Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, chers collègues! Je constate le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et des tablettes, s'il vous plaît.

Le mandat de la commission, je le rappelle : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Donc, au moment d'ajourner nos travaux, hier, les discussions étaient justement sur un amendement déposé par le député de Gaspé, amendement qui porte sur l'article 24 de la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce qu'il y avait encore des gens qui souhaitaient prendre la parole sur l'amendement de l'article 24? J'entendrais le député de Richelieu. Je vous écoute.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Savez-vous, l'une des explications de notre difficulté à nous entendre... M. le Président, ça pourrait vous intéresser, parce que vous êtes celui qui faites la circulation ici, notre préfet de discipline, surveillez nos attitudes. Alors, l'une des difficultés de nous entendre, elle réside dans le fait que nous ne... quand je parle au ministre du futur, il me parle du passé. On n'est pas au même temps de verbe, vous savez, on n'est pas à la même époque. Moi, quand je lui parle du futur, c'est-à-dire du moment où son projet de loi s'appliquera, du cadre réglementaire qui sera afférent à la législation, quand je lui parle de tout ça, que je lui pose des questions sur les règles extrêmement strictes, là, qui pourront encadrer une technique telle la fracturation, dont nous savons qu'elle ne sera pas formellement interdite — malgré notre combat en ce sens, elle ne sera pas formellement interdite dans la loi — bien là, lui, il me parle d'Anticosti.

Et, quand nous lui parlons de l'existence actuellement, maintenant, ici, au Québec, alors qu'il est au gouvernement, qu'il est le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie, de ces 700 puits inactifs, puis «inactifs», ce n'est pas une expression si géniale parce qu'il y en a là-dedans qui présentent des fuites, pas tous, mais il y en a, bien là, il me parle du futur. Il me dit : Ah! bien là, si on adopte 106 — il a dit ça tantôt au salon bleu — eh bien, ça ne se produira plus, ça ne se produira plus dans l'avenir. Mais là on n'a pas réglé le présent, là. Alors, quand je lui parle du présent, le futur, hein? Quand je lui parle du futur, le passé. Et c'est compliqué, là. C'est compliqué et c'est pour ça que nous ne nous entendons pas.

D'ailleurs, je veux lui dire que... Parce qu'il a fait remarquer tantôt au collègue de Gaspé que, lorsqu'en 2013, c'est ça, là, cette fuite d'un des puits inactifs, dits inactifs, de Gaspé a été constatée, c'est nous qui étions au pouvoir. Bien là, le premier puits, M. le Président, à Gaspé, il date de 1860. C'était Georges-Étienne Cartier... peut-être qu'on pourrait le tenir pour responsable de cette fuite puis on pourrait s'amuser, là, puis dresser toute la liste, là, des premiers ministres et puis des gouvernants, des gouvernements qui se sont succédé depuis 1860, et ça éviterait, hein, ça éviterait de parler des devoirs et responsabilités de l'actuel gouvernement et de l'actuel ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie. Ça, c'est le côté, comment dire, plus complexe lorsque nous sommes au pouvoir, bien, c'est d'assumer au moment présent où nous le sommes que nous le sommes, hein, et ne pas faire autrement en parlant de Georges-Étienne Cartier, ou de Pauline Marois, ou de Maurice Duplessis et de tous les autres qui ont été à la tête du gouvernement québécois.

Cela étant dit, vous savez, M. le Président, notre volonté de travailler à des amendements à ce chapitre sur les hydrocarbures du projet de loi n° 106 qui puissent répondre aux préoccupations des Québécoises et des Québécois, hein, qui sont impatients d'entendre le ministre calmer leurs inquiétudes pas juste par de bonnes paroles apaisantes, mais par des gestes législatifs concrets comme par exemple le serait l'interdiction, dans le projet de loi, de la fracturation hydraulique. Ça, ce serait clair, vraiment, vraiment, vraiment clair, comme ce serait aussi allumer la lumière et lever le voile que de produire de même des intentions réglementaires étoffées, étoffées, pas juste un énoncé des têtes de chapitre des quatre éventuels projets de règlement.

• (11 h 50) •

Alors, c'est à cela que nous continuerons, M. le Président, de convier le ministre parce que cela nous apparaît être notre devoir. Et c'est pour ça, donc, que nous faisons ça, et nous espérons sincèrement que nous finirons tous par nous rencontrer sur le chemin du devoir au cours des prochains jours. Je suis sûr, là, qu'il a aussitôt pensé au chemin des victoires, M. le Président. Il a souri quand je lui ai dit le chemin du devoir. Mais ce serait se retrouver aussi sur le chemin, oui, d'une victoire collective non partisane, hein, de finalement voter, à l'issue de cet exercice — c'est vrai qu'il est fastidieux, mais il doit l'être — une loi qui réponde aux préoccupations du peuple québécois. Ça serait, tous, tous, oublier, là, nos intérêts partisans et nous gouverner en fonction des intérêts supérieurs du Québec de faire ça. D'emprunter le chemin de la transition énergétique, ça, on est tout à fait, je crois, là-dessus, sur la même longueur d'onde que le ministre, tout à fait, tout à fait.

Alors, il ne faut pas qu'il croie, hein, ou fasse croire que nous sommes opposés à ce projet de loi, parce qu'on sent que ce n'est vraiment pas ça. Ce n'est vraiment pas ça. C'est le quatrième chapitre sur quatre qui pose problème, ce n'est pas, hein... et c'est celui sur les hydrocarbures. Puis, pour exister, bien, il pourrait exister en l'amendant considérablement. C'est pour ça que, sachant le travail que cela demandera, mais, à notre avis, essentiel, nous avons voulu dès le départ lui suggérer de scinder l'exercice. Alors, on aurait pu rapidement avoir cette partie sur la transition énergétique, puis je la sais réclamée. Je la sais réclamée, là, par les entreprises qui oeuvrent dans le domaine, là, des énergies renouvelables, puis, moi, ça me fait de la peine, effectivement, là, qu'elles patientent, ces entreprises-là. Très sincèrement, là, je ne trouve pas ça drôle du tout, là, et... Mais je n'ai pas le sentiment que ça repose sur nous, ce temps qu'il faut pour que nous nous tournions vers la transition énergétique, pour que nous adoptions une loi sur la transition énergétique. Je crois que ça repose sur les modalités de l'exercice auquel on se livre et qui... à notre point de vue, ces modalités-là demandent qu'on s'arrête un moment, là, en ce qui a trait à l'examen du chapitre IV, que le gouvernement y travaille, rédige ses intentions réglementaires, et, la semaine prochaine, la semaine prochaine, je pense, hein, on pourrait adopter, là... on pourrait en parler à nos leaders respectifs, mais je pense qu'on pourrait créer de l'espace pour adopter les autres chapitres, hein, constituant les chapitres annonçant la transition énergétique du Québec.

Alors, voilà, en gros. Ce n'était pas précisément sur l'amendement, M. le Président, voulant laisser celui qui en est l'auteur, mon collègue de Gaspé, là, au moment où vous en conviendrez, là, argumenter plus longuement sur ce qu'il nous a soumis, ou le député de Berthier.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, en réaction.

M. Arcand : Bien, vous savez, on veut tous que les choses avancent dans la bonne direction. On pense, nous, très sincèrement, que ce projet de loi est un projet de loi qui est positif pour le Québec, qui est positif. Et, je tiens à le rappeler, l'article 1 parle de la protection de la santé des travailleurs et la santé... de la sécurité de la population. Et, à partir du moment où on parle de ça... mais, vous savez, j'ai encore des doutes sur certains éléments.

Ce matin, on m'a parlé de questions qui touchent des puits sur la rue Toundra, comme quoi c'était dramatique, et nous, on a eu l'occasion de vérifier, suite aux questions, encore davantage, et, M. le Président... Premièrement, pour l'information des gens, vous savez, c'est des puits qui ont été faits ça fait bien longtemps. C'est des puits qui datent de la fin des années 1800, là. C'étaient des puits qui étaient... dans lesquels il y a eu des rapports qui ont été faits à cet effet et...

D'abord, premièrement, ces puits-là ont été fermés en 1999, imaginez, sous la supervision du ministère des Ressources naturelles, dans un premier temps, et ce qu'on y retrouve actuellement, selon des rapports géologiques même, dans lesquels l'INRS a été impliqué, ce sont ce qu'on appelle des suintements d'huile qui sont observés, et qui sont tout à fait naturels, et qui ne représentent pas des dangers pour la population. Et ce sont des puits qui ont donc été fermés comme tel, et on nous dit que les efforts qui ont été faits par le passé n'ont jamais débouché sur des productions significatives de pétrole. Donc, ces puits-là, en 1999, ont été fermés, alors qu'on parle de puits, là, qui ont été faits autour de 1890 et 1892. Alors, simplement pour dire que ça ne méritait pas, à mon avis, une question en Chambre pour essayer d'alerter la population de telle façon, puisque le ministère a tout à fait eu le contrôle de cette situation-là et même a mandaté l'INRS de faire l'évaluation de ces risques-là de façon spécifique.

Alors, voilà, M. le Président. Mais j'accueille quand même la volonté manifestée par le député de Richelieu d'aller de l'avant, et espérons que, tous ensemble, on pourra travailler pour la bonne marche, la bonne suite des choses. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé, je vous informe, avant que vous commenciez votre intervention, que vous disposez d'encore 8 min 45 s.

M. Lelièvre : Merci, M. le Président. Bon, j'aurais aimé parler de 24, mais là on va être obligés de revenir sur le fameux puits orphelin. Mais moi, je considère que c'était... Contrairement à ce que le ministre nous dit ici aujourd'hui, je considère que c'était une question qui était pertinente, surtout dans le contexte où mon collègue a intervenu au niveau de l'ensemble des puits. Moi, je voulais intervenir pour dire qu'il n'y a pas seulement que dans les basses terres du Saint-Laurent, mais il y a également en Gaspésie qu'il y a 200 puits qui sont, je dirais, des puits orphelins ou des puits qui ne sont pas traités de façon responsable.

Puis, pour revenir à la question de... j'ai pris bonne note des informations, là. Oui, on savait que c'étaient des puits qui sont existants depuis un certain temps dans le secteur de la rue Toundra, mais fermés en 1999. Bien, j'aimerais que le ministère nous fournisse les données sur qui a fermé le puits, parce qu'on va lui envoyer une réclamation parce que le travail n'a pas été fait convenablement. Moi, je me suis rendu... puis j'invite le ministre, là, quand il viendra en Gaspésie... J'espère qu'il va venir, à un moment donné, avec des bonnes nouvelles. On pourrait se rendre... c'est à deux kilomètres de l'hôtel de ville de Gaspé, où il est habitué d'aller quand il descend, donc deux kilomètres, on se rendra le constater.

Puis moi, je peux vous dire que c'est une mère de famille qui habite dans une habitation sociale sur la rue Toundra qui est venue me voir comme député puis m'a dit : M. Lelièvre, pourriez-vous venir voir ça, là? Il y a quelque chose de pas normal à côté de notre immeuble, puis, moi, mes enfants jouent dans ce secteur-là, hein, à moins de 100 pieds, 30 mètres. Ça fait que, quand on dit que c'est fermé, là, oui, c'est peut-être fermé, mais moi, j'ajouterais que c'est fermé non convenablement, non sécuritairement parce qu'on peut voir, là, quelques pieds, là, de profondeur où c'est de l'eau avec une odeur forte, là, d'hydrocarbures. Donc, je ne pense pas qu'un enfant en bas âge qui tomberait dans un trou de vase, là, de deux, trois pieds, avec de l'eau qui en plus contient des hydrocarbures, ça serait une situation sécuritaire. Ce trou-là n'est pas protégé, il n'y a pas de clôture, il n'y a absolument rien à côté d'un petit sentier où les enfants passent à pied, où les VTT passent.

Donc, si j'ai pris la peine de le mentionner à matin, c'est parce que moi, je l'ai vu de mes yeux. Puis je suis prêt à aller avec n'importe quel inspecteur du ministère puis je peux même prendre des photos, mesurer, puis vous amener ça la semaine prochaine. Ça fait que ça va vous permettre, M. le ministre, de constater que le travail n'a pas été fait convenablement et surtout sécuritairement. Donc, si je l'ai amené, là, c'est parce qu'il y avait, selon moi, matière à intervention. Puis je vous invite à venir, je vous dis, j'espère que vous allez venir à Gaspé prochainement, c'est à trois, quatre kilomètres de l'aéroport, donc on ira ensemble puis on constatera sur les lieux.

Pour ce qui est, maintenant, de l'article 24, l'article 24, j'ai eu l'occasion de le déposer, oui...

M. Arcand : M. le Président, je veux juste...

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous acceptez que le ministre réagisse tout de suite?

M. Lelièvre : Ah! absolument, absolument.

M. Arcand : ...parce que moi, je veux donner des informations au député de Gaspé.

Le Président (M. Pagé) : Sauf que vous comprenez qu'il avait la parole, alors c'est la raison pour laquelle je lui demande d'accepter une réaction tout de suite. Allez-y.

• (12 heures) •

M. Arcand : Mais je fais juste dire qu'on parlait de ça dans un article le 11 septembre 2013, et on parle d'une dame, Mme Laura Samson, qui habitait sur la rue Toundra. Et, à l'époque, c'était le 11 septembre 2013, et il y avait eu un rapport, et c'était le député de Gaspé qui était ministre à ce moment-là.

Et, encore une fois, il a dit : Écoutez, il y a eu un rapport du ministère des Ressources naturelles qui confirmait le puits qui date de 1890. Le document nous informe que le pétrole suinte depuis quelques années. Le rapport, donc, a fait en sorte que les choses ont été faites en 1999, mais il a été fermé, entre autres, par une compagnie qui s'appelle Foragaz, qui était une filiale de Junex, qui a assuré la fermeture sous la supervision du ministère des Ressources naturelles, et il a été fermé. Mais il reste toujours, évidemment, quand on fait ce genre d'activité là, il reste toujours ce qu'on appelle les suintements qui se produisent.

Alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a des formations naturelles. Puis je veux juste dire au député, parce qu'il était au pouvoir et visiblement il a fait ce qu'il a pu à ce moment-là : Il faudrait qu'on arrête de dire qu'on fait preuve de laxisme dans ce type d'opération là. Le ministère, déjà, à l'époque, en 1999, a posé des gestes. Nous continuons de surveiller cette situation de près. Mais, la nature étant ce qu'elle est, le puits ayant été foré, il peut y avoir ce genre de suintement qui existe. Mais, selon nos experts, ça ne met pas en cause la sécurité comme telle de la population. Mais on va continuer avec nos équipes à vérifier s'il y a vraiment des problématiques majeures.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : On a de la misère à attaquer 24, hein? On va revenir encore sur le puits. Écoutez, 2013, j'avais soulevé le problème quand on était au pouvoir. Je me souviens, les réponses, ça a été le jeu du chat et de la souris. Le ministère des Ressources naturelles nous disait : Bien, nous autres, on n'a pas d'effectif pour vérifier ces puits-là, ce n'est pas notre rôle, à la direction régionale, ça relève du central à Québec. Là, ils ont dit : Peut-être que l'Environnement pourrait faire de quoi. Ça fait que, là, l'Environnement, on les a contactés, puis ça n'a pas bougé, ils ont dit : Ce n'est pas à nous autres. Nous autres, les permis sont émis par le ministère des Ressources naturelles, donc, nous autres, ce n'est pas dans notre mandat. Là, on a demandé à la ville de Gaspé si on pouvait faire une inspection. La ville est allée, ils ont pris des photos, ils ont constaté la même chose que je vous dis tantôt.

Puis, écoutez, au moment où on se parle, moi, je suis allé sur le terrain, puis, quand on parle de suintement, bien, quand c'est rendu à un suintement qui est de l'ordre de quelques pieds de profondeur par un diamètre de deux à trois mètres de large, bien, je trouve que ça commence à faire un gros suintement. Puis, si j'avais des enfants à proximité, je serais inquiet de ce suintement-là.

Donc, j'espère qu'on va fermer la parenthèse, là. La job, elle n'a pas été bien faite. Présentement, il y a un trou de quelques pieds de profond à proximité de loyers avec des unités résidentielles et des jeunes enfants à proximité. Moi, j'ai fait mon travail, j'ai réitéré au ministre que le travail n'a pas été fait. Maintenant, j'espère qu'il va y avoir un inspecteur qui va se rendre prochainement. Puis contactez la ville de Gaspé, qui vous accompagnera, qui accompagnera les effectifs. Ils ont tout un dossier complet. Mais malheureusement ce n'est pas de leur ressort d'intervenir, c'est du ressort du gouvernement.

Si on revient à l'article 24, bien, moi, je veux donner du pouvoir au ministre. C'est ce que j'ai dit la dernière fois que j'ai pris la parole là-dessus. Je comprends que le ministre, il ne veut peut-être pas en avoir, de responsabilités, là, puis, à un moment donné, il veut... Tu sais, il n'en veut pas, de responsabilités. Mais moi, je veux lui en donner. Parce qu'écoutez, ici, on est dans une partie extrêmement importante, on est dans la section qui parle de l'attribution des licences et du renouvellement des licences. Hier, le ministre, à travers les échanges, nous a rassurés, dans un premier temps, suite à une question de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en disant : Bien, je ne suis pas obligé de reconduire les permis, là, il y a des conditions, il y a des règlements. Les fameux règlements, les saints règlements qui vont tout régler. Donc, apparemment que ce n'était pas automatique, là, il y avait tous les outils dans ces fameux règlements pour peut-être ne pas renouveler les licences accordées pour une première période de cinq ans.

Après ça, après avoir continué à questionner puis à poser des questions, oups! là, ça a changé un peu. Là, c'est rendu que ça prend des terribles de bonnes raisons, là, pour ne pas reconduire les licences pour une deuxième ou même une troisième période consécutive de cinq ans. Donc, là, on a passé de cinq ans avec pouvoir du ministre de ne pas renouveler, si ça n'allait pas bien, à une interprétation qui est : bien là, ça prend des bonnes raisons. Si l'entrepreneur s'est comporté en bon père de famille, si son dossier est nickel, comme plusieurs collègues ont dit hier, je ne suis pas sûr que je ne pourrais pas... je ne devrais pas reconduire les permis pour une autre ou deux autres périodes successives de cinq ans. Ce qui nous amène à 15 ans. Là, on est rendus à 15 ans de droit, selon les informations qu'on a.

Puis je résume ça dans des mots pour que le monde nous comprenne, là, mais c'est sûr qu'on a parlé des heures, c'est dur de résumer ça. Il doit me rester deux, trois minutes, là. Mais l'article 24, là, ce qu'il dit, c'est : «Le ministre la renouvelle», hein? Il renouvelle quoi? Il renouvelle la licence. Moi, je trouve que c'est trop expéditif, que ce n'est pas respectueux du pouvoir du ministre. Puis j'aimerais que le ministre accepte notre amendement en disant que le ministre «peut la renouveler», puis comme il est écrit là, si les règlements... les conditions prévues au règlement sont respectées.

Donc, vous savez, j'entends beaucoup, beaucoup, du côté gouvernemental, une forte préoccupation pour la rentabilité des entreprises. Vous savez, le contexte n'est pas bon, mondial. On a eu un bon cours hier là-dessus, économique, historique, là-dessus très intéressant, je remercie le ministre. Mais, au-delà de nos préoccupations pour nos charmantes pétrolières, là, y a-tu quelqu'un qui se préoccupe, là, des populations? Y a-tu quelqu'un qui se préoccupe des communautés qui sont visées par ces puits-là, nos 700 puits dont une grande partie sont orphelines parce que personne ne s'en occupe présentement, ou ça va prendre 18 ans pour faire le tour? Puis est-ce qu'il y a quelqu'un qui va s'occuper aussi des futures licences qui vont être accordées? Puis, cette personne-là, bien, je pense que c'est le ministre. C'est au ministre à s'assurer qu'il a dans son coffre à outils qu'est la loi n° 106 tous les outils pour pouvoir mettre un temps d'arrêt après la première licence de cinq ans puis dire : Écoutez, il y a une demande de renouvellement, on va prendre le temps de regarder ça. Puis ce n'est pas automatique, ce n'est pas vrai qu'après une première période de cinq ans on a les mains liées, le gouvernement, puis moi, comme ministre, là, j'ai une loi qui me donne un ordre : Le ministre la renouvelle. Moi, je n'ai jamais vu ça, M. le Président. Puis ça m'insécurise, puis ce n'est pas normal. Généralement, dans les lois, on retrouve toujours un certain pouvoir discrétionnaire du ministre, un droit de... un pouvoir qui est normal, qu'on doit retrouver. Mais là on transfère toutes les responsabilités, les modalités dans les fameux règlements puis on est en train de substituer tout le rôle du ministre en regard des fameux règlements.

Ça fait qu'écoutez je pense que tout a été dit. Les gens qui trouvent que ce n'est peut-être pas complet, je les invite à aller écouter entre 21 heures et 22 heures, hier, on a fait un grand laïus là-dessus, on a eu le temps d'en discuter. Puis, s'il vous plaît, M. le ministre, acceptez les responsabilités supplémentaires qu'on veut vous accorder en vertu de l'amendement qui vous est déposé. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. Il vous restait à peu près 30 secondes, si jamais vous souhaitez une dernière intervention. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer? Oui, M. le député... Est-ce que vous souhaitez réagir, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, essentiellement pour redire encore une fois que, d'abord, lorsque quelqu'un... Vous savez, on vit dans une société de droit, et une société de droit fait en sorte que, quand on décide d'avoir... d'émettre des permis pour des investisseurs... Il faut bien comprendre que ces investisseurs font des investissements qui sont, en général, importants, sont astreints à des règles qui sont extrêmement serrées, sévères, et ces gens-là, en retour, veulent avoir un minimum de prévisibilité.

Et je rappelle que, dans ça, donc, ce qu'on dit essentiellement à travers les mots qui sont là, c'est que, si l'investisseur ou le promoteur n'a pas fait de manquement à ce qui est déterminé par règlement, on renouvelle sa licence. Puis l'article 131 est très clair également que, s'il y a eu des manquements... Puis d'ailleurs le député a dit : Écoutez, ça prend une terrible bonne raison. Il n'y a rien dans la loi qui dit que ça prend une terrible bonne raison, que ça prend un manquement... Un manquement, ça veut dire qu'une des différentes demandes qui sont faites par le ministère... À ce moment-là, on a le pouvoir de révoquer, purement et simplement.

Alors, je ne vois pas en quoi ces amendements-là qui sont apportés apportent quelque chose. Parce que je pense que c'est clair que... Si, demain matin, on avait ce pouvoir tout à fait dans un sens totalement discrétionnaire de la part du ministre, sans aucune raison, je crois qu'à ce moment-là, bien, ce ne serait pas... il n'y aurait pas un élément de justice dans ça, là. À partir du moment où... si la personne ne se comporte pas, c'est clair, on a toutes les conditions à 131 pour dire : On va révoquer. Mais pourquoi on révoquerait automatiquement si la personne ou l'entrepreneur a fait son travail, a respecté ses conditions, a suivi à la lettre ce que les inspecteurs ont fait, a payé ses droits de licence, etc.? Pourquoi je ne renouvellerais pas?

• (12 h 10) •

Alors, l'article 24, de la façon dont il est écrit, n'implique absolument pas un renouvellement automatique, implique le fait qu'il doit... il va être renouvelé aux conditions que le gouvernement détermine par règlement. Et il doit respecter ces conditions-là. Alors, ce n'est pas quelque chose qui est éminemment facile à faire, puis le ministre a le pouvoir qu'il faut, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Vous disposez de 30 secondes, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre : Vous écoutez avec sagesse, M. le Président. 30 secondes, tout simplement pour... En conclusion, j'abonde dans le même sens que le ministre aussi, c'est vrai qu'il faut respecter les droits, hein, des entreprises. Mais il faut aussi s'assurer de respecter les droits des citoyens, des communautés, qui ont des préoccupations et qui espèrent que le ministre aura tous les outils entre ses mains pour que, lorsque sera venu le moment de renouveler les licences, après cinq ans, bien, le ministre ait tous les outils pour pouvoir réévaluer la pertinence de prolonger les opérations.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposiez, M. le député de Gaspé. Alors, je reconnais... Un autre commentaire, M. le ministre? Ça va?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Bien, M. le Président, je constate que nos discussions ne sont pas vaines. En tout cas, pour ma part, je pense qu'on fait des avancées, hein? Une des avancées qu'on a faites jusqu'à maintenant, c'est que tout le monde a compris que le projet de loi n° 106, d'aucune façon... n'interdit pas de façon totale la fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent. Ça, c'est le premier constat. Je pense que, les gens qui nous écoutent, c'est important qu'ils le sachent, là. Le projet de loi n° 106, c'est peut-être une course à obstacles, mais on a des bons marathoniens puis on a des bons athlètes qui vont réussir à franchir cette course à obstacles là, et éventuellement, s'ils sont vraiment... s'ils veulent vraiment, ils pourront obtenir toutes les autorisations nécessaires pour faire de la fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent. Ça, c'est le premier point, M. le Président, où on a vraiment réussi à comprendre cela, tout le monde, là. Parce que certaines personnes pourraient laisser entendre, M. le Président, qu'avec le projet de loi n° 106 ce serait terminé, la fracturation hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent. Mais là on comprend que ce n'est pas le cas. Bon. Voyez-vous, nos discussions n'auront pas été vaines, M. le Président, on a réussi à comprendre ça. Parce que le projet de loi n'est pas évident à comprendre.

Autre chose qu'on a réussi à comprendre hier, M. le Président, c'est qu'une entreprise qui obtiendrait une licence, si elle respecte toutes les conditions, si elle fait sa demande de renouvellement dans les temps requis, en remplissant toutes les petites cases, en payant les sommes qui sont dues, si jamais il y a des sommes d'attachées aux conditions, donc, si elle respecte tout ça, le ministre, que ce soit le ministre actuel ou un futur ministre — puis je lui souhaite longue vie comme ministre, là, là n'est pas la question, c'est que les lois durent longtemps — M. le Président, ça veut dire qu'il serait... il ne pourrait pas... Hier, on avait des... bon, hier, on avait quelques petits mots qu'on a éclaircis, là, comme «le ministre serait malvenu de ne pas autoriser». Non, non, le ministre ne pourrait pas ne pas renouveler. Pourquoi? Parce que, l'article 24 le dit, c'est clair, le ministre la renouvelle — on parle de la licence.

Ça fait que ça, c'est un autre point, M. le Président, qu'on a réussi à éclaircir. C'est quand même pas mal, moi, je pense, là, en si peu de temps, là, avoir réussi à éclaircir deux points, c'est fondamental, là. Le premier l'est, mais celui-là aussi, il est très important. Alors, M. le Président, ça veut dire quoi? Ça veut dire que les entreprises qui pourraient être intéressées... Parce que ce ne sont pas juste des entreprises... C'est un autre point qu'on a réussi à éclaircir, ça, M. le Président. C'est que ce n'est pas nécessairement une personne morale qui pourrait participer s'il y avait adjudication d'une licence, s'il y avait une mise aux enchères d'une licence ou des licences, ce n'est pas nécessairement une personne morale, mais un individu pourrait aussi participer, donc, à la mise aux enchères que le gouvernement pourrait faire.

Ce qu'on a appris aussi, M. le Président, bien sûr, c'est que tous les permis, les 317 permis qui couvrent 56 000 kilomètres carrés sur le... les grandes parties sont évidemment dans les basses terres du Saint-Laurent, sont dans la partie habitée aussi, beaucoup, du Québec, on s'entend, bien, ils vont devenir, ces permis-là, des licences. Et elles vont se voir, ces licences-là, octroyer le même privilège que dit l'article 24, c'est-à-dire que, si les entreprises qui ont ces licences-là présentement respectent toutes les conditions, bien, le ministre n'aura pas le choix, il ne pourra pas ne pas les renouveler, parce qu'elles auront respecté toutes les conditions, elles auront payé toutes leurs redevances au gouvernement, en tout cas, ou les montants attachés aux conditions, elles auront rempli toutes les cases du formulaire pour le renouveler, elles auront été poster ou porter le document au ministère dans les temps requis, et là le gouvernement, le ministre, peu importe, devra renouveler la licence.

Ça fait que ça, c'est quand même pas mal, là, on a réussi à éclaircir ça. Moi, en tout cas, j'en suis fort heureux parce que je pense que ça nous permet à tous de pouvoir aussi regarder vers l'avenir maintenant. Parce que l'avenir, c'est quoi maintenant? C'est que, puis ça il ne faut jamais l'oublier, les entreprises... Là, on ne parle pas d'une entreprise de Popsicle, là, M. le Président, on parle d'entreprises qui ont des capitaux... non, des capitaux, là, pas à peu près, là, hein? Allez voir les sommes considérables que les entreprises gazières et pétrolières possèdent. Pas toutes, bien sûr, il y en a peut-être qui sont à leurs balbutiements puis qui lancent des appels à la bourse, bon, à la capitalisation, mais on va s'entendre que 90 % des entreprises gazières et pétrolières, M. le Président, elles ont du fric, comme on dit, puis pas à peu près. Et eux, là, pour eux autres, là, avec toutes les échappatoires fiscales qui peuvent exister, là, ils n'ont pas de problème avec ça, eux autres, payer. On parlait hier, il y a un chiffre qui a été lancé, 25 000 $ par année, exemple, condition pour une licence, là, 25 000 $ par année, M. le Président. Écoutez, pour eux autres, ça va passer dans les dépenses, il n'y a pas de problème. C'est de la menue monnaie, comme on dit.

Alors, elles sont patientes, ces compagnies-là, elles sont très patientes. Et donc ça veut dire que, si... Et elles vont le faire. Si une entreprise va décrocher une licence, bien, elle ne veut pas la perdre parce qu'il y a probablement un potentiel sous terre qui appartient à tous les Québécois. Ça aussi, on a appris ça dans le projet de loi, hein? Ça nous appartient comme Québécois. Alors donc, ces entreprises-là, M. le Président, ne sont pas pressées, alors elles vont attendre. Elles pourraient attendre cinq ans, renouveler, 10 ans, renouveler, 15 ans, renouveler, 20, 25, 30. Ça arrête quand, M. le Président, ça arrête quand? Ça n'arrête pas. Ça arrête... Là, si on lit le projet de loi, il n'y a aucune date butoir, il y a... bien, j'allais dire «pour l'éternité», là, mais ça n'arrête pas.

Ce que propose mon collègue de Gaspé — je pense bien que c'est lui qui a déposé l'amendement hier — ce qu'il propose, c'est finalement que les babines suivent les bottines. Le ministre, il nous dit : Dans les règlements, il va y avoir deux renouvellements. On y pense, on n'est pas sûrs, là, c'est un ou deux, trois ou quatre, six ou huit, tu sais? Bon. Parce que moi, quand le ministre me dit : C'est un ou deux, bien, moi, dans ma tête, je fais : Deux ou trois? Trois ou quatre? Mais ce sont les règlements qui vont déterminer ça.

Alors, ma question au ministre finalement, parce qu'il faut bien finir par poser une question à un moment donné : Une entreprise qui obtient une licence, les conditions... Bien, non, je vais faire... je garde celle-là pour plus tard. Je recommence. Une entreprise qui a un permis, si le projet de loi est adopté, son permis va devenir une licence. Mais, son permis, elle l'a obtenu avec des conditions déjà établies. Est-ce qu'elle va être assujettie, si jamais le ministre mettait des conditions pour les nouvelles licences, est-ce qu'elle va être aussi... ou si cette compagnie-là, M. le Président, que son permis devient une licence va avoir les conditions qui sont les siennes présentement, là, que ça, c'est immuable? C'est ça, ma question. Est-ce que ces conditions-là vont être immuables ou si on va pouvoir ajouter de nouvelles conditions, malgré qu'elles ont déjà leurs licences? Parce que le permis devient licence, c'est juste un transfert. Le ministre l'a dit il y a quelques jours... ou quelques heures, plutôt, que ça faisait juste un transfert. M. le ministre ou quelqu'un de son entourage.

Donc, ma question, M. le Président, c'est : Quelqu'un qui... Une des entreprises qui ont un des 317 permis, là, dans le 56 000 kilomètres carrés, là, qui est sous permis et qui va devenir licence, elles ont déjà des conditions à respecter, lorsqu'elles vont vouloir renouveler, bientôt, leur permis qui est devenu licence, est-ce que le gouvernement, est-ce que le ministre va pouvoir leur dire : Ah! Attention, nouvelles conditions qui s'appliquent maintenant? Vous voulez renouveler? Vous avez oublié le formulaire 12. Vous ne l'aviez pas? On vient de le sortir. Est-ce que... C'est ça, ma question : Est-ce que c'est immuable pour eux autres ou si elles vont être touchées, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (12 h 20) •

M. Arcand : M. le Président, je n'en reviens pas, parce que je trouve qu'il y a une espèce de banalisation et une forme, là, de... je ne dirai pas «de mépris», mais une certaine forme de non-respect, à mon avis, de la part des procédures.

Quand le député, par exemple, dit : Bien, écoutez, ils ont juste à remplir des petites cases, puis ça va être renouvelé automatiquement, puis ce n'est pas compliqué, qu'ils paient leurs droits, qu'ils remplissent des petites cases, etc., bien, je regrette, mais c'est beaucoup plus rigoureux que ça, d'une part. D'abord, premièrement, je pense que ce qui fait foi d'un renouvellement, c'est aussi les rapports d'inspection. Les gens vont... les inspecteurs vont faire des rapports pour expliquer comment l'entreprise s'est comportée pendant les cinq ans. Il y aura un rapport d'inspection pour être sûr qu'ils ont les bonnes pratiques, que ces choses-là sont faites correctement. C'est ce qu'il y a de plus important. Ce n'est pas de remplir la petite case à gauche, la petite case à droite, payer un permis. C'est d'abord et avant tout d'avoir des processus qui sont sérieux et qui sont solides. Donc, première, je dirais, banalisation de l'affaire.

Deuxième banalisation, c'est que le député nous parle, là, de ces grandes multinationales pétrolières qui sont au Québec. M. le Président, des multinationales qui font des forages au Québec, il n'y en a pas. Les entreprises qui en font, il y a eu, au départ, à un moment donné, Talisman, dans les basses terres, qui n'en fait plus. Ça a été à peu près parmi les rares. Les entreprises, actuellement, qui sont les plus actives, ce sont des entreprises qui sont des juniors québécoises, O.K.? Alors, par exemple, la capitalisation boursière de Pétrolia, c'est 15 millions de dollars. Pas tout à fait ce que je peux appeler une multinationale, là, O.K.? Alors, il présente ces entreprises-là comme des entreprises qui sont des entreprises globales qui ont des activités un peu partout dans le monde. Ce n'est pas le cas de Pétrolia. C'est des entreprises québécoises dont on parle.

Alors, d'une part, je voudrais juste le ramener à la dimension, là, qui n'est quand même pas aussi, là... Ce n'est pas des entreprises qui ont le temps de laisser traîner les permis. Comme je l'ai dit hier, en plus, ces entreprises-là, leur intérêt, c'est de passer à la production le plus rapidement possible. Ils ne sont pas là pour faire durer le plaisir, l'exploration, il faut que ça dure longtemps. Ils n'ont aucun intérêt à ce que ça dure longtemps. Eux, ils ont un intérêt à ce qu'on passe à la production le plus rapidement possible. Alors, je trouve que la description qui est donnée par le député de Berthier, très franchement, là, elle est un peu simpliste. Je trouve qu'elle minimise...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Arcand : Oui?

Le Président (M. Pagé) : Je vous demanderais de faire attention un peu. La façon dont vous qualifiez les propos du collègue de Berthier m'apparaît un peu inappropriée. Je vous demanderais de retirer la dernière partie.

M. Arcand : Bon, alors je le retire. Mais ce que je peux vous dire cependant, c'est que, regardez, quand on parle de Shell, capitalisation boursière de 200 milliards; Pétrolia, 15 millions. On s'entend, là, Shell, là, ne fait pas de l'exploration actuellement au Québec. Alors, qu'on arrête de me dire qu'on a... on est en présence de monstres, monstres pétroliers qui investissent au Québec. Ce n'est pas le cas qui est devant nous. Alors, je voulais juste faire le point là-dessus.

Et, pour répondre, donc, à la question du député au niveau du renouvellement, bien sûr que ça va être évalué, réévalué au bout du cinq ans, dans les conditions. Et on pourra ajouter de nouvelles conditions, si on le juge, oui, à propos.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. En Gaspésie, Pétrolia a un partenaire, figurez-vous donc, M. le ministre, c'est Bouygues, en France, 18 milliards de capitalisation. Là, il ne faut pas prendre le monde pour des valises. À un moment donné, là, on peut-u se dire les...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Villeneuve : «Valises»? Qu'est-ce qu'il faut que je retire?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous... Non, mais la façon dont vous...

M. Villeneuve : Le ton?

Le Président (M. Pagé) : Pas tant le ton, mais la façon dont vous présentez les choses, c'est que vous avez tendance à prêter des intentions au ministre. Alors, je vous demanderais de retirer cette partie-ci. J'ai été très sévère avec le ministre, alors j'entends l'être de façon équitable envers tous les membres de la commission.

M. Villeneuve : Je retire «valises». Mais, M. le Président, moi, je vais vous dire une chose, on pose des questions, on pose des questions, on pose des questions, mais les réponses ne sont pas toujours là. Je m'excuse, là, mais, à un moment donné, là, à tourner autour du pot, là, on va finir par s'étourdir, tout le monde. Hier, là, on a posé la question, là, concernant les licences, hein : Est-ce que le gouvernement aura l'obligation de renouveler les licences? Puis là il a fallu dire... il a fallu faire une démonstration que l'entreprise, elle était pour... Pourquoi c'est si compliqué que ça d'avoir une réponse? Puis là le ministre vient encore un peu de... Non, c'est clair. Et là, je veux dire, on peut-u... Moi, je veux bien, là, mais ça irait pas mal plus vite si on avait des réponses claires à nos... réponses immédiatement, puis nous aider peut-être aussi à ce que la réponse soit donnée.

Parce que, je lui donne l'exemple, M. le Président, ça, je trouve ça fantastique, au niveau municipal, savez-vous qu'un directeur général... Vous êtes citoyen de quelle municipalité, M. le maire... — M. le maire! — excusez-moi, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Mont-Laurier.

M. Villeneuve : Mont-Laurier. Mais saviez-vous ça, M. le Président, que, comme citoyen, là, si vous allez cogner à la porte de votre municipalité puis vous allez poser une question à votre directeur général, non seulement il doit vous répondre, mais, si... Et, si votre question n'est pas claire à ses yeux, il doit vous poser des questions pour bien la... pas «cette réponse», mais, si votre question n'est pas claire à ses oreilles, il doit vous poser des questions pour être certain de bien vous donner la bonne réponse. Bien là, on va voter quelque chose ici, au parlement, pour s'assurer d'avoir ça aussi, ici. Parce qu'hier, là, on a passé combien de temps là-dessus, là, l'article 24, là? On a passé combien de temps? Il y a eu la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, il y a eu mes collègues, ici, de Gaspé, de Richelieu, moi-même, on a posé des questions. Ça a pris des heures et des heures pour enfin faire admettre au ministre qu'il n'aurait pas le choix de la renouveler, la licence.

M. Arcand : Ce n'est pas vrai.

M. Villeneuve : Oui, c'est vrai.

M. Arcand : Non.

M. Villeneuve : Oui, c'est vrai. Bien, dans ce cas-là, si ce n'est pas vrai, là, qu'on change ça ici : «Le ministre la renouvelle». Si l'entreprise... et là je vais faire... Je recommence l'explication d'hier, M. le Président. Si l'entreprise respecte toutes les conditions lorsqu'elle a acquis la licence, lorsqu'elle a réussi à obtenir la licence, là, pour cinq ans, si elle respecte toutes les conditions, si elle paie ses redevances, si elle fait une demande de renouvellement en règle, mais bien en règle, avec tous les formulaires remplis — c'est ça que j'ai dit, hier, puis le ministre a fini... puis là on sortira les galées, si le ministre ne se rappelle pas, là — et là, si on remplit tout ça, puis c'est parfait, puis c'est correct, le ministre la renouvelle pour cinq ans. C'est ça, là. Et, si ce n'est pas ça, là, bien qu'on écrive... bien, qu'on accepte l'amendement de mon collègue, première des choses, mais qu'on écrive : Le ministre la renouvellera peut-être. Puis il n'y a pas une entreprise, M. le Président qui accepterait de signer un contrat avec le gouvernement quand on sait que l'exploration peut durer cinq ans puis après ça on peut commencer à penser à exploiter, mais qu'on n'est pas sûrs qu'on va pouvoir renouveler. Le plan, il est correct, le plan, là, déposé par les fonctionnaires, il est beau, tout est beau, là. Le ministre doit la renouveler, il la renouvelle.

Voyez-vous, ce matin, là... Là, là, regardez, là, on a passé des heures là-dessus hier, puis là le ministre dit : Non, ce n'est pas vrai. Là, ça a l'air que, là, le ministre, là, ce que je viens de comprendre, là, ce qu'il a dit hier, ce n'est plus vrai. Là, ça serait ce qu'il vient de dire ce matin, c'est-à-dire qu'une entreprise qui respecterait vraiment tout, là, bien là — puis je veux que le ministre me le dise, là — le ministre pourrait tout de même ne pas renouveler sa licence. C'est ça?

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, vous voulez réagir?

M. Arcand : Bien, écoutez, je ne sais pas pourquoi le député veut révoquer toutes les licences qui sont données au Québec, là. Et on a un pouvoir de révocation, j'essaie de le dire depuis hier, on a le pouvoir de révocation, mais ce n'est pas un pouvoir qui est discrétionnaire pour n'importe quoi. Il faut que l'entreprise n'ait pas respecté les conditions. Et ces conditions-là sont des conditions exigeantes. Et, quand vous avez un permis, en général, vous avez un permis qui est bon, et, si vous respectez les conditions, dans tous les cas, les permis sont renouvelés, en général. Là, je ne sais pas pourquoi le député voudrait absolument que je révoque, là, de façon unilatérale tous les permis. Si c'est un bon citoyen corporatif, pourquoi je serais obligé de révoquer les permis?

Deuxième chose, il me parle de Bouygues. Si, demain matin, une entreprise, par exemple, demande un prêt, je ne sais pas, moi, à la Caisse de dépôt, est-ce que cette entreprise-là, parce qu'elle a eu un prêt... ou à Investissement Québec, qui est quand même une capitalisation importante, est-ce que ça fait de cette entreprise-là une entreprise ultrariche? Je ne crois pas. Alors, faites attention, ces entreprises-là, souvent, vont aller voir des institutions qui ont peut-être, oui, une capitalisation boursière importante, mais ça ne fait pas de ces entreprises-là des entreprises qui sont nécessairement plus importantes. Alors, il faut faire attention à ce genre d'amalgame qui est fait.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

• (12 h 30) •

M. Villeneuve : Oui. Oui, écoutez, M. le Président, moi... Regardez, on ne parle pas de révoquer, là. On peut-u répondre à cette question simple? On peut-u répondre à cette question simple qui est celle-ci, M. le Président : Tout est respecté, tout est beau, l'entreprise, elle fait plus que qu'est-ce qu'on lui a demandé, pour le bien de la communauté, pour le bien de l'humanité, au bout de cinq ans, là... Je ne parle pas de révoquer puis je ne suis pas en train de vouloir révoquer des licences. Qui c'est qui a inventé ça, là? Je ne suis pas en train de... Je veux juste une réponse à ma question. Je ne suis pas en train de dire que je veux révoquer les licences d'entreprise, puis là, tant qu'à faire, de la planète, ce n'est pas ça que je dis. La question est simple, moi, je veux savoir : Tout est beau... Je ne veux pas le savoir, je le sais, je le sais même si le ministre a beau patiner comme il voudra, là, M. le Président, le ministre la renouvelle. Donc, ça veut dire qu'il n'a pas le choix, il va falloir qu'il la renouvelle. Puis là je ne parle pas de révoquer. On arrive au terme du cinq ans, l'entreprise vient de faire une découverte, elle a tout respecté, le ministre pourrait dire : Ah! vous avez tout respecté, on n'a aucune raison de ne pas vous la renouveler, mais on ne vous la renouvelle pas. Bien, il ne peut pas faire ça, c'est tout ce que je dis, puis je ne pense pas qu'il puisse nier ça. Il ne peut pas faire ça, puis pas sur le plan moral, sur le plan légal.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, il lit la moitié de la phrase : Le ministre la renouvelle aux conditions que le gouvernement va déterminer par règlement. Quand il y a un renouvellement, M. le Président, on regarde l'analyse des programmes de travaux, on valide si c'est cohérent avec la connaissance du potentiel, ce n'est pas des petites cases, là, qu'on remplit, là, on évalue si les travaux envisagés permettent d'atteindre les objectifs, on évalue s'il y a des possibilités de découverte, s'il vaut la peine de poursuivre, si le projet est exploitable. Si jamais le projet est exploitable, ils vont aller devant la Régie de l'énergie, il va y avoir un BAPE. Il me semble que...

Puis, en plus de ça, même si...Vous savez qu'il y a d'autres lois qui nous gèrent au Québec. Si on avait même un pouvoir discrétionnaire comme veut le député de Berthier... C'est ce qu'il me dit, il veut... il trouve qu'on devrait avoir un pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire que le ministre choisit à son bon vouloir. Alors, je peux simplement vous dire que, dans les lois générales qui protègent les entreprises ou les gens au Québec, on ne peut pas refuser de renouveler sans avoir un motif. Il faut qu'on ait un motif. Alors, ce que j'essaie de vous dire, donc... Alors, nous, on le voit de la façon suivante : on le renouvelle aux conditions que détermine le gouvernement puis, si la compagnie ne le fait pas correctement, on le révoque. Il me semble que c'est simple.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : M. le Président, là, si j'ai bien compris, là, le retour à la...

Le Président (M. Pagé) : Mais, en attendant, je précise encore une fois l'article 36 qui dit qu'on ne peut interrompre un collègue qui parle, et ce que je dis est bon pour toutes les personnes autour de cette table. Je comprends qu'à l'occasion, et c'est tout à fait normal parce que c'est le sens même des débats parlementaires, ça peut être passionné, à l'occasion, et c'est correct qu'il le soit ainsi, mais je demande de le faire tout en respectant le temps de parole alloué à telle ou telle personne et de ne pas interpeller les collègues pendant qu'ils sont en train de prendre la parole, s'il vous plaît, en vertu de l'article 36.

M. le député de Berthier, la parole est à vous.

M. Villeneuve : Bon, merci, M. le Président. Bon, bien là, le ministre vient de dire : Ça prend un motif, mais, si on n'a pas de motif, c'est automatique. C'est-u ça, là?

M. Arcand : Il faut qu'ils respectent les conditions, c'est ça que je dis.

M. Villeneuve : Bien oui, mais il n'y a pas de motif, donc ils respectent les conditions. Seigneur! Ce n'est pas facile.

M. Arcand : C'est parce que...

M. Villeneuve : Non, non, mais c'est parce que c'est important, là, c'est important.

Le Président (M. Pagé) : O.K., un à la fois. Oui?

M. Arcand : Non, non, écoutez, ça fait trois fois que je répète la même chose, alors...

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bon, là, j'espère qu'on n'est pas en train... on n'a pas reculé par rapport à hier. Hier, je me disais : Wow! On a avancé. C'est clair que, sur le plan légal, l'article 24 est très clair : Le ministre la renouvelle, puis là, si on veut être encore plus clairs : s'il n'y a pas de motif contraire. Tu sais, on pourrait faire un amendement, là : s'il n'y a pas de motif contraire ou pas de motif de... il n'y a pas de charge à l'encontre... pas «de charge», mais des bris de condition, etc., mais, bon... Donc, M. le Président, là, je pense que c'est clair sur le plan juridique, s'il n'y a pas de motif, la licence doit être renouvelée aux conditions... là ça répond à ma question du début, aux nouvelles conditions qui pourraient être applicables pour le renouvellement d'un autre cinq ans. C'est ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, il y a eu un arrêt de la Cour suprême, et, dans cet arrêt de la Cour suprême qui a été fait, un ministre ne peut pas faire de l'arbitraire avec un pouvoir discrétionnaire. En d'autres termes, ce que ça veut dire, ça veut dire qu'il n'a pas le choix : lorsqu'il a un pouvoir, s'il décide de ne pas renouveler quelque chose, il faut qu'il ait une bonne raison, et c'est exactement ce qu'on dit dans l'article 24.

M. Villeneuve : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je ne suis pas juriste, mais je ne pense pas qu'avec l'article 24 on fasse allusion à un pouvoir discrétionnaire quelconque. Moi, je ne pense pas qu'on fasse... Il n'y a pas de pouvoir discrétionnaire là.

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Pardon?

Le Président (M. Pagé) : Juste un moment, M. le ministre. Oui?

M. Villeneuve : Allez-y.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, O.K.

M. Arcand : Oui. Ce que je dis, c'est que, votre amendement, vous demandez, à toutes fins pratiques, de ne pas respecter l'arrêt de la Cour suprême.

M. Villeneuve : Ah! d'accord, oui. Bien, moi, ce que je...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. M. le Président, tantôt, le ministre m'a dit que... Et là je veux que... Bien, ça serait une autre avancée, on aurait peut-être encore une nouvelle... bien, pas une nouvelle, en tout cas on aurait une certitude de plus dans le débat qu'on tient depuis quelques heures maintenant. Le ministre a dit... Et là je veux qu'il me précise, je veux juste qu'il me dise oui ou non, M. le Président, une entreprise qui renouvelle, qui a tout respecté, là, bien, le ministre pourrait, pour le renouvellement de cinq ans qu'elle demande, ajouter de nouvelles conditions. C'est ça? Parfait. Bon, alors pourquoi que, dans ces nouvelles conditions là, il ne pourrait pas dire — parce que c'est lui qui l'a proposé : Deux ans... deux renouvellements maximum, un ou deux renouvellements? C'est ça que, tantôt... hier, qu'on a...

M. Arcand : Hier, on a dit qu'on était pour en discuter dans les règlements, qu'il pourrait y avoir deux...

M. Villeneuve : Parfait. Alors, nous, ce qu'on dit au ministre, M. le Président, c'est qu'écrivons-le dans la loi si le ministre est convaincu que ça va être maximum deux renouvellements. Moi, je ne veux pas l'avoir dans les règlements, M. le Président, les règlements peuvent être changés. Ils peuvent s'asseoir avec l'entreprise, et puis l'entreprise peut faire des revendications, puis elle a tout à fait le droit de le faire, puis elle peut réussir à convaincre le ministre finalement que ça serait mieux si on changeait les règlements : au lieu d'avoir deux renouvellements, on en voudrait trois. Mais moi, comme législateur, là, j'aimerais ça qu'on mette une date de fin. Moi, comme législateur, je trouve que ça serait raisonnable de penser qu'on puisse avoir une date de fin, mais, dans les règlements, je n'aurai jamais cette date de fin là à moins de le mettre dans la loi, et, si, un jour, la loi doit être réouverte, bien, qu'on le fasse avec nous ici. Je ne serai plus là, probablement, là, mais qu'on le fasse avec les parlementaires qui seront là, que, ce débat-là, on le fasse à ce moment-là. Mais, de le mettre dans les règlements, M. le Président, moi, je ne trouve pas ça sage. Je pense que ce serait sage de mettre cela dans la loi.

Donc, si le ministre considère que l'amendement de mon collègue pourrait être contestable, bien, moi, je pense qu'on peut s'asseoir puis on peut en écrire un ici, avec l'article 24, écrire, donc, un... faire un amendement qui viendrait dire que cinq ans plus deux renouvellements... Donc, cinq plus 10, ça ne fait pas 510, ça fait 15. Alors là, je pense que tout le monde a bien compris, là, je pense. Bon, est-ce que le ministre serait ouvert à ça, de mettre une fin à cela? Parce qu'il faut bien...

M. Arcand : ...dans une loi habilitante, alors que c'est quelque chose qui, normalement, va dans des règlements. Pourquoi vous voulez absolument mettre ça dans la loi habilitante? Expliquez-moi ça.

M. Villeneuve : Bien, parce que ce n'est pas un stand de crème glacée, ce n'est pas un permis pour un stand de crème glacée qu'on va donner, là, c'est un... C'est probablement, là, M. le Président...

Une voix : ...

• (12 h 40) •

M. Villeneuve : Deux minutes? C'est probablement, M. le Président, un des permis — qui va devenir licence — les plus importants que l'État du Québec donne et va donner. C'est pour ça, M. le Président, que je trouve ça important. Puis, si le ministre... Parce que, moi, le ministre, il me dit... Le ministre, là, moi, ce que j'ai compris, il dit : Je suis convaincu que ça va être un ou deux. Parfait, mais c'est parfait, mettons-le pas dans les règlements, mettons-le dans la loi. On respecte exactement l'objectif visé par le ministre. Moi, je pense que, M. le Président, ce serait très sage de le faire, puis ce serait plus que sage, moi, je pense que c'est nécessaire.

Et là je veux me rattacher à la transition énergétique. Je veux me rattacher à la transition énergétique parce qu'on va revenir sur le débat, peut-être, et je suis prêt à le refaire, mais, si c'est dans les règlements, ça peut être deux, ça peut être quatre, ça peut être six, puis là on peut se rendre en 2050. On peut se rendre bien loin comme ça parce que les règlements peuvent être changés n'importe quand. On a 45 jours pour réagir, M. le Président, à la Gazette, et ça, ça nous échappe comme législateurs, d'autant plus que la transition énergétique, là... Puis je le disais l'autre jour au député de Sainte-Rose, hein? Puis là je lui fais une fleur en le citant à nouveau, M. le Président, hein? Il trouvait que c'était important, la transition énergétique, puis que, si on pouvait adopter le projet de loi, on l'aurait, là, puis ça pourrait être en marche. Bien, ça, on n'a pas de problème avec ça, on a demandé de faire la scission, M. le Président, puis on serait déjà en marche avec la transition énergétique. Mais, bon, on a vu que le gouvernement a refusé cela. Mais, oui, la transition énergétique, c'est quelque chose qui anime beaucoup les Québécois. C'est important, puis on veut y arriver, puis on veut le faire, mais là on est en train de...

Puis depuis le début qu'on dit qu'il y a une incompatibilité, là, de mettre hydrocarbures versus transition énergétique. Pourquoi? Parce que, là, avec les licences qu'on s'apprête à mettre en oeuvre, en marche, bien, ces licences-là vont être ni plus ni moins renouvelables, M. le Président, pour les 50, peut-être même les 100 prochaines années. Si on le met dans la loi, ce que ça fait, c'est que ça fait que, s'il veut excéder le deuxième, le troisième renouvellement, si on veut, ou le deuxième renouvellement, qui fait 15 ans — oui, j'atterris, M. le Président — s'ils veulent renouveler, bien, ils ne pourront pas le faire par règlement, ils vont devoir revenir devant les parlementaires, parce qu'on va être, à ce moment-là, en 2025, M. le Président, en 2030, puis les parlementaires vont assurément être très, très, très préoccupés par la transition énergétique, comme on est l'est aujourd'hui, mais peut-être davantage à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le député. C'est tout le temps dont vous disposiez pour échanger sur l'amendement. Je vous rappelle que nous sommes sur l'amendement déposé par le député de Gaspé, amendement à l'article 24. M. le ministre, vous souhaitez réagir?

M. Arcand : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce quelqu'un d'autre souhaiterait réagir? En fait, je pense qu'il... Oui, le député de Gaspé et le député de Berthier n'ont plus de temps, mais le député de Richelieu?

M. Rochon : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour vous? Quelqu'un d'autre souhaiterait réagir? Ça va? Alors, nous allons... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ça va, oui? Alors, nous allons disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Gaspé est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. Alors, c'est ce qui nous ramène à l'article 24. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait nous entretenir sur l'article 24, article qui compte deux alinéas? Donc, 40 minutes total pour chaque collègue qui souhaiterait intervenir, et le député de Gaspé dispose encore de 3 min 10 s, le député de Richelieu, de 5 min 35 s, et le député de Berthier, 29 min 5 s. Alors, est-ce quelqu'un souhaite discuter à nouveau ou...

M. Villeneuve : Bien, moi, M. le Président, je...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Écoutez, je ne peux pas faire autrement que de revenir... J'ai bien de la misère... Bien, je n'ai pas le choix, vous allez me dire, de le laisser passer parce que, bon, évidemment, le gouvernement a une majorité parlementaire. Alors, il n'a pas une majorité aux voix de la population, mais parlementaire, oui, alors je n'aurai pas le choix de le laisser passer. Mais, encore une fois, vous savez, M. le Président, quand un ministre nous dit : Regardez, là, moi, j'ai un projet de loi, ça, c'est mes objectifs, moi, je pensais que ça fonctionnait comme ça, mais je pense que ça fonctionne aussi comme ça en général, le ministre nous fait état, M. le Président... Par la lecture du projet de loi, on peut comprendre qu'il y a des objectifs, et, quand on propose un amendement qui ne vient pas risquer de faire échouer ou risquer l'atteinte de cet objectif-là, bien, moi, je pense qu'il devrait être ouvert, M. le Président, aux suggestions de l'opposition. Et là on ne vient pas du tout, du tout... Avec l'amendement qui vient d'être battu, là, on ne venait pas du tout mettre en péril l'objectif du ministre, c'est lui-même qui nous l'a dit hier : Nous, là, par règlement, ça va être un ou deux renouvellements, hein, cinq plus cinq, 10, ou cinq plus 10, 15. Et là, M. le Président, nous, ce qu'on dit, c'est que, parfait, M. le ministre, on comprend votre objectif, il est louable, puis c'est correct, c'est vous, le ministre, puis vous avez décidé que c'est un objectif qui devait être atteint. Bien, parfait, nous, on ne la mettra pas en péril, l'atteinte de votre objectif, là, on ne la mettra pas en péril, alors on vous propose un amendement, ce qui a été battu il y a quelques instants.

Pourquoi je fais ça, M. le Président? Je vais le répéter, mais pourquoi je fais ça? Tout simplement parce qu'on est dans un tournant de l'histoire de l'humanité, on est dans un tournant en termes d'économie, hein? On a une nouvelle économie qui est en train d'émerger, qui émerge de plus en plus, ce sont les énergies renouvelables. Oui. Bien oui, bien, je suis content de... Mais, M. le ministre, je suis saisi. Je suis saisi, le ministre vient de s'apercevoir qu'il y avait un chapitre I au projet de loi, «Transition énergétique». Eh oui, nous sommes là, et c'est l'énergie, et c'est, M. le Président, l'économie de l'avenir, et donc de... Et nous, on veut répondre aux objectifs du ministre. C'est ce qu'on a fait.

Une voix : ...

M. Villeneuve : D'accord, oui. Alors, M. le Président, je n'irai pas plus loin. Je n'irai pas plus loin, mais je devrai le laisser passer. Nous devrons le laisser passer, mais je peux vous dire une chose : C'est un amendement qui va marquer le projet de loi n° 106, un des nombreux amendements, mais celui-là particulièrement va marquer le projet de loi n° 106. Alors, voilà, M. le Président, j'ai terminé pour ma part.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre, en réaction, s'il vous plaît.

M. Arcand : Bien, moi, la seule chose que je peux dire, c'est que, quand on regarde la Loi sur les mines de 2013, le Parti québécois a changé la loi pour renouveler les baux miniers pour des périodes de cinq ans sans absolument mettre de limite de fois.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Là, on est dans les hydrocarbures, là, on parle de baux miniers, là, ce n'est pas la même chose, là, on mélange... M. le ministre, s'il veut susciter le débat, je n'ai pas de problème avec ça, moi, je peux... Moi, j'ai l'habitude d'être plutôt avare de commentaires, mais là, si le ministre veut susciter le débat...

M. Arcand : Bien non, c'est une information.

M. Villeneuve : Bien, c'est une information, mais, comme disaient les ados, elle n'a pas rap, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors donc, devant cette harmonie, je vais reconnaître le député de Gaspé. Non, ça va? O.K. Alors, c'est ce qui nous permet de disposer...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

M. Lelièvre : Nous sommes insistants mais pas bornés.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, je vous en félicite. Alors, nous allons disposer de l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Rochon : M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui?

M. Rochon : Sur division. Et mon collègue de Berthier aura un amendement sur le 25, je vous annonce tout de suite.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Donc, on va procéder à l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Pagé) : Sur division? Sur division. Alors, l'article 25. M. le ministre, je vous écoute.

M. Arcand : Bon, alors, M. le Président : «25. Le titulaire d'une licence d'exploration constitue un comité de suivi pour favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet d'exploration.

«Le comité doit être constitué dans les 30 jours suivant l'attribution de la licence et être maintenu, selon le cas, pour la durée de la licence si le titulaire n'effectue pas de forage ou jusqu'à l'exécution complète des travaux prévus au plan de fermeture définitive de puits [ou] de restauration de site.

«Les membres du comité sont choisis selon un processus déterminé par le titulaire de la licence. Il détermine également le nombre de membres qui compose le comité. Cependant, le comité est composé d'au moins un membre représentant le milieu municipal, [un] membre représentant le milieu économique, [un] citoyen et, le cas échéant, [un] membre représentant une communauté autochtone consultée par le gouvernement à l'égard de ce projet. Le comité est constitué majoritairement de membres indépendants du titulaire. Tous doivent provenir de la région où le territoire de la licence se situe.

«Le gouvernement détermine, par règlement, les modalités relatives à ce comité, notamment en ce qui a trait à l'indépendance des membres, aux renseignements [...] aux documents que doit fournir le titulaire au comité, à la nature des frais qui sont remboursés aux membres par le titulaire, au nombre minimal de rencontres que le comité doit tenir chaque année ainsi qu'à la production d'un rapport annuel par ce comité.

«Le gouvernement peut déterminer, par règlement, d'autres modalités de consultation applicables au titulaire d'une licence d'exploration.»

Alors, cet article prévoit donc que le titulaire doit constituer un comité de suivi. Cette obligation doit être mise en oeuvre dans les 30 jours suivant l'attribution de la licence et se prolonger jusqu'à l'expiration de celle-ci. On reprend essentiellement l'article 101.0.3 de la Loi sur les mines, qui s'applique au titulaire d'un bail minier, en y apportant les adaptations nécessaires.

Et nous aussi, nous aurons un amendement à proposer à cet article 25, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Souhaitez-vous déposer votre amendement immédiatement?

M. Arcand : Oui, bien, je vais le déposer tout de suite.

Le Président (M. Pagé) : Je vous écoute.

• (12 h 50) •

M. Arcand : Dans lequel... À l'article 25 dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi :

1° remplacer, dans le deuxième alinéa, «si le titulaire n'effectue pas de forage ou» par «ou, dans le cas prévu au deuxième alinéa de l'article 89,»;

2° insérer, dans le deuxième alinéa, après «puits», les mots «ou de réservoir»; et

3° ajouter, dans le troisième alinéa, à la fin de la première phrase, les mots «et approuvé par le ministre».

Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 12 h 51)

(Reprise à 12 h 53)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre les travaux et nous allons commencer par des commentaires, explications sur l'amendement déposé par M. le ministre, amendement à l'article 25. M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Oui. Alors, M. le Président, l'amendement du premier paragraphe vise à prévoir que le comité de suivi doit être maintenu pour la durée de la licence, et, dans le cas où les travaux de restauration du site se poursuivent en vertu du deuxième alinéa de l'article 89, jusqu'à ce qu'ils soient complétés. L'amendement du deuxième paragraphe modifie le nom du plan afin de tenir compte des travaux de fermeture de réservoir devant être réalisés par les titulaires de licence de stockage. En fait, c'est un autre élément. L'amendement au troisième paragraphe permet au ministre de s'assurer que le processus de nomination des membres du comité de suivi établi par le titulaire de la licence permettra au comité de jouer son rôle pleinement. Alors, c'est aussi la troisième raison de ces amendements qui ont été apportés suite, évidemment, aux consultations que nous avons eues au mois d'août.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, commentaires, questions? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Bon, notre première surprise — on a tous eu la même réaction, M. le Président — c'est, surprise heureuse dans le cas de cet article-là, l'ajout des mots «approuvé par le ministre». Donc, le ministre trouve important d'approuver les comités, mais il ne trouvait pas important d'approuver les conditions de renouvellement des licences d'exploration. Ça, c'est tout le plaidoyer, là, qu'a fait le collègue de Berthier. Alors, évidemment, il ne nous entendra pas regretter l'approbation, qu'il trouve incontournable de sa part, des comités de suivi. D'ailleurs, je souhaite que vous me permettiez, M. le Président, de m'étonner que, dès le départ, ça n'est pas été prévu. Je trouve ça très particulier que ce soit le titulaire d'une licence d'exploration qui constitue, selon ses modalités à lui, selon le processus, en tout cas, qu'il détermine, lui, le comité qui sera chargé du suivi des travaux. C'est spécial, là, que, dès le départ, le ministre n'ait pas tenu à avoir un oeil là-dessus et que ce n'ait pas, dès le départ, été inscrit au projet de loi. Est-ce que le ministre a des explications à cet égard? C'est un oubli, c'est...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Excusez, là, j'étais en train de... Juste répéter votre question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, avec joie, M. le ministre. Comment se fait-il que, dès le départ, ça n'a pas été prévu, ça, l'approbation par le ministre? Comment ça se fait que ça n'a pas apparu dans le... que ça n'apparaissait pas dans le texte initial? Vous y avez pensé soudainement après?

M. Arcand : Après consultation. La raison est fort simple, c'est que ça a été calqué un peu sur le projet de loi sur les mines, et, dans le projet de loi sur les mines, il n'y a pas d'approbation de la part du ministre. Mais, suite aux commentaires qui ont été exprimés, compte tenu du fait qu'on parle d'hydrocarbures puis on sait qu'il y a une sensibilité de la part des citoyens particulièrement sur les hydrocarbures, on s'est dit qu'il est important... Et certains des commentaires ont été faits... Je pense qu'il est important qu'il y ait un... que le ministère ou le ministre, dans ces circonstances-là, approuve les choix qui sont là, sur le comité de suivi... et s'assurer justement qu'on puisse bien répondre à ce que les groupes nous ont demandé.

Le Président (M. Pagé) : Merci.

M. Arcand : Alors, c'est ça. Maintenant, M. le député, tout à l'heure, vous avez dit qu'«écoutez, le ministre ne trouve pas important les conditions de renouvellement», etc. C'est parce que c'est moi qui les fais, les conditions. Alors, oui, c'est moi qui va les faire, les conditions de renouvellement. Alors, c'est important que je les approuve parce que c'est moi qui les fais.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous informe qu'il nous reste 1 min 30 s à nos travaux.

M. Rochon : Oui. Non, c'était l'observance des conditions par les titulaires dont la licence d'exploration dont la période de validité se termine peut être renouvelée, hein? Les renouvellements se font aux conditions que le gouvernement détermine par règlement, mais, en absence du verbe «pouvoir», dont pourtant le ministre raffole, il aime mieux avoir du pouvoir que des devoirs... alors, en l'absence du mot, du verbe «pouvoir», ce que nous avons au texte, c'est : «Le ministre la renouvelle [...] aux conditions que le gouvernement détermine par règlement.» Cela nous portait et nous porte toujours à conclure qu'il n'y a pas là, dans ce processus-là de renouvellement, d'approbation ministérielle à la fin, comme il devra y en avoir une relativement, là, au comité de suivi, ce dont, pour le comité de suivi, nous nous réjouissons.

Alors, c'est ça, la remarque que je formulais. Les membres du comité... Oui?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, c'est tout le temps dont nous disposions.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 6 décembre, à 10 heures. Bonne fin de semaine à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 13 heures)