Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Énergie et ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2019‑2020.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Roy (Bonaventure).

Énergie et Ressources naturelles

Discussion générale (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous rappelle qu'une enveloppe de sept heures a été allouée pour l'étude de ces crédits. Nous avons réalisé un premier bloc de quatre heures hier. Nous avons trois heures aujourd'hui pour compléter l'étude des crédits de ce portefeuille. À la fin de la séance, ces crédits seront mis aux voix.

Maintenant, puisque nous avons débuté nos travaux passé 15 heures, là, à 15 h 48, puisqu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ces crédits cet après-midi, y a-t-il consentement pour que le temps allant au‑delà de 18 h 10 soit réputé écoulé et soustrait à l'enveloppe de temps prévu pour la partie gouvernementale? Consentement?

M. Polo : ...ne vient pas du côté gouvernemental? Ou...

Le Président (M. Lemay) : Oui. C'est moi qui en fais la lecture.

M. Polo : Ah! O.K., c'est beau. Oui, oui. C'est beau.

Le Président (M. Lemay) : Consentement? Merci.

Donc, nous allons débuter de ce pas avec un premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Je vous donnerai les temps pour les blocs. On va faire les calculs avec le secrétaire.

Alors, la parole est au député de Lac-Saint-Jean. La parole est à vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...combien de temps j'ai, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : On va vous revenir avec ça, M. le député.

• (15 h 50) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Donc, écoutez... Donc, bonsoir, chers collègues. M. le ministre, bonsoir, à toute l'équipe aussi. Donc, ça me fait plaisir, encore une fois, de m'entretenir avec vous, M. le ministre, ainsi que votre équipe et, par le fait même, le ministère.

J'aimerais, M. le ministre, parler de Transition énergétique Québec. Donc, on sait que Transition énergétique Québec a pour mission de soutenir, de stimuler et de promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétique, et d'en assurer une gouvernance intégrée. On sait aussi que cet organisme coordonne la mise en oeuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique déterminée par le gouvernement, et en assure aussi le suivi. Dans le cadre de sa mission, il élabore le plan directeur en transition, en innovation et en efficacité énergétique dans une perspective de développement économique responsable et, bien évidemment, durable. On sait que c'est élaboré tous les cinq ans. Ce plan directeur fait état des programmes et des mesures qui seront mis en place par elle, les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie afin d'atteindre des cibles, en matière énergétique, définies par le gouvernement. Bien évidemment, M. le Président, pour rendre possible la réalisation du plan directeur, le gouvernement établit les orientations et les objectifs généraux que doit poursuivre Transition énergétique Québec. En matière énergétique, il détermine les cibles qu'elle doit atteindre.

Notre gouvernement s'est engagé à agir afin de lutter contre les changements climatiques, à faire du Québec une nation plus verte, qui effectue une transition énergétique vers un avenir énergétique durable pour l'ensemble des consommateurs québécois. Bien entendu, la réussite de la transition repose sur un effort collectif de l'ensemble des ministères et organismes gouvernementaux pour atteindre les cibles convenues de même que sur l'adhésion des citoyens et des entreprises à ce grand défi de la société québécoise.

La transition énergétique est le défi majeur de toutes les sociétés qui sont confrontées au réchauffement climatique et à ses répercussions souvent dramatiques, par exemple, des conditions climatiques de plus en plus extrêmes, et on en a tous vu, là, durant les dernières années. Plusieurs États ont pris des initiatives en ce sens et se démarquent aujourd'hui comme des chefs de file de cette entreprise majeure, et qu'il faut mener à bien pour le bien-être de la planète et celui des générations futures. Et le Québec n'échappe pas non plus à cet enjeu, un enjeu qui est rendu mondial.

Alors, M. le ministre, je sais que vous êtes responsable de la société d'État responsable de la gouvernance intégrée de la transition énergétique du Québec. Et pouvez-vous me faire, ou nous faire part de l'approche du gouvernement en matière de transition énergétique? On sait aussi qu'on a parlé beaucoup de décarbonisation, ici, là-dessus, au Québec, et aussi d'une implantation d'une culture de l'efficacité énergétique, et aussi du recours à des énergies vertes accélérées.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre. Si vous voulez aussi présenter les gens avec qui... qui sont avec vous aujourd'hui, il n'y a aucun problème, vous pouvez le faire à ce moment-là.

M. Julien : Alors, à mes côtés, ici, j'ai M. Pierre-Yves Boivin, chef de cabinet, Mme Dominique Savoie, sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Mme Johanne Gélinas, présidente, directrice générale de Transition énergétique Québec. Avec moi également, Mme Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie, Mme Nathalie Camden, sous-ministre associée aux mines, M. Mario Gosselin, sous-ministre associé au territoire, ainsi que l'équipe du ministère, qui peuvent me supporter aujourd'hui dans l'étude des crédits.

Merci pour la question, cher collègue. Depuis mon arrivée, ça fait maintenant six mois, six mois presque jour pour jour, je me suis rapidement intéressé à une boîte qui est fantastique à mes yeux, fantastique par son mandat, fantastique également par la vision et la volonté de sa dirigeante, Johanne Gélinas, qui a des très grandes connaissances en la matière et avec qui j'ai eu l'occasion de partager à plusieurs reprises, et même de voyager avec elle sur Berlin pour aller faire des rencontres fortes pertinentes en Allemagne, hyper compétente.

Vous savez, Transition énergétique Québec, c'est une question... environ 70 % de nos émissions de GES au Québec proviennent de la production et de la consommation de l'énergie. Il est donc évident que la transition énergétique a un grand, grand rôle à jouer dans l'objectif, justement, de réduire les GES. La réduction des GES, ou ce que l'on peut appeler la décarbonisation du Québec, exigera un effort concerté, un effort global. C'est l'enjeu de l'heure non seulement pour le Québec, mais pour le monde entier et certainement pour stopper, pour adresser les changements climatiques.

La décarbonisation du Québec passera par une conversion vers des énergies vertes, une consommation responsable de l'énergie prise globalement dans tous les secteurs, et, à ce niveau même, si TEQ a produit des résultats significatifs, là, depuis sa création, on convient tous qu'il en reste beaucoup à faire. Je prends, par exemple, nos efforts en matière d'électrification des transports, nous avons fait des pas de géants dans ce domaine, mais il reste que nos résultats sont atténués en raison de la préférence des consommateurs, à titre d'exemple, pour les véhicules utilitaires et les camions légers plus énergivores, qui supplantent les achats de plus petits véhicules.

Transition énergétique Québec, en concertation avec ses partenaires, qui sont, oui, le ministère, le MERN, et, naturellement, les autres ministères et organismes publics, ainsi que les principaux distributeurs d'énergie, a proposé au gouvernement un premier plan directeur en transition et en efficacité énergétique. Ce plan répond... il vise actuellement les cibles suivantes, là : améliorer de 1 % annuellement l'efficacité énergétique moyenne de la société québécoise et diminuer d'au moins 5 % la consommation totale de produits pétroliers par rapport à ce qu'elle était en 2013. Ces deux éléments constituent les principales cibles à atteindre d'ici 2023.

Avec la mise en oeuvre du plan directeur, il est prévu atteindre les cibles, voire même les dépasser. Pour les cinq ans, il propose six grandes orientations chez TEQ, Transition énergétique Québec, qui permettront au Québec d'avancer dans sa transition énergétique. Je les nomme rapidement : reconnaître l'efficacité énergétique comme une source prioritaire d'énergie, réduire la dépendance du Québec aux produits pétroliers, appuyer fortement l'innovation en énergie, développer le plein potentiel des énergies renouvelables, renforcer la gouvernance et responsabiliser l'État, et appuyer le développement économique.

En tout, M. le Président, le plan directeur comporte 225 mesures, dont environ la moitié se trouve directement sous la responsabilité de Transition énergétique Québec. Donc, c'est un plan transversal, plusieurs ministères et organismes, mais, sur les 225 mesures, la moitié sont sous la responsabilité directe de TEQ. Ces mesures sont de différentes natures, telles que des programmes d'aide financière, des révisions réglementaires, l'élaboration politique publique ou des études pour acquérir de nouvelles connaissances.

Le plan directeur fait également état, par mesures, M. le Président, des budgets qui sont nécessaires à sa réalisation et des résultats escomptés en termes d'économies d'énergie, de baisses de consommation de produits pétroliers et, le collatéral, des baisses des émissions de GES. La mise en oeuvre de l'ensemble des mesures du plan directeur commande un investissement de plus de 6 milliards de dollars en cinq ans et un effort collectif de la part de tous les acteurs. Alors, on a des ressources budgétaires. Dans le cadre du dernier budget qui a été déposé 2019‑2020, plusieurs mesures ont été mises pour confirmer l'apport de TEQ à la transition énergétique du Québec et au développement économique du Québec.

Dans un premier temps, M. le Président, le gouvernement du Québec a annoncé un financement de 465 millions sur deux ans pour encourager le transport durable, qui se traduira, d'une part, par la prolongation du programme Roulez vert, qui offre des rabais pour l'acquisition de véhicules électriques, jusqu'au 31 mars 2021. Une somme de 433 millions de dollars est prévue à cet effet pour ce programme-là. Il y a également l'élargissement du programme aux véhicules entièrement électriques d'occasion, qui a été ajouté pour bonifier le programme, et la bonification du financement accordé pour les bornes de recharge au travail.

Il y a un financement de 410 millions de dollars également, M. le Président, pour les cinq prochains exercices financiers qui a été octroyé afin de favoriser la transition énergétique des entreprises. Il y a d'énormes gains à faire auprès des entreprises et on a des enveloppes importantes. Il y a 30 millions pour le programme Technoclimat, 27,7 millions pour le programme ÉcoPerformance, 30 millions pour le programme Biomasse forestière résiduelle, 319,8 millions de mesures d'accompagnement pour les grandes entreprises industrielles, incluant 30 millions pour l'introduction d'un nouveau volet au programme Technoclimat, et 100 millions pour un nouveau volet au programme ÉcoPerformance.

Finalement, M. le Président, je suis très heureux de vous informer que 85 millions de dollars seront injectés pour soutenir des fonds de capital en investissement. Ces investissements, sous la responsabilité de mon collègue de l'Économie et de l'Innovation, répondront aux besoins précis de la chaîne de financement, tel que l'accès au capital pour les entreprises au stade d'amorçage, le secteur des sciences, ainsi que celles souhaitant réaliser des investissements écoénergétiques. Donc, pour nous, c'est une entreprise, Transition énergétique Québec, qui est certainement le principal joueur au gouvernement, justement pour être en mesure de passer vers des énergies plus vertes, tant pour les citoyens, tant pour les entreprises, tant pour les institutions. Et, quand on voit les gestes qui sont posés par Transition énergétique Québec via ses programmes, programmes quantifiés en dollars investis, programmes quantifiés en effets et en retombées... C'est un outil exceptionnel qu'on a au Québec, et on compte bien le valoriser justement pour atteindre nos cibles et nos objectifs.

• (16 heures) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Lac-Saint-Jean, pour un 6 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...minutes? Parfait, on va essayer de s'arranger avec ça. Alors, merci, M. le ministre, de votre réponse. Et, tant qu'à être sur le sujet, Roulez vert, c'est quand même un sujet qui me tient assez à coeur. On parle de Transition énergétique Québec. J'aimerais m'entretenir avec vous, là, concernant notre Politique énergétique 2030, qui fixe une cible de réduction de la consommation de produits pétroliers de 40 % d'ici 2030.

Là, je vais vous énumérer plusieurs chiffres, puis au bénéfice aussi de mes collègues, là, tout ce qui peut se faire puis tous les chiffres qu'il y a à dire là-dessus. On sait que cette cible interpelle particulièrement le secteur des transports, hein, qui dépend à 98 % de cette forme d'énergie et compte pour plus de 75 % de la consommation de produits pétroliers au Québec. En 2016, le secteur des transports était à l'origine de 43 % des émissions de gaz à effet de serre du Québec, comparativement à 32 % en 1990. Il va sans dire que c'est un créneau d'intervention prioritaire, prioritaire pour le gouvernement.

C'est pourquoi, depuis 2011, le gouvernement multiplie l'initiative pour faire du Québec un leader mondial de l'électrification des transports, et vous en avez fait part tout à l'heure, et on sait que c'est un secteur qui est considéré un secteur d'avenir.

Ces initiatives s'appuient sur l'une des forces du Québec, l'électricité propre, avec ses installations de production d'électricité de sources hydroélectrique et éolienne. On parle de plus de 60 barrages à la grandeur du Québec. Et aussi on bénéficie d'une production constituée à plus de 99 % de sources renouvelables, mais également d'une énergie peu coûteuse, puisque la population a accès à des tarifs parmi les plus bas en Amérique du Nord. Le fait que nous ayons accès à cette énergie propre nous ouvre plusieurs portes, tant sur le plan environnemental qu'économique. Donc, nos surplus énergétiques sont, eux aussi, importants, et on doit être ouverts à trouver des moyens pour les utiliser.

On sait aussi que le Québec dispose d'un créneau de distribution robuste et fiable. Il pourrait alimenter au moins un million de véhicules électriques dès maintenant, soit la cible visée pour 2030 dans la Politique énergétique 2030.

Les objectifs du gouvernement du Québec sont ambitieux. C'est 100 000 véhicules électriques et hybrides rechargeables qu'on veut avoir au Québec d'ici 2020. À moyen terme, notre cible est de 300 000 véhicules électriques et hybrides pour 2026.

Oui, cet objectif est ambitieux, mais le gouvernement du Québec a l'intention de démontrer son engagement sans équivoque à les atteindre en annonçant, dans le plan budgétaire du Québec 2019‑2020, d'abord, la prolongation du programme Roulez vert. Donc, je vais passer outre, vous en avez quand même, tout à l'heure... vous en avez fait mention avec le 433 millions, tout ça.

L'électrification est sans aucun doute un élément central de solution à la décarbonisation des transports. D'ailleurs, l'atteinte des cibles québécoises de réduction des émissions de gaz à effet de serre en dépend en grande partie. 20 % sous le niveau de 1990, et, en 2020, est à 37,5 %, l'horizon de 2030. Donc, à ce chapitre, le Québec se démarque des autres provinces dans sa démarche et sa rapidité à électrifier les transports.

Au 31 décembre 2018, plus de 40 % des véhicules électriques acquis au Canada l'ont été chez nous. Et je lisais l'autre jour, dans un article de journal, qu'au cours de la dernière année on sait que les ventes de voitures électriques avaient augmenté de 80 %, et ça, cette augmentation, c'est au Québec. Donc, c'est le symbole d'une volonté claire des Québécois et Québécoises d'aller vers l'électrification des transports.

Et on sait aussi que c'est une volonté gouvernementale. Au 28 février 2019, le Québec comptait, sur ses routes, 41 000 véhicules électriques immatriculés, dont 19 500 qui sont entièrement électriques et 21 500 qui sont des hybrides rechargeables aussi. Et, même, depuis toujours récemment, on a 13 véhicules à cellule à hydrogène, donc c'est quelque chose, là, qui est en train, tranquillement pas vite, de se développer.

Ces véhicules électriques sont alimentés par un réseau de plus de 3 600 bornes publiques, dont 1 830 font partie du réseau électrique géré par Hydro-Québec, lequel comprend 177 bornes de recharge rapide.

Le financement additionnel annoncé lors du plus récent plan économique souhaite encourager l'acquisition d'environ 66 000 véhicules électriques — c'est beaucoup — l'installation de près de 27 500 bornes de recharge à domicile et plus de 1 200 bornes de recharge au travail.

Ça fait beaucoup de chiffres, tout ça, je sais bien que c'est facile de s'y perdre, de s'y mêler, mais, en fait, en février 2009, 41 000 véhicules électriques ou hybrides étaient immatriculés au Québec, et là on veut qu'il y en ait 100 000 en 2020. Donc, en gros, c'est ça.

Alors, vous me voyez venir, M. le ministre, et ainsi que Mme la sous-ministre, ma question est quand même assez simple, mais est-ce que c'est réaliste de croire qu'on peut atteindre l'objectif de 100 000 véhicules électriques en 2020 que prescrit la Politique énergétique 2030?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en 1 min 30 s.

M. Julien : ...réaliste, cher collègue. C'est sans l'ombre d'un doute qu'on va l'atteindre. Naturellement, c'est un programme qui a beaucoup de succès. Quand on regarde les dernières années, c'est une progression qu'on appelle exponentielle. Quelqu'un va dire : Oui, 41 000 véhicules, ce n'est pas tant qu'on regarde l'ensemble du parc véhiculaire du Québec, mais, quand on double... des hausses de 80 % dans une année... Et, nous, ce qu'on voit, quand je discute avec Johanne Gélinas, quand on regarde les projections avec les montants qui sont accordés, avec l'amélioration, également, là, d'autonomie, pour nous, c'est clair, là, que le 100 000, d'ici deux ans, ce n'est pas un enjeu, on va le dépasser. D'ailleurs, le fédéral, également, là, a mis l'épaule à la roue — n'est-ce pas, Johanne — alors...

Alors, l'enjeu, comme je mentionnais hier un peu avec Hydro-Québec, c'est la poule ou l'oeuf également, là. C'est certain qu'on doit développer, qu'on doit déployer, en parallèle, les bornes électriques à recharge rapide parce qu'aujourd'hui c'est 41 000, mais, dans deux ans, c'est 100 000, en 2026, c'est 300 000, en 2030, c'est 1 million, puis ce n'est pas... En réalité, il faut que la courbe, cette courbe-là, l'appétit pour cette transition énergétique, qui est fantastique — on est premiers au Canada — est loin devant. Quelqu'un dirait : Oui, mais c'est sûr, parce que vous l'appuyez financièrement. Bien oui, c'est un choix de société qu'on fait. On l'appuie financièrement puis on veut être les premiers au Canada. Puis on l'est, puis on va le demeurer.

Donc, cette transition-là...

Le Président (M. Lemay) : En conclusion, M. le ministre.

M. Julien : ...doit se faire à la fois en termes de bornes et à la fois en termes de véhicules.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, ce bloc d'échange étant maintenant terminé, je vais céder la parole à un membre de l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides, pour un bloc de 18 minutes.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. De nouveau, je salue les collègues présents, bien sûr, la présidence, le collègue ministre et toute l'équipe, là, de son ministère.

M. le Président, je vais commencer par un sujet qu'on a abordé hier, que j'aimerais revenir parce que ce n'est pas clair, ce n'était pas clair pour moi puis mes collègues, notamment mon collègue de Marquette, là, par rapport aux explications que M. le ministre a données hier. Puis, d'ailleurs, notre chef, le député de Mont-Royal—Outremont a abordé le sujet aujourd'hui en Chambre, l'importance accordée par ce gouvernement, disons, l'importance prioritaire à l'alliance énergétique et aux démarches, au travail de démarchage effectué par le gouvernement. On s'entend, on comprend la vision, le premier ministre l'a annoncé à plusieurs reprises, là, qu'il souhaite relancer les grands barrages ou les grands travaux, il souhaite relancer une nouvelle Baie-James du XXIe siècle. Voilà. C'est les paroles du premier ministre. Mais, hier, lorsque mon collègue député de Marquette l'a questionné sur son travail de démarchage, son... et qui, pour lui, il nous l'a répété, c'est d'une importance capitale, puis il ne va pas baisser les bras, je repends les mots ici du ministre, mais il ne va pas baisser les bras, au contraire, et qu'il va travailler de façon acharnée à faire la promotion, là, de possibles partenariats avec le Québec et... Je n'ai pas été convaincu des explications du ministre.

Tout d'abord, le député de Marquette a fait référence à une rencontre, je pense que c'était le 15 novembre, à Boston avec le gouverneur Charlie Baker. Il nous a précisé qu'il n'a pas accompagné le premier ministre du Québec lors de la rencontre, lors de sa visite auprès du premier ministre de l'Ontario, mais que le sujet a été abordé. À part... et je reviens, et il a fait une référence aussi à une rencontre qu'il a eue avec le ministre de l'Ontario, dans le cadre du PDAC, voilà, mais la seule rencontre additionnelle qu'on voit ici, c'est une rencontre du 31 janvier avec le ministre canadien Amarjeet Sohi, O.K.?

Pour un dossier qui est aussi capital, qui est au centre de ses responsabilités, O.K. — et, aujourd'hui, vous le soulignez, là, ça fait six mois que vous êtes en poste — combien d'autres rencontres avez-vous eues afin de, justement, continuer à faire ce démarchage-là, à pousser, à faire avancer les intérêts du Québec, notamment, les intérêts, là, d'Hydro-Québec? Vous-même, vous, M. le ministre, là, ça fait partie de vos responsabilités principales, là, parlez-nous de vos démarches à ce niveau-là.

• (16 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci. Merci pour cette vaste question, cher collègue.

Alors, pour revenir sur les rencontres, effectivement, là, la rencontre du mois de novembre, où je suis allé avec le premier ministre, je crois que, cher collègue, il y a eu une erreur qui s'est glissée puis on l'a inscrit à l'agenda. De toute façon, je pense qu'on était à la télévision puis on était sur place, mais, écoutez, on ne cache aucune rencontre.

Pour ce qui est de l'Ontario, effectivement, je ne me suis pas déplacé sur l'Ontario pour rencontrer le premier ministre. Alors, mon agenda devrait être à jour aujourd'hui avec celle du mois de novembre dernier sur Boston, qui avait été fortement médiatisé, et je ne m'en suis jamais caché, d'y être allé avec grand plaisir. Et, d'ailleurs, merci pour la précision, ça a été ajouté.

Pour ce qui est des rencontres sporadiques lors du PDAC, quand je rencontre, en réalité, le ministre de l'Ontario ou que je rencontre effectivement M. Sohi, c'est des rencontres qui sont prévues dans une organisation, là, qui est publique, où j'y suis, et c'est des discussions qui ne visent pas nécessairement spécifiquement ces enjeux-là. Maintenant, les discussions qu'on a quand on a notre volonté, en réalité, de faire de l'exportation... Effectivement, le premier ministre et moi-même, on veut supporter cette exportation-là et le travail également qu'on fait, c'est avec Hydro-Québec.

Hydro-Québec, c'est le négociateur qui a comme objectif, selon les orientations qu'on a, de favoriser l'exportation. Donc, que ce soient les discussions avec Terre-Neuve, comme mentionnait M. Martel, des discussions continues avec notre voisin depuis que la Cour suprême a reconnu, en réalité, l'élément Churchill Falls, ça nous permet de regarder de l'avant, on a jusqu'en 2041. Il y a des possibilités de développement avec Terre-Neuve, on souhaite bien qu'Hydro-Québec y travaille de manière efficace, de manière éclairée comme ils l'ont toujours fait, pour, justement... au bénéfice du Québec. Mais, dans une entente bipartiste, on peut avoir deux gagnants au bénéfice des deux.

La même chose pour l'Ontario, c'est-à-dire que, quand le premier ministre s'est déplacé sur l'Ontario, il y a eu des rencontres, et, effectivement, après ça... M. Martel l'a mentionné également hier. C'est un travail de longue haleine avec l'Ontario. Aujourd'hui, on... moi, je pense que c'est 18, mais peut-être 19 centrales nucléaires, plusieurs d'entre elles vont avoir des travaux de maintien importants, des sommes de plusieurs milliards, plusieurs dizaines de milliards à être investis. Aujourd'hui, quelqu'un nous dit : Non, on n'est pas intéressés par cette alliance-là... Oui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, je vais céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Non, mais, je donne 15 secondes, mais... parce que j'ai pris deux minutes, là, je vous donne...

M. Julien : Je vais prendre le même temps que... Alors...

M. Polo : Terminez votre intervention puis je vais continuer. Allez-y, allez-y, allez-y.

M. Julien : Alors, parfait. Alors, pour nous, là, notre volonté est claire, mais je comprends difficilement comment cette volonté-là n'est pas partagée. J'espère qu'elle l'est et on veut vraiment aller sur les marchés intérieurs pour faire nos surplus. Je terminerai là-dessus, cher collègue, puisque vous voulez retourner aux questions, on fait des exportations : 24 % avec New York; 47 % avec Nouvelle-Angleterre; 19 % avec l'Ontario; 7 % avec le Nouveau-Brunswick. Donc, on a, en réalité, des ententes collaboratrices avec plusieurs secteurs puis on veut continuer de les faire.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais savoir, puisqu'hier on a aidé le ministre à faire cheminer l'information, est-ce qu'il peut nous déposer d'autres rencontres qui ne sont pas encore sur le site Transparence Québec, afin de, justement, détailler l'ensemble de ces rencontres-là, l'ensemble des démarches qu'il a lui-même posées, pas à travers le P.D.G. d'Hydro-Québec ou les gens d'Hydro-Québec, lui-même, qui a la responsabilité, comme ministre de l'Énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...devrait être dans le système Transparence. Effectivement, celle du mois de novembre dernier n'y était pas. On a régularisé la situation. Donc, ce que vous devez lire aujourd'hui dans mon agenda devrait être révélateur, en réalité, des rencontres que je tiens. Maintenant, je ne connais pas les délais d'inscription. Je ne pense pas que celles en Allemagne, la semaine dernière, y sont déjà. Mais vous pouvez vous y fier. Et, si vous relevez d'autres erreurs, ça me fera plaisir de les corriger. Je n'ai pas de cachette, je suis pleinement transparent, et les gens que je rencontre, ça me fait grand plaisir de les rencontrer.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Vous savez qu'est-ce que je relève de vos propos, M. le ministre? C'est que vos rencontres sont épisodiques. Quand on regarde le mot «épisodique», ça veut dire irrégulier, discontinu. Épisodiques et sporadiques, vous avez utilisé le mot «sporadiques». C'est au centre de vos responsabilités comme ministre. Ça fait partie de la lettre mandat que vous avez reçue du ministre, comme ministre de l'Énergie. C'est au centre des priorités de votre gouvernement. Et vous répondez à la population québécoise que vous avez des rencontres fortuites, épisodiques ou par accident dans un forum minier en Ontario, lorsque, bon, ça adonne que vous croisez le ministre de l'Énergie, à l'époque.

Quelle est l'importance que vous donnez à cette alliance-là, et quelles sont les vraies démarches que vous-même vous posez? Pas le responsable d'Hydro-Québec, pas le P.D.G., pas les équipes d'Hydro-Québec. Vous, comme ministre de l'Énergie, pour qui cet enjeu-là, l'alliance énergétique, la relance de la nouvelle Baie-James du XXIe siècle, est au centre des engagements, et de votre discours, et de vos propos comme gouvernement, quelles sont vos vraies démarches, et ne pas aller vous promener en Allemagne ou ailleurs pour faire semblant de respecter enfin vos engagements? Moi, ce que je veux savoir, là, c'est : Quelles sont les vraies démarches que vous posez?

On est derrière vous, là, O.K.? N'essayez pas de nous faire dire le contraire. On est derrière vous. Ceci dit, quelles sont les vraies démarches que, vous-même, vous posez comme ministre pour, justement, faire avancer ces enjeux-là?

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Parfaitement. Alors, je pense qu'on n'a pas du tout la même compréhension de mon mandat, mais je pense que c'est ma compréhension qui est la bonne, parce que c'est moi qui a le mandat. Essentiellement, en réalité, c'est qu'on a des rencontres... Alors, quand je parle du PDAC, c'est un sommet sur les mines. Donc, la discussion ne vise pas, en réalité, l'exportation énergétique, et on a d'autres objectifs quand on va là.

Maintenant, quand on descend sur Boston, quand on va sur l'Allemagne... Vous dites, oui, sur l'Allemagne... Écoutez, sur l'Allemagne, on a rencontré des parlementaires. J'étais accompagné avec Hydro-Québec. On a regardé, avec les parlementaires de la société allemande, du pays de l'Allemagne, leurs enjeux par rapport aux lignes de transmission, pour les éoliennes qui sont au nord, pour aller amener l'énergie au sud. Alors, je suis accompagné d'Hydro-Québec. Maintenant, la négociation, c'est Hydro-Québec. Alors, Hydro-Québec ont des orientations claires du gouvernement pour favoriser l'exportation. Hydro-Québec, avec tous les interlocuteurs, ont des discussions continues, continues pour atteindre l'objectif. Mais l'objectif est clair, l'orientation est claire. Et M. Martel, qui était assis à côté de moi hier, pourrait vous le dire, et il vous l'a dit certainement hier, l'objectif, pour le Québec, c'est d'exporter nos surplus, et c'est là-dessus, en réalité, qu'Hydro-Québec travaille.

Moi, si on me dit : Oui, mais vous devriez, vous, avoir des rencontres continuelles avec les intervenants... Nous, on a des rencontres à Boston, en Ontario, en Allemagne. On va en faire d'autres, rencontres. Mais le porteur de la négociation, le porteur de l'enjeu, avec une société d'État de 20 000 employés, avec toutes les connaissances techniques, c'est Hydro-Québec. Et je pense que M. Martel a toute la légitimité pour faire des négociations pour faire arriver les projets hydroélectriques et les projets d'exportation d'électricité pour le Québec avec nos voisins.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Est-ce que le ministre peut nous déposer la lettre mandat du premier ministre en fonction des responsabilités ministérielles qui lui ont été conférées?

Le Président (M. Lemay) : En fait, M. le ministre, si vous désirez transmettre les documents au secrétariat, vous pouvez le faire. À ce moment-là, le secrétariat rendra les documents disponibles sur le site Greffier. Donc, si vous voulez vous...

M. Julien : Non, c'est un document privé.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. M. le député, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

M. Polo : Alors, écoutez, moi, je reviens sur... Effectivement, le P.D.G. d'Hydro-Québec a toute la légitimité de faire son travail, mais est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il est en train de faire son travail à travers le P.D.G. d'Hydro-Québec? C'est ça qu'il est en train de nous répondre? Moi, ce que je lui demande, là... C'est vous qui assumez le leadership. C'est votre vision que vous avez présentée aux Québécois, enfin, que vous n'avez pas complètement détaillée, mais que vous vous êtes engagé à développer. Et, aujourd'hui, je vous demande... depuis hier, on vous demande : Détaillez-nous quelles sont ces rencontres proactives là. Ça fait six mois, ça ne fait pas six semaines, ça fait six mois que vous êtes en poste. Détaillez-nous. C'est au centre de votre positionnement économique, de votre positionnement pour la province du Québec. Détaillez-nous en quoi votre vision est en train d'être articulée. Six mois après que vous êtes arrivés en poste, détaillez-nous de quelle façon ça fait partie de vos priorités, vous et votre équipe, au niveau des rencontres que vous faisiez, des voyages que vous planifiez avec les partenaires, pas en Allemagne.

Quand le P.D.G d'Hydro-Québec, hier, nous explique que la vision que vous voulez imprégner à Hydro-Québec, c'est que le Québec soit la batterie de l'Amérique du Nord, ce n'est pas avec les Allemands qu'il faut aller discuter de ça, c'est avec l'État, les États voisins des États-Unis, limitrophes au Québec, c'est avec l'Ontario, c'est avec nos voisins des provinces maritimes. Et, en aucun cas, on ne retrouve soit l'information, à part la visite que vous avez faite à Boston, on ne retrouve aucune autre rencontre en fonction de cet élément important de vos responsabilités depuis les six derniers mois.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, encore là, cher collègue, on n'a pas nécessairement la même compréhension. Pour moi, en réalité, le développement... l'orientation est très claire, du gouvernement, et le rôle d'Hydro-Québec, comme dans toutes les années passées, d'ailleurs, là, puis, quand on retourne dans l'histoire, on avait le 75e anniversaire, en fin de semaine, d'Hydro-Québec. On voyait les ex-P.D.G. qui étaient sur place, les ex-premiers ministres, le premier ministre.

La responsabilité d'Hydro-Québec, avec son savoir-faire, avec ses connaissances, c'est de répondre aux orientations gouvernementales. Moi, je constate qu'il y a des avancements fantastiques qui se font, qu'on voit le déploiement qui se fait actuellement avec le Massachusetts, avec la ligne qui passe dans le Maine, le travail qui est fait, les résultats qu'on obtient, bien, c'est clairement, en fin de compte, avec des orientations gouvernementales. Et c'est certain que mon équipe au ministère, mon équipe au cabinet, on a des discussions continues, continues avec l'équipe d'Hydro-Québec.

Maintenant, quand vous parlez de l'Allemagne, en regardant un peu le nez un peu élevé pour dire : Ce n'est pas nos voisins... Un défi important, un défi important, pour Hydro-Québec, mon cher collègue, c'est le maintien de son expertise. Hydro-Québec, quand on va partout dans le monde, quand on parle d'Hydro-Québec, de cette société d'État fantastique, les gens ont une reconnaissance que vous sous-estimez de manière importante. Et, pour maintenir son expertise, Hydro-Québec doit effectivement travailler à l'exportation de nos surplus, mais, pour le maintenir, il doit également travailler sur du développement ou du maintien d'expertise. Justement, le bon moyen, c'est d'intervenir auprès d'autres États pour les aider dans leur processus. Et c'est l'objectif qu'on avait en Allemagne, d'aller rencontrer les sociétés, les parlementaires pour dire : Au Québec, on a l'expertise — heureusement, ils savaient, eux autres, très bien — et pour voir comment on peut contribuer, avec eux, au développement de leur électricité.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Moi, j'aimerais rappeler à l'ordre le ministre, parce que, quand moi, je parle d'alliance énergétique, est-ce que l'alliance énergétique va se faire outre-mer ou va se faire avec nos voisins en Amérique du Nord? La réponse est bien claire, c'est : avec nos voisins en Amérique du Nord.

Donc, quand je fais référence à l'Allemagne, ce n'est pas pour minimiser les opportunités futures, c'est pour mentionner qu'il y a un «disconnect», qu'il n'y a aucun lien entre un développement qui se fait en Allemagne avec un lien avec l'alliance énergétique.

Moi, ce que je lui demande, c'est d'énumérer, de préciser quel est son leadership comme ministre, son leadership. Parce que vous pouvez donner des responsabilités à Hydro-Québec, mais vous, vous avez une responsabilité de leadership. C'est vous qui tirez, justement, Hydro-Québec vers où vous voulez aller. C'est vous qui pouvez prendre le lead à ce moment-là, prendre le leadership et démontrer que c'est au centre de vos responsabilités et de vos préoccupations.

Et ce que vous nous dites depuis hier et ce que vous répétez aujourd'hui, c'est que vous êtes en train de déléguer ça dans la cour d'Hydro-Québec et vous attendez juste la coupure du ruban ou le moment de signer quelconque alliance. Quel est votre leadership à ce niveau-là? Ça fait six mois que vous êtes en poste, on n'a pas de réponse, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, notre leadership est très clair. Premièrement, notre leadership se traduit dans nos orientations gouvernementales. Le premier, le premier déplacement qu'on a fait au gouvernement, c'est aller sur Boston pour justement... le contrat avec le Massachusetts, pour aller rencontrer les intervenants sur place, un contrat de dizaines de milliards de dollars. Alors, on est allés sur place, on a eu des discussions, on a eu des rencontres. La même chose, en réalité, quand le premier ministre se déplace sur l'Ontario.

Maintenant, mon collègue, lui, souhaiterait en réalité que ça soit moi qui fasse les négociations et les rencontres à tout égard. À tous les jours, à tous les jours, nos équipes ont l'occasion, en réalité, de travailler avec les équipes d'Hydro-Québec justement pour valider nos orientations qu'on a. Et c'est drôle, parce que, justement, en fin de semaine, il y avait d'anciens premiers ministres, comme M. Charest, M. Charest, quand même, que vous devez connaître, qui a reconnu que c'était sans précédent, cette volonté d'exportation des surplus et que les gestes que notre gouvernement posait étaient très porteurs. Alors, je pense que lui a reconnu quelque chose que vous ne sauriez reconnaître pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. M. le député, la parole est à vous pour 40 secondes.

M. Polo : Vous savez ce que je sais reconnaître, M. le Président? C'est un manque de leadership. Quand vous êtes en train de présenter aux Québécois un projet, une alliance énergétique, et vous faites un grave manque de leadership pour aller chercher des alliés, comment vous voulez aller bâtir une alliance énergétique sans aller chercher des alliés? Et c'est ce que vous démontrez depuis six mois en poste. Vous avez fait un voyage à Boston, et c'est la seule rencontre précise sur cette alliance énergétique là. Et, aujourd'hui, vous n'êtes pas capable de nous expliquer quelles sont les autres démarches que vous-même, en tant que ministre, vous êtes prêt à faire pour faire avancer ce projet-là. C'est ça que vous êtes en train de démontrer aux Québécois, c'est que c'est un autre beau slogan, mais aucune action derrière ça. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Ceci complète ce bloc d'échange. Je vais céder la parole maintenant à un membre du gouvernement. Donc, la députée d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous pour un bloc de huit minutes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers collègues, mesdames messieurs, bonjour. Je suis fière de représenter les gens de l'Abitibi à l'Assemblée nationale. Vous comprendrez que j'ai un intérêt particulier pour la question d'acceptabilité sociale dans le projet de développement économique.

Les projets miniers ont apporté une richesse à ma région, mais ils ont aussi leur part d'inconvénients. Par le passé, j'en parlerai plus tard, un manque de rigueur à cet égard a permis à des entreprises de laisser une trace honteuse sur mon territoire ainsi que sur celui de plusieurs autres régions du Québec. Disons-le : Aujourd'hui, les choses ont changé. Tout projet de développement économique est susceptible de générer des questionnements ou des préoccupations de la part des citoyens, de groupes environnementaux, d'acteurs locaux ou du public en général. Il est très important qu'on les écoute.

Aussi, les citoyens souhaitent être impliqués davantage dans la prise de décisions à l'égard des projets à proximité de leur milieu de vie. Les activités liées à l'utilisation du territoire public et des ressources naturelles se sont diversifiées avec les années et le nombre de droits consentis et des statuts octroyés ont considérablement augmenté. Cet état de fait conjugué à l'intérêt grandissant de la population à l'égard du développement du territoire pose un défi de conciliation des usages encore plus grand que par le passé. Le potentiel de mise en valeur du territoire public et des ressources naturelles demeure toujours très important et même vital pour plusieurs régions du Québec, la mienne incluse.

Pour assurer le développement du potentiel économique du Québec, il est essentiel de mieux prendre en compte les préoccupations du public afin de répondre de manière adéquate aux attentes des collectivités mais aussi des promoteurs. Les enjeux liés à l'acceptabilité sociale touchent maintenant tous les domaines du développement qui sont énergétiques, miniers ou autres. Dans ce contexte, il est important d'assurer un meilleur accompagnement des promoteurs et des acteurs locaux dans la planification, l'élaboration et la mise en oeuvre des projets.

M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur la vision de l'acceptabilité sociale et sur les moyens dont vous comptez la mettre en oeuvre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

M. Julien : Oui, merci. J'aimerais, d'entrée de jeu, vous remercier pour la question. Je veux rappeler que, comme gouvernement, nous avons une vision positive du développement responsable de nos ressources naturelles et énergétiques, et nous croyons qu'il doit être, ce développement-là, au coeur d'une prospérité durable, durable pour le Québec.

Avec la prospérité durable vient notre volonté d'exemplarité sociale, d'exemplarité environnementale, et, dans cette visée, chers collègues, je crois que les normes sociales et environnementales que nous donnons comme société se refléteront dans la qualité et le succès de nos industries à long terme, à long terme. C'est pourquoi notre gouvernement veut optimiser la collaboration entre les promoteurs, les communautés d'accueil, dans un esprit de partenariat, afin que se concrétisent les meilleurs projets. Oui, des projets de développement économique, mais, oui, également, des projets qui bénéficient à la communauté locale. C'est primordial. On n'y arrivera pas autrement, puis c'est hors de question qu'on fasse autrement.

Mon ministère a des orientations en matière d'acceptabilité sociale pour lesquelles déjà plusieurs initiatives sont en place et d'autres sont en cours de réalisation. Puis je vous en énumère juste quelques-unes d'entre elles, là : promotion des bonnes pratiques, là... Les activités de communication, par exemple, et la promotion des bonnes pratiques en matière d'acceptabilité sociale figurent au coeur des actions entreprises par le MERN. On parle de l'organisation et animation de sessions de conférences sur l'acceptabilité sociale dans le cadre des événements Québec Mines + Énergie. On parle de la promotion de l'offre d'accompagnement du réseau régional des MERN en matière d'acceptabilité sociale auprès des divers intervenants. Puis, ça, je l'ai constaté, je suis allé sur Baie-Comeau, à la direction régionale, là, il y a deux semaines, et c'est... les gens de l'équipe en région sont très fiers de ça. La mise en ligne d'un vidéo qui présente ce qu'est l'acceptabilité sociale, ses avantages et les facteurs susceptibles d'influencer...

De plus, chers collègues, le MERN offre l'accompagnement, l'accompagnement nécessaire auprès des promoteurs pour la mise en place et le fonctionnement d'un comité de suivi de manière à aller au-delà des exigences minimales. Tu sais, il y a les exigences minimales, mais comment on peut aller plus loin? Alors... les exigences minimales qui sont prévues à la Loi des mines et à la Loi sur les hydrocarbures.

Justement, chers collègues, à cette fin, un guide sur les comités de suivi sera diffusé au cours du printemps 2019. Ce guide va viser essentiellement à soutenir les promoteurs, qui doivent mettre en place un comité de suivi en vertu des lois applicables, mais également ceux qui souhaitent le faire volontairement. Volontairement. Il vise aussi à soutenir les citoyens... les citoyens, les organismes, les instances locales qui souhaiteraient faire partie, justement, de ces comités de suivi. Alors, le guide sur les comités de suivi a fait l'objet d'une consultation interministérielle qui s'est terminée... cet automne... ça a commencé cet automne... qui se complète. Il est attendu par la communauté d'entreprises ainsi que par bon nombre d'acteurs locaux.

Parmi les mesures importantes, chers collègues, mises de l'avant par le MERN pour favoriser l'acceptabilité sociale, il est important de souligner la mise en place d'un réseau qu'on appelle le réseau de chargés de projets dans toutes les régions du Québec. Alors, j'en ai rencontré un à Baie-Comeau, dédié comme vous n'avez pas idée, justement, pour accompagner, alors... pour améliorer l'offre d'accompagnement auprès des promoteurs et des communautés locales. Donc, c'est le joint entre la communauté locale, le promoteur... les discussions soient ouvertes, qui permet justement de faire cheminer un dossier à la satisfaction de la communauté avec les contraintes du promoteur... comment on peut faire l'accompagnement. Les promoteurs sont maintenant encouragés dans l'adoption de bonnes pratiques, justement par cet accompagnateur-là, pour favoriser un dialogue, le dialogue avec les citoyens, dans toutes les étapes du projet, notamment par la mise en place du comité de suivi.

Donc, comme vous le constatez, chers collègues, l'acceptabilité sociale, pour nous, ce n'est pas un mal nécessaire, c'est nécessaire. C'est ce qui prime pour le développement de nos ressources naturelles. Alors, c'est un enjeu de première importance — excusez-moi l'anglicisme — qu'on adresse fortement au ministère.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. En conclusion, Mme la députée d'Abitibi-Ouest. 15 secondes.

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Merci. Et je compte sur l'acceptabilité sociale dans tous les projets. Merci beaucoup, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Maintenant, ce bloc d'échange étant terminé, je vais passer à un bloc avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour un bloc de 15 min 40 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. le ministre, chers collègues.

J'aimerais commencer ce bloc-là en racontant une petite anecdote de campagne au ministre. Vous savez, députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, je suis dans un comté qui est passablement minier. Et, à un moment donné, dans une tournée de porte-à-porte, on a rencontré deux messieurs qui bisounaient dans leur garage, qui, en apparence, ne seraient peut-être pas les plus favorables à Québec solidaire, mais, quand même, on a pris le temps de discuter avec eux. Et, vous savez, la première chose sur laquelle ils m'ont interpelée, c'est le faible taux des redevances minières. Ces deux gars-là étaient, en plus, des prospecteurs, donc ils travaillaient pour... faisaient de l'exploration, et vraiment ça les sidérait, à quel point les entreprises, les minières payaient peu de redevances. Donc, évidemment, j'étais très contente, ça a débuté une très belle discussion entre moi et eux.

Et, nous, à Québec solidaire, notre proposition, c'est d'aller chercher 5 % sur le brut, et non pas à la valeur à la tête de puits, comme c'est le cas actuellement. Pourquoi on insiste sur le brut? Parce que c'est la meilleure façon d'évaluer la valeur du minerai qui a été extrait et qui ne retournera pas dans le sol. Parce qu'on le sait, hein, l'extraction minière, c'est du non renouvelable, et donc c'est basé aussi sur le prix de vente qui est mondial, donc c'est quand même une valeur qui est sûre.

J'ai analysé le rapport du ministère sur les droits versés par les sociétés minières, j'ai trouvé que c'était un document tout à fait intéressant, et nous avons pris les mines d'or et d'argent de ma région pour regarder le pourcentage qu'elles ont payé sur la valeur à la tête de puits, versus ce qu'elles auraient pu payer si les redevances avaient été perçues sur le brut, à la hauteur de 5 %. Donc, quand on regarde ça, brièvement, si on rapporte les pourcentages sur le brut, on peut dire que ça varie, là, je dirais, entre 1 % et 3 % de redevances qui est payé. Et, quand on fait le calcul avec notre proposition à 5 %, on aurait été chercher deux fois plus de redevances qui auraient pu aller dans les poches du gouvernement, on parle de 403 millions de dollars versus 204 millions. Donc, ma question : Pourquoi s'entêter à ne pas percevoir plus de redevances sur les activités minières?

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Julien : C'est une excellente question, chère collègue. Bien honnêtement, c'est un dossier, en maudit comptable que je suis, que j'ai regardé rapidement quand je suis arrivé au ministère. Je m'interrogeais des redevances, on parle de 220 millions l'an dernier, quand même, qui ont augmenté assez substantiellement, là, comparativement à d'autres années, là. On avait 121 millions en 2014, 97 millions en 2015, 106 millions en 2016, 220 millions en 2017. Et là on regarde ça, en réalité, puis c'est des redevances que les minières paient, en réalité, pour leur exploitation, qui sont dues effectivement sur le brut, sur le profit... une partie, puis il y a un montant de redevances de base, là, que, peut-être, techniquement, là... qui a été ajouté, dernièrement.

D'un autre côté, quand je discute, par exemple, avec les associations minières, quand je discute, par exemple, avec les promoteurs miniers, je leur dis : Oui, mais peut-être que vous pourriez faire des efforts supplémentaires pour supporter les communautés localement en termes de, je ne sais pas, moi... vous avez une mine proche d'une communauté, pourquoi vous ne participez pas un peu plus à faire de la philanthropie? Bon. Ils me disent : Écoutez, M. Julien... M. le ministre... j'ai-tu le droit de me nommer, moi? Non? Écoutez, M. le ministre — puis ils ne me disent pas ça de même, ils me disent Jonathan, en réalité, mais là ça reste entre nous autres — ils disent : Au Québec, les redevances minières, c'est là que c'est les plus élevées. Alors, vous nous demandez de faire des ententes parallèles avec des communautés autochtones, par exemple, avec les communautés locales, et c'est ici qu'on paie le plus cher.

Et, moi, depuis mon entrée en fonction, la volonté que j'ai clairement énoncée, c'est... On est quatrième au monde, actuellement, au Québec, selon l'Institut Fraser, en termes de secteur minier. Ils regardent plusieurs facteurs, dans ça, puis ils nous disent : Vous avez une très haute qualité de minerai, vous avez une stabilité économique, stabilité politique. L'inconvénient, c'est que vous êtes un peu lourds en termes administratifs réglementaires, c'est long, c'est complexe. Et nous, on vient dire : Comme État, là, nous autres, on veut en faire plus. Il y a 31 000 jobs au Québec qui sont dans le secteur minier, 16 000 jobs directes... 16 000 emplois directs, 15 000 emplois indirects, des emplois à à peu près 120 000 $.

Et là le défi, en réalité, c'est, si, par exemple, on double les redevances minières, si on applique, en fin de compte... qui sont déjà les plus élevées comparativement à nos voisins, bien, on n'atteindra pas, certainement pas, l'objectif d'attirer des investisseurs au Québec. Tu sais, c'est sur une base comparable, c'est de venir dire : On est à 220 millions, effectivement, il n'y a pas de perfection là-dedans. Mais, d'un autre côté, si on double les sommes, bien, les investisseurs, actuellement, comme je dis, ils ont le choix des bonbons, et alors ça va devenir une contrainte supplémentaire puis qui fait en sorte que notre avantage concurrentiel pourrait être perdu par rapport à certaines autres nations.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. J'aimerais revenir sur différentes choses que vous avez dites. D'abord, vous avez parlé de la philanthropie. C'est quelque chose qui est intéressant. C'est vrai, les minières sont relativement généreuses. Par contre, il ne faut pas oublier que ça reste très subjectif quand on parle de philanthropie. Les minières choisissent d'investir là où elles veulent. Et moi, je peux vous dire, elles sont généreuses, c'est vrai, en Abitibi, les minières contribuent pour des arénas, pour des centres sportifs, pour des centres... le centre Polymétier, à Rouyn, par exemple. Par contre, si je pense au Témiscamingue, qui est un grand bassin de fournisseurs de travailleurs pour les mines, bien, les mines ne viennent pas investir jusqu'au Témiscamingue. Si c'était l'État qui était en charge des redevances et de ces sommes-là supplémentaires qu'elle pourrait aller chercher, elle pourrait les investir là où les besoins sont.

Deuxièmement, vous avez parlé des jobs. Effectivement, on fournit beaucoup de jobs, mais il ne faut pas oublier que l'industrie minière, c'est très à court terme. C'est quoi, la moyenne de vie d'une mine? C'est à peu près, quoi, 15-20 ans? Donc, on est très à court terme. Qu'est-ce qu'il va nous rester, nous, en Abitibi-Témiscamingue, une fois que l'industrie minière va avoir terminé? C'est à y penser. C'est ce que nous permettrait... Si on avait plus d'argent, suite à l'activité minière, ça pourrait permettre qu'on se dote de fonds, par exemple, pour diversifier notre économie, donc pour assurer une pérennité dans le temps dans nos régions.

Après ça, vous me parlez d'attirer les investisseurs étrangers. Moi, j'ai toujours un petit peu de difficulté à comprendre, parce que, vous savez, la ressource, là, elle est dans le sol, elle ne partira pas demain matin. Et, en ce moment, cette ressource-là, on la donne, cette ressource-là, qui nous appartient collectivement, on la donne aux industries.

Moi, j'aimerais vous poser la question, M. le ministre : Si, demain matin, quelqu'un débarquait dans votre sous-sol, ramassait vos consoles, ramassait vos équipements sportifs pour faire de l'entraînement, est-ce que vous trouveriez ça juste que ces personnes-là ne vous paient pas pour les biens qu'elle vous prend?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci pour la question. Écoutez, alors, je réitère, là. Bon, vous dites : La ressource est là, la ressource est disponible, elle ne va pas s'enfuir, puis on leur donne la ressource. Moi, je ne pense vraiment pas qu'on donne la ressource. Comme je vous dis, l'an dernier, c'est 220 millions de redevances qui ont été accordées. Les taux sont passés... À une certaine époque, avant 2013, c'était 16 %, maintenant, c'est des taux progressifs de 16 % à 28 %. Donc, le taux a été augmenté par rapport à... justement, à la marge bénéficiaire, je vous rejoins totalement.

Mais il ne faut pas oublier non plus que ces entreprises-là font deux choses, également : ils paient des impôts, là, les impôts de société. Et, également, là, les 31 000 emplois qu'on a au Québec, à 120 000 $ en moyenne, bien, ces gens-là, également, font rouler nettement l'économie.

Mais on pourrait faire le choix, là... Puis j'entends ce que vous me dites, on pourrait faire le choix d'augmenter les redevances, puis tant pis pour les investisseurs, puis la ressource, elle sera toujours là, puis ils viendront quand ils seront prêts.

Mais ce n'est pas comme ça que le jeu se comporte aujourd'hui. On a les redevances minières les plus élevées par rapport à nos voisins, ce qui fait en sorte qu'actuellement nos grands avantages, c'est la qualité de notre minerai, c'est l'expertise, l'expertise, en réalité, dans votre région, là, l'expertise fantastique.

Alors, tu sais, c'est... je comprends ce que vous me dites, mais je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, c'est-à-dire qu'à partir de ce moment-là c'est un balancement entre ce qu'on obtient, donc c'est à la fois des redevances de 220 millions, des impôts de société, des jobs payantes, des jobs, en fin de compte, qui paient, en réalité, des impôts à la société, également, avec, oui, des redevances à un bon niveau, 31 000 emplois... Et ça rentre dans toute la balance comparative des investisseurs. Eux autres, ils viennent dire : Combien ça nous coûte? C'est quoi, les redevances? C'est quoi, la qualité du minerai? Donc, c'est un des éléments qui est pris en considération de manière importante par les investisseurs. Moi, je pense que c'est au bon niveau, parce que ça va bien.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Peut-être juste pour nuancer un petit peu, là, la moyenne canadienne de redevances, c'est 4,5 %. Nous, au Québec, on oscille plus entre le 1 %, 1,5 %. Bon, cette année... l'année dernière, c'est-à-dire, il y en a qui sont allés jusqu'à 3 %. Je me demande pourquoi on n'en fait pas plus. Moi, si j'achète un café, là, je vais donner 15 % de pourboire. Comment ça fait que la minière, elle, elle paie à peu près 1 % à 3 % de redevances?

Et vous avez dit, là... Vous m'avez enlevé un petit peu les mots de la bouche. Oui, ces minières-là paient des impôts. Par contre, ces redevances-là, elles font partie des dépenses des minières et sont déductibles d'impôt. Moi, j'aimerais que vous nous fassiez un petit peu la lumière là-dessus. D'une part, on prend l'argent qui nous revient pour payer la ressource, donc sous forme un peu de redevance, et, de l'autre, on la redonne aux minières sous forme de crédits d'impôt. Donc, au final, là, la redevance, dans la façon dont vous la traitez, c'est un peu de la poudre aux yeux, là. Les minières, elles ne la paient pas, la ressource, finalement. Moi, j'aimerais que vous nous fassiez un peu la lumière là-dessus, sur le fait que ces redevances-là, elles sont comptabilisées comme des dépenses pour les minières et donc elles sont déductibles d'impôt.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Là, je n'ai pas le détail, en fin de compte, du ministère du Revenu. Moi, je m'occupe en réalité de récolter les redevances de 220 millions qui sont clairement mentionnées ici, qu'on le voit. Alors, ça serait peut-être une discussion avec le ministère du Revenu plus spécifiquement sur l'ensemble, en fin de compte, des programmes gouvernementaux de crédits d'impôt.

Mais je réitère en réalité, je réitère en réalité que c'est un écosystème, en réalité, global. Et, pour nous, à 220 millions de redevances, ça serait... Tantôt, vous avez pris un exemple, mais encore là, c'est un exemple, hein? Quand je vais prendre un café, je donne 15 % de pourboire, mais c'est un exemple qui n'a pas aucun lien avec une minière. Une minière vient s'installer, capitalise beaucoup de frais, fait en sorte en réalité de créer des centaines, voire des milliers d'emplois. Il y a 26 mines au Québec, 25... 25? 25 mines actives — des fois, on en perd une, des fois, on en gagne une — il y a 25 mines actives au Québec, il y a 31 000 emplois. Donc, je fais une règle de trois, elles ne sont pas toutes de la même grosseur, on s'entend bien, là, c'est peut-être 1 200 emplois par mine. Alors, oui, ils paient des redevances, des redevances minières; oui, les travailleurs paient des impôts; oui, eux autres aussi paient des impôts de société; et nous autres, on souhaiterait bien qu'à la place que ça soit 31 000 emplois puis 25 mines que ça soit 28 et 38 000 emplois. Et là, en réalité, c'est un jeu des nations pour venir dire comment qu'on se positionne.

Comme je réitère, ce n'est pas le plus simple de venir s'installer au Québec pour faire du développement minier avec nos règles, nos procédures qui sont robustes en termes réglementaires. On a des avantages. Ce que vous me suggérez, en fin de compte, c'est de créer un inconvénient supplémentaire. Nous, ça nous apparaît en réalité que le modèle actuel nous apparaît dosé, mais vous souhaiteriez qu'ils soient plus élevés. Alors, on a chacun notre point de vue là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Écoutez, vous... je veux dire, les minières, ils enregistrent des dizaines et des dizaines de millions de dollars de profits, voire des centaines de millions de dollars de profit par année. Elles ne font pas pitié. Et je réitère que de payer pour la ressource qu'elles extraient, cette ressource-là qui nous appartient collectivement, payer une juste part... Puis on parle de 5 %, là, ce n'est pas une grosse part du gâteau, là, pour rejoindre peut-être un petit peu au-dessus de la moyenne canadienne, ce n'est vraiment pas la mer à boire.

Et, moi, ça m'étonne un peu que le ministre des Ressources naturelles n'ait pas nécessairement les bons chiffres quant aux redevances et qu'il ne sache pas nécessairement, finalement, comment ces redevances-là sont perçues, si elles sont réellement perçues ou elles sont redonnées de l'autre côté avec les retours d'impôt. Donc, ça me questionne beaucoup.

Et, en fait, moi, je me pose la question : Vous vous dites un gouvernement de l'économie, bien, alors, pourquoi vous laissez ces minières-là appauvrir les régions? Oui, elles vont apporter des jobs, mais, au bout du compte, qu'est-ce qu'il va nous rester? C'est rien.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je ne suis pas du tout d'accord avec vous, bien au contraire. Il y a des gisements miniers extraordinaires au Québec. On a 1,2 million de kilomètres carrés au nord du 49e parallèle avec des gisements fantastiques. Le principal défi, en réalité, c'est même l'accès à ces ressources-là, donc, qui est un enjeu, mais le Québec, en réalité, a des ressources phénoménales. Alors, on a une différence de point de vue, je vous l'accorde, mais, pour moi, c'est du développement économique, c'est des jobs de grande qualité, et, pour favoriser ça, ce n'est pas... Tu sais, on n'est pas en train, en réalité, de donner nos ressources. Bien non. Il y a des redevances. Puis, quand vous dites : Bien, vous connaissez... Oui, moi, je m'occupe des redevances minières, qui sont à hauteur de 220 millions. Alors, ça va au Fonds des générations, c'est un retour à la population, et, naturellement, il y a des bases de calcul qui sont vérifiées, qui sont avalisées par le ministère du Revenu, pour le paiement des redevances.

Vous souhaiteriez que ces redevances soient plus élevées? C'est correct. Vous avez droit à votre opinion, honnêtement. Moi, je vous dirais que ce que vous proposez actuellement, si ça passait du simple au double, bien, force est de constater que probablement qu'à terme on aurait moins de redevances minières au Québec, puisqu'on aurait nettement moins de promoteurs sur le secteur. Mais ça, c'est ma vision macroéconomique, puis elle vaut la vôtre, certainement. Même peut-être que la vôtre vaut mieux que la mienne, je ne sais pas.

Alors, pour nous, je pense que c'est un juste milieu actuellement qui fait en sorte que le Québec se positionne excessivement bien. Et, je vous le réitère, quand on rencontre des minières puis on leur dit : Oui, mais écoutez... bien, ils nous disent : Les redevances sont élevées au Québec. Alors, vous avez des chiffres qui ne concordent pas avec les miens...

• (16 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

M. Julien : ...ça me fera grand plaisir de vérifier ces données-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète le bloc d'échange avec la deuxième opposition. Maintenant, je vais passer la parole à un membre du gouvernement... et le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour un temps de huit minutes.

M. Tardif : M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs les invités, collègues puis personnel politique et de recherche, il va sans dire que le secteur minier occupe une place importante dans l'économie du Québec. À ce propos, j'aimerais vous faire part d'une lecture que j'ai effectuée récemment d'un compte rendu annuel, puis on l'a mentionné tout à l'heure, fait par l'Institut Fraser, sur l'activité minière dans le monde. Ce qui m'a intéressé plus particulièrement, c'est bien le portrait que l'Institut Fraser faisait de la situation au Québec, et c'est ça qu'il est question aujourd'hui. Et, malgré certaines différences au niveau de nos perceptions, je pense qu'il y a des chiffres et des faits qui sont concrets puis qui traduisent une réalité. Alors, permettez-moi de vous les présenter brièvement, et puis on pourra, par après, M. le ministre, vous adresser une question.

Au Québec, on dénombre 25 mines actives et 26 projets miniers, dont 18 usines de transformation extractive, quelques centaines de projets d'exploration et plusieurs centaines de carrières, tourbières et sablières. Vous savez, moi, la région que je représente, toujours le Bas-Saint-Laurent, dans le comté de Rivière-du-Loup—Témiscouata, lorsque... J'ai été jeune, déjà. Lorsque j'étais jeune, la tourbe n'était pas nécessairement quelque chose de reconnu comme une richesse première. Actuellement, nous avons des entreprises comme Premier Tech, qui est au niveau international, qui est dans la tourbe; nous avons Tourbières Berger, qui est une entreprise d'au-delà de 700 employés, qui rayonne non seulement dans la région du Bas-Saint-Laurent, mais sur la Côte-Nord, au Saguenay—Lac-Saint-Jean et, bref, un peu partout dans différentes régions du Québec, du Canada et au niveau international.

Alors, le Québec est un producteur... je ferme la parenthèse sur la tourbe, je reviens plus spécifiquement... Le Québec est un producteur minier de longue date qui compte aussi des travailleurs qui sont très expérimentés, et ça, c'est dans l'ensemble des régions du Québec. On a également des fournisseurs qui sont spécialisés dans toutes les phases de production.

Encore une fois, dans la région du Bas-Saint-Laurent, nous sommes une région qui a souffert dans le passé de ne pas avoir d'énergie pour avoir de grosses compagnies. Aujourd'hui, le côté positif, c'est que nous avons une empreinte environnementale qui est plus que très satisfaisante, et c'était une faiblesse il y a quelques années, ce qui m'amène à dire : C'est que les travailleurs du Bas-Saint-Laurent, ce qu'ils faisaient, ils traversaient sur la Côte-Nord pour travailler. C'est ça, la réalité. Alors, c'était non seulement pour une région, mais on traversait le fleuve, les gens traversaient le fleuve et allaient travailler dans la région qu'on appelle la Côte-Nord et la Basse-Côte-Nord.

Alors, ces activités créent aujourd'hui près de 31 000 emplois directs et pratiquement autant indirectement.

Je mentionnais, tout à l'heure, la circonscription que je représente. Vous savez, on parlait juste de fournisseurs spécialisés. Moi, je suis capable, puis vous aussi, je suis certain que vous êtes capables d'identifier des compagnies qui travaillent à fournir indirectement des travaux qui se font au niveau des mines. Dans mon comté à moi, c'est plus de 500 employés... dans les PME, là, je ne vous parle pas de tourbe, là, je vous parle de gens qui vivent indirectement pour fournir des machines, pour fournir des soudeurs, pour fournir tout ce qui est nécessaire pour le travail au niveau de l'extraction au niveau des mines.

Alors, le fait méconnu pour certains, c'est que le secteur minier, là, génère également de nombreux emplois de qualité. Et ça, c'est au-delà de la région minière, et c'est ce que je viens d'essayer de vous expliquer. Et on parle d'emplois, quand on dit que la moyenne... on me dit, selon Fraser, que c'est de 100 000 $ par année pour un travailleur et que le salaire moyen au Québec est de 46 000 $, c'est sûr que ça risque d'être intéressant. Et je comprends, entre autres, les gens de ma région, qui traversaient le fleuve sur des... comme on dit chez nous, sur des runs, là, pour traverser l'autre bord. Vous l'avez fait? O.K. Ça fait que je pense que c'est des runs qui sont honorables, c'est du travail, mais effectivement il faut le faire. Alors, toujours selon les études publiées en 2018 et réalisées par Écotech, le consultant nous dit, bon, qu'il y a près de 5 200 fournisseurs de biens et de services qui travaillent pour le secteur minier, dont... il y en a 77 %, 77 % qui proviennent du Québec. C'est du pain puis du beurre sur une table, ça, moi, je traduis ça de même, là, c'est du pain puis du beurre.

Alors, le secteur minier procure des emplois de qualité, des emplois qui sont bien rémunérés puis qui sont au-delà de la moyenne salariale du Québec, ça fait partie de l'écosystème économique qu'on mentionnait tout à l'heure. La plupart de ces emplois ont aussi, il faut le mentionner, ont aussi, ces emplois, un impact local direct puis considérable. Alors, c'est des travailleurs qui dépensent en région, c'est des travailleurs qui construisent des maisons en région et qui vivent en région. Alors, vous comprendrez que ces projets miniers, contrairement à certains de nos concurrents, sont situés, cependant, bien loin du comté que je représente et sont situés dans des régions que... je n'aime pas tellement le terme, mais dites éloignées. Éloignées de quoi? Je ne le sais pas, là, mais qui sont plus loin finalement.

Alors, je voudrais juste, comme question, en terminant, vous demander, M. le ministre : Dans ce contexte bien particulier du Québec, j'aimerais qu'on puisse décrire davantage l'état de santé du secteur névralgique de nos mines, puis, en deuxième volet, faire état des mesures que vous entendez mettre de l'avant pour contribuer au rayonnement du Québec comme leader mondial, parce qu'on a un rôle quand même majeur. M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, en environ 1 min 10 s.

M. Julien : Très rapidement. On a sorti les données justement pour répondre à une question qui est en lien par rapport à la vigueur, c'est un enrichissement collectif, le secteur des mines. Et, par rapport à la fiscalité, là, j'ai les données ici, donc le Québec est désormais, depuis la modification 2013, la juridiction la plus exigeante au Canada en termes de fiscalité applicable au secteur minier. Alors, c'est comparé avec Terre-Neuve, les Territoires du Nord-Ouest, Colombie-Britannique, Saskatchewan, Ontario, c'est des marges importantes. À titre d'exemple, on est à 102, plus tu es élevé, plus c'est fort; l'Ontario est à 71,6. Donc, en termes de fiscalité globale faite par le ministère du Revenu, ça démontre clairement qu'il n'y a pas une province ou un territoire au Canada qui est plus exigeant en termes de fiscalité pour le secteur minier que le Québec. Naturellement, ça nécessite aussi une volonté gouvernementale, comme vous l'avez mentionné, dans les régions du Québec, donner l'accès, plusieurs investissements qui viennent, en grande partie, du secteur privé, mais également du secteur public.

Nous, notre ambition, c'est de poursuivre le développement minier, un développement qui enrichit tous les Québécois, et augmenter, en fin de compte, l'exploitation minière au Québec dans le respect de l'environnement et de l'acceptabilité sociale, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci complète ce bloc d'échange avec un membre du gouvernement. Je suis prêt à céder la parole à membre du troisième groupe d'opposition, et je reconnais le député de Jonquière pour un bloc de 16 min 10 s.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux saluer tout le monde. Je voudrais savoir, de la part du ministre, s'il peut déposer, pour les parlementaires, le contrat, dont il est fait mention au décret 189, adopté le 13 mars 2019, concernant le renouvellement du bail de la rivière Shipshaw pour la centrale hydroélectrique Jim-Gray.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, si vous voulez faire le dépôt d'un document, comme je l'ai dit, vous pouvez vous engager à le déposer auprès du secrétariat de la commission, qui le rendra disponible à l'ensemble des membres de la commission.

M. Julien : Bon. Regardez... qu'est-ce que ça implique légalement, mais si c'est possible, ça me fera grand plaisir, là.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, si vous pouvez le vérifier, même si on ne l'a pas aujourd'hui ni ce soir, on peut l'avoir demain. On peut entamer un peu les discussions sur ce dossier-là, et, quand vous aurez la réponse, vous pourrez nous le déposer. Parce que le décret 189, 13 mars, donc c'est très, très récent, concerne l'octroi des droits du domaine de l'État pour la rivière Shipshaw concernant la centrale hydroélectrique Jim-Gray, qui produit de l'hydroélectricité pour Produits forestiers Résolu. Alors, j'aimerais savoir s'il y a eu... Bien, premièrement, en connaître un peu plus sur ce décret : Est-ce que c'est le renouvellement intégral de l'entente qui avait été conclue en 2014? Si oui, est-ce que les conditions de l'entente de 2014 ont été respectées? Et, ensuite, quelles sont les nouvelles conditions reliées à ce décret?

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre.

M. Julien : De mémoire, c'est un renouvellement de contrat de force hydraulique. Je n'ai pas tout le détail avec moi, je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui le détient ici par rapport... parce que, oui, c'est un renouvellement, mais, quand on l'avait passé, en réalité, je n'avais pas vu, en réalité, de grandes modifications. Donc, ça serait important pour vous d'avoir... vous avez des préoccupations spécifiques?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, oui, parce que c'est le renouvellement des droits hydrauliques de la compagnie Produits forestiers Résolu qui ont été convenus en 2014. Quand nous avons signé une entente avec la compagnie Produits forestiers Résolu comme gouvernement du Québec, concernant la centrale Jim-Gray, la compagnie s'engageait à avoir des investissements structurants de 471 millions de dollars avec des redevances contractuelles sur la production annuelle d'électricité sur l'énergie emmagasinée annuellement, payait également un loyer annuel. À l'occasion de la signature de ce contrat, la compagnie s'engageait à maintenir les activités à Kénogami, l'usine de Kénogami, l'usine de pâtes et papiers d'Alma, l'usine de pâtes Fibrek de Saint-Félicien et réaliser une étude pour remplacer la machine à papier n° 6 qui était fermée à l'usine de Kénogami pour produire de nouveaux produits, là, pour de nouveaux marchés.

Donc, vous comprenez que, si c'est du renouvellement, du pareil au même, c'est important de le savoir, et si les engagements de 2014 ont été respectés. Et moi, je suis étonné d'apprendre que ça a peut-être été renouvelé comme ça sans aller chercher un rapport de force face à une compagnie qui exceptionnellement détient des pouvoirs hydrauliques sur une rivière.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Donc, on va récupérer cette information-là pour vous la remettre ultérieurement parce qu'on n'a pas tout le fin détail par rapport, oui, le renouvellement existe, mais par rapport au respect de l'ensemble des clauses et sur quelle base s'est fait ce renouvellement-là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre...

M. Gaudreault : Oui, et est-ce que le renouvellement est dans les mêmes conditions que celui de 2014? Et il faut d'abord savoir si la compagnie a respecté 2014. Et, dans le décret du 13 mars 2019, on parle quand même de quoi, un mois, il est dit que le tout est conditionnel à la signature par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et aussi du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Donc, j'espère, avant de signer, que le ministre va s'informer un petit peu plus, parce que c'est quand même de l'utilisation de nos ressources naturelles au Saguenay—Lac-Saint-Jean dont il est question, et de milliers d'emplois également, et de l'avenir de l'industrie forestière au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, comme tout contrat de renouvellement, là, il y a des conditions de renouvellement d'investissements structurants. Ici, là, j'ai la note, moi, quand on a passé le décret sur les différents éléments, par exemple : «...dans le cadre de cette entente, devait réaliser les investissements structurants de 150 millions de dollars au cours de la période de janvier 2012 au 31 décembre 2021. En mars 2018, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a confirmé que cet objectif d'investissements avait été totalement atteint.» Donc, j'ai les différents éléments, en fin de compte, qui étaient nécessaires à atteindre avant le renouvellement.

M. Gaudreault : ...Jim-Gray ou c'est une autre rivière? Ou dans un autre barrage, c'est-à-dire.

M. Julien : Jim-Gray. Donc, on vous fournira, en fin de compte... Je n'ai pas tout le détail avec moi de l'ensemble des conditions, mais c'est certain qu'on a fait le renouvellement, il a été analysé par le ministère en conformité, en fin de compte, avec l'entente initiale. Est-ce que la négociation a amené des modifications? Je n'ai pas tout le détail avec moi aujourd'hui, mais ça va me faire plaisir de vous les fournir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est important de le savoir, d'avoir l'information parce que c'est des dizaines, des centaines d'emplois qui sont concernés. Je vois, dans la salle, il y a mes collègues de Lac-Saint-Jean et de Dubuc qui sont là. Donc, normalement, c'est le genre de renouvellement de contrat avec Produits forestiers Résolu qui se fait en équipe, qui se fait publiquement également. Et, quand je dis en équipe, c'est que ça concerne l'ensemble des élus de la région, et ce n'est pas vrai qu'on va permettre l'utilisation d'une rivière comme celle de la rivière Shipshaw sans avoir des garanties sur le maintien des emplois et sur des investissements futurs. Donc, vous comprenez que, moi, quand j'ai vu passer ce décret-là, j'ai sursauté, pas que j'impute de mauvais motifs, mais que je veux savoir ce qu'il en est et que ce soit dans la totale transparence.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ça va me faire plaisir, en fin de compte, de voir à vous fournir cette information-là sur le renouvellement.

M. Gaudreault : ...s'attendre à ce que vous déposiez l'information à quel moment?

M. Julien : Le plus rapidement possible. Puis on va regarder, justement, jusqu'où on peut aller sur les...

Une voix : ...

M. Julien : Il en discussion, oui, mais on a un renouvellement ici.

Une voix : ...

M. Julien : Ici, c'est Jim-Gray.

M. Gaudreault : Oui. Et il y a... En fait, c'est tout sur la rivière Shipshaw, mais il y a plusieurs installations.

Le Président (M. Lemay) : Permettez-moi, M. le député. Deux secondes. Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez déposer...

M. Julien : Donc, c'est très, très spécifique...

Le Président (M. Lemay) : ...les documents au secrétaire de la commission, qui les rendra disponibles aux membres.

M. Gaudreault : Vous allez fournir le contrat?

M. Julien : On va fournir tout ce qu'on peut fournir, et ce qui est public et qu'il est normal de fournir.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Merci. Deuxième dossier, M. le Président. J'aimerais savoir ce que pensent le ministre et le gouvernement du projet de Muskrat Falls du côté de Terre-Neuve. Écoutez. Là, on est rendus avec un projet du côté de Terre-Neuve qui va coûter deux fois plus cher que prévu, à 12,7 milliards de dollars, C'est également... Le prix de l'énergie, là, du complexe La Romaine, elle va coûter la moitié moins cher que ce que ça va coûter à Muskrat Falls. Et la cerise sur le sundae, c'est quand même la garantie de prêt que le fédéral s'est engagé à porter sur le projet de Muskrat Falls. Le gouvernement Harper, en 2011‑2012, s'était engagé à une garantie de prêt de 5 milliards. Maintenant, le gouvernement de M. Trudeau a ajouté presque 3 milliards. On est rendu à une garantie de prêt qui peut aller jusqu'à 7,9 milliards de dollars.

Alors, ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire, si on fait une règle de trois, là, avec 22 % de la population du Canada, ça veut dire que les Québécois vont payer 1,7 milliard de dollars par leurs impôts au fédéral pour un projet qui ne tient pas la route, qui est non rentable et qui vise à compétitionner directement l'énergie propre renouvelable produite par Hydro-Québec. Et moi, je veux savoir la position du ministre sur cette question-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, je connais le projet. Je connais les dépassements de coûts au projet qui est à Terre-Neuve. Je connais aussi les enjeux de garantie de prêt, mais je ne suis pas le député de Jonquière par rapport à sa règle de trois, et de présumer que le Québec va assumer quelque chose. Bon, c'est une garantie de prêt. C'est sûr que le projet, en réalité, actuellement, là, dépasse de plus de deux fois les coûts, le 6,2 milliards versus 12,7 milliards. C'est un projet qui est à Terre-Neuve. Je comprends que le gouvernement fédéral intervient avec des garanties de prêt pour assurer, en fin de compte, là, la poursuite du développement. Mais je ne fais pas le lien avec les responsabilités du Québec ou le fait qu'on va assumer. Parce que ça serait présumer, en fin de compte, que les garanties de prêt seraient... Il y aurait un «write-off» de ces valeurs-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que c'est... Présentement, là, c'est un projet qui ne tient pas la route, qui coûte le double de ce qu'il a coûté. C'est un projet qui est financé grâce au financement qui vient du fédéral. Les projets hydroélectriques du Québec, là, c'est qui qui les a payés? C'est les Québécois, sans jamais avoir aucune aide du fédéral.

Alors, est-ce que le ministre trouve ça normal qu'un projet qui ne tient pas la route, qui va coûter deux fois plus cher que prévu, dont l'énergie sera vendue au double du coût de l'énergie, par exemple, du projet La Romaine, est-ce qu'il trouve ça normal qu'on finance une concurrence déloyale à l'énergie produite au Québec avec nos propres frais par une subvention directe du fédéral pour laquelle les Québécois contribuent de l'ordre d'au moins de l'équivalent de leur population, soit 22 %?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que j'attends la question, en fin de compte, de mon collègue de Jonquière, mais je n'adhère pas du tout à sa conclusion dans sa question, donc je ne peux pas être d'accord avec quelque chose auquel je n'adhère pas dans les explications, c'est-à-dire qu'un projet... En réalité, là, quand une centrale rentre en opération, là, la tarification est réglementée, puis c'est les utilisateurs, en réalité, s'il n'y a pas de «write-off» puis ça coûte effectivement 12 point quelques milliards, 12,7 milliards pour produire l'énergie, bien, c'est les utilisateurs via le tarif réglementé qui vont payer deux fois, trois fois le tarif. Alors, la garantie de prêt, pour moi, ce n'est pas un «write-off», ça. Pour l'instant, là, on a une situation.

Effectivement, au Québec, on peut se targuer, puis je pense qu'on l'est, d'être des castors, d'avoir réussi des projets dans les coûts. Puis d'ailleurs, encore là, en fin de semaine, quand on regardait les anciens P.D.G., c'est leur fierté, ceux qui ont fait les grands projets de développement.

Maintenant, vous nous parlez d'un projet du Terre-Neuve qui coûte deux fois le coût initialement prévu, qui va être tarifé, en réalité, dans les frais d'électricité puis qui va faire en sorte que l'électricité payée, le cas échéant, lors de la production, lors de l'opération, vont être hyperélevés, puis vous me demandez... bien, moi, je me demande qu'est-ce que j'ai à voir là-dedans, là, mais vous me demandez ma position. Pouvez-vous répéter votre question, la préciser par rapport à... c'est le fait que le fédéral, en fin de compte, donne une garantie de prêt? Mais, à la fin, le tarif, là, va être réglementé puis va payer, en fin de compte, l'ensemble du coût, là.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais la garantie de prêt, ça veut dire qu'au final, là, c'est qui qui va payer les excédents? C'est qui qui va payer ce projet-là? C'est qui qui va payer également les frais d'intérêt que Terre-Neuve a dû engager pour payer ce projet pharaonique, qu'on va dire, alors que les Québécois ont payé entièrement leurs propres projets hydroélectriques?

Je veux juste rappeler au ministre qu'il y a eu en 2011, il y a eu en 2012 — donc, à deux prises — des motions unanimes de l'Assemblée nationale pour dénoncer cette situation. Et ça, c'était en prévision de ce qui allait arriver, parce que nous, comme vous dites, on est des castors, on connaît ça, puis ce qu'on avait prévu, c'est exactement en train de se produire. C'est un projet qui n'est pas rentable, qui coûte le double de ce que ça a coûté, que ce que ça avait prévu de coûter. Et là le ministre, lui, il nous dit : Bien, ce n'est pas grave, les Québécois auront juste à payer la garantie de prêt engagée par le fédéral, alors que nous, au Québec, on a toujours payé nos choses nous-mêmes, c'est tant mieux.

Mais là on a une subvention indirecte du fédéral, dans laquelle le Québec compte pour 22 % au moins, peut-être 23 % à peu près, et qui vient compétitionner les projets futurs dont le ministre se targue et le gouvernement actuel se targue. Donc, c'est une compétition déloyale, avec notre argent, sur un projet qui ne fonctionne pas et qui va coûter le double de ce qu'il devait coûter. Alors, je suis étonné de voir que le ministre des Ressources naturelles du Québec trouve ça normal alors que l'Assemblée nationale elle-même, il n'y a pas si longtemps, 2011-2012, par l'aide d'une seule voix pour contester la décision du gouvernement fédéral là-dessus... Alors, moi, je m'attendrais plutôt, de la part du ministre, qu'il nous dise quelles actions il va prendre pour contester ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, maintenant je comprends mieux vos propos, c'est beaucoup plus clair. Alors, je ne trouve pas ça normal. Vous sembliez dire tantôt que le Québec devrait assumer, en réalité, des pertes liées à un projet malheureux. Là, je n'adhérerai pas, encore là, financièrement puis en comptable... pour l'instant, je n'adhérerai pas à cette position-là.

Maintenant, c'est certain qu'une garantie de prêt du fédéral vient faire en sorte, puisque le Québec n'en a pas obtenu dans ses projets, de faire une concurrence déloyale sur les développements de cette nature-là. Naturellement, là, il faut aussi comprendre que le projet, à Terre-Neuve, il est en avancement et plus ça va, moins ça va, là, on est conscients de ça. Et, comme vous le mentionnez, les motions ont été prises à cet effet-là.

Maintenant, si je reviens sur le projet, qui coûte 12,7 milliards de dollars, qui va faire en sorte que l'énergie qui va sortir de là ne sera nettement pas concurrentielle, très dispendieuse, moi, je ne pense pas que la garantie de prêt va... en tout cas, je ne confirmerai pour aujourd'hui que la garantie de prêt va se transformer en défaut de paiements, non, la tarification est réglementée. Mais, effectivement, je vous rejoins totalement, que c'est un avantage que Terre-Neuve a eu, qui est un peu... pas celui que le Québec a eu dans son développement, qu'il a assumé pleinement, en fin de compte, ses responsabilités, puis je ne trouve pas ça adéquat.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, environ 1 min 15 s.

M. Gaudreault : Combien?

Le Président (M. Lemay) : 1 min 10 s.

M. Gaudreault : O.K. Donc, le gouvernement va faire quoi? Est-ce que vous prenez des mesures pour prévenir ou pour évaluer la situation dans ces circonstances-là? Est-ce qu'il peut y avoir, par exemple, des recours, des recours juridiques? Est-ce qu'il peut y avoir des actions politiques? On est en année électorale du côté du gouvernement fédéral, me semble, serait une bonne occasion de se donner un rapport de force comme Québec.

M. Julien : Alors, je pense que vous l'avez fait dans le passé, ce n'est pas une nouvelle situation, des motions unanimes pour décrier cette situation-là. Alors, à moins que des nouveaux moyens soient apparus, je serais bien heureux d'entendre ce que vous me proposez.

M. Gaudreault : C'est à vous de me le dire, c'est vous, le ministre.

M. Julien : Bien...

M. Gaudreault : Moi, je vous dis, il peut y avoir... je vous ai donné deux suggestions : des démarches politiques dans un contexte préélectoral au fédéral et des démarches juridiques en cour pour contester le pouvoir fédéral d'intervenir, dans le fond, dans un champ de compétence assez québécois et de province, même si je n'aime pas ce terme-là, qui sont les ressources naturelles. Le ministre, lui, il ne voit pas ça, là, tu sais, c'est comme si ce n'était pas important.

M. Julien : Je pense que des motions unanimes, en fin de compte, envoient le message très clair politiquement qu'on n'est pas confortables avec une situation d'une garantie de prêt du fédéral pour des projets de développement dans le provincial, ce qui n'a pas jamais... qui n'a pas été fait, en tout cas chez nous, au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Ceci complète ce bloc d'échange. Je cède maintenant la parole à un membre du gouvernement, le député de Bourget, pour une période de huit minutes.

M. Campeau : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. La Politique énergétique 2030, on mentionne là-dedans qu'on veut augmenter de 25 % la production d'énergie renouvelable et aussi de 50 % la production de bioénergie. Bon, la bioénergie, on a toujours des vocabulaires compliqués quand on parle d'énergie, là, c'est le gaz naturel renouvelable. Le gaz naturel renouvelable, ça vient de la biométhanisation des matières organiques, domestiques et agricoles. Dit en d'autres mots, du compost. Alors, on veut... En compostant, qu'est-ce qu'il arrive, c'est qu'on va aller réduire les quantités de matières résiduelles qu'on envoie à l'enfouissement, et ce qui sort, à ce moment-là, il y a un gaz, qui est le méthane. Le méthane, c'est du gaz naturel, gaz naturel qui est aussi un gaz à effet de serre, qui est de... puis, j'avoue, je ne me souviens plus si c'est 15 ou 25 fois plus nocif que le CO₂ lui-même, comme gaz naturel... comme gaz à effet de serre, pardon. Alors, au moins, ce qu'on va chercher dans le compostage, si on peut déplacer, à ce moment-là, du gaz naturel qui serait extrait du sol, ça fait ça de moins qu'on envoie à l'atmosphère au niveau des gaz à effet de serre.

Ça permet aussi de réduire l'importation, parce que ce qu'on va aller chercher localement, c'est du gaz naturel qu'on n'aura pas à importer, et on sait qu'on a un déséquilibre assez important au niveau des produits pétroliers, de façon générale. Il y a une soixantaine de sites au Québec où on capte le biogaz et qu'on va... à ce moment-là, on procède par digestion anaérobique et on fait du méthane. On va chercher le méthane. Comment on utilise le méthane? On peut l'utiliser que ce soit la production de chaleur, soit en générant de l'électricité. On génère l'électricité en brûlant le gaz naturel qui sort de là, on finit par faire de la vapeur d'eau et on entraîne une turbine, ou bien donc on le purifie et on l'entre dans le système actuel existant de gaz naturel. Et ça, ce que je comprends, c'est souvent une question de distance pour rendre ces projets-là attrayants.

Ce que j'ai compris, M. le ministre, c'est qu'on a un objectif de 1 % de gaz naturel renouvelable — ce qui est faible, mais il faut bien commencer en quelque part — en 2020, mais qui monte rapidement, 1 % par année, pour atteindre 5 % en 2025. Ceci devrait donner un marché plus stable et prévisible à des gens qui voudraient entrer dans ce domaine-là. Donc, ça va donc montrer l'intérêt du gouvernement par rapport à ça. Ces programmes-là devraient aider les municipalités qui veulent procéder à la biométhanisation ou du compostage local, parce que ça va leur donner justement cet objectif à atteindre de 5 %. On parle de Saint-Hyacinthe, de Montréal, de Québec.

Il y a des possibilités de biométhanisation pour des projets d'origine agricole ou de... De façon, encore une fois, un peu emphatique, quand on parle de conversion thermochimique de biomasse forestière, ça veut dire brûler du bois, ça fait que... Ça a l'air que, selon l'association canadienne de gaz naturel, il y aurait, et j'avoue que j'ai été surpris, entre 700 et 1 000 millions de mètres cubes à aller chercher de cette façon-là. C'est 20 % de la consommation annuelle québécoise. Qu'est-ce que le ministère prévoit pour justement aller chercher ce 5 % là ou même au-delà? Quelles sont les actions qui sont prévues par le ministère pour aller remplir cet objectif-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Julien : Oui, écoutez, le règlement qui a été édicté, là, le 20 mars dernier, je me souviens, c'était le jour de mon anniversaire, donc c'est un règlement qui est très porteur, parce qu'il se veut une espèce de crescendo. Puis, quand on a discuté, nous, au ministère puis avec les intervenants, à la fois les producteurs, à la fois les consommateurs, il fallait trouver le juste milieu. Là, actuellement, là, on se disait : Si on veut que l'écosystème du gaz naturel renouvelable se développe au Québec, il faut y aller une marche à la fois, parce que, si on avait décidé immédiatement d'implanter, à titre d'exemple, une injection à 5 %, on aurait été capable d'obtenir du gaz naturel renouvelable au niveau de 5 % via de l'importation, et, à terme, ça n'aurait pas développé un écosystème québécois.

Vous avez parfaitement raison, les usines de biométhanisation... Moi, j'étais responsable, à la ville de Québec, de l'usine de Québec, qui doit être déployée pour 2022, ça avait été retardé, en fin de compte, là, pour permettre justement aux villes... Alors, plusieurs municipalités au Québec vont les développer. Juste à l'usine de bio de la ville de Québec, que je connais bien, c'est 10 000 tonnes de GES/année de réduction par l'injection du gaz naturel. Alors, les usines vont se développer, la biomasse forestière, et on va voir l'écosystème se développer.

Alors, certains nous disaient : Oui, mais votre règlement, il n'est pas contraignant. Oui, mais il est contraignant par rapport au rôle de la Régie de l'énergie, qui, lui, doit accepter, en réalité, par rapport au distributeur, là, la provenance des sources.

Donc, 1 %, 2 %, 5 %. Et on est presque assurés que l'écosystème va se développer. À terme, là, le 5 %, il va être atteint, mais ça serait très, très positif qu'il soit atteint par un développement d'écosystème québécois, et c'est ce qu'on veut mettre en place par le crescendo. 5 %, ça dit quoi, ça? 5 % d'injection de gaz renouvelable, juste sur le volet gaz renouvelable, sans les effets du méthane, en fin de compte, qui sont évités via les sites d'enfouissement, là, qui sont nettement supérieurs, là... 1 %, c'est 114 000 tonnes de gaz à effet de serre, 5 %, 570 000 tonnes. Si je fais une règle de trois, rapidement, là, règle du pouce, à quatre tonnes/année, une voiture, là, c'est près de 150 000 voitures de moins sur les routes, avec un geste d'injecter 5 % de gaz naturel renouvelable dans le système de distribution de gaz naturel. Alors, ça ne paraît pas majeur?

Et, naturellement, vous l'avez mentionné, là, il y a des perspectives, mon cher collègue, là, nettement supérieures à 5 %, il y a des gens qui voient des possibilités nettement au-delà. Nous, on est la seule juridiction mondiale — n'est-ce pas, Luce? — qui a fait le choix de mettre une norme minimale. On est prêts à en prendre beaucoup plus, mais on exige ce minimum-là, et je pense que c'est la bonne recette, donc une recette de 1 %, 2 %, 5 %, en augmentation. On développe l'écosystème québécois, on crée de l'emploi au Québec, on crée de l'expertise au Québec puis on réduit à 5 %, 150 000 véhicules de moins sur les routes, en équivalent, je pense, c'est un beau projet.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bourget, pour environ 30 secondes, en conclusion.

M. Campeau : En conclusion, j'ai constaté que le mot «biométhanisation» est difficile à prononcer. C'est pour ça que j'appelle ça du compost. C'est pas mal plus simple, à ce moment-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Bourget. Maintenant, je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee pour l'opposition officielle, pour un bloc d'échange de 16 minutes. La parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci. Mes salutations, M. le Président. Je vais prendre un petit bout du bloc, et mon collègue va poursuivre. M. le ministre, Mme la sous-ministre, l'équipe qui vous entoure, mes salutations.

Je crois que vous allez convenir avec moi que l'énergie, les dossiers dont vous êtes responsable, c'est un des leviers, des outils de notre développement économique essentiels et que les communautés des premières nations inuites, dont j'ai le plaisir d'être le porte-parole de notre opposition officielle, ont évidemment tout intérêt à y participer.

J'aurais quelques petites questions sur le dossier d'Apuiat, qui s'annonçait assez promettant, on parlait d'un investissement de quelque 600 à 700 millions de dollars, la création de quelque 400 emplois, peut-être pour une période d'au moins une décennie et plus, et on parle d'une communauté innue de quelque 18 000 âmes. Donc, un projet qui s'annonçait très intéressant et un partenariat qui se dessinait entre Boralex, la municipalité de Port-Cartier et ces communautés-là. Je note que vous avez participé, tôt dans votre mandat, dans quelques rencontres avec ces partenaires, et on est conscients — et j'aurai une question ou deux là-dessus aussi — que le premier ministre, depuis, a annoncé que le projet ne verrait pas le jour probablement avant 20 ans... fait un engagement... un petit peu nébuleux de faire un engagement pour d'ici 20 ans, qu'une fois que le marché de... était là, ce serait un projet prioritaire.

Mais j'aimerais reculer et vous inviter de me parler un petit peu de la qualité de ces rencontres-là. Parce que, de tout ce que moi, j'aurai pu constater, et j'ai quelques contacts avec ces communautés-là, il reste un potentiel énorme. Alors, je vous invite de nous parler un petit peu, surtout de vos rencontres avec la communauté innue, mais aussi avec les partenaires, les deux partenaires : Boralex ainsi que la municipalité de Port-Cartier. Les trois, vous aurez eu à rencontrer.

Le Président (M. Lemay) : ...ministre.

M. Julien : On a eu différentes rencontres avec l'ensemble des parties prenantes. Puis, comme je l'avais dit dès mon entrée en fonction, on va rencontrer les parties prenantes, et on les a toutes rencontrées, M. Thibault, en fin de compte, de Port-Cartier, le maire Thibault. On a rencontré l'ensemble des chefs innus impliqués dans le projet, il y en avait six sur neuf d'impliqués, mais on a rencontré les neuf, de mémoire. Et on a rencontré, effectivement, à la demande de Boralex... on a eu une rencontre avec Boralex, qui était, en réalité, le promoteur du projet.

On a analysé, puis, tu sais, il y a toujours deux faces à une médaille, donc on a pris, en fin de compte, les discussions, puis là il y avait plus que deux faces à la médaille, il y avait plusieurs faces. On a regardé le dossier, on l'a analysé, viré à l'endroit, viré à l'envers, on arrivait toujours à la même conclusion. Ce n'est pas un mauvais projet.

C'est un projet, en réalité, en termes de coûts puis de production électrique, qui est fort honorable. Il faut le dire, là, l'énergie éolienne, là, est passée de 0,13 $, dans les années 2012, à peut-être 0,06 $, 0,07 $. Donc, c'est un projet, là, le développement éolien est bon.

Le seul problème qu'on a, c'est qu'on n'en a pas du tout besoin. On n'a pas du tout besoin de cette énergie-là. Alors, peu cher, c'est trop cher puisqu'on n'en a pas besoin. Et ça a été clairement discuté avec eux, démonstration faite, valeur actualisée à peu près de 1 point quelque milliards de dollars, qu'on ramène ça en dollars d'aujourd'hui, dire : Ce projet-là, là, avec les engagements d'achat du coût à l'électricité, encore là, coût compétitif, quand que tu n'en as pas besoin, bien, c'est de l'argent qui est dépensé inutilement.

L'engagement qu'on a pris, par exemple... Puis, dans les discussions, qui ont été franches... et, honnêtement, ça fait cinq fois, moi, que je vais sur la Côte-Nord depuis que je suis élu, parce que je dois faire, comme mentionne votre collègue, la représentation, puis je suis sur le terrain, puis ça fait plaisir de rencontrer les gens dans les enjeux que je dois gérer, comme celui-là. Alors, Piétacho, le chef Piétacho, le chef Dufour, je les rencontre régulièrement. Puis on en discute.

Et comme nous, comme nous, on a l'objectif commun, chers collègues, le plus rapidement possible, de faire le projet Apuiat, le plus rapidement possible... Et ça va se faire à partir du moment où nos surplus seront exportés. Bon, certains diront : Oui, mais vos surplus ne sont pas si élevés que ça chez Hydro-Québec. Hydro-Québec, ils ont un objectif, eux, c'est de fournir de l'électricité. S'ils n'ont plus de surplus, Hydro-Québec, là, ils vont être très, très malheureux puis ils vont dire : Il faut que je fasse du développement. Et l'engagement que notre gouvernement a pris, c'est le prochain projet de développement électrique de toute nature, là, petits barrages, éoliens, le prochain projet de développement électrique qui va se faire au Québec, là, ça va être Apuiat. Alors, la société d'État n'est pas bête à temps plein, là. Quand elle va en avoir besoin, elle va dire : Bien, on fait Apuiat. Et, quand on dit : C'est dans quel terme? Le plus rapidement possible. Est-ce que c'est dans quatre ans, dans cinq ans, dans 10 ans? C'est quand on aura réussi à assumer l'exportation de nos surplus...

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Julien : ...qu'on sera en besoin de développement. C'est Apuiat qu'on va faire.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

• (17 h 30) •

M. Birnbaum : ...mon collègue. Lors de ces discussions, vous allez convenir avec moi que, quand on parle d'une évaluation, de la faisabilité d'un projet, il y a un modèle d'affaires tout à fait légitime. Il y a aussi à chiffrer des retombées sociales, et tout ça. Pouvez-vous me dire si, en ligne de compte, dans l'analyse, on considérait le potentiel d'impliquer nos partenaires autochtones dans un projet très moderne et visionnaire ou c'était tout simplement les chiffres d'un tableau où on s'est dit : Ça ne marche pas? Ça va créer des jobs, on comprend, ça va impliquer un partenariat entre cette communauté avec plein de potentiel, ces partenaires de Boralex ainsi que les municipalités. Est-ce que le modèle était le modèle traditionnel, ou est-ce que ces facteurs socioéconomiques, autant légitimes que le «bottom line», comme on dit, ont été pris en considération aussi?

M. Julien : Définitivement qu'on a pris ça en considération, cher collègue. Alors, ici, on a une situation où on fait une valeur nette actualisée en dollars courants, puis on dit : C'est un 1,5 milliard qu'on laisse sur la table, 1,4, 1,5 milliard. Mais nos discussions ne s'arrêtent pas là, là, avec la communauté, là. On travaille, le gouvernement travaille avec les neuf nations innues à trouver justement comment qu'on peut les accompagner dans des projets de partenariat, pas des projets de rente, là, des projets de partenariat. Donc, on a des discussions au gouvernement, puis c'est l'engagement qu'on a pris, d'ailleurs, à cette grande rencontre-là, c'est de dire : Écoutez, deux choses : Apuiat, c'est le prochain qu'on fait, tout projet de développement, donc aussitôt qu'il y a un besoin, là, énergétique au Québec, c'est lui qu'on fait; et, maintenant, travaillons ensemble, justement, pour trouver d'autres possibilités de développement économique en partenariat auprès de vos communautés. Et les discussions sont en cours au gouvernement, et je pense que ça va bon train. Et, quand on aura les annonces à faire... Alors, quand vous me dites : Bien, les discussions, comment vont-elles? Moi, de mon côté, j'ai l'impression qu'elles vont très bien, j'espère que vous avez les mêmes échos, mais, pour nous, ça va très bien quand on discute avec eux.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Une petite question. Bon, comme je dis, un engagement de 20 ans, même vous, vous allez convenir que peut-être qu'il y aura un autre gouvernement en place en 20 ans. Mais le dossier reste un dossier... Et ce qui me confond, c'est de voir que le dossier est maintenant réacheminé au Secrétariat aux affaires autochtones. Si on parle d'un dossier qui est toujours dans le secteur de l'énergie, comment ça se fait que le suivi n'est plus chez vous?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, pour moi, c'est deux choses. La société, en fin de compte, la SAA, elle coordonne les discussions avec les Innus. Parce qu'à partir du moment où on avait un dossier énergétique, le projet Apuiat... Puis nous autres, on leur dit, là, puis je peux le répéter, puis je vais toujours le dire, je ne me défilerai jamais derrière cet engagement-là : Le prochain projet électrique qui soit au Québec, c'est Apuiat. Alors, ça, c'est le volet énergétique. Alors, aussitôt qu'Hydro-Québec a un besoin de développement, parce qu'il n'y a plus de surplus, il doit développer des nouvelles capacités, Apuiat.

Après ça, on dit : Maintenant, la SAA coordonne les discussions avec la communauté innue pour trouver d'autres partenariats en attendant, en fin de compte, l'arrivée qu'on souhaite. Hydro-Québec, le gouvernement, tout le monde souhaitent que, le plus rapidement, on aille de l'avant avec Apuiat. Puis ça, ça va vouloir dire quoi? Qu'on a écoulé nos surplus, puis c'est notre principal objectif.

Alors, le SAA, de son côté, elle, travaille et coordonne les discussions auxquelles participe d'ailleurs ma chère sous-ministre Dominique ici, justement pour trouver d'autres partenariats, d'autres ententes de collaboration pour faire du développement économique avec la communauté sur d'autres aspects. Donc, le SAA coordonne ces activités-là auxquelles participent ma sous-ministre et plusieurs ministères. Mais le volet Apuiat, c'est clair : le prochain projet, c'est celui-là.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides, en vous rappelant qu'il reste environ 5 min 30 s.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais vous inviter à prendre connaissance du volume III des crédits des ministères et organismes, budget de dépenses, à la page 19, la ligne... c'est la page du budget des dépenses, et la ligne où on présente le budget de dépenses pour les années 2018‑2019 et 2019‑2020. Je sais que vous êtes très ferré, là, dans les budgets puis dans les états financiers...

M. Julien : Je n'ai pas la ligne, exactement. Laissez-moi la trouver.

M. Polo : ...en tant que comptable et membre de l'Ordre des CPA du Québec. C'est la ligne Énergie et ressources naturelles, M. le ministre.

M. Julien : Peux-tu nous rappeler... Pouvez-vous nous rappeler la page, s'il vous plaît.

M. Polo : Page 19, page 19, au milieu de la page. C'est la ligne correspondant à votre ministère, c'est le budget, c'est le sommaire du budget des dépenses et des crédits, crédits des ministères et organismes. Et c'est la ligne Énergie et ressources naturelles.

M. Julien : Oui.

M. Polo : Parfait. Donc, je veux juste vous préciser les chiffres. Pour l'année 2018‑2019, on présente un total de dépenses probable, mais total de dépenses de 127 millions de dollars, O.K.? Pour l'année 2019‑2020, un total de 87 millions de dollars. Comment vous expliquez la différence de 40 millions de dollars en dépenses d'une année à l'autre et d'où proviennent...

M. Julien : ...réduction-là, hein?

M. Polo : Oui, oui, oui, effectivement.

M. Julien : Oui, essentiellement, c'est... encore là, c'est comptablement pur, là, c'est Transition énergétique Québec qui avait les crédits à l'intérieur du ministère, maintenant qui sont au Fonds vert, tout simplement. Donc, c'est un 40 millions qui ne passe plus par cette ligne-là, mais qui passe, en réalité, par une autre ligne, mais on... il n'y a pas eu d'attrition de 40 millions. C'est le financement de TEQ. On vous fournira plus de détails, en fin de compte, par où passe dorénavant, mais c'est tout simplement les budgets et certains programmes de TEQ qui étaient avant dans la ligne du ministère puis, maintenant, sont dans la ligne du Fonds vert. On vous fera, en fin de compte, si vous le souhaitez, le compte à compte pour voir la variation autre que celle-là de TEQ, mais c'est 99 % de ça puisqu'après ça ça a été des pourcentages très marginaux de variation. Moi aussi, quand j'ai vu ça, quand j'ai vu, mes premières fois, mon budget, j'ai dit : Aïe! Je ne peux pas couper un tiers de mon ministère. Et je l'ai compris assez rapidement.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre pour la précision. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais, en effet, je vais prendre le ministre au mot, à sa parole, et je vais lui demander, par la suite, juste de nous préciser la ligne où se retrouve ce 40 millions de dollars là en question, mais sans pression, comme on dit.

M. Julien : Excusez-moi, juste pour préciser, la ligne ne sera peut-être pas là parce que ça va être une subvention du Fonds vert qui avant passait dans les crédits du ministère, mais on va vous donner la mécanique, en réalité, qui fait en sorte que rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Donc, M. le ministre, comme tout à l'heure, vous allez le remettre au secrétaire de la commission, qui en fera part aux membres.

Une voix : Je vous crois sur parole.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Excellent. Quand, dans le même cahier, M. le ministre, là, quand vous allez à la page 105, la ventilation, c'est la page qui correspond à Énergie et Ressources naturelles, et, quand on regarde au deuxième tableau, là, au bas de la page, ventilation par supercatégorie, la ligne Transfert, en 2018‑2019, on parlait de 12,2 millions de dollars. En 2019‑2020, on parle de... disons, j'arrondis, là, 16,2 millions de dollars. Comment vous expliquez cette différence tout d'abord?

M. Julien : Alors, bien, c'est un net de deux éléments, là. Encore là, on va vous fournir tout le détail que vous souhaitez, mais, d'une part, il y avait l'ajout au réseau de distribution Énergir de 9,970 K $, de 9,9 millions, qui était en augmentation, puis une réduction, c'est la fin de la mesure Gaz naturel... moins 6,4 au net. Une variation de 3,293, qui explique la variation. On peut vous fournir le sommaire du détail, en fin de compte, de ces variations-là, qui sont liées à des projets spécifiques et à des éléments spécifiques.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Et la ligne...

Le Président (M. Lemay) : Environ une minute.

M. Polo : Oui, oui. La ligne juste au-dessus, Affectation à un fonds spécial, on remarque une diminution d'à peu près 2 millions de dollars, M. le ministre.

M. Julien : Alors, ça, c'est le retrait, en fin de compte, il y avait un montant, 1,9 million pour les puits inactifs, mais on a reçu une somme de 4,5, en fin de compte, sur deux ans de budget, donc 2 250 000 $, un peu plus, donc, ici, il y a un retrait, mais on a eu un budget supplémentaire pour les puits inactifs.

M. Polo : Excellent.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député.

M. Julien : ...j'ai mes réponses, là.

M. Polo : Bien, justement, on aimerait avoir les mêmes réponses que vous, M. le ministre. Donc, je vais inviter M. le ministre à déposer les documents qu'il a consultés pour nous donner ses explications, si c'est possible.

Le Président (M. Lemay) : Oui, mais, M. le député, comme convenu, si le ministre n'a aucun problème à déposer ses documents, il le fera via le secrétaire de la commission, qui...

M. Julien : Bien, je vais déposer, en fin de compte, ces explications sur les trois éléments que vous avez mentionnés, là. C'est des notes écrites ici, là, mais qui expliquent essentiellement ça. Et, si ça ne dit pas la même chose sur la note, vous me le rappellerez.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Polo : Avec plaisir.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice pour un bloc de huit minutes.

• (17 h 40) •

Mme Tardif : Merci, M. le Président. M. le ministre, bonjour. Mesdames messieurs, bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici.

Donc, étant donné que nos minutes fondent au soleil, on va aller tout de suite au coeur des questionnements. Vous savez que ma circonscription est la troisième plus grande circonscription au Québec et que je suis d'avis, nous sommes d'avis que la bonne gestion d'un territoire passe aussi par sa bonne santé, et c'est donc garant...

Et, puisqu'il est de la responsabilité du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles de s'adonner à certaines tâches de surveillance du territoire, j'aimerais, en commençant, là, vous poser des questions, justement, sur les puits pétroliers et gaziers qui sont inactifs au Québec.

Selon l'information disponible sur le site, j'ai trouvé qu'il y avait 950 puits pétroliers ou gaziers qui ont été forés depuis 1860 sur le territoire du Québec. Aujourd'hui, seuls 242 puits sont considérés comme actifs. Il y a donc eu un plan d'action qui a dû être mis sur pied visant à faire le repérage, la cartographie, et dans le but, bien sûr, de faire la sécurité, la sécurisation de ces puits inactifs là qui se trouvent sur le territoire du Québec. Et je dirais que ça s'est avéré non seulement nécessaire, mais urgent au niveau de la sécurité, bien sûr.

On a donc répertorié 711 puits qui sont inactifs, c'est-à-dire qui sont fermés définitivement ou qui ont un statut inconnu. Parmi ces puits... Puis là je vous lance un paquet de chiffres, mais retenons qu'environ 600, plus de 600 puits qui sont sans responsable connu, c'est-à-dire que l'entrepreneur, l'entreprise est partie ou est dissoute, là. En tout cas, ça revient de la responsabilité du ministère de s'en occuper.

Je crois parler au nom de tous les collègues ou, en tout cas, tous les gens de ma population puis du Québec en général en affirmant qu'il est impératif que le gouvernement de la CAQ poursuive les travaux qui étaient déjà commencés dans un souci de sécurité pour la population et dans un souci aussi de transparence à l'égard du public. Alors, M. le ministre, au bénéfice de nous tous, quel est le bilan des actions qui ont été entreprises en 2018‑2019 et quelles sont les actions qui seront poursuivies ou entreprises en 2019‑2020 à l'égard du repérage et de la sécurisation des puits d'hydrocarbures inactifs?

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui, oui. Merci, chère collègue, pour cette question. Bon, je pense que les chiffres que vous avez énoncés étaient ceux que j'avais dans mes dossiers. J'ai entièrement confiance, honnêtement, avec les équipes que... C'est un des premiers dossiers aussi qui m'a été divulgué à mon arrivée. Ça m'intriguait un peu. Puis j'ai pleinement confiance aux équipes de mon ministère, là, justement, pour régulariser ces situations-là.

Les statistiques actuelles, là, l'indiquent clairement, là. Il y a 618 puits sans responsable connu. Ça veut dire qu'il n'y a pas personne pour s'en occuper à part nous. Alors, 636 inspections ont été menées en 2018‑2019 sur un total de 591 sites visités, inspectés. Certains sites ont nécessité plusieurs inspections pour obtenir plus d'information, principalement dans le cas où il y avait des travaux à réaliser. C'est pourquoi que le nombre d'inspections, des fois, est supérieur au nombre de puits réellement inspectés.

Ces puits-là se retrouvent principalement dans certaines zones, là, comme les basses terres du Saint-Laurent, le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie. Il y a certains puits qui sont parfois situés sur des terres publiques. La plupart se retrouvent sur des terrains privés. La recherche documentaire a permis, justement, d'associer les propriétaires fonciers visés à partir des registres fonciers. D'ailleurs, je précise, chère collègue, que les propriétaires sont avisés à l'avance des visites des inspecteurs qui sont mandatés par le ministère. Alors, on fait une bonne recherche, on fait une bonne veille, on en trouve encore parfois, on continue.

Le MERN dispose d'un personnel hyperqualifié, là, pour accomplir ces tâches-là. Permettez-moi brièvement de voir les tâches, là, des inspecteurs, là. L'inspecteur, il vient vérifier, sur le terrain, tous les emplacements potentiels pour trouver les puits à l'aide d'un détecteur de métal très sensible. L'inspecteur doit aussi observer et noter s'il y a de la contamination de sol. Est-ce qu'il y a encore des émanations du puits? Et, justement, justement, pour faire un bon diagnostic de la situation.

Au total, 218 puits ont été localisés sur les 591 sites visités l'an dernier. 51 d'entre eux vont faire l'objet de travaux de différents ordres. Le type de travaux peut être la fermeture définitive, ça peut être la caractérisation environnementale quand il y a des cas de contaminations, justement, l'évaluation, l'intégration, l'intégration du puits. Alors, il y a plus de 19 caractérisations de terrains phase 1, et une caractérisation phase 2. On a des données là-dessus, c'est assez technique.

Mais qu'est-ce qu'on veut faire globalement, chère collègue? On veut poursuivre, on veut intensifier les efforts pour repérer et sécuriser les puits inactifs au Québec. Alors, le choix de notre gouvernement, on a annoncé, lors du budget 2019‑2020, l'octroi d'un montant de 4 500 000 $ sur deux ans pour justement être en mesure de régulariser ces situations-là.

Tantôt, on voyait un différentiel de 1,9 million entre les deux budgets pour une année, donc c'était la somme qui était attribuée pour ça. Nous, on a dit : Bien, on va mettre 2 250 000 $ par année, donc on met plus d'argent, on met plus d'efforts, on intensifie nos mesures pour régulariser ces situations-là, pour faire en sorte, justement, que les puits inactifs abandonnés ne soient plus une problématique pour les citoyens.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Bien contente de l'entendre, merci. Je vous pose une autre colle.

Une voix : Oui.

Mme Tardif : Ah! Ha! Allons-y donc pour les barrages, les barrages publics, la gestion des barrages s'est vue... bien, le ministère s'est vu attribuer, au cours des dernières années, par le ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements climatiques, la responsabilité de plusieurs barrages pour lesquels des travaux d'inspection, d'entretien et, encore là, de sécurisation sont nécessaires.

Bon, faut-il le rappeler, sous l'ère libérale, le Vérificateur général du Québec, dans son rapport 2015, consacrait un chapitre à l'application de la loi sur la sécurité et sur l'exploitation des barrages, dans lequel il était fait mention que le Québec possède des barrages pour lesquels la responsabilité est indéterminée ou relève d'une entité qui n'est pas là, qui n'est plus appropriée. Donc, cette situation place le gouvernement, encore une fois, dans une position à risque en ce qui concerne notamment la sécurité de la population et la dégradation des infrastructures.

M. le ministre, dans le budget 2019‑2020, quels moyens prévoyez-vous mettre en place pour assurer la sécurité en regard de la population, mais en regard de la dégradation de ces infrastructures-là, qui sont des infrastructures, faut-il le rappeler, d'Hydro-Québec, tout de même?

Le Président (M. Lemay) : En 20 secondes, M. le ministre.

M. Julien : En 20 secondes, écoutez, on a 74 barrages sur la responsabilité du ministère MERN, la grande majorité sont sur la responsabilité du ministère de l'Environnement, les autres barrages. On a 74 ouvrages, on doit s'assurer du maintien de ces ouvrages-là, en termes de sécurité. Naturellement, il y en a plusieurs qui sont dans le nord également, en termes, justement, pour éviter des potentiels bris, des inondations qui pourraient être créées, etc.

On connaît nos 74 barrages, on connaît leur niveau de vétusté, on connaît les sommes qui doivent être mises en maintien d'actifs, justement, pour assurer la sécurité et on prend bien soin de nos 74 barrages.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à un membre de l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides, pour un dernier bloc de 15 min 40 s.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, je vais revenir, donc, au cahier, là, des crédits pour votre ministère. Maintenant que vous l'avez devant vous, là, à la page 106... on va vous donner le temps de recevoir votre cahier.

Une voix : ...

M. Polo : À la page 106, programme 1, Gestion des ressources naturelles, Énergie et Ressources naturelles.

Une voix : Oui.

M. Polo : Vous l'avez? Le premier tableau en haut, la ligne 4, Ressources minérales. Écoutez, vous l'avez dit, vous l'avez annoncé, le Québec est ouvert pour développer ses capacités, développement économique, etc., mais on ne note pas vraiment une croissance, une augmentation importante, là, au niveau des budgets, là, disons, à allouer à cette ligne-là, Ressources minérales. Vous avez vous-même dit que c'était important, pour vous, de relancer le Plan Nord, d'en faire la promotion, etc.

Comment vous expliquez tout ça dans... ces chiffres-là, dans le contexte de vos paroles, et de votre vision, et de votre ambition?

• (17 h 50) •

M. Julien : ...je n'ai jamais dit que j'allais relancer le Plan Nord. J'ai toujours dit : On va faire du développement nordique une priorité avec la Société du Plan Nord.

Alors, ici... puis on le mentionne, là, on est quatrièmes au Québec. Et alors, nos actions, là, vont être faites pour être premiers au monde. On est quatrièmes selon l'Institut Fraser, on veut devenir premiers. Et on va revenir avec le détail de la variation, mais, pour moi, ça a très peu d'importance parce que ce n'est pas cette variation-là qui va expliquer comment qu'on va faire pour faire du développement minier au Québec. Ce qu'on va faire pour faire du développement minier au Québec, pour redevenir premiers, je le réitère : quand on se compare, meilleure qualité de minerai, indéniablement; stabilité économique, stabilité politique, quand on se compare avec les autres nations qui ont des minerais de grande qualité, avantage net, net, net pour le Québec; enjeux, processus réglementaire.

J'ai fait faire des analyses sur certains projets miniers. Au Québec, on a 25 mines actives. Il y a plusieurs projets qui sont, en réalité, en différentes phases de réalisation. On en a pris une, j'ai pris... donnez-moi un cas type. Entre la première journée où il y a le claim, où la première entreprise vient dire : Je veux ce territoire-là pour explorer, et l'exploitation, 10 ans. 660 permis juste provinciaux, au Québec. C'est un parcours du combattant. Alors, actuellement, au Québec, l'enjeu qu'on a, ce n'est pas des super ressources. Mais là les investisseurs puis les promoteurs, ils disent : Moi, si je veux aller faire affaire au Québec, là, pour moi, je vais être capable d'ouvrir ma mine dans 10 ans. Ça va être quoi, en fin de compte, le coût des métaux dans 10 ans? Il n'y a plus de prévisibilité. Ils ne sont pas en mesure, en fin de compte, d'être attrayants pour les investisseurs. Si on renforce ça, mon cher collègue, si on renforce le délai, on va gagner des parts de marché de manière hyper importante.

Alors, comment qu'on va le faire? Parce qu'une fois qu'on a dit ça, c'est le fun, mais comment qu'on va le faire? On a un comité interministériel qui va travailler avec ma sous-ministre, Mme Savoie, le sous-ministre, M. Croteau, de l'Environnement, et on va prendre tout le processus, du claim jusqu'à l'exploitation, on va faire un processus de «lean management». On va le découper en petites tranches fines puis on va dire : Aïe, on peut-u aller plus vite, on peut-u être plus agiles? S'il y a 660 permis différents, ça se peut-u que le promoteur, quand il remplit pour 660 permis différents au Québec, ça se peut-u qu'il ait marqué 660 fois son nom puis 550 fois une information puis 58 fois une autre? Tu sais, si on est capable, en fin de compte, de gérer l'information qui est fournie dans une démarche de 660 permis pour être plus agile, alors, on ne veut pas réduire les exigences réglementaires, on ne veut pas réduire, en fin de compte, les procédures. Ce qu'on veut faire — je terminerai là-dessus, cher collègue — c'est d'être plus agiles. Et, à la fin, ça va probablement se traduire par quoi? Un chargé de projet, un accompagnateur qui est avec le promoteur, puis lui, là, qui traverse tous les silos gouvernementaux pour être plus efficient... Donc, quelqu'un qui vient avec le promoteur, l'accompagner dans toutes ces étapes-là. Alors, c'est ça qu'on a en tête. Si on réduit de 30 %, par exemple, le délai, je vous assure qu'on va être premiers, selon Fraser Institute, par rapport à notre industrie minière.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. On s'entend, puis je vous entends. Vous avez une vision, vous avez donné des consignes aux membres de votre ministère. Ceci dit, quand vous faites référence aux 660 permis ou règlements ou étapes, les 10 ans qui s'écoulent entre le moment où il y a une idée ou une volonté versus l'exploitation à la fin, ceci dit, il faut allouer plus de ressources, on s'entend. Quand vous parlez d'assigner un chargé de projet, d'être plus agiles, moi, je regarde ici, par exemple, au niveau des crédits pour la protection de l'environnement, la ligne Évaluation et autorisations environnementales, il y a 2 millions de moins dans les crédits de cette année pour justement faire l'évaluation, faire le suivi, etc., toutes les mêmes procédures, la même analyse à laquelle vous faites référence. Alors, expliquez-nous comment, selon vous, et vous m'avez répondu spontanément : Non, on n'aura pas besoin de plus d'argent, on n'aura pas besoin de plus de ressources, soit ressources humaines ou ressources financières. Alors, comment ça va se faire? Allez-vous couper en deux ou couper le nombre de règlements ou le nombre d'autorisations à obtenir pour faire avancer ces projets-là? De quelle façon, M. le ministre, vous comptez, justement, agiliser le processus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, dans n'importe quel processus de «lean management», puis pour l'avoir appliqué dans d'autres organisations, comme à la ville de Québec, sur les grands projets, augmenter l'agilité, là, réduire les contraintes en termes procéduraux, ça se traduit habituellement, si c'est bien fait, par une réduction des ressources nécessaires pour faire le processus. Je m'explique, pour rendre ça clair. J'ai 660 permis. Peut-être que, dans ces 660 permis là, là, j'ai 90 fois la même information qui est mise là, mise là, analysée par un, analysée par l'autre. Si on a un chargé de projet qui accompagne, si on fait la numérisation, si les données, en fin de compte, entre les différentes étapes, sont inscrites et partagées dans l'ensemble du processus, bien, c'est sûr que ça prend moins de ressources humaines, à terme. Alors, on ne réduira pas les exigences réglementaires.

À titre d'exemple, dans certains permis, volets, en fin de compte, de mon collègue aux Forets, une fois par année, il dépose la même information, une fois par année, du déboisement. Peut-être qu'on peut regarder à être plus efficient, mais, si on dépose une fois par année, probablement qu'il y a un fonctionnaire qui le regarde une fois par année. Probablement que, si on dit : Oui, mais c'est quoi, notre risque, là-dedans? Est-ce qu'en fin de compte on devrait exiger que, s'il y a une différence d'une année à l'autre, vous devez nous le confirmer, puis nous autres, on fait, en fin de compte, sur base d'échantillonnage, en fin de compte... Je dis des exemples, on va le tester. On n'a pas réduit les exigences réglementaires.

Mais, actuellement, là, il y a 660 permis. Quand on dit : Il faut être plus agile, c'est comment qu'on peut faire des étapes de manière concomitante, comment l'information entre les 660 permis peut être partagée s'ils sont de même nature, comment un chargé de projet peut faire en sorte justement d'accompagner le promoteur. Si on augmente le nombre de ressources pour avoir plus d'agilité, là, on a complètement raté notre coup. Puis, si c'était le cas, je dirais : Bien, on n'a pas réussi, parce qu'augmenter les ressources pour réduire le délai, bien, ça serait le mauvais résultat, parce qu'on n'est pas plus agile en faisant ça, on travaille juste plus d'heures en moins de temps.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je lis ici un texte : «Réduire le délai de traitement des dossiers d'autorisation environnementale : le gouvernement souhaite faciliter les démarches de ces demandeurs d'autorisation environnementale. Les longs délais d'obtention de ces autorisations sont un enjeu pour le développement économique. Ainsi, en vue d'assurer le traitement diligent de ces demandes et de mieux accompagner les promoteurs de projets, et ce, dans le respect des exigences environnementales, on prévoit 19 millions de dollars sur cinq ans pour des effectifs additionnels.»

M. Julien : ...ça, c'est de l'environnement, vous poserez la question à mon collègue Benoît Charette, c'est de l'environnement, alors lui, il a... excusez, à mon collègue ministre de l'Environnement, excusez-moi, je vais m'habituer, là. Effectivement, parce que, tu sais, il y a peut-être, en fin de compte, du traitement dans le certificat d'autorisation, alors vous me parlez un langage que... moi, actuellement, là, je ne suis pas en mesure de vous répondre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, allez-y.

M. Polo : Je comprends, M. le Président, mais on s'entend que, pour les dossiers de ressources naturelles, vous êtes comme des frères siamois, O.K., on s'entend. Un projet environnemental ne peut pas avancer s'il n'y a pas, au moins, un certain travail qui est fait au niveau de l'environnement. Donc, vous l'avez vous-même dit, quand vous avez parlé de mettre sur pied un comité interministériel, c'est un comité qui... à tout le moins, il y a des personnes qui sont référées par votre ministère et par celui de l'Environnement. Donc, vous ne pouvez pas refiler la patate chaude à votre collègue de l'Environnement en disant : Bien, ce n'est pas mes crédits, donc je ne suis pas obligé de répondre à la question. Je vous relance la question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (18 heures) •

M. Julien : Alors là, là, on parle le même langage, c'est-à-dire que la question que vous m'avez posée n'était pas la bonne, la première, mais alors j'ai répondu. Là, c'est la bonne question. Mais non, on n'est pas des frères siamois, pas du tout, on a chacun, en réalité, des responsabilités dans un processus qui éventuellement passe du MERN, s'en va à l'Environnement, peut aller chez mon collègue ministre des Faunes et Forêts. Alors, il y a plusieurs collègues impliqués, mais, effectivement, dans le processus, MERN, Environnement, enjeux majeurs.

Nous, ce qu'on dit c'est que, sur la longueur du processus, là, il y a 660 permis. Probablement que les équipes, en fin de compte, du ministère, du MERN, quand ils se sont assis avec le promoteur pour regarder le projet, là, il y a une panoplie d'informations qui ont été nécessaires pour émettre le bail, il y a une panoplie d'informations qui ont été nécessaires pour les différentes étapes au MERN. C'est-u nécessaire de redemander ces informations-là 660 fois, le cas échéant? Est-ce qu'on peut être agile dans le processus, partager sur base numérisée, en fin de compte, certaines informations? Il y aura toujours des informations spécifiques au ministère de l'Environnement, faisons travailler le ministère de l'Environnement sur les enjeux spécifiques, sur les éléments particuliers qu'ils ont besoin, mais ne créons pas une bureaucratie plus grande que nécessaire. Donc, pour nous, là, de réduire de 25 %, 30 % le délai, ça va être fantastique.

Le Président (M. Lemay) : ...de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup. M. le ministre, écoutez... Je pense qu'il reste trois minutes.

Le Président (M. Lemay) : 3 min 30 s.

M. Polo : Exactement. Puis, demain, on revient sur les crédits de Plan Nord, si je ne me trompe pas, pour une période de deux heures, si je ne me trompe pas.

M. le ministre, avant de terminer, j'aimerais revenir sur un enjeu qu'on a abordé hier après-midi avec le P.D.G. d'Hydro-Québec, l'enjeu de... en fait, le défi posé par le gouvernement, le défi proposé à Hydro-Québec de regarder la possibilité d'enfouir les trois connexions à haute tension sous l'île d'Orléans.

J'aimerais savoir spécifiquement... parce que, quand, moi, on me donne un défi, je peux le relever, ça peut être fait de façon amicale, etc., mais il ne s'agit pas... c'est parce que je trouve curieux, un peu, le terme «défi», O.K.? Est-ce que s'agit de quelque chose de formel? Est-ce que, dans votre cas ou dans le cas du premier ministre, vous avez donné un mandat clair à Hydro-Québec de regarder, d'évaluer la possibilité d'étudier les coûts, la faisabilité de l'enfouissement de ces lignes de haute tension qui traversent actuellement l'île d'Orléans? J'aimerais que vous soyez un petit peu plus précis à ce niveau-là. Je sais que le P.D.G. nous a donné quelques explications, mais j'aimerais savoir de quelle façon ce défi-là a été présenté à Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, le défi a été présenté pour... je pense qu'on en a discuté hier, c'est : il y a un troisième lien qui va venir, un engagement fort, en fin de compte, de notre gouvernement, le troisième lien qui va être à l'est. Il y a, en réalité, un câblage avec des lignes de 735 kV, des lignes à haute tension. Donc, on trouve très intéressante la possibilité de relever le défi. Alors, quand on dit : De quelle façon? Vous étiez là comme moi quand ce défi-là a été énoncé. Alors, allez-y, précisez.

M. Polo : Je veux juste préciser ma question, M. le ministre, vous avez bien compris, mais je veux juste que vous preniez les dernières 45 secondes.

M. Julien : O.K.

M. Polo : Comment vous avez clairement demandé, de quelle façon, par écrit, soit avec un énoncé formel, à Hydro-Québec d'étudier cette possibilité-là, au-delà des paroles du premier ministre dans son allocution?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoute, Hydro-Québec fait partie du comité du troisième lien. Hydro-Québec, je n'ai pas besoin de leur envoyer un mémo pour dire : Voici la mission si vous l'acceptez. C'est dans le discours du premier ministre. Éric Martel était assis à côté de moi hier, puis il dit : Oui, on a bien entendu ce défi-là, on l'analyse puis on arrivera avec trois possibilités.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : ...annoncé ou demandé que ça se fasse sous un délai précis?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est-à-dire que le délai, il faut que se fasse, là, il devrait cheminer en même temps, en réalité, que le troisième lien, hein? Ce serait malheureux que ça arrive après le troisième lien.

M. Polo : ...supposition, je veux une réponse claire. Est-ce que vous avez donné un défi, d'ici une date prédéterminée, de vous revenir avec une étude en bonne et due forme?

M. Julien : Ah! je pense qu'il analyse différents scénarios. On n'a pas une date de tombée, ils font partie du comité du troisième lien. Donc, la faisabilité, en fin de compte, doit aller de l'avant avec le développement du troisième lien. Donc, je ne vois pas en quoi de dire : Ça nous prend ça à la mi-juin serait pertinent. Pour nous, c'est : On aimerait ça, vous regardiez ça, c'est un beau défi.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Ceci termine le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole, pour un dernier bloc du gouvernement, au député de Lac-Saint-Jean, en vous rappelant qu'il reste un peu moins de cinq minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Alors, merci, M. le Président. Alors, j'aimerais revenir sur Transition énergétique Québec, moi, M. le ministre, c'est quelque chose qui m'interpelle, c'est quelque chose... c'est une belle organisation, et, entre autres, sur le programme Roulez vert. Tout à l'heure, on en a parlé, on a parlé des véhicules électriques, et j'ai fait une petite parenthèse sur les véhicules hydrogène, que je trouve quand même intéressants, on dit qu'il y en a 13. On sait quand même que, d'un point de vue technique, c'est quand même assez difficile parce qu'il faut compresser l'hydrogène, mais je pense que les percées... puis ça avance, dans ce domaine-là, et il y a même... je pense... je ne sais plus, je ne me rappelle pas si Hydro-Québec avait déjà fait certains tests, là, mais, en tout cas, j'ai peut-être vu ça à quelque part. Puis on sait aussi, dans un contexte où est-ce que les transports au Québec, les produits pétroliers, c'est le domaine des transports qui en utilise le plus.

Donc, on m'apprenait dernièrement que TEQ, Transition énergétique Québec, entend offrir son appui à l'émergence de véhicules à hydrogène. On parle ici de véhicules électriques à pile à combustible, dont la mise en marché se profile à l'horizon. Puis je sais que cet appui se traduirait sous la forme de réalisation d'un projet pilote portant sur l'opération de véhicules à l'hydrogène au Québec, conformément aux objectifs contenus dans le plan directeur en transition, innovation, efficacité énergétique 2018‑2023 ainsi que dans la politique énergétique du Québec 2030. Il y aurait une première station québécoise de ravitaillement public d'hydrogène qui serait localisée dans la région de la Capitale-Nationale. Est-ce que la construction de cette station était...

M. Julien : C'est fait.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est fait? Donc, 2019...

M. Julien : Le boulevard Hamel, pas loin de l'ancien Bifthèque.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait. Donc, ça s'inscrit dans le projet pilote, et je... Il y aurait une seconde station de ravitaillement dont la mise en service serait prévue en 2020 dans la région métropolitaine de Montréal?

M. Julien : Exactement.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est bien ça? Donc... Ah! donc... Alors, je vois que notre gouvernement s'est engagé à faire du Québec une nation plus verte. Donc, déjà.

Donc, moi, ma question, M. le ministre, ça serait que vous me parlez de votre stratégie concernant le développement de cette filière de l'hydrogène au Québec, qui, à mon avis, apparaît comme une énergie d'avenir qui pourrait transformer le portrait énergétique du Québec dans les prochaines années. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant, et, dans l'avenir, ça va aller peut-être plus vite qu'on pense, alors...

M. Julien : Oui, mais c'est un très, très fort potentiel, l'hydrogène. Plus ça va, plus je m'en fais parler. On riait justement lors de notre déplacement la semaine dernière, là, mais c'est vraiment, là... pas le discours à la mode, ce n'est pas le bon terme, mais c'est le discours qui est le plus porteur, beaucoup, là, dans différentes nations. Et, au Québec, on a un grand avantage. L'usage de l'hydrogène dans le transport, ça connaît une croissance importante dans le monde entier, en Californie entre autres. Plusieurs manufacturiers, là, automobiles, tels que Honda, Toyota, Hyundai, ont des projets de développement de voitures à combustible alimenté à l'hydrogène. Mais on a une spécificité au Québec, quand même, là, c'est l'électricité renouvelable qu'on a, qui a un maillage fantastique, là, pour l'hydrogène, là. Ça nous positionne très, très avantageusement par rapport à la production, de façon centralisée ou non, de l'hydrogène. Et, quand on se compare, on dit : Aïe! On a une super richesse avec l'hydroélectricité, on a un fort potentiel.

Maintenant, comment ça va se traduire? On le regarde, on le voit ailleurs. Pour le transport lourd, là, ça semble être des potentiels extraordinaires : une meilleure autonomie — là, on a une Mirai actuellement, là, au ministère, mon chef de cabinet l'a utilisée aujourd'hui — quand même 500 km, là, d'autonomie, n'est-ce pas. Pas de baisse d'autonomie quand la température est froide, comparativement à l'électrique.

Donc, on est à l'affût, on veut être des joueurs de premier plan. Justement, Transition énergétique... Johanne a rencontré son homologue en Allemagne, de la DENA, puis ils ont convenu ensemble, justement, de travailler conjointement...

Le Président (M. Lemay) : En conclusion.

M. Julien : ...sur l'évolution de l'hydrogène avec nos capacités, notre réalité au Québec, la réalité de l'Allemagne par rapport à leurs besoins. Mais c'est vraiment une voie d'avenir et c'est une voie qu'on compte bien exploiter au Québec, et Transition énergétique Québec va faire tout ce qu'il faut pour que ça fonctionne.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci beaucoup à tous les membres de cette commission, à tous ceux qui étaient présents.

Adoption des crédits

Le temps alloué à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Donc, le programme 1, intitulé Gestion des ressources naturelles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : Sur division. Un instant, M. le ministre, je...

Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2019‑2020 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : Sur division. Parfait.

Documents déposés

En terminant, je dépose aussi les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. M. le ministre, vous vouliez dire une petite affaire rapidement?

M. Julien : Bien là, je comprenais... En fin de compte, la Société du Plan Nord ne fait pas partie des crédits du ministère, donc, c'est autre chose?

Le Président (M. Lemay) : Exactement.

M. Julien : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, ça...

M. Julien : Je voulais être sûr qu'on n'enlève pas des trucs, là. Alors, c'était mon incompréhension. Désolé, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Ça aura lieu demain. Je voudrais saluer tous les membres de votre équipe. M. Boivin, Mme Savoie, Mme Gélinas, merci d'être avec nous aujourd'hui. Merci, chers membres de la commission.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 17 avril, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 18 h 10)