(Dix
heures sept minutes)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît! À
l'ordre, collègues!
Alors, je constate le quorum. On a même plusieurs participants ce matin. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demande, comme à l'habitude, à
toutes les personnes, et je le répète, je demande à toutes les personnes
de bien mettre en mode vibration leurs téléphones cellulaires et leurs
tablettes.
Je
rappelle le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Pagé) : Aucun remplacement. Alors, au moment d'ajourner nos travaux, hier
soir, nous avions traité de l'amendement qui... portant sur l'article 5. C'était effectivement un amendement par le député de Gaspé. Alors, nous
allons revenir au débat sur l'amendement du député de Gaspé. Est-ce que
quelqu'un souhaiterait s'exprimer sur l'amendement?
Une voix :
...
Le
Président (M. Pagé) : C'est vrai. Non, désolé, désolé, nous avions justement
disposé de l'amendement, juste
avant de fermer nos travaux, donc nous
revenons sur l'article 5. Pourtant, la secrétaire m'avait bien indiqué, et
c'est moi qui suis dans l'erreur ce
matin. Vous m'en voyez désolé. Alors, nous revenons à l'article 5. Est-ce
qu'un collègue souhaiterait
s'exprimer sur l'article 5? Et peut-être juste à titre d'information, parce
que vous savez, chers collègues, que chaque parlementaire dispose de trois
heures de débat sur l'article 5 : pour le député de Richelieu, il lui
reste 12 minutes; le député de Berthier, il lui reste
1 h 11 min; et le député de Gaspé, je ne l'ai pas ici...
Une voix :
...
Le Président
(M. Pagé) : ...1 h 8 min,
1 h 8 min que l'on m'indique. Alors, voilà. Est-ce que quelqu'un
souhaiterait s'exprimer sur l'article 5? Ou, sinon, nous allons en
disposer. Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Je pense que nos échanges pourront aujourd'hui être enrichis d'une présentation
que le ministre s'est engagé à nous faire de ses intentions
réglementaires. Je souhaite savoir tout
de suite, en débutant ce matin, à
quel moment il compte procéder à cette présentation de ses intentions réglementaires.
Vous vous souvenez de ça, M. le Président, qu'il nous avait annoncé ça
pour aujourd'hui?
Le Président
(M. Pagé) : Bon, M. le ministre.
• (10 h 10) •
M. Arcand :
Merci, M. le Président. Dans un premier temps, permettez-moi, je peux déposer
d'abord le plan d'action gouvernemental,
d'une part, tel qu'on a défini. Et, pour le reste des documents, entre autres ce qui touche les règlements, ils sont actuellement en cours
d'impression... ou enfin les notes explicatives qui touchent les différentes orientations réglementaires, alors ils sont actuellement en impression.
Alors, on les aura soit cet après-midi ou soit ce soir, là, dépendamment, là, où
on arrive. Mais on les aura certainement d'ici la fin de la journée.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, je comprends, pour votre document, qu'on pourra en faire un dépôt et des
photocopies, éventuellement, pour les parlementaires, c'est ce que vous me
dites?
M. Arcand :
Bien, c'est ça, il y a des photocopies pour les...
Document déposé
Le
Président (M. Pagé) : Ah! il y a déjà des... Vous êtes efficace, M. le ministre. Merci. Alors, on va en faire la distribution. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Je souhaite savoir de quel plan d'action le gouvernement... le ministre
parle. Hier, il a été largement question,
ici, des puits inactifs, pour lesquels le ministre a dit que son ministère
avait un plan d'action que nous pouvions retrouver sur le site
Internet. Nous y sommes allés et n'avons pas trouvé grand-chose, à part une
dizaine de lignes et une référence au plan
qu'il avait engagé avec deux organisations, dont l'Association québécoise de lutte
contre la pollution atmosphérique. Et on me dit d'ailleurs que ce plan d'action
auquel référait le ministre hier, sur les puits inactifs, n'est plus sur le
site du ministère.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, votre question, M. le député de Richelieu?
M.
Rochon : Bien, je lui fais
la remarque — je
souhaite avoir une réaction, si possible — que, le plan
d'action gouvernemental, enfin, le plan d'action de son ministère
à l'égard des puits inactifs, nous ne le trouvons plus, ce plan, qui y
était hier, se résumant à une dizaine de lignes à peu près.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, M. le ministre.
M. Arcand : Bien, on m'informe qu'il a été retiré
temporairement pour des corrections, mais je peux le fournir sans
problème.
Le Président (M. Pagé) :
O.K. Alors, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Ah bon! À quel type
de corrections le ministre réfère-t-il?
(Interruption)
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, c'est parce que
j'ai beaucoup de difficultés à entendre le député avec le bruit
ambiant, là.
Le Président (M. Pagé) :
Moi également, j'ai de la difficulté à tout entendre, alors, avec le bruit
ambiant. Oui, M. le député?
M. Villeneuve : ...tout
simplement, je nous amène à y songer,
peut-être voir si les travaux vont cesser, sinon est-ce
qu'il y a une autre salle? Parce que ça n'a pas de sens, là.
Le Président
(M. Pagé) :
C'est effectivement assez désagréable, et compte tenu que nous avons de la difficulté à nous entendre... probablement même pour la transcription également.
Alors, on me fait signe que oui, alors... Puis vous savez jusqu'à quel point que c'est important,
la transcription de nos travaux. Alors, je suggérerais peut-être
de suspendre pour que l'on s'informe correctement de quelle façon tout cela se passe et comment on pourrait remédier à la
situation. Alors, on va suspendre un court moment.
(Suspension de la séance à 10 h 14)
(Reprise à 10 h 25)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, c'est reparti. Désolé pour la
suspension. Pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir qu'il y a
des travaux à l'Assemblée nationale et qu'il y a justement des marteaux...
marteaux-piqueurs qu'on appelle, qui font
beaucoup de bruit autour nous. Alors, on va essayer de faire les choses le plus
correctement possible en parlant... Je
vais demander aux collègues de parler un peu plus fort, on va ajuster le son.
Alors, voilà. Nous reprenons nos travaux.
Au moment de suspendre, je pense que c'est le député de Richelieu qui avait la
parole. On vous écoute, monsieur, en espérant vous entendre.
M. Rochon : Oui. Je vais
essayer de parler fort, M. le Président. Hier, le député de Gaspé a parlé fort
pour sa population inquiète des puits
inactifs, dans sa région, qui fuient, hein, pour lesquels on constate des
fuites. Le ministre s'est vanté du
plan d'action de son ministère en cette matière, nous a dit que nous pouvions
le retrouver sur le site Internet de son
ministère. Or, surprise, ce matin, il n'était plus là. Le ministre nous a dit,
dans le... avec ce charmant bruit de fond de forage au marteau-piqueur, pour nous mettre dans l'ambiance du projet de
loi n° 106 et de l'innommable fracturation, nous a dit qu'il avait
été retiré du site du ministère, le plan d'action sur les puits inactifs, pour
qu'on puisse y apporter des corrections. Je demandais au ministre, avant que
nous nous interrompions, de quelles corrections il veut parler.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
M. Arcand : Bien,
d'abord, M. le Président, le plan d'action, il est ici, là. Maintenant, il sera
remis sur le site Web le plus rapidement
possible. Je peux déposer le plan d'action pour l'inspection des puits inactifs
au Québec, M. le Président.
Document
déposé
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. Alors, on comprend qu'il y a des photocopies déjà, alors on va faire
la distribution à l'ensemble des collègues. Merci, M. le ministre. M. le député
de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président,
j'y référais hier, pendant des heures, le député de Gaspé s'est inquiété des
puits inactifs dans sa région. Est-ce que c'est une coïncidence? Est-ce que
c'est une coïncidence que le plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec ait été au même moment retiré du
site Internet du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Je comprends que
le député veut y voir un complot, là, mais il n'y a pas de complot dans ça. Je
peux demander à la sous-ministre de répondre aux questions sur cet élément-là.
Le
Président (M. Pagé) : Compte tenu qu'il s'agit d'une
nouvelle séance, est-ce que j'ai le consentement pour que Mme la
sous-ministre puisse prendre la parole? J'ai consentement. Mme Asselin, veuillez
vous nommer.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.
Alors, pour
renforcer le propos du ministre, n'y voyez pas de complot. Ce plan a été retiré
à la fin de l'entente que nous avions
avec l'AQLPA, tout simplement. Alors, aucun problème à ce que vous puissiez le
consulter, parce qu'il renforce les propos... il renforce les propos que
j'ai tenus hier quant au travail qui a été fait.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : À quel moment le
plan a-t-il été retiré du site Internet du ministre, Mme la sous-ministre?
Mme Asselin (Luce) : Je n'ai
pas la date exacte, M. le député, mais je peux vous la donner.
M. Rochon : Comme vous n'avez pas, M. le ministre, et je vous
pose la question par l'intermédiaire du président, la date exacte à laquelle votre ministère aura
terminé la tournée de ces puits inactifs, comme nous ne pouvons pas non plus avoir les rapports d'inspection sur celles,
les inspections, qui ont été réalisées, ça fait beaucoup de choses que
nous ne pouvons pas avoir, M. le Président, je trouve.
Le Président (M. Pagé) :
Souhaitez-vous... Oui, M. le ministre, souhaitez-vous réagir?
• (10 h 30) •
M. Arcand : Écoutez, M. le
Président, le député, évidemment, on lui fournit le maximum d'informations.
C'est une avalanche d'informations qui est
demandée actuellement : les puits, les règlements, c'est tous les
rapports, etc. Alors, écoutez, le
ministère travaille au meilleur rythme, là, mais, à un moment donné, là, il
faut juste être réaliste, aussi. Nous déposons
beaucoup de documents et nous allons continuer d'en déposer aujourd'hui. Mais, encore une fois, je
demanderais au député de comprendre aussi que nous faisons le maximum
actuellement.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député.
M. Rochon : Alors, je jette un regard sur ce qu'on vient de
me déposer, les faits saillants du Plan d'action pour l'inspection des
puits inactifs du Québec : «Le gouvernement collaborera [...] avec
l'Association québécoise de lutte contre la
pollution atmosphérique et le Collectif Moratoire, Alternatives, Vigilance et
Intervention afin de bénéficier de leur expertise et des connaissances
acquises par ces organismes au cours des dernières années.» C'est fini, ça,
cette collaboration-là, non?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Bien, M.
le Président, ce n'est pas parce qu'une collaboration est finie que
l'inspection des puits ne se fait
pas. L'AQLPA, à ce que j'ai compris... c'est que nous avons fait une entente,
l'AQLPA disait bénéficier d'informations particulièrement importantes,
on a travaillé avec eux pendant un certain temps. Maintenant, le ministère
continue le travail d'inspection des puits.
Et, encore une fois, il y a des puits qui, naturellement, peuvent avoir ce que
j'appelle... on appelle ça du suintage un peu autour de puits. Mais, une
chose est certaine, le ministère m'informe qu'il n'y a pas actuellement de
problématique majeure autour des puits, au moment où on se parle.
La
difficulté que nous avons, principalement parce qu'il n'y a pas de loi sur les
hydrocarbures, c'est de trouver tous ces
puits-là. Et c'est pour ça qu'on demande aux citoyens d'intervenir et, lorsque
les citoyens ont des puits qui ont été forés dans les années 40, 50 et même peut-être avant, même, s'ils en
trouvent, de nous informer. Nous envoyons des inspecteurs, nous continuons d'inspecter tous ces puits
actuellement. Mme la sous-ministre, hier, a bien expliqué qu'il y... Et il y
a déjà une carte interactive qui existe. On
a identifié 950 puits, je crois, ou autour de 900, 950 puits. Je vais
vous donner le chiffre exact de ce
côté-là : on a identifié 950 puits exactement, environ 200 sont
actifs, environ 700 sont inactifs. Et évidemment on peut simplement vous dire que nous travaillons
justement à faire l'inspection de ces puits-là. C'est un processus qui prend temps et énergie. Mais une chose
qu'on peut dire, c'est que, sur ces questions-là, actuellement, il n'y a pas de
fuite majeure, il n'y a pas de problème majeur que nous avons identifié,
actuellement.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre, pour les
précisions. Alors, M. le député de Gaspé, on vous écoute.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. J'aimerais poursuivre sur la question des puits
orphelins. Dans le document qui nous
a été remis, le Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs au Québec,
bon, on retrouve effectivement les informations
que Mme la sous-ministre nous a données hier, qui sont corroborées dans le
document, ici. J'aimerais savoir, le ministre nous dit qu'il n'y a pas
de fuite majeure, tout ça, est-ce que... Juste pour essayer d'en savoir un peu
plus long puis rassurer les gens, quand on
dit qu'il n'y a pas de fuite majeure ou de problème majeur, est-ce qu'il
y a une classification du risque par
puits? Est-ce qu'il y a des catégories, par exemple, là, qui sont existantes,
là, de par les informations que vous avez au
ministère, ou tous les puits abandonnés sont un puits abandonné tout
simplement, sans évaluation du niveau de dangerosité?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, je pense que c'est une question assez technique. Je vais demander à
Mme la sous-ministre de répondre.
Le Président
(M. Pagé) : Parfait. Mme Asselin, s'il vous plaît.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Comme je le disais hier,
à chaque fois qu'on est sur le terrain pour inspecter, le rapport nous permet de voir quelles sont les étapes
subséquentes, le suivi qui doit être accordé ou oui ou non et dans quel
délai. Alors, ce sont des cas... c'est du cas par cas.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, Mme la ministre Asselin. M. le député
de Gaspé.
M.
Lelièvre : O.K. Donc, ça veut dire qu'il pourrait y avoir, en théorie,
là... je dis bien «en théorie», là, il pourrait
y avoir présentement des puits qui sont, disons... qui suintent plus que
d'autres ou qui coulent plus que d'autres. J'en ai même vu qui jaillissent, là, en surface, ce n'est
plus rien que du suintage, là, c'est vraiment des émanations assez en
grande quantité qui sortent. Il y en aurait
donc, certains puits, qui pourraient couler plus que d'autres. Mais finalement,
si on n'est pas rendus à l'évaluation
de ce puits-là en particulier, bien, on peut travailler sur d'autres qui sont
peut-être moins nocifs pour l'environnement et la santé. Ça veut dire...
Puis
hier on parlait de délais, puis je me souviens, j'ai adressé une question aussi
au ministre et à la sous-ministre, puis
on parlait de délais en fonction des budgets disponibles. Le ministre nous
disait que, bon, on a des budgets annuels, puis on y va en fonction des budgets qui sont disponibles. On parlait
d'une durée peut-être de cinq à sept ans, là, sans vouloir mettre des dates coulées dans le ciment, là, on
parlait de cinq à sept ans. Puis, compte tenu de ce qu'on apprend ce matin,
que, les puits, dans le fond, on les découvre un à un puis, au fur et à mesure
qu'on les découvre, qu'on les inspecte, on constate, bon, la nature même
du puits, son niveau de danger pour l'environnement... puis là, bien, je
présume qu'on élabore une prescription puis
on intervient pour sécuriser les lieux,
mais, compte tenu des délais qui ont
été, disons, abordés, je dirais,
hier, sans vouloir... Encore là, je ne veux pas dire que le gouvernement nous a confirmé que c'était entre cinq et sept ans, ça
va peut-être être quatre, ça va peut-être
être huit, peut-être être neuf, mais compte tenu de cette information-là...
Puis
je suis certain que les gens qui nous écoutent, là, en tout cas dans ma région, il y en a plusieurs qui auraient le goût de dire : Bien, oui, j'en connais un, puits. Vous savez, il y a au-delà d'une centaine de puits, là, qui
ont été forés depuis un peu plus de 100 ans, strictement dans le
secteur de Gaspé. Donc, on entend des personnes âgées, beaucoup, nous dire
qu'elles savent où est-ce qu'il y en
a, tout ça. Souvent, c'est en milieu... c'est dans la forêt, mais en forêt
autour, là, des villages.
Compte
tenu de la présence, donc, puis du risque qui peut être différent, qui peut
varier beaucoup d'un puits à l'autre,
puis du risque pour l'environnement... Puis on va peut-être bien dire...
Certains vont dire : Ça fait 100 ans que ça existe, puis il ne s'est rien passé. Bien, je ne
suis pas sûr qu'il ne s'est rien passé, là. On entend parler beaucoup,
notamment, de Haldimand aussi, de puits
d'alimentation en eau potable, des puits individuels qui auraient possiblement,
là, une certaine concentration en méthane. Ça aussi, ça peut être dû aux
activités — je
dis bien «ça peut» être dû aux activités — là, antérieures au niveau de
la prospection puis de l'exploitation d'hydrocarbures dans le secteur de Gaspé.
Est-ce que le gouvernement pourrait tenter
peut-être d'accélérer, hein, d'accélérer les travaux de recherche,
d'identification puis de documentation des différents puits qui seront
trouvés puis mettre en place des mesures correctrices dans les meilleurs délais, en tenant compte peut-être, là, de
certains critères pour ne pas y aller de façon aléatoire? Parce qu'à mon avis,
par exemple, les puits qui sont à proximité des résidences, à proximité des
milieux habités peuvent, selon moi, requérir une intervention plus rapide.
Donc, est-ce que ce serait possible d'envisager que le ministère se donne une
stratégie pour aller dans ce sens?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
D'abord, M. le Président, vous vous rappellerez peut-être que, lors du dernier
budget du gouvernement du Québec, on avait
mis beaucoup d'efforts sur les sites miniers, essayé de diminuer, si on veut,
notre passif environnemental. Donc, il y a des sommes d'argent pour les
sites miniers, d'une part.
D'autre
part, il y a des sommes d'argent qui sont à l'intérieur du ministère pour
l'inspection de ces sites. Vous comprendrez également que ceux,
effectivement, qui se retrouvent sur une... près d'une résidence ont notre
attention particulière, par rapport à
d'autres. Le processus se fait. Mais il y a deux éléments dans ça. D'une part,
il faut identifier les puits, d'une
part, mais, d'autre part, il faut aussi, dans bien des cas, faire des travaux
nécessaires. Alors, c'est un processus qui n'est pas toujours facile
dans certains cas. Moi, ce que je dis par rapport à cela, c'est que, sur ces
questions-là, il peut y avoir certains éléments sur lesquels il va falloir
travailler, sauf qu'il n'y a rien, dans ce que le ministère a dit, qui posait un problème immédiat, au moment où on
se parle. Mais notre volonté, bien sûr, c'est d'augmenter la cadence, la
cadence des inspections et les travaux à
faire, pour que, d'ici le début des années 2020, 2021 ou 2022, selon le
rythme où on va accélérer, il n'y ait plus ce genre de problématique là.
Ceci étant
dit, M. le Président, je vous rappelle qu'il y a peut-être des puits qu'on n'a
pas encore identifiés parce que...
Bon. Alors, on va continuer de toute façon à voir nos inspecteurs. Mais une
chose est certaine, M. le Président, si on avait le projet de loi
n° 106, les gens qui font des forages seraient inscrits au Registre
foncier, ils auraient des balises extrêmement
serrées pour faire ces forages-là, et je peux simplement vous dire qu'on n'aurait
pas le genre de problème qu'on a
aujourd'hui par rapport à ce qui a existé au cours des 100 dernières
années, où il n'y avait aucun règlement, ou très peu de règlements, ou
très peu, je dirais, de balises en ce qui entourait les forages qui ont été
faits.
Alors, je
pense qu'il est temps aujourd'hui, justement... Et je pense que les propos du
député de Gaspé soulignent encore une fois l'importance d'avoir une loi
pour encadrer ce type d'activité.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Gaspé.
• (10 h 40) •
M. Lelièvre :
Oui, merci, M. le Président. Je ne suis pas tout à fait en accord avec la
vision du ministre, là, quand on dit :
Oui, la loi n° 106, plus vite elle va être adoptée, mieux que ce sera.
Bon. Ce sera un pas en avant, mais, de là à dire que tous les problèmes
vont se régler par miracle, je pense que ce serait... ce n'est pas le cas. Moi,
ce que, depuis hier...
M. Arcand : M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, monsieur...
M. Arcand : C'est parce que
je veux juste qu'on s'entende, les problèmes passés, oui, vont prendre un peu
plus de temps, je suis d'accord avec lui.
Mais ce que je dis simplement, c'est que tout nouveau forage va avoir un
encadrement extrêmement serré. C'est dans ce
sens-là que je dis que, pour les futures activités, on va avoir un encadrement
serré qui va nous permettre quand
même de savoir où on va, où les entreprises vont être très redevables, dans
lequel on ne donnera pas de permis s'il n'y a pas justement toutes les
conditions. Alors, ça, là-dessus, il n'a pas à être inquiet pour l'avenir. Le problème, toujours, c'est de trouver tous ces
puits-là et de s'assurer évidemment qu'on fasse les travaux nécessaires
pour que ces puits-là, dans l'avenir, soient
des travaux qui soient corrects et qui nous permettent de régler le problème
une fois pour toutes. Alors, ça ne
veut pas dire que la loi va, par miracle, régler... Ça va régler les problèmes
futurs, puis on va travailler à régler les problèmes passés.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui, je complète mon intervention, j'ai interrompu pour laisser le ministre
répondre. Effectivement, je pense
qu'on est tous d'accord pour dire que la loi n° 106 va nous donner
certaines améliorations par rapport au statu quo, c'est clair. Sinon, je
pense qu'on ne serait pas ici, hein? C'est parce qu'on y croit, à la nécessité
d'améliorer le cadre législatif au niveau
des hydrocarbures au Québec. C'est clair que... Je pense que, comme société, on
a tous un exemple à... on a tous un
peu de tort, hein, à s'imputer, là, qu'importent les gouvernements qui se sont
succédé. Il reste quand même que ça
fait au-delà de 100 ans, là, qu'on exploite des hydrocarbures au Québec
sans avoir pris la peine d'adopter une loi sur les hydrocarbures. C'est gênant de dire qu'au Québec, dans une
société comme le Québec, on gère les hydrocarbures à partir d'une loi
sur... l'ancienne Loi sur les mines et de l'actuelle Loi sur les mines faute
d'avoir une loi sur les hydrocarbures. Donc là, je comprends que le ministre
veut adopter sa loi le plus vite possible, mais disons que ça fait 100 ans qu'on attend, donc on peut attendre
quelques semaines puis prendre le temps de bien travailler ici, à la
commission, quand même, je crois, là, en tout respect pour les travaux qui sont
en cours.
Où j'étais
quand... où je vais revenir, M. le Président, au niveau de mon intervention,
c'est... Oui, on parle... Le ministre
nous dit, bon, régulièrement, qu'on va travailler sur l'avenir, mais moi, je
suis obligé de vous dire que, si on prend le temps aujourd'hui d'adopter une loi sur les hydrocarbures, si le
gouvernement en fait une priorité, bien, il ne faut pas manquer notre
coup cette fois-ci, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'attentes dans la
population. Il y a beaucoup d'attentes même
au niveau des industriels. Vous savez, ce qui est particulier dans le projet de
loi n° 106, ce qu'on entend, c'est
que tout le monde en est insatisfait. Au niveau des consultations
particulières, au niveau des mémoires que nous avons reçus, tout le monde nous dit : D'abord, on
aurait dû séparer, hein, il y a deux volets, là, quasi contradictoires dans
cette loi-là, puis c'est ce que notre
formation politique a toujours défendu. On a un premier volet qui est pour le
développement puis l'encadrement des
énergies renouvelables. Ça, tout le monde est d'accord, puis on dit bravo,
enfin on va se donner une vision pour
développer les énergies renouvelables, notamment l'éolien, etc., et d'autres,
que ce soit le solaire, d'autres techniques
qu'on peut mettre de l'avant, c'est bien clair. Mais en même temps on
dit : Oui, on veut prendre le virage vert, mais en même temps on va vous déposer, là, une loi aussi qui va inclure
les dispositions réglementaires pour poursuivre le développement des
hydrocarbures au Québec.
Ça fait que, tu sais, ça nous fait un
drôle de contexte de travail. On se retrouve dans une première partie de la
loi où on dit : Aïe! Là, on est tournés
vers l'avenir, là on est vraiment, là, une société qui pense pour demain, qui
pense pour les prochaines
générations, qui prend le défi de l'environnement à coeur. Il y a des belles
pistes là-dedans, c'est intéressant, c'est
un pas dans la bonne direction. Puis là-dessus je salue le travail du ministre
puis de son équipe de nous avoir déposé, hein, tout ce contenu-là du projet de loi n° 106 qui touche, là,
les énergies renouvelables, même si, à certains égards, comme tout document, il n'y a rien de parfait. On
pourrait aller plus loin, on pourrait faire mieux, mais, au moins, c'est un
pas dans la bonne direction. Mais, où le
dossier se gâte, c'est quand on arrive avec la dernière version, qui est la
section sur les hydrocarbures. Puis l'insatisfaction, tant du milieu
industriel que des groupes environnementaux, que du monde municipal puis que... M. puis Mme Tout-le-monde,
nos citoyens et citoyennes qui habitent le Québec... Bien, c'est là que tout le monde semble insatisfait, là, de ce qui
est déposé. Pas parce qu'il n'y a pas du contenu intéressant. Oui, il y a
des éléments qui sont intéressants. Mais on ne va pas assez loin, on ne va pas
assez loin puis on ne rassure pas assez la population.
Puis je dis ça de façon très constructive, là. C'est difficile de mener
l'exercice actuel en demeurant optimiste, en demeurant, je vous dirais, confiant qu'on va vraiment, hein, vraiment,
là, faire le travail comme il doit être fait, notamment dans la dernière
version du document, qui est la partie sur les hydrocarbures.
Puis
un des éléments que je veux soulever depuis hier, que j'essaie de soulever,
c'est tout le passé, hein? Oui, le ministre nous dit : On regarde
l'avenir. Oui, c'est vrai qu'on regarde l'avenir. Mais il y a des régions qui
ont été plus touchées par les activités antérieures au niveau des
hydrocarbures, puis ma région en est une. Et, vous savez, s'il y a 13, 14, 15 régions sur 17 au Québec qui n'ont
pas été touchées par les hydrocarbures, le développement des
hydrocarbures, l'exploration, l'exploitation
dans les... on parle d'activités qui remontent aux années 1860 pour les
premières, bien, tant mieux s'il y a
des régions qui ont été épargnées de ça. Par contre, il y en a d'autres qui ont
eu les mines : l'Abitibi, etc., la Côte-Nord. Je pense que les
régions ressources ont souvent été des régions qui ont été, hein, on dit,
exploitées, là, exploitées dans tous les
sens du mot, puis on a des leçons à prendre du type d'exploitation que le
Québec a fait de ces régions. Puis les activités d'hydrocarbures en
Gaspésie en sont un exemple. On parle de centaines de puits, là, sur le territoire. Ces puits-là sont toujours actifs, à
des degrés différents. J'ai identifié hier deux sites qui sont à proximité
du centre-ville de Gaspé. Il y en a dans la
baie des Chaleurs, il y en a du côté nord de la Gaspésie, il y en a dans...
J'ai même mentionné un secteur que la population de la Gaspésie appelle
le secteur des puits d'huile. Ça vous donne une idée. Quand tu es rendu à appeler un secteur le secteur des puits d'huile, là,
bien, ça doit être parce qu'il y a la présence de quelque chose, hein,
puis ce n'est pas du chocolat.
Donc,
ça m'apparaît important que, dans cette loi-là, si on veut diminuer un peu, je
dirais, les mécontentements et les
imperfections, bien, on inscrive quelque chose, de la part du gouvernement, qui
va confirmer sa volonté, d'abord la reconnaissance
d'une situation de fait, d'ailleurs qui est clairement expliquée, là, dans le
Plan d'action pour l'inspection des puits
inactifs du Québec, clairement reconnue. On dit : Il y a «plus de
950 puits pétroliers ou gaziers [qui] ont été réalisés depuis 1860. Ces puits se répartissent comme
suit : [...]200 sont actifs, [...]700 sont inactifs, [puis] on compte
environ 600 puits inactifs dans les basses terres du Saint-Laurent dont
une cinquantaine ayant été forés par l'ancienne SOQUIP après les années [70].» Bon. Moi, je vous dis qu'on aurait
pu rajouter aussi «en Gaspésie», notamment. On parle des basses terres du Saint-Laurent, mais je peux
vous dire que, dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, on peut parler,
là, probablement de centaines de puits, là,
qui sont aussi des puits inactifs, mais dans le sens qu'ils ne sont plus
exploités, mais ils ne sont pas totalement
inactifs puisqu'il y a encore des émanations qui se dégagent, et ça, les
exemples sont nombreux.
Donc, dans cette
optique-là, hier, on parlait de l'article 5, des définitions, on parlait
de puits puis on faisait remarquer que, bon,
on parle de puits, mais on ne parle pas des fameux puits abandonnés, des fameux
puits orphelins. Un de nos spécialistes nous disait qu'il y a des
expressions qu'on doit éviter parce que ça pourrait venir en conflit avec l'interprétation de certaines lois déjà existantes.
Ça, j'en conviens, puis on peut trouver une autre appellation. Mais il
reste que, dans cette loi-là, le Québec s'apprête à ouvrir la porte, hein, à
une exploitation mieux encadrée — je ne dis pas «parfaitement encadrée», mais «mieux encadrée» — des hydrocarbures. Bien, ne pourrait-on pas,
dans cette loi-là, par respect pour
l'environnement, pour la population, par souci de sécurité, par souci pour la
santé des individus, bien, inscrire une
volonté claire du gouvernement d'aller de l'avant également vers la fermeture
la plus sécuritaire possible des puits qui sont déjà existants puis qui
continuent à être actifs, là?
• (10 h 50) •
Même
s'ils ne font pas l'objet d'une activité commerciale, industrielle, ces
puits-là font du suintement, dans certains cas. Mais, vous savez, du suintement, ça peut paraître... c'est un
terme, quand on dit ça, «du suintement», tu sais, pas grand-chose, c'est un petit suintement. Mais, quand il y
a du suintement de méthane, de gaz dans des régions habitées... Je
prends le cas de Haldimand, Sandy Beach. Il
y a du suintement qui est constaté par les citoyens qui demeurent dans ce
secteur-là, on parle même de présence de
méthane dans les puits d'alimentation en eau potable, et, par hasard, c'est
dans une région qui a été extrêmement
sollicitée par les compagnies pétrolières depuis... on parlait hier d'un
article de M. Jean-Marie Fallu, historien
en Gaspésie, qui faisait un peu la petite histoire du développement des hydrocarbures en Gaspésie, on parlait
des années 1860. Donc, les premiers
puits au Québec, même je me demande si ce n'est pas au Canada,
ont été probablement réalisés, là, dans le secteur de la Gaspésie.
Donc, pour démontrer
qu'on est responsables, pour démontrer que la population peut nous faire
confiance, si on veut continuer à aller de
l'avant vers le développement des hydrocarbures, bien, moi, il m'apparaît important
que, dans le projet de loi n° 106, on inscrive également un minimum
de préoccupations et d'actions pour la fermeture — je dis bien «la fermeture» — la plus sécuritaire possible des centaines de
puits qui sont toujours actifs, mais malheureusement hors contrôle, propriétés d'on ne sait pas qui
puis sous la responsabilité à peu
près de personne. Donc, je prends la
peine de revenir ce matin pour entendre le ministre... pour interpeler le ministre
puis l'écouter à ce niveau-là.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.
M. Arcand :
D'abord, M. le ministre, la loi, elle n'est pas faite pour poursuivre le développement des hydrocarbures. Si quelqu'un fait une demande pour forer à
l'avenir, eh bien, les questions vont être : Où? Quand? Comment? Et ça ne
veut pas dire qu'il va avoir un permis. Le but de cette loi n'est pas de faire
la promotion des hydrocarbures. Le but de
cette loi est de régler une problématique qui existe depuis nombre d'années en
ce qui a trait à l'encadrement des hydrocarbures, donc les règlements,
les règles spécifiques aux hydrocarbures, ce qui nous éviterait le genre de
problèmes qu'on a manifesté aujourd'hui.
Maintenant,
M. le Président, quand le député dit : Il y a des gens qui
sont contre, je n'ai pas entendu beaucoup de gens nous dire que notre règlement n'était pas bon, très franchement, là. Le débat,
au Québec, c'est un débat idéologique. Il y a des gens qui disent : On n'en veut pas.
Ils ne disent pas : On veut un encadrement, on veut un encadrement. Il y a
des gens qui n'en veulent pas, point, versus
ceux qui... Et là c'est la bataille. Puis j'avais un article... j'ai vu un article
il y a quelque temps, des gens de chez Junex qui, eux, ont des sondages
qui leur disent que les Québécois en veulent, des hydrocarbures. Puis il y a eu un sondage SOM de certains groupes
écologistes comme quoi les Québécois n'en veulent pas. Et là c'était :
tout dépend de la façon dont la question est posée.
Alors,
on le sait, que c'est un débat auprès d'une partie de la population
du Québec sur ces éléments-là. Mais, je vous
répète, pas beaucoup de monde sont venus nous dire que nos règlements, que
notre loi comme telle étaient problématiques
sur le plan de la sécurité. Le débat des gens, c'est d'abord et avant tout sur
la question d'on en veut ou on n'en veut pas. Je pense que c'est bien important
de comprendre ça. Et notre loi, encore une fois, c'est pour régler des
problématiques comme celles qui sont développées ce matin.
Maintenant,
on peut faire comme Québec solidaire fait ce matin, là, essayer de faire peur à la population,
arriver puis dire : Écoutez,
nous... c'est épouvantable, ce qui se passe. Les puits que nous avons vus
depuis nombre d'années sont des puits
dans lesquels il y a du suintement naturel. Alors, je pense que ça mérite peut-être
d'être expliqué par notre expert, de quoi on parle exactement quand on
parle de suintement naturel. Et je pense qu'il faudrait peut-être demander à M. Perron, avec la permission de tous, de
pouvoir nous expliquer ce que ça veut dire. Et on va régler le problème.
Mais ce n'est pas une catastrophe écologique
annoncée, là, il faut bien comprendre ce que c'est. Et notre ministère
continue à faire son travail de ce côté-là.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour que M. Perron puisse prendre la
parole? J'ai consentement? Oui? Alors, M. Perron, vous identifier et la
parole est à vous.
M. Perron
(Pascal) : Alors, Pascal Perron, conseiller à la Direction du bureau
des hydrocarbures.
Alors,
ce qu'on sait de la situation spécifique à Anticosti, c'est que, de façon
naturelle, on retrouvait... très naturelle même, avant... Non, en Gaspésie, pardon, on avait de façon naturelle la
présence d'huile. C'est ce que les rapports qu'on a de l'époque nous dénotent. Et c'étaient les cibles
qui avaient été envisagées, là, par les entreprises, c'est-à-dire de
forer directement dans ces suintements naturels là, alors ce qui fait qu'aujourd'hui
c'est relativement... ça peut paraître relativement complexe de pouvoir corriger cette situation-là
qui était là de façon naturelle. En plus, il y a les conceptions
qui avaient été utilisées à l'époque, qui
étaient l'utilisation de coffrages de bois, et tout ça, là, qui peuvent
faire en sorte que ça a dégradé avec le temps.
Alors,
il faut être prudent avant de parler que la cause du suintement, dans certains
cas en Gaspésie, est liée à la présence
de puits. Ça peut tout simplement être lié à la présence d'hydrocarbures de façon
naturelle et des suintements naturels. C'est juste un éclairage que je
voulais apporter.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. Perron. Oui, M.
le député de Richelieu...
Bien, écoutez, non, s'il
vous plaît, étant donné que je comprends que votre échange est complété,
j'avais la députée de Mirabel qui avait demandé la parole avant vous.
Alors, Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours :
Merci, M. le Président. Pour débuter,
M. le Président, on sait que ce projet de loi est
controversé au niveau de la population.
Et moi, je regarde les documents que
j'ai ici, là, que le ministre nous a fait... a déposés ce matin à la commission,
je regarde des chiffres, et je trouve ça alarmant.
Puis
j'aimerais ça avoir des précisions sur le document, bon, le document, le plan
d'action qui avait été déposé, là, en
2014, si je comprends bien. On a des chiffres qui disent que, depuis 2011, le gouvernement a effectué une centaine d'inspections.
Donc, de 2011 à 2014, une centaine d'inspections. Premièrement, ma première question, ça serait : Depuis 2014 à 2016, combien de puits ont été inspectés?
Et, si on reste à 100, si mon calcul vite fait, là... n'importe qui peut
le faire, là, ça veut dire que ça va prendre 30 ans pour les
600 autres. Alors, combien d'effectifs on avait en 2011? Je comprends que,
le dépôt du plan d'action 2014, on dit qu'on augmente les ressources... on
va déployer les ressources additionnelles. Combien
il y en a eu d'additionnelles depuis ce temps-là?, qu'on puisse savoir à peu près,
se faire une tête à combien... combien de temps ça va prendre pour les
600.
Et les gens, M. le
ministre disait tout à l'heure que les gens n'en veulent pas, de ce projet de
loi là, qu'ils ne... probablement qu'ils ne sont pas bien informés, ou, à tout le moins... J'ai des groupes... bien, des citoyens qui n'ont pas, pendant
des années... qui n'ont pas vu de geste, il y a eu une absence de gestes
concrets pour ces puits-là, il y a eu une
lenteur d'inspection. Alors, il y a un adage qui dit : Le futur... Le présent...
Le passé est le garant du futur. Alors, si, dans le passé, on n'était pas correct, comment peut-on penser que, dans le
futur, on va l'être? Par ce projet de
loi là, probablement qu'on va
l'être. Mais un projet de loi qui n'a pas d'effectif raisonnable ou assez
d'effectifs pour contrer les anciens, comment voulez-vous qu'on suive le futur?
Alors, moi, je comprends, les citoyens, qu'ils
soient en désaccord avec cette façon de faire là... avec ce projet de loi
là, parce qu'ils se disent que, si on
n'est pas capables d'inspecter les puits qu'on avait avant, qu'est-ce qui
arrive? Alors, c'est
très... On a des documents, mais c'est 2014... On n'a pas de date dessus, là,
mais quand on regarde sur le site : 2014. Moi, j'aimerais ça savoir combien de puits qu'il y a depuis 2014.
Parce que, là, on parlait de 100 puits. Puis combien d'effectifs
nous avions à ce moment et combien nous en avons maintenant? Qui fait les inspections
de ces puits-là?
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme la députée de Mirabel. Et je vous informe, sur l'article 5, que
vous disposez de 2 h 58 min Alors, vous aurez tout le loisir
d'échanger avec le ministre. M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Arcand : Écoutez,
M. le Président, au risque de se répéter par rapport à hier, je vais demander à
la sous-ministre de donner un aperçu de ce qui est fait par le ministère depuis
les dernières années.
Le Président (M. Pagé) :
Mme Asselin.
• (11 heures) •
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, au risque de revenir sur ce
qui a été dit hier, ce que vous avez,
Mme la députée, dans la mise en contexte, c'est la photo qu'on a
prise en 2014. On a pris une photo pour des actions qui, quelque part,
aussi, dans le passé, n'avaient peut-être pas nécessairement été prises. Alors,
on a pris une photo à cette année-là,
précise, pour ensuite... Et c'est à la demande de nos autorités qu'on a mis en
place une mécanique pour aller sur le
terrain, pour tenter de continuer le travail entrepris, qui n'était pas, certes, à la vitesse souhaitée. C'est
950... 700 puits. On n'a pas un inspecteur par puits, malheureusement.
Alors, ceci
dit, dans toute la bonne volonté et surtout le souci de passer à travers
l'opération, on a fait du travail de repérage
avec certains groupes qui nous ont accompagnés dans cette démarche, ce qui nous
a permis d'avancer sur plus de 100 puits,
autres puits que le 100 dont il est fait mention, donc 114 précisément... 115,
pour être capables de prendre une photo de ces 115 cas là
particuliers et d'agir au besoin sur ces 115 là.
Maintenant,
hier, on mentionnait que, pour le reste, nos inspecteurs qui sont sur le
terrain, on ne parle pas d'une équipe de 100 personnes. Je n'ai pas
du tout l'intention de vous faire croire ça ce matin. On a une équipe de
quelques inspecteurs au ministère, mais qui,
par contre, sont de façon régulière sur le terrain pour aller visualiser et
faire en sorte de nous informer des
étapes qui doivent suivre après le constat qui est fait auprès du puits en
question. Mais, je le répète, ce qui est
important, c'est que je ne peux pas aujourd'hui demander à mes équipes de
prendre une carte et de savoir immédiatement où tous ces puits se
trouvent, de là l'opération de repérage préalable, qui est extrêmement
complexe, de manière à arriver à la bonne
place, de s'assurer que c'est un puits, de faire une opération de creusage en
toute sécurité et ensuite d'agir, au besoin, si problématique il y a.
Alors, c'est
la situation au moment où je vous parle et pour laquelle cette opération-là va
perdurer dans le temps, et on espère,
avec le calcul qu'on a fait, oui, des effectifs, sans doute, additionnels,
qu'on peut, au cours des cinq prochaines années, compléter l'opération.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme Asselin. Mme la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : Oui. Bon, si je comprends bien, Mme la sous-ministre, bon,
on a une photo en 2014, on me dit qu'il y a une centaine de personnes
qui... votre équipe est d'une centaine de personnes. Est-ce que j'ai bien...
Mme Asselin (Luce) : Je ne vous
ferai pas croire que nous avons 100 personnes. On a...
Mme
D'Amours : Alors, j'aimerais savoir le nombre de personnes qu'il y
avait en 2011, au dépôt du document, 2014, où vous aviez mentionné que
vous augmenteriez l'effectif, et 2016. Combien sont-ils?
Le Président (M. Pagé) : Mme
Asselin.
Mme
Asselin (Luce) : 2011,
malheureusement, je devrai vous trouver le nombre. Je n'étais pas en poste, là.
Mais, en 2014, on avait peut-être cinq
inspecteurs de disponibles, et l'association avec les groupes comme l'AQLPA et
CMAVI était une raison... Parce qu'ils nous
ont soulevé cette problématique, et, en tout respect, on l'a bien entendue, et
on a utilisé la force citoyenne pour
faire du repérage, et c'est comme ça qu'on a pu faire aussi le travail des
dernières années. Alors, c'était mon propos que je tenais tout à
l'heure : Non, nous n'avons pas 100 inspecteurs mais une très petite
équipe, mais qui est à la tâche.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme Asselin.
Mme
D'Amours : Donc, vous dites qu'en — merci, M. le Président, pardon — 2014 il y avait cinq inspecteurs.
2016, il y en a combien?
Mme Asselin (Luce) : Notre équipe
est stable.
Mme
D'Amours : Cinq inspecteurs. Pourtant, le document que vous aviez
déposé : «Le gouvernement poursuit son action, mais en accélère la cadence.» Alors, comment un citoyen
peut-il vous croire... puis je me fais le porte-parole de ces
citoyens-là, comment un citoyen peut-il vous croire quand, dans un document du
gouvernement où il y a une problématique de
sécurité civile... On parle de sécurité civile, c'est important. Il y a cinq
inspecteurs sur le terrain en 2014. On nous fait accroire qu'on va augmenter
l'effectif. Il y en a toujours cinq. Je suis désolée, mais comment voulez-vous
que les citoyens vous croient? Ça n'a aucun
sens. La sécurité des citoyens, elle est très, très importante. Je ne blâme
aucun employé ici. Les pauvres cinq
inspecteurs, quelle tâche odieuse ils ont d'essayer de travailler sur
600 puits! Je suis désolée, mais ça ne tient pas la route.
Moi,
j'aimerais ça qu'on me dise ce matin : Pour le futur, le projet de loi qui
est là, qui est... On en a la preuve, là, le gouvernement nous dit
que — en
2014 — «le
gouvernement a effectué plus d'une centaine d'inspections [...] et souhaite accélérer les travaux au cours des trois
prochaines années». Comment on peut les croire si les cinq employés qui
étaient là en 2014, ils sont toujours cinq en 2016?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, premièrement, on s'est associés
avec des gens, premièrement... avoir des informations, et, à partir du moment où vous avez des informations
supplémentaires, vous êtes plus efficaces, d'une part. Et je pense que
la sous-ministre a été très claire là-dessus, elle a dit : Écoutez, voici
l'horizon dans lequel nous allons régler cette problématique-là. On vous l'a
dit de cette façon-là. Il n'y a jamais eu de coupure, il n'y a
jamais eu rien. On travaille avec des
groupes, on travaille avec les municipalités. On accélère la cadence de ce côté-là.
Il n'y a pas de problème de sécurité comme tel au
moment où on se parle. L'expert en hydrocarbures vous l'a expliqué. Et donc
voilà la fenêtre où nous allons régler la problématique de ces 700 puits
là, sur un horizon de cinq ans.
Il y a de ces
puits-là, madame, qui coulent depuis plusieurs années, qui suintent depuis des
dizaines, et des dizaines, et des
dizaines d'années. Les gouvernements, O.K., dans le passé, n'ont pas fait grand-chose
parce que ce n'était pas une grande problématique. Aujourd'hui, on a nos inspecteurs. On vous donne clairement
l'autorisation que nous avons de faire en sorte que, d'ici les cinq
prochaines années, on puisse régler cette problématique-là de façon définitive
avec les inspecteurs que nous avons. Nous le faisons dans le domaine minier, au
niveau des puits qui sont abandonnés, on le fait au niveau des hydrocarbures,
au niveau de certains de ces puits. C'est l'horizon que l'on se donne pour
pouvoir régler une fois pour toutes cette problématique-là. Mais, encore une
fois, le projet de loi vise justement à ce que ces problématiques-là ne se
répètent plus.
Maintenant, l'autre
problématique qu'on a, c'est qu'il y a des puits qui ont été
forés parce qu'il n'y avait aucun encadrement, et, ces
puits-là, évidemment, bien, on ne sait pas trop où est-ce qu'ils sont, et là
c'est là qu'on demande aux citoyens : Voici, il faut que vous nous
indiquiez si vous trouvez un puits, parce qu'encore une fois il n'y a jamais eu
d'encadrement.
Alors, moi,
ce que j'essaie de vous dire, c'est que le ministère travaille à régler la
situation, mais on ne peut pas régler
cette situation-là en un an. Nous, on vous donne l'horizon dans lequel on peut
régler cette situation-là, et c'est ça qu'on va faire au cours des
prochaines années, là.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Mirabel, la parole est à vous.
Mme
D'Amours : C'est sûr que je n'étais peut-être pas présente ici à
chaque fois, mais je suivais à distance, parce que c'est ma collègue qui était ici, mais là, quand on... J'aimerais ça,
là, qu'on me rassure, là, quand on parle qu'il n'y a pas de danger au niveau de la population puis là, ce
qu'on me dit, qu'on ne sait pas où sont tous les puits, les 600 qui
n'ont pas été inspectés, est-ce qu'on sait
s'ils sont dangereux ou pas? Moi, j'aimerais ça que le ministre me rassure,
qu'il me dise, là, que, s'il connaît
tous les puits qui sont là... si c'est sûr qu'il n'y a pas de danger, et, si
c'est sûr qu'il n'y a pas de danger sur les puits qu'il ne connaît pas
l'existence ou qu'il ne sait pas où est-ce qu'ils sont, s'il est... s'il se
porte garant de la sécurité des citoyens.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Ce qu'on vous dit,
c'est que, dans les puits qui ont été répertoriés et inspectés, nous n'avons
pas... le ministère n'a pas trouvé d'éléments permettant de croire qu'il y
avait un danger immédiat à la sécurité des citoyens. C'est ce qu'on vous dit.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
Mme la députée de Mirabel.
• (11 h 10) •
Mme
D'Amours : Moi, M. le Président, c'est ce que j'essaie de dire ici, à
cette commission, c'est qu'on ne peut pas
présumer que les 600 autres, il n'y a pas de danger. Alors, si on ne le
sait pas, c'est urgent qu'on aille voir. Il y avait une firme, là, qui était engagée, la firme...
l'association québécoise... on a mis fin à son contrat ou c'est eux? On ne le
sait pas. Pourquoi? Pourquoi n'ont-ils pas été remplacés? Et le budget pour les
cinq inspecteurs, le budget qui est là, là, pour les cinq inspecteurs, il est de combien? Toutes ces questions-là, hein,
parce que... Puis on a toujours... On entend tout le temps «le gouvernement de l'époque», comme si ça
changeait à chaque année, le gouvernement. Je suis désolée, mais c'est toujours le même gouvernement ou à peu près depuis
40 ans, là, hein? Alors, la parole du gouvernement, bien, ça suit.
Moi, je ne comprends pas, là. Je ne veux pas
faire de guerre avec ça, mais assumons nos responsabilités ici une fois pour toutes. Si le ministre
le dit, que les 100 qui ont été inspectés... je le crois, qu'il n'y a pas de danger au
niveau du public, mais, les 600 autres, je répète ma question, peut-il se
porter garant sur la sécurité des citoyens?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Vous savez, encore une fois, M. le Président, ce que je redis et je répète, nous n'avons pas trouvé des éléments, dans ce que nous avons fait jusqu'ici,
dans le repérage qui a été fait, dans les associations qu'on a eues
avec les différents organismes, nous n'avons pas trouvé d'éléments nous
permettant de croire qu'il y avait un danger direct à ce moment-ci.
Maintenant,
si la question, c'est : Est-ce que vous nous
garantissez qu'il ne se passera jamais rien? Non, non, on ne peut pas garantir que... Je pense
que ce serait irresponsable de dire ça. Ce que l'on dit, c'est que nous n'avons
pas trouvé des éléments, nos
inspecteurs n'ont pas trouvé d'éléments qui nous permettaient actuellement de dire qu'il y avait un danger immédiat pour la population.
C'est ça que je vous dis.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.
Mme
D'Amours : M. le Président, je suis contente d'entendre le ministre
dire que ça serait irresponsable de dire qu'il n'y a pas de danger pour
les citoyens, mais j'aimerais ça entendre le ministre
dire : Je serai responsable et
je mettrai une équipe qui va faire en
sorte que les 600 puits ne prendront pas 30 ans à être vérifiés avec
cinq inspecteurs. Je veux juste entendre la responsabilité du
gouvernement. Je comprends que les 100... il le répète à chaque fois, je l'ai
compris, je peux comprendre que le ministre peut nous rassurer pour les 114...
100 quelques puits qui ont été... d'accord, mais, les 600 autres, il est responsable de dire que ce n'est pas de
sécurité, d'accord? Maintenant, quelles actions vont-ils prendre pour
prendre leurs responsabilités? C'est ça que je veux entendre.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : D'abord, on vous a donné... D'abord,
on ne parle pas de 30 ans, là, je
pense qu'on l'a expliqué, le plan
d'action que nous avions, on a expliqué ce qu'on voulait faire. Je pense
que la sous-ministre a eu l'occasion de l'expliquer également en détail hier
sur ces questions-là. Ce que je vous dis, c'est qu'à chaque fois, en plus, au
moment où un citoyen nous a appelés pour une problématique, le premier rôle de notre ministère a été d'aller sécuriser les puits. C'est
ce que nous avons fait, et c'est ce que nous continuons à faire, et le travail
se poursuit au moment où on se parle. Si le ministère nous informe, ou si les inspecteurs nous
informent, ou s'il y a des municipalités qui nous demandent qu'il faut qu'il y en ait plus et que ça
aille plus vite, on regardera la situation. Mais ce que je vous dis, au moment où on se parle, c'est qu'à chaque fois qu'il y a eu une problématique
par rapport aux puits nous sommes intervenus le plus rapidement possible pour
sécuriser les puits.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : M. le
Président, ce que j'entends, c'est
que le ministre va agir lorsqu'il va y avoir des gens qui vont leur
dire : Bon, il y a un puits... puis il va continuer son travail...
M. Arcand : ...
Le Président (M. Pagé) : O.K.
Terminez votre intervention, mais en faisant attention, hein?
Mme D'Amours : D'accord.
Le
Président (M. Pagé) : Mais évidemment vous allez
comprendre que le ministre va répliquer, alors je vous demande de faire
attention dans la façon que vous présentez les choses, s'il vous plaît.
Mme D'Amours :
Je vais essayer, M. le Président. J'en suis désolée. M. le Président, jusqu'à
combien de puits qu'on doit déceler,
là? Et on sait qu'il en reste 600, si des citoyens en trouvent, je ne sais pas,
moi, une centaine, 700, est-ce qu'il
va y avoir des mesures qui vont être mises en place pour enclencher un
processus plus rapide? Parce que, là, ce que j'entends, c'est qu'on
continue notre petit bonhomme de chemin, on va s'assurer d'en faire le plus
possible, mais je n'entends pas le ministre
me dire qu'il va y avoir plus d'effectifs. Là, on nous parle de cinq
inspecteurs. Je n'entends pas qu'il va y en avoir plus. Je ne l'entends
pas, cette réponse-là.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le ministre.
M. Arcand : M. le Président,
j'ai donné le plan d'action à la députée de Mirabel, j'ai donné le plan
d'action que nous avions. Je lui ai
expliqué que nous espérions et que nous allions tout faire pour que tout soit
sécurisé, régularisé sur l'ensemble
de ces 950 puits d'ici les prochaines années. Je pense
que notre réponse, elle est là actuellement. Maintenant, M. le Président, c'est la
raison pourquoi je
pense qu'il faut ce projet de loi là, parce que le projet
de loi va nous permettre
d'éviter le genre de problématique que nous discutons aujourd'hui.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça
complète votre échange, Mme la députée de Mirabel?
Mme D'Amours : J'aurais une
dernière question, M. le Président, au ministre.
Le Président
(M. Pagé) : Allez-y, oui. Vous pouvez compléter votre
échange, pas de problème.
Mme D'Amours :
Merci, M. le Président. Est-ce que vous êtes prêt... Est-ce que le ministre est
prêt à accepter qu'on impose une inspection des puits qui seront fermés
après l'entrée en vigueur du projet de loi?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M.
Arcand : Je vais
essayer de comprendre la question. Qu'est-ce que...
Le
Président (M. Pagé) : Peut-être, Mme la députée de
Mirabel, voulez-vous reposer votre question afin qu'on puisse bien
comprendre l'objectif de la question? Allez-y.
Mme D'Amours :
Bien, après que le puits sera... après l'entrée en vigueur de cette loi, quand
le puits sera fermé, est-ce qu'il va y avoir des inspections
systématiques?
Le Président (M. Pagé) :
D'accord. M. Le ministre.
M. Arcand : D'abord, premièrement,
tous les nouveaux puits ont un plan, à la fois un plan de fermeture, un
plan d'une assurance responsabilité, tout ce
qui s'ensuit, premièrement, et, avant d'avoir... de donner un permis, dans
l'avenir, ça va prendre une série de
garanties qui sont toutes clairement définies dans la loi. Maintenant, une fois
la loi adoptée, notre plan d'action pour les puits inactifs, ça va se
poursuivre, là. Ce n'est pas parce que la loi est adoptée qu'on ne continuera pas le travail qui est de sécuriser ces
lieux, de s'organiser pour que ces puits-là soient vraiment beaucoup
plus sous contrôle. Alors, les deux peuvent
aller de pair. Alors, je tiens à vous rassurer là-dessus, là, ce n'est pas
parce que la loi est adoptée qu'on va arrêter notre plan d'action.
Le
Président (M. Pagé) : Merci. Alors, ça complète, Mme la
députée de Mirabel ou vous souhaitez... Si vous le souhaitez, vous avez
encore, probablement, 2 h 45 min de temps à votre disponibilité
pour échanger sur l'article 5.
Mme D'Amours : Merci, merci.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, à ce moment-ci... Je vous ai vue, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, par contre, avant vous, il y avait le député de Richelieu et le député
de Berthier. Alors, est-ce que le député de Richelieu souhaite y aller
immédiatement? Si vous souhaitez y aller, il vous reste
6 min 45 s.
M. Rochon : Oui. Je serai très, très bref, très bref, M. le
Président. Tout à l'heure, la sous-ministre a référé à la force
citoyenne pour localiser les puits inactifs, faisant référence à l'association
pétrolière... pardon, pas du tout, faisant référence au Collectif Moratoire,
Alternatives, Vigilance, Intervention et à l'Association québécoise de lutte
contre la pollution atmosphérique. Il y a
des gens de ces groupes-là qui sont ici. Aujourd'hui, ce qu'on leur dit, à ces
associations, ce qu'on dit aux citoyens puis
aux citoyennes québécois, c'est qu'ils s'inquiètent pour rien, et ce qu'on dit
aux parlementaires qui font écho à leurs inquiétudes, c'est qu'ils nourrissent
les peurs. Alors, hier, on nous diagnostiquait une première obsession, la fracturation, c'est un trouble
obsessionnel que nous avions, puis là on en a un deuxième, on a une
obsession à l'égard des puits inactifs,
second trouble obsessionnel québécois. Ça suffit, là, ça suffit! Si, à chaque
fois qu'une inquiétude est diagnostiquée comme une obsession par le
ministre... ça ne va pas aller bien, hein?
Le problème,
nous dit par ailleurs le ministre, c'est de trouver les puits, et ce
problème-là n'existera plus avec la formidable
Loi sur les hydrocarbures. Ah oui? Moi, je constate que, même quand les puits
sont trouvés, les puits inactifs, il reste
quelques problèmes. Il y a le problème, quand les puits inactifs sont trouvés,
de cette apparente inaction. Peut-être que ce n'est qu'apparence?
Peut-être qu'il y a action énergique? Mais, en tout cas, ce n'est pas clair, ce
n'est pas clair qu'il y a action énergique
quand des puits inactifs sont trouvés. Il n'y avait qu'à entendre hier le
député de Gaspé nous parler de ce qui se trouve sur son territoire, et
qui fait peur, pour s'interroger sur la véritable action du gouvernement.
Alors, je
vais me limiter à ce commentaire parce
que je sais qu'il y a
beaucoup d'autres collègues qui souhaitent réagir, M.
le Président. Je vais leur donner cette chance.
• (11 h 20) •
Le
Président (M. Pagé) :
Dans la liste des collègues qui souhaitent intervenir, j'ai le député
de Berthier, ensuite Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. le député de Berthier, la parole est à vous.
M.
Arcand : M. le
Président?
Le Président (M. Pagé) : Oui,
oui. En réaction? Désolé, M. le ministre, oui, effectivement, si vous souhaitez
réagir...
M.
Arcand : Oui. Bien,
écoutez, M. le Président, là, je voudrais que le député, quand même, fasse
attention. On n'est pas là en train de
minimiser les risques, on n'est pas là en train de dire qu'on n'écoute pas
personne. Je tiens à vous rappeler qu'il y a
plus... Les amendements, là, qu'on a déposés au projet de loi suite à la consultation, c'est au-delà
de 80, alors je pense qu'on a écouté pas
mal de monde. On a écouté des gens qui sont intervenus. On a fait des modifications
importantes à la loi dans le but de l'améliorer, et il n'y a
rien qui nous dit qu'on n'en fera pas d'autres, là, parce qu'on va essayer d'échanger avec l'opposition, si on peut avancer dans le projet
de loi. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a fait le travail de consultation. Il y a eu des
consultations durant l'été, il y a eu des mémoires, il y a eu un ensemble de
discussions qui ont eu lieu même lors de
l'étude qui a mené à la politique énergétique du Québec. On a fait un nombre
incalculable de consultations, et des consultations dans la plupart des régions
du Québec, en plus. Alors, ça, je pense que c'est important de le dire. Donc,
on a été à l'écoute de la population. On a été extrêmement proactifs de ce
côté-là.
Est-ce que le
projet de loi peut être amélioré? Nous sommes ouverts à discuter de ces
questions-là, M. le Président. Mais
qu'on arrête de dire que la sécurité des gens ne nous préoccupe pas, que ce
n'est pas dangereux, etc. Je ne peux pas garantir... Moi, ce que je vous dis, c'est que notre ministère n'a pas
trouvé rien actuellement qui pouvait laisser croire que la population
était à haut risque avec les puits actuellement inactifs. C'est ce que je vous
dis.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
M. le ministre. Alors, M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer les collègues et les gens qui
sont avec nous dans la salle, ainsi que les gens qui nous écoutent par
l'entremise... télévision ou Internet.
M. le Président, hier, j'avais, encore une
fois, un coin de l'oeil sur le
téléviseur, et une partie de l'oreille aussi, et j'ai été, vraiment, là, quand j'ai entendu, là... Et je pense... Encore là, je ne veux pas remettre en cause les gens qui
travaillent avec le ministre, là, mais je pense que c'est M. Perron qui a affirmé qu'on retrouvait le plan sur le site,
mais ce n'est pas grave, peu importe,
peu importe qui l'a affirmé de l'autre côté, là, et moi, je suis allé voir et je ne l'ai pas
trouvé. Alors là, j'ai appelé un de
mes amis, j'ai dit : Écoute,
moi, je ne le trouve pas, tu peux-tu vérifier? Il a vérifié, il ne l'a pas
trouvé. Là, j'ai dit : On est deux qui
ne le trouvent pas. Je l'ai retrouvé, M. le Président, je l'ai retrouvé sur le
site de la bibliothèque.
Quand le
ministre nous dit, là, qu'il veut avancer, là, moi, je suis d'accord avec lui,
on veut tous avancer. Mais, quand le
ministre affirme ici qu'il y a un document qui est sur le site du ministère
puis qu'il n'est pas là, écoutez, là, moi, bien, ça m'allume des lumières, hein? Je me dis : À l'avenir, quand
le ministre va affirmer quelque chose, il va falloir vérifier pour être sûr que c'est réel ou pas, et
ça, ça pose un problème, M. le Président, pour la suite de nos travaux,
là. Moi, je veux juste m'assurer, quand le
ministre affirme des choses... bien, il a une équipe solide avec lui, qu'on
s'assure d'avoir la bonne information.
Alors, je le
dis bien amicalement, là. M. le Président, là, moi, je veux bien avancer, là,
mais, quand j'ai vu ça, je n'en revenais
tout simplement pas. Puis c'était facile à voir, là, à vérifier, là, sur le
site, il n'était pas là, le document. Mais, si le ministre veut réagir
là-dessus, je n'ai pas de problème, parce qu'après ça je vais glisser sur autre
chose.
Le
Président (M. Pagé) : Oui, je crois que le ministre
souhaiterait réagir immédiatement. Alors, allez-y, M. le ministre.
M.
Arcand : Je ne pense pas, M.
le Président, que le député a été très lésé, il a le document devant lui ce
matin. Alors, d'une part, il n'a pas été lésé, deuxièmement, on va corriger la
situation. Voilà.
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, tout à fait... Merci, M. le Président. Oui,
effectivement, j'ai été fort agréablement surpris de voir ce matin qu'il y avait des copies papier, là,
de la part du ministre, et là-dessus j'avoue que... Mais moi, durant
tout ce temps-là, je me posais la
question : Mais qu'en est-il donc de ce qu'on nous affirme en commission?
Puis, dans les faits, on se rend compte que ce n'est pas exactement
cela.
M. le
Président, il y a un principe de base en sécurité publique, le principe de base
suivant, c'est que, lorsque vous connaissez, vous savez qu'il peut y
avoir un risque, qu'il y a un risque, on n'a pas la hauteur du risque, mais il
y a un risque... bien, le principe de base,
c'est d'intervenir. Mais ça, appelez n'importe quelle compagnie d'assurance,
c'est ce qu'ils vont vous dire. Alors, si le gouvernement veut continuer
à avoir des bonnes assurances, là, il faut que... Quand il y a un risque, il
faut l'évaluer puis il faut intervenir. On ne peut pas laisser quelque chose qui
est dangereux pour la sécurité publique, donc pour les gens.
Et là
j'invite le ministre, là... Je lui pose la question : Est-ce qu'ils sont
intervenus... Un article du Nouvelliste : Un puits à ciel ouvert inquiète à Yamachiche, écoutez bien ça, M. le Président, c'est
hallucinant. Alors, écoutez bien ça, là, on dit : «Le propriétaire doit donc engager des travailleurs...» Non,
je vais y aller un petit peu avant. Bon, je vais le lire au complet,
puis vous allez voir, il y a des moments très intéressants.
Donc : «Devant composer avec cette problématique depuis
qu'il a fait l'acquisition de sa propriété [sur la] 138 il y a une quinzaine d'années, [M.] Franco Laflamme
aimerait bien trouver un moyen de boucher définitivement le trou qui lui
occasionne bien des problèmes et qui ne cesse de prendre de l'ampleur.
«[...]Ce
dernier était d'ailleurs loin de se douter que le trou qui avait moins d'un
mètre de diamètre, et qui se trouvait dans une grange maintenant
détruite, allait prendre autant d'ampleur au cours des années.
«Présentement d'un diamètre de près de quatre
mètres, il ne cesse de grossir et déborde régulièrement, inondant une grande partie du terrain de M. Laflamme. Et, comme
l'eau contient vraisemblablement une substance gazière, d'où les remous
constants qu'on peut remarquer à la surface, elle brûle le gazon qui recouvre
le terrain.
«Le mouvement
constant a également pour effet d'envoyer de la boue et des sédiments dans les
deux drains, un installé par l'ancien
propriétaire et l'autre par M. Laflamme il y a une dizaine d'années, qui
servent à évacuer l'eau afin de limiter les dégâts.
«Le propriétaire doit donc engager des travailleurs plusieurs fois par
année afin de déboucher [les seuls] deux drains encore [fonctionnels].
«Le
puits a de plus considérablement modifié le relief du terrain de M. Laflamme au
cours des années. Ce dernier croit
d'ailleurs que le sol soit maintenant beaucoup moins stable et craint qu'un
affaissement se produise à un moment donné. Des spécialistes qui ont
pris des échantillons de l'eau lui ont également déconseillé d'approcher toute
source de chaleur du puits.
«"On m'a dit qu'il ne fallait pas que j'allume un
briquet ou que je démarre la tondeuse trop près car ça pourrait
sauter", a-t-il raconté, exaspéré.
«Ne voulant pas jeter le blâme sur les anciens
propriétaires, qui ont été, selon lui, nombreux avant qu'il achète, M.
Laflamme a fait des recherches afin de savoir qui a bien pu creuser ce puits et
le laisser dans cet état par la suite.»
Écoutez
bien la suite, ça commence à être intéressant, M. le
Président : «"Quand je leur
ai dit où j'habitais, ils semblaient savoir de quoi je parlais. Ils
m'ont seulement dit que je ne pouvais pas me servir du gaz. Ils ne sont même
pas venus voir. Tout ce que je veux, c'est boucher ce trou-là", a-t-il
lancé.
«Il
y a une dizaine d'années, M. Laflamme a également contacté le ministère des
Ressources naturelles afin de savoir si les experts du ministère
pouvaient faire quelque chose pour régler le problème une fois pour toutes.
«"Ils
sont venus et ils m'ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire. Je leur ai donc
demandé si je pouvais creuser un autre drain, et ils m'ont dit que
c'était correct", a-t-il poursuivi.»
M. le Président, sécurité publique oblige... Moi, là, la question de la députée de
Mirabel tantôt, moi, je n'ai pas entendu la réponse, peut-être que j'étais dissipé dans mes recherches, mais il y avait...
Parce que le ministre dit : Moi, je lance un mouvement, je demande à tous les citoyens du Québec,
là : Si vous voyez un puits, là, appelez-nous, on va bouger, on va faire quelque chose. Parfait. Moi,
je veux savoir... parce que peut-être
qu'il a donné la réponse, il y avait...
L'AQLPA avait une entente, à partir de 2014,
avec le gouvernement, et il
y a eu... l'entente a été arrêtée. Est-ce qu'elle a été arrêtée par
l'AQLPA? Qui a arrêté l'entente et pourquoi l'entente a-t-elle été résiliée, M.
le Président?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Premièrement, je pense que l'entente n'a pas été résiliée comme tel. On avait
un contrat, je pense, de deux ans ou trois ans, peu importe, la
sous-ministre vous donnera les informations, et le contrat a été respecté.
M. Villeneuve :
Je ne mets pas ça en doute.
M.
Arcand :
Si vous voulez poser la question à la sous-ministre...
Le Président (M.
Pagé) : Oui, Mme la sous-ministre, Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Comme je le mentionnais tout à l'heure, par souci d'élargir notre capacité
de repérage sur le terrain, on a travaillé avec l'AQLPA et CMAVI pendant un bon
bout de temps... et pour laquelle ils
ont fait le travail qui était demandé, de repérage. Est arrivé en cours de
processus quelques éléments pour lesquels on est un petit peu préoccupés, pour
la sécurité au moment des opérations de creusage, parce qu'on ne peut pas non plus donner la responsabilité à un citoyen de faire une opération qui, selon
nous, quoiqu'on l'a bien encadrée... On a travaillé avec eux sur un processus. Alors, au bout du 114 puits qui
avait été signifié à l'intérieur du contrat, d'un commun accord, on a cru
bon, après discussion, de simplement arrêter cette collaboration. Alors, voilà.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Berthier.
• (11 h 30) •
M. Villeneuve :
O.K. Donc, pour la sécurité publique des gens avec qui une entente avait été
prise avec le gouvernement, pour leur sécurité publique, on a dit :
Bien, arrêtez de chercher, on ne veut plus que vous cherchiez. Bien, en
tout cas, en gros, là, ça ressemble un petit peu à ça, là. Mais, lorsqu'on
parle des...
M.
Arcand :
M. le Président...
Le Président (M.
Pagé) : Alors, je pense que le ministre souhaite...
M.
Arcand :
Non, mais je demande juste, M. le Président...
Le Président (M.
Pagé) : Oui, allez-y.
M.
Arcand : ...de faire attention aux interprétations. On
avait un contrat avec une durée limitée, le contrat a été fait, réalisé, et la collaboration a eu lieu. Il n'y avait
pas d'obligation de renouveler le contrat, selon ce que la sous-ministre... et les gens du ministère
ont pris la décision qui... la meilleure dans les circonstances, c'est tout.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, j'en appelle à tous les parlementaires à faire attention dans l'interprétation
qu'on peut faire des réponses qui sont données, de toutes parts, s'il vous
plaît. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci. M. le Président, est-ce qu'on peut avoir de
la part du ministre — je
connais sa très grande transparence — le nombre de puits découverts par...
justement, du fait de l'entente, le nombre de puits découverts par ces gens-là? Parce que, là, là, dans le plan, qu'on
est heureux de retrouver, M. le Président, dans le plan, donc...
D'ailleurs, Plan d'action pour l'inspection
des puits inactifs, moi, c'est drôle, j'aurais appelé ça Plan d'action pour
l'inspection des puits abandonnés,
parce que, quand on parle d'inactifs, au niveau de ce qu'ils peuvent échapper
comme substances gazeuses, ne pensons
qu'au méthane... M. le Président, petite parenthèse sur le méthane, vous savez
que le méthane est 36 fois plus dommageable
que le gaz, 36 fois plus dommageable? Petite parenthèse. Je referme la
parenthèse là-dessus, M. le Président.
Donc, dans un souci d'accélérer les travaux au
cours des trois prochaines années, tel que mentionné dans le plan, M. le Président, et avec cinq inspecteurs ou
je ne sais plus combien, là, qui sont sur le terrain... En fait, la question
est simple, il y a urgence... À notre avis,
en tout cas, à tout le moins, ici, de l'opposition, là, peut-être que le
ministre a le droit d'avoir une opinion différente, là, mais je pense
qu'il y a une urgence d'agir d'abord pour la sécurité publique, première des choses, et ensuite pour, je vous
dirais, les émanations qui peuvent, dans certains puits, donc, se
répandre dans l'atmosphère, et, s'il y a
effectivement des gaz, M. le Président... Parce qu'il y en a d'autres,
articles, là, dans les journaux, là, hein, qui parlent de puits où des
jeunes s'amusent avec des briquets à allumer la... On parle de sécurité publique, là, il y a quelque chose là, là, il faut
bouger. Alors, moi, je voudrais savoir, M. le Président, de la part du
ministre : Durant l'entente, ils ont découvert combien de puits et, avant
l'entente, ils en découvraient combien par année, s'ils en cherchaient?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : ...M. le Président,
c'est qu'en vertu de l'entente il y avait un objectif de 114 puits qui était
convenu entre les deux groupes.
Maintenant, hier, on expliquait un peu la
différence entre puits inactifs, puits abandonnés.
Troisièmement,
M. le Président, sur la question du... le cas dont a soulevé le député de
Berthier, je ne pense pas qu'on parle nécessairement d'un puits ou d'un
forage comme tel d'hydrocarbures, on parle d'un terrain dans lequel il y aurait eu des émanations de ce type-là, et, à ce
moment-là, le ministère intervient, le ministère de l'Environnement peut
également intervenir. Mais il y a aussi une
partie de ça, d'après ce que je crois comprendre, de ce qu'on peut appeler
des phénomènes naturels, on ne parle pas,
là, d'un forage ou une entreprise... C'est à Yamachiche, je pense, ce n'est pas
une entreprise qui est allée faire un forage ou qui est allée faire un puits
spécifiquement pour essayer de trouver des hydrocarbures.
Je ne pense pas qu'il y ait eu, à Yamachiche, là, à moins que je me trompe,
beaucoup d'interventions en matière de recherche d'hydrocarbures. Alors,
ce dont il me parle, ce que je comprends, c'est un terrain où il y aurait naturellement, semble-t-il, certaines émanations,
d'après ce que je crois comprendre, d'après ce qu'il nous dit. Là,
écoutez, il y a peut-être bien des endroits au Québec... Nous, on essaie de se
concentrer actuellement sur les endroits où les entreprises font des forages dans le but de découvrir des hydrocarbures.
Ce n'est pas tout à fait la même chose. Maintenant, s'il y a des raisons
de croire qu'il y a un danger, qu'ils appellent les ministères, ça peut être
l'Environnement ou ça peut être nous, nos inspecteurs s'y rendent.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Bien, M. le Président, entre... Parce que,
tantôt, j'écoutais les échanges qu'il y avait avec le député de Gaspé et le ministre, et je me
disais : Oui, il y a du suintement, mais c'est sûr que, si, la faille, M.
le Président, on l'agrandit... Il est
peut-être là, au départ, naturel... la fuite peut être là de façon naturelle,
mais, lorsque les gens la découvrent ou
l'ont découverte à une autre époque — hein, parce qu'on parle vraiment d'une autre
époque, là, dans ces dossiers-là, on
parle des années 70 et même avant, là — bien, les gens, ils ont agrandi,
effectivement, cette faille-là, et là,
aujourd'hui, on se retrouve avec... Je pense
que ça pourrait être considéré comme un puits abandonné et découvert, mais
drôlement explosif. Et des exemples, M. le Président, le ministre, il le sait, il
y en a beaucoup, beaucoup, il y en a
plusieurs, et là, comme je le disais
tantôt, sécurité publique, principe de base, lorsqu'on sait qu'il y a
un danger, il faut bouger rapidement, il ne faut pas attendre que
l'irréparable se produise.
Donc là, le
ministre... ou c'est Mme la sous-ministre qui me disait... ou c'est le ministre :
L'entente, c'était d'en découvrir 114. Combien est-ce qu'ils en ont
découvert, M. le Président?
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Berthier. Mme la sous-ministre, Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le
Président. On a mené l'opération sur les 114 convenus, puis on a analysé
ce qu'on nous a livré, puis il y a des
choses pour lesquelles il a fallu bonifier l'information tout simplement pour
s'assurer que tout était selon les règles de l'art, s'il y avait action à poser
ou pas. Mais, les 114 pour lesquels nous avions ciblé... de façon commune, à
partir d'une liste arrêtée au préalable, en priorisant ces 114 là, le travail a
été fait.
M. Villeneuve : M. le
Président?
Le Président (M. Pagé) : Oui,
M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Bon, on me
dit que... Bien là, je veux comprendre, parce que, sur les 114... semble-t-il
que l'opération s'est déroulée sur les 114,
on aurait trouvé les 114. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, on les a
trouvés?
Le
Président (M. Pagé) : Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : On a pointé les endroits et on a identifié si tête de puits il y avait,
ou, encore, à un endroit où on pensait
que c'était une tête de puits, on a découvert autre chose, style canette, bout
de... une canette, un bout de réservoir.
Tu sais, ça a l'air très «basic» comme ça, là, mais on est avec des détecteurs
de métaux puis, des fois, on ne tombe pas
du tout sur un puits, mais c'est quelque
chose qui nous amène là. Alors, il
faut ratisser très large dans le périmètre.
M.
Villeneuve : Parfait.
M. le Président, sur les 114, combien en ont-ils trouvé? Sur
l'objectif de 114, combien? Est-ce qu'on peut le savoir?
Mme Asselin (Luce) : Avoir su... Je peux vous apporter cet après-midi le détail de chacun
puis je pourrai vous donner ce chiffre-là avec plaisir.
M. Villeneuve :
M. le Président?
Le Président (M.
Pagé) : Merci. Oui, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve :
Oui. Mme la sous-ministre dit qu'elle va apporter le détail. Est-ce que, dans
le détail, on va trouver, d'abord, le nombre
de puits, leur emplacement et le rapport qui vient nous expliquer : bien, y
a-t-il intervention ou non à faire
sur ce puits-là? S'il y a intervention, de quelle nature? Est-ce que ça a été
fait? Est-ce que ça va être fait? C'est quoi, le degré de dangerosité?
Est-ce qu'on va tout retrouver ça?
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le ministre.
M.
Arcand :
Si le député veut avoir l'information, ça nous fera plaisir, là, mais, au
nombre d'informations que vous nous demandez, on va y aller au rythme où
on est capables de vous fournir l'information, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : O.K.
Moi, M. le Président, là, ce que je demande, là, au ministre, c'est
qu'il prenne une journée de plus, je
n'ai pas de... je n'ai aucun problème avec ça, mais je veux qu'il s'engage, M. le Président, à nous fournir l'information
que je viens de demander, là. Parce
que je le sais trop, là, depuis un
mois qu'on est là-dessus, là, je lui en ai demandé, des choses, je n'ai rien eu à date, rien eu, que dalle. Alors
là, moi, je veux bien, là, mais là, M.
le Président, je ne sais pas comment il faut procéder, là, pour
obtenir l'information qu'on demande, là. Alors, moi, je vais y aller, là...
Je pourrai fournir par écrit... même une demande par écrit, s'il le faut, là.
Mais,
dans le fond, ce que j'aimerais savoir, c'est sur le contrat... D'abord,
peut-on avoir le contrat qui avait été... à moins que ce soit top
secret, là, peut-on avoir le contrat qui avait été fait avec, entre autres,
l'AQLPA, le mandat? Sur les 114 visés — objectif — on
a trouvé combien de puits? On a dû faire un rapport sur chacun des puits qui
ont été trouvés, on a dû faire un
rapport assez exhaustif, j'imagine. On ne badine pas avec la sécurité publique,
M. le Président. Alors, pour chacun de ces puits-là, quelles ont été les évaluations au niveau du
risque? Quelles ont été... Évidemment, tout dépendant du niveau du risque, il a sûrement dû y avoir un
plan d'action pour s'assurer de protéger tout ça. Alors, on est rendus où
dans ces plans d'action là?
Bref, j'aimerais ça
avoir le détail complet, M. le Président, qu'on puisse regarder ça, et puis,
évidemment, le positionnement de chacun de
ces puits-là. Ils se trouvent où sur le territoire? On parle de sécurité publique, M. le Président, là, et là-dessus, là, il n'y a aucun compromis qui
peut être fait, là, il faut s'assurer de... Tantôt, hier ou avant-hier,
mon collègue parlait de puits qui avaient
été découverts dans son coin de pays, dans son patelin, comme on dit, et on
veut savoir, M. le Président, quels
seront les... Alors donc, M. le Président, moi, je veux que le ministre... Je
m'excuse de le demander, là, je suis
comme obligé de... Je veux que le ministre s'engage formellement à nous déposer
le document d'ici les 48 prochaines heures. Est-ce que c'est possible,
ça?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Tout ce que je peux dire à ce stade-ci, parce qu'on en discute comme ça, je
n'ai pas eu le temps de consulter tout le monde : On va vous
fournir le maximum d'information dans le minimum de temps.
• (11 h 40) •
Le Président (M.
Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, M. le député
de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Alors, M. le Président, je tiens à dire ceci au ministre.
Je ne sais pas c'est quand, pour lui, le temps limite, là, mais on va se croiser les doigts, là, puis on va juste
espérer, M. le Président, là, que le ministère... que le ministre a donné ordre à ses gens sur le terrain
de faire tout ce qui est en leur possible pour sécuriser ces puits-là s'il y a un
risque ou un danger pour la sécurité publique, la sécurité des gens. Alors,
j'espère que le ministre, M. le
Président, va pouvoir nous fournir
l'information le plus rapidement possible. Je vous le dis, on ne badine pas avec
la sécurité publique et on doit faire le maximum pour s'assurer qu'il
n'y a pas de...
Écoutez, un autre reportage ici, M. le Président.
Tantôt, je vous disais qu'il y a des enfants qui jouent avec des briquets, là, hein? C'est dans le reportage,
on dit que, «dans la forêt seigneuriale de Leclercville, dans Lotbinière,
les enfants se sont longtemps amusés à allumer le gaz
naturel qui s'échappait d'un puits abandonné[...]. "[Alors], on approchait un briquet au bout du tuyau et on se
faisait un feu", se souvient Guy Laroche, un résident du coin. "Ça
allumait à tous [...] coups!"» Alors
là, là, M. le Président, il est encore chanceux qu'il n'y ait pas eu de
blessés ou pire que ça, là, dans des situations comme ça.
Alors, le gouvernement, M. le Président, c'est son devoir de bouger. Et je le dis, je le
répète, j'ai déjà été maire et, suite à un problème qui était survenu dans la municipalité, je me suis fait répondre — et
je ne nommerai pas la personne, M. le
Président — que «ce
n'était pas sur notre territoire» puis que, bien, sécurité publique oblige,
«vous allez faire les travaux
rapidement pour éviter... sécuriser les lieux, faire les travaux pour s'assurer
qu'il arrive...» Même si ce n'est pas chez
nous, là, à un moment donné, quand il y a une question de sécurité, là... Et,
comme maire, M. le Président, je n'étais probablement pas dans mon droit de faire ça, mais, comme gouvernement,
le ministre a tous les pouvoirs pour sécuriser des endroits qui pourraient
être potentiellement dangereux pour la sécurité humaine. Voilà.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : J'ai
répondu tout à l'heure.
Le Président (M. Pagé) : Pas
d'autre commentaire? Ça va. Alors, à ce moment-ci, j'avais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques... Ah! O.K. Alors, je pense qu'elle
est sortie pour un court moment. Alors, M. le député de Gaspé, la parole
sera à vous.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir au document qu'on vous a remis ce matin, le Plan
d'action pour l'inspection des puits
inactifs du Québec. Moi, je suggérerais qu'on appelle plutôt ça des
puits orphelins, comme ça on saurait
que c'est vraiment des puits qui sont, pour une grande majorité, on
ne sait pas trop, trop sous la juridiction puis la responsabilité de qui, là. Parce que «puits inactifs», j'ai de la misère avec
«inactifs» quand je regarde, par expérience, le paquet de puits qui ne sont peut-être plus exploités de façon commerciale,
industrielle, mais qui laissent encore des traces d'émanation, de suintage, de déversement, on peut
appeler tous les... prendre... utiliser tous les qualificatifs, là.
Donc, je pense que ça va être important, dans l'exercice que fait le gouvernement
actuellement, de se pencher vraiment sur la spécificité
de la problématique de ces puits-là. D'ailleurs, depuis hier, on passe beaucoup
de temps à tenter de les qualifier de façon précise, mais on voit que ce
n'est pas évident.
Puis tout ça,
ça m'amène à revenir sur le dépôt de mon amendement d'hier, où je
demandais à la partie gouvernementale d'ajouter une définition justement
sur ces fameux puits là qui ne sont pas inclus dans la définition apparaissant à l'article 5. Donc, j'ai
déposé un amendement pour qu'on précise... d'abord, qu'on reconnaisse
l'existence de ces puits-là, qui sont des
puits pas actifs au sens de leur exploitation, mais ce sont des puits qui ont
existé dans le temps, qui existent toujours,
avec des degrés différents, je dirais, d'extraction de produits d'hydrocarbures. Malheureusement, l'amendement a été rejeté, mais on voit que,
depuis ce matin, le sujet est vraiment d'actualité, donc je crois qu'il faut
continuer à travailler cette dimension-là.
Le gouvernement a décidé de mettre en place un plan d'action pour l'inspection des puits
inactifs au Québec. Bon, ce document-là nous a été remis ce matin par le
ministre et son équipe. Moi, j'ai quelques questions par rapport à ça,
parce que, vous savez, quand on avance dans
notre réflexion, au fur et à mesure qu'on discute... Puis c'est quand même
éclairant, les travaux qui se font ici, puis
je pense qu'il faut prendre la peine de faire notre travail avec rigueur. Ce
plan d'action là a été... Puis c'était
un portrait. Tantôt, Mme la sous-ministre nous disait que c'était un portrait,
qui a été fait, je crois, en 2014, de l'état de situation, qui
démontrait 950 puits pétroliers ou gaziers depuis 1860, donc répartis de
la façon suivante : 200 encore actifs,
700 inactifs, et ces 700 là, bon, sont en cours d'inspection. Ce matin, on
a, à plusieurs reprises, tenté d'évaluer, là, la durée nécessaire pour procéder à l'inspection de ces
700 puits inactifs, puis là vous me corrigerez, de l'autre côté, si jamais mes chiffres ne sont pas précis, mais ce qu'on
lit dans le document puis ce qu'on a entendu ce matin, c'est qu'on parle, dans le document, dans le plan d'action, d'une centaine d'inspections qui ont été inventoriées, qui ont
été réalisées depuis 2011. Je présume que le
document est un document de 2014. Donc, c'est ça, donc, grosso modo,
sur une période de trois ans, on a réalisé une centaine d'inspections.
Donc, si on fait une règle de trois, on parle de 600 puits demeurant encore à inspecter, donc, si ça a pris
trois ans pour en faire une centaine, on peut arriver au calcul de 18
ans pour totaliser, pour terminer l'exercice
sur les 600 autres puits restants, si on maintient les mêmes ressources en
place.
Ça m'amène
sur, justement, la question, la fameuse question des ressources, où ma
collègue... bon, la députée de Mirabel en a parlé de façon, je
pense, très, très intéressante, très à propos. Moi, je vais être un peu plus, disons... Je
vais donner une chance au gouvernement, là, au lieu de 30 quelques années, je veux faire le calcul de façon plus
optimiste, mais c'est quand même
18 ans, là, avec les ressources actuelles, qui seraient requis pour faire
le tour, l'inspection complète de ces puits abandonnés là ou ces puits
orphelins.
Quand on lit le document, on voit que le gouvernement,
bon, a un discours qui est intéressant. On dit : «Le gouvernement poursuit
son action, mais en accélère la cadence.» C'est important, là, il faut... c'est
quand même un document gouvernemental, c'est un plan d'action gouvernemental. Comment on peut prétendre accélérer la cadence
de l'opération d'inspection des puits
inactifs ou orphelins lorsque, par
exemple, on maintient le même niveau
d'inspections? Tantôt, la sous-ministre nous informait qu'il y avait cinq inspecteurs seulement pour l'ensemble
du Québec. Je n'ai pas cru entendre que ce nombre d'inspecteurs là avait été augmenté. Donc, on
parle d'accélérer la cadence. À ma connaissance, accélérer la cadence des inspections, bien, ça se fait par l'ajout de
ressources en inspection. Moi, je ne vois pas comment on peut faire ça à part de ça. On arrive... puis
là on constate qu'il ne semble pas y avoir d'augmentation des effectifs
au niveau des inspecteurs du ministère. Si ce n'est pas le cas, j'aimerais
qu'on me le précise.
Également,
on dit qu'on va s'associer :«Le gouvernement collaborera également avec l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique — l'AQLPA — et le Collectif Moratoire, Alternatives,
Vigilance, Intervention — CMAVI — afin de bénéficier de leur
expertise et des connaissances acquises par ces organismes au cours des
dernières années.» On apprend ce matin que les contrats ont été respectés,
honorés, comme le ministre l'a mentionné,
mais malheureusement non reconduits. Encore là, je ne peux pas faire autrement
qu'arriver à la conclusion qu'on a
moins d'expertise, moins de ressources au sein du ministère des Ressources
naturelles. On avait une entente avec deux
associations, qui a été échue et qui n'a pas été reconduite, et on a, je
répète, on a maintenu, semble-t-il, le même nombre d'inspecteurs au
niveau du ministère de l'Environnement.
• (11 h 50) •
Mais ce n'est pas tout. Le gouvernement nous
dit, dans son document, dans son plan d'action : «Il fera [appel également] à la collaboration de l'Association
pétrolière et gazière du Québec ainsi qu'aux propriétaires fonciers
concernés afin de faciliter l'ensemble [des]
opérations.» Bon, je présume — je dis bien «je présume» — que l'Association pétrolière et gazière du Québec doit collaborer. Dans quelle
mesure? Je ne suis pas en mesure de le confirmer ce matin, mais
présumons que l'Association pétrolière et
gazière du Québec collabore jusqu'à un certain niveau avec le ministère des
Ressources naturelles, ce qui est totalement
naturel, ce qui serait responsable de la part de cette association-là. Mais, au
second volet, quand on dit «les
propriétaires fonciers concernés afin de faciliter l'ensemble [des]
opérations», là, on réfère, dans le plan d'action du gouvernement, à une
notion qui est l'implication publique, l'implication volontaire des citoyens et
citoyennes de l'ensemble des régions, qui
ont des informations, puis M. le ministre, là, y a fait référence à quelques
reprises depuis ce matin, on souhaite la
collaboration des propriétaires fonciers. Donc, ça, ça veut dire des citoyens,
des citoyennes qui sont au courant soit qu'il y a des activités sur leur
territoire, mais ça peut être des gens qui aussi, en visitant, en se promenant dans la forêt, dans différents endroits,
peuvent constater des traces d'activité d'anciens puits d'hydrocarbures.
Mais comment ces gens-là... La question qu'on peut se poser... Parce que, là,
on est...
Vous savez,
on travaille sur le projet de loi
n° 106, on travaille sur
l'avenir, comme le gouvernement le dit, sur le futur, mais il faut quand
même s'occuper du présent, hein? J'ai
tenté hier de faire un pas vers les puits antérieurs, vers les puits qui ont été mis en place dans les
100 dernières années. Bon, malheureusement, le gouvernement nous dit que ce n'est pas la priorité du projet de loi n° 106,
s'occuper de l'historique des erreurs et des oublis qu'on a faits, malheureusement,
au niveau des hydrocarbures au Québec. Mais là mon intervention, ce n'est pas sur le
passé, là, c'est... même si je continue à penser qu'il faudrait s'occuper du passé, parce qu'on a une responsabilité, comme gouvernement, mais là mon intervention est sur le
présent, là. Le gouvernement, dans son plan d'action, fait référence à une
accélération de la cadence des inspections,
mais il n'augmente pas le nombre d'inspecteurs. On en fait 100 par année, il en
reste 600, selon mes calculs, à
faire, 18 ans de travaux encore à faire au rythme actuel. On avait comme
associées deux associations, comme partenaires, qui étaient
reconnues, dans le document, pour leur expertise, leur contrat est échu, on ne
le reconduit pas puis on dit : Bien, il
y a aussi les associations gazières et pétrolières. Bon, passons rapidement
là-dessus. Disons qu'eux continuent à travailler en concertation avec le gouvernement. Mais on mentionne les propriétaires. Comment les propriétaires,
comment les citoyens, les citoyennes du Québec peuvent-ils collaborer avec le gouvernement,
alors que le Plan d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec a été
retiré du site du ministère?
Donc là,
j'arrive à la conclusion que disons que ce n'est pas évident — il faut
que je pèse mes mots, là — ce
n'est pas évident d'adhérer à la vision puis
à la présentation de ce plan d'action là quand on lit, paragraphe
par paragraphe, action par action, ce qu'inscrit le gouvernement
puis quand on constate dans la réalité que, finalement, bien, c'est des beaux termes, c'est des mots qui sont un petit peu, je dirais, sans réelle résonance concrète dans la vie de tous les
jours parce que... Écoutez, comment peut-on accélérer la cadence des
inspections en n'augmentant pas les ressources, en mettant fin... pas mettant fin, en ne reconduisant pas des ententes
avec des organismes collaborateurs puis en privant la population
du seul moyen, probablement, qui existait pour les guider dans leurs démarches pour alimenter le gouvernement, qui était d'avoir, bon, accès au plan d'action gouvernemental
qui était sur Internet?
Donc, ça, ça m'amène vraiment, là, à une
question qui... Puis je n'ai pas arrivé ce matin ici avec une question plantée,
là, puis ce n'est pas les recherchistes, là, qui nous ont alimentés, là, ça,
c'est à partir de nos travaux ce matin que
j'arrive malheureusement à cette conclusion-là. Je pense qu'il faut se
pencher là-dessus. Moi, ça m'apparaît... en tout cas, ça m'apparaît un plan d'action qui est dû pour
être renouvelé, mais je ne peux pas faire autrement que... Ça fait que, dans ce cas-là, je comprends peut-être
que le ministère l'a retiré, parce qu'il n'y a pas une grande
cohésion entre le contenu de ce
plan-là puis la situation actuelle des faits, des effectifs puis des
recherches qui sont effectuées par le gouvernement. Donc, je
comprends qu'on veut peut-être
le réviser, mais il reste qu'on est dans un moment, je vous dirais... dans un
vide, là, un vide, dans une zone grise par rapport à l'action gouvernementale pour travailler à identifier et surtout sécuriser
ces fameux puits orphelins, qui sont au
nombre, là, de plusieurs centaines, puis, quand les inspections seront terminées
dans 18 ans, dans le meilleur des cas, on verra qu'est-ce qu'il y a là-dedans.
Donc, ma question, c'est : Quand le plan
d'action a-t-il été retiré? Je pense que, tantôt, on a abordé un peu ce
sujet-là. Il me semble qu'on nous a répondu qu'on n'avait pas l'information,
mais je pense que ça peut se trouver rapidement, puis je suis convaincu qu'avec les moyens
informatiques aujourd'hui... Un plan d'action qui est sur le site Web, je suis certain que, dans quelques minutes,
le ministre et son équipe peuvent obtenir cette
information-là de l'une de leurs
directions au ministère. Donc, quand est-ce que ça a été retiré? Pourquoi
ça a été retiré? Puis est-ce que... Et quand, surtout, quand va-t-on
redonner accès à la population? Parce que le ministre, à plusieurs reprises ce
matin, à trois ou quatre reprises, si j'ai
bien entendu, a fait référence à l'importance de la collaboration de la population,
mais, la population, le seul
instrument qui est à leur disposition, à part de prendre le bottin
téléphonique, aller sur le site du ministère en
général puis essayer de trouver quelque
chose qui s'occupe des puits orphelins, bien, la seule information probablement pertinente, précise, c'était ce plan d'action là qui n'est
plus à leur disposition. Donc, quand le plan d'action a-t-il été
retiré? Pourquoi a-t-il
été retiré? Et que prévoient faire le ministre, le ministère pour redonner à la population, d'abord,
de l'information sur une réalité qui est extrêmement importante, qui est
d'actualité plus que jamais, c'est-à-dire le traitement des puits orphelins ou
des puits inactifs au Québec? Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, je pense qu'on comprend aujourd'hui un peu plus la complexité de ce qui se passe. Tout à l'heure, le député de Berthier nous parlait du puits
de M. Laflamme. On est allés aux informations pour essayer de bien comprendre la situation, puis ça va vous
donner quand même une idée, dans un premier temps. Alors, ce qu'on
y a retrouvé, c'est de la saumure
plus un peu de gaz naturel. Maintenant, ce n'était pas un puits, évidemment, qui avait été foré par une entreprise, c'est un puits qui datait de 1902, un puits de
275 pieds fait à des fins domestiques. Il ne s'agissait pas donc
d'un puits fait par une compagnie, mais
c'était un particulier. Alors, on a envoyé à M. Laflamme un plan de fermeture,
on lui a envoyé ça il y a
18 ans. Alors, c'est ce que le directeur du Bureau des hydrocarbures nous
dit sur cette question-là, donc il l'a
envoyé il y a 18 ans. Maintenant, pour répondre...
Alors, juste pour vous dire que c'était un puits domestique, là, dont on
a parlé, pas un puits d'une entreprise au niveau des hydrocarbures.
Maintenant, M. le
Président, lorsqu'on dit «augmenter la cadence», je pense que... Quand on a
commencé le plan d'action, c'était un plan d'action pour avoir d'abord
et avant tout de l'information. Ce n'est pas juste de dire : On s'en
va inspecter un puits, etc., il y a
toute une démarche au niveau de l'information, M. le
Président : obtenir les informations,
l'historique, repérage du puits. Et donc il n'y a
pas juste des... Les inspecteurs sont là pour aller inspecter, mais il y a d'autres personnes au ministère qui
s'occupent de bien guider les inspecteurs. Donc, je pense que c'est exactement
ce qu'on a fait au cours des derniers temps
pour pouvoir justement réussir, encore une fois, de trouver le maximum d'information.
Puis, M. le Président, la réalité, également,
que le ministère a dans bien des cas, c'est que le propriétaire
foncier, des fois, ne donne pas accès
à son terrain, il a le droit de ne pas donner accès à son terrain, alors,
souvent, le ministère se retrouve avec un propriétaire qui ne
veut pas que les inspecteurs aussi aillent sur le terrain.
Donc, je pense qu'il
faut bien comprendre, à l'intérieur de ça, que ça prend une collaboration de
tous. Puis d'ailleurs, dans le projet
de loi sur les hydrocarbures, on
demande justement aux gens d'informer le ministère lorsqu'ils les trouvent...
et de les accompagner. Alors, je pense que c'est clair. Et on dit d'ailleurs
dans le projet de loi que toute personne qui découvre un puits
sur son terrain doit informer le ministre, le ministère. Le but, bien sûr,
c'est d'avoir toute l'information. Alors, il
ne s'agissait pas juste, au niveau de l'accélération, là, d'avoir des
inspecteurs qui se promènent sans trop savoir où ils vont, c'était, de
la part du ministère, d'obtenir toute l'information.
Maintenant, quant au plan
d'action, là, on va le remettre le plus rapidement possible, M. le député.
Le Président (M.
Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors, oui, M. le
député de Berthier, il nous reste une minute, alors si vous voulez...
M.
Villeneuve : Oui,
bien, juste dire que, comme municipalité, pour vérifier si le chien a sa licence, là, ou
si le nombre de chats correspond au règlement, l'inspecteur peut aller
sur le terrain. Alors, que le ministre me dise que le ministère de
l'Environnement ne peut pas d'aucune façon avoir accès à des lieux au Québec,
je suis un peu dubitatif par rapport à cette affirmation-là. Je pense qu'il y a
toujours moyen de trouver des façons de faire pour y arriver, mais enfin...
Voilà.
Le
Président (M. Pagé) :
Ça va? Alors, bon, écoutez, compte
tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux jusqu'à
15 heures, et, dès le retour, je comprends qu'il y a la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques et la députée de Mirabel qui ont demandé la parole. Alors, bon
appétit, tout le monde! Merci.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président
(M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos
travaux.
Je
rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant
diverses dispositions législatives.
Lors
de la suspension de nos travaux ce midi, les échanges portaient encore sur l'article 5
de la Loi sur les hydrocarbures, et je pense
que c'est Mme la députée de Mirabel qui avait demandé la parole. Alors, la parole
serait à vous, si vous souhaitez toujours intervenir.
Mme D'Amours : Oui, merci,
M. le Président. Concernant les
inspections, là, parce qu'on était à parler du plan d'action,
j'ai regardé dans le... au niveau de la dernière étude de crédits, il y a eu, en 2015-2016, 30 inspections, puis
c'était dans les puits actuels. Moi,
j'aimerais savoir, là, sur les 114, les 30 qui ont été inspectés et qu'on
dit : C'est des puits actuels, est-ce que c'étaient des puits
actifs ou inactifs?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Je pense, M. le Président, là... C'est une question extrêmement pointue. On
aura l'occasion de répondre un peu plus tard, là, parce qu'on ne s'attendait
pas à entrer dans le détail de chacune des inspections. Alors, on va trouver
l'information et on pourra la communiquer à la députée.
Le Président (M. Pagé) :
Je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : D'accord. Je reviens
sur le document que le ministre nous a transmis ce matin, qu'il nous a déposé
ce matin, et je lisais, à l'endos, là, de cette feuille-là : «Plan
d'action pour l'inspection des puits inactifs du Québec.» En gros titre,
c'est : «Le gouvernement entreprend une démarche transparente.» Et ça, ça
a été déposé, là, en 2014. On parle depuis quelques heures sur les puits qui
sont inactifs, des puits qui ont été inspectés, les 600 autres puits qui
n'ont pas été inspectés. Et je me suis attardée sur les détails du plan
d'action, qui... bon, si je comprends bien, il a été mis de côté, mais il est
quand même là depuis 2014, et il y a la mise en oeuvre du programme sur ce
document-là, c'est marqué : «Mise en oeuvre du programme d'inspection,
automne 2014 à l'automne 2017.» Et, dans cette mise en oeuvre là, il
y a des programmes d'inspection : «Formation du personnel; logistique des
déplacements et achat d'équipement; [document] à l'intention des propriétaires
privés et des instances municipales; visites sur le terrain :
localisation, évaluation [des degrés] de priorité; inspections supplémentaires
sur les sites critiques.»
Sachant que nous n'avions que cinq inspecteurs
sur le terrain, est-ce qu'on peut nous donner comment ça a coûté, hein,
ventiler juste sur ces points-là, avoir une ventilation des coûts, formation du
personnel, pour savoir s'il y a eu des frais encourus sur les cinq travailleurs
qui étaient sur le terrain, les cinq fonctionnaires, là, qui étaient des
inspecteurs pour les puits? Moi, j'aimerais ça savoir si on pourrait avoir ça.
Et, dans ce même document, on nous dit que, je
l'ai dit tout à l'heure et je vais le répéter, là, «il se donne les moyens de
réussir en déployant des ressources additionnelles sur le terrain», et là je me
demande comment peuvent-ils faire maintenant, parce que, dans le budget, le
sommaire des dépenses, là, dans le budget qui avait... dans les crédits qui avaient été déposés en avril, on a le
budget des dépenses et des variations, là, qui ont diminué de 2016 à
2017, qui sont prévus, diminués. Alors,
comment on peut diminuer un budget, mais d'augmenter des effectifs? Alors,
j'aurais besoin de précisions là-dessus pour
que les citoyens qui sont inquiets sur la façon de faire... s'il y a
des ajustements qui peuvent être faits à partir de ce budget-là.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, je pensais qu'on était
dans une étude de projet de loi, je ne pensais pas qu'on était dans une
étude de crédits. Alors, nous allons vérifier l'information et on vous
reviendra, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. Je comprends très bien, M. le ministre. Mme la députée de Mirabel.
Mme D'Amours : Bien, quand on nous dépose des documents comme
ça, qu'il y a des choses qui ont été dites, écrites, validées, moi, je pense qu'on a droit et
que les citoyens ont droit d'avoir réponse. D'accord, je vais attendre parce
qu'on n'a pas les informations tout de
suite, mais, à la lueur des discussions qu'on a eues depuis ce matin, je pense
que c'est important, pour rassurer les
citoyens, qu'on sache où est-ce qu'on s'en va. Avant de dire qu'on va parler
pour le futur, il faudrait peut-être régler le passé.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Arcand : Je
n'ai pas de commentaire.
Le Président (M. Pagé) :
Pas de commentaire. En fait, je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, que
nous sommes toujours à la section II du chapitre IV de
l'article 23, soit l'article 5 de l'article 23, qui
définit — deux,
trois, quatre, cinq, six, huit — huit termes bien précis. Alors, je comprends
que les parlementaires ont le loisir de soulever les questions afin de mieux comprendre pour ensuite,
éventuellement, discuter de l'article 5, mais nous sommes
effectivement sur l'article 5.
Alors, est-ce
que quelqu'un d'autre souhaiterait prendre la parole? Oui, M. le député de
Richelieu. Je vais vous informer tout
de suite, sur tout le temps que vous aviez sur l'article 5, soit trois
heures pour l'ensemble des parlementaires, il vous reste
4 min 10 s.
M. Rochon : Bon, alors, je vais
parler... je vais intervenir très rapidement, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Vous avez droit à 4 min 10 s.
M. Rochon : Oui, je ne les
occuperai pas entièrement. Je vais laisser beaucoup de place à mes collègues de
Berthier et de Gaspé.
Je veux juste dire que je comprends que le
ministre soit las — las,
l-a-s, là — que
nous discutions de son programme d'inspection des puits inactifs, mais imaginez
la lassitude de ceux qui ont le sentiment que personne ne s'occupe de ces puits-là, hein? Imaginez leur
exaspération à eux, ces gens-là. Et je trouve que ma collègue de la
deuxième opposition soulève les bonnes questions, hein? On
était censés, là, allouer, selon ce plan d'action — c'est écrit noir sur
blanc, là — des
ressources additionnelles sur le terrain. C'est ici que c'est dit, là :
«Il se donne — en
parlant du gouvernement — les moyens de réussir en déployant des
ressources additionnelles sur le terrain.» Bien, le ministre a eu
l'honnêteté de nous dire qu'il n'y aura pas de ressources additionnelles sur le
terrain, là, il y a cinq personnes qui gèrent tout ça.
Inspections
supplémentaires... Sous le vocable «programme d'inspection», «inspections
supplémentaires sur les sites
critiques». Il faut croire que ça, ça ne sera pas bien long parce que, si j'ai
bien compris le ministre — il pourra peut-être revenir
sur sa réponse, là, livrée plus tôt ce matin — il n'y a pas de sites critiques en ce
moment, là, il n'y a pas de sites qui
sont de nature inquiétante, qui devraient nous préoccuper. Alors, l'inspection
des sites critiques, ça va se faire vite, là. J'ai bien compris ça?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Arcand : Selon
les informations que nous avons, il n'y a pas d'information qui nous permette
de croire, actuellement, que la sécurité des citoyens, dans des sites au
Québec, est mise en péril. C'est ce que j'ai dit ce matin.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président,
j'arrête là pour l'instant.
Le
Président (M. Pagé) : Il vous resterait encore une couple de minutes. M. le député de Berthier, on vous écoute.
M. Villeneuve : Merci,
M. le Président. Déjà
qu'on s'entend mieux que ce matin, je ne sais pas si c'est mon ouïe qui
faiblit, mais, en tout cas, je pense que ça va mieux.
Je veux
revenir sur le cas de M. Laflamme dont on a discuté ce matin et que M. le ministre m'a remis une note où, il y a
18 ans, on lui aurait envoyé la façon de faire, la recette pour pouvoir
fermer le puits qui se trouve sur son terrain, qui, effectivement, est un puits qui est là depuis 1902, je pense. On a
contacté M. Laflamme durant les dernières heures pour discuter avec lui, et d'abord vous dire que,
lorsqu'il a pris possession de la propriété, bon, il ne savait pas que ça
existait sur sa propriété, ce puits-là. Il a
effectivement... Selon lui, il croit avoir reçu un document il y a
18 ans. Il n'en est pas certain, mais
il pense qu'il aurait dû recevoir ça. Chose certaine, c'est qu'il a contacté
Junex à l'époque, pour voir avec eux comment réussir à corriger la situation — puis c'est un monsieur qui n'a pas beaucoup
d'argent, là, il n'a pas beaucoup de sous, là — et,
voyant les coûts que cela aurait pu entraîner, il n'avait pas les sommes pour
faire le travail. Bon, ceci étant dit, M.
le Président, l'article dont je faisais référence ce matin date de 2011, où là...
là où vraiment le... Et d'ailleurs ça a passé dans La Presse, à
la une de La Presse, le monsieur en question, mais, bon.
Moi, en fait,
la question que je pose au ministre, M. le Président, c'est que... Est-ce que
c'est possible de trouver le temps,
avec les membres de son ministère, d'aller le rencontrer, d'aller voir
qu'est-ce qui peut peut-être être fait? Parce que c'est une situation
dont il n'est pas à l'origine, on s'entend, il n'avait pas les moyens à
l'époque de corriger cette situation-là.
C'est drôlement embêtant, je vous dirais, comme situation. Et tout ça pour vous
dire que c'est un site parmi... Bon,
là, M. le ministre va me répondre qu'il est chez lui, c'est sa propriété, ce
n'est plus domaine public ou quoi que ce soit, mais je pense qu'en quelque part il faut poser un geste, au moins
aller voir et regarder qu'est-ce qui peut peut-être... peut être fait.
Parce que, de un, c'est dangereux, ça, c'est clair, De deux, bien, c'est dangereux
pour... en termes de sécurité publique, mais
c'est aussi dangereux, je vous dirais, en termes d'environnement. On ne le dit
pas assez, ça. Parce que, oui, les fameux 600 sites où... Il y a
une carte interactive du Devoir, hein, de 2013, là, qui est disponible,
là, sur Internet, ils parlent de 900
quelques pluies... puits, non pas pluies, mais puits, une carte interactive qui
nous montre à quel point les puits
sont répartis dans la vallée du Saint-Laurent, et, entre autres, où demeure le
monsieur, Yamachiche, c'est un
endroit qui est cloné... pas cloné, excusez-moi, qui est claimé — cloné, oui! — qui est claimé pas mal à la grandeur,
et donc on n'est pas à l'abri, éventuellement, d'autres forages éventuels
concernant la vallée du Saint-Laurent.
Alors, moi,
je pose la question au ministre : Est-ce qu'il peut réfléchir à cette
éventualité-là? Peut-être que les gens du
ministère, et pas... Faire ça correctement, là. Je sais qu'ils sont capables de
le faire correctement, M. le Président, là, mais est-ce qu'on peut faire
un bout de chemin?
M. Arcand :
Écoutez, je ne sais pas si c'est les gens du ministère ou de l'Environnement.
On va vérifier ce qu'on peut faire.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre.
M. Villeneuve :
O.K., parfait. Alors, moi, je vais... je ne sais pas si le monsieur nous écoute
en ce moment, mais moi, je vais quand
même lui reparler et lui faire le message qu'effectivement il y a peut-être des
gens qui, en toute amitié, vont aller
le rencontrer pour voir qu'est-ce qui peut peut-être être fait pour aider cette
situation-là, qui est vraiment très, très... en tout cas, pour ceux qui
ont vu les photos, là, ce n'est pas agréable, là, ce n'est vraiment pas
agréable. Alors, comment on peut réussir à... Parce que je pense que,
collectivement, on a un travail à faire. Collectivement, on a un travail à faire, et je pense que, là, il y a
peut-être moyen de regarder... Parce que le montant avancé par le ministre,
c'était 1 000 $. Je suis allé sur... pour voir en dollars constants
combien ça coûterait aujourd'hui, 1 000 $, aujourd'hui, c'en coûterait 1 500 $. Vous savez,
1 500 $, M. le Président, 1 500 $ pour colmater un puits de
cette envergure-là, là, moi, d'après moi, tu ne vas pas bien loin avec ça,
1 500 $. Ça serait plus, je pense, dans les dizaines de milliers, à
mon avis, là, mais enfin, si les inspecteurs peuvent aller voir,
peut-être que...
Alors donc, M. le Président, je prends la parole
du ministre. Et, s'il peut me revenir, là, en dehors de la commission,
éventuellement, pour me dire : Écoute, on organise quelque chose, moi, je
pourrai aviser le monsieur en question pour
qu'il se sente, là... pas envahi, mais, bon... Parce qu'il est malade un peu,
il ne faut pas non plus... Bon, faisons les choses correctement, voilà,
c'est ce que je voulais dire. C'est bon?
Le Président (M. Pagé) :
Alors, je remercie tout le monde pour... Je pense que le monsieur en question
va apprécier. Maintenant, revenons à
l'article 5. Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient continuer
le débat sur l'article 5? M. le député de Gaspé, on vous écoute.
M. Lelièvre :
Oui, merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur le plan d'action
gouvernemental qui a été déposé ce
matin. Première question, ce serait : En quelle année ce plan-là a été
adopté? Et est-ce que c'est le premier plan d'action gouvernemental qui
a été adopté sur le même objet?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Alors, la
réponse, c'est 2014, pour ce plan d'action. Est-ce qu'il y a eu d'autres plans
auparavant? Je ne peux pas répondre. La sous-ministre peut peut-être plus
répondre à cette question.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. À ma connaissance, un plan gouvernemental qui porte la question des puits inactifs, non. Mais certains
programmes, certains... on parle de celui sur les hydrocarbures, à mon
sens, non. Mais je ne peux pas parler pour
les années précédentes, je suis désolée. Je n'en ai pas consulté ni vu dans ce
que j'ai eu à consulter à mon arrivée.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va. Merci, Mme Asselin. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui, je voudrais juste être certain de bien comprendre. Donc, 2014, oui, ça a
été mentionné ce matin, c'est pour le
plan d'action pour les puits inactifs. Mais le plan d'action gouvernemental au
niveau de... celui qui a été remis ce matin, le second, lui, c'est en
quelle année? Est-ce qu'on pourrait connaître l'année que ça a été déposé?
M. Arcand : 2014.
M. Lelièvre : 2014 aussi? Puis
est-ce que c'est le premier?
M. Arcand : Sur
les hydrocarbures?
M. Lelièvre : Oui.
M. Arcand :
Sûrement.
M. Lelièvre :
C'est le premier? O.K. Bon, ce que je voudrais aborder, M. le Président, c'est
toute la question de, je dirais, la
corrélation entre les objectifs qui sont visés par ce premier plan là, qui a
été adopté en 2014, sur les hydrocarbures puis... on peut appeler ça les actions gouvernementales ou l'écoute
gouvernementale à l'égard des communautés, des municipalités, des
citoyens et citoyennes, là, qui sont principalement intéressés par la question
des hydrocarbures. Il y a quelques éléments
dans le plan d'action qui me font sursauter un petit peu. Puis, quand je disais
ce matin qu'il fallait s'occuper,
oui, de l'avenir, c'est bien sûr, là, mais aussi des défis puis des enjeux
actuels, bien, il y a des éléments là-dedans qui, je pense, démontrent, là, clairement qu'on doit questionner le
projet de loi n° 106 actuel, puis ne pas prendre pour acquis, comme
tout document, comme tout projet de loi, là, que tout est parfait, puis
poursuivre notre travail, là, de questionnement,
hein, à l'égard du contenu, puis dans l'objectif, tout simplement, de bonifier
cette éventuelle loi n° 106.
La question
que j'adresserais au ministre, c'est... Quand on lit dans le document, au
deuxième paragraphe, qui s'intitule La vision, on dit que, bon,
«nous devons écouter les citoyens, les accompagner dans leur démarche et les informer tout au long de celle-ci». Écouter et
accompagner les citoyens tout au long de la démarche, là, bon, de développement
des hydrocarbures.
On dit également, au second paragraphe, premier
alinéa de la section sur la vision, que «le gouvernement est favorable au développement de la filière des
hydrocarbures, mais la sécurité des personnes doit être assurée et
l'environnement protégé».
Dans la section
intitulée La démarche, quatrième paragraphe du document, première page,
il est inscrit : «Le gouvernement
entend réunir les conditions adéquates avant d'envisager une exploitation des
hydrocarbures», puis on donne des exemples, par exemple : «Il — le
gouvernement — a
réalisé une évaluation environnementale stratégique — une EES — sur l'ensemble de la filière des
hydrocarbures et également une EES propre à l'île d'Anticosti. Il [a
également réalisé] une EES propre à l'île d'Anticosti.» Je ne vois pas la
différence entre les deux éléments, mais, en tout cas, on insiste beaucoup sur le mot «Anticosti», on
comprend pourquoi. «Il entend adopter les meilleures pratiques
d'exploration et d'exploitation par la
modernisation de l'encadrement législatif et réglementaire afin d'assurer
la gestion commune des hydrocarbures
dans le golfe Saint-Laurent — important, dans le golfe Saint-Laurent,
assurer la gestion commune — [puis notamment] en négociant avec le gouvernement
fédéral des projets de loi "miroirs" prévoyant les conditions de mise
en valeur des hydrocarbures dans le golfe», puis bien sûr de se doter de sa
propre loi sur les hydrocarbures.
• (16 h 40) •
Vous
savez, à un moment donné, il faut qu'il y ait une cohérence, qu'il y ait une
cohésion puis il faut qu'il y ait une...
qu'on sente une transparence, là, entre le discours du gouvernement, quel qu'il
soit, et les actions gouvernementales. On
est ici en train de travailler à l'élaboration de la future loi qui va gérer
les hydrocarbures puis en même temps on a des documents d'actualité, documents de 2014 — c'est quand même relativement récent — avec des énoncés que je viens de
mentionner, dont quelques-uns, là, je viens de faire la lecture.
La
question que j'adresserais au ministre à ce moment-ci, c'est : Tout
simplement par souci de cohésion, comment peut-on expliquer que... parmi les énoncés qu'on retrouve dans ce
document-là, dans le plan d'action gouvernemental du ministère des Ressources naturelles sur le
développement des hydrocarbures, comment peut-on expliquer qu'on
retrouve un énoncé qui est à l'effet que «le gouvernement est favorable au
développement de la filière des hydrocarbures, mais la sécurité des personnes
doit être assurée et l'environnement protégé»? Comment expliquer aussi qu'on
retrouve un énoncé qui dit : «Nous
devons écouter les citoyens, les accompagner dans leur démarche et les
informer — puis là
j'insiste sur le mot "les informer" — tout au long de celle-ci», de
cette démarche-là?
Également,
quand on dit qu'on doit réaliser des évaluations environnementales stratégiques
sur l'ensemble de la filière des hydrocarbures, l'ensemble de la filière
des hydrocarbures, puis là on donne les exemples d'Anticosti, mais comment expliquer... Puis là j'ai juste nommé
trois éléments, là, parmi une série, qui apparaissent, mais ces trois
éléments-là m'apparaissent, en tout cas,
parler beaucoup quand je compare ça avec ce qui a été fait comme activités
d'hydrocarbures dans le secteur de Haldimand, à Gaspé.
Vous savez, la ville
de Gaspé, notamment par l'entremise de son maire, mais par l'entremise de son
conseil municipal, qui a adopté des
résolutions à cet effet-là... Et je pense aux nombreuses déclarations. Il n'y a
probablement personne ici qui n'a pas
entendu le maire de Gaspé au moins une fois réclamer un BAPE, un bureau
d'audiences publiques sur l'environnement, pour les activités
d'exploration d'hydrocarbures qui se passent présentement à Haldimand, à
proximité du centre-ville de Gaspé, aux abords de la baie de Gaspé, en plein
milieu de zones résidentielles, en plein coeur
d'activités touristiques, d'activités de pêche, de mariculture, qui se passent
dans la baie de Gaspé, en face du parc national Forillon. Puis on
pourrait en nommer encore, des potentiels, là, puis des éléments qui démontrent
la fragilité de ces lieux-là.
Donc, comment
expliquer qu'on veut protéger l'environnement, on veut rassurer les personnes,
on veut consulter les gens, on veut les
informer et, en 2012, là, deux ans avant l'émission de ce plan d'action
gouvernemental là, on a émis des
permis, des autorisations complètes, tout le kit au complet — excusez l'expression «kit» — tout l'ensemble des permis
d'autorisation pour permettre ce qui se produit à Haldimand depuis 2012, et ce,
sans qu'il y ait eu d'étude environnementale
stratégique. Vous savez, il y a eu je ne sais pas combien... c'est 13 ou
14 études spécifiques qui ont été réalisées
à Anticosti, puis c'est correct, c'est un milieu fragile, puis je pense que
c'est responsable d'agir comme ça, mais il n'y a eu aucune étude environnementale stratégique de réalisée à
Haldimand, à proximité du centre-ville de Gaspé, où, depuis 2012, on procède à des travaux
d'exploration. On a creusé des puits verticaux, horizontaux, il y a eu de la
stimulation qui a été faite également dans
ces puits-là. Il n'y a pas eu non plus de... il n'y a pas eu de BAPE, de Bureau
d'audiences publiques qui a été tenu. Puis c'est un des milieux peut-être les
plus fragiles, en tout cas à ma connaissance, parmi l'ensemble des secteurs qui sont visés par de l'exploitation
industrielle au moment où on se parle, puis je tiens à le redire, là, à
moins de deux kilomètres du centre-ville de Gaspé.
Donc,
vous savez, ce matin, on parlait de l'importance de s'occuper du futur, mais
aussi du passé. Bon, même, ça semblait être difficile, je pense, à
sensibiliser le gouvernement de s'attarder aux éléments du passé, mais je pense
que, 2012-2014, aujourd'hui 2016, on est
dans la même période d'activité, là, industrielle au plan des hydrocarbures
à Haldimand. Puis on est en train
d'adopter... de travailler sur l'adoption d'une loi sur la base d'un plan
d'action gouvernemental qui est en
vigueur au moment où on se parle. Puis je pense que je viens de démontrer
clairement qu'il y a beaucoup d'éléments qui apparaissent dans ce
plan-là qui ne sont pas appliqués dans le secteur de Haldimand, au centre-ville
de Gaspé.
Donc,
qu'est-ce que je réponds, moi, là, comme député, au monde, à mes concitoyens,
aux gens qui sont inquiets, pour leur
dire : Écoutez, oui, il y a des activités d'exploration d'hydrocarbures
qui sont en cours depuis 2012, ça a été autorisé par l'appareil
gouvernemental, tous les permis ont été émis, si je me souviens bien, le
30 juin 2012, et c'est depuis ce temps-là
que les autorisations font force de loi puis que l'entreprise peut procéder aux
travaux? En même temps, on a un plan
d'action gouvernemental qui énonce la vision du gouvernement par rapport aux
activités de développement d'hydrocarbures
au Québec puis on constate, malheureusement, que, plusieurs éléments de ce plan
d'action gouvernemental là, bien, en ce qui a trait à Haldimand, à la
ville de Gaspé, on passe carrément à côté.
Ça fait que moi,
comme député, je réponds quoi à ce monde-là qui n'ont pas de BAPE, qui n'ont
pas eu de BAPE, mais pourtant ça a été
une demande générale, qui n'ont pas bénéficié d'études environnementales
stratégiques puis qui ne se retrouvent pas dans le plan d'action gouvernemental
actuellement en vigueur au gouvernement du Québec?
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, vous savez, je vais me répéter pour la ixième fois, on a eu des
consultations, entre autres, sur
l'exploration gazière et pétrolière, et, dans le plan d'action gouvernemental,
il y a eu des consultations publiques, les
consultations publiques, entre autres, qui ont porté sur des évaluations
environnementales stratégiques sur les
hydrocarbures, qui se sont tenues le 17 novembre 2015, donc il y a à
peu près un an. Et donc, dans cette discussion qu'il y a eu avec les citoyens, le besoin de moderniser le cadre
législatif et réglementaire applicable aux hydrocarbures est l'un des points qui est ressorti le plus fort,
autant de la part des citoyens que des groupes d'intérêt, que des
représentants du milieu municipal et
régional. Alors, ce que vous avez devant vous aujourd'hui dans le projet de loi
n° 106, c'est exactement ça,
c'est un cadre législatif et un cadre réglementaire. Alors, c'est ce que je
peux dire aux citoyens, que, ce que nous avions dit qu'on allait faire,
on le fait, et c'est ce que vous avez devant vous aujourd'hui.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Écoutez, disons que je reste un peu sur mon appétit par
rapport à la réponse, mais je
comprends que la réponse n'est peut-être pas évidente à mentionner, hein, ou
à... du côté ministériel, mais il reste qu'à quelque part, là, on a refusé, dans les derniers jours, dans les
travaux des dernières semaines, bon, de se préoccuper, là, de l'historique, hein? On a essayé, je pense,
jusqu'à aujourd'hui, là, de prendre en charge... d'avoir une prise en
charge du dossier des puits, des puits orphelins. Bon, on nous dit... Je pense
qu'on a démontré, là, que, finalement, on va devoir peut-être attendre
18 ans avant d'avoir une réponse aux 700 puits orphelins. Moi, ça
m'apparaît inacceptable, là.
M. Arcand : M. le
Président, la sous-ministre a dit que le processus se poursuivait, on parle
d'entre cinq et sept ans. La députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a proposé à
l'Assemblée nationale une motion qui fait appel au maximum de transparence sur ces questions-là, sur la nécessité d'aller
le plus rapidement possible pour l'évaluation de ces puits, et nous
avons voté en faveur.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui. On peut remercier la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça va peut-être faire
avancer le dossier des ressources au
ministère des Ressources naturelles, parce que, ce matin en commission
parlementaire, c'est clair, hein, on
a fait des estimations — ma collègue est un peu plus pessimiste que moi — on parlait peut-être d'une trentaine d'années. Mais, dépendamment des chiffres qu'on
prend, moi, j'arrive à un calcul de 18 ans. Bon, on a beau passer
une résolution à l'Assemblée nationale, mais il reste qu'on peut démontrer que,
de 2011 à aujourd'hui, en fonction des ressources
en place et des résultats obtenus, bien, si on fait une règle de trois, on
arrive à un calcul de 18 ans. À moins que le ministre ne nous
annonce, après-midi, qu'il va, dans ses crédits, trouver de l'argent pour augmenter
les ressources ou renouveler les contrats
des organismes qui étaient... qui venaient le supporter dans son travail, bien,
je pense que, faute de ces
engagements-là, ou d'autres initiatives, ou d'autres moyens, bien, on peut
présumer que, si la tendance se maintient, on va traiter
100 dossiers par trois ans, il en reste 600, bien, j'arrive à mon
18 ans.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que vous avez fini votre intervention, M. le député de...
• (16 h 50) •
M. Arcand : Vous avez la
réponse qui a été donnée par la sous-ministre — ou bien vous la croyez ou bien vous ne la croyez pas — elle vous a dit entre cinq et sept ans.
Alors, je comprends qu'on fait tous les calculs pour dire : Ça a
pris trois ans pour tant de puits, mais il y
a une expertise, également, que les inspecteurs, que le ministère... La
connaissance devient de plus en plus grande sur ces questions-là, alors, à un moment donné, ça va plus
vite. Alors, la question qui est devant nous, on vous a dit entre
cinq et sept ans, ne commençons pas à parler de 30 ans, là, s'il vous
plaît.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Bien, je vais
saisir la balle au bond. Le ministre semble très déterminé à défendre le délai
de cinq à sept ans, puis moi, je suis prêt à
le croire, là, puis je suis prêt à... mais je suis obligé de regarder les
chiffres qu'on a depuis ce matin, les
données que nous avons depuis ce matin, l'état de situation
qui nous a été présenté par le ministre et son équipe, puis moi, je prétends qu'à partir des informations qu'ils nous ont déposées, bien, c'est plus un horizon de
18 ans qui semble être probable.
Maintenant,
je vais donner la chance au ministre de nous confirmer sur quelle base concrète, là...
Parce que, moi, quand je dis «18 ans», je dis
pourquoi j'arrive à 18 ans dans mes calculs. Si le ministre est confiant
que ça peut être cinq à sept ans, je
voudrais seulement que lui ou que les membres de son équipe nous
démontrent de quelle façon on peut penser que, logiquement, on va
atteindre nos résultats dans cinq à sept ans. Ça fait que je suis prêt à
l'écouter, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez,
sur ces questions-là, je dois vous dire qu'on a eu l'occasion de le répéter à
plusieurs reprises, nous avons des inspecteurs, nous avons une équipe
qui est de plus en plus compétente, qui a eu l'occasion de faire des consultations
importantes au cours des derniers temps avec différentes juridictions, et nous
avons une direction très attitrée pour
toutes les questions qui touchent les hydrocarbures. Et, comme j'ai
dit ce matin, le premier élément, le plus
important, c'est de recueillir l'information. Parce
que, quand on dit «accélérer»... Vous
m'avez posé la question ce matin sur l'accélération. Moi, j'ai dit, encore une fois, que la question la plus importante, c'était d'avoir toute l'information
sur les différents
puits en question. Et, à
partir du moment où on commence à avoir le maximum d'information, là, à
ce moment-là, on peut agir plus rapidement, plus vite sur l'ensemble de ces
éléments-là. Il n'y a pas eu de mises à pied, il
n'y a pas eu rien qui a été fait. On a un nombre d'inspecteurs, vous savez très
bien que les puits d'hydrocarbures sont principalement en Gaspésie, et
c'est là-dessus sur lequel on travaille.
Alors, moi,
je me fie à mon ministère, et je pense que mon ministère est compétent, puis je
me fie à ce qu'ils me disent. Alors, quand ils me disent que ça va
prendre entre cinq et sept ans, j'ai tendance à les croire.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui. Écoutez, c'est ça, j'aurais aimé, disons, avoir des éléments un peu plus
spécifiques, un peu plus convaincants,
puis peut-être aussi de l'équipe autour du ministre, parce que je comprends que
le ministre n'est peut-être pas dans... hein, ce n'est pas son rôle
d'être dans le menu détail, là, du fonctionnement de son ministère, ça, je peux
comprendre ce bout-là. Mais, bon, le seul
élément que je peux retenir, en tout respect, c'est que le ministre nous dit
que l'équipe très, très réduite de cinq
inspecteurs, sans la collaboration dorénavant des deux organismes qu'étaient la
CMAVI et l'AQLPA, et peut-être sans la
collaboration, puis la bonne collaboration, de l'ensemble de la population,
parce qu'on sait que le plan
d'action, là, n'est plus sur le site Internet, donc les gens ont peut-être un
peu plus de difficultés à contacter le ministère...
bien, sans ces outils-là qui étaient existants et avec lesquels on faisait
100 inspections sur trois ans, bien, le ministre nous dit que l'équipe des cinq superinspecteurs va être plus
performante dans les prochaines années. Bon, j'en prends note puis je pense qu'on va arrêter le
débat là, parce que ça devient un petit peu stérile, mais vous
comprendrez que ça m'apparaissait important
de questionner cet aspect-là, parce que ce sont des chiffres, là, qu'on a
sortis ce matin, puis, en les regardant, il me semble que ces
chiffres-là parlent.
Maintenant, on va suivre... j'espère qu'on va
pouvoir suivre de très près, chaque année, hein, régulièrement, l'évolution du
dossier puis je souhaite que le travail se fasse dans les cinq à sept ans
prévus, mais soyez assurés qu'il va y avoir
des gens à l'opposition qui vont suivre le rendement, hein, de nos bons
fonctionnaires. Puis, moi, mon objectif, c'était d'aider la machine gouvernementale à avoir peut-être plus de
ressources pour faire son travail puis pour le bénéfice, puis la protection de la santé, puis de la
sécurité de la population. Maintenant, je crois qu'on a posé toutes les
questions qu'il était possible de poser. On va être extrêmement vigilants puis
on va espérer que les résultats soient concluants.
Je ferme la
parenthèse sur cet élément-là de l'inspection ou de la durée, là, de 18,
30 ans, sept ans, qui semblait un petit
peu, bon... que le ministre
a pris très au sérieux, puis il a pris la peine de répondre à quelques
reprises, puis je reviens à la question
de la situation de Haldimand. J'ai expliqué tantôt c'est quoi, la
localisation, c'est quoi, les particularités que reflète le dossier de Haldimand, Haldimand-1, Haldimand-2 et
Haldimand-4. Haldimand-3 n'ayant pas été... étant un projet qui ne s'est
pas réalisé, bon, on a trois secteurs différents dans la région de Haldimand
qui sont au fait, là, de travaux d'exploration depuis 2012, depuis la date de
délivrance des fameux permis.
La question
que j'adresserais au ministre, au
moment où on se parle, c'est : Qu'est-ce qu'on fait? Qu'est-ce que le
Québec, là, qu'est-ce que le gouvernement
du Québec, qu'est-ce que le ministre des Ressources
naturelles, à la limite, qu'est-ce que son collègue le ministre
de l'Environnement, puis, à la
limite, le ministre régional, qu'est-ce que le ministre
régional responsable de la région, le ministre de l'Éducation, Loisir et Sport, pensent
faire pour répondre aux préoccupations
des Gaspésiens? Puis, quand je dis «Gaspésiens», là, ce n'est plus la région de
la Gaspésie, mais c'est les citoyens
et citoyennes de la ville de Gaspé, puis principalement les gens du secteur de
Haldimand. Parce que moi, je vais les rencontrer,
là. Mercredi prochain, là, j'ai un beau colloque, un forum régional sur le
développement économique de la Gaspésie,
un beau colloque régional avec des ressources d'un peu partout. Il va y avoir
des professeurs d'université qui vont être là, il va y avoir les
professeurs du cégep de la Gaspésie et des Îles, il va y avoir des intervenants
économiques, il va y avoir des élus
municipaux, des étudiants puis des citoyens et des citoyennes qui sont
intéressés par le développement de la
région, un colloque le 23 novembre. D'ailleurs, je salue le dynamisme de
l'équipe de professeurs du collège de la Gaspésie, sous la direction,
sous la gouverne de M. Spain, Jean-François Spain, qui organise ça
annuellement.
Ces gens-là,
c'est clair, on ne peut pas parler de développement économique, socioéconomique
de la Gaspésie sans parler du développement
des ressources naturelles, puis les hydrocarbures prennent une grande place
dans le dossier des ressources
naturelles. C'est clair que les gens qui sont présents, ils vont parler de
l'ensemble des projets, mais mon petit doigt
me dit qu'on va jaser pas mal fort du dossier de Haldimand, qui est en cours
puis qui laisse un goût amer dans le milieu.
Vous savez,
même la compagnie Pétrolia, qui est détentrice des permis d'exploitation à
Haldimand, même cette compagnie-là,
dans les derniers mois, là — puis on peut trouver l'article de presse
facilement — cette
compagnie-là, par l'entremise de son
président, a même déclaré publiquement à plusieurs reprises qu'elle était
d'accord avec la tenue d'un BAPE sur
le projet de Haldimand, à Gaspé. La compagnie directement concernée, qui est
présentement, depuis 2012, en phase d'exploration, se dit d'accord avec
l'élaboration d'un BAPE si ça peut rassurer les gens, si ça peut amener une
meilleure acceptabilité sociale. Le président, M. Gagnon à l'époque,
l'ex-président, il y a quelques mois, avant son départ, s'était même prononcé
en faveur de la tenue d'un BAPE. Donc, encore là, qu'est-ce qui... comment
peut-on répondre, là... qu'est-ce que le
gouvernement répond à la population de Gaspé, au maire de Gaspé, aux intervenants
du coin, socioéconomiques, à la population
qui réside dans ce quartier-là, à tous ceux qui... aux jeunes, là, les jeunes
que je vais voir la semaine prochaine au
cégep, là, qui vont me dire : M. Lelièvre, là, nous autres, les
hydrocarbures, là... hein? Les jeunes,
c'est clair, ce n'est pas... ils ne voient pas ça dans leur tasse de thé. Les
moins jeunes, bien, oui, les hydrocarbures, on est prêts à faire un compromis, mais à condition que ça se fait selon
les plus hauts standards, que ça respecte les normes environnementales,
que ça soit sécuritaire, on est prêt à ouvrir la porte, mais faites-nous pas de
fracturation. Si vous parlez de
fracturation, surtout à Haldimand, où on est à proximité, là, vraiment, d'un
milieu habité extrêmement fragile avec tous
les potentiels de développement existants qui ont permis à la Gaspésie de se
développer jusqu'à aujourd'hui, hein, se développer
difficilement, mais se développer à coups de sueur, bien, tous ces
potentiels-là, la pêche, le tourisme, la mariculture, l'eau potable, tout ça,
là, c'est menacé, là.
• (17 heures) •
En tout cas,
il y a des menaces, fondées, non fondées, semi-fondées, on laisse les
spécialistes, les industriels puis le gouvernement
s'obstiner avec chacun leur version, mais la population est là, puis elle
écoute tout ce monde-là, puis elle ne sait plus qui croire. Puis cette
population-là, ce qu'elle demande, là, elle demande seulement que d'être
écoutée puis d'entendre des spécialistes,
autant au niveau gouvernemental, autant au niveau scientifique qu'au niveau
industriel, venir s'exprimer dans le
cadre d'un bureau d'audiences, un BAPE, d'un bureau d'audiences publiques sur
l'environnement. Puis on est la seule région...
C'est le seul projet qui est en cours et qui n'a pas fait l'objet, au Québec,
d'un BAPE ni d'étude environnementale stratégique.
Puis on
compare souvent Anticosti, puis on en parle beaucoup, puis avec raison, c'est
un dossier extrêmement important. Mais il y a eu au-delà d'une dizaine
d'études environnementales spécifiques sur Anticosti, et on a accordé malheureusement tous les permis à Haldimand sans
faire aucune étude environnementale spécifique, des charmantes EES. Il n'est pas trop tard, là, pour essayer de rassurer
le monde. Il n'est pas trop tard pour démontrer, comme gouvernement, qu'on est responsable, qu'on est soucieux de
l'environnement, de la sécurité, de la santé des personnes, puis qu'on
peut prendre un certain temps d'arrêt pour amener les réponses, là, qui sont
légitimes à la population.
Moi, j'aimerais savoir comment le gouvernement
peut être à l'aise ou vivre avec cette situation-là. Puis là je comprends que le ministre va nous dire,
bien : Si on a une loi n° 106, ça va mieux nous encadrer, ça va mieux...
ça va nous aider à être plus
performants dans le futur, puis on va être plus sécuritaires. Oui, mais le
futur, là, il s'en vient. Malheureusement,
il s'en vient, le futur, puis on ne peut rien faire avec. Mais il y a le
présent, là, qu'on doit s'occuper aussi,
comme gouvernement. Le passé, ça semble être dur. Là, on va tenter dans les
prochaines heures de parler d'actualité puis de présent. On peut-u, à partir du cas spécifique de Haldimand,
démontrer qu'on est soucieux, hein, du présent puis de ce qui passe à
Haldimand-4 depuis 2012?
Donc, moi, je
reviens à la charge en demandant au ministre : Est-ce qu'il y a une
possibilité, est-ce que c'est dans le cadre
du projet de loi n° 106, qu'on peut au moins spécifier que ces choses-là
ne se répéteront plus? Ce serait un pas dans la bonne direction. Est-ce qu'on peut faire une mention? On n'a pas voulu
le faire pour des puits orphelins, est-ce qu'on peut faire un bout pour
reconnaître que le cas de Haldimand, notamment, est un cas, là, qui cause des
préjudices à une population qui n'a pas été consultée puis n'a même pas été
informée?
Puis là on
regarde le plan d'action gouvernemental, avec des belles paraboles. Moi, je
suis obligé, honnêtement, de me
rendre compte que, ce document-là, qui a été adopté en 2014, bien, aujourd'hui,
en 2016, là, les gens de Gaspé, puis probablement
d'ailleurs au Québec, ils ne se reconnaissent pas là-dedans, puis ils doivent
dire, là, hein : Un beau document, mais, au-delà de ce qui est écrit, là, concrètement, sur le terrain,
nous, on ne se reconnaît pas là-dedans puis on ne se sent pas impliqués
ni considérés. C'était ma question.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : M. le Président,
dans le cas de Haldimand, puisqu'on parle de celui-là en particulier, il y a eu
un permis de forage qui a été délivré le 4 juin 2012,
il y a eu un permis de complétion qui a été délivré le
29 septembre 2015, il y a eu un comité de suivi qui a été fait, à
l'initiative d'ailleurs du promoteur, parce qu'il n'y avait rien dans la loi
qui obligeait nécessairement d'avoir un comité de suivi, alors il faut bien le
rappeler.
Maintenant, comme vous le savez sans doute, si
la loi n° 106 est adoptée, bien là, évidemment, il y aura des interventions, l'application d'un règlement. Le
ministère de l'Environnement va devoir émettre un certificat
d'autorisation pour une torchère, va devoir émettre un certificat
d'autorisation pour le prélèvement de l'eau. Il va devoir également y avoir un examen des impacts d'environnement. Il
devra y avoir une intervention de la Régie de l'énergie. Et, si on fait
une production, il va y avoir un BAPE,
évidemment. Alors, tous ces éléments-là vont être en place à partir du moment
où la loi est adoptée. Mais, tant qu'il n'y a pas de loi, évidemment, je
suis d'accord... On a eu les problèmes, dans le cas de Haldimand, avec les distances séparatrices. Dans le projet de loi, on a
des distances séparatrices. On a un encadrement qui est fait, une obligation pour le promoteur
également, lorsqu'il... d'aviser la municipalité 30 jours à l'avance.
Alors, si on avance dans le projet de loi, on va voir tout ça à
l'intérieur de ça.
Alors, c'est
ça qui est l'objectif, M. le Président, du projet de loi. Maintenant, il nous
dit : Écoutez, il n'y a pas d'effectif,
etc. Bien, écoutez, la direction des hydrocarbures, c'est 40 personnes au
ministère des Ressources naturelles. Et ce n'est pas juste d'envoyer des inspecteurs, ça prend du travail
également qui est fait pour aller chercher l'information, contacter les
municipalités. Alors, il y a 40 personnes, O.K.?
Deuxième
élément. Aussi, vous savez qu'il n'y a rien qui empêche le ministère
également de faire appel à des experts, à des firmes d'experts. Si l'orientation, c'est de dire : Écoutez, on veut rencontrer cet objectif dont on
a parlé ce matin, il n'y a
rien qui nous empêche, à un moment
donné, d'aller vers aussi une firme
d'experts, qui va nous aider au niveau
du travail de nos inspecteurs, qui va nous aider à aller de façon plus rapide
pour compléter tout ça. Alors, je pense qu'une chose est claire, c'est qu'à partir du moment où on vous dit ça
nous allons prendre les moyens qu'il faut pour que, finalement, on
puisse réussir à sécuriser ces puits-là.
Et, dans le
cas de Haldimand, je peux vous dire que, si on avait eu un règlement sur les
distances séparatrices, si on avait eu
une loi sur les hydrocarbures, ça ne se serait pas passé de la même façon. Un
peu de la même façon que, si on avait eu
plus rapidement une loi sur les mines, je ne pense pas qu'Osisko
se serait passé tout à fait de la même façon, également.
Alors,
moi, je tiens juste à vous dire que c'est impératif. Ça fait 10 ans qu'on
en parle. Et, encore une fois, je pense qu'une loi sur les hydrocarbures
qui va nous permettre d'encadrer les hydrocarbures... je pense que c'est tout à
fait souhaitable, à
moins évidemment qu'on veuille jouer le jeu des pétrolières puis
de continuer à n'avoir aucun règlement, aucune façon de faire, aucune recette pour... aucune consultation, etc. Mais nous, on pense que le fruit de ces 10 années de discussions, de débats, d'analyses, d'évaluations environnementales stratégiques sur l'ensemble des filières, je pense, nous
amène aujourd'hui à constater que ce projet de loi là est un projet de loi qui
fait du sens et qui va dans la direction, d'ailleurs, que souhaitait même la population.
La
population nous a dit : Vous n'avez pas de cadre. C'est
la première chose qu'ils nous ont dite : Vous n'avez pas de cadre réglementaire, vous n'avez pas de loi,
vous n'avez rien, puis vous laissez des promoteurs arriver ici, puis
vous laissez des promoteurs faire des choses
sans aucun encadrement. Je propose un encadrement, aujourd'hui je le propose. Si l'opposition pense qu'on peut l'améliorer, je
suis ouvert à écouter l'opposition. Mais je n'ai pas entendu jusqu'ici beaucoup
de propositions qui nous permettaient de l'améliorer.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député
de Gaspé, mais il y a deux collègues aussi qui avaient levé la main pour échanger avec le ministre.
Est-ce que vous voulez continuer votre échange? Ou, sinon, c'est Mme la
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Lelièvre :
Comme vous voulez.
Le Président
(M. Pagé) : Libre à vous.
M. Lelièvre :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président
(M. Pagé) : Il vous reste 18 minutes.
M. Lelièvre :
O.K. Je vais revenir. Je vais laisser la chance à mes collègues. Je vais
revenir.
Le Président
(M. Pagé) : Parfait. Alors, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
et ensuite la députée de Mirabel. Allez-y, la parole est à vous.
Mme Massé :
Oui. Merci, M. le Président. Rebonjour, tout le monde. En fait, dans un premier
temps, je tiens effectivement à souligner,
et vous en avez fait état, M. le ministre, le fait qu'on vient d'adopter une
motion à l'effet que, de façon
diligente, on va faire en sorte que des mesures essentielles soient faites pour
la fermeture des puits problématiques, et donc de nous assurer que les puits inactifs ou les forages inactifs
arrêtent, j'espère, d'avoir un effet sur les gaz à effet de serre. Alors, moi, je reconnais ça, je souligne ça
puis je me dis, bien : Dans le fond, voilà... parce que le futur étant
une chose, le passé en étant une autre, et on sait que, par rapport au passé,
on a beaucoup de rattrapage à faire. Et, dans ce sens-là, je n'ai pas eu la chance de discuter avec vous sur un certain
nombre d'éléments que j'aimerais clarifier, notamment par rapport à
cette question des émanations fugitives.
J'ai
compris... Dans les présentations que j'écoutais aussi à partir de la
merveilleuse retransmission en direct que nous offre le Parlement, je comprenais qu'entre 2011 et 2014 il y a eu
l'inspection d'une centaine de puits qui étaient, tout dépendamment...
qui étaient surtout, je crois, concentrés, et là vous me le clarifierez,
concentrés dans la vallée du Saint-Laurent, si j'ai bien compris. Entre 2011 et
2014, c'était surtout dans la vallée du Saint-Laurent. Bien. Ça, c'est
préalable, je crois, à l'entente de partenariat que vous aviez eue avec l'AQLPA
et le CMAVI. C'était antérieur à ça, c'est ça? Puis ensuite...
• (17 h 10) •
M. Arcand :
...114. Juste pour l'information : 114 puits qui ont été regardés
avec l'AQLPA. C'est ça?
Une voix :
Oui.
Mme Massé : Ah! O.K., avec. Mais est-ce qu'il y avait, donc,
eu, de la part des employés du ministère,
de... Avant, donc, l'entente avec l'AQLPA et le CMAVI, est-ce qu'il y avait eu de l'inspection de puits? Je pense bien que oui,
hein? Oui? J'aimerais ça savoir combien puis dans quelles régions.
M. Arcand : Écoutez, les régions, on ne le sait pas. Mais je vais
vous dire, j'ai ici les informations qui me sont données : 2010, 52 puits; 2011, 30 puits; 2012, 59; 2013,
101; 2014, 99; 2015, 23; 2016, 47. Et donc, jusqu'ici, il y en a un total d'à peu près 411 qui ont
été... Maintenant, faites attention aux chiffres, dans la mesure où ce n'est
pas parce qu'il y en a 23 qu'on a moins travaillé. Il y en a
peut-être qui ont été plus problématiques que d'autres ou
dans lequel on a priorisé ceux qui avaient... Maintenant, pour les
régions comme telles, je pourrai vous donner l'information dans les prochaines
minutes.
Mme Massé : Est-ce
que ce serait possible, M. le ministre, de déposer ce document-là précis avec les inspections qui ont été
faites, idéalement les régions qui ont été touchées?
M. Arcand :
Écoutez, on va vous dégager un tableau sur ces chiffres-là.
Mme Massé :
O.K. Oui, effectivement, j'apprécierais parce que, d'une part, ça fait partie
de cette motion qu'on vient d'adopter,
c'est-à-dire qu'on va essayer de rendre ça fluide. Parce que, comme vous le
savez, ce matin, j'étais avec des citoyens et citoyennes qui ont participé, dans
leur équipe d'inspection citoyenne... qui ont participé à l'exercice et
qui ont très hâte de voir les résultats de
leur exercice rendus publics. Et, dans ce sens-là, bien, je comprends qu'il y
a, dans ce premier geste là, une étape.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le ministre.
M. Arcand :
M. le Président, cette semaine, on m'a dit que les rapports de l'AQLPA seraient
rendus publics sur notre site.
Mme Massé :
SSur le site Web? Bien.
M. Arcand :
Je vais m'assurer cependant que le site va marcher.
Mme Massé :
Toujours important. Accessible dans le sens de facile à trouver. Maintenant,
j'ai bien compris que, sur les 411,
donc, il y a des... disons, appelons ça des puits qui sont plus problématiques
et d'autres qui le sont moins. Est-ce que, sur les 411, à l'étape où on
se parle, on a une proportion... tu sais, je ne vous dis pas, là, de me pointer
exactement lesquels, est-ce qu'on a une
certaine proportion des puits qui sont problématiques, donc qui ont des
émissions fugitives et des choses comme ça?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Je laisserais la sous-ministre répondre à cette question-là.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, oui, Mme Asselin,
allez-y, toujours en vous rappelant que... compte tenu du bruit ambiant,
qui est bien hors de notre contrôle, alors en vous demandant de parler fort au
micro, s'il vous plaît.
Mme Asselin (Luce) : Je vais essayer de parler un peu plus fort. Merci,
M. le Président. Il faut dissocier deux
opérations, Mme la députée. Si on prend le bassin de 114 qui a été identifié,
avec lequel on a travaillé avec l'AQLPA et CMAVI, il y a un puits qui a été pointé. Vous me permettrez, tantôt
peut-être, de retourner à mes notes, là, mais il y a un puits qui a été pointé. Pour les autres, M. le
ministre l'a souvent répété, et je ne peux qu'abonder, on a une très
faible proportion de constats qu'il pourrait
y avoir émanations, mais absolument rien qui dépasse le seuil qui nous permet
de penser que c'est à un stade de dangerosité.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. Mme la députée,
allez-y.
Mme Massé :
Bien. Merci. Donc, sur les 114, ce que je comprends, et c'est ce que nous
allons voir sur le site Internet
cette semaine, entre autres, c'est le résultat du travail qui a été fait par
les gens dans ce partenariat et qui a été fait notamment par des citoyens et citoyennes inspecteurs, là, qui ont fait
ces recherches-là. Ce que je comprends que vous venez de me dire, Mme la sous-ministre, c'est que, dans ce bassin-là de
114, il n'y en avait qu'un qui était, je vais dire problématique, là,
qui, donc, émettait plus que les normes le permettent?
Le Président
(M. Pagé) : Oui, Mme Asselin, allez-y.
Mme Asselin (Luce) : En fait, j'ai mis la main, là, sur l'information. On parle d'un puits qui demandait
d'abord et avant tout... et on ne parlait
pas d'émanations. C'est un puits pour lequel l'évent avait été endommagé. Donc,
il a fallu sécuriser le site. Et ça,
on a procédé le 5 septembre 2014. Le site avait été vandalisé, les
gens, ils l'approchaient, et tout, alors cette opération-là, elle a été faite. Maintenant, ça faisait partie des
puits aussi... dont la petite histoire que je racontais, pour laquelle souvent on peut le pointer, mais on
n'identifie pas nécessairement le propriétaire, donc il faut faire la
recherche. Et, pour celui-ci, c'est un
ancien puits de la SOQUIP, pour laquelle Ressources Québec, qui est maintenant
responsable de ces 51 puits, avec qui
on est en contact... Le puits est sécurisé à ce moment-ci, mais ils s'assurent
et ils se sont assurés d'aller sur
les lieux pour voir s'il y avait d'autres travaux correctifs qui sont à faire.
Ça ne semble pas être le cas au moment où je vous parle. Je n'ai pas eu
de dernière discussion avec eux, à ce moment-ci.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. Mme la députée.
Mme Massé :
Est-ce qu'on parle en ce moment, là, du puits A190 de Sainte-Françoise?
O.K. Alors, j'aimerais, pour ma
gouverne... Parce que je ne suis pas une spécialiste, mais je suis curieuse,
quand on dit : Sécuriser... Bon, le puits, pour les gens qui nous écoutent, là, le puits 190, c'est le puits
que, dans le fond, le comité de citoyens a dénoncé la semaine dernière, voilà deux semaines, je ne me souviens
plus exactement, comme quoi il y avait des émanations assez importantes,
notamment assez pour tenir un barbecue, ce
qui n'est quand même pas pire. Bon, c'est une image. Je sais que le
ministre considère des fois que je cherche à
faire peur. Ce n'est pas mon objectif. C'est que, des fois, des chiffres, ça ne
dit rien aux gens, puis des images, ça parle. Et on en a eu la preuve.
Des fois, poser des... des gestes qui portent image parlent par eux-mêmes. Mais, dans le cas, par exemple, du
puits Sainte-Françoise, les images qu'on a vues, ce n'est pas mineur,
là.
Alors donc, est-ce
que le ministre ou la sous-ministre pourrait nous expliquer, quand on
dit : Sécuriser un puits qui aurait été
sécurisé le 5 septembre 2014 et où, il y a à peine deux semaines, on
voit qu'au contraire c'est jusqu'à 20 mètres
cubes de méthane par jour qui se libère... Qu'est-ce que ça veut dire,
«sécuriser un puits»? Comment on s'y prend pour sécuriser un puits?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre? Ou madame...
M. Arcand :
M. Perron peut expliquer comment on sécurise un puits.
Mme Asselin
(Luce) : Oui. Bien, j'aurais peut-être fait la petite histoire, mais
si...
M. Arcand :
C'est comme vous voulez.
Le Président
(M. Pagé) : M. Perron? Oui, allez-y, M. Perron.
M. Arcand :
Juste sur la sécurisation du puits, puis après ça on aura la suite de
l'histoire.
M. Perron (Pascal) : Parfait. Alors, en fait, la situation
sur le puits A190, c'est le site qui a été sécurisé, alors, pour éviter de donner accès à l'emplacement du
puits, c'est-à-dire à la tête de puits puis à l'évent. Alors, c'est
ce qui a été fait dans l'intervention du ministère dans les années
antérieures.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, Mme Asselin, vous souhaitez ajouter?
Une voix :
...
Le Président (M. Pagé) :
Non? Oh! ça va, oui. O.K., Mme la députée.
Mme Massé :
Oui. Donc, effectivement, ce site-là... Et là je comprends bien, ce n'est pas
une intervention directement sur le puits, c'est vraiment : on a mis une clôture autour du
site et on appelle ça, dans votre jargon, sécuriser un puits...
sécuriser le site. O.K. Et donc, sur les 411, combien de sites sont sécurisés?
M. Perron (Pascal) : Les conditions de fermeture d'un puits sont
présentées au niveau du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs souterrains. Ce
qu'on demande, au niveau de la fermeture, quand un puits est fermé de
façon définitive, il y a une profondeur
d'arasement qui doit être respectée, la mise en place d'une plaque soudée au
niveau du tubage et également l'identification du puits pour qu'on soit
capable de connaître sa présence, là, sur le terrain.
Le Président
(M. Pagé) : Mme la députée.
• (17 h 20) •
Mme
Massé : Est-ce que
c'est une identification... Et je reprends, là, un peu, poursuivant les
préoccupations de ma collègue
de Mirabel qu'elle exprimait ce matin, est-ce que, dans le fond... Est-ce qu'un
agriculteur, par exemple, sur sa terre,
quand on dit «une identification», ça veut dire qu'il est capable
d'identifier très clairement, parce que, je ne sais pas, moi, il y a une plaque, il y a un positionnement géodésique très spécifique, il y a...
ici gît un puits fermé? Bon, pour le commun des mortels, M. Perron,
comment on fait ça?
M. Perron (Pascal) : O.K. Bien, en fait, la procédure est bien déterminée
au règlement, et puis c'est une plaque d'acier sur
laquelle on soude le nom du puits puis également la coordonnée géographique de
ce puits-là.
Mme Massé :
Qui n'est pas enfouie en dessous, là, qui est visible.
M. Perron (Pascal) : Non, non, il faut que ça soit... Il y a
une hauteur qu'il faut qu'elle soit respectée, là, puis il faut que ça soit soudé en relief positif sur la plaque
d'acier, là. Alors, même le texte, il faut qu'il soit tagué, soudé, pour
qu'on soit capable de passer au travers les années, là, pour identifier.
Mme Massé :
O.K. On ne pourrait pas l'effacer, là, si je comprends l'idée, là.
M. Perron
(Pascal) : Non, c'est ça.
Mme Massé : O.K. L'autre question que je me posais, c'est que... Vous me dites que
le puits A190 de Sainte-Françoise
est un puits qu'on a hérité de la SOQUIP, donc qui nous appartient, comme plusieurs
des 700 puits, en fait, qu'on hérite,
pas nécessairement qui nous appartiennent, mais qu'on hérite. Ce
que je me demandais, c'est... Donc, au sens de la loi, on est responsables de nous assurer que ce
puits-là, notamment, je ne parle pas des autres, ce puits-là arrête
de fuir, puisque c'est ce qu'on
demande aux autres. Il me semble qu'il faut agir pas seulement
pour sécuriser le site mais qu'il arrête de fuir.
Le Président
(M. Pagé) : Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Ce puits-là, le
4 septembre 2014, a fait l'objet d'attention médiatique parce que les
barrières avaient été vandalisées, et
certains groupes de citoyens y ont fait une fête, là. Évidemment,
ça a été porté à notre attention, et c'est
pour ça que, dès le lendemain, on a pu aller sur les lieux. Il faisait partie
de ceux qui étaient en processus de repérage. Donc, on a sécurisé, comme
Pascal vient de vous l'expliquer, en clôturant, en s'assurant que l'évent était
à la bonne hauteur, en mettant des
pancartes. Force est de constater qu'il a été vandalisé à nouveau, avant le
dernier reportage... pour laquelle on a été informés encore une fois, de
cette façon, et pour laquelle nos gens sont allés faire le nécessaire.
Alors, je
veux juste tenir ce propos parce qu'il faut aussi inviter à la prudence quant à
l'accès au site. Il y a quelque
chose qu'on ne pourra pas jamais faire, c'est de mettre quelqu'un
en permanence pour superviser les lieux. Alors, je pense que, cette
notion-là, il faut aussi bien la comprendre. Mais je vous indique aussi que la
mesure qui a été prise à la tête n'indique pas d'émanation qui, je le répète,
permette de croire qu'il y a danger.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme Asselin. Mme la députée.
Mme Massé : Oui. Bien, là, à un moment donné, il va
falloir, je ne sais pas, aller sur le terrain peut-être, constater de nos propres yeux, puisque tu as une partie des citoyens
qui, eux autres, ont fait la recherche, arrivent avec des chiffres, puis vous me dites qu'on n'arrive pas à ces
chiffres-là. Mais, en tout cas, je ne vais pas m'obstiner longtemps
là-dessus, parce que je ne veux pas tourner en rond.
Ce que je veux surtout amener comme préoccupation
à cette étape-ci, c'est : nous sommes propriétaires, par délégation, de sites d'anciens forages qui ont été
faits, qui laissent émaner — je ne m'obstinerai pas sur le chiffre — laissent
émaner annuellement, depuis... comme disent les anglophones, «once upon ago»,
depuis très longtemps, laissent échapper
tantôt du méthane, tantôt d'autres... appelons ça des équivalents CO2
dans l'atmosphère. Alors, ma préoccupation,
parce qu'on est... Puis vous pourriez me dire : Mme Massé, vous
n'êtes pas dans le sujet, là, on est dans le projet de loi n° 106. L'enjeu, c'est qu'au Québec on est
assis sur du schiste, alors inévitablement, peu importe le trou qu'on va
faire, qu'il soit encadré ou non par le
projet de loi, c'est un trou qui va... je ne voudrais pas mettre de
pourcentage, parce que je ne voudrais
pas me faire rattraper par des mauvais pourcentages, mais, de façon importante,
va laisser fuir des émanations à toutes sortes de moments du processus.
Alors, je
sais qu'actuellement, parce que ça a été dit, nous sommes donc devant un fait
historique, qu'au Québec on a entre
700 et 900 puits qui sont sur notre territoire. Ceux desquels nous sommes responsables, dont notamment
le A190, où, lui, c'est clair que
nous en sommes responsables... Ce puits-là, je n'ai pas la garantie, je ne sais...
en fait, il y a une chose et son contraire qui se disent, que nous
avons fait tout ce qui est en notre pouvoir pour bloquer les émanations.
Et je le sais, que c'est complexe, M. le Président, parce que, par définition, les émanations, eh bien, tantôt
elles peuvent être là, tantôt elles
ne sont pas là, hein? C'est ça, la beauté de la terre, elle bouge. Bon. Ça fait que
je le sais, que c'est complexe. Je ne nie pas ça. Mais il y a une chose
qui est évidente, c'est que, quand on le sait, et on sait que ça fuit...
Et je suis
certaine que, là, la sous-ministre ne voulait pas laisser entendre que c'est les citoyens
qui ont brisé tout ça pour nous faire
voir... Je ne pense pas. Et vous me faites signe de peut-être
que non. Je le sentais. C'est qu'on était devant un terrain qui était clôturé, comme bien des terrains, au Québec,
qui sont clôturés, et qui, à un
moment donné ou à un autre, pour toutes
sortes de raisons, se retrouve avec
des clôtures à terre, ou arrachées, ou je ne sais plus. Je ne sais pas
c'était quoi, la situation,
je pense que la clôture était à terre, quelque
chose comme ça. Mais, bref, là où je
veux en venir, c'est que... Là où nous
en sommes rendus, c'est que ce puits-là, il nous appartient, il émet un certain
pourcentage d'émanations. Alors, je cherche à savoir comment on peut
s'assurer qu'au-delà de la clôture on arrête les émanations.
Parce que je nous rappellerais, M. le Président,
que nous sommes dans un projet de loi qui vise une transition énergétique. Je
nous rappellerais que nous sommes... Particulièrement aujourd'hui, où on est en
train de débattre de l'Accord de Paris en
Chambre et que notre premier ministre est à la COP22, inévitablement, toute la question
de l'émanation du méthane, notamment,
est très préoccupante. Alors, je voudrais juste m'assurer que, sur les puits
qui nous appartiennent, donc que nous
ne sommes pas à la recherche de savoir à qui ils appartiennent, nous faisons...
et c'est ce que je veux savoir : Qu'est-ce que nous faisons pour
nous assurer de stopper les émanations?
Le Président (M. Pagé) :
Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Merci, M. le
Président. Comme vous savez, cette opération-là, on en prend quand même
une bonne partie, mais on travaille avec nos
collègues de l'Environnement. Alors, je n'ai pas la possibilité de visualiser
d'ici, avec mes lunettes, mais, selon les
lignes directrices du développement durable, il y a des données et il y a un
cadre qui nous permettent d'affirmer
ce que je vous affirme. Mais je demanderai peut-être à Pascal de... je pense
que ça vaut la peine, pour bien comprendre à quoi on fait face lorsqu'on
constate et qu'on prend une mesure.
Le Président (M. Pagé) :
Mme la députée.
Mme Massé : Oui. Bien là, si
M. Perron voulait répondre, j'apprécierais, pour bien saisir cette
dimension-là.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. M. Perron.
M. Perron (Pascal) : Alors, les lignes directrices provisoires qui ont
été produites par le ministère de l'Environnement définissent un
écoulement à risque à l'évent du tubage de surface. Alors, ça se rapproche
beaucoup de la situation du puits qu'on discute. C'est un écoulement qui répond
à l'une des situations suivantes. C'est que le volume gazeux émis est mesuré selon les méthodes
qui sont décrites à l'annexe 3 de la directive 020 de l'Alberta Energy Regulator, qui est une
directive qui est comme reconnue, là, au niveau des émanations. Il faut que ça
soit plus de 300 mètres cubes par jour
ou que la pression stabilisée qui est exercée par tout fluide, l'évent étant
fermé, est supérieure à la moitié de
la pression de formation, ou encore à 11 kPa, ou encore qu'il y ait
présence de sulfure d'hydrogène, d'hydrocarbures liquides ou d'eau. Alors, s'il y a la rupture d'un joint de scellement à
la tête du puits, rupture d'un tubage, ces choses-là, alors c'est ça qui vient déterminer ou qui vient
définir dans le... au niveau des puits, qu'est-ce qu'eux justifient
comme étant un écoulement à risque à l'évent du tubage de surface.
Alors,
de façon simple, c'est qu'on peut tout simplement se présenter sur le site,
prendre un débit à l'évent et vérifier si ce débit-là est de
300 mètres cubes ou de plus ou moins 300 mètres cubes ou moins par
jour. Et puis, à partir de ce moment donné
là, suite à la lecture... Actuellement, ce n'est pas ces débits-là qu'on
mesure, mais pas du tout, là, bien qu'il y ait un débit. Alors, c'est ce
qui va caractériser l'intervention qui va être portée sur le puits.
• (17 h 30) •
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. Perron. Mme la députée.
Mme Massé :
Et donc, si je comprends bien, quoique j'en perds un peu mon latin, mais on va
retourner faire nos devoirs ce soir, c'est que ce qui permet à M. le ministre
de nous dire : Bien, non, il y a un puits sur 114 qui est problématique,
c'est en fonction des règles que vous venez de nous expliquer, là.
M. Perron (Pascal) : Je n'ai pas l'information, le fin détail du dossier, alors, ne
serait-ce qu'en lien avec... C'est fort
possiblement cette raison-là ou ne serait-ce, tout simplement, en lien avec le
règlement, qui nous demande de s'assurer qu'il n'y ait pas d'émanation
ou de fuite à l'extérieur du puits, là.
Mme
Massé : Bien, alors... Et là voilà d'où l'idée que je pense que, dans
un projet comme celui-là, on ne peut pas mettre de côté toute la question du défi planétaire que nous avons
actuellement en matière de gaz à effet de serre. Je pense que le ministre, comme ancien ministre de
l'Environnement, sait fort pertinemment qu'on ne s'en sortira pas si, à
chaque fois... Puis là, bien, je comprends mieux parce que, dans les faits, ce
que les citoyens disaient ce matin, les citoyens inspecteurs, c'est que, sur le puits de Sainte-Françoise, effectivement,
c'était 20 mètres cubes par jour. Alors, on est loin du 300 mètres cubes par jour. Mais, si
20 mètres cubes par jour équivaut à 107 tonnes d'équivalents CO2
dans l'atmosphère, aïe! on a un problème si notre limite, c'est 300.
Bon,
je ne dis pas que c'est ici qu'on va régler ça, je pense que j'en suis
consciente. Mais c'est minimalement ici qu'il faut qu'on en prenne
conscience. Parce qu'on est en train d'adopter un projet de loi qui s'en va,
certes, vers un encadrement, mais qui, dans cet encadrement-là, va permettre
bien d'autres trous, là, dans le sol québécois. Je suis préoccupée par ça puis je vais faire mes devoirs. Je vous le dis tout de
suite, je vais aller regarder ces dimensions-là plus spécifiques, parce qu'avec ça, en fait, ce que je
comprends... Parce qu'un autre des puits qui avaient été identifiés
comme étant problématiques par l'équipe, qui
est le puits B198... qu'on va voir apparaître sur le site cette semaine, là,
j'ai bien compris, mais c'est
peut-être exactement pour les mêmes raisons. Alors, je vais peut-être me
réserver là-dessus, parce que je vais
attendre de voir ce qui se trouvera sur le site. Et j'irai voir, concernant
toute cette question-là de qu'est-ce qui est acceptable selon les règlements de la directive 020 dont vous nous avez
parlé tantôt, mais là j'irais peut-être vers une autre dimension de la
question de l'inspection des puits.
J'ai bien entendu ce
matin que la ministre nous disait... que la sous-ministre, pardon, nous disait
qu'il y avait cinq inspecteurs au ministère,
cinq inspecteurs pour couvrir, dans le fond, plusieurs puits, puisque ce n'est
pas... Il faut que les gens qui nous
écoutent comprennent bien que ce n'est pas parce que tu as inspecté un puits
une année que, dans deux ans, un an, cinq ans, ce puits-là ne deviendra
pas problématique. Alors donc, ça exige une surveillance assez importante. Et, là-dessus, je rejoins mon collègue
de Gaspé qui disait : Bien, peut-être que, si on veut prendre le
tournant du XXIe siècle et mettre un
holà à... les émissions de gaz à effet de serre, bien, il va falloir peut-être
penser, à un moment donné, augmenter le nombre d'inspecteurs.
Mais, ceci étant dit, sur la question spécifique
des inspections, ce que j'aimerais aussi, pour m'aider à comprendre... Parce que ce que j'ai compris ce matin en parlant
avec les gens qui en ont fait, des inspections, c'est que ce n'est pas
facile de trouver un puits, hein? On le
sait, là, les données ne sont pas claires. On a des données géodésiques qui
nous disent : Le puits, il est
là, et finalement il est à 200 mètres plus loin. Ils ont peut-être un
évent qui sort parce qu'ils ont été enfouis, parce qu'il était une
époque où on ne prenait peut-être pas toujours soin de comment on opérait la
fermeture de ces puits-là. Puis «anyway»,
par expérience, les entreprises gazières et pétrolières à travers la planète ne
sont pas toujours les plus... ils
laissent souvent sur les épaules de la population les résultats de leurs
fouilles. Il en est de même, d'ailleurs, pour les minières souvent. Ceci étant dit, lorsque les inspecteurs se
présentent sur un lieu où il est supposé d'y avoir un puits, bien là, ce qu'il faut, c'est qu'ils se mettent à le
chercher. Et une des choses qu'ils m'ont dit, et c'est un peu ça que
j'aimerais entendre de la part du ministre
ou de ses collègues, c'est... Ce qu'on nous a dit, c'est que, bien, c'est parce
qu'il faut faire de la grosse
recherche, là. Il faut aller voir quasiment dans les minutes des compagnies en
question pour réussir à trouver exactement c'est où, bon, puis etc.
Alors,
ce que j'aimerais savoir, c'est : Les inspections qui sont faites ou qui
ont été faites, disons, antérieures, là, au partenariat qui a été développé avec la société civile, avec l'AQLPA et
le CMAVI, est-ce que vous aviez confronté, au ministère, les mêmes problèmes? C'est-à-dire qu'on vous disait qu'il y
avait un puits là, il n'était pas là, vous ne le voyez pas, puis, oups! tout d'un coup, oui, en creusant,
vous le voyez. Est-ce que c'étaient les mêmes défis que vous confrontiez
à ce moment-là?
Le Président (M. Pagé) : Mme
Asselin.
Mme
Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. Mme la députée, je l'ai expliqué un peu plus tôt ce matin puis
c'est tout à fait le cas, c'est-à-dire que
le plus grand défi dans cette opération, c'est le repérage. On remonte à 1860.
Certains n'ont pas été enregistrés, les gens
ne savent pas que c'est sur leurs terrains. Ils ont été enterrés par des masses
rocheuses, du sable. On est dans un monde assez particulier. Alors, on a les
outils, oui, pour le faire, détecteurs de métaux, bon, blablabla, là, mais quelquefois les périmètres ont été mal identifiés.
On remonte à des données qui sont, pour la plupart... lorsqu'on a commencé à compiler, de 1900... avant
1970, alors c'est dans cet univers-là que nous faisons le repérage des
différents puits. Donc, oui, on rencontre ce même type d'enjeu, même avec nos
inspecteurs.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
Mme la députée.
• (17 h 40) •
Mme Massé : Oui. Bien, alors, ça
aussi, il faut que les gens le saisissent, que nos erreurs du passé sont... le rattrapage qu'on a à faire, c'est un rattrapage
important, et effectivement on a besoin de croire qu'entre cinq et sept
ans ça va être possible de le faire.
Ceci étant
dit, on a des citoyens et citoyennes... Et moi, je comprends que les citoyens
et citoyennes sont souvent ceux et
celles qui sont très déterminés dans l'identification et la recherche des puits
ou des forages d'hydrocarbures ou de gaz dits naturels parce que, bien,
c'est sur leurs terrains, c'est près de leurs maisons, c'est près de leur
milieu de vie, alors je comprends tout à
fait leur détermination. Là où j'ai un petit peu moins compris, c'est que
l'expertise qu'avait... l'expertise
et la détermination qu'avaient mis ces concitoyens-là à la recherche des puits
perdus, si je puis dire, nous ont rapporté
quand même pas mal parce qu'en très peu de temps, avec les... avec, bon, des
fois, pas toujours l'aide appropriée des
gens du ministère, hein, des gens du ministère qui auraient pu plus rapidement
peut-être les aider à comprendre que le creusage, c'est quasiment inévitable, peut-être aider à comprendre que,
bien, il n'y a pas toujours une cheminée, un évent qui sort, bon, etc.,
mais on ne refera pas le passé. Moi, j'en suis plutôt vers l'avenir. Donc, en
très peu de temps, de novembre à janvier,
février, à l'arrêt du contrat, ils ont quand même réussi à mettre le doigt sur
une centaine de puits, ce qui n'est pas rien. Mais je les comprends,
parce que c'est sur leurs terrains, donc ils sont extrêmement déterminés.
Alors, ma
question, peut-être, au ministre, c'est de dire : Cette expertise-là
qu'ils ont développée, les citoyens et citoyennes, et qui a été honorée
dans un contrat, bon, qu'il a mis fin... j'ai entendu le ministre ce matin dire
«d'un commun accord», oui, il y a des fois,
hein, on le sait, il y a des non-choix, des choix qui se font plus
difficilement que d'autres. Moi, j'ai
cru comprendre par les citoyens ce matin que ce n'était pas un choix très
facile, très... dans le sens où c'est
un non-choix, dans le fond, on va se le dire de même, parce qu'eux leur
enlignement, c'est qu'ils auraient voulu, un, pouvoir commencer en juin 2015, ils étaient prêts. Ils ont senti
d'avoir une multitude de bâtons dans les roues, ils ont pu finalement commencer, après avoir passé chacune
des étapes, en octobre, novembre 2015, pour finalement voir
le contrat arrêté en 2016, après
avoir trouvé une centaine de puits, desquels, d'ailleurs... puis on va le voir
cette semaine, ça, moi, je suis
superheureuse de ça, parce que, là, ça va trancher, là, j'imagine, mais
desquels ils disaient, ce matin en conférence de presse, qu'environ
30 % des puits étaient problématiques.
Alors,
peut-être que ma question au ministre, c'est : Sur les... puisque ces
gens-là... Premièrement, je peux vous garantir
qu'avec l'argent que vous aviez dévolu, parce que c'est des citoyens
déterminés, ils mettaient l'énergie, ils ne se gênaient pas pour y aller à plusieurs heures supplémentaires, qui ne
nous coûtaient socialement pas plus cher, parce que c'était un contrat fermé, mais ils voulaient les
trouver, les puits, parce que ça fait partie de leurs préoccupations. Ce
que je me demande, c'est : Finalement,
est-ce qu'on avait peur de ces citoyens-là et ce qu'ils allaient trouver pour
qu'on mette fin à leur contrat comme ça, alors qu'ils en avaient trouvé
une centaine en moins d'un mois et demi?
Le Président (M. Pagé) :
Monsieur...
M.
Arcand : Je peux...
Écoutez...
Le Président (M. Pagé) : Oui,
allez-y, M. le ministre.
M.
Arcand : M. le
Président, sur cette question-là, les citoyens, on a fait le contrat avec
l'AQLPA. C'est un contrat dans lequel il n'y avait pas de garantie de renouvellement,
il n'y avait pas rien, on voulait avoir une certaine expertise. Évidemment, l'expertise, quand même, de façon
générale, elle appartient au ministère. Les citoyens nous ont apporté une certaine expertise étant donné leur implication, une
certaine dose d'information. Et ce que je comprends, c'est que le ministère
en a conclu par la suite que l'information était suffisante aux yeux du ministère,
pour ne pas suivre... poursuivre la chose.
Ce n'est pas
une question de peur ou de crainte, ou de quoi que ce soit,
nous voulons que ces choses-là se règlent le plus rapidement possible. Mais, je pense que vous l'avez
constaté aujourd'hui, il y a beaucoup de complexité dans ça. Il y a énormément,
je dirais, de détail dans lequel il
faut s'assurer que les choses sont
faites correctement. Le ministère travaille
avec toute la rigueur possible. Je dois vous dire que c'est seulement
depuis quelques années et depuis deux ans que,
véritablement, on a demandé aux gens du ministère de vraiment devenir encore
plus experts dans ce domaine-là.
Pour répondre
à votre question également sur les EES que nous avons eues, les évaluations
environnementales stratégiques, les
informations qu'on a semblent indiquer que les gaz à effet de serre sont très
minimes, d'après ce que je peux voir,
et il y a un site qui s'appelle hydrocarbures.gouv.qc.ca qui donne toute
l'information sur ces questions-là, qui sont des informations tout à
fait techniques.
Alors, vous
savez, M. le Président, sur ces puits-là, c'est notre objectif, mais, je l'ai
dit, puis je l'ai répété ce matin, il n'y
a pas actuellement de situation qui implique, à un niveau vraiment élevé, la
sécurité des citoyens. C'est ce que j'ai dit.
Deuxièmement, moi
personnellement, comme vous le savez sans doute, je suis quelqu'un de pratique.
Si on veut réduire les gaz à effet de serre,
il faut le faire dans le transport, parce que c'est au-delà de 40 %, et,
oui, il faut le faire via éventuellement des véhicules électriques puis
des véhicules qui sont beaucoup plus performants, des hybrides rechargeables, mais je crois aussi qu'il faut
s'attaquer sérieusement, et c'est ma priorité... de s'attaquer aux poids
lourds, parce que c'est... là, c'est
11 fois plus de gaz à effet de serre, un camion lourd, qu'un véhicule.
Alors, s'il consomme du diesel, je
vous garantis que ça fait une très grosse différence si, demain matin... ne
serait-ce que de le faire transformer en gaz naturel, ça fait vraiment une très grosse différence. Alors, il faut
juste être, dans ces dossiers-là, extrêmement pratiques.
Vous savez le
nombre de véhicules qu'on a sur nos routes, et ça... demain matin, ces
véhicules-là fonctionnent d'une façon
un peu plus propre, si on veut... je pense que, là, on va voir qu'il va y avoir
une très grosse différence dans la réduction de nos gaz à effet de
serre.
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée.
Mme Massé : Oui. Et, là-dessus, on se
rejoint, puis pourquoi il y a une urgence de transition énergétique importante. L'enjeu, c'est que le méthane n'est
pas compté. Alors, c'est sûr que, oui, on peut dire que le poids lourd,
c'est important, vous avez absolument
raison, mais, tant et aussi longtemps qu'à travers la planète on ne comptera pas le
méthane et son équivalent, le CO2, on va avoir un problème.
Et là on est
face à une réalité, hein, puis ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est les
experts. J'étais à Paris l'an dernier. Il y avait vraiment un bras de
fer pour essayer de faire considérer que le méthane joue un rôle important en
matière de changements climatiques. Et on le sait que, sur une période de
100 ans... On parlait de puits qui fuient depuis 1800 quelques, bien, sur 100 ans, le méthane est
25 fois plus... a 25 fois plus d'impact sur les changements climatiques que le CO2.Alors, c'est pour ça que, pour moi,
l'idée de regarder derrière nous... Parce
qu'on a une action à poser sur des puits qui se sont passés dans le
passé, et, pour moi, le passé doit être garant de l'avenir.
Et c'est dans ce sens-là, donc, que je reviens
avec cette idée de comment on... Et, quand vous me dites, M. le ministre, qu'on sécurise, bon, sécuriser, on
sécurise quoi? La planète? Bon, j'ai compris que, des fois, on sécurise les
sites, donc on sécurise les sites, on met
une clôture autour, et c'est comme ça qu'on dit : Voilà, le site est
sécurisé. Puis j'ai vu que les gens
avec vous, là, ont pris le temps de regarder, peut-être, sur le puits B198, là.
Je demeure à avoir des questions sur ce puits-là pour essayer de mieux
comprendre qu'est-ce qui fait qu'il ne fait pas partie des puits problématiques
que la sous-ministre nous a parlés en disant
qu'il n'y en avait qu'un et il était à Sainte-Françoise. Bien, le B198,
j'aimerais qu'on m'en parle un peu plus et de voir comment celui-là aussi a été
sécurisé.
Sur la
question de la sécurité, j'aimerais que le ministre me dise qu'est-ce qui, pour
lui... Et, quand on dit : On peut assurer la sécurité, la sécurité
de qui? De quoi? Et les gens peuvent dormir tranquilles? Pourquoi?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, sur ces
questions-là, moi, je me fie beaucoup aux experts qui sont là. Pour moi, la
sécurité, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas
d'eau contaminée. Ça, c'est la première chose. La sécurité, c'est de s'assurer,
encore une fois, qu'il n'y a pas... si on se
limite à ce qu'on a appelé un suintement naturel, c'est une chose. On ne veut
pas évidemment que les forages
deviennent soudainement hors contrôle et que, là, évidemment, il y a vraiment
une espèce de problématique liée, là, à vraiment une fuite majeure.
Alors, je pense que ce sont des analyses, qui
sont faites par les gens du ministère, qui sont en mesure de nous indiquer,
bien, oui, est-ce que l'eau est protégée, est-ce qu'il y a une menace pour les
résidences, est-ce qu'il y a une menace pour les biens, est-ce qu'il y a une
menace réelle sur certains éléments.
Maintenant,
vous le savez, ces éléments-là sont très complexes. Je vous rappelle, à un
moment donné... puis je fais juste
vous donner ça comme exemple, je me rappelle, entre autres, il y avait un film
qui s'appelait Gasland, dans lequel on allumait — et on
était près d'un robinet — on allumait, et là ça comme explosait. Évidemment, ça a fait
beaucoup de bruit. On s'est retrouvé,
quelques années plus tard, à découvrir que, finalement... On avait dit :
C'est la faute du gaz de schiste.
D'autres sont intervenus et ont dit : Écoutez, il y a eu le même genre de
phénomène en 1936, puis en 1942, puis en 1948, puis en 1953, puis il n'y avait pas de gaz de schiste, à ce
moment-là, qui était connu. Donc, c'est un phénomène géologique naturel.
Bon, vous le
savez, dans ce domaine-là, il y a beaucoup de théories, il y a beaucoup de
théories qui s'affrontent, et nous,
on essaie toujours de se tenir à date, mais c'est sûr que les éléments que je
vous ai mentionnés sont les éléments, pour
nous, qui nous amènent à être... les plus importants, surtout que, dans le cas
des gaz à effet de serre, le Québec n'a jamais été un grand producteur d'hydrocarbures, comme vous le savez sans
doute, donc il est clair que, si
demain matin on devait aller en mode production, une production plus
grande au niveau des hydrocarbures, il y aurait un BAPE, il y aurait la Régie
de l'énergie, il y aurait différents certificats d'autorisation, il y aurait un
encadrement qui serait très important, et on ne donnerait pas de permis sans avoir les
assurances justement, là, que tout est sous contrôle au maximum.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée.
Mme
Massé : Effectivement, c'est
important. Tu sais, vous parliez de ce phénomène des gaz de
schiste ou des gaz... en tous cas, de
la libération des gaz, etc. C'est sûr que c'est plus préoccupant quand, par
exemple... Puis l'expérience que vous
parlez, là, c'est en Pennsylvanie. Quand, par exemple, on rentre la dimension
de la fracturation hydraulique ou
de la fracturation, peu importe, là, c'est
sûr que c'est préoccupant, parce que, là, imaginez-vous... J'essaie d'imaginer
ça des fois. À l'époque, on creusait comme ça.
Alors, on était capable d'avoir une donnée géodésique qui dit : Le puits
est là. Maintenant, on va creuser là, et ça
va pouvoir partir de tous les sens. Et je n'ose pas imaginer, en fait, comment
on va pouvoir garder un certain contrôle sur les émanations, parce que
les émanations naturelles étant une chose, mais les émanations provoquées en étant complètement une autre, puisque,
justement, que ce soit par complétion ou que ce soit... bien, on en a parlé assez longuement de ça, ça va,
disons, fragiliser les sous-sols et faire en sorte de pouvoir... parce
qu'on ne pourra pas tout capter cette
chose-là. Déjà, en creusant comme ça, on n'arrivait pas à toute la capter,
alors je ne peux pas croire que,
quand ça va se diriger dans toutes les directions en dessous du sol, on va y
arriver. Alors, je demanderais...
Puis là,
bien, c'est parce que je vois, là, que les gens ont, je pense, trouvé la
réponse à ma question sur le puits dont je demandais tantôt plus d'information. Je pense que, dans les quelques
minutes qui restent, je vais voir si effectivement, sur le puits B, là, le numéro m'échappe, vous
allez m'excuser... B198 — ça ressemble un peu à une game de bingo, mais ça ne l'est
pas, M. le Président, ça ne monte jamais aussi haut que ça — c'est
ça, sur le puits B198, si on pouvait avoir de l'information avant de se
quitter, j'apprécierais.
Le Président (M. Pagé) : Oui.
Mme Asselin. Allez-y, Mme la sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le
Président. Ce sera bref, je vais tenter d'avoir un peu plus... mais je peux
d'abord et avant tout vous confirmer que la dernière inspection... il y en a eu
précédemment, mais il y en a eu une récemment, le 12 mai 2016. Et nos
inspecteurs nous indiquent qu'il n'y a aucune trace d'hydrocarbures au sol et à
l'intérieur du trou creusé. Donc, les
constats ont été faits. Ledit puits est sécurisé, et il y a une inspection qui
est prévue au cours des prochains jours.
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée.
Mme
Massé : Site sécurisé, Mme la sous-ministre, ça veut dire la clôture,
là, c'est toujours la même logique?
Mme Asselin (Luce) : Toujours la
même logique.
Mme
Massé : O.K. Le site est sécurisé, O.K. Bien, écoutez, je pense que je
vais m'arrêter là. Je vais me réserver pour les autres moments. Je vais
aller faire mes devoirs.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie. Pour votre information, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
vous aviez droit, comme tous les collègues autour de cette table, à trois
heures de débat sur l'article 5 de
l'article 23. Ce qui veut dire : il vous restera probablement quelque
chose comme 2 h 40 min, ou quelque chose comme, là,
alors, on vous reviendra lors de votre prochaine intervention avec le temps
qu'il vous reste.
Alors, est-ce
que certains collègues souhaiteraient intervenir à nouveau sur
l'article 5? Oui, c'est vrai... Ah! oui, M. le ministre, est-ce que
vous souhaitez réagir? Pardon. Pardon.
M.
Arcand : Non, bien,
écoutez...
Le Président (M. Pagé) :
Parce que vous avez toujours droit à cinq minutes, hein, à chaque intervention.
M.
Arcand : J'ai eu une belle
discussion avec la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je ne suis pas sûr qu'on va
réussir à se convaincre, mais en tous cas on travaille en tout respect. C'est
ça qui est important.
L'autre
élément que j'aimerais dire, c'est que, suite à la question du député de
Berthier, je vous informe que nous pourrons
aller demain, si c'est possible, si ça convient, inspecter chez M. Laflamme,
demain. Alors, je donnerai l'information au député de Berthier, qui
pourra faire le lien à ce moment-là.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, j'ai l'impression que M. Laflamme
va apprécier. Alors, merci tout le monde, pour cette efficacité.
Alors, oui,
j'allais dire : Nos règlements prévoient qu'après chaque intervention le ministre
a toujours cinq minutes pour réagir à chacune des
interventions.
Alors, il
nous reste encore un quatre, cinq minutes... 4 min 30 s avant de
suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Et il y avait Mme la
députée de Mirabel qui avait demandé la parole. Mme la députée, la parole est à
vous.
Mme
D'Amours : Oui, merci, M. le Président. J'avais un commentaire à faire et je vais vous dire qu'après
les chiffes de... vous voyez comme c'est
flou, là, que... Les chiffres de 18 ans que parle mon collègue
de Gaspé, il a raison quand on calcule de 2011 à 2014. Mais, les chiffres que l'on a, on est
en 2016. Alors, moi, mon calcul, c'est sur cinq ans et non sur trois ans, donc ça fait 30 ans si
on ne fait rien pour que ça change la cadence. Il n'y a aucun permis qui a
été émis dans la vallée du Saint-Laurent. En
2015-2016, il y a eu 30 inspections, je
l'ai mentionné tout à l'heure, qui ont été réalisées dans des puits, mais on ne sait pas... ça marque «des puits
actuels», mais on ne sait pas si c'est des puits actifs ou inactifs. Le plan d'action était 2014-2017.
Je vous rappelle qu'on est en novembre 2016, il nous reste un an pour à peu près 600 puits. Quand le ministre
dit qu'on a accepté la motion, en
tout cas, qu'on a aussi la parole de
la sous-ministre à prendre, moi, je ne suis pas ici pour croire ou ne pas
croire la sous-ministre. J'ai assez de respect pour la haute
fonction pour croire tous les fonctionnaires qui sont en travail...
Le
Président (M. Pagé) : Comme vous savez, Mme la ministre, on
doit toujours prendre la parole, voilà, des parlementaires.
Mme
D'Amours : Et voilà. Mais je suis ici par contre pour vérifier, c'est
mon rôle, critiquer, s'il y a lieu, sur des résultats. Et, dans ce cas-ci,
c'est un plan d'action pour l'inspection des puits inactifs que le ministre
nous a déposé cet avant-midi. Donc, le constat que j'en fais, c'est que... et
je cherchais un qualificatif, le seul que j'ai trouvé, c'est : un constat
d'échec.
Qui est imputable?
Donc, je m'attends, moi, à du leadership du ministre, M. le Président, du
ministre, afin de mettre une fin à ce flou. Tu sais, on peut être... et
peut-être mettre un plan, aussi, d'action d'urgence sur les inspections afin
que le ministère ait les outils, le budget, les effectifs et un calendrier des
travaux, et ce, rapidement, pour atteindre le cinq à sept ans, comme la
sous-ministre et le ministre nous ont mentionné.
M. le Président,
c'est vrai que, lorsqu'on dit «18 ans» ou «30 ans», ça semble
extrême comme chiffres. Mais cette perception que j'ai, quand on nous dit que
cela va prendre cinq à sept ans sans changer la façon de faire, c'est aussi
extrême pour moi. Je crois fermement que nous devons avoir ce plan d'action là,
clair et précis, parce qu'on aura beau avoir un projet de loi n° 106 qui
va nous dire qu'on est en train d'encadrer les puits, qu'on est en train...
mais, lorsque le puits sera terminé, fermé, encadré, clôturé, quelles sont les
mesures afin de vérifier ces puits-là à l'avenir avec cinq inspecteurs? Comment
allons-nous être en mesure de vérifier et que ça ne prenne pas autant de temps?
Ça va prendre des effectifs, du budget, du temps.
Alors, c'est
important qu'on ait un plan d'action rapidement, puis qu'on ait des dates, des
mesures pour que le ministère puisse être capable de travailler, et qu'on ait le
résultat avant la fin de ce projet de loi là, qu'on ait un plan d'action pour
que ce soit sécuritaire pour les...
Le Président (M.
Pagé) : Alors, Mme la députée de Mirabel, je suis obligé de
vous interrompre, compte tenu de l'heure.
Alors, je vais donc
suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, et nous reprenons nos travaux
ce soir dans la même salle. Merci et bon appétit, tout le monde.
(Suspension de la séance à
18 heures)
(Reprise à 19 h 32)
Le Président (M.
Habel) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle
que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de
loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique
2030 et modifiant diverses dispositions législatives.
Lors de la suspension
de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 5 sur la Loi sur les
hydrocarbures, et Mme la députée de Mirabel avait la parole. Alors, Mme la
députée.
Mme
D'Amours : Merci, M. le Président, mais j'avais terminé. J'ai dit les
derniers mots aux dernières minutes.
Le Président (M.
Habel) : Parfait. Est-ce qu'il y a...
Mme
D'Amours : En fait, ce que je... Vous étiez là, M. le Président?
Le Président (M.
Habel) : Oui, j'étais là.
Mme D'Amours :
Ah! d'accord. J'étais pour dire, pour votre information, les dernières phrases,
mais, si vous êtes là, je ne répéterai pas.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, pour faire écho à
ce que le ministre nous a annoncé tantôt, M. Laflamme — effectivement,
c'est un nom un petit peu... qui parle de gaz, pétrole — donc,
M. Laflamme est très heureux et il est prêt à recevoir, tel qu'offert par le
ministre tantôt, un inspecteur. Je ne sais pas si ça va être de l'Environnement
ou du MRN, mais, enfin, à vous de juger. Ça va être l'Environnement? MRN, c'est
ça. Donc, c'est ça, il est prêt à vous recevoir et puis...
Et là je m'aventure
peut-être sur un terrain un peu glissant, mais je me posais la question tantôt,
étant donné... puis peut-être que M. le ministre pourra répondre, mais est-ce
que... Parce qu'en début d'étude article par article du projet de loi on disait
que tout ce qui est sous terre est de possession... en tout cas, au niveau du
gaz, au niveau de la saumure, est propriété de l'État, et je me posais la
question : Lorsqu'il y a un trou qui est foré comme ça et que la
saumure... Parce qu'il y a beaucoup de saumure et du gaz, que le ministre nous
disait tantôt, selon les rapports qu'il avait eus, qui sortaient de ce
puits-là, et là je ne veux pas non plus qu'il engage le gouvernement dans une quelconque procédure judiciaire, mais est-ce que ça
devient... à ce moment-là, vu que c'est propriété de l'État, est-ce que l'État... Parce que, tantôt, je parlais
qu'on a un rôle collectif à jouer. Si c'est propriété de l'État, il ne
l'exploite pas, bien évidemment, mais, si ça déverse sur son terrain, est-ce
que l'État a une responsabilité?
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Il faudrait qu'on fasse vérifier ça par nos avocats.
M. Villeneuve :
Bien, je me posais la question parce que, si c'est la propriété de l'État et ça
sort... Je sais qu'Intragaz lui aurait
signifié de ne pas en faire l'exploitation. Intragaz a un réservoir souterrain.
Est-ce que ça connecte? Je n'en ai
aucune idée. Mais enfin, bref, je veux remercier le ministre, et soyez assuré
que les gens qui nous écoutent... On aura l'occasion... Moi, j'aurai l'occasion... Je vais aller le voir, M.
Laflamme, d'ailleurs, quand j'aurai quelques instants, j'irai faire un tour chez lui, et on aura assurément...
le ministre aura assurément un rapport de l'inspecteur. Voilà, M. le
Président, c'est le petit mot que je voulais dire.
Par
ailleurs, s'il n'y a personne... Je ne sais pas si quelqu'un veut intervenir,
sinon moi, je vais continuer. J'aurais un amendement à proposer, M. le
Président, à ce stade-ci, à ce moment-ci.
Le Président (M. Habel) :
Vous pouvez y aller, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui, merci, M. le Président. Donc, article 23, article 5 de la Loi
sur les hydrocarbures :
À
l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures, tel qu'amendé, dont l'édiction est proposée par
l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique,
la définition suivante :
«"Récupération
optimale de la ressource", exploitation des hydrocarbures qui tient compte
de la quantité d'hydrocarbures récupérables dans le gisement, des
particularités géologiques et de l'emplacement géographique du gisement ainsi
que du niveau de gaz à effet de serre émis par ces hydrocarbures au cours de
leur cycle de vie.»
Le Président (M.
Habel) : Parfait.
Nous allons suspendre
quelques instants pour faire la distribution.
(Suspension de la séance à
19 h 36)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M.
Habel) : Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a un amendement à
l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions? Peut-être le député de
Berthier?
• (19 h 40) •
M.
Villeneuve : Oui, M. le Président, pour, à tout le moins, l'expliquer un petit peu. Je sais qu'il en
a été question hier, de récupération,
entre autres on parlait de récupération de... Enfin, ce que
j'ai cru en comprendre hier, on parlait de jusqu'à 2 % ou 3 % de récupération dans un puits. M. le Président, je sais qu'il y a beaucoup de réticence de la part du ministre
d'accepter qu'on ajoute des définitions dans la loi. J'ai essayé de faire tantôt, rapidement,
un petit tour d'horizon sur les
différents arguments que le ministre nous a donnés depuis le début de l'étude article par article du projet de loi.
Juste peut-être dire qu'au Manitoba, dans la loi sur les hydrocarbures... Je n'ai pas le nom exact. Je la
cherche sur ma tablette, malheureusement
je ne la trouve pas. Je l'avais tantôt, mais je sais que, dans la loi, au
Manitoba, à l'article 1 — je dis bien à l'article 1, là, pas à la fin, là, à l'article 1 — il y a 75 définitions. Je sais que le
ministre nous dit : On ne peut pas tout mettre dans la loi, mais,
quand même, Manitoba, 75 définitions, et là ça va de... plusieurs
définitions, M. le Président. Je le retrouverai
tantôt puis je pourrai vous en faire peut-être un court résumé. Mais, bon, je
ne sais pas... Parce que, bon, le ministre
nous disait : On ne peut pas tout mettre les définitions dans la loi. On
en a 10 ou 12 jusqu'à maintenant. On fait la démonstration que, dans d'autres États, les gens ne se sont pas gênés,
hein, pour en mettre, des définitions. Comme je disais, le Manitoba,
75 définitions, ça commence à être de la définition, ça, là, là, dans la
loi.
Le ministre nous
disait : Il ne faut pas que ça soit trop lourd, et aussi, M. le Président,
le ministre nous disait : Il y a des mots qu'on ne peut pas mettre dans les
définitions parce qu'ils ne se retrouvent pas à l'intérieur du projet de loi. Alors, on a dit : On va prendre des mots qui
sont dans le projet de loi puis on va les définir, et, encore là, on n'a
pas, de la part du ministre,
une oreille attentive. Tantôt, le ministre nous a invités encore une fois à améliorer et
bonifier le projet de loi, alors c'est un peu ce qu'on fait avec cette
demande-là de pouvoir insérer, donc, sous le chapitre Définitions... ce
n'est pas un chapitre, là, mais... donc, à l'article 5,
d'inscrire une définition de «récupération optimale de la ressource». Je
repose la question, je l'ai déjà posée, M.
le Président, au ministre : Quand on parle de récupération optimale de la ressource, est-ce
à dire que les moyens qu'on pourra prendre
pourront être des moyens... j'allais dire des moyens optimaux pour
pouvoir le faire? Je veux juste comprendre
l'adéquation entre le fait de tenter de récupérer la ressource
de façon optimale et les moyens qu'on va utiliser. Mais je ne sais pas, est-ce
que le ministre est ouvert, à ce moment-ci... Le ministre n'est pas ouvert,
j'ai vu le signe de tête, là, le ministre n'est pas ouvert à ajouter une
définition.
Je ne sais pas si mon collègue... Parce que,
voyez-vous, la difficulté, de la façon que ça fonctionne au Parlement, pour les
gens qui nous écoutent, c'est que, si on cesse de parler, automatiquement...
mais il faut parler, alors sinon ça ne fonctionne
pas, et moi, j'ai une petite recherche... je veux retrouver mon document.
Alors, s'il y a quelqu'un qui veut prendre la parole le temps que je trouve mon document, ça me ferait grand
plaisir, pour faire ma petite recherche, M. le Président.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Richelieu à la rescousse!
M. Villeneuve : Ah! c'est
gentil.
M.
Rochon : Merci, M. le
Président. C'est bien, parce que le bruit a un petit peu diminué d'intensité.
Je ne sais pas si les collègues ont remarqué.
Moi, je
trouve que le ministre — je ne vous surprendrai pas, là — a tort de ne pas saisir l'occasion de
définir ce que veut dire
«récupération optimale de la ressource», et de le définir dans le projet de loi
lui-même, à l'article qui sert à ça,
la déclinaison de définitions, l'article 5. S'il n'avait pas été utile de
définir des termes, je suis absolument persuadé qu'il n'aurait pas existé, cet article-là, et je suis
tout autant convaincu, à écouter tout ce que nous pouvons entendre sur le
projet de loi n° 106, qu'il faille définir les termes.
Tout à
l'heure, mon collègue de Berthier disait avoir cru entendre de nos
entretiens — je pense
que c'était d'ailleurs un entretien
avec M. Perron qu'il référait — que, les méthodes actuelles de fracturation,
la technique n'est pas aussi raffinée que
le ministre croit qu'elle sera dans quelques années, que cette technique ne
permet à peine de recueillir qu'aussi peu que 3 % des hydrocarbures. Alors, nous, nous serions évidemment
bien heureux de savoir, à partir de cette donnée, d'une récupération d'environ 3 % de la ressource
actuellement, ce que peut bien vouloir dire «récupération optimale». Est-ce
que c'est optimal en termes de quantité ou
c'est optimal en termes de méthode ayant le moins d'impact négatif
possible sur l'environnement? Qu'entend-on
par «optimal»? Est-ce que c'est qualitatif, ou c'est quantitatif, ou est-ce à
la fois qualitatif et quantitatif?
Vous voyez, je suis en train de faire la démonstration qu'il vaut la peine de
définir de quoi il s'agit, hein? Je ne sais
pas si on peut me répondre sur cette question, là, sur «qualitative» et
«quantitative» d'une récupération
dite optimale.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Je n'ai
pas rien à ajouter, M. le Président.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Bien là, c'est quand même
assez étonnant. Donc, le ministre ne veut pas... ne peut pas nous dire, ou ne sait pas nous dire, ou n'a plus le goût de nous
dire ce que ça veut dire que «récupération optimale de la ressource».
Bon, alors, écoutez, c'est plutôt...
Une voix : ...
Le Président (M. Habel) : Oui, est-ce
qu'il y a un appel...
M.
Bourgeois : Article 82.
On ne peut pas être... Article 82, M. le Président, on ne peut
pas être satisfait ou pas satisfait.
Le
Président (M. Habel) :
Alors, M. le député, on doit toujours prendre la parole d'un parlementaire. Je vous demande d'être prudent dans vos propos. Et le débat se
passe très bien, alors je vous relaisse la parole.
M.
Rochon : M. le Président, j'aimerais qu'on me retrouve l'article, là, parce que
je pense que le libellé est plutôt douteux : On ne peut pas être satisfait ou
insatisfait d'une réponse. Là, ça m'étonnerait, là, que... ça m'étonnerait que
je n'aie pas le droit d'être insatisfait, là, mais, de toute façon...
Le Président (M. Habel) : Oui, juste
un instant! Donc, effectivement, l'article 81 stipule qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la
réponse à une question posée à un ministre est insatisfaisante».
Donc, on ne peut pas... on doit toujours prendre la parole d'un parlementaire.
M. Rochon : Mais je n'ai pas appelé
au règlement, là, moi, c'est mon collègue qui a appelé au règlement.
Le
Président (M. Habel) : Donc,
moi, ce que je vous dis, M. le député
de Richelieu, c'est qu'il faut être vigilant dans ses propos, toujours prendre la parole d'un parlementaire, et je
nous invite collectivement à prendre la parole de tous les parlementaires
et de faire attention à tous les propos. Alors, je vous relaisse la parole.
M.
Rochon : Vous m'embêtez
beaucoup, M. le Président, parce que je ne sais pas quelle parole je dois
prendre du parlementaire, puisque le
parlementaire n'a pas parlé. J'ai posé une question au ministre, je souhaitais
qu'il définisse le terme «optimale»
accolé à «récupération» dans le cas de la récupération de la ressource, on
parle ici d'hydrocarbures, et le ministre
n'a pas souhaité répondre à cette question. Alors, ne le souhaitant pas, je ne
sais pas quelle parole du ministre je pourrais contester. Je n'ai fait
que remarquer que le ministre ne comptait pas répondre à cette question.
Et
je vais vous dire, M. le Président, que je ne crois pas que c'est comme ça
qu'il gagnera l'appui des Québécois à son
projet de loi sur les hydrocarbures, déjà qu'ils y trouvent beaucoup, beaucoup
de zones grises, déjà qu'ils notent que les principes ne sont pas
énoncés clairement. Bon, ils entendent le ministre dire, il l'a fait à nouveau
au salon bleu cet après-midi en réponse à
une question du collègue de Gaspé, que ce projet de loi ne vise pas à
encourager l'exploitation des hydrocarbures. Alors, on l'entend dire ça, en même
temps on lit au premier article que «la présente loi a pour objet de
régir le développement et la mise en valeur
des hydrocarbures». Bien, moi, je pense que «régir le développement de et la
mise en valeur de», ça ne veut certainement
pas dire interdire, hein? «Régir le développement», c'est, en quelque part,
estimer qu'un tel développement a lieu
d'être. On ne régit pas le développement de quelque chose dont on estime
qu'elle ne doit pas, cette chose, se développer.
Alors,
première apparente contradiction et nombreuses, je le disais, zones
d'imprécision dans le projet de loi, dont cette expression, là, de «récupération optimale de la ressource», dont
nous ne parviendrons donc pas à savoir de quoi il peut s'agir. Alors,
c'est bien triste, tout ça, mais c'est son choix. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Habel) : M. le député de Berthier... Donc, M. le ministre,
vous vouliez ajouter un élément?
• (19 h 50) •
M.
Arcand :
Non, M. le Président. Les députés de l'opposition le savent très bien, on en a
discuté à plusieurs reprises à
l'article 1, de ce terme-là qui est utilisé dans la Loi sur les mines
depuis nombre d'années. C'est un terme commun et il n'est pas nécessaire
de l'ajouter aux définitions.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. J'aurais une question
au ministre. Je pense qu'on nous avait dit qu'on nous déposerait les
intentions réglementaires. J'ai peut-être perdu un bout, c'était aujourd'hui
ou... C'est jusqu'à minuit aujourd'hui? Il reste un peu plus de quatre heures,
donc, avant d'avoir les intentions réglementaires. Parfait.
Bon,
M. le Président, l'argument que le ministre nous donnait et nous donne
toujours, bien, enfin, quoiqu'il a cessé de nous le donner, là, disons que ses réponses sont plutôt clairsemées, je
vous dirais, par rapport à nos questions qui peuvent peut-être paraître redondantes un peu, mais,
concernant le fait d'ajouter des définitions à l'article 5, le ministre
nous disait que ça va dans le sens
commun. C'est un des arguments qu'il nous donne pour ne pas ajouter de
définitions. Je ne reviendrai jamais
assez souvent sur le fait de dire que l'éléphant dans la pièce, c'est la
fracturation. Le ministre ne veut pas mettre la fracturation dans le projet de loi parce qu'on ne retrouve pas le mot
«fracturation» dans le projet de loi. Par contre, on lui demande de mettre des définitions de mots qui sont
dans le projet de loi puis les mettre à l'article 5, mais le ministre
nous trouve une tout autre raison pourquoi
il ne veut pas mettre ces définitions-là. Alors, il a toujours, finalement, une
bonne raison pour refuser de mettre les définitions dans le projet de loi. Je
pense que le plus éloquent qu'on a pu entendre de la part du ministre, M. le Président, c'est lorsqu'il a eu un
lapsus — en tout
cas, on peut appeler ça un lapsus — comme quoi c'est les règlements qui faisaient vivre la
loi, alors que c'est effectivement ce que le Barreau nous dit de ne
surtout pas faire, il faut que ce soit la loi qui fasse vivre... il faut que la
loi... il faut que les règlements découlent de la loi et non pas l'inverse.
Juste
vous dire, M. le Président, dans le fait qu'on n'ajoute pas de définitions, un
des arguments du ministre, c'est de
dire que ça va selon le sens, la définition commune du terme. Au Manitoba, là,
M. le Président, je le disais tantôt, il y a 75 définitions à l'article premier et... la Loi sur les mines et
les minéraux. Vous allez me dire que ce n'est pas une loi sur les hydrocarbures, c'est vrai, mais ça ne change rien,
là, dans l'idée de mettre ou pas des définitions à l'article 1. Et juste
vous dire, quand on parle de sens commun,
écoutez, ils mettent même la définition d'une année, qu'est-ce qu'une année.
C'est peut-être en prévision des voyages sur
Mars où les années vont être moins longues ou plus longues, là, je... Écoutez,
ils donnent la définition d'une année :
«Période de 12 mois consécutifs». Alors, c'est pour vous dire à quel point
qu'eux, là, ils ne se sont pas enfargés dans les fleurs du tapis, comme on dit,
ils se sont dit : On met tout.
Alors,
il y a des extrêmes, effectivement. Il y a peut-être certains extrêmes à
éviter, bien sûr, tout comme le fait de ne pas en mettre suffisamment, comme le fait, peut-être, d'en mettre
trop. Il faut juste trouver le bon dosage et mettre les définitions appropriées, faire un choix. Je l'ai
offert. Mon collègue de Richelieu était là, il est d'accord avec moi. On
a offert le choix au ministre de choisir
cinq mots, tout simplement cinq mots, et passer à autre chose que
l'article 5, évidemment.
Alors,
M. le Président, on réitère la nécessité de mettre à l'intérieur de la loi des
éléments qui vont nous permettre, comme
législateurs, au final, à tout le moins, de... Quand arrivera le temps de voter
cette loi-là, si jamais on arrive à cette étape-là, bien, qu'on soit pour ou qu'on soit contre, à tout le moins,
comme législateurs, on sera à même de prendre la décision en toute connaissance de cause, en connaissant bien la portée
de la loi. Parce que, présentement, ce qu'on a devant nous, M. le
Président... Je sais qu'on ne peut pas dire «chèque en blanc», donc je ne dirai
pas «chèque en blanc». J'emploierai
peut-être un autre terme... Non, mais les gens ne le savent pas. Alors, les
gens qui nous écoutent, là, on ne peut pas
dire ça, donc j'essaie de ne pas le dire, mais, pour ne pas le dire, il fallait
que je le dise au moins une fois. Je l'ai dit deux fois, je m'en excuse. Mais donc on ne peut pas laisser passer un
projet de loi dont la portée, au final, ne nous est pas connue, comme législateurs, et que ce seraient les
règlements qui viendraient par la suite donner vie à la loi et non pas
la loi qui donne vie aux règlements. Ça, le Barreau, là-dessus, le Barreau est
très clair, on ne peut pas déléguer, comme législateurs, déléguer, donc, à
l'exécutif le soin de pouvoir, finalement, là, donner le sens à la loi.
Donc,
M. le Président, nous avons interpelé le ministre à plusieurs reprises là-dessus. Il n'y a pas
d'ouverture... bien, pas d'ouverture, en tout cas, s'il y a une ouverture, elle n'est pas très, très, très grande, et,
ici, on déplore cela parce que, dans
le fond, on demande juste d'ajouter
quatre, cinq définitions qui permettraient justement au projet de loi d'avoir un sens, d'avoir... en tout cas, d'au moins être
capables de comprendre un peu plus là où on veut aller avec le projet de
loi. Donc, M. le Président, évidemment, on
ne le dira jamais assez, «fracturation»... D'ailleurs, on a dans le projet de
loi la définition, M. le Président, ça, c'est une autre... c'est encore
une difficulté qui m'amène à... En tout cas, j'ai de la difficulté à comprendre le raisonnement du ministre, parce
qu'on a dans le projet de loi... je pense bien, je ne veux pas me
tromper, on a «sondage stratigraphique»,
sondage stratigraphique qui est une technique, tout comme, M. le Président,
j'imagine bien qu'une fracturation, c'est aussi une technique.
Et,
d'ailleurs, je ne sais pas si le ministre serait d'accord, je vais lancer un
ordre de grandeur. Peut-être que je me trompe,
mais, quand on parle des «slim holes», qui seraient des sondages
stratigraphiques, on parle d'un diamètre... puis là j'avertis tous les gens, là, que je ne suis pas un
expert, je prends une chance, avec les lectures que j'ai faites, pour
dire que ça devrait être à peu près 10 centimètres de diamètre, un sondage
stratigraphique, alors que, si on parle d'un... avec fracturation, on peut parler plus de 15 centimètres. Je ne sais
pas, là. Pourquoi nous, on aimerait, M. le Président, qu'il puisse y avoir plus de précision au niveau des
définitions, c'est peut-être parce qu'entre 10 puis 15 centimètres, là, il
n'y a pas un grand écart. Alors, est-ce que 14 ou 12... Bon, on n'a pas
vraiment de précision à ce niveau-là.
Et puis on sait que, dans les sondages
stratigraphiques, si je ne me trompe pas, on fait ni plus ni moins un carottage et on préserve le carottage, on le
garde, alors qu'une fracturation, M. le Président, c'est beaucoup plus,
j'allais dire... pas dans le sens violent,
là, mais il y a moins d'ordre dans le procédé, dans le sens que j'allais dire
que c'est un peu de la boue, d'une
certaine façon, où on... le sondage est... la façon de faire l'ouverture, le
forage de puits est très différent, le technique est différente. Mais au
final, et c'est là que je me pose la question, au final, M. le Président, un
sondage stratigraphique peut, à mon avis, au
même... je pense à notre M. Laflamme, justement, là, un sondage
stratigraphique peut, à mon avis, entraîner, au même titre qu'une
fracturation, donc, une émanation de gaz ou encore de la saumure qui pourrait
sortir, etc.
Alors, voilà
pourquoi on aimerait ça beaucoup, M. le Président, étant donné qu'entre un
sondage stratigraphique et entre un
puits par fracturation il n'y a pas une si grande différence que ça... Et, si
on veut être capables, en quelque part, puis là le ministre pourrait peut-être me le préciser... Mais le ministre va
peut-être me dire : Bien, écoutez, ça va venir avec les règlements. Bon, les règlements, on a eu
hier — et tout
le monde est témoin, là — de la part du ministre, là, qu'il nous serait remis
aujourd'hui intentions réglementaires. Comme je disais tantôt au ministre un
peu à la blague, là, en boutade, il reste
4 h 2 min avant minuit, mais c'est certain que, pour nos
travaux, on aurait préféré les avoir aujourd'hui. Donc, nous, on pensait que... pas nécessairement avant le coucher
du soleil, là, parce qu'il se couche très tôt à ce temps-ci de l'année,
là, mais, à tout le moins, l'avoir pour
pouvoir faire nos travaux durant la journée. Bon, on verra quand est-ce que le
ministre nous les remettra, mais c'est clair
que, pour nous, c'est très important d'avoir ça, là. Ce n'est pas aussi
important que d'avoir tous les règlements, mais, au moins, ça va nous
indiquer un peu plus, là... on va voir un peu plus où le ministre veut aller
avec son projet de loi.
• (20 heures) •
Alors, M. le
Président, je le disais l'autre jour, je l'ai dit tantôt, je le répète, il y a
un éléphant dans la pièce, c'est la fracturation.
D'ailleurs, aujourd'hui, on a eu droit de la part du ministre à une déclaration
que, dans la vallée du Saint-Laurent,
à court terme, il n'y aurait pas de fracturation, et le premier ministre, lui, il dit qu'il n'y aura pas de
fracturation. Alors là, on... Bien, en tous
cas, c'est difficile à suivre, là. Là, on a le premier ministre qui avance quelque chose... Et là je ne veux pas être
méchant, M. le Président, mais je ne peux pas faire autrement que de le
dire, là. On a vu que le premier ministre avait fait la déclaration
suivante, que c'est les fonctionnaires qui, à même la loi et à même les
règlements, que nous n'avons pas, donc, les
fonctionnaires, à même la loi, à même les règlements, vont faire une analyse, et, à terme, le premier
ministre va leur dire quoi faire. Ça, je n'invente pas ça, là, ça a été dit par
le premier ministre.
Alors, moi,
j'essaie juste de voir où se situe le ministre dans tout ça. Parce que, si le
ministre se situe... Parce que le ministre
nous dit que c'est lui qui, ultimement, va émettre les permis. Alors, si le
ministre émet les permis, les fonctionnaires
regardent la loi, regardent les règlements, font une analyse, sur une demande,
le premier ministre leur dit quoi faire, puis le ministre exécute...
Alors, je ne sais pas si le ministre veut nous
éclairer un peu sur le processus, là, mais ça commence à être un processus un
peu compliqué à suivre, là. Est-ce que le ministre peut nous préciser? Parce
que, M. le Président, c'est important, là.
C'est important parce que, nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'il y a des lois,
là, pas juste au Canada, là, il y a des
lois dans le monde qui sont... Je ne veux pas parler pour l'industrie, là, mais
l'industrie doit considérer que les lois sont parfois tortueuses, imparfaites, mais tortueuses remplies de
couloirs, un peu comme un labyrinthe, et, eux, ce qu'ils tentent de faire, c'est de trouver le bon chemin
dans ce labyrinthe, pour arriver à atteindre leur objectif. Mais la loi
ou, à tout le moins, le projet de loi que nous avons devant nous et les
règlements qui vont suivre, ce n'est qu'un labyrinthe dans lequel les
entreprises vont pouvoirs naviguer puis ultimement trouver la clé, la clé pour
pouvoir, justement, opérer.
Ce que je
veux dire, M. le Président, dans le fond, là, c'est qu'autant ailleurs au
Canada, autant dans d'autres États dans
le monde, il y a des lois qui sont aussi tortueuses, qui sont des labyrinthes
autant que celle que nous avons devant nous, et il y a de la
fracturation hydraulique qui se fait, M. le Président. Alors, quand le ministre
nous dit que ça va être tellement compliqué
pour obtenir... puis c'est le ministre qui donne les permis à la fin, mais ça
va être tellement compliqué pour les
entreprises, là, que, finalement, pas sûr qu'elles vont... elles ne devraient
pas réussir à passer le test, là, à passer tous les examens, là, pour
réussir à obtenir ledit permis, bien, ça, M. le Président, là, s'il y a une
chose dont je suis certain, là, c'est que,
si on ne l'écrit pas dans la loi, bien, ce que le ministre nous dit, ce n'est
qu'un voeu pieux. Quand le ministre
nous dit : Il n'y aura pas de fracturation... Quand le premier ministre
nous dit qu'il n'y aura pas de fracturation et quand le ministre nous dit qu'il va y en avoir mais à court terme,
est-ce que court terme, c'est un an, trois ans, six mois? Je ne le sais pas. On ne connaît pas la définition.
On pourrait peut-être mettre la définition de «court terme» dans le
projet de loi aussi, M. le Président. Ça nous éclairerait sur quand est-ce
qu'on va faire un premier forage par fracturation hydraulique dans la vallée du
Saint-Laurent.
Alors,
tout ça fait en sorte, M. le Président, que ce n'est pas clair. Puis on ne peut
pas, on ne peut pas fonctionner comme
ça, là. Ce n'est vraiment pas clair, vraiment pas clair. On ne sait pas où on
s'en va. Le premier ministre fait une déclaration,
le ministre en fait une autre. Le ministre nous dit que c'est tellement
compliqué, là, puis que c'est lui qui donne les permis. Mais, le ministre, là, on lui souhaite tous longue vie, un
long mandat, mais il sait comme moi qu'on est un peu sur des sièges éjectables ici, à l'Assemblée
nationale, et ce qui dure... à part notre doyen, là, ce qui reste plus
longtemps qu'une loi,
là, c'est notre doyen, mais normalement les lois sont là pour longtemps. Et ce
que je veux dire par là, c'est qu'on le sait, que les gens qui sont au
ministère, les ministres qui sont là, bien, souvent, ils vont être mutés à un
autre ministère, peu importe. Donc, on peut
avoir toute la confiance du monde envers ce que nous dit le ministre, et il n'y
a pas de raison d'en douter non plus, mais ce qui fait foi et ce qui fait loi,
c'est la loi.
Ce
faisant, donc, il faut, nous, comme parlementaires... On prend la parole du
ministre, mais, pour la suite des choses, il faut s'assurer que, dans la
loi, les choses sont clairement dites, clairement indiquées. Alors, si la
volonté du ministre, c'est de dire... Puis,
si la volonté du premier ministre, c'est de dire qu'il n'y aura pas de
fracturation au Québec, dans la vallée du Saint-Laurent... Et ça, M. le
Président, l'UPA le demande, vous le savez, l'UPA le demande pour l'ensemble du territoire agricole du Québec. Les
municipalités ne sont pas rassurées. Les citoyens qui ont fait la
bataille des années 2009, 2010, 2011 ne
sont pas rassurés. Il n'y a personne de rassuré, et ce n'est pas un projet de
loi comme ça, qui va tirer son existence des futurs règlements, qui va
rassurer qui que ce soit au Québec.
Alors,
nous, ce qu'on veut, M. le Président, c'est tout simplement bonifier ce projet
de loi là pour s'assurer qu'il dise
bien ce qu'il faut qu'il dise. Et, si le ministre réussit à nous dire
clairement ce à quoi il veut que le projet de loi arrive, ce à quoi qu'il veut que le projet de loi non pas
tende, mais arrive, c'est quoi, l'objectif précis du projet de loi, s'il veut
bien nous l'exprimer, M. le Président, nous
le dire, bien, ça va être d'autant plus facilitant pour proposer des
amendements, pour le bonifier ou, à tout le
moins, pour, je vous dirais, regarder les articles. Puis, quand on saura
vraiment où le gouvernement veut aller, là, quand on saura vraiment où
le premier ministre veut aller, puis le ministre, là, quand ils auront accordé
leurs violons, M. le Président, on va peut-être pouvoir avoir quelque chose de
plus harmonieux, et on va être...
Le Président (M. Habel) : Merci. Le temps alloué pour l'amendement étant
terminé, juste revenir rapidement, pour ne pas non plus trop discuter,
là... L'appel au règlement du député d'Abitibi-Ouest était non applicable.
Juste revenir sur l'article de la décision
de 82, 2°, qu'un ministre peut toujours refuser de répondre à une question, et
il n'est pas permis à un député d'insister pour avoir une réponse. Un
ministre peut refuser de répondre sans donner de motif, en donnant un motif, ou
en ne disant rien, et le président ne peut obliger qui que ce soit à répondre à
une question. Et l'article 81 se serait
appliqué si le député de Richelieu en aurait appelé au règlement. Le député
peut trouver la réponse insatisfaisante, mais tout ce que ce dernier
peut faire, c'est de reposer sa question autrement. Alors, je voulais juste
clarifier la situation. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'amendement? M. le député de Richelieu.
• (20 h 10) •
M. Rochon : Vous me rassurez, M. le Président, en m'apprenant que je peux être
insatisfait. Je me disais : Mon Dieu!
Ce n'est pas drôle, je ne peux même plus être insatisfait, en commission, d'une
réponse. Mais c'est amusant parce que l'appel
au règlement du collègue m'a conduit à aller jeter moi-même un coup d'oeil à
ces règlements non applicables ici, puisqu'ils
sont applicables à la période de questions, là, de questions et de réponses. Et
je voyais plus loin à l'article 82, «Refus de répondre — Le ministre auquel une question est posée peut refuser d'y
répondre, notamment — ce n'est
pas applicable ici, là, mais c'est
amusant : 1° s'il juge contraire à l'intérêt public de fournir les
renseignements demandés.» Peut-être
qu'il juge contraire à l'intérêt public de nous dire ce que ça veut dire,
«récupération optimale de la ressource». L'autre cas, c'est : «Si les renseignements ne peuvent être colligés qu'à
la suite d'un travail considérable que leur utilité ne justifie pas.» Alors, il pourrait trouver que ce n'est pas utile
de me dire ce que c'est, la récupération optimale de la ressource, ou
encore le travail considérable n'est pas fait pour déterminer ce que c'est, la
récupération optimale de la ressource.
Et
effectivement «le refus de répondre ne peut être discuté», ça fait que je n'en
parle plus, surtout plus. Sauf que, sauf
que je dois faire observer à celles et ceux qui suivent nos travaux que nous
pourrions établir un lien entre... Mais là il va dire que c'est un complot, que je pense encore qu'il y a un complot.
Parce que j'ai aussi ce problème, j'imagine des complots! Alors, je
pourrais établir un lien, nous pourrions le faire, entre le refus de voir
«fracturation» s'inscrire aux définitions et
celui de voir «récupération optimale de la ressource», cette expression,
inscrite aux définitions. Car, je le rappelle,
on nous a indiqué, lors d'une séance antérieure, que, dans le cas des méthodes
actuelles de fracturation, il n'est pas rare qu'on ne puisse guère récupérer plus que 2 % ou 3 % de
ladite ressource. Ce n'est pas le genre de récupération que l'on peut qualifier, je suppose, d'optimale et dont on
a nécessairement le goût de se vanter, pas plus qu'on a le goût de se
vanter de la perspective de permettre
d'utiliser une technique telle la fracturation, qui, c'est connu
universellement, a des impacts indiscutables sur l'environnement.
Je
comprends, je comprends par ailleurs que ce n'est pas pour demain la veille, je
comprends ça de la réponse donnée au ministre lors de la période de
questions de cet après-midi, alors ce n'est pas demain qu'on va permettre
d'exploiter les hydrocarbures via fracturation, mais le jour où des méthodes
plus raffinées seront au rendez-vous et pourront le permettre, ai-je compris,
avec un impact moindre sur l'environnement. J'ai toujours la même tendance, quand j'entends le ministre nous dire ça, la même
tendance à lui dire que, bien, ce jour-là où les techniques plus
raffinées seront au rendez-vous, bien, il y aura toujours à Québec un
Parlement, il y aura toujours un salon bleu où on vote les principes des lois, des commissions où on étudie
ces lois article par article. Alors, il sera temps, à ce moment-là,
d'adopter, des techniques plus raffinées
étant au rendez-vous, un projet de loi visant à gérer la mise en valeur et...
ou à régir la mise en valeur et l'exploitation des hydrocarbures.
Mais,
puisqu'il n'est pas question de pouvoir discuter de la décision du ministre de
ne pas répondre à une question, je ne
crois pas qu'il vaille vraiment la peine d'être beaucoup plus long, M. le
Président, sur cet amendement que nous avons proposé. On va donc se limiter à insister une fois de plus sur le fait
que c'est un tort, à notre point de vue, de ne pas vouloir définir
techniques et mise en oeuvre de récupération des hydrocarbures, incontournables
dans une loi traitant de ces hydrocarbures.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu.
Mais, M. le ministre, souhaitez-vous commenter? Non, ça va? M. le député
de Berthier.
M. Villeneuve :
Oh! je n'ai plus de temps, désolé. J'en ai sur l'amendement.
Le
Président (M. Pagé) : C'est vrai, on m'indique
effectivement que vous avez fait tout votre temps. Est-ce que d'autres parlementaires souhaiteraient nous
entretenir sur l'amendement proposé par le député de Berthier? Ça va
pour tout le monde? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Pagé) : Rejeté? Alors, l'amendement est
rejeté sur division, c'est ce que je comprends. Alors, c'est ce qui nous ramène une fois de plus à
l'article 5. Alors, à l'article 5, est-ce que certaines personnes
souhaiteraient prendre la parole une autre fois? M. le député de Berthier, je
vous écoute.
M. Villeneuve :
Oui. M. le Président, tantôt, je mettais en exergue la contradiction entre la
déclaration du premier ministre et la
déclaration du ministre, et je les appelais tous les deux à se jaser, là, c'est
le cas de le dire, à discuter entre eux
pour qu'on puisse savoir sur quel pied brancher... sur quel pied danser et sur
quel... Oui, excusez-moi, la langue m'a fourché, comme on dit.
Une voix : Vous avez le droit
de recommencer...
M. Villeneuve : ...oui,
c'est ça. Alors, savoir sur quel pied danser et qu'on puisse se brancher,
finalement. Voyez-vous? Je voulais aller
trop vite. Mais c'est ça, la réalité, là. On ne sait plus, là, sur quel pied
danser, nous, là. Prenons l'exemple du Vermont. Le Vermont, lui, il a
dit : «No fracking», pas de fracturation. Prenons l'exemple de plusieurs
provinces de l'Est du Canada qui ont dit... Eux autres, là, c'est clair.
Nouveau-Brunswick : «No fracking», pas de fracturation. Puis d'autres provinces aussi. Californie, eux, ils ont
décidé de définir les mots comme il faut dans leur loi, de mettre les définitions. Mais ici on n'est pas
capables d'avoir des définitions dans la loi. On n'est pas capables de
savoir qui dit vrai, le premier ministre, ou
le ministre, ou la loi. Mais, la loi, on ne peut pas le savoir non plus parce
que, la loi, on n'a pas les règlements, puis c'est les règlements qui
font vivre la loi.
M. Rochon : ...
M. Villeneuve : Comment
vous dites?
M. Rochon : Dit le ministre.
• (20 h 20) •
M. Villeneuve :
Dit le ministre, oui. On considère que ça devait être un lapsus, là, mais, bon. Bien, un lapsus, dans le fond, si on va voir la définition... on n'ira pas voir, là, mais on comprend
que c'est souvent quelque chose
d'avoué.
Alors, M. le Président, là, regardez bien, là, je répète ça, là, pour les gens qui nous
écoutent, là, écoutez bien ça, là,
le premier ministre dit: Il
n'y aura pas de fracturation dans la vallée du Saint-Laurent. Le ministre dit:
Il va y en avoir, mais à court terme.
On ne sait pas c'est quoi, le court terme, on ne sait pas si c'est six mois, un
an, deux ans, trois ans. Le Barreau du Québec nous dit: Cette loi-là,
comme législateurs, si vous laissez passer ça comme ça, là, bien, vous déléguez
à l'exécutif le travail que vous devriez
faire, c'est-à-dire vous assurer que, quand vous adoptez une loi, vous savez de
quoi vous parlez.
Alors là, là,
je ne sais pas pour les gens qui nous écoutent, là, je ne sais pas pour les
collègues qui accompagnent le ministre,
là, parce qu'ils ne parlent pas beaucoup... Ils sont sympathiques, mais ils ne
parlent pas beaucoup. Moi, j'aimerais ça
les entendre, parce que moi, je ne sais plus où j'en suis, là, honnêtement, là.
Puis à voir la réaction des collègues d'en face, je ne suis pas sûr qu'eux aussi, ils le savent, là. Je ne veux pas
leur prêter d'intentions, loin de là, M. le Président, mais, à un moment
donné, là, ça ne se peut pas, là, on ne peut pas fonctionner comme ça, voyons
donc! Il n'y a pas personne ici qui est
capable de me dire où on s'en va avec ce projet de loi là, pas personne qui est
capable de me dire où on s'en va avec
ça. Bien, il faudrait le savoir, M. le Président, il faudrait le savoir, hein?
On ne veut pas... non, c'est plutôt le contraire,
c'est : On ne veut pas le savoir, on veut le voir. Mais nous autres, on
aime mieux le savoir avant, parce qu'on n'est pas sûrs de ce qu'on va voir avec ça, là. Alors là, M. le Président,
moi, je veux bien faire... collaborer, travailler puis nous assurer qu'on va pouvoir retourner chacune des
pierres, même les retourner deux, trois fois, s'il le faut, pour être sûrs
de... mais là on ne le sait pas, où on s'en va.
Le ministre,
il lui reste 3 h 45 min, disons — on va arrondir, là — pour nous déposer les intentions
réglementaires qu'il nous avait promises
pour aujourd'hui. Déjà là, on aurait des indices à savoir vers quoi on se
dirige. Puis assurément... Puis c'est
sûr que le ministre, il le sait, que ça va avoir son lot de questions lorsqu'il
va déposer ses intentions réglementaires. C'est certain qu'on va avoir
des questions, j'en suis persuadé, là. Mais là on ne peut pas naviguer comme ça
dans le brouillard. On est mieux de prendre
une pause, arrêter puis attendre que le brouillard se lève. Parce que, là, on
va frapper des récifs, M. le
Président. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Je m'excuse, là, mais moi, je
veux bien, là, jaser, là... Puis là je jase
tout seul, c'est le cas de le dire, M. le Président, parce qu'il n'y a aucune
réaction de la part de la partie gouvernementale. Puis ce n'est pas normal, je m'en excuse, mais ce
n'est pas normal, M. le Président, qu'on ne puisse pas avoir de
réaction.
Je
comprends que, l'article 81, on ne peut pas forcer quelqu'un à nous
parler, là, mais, quand on a trois versions différentes... Puis, en fait, je dis «trois versions différentes», il y
a deux versions dont ça, c'est clair, ça a été dit, là. Le premier
ministre, il dit: Pas de fracturation. Le ministre dit: Seulement à court
terme. Puis on a le projet de loi que, lui, on ne sait pas où on s'en va. Ça va bien en
tabarnouche! Ça va très bien, M. le Président, hein? Puis nous, comme
législateurs, on nous demande d'adopter l'article 5, adopter
l'article 6, adopter l'article 7, etc., parce qu'il y en a 269, vous
disiez il y a quelques semaines, M. le Président, 269 articles. On a
essayé plein de choses. On a dit au ministre: Écoutez,
on va faire une entente avec vous pour passer par-dessus l'article 5,
hein? On a dit au ministre: On va rajouter quelques définitions. Il me semble
que c'est raisonnable, hein, on a dit: On va rajouter quelques définitions,
quatre, cinq, juste ça, pour pouvoir
traverser l'article 5, là où on a comme vraiment un noeud, là, un noeud
gordien, c'est le cas de le dire, là,
hein? On ne prendra pas une épée pour le trancher, là, on va essayer de faire
ça mieux que ça, là, on va essayer de le défaire, le noeud,
tranquillement, puis de s'entendre pour le faire, monsieur... pour le défaire,
M. le Président.
Puis
là on demande la collaboration de l'ensemble des gens qui sont autour de la
table ici, là, si on veut défaire ce noeud-là.
Il faut que le premier ministre nous dise exactement ce qu'il en est, il faut
que le ministre nous dise ce qu'il en est, puis il faut qu'on soit capables de répondre aux inquiétudes du Barreau
du Québec. Parce que ce qu'on a présentement devant nous, c'est un projet de loi qui ne peut pas, comme ça, là, être
laissé... le laisser aller comme ça, directement dans les mains de l'exécutif, parce que les règlements, on
le sait, ils vont venir de l'exécutif. Le ministre a beau nous dire:
Oui, mais, les règlements, on va les
prépublier, ils vont être 45 jours dans la Gazette, les gens vont
pouvoir intervenir. Mais, on le sait, après,
là, on sait comment ça se passe, M. le Président. Les gens, ils peuvent bien
faire toutes les belles suggestions du monde,
mais là il n'y a plus d'audition en direct, il n'y a plus de plaidoyer en
direct. Le gouvernement reçoit effectivement, s'il en reçoit, reçoit des avis, reçoit des commentaires, reçoit des
récriminations, mais, en bout de ligne, il fait bien ce qu'il veut avec ça, là. C'est ça aussi, là. Puis c'est
correct, on ne veut pas enlever cette étape-là, M. le Président, en ce qui
a trait à la... on ne veut pas enlever l'étape de la prépublication.
Puis
par ailleurs, M. le Président, on veut une loi moderne. Le ministre, il l'a
dit : On veut une loi moderne. Bien, je ne sais pas s'il a dit «moderne», mais on veut une loi qui... on veut
un cadre dans lequel ils vont pouvoir évoluer, on veut une loi moderne.
Mais là comment voulez-vous que je juge si c'est une loi moderne, si on n'est
même pas capables, comme parlementaires, comme législateurs de voir où on s'en
va? Ça fait que, là, moi, j'invite le ministre, M. le Président... Moi, je vais
redéposer un amendement, puis je vais redéposer un amendement, puis je vais
redéposer un amendement tant et aussi
longtemps que je ne saurai pas qui a raison, le premier ministre, le ministre, puis je m'en vais où avec cette loi-là,
avec ce projet de loi là, où on s'en va avec ça.
Puis
je l'ai offert au ministre, M. le Président, je l'ai dit au ministre :
Regardez, M. le ministre, prenez votre loi, là, hein, prenez-là, là, je ne vous dis pas de la réécrire au complet, là,
mais réécrivez-la en partie, là, on va redemander au Barreau du Québec, là, je pense qu'ils connaissent
ça pas mal, eux autres, la portée des lois, M. le Président, ils font ça
à temps plein, puis on va leur
demander : Qu'est-ce que vous en pensez? Puis, si le Barreau du Québec
nous dit : Ah! là, ce n'est pas
les règlements qui vont faire vivre la loi, c'est la loi qui va faire que ça a
un sens, puis là les règlements vont venir comme des wagons, là, s'attacher à la locomotive... C'est ça qu'il faut
faire. Il ne faut pas que ce soient les wagons qui poussent la locomotive. Ça, dans ce temps-là,
c'est parce que ça ne va pas bien. Ça, là, je ne veux pas faire de jeu
de... je pense que l'image est assez forte, là.
Alors, M. le
Président, à ce moment-ci, je déposerais un amendement.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Alors, allez-y, je vous écoute pour votre amendement.
M. Villeneuve :
Donc, article 23, article 5 de la Loi sur les hydrocarbures :
Article 5 de la
Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du
projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition
suivante :
«"Schistes
bitumineux", argile feuilleté et sable asphaltique...» On dirait quasiment une recette de gâteau, M.
le Président.
Je répète ça,
là : «"Schistes bitumineux", [donc,] argile feuilleté et sable
asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz.»
Le Président
(M. Pagé) : Alors, on va suspendre un court moment, le
temps de faire des photocopies et les distribuer aux parlementaires, s'il vous
plaît.
(Suspension de la séance à
20 h 23)
(Reprise à 20 h 26)
Le Président
(M. Pagé) : Alors, nous reprenons les travaux. Juste avant
la suspension, le député de Berthier venait
de déposer un nouvel amendement. Alors, M.
le député de Berthier,
amendement à l'article 5 de l'article 23.
Alors, nous vous écoutons pour tenter de nous convaincre.
M. Villeneuve : Absolument, M. le
Président. Et, vous allez voir, je ne
sais pas si je suis convaincant, mais je suis tenace. Donc, article 5
de la Loi sur les hydrocarbures :
Article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer, selon l'ordre alphabétique, la définition suivante :
«"Schistes
bitumineux", argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est
possible d'extraire du pétrole et du gaz.»
Bon.
M. le Président, pour le bénéfice de mon collègue
de Gaspé, tantôt j'expliquais pourquoi je viens déposer cet
amendement-là. Bien sûr que cet amendement-là apporte une définition à l'article 5,
un mot qu'on va définir, hein? Parce que, pour les
raisons que j'ai expliquées déjà, antérieurement, il y a tellement de moteurs
de recherche, il y a tellement, bon... On peut trouver des définitions
dans Wikipédia, on peut en trouver dans Le petit Larousse, Le petit
Robert, puis alouette, là, hein? On peut
trouver à 10 endroits différents, facilement, là, la définition d'un même mot, puis on n'aura pas exactement la même définition. Quand on me dit, moi, que ça va être selon le
sens commun, là, je m'excuse, là, mais, moi, il n'y a pas plus commun, il
n'y a pas plus sûr puis il n'y a pas plus certain que si on le met dans la loi.
Pour
le bénéfice, donc, de mon collègue de Gaspé,
M. le Président, je disais tantôt — puis je m'excuse pour les gens qui nous écoutent, qui vont trouver ça
assurément redondant, mais je tiens à le redire, là : On a le premier
ministre qui nous dit...
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Oui, M. le député de Dubuc veut parler? Non? O.K. Pas de problème, je peux vous
donner du temps, si vous voulez, M. le
député de Dubuc. Alors, on a, M. le Président, le premier ministre qui nous
dit : Il n'y aura pas de
fracturation au Québec. En scrum, ce matin... ou en impromptu de presse, je
m'excuse, on va le dire en français, en impromptu de presse ce matin,
après que nous ayons nous-mêmes tenu un impromptu de presse, le ministre
dit : Il va y en avoir, mais à court
terme. Ça fait que, là, on a deux versions qui divergent, on a deux... mais
vraiment, là, on a le premier
ministre puis le ministre, puis ils ne nous disent pas la même affaire. Alors,
déjà là, ça commence à être compliqué.
Et je sais que c'est
redondant pour les gens qui nous écoutent, dont la partie gouvernementale,
mais, pour le bénéfice de mon collègue,
pourquoi je dépose un amendement, puis pourquoi je vais en déposer un autre
après, puis je vais en déposer un
autre après, M. le Président, c'est parce que je considère que c'est
inacceptable qu'on nous demande, à nous, les députés de l'Assemblée nationale, les législateurs, de voter sur un
article de loi, voter sur un projet de loi dont on ne sait pas la destination. Puis ça, ce n'est pas moi qui
le dis, c'est le Barreau du Québec qui nous dit : Regardez, là, un
projet de loi comme ça, là, vous ne savez pas... vous ne connaissez pas sa
portée. Alors là, on a trois choses : une version du PM, une version du ministre puis le Barreau qui nous
dit : Ce projet de loi là, là, vous ne pouvez pas déléguer le pouvoir
de législateur, vous ne pouvez pas déléguer
ce pouvoir-là que vous avez... bien, ce pouvoir-là, ce devoir-là, devrais-je
dire, comme législateur, puis envoyer ça à l'exécutif. Alors, je tenais à le
redire parce que mon collègue de Gaspé... pour qu'il puisse bien comprendre le
pourquoi de cet amendement-là.
Je
le répète, je pense que tous les arguments que le ministre a apportés, à chaque
fois qu'on a voulu ajouter une définition
à l'article 5... Parce que c'est là qu'on les met, les définitions. On
peut les mettre ailleurs, bien sûr, mais là, bon, je pense que le projet de loi est bâti de telle sorte
que, les définitions, on les met à l'article 5. Pas de problème avec ça,
il faut être structuré, c'est une très bonne idée de les mettre au même
endroit. D'ailleurs, le ministre en a rapatrié quatre qui étaient dans le projet de loi, un peu éparses,
puis il a demandé de les mettre là. On a accepté, on est tout à fait
d'accord avec ça. Il y a une semaine, j'ai
dit au ministre... nous avons proposé au ministre : On ajoute quatre, cinq
définitions dans le projet de loi,
là, puis c'est bingo, c'est réglé, on vous le promet, là, M. le ministre, là.
On ajoute quatre, cinq définitions, là, on les choisit, les quatre, cinq mots, là, on choisit les définitions, on les
met dans le projet de loi, à l'article 5, pouf! il n'y a plus de
problème, c'est réglé, on va le voter, l'article 5, M. le Président, puis
on va passer à autre chose. Puis on a tous hâte de passer à autre chose.
• (20 h 30) •
Vous
savez, dans l'opposition, M. le Président, le seul outil... pas le seul outil, mais un des
outils les plus importants que nous avons, c'est le temps, c'est le
temps, et on essaie de l'utiliser à bon escient, et là l'idée étant ici de
tenter de convaincre le ministre que, s'il veut qu'on passe à autre chose,
bien, il faudrait qu'on ajoute quelques définitions. «Fracturation hydraulique», le ministre, il dit : Non, on ne peut pas le mettre
dedans parce qu'il n'est pas dans le projet de loi. Ah!
O.K., d'accord, mais comment ça se fait qu'il y a
des mots qui sont dans le projet de
loi qu'on voudrait mettre la définition, puis vous nous dites : Ah! on ne
peut pas le mettre non plus. Tu sais, à
un moment donné, là, moi, je veux
bien, là... Et là il a
aussi l'argument de dire : Ah! mais, écoutez, vous savez, il ne
faut pas que ce soit trop lourd, là, 269 articles, il ne faut pas
que ce soit trop lourd. Là, on nous dit : On ne peut pas en ajouter
d'autres parce qu'on ne veut pas que ce soit trop lourd.
Là,
je donnais l'exemple tantôt... les mines et minéraux du Manitoba, mais là j'ai
la Loi sur le pétrole et le gaz naturel,
donc, du Manitoba toujours. Alors, il y a 75, là aussi, définitions, M. le
Président. Et c'est fascinant, il faut aller voir ça. Ils ont fait un travail colossal là-bas, il
faut se le dire, puis je pense qu'ils n'ont pas terminé, mais ils ont fait un
travail colossal, là, pour... Écoutez, puis ça, c'est l'article 1 dans
lequel il y a 75 définitions.
Alors,
nous, l'article 1, on s'est battus pour ajouter... Parce que
l'article 1... On dit souvent que l'article 1 d'un projet de loi, bon, c'est un peu l'article fondateur,
hein? Bien, on s'est battus, M. le Président, à l'article 1 pour
ajouter — attendez
un petit peu, il n'est pas très loin — pour ajouter «acceptabilité
sociale», M. le Président. On a voulu faire ajouter «acceptabilité sociale». Bien, croyez-le ou non... Au début, on disait
«obligation qu'il y ait l'acceptabilité sociale», et puis, finalement, le ministre nous a convaincus que
c'était un peu fort, quoique moi, je trouvais que c'était parfait, là,
«acceptabilité sociale», parce que
l'article 1 se lit comme suit : «La présente loi a pour objet de
régir...» Bien là, je ne veux pas le lire parce que je sais qu'on a
apporté des modifications puis je ne veux pas induire les gens qui nous
écoutent en erreur, mais, en gros, là : «La présente loi a pour objet de
régir le développement et la mise en valeur des hydrocarbures en milieu
terrestre et hydrique tout en assurant la sécurité des personnes et des biens,
la protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource»,
mais, après «protection de l'environnement», nous, on voulait ajouter, M. le
Président, «acceptabilité sociale», «obligation de l'acceptabilité sociale», et
là, devant les explications du ministre, bien,
on s'est dit : Oui, c'est vrai, c'est peut-être un peu fort, «obligation»,
tu sais, on va juste marquer «considération».
Vous savez quoi? La CAQ a voté contre, puis le
Parti libéral a voté contre l'acceptabilité sociale dans un projet de loi comme celui-là. Et une des raisons
pour lesquelles présentement il n'y a pas de fracturation, M. le
Président... il y a
plusieurs raisons, probablement, là, peut-être le prix du gaz qui est pas mal
moins élevé, hein, les hydrocarbures sont pas mal moins élevés, mais il y a aussi l'aspect acceptabilité sociale.
On le sait, dans la vallée du Saint-Laurent, les gens n'en veulent pas. Alors là, de mettre dans un
projet de loi les mots «acceptabilité sociale» ou «considérer
l'acceptabilité sociale», nous autres, on pensait que ce serait une saprée
bonne idée, mais, bon, le gouvernement a voté contre, ainsi que la CAQ, M. le Président, contre. Pourtant,
s'il y a quelque chose dont il faut tenir compte, je pense, de plus en
plus, bien, c'est bien de l'acceptabilité sociale.
M.
le Président, juste... j'essaie de voir si... Parce que, tantôt, on a...
Attendez un petit peu, «schistes
bitumineux», voilà, on l'a ici, là. Alors,
c'est l'amendement que je viens de déposer, ça, là, là, «schistes bitumineux»,
hein? Je ne sais pas si je vais le
retrouver parmi mes papiers, mais, enfin, bref... oui, si mon collègue veut me
prêter le sien, parfait. Alors, «schistes bitumineux», c'est :
«Argile feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du
pétrole et du gaz. S'entend notamment des substances désignées par règlement à
titre de schistes bitumineux.» Voyez-vous, M. le Président, eux, ils l'ont mis
dans leurs définitions à l'article 1, et tout comme ils ont mis...
Écoutez,
je pense que, rapidement, là, juste vous dire, ça donne une idée, là, de
l'ampleur du travail qu'ils ont fait, là,
hein, ils ont mis «accord d'union», «accord de mise en commun»,
«"aide" aide de nature financière à laquelle sont notamment assimilées les réductions et les
exemptions de redevances perçues en vertu de la présente loi». Tantôt, je
le disais, dans la Loi sur les mines et
minéraux, ils ont défini le mot «année». Il y a-tu de quoi de plus commun que
le mot «année»? Mais ils l'ont mis dedans pareil, eux autres. Le
ministre nous dit : Ah! c'est trop commun, les mots communs, c'est correct, on ne les met pas dans la loi. Eux
autres, ils ont mis «"année" période de 12 mois
consécutifs» — c'est quand même fort — «bail». Ils ont mis «batterie»,
«bien-fonds», «cavité de
stockage», «champ», «commission», «complétion». M. le Président,
«"complétion" activités effectuées après le forage afin de
préparer le puits pour les opérations pour lesquelles
il a été foré.» Il me semble que c'est... «"Condensat" — on
en parlait, des condensats, il y a deux semaines, je pense — mélange
constitué en grande partie de pentanes et d'hydrocarbures plus lourds qui est
récupéré ou récupérable d'un
réservoir par un puits. Le condensat peut être sous forme gazeuse à son état
originel dans le réservoir, mais il est à l'état liquide aux conditions auxquelles son volume est mesuré ou estimé.»
Justement, on en parlait, on voulait savoir comment les redevances seraient payées, si redevances il y
avait un jour, M. le Président, il fallait s'assurer qu'on puisse évaluer
les quantités. Il y a «dérivé du gaz», «dérivés du pétrole», «déversement», on
décrit même le mot «déversement»...
M. Rochon : Ils ne sont pas peureux.
M.
Villeneuve : ...— non,
ah! non : «Fuite ou écoulement non contrôlé ou non autorisé de
pétrole, de gaz, d'eau salée ou
d'autres fluides potentiellement dangereux provenant d'un puits, d'une
installation gazière et pétrolière ou d'un véhicule utilisé pour la production, le traitement, le stockage ou le
transport du pétrole et du gaz», quand
même, écoutez, c'est...
«Exploitation», «exploiter une mine»,
«Fonds de réserve pour l'abandon», «garantie», «gaspillage», «gaz».
Voyez-vous, ils ont même la définition... Parce qu'on
avait, nous, tenté d'apporter des modifications à la définition de «gaz», M. le Président,
mais on n'y est pas parvenus, on n'y est pas parvenus. On trouvait que c'était
un peu court comme définition à l'article
5, mais, bon, semble-t-il que, selon le ministre, c'était correct. On
en a parlé, mais on a fini par se ranger à l'idée, bon, que ça reste
comme ça, ça va. Écoutez... Bien, c'est ça, c'est quelque chose. On définit
même «ministère» : «Le ministère du gouvernement de la province [régi] par
le ministre est chargé de l'application de la présente loi.»
On est loin,
là, de l'argument du ministre, M. le
Président, qui nous dit :
Écoutez, ce n'est pas nécessaire, les... on en met, mais on n'en met pas trop, puis ça va... on va se référer au
sens commun. Mais, quand on regarde jusqu'où ils sont allés dans les définitions, là, définition
d'«occupant» — puis
là je vais rapidement, j'en passe plusieurs, là — définition
de «personne», «pétrole et gaz», «pipeline»,
«production commerciale», «puits», «récupération assistée», «registraire»,
«réseau de distribution», «réserve d'exploration», «réservoir», «ressources
gazières et pétrolières», «route». On décrit le mot «route», M. le Président,
le mot «route», quand même.
Là, bon, M.
le Président, moi, je réitère ce qu'on a offert au ministre : Mettons
quatre définitions, M. le ministre. Voyez-vous, vous allez m'avoir à
l'usure, là, je suis rendu à quatre, là. Avant ça, je disais quatre ou cinq, on
va en mettre quatre.
Une voix : ...
• (20 h 40) •
M.
Villeneuve : Oui, je sais que je suis trop bon, mais on va en
mettre quatre et puis on va mettre l'éléphant dans la pièce, on va le
mettre dedans, «fracturation», on va le définir. Il me semble, ce n'est pas
compliqué, ça, définir «fracturation», M. le
Président. Bien, pas compliqué, ça peut être compliqué, mais on va y arriver,
j'en suis convaincu. Et je disais
d'ailleurs, juste pour le gaz et le pétrole, là, je disais : Pourquoi on
ne met pas une définition scientifique au lieu d'aller avec des
définitions qui sont différentes d'un État à l'autre ou d'un projet de loi...
ou d'une loi à l'autre à travers les différents États? On pourrait faire une
définition scientifique.
Alors, M. le
Président, c'est une fin de non-recevoir de la part du ministre sur toute la
ligne, sur toute la ligne. La seule chose qu'on a réussi à faire avec
l'article 5, des définitions, M. le Président, là... Puis on a accepté...
je pense qu'on a été beau joueur. Le ministre nous a dit : Regardez, il y
a quatre mots, là, qui sont dans le projet de loi, quatre définitions qui sont déjà là, on va les rapatrier
à l'article 5. Ça n'a pas été long, ça, adopter ça, la proposition du
ministre, ça a été très, très, très rapide. Alors, nous, ce qu'on dit,
c'est : Mettons quatre définitions, mettons «fracturation», puis
choisissons-en trois autres ensemble, puis mettons-les à l'article 5.
Alors
là, moi, M. le Président, là, j'en appelle, là, à la collaboration de tous. On
fait notre bout de chemin. On veut s'assurer qu'on va ajouter,
tranquillement, pas vite... On va tenter, au fur et à mesure qu'on va
avancer... Mais là il faudrait
avancer, par exemple. Puis je sais que... je suis convaincu que tout le monde
veut avancer, ici, je suis convaincu que
tout le monde veut avancer, notamment les députés de la partie gouvernementale,
je suis convaincu qu'ils en rêvent, M. le
Président. Bien, moi, je suis prêt à
faire un pas, mais ajoutons quelques définitions pour qu'on puisse ajouter au
projet de loi un élément constructif qui va dans le sens de ce que nous demande
le Barreau du Québec, entre autres, entre autres choses.
Le
ministre nous dit... Je sais que je vais répéter, là, mais
le ministre, il nous dit : Ah! mais, vous autres, là,
avec la députée de Vachon, là, quand vous avez fait le projet sur les
mines, là, hein, les règlements, là, ils n'étaient pas dedans, on les a eus après. Bien, le ministre,
M. le Président, je sais que ce n'est pas lui qui était là, là,
mais les collègues qui étaient là, dans
l'opposition, le Parti
libéral, s'ils les avaient demandés,
je suis certain qu'ils les auraient eus, je suis certain que... Je sais
que le député de Dubuc a travaillé fort aussi sur le projet de loi sur les
mines à une autre époque, un an et demi certain,
je ne suis pas sûr, deux ans, hein, deux ans, oui, c'est ça,
deux ans. Bon. Alors donc, là, on s'est retrouvés... On était un gouvernement minoritaire, M. le député de Dubuc
s'en rappelle sûrement, Mme la
députée de Vachon
était ministre des Ressources
naturelles, et on est arrivés, M. le
Président, en gouvernement minoritaire, à faire adopter un projet de loi sur les mines, on y est arrivés. On y est arrivés,
puis, en plus — puis
je le dis, je le répète pour les gens qui nous écoutent, c'est important — on avait été poussés au bâillon par le parti
actuel, gouvernemental. Donc, à l'époque, l'opposition libérale nous avait poussés au bâillon, et, au bâillon, M. le Président, ils ont voté... au final, ils ont voté pour le projet de loi. Donc, c'était unanime. Et ça, là, M. le Président, là, moi, je
me rappellerai toujours, en 2009... c'était en... — bon, je ne me rappelle jamais si c'était en 2009 ou 2010, peu importe — on
avait eu des auditions, puis vous savez ce que les entreprises sont venues nous dire en audition? Les entreprises
sont venues nous dire : Écrivez-le comme vous voulez, votre projet
de loi, mais entendez-vous, entendez-vous
parce que nous autres, là, on veut investir là où il y a de la stabilité. C'est
ça qu'ils sont venus nous dire.
C'est
pareil pour ce projet de loi là, M. le Président, c'est pareil pour ce projet
de loi là. Les entreprises qui nous regardent,
là, puis qui nous écoutent, là... Parce que soyez certains qu'il y a des gens
qui sont payés pour nous écouter, ne pensez
pas qu'il n'y a personne qui vous écoute ici, là, les gens, ils suivent les travaux, M. le Président. Ce que veulent les entreprises, c'est la prévisibilité. Et, si, au
final, ce projet de loi là, M. le Président, on ne s'entend pas, le
gouvernement et les oppositions, si on ne
s'entend pas, là... Les entreprises, là, M. le Président, là, elles veulent de
la prévisibilité, et, selon vous, si
on ne s'entend pas, est-ce que vous pensez qu'elles vont avoir eu de la
prévisibilité? Comme dirait notre doyen, la réponse, c'est non.
Alors
là, M. le Président, moi, j'en appelle à la collaboration de tout le monde, et,
si on veut vraiment que ce projet de loi là fasse du sens, qu'il y ait
une ligne... Des secondes ou des minutes, M. le Président?
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Des minutes? Si on veut que ce projet de loi là fasse du sens, si on veut que
les entreprises, en tout cas, aient le goût
d'investir, M. le Président... Mais semble-t-il qu'en tout cas ce ne serait pas
dans la fracturation parce que, je
tiens à le répéter, le premier ministre a dit qu'il n'y en aurait pas. Le
ministre a dit : À court terme... Bon, peu importe le résultat, là, on va laisser le premier ministre puis le
ministre s'entendre, là, ils vont sûrement se rencontrer.
Le premier ministre,
il est à Marrakech, là, M. le Président. Il est en train de répondre à des
questions qu'on lui a posées sur la hausse fulgurante des taxes foncières
agricoles, là. C'est bon, quand même. Petit aparté comme ça, M. le Président, je disais, à l'interpellation,
vendredi, au ministre de l'Agriculture que l'interpellation avait une
résonance nationale parce qu'il y avait
400 agriculteurs et plus qui étaient en face de son bureau pour protester
contre cette réforme-là, M. le Président, mais finalement je me suis
trompé, ce n'était pas une résonance nationale — d'ailleurs, le député
de Sainte-Rose était là — c'était une résonance internationale parce
qu'il est présentement à Marrakech puis il se fait parler de cette
question-là.
Alors
donc, M. le Président, il faut qu'on arrive, ensemble... Si on veut avancer
puis si on veut passer à travers l'article 5,
bien, il faut qu'on s'entende. Et puis nous, on a offert une proposition. Moi,
je suis prêt — mes
collègues seraient d'accord, j'en
suis convaincu — je suis
prêt à refaire cette proposition-là : amenons quatre définitions,
mettons-les dans le projet de loi, et puis on va passer à l'article 6,
M. le Président. Mais je vous le dis, mais je vous le dis, que le premier ministre
puis le ministre s'entendent, ça, c'est une chose, qu'ils puissent
avoir une position harmonieuse, ce serait, en tout cas pour les
entreprises, là, drôlement intéressant, là, pour ce qui est de la
prévisibilité, là, mais par ailleurs, bien, il faut que nous, ce projet de loi là, on soit capables de
faire en sorte qu'il puisse vivre et permette... que ce projet de loi
permette que des règlements puissent
suivre... et non pas l'inverse, que les règlements, finalement, aient force de
loi sur le projet de loi.
Je vais prendre une
pause, M. le Président, puis je reviendrai plus tard.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, lorsque vous voudrez revenir sur votre
amendement, il ne vous restera que 15 secondes.
Quand je vous ai informé qu'il restait cinq minutes, c'était mon erreur,
c'était un peu moins que cela, je pense que c'était moins de deux minutes. Mais vous pourrez revenir pour
15 secondes, si jamais vous le souhaitez... ou sur le dépôt d'un
autre amendement.
Alors, est-ce qu'un
autre collègue souhaiterait s'exprimer sur l'amendement du député de Berthier?
M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon :
Bien, d'abord, je veux féliciter le collègue de Berthier pour son brillant
plaidoyer. Cela dit, le ministre pourrait
interpréter qu'une fois de plus est illustré notre problème obsessionnel, notre
obsession à l'égard de la fracturation,
que nous ne faisons ici que nommer autrement et que lui juge innommable, si
innommable qu'il ne veut pas la voir apparaître à l'article 5 et
encore moins, ainsi, la voir définie à l'article 5.
Donc, le collègue de Berthier, poursuivant sur son obsession, que je
fais mienne et qu'une majorité de Québécois, selon un sondage, font
leur, suggère de parler de schistes bitumineux, hein, d'ajouter à
l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures cette définition de «schistes bitumineux». Il
définit ainsi l'expression : «Argile feuilleté et sable asphaltique
desquels il est possible d'extraire du
pétrole et du gaz.» Je reprends l'image, M. le Président, souventefois
utilisée par mon collègue de Berthier
pour exprimer combien il y a lieu de parler de fracturation, de schistes
bitumineux au Québec, puisqu'il
s'agit de la préoccupation des Québécoises
et des Québécois. C'est l'éléphant dans la pièce. Et je pense m'inscrire
dans le même esprit que mes collègues en prévenant le ministre qu'on ne va pas
lâcher le morceau, qu'on ne va pas lâcher le morceau,
puis on ne le fait pas par obstination ou à cause d'un quelconque trouble
obsessionnel, on le fait parce que les Québécois
craignent que le ministre, avec ce projet de loi, nous dirige tout droit vers
la réouverture de l'aventure des gaz de schiste et du pétrole de
schiste.
• (20 h 50) •
Le
ministre, qui aime faire un peu de psychiatrie ou de psychologie avec
nous — je
reviens à notre obsession pour la
fracturation — me
permettra de faire à mon tour un peu d'analyse. Vous souvenez-vous, M. le
Président, les collègues peut-être
s'en rappelleront-ils, qu'il s'est amusé au sujet d'opinions diverses au sein
de notre formation politique à l'égard des
hydrocarbures, il s'est amusé de ça? Il a même dit qu'il sympathisait, qu'il
nous comprenait, que ça ne devait pas être facile. S'il a entendu le chef
de l'opposition aujourd'hui, il doit trouver qu'on est pas mal sur la même
longueur d'onde que lui, les opinions arc-en-ciel qu'il a pu constater
n'y sont plus. Or, j'ai l'impression — et je reviens à l'analyse à laquelle je veux me livrer, psychologique — que,
s'amusant de ces divers points de vue qu'il croyait circuler au sein de notre formation
politique, il n'a fait, en fait, qu'user d'empathie naturelle, d'empathie
naturelle à mon égard, et on le découvre aujourd'hui parce que lui vit ça, lui vit ça. Il y a ce
que le premier ministre pense et il
y a ce que lui pense, et ils
ne pensent pas la même affaire. En tout cas, nous n'entendons pas le premier
ministre dire la même chose que le
ministre. Le premier ministre, lui, semble dire aux Québécois qu'il n'y en aura
pas, il n'y en aura pas, de fracturation, il n'y en aura plus. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles dit
plutôt qu'il n'y en aura pas à court terme, qu'il n'y en aura pas à
court terme, mais que des technologies risquent d'être au rendez-vous.
Je
vais le citer comme il est cité, là, dans cet article du Journal de Québec,
alors : «Nous, on est opposés à des moratoires, déclare le ministre. On pense que les technologies évoluent,
on pense qu'il faut laisser la chance de se faire. On a des règlements pour contrôler ces
éléments-là.» Alors, le journaliste nous dit que le ministre... alors c'est ça,
en mêlée de presse aujourd'hui à
l'Assemblée nationale, réagissant aux attaques des partis d'opposition et d'un
groupe de citoyens contre le projet
de loi n° 106... Alors, ce même journaliste — tiens, je vais le nommer, Charles
Lecavalier — fait
remarquer que M. Couillard — le premier ministre, pardon — dont il donne, lui, le nom, ce qu'il peut
faire, mais que je ne peux pas faire — fait remarquer que le premier ministre,
donc, avait déclaré qu'il n'y aura pas de fracturation dans les basses
terres du Saint-Laurent. C'est ce qu'a écarté le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Il ne veut pas interdire l'exploitation des hydrocarbures, mais
l'encadrer. On ne peut pas... et là c'est entre guillemets, le journaliste cite
le ministre : «On ne peut pas être dans une situation où on s'empêche
d'avoir ces options.»
Bon,
comment les Québécois peuvent-ils y voir clair? D'un côté, un premier ministre
qui paraît fermer la porte à la fracturation,
et un ministre qui, lui, ne ferme pas la porte à cette technique-là parce que,
dit-il, elle évoluera. Bien, à mon tour d'être très empathique à son égard. Ça ne doit pas être confortable
trop, trop, comme situation. Il faudrait que le premier ministre et lui
se parlent. Une situation comme celle-là est arrivée, il y a quelques mois, à
la ministre de la Justice, la ministre de la
Justice, là, qui voulait, vous souvenez-vous, là, encadrer, là, les discours
haineux, et tout ça, et le premier ministre
a eu le malheur de faire, dans ce contexte, une déclaration n'étant pas tout à
fait au diapason avec sa ministre. Alors, savez-vous ce qui a fini par
se produire? Eh bien, le chapitre sur les discours haineux a été retiré, il a
fini par être retiré.
Peut-être
que c'est ce que devrait faire le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles. Nous lui conseillons, hein, depuis un bon moment déjà, de poser
ce geste. Pourquoi? Parce que les Québécois ne peuvent pas savoir, en consultant ce projet de loi qu'on examine
finement, article par article, où s'en va le ministre, et ils en sont
d'autant plus inquiets que les signaux que donne le premier ministre et
ceux que donne le ministre ne sont pas les mêmes.
Le
ministre nous a annoncé des intentions réglementaires, le
dépôt d'intentions réglementaires. Là, il nous reste environ 35 minutes. Ce n'est pas que je
souhaite que nous y passions immédiatement, puisque nous sommes à étudier un amendement, soumis par le collègue de Berthier, fort pertinent, mais je
souhaiterais que le ministre sorte de son mutisme un instant, pour une plage de quelques
secondes à peine, juste pour daigner m'indiquer s'il fera avant la fin de cette
séance le dépôt de ses intentions
réglementaires, de sorte que nous pourrons en faire notre lecture de chevet et
revenir en commission demain sur ce thème-là.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, M. le ministre, si vous souhaitez répondre, oui,
allez-y.
M.
Arcand :
Oui.
Le Président (M.
Pagé) : Ah! la réponse, c'est oui. Alors, devant une réponse
aussi claire, je pense que vous n'avez pas besoin d'autre chose.
M. Rochon :
Oui. C'est un beau mot, «oui». Mais, M.
le Président, je ne sais pas, je dois
sans doute être inspiré par notre ami
et collègue à tous, d'Abitibi-Ouest, qui, aujourd'hui, souligne ses 40 ans comme député, hein, il a
été élu ce fameux et historique
15 novembre 1976. Je disais que je dois être inspiré par lui parce
qu'il nous a, pendant toute la journée, raconté des anecdotes, hein, des anecdotes qui ont tapissé sa vie politique.
Alors, je vais vous en raconter une, mais je vais être très, très, très
bref pour ne pas voler de temps ainsi à la commission.
Je
veux juste vous dire que, malgré que je sois député depuis bien peu de temps,
pas encore deux ans, j'ai connu un ministre qui, à un moment donné,
s'est mis, comme le ministre le fait actuellement, et c'est peut-être lui qui
lui a conseillé... — ah,
je pense encore qu'il y a un complot! — alors,
qui s'est mis, à un moment donné, pendant l'étude du projet de loi... c'était le projet de loi
n° 20, si je me souviens bien, c'était le ministre de la Santé, il a
décidé qu'il ne répondait plus que
par oui ou non à nos questions. Ce fut fort sympathique, mais... Et c'est un
conseil que je lui donne comme ça, je vais
faire un peu comme le député d'Abitibi-Ouest, vous faites bien ce que vous
voulez, mais — moi, je
vous dis ça de même, je n'ai
peut-être pas raison — moi, je vous le dis, je vous le dis, premier picot, ce n'est pas
une bonne idée de ne pas répondre aux
questions, mais vous faites ce que vous voulez, deuxième picot, c'est bon, ça,
de mettre des définitions dans votre loi, mais, moi, ça ne me dérange
pas, vous pouvez ne pas en mettre, ça ne me dérange pas, je vous dis ça comme
ça.
Alors, voilà,
c'est une mauvaise imitation du député d'Abitibi-Ouest, mais ceux qui le
connaissent bien auront quand même reconnu son genre de conseil.
Le
Président (M. Pagé) : Je ne sais pas si c'est une mauvaise
imitation, mais disons que le député d'Abitibi-Ouest est meilleur que
vous.
M.
Rochon : Je vous trouvais
jusque-là sympathique, M. le Président! Mais moi, je n'irais pas dire que le
ministre de la Santé est meilleur que le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, non. Non, ils n'ont pas
tout à fait le même genre, la même personnalité. Mais qu'il ne s'efforce
pas de commencer à adopter la même posture, là.
Donc, oui, donc il a dit oui, hein, qu'il nous
présenterait les intentions réglementaires.
Le Président (M. Pagé) : La
réponse était très claire.
M. Rochon : La réponse était très
claire.
Le Président (M. Pagé) : Tout
à fait.
M.
Arcand : Peut-être
trop, même.
M.
Rochon : Oui, je l'en
remercie. Il aurait pu, oui, élaborer un peu, mais je le note. Et je cède,
là-dessus... je vous laisse céder, là-dessus, la parole à un collègue.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
en fait, est-ce que... parce que ce n'est pas vous qui cédez la parole, c'est
moi qui donne la parole. Alors, est-ce qu'un autre parlementaire... Vous avez
bien compris quand j'ai dit que le député d'Abitibi-Ouest était meilleur que
vous, c'est qu'entre l'imitation et la vraie copie on préfère la vraie copie,
hein?
M. Rochon : Ah, bien oui!
• (21 heures) •
Le
Président (M. Pagé) : Alors, voilà. Alors, est-ce qu'un autre
parlementaire souhaiterait prendre la parole sur l'amendement déposé par le député de Berthier. Oui, M. le député de
Gaspé. Alors, allez-y par vous-même, sans imitation.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. De toute façon, mon collègue m'a
dédié à prendre la parole. Je n'ai pas le choix, ça a l'air.
M. Rochon : Non, c'est le président
qui a... Moi, je n'y suis pour rien là-dedans.
M. Lelièvre : Bon, écoutez, moi, j'ai regardé,
c'est sûr, l'amendement qui a été amené par le député de Berthier. Je trouve qu'il a une grande pertinence, hein? On
peut bien rire, là, mais il a une pertinence quand même parce que... On
va parler de... On va oublier un petit peu toute, je dirais, la portion
juridique, puis légale, puis tout ça, là, du projet de loi n° 106, mais on va... Essayons de nous attarder quelques
minutes, là, au gros bon sens, hein? Puis ça, le gros bon sens, dans la vie, souvent, on le tasse, on le met de
côté, puis ça nous rattrape à un moment donné. Puis moi, j'aimerais, là,
qu'on prenne quelques minutes pour avoir une petite discussion là-dessus. Quand
on y pense... Puis le travail qu'a fait le député
de Berthier est quand même révélateur, là, la comparaison avec le Parlement du
Manitoba. Bon, le Manitoba est une
des provinces productrices de pétrole, au Canada, de façon importante. Je pense
que c'est en deuxième place après l'Alberta,
il me semble. Il y a quand même, comment, une dizaine ou une... en termes de
définitions, des dizaines de termes qui
sont identifiés. Puis nous, bien, on est pas mal plus réservés, hein, sur le
nombre de définitions qui sont dans le projet de loi n° 106. Bon,
il y a toute une mécanique. Je ne suis pas juriste, puis je fais confiance aux
gens qui le sont, puis probablement qu'il y a des raisons qui peuvent expliquer
ça, mais il y a quand même tout un écart, là, entre sept, huit définitions puis
70, 75 au Manitoba. Il y a quand même un bon écart.
Mais, au-delà de ça, oublions l'aspect légal, on l'a dit,
là, ramenons-nous sur le gros bon sens, on est en train, au Québec
présentement, hein, le Parlement québécois est en train de travailler sur
l'adoption de sa première loi sur les hydrocarbures,
une loi qui aurait dû être en place depuis fort longtemps. Je pense que le
ministre l'a mentionné à plusieurs reprises,
avec raison. Je partage cette opinion-là puis je suis certain que tous les
parlementaires autour de la table, ici, puis probablement une bonne
portion des 125 parlementaires de l'Assemblée nationale doivent être de
cet avis-là.
Une fois
qu'on a dit ça... Tout le monde est pour la vertu, mais, une fois qu'on a dit
ça, c'est dans le comment, hein? Comment on adopte cette loi-là? Comment
on rédige, surtout, cette loi-là? Puis, vous savez, on devrait, il me semble, là, par souci du gros bon sens, toujours,
comme parlementaires, inspirer nos actions sur la base des attentes de
la population, notamment. On est ici, hein, on est 125 hommes et femmes
privilégiés pour représenter les Québécois, puis
les Québécois et Québécoises de l'ensemble du Québec, qu'ils soient en milieu
urbain, en milieu rural, en région, qu'ils
soient dans le Nord-du-Québec. On a tous en quelque part un comté qui, tout
totalisé comme territoire, totalise, là, l'ensemble du territoire
québécois. Puis chaque coin de ce pays-là est représenté ici, au parlement.
Donc, notre mandat, c'est de
représenter notre population puis de répondre à ses attentes, hein, le plus
possible. Puis, depuis longtemps, on parle de développement d'hydrocarbures au
Québec. On en fait. On a vu que les premiers travaux
d'exploration puis d'exploitation remontent aux années 1860, même
peut-être un peu avant, que je lisais dans une correspondance, mais ça fait quand même un bout. Puis, tout ce temps-là,
on a laissé notre territoire se faire exploiter, hein, au niveau des
hydrocarbures, au niveau de différentes ressources naturelles, sans avoir,
malheureusement, une loi spécifique. Il était un temps... je pense qu'en 1860
on ne se cassait pas trop la tête parce que c'était de l'exploration
traditionnelle, hein? On creusait un puits, probablement de quelques centaines
de pieds. Ça arrêtait là, parce que les technologies ne nous permettaient pas
d'aller plus loin.
Aujourd'hui, puis depuis un bout, avec
le développement des technologies, on peut... hein, je prends l'exemple,
là, de certains puits qui sont en opération
présentement, en mode exploration. On parle de kilomètres verticaux, avec
plusieurs kilomètres, là, horizontaux. Donc, les technologies nous ont amenés à
travailler de façon différente, mais de façon beaucoup
plus, je dirais, risquée, hein, à haut risque pour l'environnement, pour la
santé, pour la sécurité des personnes.
Puis parlons seulement depuis cinq
ans, hein, depuis cinq ans. Je disais à un journaliste ce matin : Même
dans les trois dernières années, là, toute la connaissance, hein, des
techniques d'exploitation des hydrocarbures a beaucoup, beaucoup changé. Il y avait des... Je me souviens, on était au pouvoir à
l'époque, en 2012, 2013, 2014, puis, si je compare toute la connaissance qui est disponible
aujourd'hui par rapport à l'exploitation des hydrocarbures, c'est incroyable
le chemin qui a été fait, puis tant mieux.
Même s'il reste encore beaucoup de chemin à faire, il y a un chemin énorme
qui a été fait, puis je pense que c'est tout
le monde qui en est gagnant, même s'il y a beaucoup de contradictions entre les
différents experts qui interviennent dans le
dossier, hein? On entend, pratiquement, des positionnements de certains groupes
qui sont pratiquement à 180 degrés,
totalement opposés. Mais il reste qu'on doit admettre que la science a
évolué, puis, de plus en plus, on est mieux placés pour connaître les
impacts de l'exploitation des hydrocarbures.
Mais,
s'il y a un élément, s'il y a un mot qui revient constamment dans la
préoccupation des Québécois puis des Québécoises, là, puis, je pense,
dans celle des politiciens aussi... on a beau aujourd'hui, puis depuis un
certain temps, essayer d'esquiver ce mot-là,
mais tout le monde, là, nous le ramène sur la table, là. Quand on rencontre la
population, ce mot-là revient. Quand les
spécialistes s'expriment, ce mot-là revient. Quand on parle aux fonctionnaires
des différents ministères du
gouvernement du Québec, ce mot-là revient aussi. Puis même le premier ministre,
hein, en a fait une large publicité
en revenant de COP21 l'an passé. Bien, c'est le mot «fracturation». Puis je
sais que c'est quasiment un péché mortel d'en parler, là, à cette
commission, mais, quitte à faire un petit bout au purgatoire ou en enfer, on va
en parler, M. le Président, à soir.
C'est inconcevable, puis
là-dessus je veux remercier le travail que mon collègue à ma gauche a fait, de
faire ressortir, là, toute cette aberration-là de penser qu'on va adopter une
loi sur les hydrocarbures dans un contexte où il n'y a pas une journée où les
médias... quand ils parlent de développement d'hydrocarbures au Québec, bien, il
n'y a pas une journée que la question
de la fracturation ne ressort pas. Il n'y a pas un journaliste,
qu'il soit pour, qu'il soit contre ou qu'il soit indifférent, à la
limite, aux hydrocarbures, bien, il n'y a pas un journaliste qui peut écrire
quelques lignes sans faire référence au
terme de «fracturation». Puis nous autres, ici, là, au Québec,
au gouvernement du Québec, dans la présente commission, on pense qu'on
peut aller de l'avant dans l'adoption du projet
de loi n° 106 sans nommer le mot
«fracturation», sans le définir? Bien, je pense qu'il y
en a qui en ont fumé du bon. C'est impensable, c'est illogique.
Puis moi, je peux
vous dire, M. le Président, que je passerai... je sortirai d'ici le
24 décembre, s'il le faut, à minuit
moins une, puis je vais consacrer tous mes efforts pour défendre le principe
que la fracturation doit être définie dans le projet de loi
n° 106. Sinon, on n'a pas fait notre travail comme parlementaires, on a
joué à l'autruche, on a été irresponsables
puis on va être la risée de tous ceux qui vont regarder le travail qu'on a
fait. C'est impossible qu'en 2016 le Québec, une nation comme le Québec,
se dote d'une loi sur les hydrocarbures puis qu'on omet volontairement de
mentionner c'est quoi, la fracturation.
Puis là je ne dis pas
qu'on doit en faire, là. Au contraire, s'il y en a un qui a des réserves par
rapport à la fracturation... D'ailleurs, publiquement, comme député, je me suis opposé à
toute fracturation dans les opérations qui se déroulent sur
le territoire du comté de Gaspé. Puis je suis très à l'aise avec ma position parce
qu'elle doit représenter 90 % à
95 % de la position des Québécois... des Gaspésiens et des Gaspésiennes de
mon comté puis probablement un fort pourcentage des Québécois.
• (21 h 10) •
Donc, même si ce
n'était que pour confirmer à quelque part qu'il n'y en aura pas de
fracturation, on doit la définir. C'est
inconcevable. Je lisais tout à l'heure le maire de Gaspé qui, dans une
déclaration qu'il a faite à Radio-Canada le 8 septembre... Écoutez,
hein, je pense que ça représente bien ce que les gens ressentent aujourd'hui en
regard de la fracturation. Le maire de Gaspé disait... Écoutez, d'abord, il
demande au gouvernement de mandater des experts indépendants pour étudier le dossier
gaspésien. Bon, donc, on a besoin d'expertise, c'est ça. Puis ce qu'il nous
disait, c'est que... bon, qu'on
appelle ça n'importe comment, que ça soit de la fracturation, de la
fracturation hydraulique, que ça soit de la stimulation, que ça soit de la stimulation chimique, les gens en
perdent leur latin, mais les gens ont peur, ont peur qu'on aille de
l'avant dans des opérations de fracturation. Ça, c'est ce qu'il disait, le
maire de Gaspé, là, dans un texte de trois
pages qui a été publié à la télévision de Radio-Canada le
8 septembre 2016, un texte de Jean-François Deschênes.
Puis ce pourquoi est-ce
que le maire de Gaspé a fait une déclaration le 8 septembre, bien, c'était
en réaction au nouveau président de Pétrolia qui disait : Pétrolia doit
d'abord élaborer le programme de stimulation et discuter avec son partenaire
Québénergie — Québénergie,
c'est quelque chose — de
la stimulation chimique, de la fracturation hydraulique qui ne sont pas exclues
pour ces puits — quand
on dit «ces puits», bien, c'est les puits de Haldimand — selon
le directeur des affaires publiques et gouvernementales chez Pétrolia, M.
Jean-François Belleau.
Il disait : «L'important pour M. Belleau,
c'est de connaître le plein potentiel du gisement. Il ne peut toutefois pas
préciser quand les travaux débuteront» dans les puits de Haldimand-1 et 2. Ça
me fait penser... Quand on lit le texte puis la déclaration de M. Belleau, je
ne peux pas faire autrement que référer à l'article 1, hein, de notre projet de
loi n° 106. M. Belleau dit : «L'important, c'est de connaître le
plein potentiel du gisement.» Bien, l'article 1 du projet de loi n° 106,
par hasard, traite de la récupération optimale de la ressource. Il y a comme
une certaine similitude entre les attentes de Pétrolia puis l'article 1 qui
prend la peine de préciser le terme «récupération optimale de la ressource».
Bien, moi, M.
le Président, depuis 2012, là, plus particulièrement, hein, puis 2012, ça
coïncide avec la date où les permis
ont été émis par le gouvernement pour réaliser les travaux à Haldimand, bien,
depuis 2012, là, j'entends les gens de l'industrie puis j'entends
d'autres intervenants qui disent : Bien, écoutez, si on veut que ça soit
vraiment rentable, là, probablement qu'on va devoir faire de la fracturation.
Oui, on peut peut-être exploiter ces gisements-là de façon conventionnelle,
mais — il
y a toujours un «mais» — mais
ça ne sera pas peut-être aussi payant puis aussi vite que ça pourrait être si
on faisait de la fracturation.
Donc, depuis
2012, là, oui, il n'y a pas d'autorisations qui ont été émises pour faire de la
fracturation. Ça, là-dessus, on peut
se compter chanceux parce que les permis puis autorisations qui ont été donnés
en 2012, selon l'information que nous avons, ce serait pour de
l'opération traditionnelle, c'est-à-dire sans fracturation. Mais, encore là,
est-ce que ça inclut de la stimulation
hydraulique, chimique? Appelez-les comme vous voudrez. Chaque jour, on invente
des nouveaux termes qui peuvent être,
je dirais, des synonymes du terme «fracturation» pour le commun des mortels.
Peut-être que les spécialistes qui sont ici pourront nous rassurer.
D'ailleurs, tantôt, je les interpellerai là-dessus. Mais la fracturation, c'est une réalité. C'est une réalité qu'on parle
au dossier d'Anticosti, hein? Le mot a été dit, le péché mortel a été
mentionné, puis c'est une réalité, hein? Le terme «fracturation», on le
retrouve à Anticosti, je le retrouve, moi, à Gaspé, dans ma communauté, puis,
partout dans les hautes terres du Saint-Laurent, bien, on entend aussi la
possibilité de fracturation si jamais il y avait une reprise des activités, là,
d'exploitation du gaz naturel dans les hautes terres du Saint-Laurent.
Puis, quand on regarde l'article 1,
pourquoi, par hasard, à l'article 1, on parle de récupération optimale de
la ressource? Je me pose la question.
Pourquoi parler de récupération optimale de la ressource à l'article 1 de
la loi n° 106 puis à nulle part dans la loi préciser le terme
«fracturation» puis y faire référence? C'est inquiétant puis c'est spécial.
Puis, quand
on va à l'article 5, hein, le fameux article qui a occupé, jusqu'à
aujourd'hui, beaucoup d'heures de travaux
de la commission, bien, on retrouve une définition du terme «gaz», du terme
«gisement», du terme «hydrocarbures», du
terme «pétrole», du terme «puits», du terme «formation souterraine», du terme «raccordement», du terme «saumure» puis du
terme «sondage stratigraphique». Tous ces...
Une voix : ...
M. Lelièvre : Merci. Mon collègue me
fait remarquer qu'il y a eu des ajouts également. On a ajouté le terme «milieu
hydrique», le terme «pipeline», donc des termes qui font tous référence, là, directement
ou indirectement à la fracturation.
Si on parle de gaz, on peut récupérer du gaz,
avec la fracturation, de façon optimale. Un gisement, bien, un gisement, il peut être exploité de façon
conventionnelle ou avec fracturation; les hydrocarbures, avec ou sans
fracturation; du pétrole, avec ou sans
fracturation; des puits, avec ou sans fracturation; une formation souterraine
qu'on exploite, avec ou sans
fracturation; du raccordement, bien, lui, on peut dire que c'est peut-être...
le lien est peut-être moins direct. De la saumure, où est-ce qu'on met ça, hein? On met ça
dans un puits, souvent pour compléter l'opération de fracturation. Puis
les sondages, bien, c'est une autre affaire.
Donc, il y a beaucoup
de coïncidences, là. L'article 1 parle de récupération optimale, puis tout le monde sait, là, tu n'as pas besoin d'être un spécialiste au Québec ou
dans le monde pour savoir que, si tu veux récupérer de façon optimale... puis si tu es dans le schiste, là, il y a
des bonnes chances que, si tu fais de la fracturation... tu as des
bonnes chances d'avoir de la récupération optimale.
Donc, si on
ajoute à ça toutes les craintes de la population, les craintes des groupes environnementaux...
oui, des fois, qu'on trouve tannants,
qu'on trouve fatigants, mais moi, je pense qu'ils ont un rôle à jouer extrêmement important puis moi, je salue
leur travail. On n'est pas toujours d'accord, il y a des fois qu'on a des
bonnes discussions. J'en ai, des groupes
environnementaux, chez nous, en Gaspésie, mais on se respecte, on discute, puis
on avance dans notre niveau de connaissances, dans notre réflexion, puis
on se rapproche d'un consensus, là, assez souvent.
Donc, le
terme «fracturation», c'est une réalité, hein? Il y a des spécialistes qui
sont devant nous, ici, à soir, là. Je pense
qu'ils vont avoir l'occasion tantôt, j'espère, de nous expliquer — à
soir ou demain — c'est
quoi, de la fracturation. Puis, quand
on parle de gaz ou de pétrole de schiste, bien, si on peut mettre ça en
parallèle avec la fracturation, ça serait intéressant pour nous de voir,
là, c'est quoi, le fameux lien.
Donc, moi, M. le Président, je ne peux pas concevoir qu'on va avancer dans le cheminement, dans
l'élaboration d'une loi sur les hydrocarbures au Québec... On n'est pas aux îles Moukmouk, là. Je ne
connais pas la réalité géologique des îles
Moukmouk ou ailleurs dans le monde, mais je connais un petit peu celle du Québec. J'ai commencé ma formation universitaire en géographie, puis je me souviens de mes cours de géologie puis de
géomorphologie, puis il y a des bases, là, qui
sont constantes là-dedans puis qui me reviennent souvent à l'esprit quand
j'entends parler d'exploitation de gaz, de
pétrole puis d'hydrocarbures. Puis il
y a une logique, c'est que, quand tu
es dans le schiste... Bien, le schiste, c'est de la roche, puis, de la roche, là, c'est dur d'aller
extraire le gaz ou le pétrole qui est dans la roche. Pourquoi? Parce qu'il
est emprisonné dans cette roche-là. Mais, si tu le fractures, si tu le
fractionnes, le rendement est pas mal plus efficace, puis ça, les industriels
ne se cachent pas pour le dire. S'il y a de quoi qui est admis par tout le
monde, c'est bien ça.
Donc, moi, le
premier ministre qui s'est engagé à ne pas faire de fracturation à
Anticosti, je salue cette décision-là. Le
ministre, aujourd'hui dans une déclaration qui a été faite dans les médias, c'était peut-être
moins clair qu'il n'y aurait pas de
fracturation, à jamais, au Québec. Donc, comme mon collègue l'a mentionné, il y a
une petite zone grise, là, il y a
une petite zone de contradiction où, en tout cas, on a besoin d'être rassurés.
Puis il y a
une réalité. Quand je disais tantôt «le gros bon sens», là, bien, M., Mme
Tout-le-monde, là, si à soir on allait
dans la rue, là, puis si on rencontrait nos gens, là, sur le terrain, là, puis
on leur disait, là : Dans toute l'histoire du développement des hydrocarbures,
peut-être, au Québec, là, c'est quoi, votre véritable préoccupation?, bien, je
vous garantis, moi, que huit à neuf personnes sur 10, là, qui sont un petit peu
au courant du dossier, nous diraient : Bien, c'est la fracturation.
Oui, les gens
veulent bien développer les hydrocarbures si ça peut nous permettre d'aller chercher des
revenus nouveaux, hein, pour investir dans
nos services publics, la santé, l'éducation, etc., mais les gens veulent aussi qu'on
aille vers la transition, la transition vers les nouvelles énergies
renouvelables. Surtout, il ne faut pas se le cacher, quand on regarde le prix du pétrole présentement, là, je ne pense pas qu'il y
a grand monde qui va se mettre riche
avec ça, là. Donc, le contexte, là,
mondial est très différent d'il y a quelques années. Comme je disais, tantôt, dans les cinq
dernières années, c'est incroyable,
les changements qui se sont opérés, c'est incroyable, le changement de donne
dans le dossier des hydrocarbures. C'est
vrai que c'est énorme, puis, même dans les dernières années, c'est un dossier
qui a évolué énormément. Mais, s'il y a une chose, là, qui n'a pas
changé, c'est la forte, très, très forte préoccupation de la population à
l'égard des impacts d'une éventuelle fracturation dans l'industrie des
hydrocarbures au Québec.
Donc, à ce
titre-là, même si ce n'était que pour rassurer les Québécois
puis les Québécoises qu'il n'y en aura pas, de fracturation...
parce que, si notre premier ministre, actuellement, n'a pas changé d'avis...
• (21 h 20) •
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Gaspé, c'est tout le temps dont vous disposiez pour...
M.
Lelièvre : Il faudrait
définir c'est quoi, la fracturation, pour confirmer qu'on ne l'utilisera pas. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, je suis obligé de vous interrompre dans cette envolée oratoire. Alors,
toujours sur l'amendement déposé par le député de Berthier, est-ce que... Oui, M.
le ministre, vous souhaitez réagir? Allez-y, la parole est à vous.
M.
Arcand : M. le
Président, je rappelle que la fracturation est très bien définie dans le règlement que nous
avons déjà publié au mois de juillet : «Opération qui consiste à créer des
fractures dans une formation géologique en y injectant un fluide, sous
pression, par l'entremise d'un puits.» Ça, c'est cette définition qui existe actuellement
dans le règlement que nous avons publié au mois de juillet, et je vous rappelle
qu'un règlement, lorsqu'il est déposé, il a force de loi.
À ce stade-ci, M. le Président, j'aimerais déposer les documents,
les documents sur lesquels je me suis engagé de déposer. Alors, j'aimerais déposer, à ce stade-ci, le comparatif
entre la Loi sur les mines du Québec et le projet
de loi sur les hydrocarbures, d'une
part, où on voit la différence avant et après. Et j'aimerais déposer également,
M. le Président, le projet de règlement sur la gestion en milieu
terrestre de certaines activités, en milieu hydrique, sur également les
substances soutirées et les modalités de
compensation, de même que toute la question de production et stockage
d'hydrocarbures.
Alors, je
rappelle que ce qui est devant nous, ce n'est pas le règlement, mais ce sont
certaines notes explicatives et surtout, je vous dirais, nos intentions
réglementaires.
Documents déposés
Le
Président (M. Pagé) : Parfait. On vous remercie, M. le
ministre. Alors, je comprends qu'on va en faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires.
Oui, O.K. Alors, on pourra en distribuer des photocopies à l'ensemble
des parlementaires. On vous remercie, M. le ministre.
Alors, oui,
est-ce qu'un collègue... Nous sommes toujours sur l'amendement du député de
Berthier. Je comprends que le député de Gaspé n'a plus de temps. Le
député de Berthier, il ne lui restait que 15 secondes. Et, peut-être, le député de Richelieu... Est-ce que vous souhaitiez
prendre la parole à nouveau? Et je comprends qu'il restait deux minutes.
Oui, on va vous dire combien de temps il vous reste, mais je sais qu'il vous
reste...
Une voix : Six minutes.
Le Président (M. Pagé) : Six
minutes. 6 min 40 s.
M. Rochon : Six. Ah! bien, mon Dieu,
c'est parfait, six.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, allez-y.
M. Rochon :
Exactement le temps qu'il reste à cette commission.
Le Président (M. Pagé) : ...exactement
le temps qu'il reste à notre commission.
M. Rochon : Oui, ça tombe bien. M.
le Président, d'abord, je souhaite remercier le ministre. Je n'ai pas eu le temps, évidemment, là, de feuilleter ce qu'il nous
a déposé, ce qu'il a déposé à la commission, mais je le remercie de nous
faire connaître ses intentions réglementaires, de lever le voile sur ses
intentions réglementaires.
Il nous a dit
que quatre règlements allaient être édictés. Ce sont, je présume, ses
intentions relatives à certains de ces
quatre règlements, peut-être pas aux quatre règlements. Bon, en tout cas, nous
allons évidemment jeter le coup d'oeil le
plus attentif à tout ça au cours de la nuit prochaine. Merci. Et certainement
aurons-nous demain des questions à poser au ministre sur ces intentions
réglementaires.
Je vais
prendre quelques instants, M. le Président, si vous me le permettez, pour
revenir à l'amendement qui nous occupe,
lequel visait à et vise toujours à définir «schistes bitumineux» : «Argile
feuilleté et sable asphaltique desquels il est possible d'extraire du pétrole et du gaz.» Le ministre n'a pas démontré
beaucoup d'ouverture à l'égard de l'inscription de cette définition à l'article 5. Il nous a brièvement,
très brièvement indiqué qu'il ne souscrirait pas à cette idée,
pas plus qu'il n'a souscrit à d'autres idées que nous avons formulées auparavant,
dont celle, qui me paraissait très pertinente, de définir la récupération optimale de la ressource, et bien d'autres
termes. Nous lui avons, depuis le début de l'examen article par article
du chapitre IV du projet de loi n° 106, chapitre concernant les hydrocarbures,
également soumis plusieurs amendements aux articles qui ont précédé le cinquième. Tout à l'heure, mes collègues référaient à l'acceptabilité
sociale qui nous apparaît aussi quelque chose de parfaitement incontournable.
J'ai bien entendu le ministre... je devrais
plutôt dire réentendu le ministre nous dire que la définition de «fracturation», elle se trouvait au règlement,
qu'il ne voyait pas l'intérêt de la reprendre dans la loi elle-même, mais
ça, ce sont toujours nos deux conceptions du
travail de députés législateurs qui s'affrontent. Nous l'avons bien entendu
affirmer antérieurement qu'une loi vivait par ses règlements, alors que nous,
nous estimons plutôt que les règlements doivent vivre d'une loi, hein, d'une loi votée par l'Assemblée nationale, sans quoi,
avons-nous observé, et on lui répète la même chose aujourd'hui, on ne
sert pas à grand-chose.
Alors, M. le Président, vous voudrez sans doute,
là, que nous appelions au vote l'amendement. Alors, je vais m'arrêter là pour permettre que ce soit fait avant
que nous ne terminions ce soir l'amendement soumis par le collègue de
Berthier sur l'inscription de «schistes bitumineux» à l'article 5.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, c'est la fin de votre
intervention? C'est ce que je comprends? Alors, il nous reste deux minutes. Nous pourrions en disposer, à moins
qu'un autre collègue souhaite prendre la parole sur l'amendement proposé
par le député de Berthier? Je ne vois personne, alors on va en disposer. Est-ce
que l'amendement du député de Berthier est adopté?
Des voix : Adopté.
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Pagé) :
Rejeté sur division? Oui. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, c'est ce qui
nous ramène, pour les deux dernières minutes
qu'il nous reste, au débat sur l'article 5 de l'article 23. Est-ce
qu'un parlementaire souhaiterait prendre la parole à nouveau sur
l'article 5? M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : M. le Président,
après avoir mis en lumière les discours contradictoires du premier ministre et
du ministre, premier ministre qui nous
dit : «Il n'y en aura plus, de fracturation», le ministre qui nous
dit : «Il n'y en aura pas à court
terme, de fracturation», il pourra y en avoir quand des méthodes plus fines
seront développées, plus fiables, ayant moins d'impact sur l'environnement, devinons-nous, seront développées...
Alors, devant cela, il nous faut un projet de loi clair, parce que, sans cela, tous les Québécois se
demanderont, à chaque fois qu'un projet d'exploitation d'hydrocarbures sera soumis, apparaîtra dans l'actualité, qui aura
le dernier mot : Est-ce que c'est le premier ministre? Est-ce que
c'est le ministre? Est-ce que c'est celui
des Ressources naturelles et de l'Énergie? Est-ce que c'est celui de
l'Environnement? Est-ce que ce sont les fonctionnaires d'un ou l'autre, ou des
ministères conjugés?
Alors, il
faut une loi claire, et, M. le Président, nous ne plaiderons jamais trop en
faveur de cette clarté-là. Alors, ça passe, M. le Président, par des
principes qui ne se retrouvent pas au règlement, mais dans la...
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Richelieu, c'est tout le temps dont nous disposions.
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de
soirée, tout le monde. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 30)