(Dix heures une minute)
Le
Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude
détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus
d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bussière (Gatineau) remplace M. Bélanger (Orford); M. Kelley
(Jacques-Cartier) remplace Mme Montpetit
(Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue);
et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à l'étude du sous-amendement proposé par la députée de Mercier. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député, pour environ
2 min 20 s.
M. Polo : Oui, volontiers, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Polo : Oui, parfait. Bien, M. le Président, écoutez, vendredi dernier, nous étions réunis ici, et je pense
que c'est mon collègue de Jonquière qui avait la parole, afin de
débattre, là, sur la question de l'amendement apporté par... le sous-amendement
apporté par la députée de Mercier, notamment pour s'assurer que nous pourrions
préserver, à travers ce sous-amendement-là, un exercice annuel de révision des modalités et des conditions en
s'assurant que le mandat et les responsabilités de la Régie de l'énergie
étaient préservés.
Je
mentionnais... Et j'ai fait une lecture assez exhaustive, là, du rapport de la Vérificatrice générale de mai 2018, qui faisait la démonstration des différentes tâches, des différentes responsabilités, et j'essayais de faire la démonstration au ministre qu'au-delà de l'ajustement à l'inflation, de la hausse à l'inflation des
prix... que la question des tarifs... La question des modalités et des conditions pouvait être,
selon mon interprétation... pourrait se dissocier, se séparer d'une hausse
des prix indexés, donc, établis selon
une croissance de l'inflation, et tout ça avec l'objectif, M. le Président, de ne pas repousser à
60 mois le prochain exercice de dossier tarifaire de la régie, mais, à
tout le moins, de préserver, sur une base annuelle, les responsabilités
de la régie.
Peut-être,
d'entrée de jeu, là, j'inviterais le ministre
peut-être à nous expliquer si la fin de semaine lui a porté fruit, s'il a pu reconsidérer nos arguments et nos
points.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides, ceci complète votre intervention.
M. Polo : Je terminerais quand
même avec cette question-là. Peut-être que le ministre voudrait intervenir.
Le
Président (M. Lemay) : Bien sûr.
M. le ministre, est-ce
que vous aviez un élément de réponse
pour le député?
M. Julien : Oui. Alors, comme a mentionné mon collègue
de Laval-des-Rapides, c'est le dossier tarifaire. Il a pris le
bon terme, en fin de compte, là. L'analyse de la régie, c'est le dossier
tarifaire, effectivement. Et nous réitérons, en réalité, que le tarif est composé de trois composantes indissociables,
soit le prix, les conditions d'application et les modalités de calcul. On a eu l'occasion, à
moult reprises, de discuter de ces trois éléments-là en donnant des exemples
assez concrets, que l'analyse
de la régie sur le tarif doit se faire sur ces trois éléments-là, et c'est pourquoi,
en réalité, ils sont indissociables.
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Jonquière,
la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Je regrette d'avoir été un petit peu en retard. Alors, je suis
désolé.
Maintenant, oui, j'étais intervenu, la semaine
dernière — je
ne sais pas si ça se dit, «je suis intervenu la semaine dernière» — sur
le sous-amendement proposé par la députée de Mercier
en ajoutant le mot «annuellement», parce qu'on était restés sur notre faim. Moi, j'ai eu de la
misère à dormir en fin de semaine, M.
le Président, parce que le ministre
n'avait pas eu le temps de répondre à
ma question sur la distinction entre les conditions de service et les
conditions d'application, parce que
vous vous souvenez que, dans le tableau, qu'il nous a généreusement transmis,
sur le comparatif des responsabilités de
la Régie de l'énergie avant et après le projet de loi n° 34, c'est
très éclairant, ce tableau, M. le
Président, le ministre nous dit qu'il n'y a rien de changé en ce qui concerne
l'approbation des conditions de service. Et là on était en train de se
questionner sur la différence entre les conditions de service et les
conditions d'application.
Alors, moi, ce que je disais, c'est que, dans le
tableau qu'il nous a transmis, il fait la démonstration que les responsabilités
de la Régie de l'énergie seront maintenues telles quelles concernant
l'approbation des conditions de service,
alors qu'il semblait nous dire, puis ça sera à lui de nous l'expliquer
davantage, que, dans le débat entourant l'article 1, et ça touche le sous-amendement de la députée de
Mercier, quand on parle des trois composantes, on parle des trois composantes de l'ensemble des prix, de leurs
conditions d'application et des modalités de calcul. Alors, moi, je voudrais qu'il nous explique bien la
différence entre les conditions de service et les conditions d'application.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui. Donc, les conditions d'application qui sont incluses dans le tarif, en
réalité, ça définit comment doivent être appliqués les tarifs. Alors, comme je
disais, il y a les trois composantes du tarif. Alors le prix, c'est la valeur
attribuée à chaque élément de la grille tarifaire. Les conditions
d'application, ça définit comment doivent être appliqués cesdits tarifs. Et la
modalité de calcul, ça indique comment est appliqué les prix des tarifs en
termes de calcul.
Les
conditions de service, par exemple, ça regrouperait les modalités d'abonnement.
Alors, ça inclut notamment les mesurages de l'électricité et la facturation. Ça
inclut également les modalités de raccordement, la présentation d'une demande
d'alimentation et calcul du montant pour les travaux non inclus au service de
base. Et ça calcule... Ça prend d'autres éléments, par exemple les
droits, les obligations d'HQD et ses clients, les caractéristiques techniques.
Donc, les conditions de service sont maintenues,
en réalité, là, comme responsabilité de la régie, comme actuellement, tandis que les tarifications, les conditions de tarifs,
bien, naturellement, c'est le projet de loi n° 34, là, qui vient les modifier, en faisant, entre autres, une
cause tarifaire aux cinq ans, mais en permettant, de manière momentanée,
de venir fixer les tarifs. C'est toujours la
régie qui a cette responsabilité-là dans un temps opportun, selon certaines
conditions.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Oui, merci.
Comment ça se passe, au juste, devant la régie pour l'approbation des
conditions de service dans les
responsabilités actuelles avec Hydro-Québec Distribution? Est-ce que je
pourrais savoir comment ça se déroule? Est-ce que c'est... Sur quelle
périodicité, par exemple? L'approbation des conditions de service, comment ça
se passe, au moment où on se parle?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Actuellement, ça se fait sur base annuelle, naturellement, l'analyse des
conditions de service, et également sur demande ponctuelle d'un
demandeur. Quand on parle, par exemple, des modalités d'abonnement ou modalités
de raccordement, ça pourrait se faire sur base ponctuelle.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : O.K., mais
l'approbation des conditions de service, c'est au moins annuellement?
M. Julien :
Actuellement, ça se fait annuellement. Ils le regardent annuellement et ils
peuvent le faire également sur demande.
M. Gaudreault :
Donc, quand on dit que ça se fait annuellement, ça, c'est comme la règle de
base. Mais il pourrait arriver que, dans une année, HQD dise : Bien, je
refais une demande devant la Régie de l'énergie pour des nouvelles
conditions de service ou des changements dans les conditions de service. C'est
ça?
• (10 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Bien, actuellement,
quand on voit, par exemple, les modalités d'abonnement, les modalités de
raccordement, c'est des demandes, en fin de compte, d'alimentation qui viennent
habituellement d'un demandeur et qui sont analysées.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : J'aimerais que
le ministre nous explique clairement en quoi l'approbation des conditions de
service doit se faire nécessairement de façon annuelle et non pas les
conditions d'application.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : C'est-à-dire que les conditions d'application font partie des
tarifs. Alors, le projet de loi
n° 34 propose, en
réalité, que la cause tarifaire soit aux cinq ans, donc la cause tarifaire sur l'ensemble
des tarifs, qui comprend les trois
composantes, prix, conditions d'application, modalités de calcul, qui est le
processus, actuellement, annuel, qui serait dorénavant aux cinq ans si le projet de loi n° 34 est adopté. Naturellement, on a toujours l'article qui permet d'y aller sur des demandes ponctuelles, tandis que, pour les
conditions de service, on maintient le statu
quo par rapport à la périodicité de la régie.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Est-ce que les conditions de service auraient pu aussi être traitées aux cinq
ans?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, naturellement, le projet de loi, c'est le projet de loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, c'est la modification
qu'on y apporte dans le projet de loi n° 34. Et, pour nous, en réalité,
les conditions de service, c'est autre chose.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
O.K., mais c'est parce que j'ai de la misère à comprendre pourquoi il le fait
aux cinq ans pour tout le reste. Dans les conditions d'application, dans les
tarifs, dans les modalités de calcul, il est prêt à le faire aux cinq
ans. Tant qu'à faire un projet de loi comme
il le fait, là, où il modifie de fond en comble le rôle de la Régie de
l'énergie, comment ça se fait qu'il n'en a pas profité aussi pour
étendre aux cinq ans l'approbation des conditions de service?
Alors,
pour moi, il y a une contradiction. Pourquoi les conditions de service, il faut
que ça soit absolument annuellement, et même, des fois, plus qu'une fois par
année, à la demande du distributeur, par exemple, plus qu'une fois par année,
c'est ce qu'il nous a dit tantôt, et, pour les conditions d'application, c'est
aux cinq ans? Alors, pourquoi, tant qu'à ça, là, qu'il n'a pas fait la totale et que l'approbation des conditions
de service n'aurait pas été aussi aux cinq ans? C'est quoi, la
différence?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, alors je réitère, en fin de compte, l'objectif du projet de loi et son
titre, la Loi visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs et de distribution d'électricité. Alors,
comme mon collègue de Jonquière mentionne qu'on veut modifier de fond en
comble le rôle de la régie, bien non, ce n'est pas l'objectif du projet de loi.
Alors, ce qu'on souhaite faire dans le
projet de loi, c'est d'alléger le processus actuel, considérant, naturellement,
les années passées, M. le Président, considérant les effets que ça a.
Donc, c'est une simplification d'établissement des tarifs de distribution.
Donc, c'est là-dessus que porte le projet de loi et non pas une remise en
question de fond en comble des travaux de la
régie. La régie maintient ses responsabilités. Et, à certains égards, par
rapport aux tarifs, puisque c'est l'objet du projet de loi, c'est là que
les modifications sont amenées, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Bien, moi, je pense que, sous couvert de simplification du processus de
tarification, le ministre apporte des
changements substantiels, on l'a démontré à plusieurs reprises, sur le rôle et
les pouvoirs de la régie, et ce n'est pas rien, là. Quand le ministre va
camper dans une loi les tarifs proportionnellement à l'inflation, c'est une
modification plus que substantielle du rôle
de la régie. Alors, ce n'est pas juste à la marge, c'est quand même
fondamental. Ça fait quand même partie du principe de ce projet de loi.
Alors,
le ministre dit : On touche la distribution d'énergie par les tarifs, on
veut faciliter... Il n'arrête pas de nous dire que le titre du projet de loi, c'est «visant à simplifier le
processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité». Il s'adonne qu'Hydro-Québec Distribution ne se
voit pas affectée dans l'approbation des conditions de service. La régie va
continuer de traiter l'approbation des conditions de service au moins
annuellement, et parfois même plus qu'une fois par année, selon ce que le ministre vient de nous dire. Puis là, quand
on vient avec un amendement qui dit qu'on va établir annuellement, comme le
propose la députée de Mercier, les conditions d'application... Je veux dire,
pour moi, il y a une contradiction flagrante là-dessus, là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, je réitère, en réalité, que... Quand on regarde le
tarif, et, naturellement, là, c'est le
processus d'établissement des tarifs de distribution, je réitère qu'il y a
trois composantes aux tarifs, les prix, les conditions d'applications, naturellement, et les modalités de
calcul, et c'est cet élément-là, en réalité, que le projet de loi vise à
simplifier.
Alors,
mon collègue de Jonquière souhaiterait peut-être que d'autres éléments... Parce
qu'on a déposé, effectivement, le tableau des responsabilités de la
régie, celles qui sont modifiées, celles qui sont maintenues. Et là, pour nous,
en réalité, le projet de loi, son principe,
c'est par rapport aux tarifs, avec les trois éléments qui sont indissociables,
et, pour nous, c'est ce que vise le
projet de loi n° 34. Maintenant, si mon collègue de Jonquière souhaiterait
que d'autres éléments soient également analysés aux cinq ans, il
pourrait déposer un amendement à cet effet-là et le défendre.
M. Gaudreault :
Je pense que le ministre me comprend mal, M. le Président. Je ne dis pas qu'il
faut que l'approbation des conditions de
service se fasse aux cinq ans. J'essaie juste de comprendre la contradiction du
ministre qui nous dit : Pour les
tarifs, on va faire ça aux cinq ans, pour l'approbation des conditions de
service, tu sais, on laisse ça chaque année, peut-être même, des fois,
plus qu'une fois par année.
Alors, moi,
je suis de l'option que c'est mieux une fois par année. C'est ce que veut
préciser la députée de Mercier par son sous-amendement à l'amendement du
député de, je ne sais plus c'était qui, Laval-des-Rapides, je pense, oui, Laval-des-Rapides, qui nous disait que «les
conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité des services fournis par la société sont
établis par la Régie de l'énergie».
Nous, on
dit : «Établis annuellement par la Régie de l'énergie». Bien, nous, je
veux dire, la députée de Mercier, et je suis d'accord avec elle. Je suis d'accord avec elle, parce que le
ministre n'est pas capable de me convaincre que l'approbation des
conditions de service... qu'elle se fasse à chaque année, et que l'approbation
des conditions d'application des tarifs se
fasse aux cinq ans. Je ne vois pas le lien. Je ne vois pas la... Pour moi, il y
a une contradiction flagrante dans l'approche du ministre.
Donc,
j'essaie, au fond, de corriger sa contradiction. En appuyant le sous-amendement
de la députée de Mercier, en disant qu'il faut que ça soit fait annuellement,
dans le fond, je viens uniformiser... bien, nous venons uniformiser, si nous appuyons le sous-amendement de la députée de
Mercier, l'analyse annuelle par la régie des conditions de service et des
conditions d'application.
Alors, pour moi, je comprends qu'il y a des
variations dans les deux termes, entre les conditions de service et les conditions d'application, mais, très
franchement, pour le consommateur d'énergie moyen, pour le client moyen, pour
les entreprises, les PME, pour les citoyens qui ont une résidence, je pense
qu'ils vont être rassurés de savoir que l'approbation des conditions de service d'Hydro-Québec
Distribution se fait annuellement et que l'approbation des conditions d'application
sur les tarifs se fasse aussi annuellement.
Alors, c'est pour ça que je vais appuyer le
sous-amendement proposé par la députée de Mercier.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas
d'autre intervention, je serai prêt à mettre aux voix le
sous-amendement. Parfait. Donc, le sous-amendement, est-ce qu'il y a... Par
appel nominal? M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Donc, Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M.
Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire :
M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est
rejeté. Nous revenons donc à l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?
Une voix : ...
Le
Président (M. Lemay) : Il vous reste environ neuf minutes, M. le
député. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
• (10 h 20) •
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. Oui, écoutez, c'est clair que, malheureusement... Bon, on vient de passer à travers le sous-amendement qui
introduisait la question de l'aspect annuel, la périodicité, sur
l'exercice effectué par la régie, quant
aux modalités et également aux conditions. Je maintiens mon amendement
qui était qu'à l'origine on puisse
préserver l'exercice de la régie indépendamment, là, des 60 mois de la...
du report du ministre, mais qu'on puisse, à tout le moins,
préserver l'élément, là, de révision.
Je sais que le ministre va nous répondre que, de
toute façon, ça va être reporté aux cinq ans, l'exercice du dossier tarifaire va être révisé au complet. Mais,
pour moi, il est important qu'on le précise, parce que je... Et, tel qu'un
article en faisait mention, là, aujourd'hui, c'est qu'on vient modifier
de façon substantielle l'exercice de «check and balance», l'exercice de révision
effectué, là, par la régie.
Quoique ce qu'en pense le ministre, puis loin de
moi de présumer, là, de son opinion à ce niveau-là, c'est vraiment une révision
de fond en comble de l'exercice qui est effectué dans le mandat de la régie,
dans l'exercice, le travail que fait la régie, là, pour s'assurer
qu'Hydro-Québec dépose un dossier tarifaire, ouvre ses livres, permet à la
régie, là, de regarder, en long et en large, là, les différentes composantes,
là, de son dossier tarifaire. Moi, j'ai présenté vraiment cet amendement-là dans une optique qu'on puisse justement
poursuivre et valoriser le travail de la régie. Je crois qu'il en va de
soi.
J'ai terminé tantôt mon intervention, là, en
interpellant le ministre, en lui demandant s'il jugeait, là, que c'était important de préserver ces éléments-là.
Maintenant, je vais poser une question plus précise au ministre, à savoir comment
l'aspect de l'indexation... Si on veut aller au fin fond, là, de l'exercice,
comment l'aspect de l'indexation à chaque 60 mois va-t-il être utilisé
dans l'aspect modalités et conditions? C'est un calcul mathématique, là.
L'aspect prix, là, je peux le comprendre assez facilement, mais, dans l'aspect
modalités et conditions, comment l'aspect indexation... C'est-u juste une
formule mathématique ou, dans l'analyse du dossier tarifaire, il y aura une
analyse plus approfondie?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, à la cause
tarifaire, dans cinq ans, ce serait une cause tarifaire, en réalité, avec le
même processus que sur base annuelle
actuellement. Alors, ce sera les trois éléments qui seront regardés à la
fois : le prix, les modalités de calcul et les conditions
d'application. Donc, ce sera les tarifs, globalement.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo :
Globalement, O.K. Ceci dit, entre-temps, année après année, l'inflation va être
utilisée pour déterminer les augmentations tant des prix que des
modalités et des conditions. Est-ce que j'interprète bien l'article 1?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, comme
mentionné dans l'article 1 et dans les commentaires, la notion, en fin de
compte, d'indexation à l'inflation ne
compose que le prix. Si on reprend la définition, en réalité, des éléments,
quand on parle des conditions d'application et quand on parle également,
en réalité, des modalités de calcul, ici, on peut voir, en fin de compte, que ces éléments-là ne sont pas
indexables. Si on dit que les conditions d'application, ça vient définir
comment doivent être appliqués les
tarifs, donc c'est les conditions dans lesquelles les tarifs sont appliqués, à
qui ils sont appliqués. Alors, ça, c'est une
notion qui ne s'indexe pas. Donc, naturellement, l'indexation, sur la base
annuelle, à l'inflation touche uniquement un
élément du tarif, comme on a mentionné précédemment, le prix, comme c'est
mentionné à l'intérieur du commentaire.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Bon, d'une année à l'autre, les éléments de modalités et de conditions ne sont
pas indexés, c'est uniquement l'aspect
prix. C'est ce que vous... Est-ce que j'ai bien compris? Vous venez de nous
dire que, d'une année à l'autre, les modalités et conditions ne sont pas indexables,
que c'est juste le volet prix qui est indexable, donc qui évolue d'une année
à l'autre, selon l'indexation. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Bien, effectivement, c'est les prix. Le volet
prix est indexé, puisque les deux autres volets, bien qu'ils soient
indissociables dans une analyse pour voir si un tarif est adéquat, ne peuvent
pas être indexés.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo : O.K. Alors, j'essaie juste de comprendre, M. le Président. Vous dites, là, une chose et son contraire en même temps, parce que, depuis jeudi,
vous... Non, mais, vous allez... Peut-être, c'est une mauvaise compréhension, mais vous dites : Ils sont indissociables, mais en
même temps vous reconnaissez que l'indexation ne peut être qu'appliquée sur
le prix, et donc non pas sur les modalités et les conditions. C'est ce que vous
venez de dire. C'est ce que j'ai compris, M. le Président. Avez-vous compris la
même chose que moi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Bien, effectivement, au cours de la dernière
semaine, j'ai eu l'occasion de répéter ça à plusieurs reprises. Effectivement,
quand on regarde les trois composantes, elles sont indissociables. Naturellement,
on voit que des décisions de la régie...
C'est toujours la régie qui a la responsabilité de fixer et de
modifier les tarifs. Donc, elle doit porter une analyse, quand elle fait
une analyse par cause tarifaire, ou une analyse ponctuelle, à l'article qui
prévoit ça, des trois éléments. Mais elle ne
pourrait que porter, même par une décision, une augmentation ou une indexation,
que sur le volet prix. Elle pourrait modifier les deux autres, également,
ponctuellement. Alors, à chaque année, quand la régie, par exemple, vient dire : L'an prochain,
l'augmentation va être de 2 %
selon une cause tarifaire, l'augmentation ou l'indexation n'est que sur
le prix. Ça a toujours été comme ça et ça ne changera pas.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
O.K. Alors, qui assume le deux tiers
du risque sur l'ensemble des tarifs si les modalités et les conditions
ne sont pas indexées sur une base annuelle, tels que les prix le sont?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Pouvez-vous préciser votre question sur le qui assume quoi?
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Qui assume le risque? Parce que, là, je reprends une explication que vous nous
avez partagée, là, depuis le début des audiences, c'est qu'en utilisant la
formule d'indexation, donc une prévisibilité des revenus pour Hydro-Québec, vous nous avez répété... j'ai bien compris, M. le Président, le ministre nous a répété à multiples reprises que c'était
une façon de transférer le risque de la part des consommateurs vers la société
d'État. Mais, si, dans le cas présent, les prix sont indexés sur une base
annuelle et non pas les modalités et les conditions, qui assume le deux tiers
du risque, à ce moment-là, si l'indexation n'est pas appliquée aux
conditions et aux modalités?
Le Président
(M. Lemay) : Sur le risque, M. le ministre?
M.
Julien : Alors, sur le
risque, prenons l'exemple, en fin de
compte, du tarif D. Alors, le domaine
d'application, c'est inscrit comme ça : «[Les tarifs domestiques] D
[s'appliquent] à un abonnement pour usage domestique dans un logement dont l'électricité est mesurée distinctement
[en] titre duquel la puissance maximale [est] appelée a été inférieure à
65 kilowatts pendant [la période] de 12 périodes mensuelles
précédentes consécutives prenant fin au terme de la période de consommation
visée.
«À moins de
dispositions à l'effet contraire, [elle] ne s'applique pas :
«a) aux hôtels, aux
motels, aux auberges ni aux autres établissements visés par la Loi sur les
établissements d'hébergement touristique;
«b)
aux hôpitaux, aux cliniques, aux centres d'hébergement et de soins de longue
durée ni aux autres établissements visés par la Loi sur les services de
santé et les services sociaux.»
Alors, ça, c'est les conditions, entre
autres, d'application. Alors, je voudrais bien comprendre ce que mon collègue
de Laval-des-Rapides parle quand il parle de
risque. Alors, ces conditions-là d'application, c'est à qui le tarif est
appliqué. Des modifications peuvent être apportées momentanément suite à une
demande, mais, naturellement, sur base annuelle, seulement le prix sera
indexé.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le député.
M. Polo :
Je vais céder la parole à ma collègue. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : Certainement. Mme la députée de Mercier, la parole
est à vous.
Mme Ghazal :
Il me reste trois minutes?
Le Président
(M. Lemay) : Environ.
Mme Ghazal :
Donc, moi, j'ai une question. On a beaucoup parlé des modalités... voyons, des
conditions d'application, peu des modalités de calcul. J'aimerais que le
ministre me donne un exemple de modalité de calcul.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, un exemple de modalité de calcul, M. le
ministre.
• (10 h 30) •
M. Julien :
Bon, la définition même de modalité de calcul, c'est comment se calculent le
tarif et le prix. Donc, par exemple, la modalité de calcul, ça serait,
par exemple, dans différents niveaux de consommation, des prix différents, et comment va se calculer, donc, le tarif. Alors, il y a la notion de prix, et
comment va se calculer... Par exemple, entre telle et telle tranche, ça sera tel tarif, ça va être comme ça que ça va être
calculé. Donc, c'est comment on calcule, quand on reçoit une facture, si on est une clientèle x. Oui, il y a
des prix qui sont fixés par tranche, et, comment est calculé ce prix-là, c'est
les modalités de calcul, comment se fait le calcul.
Mme Ghazal : Est-ce
qu'il y a une définition? Comme...
juste, peut-être, la lire, la définition de «modalités de
calcul», comme on l'a fait pour les conditions d'application.
M. Julien : Alors, «modalités de calcul applicables» indique
comment appliquer les prix des tarifs, par exemple pour l'application de la prime de puissance au tarif
G. Donc, il y a une prime de puissance avec... Alors, c'est comme ça à tel
niveau. Alors, ça précise, justement, quand une clientèle donnée, dans un tarif
spécifique... comment le calcul va
s'effectuer pour arriver avec une facture x. Il y a le prix, est-ce que
je respecte les conditions, comme client pour faire partie de ce
tarif-là et comment se calcule l'ensemble de la tarification, globalement.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Il y a le mécanisme de traitement des écarts de rendement. C'est une modalité
de calcul?
M. Julien :
Alors, le mécanisme d'écarts de rendement n'est pas une modalité de calcul au
sein du tarif.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Mais c'est quoi, d'abord, le mécanisme de traitement des écarts de rendement?
M. Julien : Alors, c'est un mécanisme qui est en place, en
réalité, qui fait en sorte que le rendement obtenu, effectivement, par
Hydro-Québec, s'il est supérieur au rendement permis, il y a une modalité de
calcul pour voir comment est redistribué cet écart de rendement.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Et est-ce que ce mécanisme de traitement des écarts de rendement ne sera plus
vu par la régie annuellement?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, le mécanisme d'écarts de rendement, quand on regarde, en réalité, ce
mécanisme-là n'existe plus à partir du moment où est-ce qu'on modifie la
tarification, la méthode de tarification. Le mécanisme d'écarts de rendement est par rapport à un rendement permis,
donc, c'est un système de tarification coûts plus 8,2 %. Alors, cette
méthode de tarification n'existant plus, alors le mécanisme d'écarts de
rendement n'existe plus.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Mais vous dites que ce mécanisme d'écarts de rendement, ce calcul-là ne sera
pas fait, mais ce n'est pas une modalité de calcul.
M. Julien : Alors, c'est un
calcul, mais, si on réfère, naturellement, au projet de loi, où on parle de
tarifs, alors, il y a des modalités de calcul. Il y a des calculs sur bien des
éléments. Mais, quand on parle de tarifs, il y a le prix, modalités de calculs, conditions d'application
dans un tarif, et naturellement le mécanisme d'écarts de rendement ne fait
pas partie des tarifs.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Mais qu'est-ce qui va arriver, là? Vous me dites que ce n'est pas une modalité
de calcul, mais, si on ne le regarde plus annuellement, qu'est-ce qui va
arriver avec les écarts, pendant les cinq ans, quand ils vont se produire?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, l'écart de
rendement signifie qu'on prend, en réalité, un système où Hydro-Québec dépose l'ensemble de ses coûts et qu'on lui accorde
8,2 % de rendement. Alors, si on change la base de tarification, dorénavant,
ça sera un gel tarifaire en première année et ça sera à l'inflation pour
les quatre années suivantes. Donc, la notion d'écarts de rendement n'existe
plus.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Il n'existe plus parce qu'on ne le calculera plus. Donc, on ne le saura plus.
En ne le sachant plus, il n'existe plus. C'est ça?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Il n'existe plus
parce que la notion de rendement autorisé n'existe plus. Dorénavant, les
revenus sont prévisibles, avec un gel et une
indexation à l'inflation. Pour avoir un mécanisme d'écarts de rendement, on
doit avoir un rendement autorisé, et le rendement autorisé dans la base
de tarification, maintenant, n'existe plus.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Le rendement
autorisé n'existe plus. Juste, peut-être, m'expliquer un peu plus. Je suis
désolée.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, on modifie
la tarification. Dorénavant, on transfère le risque à Hydro-Québec. Dorénavant,
Hydro-Québec sait que, pour ses revenus 2020, les tarifs seront gelés et
comprend également que, pour les années subséquentes,
les tarifs seront indexés à l'inflation observée au 30 septembre de
l'année précédente. Donc, elle connaît ses revenus, la clientèle connaît ses coûts de facturation, et Hydro-Québec
doit se gouverner avec efficience pour être en mesure de gérer leurs
obligations.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
C'est-à-dire qu'on en... Moi, ce que je comprends, c'est qu'avec le projet de
loi on n'en tiendra plus compte. Ça ne veut pas dire que ça va disparaître puis
ça n'existera plus, ça va toujours continuer à exister. On a juste à
appliquer la même méthode avant le projet de loi, par exemple, s'il n'est pas
adopté... actuel. Il va exister. Mais là on ne
le fera plus, cet exercice-là, à cause du projet de loi. Ça ne veut pas dire
que, dans l'absolu, cet écart de rendement va disparaître. Ce n'est pas parce qu'on ne le fait plus qu'il disparaît.
On a juste à refaire le même calcul qui était fait avant, avec les coûts, les revenus, etc., puis on est
capable de le voir. Mais là on dit à la régie, on dit : Vous ne le faites
plus. On ne va plus le voir. Ça ne veut pas dire qu'il va disparaître.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, est-ce que vous aviez une question?
Mme Ghazal :
Oui. Donc, je ne comprends pas qu'on... Parce que, pour moi, c'est une évidence
qu'on ne... Il ne disparaît plus. L'écart va continuer à exister. C'est juste
qu'il n'y a plus personne qui va prendre le crayon puis qui va faire le
calcul pour le calculer. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'existera plus.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, les gens
n'auront pas à prendre le crayon pour le calculer. À l'annexe II, on
prévoit toute l'information financière, l'information qui va être déposée sur
base annuelle par Hydro-Québec, ses résultats financiers et l'ensemble de
documentations pertinentes pour toute la transparence par rapport à ces
résultats-là.
Ce que je mentionne,
c'est : Le mécanisme d'écart de rendement est lié à un rendement autorisé
de 8,2 %, ce mécanisme-là, en réalité, qui est dans un système de
tarification dysfonctionnel qui fait en sorte qu'Hydro-Québec présente ses coûts et, peu importe l'augmentation
de ses coûts, ajoute un 8,2 % de rendement, et ce qui fait en sorte que
la tarification subséquente,
essentiellement, suit l'augmentation des coûts d'Hydro-Québec. Nous, on
dit : Non, dorénavant, ça sera un gel et une augmentation à
l'inflation, et vous devez vous gouverner pour être le plus efficient possible.
Mais, naturellement, l'information financière va être rendue disponible à
l'annexe II pour permettre de mesurer le rendement d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Mais est-ce que, dans les cinq ans, ça, ce calcul-là va être fait?
C'est-à-dire, en... on va être rendus cinq ans plus tard, en 2025, j'imagine,
est-ce que ça, ça va être regardé? Puisque les informations financières sont là,
ça fait qu'est-ce que ça, le... pas le mécanisme de traitement des écarts de
rendement, mais le calcul des écarts de rendement, est-ce qu'il va être fait, après cinq ans, ou non, on perd la trace,
personne ne va le suivre, et c'est fini parce qu'on va faire en sorte
qu'on ne le regardera pas, donc, pour ne plus qu'il existe, là? Mais est-ce
qu'aux cinq ans ça va être fait?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, ma collègue de Mercier mentionne ces éléments, l'écart de rendement.
L'écart de rendement, c'est un
mécanisme qui a été mis en place, c'était lié, justement, au mode de
tarification appliqué, actuellement, qui était un système «cost plus», c'est-à-dire : On prend
tous les coûts, on y ajoute un rendement autorisé. Nous, on dit que ce
mécanisme-là n'est pas un bon mécanisme parce qu'Hydro-Québec n'a pas intérêt à
améliorer son efficience.
À partir du moment où on ne parle plus de
rendement permis, mais qu'on garantit, en réalité, un gel avec une augmentation
à l'inflation, il n'y a plus la notion de rendement autorisé de 8.2 %.
Naturellement, encore là, si on avait appliqué à l'inflation, dans les
15 dernières années, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins
de tarification. Et il y a un écart de
rendement qui s'est créé, sur cette période-là, de 1,5 milliard de
dollars. Nous, on vient dire : On fait un gel, on augmente à
l'inflation, et, naturellement, il n'y a plus de rendement autorisé, Hydro-Québec,
vous devez dorénavant vous gérer avec
efficience parce que ce n'est plus votre coût, auquel on ajoute un rendement,
vous connaissez vos revenus, et c'est à vous de vous gouverner en
conséquence.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Donc, il n'y a plus d'écart de rendement parce qu'on ne base plus la
tarification sur le rendement, on ne le demandera plus, ça va être avec la
nouvelle façon de faire. Mais, si quelqu'un veut s'amuser à prendre le
crayon puis faire l'exercice, vous dites
qu'il va être capable de le faire avec les informations qui vont être fournies
à l'annexe II?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui, l'annexe II va permettre, en fin de compte, de fournir certaines informations.
Quand on sera rendus à l'annexe II, on verra si cette information-là est
suffisante, on aura l'occasion d'en discuter. Mais, naturellement, c'est l'article 7. Parce que, quand même, on
a un amendement, aujourd'hui, qu'on discute — j'essaie de faire le lien avec l'amendement, mais c'est correct — mais, à l'article 7, c'est là qu'on
retire le mécanisme d'écart de rendement, et ce sera l'occasion d'en
discuter.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Donc, à l'article 7, quand on va être là, on va pouvoir voir si ce
calcul-là va pouvoir quand même être fait, même s'il n'existe plus parce que le
gouvernement a décidé qu'il y a une nouvelle tarification, on va pouvoir
regarder si ces documents-là vont permettre de calculer l'écart de rendement.
Parce que ce n'est pas parce que le gouvernement a décidé qui n'existe plus que ça n'existe plus. Parce que
cet écart-là va continuer à exister. Ce n'est pas parce qu'on a changé de
méthode de tarification que ça n'existe plus. Mais, bon, on ne s'entend pas
là-dessus.
Pour ce qui
est des modalités... non, les conditions d'application, je sais que le ministre
répète toujours que les trois doivent être gardées ensemble, mais est-ce qu'il
peut reconnaître qu'il peut arriver, dans certaines décisions... Moi,
j'en ai sorti quelques-unes, là. Je ne sais pas s'il me reste du temps, mais...
C'est ça, il ne me reste plus de temps.
• (10 h 40) •
Le
Président (M. Lemay) : Donc, on arrive à la fin de votre
intervention. Je ne sais pas si, M. le ministre, vous vouliez rajouter
quelque chose?
M. Julien : Bien,
essentiellement, oui, comme le disait ma collègue de Mercier, ces
trois éléments-là sont indissociables.
Il peut arriver qu'une décision de la régie touche un, deux ou trois de ces
éléments-là, mais elle regardera toujours les trois éléments pour faire
son analyse. Et comme on a eu l'occasion de le figurer avec des exemples,
divers exemples, alors, sont indissociables.
Et je réitère
que, par rapport à l'amendement spécifique amené par mon collègue de
Laval-des-Rapides, je crois, celui-là,
ici, c'était sur la base... En fin de compte, de la façon qu'il était inscrit,
c'était beaucoup, selon notre interprétation et
l'interprétation de nos juristes, un danger d'affaiblissement, même, de la
régie, quand on venait préciser ces deux éléments-là
dans le coeur du texte. Donc, c'est la discussion qu'on avait eue par rapport à
l'amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Sur ce, je cède la parole au député de Marquette pour
son intervention.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de m'écarter juste un
instant pour prendre le temps de remercier
et de souligner le travail, le courage de nos héros du week-end, nos monteuses
et nos monteurs de ligne, qui ont fait un travail exceptionnel pour rétablir le
courant dans nos demeures. Alors, je les remercie publiquement.
Ceci dit,
c'est vrai qu'encore une fois nous aussi, on réitère le fait que d'enlever des
pouvoirs à la Régie de l'énergie, selon nous, va affaiblir, justement,
la définition de «juste prix».
Mais ma
question, et je veux emmener le ministre sur cette voie-là : Avant,
justement, de retirer ces pouvoirs-là qui, selon nous, étaient capables
toujours d'amener un juste prix aux clients d'Hydro-Québec, est-ce qu'il y a
une étude sur les impacts sur les
différents secteurs, qui a été faite, notamment au niveau de l'agriculture, des
secteurs de l'aluminium, mon Dieu! les producteurs de serre, les producteurs
animaux, secteur du bois, pâtes et papiers, transformation alimentaire?
Est-ce qu'on a vraiment fait cette étude-là, justement, pour être capable de
prendre la décision de retirer les trois... pas les trois, mais je veux dire d'enlever le prix, de l'établir à
l'inflation? Est-ce qu'on a fait, vraiment, cette étude-là? Est-ce qu'on
est allé voir dans plusieurs secteurs?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, naturellement, en réalité, quand on fait un gel tarifaire
suivi de quatre années à l'inflation, indexé à l'inflation, comme on le
réitère, sur cette période-là, on aurait eu une augmentation, en réalité, de
70 % de l'inflation sur la période de cinq ans puisque c'est un taux
composé. Si on avait appliqué cette méthode-là juste sur les cinq dernières années,
ça aurait été une hausse tarifaire moindre.
Alors, naturellement, ce qu'on constate,
c'est : sur base historique, cette hausse tarifaire là est plus
raisonnable que dans le passé. Et
naturellement on comprend qu'en ayant une augmentation de 70 % de
l'inflation sur la période de cinq ans, qui... après cinq ans, il y
aura une cause tarifaire, ça permet de prévoir l'augmentation des coûts qui
sont sous l'inflation sur cette période-là.
Pour ce qui est de la méthode actuelle de
calcul, qui est basée sur notion de coût auquel on augmente en réalité de 8,2 %, si Hydro-Québec, dans le passé, a
fait le choix de développer le secteur éolien, qui a amené une hausse, en 2014,
de 4,3 %, soit plus de trois fois l'inflation, une hausse de 2,9 % en
2015, soit de deux fois et demie l'inflation, la notion, actuellement, de cause
tarifaire basée sur le coût, auquel on ajoute un rendement, ne considère pas la
capacité de la clientèle ou les impacts sur la clientèle. C'est un «cost plus».
Nous, on donne une garantie à la clientèle que, sur les cinq prochaines années, ça sera une augmentation de 70 % de
l'inflation. Et, si on avait appliqué cette méthode-là, dans les cinq
dernières années, les tarifs actuels seraient plus bas pour l'ensemble de la
clientèle.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Ma question
était : Est-ce que des études ont été faites? Est-ce qu'on a contacté, justement, différents secteurs? Elle
était là, ma question, je n'ai pas entendu une réponse. Est-ce que je peux
avoir une réponse, vraiment, sur ce que je demande, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Naturellement, dans l'élaboration du projet de loi, on regarde l'impact, mais
ici c'est un impact de tarif. Et nous, on le regarde, on sait que, sur les cinq
prochaines années, ce sera une augmentation, en réalité, sous l'inflation, 70 % de l'inflation. Même chose quand, par
exemple en 2015, un décret de préoccupation a été pris par le gouvernement
précédent pour dire que ça sera, en fin de compte, inférieur ou égal à
l'inflation. Donc, en réalité, c'est un engagement, une prévisibilité et une
hausse qui sera limitée à 70 % de l'inflation sur cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette.
M. Ciccone : M. le Président, est-ce que je comprends que,
justement, le ministre et son équipe n'ont pas consulté les différents
secteurs que j'ai mentionnés : aluminium, minéraux, agriculture, et
autres?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, pour nous,
on garantit à la clientèle une hausse inférieure à l'inflation sur cinq ans.
C'est un modèle, en fin de compte, qui a
posteriori, quand on regarde les années précédentes, est plus économique. Donc,
oui, on tient compte de la clientèle, et c'est justement pour la
clientèle qu'on fait une augmentation aussi faible.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette.
M. Ciccone : Alors, je prends, avec
la réponse à trois reprises, que, justement, le ministre n'a pas consulté les différents secteurs avant, justement, d'établir
les nouvelles normes d'Hydro-Québec. M. le Président, M. le ministre a dit à
plusieurs reprises qu'Hydro-Québec devra se gouverner. Ma question est bien
simple, là : Est-ce que donner un pouvoir de plus à un monopole est
sain pour une société?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, ici, Hydro-Québec, on leur donne une prévisibilité dans leurs revenus,
et ils auront la responsabilité d'être
plus efficients. Donc, le pouvoir de plus, je ne le vois pas, je vois une
responsabilité distincte, en réalité, d'améliorer leur efficience. Et
naturellement les consultations qu'on a eu l'occasion ici d'avoir pendant une
trentaine d'heures, là, avec les différents
groupes nous ont permis quand même de capter certaines préoccupations. Alors,
on verra, dans la suite du projet de loi, comment on peut faire pour
l'adapter, le cas échéant.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Ciccone :
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Aucun problème. M. le député de Jonquière, la parole
est à vous.
M. Gaudreault :
Oui. Merci, M. le Président. Moi, j'ai un problème pour me prononcer sur...
pour continuer de me prononcer sur l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides et sur l'article 1 en son ensemble. Les deux sont
intrinsèquement liés, là. Je veux dire, si je me prononce sur l'amendement,
c'est parce qu'il a un impact sur l'article 1
et vice versa. Et mon problème est sur le fait que... À moins que j'aie raté un
bout, là. Mais j'avais demandé au ministre
de déposer des documents la semaine passée. Il a eu beaucoup de temps, depuis
la semaine passée, puis on ne les a toujours pas.
C'est
quand il y avait eu le débat sur l'interprétation du mot «juste et
raisonnable», et là je recherche la date, mais c'était quelque chose
comme mercredi ou jeudi passé. C'est sûr que ce n'était pas vendredi. Je pense
que c'était jeudi ou mercredi... C'était
jeudi. Puis moi, je suis superpatient puis je ne suis pas quelqu'un qui veut
mettre de la pression indue, là, mais
le ministre avait dit : Oui, oui, on va faire une recherche puis on va
vous déposer la jurisprudence sur l'interprétation de «juste et
raisonnable».
Parce
que, ça, ça découlait, M. le Président, d'un amendement qui avait été déposé
déjà, je pense... je ne me souviens plus
par qui, là, c'était peut-être par l'opposition officielle. Et là on s'est
dit : Oui, mais il faut que les tarifs soient justes et raisonnables. Et là j'avais demandé, moi, une
interprétation de ça. Puis, je ne me souviens plus, même, il y avait quelqu'un,
un député qui avait été dans une certaine
jurisprudence pour dire : Oui, il y a eu de l'interprétation de «juste et
raisonnable». Donc, il y avait eu la jurisprudence.
Puis ma deuxième
demande, c'était l'intention du législateur quand il a mis la notion de «juste
et raisonnable». De mémoire, c'était l'article 49, paragraphe d de la Loi
sur la Régie de l'énergie.
Là,
on est rendu mardi. J'ai demandé les documents, genre, jeudi. On est rendu
mardi, on n'a toujours pas eu ça. Ça fait que le ministre n'arrête pas de
dire : Moi, je suis prêt à collaborer, je suis prêt à collaborer, mais là
j'ai demandé un dépôt de documents,
ça fait... — jeudi,
vendredi, samedi, dimanche, lundi — ça fait au moins cinq jours, puis on ne l'a
pas encore. Ça fait que moi, je suis embêté,
parce que j'aimerais ça avoir ces documents-là pour me prononcer plus à fond
sur et les amendements et l'article 1.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Julien :
Alors, parfait. La notion de tarif juste et raisonnable, il y a une décision de
la régie, là, la 2015-029, qui mentionne, en réalité, comme
définition : «Le processus de tarification prévu par la loi, c'est-à-dire
la fixation de taux justes et raisonnables,
implique un équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du
consommateur.» Donc, c'est la définition, en réalité, du tarif juste et
raisonnable.
Pour
ce qui est, en réalité, de l'interprétation du législateur, les intentions du
législateur, on est retournés voir les verbatims des discussions, c'était à
l'époque le Parti québécois, là, qui amenait ça, et ce n'était pas clair, leurs
intentions. Mais je crois que la définition fournie par la régie dans la
décision 2015-029 précise quand même la définition de «tarif juste et
raisonnable».
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, premièrement, j'avais demandé le dépôt. Il m'avait dit oui, mais on
n'a rien de déposé. Ça, c'est la première
chose. Deuxième chose, je ne peux pas croire que les législateurs,
en 1996, surtout des bons législateurs du Parti
québécois, n'aient pas fait le détail
de l'interprétation ou du sens de «juste et raisonnable». Je
veux dire, j'ai de la misère à croire ça.
Moi, je me serais attendu à ce que l'équipe du ministre nous fournisse un petit peu de jus là-dessus. Moi, je
n'ai pas de problème, là, je suis capable de retourner dans le Journal des
débats de 1996, mais je n'ai pas
les ressources dont le ministre dispose pour aller chercher l'interprétation du législateur, en 1996 sur les expressions «juste et
raisonnable».
Et est-ce qu'il peut nous déposer la décision dont il parle, où il y a
une jurisprudence sur les mots «juste et raisonnable», d'une part? Est-ce que c'est la seule décision qui interprète ça ou il y en a
d'autres? Est-ce que qu'il nous remet juste celle qui fait son affaire ou il y en a d'autres, des
décisions, de la jurisprudence sur ces mots-là? Je n'ai pas la conviction de
ça, là, je n'ai pas... Je ne suis pas
convaincu que c'est une démarche... une recherche exhaustive dans la
jurisprudence. Est-ce que le ministre
peut nous dire si ça a été fait à travers le moteur de recherche de SOQUIJ?
Alors, j'aimerais ça en savoir un petit peu plus, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Naturellement, là, toujours en lien avec l'amendement, je ne fais
pas tout à fait le lien, mais effectivement il y a une décision qui est
publique, c'est la D-2015-029, une décision publique avec une interprétation de
la Régie de l'énergie sur la définition de «tarif juste et raisonnable». Donc,
pour moi, je référerais mon collègue de
Jonquière à cette définition-là qui émane de la Régie de l'énergie elle-même,
qui elle-même, en réalité, actuellement,
par cause tarifaire, doit trouver le tarif juste et raisonnable, puis elle le
définit. Donc, je pense que la définition devrait être celle retenue.
Le
Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Jonquière, en vous
rappelant que nous sommes toujours sur l'amendement proposé par le député de
Laval-des-Rapides et que la décision de la régie est accessible sur le site de
la régie.
M. Gaudreault :
On va aller la chercher, M. le Président. Mais moi, je suis toujours sur
l'amendement, là. Parce que... si j'ai demandé, la semaine passée, d'avoir ces
documents-là, c'est parce que ça me donne un éclairage sur la compréhension de
l'article. Si ça me donne un éclairage sur compréhension de l'article, ça me
donne un éclairage sur la proposition d'amendement. Ça, ça m'apparaît
clair.
Maintenant, moi, je vais avoir besoin de temps
pour la regarder un peu plus et voir s'il n'y a pas d'autre jurisprudence. Il faut
que je la lise un peu, là, quand même, parce que, si les régisseurs, à ce
moment-là, donnent une interprétation de «juste et raisonnable», est-ce qu'ils
se basent eux-mêmes sur d'autres interprétations qui ont été données par le passé sur la jurisprudence? Un. Et,
deux, je n'ai toujours pas l'intention du législateur de 1996, là. Alors,
moi, c'est sûr qu'avant de me prononcer, au
moins, au moins, sur l'article 1, sur le fond des choses, il va falloir
que je fouille comme il faut ces deux
références-là qui nous ont été données par le ministre sur «juste et
raisonnable», voir si ça peut nous éclairer pour notre article 1,
M. le Président. Ce que je n'ai pas présentement, là.
Alors, moi, je veux juste dire que je suis bien
content d'avoir la référence D-2015-029, mais il va falloir que je la
regarde, il va falloir que je la contre-vérifie et qu'on se positionne par la
suite, là. Même chose sur l'interprétation du
législateur. Moi, je me serais attendu à ce que l'équipe du ministre nous
arrive avec un petit peu plus de matière là-dessus. Moi, je suis prêt à tendre
la main une deuxième fois, si le ministre nous dit : Oui, oui, on va le
faire puis on va vous revenir cet après-midi
ou demain. O.K. Sinon, bien, je vais être obligé de le faire avec les maigres
ressources qui sont les miennes pour aller
retourner dans le Journal des débats de 1996. Je n'ai pas d'autre choix
que ça, là. Moi, mon ministère, là, il est là. Puis le ministre, lui, il a plein de fonctionnaires avec lui qui peuvent
faire ça. Donc, on va prendre le temps de le regarder pour voir l'intention du législateur en 1996,
quand il y a eu l'interprétation... l'adoption, c'est-à-dire, des mots «juste
et raisonnable» dans l'article.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention à l'amendement, je
vais mettre l'amendement aux voix.
M. Gaudreault : Bien, ça, c'est
une chose, là, mais moi, je vais avoir...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, je vais
avoir d'autres... Il me reste combien de temps pour cet amendement-là?
Le Président (M. Lemay) : Il
vous reste encore plusieurs minutes.
M. Gaudreault :
Plusieurs minutes. Deux, c'est plusieurs. 15, c'est plus que plusieurs. Il y
a-tu une marge entre deux et 15?
Le Président (M. Lemay) :
Environ 13 minutes.
M. Gaudreault : 13? O.K. Moi,
je reviens sur l'amendement. Encore une fois, je réserve mes commentaires sur le fond des choses parce que, malheureusement,
on n'a pas eu accès suffisamment à temps aux documents demandés au
ministre la semaine passée.
Quand on dit, dans l'amendement proposé par le
député de Laval-des-Rapides : «Les conditions d'applications et les modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par la société sont
établis par la Régie de l'énergie», bon, on aurait bien aimé «établies
annuellement», mais on a voté contre. Donc, «les conditions d'applications et
les modalités de calcul applicables». Est-ce que le ministre reconnaît qu'il
peut y avoir des conditions d'application
et/ou des modalités de calcul qui, au sens large, tel que le prévoit la
situation actuelle ou tel que le prévoit son projet de loi, donc aux cinq ans... est-ce que le ministre reconnaît
qu'il y a des conditions d'application et des modalités qui permettent
de changer un peu les choses dans la fixation des tarifs? Quand on analyse...
Admettons que je prends pour acquis le cinq ans que le ministre propose, est-ce qu'aux cinq ans il y
a un certain nombre de conditions d'application qui peuvent faire varier
les tarifs, s'adapter à la réalité, à la recherche d'une meilleure adaptation à
la transition énergétique, par exemple, etc.?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Les trois notions incluses dans le tarif peuvent modifier, effectivement, le
tarif et adapter le tarif. Ce qu'on réitère,
c'est : ces trois conditions sont indissociables dans une analyse. On a eu
des exemples. Par exemple, on ne peut pas avoir uniquement un prix si on
ne sait pas à qui il s'applique et comment il s'appliquera. On ne peut pas rien que mentionner comment s'applique un tarif si
on ne sait pas, en réalité, à qui il s'applique et à quel prix. Alors, ceci
étant dit, cette triade indissociable, quand... la régie, qui a toujours et
uniquement la responsabilité de fixer ou de modifier un tarif, elle doit
les analyser ensemble, dans une perspective globale pour prendre une décision.
Alors,
ici, on revient sur l'amendement, M. le Président. On a en discuté la semaine
dernière, on en a parlé également, nos juristes sont intervenus. Dans la
formulation de l'amendement, actuelle, on vient dire... c'est comme si on
venait dire : La régie va fixer ces
deux éléments-là. Mais nous, on dit : C'est dangereux dans
l'interprétation puisque la régie fixe les tarifs et ses trois composantes...
est modifié. C'est la seule qui a cette responsabilité-là. Alors, tout ce qu'on
vient dire, c'est : L'amendement
proposé ici, s'il était adopté, viendrait potentiellement affaiblir la régie
dans l'interprétation de l'article 1.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
• (11 heures) •
M. Gaudreault :
Est-ce que le ministre est capable de nous donner un exemple, même si c'est aux
cinq ans, d'un élément, d'une condition d'application et d'une modalité de calcul qui vient donner un impact sur les tarifs
dans sa recette, là, des trois
indissociables, là? Est-ce que, dans cette recette-là, il peut nous nommer un
élément de la condition... un exemple de condition d'application et de
modalité de calcul qui vient influencer la fixation du tarif?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre, sur un exemple.
M. Julien :
Bien, à titre d'exemple, si on vient augmenter une tranche de consommation à
laquelle un prix est appliqué, donc c'est
une condition d'application qui vient également changer la méthode
de calcul. Donc, si, par exemple,
on dit que la tranche à petit prix est
augmentée, mais, oui, ça vient changer le tarif global puisque le tarif est composé de ces trois
composantes-là. Si on vient changer, en réalité, à qui s'applique un tarif,
mais ça vient également changer également le
calcul. On a des nouvelles clientèles à qui on peut appliquer ce tarif-là.
Donc, ces trois éléments-là, qu'on en modifie un des trois éléments, on vient
modifier le tarif parce que c'est les trois éléments ensemble qui forment le
tarif.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Un scénario, par exemple, d'une tranche de consommation qui est augmentée
ou un scénario de savoir à qui s'applique un tarif, pour le ministre, c'est-u
une condition d'application ou une modalité de calcul?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Pouvez-vous réitérer votre question? Excusez-moi, cher collègue de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Dans les deux exemples que le ministre
m'a donnés, augmenter une tranche de consommation ou de déterminer à qui s'applique un tarif, c'est
les deux exemples qu'il m'a donnés, est-ce
qu'on met ça dans la case conditions
d'application ou dans la case modalités de calcul?
M. Julien :
Alors, les conditions d'application à qui s'appliquent le tarif, modalités de
calcul, on vient modifier, en fin de
compte, le calcul. À titre d'exemple, si on fait passer de
40 kilowattheures à 36 kilowattheures la première tranche où la facture annuelle obtient un taux, bien là
c'est... on va calculer sur les 40 premiers kilowattheures ou les
36 premiers kilowattheures à un
prix et, sur les supplémentaires, un autre prix. Donc, à l'intérieur du calcul,
on va dire : 36 fois un prix plus la balance sur l'autre prix, alors
qu'avant on faisait 40 fois un prix plus la balance sur un autre prix.
Donc, ça vient modifier la modalité de calcul.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Et, ces deux éléments-là, si on prend ces exemples-là, il nous dit qu'ils
sont déterminés dans les annexes?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Gaudreault :
Est-ce que c'est déterminé dans les annexes?
M. Julien :
Alors, ces éléments-là font partie de l'ensemble du cahier qu'on appelle en
réalité le cahier Tarifs d'électricité, avec tous ces éléments-là. En
annexe, qu'on va voir en annexe I, à l'article 4... — excusez-moi,
des fois ma mémoire, après un week-end, défaille — comprend
plusieurs éléments, mais pas l'ensemble du cahier de manière exhaustive.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y,
M. le député.
M. Gaudreault :
O.K. Il reste que, quand l'amendement nous dit : «Les conditions
d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation de
l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la Régie
de l'énergie», dans le fond ce que le député de Laval-des-Rapides vient nous
dire par son amendement, c'est que ces éléments-là,
la tranche de consommation augmentée
ou diminuée sur une tranche de consommation en particulier, la clientèle
à qui s'applique un tarif précis, mais ça,
il faudrait au moins passer ça devant la régie. C'est ça qu'il nous dit, là, le
député de Laval-des-Rapides, et le ministre refuse absolument de donner
une chance à ces éléments-là d'être traités en toute transparence, ouverture,
par les régisseurs avec leur bagage et leurs procédures.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, je n'ai pas entendu de question.
M. Gaudreault : Est-ce que j'ai
raison?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, à la
question : Est-ce que j'ai raison?, la réponse est non. On revient à
l'amendement. On précise que la Régie de
l'énergie a la responsabilité, et uniquement elle, de fixer ou de modifier les
tarifs. Il n'y a personne d'autre que la Régie de l'énergie qui peut
fixer ou modifier un tarif, et ça, le projet de loi n° 34
fait en sorte que cette responsabilité-là est maintenue.
L'amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides
vient mettre un... vient focaliser l'attention sur deux des trois éléments.
Et nous, on dit : Mais, attention, la régie a des responsabilités plus
larges, elle a la responsabilité de
fixer et de modifier les trois éléments. Alors, l'interprétation qui pourrait
être faite de l'article 1, s'il était modifié exactement comme
l'amendement est apporté, ça serait de restreindre les responsabilités, selon
l'interprétation, de venir dire : Oui, mais
pourtant l'article 1 mentionne qu'il y a seulement deux éléments. Et nous,
on ne veut pas faire cette restriction-là, parce qu'on va le voir dans
l'article 6, et on maintient la notion de «tarif» que seule la régie, et
uniquement la régie, a la responsabilité de fixer ou de modifier les
tarifs. Alors, on ne veut pas avoir une vision restrictive du rôle de la régie,
qui pourrait être interprétée avec l'amendement amené par mon collègue de
Laval-des-Rapides.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi, au
contraire, je pense que c'est plutôt une vision d'ouverture. Moi, je pense,
c'est plutôt le ministre qui amène une
vision restrictive de la régie par son projet de loi dans son ensemble, mais en
particulier avec l'article 1. Moi, je pense au contraire que
c'est... L'amendement du député de Laval-des-Rapides, qui avait été proposé avec un sous-amendement par la députée de Mercier,
c'est tous des amendements qui amènent une plus grande ouverture à la Régie de l'énergie et non pas une plus grande
restriction de son rôle, parce qu'au contraire on veut que ça soit la régie qui
fixe les conditions d'application et les modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité. Loin d'être une restriction, c'est une
ouverture au rôle de la régie. Alors, c'est tout le contraire de ça.
Alors, moi,
je pense qu'on a vraiment un canyon, là, qui nous sépare dans la perception du
rôle de la régie entre le gouvernement puis certainement les partis d'opposition
de l'autre côté. Moi, je veux une régie qui soit active, comme elle existe
depuis plus de 20 ans, puis le ministre ne veut pas. Et on essaie de
donner des petits bouts de plus à la régie pour qu'elle soit justement
plus ouverte et plus active, entre autres avec cet amendement-là, le
sous-amendement de la députée de Mercier faisait la même chose, et c'est
continuellement non, non, non.
Bien, ça fait que le ministre ne peut pas nous
dire que c'est un amendement qui vient restreindre le rôle de la régie. Au contraire, c'est un amendement qui vient
ouvrir le rôle de la régie, qui vient élargir le rôle de la régie, parce que
nous, contrairement au ministre, on dit : Il faut que les
conditions d'application puis les modalités de calcul applicables soient établies par la Régie de l'énergie. Si on
veut que ça soit établi, ce n'est toujours bien pas dans une optique de fermer,
c'est dans une optique d'ouvrir. Alors, j'ai de la misère à comprendre la
logique du ministre dans ce sens-là, M. le Président. Je ne sais
pas s'il peut peut-être nous expliquer davantage.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Écoutez, on a eu
cette discussion-là la semaine dernière, et vous avez raison qu'on souhaite que
ce soit la régie, et c'est ce que prévoit le projet de loi, qui établit les
tarifs. Alors, on dit : «...elle fixe ou [elle] modifie les tarifs...»
C'est la seule qui a cette responsabilité-là. Et, quand vous dites que le
ministre... quand il est mentionné que le ministre souhaite restreindre, on a
même fait intervenir, dans le débat la semaine dernière, l'interprétation de nos juristes, à la demande de l'opposition, pour
bien mentionner qu'à la lecture de l'amendement ça pourrait avoir pour
effet d'interpréter de manière restrictive le rôle de la régie.
Puisque la régie a le rôle et maintiendra le
rôle, même s'il y a sanction du projet de loi n° 34, de fixer, d'établir
les tarifs et de les modifier, aucune autre entité que la régie ne sera en
mesure de modifier ou de fixer un tarif suite à l'adoption du projet de loi
n° 34, comme c'est le cas actuellement. Et on mentionne, puis on a eu des
discussions avec nos
juristes pour l'exprimer, que, si on inscrit cet amendement-là spécifique sur
deux notions, c'est comme si on venait dire que seulement deux des trois
éléments sont fixés par la régie, nous on dit : Non, non, c'est les trois
qui sont fixés par la régie.
Maintenant, ce n'est pas mon interprétation
personnelle, c'est également l'interprétation de nos juristes. Et, si le député
de Jonquière a son interprétation,
c'est correct, mais nous, on a l'impression, avec l'interprétation qu'on en
fait, que l'amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides viendrait potentiellement affaiblir le rôle de la régie.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Le ministre
a dit un mot important, une expression importante, là, quand il dit :
C'est l'interprétation de nos juristes. Vous faites référence à quoi au juste, M.
le ministre? M. le Président, le ministre fait référence à quoi au juste?
Le Président (M. Lemay) :
Lorsque le juriste a pris la parole, la semaine dernière, pour faire une
définition.
• (11 h 10) •
M. Gaudreault : Ah oui? O.K.
c'est beau. Parce que, là, je voyais le spectre d'un avis juridique ou d'un
conseil juridique qui avait été émis à quelque part puis évidemment j'aurais demandé le dépôt, là, si ça avait été le cas,
là, mais, bon, il fait plus référence
à l'intervention du juriste hier. Mais, vous savez, quand le juriste, en
tout respect pour les juristes qui
sont ici, là, quand les juristes
parlent, c'est comme si c'était le ministre qui parlait en commission
parlementaire, là. Ce n'est pas une caution papale qui vient de
l'extérieur, là, pour...
Non, mais, je
veux dire, c'est important, là, je veux dire, dans notre travail parlementaire,
c'est juste comme le ministre qui
parle quand c'est le juriste, là. Ce n'est pas comme un avis juridique ou un
jugement ou une décision, c'est juste
que le ministre passe sa parole à un juriste, alors ça ne donne pas une valeur
supérieure, là, dans l'interprétation du projet de loi, M. le Président.
Moi, ce que je voulais savoir, c'est :
Est-ce que le ministre...
Le Président (M. Lemay) :
Toujours sur l'amendement, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault :
Bien sûr, oui, oui, oui. Est-ce que le ministre trouve que ça ne pourrait pas
être utile, au moins dans le délai de cinq ans, que la régie vienne nous
dire, une fois de temps en temps, qu'il y a des éléments des conditions
d'application ou des modalités de calcul qui pourraient nous permettre de nous
guider davantage pour, au bout du cinq ans,
fixer les tarifs? Je veux dire, particulièrement dans le monde de l'énergie, là.
Puis je sais que vous connaissez ça, M.
le Président, vous avez eu des formations aux États-Unis, entre autres sur
l'énergie, moi, j'ai eu l'occasion d'en suivre aussi, c'est extrêmement
enrichissant. Le monde de l'énergie évolue à une vitesse folle, une vitesse
folle. Juste l'enjeu, par exemple, du gaz
naturel, l'enjeu des gaz de schiste, c'est des enjeux dont on ne parlait pas il
y a à peine 12, 13 ans, 15 ans. C'est venu influencer de façon
majeure les coûts, le marché. Les coûts également de l'énergie éolienne ont
changé de façon importante parce que les
technologies évoluent à la vitesse grand V. Maintenant, le solaire,
l'énergie solaire est en pleine croissance également, donc les coûts
vont changer de façon importante aussi.
Est-ce que le ministre ne trouve pas que, dans
l'espace du cinq ans, il ne pourrait pas y avoir, de temps en temps, une mise à jour au moins, peut-être, qui ne
viendrait pas donner un impact sur les tarifs, mais qui permettrait de
donner un éclairage sur l'évolution des tarifs, sur l'évolution du monde de
l'énergie, ce que nous permettrait de faire l'amendement du... Si l'amendement
était adopté, l'amendement du député de Laval-des-Rapides, ça nous permettrait,
de façon plus régulière, d'avoir une évolution externe venant de la régie sur
le monde de l'énergie, sur l'évolution du marché,
sur l'évolution des prix, sur l'évolution des coûts, sur l'évolution des
technologies et ça nous permettrait de nous ajuster. Puis ça permettrait même à Hydro-Québec, justement, comme le
ministre veut le faire, d'être plus performante en cours de route.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, mon collègue de Jonquière parle de l'amendement, qui permettrait des
choses, et nous, on réitère que
l'amendement ne permet pas ces choses-là. L'amendement vient mentionner, là,
quand on lit l'amendement dans son entièreté,
lorsqu'on vient dire : C'est rajouter les mots : «Les conditions
d'applications et les modalités de calcul applicables à la facturation
de l'électricité et des services fournis par la société sont établis par la
Régie de l'énergie.»
Donc, cet
amendement, qu'on discute là, vient réduire, en réalité, la portée des analyses
de la régie. Alors, il n'y a pas une question
de temps opportun qu'on a déjà discutée dans d'autres amendements. C'est
vraiment... on vient réduire, et, sur l'amendement, non, ça n'atteint
pas les objectifs discutés par mon collègue de Jonquière.
Pour ce qui
est de l'article 8, c'est lui, qui permet, en réalité — quand on y sera, à l'article 8 — de venir capter des éléments nouveaux, des modifications nécessaires,
soit par de nouveaux tarifs, soit par des modifications de tarifs existants.
C'est le mécanisme de l'article 8.
Rendus à l'article 8, quand on regardera ce mécanisme-là, ça sera de
voir : Est-ce qu'il est suffisamment agile? Est-ce qu'il est
adéquat pour faire en sorte, justement, que, dans un milieu où, effectivement,
l'écosystème est variable, est changeant, qu'on soit en mesure que la régie se
penche sur le tarif soit pour en créer ou en modifier?
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Le ministre vient de dire un mot clé, il a parlé
d'«agile», d'«agilité». Bien, moi, je pense que, si on veut être agiles, il faut justement adopter l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. C'est ça qui va permettre d'être agile.
C'est d'avoir des conditions d'application et des modalités de calcul établies
par la régie. Ça, ça va nous permettre
d'être agiles. Ça va nous permettre d'être flexibles. Ça va nous permettre de
nous adapter. Puis c'est pour ça
qu'on voulait que ça soit fait même annuellement, comme le proposait dans son sous-amendement la députée de Mercier. C'était ça, l'objectif, c'était
l'agilité, c'était la flexibilité.
Ça fait qu'encore une fois je trouve que le
ministre nage en pleine contradiction. Il dit : On veut être plus agiles,
plus flexibles, mais il ne se donne pas les moyens de cette flexibilité. Est-ce
que la Régie de l'énergie est parfaite? La réponse,
c'est non. On peut travailler sur sa régie, c'est le cas de le dire, sa régie
interne, son fonctionnement, mais on ne reviendra pas là-dessus, le ministre a refusé qu'on l'entende ici, en
commission, même à huis clos, pour savoir comment elle fonctionne puis comment on serait capables de
travailler à la marge pour qu'elle soit plus efficace dans la durée de
ses auditions, dans son travail procédurier, etc.
Alors là, on
essaie par tous les moyens, justement, de soutenir cette agilité, de soutenir
cette flexibilité dont nous parle le ministre, puis il ferme la porte à double
tour à tout. Et moi, je pense que l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides permet cette agilité, permet cette flexibilité. Si le ministre... Si on
s'entend, tout le monde, là, ici, là, qu'on
veut être plus flexibles puis plus agiles, bien, qu'on suspende les travaux
puis qu'on se parle pour trouver ce serait quoi le meilleur amendement qu'on pourrait amener, peut-être sous-amender l'amendement
du député de Laval-des-Rapides
ou le jeter à la poubelle puis en proposer
un autre qui va nous satisfaire. Moi, je n'ai pas de problème, mais il va
falloir qu'on se donne une manière d'être plus agiles, plus flexibles,
puis je reprends les expressions du ministre.
Et moi, je
pense que l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides nous amène à cette flexibilité puis à cette agilité. Mais je ne le... On ne s'entend pas, visiblement sur ce
qui est agile et flexible. Moi, je pense que la procédure qui est proposée par l'amendement du député de Laval-des-Rapides permet d'être plus agile et plus flexible sur les
conditions d'application puis les modalités de calcul, plutôt que de
mettre ça pendant cinq ans entre les mains fermées et secrètes d'Hydro-Québec...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci.
M. Gaudreault : Je suis arrivé
au bout de mon 13 minutes? Zut!
Le
Président (M. Lemay) :
Oui. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement? M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
...juste, il me reste une minute, M. le Président, je pense que c'est
important, le pouvoir des mots. Moi,
j'entends le ministre dire : Seule la régie peut déterminer les tarifs
à qui bien veut l'entendre, là, mais c'est important de dire qu'en 2020 ce n'est pas la régie qui va
déterminer les tarifs. En 2021, ce n'est pas la régie qui va déterminer les
tarifs. En 2022, ce n'est pas la régie qui
va déterminer les tarifs. En 2023, ce n'est pas la régie qui va déterminer les
tarifs. Et, en 2024, M. le Président, ce n'est pas la régie qui va
déterminer les tarifs. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette.
S'il n'y a pas... M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. En effet, le collègue de Jonquière a bien
illustré un peu, là, la différence d'interprétation
ou, en fait, là, la différence de vision sur comment respecter le mandat de la
régie, d'une certaine façon.
Le ministre
s'efforce de nous expliquer que c'est justement en préservant le dossier
tarifaire aux cinq ans, autant sur le volet prix que le volet conditions
et modalités... que c'est de cette façon-là qu'on va préserver l'exercice et le
travail de la régie, alors que nous, on
s'efforce, à travers cet amendement toujours, M. le Président, d'essayer de lui
faire comprendre que, comme mon
collègue de Jonquière l'a mentionné, bon, il y a un aspect d'efficacité, d'agilité,
mais surtout et avant tout de respect.
• (11 h 20) •
Et ce n'est pas en repoussant à chaque
60 mois, en donnant les pleins pouvoirs à Hydro-Québec, j'ai utilisé
l'expression, là, «chèque en blanc», en donnant un chèque en blanc à
Hydro-Québec, en utilisant des arguments, là, de transfert de risque, ou de prévisibilité, ou, en fait, d'établir un
plafond de revenus et en permettant, à ce moment-là, à la régie de... à Hydro-Québec, d'avoir toute la latitude possible pour financer des
projets, des projets qui n'auront pas à passer le test annuel du dossier
tarifaire, donc, de l'exercice d'avoir à prouver leur viabilité auprès de la Régie de l'énergie...
C'est justement
en écartant toutes ces autres procédures telles quelles que, finalement,
on vient respecter le mandat de la régie, les responsabilités de la régie.
Et ce que moi, je disais d'entrée de
jeu, c'était, à tout le moins, de préserver l'aspect de l'exercice effectué par la régie sur l'aspect
modalités et conditions qu'on peut, à
tout le moins, sauvegarder, à
tout le moins venir préserver cet élément de respect auprès du mandat de la
régie.
Malheureusement, le ministre et ses collègues ont une vision très différente de notre part,
ici, du côté des oppositions. Je cherche encore à trouver où est cet esprit
de collaboration que le ministre nous a partagé, nous a avoué, il y a quelques semaines de cela, pour nous
dire... pour essayer de voir de quelle façon... Et je me rappelle très bien,
vous allez vous en rappeler, M. le Président, que le ministre a confié ici qu'il avait hâte d'arriver au
volet article par article, il avait hâte de... justement qu'on puisse discuter des modalités de son projet de loi et qu'il ne fermait pas la porte, justement,
à bonifier ou à améliorer le projet de loi. Là, on est rendus ici. Je
sais que c'est peut-être redondant, mais on est rendus à cette partie-là à laquelle il avait hâte d'arriver, et je cherche
encore à trouver où est cet esprit de collaboration, où est cette ouverture, où
est cette bienveillance à considérer, là, les différents amendements, à
considérer les différents arguments, à considérer les différents propos et exemples
qu'on lui présente pour, justement, lui faire prendre conscience aussi... à tout le moins éveiller chez lui, peut-être, un îlot de lumière, si on peut dire, afin de...
qu'on puisse justement arriver ou poursuivre les discussions et les débats ici sur une base qui soit un
peu plus équilibrée, plus nuancée, aussi dans une attitude de travaux
productifs, où on avance, mais en voyant qu'on est en train de, justement, échanger, mais aussi construire quelque
chose ensemble. Et malheureusement, là, je perçois mal son esprit d'ouverture.
Donc, merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement
est adopté? Ou sur un appel nominal?
Une voix : ...appel nominal.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, M. le Président.
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire : M. Ciccone
(Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire : M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire : M. Kelley
(Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Pour.
Le Secrétaire : M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Allaire
(Maskinongé)?
M. Allaire : Contre.
Le Secrétaire : M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Contre.
Le Secrétaire : Mme Grondin
(Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire : Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Contre.
Le Secrétaire : Mme Ghazal
(Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
Le Président
(M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous revenons donc à l'article 1.
M. le député de D'Arcy-McGee, il vous reste un peu moins de trois minutes.
M. Birnbaum : Ah bon! Ça ne me donnera pas le temps de faire
l'inventaire des contradictions de faits, et la liste s'étire aujourd'hui,
dans les descriptions du ministre. Il y avait un amendement de refus qui notait
le mot «prix», qui ferait l'ensemble
des trois éléments, dont l'indissociabilité de notre défense des régies, et le ministre
l'a refusé. Mais, dans le temps qu'il me reste, j'ai deux questions,
demandes assez fondamentales. Notre amendement ainsi que le libellé de l'article 1
parlent des conditions de l'application et
des modalités de calcul applicables. Le ministre a passé trois
secondes dans une petite élaboration de ces deux concepts centraux à l'article,
centraux à la loi. Nous avons fait de la recherche. On ne mentionne nulle part une définition de ces deux
termes, soit dans la Loi sur la Régie de l'énergie, soit dans la... ni dans
la Loi sur Hydro-Québec. Est-ce que le ministre peut nous expliquer comment ça
se fait que deux pierres angulaires de l'article 1,
ce n'est pas... le projet de loi devant nous, ne sont nullement, nullement
définies ni expliquées nulle part? Et je
veux que l'explication me satisfait ainsi que monsieur madame les
consommateurs et consommatrices du Québec. Est-ce qu'on peut comprendre cette situation, s'il vous plaît?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, les notions, en fin de compte... La notion de «tarifs», comme on le mentionnait, dans sa définition
même de «tarifs», comporte, comme on le
mentionnait régulièrement, les prix, les conditions d'application, également les modalités
de calcul. Et, quand on regarde, en réalité, le détail des tarifs, en réalité,
dans le livre qui compose chacun des tarifs, on voit apparaître les notions de
prix, de conditions d'application et de modalités de calcul.
Alors, la définition,
c'est vrai qu'elle n'apparaît pas dans aucune des lois. Mais «conditions d'application»,
ça définit comment doit être appliqué le
tarif. Et naturellement les «modalités de calcul», ça indique comment
appliquer les prix des tarifs. Et ces
trois éléments-là, qui sont inclus dans le tarif, c'est comme ça que se
gouverne la Régie de l'énergie
quand elle fait une analyse tarifaire sur ces trois éléments-là, qui sont
intégrés à la grille tarifaire.
Alors,
maintenant, la définition plus probante que qu'est-ce qu'on en lit dans la base tarifaire, bien, écoutez, la régie s'est
toujours gouvernée à cet effet-là, avec ces trois éléments-là, avec la
définition de «tarifs» qu'on en a actuellement. Alors, est-ce que cette définition-là doit être inscrite à l'intérieur de la loi? On va y réfléchir. Mais c'est le fonctionnement de la régie depuis des années, avec cette notion de «tarifs», avec ces
trois éléments-là, qui est convenue dans le document où on voit le
détail de chacun des éléments.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Il ne me reste pas grand temps, mais, là-dessus,
j'aimerais que le ministre s'engage à nous revenir avec une réponse plus complète. Avec tout respect,
j'ai ses paroles, il dit qu'on va réfléchir. Alors, j'aimerais déposer ma
demande qu'on ait une réponse claire et nette dans les journées qui suivent.
Deuxième
question, d'un ordre assez fondamental. L'autre chose,
chaque intervention, y compris des interventions du premier ministre,
bon, y compris dans la 41e session de la législature, la députée de Saint-Hyacinthe,
on faisait un engagement de retourner l'écart du rendement. La solution
proposée n'est pas la nôtre, et il y a plusieurs qui ont dit que ce n'était pas la solution qu'ils
privilégiaient non plus, mais j'ai quand
même une question
fondamentale. Le ministre s'est permis de faire référence à plusieurs
tours à l'article 8, et on comprend la pertinence. Sauf que l'article 8,
et c'est le ministre qui l'a dit, protège une marge de manoeuvre de la
régie chaque année dans certaines circonstances. Est-ce que le ministre, M. le
Président, peut nous clarifier,
donc... parce que, pour moi, ça signifie que ça se peut que, dans la
première année de gel, la régie
pourrait s'imposer pour dire : Non, le gel n'est pas la solution optimale et, en 2021, 2022, 2023, 2024, la régie
pourrait trancher pour dire : Non, votre garantie, le gouvernement de la
CAQ... de l'inflation n'est pas une garantie.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre.
M. Julien :
Donc, quand on sera à l'article 8, ça nous fera plaisir de discuter des
éléments qui feraient en sorte que la régie, qui a toujours la
responsabilité de fixer ou modifier les tarifs, pourra le faire.
Naturellement... Puis
je voudrais revenir quand même sur un premier élément. Donc, la notion de
«tarifs» est approuvée par la régie avec les trois éléments. Et, quand je
dis : On peut y réfléchir, mais, pour nous, pour l'instant, il n'y a pas de valeur ajoutée. Ça a toujours été
comme ça. Cette notion-là est convenue par la régie. C'est une définition qui
est approuvée par la régie, la notion de «tarifs», avec ces trois éléments-là.
Je pense que la régie est en mesure de se gouverner avec cette définition-là
des tarifs. Elle le fait depuis des années.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci, M. le Président. M. le ministre, je n'étais pas ici la semaine dernière,
alors j'ai manqué un petit peu la discussion
sur l'article n° 1, mais
juste une question rapidement : Est-ce que vous êtes capable de
m'expliquer «les tarifs sont composés de l'ensemble des
prix», ça dit quoi, exactement? L'ensemble des prix de quoi?
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Julien :
Alors, la définition des tarifs, c'est plus large que ça. De mémoire, c'est...
On va prendre le verbatim exact, parce qu'on sait que ça comprend trois
composantes. Donc, la définition, c'est... les tarifs, c'est l'ensemble des prix, de leurs conditions d'application
et des modalités de calcul à
la facturation de l'électricité et des services fournis par Hydro-Québec au titre d'un abonnement. Et le prix serait composé, en réalité, de la
valeur attribuée à chaque élément de la grille tarifaire. Donc, on voit
un montant avec un signe de dollar. Ça serait le prix.
M. Kelley : Et on parle
de quels services fournis, exactement, par la société?
M. Julien : Alors, comme on a eu cette discussion-là, les
services fournis, ça réfère aux trois services offerts par Hydro-Québec,
essentiellement : la distribution Visilec, VigieLigneet Signature.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Kelley : Bien, c'est
tout. Merci beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Pas
de problème. Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Donc là, on est rendus à l'article
principal, 1, puis, je me rappelle, moi, quand j'ai amené la notion de prix
juste et raisonnable, c'était au moment où on était dans les généralités. Il me
reste combien de temps, déjà?
Le Président (M. Lemay) : Moins
de quatre minutes.
Mme Ghazal : O.K. Donc, je voudrais revenir... Moi, je m'en
rappelle, quand j'ai mentionné la notion de juste prix, je m'en rappelle, le ministre
minimisait ça, il disait : Bien oui, on a appelé ça «juste prix», «prix
juste», «prix raisonnable». J'essaie
de retrouver le verbatim, je ne peux pas le retrouver, il n'est pas encore
publié. Mais je me rappelle très bien qu'il le minimisait beaucoup en disant que
c'était une notion qui avait été apportée...
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...au
règlement, l'article 35.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Lac-Saint-Jean, question de règlement.
M. Girard
(Lac-Saint-Jean) : La députée de Mercier, pour qui j'ai beaucoup de
respect, là, porte des intentions, là, au ministre, là, de minimiser.
Donc, je lui demanderais de faire preuve un petit peu de prudence, s'il vous
plaît.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Un rappel à tous, que, dans
l'esprit de collaboration et de respect, on invite à la prudence dans le
choix de nos termes. La députée de Mercier, veuillez poursuivre.
Mme Ghazal : Bien, j'ai
toujours été très prudente dans mes termes. Puis moi, si j'avais le verbatim,
je l'aurais lu, puis ça aurait parlé tout
seul. Là, je ne l'ai pas, mais je me rappelle très, très bien que
c'était : Ah! le juste prix, le prix juste, ça... J'essaie le
verbatim à peu près, là, de mémoire. Et là c'est là que moi, j'ai... c'est là
que ça m'a allumé une lumière : Mais ça
ne se peut pas parce que... Est-ce que c'est écrit dans la loi? Est-ce que
c'est écrit quelque part? Et finalement, aujourd'hui, le ministre nous a lu une définition, mais je n'ai pas
retenu, cette définition-là, elle était prise de quel document.
Le Président (M. Lemay) : ...la
décision D-2015-029, de la Régie de l'énergie.
Mme Ghazal : Ah! O.K. O.K.
Donc, c'était dans la régie. Mais la définition était dans la cause tarifaire?
Le Président (M. Lemay) : Dans
la décision D-2015-029, sur le site de la Régie de l'énergie.
Mme Ghazal :
Ah! O.K. Bien, j'avais cherché le mot «juste». Je ne voyais pas la définition
elle-même. Donc, est-ce que le ministre reconnaît que cette notion-là
est importante?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, je réitère la définition donnée par la régie dans le document : «Le
processus de tarification prévu par
la loi, c'est-à-dire la fixation de taux justes et raisonnables, implique un
équilibre entre les intérêts de l'investisseur et ceux du consommateur.» Alors, cette notion-là est
celle qui est regardée par rapport à l'élaboration des tarifs pour définir «juste
et raisonnable».
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal : Oui. Parce qu'on
est allés la chercher. Je n'arrive pas à la trouver. C'est quel paragraphe?
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Ça se trouve à être sous le paragraphe 49.
Mme Ghazal :
O.K. Mais, moi, ma question, ce n'était pas : Qu'est-ce qui est écrit dans
le document? Là, maintenant, on l'a trouvé. C'est : Est-ce que le
ministre trouve que cette notion-là est importante?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, la définition mentionne que c'est de trouver l'équilibre entre l'intérêt
des investisseurs et ceux du consommateur. Alors, c'est ce juste
équilibre là qui fait en sorte qu'un tarif est juste et raisonnable.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Donc, est-ce que c'est une notion importante, pour le ministre, cette notion de
prix juste et raisonnable? Parce
qu'il nous a déjà dit que le fait que ce soit prévisible, c'est important,
stable, c'est important. Ça, il nous l'a dit. Mais est-ce que le prix
juste et raisonnable est une notion importante pour le ministre de l'Énergie?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
...la notion de juste et raisonnable réfère au fait qu'il y a un équilibre
entre les intérêts des investisseurs et ceux des consommateurs, et cet
équilibre-là, en fin de compte, est important.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Et comment est-ce que le projet de loi... ou l'article 1, comment est-ce
qu'il permet à cette notion-là qui, maintenant, le ministre nous dit,
est importante pour lui... il permet qu'il y ait cet équilibre-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, la modification avec le projet de loi n° 34
fait en sorte, comme on l'a démontré dans le passé... Quand on regarde
la courbe, en fin de compte, d'augmentation de l'inflation et celle de
l'augmentation suite aux causes tarifaires...
Les causes tarifaires, actuellement, la base même des causes tarifaires, c'est : coût plus un écart de
rendement. Donc, ça dépend, en
réalité, de l'évolution des coûts qu'on va venir effectuer, l'augmentation tarifaire. On a constaté que, dans le passé, des fois, ça pouvait être
trois, quatre fois l'inflation. Dans d'autres circonstances, ça pourrait
être moins que l'inflation. Sur une
période de 15 ans, les hausses ont été de 2,4 milliards supérieurs à l'inflation. Alors, nous, on dit : De manière juste et raisonnable, dans les intérêts
de la clientèle, l'an prochain, ça sera un gel, et les années subséquentes,
ça sera à l'inflation, ça sera une hausse tarifaire cinq ans, prévisible, de
70 % de l'inflation.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Cette nouvelle façon de faire la tarification, est-ce que que le ministre considère que c'est juste et raisonnable?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : À partir du moment où la définition de «juste et
raisonnable» prévoit un équilibre entre les intérêts de l'investisseur
et ceux du consommateur, je considère que cette projection-là, avec la notion
aux cinq ans de cause tarifaire, en regard, en réalité, des
augmentations passées, est plus juste et plus raisonnable.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Et qui va déterminer que c'est juste et raisonnable? Avant, c'était la régie,
c'était son travail. Maintenant, qui va le faire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Donc, le projet de loi prévoit un gel tarifaire et une augmentation à
l'inflation, donc ça veut dire que, sur
cinq ans, c'est 70 % de l'inflation qui sera appliqué en hausse tarifaire.
Quand on regarde, en fin de compte, les cinq dernières années, si on avait appliqué cette
augmentation-là, elle aurait été plus faible. Et naturellement la régie aura un
rôle à jouer : au lieu que ça soit aux 12 mois, ça sera aux
60 mois, pour revalider sur cause tarifaire ces notions-là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal : Donc,
avant que la régie ne puisse avoir son droit de regard, ça va être... c'est le
projet de loi qui est écrit par le
gouvernement, donc c'est le gouvernement qui détermine quand c'est juste et
raisonnable et que cet équilibre entre les investisseurs et les clients est
atteint. C'est les élus. Est-ce que j'ai bien compris?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Donc, c'est le législateur, c'est la loi qui va prévoir une hausse de 70 %
de l'inflation sur une période de cinq ans, qui est inférieure à
l'augmentation des cinq dernières années, à titre d'exemple.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Est-ce que cette façon de dire que le prix est juste et raisonnable ou que le
tarif est juste et raisonnable, est-ce que... C'est fait par le
gouvernement, donc ce n'est pas fait de façon neutre et transparente comme la
Régie de l'énergie le faisait. Est-ce que
c'est neutre, cette façon de procéder, de dire : Voici comment moi, le
gouvernement, je détermine que le
prix est juste et raisonnable, c'est gel et inflation ensuite? Est-ce que c'est
une façon neutre de faire cette détermination-là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, la notion de juste et raisonnable appelle à un équilibre entre les
investisseurs et les consommateurs. Dans
plusieurs cas de figure, l'engagement de notre gouvernement, c'est de limiter
les hausses tarifaires à l'inflation. On l'a vu dernièrement, sur les baux de villégiature, c'est l'application
qu'on a garantie à l'ensemble des propriétaires de baux de villégiature au Québec, les
32 000 baux de villégiature, à la grande satisfaction, en réalité, de
la clientèle, qui trouve que ces
inflations sont justes et raisonnables. Ici, on applique, en réalité, dans le
projet de loi n° 34, une augmentation de 70 % de l'inflation
sur une période de cinq ans. Donc, pour nous, c'est juste et raisonnable et c'est
plus juste et c'est plus raisonnable que les cinq dernières années.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Il y a juste une notion... M. le ministre dit souvent 70 %. Je ne suis pas
sûre de comprendre. C'est quoi, le 70 %?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
En appliquant un taux composé, puisque la première année est un gel et les
années subséquentes est à l'inflation, sur une période de cinq ans, ça
représente approximativement 70 % de l'inflation, comparativement, en
réalité, à si on avait appliqué l'inflation sur les cinq ans.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Je voudrais juste revenir avec ma question sur est-ce que... la façon de dire
ça : C'est juste et raisonnable, est-ce que c'est fait, avec le projet de
loi n° 34, de façon neutre, c'est-à-dire, quelqu'un
qui regarde ça de l'extérieur, qui n'a pas
d'intérêt particulier, qui ne doit pas se faire élire, etc.? Est-ce que c'est
fait de façon neutre, de dire : Voici,
moi, je considère que c'est juste et raisonnable? Est-ce que c'est une façon
qui amène cette neutralité et cette transparence, de dire : Oui,
ça, c'est un prix juste et raisonnable?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Si ma collègue de Mercier prête des intentions au gouvernement du fait que
cette augmentation ne serait pas neutre, j'aimerais en connaître, en fin
de compte, les éléments qui amènent cette perception.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
• (11 h 40) •
Mme Ghazal :
En fait, ce n'est pas une perception. Je ne suis pas en train de dire :
Ça, ce n'est pas neutre, ça, c'est neutre.
C'est que ça dépend qui prend la décision. Puis dire : Voici le prix juste
et raisonnable, avant, jusqu'à maintenant, toutes les années, c'est la régie. Et la régie n'a aucun autre intérêt
que s'assurer que ce qui est écrit dans la loi soit appliqué puis s'assurer que les projets, par exemple, d'investissement d'Hydro-Québec soient le plus profitables aux clients, par exemple, même si... et que ça soit fait
d'une bonne façon, et que ça soit juste et raisonnable.
Maintenant, c'est qui, qui va faire cette détermination-là?
C'est le gouvernement. Mais, par définition, un gouvernement qui se fait élire n'est pas neutre, mais ça ne veut pas dire qu'il
n'est pas en train de faire la bonne chose ou la mauvaise chose. C'est pour ça qu'on se fait élire.
Mais le prix juste et raisonnable, est-ce
que c'est fait de façon
neutre? C'est ça que je veux savoir. Est-ce
que c'est neutre on non, puisque
c'est fait par le gouvernement? Je voudrais juste entendre le ministre là-dessus. Il n'y
a pas de... je ne prête pas
d'intention. Ce n'est pas ça, mon objectif. C'est seulement de qualifier. Est-ce que c'est fait maintenant
de façon neutre ou plus neutre par rapport à avant?
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : Le législateur, par des projets de loi, par des projets de règlement, vient fixer des tarifications, vient fixer des hausses tarifaires. Au regard du projet de loi n° 34, la proposition est à l'effet que, la première
année, ça sera un gel et que, les années subséquentes, ça sera à
l'inflation. Naturellement, on préserve les responsabilités de la régie qui,
après cinq ans, refera une cause tarifaire. Donc le législateur va déterminer
si le projet de loi n° 34 est sanctionné ou non.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y aurait d'autres
interventions, votre temps étant écoulé, Mme la députée de Mercier, sur
l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Moi, je
voudrais aller sur autre chose, sur l'article 1. Parce qu'on se concentre
beaucoup sur la proposition, là, comme telle, de l'article 1, mais il faut
aussi regarder ce que ça signifie dans le texte proposé.
Si on prend le document, là, le cahier de
commentaires qui nous a été déposé, à gauche, on a le texte proposé, si jamais, par malheur, l'article 1 était
adopté, ce que ça donnerait, et là on voit que... Si je lis l'article 1,
s'il est adopté, là, ce que ça va donner dans le texte proposé, ça va
faire :
«22.0.1. Les
tarifs auxquels l'électricité est distribuée par la société sont ceux prévus à
l'annexe I. Les tarifs sont composés de l'ensemble des prix, de leurs
conditions d'application et des modalités de calcul applicables à la
facturation de l'électricité et des services fournis par la société.
«Toutefois,
malgré le premier alinéa et le paragraphe 1° du premier alinéa de
l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie, le gouvernement
peut fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et les
conditions auxquels l'électricité est distribuée par la société à un
consommateur ou à une catégorie de consommateurs.»
Moi, je veux
bien comprendre ce que ça signifie pour les contrats spéciaux, si on adopte
l'article 1. Je veux dire, le deuxième alinéa là, qui commence par
«toutefois», il est maintenu. Et là il y a les contrats spéciaux qui rentrent
en ligne de compte. Il y a des
contrats spéciaux avec Rio Tinto, par exemple, avec d'autres entreprises. Alors,
l'adoption de l'article 1 va avoir quel impact sur les contrats
spéciaux?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, il n'y a pas d'impact sur les contrats spéciaux puisqu'on ne modifie
pas, en fin de compte, cette notion-là à l'intérieur du projet de loi
n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Oui, mais, M.
le Président, pourquoi, quant à ça, maintenir l'alinéa sur les contrats
spéciaux si, de toute façon, les tarifs vont
être fixés par le gouvernement? Si les tarifs sont fixés par l'annexe I,
on serait aussi bien de faire un
article général qui vient donner pleins pouvoirs au gouvernement, comme il est
en train de le faire là. Pourquoi repréciser par après que «le
gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial [...] les tarifs et les
conditions auxquels l'électricité est
distribuée par la société»? C'est déjà ça qu'il fait par le paragraphe 1°.
C'est ça qu'il vient nous dire. Je veux dire, c'est redondant, là. Il nous dit,
au premier paragraphe : On va fixer les tarifs nous-mêmes, en comprenant
l'ensemble des prix, et les conditions d'application, et les modalités de
calcul, puis on va le faire encore plus avec le contrat spécial. Ça fait qu'il dit deux fois la même chose. Un contrat spécial,
c'est une détermination des tarifs et des conditions, comme le fait
le... comme veut le faire le ministre, déjà, avec le paragraphe 1°.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, le projet de loi touche, en réalité, l'indexation des prix qui sont
inclus dans le tarif. Pour ce qui est des contrats spéciaux, il n'y a pas de
modification. Alors, ces contrats-là sont des ententes qui perdurent dans le
temps, et la gestion des contrats spéciaux... ne sont pas modifiés à
l'intérieur du projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Est-ce qu'il y
a des contrats spéciaux qui sont reliés au tarif L?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, certains sont
reliés.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault :
Bon, puis, le tarif L, il va être touché par le premier paragraphe que le
ministre veut faire adopter?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : À l'intérieur des
contrats spéciaux, on ne touche pas aux contrats spéciaux.
M. Gaudreault :
Non, non, mais c'est parce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des contrats
spéciaux qui tiennent compte du tarif L, qui
disent : En fonction du tarif L, on accorde quand même telle
condition spéciale dans ce contrat spécial? Est-ce
qu'il y a des grandes entreprises qui ont des contrats qui sont reliés au
tarif... des contrats spéciaux, mais qu'il y a néanmoins des clauses
reliées au tarif L? C'est une bonne question, ça, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Bien
sûr. M. le ministre.
M. Julien :
Alors, les contrats spéciaux qui sont négociés ne devraient pas être modifiés
par les tarifs, en réalité, du tarif L.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, ça veut dire que... Comment je pourrais dire? Le tarif L va
être touché par l'adoption du premier paragraphe de l'article... de ce qui va
devenir le nouveau premier paragraphe du 22.0.1. Mais les contrats
spéciaux dans lesquels il y a du tarif L, eux autres, ils vont être comme
un tarif L à part. Mais, pourtant, si on touche le tarif L par le premier paragraphe, ça vient, dans les contrats
spéciaux, toucher le tarif L qui est signé dans un contrat spécial.
Donc, est-ce que le projet de loi du ministre
va forcer la réouverture, au moins, de tous les contrats spéciaux parce que le
tarif L, dont il est fait mention dans les contrats spéciaux, va être
touché par la modification à l'annexe I?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
M. le Président, les tarifs spéciaux sont des tarifs négociés par le
gouvernement, dans le passé, et on va respecter ces contrats-là, et ils
ne sont pas touchés par le p.l. n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault :
Oui. Mais, si le tarif L, en vertu du premier paragraphe qu'on discute
ici, il est augmenté — je veux dire, le
tarif L, dans le contrat spécial, va être augmenté aussi — ça ne devient plus un nouveau contrat
spécial ou ça devient un nouveau contrat spécial?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Les tarifs spéciaux, qui sont confidentiels, sont négociés et décrétés, et le
projet de loi n° 34 ne vient pas modifier les tarifs spéciaux.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault :
Oui. Ma question n'est pas là. Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui
tiennent compte du tarif L?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Les tarifs spéciaux, les contrats spéciaux sont négociés à la pièce, et les
conditions d'application des contrats spéciaux ne sont pas modifiées par
le projet de loi n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Est-ce qu'il y
a des contrats spéciaux qui sont basés sur le tarif L, qui tiennent compte
de la fluctuation du tarif L à
l'intérieur même du contrat spécial? Autrement dit, le contrat spécial
dit : On va vous accorder un tarif
spécial parce que vous faites du développement économique dans la
région X, Y et, votre tarif spécial, on va l'augmenter
proportionnellement à l'augmentation du tarif L.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
M. le Président, les contrats spéciaux sont des contrats confidentiels. On ne
peut pas révéler la teneur des clauses des contrats des tarifs spéciaux.
Et le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier les contrats spéciaux.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Bien, je
comprends que le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier directement le
contrat spécial. Ça, je suis d'accord avec
le ministre. Le projet de loi n° 34 ne vient pas modifier directement le
contrat spécial. Mais, par contre, le
prix en vertu du contrat spécial, lui, il va être affecté par le premier
paragraphe, sinon, le ministre se contredit.
Si son premier paragraphe vient toucher le tarif L puis que les contrats
spéciaux, qui sont directement reliés à des variations du tarif L...
Donc, forcément, le contrat spécial vient être affecté par l'adoption du
premier paragraphe.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, M.
le Président. Je réitère, en réalité,
que les contrats spéciaux sont protégés dans leur entièreté, les clauses
des contrats spéciaux sont confidentielles, et que le projet n° 34
ne touche en rien les contrats spéciaux.
M. Gaudreault :
Mais, c'est parce que...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député, juste en...
M. Gaudreault :
Oui?
Le
Président (M. Lemay) :
Je suis votre période d'échange avec le ministre et puis je sais que l'article
L sera traité... en fait, le tarif L
sera traité à l'article 4, dans l'annexe I. Là, je reviens sur l'article 1
en tant que tel, et, quand je lis le texte proposé, parce que vous
faites référence... ça dit : «Toutefois, malgré le premier alinéa et le paragraphe
1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la
Régie de l'énergie, le gouvernement peut fixer à l'égard d'un contrat spécial
qu'il détermine les tarifs et les conditions
auxquels l'électricité est distribuée par la société à un consommateur ou à
une catégorie de consommateurs.»
Quand
j'écoute votre question, j'ai de la misère à faire le lien avec l'article 1.
Parce que vous posez une question qui, à ma foi... Je
ne sais pas si vous pouvez aboutir le lien avec l'article 1, parce que...
Bref, j'ai entendu la réponse puis j'ai entendu votre question.
Maintenant, je suis prêt à poursuivre les discussions, mais
si vous recentrez sur l'article 1, là.
M. Gaudreault : Oui. Mais, c'est parce que moi... Moi, je veux
juste ça, aboutir, M. le Président, mais c'est parce qu'il faudrait que le ministre veuille aboutir aussi. Tout
le monde, il faudrait qu'on veuille aboutir, là. C'est que je comprends ce que vous voulez dire, mais moi, je ne
peux pas me prononcer sur l'article 1 si je ne sais pas c'est quoi,
l'impact sur le paragraphe deux de l'article 1... bien, en tout
cas, le paragraphe deux qui vient être modifié par l'article 1, le
paragraphe deux du 22.0.1.
Dans le fond, c'est
lui, l'article qu'on modifie par l'article 1, puis il s'adonne que cette
modification-là, moi, je pense... En tout
cas, on est ici pour ça, là, en étude détaillée, c'est de comprendre chaque
impact, sur chaque mot, sur chaque
virgule. Moi, je veux savoir l'impact de la modification amenée par le ministre
sur un élément important, qui est dans le deuxième paragraphe, qui
s'appelle contrat spécial.
Puis
ce n'est pas juste un élément important dans un texte de loi. C'est un élément
important dans chacune de nos régions, ici, parce qu'il y a plein de régions
qui ont des contrats spéciaux avec des grandes multinationales. Puis c'est
ça, le lien, M. le Président. Puis là c'est
parce qu'il manque un élément à l'équation. Puis j'aurais préféré que vous
posiez la question au ministre, plutôt qu'à moi, parce qu'il manque un
élément à l'équation, où le ministre n'a toujours pas répondu, c'est :
Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui incluent une référence ou une base
sur le tarif L?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Alors, M. le Président, je réitère la réponse. Le projet de loi n° 34
ne touche pas aux contrats spéciaux qui sont négociés, dont les clauses sont
confidentielles. Alors, je réitère à tous ceux qui ont des contrats spéciaux :
Le projet de loi n° 34 n'affecte pas les contrats spéciaux. C'est ma
réponse, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'il y a des contrats spéciaux qui sont publiés par décrets?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui.
M. Gaudreault :
Bon. Bien, on peut-u le vérifier? Est-ce que le ministre peut nous dire quels
contrats spéciaux... qui est publié
par décret? Là, au moins, on va travailler avec des contrats spéciaux qui sont
publics. Parce qu'il n'arrête pas de nous dire : Ils sont confidentiels,
ils sont confidentiels. On va regarder les contrats spéciaux publiés par
décrets puis on va voir, dans ces contrats spéciaux là publiés par
décrets, les tarifs L, le tarif L dans le contrat spécial.
Ça
fait que, là, moi, je ne peux pas croire qu'on va adopter un projet de loi dans
lequel il va y avoir un impact, à cause
du premier paragraphe, et qui va être prévu à l'annexe I, sur le tarif L,
puis, dans le contrat spécial, qui tient compte d'un ajustement au tarif L,
qu'il n'y aura pas une adéquation. Si c'est ça, bien, il va falloir modifier le
contrat spécial. Auquel cas, est-ce
que le ministre a sondé le terrain auprès des multinationales avec qui il a...
le gouvernement a signé des contrats spéciaux, pour savoir c'est quoi,
l'impact? C'est important à savoir, ça, M. le Président.
Moi,
c'est... puis je regarde le député de Lac-Saint-Jean, dans notre région, c'est
fondamental, les contrats spéciaux, je
veux dire, c'est le pain puis le beurre de notre région, c'est les contrats
spéciaux. Ça fait que, là, moi, j'ai besoin de savoir, comme législateur mais comme député d'une région
dans laquelle il y a des contrats spéciaux, c'est quoi, l'impact de ce
qu'on est en train d'adopter sur les contrats spéciaux.
Donc,
s'il y a des... pas si, il vient de
nous dire qu'il y en a, des contrats spéciaux publiés par décrets. Bien, qu'il
nous les dépose, puis on va les regarder
ensemble, mot à mot, pour voir en quoi le contrat spécial est ajusté à une évolution
potentielle du tarif L, puis on va voir les
impacts. Puis moi, j'ai besoin de savoir quelles garanties qu'il a eues, de la
part des multinationales avec qui il y a des contrats spéciaux de
signés, sur les impacts attendus du projet de loi n° 34.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : M. le
Président, je réitère que le projet de loi n° 34 ne touche pas aux contrats spéciaux. Les
contrats spéciaux ont des clauses, ces clauses seront honorées, et le projet
de loi n° 34 ne modifie pas ces éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Bon, à
ma question précédente, il m'a dit qu'il y avait des contrats spéciaux qui sont
publiés par décrets, qui sont... Est-ce
qu'il peut nous déposer la liste des contrats spéciaux touchés par décrets? On
va aller chercher les décrets puis on va aller les regarder.
Le
Président (M. Lemay) : M. le ministre. Est-ce que... La question du député, c'est si vous voulez déposer des
décrets ou nous faire référence à des décrets.
M. Gaudreault : ...quels contrats spéciaux sont publiés par
décrets, puis on va aller les chercher nous-mêmes, puis on va aller les
fouiller.
M. Julien : Alors,
naturellement, les contrats spéciaux qui sont par décrets sont disponibles au
public.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Oui, mais je
peux-tu savoir lesquels? Il y en a-tu cinq, il y en a-tu deux, il y en a-tu 20,
des contrats spéciaux? Est-ce que c'est
celui avec Rio Tinto? C'est-tu celui avec Rio Tinto, Fer et Titane? C'est-tu
celui avec un autre? S'il y en a
juste trois ou quatre, ce n'est pas compliqué à nous le dire, M. le Président, les contrats spéciaux par décrets.
C'est public, c'est déjà par décrets, c'est public. Est-ce que le ministre peut
nous dire quels contrats spéciaux sont publiés
par décrets? Après ça, nous autres, là, on va suspendre, tantôt, on va aller
chercher ça, on va fouiller puis on va regarder voir si, effectivement,
il y a un impact sur le tarif L.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, oui, M. le Président, je réitère ma
réponse que le projet de loi n° 34 ne touche pas les clauses ni les ententes par
contrats spéciaux, qui sont par contrats spéciaux. Donc, c'est la réponse que
je donne à mon collègue de Jonquière.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : C'est une réponse insatisfaisante. Je veux savoir
il y a combien de contrats spéciaux par décrets.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : M. le
Président, c'est une information qui
est publique, je laisserai mon collègue de Jonquière faire ses
recherches.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Bien, c'est parce que, si c'est public, pourquoi
il ne me donne pas la réponse? Je veux dire, depuis le début de cette
commission il nous dit : Je veux collaborer, je veux collaborer.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Maskinongé.
M. Allaire : Bien, c'était simplement pour soulever
l'article 81. Je pense que le député... le fait de soulever le fait que la
réponse est insatisfaisante contrevient à cet article de règlement là. Donc,
s'il pourrait simplement faire attention.
Le
Président (M. Lemay) :
Simplement, M. le député de Maskinongé, quand vous faites référence à l'article 81,
en fait, il appartient... En fait : «Aucun rappel au règlement ne peut
être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un
ministre est insatisfaisante.» Donc, M. le député de Jonquière, je vous invite
à reformuler votre question.
M. Gaudreault : Bien, M.
le Président, ça irait plus vite si
le ministre nous disait il y a combien de contrats spéciaux qui sont publiés par décrets. Parce que, moi, ce
que je comprends, c'est qu'il veut que son projet de loi soit adopté le plus
rapidement possible. Moi, je ne pourrai pas
me prononcer tant que je n'aurai pas regardé chacun des contrats spéciaux par
décrets. Puis on aurait gagné du temps.
C'est quand même beaucoup de revenus d'Hydro-Québec
qui sont reliés aux contrats spéciaux. Ce n'est pas marginal, là, ce n'est pas minime, tu sais, c'est quand même des revenus
importants. Je pense que c'est aussi des emplois qui sont reliés à ça. Donc, c'est important de savoir il y a combien de
contrats spéciaux adoptés par décrets, dans lesquels il
y a peut-être une adéquation au tarif L et avec lesquels on sera capables
d'examiner les impacts de l'article 1 sur ces contrats spéciaux.
M. le Président, moi, je ne peux pas lire l'article
1 sans tenir compte des impacts sur l'ensemble de l'article 22.0.1, dans lequel on parle des contrats spéciaux. Alors,
pour moi, ça, c'est bien important. Je lui demande juste un chiffre :
C'est-tu quatre, c'est-tu cinq, c'est-tu deux, c'est-tu 28, des contrats
spéciaux par décrets?
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour
votre collaboration et je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 15 h 35)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Nous
sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de
distribution d'électricité.
Alors, nous
en étions à l'article 1. J'aimerais savoir s'il y a
d'autres interventions sur l'article 1. Oui? M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : Bien, M. le Président,
je comprends qu'on est revenus à l'article 1. C'est bien ça, M. le
Président?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
M. Polo : Parfait. Écoutez, je
sais qu'on débute. Je sais que le ministre fait souvent référence à
l'article 7... à l'article 8,
qu'on va en parler plus loin, l'article 4, à l'annexe I, et tout ça,
mais, ceci dit, je dois quand même prendre les quelques minutes qu'il me reste, là, juste pour réitérer que je trouve,
tel qu'on a été plusieurs à le mentionner, là, que je trouve déplorable, honnêtement, qu'à ce stade-ci,
bien, on vienne amputer, à travers notamment l'article 1, amputer déjà des
responsabilités de la régie, qu'on vienne déjà lui dire qu'on donne un
chèque en blanc à la société d'État, qu'on va se revoir dans cinq ans,
60 mois plus tard, pour faire un dossier tarifaire en bonne et due forme.
D'ailleurs,
en parallèle, je pense que vous suivez aussi le débat sur une question
de principe qui se fait en Chambre. À
ma connaissance, le président de l'Assemblée à également reçu une
communication de la part d'Hydro-Québec essayant de
justifier, là, l'argumentaire de ses procureurs, l'argumentaire de ses avocats
pour essayer de défendre le fait qu'ils ont clairement déjà stipulé ou
défendu leur position en disant : Bien, de toute façon, le projet de loi
n° 34 va être adopté. Le gouvernement est majoritaire. Donc, pourquoi s'embêter de déposer un dossier tarifaire pour
l'année 2020‑2021, alors qu'on sait que, de toute façon, à
la mi-décembre... et selon ce qu'on lit également dans les médias, M. le
Président, on présume que le gouvernement, surtout que le leader parlementaire... va utiliser son autorité ou, en
fait, sa majorité pour imposer sous forme de bâillon l'adoption du projet
de loi n° 34, indépendamment des recommandations, des suggestions,
indépendamment des propos qu'on amène, là, au niveau... que ce soit
l'article 1 ou que ce soient les autres articles?
Je voulais
juste faire cette courte intervention, M.
le Président. Mais je pense qu'il y a peut-être d'autres collègues
qui vont prendre la parole sur l'article 1. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. Donc, la pause du dîner a été productive. On aurait pu peut-être sauver du temps si le ministre avait accepté de
nous transférer des informations que je lui ai demandées, mais, enfin, on a
trouvé le décret 1280-2017, M. le Président.
«Concernant la fixation des tarifs et des
conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec à Rio Tinto Fer et Titane inc. pour le complexe
métallurgique de Sorel-Tracy.» Et, dans l'article... Je laisse les collègues
du gouvernement aller chercher ce décret ou
ils l'ont peut-être sous la main. À l'article 8.1 de ce décret, on fait
abondamment, je dirais, référence au tarif L. D'abord, peut-être juste dire
qu'au point 6.3... Non, on va aller direct au point 8.1, c'est
le rabais applicable du 1er janvier 2016 au 31 décembre 2021.
«Le rabais
applicable, arrondi à deux chiffres après la décimale, est calculé à chaque
période de consommation et varie en fonction de la puissance à facturer
selon les critères suivants :
«(i) lorsque la puissance à facturer est
inférieure ou égale à 440 000 kilowattheures, le rabais applicable
est fixé à 20 % par rapport au tarif
L.» À 20 %, M. le Président, je souligne, par rapport au tarif L. Le
deuxième paragraphe dit :
«(ii) lorsque la puissance à facturer se trouve
entre 440 000 kilowattheures et 520 000 kilowattheures, le
rabais applicable est réduit de façon linéaire de 20 % à 10 % par
rapport au tarif L à mesure que la puissance augmente et est calculé selon la
formule suivante», bon puis là il y a une formule quand même assez complexe. Et
point iii :
• (15 h 40) •
«lorsque la puissance à facturer est égale ou
supérieure à 520 000 kilowattheures et inférieure à la puissance
disponible, le tarif applicable est fixé à 10 % par rapport au tarif L.»
Et là il y a un résumé du rabais applicable. Et on dit — je
suis toujours dans le décret 1280-2017 :
«Pour
chaque période de consommation, le montant total du rabais en dollars est
calculé en appliquant le rabais applicable en pourcentage multiplié par le
montant du calcul du prix de l'électricité pour la puissance et l'énergie selon
le prix du tarif L, incluant les crédits d'alimentation et le réajustement pour
pertes de transformation applicables.»
Et
on pourrait continuer, parce que l'article 8.2 du décret fait beaucoup
référence aussi au tarif L, et ainsi de suite, M. le Président, ainsi de
suite.
Alors,
il y a trois choses à savoir. Premièrement, dans la planification du projet de
loi n° 34, est-ce que le ministre a consulté les entreprises qui
ont du tarif L par contrats spéciaux? Bon, ça, c'est la première chose.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, juste un
instant. M. le député de Maskinongé, vous avez une question de
règlement?
M. Allaire :
Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais soulever l'article 211. Je
comprends que le député de Jonquière, là... je suis convaincu, même, en
fait, qu'il n'est pas rempli de mauvaise volonté, mais je ne vois pas le lien
avec l'article 1. Puis d'autant plus que... tu sais, je ne vois pas le
lien avec l'article 1. Clairement, il veut nous amener vers les contrats spéciaux avec les grandes
entreprises. Ça ne fait pas l'objet de l'article 1, puis je dirais qu'à
l'article 2 on va traiter
spécifiquement du tarif L. Ça fait que je vous demande de centrer le débat
vraiment sur l'article 1, M. le Président. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière, je me questionnais
moi-même à l'effet de la pertinence sur
votre intervention. Je comprends que vous essayez de faire un point, mais, en
réalité, c'est effectivement, à la lumière des informations fournies...
Le tarif L sera discuté à l'article 2 du projet de loi n° 34,
et, dans le cas présent, à l'article 1, on
ne mentionne pas le tarif L. Donc, j'aimerais que vous puissiez revenir à
l'article 1, s'il vous plaît, ou d'au moins... de montrer votre
lien, parce que j'ai de la difficulté à vous suivre sur le lien avec
l'article 1, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
En tout respect pour le député de Maskinongé, en tout respect pour vous, M. le
Président, j'ai rarement été aussi en
plein coeur de l'article 1, parce que l'article 1 n'est pas
désincarné. Hein, si je reprends l'expression du ministre, là, quand on a débattu ensemble sur les trois composantes
des tarifs, là, il a dit qu'ils étaient intrinsèquement liés. Bien, c'est la même chose pour ça, là. Parce
que l'article 1 vient modifier l'article 22.0.1, qui touche le
deuxième alinéa qui parle du contrat spécial. Alors, moi, si je veux bien comprendre
ce dont on discute ici, ce qui interpelle les parlementaires que nous sommes, j'ai besoin de savoir tous les
impacts du projet de loi, j'ai besoin de savoir si le ministre est bien informé
des impacts de son projet de loi sur les
contrats spéciaux qui sont nommés dans l'article qui est modifié par
l'article 1, qui sont modifiés de façon substantielle.
Alors, M. le
Président, moi, je ne peux pas avancer si je n'ai pas des réponses à mes
questions qui concernent des tarifs
spéciaux. Puis les tarifs spéciaux, ça concerne des emplois, des usines, des
industries dans la région de la Mauricie, d'où vient le collègue de Maskinongé, dans la... plein de régions, dont
la mienne. Alors, ce n'est pas vrai que ce n'est pas pertinent. C'est
très pertinent.
Le
Président (M. Lemay) : Écoutez, M. le député de Jonquière, si
vous faites le lien avec l'article 1, poursuivez, M. le député de
Jonquière. J'ai dit : Si vous faites le lien avec l'article 1,
poursuivez votre question.
M. Gaudreault :
Bien, c'est ça. Mais je répondais à l'appel au règlement, là.
Le Président
(M. Lemay) : Poursuivez.
M. Gaudreault :
O.K.
M. Ciccone : Bien, je peux-tu juste, moi aussi, ajouter? La règle de pertinence...
est attribuée, là, aux députés aussi, là. C'est important de le prendre
comme ça également, là. Merci.
Le Président
(M. Lemay) : ...poursuivre, s'il vous plaît.
M. Gaudreault :
...
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière, veuillez poursuivre, s'il
vous plaît.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, ma première question, c'était : Est-ce que le ministre a
consulté les entreprises concernées par les contrats spéciaux? Là, cette
parenthèse-là m'a fait perdre mon idée. Mais le deuxième élément, c'est de connaître, effectivement, les impacts du projet
de loi comme tel sur les contrats spéciaux qui sont ajustés au tarif L, O.K.,
les impacts.
Parce qu'ici, là, on
l'a vu, là, dans ce que j'ai dit tout à l'heure : «...le rabais
applicable — et
puis je vous donne juste un exemple dans
l'article 8.1 du décret — est fixé à 20 % par rapport au tarif
L.» Ça fait que, si, à travers les décrets... pas les décrets, mais si, à travers l'annexe I, il modifie le tarif
L, forcément, ça vient donner un impact
sur les contrats spéciaux.
Troisièmement, est-ce que ça veut dire qu'on va augmenter le nombre de
contrats spéciaux parce que ça va être plus
simple que de strictement fixer le tarif L, comme il le fait à travers le projet de loi n° 34? Alors, il y a plein de questions
qui se posent, M. le Président.
Et je suis surtout
abasourdi par le fait que le ministre nous a répété à satiété, avant qu'on
suspende les travaux, que le projet de loi n° 34 n'avait aucun impact sur les contrats spéciaux.
Je ne sais plus combien de fois qu'il l'a dit, là, on pourrait retourner dans le Journal des
débats, il l'a dit maintes et maintes fois, que le projet de loi n° 34 n'aurait pas d'impact sur les contrats spéciaux. Là, j'en ai un, contrat spécial,
qu'on a sorti à partir des décrets, puis le contrat spécial inclut un rabais applicable en fonction de l'évolution du tarif L, évolution du tarif L qui va être fixée par le premier paragraphe dont on discute dans ce projet
de loi, à l'article 1.
Alors, M. le Président, le ministre nous a dit quelque chose qui est injuste,
injuste. À moins qu'il nous explique ça différemment, mais je lui
souhaite bonne chance.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Naturellement, dans l'élaboration du projet
de loi n° 34,
on a toujours des discussions avec différentes parties
prenantes. Et ces discussions-là ont eu lieu.
Maintenant,
je reviens, là, on a mentionné que... bon, je le répète, là, le projet de loi n° 34 ne touche pas aux contrats spéciaux puisque
ceux-ci sont décidés par le gouvernement, donc la régie n'intervient pas à l'intérieur des contrats spéciaux. Cependant, je rejoins mon collègue de Jonquière.
Naturellement, dans la pause, on a fait l'analyse, on a fait sortir... effectivement, vous avez mentionné le décret 1280-2017 avec Rio Tinto, Fer
et Titane à Sorel, puis il y a également Produits forestiers
Résolu, le décret 1147-2015, à Baie-Comeau plus Clermont, et le dossier
Alouette, décret 667-2016, Sept-Îles. Alors, c'est trois contrats spéciaux, vous avez
raison, qui sont en lien avec le tarif L. On a pris le temps d'examiner
ces décrets, et on n'avait pas tout le détail, là, en tête, donc on les
a regardés attentivement, et effectivement le tarif L, dans le projet de loi n° 34 quand on va arriver sur la discussion des tarifs, serait indexé à 65 % de
l'inflation, ce qui est représentatif, quand on regardera le détail des tarifs, de l'écart d'indexation qu'a connu, en
réalité, ce tarif-là par rapport aux autres tarifs dans le passé.
Et effectivement, bien qu'on ne peut pas discuter des clauses spécifiques dans les
contrats spéciaux, naturellement,
l'ajustement du prix, puisque c'est une
réduction du tarif L, par exemple, de 20 % puis 10 %, alors cet impact
sur le prix dans les tarifs spéciaux... dans les contrats spéciaux va
être indexé, comme il était indexé auparavant, en réalité, quand il y avait une
modification du prix dans le tarif L. Et, naturellement, ça, on le verra
dans l'article subséquent.
Et la troisième question, si vous me rappelez
bien, c'était?
Une voix : ...
M. Julien : Non, on ne fera pas plus de contrats spéciaux,
là. Ce n'est pas dans nos intentions de faire plus de contrats spéciaux.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, je ne
sais pas trop comment réagir, là, parce que...
Je veux dire, c'est quand
même assez étonnant que le ministre
nous dise, puis il l'a encore répété, là : Le projet de loi n° 34 n'aura pas d'impact sur les projets de loi spéciaux... sur les projets
de loi, sur les contras spéciaux,
puis, du même souffle, il nous en nomme trois sur
lesquels il va y avoir des impacts. Puis ça, c'est juste parmi ceux qui sont
dans des décrets publiés, des décrets publics. Est-ce qu'il y en a d'autres?
Outre PFR, Alouette, Rio Tinto, Fer et Titane, est-ce qu'il y en a d'autres? Et qu'en est-il sur les
contrats spéciaux qu'on ne connaît pas, M. le Président? Qu'en est-il
des contrats spéciaux qui ne sont pas publiés par décret? Ça, c'est la
vraie question.
• (15 h 50) •
Alors,
imaginez, si on n'avait pas abordé cette question-là, on aurait passé ça sous
le radar complètement. Alors, moi, ça m'inquiète d'autant plus. Puis je
veux avoir des chiffres sur ce que ça représente sur chacun des décrets pour savoir ça représente combien de plus, pour les
bénéficiaires de contrats spéciaux, qui vient affecter leur compétitivité puis
leurs investissements, ça représente
combien de plus en tarifs d'énergie, au tarif L, tel que prévu dans chacun
des contrats spéciaux, ce projet de loi du ministre. D'autant plus, à moins que le ministre
me dise le contraire, que le 500 millions qui va être remboursé à partir de janvier
2020, des comptes d'écarts...
Déjà là,
entre autres, c'est déjà une autre question sur laquelle on pourrait
longuement discuter parce que j'ai demandé longtemps la preuve au ministre,
puis il n'a jamais été capable de me la fournir, là. Tu sais, je
pourrais commencer un livre en disant : Longtemps j'ai demandé la
preuve au ministre, puis il ne me la fournit pas.
Alors, les entreprises sous contrats spéciaux,
les entreprises sous le tarif L ne bénéficieront pas de la remise du 500 millions, à moins que je sois dans l'erreur, auquel cas le
ministre, qu'il vienne me le dire tout de suite, là, parce que le
remboursement, la remise de 500 millions, c'est pour abolir les écarts de rendements. Il
faudrait qu'on sache ça représente combien pour les bénéficiaires du
tarif L. Et, quand il nous dit vite, vite, là, en disant : Oui, oui,
comme ça arrive dans tous les projets de loi, on a eu des discussions — je
reprends son expression — puis
là, tout de suite, il est passé à d'autres questions,
c'est quoi, les discussions? Il s'est
fait dire quoi par les gens de Rio Tinto, Fer et Titane? Il s'est fait dire
quoi par les gens de PFR? Il s'est
fait dire quoi par les gens d'Alouette dans ces discussions? Est-ce que
c'est lui, directement, qui les a eues, les discussions avec les
propriétaires ou plutôt les gestionnaires de ces grandes entreprises ou c'est
Hydro-Québec? Puis, Hydro-Québec, il a dit comme il a dit pour le remboursement
du 500 millions du compte d'écart : Fie-toi à ma parole? On a besoin de
savoir ça, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Naturellement, là, le processus public de consultation a été fait, là, ici.
Alors, pour ce qui est, en réalité, du
tarif L, quand mon collègue de Jonquière mentionne : Combien de plus, ils
vont payer? Qu'est-ce que ça représente?, bien, écoutez, sur la base de causes tarifaires annuelles fixées par la
régie, quand l'augmentation est de x % sur le tarif L, il est
appliqué dans ces contrats spéciaux là de ma même façon. Donc, nous, on
prétend, en réalité, que le gel tarifaire et
la hausse à l'inflation qui va démontrer 70 % de l'inflation sur la
période cinq ans, à laquelle on va appliquer un ratio de 65 % pour le tarif L, sera inférieur
à ce qu'a connu historiquement le tarif L, et, par le fait même, l'impact
sur les contrats spéciaux sera moindre que la base historique.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
M. le Président, est-ce que le ministre peut faire ça en vertu des contrats
spéciaux?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Est-ce que le député de Jonquière peut préciser sa question?
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
Bien, est-ce qu'il peut modifier l'impact sur le tarif L dans le contrat
spécial? Est-ce que le contrat spécial a une
clause? Je suis désolé, là, dans le peu de temps qu'on a eu sur l'heure du
dîner, on n'a pas eu le temps de le
lire au complet, le contrat spécial, là, à 2000... 1280-2017. Mais est-ce qu'il
peut modifier l'impact du tarif L, comme il prétend le faire dans
le contrat spécial? Est-ce qu'un contrat spécial, autrement dit, on peut
l'ouvrir comme ça?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Donc, ce n'est pas l'ouverture d'un contrat spécial, c'est un tarif dans le
contrat spécial qui est relié au
tarif L, et l'indexation du tarif L est appliquée, en fin de compte,
à l'intérieur du contrat spécial. Le tarif L, actuellement, augmente ou fluctue selon une cause tarifaire.
Pour la prochaine année, ce sera un gel. Par la suite, ça sera à l'inflation.
Dans le cas, en fin de compte, du tarif L, ça sera 65 % de
l'inflation.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Mais, M.
le Président, vous dire, quand ils
ont signé le contrat spécial, là, il y avait des conditions. Rio Tinto, Fer et Titane, Alouette, Produits
forestiers Résolu, ils ont signé en pensant que la Régie de l'énergie
continuerait de faire son travail
comme elle le faisait en 2017, si on
prend le cas de Rio Tinto, Fer et Titane, et qu'Hydro-Québec irait
déposer une demande tarifaire à chaque année devant la Régie de l'énergie. Puis
là, unilatéralement, de son côté, le gouvernement dit : On change le
contenu du contrat spécial.
Alors,
qu'est-ce qu'on... C'est quoi, les risques? Est-ce qu'on se... Est-ce que le Québec se met à risque sur des poursuites par des
grands de ce monde comme Alouette, Rio Tinto, Fer et Titane et Produits
forestiers Résolu?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Alors, non, on ne modifie pas, en fin de compte, on ne touche pas aux contrats spéciaux, on ne touche pas aux
clauses des contrats spéciaux, on ne réouvre pas les contrats spéciaux. En
réalité, les contrats spéciaux, dans le fin
détail, permettent des réductions par
rapport au tarif L selon certaines
conditions, selon certains critères, avec des méthodes de calcul
différentes. Le tarif L, en réalité, c'est celui qui est dans la base
tarifaire, et ce que propose le projet de
loi, c'est de modifier les tarifs... seulement
la notion de prix pendant une période de cinq ans en en faisant un gel et en
l'indexant à l'inflation pour les quatre années suivantes. On maintient
la responsabilité de la régie de modifier les tarifs. Et alors, pour nous, non, on ne touche pas aux contrats spéciaux, et le projet de loi vise un gel avec une augmentation à l'inflation pour les quatre années
suivantes.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Décret 1280-2017, signé le 20
décembre... bien, signé, en tout cas, rendu public le 20 décembre 2017. «Concernant la fixation des tarifs et des
conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec à Rio Tinto Fer et Titane
[...] pour le complexe métallurgique de Sorel-Tracy — écoutez
bien le premier attendu, M. le
Président :
«Attendu qu'en vertu
du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie
de l'énergie, la Régie de l'énergie a compétence exclusive pour fixer les tarifs et
les conditions auxquels l'électricité est distribuée par le distributeur
d'électricité.» Ça, c'est le premier attendu. Donc, déjà là, là, sur le premier
attendu, le premier principe sur lequel se
sont entendues les parties prenantes, modification substantielle. Moi, là, cet après-midi,
si j'étais avocat de Rio Tinto, Fer et Titane, là, je serais déjà en
train de préparer ma procédure. Deuxième attendu, écoutez bien :
«Attendu
qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec — exactement ce dont on parle, M. le Président — le gouvernement peut, malgré le paragraphe
1° du premier alinéa de l'article 31 de la Loi sur la Régie de
l'énergie, fixer à l'égard d'un contrat spécial qu'il détermine les tarifs et
les conditions auxquels l'électricité est distribuée par Hydro-Québec à un
consommateur ou une catégorie de consommateurs.»
Je
vous dis juste ces deux premiers attendus là, M. le Président. Quand on met des
attendus, là, c'est les conditions du contrat. C'est comme si moi, je me
marie puis je dis : Attendu que je suis un homme — puis
ça, c'est le premier critère — et, deuxièmement, attendu que mon époux est
aussi un homme — c'est ma
situation — puis que
j'arrive, la nuit de noces, puis que
je m'aperçois que c'est une femme, je change les conditions. Bien là, c'est
exactement ça que le gouvernement est
en train de faire : il a changé les deux premiers attendus pour dire que,
la Régie de l'énergie, finalement, ce n'est pas le contenu... ce n'est pas la
même chose sur laquelle le gouvernement avait signé. Il change les conditions.
Ça fait que, pour moi, M. le Président, ça ne marche pas. Pour moi, ça ne
marche pas.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre, est-ce que vous voulez ajouter un commentaire?
M. Julien : Et la question est?
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Jonquière, est-ce que vous avez une question à préciser?
M. Gaudreault : Bien, est-ce
que le ministre a évalué les risques
de poursuites de la part des compagnies qui voient leurs conditions de
fond changer à la suite de l'adoption d'une loi?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, pour nous,
les conditions de fond ne sont pas changées en ce qui concerne les contrats spéciaux. Effectivement, en réalité, c'est la régie et uniquement
la régie qui peut fixer ou modifier les tarifs et c'est également,
en réalité, là, ce qui est mentionné
dans le projet de loi. Donc, non, on ne modifie pas les conditions des
contrats spéciaux.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Ça va aller
pour l'instant, M. le Président.
• (16 heures) •
Le
Président (M. Lemay) : D'accord.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?
Oui, M. le député de
Laval-des-Rapides, est-ce que vous souhaitez intervenir?
M. Polo : Non.
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'article 1 aux voix. Est-ce que
l'article 1 est adopté?
M. Ciccone :
Par appel nominal.
Le Président (M. Lemay) : Par
appel nominal.
Le Secrétaire : Donc,
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Pour.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Allaire (Maskinongé)?
M. Allaire : Pour.
Le Secrétaire :
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
Le Secrétaire : M. Campeau
(Bourget)?
M. Campeau : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif :
Pour.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
Le Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Contre.
Le Secrétaire :
M. Kelley (Jacques-Cartier)?
M. Kelley : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. L'article 1 est adopté.
M. le ministre, à l'article 2, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Julien :
Rappelez-moi, M. le Président, là, comment bien faire la lecture, parce que je
pensais que je la faisais bien. Donc, je lis cette section-là, ici,
simplement?
Le Président (M. Lemay) : Donc,
on lit la page de droite de votre cahier, M. le ministre.
M. Julien : Merci, M. le
Président, pour cette précision.
Alors, article 2 : Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 22.0.1, des suivants :
«22.0.1.1.
Les prix des tarifs prévus à l'annexe I sont indexés de plein droit, au
1er avril de chaque année, selon le
taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour
le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les
produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui
se termine le 30 septembre de
l'année qui précède celle pour laquelle ces prix doivent être indexés, à
l'exception du tarif L dont le prix est indexé selon la formule A × [1 +
B].
«Dans la formule prévue au premier alinéa, la
lettre A représente le prix du tarif L prévu à l'annexe I en date du 31 mars précédant l'indexation et la
lettre B représente le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice
moyen d'ensemble, pour le Québec, des
prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et
le cannabis récréatif, pour la
période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui
précède celle pour laquelle le prix du tarif L doit être indexé
multiplié par 0,65.
«Malgré le premier alinéa, le prix d'un tarif
n'est pas indexé [dans les situations] :
«1° l'année où la régie fixe ou modifie les
tarifs en vertu de l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie
(chapitre R-6.01);
«2° l'année
où la régie modifie le prix de ce tarif au 1er avril de cette année en
vertu de l'article 48.3 de la Loi sur la Régie de l'énergie;
«3° l'année
suivant celle où, après le 1er avril, la régie a fixé ou modifié le prix
de ce tarif en vertu des articles 48.3 et 48.4 de la Loi sur la
Régie de l'énergie.
«La régie
publie à la Gazette officielle du Québec l'annexe modifiée à la suite de
l'indexation prévue au présent article. À partir de cette publication, le ministre de la Justice assure la mise
à jour des tarifs prévus à l'annexe I au Recueil des lois et des
règlements du Québec.
«22.0.1.2. La
société publie sur son site Internet les tarifs auxquels l'électricité est
distribuée prévus à l'annexe I.»
Là, je lis le commentaire?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
le commentaire.
M. Julien :
Cet article vise à prévoir l'indexation des prix des tarifs de distribution
d'électricité selon une formule établie en fonction de l'indice des prix
à la consommation, IPC.
L'indexation des prix des tarifs n'est
pas effectuée une année pendant laquelle la régie est appelée à revoir les
prix, soit tous les cinq ans, en
vertu de l'article 48.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie introduit par
l'article 8 du projet de loi, ou
lorsque, dans certaines situations particulières, la régie est appelée à
modifier des tarifs en cours d'année. L'indexation des prix
des tarifs de distribution d'électricité n'est donc pas justifiée, puisqu'ils
viennent tout juste d'être établis en vertu de l'article 48.3 et
48.4 introduits par l'article 8 du projet de loi.
Une formule
d'indexation particulière est prévue pour le tarif L, toujours, ici.
L'annexe...
oui, l'annexe I, contenant les tarifs indexés, sera publiée par la régie à la Gazette
officielle du Québec. Le
service de la refonte du ministère de la Justice assurera la modification de
l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec en fonction de cette publication.
Et on aurait, nous,
déjà un amendement à proposer. Je ne sais pas si c'est le bon moment.
Le Président
(M. Lemay) : C'est le bon moment, M. le ministre. Est-ce que
l'amendement est rédigé?
Une voix :
Oui.
Le Président
(M. Lemay) : Donc, on va suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à
16 h 06)
(Reprise à 16 h 19)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Lors de la suspension, nous avons distribué
un amendement. M. le ministre, à la lecture de votre amendement.
M. Julien : Alors, la lecture : À l'article 22.0.1.1 de
la Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 2 de ce projet de
loi :
1° remplacer, dans le
premier alinéa, «du tarif L dont le prix est indexé» par «des prix du tarif L,
des crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement
pour pertes de transformation, lesquels sont indexés»;
• (16 h 20) •
2°
remplacer, dans le deuxième alinéa, «le prix du tarif L prévu à l'annexe I» et «le
prix du tarif L doit être indexé multiplié
par 0,65» par, respectivement, «, selon le cas, les prix du tarif L, les
crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension ou le rajustement pour perte de transformation» et «les
prix du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et le rajustement pour perte
de transformation doivent être indexés, multiplié par 0,65 en cas d'inflation
et par 1,35 en cas de déflation».
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre, pour les commentaires sur votre
amendement.
M. Julien : Alors, vous conviendrez avec moi que
l'article 2 est assez technique même à sa lecture. L'amendement qui est proposé, c'est parce que le tarif L est en lien avec également
«les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension [et] le rajustement pour perte de
transformation». Si on n'apporte pas cette modification-là, ces deux
éléments-là seraient indexés au taux... en réalité, à la pleine
inflation, pas à 0,65.
Puisqu'ils viennent
en réduction, en fin de compte, de l'indexation du tarif L, puisqu'ils sont
joints ensemble, ça viendrait faire en sorte
que la hausse serait à 0,65, dans le tarif L, et que les crédits applicables
seraient appliqués à 100 % de
l'inflation, ce qui n'est pas cohérent avec la méthode actuelle. C'est-à-dire
que le tarif L, actuellement, sur cause tarifaire, et ces deux éléments là
varient, par les causes tarifaires, quand la régie décide de modifier le taux à
la même vitesse.
Pourquoi
on applique 0,65 %? C'est le résultat historique du tarif L par rapport
aux autres tarifs. Alors, on vient
s'assurer que c'est... à la fois les crédits et la hausse tarifaire du L soient
proportionnels, comme le faisait déjà la cause tarifaire, à la hauteur
de 0,65 plutôt qu'à la hauteur de 1, ce qui est logique, puis ils sont liés.
L'autre élément, la
deuxième partie, le 1,35, vous comprendrez, en réalité, que, s'il y a une
hausse tarifaire, une période d'inflation... disons que l'inflation mesurée est
à 2 %, en appliquant 0,65 à 2 %, ça voudrait dire en réalité que le
tarif L monterait à 1,3 %. Naturellement, la question est venue :
Oui, mais si on était en période de déflation? Moins 1 %. Donc, ça veut dire que les tarifs seraient modifiés à
moins 1 %. Pour garder la compétitivité du tarif L, qui est sous
les autres tarifs, là, on viendrait appliquer 1,35.
À
titre d'exemple, si on avait une déflation et que l'inflation... c'est-à-dire,
la déflation serait de 1 %, les tarifs généraux, les prix seraient de
moins 1 %, et, spécifiquement pour le tarif L, on ferait fois 1,35, ça
serait moins 1,35, toujours pour garder la marge compétitive du tarif L,
qui est le souhait, en réalité, du législateur.
Donc, assez complexe.
J'espère avoir des réponses spécifiques.
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Je suis prêt à prendre des interventions. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'ai cru comprendre qu'au
début... C'est parce que j'essayais de
comprendre, même à la lecture, lorsqu'on a reçu les documents, d'où provenait,
là, le 0,65, là, au deuxième paragraphe
du premier alinéa. Là, ce que j'en comprends, puis vous me préciserez si c'est
possible, c'est que vous basez ce 0,65 là sur la hausse historique du
tarif L comparée à la croissance de la hausse des autres tarifs.
Donc,
ce que j'en comprends, je veux juste que le ministre me le précise, M. le Président, c'est que le 0,65 est basé sur un regard historique, une analyse
historique de la courbe de croissance du tarif L comparée aux autres tarifs. Et
donc il fait un calcul mathématique et il juge qu'à chaque fois que les autres
tarifs augmentent de 1 % le tarif L augmente de 0,65 %. Est-ce
que j'ai bien compris?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Vous n'êtes pas loin de la compréhension de
l'explication que je vais fournir. C'est-à-dire qu'effectivement on a regardé sur base historique. C'est-à-dire que la
régie, quand elle vient fixer les tarifs... à titre d'exemple, en 2014, le
tarif L, 3,5 %, les autres tarifs, 4,3 %; en 2015, le tarif L,
2,5 %, les autres tarifs, 2,9 %; en 2016, 0,70 %; 2017, 0,20 %, 0,70 %; 2018,
0,30 %; 2019, 0,30 %, 0,90 %. Donc, il y a toujours, en réalité,
un écart. Quand on a pris le
cumulatif de ces années-là, de ces six dernières années-là, la hausse
cumulative du tarif L, 6,6 %, la hausse cumulative des autres clientèles,
10,1 %. Alors, nous autres, on s'est dit : Sur la base, en fin de
compte, d'un intervalle de cinq ans de la hausse tarifaire qui est fixée
à l'inflation, sur cette base-là de cinq ans, on va le fixer à 65 % de
l'inflation, qui est le corollaire des six
dernières années. Naturellement, à la cause tarifaire, après cinq ans, il y
aura ajustement spécifique du tarif L.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
O.K. Le 0,65, disons, basé sur les six dernières années, là, auquel fait
référence le ministre, est-ce que j'ai mal compris? Est-ce que... ce
multiplicateur-là, tel que vécu, disons, au cours des six dernières années,
est-ce qu'il a été déterminé par la Régie de
l'énergie ou c'est simplement une résultante des causes tarifaires, et donc des
hausses selon le travail de la régie?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Nous, ce qu'on souhaite maintenir, en fin de compte, c'est le caractère
concurrentiel du tarif L, et, sur la base historique, ce qu'on observe, c'est
ces distinctions-là. Quand on parle, en fin de compte, de faire progresser un
tarif haute clientèle à l'inflation, on observe que, pour avoir maintenu la
compétitivité du tarif L sur la période des six dernières années, c'est le taux qui aurait dû être appliqué.
Alors, c'est ce qu'on appliquerait, en réalité, dans le projet de loi
n° 34.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo :
O.K. M. le Président, j'aimerais que le ministre nous montre de nouveau son
tableau, son fameux tableau.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre, si vous voulez, vous avez un appel à sortir votre tableau.
M. Julien : Mon tableau ou mon
graphique?
Le Président (M. Lemay) : Votre
graphique.
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Julien : Ayoye! Je n'étais
plus sûr que je l'avais.
M. Polo :
On aurait pris une pause, M. le Président. J'aurais suggéré de prendre une
pause. Mais, M. le Président, sur la
ligne horizontale, est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont les années
de début et quelles sont les années de fin de son tableau?
Le Président (M. Lemay) : Oui,
M. le ministre.
M. Julien : 2003 puis 2019.
M. Polo :
Oui, 2019. Donc, c'est 16 ans. Expliquez-moi, M. le ministre, M. le
Président, pourquoi, tout d'un coup, on
est passés d'un argumentaire basé sur un graphique sur une période de
16 ans, et là on tombe sur un argumentaire, par rapport au tarif L,
sur une période de six ans.
Je vais vous dire, je ne suis pas un économiste.
J'ai fait quelques cours d'économie. Généralement, si on veut se baser, si on
peut dire, sur un argumentaire historique, afin qu'un multiplicateur de la
sorte, comme le ministre nous l'explique,
soit, si on peut dire, raisonnable, il faudrait aller chercher la plus longue
période historique pour éliminer les variations ou les années qui sont soit
accidentelles soit très hautes ou très basses pour être capables d'avoir une
moyenne ou un multiplicateur qui soit
cohérent, qui soit le moindrement, si on peut dire, cohérent, afin de le
justifier, parce que, si la période de temps est beaucoup trop courte, à ce
moment-là, on peut trouver une autre période de six ans qui viendrait
dire le contraire ou qui viendrait justifier le contraire de l'argument qui est
présenté par le ministre.
Alors,
je lui demande pourquoi, dans le cas présent, pour le tarif L, se base-t-il
uniquement sur une période de six ans, alors
que, sur son fameux tableau, c'est sur une période de 16 ans. Et, à vrai
dire, on pourrait lui demander, ou à son équipe, pourquoi ne pas avoir
sorti un tableau sur... avoir fait référence sur une période de 40 ans ou
de 50 ans. Voilà.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Julien :
Oui, mais cette question-là est assez facile à répondre, M. le Président. Il
faut bien comprendre qu'en 2014 il y a
un décret gouvernemental qui est venu faire en sorte que l'électricité patrimoniale soit
indexée et pas le L. Donc, c'est à
partir de 2014 que cette distinction-là s'est faite entre le L et le tarif, en
réalité... les autres tarifs, et c'est pour ça qu'on ne peut pas remonter plus... Parce que le décret gouvernemental
qui avait été émis en 2014 faisait en sorte que le L évoluait d'une manière différente des autres tarifs puisqu'il n'y
avait pas d'indexation pour le L, tandis que l'électricité patrimoniale était indexée. Donc, je ne peux pas
retourner en arrière. Avant ça, avant le décret gouvernemental, c'était une
évolution parallèle et similaire. Donc, on poursuit, en réalité, la volonté du
décret gouvernemental de 2014 qui faisait une indexation pour les
tarifs, mais non spécifique pour le L.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
O.K. Parfait. Bonne réponse. Ceci dit, j'aimerais lui demander comment il
justifie qu'un multiplicateur soit
positif, en deçà de 1 %, dans des années d'inflation, mais supérieur à
1 %... supérieur à 1, le multiplicateur, supérieur à 1 dans les
années de déflation.
Et
la raison pour laquelle j'évoque ça, M. le Président, c'est parce qu'on
pourrait ici avoir un débat économique de quelle est une situation de déflation, qu'est-ce qui cause une situation
de déflation. Une situation de déflation, c'est quand, collectivement,
dû à un contexte économique grave, dû à un contexte de recul économique, bien,
l'ensemble des prix à la consommation... il y a, à ce moment-là, un recul des
prix, compte tenu, justement, d'un ralentissement économique, O.K.? Donc, la théorie économique ou, si on peut
dire, la littérature économique est très... elle en parle en long et en large.
Ceci
dit, ce que je trouve contradictoire, puis le ministre pourra me corriger,
c'est que... dans une situation de déflation, en ayant un multiplicateur
supérieur à 1, c'est qu'essentiellement les prix... ou, dans ce cas-ci, le
tarif va continuer à augmenter indépendamment d'un contexte économique
de déflation. Donc, alors que l'ensemble des prix diminuent, qui est un facteur... je veux dire, c'est un
facteur naturel ou normal, ici, à travers un multiplicateur supérieur à 1,
c'est qu'on s'assure que les tarifs, eux, vont continuer à augmenter.
Donc, si je traduis
ça dans un langage courant, là, si on peut dire, auprès d'une famille... Parce
que, là, je vous explique, dans un contexte de récession, les prix peuvent
commencer à reculer, le taux de chômage peut augmenter, donc le revenu des ménages est compromis, donc le recul des prix peut
donner un certain répit aux ménages. Mais, dans ce cas-ci, par contre,
l'augmentation des tarifs, elle, elle est garantie. Donc, je demande au
ministre de nous expliquer comment il
explique, justement, cette contradiction — en tout cas, moi, c'est l'interprétation que
j'en fais — cette
contradiction au niveau du multiplicateur.
Le
Président (M. Lemay) : D'accord. Je ne suis pas le... un
spécialiste, non plus, dans tous ces domaines-là, mais je crois que ça a
rapport avec la valeur absolue, peut-être?
M. Julien :
Merci, M. le Président. Donc, en réalité, non, ce n'est pas le cas, M. le
Président. Écoutez, par exemple, là, si on est en situation de déflation, donc
on est à moins 1 %, alors le facteur multiplicatif est 1,35, donc, le L,
ce serait moins 1,35 %, puisque,
quand on prend un positif puis on le multiplie avec un négatif, ça donne un
négatif. Donc, le négatif, c'est la
déflation et, naturellement, le positif, c'est le facteur multiplicatif. Donc,
ça serait moins 1,35, donc, il n'y aurait pas d'augmentation. C'est juste que la diminution sera supérieure pour
le tarif L, pour maintenir la volonté du décret de 2014 de différencier
le tarif L par rapport à ces augmentations, à celui, en fin de compte, des
autres tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Parfait. La diminution va être supérieure, donc les consommateurs au tarif L
vont avoir une plus grande diminution que les consommateurs résidentiels
ou les PME. Est-ce que c'est ça que je...
M. Julien : Alors, la volonté du décret, en réalité, 2014,
était de faire cette différenciation. Donc, dans un cas de figure, comme,
depuis 2014, la hausse est inférieure au tarif L, par ce décret-là... que la
hausse des autres clientèles, donc, la
baisse, en réalité, c'est toujours de maintenir un écart compétitif pour le tarif L par rapport aux autres clientèles, selon la volonté du décret. Donc, on a une
croisée des chemins à 0 %, et naturellement, après ça, on applique 65 % d'un côté.
Alors, 65 %, si la hausse est de
2 %, le tarif L va être à 1,3; moins 1 %... si c'est moins 1 %,
le tarif L va être à moins 1,35. C'est pour maintenir, en réalité, cet écart
souhaité à l'intérieur du décret de 2014. On pourrait utiliser d'autres
méthodes. On est ouverts à des suggestions
pour utiliser d'autres méthodes pour être en mesure de maintenir, en réalité,
l'écart prévu au décret de 2014 entre le tarif L et les autres tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo : Parfait. Le ministre
fait référence au décret de 2014 et il utilise l'explication en faisant
référence au décret de 2014 pour expliquer,
là, le contenu de son amendement. Est-ce
que le décret de 2014 reflète sa
volonté et sa vision ou est-ce qu'il ne fait que poursuivre dans la lignée du décret
de 2014? En d'autres mots, quelle est la volonté, quelle est la vision du ministre? Est-ce qu'elle est cohérente envers le... à partir
du décret de 2014 ou est-ce que lui-même a une volonté puis une vision qui est
différente de celle-ci?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui. M. le Président, notre volonté, naturellement, est de maintenir un L
compétitif, donc cet écart entre les deux taux vise à assurer la compétitivité
du tarif L par rapport à sa clientèle, et c'est l'objectif qui est visé, de
poursuivre sur cette compétitivité.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo : O.K. Donc, lui n'y voit aucune objection, à ce
moment-là, à poursuivre dans cette avenue-là, donc, de maintenir cet écart-là.
O.K. J'aimerais, si possible, M. le Président, revenir à, peut-être, une
question plus globale, encore là,
sur... En fait, je vais lui poser une question plus précise, mais qui est en
lien avec le contenu de cet amendement et de cet alinéa, O.K.? En quoi l'indice des prix de la consommation... ont un
lien direct sur les intrants qui déterminent la hausse des tarifs?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Polo : Quelle est la
corrélation?
M. Julien :
Alors là, c'est une discussion même sur le principe, M. le Président, là, qu'on
a à ce moment-ci. Donc, on a fait
démonstration... Alors là, je vais le ressortir encore. Donc, on fait quand
même la démonstration, à travers les années, que l'inflation et l'augmentation des tarifs, suite à la cause
tarifaire, suit une courbe assez similaire. Naturellement, il y a des points où
la courbe se rejoint, où elle s'y écarte ponctuellement. Effectivement, là,
100 $ en 2003, en 2019, selon l'inflation, coûterait 128,4 $
et, selon les causes tarifaires, coûterait 136,2 $.
Donc, oui, il
y a une corrélation. La corrélation n'est pas parfaite, effectivement. D'un
autre côté, elle s'y assimile assez
bien, et c'est pour ça qu'on accepte que, sur une période de cinq ans... Alors,
il y a un gel tarifaire et, après ça, une inflation. C'est parce que la corrélation, bien qu'elle ne soit pas
parfaite, est démontrée. Et il y aura toujours possibilité d'ajuster
après cinq ans, si on s'en est écarté.
Donc,
l'utilisation de l'inflation, comme dans le décret de préoccupation de 2015 où
on utilisait la notion d'inflation, pour nous, est une notion qui est
prévisible, qui est comprise, qui est connue et qui s'applique à plusieurs
tarifs de manière... Encore, le maire de
Québec sortait, sur la hausse de taxe à l'inflation, les baux de villégiature,
la hausse des baux à l'inflation. Donc, c'est cette notion-là qu'on
prend, et la correction sera 60 mois, le cas échéant.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo : Parfait. Mais ma
question, ce n'était pas : Quelle est la corrélation entre la courbe
d'augmentation des prix depuis les
16 dernières années versus la courbe d'augmentation de l'inflation au
cours des 16 dernières années? Ma
question était plutôt sur quelles sont les coïncidences, quelle est la
corrélation... quels sont les éléments des intrants qui déterminent les
tarifs versus les éléments qui déterminent l'indice des prix à la consommation.
Quelle est la corrélation entre les deux?
Est-ce qu'il y a des intrants qui se retrouvent dans les deux composantes, là,
des tarifs d'électricité versus l'inflation... versus l'indice des prix
à la consommation?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, M.
le Président, encore une fois, je réitère que ce n'est pas, en réalité, du hasard. Une structure
de coûts organisationnels, il y a
de la rémunération, il y a des contrats donnés, il y a
des travaux d'infrastructure, et c'est l'ensemble des coûts, en réalité, de la structure. Je ne dis pas qu'il y a
une corrélation parfaite, mais naturellement, dans une
structure de coûts, plusieurs éléments sont inflationnés. Mais nous, à terme,
on constate qu'après 15 ans la corrélation est presque parfaite sur cette période-là, et c'est pourquoi on va
l'appliquer sur un intervalle de cinq ans, naturellement, avec le
gel en première année, et que la régie pourra faire une cause tarifaire après
cinq ans.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Polo : M. le
Président, dans... En fait, vous
savez quoi, je vais laisser mes autres collègues intervenir. Je vais peut-être revenir,
là, sur l'amendement du ministre par la suite.
Le
Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Marquette.
M. Ciccone : Merci
beaucoup, M. le Président. Vous savez, puis je l'ai déjà dit à maintes reprises, un projet de loi, c'est souvent...
habituellement, en théorie, ça devrait être écrit pour la population qui décide
de prendre un projet de loi puis qui veulent comprendre, là, que c'est
régi... qu'est-ce qui est régi. La population, dans différents secteurs, et...
On doit être capable
de le prendre et être capable de comprendre, là, sensiblement, un minimum. Puis
ce n'est quand même pas évident. Alors, j'ai quelques questions pour M.
le ministre.
Je sais qu'on
a rédigé puis on a travaillé très fort pour rédiger ce projet de loi là, le
projet de loi n° 34 devant nous. Et là on voit qu'il y a des chiffres qui
apparaissent, là : 0,65. Initialement, avant l'amendement, il n'y avait
aucune mention du 1,35 en cas de
déflation. Et, pour les gens qui ne savent pas c'est quoi, la déflation, là, la
déflation apparaît lorsque la demande est faible par rapport à la quantité des
biens et services disponibles dans l'économie. En économie, la déflation peut
correspondre à un ralentissement de l'activité économique. Alors, en gros,
c'est ce que ça veut dire, là, une déflation.
Moi, je veux juste savoir : Quand ça a été
écrit, justement, le projet de loi... quand est-ce qu'on a réalisé, justement, que c'était important d'amener cet
amendement-là? Est-ce que ça été — puis je ne prête pas des intentions — une omission,
ou une erreur, ou peut-être quelqu'un, un scientifique, un spécialiste est venu
nous voir puis ils nous ont dit : Là, c'est parce que vous allez peut-être vous planter, là, si vous ne
rajoutez pas, justement, cette partie-là, cet amendement-là parce qu'à un moment donné ça ne fonctionnera plus
s'il y a une déflation? Je veux juste savoir le contexte. Dans quoi ça
s'est... Comment ça s'est fait, justement, de décider cet amendement-là, qui
est logique, soit dit en passant?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui. Bien
honnêtement, M. le Président, on a eu des discussions. Je me rappelle, en
réalité, là, on était en discussion au
cabinet, là, il y a quelques semaines, et c'est moi qui a amené la question.
J'ai dit : Écoutez, il ne faudrait pas prendre pour acquis que...
Puisque, quand on regarde les années passées, où on voit une... c'est vrai
qu'avec la Banque du Canada on voit une inflation qui est assez stable dans le
temps. Mais j'ai dit : Si, par exemple, une année, il y avait une
déflation, moins 1 %, en appliquant le 0,65 %, on aurait fait en
sorte, en fin de compte, que les autres clientèles auraient eu moins 1 %
et que le tarif L aurait eu moins 65 %, ce qui aurait fait en sorte que,
sur la base comparable, le tarif L aurait
été moins compétitif soudainement. On aurait obtenu l'effet inverse. Alors,
c'est là qu'on est venus introduire,
il y a déjà quelques semaines, en prévision, là, de la discussion qu'on a
aujourd'hui, un amendement au projet de loi.
Je crois
qu'il aurait été apporté de toute façon par quelqu'un qui serait venu faire ce
jeu de calcul là de manière momentanée. Puis, je vous dis, on a analysé
d'autres méthodes. On pense que c'est la bonne. Mais il y a d'autres méthodes
qu'on aurait pu utiliser pour différencier
le tarif L et les tarifs généraux. On pense que c'est la bonne, mais, si
vous avez d'autres méthodes, on serait prêts à les analyser avec vous.
L'objectif, naturellement, c'est de respecter le décret gouvernemental
de 2014 qui procure, en réalité, un avantage dans l'évolution des prix et des
tarifs pour assurer la compétitivité du tarif L.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Marquette.
M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis content,
justement, d'entendre le ministre. Parce que ça peut être volatile. Ça peut être volatile, effectivement. Cependant,
quand on écoute le ministre des Finances, qui, lui, dit que l'inflation est
prévisible à long terme parce que, justement, la Banque du Canada prévoit des
cibles à long terme, je suis content de voir que, justement, on est capable de
venir nous dire aujourd'hui et apporter un amendement qui dit, justement... dans l'explication du ministre, qui
dit que, oui, c'est vrai, ça peut être volatile, il peut y arriver des
changements drastiques. On ne sait jamais ce qui peut arriver. On l'a vu dans
le passé, là, avec des incidents qui ont fait en sorte que l'économie a
chuté quand même assez drastiquement.
Maintenant,
on voit des chiffres, dans le projet de loi, dans l'article 2, qui nous
intéressent, le 0,65. Il y a 0,65, puis j'aimerais ça savoir, moi,
comment on est arrivé, justement, au 0,65 et qu'on a été capable, justement...
Parce qu'on comprend que le tarif L,
là, c'est pour une clientèle... c'est un tarif industriel, là, qui est une
clientèle de grande puissance. Puis c'est normal que, quand tu utilises
énormément d'électricité, bien, tu veux aussi donner l'aide nécessaire.
Aussi, dans le cadre du plan économique du
Québec, de mars 2016, le gouvernement provincial annonçait des mises en place
d'un programme visant à inciter les grandes entreprises industrielles
implantées au Québec, dont l'abonnement au service d'électricité et au tarif L, à investir dans leur installation.
Alors, on veut donner, justement, un coup de main à ces grandes
industries là. Mais ma question est bien simple, M. le Président : Le
0,65, pourquoi le 0,65?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, comme je le mentionnais tout à l'heure, là, on a
regardé... Bon, c'est depuis 2014, là,
que l'électricité patrimoniale est indexée, mais pas le tarif L. Donc, ça
a eu un impact, en réalité, depuis 2014, sur les décisions de la régie suite à
ce décret gouvernemental. Donc, on a pris les six dernières années puis on a
pris le tarif L... la variation
du tarif L, donc, c'était, admettons, 3,5 % en 2014, tandis que,
l'autre clientèle, c'était 4,3 %, on est venu prendre chacune des variations,
on a regardé l'effet que ça a eu sur la période de cinq ans... bien, sur la
période de six ans, excusez-moi.
Alors, ça a donné 6,6 % d'augmentation pour le tarif L, sur six ans,
et 10,1 % pour l'autre clientèle. Donc, on est venu dire qu'on
allait appliquer ce ratio-là.
Mais, comme
je vous dis, puis je vous l'amène même tout de suite, là, l'autre élément qu'on
a eu en discussion, qui pourrait être aussi une solution, qu'on
n'a pas retenue, on préconise celle-ci, mais on aurait pu prendre tout simplement
un écart de point de base. Je m'explique.
Donc, on voit qu'on a 6,6 % cumulatif sur
six ans, par rapport au tarif L, puis on a 10,1 % sur six ans par
rapport aux autres clientèles. Donc, c'est un écart à peu près de... bien, pas
à peu près, exactement de 3,5 % sur cette période-là — 6,6 %, 10,1 %. 3,5 %, je ne
veux pas entrer dans de la grande mathématique, là, mais c'est assez simple, si
on le divise par 6, parce que c'est une
période de six ans, ça veut dire qu'à chaque année c'est à peu près
60 points de base, c'est-à-dire
0,6 % d'écart. Puis on aurait pu prendre aussi, dire : On va fixer à
l'inflation tous les tarifs, et le tarif L sera 0,6 %
inférieur à la fixation.
• (16 h 50) •
On a fait un choix avec un multiplicateur, mais
on aurait pu appliquer, en fin de compte, sur base historique des six dernières années... l'écart entre les deux
est à peu près de 0,6 % et de venir dire : On, a en réalité, les
autres tarifs et on réduit de 0,6 %. Donc, si l'an prochain, par
exemple, l'inflation est à 1,7 %, tous les autres tarifs seraient à
1,7 %, et le L serait à 1,1 %.
Puis, naturellement, on va toujours venir faire l'ajustement après 60 mois sur une cause tarifaire où
l'ensemble des éléments seraient regardés par la régie, mais durant la période,
on pourrait accorder cet élément-là.
Donc, on a
préconisé, à l'intérieur du projet de
loi, un ratio, un multiplicateur. On
aurait pu aussi privilégier tout
simplement une différence en points
de base entre celui qui est fixé par l'inflation, auquel on retire 0,6 %, par exemple. On pense que c'est la meilleure solution, mais la discrimination entre
les deux solutions vise le même objectif, et on pense que, sur la longue
période, on va arriver au même résultat.
M. Ciccone : Si je rentre dans les hypothèses, M. le Président, parce que... Puis c'est une question, puis pardonnez,
je veux dire, ma non-connaissance,
justement, du milieu de l'énergie, là, mais, advenant, justement, une
volatilité soudaine... Je comprends que vous vous êtes basé sur les... M. le Président, le premier ministre... le ministre s'est basé sur les six dernières, mais, s'il y a une volatilité, quand même, dans le marché, là, soudaine, est-ce
que les industries, qui, justement, ont le tarif L, qui est très avantageux pour eux, pourraient se
retrouver dans une situation où ils vont être perdants parce qu'on a choisi
le 0,65, s'il y a une volatilité, vraiment, dans le marché, dans l'économie, là?
M. Julien : Non, au contraire.
Si on pense dans une perspective de volatilité... Puis il faut bien comprendre,
ici, le projet de loi, lui, doit parer à toute éventualité. Alors, ce n'est pas
parce qu'on y prévoit une situation de déflation qu'on pense qu'il va y avoir une déflation. Une déflation... ça fait un
certain temps qu'on n'a pas eu de déflation, au Canada, ça fait très
longtemps. Mais, si je... je vais parler au président, si j'écoute la question
de mon collègue de Marquette, en période de volatilité, ce qu'on n'a pas connu,
comme je vous le dis, là, la courbe de l'inflation est assez stable parce que la Banque du Canada fait très bien son
travail, mais, s'il y avait volatilité, effectivement, c'est-à-dire une hausse
d'inflation ou une baisse d'inflation, ça serait, en réalité, avec la
méthode de calcul, plus avantageux pour le tarif L.
Je m'explique. Si, par exemple, la moyenne des
six dernières années était à 0,6 % d'écart, mais soudainement l'année
prochaine, là — ce
n'est pas ce qu'on envisage — l'inflation est à 10 %, bien, ça
voudrait dire, en réalité, que l'augmentation
tarifaire du L serait à 6,5 %, un écart de 3,5 %. S'il était à moins
4 %, une déflation de moins 4 %, à 1,35 ça serait moins
5 point quelques pour cent. Oui, alors tout est relatif, mais l'écart...
Plus ça serait volatile, plus ça serait avantageux pour le tarif L parce
qu'il bénéficie, en fin de compte, d'un calcul proportionnel.
M. Ciccone :
C'est très bien expliqué, M. le ministre. Merci, M. le Président.
M. Julien : C'est pour ça qu'on
a analysé différents scénarios. On pense qu'on a le bon, mais peut-être que les
points de base seraient le bon également.
Puis, nous, en fin de compte, ce qu'on veut maintenir, c'est la compétitivité
du tarif L, alors c'est l'objectif de
l'article 2, qui n'est pas le plus sexy, j'en conviendrais avec vous, qui
est assez technique, mais qui a un objectif assez clair.
M. Ciccone :
M. le Président, c'est très, très bien expliqué. Cependant, je ne voudrais pas
que M. le ministre s'excite, là.
M. Julien : ...des intentions,
là, M. le Président.
M. Ciccone : Je ne voudrais pas, je ne voudrais pas. Parce que
je crois encore, M. le Président, je crois encore que la Régie de l'énergie pourrait faire ce travail-là
encore de bonne façon. Ils le font déjà. Puis moi, je pense qu'on pourrait
garder la chose telle qu'elle est. Mais je dois dire, en toute honnêteté, que
j'ai quand même peu de connaissance... J'étais bon en maths, M. le Président, j'étais quand même bon en algèbre, en
général, mais, de la façon que ça a été expliqué par M. le ministre, je
comprends très bien où il veut en venir. Alors, c'est tout ce que j'avais à
dire pour l'instant.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum :
Merci, M. le Président. Une question ou deux de précision pour commencer, parce
qu'admettons-le, oui, c'est
compliqué. Quand on parle du tarif L, je note qu'on parle des grands
consommateurs industriels de 5 000 kilowatts et plus. Est-ce que je peux comprendre... est-ce
qu'on peut comprendre si on parle, donc, des Rio Tinto, des industries lourdes?
Ce n'est pas le dépanneur du coin,
évidemment, mais comment est-ce qu'on peut
qualifier cette catégorie-là comme il faut?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Naturellement, on parle naturellement, là, de
très grands consommateurs. Le tarif L s'applique à un abonnement annuel
à titre duquel la puissance à facturer minimale est de
5 000 kilowatts et/ou plus et qui est lié principalement à une activité industrielle. Alors,
certaines entités que mon collègue a nommées peuvent être quand même sur des
contrats spéciaux. Il y en a peu, mais il y en a eu. On n'en a pas refait,
nous. Je ne vous dirais pas que c'est notre souhait, mais il y a la
possibilité. Naturellement, c'est les grands consommateurs d'électricité qui
sont au tarif L.
M. Birnbaum : M. le
Président, pour voir comment ça se
circonscrit, bon, à tire d'exemple, si on avait une usine de 10 employés qui produisait des produits
nettoyants, je donne un exemple, mais, bon, je ne sais pas, qui est à 50 000 pieds carrés, comme usine, seraient-ils touchés par le tarif L?
Ou, une autre façon de formuler la question : Est-ce qu'on parle des
milliers de PME, de petites
entreprises ou est-ce qu'on parle d'un nombre restreint, comme je dis, de
grandes, grandes entreprises filiales,
des multinationales, et tout? C'est juste pour comprendre l'étendue de ce
tarif-là ainsi que l'importance d'assurer la compétitivité en ce qui a
trait aux consommateurs de ce type-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Donc, on me souffle
à l'oreille qu'il y a 160 clients, 161 exactement, qui bénéficient du
tarif L. Naturellement, le tarif L, ici, on parle
bien, là... Puis, quand on regarde, en réalité, le domaine d'application, c'est
par rapport à une consommation. Il y
a d'autres éléments qui peuvent venir en compte, s'il y a de la création
d'emplois, mais ce n'est pas lié au tarif, là. Alors, le tarif L,
c'est : consommation dans des activités industrielles.
M. Birnbaum :
Donc, M. le Président, j'imagine qu'on parle des grands joueurs en région ainsi
qu'en métropole. On parle des grands joueurs, si on parle de 160...
M. Julien : Consommateurs.
M. Birnbaum :
...des grands consommateurs. Une ou deux autres questions de précision, là. Au
premier alinéa, je note la
proposition, contenue dans le projet d'amendement, de remplacer «du tarif L
dont le prix est indexé» par «des prix
du tarif L, des crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du
rajustement pour pertes de transformation, lesquels sont indexés».
Alors, de toute évidence, on a décidé qu'il fallait ajouter des précisions.
Première question pour comprendre de quoi il
s'agit, ces éléments-là : Est-ce qu'on peut définir s'il vous plaît, M. le Président, «les crédits d'alimentation en
moyenne ou en haute tension»? J'imagine que ça, c'est lié à la consommation
chaque année, comptabilisée en quelque part. Ce serait intéressant d'avoir une
définition.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui. Alors, c'est très technique. Donc, les crédits d'alimentation ou
rajustement pour pertes, ce sont deux dispositions toujours...
dispositions tarifaires qui s'adressent aux entreprises qui utilisent,
justement, de la tension plus élevée, là, de
5 000 kilovolts. Et naturellement, dans la cause tarifaire actuelle
sur base annuelle, quand la régie dit : Le tarif L va monter, par exemple, en 2014, de 3,25 %, et les
autres clientèles vont être à 4,3 %, ces éléments-là, les crédits d'alimentation et, en réalité, les rajustements
pour pertes de transformation, étaient à 3,5 %, le tarif L, parce que,
naturellement, c'est une augmentation avec
un ajustement à la baisse, le cas échéant, pour ces entreprises-là. Alors,
c'est interrelié.
• (17 heures) •
Et, si on
n'avait pas amené cette modification-là, ces deux éléments-là qui sont
directement liés au tarif L auraient été
ajustés sur l'inflation. Donc, un ajustement plus grand, en réalité, que
qu'est-ce qui aurait dû l'être puisqu'ils sont interreliés. Donc, on veut s'assurer que la hausse et les crédits soient
sur la même base d'inflation. C'est pour ça qu'on est venus ajouter ces
deux éléments-là, sans quoi ces deux éléments-là auraient pu être
inflationnés... une réduction plus grande puisse inflationner au taux... le crédit, par exemple, plus 3 %,
tandis qu'on avait accordé 65 % à la hausse tarifaire. Donc, ils sont en
lien, donc l'augmentation sera au même pourcentage que la diminution,
le cas échéant, pour compléter l'ajustement. Donc, c'est technique, mais, cette année, c'est
plus 2 % de tarif L, par exemple, c'est-à-dire 65 % de l'autre, et tes crédits seront également à plus 2 % de valeur, alors, puisque la
hausse et la baisse doivent suivre la même augmentation en termes de pourcentage. Donc, c'est essentiel de l'amener, sinon on va
avoir une disproportion, en fin de
compte, dans les crédits qui
seraient ajustés selon l'inflation pure.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Birnbaum : Merci. Merci.
M. Julien : Elle est plus
difficile, celle-là, hein?
M. Birnbaum : Non, mais je fais de mon mieux pour vous suivre,
et, comme mon collègue de Marquette a dit, les explications...
j'apprécie la précision, mais ce n'est pas facile, on ne le cache pas.
J'ai des souvenirs de nos discussions sur les
éléments indissociables et j'essaie de comprendre si le tarif, et on a arrêté là, en quelque part... on parle du
tarif, dont le prix. Est-ce que le prix, une autre fois, est un des facteurs...
et d'autres facteurs qui touchent au
prix, indissociables ou d'autres, sont les crédits d'alimentation et les
rajustements pour les pertes de transformation? Est-ce que des facteurs... Est-ce que c'est deux autres
facteurs qui s'ajoutent au prix, qui ont un impact sur le tarif? Est-ce que ces trois facteurs
comme... les trois facteurs dont on a parlé... bien, pas autrement dit, mais une autre façon, peut-être,
de formuler la question : Est-ce
que ces deux critères qu'on ajoute
sont des modalités de calcul applicables, en quelque part, des
conditions d'application? Est-ce que c'est le même ordre d'idées et est-ce
qu'on parle de trois composantes d'un tarif, pour bien comprendre ce
qu'on lit devant nous?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, le crédit et les rajustements feraient partie du prix, c'est-à-dire
qu'un crédit, par exemple, ce serait...
Il y aurait un signe de dollar. Alors, ton prix sera x, ton crédit sera y, avec
des signes de dollar. Ton crédit, c'est des dollars, même chose pour les
rajustements. Donc, c'est pourquoi ces éléments-là peuvent être indexés. Alors,
on veut que le crédit soit indexé à
la même proportion que le tarif L. Alors, le tarif L est indexé à 65 % de
l'inflation, et le crédit applicable au tarif L, le cas échéant, va être
indexé, puisque c'est un prix, également à 65 % de l'inflation. Parce que ça
serait... Il n'y aurait plus de proportion,
c'est-à-dire que quelqu'un pourrait bénéficier d'un crédit augmentant plus
rapidement que son prix si on faisait
en sorte, en réalité, de ne pas associer ces trois éléments-là, comme le fait
déjà la cause tarifaire. C'est-à-dire que, quand on vient faire une
augmentation du tarif L qui est inférieure aux autres clientèles, on applique
cette augmentation-là à la fois au tarif, au prix du L, et au crédit, et au
rajustement, en toute logique.
Donc,
c'était une omission, en fin de compte. L'amendement, ici... l'amendement, il
vient corriger, effectivement, deux
omissions. La première, c'est une précision par rapport à quoi va s'appliquer
le 65 %, et la deuxième, c'était de dire : Bien qu'on ne voit
pas cette perspective-là, s'il y avait une déflation, le comportement du schéma
mathématique serait dysfonctionnel, parce
que, là, ce serait... le tarif L, en déflation, ne serait pas avantagé. Bien au
contraire, il serait désavantagé dans la perspective de maintenir le
point 65 %.
M. Birnbaum :
Bon, M. le Président, je veux comprendre si l'amendement était afin de rendre
ça plus clair et exact ou est-ce que c'est
un nouveau calcul nécessaire parce que les crédits d'alimentation étaient
indexables aussi. Pas les pertes de
transformation, j'imagine. Autrement dit, est-ce que c'est une précision pour
la clarté ou, si j'ai bien compris, c'est parce que la formule... l'explication de la formule n'était pas exacte
dans le libellé sans cette proposition d'amendement?
M. Julien :
Alors, cet amendement-là permet d'être précis sur les éléments qui vont être
indexés et qui l'étaient déjà, ces
éléments-là. Si on n'amène pas cette précision-là, les deux éléments vont être
indexés à l'inflation. Et, puisqu'ils sont
reliés au tarif L, ils doivent être indexés à la variation pourcentage du tarif
L. Donc, c'est une précision qui fait
en sorte qu'on est conformes à ce qui se fait actuellement, c'est-à-dire que, quand on modifie le tarif L, ces deux éléments-là sont
modifiés de la même façon en pourcentage. Naturellement, le 1,35 versus le
0,65, c'est pour justement une éventualité de
déflation qu'on appliquait le 0,65. On disait : En déflation, le tarif L
va se trouver à être moins compétitif. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.
Donc, c'est pour l'objectif même qu'on a apporté cet ajustement-là.
Donc,
ce n'est pas un ajout, c'est déjà comme ça que ça se comporte. Alors, c'est ça
qu'on veut reproduire ici. Alors, sans ces modifications-là, on ne
reproduit pas ce qui se passe actuellement.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
M. Birnbaum : Merci. Merci,
M. le Président. Je comprends la préoccupation du ministre d'assurer la compétitivité, surtout
quand... l'explication qui nous démontre qu'on ne parle que de
160 clients, d'une importance assez intéressante. J'imagine, si on
regardait le monde employé par ces 160 clients, ça serait intéressant
aussi.
En même temps, et là
je me réfère à l'alinéa 2°, on ouvre la contingence, la possibilité d'une
déflation, qui est réelle, toujours réelle,
comme le ministre a constaté. Les dernières années, on n'est pas passés par là,
mais c'est toujours une possibilité.
Donc, on parle d'un article pour protéger la compétitivité, en quelque part, à
l'aube d'un projet de loi qui va fixer le tarif pour le simple
consommateur.
Alors, en quelque
part, j'ose demander au ministre... pour les clients industriels, on comprend
qu'il faut être prêts pour les contingences,
mais, si j'ai bien compris, pour les simples consommateurs et consommatrices,
M. le Président, si on se trouvait en
situation de déflation, pour l'instant, il n'y a aucune contingence, que
j'aurais compris, dans le projet de loi,
qui va les protéger lors du gel de proposé pour 2020, lors du plafond de
l'inflation... pas plafond, tarifs fixés à l'inflation en 2021, 2022,
2023 et 2024.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, non, M. le Président, ce n'est pas la bonne compréhension, je crois.
Écoutez...
Alors,
si on avait augmenté les tarifs selon l'inflation, là, c'est l'inflation
observée au 30 septembre. De mémoire, c'était 1,7 % sur les paramètres, en réalité, utilisés dans le
projet de loi. Donc, au mois d'avril, on serait arrivés à 1,7 %. Si,
par exemple, au mois de septembre 2000 je ne
sais pas quoi, il y a une inflation qui s'avère être une déflation, c'est moins
3 %, bon, les tarifs seraient modifiés
à moins 3 %. Donc, ça va suivre l'inflation, qui serait une déflation.
Donc, ça serait une réduction des tarifs en période de déflation.
Naturellement, ce n'est pas...
Puis, encore là, là,
un projet de loi doit couvrir tout le spectre du potentiel, là. Mais des
déflations au Québec, là, il faudrait, là...
il faudrait qu'on me dise quand est-ce que c'est arrivé. Ça fait un certain
temps, je crois, puis ce n'est pas ce qui est... La banque centrale fait un
travail beaucoup plus robuste, je pense, que dans les années 20 et 30, là.
Mais on doit quand même regarder : Voici le domaine du potentiel, puis il
faudrait que le projet de loi soit capable de faire face à ces situations-là.
Mais on ne prétend pas qu'il y a une déflation qui s'en vient, bien au
contraire.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.
• (17 h 10) •
M. Birnbaum :
M. le Président, il me semble que, dans les récessions de 1980 et même 2008, on
n'était pas si loin de la déflation.
Évidemment, je comprends qu'il faut se préparer pour ce genre de contingence.
Mais je veux continuer sur la même voie.
Advenant,
M. le Président, une situation de déflation, je comprends que le
législateur démontre une grande prudence pour ses intervenants essentiels, ses grands joueurs en termes de
consommation de l'énergie. Il faut les protéger, il faut qu'ils soient en mesure de, j'imagine, dans plusieurs
cas, de vendre leurs produits sur le marché mondial. Et on ne peut pas rester
dans notre bulle, il faut qu'on soit prêts à les accorder un tarif compétitif,
en toute contingence, devant toute possibilité en termes d'horizon économique. M. le Président, je
me permets un parallèle. Les consommateurs, consommatrices du Québec sont en
compétition chaque jour aussi. Selon l'économie actuelle, ils doivent
réconcilier souvent, et je vous rappelle de ce 15 % qu'Hydro-Québec identifie, qu'il n'est pas en mesure de régler
leurs comptes, leurs factures d'Hydro chaque mois. Ce monde-là est dans
un monde compétitif aussi, et très réel. Ce sont nos concitoyens qui doivent
décider, des fois, comment faire manger leurs enfants comme il faut, les soigner,
etc.
Alors,
je veux juste m'assurer que j'ai bien compris, parce que je vois en quelque
part, M. le Président, que nous sommes en train, avec toute prudence... Je ne
suis pas non plus économiste. J'ai tendance à croire que c'est les mesures
qu'il faut prévoir. Par contre, et
j'aimerais que le ministre réponde, je crois que je lis ici un plan de
contingence pour protéger nos grandes industries et j'ai tendance à
croire qu'il n'y a aucune protection. Et j'utilise le terme «compétitivité». Le
consommateur, M. le Président, doit savoir
que sa facture d'électricité est très compétitive et que ça reflète le vrai
marché actuel. Alors, est-ce que je
me trompe? N'y a-t-il pas en quelque part... Bon, pour simplifier mon
hypothèse, est-ce qu'on n'est pas devant deux poids, deux mesures, en
quelque part?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, M. le Président, je dirais que le décret gouvernemental de 2014 a fait
en sorte que l'électricité patrimoniale a été indexée et pas le tarif L.
C'était une volonté gouvernementale de 2014 de faire en sorte que la hausse tarifaire du tarif L soit inférieure, en réalité,
à celui des autres consommateurs pour maintenir la compétitivité des grands
consommateurs. Nous, on souhaite maintenir la compétitivité des grands
consommateurs en reproduisant ce décret gouvernemental de 2014, qui devait être
pertinent, et c'est ce qu'on vient faire, là, avec cet article-là.
Alors,
ça ne veut pas dire que les autres consommateurs, qui ne sont pas des grands
consommateurs, n'ont pas les tarifs compétitifs. On sait très bien que
le Québec a des tarifs très compétitifs. Et naturellement l'article 2 va
permettre à ces tarifs-là d'évoluer entre des périodes de cause tarifaire à
l'inflation et, en réalité, de maintenir la volonté de 2014 d'un écart tarifaire, en termes d'augmentation des
prix du tarif L et des autres tarifs. Alors, si mon collègue pense que le
décret de 2014 ne devrait plus avoir cet objectif-là, bien, nous, ce n'est pas
ce que nous prétendons aujourd'hui.
M. le Président,
est-ce que ce serait possible, ça prend l'autorisation, une petite pause de
cinq, 10 minutes?
Une voix :
Une pause santé?
M. Julien :
Une pause santé, ce serait possible? Ce serait le fun que vous nous donniez...
Le Président
(M. Lemay) : Bien sûr, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
17 h 14)
(Reprise à 17 h 23)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux, et, le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. En ce qui a trait au premier alinéa, une autre question technique, je veux comprendre la troisième composante. Mais j'espère
que, si moi, j'ai une question, je ne suis pas le seul, peut-être
quelques gens qui nous écoutent
l'auraient aussi. Serait-il possible, M.
le Président, de comprendre davantage
qu'est-ce que signifie, justement, du rajustement pour
perte de transformation? Compte tenu que c'est un facteur, une composante du tarif L,
ça signifie quoi, au juste? Est-ce que c'est basé sur l'expérience
annuelle? Est-ce que c'est une consommation réduite en temps de... plus froid ou chaud? C'est quoi, au juste, le rajustement
pour perte de transformation? Et comment ça se fait que c'est un des
facteurs qui touchent au tarif L?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, c'est très, très technique, c'est-à-dire que la définition même dans le
livre, ici, qui mentionne ça, c'est :
«Pour tenir compte des pertes de transformation d'électricité, Hydro-Québec accorde une réduction mensuelle de 0,1776 $ — 17,76 $...
ou de 0,1776 $, excusez-moi — sur la prime de puissance si :
«a)
le point de mesurage de l'électricité est à la tension d'alimentation et que
celle-ci est de 5 kilovolts ou plus, ou
«b) le point de mesurage situé en amont des
équipements d'Hydro-Québec qui transforment une tension de 5 kilovolts ou
plus à une tension d'alimentation fournie à un client en vertu d'un
abonnement.»
Là,
techniquement, je ne me rends pas jusque-là, mais ce que je comprends, c'est
que le 0,1776 $, lui, doit suivre l'indexation, en fin de compte, qui
s'applique au tarif L. C'est lui, en réalité, qu'on dit : Oui, c'est un
ajustement pour perte de transformation, et il va suivre la même
inflation ou la même indexation que le tarif auquel il est relié.
M. Birnbaum : O.K., M. le
Président. Je comprends que ça fait partie de l'expérience à mesurer, d'évaluer
fidèlement le vécu... mais, si je peux le
dire comme ça... d'une de ces 160 entreprises. M. le Président, dans une
autre optique, j'imagine qu'à un
moment donné on va parler davantage du concept important, identifié par la
régie, de l'interfinancement. Et
c'est là où, évidemment, nos discussions sur un tarif ont un impact sur les
autres. Et, si j'ai bien compris le concept de base, c'est qu'en quelque part, j'espère que mon
utilisation du mot est correcte, le consommateur, le particulier, ses tarifs,
ses frais sont en quelque part subventionnés par les grands consommateurs
industriels.
Alors, dans
un premier temps, il faut confirmer que ma compréhension est exacte. Dans un
deuxième temps, si le ministre peut brièvement nous indiquer comment ce
projet d'amendement risque d'avoir un impact sur la capacité, en quelque part, de ces consommateurs de tarif L à
subventionner, à aider, si vous voulez, les particuliers à avoir des tarifs
justes et équitables.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Bien, le concept d'interfinancement, là, ça trouve sa source, M. le Président,
dans la réallocation des coûts de
service d'une catégorie de consommation à une autre catégorie de consommation.
Donc, naturellement, actuellement, l'interfinancement
fait en sorte que les consommateurs résidentiels paient moins ou bénéficient,
en fin de compte, d'une réallocation
des coûts du secteur industriel. Donc, le projet de loi n° 34 ne vient
pas, justement, toucher cette notion-là, là, d'interfinancement parce
que les tarifs progressent sur la même base qu'elle progressait antérieurement,
si on convient que 0,65 % pour le tarif L est révélateur de l'historique
depuis 2014, qui veut faire bénéficier un avantage concurrentiel au tarif L. Naturellement, si on n'en convient pas,
bien, on aura des discussions. C'est quoi, le moyen qu'on prend pour assurer, en réalité, cette compétitivité qui
découle d'un décret de 2014 pour que les tarifs L aient des hausses qui sont
différentes puisque non indexées
totalement par rapport à le... justement, l'électricité patrimoniale? Mais,
autrement, toutes choses étant égales par ailleurs, si c'est
représentatif, la méthode qu'on utilisera, l'interfinancement n'est pas touché.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Birnbaum :
O.K. Donc, c'est ça. Je comprends que l'amendement devant nous ne change
aucunement le lien et l'interaction entre les tarifs différents et la capacité
des consommateurs industriels qui sont assujettis par le tarif L à
participer dans ces choses-là. J'ai bien compris?
M. Julien : C'est-à-dire que, si, en réalité, c'est
représentatif, et on cherche la méthode qui est la plus représentative dans la
continuité de 2014, ça ne vient pas modifier l'interfinancement. C'est ce qu'on
cherche. S'il y a une meilleure méthode, soumettez-la-nous. On pense que c'est
la bonne méthode. Et le projet de loi n° 34 dans son entièreté, le cas
échéant, ne touche pas à l'interfinancement. En tout cas, nous, on ne le voit
pas. Ce sera peut-être l'occasion d'en discuter avec d'autres collègues s'ils le voient et de venir
justement démontrer que ce n'est pas le cas ou, le cas échéant, si c'est le cas,
de venir changer ça. Mais, pour nous, à la lecture qu'on en fait, ça ne change
pas l'interfinancement.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
• (17 h 30) •
M. Birnbaum :
Bon, dernière question, et je veux revenir à quelque chose que j'ai déjà
mentionné. Comme je dis... Je lis la proposition d'amendement à
l'alinéa 2°. Qu'ont ceux... J'ai bien compris et je peux comprendre la
justification pour protéger les consommateurs industriels en cas de déflation.
On n'est pas ici pour pronostiquer si ça va arriver ou non, M. le Président. On se prépare prudemment, j'ai
l'impression, pour cette possibilité. Si cette possibilité arrivait, le
ministre, est-ce qu'il serait en mesure de confirmer que, si on se trouvait en situation de déflation, le projet de loi devant nous, quand
même, imposerait un gel en 2020 et un tarif lié à l'inflation en 2021, 2022,
2023 et 2024? Autrement dit, la protection des consommateurs industriels, ici, n'est aucunement conforme aux protections
offertes aux consommateurs particuliers par le projet de loi devant
nous.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Pouvez-vous juste
répéter la fin? J'ai manqué la fin de la question.
M. Birnbaum : Oui. Ma question de base, je note ici une prévision pour protéger
le consommateur industriel de cette
qualité-là qui est assujettie au tarif L en cas de déflation. Est-ce qu'on... Moi, ma lecture du projet
de loi devant nous, c'est que cette protection, advenant une situation
de déflation, n'est aucunement, mais aucunement accordée aux particuliers,
aux consommateurs et consommatrices.
M. Julien : C'est accordé à tout le monde. Il faut bien
comprendre que la dernière période de déflation au Canada,
c'était en 1951. On comprend également que la politique monétaire du Canada, là, n'est pas celle de
l'après-guerre, qui vise la
stabilité, justement, là, de ces éléments-là. On a la démonstration
qu'on n'en a pas eu depuis 1951 et que c'est, somme toute,
assez stable sur une assez longue période de temps, les 15 dernières
années sont révélatrices à cet effet-là, puis qu'il y a une cible qui est
faite.
Naturellement, en cas de déflation, le projet
de loi doit prévoir ces éléments-là.
C'est-à-dire qu'on pousse aux extrêmes puis on dit : Bon, comment ça va se comporter
dans les extrêmes? Alors là, on prend la courbe puis on dit : Bon, à
2 %, ça va faire ça, à 1 %,
ça va faire ça, à 0 %, ça va faire ça. Oh! à moins 1 %, oh! là, si on
appliquait le 0,65, la clientèle résidentielle aurait moins 1 %, puisque le moins 1 % de la clientèle
résidentielle va obtenir une baisse de tarif de 1 %. Et, en appliquant
le ratio de 0,65 pour le tarif L, eux autres vont avoir une baisse de
0,65 %. Donc, toute chose étant égale par ailleurs, le tarif L va devenir moins compétitif
momentanément, et ce n'est pas ce qu'on vise. Là, on dit : Ah, bien là,
quand il va être en dessous, ça va être 1,35. On va venir inverser le
calcul pour s'assurer que le tarif L gardera toujours son avantage compétitif en termes de variation de prix. Mais on
protège les autres clientèles, là. Donc, moi, comme client résidentiel, si
une situation comme 1951 se produisait dans trois ans avec une
déflation, j'aurais le droit à une réduction de mes tarifs au pourcentage
de la déflation.
Alors, ce n'est pas
une clientèle par rapport à une autre, c'est la distinction entre les deux
clientèles, qu'on veut garder la
compétitivité. Et là le calcul sortait de ses rails dans le négatif. Alors,
bien que ça ne s'est rien que produit en 1951, on se dit : Vaut mieux prévoir. Mais, naturellement, la politique monétaire du Canada ne nous laisse pas
présager une déflation, là, qui n'est pas, en réalité, là... qui n'est pas une
désinflation, là. C'est une déflation, là, c'est une réduction des prix,
là. Tu sais, on n'est pas là, mais un projet de loi doit anticiper, en termes
théoriques, ces éléments-là.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jacques-Cartier, la parole
est à vous.
M. Kelley : Oui. M.
le Président, je veux juste poser une
question au ministre. Pendant les consultations avec les
différents groupes, nous avons... bien, je vais prendre juste comme exemple
le Conseil de l'industrie forestière du Québec qui a soulevé l'enjeu
du tarif en question. Ils ont soulevé des préoccupations. Alors, après ça, on arrive ici, dans l'étude détaillée, puis
le ministre dépose un amendement. Puis je veux juste savoir si le ministre a
consulté une des entreprises sur la liste des 161 groupes qui sont sur le
tarif L. Est-ce qu'il a parlé avec ces gens-là? Est-ce qu'il a eu leur
feed-back sur le sujet? Alors, M. le ministre, est-ce que c'est quelque
chose... est-ce que
vous avez eu des consultations avec des groupes des différentes entreprises
sur le sujet des modifications de l'article 2 et le tarif L?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, sur l'amendement qu'on apporte?
M. Kelley :
Exactement. Les modifications du tarif L.
M. Julien :
Alors, essentiellement, aucune discussion qu'on a pu avoir, et c'est pour ça
qu'on l'a amené il y a trois semaines
uniquement. Personne n'envisage une déflation. Tout le monde est conscient que,
depuis 1951, il n'y a pas eu de
déflation au Canada. Donc, jamais dans les discussions, même avec les parties
prenantes ou même quand on a eu les discussions en commission, quelqu'un
est venu amener cette notion-là de déflation.
Nous,
on veut s'assurer que, s'il se produisait une déflation, bien que ça n'est
jamais arrivé depuis 1951, bien que la politique monétaire canadienne
est beaucoup plus robuste aujourd'hui, ah! bien là on dit : Bien, il va
falloir amener cette modification-là. Mais
ce n'est pas dans les préoccupations d'aucun des groupes qui sont venus nous
rencontrer de venir nous dire : Oui, mais, savez-vous, s'il y avait
déflation, qu'est-ce qui arriverait? Ce n'est pas une préoccupation qui a été
amenée par aucun groupe ni dans les éventualités. Mais je pense que c'est dans
notre responsabilité, comme législateurs, de prévoir cette situation-là puis de
dire : Il faudrait qu'elle soit cohérente avec celle de l'inflation. C'est
pour ça que les courbes se croisent plutôt
qu'elles viendraient s'annuler. Alors, ça deviendrait négatif pour le
tarif L en période de déflation par rapport aux autres tarifs et
positif par rapport à l'inflation.
Donc,
c'est les corrections qu'on apporte, mais jamais aucun groupe, et je crois que
c'est normal qu'ils ne soient pas préoccupés, envisage une déflation, là. Il
n'y a personne qui envisage ça dans les prochaines années. Mais le projet de loi, lui, doit effectivement
envisager cet élément-là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Kelley :
Est-ce que c'était une priorité ou une préoccupation d'Hydro-Québec?
M. Julien : Oh! non, pas du tout. Hydro-Québec, je ne pense même pas qu'on a discuté de cet amendement-là
avec eux, non.
En réalité, c'est une
préoccupation gouvernementale qu'on a par rapport à maintenir le décret
gouvernemental de 2014, cette volonté-là,
qui a été émise en 2014, de venir faire une distinction entre la progression du
tarif L et la progression des autres tarifs pour s'assurer que le
tarif L est plus compétitif. Alors, on n'y arrivait pas dans un cas de
déflation. Bien qu'il soit purement
théorique, on disait : Ah! ça ne fonctionnera pas en déflation. Mais je
réitère que, depuis 1951, il n'y a pas eu de période de déflation au
Canada.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Kelley :
Alors, aucun membre de votre cabinet ni de votre ministère n'a discuté avec
Hydro-Québec le sujet des amendements de l'article 2?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, c'est-à-dire que, quand on parle avec nos parties, on parlait, en fin de
compte, de maintenir la distinction avec le tarif L. Mais
l'amendement vise à maintenir la distinction en cas de déflation.
Maintenant,
là, les discussions qu'on a... On ne partage pas les amendements avec
Hydro-Québec, nous autres, là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.
Mme Ghazal :
Oui, merci beaucoup. Donc, par rapport aux éléments qui sont amenés dans
l'amendement du ministre, il y a l'ajout,
là, des deux éléments en plus du tarif L, les crédits d'alimentation en
moyenne ou en haute tension et le rajustement pour une perte de
transformation qui sont à l'annexe I. Tu sais, vu comme ça, moi, je
n'aurais pas pensé que... pour qu'il y ait une concordance, il faut rajouter
c'est deux éléments-là. Mais, si je comprends bien, ces deux éléments-là ont
été ajoutés dans l'amendement parce que, dans le fond...
Donc,
est-ce que c'est vraiment pour une concordance, vu qu'on touche le
tarif L? Est-ce que c'est le cas? Est-ce que c'était juste un
oubli? Juste pour comprendre pourquoi, après coup, on s'en est rendu compte,
là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, est-ce que c'est un oubli? Effectivement, ces deux éléments-là, quand on
modifiait le tarif L... Par exemple, en 2014, ce qu'on a dit, c'est
3,5 % d'augmentation du prix tarif L, on venait impacter, par
exemple, le 17 point x sous qui
était le rajustement, là, pour perte de transformation. On venait aussi toucher
les crédits d'alimentation en moyenne
ou en haute tension, là, qui sont des crédits en dollars par kilowatts, de la
même façon puisque ces crédits-là viennent en réduction. Alors là, on constatait
que, quand on avait focalisé l'attention uniquement sur le prix du tarif L,
on omettait ces deux éléments-là, ce qui
était pourtant le cas, antérieurement, qui évoluait au même rythme, puis ce qui
est logique, parce que c'est un plus avec un moins applicable au tarif.
Donc on a voulu rattraper cet élément-là.
Donc, effectivement,
le cas échéant, si on ne l'avait pas fait, il y aurait eu une incongruité
spécifique sur ce crédit-là qui aurait été plus élevé, en termes
d'augmentation, que l'augmentation du tarif lui-même.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
• (17 h 40) •
Mme Ghazal :
Oui. Comme, à première vue, moi, si je regarde ça, je n'aurais pas pensé que
ces éléments-là sont liés au
tarif L, ça fait que, dans le fond, mon point, c'était vraiment un oubli,
un oubli d'inattention en écrivant la loi, ou quelqu'un a levé la main puis il a dit : Hé! vous avez... je ne
sais pas, il y a quelque chose qui a une incohérence. Est-ce que c'est les entreprises? Juste pour savoir pourquoi est-ce qu'on l'amène dans un amendement. Puis ça peut être juste ça, un oubli. Ça
fait que juste «oui, ça l'est».
M. Julien : Alors, c'est une précision, encore là, pour interprétation. C'est-à-dire que, pour le prix du L, on a pris en considération que ça comprenait ces
éléments-là, tandis qu'on vient préciser que ces éléments-là sont des prix du
L, effectivement, et on mentionne spécifiquement qu'ils doivent être
modifiés au même rythme. Donc, c'est une précision pour éviter, en fin de compte, qu'il
y ait interprétation autre que «ces
éléments-là sont interreliés», et c'est comme ça que ça fonctionne actuellement. Donc, on a amené
cette précision-là. Est-ce que c'est parce
qu'on prenait pour acquis que le
prix du L comportait ces éléments-là? Si c'était
le cas, je crois que ce n'était peut-être pas la meilleure chose à faire. On était
mieux de les indiquer clairement puisque c'est suivi de cette façon-là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
M. Julien :
On ne pouvait pas prendre pour acquis qu'ils étaient inclus, alors on précise
ces trois éléments-là.
Mme Ghazal : O.K. Donc, ce n'est pas un oubli. C'est parce qu'à un moment donné on a pris pour acquis
que, quand on dit tarif L, ces deux autres éléments suivent. Parce que c'est
très technique. Moi, je ne suis pas capable de l'expliquer, là, qu'est-ce que ça veut dire. Puis même le ministre
a dit : Bien, je ne pense pas que je vais rentrer à commencer à
l'expliquer, là, on n'est pas des ingénieurs en électricité.
M. Julien :
...mais, honnêtement, pour nous, c'était implicite.
Mme Ghazal :
C'était implicite, ce n'était pas un oubli.
M. Julien : Et c'est ça. Et par la suite on a voulu le
préciser pour s'assurer que... Oui, on peut penser que c'était implicite,
mais la précision gagnait à être là.
Mme Ghazal : O.K. Ça, c'est
comme nous à l'article 11, on voulait préciser chaque élément, mais bon.
O.K. Très bien. Donc, ça, c'est bon pour ça.
Moi aussi, à la... toute la
question... Non, avant que je rentre là-dedans, on parlait de déflation. Le
ministre reconnaît qu'une
déflation — vous
nous avez dit l'histoire — ça fait très longtemps que ce n'est pas arrivé, ça ne risque pas
d'arriver. Mais je n'arrive pas à
savoir pourquoi est-ce que... surtout, vous l'avez amené dans un amendement,
donc il y a eu une réflexion qui a été faite, puis on a dit : Non, il faut
absolument le préciser. À part de dire : Bien, on va vraiment se mettre
des bretelles pour être sûrs, au cas où ça arrive, on ne veut pas
revenir en commission pour faire le changement, parce qu'un changement
législatif, c'est long, pourquoi est-ce que c'est arrivé après? Pourquoi est-ce
qu'on n'a pas mis ces bretelles-là avant, sachant qu'on ne pense pas que ça va
arriver de sitôt, la déflation?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, bien honnêtement, c'est venu il y a quelques semaines, à peu près trois,
quatre semaines, en discussion, là, en
discussion à bâtons rompus, là, au cabinet, où j'ai amené cet élément-là, moi
personnellement. Naturellement, c'est
un cadre purement théorique. Puis on... Il ne faut pas prendre pour acquis, en
réalité, qu'on ne doit pas adresser un cadre théorique à l'intérieur
d'un projet de loi.
Alors,
depuis 1951, il n'y a pas eu de déflation, mais il ne faut pas prendre pour
acquis que ça ne pourrait pas se reproduire,
bien qu'il n'y a rien qui laisse présager ni entrevoir que ça va se reproduire.
Et là l'objectif... on maintient, nous autres...
L'article 2 vise un objectif. L'objectif, c'est de poursuivre, en réalité,
la décision du décret de 2014 qui fait en sorte que l'électricité patrimoniale est indexée mais pas au même niveau que
le tarif L, qui, lui, a progressé depuis 2014, suite à ce décret gouvernemental là, de manière
substantiellement plus faible. Alors là, on dit : Oui, alors, l'objectif,
c'est : quand un progresse, l'autre progresse moins, l'autre
maintient un avantage comparatif.
En
période de déflation, si on avait appliqué le calcul qu'on avait sans
amendement, à moins 1 %, l'autre clientèle aurait moins 1 % sur son tarif, et la clientèle L aurait moins
0,65 %. Donc, aussitôt qu'on descendrait sous zéro, la clientèle L,
en maintenant le 0,65, c'est elle qui deviendrait moins compétitive.
Ce n'est pas
l'objectif, ce n'est pas ce qu'on vise. On ne dit pas que ça va se produire,
tout le monde ne pense pas qu'il va y avoir
de déflation, mais, si ça arrivait, il faut maintenir, en fin de compte, ces
écarts positifs là. C'est pourquoi, en
dessous de zéro, on transforme ça à un multiplicateur de 1,35 qui donne l'effet
escompté quand c'est au-dessus de zéro, l'inflation. Donc, c'est pour
atteindre l'objectif du décret de 2014 dans la comparaison des tarifs et de la
progression des tarifs.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Je vais revenir au décret de 2014. Donc, est-ce que... Ah mon Dieu! Je suis en
train de perdre mon idée, là. O.K. Je vais revenir au décret de 2014,
mais l'élément que je voulais amener, c'était par rapport à ce que le ministre mentionne sur... Ça, c'est difficile,
quand on perd son idée en direct, là. Ah oui! C'est ça. Bien, en fait... Parce
que je me suis dit : Peut-être
que c'est à force d'avoir répété que l'inflation, ce n'est pas aussi prévisible
et stable... en commission, de
l'avoir mentionné, de l'avoir répété, on a beaucoup répété ça, que peut-être,
je me suis dit, peut-être qu'on a influencé le ministre puis qu'il a
dit : Oui, c'est vrai, ça ne peut pas être prévisible et stable,
l'inflation. Tiens, je vais amener un amendement aussi pour la déflation au cas
où que ça arrive. C'est pour reconnaître tout le travail qu'on a fait dans
l'opposition.
J'essaie juste de
nous donner un peu de crédit dans tout ce qu'on essaie de faire puis d'avoir de
l'influence un petit peu, parce qu'on est
convaincus... moi, je suis convaincue des arguments que j'amène. Je n'arrive
pas à convaincre le ministre, ça fait
que je me dis : Peut-être, sur ce point-là, que l'inflation n'est pas
quelque chose de stable et prévisible toujours, que peut-être il a
dit : Oui, c'est vrai, il pourrait y a voir des déflations. Ça fait que,
là, il l'a amené. C'est possible? Faites-moi plaisir, M. le ministre.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Non, malheureusement, ce n'est pas le cas.
Mme Ghazal :
On n'a aucune influence, aucun pouvoir.
M. Julien :
Vous en avez, là, mais pas celui-là.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Ça veut dire qu'on va avoir des bonnes surprises? Il va y avoir d'autres
amendements? Vous dites que vous ne déposez pas tous vos amendements
tout de suite? Vous ne les déposez pas d'un seul coup?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
On va les déposer article par article, et, naturellement... Là, c'est celui qui
touche l'article 2, qui, encore là, est
très technique, là. C'est-à-dire, on peut en discuter très longtemps, mais
c'est : Est-ce qu'on adhère au fait qu'il y a une distinction entre le L et les autres tarifs? Est-ce qu'on
veut la maintenir, cette distinction-là? Et est-ce que c'est la bonne façon de la maintenir? Alors, nous, on
pense que c'est oui, la réponse aux trois éléments, mais peut-être que vous avez
d'autres points de vue là-dessus qu'on aura l'occasion de discuter.
Le
Président (M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Justement, parlant du décret de 2014, donc, que vous avez mentionné, qui vous
amène aussi à dire : Bien, il
faudrait s'assurer, justement... En fait, le 0,65, la façon que vous
l'expliquez... et là le 1,35 en cas de déflation, la façon que vous
l'expliquez, c'est par ce décret-là de 2014. C'est bien ça? Est-ce que je
comprends?
M. Julien : Oui. Alors, le L n'était pas indexé dans sa
totalité. Donc, en réalité, ce qu'on a observé sur le décret de 2014, quand on regarde l'historique... Parce que,
tantôt, mon collègue de Laval-des-Rapides nous disait : Pourquoi vous n'êtes pas remontés antérieurement? C'est-à-dire
qu'avant cet événement-là le L suivait parfaitement, en réalité, les autres
tarifs. Alors, après ça, nous, on a
regardé : Oui, mais, suite à la non-indexation du L, il y a eu de
l'évolution par les causes tarifaires.
Donc, la régie a dit : Bien, le L va augmenter, cette année, de
3,5 %, en 2014, versus 4,3 % pour l'autre clientèle, et ainsi
de suite, année après année.
Donc,
sur les six dernières années, si on regarde la hausse cumulative du tarif L,
c'est une hausse cumulative de 6,6 %. La hausse cumulative des autres clientèles, c'est 10,10 %. Donc, on
voit cet élément-là. On essaie de reproduire dans un intervalle de cinq
ans, puisqu'il y aura une cause tarifaire, une juste proportion pour maintenir
cet écart-là.
Naturellement,
la cause tarifaire, après cinq ans, la régie va venir préciser ces deux
éléments-là par le biais de la cause
tarifaire, et là deux choix s'offrent à nous, comme on l'a mentionné : une
proportion, c'est ce qu'on préconise, 0,65 % puisque c'est
6,6 % sur 10,10 %... C'est le ratio. On applique un ratio. Mais on
aurait pu prendre aussi... l'écart moyen, année après année, c'est
60 points de base, 0,6 %. On aurait pu dire : Bien, je viens
prendre l'inflation, puis, le tarif L, j'y
enlève 0,6 %. Donc, ça aurait été... si, l'année prochaine, l'inflation
était à 1,8 %, 1,2 % pour le tarif L; s'il était à 2,3 %,
1,7 % pour le tarif L.
Donc, c'est deux
méthodes. On préconise celle-là. L'autre ferait aussi le travail. Alors, c'est
ça.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Qu'est-ce qui justifiait le décret de 2014?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Bon, la volonté de maintenir la compétitivité du
tarif L pour les grandes industries, qui sont les grands consommateurs d'énergie. Alors, on parle de...
Tantôt, on mentionnait 161 clients, forts consommateurs qui, par le fait
même, bien que ce n'est pas les critères, c'est vraiment la consommation,
amènent, en réalité, de l'économie au Québec. Donc, c'est pour maintenir
cette compétitivité-là dans les tarifs que ça a été apporté en 2014.
• (17 h 50) •
Mme Ghazal : Est-ce que c'est en 2014 qu'il a commencé à y
avoir l'accumulation des trop-perçus? C'est-u en 2014? Quand il y a eu l'accumulation des trop-perçus pour les clients,
est-ce que c'était en même temps? Parce qu'il y a eu un... J'essaie de
me rappeler, là, des dates.
M. Julien :
Il n'y a pas de lien avec les écarts de rendement et le décret de 2014. Les
écarts de rendement, alors, nous, on a l'information, là : 2005, un écart de rendement
de 41 millions; 2006, moins 93, d'ailleurs, il y avait des écarts de rendement négatifs, ainsi de suite.
Donc, le cumul, là, qui donne 1,5 milliard, là, ça remonte à
antérieurement à 2014.
Mme Ghazal :
O.K., bien antérieurement. Peut-être, 2014, je ne le sais pas, c'est-tu... Non,
ça, c'était plus en 2016. O.K.
Puis est-ce que,
quand il y a eu le décret de 2014 qui fait que le tarif L... Parce que vous
parlez beaucoup de compétitivité. Maintenir
la compétitivité des grandes entreprises par rapport à qui? Par rapport aux
autres consommateurs? Parce que le
ministre dit souvent : Le décret de 2014, ça a été pour maintenir la
compétitivité des grands consommateurs. C'est par rapport à qui? Ils doivent maintenir leur compétitivité par
rapport à qui ou à quoi? Est-ce que c'est par rapport aux autres types
d'énergie? Est-ce que... pas types d'énergie, mais, je veux dire, c'est par
rapport aux autres catégories de tarifs?
M. Julien :
C'est-à-dire que les autres catégories de tarifs... l'électricité matrimoniale
a été indexée, mais pas le tarif L. Donc, on
a fait le choix de ne pas indexer le tarif L, ce qui a fait en sorte qu'il
s'est créé une distorsion. Et ce choix-là
était une volonté de maintenir la compétitivité, mais c'est un choix qui a été
fait en 2014, puisqu'antérieurement à 2014 les deux progressaient de la même
façon.
Mme Ghazal :
O.K. Puis est-ce que... Parce que j'avais le collègue de D'Arcy-McGee qui
parlait de l'interfinancement, qui
est une question qui est très, très importante pour nous, je l'avais déjà
mentionné. Est-ce que le décret de 2014
touchait à l'interfinancement? Le décret de 2014. Parce que le ministre
dit : Le projet de loi, lui, n'y touche pas. Peut-être pour qu'on explique
un peu c'est quoi, l'interfinancement, je suis allée chercher un... en fait,
c'est une décision. Je vais juste attendre que le ministre écoute.
M. Julien :
Pardon.
Mme Ghazal :
Bien, O.K., je vais reposer ma question, puis après je vais peut-être parler de
l'interfinancement, parce qu'on en
parle puis ce n'est pas toujours facile à comprendre, mais j'ai comme une
citation que je pourrais vous lire.
Mais, avant, est-ce que le
décret de 2014... Parce que le ministre dit : Le projet de loi n° 34,
lui, ne touche pas à l'interfinancement,
mais, par exemple, il maintient le tarif L en fonction du... Parce que ça a été
une décision qui a été prise en 2014,
avec laquelle le gouvernement est d'accord, pour maintenir la compétitivité des
entreprises, on veut maintenir ce principe qui était derrière ce décret-là de
2014. Est-ce qu'en 2014 ce décret-là... est-ce qu'il touchait à
l'interfinancement? Est-ce qu'il le
modifiait? Même si ce n'était pas ça, l'objectif, est-ce que le... si on veut,
le... Comment on appelle ça? Le collatéral, là. L'effet collatéral.
M. Julien :
Alors, le décret comme tel ne venait pas modifier la notion d'interfinancement.
Le projet de loi n° 34 vise à
poursuivre cet élément-là qui a été décrété en 2014, oui, pour la...
compétitivité — il est
dur, celui-là — et
l'attractivité de l'industrie.
Naturellement, si on regarde sur la période de
six ans puis on dit : Bien, la hausse du tarif L a été de 6,6 % et la hausse de toutes les autres clientèles, là...
puis il n'y a pas juste la clientèle résidentielle, toutes les autres
clientèles ont été de 10,10 %, on comprend bien, donc, que la hausse du
tarif L a été 65 %, d'où le calcul... celle de la hausse des autres.
Sur la base de cette hausse-là, ça signifie, en
réalité, que la catégorie industrielle, grands consommateurs spécifiquement, en réalité, a bénéficié d'une
hausse plus faible, et, par le fait même, ça vient toucher la notion
d'interfinancement. Mais, ce n'est pas le projet de loi n° 34 qui
vient le modifier, c'est qu'il perpétue la décision d'amener de l'attractivité
par rapport au volet industriel du décret de 2014.
Mme Ghazal : Ça fait que, juste
pour être sûr de comprendre, donc, vous confirmez, ce n'est pas l'objectif du projet de loi n° 34. L'objectif, je...
c'est-à-dire, j'ai compris, là. Par rapport au tarif L, c'était très, très
clair, l'explication du ministre.
J'ai très bien compris pour quelle raison c'est le 0,65 %, et d'où ça
vient, puis le décret. Mais ma question, c'est : Est-ce que, le décret,
est-ce qu'il a eu un effet indirect? Ce n'était pas l'objectif non plus du
décret de 2014. Peut-être que nos collègues
du Parti libéral pourraient aussi nous en dire plus de ce décret-là. Mais lui,
il a été mis pour maintenir la compétitivité et... ou améliorer la
compétitivité et l'attractivité des grands consommateurs.
Mais est-ce qu'il y a eu un effet? Si on faisait
une étude d'impact des décrets, là... Je sais, on ne le fait même pas pour les
projets de loi, ça fait qu'imaginez pour les décrets. Donc, si on en faisait
un, est-ce qu'il y a un impact sur l'interfinancement? Indirect, mais il y en a
un quand même, même si ce n'était pas l'objectif. Je veux juste...
M. Julien :
Alors, madame... ma chère... Je répondrai à ma collègue de Mercier, ma chère
collègue de Mercier : C'est plus complexe que ça. Mais je vais
m'expliquer. On veut assurer de l'attractivité de la clientèle industrielle.
On veut que cette clientèle consomme plus d'énergie. On veut que les
entreprises viennent s'installer au Québec. On veut augmenter, en fin de
compte, cette clientèle-là, qui fait du développement économique.
Alors, sur la
base des tarifs, on regarde la progression dans les six dernières années puis
on dit que la progression était de
6,6 %, tandis que les autres clientèles ont été de 10,1 %. D'un autre
côté, si, par exemple, on a attiré des entreprises à un nombre plus élevé puisqu'on était attractifs,
et c'est la volonté et l'objectif même, peut-être que ces entreprises-là
ont consommé plus.
Alors,
l'interfinancement, c'est la clientèle dans son ensemble qui, en réalité, prend
une proportion qui, actuellement, est
favorable pour la clientèle résidentielle. Alors, on ne peut pas juste regarder
l'évolution du prix du tarif pour dire : O.K. ça a eu un impact sur l'interfinancement. Parce
qu'a contrario, si je suis passé... puis là il faudrait voir les datas, mais,
si cette volonté-là, c'est d'attirer des entreprises consommatrices
d'énergie, et qu'on les attire, effectivement, et que ça fonctionne, si je passe de 135 à
170 entreprises, l'effet va être positif sur l'interfinancement pour la
clientèle résidentielle parce que je vais avoir plus de consommation.
Donc, on ne
peut pas regarder juste la notion de prix ou d'augmentation du prix puisque
l'interfinancement est aussi question de volume. Alors, on souhaite en
attirer. On est attractifs, on est compétitifs, on en attire un, il consomme,
il interfinance le résidentiel. Donc, c'est
beaucoup plus complexe que ça. Et le lien serait difficile à démontrer. Mais,
si, toute chose étant égale par
ailleurs, que la démarche d'attractivité ne fonctionnait pas, qu'on gardait la
même clientèle, la même consommation,
il pourrait, effectivement, sur cette base-là, dire : O.K., donc,
l'augmentation vient diminuer l'interfinancement. Mais c'est un
écosystème plus complexe, avec du volume également.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier.
Mme Ghazal : C'est sûr, tout ce
qu'on discute dans ce projet de loi est complexe, et ce n'est pas évident à expliquer rapidement. Mais ça ne fait pas en sorte
que le principe d'interfinancement... Je comprends que c'est complexe puis ce
n'est pas juste une augmentation, mais ça ne fait pas en sorte que ce n'est pas
quand même affecté en 2014.
Parce que, je comprends, j'ai regardé, par
exemple, la Vérificatrice générale, ce qu'elle disait par rapport à ça, et elle disait, comme dans un... elle a fait une
estimation de ce que la clientèle... Oui. «On remarque que la clientèle...» Ça,
c'est du rapport de la Vérificatrice
générale en 2018 : «On remarque que la clientèle résidentielle bénéficie
d'un financement de 888 millions
de dollars qui provient des clients généraux à hauteur de [779] millions
et des grands industriels à hauteur de 91 [milliards].» Donc, on comprend
que ces gens-là paient toujours plus en dollars, là, mais l'interfinancement,
c'est aussi des proportions. Ces proportions-là, à travers le temps, évoluent.
Peut-être... Là, je ne sais pas, il ne me reste
plus beaucoup de temps. Parce que je voulais expliquer plus en profondeur
l'interfinancement puis pourquoi il est là, puis venir aussi... J'aimerais
vraiment qu'on dise, même si c'est compliqué :
Est-ce que cette proportion d'interfinancement a été modifiée — moi, je pense que, logiquement, oui — avec le décret de 2014?
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce que vous voulez faire un bref commentaire?
Parce que... Ou, sinon, on va...
M. Julien :
...un très bref commentaire. On ne peut pas déterminer ça. Comme je vous dis,
si un client industriel à forte
consommation, un majeur, décidait d'arrêter ses fonctions, là
l'interfinancement, en fin de compte, viendrait varier pas mal plus que
la modification de deux points de base sur une augmentation, là.
Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Ça
veut dire qu'on est... Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Merci.
Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les
travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, bonsoir à tous. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que nous
sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité. Je vous rappelle de
bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Lors de la
suspension, nous en étions à l'amendement proposé par le ministre à l'article 2,
et Mme la députée de Mercier avait la parole. Mme la députée
de Mercier.
Mme Ghazal : Oui, merci, M. le Président. Donc, on
était, oui, à l'amendement déposé par le ministre, puis un des éléments
dont il parlait, c'était... On parlait du décret de 2014, et dont l'objectif...
En fait, je m'étais trompée. J'avais dit «le Parti libéral», mais c'est
le Parti québécois qui l'avait déposé, correction.
Et donc, le
décret, son objectif n'était pas de toucher à l'interfinancement, mais c'était
de rendre les compagnies, les entreprises, les grands consommateurs
d'électricité pas énergivores, justement, plus attractifs et compétitifs.
Puis je dis «énergivores» parce qu'un des
éléments que M. le ministre a mentionnés, c'est que c'était important qu'ils
consomment beaucoup. Mais c'est
peut-être un autre sujet, mais ça serait bien plutôt qu'ils fassent de
l'efficacité énergétique avec la transition,
bon, qu'on les aide à faire ça, mais c'est un autre dossier qui pourrait être
discuté dans le cadre d'un autre projet de loi.
Donc, c'est
vrai que l'objectif de ce décret-là, qui a été déposé, donc, en 2014, qui a
été... en fait, pas déposé, mais ce
décret-là, qui a été mis en place en 2014, ne touche pas l'interfinancement,
mais je veux quand même que le ministre me dise s'il est d'accord qu'il a quand même un impact sur
l'interfinancement. Bien, peut-être qu'au lieu de le répéter, parce que
je sais qu'on a déjà eu la discussion puis on va répéter les mêmes arguments,
peut-être, si on explique c'est quoi, l'interfinancement
qui est cité, qui est mentionné à un article de la Loi sur la Régie de
l'énergie, où ça dit que la Régie de l'énergie
ne peut pas... — je vais
juste retrouver l'article exactement : «La régie ne peut modifier le tarif
d'une catégorie de consommateurs afin
d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de
consommateurs.» Donc, la régie ne peut pas faire ça.
Maintenant,
est-ce que le gouvernement, lui, peut faire ça par différentes décisions qu'il
prend? En fait, c'est une vraie
question, est-ce que le gouvernement peut faire ça? Puisque ça a été mis en
place par le gouvernement, j'imagine
que la réponse, c'est : Oui, le gouvernement peut le faire, peut avantager ou désavantager une catégorie, puisque,
par définition, c'est ça, l'objectif de l'interfinancement.
Mais, peut-être,
au lieu de poser ma question, je vais peut-être citer un ancien ministre de l'Énergie, ça,
j'ai pris ça... sur le principe
d'interfinancement. C'est une demande qui a été faite par Hydro-Québec Distribution et qui expliquait d'où venait l'interfinancement, puis ce qu'il disait, c'est que, donc,
cet état de fait, c'est-à-dire le fait que l'interfinancement soit favorable à une catégorie, la catégorie
résidentielle, versus les autres catégories, a été reconduit explicitement, en
juin 2000, dans la Loi sur la Régie de l'énergie par l'ajout d'un article qui
prévient la correction délibérée de l'interfinancement entre les
catégories de consommateurs.
Ce que je
viens de mentionner, cet alinéa-là, qui est le quatrième alinéa de
l'article 52.2 de la Loi sur la Régie de l'énergie... non, le quatrième alinéa de l'article 52.1 de la Loi
sur la Régie de l'énergie, qui dit que la régie ne peut pas faire cette modification... Et là il y a un ministre de
l'époque, donc c'était le Parti québécois, qui mentionne... et je trouve très
intéressant de citer ce qu'il disait à
l'époque, donc en 2000, juin 2000 : «Je vous signale que ce projet de
loi — là, il
parlait du projet de loi n° 116 — vise à
sauvegarder et à maintenir ce qu'on appelle le pacte social — ça, c'est intéressant — qui existe
depuis presque 40 ans et qui constitue une espèce de contrat liant le
peuple québécois à l'État du Québec depuis des décennies.»
Donc, on
explique l'interfinancement de façon... souvent, on l'explique de façon
technique, mais, de façon plus globale,
la raison pour laquelle est-ce que cet interfinancement, qui pourrait avoir
l'air d'une injustice, a été instauré au Québec depuis la
nationalisation de l'hydroélectricité.
Et là il continue, il dit : «Je vous
rappelle les éléments majeurs de ce pacte social : des tarifs stables; des
tarifs uniformes — donc une notion de stabilité; le choix de la
filière hydroélectrique; et des tarifs bas, particulièrement pour les clients résidentiels, parce que ces clients
résidentiels bénéficient de ce qu'on appelle l'interfinancement, c'est-à-dire
donc qu'ils ont des tarifs qui ne correspondent
pas aux coûts qui leur sont attribués, ce sont d'autres catégories de
consommateurs qui assument une partie de ces coûts.»
C'est-à-dire qu'on
accepte... Un peu comme l'impôt, on accepte que tout le monde ne paie pas le
même impôt, dépendamment de ses revenus, de
la même façon que les gros consommateurs versus des clients résidentiels...
bien, qu'il y ait une sorte d'injustice, mais ce n'est pas vraiment une
injustice, c'est plus une équité, que les grands consommateurs consomment plus, puis c'est-à-dire qu'eux, ils
paient plus cher que les coûts. Là, maintenant, ça, c'est remis en question,
la tarification basée sur les coûts, mais,
quand même, c'est important de se rappeler pourquoi est-ce que
l'interfinancement a été mis en place.
Et, à travers
les années, ce qu'on voit... Ça, j'ai pris ça de l'Union des consommateurs, en
2018, qui regarde que... Donc,
l'interfinancement, c'est un pourcentage du coût du service. Les clients
résidentiels... Puis on peut faire une courbe de toutes les différentes
années, mais, si on prend, par exemple, deux années... L'année 2014, les
clients résidentiels payaient 83,5 % du
coût du service, alors que les clients industriels, eux, payaient 116 %.
Donc, ils paient beaucoup plus, les
clients généraux, les autres qui ne sont pas résidentiels, 125 %. Mais le
83,3 %, en 2014, payé par le résidentiel, bien, il a changé en
défaveur des clients résidentiels. Donc, en 2019, au lieu que ça soit
83,3 % du coût du service que les clients
résidentiels paient, ils paient plus, 85,8 %, alors que les clients
industriels, qui payaient, en 2014, 116,6 %, bien, ils paient
107,1 %.
Là, ici, j'ai les années 2014... Est-ce que
ça correspond au moment du décret? Est-ce que... Donc, je repose la question : Au vu de ces chiffres-là, est-ce que
le décret, là... puis son objectif n'était pas de toucher l'interfinancement,
mais est-ce qu'il n'a pas empiré l'interfinancement, ça veut dire qu'il
soit moins en faveur des clients résidentiels, plus en faveur des clients industriels, et le fait que le ministre rappelle ce
décret-là pour expliquer le 0,65 % de l'inflation n'est pas en train de maintenir cet état de fait, et donc,
encore là, indirectement, de faire ce que l'interfinancement change en défaveur
des clients résidentiels?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (19 h 40) •
M. Julien : Merci, M. le
Président. C'est impossible, en réalité, de faire ce lien-là, je réitère, puis
on avait la discussion tout à l'heure, là,
puis pas parce que je ne veux pas le faire, parce que c'est un lien beaucoup
plus complexe, sur l'interfinancement, naturellement, là.
Puis prenons
une histoire qui n'existe pas, mais pour figurer l'élément. Si, par exemple,
j'ai un volet qui... Dans l'interfinancement, comme vous le mentionnez,
là, avec les chiffres que je n'ai pas devant moi, là, mais que vous avez mentionnés, que j'ai bien saisis, là, une
clientèle va payer 116 %, tandis qu'à une certaine époque la clientèle
résidentielle va payer 83 %. Naturellement, si la clientèle qui
paie 116 %, mettons, à une date x, durant les années subséquentes,
augmente fortement sa consommation, puisqu'elle est de plus en plus présente,
cette clientèle-là, en poids relatif, dans l'écosystème,
en fin de compte, énergétique du Québec, elle va payer encore une plus grande
partie du coût. Donc, il n'y a pas juste le prix, il y a aussi la
consommation.
Donc, il faut regarder plein d'éléments. Par
exemple, si le secteur industriel ou les tarifs qui sont appliqués à l'interfinancement institutionnel et industriel...
Si on fait des mesures importantes d'économie d'énergie à travers les années,
en fin de compte, en réduisant leur
consommation, ça va avoir un effet beaucoup plus grand sur l'interfinancement,
puisque, naturellement, ils vont
consommer moins. En fin de compte, leur partie de tarte va être réduite en
volume. Et il y a l'effet, aussi, prix.
Donc là, la notion, ici, qui est amenée, en
2014, par le décret, c'est : On veut être plus attractifs, plus
compétitifs pour avoir plus d'entreprises
qui viennent chez nous pour qu'ils consomment l'énergie qu'on veut proposer.
Donc, il aurait dû y avoir une
corrélation beaucoup plus dans cet objectif-là, avec une augmentation du
volume, qui, dans l'interfinancement, aurait dû être positif.
Donc, on ne
peut pas regarder seulement un des éléments dans l'équation. L'objectif, s'il
est bon, et je crois qu'il est bon, d'être plus attractif avec nos
tarifs d'électricité pour l'industrie, c'est d'avoir plus d'industries qui
viennent au Québec, qui, par le fait même,
consomment notre énergie renouvelable, et, par le fait même, si ça
fonctionnait, d'augmenter le volume, et, par le fait même, d'augmenter
l'apport de l'interfinancement à cette catégorie-là.
Naturellement,
si on la regarde uniquement sur le prix en oubliant l'objectif, puisque
l'objectif, c'est l'attractivité, bien là je pourrais dire : Oui, mais
seulement sur le prix, toutes choses étant égales, par ailleurs, ça pourrait avoir
un effet. Ça voudrait dire que l'objectif qu'on souhaite atteindre n'est pas
atteint, puis la mesure n'était pas bonne.
Puis là je
n'oserais pas présumer, parce qu'encore une fois, toutes choses étant égales,
par ailleurs, peut-être que... si la compétitivité avait été encore moindre,
peut-être que l'attractivité aurait été moindre, la compétitivité encore
moindre, il y a encore moins d'industries qui consommeraient. Puis c'est
des grands consommateurs. Naturellement, vous l'avez mentionné, là, on parle de grands consommateurs. On aura peut-être
d'autres occasions de parler d'économie d'énergie.
Alors, pour
moi, c'est difficile de venir dire : Est-ce que de moduler les prix réduit
le volet d'interfinancement lié à la clientèle du tarif L? Mais ce n'est pas
l'objectif. L'objectif est tout le contraire, c'est d'augmenter la consommation,
d'attirer plus d'entreprises, et, par le
fait même, qu'il y ait une plus grande partie de l'énergie qui est consommée
par ce type d'industrie là, qui va aider l'interfinancement.
Donc, les
résultats, il faudrait voir, en réalité, par une analyse de variabilité, qu'est-ce
qui a fait en sorte que ce pourcentage
a été réduit. Est-ce que l'industrie a fait plus d'économies d'énergie, plus
d'efficience, réduction de consommation? Ce n'est sûrement pas à cause
que la population a grandi fortement. Donc, il faudrait voir, en fin de compte, c'est quoi, toutes les variables qui ont
fait en sorte que l'interfinancement a progressé dans le temps. Et quelles sont
celles qui ont été l'effet probant de cette modification-là, je ne peux
pas conclure à ça actuellement.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Le ministre pose des bonnes questions. C'est-à-dire que qu'est-ce qui a fait...
Parce que j'allais vous poser la question : Qu'est-ce qui a fait que...
Finalement, qu'est-ce que ça a donné, ce décret-là de 2014? Puis, je comprends, quand vous parlez... Il ne faut pas
juste regarder le... C'est-à-dire, il faut regarder de façon globale. C'est sûr
que, s'il n'y a pas de grands industriels ou
il n'y en a plus, bien, tout va être payé par le résidentiel. Je comprends le
point que le ministre amène.
Maintenant,
est-ce qu'on est capables de savoir... Finalement, en ayant donné cette
faveur-là ou cet avantage-là aux
clients au tarif L, qu'est-ce que ça a donné? Est-ce que c'était bon? Puisque
vous décidez qu'en 2019... de la maintenir dans le projet de loi, donc ça veut dire... il y a une analyse qui a
dit : Oui, oui, ça a marché. Est-ce que ça a marché ou pas? Puis aussi, après ça, pour l'interfinancement qui
est modifié, il n'y a peut-être pas de lien entre ce décret-là de 2014, mais
juste... Prenons l'objectif du décret de 2014. Le fait que ce soit plus
attractif si le ministre décide de le maintenir dans son projet de
loi n° 34, la raison est que ça a fonctionné. Est-ce qu'on a fait cette
analyse de variabilité?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, quand on veut savoir si quelque chose marche, il y a plusieurs mesures à prendre. Par exemple, est-ce qu'en
absence de décroissance ça veut dire que la mesure a fonctionné? C'est
difficile de mesurer, en réalité, l'impact de la mesure sur l'attractivité et la compétitivité, parce que,
naturellement, vous le savez comme moi, le secteur de l'énergie est un domaine complexe où, en réalité, certaines
énergies, dans le sud du Québec, ont soudainement été beaucoup
moins dispendieuses. Donc, ça serait
de venir dire : Si on n'avait pas fait ces gestes-là dans le passé, à quoi
ressemblerait aujourd'hui notre situation?
On ne peut pas faire ça de manière... en faisant un «retrofit», parce qu'on
n'est pas capables de mesurer ça, mais ces gestes-là sont demandés par
la clientèle industrielle, qui dit : On doit maintenir notre
compétitivité.
Nous, on
regarde, en fin de compte, les résultats des dernières années et on pense que
le décret de 2014, qui a été poursuivi
dans le gouvernement subséquent, a sa valeur en termes d'attractivité et de
compétitivité. Maintenant, de dire, si on
ne l'avait pas fait, quel aurait été le résultat qu'on observerait aujourd'hui,
on ne peut pas le faire parce qu'on l'a fait. Alors, est-ce que c'était du maintien que ça a permis? Est-ce que ça a
permis du renouvellement? Est-ce que ça a permis d'attirer?
Mais, à
terme, l'industrie, ce qu'elle nous dit, c'est : Maintenez notre
compétitivité, et le tarif L, pour nous, qui sommes des très grands consommateurs, des grands consommateurs, qui
désirent rester au Québec, avec de fortes consommations, bien, ça nous prend ça. Puis, nous autres, on dit :
Écoutez, en termes d'attractivité et de compétitivité, le milieu le
demande, on pense que cette mesure-là est bonne.
Maintenant,
là, ça devient, en réalité, une discussion. Vous pourriez nous dire :
Bien, nous, de notre côté, on pense qu'il
ne doit plus y avoir de distinction entre les deux clientèles, parce qu'on n'a
pas à être plus attractifs pour le résidentiel versus les grands
consommateurs. Là, on aura des discussions sur le fondement même de cet
objectif-là qu'on a, mais c'est ça que ça
vise à faire, le décret de 2014, et c'est ce que ça a produit. Mais, si on ne
l'avait pas fait, ça serait quoi, le résultat? Je ne peux pas le savoir.
On l'a fait.
Mme Ghazal :
Donc, si on le maintient, c'est parce que ça a été demandé par les grands
industriels. Même si on n'est pas
certains qu'en se, entre guillemets, peut-être, privant de revenus, ça
fonctionne, peut-être qu'ils seraient restés. Donc, pourquoi,
fondamentalement, on le maintient, parce que c'est demandé?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Non. Alors, non, le tarif L est un tarif des plus compétitifs, des plus
attractifs, qui fait une force, en réalité, justement, du Québec. Pour faire
une différence sur l'implantation d'industries, on a ce tarif-là. Puis on a une
fiscalité, d'autre part. Puis, quand
quelqu'un regarde l'ensemble du portrait, un grand consommateur va trouver ça
intéressant, cette compétitivité, cette attractivité-là. Donc, nous, on
dit : Bien, on souhaite la maintenir, on souhaite la poursuivre.
Et, ici, ce qu'on veut faire dans
l'article 2, c'est de pouvoir être en mesure de perpétuer cet élément-là,
et c'est pour ça qu'on propose cet article-là avec la variation de
l'indexation du tarif L par rapport aux autres tarifs, pour maintenir l'effet
qu'il y a eu depuis 2014.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Ghazal :
Puis est-ce que c'est attractif aussi par rapport à d'autres formes d'énergie
que l'hydroélectricité?
M. Julien :
Bien, nous, on prétend que notre énergie est attractive. Naturellement, les
autres formes d'énergie, si on parle du gaz naturel, si on parle du
mazout... bien, nous autres, notre richesse, là, c'est l'électricité, c'est ça
qu'on met de l'avant. Et c'est pour ça
qu'avec une variation, en fin de compte, distinctive du tarif L,
inférieure aux autres tarifs, on veut maintenir cette compétitivité-là
et cette attractivité-là. Naturellement, il y a eu des prix, sur le gaz
naturel, aux États-Unis, qui ont été très, très, très compétitifs, mais ce
n'est pas l'offre qu'on fait au Québec.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
• (19 h 50) •
Mme Ghazal : En fait, je posais la
question vraiment... pas juste attractif pour qu'ils viennent au Québec, mais
est-ce que, par exemple... Parce qu'un des éléments aussi du projet de loi
qu'on a pu discuter, c'est son impact sur la transition,
le fait que, si les prix ne sont pas concurrentiels sur la transition
énergétique par rapport à d'autres formes... c'est-à-dire
que l'hydroélectricité pourrait ne pas être concurrentielle par rapport à
d'autres formes d'énergie qui, elles, émettent des gaz à effet de serre.
Donc,
c'est vraiment... En maintenant le 0,65 %, est-ce qu'il y a eu une...
Parce que, là, de façon intuitive, on pense que, oui, c'est mieux pour l'attractivité, et tout ça, mais on n'a pas
de données probantes qui le prouvent. Le ministre me dit qu'on ne peut pas le prouver, mais ça a été
demandé. On pense que ça serait bien de le maintenir. Pourquoi le changer,
cet élément-là? Mais est-ce que c'est peut-être mieux de le garder, le
0,65 %? De faire que ça soit 0,65 %, voyons, de l'inflation, pour le tarif L, c'est bon puis
est-ce que ça inciterait des entreprises, par exemple, à aller vers l'hydroélectricité?
Est-ce qu'on a des données par rapport à ça, pas juste des intuitions?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Naturellement, les entreprises parlent régulièrement du fait que l'énergie est
peu dispendieuse au Québec, mais c'est un
ensemble de facteurs. Alors, quand ma collègue dit : Le ministre ne peut
pas... Non, mais c'est parce que,
quand on applique quelque chose à partir de 2014, avec une différenciation dans
l'augmentation des tarifs par rapport à la classe résidentielle, avec un
objectif d'être plus compétitif, d'être plus attractif, quelqu'un me
dirait : Oui, mais l'avez-vous mesuré?
Donc,
on le mesure par la consommation, mais ça ne veut pas dire, parce qu'on n'a pas
eu d'ajouts, parce qu'on a eu du
renouvellement... On ne peut pas connaître l'effet si on ne l'avait pas fait
puisqu'on l'a fait. Donc, on ne peut pas fonctionner en parallèle sur
deux systèmes. Mais c'est certain qu'un coût faible d'énergie, avec des hausses
basses d'énergie... La volonté qu'on a, avec le tarif L... que ce soit un tarif
des plus compétitifs, et ce l'est, et des plus attractifs. Naturellement, l'énergie ne fait pas, à elle
seule, foi de tous les éléments pour une prise de décision d'une entreprise.
Mais, pour nous, les grands consommateurs,
oui, on souhaite les avoir et, oui, on souhaite offrir des tarifs
concurrentiels et attractifs.
Donc,
c'est l'objet, en fin de compte, de l'article 2, qui vise à maintenir, sur
base comparable, plus d'attractivité au tarif L pour les cinq prochaines
années.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Puis est-ce qu'on est capables de... Il me reste juste une minute? Donc, je
vais revenir à l'interfinancement. Est-ce que c'est un aspect qui est
important pour le ministre?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, l'interfinancement...
Mme Ghazal :
Excusez-moi, je veux juste vous dire ce que je vous avais cité, peut-être, ce
que j'avais cité, parce que, tout à
l'heure, vous parliez... où on parle du pacte social qui existe depuis
40 ans entre les Québécois et l'État du Québec.
M. Julien :
Oui, puis, le pacte social, je pense qu'il existe depuis 1962, là, donc ça fait
57 ans.
Mme Ghazal :
40 ans. C'était un texte de 2002.
M. Julien :
O.K., c'est ça, oui. Non, non, mais ce pacte social est primordial. Donc, c'est
essentiel, c'est incontournable.
Mme Ghazal :
Et, comme c'est incontournable, est-ce qu'il y a eu une évaluation de l'impact
sur l'interfinancement, même si ce
n'était pas ça, l'objectif du projet de loi? Le ministre nous dit : Il n'y
a pas d'impact. Mais est-ce qu'il y a eu une étude d'impact sur l'effet
de... sur l'interfinancement, de ce projet de loi?
M. Julien :
Alors, je ne vois pas, en réalité, comment mesurer cet impact-là, et même que
la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer
l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs. Ça, c'est ce que ça dit. Et la
régie, en 2014, a dit : Plus 3,5 %, tarif L, et plus 4,3 %, les
autres tarifs.
Alors,
il y a une distinction entre les deux augmentations, et la régie respecte le
fait... ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les
tarifs applicables à des catégories de consommateurs. Donc, elle se régit par rapport à ça : en
2014, une augmentation de 3,5 %, pour le tarif L, 4,3 % pour l'autre
clientèle; en 2015, 2,5 %; 2,9 %.
Donc,
à travers les années, deux distinctions d'augmentation de tarifs. Et elle
respecte, en fin de compte, cet article-là. Nous, on le perpétue avec un calcul qui donne le miroir le plus exact de
ça, dans une période de cinq ans, avant la prochaine cause tarifaire,
pour maintenir l'effet du décret de 2014.
Le Président
(M. Lemay) : Mme la députée.
Mme Ghazal :
Mais, comme il y a eu une... que la situation s'est empirée, pour
l'interfinancement, au travers des années, est-ce que le ministre a
l'intention d'agir sur l'interfinancement?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, quand vous dites «empirée», encore là, vous me donnez des résultats,
mais il faut être en mesure de venir
dire... Le mémoire que vous avez mentionné... Puis j'ai vos chiffres, là, il y
en a un qui est passé de 83 % à
85 %, là.
Mme Ghazal : À 85 %,
116 % à 107 %.
M. Julien : C'est
ça, alors 116 % à 107 %,
parce que lui, il se réduit fortement, mais l'autre passe de 83 % à
85 %. Qu'est-ce qui a été
composé dans ces clientèles-là? Quel a été le volume de consommation? Alors, le
pourcentage, en soi, est défini par
le prix, par le volume de consommation, bon, et je serais curieux de voir
qu'est-ce qui a créé ça, mais ce n'est pas
les tarifs, parce que la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de
consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs. Ça, c'est inscrit ici, et voici comment qu'elle s'est
comportée, et on reproduit son comportement, en réalité, dans
l'intervalle de cinq ans avant la prochaine cause tarifaire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, 10 secondes.
Mme Ghazal :
Mais il y a une situation qui s'est empirée, et le projet de loi ne fait que la
perpétuer, il ne la corrige pas.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, une
situation qui s'est empirée... Pour nous, la situation va changer par la consommation
de chacune des catégories, et c'est plus
complexe que sur base tarifaire. Et, pour nous, on maintient, en réalité, la
notion que la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de
consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement, et elle s'est, à notre avis,
gouvernée en conséquence à travers les années.
Le
Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, merci, M. le Président. Je veux revenir sur ce que le ministre a déclaré
un petit peu plus tôt, cet après-midi,
sur le premier paragraphe de son amendement concernant le... Quand il
ajoute : «[Des] crédits d'alimentation en moyenne ou en haute
tension et [du] rajustement pour perte de transformation», si j'ai bien compris
ce qu'il a dit, il a dit que d'ajouter ça,
c'était une précision qui gagne à être connue, qui gagne à être... pas connue,
comme qui gagne à être ajoutée dans le projet de loi. Est-ce que j'ai
bien compris? Il me semble qu'il a dit ça un petit peu plus tôt.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Oui, bien, je ne suis pas sûr que les termes,
c'était exactement ça. Donc, je vais essayer de réitérer les
termes. Pour nous, c'était implicite, mais on gagne à le mettre explicite, cet élément-là.
M. Gaudreault : O.K. Je ne suis
pas contre, sauf qu'il y a une règle de droit qui dit que le législateur ne
parle jamais pour ne rien dire. Des fois, à
nous écouter, ce n'est pas toujours évident. Mais il reste que, là, c'est un
amendement qui est proposé par le
ministre. J'ai énormément de respect pour lui. Je suis sûr qu'il ne parle pas
pour ne rien dire. Donc, je voudrais... Comment?
M. Julien : ...
M. Gaudreault : On est dans le
festival des comparaisons puis des métaphores dans ce projet de loi là.
J'aimerais ça
qu'il... parce que, si c'est implicite, c'est implicite, ça finit là. Le tarif
L, il a une définition. On est capables
de le trouver. Il veut dire quelque chose. Moi, je ne veux pas faire de la
législation pour faire de la législation, là. Je veux que ça veuille dire quelque chose. Puis là, je répète, c'est
l'amendement du ministre, là. Il y a-tu quelque chose qui pourrait faire en sorte que c'est plus utile que
juste dire : Bien, c'est implicite, puis on le précise? Tu sais, pour moi,
ça, c'est archi-important, parce que les avocats, dans le futur, les juges,
dans le futur, les régisseurs de la régie, même si ça sera rendu aux cinq ans, dans le futur, les
parlementaires, dans le futur, ils vont retourner dans le Journal des débats
puis ils vont lire ça. Alors, moi, je
veux savoir — si c'est
si implicite que ça, on n'a pas besoin de le dire — pourquoi on le dit.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (20 heures) •
M. Julien : Naturellement, au
premier regard, dans les discussions, c'était implicite, et, à regarder de
manière détaillée, ce n'était pas si
implicite que ça pour eux. Donc, on a rajouté ces éléments-là. Donc, pour eux,
le tarif L, ça va de soi, c'est ces
éléments-là. Puis, quand on regarde, en fin de compte, la définition du tarif L
puis qu'on arrive sur les crédits d'alimentation en moyenne et haute
tension, avec la définition, on dit : Savez-vous, ce n'est pas si
implicite que ça.
Donc,
c'est un ajustement qui est venu dire : On ne peut pas prendre pour acquis
que c'est implicite, bien au contraire, on doit venir le préciser. Et
c'est pour ça que ces ajustements-là ont été apportés, puisque, comme on le mentionnait
précédemment, la régie, quand elle faisait une hausse tarifaire sur le tarif L,
appliquait, en réalité, la hausse distincte du tarif L à la fois aux éléments de prix, et aux
éléments de prix liés aux crédits, et aux éléments de prix liés, en réalité, au
rajustement pour pertes de transformation.
Donc, ce qui était une perception que c'était implicite, c'est confirmé que ça
nécessitait une précision.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jonquière.
M. Julien :
Il n'y a pas un jeu, là, derrière l'amendement. C'est vraiment de dire :
Ça prend ça pour que ce soit compris
comme ça. Il n'y a pas un calcul, là, quelconque. Bien, il y a un calcul, mais
ce n'est pas le calcul qu'on modifie.
M. Gaudreault :
Non, non, non, je ne suis pas dans la théorie du complot. Je veux juste être
sûr qu'on n'échappe rien, tu sais? Il
y a-tu d'autres éléments, dans la recette du tarif L, là, tu sais, outre «les
crédits d'alimentation en moyenne ou en
haute tension et le rajustement pour perte de transformation»? On fait-u le
tour du jardin ou il y a d'autres éléments qu'il faudrait inclure tout
de suite, là?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre...
M. Gaudreault :
Ou est-ce qu'on est capables de trouver une définition de la recette du tarif L
qui nous permettrait de dire : Bon, bien, tant qu'à y être, là, on
va tous les mettre, là?
Le Président
(M. Lemay) : Allez-y.
M. Julien :
Alors, non, il n'y a pas d'autre ajout de prévu au tarif L. Naturellement, le
taux aura été bien fait, et on le
voit même dans la description du tarif L. Donc, c'est une précision qui était
nécessaire, et, bien que certains aient pensé que c'était implicite, la
précision était nécessaire, et c'est pour ça que ça a été rajouté, et c'est
exhaustif.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Gaudreault :
O.K. Là, ça va se lire, bon : «...qui se termine le 30 septembre de
l'année qui précède celle pour laquelle
ces prix doivent être indexés, à l'exception des prix du tarif L, [des] crédits
d'alimentation en moyenne ou en haute tension et [du] rajustement pour
perte de transformation», lesquels sont indexés selon la formule A × [1 + B].
Bon, je suis à la bonne place, là? C'est là que ça s'insère, à la fin du
premier paragraphe, c'est ça, premier alinéa, à la fin, là? Oui? Non?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Oui.
M. Gaudreault :
C'est ça? O.K. Puis, encore là, je ne veux pas refaire le débat interminable
qu'on a eu sur l'article 1, avec les
trois éléments, mais ce que je comprends, c'est que «les prix du tarif L, les
crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et [de]
rajustement pour perte de transformation», ça, c'est un tout. Non? Oui?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Ça, c'est des éléments de prix du tarif L, mais le tout est plus large que ça.
Il y a des conditions d'application et des
modalités de calcul également. Il faut comprendre, à titre d'exemple, que les
crédits, crédits mensuels, c'est des
dollars par kilowatt, donc on voit le 0,612 $, alors, 0,612 $, donc,
c'est des notions de prix dans le tarif L... ou de crédit, en fin de compte, de réduction de prix. Donc, c'est le volet
prix. Et c'est pourquoi le prix et les crédits, les réductions de prix, doivent suivre la même indexation au
niveau du tarif L. Donc, ce n'est pas le tout du tarif, mais c'est la
composante prix du tarif L.
M. Gaudreault :
C'est ça. Donc, il y a, je dirais, le grand ensemble, qui est «les prix»,
«leurs conditions d'application» et
les «modalités de calcul applicables». Là-dedans, il y a un sous-ensemble qui
s'appelle tarif L. Dans ce sous-ensemble-là, il y a «les crédits
d'alimentation en moyenne ou en haute tension et le rajustement pour perte de
transformation». Non?
M. Julien :
Non.
M. Gaudreault :
Ah! je comprends mal.
M. Julien :
Alors, il y a un tarif qui s'appelle le tarif L. Comme chacun des tarifs, le
tarif est composé de trois
composantes. Alors, ce n'est pas... Le tarif L, c'est le premier élément. Trois
composantes : prix, conditions d'application, modalités de calcul du tarif L. La notion de prix,
c'est celle qui est indexée selon le projet de loi, et cette notion-là comporte
le prix et des crédits, puisque c'est des
dollars ou des sous. Alors, là, les crédits, c'est une réduction de prix, c'est
des dollars, on peut l'indexer puis on doit l'indexer au même rythme, en
réalité, que le prix du tarif L.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : O.K. Les crédits d'alimentation, comment ça se
détaille, comment ça s'évalue? Ça s'applique comment?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors, c'est marqué
ici : «[Les crédits] d'alimentation en moyenne et haute tension.
«Si Hydro-Québec fournit l'électricité en
moyenne ou en haute tension et que le client l'utilise à cette tension ou la
transforme lui-même sans frais pour
Hydro-Québec, ce client, et lui seul, a droit à un crédit mensuel en dollar par
kilowatt sur la prime de puissance
applicable à son abonnement. Les crédits, établis en fonction de la tension en
alimentation, sont les suivants.»
Alors, c'est
marqué : entre cinq kilovolts, mais inférieur à 15 kilovolts,
il va avoir un crédit, du kilowatt, de 0,612 $, de 0,612 $. Entre 15 kilovolts
mais inférieur à 50 kilovolts, il va avoir un 0,981 $, alors,
ainsi de suite, là. Alors, plus ça monte,
il y a un prix qui est rattaché comme crédit, en réalité, et ce crédit-là,
mensuel, est indexé comme le prix, comme également le rajustement pour pertes de transformation. Très technique.
Je suis certain qu'un client du tarif L conçoit bien ces éléments-là. Si
vous avez des questions techniques, on va tenter de...
M. Gaudreault : Vous n'avez pas
de document, hein? Est-ce qu'on peut avoir la référence du document?
M. Julien : Le document, en
réalité, c'est le tarif d'électricité d'Hydro-Québec, c'est l'ensemble des
tarifs d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Gaudreault : Oui. Et le
rajustement pour pertes de transformation...
M. Julien : Ah! j'ai perdu la
page. Je m'excuse.
M. Gaudreault : Vous mettrez
des signets, M. le ministre.
M. Julien : C'est ça, le
problème.
M. Gaudreault : Des post-its,
oui.
M. Julien :
Alors, le rajustement pour pertes de transformation, on a lu tantôt, je pense,
la définition à mon collègue de D'Arcy-McGee.
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Julien : Oui, alors,
justement, pour pertes de transformation :
«Pour tenir
compte des pertes de transformation d'électricité, Hydro-Québec accorde une
réduction mensuelle de 0,1776 $ sur la prime de puissance — alors
là, c'est le 0,1776 $, naturellement, qui va être indexé :
«a) le point
de mesurage de l'électricité est — le verbe être — à la tension d'alimentation et que celle-ci
est de cinq kilovolts ou plus, ou
«b) le point de mesurage est situé en amont des
équipements d'Hydro-Québec qui transforment une tension de cinq kilovolts ou
plus à une tension d'alimentation fournie à un client en vertu d'un
abonnement.»
C'est le
17 point x qui va être indexé au même rythme que le prix et au même
rythme, en réalité, que les crédits. Mais là, si vous me demandez la mécanique et comment tout ça se fait, je ne
suis pas en mesure de vous répondre séance tenante.
M. Gaudreault : Le ministre
nous parle beaucoup du caractère attractif du tarif L, de la compétitivité des grandes entreprises qui bénéficient du tarif L. Je
suis un partisan de ça, là, je veux dire, c'est notre avantage comparatif,
parfois, au Québec. Pour toutes
sortes de raisons que je partage, on peut avoir, par exemple, un coût de
main-d'oeuvre plus élevé, on peut
avoir un coût de transport plus élevé, notamment dans les régions comme la
mienne, pour transporter de la matière, mais on est capable de se
reprendre sur un coût compétitif intéressant pour l'hydroélectricité pour la
grande entreprise.
Là, je veux
savoir il la tire où, la ligne, le ministre, sur la compétitivité? C'est où que
ça ne devient plus compétitif? Parce
que, d'indexer automatiquement, pendant cinq, ans à 0,65 % de l'inflation,
est-ce qu'il n'y a pas des risques de nuire à la compétitivité par
rapport au système actuel? Je vais arrêter là pour l'instant.
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
• (20 h 10) •
M. Julien :
Alors, M. le Président, en appliquant 65 % de l'inflation au tarif L, avec
le modèle proposé dans le projet de
loi n° 34, alors, encore une fois, avec le gel tarifaire de la première
année, ça va représenter 0,48 % de l'inflation, en bas de 50 % de l'inflation sur ladite
période de cinq ans puisque la première année, c'est un gel avec l'effet
composé, disons, 50 %
d'inflation sur la période. Alors, pour ce qui est du tarif L, historiquement,
si on avait appliqué au même titre, en réalité, que les autres tarifs, mais de manière encore plus évidente pour le
tarif L, puisque ça fait seulement uniquement six ans que celui-ci est appliqué... En réalité, suite au
décret de 2014 du gouvernement que vous représentez, il y a une distinction
entre les deux. Mais, avant ça, la hausse
était au même rythme, en réalité, que les autres tarifs. Donc, à 0,5 % de
l'inflation sur cinq ans, en effet
cumulé, ça démontre clairement que, si on l'avait appliqué dans les six
dernières années, même suite au décret, celui-là aurait été nettement,
nettement plus avantageux que ce qu'on a connu.
Naturellement,
le système actuel de «cost» plus rendement, quand on fait une distinction entre
l'augmentation du tarif... — excusez-moi, M. le Président — entre l'augmentation du tarif L et celle des
autres catégories... Si, par exemple, un
gouvernement décidait de produire... de faire en sorte d'augmenter fortement
l'énergie éolienne, au Québec, et, par le fait même, de transférer les
coûts à l'intérieur de la tarification de la clientèle, à la fois résidentielle
et la clientèle du tarif L, ce qu'on a vécu,
là, en 2014, une augmentation de 3,5 % du tarif L, même s'il était en deçà
de celle... et, en 2015, 2,5 %,
plus que deux fois l'inflation... Alors là, en réalité, peut-être que je vous
dirais que le gouvernement ne prenait pas vraiment en considération la compétitivité et l'attractivité parce qu'il
faisait en sorte que les investissements qui impactaient la tarification pouvaient faire en sorte que les compagnies
industrielles, grands consommateurs, augmentaient de manière bien
au-delà de l'inflation les tarifs sur base annuelle. Mais je réitère...
Alors là, la
question aurait pu être posée : Mais pourquoi le gouvernement fait ça?
Est-ce qu'ils ne viennent pas jouer
sur l'attractivité et la compétitivité? Oui, peut-être que ces questions-là
auraient dû se poser à l'époque. Mais nous, on maintient qu'en étant à 50 % de l'inflation sur une période de
cinq ans, avec rajustement après cinq ans par la Régie de l'énergie, sur base historique, ça sera des
augmentations, des hausses qui... des plus faibles hausses, beaucoup plus
faibles que les six dernières années,
même après la modification du décret de 2014. Donc, c'est pour ça qu'on pense
que le projet de loi va faire en sorte que le tarif L demeurera... même
augmentera son attractivité et sa compétitivité.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Sur ce, je vais
maintenant céder la parole au député de Marquette.
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. À défaut d'avoir la Régie de l'énergie comme
chien de garde, on va tenter de jouer ce
rôle-là, pour la période d'étude détaillée du projet de loi n° 34, du mieux qu'on peut. Je vais répéter, je vais réitérer ce que j'ai
dit un peu plus tôt, là, c'est vraiment, là, à titre informatif, les questions
que je vais poser au ministre, parce que ce n'est quand même pas
évident, là, de comprendre tous les différents tarifs.
Et le tarif
qui nous importe aujourd'hui ou en ce moment, c'est plus le tarif F... tarif L,
pardon. Et j'ai lu sur le site d'Hydro-Québec,
justement, le tarif L, le tarif industriel, clientèle de grande puissance, et,
un peu plus tôt avant souper, j'ai parlé d'un programme de réduction des coûts
d'électricité pour les clients au tarif L : «Dans le cadre du Plan
économique du Québec de mars 2016, le gouvernement provincial annonçait
la mise en place d'un programme visant à inciter les grandes entreprises industrielles implantées au Québec [pour]
l'abonnement au service d'électricité [...] au tarif L à investir dans
leurs installations.
«L'aide versée [de] ces entreprises sous forme
de réduction des coûts d'électricité permet [le] remboursement pouvant
atteindre 50 % des coûts admissibles, soit :
«1. 40 % de ces coûts;
«2. jusqu'à
10 % des coûts admissibles engagés dans des projets visant à réduire
l'intensité des émissions de gaz à effet de serre.
«Cette aide correspondra à une réduction
maximale de 20 % de la facture d'électricité pour une période ne dépassant
pas quatre ans ou, dans le cas d'une demande de 250 millions de dollars ou
plus, [sur] six ans.»
Et là je m'en
viens à ma question. En décembre 2018, le gouvernement a prolongé la durée du
programme, de sorte que les entreprises ont jusqu'au 31 décembre
2019 — cette
année — pour
soumettre des projets amorcés en 2019. La période
de réalisation des projets a également été prolongée jusqu'au 31 décembre
2021. Est-ce que, justement, le changement...
le projet de loi... l'amendement, ici, qui nous retient, avec le 65 % de l'inflation
pour le tarif L, l'ajustement, est-ce que, justement, ça peut venir
jouer dans ces programmes-là? Parce qu'on sait que ces programmes-là vont
aider, justement, certaines industries à fleurir, à s'aider, également,
économiquement. Est-ce que ça peut venir jouer dans les programmes qui sont
offerts, qui, soit dit en passant, ont été, justement, prolongés par le présent
gouvernement?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien : Alors,
naturellement, on ne peut pas présumer des décisions de poursuivre ou non des
programmes. Mais le projet de loi n° 34
n'est pas en lien avec ces programmes-là. C'est-à-dire, le projet de loi
n° 34 modifie le calcul de la
tarification du L, mais, ces programmes-là, si on souhaitait les maintenir, on
va les maintenir, il n'y a rien qui nous indique qu'on ne les maintiendra pas. Mais donc il n'y a pas de cause à
effet entre le p.l. n° 34 et certains programmes qui viennent à terme ou on pourrait les renouveler,
d'autres qui vont aller à terme en 2021, qui visent, en réalité, la transition
énergétique, par exemple, ou d'autres enjeux.
Donc, il n'y
a pas... ici, on est vraiment sur la simplification de la tarification, et ces
programmes-là, là, il y a des décisions qui vont se prendre au fur et à mesure.
Quand on a décidé de renouveler, on pensait que c'était pertinent. Puis ça n'a pas été renouvelé dans une
perspective : Ah! oui, quand on va changer la tarification. Ça ne change
rien. C'est autre chose complètement, ça n'a pas le même objet.
M. Ciccone : Parce que c'est important, M. le Président,
justement, juste de poser la question parce que, justement, c'est des programmes qui sont intéressants, qui
vont aider ces 160 clients là du tarif L ici au Québec. Et, quand je
vous dis qu'il faut absolument
tourner toutes les pierres, là, avant de, justement, adopter un projet de loi,
il faut faire ce travail-là. Alors,
c'est important aussi de... parce que le but, de notre côté ici de la table,
c'est de s'assurer qu'il y a un juste prix, que les acquis, par les 160 clients qui font
affaire avec le tarif L, justement, avec la révision de la loi, avec
l'ajout du 0,65 %, ne viendra
pas changer, non plus, ne viendra pas mettre une épine dans le pied de ces
160 clients là qui font partie du tarif L. Puis je veux juste
m'assurer que le ministre comprend bien ce que je veux dire à ce niveau-ci, là.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, il n'y a pas d'intention de modifier les programmes en place.
Naturellement, la révision de programmes se fait à chaque exercice. Mais il n'y
a pas de lien, comme on mentionnait. L'objectif de l'article 2, c'est vraiment de maintenir le volet attractif,
compétitif du tarif L, tandis que les programmes mentionnés par mon
collègue de Marquette ont des objectifs pour inciter, naturellement. Et,
oui, toute entreprise, si on souhaite qu'il y ait de la transition énergétique, on y met des critères, et elles
doivent cadrer avec ces critères-là. Puis on est prêts à réduire des coûts,
justement, sur l'effet d'un objectif concomitant, mais qui n'est pas lié
à la tarification et au p.l. n° 34.
M. Ciccone : Alors, ce que j'entends, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas de
cause à effet ici avec, justement... Bon, bien, la question a été répondue.
Également,
je veux juste vous citer, là, l'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité. À la page 10 de leur mémoire, ils font,
si je ne me trompe pas ici... ils font référence, justement, au
65 % : «Les décisions tarifaires
passées montrent des économies par rapport aux demandes d'Hydro-Québec
Distribution et à l'inflation.» Et je vais
poser la question, avant, justement, de lire, puisque j'aimerais ça entendre...
Est-ce que, selon lui, M. le Président, avec l'ajout de ce 65 % là de l'inflation, tel que prévu pour le
tarif L... va faire en sorte que, justement, ces 160 clients là vont
payer plus cher que l'ancien système, ou... bien, après que le projet de loi
soit adopté?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Alors, comme je mentionnais tout à l'heure, l'augmentation, avec la nouvelle
formulation, pour les cinq prochaines
années, naturellement, on aura un gel, après ça, une augmentation de 65 %
de l'inflation pendant quatre ans. Sous
le même effet, en fin de compte, que l'augmentation pour les autres catégories,
pour les autres clientèles, c'est un gel
plus l'inflation, ça donne 70 % de l'inflation. Sur la période de cinq
ans, ça va être un gel plus 65 % d'inflation qui va donner, à peu
près, un peu en deçà de 50 % d'inflation sur la période de cinq ans.
J'applique 0,7 fois 0,65 pour arriver au calcul. Ça veut dire que, sur cette période-là de cinq ans, un
industriel aura une hausse tarifaire qui va avoir été en deçà de 0,5...
de la moitié de l'inflation, un peu en dessous... un peu sous la moitié de
l'inflation, sur cette période-là.
Sur
base historique, on prend les six dernières années, et les six dernières
années, quand on les regarde, naturellement, c'est
en les regardant sur la base qu'il y avait déjà sous notre décret de
2014, un écart important, l'augmentation du tarif L puis des autres clientèles. Si on avait appliqué, en réalité, ce qui est
préconisé par le projet de loi n° 34, la hausse aurait été moindre et pas mal
moindre. Donc, pour nous, sur base historique, un gel suivi de hausses de
65 % de l'inflation sur quatre ans,
donc, au total, inférieur à la moitié de l'inflation sur cinq ans, va faire en
sorte que le tarif L va être attractif et compétitif à tous égards.
• (20 h 20) •
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Ciccone : O.K. Maintenant, quand on parle ici, là, des 160 clients,
là, du tarif L, là, puis je vous cite l'Association québécoise de consommateurs industriels d'électricité,
c'est parce que ça fait partie, vraiment... et ces 160 clients là, peut-être
pas tous, là, bien, font partie de cette association-là. Alors, quand
moi, je cite cette Association québécoise de consommateurs
industriels d'électricité,
je viens vraiment faire référence directement avec l'amendement déposé par le
ministre.
Et
la réponse que le ministre nous a fournie, cependant, quand je me fie à la
réponse... Puis je veux l'entendre là-dessus,
parce que, là, comme un vieux débat de fin de soirée sportif, là... J'aime ça
avoir un bon débat. Le ministre nous dit quelque chose, les spécialistes disent
d'autres choses, et on revient avec une réponse. Alors, je veux juste m'assurer
que la voix de l'Association québécoise de consommateurs industriels est portée
ici aujourd'hui.
Alors,
voici leur réponse concernant la question que j'ai posée : Est-ce que,
justement, avec l'ajout du 65 % de l'inflation,
tel que prévu... va faire en sorte que ça va coûter plus cher aux industriels,
aux consommateurs industriels? Voici leur
réponse : «Nous avons déjà souligné des hausses de tarifs que les clients au
tarif L ont évitées sous le système
de réglementation économique en vigueur depuis la création de la Régie de
l'énergie.
«Les
récentes décisions tarifaires applicables à Hydro-Québec Distribution sont fort
éloquentes et illustrent que la
fixation des tarifs d'Hydro-Québec Distribution en fonction de
l'inflation — ou, dans
ce cas-ci, le cas échéant, le tarif L, 65 % de l'inflation tel que
prévu pour le tarif L — coûtera
plus cher aux consommateurs d'électricité du Québec.»
Qu'est-ce
que le ministre a à répondre, pas au député de Marquette, M. le Président, là,
mais à l'Association
québécoise de consommateurs industriels
d'électricité?
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.
M. Julien :
Donc, je comprends que mon collègue de Marquette a arrêté sa lecture, en
réalité, à «plus cher aux consommateurs d'électricité du Québec», n'est-ce pas?
M. Ciccone :
Oui, mais je vais continuer plus tard.
M. Julien :
Alors, bien, je vais poursuivre la lecture. Alors, pour les tarifs d'HQD
applicables à compter du 1er avril
2017, la régie avait autorisé une augmentation de 0,2 % du tarif L et de 0,7 %
des autres tarifs, des tarifs de HQD demandés
à 1,1 %. Et après ça, naturellement, ils continuent comme ça avec les
taux. Alors, on peut dire différentes choses, dépendant d'où on part.
Alors là, en plus, ils partent de 2017. Alors, si on prend à partir de 2017...
Parce
que, là, comme je dis, si on retourne 15 ans en arrière, là, sur le tarif
L, là, ça frappe l'imaginaire, parce que ça fait juste depuis six ans qu'il y a un décret qui a décidé de ramener
le tarif L de manière plus compétitive. Parce qu'avant c'était sur la même base que les autres tarifs.
Donc, l'augmentation a été bien plus haute que 65 % de l'inflation, elle
était au-dessus de l'inflation de
manière importante sur cette période-là. Dans les six dernières années, alors,
si on avait appliqué... Là, j'ai pris
mon crayon, là, rapidement. Dans les cinq dernières années, si on avait
appliqué le modèle qu'on veut appliquer, zéro plus 0,7, plus 0,5, plus 0,5, plus 0,65, ça fait 1,2 %,
1,2 % plus 1,2 %, 2,4 %, la hausse aurait été de 2,4 %, cinq
dernières années.
Maintenant,
je regarde ce qu'on observe ici. Je ne prends même pas le 3,5 %, la
première année, qui est le plus gros, là. J'enlève même 2014. Je prends les
cinq dernières années pour avoir une base de comparaison : 2,5 %,
plus 0,2 %, plus... plus 0,3 %. 3 %. Donc, si on applique
les cinq dernières années, on aurait eu, en réalité, 2,4 % avec la
proposition, puis il y a eu 3 %. Puis
là-dedans, là, il y a deux années à 0 %, là, puis une à 0,2 %, une à
0,3 %. Mais, 2015, c'était 2,5 %, là. Puis j'enlève 2014, là, qui est à 3,5 %. Je prends la même période
et je dis : On aurait été plus faible... C'est sûr que 2,4 % versus 3 %, ce n'est pas bien, bien beaucoup
plus faible. On aurait été plus faible de 20 % — on parle de pourcentage — 20 % plus faible d'augmentation sur une période de cinq ans, 20 % plus
faible d'augmentation sur une période de cinq ans en appliquant le
projet de loi n° 34.
Et
je le redis, là, parce que... Alors, je comprends que l'association, ici, qui
écrit, année après année, ils vont à la cause tarifaire représenter leurs clients. Mais je réitère que c'est...
Je comprends, là, puis je ne fais pas de l'ironie, là, je vous le dis, je
comprends que moi-même, si je représente à chaque année dans une cause
tarifaire, j'aime ça y retourner année
après année parce que, quand même, c'est mon mandat, puis je suis rémunéré pour
faire ça. Puis je trouve ça correct. Mais, à terme, là, ça aurait été
mieux.
Puis
n'oublions pas qu'après cinq ans on va retourner devant la régie. Donc, on
donne la garantie à la clientèle L que, sur cinq ans, ça va être en bas de 50 % de l'inflation.
L'augmentation va être plus faible que la moitié de l'inflation, sur cinq ans, et, dans cinq ans, on repasse à la régie
puis on s'assure qu'on ne s'est pas bien, bien écartés, donc, on ne s'est pas
bien, bien écartés d'une augmentation tarifaire sur cinq ans équivalente à
moins de la moitié de l'inflation. Là, quelqu'un nous dit : Aïe!
Ils vont payer bien trop cher! Ils vont payer moins de la moitié de l'inflation,
puis c'est bien trop cher? Historiquement, là, tout le monde aurait aimé ça
payer ça. Et, après cinq ans, on retourne devant la régie.
Alors,
effectivement, il y a une mention, à l'intérieur de leur mémoire, qui est
intéressant, intéressant, mais là on n'est
pas dans le «cherry picking», là, on parle : 2017, 0,2 %, 0 %,
0,3 %. Oui, mais le 2,5 % de 2105, le 3,5 % de 2014, ils l'ont assumé, ces entreprises-là. Alors, je
prends deux périodes comparables de cinq ans, M. le Président : 20 %
plus cher, qu'ils ont payé,
l'augmentation, que s'ils avaient appliqué, en réalité, ce qu'on propose. Donc,
on pense que c'est bon.
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.
M. Ciccone :
Est-ce que j'ai entendu le ministre dire qu'on... prêter des intentions,
justement, à l'association québécoise des
consommateurs, là, des consommateurs industriels d'électricité, que, justement,
on retourne tout le temps... on fait
des fausses causes pour être rémunéré, là? C'est-u ça que j'ai entendu du
ministre? Parce qu'il ne faut pas prêter des intentions à Hydro-Québec, mais
est-ce que j'ai...
M. Julien :
...M. le Président.
M. Ciccone :
Non, c'est une question que je pose, là.
Le Président
(M. Lemay) : ...votre question, M. le député.
M. Ciccone : C'est parce que je me dis : C'est normal de retourner tout le
temps... Je trouve ça un peu sur la ligne, M. le Président, là. Je
voudrais juste m'assurer... Je suis encore sur...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député de Marquette?
M. Ciccone :
Oui?
Le Président
(M. Lemay) : Je juge que les propos étaient en toute prudence.
M. Ciccone :
En toute prudence. O.K., j'accepte, en toute prudence.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait.
M. Julien :
...
M. Ciccone : Parfait. Maintenant, M. le ministre a assisté...
Parce que j'aurais pu continuer 2017, mais aussi j'aurais pu continuer 2018, j'aurais pu également continuer
en 2019, pour finalement... Parce que, là, je pourrais dire : Enfin, les
tarifs applicables à
compter du 1er avril 2019, la régie a permis une augmentation de
0,3 % du tarif L, malgré une demande de 0,6 % d'Hydro-Québec Distribution et de 0,9 % pour les
autres tarifs, comparativement à la hausse demandée de 1,2 %. Quant à... l'inflation — pardon — elle est estimée à 1,48 % pour 2019,
soit, encore une fois, bien supérieure aux hausses autorisées par la
régie.
Et
c'est là que je reviens encore une fois en disant... bien, pas moi qui le dis,
c'est l'Association québécoise des consommateurs
industriels d'électricité : «L'expérience récente indique que le projet de
loi n° 34, en permettant d'augmenter les tarifs à l'inflation, serait plus coûteux pour les consommateurs
d'électricité du Québec que la fixation des tarifs fondée sur le coût de
service dans un encadrement réglementaire de MRI. Cette conclusion vaut
également pour les clients au tarif L qui
seront aussi désavantagés par rapport au système actuel malgré une augmentation
de leurs tarifs à 65 % de l'inflation.»
• (20 h 30) •
Là,
je n'ai pas... je ne me suis pas empêché de tout lire, là. C'est parce que
moi, je ne voulais pas lire des choses qui n'étaient pas nécessairement importantes, là, pour prouver le point, justement,
de l'association. Mais je l'ai fait pour 2019, parce que
M. le ministre m'a dit que j'aurais dû continuer pour 2017, je
l'ai fait pour 2019 et j'ai terminé en disant que, justement,
même également pour les clients au tarif L, qui seront
aussi désavantagés par rapport au système actuel, malgré une augmentation
de leurs tarifs à 65 % à l'inflation...
Alors,
je comprends qu'on n'a peut-être pas la même interprétation. Moi, j'ai toujours
pensé qu'il fallait avoir le même calcul, là, il fallait avoir le même
calcul. Alors, est-ce que le calcul qui est fait par l'Association québécoise
des consommateurs industriels d'électricité n'est pas le même que celui du ministre?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, j'ai bien exprimé ma position, M. le Président, c'est-à-dire qu'ici ce qu'ont fait l'association pour faire valoir leur point, ils ont pris 2017, 2018,
2019. Nous, on a un projet de loi qui couvre cinq ans. Alors, je dis : Bon,
O.K.,
on ne va pas retourner 15 ans en arrière, parce que ça serait désastreux
de faire la comparaison, parce
qu'avant 2014 le tarif L était
indexé de la même façon que l'autre tarif, puis là toute comparaison, là,
montrerait que le projet de loi n° 34 est bien trop... pour ces éléments-là, bien trop
bénéfique, parce qu'on n'est pas sur la même base. À partir de 2014, là, le
tarif L a été changé, puis ça serait... en réalité, ça ne serait pas
correct de ma part de faire ça. Ça serait, en réalité, montrer que c'est vraiment
extraordinaire quand la base de comparaison serait boiteuse. Parce que, 2014,
il y a une modification, somme toute, sur le tarif L et son
évolution.
Alors,
ce que je dis, c'est : Prenons les cinq dernières années puisque le projet
de loi couvre cinq ans. Ne prenons pas
seulement les trois dernières, prenons les cinq dernières parce que ça couvre
cinq ans. Alors, il y a un gel puis, après ça, 65 % de l'inflation. C'est
ce que j'ai fait, j'ai dit : Oui, ils ont pris 2017, 2018, 2019, et, en
plus, moi, je prends 2016, 2016, en passant, qui est 0 % d'augmentation,
là, puis je prends 2015, qui est 2,5 %. Alors, quand on prend ces cinq
années-là, là, la hausse tarifaire
prévue au p.l. n° 34, c'est 2,4 %, et celle, en fin de compte,
obtenue dans ces cinq années-là, c'est 3 %. Donc, la hausse a été
20 % supérieure à si on avait appliqué le p.l. n° 34.
20 % supérieure.
Et,
comme je vous dis, on ne peut pas faire l'exercice 15 ans avec le L, là,
parce que ce serait faramineux, parce que
le L a changé sa méthode en 2014. Ça fait qu'on va jouer fair-play, on va
prendre les cinq dernières, mais, contrairement à l'association, qui
prennent les trois dernières avec deux hausses à... une à 0 %, une à
0,2 %, à 0,3 %. Oui, mais c'est à
cause que le tarif L en avait bavé à 2,5 % puis 3,5 % en 2014 et
2015. Ça, ces hausses-là, ils ne disparaissent pas, là, hein? Les clients du tarif L, M. le Président, là,
l'industrie, là, qui ont eu 3,5 % en 2014, là, puis qui ont eu 2,5 %
en 2015, là, ça ne disparaît pas, ça, ces hausses-là, là. Ça nous suit,
là, à vie plus 100 ans. C'est toujours là. J'ai eu 3,5 % une année, j'en ai bavé, puis tu me rajoutes juste 0,3 %
l'année suivante. Mais le 3,5 %, lui, il continue, il me suit. Il est
cumulatif, hein? On ne veut pas les oublier, ces hausses-là.
Alors, je dirais que
l'association ne dit pas un mensonge mais prend seulement trois années qui font
bien leur affaire pour tirer des conclusions
générales, alors que notre projet de loi couvre cinq ans. Et, après cinq ans,
il y aura un «rebasing» à la Régie de l'énergie. Alors, prenons juste la
même période que le projet de loi. Sur base comparative, la hausse aurait été
20 % inférieure à celle obtenue.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Ciccone : Merci, M. le député. M. le ministre parlait de comparaison boiteuse,
là. Puis je vais laisser la parole après
cette... après avoir cité, justement, la Fédération canadienne des
contribuables : «Le raisonnement selon lequel le gel tarifaire proposé pour l'année 2020
signifierait une épargne de 1 milliard de dollars sur cinq ans repose sur
des prémisses boiteuses.»
Alors,
on peut utiliser le mot «boiteuse», là, de plusieurs façons, comme on peut
utiliser également les calculs, les voir
différemment, les mettre sur quatre ans, sur cinq ans, sur sept ans, sur
15 ans. Il y a toujours une façon, à un moment donné, de calculer et de prouver notre point. Ça,
j'en conviens. Cependant, ce que j'ai cité aujourd'hui, là, c'est... On regarde
aussi dans un court et moyen terme sur des
prévisions, sur ce qui va arriver l'année prochaine également et sur
l'augmentation de leurs tarifs de 65 % de l'inflation. Alors,
voilà, je vais m'arrêter ici pour le moment, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. Sur ce,
je cède la parole au député de Laval-des-Rapides.
M. Polo :
Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais juste mettre quelque chose au
clair, M. le Président. C'est qu'on entend les propos... et je pense que les
échanges se passent très bien, mais j'ai toujours un peu de misère quand je lis entre les
lignes des commentaires du ministre lorsqu'il fait référence aux motivations de certaines organisations, notamment l'AQCIE, comme l'a mentionné mon collègue
de Marquette. Et, malgré que vous
avez statué qu'ils étaient dans le domaine du raisonnable, c'est bien
ça, raisonnable, ou respectable, ou prudent, prudent, j'ai quand même un peu de
misère, M. le Président, parce qu'on peut
débattre sur une question d'interprétation des chiffres, etc., mais je ne pense
pas qu'on a besoin d'aller statuer
sur quelles sont les vraies motivations, les motivations de fond des
organisations qui, année après année, se présentaient devant la Régie de
l'énergie tout d'abord.
J'aimerais demander
au ministre, parce que, bon, il a fait référence au fait que le scénario
présenté par mon collègue de Marquette était
basé sur une période de trois ans plutôt que cinq ans comme le scénario du
ministre : En quelle année le mécanisme de traitement des écarts de
rendement a été mis sur pied?
Le
Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, en quelle année
le mécanisme d'écart de rendement a-t-il été mis sur pied?
M. Julien :
De mémoire, c'est en 2014 qu'il a été mis sur pied. On va valider.
Naturellement, il a été momentanément suspendu pendant la période
qualifiée de rigueur financière, donc, le mécanisme d'écart. Alors, le Régie de
l'énergie a introduit, en 2014, un mécanisme
de traitement des écarts de rendement en vertu de la disposition de
l'article 48.1 de la Loi sur Régie de l'énergie visant à assurer un gain
d'efficience. Naturellement, l'intérêt a été suspendu entre 2014 et 2016,
et les montants versés au gouvernement par
Hydro-Québec ont été utilisés pour favoriser le retour à l'équilibre budgétaire.
Ça veut dire, en fin de compte, que ça a été
versé au fonds consolidé plutôt que la clientèle, plutôt que d'être remboursé à
la clientèle suivant les ratios établis. Alors, c'est la réponse.
M. Polo :
À partir de quelle année le MRI a été mis sur pied ou a été appliqué?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
(Consultation)
M. Polo :
En fait, c'est 2018, l'année.
M. Julien :
Oui. C'est ça qu'on pense, mais on s'en assure.
M. Polo :
Non, non, mais effectivement, c'est 2018. Je veux juste lui donner une
explication pourquoi le scénario de
l'AQCIE est sur trois ans et non pas sur cinq ans. C'est l'explication. Ce
n'est pas par «convénience» ou par, disons, par... avec un souhait que ça adonne comme ça. C'est
qu'il y a une explication très logique. C'est compte tenu que le MTER a commencé à être mis en application en 2017, par la
suite le MRI en 2018, puis aujourd'hui on est en 2019. C'est sur une période de trois ans. Donc, c'est ce qui explique
ce scénario de trois ans. Je voulais juste faire cette mise au point auprès
du ministre.
Le Président
(M. Lemay) : Merci. M. le ministre.
M. Julien :
Oui. Si mon collègue peut m'aviser où c'est inscrit, on ne l'avait pas lu à cet
effet-là.
M. Polo :
Je l'informe de la même façon qu'il répond à nos questions, je l'informe lui
aussi pour lui faire.
M. Julien :
O.K. Bien, on ne l'avait pas vu dans le document.
• (20 h 40) •
M. Polo :
Non, pas de problème, pas de problème. Je reviens. Je reviens. Vous savez, on a
interpelé, M. le Président, on a interpelé régulièrement le ministre sur
les raisons pour lesquelles aucune analyse d'impact réglementaire n'a été effectuée. Je ne retournerai pas, là, dans cet
argumentaire-là, mais, si je fais un parallèle avec le scénario de cinq, six
ans que le ministre utilise pour
justifier, là, son scénario de 0,65 et 1,35... En fait, ma question... Et l'élément
qui me dérange dans ce scénario-là... dans tous les éléments des
explications que le ministre nous donne, je dois le concéder, il y a une logique, là. Je vais le concéder. O.K. Mais, moi,
ce qui me dérange, M. le Président, c'est : Pourquoi ne pas reculer
plus loin? Pourquoi ne pas faire,
justement, des scénarios historiques pour démontrer que non seulement ça tient
peut-être la route sur une période de
cinq, six ans, mais est-ce que ça tient vraiment la route sur une période de
15, 20, 25, 30 ans, même si, en
effet, le décret de 2014 statuait que
toute augmentation du tarif L serait donc indexée, O.K.,
tout d'abord, et qu'elle ne vivrait
ou elle ne subirait les soubresauts qu'elle a subis par le passé? Donc, ma question
pour le ministre : Est-ce
qu'ils ont fait des scénarios historiques pour démontrer que cette logique,
cette interprétation du multiplicateur de 0,65 et 1,35 tient la route au-delà des dernières six années, des
dernières cinq, six années? Est-ce qu'ils ont fait ces scénarios-là? Est-ce
qu'ils ont fait ces projections-là, si on peut dire?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Je vais sortir un tableau que... un graphique que j'utilise parfois. À
l'inflation...
Une voix : ...
M. Julien : Oui. À l'inflation,
c'est 128,40 $, un 100 $ de 2003. La hausse tarifaire, c'est
132,60 $ Et, naturellement, à
65 % de l'inflation, qui est le tarif L... Parce qu'il faut comprendre que
le tarif L, lui, a suivi la courbe, en fin de compte, des hausses tarifaires jusqu'en
2014. Ici, là, il est à 130 $ en 2014. La courbe qui donne 132,60 $,
là, en 2014, là, l'inflation, c'est
130 $ pour un 100 $, 2003. Ça, c'est le tarif L, comment il s'est
comporté de 2003 jusqu'en 2014 puisqu'il suivait la hausse tarifaire moyenne. Et, si on avait appliqué
65 % de l'inflation en 2014, on est à 121 $, à peu près. Puis là
j'enlève 21, je divise ça par trois, multiplie par deux, 65 %. Ça serait
114 $. Alors, on aurait observé 114 $ plutôt que, excusez-moi,
125 $. Donc, sur base historique, on peut bien reprendre ça, là, mais on
va être à peu près à 10 % d'écart sur le 2003 à 2014, puis après ça
on le continue jusqu'en 2019.
Clairement,
là, le tarif L, il en a mangé tout une... tout un coup, dans les
15 dernières années, par rapport au décret de 2014. Je n'ai pas besoin de faire des grandes analyses pour montrer
qu'il serait à deux tiers de l'évolution de l'inflation puis qu'il serait nettement en dessous de
l'évolution du tarif, qui est déjà plus élevé que l'inflation. Tu sais, c'est
une règle de trois très simple. Puis
ça serait du simple au double, là, qu'est-ce qu'aurait connu le tarif L si on
l'avait appliqué. Donc, c'est pour ça
que, tantôt, je disais : Ça serait boiteux de retourner en arrière parce
que c'est 2014 qui a amené un changement, puis je ne voudrais pas, quand même, avoir ce discours-là, qui n'est pas
de sens, là. Je veux dire, on est bien trop loin. On va juste prendre les cinq puis les six dernières
années qui sont révélatrices, mais, avant ça, c'était autre chose complètement,
là. Les tarifs L ont augmenté beaucoup trop rapidement par rapport à la suite
du décret de 2014 qui avait un objectif.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Mais, M. le Président, comment ne pas tenir compte des années où l'inflation
était supérieure à 1,5 %, 2 %,
2,5 %? Comment ne pas tenir compte de, justement, ces années? Parce que,
je veux dire, ce n'est pas parce que c'est arrivé dans les années soit 80 ou même 90 que c'est de la préhistoire,
et que c'est de l'histoire ancienne, et que, de toute façon, au cours des prochaines années, on ne...
comment je peux dire ça, là? On ne reverra jamais... On n'est jamais immunisé
contre des soubresauts économiques,
soubresauts des secteurs financiers également. Et, quand je fais référence à un
retour historique, ce n'est pas que
basé sur l'inflation, c'est aussi de comparer cela aux hausses accordées par la
Régie de l'énergie.
Donc, c'est clair
que, si vous collez votre formule mathématique sur l'inflation, ça vous donnera
toujours le deux tiers de l'inflation, parce
que c'est un multiplicateur. Mais, si vous analysez ça sur une base historique,
à savoir combien la Régie de
l'énergie a accordé comparativement aux demandes du distributeur, c'est là, à
ce moment-là, qu'on peut avoir une meilleure comparaison de... pas
seulement du résultat du multiplicateur. C'est... Et on revient au fondement
même de tout le débat, le débat sur
l'article 2, mais l'ensemble du projet de loi n° 34, le rôle de la régie. Et donc, en opposition,
dans ce débat-là, on a l'appétit du
distributeur versus le rôle de la régie, qui encadre les demandes du
distributeur, qui atténue même l'appétit du distributeur versus le tarif
qui est accordé réellement. Donc, c'est ça, ma question.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Alors, M.
le Président, je vais répondre à la
question même si on n'est pas sur l'amendement, parce
que je pensais y avoir répondu, mais
je vais repréciser. Alors, ce que mon collègue de Laval-des-Rapides nous dit, c'est : Non, non, ce n'est pas par rapport à l'inflation, il
faut le voir par rapport à la hausse autorisée par la régie. Mais c'est ce
qu'on fait, essentiellement. Donc, dans le graphique, ici, la courbe
supérieure, un peu bleutée, aqua, montre la hausse tarifaire accordée par la régie. Donc, si on regarde de 2003
à 2014, avant la transformation liée au décret, on est passé de 100 $ à
125 $ sur une période de 14 ans. Donc, la hausse tarifaire autorisée
par la régie est passée de 100 $ à 125 $. Nous, on dit :
Si on avait appliqué 65 % de l'inflation, qui est la courbe verte, celle
en dessous... Elle est déjà en dessous juste sur l'inflation, mais on avait appliqué 65 % de l'inflation entre 2003
et 2014, on serait à 114 $. C'est pour ça que je dis qu'il ne
faut pas faire cette comparaison-là, en tout respect, monsieur... mon collègue
de... je dirais, mon collègue de Laval-des-Rapides, il ne faut pas faire cette comparaison-là, honnêtement. C'est du simple au double, quasiment. Un 100 $ de 2003, en
2014, aurait coûté, à 65 % de
l'inflation, 114 $, et les hausses autorisées, c'est 125 $. Les gens
payaient 10... plus de 10 % plus cher que qu'est-ce qu'ils auraient
payé à 65 % de l'inflation.
Alors, je suis bon
joueur, je viens dire : Oui, mais ce n'était pas la même base, partons de
2014 parce qu'avant ça ça montait, ça
montait avec la régie, puis il était un petit peu au-dessus de l'inflation,
puis, depuis 2014, on parle de 65 % de l'inflation. Donc, c'est pour être bon joueur que j'agis juste sur
les six dernières années, parce qu'avant, naturellement, la comparaison,
je réitère qu'elle est boiteuse.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à
vous.
M. Kelley :
Juste une question, très rapidement, M. le Président. M. le ministre, juste une
question : «Selon le cas», on
parle de quel cas exactement? Alors : «Selon le cas, les prix [de] tarif
L...» Et je veux juste bien comprendre. On parle de quel cas? Pourquoi c'est écrit... Pourquoi c'est dans... et dans
l'amendement? C'est dans l'amendement, M. le ministre, au deuxième
alinéa.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, vous êtes dans le
deuxième alinéa.
M. Kelley :
Oui.
Le Président (M. Lemay) : Ça
commence avec...
M. Kelley :
...respectivement, selon le cas. Mais quel cas? On parle de quoi exactement? Je
veux juste bien comprendre le sens de...
Le Président
(M. Lemay) : Parfait.
M. Julien :
Selon le cas, c'est selon ce qui est indexé. Je ne sais pas, la formulation, si
elle vous apparaît inadéquate. C'est selon le cas, les prix des tarifs L, les
crédits d'alimentation, haute tension, rajustement de pertes en transformation.
C'est quoi, l'enjeu, «selon le cas», que vous y voyez?
M. Kelley : Bien, c'est juste de bien comprendre. Est-ce que, comme, il y a un type de cas ou... C'est juste de bien
comprendre la phrase complète, pourquoi c'était mis là. C'est juste une
question de syntaxe un petit peu, c'est tout.
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien : Bien, c'est
ça, c'est selon le cas, selon les
éléments qui sont indexés, à moins que... C'est dans la phrase qui coule, qui
dit «selon le cas», mais j'ai... je conçois mal les préoccupations, mais peut-être que je me trompe, il faudrait peut-être le
relire dans son entièreté. C'est une formulation.
(Consultation)
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.
(Consultation)
Le Président
(M. Lemay) : Ça va?
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de D'Arcy-McGee, la parole
est à vous.
• (20 h 50) •
M. Birnbaum :
Écoutez, peut-être j'ai la tête dure, mais je dois revenir à une question que
j'ai posée déjà parce que je n'ai pas compris la réponse, et c'est
pertinent à notre discussion de l'article 2.
On parle, à juste
titre, et je comprends, M. le Président, c'est normal et c'est prudent de
protéger les quelque 160 consommateurs, clients industriels qui...
utilisateurs de 5 000 kilowatts ou plus. Article 2, l'amendement
dont on considère à l'alinéa deux prévoit une protection de ces
consommateurs lors d'une éventuelle déflation. Je signe, et je persiste, et j'aimerais avoir une réponse claire.
Là, on protège, à juste titre, ces consommateurs industriels qui ont un rôle
très, très clé à jouer dans notre économie.
Comme on s'est dit, ils sont probablement des employeurs d'un grand nombre de Québécois
et de Québécoises, c'est très important.
Je comprends que le projet de loi ici, à l'amendement de l'article 2, que le projet de loi prévoit toute éventualité et que le tarif protège la capacité de ces
160 intervenants privilégiés d'être concurrentiels, M. le Président, ici, au Québec,
tout en l'étant sur le plan mondial. C'est une considération tout à fait normale.
Je
vais reformuler ma question. Est-ce
que... ma question a deux volets. Dans un premier temps, je la repose comme je
l'ai posée la dernière fois : En quoi il y a une pareille garantie pour le
consommateur ou consommatrice advenant une situation économique où on est bien au-delà de l'inflation, on est dans
une situation de déflation? En quoi la formulation du projet de loi actuel protège le consommateur,
le particulier, qui n'est pas dans la classe L? Mais on parle de l'ensemble
de l'affaire. Je n'ai toujours pas compris
comment ça se fait que ce consommateur, comme je maintiens, est en situation de
concurrence. Il ou elle a besoin de savoir
que sa facture soit contextuelle et respectueuse de la situation économique
actuelle. Bon, on se remet en 1950.
Si c'était ça, comment le particulier, le consommateur est protégé de la même
façon que ces 160 clients industriels?
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Honnêtement, pour moi, ça m'apparaît simple. Donc, il doit y avoir quelque
chose qu'on ne conçoit pas de la même façon, moi et mon collègue. On va essayer
de mettre le doigt là-dessus parce que c'est la troisième fois qu'il pose la question. Ma réponse semble y répondre,
donc il doit y avoir quelque chose qu'on ne comprend pas mutuellement.
Si c'est moins
2 % à cause qu'on est en déflation, alors la déflation, ce n'est pas une
inflation, c'est... l'indice des prix est à
moins 2 %, bien, l'ensemble des clients du Québec, tous les clients, vont
recevoir une réduction de 2 % de leur
facture. Alors, ça se suit exactement, donc ça protège l'ensemble des clients.
Parce que, si on est en déflation, bien, ça va être une réduction de facture de 2 %. Si c'est moins
3 %, ça va être moins 3 %. Donc, mon collègue nous dit : Oui,
mais pourquoi on ne les protège pas? Bien,
on les protège. En cas de déflation, les prix, les tarifs, les prix dans les
tarifs vont baisser du même taux. En cas d'inflation, on va monter du
même taux.
La
distinction qu'on vient porter ici, c'est parce qu'on dit : Le tarif L,
depuis le décret de 2014, il se distingue de l'autre dans ses variations. On veut juste maintenir cette distinction-là
dans les variations, mais la protection de la clientèle, c'est par l'inflation, c'est par ça qu'on vient protéger la
clientèle. Donc, en déflation, les tarifs vont être réduits. On ne pense
pas qu'il va y avoir une déflation, mais c'est ça, là, qui...
Alors, mon collègue de D'Arcy-McGee,
quand il dit : Oui, mais on ne les protège pas, bien, oui, si c'est moins
2 %, ils ont moins 2 %. Si
c'est moins 1 %, ils ont moins 1 %. S'ils ont plus 1 %, c'est
plus 1 %, puis, si c'est plus 2 %, ils ont plus 2 %. Donc, ils suivent exactement, en
fin de compte, la déflation ou l'inflation. Ça, c'est une protection de la
clientèle beaucoup plus, en fin de
compte, que d'annuler le mécanisme de remboursement des écarts de rendement dans une période de rigueur financière.
Clairement, c'est une grande distinction.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose, M. le
député D'Arcy-McGee?
M. Birnbaum : Donc, M.
le Président, le gel qui fait des
manchettes depuis des semaines et dont le ministre parle, dont le
premier ministre parle, le gel de 2020, le tarif fixé avec une garantie en
2021, 2022, 2023, 2024, se situe où par rapport à la réponse que je viens
d'avoir du ministre? Je m'excuse, c'est peut-être mon manque de compréhension.
On parle du noeud de
l'affaire pour les prochains cinq ans : un prix fixe et prévisible. Un mot
qui ne nous impressionne pas, en toute
franchise, mais un mot qui est utilisé à maintes reprises par le ministre.
«Previsibility» ne vaut rien s'il y a
un tarif de possible moins cher pour messieurs, mesdames, les consommateurs,
consommatrices. C'est où le...
Moi, j'ai cru
comprendre que ce projet de loi va faire en sorte que je peux vous dire
aujourd'hui ce qui va sur ma facture en 2024
et 2023, 2022, 2021 et 2020. Le ministre, si je n'ai pas manqué quelque chose,
vient de me dire que tout ça est
conditionnel. Ça se peut, si, advenant, dans une de ces années, on est dans une
situation, admettons, exceptionnelle, ces tarifs vont être toute une
autre sorte. «What am I missing?»
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre.
M. Julien :
Bien, écoutez, je pense qu'il y a eu un débat même entre le ministre des
Finances et M. le député...
Une voix :
Robert-Baldwin.
M. Julien :
...Robert-Baldwin, exactement. Merci, mon cher collègue de Laval-des-Rapides.
Donc, effectivement, la notion
d'inflation, de l'indice des prix à la consommation, est une notion qui, selon
les discussions qu'on a eues, est assez stable dans le temps parce que
la banque centrale du Canada vise à obtenir un taux d'inflation moyen de
2 % et travaille fortement, avec ses
politiques monétaires, pour stabiliser. Bon, alors, on pourrait dire ça, puis
quelqu'un pourrait prétendre : Oui, mais ce n'est pas certain.
Mais,
encore là, quand on regarder les 15 dernières années, la courbe, en
réalité, de l'inflation, la courbe verte, est stable. Elle progresse, en
fin de compte, de manière beaucoup plus linéaire que la courbe de modification
des tarifs par cause tarifaire. Puis ça se
comprend bien, parce qu'on a des chiffres avec nous, là : 5,33 % en
2006, 4,3 % en 2014 puis moins
0,45 % en 2012, bon. Et, quand on regarde l'inflation, là, on est entre
2,6 % et 0,8 %. Mais, sur la longue durée, c'est beaucoup plus
linéaire.
D'ailleurs,
on va venir fixer, en réalité, les tarifs sur une ligne beaucoup plus linéaire
que celle des causes tarifaires et on
dit : On va la fixer au mois de septembre avant. Donc, on sait déjà...
Alors, au mois de juin, nous autres, on a dit : Selon les prévisions, au mois de septembre, ça va être
1,7 %. Bien, ça s'est matérialisé exactement à 1,7 %, l'inflation
12 mois. On dit : Si on
appliquait à l'inflation au mois d'avril, ça serait plus 1,7 %, là, ça va
être un gel. Mais, l'année suivante, on va arriver au mois de septembre, on va regarder l'inflation, puis,
admettons, c'est plus 1,4 %, bien, on va dire : Bien, l'année prochaine, ça va être plus 1,4 % au mois
d'avril. Puis, l'autre année, ça va être 1,9 %. Puis on va l'appliquer à
chaque année.
Mais ce qu'on
démontre, c'est que la politique canadienne, la politique monétaire, assure une
stabilité dans l'inflation. C'est ce qui est
démontré, c'est ce qui est démontré dans les chiffres, et nous, on dit :
C'est plus prévisible. Et ils vont le
savoir six mois avant la prochaine facture, puisqu'au mois de septembre on va
dire : Bien, on mesure au 30 septembre l'inflation, c'est
1,7 %, au mois d'avril prochain, ça va être 1,7 %.
Et
naturellement, après cinq ans, la Régie de l'énergie retournera en cause tarifaire
pour valider qu'on ne s'est pas écarté
sur un principe de cause tarifaire. On aurait eu un gel plus des hausses à
l'inflation, et qui sont plus prévisibles que les hausses, actuellement,
des causes tarifaires de manière démontrée dans le passé.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député, est-ce que vous vouliez...
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le
député de Marquette.
• (21 heures) •
M. Ciccone : Merci, M. le Président. J'écoute le ministre
parler, puis, dans le fond, là, en gros, ce qui nous dérange ou ce qui me
dérange personnellement, je ne veux pas parler pour les autres, là, c'est
que... L'enjeu majeur ici, c'est que,
dans les cinq prochaines années, c'est le ministre qui va décider, qui
va déterminer les taux. Puis ça, c'est
ça un peu ce qui dérange, justement, et qui me dérange personnellement.
Et
également on arrive avec le 0,65 %, et le ministre nous l'explique avec des
tableaux, nous l'explique, également, jusqu'où
en arrière il a décidé de reculer, trois ans, quatre ans, pour déterminer
justement le 65 % de l'inflation qui va être ajouté au tarif L.
Puis je mentionne que le tarif L, c'est ce dont on parle ici, là, dans
l'article 2.
Je
comprends que le ministre, souvent, se répète aussi, parce qu'on pose les mêmes
questions, mais, si on pose les mêmes questions, souvent, c'est parce qu'on
veut que Francine, qui nous regarde, là, ce soir, là... Puis, Francine, c'est
ma mère, M. le Président. Je suis persuadé
qu'il n'y a pas beaucoup de cotes d'écoute, là, mais Francine, c'est ma mère,
là, je la salue, et là ce qu'on dit à Francine Bérubé, là, c'est qu'on
dit : Là, Francine, vous allez prendre vos cinq comptes d'Hydro-Québec durant les cinq dernières années et
vous allez faire une règle de trois pour savoir ce que vous allez payer prochainement,
dans les cinq prochaines années.
C'est-u
ça que... Tu sais, dans le fond, on dirait que, de la façon que le ministre
l'explique, c'est si facile que ça, mais, à la maison, ce n'est pas si facile
que ça. Comprenez-vous où je veux en venir, M. le Président? Je parle à vous,
mais je m'adresse à M. le ministre.
Le Président (M. Lemay) : On
salue Mme Bérubé à la maison. M. le ministre.
M. Julien :
Bien, je dirais à Mme Francine, et avec tout mon respect :
Écoutez-moi, je vais vous l'exprimer d'une autre façon que votre fils,
qui a d'autres qualités.
M. Ciccone :
Il me prête des intentions, M. le Président. Il me prête des intentions.
M. Julien : Non, bien honnêtement, cher collègue, avec tout
mon respect, cher collègue de Marquette, la seule décision qu'on prend comme
gouvernement, c'est de geler les tarifs en 2020, hein? Alors, donnez-nous pas
des pouvoirs qu'on n'a pas, de fixer,
après ça, l'inflation et l'IPC. Ça, c'est le marché qui le fait, et on n'a pas
ce pouvoir-là, bien au contraire.
Et on ne demande pas de retourner en arrière.
Quand on retourne en arrière, c'est pour dire aux gens : Écoutez, ceux qui disent que c'est terrible, qu'est-ce
qu'on propose, on dit juste que c'est mieux que le passé. Alors, on veut en
faire la démonstration puis on ne
peut pas prétendre, dans le futur... parce qu'on n'y est pas. Donc, on
dit : Bien, si je l'applique dans les cinq dernières années, on
aurait gagné.
Alors, c'est
tout ce qu'on dit. Et le gel tarifaire, ça, c'est l'élément qu'on contrôle. On
le propose, le gel tarifaire. Puis, après ça, c'est l'inflation, qui n'est pas
sous notre contrôle, mais on dit : L'inflation, elle est stabilisée par la
banque centrale du Canada puis par
les politiques économiques du Canada. Puis, après cinq ans, on aura une cause
tarifaire, mais on aura donné la
garantie à la clientèle, à tous égards, que ce sera 70 % de l'inflation
sur la période de cinq ans. Et, le tarif L, c'est moins de 50 % de l'inflation sur une période de cinq ans. Ça,
c'est la garantie qu'on est capables de donner et qui se compare
avantageusement aux cinq dernières années.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député.
M. Ciccone : ...que ce n'est pas le ministre qui va décider de
l'inflation, là, je comprends ça. Mais, en même temps, c'est lui qui décide que, justement,
l'augmentation, ça va être à l'inflation. C'est la décision du ministre, et
c'est ça qui nous rend un peu, là,
inconfortables, justement, avec cette situation-là. Je ne pourrais pas dire,
nécessairement... Je ne veux pas parler
pour elle, là, mais je ne pense pas que Francine a compris. Cependant, je vais
tenter de lui expliquer le mieux que je peux, M. le Président. Merci
beaucoup.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
Merci, M. le Président. Sur, bien, le taux d'inflation, parce que ce n'est pas
le ministre qui est responsable, qui gère ça, et ça, c'est pourquoi nous
avons des réservations, parce que j'ai soulevé...
Je sais que
vous, M. le ministre, votre tableau, c'est sur 15 ans. Mais, si on regarde
une époque où le taux d'inflation, au
Canada, a augmenté à 13 %, puis a baissé à 8 %, a augmenté à
11 %, c'était sur une période de cinq à 10 ans, là. Alors, quand même, ça, c'est un exemple où le Canada a
vécu une situation très intéressante, dans le sens qu'il y a une crise du
pétrole mondiale, c'est arrivé vraiment du champ gauche, puis on a été obligés
de gérer ça.
Alors, si, M. le ministre, l'année prochaine,
il y a une guerre dans le «Middle East», ou quelque chose comme ça, puis le prix du pétrole chute énormément, puis
ça touche notre taux d'inflation, parce que
notre dollar est tellement associé avec
le prix du pétrole, alors il y a certains facteurs qui peuvent créer une crise économique
ou, quand même, une instabilité dans le taux d'inflation. Alors, si ça arrive dans deux ans, là, il y a
une crise mondiale, puis le taux d'inflation augmente par 7 %,
c'est quoi, votre réponse à des gens qui nous écoutent ce soir? Comment on va
gérer ça?
Le Président (M. Lemay) : M. le
ministre.
M. Julien :
Oui, merci, M. le Président. Il faut bien comprendre qu'à une certaine
époque... Puis, encore là, on va
sortir le data, parce que je n'aime pas retourner 40 ans en arrière, mais
on a quand même fait l'analyse sur 40 ans, on l'a faite sur 15 ans. On voit, en fin de
compte, que les hausses tarifaires ne battent pas l'inflation, là, sont
supérieures. Et, naturellement, là,
il y a eu des courbes, effectivement, où l'inflation était haussière, les taux
d'intérêt étaient haussiers, la rémunération
était haussière puis les tarifs d'Hydro-Québec étaient haussiers, parce que,
sur 40 ans, les hausses tarifaires ne font pas mieux que
l'inflation. Elles sont plus élevées, en réalité, que l'inflation.
C'est vrai
également que la politique monétaire... La banque centrale est beaucoup plus
robuste aujourd'hui qu'à une autre époque. Puis, on le voit, là, on le voit...
Moi, j'ai travaillé dans le milieu bancaire quelques années, et cette
stabilité-là de la hausse, ce n'est plus une surprise maintenant, là. Je veux
dire, on est toujours à peu près dans les mêmes
eaux, entre 1 % et 2,5 %. On est là-dedans, on surfe là-dedans depuis
beaucoup, beaucoup d'années, parce que la politique est beaucoup plus... oui,
est plus robuste, beaucoup plus multifacteurs et mieux contrôlée par les
grandes nations. C'est ce qu'on constate.
Mais, s'il arrivait, en réalité, une situation
exceptionnelle, on reste les législateurs, ici, là, alors on a encore la possibilité de travailler ensemble pour faire
face, mais, dans n'importe quelle situation exceptionnelle, le législateur peut
faire face, là. Alors, moi, tu sais, quand
quelqu'un brandit une situation qui ne s'est pas produite depuis plusieurs
années, mais là
je fais : Bien, écoute, là, on est en situation de guerre, là, je veux
dire, on est en situation extrême. Alors, le projet de loi n° 34 vise à assurer une stabilité et
une prévisibilité, et, actuellement, quand on regarde sur base historique, on
se prémunit de ces risques-là.
Donc, pour moi, j'aimerais
comprendre, en fin de compte, c'est quoi, le risque envisagé par mon collègue.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier.
M. Kelley :
M. le Président, c'est vrai, on peut toujours travailler ensemble. Je suis très
content et heureux que le ministre sait que c'est possible que quelque
chose peut arriver, qui n'est pas prévu, comme 9/11, c'est toujours possible. Alors, d'associer le tarif directement avec le
taux d'inflation, on prend le même risque. Et, le ministre vient juste de dire
ça, il y a un risque associé avec ça. Et ça, c'est pourquoi, sur notre
côté, on pose des questions... puis faire le point. Mais, maintenant, on ajoute quelque chose, on parle de
déflation. La dernière fois qu'on a eu une déflation ici, au Canada, c'était
en 1951. Alors, quand même, on ajoute quelque
chose pour défendre quelque chose qui est seulement arrivé quand John
Diefenbaker était le premier ministre du Canada.
M. Birnbaum :
Louis St-Laurent.
M. Kelley :
Louis St-Laurent? Merci, David... excusez-moi, M. le député de D'Arcy-McGee.
Mais je veux juste faire le point
qu'on est ici... puis on ajoute quelque chose pour protéger ou, quand même,
prendre en considération quelque chose
qui n'est pas arrivé ici, au Québec, ni au Canada depuis environ 60 plus...
presque 70 années, là. Alors, c'est quelque chose.
• (21 h 10) •
M. Julien :
Oui, bien, alors, M. le Président, je suis content que mon collègue mentionne
1951. C'est exactement le chiffre que
j'ai mentionné tout à l'heure pour dire : Ce n'est pas parce qu'on prévoit
une déflation. On dit : S'il y en a une... Mais ça fait depuis
1951. On avait la même date. Donc, on a les mêmes sources.
Donc,
merci de répéter ce que j'ai dit tout à l'heure. Ça fait en sorte qu'on
convient tous que la déflation n'est pas quelque chose d'envisageable à court terme, bien au contraire. Mais il y
aurait une incohérence en termes de réflexion du projet de loi. C'est-à-dire que, si on était en bas de zéro,
soudainement, il deviendrait plus avantageux d'être une autre sorte de clientèle que la clientèle L, parce qu'on
appliquerait 0,65 % d'un chiffre négatif, ce qui ferait en sorte que,
soudainement, l'objectif visé par l'article 2 ne serait plus
atteint.
Alors,
on n'a pas du tout l'intention de suggérer, puis ce n'est pas ce qu'on suggère,
qu'on risque d'être en déflation dans
les prochaines années. Ce n'est pas ce qu'on projette. Ce n'est pas ce que les
prévisions économiques laissent présager. Mais le projet de loi, lui, on
aimerait ça qu'il soit cohérent à cette situation-là, qui est, en fin de
compte, une situation purement théorique, pour dire : Oui, si ça arrivait,
ça fonctionnerait. Alors, c'est tout.
Le Président
(M. Lemay) : M. le député de Jacques-Cartier, mais attendez
juste... Il y a une tradition qui s'est installée
ici, avec les consultations particulières, puis, quand on fait référence, comme
ça... on fait référence en termes des Canadiens de Montréal, puis, en
1951, c'était Émile Bouchard. Allez-y, monsieur.
M. Kelley :
Moi, je crois, M. le Président, que l'histoire se répète. Ça, c'est juste une
réalité. C'est circulaire un petit peu, et
ça, c'est juste une réalité. On peut regarder les tendances dans l'histoire du
monde. Alors, j'espère que, si jamais quelque chose arrive, qu'il y a vraiment
une augmentation majeure du taux d'inflation, peut-être on va regarder, dans le projet de loi, d'ajouter une clause ou
quelque chose comme ça que, s'il y a quelque chose qui... une vraie crise,
qu'on va immédiatement siéger
ensemble, comme en Assemblée, pour regarder les questions, puis peut-être
modifier les tarifs, peut-être enlever le fait que c'est fixé au taux
d'inflation. Mais c'est quelque chose qu'on va regarder avec beaucoup d'intérêt
pour le reste de nos discussions sur les tarifs, et tout ça. Mais merci
beaucoup, M. le Président.
Le Président
(M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais mettre l'amendement aux voix. M. le député de
Laval-des-Rapides?
M. Polo :
Oui, M. le Président, je ne pourrais pas terminer la journée sans amener un
autre débat ici, auprès du...
Le Président
(M. Lemay) : ...
M. Polo :
...oui, exactement, auprès du ministre. Écoutez, j'ai entendu tout ce que mes
collègues ont dit et ont posé comme
questions sur l'amendement du ministre. Donc, je souhaiterais à ce moment-ci
vous proposer un sous-amendement à l'amendement du ministre. Donc, si
vous me permettez, là, on va l'envoyer au secrétaire.
Le Président
(M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?
M. Polo :
Il est rédigé, il a été envoyé et il sera imprimé.
Le Président
(M. Lemay) : Je vais suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 21 h 13)
(Reprise à 21 h 19)
Le
Président (M. Lemay) :
Donc, nous reprenons les travaux. M.
le député de Laval-des-Rapides nous a soumis un sous-amendement. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Polo : Oui, M.
le Président. Le sous-amendement proposé à l'article 2 — je
vais faire la lecture ici — propose
de modifier l'amendement proposé à l'article 2 par le remplacement, dans
le deuxième alinéa, des mots «0,65 en cas d'inflation et par 1,35 en cas de
déflation» par les mots «un taux déterminé par la Régie de l'énergie».
Le Président (M. Lemay) : Donc,
pour vos commentaires.
• (21 h 20) •
M. Polo : Oui. Vous ne serez pas surpris, M. le Président, il y a de la continuité et de la cohérence dans nos
propos autant sur cet article que l'article 1, les amendements
qu'on a proposés et les sous-amendements qui ont été discutés, et proposés, et
débattus ici, là, à la commission.
En fait,
au-delà que de justifier le 0,65 sur une période de cinq ans... Et j'ai posé la
question il y a quelques instants. C'est difficile, pour nous, de comprendre comment justifier un 0,65
uniquement sur une période de cinq à six ans, d'une part.
D'autre part,
vous êtes à même de savoir... On a souvent répété ici l'importance de préserver
l'exercice de reddition de comptes, l'exercice d'analyse effectué par la
Régie de l'énergie. Et, dans le cas présent, et ça a été corroboré par différentes organisations, notamment l'AQCIE
ici... corroboré en voulant dire que l'exercice d'analyse effectué par la Régie
de l'énergie soit préservé.
Donc, le
sous-amendement présenté ici vient donner toute l'importance et accorder toute
l'importance à l'exercice et au
travail effectués par la Régie de l'énergie plutôt que d'y aller avec un
multiplicateur, un taux qui est arbitraire, qui est basé essentiellement sur
une période, un scénario de cinq à six ans, qui est beaucoup trop court
pour l'utiliser comme étant suffisamment justifiable.
Et donc nous jugeons ici, à tout le moins, au
niveau de l'opposition officielle, qu'il faut revenir — je
dirais même revenir — avant
le décret de 2014, un décret qui a été adopté par un gouvernement précédant à ma formation politique, donc avant le décret de 2014, et redonner le mandat à la Régie de
l'énergie de pouvoir effectuer pleinement son travail et de déterminer
le taux, le tarif par un exercice complet de la Régie de l'énergie. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez,
premièrement, le sous-amendement... Bien, nous autres, dans l'amendement, on ne
mettait pas en cause le 0,65, là, c'était la
notion de déflation qu'on apportait, tandis que le sous-amendement change plus
que l'amendement, en fin de compte, de... c'est le volet de 1,35 uniquement. Le
0,65 est déjà dans le projet de loi.
Donc, si je
comprends bien... Parce que j'avais de la difficulté à concevoir, là, la
proposition de mon collègue : «Un taux
déterminé par la Régie de l'énergie». Naturellement, à la fin de son
allocution, pour l'exprimer... Bon, là, j'ai compris que c'était une cause
tarifaire sur le tarif L. Bien, écoutez, les causes tarifaires, au projet de loi n° 34, ça va être aux cinq ans. À
intervalles, on va appliquer l'inflation. Puis on essaie de trouver le bon
modèle d'inflation puisque... Tu sais, à un moment
donné, je disais : O.K., est-ce qu'il parle du taux de pourcentage qui va
être appliqué par rapport aux autres tarifs, à l'inflation? Mais là, à
la fin, c'est permettre à la régie de faire tout le travail pour déterminer la
tarification du tarif L. Ah! bien là, j'ai compris qu'il nous parlait
d'une cause tarifaire. Alors, la cause tarifaire, ça va être aux cinq ans.
Alors, sur cette base-là, naturellement, là, ce
n'est pas un amendement qu'on accepterait, là, mais c'est ce que j'ai conçu,
là, comme explication de mon collègue de Laval-des-Rapides.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Juste à titre de précision, on parle bien du
taux. Donc, j'ai fait référence au fait que le décret en 2014 stipulait
que la hausse et la croissance des tarifs, elles se faisaient basées sur
l'inflation. C'est ce qui est clairement documenté ici. Ici, ce que je
fais référence, c'est que le taux soit déterminé par la régie et non uniquement
par l'inflation. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. M. le ministre.
M. Julien : Donc, M.
le Président, le fait que le
sous-amendement couvre un élément qui n'est pas de l'amendement, ça,
c'est un sous-amendement qui est recevable pour vous?
Le Président (M. Lemay) : Bien,
en fait, M. le ministre, sur la forme, ici, le...
M. Ciccone : M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : Un
instant.
M. Ciccone : Non, mais question de règlement. Êtes-vous en
train de rendre une décision sur la recevabilité de...
Le Président (M. Lemay) : Non,
je fais juste mentionner que, sur la forme...
M. Ciccone : Bien là, M. le ministre vous a demandé si c'était recevable, et vous lui
répondez, là, mais je ne sais pas comment ça fonctionne...
Le
Président (M. Lemay) :
Si vous voulez faire un débat sur la recevabilité, on peut faire un débat sur
la recevabilité.
M. Ciccone :
Bien, est-ce que c'est demandé?
Le
Président (M. Lemay) :
Mais ce que je veux dire, c'est que, sur la forme, quand on regarde
l'amendement proposé, à première vue, hein, sur la forme, on ne voit pas
d'objection. Maintenant, on vous laisse débattre du sous-amendement proposé par
le député de Laval-des-Rapides.
M. Julien : Parfait. Donc, essentiellement, ce que
j'entends, c'est le mécanisme qui va faire en sorte que la régie va déterminer un taux. Un taux déterminé par la Régie de l'énergie, moi, ça s'apparente à une cause tarifaire, c'est-à-dire que ça ne sera pas de venir dire : Bien, ça devrait représenter x pour cent de l'inflation. Nous, on dit que, dans
l'intervalle de cinq ans, la cause
tarifaire est après cinq ans, tous les tarifs sont à l'inflation. Et on veut
maintenir l'attractivité et maintenir le
fait que le taux du tarif R permet d'être plus compétitif. Alors, c'est la voie
qu'on préconise, mais on ne préconise pas une cause tarifaire annuelle,
parce que le principe du projet de loi, c'est que la cause tarifaire soit aux
cinq ans.
M. Polo :
M. le Président, on est à quelques mots de dire à peu près la même chose, même
si, peut-être, le ministre... Et je
ne veux pas présumer, là, mais, peut-être, le ministre pense le contraire, mais
mon point est de dire : Je reste sur un exercice de la régie pour déterminer le taux, non pas le tarif, mais le
taux, et le taux en fonction de l'inflation, O.K., donc, plutôt que d'y aller de façon arbitraire. Et, quand
je dis «arbitraire», c'est... Le ministre a eu l'occasion de nous réexpliquer
en long et en large qu'il a déterminé le
0,65 sur un scénario des cinq, six dernières années. Ici, on propose de
modifier le... de déterminer le taux
en fonction de l'inflation, mais que ce taux-là soit déterminé par la régie,
notamment, entre autres, pour atténuer les impacts sur
l'interfinancement, notamment. Voilà.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de
Marquette.
M. Ciccone : Merci, M. le Président. Un, merci beaucoup de
favoriser le débat. Deuxièmement, le sous-amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides vient,
en quelque sorte, préciser le tarif qui devrait être décidé par un tribunal
indépendant. Également, il n'y a pas
d'incidence financière ici, là. On vient seulement préciser... Le
sous-amendement vient seulement préciser l'objet.
Et ça va
exactement, M. le Président, dans l'optique et dans les dires du ministre,
parce que le ministre ici nous a dit, là,
à plusieurs reprises que c'est la régie qui va toujours déterminer les tarifs.
Puis, quand on parle des tarifs, bien, on parle du prix, on va parler des modalités et des conditions. Et, dans ce
cas-ci, justement, ici, il y a le 0,65 % qui est là, et le 1,35 %
en cas de déflation est écrit dans l'amendement qui a été déposé par M. le
ministre.
Alors, nous,
ce qu'on veut faire, ce qu'on aimerait que le ministre comprenne, c'est que,
un, O.K., ce n'est pas de façon
arbitraire qu'on... malgré que le ministre nous a mentionné... Il nous a
expliqué comment il avait fait son calcul pour arriver au 0,65. Mais, en
même temps, si on est capables de prendre un tribunal complètement indépendant,
qui a été grandement aimé ou mentionné par
différents groupes pendant les consultations particulières, qui a été encensé,
soit dit en passant, et que la
population également était prête à payer plus cher aussi pour donner plus de
pouvoir à la Régie de l'énergie,
alors c'est exactement dans cette optique-là puis c'est dans la lignée,
justement, du ministre, parce que lui, il semble dire que la Régie de l'énergie a encore son pouvoir qui est de
déterminer des tarifs d'Hydro-Québec, que ça soit sur le tarif D ou sur
le tarif L, la tarif qui nous concerne, là, dans l'amendement du ministre.
Alors, on vient dire comme lui. Cependant, ce
serait un groupe indépendant qui viendrait justement analyser, calculer, voir
comment ça fonctionne, et pourrait déterminer... Peut-être qu'ils vont dire :
C'est...
Le Président (M. Lemay) : ...
M. Ciccone : Vous m'arrêtez de parler, M. le Président, c'est
terminé? Bien, je reprendrai demain, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Marquette, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 30)