(Quatorze heures trois minutes)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, à l'ordre!
Je constate
le quorum. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires
et des tablettes, s'il vous plaît.
Je rappelle
le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, est-ce que nous avons
des remplacements?
La
Secrétaire : Oui. M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé
par Mme Tremblay (Chauveau); M. Giguère
(Saint-Maurice) est remplacé par M. Matte (Portneuf); et M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Boucher (Ungava).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, bienvenue, chers collègues, à cette commission, qui compte maintenant 80 h 23 min à son actif. Et bonne
semaine, bonne première semaine intensive, parce que nous allons passer beaucoup de temps cette semaine et certainement la
semaine prochaine encore, à moins que
nous ayons le bonheur de passer à travers les 269 articles d'ici la
semaine prochaine. Nous verrons bien.
Alors, au moment d'ajourner nos travaux, le
24 novembre dernier, nous étions à l'étude de l'article 12, qui
avait été amendé par la partie
gouvernementale, donc l'article 12 amendé sur la Loi des hydrocarbures.
Est-ce qu'il y avait des interventions sur l'article 12 tel
qu'amendé? M. le ministre, je vous écoute.
M.
Arcand : Bien, écoutez, M. le
Président, ce n'est pas tant sur l'article 12, c'est que, la semaine
dernière, on m'avait demandé de
vérifier les sites géologiques exceptionnels. Alors, je pourrai déposer à la
commission les 11 sites géologiques exceptionnels qui sont...
Document déposé
Le
Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, on en fait le dépôt et,
avec votre permission, on va faire des copies pour l'ensemble des
collègues autour de cette table. Merci, M. le ministre.
Est-ce qu'à
ce moment-ci quelqu'un d'autre souhaitait ajouter... Oui, M. le député de
Richelieu, je vous écoute. Et je vous informe, M. le député de
Richelieu... puis je vais le faire pour tout le monde en commençant nos
travaux : sur l'article 12, le
député de Richelieu dispose de 20 minutes, et le député de Berthier,
14 min 45 s, et Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
19 min 50 s. Alors, je vous écoute, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez de débuter cette semaine
d'entretiens avec le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles en me référant à des informations qui circulent
dans les médias depuis la fin de la semaine dernière et qui laissent
apparaître la perspective d'un bâillon auquel pourrait avoir recours le gouvernement. Je souhaite simplement indiquer au
ministre que, quant à nous, nous n'aurions aucun plaisir à le bâillonner
à l'égard des informations fort utiles, fort
utiles, réclamées de toutes et de tous, qu'il pourrait nous fournir à l'égard
de ses intentions réglementaires.
Parce que
c'est bien là que le bât blesse, M. le Président. Le ministre répète à qui veut
l'entendre que la volonté du gouvernement
n'est pas de faire la promotion des hydrocarbures, mais plutôt de régir leur
développement et leur mise en valeur
en assurant la sécurité des personnes et des biens, la protection de
l'environnement, la récupération optimale de la ressource. Alors, puisque c'est cela, la volonté du gouvernement, de
mieux encadrer l'industrie pétrolière et gazière, nous serions, comment dire, tout à fait aptes à
conclure que le ministre ne peut qu'être enthousiaste à l'idée de faire
connaître ce cadre réglementaire, hein,
puisque c'est cela, sa motivation : encadrer cette industrie, hein,
s'assurer qu'elle se gouverne en
fonction de règles claires. Alors, ces règles, M. le Président, nous voulons
les connaître. La population québécoise veut les connaître. Et j'émets le souhait, et j'espère que ce n'est pas faire
preuve de trop d'optimisme, que cette semaine le voile se lève un
peu sur ses intentions réglementaires.
Pour ce qui
est de l'examen de l'article en cours, à savoir que «ne [puisse] faire l'objet
d'une licence un terrain utilisé
comme cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière
autochtone», «ne [puisse] faire l'objet
d'une licence un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur les
activités funéraires ou comme cimetière autochtone», je sais que mon collègue de Berthier a été saisi au cours
de la fin de semaine de certaines préoccupations des autochtones,
justement.
Alors,
moi, je n'allongerai pas davantage mon discours pour le moment pour lui donner
la chance de nous en faire part, si, comme président de la commission,
vous souhaitez qu'on est rendus à son tour de parole.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que quelqu'un d'autre
souhaiterait intervenir sur l'article 12 tel qu'amendé? M. le député... Bien, est-ce que, M. le ministre,
vous souhaitiez réagir à la première intervention du député de Richelieu?
• (14 h 10) •
M.
Arcand : Écoutez,
M. le Président, encore une fois, il est coutume de déposer les règlements
après la loi habilitante. Je comprends que
le député en a trouvé deux, deux lois, deux projets de loi dans lesquels il y
avait certains règlements à
l'intérieur, mais une chose est certaine, c'est que la coutume... et ça a été
le cas, entre autres, de la Loi sur les mines récemment faite par un
gouvernement du Parti québécois, de déposer les règlements après l'adoption de
la Loi sur les mines.
Maintenant, M. le Président, je rappelle une
chose, c'est que nous avons déposé au mois de juillet un premier règlement qui touchait toutes les questions de
gaz, de pétrole, qui parlait de fracturation hydraulique, qui entrait
vraiment dans le détail des processus.
Maintenant, je rappelle également que nous avons déposé aussi nos intentions
réglementaires sur les quatre règlements sur
lesquels nous voulons légiférer. Nous avons dit également aux députés que nous
allions, au plus tard au printemps, avoir vraiment la nature de ce
règlement-là. Ça veut dire qu'il y aura donc une prépublication 45 jours auparavant. Écoutez, on fait le maximum.
On fait ce qu'il est possible de faire dans les circonstances, mais je
pense qu'on a déjà donné beaucoup d'information aux députés sur ces
questions-là. Alors, c'était mon seul commentaire.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va? Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Eh bien, avec le regret,
avec le regret de ne pas abonder dans le même sens que le ministre, ce qui lui aurait assurément fait plaisir, je ne
trouve pas que nous disposions de l'information nécessaire à ce
moment-ci.
Moi, je peux
comprendre que les règlements ne soient pas produits, ne soient pas rédigés,
que cette opération-là ne soit pas
complétée, sauf que, si tel est le cas, si tel est le cas, je reprends ce que
j'ai dit lors de séances antérieures, il serait préférable de nous donner rendez-vous lorsque ce sera chose faite, lorsque
le ministre se sera fait une tête sur les règles qui
devront régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures, parce
qu'étant donné le grand nombre de reports que contient ce projet de loi à des
règlements à venir, il nous est carrément impossible d'en mesurer la portée.
Nous ne
pouvons pas faire le travail consciencieux que notre devoir de parlementaire
nous réclame, que notre devoir de représentant des citoyennes et des
citoyens québécois nous réclame, et cela me préoccupe énormément. Énormément. Et, encore une fois, je ne le fais pas
du tout pour être déplaisant, je ne le fais pas en adoptant, là, une
posture partisane, là, étroite, là, mais pas
du tout, pas du tout. J'exprime le fond de ma pensée sur ce que je crois être
le travail du législateur, du député
qui représente les Québécoises et les Québécois. Puis là je sens que nous ne
sommes pas en mesure de bien jouer
notre rôle, et c'est une opinion que je ne suis pas le seul à avoir. J'y ai
souvent référé, le Barreau du Québec a noté
aussi qu'il y avait dans cet exercice un déficit démocratique qui tenait
précisément à l'absence, là, de règlements produits, que les
parlementaires puissent avoir sous leurs yeux.
Si le projet de loi était plus explicite, si ses
principes étaient plus clairement énoncés au fil de ses nombreux articles, la gravité ne serait pas la même. Mais
ce n'est pas le cas. Il y a un flou artistique, là, peut-être pas volontaire,
là, mais en tout cas il y a un recours à
beaucoup, beaucoup, beaucoup de reports à des règlements à venir, qui
malheureusement, là, handicape énormément notre examen.
Et j'ajoute à
cela comprendre le sentiment de frustration des entreprises qui donnent dans l'énergie renouvelable, dans les énergies vertes et qui ont salué le
chapitre sur la transition
énergétique. Nous n'aurions aucun problème
à adopter la partie du projet de loi sur la transition énergétique, c'est-à-dire
nous serions plus qu'heureux, et je pense que ces entreprises le seraient aussi,
que le gouvernement reconsidère son refus de scinder ce projet de loi pour le permettre. Ainsi, nous
arriverions, il me semble, aux deux fins tout à fait légitimes que j'ai
énoncées : avoir sous les yeux un projet
de loi supporté par des règlements,
peut-être pas finaux, mais quand même assez avancés, que
nous pourrions voir pour ainsi prendre des décisions, là, judicieuses,
et, d'autre part, donc doter le Québec d'une loi qui permette d'effectuer une
judicieuse transition énergétique avec le recours à des énergies renouvelables.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va? Réaction, M. le ministre?
M.
Arcand : Écoutez, M. le
Président, d'abord, premièrement, comme je l'ai expliqué, les règlements, c'est, dans la plupart des cas, la façon de faire. Je comprends que le député
me cite le Barreau, mais moi, je peux lui citer le fait que nos avocats sont membres du Barreau. Les gens du ministère
de la Justice qui ont révisé les documents sont membres, tous membres du Barreau. Il
y a un comité de législation qui a aussi révisé le projet de loi et l'a trouvé
conforme. Alors, M. le Président, à un moment donné, là, je comprends la
position du Barreau, mais moi, je peux vous citer une liste d'oppositions, y incluant la Chambre des notaires et d'autres également,
qui ont aussi émis des positions. Et donc, M. le Président, nous avons un projet de loi qui a été
analysé en long et en large, et nous avons un projet de loi qui également
est le résultat d'au moins une dizaine d'années de consultations, d'analyses.
Je vous rappelle que
les gouvernements... il y a eu deux commissions. Il y a eu la commission sur
les enjeux énergétiques et il y a
eu évidemment les consultations aussi de la politique énergétique. Dans le
document en question, je pense que c'est important
de rappeler... dans la commission Mousseau-Lanoue sur les enjeux énergétiques, il
y a eu 468 mémoires, 300 présentations, 47 séances de consultation,
250 interventions sur le Web, trois ateliers avec les communautés
autochtones et cinq tables d'experts qui ont été tenus. Dans
la démarche, donc, les consultations pour la nouvelle politique énergétique, quatre tables rondes,
586 participants, 40 experts, 225 partenaires, 321 citoyens,
trois séances de consultation publique, une rencontre, à laquelle j'étais présent, avec les
différentes communautés autochtones du Québec, 200 interventions supplémentaires sur le Web et 135 lettres
ouvertes qui ont été reçues. Alors, j'ai l'impression, M. le Président, d'avoir consulté pas mal tout le monde au Québec, et on a fait également des travaux avec
différentes législations un peu partout dans le monde. Et d'avoir des règlements
dans le cadre d'une loi comme ça, ça se fait dans toutes les législations. Il
n'y a absolument rien de nouveau à l'intérieur de ça.
Alors, M. le
Président, on peut continuer à discuter, mais, encore une fois, je pense que ce
qu'on a fait a été vraiment fait avec beaucoup de rigueur. Le ministère
travaille depuis plus d'une dizaine d'années sur la rédaction de ce projet
de loi.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
• (14 h 20) •
M. Rochon :
Imaginez, M. le Président, 10 ans, 10 ans à se faire une tête,
des mois et des mois à écouter à
peu près tout le monde au Québec et, après tout ça, ne pas avoir suffisamment de matière pour que les règlements soient à
peu près complétés. C'est assez curieux.
Et
je ne conteste pas, M. le Président, que les lois doivent être faites aussi de
reports à des règlements qui régissent, de façon fine et détaillée, les secteurs qui doivent se gouverner en fonction de ces projets de loi et, ultimement, de ces lois. Je ne conteste pas ça. Ma
contestation, c'est celle d'un parlementaire qui examine un projet de loi dont plusieurs
des articles énoncent l'existence de règlements à venir que nous ne pouvons pas voir au moment
de l'adoption de ces articles.
Alors,
comment être favorable à un article dont la portée est impossible à saisir sans le règlement
que cet article annonce? Bien, je vous le demande. Je vous le demande.
Je ne trouve pas que c'est sérieux et je ne saisis pas bien ce qui motive le ministre à retenir ainsi ses
intentions réglementaires. Et je ne dirais pas cet obscurantisme, ce serait
exagéré, mais cette démarche du ministre
n'est évidemment pas de nature à rassurer les gens qui
s'inquiètent. Ils se demandent comme
moi pourquoi ce refus de transparence, et je ne comprends pas bien les motifs de ce
refus puisque le ministre ne les énonce pas vraiment. Il dit que c'est
pratique courante que les parlementaires aient à examiner des projets de loi faisant référence à des règlements
qui ne sont pas produits à la commission au cours de leur examen. C'est le
motif de la non-production des règlements. Je trouve ça un peu court comme
motif.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous appelle quand même à
la prudence.
M. Rochon :
Oui, oui, bien sûr.
Le
Président (M. Pagé) :
Quand vous parlez de «refus de transparence», vous pourriez prêter des intentions.
Alors, je vous appelle à la prudence à cet égard-là, s'il vous plaît.
M. Rochon :
Je vous ai bien entendu.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : M. le
Président, encore une fois, quand ils sont au pouvoir... quand le Parti québécois était au
pouvoir, 142 références aux règlements
dans le projet de loi sur les mines. Donc, ils n'ont pas de problème
avec des références aux règlements quand ils sont au pouvoir, ce qui me
fait dire, en fait, que c'est la même chose. Quand ils sont au pouvoir, ils sont en faveur des hydrocarbures et, quand ils sont dans
l'opposition, ils sont contre. C'est la seule explication que je peux
donner à ce qui se passe actuellement. On est en présence de haute stratégie
face à ça, c'est tout.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je ne croyais pas que le ministre était en faveur des hydrocarbures, je croyais
qu'il voulait encadrer leur exploitation. Alors, est-il en faveur ou
veut-il s'assurer que ce secteur-là soit bien encadré?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Quand le projet est bien fait — je donne l'exemple de Junex où ils ont eu
tous les permis — nous sommes en faveur. Ça a toujours été
notre position comme formation politique. Alors, je ne vois pas en quoi il y a
un problème par rapport à ça. Mais ce n'est pas parce qu'on peut être en faveur
d'un projet comme ça qu'on va accepter tous les types de projets.
Alors,
je pense que c'est très clair, notre position depuis le début a toujours été
extrêmement claire, mais le but de cette
loi n'est pas... Ce n'est pas une loi idéologique. Ce n'est pas une loi de
dire : On est en faveur, on est contre, etc. C'est une loi qui encadre les hydrocarbures. C'est
une loi qui dit essentiellement, encore une fois, ce qui doit être fait
pour qu'un projet puisse... quel genre de
structure il doit y avoir, quel genre d'échéance il doit y avoir dans l'évaluation
des projets et comment on doit disposer et
comment nos corps publics, nos institutions doivent évaluer ces projets-là.
Alors, essentiellement, c'est ça. C'est ce qu'il y a dans...
Mais, comme formation politique, nous ne sommes
pas opposés, théoriquement, à un projet d'hydrocarbures. Je ne sais pas quelle
est la position du Parti québécois. Est-ce qu'ils ont la même position? Je ne
pourrais pas le dire. Nous, si un projet est valable...
Est-ce qu'ils ont la même position que le chef de l'opposition dans son blogue,
il y a six mois, où il a dit : Écoutez, si c'est un projet qui est fait en
Gaspésie, sur une forme traditionnelle, s'il y a eu des consultations auprès de la population et que c'est positif... C'est
parce qu'ils ont voté contre le principe du projet de loi. Alors, je me pose la question sur quelles sont les
positions qu'ils ont par rapport à ce projet de loi là. Et, quand ils ont
été au pouvoir, il y a eu Anticosti, il y a eu le port de Sorel, où il y a
toujours 3,2 millions de litres d'hydrocarbures qui sont entreposés au
port de Sorel. Ça arrive par train actuellement, et, quand ils étaient au
pouvoir, personne ne disait rien par rapport à ça. Alors, quelle est leur
position aujourd'hui?
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Richelieu, j'ai l'impression qu'il y a une question qui
vous est posée.
• (14 h 30) •
M.
Rochon : Oui, en effet. En
effet, je dois y répondre par une observation, M. le Président, et cette
observation est celle-ci : c'est renversant, c'est renversant de voir
combien le ministre s'ennuie de l'époque où son parti formait l'opposition. Il y réfère constamment, M. le
Président, constamment. Or, son parti ne sera pas dans l'opposition
avant un peu moins de 24 mois, hein? Pendant
les mois qui suivent, là, et qui nous séparent de la prochaine élection — nous en avons maintenant à date fixe,
comme vous savez — il
est au gouvernement. Il est au gouvernement, et c'est à lui de prendre les
décisions.
Il me
dit : Nous ne sommes pas contre les hydrocarbures. Quand c'est bien fait,
on est pour. Alors, voilà, on veut savoir
ce que veut dire le «quand c'est bien fait». Et c'est justement le «quand c'est bien fait» que ce projet de loi, hein, veut définir. Est-ce qu'on peut savoir quel est le cadre
réglementaire en préparation auquel l'industrie devra se soumettre, hein? Le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles, il a déposé le projet de loi n° 106 et son quatrième
chapitre qui nous occupe actuellement, cette
Loi sur les hydrocarbures, pour encadrer la mise en la valeur et le
développement des hydrocarbures. C'est l'objet précis, précis, précis,
là, du projet de loi. Or, il ne veut pas nous renseigner sur l'objet du projet de loi. Il ne veut pas nous dire ce que
signifie le «quand c'est bien fait». Le «quand c'est bien fait» va être
dans des règlements que le ministre ne veut
pas produire. Le «quand c'est bien fait» sera dans des règlements, quatre
règlements que le ministre a refusé la
semaine dernière de soumettre à la commission pour étude au moment où, ces
quatre règlements, leur rédaction sera achevée. C'est difficile, M. le
Président, de ne pas se poser de question. C'est bien, bien difficile.
Je ne comprends pas que le ministre ne soit pas, au contraire, fort enthousiaste à
l'idée de nous partager ce cadre réglementaire sur lequel pendant des
années et des années il a réfléchi, pour lequel pendant des mois et des mois il
a consulté — et
je le cite — «à
peu près tout le monde au Québec». Moi, il me semble qu'après m'être livré à
tout cet exercice et après avoir pondu un
projet de loi comme celui-ci, qui vise à encadrer la mise en valeur du
développement des hydrocarbures, bien, je
serais très fier de faire connaître le résultat, le fruit de mon travail. Bien,
lui, je ne sais pas, il ne doit pas en être aussi heureux qu'il le
voudrait puisqu'il garde son oeuvre pour lui, pour lui. Nous n'en avons pas une
idée juste en lisant le projet de loi lui-même, juste au sens d'idée complète.
Ici, je ne suis même pas sûr qu'on est dans les grands principes. Dans ce
projet de loi là, il y a quelques énoncés plutôt vagues et, encore une fois,
profusion de reports à des règlements. Alors, je crois que je vais avoir
beaucoup de difficultés à cesser de lui dire... même si je peux comprendre que
la répétition a quelquefois quelque chose de déplaisant, je ne cesserai jamais
de lui dire qu'il nous faut ces documents, il nous faut ces règlements pour
nous acquitter de notre travail.
Il y a un juriste et sociologue — il
s'appelle Richard Langelier — que le ministre connaît sûrement, qui
dit : «J'ai lu des milliers de lois dans ma vie, mais, une loi comme
celle-là, je n'en ai jamais vu. Il y a au moins une centaine d'endroits où on
nous dit que les choses vont être fixées par règlement ou par décret.» Bien, il
a raison, M. Langelier. Je le cite, lui, parce que mes références au
mémoire du Barreau ont été nombreuses. Mais il y a un os, là, comment vous
dites ça... là, pour votre fromage?
Une voix : ...
M. Rochon : Il y a un os dans le
fromage, oui. Oui, il y a un os dans le fromage et il y a un éléphant dans la
pièce. Cet éléphant, bien, c'est notamment, notamment, on en a beaucoup parlé
ici, là, une technique qui se nomme fracturation,
qui n'apparaît même pas au projet de loi, et qu'on va retrouver dans les
règlements définis, avec un cadre pour procéder
à l'exploitation gazière et pétrolière via cette technique, parce que je n'ai
pas saisi qu'elle serait interdite, mais encadrée. On aimerait bien
savoir comment on l'encadre, cette technique, et plus largement la mise en
valeur et l'exploitation des hydrocarbures.
Le Président (M. Pagé) : ...
M. Rochon : C'est tout le temps que
j'avais, je pense, hein?
Le
Président (M. Pagé) : C'est tout le temps, effectivement,
M. le député de Richelieu, dont vous disposiez sur l'article 12 tel
qu'amendé. Est-ce que M. le ministre souhaitait réagir à l'intervention du
député? Oui, M. le ministre.
M. Arcand : Bien, vous avez
remarqué, M. le Président, qu'il n'a pas répondu à ma question s'ils sont en
faveur du projet de loi ou sur le principe
parce qu'ils ont voté contre le principe. Et je rappelle qu'il y a eu un projet
de loi, dont peut-être le député de
Richelieu doit se souvenir, un projet de loi sur la banque de développement
économique, qui avait été présenté par Mme Zakaïb — je pense que vous avez travaillé avec elle pendant un certain
temps — et
Mme Zakaïb, entre autres, prévoyait le développement de
Ressources Québec, qui avait pour mission de contribuer au développement
économique du secteur des substances minérales, et mandat également de gérer
les investissements dans Capital Mines
Hydrocarbures, un fonds spécial institué par ce projet de loi. Alors, je
présume qu'à ce moment-là, si on mettait 750 millions dans Capital
Mines Hydrocarbures, ce n'était pas seulement pour les mines, ça devait être aussi
pour les hydrocarbures, j'imagine, les projets d'hydrocarbures. Donc, à ce
moment-là, ils étaient d'accord avec ça. Pourquoi, aujourd'hui, ils nous
invoquent un règlement, alors qu'il y a eu 142 références au règlement
dans leur projet de loi sur
les mines et que, là, maintenant, il faudrait tout avoir? Je pense que c'est
une échappatoire. Je pense vraiment que c'est une échappatoire.
M. Rochon : Le règlement?
M.
Arcand : Non, votre position. Votre position est une
échappatoire. Je pense que... Est-ce
que c'est le fruit d'une nouvelle association avec Québec
solidaire? Je ne peux pas voir, mais certainement il y a quelque
chose qui ne marche pas dans la position. J'ai posé la question
à de nombreuses reprises. Notre position, à nous, elle est claire. La position
de la Coalition avenir Québec, elle est claire. La position de Québec solidaire est claire. Le seul endroit où il
y a une position qui n'est pas
claire, c'est au Parti québécois, où on joue des deux côtés actuellement.
Alors, c'est ce que je pouvais dire aujourd'hui.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Alors, à
ce moment-ci, est-ce qu'un collègue... Je pense que le député de Berthier...
Oui. D'ailleurs, ça fait quelques occasions, et finalement
la parole est à vous, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : C'est le jour
de la marmotte...
Le Président (M. Pagé) : Et
je vous rappelle que le temps qu'il vous restait pour votre intervention, c'est
14 min 45 s. La parole est à vous.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est le jour de la marmotte, là, M. le Président. Avant d'aller sur les sujets
dont je voulais discuter, je veux peut-être intervenir sur la discussion qu'a eue le ministre
avec mon collègue de Richelieu.
Quand il nous dit : Êtes-vous en faveur du projet de loi?, j'ai déjà
répondu à cette question-là, M.
le Président. M. le ministre le sait très bien. Je lui ai
dit, entre autres, que nous reconsidérions... Nous pourrions reconsidérer une nouvelle façon de voir ce projet de loi là quand nous aurions de la part du Barreau un avis autre que celui que
nous avons eu, à savoir que nous
sommes en train, avec ce projet de
loi là, de déléguer à l'exécutif, finalement,
et comme le ministre l'a si bien dit, des règlements qui vont faire
vivre la loi. Alors, ça, je l'ai déjà dit au ministre, M. le
Président, et je trouve ça un peu malheureux d'être obligé de le redire. Je
pense que ça semble assez clair, hein, on n'est pas capables de juger de
la portée du projet de loi. Alors, s'il veut savoir ma position, c'est qu'il
corrige le tir quant à cet aspect-là, et on pourra reconsidérer le tout.
On a aussi dit au ministre que, la fracturation
hydraulique dans les basses terres du Saint-Laurent, notamment sur les terres
agricoles, le grenier du Québec, M. le Président, bien, ce n'est pas acceptable
de faire de la fracturation hydraulique. Et le ministre ne nous a pas rassurés,
personne, ni le premier ministre là-dessus, loin de là. Tout est toujours
possible avec ce projet de loi là en
termes de fracturation hydraulique.
Donc, j'espère que ça répond à la question du ministre ce coup-ci.
Moi, j'aurais une question par ailleurs. Il y a
deux semaines, on avait fait état, M. le Président, ici du cas d'un citoyen,
M. Laflamme. Et je l'ai contacté par l'entremise de quelqu'un
tantôt, M. Laflamme, et il n'a toujours pas eu de nouvelle. Il a eu une première
visite, c'est vrai, ça, c'est vrai, il y a deux semaines. D'ailleurs j'en avais
remercié le ministre, ici même, en commission parlementaire,
d'avoir été si prompt à réagir et d'aller voir sur les lieux. Et
semble-t-il que la journée était exécrable. Puis
on comprend ça, si la journée n'était pas propice à un travail correct, que
l'inspecteur ait cru bon finalement
de reporter ou... pas de reporter, mais à tout le moins d'y retourner
éventuellement. J'aimerais savoir de la part du ministre, M. le Président, si
M. Laflamme devrait avoir des nouvelles sous peu, là, du ministère,
d'un inspecteur du ministère. Je sais que Mme la sous-ministre a peut-être des choses aussi, là, qui pourraient nous
intéresser ou intéresser M. Laflamme, qui est suspendu à vos lèvres, M. le
ministre.
Le Président (M. Pagé) :
Merci. M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M.
le Président, nous avons été très rapides pour aller rencontrer ce citoyen. Et
nous poursuivons le travail avec lui. Et il y aura un rapport, une lettre, un
suivi qui sera effectué.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va? Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
• (14 h 40) •
M.
Villeneuve : Oui. Bien, je voudrais juste que le ministre se
mette dans la peau du citoyen qui a sur son terrain un ancien puits non fermé, là, et peut-être que M. le
ministre va être sensible à cela, là. Il reste à la maison, le monsieur,
il essaie d'être là le plus longtemps possible près du téléphone. Ce n'est pas
tout le monde qui a des cellulaires. Puis donc il s'assure de pouvoir répondre à un appel. Et puis il a très hâte,
évidemment. Alors, il est comme un peu pris en otage de par le fait que nous avons eu de la part du ministre quelques je n'oserais pas dire promesses, mais, à tout le moins, il a dit... on nous a dit qu'il était pour être rappelé, M. le
Président, lors d'une future visite. C'est parce que, là, à un moment
donné, il ne peut pas passer sa vie à côté du téléphone,
là, le monsieur, puis c'est sûr qu'il veut aussi pouvoir répondre quand l'appel
va rentrer.
Alors, est-ce qu'on
peut avoir de la part du ministre, M. le Président... Est-ce que ça va être
cette semaine? J'imagine, ça va être sur les
heures de bureau des gens, là, donc de 9 heures, le matin, jusqu'à
17 heures. Il veut bien être prêt
à répondre au téléphone, là, mais, bon, j'invite le ministre à peut-être nous
donner, là, un ordre de grandeur pour que M. Laflamme et son épouse , M. le Président, puissent vaquer
correctement... Et c'est certain, M. le Président, qu'ils ne veulent surtout pas rater l'appel, là. Pour eux,
c'est une question de santé, je vous dirais même, à la limite, M. le
Président.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Le suivi sera fait, M. le Président. Si on peut revenir à l'article 12, je
pense que ce serait bien.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Bien, oui, on va revenir à l'article 12,
M. le Président, mais je ferais remarquer au ministre que nous avons
discuté antérieurement d'autres articles et je m'attendais à plus de
gentilhommerie, là, de la part du ministre,
M. le Président. Vous savez, des fois, on nous dit qu'on prend trop de temps
sur des articles qu'on... mais, avoir su que j'aurais une réponse comme ça aujourd'hui, M. le Président, on
serait encore à l'article qui traite des puits abandonnés, on serait encore là. Et là on a cru en ce qu'on
nous a dit, on a progressé. On s'est
dit : O.K., on avance. On a quand même la parole du ministre, ce n'est pas rien, là. Bien, je pensais
que ce n'était pas rien, je pensais. Alors là, j'avoue que... très déçu.
Mais je reviendrai, je reviendrai, M. le
Président, parce que moi, je ne pense pas que ce soit très, très agréable et
humain de laisser des gens dans l'attente
comme ça, dans une situation qui, par ailleurs, les affecte beaucoup. Et donc
je pense que, dans la mesure où la
démarche a été enclenchée... Parce qu'on nous a dit que c'était parce que la
journée était exécrable. Mais on a eu
du beau temps depuis, là, puis il annonce beau cette semaine, du 3 °C,
5 °C, peut-être pas à Québec, mais dans mon coin de pays, là. C'est pas mal limitrophe, là où demeurent
M. Laflamme et son épouse. Voilà, M. le Président, et je reviendrai, soyez assuré. J'en prends note.
J'imagine que le ministre aura le temps de vérifier avec ses gens sur le
terrain quand est-ce qu'il pourrait nous annoncer l'heureuse venue d'un
inspecteur à nouveau sur le terrain de M. Laflamme.
Et je veux revenir,
M. le Président, bien oui, justement sur l'article 12 puis l'amendement
qui a été adopté. On a adopté un amendement pour lequel je me suis abstenu de
voter parce qu'on n'avait pas l'information en main. Le ministre nous a déposé
une liste de sites géologiques exceptionnels, et il y en a 11, et je pose la
question : Sur les 11 sites qui
ont été déposés, combien sont situés dans la zone actuelle du
56 kilomètres carrés qui est présentement sous permis? Est-ce qu'on
le sait?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Je ne peux pas vous répondre, mais je peux vous obtenir l'information.
M. Villeneuve :
Parfait. Et le ministre, M. le Président, nous faisait état des chutes
Montmorency qui étaient en voie de
l'être. Est-ce qu'on retrouve la liste des sites qui sont en attente de? Parce
qu'il y avait... M. le ministre en a nommé quelques-uns la semaine
passée, là, deux ou trois, là, de mémoire, sites.
(Consultation)
M. Villeneuve :
Oui?
M. Arcand :
C'est dans la Loi sur les mines, c'est l'article 305, si ma mémoire est
bonne, 305.1. Je vais vous lire l'article.
Alors, à 305.1 :«Le ministre peut classer un site géologique exceptionnel
et en fixer les limites, après consultation [auprès] de l'Environnement
[...] et des titulaires[...], des municipalités [et] des communautés», etc.
Alors, il y a des demandes qui sont présentées, et puis on vérifie exactement
où est-ce que c'en est après ces différentes consultations.
M. Villeneuve :
O.K. Parce que... Oui?
M. Arcand :
Et ce qu'on me dit, au ministère, c'est qu'il n'y a pas de site, au moment où
on se parle, en attente.
M. Villeneuve :
Les chutes Montmorency, donc, on les met où? Bien, c'est parce que le ministre,
la semaine passée... À moins que j'aie rêvé ça, là, je pourrais réécouter.
M.
Arcand :
Bien, on a parlé de...
M. Villeneuve :
Je pourrais revenir avec l'information, sortir les galées, là.
M.
Arcand :
Mais, inquiétez-vous pas, on n'ira pas au site, là. Il n'y aura pas de forage
autour des chutes Montmorency.
M.
Villeneuve : Bien, la meilleure façon de m'en persuader, M. le
ministre, c'est de me confirmer qu'il y a un processus qui est en marche
puis qui va se réaliser, là.
M.
Arcand : Je
comprends, mais on n'a pas eu de demande à cet effet-là, d'après ce qu'on me
dit.
M. Villeneuve : Bien, c'est
parce que je voulais comprendre pourquoi le ministre avait évoqué les chutes
Montmorency la semaine passée, M. le Président.
M.
Arcand : C'est un
exemple que j'ai donné, là.
M. Villeneuve : Ah! c'est un
exemple, O.K. Ah! d'accord. Bien là, là, d'accord. Parce que c'est drôlement
bien fait, en passant, hein? Je suis allé sur le site — j'essaie
de le retrouver encore une fois, là, mais c'est drôlement bien fait — et je vois qu'il y a des processus bien
établis, des processus bien établis pour justement déterminer un site.
Il y a un processus, c'est ça, et, dans le processus, je pense qu'il y a les...
je l'ai lu, je l'ai de mémoire, je ne le retrouve pas, M. le Président, désolé, mais j'ai lu qu'il y avait des gens de
l'industrie qui étaient sur un comité, il y avait des gens du
patrimoine, je crois, bref, c'est un comité qui est formé de différentes
personnes de différents horizons. Et je voulais juste savoir de la part du ministre, M. le Président, comment ça
fonctionne dans... Parce que le ministre nous dit que lui, il peut... l'article 30.5, ou je ne sais plus
trop, là, le ministre peut décider d'un site. Mais, dans les faits, là, qu'en
est-il de l'opinion des gens qui sont sur le comité versus la décision
du ministre? Comment ça fonctionne? Tu sais, comment le mécanisme fonctionne?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Vous savez que c'est
fait à l'interne, il y a un travail qui se fait auprès du ministère, le
ministère consulte les municipalités, les
différents organismes impliqués. La demande est faite, il y a une
recommandation qui se fait, du
ministère, surtout lorsqu'il y a, en général, unanimité sur ces questions-là,
et le ministre ne fait qu'approuver lorsque la recommandation qui est
faite est unanime.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier.
M. Villeneuve : Donc, M. le
Président, ce que me dit le ministre, c'est qu'il décide, mais il décide suite
à un processus qui existe, et se plie à l'ensemble des recommandations du
comité. C'est ça que je dois comprendre?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : C'est-à-dire qu'on
discute avec les différents intervenants au niveau du ministère et, à ce
moment-là, quand il y a une recommandation qui est faite, on l'approuve, tout
simplement.
M. Villeneuve :
O.K. Comme je le disais tantôt, M. le Président, sur le comité, il y a des gens
de l'industrie... Bon. Puis le ministre a raison de dire
qu'effectivement, dans le fond, l'ajout de l'amendement de la semaine passée à l'article 23, dans le fond, c'est ni plus ni
moins... on avait omis ou oublié, ou peu importe, de le mettre dans le
n° 106, mais c'est l'article 305.1
de la Loi sur les mines. C'est exactement ça, donc on n'ajoute rien de neuf au
projet de loi, sinon qu'on fait référence à cet article-là.
Bien, ça
confirme un peu, M. le Président, certaines craintes que j'avais la semaine
passée et la raison pour laquelle je
me suis abstenu de voter. Parce que ce que vient de nous dire le ministre,
c'est drôlement intéressant, à savoir que, le comité qui ferait une recommandation, en principe, le ministre
l'accepte, mais il pourrait aussi la refuser. Mais ça ne répond pas à ma question première. Parce que j'avais même
dit la semaine passée : Je pourrais même déposer un sous-amendement
à l'article. Qu'arrive-t-il? Est-ce qu'il
peut y avoir... Est-ce qu'on peut revenir en arrière? Exemple, un territoire
est octroyé, une licence est donnée,
et on se rend compte qu'il y a un site d'une valeur exceptionnelle. Le ministre
pourrait... bien, je pense qu'il avait
répondu, sauf que ce n'est pas écrit dans la loi. Mais est-ce qu'il pourrait
revenir en arrière par rapport à l'entreprise
qui a, elle, payé son 10 $ le kilomètre, ou l'hectare, ou je ne sais plus,
ou 0,10 $, peu importe, là, mais pas cher, comme on dit, là? Est-ce qu'il pourrait revenir en arrière et... ou ça
prendrait une négociation avec l'entreprise pour y arriver?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
• (14 h 50) •
M.
Arcand : Bien, j'imagine qu'il
y aurait une négociation. Mais, avant de donner une licence, si on veut, on
fait les vérifications auparavant, on
vérifie. Il y a même une clause, si ma mémoire est bonne, comme quoi je peux
soustraire, dans une certaine mesure — si on peut me donner l'article — quand même une marge de manoeuvre de ce
côté-là. Dans mes pouvoirs
particuliers, à 131 : «Le ministre peut, par arrêté, soustraire à toute
activité d'exploration, de production et de stockage[...], tout terrain [qui contient] un réservoir», bon, etc. Et également on parle d'installations minières,
conduites souterraines, et création de parcs
ou d'aires protégées, et conservation d'un site géologique exceptionnel. Alors,
ça touche ça.
M.
Villeneuve : Bien, écoutez,
M. le Président, les gens qui siègent sur le comité vont être
heureux d'apprendre la nouvelle, que
le ministre, en principe, se conforme aux recommandations qu'ils font, bien que ce ne soit que des recommandations et non pas des arrêtés, mais on comprend que le ministre,
normalement, va de l'avant avec de telles recommandations.
Alors, je pense que les gens qui sont sur ledit comité vont être très heureux
de la nouvelle et vont pouvoir y travailler fermement.
Ceci étant dit, M. le Président, je reviens à l'article 12, où on dit :
«[Nul] ne peut faire l'objet d'une licence sur un terrain», puis là, bon, il y avait
l'amendement, là, qui s'insérait après «licence», je pense, là,
«un site géologique exceptionnel». «...un terrain utilisé comme
cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière autochtone.» Effectivement, mon collègue tantôt faisait référence au fait
qu'on avait pris quelques contacts avec quelques nations autochtones pour vérifier avec eux comment ils recevaient
cela au niveau du projet
de loi. Et l'information que nous, on a reçue, M. le Président, c'est qu'il y a
même, des fois, par les nations autochtones, des cimetières ou des lieux dits sacrés qui ne sont pas toujours
nécessairement, là... en tout cas, il n'y a pas nécessairement
eu — je vais faire attention comment je le
dis, là — une
transmission orale qui s'est effectuée, des fois il y a des oublis, hein, il y
a des choses qui se perdent, mais, le jour
où c'est découvert, bien là, ça devient important. Je voulais voir l'ouverture
du ministre à peut-être pouvoir
inclure, dans l'article 12, là, pouvoir peut-être inclure justement les
sites, soit les cimetières anciens... Parce
qu'on se rappelle la crise d'Oka, hein? Ça, il n'y a personne... tout le monde
se rappelle de ça, là. Et puis l'idée, c'est de tirer des leçons du passé, M. le Président, et là je pense qu'il y a
des leçons à tirer à ce niveau-là. Donc, je me posais la question si le
ministre était prêt à considérer d'amender l'article 12 pour peut-être y
inclure justement les... Et là je cherche mes documents. Ça, oui, ça va ici,
O.K. Ça, c'est bon. Donc, attendez un petit peu que je m'y retrouve, M. le Président. Bon, il y a des sites sacrés ou il y a,
encore là, des cimetières autochtones qui pourraient être découverts,
qui sont dans l'oubli aujourd'hui mais qui
pourraient être découverts. Alors, je voulais voir si le ministre était ouvert
à me mettre un amendement à
l'article 12, qui inclurait justement les sites sacrés et des cimetières
qui sont... qui pourraient devenir des lieux archéologiques importants,
là.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, je pense qu'on le définit très bien ici comme étant un cimetière
autochtone. De toute façon, M. le
Président, lorsqu'il y aura une demande pour une licence, c'est clair que, sur
un territoire autochtone, il y aura une consultation. Si les nations autochtones nous indiquent qu'il y a un
autre site particulier qu'ils veulent protéger, certainement qu'il y aura... il y aura certainement une écoute.
Maintenant, au moment où on se parle, il n'y a pas de liste de
cimetières autochtones comme telle. Je pense qu'il faut voir cet article-là
comme étant un principe, et un principe qui pourra, à ce moment-ci, être
discuté avec les nations autochtones. Et le problème de mettre «un terrain
sacré», c'est très, très général, là, on peut... Au moins, «un cimetière»,
c'est clairement défini par rapport à ce que c'est.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui, vous m'avez fait signe qu'il me reste...
Le Président (M.
Pagé) : Il vous reste un peu moins de deux minutes.
M.
Villeneuve : Oui, il ne me reste pas beaucoup de temps. À ce
stade-ci, je pense qu'on peut penser convaincre le ministre, M. le
Président, et je déposerais un amendement, et il pourra en juger à sa face
même.
Le Président (M.
Pagé) : On vous écoute. Allez-y.
M. Villeneuve :
Donc, article 23. Article 12 de la Loi sur les hydrocarbures :
À l'article 12
de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par
l'article 23 du projet de loi tel qu'amendé, insérer, après le mot
«autochtone», les mots suivants : «ou qui constitue un site sacré
autochtone».
Le Président (M.
Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le temps de
faire des photocopies pour l'ensemble des collègues, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 14
h 55)
(Reprise à 14 h 57)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, s'il vous plaît. Alors, M. le député
de Berthier, vous veniez tout juste de déposer un amendement
à l'article 12 déjà amendé. Alors, je vous écoute sur votre amendement.
M.
Villeneuve : Donc, M. le Président, ça commence à être un article... je vais essayer de le dire comme il
faut, là. L'article 12, tel qu'amendé, avec l'amendement, pourrait se
lire, et j'espère ne pas me tromper :
«Ne
peut faire l'objet d'une licence un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 de la Loi sur les mines ou [...]
comme un cimetière autochtone ou qui constitue un site sacré autochtone.»
Donc, l'ajout, en
fait, M. le Président, ce serait, après le mot «autochtone», ajouter «ou qui
constitue un site sacré autochtone». Dans le
fond, M. le Président, j'essaie de voir avec le ministre si on ne peut pas
justement s'assurer de façon plus certaine d'être en mesure de protéger les sites autochtones
qui pourraient être découverts, qui sont peut-être tombés dans l'oubli, et on pourrait s'assurer
qu'ils soient bien protégés. Parce que ce qu'on nous dit aussi, au niveau
de certaines nations autochtones, M. le
Président, c'est que les sites, les cimetières entre autres, les sites sacrés,
les cimetières ne sont pas toujours
délimités, là. Alors, ça ajoute un élément de complexité à tout ce travail-là,
là. Alors là, ça veut dire que, s'ils
ne sont pas complètement délimités, bien, le jour où on dit : Oui, il y a
un cimetière ou il y a un site sacré, mais ce n'est pas délimité, bien, moi, je... Le ministre, il veut avoir une loi
moderne, là, bien là, c'est peut-être l'occasion de saisir ce moment-ci,
M. le Président, pour justement s'assurer qu'elle est moderne au point où on va
s'assurer que, l'objectif poursuivi par le ministre à l'article 12, bien,
on puisse l'atteindre complètement.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
• (15 heures) •
M.
Arcand :
M. le Président, je pense que ce qu'on a dans l'article définit très bien ce
qu'on veut dire par «cimetière autochtone».
On m'informe, en fait, que même la notion de «site sacré» n'est pas définie
encore par l'UNESCO. Alors, c'est un
peu difficile de mettre ça dans nos lois parce que c'est une définition qui est
très large. Et, évidemment, qui va
déterminer qu'il y a un site sacré ou pas? Ça devient très subjectif. Tandis qu'un cimetière c'est assez facile à
définir, ce que c'est. Et donc moi, je m'en
tiendrais actuellement à ce qu'on a dans le sous-amendement
et dans l'article comme tel qu'on a déposé.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : J'ai bien compris, c'est l'UNESCO qui... J'ai-tu
bien compris que c'est l'UNESCO qui dit que ce n'est pas...
M. Arcand :
Bien, c'est-à-dire qu'il y a un comité qui existe pour discuter de ces
questions-là auprès de l'UNESCO, et là, bon,
on n'a pas... C'est un terme tellement général que, pour parler d'un site sacré,
j'imagine qu'il doit y avoir une procédure. Comment est-ce qu'on définit
qu'est-ce qui est un site sacré, qu'est-ce qui ne l'est pas? Vous savez, la multiplicité des religions qui existent
dans le monde, tout le monde va avoir un site sacré, tu sais, si on
pousse la logique plus loin, là. Vous
comprenez que ça devient extrêmement complexe et pourrait porter à, disons,
abus. Et donc on préfère s'en tenir à la définition qu'il y a là.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Bien là, on parle quand même des Premières Nations, là, qui sont ici depuis des
millénaires, là. On ne parle pas de quelqu'un
qui se part une secte religieuse, là, puis qui décide de dire que, dans un coin
de Brossard, il veut faire quelque chose, là.
M. Arcand :
Non, je comprends, je comprends. Mais là c'est parce que vous me dites :
Site sacré. Ça peut être chez les catholiques, les protestants, les
musulmans, je veux dire, tout le monde a... dépendamment de la religion. Maintenant, M. le Président, il va y avoir une
consultation auprès des nations autochtones sur ces demandes-là, s'il y
a une problématique majeure. Moi, j'ai fait
une consultation pendant toute une journée avec les nations autochtones
sur la politique énergétique, la Loi des
hydrocarbures, etc., on a eu une consultation. Personne ne m'a pas parlé de
site sacré. On m'a dit :
Écoutez, ça... On a certaines considérations écologiques extrêmement
importantes. Mais on ne m'a pas parlé de site sacré, qui est une
définition, M. le Président, qui est très, très générale.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Ce n'est pas facile. Ça, c'est comme «acceptabilité sociale», hein? On va y
arriver, il y a un livre vert qui
s'en vient, là, semble-t-il. Justement, j'étais dans Arthabaska hier et je
rencontrais les citoyens avec... et ils me parlaient justement de l'acceptabilité sociale, où ça avait été tout un
enjeu. Alors, on comprend que le ministre s'empresse, là, de pouvoir nous amener une définition qui
pourra être utilisée pour les prochaines discussions qu'on aura sur ce
sujet-là un jour. Bon, je comprends que le
ministre me dit que c'est... D'ailleurs, j'écoutais aux nouvelles, en
descendant tantôt, que c'est la Cour
suprême qui va se saisir d'un litige en Colombie-Britannique, justement, sur
deux décisions antérieures des cours
inférieures et qui sont contradictoires, une par rapport à l'autre. C'est la
Cour suprême qui va devoir trancher, justement,
sur les sites sacrés. Alors, on est pile dans le sujet, M. le Président, on ne
peut pas être plus pile que ça dans le sujet, actuellement.
Est-ce
que le ministre, M. le Président, serait tout de même... bien, tout de même
ouvert à la possibilité de... parce que,
là, si on parle... — je sais
que le ministre me dit souvent : Bien, j'aurai le pouvoir de, mais il n'y
a rien de plus fort que la loi,
hein? — s'il
serait ouvert à ce qu'on puisse, à l'article 12, à tout le moins, faire
référence à des cimetières ou des sites
archéologiques — ça,
c'est plus facile, là, je pense que, «site archéologique», là, ça, on peut
trouver une définition universelle,
là, qui va convenir à tous, là — dans l'article 12, donc, pour s'assurer
qu'il y ait un minimum de protection par rapport aux sites archéologiques, qui, souvent, pourront sûrement
être... Et ça, ce sera à voir, puis ce n'est pas nous qui allons décider de ça, là, mais ça pourrait souvent
être des cimetières autochtones, entre autres. Moi, je veux savoir si le
ministre serait ouvert à regarder cela
maintenant, là, et voir comment on pourrait bonifier l'article. Moi, j'essaie
juste, là, d'arriver au même résultat que le ministre veut arriver, mais
en m'assurant que ce soit inscrit dans la loi. Parce que je souhaite un long
règne au ministre, là, mais, bon, les lois restent, puis nous, on passe, hein,
nous, on passe.
Une voix :
Chacun son avis là-dessus.
M. Villeneuve :
Hein? Oui, chacun son avis là-dessus, oui. Mais, non, ce que... Le ministre
comprend ce que je veux dire, là. On
ne fait pas des lois pour rien, là. Si on fait des lois, c'est parce qu'on veut
s'assurer qu'il y ait une continuité puis
que ce soient les mêmes règles qui s'appliquent, donc qu'il y ait une
certaine... comment disent les juristes, là... Oups! J'ai un regard,
Mme Giguère qui me regarde : Qu'est-ce qu'il va dire? ...mais une
prévisibilité, hein, que ce soit prévisible.
Je pense que c'est un principe cher aux juristes, ça, M. le Président. Alors,
je demande au ministre s'il est ouvert à regarder si on ne pourrait pas
renforcer davantage l'article 12. Et puis les conversations que j'ai eues
en fin de semaine, je pense... ça rassurerait beaucoup de personnes, M.
le Président, beaucoup de gens.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Je
pense que les gens ne devraient pas s'inquiéter, parce qu'il y a déjà une
protection qui est accordée en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel.
Alors, déjà, les sites archéologiques du Québec sont protégés. Il y a
une loi, entre autres, qui prévoit déjà, au niveau de la culture, la possibilité
d'attribuer des statuts légaux à des sites archéologiques. Alors, selon leur nature, ils seront protégés comme
objets, immeubles ou sites patrimoniaux. Alors, c'est déjà
dans une autre loi, dans laquelle actuellement toute la question du patrimoine
archéologique est protégée. Alors, c'est déjà couvert par nos gens, nos
amis de la Culture.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Berthier.
M. Arcand : Et, M.
le Président, je ne serais pas
surpris, même, que Patrimoine Canada ait des choses. Je n'ai pas vérifié, j'ai
regardé surtout le Québec, là, mais je suis sûr qu'il y a des bonnes chances
que, dans Patrimoine Canada, il y ait également certains éléments qui touchent
les sites archéologiques.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, est-ce que ça complète votre échange, M. le député de Berthier? Je pense...
Ça va, M. le député de Berthier? Oui?
M. Villeneuve : Oui, je
reviendrai.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, je vais... oui, je vais entendre le député de Richelieu,
s'il vous plaît. Toujours sur l'amendement, M. le député
de Richelieu.
M. Rochon : Oui, oui. Bien, je trouve que le ministre, sans
le vouloir, est en train de nous donner envie d'enrichir notre amendement. Alors, nous souhaitions insérer la notion de
«site sacré autochtone». Mon collègue a dit : Ah! bien, puisque c'est compliqué, étant une expression non
définie, notamment dans la loi, enfin, dans ce projet de loi qui
deviendra loi, nous pourrions plutôt parler
de site archéologique — c'est
ça, «site archéologique»? — et
nous pourrions ajouter «visé par la Loi
sur le patrimoine culturel», hein? Je pense que nous aurions un libellé, là, tout à fait correct, complet, pertinent.
M. Arcand : Je comprends, mais c'est déjà
protégé, c'est déjà dans la Loi sur le patrimoine culturel. On
n'est pas en train de reproduire des choses qui sont évidentes, là, qui sont
ailleurs. Alors, moi, ce que je dis, c'est que la notion de «site
archéologique» est dans la Loi sur le patrimoine.
M. Rochon : Bien. Le ministre...
M. Arcand : Alors,
pourquoi, pourquoi rajouter la même chose?
M. Rochon : Oui, d'accord, je comprends. Mais est-ce que le
ministre, M. le Président, est en train de nous dire que, s'il n'y avait pas cet article 12,
un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires
pourrait faire l'objet d'une licence? Ces
terrains utilisés comme cimetières ne sont pas déjà protégés? Il n'y a aucune
protection pour ces terrains utilisés comme cimetières, actuellement, et visés
par la Loi sur les activités funéraires? C'est ce que je comprends, là, puisque le ministre nous dit :
Ah! bien là, nous indiquons cela pour nous assurer d'une protection,
alors qu'il serait inutile, là, de s'assurer de protéger les sites
archéologiques, tels que définis par la Loi sur le patrimoine culturel,
puisqu'ils le sont déjà, protégés. Alors, ce n'est pas le cas, donc, des
cimetières?
M. Arcand : Il
n'y a rien, dans la Loi sur les activités funéraires, qui semble protéger les
cimetières. C'est pour ça qu'on le met.
M. Rochon : Je note qu'il a
utilisé le «semble protéger les cimetières». C'est prudent. Parce qu'on
pourrait peut-être découvrir...
M. Arcand : Bien,
écoutez, je n'ai pas lu la loi, là, on est en train de vérifier, mais il ne
semble pas qu'il y ait quelque chose en particulier, dans cette loi-là, qui protège de
façon spécifique les cimetières. C'est pour ça qu'on a choisi de
l'utiliser.
M. Rochon :
D'accord. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le
Président.
• (15 h 10) •
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Merci,
M. le Président. Je veux juste
rappeler à la mémoire du ministre, là, un communiqué qui avait été envoyé,
là : Le gouvernement actuel — pour ne pas nommer le premier
ministre, là — persiste
dans son attitude méprisante, donc, et c'est daté du 16 août 2016,
c'est quand même assez récent. «À l'amorce des
consultations particulières et des auditions publiques...»
M. Habel : ...
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel : On ne peut pas faire
indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je demande au
collègue de retirer ses propos par rapport au mot «méprisant».
Le
Président (M. Pagé) : Le député de Sainte-Rose a tout à
fait raison, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Si vous l'aviez
dit, je vous aurais demandé de retirer les paroles, donc je vous demande
de ne pas prononcer ce bout de...
M. Villeneuve : Le mot
que j'ai prononcé...
Le Président (M. Pagé) :
...de ne pas faire la lecture et de retirer ce bout.
M. Villeneuve :
O.K. Parfait, je le retire, M. le Président. Donc, je recommence, aussi : Projet de loi n° 106 : le gouvernement actuel persiste
dans son attitude.
Voilà. «À l'amorce des consultations
particulières et des auditions publiques sur le projet de loi
n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique
énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives,
l'APNQL», donc, l'Association pétrolière... c'est ça, APNQL, l'association...
Une voix : ...
M. Villeneuve : ...non,
Premières Nations, excusez-moi, je suis en train de mélanger les choses, là,
donc l'association des Premières Nations
«dénonce le[...] — je ne le
dis pas — le
manque de[...] — je ne le
dis pas — et [...]
du gouvernement [...] Couillard», du gouvernement actuel.
«...le projet
de loi n° 106, le gouvernement du Québec confirme autant son...» En fait, écoutez, je vais inviter les gens à aller le lire.
Je ne pourrai pas le lire, je suis désolé. Bref, il semble y avoir de la part
des Premières Nations beaucoup... bien,
en tout cas, il y a peut-être des ponts à construire, là, entre le gouvernement
actuel et les Premières Nations. Moi, c'est un peu ce que je décode de ce que je lis là. Alors, c'est un peu pour
ça... Parce que, quand le ministre, M. le Président, nous dit... Puis j'invite les gens, écoutez, allez le
lire, là, vous allez trouver ça facilement, là. En fait, on pourrait même le
déposer, M. le Président, pour que les gens
puissent le lire. On va l'imprimer. Est-ce que je peux déposer un document...
Je peux envoyer un courriel au
secrétariat et déposer le document? Ça peut se faire, ça, Mme la... qu'on ne
nomme jamais, là, qui travaille avec nous toujours, là,
consciencieusement, M. le Président? Il faut-u que ça soit...
Le Président (M. Pagé) :
Avant de procéder au dépôt, je vais vous répondre dans quelques instants.
M. Villeneuve :
Oui. O.K.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, continuez, puis je vais vous revenir.
M. Villeneuve :
Bien, écoutez, c'est sûr que, s'il le faut, on va l'imprimer, on va le déposer,
ils vont en imprimer des
copies à tout le monde, puis là on va le mettre sur le site, puis là, après ça,
on va dire qu'on veut... Bien, en tout cas, on va réformer, un jour, nos
façons de faire ici, M. le Président, j'en suis convaincu, pour éviter trop de
papiers.
Donc,
il semble y avoir des ponts à construire, là, ou à reconstruire, de la part du
gouvernement, avec les Premières Nations du Québec-Labrador. Et, M. le Président... Parce que le
ministre, il nous dit : Ils vont être consultés. Mais être
consulté, c'est une chose, mais que notre avis ou ce que nous, on considère...
Je me mets à la place des Premières Nations,
ce qu'eux considèrent comme étant quelque chose de nécessaire, de... j'allais
dire, entre guillemets, vital pour la suite
des choses, ce n'est pas nécessairement la lecture que le gouvernement pourrait
en faire. Ça va jusqu'où, consulter?
D'ailleurs,
on en parle au niveau des municipalités, hein? On dit que les municipalités
vont être consultées. Vous savez... Puis le
ministre faisait état qu'il y avait eu beaucoup de consultations sur le projet
de loi n° 106, là, mais est-ce
que toutes ces consultations-là... Est-ce qu'on retrouve dans le projet de loi
n° 106 l'ombre d'une préoccupation de toutes ces consultations-là, des gens qui ont été
consultés? Peut-être, on retrouve l'ombre de... peut-être qu'il reste
l'ombre de quelque chose, là, dans les
consultations, dans le projet de loi n° 106, M. le Président. Mais là on a
vraiment, de la part des Premières Nations, de par ce communiqué-là, on
a vraiment un sentiment, M. le Président, que, s'il y a d'autres consultations, ils ne sont pas sûrs, eux autres,
que les impératifs, ou les visées, ou les orientations du gouvernement
vont aller dans le sens qu'eux, ils aimeraient.
Alors, moi, j'aimerais que le ministre nous dise un peu
plus, quand il dit «consultations», là... Ça n'engage à
rien de consulter. On consulte, M. le
Président, ça n'a pas vraiment... Oui, on consulte, on écoute les gens, mais,
au final, là, la décision, là, elle
nous échappe complètement, là. En tout cas, elle échappe à ceux qui sont
consultés. Et là, quand on lit des communiqués
comme ça, que je ne peux pas lire parce que là je serais obligé de me censurer
à tous les trois mots, là, bien là, on
se pose des questions sur le sérieux de ces consultations-là, M. le Président.
Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose, là.
Le
Président (M. Pagé) : Avez-vous des commentaires, M. le
ministre?
M. Arcand :
Je n'ai pas de commentaire à faire.
Le Président
(M. Pagé) : Pas de commentaire. Merci.
M. Villeneuve :
Oui, c'est malheureux que je ne puisse pas le lire, parce que peut-être qu'il
aurait des commentaires, si je
pouvais le lire au complet, M. le Président. Mais là je ne peux pas le lire de
façon intégrale. Donc, on va voir tantôt avec le secrétariat comment on
pourrait déposer ce communiqué-là. Parce que ça montre bien à quel point il y a un bris de confiance présentement, et pas
juste par les Premières Nations, là, il y a un bris de confiance par les
gens qui habitent dans la vallée du Saint-Laurent, dans les basses terres du
Saint-Laurent, puis on l'a vu avec la fracturation hydraulique qui a eu cours en 2009, 2010, 2011. Et là ces gens-là se
sont battus pendant des mois, voire des années pour... plus jamais, comme on dit, et là le projet de loi
n° 106 n'interdit pas ce genre de chose là, d'aucune façon. Alors,
c'est toute une question de confiance, hein, M. le Président, dont on parle
ici.
Donc,
pour revenir... Est-ce que j'ai bien compris? Selon le ministre,
l'article 12 que nous avons devant nous, tel qu'amendé, ne
mérite d'aucune façon d'être bonifié d'une quelconque façon?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Tout à fait.
M. Villeneuve :
Selon le ministre? Selon le ministre?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Pas de commentaire à faire.
Le Président
(M. Pagé) : Pas d'autre commentaire?
M. Villeneuve :
Selon le ministre, c'est ça. Donc, c'est son avis à lui, qu'évidemment les
nations autochtones ne partagent pas,
hein, M. le Président. Sachez que je ne suis que l'écho, je suis le messager et
je tenais à ce que ce message-là soit entendu à la commission, M. le
Président. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter.
Le Président
(M. Pagé) : Pour répondre à votre question, M. le député
de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui.
Décision de la présidence concernant le dépôt d'un
document contenant des propos non parlementaires
Le
Président (M. Pagé) : Évidemment, exactement comme le
précisait mon collègue le député de Sainte-Rose, on ne peut pas faire,
évidemment, indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Et procéder à
un dépôt d'un document qui contiendrait des
propos antiparlementaires, non parlementaires, ce serait, en sorte, de procéder
indirectement à ce qu'on ne pouvait pas faire directement, parce qu'un dépôt de
document fait en sorte que ce document devient disponible sur le site de l'Assemblée nationale. Alors, vous comprenez
très bien l'explication et la raison pour laquelle je ne peux accepter
le dépôt du document. Mais tout le monde comprendra que c'est un document qui est
disponible sur Internet ou ailleurs. Mais,
sur le site de l'Assemblée... je ne peux accepter le document, qui deviendrait
disponible sur le site de l'Assemblée. Oui, allez-y.
M. Villeneuve :
Juste pour ma gouverne, M. le Président, si je le caviarde, est-ce que je
pourrais le déposer? Est-ce que j'ai le droit de le faire, d'ailleurs?
Le Président (M. Pagé) :
Bien, je vais le vérifier, parce qu'effectivement la question, elle est...
M. Villeneuve :
Vérifiez. Si jamais je peux le caviarder, je le caviarderai, je vous
l'imprimerai puis je vous l'amènerai.
Le Président
(M. Pagé) : La question est quand même légitime. Mais je
vais vous revenir avec une réponse sous peu.
M. Villeneuve :
Parce que ce qui est intéressant, M. le Président... Bien là, vous allez me
répondre... bien là, j'imagine que oui.
Parce qu'admettons que vous me dites, oui, caviardé, je peux le déposer, la
source, parce qu'on nous demande
toujours la source des documents... Parce que les gens vont pouvoir... s'ils
veulent le lire dans sa totalité, ils vont voir la source, ils vont
pouvoir aller voir à la source, mais là ils vont voir les gros mots. Est-ce que
le Secrétariat de l'Assemblée nationale peut
mettre des... Bien, j'imagine, ils ne lisent pas tout, là, quand ils rendent
des documents, là, disponibles sur le
site, ils ne lisent pas tout, là, puis dire : Ah, bien, il y a un mot qui
est dans le lexique, il faut le barrer, donc on ne peut pas donner la source. En tout cas, démêlez tout ça, M. le
Président, puis on s'en reparlera à huis clos, là... pas à huis clos,
mais à micro fermé, pour voir comment je peux peut-être le déposer. Sinon, si
je ne peux pas le déposer, M. le Président,
pour les gens qui nous écoutent, là, je vous invite tout simplement à taper sur
Google : Projet de loi n° 106 : le gouvernement,
le nom du premier
ministre... le gouvernement — nom du premier ministre — persiste dans son attitude, entre guillemets, pas
gentille. Alors, essayez ça, vous allez pouvoir le lire. Voilà.
Le Président (M. Pagé) : Alors,
probablement... Toujours à votre question, M. le député de Berthier, toujours à votre question :
Est-ce qu'on peut déposer un document qui contiendrait des propos non
parlementaires, mais en biffant ces propos?,
probablement que oui, mais nous cherchons le précédent pour être certains qu'on
ne créera pas un précédent qui pourrait
indisposer ensuite l'Assemblée nationale et les parlementaires pour la suite
des choses. Alors, on vous reviendra au cours de la session, d'ici
18 heures, afin de confirmer ce que je viens de vous dire.
M. Villeneuve :
Vous savez...
Le
Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.
M. Villeneuve : Oui, M. le
Président, juste vous dire ceci, c'est que, s'il n'y avait jamais de précédent,
le mot n'existerait pas. Alors, je vous invite, peut-être,
à regarder d'une façon... puis je sais que vous êtes très ouvert. Alors, voilà.
Merci.
Le Président (M. Pagé) : Il n'est
pas dit effectivement qu'on ne créera pas aujourd'hui un précédent. Alors, ça pourrait être une première, mais on verra. Et, si jamais nous le
faisons, ça sera, bien entendu, au mieux de notre connaissance et en tentant le plus respectueusement possible de le faire
eu égard à nos lois et règlements de l'Assemblée.
Alors,
à ce moment-ci, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait nous
entretenir sur l'amendement du député de Berthier? M. le député de Richelieu,
je vous écoute.
• (15 h 20) •
M. Rochon :
Oui, s'il vous plaît, M. le Président. Alors, le ministre, qui estime inutile
d'ajouter les sites archéologiques, à l'article 12, à ceux ne pouvant faire l'objet d'une licence, comme c'est le cas en vertu de l'article proposé des cimetières visés par la Loi sur les activités
funéraires, le ministre peut-il donc nous dire, nous confirmer que les
sites protégés par les lois, et plus particulièrement par la Loi sur le patrimoine culturel, sont automatiquement et tous des
sites qui ne peuvent faire l'objet d'une licence?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Ma compréhension et la compréhension de nos
juristes, c'est que les sites qui sont protégés sont protégés. Alors, tu ne donnes pas une licence à un
site archéologique qui est protégé en
vertu de la Loi sur le
patrimoine.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Excellent, M. le ministre. Ça fait sourire, mais c'est aussi assez étonnant
qu'il faille préciser que «ne peut faire l'objet d'une licence un
terrain utilisé comme cimetière», puisqu'il me semble que c'est assez évident
qu'on ne puisse pas procéder, dans le cas d'un terrain utilisé comme cimetière,
avec une licence, là, pour de l'activité pétrolière et gazière.
M. Arcand :
M. le Président...
Le Président
(M. Pagé) : ...
M. Rochon :
J'ai terminé.
Le Président
(M. Pagé) : Oui? O.K. Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Arcand : On est sur des clauses qui sont des clauses
légales. Alors, dans le cas des sites géologiques et dans le cas des sites... archéologiques, je devrais
dire, il y a une loi qui les protège. Dans le cas des
cimetières, c'était moins évident. Alors, on a mis ça pour s'assurer qu'il
y ait une protection, c'est tout.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Le ministre
fait grand état des consultations auxquelles son ministère...
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui?
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Sainte-Rose aurait aimé prendre la parole.
M. Rochon : Ah, mais bien sûr!
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que vous souhaitez compléter l'échange ou...
M. Rochon : Non, non, non!
M. Habel : Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, allez-y, M. le député de Sainte-Rose.
M. Habel : Peut-être pour fins de compréhension, il me semble que, lorsque
dans les galées on mentionne que le ministre a mentionné que la Loi sur
le patrimoine culturel s'appliquait... Je pense que les galées aussi dictent la
compréhension de la loi, parce que,
quand on veut se référer à la compréhension d'une loi, les galées sont aussi en
lien avec la compréhension de la loi. Donc, peut-être que ça répond au collègue
de Richelieu. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : J'en comprends que
le ministre... tous les propos du ministre pourront être retenus contre lui, finalement.
C'est un peu ça que le collègue d'en face est en train de me suggérer.
Oui, j'allais
parler au ministre des consultations avec les autochtones, qui, naturellement, semble-t-il nous dire, là, précéderont
toute décision, là, en matière de licences accordées. Est-ce que,
M. le Président, l'Association pétrolière et gazière a été consultée,
aurait reçu un projet de règlement afférent au projet de loi que nous examinons
actuellement?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre?
M. Arcand : Non.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Je vais maintenant vous dire pourquoi je vous pose cette question-là,
M. le Président. C'est que se déroulent, pas très loin d'ici, les consultations sur le projet de loi n° 102 concernant le Fonds vert, et l'Association minière du Québec a révélé avoir été consultée sur le projet de loi, et plus particulièrement sur les intentions réglementaires en lien avec ce projet
de loi. Plus que consultée, l'association
a dit avoir reçu les intentions réglementaires du ministre,
alors qu'un autre organisme s'est plaint, lui, de ne pas bénéficier de
la même générosité ministérielle, cet autre organisme étant Nature Québec. C'est pour ça que je pose la
question. Vous comprendrez, M. le Président, que je serais de fort
mauvaise humeur si j'apprenais que les
parlementaires n'ont pas le bénéfice de parcourir les projets de règlement que
d'autres ont le bénéfice de
parcourir. Mais le ministre me dit que ce n'est pas le cas, nous concernant, et
évidemment je prends sa parole.
Le
Président (M. Pagé) : Ce que vous avez dit, M. le député
de Richelieu, les intentions réglementaires sur le projet de loi
n° 102 ou n° 106?
M. Rochon : N° 102. Je ne
faisais pas erreur.
Le Président (M. Pagé) :
O.K. Je voulais être certain pour ne pas qu'il y ait de...
M. Rochon : C'est en cours de
consultations pas loin d'ici sur un autre projet de loi. On m'a signalé cet
état de fait.
Le
Président (M. Pagé) : D'accord. Je comprends. Aviez-vous
d'autres choses à ajouter sur l'amendement du député de Berthier?
M. Rochon :
Pas pour l'instant, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez-vous... Ça
va? Alors, M. le député de Berthier, je vous écoute, toujours sur
l'amendement, s'il vous plaît.
M. Villeneuve : Oui. On
sait qu'il y a des éléments qui ne s'appliquent pas aux
56 000 kilomètres carrés actuellement
avec permis, là, par rapport au projet de loi n° 106. Est-ce que
l'article 12, tel qu'amendé, M. le Président — je passe par votre entremise pour
poser la question au ministre — est-ce que ça va comprendre tout le
Québec ou si on exclut 56 000 kilomètres carrés actuellement sous
permis?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand :
Oui...
M. Villeneuve : Il avait
reçu un courriel.
M. Arcand : Donc, alors,
écoutez, sur cet article-là, cet article-là parle du futur, hein? Une loi,
c'est pour ce qui s'en vient. Alors,
oui, il y a des gens qui ont reçu des permis, des anciens permis, des anciens
claims, etc. Ça, ça ne les touche pas. Ça, c'est pour l'avenir.
M. Villeneuve :
O.K. Qu'est-ce qu'il y a présentement, dans la loi existante... Parce qu'on
fait... Qu'est-ce que la loi existante a de moins que ce que
l'article 12 apporte au futur, M. le Président?
M. Arcand :
Pouvez-vous répéter votre question?
M. Villeneuve : Oui. Qu'est-ce que la loi actuelle
a de moins que ce qu'apporte de plus pour le futur l'article 12?
Une voix : ...
M. Villeneuve : Bien, il
y a la Loi sur les mines, madame. Je
vous invite à prendre votre micro puis demander la parole.
M. Arcand : La
Loi sur les mines n'a pas ça.
M. Villeneuve : Non?
M. Arcand : Non. Elle n'a pas la même chose, n'a pas la même
équivalence, c'est pour ça qu'on l'a ajouté. Ni la Loi sur les activités
funéraires, n'est-ce pas?
M. Villeneuve : Donc, M.
le Président, ce que je comprends,
c'est que le 56 000 kilomètres
carrés n'aura jamais cette même protection là que la loi future du
projet de loi n° 106... que la portée du projet de loi n° 106.
M. Arcand : Bien,
c'est-à-dire que, les permis qui ont été donnés dans le passé, les permis qui
ont été de recherche, qui sont des
droits acquis, on n'a pas eu d'information à l'effet qu'il y avait une
problématique particulière par rapport aux
cimetières ou par rapport à ces éléments-là. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est
qu'à l'avenir, avant de donner un permis, il faut s'assurer que ce ne
soit pas dans un cimetière. Essentiellement, c'est ça.
M. Villeneuve :
O.K. M. le Président, est-ce que le ministre a le pouvoir, à l'heure où on se
parle, justement de s'assurer que les
56 000 kilomètres carrés, là, un peu moins, là, qui ne sont pas
couverts aussi bien que le fera éventuellement,
si la loi est adoptée, l'article 12... Est-ce que le ministre a le pouvoir
de s'assurer que le 56 000 kilomètres carrés présentement sous la Loi sur les mines puissent avoir la même
couverture? Est-ce qu'il a le pouvoir de le faire, et, si oui, de quelle
façon? Arrêté ministériel ou...
• (15 h 30) •
M. Arcand : D'abord,
premièrement, les permis sont des permis de recherche, dans la plupart des cas,
et, comme vous le savez, il y a tout
un processus. À partir du moment où ils trouvent quelque chose, à partir du
moment où vous avez une activité éventuelle d'exploration, vous devez
passer à travers tout un processus, qui est devant nous. Et, s'il y a un problème relié à ce processus-là, ça ne veut
pas dire qu'ils vont avoir, évidemment, le permis futur ou la licence
future.
M. Villeneuve : Oui,
mais, à ce compte-là, là, à ce compte-là, là, pourquoi on met l'article 12
dans la future loi, si j'écoute le ministre?
Pourquoi on le met? Parce que je veux que les gens qui nous écoutent
comprennent bien, là.
M. Arcand : Bien
là...
M. Villeneuve :
L'article 12, là, hein, qui se lit comme suit, là...
Une voix :
C'est mélangeant.
M. Villeneuve :
Non, mais c'est parce que... Bien, j'essaie de suivre, moi, là. Si on veut
faire mieux... Puis on travaille pour
l'avenir, bien, le territoire, lui, il reste là, là, puis il va être assujetti
ou non assujetti. On veut faire mieux, donc on dit : On fait l'article 12. Mais les
56 000 kilomètres carrés qui... M. le Président, je ne suis pas
archéologue, je ne suis pas spécialiste
dans le domaine, mais il y a sûrement des endroits dans ce 56 kilomètres
carrés là où il y a des cimetières qui existent,
mais ils ne sont pas protégés par l'article 12 parce que ça va s'appliquer
juste au reste du territoire du Québec.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Tu sais, il n'y
a jamais eu d'enjeu, il n'y a jamais eu d'enjeu dans le passé par rapport à ça,
O.K.? Alors, nous, on a mis l'article pour
s'assurer, justement, que c'était bel et bien couvert de ce côté-là, alors...
parce qu'il nous apparaissait, comme je l'ai dit tout à l'heure, qu'il
n'y avait pas rien qui, véritablement, encadrait, c'était la simple logique de ne pas aller forer dans un cimetière ou
à côté d'un cimetière. Alors, nous, on a mis ça pour être sûrs que ça
couvre correctement ces éléments-là. Maintenant, dans le passé, il n'y a jamais
eu d'enjeu non plus relié à ça, alors sûr qu'il n'y a pas personne qui a
demandé de permis dans un cimetière.
M. Villeneuve :
Non, mais moi, je comprends. Un cimetière bien délimité selon ce qu'on retrouve,
là, lorsqu'on regarde la liste, là,
qu'on peut retrouver, là, sur Internet, là, des cimetières identifiés, bien
délimités, ça, non, c'est ça, on ne commencera pas à... Et d'ailleurs
j'ai bien aimé ce que le ministre a dit quand il a dit : On n'ira pas dans
le cimetière ou à côté, parce que l'autre
jour j'ai parlé d'une zone tampon, puis ça avait l'air... j'avais l'air d'un
farfadet, là, qui tombait de l'arc-en-ciel, moi, là, là, mais... Et là
le ministre, il vient dire : Soit dans un cimetière ou à côté d'un
cimetière. À côté d'un cimetière, bien là, il dit : Non, pas à côté d'un
cimetière. On pourrait refaire le débat, là.
M. Arcand :
...pas trouver des problèmes où il n'y en a pas, là.
M. Villeneuve : Bien,
non, je ne demande pas les...
M. Arcand : Je fais juste
vous dire que, dans l'article 12, c'est clair, c'est simple, c'est précis.
Moi, je ne vois pas d'enjeu, là.
M. Villeneuve :
Bien, les transcripts seront garants, moi, je fais juste répéter ce que le
ministre a dit, là. Il me dit : Ils
ne pourront pas à côté puis ni à l'intérieur d'un cimetière. Et le ministre
nous indique que, dans le 56 000 kilomètres carrés qui sont actuellement sous la Loi sur les
mines... ne seront pas touchés par l'article 12, mais il n'y a pas
d'enjeu. Mais on met l'article 12, mais
il n'y a pas eu d'enjeu, alors que le ministre est conscient qu'il pourrait
survenir un enjeu dans le 56 000 kilomètres carrés.
Pourquoi ne
pourrait-il penser à s'assurer que les 56 000 kilomètres carrés
soient aussi bien protégés que le reste du Québec? Parce qu'il y a
des... en tout cas, je ne suis pas spécialiste, mais il y a des grosses chances
que, dans le 56 000 kilomètres
carrés actuellement sous licence, là, sous permis, là... est beaucoup en milieu
habité, alors les chances de tomber
sur un ancien cimetière oublié, ou quoi que ce soit, sont probablement aussi
grandes, sinon plus que de tomber... dans
le reste du Québec, là. Encore là, je ne suis pas un spécialiste, j'affirme...
sans l'affirmer haut et fort, là, je me dis que ce n'est rien
d'impossible.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Je ne
sais pas où le député veut en venir exactement, là. Est-ce qu'il me demande de
résilier des permis? Est-ce que c'est ça que vous me dites?
M. Villeneuve :
Où je veux en venir, c'est simple, l'article 12 ne s'applique pas aux
56 000 kilomètres carrés. Le ministre
nous dit, depuis que le 56 000 kilomètres carrés existe, là... puis
ça a déjà été plus, là, ça a déjà été 90 000 kilomètres carrés, là, mais, depuis que ce
56 000 kilomètres carrés là existe, il n'y a jamais eu d'enjeu. Bien,
ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas demain, la semaine prochaine,
dans six mois, là. Wendake, ce n'est pas loin d'ici, là, c'est à côté, là, alors il pourrait éventuellement... cet enjeu-là
pourrait survenir, mais on ne pourra pas... les gens ne pourront pas
invoquer l'article 12 de la loi parce
qu'elle ne s'applique pas aux 56 kilomètres carrés qu'il y a sur la Loi
sur les mines présentement. Donc, je
ne sais pas comment l'expliquer au ministre, là. Je peux peut-être sortir un
crayon, une craie avec un tableau noir, sinon je ne peux pas voir, là.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand :
Bien, écoutez, s'il y a des demandes d'autorisation qui sont faites, il y a déjà
des règlements qui existent, il y a déjà des
règlements qui protègent plusieurs éléments. Avant que
l'Environnement, avant que le
ministère des Ressources naturelles... avant qu'on émette tous ces éléments-là,
il y aura des consultations avec les gens. S'il y a un problème particulier... Ce
n'est pas parce que vous avez un permis ou une licence... Quand vous faites
votre demande de licence, vous ne pouvez pas faire n'importe quoi, et il
y a toute une série de mesures pour vous permettre, justement, d'exercer votre droit. Et
ces mesures-là, bon, vont être, évidemment, évaluées par nos différents organismes qui
doivent donner les autorisations nécessaires.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Berthier... Oui, il y avait Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Vous souhaitez
intervenir? Allez-y, sur l'amendement, s'il vous plaît.
Mme Soucy :
Merci, M. le Président. Juste un commentaire. L'article... puis ni le projet de
loi, d'ailleurs, ne précise, bon, les cimetières catholiques romains, cimetières
non catholiques. Il n'y a rien dans le projet de loi qui le mentionne, alors on suppose qu'avant de donner un
permis ou même avant de donner... même s'ils ont le permis, le claim, actuellement,
comme mon collègue mentionne... Avant de donner un permis d'exploration ou même
juste de forage, il va y avoir quelqu'un
qui va se pencher à se demander s'il
y a un cimetière ou pas. Puis ça va
de soi, il me semble, que, si c'est...
en tout cas, à moins qu'il y ait une loi sur les
cimetières autochtones, là, je n'en ai pas trouvé, j'ai cherché, là,
mais, dans les autres, c'est interdit, je
veux dire, on ne peut pas. Alors, je présume que, dans les cimetières autochtones,
c'est la même chose, honnêtement, sinon il va falloir tous les énumérer. On pourrait tous les énumérer,
«dans tous les cimetières», ça réglerait le problème, peut-être.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, je pense que je demanderais à Me Giguère d'expliquer ce qu'il y a
dans la Loi sur les activités funéraires versus ce qui nous a inspirés dans
l'article 12.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que
Me Giguère puisse prendre la parole? Il y a consentement? Oui.
Me Giguère, veuillez vous nommer et prendre la parole, s'il vous plaît.
Mme Giguère (Isabelle) : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles.
Juste
pour préciser que la Loi sur les compagnies de cimetières catholiques romains
et la Loi sur les cimetières non catholiques
sont abrogées par la Loi sur les activités funéraires. Donc, la Loi sur les
activités funéraires, elle n'est pas encore entrée en vigueur, mais c'est pour ça que vous avez une disposition transitoire à l'article 266. Alors, c'est pour ça qu'on ne
reprend pas la notion de cimetière catholique ou non catholique.
Le Président
(M. Pagé) : Ça répond à votre questionnement?
Mme Soucy :
Oui.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, madame.
Mme Soucy :
...votée, cette loi-là, je crois. Elle a été votée déjà, elle a été... on a
voté pour cette loi-là voilà quelques semaines.
Le Président
(M. Pagé) : Je crois que oui.
Mme Soucy :
Oui, oui, il y a peut-être deux semaines, trois semaines.
Le Président
(M. Pagé) : Me Giguère, vous avez la réponse, oui?
Allez-y.
Mme Giguère
(Isabelle) : Elle a été sanctionnée le 17 février 2016, mais
elle n'est pas entrée en vigueur.
Mme Soucy :
Elle n'est pas entrée en vigueur. Ah!
Le Président
(M. Pagé) : Est-ce que nous avons la date de l'entrée en
vigueur?
Mme Giguère
(Isabelle) : Non, non, à moins que ce soit arrivé hier, là, mais, non,
je n'ai pas de date.
Une voix :
...dimanche.
Mme Giguère
(Isabelle) : Ah! c'était dimanche.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'à ce
moment-ci il y a d'autres questions,
d'autres commentaires sur, toujours... Nous sommes toujours sur l'amendement
que vous avez déposé, M. le député de Berthier, et je vous écoute, et je vous informe qu'il vous reste peu de temps, je pense...
Pour être certain, M. le député Berthier... On va vous dire ça bientôt, mais vous
pouvez commencer votre intervention, je vais vous faire signe.
M. Villeneuve :
Oui, de toute façon...
Le Président (M. Pagé) :
Trois minutes.
M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, si on est à une
distance de 100 mètres d'un cimetière délimité, on peut faire un forage et, si on fait le forage, après ça on peut
faire de la fracturation hydraulique horizontale. Évidemment,
là, rendu à cette profondeur-là, on
ne s'occupe plus du cimetière, c'est ça? O.K. C'est ce que je voulais
savoir, parce que je sais que ça s'est fait à Saint-Louis,
en Montérégie.
M. Rochon : Dans mon comté.
• (15 h 40) •
M. Villeneuve : Dans ton comté. Ah oui! Bon, voilà. Bien, écoutez,
M. le Président, moi, je... Le ministre me demandait tantôt où je voulais en venir, bien, je
voulais juste m'assurer que, si on prend la peine d'indiquer, dans le projet de loi n° 106... si on prend la peine d'avoir un article qui
traite justement de cela pour le futur, bien, moi, je me dis que c'eût été intéressant qu'on s'assure d'avoir la
même chose pour... Là, on parle de cimetière, quand même, là, on parle
de... ce n'est quand même pas... cimetière,
évidemment, autochtone ou non autochtone, donc, l'ensemble de ce qu'on peut définir
comme cimetière, si on donne une plus-value,
je vous dirais, avec l'article 12 dans le futur, je me posais... la
question était simple, c'est :
Pourquoi on ne le fait pas dans le présent? Le ministre me dit qu'il existe une
multitude de mécanismes qui vont
faire en sorte que ça n'arrivera pas. Je ne suis pas rassuré, mais je comprends
que le ministre ne semble pas vouloir bouger
outre mesure. Alors, on va juste se souhaiter qu'il n'arrive pas de... Parce que
moi, je... Vous savez, M. le
Président, je pense à Oka, là, hein? Vous
avez vu, vous vous rappelez ce qui s'est passé, là. Ça fait que c'est là qu'est
mon inquiétude, sans vouloir faire un...
sans vouloir banaliser puis... Bon, c'est parce que, des fois, on
emploie des maximes qui ne disent pas grand-chose,
là, comme... Mais je pense que de s'assurer d'apprendre ce qui s'est passé
antérieurement, bien, lorsqu'on fait de
nouvelles lois, ça a une importance, et, dans ce cas-ci, je rappelais tout simplement ceci au ministre, que moi, je pense qu'il y a une importance à se rappeler de ce qui s'est
passé pour justement pouvoir, avec le plus grand respect
possible, traiter des choses qui sont à venir. Voilà.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.
M. Arcand : Je
n'ai rien à ajouter, monsieur.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce
que quelqu'un d'autre souhaiterait
intervenir sur l'amendement du député de Berthier? Je ne vois personne d'autre, alors nous allons
disposer de l'amendement. Est-ce
que l'amendement est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Pagé) :
Rejeté sur division.
Alors, à ce moment-ci, nous revenons à
l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 12 tel qu'amendé? Je ne vois personne, alors nous allons en disposer. Est-ce que
l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Rochon : Sur division, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) :
Sur division? Adopté sur division.
Donc, maintenant, nous procédons... nous allons
à l'article 13. M. le ministre...
M. Rochon : M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Oui, M. le député de Richelieu, oui, allez-y.
M. Rochon : Oui, vous avez remarqué ma hâte. C'est que je
souhaitais insérer un nouvel article après l'article 12, M. le
Président, et soumettre cet amendement à la commission.
M. Arcand : Ça
tombe bien, parce que nous aussi. Peut-être pas le même.
Le Président (M. Pagé) :
Tout le monde est fait pour s'entendre ici.
M. Villeneuve : Communion
d'esprit.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, oui, allez-y, je vous écoute. Vous avez
demandé la parole, là, allez-y, je vous écoute.
M. Rochon : Oui, d'accord. Je m'excuse de vous précéder, M. le ministre. Alors : Insérer, après l'article 12 de la Loi sur les hydrocarbures telle qu'amendée et dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, l'article suivant :
«12.1. Aucune licence ne peut être attribuée
dans la partie du golfe du Saint-Laurent et de la baie des Chaleurs se trouvant entre la rive du Québec,
la limite interprovinciale dans [la] baie des Chaleurs, et la limite ouest
de la zone de gestion conjointe des hydrocarbures telle que décrite à
l'annexe 1 de la présente loi.»
Et je soumets cette
annexe. Alors : «Annexe I. Zone de gestion conjointe des
hydrocarbures, limite ouest.
«(Sauf
indication contraire, les latitudes et les longitudes sont exprimées selon le
système de référence NAD27.)
«La limite
ouest de la zone de gestion conjointe des hydrocarbures, excluant tout île,
îlot ou rocher jusqu'à leur
laisse de basse mer, est décrite comme suit :
«En partant du point situé à l'intersection du
parallèle de latitude 48°13'14'' Nord avec le méridien de longitude 64°25'22''
Ouest;
«De là, vers
le nord-est, une ligne droite jusqu'à un point situé sur la laisse de basse mer
à l'extrémité sud-est du cap nommé cap d'Espoir;
«De là, en
suivant ladite laisse de basse mer jusqu'à un point à proximité du cap nommé cap Percé,
ledit point situé approximativement à
l'intersection du parallèle de latitude 48°31'23'' Nord avec le méridien de longitude 64°11'43'' Ouest (NAD83);
«De là, vers
le nord, jusqu'à un point sur la laisse de basse mer à proximité de la pointe
nommée pointe Verte, ledit point situé approximativement à
l'intersection du parallèle de latitude 48°36'59" Nord avec le méridien de
longitude 64°10'27" Ouest (NAD83);
«De là, en suivant ladite laisse de basse mer
jusqu'à un point à proximité du lieu nommé pointe Saint-Pierre, ledit point
situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude
48°37'34" Nord avec le méridien de longitude 64°10'04" Ouest (NAD83);
«De là, vers le nord, jusqu'à un point sur la
laisse de basse mer à proximité du cap nommé cap de la Vieille, ledit point
situé approximativement à l'intersection du parallèle de latitude 48°44'55"
Nord avec le méridien de longitude 64°09'47" Ouest (NAD83).»
Le
Président (M. Pagé) : Alors, on a déjà commencé à... Bon,
le temps qu'on termine de faire les photocopies pour tout le monde, je
vais suspendre un court moment, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 51)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. Nous reprenons nos travaux.
M. le député de Richelieu, on vous écoute maintenant sur l'amendement que vous veniez tout juste de déposer avant de suspendre les
travaux. On vous écoute.
M. Rochon : Oui, merci
beaucoup, M. le Président. Je souhaite que soit distribuée — à
moins que ce soit le cas... ce n'est
pas déjà le cas — une carte, là, permettant aux collègues de
mieux saisir ce dont il est question dans l'amendement. Je peux
peut-être... J'aurais peut-être dû faire ça pendant que nous étions en pause.
Je m'excuse, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Oui. Alors, vous souhaitez qu'on en
fasse des photocopies pour tout le monde, M. le député de Richelieu?
Vous souhaitez qu'on fasse des photocopies pour tout le monde, M. le député?
M. Rochon : Oui, s'il vous
plaît. Je m'excuse, M. le Président, je...
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Alors, oui, c'est ce que nous allons faire. Alors, vous pouvez...
M. Rochon : Oui, mon hésitation
résidait dans le fait que je croyais les photocopies déjà faites. C'est pour ça
que j'hésitais.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Alors, on a fait les photocopies de l'amendement que vous venez de
déposer, ainsi que l'annexe.
M. Rochon : Mais pas la carte.
Parfait. Alors, oui, en effet, dans le fond, cet amendement, il reprend, pour
protection, là, le territoire identifié par l'arrêté ministériel de 2009, cet arrêté
ministériel qui est constamment sujet à révocation — ce qui inquiète, ce
qui inquiète, là, sur le territoire concerné — constamment sujet à
révocation jusqu'à l'adoption d'un cadre
légal permanent. Alors, n'y sommes-nous pas, là, à l'adoption d'un cadre légal
permanent? Moi, je dirais que oui, hein, à l'évidence, et que... Et,
puisque c'est évident, il faut, à notre point de vue, dans ce cadre légal permanent que constituera la loi n° 106, bien prendre soin de reprendre la protection dont le territoire
visé jouit en vertu de l'arrêté ministériel de 2009.
Alors, la
figure que vous avez entre les mains, ou que, sinon, vous aurez entre les mains
dans quelques secondes, vous permettra de mieux comprendre les secteurs
marins que nous souhaiterions voir spécifiquement protégés dans le projet de
loi n° 106.
Alors, le
secteur hachuré, c'est le secteur couvert par le projet de loi n° 49,
gestion conjointe des hydrocarbures dans
le golfe du Saint-Laurent. Le secteur estuaire et nord-ouest du golfe est déjà
protégé par la loi n° 18 ainsi que par l'amendement du gouvernement créant 12.1. Les autres baies gaspésiennes, baie de Gaspé, baie de La
Malbaie, secteur québécois de la baie des Chaleurs seraient protégés par
l'article 12.1 que nous soumettons.
Il y a un problème technique
qui réside dans la délimitation légale adéquate du secteur des baies à protéger
par le présent amendement.
En effet, la zone de gestion conjointe du projet de loi n° 49 est décrite de façon très précise à son
article 2 et à son annexe I, mais le projet de loi n° 49,
toujours pas adopté, laissant une incertitude sur le tracé final de la zone, nous avons contourné le problème en
inscrivant à une annexe du projet de loi n° 106 la description de la
limite ouest de la zone. Cette annexe du
projet de loi n° 106 pourra éventuellement être mise à jour lorsque le
projet de loi n° 49 sera adopté. Alors, plusieurs facteurs militent
en faveur de ces baies, baie des Chaleurs, de La Malbaie et de Gaspé.
Un
rapport récent de Transports Canada, M. le Président, réalisé par Genivar, qui
démontre, de façon très nette, la grande
vulnérabilité environnementale du golfe Saint-Laurent aux déversements
pétroliers, et particulièrement des baies gaspésiennes et de la baie des Chaleurs. Le rapport d'évaluation environnementale
stratégique 2, réalisé par Genivar pour le golfe du Saint-Laurent et la baie des Chaleurs, montre clairement
l'importance biologique des baies gaspésiennes et de la baie des Chaleurs. Par exemple, il y a une figure
tirée du rapport d'évaluation environnementale stratégique qui montre
que le pourtour de la Gaspésie, incluant la baie des Chaleurs, compte parmi les
secteurs avec le plus grand nombre de composantes environnementales.
Le
rapport d'évaluation environnementale stratégique 2, réalisé par Genivar
pour le golfe du Saint-Laurent et la baie
des Chaleurs, insiste aussi sur l'importance culturelle et récréotouristique
des paysages côtiers de la Gaspésie et de la Baie-des-Chaleurs. Une partie importante de l'économie de la région est
basée sur le tourisme et sur la qualité des paysages. La baie des Chaleurs fait partie du club des plus
belles baies au monde depuis 2004. On y retrouve un site du patrimoine
mondial de l'UNESCO, trois parcs nationaux. En se basant sur de nombreuses
études européennes, Genivar note que l'installation
de plateformes à moins de 13 kilomètres de la rive pourrait avoir un
impact négatif sur la qualité des paysages. La firme écrit : «Sur la base de toute cette information, il se
dégage, tout comme pour les éoliennes, que l'installation d'une ou d'un
groupe de plateformes d'exploitation à moins de 13 kilomètres des côtes
serait susceptible d'avoir des effets notables et une influence significative
sur la valeur du paysage marin.» Fin de la lecture de l'extrait.
Alors,
si on applique ce critère de 13 kilomètres, il est clair que toute
installation pétrolière située à l'intérieur des baies de Gaspé, de La
Malbaie ou des Chaleurs aurait des impacts majeurs sur la qualité des paysages.
L'interdiction d'y émettre des licences, tel
que le propose notre amendement, préviendrait cette éventualité. L'étroitesse
de la baie des Chaleurs, partagée
avec le Nouveau-Brunswick, ferait en sorte que toute installation de forage en
mer pourrait avoir un impact visuel
majeur chez notre voisin immédiat, sans compter les risques environnementaux
liés à un possible déversement.
Il y a présentement
quatre permis pétroliers en vigueur dans la baie de Gaspé et dans la baie des
Chaleurs. Toutefois, aucun travail n'a été
effectué à date sur ces permis. Il serait donc possible, à l'instar de ce qui a
été fait dans le fleuve et
l'estuaire, de les révoquer sans compensation, pensons-nous. La
loi n° 18, en protégeant entièrement l'estuaire et le
nord-ouest du golfe à l'ouest d'Anticosti, a mis en application la
recommandation principale de l'évaluation environnementale
stratégique 1, et dont la version préliminaire a été publiée en 2010, et
je cite : «Quand on examine les impacts
potentiels que les activités de mise en valeur des hydrocarbures, que ce soit
en phase d'exploration ou d'exploitation,
pourraient avoir sur ce milieu, il ressort que ce secteur serait peu propice à
la tenue de telles activités, et ce, pour
toutes les périodes de l'année...» Fin de la citation. Alors, l'évaluation
environnementale stratégique 1 justifiait cette recommandation par les nombreuses activités
humaines de ce secteur, sa fragilité, sa biodiversité. À la lecture du
rapport de l'évaluation environnementale
stratégique 2, on constate rapidement, très rapidement que les baies
gaspésiennes répondent aussi à de
tels critères. Alors, pourquoi, pourquoi ne seraient-elles pas protégées, elles
aussi, à l'instar de l'estuaire? C'est la question que nous posons. Nous, on répond à cette question par cet
amendement, auquel nous espérons que le ministre souscrira, M. le
Président. Voilà pour l'argumentaire.
Le Président
(M. Pagé) : Oui. M. le ministre.
• (16 heures) •
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, j'avais un amendement
qui couvrait une très large partie du même territoire. La problématique que nous avons par rapport à ce que le député a proposé comme amendement,
essentiellement, c'est que, dans certains cas, il y a déjà des permis
qui existent.
Alors, la
problématique que nous avons, c'est que, premièrement, si on résilie les
permis, à ce moment-ci, ça équivaut à avoir, premièrement, des poursuites et,
deuxièmement, à violer les accords internationaux. Et donc vous comprendrez que, dans ces circonstances-là, moi,
j'avais une grande partie du fleuve qui était protégée avec des normes, c'est-à-dire un dessin qui est extrêmement précis.
Ce que je comprends, c'est que, dans votre proposition, vous ajoutez des
endroits dans lesquels il y a déjà, par le
passé, eu des permis qui ont été émis par les différents gouvernements.
Alors, c'est là qu'est ma problématique.
M. Rochon :
M. le Président, il me faut faire remarquer au ministre qu'en effet il y a
quatre permis pétroliers en vigueur
dans la baie de Gaspé et dans la baie des Chaleurs. Toutefois, aucun travail n'a
été effectué, et c'est une situation qui s'est rencontrée dans le fleuve
et l'estuaire. C'était le cas aussi. Ils ont été révoqués sans compensation. Je
pense à la loi n° 18, là.
Alors,
pourquoi ce serait le cas dans le fleuve et l'estuaire, et ce ne pourrait pas
être le cas dans la baie de Gaspé et dans la baie des Chaleurs?
M.
Arcand :
Bien, M. le Président, dans ce cas-là, on se retrouve avec une poursuite,
d'ailleurs. Dans le cas de l'estuaire, il y avait un permis, puis on a
eu une poursuite, qui est encore devant les tribunaux, et c'est des dizaines et
des dizaines de millions de dollars de poursuites sur lesquels on se retrouve.
Alors, vous
comprendrez l'hésitation que nous avons à faire en sorte qu'en vertu de votre
proposition on révoquerait des permis. Si
les permis sont résiliés, cela implique véritablement un risque assez important
de poursuite. Alors,
c'est là qu'est mon problème par rapport à ça. Je comprends très bien. Moi
aussi, je veux bien protéger tout ce qu'on peut protéger. La seule
chose, c'est que moi, je vis avec un passé, un passé qui a été attribué par les
différents gouvernements, et donc c'est extrêmement difficile pour moi de
pouvoir vous donner dans l'entièreté, mais ce que je comprends, c'est que la
très, très grande majorité des territoires que vous me demandez, ça, on
pourrait le donner.
M. Rochon :
Je m'excuse, M. le Président, comme cela arrive au ministre, j'étais en
consultation et je n'ai saisi que la... enfin, qu'une partie, là, de sa
réponse. Mille excuses, là.
Je
vais y aller via une question pour entendre ce que je n'ai peut-être pas
entendu, ce que vous n'avez peut-être d'ailleurs pas dit, je ne sais
pas. Est-ce que l'amendement que vous vous apprêtiez à soumettre à cette
commission protégeait les baies de Gaspé et des Chaleurs ou ne les protégeait
pas? Quel territoire protégeait-il? Que protège l'amendement que nous venons de
soumettre à cette commission?
M.
Arcand :
Écoutez, je peux bien vous lire le... mais votre réponse, c'est : Non, on
ne protégeait pas. Dans le cas de la baie, non. Par contre, le
territoire, c'était une partie du fleuve Saint-Laurent, là je peux bien vous
donner la longitude :
64° 31' 27'', dans le système de référence géodésique NAD83, et sur
les îles qui s'y trouvent, mais pour... En étant très honnête, on n'est
pas au niveau de la baie de Gaspé, non, parce qu'il y a des permis déjà là.
Alors,
ce qu'on protège, ce qu'on confirme, c'est ce qu'il y avait dans le projet de
loi n° 18, c'est-à-dire qu'on protège le fleuve, on protège
l'estuaire.
M. Rochon :
M. le Président, nous avions prévu que le ministre naviguerait sur ces eaux qui
sont celles de la loi n° 18, hein? Oui, c'est ça. Et, nous, notre
territoire de navigation était un peu plus vaste, voulant répondre aux préoccupations
notamment de la Coalition Saint-Laurent, pas que de cette organisation-là, là, particulièrement
de la population de la grande Gaspésie. Le maire de Gaspé, les députés de
Bonaventure et de Gaspé et tous ces gens-là seront, à juste titre, très déçus d'apprendre qu'il faudra,
de l'avis du ministre, pour ne pas s'exposer à des poursuites, jeter la
serviette ou encore, ou encore, parce que je prévois un peu...
Je
commence à le connaître après toutes ces heures. Il y a quand même
des avantages à passer beaucoup
d'heures avec quelqu'un, c'est qu'on le
connaît de mieux en mieux. Je suppose qu'il me dira que, bon, on ne pourra pas
interdire parce qu'il y a des permis et on pourrait alors faire face à
des poursuites, mais on pourra au moins encadrer, mieux encadrer que ce n'est le cas actuellement. Et, si c'est la
réponse qu'il me donne, bien, on revient au début de notre conversation,
à 14 heures. C'est un encadrement que nous ne pouvons pas connaître et que
les gens du coin ne connaîtront pas avant l'édiction des règlements.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : M. le
Président, ce que je peux répondre au
député à ce stade-ci, c'est que moi,
je vis avec le passé. Le passé, c'est
qu'on a eu des permis qui ont été attribués. Ce n'est pas parce que les permis
sont attribués qu'il y aura nécessairement
des forages, sauf que nous avons une procédure à suivre, une procédure qui est
une procédure extrêmement rigoureuse, et il est clair que, dans les
faits, ça va vraiment prendre, je dirais, une très bonne approche de la part
d'un promoteur pour qu'il y ait quelque forage que ce soit dans la baie de
Gaspé ou ailleurs.
Alors,
je pense que l'effet va être exactement le même. La seule chose, c'est que les
chemins pour y arriver sont différents
de part et d'autre. Moi, en même temps que j'essaie de protéger, j'essaie
également de protéger la responsabilité gouvernementale passée, et je ne
peux pas faire fi de la responsabilité gouvernementale passée.
Maintenant,
je tiens à rassurer le député que ce n'est certainement pas une porte ouverte à
ce qui peut se passer dans ces territoires-là qui n'ont peut-être pas
une protection immédiate mais qui... dans les faits, je suis convaincu que ça
va revenir à la même chose.
Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Oui, M. le
député de Richelieu, il vous reste à peu près cinq minutes.
M. Rochon :
Oui? Il va falloir la connaître, la protection, là, que le ministre se propose
d'offrir à ce territoire que nous
voulions, nous, clairement protéger dans la loi. En l'écrivant noir sur blanc,
nous voulions faire directement ce que le ministre paraît vouloir faire indirectement. Ça me préoccupe énormément,
cette stratégie, M. le Président. M. le ministre, je pense, souhaite
réagir.
Le Président (M.
Pagé) : Allez-y, M. le ministre.
• (16 h 10) •
M.
Arcand :
Regardez, premièrement, M. le Président, si on pouvait aller plus loin, on
pourrait comprendre que, dans le cas
d'une licence d'exploration... Je vais vous lire simplement quelques articles
qui devraient, à mon avis, sécuriser davantage
le député : «Le ministre tient compte, dans le choix du territoire visé
par un processus de mise aux enchères», dans un premier temps. «Ne peut faire l'objet d'une adjudication un
territoire qui fait l'objet d'une licence d'exploration, de production
ou de stockage.»
Et
par la suite vous avez 16.1 : «Le ministre avise par écrit les
municipalités locales dont le territoire est visé par la mise aux
enchères ainsi que la municipalité régionale de comté au moins 30 jours
avant le début du processus» et «le ministre n'est pas tenu d'attribuer de
licence aux termes [du] processus de mise aux enchères».
Donc,
ça veut dire que ça protège quand
même passablement. Vous devez prendre
pour acquis que le ministre va considérer,
dans ce cas-ci, l'intérêt public. Et, si vous nous dites que véritablement il y a une opposition marquée, bien, comme le ministre
n'est pas tenu de donner une licence, à ce moment-là il n'y aura pas de
licence.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
M. le ministre. Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.
Mme
Soucy : Merci. Le ministre dit : Parce qu'autant
le Parti québécois que le Parti libéral a émis des claims, on est pris avec, on ne veut pas avoir de poursuite, alors on ne le mentionnera pas dans la
loi. Ça me rappelle Pétrolia, en fait.
M.
Arcand : M. le
Président, c'est parce que
je voudrais juste dire : Ce n'est pas des claims, on parle de
permis de recherche.
Mme Soucy : De permis de recherche.
Pardon. Vous avez raison.
Le Président (M. Pagé) : D'accord.
Allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : De permis de
recherche, exactement comme Pétrolia, en fait. Alors, pour éviter des
poursuites, on va prendre tous les détours possibles et imaginables pour
refuser, allonger les délais. Puis on en connaît qui sont experts là-dedans. On
n'a pas besoin de nommer quel ministère, on le connaît.
Vous savez, M. le Président, ça donne beaucoup
d'armes à Pétrolia, qui pense à poursuivre le gouvernement justement
pour cette façon de faire là, parce
qu'on fait des détours, on fait ce
qu'on ne veut pas faire... dans le projet
de loi, on va prendre tous les moyens
possibles et imaginables pour arriver à nos fins. Est-ce que
c'est une bonne façon de faire?
Est-ce que c'est un bon...
Une voix : ...
Mme
Soucy : Non, mais est-ce que
c'est une bonne façon de faire? Est-ce
que ce n'est pas un mauvais
message à envoyer aux investisseurs? Aujourd'hui, on prend une décision, on va vivre avec la décision. Bon, dans le cas
d'Anticosti, on va vivre avec la décision
que le Parti québécois avait prise. Et là on change de gouvernement, et puis : nous, on n'est plus d'accord, mais on va... Dans le fond, on va contourner pour ne pas respecter notre propre législation,
pour arriver à nos fins.
Écoutez, oui, c'est inquiétant. Je suis d'accord,
pour une fois, avec mon collègue député de Richelieu, c'est inquiétant d'entendre le gouvernement parler ainsi, c'est même déplorable, honnêtement, M. le Président. Sachant ce qu'on a vécu puis ce
qu'on a entendu dans les médias depuis un an, 18 mois, avec Pétrolia, je trouve
que c'est un mauvais message à envoyer aux investisseurs, que ça soit
les investisseurs dans le domaine qui nous concerne ou autres. Ce que le gouvernement ne veut pas, à l'heure
actuelle, on va prendre tous les
moyens pour y arriver. Honnêtement, je
trouve que c'est un peu regrettable comme propos, M. le Président.
Puis, bon, je comprends que le gouvernement va
dire : On a à vivre avec les mauvaises décisions du Parti québécois,
qui a donné ces permis-là parce qu'il y avait un projet qui leur appartenait, mais aujourd'hui, quand même, il y a
une compagnie qui vit avec ces décisions-là puis vit avec tous les délais... et
puis font perdre l'argent des investisseurs. Puis je ne suis pas en
train de défendre Pétrolia, loin de là, mais je suis en train de défendre le
message qu'on envoie aux investisseurs.
Alors,
c'était, M. le Président... Ça va être tout pour mon point, mais effectivement, comme le député de Richelieu dit, c'est un peu
préoccupant.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le ministre.
M.
Arcand : Simplement dire à la députée que... très
important de respecter tout le monde dans ça, de respecter aussi les investisseurs dans la... Je comprends que ce n'est peut-être pas, à
son avis, quelque chose d'idéal, mais, une chose est
certaine, on respecte la parole du gouvernement, on respecte le passé, on va respecter les permis
qu'ils ont déjà émis. On a clairement annoncé nos couleurs également
en ce qui concerne la sévérité de l'encadrement dans le projet
de règlement qu'on a déposé au mois de juillet, qui est connu de tous,
avec les commentaires.
Alors, Mme la députée, on ne contourne rien. On fait ce qu'on dit qu'on allait faire. On est
dans une position dans laquelle on
est dans un passé qu'on voudrait ignorer mais qui ne s'effacera pas du jour au
lendemain. Et, si vous avez une solution
qui est meilleure, bien, donnez-nous la solution, parce que,
nous, c'est la meilleure solution qu'on a trouvée, et on ne veut pas se retrouver dans une situation
où est-ce qu'on aurait des poursuites, où on aurait la parole du gouvernement
qui a été donnée et qui ne serait pas respectée.
Alors, si
vous avez une solution qui est meilleure en ce sens-là, bien, dites-le nous. Parce que
ce que le Parti québécois nous dit, essentiellement : Bien,
révoquez les permis, ce n'est pas grave, peut-être que vous n'aurez pas de
poursuite. C'est à peu près ça qu'ils nous disent. Mais, vous savez, ce n'est
pas juste une question d'argent, c'est une question
d'image aussi pour le gouvernement qui... vous savez, Anticosti, vous avez entendu
le premier ministre, il n'était pas très entiché d'Anticosti. Il
y a une responsabilité que nous avions, qui était de respecter la parole qui a été donnée
par un autre gouvernement. Ça, c'est très
important pour l'image du Québec. Alors, c'est ce qu'on fait dans le cas
d'Anticosti.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : M. le
Président, le gouvernement a tout fait sauf respecter sa parole, sauf respecter les actions
que le gouvernement péquiste avait posées. On ne peut pas dire que le
gouvernement a respecté sa parole puisque le gouvernement
a dit : On va respecter les permis qui
ont été émis, mais on va tout faire pour étirer les délais puis... vous l'avez
dit, même le premier ministre l'a même dit, a annoncé ses couleurs. Bien, ça,
j'avoue qu'il a été assez clair, de dire : Écoutez, moi, Anticosti ne portera pas ma signature, et jamais
que ça va se faire pendant que je vais être là, et les fonctionnaires
vont faire ce que je vais leur dire de
faire... ce qu'on va leur dire de faire. Alors, évidemment, il a été
très, très clair. Alors, on peut dire que vous
respectez... le gouvernement respecte sa parole d'une façon théorique, mais
loin d'être pratique. En réalité, il ne la respecte pas.
Alors,
les permis ont été émis en retard, ça a causé des délais. Vous savez, il y a
plusieurs façons d'arriver à ses fins. Mais, écoutez, on ne peut pas
dire que le gouvernement a respecté sa parole. On ne peut pas dire non plus que
le gouvernement a été transparent dans cette façon de faire là, puis au contraire, M. le Président, puis je suis très surprise que le ministre tienne ces propos-là parce que
c'est loin d'être le cas de dire : On l'a fait pour garder une bonne image
du Québec. C'est tout sauf une bonne image du Québec, de la façon que ça
a été géré, Anticosti.
Puis
je le sais, la réponse du ministre,
dire : Oui, mais on était pris avec les mauvaises décisions du Parti
québécois qui était parti sur une bulle de
dire : On va exploiter Anticosti puis on va faire de l'argent pour se
faire un pays, mais, je veux dire,
quand même, on peut... Je ne peux pas être d'accord avec le... M. le Président,
je ne peux pas être d'accord avec le ministre,
en disant qu'ils ont respecté la parole du gouvernement puis qu'ils ont
respecté les décisions que le gouvernement précédent avait prises. C'est faux. Excusez, M. le Président, mais je ne
peux pas être d'accord avec ça puis je suis surprise qu'il tienne des propos comme ça. Parce que,
écoutez, c'est flagrant. Juste dans sa présentation, c'est tout et le
contraire. Je ne comprends pas.
Alors,
c'est pour ça que je dis que c'est inquiétant d'entendre ça quand on va adopter
cette loi-là. Sur cet article-là, vous
donnez exactement la façon de faire que vous employez déjà pour Anticosti et
qui va probablement vous amener... va amener le gouvernement en cour
avec ça.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, M. le ministre, souhaitez-vous réagir?
M.
Arcand :
Bien, écoutez, qu'elle me cite un cas où on n'a pas respecté les contrats,
qu'elle me cite un cas où on n'a pas respecté les permis, qu'elle me
cite un cas où nous avons été poursuivis.
Le
moment où on a été poursuivis, c'est justement dans le cas de l'estuaire, en
2011, où on a une poursuite devant nous,
dans laquelle on a résilié un permis ou, enfin, on a mis une interdiction, et
une entreprise, qui s'appelle Lone Pine Resources, est présentement en cour devant le gouvernement. Vous
comprendrez que je ne commenterai pas davantage, mais une chose est
certaine, c'est que, dans tous les autres cas, on a respecté la parole donnée
du gouvernement, et dans Anticosti et ailleurs, parce que c'est la
responsabilité du gouvernement de faire ça.
• (16 h 20) •
Le
Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe? On pourrait continuer le débat, mais ça risque de prendre encore un certain temps avant
qu'on dispose de l'amendement. Il y a déjà plus d'une demi-heure, on avait souhaité peut-être
suspendre nos travaux, parce que nous arrivions presque à mi-chemin dans nos
quatre heures de débat cet après-midi.
Alors, je comprends
qu'il serait peut-être bien, pour que nous ayons une pause santé, que l'on
suspende pour quelques minutes nos travaux. Voilà.
(Suspension de la séance à
16 h 21)
(Reprise à 16 h 34)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! Nous reprenons nos
travaux. Avant la suspension,
nous étions toujours sur l'amendement du député de Richelieu. Il disposait encore de 4 min 45 s
pour en débattre. Est-ce que
vous souhaitez reprendre la parole? Oui, M. le député de Richelieu, je vous
écoute.
M. Rochon : Oui. Alors, sur une note historique, M. le Président, c'est important
de bien raconter l'histoire, de bien
en faire part. Je vais y aller de
façon extrêmement honnête, là. Les 129 permis en vigueur dans
la région de la Gaspésie ont été émis
sous les libéraux de 2005 à 2010 :
cinq en 2005, 20 en 2006, 37 en 2007, 12 en 2008, 53 en 2004, deux en 2010. Les 45 permis en vigueur dans le Bas-Saint-Laurent ont été émis sous les libéraux de 2006 à 2010. Les cinq permis
en vigueur dans ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles
définit comme le Nord-du-Québec ont été émis
sous les libéraux de 2006 à mars 2012. Sur les 84 permis en vigueur
dans les basses terres du Saint-Laurent, 83 ont été émis sous les libéraux, 2005 à 2010, un a été émis sous les péquistes en
2002. Je l'ai fait sur ce ton-là pour lui donner au moins cette petite satisfaction, là, petite
revanche. Enfin, dans la région
Anticosti et estuaire du Saint-Laurent, huit sous le PQ en 1997, 44 sous
les libéraux de 2007 à 2009.
Tout
cela étant dit, M. le Président, par souci, là, de donner une histoire juste,
là, je veux revenir à la révocation de
permis et à ce qu'elle aurait de fort négatif. Il y a 20 permis qui ont
révoqués dans le fleuve et l'estuaire, 20 permis, M. le Président, quand même, 20, et, pour ces
20 permis, il y a une poursuite, c'est ça, et elle est en vertu de
l'ALENA, et puis c'est une poursuite,
là... c'est le gouvernement fédéral qui est poursuivi. Il y a eu quatre permis
dans les baies, là, pour lesquelles
je souhaitais voir étendre clairement, là, la protection contre la possibilité,
là, qu'il y ait là des activités pétrolières et gazières.
Alors, il me semble qu'en
termes de proportions, là... Et j'ai bien tendance à souscrire... plus que
tendance, je souscris au discours de ma collègue de Saint-Hyacinthe à l'effet
de trouver plutôt particulier que le ministre passe aux aveux ici puis nous
dise : Écoutez, je ne peux pas interdire, là, ces activités-là, mais ce
sera tellement compliqué qu'il n'y en aura pas. Nos transcriptions peuvent être
lues et relues, et pas certain que ce soit plus sage qu'une interdiction
claire, directe, sans chemin de travers. C'est tout.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Arcand : Bien, M. le député,
il dit : Ce n'est pas tout le monde qui a poursuivi, mais il ne faut pas
non plus présumer que c'est ça qui va
arriver. Ce n'est pas des poursuites automatiques, mais, nous, en toute
responsabilité... Les poursuites sont
toujours possibles auprès de... de la part de tous les intervenants, alors il
faut être très prudent avec ce genre de
chose là. Nous, ce qu'on dit, c'est que les règlements sont tels que ça prend
quelqu'un qui réussisse à vraiment très bien vendre son affaire pour
qu'il ait un permis, mais c'est clair que, dans des régions sensibles, ça va
être extrêmement compliqué. Mais je ne peux pas, moi, présumer que, bon, on va
pouvoir s'en sortir comme ça, sans problème. Alors, moi, je vis avec ça, quand
il y a des poursuites, bien, c'est tous les Québécois qui paient les frais, et
sans compter les précédents. Vous savez, il
y a une question aussi... Souvent, on va faire des poursuites en vertu
d'accords internationaux. Si on
commence à dire : Bien, le Québec, vous savez, c'est un endroit où on ne
respecte pas les accords internationaux, ce n'est pas très, très bon
pour l'image du Québec, et il peut y avoir des effets très indirects qui seront
importants.
Alors, il
faut juste être très prudent dans ce domaine-là, et moi, j'incite encore une
fois les députés de l'opposition... Puis je comprends qu'on aimerait
bien vivre dans un monde parfait, mais moi, je vis avec le passé et le futur,
et je vous invite à être très, très prudents dans ce qu'on essaie de faire ici aujourd'hui.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu, il vous reste une minute, à peu près.
M.
Rochon : Voilà maintenant
que le ministre nous dit qu'avec son cadre réglementaire, qu'on ne connaîtra
pas, il va falloir être bon vendeur pour
faire de l'activité pétrolière et gazière. J'espère que ce n'est pas à partir
d'un pitch de vente, là, que le
ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie va décider si un projet
peut aller de l'avant ou pas, j'espère que c'est à partir d'un cahier,
hein, de précisions sur la façon dont l'entreprise procédera que la décision
sera prise, pas par les qualités de vendeur
de son promoteur et... Enfin, ce sont des opinions qui se confrontent. M. le
ministre croit qu'il faut établir un cadre qui ne permette pas une
activité, que ça reviendra au même, ce sera mieux que de l'interdire. À chacun
sa vision, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, simplement
rappeler au député, en plus, que, dans un milieu hydrique, il va y avoir un
BAPE. Avec un BAPE en milieu hydrique, je
pense que vous avez déjà là un élément de sécurité, en ce qui me concerne,
hein? Alors, j'essaie juste de vous dire
qu'on a des règlements, on a des procédures qui font que... Et ce n'est pas
une façon, pour moi, d'esquiver nos
responsabilités, mais j'essaie simplement de vous dire qu'à partir du moment où
il y a un BAPE, où il y a des
analyses qui sont faites, où des études sont là, etc. Mon commentaire était
simplement de dire... J'ai employé, peut-être,
une expression imagée, là, mais ce que je voulais dire, effectivement, c'est
qu'un promoteur va devoir avoir véritablement, là, des arguments très,
très, très valables. C'est ce que j'essaie de dire.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier, je vous écoute.
M.
Villeneuve : Oui. Écoutez, le ministre fait allusion à un BAPE.
J'en suis, au niveau des BAPE, et, pour avoir moi-même participé activement, comme citoyen, à un BAPE, c'est un
exercice qui est fort utile. Même à l'époque, lorsque ça a été mis en place, c'était avant-gardiste, ce
l'est encore. On peut faire mieux, mais ça l'est encore. Mais un BAPE ne
fait que des recommandations, le BAPE n'a
pas... Ce n'est pas le BAPE qui dit : Bon, bien, vous ne le faites pas, à
moins que le ministre me dise qu'avec le projet de loi n° 102 il va y
avoir des modifications en ce sens-là.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Je
m'excuse, M. le Président, mais, si demain matin il y avait un rapport
extrêmement négatif de la part du BAPE, le
ministre, c'est lui qui a le dernier mot pour les futurs permis. Et évidemment
il y a des rapports du Bureau
d'audiences publiques qui sont plutôt positifs, il y en a qui sont entre les
deux, mais il y en a qui sont négatifs. Je peux vous dire que, si un rapport était négatif, je vois mal comment le
ministre pourrait, au nom de l'intérêt public, dire que cette chose-là
doit se faire.
M. Villeneuve : Ah oui?
M.
Arcand : Je comprends que le
BAPE... Parfois, vous savez, ça, c'est la responsabilité ou... l'influence
morale, parfois, peut être encore plus déterminante que l'influence réelle.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, M. le Président. J'écoute le ministre, là,
puis je suis en train de chercher le numéro du rapport, là, mais... pour avoir le BAPE auquel j'ai
participé. Savez-vous c'était quoi, les conclusions? C'était : projet
inacceptable sur le plan social,
environnemental et économique. Et vous savez quoi? Votre gouvernement est allé
de l'avant. Alors, je mets le
ministre en garde, là, à un moment donné, là, c'est une décision politique qui
est prise, qui a été prise dans ce cas-là, et une décision politique pourrait très bien être prise dans ce cas-ci.
Moi, tantôt, j'écoutais le ministre, puis je vais aller...
M.
Arcand : Ça, ce
n'était pas un projet d'hydrocarbures, je suis certain.
M.
Villeneuve : Non. Non, non, mais on parle du même organe, là,
on parle du même organisme, on parle du BAPE, O.K.
M.
Arcand : Oui, je
comprends, mais...
M. Villeneuve :
Et ses conclusions étaient très claires, très claires. Et, en fait, j'aurais
voulu écrire le rapport à cette
époque-là puis je n'aurais pas fait mieux que ça. Quand j'ai vu ça, j'ai
dit : Wow! Le gouvernement n'ira jamais de l'avant. Mais ils sont allés de l'avant quand même. Et moi, je ne le
sais pas, là, on pourrait demander un avis juridique, je pense qu'il y a pas mal de monde dans la salle qui
pourrait nous en fournir un, on pourrait demander un avis juridique, mais je mets le ministre en garde. Puis moi, les
galées, bien, je vais aller les relire, parce que, tantôt, ce que le
ministre a dit, bon, j'étais un peu en train
de faire autre chose en même temps, mais moi, je trouve ça extrêmement
inquiétant, les propos que le
ministre a tenus tantôt. Je pense qu'il est allé loin dans ses propos en
disant... C'est moi qui le dis, ça n'engage en rien le ministre, puis je n'ai pas encore sous la main
les propos exacts tenus par le ministre, mais ça semblait... En tout
cas, ma compréhension, c'était : De toute façon, ils auront beau essayer,
il n'en est pas question, ils ne l'auront pas. Mais, vu de même... Bien, en
tout cas, on sortira...
M.
Arcand : ...qu'un
promoteur devrait...
M.
Villeneuve : C'était avant la pause, que je vous parle, moi, ce
que vous avez dit avant la pause, pas ce que vous venez de dire là, là. C'était encore plus précis que ça à mes
oreilles. Mais, comme je vous dis, on ira le relire, mais moi, en termes
de poursuites, là, je suis drôlement inquiet.
Puis juste
dire, peut-être, dans le cas de Lone Pine, là, c'est une compagnie américaine,
puis c'est selon le traité de l'ALENA qu'ils poursuivent présentement le
gouvernement fédéral, tandis que, dans les cas de permis qui ont été autorisés par le Parti libéral, c'est une compagnie
québécoise. Alors, c'est un peu différent. Il n'y a eu aucun travail, à
ce que je sache, qui a été fait jusqu'à maintenant.
Alors, moi,
je me dis : Tant qu'à faire les choses, faisons-le maintenant, faisons-le
correctement et allons protéger ces
baies-là, ces territoires-là. Je ne sais pas, j'ai de la misère à... Puis le
ministre semble dire : Oui, oui, oui, il faut le faire, puis on va
le faire, mais d'une façon administrative, technique, puis avec les
fonctionnaires. Puis, bon, je ne veux pas revenir
sur la citation de Mme la députée de Saint-Hyacinthe tantôt, au niveau des
déclarations du premier ministre, là, mais ça ressemble beaucoup à ça,
ce que je décode des propos du ministre, là, hein?
Mais moi, en
tout cas, je vous le dis, M. le ministre... M. le Président, j'invite le
ministre à aller relire ce qu'il a dit avant
la pause. Moi, en tout cas, j'ai inscrit l'heure, là, parce que je vais aller
les relire, je vais aller les réécouter même, mais, à mon oreille, ça sonnait drôle, c'était vraiment particulier.
C'était comme si on va faire indirectement ce qu'on aimerait bien faire directement, mais on a peur
aux poursuites. La poursuite de Lone Pine... Vous avez suspendu
20 permis dans le fleuve Saint-Laurent et l'estuaire, 20 permis, et
puis il y a une entreprise, qui est américaine, qui a poursuivi justement en rapport avec les ententes de l'ALENA.
Mais là on fait affaire avec une compagnie québécoise qui n'a pas investi un sou encore, ou elle a peut-être mis un
peu d'argent pour acheter les permis, là, mais c'est très, très peu,
c'est minime, là. Et, si le voeu du ministre, c'est vraiment de dire :
Bien, écoutez, nous, on considère que c'est un milieu marin important, fragile,
etc., selon toutes les études environnementales qui ont été faites, là, bien,
qu'on le fasse, puis on le fait là, puis
on... Puis moi, je suis prêt à dire au ministre : Allez valider avec le
premier ministre s'il faut, parce que je comprends que, là, à
brûle-pourpoint, comme ça, là, en pleine commission parlementaire, c'est une
décision importante, et je pourrais
comprendre que ça nécessiterait, là, une discussion au sein du gouvernement
avant de prendre cette décision-là.
C'est mon collègue qui l'a déposé, à lui de voir, là, si ma suggestion est
correcte, là, mais c'est une décision drôlement importante et ça
permettrait au ministre... et avec les avocats du ministère, ça lui permettrait
d'évaluer aussi les propos qu'il a tenus à 4 h 10, ça permettrait de
bien les entendre, bien les évaluer, voir ce qu'il a dit à 4 h 10 versus décider de protéger, par l'amendement que
mon collègue de Richelieu vient de déposer, les trois baies en question.
Bon.
• (16 h 50) •
Mais, comme
je dis, on peut donner du temps, là, on n'est pas pressés, là. Je sais que
l'association des gazières et pétrolières
veut rapidement le projet de loi même si le ministre nous dit que ça va être
compliqué. C'est bizarre parce que moi,
si j'étais si convaincu, en termes de... si j'étais entrepreneur dans le gaz et
le pétrole, là, puis j'étais convaincu que, le projet de loi qui est là, là, je ne pourrais jamais y arriver, là, bien,
je ne demanderais pas à ce qu'il soit adopté si rapidement, je me dirais : Bien là, il y a un os dans le
fromage, comme on dit. Mais, bon, moi, je tends la main au ministre. S'il
veut prendre un peu de temps pour évaluer
ça, là, moi, je pense, ça vaut la peine, là, de prendre le temps qu'il faut,
puis il peut nous revenir, puis on
peut passer... Il n'y a rien qui nous empêche... Tout est possible. Puis je ne
le fais pas malicieusement, là, je le
fais parce que je pense que la proposition de mon collègue de Richelieu, c'est
vraiment jouer à visière baissée puis
c'est vraiment jouer de la transparence. Puis la volonté du ministre,
j'en suis convaincu, c'est celle-là, mais, pour toutes sortes de
raisons, ils l'ont fait dans l'estuaire, ils l'ont fait dans le fleuve
Saint-Laurent avec la loi n° 18, mais là ils n'iraient pas... ils ne
seraient pas là. Pourquoi? Je ne comprends pas, M. le Président. S'il y avait
de quoi à matière à poursuite, c'était bel
et bien avec l'estuaire puis le fleuve Saint-Laurent, notamment
avec Lone Pine, qui est une entreprise américaine,
qui, elle, poursuit le gouvernement. Puis je ne veux pas présumer du résultat de la
poursuite, là, mais ils n'ont pas
grand-chose... en tout cas, ce que j'en entends, c'est qu'ils n'ont pas
grand-chose à se mettre sous la dent, mais ça, on ne parlera pas de
poursuite ici, là, on va laisser les tribunaux suivre leur cours, M. le
Président.
Donc,
moi, je propose au ministre qu'on suspende l'article, qu'il puisse
prendre les avis qu'il a besoin et surtout consulter le premier ministre
et le Conseil des ministres à ce sujet-là.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, pour l'instant, on va suspendre l'article.
M. Villeneuve :
C'est bon.
Le
Président (M. Pagé) :
On va suspendre l'article. Donc, l'amendement également
va être suspendu, c'est ce que je... Oui. Alors, il y a consentement pour qu'on suspende l'article ainsi que l'amendement du député de Richelieu? Il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Pagé) : Consentement. Parfait. Alors, compte tenu que l'article 12...
Oui?
M. Rochon :
Question de directive, M. le
Président. Est-ce que, là, je viens de comprendre que nous
suspendions à la fois 12 et 12.1 ou suspendons-nous... Oui, c'est 12.1 que nous
suspendons, puisque 12 a déjà été...
Le Président (M.
Pagé) : En fait, on suspend l'amendement qui créerait 12.1.
M. Rochon :
Voilà. D'accord. Parfait.
Le
Président (M. Pagé) : Parce qu'effectivement l'article 12,
tel qu'amendé précédemment, avait été adopté.
M. Rochon :
Excellent.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, peut-être que je me suis mal exprimé, alors je
m'en excuse.
M. Rochon :
Non, non, non, je voulais... C'est juste une question d'éclaircissement.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, ceci dit, compte tenu que 12.1 est suspendu,
nous allons aller à l'article 13. M. le ministre, je vous écoute.
M.
Arcand :
Alors, l'article 13, M. le Président :
«13.
Les droits d'exploration, de production et de stockage conférés au moyen d'une
licence de même que le droit d'exploiter de la saumure conféré par une
autorisation constituent des droits réels immobiliers.
«Ces droits réels
immobiliers constituent une propriété distincte de celle du sol sur lequel ils
portent.
«Aucune
utilisation du sol par un tiers, antérieure ou postérieure à l'attribution d'un
tel droit, ne peut conférer un droit
à une indemnité à son titulaire. Il en est de même de la cession ou de
l'attribution de droits sur les terres du domaine de l'État.»
Alors, cet article
prévoit donc que les droits d'exploration, de production et de stockage de même
que le droit d'exploiter de la saumure,
c'est un droit immobilier distinct du sol, précise que l'attribution ne donne
aucun droit à une indemnité à leur
titulaire en cas d'utilisation du sol par un tiers. C'est un article qui
reprend les principes de l'article 8 et 9 de la Loi sur les mines.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors,
est-ce que quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'article 13? M.
le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon :
Merci, M. le Président. Alors, le ministre nous dit que ça reprend le principe
des articles 8 et 9 de la Loi sur les mines. Est-ce que ça reprend
entièrement ce principe, ou est-il légèrement, ce principe, amendé, revu à la marge, ou est-ce un copier-coller, ou est-ce que
je peux savoir... M. le Président, je vais préciser ma question, juste
pour faciliter les choses.
Le Président (M.
Pagé) : Allez-y, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : S'il s'agissait presque d'un copier-coller, est-ce qu'on peut
m'informer de la distinction, là, des nuances?
Le Président (M.
Pagé) : Alors, oui, M. le ministre.
M.
Arcand :
Me Giguère pourrait vous dire la petite différence qu'il peut y avoir.
M. Rochon :
Merci.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, Me Giguère, sur les nuances.
Mme Giguère
(Isabelle) : Alors, l'article 8 de la Loi sur les mines faisait
la liste complète des droits réels immobiliers.
Alors, c'est ce qu'on retrouve au premier alinéa de l'article 13,
où on vient dire : «Les droits d'exploration, de production...» Et donc la licence d'explo, la
licence de production, la licence de stockage, le droit d'exploiter de la
saumure sont conférés par une... c'est des droits réels immobiliers. Alors, ça,
ça reprend l'article 8 en faisant évidemment les adaptations de vocabulaire
nécessaires.
Le
deuxième alinéa... deuxième et troisième alinéas reprennent les deux premiers
alinéas de l'article 9 de la Loi sur les mines. La Loi sur les mines avait un troisième
alinéa qui venait préciser que l'article était déclaratoire parce qu'on voulait viser le
passé au moment où, en 2013, cet article-là a été modifié. Comme on est dans
une loi nouvelle, on ne vise pas le passé,
on va viser le futur, alors il n'y aura pas de... l'utilisation du sol ne donnera
pas droit à une indemnité. Alors, le présent article, qui est
déclaratoire, qui se trouve à l'article 9 de la Loi sur les mines, était pour
régler une situation particulière qui était vécue, une problématique.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, Me Giguère. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Madame peut-elle me vulgariser le troisième alinéa, qui dit qu'«aucune utilisation du sol par un tiers, antérieure
ou postérieure à l'attribution d'un tel droit...» «Tel droit» étant celui
d'exploitation, de production et de stockage, de même que celui d'exploiter de la saumure, c'est ça? Alors, «l'attribution d'un tel droit ne peut conférer un droit à une indemnité à son
titulaire». «Aucune utilisation du sol par un tiers», le sol étant la surface,
c'est ça? Le titulaire des droits, lui, ce
sont des droits qui réfèrent au sous-sol? Je vous laisse aller. Je n'irai pas
plus loin dans ma question. Je sens que déjà vous allez donner les
éclaircissements.
Le Président (M.
Pagé) : Me Giguère.
Mme Giguère
(Isabelle) : Alors, ce qu'on veut éviter... Vous savez que, comme on a
déjà déterminé que les substances, les hydrocarbures étaient distincts de la
propriété du sol, comme l'État octroie différents... Le ministère octroie différents types de droits sur la surface,
que ce soient des droits à Hydro-Québec, des droits à un particulier, des droits locatifs pour de la villégiature, alors la
liste est longue. Alors, ce qu'on veut éviter, c'est que l'État ait à verser
une indemnité pour un autre droit qu'il accorde. Alors, si j'accorde des droits
de sous-sol alors que j'ai déjà octroyé des droits de surface, il n'y a pas
d'incompatibilité. Évidemment, si c'est un terrain loué, vous le verrez plus
tard, il faut qu'il y ait une entente, là, on revient à l'article 27 et 55
du projet de loi, là, il faut une entente et aviser le locataire pour avoir le
droit.
Mais
je pense à un cas, par exemple, où Hydro-Québec déciderait d'inonder... Prenons le cas de La Romaine, on a décidé d'inonder pour faire le réservoir. Il y avait
des droits sur ce terrain-là, là, il
y avait des claims, il y avait
des... je ne sais pas s'il y avait
des permis de recherche, mais je sais qu'il
y avait des claims. Alors,
voyez-vous, on voulait éviter ces deux droits qui peuvent cohabiter et
qu'un ne donne pas le droit de poursuivre le gouvernement ou d'obtenir une
indemnité, parce qu'il y a un autre droit sur le même territoire, mais qui vise
deux choses complètement différentes.
M. Rochon :
Alors, dans le cas de La Romaine, en
tout cas dans le contexte de La
Romaine, on a inondé des terres dans
le sous-sol desquelles existaient des claims miniers, et les détenteurs de ces
claims ne peuvent pas invoquer que cela leur porte préjudice et demander
à être indemnisés pour la décision d'Hydro-Québec ou du gouvernement d'inonder
ce territoire.
Mme Giguère (Isabelle) : Effectivement. D'autant plus que la Loi sur les
mines... On est dans le cadre des mines, la Loi sur les mines, il peut y avoir des claims dans l'eau, là,
l'inondation du terrain ne rend pas les claims caducs. Alors, il n'y a
pas d'indemnité possible, et ce serait le même cas pour un locatif.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Ça va, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : J'entendrais le député de Berthier. Oui, je vous
écoute. Allez-y.
M. Villeneuve :
Merci. Mais je veux juste comprendre, M. le Président. Parce qu'on dit que le
sous-sol appartient à l'État, est-ce qu'il n'y a pas, sous un ancien régime...
Est-ce qu'il y a des relents ou est-ce qu'il y a encore
des possibilités d'existence de droit de propriétaires terriens en surface du
sous-sol, entre autres dans la Vallée-du-Saint-Laurent?
Mme Giguère
(Isabelle) : Vous faites référence... Excusez-moi.
M.
Arcand :
Allez-y, allez-y.
• (17 heures) •
Mme Giguère (Isabelle) : Vous faites référence probablement à un article qu'on a dans la Loi
sur les mines et qui prévoit
qu'effectivement il y a des cas particuliers. Je pense que c'est
l'article 3 où on considère qu'il y a des droits de surface qui ont emporté la propriété du sous-sol,
mais on n'a pas à... Nos recherches nous ont permis de démontrer que les
hydrocarbures ne sont aucunement visés par
les droits de surface qui auraient été octroyés et qui vaudraient aussi
pour le tréfonds, là, exemple, parce qu'on
avait beaucoup ça à l'époque, et là je parle à l'époque, là, de la tenure
seigneuriale, là, on avait ça beaucoup pour
l'or et les matières qui étaient connues et qui avaient une grande valeur, mais
les hydrocarbures, à ce moment-là,
n'étaient pas inclus dans ces actes de location avec tenure... vous m'excuserez
le vocabulaire, là, mais oui.
Donc, on n'a pas un
article équivalent. Les hydrocarbures du sous-sol appartiennent à l'État, en
entier.
M. Villeneuve :
Ça, c'est un avis juridique ou c'est une étude qui a été faite par le
ministère, qui arrive à cette conclusion-là?
Mme Giguère
(Isabelle) : C'est une recherche faite par le ministère selon les
actes et les droits qu'ils ont...
M. Villeneuve :
Est-ce qu'elle peut être déposée à la commission?
Mme Giguère
(Isabelle) : Moi, je ne sais pas s'il y a des écrits, là.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
(Consultation)
M.
Arcand :
On n'a rien à déposer.
M. Villeneuve :
...c'est la réponse : On n'a rien à déposer.
M.
Arcand :
Bien, il n'y a pas de document précis...
M.
Villeneuve : Ah! O.K. Ce n'est pas parce que vous ne voulez pas
déposer, c'est que vous n'avez rien à déposer, dans le sens... Je
l'avais pris dans l'autre sens, moi.
M.
Arcand :
On n'a pas un document, d'après ce que je crois comprendre, là, spécifique à
ça, là, qui...
Mme Giguère
(Isabelle) : Moi, ce que je comprends, c'est que les vieux actes ont
été revus.
M.
Villeneuve : Mais c'est parce que, tantôt, le ministre ou Mme
Giguère, là, je pense que c'est Mme Giguère, disait que, ah! mais les hydrocarbures ne sont pas inclus là-dedans, là.
Il a fallu toujours bien faire une étude pour savoir pourquoi ils n'y étaient pas. Parce qu'on sait,
des fois, que tout ce qui n'est pas connu peut être inclus et pas
nécessairement ce qui est connu. Donc, on le
voit dans la Constitution de 1867, d'ailleurs. Ce n'est pas une notion qui date
d'hier, mais qui date de très
longtemps. Dans le droit français, d'ailleurs, on la retrouve. C'est parce que
moi, je fais référence à M. Pierre Labrecque, Mme Giguère doit le
connaître...
Une voix :
...
M.
Villeneuve : Oui. Donc, Le domaine public foncier au Québec,
traité de droit domanial, et je n'ai pas eu le temps, malheureusement, de le lire en entier, là, mais avant... Bien,
dans le fond, M. le Président, ce que je veux savoir, c'est : Avant
de conclure... ou en tout cas, s'ils en sont arrivés à une conclusion, ça
serait intéressant qu'on puisse savoir sur quelles bases cette conclusion-là a
été tirée.
Le Président (M.
Pagé) : Oui. M. le ministre, s'il vous plaît... ou
souhaitez-vous...
M.
Arcand :
Écoutez, on va vérifier, parce que franchement, là, c'est...
M.
Villeneuve : Bien,
c'est parce que je reviens à mon problème de jeudi passé, là.
Si on vérifie... Moi, je n'ai pas l'information. Je ne veux pas relever
un autre défi comme la semaine passée, là, mais est-ce que le ministre est prêt
à suspendre, le temps qu'on ait les vérifications?
M.
Arcand :
Bien là, c'est parce qu'on ne peut pas suspendre tout, là. J'essaie de
comprendre quelle est votre problématique, là.
M. Villeneuve :
Bien, ce n'est pas ma problématique, là. Je n'ai pas de problème majeur, là.
M.
Arcand :
Non, non, mais en tout cas...
M. Villeneuve :
Mon questionnement peut-être. C'est plus un questionnement...
M.
Arcand :
...votre questionnement.
M.
Villeneuve : Oui, c'est ça. Bien, j'essaie de voir, dans le
fond, qu'est-ce qui appartient à l'État, parce que, là, il a été décrété ici... décrété, façon de parler,
ce qui a été dit ici, c'est que tout ce qu'il y a dans le sous-sol appartient
à l'État. La question que j'ai posée à Mme
Giguère, c'est que n'y aurait-il pas des lieux au Québec que ce qui est
dans le sous-sol, ça n'a pas été clarifié,
ça? Est-ce qu'il y a des lieux au Québec, notamment les... l'ancien régime
seigneurial, où, sous terre, il y aurait des
droits qui ne sont pas éteints, qui existent encore, que ce seraient les
propriétaires... Et là, si on adoptait
ça, on viendrait, d'une certaine façon... ce serait un élément supplémentaire
pour venir balayer ou, à tout le moins, refuser de reconnaître que ce
droit-là a déjà existé puis qu'il existe peut-être encore. D'où mon malaise,
dire : Moi, je pense qu'il faut que le
gouvernement s'assure de... bien, s'assure que... si vraiment ces droits-là
sont éteints ou n'ont jamais existé,
bien, qu'on en ait l'assurance. Et là on va pouvoir rouler puis procéder, là.
Mais, si on n'a pas cette assurance-là...
Puis
là le ministre, tantôt, il a... Moi, je pensais que c'est une blague qu'il
disait quand... «On n'a rien à déposer.» Moi, je pensais qu'il me
disait : On ne vous déposera pas le document, mais là je comprends qu'il
n'y en a pas, de document. Alors, sur quoi se sont... Il a fallu que les
juristes ou les gens qui travaillent au ministère se basent sur des données, sur des études... Pour arriver à une
conclusion, en général, on ne part pas du néant, là. On a du contenu puis
là on tire une conclusion. C'est ça que j'aimerais avoir, tout simplement.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, on a le principe de la Loi sur les mines. Les hydrocarbures, encore
une fois, il n'y en a pas... Ce n'est pas une exploitation qui a été
très importante. Ce n'est pas tout à fait la même chose que les mines.
Alors,
dans le cas des mines, je pense qu'il y avait une certaine problématique qui
était reliée à ça, qui ne semble être
pas le cas pour les hydrocarbures, selon l'interprétation que Me Giguère en a.
Alors, tout ce que je peux vous dire, c'est que, selon mes informations
et selon ce qu'on me dit, il n'y a pas vraiment nature à être inquiet.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Ce n'est pas que je suis inquiet. Je suis surtout
très curieux et je suis surtout aussi à me poser des questions.
Curiosité oblige, on en arrive à se poser des questions.
Et,
la question, dans le fond, je vais la reposer, elle va être très simple,
M. le Président : Est-ce que Mme Giguère ou un juriste de l'État peut me dire que les droits
qui, semble-t-il, auraient existé, M. le Président, les droits de propriété
dans le sol, à l'époque du régime
seigneurial existaient, peu importe, là, hydrocarbures, fer ou métaux, là...
que ce droit-là, il n'a jamais existé? Si on me répond, M. le Président,
que ce droit-là n'a jamais existé, parfait. Est-ce que je peux voir les
documents qui me confirment ça? C'est simple.
Le Président (M.
Pagé) : La question est posée.
M. Villeneuve :
Oui, c'est ça, oui. Là, la réponse, c'est autre chose, mais la question est
simple.
Le Président (M.
Pagé) : Et voilà. Voilà, voilà, voilà. M. le ministre.
M.
Arcand :
Ce que j'essaie de vous dire depuis tout à l'heure, c'est que, la Loi sur les
mines, ils ont senti le besoin de mettre ça, sauf que ce que les gens du
ministère semblent nous indiquer, c'est que ça ne s'applique pas aux hydrocarbures. Donc, à partir du moment où ça ne
s'applique pas aux hydrocarbures... On va faire la recherche, mais, je
veux dire, ce n'est pas... les hydrocarbures, il n'y a pas eu beaucoup de
recherche à la fin du XIXe et, au cours du XXe siècle, il n'y a pas eu tant de
recherche que ça. Alors, on voit difficilement comment ça pourrait s'appliquer.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bien oui, mais c'est ça... mais c'est justement...
C'est toute l'importance de l'article en question, parce que, là, on
viendrait les enlever de la Loi sur les mines, on vient les soustraire, et là
on les met là, et ça devient propriété de l'État. Mais, si on les laisse dans
la Loi sur les mines, actuellement, là, ne sommes-nous pas en train de déposséder des gens qui pourraient avoir... Mme
Giguère, elle trépigne d'impatience de donner sa version, là. Je vais la
laisser... Allez-y. Bien, M. le Président, si voulez bien céder la parole à
quelqu'un d'autre.
Le Président (M. Pagé) : Oui.
Me Giguère.
Mme
Giguère (Isabelle) : C'est
justement l'analyse qui a été faite des droits qui sont prévus à
l'article 4 de la Loi sur les
mines, qui sont les cas où le tréfonds... les minéraux n'appartiennent pas à
l'État, continuent à appartenir à des privés.
Et c'est ces alinéas-là... et cet article-là qui a conduit à la conclusion du
ministère, après analyse des actes, que les substances minérales n'étaient... pas les substances minérales, pardon,
les hydrocarbures n'y étaient pas visés, parce qu'à l'époque, comme je vous disais, il y avait
beaucoup d'actes, dans le cas des tenures, où on ne visait que des
substances minérales, en particulier, qu'on
avait découvertes. Après ça, il y a eu le régime de la concession qui ne
s'appliquait pas aux hydrocarbures. Donc, il y a un...
M.
Villeneuve : C'est écrit, ça? Bien, c'est vraiment écrit? Je
m'excuse d'interrompre, M. le Président. Mais est-ce que c'est
vraiment...
Mme Giguère (Isabelle) : Mais, de
toute façon, on ne pourra pas vous déposer les avis juridiques, là.
M. Villeneuve :
Non, mais est-ce que c'est vraiment écrit, ça. Parce que regardez comment
est faite la Constitution de 1867, où
ce qui n'est pas connu sera du fédéral, là, exemple. D'ailleurs, c'est pour ça
que je pose la question. À l'époque, oui,
ils connaissaient les minéraux, là, mais si... Moi, c'est ça que j'aimerais
avoir, la certitude qu'on n'est pas en train de déposséder... Et
d'ailleurs, en passant, ça veut dire que les gens qui sont présentement dans
les basses terres du Saint-Laurent, ceux qui
sont sur des régimes... ancien régime seigneurial, ils seraient propriétaires
des minéraux sous terre? C'est ça? M. le Président, est-ce que Mme
Giguère peut répondre à ça?
Mme Giguère (Isabelle) : Je
n'écoutais pas.
Le Président (M. Pagé) : Oui.
Reposez votre question, reposez votre question.
• (17 h 10) •
M.
Villeneuve : Présentement, les gens qui sont sous le régime,
l'ancien... bien, comme moi, bon, j'ai acheté une propriété et je suis sur une ancienne seigneurie.
Donc, ce qui est sous terre, au niveau des minéraux, m'appartiendrait?
Mme Giguère (Isabelle) : Non.
M. Villeneuve : Non.
Mme Giguère
(Isabelle) : Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Ce n'est pas
du tout ce que j'ai dit. Justement,
ce n'est pas parce qu'on était dans un régime de tenure seigneuriale... Il
fallait aller voir les actes, et souvent, dans ces actes-là, ce n'était que
l'or. Mais c'est des cas qui sont tellement exceptionnels, même au niveau des
mines, que la conclusion... les quelques cas
où maintenant ça pourrait survenir, si c'est ce que j'ai compris, ça ne
s'applique pas aux hydrocarbures. La recherche, et l'analyse, a été
faite, ça, c'est certain.
M. Villeneuve : Vous
venez de confirmer qu'il y a certains endroits où ça s'applique pour l'or.
Mme Giguère (Isabelle) :
L'article 4 de la Loi sur les mines est là parce qu'il y a des cas.
M. Villeneuve :
O.K. Est-ce qu'on a la liste de ces cas-là, des fois que j'aurais pu gagner le
gros lot, M. le ministre?
M. Arcand : O.K.
M. le Président, là, on peut-u...
M. Villeneuve : Bien,
non, c'est important, parce que, moi, mon questionnement, c'est : Est-ce
que nous ne sommes pas en train d'annihiler,
par le projet de loi n° 106, cette possibilité-là qu'il y ait des gens qui
sont propriétaires du sous-sol parce
qu'ils étaient sous un régime à une autre époque, et que ces droits-là ne sont
pas totalement éteints, et qu'ils sont toujours... C'est ça, mon
questionnement.
M. Arcand : M. le Président,
là, elle vient de dire à plusieurs reprises au député que, selon les analyses,
ça ne s'appliquait pas aux hydrocarbures. Alors, c'est une loi sur les
hydrocarbures, donc je pense que c'est ça.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier, avez-vous d'autres
commentaires sur l'article 13?
M. Villeneuve :
Oui. Bien, vous comprendrez, M. le Président, que ce serait intéressant de
savoir quelles propriétés ça touche,
parce qu'on nous dit que ça s'appliquerait à l'or, o-r, pas «alors», a-l-o-r-s,
là, bien sûr, là. O.K. Bien, écoutez...
M.
Arcand : ...
M. Villeneuve :
Oui, mais ça, c'est... M. le Président, ça ne s'applique pas aux hydrocarbures,
mais ça, c'est ce qu'on nous dit, là.
Moi, je veux bien croire, mais, pour en arriver à cette conclusion-là, là, il y
a eu un travail de fait, c'est clair.
Je ne veux pas les avis juridiques, j'aimerais savoir sur quelle base et puis
si on pourrait, oui, pourquoi pas, avoir les avis juridiques aussi, là. C'est fou ce qu'on
apprend ici, hein, M. le Président? Puis ça serait fou ce qu'on apprendrait
si on avait vraiment toute l'information.
M. Arcand :
C'est compliqué.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Bien, je n'ai rien à dire qui... je répète encore une fois que ça ne s'applique
pas aux hydrocarbures.
Le Président
(M. Pagé) : Parfait. Alors, M. le député de Berthier,
avez-vous d'autres interventions, toujours sur l'article 13?
M. Villeneuve :
Bien, je reste avec mes questions sans réponse, M. le Président, ou mes
demandes de documents sans obtenir de
documents. Mais je n'ai pas d'autres... Je comprends que, là, il y a comme une
fermeture à ce niveau-là, que je ne pourrai pas aller très, très loin
avec ça, mais, bon...
M.
Bourgeois : M. le Président, juste...
Le Président
(M. Pagé) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois :
Oui, juste pour faire référence... question de règlement. Le ministre a déjà
répondu, et, à parole donnée,
normalement, le parlementaire qui s'est exprimé sur la question qui a été bien
posée... mais il a exprimé clairement sa réponse. Donc, à parole donnée
de la part du ministre, je pense qu'on doit accepter la réponse.
Le
Président (M. Pagé) : Oui. Je n'ai pas entendu le député
de Berthier dire qu'il ne prenait pas la parole. J'ai plutôt entendu un commentaire sur son
insatisfaction à l'égard de la réponse. Mais effectivement il faut prendre la
parole. Ceci dit, veuillez continuer.
M. Villeneuve : Je vais prendre la parole, M. le Président, vu que vous me la donnez si gentiment. Je vais prendre la parole aussi du ministre. Tout ce que je
demande, c'est : Donnez-nous les éléments, le contenu sur lequel il a pu
en arriver à faire l'affirmation qu'il fait là. Ce n'est pas compliqué,
ça. Voilà.
Le Président
(M. Pagé) : Ça va. M. le député de Richelieu, je vous
écoute.
M. Rochon : Oui. Toujours sur une note historique, M. le Président, il faut noter que le pétrole était déjà connu en 1867 au Québec, hein? L'aventure pétrolière à Gaspé a commencé
dès 1844 avec la découverte par le premier président de la Commission géologique du Canada de dépôts
de pétrole dans les vallées des rivières Saint-Jean et York. Et c'est
sur la grève de Gaspé,
pourrait-on dire, à l'embouchure de la rivière York, qu'une compagnie a foré
les deux premiers puits du Québec en 1860.
Alors, on remonte à
l'époque à laquelle réfère le collègue, et je comprends, là, qu'il se demande
si des gens n'y perdront pas avec l'adoption, là, d'une loi sur les
hydrocarbures qui ne réfère pas à certaines dispositions qu'on retrouvait dans la Loi sur les mines. Je pense
que c'est tout à fait pertinent, là, la réflexion que veut amener le
collègue de Berthier, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, j'ai toujours la même réponse.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu, pas d'autres commentaires?
M. Rochon :
J'ai toujours la même impression, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) :
Tant que vous gardez certaines impressions pour vous, vous me facilitez la vie.
Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Berthier, je vous écoute.
M. Villeneuve :
Je veux juste revenir sur le terme employé, «tréfonds». La définition de
tréfonds, c'est : «Sous-sol possédé en
dessous du terrain.» Sous-sol possédé en dessous du terrain. Non, mais c'est
parce que les mots ont leur importance, là. On parle donc de «tréfonds,
sous-sol possédé en dessous du terrain», ça inclut ce qui est en dessous
du terrain, que ce soit gaz naturel, hydrocarbures, pétrole, roche de tout
acabit.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, M. le Président, je demanderais au député de se fier à ce que
notre juriste dit dans ce cas-là. Je crois qu'elle est... ça a été écrit
de façon correcte. On lui a dit, encore une fois, que ça ne touchait pas les
hydrocarbures. À un moment donné, il faut quand même se fier aux gens qui
travaillent avec nous.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Berthier.
M.
Villeneuve : Bien, M. le Président, je veux juste rappeler ce
que j'ai dit en tout début d'exercice sur le projet de loi n° 106, lorsque je m'y suis joint. Je
parlais des gens comme Mme Giguère, Mme la sous-ministre, M. Perron,
qui... je les invite à ne pas jouer
dans le film dans lequel nous sommes. Et ils font très bien leur travail, je
n'ai pas un mot à dire sur le travail
qu'ils font, mais ça ne m'empêche pas, M. le Président... Parce que je ne
voudrais pas qu'on pense que je ne crois pas ce que Mme Giguère nous dit, mais Mme Giguère, elle nous dit des choses
parce qu'elle a des documents pour pouvoir s'appuyer, et, nous, ce qu'on demandait, c'est tout simplement d'avoir
les documents en question, sur lesquels Mme Giguère s'appuie pour
affirmer de telles choses.
Et le ministre, lui,
nous conjure de passer immédiatement à autre chose, alors que le point qui est
soulevé... Encore là, M. le Président, je
rappelle au ministre que je ne suis que le messager, alors de ne pas tirer sur
l'ambulance, là. Je ne suis que le
messager... Parce que les gens se posent des questions par rapport à cette
possibilité-là que, si on allait de l'avant
avec le projet de loi n° 106, on pourrait encore une fois rajouter un
clou, j'allais dire au cercueil — on était dans les cimetières tantôt, là — rajouter un clou qui ferait en sorte que le
droit, justement, qui remonterait à plusieurs dizaines, voire centaines
d'années, ce droit-là serait encore vivant, mais là qu'évidemment, à force d'en
ajouter, il finirait par s'éteindre. Et je
pense que les gens qui sont concernés par cette possibilité-là d'avoir ce
droit-là, bien, ils sont... excusez la redondance, là, mais ils sont en
droit d'être avisés puis de le savoir. C'est tout ce que je dis. Voilà.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va, M. le ministre? Ça va? Alors, est-ce qu'un autre
parlementaire souhaiterait s'exprimer sur l'article 13? Ça va? Je ne vois
personne, donc on va en disposer. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui nous amène à
l'article 14. M. le ministre, on vous écoute.
M.
Arcand :
Alors, l'article 14 : «La licence d'exploration est attribuée par
adjudication.»
Cet
article établit l'obligation pour le ministre de procéder par adjudication pour
émettre une licence d'exploration. Cet
article reprend le principe, encore une fois, de l'article 166 de la Loi
sur les mines applicable aux permis de recherche de pétrole, de gaz et
de réservoir souterrain.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que quelqu'un
souhaiterait s'exprimer sur l'article 14? M. le député de Berthier, je
vous écoute.
M.
Villeneuve : O.K. Donc, c'est une nouvelle licence. Ça ne
s'applique pas au 256 000 kilomètres carrés, ça s'applique à
tout le reste? Première question. La réponse étant...
M.
Arcand :
Depuis 2013, on procède comme ça.
M. Villeneuve :
Non, mais ma... oui, donc, de toute façon...
M.
Arcand :
C'est pour le futur.
• (17 h 20) •
M.
Villeneuve : C'est pour le futur. S'il y a une licence... Si
une entreprise décidait de ne plus être propriétaire d'une licence dans le 256 000 kilomètres
carrés... 56 000, excusez-moi, les gens qui nous écoutent, là,
56 000 kilomètres carrés, si une
entreprise décidait de se départir de la licence, le gouvernement pourrait
aller avec cette licence-là... donc l'attribuer par adjudication, donc
la mettre aux enchères. Ça pourrait se faire aussi à ce moment-là. C'est ça?
M.
Arcand :
On dit dans un des articles, là, que ça peut être cessible à des conditions
déterminées, etc. Alors, c'est de ça dont on parle.
Le
Président (M. Pagé) : Merci. M. le député de Berthier, il y a
la députée de Saint-Hyacinthe qui
souhaiterait prendre la parole.
M. Villeneuve :
Ah! Allez-y.
Le Président (M.
Pagé) : Mais souhaitez-vous compléter votre échange?
M. Villeneuve :
Je vais y aller après.
Le
Président (M. Pagé) :
Vous allez continuer par la suite. Mme la
députée de Saint-Hyacinthe, je vous écoute.
Mme
Soucy : Merci. Les permis,
bon, de recherche et d'autres qui vont être attribués par adjudication, ça va être quoi, votre processus? Comment
vous allez procéder à ça?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Peut-être que je laisserais la sous-ministre, avec
votre permission, répondre à cette question.
Le Président (M.
Pagé) : Est-ce qu'il y a consentement pour que la sous-ministre
puisse s'exprimer?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Pagé) : Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la
parole, s'il vous plaît.
Mme Asselin(Luce) :
Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.
En
fait, on regarde un modèle... On s'est comparé avec d'autres juridictions, bon,
comme certaines provinces dans l'Ouest
et ailleurs, et c'est un processus d'enchères fermées au premier prix. C'est ce
qu'on est en train d'examiner et d'en voir les modalités. C'est un
principe d'appel d'offres. Alors, présentement, c'est le modèle qui est sur la
table.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, Mme la députée.
Mme Soucy :
Quelles provinces au Canada fonctionnent comme ça?
Mme Asselin
(Luce) : L'Alberta, la Colombie-Britannique, dans l'Est le Nouveau-Brunswick.
Alors, c'est vraiment un modèle... On n'a pas la prétention de le réinventer,
mais on sait qu'il est efficace et efficient.
Mme Soucy :
Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme pour éviter les surenchères, pour éviter
que ce soient les compagnies qui... les
grosses compagnies, en fait, qui...
au profit des plus petits qu'on a? Parce
qu'on a beaucoup
de petits ici, contrairement aux mines, par exemple. Alors,
est-ce qu'il va y avoir un mécanisme mis en place pour ça, pour éviter ça?
Mme Asselin (Luce) : Bien, on pense à un comité de sélection, on pense à des audits
externes, on pense à une surveillance vraiment très serrée du processus.
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Bien, en fait,
j'aurais plusieurs questions, mais, comme vous dites, je pense que
vous êtes encore en train de vérifier
comment vous allez mettre ça en place. Bien, en tout cas, dans vos propos,
je comprends que ce n'est pas tout déterminé, c'est... Votre processus
n'est pas terminé à l'heure actuelle?
Mme Asselin
(Luce) : Bien, on a une réflexion qui est pas mal avancée, qui va se
traduire dans le cadre du règlement, mais...
Mme
Soucy : O.K. Et
qui va faire partie de ce comité? Parce
que vous avez dit, bon : Il va y
avoir des audits, il va y avoir un comité. Qui va faire partie de ce
comité-là? Ça va être des fonctionnaires du ministère? C'est qui?
Mme Asselin (Luce) : Bien, normalement, des gens qui s'y connaissent en la matière, pour
avoir quand même une vision assez claire des offres qui sont faites, d'une part.
Mais, comme il y a un audit externe, ça nous permet, je
pense, de contrecarrer une préoccupation que certaines personnes pourraient
avoir, là. Je pense qu'on a réfléchi. L'Autorité des marchés financiers, je
pense, aussi, ou des organismes semblables ont déjà regardé ces processus.
Alors, on n'écarte pas ça non plus.
Mme
Soucy : O.K.
Parfait. Bien, en fait, ce n'est pas parce
que... La question que je vous pose,
ce n'est pas parce que je pense que vous n'avez pas réfléchi, là. Je
veux dire, comme vous dites, on a tout réfléchi à ça, c'est juste pour
comprendre le mécanisme qui va être en place puis, en fait, de s'assurer que...
Mme Asselin (Luce) : Non. Bien, il nous reste des petits... tu sais, il nous reste des
petits détails, je vais quand même être honnête, dans la démarche, mais
on a quand même un cadre assez bien arrêté, qu'on a comparé avec d'autres
juridictions.
Mme
Soucy : O.K. Est-ce que
les enchères vont être, bien, une fois par année, deux fois par année? Ça va être...
Mme Asselin
(Luce) : Ça, c'est un peu à la discrétion du ministre.
Mme Soucy :
À la discrétion du ministre.
Mme Asselin (Luce) :
Vous l'avez à l'article 17, d'ailleurs.
Mme Soucy :
O.K. Merci.
Le
Président (M. Pagé) :
Ça vous va? Parfait. Merci, Mme la
sous-ministre. M. le député de Berthier, la parole est à vous.
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. La dernière licence qu'on a attribuée, est-ce qu'on
peut savoir le prix à l'hectare? Avez-vous ça sous la main? C'est-u
possible d'avoir ça sous la main, la dernière licence qui a été attribuée à une
entreprise au Québec... Il y a 317 permis, là, qui couvrent
56 kilomètres carrés.
M. Rochon :
56 000.
M.
Villeneuve : 56 000. Aïe! J'ai de la misère avec ces
chiffres-là, moi. 56 000 kilomètres carrés. Pourtant, c'est
facile. Est-ce qu'on a à quel prix ça a été octroyé? Question par curiosité
ici.
M.
Arcand :
Bien, on n'en a pas donné depuis 2013.
M. Villeneuve :
Bon, c'est ça, donc, 2013, c'était quoi, le prix? C'est ma question.
M.
Arcand :
Ça n'a pas été fait par adjudication.
M.
Villeneuve : Non,
enfin, je le sais, ça. Je le sais, ça.
Ça, je le sais. Bon, on trouvera la réponse sûrement quelque part, hein?
O.K., c'est beau.
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, j'irais à Mme
la députée de Saint-Hyacinthe. Ça vous va?
M. Villeneuve :
Oui, allez-y.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, allez-y, Mme la députée.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Vous avez dit que, bon, ça va être...
en fait, au moment où est-ce que le ministre
va le décider, va le déterminer. Vous m'avez référée à l'article 17. En
fait, moi, l'article 17, quand... Je pensais que ça allait être... vous référiez au règlement,
parce que les licences d'exploration, au moment ou aux conditions, tu sais,
qu'il détermine, je pensais que ça allait
être précis dans le règlement, comme... si je ne me trompe pas, puis peut-être
que je me trompe, mais, les baux de
villégiature, c'est une fois par année. Alors, je pensais que ça allait être un
peu sur le même principe, tu sais, ça
allait être à date fixe ou mois fixe puis une fois par année. Ce n'est pas
pensé comme ça à ce moment-ci?
Mme Asselin
(Luce) : Ce n'est pas prévu comme ça à ce moment-ci, Mme la députée.
Mme
Soucy : Ça ne risque pas de causer de problème, bien, en fait, à
l'industrie de ne pas savoir... de ne pas faire de prévision? Parce que c'est difficile de prévoir si c'est au bon
vouloir du ministre. Ça va dépendre qui est le ministre, et ça change,
là, je veux dire...
Mme Asselin (Luce) : Il faut savoir, M. le Président, qu'il va y avoir un registre aussi,
qui va être mis en place, des — j'ai un peu de misère à dire ce mot — enchérisseurs. Conséquemment, ça permet de
voir venir et là de voir s'il est à propos de faire une mise aux
enchères par adjudication. Mais, pour le moment, c'est la formule qui est
préconisée.
Mme Soucy :
O.K. Comment allez-vous annoncer, tu sais, une enchère? Vous annoncez ça de
quelle façon?
Mme Asselin
(Luce) : C'est par avis, normalement.
Mme Soucy :
Ça va être par avis de...
Mme Asselin
(Luce) : Oui, bien, normalement, ça devrait être par avis public.
Mme Soucy :
Comme la Gazette ou quoi?
Mme Asselin
(Luce) : Public, un avis public.
Mme Soucy :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. M. le
député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Tantôt, je faisais allusion, M. le Président,
au fait que, s'il y avait une entreprise qui possède un des 56 000 kilomètres carrés donnés à ce
jour en permis ou... les 317 permis qui couvrent
56 000 kilomètres carrés, puis
je donnais l'exemple où peut-être une entreprise pourrait, à un moment donné,
dire : Bien, ma licence, finalement, je ne la veux plus, et là le gouvernement pourrait... On comprend qu'avec
le projet de loi, M. le Président, si jamais il y avait un potentiel d'hydrocarbures, il n'y a pas une
entreprise qui va faire ça, de un. De deux, M. le Président, si j'étais
une entreprise dans le domaine puis je
voyais arriver ce projet de loi là, bien, je me dépêcherais de demander au
gouvernement l'autorisation d'avoir des
licences, là, aux endroits potentiellement... Et ma question, dans le fond, est
la suivante : Est-ce qu'il y a eu une avalanche de demandes au
ministère depuis qu'on travaille le projet de loi?
M.
Arcand : Pas du tout.
M.
Villeneuve : Pas eu d'avalanche? C'est ce que je me disais.
Parce que le potentiel hydrocarbures, dans le fond, il est pas mal déjà
tout donné, là, parce qu'à un moment donné, les hydrocarbures, on ne les trouve
pas nécessairement dans le Bouclier canadien, là.
M.
Arcand :
Oui, puis disons que le... Ce que je peux dire par rapport à ça, c'est
qu'actuellement les marchés ne sont
pas extraordinaires. Alors, il n'y a pas actuellement, je dirais, de besoin de
ce côté-là, d'une part. Par contre, il y a suffisamment de joueurs qui ont déjà eu des permis par le passé qui
veulent quand même savoir qu'est-ce qui en est, parce qu'ils doivent projeter pour l'avenir. Ils veulent
voir vraiment quel genre d'encadrement il va y avoir. Je pense que c'est
ça actuellement. Mais, pour répondre, non, il n'y a pas de...
M. Villeneuve :
Bien, ils ont une bonne idée de l'encadrement, là. On voit le projet de loi, où
on tente, nous, d'apporter des modifications
substantielles, puis on n'y arrive pas. Ça fait qu'ils ont une bonne idée d'où
le gouvernement s'en va. Ça fait qu'ils le savent déjà pas mal, ça, là.
M.
Arcand :
Oui, puis ils ont vu le règlement qu'on a publié au mois de juillet puis... Ils
voient tout ça.
M.
Villeneuve : Bien, les règlements... Parlons-en, du mois de
juillet, là. Ces règlements-là, là, ils vont devoir être, d'une certaine façon... ils vont tomber caducs.
Ils vont devoir être intégrés, il va falloir avoir d'autres règlements qui
vont venir. Ça peut être... Le ministre peut
me dire : Ça va être une copie conforme, mais ça, on ne le sait pas, là.
Mais c'est sûr que les règlements qui
ont été adoptés en juillet, là, quand ça va être adopté, ça, là, ces
règlements-là, ils vont tomber caducs.
Une voix :
Bien non, mais ils n'ont pas été...
M. Villeneuve :
Non, mais c'est clair.
M.
Arcand :
Ces règlements-là, c'est un minimum.
M. Villeneuve :
On change de véhicule, là.
M.
Arcand :
Oui, je comprends, mais ces règlements-là, c'est un minimum, là. Ce n'est pas
des règlements qu'on va vouloir amoindrir à cause du projet de loi.
M. Villeneuve :
On va les renforcer?
• (17 h 30) •
M.
Arcand :
Je ne dis pas nécessairement qu'on va
à ce point les renforcer, parce qu'ils sont déjà d'ailleurs
très solides, mais c'est clair qu'on ne fera pas des modifications pour les
amoindrir. C'est ça que j'essaie de vous dire.
M. Villeneuve : O.K.
Oui. Donc, en fait, en gros, ce que
vient de dire le ministre, c'est que les entreprises savent déjà pas
mal où ça va aboutir ou comment ça va aboutir. Donc, ce n'est pas... l'argument
du ministre, qui me dit : Bien là, ils ne sont pas sûrs encore, mais ils ont pas mal une
bonne idée... Ça fait que, s'ils avaient à demander des licences, parce
qu'ils ont peur que le projet de loi ait des entraves ou des barrières infranchissables, ils l'auraient déjà
fait, à mon avis. Mais, bon, je comprends aussi qu'il y a
la question des prix qui ne sont pas très, très alléchants de ce temps-là.
Mais donc, M. le
Président, moi, écoutez, j'ai fait le tour, hein, il y a quand même... Mais ça
a quand même six mots, là, dans la...
J'avoue qu'il n'est pas trop compliqué. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question
par rapport à ça, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Mme la députée de... Bien, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitiez ajouter quelque chose? Ça va? Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, je vous reconnais. Allez-y.
Mme Soucy : Merci. Je veux juste revenir au procédé par
adjudication. Vous avez parlé de comité en place, tu sais, qu'il allait y avoir un comité en place, puis je
veux juste m'assurer que... Pour les petites PME qui vont avoir à
rivaliser avec les grosses compagnies,
comment allez-vous vous assurer que c'est tenu en compte puis qu'il n'y aura pas de... tu sais, qu'elles
ne seront pas, en fait, pénalisées? Puis ma deuxième question,
en fait : Est-ce que vous avez... C'était quoi, les autres options sur la table? Est-ce qu'il y a eu des analyses comparatives qui
ont été faites? Parce que, bon, là vous avez opté pour ce procédé-là.
Est-ce qu'il y en avait d'autres ou... Est-ce que vous en avez analysé
d'autres?
Mme Asselin
(Luce) : En fait, il y a deux options... Si vous permettez, M. le
ministre?
M. Arcand :
Bien sûr. Bien sûr.
Mme Asselin (Luce) : Il y a deux options qui étaient sur la
table : le principe du «free mining», entre guillemets, ce qu'il
n'était pas souhaité de retenir pour le moment, et la mise aux enchères. Donc,
on a vraiment été directement sur cette
option-là, qui fait école. Alors, on n'a pas réinventé la roue, mais on a bien
voulu l'adapter à la réalité québécoise.
Et
pour ce qui est de la comparaison PME-grandes entreprises, je pense que, dans
un processus qui va se vouloir très transparent et très... non, je ne
vois pas de problématique à cet égard-là en termes d'équité, là.
Mme Soucy : C'est tout pour mes
questions. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Allez-y, madame... Ça va?
Mme Soucy : C'est tout. Oui.
Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le
Président. Je note qu'outre la députée de Saint-Hyacinthe il y a l'Association
pétrolière et gazière qui s'intéresse à l'article qu'on étudie. Ils ont
quelques questions dans leur mémoire. Dans le processus
d'enchères, ils se demandent si c'est en personne. Est-ce que c'est par
enchères via document scellé? Ils notent que voici un bon exemple où
l'absence de règlement nuit à la compréhension d'un enjeu et ils invitent le
ministre à considérer l'état embryonnaire de
leur industrie et de comparer avec les autres juridictions. Je ne sais pas s'il
y a quelques remarques pouvant partir, là, de ce point de vue de
l'Association pétrolière et gazière du Québec?
M. Arcand : Je suis sûr que,
quand... M. le Président, quand le règlement sera prépublié, je suis convaincu
que l'Association pétrolière et gazière aura des commentaires à faire sur ce
règlement-là, et nous allons en tenir compte.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bien, est-ce que, M. le Président, nous ne
pouvons même pas avoir une information minimale comme celle des enchères qui se dérouleront ou pas en
personne? Il faut vraiment attendre les règlements pour connaître cette information-là? Dans le processus d'enchères,
l'association, là, aimerait avoir une précision à l'effet de savoir si
c'est en personne que ces enchères se dérouleront.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, on est en train de faire le règlement, là, au moment où on se parle. Alors,
dès que l'information sera disponible, on pourra certainement donner l'information.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député... Ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
je vous écoute.
Mme Soucy : Je comprends les propos du ministre,
sauf que Mme Asselin a dit : Bien, on est allés tout de suite vers ça parce que ça se faisait dans d'autres provinces. Comment ça
se fait dans les autres provinces, tu sais? Vous devez le savoir, c'est
juste...
M. Arcand : Écoutez...
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Allez-y, M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, ce n'est pas qu'on ne veut
pas répondre, là, mais la seule chose, c'est que, quand on commence à donner trop de détails, ça peut
provoquer de la spéculation, et donc il faut être prudents sur ce genre de
réponse là.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Bien, écoutez, ce n'était pas pour essayer de vous mettre en
boîte, c'était pour se comprendre, tu sais? J'aurais aimé ça comprendre, me faire un «picture» dans ma tête puis
dire, bon : Ça va fonctionner comme ça, comme ça, comme ça. C'est tout. On a un article à
adopter, puis j'aurais aimé ça le savoir. Habituellement, je ne suis pas
trop... Ce n'est pas trop long qu'habituellement je comprends, alors ça aurait été répondre à deux, trois questions,
puis ça aurait été plus clair. Mais, écoutez,
je n'en ferai pas une hache de guerre, là. S'il ne veut pas répondre, on va
passer à... on va attendre les règlements.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, je comprends que vous ne ferez pas d'urticaire avec ça.
Mme Soucy : Non.
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. Alors, c'est important pour votre santé. Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Écoutez, moi, je ne fais pas d'urticaire, là, mais je
trouve que ça met pas mal d'eau dans le gaz, là, le fait que, tu sais, le ministre dit que c'est... trouve que c'est long, là,
laborieux, l'étude, là, article par
article du projet de loi. Là, ça
va faire bientôt
six mois que le projet de loi
n° 106 a été déposé, et le ministre
n'est pas capable nous dire si le processus d'enchères, ce sera en personne. Bon, il n'y a pas juste ici que c'est long, là, je pense que c'est laborieux
aussi, là, dans la rédaction de ces règlements-là.
Je vous le dis en tout respect, là, mais, je ne sais pas, ça me paraît un peu
surprenant, là, n'est-ce pas?
M. Arcand :
M. le Président, j'ai déjà informé que les règlements seraient publiés au
printemps.
Le Président
(M. Pagé) : Au printemps 2017, là, hein?
M. Arcand :
2017.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre... M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Non, vous avez eu... J'allais poser la même question
que vous, 2017, mais vous avez eu la réponse que j'aurais sollicitée.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, est-ce que vous avez d'autres questions?
M. Rochon :
Moi, je n'en ai pas d'autre.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier, je vous écoute.
M. Villeneuve : Bien, à défaut d'être écrit, est-ce qu'on peut avoir une orientation par
rapport à cela? Ce n'est pas nous qui le demandons, c'est l'Association pétrolière et gazière du Québec, qui aimerait beaucoup savoir ça. Est-ce que c'est là un secret tellement grave? Entre l'écrire puis l'avoir réfléchi, moi,
je pense que... Est-ce
que le ministre peut donner
une indication? Je pense que c'est légitime, non?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez, encore une fois, j'ai dit que, sur ces processus-là,
il faut tenter d'éviter la spéculation. Et donc, lorsque ce sera
complété, à ce moment-là ce sera publié.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : De la spéculation, M. le Président? Est-ce que
le ministre a le même point de vue quant au
fait que le projet de loi... lorsqu'on va permettre aux entreprises de pouvoir
se vendre leurs licences entre elles, là il y aura spéculation? Je ne sais pas si le ministre aura les mêmes
retenues par rapport à ce qui s'en vient, si le projet de loi n° 106 est adopté tel quel, là, mais, si ses craintes, c'est la
spéculation, moi, je lui demande pour les prochains articles, là, d'y
penser fortement, là, parce qu'on se dirige vers ça, là. Voilà.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Pas de commentaire à faire, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Ça va?
M. Villeneuve :
C'est beau. Ça va.
Le Président
(M. Pagé) : Pas d'autres choses?
M. Villeneuve :
Non.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Non.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire sur l'article 14, nous allons en disposer. Est-ce que
l'article 14 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Pagé) : Adopté? Alors, l'article 15. M. le
ministre, s'il vous plaît.
• (17 h 40) •
M. Arcand :
Alors, à l'article 15 : «15. Les modalités de mise aux enchères pour
l'attribution d'une licence d'exploration [seront] déterminées par règlement du
gouvernement.»
Alors, voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 15? M. le
député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon : Ça me fait penser quand on était étudiants, tu
sais, quand on remettait toujours à plus tard, là, un devoir, là. Alors, j'ai l'impression d'assister à
la même chose, et c'est constant, là. Au moins, là il y a une cohérence.
Ils nous reprochent parfois d'en manquer. Eux en ont beaucoup.
Une voix : ...
M. Rochon : Vous nous remerciez? Bien, oui, je vous fais ce
compliment : Vous êtes très cohérents, parce qu'à tout bout de
champ on ne peut rien savoir, c'est par règlement.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Pardon?
Le
Président (M. Pagé) : S'il vous plaît, faites attention quand vous dites «à tout bout
de champ». Bon, je ne continuerai
même pas la phrase que vous avez dite, parce
que je considère qu'elle est
exagérée. Je vous demanderais même de la retirer, s'il vous plaît.
M. Rochon : C'est vrai, ce
n'est pas... Je la retire, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Merci. Veuillez continuer.
M. Rochon : Le mot «champ», par contre, était pas mal, parce que...
Bon, enfin. M. le Président, je peux bien l'exprimer autrement, là,
mais il faut noter qu'à cet article apparaît le même problème auquel on se bute
relativement souvent à l'examen de ce projet de loi, c'est-à-dire que des
modalités déterminées par règlement du gouvernement ultérieurement pour l'attribution d'une licence d'exploration, ça ne constitue
pas un article dont nous pouvons procéder à une étude bien sérieuse, n'est-ce pas? Parce que
cet article ne dit rien, sinon que c'est repoussé à plus tard, les
modalités et leur détermination. Alors, ma
détermination à moi, c'est de continuer à réclamer qu'à un moment donné le
ministre livre à cette commission tout ce qu'il lui faut pour examiner
sérieusement le projet de loi et sa portée. C'est tout.
Le
Président (M. Pagé) : M. le ministre, commentaires? Ça va? Ça va. M. le député de Berthier, je vous écoute, toujours sur l'article 15.
M. Villeneuve : Toujours
sur l'article 15, M. le Président. Le ministre nous dit qu'au
printemps 2017 il va déposer les règlements. On sait qu'il va y avoir
quatre axes, si je peux dire ça comme ça, là, et chacun des axes va comporter des centaines de pages, on présume, en tout cas. On lance un chiffre : 400 pages, exemple, au total, là.
Est-ce que ça va être en prépublication à la
pièce, ou si ça va être une oeuvre complète qui va être déposée en prépublication,
ou si ça va être déposé... Et est-ce
qu'il y avoir... Tu sais, on parlait de cohérence, justement. Est-ce que ça va
être cohérent dans la façon dont ça
va être prépublié? J'aimerais ça que... Puis là je ne pense pas qu'on fasse un règlement
pour réglementer la façon dont le ministre va prépublier, je pense que,
là, il peut quand même nous dire comment ça va fonctionner, là. La
prépublication des règlements, M. le ministre, est-ce que ça va se faire...
M. Arcand : C'est le ministère qui va déterminer de quelle
façon ça va se faire. Alors, si vous avez une question, la sous-ministre
pourrait certainement répondre.
M. Villeneuve : Bien,
dans le fond, c'est simple : On parle de quatre orientations principales,
est-ce que, s'il y a une première
orientation qui va être déposée avec l'ensemble des règlements...
Ça ne veut pas dire que ça ferme la porte à ce que, des mois après, d'autres règlements soient corrigés,
changés, mais au niveau de... Donc, une première orientation, deuxième, troisième... Est-ce que tout va être
déposé en même temps, ou si vous pensez y aller par vagues successives? Parce que je me mets juste à la place des gens qui
vont avoir... Parce que c'est 45 jours, je pense? Alors, je me mets...
Je veux juste voir comment ça va se dérouler,
M. le Président. Parce que c'est quand même de grosses pièces, là,
d'information, là. Les gens vont tellement être heureux, M. le Président, de
voir les règlements, que...
Alors, c'est
ça, c'est ma question, dans le fond : Normalement, vous procédez comment
lorsque vous avez autant de règlements à déposer en prépublication?
Le Président (M. Pagé) :
Mme Asselin, la sous-ministre, allez-y.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. Ils sont tellement attendus...
M. Villeneuve :
Bien, oui.
Mme Asselin
(Luce) : ...tellement, qu'ils seront déposés en bloc.
M. Villeneuve :
Écoutez, ce serait un beau cadeau de Noël, je vous dirais.
Mme Asselin
(Luce) : En bloc. Les quatre.
M. Villeneuve :
Ah! Ils vont être déposés en bloc? Tout va être déposé?
Mme Asselin
(Luce) : Oui.
M. Villeneuve :
Ah! O.K. O.K. Et est-ce que vous prévoyez allonger la période? Est-ce que ça
peut se faire, ça? Est-ce que ça s'est déjà fait, ça, d'allonger une
période de prépublication, étant donné que ça va être tellement lourd? Est-ce
que ça s'est déjà fait?
M. Arcand :
Ça dépend. Oui, ça s'est déjà fait, mais ça dépend des commentaires que l'on
reçoit, des demandes que l'on a, etc. Mais, en général, c'est
45 jours, mais ça peut aller jusqu'à 60.
M. Villeneuve :
O.K., ça, c'est le maximum que vous avez pu voir dans votre... Mais est-ce que
c'est annoncé au départ, 60 jours, ou si c'est annoncé après la...
M. Arcand :
Non, c'est 45, puis, si les gens nous écrivent, ils nous disent qu'ils n'ont
pas le temps, qu'ils aimeraient remettre ça à quelques jours de différence, en
général, on fait preuve d'indulgence là-dedans, il n'y a pas de problème.
Le Président
(M. Pagé) : Ça va, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve :
Ça va pour le moment.
Le Président
(M. Pagé) : Ça va? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, j'ai bien une question,
M. le Président. Je vois que nous avons de l'auditoire aujourd'hui et
que nous risquons d'en avoir pour un moment,
parce que les membres de l'Association des avocats et notaires de l'État
ont voté un nouveau financement de leur
fonds de grève, qui va leur permettre un débrayage au moins jusqu'au
28 décembre. Est-ce que ce
conflit entre l'État et ses professionnels a un effet sur la rédaction des
quatre règlements qui découleront de la loi?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Non.
M. Rochon :
Le ministre a répondu non?
Le Président
(M. Pagé) : Le ministre a répondu non.
M. Rochon : Parce que je présume, M. le Président, que ce sont certainement des juristes, des gens qui ont une connaissance intime du droit, qui veilleront, en tout cas, qui participeront certainement à la rédaction de ces règlements.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Oui, mais nous ne prévoyons pas de problème.
M. Rochon : Ah bon! Est-ce qu'on
sous-contracte la rédaction des règlements quand il y a conflit de travail
ou c'est du personnel cadre qui se livre à cette besogne? Qui fait ça quand...
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Bien, écoutez, j'ai répondu à la question.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : La réponse a dû m'échapper, mais je n'ai pas d'autre question, M. le
Président, pour le moment.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer? Oui, M. le député
de Berthier. Je vous écoute.
M. Villeneuve :
Oui, je cherche le nom d'un village en Montérégie puis j'oublie son nom, mais
c'est arrivé aussi dans les Laurentides, où il y a eu de l'exploration
par hélicoptère, par l'envoi d'ondes ou, bon, je ne connais pas la technique, là, et puis, à l'époque, ça avait
beaucoup fait réagir les gens parce qu'ils se demandaient bien qu'est-ce
que l'hélicoptère cherchait. Dans le fond, il faisait des analyses de sol par
hélicoptère. Parce qu'il y a de l'exploration par forage, il y a aussi cette
façon-là qui est possible d'être mise en place.
Et,
quand je vois la mise aux enchères par l'attribution d'une licence... Puis ce
n'est pas écarté, ça, une entreprise pétrolière pourrait utiliser
d'autres moyens qu'un forage pour essayer de voir et de tenter d'évaluer la
possibilité d'hydrocarbures dans le
sous-sol. Et j'essaie juste de voir comment une entreprise demanderait une
licence et qu'elle aurait des indications suite à des travaux
exploratoires non pas in situ... bien, in situ, mais par les airs, est-ce que
ça a une influence sur l'adjudication.
Est-ce que l'entreprise ne pourrait pas faire valoir qu'elle a investi des
sommes importantes pour faire le
travail puis elle soupèse que, dans le sous-sol, à cet endroit-là, qui n'est
pas sous licence présentement... elle soupèse
que, dans ce sous-sol-là, il y aurait possibilité d'hydrocarbures, de quelque
nature que ce soit, mais hydrocarbures, gaz ou pétrole, et là elle ferait une demande au ministère... dès
qu'elle ferait une demande au ministère pour obtenir une licence, disons, de 100 kilomètres carrés,
là, exemple, automatiquement, à ce moment-là, le gouvernement
enclencherait un processus d'adjudication?
M. Arcand :
Écoutez, comme je vous l'ai dit, ce processus-là, on est en train de l'étudier.
Nous sommes en train de regarder ça.
Maintenant, que ce soit de n'importe quelle façon, je pense que c'est le
sérieux de ce qui est demandé qui va être évalué par les gens au
ministère.
• (17 h 50) •
M. Villeneuve :
Bien, moi, ce que je comprends, en tout cas, là, de ça, là, du projet de loi,
c'est que toute nouvelle licence,
hors du 56 kilomètres carrés... 56 000 kilomètres carrés actuel,
toute nouvelle licence ne sera accordée que par adjudication. Ça, c'est
clair. Tout le monde comprend ça? C'est ça, la réalité? Bon, parfait.
M. Arcand :
Pour les licences d'exploration.
M. Villeneuve :
D'exploration, tout à fait, mais ça n'exclut pas une exploration aérienne.
M. Arcand :
Toutes les méthodes peuvent être analysées ou étudiées.
M. Villeneuve : Je vois des gens qui ont des surprises, là, parce que...
Mais je pose la question parce
que ce n'est pas sur le terrain, mais par... Et là, si je peux
retrouver le petit village en question où il y avait eu... justement, ça a passé
aux nouvelles il y a quelques années, où
justement il y a un hélicoptère qui... C'est sûr qu'il ne
cherchait pas des hydrocarbures. Et
ce que je suis en train de dire, c'est que, par l'étude aérienne du sous-sol,
on peut faire des découvertes aussi qui soient des... que ce soient des hydrocarbures, mais... Parce que
ça s'est fait déjà, par le passé, au niveau aérien, pour des métaux,
mais ça ne prend pas une licence pour faire ça.
M. Arcand :
Je comprends, mais, des levés aéroportés, on me dit que ça se fait fréquemment.
M. Villeneuve :
Mais est-ce que ça prend une licence pour faire des levés aéroportés?
M. Arcand :
Bien, on ne l'empêche pas de fonctionner, mais... Madame...
M. Villeneuve :
Oui, j'aimerais ça, le savoir.
M. Arcand :
Madame pourrait vous répondre là-dessus.
Le Président
(M. Pagé) : Mme Asselin, Mme la sous-ministre,
allez-y.
Mme Asselin (Luce) : Merci,
M. le Président. Dans le projet de loi n° 106, ça va demander
un permis de recherche. Ensuite, il y a une méthode qui est accolée au
fait que vous avez reçu un permis de recherche. Mais est-ce qu'ils vont vouloir
le faire par levé aéroporté, par... C'est une option. À moins qu'on me corrige.
M. Villeneuve :
Oui, mais ça n'empêcherait pas quelqu'un de ne pas vous demander de licence, au
ministère, puis de faire un survol des
lieux, et là faire une découverte inopinée, et là, à ce moment-là, un coup que
la découverte inopinée est faite, on
n'en parle pas et puis on fait une demande de licence. Ce n'est pas interdit
présentement de le faire. C'est ça que je veux dire. Parce que ça se
fait déjà au niveau aéroporté.
Mme Asselin
(Luce) : Je vais demander à M. Perron de compléter ma réponse.
Le Président
(M. Pagé) : Bon. Est-ce que j'ai le consentement pour que
M. Perron puisse prendre la parole?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Pagé) :
Consentement? Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole.
M. Perron
(Pascal) : Pascal Perron, conseiller à la direction du Bureau des
hydrocarbures.
Exactement comme le
ministre l'a dit, les levés aéroportés sont des méthodes géophysiques qui
peuvent être utilisées pour faire la recherche. Mais l'aéroporté est surtout
utilisé dans le secteur minier, parce que les méthodes géophysiques qu'on
utilise pour faire la détection aéroportée, que ce soit de la gravimétrie ou du
mag, servent surtout à trouver des gisements
de substances minérales, qui sont autres que le pétrole, le gaz naturel puis
les réservoirs souterrains.
Il
ne faut pas oublier, là, que la méthode géophysique la plus... la méthode
géophysique la plus utilisée pour trouver des hydrocarbures ou pour
cibler des hydrocarbures, c'est la sismique au sol. Alors, c'est cette
méthode-là qui va être privilégiée, et non
pas des levés aériens. Même si certains modèles géologiques ou certaines
entreprises font des essais aéroportés
pour essayer de trouver des façons d'utiliser la donnée pour leur permettre de
trouver des pièges structuraux, ça demeure que le levé géophysique de
type sismique au sol est le plus utilisé pour la recherche d'hydrocarbures.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Ma mémoire faisait défaut, j'ai retrouvé le petit village où il y avait eu
une grande inquiétude, c'est à
Saint-Camille que ça s'était passé, puis ça s'est passé aussi dans les
Laurentides, de mémoire, aussi. Bien, c'est parce que, là, on parle toujours terrain, on s'imagine
qu'on est sur le terrain puis qu'on fait de l'exploration. Je comprends
ce que nous dit M. Perron, c'est qu'actuellement
les technologies sont beaucoup plus efficaces lorsqu'on est sur le
terrain même. Et je ne me rappelle pas le terme employé...
M. Arcand :
Le sismique.
M. Villeneuve :
Sismique, voilà, on parle de sismique, oui. Mais il n'en demeure pas moins que
les technologies avancent très
rapidement, puis ça pourrait se faire au niveau... Donc, par un survol, ils
pourraient... on pourrait découvrir des choses par un survol au niveau...
Bon, je sais qu'on peut même découvrir... En tout cas, écoutez, je parlais du
BAPE, tantôt, là, auquel j'ai participé, là,
et puis j'ai même demandé à une entreprise de Longueuil, à l'époque, s'ils ne
pouvaient pas survoler l'endroit pour
détecter sous terre des choses, puis ils peuvent le faire. Donc, j'imagine que,
pour trouver des hydrocarbures, ce
n'est peut-être pas la panacée actuellement, là, ce n'est peut-être pas ce qui
se fait le plus, là, mais moi, je ne pense pas que ce soit exclu que ça
puisse se faire.
Et
donc ma question, dans le fond, au ministre est simple, c'est que, si on a besoin d'un permis pour explorer,
bien là, on parle toujours
sur le sol, on n'a pas inclus une exploration par voie aérienne. C'est
possible, mais on ne l'a pas exclu... c'est-à-dire
on ne l'a pas inclus dans le projet
de loi, même si c'est possible que ce
soit fait par... Et là d'où ma question de tantôt: Si une entreprise
fait une découverte inopinée et qu'elle considère qu'elle a de sérieux indices
qui pourraient lui suggérer que, dans le sous-sol, il y a des hydrocarbures, là, elle
pourrait demander une licence. Bien, elle n'est pas obligée de dire... puis elle pourrait le faire,
mais elle n'est pas obligée non plus, parce que ce n'est pas inclus dans le
projet de loi, cette façon de faire là. Donc, elle pourrait demander une
licence.
Et,
dans la mesure où elle demanderait une licence sur un territoire de
100 kilomètres carrés, disons, là, le ministre, il va s'assurer
qu'il n'y a pas... s'il y a des cimetières oubliés, abandonnés, il va s'assurer
qu'il n'y a pas de paysages patrimoniaux.
Alors, il va s'assurer de tout ce qu'il nous a dit qu'il s'assurerait, et après
ça il pourrait lancer, finalement, là, dans... sur un site qui sera à
construire ou qui est déjà construit, donc : Est-ce qu'il y a d'autres
personnes qui sont intéressées à faire une
offre pour ce 100 kilomètres carrés là? Est-ce que j'ai dit des faussetés,
là, dans ce que je viens de dire là, ou ce serait possiblement comme ça
que ça fonctionnerait?
M. Arcand :
Bien, c'est parce que ça a l'air compliqué de la façon dont vous l'expliquez.
M. Villeneuve :
Ah! pas autant que le projet de loi, je vais vous dire.
M. Arcand :
Ah non! Bien, écoutez, moi, je ne le trouve pas compliqué du tout. Moi, ce que
je dis dans ça, c'est que les
modalités de la mise aux enchères, la forme, les délais, le contenu, la
publication de la mise aux enchères, tout ça va arriver par règlement,
O.K.? Premier élément.
Deuxièmement, on a
regardé l'article 8. Qu'est-ce qu'on a dit à l'article 8? «Nul ne
peut rechercher des hydrocarbures ou des
réservoirs souterrains, produire ou stocker des hydrocarbures ou encore
exploiter de la saumure sans être titulaire, selon le cas, d'une licence
d'exploration...»
M. Villeneuve :
Bien, je repose ma question au ministre, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Après qu'est-ce qu'il vient de lire là, article 8, là, est-ce que ça
inclut les vols... est-ce que ça inclut le survol d'un territoire?
M. Arcand :
Il y a le droit de faire un survol d'un territoire, mais...
M. Villeneuve :
Ah! mais avec évidemment l'idée... avec l'idée, par infrarouge ou appelez ça
comme vous voulez, là, hein, de
faire... ça peut être par écho aussi, là, bon, je n'ai pas le terme
scientifique, M. Perron pourra nous instruire, mais, par écho,
donc, il y a moyen de le faire, là. Est-ce que ça... Oui.
M. Arcand :
Il y a une méthode... On vous a dit tout à l'heure que les méthodes étaient
examinées, mais M. Perron vous a dit que la meilleure façon encore était
de le faire au sol.
M. Villeneuve :
Mais M. Perron n'a pas exclu ce que je viens de vous poser comme question
là. Il ne l'a pas exclu.
M. Arcand : Oui,
oui, peut-être que ce n'est pas exclu.
M. Villeneuve :
Ce n'est pas exclu, donc là, présentement, le projet de loi n'empêcherait pas
ça. Ça ne prend pas une licence, je
comprends, pour... quoique ça prend un plan de vol, là, pour survoler une
région, là, ça, on s'entend, là, je pense
que... puis c'est une bonne chose, ça prend un plan de vol. Mais ça ne
prendrait pas nécessairement une autorisation du ministère. Parce que le
but n'est pas...
M. Arcand : Ça n'empêche pas
de survoler le territoire, là, mais ça prend un permis, ça va prendre un
permis. Ce que je vous dis, c'est que, s'ils
survolent et que le but est de rechercher des hydrocarbures, ils peuvent
prendre la méthode qu'ils veulent, sauf qu'ils vont devoir demander un
permis, et ça va prendre une licence.
M. Villeneuve :
O.K. Savez-vous, on comprendrait mieux, là, si je pouvais avoir la réponse à la
question que je vais vous poser. À
Saint-Camille, quand c'est arrivé, là... Ça, vous avez rien qu'à sortir des
articles de journaux, là, vous allez voir,
c'est un hélicoptère qui se promenait avec un anneau puis qui envoyait des
ondes pour déceler des métaux, des choses comme ça. Est-ce qu'à l'époque...
M. Arcand : Pour
les mines. C'est pour les mines, là.
M. Villeneuve :
Pour les mines, c'est ça. Mais est-ce que, pour les mines, ce que ça prenait à
l'entreprise qui a fait ça... est-ce
que ça lui prenait une autorisation? Pas de vol, on comprend que ça prend une
autorisation pour le vol — le vol dans le sens
«voler», là, hein, donc dans les airs — ça, on comprend que ça prend un plan de vol.
Mais est-ce qu'ils avaient besoin
d'une autorisation particulière pour faire la recherche qu'ils faisaient là?
Parce que c'était très précis, la recherche
qu'ils faisaient là. Est-ce qu'ils avaient besoin d'une autorisation du
ministère, à l'époque, au niveau des mines?
M. Arcand : Il
faudrait que je vérifie auprès des gens des mines.
M. Villeneuve :
O.K. Mais vous comprenez le sens de ma question, au niveau des hydrocarbures,
c'est un peu la même chose. Parce que, dans le fond, le jour où...
Le
Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier,
malheureusement, c'est tout le temps dont nous disposions.
M. Villeneuve : Oui? Le temps
passe vite!
Le
Président (M. Pagé) : Alors, compte
tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 29 novembre 2016, à 10 heures.
Merci. Bonne soirée!
(Fin de la séance à 18 heures)