Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante minutes)

La Présidente (Mme Montpetit) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir, comme d'habitude, éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Allaire (Maskinongé); Mme Picard (Soulanges) remplace M. Bélanger (Orford); Mme Lachance (Bellechasse) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Ciccone (Marquette); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Reprise du débat sur la motion proposant
d'entendre M. Jean-Thomas Bernard

La Présidente (Mme Montpetit) : Donc, je comprends qu'on a presque une toute nouvelle commission. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude de la motion préliminaire présentée par le député de Laval-des-Rapides. Alors, M. le député, la parole est à vous. Il vous reste environ 24 minutes.

M. Saul Polo (suite)

M. Polo : ...Mme la Présidente. Alors, j'essaie de reprendre où on a laissé hier, en fin d'après-midi, début de soirée, Mme la Présidente. Je reviens sur l'essence même de la motion préliminaire, qui est celle d'inviter... d'entendre M. Jean-Thomas Bernard, professeur auxiliaire à l'Université d'Ottawa. J'avais terminé mon intervention, hier soir, à 18 heures, en rappelant un peu quelques éléments de son C.V., également de son expérience, certaines de ses publications et notamment, notamment... Et, puisque j'ai terminé assez abruptement, assez rapidement, parce que le temps... le temps de faisait... Enfin, on terminait à 18 heures.

Tout ça a débuté suite à la publication, Mme la Présidente, d'une lettre ouverte dans les pages du Devoir du 19 juillet dernier, intitulée Trop-perçus et nouveau cadre tarifaire d'Hydro-Québec. Et ce qui a surtout attiré mon attention, et je pense que c'est là où, si on peut dire, l'apport de M. Bernard pourrait certainement nous aider, là, dans nos discussions, dans notre analyse, là, du projet de loi n° 34, c'est les deux derniers paragraphes de son texte. Et je vais... Pour l'intérêt, là, des personnes qui nous écoutent, je vais revenir sur son texte d'opinion, dans lequel il mentionne, l'avant-dernier paragraphe : «Avant la modification proposée du régime tarifaire, les ajustements tarifaires découlant des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués à chaque année.» Donc, ici, on parle du dossier tarifaire déposé ou, en fait, l'exercice du dossier tarifaire annuel. «Avec le nouveau régime, l'ajustement se fera seulement tous les cinq ans», ou 60 mois, comme le mentionne souvent M. le ministre. «Or, Hydro-Québec dispose présentement de surplus et la demande interne stagne.» Effectivement plusieurs sont venus nous le démontrer et également à travers les lectures des différents mémoires, la demande actuelle est en fait inférieure de celle qu'elle était il y a une douzaine d'années à peu près. «Il n'y aura donc pas de pression à la hausse due au développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs à l'inflation, le gouvernement ne tient pas compte de cette amélioration tendancielle de productivité et accaparera la totalité des gains pendant cette période. Il n'y aura plus de trop-perçus ni de manque à gagner parce que les tarifs ne reposeront plus sur les coûts. Le gouvernement s'est inséré dans la détermination directe des tarifs d'électricité et en sortira gagnant au cours du premier exercice de cinq ans. Il a effectué un virage réglementaire majeur sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis.»

Ça, c'est le texte de M. Bernard. En fait, si j'avais à compléter, là, le texte de M. Bernard, ce qu'on entend, depuis maintenant cinq, six semaines, de la part du ministre et du gouvernement, notamment, aujourd'hui, en Chambre, le premier ministre s'est fait questionner sur le même sujet, le ministre nous explique, depuis des semaines maintenant, que son projet de loi est basé sur vraiment trois arguments, un étant la prévisibilité, deux étant la simplification et trois étant le remboursement des trop-perçus. Ce que j'aime bien de la fin du texte de M. Bernard, c'est parfait, on peut donner le bénéfice du doute en disant que, depuis le 19 juillet dernier, le ministre et le gouvernement a un peu clarifié, là, les intentions et les explications en essayant de justifier, là, le dépôt de son projet de loi. Mais je pense que l'argument et, en fait, la dernière phrase de son texte, lorsqu'il mentionne que le projet de loi n° 34 effectue ou propose «un virage réglementaire majeur sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis», pour moi, ce questionnement-là, cette affirmation-là est très pertinente. Elle vaut la peine qu'on entende M. Bernard, surtout compte tenu de son expérience, de son input.

Je ne pense pas que M. Bernard a été invité... Ah oui, il a été invité? Bon, il a sûrement été invité, mais, ceci dit, il a sûrement eu un contretemps, à ce moment-là, et je pense que c'est tout aussi... en fait, même plus pertinent, compte tenu des réponses que nous avons eues, en fait, même des questionnements qui ont été soulevés suite aux audiences et... suite aux audiences, parce qu'on est sortis de la semaine des audiences, qui était la semaine du 20 septembre, avec plus de questions que de réponses.

Nous l'avons vu, en fait, sur la quinzaine d'organismes et experts qui sont venus nous présenter leur mémoire, répondre à nos questions, c'est plus d'une douzaine d'organismes qui sont soit totalement ou en partie contre les arguments du ministre... en fait, les trois piliers de l'argument du ministre pour justifier le projet de loi n° 34, et je pense qu'il est important, Mme la Présidente, qu'on ait cette discussion-là avec M. Bernard.

Je vous rappelle, au niveau de la soi-disant simplification du processus de la régie... Au niveau de la soi-disant simplification du processus de la régie, hier, j'ai eu l'occasion de revenir... Malgré l'interruption d'un collègue ici, hier, j'ai eu l'occasion de revenir sur, notamment, la loi... ou, en fait, le mémoire, le rapport déposé, présenté par l'ancien ministre Guy Chevrette, qui venait justifier la création de la régie, qui venait... et, tantôt, là, on reviendra sur ces éléments-là... pourquoi il était important d'élargir le mandat de la régie qui, à l'époque, avait un mandat uniquement sur le secteur du gaz naturel, pourquoi, à l'époque, il y a plus d'une vingtaine d'années, il était important d'élargir son mandat et d'inclure l'industrie de l'électricité, le secteur de l'électricité hydroélectrique, pourquoi il était important que la société d'État Hydro-Québec s'engage... en fait, participe au processus de dossier tarifaire sur une base annuelle, quels étaient les avantages, pourquoi il était important de retirer de la commission économie et travail les responsabilités qui lui étaient confiées à l'époque, qui étaient de faire le travail de, si on peut dire, d'analyse des demandes d'Hydro-Québec.

Il y avait clairement un conflit d'intérêts entre le fait que le gouvernement est le principal actionnaire de la société d'État et que la majorité des membres d'une commission sont généralement composés par des membres du gouvernement. Donc, le législatif et l'exécutif se combinent. Et, en plus de ça, l'information était soumise aux élus, était produite par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles de l'époque.

Donc, les mêmes questionnements... En fait, les questionnements de l'époque sont tout aussi importants aujourd'hui, sont tout autant d'actualité. Et donc, quand on parle de cette soi-disant simplification, bien, moi, je pense qu'aujourd'hui on est devant un grand danger d'affaiblissement non seulement de la Régie de l'énergie et de son mandat, mais, également, et comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné hier, de porter flanc à des accusations de dumping, de porter flanc à des accusations de la part de nos voisins nord-américains, notamment la FERC, l'institution américaine qui réglemente l'énergie et la... de cette industrie-là aux États-Unis.

• (11 h 50) •

Donc, quand M. Bernard termine son texte en disant qu'il est important d'en faire la démonstration, je pense que c'est important, pour nous, de l'entendre ici, en fait, même de challenger l'argumentaire du ministre. Peut-être que M. Bernard pourra réussir là où, à tout le moins, jusqu'à date, nous, les membres des différentes oppositions ou mes collègues ici de l'opposition officielle, n'avons pas encore réussi à, si on peut dire, générer un esprit d'ouverture de la part du ministre face à nos arguments, face à nos recommandations, face au fait que, depuis le début des audiences sur le projet de loi n° 34, il n'a malheureusement pas encore démontré ou agi dans... pour poursuivre ou utiliser ses paroles dans un esprit de collaboration et de démontrer qu'il est ouvert à soit amender, corriger, à tout le moins, bonifier le projet de loi, O.K.?

Je sais que le ministre, hier, nous a expliqué qu'il était... qu'il a hâte qu'on commence à débattre sur les articles du projet de loi. Mais, voyez-vous, ça fait déjà six semaines qu'on le questionne, qu'il est questionné par des journalistes, par des experts, par des organismes, et il n'a, en aucun moment, démontré une quelconque lumière, une quelconque ouverture de considérer certains éléments qui lui ont été présentés ou, enfin, de reconsidérer certains éléments importants de son projet de loi. Donc, ça, c'est au niveau de la soi-disant simplification du processus.

Moi, je suis convaincu que M. Bernard, avec son expérience aussi comme économiste, O.K., peut avoir une belle discussion avec nous tous sur son interprétation de la prévisibilité, son interprétation économique aussi de la prévisibilité, sur l'élément fondamental de ce projet de loi, qui vient, si on peut dire, attacher ou, enfin, automatiquement indexer la hausse des tarifs de l'électricité sur une base annuelle basée sur l'inflation.

Aujourd'hui, une question a été posée au ministre des Finances pour savoir s'il adhérait à ce concept de prévisibilité. Bon, surprenamment, pour un économiste et un ministre des Finances, il a dit qu'effectivement c'était possible de prévoir, sur une période de quatre ans, quelle était la hausse de l'inflation et quel serait le taux de l'augmentation de l'inflation sur une période de quatre ans alors que, quand vous lisez quelconque publication économique, quand vous lisez les prévisions économiques, que ce soit des grandes banques ou de la banque centrale, c'est très difficile de prévoir au-delà de 12, maximum 18 mois, quelles seront les hausses... ou quelle sera la hausse de l'inflation au-delà d'une période de 12 à 18 mois. Ça, c'est pour commencer.

Maintenant, je tiens également à vous rappeler, je pense, M. Bernard pourra également nous éclairer sur ce sujet-là, nous... à tout le moins, alimenter notre discussion sur le fait que, quand vous regardez comment fonctionne le processus d'analyse d'un dossier tarifaire au-delà de recevoir les demandes de hausses de la part de la société d'État, d'Hydro-Québec, la Régie de l'énergie a l'obligation, c'est son objectif premier, a l'obligation de déterminer, sur une base annuelle, quelle est la hausse basée sur le prix juste. Et, quand vous regardez quelles sont les composantes qui permettent de déterminer quelle est la hausse ou identifier quelle sera la hausse de l'inflation, il n'y a aucune corrélation, il n'y a aucun élément qui est corrélé ou, enfin, qui se retrouve dans les éléments et les facteurs qui sont utilisés pour déterminer quel est le juste prix de hausse sur les tarifs d'électricité. Ça, c'est un autre élément. Ça, c'est sans tenir compte que le juste prix, d'une année à l'autre, O.K... Et ça, c'est ce que M. Bernard fait allusion également dans son texte d'opinion. Mais, d'une année à l'autre, on pourrait même avoir... les consommateurs pourraient avoir une baisse des tarifs d'électricité, une baisse des tarifs d'électricité.

Et d'ailleurs, c'est... il le mentionne, les comportements des consommateurs ont changé malgré ce que le premier ministre a mentionné en Chambre il y a de ça deux semaines, où il a dit : Bien, compte tenu... Vous savez, là, le Parti libéral est en faveur du gaspillage de l'électricité par les Québécois, parce qu'il prône, il souhaite que les tarifs d'électricité n'augmentent pas à la même hauteur que l'inflation sur une base annuelle. Donc, ils sont en faveur du gaspillage d'électricité.

Mme la Présidente, je sais que vous avez un intérêt particulier pour les aspects environnementaux et des changements climatiques. Je ne veux pas présumer de votre réaction à cette affirmation-là du premier ministre en Chambre, mais je pense qu'on peut être fiers... et il y a encore beaucoup de terrain à parcourir, mais je pense qu'on peut être fiers de dire que, quand vous regardez, là, les changements des comportements au niveau de la consommation d'électricité, il y a eu des avancées assez importantes au cours des 10, 12 dernières années, ce qui permet... Et c'est ce que M. Bernard mentionne dans son texte, et c'est ce que les chiffres également dévoilent, c'est que le Québec a fait des pas importants au niveau de l'efficacité de sa consommation d'électricité.

Et je pense que les propos du premier ministre datent d'une autre époque, datent d'un autre siècle, O.K., pour ne pas dire, du début, peut-être, de sa vie politique, à la fin des années 90. Oui, parce qu'en fait, c'est vrai, il faut le mentionner, c'est quand même l'élu qui, actuellement, a le plus d'ancienneté, là, dans la 42e législature.

Non, je suis sur le propos, M. le député de Bourget, là. Je fais référence à des enjeux d'efficacité au niveau de la consommation d'électricité, des enjeux qui sont mentionnés dans le texte de M. Bernard. Et je fais référence aux propos du premier ministre, qui parlait, justement, de gaspillage d'électricité. Donc, avant que vous invoquiez un appel au règlement sur votre interprétation de mes propos, qui sont soit pertinents ou non pertinents, je préfère vous le mentionner, qu'ils sont tout à fait pertinents parce qu'on parle d'efficacité énergétique. On parle également, au niveau du projet de loi ici, de comment les hausses des tarifs d'électricité sont considérées.

Et je fais également, ici, référence à un débat qui est très important. En fait, si vous avez vu, comme moi, M. le député de Bourget, la revue de presse au cours des dernières semaines, vous avez pu voir qu'il y a un débat chaud, un débat important entre la haute direction d'Hydro-Québec et la Régie de l'énergie, compte tenu qu'Hydro-Québec présume... Hydro-Québec a une attitude, si on peut dire, méprisante, je vais le dire comme ça, et je ne l'invoque pas, je n'utilise pas, là, ce terme-là pour définir quelconque collègue. Mais, actuellement, Hydro-Québec a une attitude méprisante sur le travail parlementaire qui est effectué ici, à la commission, parce qu'Hydro-Québec présume déjà de l'adoption du projet de loi n° 34 et s'entête à ne pas déposer un dossier tarifaire.

Et l'un des motifs, et, selon moi, il est très réel... ce n'est pas... on n'invente rien ici. L'un des motifs, l'une des raisons pour lesquelles Hydro-Québec n'a aucun intérêt à faire... à aller de l'avant avec l'exercice d'un dossier tarifaire en 2019, c'est que l'exercice du dossier tarifaire de 2019 pourrait démontrer, pourrait très bien démontrer qu'au-delà d'un gel tarifaire pour l'année 2020 comme le propose le ministre à travers son projet de loi les Québécois, les consommateurs d'électricité pourraient même avoir une baisse tarifaire, une baisse tarifaire.

Donc, dans le cadre du texte de M. Bernard, là, lorsqu'il termine en disant : «Sans avoir présenté les objectifs poursuivis, sans en faire la démonstration, sans montrer la motivation»... Lorsqu'il parle de... justement, que cette amélioration de la productivité et que, compte tenu que les surplus sont là, la demande interne stagne, que la pression à la hausse due au développement de nouvelles centrales, actuellement, il n'y en a pas, c'est tout à fait d'actualité de l'entendre, Mme la Présidente. C'est tout à fait d'actualité de l'entendre, parce que, malheureusement, pour le ministre, ce sera sûrement une autre opinion, un autre expert, un autre intervenant qui viendra, ici, contredire toutes les prémisses qui ont été présentées pour justifier la présentation ou le dépôt de ce projet de loi là.

• (12 heures) •

Comme nous avons pu le voir lors de la semaine des audiences du projet de loi, malheureusement, pour le ministre, ça a été une semaine de torture, oui. Et nous avons pu le constater, et je comprends que, à la fin de la semaine, peut-être, sa patience était un peu à fleur de peau, disons-le comme ça. Parce qu'effectivement, au fur et à mesure que la semaine avançait, les différents intervenants et regroupements que peut-être sa formation politique pensait qui allaient venir corroborer et soutenir les arguments, ce qui a motivé le dépôt de ce projet de loi là, bien, en fait, ça a été tout le contraire.

Et je vais vous rappeler, M. le ministre, vous allez vous en rappeler, lorsque le Conseil du patronat du Québec s'est présenté ici, vous avez pu, vous-même, constater, comme nous, que l'une des premières choses que son P.D.G. nous a dites, c'est que... je n'ai pas l'unanimité ici, de mon organisation, pour appuyer totalement le projet de loi n° 34. Mais vous allez également vous en rappeler, suite à votre... le dépôt du projet de loi n° 34, le 12 juin dernier, un premier communiqué du Conseil du patronat avait louangé, louangé ouvertement, en fond et en large, le projet de loi n° 34. Et là, trois mois plus tard, le même P.D.G. de la même organisation se pointe ici et nous dit : Bien, malheureusement, entretemps, j'ai pu sonder mes membres, et l'unanimité qu'on a exprimée au début, suite au dépôt du projet de loi, suite à l'annonce du projet de loi n° 34, bien, malheureusement, mes membres m'ont indiqué qu'il n'y a pas unanimité. Donc, c'était un exemple pour illustrer comment des acteurs qui, au tout début, étaient totalement en faveur du projet de loi, se sont peu à peu... ont peu à peu reculé et ont démontré certainement beaucoup plus de... si on peut dire, un peu plus de recul sur leurs affirmations initiales.

Donc, moi, je reviens au texte de M. Bernard en vous disant... et il faut l'écouter pour... il faut l'entendre, il faut l'inviter, il faut l'entendre ici pour qu'il vienne nous parler sur son interprétation de prévisibilité, sur son interprétation de la question associée à la simplification. Puis, également, lui, comme économiste, qu'il vienne également nous expliquer comment lui analyse le calcul que fait le gouvernement à travers le projet de loi n° 34 sur le 1 milliard en question, sur le gel des tarifs plus une hausse basée sur l'inflation, qu'en bout de ligne les Québécois vont récupérer le 1 milliard qui leur était... qui supposément coïncide avec le 1,5 milliard que le gouvernement s'est engagé depuis des années à rembourser.

Donc, sur ce, Mme la Présidente, moi, c'est l'argument que je présente pour qu'on invite et qu'on entende M. Jean-Thomas Bernard, professeur invité, Faculté des sciences sociales et sciences économiques à l'Université d'Ottawa, pour venir ici, à la CAPERN, et venir contribuer aux travaux sur le projet de loi n° 34. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, M. le député. Mme la députée de Mercier, pour 30 minutes.

Mme Ghazal : Oui. Très bien.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Ah! c'est vrai, il y a la réplique.

La Présidente (Mme Montpetit) : Excusez-moi. M. le ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Merci, Mme la Présidente. C'est bien aimable de me laisser la parole. Écoutez, Mme la Présidente, troisième journée de l'étude détaillée du projet de loi n° 34, et je réitère, de manière assez joviale, je dirais, que je m'attaque à ce projet de loi là avec mes collègues.

Et, effectivement, comme mentionnait mon collègue de Laval-des-Rapides, mentionnant le Conseil du patronat, il n'y a pas unanimité, on en conviendra, et ce sera l'occasion, lors de l'étude détaillée article par article, justement... Parce que, quand mon collègue de Laval-des-Rapides dit : Mais il n'a pas démontré d'ouverture — en parlant de moi — d'ouverture à amender le projet de loi, à discuter, à l'améliorer, bien oui, il y a de l'ouverture à ça, il y a de l'ouverture à ça à l'étude article par article. Et ce sera l'occasion, Mme la Présidente, de regarder, avec les différents groupes ici présents, qu'est-ce qu'on peut faire avec les doléances qu'on a entendues, avec les éléments qui ont été discutés lors des consultations, qu'est-ce qu'on peut faire, justement, pour arriver à l'objectif de la sanction du p.l. n° 34, mais dans une perspective d'amélioration. Et ça va se faire, ça, dans l'article par article, je vous l'assure, Mme la Présidente, et on va y contribuer très activement par nos échanges.

Et, encore là, dans ma jovialité... Je me fais interpeler pas mes collègues, qui me disent... ils me disent : Jonatan... Ils ne me disent pas ça? Moi, ils me disent Jonatan, ils me parlent. Ils me disent : Pour moi, ils sont en train de faire du blocage au p.l. n° 34. Je dis : Bien, voyons donc, ce n'est pas du blocage. Je ne voudrais pas leur prêter ces intentions-là, Mme la Présidente.

Alors, c'est la septième motion préliminaire qu'on reçoit, qu'on analyse. Et là on passe à peu près deux heures à discuter de chacune des motions, parce que chacun prend son temps. Puis c'est correct, c'est ce qui est permis. L'enjeu que j'y vois quand même, Mme la Présidente, c'est actuellement...

La députée de Mercier a invité, une fois, dans une motion préliminaire, des gens qui étaient déjà venus lors de la présentation. Alors, ils sont venus faire la présentation. Et, quand on a fait mention de ça, on a quand même persisté en disant : On aimerait ça, les réécouter. O.K., ça, c'est une chose.

On a invité le président d'Hydro-Québec, mais Hydro-Québec est venue par ses représentants, représentants qui représentent le président pour donner la position d'Hydro-Québec. O.K.

Et là c'est la troisième invitation qu'on fait sur quelqu'un qui s'est désisté. Et, effectivement, cette personne-là a écrit un article au mois de juillet dernier. On a transmis une invitation, comme je le réitère, invitations qui ont été soumises suite à un consensus des différents leaders pour dire : Bien, voici les groupes, 22 invitations. Six désistements, trois invitations supplémentaires. Et on a entendu les groupes. Et là on réinvite quelqu'un qui s'est désisté après avoir écrit son article.

Je commence à croire que mes collègues ont peut-être raison, mais je reste positif. Je demeure, en fin de compte, persuadé que c'est dans le meilleur intérêt que cette démarche-là de motion préliminaire est faite par les différents groupes et que le temps qu'on y passe est à valeur ajoutée à leurs yeux également. Je persiste et je demeure actuellement encore persuadé de la chose.

Alors, pour revenir avec les commentaires spécifiques de mon collègue par rapport au dépôt de sa motion, souvent, mon collègue mentionne : Écoutez, les prévisions de coûts, puisqu'il n'y aura pas de développement, puisqu'on est en surplus, vont faire en sorte que la tarification va baisser. Bien non, ce n'est pas vrai, ça, Mme la Présidente.

Ma collègue de Mercier mentionne souvent la volonté de la transition énergétique, la volonté, en fin de compte, de modifier nos pratiques. La mairesse de Montréal mentionne qu'elle veut sortir du mazout sur l'île de Montréal, avec des objectifs assez audacieux, qui vont entraîner des exigences importantes en termes d'augmentation de puissance sur l'île, d'augmentation de capacité des lignes sur l'île, justement pour assurer cette transition-là. Donc, ce n'est pas du développement, c'est une transformation du «grid» qui va amener des coûts supplémentaires, qui, effectivement, vont impacter la tarification sur la base de coûts.

Tout ça étant dit, le projet de loi, c'est vrai qu'il n'est pas très complexe. On présume et on assume que les prochaines années vont être le gel et l'inflation et qu'on va corriger après cinq ans si on s'en est écarté. Sur base historique, on démontre que cette méthode-là, toutes choses étant égales par ailleurs, ne se serait jamais écartée du droit chemin. Mais on dit quand même : Si on s'écarte, on va revenir pour corriger.

Et, ce faisant, mon collègue finissait avec l'article de son invité en disant : Oui, mais la dernière question, là : Quels sont les objectifs poursuivis? C'est ça qu'on veut entendre la réponse. Et, dans la phrase presque suivante, il dit : On connaît les objectifs, les trois piliers. Puis même lui les connaît très bien, les trois piliers, et les a repris.

Donc, on connaît les objectifs. Peut-être qu'on ne s'entend pas sur les conclusions des objectifs, et ça sera l'occasion, lors de l'article par article, d'en discuter, de l'analyser, de revirer ça à l'envers, à l'endroit, voir comme qu'on peut l'amender, le cas échéant, si on peut l'améliorer.

Mais, bien honnêtement, actuellement, par les motions préliminaires en rafales et en vagues qu'on reçoit, on n'a pas l'occasion d'amender le projet de loi. On n'a pas l'occasion de discuter et d'échanger de manière constructive entre nous pour faire en sorte d'avancer. Mais je ne présume pas que c'est une stratégie de blocage, comme certains de mes collègues le présument, et je vais attendre la suite des événements.

Mais pour ce qui est, en fin de compte, d'un invité qu'on a déjà invité, qui s'est désisté au mois de septembre, après avoir écrit un article au mois de juillet, énonçant, en fin de compte, sa position, à un moment donné, je pense qu'on pousse un peu fort. Alors, dans cette perspective-là, Mme la Présidente, je serais prêt à mettre aux voix cette motion préliminaire.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, M. le ministre. Je vais céder, donc, la parole à la députée de Mercier pour une durée de 30 minutes.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Je suis contente que le ministre ait commencé son intervention en disant qu'il est de bonne humeur, parce que ça va être important qu'il... qu'on maintienne... qu'il maintienne sa bonne humeur pour la suite des travaux, parce que c'est un projet de loi extrêmement important, qui va avoir des impacts majeurs et à long terme.

Donc, je comprends que le ministre ne nous a pas prêté d'intention de faire du temps, c'est ce que j'ai entendu dans son intervention, et je peux aussi mentionner que, par exemple, moi-même, ce que j'ai déposé, c'est une motion préliminaire, où je présentais trois... deux personnes et un groupe, donc trois groupes. Et donc on a tout fait ça en une seule motion, en se disant : Peut-être que, là, on va pouvoir discuter d'une seule fois, si, peut-être, le ministre pouvait un choix parmi les trois groupes.

Et, hier, dans mon intervention, j'ai aussi invité les députés du gouvernement à eux-mêmes, aussi, se prévaloir de ce moyen parlementaire qui est de présenter des motions préliminaires en présentant d'autres personnes, d'autres experts, d'autres groupes qui trouvent que le projet de loi n° 34 va avoir un impact positif sur tous les aspects qu'on vient de nommer, que ça soit la transition énergétique, les ménages à faibles revenus, les industries qui consomment de l'électricité, etc. Peut-être que ça nous ferait voir les choses autrement ou des éléments que nous, on ne voit pas à force d'entendre le ministre, peut-être, répéter ses arguments, qui sont fondés, selon lui. Mais, nous, ce qu'on entend, la grande majorité, il y a un consensus contre son projet de loi, à part Hydro-Québec. Et on aimerait peut-être entendre aussi ces autres voix-là. Pourquoi elles ne se lèvent pas, pourquoi elles n'en parlent pas? Peut-être qu'il y en a qui ne veulent pas se présenter en commission. Et le ministre a des réponses, il leur en a parlé, puis on aimerait connaître ces raisons-là, ces autres raisons, pas uniquement de la part du ministre, mais aussi, peut-être, des autres députés.

Donc, si je reviens à la motion de mon collègue le député... j'ai comme un blanc de mémoire, désolée... Laval-des-Rapides... c'était lui? Oui... donc, par rapport au fait d'inviter Jean-Thomas Bernard, oui, vous dites que vous l'aviez invité après qu'il ait publié son article au mois de juillet puis qu'il n'est pas venu. Il y a peut-être toutes sortes de raisons. Les gens ne sont pas obligés de dire pour quelle raison ils ne viennent pas. Peut-être qu'aujourd'hui, en voyant, en ayant écouté tous les débats qu'on a faits au salon bleu, lors de l'adoption de principe, peut-être que... puis en écoutant que le ministre n'a pas changé d'idée, peut-être qu'il va se dire : Bien, là, ça vaudrait la peine, il y a des éléments que je veux amener.

Et je ne vais pas aller très en détail à présenter son CV, moi, j'étais absente, désolée, puis je faisais une autre intervention sur le projet de loi sur les maternelles quatre ans et je n'ai pas écouté si mon collègue Laval-des-Rapides a présenté la biographie, mais j'imagine que oui, et donc on peut voir que le CV de M. Jean-Thomas Bernard est exactement... je veux dire, c'est un expert en matière d'énergie, et, s'il venait ici puis qu'on l'entendait et qu'on lui posait des questions, ça pourrait certainement nous éclairer.

Mais, vous avez raison, il a publié un article dont je voudrais faire référence, notamment, par exemple, où est-ce qu'il parle de l'historique. Parce que c'est important, quand on fait des grandes réformes, de se dire qu'est-ce qu'il s'est fait ailleurs, ce qu'on est en train de changer, pour quelle raison on est en... en fait, ce qu'on est en train de changer aujourd'hui, pour quelle raison il a été mis sur pied il y a longtemps? Et lui, il en parle dans son article, et il dit qu'après la nationalisation c'était vraiment... les tarifs étaient directement approuvés par le gouvernement devant des élus, probablement en commission, qui n'étaient pas des experts de la question. Et c'est là qu'il dit que la porte était, donc, ouverte à l'usage opportuniste des tarifs d'électricité par le gouvernement à des fins électoralistes ou budgétaires. Donc, c'est un risque qui existe, et il ne faut surtout pas retomber là-dedans. Et c'est pour cette raison qu'à la suite de ça, en 1996, il y a eu une vaste consultation. Nous, ici, on a vu à peu près un peu moins que 20 groupes et personnes. Là, il y a eu une vaste consultation, je ne sais pas ils ont consulté combien de personnes, ça, ça serait aussi intéressant à voir, pour mettre en place... puis il y avait aussi une table d'experts... donc pour mettre en place la Régie de l'énergie. Suite à cette vaste consultation, la Régie de l'énergie est apparue à la fin des années 90. Donc, ce serait important, aujourd'hui, en faisant cette réforme de la Régie de l'énergie, de s'inspirer de ce qu'il a été fait ailleurs, et c'est bien que M. Bernard nous le rappelle.

Et, à la fin, moi, je vais revenir à la question qui a été posée, à la question sur les motivations. Il a effectué un virage réglementaire, ça, c'est... je cite l'article : «Le gouvernement a effectué un virage réglementaire majeur sans en fournir la motivation et sans présenter les objectifs poursuivis.» Et c'est vrai que je ne les comprends pas, ces motifs-là. Est-ce que c'est pour rembourser les trop-perçus? Est-ce que c'est pour simplifier, uniquement simplifier le processus pour que ce soit moins bureaucratique, comme nous l'a dit le premier ministre tantôt, en répondant à une question en Chambre? Est-ce que c'est ça? Parce que c'est important, de comprendre l'objectif fondamental, parce que, des fois, des fois, on peut être d'accord avec l'objectif fondamental, comme, par exemple, si je prends les autres projets de loi, notamment celui sur les maternelles quatre ans, qui est de s'assurer que tous les élèves... qu'il y ait moins de vulnérabilité, que ceux qui n'ont aucun service, par exemple, en CPE, qu'ils puissent avoir accès, qu'ils puissent aller à l'école, etc., pour faire du dépistage rapide. Et tous les objectifs énoncés par le ministre, tout le monde, tous les partis sont d'accord avec eux, mais pas sur les moyens.

Ici, on entend des objectifs du ministre comme, par exemple, simplifier, mais, pour simplifier, il y aurait d'autres moyens de le faire que de dire : Bien, on jette le bébé avec l'eau du bain, on enlève la Régie de l'énergie, qui est perçue comme une épine dans le pied d'Hydro-Québec, et ça va être fait aux cinq ans. Mais il y a d'autres façons de simplifier, il y a eu des solutions, et ces solutions-là ne sont pas dans le projet de loi n° 34. Est-ce que c'est pour rembourser les trop-perçus? Mais on sait très bien que les trop-perçus ne seront pas remboursés par le projet de loi, parce que c'est des estimations sur de l'argent futur, alors que les trop-perçus, une grande partie se retrouve dans les coffres de l'État. Donc, les trop-perçus passés ne seront pas remboursés, le 1,5 milliard, selon ce que la Vérificatrice générale avait dit.

Donc, est-ce que ce sont juste... est-ce que ce sont simplement ça, les objectifs du ministre, ou il y en a d'autres, vu que, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail à chaque année, comme elle le faisait, bien, tout le monde, tous les experts nous disent : Si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail, ce serait plus bas, les tarifs seraient plus bas, même celui de tarif L des industries serait plus bas que l'inflation. Donc, est-ce que l'objectif... ça, je n'ai jamais entendu le ministre le dire, autre que simplifier, de payer le prix juste et raisonnable, qui doit être l'objectif. Le prix juste, c'est ce que les clients veulent payer, le prix juste et raisonnable. Est-ce que ça fait partie des objectifs du ministre? Peut-être que non, peut-être que non, ce n'est pas un objectif pour lui, lui, l'objectif, c'est prévisible, stable seulement. Puis le prix juste, ce n'est pas grave s'il n'est pas juste, on veut qu'il soit stable.

Si c'est ça, l'objectif du ministre, j'aimerais aussi l'entendre nous dire, parce qu'ils n'ont pas rejeté du revers de la main les arguments qui nous sont présentés par tous les experts, sans exception, ceux qui trouvent que le projet de loi est une bonne chose qui n'aura pas d'effet, notamment par rapport à la question de la tarification, je ne parle même pas des autres éléments, eh bien, on ne les entend pas, il y a juste... on n'entend que le ministre. Et je vais réitérer, je vais demander, encore une fois, au ministre de nous présenter, pour d'autres, une motion préliminaire avec une liste d'experts et d'organismes, qui, eux, sont pour et qui ne sont pas venus en commission.

Donc, je ne veux pas faire plus de temps que ça, moi, je trouve que ce serait extrêmement pertinent, oui, d'entendre M. Jean-Thomas Bernard, oui, ce serait pertinent d'avoir une vaste consultation, pour ne pas dire que la consultation qui a eu lieu a été une vaste consultation. C'est une commission parlementaire avec une consultation de même pas 20 groupes et individus, et ce n'est pas une vaste consultation, c'est largement insuffisant, alors qu'on sait que le projet de loi va avoir un effet énorme et fondamental sur plusieurs éléments, notamment l'affaiblissement de la Régie de l'énergie, surtout quand on sait pour quelle raison elle a été mise sur pied. C'est un retour en arrière. Ce n'est pas une modernisation de la Régie de l'énergie.

Moi, je proposerais, au contraire, au gouvernement, oui, de faire une réforme de la Régie de l'énergie pour moderniser, réduire la bureaucratie, mais ce n'est pas en mettant l'inflation comme base de tarification qu'on est en train de moderniser la Régie de l'énergie. Ça n'a aucun rapport.

Donc, voilà, j'ai dit ce que j'avais à dire par rapport à l'invitation de M. Bernard, et je lance l'invitation, et j'espère que le ministre et la partie gouvernementale vont y répondre en invitant des experts à ce qu'on aimerait que ça devienne, cette consultation-là : pas juste une simple consultation, mais une vaste consultation, pour une réforme majeure, que le projet de loi n° 34 est en train de faire. Merci.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, Mme la députée de Mercier. Alors, le député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Et je tiens à noter que j'interviens au nom du chef de l'opposition officielle, donc, si je ne m'abuse, je peux intervenir pour une période jusqu'à 30 minutes.

Mme la Présidente, j'ai la fierté d'appuyer la motion de mon collègue de Laval-des-Rapides en ce qui a trait à l'invitation de M. Jean-Thomas Bernard à témoigner devant nous. Je ne peux pas m'empêcher de constater que le ministre, oui, admettons, de façon joviale et, surtout, en respectant nos règles parlementaires, indique néanmoins qu'il est tenté, il me semble que je le cite correctement, quand même à croire que ses amis ont raison. Et il avait fait allusion au fait qu'il a des amis qui, peut-être, se questionnent sur les agissements des trois formations de l'opposition depuis le début de nos délibérations, hier.

Une autre fois, il me semble que ça ne devrait pas être nécessaire, mais j'espère que les gens qui nous écoutent — j'ai l'impression que je n'ai pas à m'en faire avec ça — comprennent que le but de nos informations... de nos interventions, est très clair, c'est d'alimenter nos réflexions à chaque étape devant le projet de loi pour assurer à la fois plusieurs objectifs, chacun qui est aussi sérieux, il me semble, que l'autre : dans un premier temps, de protéger le consommateur; dans une deuxième fois, d'assurer que le «monopoly», qui est à la fois un bijou, une ressource pour nous tous, soit efficace dans son travail et, dans un troisième temps, pour le développement de notre économie ainsi que nos réponses aux changements climatiques, que, sur le plan international, le comportement d'Hydro-Québec soit visiblement surveillé et, à la conclusion, acceptable et correct aux yeux de ces deux cibles que je viens de mentionner, ainsi qu'une troisième : les instances internationales, qui ont besoin d'accueillir Hydro-Québec comme concurrent loyal, efficace, et qui ne se prévale pas d'avantage déloyal. C'est trois considérations qui ne sont pas d'un intérêt minimal.

Aussi, le ministre suggère qu'il a hâte de discuter et de considérer même des amendements lors de notre étude, qui s'en vient, article par article. Nous partageons ce sentiment du ministre. Mais est-ce que ce n'est pas normal de se prévaloir, lors de ces discussions, d'un portrait complet, Mme la Présidente, des experts, des gens qui risquent... les gens que nous... je veux que ça soit noté, les gens qui auraient été proposés par les trois formations de l'opposition. On ne se donne pas la prétention qu'ils vont tout simplement offrir des observations qui appuient nos préoccupations. Ce n'est pas du tout ça. On veut que le portrait, lors de notre éventuelle discussion article par article, soit complet, soit complet. Et le portrait sur des genres de questions assez centrales que je commence à poser.

Bon. Nous sommes devant déjà le refus de... je ne sais pas, sept, huit motions documentées, qui nous auraient invités, comme je dis, d'alimenter davantage notre expertise, ce qui rend, de ma lecture même, plus importante devant ces refus, d'essayer de voir si, en bonne foi, on peut se procurer une ouverture, en quelque part, du ministre. Et, compte tenu que les motions précédentes n'ont pas eu ce résultat-là, ça rend même, de ma lecture même, plus importante qu'un expert, comme Jean-Thomas Bernard, soit invité à se joindre à nous. Et ça rend ça plus important, de savoir si, une autre fois, on peut défendre avec vigueur la pertinence d'une telle comparution. Et il me semble que c'est évident.

Je vais juste faire un sommaire bref des qualités et des expériences de M. Bernard, parce qu'il me semble que ça peut nous aider à faire confiance, à savoir, Mme la Présidente, que sa comparution ajouterait davantage à notre expertise collective.

Et, une autre fois, bien, le ministre a fait référence à un article... Si je faisais le bilan du parcours de M. Bernard, il me semble que ça ne se résumerait pas dans un article d'une page, un article qui nous invite à réfléchir comme il faut quand... néanmoins. Et je me permettrais de faire référence à ça. Mais, évidemment, ce ne serait qu'un début de genre de commentaires que j'ose croire que M. Thomas Bernard serait en mesure de partager avec nous.

Rappelons que ses spécialités touchent à nos préoccupations sur les aspects économiques de l'usage de l'énergie, prix, coûts et politiques gouvernementales, son analyse des marchés de l'énergie, électricité, pétrole, gaz naturels par les prix et les coûts — pertinentes, nos discussions, non? — politiques gouvernementales reliées à l'énergie, fiscalité, programme et réglementation et aspects économiques des gaz à effet de serre. On n'est pas dans une petite bulle. Personne n'a besoin de me rappeler à l'ordre, qu'on n'est pas ici pour parler des gaz à effet de serre. On parle de l'énergie, on parle de l'avenir, de notre façon de réglementer l'énergie, de surveiller le «monopoly» qui est au centre de notre façon privilégiée de livrer l'énergie, c'est-à-dire l'électricité. Alors, toutes ces expertises ont l'air intéressantes. Le Pr Bernard a déjà participé à plusieurs consultations, une autre fois, qui sont assez pertinentes à nos discussions. Il a été consultant pour la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec en 2013. Il a participé au panel d'experts du Conseil des académies canadiennes sur la compétitivité de l'industrie canadienne au chapitre de l'usage de l'énergie. Je vous rappelle que la compétitivité, la place d'Hydro-Québec, avec les autres joueurs majeurs, souvent en situation de «monopoly» aussi, est pertinente à nos discussions. Il a participé aux consultations de la Régie, même, de l'énergie en 2003, d'Hydro-Québec en 1996, plusieurs de ses présentations devant les commissions parlementaires. Alors, il serait bien à l'aise à venir nous parler, et voilà l'importance de l'invitation.

Juste pour citer deux exemples, il a parlé déjà devant une commission parlementaire, la tarification de l'électricité au Québec, une présentation qu'il a faite devant la Commission de l'économie et du travail en 1993, donc a souligné son expertise... n'a pas débuté l'année passée. Deuxième comparution, même avant ça, en mai 1990, sur l'hydroélectricité et développement économique du Québec, présentée une autre fois au CET. Alors, les bona fides de M. Bernard nous semblent assez claires.

• (12 h 30) •

Je nous rappelle, de cet article, Mme la Présidente, ce n'est qu'un début, mais c'est intéressant, qu'on se rappelle de comment ça a fonctionné avant la création de la régie. Et je trouve ça très important, parce qu'en quelque part le projet de loi devant nous nous invite à comprendre que, pour quatre ans sur cinq, en quelque part, on va dans le même portrait de 1962 et avant, parce que, pour ces quatre ans, en quelque part, la régie est invitée à se désister. Alors, ce n'est pas juste pour nous rappeler de l'importance de la régie, et c'est une des choses que j'ose croire que M. Bernard sera en mesure de faire, c'est de se questionner davantage, lors de la discussion de l'article 1 jusqu'à la fin et des amendements potentiels, de l'impact d'un changement fondamental du rôle de la régie, tel que proposé par le ministre.

Je cite le Pr Bernard, comme je dis, pour nous rappeler de l'environnement qui était devant nous il y a quelque 60 ans et plus, et je le cite : «Après la nationalisation en 1962, les grilles tarifaires étaient conçues par Hydro-Québec et approuvées directement par le gouvernement. L'instauration du dividende à payer à son unique actionnaire, qui est le ministre des Finances, en 1984, a créé un conflit d'intérêts pour le gouvernement. D'une part, le gouvernement approuvait le niveau des tarifs d'électricité et, d'autre part, il percevait un dividende sur le bénéfice net de sa société d'État.»

En quelque part, je comprends que ce n'est pas un parallèle exact, mais, en quelque part, quand il s'agit de la protection essentielle des contribuables, les marchés d'Hydro-Québec, notre ouverture au monde quand il s'agit de chercher d'autres marchés de l'énergie, et notre réponse à la question primordiale de nos temps, les changements climatiques, Mme la Présidente, est-ce qu'Hydro-Québec, en quelque part, va être, conjointement avec le gouvernement, à ses propres moyens, quatre ans sur cinq, c'est-à-dire, est-ce que le régime qui précédait la création de la régie va s'instaurer, en quelque part, à nouveau? Il me semble qu'il y a des questions à se poser là-dessus.

Je vais citer aussi l'article, et, pour moi, voilà les deux paragraphes, que je propose de vous lire, va nous rester sur notre appétit sur les questions qui sont au centre du projet de loi devant nous, comment ça se confectionne, les régimes tarifaires, et comment ça serait nécessaire d'avoir la surveillance offerte par la régie et pas de... ou les dédier une fois sur cinq ans. Et je le cite : «Deux facteurs ont un rôle déterminant sur l'évolution des tarifs à long terme lorsque les tarifs d'électricité reposent sur le coût moyen. D'une part, il y a l'augmentation des coûts de génération causée par le développement des sites hydroélectriques de plus en plus coûteux et de nouvelles filières dictées par le gouvernement, comme la filière éolienne. D'autre part, il y a les gains de productivité. Ces deux facteurs poussent les tarifs dans des directions opposées, et l'annulation de leur impact au cours des deux dernières décennies résulte simplement du hasard; il n'y a pas de lien fondamental entre les deux facteurs.»

Je continue : «Avant la modification proposée du régime tarifaire, les ajustements tarifaires découlant des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués chaque année. Avec le nouveau régime, l'ajustement se ferait seulement tous les cinq ans. Or, Hydro-Québec dispose présentement de surplus et la demande interne stagne.» On espère que cette situation s'améliore. Voilà où on est aujourd'hui. Bon, je continue la citation : «Il n'y aurait donc pas de pression à la hausse due au développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la productivité se poursuivra. En liant le niveau des tarifs à l'inflation, le gouvernement ne tient pas compte de cette amélioration tendancielle de productivité et accaparera la totalité des gains pendant cette période. Il n'y aurait plus de trop-perçus ni de manques à gagner parce que les tarifs ne reposeront plus sur les coûts.»

Voilà toute l'importance de l'intégrité et de l'activité de la régie, de la régie. Et un article de deux pages, n'y en a-t-il pas plus à comprendre, Mme la Présidente, sur l'impact potentiel du projet de loi devant nous avant qu'on puisse, de façon intelligente, intervenir sur les articles et les amendements potentiels?

Je me permets, Mme la Présidente, comme on parle de la régie comme élément central à nos réflexions, nous avons déjà constaté... et je trouve, avec raison, que, si la seule cible devant nous était les écarts de rendement, il y avait d'autres solutions qui s'imposaient, d'autres solutions même à la disposition du gouvernement sans avoir à légiférer. Donc là, on est devant un projet de loi qui va... qui touche, de façon de notre lecture, inefficacement à cette question-là, mais qui ouvre la porte de façon très importante aux changements qui risquent d'avoir des effets, j'espère, pervers, et je crois que c'est ça qui nous toucherait de diverses façons, de diverses façons.

Alors, j'ose croire que M. Thomas Bernard aurait à nous parler de tout ça, Mme la Présidente, et j'ose croire qu'il aurait de quoi à nous dire sur le bien-fondé de la création de la régie. Et, je comprends, nous ne sommes pas devant une proposition d'abolir la régie, mais, en quelque part, en quelque part, les changements proposés, Mme la Présidente, vont au centre de sa mission. Donc, c'est tout à fait de mise de parler de la création de la régie. Et j'espère que je n'ai pas à faire ça en remplacement de M. Bernard, qui rendrait justice à ces préoccupations de façon beaucoup plus experte que moi, j'ai la prétention de faire. Mais j'espère qu'en pensant à ses arguments, peut-être, on risque de s'ouvrir à la possibilité de l'entente sur cette question.

Je me permets de me référer à la création d'une Régie de l'énergie, document de 1996, qui est issu du rapport de la Table de consultation du débat public sur l'énergie, publié en 1996 : Pourquoi une Régie de l'énergie, et je cite : «La mise en place d'une régie de l'énergie ayant la compétence requise pour réglementer le secteur de l'électricité répond à une nécessité. Grâce à l'initiative majeure que prend ainsi le gouvernement, il serait possible de contre-expertiser de façon satisfaisante les demandes tarifaires d'Hydro-Québec selon un mécanisme garantissant la transparence et la participation du public.

• (12 h 40) •

Écoutez, ça nous invite à se demander comment cette instance en situation de monopole aurait intérêt à contraindre la mission même de la régie. Je comprends, Hydro-Québec, ce n'est pas le gouvernement, ils n'ont pas la responsabilité, Mme la Présidente, à chaque seconde, se poser la question du bien-être de consommateurs, consommatrices, de songer, à chaque seconde, aux utilisateurs industriels ou fournisseurs. Voilà la complémentarité entre Hydro-Québec et la régie. Il y a l'autre instance de se plier, le gouvernement du Québec qui, oui, avait... a ces responsabilités globales, mais c'est normal, et il y a des parallèles dans toutes sortes d'autres instances législatives et «implémentaires» d'une agence qui assure la transparence et l'action responsable des sociétés d'État.

Et je vous rappelle que l'efficacité de ce chien de garde, si vous voulez, est assez compromise, de façon, peut-être, qu'on n'a même pas évalué encore, donc, l'importance d'aller plus loin, l'effet de limiter à une comparution par cinq ans Hydro-Québec devant la régie.

Je me permets de poursuivre : «Ainsi — et je cite — les compagnies possédant ces réseaux sont placées dans une situation de "monopoly" naturel vis-à-vis des consommateurs : n'étant pas soumises à la concurrence pour approvisionner les utilisateurs qui sont branchés au réseau, elles peuvent imposer aux consommateurs des tarifs injustifiés. Les pouvoirs publics doivent donc intervenir afin de protéger ces derniers et établir l'équilibre nécessaire au bon fonctionnement des marchés.»

Est-ce qu'on se donne la prétention de dire à Hydro-Québec : Bon, c'est le fun, on vous a vus cette année, amusez-vous bien, arrangez-vous bien, on se voit cinq ans plus tard? En le disant, je ne mets pas en question, mais aucunement, l'efficacité, l'audace, la créativité, l'étendue des actions d'Hydro-Québec, mais c'est un «monopoly» qui a besoin, justement, de concentrer sur sa mission de base.

Je crois que le Pr Bernard donnerait écho à ce que je suis en train de dire. Je compte sur la complémentarité des instances de notre régime pour, justement, protéger le consommateur. Je n'ai pas la prétention d'exiger à Hydro-Québec, compte tenu qu'ils risquent de n'avoir à comparaître une fois par cinq ans, les autres quatre ans, de déployer toutes sortes de ressources maintenant pour remplacer le rôle d'un chien de garde qui fait ces travaux à la grande lumière du public.

Non. Nous avons tous intérêt à ce qu'Hydro-Québec concentre les ressources sur ces opérations de base et sur deux impératifs dont on a tous intérêt à avoir son agissement actif, et, comme je dis, créatif, et évolutif, c'est-à-dire... parce que les reçus d'Hydro-Québec nous appartiennent tous, pas juste quand on parle des perceptions de chaque mois, quand Hydro-Québec fait des percées sur le marché international. On sort gagnants, nous tous. On sort gagnants, nous tous.

Quand les fournisseurs industriels, les grands consommateurs d'électricité, comme les fournisseurs d'aluminium, un autre fleuron de notre société québécoise, nous disent qu'ils ont besoin, qu'ils ont besoin d'une Hydro-Québec efficace et imputable, ce qui est faisable avec une régie, admettons, peut-être imparfaite des fois, mais avec une régie qui a son plein rôle à jouer chaque année, on sort gagnants.

Je me permets de poursuivre, Mme la Présidente, et je cite à nouveau du même document : «Pour le gouvernement du Québec, la création d'une régie de l'énergie chargée de réglementer le secteur de l'électricité constitue la meilleure façon de garantir, dans ce secteur, l'équité et la transparence dans l'analyse des tarifs et, ainsi, de donner suite concrètement à l'un des objectifs de la nouvelle politique énergétique. La régie est l'organisme le mieux adapté à cette fin.»

Écoutez, dans les interventions du ministre, les interventions du premier ministre, on n'a jamais, mais jamais entendu que le rôle de la régie est auxiliaire, n'est pas nécessaire. On a entendu quelques constats que, je me permets de dire, je trouvais un petit peu troublants, qu'il y a peut-être trop de bureaucratie, trop de paperasse, et tout ça. On veut... Et je crois que M. Bernard nous dirait davantage qu'il y a des façons d'optimiser les opérations de la régie. Et je répète qu'on n'a aucunement la prétention d'être ici comme défenseurs de la régie dans chacune de ses actions, chaque jour. Y a-t-il des façons de bonifier son rôle? Oui. Y a-t-il, peut-être, des façons de rendre plus efficaces ses façons de faire et d'assurer qu'il n'y a pas... Ça existe, on le témoigne, comme législateurs, chaque jour... est-ce que ça existe, des fois, des dédoublements, des interventions, des exigences de documents, des processus de reddition de comptes qui ne sont pas nécessairement à 100 % efficaces? Mme la Présidente, c'est d'une évidence. C'est d'une évidence. Mais de parler de l'importance de l'efficacité comme cheval de bataille pour justifier le désistement de la régie quatre ans sur cinq au nom de l'efficacité... Il y a quelque chose qui manque, dans ma compréhension de l'affaire. Si cette régie a toute sa pertinence une fois sur cinq, comment est-ce qu'on peut justifier son absence quatre ans sur cinq?

Je ne veux pas mettre les mots dans la bouche de M. Bernard, mais, pour être conséquent, je dirais qu'il risquerait de donner écho à d'autres préoccupations sur ce plan-là, que nous, on aurait mises de l'avant, c'est-à-dire l'incohérence... Je l'ai mentionné hier, et sans la moindre idée de prêter des intentions à Hydro-Québec, mais comment ça se peut, si le rôle de la régie est légitime et normal, comment ça se peut que l'Hydro-Québec s'est déjà déclarée clairement qu'il désiste à proposer un plan tarifaire devant cette même régie pour l'année 2020?

Dans un premier temps, et, une autre fois, M. Bernard risque fortement de nous en faire la démonstration pour l'année qui s'en vient. Pour l'année qui s'en vient, ça se peut fort bien que la régie, après délibérations et due diligence, aurait constaté qu'il faut une baisse de tarifs en 2020. Dans les quatre ans sur cinq, est-ce qu'Hydro-Québec, dans toute sa complexité, va tout simplement dire : Ah! voilà le taux d'inflation, ah mon Dieu! on n'a pas trop de travail devant nous, Mme la Présidente, ça va être simple? Ce n'est pas ça, le fardeau qu'on donne à notre société d'État en situation de «monopoly».

Alors, dans un premier temps, de façon très ponctuelle... Moi, avant de me rendre à l'article 1, je sais déjà qu'on est devant le refus du ministre de réinviter Hydro-Québec à nous parler de ce sujet-là. On est déjà devant le refus du ministre d'entendre la régie même. Donc, est-ce qu'il n'est pas de mise d'entendre au moins les experts qui peuvent, dans un premier temps, éclairer l'environnement sur la question d'Hydro-Québec et son désistement d'ici 2020, et, dans un deuxième temps, de nous parler, avant que nous avons à délibérer article par article, sur la pertinence de la régie dans tout ce qui est dans ce projet de loi devant nous? Il me semble que c'est d'une évidence.

Et, malgré le refus de toutes les motions qui précédaient cette motion-ci, j'espère, j'espère, Mme la Présidente, que le ministre va accorder son appui à la motion devant nous, parce que ça va nous équiper, le ministre ainsi que ses collègues du côté de l'opposition officielle et deuxième et troisième oppositions, à faire un débat éclairé, responsable et à l'honneur de nos obligations une fois rendus à l'étude détaillée. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que j'appuie la motion de mon collègue le député de Laval-des-Rapides.

Quand je regarde, au minimum, juste le CV de M. Bernard, la chose qui m'impressionne le plus... bien une : il a déjà participé à plusieurs consultations sur la régie et les différents sujets qui touchent le développement des différents types d'économie des ressources naturelles, si on regarde les consultations sur les forêts aussi, quand même quelqu'un qui est un expert sur la péréquation, quand même quelqu'un qui a l'expérience... était capable d'intervenir sur le sujet d'Hydro Ontario, parce que, quand même, M. Bernard, c'était un professeur qui a enseigné à Royal Military College «in» Kingston, alors c'est bien impressionnant. C'est quelqu'un qui a aussi la capacité de faire une analyse des différents systèmes au Canada, des différents types de modèles des systèmes d'électricité dans les autres provinces. Alors, on est tous d'accord que c'est quelqu'un avec un résumé qui est tellement impressionnant. Et, quand même, si M. Bernard n'était pas disponible pour participer à la commission et pour les audiences, les consultations publiques, je pense, c'est toujours important de... avec toutes les discussions qu'on a eues, puis la révision qu'on a vue dans les médias, puis la discussion que ce projet de loi a lancée dans le grand public, d'inviter M. Bernard ici pour parler un petit peu plus du projet de loi n° 34.

Le ministre, quand il a parlé puis il a répondu à mon collègue, il a parlé du blocage. Je sais qu'il n'a pas cité directement, c'était une collègue ou, excusez-moi, une citoyenne, que c'est... notre côté veut trop faire du blocage. Mme la Présidente, il y a plusieurs exemples quand les membres de la CAQ ou deuxième, troisième partis de l'opposition ont utilisé beaucoup de temps dans une commission parlementaire sur un projet de loi. Un projet de loi que je me souviens très, très bien, c'était le projet de loi sur les mines. Puis je pense que l'ancien ministre a fait plus que 240 heures en commission sur un projet de loi. Et c'est correct, parce que nous avons des règles qui sont très claires, et c'est... Je ne dis pas que, ça, c'est des blocages. Ça, c'est le travail de l'opposition, c'est de poser des questions. Quand il y a un projet de loi qui n'est pas clair pour les citoyens, c'est le rôle de l'opposition de poser des questions correctement puis de lancer un débat. Et je sais, pour le gouvernement, peut-être, des fois, c'est plate, siéger ici et d'écouter tout ça, mais, comme je dis, c'est notre rôle comme une opposition de poser des bonnes questions puis demander l'intervention des experts qui n'étaient pas capables de participer à la commission, aux audiences publiques. Alors, c'est pourquoi, je pense, c'est une excellente motion, je pense, c'est une bonne idée. Mais c'est juste de rappeler le ministre que ça, c'est pourquoi nous sommes ici, c'est de faire notre travail correctement.

Mais il y a une autre chose. Je sais que le ministre aime souvent de citer le fait que... Et c'est intéressant, parce que je sais que mes collègues ont parlé de l'article dans Le Devoir du professeur, M. Bernard. Mais, sur 40 ans, si on regarde le taux d'inflation, moi, ça, c'est un sujet que je trouve fascinant. Si on regarde sur 40 ans, c'était... les Québécois ont sauvé 200 milliards dollars, quelque chose comme ça, il cite la... il parle souvent de ça, et c'est une bonne façon de mettre le prix de l'électricité, de fixer ça à l'inflation.

Mais, Mme la Présidente, ce n'est pas moi, et je pense que la majorité des Québécois, leur budget personnel, là, c'est fixé par juste un an, là. Il n'y a aucune personne qui est vraiment capable de regarder sur un plan de 40 ans, là. Des personnes déménagent, il y a des changements dans la carrière, mais on sait que, présentement, pour beaucoup, et plusieurs Québécois, ce n'est pas facile, à la fin du mois, de payer toutes les factures. Je sais qu'il y a des députés du gouvernement et, quand même, j'imagine mes collègues, ici, de l'opposition, il y a des courriels, des fois, quelqu'un qui n'est pas capable de payer leur facture d'Hydro-Québec. Il y a des mesures en place pour s'assurer que ces personnes-là sont capables de régler leurs factures, mais, des fois, c'est juste parce que quelqu'un a tombé dans une situation difficile. Et si c'est fixé, le tarif, c'est fixé à l'inflation...

Moi, je reviens toujours sur l'histoire. Si on regarde tout ça, et on regarde l'année 1970, taux d'inflation au Canada, c'est 1 %. Si je regarde le taux d'inflation du Canada de 1974, 12,65 %, Mme la Présidente. C'était une crise qui est arrivée, une crise mondiale, ce n'est pas la faute du Canada, ce n'est pas la faute du Québec, un choc des prix de pétrole. Puis ça a complètement augmenté le taux d'inflation pour environ une «déquennie», Mme la Présidente. En 1980, le taux était 11,6 %, l'année après ça, 12,12 %. Ça, c'est des augmentations énormes. Et est-ce qu'on est capable d'avoir une autre situation comme ça? Bien, Mme la Présidente, juste regarde les nouvelles, regarde la situation présentement dans le monde, Iran, Irak, Syrie, Turcs. Mais, si je regarde la situation, la place où il y a la majorité la production du pétrole dans le monde, ils sont sur le point d'une guerre énorme. On est toujours sur la limite. Il y a beaucoup d'instabilité dans la région présentement. On a vu que l'Iran a quand même attaqué un voisin, attaqué leur industrie pétrole, là. Alors, c'est juste de faire la démonstration, Mme la Présidente, qu'on ne sait jamais. Les choses peuvent changer rapidement.

Alors ça, c'est pourquoi, des fois, on pose des questions concernant le taux d'inflation et de fixer le prix de l'électricité à ça qu'il y a des risques. Et ce n'est pas juste moi qui a dit ça, là. On peut prendre l'article dans LeJournal de Montréal et du Québec, l'économiste Michel Girard, qui demandait si le ministre a une boule de cristal au ministère. J'ai trouvé ça un petit peu bon, mais c'est vrai. Parce que, comme j'ai dit, on peut faire la démonstration que le taux d'inflation, c'est imprévisible, parce que ce n'est pas juste nous qui contrôle ça actuellement. C'est lié à notre économie, c'est lié à la crise pétrole, c'est lié à notre dollar, c'est lié à plusieurs facteurs, là, qui sont hors notre contrôle comme juridiction, comme une province et, quand même, comme un pays. Alors, je pense qu'il s'agit toujours de répéter cet argument-là, que le taux d'inflation ne va pas nécessairement toujours être dans le même 1 %, quand même, ou 0,5 % non plus.

Un autre aspect que j'ai trouvé bien intéressant aussi, c'étaient des interventions de M. Bernard sur la raison... une des raisons que la régie a été créée, c'était d'avoir une entité qui a séparé l'État puis Hydro-Québec, mais c'était aussi une agence qui était très importante pour nos ventes de l'hydroélectricité à des autres juridictions. Et on pense immédiatement à... les États-Unis. Et je sais que tout le monde, ici, est au courant encore de l'instabilité si on regarde le président des États-Unis, qui a attaqué notre marché du carbone hier dans une façon directe. Et est-ce que nous sommes sur le radar, le président des États-Unis présentement? S'il dit : Bien, Québec, Canada, là, faire du dumping dans notre marché, là. Nous, on préfère d'avoir des réseaux électriques qui viennent de chez nous, là, le charbon, et tout ça. Ça, c'est la façon, c'est... On va... «America first». Puis peut-être, là, il va regarder des ententes en face puis des négociations présentement entre Québec puis des autres juridictions puis ils vont prendre ça comme un prétexte.

La Présidente (Mme Montpetit) : Je vous remercie, M. le député. Je ne veux pas vous interrompre, mais, compte tenu de l'heure, je vais devoir reporter, suspendre les travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous et à toutes. Nous allons reprendre nos travaux et je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Alors, comme à l'habitude, je vous prie de bien vouloir éteindre la sonnerie e vos appareils électroniques, et, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de la motion préliminaire présentée par le député de Laval-des-Rapides, et c'était M. le député de Jacques-Cartier qui était sur son débat, et il vous restait environ 30 secondes pour votre intervention. Est-ce que vous souhaitiez prendre la parole, M. le député Jacques-Cartier?

M. Kelley : Ah non! Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. Donc, j'ai cru comprendre que la députée de Maurice-Richard souhaitait faire son intervention pour une période de 10 minutes, maximum.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie. Rebonjour, M. le Président. Alors, j'en profite pour venir me joindre aux débats, ce qui était mon intention ce matin, avant de vous relever à pied levé.

Donc, c'était important, pour moi, de participer aux travaux de cette commission, compte tenu, je dirais, de non seulement de l'ampleur, mais de tous les enjeux qui résident autour du projet de loi du ministre. Et j'avais foi que ça augurerait bien et que les travaux avanceraient rondement.

Mais force est de constater qu'il y a encore pas mal de sable dans l'engrenage, et donc je voulais pouvoir non seulement y participer, mais me prononcer, ce matin, sur la motion, donc, qui a été déposée par mon collègue de Laval-des-Rapides sur l'importance d'entendre M. Jean-Thomas Bernard. Et je n'ai pas entendu, d'ailleurs, le ministre, peut-être qu'il aura l'occasion de nous le dire, mais je présume que, s'il lui avait parlé ou s'il l'avait rencontré, il nous l'aurait mentionné dans sa réplique ce matin.

J'aurais souhaité l'entendre dire qu'après la lettre qu'a écrite... assez incendiaire et assez claire, qu'a écrite M. Bernard le 19 juillet 2019, qui était publiée notamment dans les pages du Devoir, j'imagine que quelqu'un... si ce n'est pas le ministre, que quelqu'un de son cabinet lui a parlé. J'espère que le ministre l'a rencontré, mais je présume, comme je le dis, que, si c'était le cas, on serait au courant. Je pense que ça aurait été la chose à faire. C'est quelqu'un, certainement, qui non seulement a quelque chose à dire... Sa lettre, elle est fort pertinente et elle souligne tous les problèmes qui sont engendrés par les modifications apportées par le projet de loi du ministre. Et je pense qu'il n'est pas trop tard pour convoquer M. Bernard.

On a parlé de ses qualités exceptionnelles. C'est quelqu'un qui est un éminent chercheur dans le domaine. Je présume que l'exercice a été fait, encore là, du côté du ministre, de regarder le curriculum vitae de ce chercheur, de M. Bernard. Et je trouve ça... en tout cas, si ça a été fait, encore là, je trouve ça assez questionnable qu'on ne voie par l'intérêt, de leur côté, d'entendre M. Bernard, d'entendre ce qu'il a à nous dire.

Et je comprends, tout à l'heure, il y avait un échange sur le fait que M. Bernard avait été convoqué lors des consultations par rapport au projet de loi et qu'il ne pouvait être présent. Ce ne sera pas la première fois que ça arrive. Ça fait plusieurs années, moi, que je fais des consultations dans différents projets de loi. Malheureusement, ça ne tombe pas toujours au bon moment pour les gens. Je sais que ça n'a pas été le cas dans celui-ci, mais, cet été, par exemple, on a quand même fait plusieurs consultations au mois d'août. Ce n'est pas toujours facile, pour les gens, de s'accommoder, dépendamment des périodes. Les gens sont souvent convoqués aussi dans des délais très courts.

Donc, il peut avoir des motifs qui soient professionnels, qui soient personnels. Je pense qu'il n'a pas à justifier la raison pour laquelle il n'était pas là, et ce n'est pas le... ça ne devrait pas être le fond de nos échanges, à savoir aurait-il dû ou pas être là, mais ce qui est pertinent dans le fond de nos échanges, c'est de savoir est-ce que la commission devrait se prévaloir de son champ d'expertise. Quand on voit les centaines d'articles, les centaines d'écrits qu'il a faits sur Hydro-Québec, c'est certainement quelqu'un qui est extrêmement bien positionné, qui est extrêmement bien placé pour venir commenter le projet de loi. Et je trouve ça très dommage que le ministre n'y voie pas d'intérêt.

Et je pense que, encore là, en termes de responsabilités ministérielles, quand on dépose un projet de loi, on devrait se donner tous les outils nécessaires pour s'assurer, avant de le déposer mais aussi une fois qu'il est déposé, qu'on prend la bonne direction, qu'on a, justement, évité tous les écueils, qu'on a entendu tous les gens qui étaient des experts dans ce domaine.

Et on conviendra que M. Bernard est un expert dans le domaine. Quand on voit qu'il a été... Là, j'en nomme trois, quatre, parce que son CV pourrait quatre fois l'aller-retour de cette piècem tellement il est long et complet, mais il a été notamment directeur du Groupe de recherche en économie de l'énergie, de l'environnement et des ressources naturelles. Je pense que, déjà ça, en soi, c'est une position qui le prédispose à venir donner son opinion sur le projet de loi. Il a été titulaire de la Chaire en économique de l'énergie électrique de l'Université Laval. Je pense qu'en soi ça aussi, ça devrait le prédisposer à venir nous donner son opinion sur le projet de loi. Il a été membre du comité exécutif du comité éditorial de l'Association canadienne économique, impliqué à l'American Economic Association, impliqué à l'International Association for Energy and Economics. C'est vraiment toutes des... individuellement, toutes des fonctions qu'il a occupées, qui, à mon avis, devraient nous rendre très sensibles et nous intéresser d'entendre ses arguments. Il a été président de la Société canadienne de science économique. Il a les distinctions qui reconnaissent, justement, son parcours professionnel, qui reconnaissent la qualité de ses recherches... sont extrêmement nombreuses aussi, que ce soit à la Société royale du Canada, que ce soit à l'Association des économistes québécois, dont il est membre honoraire, que ce soit un prix à HEC Montréal, l'Université de Pennsylvanie pour la meilleure thèse de doctorat. Je comprends mal la résistance à prendre... que ce soit 45 minutes ou une heure de nos travaux, pour entendre ce que cet éminent expert aurait à commenter sur le projet de loi.

• (15 h 10) •

Et je pense que, si le ministre est... en tout cas, il semble être convaincu que son projet de loi est sans faille, il est impeccable malgré le fait qu'il a été lourdement contesté, que ce soit lors des consultations ou que ce soit publiquement. Mais le fait est que, si lui, comme ministre, il est persuadé qu'il a un bon produit... je vais l'appeler un bon produit... un bon projet de loi entre les mains, je ne vois pas à quoi il s'expose en invitant quelqu'un qui aurait quelque chose de supplémentaire à dire à moins, justement, qu'il ne souhaite pas s'exposer à l'expertise de M. Bernard.

Et je comprends que le ministre a peut-être, bon, des inquiétudes sur... de s'exposer aux commentaires de M. Bernard, parce qu'il a été très dur dans la lettre, donc, qu'il a écrite au mois de juillet, où il nous rappelle, justement, que la régie est le chien de garde au niveau des tarifs d'hydroélectricité, et il souligne à quel point, justement, les modifications qui sont apportées par le projet de loi du ministre vont venir affecter le rôle de ce chien de garde. Et ce qu'il souligne, à bon escient, c'est qu'à l'heure actuelle on ne connaît pas tous les effets de ce projet de loi, et je pense que c'est ça qui devrait tous nous occuper, aussi, ici.

Moi, de façon... Puis, je veux dire, je comprends qu'il y a beaucoup de nouveaux sur la banquette gouvernementale, mais, pour avoir été ministre, pour avoir toujours travaillé de façon très non partisane dans le travail que je faisais comme ministre, je pense qu'on a tout intérêt à se mettre dans une posture très ouverte quand on dépose un projet de loi, quand on dépose un politique, parce que ça se fait pour le bien commun. Et je pars du principe, malheureusement... on le souhaite, je ne sais pas s'il y a des gens qui le pensent autour de la table... mais, malheureusement, je pense qu'on n'a pas la science infuse, aucun d'entre nous, pas plus qu'aucun humain sur la planète, et qu'on gagne généralement à prendre le temps de consulter, qu'on gagne généralement à entendre des gens qui... justement, qui ont une expertise très pointue, qui ont des choses à dire. De toute évidence, M. Bernard a vraiment quelque chose à nous dire, et j'en profiterais aussi pour rappeler au ministre... c'est un peu curieux... mais qu'il n'a pas déposé d'analyse d'impact réglementaire, et ça, ce n'est pas seulement nous qui sommes préoccupés de ça, mais je pense que le ministre devrait être lui-même préoccupé de ne pas l'avoir fait. Je pense qu'il devrait, encore là, dans sa responsabilité ministérielle, s'assurer qu'il s'est donné tous les outils pour que son projet de loi soit le meilleur.

Donc, je réitère, je vois le temps qui file, M. le Président, mais je pense que le ministre devrait, de bonne foi, s'assurer qu'on puisse entendre M. Bernard, même si c'est brièvement, pour la qualité de son propre projet de loi, qui viendra, peut-être, éventuellement, un projet de loi pour tout le Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. le député de Jonquière, donc, la parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je n'avais pas eu l'occasion encore de m'exprimer sur cette motion préliminaire concernant la proposition de faire venir ici M. Jean-Thomas Bernard. Mon intention n'est pas de prendre trop de temps, mais d'insister sur la pertinence de sa présence.

Dans le fond, pour les mêmes raisons qu'on a eu l'occasion d'évoquer pour d'autres spécialistes, je pense à Normand Mousseau, je pense à M. Finet, par exemple, qui a été suggéré par la députée de Mercier. Je pense également à des institutions comme la Régie de l'énergie, qu'on a proposé d'amener ici, l'Association de l'aluminium du Canada, par exemple, également. Je pense que, pour les mêmes raisons, ça serait intéressant d'entendre M. Bernard pour venir faire davantage d'éclairage sur nos travaux, ici, à l'Assemblée nationale.

Je n'ai pas l'intention de répéter ce que la députée de Maurice-Richard a dit parce que, bien, je le partage en grande partie, sauf le bout où elle dit qu'elle travaillait, comme ministre, de façon non partisane, là, ça, je ne l'aurais pas dit. Mais, en tout cas, pour le reste, je suis assez d'accord avec la députée de Maurice-Richard, là, sauf ce petit bout-là, mais c'est effectivement un expert intéressant puis important à entendre.

Puis je vous dirais que, dans le dossier de l'énergie, essentiellement, il y a deux experts qu'on entend souvent dans l'espace public au Québec, sans rien enlever aux autres, là, Normand Mousseau et Jean-Thomas Bernard, qui ont des points... mais il y a aussi M. Pineau, mais M. Pineau, il est venu via son collègue de la chaire des HEC, là...

Une voix : Audette.

M. Gaudreault : ...M. Audette, exact. Merci. M. Sylvain Audette. Bon. Alors, on n'a pas besoin de faire une demande pour recevoir M. Pineau, parce qu'il s'est exprimé via son collègue, M. Audette. Donc, M. Pineau, M. Mousseau, M. Bernard sont pas mal les trois spécialistes en énergie qu'on entend régulièrement dans les médias du Québec.

Alors, moi, je pense que ça serait intéressant d'avoir un autre point de vue que ceux qu'on a déjà entendus. Et M. Bernard est reconnu pour son autorité en la matière, à la fois économique et énergétique, donc je pense que ça serait intéressant de l'entendre. Puis je suis sûr que le ministre ne refuse pas parce que M. Bernard a une opinion contraire à la sienne. Je suis sûr que le ministre est capable de s'élever au-dessus de ça. Je pense que c'est parce que le ministre veut aller rapidement à l'article... ou à l'étude article par article. Sauf que, nous, ce qu'on lui demande, c'est de prendre un petit pas de recul pour qu'on aille un petit peu plus loin sur la compréhension des impacts du projet de loi, d'autant plus qu'on n'a pas, avec nous, les impacts... l'analyse d'impact réglementaire.

Et, encore une fois, ce n'est pas parce qu'on a convenu de listes avant les auditions que c'est canné à tout jamais et qu'il n'y a plus rien à faire. Sinon, les motions préliminaires n'existeraient pas. Donc, si on a des motions préliminaires, c'est pour être capable de détailler un petit peu plus. Je répète qu'on a offert plein de mains tendues au ministre, par exemple : la motion de scission, la motion de report, la motion d'ajournement. Là, ça doit faire quatre, cinq motions préliminaires au moins qu'on présente, sept motions préliminaires qu'on présente. Alors, ça serait le temps que le ministre accepte la main tendue, accepte la main tendue d'au moins... sur un élément ou qu'il nous fasse une contre-proposition, qu'il dise : O.K. bien, non à Normand Mousseau, non à la régie, non à l'Association de l'aluminium du Canada, non à ci, non à ça, non à Jean-Thomas Bernard, à moins qu'il ne change d'idée, mais oui à un tel ou à... bon, là, on pourrait peut-être discuter puis avancer un peu. Mais, non, on dirait que c'est non.

Donc, moi, je réitère l'importance qu'on puisse aller plus au fond des choses sur la question du projet de loi n° 34. Jean-Thomas Bernard est un spécialiste reconnu. Il a fait une analyse brève, mais pertinente, du projet de loi n° 34 dans Le Devoir du 19 juillet 2019, je pense que ça vaudrait la peine de l'entendre. Quand on a des spécialistes comme ça au Québec, il faut certainement que l'Assemblée nationale ait la hauteur de les inviter à venir nous exprimer leurs points de vue.

Alors, je n'irai pas plus loin là-dessus pour l'instant, M. le Président, mais, moi, je... en tout cas, en ce qui nous concerne ici, de ce côté-ci, là, du Parti québécois, nous allons appuyer cette motion de monsieur... je ne me souviens plus c'est quel député qui l'a présentée, là.

Une voix : Laval-des-Rapides.

M. Gaudreault : Le député de Laval-des-Rapides, exactement. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Donc, s'il n'y a pas d'autre député qui veule prendre la parole, je vais mettre la motion aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, la motion est rejetée.

M. Polo : M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Un instant. Oui, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : J'aimerais prendre... pour présenter une motion préliminaire.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez une autre motion préliminaire à présenter?

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 20)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous avons fait la distribution de la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides. À la lecture, s'il vous plaît.

Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende la Vérificatrice générale du Québec... ou le Vérificateur général du Québec, disons-le comme ça.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on parle de l'institution.

M. Polo : O.K. Parfait.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Vous disposez donc de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Dans ce cas-ci, je vais faire la précision dès le début, là, auprès du ministre, puisqu'il a fait la remarque lors de la motion préliminaire précédente. La Vérificatrice générale n'a pas été invitée, n'a pas fait partie des groupes, ou des experts, ou des personnes qui ont été considérées, là, dans les échanges qui ont eu lieu entre les différents leaders en préparation pour la semaine d'audiences qui a eu lieu, là, à la mi, fin... fin septembre, tout d'abord.

Par la suite, je vais aborder la question de pertinence, en regardant mon collègue de Bourget. Pourquoi inviter la Vérificatrice générale, M. le Président? Le rapport... je vais aller tout de suite, ici, à la page principale, le Rapport du Vérificateur général du Québec de l'Assemblée nationale pour l'année 2018‑2019, déposé en mai 2018, au chapitre 8 du rapport, comporte... Le chapitre 8, juste pour vous donner une idée, M. le Président, là, c'est le chapitre qui est intitulé Établissement des tarifs d'électricité d'Hydro-Québec et autres sujets d'intérêt.

Donc, la Vérificatrice générale s'est intéressée à tous les éléments en lien avec l'établissement des tarifs d'électricité. Notamment, c'est dans ce rapport-là où elle a statué, elle a confirmé que, sur une période d'une dizaine d'années, le facteur des... en fait, le phénomène des trop-perçus avait totalisé 1,5 milliard de dollars. Et donc elle l'a confirmé selon le rapport en question.

Mais elle fait aussi des constats assez intéressants sur notamment le mécanisme de... et je vais vous le dire tout de suite, là, le mécanisme de réglementation incitative, qui est le mécanisme qui sert à déterminer ou à... un des... le remboursement des trop-perçus. C'est le mécanisme qui a été adopté en 2017, pour lequel on a commencé à avoir les fruits en 2018, et qui, dans le cas du projet de loi n° 34, et c'est ça le lien et la pertinence, le lien direct avec le projet de loi n° 34, M. le Président, c'est que l'article 7 du projet de loi n° 34 vient éliminer ce mécanisme-là.

Je vais donc retourner dans le rapport en question de la Vérificatrice générale, à la page 349, sur un document de 359 pages, la section 4.3, intitulée Mécanisme de réglementation incitative. Et, si je commence au paragraphe 131, qui débute par «ce changement»... En fait, je vais commencer par le paragraphe 130 :

«La Régie a fixé les tarifs du distributeur suivant une réglementation basée sur le coût du service jusqu'à l'année tarifaire 2017. L'année tarifaire 2018 du distributeur constituera la première année de la mise en place d'un mécanisme de réglementation incitative, qu'il est prévu d'appliquer au transporteur à partir de 2019.

«Ce changement découle d'une modification à la Loi sur la Régie de l'énergie, entrée en vigueur en 2013, qui prévoit l'établissement par la Régie d'un mécanisme assurant la réalisation de gains d'efficience par Hydro-Québec. En vertu de la loi, ce mécanisme doit poursuivre trois objectifs : l'amélioration continue de la performance et de la qualité du service; une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et aux divisions réglementées; et l'allégement du processus d'établissement des tarifs du distributeur et du transporteur.»

«L'allégement du processus d'établissement des tarifs du distributeur et du transporteur», je pense que, dans le vocabulaire du ministre, ça s'appelle simplification. Mais, ici, la Vérificatrice générale identifie ce troisième objectif du mécanisme de réglementation incitative comme étant un des objectifs principaux de ce mécanisme-là, qui va sauter avec l'adoption du projet de loi n° 34, avec la... à l'article 7 du projet de loi.

• (15 h 30) •

Par la suite, le document mentionne : «La réglementation incitative se distingue de la réglementation basée sur le coût du service, car elle cherche à encourager et récompenser les gains de productivité des services publics. Plutôt que de limiter le rendement autorisé et d'exiger un examen minutieux de chacun des coûts de la prestation du service, une réglementation incitative visera à plafonner les prix, ou les revenus requis, ce qui laisse plus de flexibilité aux services publics quant aux moyens d'atteindre les objectifs.» Ça, ça ressemble beaucoup à l'argument du ministre, à l'argument du ministre, qui parle de transférer le risque à la société d'État plutôt que sur le dos des consommateurs, donc.

Et, si je poursuis, à la page suivante... Enfin, je vais poursuivre au paragraphe suivant : «En avril 2017, la régie a rendu une première décision sur les principales caractéristiques du mécanisme de réglementation incitative qui sera mis en oeuvre à compter de l'année tarifaire 2018 pour le distributeur. Les revenus requis de la première année d'implantation seront établis, comme par le passé, sur la base du coût du service, et ceux des trois années subséquentes le seront par l'application de la méthode du plafonnement des revenus, à l'aide d'une formule d'indexation.»

«Bien que les travaux de la régie sur les modalités d'application du mécanisme de réglementation incitative n'étaient pas complétés en date de rédaction du rapport, certains effets sur l'établissement des tarifs sont connus.» Tout d'abord, «détermination des revenus requis des trois années suivant l'année tarifaire 2018 selon une formule d'indexation autorisée par la régie, tenant notamment compte d'un facteur d'inflation, d'un facteur de productivité et d'exclusion; réduction des éléments à couvrir lors de l'examen du dossier tarifaire et maintien du mécanisme de partage des écarts de rendement actuel, auquel s'ajouteront des indicateurs de performance et de qualité du service, qui seront établis dans une décision à venir».

Je vais terminer avec le paragraphe suivant, le paragraphe 135 : «L'établissement des tarifs selon un mécanisme de réglementation incitative est un changement important par rapport à la réglementation basée sur les coûts du service. Il sera intéressant d'observer l'évolution de ce mécanisme dans les années à venir.»

M. le Président, je vais réitérer qu'il est d'une importance capitale d'entendre la Vérificatrice générale venir nous parler du mécanisme de réglementation incitative, son analyse qu'elle a faite, là, au printemps 2018, sur la fixation des tarifs. Parce que, selon moi... enfin, selon l'interprétation sur les... selon les paroles que je viens de vous partager, selon la lecture que je viens de vous faire du rapport de la Vérificatrice générale, c'est clair qu'elle a des choses à nous dire, elle a des analyses à nous partager sur les travaux qu'elle a effectués avec son équipe sur des éléments fondamentaux du projet de loi n° 34. Les deux éléments, c'est la simplification, et, le suivant, c'est la... là, j'ai un blanc de mémoire... simplification, et l'autre étant...

Une voix : Le remboursement.

M. Polo : ...le remboursement des trop-perçus. Et le troisième... Bien, en fait, c'est la simplification au niveau du processus, surtout, O.K., c'est surtout. L'autre, c'est la prévisibilité, voilà. O.K., là, ça me revient. Prévisibilité.

Pourquoi je vous parle de ces deux éléments-là, surtout la simplification et la prévisibilité? C'est des éléments fondamentaux de l'argumentaire du ministre pour justifier son projet de loi. Et ce que la vérificatrice nous dit dans ses mots, et je viens de vous les lire, c'est que ces éléments-là étaient déjà en place, venaient d'être mis en place à travers le mécanisme de réglementation incitative adopté en 2017, appliqué en 2018 au niveau d'Hydro-Québec Distribution et éventuellement appliqué en 2019 pour Hydro-Québec Transport.

Moi, je pense qu'il est d'une importance capitale qu'on l'entende, qu'elle vienne nous donner son interprétation, tout d'abord, qu'elle vienne nous présenter un peu ses conclusions suite au rapport de 2018, et qu'elle vienne aussi nous donner son interprétation sur de quelle façon le projet de loi n° 34 ajoute-t-il, oui ou non, des éléments qui vont dans le même sens, ou ils font juste, d'une part, abolir, ou on laisse tomber, à travers l'article 7, ce mécanisme de réglementation incitative pour, par la suite, le remplacer par soi-disant un mécanisme similaire, mais qui, un, vient retirer de la transparence, vient retirer de la rigueur au processus de la Régie de l'énergie.

Tout d'abord, moi, également, ce qui m'intéresse ici, c'est de voir... à la phrase où je vous ai mentionné, c'est notamment comment la Vérificatrice générale stipule que ce mécanisme-là pourrait également aider à réduire le temps, la longueur des travaux associés au dépôt d'un dossier tarifaire. Je pense que c'est important, parce que c'est à la base même de l'argument du ministre, c'est à la base même des arguments utilisés pour défendre le projet de loi n° 34, M. le Président. Moi, je pense que... et vous l'avez vu, il y a eu différents groupes qui sont venus ici intervenir.

Hier, je vous ai fait la lecture du rapport initial qui a servi pour la création de la régie sur le volet électricité. Je vous rappelle certains des éléments qu'on a retrouvés également... certaines des lacunes qu'on a retrouvées également au niveau de d'autres mémoires, que ce soit la FCEI, que ce soit ... que ce soit Option Consommateurs, qui ont en effet mentionné, que ce soit la lettre ouverte du Pr Mousseau, qui ont réitéré qu'effectivement les mécanismes de la Régie de l'énergie méritent d'être regardés, méritent d'être analysés. Et c'est ce que, notamment, la Vérificatrice générale a effectué. Je répète, pour le plaisir du ministre, je répète que le vrai débat associé au projet de loi n° 34, c'est comment est-ce qu'on peut aider la régie, comment est-ce qu'on peut ouvrir un forum, un espace de discussion afin d'améliorer, optimiser les mécanismes et les processus utilisés par la régie, autant dans ses interrelations... interactions avec Hydro-Québec, mais également avec les différents partenaires avec lesquels elle doit travailler dans le code de l'établissement des tarifs d'électricité.

Et, ici, nous avons une institution, comme vous l'avez mentionné, M. le Président, nous avons une institution qui est le bureau du Vérificateur général, dans ce cas-ci, la vérificatrice, qui a fait une étude exhaustive et qui conclut par dire : Bien, voyez-vous, là, il y a, ici, des éléments qui sont intéressants, qui méritent d'être analysés. Ils sont à peine à leur début dans leur application, O.K., dans l'application de ces mécanismes-là. La vérificatrice n'a pas eu le temps, parce que, bien sûr, ils étaient à peine dans sa mise en place, n'a pas eu l'occasion de pouvoir analyser également les bienfaits de ce mécanisme. Et donc, un an et demi plus tard, à peine un an plus tard, à peine un an plus tard, le ministre et le nouveau gouvernement arrivent en poste, dépose le projet de loi n° 34, puis il dit : Scrape tout ça pour mettre tout ça à la poubelle et dire : Bien, nous, on a la formule. On oublie tout le reste, on laisse tomber tout le reste. Comme a dit, aujourd'hui, le premier ministre, c'est juste de la bureaucratie, c'est ce qu'il a dit, aujourd'hui: C'est juste de la bureaucratie, alors que la Vérificatrice générale semble dire qu'il y a des bienfaits à ce mécanisme-là. Mais non, le projet de loi n° 34 est arrivé, il nous dit : On scrape tout ça, on repart à zéro, on va appliquer nous-mêmes notre propre mécanisme qui est très discutable, sinon qui est très douteux sur ses justifications, que ce soit la prévisibilité ou que ce soit sa simplification, et, encore là, comme je l'ai mentionné auparavant, avec le potentiel, avec des risques imminents, des risques importants, qu'on soit accusés par nos voisins américains, qu'on soit accusés pour des contrats actuels et futurs, qu'on soit accusés de dumping, parce que, pour moins que ça, le Québec, le Canada s'est fait accuser par nos voisins américains. Comme notre collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné, pour moins que ça, le Québec s'est déjà fait accuser de dumping dans d'autres industries.

• (15 h 40) •

Alors, moi, je considère, je considère qu'il est important qu'on écoute... qu'on ait ici, qu'on ait la lumière, qu'on ait... enfin, qu'on ait les conseils, l'analyse, la contribution de la Vérificatrice générale afin qu'on puisse, justement, poursuivre le débat sur le projet de loi n° 34 et qu'on puisse aider le ministre dans sa réflexion, parce qu'il nous dit qu'on n'a pas eu encore l'occasion d'échanger, de voir jusqu'où son esprit de collaboration va nous amener à soit corriger, amender, à améliorer le projet de loi n° 34. Parce qu'il dit : Bien, comme on n'est pas encore... comme on n'a pas encore commencé la période d'article par article, bien, on ne peut pas... je n'ai pas eu l'occasion de démontrer qu'on peut améliorer ou corriger le projet de loi n° 34. Parfait.

Moi, je faisais référence, M. le Président, dans ma motion préliminaire précédente... Quand j'indiquais que, depuis cinq, six semaines, le ministre n'a offert aucune... n'a aucunement démontré de l'ouverture à améliorer son projet de loi, ce n'est pas tant dans les article par article, c'est même dans nos échanges, même dans les entrevues qu'il a données, même lorsqu'il s'est fait interpeler en Chambre.

En aucun moment le ministre n'a démontré aucune ouverture, et ça, il le démontre fois après fois depuis mardi matin qu'ici, en commission, à chaque fois qu'on a proposé des motions préliminaires pour venir bonifier les travaux du projet de loi n° 34, il n'a... à tout le moins, il est... oui, il est pressé pour voter, mais, malheureusement, aucune ouverture à nos propositions pour venir, justement, bonifier les travaux du projet de loi n° 34.

Alors, je vais arrêter ici, M. le Président. Je pense que je n'ai pas besoin de faire la lecture du CV de la Vérificatrice générale, et de ses qualités, et de... enfin, de son expérience et son expertise, mais je pense qu'il serait... elle serait très intéressée à venir nous rencontrer et de venir nous expliquer quelles sont les conclusions de son rapport. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je vais céder la parole au ministre pour son intervention. Allez-y, M. le ministre.

M. Jonatan Julien

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Je suis surpris de cette motion préliminaire puis je vais exprimer pourquoi je suis surpris. J'ai eu la chance — oui, je pense que c'est la chance — de travailler quatre ans au Vérificateur général du Québec, une institution reconnue et une institution hyperimportante pour la fonction publique du Québec et les deux réseaux. Et, effectivement, le rôle de Mme Leclerc, Vérificatrice générale, le bureau du Vérificateur général est essentiel par sa mission, mission, encore là, qui a trois volets. Et, s'il avait été opportun d'inviter le Vérificateur général et s'il avait été logique, dans la mission du Vérificateur général, qu'il soit invité, régulièrement, celle-ci le serait, la Vérificatrice générale ou l'institution, mais ce n'est pas opportun, parce que ça ne cadre pas du tout avec la mission du Vérificateur général.

La mission du Vérificateur général, du bureau du Vérificateur général, trois aspects. Premier aspect, naturellement, tout ce qui audit financier. On comprend assez facilement, c'est le vérificateur financier des institutions publiques du Québec, même rôle que joue le Vérificateur général du Canada pour le fédéral.

Le deuxième aspect, c'est de s'assurer de la conformité, la conformité aux lois, aux règlements, aux politiques, aux directives de l'ensemble des institutions publiques du Québec. Donc, le vérificateur vient faire des audits de conformité pour s'assurer, justement, que les ministères et organismes appliquent adéquatement les lois, règlements, directives amenés par le législateur.

Et troisième aspect hyperintéressant, ce qu'on appelait autrefois les VOR, vérifications d'optimisation des ressources, maintenant qu'on appelle audits de performance... Je n'ai jamais compris pourquoi le mot «vérification» avait été traduit toujours par «audit» dorénavant, mais c'est de même. Maintenant, on est des auditeurs et non plus des vérificateurs. Alors, c'est tout l'aspect de venir mesurer le triple e, efficacité, efficience, économie, dans l'application, justement, des lois, des directives, des règlements du gouvernement, donc, trois rôles. Et le Vérificateur général — puis c'est marqué même dans ses documents, là — n'a pas la mission de... n'a pas pour objet, dans sa mission, de venir questionner les bien-fondés des politiques, des règlements, des lois, parce que c'est le rôle du législateur.

Sa mission, après ça, a posteriori, c'est de venir faire les trois rôles qu'on a mentionnés de manière très distincte. Et je vous dirais que la Vérificatrice générale, maintenant Mme Leclerc, et tous ses prédécesseurs, ne vont jamais s'immiscer dans ce que vous souhaitez, et je vous cite : «l'interprétation du projet de loi n° 34». Ce n'est pas dans son rôle, ce n'est pas dans sa mission, ce n'est pas du tout, en fin de compte, quelque chose qui est possible.

Alors là, on est rendu assez loin, là, dans les motions préliminaires, quand on est rendu à inviter le bureau du Vérificateur général pour venir ici, pour venir interpréter le projet de loi n° 34, ce qui va complètement à l'encontre de la mission et des objectifs du bureau du vérificateur. Alors, c'est pour ça que je suis surpris de la teneur de cette mission. Et je pense que c'est important de protéger et de distinguer ces éléments-là, qui sont, en fin de compte, les fondements mêmes de la mission du bureau du Vérificateur général du Québec, auquel, comme je le répète, j'ai oeuvré pendant quatre ans, et qui a un rôle primordial, mais certainement pas celui souhaité par mon collègue de Laval-des-Rapides.

J'en profiterais également, M. le Président, parce que... Ça fait plusieurs fois qu'on mentionne qu'on s'attend à une analyse d'impact réglementaire. Pourtant, l'article 5 de la politique gouvernementale sur les allégements réglementaires, qui, justement, mentionne ces éléments-là, précise clairement que ça ne s'applique pas à la législation, ni à la réglementation fiscale, ni aux dispositions qui prévoient des frais, des honoraires ou d'autres droits payables au gouvernement. Clairement, ça a été mis en place d'une manière très logique, M. le Président. L'impact réglementaire d'une modification de tarification, en elle-même, c'est la modification de tarification, et c'est pour ça qu'on a cru bon exclure, à l'article 5 de la politique gouvernementale sur les allégements réglementaires, justement, des législations de la nature de celle qu'on discute aujourd'hui, ce qui n'est pas le cas du p.l. n° 35 que vous avez énoncé, où il y a effectivement une analyse d'impact réglementaire.

Alors, sur ces éléments-là, M. le Président, bien, vous comprendrez qu'on n'appuiera pas la motion préliminaire déposée par mon collègue de Laval-des-Rapides, parce que ça ne cadre pas du tout, mais pas du tout avec la mission du bureau du Vérificateur général du Québec. Et on serait prêts à passer aux voix sur cette motion.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que la députée de Mercier voulait intervenir. La parole est à vous.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, c'est vrai, j'avais oublié que le ministre était comptable, donc j'ai bien apprécié la présentation qu'il a faite du rôle et du mandat de la Vérificatrice générale, parce que moi aussi, j'ai étudié en comptabilité, j'ai travaillé plutôt en cabinet privé avant d'aller en environnement puis faire une maîtrise dans ce domaine. Mais là ce n'est pas ça, le sujet, je voulais juste dire que c'est une bonne chose qu'il nous explique quel est le mandat de la Vérificatrice générale... et de l'importance aussi de son rôle. Et, moi, en fait, la question... J'aurais aimé ça, que le ministre parle plutôt du contenu, pour quelle raison... c'est-à-dire du contenu du rapport de la Vérificatrice générale qui a été déposé en mai 2018 et dont des extraits ont été lus par mon collègue le député de Laval-des-Rapides, et qu'est-ce qu'il pense, plutôt, du contenu. Parce que moi, la préoccupation que j'ai, au-delà de... Je trouve que ce serait important, oui, de l'inviter, mais ce qui est le plus important encore, c'est de s'assurer que le projet de loi n° 34 et les dispositions qui sont dans le projet de loi n'aillent pas à l'encontre des recommandations, extrêmement importantes, de la Vérificatrice générale.

• (15 h 50) •

Donc là, en ce moment, selon des mémoires aussi qui nous ont été présentés, selon une lecture qu'on a faite, il y a des dispositions dans le projet de loi n° 34 qui iraient à l'encontre des recommandations de la Vérificatrice générale, que je vais mentionner ici. Et c'est pour répondre à ces questions-là et ces inquiétudes qu'on aurait aimé l'entendre, parce qu'on a l'impression que, quand le ministre a écrit le projet de loi avec son équipe, on n'a pas tenu compte de certaines des recommandations du rapport. Et c'est pour ça que, maintenant, moi, je vais appuyer la motion préliminaire du collègue de Laval-des-Rapides, à cause de ces inquiétudes-là.

Le ministre, je le vois dire que non, hocher de la tête en mentionnant que non, le projet de loi ne va pas à l'encontre des recommandations, mais je vais aller... Je vais plutôt parler... Moi, ce qui a attiré mon attention, c'est particulièrement tout. Évidemment, le rapport est extrêmement important et intéressant, mais il y a tout le chapitre 4 de l'audit de performance, de soutien aux ménages à faible revenu et services à la clientèle résidentielle d'Hydro-Québec. Parce qu'un des impacts dont on pense que le projet de loi et les experts aussi qui sont venus en commission et les groupes nous ont mentionné, c'est qu'un des aspects qui va être touché, c'est les ménages à faible revenu, puisqu'on parle de la tarification d'Hydro-Québec. Donc, c'est clair que ces ménages-là vont être touchés. Et ils ne sont pas juste quelques-uns. Ils sont quand même assez nombreux. Et ça fait partie aussi de la mission de l'État, de la mission des sociétés d'État comme Hydro-Québec de s'assurer que ces groupes-là de la société ne soient pas affectés. Et c'est le rôle et le mandat, comme l'a mentionné le ministre, de la Vérificatrice générale de s'assurer qu'on n'aille pas à l'encontre des politiques qui sont mises en place. Et, si le ministre lisait les recommandations de la Vérificatrice générale par rapport aux ménages à faible revenu et Hydro-Québec, eh bien, il verrait qu'il y a des questions, en fait, qu'on se pose par rapport au projet de loi n° 34.

Donc, si je regarde, par exemple, à la page 16 du rapport de la vérificatrice, où Hydro-Québec, un de ses mandats, c'est de s'assurer qu'il puisse rejoindre les ménages à faible revenu. Donc, lui, il le détermine par un entretien... bien, elle, Hydro-Québec, la société d'État, le détermine par un entretien téléphonique à ces ménages à faible revenu. Et, après ça, il s'assure qu'il y ait des mesures qui soient mises en place pour que le poids de leur facture d'Hydro-Québec soit, ou la façon de la régler soit... tienne compte de leur situation financière.

Et ce que la Vérificatrice générale dit, ce qu'elle mentionne, c'est que, de 2016 à 2019, une partie des ménages à faible revenu dont la consommation d'électricité a été élevée, plus élevée qu'un certain seuil, eh bien, ils ont connu une hausse plus élevée que la hausse moyenne estimée et autorisée par la Régie de l'énergie. Donc, la hausse moyenne pour tous les clients résidentiels de tarif D était... dans cette période de 2016 à 2019, la hausse de leur facture d'Hydro-Québec moyenne était de 2,4 %, alors que la hausse moyenne des ménages à faible revenu a été de... En fait, excusez-moi, c'est le contraire, la hausse moyenne de tous les ménages et tous ceux qui ont la tarification D a été de 1,9 % alors que les ménages à faible revenu, elle a été de 2,4 %. Donc, leur hausse a été beaucoup plus élevée.

Et il y a eu aussi, en 2016, qui est mentionné dans le rapport de la Vérificatrice générale, un écrit qui dit qu'en 2016 qu'il faut que la Régie de l'énergie fasse un suivi annuel... c'est-à-dire qu'Hydro-Québec doit faire un suivi annuel auprès de la Régie de l'énergie concernant les mesures qu'elle a prises pour répondre aux préoccupations du gouvernement par rapport à la facture d'hydroélectricité des ménages à faible revenu. Parce qu'on sait, de façon générale, les ménages à faible revenu ne sont pas propriétaires. Il y en a qui le sont, mais, de façon générale, ils ne le sont pas. Et ceux qui sont locataires, ils consacrent 30 % de leur revenu pour se loger. Et la facture d'électricité qui comprend, qui est un bien essentiel, comprend une proportion extrêmement importante de leurs dépenses. Et donc, ça, c'est pour les locataires, c'est 30 %.

Mais, pour les ménages à faible revenu, c'est encore pire, c'est encore plus. Moi, je me rappelle, il y a eu des... Puis c'était, je pense, M. Jean-François Blain qui en a parlé, ou peut-être quelqu'un de l'IRIS, je m'en rappelle très bien, qui nous ont... C'était M. Jean-François Blain qui nous a sensibilisés à cette question en disant : Maintenant, il y a de plus en plus aussi de ménages à faible revenu, de gens qui habitent seuls. Et ces gens-là qui vivent, par exemple, dans des appartements mal isolés, ils ne peuvent pas s'assurer d'avoir... de réduire leur facture d'hydroélectricité comme d'autres, par exemple, des propriétaires qui vont faire des investissements pour s'assurer d'améliorer leur efficacité énergétique. Et donc ça fait partie du rôle, ça fait partie des préoccupations du gouvernement et d'Hydro-Québec de s'assurer d'alléger le fardeau de ces ménages à faibles revenus.

Un élément aussi qui a été mentionné dans le rapport, c'est qu'avec... en conclusion, c'est que la Vérificatrice générale mentionne qu'il n'y a pas d'adéquation directe entre la consommation d'électricité et la capacité de payer des clients. En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a... un des éléments, c'est qu'il y a des mesures pour les ménages à faibles revenus qui sont données pour ceux qui ont une consommation en bas d'un certain seuil, à peu près 24 600 kWh, mais, étant donné, par exemple, comme je le mentionnais, les ménages à faibles revenus qui ne peuvent pas faire des investissements pour réduire leur consommation d'Hydro-Québec... ils aimeraient bien, mais ils ne peuvent pas le faire, et surtout qu'ils habitent dans des logements mal isolés, donc leur facture est élevée. Ce qui fait qu'une bonne proportion, 25 % des ménages à faible revenu qui ont été identifiés par Hydro-Québec... je ne parle pas de ceux qui ont été identifiés selon les critères, par exemple, de Statistique Canada, mais ceux qui sont identifiés par Hydro-Québec, eh bien, 25 % consomment plus que 24 600 kWh et donc ne bénéficient pas de ces mesures qui sont mises en place par Hydro-Québec. Donc, il y en a beaucoup qui, eux, souffrent de cette situation, et la Vérificatrice générale le mentionne, elle dit qu'il faut donc modifier les tarifs de la première tranche pour éviter de pénaliser ces ménages.

Là, avec le projet de loi n° 34, qui vient mettre les tarifs... bon, il va avoir un gel en 2020, mais, par la suite, il va avoir une augmentation de 1,7 %, sans parler... si je peux... on en a parlé pour avoir, à ce moment-là, un choc tarifaire, parce que ça va être une augmentation importante, d'un seul coup, qui va être subie par tout le monde, même aussi les ménages à faibles revenus, et le fait, après ça, d'établir les tarifs au niveau de l'inflation au lieu de permettre à la régie de faire son travail une fois par année, ce qui aurait peut-être permis à ces ménages-là de payer moins, selon les calculs des experts, eh bien, là, ces gens-là sont totalement laissés de côté.

Moi, ma question, c'est... en fait, ce que je... là, je sais que le ministre ne peut pas répondre à ces questions-là, mais je vais quand même la poser parce que c'est important : Lors de l'écriture du projet de loi n° 34, est-ce qu'on est certain ou est-ce qu'on s'est assuré que ces inquiétudes-là, ces préoccupations de la Vérificatrice générale ont été tenues en compte et que la situation des ménages à faible revenu ne va pas être empirée par le projet de loi? C'est des préoccupations qui ne viennent pas juste de moi, mais qui viennent des gens qui sont venus ici, en commission, et qui l'ont mentionné à maintes reprises, dans leurs mémoires, et on n'a pas eu de réponse sur cette question-là. On n'a pas eu de réponse. Est-ce que le projet de loi n'irait pas à l'encontre de ces recommandations?

Je parlais du décret, tout à l'heure, en 2016, qui mentionne qu'il faut que la Régie de l'énergie... en fait, il faut qu'Hydro-Québec fasse un suivi annuel auprès de la Régie de l'énergie pour s'assurer de la capacité de payer des ménages à faibles revenus, qu'on puisse les supporter. Est-ce que ça, ça va continuer avec le projet de loi n° 34? C'est une autre question aussi que je pose. Donc, peut-être que le ministre dit que ça ne fait pas partie du mandat, peut-être qu'il trouve que... du mandat de la Vérificatrice générale d'être entendue en commission, sinon on l'entendrait tout le temps. Puis je peux comprendre, ça peut sembler tiré par les cheveux comme motion, parce qu'on se dit, bien : Il y a déjà le rapport de la Vérificatrice générale, qui a été mentionné, on a juste à s'assurer que, quand le gouvernement fait un projet de loi, que ça n'aille pas à l'encontre.

Bien, moi, je veux mettre la lumière, ici, particulièrement sur la question des ménages à faible revenu parce qu'elle a été mentionnée. On n'a pas eu de réponse par rapport à ça, par rapport aux questions soulevées alors que c'est une préoccupation réelle et importante qui nous a été mentionnée à plusieurs, plusieurs reprises. Et, parce qu'on n'a pas de réponses à ces questions-là, on se dit, bien : On ne va pas commencer à sauter à pieds joints dans l'étude article par article, parce que les difficultés de tout ça, on aimerait mieux qu'on ait des réponses à ces questions-là et peut-être que la Vérificatrice générale pourrait plus nous en parler et répondre à nos questions, vu qu'on n'a pas les réponses, maintenant, du ministre.

• (16 heures) •

Donc, il y avait aussi d'autres éléments de la Vérificatrice générale, sur lesquels elle pourrait nous répondre, notamment toute la question des trop-perçus. Le projet de loi, il avait comme... bien, c'est-à-dire que le ministre avait comme prétention qu'en plus de simplifier ou de garder une prévisibilité et une stabilité, avait comme prétention qu'il y aurait un remboursement des trop-perçus, mais ce n'est pas certain. Et peut-être que la Vérificatrice générale pourrait nous éclairer à ce sujet, à moins que le ministre, par exemple, nous dise : Non, il y a eu une analyse qui a été faite. Le projet de loi ne va pas à l'encontre des recommandations de la Vérificatrice générale, que ça soit par rapport à la question des ménages à faible revenu ou d'autres, bien, on aimerait ça qu'il nous dépose cette analyse-là si elle a été faite et non pas seulement... Il nous le dit, ça, je... il va nous le dire, on le croit sur parole, mais on aimerait avoir des réponses aux questions qui ont été posées lors des consultations particulières. Et, comme on ne les a pas, on se dit : Bien, peut-être que la vérificatrice va pouvoir nous répondre là-dessus au lieu d'attendre le prochain rapport, ou, dans quelques années, une fois que le projet de loi, s'il n'est pas... s'il est adopté tel quel et qu'il n'est pas amendé, dans quelques années, on a la vérificatrice qui dise : Bien, la situation... Vous savez quoi? En 2019, en mai 2019, je vous avais déposé un rapport qui dit que non, Hydro-Québec n'a pas pu s'assurer d'alléger le poids de la facture d'hydroélectricité aux ménages à faible revenu.

Eh bien, maintenant, cinq ans plus tard, après l'adoption du projet de loi n° 34, bien, la situation des ménages à faible revenu a empiré. Ça, on ne veut pas l'entendre. Nous, c'est ça qu'on veut éviter et c'est pour ça qu'on pose des questions continuellement et qu'on amène des motions préliminaires qu'on va appuyer, c'est parce que c'est des questions fondamentales et importantes et on veut réellement avoir des réponses. Et on ne fait pas ça juste entre nous, il y a des gens qui écoutent et qui sont extrêmement inquiets, des gens, en ayant lu l'analyse de la Vérificatrice générale, et avec le projet de loi n° 34, bien, eux, ils ont l'impression qu'on n'y répond pas du tout, que la situation va empirer, parce que les tarifs vont être augmentés et qu'on ne tient pas compte des ménages à faible revenu, dont la consommation d'Hydro-Québec, malgré... Ce n'est pas ça qu'ils veulent, eux, ils aimeraient qu'ils puissent la réduire, mais ils sont des ménages à faible revenu, ils n'ont pas la capacité et les moyens de faire des investissements pour habiter dans des logements ou de demander à leur propriétaire de faire des changements à leur domicile pour réduire leur facture, pour que leur logement soit plus isolé. Ils voudraient bien, mais ils n'ont pas cette capacité.

Comment est-ce que le projet de loi répond à ces questions-là et à ces préoccupations? En ce moment, il ne le fait pas. Et je n'irais donc pas dans tous les autres éléments que la Vérificatrice générale... sur lesquels elle pourrait aussi répondre à nos questions. Moi, je veux mettre la lumière sur cette question-là pour que, peut-être, lors d'une prochaine intervention du ministre, il puisse y répondre ou peut-être nous proposer... Je vais revenir avec ma proposition de collaboration, parce que le ministre nous avait parlé, lors de sa première intervention, qu'il était prêt à la collaboration, mais j'aimerais qu'il nous définisse ça veut dire quoi la collaboration pour lui. Là, je vois qu'il écoute, qu'il est patient, qu'il est de bonne humeur, selon ce qu'il nous a dit, et je l'en félicite, j'espère qu'il va continuer comme ça jusqu'à la fin, mais est-ce que c'est ça la définition de collaborer, j'écoute, je suis de bonne humeur et je vous écoute, et c'est tout, puis je répète les mêmes lignes?

Une voix : ...

Mme Ghazal : C'est le fait que je dise qu'il est de bonne humeur?

Des voix : ...

Mme Ghazal : C'est lui.

M. Julien : ...

Mme Ghazal : En fait, je n'invoque pas... On ne peut pas invoquer même de bonnes intentions? Ça, on ne peut pas invoquer ça? En fait, ce que je mentionne, c'est ce qu'il nous dit. Il nous dit : Je reste de bonne humeur, et donc je suis contente qu'il nous le dise. Je ne le sais pas, maintenant, s'il l'est pour vrai ou pas, mais ce que j'aimerais, par exemple, c'est qu'il nous définisse — c'est ça que je voulais dire — c'est quoi, être dans un mode de collaboration. Moi, je pense qu'une façon aussi de montrer cet esprit de collaboration, c'est, au lieu de nous voir, nous, ce qu'on lui dit, c'est le message qu'il doit entendre derrière ces motions, c'est qu'on veut entendre d'autres groupes. Il y a plein de questions qu'on a auxquelles on n'a pas de réponse. Ce n'est pas juste nous qui avons les questions, nous faisons aussi les porteurs des gens qui sont venus en commission, mais des gens qui ne sont pas venus, des gens qui nous écoutent, parce que c'est un projet de loi important qui intéresse énormément de personnes, et on n'a pas de réponse. Donc, c'est pour ça que je dis : Peut-être qu'il y a d'autres personnes qui pourraient... d'autres experts, d'autres groupes qui pourraient venir aussi en consultations particulières et nous dire : Non, le projet de loi n° 34, il n'a pas d'effet négatif sur les ménages à faible revenu, par exemple. Mais j'aimerais ça les entendre, de quelle façon, et non pas uniquement entendre le ministre.

Donc, dans un esprit de collaboration, je tends, encore une fois, la main au groupe et aux députés du gouvernement de proposer, eux aussi, des motions préliminaires pour inviter des... à entendre des groupes qui nous disent le contraire de tout ce qu'on entend en ce moment. Puis, au moins, dites-leur qu'ils écrivent dans les médias, qu'ils s'expriment. En ce moment, ils sont très silencieux, on ne les entend pas. Est-ce qu'ils existent, premièrement? Puis, si oui... à part Hydro-Québec, bien sûr... mais on on aimerait ça, les entendre.

Donc, c'est... Encore une fois, je réitère ma proposition au ministre et à la partie gouvernementale pour nous revenir avec des groupes à entendre, parce qu'on a énormément des questions et très peu de réponses. On n'est pas prêt à sauter à pieds joints dans l'étude article par article, et donc on demande la collaboration... je demande la collaboration du ministre là-dessus. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Sur ce, je cède la parole au député de Jonquière pour son intervention sur la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides. Le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas ça fait combien de temps, le ministre a travaillé au bureau du Vérificateur général, mais il est courant que le Vérificateur général vienne en commission parlementaire. Vous en avez d'ailleurs été témoin, M. le Président, vous-même, lors de l'étude du projet de loi n° 102. Alors, le ministre peut bien dire que le Vérificateur général ne vient jamais donner son opinion en commission parlementaire, c'est faux.

Projet de loi n° 102 sur la modification de la Loi sur la qualité de l'environnement, dans la liste des invités pour l'audition sur le projet de loi n° 102, le mardi 29 novembre 2016, à 16 heures, Vérificateur général du Québec et Commissaire au développement durable. Vérificateur général du Québec et Commissaire au développement durable. Dans LeJournal du Québec... dans le Journal des débats, présentation de Mme Guylaine Leclerc, Vérificatrice générale. D'entrée de jeu, elle nous dit : «Nous avons pris connaissance du projet de loi, et, bien que tous les sujets abordés par celui-ci soient importants pour la protection de l'environnement, nous avons choisi de concentrer notre présentation sur deux d'entre eux. Les rapports d'audits, sur lesquels nous pouvons nous appuyer, ainsi que les enjeux que nous avons abordés dans un mémoire déposé à la commission en 2015 ont guidé notre choix.» Alors, plus... je saute des bouts, là... Mme Leclerc, 29 novembre 2016, sur l'étude du projet de loi n° 102 : «Concernant la création d'une nouvelle entité, nous partageons les objectifs contenus dans le projet de loi.» Peut-être que Mme Leclerc pourrait venir, aujourd'hui, nous dire qu'elle est d'accord avec le projet de loi du ministre. Elle l'a fait, déjà, pour un autre projet de loi. Puis là elle nos parle des articles du projet de loi qui touchent le Fonds vert. Ensuite, elle dit, plus loin : «Par exemple, le projet de loi prévoit que le conseil pourra, après avoir consulté le ministre, convenir d'ententes permettant de porter des sommes au débit du fonds. Ce rôle relevait auparavant du ministre.» Puis là elle pose des questions : «Quelle forme prendra la consultation préalable que le conseil doit mener avec le ministre?», etc.

Ensuite, elle cède la parole à son vice-Vérificateur général, vérificateur général adjoint, qui a le mandat de Commissaire au développement durable, donc, qui parle au nom de l'institution Vérificateur général, et qui nous dit... puis c'est le vérificateur général adjoint... il nous dit : «Je suis favorable à l'idée de moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement, et, en particulier, le régime d'autorisation environnementale.» Alors, pourquoi le Vérificateur général et le vérificateur général adjoint, qui est Commissaire au développement durable, pourraient donner son opinion sur une loi qui touche l'environnement mais ne pourrait pas donner son opinion sur une loi qui touche l'énergie?

• (16 h 10) •

On ne peut pas faire du... juste prendre ce qui fait notre affaire dans un projet de loi ou dans des procédures parlementaires. Puis, malheureusement, c'est ce que fait le ministre. Il essaie de nous faire à croire que ce n'est pas... Le ministre plaide qu'on ne peut pas inviter le Vérificateur général ici, parce que ce n'est pas dans ses fonctions, puis là il nous a parlé des trois rôles du Vérificateur général, etc. C'est faux, M. le Président, parce que... et vous-même, vous y étiez, parce qu'on a étudié ensemble le projet de loi n° 102. Donc, je ne me souviens pas de vous avoir entendu, M. le Président, soulever la non-pertinence de la présence du Vérificateur général à l'étude du projet de loi n° 102. Vous en étiez bien content. Moi, j'y étais aussi puis j'étais bien content. Et le ministre, David Heurtel à l'époque, au projet de loi n° 102, était bien content de pouvoir questionner puis entendre le Vérificateur général. Ça se fait souvent.

D'ailleurs, le Vérificateur général vient couramment et il travaille main dans la main avec les parlementaires lors des travaux de la Commission de l'administration publique, qui est ma commission chouchou. Moi, j'adore le travail de la Commission de l'administration publique. Mais, si on revient sur la législation, le Vérificateur général, c'est courant, c'est courant. D'ailleurs, plus loin, le vérificateur général adjoint dit, toujours le 29 novembre 2016 : «Je suis heureux de voir que le projet de loi fournit, en fonction d'éléments liés à l'environnement», etc. Donc, il se prononce, il dit qu'il est heureux du projet de loi. Aïe! Le ministre libéral, à l'époque, il devait être content en tabarnouche, le Vérificateur général venait adouber son projet de loi.

Peut-être que la Vérificatrice générale, si d'aventure le ministre ici présent exécute sa soi-disant volonté de collaboration, acceptait cette motion d'entendre le Vérificateur général... Qui sait? Peut-être que la Vérificatrice générale dirait : Wow! Génial projet de loi. Remarquez que ça m'étonnerait concernant le projet de loi n° 34. Mais on pourrait le savoir. Tu sais, toujours le vérificateur général adjoint dit, plus loin : «Nous accueillons favorablement le fait que le projet de loi prévoie un encadrement de ces évaluations.» Il est full dans le contenu du projet de loi. On peut rarement être autant dans le contenu du projet de loi. Le ministre nous dit : «Non, non, non, ce n'est pas dans son rôle du Vérificateur général de faire ça.» Le ministre, malheureusement, ça doit faire longtemps qu'il a quitté le bureau du Vérificateur général.

Ensuite, toujours le vérificateur général adjoint, au mois de novembre 2016, nous dit : «Nous pressons le gouvernement d'instaurer les mesures prévues par la loi pour s'assurer que les risques et les coûts qui sont associés aux activités sont assumés par les responsables des projets et non par l'ensemble de la société.» Le Vérificateur général donne son opinion sur plein d'affaires. C'est dans son rôle. Les gens s'y attendent. Alors, M. le Président, c'est dommage de voir que le ministre n'est pas à jour sur le rôle du Vérificateur général. C'est dommage. Je trouve ça triste.

Ah! je viens de trouver vos interventions, M. le Président. Vous dites même... vous dites même, hein, puis, comme représentant de la deuxième opposition à ce moment-là, vous dites même : «À mon tour de saluer votre entrée en fonction.» Vous parlez à la Vérificatrice générale. «Très heureux de vous avoir ici — très heureux de vous avoir ici — avec nous aujourd'hui, Mme la vérificatrice, bonjour, bonjour.» Vous le dites deux fois, «bonjour, bonjour», M. le Président, peut-être que, si avait été le ministre à ce moment-là, il aurait dit «bonjour, bonjour, bonjour», parce qu'il y avait un ancien du Vérificateur général.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député, bien, c'est parce qu'ils étaient deux.

M. Gaudreault : Ah! c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Voilà.

M. Gaudreault : O.K. C'est ça, il y avait...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Là, vous lui demandez, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Tout simplement de vous rappeler de revenir à la motion présentée par le député de Laval-des-Rapides, d'entendre la Vérificatrice générale du Québec, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : La motion à fond, j'ai besoin d'arguments, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends. J'ai compris l'argument que vous nous apportez, maintenant, je vous invite à poursuivre votre intervention...

M. Gaudreault : J'aime ça vous citer, M. le Président, c'était hyperintéressant.

Le Président (M. Lemay) : ...en restant sur la motion présentée par le député de Laval-des-Rapides et pourquoi que vous débattez, pourquoi qu'on devrait entendre la Vérificatrice générale du Québec dans le cadre du projet de loi n° 34.

M. Gaudreault : Bien, vous allez me permettre une dernière citation, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Gaudreault : Le député de Masson au Vérificateur général, vous dites : «Lors de la dernière question de mon collègue député de Jonquière — et là vous détaillez un peu — est-ce que vous voulez m'en parler un peu plus, ce serait quoi, le mécanisme que vous auriez à proposer.» Donc, vous m'appuyiez — avec un i après le y — pour dire à quel point le Vérificateur général, qui était intéressant, qui avait une pertinence dans l'étude du projet de loi n° 102, M. le Président... Vous ne pouvez pas dire que je m'adresse directement à un autre parlementaire, je m'adresse au président.

Le Président (M. Lemay) : La collaboration a toujours été là, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, toujours.

Le Président (M. Lemay) : Poursuivez, poursuivez.

M. Gaudreault : Alors, vous voyez, M. le Président, on ne peut pas dire qu'on ne peut pas inviter, institutionnellement, le Vérificateur général et le vérificateur général adjoint. On ne peut pas dire... Parce que je sais que le ministre aimerait ça, reprendre la parole pour dire : C'est le Commissaire au développement durable. Non. Parce que Mme Leclerc était là. Et, de toute façon, quand on parle du Vérificateur général, ça inclut le vérificateur général adjoint, qu'on appelle, selon la loi, le Commissaire au développement durable, mais qui a un statut de vérificateur général adjoint. Alors, il est là pour ça, en fonction de son rôle extraparlementaire, défini avec les trois volets que le ministre nous a expliqués correctement. C'est juste qu'il a omis de dire qu'en fonction de ces trois volets les parlementaires sont en droit de demander l'avis du Vérificateur général et de ses adjoints. Il a oublié de dire ça, le ministre. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire que le Vérificateur général ne vient jamais en commission parlementaire.

Alors, voilà, M. le Président. Moi, je suis d'avis que ça serait extrêmement pertinent d'entendre le Vérificateur général... la Vérificatrice générale, en fait, Mme Leclerc. Ça serait extrêmement pertinent, parce qu'elle a émis des rapports, elle émet des rapports concernant Hydro-Québec et elle émettra des rapports concernant Hydro-Québec.

Et savez-vous quoi, M. le Président? On a même dû modifier la Loi du vérificateur général en 2000... c'était sous un supergouvernement du Parti québécois, 2013, pour que le Vérificateur général puisse entrer chez Hydro-Québec, parce qu'Hydro-Québec, monopole par-dessus monopole, ne voulait pas recevoir le Vérificateur général dans ses bureaux. Donc, il a fallu modifier la loi pour permettre au Vérificateur général d'y aller. Raison de plus pour l'entendre ici. Raison de plus pour l'entendre ici, pour qu'il vienne nous dire en quoi le projet de loi va affecter ne serait-ce que son propre travail, va affecter la demande tarifaire, va affecter les conditions sur les ménages à faible revenu, comme il nous en a parlé dans son rapport.

Alors, moi, je ne peux qu'appuyer cette motion-là. Je suis même un peu déçu de ne pas l'avoir présentée moi-même, tellement que c'est pertinent d'entendre le Vérificateur général, qui choisira d'être accompagné ou non du Commissaire au développement durable. Parce qu'on parle d'énergie, M. le Président. Il n'y a pas un sujet plus pertinent dans un contexte de développement durable, dans un contexte de lutte contre la crise climatique, que d'entendre le Vérificateur général accompagné du Commissaire au développement durable.

Parce qu'on est toujours un peu dans le flou, là, quant à l'impact du projet de loi n° 34 sur la transition énergétique. On le sait, hein, le ministre, à un moment donné, il nous a dit : Le projet de loi n° 34 n'a rien à voir avec la transition énergétique. Après ça, il a remis la pâte à dents dans le tube en disant : Non, non, ce n'est pas tout à fait ça que je voulais dire. Ça fait que, là... Bon, bien, le Commissaire au développement durable et la Vérificatrice générale pourraient nous dire, effectivement, si ça a un impact sur la transition énergétique, et à quel point. Et peut-être que vous pourriez aussi poser des questions comme président. Alors, c'est ça que ça nous prend, c'est l'avis, c'est l'éclairage du Vérificateur général, qui est constamment là-dedans, qui est constamment là-dedans, puis qui y est encore plus depuis qu'on a modifié la loi pour lui permettre d'aller chez Hydro-Québec.

Alors, M. le Président, c'est une motion pertinente, une motion importante. C'est une motion qui nous permettrait d'aller encore plus au fond des choses concernant le projet de loi n° 34 et qui... comme nous l'aurait permis de... si on avait reçu la régie, comme ça nous aurait permis aussi d'avoir plus d'éclairage si on avait reçu la panoplie d'experts qu'on a invités... qu'on aurait voulu inviter mais que le ministre a refusés. Alors, Vérificateur général, ce serait extrêmement, extrêmement pertinent. Mais le ministre refuse.

• (16 h 20) •

Puis je répète ce que je disais, tout à l'heure, avec les autres motions : ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas convenu lors des auditions préalables dans les discussions entre leaders que ce n'est pas pertinent de l'inviter aujourd'hui. Parce que le dossier a évolué, parce qu'on a appris des nouvelles choses, parce que, depuis qu'on a fixé la liste des auditions, des témoins en auditions particulières, on a eu des nouvelles, on a eu des lettres d'opinion, on a eu des interventions dans l'espace public. Il y a même eu une coalition improbable de consommateurs qui s'est créée entre consommateurs résidentiels et consommateurs industriels, par exemple, des consommateurs commerciaux. Ça n'existait pas, ça, quand on a fixé la liste des témoins à entendre en audition, ça n'existait pas, c'est des faits nouveaux.

Donc, ces faits nouveaux nous incitent à dire : Bien, on devrait entendre du nouveau monde, qui n'était pas... peut-être moins jugé pertinent d'entendre quand on a fixé la liste préalable. Et, parmi ce nouveau monde qu'on veut entendre venir se prononcer sur des faits nouveaux, il y a la Vérificatrice générale.

D'ailleurs, son rapport, le rapport de la Vérificatrice générale date de mai 2019, c'est bien ça, M. le Président? 2018?

Des voix : ...

M. Gaudreault : Non, mais sur les ménages à faible revenu que je parle. Oui? C'est 2019. Donc, mai 2019, c'est cette année, ça. Le projet de loi a été déposé en juin 2019. Ça fait que je pense que ce serait pertinent, sur la base des recommandations et des constats, des constats, d'abord, et des recommandations, ensuite, qui ont été faits par le rapport de la VG sur l'impact des frais d'hydroélectricité sur les ménages à faible revenu de mai 2019. Il faudrait même vérifier les dates, là, parce que peut-être qu'elle l'a déposé vers fin mai, puis le ministre a déposé son projet de loi début juin, ça fait qu'on n'avait pas beaucoup de délai, là, pour être capable de bien saisir l'importance d'inviter la VG, concernant notamment son dernier rapport sur les ménages à faible revenu. Donc, raison de plus pour l'inviter maintenant.

Bon, on m'indique que le dépôt a été fait le 12 juin. Donc, c'était forcément... Souvent, la Vérificatrice générale dépose ses rapports fin mai, alors on devait être à peu près dans ces délais-là, et de façon très serrée, M. le Président. Donc, je pense que c'est important d'entendre la VG.

Puis on m'indique également, M. le Président, puis j'en informe mes collègues des oppositions, que nous, on l'avait demandé, dans la liste, le Vérificateur général, qu'on l'avait demandé mais que le gouvernement l'a refusé. Alors, c'est ce qu'on m'indique, que nous avions demandé d'entendre le VG, puis le gouvernement l'a refusé. Alors, ça nous donne une idée du contrôle que le gouvernement voulait exercer sur un certain nombre de témoins qu'on pouvait entendre dans l'étude de ce projet de loi. Alors, c'est pour ça qu'on revient à la charge aujourd'hui. Puis là ce n'est pas que la troisième opposition qui le demande, mais c'est la deuxième opposition puis l'opposition officielle. Ça fait que, peut-être, le ministre pourrait entendre un petit peu plus raison puis nous... accepter, nous reconnaître qu'on peut recevoir le Vérificateur général, comme ça a été fait à plusieurs reprises, comme ça a été fait en novembre 2016, sur le projet de loi n° 102. Puis le Vérificateur général pourrait, de son propre chef, choisir d'être accompagné ou non du Commissaire au développement durable, qui est aussi vérificateur général adjoint, M. le Président.

Donc, vous comprenez que moi, je suis favorable à la venue du Vérificateur général, je suis favorable à ce qu'elle vienne, accompagnée d'un vérificateur général adjoint. Je voudrais même qu'on lui suggère... Si on pouvait modifier la motion préliminaire, si on pouvait l'amender, à moins qu'on en dépose une autre après, moi, je dirais : Entendre... Et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec, accompagné du Commissaire au développement durable. Moi, ça serait ça, parce que le volet Commissaire au développement durable, surtout sur un enjeu qui touche l'énergie puis la transition énergétique, ça serait encore plus pertinent. Puis je ne voudrais pas prendre de chance... Oui?

Le Président (M. Lemay) : ...confirme que ce n'est pas possible d'amender une motion préliminaire.

M. Gaudreault : Oui, je sais, je sais, je sais. C'est pour ça, j'ai dit «si je pouvais», dans le sens de, si j'avais pu, tu sais, je l'aurais amendé. À moins que le ministre nous dise : Ah! bien, on va voter tout de suite sur la motion préliminaire puis on va en réadopter une nouvelle, dans laquelle on mettra le Commissaire au développement durable. S'il nous dit ça, moi, je suis prêt à dire : C'est beau, on va régler ça tout de suite. Mais je ne suis pas sûr qu'il est prêt à faire ça, alors... Mais, sinon, je l'aurais ajouté parce que j'aurais voulu préciser... que les parlementaires précisent à la Vérificatrice générale l'importance d'être accompagnée du Commissaire au développement durable, considérant ses responsabilités intrinsèques, considérant son rôle qui est prévu par la loi.

Donc, je pense, je vais m'arrêter ici, parce que, sur le fond des choses, là, concernant l'impact des tarifs sur les ménages à faibles revenus, je trouve que mes collègues ont élaboré passablement là-dessus. Je suis assez d'accord avec ce qu'ils ont énoncé. Ça, c'est sur le fond des choses.

Moi, j'en étais à la mécanique, là, et je pense que le Commissaire au développement durable et la Vérificatrice générale sont tout à fait appropriés, sont tout à fait bienvenus dans un contexte de commission parlementaire qui a à étudier un projet de loi. Ils le font à plusieurs reprises. Ils le font... Ils l'ont fait lors de l'étude du projet de loi n° 102 et ils le feraient certainement sur un projet de loi comme celui-ci que nous avons devant nous.

Alors, j'invite les parlementaires à voter pour cette motion préliminaire et ainsi recevoir, questionner et entendre les recommandations du Vérificateur général sur le sujet. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière, pour votre intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez déjà intervenu sur votre propre motion préliminaire. Est-ce que c'est une question de règlement?

M. Polo : Oui, oui, oui. Bien, en tant que proposeur de la motion, par consentement... Je pense que l'idée du collègue de Jonquière est intéressante. Par consentement, on peut juste retirer la motion, l'amender puis la déposer telle qu'il l'a proposée.

Moi, en tant que proposeur de la motion, je n'y vois aucun problème, mais il faudrait qu'on s'entende au préalable.

Une voix : ...

M. Polo : Pas de consentement?

Une voix : ... Vérificateur général, c'est l'institution.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. le... Il n'y a simplement pas de consentement, M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous pour votre intervention. Est-ce que vous désirez toujours intervenir en tant que le représentant du chef de votre parti?

M. Birnbaum : S'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Député de D'Arcy-McGee.

M. David Birnbaum

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne peux pas m'empêcher de me rappeler des conversations que j'ai eues souvent avec mon fils quand il faisait ses devoirs. Et patience, s'il vous plaît, parce que c'est une petite anecdote, mais tout à fait pertinente.

Moi, je m'adresse à mon fils en anglais, et ma conjointe, sa mère, en français toujours. Il va être prof d'éducation physique l'année prochaine et il complète ses études avec grand succès, mais, plus jeune, il en arrachait souvent, quand il faisait ses devoirs, et il s'impatientait quand il n'aurait pas compris quelque chose tout de suite. Et je l'ai dit tout simplement : «Vince, you can't know something till you know something.» Il faut l'apprendre avant.

Et je me permets l'exemple, parce qu'on est devant la grande déception, je dirais, quasi absurdité d'avoir vu... de refuser les motions très bien documentées, argumentées, qu'on entende des experts, des organismes de l'État, qui sont touchés de façon totale par le projet de loi devant nous.

Nous aurions proposé maintenant, si je ne m'abuse, huit experts sur le plan international, issus des universités de chez nous, d'Oxford, de Harvard, de partout, qui se sont imposés dans les débats de cet ordre depuis longtemps, qui se sont imposés de façon — et je le caractérise de même — préliminaire, préliminaire dans les débats devant nous, qui ont indiqué, dans ces implications préliminaires où, dans certains cas, on n'aurait pas eu l'opportunité encore, que le sujet est pertinent, que leur recherche est pertinente, leurs réalisations sont pertinentes à nos discussions.

• (16 h 30) •

C'est utile de se rappeler que, pendant nos consultations, il y avait, je crois que j'ai le bon chiffre, 14 des 17 groupes qui avaient des grandes, grandes difficultés, qui étaient contre le projet de loi devant nous. Est-ce qu'on peut nous assurer d'une compréhension claire et nette de tous les enjeux devant nous avant de procéder?

Là, mon collègue de Jonquière, sans nier à l'expertise évidente du ministre, compte tenu de ses antécédents, a bien établi que c'est normal et de mise, souvent, que le Vérificateur général soit présent pour ajouter son expertise quand il s'agit des projets de loi qui touchent à ses compétences. Et ça s'est déjà fait à plusieurs reprises.

Et je comprends le ministre quand il parle des trois mandats du bureau du vérificateur. En dedans de ces mandats, qu'on vient d'entendre, le vérificateur s'est déjà présenté à plusieurs reprises devant des commissions parlementaires. Et la vérificatrice, dans ce cas-ci, a jugé pertinent, selon son mandat, d'offrir des commentaires sur la façon de fixer les tarifs... dont le sujet, évidemment, évidemment, est jugé tout à fait pertinent. Et, en plus, en plus, elle a offert des commentaires sur le régime qui risque d'être transformé par le projet de loi qui est devant nous actuellement.

Je vois, en quelque part, il me semble que c'est un parallèle intéressant, cette motion, avec notre motion malheureusement rejetée. Et, pour moi, c'est en quelque part, un des rejets les plus décevants, c'est-à-dire notre proposition d'inviter la régie même à comparaître devant nous.

Le proposeur de la motion ainsi que les deux autres formations de l'opposition ont été très, très, très clairs. Par cette motion, quand il s'agissait de notre invitation de la régie, on ne voulait aucunement, mais aucunement, compromettre la crédibilité, l'intégrité, l'autonomie et l'implication future de la régie. Par contre, par contre, de se prévaloir de leur expertise quand on parle de façon totale du rôle de la régie, en ce qui a trait à la surveillance des tarifs et les activités d'Hydro-Québec, ça aurait été tout à fait normal.

Là où je veux faire un parallèle, j'imagine que la Vérificatrice générale, une fois invitée, et on reste avec notre espoir, ne se présenterait pour faire l'économie de son rôle. J'imagine qu'elle est aussi consciente de ses trois mandats que son ex-collègue, en quelque part. Elle comprend ses obligations. Et j'imagine, si... premièrement, j'imagine qu'on aurait lancé une invitation dans cette optique. Et, si ce n'était pas très clair dans l'invitation, la Vérificatrice générale viendrait et se limiterait aux commentaires qui toucheraient fidèlement à son expertise, son mandat et à son droit de regard. Et est-ce qu'on peut se rappeler que la vérificatrice elle-même a jugé pertinent de commenter sur les activités qui nous touchent aujourd'hui?

J'ai tendance à vouloir inviter le ministre à faire valider son constat, et il y a une façon très simple de le faire. Ça serait, pour une fois... j'aurais aimé être en mesure d'offrir le même défi sur les autres huit motions qui sont malheureusement déjà derrière nous... mais d'accepter notre recommandation et d'inviter la Vérificatrice générale à venir. J'imagine que le ministre partage avec moi un respect inconditionnel pour le bureau de la Vérificatrice générale et pour la personne qui occupe le poste actuellement, M. le Président.

N'y aurait-il pas lieu à accepter notre motion? Et pas pour cette raison étroite, mais je trouve que ça serait une façon de valider notre contention qu'elle peut être peut être utile à nos délibérations... d'accepter notre motion et d'inviter la Vérificatrice générale. Et, si elle jugeait non pertinent de venir, en cause du fait de son analyse, son implication serait totalement non pertinente compte tenu de ses mandats, elle va nous dire. Et j'imagine qu'elle explique... et, pour moi, l'explication est difficile à offrir... elle expliquerait pourquoi et comment ça serait non pertinent qu'elle se présente devant nous quand c'était tout à fait pertinent, en mai 2018, de commenter, d'offrir des commentaires sur l'efficacité des façons de fixer des tarifs, d'offrir des commentaires sur ce qu'il y a à surveiller dans l'avenir et de situer tout ça dans un contexte d'optimisation, de conformité aux lois, de directives du législateur des trois mandats qu'ils ont bien énumérés... le ministre. Il me semble que ça serait très intéressant et normal, et normal, M. le Président, d'inviter la Vérificatrice générale à accepter notre invitation.

Nous, l'opposition officielle, et, j'imagine, nos collègues de deuxième et troisième oppositions vont comprendre si la réponse est : Mon implication n'est pas pertinente, alors merci de l'invitation. Est-ce qu'elle risque, j'ose dire... plus probablement dire que... Mon devoir de réserve, de respect pour mon mandat va faire en sorte que mes commentaires vont se limiter à x, y, z. J'imagine que le ministre, comme nous tous, de ce côté non ministériel, nous allons comprendre tout à fait une telle réponse. Mais de prévoir cette réponse avant même de la demander, je trouve malheureux, surtout comme... À l'honneur de mon fils, on reste dévoués à l'idée d'apprendre davantage pour qu'on puisse agir davantage et de façon responsable.

• (16 h 40) •

Écoutez, moi, j'ai eu, dans une ancienne vie, comme directeur général de l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, à collaborer à deux reprises, et avec beaucoup de travail, implication, avec le Vérificateur général du Québec. Une fois, une vérification des commissions scolaires, anglophones comme francophones, un échantillon des commissions scolaires, sur l'efficacité, l'efficience et les économies qui touchaient aux services de garde en milieu scolaire. Une deuxième fois, question, bon, qui est pertinente dans nos discussions, sur un autre projet de loi proposé par ce gouvernement-ci, une enquête sur l'efficacité administrative, sur l'administration des commissions scolaires, c'était quoi, le pourcentage de ses chiffres d'affaires qui étaient dédiés à l'administration. Dans les deux cas, dans les deux cas, deux ou trois choses, qui sont, une autre fois, j'insiste, pertinentes à nos discussions, M. le Président, sur l'efficacité, sur le pouvoir... et le ministre n'a pas dit le contraire, et je crois qu'il va être d'accord, le pouvoir essentiel de la Vérificatrice générale, pas juste de faire des observations, de faire des recommandations, de demander des suivis et d'identifier des lacunes ainsi que des atouts.

Dans ces deux cas-là... Et je le mentionne, parce que je veux juste signaler le potentiel d'une telle comparution devant nous à bonifier, une autre fois, nos délibérations en tout ce qui a trait aux sujets devant nous, qui sont d'une grande importance. Dans ces deux cas-là, les observations ainsi que les recommandations du Vérificateur général... parce que c'était au milieu de mes 10 ans en tant que directeur général des commissions scolaires anglophones, dans les deux cas, on a eu, comme vous le savez, lors d'un rapport du Vérificateur général, nous avons à rerendre compte sur les recommandations du vérificateur. Et, je vous avoue, dans les deux cas... je ne cache pas que j'étais assez fier de notre imputabilité, de notre façon de faire... dans les deux cas, surtout les maternelles en milieu scolaires, parce qu'elles auraient été instaurées sans aucun projet de loi bien d'années d'avant dans les écoles anglaises publiques du Québec. Mais, dans les deux cas, les recommandations de la vérificatrice nous auront aidés à bonifier notre offre. Et je parle de deux... de l'État, l'école publique, les commissions scolaires publiques. Et, dans les deux cas, nous avons réagi au rapport, et bonifié, et optimisé, et rend plus efficace. Je suis dans le mandat, vous remarquerez, de la Vérificatrice général. On a bonifié nos opérations suite à ses recommandations.

Spécifiquement sur les interventions de la Vérificatrice générale lors de son rapport de mois de mai 2018, elle constate que la régie a fixé des tarifs suivant un règlement auparavant basés sur le coût de services jusqu'à l'année tarifaire 2017. En 2018, comme elle a noté : «L'année tarifaire 2018 du distributeur constituera la première année de la mise en place d'un mécanisme de réglementation incitative qu'il est prévu d'appliquer aux transporteurs à partir de 2019.» Elle continue, c'est tout à fait pertinent à nos discussions : «Ce changement découle d'une modification à la Loi sur la Régie de l'énergie, entrée en vigueur en 2013, qui prévoit l'établissement par la régie d'un mécanisme assurant la réalisation de gains d'efficience dans son mandat pour Hydro-Québec. En vertu de la loi, ce mécanisme doit poursuivre trois objectifs», trois objectifs, M. le Président, qui touchent au contenu de notre projet de loi, qu'on veut ensemble, je prends pour acquis, bonifier et expliquer davantage aux consommateurs, consommatrices, utilisateurs industriels de l'électricité ainsi que, devant tout le monde, clarifier devant Hydro-Québec et un autre appel des instances internationales pour qu'Hydro-Québec peut poursuivre ses activités. «Trois objectifs : l'amélioration continue de la performance et de la qualité du service, une réduction des coûts profitables à la fois aux consommateurs et aux divisions réglementées, l'allégement du processus d'établissement des tarifs du distributeur et du transporteur».

Bon. Comme on sait, on parle d'un processus qui a été en mutation et, maintenant, risque d'être en grande mutation suite au projet de loi devant nous. Alors, c'est pourquoi c'est pertinent de nous rappeler de ces autres constats dans ce rapport de mai 2018. Et je cite à nouveau : «Bien que les travaux de la régie sur les modalités d'application du mécanisme de réglementation incitative n'étaient pas complétés en date de rédaction du rapport, certains effets sur l'établissement des tarifs sont connus.» Certains effets. Et là on va continuer. Les effets donnent changement? Non. Est-ce que le «sequel» de tout ça, ce n'est pas pertinent d'entendre un autre chien de garde, ce qui est la régie, qui est compromise de façon fondamentale par le projet de loi devant nous? Est-ce que ce n'est pas intéressant de poursuivre ça? «Certains effets — je cite — sur l'établissement des tarifs sont connus, dont — elle mentionne — trois déterminations des revenus requis des trois années suivant l'année tarifaire 2018 selon une formule d'indexation autorisée par la régie, tenant notamment compte d'un facteur d'inflation, d'un facteur de productivité et d'exclusion, réduction des éléments à couvrir lors de l'examen du dossier tarifaire et, trois, maintien du mécanisme de partage des écarts de rendement actuels auquel s'ajouteront des indicateurs de performance et de qualité du service qui seront établis dans une décision à venir.» Bon, elle conclut : «L'établissement des tarifs selon un mécanisme de réglementation incitatif est un changement important par rapport à la réglementation basée sur le coût du service. Il serait intéressant d'observer l'évolution de ce mécanisme dans les années à venir.» Fin de la citation.

M. le Président, le ministre s'impatiente qu'on passe à l'étude article par article... Excuse, je... est-ce qu'il y a une clarification, je n'ai pas du temps qu'il m'en reste?

Le Président (M. Lemay) : Simplement, là, je vous invite à la prudence. Puis quand vous dites «s'impatiente», le ministre est patient. Je veux juste vous le dire... c'est ça, pour... vous pourriez porter des motifs à ce moment-ci, M. le député. Je vous laisse poursuivre votre intervention, mais simplement... Allez-y.

M. Birnbaum : O.K. Écoutez, je n'imputais aucun motif. Mais le ministre a même dit qu'il a hâte. Moi, quand j'ai hâte, je suis un petit peu impatient. Bon, bien, écoutez, en bonne foi, on va rester avec les paroles du ministre, il a hâte. Moi aussi, mais, comme nous tous, je me sens...

Bon, il y a des gens qui nous regardent, on est imputables devant notre monde. On va, à un moment donné, arriver à l'article 7 de ce projet de loi, qui va nous inviter à considérer l'abolition de ce mécanisme dont on parle. Est-ce que c'est un grand saut, de croire que la Vérificatrice générale, bon, ainsi que la régie, Hydro-Québec, les six experts qui ne vont, de toute évidence, pas avoir l'opportunité de nous adresser une autre fois, mais est-ce que... bon, je me restreins à la... je me limite à la Vérificatrice générale... est-ce qu'elle n'aurait pas des informations, des observations, tout en respectant son mandat, à partager avec nous sur la portée de l'article 7? Et ce projet de loi est un ensemble, en quelque part, alors donc l'article 7 ne s'isole pas de l'article 1, des autres articles de la loi. Donc, est-ce que ce n'est pas normal qu'on s'équipe pour se prononcer sur chaque article de ce projet de loi? Et j'imagine... et moi j'ai hâte aussi aux discussions fructueuses et sérieuses et rigoureuses, article par article, au moment approprié, M. le Président. Pour en préparer, j'ai besoin, nous avons besoin de comprendre l'étendue des articles et l'importance des articles devant nous. Et l'article 7 est une réponse, en quelque part, aux interventions directes et documentées de la Vérificatrice générale.

• (16 h 50) •

Alors, une autre fois, dans l'esprit des autres motions, comme je dis, qui étaient de nous aider à trancher sur une question, j'invite le ministre à reconsidérer son plan de nous inviter à voter contre la participation de la Vérificatrice générale du Québec.

Je tiens à nous rappeler, et peut-être je suis le seul, M. le Président, mais, comme je dis, c'est depuis nos deux jours qu'avec chaque intervention j'ai tendance à croire que l'importance du projet de loi devant nous devient de plus en plus évidente. Ce n'est pas une mince affaire, ce n'est pas une mince affaire qui se réduit à : Bon, comment est-ce qu'on va remettre l'argent dans la poche des contribuables, qui n'est pas, en soi, remarquons-nous, une mince affaire. Mais nous sommes en train, ou, bientôt, nous serons en train de légiférer sur une société d'État qui a une influence sur notre vie quotidienne, sur notre richesse collective, sur notre place sur le plan mondial. Et je le réitère... bon, il me semble qu'on peut se permettre de réitérer que c'est un des leviers essentiels dans la lutte du XXIe siècle, c'est-à-dire les changements climatiques. On a besoin d'un Hydro-Québec imputable, efficace, transparente pour jouer son plein rôle dans l'environnement actuel. Et, pour reboucler tout ça, nous avons besoin de faire notre travail de la façon la plus rigoureuse possible et avec cet objectif en tête. Si je pouvais, je reproposerais nos autres neuf motions qui ont été déjà refusées. Nous sommes devant une motion actuelle qui a toute sa pertinence, qui parle d'une intervenante qui risque de nous aider davantage même sans... aurait été épaulée par les autres que nous aurions proposé entendre avant. C'est une proposition qui a été bien défendue et qui devrait être acceptée par le ministre. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire du député de Laval-des-Rapides?

Mme Montpetit : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Absolument. Merci, M. le Président. Je souhaiterais, avant de commenter plus précisément sur la motion, juste revenir sur un petit élément, sur l'intervention, en fait, du ministre.

Dans mon intervention précédente, je lui parlais du fait qu'il n'y avait pas d'analyse réglementaire qui avait été déposée pour le projet de loi, puis je suis assez surprise de l'avoir entendu répondre qu'il n'était pas dans l'obligation d'en déposer. Puis je l'invite à avoir, si c'est son impression, à avoir des discussions très serrées avec son équipe, puis je vais le référer très simplement sur la page de son propre ministère, ça va être très simple. Et, sur la page de son propre ministère, il est bien écrit qu'«en vertu de la politique sur l'allégement réglementaire — puis je le lis tel quel — le ministère doit produire et diffuser une analyse d'impact réglementaire pour tout projet de loi de règlement, de plan d'action ayant des répercussions sur les entreprises ou qui les concerne». Donc, je pense que c'est quand même assez clair, hein? Je dois produire, pas peut produire, doit produire et diffuser une analyse d'impact réglementaire. Donc, je suis assez surprise qu'il nous ait dit qu'il n'avait pas à le faire.

Je le réfère sur la même page aussi parce qu'en termes de transparence, moi, je suis bien contente du travail qu'on a fait comme gouvernement, puis je le réfère justement aux dernières modifications qui ont été faites dans les projets de loi du même acabit, dont notamment le projet de loi n° 106, dont, j'imagine, son équipe de fonctionnaires pourra le mettre au jeu, lui en parler davantage, mais qui concernait la mise en oeuvre de la politique énergétique de 2030. Je le réfère toujours sur le site de son propre ministère, où l'analyse réglementaire, justement, par souci de transparence, avait été diffusée. Et c'est dans cette optique-là qu'on vous... tu sais, même pas, j'allais dire : On vous invite, on ne vous invite pas, on vous invite juste à respecter ce que vous devriez faire, qui est de déposer une analyse d'impact.

C'est un projet de loi qui a des répercussions, mon collègue de D'Arcy-McGee le mentionnait, qui a des répercussions très importantes, qui a des répercussions sur la vie de tous les Québécois, et des répercussions importantes, également. Et je pense qu'on est en droit, non seulement comme parlementaires, comme législateurs qui allons travailler sur ce projet de loi... mais je pense que l'ensemble des Québécois et des Québécoises ont également le droit de prendre connaissance de cette analyse-là pour pouvoir bien mesurer l'impact des modifications qui sont faites et qui sont proposées par le ministre.

Et toujours dans ces questions-là de transparence... Puis je me permettrai de... Parce qu'on parlait, tout à l'heure, de... je questionnais le ministre à savoir, justement, s'il avait rencontré... discuté avec M. Bernard, dont on demandait la venue. J'en profitais, je me suis dit : Ah! bien, je vais aller sur Pour un gouvernement transparent, comme ça, ça répond généralement à nos questions, à savoir les rencontres qui sont faites par les différents membres de l'Exécutif. Et je suis assez surprise de constater que, dans l'agenda du ministre, il n'y a à peu près aucune rencontre qui sont faites. Et j'ai regardé, je me suis permis de regarder, justement, dans les mois qui ont précédé le 12 juin 2019, qui est la date du dépôt du projet de loi sur lequel on travaille actuellement, j'ai regardé dans les mois qui ont suivi également, j'ai regardé durant les consultations. Je présume... En tout cas, j'espère que je ne présume pas à tort, mais, de deux choses l'une, soit le ministre n'a fait aucune rencontre sur son projet de loi pour... à l'extérieur de son cabinet pour pouvoir venir évaluer c'étaient quoi, les enjeux par rapport aux trop-perçus, qu'est-ce qu'il devrait mettre dans son projet de loi, la direction qu'il devrait prendre, quels sont les enjeux à l'heure actuelle, comment il peut, justement, parfaire un projet, faire des modifications... Parce qu'on en convient tous, on l'a dit, il y a des modifications à faire au niveau de la régie, on l'a toujours dit, mais encore faut-il voir les orientations à prendre.

Et, quand on est un nouveau ministre qui arrive en poste — j'en profite pour souligner sa première année de mandat, et comme député, et comme ministre — force est de constater, je pense, qu'il y a une période de croissance au niveau de l'apprentissage, on passe tous par là. Et j'imagine qu'il n'a pas écrit ça seul avec ses fonctionnaires dans son bureau et qu'il a fait des rencontres.

Le Président (M. Lemay) : ...Maurice-Richard. M. le député de Beauce-Nord, vous avez une question de règlement?

M. Provençal : Bien, ça serait en lien avec l'article 211. J'ai de la misère à faire le lien, en tout respect, entre les propos qui sont amenés présentement et ce qu'on est en train de débattre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Beauce-Nord, donc...

M. Provençal : Peut-être moi, là, qui ne suis pas bien, là, mais...

Le Président (M. Lemay) : Effectivement, j'écoutais les propos de la députée de Maurice-Richard et, effectivement, j'en étais à intervenir sous peu. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez... je vous invite à revenir sur la motion préliminaire présentée par le député de Laval-des-Rapides, qui demande d'entendre la Vérificatrice générale du Québec. Merci.

Mme Montpetit : Oui, bien sûr. Je ne vous apprendrai pas, M. le Président, comme on a l'occasion d'alterner dans nos présidences de commission et de cette même commission, que la pertinence, selon la jurisprudence et selon le code de règlement, est quelque chose qui peut s'interpréter de façon bien large, n'est-ce pas? Et je suis sûre que le député, quand il fait son intervention, en est bien conscient.

Donc, je vais continuer mon intervention, qui a tout à fait un lien. Mais, de toute façon, je la terminais. Il me restait quelques secondes pour simplement venir dire, de deux choses l'une... Pour en revenir à la transparence, je réitère que le ministre doit déposer une analyse réglementaire.

Et, dans un autre cadre, je veux simplement lui dire qu'au niveau de son agenda, qu'il aura l'occasion de nous clarifier... mais ce que je comprends, c'est soit il manque beaucoup d'éléments au niveau de la transparence de son agenda en lien avec les rencontres qui auraient pu être faites, soit, simplement, il n'a rencontré personne, ce qui serait quand même curieux.

• (17 heures) •

Donc, pour en revenir à la question de la motion, je pense, ça a été mentionné à plusieurs reprises, puis, encore là, ce sera... L'argumentaire n'est pas très différent de celui qu'on a fait notamment pour M. Bernard au niveau du fond, à savoir qu'on devrait tous s'outiller et aller chercher un maximum d'informations pour être capables, justement, d'évaluer la qualité du projet de loi qui est devant nous. Il y a beaucoup d'éléments qui ont été soulevés durant les consultations par rapport à des problèmes, par rapport à des impacts négatifs qui pourraient être amenés, et puis ça a été quand même relativement unanime, ce qui a été soulevé. Et donc je pense qu'on devrait être inquiets, hein, de ce qui a été soulevé et on devrait, justement, se donner tous les moyens pour mettre, autour de la table, les gens qui peuvent venir nous donner des éléments supplémentaires par rapport aux modifications qui doivent être faites.

Et, je le répète, pour vraiment le clarifier, on est très d'accord avec le fait qu'il y a des modifications à faire à la régie, on est d'accord. Encore faut-il savoir comment les faire, dans quelle direction les faire et par quels moyens les faire. Je pense qu'on a des gens, au Québec, qui sont des experts, qui veulent venir nous le dire, on a un Vérificateur général qui s'est prononcé, pas à une, mais bien à deux reprises dans la dernière année. Donc, dans son rapport de 2018, qui était spécifiquement sur Hydro-Québec, je pense que c'est assez patent de constater qu'elle a certainement des choses... puis là ce n'est pas : je présume qu'elle a des choses, elle a des choses à nous dire sur ce dossier-là. Donc, elle aura des choses à dire, certainement, sur le projet de loi, également.

Et mon collègue de Jonquière faisait référence aussi au dernier rapport sur les ménages à faible revenu, qu'elle a déposé au printemps de cette année, où elle est venue, aussi, pointer du doigt Hydro-Québec par rapport à certains éléments. Et donc ça lui fait deux rapports en dedans d'à peine une année, où elle vient, justement, souligner certaines problématiques, certains enjeux, certains éléments par rapport à Hydro-Québec, par rapport à ce qui fait l'objet du projet de loi sur lequel on travaille.

Donc, je vois mal comment on peut se passer de l'opinion du Vérificateur général dans ce dossier-là précis, alors qu'elle a travaillé... Et, on le sait, le Vérificateur général, quand il vient déposer des rapports, c'est des mois de travail préalables au dépôt du rapport, des mois et des mois d'inspection, d'analyse. Et donc, s'il y a quelqu'un qui est capable de venir répondre à toutes nos questions qu'on aura à poser, qui pourront être soulevées, justement, à la lecture du projet de loi, c'est évidemment le Vérificateur général. Donc, je ne peux qu'être d'accord et que réitérer le fait qu'on devrait faire cette invitation et l'entendre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je veux juste continuer sur la même thématique de mes collègues, que... Je pense que les Québécois ont beaucoup de confiance dans le VG du Québec. C'est toujours... Quand vous êtes dans l'opposition, les rapports sont des bonbons. C'est que ça donne à l'opposition le temps de critiquer le gouvernement, de soulever des enjeux très importants pour la société, et je sais qu'il y a beaucoup de mes collègues qui sont présentement dans le gouvernement qui a bien aimé quand un rapport de la VG était déposé, parce que c'était... ah! la période de questions, on est prêts pour poser les questions, c'est excellent. Et, peut-être que, dans la première année d'un gouvernement, c'est facile, c'est un changement, mais, quand même, le rapport, c'est un petit peu sur les enjeux de l'ancien gouvernement. Mais, à un certain moment, quand le VG commence de prononcer sur les enjeux qui touchent le gouvernement, bien là, c'est un petit peu plus difficile, ou le gouvernement est moins à l'aise d'aller là.

C'est sûr que, quand mes collègues étaient dans l'opposition, en commission parlementaire, ils ont réclamé la présence de la VG pour trancher sur les enjeux. On parle souvent... On peut penser... la Commission sur l'administration publique, d'avoir le VG présent pour parler des différents enjeux, c'était une bonne chose, parce que, comme je dis, le VG est indépendant, c'est une place où des experts peuvent analyser des dossiers très complexes, puis rendre des conclusions indépendantes, et obliger le gouvernement d'agir ou de corriger le tir et «correcter» une situation. Et je pense que c'est pourquoi mon collègue le député de Laval-des-Rapides a demandé que... a déposé la motion. C'était vraiment juste pour cette raison-là. Parce qu'on a vu le rapport, mes collègues ont parlé le rapport qui était présenté sur Hydro-Québec, puis il y a un élément là que le VG n'était pas capable... toute l'information en ordre de faire une bonne analyse. Alors, ça, c'est pourquoi on pense que c'est une bonne idée d'avoir le VG ici, devant nous, pour penser puis commenter sur le projet de loi.

I think it's also important... I've been having, you know, and e-mail in my box, they came from a senior who just said that she was... she follows what we are talking about here, it's in the news. It happens quite often in the National Assembly that, you know, the news does go to all news sources, French and English. And she just said that, you now, she was really hoping to get her check back in the mail from Hydro-Québec from being overcharged. She will be moving to a residence where the bill is covered by everyone, you don't get a bill from Hydro-Québec anymore. So, she said : I guess, I'm never going to see any of this money, it's never going to come to my pocket, so I'm not going to get the reimburse, and she was quite disappointed.

And again, I just want to come back to the point of why it's so important for the Auditor General to have the opportunity to come before this commission to speak about this bill. Like I said, the Auditor General is someone who is well-respected. The conclusions that the Auditor General always tables before the National Assembly or, again, in their press conferences, hold a lot of weight, their conclusions that really do force the Government to act or to correct a certain situation... And I think that is what my colleague the Member of the National Assembly for Laval-des-Rapides was really trying to get at, is that, if you look at what the Auditor General says in the report, there are some elements to support what the Minister is trying to currently do. But, when this report was prepared, they didn't have all the necessary information and data before them, readily available to draw necessarily... draw out conclusions on the method of reimbursing those who have been overcharged over the years. So, I think that was really kind of the heart... and the reason why the Auditor General coming before us is extremely important.

I think there is also, element two, is that this kind of... again talking to the point that my colleague, to the right of me, from Maurice-Richard, was talking about was just government transparency. And that's another thing where the Auditor General does a very good job of shedding light. And as I was mentioning it, when you are in the Opposition, it's very convenient when the Auditor General tables reports because it gives you a lot of ammunition, as an Opposition, to go there and criticize the Government. And I know that a lot of my colleagues on the other side have many, many times in the past used reports from the Auditor General to criticize the Government, to get out there, make their points to the press, make their points through methods of communication with their volunteers. And, in some points, with reason, because, like I said, the Auditor General is transparent, independent, provides information to all Quebeckers to shed light on this particular situation.

So, I really think that the moment, though, that the Auditor General, then, starts to criticize your Government, once he has made that transition over from being Opposition to Government, you become a little be more hesitant, when the Auditor General comes out with something, because the second that the Auditor General reports, it might not be what you like, and then you are in a little bit of trouble to try to criticizing the Auditor General. It's never very popular practice, I don't advise people to do it, because, like I said, I think the Auditor General, whether be of Québec, whether be of Canada, holds a lot of weight, holds a lot of credibility. And people typically do look at the institution as, I just mentioned, as independent on its own. So, I think it would be very good to have the Auditor General come before us and to speak on this bill and to speak a little bit about the mechanism of reimbursing, reimbursing Quebeckers.

Puis, M. le Président, je veux juste continuer un petit peu sur la même thématique que ma collègue de Maurice-Richard. Sur l'agenda, le ministre... écoute, si je comprends bien, je ne sais pas si c'était mardi ou hier, le ministre a dit qu'il est un néophyte de la vie politique, je pense que je cite une déclaration du ministre. Alors, ça, on comprend ça, que des gens arrivent... et il ne comprend pas nécessairement ou quand même le cabinet, il y a un désajustement, c'est bien correct. Mais on arrive, un an après, puis l'agenda, le ministre, il n'y a aucune chose dans l'agenda, alors...

Le Président (M. Lemay) : Oui. Un instant, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Julien : ...n'importe quoi, je ne sais pas c'est quoi, le règlement, mais je n'ai jamais dit ça, puis je ne suis pas un néophyte de politique, là. Alors, trouvez-moi le bon règlement, mais on ne peut pas dire des choses qui ne sont pas vraies.

Le Président (M. Lemay) : Effectivement, en fait, M. le député de Jacques-Cartier, dans le contexte, c'était, il disait qu'il était néophyte dans l'étude détaillée, parce que c'était la première étude détaillée. M. le député.

M. Kelley : O.K. Je m'excuse, M. le Président. Je retire mes propos.

Le Président (M. Lemay) : J'accepte vos excuses. Poursuivez.

• (17 h 10) •

M. Kelley : ...puis je vais être plus prudent dans l'avenir. Mais c'était juste ça. Et on comprend, mais, des fois, et les raisons que l'agent de la transparence a été créé, c'était juste de donner au public toute l'information nécessaire pour éclairer la situation. Le ministre a rencontré qui? A fait quoi exactement? Alors, j'espère que, dans les prochaines semaines, l'agenda, le ministre... à jour avec toutes les rencontres que le ministre a faites avec des divers acteurs et personnes, parce que, j'imagine, il a rencontré des citoyens, peut-être, des gens concernant ce projet de loi.

Alors, j'espère que le gouvernement va accepter notre motion, parce que, je pense, c'est très important d'entendre de Vérificateur général du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. S'il n'y a pas d'autre intervention sur cette motion préliminaire, je serais prêt à la mettre aux voix. Par appel nominal, M. le secrétaire, votre micro...

Le Secrétaire : Merci, M. le Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

Le Secrétaire : Mme Picard (Soulanges)?

Mme Picard : Contre.

Le Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. À ce stade-ci, M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y. Oui, je vous écoute.

Une voix : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Attendez, attendez, je veux juste entendre M. le député de Laval-des-Rapides. Allez-y.

M. Polo : M. le Président, j'ai une motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Lemay) : Et Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : J'ai également une motion préliminaire à déposer.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, je vais considérer la motion de Mme la députée d'Argenteuil, par principe d'alternance.

Je suspends les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 12)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous avons une motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil. À la lecture, s'il vous plaît, Mme la députée.

Motion proposant de passer immédiatement à l'étude du projet de loi

Mme Grondin : Merci, M. le Président.

«Que la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des [articles] suivants du projet de loi n° 34, Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.»

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, Mme la députée d'Argenteuil. En vous rappelant que vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Merci. Donc, M. le Président, depuis mardi, les oppositions proposent de nouvelles consultations particulières pour entendre le point de vue de différents experts sur le projet de loi. Il est important, à ce niveau-là, de rappeler que nous avons entendu, à travers les consultations particulières, différents experts déjà. Nous avons entendu plus de 18 groupes. Et je pense que, rendus à ce niveau-ci, il faut comprendre que, parmi les experts qui sont proposés depuis mardi, nous en avons déjà entendu. Bon, on a... Hydro-Québec a été le premier groupe consulté. La Régie de l'énergie a été invitée, mais a choisi de ne pas se présenter. Et, M. le Président, je trouve ça bien dommage.

Il y a plusieurs experts aussi qui ont été nommés individuellement, qui sont venus à la commission en tant que représentants de d'autres...

Le Président (M. Lemay) : Un moment s'il vous plaît, j'ai une question de règlement, Mme la députée d'Argenteuil. C'est une question de règlement? Allez-y.

Débat sur la recevabilité

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Oui. Merci, M. le Président. Oui, j'aurais une question de règlement. Je m'excuse, on avait des échanges avec le secrétaire. On aurait souhaité intervenir avant que vous débutiez, mais on a eu un petit délai. Donc, j'aurais une question au niveau de la recevabilité, en fait, de la motion.

Donc, j'aimerais ça, bon, dans un premier temps, c'est sûr, vous rappeler que, l'objet des motions préliminaires étant de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission, le but et l'esprit d'une motion préliminaire sont de proposer, donc, les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat, notamment entendre les auditions publiques, comme dans les cas échéants. Bon. Il y a eu huit motions qui ont été présentées jusqu'à maintenant.

• (17 h 20) •

J'aimerais rappeler, M. le Président, là, certains principes qui se dégagent de notre jurisprudence parlementaire. Premièrement, notre règlement ne précise d'aucune façon le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. À cet égard, il y a deux décisions, d'ailleurs, qui font état de positions différentes. Je vous les référerai, le cas échéant, là. Et les principes qui se dégagent de cette jurisprudence, dans le fond, font référence aux décisions 244/36 et 244/38. Et les principes sont, donc, les suivants : le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue. Et, également, il appartient au président seul de juger si la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 est recevable. La recevabilité d'une telle motion ne se fait pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances consacrées aux motions préliminaires, et les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision.

Donc, vous seul, évidemment, pouvez juger de la recevabilité d'une telle motion, qui est présentée par le gouvernement en ce moment. Donc, M. le Président, comme vous gouvernez nos travaux, puis vous le faites évidemment très bien, je l'ai souligné à plusieurs reprises, et vous appliquez un principe fondamental pour le bien... fonctionnement de notre commission pour favoriser le débat, et, en espèce, la commission en est à sa deuxième séance seulement. Les députés de l'opposition ont présenté huit motions préliminaires qui ont toutes été rejetées jusqu'à maintenant, puis, évidemment, on le déplore. Mais, je le répète, M. le Président, il n'y a pas de formule mathématique concernant le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées par l'ensemble des parlementaires d'une commission.

Nous sommes maintenant quatre groupes parlementaires reconnus. Notre jurisprudence doit évidemment également évoluer, et donc je vous demanderais, M. le Président, de rendre une décision écrite sur la recevabilité d'une telle motion, parce que nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos droits. Nous sommes, je le mentionne, plus de groupes parlementaires que nous l'étions par le passé, ce qui veut souvent... ce qui pourrait vouloir dire plus de motions préliminaires notamment.

Je vous fais confiance évidemment pour statuer de la recevabilité de la motion qui vient d'être déposée par la députée, mais, compte tenu de l'importance de la décision, de l'évolution nécessaire de la jurisprudence de notre institution, une décision écrite serait de mise sur la recevabilité de cette motion.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, Mme la députée de Maurice-Richard. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il y a une question de règlement sur la recevabilité. Je vais céder la parole, pour une très courte intervention, toujours sur la question de règlement, au député de Bourget. Allez-y.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Essentiellement, je pense que, si on parle juste de la recevabilité, c'est un comité qui peut décider ce qu'il veut faire. On pourrait sauter à l'article 10, si on veut, ce que j'en comprends, s'il faut que ce soit voté, à ce moment-là, tout simplement.

Alors, je pense que de décider de sauter à l'article 1... Je conviens avec la députée de Maurice-Richard que le nombre de motions, ça ne veut rien dire précisément. Mais, des fois, après un bout de temps, quand ça fait huit motions, et qu'on a rejeté, c'est parce que nous ressentons, de ce côté-ci de la table, une urgence à passer à l'étude article par article.

Mais tout ce que vous avez annoncé comme ça, je ne vois pas ça comme non pertinent, mais peut-être qu'on pourrait le faire dans le cadre des études article par article. Et, si je prends juste un exemple, ce qui a été mentionné par la députée de Québec solidaire, faire attention à la capacité de payer des gens, j'en suis. Je vois des cas où Hydro-Québec fait des efforts par rapport à ça. J'ai été impliqué dans ce genre de choses là.

Parlons-en dans l'étude article par article, et ne croyez pas que le ministre, pour lui en avoir réellement parlé, est complètement fermé à l'idée de vouloir faire des changements. Il me semble qu'il y a tout à fait moyen, à l'intérieur de l'étude article par article, de faire valoir tous les points que j'ai entendus personnellement jusqu'à maintenant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Bourget. J'ai cru comprendre que la députée de Mercier voulait, à son tour, faire une très courte intervention sur la question de règlement, sur la recevabilité. Je vous laisse la parole sur la question de règlement. Allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Exactement. C'est ça, c'est sur la recevabilité de la motion. Écoutez, c'est exactement la même chose que... Ce que je veux mentionner, c'est que le règlement nous permet de faire le nombre de motions qu'on sent qu'il est important de faire, et, en ce moment, avec le projet de loi n° 34, on n'a pas toutes les réponses à nos questions, et c'est pour ça qu'on le fait. On ne le fait pas de gaieté de coeur. On ne se dit pas : Ça fait combien de jours qu'on passe là-dessus? Ça fait combien de temps? On regarde le contenu et le... et c'est ce qui justifie le nombre de motions qui sont amenées.

Donc, le règlement le permet. Le leader du gouvernement le dit souvent et le répète : Quand c'est écrit dans le règlement, ça veut dire qu'on peut le faire. Donc, c'est pour ça que je juge que la motion qui est devant nous ici est irrecevable.

Et on parlait, par exemple, des compromis qui ont été faits. Souvent, le ministre y fait référence — je vais terminer avec ce point — qu'il y a eu des compromis qui ont été faits... pas des compromis, c'est-à-dire, des ententes entre les leaders au début pour les groupes qui vont être consultés. Finalement, on est arrivés à 17, mais la raison de ça...

Puis, si on regarde, par exemple, la jurisprudence qui fait que cette motion peut être recevable, d'autres fois non, moi, je juge qu'elle ne l'est pas, et la raison, c'est que le contexte a totalement changé. Ce n'est pas uniquement deux parties ou trois, c'est la première fois qu'il y a quatre partis qui sont reconnus, ce qui fait que, quand les leaders discutent entre eux de quels groupes ils veulent inviter... Par exemple, le groupe d'opposition, il y en avait plusieurs. Comme il y a maintenant un deuxième et un troisième groupe d'opposition qui arrivent avec leurs invités à eux... ce qui fait que là on en enlève du groupe de l'opposition principal, etc., c'est ce qui fait qu'on se retrouve avec moins. Et, comme on n'a pas de réponse à nos questions, c'est pour cette raison qu'on fait ces motions préliminaires et que nous, on les appuie, et non pas pour dire : Bien là, on en a fait trop, puis il y a une urgence. J'ai entendu parler d'urgence. Il y a une urgence d'avoir des réponses à nos questions sur le projet de loi n° 34 et non pas de sauter à pieds joints dans l'étude détaillée. Donc, c'est pour ça que je crois que cette motion est irrecevable à ce moment-ci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. Maintenant, je vais céder la parole au député de Jonquière, toujours sur la question de règlement sur la recevabilité, pour une très courte intervention. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Je vous réfère à la jurisprudence, le Recueil de décisions concernant la procédure parlementaire en commission. C'est l'édition du 17 septembre 2019, donc l'édition la plus récente. C'est la décision 244/6 du président Robert Thérien à la Commission de l'éducation, c'est essentiellement cette jurisprudence-là qu'on invoque.

On a une distinction importante à faire, M. le Président, parce que la jurisprudence sur laquelle se base la députée d'Argenteuil a été... la décision a été prise le 11 juin 1986, 1986 — alors, il y en a même dans la salle, ici, qui n'étaient pas nés — et c'était à l'époque du bipartisme, à l'époque du bipartisme. On est, depuis au moins 2007 dans des contextes de législature à plusieurs partis.

Donc, dans le contexte de la décision du 11 juin 1986, M. le Président, le président tient compte que... le président de l'époque qui a rendu la décision, le député Robert Thérien, tient compte du fait qu'après trois séances de débats la Commission de l'éducation en est toujours à l'étape des motions préliminaires. Bon.

Là, je ne voudrais pas m'obstiner sur le trois séances, trois jours de débats. C'est comme la résurrection du Christ, là. Il est-u ressuscité trois jours après ou une journée et demie, considérant qu'il est mort le vendredi après-midi puis il est ressuscité le dimanche matin? Ça fait trois jours ou ça fait, en fin de compte, une journée et demie. C'est un peu la même chose avec les séances de commission parlementaire.

Ce n'est pas là-dessus que je veux intervenir, c'est plus sur le fait que c'étaient trois séances où il y avait juste deux partis. Là, on est peut-être trois séances, mais où il y a quatre partis. Moi, ici, là, comme député, j'ai présenté juste deux motions préliminaires, la députée de Mercier en a déposé une. Donc, accepter la recevabilité de la motion de la députée d'Argenteuil reviendrait à nous bâillonner, nous, députés de la deuxième et troisième opposition, où on n'a pas été abusifs, on n'a déposé qu'une et deux motions préliminaires sur les huit. Donc, c'est comme si on était pénalisés par la succession de motions préliminaires déposées par l'opposition officielle, qui, par ailleurs... je ne veux pas intervenir... sur le fond, on était d'accord. Mais il reste que, si, par exemple, l'opposition officielle en avait déposé huit, que la députée de Mercier en avait déposé huit et que nous, on en avait déposé huit, là, on pourrait peut-être discuter de la recevabilité de la motion déposée par la députée d'Argenteuil. Et, même si on y va en proportion, ça ne marche pas : ils en ont déposé cinq; la députée de Mercier en a déposé une; nous, on en a déposé deux. Il faudrait, au moins, nous donner le droit d'en déposer encore une couple.

Donc, M. le Président, la motion de la députée d'Argenteuil est irrecevable parce qu'elle vient indirectement nous bâillonner. C'est comme un minibâillon dans une commission parlementaire, à tout le moins, pour les deux et troisième oppositions.

Alors, moi, je vous demande de faire une distinction importante concernant la décision 244/6 du recueil des décisions de jurisprudence en commission parlementaire et je suis également d'accord que je voudrais une décision écrite de votre part. Merci.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Je vais laisser un droit de réplique à la députée d'Argenteuil, puisque c'est l'auteure de la motion préliminaire, pour une courte intervention sur la question de règlement avant de rendre ma... avant de suspendre pour ensuite rendre une décision. Allez-y, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : M. le Président, je reviens, justement, à la jurisprudence, là. On dit ici : «Cette motion est recevable [mais] ne vise pas à clore le débat, mais propose plutôt de passer à une autre étape de l'étude...»

C'est exactement ça. Les oppositions ont déposé huit motions préliminaires qui ont... certains députés l'ont rappelé, visent la même chose, c'est de ramener et poser des questions à des experts. Moi, je souhaite qu'on saute à l'étape de l'étude détaillée article par article, et là les questions pourront être déposées... les questions pourront être apportées par les différents députés. Ce n'est pas une question de bâillon. C'est une question de responsabilité ministérielle, parce que celui qui va porter le projet de loi et qui le porte, c'est le ministre lui-même. Donc, je ne vois pas en quoi on bâillonne les députés.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 31)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux.

Décision de la présidence

Et je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil, qui propose que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi.

Lorsque la présidence doit statuer sur la recevabilité d'une telle motion, elle peut se référer aux décisions rendues par ses prédécesseurs, notamment celle rendue par le président Brodeur en 2004, celle rendue par la présidente L'Écuyer en 2006 et en 2011 et celle soulignée par le député de Jonquière, rendue par le président Thérien en 1986. Ainsi, les grands principes qui se dégagent de la jurisprudence et qui doivent guider la présidence sont les suivants :

1° le rôle de la présidence est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leurs points de vue;

2° il appartient à la présidence seule de juger si cette motion est recevable;

3° la recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article 1 ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances et d'heures consacrées aux motions préliminaires, comme l'ont souligné les collègues lors de leurs plaidoiries;

4° toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision;

5° il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.

L'article 244 de notre règlement ne précise pas le nombre de motions préliminaires qui peuvent être présentées. Il est donc utile d'examiner les décisions antérieures rendues sur de telles motions. En 2004, le président Brodeur avait jugé une telle motion recevable en indiquant que l'opposition avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. À ce moment, sept motions avaient été présentées, et la commission en était à sa troisième séance. En 2011, la présidente L'Écuyer avait jugé la motion irrecevable en estimant qu'elle était prématurée puisque l'opposition n'avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. La commission en était à sa troisième séance, et trois motions avaient été présentées par les députés de l'opposition et avaient été toutes rejetées.

Dans le cas présent, la commission en est à sa troisième séance consacrée aux motions préliminaires, huit motions préliminaires ont été présentées par les députés de l'opposition, tous les groupes parlementaires formant l'opposition ont eu l'occasion de présenter des motions préliminaires, et elles ont toutes été rejetées.

En tenant compte de l'ensemble des éléments soulevés, la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1 est recevable. Il appartient aux membres de la commission qui s'opposent à l'adoption de cette motion de convaincre leurs collègues qu'il n'est pas opportun de commencer immédiatement l'étude détaillée du projet de loi.

Débat sur la motion

Sur ce, je cède la parole à la députée d'Argenteuil pour poursuivre son débat.

Mme Agnès Grondin (suite)

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Donc...

M. Gaudreault : M. le Président, est-ce qu'on peut réagir à... votre décision?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le député de Jonquière, selon l'article 41, au niveau des décisions de la présidence, on ne peut pas réagir sur la décision. Mme la députée d'Argenteuil, veuillez poursuivre.

Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez une question de règlement?

Mme Montpetit : Oui, M. le Président. Je pense... est d'usage de permettre de brefs commentaires suite à une décision du président sur la recevabilité d'une motion.

Le Président (M. Lemay) : Donc, même commentaire à l'article 41. Vous aurez la chance de pouvoir faire vos interventions lors de votre période de débat sur la motion préliminaire présentée par la députée d'Argenteuil. Mme la députée d'Argenteuil, la parole est à vous. Veuillez poursuivre votre intervention.

Mme Grondin : Merci, M. le Président, merci pour cette décision. Donc, je souhaiterais inviter les députés d'opposition à réfléchir sur cette notion-là de dire que le débat n'est pas clos. Le ministre a maintes et maintes fois réitéré les échanges sur une ouverture, sur la possibilité d'amendement. L'exercice, ici, est de s'assurer que le projet de loi est bonifié, si nécessaire, et donc les députés auront l'occasion de poser les questions, que ce soit comme le député de Jonquière, qui souhaitait, par exemple, qu'on parle plus des... attendez, je l'avais noté ici, là... qu'on revienne sur... par rapport aux consultations particulières, où vous... le député de Jonquière nous disait qu'il y a eu une évolution, il y a eu une réflexion qui s'est faite, il y a eu... à travers différents articles dans les médias. Ça nous a permis d'évoluer sur cette question-là. Donc, le député de Jonquière pourra poser les questions qu'il souhaite lors de l'analyse détaillée. La députée de Mercier souhaitait aussi qu'on prête une attention particulière à la transition énergétique. Elle pourra poser des questions, M. le Président, au ministre.

Donc, je pense que nous sommes rendus non pas dans un exercice d'opposition, avec l'analyse détaillée article par article. J'invite l'ensemble des députés à travailler en concertation, en collaboration, afin qu'on puisse bonifier le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée d'Argenteuil. Je regarde maintenant du côté... monsieur... Est-ce qu'il y a, du côté de l'opposition officielle... Mme la députée de Maurice-Richard, est-ce que vous souhaitez intervenir en tant que représentante du chef de votre formation politique?

Mme Montpetit : Non.

Le Président (M. Lemay) : Non? Allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Marie Montpetit

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je vais intervenir en tant que députée de Maurice-Richard. Je vous remercie, M. le Président, compte tenu du temps qu'il reste. Donc, vous m'avez dit que je pouvais faire des commentaires sur la recevabilité, sur la décision que vous venez de rendre. Je veux vous souligner le fait que je suis extrêmement déçue de la décision qui vient d'être rendue et du peu de temps qui y a été consacré, en ce sens que c'est une décision extrêmement importante, c'est une décision qui fera jurisprudence. C'est une décision à laquelle vous auriez dû consacrer le temps nécessaire pour le faire.

Nous sommes dorénavant quatre groupes parlementaires. Les décisions qui ont été rendues au niveau de la jurisprudence étaient dans un contexte qui était tout autre que celui dans lequel on se retrouve aujourd'hui, et, dans ce contexte-là, vous auriez dû prendre le temps de prendre ces éléments-là en considération. À quatre groupes parlementaires, il est nécessairement envisageable que le nombre de motions préliminaires augmente.

Et, même, outre le fait qu'on est quatre groupes parlementaires, vous l'avez bien mentionné, des décisions avaient déjà été rendues sur le fait que... le fait de déposer une motion qui nous brimait, en termes... en titre d'opposition, de déposer des motions préliminaires était prématuré dans le contexte. Nous considérons toujours que cette motion-là, elle est prématurée. Nous avons déposé un nombre... Et là je parle pour l'ensemble des trois groupes. Puis je laisserai mes collègues de la deuxième opposition et de la troisième opposition faire leurs commentaires. Ils auraient certainement eu d'autres motions préliminaires à déposer. Je trouve extrêmement déplorable et dommage qu'on n'ait pas l'occasion de le faire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)