(Onze heures trente-quatre minutes)
Le
Président (M. Lemay) : Donc,
à l'ordre, s'il
vous plaît! Ayant constaté le quorum,
je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries,
de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes
présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques. Voilà.
Et la commission aujourd'hui est réunie afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution
d'électricité.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) remplace M. Allaire
(Maskinongé); Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) remplace M. Campeau (Bourget); M. Lévesque
(Chapleau) remplace Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice);
M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal
(Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Gaudreault
(Jonquière) remplace M. Roy
(Bonaventure).
Reprise
du débat sur la motion proposant d'entendre la Régie de l'énergie
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Lors de la suspension de nos travaux d'hier soir, nous en étions à la motion préliminaire présentée par le député de Jonquière,
et Mme la députée Mercier en était à son intervention. Je vous rappelle
qu'il vous reste environ 25 minutes, et je vous cède la parole.
Mme
Ruba Ghazal (suite)
Mme Ghazal : Merci, M. le Président.
Donc, hier, c'est ça, j'intervenais sur la motion du député de Jonquière à l'effet de faire venir, d'entendre la Régie de
l'énergie, comme on le mentionnait, peu importe de quelle façon, que ce
soit de façon publique... Mais, si, par exemple, la Régie de l'énergie le
préfère, ça peut être à huis clos ou peu importe. L'important, ça serait que les élus, ici, puissent entendre ce qu'elle a à dire, puisque le projet de loi, une des modifications majeures, extrêmement importante, est à
l'effet de changer ses responsabilités, qui sont extrêmement importantes.
Donc, une des
choses qu'elle pourrait nous dire, par
exemple, comme je le mentionnais,
c'était le fonctionnement interne, qu'est-ce qui pourrait être amélioré, de quelle
façon est-ce qu'on pourrait le simplifier, quel impact ça peut avoir, le fait qu'elle ne détermine la tarification
qu'aux cinq ans plutôt qu'annuellement, est-ce que, aussi, une réforme est
nécessaire, et est-ce que cette réforme est ce qui est mentionné dans le projet
de loi n° 34 ou ça pourrait s'articuler autrement.
Et aussi, un des éléments, aussi, qui avaient
été apportés par mon collègue de Jonquière, c'était par rapport à la réponse du ministre de l'Environnement sur ma
question, le lien entre la transition énergétique et le projet de loi
n° 34, et ça aussi, c'est un élément extrêmement important sur
lequel la Régie de l'énergie peut nous entretenir puisque c'est elle, par exemple, qui approuve, normalement, sauf
si le projet de loi n° 34 est mis en oeuvre sans être amendé, c'est elle
qui approuve les projets d'investissement,
et si ces projets-là nous permettent d'atteindre les différents objectifs,
notamment celui de la transition
énergétique, qui est un chantier extrêmement important auquel on fait face
puisque le gouvernement aussi a
décidé de s'engager dans cette voie, en fait, avec l'électrification des
transports. La transition, ce n'est pas uniquement cet élément-là, mais ça en fait partie, c'est un
élément important, et avec la consultation, le PECC, donc, la consultation sur
l'électrification et la lutte aux
changements climatiques. Donc, c'est... ça serait un élément sur lequel on peut
l'entendre.
Moi, hier, quand je posais la question, parce
qu'on... Je voulais amener des groupes qu'on entende ici, dont un spécialiste,
M. Tanguay, qui est un spécialiste et un écologiste reconnu qui a lui-même
été aussi à la Régie de l'énergie, et la
question, c'était : Est-ce que, au-delà de dire, par exemple, oui, on veut
l'entendre ou pas, j'aurais aimé entendre le ministre sur la question de la transition énergétique et sur l'impact du
projet de loi n° 34, notamment de la tarification sur cette transition, et le ministre avait répondu que
ça n'avait aucun lien. Par la suite, il a mentionné qu'il avait compris que
c'était la tarification... c'est la tarification L de l'hydroélectricité. L n'a
pas de lien sur la transition énergétique alors que... Bien, j'aimerais le
réentendre pour être certaine d'avoir bien compris si... qu'est-ce qui a un
lien ou qu'est-ce qui n'a pas de lien avec la transition énergétique, parce que
c'est clair que, comme tous les experts nous l'ont dit — et probablement que la régie aussi nous le
mentionnerait si on pouvait bien l'entendre : La tarification de
l'hydroélectricité, établit de la façon dont c'est mentionné dans le projet de
loi n° 34, c'est clair que ça va avoir un impact sur la transition énergétique,
et, en fait, hier, le député de Jonquière parlait d'Hydro-Québec, qui nous le
mentionnait, qui le mentionnait quand il a regardé le verbatim.
Il y a eu
d'autres personnes aussi, d'autres groupes qui sont venus qui nous en ont
parlé, notamment, par exemple, l'IRIS, qui est venu aussi nous en parler, donc
l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques, et, dans son
mémoire, elle mentionne, à la
page 4 : «Nous l'avons vu, tout semble indiquer que la proposition du
gouvernement — donc,
là, ils parlent du
projet de loi n° 34 — pourrait mener à une hausse plus importante que ce que déciderait
la Régie de l'énergie.» Ça, eux,
probablement aussi qu'ils y font référence, d'où le calcul qui a été fait par
M. Jean-François Blain à l'effet que, dans les cinq prochaines
années, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail annuellement,
versus le projet de loi n° 34 qui va
fixer à une augmentation au niveau de l'inflation estimée à 1,7 %, selon
le gouvernement, mais ça aussi, ça pourrait fluctuer, on ne le sait pas,
mais disons, prenons cette estimation-là, et on voyait très bien qu'en moyenne
il y aurait eu une baisse des tarifs d'Hydro-Québec, c'est-à-dire par rapport...
c'est-à-dire que l'augmentation aurait été moins
importante à 1,1 % au lieu de 1,7 %, qui est le taux de l'inflation,
pour les cinq prochaines années. Donc, eux, ce qu'ils disent, c'est une
hausse plus importante que ce que déciderait la Régie de l'énergie, basée sur
cette prémisse.
• (11 h 40) •
«Une des conséquences d'une telle politique
serait de favoriser la position concurrentielle du gaz naturel au Québec.» Là,
je ne veux pas ouvrir le débat sur est-ce que le gaz naturel est une énergie de
transition ou pas, mais ça, tout le monde s'entend, c'est quand même une énergie
fossile. Ça, personne ne peut dire : Non, ce n'est pas une énergie fossile. Ça, c'est impossible, donc... Mais, quand
même, l'hydroélectricité qu'on veut
exporter, notamment, eh bien, si le projet de loi n° 34 est adopté tel quel, il va faire en sorte que le
prix, donc les tarifs vont être plus élevés que si on avait laissé la Régie de
l'énergie faire son travail, et c'est clair que ça va avoir un impact. Donc, la
tarification va avoir un impact sur la transition, puisque ça va avoir un
impact sur le tarif de l'hydroélectricité et donc sur la concurrence. Et c'est exactement ce que mentionne le mémoire de l'IRIS : «En
effet, Énergir a la capacité de s'approvisionner en gaz de schiste américain à peu de frais. Cela lui
[permettrait] d'offrir des tarifs très concurrentiels par rapport à
l'hydroélectricité, qui est beaucoup plus propre», on le sait, qui
n'émet pas de gaz à effet de serre ou très, très, très peu. Donc, ça, c'est une
affirmation d'experts par rapport à cette question.
J'aimerais beaucoup
entendre le ministre là-dessus. La Régie de l'énergie pourrait
aussi nous en parler. Qu'est-ce qui faisait, par exemple, qu'il y a des
projets que la Régie de l'énergie refusait ou acceptait, basé sur quoi? Probablement aussi basé sur les objectifs, oui, de la tarification juste, mais aussi
des objectifs que le gouvernement se donne par rapport à la transition
énergétique.
Un autre, aussi, groupe qui est venu nous
parler, c'est la Chaire de gestion du secteur de l'énergie, donc
M. Sylvain Audette, M. Pierre-Olivier Pineau n'était pas présent,
mais c'était en collaboration qu'ils ont présenté un mémoire à la commission. Et eux, ce qu'ils disaient, c'est : «Le
Québec est dans un contexte d'aspiration à la décarbonisation et d'opportunités économiques directement liées à
l'électricité sans carbone, des changements dans le cadre réglementaire
du secteur électrique pourraient être extrêmement opportuns.» Donc, ils nous
disent qu'il y aurait lieu de faire des modifications à la loi pour favoriser
cette décarbonisation de notre économie.
«Le projet de loi n° 34,
par contre, ne vise aucunement à réactualiser le cadre [...] actuel. Il fige
plutôt la tarification de l'électricité dans un carcan politique sans régler
les problèmes de la Régie de l'énergie justifiant la prémisse de la
simplification, mais en créant d'autres, potentiellement plus dommageables pour
le Québec à court, moyen et long terme.» Donc, eux aussi, ils nous disent — contrairement
à ce que le ministre disait hier, mais j'ai hâte de l'entendre à cette
question — que
cette modification de la tarification des tarifs, donc, la modification des
tarifs de l'hydroélectricité avait un impact sur cette décarbonisation de notre
économie, et que le projet de loi, oui, il faut faire des changements, des
modifications réglementaires pour favoriser, au contraire, l'hydroélectricité
ou d'autres énergies renouvelables et envoyer un message, un signal clair aux
entreprises qui veulent investir, eux aussi et elles aussi, dans leur
décabornisation. Eh bien, le projet de loi n° 34 ne
le fait pas.
Il y a aussi,
notamment... peut-être que, là... Ça, c'est des experts qui viennent nous
parler, des chercheurs. Il y a eu aussi... il y a Hydro-Québec qu'on a parlé
hier, il y a aussi l'association des consommateurs industriels d'électricité,
un discours auquel le ministre devrait être sensible, le gouvernement de la CAQ
devrait être sensible, puisque ce sont des entreprises qui, elles aussi, sont
extrêmement inquiètes et ont fait partie aussi du front commun qui a été fait
contre le projet de loi n° 34 ou, à tout le moins,
pour que le projet de loi n° 34 soit modifié. Et eux,
ce qu'ils disent, ce n'est pas nécessairement
écrit dans leur mémoire, mais ce qu'ils mentionnent, c'est que, par exemple, il
y a des entreprises... Et là je veux que le ministre, vraiment, écoute, parce
que je suis quand même de Québec solidaire, normalement, je défends, et c'est ce que je fais, et je vais continuer à le
faire, les consommateurs, M., Mme Tout-le-monde, les personnes à faibles revenus qui... L'impact du projet de loi n° 34 sur eux, ça, c'est clair, mais les entreprises aussi, si on veut
atteindre nos objectifs de réduction
de gaz à effet de serre, qui veulent elles aussi aller vers la réduction de
leurs émissions, bien, le gouvernement doit les aider. Et donc, c'est
important aussi d'écouter ce qu'elles ont à dire.
Donc, par exemple, la facture d'électricité est
une facture... Quand je parle d'électricité, peu importe la forme d'énergie, ça
peut être le gaz naturel, on le sait, c'est très utilisé dans les usines, dans
les entreprises, et donc eux, c'est une
facture qui prend énormément énormément de place dans leurs coûts d'opération.
Et donc, par exemple, s'ils utilisent l'hydroélectricité,
eh bien... puis qu'ils veulent soumettre... soumissionner sur des projets pour
des marchés à l'international, puis si leur électricité coûte plus cher, parce que c'est fixé, par exemple, à l'inflation, même si c'est à 65 %, même, malgré ça, ils ne voient pas là d'avantage, c'est
quand même inquiétant, parce que le coût de l'électricité n'est plus basé sur...
les tarifs qu'ils paient sur les coûts et
les revenus, mais plutôt sur l'inflation qui est une mesure, comme on l'a dit,
arbitraire et qui peut aussi être modifiée, donc même pas prévisible, mais
disons qu'elle est prévisible si on veut suivre les prétentions du
gouvernement et du ministre. Donc, eux, ce qu'ils disent, c'est que ça va...
quand ils vont soumissionner sur des projets à l'international, par exemple, un
pays qui soumissionne ou une entreprise d'un autre
pays qui eux, c'est au charbon ou d'autres énergies fossiles à très bas prix,
bien, si leurs prix sont fixés à l'inflation, ils n'ont pas plus bas que si la régie avait fait... on avait permis à
la régie de faire son travail annuellement, bien, ils ne sont plus concurrentiels. Et ça, c'est une inquiétude
qu'ils ont, qui est extrêmement importante et à laquelle j'aimerais entendre aussi
le ministre, et la Régie de l'énergie aussi pourrait peut-être nous parler de
cet impact-là.
Un autre élément aussi, par exemple,
si une usine, dans ses procédés, elle utilise du mazout, du gaz naturel ou
d'autres énergies qui émettent beaucoup de gaz à effet de serre, qui vont donc
à l'encontre de la transition et qui veulent modifier, ils veulent modifier, ils veulent utiliser
l'hydroélectricité, si le coût n'est pas avantageux pour eux, eh bien, ça ne va
pas les inciter, ça ne va pas les inciter à changer leur procédé pour
utiliser l'électricité parce qu'elle ne sera pas concurentielle. Donc, moi, c'est à cet élément-là que je voulais
parler par rapport à la transition énergétique, qui est un élément extrêmement
important et sur lequel, aussi, la régie pourrait nous éclairer.
Et elle pourrait
aussi nous éclairer, comme on l'a dit, sur comment améliorer les processus,
comment simplifier, comment rendre ça plus simple. Il y a des gens qui sont
venus en commission et qui nous ont dit : Bien, au lieu de faire ça aux cinq ans, on comprend peut-être
annuellement, c'est lourd, bien, faisons ça aux deux ans ou aux trois ans. Ça
aussi, j'aimerais entendre la Régie
de l'énergie là-dessus. Si ça arrivait, qu'est-ce que ça changerait? Parce que
c'est un changement extrêmement
important, c'est sûr que ça va avoir un impact, et il y a peut-être des
éléments que, nous, on ne connaît pas, qu'on ne voit pas parce qu'on
n'est pas à la Régie de l'énergie.
Hier, j'avais demandé
d'avoir un ancien régisseur qui, lui, pouvait nous éclairer là-dessus, ça a été
refusé par le ministre, mais, au moins, si
on pouvait entendre la Régie de l'énergie... Et peut-être que le ministre a
parlé avec la Régie de l'énergie ou peut-être pas, je ne sais pas, pour dire
autre chose que : Non, on n'est pas intéressé à venir, parce que
nous sommes un tribunal et on ne peut, on ne veut pas entrer dans un débat
politique. Puis je comprends ça, en même temps, parce que la Régie de l'énergie a été créée exactement pour ça, pour ne
pas politiser ce processus-là de tarification. C'est exactement pour ça,
et là on fait rentrer la politique par la porte d'en arrière, parce que, oui,
ce n'est pas une abolition, mais c'est un affaiblissement extrêmement
important, et c'est inquiétant aussi pour le futur.
Donc, il y a
peut-être des angles morts que, nous, on n'a pas vus, qu'on ne voit pas. On en
a nommé plusieurs, mais que peut-être la Régie de l'énergie, elle, pourrait
nous éclairer là-dessus, comme je l'ai mentionné, pour éviter de la mettre dans
l'embarras, que ce soit fait d'une façon peut-être trop politisée ou ça peut
être aussi fait à huis clos, ça s'est déjà fait selon... dans l'histoire, ça
s'est déjà fait, que c'est possible que les gens veulent le faire, mais à huis
clos — ils
ne veulent pas que ça sorte — pour nous éclairer, peut-être qu'on va
avoir des réponses, peut-être qu'aux cinq
ans, ça va être correct, peut-être que ça va être... c'est suffisant, mais il y
a des choses que, nous, on ne voit pas, on n'a pas tous les éléments. Moi, en tout cas, en tant qu'élue et quand
j'écoute tous les experts qui ont des inquiétudes par rapport à ça, moi, j'ai encore des
questionnements. J'ai hâte d'entendre aussi le ministre répondre à ces
inquiétudes plus spécifiquement, mais aussi d'entendre la Régie de
l'énergie sur cette question.
• (11 h 50) •
Et
donc c'est vraiment... Si le ministre nous dit... Encore une fois, je
l'appellerai à ne pas rejeter du revers de la main cette motion, comme il l'a fait avec les autres, mais de nous
expliquer pour quelle raison et nous donner d'autre réponse que celle...
La Régie de l'énergie n'a pas accepté. Est-ce qu'il y aurait d'autres moyens,
d'autres façons, par exemple, de l'entendre sur cet enjeu-là important?
J'aimerais entendre le ministre là-dessus et peut-être aussi revenir sur la
question de la transition pour comprendre très, très, très bien, beaucoup
mieux, parce que là ce n'est pas clair, dans mon esprit, ce qui a été répondu
hier.
J'ai mentionné ici
des experts qui nous disent que oui, ça a un lien, oui la tarification a un
lien. J'ai mentionné l'Association
québécoise des consommateurs industriels d'électricité qui disent que oui, ça a
un lien. Ça réduit l'avantage concurrentiel des entreprises sur le
marché international. Ça réduit aussi leur... en fait, s'ils ont un désir de
réduire leur empreinte carbone, parce que
souvent c'est un avantage aussi
concurrentiel envers les consommateurs, utiliser une énergie
renouvelable, que leurs produits qu'ils mettent sur le marché soient moins
polluants, soient en accord avec la transition énergétique. Puis là, bien, ils n'ont plus d'incitatif. Ils n'ont plus
d'incitatif, parce que les prix ne sont plus basés sur une donnée objective indépendante, qui est celle des
coûts réels et les revenus réels d'Hydro-Québec, mais plutôt sur l'inflation.
Et
ça, c'est une inquiétude réelle et j'aimerais vraiment entendre le ministre
là-dessus, comme j'aimerais beaucoup qu'il
accepte aussi que la Régie de l'énergie puisse nous parler de cet élément et de
ce point extrêmement important. Peut-être, comme j'ai dit, un angle mort aussi, qu'on n'a pas vu, parce qu'il n'y a
pas d'article qui en parle, mais c'est quand même un impact important. Comme je
l'ai mentionné hier, il y a le projet de loi n° 17, c'est-à-dire sur la
réforme des taxis, de l'industrie du taxi, où est-ce que ça avait un
impact. Et le ministre des Transports l'avait reconnu, ça a un impact sur la mobilité durable et sur notre... l'objectif du
gouvernement de réduire les gaz à effet de serre, mais le projet de loi n'a pas
été fait pour ça. Ce n'était pas un projet de loi pour la transition ni pour la
mobilité durable. C'est pour... C'est totalement pour... Un projet de
loi, c'était pour dérèglement totalement une industrie, mais ça avait un
impact.
De
la même façon, le projet de loi n° 34 n'a pas été fait pour la transition,
ça, je le comprends. Ça, je comprends que ce n'était pas ça que le ministre...
Il ne disait pas : Pour notre électrification des transports et
décarbonisation de notre économie, nous allons faire le projet de loi
sur les tarifs d'Hydro-Québec. Ce n'était pas ça l'objectif. Mais l'impact que... Ce projet de loi et cette modification de
la tarification peut avoir un impact sur cette transition à laquelle, de ce que
je comprends, le gouvernement adhère. C'est ce que tout le monde nous dit.
Pour
quelle raison lui, il me dit que non, ou peut-être qu'il y a une réponse
différente, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, comme aussi sur le fait
de faire venir la régie, peut-être comme je le mentionnais, à huis clos ou
peut-être qu'il y a d'autres... Moi,
j'apprends aussi. Il y a toutes sortes de moyens parlementaires qu'on apprend à
travers le temps en se référant à ce
qui a été fait dans le passé. Par exemple, est-ce que c'est déjà arrivé qu'on
voulait inviter un organisme comme la régie et que l'organisme ne voulait pas
pour toutes sortes de raisons, mais qu'on la fait venir d'une autre façon
pour pouvoir avoir des réponses à nos
questions? Parce que ce sont des questions légitimes et importantes, donc
peut-être que ça aussi, l'intelligence collective, on pourrait se dire :
Oui, ça s'est déjà fait, peut-être que cette fois-là, on pourrait le faire de
cette façon-là.
Puis,
j'aimerais vraiment qu'on se... quand on parle, et jusqu'à maintenant le
ministre, il dit qu'il va collaborer, quand il répond aux questions, il répond
à nos questions. Puis je veux que ça continue, puis qu'on... Jusqu'à la fin,
qu'on ne fasse
pas... qu'on ne soit pas dans une situation de dialogue de sourds. On dit
quelque chose, l'autre parle. On dit nos lignes, l'autre dit ses lignes de com
et ça finit là. J'aimerais ça qu'on ait une réelle discussion, puis aussi qu'on
apprenne ensemble puis que...
Puis moi, je vous l'expose vraiment. Moi, je
vois qu'il y a un lien avec la transition énergétique. J'aimerais entendre la
Régie de l'énergie pour tout ce que j'ai mentionné. Et j'aimerais qu'il y ait
une réponse exactement sur ces éléments-là, ces questions-là que j'amène, des
éléments peut-être nouveaux auxquels... qui m'ont échappés. Parce que je vous ai nommé en lisant des extraits de ce que
des experts nous mentionnent. Et eux, c'est ce qu'ils nous disent, et ils
ont une crainte qui y ait une hausse des
prix selon les calculs qui ont été faits notamment par des experts. Puis pour
quelles raisons, lui, il ne le voit pas ou ça n'existe pas?
Donc voilà
pour mon intervention. J'ai très hâte d'entendre le ministre, mais je pense que
ne c'est pas le ministre de toute façon, mais bon. On aura d'autres
occasions... Ah!
M. Julien : On aura d'autres
occasions.
Mme Ghazal : Très bien, merci. Je
maintiens mes questions. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, Mme la députée de Mercier. Je reconnais maintenant le député de Marquette pour son intervention sur la motion
préliminaire du député de Jonquière. Le député de Marquette, la parole
est à vous pour une période de 10 minutes.
M.
Enrico Ciccone
M. Ciccone :
Merci beaucoup, M. le Président. Je vais commencer en vous remémorant certains
faits. Et ça vous concerne, M. le Président.
Les élus membres de cette commission — sur
la proposition du gouvernement,
soit dit en passant, le
28 février dernier — se
sont donné comme mandat justement... un mandat d'examen des orientations sur la Régie de
l'énergie, et ça avait été voté à l'unanimité ici, vous vous rappelez, M. le
Président.
Et la question que je me pose, moi, c'est que justement
ceci était fait à la demande du gouvernement. Cependant, ça démontre que parfois on veut l'entendre quand
ça fait notre affaire et parfois, si ça ne fait pas notre affaire, on ne veut
pas l'entendre. Moi, c'est ce que j'entends. C'est ce que j'en déduis. C'est ce
que j'en déduis. On est dans un monde où la politique... où il y a énormément
de cynisme, où on doit avoir de la transparence. Et ici justement la Régie
de l'énergie nous permet d'avoir
cette transparence-là, de maintenir cette transparence-là. Cette
transparence-là ici, en politique
ou au gouvernement à l'Assemblée
nationale, elle est non discutable et
impérative. Impérative. Et c'est exactement
ce que la Régie de l'énergie vient faire dans... avec le projet de loi n° 34.
C'est dommage que le député de Bourget ne soit
pas là aujourd'hui parce que justement ça a un impact...
Le Président (M. Lemay) : ...désolé,
on ne peut pas... Merci.
M. Ciccone :
Ah oui! excusez. Oui, c'est vrai, je n'ai pas... Je m'excuse, M. le Président. Cependant,
un député nous a fait référence... a fait
une question de règlement à l'effet qu'on devait parler de ce qui était sur
la... ce qui était dans le projet de loi. Et la Régie de l'énergie, justement,
il va y avoir un impact majeur sur eux, où on décide littéralement de réduire leur temps de glace, si je peux me
permettre l'expression, M. le
Président. C'était un joueur qui
était majeur sur le jeu de puissance
mais maintenant est relayé au quatrième trio. Et je connais très bien
le quatrième trio, M. le Président.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Ciccone : Ceci dit, j'ai l'Association québécoise
des consommateurs industriels d'électricité qui, justement, dans leur mémoire, eux, font référence justement
à cette transparence-là, transparence du système. Et je vais
lire une partie de leur mémoire : «Maintenir la transparence du système.
C'est cette nécessité reconnue de réglementer le monopole d'État qu'est
Hydro-Québec Distribution, comme tout autre monopole d'utilité publique en
Amérique du Nord, qui avait mené à la
création de la Régie de l'énergie, organisme indépendant pouvant fournir cette
transparence dans la fixation de tarifs industriels d'électricité
compétitifs pour les entreprises du Québec :
«"La création d'une régie de l'énergie,
dotée de pouvoirs décisionnels, apportera transparence et équité dans le fonctionnement du secteur énergétiques
québécois, dans la définition des tarifs des entreprises réglementées. Sa mise
en place garantira que les choix d'investissement sont effectués en
connaissance de cause et que le public y participe pleinement."»
Et là on voit... on nomme le public.
Transparence. C'est important de s'assurer que tous les consommateurs d'énergie, des clients d'Hydro-Québec, puissent
avoir justement cette transparence-là. Et le consommateur, directement,
bien, c'est lui qui est le grand patron, là, d'Hydro-Québec, soit dit en
passant.
• (12 heures) •
«Depuis sa
création, la Régie de l'énergie a rempli son mandat de manière utile pour
inspirer confiance — inspirer
confiance, c'est une des choses qui est
primordiale pour un gouvernement, d'inspirer la confiance de ses citoyens — dans les tarifs d'électricité que se
voient imposer les [industries] du Québec.
«Tel que la
Régie le rappelait dans son Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer
les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du
gaz naturel—Perspectives 2030 :
«"39.
La fixation des tarifs repose sur trois grandes étapes qui visent à ce que les
consommateurs paient les coûts encourus pour leur fournir l'électricité selon
le principe de la vérité des coûts :
«"1) la
détermination des revenus requis.
«"40. La
détermination des revenus requis s'effectue habituellement chaque année et
consiste à reconnaître l'ensemble des coûts nécessaires à la prestation de services.
Quelle que soit la méthode employée, sur la base du coût de service [et] d'un mécanisme de réglementation
incitative. Le résultat reflète essentiellement le coût moyen de
desserte."»
Également :
«"42. Les tarifs doivent effectivement être fixés de telle sorte qu'ils
puissent permettre au distributeur, dans
des conditions d'affaires normales, de générer des revenus suffisants pour
couvrir ses coûts d'opération et de capital, incluant un rendement raisonnable sur les capitaux investis. Ils doivent
également transmettre aux consommateurs un bon signal de prix qui induit
une utilisation efficace du service."»
Encore
une fois, je vous parle de transparence, je vous parle de confiance. C'est ce
que la Régie de l'énergie peut amener... peut nous éclairer, peut nous faire
avancer, peut également, avec leur collaboration, M. le Président, si le
ministre veut bien l'entendre, pourrait nous aider justement à bonifier
certains articles du projet de loi et les rendre encore plus clairs pour
amener, justement, cette confiance-là des contribuables.
J'ai
entendu le ministre. Il a hâte de passer à l'étude détaillée, et, croyez-moi,
M. le Président, nous aussi, on a hâte de commencer les études détaillées, mais
on aimerait avoir de l'aide aussi. On aimerait ça, passer, justement, à l'autre
étape et être capables d'être préparés puis
être capables d'avoir... d'être capables de préparer des amendements,
justement, avec ce qu'on a entendu,
avec des gens, des groupes qu'on n'a pas entendus. Puis, pour faciliter,
justement, cet avancement-là, c'est de nous éclairer aussi. Je pense que
le ministre a un rôle primordial à éclairer l'Assemblée nationale, les membres, les législateurs, justement, pour être capable
d'avancer de façon concise et de façon importante aussi, pour donner le
meilleur projet de loi, le meilleur produit à nos citoyens. Alors, je lui
demande encore une fois.
Depuis hier, il nous
montre des tableaux didactiques. C'est correct. Je veux dire, on a le droit de
le faire ici, à l'Assemblée nationale, mais ce n'est pas ça qu'on veut voir, ce
n'est pas ça qu'on veut voir. Ce qu'il est important de voir, c'est de voir
l'analyse d'impact réglementaire. Si on est capables d'avoir ça, si, d'ici à la
fin de la journée, ou peut-être même demain,
ou même d'ici à vendredi, on est capables de l'avoir, il nous offre sa pleine
collaboration, on lui offre aussi notre pleine collaboration, si on est
capables de l'avoir.
Puis on sait que ça a
été fait dans le passé, là. On l'a mentionné hier, ça a été fait avec le projet
de loi n° 35 en septembre dernier. Même en mars dernier, on l'a donnée,
justement, cette analyse d'impact réglementaire là sur le Règlement concernant
la quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un distributeur.
Et ça a été fait également, une analyse d'impact réglementaire sur un projet de
règlement concernant le volume minimal de carburant renouvelable dans l'essence
et le carburant diesel. Alors, c'est fait, ça a déjà été fait, c'est une
pratique courante. C'est une pratique qui se fait habituellement de façon tout
simplement naturelle.
Et je me pose encore
la question aujourd'hui : Comment ça se fait que ce n'est pas déposé, ça?
Mais c'est une question qui... Peut-être, à
un moment donné, on va être capables d'avoir une réponse, mais je considère que
la demande de motion préliminaire
d'écouter, justement, d'entendre la Régie de l'énergie, du député de Jonquière,
est très pertinente, et je l'appuie à 100 %. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Lemay) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de Marquette. Et
maintenant, je reconnais le député de D'Arcy-McGee, pour son intervention, pour
une durée maximale de 10 minutes, toujours sur la motion préliminaire du député
de Jonquière. Allez-y.
M. David Birnbaum
M.
Birnbaum : Merci, M. le Président. Mes collègues de l'opposition officielle ainsi
que de deuxième et troisième oppositions, il me
semble, de façon
rigoureuse, pertinente et
intelligente, ont fait la justification de cette proposition, de la légitimité
de cette proposition. On en a discuté
beaucoup et, comme je dis, malgré les efforts du ministre
de circonscrire l'apport du projet de loi... Même le ministre évidemment ne dirait pas qu'on ne parle pas de façon
intégrale de la régie, donc, la pertinence de les inviter à nous aider
dans nos réflexions...
Je veux juste prendre
une minute pour m'assurer... Il ne m'a pas demandé de faire son travail pour
lui, mais de m'assurer que le député de Jonquière a été bien écouté quand il a
parlé de comprendre les enjeux peut-être un petit peu délicats, sensibles, en
ce qui a trait au mandat de la régie, dans un premier temps, comme il l'a bien
dit. Ce n'est pas un prétexte pour rejeter
la participation de l'agence, qui est
tellement au centre du projet de loi devant nous, dans un premier temps.
Dans un deuxième temps, comme a été noté, il y a plein de précédents pour la
comparution d'un groupe, où on a tous un
intérêt partagé de protéger l'intégrité, l'autonomie et la distance qu'ils ont à protéger, et leur pouvoir, leur
devoir de réserve. Mais je tiens à nous rappeler que la motion devant nous, si
ce n'est pas assez clair pour noter que... notre appui... Et je crois que le but du député de Jonquière, lorsqu'il l'aurait
déposée, a été de respecter les particularités qui s'imposeraient lors
d'une éventuelle comparution de la régie.
Finalement,
j'ajouterai que le ministre lui-même a participé dans une motion, la motion
originelle qui aurait accueilli la régie. Et, bon, on ne va pas prétendre de
comprendre les réflexions, les délibérations, M. le Président, qu'il y aurait eu en dedans de la régie avant qu'ils
auraient soumis leur réponse, mais il n'y a rien — surtout à l'aube des arguments, j'espère,
qui ont été mis de l'avant lors de nos discussions hier et aujourd'hui — il
n'y a rien qui empêche la régie d'être convoquée à nouveau. Et, comme je dis et
comme il a été clair, s'il y a des contraintes, des balises, des procédures à
implanter pour assurer que leurs interventions sont utiles, nécessaires, et
respectueuses de leur mandat, et aucunement compromettantes, ça se fait. Ça se
fait. Bon, et je trouve ça important, parce qu'une fois qu'on enlève cette
contrainte ou une fois qu'on se comprend qu'il y a un respect pour le mandat
très particulier de la régie...
On invite le ministre à,
donc, appuyer la motion ou à nous préciser comment et pourquoi on
priverait — et
là, je vous rappelle, pas juste les membres
de cette commission — on
priverait les consommateurs, consommatrices d'électricité, c'est M., Mme
Tout-le-monde au Québec, les utilisateurs, consommateurs industriels à voir la
totalité de l'affaire à la fois dans l'objectif plus étroit du projet de loi
devant nous d'adresser les écarts de rendement, aussi de comprendre ce
qui se passe chaque année et ce qui se passerait éventuellement lors d'une
adoption d'un tel projet, chaque cinq ans, une autre fois, tout à fait en respectant le mandat de la régie et
l'importance peut-être, comme je dis, d'implanter des procédures un petit
peu particulières pour cette présentation. Dans cette optique-là, il me semble
de mise qu'on se donne le privilège et l'opportunité d'entendre la régie.
Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le député de D'Arcy-McGee. Et maintenant je reconnais le député de
Robert-Baldwin pour son intervention, toujours la même consigne, pour un
maximum de 10 minutes.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : Très bien, M. le
Président. Merci beaucoup. 10 minutes, écoutez, je serai bref, je serai
plus bref que ça. Mais méfiez-vous d'un
économiste qui dit qu'il va être bref parce que des fois la notion de la
brévité n'est pas la même pour nous tous. Non, mais presque tout a déjà
été dit. Presque tout a déjà été dit.
Nous sommes ici maintenant au coeur de ce projet
de loi qui est le rôle de la Régie de l'énergie. La raison principale pour
laquelle... et je pense que les trois partis d'opposition veulent beaucoup
améliorer le projet de loi, c'est justement le rôle de la régie et le processus
de fixation des tarifs. C'est ça, vraiment, qui nous concerne ici. Et donc d'en discuter, de ces enjeux-là, avec la Régie de
l'énergie, à notre avis, c'est tout à fait logique, nécessaire et utile, et
c'est pour ça que je soutiens entièrement la motion du collègue de
Jonquière.
• (12 h 10) •
Juste trois petits points rapides à cet égard-là.
Tout d'abord, je pense, ça serait utile qu'on entende la régie pour qu'elle puisse nous éclairer sur des améliorations à apporter au processus
d'établissement des tarifs. On a entendu, et de la part du
gouvernement aussi, bon, que c'est un processus qui est devenu très lourd, et
ci, et ça, et je pense qu'avant de songer à l'éliminer, je pense, ça aurait été
mieux de trouver un moyen de l'améliorer et probablement que la régie elle-même
aurait des suggestions à nous faire, de comment améliorer ce processus-là.
Comme ma collègue de Mercier a dit, est-ce que
c'est à chaque année? Est-ce que c'est chaque deux ans? Bon, c'est des choses qui peuvent se discuter, et s'il y a
des choses que la régie ne souhaite pas dire publiquement, on peut s'arranger.
On pourrait avoir ces auditions-là à huis
clos, ça peut se faire aussi. Donc, je pense, de ce point de vue là, ça aurait été assez utile d'en discuter avec la régie, parce
que vraiment, c'est le coeur du projet de loi.
Deuxièmement, la deuxième raison pour laquelle
je pense que ça serait utile d'avoir la régie, c'est qu'elle nous explique le processus de fixation des
tarifs. Nous avons tous déjà mentionné, à plusieurs reprises, qu'Hydro-Québec, c'est un monopole, un monopole réglementé et, dans le cas de monopoles réglementés, le processus de
fixation des tarifs doit être fait par une entité indépendante. C'est comme ça
que ça se fait dans les pays de l'OCDE, où il y a des monopoles de production et de distribution d'électricité. Donc,
ça serait important de faire venir la régie pour qu'elle nous explique,
justement, comment ça se passe, et, surtout, l'importance de cela.
Je vais revenir sur un enjeu que le ministre de
l'Énergie a soulevé hier. Ça concerne, justement, le mécanisme de partage des
écarts de rendement ou trop-perçus. C'est vrai, tout à fait vrai, que ce
mécanisme-là a été suspendu par le
gouvernement précédent. Nous avons suspendu ce mécanisme-là en 2016, 2015‑2016.
Il n'y a pas de dispute là-dessus. Nous l'avons suspendu, nous ne
l'avons pas aboli. Le système est toujours... le mécanisme est toujours en
place. Ce mécanisme a été mis en place suite à des négociations assez complexes
entre Hydro-Québec, le gouvernement et la Régie de l'énergie, suite à des
constats de la part du Vérificateur général. Donc, c'est un système, un
mécanisme qui fait consensus et qui est
toujours en place. Et donc, ça serait important que la régie nous explique
maintenant... qu'elle essaie de
comprendre aussi pourquoi maintenant ce mécanisme est non seulement suspendu,
mais éliminé. Alors, ça, c'est aussi au coeur du projet de loi, au cours de la
discussion, et je pense que ça aurait été très utile de comprendre la genèse de
ce mécanisme-là et de comprendre où ce mécanisme-là nous amènerait
maintenant, dans les années à venir, parce que, comme ça a été déjà aussi mentionné, je pense que ce mécanisme-là nous
amènerait soit à des réductions de tarifs, soit à des augmentations
très, très modestes.
Troisième point, et le dernier point, je pense,
ça serait utile d'entendre la régie, et ça, je pense, ça n'a pas encore été mentionné ici, ou très brièvement, c'est qu'il
y a présentement une espèce d'imbroglio, un différend entre Hydro-Québec
et la Régie de l'énergie. Hydro-Québec — et ça, je cite un article dans le journal La
Presse du 17 octobre — Hydro-Québec est déjà arrivée à la conclusion que le projet
de loi n° 34 va être adopté, et donc elle n'a plus besoin de se présenter devant la Régie de l'énergie pour discuter de son
plan tarifaire pour 2020. Ça, c'est présumer beaucoup; le projet de loi n'est
pas encore adopté. Nous sommes ici en train de l'analyser, et donc la Régie de
l'énergie, moi, je ne me rappelle pas, de mémoire, d'avoir vu, d'avoir assisté
à un conflit ouvert de cette nature entre la régie et Hydro, parce que la régie
a dit : Mais non, vous devez toujours venir devant le tribunal,
devant Hydro... devant la régie pour établir les paramètres des principes de
votre future base tarifaire pour 2020 et ne pas présumer que le projet de loi
va être approuvé par le Parlement; les parlementaires en décideront. Donc, je
pense, dans ce contexte-là, et puisque c'était une des premières fois que j'avais assisté... que, moi, j'ai assisté
à ce que la régie sorte de son droit de réserve et, publiquement, commente qu'elle est
très mal à l'aise avec l'attitude d'Hydro-Québec, ça serait utile aussi qu'elle
vienne devant nous, devant les parlementaires, pour nous expliquer quelle est
la source de son inconfort et comment est-ce qu'on pourrait collectivement
faciliter le travail de la régie et d'Hydro pour qu'on arrive à une solution
efficace et permanente en ce qui concerne la fixation des tarifs.
Donc, pour ces trois
raisons, pour avoir une meilleure... et pour nous éclairer sur comment
améliorer le processus, pour nous expliquer
le processus de fixation des tarifs et de partage d'écarts de rendement et pour
nous expliquer aussi son différend
actuel avec Hydro-Québec, je pense que ça serait très utile et nécessaire
d'entendre la Régie de l'énergie dans notre commission parlementaire.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin.
Mise
aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais
prêt à mettre la motion aux voix par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Julien
(Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire : M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Contre.
Le Secrétaire : M. Lévesque
(Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) :
Contre.
Le Secrétaire : Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac) : Contre.
Le Secrétaire : M. Bélanger
(Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M. Martel :
Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le
Président (M. Lemay) : Abstention. La motion est donc rejetée.
Nous en sommes toujours à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a pas
d'autre motion préliminaire... Ah! M. le député de Jonquière, vous êtes...
allez-y.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, j'ai une motion préliminaire à déposer.
Le Président
(M. Lemay) : Vous avez une motion préliminaire à déposer?
M. Gaudreault :
Oui.
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants
pour en faire la distribution.
(Suspension de la séance à
12 h 17)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député
de Jonquière, à la lecture de votre motion, s'il vous plaît.
Motion proposant d'entendre l'Association de l'aluminium
du Canada
M. Gaudreault : Oui, merci,
M. le Président. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée
nationale, je fais motion afin :
«Que
[...] la Commission de l'agriculture, des pêcheries [...] et des ressources
naturelles tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi no 34, Loi visant à simplifier
le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité,
des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende l'Association
de l'aluminium du Canada.»
• (12 h 20) •
Le Président
(M. Lemay) : Parfait. M. le député, vous disposez donc de
30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault :
Oui. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si je vais en avoir assez, de
30 minutes, mais je vais essayer
d'aller à l'essentiel, parce que l'Association de l'aluminium du Canada a
déposé un mémoire après coup. Quand je dis après coup, je veux dire après les
consultations publiques. J'imagine que le ministre en a pris connaissance et
j'imagine que plusieurs collègues en ont pris connaissance. Alors, c'est
un mémoire qui a été déposé, et qui me fait dire que nous devrions, comme
commission, entendre l'Association de l'aluminium du Canada.
D'abord, juste pour
se mettre un petit peu en contexte, l'Association de l'aluminium du Canada
regroupe trois membres. Vous allez me dire,
ce n'est pas assez gros, trois membres. Mais c'est parce que c'est des membres
assez importants, les trois
producteurs canadiens d'aluminium, Alcoa, Alouette et Rio Tinto, parce que vous
savez que 90 % de la production canadienne d'aluminium se trouve au
Québec. Alors, on est un producteur plus qu'important. On est un producteur
majeur. L'industrie de l'aluminium au Canada est la quatrième en importance au
monde. Cette industrie, comme je vous dis, est
installée à 90 % au Québec. On sait qu'il y a une production de Rio Tinto
du côté de la Colombie-Britannique, entre autres à Kitimat. Donc,
90 % de la production d'aluminium canadien est au Québec.
C'est
autour au moins de 8 500 emplois qui sont très bien rémunérés. En
plus de ces emplois, il y a 2 500 fournisseurs de biens et de
services, des transformateurs, des équipementiers, toute une gamme de
fournisseurs dans la filière, là, en aval de
l'industrie de production d'aluminium primaire. Ça représente, l'industrie de
l'aluminium à elle seule, environ 8 % des exportations
manufacturières du Québec. D'une année à l'autre, là, on ne sait pas — ça se
dispute le premier rang entre l'industrie
aérospatiale et l'industrie de l'aluminium, là — qui est le plus grand exportateur du Québec.
Donc, c'est majeur.
Évidemment, vous
allez comprendre que j'ai un petit côté chauvin, là, parce que l'industrie de
l'aluminium est installée en très, très
grande partie dans ma région. Et, en plus d'être dans ma région, bien, c'est
dans ma circonscription. C'est à
Jonquière, avec la production de Rio Tinto. Et là, pour faire exprès, je n'ai
pas ma tasse Arvida que j'avais hier, parce
que je l'ai oubliée dans mon bureau. J'ai une tasse, là, dans laquelle on peut
mettre du café, puis c'est identifié Arvida, parce que c'est la place
même de la naissance de l'usine d'Alcan, qui a été achetée en 2007, comme vous
le savez, par Rio Tinto. Et d'ailleurs, la
ville de compagnie d'Arvida a été décrétée 13e site historique au Québec.
On a travaillé fort pour ça. Puis on est en démarche pour obtenir
éventuellement un statut de l'UNESCO. J'invite tout le monde à venir visiter ça. C'est absolument magnifique comme
place, mais c'est... Là, je m'égare, mais pour vous dire que l'industrie de
l'aluminium à Arvida, c'est... Bientôt, ça va faire 100 ans que l'Alcan
est implantée à Arvida.
Et ensuite, je vois
mon collègue et néanmoins ami, le député de Lac-Saint-Jean, qui a la présence
également de Rio Tinto dans sa
circonscription, qui est très importante, du côté d'Alma. Il y a également une
usine à La Terrière. Ça, c'est dans la circonscription de Dubuc. Et il y
a également une usine... Quoique non, l'usine à La Terrière, il y a comme une
petite exception, puis ce qui découle des années 80 pour une question de
taxation. Ils l'avaient mis sur le territoire de la ville de Chicoutimi puis ça
a comme resté dans la circonscription de Chicoutimi, la ministre responsable du
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Puis après ça, il y a une usine à Grande-Baie qui, elle, est dans la
circonscription de Dubuc.
Ensuite, on connaît bien Alcoa du côté
de Baie-Comeau, donc, des milliers d'emplois là aussi. Il y a l'usine Alouette
à Sept-Îles, des milliers d'emplois. Il y a ABI qui, récemment... puis là je
vois mon collègue de Nicolet-Bécancour qui connaît
bien l'usine ABI. Malheureusement, récemment, il y a eu un long, long, long
lock-out qui s'est conclu. Ils sont en train de repartir les machines
puis de repartir tout le système là-bas. Parce que, vous savez, des cuves
d'aluminium, là, pour produire de
l'aluminium, ce n'est pas fermer une switch puis, après ça, on la rouvre, là.
C'est beaucoup plus compliqué que ça pour l'industrie de l'aluminium. Il
y avait également de la production du côté de Beauharnois et Shawinigan
historiquement également, mais là les vieilles cuves ont été éteintes du côté
de Shawinigan et de Beauharnois.
Donc,
c'est une industrie extrêmement importante, puis, en plus, c'est une industrie
d'avenir parce que l'aluminium, vous le savez, M. le Président, c'est
recyclable jusqu'à plus soif, là. On peut recycler de l'aluminium et
recommencer à recycler de l'aluminium. Et, en plus, l'aluminium, au
Québec, c'est le plus vert au monde. Alors, on a de quoi être fiers, là, c'est le plus vert au monde parce qu'il est
produit par de l'hydroélectricité, contrairement à la Chine ou aux autres
producteurs, comme au Moyen-Orient, qui produisent avec du gaz naturel
ou avec, même, du charbon. Donc, c'est vraiment une industrie importante pour
le Québec, qui nous permet de nous distinguer à l'échelle internationale.
Donc, pourquoi je
vous dis ça? C'est parce que je veux vous démontrer comment ça serait important
d'entendre l'Association de l'aluminium du
Canada, qui est représentée par son président et chef de la direction, Jean
Simard, que nous connaissons bien. Il se distingue, entre autres, par
ses noeuds papillon quand on le voit comme commentateur à la télé. Et, ils nous disent, dans leur mémoire, que le
projet de loi n° 34 aura un impact important pour les clients du tarif L,
donc, qui est le tarif grande
puissance. Il y a des contrats spéciaux, entre autres avec Rio Tinto au
Saguenay—Lac-Saint-Jean.
Il y a des contrats spéciaux. Ça a été
l'objet, d'ailleurs, de quelques questions, hier, à la période des questions,
des questions qui ont été posées au ministre de l'Économie, et même le
premier ministre s'est levé là-dessus également. Donc, il y a des contrats
spéciaux, mais il y a également du tarif L pour les alumineries au Québec. Et,
dans son mémoire, l'Association de l'aluminium du Canada explique en quoi le
projet de loi n° 34 aura pour effet d'augmenter de façon importante, voire même disproportionnée, les
tarifs pour le tarif L, notamment des clients qui sont directement
connectés sur le réseau de transport
d'Hydro-Québec. Donc, ça peut affecter la compétitivité d'usines d'industries
qui sont déjà fragiles.
On
le sait, si Rio Tinto a annoncé qu'il renonçait à ses projets, la semaine
passée, au Saguenay—Lac-Saint-Jean,
c'est à cause de la compétitivité des usines
et des alumineries chinoises qui viennent faire du dumping. Je ne sais pas si,
quand on parle de la Chine, on doit dire du «dumpling», mais ils font du
dumping d'aluminium sur les marchés, ce qui fait baisser les prix de façon importante. Donc, ça vient affecter la
compétitivité de notre aluminium vert de façon importante. Et, pour cette raison, en tout cas, pour ce
prétexte, la compagnie a annoncé qu'elle renonçait à des investissements, entre
autres, pour son projet d'usine de billettes, justement, à Alma, dans la circonscription de Lac-Saint-Jean,
et, chez moi, 16 cuves supplémentaires pour la
technologie des AP60, qui sont maintenant plus performantes. C'est pour ça
qu'on les appelle les AP6X, parce qu'on
parle d'AP64, AP66, donc on appelle ça des AP6X. Donc, il y avait 16 cuves
qui avaient été préannoncées. C'est extrêmement important, et la compagnie a
annoncé qu'elle reculait sur ces engagements-là — en tout cas, c'est sur la glace — pour des
raisons de marché.
Et là,
en plus, bien, on aurait le projet de loi n° 34, selon l'Association
de l'aluminium du Canada, qui vient dire :
Bien, si le projet de loi est adopté, ça va être encore pire pour notre
compétitivité. Ça va être encore pire. Donc, je pense que ça vaut la
peine de les entendre. Quand je vous dis, là, 2 500 fournisseurs,
8 500 emplois, c'est souvent la première industrie d'exportation au
Québec, c'est la quatrième en importance au monde, c'est la production qu'on a
au Québec.
Donc, M. le
Président, moi, je pense que c'est incontournable d'entendre précisément ce
qu'ils ont à nous dire. Puis je vais vous
dire, tout à l'heure, je vais vous citer, c'est-à-dire, des extraits de leur
mémoire, et vous allez voir que ça vaut
la peine d'aller un petit peu plus loin avec des représentants de l'industrie
de l'aluminium, qui pourraient venir nous dire ce qu'il en est puis pourquoi,
selon eux, ça vient affecter la compétitivité des entreprises d'aluminium au
Québec, implantées au Québec, comme ABI, comme Alcoa, comme Alouette,
et, bien sûr, comme Rio Tinto.
• (12 h 30) •
Deuxième élément, parce qu'il y a la
compétitivité, mais il y a également un deuxième élément, qui est, je trouve,
depuis qu'on a commencé à réfléchir sur le projet de loi n° 34,
l'angle mort de ce projet de loi : c'est l'impact quant au risque que
représente le projet de loi n° 34 sur les exigences de réciprocité avec des
partenaires internationaux, notamment avec
la FERC, la Federal Energy Regulation Commission, aux États-Unis, la FERC,
parce qu'on a des ententes internationales avec les États-Unis. Il y a eu de la réglementation... En fait, la
création de la régie en 1996‑1997 n'est pas... cette création de la régie n'est
pas étrangère aux ententes internationales avec les États-Unis, notamment reliées
aux exigences de la FERC, et
l'Association de l'aluminium du Canada vient mettre un doigt important
là-dessus, sur les risques reliés aux ententes internationales, aux exigences de réciprocité — au fond, on parle de libre-échange, d'une
certaine manière — aux
exigences de réciprocité imposées par
nos ententes avec les États-Unis via la FERC, et la Régie de l'énergie est
comme... cette réciprocité, elle est incarnée au fond, avec les
États-Unis, par la Régie de l'énergie.
Puis moi, si j'étais
député de Nicolet-Bécancour, si j'étais député de Lac-Saint-Jean comme je suis
député de Jonquière, je serais préoccupé par ça, parce que ça risque de venir
affecter la compétitivité des usines, des alumineries directement sur mon territoire.
Je veux dire, moi, je ne peux pas, comme parlementaire, étudier article par
article puis éventuellement voter sur ce
projet de loi sans avoir l'heure juste sur l'impact sur la compétitivité
d'usines ou d'alumineries implantées sur mon territoire et qui font travailler
des milliers de personnes, je ne pourrais pas. Moi, je ne peux pas décemment
voter là-dessus. En tout cas, l'industrie de l'aluminium du Canada lève un
sérieux drapeau rouge, un sérieux feu jaune pour dire attention aux
parlementaires, parce que ce que vous êtes en train de voter va avoir de
l'impact sur nos compétitivités et éventuellement nos investissements.
Moi, je suis déjà sous le choc, là, puis je sais que mon collègue de
Lac-Saint-Jean partage ça, je suis déjà sous le choc de voir qu'il n'y aura pas
l'usine de billettes à Alma, qu'il n'y aura
pas, à court terme, l'usine... les 16 cuves supplémentaires des AP6X à
Jonquière, puis là, en plus, on a le projet de loi n° 34
qui vient plomber encore plus ça.
C'est le fun! Ça va être
agréable de se promener chez nous après ça, dans nos circonscriptions, puis de
rencontrer les syndicats puis de rencontrer les travailleurs de Rio Tinto puis
d'ABI, qui vont dire : Vous venez plomber la compétitivité d'usines dans
nos circonscriptions. Bien, moi, je veux avoir l'heure juste, je veux au moins
être capable de leur dire : On les a
entendus, on a reçu les représentants de l'association de l'industrie de
l'aluminium du Canada pour venir nous dire c'est quoi, les impacts.
Minimalement, il faut dire à nos travailleurs, nos travailleuses qu'on
rencontre : Bien oui, on les a
entendus, parce que, si on ne les a même pas entendus, ça commence à être dur à
supporter, ça commence à être gênant. Je veux dire, c'est majeur, là, quand on
parle d'impact sur le tarif L du projet de loi n° 34,
déjà que cette industrie-là trouve toutes sortes de raisons pour
dire : Ah! Le prix est trop bas. Ah! C'est la Chine qui font du dumping.
Ah! c'est ci, ah! c'est ça. Notre aluminium n'est pas encore assez vert, etc.,
les conditions de travail, les régimes de retraite.
Il n'y a rien qu'ils ne sortent pas comme argument. Bien là, en plus, on va
leur en donner un sur un plateau d'argent avec le projet de loi n° 34 en disant : Voilà, votre tarif L va augmenter, et on va
ainsi leur donner un argument de plus pour venir diminuer leur
compétitivité, et ainsi diminuer les investissements, et ainsi diminuer les
emplois dans nos régions. C'est-u ça qu'on veut? Est-ce que c'est ça que les
députés qui ont de l'industrie de l'aluminium dans leur comté veulent dire à leurs travailleurs? Moi, je ne pense pas,
M. le Président, que ce soit ça qu'ils veulent dire. En tout cas, moi, ce n'est
pas ça que je veux dire aux travailleurs de Jonquière puis aux travailleuses de
Jonquière qui sont dans l'industrie de l'aluminium depuis bientôt 100 ans
dans ma circonscription, et on n'a pas besoin de ça en plus.
Donc, on est intéressés à entendre l'industrie
de l'aluminium. Je veux juste, pour vous en convaincre, M. le Président, et surtout convaincre les députés du gouvernement...
Et d'ailleurs, je constate, quand
on présente des motions préliminaires... Parce que, moi, dans ma vie de député,
je n'en ai pas déposé souvent, des motions préliminaires, malgré tout, là, malgré que ça fait... encore une fois, je suis le doyen ici, autour de la table, là, les
motions préliminaires, j'en ai rarement
déposé. Je pense, ça démontre l'importance de bien comprendre ce projet de loi, parce que c'est la
première qu'on en fait autant, ça démontre l'importance du projet de loi. Et
pourquoi je disais ça? Enfin, c'est... L'industrie de l'aluminium...
Une voix : ...
M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça,
c'est pour ça qu'il faut qu'on le fasse.
Je vais juste vous citer quelques extraits du
mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada. Ils nous disent qu'ils ont certaines réserves quant à
l'atteinte des objectifs du projet de loi. Là, je prends des petits morceaux
choisis, là, à l'intérieur du mémoire, là, qui est... Je pense que ça va
nous servir pour bien comprendre pourquoi on doit recevoir l'industrie de l'aluminium. Donc, ils ont
«certaines réserves quant à l'atteinte de ces objectifs», parce que le projet
de loi «aura des impacts importants à moyen et long terme». Alors, c'est
l'association de l'aluminium qui nous dit ça.
«...l'association de l'aluminium est préoccupée
par l'impact de ce projet de loi sur le rôle essentiel que joue la régie pour
réglementer le distributeur. [...]les modifications proposées auront pour
impact de réduire le pouvoir de la Régie de
l'énergie quant à la surveillance des activités réglementées du distributeur»,
parce que le distributeur a «un pouvoir monopolistique». Alors, c'est
important d'avoir «une réglementation indépendante et efficace [au] monopole».
«Le cadre réglementaire en vigueur depuis la
création de la régie en 1997 nous semble tout à fait adéquat pour encadrer les activités réglementées
d'Hydro-Québec. Ce cadre réglementaire est par ailleurs comparable à celui de
la plupart des autres juridictions nord-américaines.» Alors, c'est l'industrie
de l'aluminium qui nous dit ça, dans les motifs de leur intervention par
mémoire, déjà, au point de départ. Donc, c'est des gens qu'on doit prendre au
sérieux.
À la page 5 de leur mémoire, dans les
commentaires sur les dispositions législatives du projet de loi n° 34, ils
nous disent que, citation : «Le mode actuel de fixation annuel des tarifs
d'électricité du distributeur est basé sur un principe
réglementaire fondamental de la régulation économique des monopoles naturels,
soit le principe de causalité des coûts.»
Vous savez... Vous voyez, juste là, là, avec ça, le principe de causalité des
coûts, j'aimerais ça entendre Jean Simard, justement, de l'association de l'aluminium. J'aurais plein de questions
à lui poser pour qu'il nous explique ça plus en profondeur.
Également, toujours dans le mémoire,
page 6, mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, on nous dit : «Les principaux postes de dépense qui
composent le revenu requis — le revenu requis d'Hydro-Québec — ne sont pas directement corrélés avec l'évolution de l'indice moyen d'ensemble,
pour le Québec, des prix à la consommation...» C'est fort. Ça vient
directement contredire les propos du ministre, direct, direct, direct. Ils nous
disent, là, l'industrie de l'aluminium, il
me semble qu'ils connaissent ça, l'inflation, là, ils sont là-dedans à la
journée longue, ils nous disent que les postes de dépense reliés au revenu
requis d'Hydro-Québec n'ont aucun rapport avec l'évolution de l'indice moyen
d'ensemble, pour le Québec, des prix à la
consommation. Pas pire. J'aimerais ça, moi, qu'ils viennent nous expliquer ça
plus en détail en commission parlementaire. Ce n'est quand même pas une
mini-information, c'est une méga-information.
• (12 h 40) •
Ils nous disent ensuite... Bon, une des
critiques du projet de loi n° 34 de l'Association de
l'aluminium, c'est à l'article... ils nous disent, à l'article 8 :
«Les consommateurs ne sont donc pas assurés d'avoir des hausses tarifaires
plafonnées à l'inflation.» O.K. Pourquoi? Est-ce que vous pouvez nous en dire
plus? Le genre de questions qu'on pourrait poser ici. Aux articles 2 et 8
aussi, que «toutes les années où le taux de croissance de l'inflation sera
supérieur au taux de croissance des coûts de service du distributeur, la proposition
du gouvernement fera en sorte d'augmenter les
trop-perçus du distributeur, ce qui est contraire à un des motifs invoqués par
le gouvernement pour justifier ce projet de loi.» C'est l'industrie de l'aluminium, 8 500 emplois,
2 500 fournisseurs établis partout à travers le Québec, Saguenay—Lac-Saint-Jean, Centre-du-Québec,
Côte-Nord, Mauricie. Ils viennent nous dire ça, puis, nous autres, on les
ignorerait. Je ne trouve pas que c'est responsable, M. le Président. C'est pour
ça qu'il faut qu'on les entende.
Plus
loin dans leur mémoire — puis,
en plus, ils ont plein de graphiques, là, vous irez voir ça, c'est vraiment intéressant, puis ça vient contrebalancer le
fameux graphique que le ministre nous sort à toute occasion — sur
la question de
l'indice des prix de la consommation, l'Association de l'aluminium du Canada
nous dit, à titre d'exemple, une sécheresse en Californie affecte le prix des fruits et légumes et qui peut avoir un
impact à la hausse sur l'indice des prix à la consommation, des chocs
géopolitiques, etc. On en a parlé ici déjà. Je pense que le premier, c'est le
député de Robert-Baldwin dans
son intervention sur le principe ou sur la motion de scission, en tout cas, une
intervention marquante du député de Robert-Baldwin, au salon bleu sur une des motions, qui nous
faisait comprendre, avec son bagage d'économiste, les impacts sur l'indice
des prix à la consommation à travers, par exemple, des événements
géopolitiques. Puis je pense qu'il nous avait
parlé de ce qui s'était passé récemment
en Arabie saoudite, les attentats autour des pipelines ou des raffineries,
plutôt, en Arabie saoudite.
Donc,
dans le fond, l'Association de
l'aluminium du Canada vient de nous
dire la même chose, que des chocs géopolitiques, les sécheresses, les
événements climatiques peuvent... pas peuvent, vont avoir un impact sur
l'indice des prix à la consommation. La question qui se pose : Est-ce
qu'on veut fixer des tarifs en fonction d'une sécheresse en Californie? La réponse, c'est non. On veut fixer les tarifs
pour avoir le prix juste, qui comprend un ensemble d'éléments, mais pas juste
l'inflation, M. le Président.
Ils nous disent
également, l'Association de l'aluminium du Canada : «Toutefois, la mise en
service d'actifs de production d'électricité ou la mise en service d'actifs de
transport, comme une ligne à 735 kilovolts, sont grandement prévisibles.
Compte tenu de ce qui précède, nous sommes d'avis que la tarification au coût
de service présentement en vigueur offre une
plus grande prévisibilité que la méthodologie proposée dans le projet de loi.»
Et paf! Et paf! En tout cas, j'aurais dit quelque chose que je ne dirai
pas ici, mais, vraiment, c'est majeur.
L'industrie
de l'aluminium, Rio Tinto, Alouette, Alcoa, la prévisibilité dont le ministre
se gausse, à chaque intervention, bien, ils nous disent que, finalement, c'est
le processus de la Régie de l'énergie qui offre une plus grande prévisibilité
que la méthodologie proposée dans le projet de loi. Ayoye! Moi, en tout cas,
pour bien connaître l'industrie de l'aluminium, là, si j'étais ministre,
je ne voudrais pas les avoir contre moi, je ne voudrais pas les avoir contre
moi. Puis, en plus, j'avais oublié cet
élément-là, mais, à moins que le ministre me contredise, il est ministre
responsable de la Côte-Nord. Baie-Comeau puis Sept-Îles, ce n'est pas au
Botswana, c'est sur la Côte-Nord, puis il y a des milliers de travailleurs qui travaillent dans les usines de la
région dont le ministre est responsable. Et ces employeurs de ces milliers de
travailleurs nous disent que la méthodologie proposée par le ministre n'a pas
d'allure, puis le ministre viendrait nous dire : Non, on ne veut pas les
entendre. J'ai hâte de voir, quand il va aller visiter la région dont il est
responsable, il va aller se promener dans les rues de Baie-Comeau puis
dans les rues de Sept-Îles, s'il va s'en faire parler.
Alors, minimalement,
moi, je lui offre une occasion de l'entendre, l'Association de l'aluminium du Canada.
Au moins, il pourra dire aux citoyens qu'il va rencontrer dans la région dont
il est responsable : Bien, on les a entendus, l'Association de l'aluminium. Moi, je trouve qu'il n'a comme pas le
choix, là, tu sais, d'entendre l'Association de l'aluminium, je trouve
qu'il n'a comme pas le choix.
On
va continuer, M. le Président. Ils nous disent, l'Association de
l'aluminium : «À l'article 11[...], l'approbation des programmes commerciaux du distributeur sera dorénavant
exclue du débat public devant la régie. [...]Le débat public permet aussi à la
régie — quand il parle du débat public, ils veulent
dire le débat devant l'instance de la régie — une entité
indépendante et compétente, de statuer sur la rentabilité des programmes
commerciaux, ce qui a un impact direct. [...]Est-ce que la régie aura
juridiction pour décider de l'inclusion ou non de ses coûts aux revenus
requis?»
Ensuite,
ils nous parlent du «rôle essentiel de la régie pour valider les projets d'investissement avant qu'ils soient incorporés
dans la base de tarification au moment de leur mise en service dans le dossier
tarifaire d'une année correspondante».
«Une
surcapitalisation résulte en une mauvaise allocation des ressources, qui est
contraire à l'intérêt public. [...]Les
impacts négatifs du surinvestissement de la part des entreprises
monopolistiques — comme Hydro-Québec — sont
la raison première qui a porté plusieurs juridictions en Occident, incluant le
Québec, à la restructuration des secteurs énergétiques à la fin des
années 1990 et début 2000.»
Je veux dire, il faut
entendre ce qu'ils ont à dire là-dessus. On ne peut pas ne pas l'entendre. Ils
demandent que l'article 85.14 de la Loi sur la Régie de l'énergie
soit amendé, O.K.? On pourrait aller plus loin là-dessus
en les rencontrant.
Ensuite, ils font un
petit historique de la création de la Régie de l'énergie, en nous disant que
«le modèle réglementaire mis en place au Québec
[avec la Régie de l'énergie] est similaire à ceux des autres juridictions». Ça
fait que, là, on s'en irait, autrement dit... Ça, c'est moi qui le dis,
là. Si on adopte le projet de loi du ministre, on s'en irait à contre-courant, à contre-courant de ce qui se fait dans
les autres juridictions en Amérique
du Nord, dans les autres juridictions
canadiennes, dans les autres juridictions américaines avec une régie qui serait
émasculée de ses pouvoirs, qui serait rendue inopérante, à toutes fins pratiques. L'Association de l'aluminium du
Canada plaide, dans son mémoire, pour une tarification qui respecte les
principes de causalité des coûts. Principe de causalité des coûts.
Plus loin, la régie
nous... pas la régie mais l'Association de l'aluminium du Canada nous
dit : «L'application des dispositions
du projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques en termes
de régulation de service de distribution offert par une entreprise ayant
un droit de distribution exclusif.» Ça va à l'encontre des bonnes pratiques.
Je veux dire, je ne
sais pas ce que ça prend de plus, là. Moi, pour être au quotidien en lien avec
l'industrie de l'aluminium... puis je ne suis pas un porte-parole de l'industrie
de l'aluminium, là. Je ne suis pas un porte-parole de Rio Tinto, je ne suis pas
un porte-parole d'Alcoa ou d'Alouette, je suis un porte-parole des citoyens
puis des travailleurs de ma circonscription,
qui oeuvrent au sein de ces alumineries. Puis me faire dire par cette même
industrie, là, que le projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes pratiques, j'aurais un frisson dans le
dos, si j'étais ministre, méchant frisson, puis on dirait que c'est comme de l'eau sur le dos d'un canard, au lieu
d'être un frisson, en ce qui concerne le ministre quand il entend des choses comme ça par rapport à une
industrie extrêmement puissante. Pas puissante parce que je leur donne une
puissance qu'ils n'ont pas, mais puissante en termes de création d'emplois,
d'investissements, de création de richesse.
Là,
ils nous disent, et c'est là qu'on tombe dans le moment intéressant... Puis je
vois le temps filer, je savais que je n'aurais pas assez de temps d'une
demi-heure. Peut-être que d'autres collègues vont pouvoir en ajouter mais... «En 1996, suite à la restructuration des marchés
de l'électricité aux États-Unis, Hydro-Québec a entamé des démarches pour
obtenir un permis émis par la FERC pour être en mesure de transiger des
produits énergétiques aux États-Unis. En parallèle avec cette démarche, le gouvernement du Québec a passé la loi
qui a créé la Régie de l'énergie afin de répondre aux exigences de réciprocité
de la FERC.» C'est ce que je disais au début quand j'ai commencé mon
intervention, l'importance de cette agence fédérale.
«Dans
sa décision, la FERC mentionne avoir considéré les changements législatifs
ayant créé la Régie de l'énergie pour octroyer le permis.» Ça, c'était
en 1997 quand il y a eu des ententes qui ont été prises.
Bon, je vois mon
temps filer. Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M.
Lemay) : Alors, 40 secondes.
M.
Gaudreault : Oups! 40 secondes pour vous dire... Je ne sais pas
si j'ai assez sorti d'arguments pour demander aux collègues de voter en faveur
d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada. Puis je sais que chacun ici peut intervenir sur les motions préliminaires.
Le ministre utilise son temps, mais on a au moins deux
députés ici qui sont interpellés par l'industrie de l'aluminium. Ils vont
pouvoir prendre leur temps de parole aussi sur cet enjeu-là. Merci.
• (12 h 50) •
Le Président (M.
Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur ce, je cède la parole
au ministre.
M. Jonatan Julien
M.
Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Quand on marche dans le corridor, ici, pour venir à la salle, ici, là,
on a l'occasion de voir le processus, en réalité, qui fait en sorte qu'un projet de loi évolue à travers le temps jusqu'à, éventuellement, sa sanction. Et, naturellement, là, il y a,
c'est bien indiqué, une période de consultation qui permet, justement, d'entendre des groupes.
Et l'Association de
l'aluminium a été invitée à la période de consultation, et convoquée le
5 septembre, et désistée le
6 septembre. Ils ont fait le choix de ne pas venir à la consultation. À
terme, ce processus de consultation là est essentiel pour la bonne poursuite des travaux, qui nous amènera
éventuellement à regarder le projet de loi article par article. Mon
collègue de Jonquière mentionne plein de trucs en réalité en reprenant le
mémoire qui a été déposé par la même association dans le cadre, justement, du
processus de consultation.
Revenons sur la FERC,
là. Écoutez, pour respecter la FERC, les tarifs de transport d'électricité
doivent faire l'objet de régulations, et c'est pour cette raison qu'HQT va
continuer de faire, sur base, en fin de compte, annuelle, face aux travaux de
la régie. Alors, c'est ça que la FERC a dit, c'est ça, en fin de compte, qu'on
réalise dans le projet de loi. Et ça sera la
belle occasion, dans l'étude article par article, de venir justement discuter
de ces éléments-là par rapport aux différents risques qui sont émis dans
les différentes propositions, dans les différents mémoires, pour justement voir
est-ce qu'on doit apporter des modifications, des amendements, des explications
supplémentaires.
Mais, pour revenir à
l'Association de l'aluminium, ils ont été invités, désistement. Dépôt de
mémoire, somme toute assez complet, avec plusieurs, plusieurs éléments qui
peuvent nous permettre de réfléchir sur la suite des choses. Maintenant,
l'industrie de l'aluminium au Québec, effectivement c'est une industrie fantastique
qu'on doit soutenir et qu'on soutient très bien, M. le Président. La très,
très, très grande majorité des tarifs d'électricité, c'est des contrats spéciaux avec les alumineries pour s'assurer
justement de la compétitivité économique de cette industrie-là, primordiale
pour le Québec, dont on est très fiers. Alors, le projet de loi n° 34 ne
vient pas... Les tarifs spéciaux qui ont été négociés contractuellement,
ils sont maintenus.
Maintenant,
pour le tarif L, sur base historique, encore une fois, on a regardé
l'évolution du tarif L et l'évolution du tarif régulier. C'est 65 %, un par rapport à l'autre,
l'évolution. Donc, on a dit : Bon, si on fait évoluer momentanément,
sur une période à l'inflation, le tarif, on va faire évoluer à 65 %
l'autre tarif de l'inflation. C'est vrai, on conçoit que le coût n'est pas parfaitement corrélé, les coûts
d'Hydro-Québec, corrélé avec l'inflation. On conçoit ça. Ce qu'on dit,
c'est : Un gel, augmentation à l'inflation, quatre ans, correction après
cinq ans. Alors, pendant cette période-là, puisque c'est un taux
composé, le projet de loi n° 34 représente à peu près 70 % de
l'inflation sur la période, et, à terme, on vient remesurer pour être certains qu'on ne s'est pas écarté de cette
notion-là de coûts faits sur la base «coûts plus 8,2 %». Donc, on
maintient ce processus-là mais sur une plus longue période, qui permet,
effectivement, sur cette période, de faire en sorte qu'on allège de manière
importante le processus.
Ma collègue de
Mercier mentionnait tantôt la transition énergétique. Actuellement, la base de
tarification sur cause tarifaire avec la régie, la régie regarde en réalité le
volet économique purement, investissements, impacts tarifs. Le programme, sur
base économique, fait sens ou non et ne se préoccupe pas, en fin de compte, des
surcoûts potentiels qui pourraient être
liés, justement, à des volontés de transition énergétique, ce qui fait en sorte
justement qu'il n'y a pas une prime actuellement dans le processus qui
permettrait de tenir compte de la réduction des GES.
Si on revient sur la
notion de programme momentanément, les programmes commerciaux ne seraient pas
analysés par la régie, mais, à terme du processus de cinq ans sur le
«rebasing», la régie se pencherait sur la qualité des programmes, sur leur impact
sur la tarification, et, le cas échéant, si, selon leur évaluation, là, ces
programmes-là ne sont pas économiquement
sensibles par rapport à ce qu'ils font actuellement, ils
n'accepteront pas de les inclure à la base tarifaire après cinq ans.
Donc, pour
revenir, M. le Président, à la motion préliminaire, je réitère qu'on veut
collaborer. Les trois dernières motions préliminaires, des groupes qui
sont déjà venus ont été invités, et des groupes qui ont refusé l'invitation
sont réinvités, alors
je regarde ça positivement. J'aime bien discuter des motions préliminaires et,
pour chacune de celles-ci, je vais
tenter d'amener un argumentaire pour valider pourquoi, en réalité, on ne
pense pas que ce soit pertinent. Mais tantôt, en allant dîner, là, vous passez dans le corridor, puis je pense
qu'il y a des étapes qu'on suit de manière parfaite. Je pense
également que c'est en collaboration que ces
groupes-là ont été invités a priori dans le processus pour venir dire :
C'est ces groupes-là. On s'entend entre les partis, c'est ces groupes-là qu'on
veut écouter. Et on les a écoutés, on les a invités, ils sont venus. On peut
faire encore plusieurs motions préliminaires, et on les jugera à la pièce, mais
là ce groupe-là a été invité, ce groupe-là s'est désisté, ce groupe-là a déposé
un mémoire pour préciser, en réalité, sa position. Je pense que ça
suffit pour ce groupe-là. Je pense
que la démarche a été faite de manière adéquate, M. le Président. Et, dans
cette perspective-là, je demanderais qu'on mette aux voix cette motion.
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre. Est-ce que... Parfait. Donc, je reconnais maintenant le député de Robert-Baldwin pour son intervention, en
vous rappelant que vous disposez de 10 minutes sur la motion du député
de Jonquière. La parole est à vous.
M.
Carlos J. Leitão
M. Leitão : Très bien, M. le
Président, merci beaucoup. Alors, j'ai l'impression qu'on va continuer après le
lunch parce qu'on est à trois minutes du
lunch et il ne faut pas le rater, le lunch. C'est important. Donc, on discute
des choses importantes, mais, en même temps, nous avons besoin de garder
notre énergie, tiens.
Alors, la motion de notre collègue de Jonquière,
en ce qui concerne la possibilité d'entendre l'Association de l'aluminium du
Canada, moi aussi, je soutiens entièrement cette motion. Je pense que
l'Association de l'aluminium du Canada a soulevé plusieurs points qui, encore
une fois, comme c'était le cas avant avec la Régie de l'énergie, sont tout à
fait importants, centraux dans l'examen de ce projet de loi. J'ai l'impression
qu'après le lunch on va parler à nouveau
d'inflation parce que c'est quelque chose qui est, je trouve, très intéressant.
Et le collègue Jonquière a parlé aussi du
principe de la causalité des coûts. Je pense qu'on va y revenir aussi, mais je
dirais juste rapidement, maintenant, qu'en effet l'industrie de
l'aluminium, c'est une industrie stratégique au Québec. Ce n'est pas
d'aujourd'hui ni d'hier, c'est depuis
toujours. Ça a toujours joué un rôle important, et le gouvernement du Québec,
les gouvernements du Québec qui se
sont succédé ont toujours eu une oreille attentive à cette industrie-là. Cette
industrie aussi qui est très compétitive va, bien sûr, maintenir sa compétitivité, et elle opère dans un environnement,
bon, global, mondial, mais aussi nord-américain, et, dans cet environnement nord-américain, beaucoup des clients des
producteurs canadiens, québécois d'aluminium se trouvent aux États-Unis. Et
donc il faut que cette industrie-là et que le gouvernement du Québec et du
Canada soient toujours très
conscients des risques qu'il y a, des risques de conflit commercial. Nous
n'avons qu'à nous rappeler des très récents tarifs de M. Trump sur l'acier
et l'aluminium canadiens, qui, eux, n'étaient motivés par rien d'autre que...
enfin, soyons charitables avec le
gouvernement de notre voisin, mais disons qu'il n'y avait pas très... rien de
logique derrière ces tarifs-là.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, compte tenu de l'heure et pour répondre aux besoins énergétiques des
membres, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 03)
Le Président (M. Lemay) :
Alors, bonjour. Nous reprenons nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi
visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos
appareils électroniques.
Lors de la suspension de nos travaux ce midi,
nous en étions à la motion préliminaire du député de Jonquière. Et le député de
Robert-Baldwin avait débuté son intervention. Il vous reste environ
7 min 25 s. La parole est à vous, M. le député.
M. Leitão : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, nous voilà avec un peu plus d'énergie que ce matin. Donc,
on parlait, comme vous venez de mentionner, de la motion de notre collègue de Jonquière
qui mentionnait l'utilité de convoquer l'Association de l'aluminium du Canada à
notre commission pour qu'ils nous expliquent un peu les raisons pour
lesquelles, dans leur mémoire, ils ne sont pas très favorables au projet de loi.
Maintenant, ils soulèvent quelques points que je
trouve intéressants et utiles qu'on discute ici aussi. Donc, l'industrie de l'aluminium,
c'est bien sûr une industrie stratégique importante au Québec depuis très
longtemps, on avait dit ça avant, et une
industrie aussi qui est énergivore, une industrie, donc, qui consomme beaucoup
d'énergie pour la production de l'aluminium. Cet aluminium-là, il est, pour la
plupart, exporté, bien sûr, le Québec est un des grands exportateurs
d'aluminium, et il est exporté en grande partie aux États-Unis, pas seulement
aux États-Unis, aussi ailleurs dans le monde, mais surtout aux États-Unis.
Alors, un des aspects du projet de loi auquel il
faut qu'on réfléchisse un peu, et c'est pour ça que l'Association de l'aluminium nous invite à cette réflexion-là, c'est que nos
partenaires américains ont, des fois, des réflexes protectionnistes qui...
bon, c'est cyclique, leur histoire, mais ils ont des réflexes protectionnistes
qui sont assez surprenants des fois. On n'a qu'à se rappeler, tout dernièrement,
les barrières tarifaires imposées à l'acier et l'aluminium canadiens sans raison valable du tout, mais ça ne les a pas empêchés de le
faire. Juste un tout petit à-côté, on a vu juste ce matin, aujourd'hui, aussi
la volonté du gouvernement américain de poursuivre l'État de la Californie, ce
qui met en danger, par exemple, notre système de plafonnement et échange que nous avons, notre
accord que nous avons avec la Californie.
Bon. Ça, c'est quelque chose à côté, mais
c'est important. Ça démontre un peu la volatilité de nos voisins à cet
égard-là.
Et alors, là, en ce
qui concerne l'électricité, il y a deux enjeux, qu'il me semble, auxquels on
doit faire attention. D'abord, des allégations concernant une éventuelle
subvention à la production d'aluminium. Donc, les exploitations d'aluminium
pourraient elles-mêmes faire face à des barrières. Et un autre enjeu, c'est
aussi des allégations éventuelles de subvention à l'exportation d'électricité
aux États-Unis. Et donc, il faut qu'on fasse attention à ces deux enjeux là. Le premier ministre l'a déjà mentionné à plusieurs
étapes... à plusieurs reprises, que lui, il souhaiterait bien que le Québec
devienne la batterie de l'Amérique ou, du moins, de l'est de l'Amérique du
Nord. Et je pense que, oui, en effet, nous avons le potentiel de le devenir.
Mais il ne faudrait pas penser pour autant que nos voisins américains sont tous
tombés en amour avec notre électricité et ils vont tous l'acheter sans
condition et sans poser de question pour toujours. Rappelons-nous, moi, c'est
une chose qui m'a un peu... m'a ramené certains souvenirs récemment quand nous
avons vu et entendu, évidemment, tous les
éloges suite au décès de M. Nadeau, le grand journaliste québécois. Et une
des parties de la carrière de
M. Nadeau était représentant du Québec à Boston, et il avait été nommé par
le gouvernement de l'époque à ce poste-là parce qu'à ce moment-là, justement,
dans la région de Boston, en Nouvelle-Angleterre, il y avait beaucoup de...
il y avait des mouvements très forts qui contestaient les exportations
québécoises d'électricité. Hydro-Québec, à ce
moment-là, au Massachusetts, n'était pas nécessairement perçue comme étant un
joueur vertueux. Il y avait toutes sortes de campagnes, Keep
Hydro-Québec out, et toutes sortes de choses comme ça. Donc, au Québec, il
faut qu'on fasse toujours attention. Et le collègue de Jonquière l'avait
mentionné, le marché de l'électricité nord-américain a beaucoup changé au cours
des 20 dernières années. C'est un marché qui est relativement libre, où
donc ce sont les forces du marché qui
déterminent les prix. Les prix varient quotidiennement des fois dans le marché
spot, mensuellement, etc. Et donc
Hydro-Québec est un joueur important dans ce marché d'électricité
nord-américain, avec beaucoup d'interconnexions avec les voisins, les partenaires, donc capable de vendre et acheter de
l'électricité rapidement et souvent à des prix intéressants.
• (15 h 10) •
La
façon ou la raison pour laquelle cela marche bien présentement, et donc
qu'Hydro a cette capacité d'être un joueur majeur dans le marché
nord-américain de l'électricité, c'est la Régie de l'énergie. C'est-à-dire que
les prix...
(Interruption)
M. Leitão :
Une minute, M. le Président, je viens à peine de commencer. Donc, je vais
terminer, parce que c'est ça, ce qu'il faut
faire. Mais juste pour dire que la Régie de l'énergie est le moyen, la méthode de fixation des tarifs, c'est extrêmement important. Les Américains acceptent notre énergie hydroélectrique aux États-Unis en grande partie parce que les tarifs sont
déterminés de façon indépendante par la Régie de l'énergie. En changeant les
règles du jeu, comme ce qu'on s'apprête à faire avec le projet de loi n° 34,
on met en danger cette perception d'indépendance de la Régie de l'énergie et des prix
d'électricité au Québec, et ça met en péril l'accès d'énergie hydroélectrique québécois au marché
américain, donc c'est important, et je n'ai même pas parlé de subvention
potentielle à la protection de l'aluminium.
Le Président (M.
Lemay) : ...
M. Leitão :
Est-ce que c'était ça, le temps?
Le Président (M.
Lemay) : Bien, en fait, la question est : Est-ce que vous
intervenez en tant que représentant du chef de votre parti?
M. Leitão :
Ah! O.K. En tant que représentant du chef, oui, mais je ne prendrai pas les
30 minutes.
Le Président (M.
Lemay) : Alors, poursuivez, M. le député, pas de problème.
M.
Leitão : Donc, quelques minutes de plus, parce que j'ai comme terminé
abruptement, alors je veux terminer de façon un peu plus calme. Merci,
M. le Président.
Donc,
qu'est-ce que j'étais en train de dire, moi? Ah oui! Donc, l'accès
d'électricité québécoise au marché américain, ça fonctionne,
Hydro-Québec a accès à ce marché, est un joueur très actif dans ce marché-là,
parce que le processus d'établissement des tarifs hydroélectriques au Québec,
encadré par la Régie de l'énergie, est perçu comme étant... on pourrait en discuter si c'est le cas ou pas, mais
ce processus-là est perçu comme étant indépendant, indépendant du gouvernement,
et donc un processus qui n'influence pas, n'accorde pas un avantage compétitif
à Hydro-Québec de façon qui pourrait amener des «countervailing duties», ce qui
pourrait amener des représailles de la part de la part des Américains.
Je
veux juste lire rapidement... C'est quelque
chose qui était indiqué dans le
mémoire de l'Association de l'aluminium, donc, qui parle de la détermination d'électricité, ce que le député
de Jonquière mentionnait tantôt, «determination of the
cost basis for Hydro-Québec's tariffs», ça, c'est la proposition
qui avait été faite aux autorités réglementaires américaines, et juste
dire ceci :
«..."the Provincial Government is
both the sole owner and regulator of Hydro-Québec". This is simply a
misconception. An independent agency, the Régie, rather
than the Québec Government, has exclusive jurisdiction to "fix or modify
the rates and conditions for the transmission or supply of electric power by
Hydro-Québec".»
Donc, c'est cela qui a convaincu les autorités
réglementaires américaines, que l'exportation d'électricité québécoise aux
États-Unis n'est pas sous l'influence directe du gouvernement, et donc les
tarifs sont... les prix sont déterminés par cette agence indépendante qui est la régie, d'où la
nécessité de maintenir l'indépendance de cette agence et de maintenir cette
perception d'indépendance, et donc de maintenir le régime actuel de fixation
des tarifs.
L'autre aspect, et je
finis avec ça, l'autre aspect de la question, c'est la production d'aluminium
elle-même parce que — et
ça, ceux qui se rappellent un petit peu de l'histoire récente, l'histoire
économique récente du Québec, la production d'aluminium, c'est un enjeu qui
revient régulièrement — certains
acteurs américains prétendent que nos exportations d'aluminium ne sont pas
équitables, parce que la production d'aluminium au Québec est subventionnée
indirectement par des tarifs avantageux, donc, des prix avantageux aux
producteurs d'aluminium. Donc, il faut qu'on soit
toujours très prudents, quand on parle de modifier le système d'établissement
de tarifs d'hydroélectricité chez nous, même si on parle ici
principalement des tarifs résidentiels, mais, quand on change ce système-là, ça
réveille toujours le géant «next door», qui
peut, justement, en se réveillant, dire : «Hey! Wo! Wait a minute, wait a
minute», ils sont en train de subventionner l'exportation d'aluminium.
Donc, ça, aussi, il faut qu'on fasse très attention. Alors, raison de plus, à notre avis, M. le Président, qu'on entende
l'association des producteurs d'aluminium canadien pour qu'ils nous expliquent
leurs enjeux, qu'ils nous expliquent les risques qu'ils voient parce que, nous,
quand on va arriver à l'analyse, à l'étude détaillée article par article, on va
probablement proposer certains amendements. Mais ça aurait été, à mon avis,
beaucoup plus efficace, si, avant d'y arriver, avant qu'on propose les
amendements qu'on va probablement proposer, on puisse avoir cette
conversation, l'association des producteurs d'aluminium ainsi que la Régie de
l'énergie, comme on avait parlé tantôt.
Donc, de là l'utilité de ces auditions-là, et donc de là le fait que je
soutiens la motion de mon collègue le député de Jonquière. Merci
beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de
Robert-Baldwin. Et maintenant je reconnais la députée de Mercier pour son
intervention, toujours sur la motion préliminaire du député de Jonquière. La
parole est à vous.
Mme Ruba Ghazal
Mme Ghazal :
Merci, M. le Président. Donc, à mon tour d'appuyer la motion du député de
Jonquière à l'effet d'inviter l'Association
de l'aluminium du Canada en commission pour pouvoir l'écouter et l'entendre.
Puis, vu qu'elle a fait aussi l'effort de produire un mémoire, même si le mémoire
est arrivé après la fin des consultations particulières, mais comme après ces consultations particulières et les
débats qu'on a eus en Chambre lors de l'adoption de principe, on a plus de questions que de réponses et plus d'inquiétudes
aussi. Et de la même façon, tout à l'heure, quand je parlais des consommateurs industriels d'électricité, où j'ai
mentionné leurs inquiétudes par rapport au fait que les tarifs, avec le projet
de loi n° 34, les tarifs seraient plus élevés que ce qu'ils
auraient été s'ils avaient été fixés annuellement, comme jusqu'à aujourd'hui,
par la Régie de l'énergie, eh bien, l'Association aussi de l'aluminium du
Canada en parle et en rajoute. Et parce que ce qui est le plus important
pour ces organisations-là, de la même façon que pour tous les consommateurs, ce
n'est pas de payer un prix fixe ou stable,
c'est de payer le prix juste de l'électricité, donc, on le répète, le prix
juste, c'est le prix basé sur les coûts et les revenus d'Hydro-Québec.
C'est
basé sur les coûts réels qu'on obtient un prix juste et non basé sur
l'inflation, et d'ailleurs, ça, c'est quelque chose aussi qu'on a dit, que
beaucoup d'intervenant qui sont venus en commission, dans leurs mémoires, ont
dit et ont répété, et c'est aussi
mentionné dans le mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada. Et je vais
le répéter parce que, jusqu'à maintenant, on parle beaucoup, on amène
les mêmes arguments, mais, je ne sais pas, c'est comme si le ministre ne nous écoutait pas ou n'entendait pas nos
arguments. Donc, moi, ce que j'ai appris, c'est que c'est bien aussi et ça a
une vertu de répéter, de répéter, de
répéter le même message. Et là je vais le répéter et je vais mentionner ce qui
est écrit, par exemple, qui a attiré
mon attention dans le mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, à la
page 7, où ils disent : «En considérant les volumes de vente stable
ou en croissance, toutes les années où le taux de croissance de l'inflation
sera supérieur au taux de croissance des
coûts de service du distributeur, la proposition du gouvernement fera en sorte
d'augmenter les trop-perçus du distributeur, ce qui est contraire à un des
motifs invoqués par le gouvernement pour justifier ce projet de loi.»
Là,
le ministre, lors de son intervention en remarques préliminaires, il a beaucoup
parlé de simplifier. L'objectif, c'est de simplifier. L'objectif, c'est de
garder une prévisibilité, une stabilité dans les prix, mais il y avait aussi
cet objectif-là, au départ, qui était de s'assurer de rembourser les
trop-perçus et non pas d'en créer. Mais, encore là, ce qu'on voit ici, c'est que ce projet de loi va permettre d'en
créer, de créer des trop-perçus, d'être... le projet de loi est la cause à un
problème, au maintien d'un problème,
alors que le projet de loi, sa prétention ou le gouvernement, sa prétention
avec ce projet de loi, était de le régler.
• (15 h 20) •
Et il y a aussi...
Et, justement, je pense que mon collègue le député de Jonquière a mentionné
aussi un graphique que j'invite vraiment
très, très fortement le ministre à regarder, à la page 8 — là, je ne peux pas le montrer, on ne l'a pas
imprimé pour le montrer en commission, peut-être que ça serait une bonne chose
à faire, mais je peux... le ministre peut le regarder — où
est-ce qu'ils disent, en bas, et c'est vraiment assez intéressant, ce qu'ils
disent, c'est : «Nous constatons, à la
lecture du graphique ci-dessous...» Ça, c'est les simulations qu'ils ont
faites, si par exemple c'était la Régie de l'énergie qui fixait les prix de
façon annuelle ou... et versus si c'est fixé au taux de l'inflation,
Donc : «Nous constatons à la lecture du graphique ci-dessous que, malgré
un gel tarifaire en 2015, les composantes du tarif L — donc ils parlent maintenant des tarifs des industriels — simulés en appliquant les dispositions de la
loi n° 34 — ils
incluent aussi le facteur, là, le facteur de 0,65 à l'indice des prix à la consommation — auraient connu un taux de croissance
nettement plus élevé que les taux de croissance approuvés par la régie.»
Donc,
moi, c'est à ce genre d'argument que j'aimerais que le ministre nous réponde
plus spécifiquement. Il y a tout un personnel autour de lui qui peut
faire ces calculs-là, qui peut les vérifier et qui peut dire que c'est faux
pour telle raison ou telle raison au lieu
d'y aller juste dans les généralités. Donc, ça serait... j'aimerais l'entendre
là-dessus. Et là ça ne concerne même pas uniquement l'association, je
n'amène même pas des éléments en lien uniquement avec les intérêts de l'Association de l'aluminium du
Canada. C'est des éléments généraux, pour tous les industriels ou aussi, comme
je le mentionnais tout à l'heure pour les
trop-perçus, pour tous les Québécois, tout le monde qui paie une facture
d'électricité.
Donc, l'idée
derrière ça, c'est l'inquiétude par rapport au fait de payer un prix arbitraire
et non pas un prix juste, comme ça a été le cas jusqu'à maintenant. Et si on
parle par exemple de la concurrence de nos industries, c'est qu'ailleurs,
ailleurs, par exemple aux États-Unis, les régies, dans les différents États,
les régies d'énergie sont extrêmement fortes et
très, très présentes. Et le travail qu'elles font est extrêmement important, et
ça a toujours été le cas aussi au Québec, et c'est ça qu'on est en train de
mettre de côté avec le projet de loi n° 34. Donc, il ne faut pas rejeter
ces arguments du revers de la main. Le ministre, il ne répond pas
nécessairement à ça. Il dit qu'on a vu assez de personnes, qu'il n'y a pas d'inquiétude. Avec les prétentions qu'il nous amène,
eh bien, il n'y a personne qui est d'accord avec ça, peu importe quel mémoire
on lit, à part celui d'Hydro-Québec.
Il y a un
autre élément aussi. Tout à l'heure, quand M. le ministre a répondu, il a parlé
du rôle de la Régie de l'énergie. Je voudrais revenir là-dessus quand même. Il
a mentionné que la Régie de l'énergie, son rôle, ce n'est pas de s'occuper de
transition ni de ces aspects-là. Son rôle, c'est uniquement, d'un point de vue
économique, de s'assurer que le tarif soit
fixé et c'est juste des considérations économiques, alors que, si on lit, par
exemple, la Loi sur la Régie de l'énergie, la loi actuelle, et cet
article ne sera pas modifié, l'article 5 de la loi actuelle, et cet
article ne sera pas modifié par le projet de
loi n° 34, et je vais le lire, c'est mentionné que «dans l'exercice de ses
fonctions, la régie assure la conciliation entre l'intérêt public, la protection des consommateurs — peu importe qui ils sont, donc, la
protection des consommateurs — et un traitement équitable du transporteur d'électricité et des distributeurs.
Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect
des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement et dans une
perspective de développement durable et
d'équité au plan individuel comme au plan collectif», donc on parle ici de
développement durable. Toutes ces questions-là
sont aussi regardées, et c'est une préoccupation qui existe et qui est nommée
dans la Loi sur la Régie de l'énergie.
Donc, on ne peut pas dire : Mais non, la Régie
de l'énergie ne s'occupe que d'aspects économiques, d'établissement des tarifs,
etc. Au contraire, elle fait énormément de choses, elle a beaucoup, beaucoup de
rôles, dont certains, importants, qui sont modifiés par le projet de loi
n° 34. Mais de regarder les politiques énergétiques dans une perspective
développement durable et d'équité, moi, ce que je vois là-dedans, c'est aussi
de se préoccuper par rapport aux objectifs
que le Québec a en matière de transition énergétique. Donc, on ne peut pas dire
que ce n'est pas en lien du tout, et, là-dessus aussi, peut-être que le
ministre, à un autre moment, vu qu'on n'a pas encore d'échange pour le moment,
peut-être qu'il pourrait y revenir et y répondre.
Donc, si je reviens à la motion de mon collègue,
le député de Jonquière, pour inviter — et là j'essaie de retrouver
le mémoire — pour
inviter l'Association de l'aluminium du Canada, je pense que le plus
d'intervenants... surtout ceux qui ont fait l'effort aussi d'amener leur avis
et de le dire publiquement ou dans un mémoire, c'est important qu'on puisse les
écouter. Ce n'est pas suffisant, les gens qu'on a écoutés jusqu'à maintenant,
parce que, comme je le mentionnais, on a plus de questions que de réponses et
plus d'inquiétudes, surtout qu'on n'a pas encore de réponse spécifique par
rapport à ces questions-là de la part du ministre.
Qu'est-ce qu'il répond, par exemple quand on dit
que, si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail et fixer le
prix juste, le prix raisonnable, et non pas un prix stable, c'est ça qui est le
plus fondamental? J'aimerais l'entendre,
qu'est-ce qu'il répond quand on lui dit : Bien, les prix risquent d'être
plus élevés pour les ménages, les ménages à faible revenu, pour les consommateurs, mais aussi pour les
consommateurs industriels qui ont aussi des préoccupations par rapport à
cette question, par rapport à leur concurrence sur le marché international,
etc.?
Donc, j'aimerais peut-être, à un autre moment,
que le ministre puisse nous revenir, répondre à ces questions spécifiques, celles qui ont été posées aussi par
les deux... mes deux autres collègues qui sont intervenus sur cette motion.
Parce que cette question d'indépendance, de non-ingérence de la politique dans
la tarification d'Hydro-Québec est une question
beaucoup trop importante, beaucoup trop importante pour qu'on passe un projet
de loi rapidement sans écouter tous les intervenants. Il y a beaucoup de
gens qu'on n'a pas encore entendu, qui veulent être entendus, des spécialistes qui... comme par exemple, je parlais de
M. Tanguay, qui est intervenu sur la question, qui nous a dit tout
l'impact que ce projet de loi peut avoir sur différentes sphères.
Notamment, on parlait de sirop d'érable, là, hier et... Parce que c'est vrai,
parce que si on veut faire une transition, si on veut quitter les énergies
fossiles, le mazout, le gaz naturel, et comme c'est une fierté pour nous
d'avoir l'hydroélectricité, il ne faut pas se tirer dans le pied en votant ou
en adoptant un projet de loi qui va à
l'encontre de l'intérêt, le bien commun et aussi l'intérêt de cette énergie qui
fait notre fierté, et sur laquelle, moi, de ce que je comprends du
gouvernement, il se base toute la question du plan de lutte aux changements
climatiques sur l'électrification principalement. Ils en ont fait...Le
gouvernement en a fait un point central, un point extrêmement important, sans
compter toute, aussi, la question de l'exportation d'hydroélectricité que le
gouvernement veut amener. Ça a des conséquences, le projet de loi qui est voté
en ce moment. Tout le monde le dit, les spécialistes, comme les industriels, comme les gens qui sont préoccupés aussi, les
organismes de défense des consommateurs nous le disent.
Et, je veux
dire, à un moment donné, il y a peut-être quelque chose de vrai là-dedans et que
le ministre devrait entendre ou peut-être qu'il n'entend pas encore. Donc, au
lieu que ce soit nous, les oppositions, qui amenons et qui lisons des extraits des mémoires un à un et qui les
relisons, et des mémoires des gens qui ne sont pas venus, peut-être que ça
serait intéressant de les inviter, ces organismes, ces personnes qui ne
sont pas venus pour nous l'expliquer.
Et le
ministre, surtout quand on fait des consultations particulières, nous, on a
beaucoup moins de temps, comme deuxième et troisième groupe
d'opposition, alors que le ministre et la partie gouvernementale ont beaucoup
de temps. Ils pourraient poser des questions par rapport
à ce qu'il mentionne, à surtout ça. Le fait, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail, les prix, les tarifs
seraient moins élevés. On n'a pas de réponse à ça. On a juste des réponses par
rapport au passé. Le ministre nous dit : Si on regardait l'inflation dans
le passé... Mais si on regarde les prévisions dans le futur, que ce soit l'Association de l'aluminium du Canada, que ce
soit M. Jean-François Blain, que ce soit les autres experts dont on a parlés, eux autres, dans leurs
prévisions, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail, ne
serait-ce que par la tarification, parce que c'est un de ses mandats, à toutes
les années, ça serait moins élevé que si on prenait l'inflation au
niveau qui a été fixé, là par le gouvernement si on pensait que c'était
exactement la même chose, là, 1,7 % d'ici les cinq prochaines années.
• (15 h 30) •
Donc pour toutes ces raisons et pour répondre à
ces préoccupations-là des consommateurs industriels, de l'Association de
l'aluminium du Canada, qui est si importante, qui a une économie importante en
termes de création d'emploi, etc., et si on
veut s'assurer aussi qu'elle utilise, qu'elle continue à utiliser
l'hydroélectricité, et que l'hydroélectricité ne devienne pas plus chère et qu'elle perde de sa concurrence, par
exemple, je ne connais pas très bien, mais, s'ils ont des procédés industriels qu'ils voudraient modifier en
utilisant l'électricité, eh bien, c'est extrêmement important de s'assurer
que ce soit le prix juste, le prix juste,
pas un prix-cadeau ou un prix d'ami, le prix juste. C'est ça qui est important,
même pour les industriels, pour qu'il y ait une équité aussi envers les
autres consommateurs d'électricité.
Donc, c'est
ce que j'avais à dire pour ça, et j'espère que le ministre... Mais là il a déjà
dit qu'est-ce qu'il en pensait, mais bon, on va espérer que peut-être il
va changer d'idée en cours de route, à force d'entendre notre argumentaire.
Merci beaucoup.
Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme
la députée de Mercier. Maintenant, je vais céder la parole au député de Marquette pour son intervention, toujours sur
la motion préliminaire du député de Jonquière. Allez-y, la parole est à vous.
M.
Enrico Ciccone
M. Ciccone : Merci beaucoup, M. le Président. Pour répondre à
ma collègue de Mercier, parfois, un bon repas, là, ça éclaircit les
idées, Mme la députée. Peut-être que le ministre va parler, éventuellement,
peut-être, le même langage que nous, en l'espérant, en l'espérant. On l'espère
toujours.
Moi, j'abonde
justement dans la motion préliminaire du député de Jonquière à l'effet
d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada. Le ministre parle beaucoup
de prévisibilité, puis le ministre n'en démord pas, M. le Président, puis je pense que c'est un mot qu'on a entendu
depuis pratiquement un mois, là, constamment. Cependant, ce qu'on entend
de l'autre côté, des compagnies qui sont...
qui vont être impactées par ça, en l'occurrence, ici, l'Association de
l'aluminium du Canada, elles ne sont
pas convaincues, elles ne sont pas convaincues. Et là, maintenant, nous, comme
législateur, comme citoyens, qu'on voie justement à la commission, qu'on
regarde ici ce qui se passe, on a, d'un côté, un ministre qui tient un
discours, et il ne faut pas présumer de la véracité de ses propos, cependant,
les autres compagnies et ceux qui sont impactés
directement par le projet de loi n° 34, eux ont un autre
son de cloche, une autre opinion, et c'est pour ça, l'importance de
vouloir entendre ces groupes-là.
Je comprends... Puis là je reprends les paroles
du ministre. Ce ne sont pas les miennes. Il parlait du... Il disait, hier, qu'il était un néophyte dans les commissions
parce qu'on commence, là, son premier projet de loi. Et il disait : Bien,
pourquoi qu'on veut réentendre des groupes qu'on a déjà entendus? Et il faisait
référence justement, ici, à l'Association de
l'aluminium du Canada, qui, eux, se sont désistés. Cependant, le grand Camille
Laurin, qui était président à l'époque, une jurisprudence, a dit
ceci : «La commission peut décider d'entendre un organisme qu'elle avait
déjà entendu lors de consultations
particulières tenues à la suite d'un ordre de l'Assemblée.» Alors, après deux
jours, j'espère que le ministre va comprendre puis qu'il ne reviendra
pas avec ça, M. le Président, de dire : Pourquoi qu'on présente des
groupes qui ont déjà été entendus ou qui se sont désistés? C'est notre
prérogative de le faire, on a le droit de le faire, et c'est pour cette
raison-là que les députés ici, de l'autre côté, qui ne sont pas de la partie...
pardon, du gouvernement, choisissent certains groupes.
Ceci dit,
c'est important d'entendre l'Association de l'aluminium du Canada parce que, le
député de Jonquière l'a mentionné, c'est un regroupement de trois grandes
compagnies, Alcoa, Aluminerie Alouette et Rio Tinto Aluminium. 90 %
de la production canadienne de première fusion est ici au Québec. Ils sont
implantés au Québec, engagent énormément de Québécois. Il y a un impact majeur,
pas seulement, encore une fois, sur l'industrie, mais, encore une fois, sur le côté humain. Quand on parle d'une
industrie, bien, qu'est-ce qui fait rouler cette industrie-là, c'est les
humains qui sont derrière ça, c'est les humains qui se lèvent le matin,
qui vont travailler à la sueur de leur front pour mettre du pain sur la table
pour leur famille. Alors, veux, veux pas, quand tu fais mal à une industrie...
Et on semble dire, du côté de l'Association de l'aluminium du Canada, que ça va
les toucher directement, et ça peut faire mal à l'industrie mais, indirectement, ça va venir faire mal également à
ceux qui viennent travailler. Alors,
c'est important aussi de considérer ceux qui se lèvent le matin avec leur boîte à lunch puis qui vont travailler
aussi. Puis ça, j'ai comme l'impression qu'on l'oublie beaucoup, puis ça
me dérange énormément.
Je comprends que l'Association de l'aluminium du
Canada s'est désistée, mais ça, on parle de ça, là, du début septembre. Quand
on a eu les consultations particulières, on était au début septembre. Et les
temps changent, ça évolue, il y a des choses
qui se disent, il y a des choses qui s'écrivent et, parfois, là, on peut
changer d'idée, on peut changer d'idée. Alors, pourquoi, justement, ne pas entendre, ne pas inviter l'Association de l'aluminium du Canada à venir nous parler, nous rencontrer? Et s'ils ne veulent pas venir, ils
vont le dire, ils l'ont déjà dit une fois. S'ils trouvent que ce n'est pas
intéressant de le faire, ce sera leur
prérogative, mais je ne vois pas pourquoi on aurait peur, justement, de le les
inviter, de les faire venir et de voir... Puis
j'abonde dans le même sens que ma collègue de Mercier, parce que, c'est sûr et
certain qu'on a le mémoire, c'est écrit, il
y a toujours place à interprétation quand on lit quelque chose, cependant,
quand on pose la question directement aux acteurs concernés, on est
capable d'avoir une réponse très claire. Et, si on n'est pas sûr, on peut
reformuler la question et on peut comprendre facilement, parce que ça vient
vraiment des gens de l'intérieur.
Et moi, j'aimerais ça voir aussi, parce qu'on
n'a pas le même discours du côté du ministre et de son équipe, et du côté, justement, des compagnies et des groupes,
et, soit dit en passant, c'était quasiment la majorité, à l'exception de deux groupes qu'on a entendus en commission
particulière, ce serait intéressant de voir ce débat-là, de voir la question
posée par le ministre à l'Association
de l'aluminium du Canada, et de voir
comment on peut répondre, voir l'échange entre le ministre et, justement, cet
organisme-là pour voir et se faire une tête, nous, en tant qu'observateurs
aussi et les gens à la maison qui nous regardent, qui vont se plier,
veux, veux pas, aux décisions de la commission.
À un moment
donné, on est ici, on a été élu, on doit prendre des décisions. Le ministre a
un pouvoir exceptionnel avec la
partie gouvernementale. On est capable de lire, autour de la table, on est
capable de compter, autour de la table, il y a combien de députés qui
sont ici présentement, on est capable de voir que la décision va être finale.
Alors, c'est important de voir cet
échange-là. Moi, je serais intéressé de voir l'échange entre le ministre et,
justement, l'Association de
l'aluminium du Canada, et voir et d'être capable d'entendre, peut-être, l'Association
de l'aluminium du Canada, de dire au
ministre : Non, vous avez tort là-dessus, voici comment on voit ça, voici
comment on a analysé les impacts, justement, du projet de loi n° 34, qui peut faire mal. Je comprends qu'il y a une
prévisibilité, mais, en même temps, on comprend que, dans l'historique des choses, on a payé pas mal moins cher les
frais d'énergie quand, justement, ce n'était pas indexé au taux du coût
de la vie.
• (15 h 40) •
Alors, M. le Président, j'ai fait le tour, et
j'adhère à cette motion préliminaire déposée par le député de Jonquière. Et
j'espère, j'espère qu'à un moment donné, dans l'esprit d'ouverture, on va être
capable juste de dire — je
vais donner, peut-être, un challenge au ministre — de dire oui au moins
une fois, de dire oui juste une fois d'ici la fin de la présentation des motions préliminaires, juste pour... Il veut nous
démontrer qu'il a de l'ouverture, je pense que ce serait une bonne chose
de le faire, de dire : Oui, peut-être, oui, on va regarder, on va entendre
un groupe. Je comprends que si on regarde les mémoires de tous ceux qui ont été...
qui ont passé devant cette commission, c'est sûr que ce n'est pas encourageant
pour le ministre, mais, en même temps, ça démontrerait beaucoup d'humilité et
beaucoup de courage d'accepter. Parce que, souvent, pour avancer, M. le
Président, on ne s'entoure pas juste de gens qui disent comme nous, là, on s'entoure des gens, et je dis ça en
général, là, je ne cible pas personne, mais on s'entoure des gens qui, parfois,
vont nous challenger pour nous faire avancer puis être capable d'être plus
efficaces, que ça soit dans notre travail, que ça soit dans un projet de loi.
Moi, des «yes-men», je n'aime pas ça. Je veux avoir du monde qui vont être
autour de moi puis qui vont me dire : Le grand, non, ce n'est pas comme ça
que ça fonctionne, voici comment tu devrais te réenligner. Et, quand on fait
affaire, justement, avec des experts dans le domaine, des gens qui
ont énormément d'expérience
dans le monde de l'énergie, moi, je pense que, justement, on aurait besoin, le
ministre aurait besoin de s'entourer de ces gens extraordinaires là qui, soit
dit en passant, travaillent à la sueur de leurs fronts pour le bien-être de nos
citoyens. Alors, voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette. J'ai cru
comprendre que le député de D'Arcy-McGee souhaitait intervenir. En vous rappelant que vous disposez de
10 minutes maximum sur la motion préliminaire du député de
Jonquière, la parole est à vous.
M.
David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci, M. le
Président. Ça m'intrigue. Je me permets une observation sur... Dans un premier
temps, je tiens à appuyer la motion du député de Jonquière, et j'appuie les
arguments que j'ai entendus de notre collègue la députée de Mercier, sauf que
moi, je vois notre dynamique jusqu'à date différemment. Elle s'est préoccupée
du fait que, peut-être, il y a des arguments
qui se répètent, et, peut-être, c'est normal. Il faut reclouer les arguments
importants pour qu'il y ait une suite. Je vous avoue qu'avec presque chaque
intervention, en toute sincérité, je trouve qu'on est en train de déballer des préoccupations réelles qui ont été,
en quelque part, évacuées mais à moitié lors de nos audiences parlementaires,
et je trouve que nous sommes en train de
peut-être constater davantage des effets potentiellement pervers du projet de
loi devant nous, des dommages collatéraux. À nouveau, je tiens à offrir
l'observation que la circonscription du débat est difficile, est
difficile.
Quand on parle, bon, d'une industrie, dans un
premier temps, qui est névralgique ici, au Québec, et sur le plan mondial, un champ d'activité qui touche à l'enjeu
primordial de notre temps, les changements climatiques, un «monopoly» qui
dispense un service essentiel pour chacun et chacun des Québécois et
Québécoises, il n'y a pas de façon de limiter ça à l'idée d'adresser l'écart du rendement. Et, quand
mes collègues parlent, j'écoute, et j'écoute davantage quand mon collègue
de Robert-Baldwin, avec son expérience, il se prononce aussi sur les choses. Et
là on parle d'un intervenant qui a toute sa place ici, au Québec, et sur la
scène internationale. Et là ce n'est pas moi qui fais le saut de ce projet de
loi et des conséquences, peut-être, non
voulues, sérieuses et réelles sur le plan mondial, sur le plan concurrentiel,
sur le plan «accès au marché», c'est cette association-là.
Et,
pour en suivre, j'écoute mes collègues et je commence, peut-être, c'est moi qui
arrive tard dans l'affaire mais à identifier, quelque part, M. le Président,
trois piliers, trois pointes du triangle, chacun qui dépend, en quelque part,
sur l'autre, et là on parle pour moi d'un
représentant d'un point du triangle, l'industrie dans sa plus grande
manifestation en partenariat, des fois, pas partenariat direct avec un
autre pilier, Hydro-Québec, tous les deux dont les activités, le positionnement, la
crédibilité, le bien-fondé légal de leurs actions, leurs places sur le marché
international, pour ne pas revenir à leur implication, surtout Hydro-Québec,
dans un service essentiel, chacun de ces piliers dépend sur l'autre. Et chacun
de ces piliers, de leur façon, nous auraient exprimé, y compris Hydro-Québec, y
compris, en quelque part, le ministre, chacun a noté que, dans leurs
grands champs d'activité qui nous touchent tous, la régie a son implication
pour protéger le consommateur, pour protéger
la crédibilité internationale des représentants des fleurons québécois sur le
plan mondial, que la régie est un de
ces trois piliers. Et le rôle de cette régie-là, comme on dit, est circonscrit,
pour reprendre un mot, de façon dramatique et réelle avec le projet de
loi devant nous.
Donc, nous avons fait
nos petites allusions à ce genre de phénomènes, aujourd'hui et hier, et il y avait
quelques allusions, j'ai assisté à la plupart des audiences qui précédaient
cette étape de nos délibérations, mais j'ai peur qu'on n'ait pas... on a à peine commencé à vraiment comprendre tous les
enjeux, des enjeux qui, j'insiste, ont leurs retombées dans le projet de
loi devant nous.
Alors, je vois mal
comment on peut, dans un premier temps, prétendre que ça serait une intervention
redondante. Dans un deuxième temps, j'ai de
la difficulté à imaginer que ça serait une intervention non pertinente au projet de
loi devant nous. Dans un premier temps, ils ont introduit... ils ont tenté de commencer
à parler de leurs préoccupations et
personne ne les a prononcés hors d'ordre lors de leurs interventions en
consultations. Donc, pour moi, c'est d'une évidence que nos travaux responsables nous invitent, nous
invitent à évacuer l'expertise de tels intervenants et que ça ne peut que bonifier nos
délibérations à cette étape-là, de réinviter l'association à se présenter
devant nous. Merci.
Le Président (M.
Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Donc, je
reconnais maintenant le député de Laval-des-Rapides pour son intervention, en
vous rappelant que vous disposez de 10 minutes maximum, toujours sur la
motion préliminaire du député de Jonquière. La parole est à vous.
M. Saul Polo
M. Polo :
Merci beaucoup, M. le Président. J'ai décidé d'intervenir, là, sur la motion du
collègue de Jonquière, en lien avec le
mémoire de l'Association de l'aluminium du Canada, ou l'association canadienne
de l'aluminium, parce qu'ils
amènent des éléments intéressants. Il s'agit, bien sûr, de clients industriels,
des clients d'envergure pour la société
d'État, qui sont également réglementés ou qui doivent... qui interviennent
auprès de la Régie de l'énergie, puis il y a des éléments qui, selon
moi, dans le mémoire qui nous a été soumis, là, le 20 septembre dernier,
donc... Si je ne me trompe pas, M. le
Président, la semaine où nous avons entendu, là, les groupes, c'était la
semaine du 13 septembre? Rappelez-moi, je pense que c'était autour
de cette semaine-là. Bref, Donc, pourquoi je fais mention à ces dates ou
pourquoi je tiens à préciser ces dates-là, M. le Président? C'est parce que, je
pense, c'est ça, nous étions ici, là, à partir du 11 septembre. Si je ne
me trompe pas, on était... la semaine des audiences, c'était la semaine du 10,
donc le mardi le 11. Et pourquoi je fais cette précision-là? C'est que leur
mémoire est arrivé après les audiences, donc, sur le projet de loi n° 34.
Je le mentionne, parce que le ministre en a fait référence. Il a dit : Écoutez,
ils ont été invités. On a eu l'occasion soit de les écouter ou de se faire entendre, etc. Et, dans leur cas, ils amènent des
éléments intéressants dans leur mémoire après qu'on a eu la semaine des
audiences sur le projet de loi n° 34. Donc, je pense que c'est important
et pertinent de souligner ici des éléments
en lien avec l'argumentaire que le
ministre et le gouvernement utilisent pour défendre ou, si on peut dire,
faire la démonstration que le projet de loi n° 34 vient adresser les vrais
enjeux, selon leur interprétation du débat.
Le Président (M.
Lemay) : M. le député.
M. Polo :
Oui?
Le Président (M.
Lemay) : Du 16 au 20 septembre.
• (15 h 50) •
M.
Polo : 16 au
20 septembre? Donc, c'est arrivé... c'est tombé le dernier jour des
audiences. Donc, tout au plus, je pense que ça corrobore ce que je suis
en train de dire également.
Tout d'abord, sur
l'aspect de la prévisibilité, mon collègue de Jonquière l'a mentionné. Quand on
regarde le mémoire, à la page... dans leur
cas, c'est la page 9, il y a un tableau d'indexation, un taux d'indexation, un graphique, le graphique n° 2 sur le
rapport... sur le mémoire, le tableau est intitulé Taux d'indexation de la
loi n° 34 (2005‑2019), et le deuxième paragraphe de ce tableau-là, en fait...
Est-ce que j'ai le droit de montrer le tableau, même si c'est sur un dispositif
électronique, une tablette?
Le Président (M.
Lemay) : C'est didactique?
M. Polo :
Oui, oui, c'est didactique. Oui, oui, c'est didactique.
Le Président (M.
Lemay) : Allez-y.
M.
Polo : Voilà. Ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là,
M. le Président, c'est qu'il montre la fluctuation...
Le Président (M.
Lemay) : Pouvez-vous le soulever juste un petit peu plus?
M. Polo : Juste le soulever, oui.
Le
Président (M. Lemay) : Parce que vous êtes dans le...
M. Polo :
...non, effectivement.
Des voix :
...
M.
Polo : Oui, oui, oui, Non, effectivement, il n'y avait plus de chèque
sur mon chéquier. Mais ce n'est pas le même chéquier que vous avez au
gouvernement, M. le ministre.
Le
Président (M. Lemay) : M. le député, juste une petite affaire de plus
parce que vous êtes dans votre... Parfait.
Parce que votre nom vous couvrait dans l'écran, c'est ça qui arrive. Continuez.
M.
Polo : Ah! pas de problème,
pas de problème. Mais ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là, c'est
que ça montre un peu, là, la fluctuation de l'inflation ou... en fait,
sur une base annuelle, sur une période de 14 ans.
Une voix :
...
M. Polo :
Voilà. À la page 9, O.K.? Et ce que je trouve intéressant avec ce tableau-là,
à partir du mémoire, c'est que... Et je vais
vous lire le paragraphe qui suit le tableau : «À la lecture du
graphique 2, il s'avère qu'il existe une grande fluctuation dans
l'évolution historique du taux d'indexation proposé à l'article 2 du projet
de loi. Contrairement aux déterminants
principaux qui composent le revenu requis du distributeur, l'évolution des
prix, des biens et services qui composent l'indice des prix à la
consommation est difficile à prévoir.» Et le mot «prévoir» inclut
«prévisibilité», donc, est difficile à prévoir. «À titre d'exemple, une
sécheresse en Californie affectant le prix des fruits et légumes peut avoir un
impact à la hausse sur cet indice. Des chocs géopolitiques — comme
notre collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné — qui sont difficilement prévisibles peuvent
également avoir un impact significatif sur l'indice des prix à la
consommation.»
La page suivante,
3.2, page 10, la partie du texte où on parle de mécanisme d'approbation des
programmes commerciaux. Ce que je trouve intéressant dans leur mémoire, c'est
lorsqu'on nous parle des... lorsqu'on réitère que «les débats publics devant la régie permettent aux entités visées par
les programmes proposés d'intervenir et de faire valoir leur point de
vue avant leur mise en place. La Régie peut ainsi arbitrer entre les intérêts
des entités concernées et ceux du distributeur.» O.K.?
Par la suite :
«Le débat public permet aussi à la Régie, une entité indépendante et
compétente, de statuer sur la rentabilité
des programmes commerciaux ce qui a un impact direct. Il y a aussi un
questionnement sur l'inclusion des coûts associés à ces programmes au revenu
requis du distributeur par la régie pour la détermination des tarifs au
1er avril 2025 qui se fera dans un dossier tarifaire. Est-ce que la régie
aura juridiction pour décider de l'inclusion ou non de ces coûts au
revenu requis?»
Là,
c'est l'autre élément. Donc, tantôt, on nous parlait... le tableau démontrait
ou, en fait, venait un peu démonter, là, l'argumentaire de
prévisibilité. Le graphique était assez éloquent ou assez explicatif à ce
niveau-là, assez explicite. Ici, on parle de
l'argument sur la simplification. Donc, l'intérêt d'avoir une simplification,
en fait, cause des enjeux ou a des conséquences bien plus nuisibles.
Par la suite,
section 3.3 du mémoire : «Dans le cadre réglementaire actuel, la
régie a le mandat et la compétence pour s'assurer que les investissements
soient justes et raisonnables, et ce, en amont du processus décisionnel.
L'objectif de ce processus est d'éviter une surcapitalisation qui résultera
nécessairement en une hausse tarifaire.»
Qu'est-ce
que la surcapitalisation? Je vais vous donner un exemple, parce qu'à
page 10 ils en parlent et ils donnent un exemple. «Toutefois, avec
un dossier tarifaire aux cinq ans — ou aux 60 mois, comme
mentionne le ministre — où
la régie aura à déterminer un taux de
rendement sur la base de tarification qui inclut les investissements, le
distributeur aura un fort incitatif à
surinvestir afin d'augmenter sa base de tarification et ainsi augmenter ses
revenus. Une surcapitalisation résulte en une mauvaise allocation des
ressources qui est contraire à l'intérêt public. Comme nous le verrons...» Et,
par la suite, ils en font référence à une autre section.
Ici, c'est le
nivellement par le bas, M. le Président. On parle du nivellement par le bas.
C'est que, lorsque le ministre s'efforce à
nous expliquer, depuis des semaines maintenant, que le fait de permettre à la
société d'État de prévoir ses revenus en déterminant les hausses des
tarifs annuelles, basées sur l'inflation, ce qu'il nous dit, ce qu'il nous
répète, ce qu'il utilise comme argument ou
justification, c'est que le consommateur final va bénéficier du fait qu'on permet cette hausse annuelle
selon le taux d'inflation parce que, supposément, soi-disant — on va
le prendre au mot — on
transfère le risque sur le dos de la société d'État, sur le dos d'Hydro-Québec
Distribution. Ici, c'est la démonstration contraire. En fait, c'est même un effet négatif, un effet collatéral qui serait en
fait non pas à l'avantage des consommateurs, mais qui viendrait, si on peut
dire, engranger, si on peut dire, un effet de gourmandise de la part de la
société d'État. Ça veut dire que plus on développe des projets, plus on
justifie la hausse de nos revenus, plus on justifie la hausse de nos revenus,
plus on développe d'autres projets, etc., et
donc, ultimement, c'est au détriment du consommateur à la fin, parce qu'on
laisse tomber et on oublie, on enlève
de la table toute référence à un juste prix, et même peut-être une baisse de
prix sur une base annuelle. Donc, ici, c'est vraiment, comme je l'ai répété
plusieurs fois en haut, en Chambre, la seule et unique institution ou le seul joueur ici qui en sort gagnant, du
projet de loi n° 34, c'est la société d'État, c'est Hydro-Québec,
et, à la fin de la journée, on a un autre mémoire ici qui en fait la
démonstration.
Donc, je pense que c'est important, autant pour
le ministre, autant pour nous ici, de l'opposition mais également pour les
collègues qu'on puisse avoir la participation de l'Association canadienne de
l'aluminium, qu'ils puissent venir nous expliquer, justement, détailler, nous faire
la démonstration, répondre à nos questions, si on peut dire, compléter notre
analyse et notre réflexion qu'on est en
train de se faire sur le projet de loi n° 34, bonifier nos
travaux ici, à la commission et aider
à ce qu'on puisse améliorer du mieux possible le projet de loi n° 34. Si le ministre continue ou, si on peut dire, poursuit dans sa démarche de préserver le projet de loi tel
quel, bien, nous, on pense que l'Association canadienne de l'aluminium
peut venir bonifier les travaux ici. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député.
Mise
aux voix
S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais
prêt à mettre aux voix la motion du député de Jonquière par appel nominal. M.
le secrétaire.
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire :
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin : Contre.
Le Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le
Secrétaire : M. Lemay (Masson)?
Le Président (M.
Lemay) : Abstention. Donc, la motion est rejetée. Nous étions toujours
à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a
pas d'autre motion préliminaire... M.
le député de D'Arcy-McGee, est-ce que vous avez une motion préliminaire?
Oui, alors, nous
allons suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à
15 h 59)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président
(M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous avons
fait la distribution. M. le député de D'Arcy-McGee, je vous invite à faire la
lecture de votre motion préliminaire.
Motion proposant d'entendre M. Normand Mousseau
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que [...] la
Commission de l'agriculture, des pêcheries [...] et des ressources naturelles
tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34,
Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations
particulières et qu'à cette fin, elle entende M. Normand Mousseau,
professeur de physique à l'Université
de Montréal et directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier à
Polytechnique Montréal.»
Le Président
(M. Lemay) : Merci, M. le député. Donc, je vous rappelle que vous
disposez de 30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à
vous.
M. David Birnbaum
M. Birnbaum : Merci,
M. le Président. J'aimerais vous
décrire un petit peu M. Mousseau, et puis vous proposer un
argumentaire qui risque, j'espère, de réussir dans le cas où plusieurs
autres motions, aussi faciles à défendre, ne l'ont pas. M. Mousseau est un
spécialiste dans le domaine de l'énergie, et il a pris le temps de nous écrire
à ce sujet. Et tel que j'ai mentionné lors de mon intervention précédente, ce
n'était qu'un début. Il me semble qu'il faut aller plus loin. Il nous a
écrit en tant que membre du Regroupement des organismes environnementaux en
énergie.
Ses commentaires, et
voilà un des volets, j'espère, où il serait en mesure de nous aider dans nos
délibérations, un de ses commentaires était,
en quelque part, une mise en garde concernant les risques pour le commerce
extérieur de l'électricité. Et par la suite il a écrit une lettre
ouverte dans Le Soleil afin de nous sensibiliser aux effets, une
autre fois, peut-être non voulus du projet devant nous. Pour en mentionner
trois : la transformation globale du secteur de l'énergie, la perte de pouvoir et d'indépendance de la Régie
de l'énergie, le sujet revient, avec raison et assez souvent, les cas possibles
de dumping envers Hydro-Québec, une autre fois, pas une mince affaire.
Bon,
pour parler, si je peux, brièvement, de la crédibilité de M. Mousseau, il
est professeur de physique. Il a été le titulaire de la Chaire de recherche du Canada
en physique numérique des matériaux complexes à l'Université de Montréal. Il
est détenteur d'un doctorat de la Michigan State University et a travaillé
comme chercheur postdoctoral à l'Université Oxford en Angleterre et à l'Université
de Montréal. Il me semble que c'est un parcours assez crédible et intéressant, M. le Président, et dans des
champs d'activité et de recherche qui touchent directement à nos
préoccupations.
Il fut professeur
adjoint au Département de physique et d'astronomie de la Ohio University avant
de rejoindre l'Université de Montréal en 2001. Détenteur d'une chaire
d'excellence de la Fondation NanoSciences de 2009 à 2012, il fut chercheur ou professeur invité à l'École
Polytechnique de Delft aux Pays-Bas, à l'Utrecht, aux Pays-Bas, au CEA, à
l'Université Fudan de Shanghai et à l' Université Pierre et Marie Curie. Il fut
directeur scientifique de Calcul Québec, le
regroupement de calcul de haute performance québécoise, de 2010 à 2013. Alors,
si on veut parler d'une expertise en recherche
sur le monde énergétique, il se place au plan mondial. Il me semble que
M. Mousseau aurait de quoi à nous dire.
Et vous pouvez voir,
à travers son parcours que toutes ces expertises assez fines et particulières
sont alimentées par une expertise
socioéconomique en même temps, ce qui touche beaucoup à nos intérêts. En plus
d'être chercheur renommé avec plus de
150 articles scientifiques à son actif, il nourrit également une grande
passion pour la vulgarisation scientifique. Et, comme plusieurs de vous sauriez
peut-être, il a écrit plusieurs titres pour Québec Science, Découvrir
et Forum. Il rédige un blogue,
et, depuis septembre 2011, il produit et anime l'émission La Grande Équation
sur les ondes de Radio Ville-Marie.
En le faisant, juste
pour toucher à quelques-uns des sujets, et j'insiste, M. le Président, que
c'est pertinent parce que ça a affaire avec
l'implication à la fois d'Hydro-Québec chez nous et sur le plan international
ainsi que le fait qu'on est dans un monde assez dynamique. On parle de
l'énergie et la transformation énergétique où Hydro-Québec, et c'est le
premier ministre qui le dit, pas moi, a besoin de se positionner chaque jour.
Juste pour vous donner quelques titres de ses
interventions lors de cette émission qui, comme je dis, ont leur résonnance
avec le mandat devant nous : Au bout du pétrole, tout ce que vous devez savoir sur la
crise énergétique. L'avenir du
Québec passe par l'indépendance énergétique. Développement
durable, pour une approche globale qui mènera à une transition économique.
Autour de ses activités,
il a été reconnu sur le plan mondial. Je cite juste deux de ses prix et
distinction. Comme j'ai dit, il était chaire
d'excellence de la Fondation Nanosciences à Grenoble, boursier postdoctoral à
Oxford. On parle d'un monsieur qui risque d'être en mesure de faire
avancer nos discussions.
• (16 h 10) •
Je me permets juste de citer un paragraphe
autobiographique où M. Mousseau parle de son expertise et comment ça peut,
de notre avis, alimenter nos discussions : «J'étudie également la
formation de nanostructures, tels que
l'assemblage de nanofils de silicium sous une goutte d'or ainsi que la
relaxation de systèmes désordonnés tels que les verres et les matériaux
amorphes. Tous ces systèmes sont caractérisés par une évolution au niveau
atomique sur des temps longs,
c'est-à-dire des secondes ou plus.» Et pour continuer : «Les algorithmes
développés dans mon groupe sont parmi les plus efficaces aux mondes, ce
qui nous permet d'étudier des phénomènes difficilement accessibles autrement.»
Les domaines où on espère voir l'implication
davantage d'Hydro-Québec sont de cet ordre de complexité. Comme je l'ai dit, M. Mousseau a déjà fait
ses couleurs en termes de sa connaissance de la vie quotidienne d'Hydro-Québec,
sur ses activités sur le plan international ainsi qu'ici au Québec. Et, comme
j'espère que j'ai tenté de le démontrer sur le
plan sources d'énergie alternatives, et comme j'ai déjà dit, c'est le premier
ministre qui comprend que voilà un des champs d'activité davantage à
exploiter par notre fleuron, Hydro-Québec. Alors qu'il soit à la fine pointe de
la technologie mondiale est important. Ce
monsieur est en mesure d'offrir des commentaires sur trois sujets, et j'en
reviens à ça, en même temps que d'avoir une expertise sur tout ce qui
touche à l'énergie.
Quand je parle des choses qui nous touchent, le
rôle de la régie, les préoccupations, et on commence à en parler davantage, sur le dumping, sur la concurrence
déloyale possible, sur la limitation d'accès aux marchés d'Hydro-Québec sur le plan international, sur notre habileté de
percer davantage et de plus les marchés aux États-Unis, M. Mousseau risque
d'avoir des choses à nous dire. Il risque aussi à nous parler en détail du
fait, il y aurait fait allusion, mais pas plus nécessairement, allusion
au fait que ce projet de loi risque de compromettre pas juste l'étendue du rôle
de la régie mais compromettre son rôle même si c'était circonscrit comme
propose le projet de loi, et une telle éventualité risque d'avoir ses impacts. Et vous allez constater qu'on parle
des impacts qui ne sont pas liés directement au noeud de notre affaire, j'en
conviens avec le ministre, c'est-à-dire,
l'écart du rendement et comment remettre cet écart aux consommateurs,
consommatrices. Voilà un aspect, ça, c'est déjà évacué, on va continuer à en
parler. Mais voilà le rôle clé, un des rôles clés de la régie. Mais, comme M. Mousseau risque
d'être en mesure de nous le dire, il y a d'autres aspects qui vont être très
difficiles si on se trouvait devant un projet de loi non amendé de façon
radicale.
Je me permets, M. le Président, de citer, si je
peux, une lettre ouverte de M. Mousseau épaulé par le directeur exécutif
de l'Institut de l'énergie Trottier, Polytechnique, qui travaille de très près
avec lui, qui a été publiée dans Le Soleil.
Il parle des enjeux à l'origine
de ce projet de loi et il nous offre
à considérer les retombées à moyen et long terme au début du suivi d'un tel projet de loi, on va voir, mais c'est à plus
long terme. Et je me permets de citer sa lettre : «Si le Québec a
été relativement peu affecté jusqu'à présent par ces perturbations, celles-ci
ont déjà touché les marchés qui l'entourent,
affectant les contrats à l'exportation, et devraient s'implanter sur notre
territoire dans les années qui viennent. Afin de gérer cette transformation,
Hydro-Québec doit revoir son offre de services, intégrer de nouvelles
technologies et tester des modèles de tarifications novateurs, à
l'instar de ce qu'il se fait ailleurs sur la planète.
«C'est dans ce contexte de changement que le
premier enjeu lié au projet de loi n° 34 s'inscrit — bon,
voilà le noeud de l'affaire — plutôt que d'adopter une approche proactive
et prospective qui permettrait au Québec de se préparer aux changements
inévitables qui guettent le secteur de l'électricité, la régie a fait barrage à
plusieurs des propositions d'Hydro-Québec. Elle a aussi échoué à considérer des
approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui affectent le secteur, se cantonnant largement
à appliquer des analyses dépassées qui ne considèrent pas l'ampleur de
la révolution en cours dans le secteur de l'électricité, voire celui de
l'énergie au grand complet.»
Je continue, mais je lis avec intention ces paragraphes-là.
Je ne nie pas qu'on entend-là du questionnement, du questionnement sur quelques-uns des agissements de la régie. Nous, de ce côté non ministériel, soit de l'opposition
officielle, et j'ose dire, des deux
autres formations de l'opposition, on n'est pas en train de vendre la salade
de la régie comme telle, on ne dit pas que c'est parfait, ce qu'on dit,
que c'est un pilier de transparence, d'imputabilité, de crédibilité, et un
pilier nécessaire pour qu'Hydro joue son rôle. Et il y avait déjà une motion,
il me semble que ça serait intéressant de vraiment comprendre la lecture, même,
d'Hydro-Québec en tout ce qui touche au rôle de la régie et les implications, comme je dis, et les séquelles, peut-être,
des fois, non voulues d'une limitation sévère de son pouvoir. Elle a droit de
regard, en quelque part, une fois par cinq ans.
Je continue, et comme
je dis, je lis en bonne connaissance de cause des paragraphes qui risquent de
parler des difficultés entre Hydro-Québec et la régie. C'est normal, on parle
d'un échange d'expertise et d'information. J'imagine que, lors des interventions d'Hydro-Québec, des fois, ils apportent des aspects qui auraient
été non considérés à leur pleine valeur par la régie. Bon, donc, lors
des échanges, qui sont réguliers, ils sont en mesure d'arriver à la bonne
conclusion. M. Mousseau risque de nous dire que tout ça serait beaucoup
moins présent dans les délibérations et la confection des politiques d'Hydro-Québec si ces rendez-vous n'étaient qu'une fois par cinq ans. Là, ils continuent et ils parlent justement du bien-fondé de ce lien actuel.
Et je peux me permettre de citer d'autres paragraphes : «Devant un tel
comportement, pour toute réplique, Hydro-Québec a choisi la voie facile :
obtenir du gouvernement qu'il la soustraie à ses obligations de reddition de compte, pour lui donner la marge
de manoeuvre que la régie lui refuse afin d'innover dans ses offres de
services, ses programmes et ses façons de faire. Cette liberté peut sembler
alléchante. Toutefois — et
voilà le noeud de l'affaire — l'absence de reddition
facilitera le repli d'Hydro-Québec sur elle-même.» Là, je ne suis pas dans sa
lettre. Repli sur elle-même, on parle d'un
«monopoly» qui nous appartient. «Monopoly» veut dire, déjà, ça
s'impose, ça s'impose, l'obligation
d'avoir des chiens de garde. Deuxièmement, même avec ces chiens de garde, on ne peut pas limiter
le pouvoir de ce droit de regard parce que ça touche à notre bien
commun. Et je continue : «Qu'il soit réel ou perçu, ce repli [sur soi-même]», et là je
cite, ce repli «alimentera la méfiance chez les consommateurs — bon,
voilà nos consommateurs — et
déplacera sur la scène politique tout mécontentement, ce qui risque de
polariser la population face aux transformations qui s'imposent.»
Je
continue : «L'impact des changements proposés par ce projet de loi ne
s'arrêtera pas aux frontières du Québec, ce qui soulève un deuxième enjeu
crucial : la capacité du gouvernement Legault d'augmenter
les exportations d'électricité.»
J'espère
que le premier ministre trouverait une seconde ou aurait trouvé une
seconde pour lire cette lettre, M. le
Président. Ce n'est pas une mince affaire, ce n'est pas une mince
affaire. Et le tout se situe dans la même dynamique, qu'on parle de la Santé, des... de l'État, qu'on parle de notre
positionnement, notre façon de faire face aux changements climatiques,
notre façon actuelle est, chaque année, de livrer de l'électricité propre et
efficace et de payer pour tout ça, ce n'est pas une mince affaire.
• (16 h 20) •
Bon,
je conclus des citations : «En effet, les États américains possèdent
généralement des régies très fortes — on n'est
pas les seuls qui se surveillent comme il faut — et considèrent celles-ci comme essentielles
pour assurer la transparence des tarifs. En soustrayant ses tarifs à
l'examen de la régie, Hydro-Québec s'expose donc à des accusations de dumping
de la part de ses opposants...» Et, je sors du texte une autre fois, y en
a-t-il, des opposants? M. le Président, on parle d'un marché, un monde assez concurrentiel, et un des secteurs, un des
secteurs où le Québec est connu sur le plan mondial. On se rappelle, on parle
d'hydroélectricité, où nos lacs, nos rivières nous distinguent sur le plan
mondial. Voilà un expert qui nous met
en garde que tout ça, en quelque part, est en jeu. Je ne dirais pas tout de
suite que ça risque d'être compromis, mais ce projet de loi n'est pas à
l'abri de ces grandes questions là.
Donc, je conclus de
ma citation : «Le statu quo dans les rapports entre la Régie de l'énergie
et Hydro-Québec n'est plus tenable et le
ministre [...] doit agir. Toutefois, la solution proposée dans ce projet de loi
représente non seulement un recul
dans la transparence et la bonne gouvernance, mais comporte aussi des
inconvénients majeurs pour la population du Québec.» Il me semble qu'il
faut en parler davantage, et je veux... Bon, je me donne un rappel, j'espère
que c'est utile pour vous tous, juste de nous rappeler ce qu'on propose de
faire avec la régie, et je reviens au tout début des notes explicatives là-dessus, et je cite : «Le
projet de loi retire par ailleurs les obligations pour Hydro-Québec de faire
autoriser par la Régie de l'énergie les projets d'investissement [et]
infrastructures et les autres initiatives de réorganisation du réseau de
distribution d'électricité et de lui soumettre pour approbation ses programmes
commerciaux.» Pas une petite affaire, une petite séquelle auxiliaire à la fin.
C'est énorme, c'est énorme.
Et, si je me permets,
avec respect, de me mettre à la place du ministre, j'aimerais être en position
de faire adopter mon projet de loi, évidemment, on souhaite grandement que ce
soit amendé de façon sérieuse, moi, je me donne comme premier objectif, et
j'espère le ministre aussi, quand je propose quelque chose, d'être en mesure de
dire que, de ma connaissance, de ma
compréhension, j'ai évacué toute l'expertise, j'ai fait l'analyse au complet,
je me suis donné la confiance de poursuivre les actions que je propose
en bonne connaissance de cause. Là, évidemment, il y a toujours des gens qui s'opposent à ce qu'on fait, mais
est-ce qu'on ne se donne pas l'obligation, l'obligation, dans ces grandes
questions, d'aller au fond, mais au fond de l'affaire?
Je me permets, M. le
Président, de retourner à un dernier aspect de nos discussions, qui sont, de
mon avis, pertinents à la motion que je viens de proposer, et ce n'est pas que
M. Mousseau lui-même l'a abordé, mais il a parlé et il reviendrait, j'espère, pour nous parler de l'importance de cet
équilibre fébrile et des fois difficile, je l'admets, entre Hydro-Québec, la régie et, ultimement, les législateurs
et la population du Québec. Et l'aspect auquel je veux retourner
m'invite à avoir mes grandes hésitations en ce qui a trait à Hydro-Québec et de
l'imaginer avec une surveillance beaucoup, beaucoup moins présente qu'actuellement, et voilà ce qui
est proposé dans le projet de loi. Et je tiens à noter l'aspect que je veux
remettre sur la table. Et je trouve qu'on n'a jamais eu une bonne réponse.
On était, peut-être chaque formation
de l'opposition, en consultation
particulière, à poser la question;
il me semble qu'une réponse est toujours en attente
Et là, je réfère au
fait que nous sommes devant, M. le Président, un projet de loi qui est loin d'être
la loi. Et Hydro-Québec, devant nous, a déjà dit : Bon, pour 2020, nous
comprenons qu'on a un projet de loi qui propose un gel. Je m'excuse, les dirigeants d'Hydro-Québec, ce n'est pas des élus, ce
n'est pas le côté ministériel, ils sont, comme nous, devant une
situation en évolution. La loi actuelle est en place. Alors, le bout que je
fais, et je trouve très pertinent, Hydro-Québec, publiquement, se lave les
mains d'un processus qui aurait été de mise, qui est de mise toujours. On a une loi qui est en place. Et ils nous ont déjà
annoncé qu'ils ne songent aucunement à défendre une proposition tarifaire pour
l'année 2020. Je répète, la loi est en
place, elle les exige de le faire. Le raisonnement... Écoutez, on sait tous que
c'est très public, le gouvernement de
la CAQ propose — propose,
en lettres majuscules, on est devant une règle de droit — propose un gel tarifaire. Et la
pertinence, j'ose dire, de ma référence à ce phénomène dans la défense de ma
motion, c'est que M. Mousseau, s'il est invité, va creuser et explorer
davantage le lien entre Hydro-Québec, la régie, les agissements d'Hydro-Québec, pas juste sur les tarifs, en
termes de ses investissements ici et à l'international, avec un premier
ministre qui l'exige, comme l'ancien
premier ministre l'aurait fait, de faire plus. Il faut le faire, avec toutes
les études en main. Dans cette optique-là, Hydro-Québec est en train de nous
dire qu'ils vont... n'ont aucunement l'intention de respecter la loi actuelle en ce qui touche à ses interventions, ses
échanges avec la régie. La régie qui va voir son rôle limité et de façon très
importante par le projet de loi devant nous. Alors, je ne fais pas de
prétention, ce n'est pas...
M. Julien :
M. le Président, je pense que ce n'est pas adéquat de prétendre qu'Hydro-Québec
ne respecte pas la loi, là. Ce n'est pas le
cas du tout, là. Alors est-ce qu'on peut tenir des propos comme ça,
qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi, ici, en commission?
Le Président (M. Lemay) :
Effectivement, M. le député, je vous invite à la prudence, là, dans vos propos,
de dire qu'Hydro-Québec ne respecte pas la loi. Simplement, je vous invite à la
prudence dans vos propos, M. le député.
M. Birnbaum :
En toute bonne foi, j'aimerais ajouter... Bon, je défère à mon collègue.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le député de Marquette.
• (16 h 30) •
M. Ciccone : M.
le Président, juste pour poursuivre,
justement, je ne pense pas que M. le
député ici, de D'Arcy-McGee, s'est attaqué à qui que ce soit ici, bon, et au ministre. Hydro-Québec,
justement, n'est pas ici pour se défendre.
Je ne dis pas qu'il prête des intentions. Tout simplement il soulève la
question à savoir... a le droit de poser des questions, a le droit de douter
également, c'est sa prérogative, tout simplement, avec ce qu'il a lu, avec le
mémoire qui a été déposé par Hydro-Québec, avec la position également qu'Hydro-Québec a prise dans ce projet de loi
là, il est dans son droit de se poser des questions
et de soulever tout simplement quelques embûches qui voit bien, là. Moi, je ne
vois pas où il y a question de règlement. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Marquette pour votre intervention. M. le député de D'Arcy-McGee, poursuivez, toujours dans cet esprit de collaboration
et de simplement être prudent dans nos propos, M. le député. Poursuivez.
M. Birnbaum : Si je peux, et je
sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, et en conclure, et en transparence
et en bonne foi, vous allez me permettre, en
bonne foi, de reformuler mes pensées parce
que... Et je ne prête aucunement des
intentions. Ma lecture de l'affaire, c'est que les actions déclarées d'Hydro-Québec ne respectent pas l'esprit de la loi actuelle. Je ne porte pas d'intention. Il me semble que
c'est un fait. La loi en place les inviterait de défendre le régime tarifaire
pour l'année 2020. Ils ne le font pas. Et la pertinence de mon argument,
ici, c'est que M. Mousseau va nous parler de ce lien entre la régie, Hydro-Québec, le consommateur
et les marchés internationaux. Et pour moi, c'est d'une importance réelle.
Et, en toute bonne foi, c'est pourquoi je propose qu'on entende davantage
l'expertise de M. Mousseau. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee, pour votre intervention. Maintenant, je cède la parole au ministre.
M.
Jonatan Julien
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Écoutez, Hydro-Québec, dans le processus actuel avec le Régie de
l'énergie, respecte tout le processus et toutes les procédures. Alors, naturellement,
entre les parties, il peut y avoir des discussions,
il peut y avoir des enjeux. Et Hydro-Québec se plie parfaitement à la réglementation actuelle et à la loi actuelle dans ce processus-là,
bien qu'il peut y avoir des discussions entre les parties prenantes, et c'est
normal.
Bon, je lis la motion préliminaire de mon collègue
de D'Arcy-McGee, puis, effectivement, là, M. Mousseau, on a pu voir ses
écrits, on a pu lire ses commentaires, puis vous les avez bien résumés, là,
dans votre intervention en lisant essentiellement, là, les différentes
positions qui ont été abordées et apportées par M. Mousseau.
Donc, c'est
la sixième motion préliminaire qu'on apporte ici. Je réitère, là, qu'il y a
un processus. Puis à chaque fois, là, quand il y a un projet
de loi et quand il y a la notion, en réalité, de consultations particulières, il
y a une liste qui est convenue entre
l'ensemble des groupes parlementaires, qui est discutée, par consensus,
pour amener, lors d'un processus,
l'ensemble des intervenants pertinents convenus entre les partis. C'est convenu
entre les partis. Chaque leader s'assoit, discute,
échange, envoie des invitations. 22 invitations ont été envoyées,
transmises. Certains ont refusé. D'autres invitations ont été
retransmises. Et ce n'est pas parce que M. Mousseau était un inconnu, mais
les groupes parlementaires ne l'ont pas...
Aucun ne l'a proposé. Pourtant, M. Mousseau est connu, là. C'est lui qui a
fait le rapport de la Commission
sur les enjeux énergétiques du Québec. Il se prononce régulièrement sur
les enjeux de la régie.
Et là on est en train, là... Parce que, là,
c'est la sixième, puis peut-être qu'il va y en avoir d'autres, on l'a nommé, mais qu'est-ce que vous en faites du
processus convenu entre les partis pour une consultation particulière qui fait
en sorte, en réalité, qu'on s'entend ensemble, en collaboration, pour entendre
des groupes? Et, par le fait même, après ça... puis j'accepte, on parle
de motion préliminaire, on nomme les individus qu'on invite, on y va de manière
très détaillée sur leurs positions, puis on
prend le temps de le faire ici parce que c'est prévu à l'intérieur du
processus. Mais, pour moi... Et j'ai hâte de pouvoir discuter
effectivement, de pouvoir discuter avec vous tous, je veux dire, de pouvoir
échanger, de pouvoir répondre à des
questions, de pouvoir voir comment on peut améliorer le projet de loi, voir les
amendements qu'on peut y apporter.
Oui, on a, nous, également, entendu certaines doléances, certains enjeux qu'on
pourrait peut-être intégrer au processus article par article, voir comment
qu'on peut l'améliorer pour arriver à
l'objectif commun du processus nous amenant
éventuellement à une sanction de la loi... p.l. n° 34 avec discussions, amendements. C'est mon
objectif, vous avez parfaitement raison. C'est l'objectif que je
recherche depuis le début.
Dans le processus de motion préliminaire... Ce
n'est pas un processus adapté pour échanger. D'ailleurs, je ne peux pas
répondre à des questions. Mais je reviens quand même à l'entente entre les
parties qui fait foi du processus, qui
dit : Écoutez, on a mis sur la table des noms, des groupes, des
groupes intéressés. Oui, il y a des limitations à ce qu'on peut recevoir,
et M. Mousseau, je le réitère, là, rapport sur la commission enjeux
énergétiques, très connu dans ce domaine-là, il n'y a pas de raison, en fin de
compte, si ce n'est d'une motivation commune qui a fait en sorte qu'il n'a pas été invité. Alors, c'est un choix qui a été
fait de manière consciente entre les groupes parlementaires. Aujourd'hui, on
ramène, puis on peut continuer, puis on ramène des noms, on ramène des noms,
mais j'ai très hâte de pouvoir discuter, et
je ne suis pas pressé, mais je pense que la discussion qu'on aura à l'article
par article sur des amendements potentiels, sur des discussions, en
réalité, pour voir comment on peut améliorer le projet de loi qu'on a entre les
mains, vont être très constructives,
et j'ai hâte d'y être. Mais, pour ce qui est de la motion préliminaire qui a
été déposée ici, M. le Président, moi, je serais prêt à la passer aux
voix.
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le ministre. Donc, je
reconnais maintenant la députée de Mercier pour son intervention, en vous
rappelant que vous disposez de 30 minutes pour débattre de votre... pour
en débattre, sur la motion du député
de D'Arcy-McGee. J'ai une hésitation, M. le député de Robert-Baldwin, ça sera
votre tour après, mais, pour le moment, c'est la députée de Mercier.
Allez-y, Mme la députée de Mercier.
Mme
Ruba Ghazal
Mme Ghazal : O.K., merci. Merci, M.
le Président. Donc, oui, je veux intervenir sur la motion du député de
D'Arcy-McGee et par rapport au fait de faire venir en consultation particulière
M. Normand Mousseau. Je suis contente d'entendre le ministre dire :
Je ne suis pas pressée, parce que c'est vraiment un projet de loi extrêmement
important, il ne faut pas aller très vite.
Parce qu'on a encore, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, on a encore
des questions, des questionnements.
Quand il y a
eu l'entente... Le ministre parle toujours de l'entente, mais l'entente, quand
elle a eu lieu, on a eu le projet de loi, et on voulait entendre des groupes,
mais, à la fin de tout ça, il n'y avait pas encore le fameux front commun.
À la fin de tout ça, on avait encore des questions puis des grosses
inquiétudes. Parce qu'on a l'impression... C'est que le ministre ne les entend
pas, ces inquiétudes-là. Il ne les entend pas, il ne les reconnaît pas, alors
que, si on regarde parmi tous les groupes qui sont venus, l'extrême majorité,
c'est-à-dire qu'il y avait Hydro-Québec, peut-être un ou deux autres groupes, qui disaient que le projet de
loi n'avait pas de conséquences négatives, mais, l'ensemble, tout le monde, il
y avait une presque, une quasi-unanimité à dire que le projet de loi n° 34
sur la simplification de l'établissement des tarifs d'Hydro-Québec allait avoir
des impacts négatifs sur plusieurs aspects. Donc, c'est fondamental qu'on ne se
précipite pas tête baissée dans les discussions article par article avant qu'on
ait entendu tous ces gens-là, tous ces groupes-là. Il y en a certains qui sont
intervenus dans l'espace médiatique, dans l'espace public. Même si les leaders puis les partis politiques, avec nos leaders, se
sont entendus sur des groupes, nous aussi, on est en commission, on entend
des groupes, on réfléchit sur la question,
on se pose des questions sur ce sujet-là. Nous ne sommes pas, nous, des
spécialistes, et c'est important qu'on entende les spécialistes. Oui, on peut
les appeler nous-mêmes, à titre d'élus, mais c'est important de les
entendre publiquement parce que c'est une commission publique et c'est projet
de loi qui va avoir un impact sur, donc,
énormément de gens, les Québécois et Québécoises de façon générale et aussi
d'autres groupes. Donc, c'est pour ça qu'on fait cet exercice-là.
On ne peut pas juste dire : Ah!, on ne peut
pas revenir en arrière, ça a déjà été décidé, ça a déjà été fait, tant pis, il faut que le processus continue. On a une
prérogative. Nous, en tant que députés, on n'est pas juste ici en train de...
on rentre dans le train, puis il est en marche, puis tant pis, là, on ne peut
pas dire : Bien, regarde, on arrête, on veut réfléchir, il y a des questions importantes. On peut avoir cette
réflexion-là et non pas y aller comme dans un travail scolaire, puis là,
on avance, puis c'est tout, puis ce n'est pas grave même si on n'est pas trop
certains.
La prochaine étape,
c'est l'étude article par article. On peut amener... C'est pour ça que cet
outil parlementaire existe, d'amener des motions préliminaires. Ce n'est pas là
juste comme ça, il y a
une raison pour ça, et c'est tout à
fait correct et normal qu'on puisse
l'utiliser. Il ne faut pas qu'en tant qu'élus on se le fasse reprocher, en
disant : Bien, ça a déjà été
fait, tant pis, «too bad», on continue, on avance, ce n'est pas grave, les
discussions ont déjà eu lieu. Non, elles n'ont pas eu lieu, parce qu'il y a des gens qu'on n'a pas entendus en commission qui sont intervenus
publiquement puis qu'on aimerait entendre de façon beaucoup plus précise
et détaillée, parce que c'est un sujet complexe, c'est un sujet ardu. Même si le projet
de loi, il a seulement
quelques articles, il est en train de faire une réforme
fondamentale, notamment de la Régie
de l'énergie, et d'amener d'autres
problèmes extrêmement importants, comme des problèmes, par exemple, sur... J'ai parlé de la transition, j'ai parlé aussi des entreprises,
mais il y a aussi des problèmes, par exemple, notamment sur les ménages à faibles revenus. Le fait de fixer de façon
arbitraire les tarifs d'Hydro-Québec, ça a des conséquences à long terme, pas
juste à court ou moyen terme, à long
terme. Donc, c'est tout à fait justifié et légitime de poser des questions.
Même si le ministre a hâte qu'on
passe article par article, ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est de comprendre
qu'est-ce qu'on est en train de faire ici puis les tenants et
aboutissants de ce projet de loi.
Donc, si je
reviens plus particulièrement sur la motion d'inviter M. Normand Mousseau,
donc, comme mon collègue de
D'Arcy-McGee l'a dit, il est directeur de l'Institut de l'énergie Trottier,
basé à Polytechnique. Il a écrit aussi beaucoup, plusieurs livres sur
l'énergie, notamment Indépendance énergétique, où il démontre que le
Québec, on est vraiment très bien placé et choyé avec notre
hydroélectricité, et on pourrait être la première grande économie à abandonner
le pétrole et toutes les autres énergies
fossiles et atteindre l'indépendance énergétique. Donc, ça aussi, c'est quelque
chose d'extrêmement important et intéressant, et il ne faut pas, comme
je le dis, se tirer dans le pied puis de réduire la concurrence de
l'hydroélectricité par rapport aux autres énergies fossiles, et donc il
pourrait aussi nous entretenir à ce sujet-là.
Il a aussi beaucoup fait de recherches sur les politiques énergétiques. M. le
ministre a aussi dit qu'il a été président, qu'il a présidé en 2014 la
Commission sur les enjeux énergétiques du Québec.
Et, plus récemment, donc, il est intervenu sur
le projet de loi n° 34 avec un article dont une
partie a été lue, un extrait a été lu par mon collègue tout à l'heure, et c'est
important que le ministre écoute cet aspect-là, ce qu'il avait dit dans son article, qui est paru dans Le Soleil
récemment — c'était,
si je retrouve la date... le 6 octobre dernier — et il y a un aspect très important
qu'il dit que je vais nommer et avec lequel peut-être Hydro-Québec et le
ministre seraient d'accord. En fait,
j'imagine qu'ils sont d'accord, puisqu'on a enlevé ce qu'Hydro-Québec considère
comme étant une épine à son pied,
c'est-à-dire la Régie de l'énergie, pendant au moins cinq ans ou quatre ans.
Donc, lui, ce qu'il dit, c'est, en parlant de la Régie de
l'énergie : «Plutôt que d'adopter une approche proactive et prospective
qui permettrait au Québec de se préparer aux changements inévitables qui
guettent le secteur de l'électricité...» Parce qu'il disait qu'il y a beaucoup
de bouleversements dans le secteur énergétique un peu partout dans les marchés
avoisinants. Peut-être qu'au Québec, nous,
on n'a pas été affectés récemment, mais ça ne veut pas dire que ça ne va pas
nous atteindre. Donc, là, il fait des reproches à la Régie de l'énergie,
M. Normand Mousseau, il n'est pas tout en train de dire que tout est
parfait maintenant, puis il ne faut rien
changer, puis le projet de loi n° 34, c'est mauvais de tous bords, tous côtés. Ce
qu'il est en train de dire, c'est qu'il y a des choses, oui, à changer
avec la Régie de l'énergie. Donc, ce qu'il dit à la régie, donc : «Plutôt
que d'adopter une approche proactive et
prospective qui permettrait au Québec de se préparer à ces changements
inévitables qui guettent le secteur
de l'énergie, la régie a fait barrage à plusieurs des propositions
d'Hydro-Québec.» C'est probablement un des irritants d'Hydro-Québec. «Elle a aussi échoué à considérer des
approches permettant de réagir rapidement aux perturbations qui
affectent le secteur, se cantonnant largement à appliquer des analyses
dépassées — là,
il parle de la Régie de l'énergie, M. Mousseau — qui ne considèrent pas
l'ampleur de la révolution en cours dans le secteur de l'électricité, voire [...] de l'énergie au grand complet.» Donc,
dans le fond, il fait un peu le même constat qu'Hydro-Québec en disant
que, bien, elle fait peut-être manquer le train à Hydro-Québec dans des projets
importants, et elle les arrête.
Donc, c'est des reproches qui sont faits qui
sont importants, et moi, j'aimerais ça, entendre M. Normand Mousseau nous parler des solutions possibles, lui
qui le dit dans son article, que je ne lirai pas, là, mais, dans son article,
que le projet de loi n° 34, lui, il nuit, il nuit à, notamment, la
concurrence d'Hydro-Québec et de l'électricité, et il reproche
qu'Hydro-Québec a choisi plutôt la voie facile qui est de demander au
gouvernement et, visiblement, avec le projet de loi n° 34, il l'a obtenu, une reddition de comptes pour lui donner
une marge de manoeuvre et de faire qu'est-ce qu'elle veut. Dans le fond, c'est
comme si on veut que ce soit le far west, je fais ce que je veux, la Régie de
l'énergie me fait trop de trouble, je veux avoir la paix, faire ce que je veux.
C'est-à-dire que le constat de M. Normand Mousseau, il dit que, oui, la Régie de l'énergie ne s'est pas, si on
veut, modernisée ou adaptée aux réalités actuelles, mais il y a d'autres
solutions à apporter que celles de
dire : Bien, on le met de côté, on tasse pendant quatre ans, on le sort
aux cinq ans pour... alors qu'il y a beaucoup de choses, en faisant ça,
il y a beaucoup de choses qui vont être manquées.
Il a aussi été cité par le regroupement... dans
le mémoire du Regroupement des organismes environnementaux, excusez-moi, le ROEE, Regroupement des organismes
environnementaux en énergie. Et là, ici, on parle de toute la question
de l'exportation d'hydroélectricité, et donc on le cite ici : «Alors
qu'Hydro-Québec désire augmenter ses exportations, particulièrement vers les États-Unis, le retrait des audiences devant la
Régie de l'énergie semble risqué. "Les Américains", explique
[M. Rousseau], "ont des régies fortes et des processus très
ouverts — donc
transparents — depuis
longtemps. [Et] le projet de loi n° 34, en gonflant artificiellement les revenus locaux, ouvre donc la porte
à des attaques et même [à] des
poursuites de la part [des] promoteurs et [...] producteurs d'électricité [qui
sont] en compétition avec l'offre d'Hydro-Québec.»
Donc, j'imagine qu'il y a aussi nos voisins du sud qui regardent ça très
attentivement et qui pourraient peut-être dire : Bien, qu'est-ce
qui est en train de se passer? Est-ce qu'Hydro-Québec pourrait, par exemple...
Est-ce qu'il y a un risque qu'il y ait du dumping de la part de la société
d'État?
Nous, à
Québec solidaire, notre position par rapport à l'exportation d'Hydro-Québec, ce
n'est pas : Il faut absolument exporter, exporter, exporter. Et
c'est une question fondamentale. Oui, on peut le faire, mais pas à n'importe
quel prix. Il y a des éléments qu'il faut regarder et ce n'est pas seulement
une exportation tous azimuts. Mais, si, par exemple, le gouvernement, lui, c'est vers ça qu'il veut aller, bien, ce serait des
arguments que le gouvernement, que le ministre devrait considérer et
auxquels j'aimerais qu'il puisse aussi répondre. Il pourra avoir un échange ici
avec M. Mousseau par rapport à cette question-là. Il pourrait lui faire
part de cette inquiétude par rapport à la question de l'exportation, et il y aurait un échange instructif pour tous les élus
et toute la population puisque ça se ferait, cet échange-là, de façon publique
et transparente.
Donc, ce serait intéressant que... Ce n'est pas
une partie de plaisir qu'on est en train de faire en disant : Bien, il faut inviter tel, tel, tel groupe. Oui, il y a
eu un processus qui a été fait au début, mais il n'y a pas aucune raison qui
devrait nous empêcher de dire :
Bien, on aimerait entendre d'autres experts, d'autres personnes nous entretenir
sur un aspect plus particulier. Il
n'y a vraiment aucune raison. Ce n'est pas juste par plaisir qu'on est en train
d'apporter une motion par-dessus l'autre. Il y a quand même eu, et c'est
très rare, il y a eu un front commun des trois partis d'opposition avec des
groupes de la société civile qui, normalement, ne se parlent pas, qui,
normalement, ne sont pas d'accord les uns avec les autres. Et donc ça devrait être un indicateur dans
l'esprit du ministre pour dire : Bien, peut-être qu'il y a quelque chose,
et c'est vrai, on n'est pas prêts à
aller dans l'étude détaillée, article par article, pas uniquement pour ralentir
le processus, mais pour avoir des réponses à ces questions.
Et même, moi, j'inviterais... Parce que
j'imagine que cet outil-là, de motion préliminaire, n'est pas réservé aux partis d'opposition, peut-être qu'il y a d'autres
groupes qui trouvent que le projet de loi n° 34 est excellent pour
plusieurs éléments, pas seulement pour Hydro-Québec, et il pourrait... on
pourrait les entendre. Moi, j'aimerais ça qu'ils viennent ici, en
commission, et la partie gouvernementale pourrait proposer qu'on les entende.
Parce qu'en ce moment, moi, ce que j'entends,
c'est une unanimité, unanimité contre le projet de loi n° 34, il y a des
grandes inquiétudes. Et ces inquiétudes-là, plus on écoute, plus on lit, plus on lit les spécialistes, les experts,
aussi les journalistes qui suivent ces dossiers-là de façon détaillée, plus je suis inquiète, et le ministre,
jusqu'à ce moment-ci, le gouvernement ne répond pas à ces inquiétudes-là.
• (16 h 50) •
Donc, j'aimerais peut-être, puis ce serait une
proposition aussi que j'annonce au gouvernement, au lieu de nous reprocher de ne pas avoir respecté ou de vouloir
revenir en arrière par rapport au processus qui a été établi par les
différentes parties, au contraire, de
nous proposer d'autres gens qui vont nous rassurer, qui vont répondre,
peut-être qui vont nous montrer d'autres aspects que, nous, on ne voit
pas en ce moment, qui sont positifs, notamment par rapport à la question de la transition. J'aimerais qu'on entende des gens qui
vont me dire, autres que le ministre, qui nous a dit qu'il n'y a pas de lien entre le projet de loi n° 34 et la transition... Oui,
je comprends, il n'y a pas de lien dans les raisons qui ont amené le ministre...
(Interruption)
Mme Ghazal : Excusez-moi, il me
reste encore combien de temps?
Le
Président (M. Lemay) : Non, allez-y, vous avez amplement... C'est
juste que j'essayais de prévoir le prochain mot que vous alliez dire. Je
vous l'ai comme soufflé.
Mme Ghazal :
O.K. C'était loin, je n'entendais pas. Je pensais qu'il ne me restait plus de
temps. J'ai dit : Mon Dieu! le temps file, quand on a...
Une voix : ...
Mme Ghazal : Oui, c'est ça.
Donc, si je reviens à ce que je disais, au lieu de revenir en arrière,
c'est-à-dire au lieu de nous reprocher de
revenir en arrière, peut-être qu'on pourrait profiter de cette occasion puis
entendre d'autres groupes pour nous rassurer.
Donc, je reviens à la question de la transition
énergétique, qui est une véritable inquiétude pour moi, que ce soit, par exemple, pour les entreprises qui
veulent décarboniser ou réduire leur empreinte carbone, parce que ça peut être
un avantage concurrentiel pour les entreprises, bien, il faut aussi qu'il y ait
un avantage économique, et il ne faut pas que
de continuer avec des énergies fossiles ou des énergies qui sont émettrices de
gaz à effet de serre, bien, qu'ils disent : Bien, tant pis,
l'investissement qu'on voulait faire, on ne va pas le faire ou, même, en
innovation, par exemple, l'électricité, l'énergie prend une grande part des coûts d'une entreprise, puis là,
bien, ils disent : Nous, on veut aller dans l'innovation, on va
s'arrêter, on ne va pas y aller parce que les tarifs d'électricité sont trop
hauts.
Mais c'est
aussi... je le répète, c'est aussi toute la question de fixation des tarifs sur
mesure arbitraire. J'aimerais... Toutes les questions qu'on soulève, on dirait
que je me répète, je pose toujours les mêmes questions parce qu'on n'a
pas de réponse. Peut-être que le ministre, lui, considère qu'il a répondu.
Peut-être que les autres élus pourraient nous répondre, et, encore une fois, peut-être nous dire : Bien, on va apporter des
experts, d'autres experts qui, eux, considèrent que, non, vos inquiétudes ne
sont pas justifiées. Par exemple, par rapport aux exportations, ce que
M. Mousseau dit : Non, il n'y a pas de risque à ce qu'il y ait des poursuites de la part d'autres
distributeurs ou transporteurs d'électricité aux États-Unis, qu'il n'y
aura pas de risque de poursuites ou, par exemple, qu'il n'y a pas de... que ça
n'ira pas à l'encontre, donc, de la transition. J'aimerais entendre ces
experts-là. En ce moment, ils ne sortent pas, n'écrivent pas de lettres comme, par
exemple, M. Mousseau, comme M. Tanguay, comme d'autres spécialistes,
on ne les entend pas. Peut-être... Donc, c'est une invitation que je lance, d'utiliser
cet outil, comme nous on est en train de le faire, pour être rassurés par
rapport à cette question-là.
Puis j'aimerais entendre cet échange-là, et là on aura l'occasion de poser des questions,
puis, peut-être, de changer d'interlocuteurs
nous permettrait d'entendre des choses qu'avec le ministre,
à force de répéter, on ne les a pas, les réponses. Moi, je ne les
entends pas.
Donc, dans un esprit de collaboration auquel le ministre
a appelé, puis il a dit qu'il était dans un esprit de collaboration, bien, il
pourrait proposer lui-même d'autres spécialistes, d'autres experts qui
pourraient nous rassurer, et répondre à nos questions, et arriver avec
des arguments, des contre-arguments à ceux qu'on amène, à ceux qu'on lit depuis
tantôt dans les mémoires, dans les articles qui sont écrits par les gens qui,
eux, trouvent que c'est totalement inacceptable et inquiétant d'utiliser comme
tarification l'inflation, que ça n'a rien à voir avec un prix juste,
raisonnable, et que la question ici n'est
pas simplement de simplifier, ou de stabiliser, ou de rendre prévisibles les
prix, mais de payer le vrai prix
juste et raisonnable, de la même façon qu'ils pourraient nous dire : La
Régie de l'énergie, à cause de ses méthodes, comme le dit M. Mousseau... il ne dit pas que c'est archaïque, mais
des méthodes dépassées, des analyses dépassées de la Régie de l'énergie qui sont utilisées, bien, pour
quelles raisons... qu'est-ce que la Régie de l'énergie devrait faire par
rapport pour se moderniser puis répondre, en fait, aux perturbations ou
à la situation actuelle dans le secteur de l'énergie qui est un secteur
extrêmement important?
Donc, c'est un appel, moi aussi dans un esprit
de collaboration, que je lance à la partie gouvernementale, vu que je le sais,
que, malheureusement, selon ce que le ministre nous a dit, il va voter encore
une fois contre cette motion. Peut-être qu'on pourrait tous ensemble voter pour
une motion, en écoutant des experts et d'autres personnes ou d'autres organismes qui, eux, verraient que le projet de
loi n° 34 est bénéfique pour l'économie, pour
l'environnement, pour tous les Québécois et Québécoises. On aimerait les
entendre.
Le
Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Mercier. J'avais déjà le député de Robert-Baldwin qui
voulait intervenir. Est-ce que le député de Jonquière...
M. Gaudreault : Bien, oui...
Le
Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, en fait,
puisque le député de Jonquière est présent, on va poursuivre dans
l'ordre des formations politiques, puis on reviendra à vous.
M. Leitão : ...
Le Président (M.
Lemay) : Merci de votre patience. Alors, M. le député de Jonquière, la
parole est à vous sur la motion préliminaire du député de D'Arcy-McGee.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui, alors
merci, M. le Président. Je voudrais remercier le député de Robert-Baldwin,
également, remercier les collègues des différentes oppositions. Alors,
effectivement, il y a encore une motion préliminaire qui a été déposée
par l'opposition officielle pour entendre, à l'occasion de consultations
particulières avant l'étude détaillée, Normand Mousseau, professeur de physique
à l'Université de Montréal, directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier, à Polytechnique Montréal. Je ne veux pas
insister longuement, j'ai trouvé la plaidoirie de ma collègue de Mercier
très pertinente, et les autres interventions
également. Je pense que la principale chose à savoir, c'est que nous avons
besoin d'éclairage à cette commission
parlementaire, d'éclairage scientifique, d'éclairage technique, d'éclairage
professionnel pour être capables de bien faire notre travail.
Je sais que le ministre, il dit à plusieurs
reprises : Ah! vous ne l'avez pas mis sur votre liste, hein, quand on a fait les consultations puis on a préparé les
consultations particulières. Ah! ils ont refusé. Ah! on a demandé, puis ils
n'ont pas voulu venir, ils ont
décliné. C'est sûr, mais, un, on n'a pas les raisons, dans certains cas,
pourquoi ils ont refusé, deux, les choses
évoluent. Quand je dis que les choses évoluent, c'est qu'on a découvert
plusieurs choses, en cours de route, depuis qu'on a commencé à étudier ce projet de loi lors des auditions... bien,
en fait, même lors du dépôt, depuis le dépôt, au mois de juin, du projet de loi, ensuite, les auditions particulières,
les auditions des différents groupes, ensuite, lors des motions de scission, motions de report, motions
d'ajournement, adoption de principe. On a eu beaucoup d'interventions du
ministre, des députés du gouvernement
et des collègues, également, des partis d'opposition. Donc, ce n'est plus la
même chose, ce n'est plus la même chose.
Et moi, je pense qu'avec une invitation de la
commission parlementaire de l'agriculture, des pêcheries et des ressources
naturelles M. Mousseau viendrait certainement nous rencontrer pour avoir
son point de vue. Parce que M. Mousseau est reconnu comme un scientifique
et comme un spécialiste en matière d'énergie au Québec, il intervient
régulièrement sur la scène publique pour donner son opinion, et il ne se trompe
pas — dans
ses analyses, en général, il est toujours sur la coche — alors,
moi, je pense que c'est quelqu'un qu'on doit entendre.
• (17 heures) •
Je veux juste vous citer quelques livres qu'il a
écrits. Bon, le dernier, d'ailleurs, que moi, je recommande parce que je l'ai lu d'une traite, là, Gagner la
guerre du climat : douze mythes à déboulonner, et c'est vraiment,
vraiment intéressant. Bon, Comment
se débarrasser du diabète de type 2 sans chirurgie ni médicament,
c'est un autre dossier, mais qui est quand même extrêmement intéressant
parce qu'il faut connaître M. Mousseau pour voir le processus qu'il a
fait. Ce n'est pas là-dessus... On pourrait
faire une autre commission parlementaire, peut-être en santé et services
sociaux, à ce moment-là. Mais, sérieusement, en tout cas, c'est une
parenthèse, là, parce qu'il y a deux Normand Mousseau, puis je pense qu'il
accepterait que je le dise, sans problème, là. Mais c'est un exemple à suivre.
Sur le plan de la lutte pour le diabète, c'est un exemple à suivre. Je finis
là, là, parce qu'on n'est... ce n'est pas le... je ne veux pas être rappelé à
l'ordre par le président, mais c'est vraiment un modèle. Bon, Maîtriser
notre avenir énergétique, Le défi des ressources minières, La révolution des gaz de schiste — on se souvient tous du fameux débat, dans
les années 2010 sur les gaz de schiste, 2010, 2011, 2012 à peu près — Indépendance énergétique, et Au
bout du pétrole. Alors, plusieurs de ces livres sont dans ma bibliothèque. Et c'est toujours extrêmement,
extrêmement pertinent. C'est un physicien, et c'est surtout un spécialiste et
un vulgarisateur des enjeux énergétiques au Québec.
Donc, quand on a devant nous un projet de loi de
cette envergure, qui vise soi-disant à simplifier le processus d'établissement
des tarifs de distribution d'électricité — ça c'est le titre — c'est
là qu'on s'aperçoit qu'il faut aller beaucoup
plus loin qu'un titre, là, quand on fait une étude d'un projet de loi, parce
que le projet de loi vise à modifier de façon substantielle la Régie de
l'énergie, ses pouvoirs, ses fonctions, son rôle, Hydro-Québec, également tout
le débat sur la transition énergétique. Là, je comprends les nuances que le
ministre a apportées par après, sa fameuse déclaration à l'effet que le projet
de loi n'avait rien à voir avec la transition énergétique. Et là, on a fait
ressortir un certain nombre d'éléments d'Hydro-Québec, entre autres sur
l'importance de ce projet de loi pour la transition énergétique. Il y avait une forme de contradiction. Le ministre a essayé
de se sortir de ce pétrin, mais ça montre certainement à quel point on doit
aller chercher des éclairages différents, des éclairages professionnels, des
éclairages d'experts, des éclairages de scientifiques sur cet enjeu, et
M. Mousseau correspond parfaitement à ce profil.
On en a
proposé plusieurs. Moi, je veux dire, je peux comprendre que le ministre, là,
ne veut pas prolonger indûment les débats puis les auditions en commission
parlementaire, mais là il nous a refusé hier M. Godbout, qui avait été
proposé... je pense que c'est le député de
Robert-Baldwin. Il a refusé M. Finet, que M. Finet revienne, qui
était proposé par la députée de Mercier. Il a refusé la Régie de l'énergie,
que, moi, j'ai proposée. Il a refusé l'Association de l'aluminium du Canada.
Il a refusé François Tanguay, ancien régisseur de la Régie de l'énergie,
c'était suggéré aussi par la députée de Mercier. Il a refusé d'entendre de nouveau Stratégies énergétiques. Il a refusé
même... Là, je veux dire, il n'aurait pas dû le refuser, parce que c'est
soi-disant un allié, Éric Martel, le P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, c'est
refus sur refus, sur refus.
Je souhaiterais que le ministre ouvre la porte,
tende la main, montre un minimum de collaboration. Je le reprends, hein, ça a
été son propos, quand il a fait ses remarques préliminaires, d'avoir de la
collaboration. Alors, moi, je veux bien, là,
mais un expert ne serait pas une prolongation indue du processus qu'on a devant
nous. Et, encore une fois, sur le plan de l'opinion publique, sur le plan des
argumentaires, quand on rencontre des citoyens, des électeurs, ça serait
intéressant de dire : Oui, on a ajouté
untel, on a ajouté tel groupe, tel expert, on a ajouté un physicien
d'expérience spécialisé sur les questions d'énergie, Normand Mousseau.
Alors, je ne veux pas
insister plus longuement là-dessus, M. le Président. Nous, nous sommes
favorables à recevoir Normand Mousseau.
Je sais que d'autres formations politiques sont favorables aussi. J'aurais aimé
entendre d'autres parlementaires du
gouvernement sur cette question-là. Et on va appuyer cette motion préliminaire,
M. le Président. Merci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député de Jonquière. Nous sommes maintenant rendus au député de
Robert-Baldwin. Je dois vous demander si vous intervenez en tant que chef de
votre parti... représentant du chef de votre formation politique.
M. Leitão : Non, pas cette
fois-ci.
Le Président (M. Lemay) : Pas
cette fois-ci. Allez-y, M. le député, pour votre intervention.
M. Carlos
J. Leitão
M. Leitão : Très bien, merci
beaucoup. Alors, à mon tour aussi d'affirmer ici, dans notre commission, que je
soutiens la motion préliminaire de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, et
que je trouve que la présence de M. Mousseau serait très utile dans notre
commission.
Avant d'expliquer pourquoi, j'aimerais juste
revenir sur quelque chose qui a été discuté à la toute fin de la présentation
de mon collègue député de D'Arcy-McGee, quant à quelque chose que, moi, j'avais
déjà abordé ici, d'ailleurs, plus tôt
aujourd'hui, je pense, qui est un
différend, une problématique entre la Régie
de l'énergie et Hydro-Québec. Il y a la... excusez-moi, il y a l'Association québécoise des
consommateurs industriels de l'électricité, l'AQCIE, qui a déposé une demande de baisse tarifaire devant la Régie de l'énergie selon les règles actuelles, et la Régie de l'énergie a convoqué
Hydro-Québec pour qu'elle vienne présenter un dossier tarifaire. Et Hydro-Québec
refuse de se présenter à la régie, disant que... en alléguant que le dépôt du projet
de loi n° 34, donc ici, à l'Assemblée nationale, la
dispense de son obligation de déposer un
dossier tarifaire. Donc, c'est là qu'il y a l'enjeu. Ce n'est pas une question
de bonne foi ou de mauvaise foi, ce sont les faits. Il y a cette
querelle entre le régisseur et Hydro-Québec, et qui n'a pas encore été réglée.
L'AQCIE ainsi que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et
Option Consommateurs se sont aussi adressés
à la régie pour aussi obliger Hydro-Québec à présenter son dossier tarifaire, et ça n'avance
pas. Donc, c'était juste pour clarifier ce qui avait été dit avant.
Maintenant, revenons à M. Mousseau. Pourquoi
est-ce que ce serait utile de l'entendre ici? Même, bien sûr, il est quelqu'un de très connu, on aurait pu le
convoquer avant. Le fait est que,
M. Mousseau, dans la lettre ouverte publiée dans le journal Le
Soleil que mon collègue a lu, et de son autre déclaration publique qu'il a
faite, il a soulevé un enjeu qui n'avait pas été soulevé par d'autres
intervenants dans notre processus, et c'est l'enjeu de la possibilité, enfin,
du risque qu'Hydro-Québec s'expose à des
accusations de dumping par nos voisins américains. Donc, c'est ça, l'enjeu. Je
pense que ce serait extrêmement utile pour nous tous ici d'entendre
M. Mousseau, qu'il nous explique qu'est-ce qu'il veut dire par ça pour que nous, on puisse par la suite voir, bon,
qu'est-ce qu'on peut apporter comme modifications, comme amendements au projet de loi pour
minimiser ce risque-là.
D'une façon générale, bien sûr, nous savons tous
que le dumping, c'est quand on vend à l'étranger un produit à des prix inférieurs soit au coût de production — généralement,
c'est ça — mais
aussi au prix inférieur au prix domestique, au prix intérieur. Et c'est là où
il y a souvent des questions avec nos amis américains, qui sont toujours
très créatifs dans leur
interprétation des règles. Et donc même si l'électricité québécoise n'est pas
vendue nécessairement au prix inférieur au coût de production, mais
elle est clairement... elle serait clairement vendue au prix inférieur, au prix
domestique. Et, avec le changement
qu'on apprête à se faire avec le projet
de loi n° 34,
ce différentiel-là, c'est comme si on mettait, comme j'avais dit tantôt, les gros projecteurs sur cet enjeu-là,
un enjeu qui, maintenant, est un peu dormant, et là, tout d'un coup, on va
mettre tous les projecteurs là-dessus.
• (17 h 10) •
Parce qu'essentiellement, ce que le projet de
loi fait, c'est qu'au nom de la prévisibilité, hein, on revient à la question de l'inflation, au nom de la
prévisibilité, ce qu'on va avoir, c'est une hausse non nécessaire des tarifs domestiques
d'électricité. C'est-à-dire que, si on laissait le système actuel en place, non
seulement, en 2020, il y aurait une baisse de
tarifs et pas un gel, mais, pour les années subséquentes, c'est très, très,
très probable que la hausse des tarifs domestiques serait inférieure,
belle et bien inférieure à un taux possible d'inflation. Et donc les prix
d'électricité chez nous sont non nécessairement plus élevés qu'ils auraient pu
être, et donc ça va accentuer cette différence, et donc ça va comme réveiller des instincts ou tous ces relents que
nos voisins ont, des fois, à trouver des pratiques commerciales injustes un peu
partout. Et donc ça nous expose, ça expose Hydro-Québec à des situations
problématiques, surtout qu'on est justement en
train de... Hydro-Québec est en train de négocier des contrats majeurs
avec ses clients, ses partenaires dans le Nord-Est des États-Unis.
Et ces
contrats-là... Il n'y a pas unanimité aux États-Unis. C'est-à-dire, il y a beaucoup d'intérêts, beaucoup de groupes d'intérêts aux États-Unis qui
aimeraient bien, qui souhaiteraient qu'Hydro-Québec ne vende pas de
l'électricité au Massachusetts ou à New York, etc. N'oublions pas que les intérêts,
les groupes de lobby du gaz naturel aux États-Unis est très, très, très forts, et qu'ils produisent beaucoup
d'électricité en utilisant le gaz naturel. Et donc les prix du gaz naturel,
surtout grâce ou à cause de l'exploitation des gaz de schiste, bien, ces
prix-là maintenant sont très bas aussi, et donc ça devient assez concurrentiel avec les prix de l'hydroélectricité. Et
donc, dans une situation concurrentielle qui est assez tendue, si ces intérêts-là arrivent à
introduire des notions de dumping, qui pourraient éventuellement même ne pas
être avérées, mais, après une longue
évaluation, avec une longue enquête de la part des Américains, bon, il y aurait...
On sait très bien, quand il y a un dépôt d'un cas
d'antidumping aux États-Unis, il y a toujours des tarifs qui sont annoncés de
façon préliminaire, et puis c'est la vieille
histoire du Far West, «shoot first and ask questions later». C'est ce qu'ils
font avec les droits compensatoires sur le dumping dans les... Ils
imposent les tarifs, et puis après ça on va étudier la question.
Alors, ce que je dis, mieux vaut ne pas
réveiller les mauvais esprits chez nos voisins. Malheureusement, avec le projet
de loi n° 34,
je pense qu'on risque de réveiller ces instincts-là chez nos voisins, parce que,
dans l'histoire récente, on a déjà vu ce film. Ce n'est pas la première fois qu'on
voit ces prétentions de dumping ou de subvention. Pour certains acteurs
américains, ne serait-ce que le taux change est un facteur de concurrence
déloyale. Juste le fait que le dollar canadien
est plus bas que le dollar américain, oh mon Dieu! c'est déloyal. Bien sûr que
non, mais on s'expose à ce type d'argument
en mettant les projecteurs sur un processus, le projet de loi n° 34, qui diminue, à notre avis, diminue de beaucoup le rôle indépendant de la Régie de l'énergie.
Donc, pour ces raisons-là, je pense que ça
aurait été très utile pour nous tous d'entendre monsieur... Mousseau, pardon, ici, en commission parlementaire, pour
en discuter un peu plus avec lui, de ces questions de dumping qui, moi, je
trouve très, très importantes. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Merci
beaucoup, M. le député de Robert-Baldwin. Maintenant, je cède la parole au
député de Laval-des-Rapides pour son intervention.
M. Saul
Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. Je remercie également mon collègue de D'Arcy-McGee pour avoir déposé cette motion préliminaire, d'avoir eu
l'idée d'inviter M. Mousseau. D'ailleurs, c'est quelqu'un avec qui on a eu l'occasion d'échanger.
Pour répondre un peu à la question du ministre,
M. Mousseau n'a pas été contacté, effectivement, par aucune des formations
politiques et considérait que certaines de ses publications contribuaient déjà,
si on peut dire, au débat sur le projet de loi n° 34.
Ceci dit, lorsque j'ai eu contact avec lui, il y a déjà quelques semaines, il
m'a mentionné qu'il y avait peut-être
un angle qui n'était pas assez abordé dans les débats, dans les mémoires ou, en
fait, dans les mémoires qui ont été déposés et présentés, et, selon lui, c'est
un élément qui vaut la peine de s'y attarder. Et c'est là où j'ai appris
également qu'il allait publier une lettre ouverte quelques jours plus
tard, notamment pour aborder deux de ces sujets-là, un étant justement cette possibilité,
cette hypothèse comme quoi l'affaiblissement du rôle de la Régie de l'énergie,
le fait que la régie n'aura plus... enfin,
que les dossiers tarifaires vont être présentés une fois aux cinq ans ou aux
60 mois et que les taux ou, si on peut dire, la croissance des
tarifs sur une base annuelle va être déterminée par la croissance de
l'inflation, bien, selon lui, on s'expose,
tel que mes collègues l'ont mentionné, à des critiques ou à des attaques de nos
voisins du sud en lien avec le dumping, tout d'abord.
Et, deuxièmement, c'est également... Il est très
critique actuellement, et on l'a vu à travers son texte, là, je ne vais pas le relire au complet, mais, à travers son
texte, il est très critique, effectivement, sur comment le processus de la régie est devenu, avec le temps, un peu
sclérosé, est devenu très lourd, en
effet, et, selon lui, c'est l'essence
même du débat que nous devrions avoir à travers le projet de loi n° 34, qui est de réformer, en fait, même de proposer
des états généraux ou une grande consultation pour se questionner sur
comment est-ce qu'on peut aider la régie à mieux faire son travail, comment est-ce
qu'on peut permettre aux différents intervenants qui ont affaire avec la régie, soit directement ou indirectement, de donner leur opinion sur comment réformer ce processus du
tribunal administratif qu'est la Régie de l'énergie afin de s'adapter aux nouvelles réalités de 2019‑2020,
presque, je dirais, un petit peu de 20 ans plus tard comme tel. Donc,
selon moi, selon nous, c'est des éléments qui méritent d'être entendus.
Maintenant,
j'utilise le mot «entendus» parce que tantôt, suite à l'intervention de mon
collègue de D'Arcy-McGee, le ministre nous a rappelé... nous a répété ses
paroles d'hier matin comme quoi il venait ici avec les meilleures dispositions
possible, dans les meilleures dispositions possible pour démontrer également sa
bonne foi et son esprit de collaboration. Il
nous a répété tantôt l'importance de respecter le processus, de respecter le
fait que, d'entrée de jeu, au mois de septembre, nos différentes formations
politiques se sont parlé et se sont mises d'accord sur une liste d'une
quinzaine de groupes à entendre et que,
selon lui, c'était plus que suffisant, plus que suffisant d'avoir... d'être
arrivés à cette conclusion que ces groupes-là
étaient plus que représentatifs et qu'on n'a pas besoin d'aller plus loin, on
n'a pas besoin d'en rajouter, on n'a pas besoin d'élargir la liste des
différents intervenants ou groupes qu'on souhaiterait entendre.
Maintenant, je trouve assez paradoxale, M. le
Président... C'est parce que je trouve paradoxale la position du ministre parce
que, d'une part, bon, il nous dit, il est prêt à collaborer, et nous lui
disons : Parfait, bien, nous aussi, nous
sommes prêts à collaborer, nous sommes prêts à faire avancer le débat, à amender,
à proposer d'amender le projet de loi, à considérer d'autres éléments que nous
considérons vitaux, primordiaux pour le débat associé au projet de loi
n° 34, mais, à chaque fois qu'on
amène une motion préliminaire, bien, le ministre, d'entrée de jeu, dès le début
de son intervention, nous dit : Bien, moi, je suis... nous sommes
prêts à passer au vote. Et, à chaque fois, bien, tous ses collègues s'exécutent
et décident de battre motion, après motion, après motion.
Vous savez,
M. le Président, je veux dire, gouverner, là, gouverner, c'est décider, en
effet. Gouverner, c'est décider. Mais gouverner, c'est aussi avoir le
sens des responsabilités d'écouter, d'écouter, d'écouter. Oui, oui, oui, ça
peut sembler bien drôle ou bien anodin pour certains de mes collègues, mais je
dois vous dire... Je vais faire un long parallèle parce que... Comme moi, comme nous tous ici depuis un an, on a
75 collègues élus qui se lèvent
en Chambre, qui interviennent, etc., qui se drapent du mandat qu'ils ont
eu de la population...
• (17 h 20) •
M. Julien : ...
Le Président
(M. Lemay) : M. le ministre, est-ce que c'est pour une question
de règlement?
M. Julien :
Bien, je pense que oui. Est-ce qu'on peut recentrer, peut-être, sur la motion
préliminaire? J'essaie de concevoir le lien, en fin de compte, entre la motion
préliminaire, le sujet qu'on aborde, et l'intervention de mon collègue.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
M. le ministre invoque le règlement sur la pertinence. Dans le fond, j'étais justement en train de me poser cette question. M.
le député, je vous invite à vous recentrer sur la motion préliminaire du
député de D'Arcy-McGee, qui demande d'entendre
M. Normand Mousseau, professeur de physique à l'Université de Montréal
et directeur académique de l'Institut de l'énergie Trottier et Polytechnique
Montréal.
M. Polo : Mais c'est le
fondement même, M. le Président, de mon intervention. Gouverner, c'est
également écouter. Et pourquoi c'est
important d'écouter M. Mousseau? Parce qu'il amène des éléments qui sont
complémentaires à tout ce qu'on a entendu depuis les cinq, six dernières
semaines.
Maintenant, ce que j'essayais de dire, avant que
le ministre invoque un règlement, c'est que, d'une part, il nous demande de montrer, de démontrer que nous
souhaitons collaborer, mais, d'autre part, à chaque fois qu'on lui démontre,
qu'on amène des nouveaux éléments, qu'on
souhaite inviter d'autres experts, d'autres organismes, bien, à chaque fois,
c'est la même attitude, M. le Président.
Une voix : ...
M. Polo : Oui. Non, mais je
m'en tiens au message. Je comprends votre message, M. le Président, mais je m'en tiens au message, parce que c'est la même
attitude qu'on voit depuis le début. Donc, moi, le parallèle et le point que
j'essaie de faire ici, c'est qu'il y a un discours, il y a des paroles puis il
y a des actions. Mon collègue de Marquette, hier,
nous a bien fait rire lorsqu'il a dit : «Walk the walk and talk the talk.»
Mais c'est ça, c'est exactement le point que j'essaie de faire. Et j'essayais
de dresser le parallèle avec les actions de ce gouvernement-là, et que le
ministre est en train de le démontrer en quelques mots, en quelques
expressions, en quelques actions, en quelques gestes, que, d'une part, il utilise des paroles de collaboration, de son
souhait qu'on puisse avancer, son souhait qu'on... en fait, il nous a même
exprimé qu'il n'est pas pressé, mais, en même temps, il dit : J'ai
hâte, j'ai hâte qu'on puisse avancer.
Et nous, ce
qu'on lui dit, c'est qu'il y a eu tellement de drapeaux qui ont été levés par
les différents groupes et experts. M. Mousseau, à travers sa lettre
d'opinion, invoque deux éléments fondamentaux sur lesquels on devrait
s'attarder, adresser ces enjeux-là, s'informer, le questionner, l'entendre. Et
ce que le ministre nous dit, après nous avoir exprimé son souhait de collaboration et de respect du processus, c'est que là,
il demande : M. le Président, nous sommes prêts pour voter, puis, à chaque
fois, c'est la même réponse : Non, non. Alors, nous, on lui dit :
Regardez, vous amenez un projet de loi qu'au-delà d'une douzaine des organismes
et experts qui sont venus témoigner ici, lors de la deuxième ou troisième
semaine de septembre, nous ont éveillés, nous ont apporté encore plus de
questionnements, nous souhaitons entendre d'autres regroupements, qui nous
apportent d'autres éléments qui servent à bonifier le débat sur le projet de
loi n° 34. Le ministre nous parle de
collaboration, le ministre nous parle de son souhait de pouvoir faire avancer
le projet de loi n° 34 du mieux que possible, et nous lui
disons : Parfait. M. Mousseau est un expert reconnu, que le ministre
lui-même reconnaît, qu'il a une réputation
sans tache dans le milieu, et, dès le dépôt de la motion préliminaire, le
ministre nous dit : Bien, nous, on est prêts à passer au vote.
C'est ça, le paradoxe, M. le Président, c'est ça, le paradoxe. Parce que oui,
gouverner, c'est décider, mais gouverner, c'est également écouter, écouter
activement, écouter et ne pas juste réfuter du
revers de la main des motions préliminaires qui sont présentées ici avec le
souhait de pouvoir bonifier le travail qui est effectué depuis des
semaines au niveau du projet de loi n° 34.
Pourquoi c'est important, M. le Président,
également, d'écouter M. Mousseau? Parce qu'il faut se rappeler pourquoi la
Régie de l'énergie a été créée. Pourquoi? Je vais vous le dire, pourquoi. Le Pr
Mousseau répète... D'une part, il dit : Il y a un risque qu'on se fasse
attaquer au niveau du dumping parce qu'on affaiblit les pouvoirs de la régie,
puis, deuxièmement, dans son processus au niveau de la régie, en 2019,
aujourd'hui, il faudrait se questionner comment est-ce qu'on peut améliorer ces processus-là. Mais vous savez qui a été
le ministre qui a chapeauté la création de la régie? C'est un ancien collègue qui a siégé en même temps
que l'actuel premier ministre, pas quelqu'un de la préhistoire parlementaire
québécoise, non, M. Chevrette, O.K.? Dans le rapport qui date de 1997, là,
L'énergie au service du Québec, à
la page 19, pourquoi une régie de l'énergie? Pourquoi? «La formule des
régies, qui constitue une approche typiquement nord-américaine, est une réponse à un problème économique et
administratif délicat : dans certains secteurs de l'activité
économique — le
transport et la distribution du gaz naturel et de l'électricité, les
télécommunications, par exemple — la technologie utilisée impose que le
produit en cause...»
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...un
appel au règlement.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Lac-Saint-Jean, est-ce que c'est un appel au règlement?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Oui.
Le Président (M. Lemay) : Quel
règlement?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Au
niveau de la pertinence.
Le Président
(M. Lemay) : Au niveau de la pertinence, article 211?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je
comprends très bien mon collègue, mais je pense qu'on n'est plus dans la pertinence de l'avis de motion déposé.
L'article 211, la pertinence. Je ne sais pas où ce que mon collègue...
J'ai de la misère à saisir, là.
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. J'ai bien entendu votre appel
au règlement. M. le député de Laval-des-Rapides, veuillez poursuivre votre
intervention s'il vous plaît.
M. Polo : M. le Président,
est-ce que je pensais que mon collègue de D'Arcy-McGee, en faisant référence au
texte d'opinion de M. Mousseau, avait
lu des paragraphes de son texte d'opinion où il expliquait, il faisait
référence aux débats et aux défis actuels de la Régie de l'énergie face
aux changements climatiques, face à la transition énergétique, face à tous ces éléments-là qui sont d'actualité,
d'aujourd'hui? Je pensais que le collègue député de l'opposition qui a invoqué
le règlement... rappelez-moi c'est quoi le nom de son comté?
Le Président (M. Lemay) : Le
député de Lac-Saint-Jean.
M. Polo : Lac-Saint-Jean. Je
pensais qu'il avait...
Le Président (M. Lemay) : En
fait, c'est collègue député, pas de l'opposition mais du gouvernement. Désolé.
D'accord.
M. Polo :
Oui, bien, collègue de la commission, disons-le comme ça, du Lac-Saint-Jean, on
va se le dire comme ça, je pensais qu'il avait entendu clairement mon collègue
de D'Arcy-McGee lorsqu'il a fait référence à ce texte d'opinion dans lequel il invoque les défis de la Régie de
l'énergie. Maintenant, si je dois lui faire un dessin pour lui expliquer
comment est-ce qu'on passe...
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député, vous pouvez poursuivre votre intervention, j'ai entendu le député de Lac-Saint-Jean, et je trouve que vous êtes...
Dans votre intervention, je ne vous ai pas fait d'appel à la prudence. Je vous
ai simplement invité à poursuivre parce que
vous êtes dans votre intervention, alors je vous invite à rester focussé et je
vous laisse poursuivre. Vous pouvez continuer à vous adresser à moi, il
n'y a aucun problème.
M. Polo :
Je vais rester sur le texte parce que... Je vais rester sur le texte, M. le
Président, puis c'est bien correct, là, et... J'ai combien de temps de
parole, encore?
Le Président (M. Lemay) : Il
vous reste 15 minutes, M. le député.
• (17 h 30) •
M. Polo : Bon. Je n'ai pas de
problème, M. le Président, mais c'est parce que le député en question, du
Lac-Saint-Jean, évoque un article en disant qu'il y a une question de
pertinence, une question de pertinence, M. le Président, parce que je suis en train... j'étais en train de
faire référence à pourquoi la Régie de l'énergie a été crée, pour revenir, pour
mettre ça en contexte sur les défis et les enjeux que soulève le Pr Mousseau
dans son texte d'opinion. Je pense que... Bien, déjà, hier, son collègue de Bourget avait peut-être une question un peu
plus intéressante sur la question de pertinence parce qu'effectivement je
m'étais mis à parler d'entailles et de sirop d'érable, etc., mais, encore là,
il y avait un lien, parce qu'on parlait
de transition énergétique et de combien de millions de barils de mazout sont utilisés plutôt que de l'électricité
dans la production acéricole québécoise. Déjà là, peut-être que le lien était beaucoup moins direct, mais
là, aujourd'hui, là, je demande un peu plus d'attention à ce niveau-là,
parce que si je parle de la Régie de l'énergie et que le
texte d'opinion de M. Mousseau
dans lequel il évoque les défis modernes de la Régie de l'énergie en fait
mention, je pense que le lien est assez clair à ce niveau-là.
Je vais
revenir sur comment et pourquoi la Régie
de l'énergie a été créée. Quels
étaient les défis à l'origine? Et comment ces défis-là, à l'époque, sont autant
d'actualité aujourd'hui, et même, sinon, plus importants. Et je fais
référence au document La création
de la régie, au chapitre 2, ou L'énergie au service du Québec : une perspective du développement
durable. Et qui était le ministre de l'Énergie à l'époque, le ministre
responsable? C'était M. Guy Chevrette, ancien collègue du premier
ministre actuel, dans la même région, parce qu'il était député de Joliette, le
premier ministre d'aujourd'hui et député de
l'Assomption, ancien député de Rousseau, dans la même région de Lanaudière. Ça
fait que je pense qu'ils doivent se connaître un peu.
Au bas de la
page 19 : «Un mode de régulation transparent et équitable.» Donc déjà
à l'époque, on parlait de la transparence et de l'aspect équitable ou associé à
la Régie de l'énergie. Et je cite : «Le Québec utilisait déjà la formule
de la régie pour réglementer la distribution du gaz naturel. L'originalité
québécoise venait de l'absence d'un système équivalent, pour la distribution de
l'électricité : il semblait logique pour certains de soustraire
Hydro-Québec, société d'État appartenant à la collectivité, du contrôle d'une
régie. Cette situation a cependant abouti à une certaine confusion dans les rôles assumés simultanément par l'État,
le gouvernement étant à la fois régulateur et actionnaire. En effet, au même
titre que les régies dans le reste de l'Amérique du Nord, le gouvernement
devait réaliser, dans le secteur de l'électricité, l'arbitrage entre les intérêts des consommateurs
et ceux des actionnaires. Mais le gouvernement est également, sur le plan
juridique, le seul propriétaire d'Hydro-Québec.»
Page 21... Page 20. Qu'est-ce qu'on
dit? «Le processus en vigueur jusqu'à tout récemment se déroulait sur une période de temps très limitée, au sein de
l'Assemblée nationale, devant la Commission parlementaire de l'économie et du travail»,
qui existe toujours. «Cet examen public s'appuyait sur les analyses effectuées
par l'administration — soit
essentiellement le ministère des Ressources naturelles — et
consistait, pour les députés membres de la commission parlementaire, à auditionner les dirigeants d'Hydro-Québec afin de
préciser les conditions des demandes tarifaires déposées. Le système ne
permettait pas un examen suffisamment approfondi des causes tarifaires, en
raison du temps disponible à la commission
parlementaire, des ressources limitées à la disposition du ministère des
Ressources naturelles, ainsi que de la difficulté de contre-expertiser
adéquatement la haute direction d'Hydro-Québec.»
Donc tout ça, là, c'est que le travail a été
fait par des élus qui n'avaient pas les compétences, qui n'avaient pas le temps, qui n'avaient pas les ressources, à
l'époque, adéquates pour bien effectuer le travail de supervision sur les
demandes de hausse ou, en fait, le processus tarifaire de l'époque. «La
conjoncture politique pouvait interférer avec les décisions concernant la société d'État. Par ailleurs, la
participation du public n'était qu'indirecte, puisque les différents
intervenants concernés n'avaient pas la possibilité d'interroger Hydro-Québec
sur les raisons des modifications tarifaires demandée.»
Donc il y avait un manque de transparence, un
manque d'accessibilité. Le public n'était pas participant, ne participait aucunement à cette démarche-là. «Pour
ces différentes raisons, on comprend l'intérêt d'étendre au secteur de
l'électricité la formule de la régie, telle qu'elle existe déjà dans le secteur
du gaz naturel. [...]En créant une régie de l'énergie, le gouvernement du
Québec transforme profondément les conditions d'administration du secteur
énergétique québécois. Une telle réforme est nécessaire.» Ça, c'est en 1997.
Plus loin, page 21 : «Pour le
gouvernement, il est essentiel que l'organisme soit crédible, indépendant, et
que ses décisions soient respectées par les
différents intervenants concernés. Cette crédibilité s'appuiera d'abord sur la
possibilité, pour la régie, d'adopter un fonctionnement rigoureux sur
les plans du pouvoir d'enquête et du fonctionnement des audiences, ainsi que sur la compétence des
dirigeants [...] du personnel, sur lesquels le gouvernement portera une
attention particulière.»
«La crédibilité de la régie reposera également
sur la nature des pouvoirs qui lui seront confiés. Dans les secteurs de
l'électricité et du gaz naturel, les pouvoirs de la régie seront décisionnels,
pour ce qui est de la tarification, de l'autorisation des plans de ressources
et de l'approbation des projets. Les décisions de la régie ne seront pas
susceptibles d'appel devant les tribunaux de droit commun, ni soumises à un
pouvoir de révision.» Donc ça, c'est le fondement même. La transparence, c'était un élément très important.
L'indépendance de la régie est également importante.
Un processus ouvert où les organismes, où les différents
acteurs concernés par la régie et par Hydro-Québec
pouvaient venir plaider leur cause.
Pourquoi je fais référence à tout ça? Quand on
regarde à la page 23, au niveau de l'autorisation des projets : «Pour
mettre en oeuvre leurs plans de ressources, Hydro-Québec et les distributeurs
gaziers devront obtenir de la Régie de
l'énergie l'autorisation de consentir les investissements nécessaires. Cette
exigence est logique, puisqu'une fois autorisés, les investissements du distributeur pourront être intégrés dans la base
tarifaire et donner lieu à un rendement.» Ça, c'est ce qu'on disait à l'époque.
Et là, aujourd'hui, avec le projet
de loi n° 34, on retire cette obligation-là.
On va juste le faire aux
60 mois. Le ministre se plaît à nous le répéter, «aux 60 mois»,
mais 60 mois, c'est cinq ans. Cinq ans, c'est cinq fois trop long
alors qu'aujourd'hui le processus est sur une base annuelle.
Qu'est-ce que le document disait, à l'époque, au
niveau des exportations? «Les contrats d'exportations d'Hydro-Québec devront
[être également] soumis à la Régie de l'énergie. Cette compétence vise toujours
le même objectif : il s'agit de permettre à la régie de vérifier l'impact
éventuel des exportations sur les tarifs des consommateurs québécois et de
s'assurer que les exportations ne lèsent pas les intérêts des consommateurs.»
Alors ça, c'était... c'est le fondement même du pourquoi la régie a été créée.
Tantôt,
mon collègue de Robert-Baldwin faisait référence également à des accusations
potentielles de dumping, donc, là,
dans le texte de M. Mousseau, là, je fais référence à pourquoi
la régie a été créée, quels sont les défis aujourd'hui, quels sont les
défis modernes. On est conscients qu'il
y a des défis aujourd'hui, M. le Président, on l'a entendu. On l'a entendu des différents
groupes et experts, qu'ils soient en faveur ou non du projet de loi n° 34. Presque de façon unanime, ils sont tous d'accord pour dire
qu'il y a des défis auprès de la régie, O.K.?
Hier, quand j'utilisais l'expression pour
dire : le projet de loi n° 34 nous invite à regarder à droite alors
que les défis sont à gauche, c'est la
meilleure illustration que je peux vous dire parce qu'actuellement on fait tout
un débat et on essaie de démontrer et
de faire... d'expliquer au ministre, on reprend l'argumentaire, on reprend les
paroles, on reprend les choses qu'on
a entendues au cours des cinq, six dernières semaines pour faire comprendre au ministre
que c'est important de poursuivre les échanges avec les différents
experts qui ne sont pas venus nous rencontrer, qu'il y a encore des éléments
à être entendus, qu'il y a encore des éléments qui méritent d'être ajoutés dans
le débat associé au projet de loi n° 34.
Et donc le ministre nous parle de collaboration,
mais en aucun cas il n'ouvre la porte à ce qu'on puisse aborder les vrais enjeux, en aucun cas. S'il y a
une belle qualité que je dois reconnaître au ministre, c'est qu'il nous
répète tout le temps la même
chose. Il nous répète tout le temps le même argumentaire, mais, en même temps, il nous parle de collaboration.
Et nous, ce qu'on lui dit, c'est qu'il y a
effectivement des vrais enjeux fondamentaux. On l'a entendu,
on se l'est fait dire ici, on le voit à travers des mémoires d'organismes
qui ne sont pas venus nous rencontrer.
L'association canadienne de l'aluminium, quand
elle parle de possibilités ou, en fait, de risques très réels de se faire accuser de dumping en retirant de
l'exercice du dossier tarifaire annuel Hydro-Québec et en collant la hausse des tarifs annuelle sur la base de l'inflation, elle
l'explique ici : «Le cadre réglementaire
décrit — O.K., un
peu plus haut — est
similaire [du] cadre réglementaire
présentement en vigueur.» Il fait référence au cadre réglementaire en
Nouvelle-Écosse. «L'application
des dispositions du projet de loi n° 34 va à l'encontre des bonnes
pratiques en termes de régulation des services de distribution offerts
par une entreprise ayant un droit de distribution exclusif.
• (17 h 40) •
«Finalement,
le rôle de la régie comme organisme indépendant de régulation économique des
activités réglementées d'Hydro-Québec a d'ailleurs été reconnu par la
Federal Energy Regulation Commission.
«En 1996, suite à la restructuration des marchés
de l'électricité aux États-Unis, Hydro-Québec a entamé des démarches pour obtenir un permis...» L'un des
commentaires, lorsqu'Hydro-Québec s'est présentée face à cette fédération,
en fait, à la Federal Energy Regulation Commission, l'un des commentaires
déposés expliquait la portée des pouvoirs de
la Régie de l'énergie, expliquait les pouvoirs de la Régie de l'énergie.
«L'objectif de cette démonstration était de démontrer à la FERC que la régie, par son indépendance,
pourra assurer un rôle similaire à celui offert par la FERC afin de garantir
la réciprocité pour l'accès au réseau de transport d'Hydro-Québec TransÉnergie
ainsi qu'au marché de gros du Québec par les
fournisseurs américains.» Ça, c'est 1997, M. le Président, O.K.? «Il y a une
référence spécifique à l'article 48 de la Loi sur le Régie de l'énergie qui fait l'objet de modifications majeures
à l'article 8 du projet de loi n° 34. Il est important — et ça,
c'est ce que le mémoire mentionne — de mentionner que les représentations faites
par Hydro-Québec devant la FERC étaient en réponse à des inquiétudes
exposées par différents intervenants du fait que le gouvernement du Québec
était l'actionnaire unique d'Hydro-Québec et également responsable de nommer
les régisseurs qui composent la régie.
«La création de la régie en 1997 est directement
liée aux besoins de répondre aux exigences de réciprocité de la FERC. Les objectifs qui ont mené à la création
d'une régie de l'énergie indépendante qui appliquait un cadre réglementaire
conforme aux meilleures pratiques de l'époque sont toujours d'actualité.» On le
voit, elles sont toujours d'actualité.
Quand le
ministre fait des tournées, et j'ai salué hier le ministre de faire... de
prendre sa semaine en circonscription pour faire des tournées au Québec
et à l'extérieur, c'est exactement ça, M. le Président, c'est qu'on entretient
des liens avec des partenaires économiques, autant dans le reste du Canada
qu'en Amérique du Nord, surtout dans le Nord-Est américain. On salue l'ouverture du maire de New York de vouloir
transformer sa consommation d'énergie en électricité, on salue les discussions qui ont lieu actuellement
entre la ville de New York, le gouvernement du Québec, Hydro-Québec, on est fiers du contrat qui a été signé, de
20 milliards sur 10 ans, avec le Connecticut, on est fiers de tout
ça, on est derrière le ministre sur les enjeux liés au niveau de la
ligne électrique pour justement faire la connexion possible pour s'assurer de l'approvisionnement sur ce contrat-là, mais
qu'un collègue vienne me questionner sur une question de pertinence, alors
que le texte du Pr Mousseau parle de défis modernes associés à la régie
par rapport autant à la lourdeur administrative de son processus mais également par rapport au risque potentiel des
contrats actuels et futurs d'Hydro-Québec en lien avec nos échanges commerciaux auprès de nos voisins
nord-américains, bien, ça, honnêtement, M. le Président, bien, j'espère
qu'il fait autant, comme... Le ministre, on
l'invite à faire une écoute attentive face à notre plaidoyer de pouvoir
justement écouter M. Mousseau. Et tous les autres intervenants
qu'on a proposés sous forme de motion préliminaire et que les collègues du gouvernement se sont tous liés afin
de faire battre chacune de nos motions préliminaires pour justement faire
avancer le débat qu'on a autour du projet de
loi n° 34, bien, honnêtement, c'est désolant. C'est désolant. C'est
décevant, c'est désolant, c'est navrant, M. le Président.
Donc, le
ministre peut utiliser des belles paroles comme «collaboration», «respecter le
processus», vouloir avancer, qu'il
nous entend, mais, à la fin de la journée, c'est la même attitude qu'il nous
montre, c'est la même attitude qu'il nous démontre. C'est une attitude
de fermeture, c'est un manque d'écoute, c'est un manque de bienveillance.
Une voix : ...
M. Polo : C'est des propos très
parlementaires, M. le Président, O.K.?
M.
Martel : M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel :
J'invoque l'article 211 sur la pertinence. Le collègue, il faut qu'il sache
que, s'il n'a plus rien à dire, on va
continuer de l'aimer pareil, il va avoir la même paie, mais il n'est pas obligé
de faire 20 minutes s'il n'a plus rien à dire.
Le Président (M. Lemay) : M. le
député de Nicolet-Bécancour...
Des voix : ...
Le
Président (M. Lemay) : Un instant. Un instant. M. le député de
Marquette, vous avez une intervention sur la question de règlement?
M. Ciccone : Alors, question de règlement, je veux dire, il
prête des intentions au collègue de Laval-des-Rapides. Parce qu'à un moment donné, moi, je pense que, si
on veut invoquer une question de règlement, un, il faut connaître les
autres règlements, M. le Président...
Le Président (M. Lemay) :
Parfait. Article 35, effectivement, on ne prête pas des intentions aux
autres membres de la commission. Ceci
équivaut pour tous les membres de la commission. Donc, alors, merci. Et M. le
député de Laval-des-Rapides, en vous
rappelant qu'il vous reste deux minutes pour intervenir et que c'est votre
prérogative de débattre de la motion préliminaire
du député de D'Arcy-McGee, alors, tout en étant sur le sujet de Normand
Mousseau. Je vous laisse poursuivre, M. le député.
M. Polo : Je pense que j'ai
fait le plaidoyer, M. le Président. Et ce n'est pas par manque de contenu, ce
n'est pas par manque d'idées, loin de là. Je
voulais juste camper dans ma conclusion, démontrer qu'on amène des arguments,
qu'on fait une démonstration, qu'elles sont fondées, que ce n'est pas
juste des belles paroles. Ce n'est pas juste des belles paroles, elles sont... On a une démonstration, on fait une
récapitulation historique. On démontre de quelle façon autant les débats
en 1997 étaient pertinents dans la création de la Régie de l'énergie... On
démontre aujourd'hui qu'à travers le projet
de loi n° 34,
il y a des dangers réels, il y a des risques importants, il y a un impact
économique important, non seulement associé
directement à la société d'État mais
c'est le tissu économique même, c'est le fondement même de notre économie
québécoise. Je ne vous ferai pas un cours d'histoire en vous disant de quelle
façon l'avènement et le développement d'Hydro-Québec,
à travers les années, est l'instigateur principal, si on peut dire, de ce que
nous sommes aujourd'hui, au niveau... sur le plan économique.
Alors, quand
mon collègue de D'Arcy-McGee propose d'inviter M. Mousseau, et quand je
m'efforce ici de démontrer de quelle façon ses arguments à travers son texte
d'opinion sont très pertinents, bien, je m'attends à une collaboration, une
ouverture, une écoute active de la part du
ministre et des collègues de la partie gouvernementale afin qu'on puisse
recevoir ici M. Mousseau. Merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. S'il
n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre la motion aux
voix.
M. Ciccone :
Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
M. le secrétaire.
Mise
aux voix
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Donc, pour, contre, abstention. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?
M. Birnbaum : Pour.
Le Secrétaire : M. Polo
(Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Pour.
Le Secrétaire :
M. Ciccone (Marquette)?
M. Ciccone :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leitão (Robert-Baldwin)?
M. Leitão : Pour.
Le Secrétaire :
M. Julien (Charlesbourg)?
M. Julien : Contre.
Le Secrétaire :
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Lévesque (Chapleau)?
M. Lévesque (Chapleau) : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac)?
Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bélanger (Orford)?
M. Bélanger : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Grondin (Argenteuil)?
Mme Grondin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Martel (Nicolet-Bécancour)?
M.
Martel : Contre.
Le Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Pour.
Le Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
Le Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
Le Président (M. Lemay) :
Abstention. M. le secrétaire.
Le Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Lemay) : Rejeté. Donc, puisque nous sommes toujours à la
rubrique des motions préliminaires, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire,
nous procéderons... Ah! M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une
motion préliminaire à présenter? Parfait.
Nous allons suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 48)
(Reprise à 17 h 53)
Le
Président (M. Lemay) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à la motion préliminaire du
député de Laval-des-Rapides, à la lecture. S'il vous plaît, M. le député.
M.
Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Juste peut-être un petit élément d'information. On n'a pas été
appelés au vote aujourd'hui, hein, même si on est mercredi, la motion du...
Le
Président (M. Lemay) : En
fait, c'est possible que, la motion du mercredi, le vote soit reporté à
prochaine période des affaires courantes.
M.
Polo : Ah! O.K., O.K.
C'est peut-être pour ça, O.K. Parfait, M.
le Président. C'est ça,
j'ai déposé... Je pense que tous les collègues ont reçu une copie de la
motion préliminaire que je présente, qui se lit comme suit :
Motion
proposant d'entendre M. Jean-Thomas Bernard
M. le Président, conformément à l'article 244
du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que [...] la Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi visant à
simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, des consultations particulières et qu'à
cette fin, elle entende M. Jean Thomas Bernard, professeur
auxiliaire de l'Université d'Ottawa.»
Le
Président (M. Lemay) :
Parfait. Merci, M. le député. En vous rappelant que vous disposez de
30 minutes pour débattre de votre motion. La parole est à vous.
M.
Saul Polo
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président. M. le Président, tout comme vous, le 19 juillet dernier, j'ai
pris connaissance d'un texte d'opinion paru
dans Le Devoir, le journal Le Devoir, qui s'intitule
Trop-perçus et nouveau cadre tarifaire d'Hydro-Québec,
signé par M. Bernard. Et ce qui, selon moi, a retenu mon attention, et la
raison pour laquelle j'amène l'idée de l'entendre ici, c'est qu'il s'est penché...
Tout d'abord, je vais vous faire un résumé, M. le Président, pour vous montrer un
peu la pertinence d'inviter M. Bernard, qui est un professeur invité à la
Faculté des sciences sociales et sciences économiques de l'Université d'Ottawa.
M. Bernard est spécialisé dans les marchés de l'énergie. Ses recherches se concentrent surtout sur les aspects
économiques de l'usage de l'énergie, prix, coûts et politiques gouvernementales, l'analyse des marchés de
l'énergie, donc électricité, pétrole, gaz naturel, par les prix et les coûts,
politiques gouvernementales reliées à
l'énergie, fiscalité, programmes et réglementation, et les aspects économiques
des gaz à effet de serre, O.K.? Parmi ses réalisations et
ses implications au niveau des associations professionnelles, on note qu'il a été
directeur du Groupe de recherche en économie de l'énergie, de l'environnement
et des ressources naturelles de 1988 à 1994, titulaire de la Chaire en
économique de l'énergie électrique de l'Université Laval de 1999 à 2008, membre
de l'Association canadienne d'économique, membre du comité éditorial, 1988 à
1991, membre du comité exécutif de 1994 à
1997, membre de l'American Economic Association, membre de l'International
Association of Energy Economics, notamment à titre de
secrétaire-trésorier de 1999 à 2002, membre de la Société canadienne de science
économique et membre du conseil d'administration de 1989 à 1992, et président
de 1991 à 1992.
Plus
récemment, au niveau de ses consultations, il a été consultant sur la
Commission sur les enjeux énergétiques
du Québec, notamment, M. Mousseau est un des deux coprésidents du mémoire
qui a été — le Pr Mousseau — du mémoire, en fait, du rapport final qui a
été produit, un rapport d'au-delà de 300 pages produit, là, en
2013, membre de panels d'experts du Conseil des académies canadiennes sur la
compétitivité de l'industrie canadienne au chapitre de l'usage de
l'énergie 2013‑2014, et j'en passe, là. Écoutez, Finances Québec,
Commission des normes du travail, Genivar, ministère des Ressources naturelles
et de la Faune du Québec en 2007, et j'en passe. De nombreux mémoires en
commissions, je vais vous dire, parmi ceux les plus récents, là, notamment, en
2005, Marché québécois de
l'électricité : à la croisée des chemins, présenté à la Commission de l'économie et du travail, sur les enjeux
énergétiques du Québec, publications concernant Hydro-Québec, ça date
d'aussi loin que la fin des années 1980 jusqu'à récemment.
Et, lorsqu'on regarde, si je reviens à son texte
d'opinion, là, publié le 19 juillet dernier, au-delà de faire une mise en
contexte sur le projet de loi n° 34, sur les promesses du gouvernement,
sur les va-et-vient du gouvernement, et du premier ministre, et du ministre sur
si oui, si non ou de quelle façon allons-nous respecter nos engagements de
rembourser les trop-perçus, et je cite «trop-perçus», parce que c'est sur le
titre de l'article et la lettre d'opinion qu'il a lui-même publiée, quand on
arrive plus loin, là, dans son texte, les deux derniers paragraphes sont assez
révélateurs, O.K.? «Avant la modification proposée au régime tarifaire, les
ajustements tarifaires découlant des nouveaux coûts et des gains de productivité étaient effectués à chaque année.» Donc, le
dossier tarifaire était effectué à chaque année. «Avec le nouveau régime...» Je pense qu'il reste, quoi,
une cinquantaine de secondes? «Avec le nouveau régime, l'ajustement se
fera seulement tous les cinq ans. Or, Hydro-Québec dispose présentement de
surplus — ça,
on le sait — et
la demande interne stagne.» Je dirais même,
elle diminue. On l'a vu, entre la demande interne de 2018 versus 2007, elle a
même légèrement diminué. «Il n'y aura donc pas de pression à la hausse dû au
développement de nouvelles centrales. Par contre, l'amélioration de la
productivité se poursuivra.
«En liant le
niveau des tarifs à l'inflation, le gouvernement ne tient pas compte de cette
amélioration tendancielle de productivité et accaparera la totalité des gains
pendant cette période. Il n'y aura plus de trop-perçus ni de manques à gagner
parce que les tarifs ne reposeront plus sur les coûts. Le gouvernement s'est
réinséré dans la détermination directe des tarifs d'électricité et en
sortira gagnant au cours du premier exercice de cinq ans. Il effectue un virage
réglementaire majeur...
Le Président (M. Lemay) : M. le
député...
M. Polo : ...sans en fournir la
motivation et sans présenter les objectifs poursuivis.»
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le député.
M. Polo : Merci beaucoup, M. le
Président.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)