(Dix
heures deux minutes)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît,
chers collègues! Je vous souhaite bon matin. Alors, je constate le quorum. Je déclare donc la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande évidemment à toutes les
personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires et des tablettes.
Je
rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre
de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions
législatives.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Alors, bonjour, chers
collègues. Hier, nous étions réunis dans cette même salle, justement, et, au moment d'ajourner nos travaux, nous
en étions à l'article 15 de la Loi sur les hydrocarbures. Je pense que c'est le député de Richelieu qui avait la
parole. Est-ce qu'il souhaite intervenir à nouveau sur
l'article 15?
M. Rochon :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Je vous écoute, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Alors, écoutez, au risque, là, d'être répétitif, et
c'est un risque qui va demeurer présent
tant que le ministre ne nous fera pas la joie de produire, là, de façon plus explicite
ses intentions réglementaires, là
encore, c'est un article qui nous reporte à un règlement, l'article 15. On
peut le relire pour se rafraîchir la mémoire, et là je pense surtout aux gens qui suivent nos travaux : «Les
modalités de mise [en] enchères pour l'attribution d'une licence
d'exploration sont déterminées par règlement du gouvernement.»
Alors, bien, oui,
nous voulons bien que cette modalité de mise en enchères soit déterminée par
règlement du gouvernement, mais il est bien
difficile de se prononcer sur ce que cela voudra dire puisque, ce règlement
auquel il est référé, bien, nous ne
le voyons pas, nous ne l'avons pas vu. Alors, ce n'est qu'un exemple qui
s'ajoute aux autres, depuis le début de l'examen du projet de loi sur les
hydrocarbures, démontrant que nous n'avons pas les documents pour mener
un examen sérieux du chapitre IV du projet de loi n° 106.
Le Président (M.
Pagé) : Commentaires, M. le ministre? Ça va? M. le député de
Richelieu, je vous informe qu'avant le début
de cette information vous disposez encore de 16 min 30 s, je
tiens à faire ce petit rappel, M. le député de Berthier, 9 min 55 s, et Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, oui, 15 min 15 s. Alors, pour M. le député de
Berthier, 9 min 55 s.
Alors,
est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 15? M.
le député de Berthier, je vous écoute.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous,
M. le Président, bon matin aux gens qui nous suivent, qui sont présents dans la salle, et ceux qui sont, évidemment,
soit à la télévision ou tout autre moyen possible pour pouvoir suivre
les travaux de la commission.
M.
le Président, hier, j'apportais... Parce que je me suis rappelé tout à coup,
effectivement, qu'il y avait eu... Parce que, quand on parle de permis d'exploration, évidemment... parce que,
pour ma part, je m'imagine toujours qu'on est sur le terrain, les deux pieds sur le sol, soit qu'on
fasse un forage ou soit qu'on fasse des sondages sismiques, mais évidemment
l'avion a été quand même... ça fait un
certain temps que l'avion existe, M. le Président, je n'ai pas la date exacte,
mais ça fait un certain temps que
l'avion... donc on peut se déplacer dans les airs sur cette planète. Et ça m'a
fait penser qu'à Saint-Camille il y
avait eu de grandes inquiétudes, il n'y a pas tellement longtemps, concernant
le fait qu'il y avait un hélicoptère
qui faisait de la prospection, en fait, moi, c'est comme ça que je le vois, je
peux peut-être me tromper, là, mais de la prospection mais aéroportée, comme
on dit, de façon aérienne, avec l'aide d'un hélicoptère. Ça s'est passé dans d'autres régions aussi. Je pense que, dans les
Laurentides aussi, ça s'est passé, je pense. Et ça m'a comme allumé certaines
lumières, en ce sens que, si on légifère
pour la prospection sur le terrain directement, qu'en est-il, justement, de
légiférer... Parce qu'on nous dit, M. le Président, qu'on veut
moderniser la loi. Alors, on n'est pas contre ça, loin de là. On veut
moderniser la loi, surtout avec l'arrivée...
Bon,
d'abord, c'est sûr qu'un hélicoptère, c'est toujours assez dérangeant, parce
que c'est bruyant. Ça peut voler à haute
altitude, mais quand même ça vole aussi à basse altitude. Et souvent c'est la
technique employée, c'est quand même une altitude pas très, très haute, là, lorsque...
En fait, c'est ce qui s'est passé à Saint-Camille. Et je me suis posé la
question : Si on légifère pour
l'exploration sur le terrain, sur le sol, pourquoi ne devrait-on pas penser à
légiférer sur l'exploration du haut
des airs? Et notamment avec l'arrivée des drones, M. le Président. C'est quand
même quelque chose d'assez récent, les
drones, et ils sont de plus en plus utilisés. Ils le sont même, M. le
Président, en agriculture pour le suivi des semences, des récoltes. C'est fascinant. Notamment en
Europe, il y a un agriculteur qui a pratiquement tout informatisé son suivi de
sa culture, avec, entre autres, évidemment,
ce que ça comporte comme équipement informatique mais aussi avec des drones,
donc, qui survolent son champ. Il peut savoir,
au niveau des besoins de sa récolte... En fait, tout est informatisé. Et, bon,
est-ce que c'est l'agriculture du futur? Je ne le sais pas, mais je sais que ça
existe et ça se fait.
Et
juste dire, M. le Président, qu'Europétrole, non pas comme dans «euphorique»,
mais plutôt dans «Europe», là,
Europétrole, étude multiclient aéroportée de... Hier, je cherchais les termes,
là, parce que je n'avais pas les termes, là, mais on parle donc de techniques de gradio-gravimétrie au large du
Mexique, donc : «CGG annonce ce jour le début d'une étude
multiclients aéroportée de gradio-gravimétrie au large du Mexique. La Comisión
Nacional de Hidrocarburos a autorisé ce
programme d'acquisition d'environ 200 000 kilomètres de données qui porte
sur six zones au large des eaux mexicaines
du golfe du Mexique.» Ça, c'est pour ce point-là, M. le Président, et il y en a
d'autres, il y en a beaucoup d'autres.
Je
sais que ça se fait. Là, on peut penser que c'est au niveau des... au-dessus
des océans, hein, donc au-dessus des mers,
on peut penser que la technique est peut-être plus appropriée, étant donné que
c'est différent, faire de la prospection au niveau du fond marin que de
faire de la prospection sur un terrain au sec, donc on se dit peut-être que
c'est une technique qui est dédiée surtout
pour faire des recherches au-dessus des océans. Sauf qu'en faisant quelques
recherches, M. le Président, on se
rend compte qu'au Bénin et en Tanzanie, parce que le terrain est plutôt
difficile d'accès, montagneux, escarpé, etc., là, ils utilisent aussi
cette technique-là, M. le Président.
• (10 h 10) •
Donc,
moi, je demande au ministre, parce que... puis ça, je tiens à le dire beaucoup,
c'est qu'avec le projet de loi, quand
on le regarde, si jamais il venait qu'à être adopté, ce projet de loi là, en
tout cas, moi, la lecture que j'en fais, c'est que ça va permettre une certaine spéculation de ce qui se trouve dans le
sous-sol, donc ce qui est propriété de l'État va devenir hautement spéculatif au niveau financier parce que les licences
vont pouvoir se vendre d'une entreprise à une autre. Et ça, on pourrait en reparler plus loin dans le projet
de loi, là, parce que j'ai beaucoup de questions par rapport à ça, entre
autres le fait qu'on risque de se perdre
dans les méandres transactionnels, des méandres des transactions,
éventuellement, et on pourrait se retrouver avec des entreprises qui
auraient des parties... en partie ou en totalité seraient propriétaires d'une licence qui... et que ces entreprises-là
pourraient ne pas nécessairement être capables de montrer patte blanche, et ce
serait difficile à détecter, à un certain moment donné, et de... puis on risque
de se perdre dans ces méandres-là. Donc, il y aura assurément, M. le Président,
spéculation.
Donc, c'est pour ça
que je demandais au ministre, et je reviens au propos comme tel, là, de ces
explorations aéroportées là, si on légifère,
parce qu'il faut être de notre temps, c'est le cas de le dire, d'où l'idée de
moderniser la loi, il faut être de
notre temps, et si c'est... Puis je sais que M. Perron, hier, me disait
que, la meilleure façon, c'était sur le côté sismique, probablement, oui, probablement que c'est une saprée
bonne technique, là, mais il y a d'autres techniques qui sont peut-être
un peu moins efficaces mais qui sont utilisées de plus en plus par l'industrie.
Alors,
M. le Président, si on ne légifère pas l'exploration aéroportée, moi, je
voudrais savoir de la part du ministre pourquoi
on ne le fait pas. Est-ce que le ministre a envisagé de le faire? Est-ce que le
ministre va me dire qu'il aura les pouvoirs éventuellement de le faire?
Surtout que, là, je ne suis pas certain, au niveau du fédéral puis au niveau
des compétences fédérales-provinciales, je
ne sais pas trop dans quelles... j'allais dire dans quelles eaux on va naviguer,
mais plutôt dans quelle atmosphère on
va voler, M. le Président. Alors, c'est toutes des questions auxquelles je suis
persuadé que le ministre a lui-même cherché des réponses, et je voulais savoir,
M. le Président, dans sa recherche, pourquoi en est-il arrivé à la
conclusion qu'on ne devait pas en parler nulle part dans le projet de loi
n° 106.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier. M. le
ministre.
M. Arcand :
D'abord, premièrement, M. le Président, on parle ici, à l'article 15, d'un
règlement, d'un règlement, donc, qui
est à venir, qui concerne la forme, les délais, le contenu, la publication de
la mise aux enchères, et je rappelle au
député que ça prend une licence pour pouvoir véritablement faire de
l'exploration, alors, sur les modalités, on aura l'occasion de regarder tout ça. Mais ce qui est important, encore une
fois, c'est qu'il est fondamental de remplir, évidemment, les différentes exigences du ministère dans le but d'avoir
une licence. Et, M. le Président, on l'a dit et on l'a répété, ça peut arriver à l'occasion qu'il y en
ait qui fassent ce genre d'exercices là, mais de façon générale, encore une
fois, on est mieux d'explorer au sol, c'est encore la méthode qui est la
plus valable.
Alors,
à l'article 8, il est clairement indiqué, à l'article 8, que, pour
donner un permis ou une licence, dans ce cas-là, c'est clair, l'article 8 le dit très bien, nul ne peut rechercher
des hydrocarbures, produire ou stocker des hydrocarbures. Alors, c'est un principe général, ça prend une
licence. Ça prend une licence de ce côté-là. Alors, on va déterminer ça. Et,
lorsqu'on va publier le règlement, s'il y en a qui ont des commentaires à faire
sur des principes, des méthodes... Puis j'invite
le député à faire les commentaires, lorsque le règlement sera publié, s'il
croit qu'on devrait avoir des règles qui concernent l'aspect aérien des
choses, je l'invite à le faire.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Berthier.
M. Villeneuve :
En fait, M. le Président, ce n'est pas vraiment ce que je crois qui
importe — mais je
suis flatté de voir que le ministre
en tient compte — mais
c'est ce que le ministre croit qui importe, dans ce dossier-là, parce que
c'est lui qui s'occupe du dossier en question, donc du projet de loi
n° 106.
La
question que je pose est loin d'être farfelue, M. le Président, mais, si le
ministre me confirme que... Parce que supposons,
M. le Président, qu'il y a une demande de licence sur 100 kilomètres
carrés d'une entreprise, et que, là, il faut procéder par adjudication de la licence, bien, s'il y a deux ou trois
autres joueurs ou plus, peu importe, deux ou trois autres joueurs qui sont intéressés justement à cette
licence-là, il y aura assurément de leur part un certain travail, parce que,
s'ils voient qu'il y a une demande de
licence d'une entreprise pétrolière et gazière, bien, les autres, les
compétiteurs, ils vont dire :
Bon, qu'est-ce qui se passe là? Il y a quelque chose d'intéressant,
probablement. Et je voulais juste m'assurer qu'on n'assistera pas, M. le Président, à une escalade...
bien, une escalade, oui, une escalade, justement, de savoir... il faut aller
voir au-dessus de ce territoire-là s'il y a effectivement matière à trouver, ou déceler, ou détecter des hydrocarbures d'une
façon quelconque. Puis ce que je demande au
ministre, M. le Président, c'est qu'il me dise que, dans le projet de loi
n° 106, il y aura, de la part des entreprises, l'obligation
d'obtenir une licence s'ils veulent faire...
Une voix : ...
M. Villeneuve : Oui,
l'article 8, mais je veux l'entendre du ministre, je veux m'assurer que le
ministre me confirme qu'il y aura assurément
une obligation des entreprises d'obtenir une licence s'ils veulent faire de la
prospection, de l'exploration du haut
des airs, que ce soit par drone, hélicoptère, avion, parachute, nommez-les, là,
deltaplane, là. Je veux juste
m'assurer que le ministre me confirme qu'il y aura bel et bien... ça va être
stipulé dans les règlements à venir, qu'on n'a pas vus, mais que cet
aspect-là n'a pas été oublié et qu'il va être très bien balisé pour justement
éviter des situations où on va se retrouver
avec des objets volants identifiés, M. le Président, au-dessus de zones. Alors,
c'est juste l'assurance que je demande au ministre.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : M. le Président, ce
qui est très clair, c'est que l'article 8 est très précis, ça prend une
licence, et il y a même des pénalités
s'ils ne respectent pas ça. Alors, déjà, on a, à l'intérieur de ce projet de
loi... Et encore une fois j'invite le député,
si... Quand le règlement sera prépublié, s'il a des commentaires à faire, je
l'invite à le faire, on va en tenir compte.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier. Il vous reste à peine une demi-minute.
M.
Villeneuve : Bien, il
me semble que, M. le Président, ce n'est pas très compliqué, ce que je demande.
C'est tout simplement que le ministre s'engage à ce que tout ce qui est
aéroporté, donc du haut des airs, soit balisé par le projet de loi n° 106.
C'est la seule chose que je demande au ministre, c'est de dire : Oui, ça
sera fait. C'est tout.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Je n'ai
pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Pagé) : Pas d'autre commentaire. Alors, c'est ce
qui mettait fin à votre temps. Est-ce qu'un autre collègue souhaiterait
s'exprimer sur l'article 15? Ça va? Oui, M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais soumettre une
problématique au ministre puis voir... Par rapport à l'article 15 puis à toute la section III sur les
licences d'exploration, est-ce qu'il y a des distinctions qui sont faites
par rapport à... Bon, on parle d'une mise aux enchères pour l'attribution d'une
licence d'exploration. Est-ce qu'on a prévu
de donner un privilège ou une priorité aux entreprises québécoises par rapport
à d'autres entreprises qui viendraient de
l'étranger, par exemple, dans l'évaluation des offres qui seraient
éventuellement reçues suite à la mise aux enchères? Est-ce que la
notion, dans le fond, de développement national de cette ressource-là a été
abordée ou est-ce que ça se retrouve à quelque part dans la loi?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, il est évident
que, dans la mesure du possible, on essaie toujours d'encourager les
entreprises québécoises. Maintenant,
on est dans un marché libre. On signe des ententes de libre-échange. On a des
accords internationaux qui sont... et
qui évidemment permettent à tout le monde de jouer sur un pied d'égalité. Mais,
quand on regarde ce qui se passe actuellement en Gaspésie, on s'aperçoit que,
parmi les promoteurs que nous avons actuellement, c'est des entreprises québécoises dans la plupart
des cas. Alors, je pense que c'est clair que, dans la mesure du possible,
on peut le faire, mais je rappelle qu'on est quand même dans un marché ouvert
au moment où on se parle.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Donc, ce que je
comprends, c'est que ce serait, puis la réponse du ministre est pertinente, là,
je comprends qu'on marche, on fonctionne
dans un modèle avec des ententes économiques un peu partout, notamment en
Amérique du Nord, mais, toujours dans une
optique où les ressources naturelles appartiennent aux Québécois puis aux
Québécoises, hein, à la société, est-ce que
ce serait possible quand même de faire un bout dans ce sens-là, sans exclure,
bien sûr, les entreprises de l'extérieur?
Est-ce qu'on peut penser avoir un système d'évaluation des propositions qui
pourrait laisser
un certain avantage, une certaine compétitivité accrue aux entreprises
québécoises, toujours dans le but de garder le contrôle sur nos ressources naturelles, là, l'objectif étant vraiment de
développer les ressources naturelles, mais de le faire avec idéalement des capitaux puis des décideurs
qui sont du Québec, idéalement? Donc, est-ce qu'il y a moyen de faire un
bout ou c'est carrément impossible en vertu des ententes?
• (10 h 20) •
M.
Arcand : Bien, c'est très difficile, c'est vraiment
très difficile parce qu'encore une
fois on est dans un marché. Il faut essayer d'avoir une cohérence dans ça. On
est dans des marchés dans lesquels... On est très ouverts aux marchés avec l'Europe, avec l'ALENA, avec toutes ces
ententes-là. Le Canada était même ouvert à l'idée, à un moment donné, du
transpacifique, alors il y a beaucoup de possibilités de ce côté-là.
Mais,
quand vous regardez, cependant, la réalité qui est devant nous, les détenteurs
de permis que nous avons en cette
matière, depuis fort longtemps, ce n'est pas beaucoup d'entreprises étrangères.
La plupart des entreprises, Junex, Pétrolia, Squatex et d'autres, là,
c'est des investisseurs québécois.
Et
moi, j'ajouterais qu'éventuellement ça va nous prendre un peu d'appui
d'entreprises de l'extérieur, éventuellement,
parce que ça prend du financement. Les entreprises québécoises ont une certaine
capacité. Le gouvernement, par
exemple, dans le projet Bourque, on a aidé l'entreprise Pétrolia dans ce cas-là
parce que c'est un projet qui était très consensuel. Mais, de façon générale... Je dois vous dire qu'au niveau de
ces entreprises-là, actuellement, on surveille la situation, mais, de
façon générale, c'est surtout des entreprises québécoises.
De
là à mettre des règles, c'est très, très, très périlleux d'aller dans ça. Ça
peut être un élément très... un déclencheur de quelque chose de plus
sérieux. Vous savez les problèmes qu'on a dans le domaine du bois, par exemple,
où on est constamment en bataille entre ce
qu'on fait au niveau du bois, les Américains qui disent qu'on donne des
subventions, que ce n'est pas légal, etc., ils veulent nous imposer une
taxe, et ainsi de suite.
Moi,
j'ai travaillé sur, disons, une certaine priorité d'emplois, par exemple, sur
la Côte-Nord, qui était donnée au
niveau des employés d'Hydro-Québec et du ministère des Transports du Québec. Il
y avait un comité qui a été formé pour
discuter de l'embauche locale, et, je vous le dis, c'était... on est arrivé
avec une espèce de consensus, mais il faut être très, très prudent dans ce genre de choses là pour que tout le
monde ait un terrain de jeu qui soit le plus égal possible, un peu partout. On n'accepterait pas, par exemple,
lorsque Couche-Tard veulent investir à l'extérieur du Québec, qu'il y ait des contraintes à ce point qu'elles
l'empêchent de faire une expansion. Alors, nous, on a toujours été, au Québec,
en faveur des marchés libres parce
qu'on est un petit marché au Québec et que d'aller vers de l'exportation, c'est
très avantageux pour le Québec. Le
Québec vit d'exportations beaucoup, et donc nous ne sommes pas très, très
intéressés à restreindre le marché.
Mais, je vous le dis, le problème, au moment où on se parle, ne se pose pas
parce que les entreprises sont, pour la plupart, des entreprises
québécoises.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Quand on parle de... j'entends bien la réponse du ministre,
là, à l'effet que les principaux gisements sont explorés ou exploités
actuellement par des capitaux ou des entreprises québécoises, mais, du côté de
Haldimand, avec Pétrolia, si je me souviens bien, il y avait une société
française qui a largement, là, financé... je crois que c'est la société Bouygues, qui est rendue un, peut-être, je
dirais, des principaux actionnaires, là, au niveau du partenariat avec Pétrolia. Est-ce que vous avez un peu d'information
sur les pourcentages, où c'en est rendu? Parce que, là, à ma connaissance, selon les... c'est sûr que c'est des
ententes qui sont privées, on n'a pas toutes les informations. Mais, en termes de pourcentage, est-ce que c'est rendu un
financement qui est majoritairement en provenance de la société française?
M.
Arcand :
Oui, on a certaines informations, mais on n'a pas toutes les informations à ce
niveau-là. Ce sont des entreprises,
encore une fois... Mais ce que je peux dire par rapport à ça... Et je vous
invite à regarder l'article 53, parce que ce qui est important, en bout de ligne, ce n'est pas seulement la
question de savoir qui est l'actionnaire de quoi. Dans l'article 53, dans les modalités de licences
de production, on dit clairement qu'il faut maximiser les retombées économiques
sur le territoire québécois. Donc, c'est sûr
que nous, avant d'attribuer une licence, on va s'assurer, dans cette licence-là
et à travers nos différents
processus, que ce soit quelque chose qui soit positif pour le Québec, hein? Il faut qu'il y ait des retombées positives pour l'économie
du Québec. Alors, encore
une fois, c'est ça qui, pour
l'instant, nous guide davantage,
plutôt que de restreindre des investissements.
Et
puis même, s'il y a des entreprises étrangères... Vous savez, je rappelle un
témoignage qu'il y a eu il n'y a pas tellement
longtemps de M. Bouchard, à l'époque où il était président de
l'Association pétrolière et gazière, M. Lucien Bouchard disait : On n'a pas assez d'investissement
privé au Québec, il faut qu'on ait plus d'investissement, il faut qu'on s'ouvre
un peu plus, parce qu'évidemment qu'est-ce
que les étrangers nous apportent le plus, c'est évidemment d'énormes capacités
de financement, très souvent. Et je vous rappelle que, que ce soient des
entreprises québécoises ou des entreprises de l'étranger,
bien, elles vont devoir payer des redevances. Alors, il y a une retombée, déjà,
qui va se faire. À l'article en question,
tout à l'heure, je vous disais qu'on va s'assurer, avant d'attribuer une
licence, que ce soit bénéfique pour l'ensemble des Québécois.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Gaspé, suite à votre
intervention, à votre échange, il y a la députée de Saint-Hyacinthe,
éventuellement... Mais vous pouvez compléter. À moins que...
Mme Soucy :
Vous pouvez compléter si vous voulez.
M. Lelièvre : Je vais compléter. Ce
que je comprends...
Le
Président (M. Pagé) : Alors, complétez. C'est comme vous
voulez. Allez-y, M. le député, vous avez la parole.
M.
Lelièvre : Oui, M. le Président, je comprends très bien la réponse du
ministre. La seule préoccupation, en tout cas, que je voulais exprimer, c'est... On est conscients qu'on va
fonctionner dans un cadre, là, avec des ententes internationales au plan économique, puis le ministre l'a bien exprimé.
Il reste toutefois que, dans le cas présent, on est dans un cas, on peut dire, peut-être particulier,
hein, parce qu'on parle de développement de nos ressources naturelles.
Je pense que pour les Québécois puis les Québécoises, ça a toute une importance
particulière.
On a déjà
fait le débat, hein? Qu'on pense à l'hydroélectricité, par exemple. On aurait
pu choisir aussi de continuer à développer ou amorcer un développement à
partir de l'entreprise privée, puis je suis convaincu qu'il y a des capitaux étrangers qui auraient été intéressés à
s'impliquer dans le développement, là, notamment de l'hydroélectricité, mais le
Québec a vu autrement puis a décidé d'en faire une société d'État, qui est
Hydro-Québec, puis de nationaliser cette richesse-là.
Je suis convaincu qu'on ne parle pas de la même hauteur en termes de production
de richesse. Je suis convaincu qu'Hydro-Québec va être largement
supérieure, en termes de retombées et de chiffre d'affaires, que le pétrole et
les hydrocarbures vont l'être au Québec.
Mais il reste quand même qu'il y a un
questionnement. Je tenais à amener la réflexion quand même parce qu'on parle quand même de ressources naturelles
puis de ressources naturelles avec, contrairement à l'hydroélectricité, qui au plan environnemental est beaucoup plus, je
dirais, est une énergie beaucoup plus propre, donc, fait l'objet d'un plus large consensus, bien, on sait, on voit, là,
ici autour de la table, puis on voit dans la société que les hydrocarbures
nous amènent dans un autre environnement en termes de débats. Donc, toute cette
notion-là, là, de propriété de cette ressource-là, parce que, qui dit propriété,
dit aussi mode d'exploitation, puis là, sans prêter de mauvaises intentions à personne, là, en nulle part sur la planète, il
reste quand même qu'on a vu souvent que, quand les entreprises sont québécoises,
sont d'ici, bien, elles sont imprégnées peut-être
davantage, je dis bien, peut-être davantage, là, des valeurs des Québécois
et des Québécoises, puis ça nous amène
souvent dans un contexte où les décisions qui sont prises sont peut-être plus,
je dirais, en harmonie avec la vision
puis les valeurs, justement, des hommes et des femmes qui habitent le Québec.
Donc, c'est un peu, là, je dirais, la
corde sensible que je voulais amener. Mais je vois que probablement que nos
ententes économiques ont une priorité
par rapport à, peut-être, nos valeurs sociales. C'est souvent le cas. Donc, je
remercie le ministre pour ses réponses. Merci.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
allez-y, M. le ministre.
• (10 h 30) •
M.
Arcand : Si je peux ajouter un
élément cependant, vous savez, on surveille la situation. Je vais vous donner
un exemple de ça. Je vous rappelle que,
quand il y avait eu, entre autres, je crois que c'était en 2010, autour de
2010, le fameux contrat, par exemple,
à Bombardier pour La Pocatière, par exemple... je vous rappelle, vous n'étiez
peut-être pas à l'Assemblée nationale
à ce moment-là, mais il y avait une préoccupation, c'était un énorme contrat,
c'étaient plusieurs milliards de dollars,
et il y avait des entreprises étrangères, et le gouvernement à l'époque avait
décidé, pour protéger les travailleurs de
La Pocatière, de faire un projet de loi pour s'assurer, là, que le contrat
aille à Bombardier. Alors, à ce moment-là, l'intérêt supérieur du Québec l'exigeait, et nous avons fait
cette action-là, à l'époque. Alors,
quand il y a vraiment une situation
qui touche les intérêts supérieurs du Québec, on va agir, le gouvernement peut toujours
agir, sauf qu'il faut être aussi cohérent
avec ce qu'on dit à l'extérieur, c'est que, de façon générale, on est toujours
ouverts aux investissements étrangers. Il y aura toujours
une exception qui peut arriver, à un
moment donné, où on constate que l'intérêt
supérieur du Québec exige qu'on
agisse. Maintenant, comme je vous dis, dans l'élaboration de nos décisions, c'est sûr que les retombées économiques
au Québec, c'est un élément majeur.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Merci,
M. le député de Gaspé. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je
vous écoute.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. M. le
ministre, vous disiez : Bon, on
va vérifier pour les retombées économiques, puis l'article 53 le prévoit également, qu'il faut
qu'il y ait des retombées économiques pour, bien,
accepter un projet. Suite aux recommandations du livre vert, vous êtes supposé de déposer des actions au mois de
février, je pense, prochain. Est-ce
qu'on peut s'attendre, dans ces
actions-là, qu'il va y avoir un bureau spécial qui va analyser ces retombées-là
en tenant compte justement,
peut-être, de favoriser les entreprises québécoises...
ou c'est seulement le BAPE qui va analyser les retombées
économiques?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Pour tout ça, il va y avoir un processus, évidemment, et la réponse, c'est
oui, il y a des études économiques qui vont devoir
être faites, et on va demander de l'aide de la Régie de l'énergie, on va
demander de l'aide, évidemment, de ceux qui ont l'expertise dans ce domaine-là.
Alors, pour répondre à votre question, oui, c'est sûr qu'on ne prendra pas la décision sans avoir une
spécialité à ce niveau-là de la part du ministère et de l'aide de
l'extérieur lorsque le besoin
s'en fait sentir.
Mme
Soucy : ...qu'il y aurait
des analyses, mais la question, c'était : Est-ce que justement
il va y avoir de l'aide de
l'extérieur?, puis s'il allait y avoir un bureau mais... Puis c'est important
d'avoir de la transparence, justement, sur toute la retombée économique.
Premièrement, pour avoir l'acceptabilité sociale, c'est une importance
capitale. Si on est pour exploiter nos ressources, le pétrole, bien, il faut savoir où est-ce
qu'il va, l'argent. Il faut que les gens, les citoyens aient l'impression que l'argent leur revient, puisque
les ressources naturelles, le pétrole appartient à tous les Québécois. Alors,
il n'appartient pas seulement à... Tu sais,
il ne faut pas juste que les entreprises s'en servent pour leurs propres
capitaux, mais il faut qu'il y ait des retombées économiques. Alors,
c'était un point...
M.
Arcand :
Je suis d'accord avec vous là-dessus. Le premier principe, d'ailleurs, de
l'acceptabilité sociale, c'est qu'avant
même de parler d'acceptabilité sociale la première chose qu'il faut savoir au
départ, c'est : Est-ce que les retombées économiques sont positives pour les Québécois? Si on n'est pas capables
de répondre de façon claire à cette question-là, difficile d'aller un
peu plus loin au niveau des projets. Alors ça, ça va de soi.
Mme
Soucy : Et les projets qui seront étudiés, qui seront analysés, est-ce
que ça concerne tous les projets dans tous les secteurs, tu sais,
pétrole, mais aussi dans tous les autres secteurs qu'on peut s'imaginer? Oui?
M.
Arcand :
Oui, tout à fait. Puis, je vous rappelle, actuellement, il y a deux éléments
qui devraient vous rassurer aussi.
D'abord, premièrement, de plus en plus, on travaille à ce qu'on appelle le
gouvernement 2.0, et même davantage, de façon à favoriser la transparence dans tout le processus décisionnel,
et il y a une loi qui existe également, la loi n° 55, sur les
mesures de transparence que le gouvernement doit faire. Donc, il y a déjà des
lois qui nous encadrent. Et en particulier,
là, évidemment, la loi dans l'industrie minière, pétrolière et gazière, il y a déjà
des aspects de la loi qui touchent la transparence.
Mme Soucy :
Est-ce que ça va concerner Hydro-Québec aussi?
M.
Arcand :
Bien, Hydro-Québec est déjà, là, dans la transparence, comme vous le savez sans
doute. Hydro-Québec et... Votre parti
politique a demandé une vérification d'optimisation de tout ce qui se fait à
Hydro-Québec. Alors, je dirais que, depuis les deux ou trois dernières
années, le Vérificateur général est là en permanence, à Hydro-Québec.
Mme
Soucy : Est-ce que les projets d'Hydro-Québec seront analysés de la
même façon? C'est ça, ma question.
M.
Arcand :
Bien, c'est-à-dire que les projets d'Hydro-Québec suivent le même processus.
Quand Hydro-Québec a des projets
comme tels, les projets sont analysés. Il y a un BAPE qui existe pour
Hydro-Québec comme pour tous les
autres.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va, Mme la députée? Mme la députée, c'est bon?
Mme Soucy :
Merci.
Le Président (M.
Pagé) : O.K., parfait. Est-ce que d'autres collègues souhaiteraient
échanger, discuter, commenter sur l'article 15 ou ça va, ça fait le tour? Ça fait le tour? Alors, nous allons en
disposer. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pagé) :
Adopté. Alors, M. le ministre, on vous écoute sur l'article 16,
s'il vous plaît. Oui? Oui, une demande?
M. Rochon :
Juste une... appelons ça une question, une demande de directive, M. le
Président.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu, oui, allez-y.
M. Rochon :
Permettez-moi d'essuyer, là, le déversement qui vient de se produire
devant moi. Vous savez, c'est des accidents qui peuvent arriver.
Une voix :
...
M. Rochon :
Non, non, rien qui puisse nuire à l'environnement, sinon que le nôtre, et sans danger pour la
santé.
Sérieusement, M. le Président, hier, nous avons suspendu l'étude d'un amendement
que j'ai soumis à la commission pour
permettre au ministre de consulter son équipe, de réfléchir à cet amendement.
Une question, donc, que je vous pose, mais
il faudra que vous consultiez à votre tour le ministre : Est-ce que nous comptons y revenir au cours des
prochaines minutes? Comptons-nous y revenir dès maintenant, plus tard?
J'aimerais juste avoir une idée à ce sujet-là.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, ça exige, je dis bien, une vaste consultation, vous comprenez que ça
touche quand même beaucoup de gens. Alors, on y reviendra. On fera les
consultations nécessaires, on y reviendra un peu plus tard.
Le Président (M. Pagé) :
Voilà. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Oui. Juste revenir sur les projets. Vous dites : Bon, bien, il va
y avoir un bureau qui va être spécialisé pour vérifier les...
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée, là on a adopté l'article 15, on va
aller vers l'article 16.
Mme Soucy :
...on va y revenir, de toute façon, à l'article 53. Alors, je peux
attendre à l'article 53.
Le
Président (M. Pagé) : O.K. Alors, je vais demander au ministre
de procéder à l'article 16, de
nous en faire la lecture, les explications, et ensuite on pourra
enclencher le débat. Parfait. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, sur l'article 16.
M.
Arcand : Bon, d'accord. Merci,
M. le Président. L'article 16 : «Le ministre tient compte, dans le choix du territoire
visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui lui sont adressées
à ce sujet.
«Ne
peut faire l'objet d'une adjudication un territoire qui fait l'objet d'une
licence d'exploration, de production ou de stockage.»
Alors,
évidemment, c'est un article qui dit que c'est nous
qui décidons du territoire visé. Les entreprises peuvent nous
formuler des demandes à cet effet, notamment en raison des connaissances du territoire
dont elles disposent, mais évidemment cela précise que les licences ne peuvent pas se
superposer. On ne peut pas commencer à donner des licences une par-dessus l'autre. Alors, c'est un principe
qui était dans l'article 72 du projet de loi qui assure la mise en oeuvre d'un accord Canada-Québec,
là, dans la gestion conjointe des hydrocarbures dans le golfe du Saint-Laurent.
Alors, nous y avons fait les adaptations nécessaires, mais essentiellement
ça reprend ce même article.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
que quelqu'un souhaiterait réagir?
Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.
• (10 h 40) •
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Je me pose la question... Je reviens sur les 56 000 kilomètres carrés qui actuellement ne sont pas touchés par l'article 16.
Est-ce que, dans les 56 kilomètres carrés actuellement sous permis,
qui vont devenir licences... Bon, je comprends qu'il y a des obligations des
entreprises qui ont des permis qui vont être des licences, elles ont des obligations, c'est une obligation, le
gouvernement les a octroyés. En fait, est-ce qu'on va être pris avec cette situation-là pendant cinq ans, 10 ans,
plusieurs décennies du fait que les 56 kilomètres carrés ne sont pas et ne
seront pas assujettis au projet de loi n° 106 ou si éventuellement
il y aura abandon par les entreprises de permis ou il y aura révocation de permis par le gouvernement? Je veux
juste voir, là, parce que ça n'a pas toujours été 56 kilomètres carrés,
là, et les licences antérieures, qui
ne sont plus des permis ou qui sont... bon, ne sont plus des permis, bien,
tombent sous... sont assujetties au
projet de loi n° 106. Mais, en fait, ma question, c'est ça, c'est :
Est-ce que le ministre prévoit éventuellement que les permis actuels, certains pourraient être appelés à disparaître
et peut-être être mis aux enchères, comme on dit?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Si vous me permettez juste deux secondes pour vous donner la réponse la plus
juste.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, pas de problème. Oui, allez-y.
M.
Arcand :
Alors, la réponse, essentiellement, c'est que les permis de recherche, oui, ça
peut disparaître si l'entreprise ne fait pas les investissements. Habituellement, ce qu'on dit, c'est que les permis de recherche sont là pour cinq ans, sont renouvelables, et, évidemment, si l'entreprise ne fait rien, si elle fait une recherche la
première année et que, par la suite,
elle ne fait pas d'autres recherches, à
ce moment-là, bien, peut-être
que l'entreprise... La raison pourquoi cela a diminué au fil des années, c'est qu'il y en a
qui ont abandonné la recherche. N'oublions jamais qu'il y a un coût relié
à ça, là, il faut quand même que l'entreprise en question dépense des sommes importantes pour pouvoir faire
toutes ces recherches-là. Alors, je
vous rappelle que cela va dépendre beaucoup de la conjoncture économique également. Maintenant, il y en a qui nous demandent aussi de les abandonner parce que... il y
en a qui demandent aussi d'abandonner. Alors, on est dans une situation où on
a, à notre avis, besoin de pétrole, en tout cas, en quantité importante
peut-être pour les, quoi, 20, 30,
40 prochaines années, on ne sait pas. Éventuellement, on va sûrement en
avoir besoin de moins. Donc, oui, il se peut que les permis de recherche
soient des permis qui soient abandonnés au fil des années.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on a une idée
actuellement des entreprises... Si je comprends, c'est des baux de cinq ans.
M.
Arcand :
Oui, c'est des baux de cinq ans. Et, juste pour vous donner une idée, il y
avait 100 000 kilomètres carrés en 2009, il y en a 56 000 kilomètres carrés en 2016. Donc,
ceux qui prétendent, n'est-ce pas, que le Québec, là, on est tout de go dans le domaine des hydrocarbures, vous
vous apercevez que, compte tenu de la situation économique, il y a quand
même moins de recherche qui se fait dans ce domaine-là.
M. Villeneuve :
Oui, bien, soit il y a moins de recherche ou soit le Klondike envisagé n'est
pas là et les compagnies se concentrent davantage sur le territoire
québécois qui est le plus prometteur, probablement qu'il y a ça aussi.
Mais
donc c'est des baux de cinq ans. Et là, donc, cette année, là, bien là
peut-être que, dans le mois de décembre, il y aura des entreprises qui auront à renouveler ou non. Est-ce que le
ministère... Est-ce qu'on peut avoir quelques chiffres? Exemple, là, sur les 317 permis, est-ce que
c'est possible d'avoir quelques chiffres, savoir combien, cette année, en 2016,
d'entreprises ont-elles renouvelé ou ne renouvelleront pas? Et c'est donc sur
un horizon de cinq ans, je n'en demande pas
15, là, c'est cinq ans, juste avoir une idée à peu près. Exemple, en 2017, il y
en a combien sur les 317 qui vont devoir renouveler ou non? Est-ce que
c'est possible d'avoir ça? Est-ce que c'est un secret ou si c'est possible de
l'avoir?
M.
Arcand :
Là, il faut que je vérifie ces éléments-là pour savoir si... Il y a peut-être
des aspects confidentiels, évidemment,
là. Les entreprises qui ne renouvellent pas ne veulent pas nécessairement le
dire ou... Alors, il y a peut-être des éléments de ça, là, qui sont
confidentiels. Alors, je vais vérifier ça, ce que je peux vous dire.
M.
Villeneuve : Bien, en fait, pourquoi je pose cette question-là,
je reviens à la fameuse possibilité, si le projet de loi est adopté tel
quel, la fameuse possibilité de pouvoir vendre ces licences, mais les
56 000 kilomètres carrés ne seraient
pas touchés par ça, ils ne pourraient pas... Est-ce qu'ils pourraient vendre
leur licence à d'autres entreprises? Je m'excuse si je repose la
question, j'ai dû la poser il y a... Ils pourraient donc...
M.
Arcand :
C'est cessible.
M.
Villeneuve : C'est
cessible. Ce serait cessible, même si c'est... Bon, c'est parce que
c'est un petit peu difficile à suivre, des fois, parce que des fois ce n'est pas inclus, des fois c'est
inclus dans le 56 000 kilomètres
carrés de licences, de permis
octroyés. Donc, dans ce cas-ci, ça le serait. Alors, moi, dans le fond, si
j'étais une entreprise pétrolière, je me dis : Bien, j'aime autant
attendre avant de... j'aime autant, si mon bail se termine cette année, en 2016...
Mettons, en janvier 2016, je m'aperçois que
le gouvernement veut venir avec un projet de loi qui va réglementer les
hydrocarbures, je me dis : Bien,
c'est préférable que je garde ma licence. Donc, ma question, dans le fond,
c'est : En 2016, j'aimerais ça savoir,
à partir du 1er janvier 2016, et tout au cours de l'année, s'il y avait
des baux qui étaient à reconduire — et sûrement qu'il y en avait — et combien ont refusé, ont demandé de ne pas reconduire leur bail.
Moi, à mon avis, juste un avis, je fais
de la pure spéculation, là, à mon avis, zéro ont dû demander, à mon avis, parce
qu'il va y avoir possibilité de transférer la licence à une autre entreprise. Alors, si mes données me laissent croire
que le gisement sur lequel j'ai une licence a un potentiel maigre, on va le dire comme ça, un potentiel léger, bien,
c'est mieux de le garder pareil pour pouvoir éventuellement pouvoir le vendre à une autre entreprise. Donc,
juste pour 2016 ou le milieu de 2015 jusqu'à aujourd'hui, combien avaient
à renouveler, combien ont renouvelé et
combien n'ont pas ou ont demandé de ne pas renouveler? Si c'est possible
d'avoir l'information, M. le Président.
M.
Arcand :
Écoutez, je vais vérifier qu'est-ce qui est confidentiel, puis qu'est-ce qu'il
est possible de transmettre publiquement, puis je pourrai vous revenir
là-dessus. Maintenant, vous remarquerez que chaque cas souvent est différent,
là. Alors, on analyse ça cas par cas, évidemment.
M.
Villeneuve : Bien, comme dirait le député de Chomedey, M. le
Président, ce qui est factuel, est-ce qu'on peut l'avoir? Alors, ces entreprises qui ont demandé à ne pas renouveler,
est-ce qu'on peut les avoir, et celles qui ont demandé de renouveler,
est-ce qu'on peut les avoir? Je ne pense pas qu'on dévoile des secrets.
M.
Arcand :
On va vérifier ce qu'il est possible de donner ou pas.
M. Villeneuve :
O.K., oui.
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y avait autre chose, M. le
député de Berthier? Ça va? Parfait. M. le député de Richelieu, je vous
écoute.
M. Rochon :
Oui, merci, M. le Président. Dans son mémoire remis au gouvernement, M. le
Président, lors de l'évaluation environnementale
stratégique sur les hydrocarbures, la Société pour la nature et les parcs du
Canada, section Québec, démontrait
que le système actuel d'émission de permis pétroliers et gaziers favorise les
conflits d'usage sur le territoire,
en citant, là, des cas comme celui du Bas-Saint-Laurent, par exemple, où sept
territoires d'intérêt pour la création d'aires protégées ont été
proposés au gouvernement du Québec par les élus régionaux il y a trois ans de
ça déjà. La quasi-totalité de ces
territoires-là, ils sont couverts par des permis pétroliers et gaziers, ce qui
freine leur transformation en aires
protégées reconnues. Alors, ce sont des territoires d'intérêt, là, que
reconnaissent non seulement les élus régionaux, mais ils sont supportés
par leur population.
Alors
donc, une consultation publique menée en 2013, là, a permis, là, de cerner, là,
cette reconnaissance de ces territoires par les populations locales. Et
là je lis que «le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé par
un processus de mise aux enchères, des
demandes qui lui sont adressées à ce sujet». Est-ce que c'est des
considérations qu'il aura en tête,
là, celles que je viens de citer? Et ne serait-il pas utile d'ajouter à cet
article un alinéa qui dirait quelque chose comme : Afin d'assurer une planification écologique du territoire
et la protection, je ne sais pas, moi, de secteurs sensibles et des
composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations
environnementales stratégiques, ne serait-ce que régionales, hein, avant la
mise aux enchères et l'attribution d'une licence d'exploration?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
• (10 h 50) •
M.
Arcand : M. le Président, on a...
Évidemment, vous dites : La situation actuelle provoque des problématiques
importantes. Alors, voilà pourquoi, encore
une fois, nous avons besoin d'une loi sur les hydrocarbures. Nous avons écouté
ce que... c'est la SNAP, qu'on appelle, la
société nationale... qui a parlé de ça. Je dois dire que, dans le projet de loi
comme tel, nous parlons de ce que
j'appelle les OGAT, c'est-à-dire de l'organisation sur l'administration des
territoires, et dans lesquelles il y
a des balises, il y a des balises au niveau des municipalités, et à plusieurs
reprises à l'intérieur du projet de
loi et à l'intérieur des amendements que nous avons déposés on touche ces
questions-là pour tenir compte,
justement, de ce qu'on nous a dit en commission parlementaire. Et je vais simplement vous lire l'article
22, où on dit, par exemple : «La licence d'exploration donne à son
titulaire le droit de rechercher[...].
«Elle comporte les conditions dont le ministre
convient avec le titulaire et qui sont compatibles avec la présente loi
et les règlements.
«Le ministre
peut assortir la licence de conditions visant à éviter les conflits avec
d'autres utilisations du territoire.»
Alors, déjà,
vous avez ça. Vous avez ça à plusieurs autres endroits, à l'intérieur du projet de loi, où on en parle, et on a en
plus les OGAT, c'est-à-dire les orientations gouvernementales en
aménagement du territoire. Les OGAT, c'est ce qui permet finalement de donner aux municipalités une espèce
d'orientation sur les différents critères à adopter en cette matière, de façon justement à ce qu'on ne se
retrouve pas avec le problème qu'on a eu, par exemple, avec Haldimand,
où le forage est situé, selon les autorités,
un peu trop près d'une maison, par
exemple, et des choses comme ça.
Donc, pour répondre à votre question,
oui, on en a tenu compte et, oui, on a mis à plusieurs reprises, dans le projet de loi, ce genre de considérations.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Le ministre
vient de citer l'article 22 de son projet
de loi, où il note l'extrait,
là : «...visant à éviter les
conflits avec d'autres utilisations du territoire.» C'eût été encore plus clair s'il avait ajouté quelque chose comme : Notamment les territoires
visés pour la mise en place d'une aire protégée. Là, il aurait montré qu'il a
écouté parfaitement la Société pour la nature et les parcs du Canada,
section Québec.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
un commentaire, M. le ministre?
M.
Arcand : Bien, premièrement, M. le Président, on ne peut pas être le responsable de tous les ministères. Les aires protégées, d'abord, sont gérées par le
Développement durable, d'une part, qui a ses propres lois et règlements de protection. Et de toute façon, pour tous les types de licence et
d'autorisation, tout ça peut faire l'objet de conditions, puis, dans le
projet de loi, il y a de nombreux articles à cet effet-là, pour éviter les
conflits d'utilisation du territoire.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Richelieu.
M.
Rochon : Je ne sais pas si
vous m'avez écouté attentivement, M. le Président, mais, dans ma remarque
adressée au ministre, j'ai pris soin
d'y aller avec une formulation précisant que je m'adressais aux territoires
visés pour la mise en place d'une
aire protégée et non aux aires protégées déjà existantes, et qui le sont, protégées,
là, par une autre loi que le ministre vient de citer.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, c'est dans...
Je peux relire plusieurs des articles qui touchent ça, mais je vais relire le
131, où le ministre peut soustraire à
toute activité d'exploration, là, tout terrain qu'il juge d'intérêt public pour
la réalisation de travaux,
d'ouvrages. Et là on parle des terrains sur lesquels il peut y avoir certains
pouvoirs particuliers du ministre, et, entre
autres, on a déjà un pouvoir qui existe, à 131.4, sur la création de parcs ou
d'aires protégées. Alors, vous retrouvez ça actuellement dans le projet
de loi.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bon, alors je comprends
que le ministre semble croire mieux connaître, que la Société pour la nature et les parcs, cette question-là. Ce n'est
pas mon cas, et je sais cette société insatisfaite des amendements
que le ministre a apportés à son projet de loi. Je vais ainsi, M. le
Président, soumettre l'amendement
suivant à la commission, avec votre permission.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous écoute.
M.
Rochon : Alors, à
l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée
par l'article 23 du projet de loi, insérer, après le deuxième
alinéa, un troisième alinéa :
«Afin
d'assurer une planification écologique du territoire et la protection
des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une
licence d'exploration.»
Le
Président (M. Pagé) : Merci.
Alors,
on va suspendre un court moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble
des parlementaires, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
10 h 56)
(Reprise à 11 h 1)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Juste avant de suspendre, le député de Richelieu venait de déposer un
amendement à l'article 16. Alors, M. le député de Richelieu, la parole est
à vous.
M. Rochon : Oui. Alors, je relis cet amendement, M. le Président : «Afin
d'assurer une planification écologique du territoire et la protection des
secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement effectue
des évaluations environnementales
stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une
licence d'exploration.»
J'avais
argumenté, là, vous m'avez entendu le faire et le ministre également, avant
d'arriver avec cet amendement, puis
je ne vais pas reprendre tout ce que je disais. Je n'ajouterai que le fait
qu'avant l'attribution de licences d'exploration et d'exploitation nous procédions à des évaluations
environnementales stratégiques. C'est une façon, à notre point de vue,
d'éviter de manière proactive à avoir à retirer des permis, ce que le ministre
détesterait faire. Alors, c'est moins administrativement
lourd et coûteux pour l'État de procéder à l'examen soigneux, sérieux. Cette
évaluation environnementale stratégique régionale le permettrait, elle
permettrait de tenir compte d'enjeux locaux, régionaux, hein, de plans de développement régionaux, de projets de
conservation et tout le reste. Alors, ça me semble inspiré de la plus grande
sagesse, de faire ça ainsi.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Bien, écoutez, M. le Président, nous, on ne croit pas que c'est nécessaire,
hein? D'abord, premièrement, il y a
une confusion des genres, parce que, quand on commence à parler de
planification écologique, c'est dans un autre ministère qu'on fait ce genre d'activité là. Et, deuxièmement, encore
une fois, je rappelle d'abord que le travail est déjà fait. J'ai eu l'occasion, tout à l'heure, de vous
lire tous les articles qui touchent, évidemment, le fait que le gouvernement
doit, évidemment, avant d'attribuer une licence, éviter les conflits d'usage,
d'une part.
Deuxièmement,
je rappelle qu'on a les OGAT, hein, on a les... donc c'est un élément important
que nous aurons dans le projet de
loi. On a les avis qui doivent être donnés à la municipalité. Je rappelle que
les hydrocarbures, on en retrouve principalement
en Gaspésie, qu'on a déjà fait plus de 60 évaluations environnementales pour...
qui ont permis de préparer cette
loi-là. Et vous avez également, donc, des consultations qui doivent être faites
avec les différents ministères, dont, entre
autres, le ministère du Développement durable, et les pouvoirs du ministre qui
sont clairement balisés et qui permettent de... On n'est pas obligé d'émettre
une licence lorsqu'on pense que cette licence-là va créer des problèmes,
des problèmes de conflits d'usage ou d'autres types de problèmes.
Alors, je pense qu'on
est passablement couverts. Et je ne vois pas en quoi ce qui est proposé ici
ajoute par rapport à ce qu'on a en termes de protection au niveau de ce projet
de loi.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Bien, je suis préoccupé, M. le Président, par la réponse du ministre, dont, spontanément, le discours est à l'effet que c'est dans un autre ministère
qu'on tient compte de ça. Bien, ça, c'est justement une dynamique à
laquelle il serait prudent de mettre fin. Planification écologique,
c'est dans un autre ministère qu'on tient compte de ça. Il pourrait aussi me dire : La lutte aux changements climatiques, c'est dans un autre ministère
qu'on tient compte de ça; le développement durable, c'est dans un autre ministère
qu'on tient compte de ça. Non, le développement durable, ça demande un concert d'actions planifiées, ça
demande une concertation entre les ministères. Ça exige, le développement durable, d'être au centre des
décisions prises par l'État, par tous ses ministères.
Alors,
je ne trouve pas valable le motif de refus du ministre à l'effet que c'est
un autre ministère qui s'occupe de ça, pour le citer. C'est
une erreur, c'est une erreur, je pense. Il ne me convainc pas de l'absence de
pertinence de notre amendement. Et ce ministre qui dit avoir écouté tout le monde au Québec... Et je ne nie pas, par ailleurs, qu'il y a eu des consultations,
hein? Nous avons même des rapports de ces consultations. La Société pour la nature et les parcs du Canada,
section Québec, qui souhaiterait voir
l'article sous examen amendé à peu
près dans le sens, là, de l'amendement que nous déposons à la commission...
(Interruption)
M. Rochon :
...a participé aux larges consultations du ministre. Alors, il faudrait non
seulement écouter les intervenants au sens de les entendre, mais tenir compte aussi
de ce qu'ils recommandent. Il me semble qu'il serait ici fort éclairé d'ajouter cette notion d'assurer une
planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, en effectuant
des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise
aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration. J'aurais souhaité
que le ministre partage ce point de vue, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. Juste avant
votre intervention, M. le député, deux fois,
depuis l'ouverture de la séance, on a entendu des sonneries de téléphones ou
tablettes. Alors, on le dit de façon automatique
à l'ouverture de chaque séance, je vous demande encore une fois d'être prudents
et de vous mettre en mode vibration. M. le ministre, je ne visais
personne, mais...
M. Arcand : Non,
non, je le sais, mais je veux juste...
Le Président
(M. Pagé) : Je
pense que tout le monde va être un
peu plus prudent plus tard. Oui, M. le ministre, allez-y.
• (11 h 10) •
M. Arcand : Bien, écoutez, M. le
Président, on partage en fait les
mêmes objectifs de protection, là. Il faut bien comprendre qu'entre ce que l'opposition nous demande... On a les mêmes objectifs de
protection. La seule chose que je dis, c'est
que l'article ou l'espèce d'amendement qu'ils ont proposé n'est pas très applicable et
n'apporte rien de très significatif par rapport à ce qu'on a déjà dans
le projet de loi.
Puis je
rappelle encore une fois que, dans l'élaboration des règlements, avec le ministère de l'Environnement, nous avons des rencontres quotidiennes avec le
ministère de l'Environnement. Il faut que nos règlements soient en cohérence
avec le ministère de l'Environnement.
Deuxième
chose que je dois souligner, encore une fois, c'est que, dans l'acceptation
d'un projet, il y a toujours la notion d'acceptabilité sociale qui entre
en ligne de compte. Et je rappelle également qu'en cas d'exploitation, bien, il
y a un BAPE qui est obligatoire aussi.
Alors, moi,
je pense que nous avons là plusieurs choses qui permettent à la population
d'être protégée, les pouvoirs du
ministre, les BAPE, les OGAT, les
différents pouvoirs, les règlements, etc., je pense que déjà, encore une fois, c'est assez bien protégé. Et
le point également qui était le plus important, c'est une dizaine
d'articles que nous avons dans le projet
de loi, où le ministre
doit s'assurer, justement, qu'il
n'y a aucun conflit d'usage, de limiter le conflit d'usage, que les licences ne se superposent pas, etc. Donc, M.
le Président, je pense qu'on a beaucoup de pare-feux, et ces pare-feux-là
sont très, très solides, à mon avis.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Pour des
précisions, M. le député de Berthier, je vous écoute, toujours sur
l'amendement proposé par le député de Richelieu.
M. Villeneuve :
Oui. Merci, M. le Président. Juste dire que le ministre a raison. Tantôt, il
disait : Bien, écoutez, ce n'est
pas dans ma cour, ce serait plus dans la cour de l'Environnement, puis c'est
vrai, il a raison, puis c'est inquiétant d'entendre ça, parce qu'effectivement le gouvernement a tendance à
fonctionner en silo. Et l'idée, justement, de pouvoir avoir une étude environnementale stratégique
permettrait justement de ramener tout ce beau monde là, M. le Président, de
focusser sur tout ce beau monde là en même
temps et de s'assurer qu'on n'échappe rien. Et, de le faire de façon
sectorielle ou régionale comme ça, je pense que l'idée est bonne. Et
d'ailleurs c'est une tendance mondiale, M. le Président, de procéder ainsi,
hein? On le retrouve notamment dans différents... Si on va sur le site de
l'ONU, entre autres, là, on va retrouver que
c'est une façon de faire qui est de plus en plus mise de l'avant, pour les
raisons que je viens de donner et bien d'autres raisons, M. le
Président.
Alors, moi,
j'invite le ministre à s'y pencher fortement, parce qu'effectivement, lorsqu'il
nous dit : Moi, ceci n'est pas
dans ma cour, alors, quand je vais avoir une demande, je vais la traiter selon
ce qui est dans ma cour, forcément qu'on va échapper des choses ou on va tout simplement se réfugier sur le fait
de dire : Bien, ce n'est pas dans ma cour, ça va être traité par l'Environnement, ça va être traité
par le Patrimoine culturel. Quand je parle des paysages, quand on parle
de consulter les Premières Nations...
D'ailleurs, j'ai eu des réactions vives des propos qui se sont tenus ici hier
concernant, là, les sites sacrés ou
les cimetières autochtones. J'aurai l'occasion d'y revenir durant l'étude du
projet de loi, plus tard.
Mais donc tous ces aspects-là, M. le Président,
nous amènent à conclure qu'étant donné qu'il y a un risque important dû à la
multiplication des différents intervenants il y a un risque important de ne pas
être capable de faire une synthèse de
l'ensemble de l'oeuvre. Et donc, si on procédait avec l'amendement de mon
collègue, donc, de faire des évaluations environnementales stratégiques
régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration, moi, je suis convaincu qu'on aurait
une police d'assurance qui justement nous permettrait de faire... de faux
pas. Et c'est toujours difficile, hein, de
reculer, hein, puis de... lorsqu'on attribue une licence à une entreprise,
après ça, de l'appeler, l'entreprise,
dire : Écoutez, désolés, on a oublié tel aspect. Et là, comme
gouvernement, on est pris dans une situation
de rapport de force pas très agréable, c'est le cas de le dire. Alors, moi,
j'invite le ministre, M. le Président, à considérer la proposition de
mon collègue de Richelieu.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Bien, M. le
Président, encore une fois, clair, via l'article 22 que nous avons, les
conditions peuvent être là, qui
visent à éviter les conflits d'usage. Je vous rappelle aussi que, dans les
amendements que nous avons présentés dans
le cadre du projet de loi sur les hydrocarbures, il y a la possibilité pour les
MRC d'inclure dans leurs schémas d'aménagement
des territoires incompatibles avec les activités liées aux hydrocarbures, et
également ce qu'on appelle des OGAT,
des orientations gouvernementales en aménagement du territoire, spécifiques aux
hydrocarbures sont réalisées. Alors,
vous comprenez qu'encore une fois, dans l'élaboration d'un appel d'offres, le
ministre va considérer, pour le territoire visé, les territoires
incompatibles qui auront été déterminés.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Je vais poser la question à nouveau au ministre, je pense avoir pas mal la
réponse, là. Quand il dit que les
municipalités pourraient demander à ce que ce soit soustrait de leurs
territoires, est-ce que les municipalités
qui sont déjà sous permis pourront se prévaloir de cela?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Les municipalités ont quand
même des consultations extrêmement importantes qui sont faites, et les municipalités
aménagent leurs territoires, comme vous le savez sans doute. Alors là, il y a
une discussion qui a cours actuellement avec, je dirais, les différents intervenants,
puis, entre autres, le ministère des Affaires municipales, qui discute avec les municipalités sur les questions de schéma d'aménagement. Maintenant, les permis qui ont été donnés dans le
passé sont des permis qui ont été donnés dans le passé dans lesquels il y a une
notion de droits acquis, bien sûr.
M. Villeneuve : Alors, M.
le Président, on revient à cet
aspect-là. Tantôt, on disait que 56 000 kilomètres carrés, probablement, c'est là que le potentiel le plus intéressant s'y trouve.
Mais les municipalités qui sont dans ce périmètre-là, elles, ne pourront pas se prévaloir du projet de
loi n° 106. Bon, je pense, c'est important de le dire, parce que c'est
quand même toute la concentration
importante de la population du Québec, là, qui est dans ce
56 000 kilomètres carrés là, là, alors ce n'est pas rien. Alors, moi, je veux bien que, dans
l'éventualité d'une nouvelle licence, hors de ce périmètre-là, oui, à ce moment-là, les municipalités pourraient
éventuellement être consultées, seront consultées, pas «pourraient» mais
seront consultées, mais être consulté, M. le
Président, ce n'est pas avoir le droit ou d'avoir le pouvoir d'aménager et de
décider du développement et de l'aménagement
de son territoire. Être consulté, c'est tout simplement donner son avis,
et on n'a aucun pouvoir sur ce que sera finalement la décision, au final.
Alors, le
ministre parle de schémas d'aménagement. Je pourrais lui en parler longtemps,
au niveau des schémas d'aménagement.
Et il y a une partie, effectivement, que les municipalités peuvent gérer, mais
il y a une très grande partie qui
sont des orientations gouvernementales ou qui sont carrément du fédéral, et là
il n'y a vraiment, mais vraiment aucun pouvoir
des municipalités de pouvoir avoir, comment je dirais ça... pouvoir mettre
en place, finalement, le résultat de la concertation de toute une région ou de toute une MRC concernant son
schéma d'aménagement. Et ça, quand on y pense, là, c'est un petit peu aberrant, là, parce que, s'il y
a des gens qui connaissent bien leur territoire et s'il y a des gens qui seront
imputables de la suite des choses, quant au
développement et l'aménagement de ce territoire-là, bien, c'est bien les élus
et les acteurs du milieu, la population, etc.
Mais, bon, là
on parle d'avis, de consultation. Je ne suis pas contre les consultations, je
l'ai déjà dit, mais, quand on arrive
à un degré de gouvernement que sont les municipalités, que sont les MRC, de ne
pas avoir autre chose que d'être consulté, comme consolation, je trouve
ça mince.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Oui. M. le
Président, je pense que le député veut changer un peu la constitution, parce
que... Il veut changer la
constitution. La gestion du territoire, c'est une responsabilité du
gouvernement du Québec. Et je comprends très bien le rôle des
municipalités, et c'est pour ça que nous avons incité dans la loi : le
promoteur se doit d'aviser les municipalités.
Il y a des comités de suivi avec les municipalités. Quand il y a un projet qui
atteint la phase d'exploitation, il y
a un BAPE qui existe. Il y a une analyse, également, de la Régie de l'énergie.
Écoutez, à un moment donné, là, on ne peut
pas... Et ce que je comprends du député, c'est qu'il veut donner un droit de
veto aux municipalités, et la gestion du territoire, constitutionnellement,
c'est une responsabilité du gouvernement du Québec.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de... Oui, c'est ça,
avec une délégation vers les MRC, beaucoup, avec tout le schéma
d'aménagement et tout que tout cela peut impliquer. Alors, M. le député de
Gaspé.
• (11 h 20) •
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Bon, pour ce qui est de l'amendement qui a été amené
par notre collègue de Richelieu, en
tout cas... Puis, cet amendement, on l'a vu, là, notre collègue a nommé... a lu
tantôt plusieurs extraits, là, d'un
document qui a été produit par la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec. Donc, c'est quand même largement expliqué, là, la nature de l'amendement qui est proposé par le collègue de Richelieu, c'est certain. Puis, quand on entend les
discussions de ce matin, on voit qu'on tourne un petit peu, là, autour de la problématique
dans le fond, de tout l'aspect de la
consultation puis l'aspect de l'implication citoyenne, de l'acceptabilité
sociale, tous des termes, là, qu'on a
largement discutés ici puis qui, bon, malheureusement, n'ont pas été inclus dans l'article 5, là,
de la loi, dans les définitions.
Mais, dans le fond, ce qu'on sent, c'est qu'un peu partout, puis c'est le message qu'on a
reçu lors des consultations particulières, un peu partout les
organismes, les personnes qui se sont présentées nous ont réitéré, là,
l'importance de consulter les intervenants
des territoires concernés par les activités de développement des
hydrocarbures, notamment. Puis, dans
le fond, moi, je trouve
que l'amendement est quand
même extrêmement raisonnable, là.
Quand on dit... on parle : «Afin
d'assurer une planification écologique du territoire et la protection
des secteurs sensibles et des composantes des écosystèmes, le gouvernement
effectue des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la
mise aux enchères pour l'attribution d'une
licence d'exploration», puis on voit que, dans d'autres États, c'est comme
acquis, c'est automatique, c'est des
étapes qui sont incontournables... Puis des États, là, pas très loin de nous,
là. On parle, entre autres, de la... À Terre-Neuve, on parle d'une entente entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve concernant justement toute la
question des étapes de consultation obligatoires, là,
avant l'émission de droits pour l'exploration d'hydrocarbures. Donc, ailleurs
au Canada, ça se fait, ailleurs dans le monde, ça se fait.
Puis, vous
savez, ce qu'on constate ici, aujourd'hui, c'est toute la complexité de la démarche pour
l'émission des permis et des
autorisations précédant, là, les opérations d'exploration et d'exploitation. On
a fait référence souvent au ministère de l'Environnement dans nos
travaux, ici, à la commission, on est en présence du ministre des Ressources naturelles. Mais on voit qu'il y a une grande partie de la loi n° 106
qui va se confirmer par, d'abord, des règlements, hein, on a fait référence beaucoup aux règlements qui
vont venir compléter cette loi-là. Un peu trop, tant qu'à moi, à mon avis,
là, j'aurais aimé que la loi aille
plus loin à certains égards pour s'assurer que des mesures de protection soient
inscrites dans la loi et non pas
strictement dans des règlements, qui
peuvent faire l'objet de modifications, disons, de façon plus facile qu'une
loi. On sait que, quand on adopte une loi, il y a des consultations publiques.
On a vu le processus qui a été mis en
place, qui nous a amenés ici, aujourd'hui, donc c'est quand même un processus
beaucoup plus large, beaucoup plus rigoureux qu'une simple modification
réglementaire.
Aujourd'hui,
on amène, bon, comme dans les journées qui nous ont précédés, dans nos travaux,
on amène des amendements pour tenter de bonifier cette loi-là, de la
rendre plus costaude, plus solide, plus efficace puis de donner vraiment... de
reconnaître le pouvoir de l'Assemblée nationale au niveau de la loi qui va
encadrer une activité aussi importante que le développement des hydrocarbures
au Québec. Puis ça, dans le fond, c'est pour mieux outiller qui? Bien, c'est pour mieux outiller aussi le ministre
des Ressources naturelles, qui est le porte-parole, qui est un peu... bon, qui
est l'instance ultime au niveau du gouvernement du Québec, en termes
d'imputabilité, sur ce qui va se passer au Québec dans les prochaines années,
en termes de développement d'hydrocarbures.
Puis ça,
c'est un principe qui, en tout cas, de ce côté-ci, qui est important. On veut
rendre imputable le gouvernement, rendre imputable le ministre dans le
domaine des hydrocarbures, ne pas déléguer à outrance, là, à travers une série
de réglementations qui peut être modifiée de
façon beaucoup plus facile puis sans revenir à la population qui doit être
consultée. Chaque fois que le Québec
adopte une loi, il y a un processus qui est prévu, hein, on parle de commission
parlementaire, mais on parle de consultations particulières, donc il y a
un processus qui s'applique, alors que, quand on modifie un règlement, ça peut se faire souvent par des gestes
davantage administratifs que relevant du gouvernement, donc un processus
beaucoup plus souple.
On parle ici,
là, d'une modification qui, concrètement, obligerait la réalisation
d'évaluations environnementales stratégiques
avant la mise aux enchères, puis moi, je pense que ce serait sage d'aller dans
ce sens-là. Parce que souvent, quand
ce n'est pas obligatoire, bien, souvent,
pour différentes considérations, on va aller plus rapidement, on veut aller
plus rapidement, puis on pourrait être amené à émettre... bon, enclencher le
processus de mise aux enchères, sans au préalable avoir consulté les gens,
notamment, les gens des territoires directement concernés par les activités.
Puis je
rappelle au ministre... Tantôt, le ministre nous disait qu'il y avait une
soixantaine d'évaluations environnementales qui ont été réalisées préalablement au projet de loi n° 106, là.
Bon. Mais oui, probablement, je présume qu'il y en a une soixantaine qui ont été réalisées. Sur un territoire
immense comme le Québec, est-ce que 60 c'est peu, est-ce que 60 c'est beaucoup, est-ce que c'est suffisant? On peut se questionner. Mais je peux vous
dire qu'il reste qu'à partir de l'exemple ou du mode de fonctionnement actuel il y a quand même une lacune
qu'on peut constater, c'est qu'il n'y a eu aucune étude environnementale
stratégie dans certains secteurs où il y a présentement des activités
d'exploration.
Puis on voit,
dans le projet de loi, là, quelque
part, on parle de... Vous savez,
quand on fait de l'exploration, à un
moment donné, ça devient de l'exploration tellement pointue que c'est
pratiquement de l'exploitation, là. D'ailleurs, il y a des entreprises qui,
dans le cadre de leurs activités d'exploration, peuvent, à un moment donné, récolter, hein, des hydrocarbures, puis ils ont le droit d'en
disposer. Donc, ça va loin, les travaux d'exploration, là. Parce qu'en mode exploration, là, dans la phase finale, là, tu es
pratiquement en mode exploitation, là. Tu dois vérifier la capacité, bon, de
retrait, là... de soutirer des hydrocarbures du sous-sol. Donc, ça va
extrêmement loin.
Puis
notamment à Haldimand, dans le secteur de Gaspé, il y a des activités
présentement qui ont été autorisées, puis il n'y en a pas, d'études
environnementales stratégiques qui ont été réalisées, aucune étude
environnementale stratégique. Puis ça, bien,
c'est parce que... Bon, on va nous dire : C'est parce qu'il n'y a pas de
loi. Oui, il n'y a pas de loi. Mais,
quand même, ça fait quand même plus de 100 ans, il ne faut pas jouer à
l'autruche, là, ça fait quand même plus de 100 ans qu'il y a des activités d'exploration puis d'exploitation
d'hydrocarbures au Québec, puis on aurait pu, à travers les fameux règlements... S'ils étaient si bons que
ça puis si efficaces, les fameux règlements, comment ça se fait qu'on n'a pas prévu d'inclure l'obligation d'études
environnementales stratégiques? Il faut attendre une loi, là? Il faut attendre
une loi, cent ans plus tard, pour prévoir
que des études environnementales stratégiques, c'est important? Il faut
attendre 100 ans, en 2016, pour
obliger la tenue d'un BAPE pour tenir compte des préoccupations de l'ensemble
des intervenants de la société, par rapport... en regard d'un projet
d'exploration ou d'exploitation d'hydrocarbures?
Vous savez,
ça ne peut pas faire autrement que de nous rendre un peu inquiets, là. Parce
qu'on dit : Ce n'est pas dans la
loi, que ça va aller, ça, ce n'est pas dans la loi, ça va être dans des
règlements, puis faites-nous confiance. Puis, quand ce n'est pas dans des règlements du ministère des Ressources
naturelles, bien, on nous dit : Ça, c'est le ministère de l'Environnement qui s'en occupe. Mais
présentement, là, on est obligés de constater qu'il n'y a personne qui s'occupe
de ça au Québec, présentement. Ça fait que
comment nous convaincre que, si ce n'est pas écrit dans la loi, les choses vont
changer tellement que tout va se replacer
par miracle? Parce qu'à date, là, on veut bien croire qu'on n'a pas de loi,
mais on a quand même une conscience,
au Québec, en tout cas j'espère. On a quand même un gouvernement, des
gouvernements qui se sont succédé. On
a quand même des ministères qui sont en place depuis fort longtemps. On est
censé avoir de l'expertise.
On sait qu'on a
beaucoup perdu notre expertise, au ministère des Ressources naturelles, hein?
Puis on le voit, comment c'est important. On
a des gens qui sont ici avec nous pour nous aider dans nos travaux, puis
comment de fois on fait référence à ces gens-là
qui sont des experts dans le domaine? Mais, malheureusement, dans des décisions
antérieures, on a choisi de se débarrasser, hein, d'une direction qui était une
direction spécifique... J'oublie le terme exact,
là. Mais le principe, c'est qu'on avait une direction beaucoup plus
volumineuse, beaucoup plus compétente, il y a un certain temps, puis on a décidé de mettre fin à ça. Puis là on se
ramasse dans une situation où on veut reprendre le temps perdu, mais on se rend compte qu'on pédale pas mal
plus fort pour essayer de revenir à un niveau qu'on était peut-être
10 ans passés puis qu'on aurait dû ne pas abandonner.
Ça
fait que là je ne peux pas faire autrement qu'appuyer la modification amenée
par mon collègue de Richelieu, parce
qu'il faut... puis ça, ce n'est pas la première fois qu'on le dit, hein, on le
dit depuis qu'on est en travaux, ici, il faut que la loi soit costaude. Il faut que la loi soit costaude parce que le
dossier est costaud. On parle d'hydrocarbures, ce n'est pas rien. On connaît les craintes, on connaît les
attentes de la population en regard, notamment, du niveau de consultation
qui doit être mis en place, au niveau des mesures de protection, de la
sécurité, de la santé, de l'environnement. On est rendus là, en 2016, là. Moi,
il n'y a pas une journée que je parle d'hydrocarbures, dans le comté, sans que
quelqu'un m'amène ces préoccupations-là. Puis... Je peux continuer?
Une voix :
Oui.
• (11 h 30) •
M. Lelièvre :
Oui? O.K. Donc, pas plus tard que vendredi dernier, j'étais dans une rencontre
organisée par la Chambre de commerce et de
tourisme de Gaspé, la CCTG, une rencontre comme conférencier sur le développement de la région. Il y avait une
cinquantaine de personnes. Puis il y a une jeune fille, à un moment donné, qui a levé la main, puis après peut-être une quarantaine de
minutes d'échange entre les participants puis moi. Ça se faisait sur une forme
très conviviale, là, ouverte, questions-réponses. Puis à un moment donné il y a une jeune fille qui a levé la main, puis là elle m'a
interpelé au niveau des hydrocarbures, au niveau des dossiers de ressources
naturelles, en regard de l'impact sur l'environnement. C'est une jeune fille native de Rivière-au-Renard qui étudie en environnement à Sherbrooke. Puis c'était de
toute beauté de voir les questions puis les préoccupations que cette jeune
fille là, là, a soulevées devant une quarantaine de personnes, là, c'était vraiment intéressant,
puis là on voyait vraiment,
là, dans quelques minutes, là, cette personne-là qui représente
l'avenir, qui représente nos jeunes d'aujourd'hui puis nos moins jeunes de
demain, bien, toutes les préoccupations. Les
vraies choses se sont dites. Puis, dans le fond, le message que cette jeune
fille là a soulevé, puis ça représente
très bien la position des jeunes au Québec, en tout cas des jeunes dans mon
comté, c'est que, oui, on est ouverts à
un certain développement des hydrocarbures, mais on veut le faire correctement,
hein? Puis le mot «correctement»... On veut le faire de façon
responsable puis on veut le faire dans le respect des autres secteurs
d'activité.
Puis
on est dans une région ressource, mais on est aussi dans une région
touristique, une région où les paysages, le potentiel touristique sont
peut-être notre plus grand potentiel qu'on a préservé depuis des décennies.
Mais là on a une pression, on a une
pression accrue puis on doit être doublement vigilants. Tout le potentiel des
hydrocarbures mais en même temps, je
dirais, la menace, hein, que peuvent aussi entraîner les hydrocarbures fait en
sorte qu'on doit s'assurer, s'il y a
développement, bien, que ce développement-là se fasse de façon responsable, de
façon à satisfaire les attentes de la population,
puis pas seulement que les attentes de la population de la Gaspésie, mais du
Québec, parce que la Gaspésie appartient
au Québec, puis je pense que tous les Québécois puis les Québécoises ont un mot
à dire aussi sur le modèle de développement que va se donner chacune des
régions. Mais, bien sûr, je crois qu'on doit apporter une attention particulière aux gens qui occupent ces
territoires-là, parce qu'on est les premiers à vivre les impacts d'une bonne ou
d'une moins bonne décision.
Donc,
quand on disait que... Puis les exemples qui étaient amenés par cette jeune
fille là étaient très éloquents, là,
on parlait de tout le potentiel, là, touristique, potentiel qui est
sous-développé, hein? On parle de six reconnaissances de National Geographic dans les sept
dernières années en regard du potentiel touristique de la Gaspésie, donc ce
n'est pas rien. Ce n'est pas les
Gaspésiens puis les Gaspésiennes qui disent qu'il y a un potentiel au niveau
touristique, c'est un organisme de
renommée internationale. Donc, on doit être vigilants, on doit prendre nos
responsabilités comme gouvernement,
comme parlementaires. Puis les Gaspésiens puis les Gaspésiennes ont aussi une
responsabilité, c'est-à-dire, c'est
de s'impliquer dans le débat actuel sur le développement des ressources
naturelles et des hydrocarbures. Puis une des façons concrètes de
pouvoir s'impliquer, bien, c'est par la tenue d'exercices de consultation
réels. On peut bien aller rencontrer les gens, là, puis prendre un café, puis
jaser, c'est le fun, là, mais ce n'est pas comme ça qu'on va souvent influencer le modèle de développement de
la région, hein? On va pouvoir influencer le modèle de développement quand il y a des exercices de consultation réels
que sont notamment un BAPE, que sont notamment également les études environnementales stratégiques. Puis ça,
malheureusement, il n'y en a pas eu à date. Puis on a un exemple concret, là, à
Haldimand, on est en mode exploration quasi finale, on est pratiquement en mode
exploitation parce qu'on retire des hydrocarbures du sous-sol, puis tout ça
s'est fait, là, pratiquement en plein coeur d'un centre-ville avec aucune étude
environnementale stratégique, aucune dans
les 60 que le ministre a nommées. Pourtant, on est le site le plus près et en
plein milieu d'un territoire habité, en plein coeur du centre-ville à Gaspé.
Donc,
les gens veulent plus de garanties, puis une des façons de garantir à la
population de l'ensemble du Québec... Bon,
là je parle d'un exemple concret en Gaspésie, mais on pourrait en parler
ailleurs, il y en a d'autres aussi. Les gens dans l'ensemble du territoire québécois veulent être entendus, veulent
être consultés, veulent avoir leur mot à dire, puis veulent être rassurés, hein? On pourrait en
rajouter bien, des considérations, mais je pense que ça fait le tour des
principales. Puis la façon de le
faire, bien, c'est notamment par les études environnementales stratégiques.
C'est dans le cadre d'une EES qu'on
peut documenter les particularités d'un site. Une fois que c'est documenté,
bien, après ça on peut passer à l'étape d'évaluer le potentiel avec tous
les risques que ça peut amener.
Mais l'étude
environnementale stratégique qui est
proposée par mon collègue de Richelieu dans l'amendement
qui vient d'être déposé, ça cadre pleinement
dans les attentes, en tout cas, de la population de la région de la Gaspésie. Donc, je ne peux pas faire autrement qu'intervenir pour
appuyer cet article-là, cette modification-là parce qu'elle est extrêmement importante puis en plus elle est
extrêmement pertinente. C'est ce que les gens veulent. Les gens veulent qu'on étudie d'abord les milieux dans lesquels il y aura
des activités puis ne pas servir de cobayes, parce que, présentement, en tout
respect, là, on a l'impression de servir un peu de cobayes. On n'a pas fait
d'étude environnementale stratégique, on n'a pas réalisé de BAPE, mais
en même temps on a autorisé des travaux.
Puis là c'est
à peu près l'approche, là, essai-erreur. On fait un bout, on essaie, on voit
qu'est-ce que ça va donner, mais
malheureusement il peut y avoir des conséquences irréversibles. Bon, jusqu'à
aujourd'hui, il y a des gens qui ont allumé
des lumières jaunes à l'effet qu'il y aurait peut-être eu des choses qui se
sont produites dans le cadre des travaux exploratoires, à date, qui sont peut-être... qui ont des impacts
négatifs, mais disons que la démonstration n'est pas faite hors de tout doute raisonnable. On a les gens de
l'industrie qui nous disent : Il n'y a pas de problème, puis on a des
groupes environnementaux qui nous disent : Woups! il y a peut-être
des problèmes là, soyons prudents. Donc, qui dit vrai? Bien, encore là, une des façons d'éviter ces risques-là, ce serait de
réaliser des études environnementales stratégiques et d'avoir une meilleure expertise, une meilleure
connaissance des territoires en amont, avant l'émission des permis. Il me
semble que ce serait la façon intelligente de travailler.
Puis le
gouvernement nous rassure, là, en nous disant : Bien, écoutez, oui, il va
y avoir des règlements, il a y avoir des normes, mais... On l'a dit et
redit, M. le Président, là, mais c'est clair qu'on n'est jamais si bien
protégés que par la loi, hein? La loi est
adoptée ici. On voit que c'est un exercice qui est fastidieux, mais c'est un
exercice qui est important, qui
permet à l'ensemble des formations politiques de s'exprimer, celles qui sont
pour, celles qui sont contre, celles qui sont ambivalentes, celles qui aimeraient amener des nuances. C'est ça,
la démocratie, puis les commissions parlementaires sont le lieu privilégié pour ça. En plus, on a la
participation de nombreux experts pour nous éclairer. Puis, je pense, c'est
un des bons lieux, qui nous permet d'avoir...
d'atteindre l'obtention d'une loi qui est, disons, la plus parfaite possible,
rien n'étant parfait, mais, disons, d'avoir
une loi peut-être la plus parfaite possible, compte tenu qu'on a l'occasion
d'apporter nos préoccupations puis
d'être entendus. Mais, dans le cadre des opérations réglementaires, c'est tout
un autre processus qui est beaucoup
plus léger et qui, souvent, moi, m'apparaît inopportun. Puis, dans le cas
présent, c'est le cas au niveau du projet de loi n° 106, on parle de
gestion des hydrocarbures, c'est extrêmement important puis ça mérite, à mon
avis, de bonifier cette loi-là, notamment par l'ajout de modifications comme
celle qu'on débat présentement.
Donc, en
résumé, on ne consultera jamais assez les populations concernées, on n'aura
jamais assez d'expertise sur les milieux concernés pour bien nous
éclairer puis tenir compte de l'acceptabilité sociale, qui est un principe de
plus en plus reconnu partout dans le monde, mais qui, au Québec,
malheureusement, ne sera pas, à date, inscrit dans la loi n° 106, qui est le fer-de-lance, qui est l'outil par
excellence pour bien encadrer, hein, toutes les activités futures et même actuelles au niveau des hydrocarbures. Donc,
c'est ce que je voulais ajouter, M. le Président, sur l'amendement de
mon collègue. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre, en réaction.
• (11 h 40) •
M. Arcand : Bien, écoutez,
je suis très surpris des propos du député de Gaspé, surtout qu'en cette matière
lorsque, par exemple, il faisait partie d'un gouvernement qui a signé
Anticosti, il n'a jamais été question d'environnement stratégique... il n'y a jamais d'étude environnementale stratégique dans
le cas d'Anticosti. Alors là, aujourd'hui, il nous dit : Ça prend des études environnementales
stratégiques. On en a fait plus d'une soixantaine, d'études environnementales
stratégiques, puis on sait en plus que c'est en Gaspésie, dans sa région, que
ces choses-là se passent. Donc, les études ont porté sur la Gaspésie, en grande
partie. Alors, je suis surpris de voir qu'il nous réclame ça encore
aujourd'hui.
Dans le projet de loi, j'ai parlé de certains
articles. Je peux vous donner d'autres articles qui sont importants. Article 130.1 : possibilité pour les
municipalités de déterminer des territoires incompatibles.
Article 202.1 : modification à la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme afin de permettre aux MRC de déterminer des territoires
incompatibles dans leurs schémas d'aménagement. Article 202.2 : modification à la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme afin de prévoir l'avis du ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire sur la conformité des
orientations gouvernementales, etc. Il y en
a sans arrêt, des restrictions qui sont apportées et des possibilités, encore
une fois, pour les ministères, de se faire valoir. Alors, ça, c'est mon
premier point.
Il a parlé de
Haldimand tout à l'heure. Dans le cadre de Haldimand, il y a eu une évaluation
environnementale stratégique, également, qui a porté sur certains
risques géologiques et quelles étaient les mesures de mitigation qui pouvaient être faites dans le cas de Haldimand.
Puis le principal problème de Haldimand, c'est qu'il n'y avait pas de Loi
sur les hydrocarbures, justement, ce qui
fait que l'entreprise s'est placée n'importe comment, près d'une maison, alors
qu'il n'y avait pas vraiment de loi à ce niveau-là. Alors, écoutez...
Puis l'autre
élément qui me surprend beaucoup, M. le Président, j'espère que le député, dans
ses propos, ne remet pas en cause la
cause la compétence du ministère. Quand même, au niveau du ministère, il y a
quand même des géologues, il y a quand même des urbanistes, il y a quand
même des ingénieurs, il y a des gens qui connaissent aussi les questions
environnementales, au sein du ministère. Ils sont parfaitement capables
d'analyser ces éléments-là.
Alors, moi,
je veux bien, là, mais je trouve que c'est... Et le député de Gaspé décrit,
actuellement, toute la question des
hydrocarbures comme étant un cauchemar partout au Québec. Or, M. le Président,
je m'excuse... Puis je comprends que
la question des hydrocarbures, évidemment, est une question qui est, je dirais...
qui peut avoir, sous certains aspects, divisé
parfois les citoyens sur ces éléments-là, puis on a eu l'occasion d'en
discuter. Dépendamment des sondages, les gens sont pour ou sont contre, là, ça dépend de la façon dont la
question est posée. Mais, tu sais, là, je veux simplement vous donner un exemple, je regardais aujourd'hui
un communiqué qui a été fait par la compagnie Junex, O.K., puis ça dit, essentiellement : Le puits Galt n° 4
enregistre une production record, O.K.? C'est un communiqué qui est publié ce
matin et qui
dit essentiellement, donc, dans ce pétrole-là qui a été fait... ils
disent : C'est un pétrole d'une qualité supérieure. Ils disent, d'autre part, qu'ils embauchent des
Gaspésiens, et évidemment l'effort de Junex, c'est de maximiser également
les retombées locales, et donc, dans leur
communiqué, ils disent : Nous embauchons au-delà d'une vingtaine de
personnes dans la région de Gaspé. Ils sont situés à 20 kilomètres
de Gaspé. Ils disent rencontrer peu d'opposition à leur projet.
Mais
là où il y a un élément que je trouve particulièrement intéressant, au-delà de
toutes ces considérations-là, M. le
Président, c'est que le pétrole qui est produit au Québec, contrairement à ce
qui est importé des États-Unis, va être assujetti au marché du carbone, au système de plafonnement et d'échange
des droits d'émission de gaz à effet de serre du Québec. Donc, son empreinte carbone est, de facto... doit être tenue
en compte, on doit tenir compte de cet effet-là, et donc va devoir être compensé par l'achat de crédits carbone, et ce
n'est pas le cas du pétrole qui vient de l'extérieur. Voilà donc une autre raison qui fait qu'on
devrait, à mon avis, ne pas être complètement négatifs sur ces questions-là.
Alors,
M. le Président, l'autre élément que je voudrais faire ressortir en terminant,
c'est qu'il y a eu un communiqué qui
a été publié aujourd'hui par à peu près tous les représentants de toutes les
entreprises : M. Dorval, du Conseil du patronat; M. Forget, de la Fédération des chambres de
commerce du Québec; de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante;
des Manufacturiers et exportateurs du Québec; M. Leblanc, de la Chambre de
commerce du Montréal métropolitain; M. Simard,
de l'Association de l'aluminium du Canada; Mme Méthot, de l'Association
minière du Québec; et M. Tremblay, qui est le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière. Tous ces gens-là ont émis un communiqué aujourd'hui en parlant du projet de loi et l'importance... et ils disent dans ça un élément qui
m'apparaît majeur : «...la raison d'être de ce projet de loi est d'instaurer les outils
qui permettront d'opérer la transition énoncée dans la Politique
énergétique 2030, qui reconnaît très justement
l'apport de toutes les formes d'énergie, renouvelables ou non renouvelables, au
développement économique
du Québec, en considérant leurs différentes sources comme
complémentaires plutôt que rivales, y compris dans le contexte de la
lutte aux changements climatiques.»
«...toute
société qui aspire à planifier et organiser sa transition énergétique doit
pouvoir compter sur un portefeuille énergétique
diversifié. C'est le cas du Québec, qui a la chance de posséder plusieurs
ressources énergétiques et devrait pouvoir
tirer avantage de les utiliser aux meilleurs endroits. [Et] la transition [...]
ne saurait se réaliser sans une vision tout
aussi cohérente de l'efficacité énergétique. [Et] en cette matière, on doit
reconnaître [tous] les efforts [qui ont été] mis de l'avant...»
Je
pourrais continuer pendant bien longtemps sur ces éléments-là, mais à un moment donné je pense que la vision qui est devant nous est la vision réaliste des choses. Oui, on veut
lutter contre les changements
climatiques, oui, on veut un Québec plus vert, mais on a une transition à faire, et
la meilleure façon de le faire, c'est justement d'avoir les outils législatifs qui vont
nous permettre, M. le Président, de pouvoir encadrer ces éléments-là.
Puis
je rappelle encore une fois qu'il y
a eu par le passé, dans un passé qui
n'était pas si lointain, un manifeste pour tirer profit collectivement
du pétrole signé par le maire de Rimouski, M. Landry, l'ancien premier
ministre du Québec, Joseph Facal, qui était professeur aux HEC, pas nécessairement des gens qui étaient nécessairement pour notre formation politique. Il y avait
Mme Jérôme-Forget. Il y avait également Mme Bertrand, à l'époque, Françoise
Bertrand, etc. Donc, il y a eu des
gens qui ne se sont pas dits opposés à ce genre d'activités là. Il y a
des activités qui sont bénéfiques pour le Québec. Nous, ce qu'on fait ici, c'est qu'on fait le
maximum d'encadrement pour faire en sorte que ces choses-là se fassent correctement. Et les problèmes
que le député de Gaspé a soulevés sont exactement
des problèmes qui ont été causés parce qu'il n'y avait pas de loi sur
les hydrocarbures, M. le Président. Voilà.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le
député de... Il vous restait un peu
moins d'une minute, si vous
voulez. Ensuite, je vais reconnaître la députée de Saint-Hyacinthe.
M. Lelièvre :
Le ministre a fait un long plaidoyer, mais c'est sûr que, dans une minute, je
ne pourrai pas lui répondre, mais je reviendrai, soyez-en sûr, parce qu'il y a
toujours des liens entre chaque article, ça fait qu'on pourra sûrement faire le
pont.
Écoutez, moi ce que
je tiens à dire, c'est que, quand le ministre dit qu'il y a eu des études
environnementales stratégiques à Haldimand,
ce n'est pas vrai. Il n'y a pas d'études environnementales stratégiques ni de
EES qui ont été faites à Haldimand. Il y en a eu, par contre, qui ont été
faites à Anticosti, plusieurs, même au-delà d'une dizaine d'études environnementales spécifiques. Donc, il faudrait
être prudents dans nos déclarations. Moi, je dis que les gens de Gaspé n'ont
pas été consultés, il n'y a pas eu de BAPE, il n'y a pas eu d'EES à Haldimand,
et c'est vrai. Si ce n'est pas vrai, j'aimerais avoir la preuve ici.
Puis,
écoutez, le ministre a fait un long plaidoyer concernant le débat des
hydrocarbures. À ce que je sache, de ce
côté-ci, on n'est pas contre les hydrocarbures, on n'est pas contre le
développement. On est contre la fracturation. Ça, c'est important. Puis
l'article...
Le
Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous
disposiez, M. le député de Gaspé. Malheureusement, c'est tout le temps...
M. Lelièvre :
On aura l'occasion de revenir...
Le Président
(M. Pagé) : Je crois que vous aurez l'occasion de revenir.
Alors,
je vous rappelle une petite chose, vous le savez, on doit prendre la parole des
parlementaires. Alors, si, par contre,
vous avez un propos différent, vous pouvez, à votre façon, tenter de rectifier
le tir, mais on ne peut pas dire que ce
n'est pas vrai que tel ou tel parlementaire... Alors, il faut prendre la parole
des parlementaires, d'accord? Oui, allez-y, en réaction, M. le ministre.
M. Arcand :
Alors, GTEC01, GTEC02, études des EES sur Haldimand. Je vous invite à
consulter.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, j'ai l'impression qu'on aura
l'occasion de poursuivre le débat ultérieurement. Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, je vous reconnais, allez-y.
• (11 h 50) •
Mme Soucy : Merci. J'écoute
l'échange de mes collègues, puis ça suscite des questions parce que... Dans l'amendement que l'opposition officielle a déposé
concernant les évaluations environnementales stratégiques, je voulais savoir combien ça coûte, faire faire une évaluation
environnementale stratégique, parce que je n'ai aucune idée. Mais, avant de me prononcer sur l'amendement, je trouve
que c'est un élément important à savoir si jamais... Je ne sais pas si le
ministère le sait.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, on va... Oui, M. le ministre.
M. Arcand : O.K. Écoutez,
évidemment, il faudrait regarder, mais essentiellement le budget pour la
soixantaine d'études, là, dans les derniers crédits, c'était environ
1,5 million.
Mme Soucy : Combien?
M. Arcand :
Peut-être 1,5 à 2 millions.
Mme Soucy : Au total?
M. Arcand : Au
total. Pas par étude, au total.
Mme Soucy : Non, non, O.K. Je
pensais que c'était plus que ça.
Le Président (M. Pagé) :
Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Bien, en fait,
versus un BAPE, juste pour... Vous ne savez pas?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Là, le BAPE,
écoutez, moi, je me rappelle, à l'époque le BAPE avait un budget qui était
autour de 10 millions, à peu
près, 5 à 10 millions, le BAPE, si ma mémoire est bonne. Je pourrai vous
revenir sur comment coûte le BAPE sur
une base annuelle. Maintenant, un BAPE, ça dépend de la durée du BAPE, ça
dépend du nombre d'intervenants, ça dépend d'une foule de facteurs.
Mme Soucy : Merci. En fait,
c'est ça, c'était pour... Parce que, je lisais l'amendement, je trouvais que
c'était important d'avoir, bien, le coût à
ça, puisque c'est au moment de l'attribution d'une licence d'exploration. Ça
fait que c'est pour ça que, tu sais, je voulais avoir le chiffre.
Alors,
deuxième question. Vous avez dit tantôt : En produisant du pétrole, bien,
il va falloir également acheter des
crédits carbone. Alors, est-ce que ça va être pris en compte dans l'analyse
économique qui va avoir lieu avant d'accepter un projet?
M. Arcand : Oui,
puis ça doit être aussi pris en compte par l'entreprise, hein? Parce que, pour
l'entreprise, évidemment, ça peut
représenter un coût, et donc il faut que l'entreprise tienne compte de ça.
Évidemment, quand elle fait ça... Mais, moi, mon point derrière ça, ce
qui est important de dire, c'est que c'est un élément, aussi, important. Quand on parle de gaz à effet de serre, quand on a
du pétrole qui est importé, on n'entre pas dans le marché du carbone.
Mme Soucy : Puis, ma dernière
question s'adresse peut-être aux gens du ministère. Le BAPE plus l'étude environnementale stratégique, est-ce que c'est
faisable, systématiquement, d'avoir deux instances comme ça? Puis combien
ça peut représenter en termes de délai?
Le Président (M. Pagé) :
Oui, est-ce que j'ai consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la
parole?
Une voix : Consentement.
Le Président (M. Pagé) :
Consentement. Alors, oui, veuillez vous présenter et prendre la parole.
Mme Asselin (Luce) : Luce
Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie. Alors, merci, M. le Président.
Mme la
députée, en fait, c'est un peu une superposition, à certains égards. Alors, on
pense que le BAPE, au niveau environnemental, fait le travail. On pense
aussi qu'au moment de l'exploitation la Régie de l'énergie, qui va regarder les
projets, va le faire au niveau économique. Tout ça mis ensemble dans le
processus d'autorisation, est-il, sera-t-il... Devrait-on faire une évaluation environnementale stratégique à terme
dans certains cas? Qui sait, peut-être qu'il y aura du cas par cas. Mais on pense que la structure
actuelle d'autorisation est suffisamment costaude pour pallier à toutes les
questions et les préoccupations.
Mme Soucy :
...en termes de délai que je voulais savoir ça peut représenter quoi si
systématiquement on met les deux instances avant la mise aux enchères
pour l'attribution d'une licence d'exploration.
Mme Asselin
(Luce) : Bien, prenons pour
exemple le nombre d'études qu'on a faites au cours des derniers mois, années — j'ai bien dit «années». Alors, je pense
qu'on a un souci... Et, la politique, M. le ministre pourra renchérir s'il le
souhaite, évidemment, mais il y a un souci
aussi dans tout ça d'avoir des processus qui sont... sans ne pas être
rigoureux, mais qui sont quand même
allégés. Présentement, on peut être de trois à six mois dans un processus
d'autorisation. Alors, est-ce qu'on
veut vraiment compter le délai en années? Je pense que ce n'est pas avantageux,
et en termes de coûts non plus.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Arcand : M. le Président,
je veux juste répondre à la question de la députée parce que j'ai obtenu
l'information. Alors, en 2014‑2015,
le BAPE, il a eu 27 mandats. Le budget
était près de 5 millions de dollars, ce qui veut dire un peu moins de 200 000 $ par mandat. Alors, ça vous donne une idée, à peu près,
de ce que ça peut être par rapport aux chiffres de 2014‑2015.
Le Président (M. Pagé) :
Merci pour les précisions, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait une autre
question, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy :
Merci. Parce que je trouvais ça important, ces précisions-là, comme je ne m'y
connais pas dans tout le processus,
les délais et tout qu'est-ce que ça peut représenter, puis aussi le coût aussi
pour l'entreprise, parce que je me
disais : Bien, on a... tu sais, vous avez mis en place TEQ parce que,
justement, les entreprises se plaignaient d'un délai qui était quand même excessif, ça fait que, là, je me
disais : Bon, bien, mettre les deux systématiquement... C'est pour
ça que je voulais savoir ça pouvait représenter quoi comme délai. Merci pour
les précisions.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, Mme la députée de
Saint-Hyacinthe. M. le député de Richelieu, on vous écoute.
M. Rochon : Oui. M. le
Président, tout à l'heure, vous avez vu le ministre faire référence avec
beaucoup, beaucoup de fierté à une lettre qui est parue dans les médias
aujourd'hui, laquelle jugeait regrettable que la session parlementaire touche à
sa fin et que la progression législative... Oui, parce qu'il y a encore un
Parlement, au Québec, comme il y a toujours
des cellulaires d'ouverts à cette commission, mais ce n'est pas grave, c'est...
donc c'est moins grave, ça, que le
fait que certains semblent croire qu'il pourrait ne pas y avoir de Parlement au
Québec. Alors donc, des gens regrettaient que le projet de loi ne
progresse pas à l'Assemblée nationale, fasse du surplace.
Bien, il y a
deux façons de remédier à ce surplace, M. le Président, et l'une de ces façons,
celle que préconisons, c'est que le
ministre produise à cette commission les intentions réglementaires énoncées
clairement qui permettront aux députés membres de cette commission de se livrer
à un examen sérieux des articles qui font abondamment référence à ces
règlements qu'ils n'ont pas vus.
L'autre
façon, l'autre façon — et ça, que personne ne pense, au Québec, que nous allons souscrire
à cette autre façon — ce serait de travailler à l'aveugle, de tous
devenir des «yes-men» ou «yes-women». Il y a une des cosignataires,
faisait remarquer le ministre, sauf erreur... en tout cas, il a parlé tout à
l'heure de Mme Monique-Jérôme-Forget. Elle, elle a dit... Je ne sais pas si vous avez vu l'émission de
télévision où elle a fait cette déclaration, qui va rester certainement dans les annales : «Moi, la Société
immobilière du Québec — la SIQ, là — ça ne m'intéressait pas.» Bien, on voit ce que ça fait, on
voit ce que ça fait aujourd'hui, hein? «C'est tous des pas bons, ça ne
m'intéresse pas.»
Alors, nous,
ça nous intéresse. Notre devoir de parlementaires, nous voulons nous y livrer
sérieusement. Il n'est pas question
que nous acceptions de devenir des «yes-men», là, et qu'on dise oui à n'importe
quoi sans connaître la portée de ce
que nous avons à examiner. Alors, pour que ça progresse plus rapidement, que le
ministre produise ses intentions réglementaires.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le ministre, en réaction. Il nous reste 30 secondes.
M. Arcand : Bien, écoutez,
M. le Président, je peux redéposer, je ne sais pas si c'est... toutes les notes
que nous avons sur les projets de règlement, sur la gestion en milieu
terrestre, sur les activités pétrolières et gazières en milieu hydrique, sur les redevances, les droits sur les
substances et les modalités de compensation, sur la gestion des licences
d'exploration. Vous avez toutes nos
intentions à l'intérieur de ça. C'est quand même assez près du règlement
complet, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, nous allons en prendre le dépôt et immédiatement.
Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Et veuillez noter que les
travaux se poursuivront dans la salle des Premiers-Ministres, donc le
1.38, à 19 h 30, ce soir.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant
diverses dispositions législatives.
Lors de la
suspension des travaux, ce midi, la discussion était sur l'amendement déposé
par le député de Richelieu, amendement
portant sur l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures. Toutefois, tout
juste avant de suspendre... Et, avant de
poursuivre, j'aimerais apporter une précision relativement aux documents sur le
projet de règlement, documents cités par
le ministre juste avant la suspension de ce midi. Ces documents ayant déjà été
déposés sous la cote CAPERN-108 à CAPERN-111
lors de la séance du 15 novembre dernier, il n'y a donc pas lieu que
ceux-ci soient déposés de nouveau. Alors, merci pour votre largesse, M.
le ministre, mais ce n'était pas nécessaire de les déposer à nouveau.
Ceci dit, y
a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de
Richelieu? Est-ce que quelqu'un souhaiterait
reprendre le débat? M. le député de Richelieu, je vous écoute. Et je vous
informe qu'il vous resterait — merci, Mme la secrétaire — 11 min 30 s sur votre amendement, sur votre
proposition; le député de Berthier, 14 min 5 s; et Mme la
députée de Saint-Hyacinthe, 17 min 25 s. Je vous écoute, M. le député
de Richelieu.
• (19 h 40) •
M.
Rochon : Oui, merci, M. le
Président. Permettez-moi d'abord de revenir sur votre hommage à la largesse du
ministre, dont vous avez présumé qu'il avait
deux fois plutôt qu'une déposé ses intentions réglementaires. Il a en effet
déposé à la commission des notes sur les
projets de règlement. Et j'emploie volontairement «notes», parce que ce n'est
pas ce que j'appelle... Et encore une fois,
là, je ne le dis pas du tout pour être déplaisant, mais ce n'est pas ce qu'à
mon avis on peut raisonnablement qualifier d'intentions réglementaires,
puisque ces notes nous apprennent peu de choses, M. le Président.
Cela dit, je
serai extrêmement heureux de voir au cours d'une séance ultérieure se dégager,
après que le ministre ait accepté que
ce soit le cas, une plage de temps pour discuter de ce que moi, je considère
être des notes sur ses projets de règlement et ce qu'il croit, lui,
plutôt constituer ses intentions réglementaires. C'est une demande que j'avais
déjà formulée. Il faut par ailleurs
consentement de l'ensemble des membres de la commission pour suspendre pendant
un temps indéterminé ou déterminé
l'examen des articles du projet de loi pour se livrer à l'étude de ces notes,
appelées intentions par le ministre,
sur les règlements à venir. Mais je pense toujours que ce serait extrêmement utile qu'à un moment donné nous le fassions.
Sur l'article 16,
M. le Président, nous avions, donc, déposé un amendement
à l'effet, souvenons-nous, d'insérer, après
le deuxième alinéa, un troisième
alinéa se lisant ainsi : «Afin
d'assurer une planification écologique
du territoire et la protection des secteurs sensibles et des composantes
des écosystèmes, le gouvernement effectue des évaluations environnementales
stratégiques régionales avant la mise aux enchères pour l'attribution d'une
licence...» Nous avons expliqué pourquoi
il nous semble pertinent que soient instaurées des évaluations
environnementales stratégiques
régionales dans les cas prévus par
l'article 16. C'était notamment pour éviter des conflits avec d'autres
utilisations du territoire. Et nous
avons formulé cet amendement après avoir pris connaissance, là, du mémoire de
la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, et,
plus récemment encore, d'une correspondance de ladite société.
Nous avons
bien réalisé, parce que nous y avons passé quand même quelque temps, à l'étude
de cet amendement que nous avons
soumis à la commission, qu'il ne paraissait pas y avoir beaucoup d'ouverture de
la part du ministre à l'égard de notre réclamation. Est-ce qu'il y en
aurait davantage, d'ouverture de la part du ministre, si nous ajoutions à notre
amendement l'expression «dans la mesure du
possible»? Parce que nous pourrions en effet présenter un sous-amendement
en ce sens, M. le Président, si nous avons un signal de la part du ministre que
cela conviendrait mieux. Sa conseillère juridique
pourrait sans doute lui dire qu'il s'agit d'un terme reconnu légalement, qui
permettrait de tenir compte de cas très spécifiques, difficiles à prévoir,
pour lesquels la tenue d'une évaluation environnementale stratégique régionale serait impossible. Alors, dans un tel cas, le
gouvernement pourrait proposer une alternative qui permettrait de remplir le
même objectif. Bon, enfin, c'est une piste,
là, que j'ouvre pour démontrer, là, que nous ne sommes pas, là, guidés par,
comment dire, des propositions non
négociables mais prêts à discuter, là, des meilleures façons d'atteindre les
objectifs tout en demeurant réalistes. Alors, je souhaite explorer cette
piste-là, M. le Président, auprès du ministre.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, c'est à
votre tour de faire preuve de largesse. Alors, on va écouter M. le
ministre. M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M. le
Président, j'aimerais que le député m'explique ce qu'il veut dire, parce que
dans la mesure du possible... Depuis
les dernières semaines, il n'a pas arrêté de me dire : Ça nous prend des
textes clairs, ça nous prend des
textes dans lesquels il y a quand même un certain nombre de contraintes. Et là
j'essaie de voir ce que le terme veut
dire, des mots qui finalement n'ont pas beaucoup de... Qu'est-ce qu'on veut
dire par «la mesure du possible»? Est-ce que ça veut dire qu'on doit en
faire, pas en faire? Dans quelles circonstances?
Je pense que d'ajouter ça ouvre la voie à quelque chose qui n'est pas très, très précis, en
tout cas de ce côté-là. Alors, je ne sais pas, je n'ai pas beaucoup de... pas de grande
ouverture par rapport à ça parce que ça m'apparaît être... Ça veut dire
quoi, exactement?
Le Président (M. Pagé) : Est-ce
que c'est un terme qu'on utilise à l'occasion dans les lois? Là, je m'adresse
peut-être plus à nos gens qui sont... parce que je me questionne véritablement
sur... Est-ce que c'est quelque chose qu'on...
M.
Arcand : Le terme «dans la mesure du possible», est-ce que
c'est dans les lois?
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Si je peux me permettre, M. le Président, je pense que... Moi, je ne
peux pas déposer un sous-amendement. Je pense que mon collègue de
Berthier a cette intention.
Permettez-moi
une remarque, par ailleurs, avant que nous ne procédions à ce dépôt. C'est très
ironique de voir maintenant le
ministre trouver non suffisamment clair un sous-amendement qui aurait pour
effet d'encadrer de façon un peu trop
souple ou trop imprécise les situations qui pourraient se présenter, et je
croirais m'entendre, sur son propre projet de loi, regretter l'absence de clarté, hein, d'énoncés précis. Ce qu'il
me sert, là, pour dire que notre sous-amendement est discutable est ce que moi, je lui sers comme argument depuis le
début de nos travaux, depuis le début de nos travaux.
Pourquoi
est-ce intelligent que nous, on se livre, comme députés, à l'examen d'un projet
de loi totalement imprécis, dont on
ne pourra connaître la portée qu'à travers des règlements qu'on n'a pas, et que
ça lui prendrait, à lui, beaucoup plus
d'information sur ce que ça ouvre, ça, comme possibilités, ce sous-amendement,
avec l'expression «dans la mesure du possible»? Il y a là quelque chose
d'assez ironique.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Peut-être que j'ai contaminé le député de Richelieu. C'est peut-être ça,
l'explication. On est dans une période où la contamination peut être
facile, alors peut-être que c'est ça qui s'est produit, je ne le sais pas.
J'essaie
autant que possible de me fier à mes juristes sur ces questions-là. De toute
façon, qu'on l'accepte ou qu'on ne l'accepte pas, même en ne l'acceptant
pas, si demain matin, dans une circonstance tout à fait spéciale, il y avait la
nécessité de faire une évaluation
environnementale stratégique, il n'y a rien qui nous empêche de le faire. Dans
ce projet de loi, le ministre a
passablement de marge de manoeuvre pour à la fois ne pas donner de licence, de
retirer une licence, de... Vous savez, il a beaucoup de marge de
manoeuvre.
Alors, dans mon esprit à moi, à moins que
quelqu'un me dise le contraire, on peut décider demain matin de faire une évaluation environnementale stratégique si on
pense que c'est nécessaire. Maintenant, il a raison, «dans la mesure du
possible», ça peut se retrouver dans
certaines lois, sûrement, j'ai déjà vu ça, ce n'est pas quelque chose qui est
impensable, mais, encore une fois, disons que je n'ai pas énormément de
sentiment par rapport à... je n'ai pas un grand enthousiasme par rapport à ça.
Le Président (M.
Pagé) : Vous pourriez préciser «la mesure du possible» dans les
règlements.
M.
Arcand :
Oui, c'est ça.
Le Président (M.
Pagé) : Bon. Alors, M. le député de Richelieu.
• (19 h 50) •
M. Rochon :
Oui. Je vais lui servir un exemple qu'il va bien aimer, je vais lui parler
d'une loi fédérale de son beau grand
pays. Alors, cette loi, là... c'est
un clin d'oeil, vous le savez, hein? On s'aime bien, hein? C'est rendu même
qu'il me contamine, vous voyez? Enfin, on s'autocontamine parce que...
Bon,
alors, trêve de plaisanteries. Quelle est la norme de contrôle applicable?
Alors, l'alinéa 41c de la Loi sur les espèces en péril prévoit que
le ministre doit désigner l'habitat essentiel de l'espèce dans la mesure du
possible. Vous voyez? Selon les demandeurs,
cela veut dire que, s'il est impossible de désigner tout l'habitat essentiel,
le ministre est alors tenu d'en
désigner la plus grande partie possible. C'est seulement dans les cas où il est
impossible de désigner un quelconque habitat essentiel que le ministre
peut publier un programme de rétablissement qui ne désigne aucun habitat
essentiel.
Ça,
c'est une décision de la Cour fédérale suite à un dossier, là, qui lui a été
soumis, et qui avait donc interprété, la cour, là, cette expression-là,
à savoir «dans la mesure du possible».
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, ce qu'on me dit actuellement, c'est que... On se demande vraiment s'il y
a une... ce que ça peut
apporter véritablement...
Une voix :
Plus-value.
M.
Arcand : ...oui, quelle est la plus-value par rapport à ça. Parce que, je l'ai dit puis je le répète, le gouvernement a la possibilité quand
même de faire ce qu'il entend faire
dans un cas comme ça. S'il juge qu'on a besoin d'une évaluation environnementale stratégique
régionale pour un dossier particulier, il
n'y a rien qui empêche le gouvernement de le faire. Il n'y a pas une loi. Et donc de dire que, bon, si
possible, on peut le faire, je ne vois pas ce que ça peut apporter, à ce
stade-ci, de plus.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Bien, c'est ça, sur le pouvoir discrétionnaire, l'article 131 du projet
de loi, là, n° 106, il permet au ministre
de protéger, de manière discrétionnaire, un territoire où serait créée une aire
protégée, mais il ne fixe pas une obligation de protéger un tel
territoire.
Alors,
le sous-amendement, là, que nous amenons n'enlève rien à la force réelle
de l'amendement. «Dans la mesure du possible», je le disais, c'est un terme reconnu, qui ne rendrait pas
discrétionnaire l'application de l'amendement que nous
soumettons, mais permettrait de tenir compte de cas très spécifiques et
difficiles à prévoir ou la tenue, comme je le disais, d'une évaluation environnementale
stratégique serait impossible.
Le Président (M. Pagé) :
Commentaires?
M.
Arcand : Non, je
n'ai pas vraiment d'autre commentaire. J'ai dit ce que j'avais à dire sur ça.
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. Merci. M. le député de Berthier, je vous écoute.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) : Nous
sommes toujours sur l'amendement proposé par le député de Richelieu.
M.
Villeneuve : Oui, tout à fait. Tantôt, mon collègue faisait
allusion au fait qu'on... Bien, c'est un peu... ça me fait penser à l'acceptabilité sociale, là, où on
avait pensé d'en parler dans le projet de loi. On trouvait ça raisonnable, on
pensait que c'était raisonnable d'en parler
dans le projet de loi, M. le Président. Et, je me rappelle, on avait déposé un
premier amendement qui parlait d'obligation,
et, devant les craintes ou, à tout le moins, devant le... Ça avait été reçu
assez difficilement, là, du côté
gouvernemental, de la part du ministre entre autres, là, de mettre
l'obligation. Alors, on a discuté de longs moments sur, justement,
l'acceptabilité sociale, et au final on a été bons joueurs.
Et là je
rappellerai au ministre un principe de base. Il a déjà été dans l'opposition,
il sait c'est quoi. Le premier amendement
qu'on dépose, là, est le toujours le meilleur, M. le Président, à nos yeux,
bien sûr, toujours le meilleur. Quand on
met un peu d'eau dans notre vin, bien, bien sûr que le vin goûte moins bon, M.
le Président, donc l'amendement qu'on propose par la suite, bien, il est
un petit peu moins bon que le premier.
Alors, quand
le ministre nous dit qu'il ne comprend pas qu'on puisse plonger dans
l'imprécision totale et complète, parce
qu'on veut essayer de travailler en collaboration avec le gouvernement pour
améliorer ce projet de loi là, bien, il le sait, il sait de quoi on parle. Il a déjà travaillé sur ce côté-ci de la
table. Et donc moi, je suis un peu étonné de voir qu'il nous serve cela,
là, M. le Président. Mais, enfin, c'est pour ça que je prends la peine de lui
expliquer...
Des voix : ...
M.
Villeneuve : Oui, c'est une conversation fort intéressante.
Vous savez, M. le Président, il y a un type, je lisais ça dans les journaux, qui est capable de suivre
trois conversations en même temps dans un aéroport. Alors, j'essaie ça, là,
j'essaie. Je vais y arriver, je vais y arriver. Peut-être pas dans un aéroport
mais en commission.
Alors, M. le
Président, donc, on avait déposé l'amendement, donc l'obligation
d'acceptabilité sociale. On s'est dit : Bon, le ministre, il ne veut pas, la partie gouvernementale ne veut pas.
On sait à quel point les députés qui accompagnent le ministre sont intervenus, là, de façon intense
face à cela. Bon. Alors, on s'est dit : Bien, on va proposer un
sous-amendement, tiens... ou je ne me
rappelle pas si on l'avait retiré ou on avait déposé un sous-amendement. On
avait peut-être déposé un sous-amendement, M. le Président, qui disait
juste considérer l'acceptabilité sociale. Et là on s'est fait dire que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas suffisamment
défini, ce n'était pas suffisamment bien circonscrit, qu'il fallait prendre
le temps d'avoir un livre vert, qu'on aurait
ça peut-être au mois de février ou au printemps, mais que de juste mettre le
mot «acceptabilité sociale», dans un projet
de loi, c'était honni, c'était sacrilège, on ne pouvait pas faire ça. Ce n'est
pas ça qu'ils nous ont dit, bien sûr,
M. le Président, mais moi, c'est comme ça que je l'ai perçu, alors qu'on se
réfugie tellement souvent derrière ce terme-là d'acceptabilité sociale
quand vient le temps d'étudier un projet.
Ça fait qu'en quelque part il faut que ça
paraisse que ce terme-là nous est cher, parce que qui dit acceptabilité sociale...
Et là je n'essaierai pas de le définir, là, mais on parle de vraiment faire en
sorte que la population puisse s'approprier
un enjeu, en discuter à fond, s'assurer d'avoir les tenants et aboutissants
pour, au final, être en mesure d'exprimer une opinion forte, qui peut nous plaire ou ne pas nous plaire, mais,
moi, «acceptabilité sociale», ça rime beaucoup avec «participation
citoyenne». Et, juste le fait de ne pas pouvoir le mettre dans le projet de
loi, moi, j'ai trouvé ça assez particulier, M. le Président.
Donc là, ce sur quoi mon collègue faisait
allusion tantôt, c'est sur le fait que je pourrais peut-être déposer un sous-amendement qui, M. le Président, évidemment,
serait moins fort que l'amendement que nous avons déposé, parce que, là, on dirait «dans la mesure du possible».
Et «dans la mesure du possible», M. le Président, c'est juste parce que,
de un, ça permet aux citoyens de savoir que ça existe, c'est possible, mais...
ça existe, et ça permet aussi de rappeler aux ministres
qui sont en place à ce moment-là, qui ont à peut-être prendre une décision,
bien, de voir que c'est possible, ça peut se faire.
Bon, alors, M. le Président, d'ailleurs, ça
m'amène à vous parler, justement, là, de l'étude environnementale stratégique régionale. Je parlais tantôt de
participation citoyenne. Moi, je suis assez convaincu d'une chose, c'est que,
lorsqu'on... si on tenait... Et d'ailleurs juste vous dire aussi, ça, c'est
important, on voit que de plus en plus, sur le plan planétaire... bon, je ne parlerai peut-être pas de
dictatures, là, je ne pense pas qu'en Corée du Nord ça fonctionne bien, là,
je vous donne l'exemple extrême, là, mais de
plus en plus les pays à travers le monde, M. le Président, utilisent ce genre
d'outil là, c'est de plus en plus utilisé,
ça, ce n'est pas moi qui le dis, là, M. le ministre pourra le constater s'il
fait quelques recherches sur
Internet, là, et notamment l'étude environnementale stratégique régionale,
notamment régionale. Pourquoi? Puis je reviens à mon propos de tantôt : Parce que
ça interpelle les gens directement. Si on parle d'une région, bien, les gens,
ils sont interpelés directement par cet outil-là qu'est l'étude
environnementale stratégique.
• (20 heures) •
Alors là, je reviens à ma participation citoyenne.
Je l'ai dit et je vais le redire, M. le Président, la participation citoyenne, c'est le socle de la démocratie, à mon
avis, et il faut en faire la promotion, il faut permettre aux gens... Il ne
faut pas, comment disent les
journalistes... Les journalistes, ils disent «phony», donc faire semblant;
bien, il ne faut pas faire semblant
que la population est consultée. Le ministre nous parle souvent de
consultations, hein, de plein de consultations citoyennes, là. Bien, il ne faut pas non plus de «phony», il faut être
vrai, il faut être vrai puis il faut s'assurer que la... J'ai employé le mot «pléthore», là, et non pas... je ne
parle pas ici de l'ère préhistorique, là, je parle de pléthore. Donc, il y a une pléthore d'outils qui peut être utilisée, puis c'est important que
les gens le sachent. C'est important que les gens sachent que ces outils-là, non seulement ils existent,
mais qu'ils peuvent aussi être appelés à être mis en marche, en fonction pour
un enjeu précis, spécifique.
Alors, moi, M. le
Président, j'invite le ministre à voir nos propositions comme étant non pas la
dilution ou le recours à l'imprécision. On a
des juristes ici qui s'assurent qu'on est le plus précis possible et, contrairement à un politicien, qu'on dit les choses dans le moins de mots
possible. Alors, c'est un peu ça aussi, l'écriture juridique d'un projet de
loi. Et j'invite le ministre à ne pas
croire que nos propositions se veulent imprécises. Elles se veulent parfois,
par moments... justement de permettre
de rappeler aux gens qu'il y a des valeurs auxquelles on tient puis il y a des
éléments auxquels on tient. Et puis
évidemment, bien, je le disais tantôt, le premier amendement est toujours le
plus fort à nos yeux. Après ça, bien,
on essaie de voir si on ne peut pas avoir une certaine collaboration,
participation de la partie gouvernementale au fait qu'on tient tout de même à ce que l'élément apparaisse dans le
projet de loi. Ça ne crée pas d'imprécision, on l'a dit tantôt, hein? «Dans la mesure du possible», ça
existe dans d'autres lois, ce n'est pas... Je sais qu'on se fait souvent
dire des choses... Comme les définitions, on
pourrait reparler des définitions, M. le Président, où on s'est fait
dire : Pas trop de définitions,
puis, quand j'ai sorti ce qui se fait en Alberta ou en Colombie-Britannique, je
ne me rappelle plus trop... Nous, on
a 10 définitions dans le projet de loi, en Alberta, ils en ont 75, puis
ils définissent même le mot «année», tu sais, et puis nous, on n'a même pas été capables de mettre «acceptabilité
sociale», on n'a pas été capables de mettre «fracturation».
Alors
là, je pense qu'on a fait le tour pas mal, M. le Président, quant au
fait : est-ce que, comme opposition, on peut proposer des choses?
On a fait le tour pas mal de se faire dire : Bien non, parce que ça
n'existe pas, ou ce n'est pas le sens
commun, ou on va prendre le sens commun. On se fait dire toutes sortes de
choses, M. le Président. Mais c'est parce
que tout ça se retrouve quelque part ailleurs. Donc, on n'invente pas la roue à
trois boutons, là, comme disait un de nos
collègues, au contraire, on regarde ce qui se fait ailleurs, on regarde ce qui
se fait ici comme écriture juridique puis on essaie le plus possible de se coller à ça. Puis, de toute façon, M.
le Président, rien ne nous empêche, effectivement, d'innover, hein?
C'est là toute la beauté d'une nouvelle loi lorsqu'on l'écrit, hein, on peut
innover aussi.
Alors,
M. le Président, je ne sais pas si d'autres personnes veulent intervenir à ce
stade-ci, sinon, M. le Président, je... Oui?
Le Président (M.
Pagé) : Oui. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?
M.
Arcand :
Bien, écoutez, M. le Président, ce n'est pas une question de vouloir être de
mauvaise foi ou quoi que ce soit, mais il y a trois éléments qui, je
pense, doivent entrer en ligne de compte à l'intérieur de ça.
Comme
je l'ai dit tout à l'heure, le premier élément, c'est qu'on n'a pas besoin
d'avoir un cadre légal comme ça pour
agir. On a fait des évaluations environnementales stratégiques pour Anticosti
spécifiquement. On a fait des évaluations environnementales globales sur le transport des hydrocarbures. On peut
en faire sur une foule de sujets. On peut le faire nationalement, on peut le faire régionalement, on
peut le faire de n'importe quelle façon. On n'a même pas besoin d'avoir
ça dans la loi. Donc, pour moi, il est assez inutile d'avoir ça dans un cadre
légal.
Le
deuxième élément, c'est une question de coûts. À un moment donné... Je dirais
que ce n'est pas le deuxième. Le
deuxième, pour moi, c'est la gestion des attentes. À partir du moment où on
commence à introduire ces notions d'évaluation environnementale régionale...
Comme vous le savez sans doute, actuellement, des demandes, par exemple,
de BAPE, on en a... On a des règles très
strictes pour décider s'il y a un BAPE ou s'il n'y a pas de BAPE, par exemple,
mais là, évidemment, dès qu'il y a un enjeu
le moindrement... on réclame un BAPE, et, à un moment donné, il y a des règles qui existent et qui sont là pour déterminer
s'il doit y avoir, par exemple, un BAPE de ce côté-là. Même chose au niveau de
la Régie de l'énergie. Actuellement, on favorise l'accès aux citoyens de plus
en plus, et évidemment il y a des augmentations de coûts reliées à ça.
À
un moment donné... Moi, je veux bien ouvrir les valves pour permettre aux
citoyens de s'exprimer, mais, à un moment
donné, il y a quand même une limite, et je pense que notre responsabilité ici
est de devoir gérer les attentes. Le gouvernement
faisait des BAPE il y a une certaine époque. Aujourd'hui, les gens veulent en
faire et en refaire. Je prends l'exemple
de Mine Arnaud, où, à toutes fins pratiques, on nous a demandé presque à deux reprises de
refaire des BAPE sur ces questions-là.
Si on commence à introduire des notions qui sont un peu nouvelles, dans le
cadre des évaluations environnementales régionales, dans un projet de
loi, je pense qu'on crée des attentes, et, à un moment donné, je ne suis
pas sûr qu'on va toujours être capables de les réaliser.
Maintenant,
rien n'empêche... Il y a des endroits peut-être plus sensibles, au Québec, tu
sais, les Îles-de-la-Madeleine en général
et d'autres endroits de ce type-là, dans lesquels c'est possible de le faire,
mais, encore une fois, je ne vois pas pourquoi on devrait nécessairement
mettre ça dans le cadre légal du projet de loi.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Berthier, suite à votre échange, il y a Mme la députée de
Saint-Hyacinthe qui voudrait prendre la parole. Vous lui laissez la parole
immédiatement?
M. Villeneuve :
Oui, je reviendrai, pas de problème...
Le Président (M. Pagé) : Oui.
Alors, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.
Mme
Soucy : Merci. Le parti... L'opposition officielle dépose un
amendement pour que le gouvernement effectue des EES systématiquement, puis
effectivement c'est important de consulter la population,
sauf qu'à un moment donné, trop de consultations, j'ai l'impression qu'avec les délais, qui risquent d'être excessifs, parce que
c'est ce que les fonctionnaires nous on dit tantôt, puis les coûts aussi... j'ai
peur que ça tue les projets. Le ministre a dit : Bon, on va faire des études
environnementales stratégiques quand
on va le juger nécessaire. Bon, quand on va le juger nécessaire... On sait que le titulaire d'une
licence d'exploitation constitue un comité de suivi, à l'article 25. Alors, je me posais la question :
Est-ce qu'on pourrait donner le pouvoir au comité de suivi de suggérer, si nécessaire,
s'il pense nécessaire, une étude environnementale stratégique? Première des
choses.
Et deuxième
des choses, est-ce que ça pourrait être nécessaire... en tout cas, ça pourrait être utile, du moins, de nommer... Parce que c'est
le ministre qui nomme, selon l'article... nomme les gens qui font partie du
comité. Alors, est-ce que ça pourrait être utile qu'il y ait
un fonctionnaire ou quelqu'un qui a une expertise en environnement qui pourrait suggérer une étude environnementale stratégique?
Alors, à ce moment-là, bien, on répondrait, là, à cette attente-là. C'est ça.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, souhaitez-vous...
M.
Arcand : Bien, écoutez, je vais réfléchir à ce que la députée vient de
nous dire. Je suis moi aussi sensible à la démocratie, mais, à un moment donné, aussi, il y a une limite au nombre de consultations que l'on peut faire dans ce domaine-là. Mais je vais réfléchir
à ce qu'elle dit. De toute façon, on n'est pas rendus à l'article 25.
Mme Soucy : Non, non, mais c'est parce
que ça... M. le Président, je peux...
Le Président (M. Pagé) : Oui,
allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : C'est parce que ça
faisait suite... c'était dans le cadre de l'amendement que le Parti québécois déposait. Puis je me reprends, parce que
j'ai dit «vous nommez», mais c'est le titulaire de la licence qui nomme les
gens sur le comité. Alors, de là à
dire : Bien, est-ce que ça pourrait être... peut-être
forcer le titulaire de nommer une personne... soit un membre du gouvernement ou une personne ayant une expertise très pointue
en environnement, qui pourrait avoir l'expertise de dire, oui ou non, on a besoin d'une EES, pour ne pas se
retrouver avec un comité de suivi qui propose des études à tout bout de champ... Parce qu'évidemment, bien, c'est ce que je crains,
en fait, que ça étire les délais puis, à un moment donné, ça tue les projets. Déjà, au Québec, on l'a vu depuis
quelques années, que les projets, c'est difficile, voir le jour, c'est difficile de les garder, de les
faire venir, alors il ne faut quand même pas mettre des étapes pour mettre des
étapes.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Arcand : Ça va.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va. M. le député de Berthier, je vous écoute.
• (20 h 10) •
M.
Villeneuve : Oui. M. le Président, moi, là, au lieu de parler
d'étape par-dessus étape, là, moi, je vais vous parler d'un escalier, hein? Puis la façon la plus sûre
d'arriver en haut de l'escalier, là, c'est de le prendre marche par marche,
puis la marche n° 1, là, elle s'appelle
numéro 1, puis la marche n° 2, c'est la numéro 2, et jusqu'en haut,
jusqu'au palier en haut.
Ce que je
veux dire, M. le Président, c'est qu'une EES, une EIE, un BAPE, ce sont tous
des outils qui n'ont pas... ils n'ont
pas la même fonction, ils n'ont pas les mêmes finalités. Là, à un moment donné...
Puis là on est en train de chercher les
définitions. On va les déposer, s'il le faut, là, pour que tout le monde
comprenne bien — je ne
parle pas des gens qui nous écoutent, là, je parle de certaines personnes
autour de la table ici — comprenne bien qu'on parle d'outils qui ont une finalité
différente les uns des autres. Puis, quand on parle de... Et là, M. le
Président, regardez, je vais donner un exemple,
là, je vais vous lire ça ici, là, ça va... alors : «L'EES s'inspire
grandement de l'EIE mais procède en amont de cette dernière. Elle se fonde sur
la connaissance du profil environnemental des territoires concernés. Elle
comporte des étapes de tri
préliminaire, de cadrage, d'évaluation et d'examen.» On ne parle pas de la même
chose, là. Je pense que les acronymes sont différents, puis c'est pour
une bonne raison, c'est parce qu'on ne parle pas de la même chose d'un acronyme à l'autre. Alors là, moi, je veux bien
faire le débat ici, là, mais ce sont des outils qui sont totalement différents
les uns des autres, qui n'ont pas la même
finalité, qui n'étudient pas... en tout cas qui étudient sous un angle très
différent un aspect en question, un enjeu en question.
Maintenant,
ceci étant dit, M. le Président, le ministre a dit tantôt qu'il considérait que
c'était inutile de mettre dans le projet de loi... — je vais le déposer tout de suite, parce que,
là, je vais tomber sur le «si possible», là — que c'est inutile de mettre dans le
projet de loi l'étude environnementale stratégique régionale. Puis là on ne lui
dit pas qu'il va y avoir une obligation, on
dit juste de le mettre dedans. Moi, je suis estomaqué, M. le Président,
d'entendre cela parce que, je viens
de le dire, là — puis
notre redoutable recherchiste va essayer de nous trouver les définitions de
chacun des EIE... en tout cas, on va
les décortiquer, là — ils
n'ont pas la même finalité, puis on va vous le démontrer au cours de la soirée, M. le Président.
Et l'étude environnementale stratégique régionale, ce n'est pas pareil non
plus, et, à mon avis... Puis je n'ai
pas vu la définition, là, je ne la connais pas, la définition, mais ce que j'en
ai lu, c'est que c'est de plus en plus prisé,
c'est de plus en plus utilisé. Pourquoi? Parce que ça vient, d'une certaine
façon, faire appel à la démocratie participative, à des enjeux qui sont
importants et dont la population veut discuter.
Alors, je vais déposer l'amendement à ce
stade-ci, M. le Président, si vous le permettez.
Le Président (M. Pagé) : ...un
sous-amendement?
M. Villeneuve : Pardon,
excusez-moi, un sous-amendement, oui.
Le Président (M. Pagé) : Un
sous-amendement. Alors, vous voyez que je vous écoute.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, allez-y, je vous écoute.
M.
Villeneuve : Article 23. L'article 16 de la Loi sur
les hydrocarbures. À l'amendement proposé à l'article 16 de la Loi sur les hydrocarbures, dont l'édiction
est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après «le
gouvernement effectue», les mots suivants : «, dans la mesure du
possible,».
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous allons suspendre un court
moment, le temps de faire des photocopies pour l'ensemble des collègues
autour de la table.
(Suspension de la séance à 20 h 13)
(Reprise à 20 h 15)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant, M. le député de Berthier,
que vous nous fassiez part du sous-amendement que vous venez de déposer, je veux revenir sur... à l'effet qu'hier, en
fin d'après-midi, vers
16 h 50, nous avons suspendu un amendement, l'amendement 12.1, que vous avez déposé, et qui comprenait une annexe. Et je
comprends que vous souhaitez déposer également avec l'annexe un autre document
qui est... Alors, je comprends que vous
allez nous le déposer pour le bénéfice de l'ensemble des gens qui sont autour
de cette table, qui est...
M.
Rochon : Une carte, j'ai
parlé d'une carte qui pourrait, là, mieux illustrer, mieux imager mon propos. Je vais
donc déposer cette carte.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, en déposant cette carte, ça complète le dépôt qui...
M. Rochon : Voilà. Ça n'a pas de
lien avec le sous-amendement.
Document déposé
Le
Président (M. Pagé) :
Non, mais c'est parce qu'hier, lorsque nous avons suspendu cet amendement, il manquait un document,
que nous n'avions pas déposé officiellement. Donc, à partir de maintenant, il sera déposé officiellement.
À partir de maintenant, je reviens au sous-amendement
déposé par le député de Berthier. Je vous écoute.
M.
Villeneuve : Oui,
merci, M. le Président. Juste peut-être aussi, avant de tenter de faire le tour des
différents outils qui existent au niveau,
justement, de la consultation, ou de l'examen, ou de l'analyse, ou de la
collecte de données concernant des enjeux, là, on ne fera pas le tour parce
que ça peut être beaucoup d'enjeux, bien sûr... juste dire, M. le Président,
que... Parce que des fois on entend... et probablement que j'en dis, moi avec, et j'invite toujours les gens à me le
dire quand ça arrive, là, mais, quand
j'entends des propos qui me sidèrent, je ne peux pas faire autrement que de tenter de corriger...
Comment vous dites, monsieur?
Une voix : ...
M. Villeneuve : Ah! ça me...
Oui, effectivement, ça me sidère, oui. Ça ne peut pas faire autrement que de me
sidérer. Mais, vous savez, tantôt j'ai entendu dire : Oui, mais il ne
faudrait pas que — puis
là je le dis dans mes mots, là — ça tue le projet quand un projet sera
analysé sous l'angle d'un BAPE. Quand un projet est analysé sous l'angle d'un
BAPE, si jamais ça tue le projet, M. le
Président, c'est parce qu'il n'était vraiment pas bon, le projet, ça, je peux
vous dire ça. Ça, je peux vous dire ça.
Par
ailleurs, un projet qui passe devant le BAPE... Puis la beauté de la chose,
puis je tiens à le répéter, c'est que l'entreprise... Et souvent on a le
ministère de l'Environnement avec les experts, on a l'entreprise qui est aussi
bardée d'experts, qui accompagnent
l'entreprise, et vous avez le côté participation citoyenne, où les citoyens
peuvent poser les questions. Et on n'a pas à juger si la question est pertinente ou non,
l'entreprise doit répondre, et, si l'entreprise... Parce que ça arrive parce que les citoyens, M. le
Président, lorsqu'ils participent à des BAPE comme ça, c'est quand même des...
je vous dirais, ça se fait sur une longue période, et les citoyens deviennent
des experts dans le domaine qui est regardé par le BAPE. Donc, dans l'enjeu qui
est regardé, les citoyens deviennent carrément des experts. Et moi, j'ai vu, M.
le Président, des entreprises accompagnées d'hydrogéologues, de physiciens, de
scientifiques de tout acabit, là, ne pas être en mesure de répondre à une
question d'un citoyen, c'est quand même assez hallucinant. Mais là c'est là que
le ministère de l'Environnement intervient, c'est là que la présidente,
surtout, ou le président du BAPE intervient, et l'entreprise doit fournir la
réponse.
Et
au final, là, si le projet n'est pas... si le BAPE... Parce que le ministre,
l'autre jour, disait : Oui, mais le BAPE va recommander, puis le
politique va décider. Puis, oui, j'ai donné un exemple où le BAPE a recommandé
de façon catégorique contre ce projet-là,
puis le politique a dit oui à ce projet-là, donc le projet s'est réalisé. Par
contre, ce qu'il faut comprendre,
dans ces cas-là, M. le Président, c'est qu'un BAPE fait en sorte que le projet,
il s'améliore au final parce qu'il y
a des gains qui se font, puis l'entreprise, pour toutes sortes de raisons, des
fois c'est des raisons d'économie de bouts de chandelles, mettait... ou
faisait en sorte que ce n'était peut-être pas la bonne façon de faire ou ne
mettait pas suffisamment de mesures en place pour atténuer l'impact qu'il
pouvait y avoir sur le milieu, etc.
• (20 h 20) •
Donc,
lorsqu'un BAPE est lancé... Moi, M. le Président, en tout cas, si quelqu'un a
d'autres... si quelqu'un est capable
de me faire la démonstration
contraire qu'un BAPE n'améliore pas un projet, là, je suis prêt à l'entendre,
je suis prêt à l'entendre. Alors, un
BAPE, donc, M. le Président, un BAPE n'est pas là pour empêcher un projet de
se réaliser, il est là pour entendre
la population, il est là pour s'assurer effectivement que l'entreprise
répond à toutes les questions et qu'au
final les recommandations du BAPE vont faire en sorte que l'entreprise
devra... parce que le gouvernement en
tient quand même compte, d'une
certaine façon, et devra donc faire des changements à son projet pour
l'améliorer, et ce, pour le bénéfice de tous et, bien sûr, de
l'environnement.
Qu'est-ce
qu'une étude environnementale stratégique, M. le Président? On va commencer par
celle-là. Je vais prendre des notes,
moi aussi, et j'invite tout le monde à en prendre, s'ils veulent bien, là, parce
qu'à un moment donné, là...
Donc : «Une évaluation environnementale stratégique est un processus
systématique visant à évaluer les conséquences environnementales des
politiques, des plans [ou] des programmes[...]. Elle permet de s'assurer que
l'ensemble de ces conséquences sont prises
en compte de manière appropriée, au même titre que les considérations
économiques et sociales précédant le
processus de décision. En d'autres termes, l'évaluation environnementale
stratégique fait en sorte que les politiques, les plans [et] les
programmes [...] sont élaborés dans le respect des principes de développement
durable.
«Pour
chaque politique, plan [ou] programme[...], l'étude environnementale
stratégique examine la pertinence de
chacune des options possibles et en compare les coûts sociaux, environnementaux
et économiques. Elle tient compte des
impacts cumulatifs des politiques, des plans [ou] des programmes[...] et
détermine les orientations à long terme. L'étude environnementale stratégique favorise la consultation et la
participation du public — donc favorise la consultation et la participation du public — tôt dans le processus de décision, ce qui
assure une plus grande transparence au processus tout en améliorant la
qualité et la crédibilité des politiques, des plans [ou] des programmes...»
Voyez-vous,
moi, ce que je viens de lire là, M. le Président, je trouve ça assez positif.
Dans la société dans laquelle on vit,
là, je trouve ça assez... C'est sûr, M. le Président... Puis là c'est certain
que je ne veux pas vexer personne, là, mais, quand j'ai entendu le premier ministre... Il n'était pas premier...
Est-ce qu'il était premier ministre à ce moment-là? Je pense que non. Justin Trudeau a déclaré, à un
moment donné, que... il dit : La Chine, là, moi, je les admire; ça va donc
bien vite, les projets, en Chine. Bien oui,
c'est une dictature, M. le Président, bout de ciarge! Mais il a vraiment dit
ça, là. Je vous invite à le taper sur
Google, vous allez le trouver. C'est hallucinant de dire une chose comme ça.
Lui, il admire ça, en Chine, il
admire le régime politique, là, parce que ça te permet de faire avancer les
projets plus rapidement. Oui, c'est
une dictature, on comprend que ça doit avancer assez rapidement, hein? Ils
n'arrêtent pas pour un homme, là-bas, hein?
Ils coulent un pont, ils en perdent un ou deux, on continue, puis ce n'est pas
grave. C'est ça, la Chine, aussi. C'est aussi ça, la Chine, je dirais.
Ah
oui! Ça, on pourrait regarder ça, M. le Président. J'essaie de voir si...
«Paramètres : Toute étude d'impact sur l'environnement préparée en
vertu de l'article 31.2 de la loi peut traiter des paramètres suivants...»
«Préparation
et présentation d'une étude d'impact sur l'environnement.» Alors : «...une
description du projet — et là on parle d'un BAPE, si je ne me trompe pas,
redoutable recherchiste, hein? — y compris notamment les objectifs poursuivis, son emplacement (comprenant le numéro
des lots originaires touchés par le projet) — parce que, là, quand on parle d'un BAPE, évidemment, on parle d'un
projet beaucoup plus concret, précis — la programmation de réalisation, les
activités d'exploitation et d'entretien subséquentes — voyez-vous,
là, ce n'est pas d'une étude environnementale stratégique
dont on parle, là, c'est totalement différent, mais évidemment on parle de
réaliser un projet — les
quantités et les caractéristiques des
matériaux d'emprunt requis, les sources d'énergie, les modes de gestion des
déchets ou résidus autres que les résidus
provenant de la construction d'une route, les activités de transport inhérentes
à la construction et à l'exploitation
subséquente du projet, le lien avec les schémas d'aménagement — ah! c'est intéressant, ça — et de développement, les plans d'urbanisme et
de zonage ainsi que le zonage agricole et les aires retenues pour fins de contrôle au sens de la Loi sur la protection du
territoire et des activités agricoles et les développements connexes prévus
par l'initiateur du projet, ainsi que toutes autres données et caractéristiques
techniques nécessaires pour connaître et évaluer
les effets du projet sur l'environnement et pour identifier les mesures de
correction ou de compensation requises.»
Alors,
c'est très bien défini, M. le Président. Et, de mémoire, l'entreprise dépose
une étude d'impact, et je pense qu'elle doit proposer un plan B. Je
pourrais le lire, là, pour m'en assurer, là.
Donc, on a eu
l'étude environnementale stratégique,
M. le Président, on a un BAPE. Qu'est-ce que nous avons
d'autre? Nous avons... Et là on parle du
Conseil canadien des ministres de l'Environnement, en 2009, les EES régionales
présentent de nombreux
avantages. Ah! attendez un petit peu, c'est intéressant, M. le Président, je pense que... Moi, en tout
cas, j'invite les collègues à être attentifs, parce qu'on va arrêter de penser
que...
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Ah! Bien, allez-y donc, M. le ministre.
M.
Arcand : Oui. Alors : «L'EES régionale est envisagée
comme un moyen d'évaluer les effets
environnementaux potentiels, y
compris les effets cumulatifs [des] politiques, [des] plans ou [des] programmes
stratégiques dans une région. Dans
cet esprit, l'EES régionale peut étayer la préparation d'une stratégie
privilégiée de développement régional et d'un cadre préférentiel de gestion environnementale, et éclairer les
processus subséquents d'évaluation environnementale au niveau des projets et des prises de décisions.»
Hein? Conseil canadien des ministres de l'Environnement, 2009. Voilà.
M.
Villeneuve : C'est extraordinaire! C'est extraordinaire, oui.
Mais des fois, vous savez... Les bottines ne suivent pas toujours les babines, mais, enfin... On a vu
le scandale qu'il y a eu, d'ailleurs. Comment ça s'appelait, déjà, l'organisme,
là, canadien, là, qui... il y en a trois qui
se sont récusés, là, parce qu'il y avait... M. le premier ministre Charest
avait eu une discussion avec eux, là.
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Oui, trois récusations. Puis on se rappellera que, sous le gouvernement
Mulroney, le premier ministre Jean Charest était ministre de l'Environnement,
puis il avait appelé un juge puis il avait été obligé de démissionner. On est
bien arrangés, M. le Président.
Bon,
ceci étant dit, l'idée étant de s'assurer qu'on puisse avoir les outils qui
nous permettent et qui permettent aux
gens de pouvoir s'exprimer correctement, librement. On n'est pas en Chine, je
tiens à le rappeler. Alors, moi, M. le Président,
quand j'entends des choses ici, là, dire : Là, à force de mettre trop
d'affaires, on va finir par tuer les projets, si je suis cette logique-là, là, M. le Président, on est en train de
tuer les hydrocarbures au Québec parce que le ministre n'arrête pas de nous répéter depuis le premier
jour que ça va être tellement compliqué, là, pour l'entreprise, d'obtenir une
autorisation qu'ils n'arriveront pas...
Enfin... Puis là, il n'y a pas longtemps, on a vu que la... pas la filière,
mais l'association gazière et pétrolière
a émis un communiqué en disant : Ah! vite, vite, vite, on l'aime comme ça,
nous autres, l'opposition propose des amendements, ne faites pas ça, ne
faites pas ça...
M.
Arcand :
...les propos de l'association.
M.
Villeneuve : ...l'opposition amène des amendements, et on en a
vu passer quelques-uns, là, aïe, non, l'acceptabilité sociale, on n'en
veut pas dans le projet de loi. Oui, M. le Président?
Le
Président (M. Pagé) : Bien, lorsque vous aurez fini, il y a Mme
la députée de Saint-Hyacinthe qui voudra prendre part à ce débat.
M. Villeneuve :
Oui, je la sens... Elle trépigne d'impatience, M. le Président.
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Ah non! Mais je...
M. Rochon :
Non, mais il est très intuitif.
M.
Villeneuve : Oui, je
suis très intuitif, voilà, c'est ça. Je sens... Et je tiens à le dire, M. le Président, je n'attaque personne.
J'attaque les propos parfois qui sont dits, puis ils ne sont pas dits nécessairement
malicieusement, les propos qui sont dits ici. Évidemment, j'en dis
moi-même plein.
Le Président (M.
Pagé) : ...de qui que ce soit autour de cette table.
• (20 h 30) •
M.
Villeneuve : Oui,
vous avez bien raison. Et moi-même, je dois en dire quelques-uns. Évidemment, il y a un proverbe
qui dit : À ne rien faire, il ne se passe rien. Bien, c'est sûr qu'à
parler on finit parfois à dire des choses qu'on regrette amèrement par
la suite. Voilà.
Alors,
M. le Président, donc, je reviens à la case départ. Mon collègue
a déposé un amendement, le ministre n'est pas
ouvert. On se dit : Bien, on va déposer un sous-amendement, qui effectivement est moins fort que l'amendement déposé par
mon collègue. Je dépose un sous-amendement qui dit :
On peut-u au moins juste le mettre dedans, là, qu'on sache que ça existe? Puis
le ministre, il l'a lue, la définition, tantôt, puis je ne
sais pas si le ministre fait la même lecture que moi. «Régional», ça doit sonner... allumer des lumières quelque part. «Régional», pour moi, c'est... je trouve ça tellement
parlant que de l'écrire, parce qu'en même temps...
(Interruption)
M. Villeneuve :
... — c'est la
deuxième fois aujourd'hui — parce que, M. le Président, ça appelle puis ça envoie le message : On pense à vous, mesdames et
messieurs. On pense à vous, mesdames et messieurs des régions, on pense à vous, puis s'il y a un enjeu qui n'est pas
clair, puis s'il y a un projet qui semble être complexe, bien, on va vous
donner la possibilité de pouvoir vous exprimer sur cet enjeu-là, sur ce
projet-là. Et c'est à ça que ça sert, dans le fond.
On me dit des fois : Oui, mais faire trop de
consultations... C'est plutôt rare, M.
le Président, que, sur un projet,
quand on fait des consultations... Si on les fait bien, là, on n'a
pas besoin de les refaire, en général, si on prend le temps. Puis je vous donne l'exemple ici du projet de loi,
là, où il y a des gens qui ont été refusés, qui n'ont pas pu être entendus ici,
là, lors de l'audition sur le projet de loi. Ça aurait pris une journée ou deux
de plus. Puis ça tombait bien, c'étaient des gens qui n'avaient pas pris
de vacances pour pouvoir être entendus, parce qu'on avait fait ça en plein
coeur de l'été.
M. Arcand : M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, M. le...
M. Arcand : Je m'excuse, là,
mais d'abord, premièrement, sur les intervenants de la mi-août, il y avait eu
une entente avec les leaders parlementaires,
il y avait 30 groupes qui ont été autorisés à venir; ceux qui ne pouvaient
pas venir pouvaient déposer par écrit les témoignages. Alors, M. le
Président, il y avait déjà une entente entre les leaders. C'était à l'opposition officielle à demander plus
de journées pour entendre plus de groupes, mais là il y avait une entente pour
une trentaine de groupes.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, souhaitez-vous continuer
l'échange immédiatement? Parce que j'ai la députée de Saint-Hyacinthe...
M. Villeneuve : Oui. Une
petite réplique par rapport...
Le Président (M. Pagé) :
Et j'ai le député de Sainte-Rose également qui souhaite prendre la parole.
M. Villeneuve : Ah! O.K.
Ah! bien là, seigneur, M. le Président, c'est fou, hein? Ça amène beaucoup de...
Le Président (M. Pagé) :
...sous-amendement, là.
M. Villeneuve : Juste
sur ce que vient de dire le ministre.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, allez-y.
M. Villeneuve : Écoutez, on a eu dans la salle, l'autre jour,
lors du travail article par article... il y a un monsieur qui était présent, qui était de Coalition
Saint-Laurent, et puis autour de la table, ici, on n'arrivait pas à décoder, finalement, le fin fond de sa pensée par
rapport à une position dans le projet de loi. Et j'ai demandé au ministre : Le monsieur, il est juste là, là. On peut tout faire, en commission, avec le consentement. Pourquoi on ne l'entendrait pas? On se donne un
cadre temporel, cinq minutes, cinq minutes,
cinq minutes. Il explique cinq minutes, on pose des questions, c'est fini, on
passe à autre chose. Le ministre
a refusé, tu sais. Alors là... Enfin, je voulais juste apporter cela, M. le Président, tu sais...
M. Arcand : ...
Le Président (M. Pagé) :
Juste un petit moment, M. le ministre. On va laisser le député de Berthier
finir sa...
M. Villeneuve : Je voulais juste apporter cet élément-là. Alors,
voilà. Mais là je sens que tout le
monde trépigne d'impatience,
alors je vais me taire quelques instants, et on va...
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre, vous souhaitiez réagir?
M. Arcand : Je disais simplement que, Coalition Saint-Laurent, premièrement, on a tenu compte de plusieurs de leurs propositions. Deuxièmement, ils ont comparu en audience. Et, troisièmement,
ils ont déposé un document. Alors, de les faire recomparaître, c'est exactement
ce qui s'appelle beaucoup, beaucoup de consultations.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la
députée de Saint-Hyacinthe, je vous reconnais, allez-y.
Mme Soucy : Merci. Juste pour... Bon, ce n'était peut-être
pas intentionnel, mais je n'aime pas qu'on déforme mes propos. Je n'ai jamais dit que faire un BAPE,
ça ne donnait rien. Ce n'est pas ce que j'ai dit, pas du tout. Moi, je pense
d'avoir proposé, en fait peut-être
une avenue qui pouvait répondre à des attentes. Puis je pense qu'y aller étape
par étape, marche par marche, pour
reprendre l'expression de mon collègue de l'opposition officielle, c'est
la chose à faire, mais marche par marche, ça ne veut pas dire d'une
façon horizontale.
Alors, honnêtement, je pense que, dans la vie, il
y a un équilibre à atteindre, il y a un équilibre à atteindre. Alors, dans toute chose, je pense que c'est sain
d'avoir un équilibre. Alors, dans le cas que j'ai proposé, je pense que ça
donnait un équilibre, puis, si ça a été mal reçu par l'opposition
officielle, bien, je m'en excuse, ce n'est pas... Mais je pense que c'est sain d'être équilibré. Alors, je
pense que c'était une proposition équilibrée que j'ai faite, ne vous en déplaise.
Mais je veux rassurer, ce n'est pas parce que
ce n'est pas important, un BAPE, ce n'est pas parce que
ce n'est pas important, mais,
systématiquement toujours une étude... une EES, je pense que c'est... Trop,
c'est comme pas assez. Alors, c'était ma pensée.
Le
Président (M. Pagé) : Merci pour les précisions, Mme
la députée de Saint-Hyacinthe. M. le député de Sainte-Rose, je vous écoute.
M. Habel : Oui. Merci,
M. le Président. Écoutez, le député
de Berthier aborde souvent l'aspect de la consultation. Lorsqu'on regarde la politique énergétique, on peut voir que la démarche vers
une nouvelle politique énergétique 2015, il y a eu quatre rondes
thématiques, 586 participants dont 40 experts, 225 partenaires,
321 citoyens, trois séances de consultation
publique, une rencontre avec les communautés autochtones,
200 interventions sur le Web ou en personne, 137 lettres ouvertes reçues. Alors, je crois
que... M. le Président, il me semble que les consultations ont été très
diligentes. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Sainte-Rose. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Bien oui, M. le député de Sainte-Rose, vous avez raison. Ça emballe les
Québécois. Ils veulent en parler,
puis ils veulent en parler encore et encore parce que c'est vraiment une des
marches qu'il faut éventuellement monter.
Et le plus rapidement on la montera et mieux ce sera. Et d'ailleurs, si M. le
député de Sainte-Rose, M. le Président, avait... s'était levé pour la scission,
bien, ce projet-là, il serait adopté
puis il serait en marche. Quoi que je suis assez convaincu qu'il avance, quand même. Parce qu'il y a des
choses, en politique, qu'on aura beau vouloir ralentir, il y a des choses qui
ne peuvent pas être ralenties, ça ne peut
pas... on ne peut pas les ralentir, parce qu'il y a un mouvement populaire. Je
ne dis pas que vous ralentissez quoi
que ce soit, là. Mais ce n'est pas grave, allez-y, M. le député de Sainte-Rose.
Si vous voulez lui donner la parole, si vous voulez bien lui donner la
parole, moi, je suis ouvert.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que le député de Sainte-Rose souhaitait réagir?
M. Habel :
Non, mais c'est juste qu'on dit qu'on avance, mais le député de Richelieu a dit
qu'on faisait du surplace.
M. Rochon : M. le Président, je
m'excuse, mais je veux juste dissiper...
Le
Président (M. Pagé) : Bon, alors, si nous souhaitons que
nos travaux avancent, je vous invite à reprendre les échanges de façon la plus constructive possible.
Alors, est-ce que... qui souhaiterait prendre la parole sur le sous-amendement
déposé par le député de Berthier? Sur le sous-amendement, M. le député de
Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon : Oui, oui, oui.
Le
Président (M. Pagé) : Et je vais vous dire dans peu de
temps combien de temps qu'il vous reste, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Il ne m'en reste pas beaucoup, hein? Quelle
importance, M. le Président, le temps qu'il me reste, s'il me permet de
tout de suite dissiper l'impression...
Le Président (M. Pagé) :
...complet parce que vous n'avez pas encore intervenu.
M. Rochon : Ah mon Dieu!
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Pagé) :
Vous n'êtes pas encore intervenu sur le sous-amendement.
M. Rochon : Alors, je vais...
Le Président (M. Pagé) :
Vous n'êtes pas obligé d'utiliser les 20 minutes, hein? Ça, vous le savez.
M. Rochon : On dirait entendre
un conseil de votre part, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Ce n'était pas un conseil, c'était un commentaire.
M. Rochon : C'est une
précision?
Le Président (M. Pagé) :
Une précision, oui.
M. Rochon :
Comme il en faut, hein, comme il en faut, en politique, des précisions.
Non,
je veux tout de suite, d'abord, dissiper l'impression sur laquelle serait mon
collègue. Je trouve ça malheureux. Il
croit m'avoir entendu dire que nous piétinions, actuellement, à l'étude article
par article du projet de loi n° 106. Non, je faisais écho, cher collègue de Sainte-Rose, à des
propos entendus. Parce que des gens estiment que nous piétinions, hein...
que nous piétinons, oui. Et moi, je crois
que nous irions d'un pas beaucoup plus accéléré, si nous avions ce qu'il faut
pour procéder à l'examen des
articles. Et ce qu'il faut pour y procéder, ce sont des précisions, des
précisions apportées par des intentions réglementaires claires.
Vous
me motivez à rappeler encore une fois qu'il y a, dans les articles de ce projet
de loi, de multiples reports à des
règlements à venir, et que ces mentions de règlements, successivement, presque
d'un article à l'autre, ces règlements, donc, non produits ne nous permettent pas d'évaluer la portée du contenu
du projet de loi. Le contenu, la portée se trouvent dans les règlements non
produits. Voilà. Juste pour que vous ne regrettiez pas de m'avoir prêté ce
constat à l'effet que nous allons trop lentement. Je ne vais pas
allonger davantage le sujet. Je voulais quand même préciser.
• (20 h 40) •
Et, comme mon
collègue de Berthier, qui a soumis ce sous-amendement qui ajouterait la notion
de «dans la mesure du possible» à ce que
nous proposions, à l'effet... — je recherche l'amendement — à l'effet... pour pouvoir «assurer une
planification écologique du territoire et la protection des secteurs sensibles
et des composantes des écosystèmes [d'effectuer]
des évaluations environnementales stratégiques régionales avant la mise aux
enchères pour l'attribution d'une licence d'exploration», bien, je
trouve, comme ce collègue, que, de nos jours, c'est ce à quoi il faut en effet
procéder, c'est-à-dire consulter, hein,
susciter l'adhésion des populations aux décisions gouvernementales. Sans cette
adhésion, sans avoir l'assurance de cette adhésion, eh bien, on s'expose
à des situations, comment dire, regrettables.
Il faut
que les populations, dans toutes les régions du Québec,
soient favorables au développement
survenant sur leurs territoires. Il
faut qu'elles aient non seulement le sentiment, mais la certitude d'avoir leur mot à dire. Je ne pense pas que l'on puisse avoir trop
de démocratie, comme pouvaient, là, le laisser entendre certains commentaires
dont je comprends par ailleurs, là, qu'ils
visaient davantage l'efficacité que
la diminution de la démocratie et de
ce que ça impose. Mais c'est
peut-être plus long, la concertation, mais c'est gage, je crois, de meilleures
décisions, de décisions plus éclairées.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M.
le député de Berthier, il vous reste 5 min 15 s.
M. Villeneuve :
O.K. Dans la même veine que mon collègue. Effectivement, c'est peut-être plus
long, mais c'est plus durable. Je me
rappelle, entre autres, des entreprises qui étaient venues ici, en commission
parlementaire, nous dire que :
Prenez le temps qu'il faut, mais faites-le comme il faut, comme ça on va
pouvoir être sûrs que ça ne sera pas changé dans un mois, ou dans un an,
ou dans une année.
M.
le Président, je tiens à rappeler aussi que les gens de plus en plus sont
informés... ou désinformés. Alors, d'où l'importance justement de ne pas
réduire. Je sais qu'il y a un projet de loi sur la table présentement, puis il
y a beaucoup de craintes dans la population,
je crois que le p.l. n° 102, là, concernant justement, là, de quelle
façon le BAPE, qui est un outil
extraordinaire, hein... À l'époque, lorsque ça a été mis en place, au Québec,
fin 70, début 80, je pense bien, là, c'était un outil précurseur,
vraiment, dans... c'était vraiment quelque chose très innovateur. Est-ce qu'il
peut être amélioré? Probablement, tout étant perfectible en soi.
Mais
tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de craintes présentement, notamment sur le
projet de loi n° 102, M. le Président.
C'est un peu le discours que j'entends ici, là. Et je peux vous dire que le
discours que j'entends ici, je pense, fait
en sorte que les gens ont raison de s'inquiéter par rapport à ce que... comment
l'utilisation ou la mécanique d'appeler à un BAPE ou à tout autre outil d'analyse pourrait être différente de
celle qu'on connaît depuis sa mise en place comme telle. Alors, je pense que
les propos qui ont été tenus ici donnaient raison aux craintes que j'entends,
moi, M. le Président, sur le projet
de loi n° 102, notamment sur la façon dont on devrait continuer,
finalement, à consulter notre monde, la population.
Alors,
M. le Président, on a plusieurs outils, je l'ai dit tantôt. Ils ont tous leur
raison d'être. Ce sont toutes les marches nécessaires à l'atteinte du palier, donc les marches de l'escalier. Et
tantôt, quand je parlais de marches, je ne parlais pas de prendre une marche à
l'horizontale, là, je parlais d'un escalier avec un palier qui sera évidemment
le politique, le palier étant le
politique, où il y aura une décision qui sera prise. Mais les marches, donc,
une après l'autre, portent bien leur
nom et bien leur sens. Et moi, j'invite le ministre, encore une fois, à
accepter notre sous-amendement qui... Dans le fond, «dans la mesure du possible», ça existe, ce n'est pas nouveau, on
n'invente pas la roue à trois boutons, ça existe. Alors, moi, j'invite le ministre, donc, à
l'inclure dans son projet de loi. Ça permet d'avoir l'ensemble, là, des outils
qui sont disponibles.
Et
puis je pense que ça, et je l'ai dit tantôt, là... Quand on parle, là, d'une
évaluation environnementale stratégique régionale, ça fait tellement appel à la consultation! Moi, ça résonne
tellement fort pour moi, en tout cas, M. le Président, là, je trouve ça très important. Et je suis
convaincu que c'est aussi important pour le ministre.
Puis
il nous a parlé, d'ailleurs... Le député
de Sainte-Rose nous a fait la
liste, là, des consultations qui avaient eu cours, auxquelles il
devait assister, j'imagine bien, parce que je ne peux pas dire qu'il n'était
pas là, là, mais il devait y assister, probablement. Et donc moi, j'invite le ministre,
M. le Président, à considérer notre proposition, qui est une proposition qui est tout à fait raisonnable. Ce
n'est pas la meilleure, évidemment, on a mis de l'eau dans notre vin. Et,
si telle est la volonté du ministre, bien,
on boira le vin jusqu'à la lie. Mais encore faut-il qu'il accepte de l'insérer
à l'intérieur du projet de loi. Voilà.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Berthier.
Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur le
sous-amendement déposé par le député de Berthier? Je ne vois personne d'autre,
alors nous allons disposer du sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement
est adopté?
Des
voix : Rejeté.
Le
Président (M. Pagé) : Rejeté. Alors, nous revenons à
l'amendement déposé par le député de Richelieu. Et, dans ce cas-ci, je crois qu'il ne restait pas
beaucoup de temps de parole. Est-ce que quelqu'un souhaite s'exprimer? Je
vous ferai part du temps qu'il reste. En
fait, M. le député de Richelieu, sur votre amendement, il vous reste
1 min 30 s, et M. le député de Berthier, une minute.
Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute pour
1 min 30 s.
M. Rochon : Bon, écoutez, écoutez, M. le Président, là, je vais résumer ma pensée,
c'est-à-dire ce qui a motivé le dépôt
de cet amendement qui, évidemment — et là je vais prêter des intentions — ne fera pas l'affaire du gouvernement,
puisque même son adoucissement par un
sous-amendement ne l'a pas convaincu. Nous aurions aimé, en effet, le
convaincre que des évaluations
environnementales stratégiques régionales ont lieu d'être, puisqu'il s'agit de,
à notre point de vue, la meilleure
façon de s'assurer, si elles comptent — pour nous, évidemment, c'est notre cas — de l'adhésion des populations d'un
territoire. Alors, c'était notre motivation, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de
Richelieu. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir? Oui, M.
le député de Berthier, il vous reste une minute.
M. Villeneuve :
Oui, j'aimerais juste dire, M. le Président, que, bon, là, c'est certain que je
ne peux pas faire autrement que d'être déçu
du silence et donc, probablement, du rejet de notre amendement par le ministre.
Mais juste dire que c'est des
approches qui sont reconnues par des organismes nationaux et internationaux,
dont l'Union européenne, et les
Nations unies, et la Banque mondiale. Donc, on peut-u être dans la parade, M.
le Président, au lieu de courir en arrière, alors qu'il n'y a pas
longtemps on était en avant? Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, c'est ce qui complète les
interventions. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite intervenir? M. le
député de... M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, M. le Président, tous les outils sont là pour assurer la participation
des citoyens que ce soient les comités de suivi, les BAPE, s'il est
nécessaire d'avoir un BAPE, la Régie de l'énergie. Et vous avez des pouvoirs discrétionnaires du ministre, qui peut en tout
temps demander une EES, une EES nationale, régionale. Et donc je pense
que le ministre pourra juger, à ce moment-là, s'il est nécessaire d'avoir
véritablement une EES régionale, dans un cas particulier.
Je rappelle que le 30 mai 2014, quand on a annoncé le fameux plan d'action
sur les hydrocarbures, je tiens à vous rappeler que nous avons décrété,
à ce moment-là, une EES régionale spécifique à Anticosti. Parce que l'ancien gouvernement n'avait pas consulté les citoyens,
lorsqu'ils avaient signé, à une semaine de l'élection, évidemment, un contrat
qui permettait de la fracturation, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Quelqu'un d'autre
souhaite intervenir sur la proposition d'amendement du député de Richelieu? Ça
va? Alors, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Rejeté.
• (20 h 50) •
Le Président
(M. Pagé) : Rejeté?
Une voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, l'amendement est rejeté. Ce qui nous ramène à l'article 16.
Alors, est-ce que quelqu'un
souhaiterait intervenir à nouveau sur l'article 16?
Une voix :
...
Le
Président (M. Pagé) : Oui, au niveau du temps, on
va vous dire... je vais vous dire, il reste... oui, M. le député de
Richelieu a 34 min 50 s; M. le député de Berthier,
35 min 20 s. Il y a autant de temps à cet article parce qu'il y
a deux alinéas, et, comme vous le savez, en
vertu de l'article 245, vous pouvez disposer de 20 minutes par
alinéa. Alors, sur votre
40 minutes, je vous le répète, M. le député de Richelieu, vous disposez de
34 min 50 s; M. le député de Berthier,
35 min 20 s. M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon : Oui. Je sais, M. le Président, combien cela chagrinera le ministre,
combien je le décevrai, M. le Président, mais, quant à moi, j'ai le
regret de vous informer que je crois avoir pas mal tout dit sur cet article-là.
Une voix :
...
M. Rochon :
Oui, c'est vrai que je serais capable en me forçant un peu. La députée de
Saint-Hyacinthe souhaite m'entendre. Cela
arrive; peu de fois, mais cela arrive. Alors, c'est ce soir que le miracle se
produit. Probablement le temps des fêtes qui arrive.
Une voix : C'est la magie du
temps des fêtes.
M. Rochon :
La magie, voilà, la magie de Noël quelques jours à l'avance.
Le Président (M. Pagé) :
Dans la salle des Premiers-Ministres, on est plus inspirés un peu.
M. Rochon : Oui, dans la salle
des Premiers-Ministres, on est plus inspirés.
Le Président (M. Pagé) :
C'est plus inspirant.
M. Rochon : Oui, oui, oui, absolument, absolument, puis
certains le sont, en tout cas, davantage. Mais pas moi, pas moi. En fait, me coupe pas mal l'inspiration,
pour être tout à fait franc, M. le Président, le rejet de notre amendement
puis du sous-amendement l'adoucissant, ce premier amendement. Vous avez bien
compris que nous voulions que les communautés locales, les populations des
territoires concernés puissent avoir leur mot à dire. Alors, puisque cela fait l'objet d'un refus obstiné, je n'ai rien d'autre,
personnellement, à ajouter, là, sur l'article en examen. C'est donc le ministre
qui tiendra compte, dans le choix du
territoire visé par un processus de mise aux enchères, des demandes qui lui
seront adressées. Voilà.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que vous avez complété votre intervention, M. le député de Richelieu?
M. Rochon : Oui.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez réagir?
M. Arcand : Non,
ça va. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? M. le député de Berthier, je vous écoute.
M. Villeneuve : Bien
sûr, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Toujours sur l'article 16.
M. Villeneuve : Toujours
sur l'article 16. Vous me permettrez d'exprimer mon désappointement, vous
me permettrez d'exprimer mon
désappointement, M. le Président, concernant les amendements et
sous-amendements que nous avons
déposés. Je l'ai dit tantôt, mais je vais le redire, je pense que le ministre
rate là une occasion, ce ne sera pas la première, mais il rate là une occasion de s'inscrire dans la trace, je
vous dirais, des gens qui donnent l'espace, donnent l'espace nécessaire
à la population pour s'exprimer.
Vous savez,
M. le Président, il n'y a pas... en général, là, lorsque les choses sont mises
au jour, pas mises à jour mais mises au jour, elles le sont souvent par
l'implication citoyenne. Et ça, c'est démontré, là, je n'en ferai pas la démonstration, je n'ai pas besoin de faire cette
démonstration-là, le ministre sait de quoi je parle. Et donc le ministre rate,
je pense, une belle occasion, ce soir, de
s'inscrire dans les traces des gens qui reconnaissent cela. Je ne dis pas qu'il
ne le reconnaît pas, mais s'il avait
accepté notre amendement, bien, je pense qu'il aurait envoyé un message comme
quoi que, oui, il consulte, mais non
seulement il consulte, mais en plus il est tout à fait en accord avec les
processus de consultation qui
existent au Québec, qui sont de notoriété, pour la plupart, mais pour certains
sont encore à découvrir, pour les citoyens, en tout cas. Et, moi-même, j'en apprends énormément en étant sur cette
commission, M. le Président, de bien saisir toutes les marches justement, dont je faisais allusion
tantôt, de l'escalier qui nous permet d'arriver ultimement à une décision
du politique.
Et ça, je ne
renie pas ça. Moi-même, ayant fait de la politique municipale, il n'en demeure
pas moins qu'au final c'est le
citoyen... pas le citoyen, mais c'est le politicien qui devra prendre une
décision. Et ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours évident. Mais que les gens sachent, que les gens
sachent qu'ils ont droit au chapitre et qu'on leur donne le maximum
d'espace pour qu'ils puissent avoir droit au chapitre, M. le Président, les
citoyens aiment ça, ils apprécient ça. Et
c'est la façon, c'est la meilleure façon de s'assurer, M. le Président, qu'il
va y avoir non pas une démobilisation, mais une mobilisation des citoyens.
Je vais vous
donner un exemple, M. le Président. Lorsque nous avions des séances de conseil
municipal, vous savez comment ça
fonctionne, hein, on a un ordre du jour, et là l'ordre du jour, en général,
bon, il y a plusieurs étapes, et puis
il y a une période de questions. C'est différent d'un conseil municipal à
l'autre. On pouvait avoir une période de questions en début de séance, une période de questions à la fin ou une
période de questions... une ou deux périodes, en général, c'est pas mal ça. On a vu, à Laval, le maire Vaillancourt, lui,
avait décidé qu'il fallait écrire la question une semaine à l'avance pour qu'il puisse l'étudier. Ça, quand
vous voyez ça, M. le Président, là... Ça, là, ça aurait dû, à l'époque... Et
d'ailleurs nous avions, nous, ici, du côté
de l'opposition, allumé des lumières, parce qu'on s'est dit : Il y a un
problème. Quand c'est rendu là, quand
c'est rendu que les gens sont obligés d'écrire la question, de la soumettre, de
la faire approuver pour être sûr
qu'elle va être étudiée, analysée, là, il y a vraiment un déficit démocratique.
Puis ça, je pense que là on a compris, là, avec ce qui s'est passé à
Laval, là.
Mais je
reviens à mon histoire, M. le Président. Vous avez des ordres du jour, lors de
la séance, séance tenante. Et vous
savez comment ça fonctionnait chez nous, M. le Président? Et ça, c'est le
conseil municipal qui voulait que ça fonctionne
comme ça, là. À chaque résolution, je faisais lecture de la résolution,
j'expliquais les tenants et aboutissants de la résolution et je demandais aux gens qui
étaient dans la salle : Est-ce qu'il y en a qui ont des questions? Et à
chaque résolution je posais : Est-ce qu'il y a des gens qui ont des
questions? C'est arrivé une dizaine de fois en neuf ans où quelqu'un a levé la main, mais sinon... Et c'est
bien sûr qu'il y avait une période de questions à la fin, mais les gens avaient
posé toutes les questions.
Ce que je veux dire, M. le Président, là, et je
le répète, le ministre pourrait s'inscrire dans cette lignée-là en acceptant d'introduire à l'article 16 donc,
l'amendement qui a été battu, j'en conviens, qui a été battu, bien sûr, mais je
trouve ça vraiment triste de voir cela, M.
le Président, parce que, si on veut que les gens s'impliquent, bien, il faut...
je pense que notre premier devoir à
nous ici, là, comme députés, là, notre premier devoir, c'est de leur permettre
d'avoir justement accès, de pouvoir
s'approprier, finalement, le débat. Et moi, je n'y crois pas, M. le Président,
moi, là, dire, là : Bien là,
trop de consultations, ça ne mène nulle part, on va en enlever. Et là on part...
on passe de l'autre côté du spectre, là, et là on se dirige vers, finalement, des cas comme... des cas comme le
maire, M. Vaillancourt, à Laval. Mascouche, ce n'était pas diable mieux, à une époque, M. le
Président. Mais, par respect pour la personne qui est décédée, je n'irai pas
là, mais vous dire qu'on a toujours à être vigilant par rapport à des
reculs. Parce que ce sont des reculs, M. le Président.
• (21 heures) •
Alors, je
l'ai dit tantôt, je le répète, ça ne coûte rien, ça n'oblige à rien le
ministre, ça fait juste faire en sorte qu'on dit : Oui, on a une conscience éveillée, alerte, quant aux enjeux
régionaux. Parce que c'était ça, notre amendement, c'était finalement d'aider à développer le réflexe qu'on
doit avoir, comme parlementaires, lorsqu'il s'agit d'enjeux régionaux. Et les gens, dans certaines régions du Québec,
actuellement, M. le Président, se sentent un petit peu beaucoup abandonnés.
Et je pense que chaque petit geste qu'on
peut poser ici lors des études... des articles par articles ou lors des travaux sur des projets
de loi, bien, chaque petit geste
qu'on peut poser, c'est une pierre de
plus à l'édifice de la démocratie. Et
d'ailleurs, lorsque j'ai été élu, en 2008, c'est un peu le discours
que je tenais à l'époque, M. le
Président, et je me disais que,
chaque fois que j'en aurais l'occasion, bien, je nous inviterais, nous
tous ici, les parlementaires, à développer ce réflexe-là d'apporter une pierre à notre démocratie. Et,
aussi petite soit-elle, l'important, M.
le Président, c'est de s'assurer que
les citoyens sachent que... Parce que
j'entends souvent ça ici, hein, c'est la maison du peuple. Bien, il faut que ça
paraisse, il faut que ça paraisse, M. le Président, que c'est la maison du peuple, et des fois je trouve que ça ne paraît
pas beaucoup.
Et donc
c'était juste ça, M. le Président, c'était juste de dire : Bien, si c'est
possible, là, pensons-y, là, gardons ça en mémoire, qu'il peut y avoir
une étude environnementale stratégique régionale. Les gens, ils veulent savoir,
ils veulent s'assurer qu'ils sont toujours
écoutés, entendus, partie prenante des enjeux. Parce qu'au final, là, au final, M. le Président, si ça vire mal, là,
c'est les gens des régions, des régions concernées qui vont être touchés, et
donc je suis assez convaincu qu'ils veulent avoir droit au chapitre puis
ils veulent savoir comment les choses vont se dérouler chez eux. Alors, M. le
Président, il n'est jamais trop tard pour bien faire.
Mais, bon, si
ce que je dis... Vous savez, il faut semer, hein? Alors, si ce que je dis
permet, justement, éventuellement de porter fruit... ou légume, bien, j'en serai
fort aise. Mais, pour le moment, je vois qu'il y a quand même une fermeture au niveau de l'amendement
que nous avons proposé.
Alors, sur
ce, M. le Président, je cède la parole à la partie gouvernementale, qui trépigne d'impatience d'intervenir, je pense. Voilà.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci. Alors, sur ces sages paroles, M.
le député de Berthier...
Est-ce que M. le
ministre souhaite réagir?
M.
Arcand : Pas de
commentaire. Merci.
Le Président (M. Pagé) : Vous
ne vous sentez pas inspiré?
M.
Arcand : Pas particulièrement.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Moi? Non, je ne
souhaitais pas... Non. Je ne veux pas faire de fausse joie à mon collègue de Richelieu.
Je pense que... Je veux l'entendre. Non, mais il est très, très
bon pour parler. Vous savez, il a étudié — j'ai
remarqué ça l'autre fois dans son C.V. — en sciences de la parole. Alors, je ne suis
pas inquiète pour lui, je suis convaincue que c'est inépuisable.
Le
Président (M. Pagé) : Bon. Alors, toujours sur
l'article 16, est-ce que quelqu'un souhaiterait intervenir à nouveau?
Sinon nous allons disposer de
l'article 16. Alors... Oui, M. le député de Berthier. À la dernière
seconde, parce qu'on y allait.
M.
Villeneuve : Bien non... Oui, oui, à la dernière seconde. Bien
là, c'est parce que je pensais que mon collègue voulait
intervenir, mais, bon... Non, non, j'écoutais les propos de...
Le Président (M. Pagé) : Je
vous invite à bien vous coordonner, parce qu'à un moment donné...
M. Villeneuve : On va se
perdre, hein?
Le Président (M. Pagé) : ...on
va finir par disposer de l'article.
M.
Villeneuve : Oui. Ah! mais je sais que, M. le Président, je sais que les collègues sont de... comme on
dit, ils jouent fair-play. Alors, je
suis convaincu qu'advenant une situation qui pourrait se produire comme vous venez de l'indiquer... je suis convaincu qu'en toute hâte
ils diraient : Non, non, non, on recommence, on va faire les choses
correctes. Moi, je suis convaincu de cela, M. le Président, je n'ai même
aucun doute.
Alors,
écoutez, non, je voulais juste rebondir sur ce que vient de dire la députée de
Saint-Hyacinthe, mais, bon, évidemment, ça ne me concerne
pas, je ne rebondirai pas. Je poserai la question directement à mon collègue tantôt, parce
que je ne savais pas que ça se faisait, je ne savais pas qu'il y avait des... Là-dessus,
j'arrête, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) :
Bon, alors, disons que vous avez eu des interventions, dans le passé, qui ont
été plus fructueuses. Façon polie de dire les choses.
Bon, alors, M. le député de Richelieu, je vous
écoute.
M.
Rochon : Puisque tout le monde s'interroge sur mon curriculum vitae, je peux bien faire une petite
publicité.
Le Président (M. Pagé) : Mais
sur l'article 16, s'il vous plaît, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Ah bon! Alors,
vous ne voulez pas que je précise mes antécédents académiques? D'accord.
Alors, écoutez, il n'est pas
nécessaire d'avoir étudié en sciences de la parole au Conservatoire Lassalle,
défunte institution mais depuis peu de temps d'ailleurs, c'est très regrettable, pour
savoir que le ministre, dont l'entourage est fort habile sur Twitter...
Peut-être lui-même l'est-il, hein? Non, ce n'est pas
gentil, ce que j'ai dit. Je ne devrais pas présumer que ce n'est pas lui qui est l'auteur de ses courts textes sur
Twitter. Alors, quel qu'en soit l'auteur ou les auteurs, je ne pense pas, M. le Président, que nous soyons en train d'inutilement retarder — c'est parce que c'est ce que je lis — l'adoption du projet de loi n° 106. L'adoption du projet de loi
n° 106 ne doit pas être inutilement retardée, selon le milieu des
affaires, là, nous dit un récent
tweet du ministre. Et, bon, c'est comme ça, c'est la trame de son ouvrage sur
Twitter depuis quelques jours. Malgré
l'urgence évoquée, nous continuons de bloquer le projet de loi n° 106. Et
c'est l'urgence évoquée, dit le statut que
j'ai là sous les yeux. C'est son plus récent, d'ailleurs — vous voyez, je fais quand même la publicité,
la promotion de votre compte Twitter, M. le ministre. Alors, l'urgence
est évoquée par des groupes de tous les horizons, Mmes, MM. les parlementaires,
absolument tous les groupes et de tous les horizons évoquent l'urgence
d'adopter le projet de loi n° 106.
Alors, c'est beaucoup de pression, hein, pour que nous coupions court à l'étude
de ce projet de loi. Et cela m'embête,
M. le Président, que toute cette pression sur des parlementaires, qui ont, il
me semble, à s'acquitter d'un devoir d'examen,
hein? Ils ont, les parlementaires, dont je fais partie, à s'acquitter de leur
devoir d'examen. Il ne faudrait pas que
ce devoir-là soit pris à la légère. Ce Parlement du Québec, il est là pour
adopter des lois, hein? Ces lois, dans notre démocratie, écrites par le gouvernement, sont critiquées par
l'opposition ou les oppositions, c'est notre système parlementaire qui le permet. Il ne faudrait pas succomber au
plaisir que certains pourraient éprouver à ce qu'on ferme les lumières, les
microphones, les caméras et même le parlement, hein, pour adopter sans
consultation des élus les lois régissant notre vie collective.
Alors, moi, je n'ai pas le sentiment que nous
retardions, ici, quelque chose. J'ai plutôt la conviction que nous réclamons, depuis le début de l'examen du
quatrième chapitre, quelque chose, et c'est d'ailleurs toujours la même chose,
c'est de pouvoir faire notre travail avec
les outils que ce travail nécessite et que l'on ne nous donne pas, que l'on ne
nous donne pas. Et ce que l'on ne
nous donne pas, M. le Président, c'est ce qui peut nous permettre de juger de
la portée de ce projet de loi. Alors, nous sommes mis devant un projet de loi
qu'on nous demande, là, d'étudier, certains voulant que ce soit à toute vapeur, sans pouvoir avoir une idée
un peu précise de la portée de chacun de ces articles-là. Ce n'est pas sérieux,
M. le Président. Et ça, quand bien même ça
déplairait, là, à certains que je le dise et le répète, je continue à le dire
et le répéter.
• (21 h 10) •
Alors, si
nous voulons progresser plus rapidement, bien, en tout cas, progresser mieux, il n'y a qu'une seule solution, c'est la présentation de véritables intentions
réglementaires et la possibilité que nous nous en entretenions avec le ministre,
microphones et caméras ouverts. Il n'y a
pas d'autre progression sérieuse possible dans l'examen de ce quatrième
chapitre.
Je
rappellerai que d'autres ministres l'ont fait, le ministre de la Santé notamment.
Puis là je ne cite que des cas plus
récents, là, sur le projet de loi
n° 20, devenu la loi n° 20;
le ministre de l'Emploi sur le projet
de loi n° 70, devenu la loi
n° 70. Ça ne nous a pas fait souscrire à cette loi n° 70, M. le
Président, nous avons voté contre, nous avons voté contre, mais ces intentions réglementaires très, très
claires, dans le cas de 70, nous auront permis d'avancer, nous auront permis
d'avancer. Alors, nous pouvions, dès ces
intentions réglementaires connues, déposées par le ministre en toute bonne foi
et transparence, disposer des différents articles, hein, parce que, là,
nous pouvions clairement savoir si ces articles nous convenaient ou ne convenaient pas, hein? Il n'était pas nécessaire de,
pendant de longues minutes, aller à la pêche pour essayer d'extirper du
ministre ces intentions, elles étaient noir sur blanc, devant nous. Bien oui,
mais ça, c'est propre à accélérer des travaux.
Là, bien oui, c'est long, c'est long, parce
qu'on essaie, là, de tout mettre en oeuvre pour mieux connaître la destination du ministre, les motivations du ministre,
article après article. Alors, on n'est pas sortis de l'auberge, c'est vrai,
c'est vrai.
Alors, le
problème est vraiment, vraiment, vraiment là, M. le Président. Ce serait une
bénédiction... On parlait du temps
des fêtes tantôt, je vais essayer de rester tout à fait dans la laïcité que
nous impose par ailleurs notre travail de députés, mais ce serait une bénédiction, pour reprendre l'expression
populaire, que le ministre dépose, là, des intentions réglementaires qui
soient un petit peu, comment dire, élaborées, hein? Pas juste des thèmes de
chapitre puis des titres de paragraphe qui ne nous renseignent pas. Non, non, quelque chose d'un
peu, là... d'un peu costaud, là, d'un peu clair. Et moi, je suis certain qu'ensuite le rythme lui plairait davantage et
me plairait davantage. Ce n'est pas une partie de plaisir pour moi non
plus, là, de tenter de lire dans ses pensées, là, et puis d'utiliser...
Une voix :
La télépathie?
M. Rochon :
Hein? Bien oui, là, on est à la veille de tenter, là, je ne sais pas, là, des
techniques télépathiques, là, ou je
ne sais pas quoi, là, pour venir à bout de comprendre là où il veut aller. Ce
n'est vraiment, vraiment, vraiment pas clair.
Voilà en un mot ou en
150 mots ce que j'avais envie de vous dire maintenant, M. le Président, en
espérant qu'un jour cela ébranlera le ministre.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. le député de Richelieu.
M. le ministre, souhaitez-vous réagir? Ça va? Mme la députée de
Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Je voulais savoir le temps de parole, en fait, qu'il restait, le temps de
parole.
Le Président (M.
Pagé) : En ce qui vous concerne?
Mme Soucy :
Oui.
Le
Président (M. Pagé) :
En ce qui vous concerne, je pense que vous avez tout... Ici, j'ai
20 minutes, mais je pense qu'en
fait c'est 40 minutes. Mais vous avez suffisamment de temps pour commencer
à prendre la parole, et je pourrai vous préciser en cours de route si...
le nombre de minutes exactes qu'il vous reste.
Mme Soucy :
O.K., non, c'est bon. Je suis en train de me... C'est beau, merci.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va? D'accord. M. le député de Berthier, je vous
écoute.
M. Villeneuve :
Oui. Merci, M. le Président. Alors, heureux que mon collègue clarifie, bon, sur
ce qui figure à son C.V., M. le Président.
Ce
midi, lorsqu'on a terminé les travaux, quelques minutes avant la fin des
travaux, donc, il était 11 h 55 ou à peu près, là, le ministre,
justement, faisait référence au fait qu'il avait déposé... Parce que, voyez-vous,
j'avoue que je ne... Bien, peut-être je m'inscrirai à votre... Je
m'inscrirai peut-être, pas le blogue mais le...
Une voix :
Tweet, Twitter. Son Twitter.
M.
Villeneuve : ...le
Twitter de M. le ministre, parce
que je ne suis pas inscrit et je ne
savais pas que le ministre...
Une voix :
...
M.
Villeneuve : Oui,
oui, je le sais, mais je n'ai pas vu que le ministre avait tweeté les propos dont a fait état mon collègue tantôt... le texte, plutôt le texte dont
mon collègue a fait état que le ministre aurait mis sur Twitter. Et j'avoue
qu'effectivement c'est... Puis je ne veux
pas refaire la plaidoirie de mon collègue
quant à savoir qu'effectivement, si... le ministre veut que le projet de loi aille à un
rythme qui, selon lui, serait peut-être trop lent actuellement, là, qu'il aille
plus rapidement, selon ses volontés. Bien, ce n'est pas compliqué,
effectivement, M. le
Président. Qu'il nous dépose
davantage d'éclairage concernant les règlements
à venir. Parce que ce qu'il a dit à
midi, à 11 h 55 ou à peu près, là, avant qu'on se quitte sur l'heure du dîner, ce qu'il a dit, c'est
qu'il avait déposé, effectivement, des intentions réglementaires. Mais, si je
me fie à ce qui s'en vient, là, comme
règlements, on a à peu près entre les mains, présentement, 1 % ou à peu
près 1 % de ce à quoi on devrait
s'attendre. On a 1 %, donc il y a une multitude de règlements qui vont
débouler des têtes de chapitre qu'on
a ici et, évidemment, qui donnent tout son sens... qui donneraient tout son
sens, si on les avait, à tout le moins, à l'interprétation qu'on devrait
faire du projet de loi.
Et
là, présentement, M. le Président, on n'est pas à même de saisir, on l'a dit,
on va le répéter, mais de saisir la portée
du projet de loi. Puis je l'ai dit et je le répète, c'est un principe qui m'est
cher puis qui est cher à tous les collègues ici dans la salle, j'en suis
convaincu, c'est le fait de s'assurer, lorsqu'on prend des décisions ou
lorsqu'on vote sur les éléments d'un projet
de loi, qu'on le fasse en comprenant bien la portée de chacun des articles, en
comprenant bien la destination où le
ministre veut nous amener. Mais là on n'a aucune idée de la destination où le
ministre veut nous amener.
Et il le sait, le
ministre, que, s'il déposait davantage d'explications quant aux règlements, qui
sont en écriture, paraît-il, là, mais...
Bon, j'imagine que, depuis le temps que le projet de loi... ou en tout cas
depuis le temps que les gens travaillent, au ministère, sur ce projet de
loi là, il y a sûrement, à l'heure où on se parle, M. le Président, une saprée bonne idée, puis même je pense qu'il doit y en
avoir pas mal qui sont déjà écrits, là, au niveau des règlements, là. À mon
avis, là, il doit y en avoir pas mal qui
sont déjà écrits. Je peux comprendre que quelques-uns n'y soient pas, là, mais,
à mon avis, il doit y en avoir pas mal.
D'ailleurs,
je veux donner en exemple... Mon collègue en a parlé, du projet de loi
n° 20 du ministre de la Santé, où,
lorsqu'il a déposé ses... C'était plus que des intentions réglementaires, là,
c'étaient vraiment des règlements dans le fin du détail, là, que le
ministre a déposés en pleine étude du projet de loi.
Donc,
je suis convaincu que le ministre a dans sa poche de veston, ici, là, hein, une
bonne partie des règlements, pas tous mais,
je dirais, une bonne partie des règlements, que nous aimerions voir, nous
aussi, M. le Président, pour apprécier à sa juste valeur le projet de
loi qu'on a devant nous.
• (21 h 20) •
Alors,
moi, j'invite le ministre à... Et là je deviendrai un de ceux qui vont le
suivre à partir de ce soir, M. le Président, là, le suivre sur Twitter. Et je l'invite, M. le Président, à écrire un
tweet et dire qu'il se rend, finalement, aux arguments de l'opposition et il va déposer incessamment,
durant la période d'étude, la majorité des règlements qui vont faire, selon
ses dires, vivre la loi, M. le Président.
Alors, on va être enthousiastes, ici, de pouvoir en prendre connaissance et de
bien saisir la portée des articles sur lesquels nous travaillons
depuis quelques heures maintenant. Alors, M.
le Président, il y a ça, je pense que ça permettrait effectivement
de mieux travailler le projet de loi.
Et
je vais redire ce que j'ai déjà dit aussi : Nous ne faisons ici, je pense,
là, à sa face même, là... on n'a pas fait de demande, M. le Président, d'amendement ou de sous-amendement qui était... D'abord, ils étaient recevables, bien sûr,
mais recevables dans le sens que... ils
n'étaient pas irrecevables dans le sens où ils étaient farfelus ou ils
n'avaient aucun sens, là, c'était, je
pense... Puis j'invite le ministre à m'en sortir juste un, là, un amendement
ou un sous-amendement qu'on a déposé
qui était farfelu, là. Ils ne sont nullement farfelus. On les a toujours
déposés, M. le Président, en s'assurant — on
essaie de faire correctement — en s'assurant que l'amendement ou le
sous-amendement qu'on dépose, il est basé sur des lois soit actuelles ou soit sur des principes déjà
établis. On peut revenir à l'article 5, sur les définitions, quand on
déposait des amendements pour ajouter
des définitions. C'était fondé, M. le Président, ça avait de l'allure, comme on
dit en bon québécois. C'était pour davantage mettre de précision dans
l'imprécision du projet de loi. Et ça, on...
Donc,
ce que je veux dire, M. le Président, c'est que moi, j'aimerais que le ministre
m'explique, là, comment ça se fait
qu'à chaque fois qu'on arrive avec un amendement ou un sous-amendement... que
tout à coup, là, ce n'est pas acceptable. Comment ça se fait que c'est toujours comme si ça ne tenait pas la
route, comme si ça ferait dérailler le projet de loi, alors qu'on ne
sait même pas où on s'en va avec le projet de loi, M. le Président? Et j'ose
espérer que les collègues qui accompagnent
le ministre le savent, eux, j'ose espérer qu'ils le savent, parce qu'eux, bien
évidemment, ils défendent ce projet
de loi là à leur façon, puis c'est correct. Alors, j'imagine qu'ils connaissent
bien la destination, en tout cas, j'ose espérer que c'est ça.
Alors,
M. le Président, moi, je demande au ministre de m'indiquer, comme opposition,
où est notre errance, où sommes-nous fautifs dans le débat, qu'on essaie
de faire de la façon la plus correcte possible dans des amendements qu'on dépose, qui ne sont que pour bonifier le
projet de loi. Moi, j'aimerais ça que le ministre m'indique là où on fait
fausse route, là. Voilà.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
M. le Président, quand un parti politique vote contre le principe d'un projet
de loi, lorsque son chef dit qu'il va révoquer le projet de loi n° 106,
lorsqu'on prend 10 heures pour discuter de la définition du gaz naturel,
qu'on prend quatre heures pour discuter
de la définition d'un cimetière autochtone, lorsqu'on nous dit non à une
demande de briefing qui est demandée,
M. le Président, moi, j'appelle ça du blocage. Je m'excuse de vous dire ça,
mais c'est comme ça. C'est un blocage systématique que nous avons devant
nous.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous demande évidemment de ne pas
prêter d'intentions. Je pense que vous avez droit de faire une définition de la façon dont nos travaux se passent,
mais je vous demanderais de ne pas prêter d'intentions, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M.
Arcand :
Et, M. le Président, juste en terminant, je vous dirai qu'on a quand même
accepté quatre amendements.
Le Président (M.
Pagé) : D'accord. Alors... Oui, bien, si...
M. Villeneuve :
Bien, juste rapidement, je sais que mon collègue...
Le
Président (M. Pagé) : Oui, parce qu'ensuite je vais reconnaître
Mme la députée de Saint-Hyacinthe, et je pourrai revenir au député de Richelieu. Mais, compte tenu que c'est un échange
avec le député de Berthier, alors, je vais vous laisser compléter, si
vous le souhaitez.
M.
Villeneuve : Oui. Vous savez, M. le Président, c'est exactement
le genre d'attitude qui, à mon avis, ne fait pas avancer les choses. Pourquoi? Parce que... Puis on parlait de BAPE,
tantôt, puis on parlait de différents outils qu'on se donne, comme société, pour pouvoir faire les bons
choix, là. Bien, cette attitude-là, de dire : Bien, ce que l'opposition
amène, étant donné qu'ils ont voté
contre le principe, ne peut pas arriver
à bonifier le projet de loi. Bien, M.
le Président, c'est exactement
ça que moi, je dénonce. C'est que ce n'est pas parce que je peux avoir une
opinion différente que la personne qui est
en face de moi ne peut pas, justement, en m'écoutant, arriver à un meilleur résultat
par rapport à son opinion à elle. C'est tout ce que je
voulais dire.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci. M. le ministre, souhaitiez-vous... Ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je ne suis pas tellement
inquiète, en fait, je ne suis pas inquiète du tout des fonctionnaires, de savoir où est-ce qu'ils s'en vont. Ils
se sont sûrement pratiqués avec le projet de loi, ils ont eu
la chance de se
pratiquer avec le projet de loi qu'ils ont écrit pour la députée de
Vachon, qui est un projet de loi sur les hydrocarbures. Alors, à un moment
donné, ils ont une habitude sur les projets de loi sur les hydrocarbures.
Puis
j'inviterais le ministre, au lieu de tweeter, bien, de le dire verbalement
au micro, puisque, dans les régions, ils n'ont pas tous Internet, hein,
ce n'est pas tout le monde qui a Internet, dans les régions, alors c'est
mieux qu'il le dise verbalement. Puis
un jour ce sera le gouvernement de la CAQ, puis là, bien, ils auront, les
régions, de l'Internet. Pour le moment, ils n'en ont pas tous, alors
j'invite le ministre à le dire au micro à la place.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le ministre, souhaitez-vous citer vos tweets?
Mme Soucy : ...citez-vous.
M.
Arcand : Écoutez, j'ai dit ce que j'avais à dire tout à l'heure, je pense que c'est clair. Vous m'avez même un peu réprimandé. Alors, je vais rester calme sur ça,
mais je pense que j'en pense la même chose qu'il y a
quelques minutes.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Pagé) :
Il nous reste deux, trois minutes avant de finir cette séance. Elle s'est quand même,
somme toute, très bien déroulée pendant
bientôt deux heures, alors je vous demanderais de bien compléter cette séance
comme nous l'avons fait depuis bientôt deux heures.
M.
Rochon : Bien, je vais vous
compléter ça, M. le Président, M. le
ministre, MM. les députés, Mme la députée de la deuxième opposition,
sur une note, je crois, tout à fait pertinente, souhaitant informer cette commission,
et particulièrement le ministre, que la Vérificatrice
générale, au cours des auditions sur
le projet de loi n° 102, a demandé au ministre de
l'Environnement qu'il dépose ses intentions réglementaires pour l'étude
détaillée dudit projet de loi. C'est ça. Et alors ça, ce n'est pas une députée qui a, je dirais,
me mettant à la place du ministre, le défaut d'appartenir à des adversaires politiques d'une des oppositions.
Elle occupe des fonctions non partisanes, la Vérificatrice générale. Alors,
je souhaite soumettre qu'elle, comme nous,
de l'opposition officielle, estime que, pour se livrer à un examen sérieux,
dans le cas qui a inspiré, là, ce commentaire à la Vérificatrice générale,
dans le cadre du projet de loi n° 102, mais ça s'applique aussi ici... elle a demandé, donc, au ministre de
l'Environnement qu'il dépose ses intentions réglementaires. Alors, encore
une fois, je maintiens que c'est ce que le ministre doit faire.
Là, je
l'entends indiquer qu'il l'a déjà fait. Lui, c'est ça, il a une définition
différente de la mienne, de ce que sont des intentions réglementaires.
Il a produit... Moi, j'appellerais ça davantage des notes. Mais je serais prêt...
Même si, à mon point de vue, ce sont
davantage des notes plutôt imprécises que des intentions réglementaires
précises, je serais tout à fait
disposé à ce qu'au cours d'une séance ultérieure de cette commission nous puissions
nous entretenir avec le ministre de ces notes relatives aux quatre
projets de règlement qui seront produits.
Le
Président (M. Pagé) : Alors,
M. le député de Richelieu, compte
tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à tous et à toutes.
(Fin de la séance à 21 h 30)