Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, tout le monde! À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum. Je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle, députés et autres, de bien vouloir mettre leurs cellulaires et tablettes en mode sonnerie.

La commission — je rappelle le mandat — est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.      Mme la secrétaire, je crois que nous avons un remplacement.

La Secrétaire : Oui, M. le Président. On en a deux. Donc, M. Busque (Beauce-Sud) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

Le Président (M. Pagé) : Je crois que M. Drolet (Jean-Lesage), est-ce qu'il...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ah! O.K., il sera là, il sera parmi nous.

Étude détaillée (suite)

Alors, bienvenue, tout le monde. Alors, hier, au moment d'ajourner nos travaux, nous en étions à l'article 11 de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, est-ce qu'il y avait d'autres interventions avant de disposer de l'article 11? Un article qui comprend trois alinéas, et, je le rappelle pour les gens qui nous écoutent, à chaque alinéa, chaque parlementaire peut disposer de 20 minutes afin d'échanger avec la partie gouvernementale. Et le député de Richelieu dispose encore de 50 min 25 s; le député de Berthier, 54 min 40 s; et Mme la députée de Saint-Hyacinthe, 57 min 55 s.

Alors, qui souhaite prendre la parole? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. J'ai dû m'absenter hier de la commission. J'ai écouté les moments trépidants que j'ai ratés en direct, je l'ai écouté donc, par la suite, en différé.

Je veux juste vous dire, M. le Président, puis ce n'est pas un blâme, tantôt vous avez dit : Veuillez... la sonnerie du téléphone... les mettre en mode sonnerie. On va les mettre en mode vibration. Mais ce n'est pas grave. En tout cas... mais ça ne fait rien, j'ai compris, puis je l'ai mis en mode vibration. Je ne l'ai pas mis en mode sonnerie.

Le Président (M. Pagé) : Je pense que vous aviez bien compris le message.

M. Villeneuve : Ah oui! Tout à fait, tout à fait.

Le Président (M. Pagé) : Merci de me rappeler à l'ordre.

• (15 h 10) •

M. Villeneuve : Il n'y a pas de problème. J'ai écouté donc, le peu de temps que j'ai dû quitter. Il y a eu une discussion, et on revient constamment sur cette discussion-là, M. le Président, puis je pense que c'est drôlement important, la loi n° 18, projet de loi n° 18, projet de loi n° 5. Et hier j'écoutais ça... pas hier, mais tantôt j'écoutais ça attentivement.

Alors, M. le Président, je vais, si vous me le permettez, là, pour les gens qui nous écoutent, là... puis j'aimerais ça, après ça, entendre le ministre, si j'ai dit des âneries, là, de me corriger, là. La loi n° 18, là, c'est un moratoire fluvial qui touche le lit du Saint-Laurent et l'estuaire. Et là, là, on a une photo ici, M. le Président, je vais la déposer. Ça, c'est 18, O.K.? Bon, «cette loi vient interdire l'activité pétrolière et gazière dans la partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti et sur les îles se trouvant dans cette partie du fleuve». Et là, si on va à l'endos, ici, de ce que je vais vous déposer : «Cette loi vient interdire l'activité pétrolière et gazière dans la partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti et sur les îles se trouvant dans cette partie du fleuve. Elle instaure une dispense pour le titulaire de permis de recherche de pétrole [et] de gaz naturel [...] de réservoir souterrain d'exécuter...» On en a parlé hier, donc, des travaux de recherche, donc le piquetage, entre autres, quoique, dans le fleuve, ça peut être compliqué. «...d'un réservoir souterrain d'exécuter [des] travaux de recherche qui lui sont exigés par la loi et suspend la période de validité de tels permis.» Suspend la validité de période... «Suspend la période de validité de tels permis», alors tout ce qui est suspendu, M. le Président, finit par retomber, là. Il y a quelqu'un qui avait dit ça un jour, hein, que tout ce qui monte redescend, là, alors inévitablement ça va retomber. Donc, c'est une suspension.

«Le titulaire d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel [ou] de réservoir souterrain est exempté d'exécuter les travaux requis en vertu de la Loi sur les mines jusqu'à la date déterminée par le ministre, laquelle ne peut excéder le 13 juin 2014.» Ça aussi, ça a été abordé hier.

Donc, je vais déposer ce premier document, M. le Président. Un instant, oui, voilà. Je dépose ce premier document pour que les gens qui nous écoutent puissent avoir accès au site... ont accès au site Internet et pourront le retrouver. En fait, M. le Président, ça, c'est la loi n° 18.

La loi n° 5, ce qu'elle est venue faire, dans le fond, elle n'est venue que reconduire la loi n° 18.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Bien non, mais c'est important de le dire. Et d'aucune façon, M. le Président, là, la terre ferme... hein, d'aucune façon sur la terre ferme, là, présentement il n'y a d'interdiction, d'aucune façon. Ce qui fait que, présentement, il ne se passe pas grand-chose sur la terre ferme, puis là je veux que le ministre écoute bien, là, c'est la pression populaire qu'il y a eu à l'époque, on le sait, hein, ce fut une pression... les gens étaient en colère, et c'est le prix du gaz. S'il n'y a pas rien qui ne se passe présentement, ce n'est pas parce qu'il y a un encadrement puis ce n'est pas parce qu'il y a une loi n° 18 ou une loi n° 5, ça n'a aucun rapport. Je tiens juste à le dire, que les gens le sachent. Ce qui veut dire que, présentement, M. le Président, c'est vrai que ce n'est pas le far west, parce qu'il y a eu comme une accalmie, hein, une très forte accalmie, mais ce n'est pas parce qu'il y a une loi ou une quelconque chose qui existe présentement qui fait que ça ne peut pas se faire. Ça ne se fait pas parce que la pression populaire est là, les citoyens sont mobilisés, ils ne veulent surtout pas avoir de fracturation hydraulique sur les basses terres du Saint-Laurent, sur la terre ferme. Et donc le moratoire, parce que le ministre, il... On ne fera pas de sémantique. Est-ce un moratoire? N'est-ce pas un moratoire? C'est une suspension, et qui dit «suspension», bien sûr, dit que ça peut revenir. Là, je parle juste de l'estuaire et du fleuve, donc le lit du fleuve et l'estuaire.

Alors, je tenais à faire cette précision-là, je pense que c'est important que les gens le sachent. Moi, je n'ai pas de problème à entendre le ministre, là, mais je pense que c'est important. Alors, je ne sais pas si, M. le Président, le ministre a des choses à ajouter par rapport à cette précision-là, là. Que les gens comprennent : à un moment donné, il faut qu'on puisse se démêler là-dedans. Moi, moi-même, puis là on baigne un peu là-dedans ici, à l'Assemblée nationale, là, mais moi-même j'en perds mon latin par moments. Mais là j'ai pris le temps de faire mes devoirs, de vérifier et de... Donc, là, je dépose ce document-là pour que les gens comprennent bien que, quand on parle de la loi n° 18, on parle de la loi n° 5, ça n'a aucun rapport avec les basses terres du Saint-Laurent, il n'y a rien présentement qui interdit quoi que ce soit sur les basses terres. Évidemment, il y a des règlements à respecter, des autorisations à obtenir, ça, je comprends tout ça, là, mais il n'y a pas d'interdiction comme telle, formelle, il n'y a pas de moratoire, il n'y a pas de suspension sur les basses terres du Saint-Laurent, sur le sol, sur la terre ferme. Je ne sais pas si le ministre veut ajouter quelque chose, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Pagé) : D'accord. M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas dit le contraire, M. le Président.

M. Villeneuve : Parfait. C'est extraordinaire, et j'en suis fort heureux. Bon. Moi-même, je semblais ne pas m'y retrouver...

Le Président (M. Pagé) : Juste un petit moment, M. le député de Berthier. Je pense que le ministre souhaitait ajouter quelque chose.

M. Villeneuve : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Arcand : Pardon?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Je pense que vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Arcand : Oui. Écoutez, M. le Président, d'abord, premièrement, vous le savez, ces dossiers-là sont complexes. Et on est tous dans une situation dans laquelle on a tous intérêt à s'assurer justement qu'on puisse mettre le maximum d'ordre dans ce qui existe actuellement, parce que, d'une part, on se retrouve, par exemple, au niveau d'une interdiction d'activité dans la partie du fleuve Saint-Laurent située en amont de l'île d'Anticosti, mais, parallèlement à ça, comme vous le savez, on a des cargaisons importantes de pétrole qui arrivent. Alors, il n'y a pas d'exploration puis il n'y a pas d'exploitation dans ces régions-là, mais en même temps on a des quantités très importantes de pétrole qui circulent à travers la navigation. Et c'est tout le débat qu'on a au Québec, M. le Président. Est-ce qu'on veut avoir la chance de se dire : Écoutez, comme Québécois, si... dans des conditions qui sont correctes, acceptées par les Québécoises et les Québécois, dans la région principalement de la Gaspésie, selon ce que je comprends, puis ça va même jusqu'à Rimouski, est-ce qu'on ne peut pas substituer ce pétrole au pétrole importé? Donc, si on a du pétrole québécois, on aura moins de pétrole importé puis on aura moins de circulation sur le fleuve Saint-Laurent.

Et c'est ça qui est tout l'enjeu qui est devant nous. Et il faut commencer à quelque part, et c'est pour ça que ça fait des années qu'on tergiverse sur l'ensemble de ces dossiers-là. Puis le député de Richelieu le sait. Dans son comté, dans sa propre région, il y a 3,2 millions de barils de pétrole, dans le port de Sorel, qui viennent des sables bitumineux, et ces bateaux-là partent, se promènent sur le fleuve. Alors, oui, on a fait un effort, on a une situation dans laquelle il y a une activité comme telle qui est interdite, mais la réalité, quand même, c'est qu'on a du pétrole qui se promène, puis du pétrole importé, du pétrole qui vient de l'Alberta, etc. Nous, on se dit : Voici, si on a une loi qui nous permet à tout le moins d'en produire au Québec, du gaz naturel, et si on a une loi qui nous permet de produire du pétrole, bien, ça sera moins de pétrole qui va circuler sur le fleuve, c'est moins de gaz naturel qui va venir de la Pennsylvanie, etc. C'est ça.

Puis ça ne change absolument pas nos objectifs, qui sont de réduire la quantité de produits pétroliers consommés. On a fait toutes les analyses, M. le Président, tous les efforts sont faits, et pour se dire : Comment fait-on pour améliorer la situation pour qu'un jour il n'y en ait plus? Mais, malgré tous les efforts qui ont été faits, les analyses qui ont été faites par les gens au ministère, on est arrivés... et je peux simplement vous dire... Les groupes écologistes nous demandaient de dire : Il faudrait que d'ici 2030 vous réduisiez de 50 %. Et ça, c'était leur demande. On est arrivés, après toutes nos analyses, à 40 %. Alors, c'est une amélioration. Si la technologie évolue à un rythme qui va nous permettre d'en faire plus, tant mieux, mais, nous, la voie réaliste, c'était de dire : On va diminuer ça de 40 %.

Alors, je comprends que, pour le public, c'est compliqué, parce que les gens se disent : Écoutez, pourquoi on produit du pétrole? Puis, vous savez, je voyais encore aujourd'hui des discussions que j'ai eues, par exemple, avec certaines entreprises pour essayer d'avoir des bornes de recharge dans les stations-services, et, il y a des fois, ça va bien, puis il y a d'autres fois où les entreprises disent : Écoutez, M. le ministre, on est très ouverts à ça, on est très intéressés à ça, mais il faut que la population aussi nous suive, parce que, nous, nos statistiques prévoyaient une diminution de 1 % par année de la consommation du pétrole au Québec, diminution de 1 % par année, puis, au cours des deux dernières années, avec les bas prix, là, ça ne s'est pas tout à fait manifesté.

Alors, nous, on continue d'oeuvrer dans cette direction-là pour dire : Écoutez, oui, il faut réduire les gaz à effet de serre, il faut travailler à cela, mais en même temps il y a des entreprises qui ont eu des permis par le passé. Si ces entreprises-là le font correctement, pourquoi ne produirions-nous pas notre propre pétrole ou gaz naturel, si ça se fait dans des conditions correctes, au Québec? Essentiellement, c'est ce qu'on dit. Et ce qu'on dit, à la fin de tout, c'est qu'on a 317 permis actuellement au Québec, 317 permis, et on a peu de choses pour les encadrer actuellement. Et la loi qui est devant nous est une loi justement pour encadrer ces opérations-là qui... De toute façon, vous avez le choix : ou bien elles se font dans un système qui est rigoureux, ou on laisse les choses aller telles qu'elles sont, et ça se fait dans un système qui est beaucoup moins rigoureux. Alors, je pense que c'est ça, l'enjeu devant nous.

Puis je comprends qu'il y a beaucoup de désinformation qui est faite un peu partout pour dire : Écoutez, vous allez encourager les hydrocarbures, etc. Le gouvernement ne va pas investir dans ça, le gouvernement peut aider une entreprise via un prêt, à un moment donné, quand c'est accepté, comme on l'a fait pour Bourque, par exemple. C'était une entreprise québécoise, on l'a aidée, bon, etc. Mais, de façon générale, c'est au promoteur à aller de l'avant. Nous, on est là pour décider dans quelle condition ça allait se faire. Et, dans nos règlements, encore une fois, il y a, particulièrement dans le secteur de l'environnement, un élément qui touche l'acceptabilité sociale. C'est de ça dont on parle aujourd'hui, et, croyez-nous, ce n'est pas parce qu'on va là qu'on va arrêter la lutte aux changements climatiques.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Richelieu, je vous écoute.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Qu'est-ce que ça veut dire, cette phrase-là du ministre : Pour le public, là, c'est vrai que c'est compliqué? Qu'est-ce que ça sous-entend, ça : Pour le public, c'est vrai que c'est compliqué? C'est plus compliqué pour le public que pour nous? Qu'est-ce qu'il y a? Le public est moins en mesure de se faire une tête que nous? Qu'est-ce que ça veut dire, ça : Pour le public, c'est compliqué?

Je vais vous dire, moi : Ce serait moins compliqué pour le public si le public était correctement informé, hein? Nous réclamons cette information pour le public pour lequel, ah! c'est compliqué et pour nous, représentants de ces citoyennes et de ces citoyens. Le ministre parle de beaucoup de désinformation qui se fait. Est-ce qu'il pourrait regarder un peu dans sa cour, M. le Président? Qu'est-ce qui est pire? Est-ce que c'est désinformer ou de ne pas informer? Qu'est-ce que c'est que cette histoire de désinformation? La meilleure façon, je trouve, moi, de contrer la désinformation, c'est de donner à tous une information juste en abondance, de ne pas la garder pour soi, croyant que les autres ne comprendront pas. Il faut informer, M. le Président.

M. Bourgeois : Je pense que notre collègue prête des intentions, il répète maintes fois ces intentions... que le ministre prête des intentions de ne pas informer la population. Je trouve que c'est aller un peu loin.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous appelle à la prudence.

M. Rochon : Oui, d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Faites attention, effectivement, pour ne pas prêter d'intention. Je pense que ce n'était pas votre intention de prêter des intentions, mais vous êtes dans une zone grise. Alors, je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît.

M. Rochon : Et j'entends à la fois votre appel et la préoccupation du collègue, je ne veux pas prêter d'intentions. Je m'interrogeais simplement sur ce que pouvait vouloir dire cette phrase : Pour le public, c'est vrai que c'est compliqué. Et, quand je requiers que le ministre produise à cette commission toute l'information devant nous permettre de prendre les décisions les plus judicieuses, je suis dans une réclamation, pas dans un procès d'intention. Je n'invente rien, chers collègues d'en face. Hier, nous avons essuyé un refus à l'égard de l'examen que nous souhaitions qu'une commission compétente de l'Assemblée nationale puisse faire des règlements qui allaient découler du projet de loi n° 106. Et ça, je n'en démordrai pas. Pour moi, c'est, cet examen, la production de ces règlements, quelque chose de tout à fait essentiel, de parfaitement incontournable. Tant que nous contournerons ça, eh bien, nous entacherons le processus démocratique auquel, ici, je présume... je nous prête l'intention de tous et toutes trouver ce processus démocratique fort important, fort important.

Encore une fois, le ministre a émis l'opinion qu'il valait évidemment mieux, parce qu'il semble que ce soit une évidence pour lui, produire ici les hydrocarbures consommés ici, les tirer de notre sous-sol plutôt que de les importer. En tout respect, cette analyse me paraît courte parce que, ce pétrole et ce gaz, encore faut-il s'arrêter à la technique à laquelle nous aurons recours pour les produire, ces hydrocarbures, hein? Et le problème sera toujours sa référence à des règlements que nous n'avons pas vus, et qu'il est possible que nous ne voyions pas, pour encadrer ces techniques d'exploitation des hydrocarbures.

Alors, il faut toujours avoir en tête les impacts sur l'environnement de la production québécoise d'hydrocarbures, pas seulement en termes d'émissions de gaz à effet de serre, ça ne se limite pas à l'émission des gaz à effet de serre, les impacts sur l'environnement, c'est beaucoup plus large que ça. Moi, je veux bien qu'il nous dise que, tant qu'on ne produira pas ici nos propres hydrocarbures, que ce ne sont pas eux qui serviront de combustible pour nos transports, bien, des camions transporteront du pétrole d'ailleurs, des... et toutes sortes d'infrastructures permettront ce transport, en plus des navires dont il aime me rappeler l'existence dans ma circonscription, alors je veux bien, je veux bien, mais, en échange, hein, plutôt que cela, qu'est-ce que ces règlements que nous n'avons pas vus et que nous ne verrons peut-être pas nous préparent comme avenir comme producteurs, nous-mêmes, d'hydrocarbures? Ça, c'est la zone grise, M. le Président, c'est l'ombre au tableau, et on voudrait bien faire disparaître cette ombre-là qu'il n'est pas acceptable de laisser au tableau. Ce n'est pas acceptable, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez ajouter quelque chose?

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, moi, j'essaie de vivre dans la réalité de tous les jours, cette réalité qui est devant nous, puis le député de Richelieu le sait, c'est quoi dans son comté. C'est, dans le port de Sorel, 3,2 millions de barils qui partent de l'Alberta, qui s'en viennent par train, qui traversent des régions au Québec, qui sont près des municipalités, etc., et dans lesquelles on doit vivre, et ça s'en va vers l'exportation en plus, alors qu'au Québec il y a un cas, en tout cas, au Québec, où on peut dire que c'est une histoire à succès, c'est le cas, jusqu'ici, de Junex. Junex, par exemple, au mois de juin... qui est une entreprise qui est en Gaspésie, c'est du pétrole traditionnel, ce n'est pas controversé, je ne crois pas qu'il y ait eu de problématique majeure avec la population dans le cas de Junex, bien, ils ont annoncé, entre autres, qu'ils venaient d'avoir à la fin juin un puits de pétrole qui avait battu un record de production d'un seul puits au Québec. Alors, plutôt que d'avoir du pétrole qui vient de l'Alberta, qui se dirigerait, par exemple, à Sorel, bien là, on a 9 650 barils juste avec un puits qui va pouvoir aller et va être produit au Québec, O.K.?

Une voix : ...

• (15 h 30) •

M. Arcand : Non, c'est la production d'un puits, c'est le baril de pétrole qu'un puits peut produire. Alors, ça, c'est dans le cas de Junex, O.K.? Alors, je fais simplement vous dire qu'il y en a qui font des choses correctes.

Deuxièmement, les hydrocarbures, il y en a dans la pharmacie, il y en a dans nos vêtements, il y en a dans plein de choses. Ce n'est pas seulement la route, là, puis ce n'est pas seulement le transport.

Alors, moi, je vous dis simplement que, bon, puisque ça existe... Je ne suis pas là en train de dire qu'il faut qu'au Québec on soit un grand producteur, je vous dis simplement que ça existe et que cela a besoin d'être encadré au Québec. C'est tout ce que je dis, et c'est ce à quoi ce projet de loi s'attaque, point à la ligne. Alors, essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Juste pour notre information, M. le ministre, quand vous parlez d'un peu plus de 9 000 barils de production, c'est sur une base quotidienne, hebdomadaire, mensuelle, annuelle? Je ne connais pas ça.

M. Arcand : Je vais vous donner l'information exactement, là, parce que j'ai ici le communiqué de l'entreprise.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, juste pour qu'on puisse comprendre l'ampleur.

M. Arcand : En fait, ils ont dit : On a produit, avec un seul puits, 9 650 barils, environ 1 530 000 litres, en fait, ils disent : depuis la fin de ce forage en 2014. Donc, c'est un horizon d'un an ou deux ans, là, bon. Alors, ils disent, et ça, c'est avec un puits : C'est la quantité de pétrole la plus élevée jamais extraite d'un puits de pétrole au Québec, O.K.? Alors, moi, je vous dis : C'est que voilà une entreprise qui a fonctionné au cours de la dernière année, il semble y avoir de l'acceptabilité sociale dans ce cas-là, ça semble fonctionner, ils ont eu les permis, ils ont eu les règlements. Ça sera bientôt des licences, n'est-ce pas? Et donc on va travailler dans cette direction-là.

Alors, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est qu'on a à vivre avec plusieurs demandes. Moi, je vais dire quoi aux gens de Squatex, par exemple, qui espèrent aussi faire le même type de production? Ils sont dans la région un peu à l'est de Rimouski, dans les terres. Ils font des demandes, ils essaient d'avoir du financement, etc. Puis il y en a d'autres, puis Pétrolia, puis quelques autres. Et eux me disent : Écoutez, c'est parce que, notre problème au Québec, on ne connaît pas les règles du jeu, on ne sait pas exactement quelles sont les règles du jeu. Alors, ce qu'on leur offre dans le projet de loi, c'est : voici les permis dont vous avez besoin, voici les licences, je devrais dire, dont vous aurez besoin à l'avenir, voici les critères, voici les guides, vous devrez consulter les municipalités, vous devrez avoir un comité de suivi, il y a une notion d'acceptabilité sociale dans les règlements d'environnement, etc. Et, si ce projet de loi là semble être opposé par la population de façon générale, bien, écoutez, on n'aura pas de projet, c'est tout.

Alors, c'est ça, c'est de ça dont on parle dans ce projet de loi là. Et, encore une fois, les gens ne critiquent pas vraiment notre règlement. Moi, je reviens là-dessus, on n'a pas beaucoup critiqué notre règlement. On est en présence actuellement d'une lutte, je dirais, idéologique, où il y a des gens qui disent : Nous, on n'en veut pas, de pétrole, d'aucune façon, O.K., mais la réalité... Ils ont beau dire ça, mais la réalité, c'est qu'on en reçoit parce que les gens l'utilisent encore. Alors, ils peuvent bien avoir cette opinion-là, mais moi, encore une fois, je vis dans la réalité de tous les jours, je vis dans cette réalité-là, quotidienne. Puis les gens vont bien comprendre. Tous les jours, ils utilisent une automobile, qui, on l'espère, va être de plus en plus électrique, mais ce n'est pas encore le cas. Alors, moi, ce que je dis simplement, c'est qu'à tout le moins, si on a ces entrepreneurs-là, au Québec, qui ont ces possibilités-là et qu'ils le font correctement, bien, encadrons-les comme il faut. C'est ce que je dis.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Alors, d'abord, le ministre a référé à l'expérience, qui lui paraît heureuse, d'un puits pour lequel on n'a pas eu recours à de la fracturation, sauf erreur, n'est-ce pas, M. le Président, pour le puits qui sert d'exemple au ministre, et avec l'exemple duquel il étaie sa thèse à l'effet que des Québécois nombreux de cette région sont heureux de voir sortir du sous-sol de leur territoire des hydrocarbures qui sont nôtres. Alors, il ne s'agit pas d'un puits où il y a eu fracturation. Et le ministre, tantôt, là, il disait qu'il y avait beaucoup de désinformation. Là, je ne peux pas dire qu'il en fait, là, parce qu'on va dire que je lui prête des intentions, mais, sans avoir recours à la formule lui imputant de désinformer, je souhaite encore une fois, et je ne sais pas j'en suis à la combientième fois, lui faire remarquer que moi, je me suis élevé contre une technique en particulier qui s'appelle la fracturation, hein? C'est une technique dont il est connu qu'elle a un impact, c'est documenté, sur l'environnement. Ça fait des dizaines et des dizaines de fois que je lui dis ça, et ça fait autant de fois que je lui fais remarquer que ce dont s'inquiètent surtout les Québécoises et les Québécois, c'est du recours à cette technique, hein, cette technique qui est à la base de l'épisode malheureux de la crise du gaz de schiste au Québec. C'est cette technique-là qui est à la base de cette crise-là. Là, il dit que je mène un combat idéologique. Voyons donc! Bien là, moi, je veux bien, si être quelqu'un qui ne veut pas qu'on continue d'abîmer honteusement la planète avec le recours à toutes sortes de méthodes discutables, bien, je suis un idéologue, je l'accepte, je l'accepte puis je vis bien avec ça. Je vis bien avec ça puis je trouve que les Québécois ont raison de se préoccuper de cette question-là, des impacts sur l'environnement.

Alors là, l'exemple qu'il nous a donné, bon, ce n'est pas probant. Je ne me souviens pas de m'être élevé contre ce puits précis là, là...

M. Villeneuve : Ah! il a un nom, «Priscilla»?

M. Rochon : Non, ce n'est pas le puits Priscilla, «précis, là». C'est un grand humoriste, mon collègue de Berthier! Il y a des moments où faire un peu d'humour nous détend.

Alors, voilà mes remarques, M. le Président. J'éviterais, si j'étais le ministre, là, à conclure un peu rapidement à propos de mon idéologie radicale. Et par ailleurs, là, je suis plutôt heureux, parce qu'il semble s'inquiéter, puis il a raison, là, du transport par mégapétroliers, là, après transbordement dans ma circonscription, alors j'en conclus qu'il est... puis ça, c'est du pétrole voué à l'exportation, alors j'en conclus qu'il est contre le transport sur le territoire québécois sans que nous n'ayons un seul mot à dire, du transport voué à l'exportation. Là, il y a au moins des... il y a des questions sur lesquelles on commence à se rejoindre.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, moi, je suis en faveur du fait que, s'il y a des projets qui sont acceptables... Comme Junex, je pense que c'est quelque chose de bon pour le Québec dans la mesure où ça remplace du pétrole qui vient de l'extérieur, c'est correct sur la balance commerciale, etc.

Moi, je dois vous dire que, sur ces questions-là, encore une fois, on le sait, il y a une bataille idéologique. Je vais simplement vous lire, M. le Président... Parce que, là, on en parle de plus en plus, hein, il y avait un titre... vous savez, moi... un titre intéressant d'ailleurs, qui a été fait par les gens de Junex, qui disent : Tout est dans la manière de poser la question, et, dans ce point de vue là, qui est publié dans Le Soleil puis un peu partout, on dit, bien : «Depuis une dizaine de jours, [des] groupes de pression [...] multiplient les actions médiatiques pour tenter de discréditer [tout ce qui se fait en hydrocarbures]. Un de ces faits saillants est la publication d'un sondage selon lequel "les deux tiers des Québécois s'opposeraient à l'exploitation des hydrocarbures."» Et là tout, disent-ils, est dans la manière de poser la question. Et ce qu'ils disent par la suite, c'est qu'ils peuvent, eux, de leur façon... Si, par exemple, la question avait été : Les Québécois consomment chaque année entre 12 et 14 milliards de produits pétroliers pour... est-ce que vous pensez qu'on devrait produire nos propres ressources pour continuer... au lieu de continuer à les importer?, probablement que la réponse aurait été oui. Alors, ce qu'ils indiquaient, c'est que tout est dans la façon, évidemment, de poser la question.

Alors, on assiste actuellement à une lutte idéologique. Je peux vous sortir, parce que vous avez parlé de fracturation, des documents qui indiquent que la fracturation, c'est quelque chose de très dangereux, qu'il n'est pas souhaitable d'avoir, puis j'ai des documents, ici, qui disent : «A great deal of exageration of the risks of hydraulic fracturing has taken place», etc. Bon, j'en ai des deux côtés. Si vous voulez que je vous dise que la fracturation, c'est extrêmement dangereux, j'ai la littérature pour ça. Si vous voulez que je vous dise que la fracturation, ce n'est, je dirais, pas si dangereux que ça, j'ai la littérature pour ça. Le point n'est pas de dire qu'un ou l'autre... Le point, actuellement, c'est simplement de dire : À l'intérieur de cette loi, voici de quelle façon on va procéder. On a défini la fracturation, on met en condition les conditions en place pour examiner toute demande qui va aller dans cette direction-là, et, s'il y a un problème avec une majorité de la population, on ne donnera pas le permis, on ne donnera pas la licence, en fait, c'est tout. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : M. le Président, le ministre, là, il a le droit, il a le droit de faire davantage confiance à un sondage sur le degré d'acceptation des Québécois à l'égard de la production chez eux d'hydrocarbures, sondage qui serait mené par l'industrie gazière et pétrolière, alors plus confiance à un sondage mené par l'industrie qu'un sondage mené par des groupes citoyens. Il a le droit de penser que c'est plus objectif ou que tout dépend de la façon... Il dit : Tout dépend de la façon dont on pose la question dans un sondage. Bon, alors, il faudrait la poser pour avoir un résultat qui donnerait une opinion publique plus favorable à l'exploitation pétrolière, ce serait préférable que de la poser d'une façon qui risque de ne pas produire le même résultat, une opinion publique favorable. Je ne comprends pas...

Et tout à l'heure, là, je note qu'il a insisté sur l'impatience de l'industrie de connaître les règles du jeu. J'aimerais qu'il soit bien plus sensible à l'importance des Québécoises et des Québécois de connaître les règles du jeu. Pourquoi, moi, c'est à ça que je suis sensible? Lui, pourquoi il est sensible à l'impatience de l'industrie, et puis, quand je lui parle de l'impatience des Québécois de connaître le cadre réglementaire, ça ne semble pas avoir du succès, là? Moi, c'est aux Québécois que je pense, là. C'est eux qui sont dans mes pensées constamment quand j'étudie tout projet de loi, que ce soit sur tout pan de notre vie collective, que ce soit sur tout secteur d'activité que ce soit. Bien, j'aimerais ça qu'on se mette dans ces dispositions-là.

Alors, les règles du jeu, en effet, il faudrait finir par les connaître, mais ce serait que les Québécois les connaissent, d'abord, puis également les supporte, les appuie, les trouve équilibrées, les trouve réfléchies. C'est eux, là, qui doivent avoir cette opinion-là, bien avant les pétrolières puis les gazières, là. C'est pour nos concitoyens et nos concitoyennes qu'on fait des lois. Puis ça ne veut pas dire, ça, éliminer toute activité économique, être contre ça, ce n'est pas ça, là, mais il faut un encadrement qui est celui que souhaitent les Québécoises et les Québécois, pas un encadrement qui est celui que souhaitent les pétrolières et les gazières. On n'est pas élus par les pétrolières et les gazières, on est élus par les Québécoises et les Québécois. Alors, il me semble que ça va de soi de se gouverner en conséquence et puis de s'attarder bien plus à l'impatience des Québécois et des Québécoises qu'à l'impatience de l'industrie.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, on peut bien faire un débat éternel là-dessus, moi, je vis, encore une fois, avec la réalité. Et le gouvernement du Parti québécois, quand il était au pouvoir, vivait aussi avec la réalité. Et la réalité était la suivante. J'ai ici un article d'Alec Castonguay, de L'Actualité, déclaration de la première ministre Pauline Marois : Nous allons exploiter le pétrole du Québec. «"Le gouvernement [doit] commencer à en encadrer l'exploitation[...]", dit la première ministre. La voix est forte. [Et les] propos [sont] sans ambiguïté.»

Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui est arrivé depuis, par la suite, parce que de la fracturation, il y en avait en 2010. Je ne sais pas qu'est-ce qui a changé. Est-ce que c'est une stratégie pour se rapprocher de Québec solidaire? Je ne le sais pas, mais une chose est certaine, moi, encore une fois, je suis dans la réalité de tous les jours. Je sais qu'on a une bonne loi. Je sais qu'on a une loi qui est très correcte, qui encadre très bien. Le député sait également que c'est la norme que, trois ou quatre mois après le dépôt d'un projet de loi, il y a des règlements qui suivent. Donc, les règlements en question, j'ai déjà donné les notes explicatives sur ces règlements, en grande partie, et j'ai défini, dans un règlement au mois de juillet, la fracturation et toutes ses méthodes. Je n'ai pas eu de commentaire de la part de l'opposition sur le règlement qui a été publié. On a eu quelques commentaires de nature technique sur ces éléments-là. Et, d'ici le printemps, les quatre règlements en question, dont on parle, seront définis, seront publiés. Ils vont être d'ailleurs prépubliés bien avant, même, probablement, pour avoir les commentaires des gens. Il y a un délai de 45 jours, et puis, par la suite, on donne le règlement final.

Alors, c'est de ça dont on parle, M. le Président. Il n'y a pas de mystère là-dedans, O.K.? Et les gens de l'opposition ont cherché, à quelque part, à quel endroit dans la loi, là... dans une des lois, il y avait eu... ou deux des lois, il y avait eu, à un moment donné, un règlement qui avait été publié, etc., mais je peux vous dire que, dans la grande majorité des lois, c'est la façon dont on procède, et un règlement, M. le Président, ça a force de loi. Alors, voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je n'ai pas interrompu le ministre en invoquant une question de règlement sur le thème d'un prêt d'intentions de stratégiquement nous rapprocher de Québec solidaire. Moi, je vais lui en proposer une, stratégie, au ministre, c'est une stratégie de rapprochement des préoccupations des Québécois. Je vais lui proposer ça plutôt.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je n'ai pas de leçons à recevoir du député de Richelieu sur les meilleures façons de se rapprocher des préoccupations des Québécois. Nous avons fait de nombreuses études et un nombre incalculable de consultations auprès des Québécois, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que quelqu'un souhaiterait ajouter quelque chose? Ça va? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président.

Mme Soucy : Je les laisse parler de stratégie. J'attends...

Le Président (M. Pagé) : ...Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole sera à vous. Alors, pour l'instant, c'est M. le député de Berthier. Je vous écoute.

• (15 h 50) •

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je ne pense pas, sincèrement... et je respecte la position du ministre, mais je ne pense pas que ce soit un débat idéologique. Je pense qu'il y a urgence d'agir. Je pense qu'il y a... à part quelques politiciens, là, je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il y a urgence d'agir. La science nous en fait la démonstration à tous les jours. Et même que je vous dirais que les nouvelles ne sont pas nécessairement jojos de ce temps-là quant à la vitesse à laquelle les choses se développent. Donc, je ne pense pas que ce soit idéologique. Je trouve ça un peu triste et malheureux d'entendre cela, parce que c'est loin d'être idéologique, je pense que c'est nécessaire d'agir.

Et j'invite le ministre... Lorsqu'il nous parle du projet de loi, d'un encadrement, puis qu'il nous dit que «pourquoi on ne le produit pas ici, le pétrole, pourquoi on ne va pas le chercher dans le sous-sol, on en importerait moins», bien, vous savez, je pense que l'idée du cycle de vie, là... L'analyse du cycle de vie, c'est fondamental si on veut faire les bons choix. Et, si on n'incorpore pas cette notion-là, le projet de loi, là... tout comme Hydro-Québec le fait très bien, d'ailleurs, bien, je pense qu'on... Le ministre nous dit : Il faut faire de bons choix puis il faut... Mais pourquoi on ne se donne pas les bons outils, M. le Président? Je ne veux pas refaire le travail que j'ai fait la semaine passée en expliquant que... Même si le CIRAIG nous dit que l'outil de l'analyse cycle de vie, au niveau de la qualité des données, il faut s'assurer d'avoir les bonnes données, des données de qualité, bien, comme je disais l'autre jour, ça ne discrédite pas l'outil. L'outil, il est bon, il est même nécessaire.

Alors, si mettre en place ici un puits, M. le Président, faire un nouveau puits... Si on analyse le cycle de vie de cela versus le pétrole qui se fait à Terre-Neuve, bien, je n'ai pas fait, là, le calcul sur le cycle de vie, là, l'analyse, là, mais j'ai l'impression que le pétrole de Terre-Neuve va avoir beaucoup moins d'impact sur l'environnement que pourraient l'avoir des installations ici. Alors, je ne sais pas, moi, 1 000 puits dans la vallée du Saint-Laurent, là, avec fracturation, avec des pipelines pour tout raccorder ça, juste le fait de mettre ces infrastructures-là en place, ça crée effectivement... ça doit être comptabilisé.

Vous savez, quand le ministre nous a dit l'autre jour, là : On pense que les pays qui vont réduire les gaz à effet de serre risquent d'être moins pollués que ceux qui ne réduisent pas les émissions de gaz à effet de serre, moi, je veux juste lui rappeler les pluies acides. L'autre jour, j'avais donné un exemple qui était peut-être un peu boiteux, mais il était bon quand même, là, avec l'idée que, si nous, on cesse de faire des rejets dans le fleuve puis que l'Ontario le fait allègrement ou les pays limitrophes aux Grands Lacs le font allègrement, ce qui va passer devant Montréal et devant Québec ne sera pas moins pollué. Mais rappelons juste l'épisode des pluies acides, où des lacs, dans le Nord-du-Québec, M. le Président, étaient atteints, pour ne pas dire morts, à cause des pluies acides. Alors, la planète, on ne vit pas dans des silos, chaque pays, là. Alors, chaque fois qu'un pays prend des décisions... Et, si on prend des décisions puis on ne prend pas en compte l'ensemble de l'impact que ça a sur l'environnement, quand bien même on réduirait l'importation de pétrole de d'autres pays, mais que les impacts pour aller chercher celui qui est chez nous, ici, sont immensément plus grands en termes justement de cycle de vie ou en termes d'impacts sur l'environnement, on n'est pas plus avancés, là, M. le Président.

Alors, moi, j'invite le ministre, à tout le moins, à réfléchir à ça, parce que j'ai l'impression que le débat sur lequel il veut... le terrain sur lequel il veut amener le débat, à savoir le terrain de l'idéologie, on n'est pas là, mais on n'est pas là du tout. Moi, je pense que, là, les gens y voient leurs intérêts, et, je pense, quand je dis «les gens», les entreprises y voient leurs intérêts et elles ne sont pas toutes nécessairement là pour le bien commun, M. le Président, les entreprises. Je précise qu'elles ne sont probablement pas toutes là pour le bien commun mais souvent pour satisfaire les versements des actionnaires, et ça, c'est un danger qui nous guette et puis... quand on parle de bien commun, parce que ce qui se trouve dans le sous-sol québécois, comme le ministre le dit si bien, appartient aux Québécois.

Alors, je voulais faire ces petites précisions là. Mais je veux revenir directement sur l'article en question. Hier, on a posé la question au ministre, à savoir si... parce qu'on parle de protéger des rivières si jamais il y avait un potentiel hydroélectrique, donc on met des balises pour s'assurer que, si, un jour, ces rivières-là pouvaient être développées sur le plan hydroélectricité, il n'y ait pas d'entrave, notamment des licences qui auraient été accordées, qui feraient en sorte qu'il y aurait des entraves. On avait posé la question, hier, si les parcs nationaux étaient touchés présentement. On a vu que la réponse était oui, et ça m'amène à poser la question, M. le Président, au niveau...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui? Je dis une fausseté? Allez-y.

M. Arcand : Oui. Les parcs nationaux sont protégés. Il y a une loi sur les parcs. Votre question était sur les réserves fauniques.

Le Président (M. Pagé) : Oui, ce qui est différent, les parcs fauniques, des parcs nationaux.

M. Villeneuve : Moi, je vous parle des parcs nationaux, là. Il y en a quatre. Mathieu, tu peux me trouver l'article du Devoir, le... je ne sais plus quelle date, il n'y a pas tellement longtemps. Je l'avais tantôt, je l'ai laissé sur mon bureau.

M. Arcand : ...me dit que les parcs nationaux sont protégés.

M. Villeneuve : Je voulais aussi la déposer. Alors donc, ma question, dans le fond, par rapport à l'article 11, on sait qu'au Québec on s'est dotés d'une loi culturelle — je l'avais tantôt — sur le patrimoine et... Ah! voilà, je l'ai retrouvée, donc la Loi sur le patrimoine culturel, et on fait... on parle précisément, là, des sites patrimoniaux, de paysages culturels, donc culturels patrimoniaux, paysages culturels patrimoniaux. Je voulais savoir : Est-ce que... Parce qu'on a vu qu'à l'article 131... je pense, je dis ça à peu près, là, le ministre, il a cité le numéro de l'article, là, mais, bon, il y a un article plus loin qui donne la possibilité au ministre d'interdire d'autres endroits. Est-ce qu'on le prend en considération? Puis, plus que ça, est-ce que le ministre s'engagerait, lorsqu'il y aurait des sites patrimoniaux qui seraient choisis... Parce que c'est un peu ça, c'est un choix qu'on fait au niveau des sites patrimoniaux culturels. Est-ce qu'il y aurait un engagement du ministre pour les protéger?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que, dans la loi, là, si ma mémoire est bonne, me sert bien, on parle de sites exceptionnels. Regardez, je vais vous lire l'article 131, alors les parcs, aires protégées, conservation de la faune et de la flore, et on parle, à un moment donné, dans les pouvoirs particuliers du ministre : «Conservation d'un site géologique exceptionnel classé...»

M. Villeneuve : Oui, géologique, on entend quoi par... On y arrivera au 131 si vous voulez, ça ne me dérange pas, mais parce que, quand qu'on me parle de site géologique, moi, ça ne me sonne pas, ça ne m'allume pas... Parce que je veux juste qu'on soit en lien avec la loi qu'on a adoptée ici, M. le Président, la Loi sur le patrimoine culturel, puis on sait qu'il y a des critères très précis lorsque soit les MRC, ou les élus, ou la population — ça vient des gens — veulent s'assurer de préserver un site paysager que peu jugent comme étant exceptionnel. Je veux juste m'assurer qu'on n'est pas en train de mettre en péril les prémisses ou, à tout le moins, les orientations de la loi en question.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, sur ces questions-là, encore une fois, nous, on n'est quand même pas en conflit avec les lois actuelles. Donc, si les lois actuelles, comme la loi sur le patrimoine naturel ou la loi qui régit les parcs nationaux, si ces lois-là, déjà, protègent ces sites-là, ce n'est pas une loi sur les hydrocarbures qui va renverser ça, juste que ce soit bien clair.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, mais je pose la question parce qu'on sait à quel point, lorsque... Il va y avoir beaucoup de choses à vérifier, M. le Président, quand... Si, un jour, l'État décidait d'accorder un 318e permis, parce que là il y en a 317, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il va y avoir beaucoup de choses à vérifier, à s'assurer. Tantôt, on va parler des cimetières, là. Il va y avoir beaucoup, beaucoup d'éléments à prendre en considération avant d'aller de l'avant.

Puis juste peut-être dire, M. le Président, que c'est parce qu'on fait une liste, hein? Je sais que le ministre, il n'aime pas les listes, on avait parlé... mais là, à 131, on fait une liste, puis moi, je ne trouve pas «paysage» dans la liste. Je comprends qu'il y a «notamment», là, hein, «d'intérêt public, notamment la réalisation des travaux, des ouvrages et des objets suivants». Donc, il y a un «notamment», mais... On prend la peine d'écrire des éléments, mais l'élément «paysage culturel» n'est pas là, on parle de géologique, mais, moi, «géologique» puis «paysage naturel», ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, dans la loi, il faut bien comprendre une chose, là, on n'a pas tout mentionné, O.K., juste... Vous comprenez qu'on ne mentionne pas tout. On mentionne ce qui est cohérent avec la Loi sur les mines, et ça veut dire, ça, que, s'il y a d'autres lois qui protègent notre patrimoine, s'il y a d'autres lois, comme c'est le cas, qui protègent aussi nos parcs nationaux, je pense que c'est très important...

Maintenant, le site géologique, de la façon dont il est défini, il a été défini dans la Loi sur les mines, «site géologique» veut dire : «Un terrain dont les caractéristiques géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche scientifique ou de la conservation et qui mérite d'être protégé en raison notamment d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité.»

Alors, je peux vous donner des exemples. Par exemple, bon, le mont Saint-Hilaire, les chutes Montmorency, le parc Allard, à Chibougamau, par exemple, ne sont que quelques exemples d'endroits, évidemment, où on ne commencera pas à forer des hydrocarbures, c'est clair.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, j'aime bien lorsqu'on fait référence à la Loi sur les mines, notamment au règlement de juillet qui a été... Parce que ça va être abrogé, tout ça, là, dans la Loi sur les mines, pour être transféré dans le projet de loi qu'on a actuellement devant nous. Parce que, là, quand on fait référence à la Loi sur les mines, il y a énormément d'articles qui vont... Est-ce qu'on va les laisser là? Parce qu'il y a énormément d'articles, exemple le projet...

M. Arcand : C'est-à-dire que la Loi sur les hydrocarbures s'est inspirée de la Loi sur les mines, et on va l'adapter par rapport à ce qu'il y avait sur la Loi sur les mines, là. On ne commencera pas, encore une fois, à tout changer, je veux juste qu'on soit clairs. Vous allez le voir, d'ailleurs.

M. Villeneuve : Oui. Parce qu'on me dit : On va l'adapter. Le ministre fait souvent référence au règlement qui a été prépublié en juillet... en prépublication en juillet. Mais sur la fracturation... Mais il va être abrogé dans la Loi sur les mines. Il ne sera plus là, donc...

M. Arcand : Non, non, mais la fracturation, elle est dans le règlement, en tout cas.

M. Villeneuve : Oui, je le sais.

M. Arcand : Me Giguère pourrait vous répondre, si vous désirez.

Le Président (M. Pagé) : Oui, alors, est-ce que j'ai consentement pour que Me Giguère puisse prendre la parole? Consentement. Alors, veuillez vous nommer et prendre la parole.

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

La Loi sur les mines, on va retirer de cette loi-là les articles qui concernent... Puis vous allez le voir un peu plus loin dans le projet de loi, dans les dispositions modificatives, on vient retirer tous les articles qui concernent le gaz, le pétrole, les réservoirs souterrains pour les mettre dans la Loi sur les hydrocarbures. Le projet de loi qui a été publié au mois de juillet est effectivement un projet de loi qui est basé sur la loi...

Une voix : ...

Mme Giguère (Isabelle) : Pardon?

Une voix : Règlement.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui. J'ai dit «projet de loi»? Non? Le projet de règlement de juillet 2016 est un projet de règlement qui est pris en vertu de la Loi sur les mines, mais c'est un projet de loi qui ne sera jamais édicté, en principe... un projet de règlement qui ne sera jamais édicté, en principe. Celui-là, tel qu'il a été prépublié, ne sera pas édicté, puisque nous publierons de nouveaux règlements pris en vertu de la Loi sur les hydrocarbures. Et ce que le ministre vous a dit, c'est que le projet de loi sur... le projet de règlement qui serait tiré de la Loi sur les hydrocarbures reprendra de grands éléments de ce qui a été prépublié en juillet 2016, là, et qui notamment encadrait la fracturation.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Lorsque vous aurez fini votre échange, Mme la députée de Saint-Hyacinthe veut intervenir. Mais complétez votre échange.

M. Villeneuve : Ah! bien, juste une dernière question. Où retrouverons-nous les «paysages» dans la Loi sur les mines?

Mme Giguère (Isabelle) : Alors, le site géologique exceptionnel est un site déterminé en vertu de la Loi sur les mines, il va demeurer dans la Loi sur les mines. Mais nous, nous y ferons référence, au site géologique exceptionnel classé en vertu de la Loi sur les mines. On va le voir un peu plus loin.

M. Villeneuve : C'est bon. O.K.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier, alors, si votre échange est complété, on va aller avec la députée de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous. Allez-y.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Juste une petite question technique comme ça. Pourquoi avoir fait un projet de règlement au mois de juillet, alors que, bien, vous saviez que le projet de loi n° 106 était déjà écrit? En fait, il était écrit, le projet de loi n° 106, au mois de juillet. Pourquoi avoir fait un projet de règlement? Non pas parce qu'on s'en plaint, parce qu'on peut voir un peu à quoi ça va ressembler, les règlements, mais je me posais la question comme ça. Pourquoi avoir fait ça au mois de juillet?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je pense que c'est clair que la raison pourquoi on l'a fait, c'est que c'était essentiellement... D'abord, vous savez, quand je vous ai parlé tout à l'heure de l'article sur la production de Junex au mois de juin, je pense que... Et vous savez comment ça commence, un projet de loi, puis vous ne savez pas à quel moment ça va être adopté. Alors, pour nous, je pense que la simple prudence exigeait de nous, d'abord et avant tout, qu'on puisse avoir le plus rapidement possible un règlement pour pouvoir, justement — parce que de la façon dont c'est parti là, ça risque d'être assez long — avoir à tout le moins, éventuellement, un règlement. Et le règlement, évidemment, sera intégré à nos futurs règlements une fois que la loi sera adoptée.

Alors, je pense qu'on a été prudents dans cette façon de faire là pour ne pas se retrouver, encore une fois, avec ce que j'ai appelé depuis longtemps du far west et qui fait que des maires ne sont pas contents parce que quelqu'un est allé forer trop près d'une maison, parce qu'il n'y a pas d'encadrement véritable qui existe dans ce domaine. Alors, nous, à tout le moins, on a dit : On va au moins faire un règlement sur les éléments qui nous paraissent, évidemment, problématiques, dont la fracturation.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Je ne veux pas me répéter, sauf que, si vous aviez scindé le projet de loi en deux, vous auriez déjà une loi à votre actif en ce moment. Mais là, comme vous ne l'avez pas scindé... Parce que vous dites : Bon, on ne sait pas quand est-ce que ça va finir. Évidemment, mais, si vous l'aviez scindé, vous en auriez déjà un, projet de loi, non pas sur les mines, mais quand même.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, je comprends, mais, encore une fois, si tout le monde, ici, me dit... Écoutez, je ne pense pas que c'est seulement la question de la scission qui est l'enjeu.

Mme Soucy : Non, non, non, ce n'est pas le point. Le point, c'est qu'il y en aurait déjà un. On n'accuserait pas de retard, du moins, dans la transition énergétique. Mais, que voulez-vous, c'est votre décision, c'est correct, sauf qu'on aime ça des fois vous le rappeler. On peut faire des erreurs, mais on peut avouer nos erreurs aussi.

Le Président (M. Pagé) : Votre message est passé, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait intervenir sur l'article 11? Alors, M. le député de Richelieu, je vous reconnais, allez-y.

M. Rochon : Juste parce que je ne veux jamais manquer un moment de féliciter ma collègue de Saint-Hyacinthe. Je trouve qu'elle est sur un bon filon, elle est sur un bon filon. D'ailleurs, hier, elle a fait remarquer — puis, tiens, je vais le refaire remarquer — que la deuxième opposition a souscrit à notre point de vue que ce projet de loi devait être scindé, hein? Vous aviez voté en faveur de la motion de scission après que... Vous savez que ce n'est pas automatique, M. le Président...

Tiens, faisons de l'information. Moi qui déteste tant la mésinformation et la désinformation, faisons de l'information pour les gens qui nous regardent.

Vous savez, M. le Président, qu'une motion de scission, ce n'est pas automatique, hein, il n'y a pas qu'à la présenter, la faire voter, il faut d'abord qu'elle subisse le test de la présidence de l'Assemblée. Il faut que la présidence de l'Assemblée la juge recevable, et ça, ce n'est pas un exercice partisan. Le président, il est avec un groupe d'employés spécialisés en cette matière, et ils ont ensemble à déterminer du caractère recevable ou irrecevable de la motion.

Alors, ils ont étudié notre motion de scission. Le président a rendu une décision dans laquelle... — les gens peuvent retrouver ça, là, dans les transcriptions — donc, décision dans laquelle le président explique qu'en effet nous sommes, avec le projet de loi n° 106, en présence d'un projet de loi scindable en quatre projets de loi qui peuvent chacun vivre tout à fait de façon autonome.

Alors, elle n'a pas tort, la collègue de Saint-Hyacinthe, de rappeler au ministre, qui trouve que ça ne va pas aussi rapidement qu'il le voudrait, que nous pourrions, s'il avait accepté notre main tendue... — et je crois comprendre que la collègue lui tend la sienne à son tour — nous pourrions être en présence, dans les prochains jours, d'un projet de loi, évidemment, qui n'incorporerait pas le chapitre sur les hydrocarbures, lequel chapitre pourrait être étudié séparément, après — c'est une suggestion — que le gouvernement ait pris quelque temps, là, pour refaire ses devoirs, puis je ne dis pas ça, là, pour l'accabler, mais enfin pour revoir, là, certaines choses à la lumière de ce que la population dit et à la lumière de nos remarques à nous, à la lumière des remarques des groupes.

Ça, je crois que ce serait vraiment, vraiment, là, la plus belle des perspectives. Je sais, moi, qu'il y a, au Québec, actuellement, des promoteurs de projet d'énergie renouvelable, hein — on est en présence, là, de projets verts — qui ont hâte de voir adopté le chapitre sur la transition énergétique, et nous aussi, on a hâte, on a hâte que démarre, là, ce type de projets qui s'inscrivent dans, comment dire... à l'intérieur des préoccupations que les gens ont à notre époque de recourir à des énergies qui n'ont pas pour effet d'abîmer la planète, que nous avons bien suffisamment abîmée déjà. Alors, en tout cas, à nouveau, on l'a tendue plusieurs fois, la main, là, je vais finir même par développer, comment on appelle ça...

• (16 h 10) •

Une voix : Une tendinite.

M. Rochon : ...une tendinite, mais je le fais à nouveau, là, pour démontrer une fois de plus notre volonté, notre bonne foi. On pourrait procéder au moins prochainement. Je suis sûr que nos cabinets des leaders, là, s'entendraient à l'adoption, là, de ce qui est consensuel dans le projet de loi n° 106, la portion Transition énergétique. Voilà. Alors, c'est un hommage à la collègue puis un petit compliment.

Le Président (M. Pagé) : Alors, dans cette harmonie parlementaire du côté de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, M. le ministre, souhaitez-vous commenter?

M. Arcand : Bien, le seul commentaire que je peux faire, c'est : Cette loi-là, c'est une loi de mise en oeuvre de la politique énergétique. La politique énergétique, c'est ça, ici. Et, dans ça, vous avez un tout : vous avez les mesures qui créent Transition énergétique Québec, vous avez une série de mesures, dont, entre autres, un encadrement pour les hydrocarbures. Alors, M. le Président, on ne peut pas être, hein, dans le «pick and choose», si vous me permettez l'expression, ce qui fait notre affaire, ce qui ne fait pas notre affaire. Cette politique énergétique là, M. le Président, c'est un tout. C'est un tout dans lequel on met en place les conditions qui vont nous permettre d'aller vers 2030, et d'avoir nos objectifs, et de rencontrer ces objectifs-là, et ça inclut tout : Transition énergétique Québec, la création de Transition énergétique Québec, le rôle, qui est revu, de la Régie de l'énergie, Hydro-Québec, le rôle d'Hydro-Québec dans le réseau électrique de Montréal et un aspect sur les hydrocarbures. C'est les quatre points importants de ce projet de loi là et c'est ce qui met en oeuvre la politique énergétique, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça a le mérite d'être clair. Alors, merci, M. le ministre. Ceci dit, M. le député de Richelieu, je crois que vous souhaitez revenir. Allez-y, la parole est à vous.

M. Rochon : Oui. Alors, dans ce document — voyez, c'est moi qui le tends, là — dans ce document, L'énergie des Québécois — Source de croissance, Politique énergétique 2030, je vais me... Oui, puis il y a un slogan. C'est-u un slogan électoral, ça, d'ailleurs, ou un slogan gouvernemental, Ensemble, on fait avancer le Québec? Il me semble, j'ai vu ça dans mon comté aux élections. En tout cas, c'est bizarre. Ça vient de me frapper. C'est peut-être un cas, là. Bon, en tout cas, on va passer à autre chose.

Dans tout ce document, M. le Président, savez-vous à quel seul endroit... combien de lignes occupe le fait que le gouvernement va présenter un cadre légal régissant l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures en sol québécois? C'est à la page 60, là, puis ça occupe trois, quatre lignes de tout ce beau document. Ça montre combien le ministre n'a pas estimé que c'était ça, la base d'une politique énergétique moderne, hein? La base d'une politique énergétique moderne, c'est évident que ça repose sur une transition énergétique sur... le dos tourné le plus possible aux énergies fossiles et le visage dirigé vers l'avenir, vers l'avant, vers ce qui est favorable à notre futur. Eh bien, je m'étonne, moi, que... Ça doit être rare, hein, qu'un gouvernement adopte une attitude qui a pour effet de bloquer une législation. On prête ça à l'opposition, normalement, hein? On appelle ça filibuster, là, tout faire pour retarder quelque chose. Alors là...

M. Arcand : Puis vous faites un très, très bon travail, monsieur.

M. Rochon : Oui, je vous remercie de votre... Je vous remercie. Il dit que je fais un bon travail, alors je remercie le ministre.

M. Arcand : Un bon travail pour... de blocage.

M. Rochon : Mais, cela dit... Non, cela dit, il faut se rendre compte... Parce que nous l'avons dit tantôt, mais là nous sommes deux, là, il n'y a pas que moi, il y a aussi... puis ce n'est pas la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, vous savez, avec laquelle je suis censé... comment vous dites ça? Il y a une stratégie de rapprochement, là, avec Québec solidaire. Alors, bien, il faut croire qu'il y en a aussi une avec la deuxième opposition.

M. Arcand : ...je ne parle pas de stratégie de rapprochement...

M. Rochon : Non, non, non, c'est vous qui avez dit ça plus tôt, là. Alors, je veux vous faire remarquer...

M. Arcand : C'est votre chef qui parle de ça, là.

Le Président (M. Pagé) : Un à la fois, un à la fois, s'il vous plaît! Un à la fois, un à la fois.

M. Rochon : Je veux faire remarquer au ministre que cette fois c'est la deuxième opposition qu'il entend dire, de concert avec l'opposition officielle, que nous pourrions passer de cette salle de commission, dans les prochains jours, à un grand salon bleu et puis adopter tout ce qui a un lien avec la transition énergétique, les autres chapitres du projet de loi n° 106, et étudier séparément le chapitre IV sur les hydrocarbures. Alors, je ne bloque pas, moi, cette perspective, mais il me dit qu'elle ne se réalisera pas. C'est son choix, qu'elle ne se réalise pas. Il paraît qu'il faut tout gober ou... c'est tout ou rien. Alors, bien dommage. Parce que moi, je trouve que le tout, il est dans les trois premiers chapitres, le tout est bien plus là.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout, M. le député de Richelieu?

M. Rochon : Oui, c'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Est-ce qu'on peut revenir, M. le Président, à l'article 11, s'il vous plaît?

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous sommes toujours sur l'article 11. Est-ce qu'un autre parlementaire souhaiterait engager le débat sur l'article 11? M. le député de Berthier, je vous écoute.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Tantôt, le ministre faisait référence à un puits de Junex duquel est extrait ou on peut extraire 9 000 barils. Là, on parle de façon journalière. Ça veut dire que ça prendrait, pour le Québec, en termes de... si mes calculs sont bons, là, ça devrait prendre à peu près 25 000 puits. Si on avait des puits comparables à celui de Junex, là, on aurait besoin de 25 000 puits au Québec pour pouvoir satisfaire la consommation qui est la nôtre.

Et là je reviens sur l'analyse de cycle de vie, encore une fois, et je repose la question au ministre : Pourquoi ne l'inclut-il pas dans son projet de loi? Si son objectif, c'est de forer le Québec et extraire des hydrocarbures, pourquoi n'est-il pas sensible au fait de s'assurer de le faire de la meilleure façon qui soit, à savoir soit installer... mettre des infrastructures au Québec, ou soit, M. le Président, se diriger rapidement vers une transition énergétique, s'assurer que ce qu'on consomme, on le consomme... on consomme un hydrocarbure qui est le moins dommageable pour l'environnement, qui est le moins dommageable pour les effets de gaz à... de gaz de serre? Alors, moi, je veux savoir de la part du ministre : Est-ce qu'il veut forer 25 000 puits au détriment d'une analyse scientifique correcte quant aux résultantes que cela va engendrer en termes de conséquences sur l'environnement? Pourquoi ne veut-il pas, M. le Président, se donner de bons outils?

Moi, je pose la question parce que je suis d'accord avec le ministre. Le ministre tantôt, il a fait un discours à savoir que, si on importe du pétrole, pourquoi ne pas le prendre dans le sous-sol ici? Puis je le suis dans sa logique, sauf qu'il ne faut jamais mettre de côté aussi l'impact sur les gaz à effet de serre, il ne faut jamais mettre de côté l'impact sur l'environnement. Alors là, selon lui, là, le plus beau puits qu'on a... le produit le plus productif de l'histoire du Québec a été découvert, là, et, si je fais le calcul, là, ça prendrait 25 000 puits pour satisfaire nos besoins, et on espère juste que ces besoins-là vont diminuer. D'ailleurs, mon collègue a fait un beau plaidoyer pour dire que si, la transition énergétique, le ministre veut aller de l'avant, il n'y a pas de problème, nous...une extraordinaire... demain matin, M. le ministre, puis on va être présents pour adopter I, II, III, les trois chapitres, là, les trois premiers chapitres du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, ça a bien tombé parce que moi, j'ai rencontré, lors de Québec Mines, cette semaine, des gens du CIRAIG, qui font des analyses de cycle de vie, et on a échangé sur un certain nombre de choses. Et tout ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que les analyses de cette nature-là... D'abord, premièrement, il y a eu un certain nombre d'analyses sur les impacts des forages, qu'on retrouve dans les évaluations environnementales stratégiques, et il n'y a rien qui empêche les gens qui émettent les permis, que ce soit chez nous, que ce soit à l'Environnement, de faire appel à ces gens-là.

M. Villeneuve : Allez-vous le faire, M. le ministre?

• (16 h 20) •

M. Arcand : Bien, parfois, on le fait. Et on doit tenir compte, d'ailleurs, de l'évolution des gaz à effet de serre aussi, on tient compte de l'acceptabilité sociale, on tient compte d'une foule de facteurs. Alors, je veux juste vous dire que ça fait partie des pratiques qui sont reconnues. Est-ce qu'on le fait à chaque fois ou si on le fait sur un ensemble de projets? Ça sera aux experts des différents ministères impliqués de l'évaluer. Mais une chose est certaine, en 2013, je pense, il y a eu déjà des études qui ont été faites sur ces éléments-là, puis ils n'ont pas l'air à être des gens en chômage.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, ça prend une volonté politique aussi, là, et assurément que, si on le faisait de façon... Je crois, je crois qu'il faut le faire, peut-être pas de façon systématique, mais il faut le faire plus qu'une fois, à l'occasion. En fait, il faut le faire pour chaque projet, savoir si ce projet-là... quelle sera l'incidence. Et pourquoi le ministre ne veut-il pas l'inscrire dans sa loi?

M. Arcand : ...peux pas. M. le Président, je n'ai pas à décider...

M. Villeneuve : Bien, voyons donc!

M. Arcand : On a des experts qui examinent cela et qui vont juger bon de prendre les meilleures pratiques et d'interpréter ce qu'on entend par «meilleures pratiques». Ça peut impliquer une étude sur le cycle de vie, ça peut impliquer une étude sur l'acceptabilité sociale, ça peut impliquer une série de choses. Mais, moi, ce que je dis encore une fois, c'est que, pour l'instant, le grand objectif que nous avons, c'est, au départ, de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Mais ce n'est pas parce qu'on le fait qu'il faut exclure l'autre aussi. Alors, je fais simplement vous dire que ce n'est pas moi qui a à décider si on en fait ou en n'en fait pas.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. À qui, finalement... Qui s'oppose au fait que ça soit inscrit dans le projet de loi? Qui s'oppose à cela?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Villeneuve : Qui? Moi, le ministre, il me dit, M. le Président... Puis si vous saviez à quel point je le considère et je sais qu'il est de bonne foi, mais là il y a une question qui se pose. Pourquoi on n'est pas capables, ici, là, M. le Président, de s'assurer que, dans ce projet de loi là, on fasse les choses, sur le plan scientifique, correctement? Qui s'oppose à ça? Moi, je ne m'y oppose pas. Moi, je ne m'y oppose pas.

M. Arcand : M. le Président, la question ce n'est pas d'être pour ou contre. On dit dans nos textes de loi : Nous allons le faire selon les meilleures pratiques reconnues. On n'est pas, à chaque étape, à commencer à dire : Écoutez, vous devez procéder de telle façon, et se substituer, M. le Président, aux experts. On fait une loi habilitante. Dans, cette loi-là, on donne un certain nombre de principes et par la suite...

Maintenant, quand on publiera le règlement, si l'opposition envoie un commentaire pour dire : Écoutez, il faut, à chaque fois, qu'il y ait une étude de cycle de vie, on l'examinera. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'on a en notre présence une loi habilitante. On ne peut pas commencer à examiner chacune des étapes. On a déjà 269 articles qui vont extrêmement loin dans le détail et, comme on est dans des processus scientifiques, je veux dire, on peut aller encore plus loin. Mais, à un moment donné, il faut que ça arrête, que ce soit encadré, et ce sera aux experts... Nous, on pense qu'en indiquant «les meilleures pratiques reconnues», c'est les meilleures pratiques reconnues.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, M. le Président, le ministre, lorsqu'il me dit que, dans le projet de loi, il se fie aux experts... puis je pense qu'il fait bien de se fier aux experts, mais il y a des choix politiques aussi. Il y a des choix politiques dans un projet de loi, là. Là, moi, je veux bien, les contes de fées, là, mais il y a des choix politiques, et il y a des choix qui m'apparaissent, en tout cas a priori, être des choix contestables quant au fait de mettre ou de ne pas mettre.

Et là je ne veux pas revenir... mais je vais y revenir pareil. Vous savez la bataille qu'on a faite à l'article 5. Le député de Dubuc a même compté les heures sur l'article 5. Alors, on a fait cette bataille-là, M. le Président, parce qu'on demandait qu'entre autres... Dans les définitions de «pétrole» et «gaz», moi, je proposais qu'on mette une définition scientifique, ça a été refusé. Ça veut dire que la décision à l'article 5, sur les gaz et le pétrole, c'est une décision politique. Moi, je veux bien, là, mais, à un moment donné, là, il y a des contradictions. Moi, en tout cas, je considère qu'il y a certaines contradictions ici, là, parce que, quand ça fait l'affaire, on dit : Bien, on se fie aux meilleures pratiques, puis c'est les scientifiques, les experts qui vont décider, mais, quand on arrive avec des éléments qui sont dans le projet de loi, mais qui ne sont nullement scientifiques puis qu'on dit : Bien, pourquoi vous n'y allez pas avez la science?, bien, on nous dit : Bien là, non. Là, tout à coup... Là, on sent qu'il y a des... il semble y avoir des... je ne veux pas porter d'intentions, mais il semble y avoir des intérêts obscurs derrière tout ça.

Et d'ailleurs est-ce que j'ai rêvé ça, moi... puis, mon collègue, si jamais je dors, réveillez-moi, frappez-moi pas trop fort, mais est-ce que j'ai rêvé ça, moi, M. le Président, la semaine passée ou il y a deux semaines, le discours du ministre, c'était que, aïe! ça va être compliqué, ça, là, pour l'industrie pétrolière et gazière avant qu'ils passent à travers de tout ça? Puis j'ai vu un communiqué passer, mais j'ai dû rêver. Est-ce que j'ai vu un communiqué passer, des pétrolières et gazières, qui ont hâte qu'il soit adopté? Là, à un moment donné, je ne sais pas, là, on nous dit que...

M. Arcand : Le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières — je ne pense pas qu'il travaille pour les pétrolières et gazières — lui aussi a hâte. Et beaucoup d'autres groupes, également, ont hâte.

M. Villeneuve : Oui, mais moi, je ne le sais pas, là, si... J'ai été en affaires pendant plus de 20 ans, là, et puis, quand je voyais des nouvelles réglementations s'en venir, là, puis je voyais que ça serait plus compliqué, il faudrait que je paie un analyste, il faudrait que je paie quelqu'un à l'administration de plus pour pouvoir me sortir de cette nouvelle réglementation là du gouvernement, bien, je ne tapais pas des mains, je vais vous dire, puis j'espérais qu'ils changent d'idée peut-être puis qu'ils ne viennent pas trop brouiller les cartes.

M. Arcand : Peut-être, mais, les entreprises, ce qu'ils veulent, c'est de la prévisibilité. Allez n'importe où... Moi, je fais des missions économiques assez souvent pour le Plan Nord, pour tout ça. Les entreprises ne sont pas là en train de nous dire : Écoutez... Évidemment, ils vont toujours se plaindre, ils vont dire : Écoutez, c'est trop compliqué, vous avez trop de procédures, votre processus décisionnel, il est trop long. C'est toujours la même chose. J'entends toujours ce même genre de discussion. Ce que les entreprises, quand même, veulent avoir, c'est d'abord et avant tout de la prévisibilité : Donnez-moi le cadre dans lequel je dois évoluer. C'est ça qu'ils demandent et c'est ça qu'ils vont avoir ici. Alors, les entreprises veulent savoir ça. Parce que le problème, c'est qu'ils ne vont pas investir s'ils n'ont pas au moins un cadre dans lequel ce soit cohérent et dans lequel ils vont pouvoir évoluer.

Puis il n'y a pas juste les entreprises, M. le Président. Les municipalités nous disent : Donnez-moi un cadre dans lequel on va avoir un guide, dans lequel on va pouvoir évoluer, O.K.? Alors, les gens nous demandent ça, puis les groupes, les... tout le monde, tout le monde me demande ça.

M. Villeneuve : Oui, mais est-ce que le ministre entend aussi les entreprises lui dire que ce serait le fun que vous vous entendiez avec l'opposition parce qu'eux autres, ils veulent de la prévisibilité, puis, pour eux autres, la prévisibilité, là, c'est de s'assurer qu'ici, au Parlement, là, quand on vote une loi, là, bien, cette loi-là soit votée le plus unanimement possible, parce qu'une loi qui est passée ici, au... Eux, ils n'aiment pas ça, une loi qui est passée, là, sans... en tout cas, avec pas très d'assentiment de l'opposition. Ils n'aiment pas tellement ça. Ça, c'est très clair. Et c'est pour ça que j'invite le ministre à la collaboration, et ça, il ne peut pas le nier, qu'on ne lui a pas fait des propositions depuis le début de... Parce que moi, je suis ici depuis le quatrième chapitre, là, je n'ai pas assisté au premier, deux et trois, là, mais, depuis le quatrième chapitre, je me rappelle de lui avoir tendu la main à plusieurs reprises et à chaque fois j'ai eu une fin de non-recevoir, M. le Président.

Mais enfin moi, je soulève ça, là, je remarque ça. Je remarque... Puis, à un moment donné, j'ai le discours que «nous, on se fie à la science», puis, quand on veut s'assurer que les articles sont basés sur la science, bien, des fois on nous dit : Ah! bien non, là, ce coup-là, non, la science, ce coup-là, non. Alors, moi, je me pose des questions. Qui a intérêt à ce que par moments la science parle et par moments la science soit occultée? Puis je suis convaincu que ce n'est pas le ministre. Mais moi, je veux savoir pourquoi on agit de cette façon-là du côté gouvernemental.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je pense qu'il faut croire en nos institutions. Puis lisez ce qu'il y a à l'intérieur de la loi, nos règlements, nos institutions, et, si on ne croit pas en nos institutions, là, c'est un autre problème.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Berthier.

• (16 h 30) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président, merci. Hier, il y a eu une question qui a été posée ici en mon absence, je tiens à le redire, mais j'ai capté ça sur la télé, et quelqu'un a posé la question à savoir, ici : Est-ce que le projet de loi n° 106 va faire en sorte que la loi n° 18 et n° 5 vont tomber caduques? Le ministre a dit qu'il arriverait avec la réponse. Bien, il n'a pas dit quand, je pense, là.

Une voix : ...

M. Arcand : Veux-tu répondre? Elle va répondre.

M. Villeneuve : On a une réponse.

Le Président (M. Pagé) : Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : Comme c'était difficile de venir modifier cette loi-là... Parce que la loi n° 18 et la loi n° 5 ont pour effet d'exempter, mais en même temps de créer un moratoire, d'interdire l'émission...

Une voix : ...

Mme Giguère (Isabelle) : Non, non, mais, dans le fleuve et l'estuaire, on interdit l'émission de permis.

M. Arcand : Une interdiction.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, pas un moratoire, excusez-moi. Vous allez voir, par amendements, on reprend les articles. Alors, on va reprendre notamment l'interdiction d'émettre des licences dans le fleuve et l'estuaire, et on reprend aussi l'article sur l'exemption des travaux.

Ce sont des amendements qui vous ont probablement été remis, là. Il y en a un à 12.1 et, l'autre, il faudrait que je vous le trouve, là, mais on ne laisse pas... On va laisser aller la loi n° 18 et la loi n° 5. Elles vont continuer d'exister, mais donc, finalement, elles ne deviennent pas... elles vont devenir un peu caduques d'elles-mêmes, puisque l'exemption va valoir pour les permis mais qu'il n'y aura plus de permis, mais ça va être dans la Loi sur les hydrocarbures.

M. Villeneuve : La totalité sera dans la Loi sur les hydrocarbures? C'est ça que je veux comprendre.

Mme Giguère (Isabelle) : Bien, c'est-à-dire qu'il y avait l'article... La loi n° 18, il y avait un article qui disait qu'on résiliait les permis dans le fleuve et l'estuaire. Ça, on n'a pas besoin de le reprendre. Les permis sont déjà résiliés. Donc, ce qu'on reprend, c'est l'interdiction d'émettre des licences dans le fleuve et l'estuaire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Le ministre vient de nous parler de l'interminable attente du recteur Daniel McMahon, qui espère la création de Transition énergétique Québec dans les meilleurs délais. Bien, nous aussi. Nous aussi.

M. Villeneuve : Bien oui, ça tombe bien. On va l'appeler.

M. Rochon : C'est ce que je disais tout à l'heure au ministre. Il a émis ce... 24 novembre, c'est aujourd'hui, ça?

Une voix : ...

M. Rochon : Ah! bien oui. Alors, le recteur de l'Université du Québec à Trois-Rivières «espère l'adoption prochaine du projet de loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 devant mener à la création de Transition énergétique Québec».

«Le recteur rappelle que chaque jour supplémentaire d'attente constitue une entrave à la consolidation de la position de l'UQTR parmi les leaders mondiaux du secteur des énergies propres. "Nous sommes confiants — dit-il — que les membres de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles s'assureront de participer activement, et sans partisanerie, aux travaux de ce projet de loi afin que Transition énergétique Québec puisse être mis en place dans les meilleurs délais. Il y va ici du positionnement du Québec et des instituts de recherche qu'il finance, ainsi que de l'atteinte des objectifs liés à la diminution de notre empreinte environnementale."»

Bien, je suis d'accord. Je suis d'accord, puis on a même dit au ministre quelle était la formule. On le lui répète depuis le début de l'examen de ce projet de loi. On le lui a dit lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 106, la formule, c'est la scission. Puis ça va aller vite à part ça, parce que, les 70 heures que nous avons passées à l'étude du n° 106, eh bien, les trois premiers chapitres, les trois premiers chapitres, hein, il y a 111 articles, à peu près, là-dedans, ils ont nécessité une vingtaine d'heures. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas de différends fondamentaux, hein? On n'en a pas. On est d'accord, on est d'accord. On est d'accord sur ça, la transition énergétique. On pourrait aller de l'avant, on pourrait faire plaisir au recteur de l'UQTR...

M. Villeneuve : Et à plein d'autres personnes.

M. Rochon : ...et à plein d'autres personnes. J'en ai rencontré, moi, des gens de l'industrie des énergies renouvelables, qui m'ont dit, eux autres aussi : Aïe! Ça presse, là, on en a des projets, là, pour le Québec, qui vont emballer les Québécois, puis on aimerait ça que vous fassiez écho davantage de votre enthousiasme à l'égard de ce Québec tourné vers l'avenir. Je leur ai dit : Certain, je le fais depuis le début. Je vais insister davantage là-dessus.

Alors, écoutez, il y a un consensus actuellement au Québec, mais il ne se situe pas sur le chapitre IV. Pourquoi ne pas d'abord, d'abord, tabler sur ce consensus? Je veux bien, là, que le ministre nous réponde : C'est un tout. Mais lui, il trouve ça, mais le président de l'Assemblée nationale ne trouvait pas ça, lui. Il n'a pas trouvé ça, lui, puis c'est une instance se voulant objective. Il est entouré...

M. Villeneuve : D'experts.

M. Rochon : Il est entouré d'experts qui ont trouvé que chacun des chapitres de cette loi vit de lui-même. Alors, on pourrait satisfaire le recteur de l'UQTR, on pourrait satisfaire les promoteurs, là, de projets verts, dans le domaine des énergies renouvelables. On pourrait tout faire ça sans partisanerie, sans partisanerie. Parce que, si on campait, nous, si on campait, là, l'attitude partisane, on ne lui ferait... on ne lui tendrait pas la main comme ça. Non, on continuerait, là, à étudier le chapitre qui ne fait pas notre affaire... Puis c'est sûr que ça va moins vite. Ça va moins vite aussi parce qu'il ne produit pas ce que nous souhaitons qu'il produise, là, comme documents pour que nous puissions nous faire vraiment une idée, avoir le vrai portrait, là.

Alors, ce n'est pas nous, là, qui ne voulons pas. Nous, on veut. On veut. On veut beaucoup, en plus, là. J'ai fini. Je pense que le ministre... Je sens que le ministre veut parler.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, je sais qu'on va faire... Je suggère que, tout à l'heure, dans quelques secondes, on prenne une pause. Mais, M. le Président, encore une fois, là, confusion dans le Parti québécois. Le chef de l'opposition a dit clairement qu'il allait révoquer le projet de loi n° 106, là. Dans le projet de loi n° 106, il y a tous les aspects verts, la transition énergétique, etc., plus l'encadrement des hydrocarbures. Alors, s'il révoque le projet n° 106, ça veut dire qu'il révoque Transition énergétique Québec, il révoque la réforme de la Régie de l'énergie, qu'il révoque les investissements d'Hydro-Québec et qu'il va révoquer la Loi sur les hydrocarbures. Alors, c'est ça, mon commentaire.

Le Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, nous allons...

M. Rochon : Oui? Vous ne permettez pas...

Le Président (M. Pagé) : ...suspendre pour...

M. Rochon : On va laisser ça en suspens comme ça?

Le Président (M. Pagé) : Je pense que vous allez pouvoir revenir après la suspension. Nous allons suspendre un court moment. La parole sera à vous pour compléter, et ensuite on va reconnaître Mme la députée de Saint-Hyacinthe, qui souhaiterait également participer au débat.

Alors, on suspend pour une pause santé quelques minutes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Le député de Richelieu avait la parole, alors je lui cède...

M. Rochon : C'est-à-dire qu'il ne l'avait pas, mais il la requérait, M. le Président, après avoir entendu le ministre dire que le chef de l'opposition avait déclaré qu'il mettrait au rancard le projet de loi n° 106, si elle devait devenir loi, aussitôt son arrivée au pouvoir. Je pense que tout le monde aura compris, peut-être à l'exception du ministre, que ce que le chef de l'opposition mettrait au rancard, c'est ce projet de loi si, devenu loi, il n'a pas, au cours de nos travaux, changé. Encore une fois, ce ne sont pas les trois premiers chapitres qui posent problème. Que personne ne pense, dans l'industrie des énergies renouvelables, qu'un gouvernement du Parti québécois tournerait le dos à ces énergies. Mais non, personne ne pense ça. Je suis sûr qu'il n'y a pas un seul promoteur de projet d'énergie renouvelable, là, qui pense ça. Voyons donc! On réclame depuis le début de cette commission le contraire. On l'appelle de tous nos voeux, la transition énergétique. On veut voir adopté le chapitre sur la transition énergétique. Je viens de faire un plaidoyer en partant du désir exprimé par le recteur de l'UQTR dans un communiqué daté de ce jour même.

Alors, que personne ne cultive de crainte à propos des projets d'énergie renouvelable et de tout ce secteur. Nous y adhérons, nous appelons le développement de ce secteur de tous nos voeux et nous sommes, là-dessus, au diapason des Québécois et des Québécoises. D'ailleurs, encore une fois, c'est sur ce consensus québécois qu'on devrait bâtir en procédant rapidement à l'adoption de la loi faisant naître Transition énergétique Québec. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention? M. le ministre.

M. Arcand : Bien, dans son intervention, il a dit «révoquer le projet de loi n° 106». Là, j'ai des explications un peu différentes, là, du député de Richelieu, mais, bon, écoutez, moi, je suggère qu'on retourne aux articles du projet de loi.

M. Rochon : Oui. Je pense qu'on a une sous-question.

Le Président (M. Habel) : Alors, je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'article 11. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous aviez demandé la parole.

Mme Soucy : Oui, bien, avant la pause, mais j'ai eu le temps de discuter. C'était juste une petite remarque sur une erreur au niveau des articles, et puis on a fait ça pendant la pause. Alors, c'est fait. Ce n'était pas vraiment de... C'était très technique. Alors, c'est beau.

Le Président (M. Habel) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, M. le Président. Oui, en effet, à l'article 11, la sous-ministre et le ministre, bien entendu, se rappelleront qu'hier je souhaitais avoir plus d'information sur ces cours d'eau dont la puissance naturelle égale ou excède 225 kilowatts au débit ordinaire de six mois. On m'a parlé d'une liste qui sera produite. Je souhaite m'enquérir de la production de cette liste. Ce n'est pas la fin du monde si ce n'est pas fait maintenant, là, mais, avant de l'oublier, est-ce que nous avons un document à produire à ce sujet du côté du gouvernement?

Le Président (M. Habel) : Je vais demander le consentement pour que Mme Asselin puisse prendre la parole. Consentement. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

En fait, je ne parlais pas de... Je disais que j'avais une liste que je devais consulter pour vous donner quelques exemples de ce que ça pouvait représenter comme type de rivières, et on peut parler ainsi de rivière aux Outardes, rivière la Romaine, rivière Manicouagan, qui sont des exemples. On parlait de rivières pouvant avoir un potentiel de développement hydroélectrique. Alors, ce sont ces rivières-là et quelques autres. Je prendrai soin vraiment de l'avoir sous les yeux, mais au moins, aujourd'hui, je peux vous indiquer cette information.

Une voix : ...

Mme Asselin (Luce) : Romaine, Outardes, Manicouagan.

Le Président (M. Habel) : M. le député de... M. le ministre.

M. Arcand : La députée de Saint-Hyacinthe veut savoir pour la rivière Yamaska.

Mme Soucy : Vous êtes comique, M. le ministre. D'ailleurs, j'attends toujours qu'on règle les problèmes dans ma rivière Yamaska. Ça fait que ne parlez pas de ça parce que je vais remettre le problème sur la table, ici, et ce n'est pas la commission pour ça. Mais, non, je parlais de la Romaine, en fait. On sait que la Romaine est utilisée, bien, pour l'hydroélectricité.

Mme Asselin (Luce) : Oui, mais je vous donne le type de... Parce qu'on référait hier à un nombre de kilowattheures en débit naturel. Alors, je voulais, hier, camper un exemple parce qu'on se disait : C'est petit, c'est grand, c'est... Bon. Alors, voilà, c'était l'objet de ma précision.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Bon, avec les exemples, là, que la sous-ministre nous donne, je dois donc conclure que la vaste majorité des rivières n'est pas protégée, là, incluant les affluents du fleuve comme Richelieu, Yamaska, L'Assomption, etc., ne répondant pas aux critères énoncés, là, dans l'article 11, hein?

Mme Asselin (Luce) : Ce sont de nombreux cours d'eau, M. le Président, vraiment. Je vous donne là quelques exemples, mais ça couvre quand même une grande partie des cours d'eau à potentiel de développement hydroélectrique avec cette donnée qu'on a partagée dans l'article 11.

M. Rochon : Alors, il ne serait donc pas bête d'obtenir la liste. Il me semble, hein, que ça saurait nous... ça intéresserait la députée de Saint-Hyacinthe, monsieur. Je vais essayer comme ça maintenant, peut-être que je vais avoir plus de chances d'obtenir des choses. Non, mais Yamaska, c'est aussi en partie dans ma circonscription, la rivière Yamaska. C'est notre lien, la rivière Yamaska.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Arcand : Écoutez, la liste, on pourrait vous la donner au courant de la semaine prochaine.

• (16 h 50) •

M. Rochon : Merci.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Sans avoir la liste immédiatement, est-ce qu'on peut savoir, exemple, de la plus petite à la plus grosse, sans avoir tout ce qui va au milieu? Juste pour faire une comparaison, parce qu'entre la Romaine puis la rivière Saint-Jean, chez nous, là, il y a tout un monde, parce que la rivière Saint-Jean, chez nous, elle a peut-être trois mètres de large, là. Est-ce qu'on peut avoir une des plus...

M. Arcand : Quand on parle de 225 kilowatts, là, on parle d'un débit quand même assez important.

M. Villeneuve : La rivière L'Assomption n'est pas là-dedans. Ça me donnerait une idée.

Mme Asselin (Luce) : Je vais vérifier. De mémoire, je ne veux pas vous induire en erreur...

M. Villeneuve : O.K. Mais on parle de 225, c'est ça, qui seraient touchés?

M. Arcand : Kilowatts.

M. Villeneuve : O.K. Puis, M. le Président, je ne suis pas un expert en barrages, là, mais je trouve que l'adéquation entre ce qui est protégé versus l'espace nécessaire à construire un barrage... parce que c'est 20 mètres, hein, c'est ça, de la rivière qui est protégé et puis... Est-ce que, si on protège 20 mètres...

M. Arcand : On peut ajouter, là. Dans l'article, le ministre peut ajouter.

M. Villeneuve : Ah oui! C'est ça. O.K. Ça veut dire que, s'il y avait un bassin nécessaire à construire pour alimenter le barrage, bien là, on pourrait parler de kilomètres. Bien, en tout cas, mettons, des demi-kilomètres, facile, facile. Donc, de 20 mètres, on passe à 500 mètres. On pourrait. Ça pourrait être ça. Ça donne quand même beaucoup de latitude. Pourquoi...

M. Arcand : ...hypothétique.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait, mais c'est là pareil. Donc, ce n'est pas moi qui amène les hypothèses, là. Les hypothèses, on les construit à partir de ce qu'on a devant nous, là. C'est ce qu'on a devant nous, donc...

Mais c'est parce que je me dis : Pourquoi 20 mètres? Ça risque d'être beaucoup plus que ça, de toute façon. Pourquoi 20 mètres? Ça risque d'être 100 mètres, chaque bord. Déjà, 100 mètres, 300 pieds, encore là, je pourrais comprendre, parce que, là, c'est sur tout le long du cours d'eau, de sa tête jusqu'à son exutoire. C'est ça?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Encore une fois, on va vous donner la liste la semaine prochaine et puis on va répondre de la meilleure façon possible. Mais, dans l'article, on se donne la flexibilité, là, de pouvoir gérer ça de façon efficace.

Le Président (M. Habel) : Merci. J'ai vu que la députée de Saint-Hyacinthe voulait intervenir.

M. Arcand : Ça fonctionne pour les mines, en passant.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Mme la députée.

Mme Soucy : Oui. Non, mais, à moins que je me trompe, mais, je veux dire, c'est positif. Tu sais, s'il y a plus que 20 mètres, c'est juste positif. Tu sais, il n'y a pas de côté négatif à ça, là, à moins que je me trompe, là, mais c'est juste mieux, parce qu'on le protège. En fait, ils le protègent avec le projet de loi, à moins que je sois dans le champ, là, pour ne pas faire de jeu de mots, là.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Non. Ça va.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, on va attendre ladite liste, mais j'avoue que je suis assez dubitatif par rapport aux 20 mètres. On aurait pu dire 10, cinq, quatre... Dans le fond, on aurait pu dire : Le ministre se réserve... Puis ce n'est pas ça que je souhaite, là, mais ça aurait pu être ça, là, ça aurait pu être, au niveau des 225 rivières, le ministre se réserve, s'il y avait une demande pour un claim ou une licence, pour un permis, là, se réserve la possibilité de délimiter une distance de protection des rives de la rivière, que ce soit du côté gauche ou droit. Moi, je comprends que, là, on s'est basés... Bien là, on parle de moderniser, là. Je comprends qu'on s'est basés sur la Loi sur les mines.

M. Arcand : ...sur la Loi sur les mines.

M. Villeneuve : Bien oui, c'est ça. Mais, non, c'est rien que parce que moi, je suis dans l'esprit de moderniser, là, et là on fait référence à une vieille loi, tu sais, 1880 quelques, M. le Président. Alors, tant qu'à moderniser, je me suis dit : Pourquoi ne pas le faire dans l'esprit qui nous anime dans ce siècle-ci?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Il y a une expression, M. le Président : N'essayons pas de réparer ce qui n'est pas brisé.

M. Villeneuve : Oui. C'est ça.

M. Arcand : Alors, ça fonctionne.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Villeneuve : C'est-à-dire que c'est une expression anglaise, hein?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Habel) : Je vous invite juste, pour les fins de transcription, à bien faire une petite scission, là, entre les deux échanges, là. Donc, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Pas de problème, on va... je sais que nos gens à la régie sont très efficaces, mais, si vous voulez fonctionner, il n'y a pas... C'est vous qui décidez. Bon.

Donc, oui, effectivement, on ne répare pas ce qui n'est pas brisé, mais enfin ça, c'est... Pour cet élément-là, le ministre emploie cette expression-là, là, pour d'autres, on considérait, nous, que c'était brisé puis qu'on voulait réparer, mais ça n'a pas fonctionné. Mais enfin, alors, pour ma part, ça va être tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Arcand : Ça va.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Il se produit quelque chose d'assez intéressant. C'est que, là, plusieurs groupes en appellent à l'adoption du projet de loi, mais, en fait, appellent cette adoption du projet de loi pour que soit créé le plus tôt possible Transition énergétique Québec.

«Ayant participé aux consultations en commission parlementaire en août dernier sur le projet de loi n° 106[...], l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec est préoccupée par le fait que, trois mois plus tard, le projet de loi en soit toujours à l'étude détaillée [...] et qu'il ne puisse être adopté d'ici la fin de la session parlementaire, retardant sérieusement la création de Transition énergétique Québec.

«Le projet de loi prévoit en effet la mise en place de TEQ, un organisme dont la mission sera notamment de coordonner la mise en oeuvre de l'ensemble des programmes et mesures nécessaires à l'atteinte des cibles de la Politique énergétique 2030 et d'en assurer leur cohérence. Soulignant que le secteur de la construction a un rôle important à jouer dans l'atteinte des objectifs en matière...»

M. Arcand : M. le Président, est-ce qu'on va lire des communiqués, comme ça, tout le... On est sur un article, le n° 11.

M. Rochon : Je pensais qu'ils vous faisaient plaisir. Ils veulent... Ça ne vous fait pas plaisir?

M. Arcand : Je pense que c'est le voeu d'une majorité ici d'avancer.

Le Président (M. Habel) : Merci.

M. Rochon : À nous aussi.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Le tout se passe très bien jusqu'à maintenant. Vous savez que mon rôle est de favoriser le débat. Alors, je vais recéder la parole à M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je suis étonné qu'un communiqué préconisant l'adoption rapide du projet de loi pour la création de Transition énergétique Québec ne fasse pas l'affaire du ministre, là. C'est son projet de loi. Bon, enfin, c'est correct. Je pense que tout le monde aura été aussi étonné que moi.

Le pire, c'est que, souvent, vous savez, ces communiqués-là, ils sont un peu... il arrive, en tout cas, qu'ils soient... je ne dirais pas télécommandés, mais qu'il y ait un exercice de motivation auprès des organisations pour qu'ils les publient. Et peut-être que ça ne donne pas tout à fait le résultat auquel s'attendait le ministre, là, parce qu'on voit bien... mais c'est intéressant, on voit bien que c'est vraiment la transition énergétique, c'est vraiment Transition énergétique Québec, c'est le coeur de la politique énergétique, cette transition. Tout le monde est d'accord, sauf, on dirait maintenant, le ministre.

C'est tout, je ne m'allongerai pas davantage, pour ne pas allonger une plage de temps déplaisante pour le ministre.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Moi, j'ai une question sur l'article 11. Alors, par curiosité, ça m'étonne... Quand vous avez... Premier alinéa, là, de l'article 11, l'unité que vous avez utilisée est en kilowattheure au débit... puis le «ordinaire». Les unités de mesure, habituellement, ce n'est pas en mètres cubes par seconde? Première question.

Deuxième question, pourquoi «ordinaire»? Pourquoi pas, je ne sais pas, un débit moyen, un débit maximum, un débit minimum? Ordinaire... Il y a-tu des débits extraordinaires? Tu sais, je trouve, le terme «ordinaire» est...

Une voix : ...

Mme Soucy : Non, mais m'étonne, en fait, parce que ce n'est pas les mesures d'unités habituelles.

M. Arcand : Oui. Bien, je pense qu'hier ce qu'on disait, entre autres, quand on parle de débit ordinaire, c'est qu'on veut éviter les périodes de crue qui existent. Alors, on veut juste, sur un horizon de six mois, là, avoir...

Mme Soucy : Ou moyen.

M. Arcand : ...un débit ordinaire de six mois, débit moyen.

Mme Soucy : Moyen, ordinaire.

M. Arcand : En tout cas, c'est l'expression, semble-t-il, qui est utilisée puis qui, sur le plan technique, est acceptée.

Mme Soucy : Ah! Non, bien, c'était seulement une question parce que, dans les modalités de calcul, ça m'étonnait qu'on utilise le terme «ordinaire». C'est juste ça.

M. Arcand : C'est accepté.

Mme Soucy : O.K. C'était seulement la question.

• (17 heures) •

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, moi, je veux revenir sur le fait que le ministre, tantôt, a compris que la déclaration du chef de l'opposition officielle, député de Rosemont—La Petite-Patrie... comme quoi que, si le projet de loi n° 106, dans la facture actuelle ou dans son écriture actuelle, s'il était adopté, on le révoquerait si les Québécois nous faisaient confiance, M. le Président, lors de la prochaine élection, en 2018. Je tiens à... Parce que le ministre semble dire : Ah! bien là, j'ai des explications supplémentaires, suite à l'intervention de mon collègue de Richelieu. Mais il me semble, M. le Président, que c'était assez clair au départ, hein, c'était assez clair que...

Puis juste, M. le Président, la décision de la présidence, là... Vous savez, il y a la scission, hein, on a demandé une scission, appuyée par la deuxième opposition, on a demandé la scission non pas en deux ni en trois, mais en quatre, on a demandé en quatre projets, et la décision de la présidence, M. le Président, a été très claire. Alors, juste vous en lire un petit bout, je pense que c'est important : «Je rappelle d'abord que, pour qu'une motion de scission soit déclarée recevable, la jurisprudence parlementaire a reconnu à maintes reprises qu'un projet de loi doit comporter plus d'un principe.» Et ce qui a été décidé par la présidence, c'est qu'effectivement le projet de loi comportait plus d'un principe, il en comportait quatre.

Je suis un peu étonné que le ministre nous fasse une déclaration comme ça : Ah! je n'avais pas compris. Mais c'est très clair, tout le monde avait compris ça, là, tout le monde avait compris que, dans le fond, si ça avait été accepté dès le départ, de le scinder... On a demandé en quatre, puis ça a été accepté. Bien, on peut y aller en deux, là, on peut dire : Trois premiers principes du projet de loi. On pourrait très bien aller au salon bleu, M. le Président, puis les adopter très, très rapidement. Ce que je veux dire, ce que je veux dire, M. le Président, là...

M. Arcand : M. le Président, je pense que ce débat-là a déjà eu lieu au salon bleu, il y a une décision qui a été rendue, il y a un vote qui a eu lieu là-dessus. Je suggère qu'on passe à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Alors, je vous rappelle à tous et pour les auditeurs qui nous écoutent que nous sommes toujours sur l'article 11. Alors, M. le député de Berthier, sur l'article 11.

M. Villeneuve : Oui. Tout à fait, M. le Président. Je ne peux pas être plus pile sur l'article 11, parce que l'article 11 sur lequel nous débattons aujourd'hui, M. le Président, fait partie du projet de loi n° 106, et le projet de loi n° 106 comporte quatre principes, dont le chapitre IV, et donc je ne peux pas être plus pile dans le sujet du jour. Et je veux juste dire, M. le Président, là, que, s'il y a un sujet emballant aujourd'hui au Québec, là, mais s'il y a un sujet emballant dont les Québécois veulent entendre parler puis sur lequel ils veulent nous voir avancer, c'est sur la stratégie énergétique, M. le Président. Ça, c'est très, très, très clair. Et le ministre sait très bien qu'il a encore une fois la clé, c'est lui qui a la clé par rapport aux trois premiers chapitres du projet de loi n° 106. C'est lui qui a la clé. Alors, moi, je l'invite à aller dans le sens — c'est le recteur, c'est le recteur de l'UQTR?...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ... — du recteur de l'UQTR puis d'aller dans le sens de plusieurs acteurs, dont les Québécois, les Québécois, M. le Président, qui trouvent tellement ça emballant de parler vraiment de transition énergétique. Puis moi le premier, je trouve ça emballant. Et il s'agirait juste d'un claquement de doigts pour que ces trois premiers chapitres là soient adoptés et qu'on puisse continuer à faire le travail qu'on fait là.

Alors, nous, parfois, on nous porte quelques intentions, comme quoi on bloque la transition énergétique, ce qui est totalement faux, M. le Président, je tiens à le préciser. On ne le bloque pas, on a même déposé une demande de scission qui a été acceptée par la présidence. Alors, on veut vraiment que ça avance. Mais malheureusement, M. le Président, on se bute à un gouvernement qui refuse de comprendre que la priorité au Québec, présentement, l'une des grandes priorités, c'est la transition énergétique. Puis les Québécois, ils veulent en entendre parler. Alors, ça, c'est la première chose.

L'autre chose, M. le Président, on a le Barreau du Québec qui nous dit que la partie hydrocarbures, là, hein, où on veut tout régler, on veut faire vivre la loi par les règlements, là... ils nous disent que ça, ça ne passe pas la rampe. Alors, on dit au gouvernement : On va regarder, nous, l'opposition officielle, là, on va regarder votre projet de loi, là, d'un tout autre oeil, assurément, si vous nous déposez les règlements, qu'on puisse les regarder, qu'on puisse s'assurer que la loi ne vive pas par les règlements, mais que les règlements vivent par la loi. C'est tout ce qu'on demande. Ce n'est pas la mer à boire. Et puis tous les arguments que le ministre nous a servis jusqu'à maintenant quant au fait que les règlements, ça vient toujours après, puis on ne va pas dans le détail dans une loi, bien, tout ça, monsieur... ou ce n'est pas commun de faire ça, bien, tous ces arguments-là, M. le Président, on les a démontés un par un maintes fois, et là je suis encore en train de le refaire.

Ça fait que tout ce que je dis, M. le Président, là, c'est que nous, on collabore, on veut que ça avance, mais il va falloir qu'à un moment donné aussi le gouvernement donne du leste, comme on dit, puis qu'il accepte, lui aussi, finalement, de permettre aux gens qui nous écoutent, de permettre aux législateurs que nous sommes de prendre des bonnes décisions. Voilà. Je tenais à nouveau, encore une fois, à faire cette précision-là.

Alors, on n'est pas à savoir : Y a-tu quelqu'un, ici, qui empêche quelque chose d'avancer? Moi, je pense que non. Le problème qu'on a, M. le Président, c'est qu'on n'a pas la matière pour avancer, il nous manque de la matière qui nous permettrait d'avancer plus rapidement. Là, on est obligés d'y aller au compte-gouttes, hein, puis, à chaque fois... Puis ça, je l'ai prédit, j'ai fait une prédiction, M. le Président, il n'y a pas tellement longtemps, ici, c'est que ce qu'on ne fait pas, à mon avis, tout à fait correctement dans les articles antérieurs... Puis ça, moi, je n'ai pas de problème, on peut ouvrir les articles antérieurs puis revenir, là, je n'ai aucun problème avec ça, mais ce qu'on ne fait pas, à mon avis, correctement dans l'adoption des articles antérieurs, ça va nous suivre tout le long de l'étude article par article. Puis c'est normal, M. le Président. Si on n'a pas réussi à bonifier les articles antérieurs comme il se doit, bien, les questions qui se sont posées aux articles antérieurs vont revenir aux articles suivants. Et on le vit, là, présentement, à l'article 11.

Combien de fois, M. le Président, on a voulu dénouer l'impasse à l'article 5? On a tout fait, ici, du côté de l'opposition, pour dénouer l'impasse à l'article 5. On a tout fait, vraiment, là. On n'y est pas arrivés, et il a fallu dire : Bien, O.K., d'abord, on va l'adopter, l'article 5, tu sais, on va passer à l'article 6. Mais on l'a fait parce que nous, on veut avancer. Mais l'idée, c'était de s'assurer que l'article 5 soit vraiment... corresponde vraiment à ce à quoi, je pense, les gens s'attendent, à savoir avoir des définitions scientifiques, avoir un minimum de définitions, avoir le mot «fracturation», l'éléphant dans la pièce, l'avoir dans l'article 5. Mais, non, on n'a pas réussi même à avoir ça. Et on s'est dit : Bon, O.K., on va avancer pareil.

Mais, c'est sûr, M. le Président, le ministre, il dit : Là, parlez-moi de l'article 11. Moi, je vais lui parler de l'article 11, je n'ai pas de problème, ça fait un bout de temps qu'on en parle, de l'article 11, puis éventuellement on va passer à l'article 12. Puis il y a des chances qu'à l'article 12, M. le Président, bien, les écueils qu'on n'a pas résolus aux articles précédents vont revenir. C'est inévitable, c'est inévitable.

Alors, moi, je demande, et encore une fois je tends la main au gouvernement, qu'il nous fournisse la matière, qu'il nous fournisse les éléments de réponse à nos questions, les éléments de réponse à des questions qu'on n'est pas les seuls ici à se poser. Je suis obligé de refaire cela, M. le Président, puis ce n'est pas la première fois que je le fais. Je suis obligé de le refaire. Je ne sais pas combien de fois je vais devoir le faire, mais c'est clair que nous, on collabore, on demande au gouvernement de faire la même chose puis nous donner la matière qu'on n'a pas présentement pour juger correctement de ce qu'on a devant nous. Voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle? Non. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, juste un petit commentaire comme ça pour nous encourager. En fait, le député de Berthier disait : On avance, on est rendus à l'article 11. Je calculais — tu sais, on est dans les calculs, là — je calculais, on est rendus à l'article 11, ça fait 175 heures. Ça fait que, juste pour nous encourager, il y a 269 articles, on n'aura pas fini à la fin de notre mandat, si la tendance se maintient, comme le député de Berthier nous dit. Mais on avance. C'est ça, le principal.

Le Président (M. Habel) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il y a une intervention ministérielle? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est... M. le député de Berthier.

• (17 h 10) •

M. Villeneuve : Oui, je veux juste soulever le fait que notre collègue de Richelieu... pas de Richelieu, pardon, notre collègue de Saint-Hyacinthe a fait une projection, puis on ose juste... on espère juste ne pas arriver à cette projection-là, puis ce n'est pas l'objectif. Nous, on dit au ministre : Vous voulez progresser? On s'en va au salon bleu puis on adopte le I, II, III, chapitres, du projet de loi. Voilà. C'est tout ce que je voulais dire, M. le Président. Mais on espère juste ne pas arriver aux projections de notre collègue de Saint-Hyacinthe. Voilà. Merci.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 11? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Article 12. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, M. le Président, l'article 12 : «Ne peut faire l'objet d'une licence un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière autochtone.»

Et j'aurai un amendement également. Alors, à l'article 12, nous avons, après le mot «licence», les mots «un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 de la Loi sur les mines».

Alors, d'une part, l'article prévoit qu'une licence ne peut être octroyée sur un terrain utilisé comme cimetière. Et également cet amendement que nous avons devant nous prévoit qu'aucune licence ne peut être octroyée sur un site géologique exceptionnel, et donc aucune activité de recherche, de production ou de stockage d'hydrocarbures ne pourra avoir lieu sur un tel site.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vais juste attendre quelques secondes pour que tout le monde ait un amendement en main. Ça va? Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Je voulais savoir qu'est-ce qu'on entend exactement par site exceptionnel. Mettons, combien qu'il y en a qui ont été classés, mettons, depuis, je ne sais pas... mettons 2005? Juste pour me donner une idée.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : On l'a défini il y a quelques instants. Je vais vous retrouver la définition, là. On va vous retrouver une définition. O.K., alors : «Un terrain dont les caractéristiques géologiques, géomorphologiques, paysagères ou biologiques présentent un intérêt du point de vue de l'enseignement, de la recherche [...] ou de la conservation et qui mérite [également] d'être protégé en raison [...] d'une menace, de sa rareté ou de sa vulnérabilité.» Alors, ça, c'est la définition d'un site géologique exceptionnel.

Mme Soucy : ...mais est-ce qu'il y a une liste que, mettons, le ministère a faite ou... Est-ce que ça existe, une liste des sites exceptionnels qui sont classés?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je poserais peut-être la question à la sous-ministre, là, qui est dans ces dossiers-là sur une base régulière, avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Consentement? Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. On a un site, au ministère, qui est en train de se refaire. Je n'ai pas le nombre exact, mais c'est quand même important. On parlait tout à l'heure, comme exemple, des chutes Montmorency, Miguasha, le rocher Percé, etc., là, bon. Alors, on peut imaginer...

Mme Soucy : Mais il y a une liste...

Mme Asselin (Luce) : Oui, une liste qui va paraître, oui.

Mme Soucy : Une liste publique, là.

Mme Asselin (Luce) : Oui, oui, c'est public.

Mme Soucy : O.K. Merci.

Mme Asselin (Luce) : C'est juste que, là, elle est en mise à jour, me dit-on.

Mme Soucy : Il y a beaucoup de choses de mises à jour à votre ministère ces temps-ci.

Mme Asselin (Luce) : Oui, c'est... Oui, oui, tout à fait. Oui, c'est probablement moi, la responsable.

Mme Soucy : Ah! O.K. Merci.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Est-ce qu'on va avoir une carte interactive où est-ce qu'on va avoir une...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, mais là je sens votre enthousiasme par rapport à la mise à jour des sites, des différents sites... mais de le voir sur une carte, à tout le moins, que ça soit indiqué. Est-ce que ça va être possible de pouvoir les voir bien, bien... de façon facile, là, tu sais, pas avec des longitudes, latitudes, là, mais qu'on puisse les voir de façon assez facile?

Mme Asselin (Luce) : ...un site qui est en construction à notre direction des communications. Alors, aussitôt qu'on verra le profil de ce site, on pourra vous informer. Mais je n'ai pas cette réponse-là cet après-midi.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 12? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je me rends compte que cet amendement répond à une demande de l'Association de l'exploration minière du Québec. L'Association de l'exploration minière écrivait : «Nous sommes surpris que le projet de loi puisse prévoir des travaux d'exploration d'hydrocarbures sur des sites géologiques exceptionnels, mais que cela soit interdit pour l'exploration minière. [...]Nous demandons que soit interdite l'exploration d'hydrocarbures dans les limites d'un site géologique exceptionnel classé sur des cartes conservées au bureau du registraire.»

Bien, ce qui me surprend, c'est surtout que le ministre ne semble pas, lui, avoir pensé, lui, spontanément et qu'il ait fallu que l'Association de l'exploration minière lui rappelle l'importance des sites géologiques exceptionnels, qui, a-t-elle estimé, doivent l'être tout autant quand il s'agit d'exploration pétrolière que d'exploration minière. Pourquoi cela n'a-t-il pas été un automatisme que cette protection, apparaissant à la Loi sur les mines, apparaisse à la Loi sur les hydrocarbures?

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, dans la rédaction, parfois, on ne peut pas penser à tout, hein? Alors, comme vous le savez, il y a 269 articles. L'important, c'est que c'est ce à quoi servent les consultations, et on a corrigé le tir, et je pense qu'il ne devrait pas y avoir de grands problèmes sur cet article-là.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Donc, cela va en effet de soi. C'est pour ça mon étonnement que ça n'ait pas été prévu dès le départ au projet de loi. Mais, comme dit le ministre, c'est sûr que, sur plusieurs centaines d'articles, il y a des choses qui peuvent échapper au ministère et qui ne remettent pas en question les compétences de ce ministère ni son expertise. Je suis content d'entendre dire ça. Je me resservirai de cela plus tard moi-même, quand j'estimerai que des choses manquent au projet de loi. Et c'est un constat que je fais assez fréquemment.

Pourquoi protéger explicitement les cimetières — ça, je comprends pourquoi on protège explicitement les cimetières, mais j'ajoute, là, le reste de la phrase est important — mais aucun autre type de terrain?

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Mme Giguère va répondre.

M. Rochon : Bien sûr.

Mme Giguère (Isabelle) : Parce que les cimetières ne sont pas autrement protégés, et on pense que c'est important de leur... de s'assurer que personne n'aille forer dans un cimetière. Parce que, comme on l'a expliqué précédemment, il y a beaucoup de terrains ou de choses qui sont déjà préservées par des lois particulières : les parcs, les réserves naturelles, et tout ça, là.

Le Président (M. Habel) : Oui. Je fais juste vous rappeler qu'on est sur l'amendement de l'article 12, et le mot «cimetière» est dans l'article 12. Donc, c'est simplement pour fins de compréhension. Mon but est de favoriser le débat mais vous rappeler que «cimetière» est à l'article 12, et l'amendement, présentement, concerne l'aspect du site géologique exceptionnel.

M. Rochon : Ah, mon Dieu! Pardonnez-moi, M. le Président. Je viens de saisir la nuance, là, sur laquelle vous appuyez. D'abord, bien là, évidemment, je l'avais dit dans la question, j'avais pris cette précaution, là, il est bien évident, là, qu'il faut s'assurer de protéger les cimetières. Et je suis heureux, là, du complément d'information à l'effet que, pour ce qui est des autres terrains, s'ils ne sont pas là, c'est qu'ils sont autrement protégés. C'est une chose dont nous voudrons nous assurer par ailleurs, en faisant quelques recherches. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. À part le site du ministère, je pense qu'il y a deux sites sur lesquels on peut retrouver les... ce serait le SIGEOM et le CIPEGE, c'est ça, où on peut les retrouver, hein? De mémoire, c'est ça?

Mme Giguère (Isabelle) : C'est ce que j'essaie de vérifier.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : O.K. Bien, je vous le confirme, donc. Sites géologiques exceptionnels. Maintenant, combien de ces sites-là... On parlait de 60, tantôt?

Mme Giguère (Isabelle) : C'est ce que j'essaie aussi de vérifier.

M. Villeneuve : O.K. Pas grave. Environ 60, plus ou moins 60. Combien de ces sites-là sont reconnus, ont un statut?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est 60?

M. Villeneuve : En tout cas, disons que... les quelques sites, combien ont un statut reconnu par la loi? C'est ça que vous cherchez, Mme Giguère? Désolé, désolé.

Mme Giguère (Isabelle) : Oui, c'est ça qu'on est en train de faire.

M. Villeneuve : O.K. Parce que, là, moi, en tout cas, ce que je... en tout cas, non pas que je constate, mais ce que je redoute, c'est que très peu, ou pas du tout, ou un, peut-être, ont un site reconnu par la... un statut reconnu par la loi, qui le protégerait, selon l'article de loi que j'ai devant moi. Ce n'est pas beaucoup, là. J'arrive à un, moi, là, puis je ne suis pas sûr. Ça fait que, donc, ça n'empêchera pas personne, pour le moment en tout cas, de forer, ou d'avoir un claim, ou d'avoir une licence. J'essaie juste de voir en quoi... À moins que le ministre m'annonce que demain il fait le tour du Québec, puis il annonce tous les sites, puis il leur donne une force de protection, là, nécessaire, finalement, à ce qu'ils puissent être protégés par cet amendement-là à l'article 12.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, M. le Président, je comprends, là, puis on va vous donner une liste, d'une part. Mais je vous réfère à l'article 31... 131, c'est-à-dire, dans lequel le ministre peut, par arrêté, soustraire à toute activité tout terrain lorsque cela est nécessaire, et là il y a toute la liste encore. Donc, écoutez, si on en a oublié un et que ça suscite un élément de discussion et de débat, on a toujours le pouvoir de le soustraire.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bon. Mais ça ne répond pas à mon interrogation, tout de même, à mon inquiétude. Parce que, s'ils n'ont pas de statut comme tel, bien, l'amendement, là... Si on a une intention avouée, en quelque part, du gouvernement, de les déclarer d'ici quelques mois ou de leur donner un statut... Mais, s'ils n'ont pas ce statut-là, l'amendement, là, bien, dans le fond il est... Mettons qu'il est — je cherche le terme, là, à la Jojo Savard, là — il est... Pour le moment, en tout cas, il n'aura pas beaucoup d'effet. Là, là, comme il est là, là, il n'a pas d'effet, puis ça tarde aussi.

M. Arcand : Je pense que vous exagérez un peu, là.

M. Villeneuve : Oui? Ah! Peut-être.

M. Arcand : Je pense que, si un site est...

M. Villeneuve : Si c'est juste un peu, c'est pas pire. D'habitude, on me dit que j'exagère beaucoup, là.

M. Arcand : Non, un peu beaucoup.

Le Président (M. Habel) : Alors, O.K. Mais, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Arcand : Bien, écoutez, là, les sites, il y a une liste qui existe, et évidemment il y aura des consultations comme... Il y a une procédure, et, si, au cours de la procédure, par exemple, quelqu'un intervient pour nous dire : Voici, à notre avis, un site, le ministre a toujours le pouvoir de pouvoir le soustraire. Alors, je pense que c'est ça qui est important.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je respecte l'importance... le mot «importance» employé par le ministre, je respecte son opinion. Mais, moi, ma lecture des faits, là, c'est que, sur les nombreux sites potentiels, il n'y en a pratiquement aucun qui a un statut légal reconnu par le gouvernement du Québec.

M. Arcand : ...c'est faux, M. le Président.

M. Villeneuve : C'est faux? O.K. Bien, j'attends les informations, qu'on vienne me dire le contraire.

M. Arcand : Je pense que Me Giguère pourrait intervenir.

M. Villeneuve : Oui, parfait. Allons-y.

Mme Giguère (Isabelle) : Un site géologique exceptionnel est classé comme tel en vertu de la Loi sur les mines. Donc, c'est un statut particulier. Si on parle de sites géologiques exceptionnels, ce sont des sites reconnus, classés comme tels. Il y en a au Québec, là, de reconnus comme tels. Je ne connais juste pas le nom, donc je suis à lancer des perches pour avoir des réponses, mais ce sont des sites qui existent et qui ont un statut particulier en vertu de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : O.K. Pardon. Regardez, on ne veut pas ici vous prendre à contrepied, là, ce n'est pas l'objectif. Nous, on ne vise jamais ça. Alors, on va vous laisser le temps de... Donc, moi, ce que j'aimerais, si c'est possible, d'avoir la liste puis d'avoir leur statut aussi, sur le plan légal.

Mme Giguère (Isabelle) : Leurs statuts sont : sites géologiques exceptionnels. C'est comme ça que le ministère, que la division des mines du ministère les a classés.

M. Villeneuve : Bon, O.K. Moi, d'abord, ce que je demande au ministre, M. le Président... Parce que j'apprécie beaucoup le travail de Mme Giguère, mais, dans les verbatims, un jour peut-être, ce sera les mots du ministre qui vont être lus par une instance pour déterminer si on allait dans ce sens-là ou dans un autre au niveau du projet de loi. Alors, moi, ce que je veux entendre de la part du ministre, c'est que les sites, la liste des sites qu'on aura la semaine prochaine, alors, ils seront bel et bien protégés par l'amendement qu'il nous dépose ici présentement, aujourd'hui, donc un site géologique exceptionnel. Et j'allais dire : Au diable le statut, si c'est un site géologique exceptionnel, l'amendement qui est là va le protéger.

Le Président (M. Habel) : Merci. Juste pour des fins de compréhension, là, j'invite tout le monde à s'adresser à la présidence et éviter de s'interpeler les uns les autres.

M. Villeneuve : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, la réponse, c'est oui.

Mme Soucy : En fait, M. le Président, une question...

M. Villeneuve : Parfait. J'en suis fort heureux.

Le Président (M. Habel) : Oui. Juste... Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez demandé la parole ultérieurement.

Mme Soucy : Oui, effectivement. Parce qu'en fait c'est la question que j'avais posée, la première question que j'ai posée, en fait la seule pour l'article 12, c'est : Qu'entend-on exactement par «site exceptionnel»? Combien il y en a de classés depuis 2005 dans la disposition de la Loi sur les mines? En fait, c'est la même chose que mon collègue demande, là. C'est la liste. C'est ce que j'avais demandé.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Alors, je me suis rendu à l'article 305.1 de la Loi sur les mines, hein, qui apparaît, là, à l'amendement du ministre, amendement de l'article 12. Et que lit-on à cet article 305.1?

«Le ministre peut classer un site géologique exceptionnel et en fixer les limites, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, des associations de l'industrie minière du Québec et, le cas échéant, des titulaires de droits miniers, des municipalités, des communautés urbaines ou des communautés autochtones concernés.

«L'avis de classement est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Les limites d'un site géologique exceptionnel classé sont indiquées sur des cartes conservées au bureau du registraire.»

J'aimerais m'enquérir, parce qu'ils doivent bien exister, des critères de ce classement, des qualités requises par ce site pour être jugé exceptionnel. Ce ne doit pas être laissé à la seule subjectivité du ministre ou du ministère, là, il y a certainement des critères. Qu'on ne me réponde pas : Oui, le critère, c'est qu'il est exceptionnel, là. Oui, mais qu'est-ce qui fait, là, qu'il est exceptionnel? Quelles sont les qualités requises pour qu'on le désigne ainsi? C'est important, parce qu'on les exclut, donc là, ces sites-là, de ceux qui peuvent faire l'objet d'une licence.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Regardez la définition de «site géologique». On parle d'un site qui, à cause de sa rareté, à cause de tous ces éléments-là, peut constituer un site géologique exceptionnel. On retrouve ça dans la Loi sur les mines, et ça n'a jamais posé de problèmes.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? N'en voyant pas, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 12... M. le député de Berthier.

• (17 h 30) •

M. Villeneuve : Bien, je ne sais pas... M. le Président, évidemment, il y a des questions qui restent en suspens parce qu'on n'a pas l'information. Puis là on va adopter l'article sans avoir les informations. Moi, j'ai un petit malaise avec ça, d'autant plus qu'on sait que l'information existe puis qu'on va l'avoir la semaine prochaine. Je ne sais pas... C'est sûr qu'on ne peut pas suspendre l'amendement puis, après ça, adopter l'article. Ça pose un problème, ça ne fonctionne pas comme ça, là. J'essaie juste de voir comment on peut peut-être penser à débloquer la situation. Moi, en tout cas, j'ai un malaise, comme parlementaire, à adopter un amendement sur lequel il y a de l'information qui va suivre la semaine prochaine. Je vous avise de mon malaise.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a une intervention?

M. Villeneuve : Il n'y a pas de médecin à la table, c'est rare, ça... pour mon malaise. Mais, bon, je ne sais pas ce que mon collègue en pense?

M. Rochon : Bien, écoutez, oui...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Excusez-moi, M. le Président. Oui, le député de Berthier fait une suggestion tout à fait valable. Par ailleurs, je suis obligé d'ajouter qu'elle vaudrait pour beaucoup des articles que nous étudions et dont il est impossible d'évaluer la portée. C'est pour ça d'ailleurs qu'on souhaite que le ministre reporte un peu, là, l'étude de ce projet de loi, la reporte au moment où il aura toutes les réponses à nous donner sur la portée de chacun des articles. Alors, on va voter, on va voter, là, on va adopter un article sans en connaître exactement sa portée.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, je vous ai exprimé mon malaise. Il est 5 h 30. Moi, je peux bien jaser jusqu'à 6 heures, mais, honnêtement, là, c'est un principe sur lequel... Moi, je ne piétinerai pas là-dessus, là, je ne pilerai pas sur des principes comme celui-là. Il y a de l'information que nous n'avons pas présentement, puis ce n'est pas la faute de personne ici, là, ça adonne que, la question qu'on a posée, bien, l'information n'est pas disponible. C'est correct. Je le sais, je le dis souvent, je vais le répéter encore, j'ai été maire, M. le Président, pendant neuf ans et j'ai toujours dit aux membres du conseil municipal qu'avant de prendre une décision, si on s'aperçoit qu'il y a un élément qui était inconnu, qui apparaît, bien, on ne peut pas prendre la décision, il faut l'analyser à sa face même, ce nouvel élément là. Si on n'a pas l'information sous la main, on ne peut pas prendre une décision sans avoir l'information sous la main.

Alors, moi, ce principe-là, je ne suis pas prêt de piler là-dessus, là, et là on sait qu'il va y avoir de l'information qui va suivre. Et puis, vous savez, puis ce n'est pas anodin, quand même, là, parce que j'en ai parlé un petit peu avant, tantôt, quand je parlais de paysages exceptionnels ou des choses comme ça, donc c'est un... Puis je sais que c'est très cher aussi, M. le Président, aux citoyens du Québec, parce qu'il y a des endroits tellement fantastiques et de toute beauté, on va se le dire comme ça. Je sais que le premier ministre a, et je le comprends, un goût particulier pour Anticosti, mais moi, j'ai un goût particulier pour la Gaspésie, pour toutes les régions du Québec, et puis je pense que... Moi, en tout cas, c'est plus qu'un malaise, M. le Président. Je demande au ministre de même penser à suspendre les travaux et de se revoir mardi avec l'information pour continuer. Mais moi, je considère que d'adopter un amendement, là, comme ça, là, sans avoir l'information qui va avec... Parce que, moi, l'information que j'ai, M. le Président, là, c'est que ça pourrait poser un problème, là, ça pourrait poser un problème. Puis je sais que Mme Giguère me dit que ce n'est pas le cas, puis je la crois, mais moi, j'ai de l'information qui me dit autre chose, et là je suis comme pris entre... à choisir puis je ne veux pas choisir entre laquelle est la bonne, mais, moi, l'information que j'ai, c'est qu'il y aurait des sites actuellement qui ne tomberaient pas sous... nécessairement, ne tomberaient pas sous cet amendement-là, et ils ne seraient pas protégés, malgré la bonne volonté de tout le monde, là.

Alors là, j'ai un dilemme, là, tu sais, bon. Et, comme je vous dis, je sais que le ministre ne veut pas se faire chicaner par son leader. Je le comprends, M. le Président, parce qu'on sait que les leaders, puis c'est correct, ils font leur travail, ils veulent bien qu'on utilise tout le temps qui nous est imparti pour les sessions de travail, les sessions de la commission, mais là on a une situation qui... Puis je suis assez convaincu que... Je ne pense pas trop me tromper, M. le Président, puis, même, pas nécessairement... pas besoin d'avoir été maire, là, pour, je pense, adhérer à la logique que je vous soumets là, là, à savoir qu'avant de prendre une décision il faut avoir... Si on sait qu'il y a une information qui existe et qui doit entrer dans l'équation, bien, c'est clair qu'il faut l'avoir, parce que, sinon, quand on va tirer la ligne, là, l'équation, la résultante de l'équation, c'est qu'on va être dans l'erreur, on risque de faire fausse route. On peut ne pas se tromper, mais on risque aussi de se tromper fortement, pas à tous les coups, mais enfin je ne suis pas ici pour jouer à pile ou face, moi, là, là, puis jouer aux dés, là.

Alors, M. le Président, je demande au ministre de considérer ma suggestion qu'il nous amène l'information. On en discutera puis on pourra prendre une décision éclairée pour la suite des choses. Peut-être que l'amendement qu'on a là fait très bien le travail, peut-être que l'amendement qu'on a là ne le fait pas. Peut-être que ce qui est visé par l'amendement, qui est, je pense, louable... C'est louable, ce qui est visé par l'amendement, mais peut-être que l'amendement requerrait un sous-amendement. Alors, M. le Président, peut-être que l'amendement qu'on a là pourrait soit être retiré pour déposer un autre amendement... Parce que je veux qu'on prenne la bonne décision, tout simplement.

Alors, moi, je demande au ministre, là, de considérer... Puis je suis convaincu qu'il serait à ma place il aurait la même réaction. Puis, remarquez, je n'ai pas vu ça souvent, là, où on adopte un article ou un amendement à un article, puis qu'on sait qu'il y a de l'information qui va suivre, puis qu'on l'adopte. Moi, je n'ai pas vu ça souvent. Normalement, là... à moins que le ministre me dit qu'il serait ouvert... mais de façon officielle, si on le demandait, si on l'adoptait ce soir, qu'il serait ouvert pas à considérer, mais à rouvrir l'article si jamais, avec l'information qui suivrait, on avait des doutes quant à l'efficacité de l'amendement ou, à tout le moins, on avait des doutes quant au résultat que l'amendement pourrait produire versus ce qu'on veut qu'il produise, à savoir bien protéger les sites. Parce que, si l'information que j'ai s'avère bonne puis qu'il y a beaucoup de sites qui seraient complètement exclus parce qu'ils n'ont pas une reconnaissance suffisante de la part de l'État... Puis là ce n'est pas de la faute du ministre, là. Il y a toujours une question de processus aussi, là. Alors, voilà, c'est ce que je vous dis.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. M. le Président, j'avais juste une petite question. Supposons que, comme mon collègue de Berthier dit, dans ceux qui sont classés sites exceptionnels... Dans la disposition des lois sur les mines, il y aura... En fait, non, elle n'est pas là. Vous dites : La liste, elle est en... Vous allez nous la trouver, la liste. Quand vous allez nous la déposer, supposons qu'il y a un site exceptionnel au Québec qui a été oublié, O.K., puis que... le député de Berthier regarde la liste, puis il y a un site exceptionnel qui a été oublié, est-ce qu'avec l'article 131, alinéa 7°, vous allez pouvoir l'exclure, ce site-là? 131, là, de la présente loi, là, dans le projet de loi n° 106, l'article 131, alinéa 7°, vous allez pouvoir l'exclure, le site? Supposons qu'il y a un fonctionnaire qui a oublié ce site exceptionnel, que personne n'a vu, mais que le député de Berthier voit, ou moi — mettons, là, mon collègue — allez-vous pouvoir vous servir de cet article-là?

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense que... De ce que je comprends actuellement, là, c'est que le ministre a la capacité d'intervenir à chaque fois. Alors, c'est en vertu de la Loi sur les mines, on a la capacité d'intervenir à chaque fois.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Berthier.

• (17 h 40) •

M. Villeneuve : Alors, M. le Président, je sais qu'il y a une procédure puis il y a des directives de classement. Ça, je le sais, ça, il y a une procédure puis il y a des directives de classement. Moi, je ne voudrais pas qu'on adopte un amendement de façade, qui fait en sorte que les directives et les procédures de classement sont... Moi, je veux faire l'analyse de ça. Moi, je veux voir, là, depuis les 10 dernières années, là, dans la procédure de directive et de classement, là, on en est où, tu sais. Est-ce qu'on a tout simplement mis ça en dormance puis on ne s'en occupe pas? Parce que, là, il faut bien comprendre que, si la procédure de classement et de directive, M. le Président, est au neutre — je vais le dire comme ça, tiens — bien, le projet de loi n° 106, à la vitesse qu'on va là, va être adopté, puis, s'il est adopté, bien, il n'y aura personne qui va pouvoir empêcher l'irréparable de se produire. Ce n'est pas le ministre qui va décider demain matin que, ah, moi... le premier ministre peut-être, je sais qu'il l'a fait pour Anticosti, mais je ne pense pas que le ministre arrive demain matin puis dise : Moi, là, ce coin de pays là, là, il y a un claim de demandé, il y a une licence de demandée, là, il y a une procédure en marche, puis, bon, ou il n'y en a pas, de procédure en marche... Je ne pense pas que le ministre va décider, là... parce qu'on dit que la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde, là, je ne pense pas que le ministre va dire : Ah! celui-là, non, non, pas de licence sur ce paysage-là, ce site exceptionnel là, pas de licence, et là il peut y avoir une licence qui va...

Alors, moi, ce que je veux voir, M. le Président... Je veux juste m'assurer qu'on n'a pas là un amendement qui n'a pas de dents puis qui n'est peut-être que de façade. Parce que, là, il y a plusieurs sites actuellement qui sont en voie de... Alors, exemple, je parlais de sous-amendement tantôt, M. le Président, ça pourrait être, comme sous-amendement, de dire que tous les sites en processus actuellement de directive et de classement... Puis j'espère que ce n'est pas le timbre de ma voix ou mes paroles qui font que le ministre semble avoir un sommeil qui l'attend, là. Mais vous comprenez? Je pourrais très bien déposer un sous-amendement. D'ailleurs, j'y pense, j'y pense, à déposer un sous-amendement qui ferait en sorte qu'il faudrait aussi inclure dans... donc faire un sous-amendement à l'amendement du ministre à l'article — on est déjà rendus à 12 — 12, qui dirait, bien : Les sites, présentement, actuellement, qui sont en discussion de classement, bien, ils sont inclus. Ça se pourrait, moi, là, si j'avais l'information que je n'ai pas, là, que j'arrive à cette conclusion-là. Puis je suis assez convaincu que... Si c'était le cas, je pense que le ministre se rallierait. Si on arrivait à cette conclusion-là en regardant les sites qui sont actuellement en analyse, bien, on se dirait : Oupelaïe! Celui-là... Puis on pourrait même produire des photos, M. le Président. On pourrait même y aller, tiens, on pourrait même organiser une randonnée pédestre puis aller voir ça. Je fais des blagues, là, mais vous comprenez ce que je veux dire.

Alors, moi, je vous le dis, je ne marcherai pas sur un principe qui m'est cher. De prendre une décision... Puis je n'ai pas vu ça. Honnêtement, ça fait depuis 2008 que je suis ici, là, et adopter un amendement... Quand on me dit qu'il y a de l'information qui va suivre, puis que j'adopte l'amendement, puis j'ai l'information après, moi, je n'ai pas vu ça. Ce que j'ai vu par contre, ce que j'ai vu, c'est adopter un amendement... rarement, mais je l'ai vu, ça, adopter un article ou un amendement et, quelques jours plus tard, toujours dans le processus, s'apercevoir qu'il y a une erreur, on a fait une erreur, et puis, là, avec le consentement de tous, on recule en arrière, on rouvre l'article ou l'amendement, on fait les corrections, on l'adopte, puis on continue. Ça, j'ai vu ça.

Ça, j'ai vu ça, mais c'est parce qu'on ne le savait pas. Là, on le sait, on sait qu'il y a de l'information qui s'en vient. Puis moi, je vous le dis, M. le Président, chacun ses principes, là, moi, c'est un principe qui m'est très cher, puis je me demande bien... Imaginez un instant, là, si on procède comme ça, là, une fois, là, après ça, bien, au diable, puis ce n'est pas grave, hein, on arrivera à d'autres articles qu'il y a de l'information on va avoir la semaine prochaine, on sait qu'elle existe, ce n'est pas grave, on l'adopte. On ne peut pas fonctionner comme ça. Moi, je pense... Bien humblement, mon avis à moi, là... André Villeneuve, là, citoyen, là, hein, ici, au parlement, là, vous dit simplement ceci : Il y a de l'information qui existe, on nous dit qu'on va l'avoir la semaine prochaine, on va pouvoir la regarder, en faire l'analyse, bien, attendons avant d'adopter l'amendement proposé par le ministre, qui, j'en suis convaincu, est un amendement qui... Dans le fond, l'amendement, il est là pour le bien commun, je ne vois pas d'autres termes, mais pour le bien commun, donc pour la protection de notre patrimoine paysager du Québec, entre autres.

Alors, je réitère ma demande. Je l'ai dit au ministre, il reste 15 minutes à la commission, moi... Si vous voulez, on va suspendre, M. le Président, puis on va présenter un sous-amendement, mais ce n'est pas vrai que je vais partir d'ici... que je vais voter là-dessus. En tout cas, ça, c'est clair, moi, je ne voterai pas là-dessus. Moi, comme député, je ne voterai pas là-dessus, ce n'est pas vrai. Puis j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'on... En tout cas, moi... c'est moi, là, remarquez, je laisse le soin aux autres de décider ce qu'ils feront, là, pour la suite des choses, là, mais je trouve ça assez particulier.

D'ailleurs, je sais que Mme Giguère était censée aller voir tantôt sur le site, là, dont je lui parlais, là. On voit d'ailleurs qu'il y a des sites géologiques exceptionnels qui étaient non classés. Ça, ça veut dire que, là, ils seraient tous classés d'un coup sec. C'est possible. Parce que, sur la carte, ils sont en gris, les non classés, puis en vert, les classés. Ça veut dire que, là, ils seraient tous classés, ah, depuis une semaine, mais c'est bon. Mais, si c'est ça puis qu'on me le confirme, bon, là, je ne peux pas non plus défendre l'indéfendable puis dire : Bien, ceux qui n'ont pas imaginé faire une demande de classement d'un site, bien là, ça serait difficile de les inclure, là. Mais, à tout le moins, moi, je serais prêt à déposer un sous-amendement qui dirait que tous les sites, actuellement, M. le Président, qui sont en gris sur la carte, là, hein, bien, soient inclus, donc un sous-amendement qui viendrait faire ça.

Moi, M. le ministre, j'en appelle, en tout cas, à tout le moins, à votre compréhension par rapport à la position dans laquelle je suis. C'est à cela que j'en appelle, et j'aimerais un peu de considération par rapport à ce dont je vous fais état. C'est une façon que j'ai toujours prônée lorsque j'étais maire et c'est une façon à laquelle tous les membres des... j'allais dire des conseils municipaux, parce qu'il y a eu un regroupement — bon, je ne veux pas faire l'histoire, là — ont adhéré, parce que je leur demandais s'ils étaient d'accord avec cette façon de faire là. Et, M. le Président, c'est arrivé 10 fois, à peu près, en réunion de conseil, sur neuf ans c'est arrivé 10 fois où quelqu'un est arrivé dans l'assemblée puis a dit : Avez-vous songé à telle chose? Non, on n'y a pas songé, vous avez raison, ça risque d'avoir une incidence sur la suite des choses. Et donc on suspendait. On continuait la séance, là, mais on suspendait cet élément-là. Et, si c'était une urgence, bien, on faisait une spéciale pour annoncer la décision et on appelait les citoyens qui avaient soulevé le point, on disait : Regarde, on a vérifié, ça va être le mois prochain — ou une spéciale si c'est urgent — pour reconsidérer la position du conseil par rapport à l'élément d'information que vous nous avez apporté. Mais le citoyen nous amène un élément d'information auquel... on n'avait pas dans l'équation. Quand on a fait l'équation, on ne l'avait pas, cet élément-là, puis il est pertinent.

Alors, moi, je dis : N'adoptons pas le sous-amendement du ministre immédiatement, attendons d'avoir l'information, puis Mme Giguère va vérifier. Et moi, je vous le dis, là, ce que j'ai comme information, là, c'est qu'à moins que tout soit passé au vert, là, sur le site, là, bien là, il y en a qui n'ont pas ce statut-là encore, et ils seraient donc exclus avec l'amendement que nous avons là, M. le Président. J'espère qu'on va avoir la sagesse de ne pas procéder. Je trouverais ça vraiment...

Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps alloué au député de Berthier pour l'amendement de l'article 12 est terminé. Est-ce qu'il y a une intervention du côté ministériel? Est-ce qu'il y a une autre intervention sur l'amendement de l'article 12? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Question de directive, M. le Président. Au moment où vous nous convierez à voter sur cet amendement, j'en appellerai au vote. Est-il possible en commission d'enregistrer les abstentions des députés?

Le Président (M. Habel) : Pendant un vote par appel nominal, il est possible de faire une abstention.

M. Rochon : Oui? Excellent, excellent. Alors, nous nous abstiendrons, M. le Président, estimant ne pas disposer dans ce cas, et de façon flagrante, de l'information utile à l'examen de l'amendement.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 12? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix.

M. Rochon : ...par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Pour.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Abstention.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Abstention.

La Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

Le Président (M. Habel) : Abstention.

Alors, nous revenons... Adopté. Et nous revenons à l'article 12 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 12 tel qu'amendé? N'en voyant pas, je vais... M. le député de Berthier.

• (17 h 50) •

M. Villeneuve : Oui, l'article 12, bien sûr, M. le Président, que j'ai... D'ailleurs, juste un petit commentaire. Je suis très déçu, M. le Président, de ce qui vient de se passer. J'en appelais à la gentilhommerie, j'en appelais à seulement un peu de... je ne veux pas blesser personne, là, mais de respect par rapport à l'institution, mais enfin, voyez-vous, ce ne fut pas le cas, et j'en suis fort désolé.

M. Giguère : M. le Président, c'est qu'il nous prête l'intention comme quoi on manque de respect envers notre collègue, et je crois qu'on n'a jamais... on a toujours porté respect. Donc, je pense qu'il faut faire un petit peu attention. Ça va bien.

Le Président (M. Habel) : Écoutez, M. le député de Saint-Maurice, vous m'enlevez les mots de la bouche, ça va bien. J'invite tout le monde à la prudence quant à leurs propos et je recède la parole à M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bon, l'article 12, l'article 12 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, après... Oups! Excusez-moi, je suis sur l'amendement. Désolé, ça va tellement vite que j'en perds le fil. Donc, article 12, ne peut faire l'objet d'une licence... tel qu'amendé, d'ailleurs : «Ne peut faire l'objet d'une licence un site géologique exceptionnel classé en vertu de l'article 305.1 de la Loi sur les mines ou un terrain utilisé comme cimetière visé par la Loi sur les activités funéraires ou comme cimetière autochtone.»

Bon, première question : Est-ce qu'on a la liste de l'ensemble des cimetières... Parce qu'on peut le trouver sur le registre, là, on a un registre, là. Mme Giguère, ne soyez pas découragée. Je peux vous aider si vous voulez, là. Mais je vais vous donner un exemple, on en a un, site archéologique, de Batiscan. Puis il y en a plusieurs, remarquez, là. C'est une longue liste, hein? Ne bougez pas que je le retrouve. Donc, on dit, c'est un site autochtone. Maintenant, quand on va sur la liste des cimetières, donc, il y en a... je ne sais pas, je ne les ai pas comptés encore, je n'ai pas eu le temps, M. le Président, mais il y en a beaucoup, beaucoup, beaucoup, et je veux savoir : Sur cette liste-là... Je peux vous les nommer si vous voulez. Je veux savoir : Est-ce qu'ils sont tous inclus? Est-ce qu'ils vont tous être inclus? Parce qu'il y a des cimetières qui sont ancestraux, qui ne sont plus utilisés, il y a des cimetières qui sont utilisés, il y a des cimetières... Bon, est-ce qu'ils le sont tous, inclus dans l'amendement... pas l'amendement, l'article, M. le Président?

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, la Loi sur les activités funéraires, qui a été adoptée en 2016, chapitre I, les cimetières qui sont visés par cette loi... puis il y a les cimetières autochtones. Alors, sur les cimetières autochtones, c'est les cimetières que les nations autochtones considèrent comme des cimetières autochtones, et c'est ça, et, quand on voudra émettre des licences, il va y avoir un processus, dans le processus, il y aura des consultations.

Le Président (M. Habel) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Parce que j'avais en tête le mot «consultations» et j'ai entendu le ministre le prononcer. Dans quel... répéter la phrase?

M. Arcand : J'ai dit que, quand il y aura... Sur les cimetières visés par la Loi sur les activités funéraires, en général il n'y a pas tellement d'enjeu ou de débat sur les cimetières. Maintenant, sur les cimetières autochtones, ça fera sûrement une discussion avec les communautés autochtones lorsqu'ils demanderont une licence... lorsque quelqu'un demandera une licence. Comme vous le savez, il y a moins d'indications sur où sont exactement les cimetières. Alors, ça fera partie des consultations et c'est pour ça qu'on a dit qu'un terrain qui est considéré par les nations autochtones comme un cimetière autochtone, bien, si c'est le cas, il n'y aura pas de forage.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Donc, par rapport à cet article-là, est-ce que les nations autochtones ont été consultées? Est-ce qu'on a soumis cet article-là aux communautés autochtones jusqu'à maintenant?

M. Arcand : ...soumis l'article aux communautés, on vous dit que, dans la licence qui sera attribuée, les nations seront consultées.

M. Villeneuve : Oui, ça, j'ai compris ça. O.K.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui. Est-ce que ça peut être rétroactif, M. le Président? Est-ce qu'on peut retirer une licence parce qu'on aurait oublié... Est-ce que ça peut être rétroactif? Parce que, dans le fond, ce n'est pas des superficies tellement grandes. Parce qu'on sait que, de répertorier l'ensemble des sites... Puis on en découvre, hein, on découvre des sites, des cimetières autochtones qui ont été... pour toutes sortes de raisons, qui sont dans l'oubli, et qu'on les découvre. Est-ce que ça va être rétroactif? Si jamais on s'apercevait qu'une licence avait été accordée à une entreprise et que, tout à coup, on s'aperçoit qu'il y a un site, un cimetière autochtone d'un autre temps, d'une autre époque, est-ce que ça va être rétroactif? Est-ce que l'entreprise... Parce que, tantôt, j'écoutais Me Giguère qui nous disait qu'on n'allait pas forer. Évidemment, ce n'est pas le but, on ne veut pas faire ça, forer dans un cimetière, bien sûr. Et donc je pose la question.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, pour ce qui est des cimetières autochtones, on a eu une journée complète de consultations sur la politique énergétique. Sur l'ensemble des dossiers, c'est un des éléments qui est ressorti, où ils nous ont dit : Écoutez, nous, on a des cimetières autochtones qui existent, alors, lorsque vous déciderez... à un moment donné, si jamais vous décidez d'attribuer une licence, dans le processus de consultation, on voudrait que ces éléments-là... qu'on tienne compte de ces éléments-là. Alors, je peux simplement vous dire que ça fait partie des discussions, et, encore une fois, on écoute ce que les gens nous disent. Et donc les communautés autochtones nous ont dit : On veut être sensibles à cette réalité-là, alors on a été sensibles à cette réalité-là.

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci. Bien, j'aimerais ça que le ministre m'écoute, parce que ce n'est pas ça, ma question.

M. Arcand : ...

M. Villeneuve : Bien, parfois... tout le temps, il faut toujours m'écouter, monsieur...

M. Arcand : Parfois, vous m'avez demandé des documents, vous les avez eus. Vous m'avez demandé plein de choses, que vous avez eues.

M. Villeneuve : Oui. Bien non, mais c'est parce que...

M. Arcand : Mais il y a des amendements qui sont un peu redondants parfois et qui prennent... qui ne passent pas.

M. Villeneuve : Bien, ça, je vous l'ai dit, mais, attention, M. le Président, le ministre, il court après, parce que depuis le début que je lui dis que, si on bâcle les articles d'avant puis on ne les fait pas comme il faut, ça va revenir. Bien là, le ministre, il tire dans sa chaloupe, là.

Bon, ceci étant dit, ma question, ce n'est pas ça, ma question, c'est... Le ministre autorise une licence. La nation autochtone qui est sur le... bon, est consultée, mais, un coup que la licence est donnée... Parce que la nation autochtone dit : Il n'y a pas de problème, puis, éventuellement, on découvre un site archéologique, un ancien cimetière autochtone. Est-ce qu'il est prévu dans la loi de soustraire ce site-là? C'est facile, là, comme question.

Le Président (M. Habel) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, l'article est très clair à ce niveau-là, et le ministre a le pouvoir de soustraire, évidemment, comme on l'a indiqué. Alors, si jamais on découvre quelque chose, et que c'est d'intérêt public, et que c'est un enjeu majeur auprès des nations, le ministre a le pouvoir de soustraire. C'est très bien indiqué à l'article 31.

Le Président (M. Habel) : J'ai reconnu aussi la députée de Saint-Hyacinthe.

M. Villeneuve : Oui, allez-y.

Mme Soucy : Oui. Non, mais j'imagine que vous n'émettrez juste pas une licence d'exploitation s'il y a un cimetière autochtone dans votre comté, par exemple.

M. Arcand : Évidemment. Exactement.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12 tel qu'amendé? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Est-ce qu'il va y avoir une délimitation plus grande que le site du cimetière comme tel? En fait, est-ce qu'il y a une zone, j'oserais dire, tampon?

M. Arcand : Ce que je vous dis, c'est qu'il n'y a... bien, qu'il n'y en aura pas, il n'y a pas... On n'y touche pas, alors on n'a pas besoin de faire de délimitation.

M. Villeneuve : Bien là, M. le Président, je comprends que le ministre trouve la question drôle, là, mais on a vu souvent des situations où, lorsqu'on détermine un périmètre et que, si ce périmètre-là n'avait pas inclus une zone tampon... Parce qu'ils vont vraiment s'appuyer sur le périmètre.

Le Président (M. Habel) : Merci. Vous allez devoir garder votre réflexion jusqu'à la semaine prochaine.

M. Villeneuve : On arrête sur le périmètre. O.K.

Le Président (M. Habel) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 28 novembre 2016, à 14 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)