(Quatorze heures trois minutes)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Bon lundi et bonne semaine à tous et
à toutes en cette belle journée automnale.
Alors, je constate le quorum, je déclare donc la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.
Je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes dans cette salle
de bien éteindre ou mettre en mode vibration les cellulaires et les tablettes.
Donc, je
rappelle le mandat. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Je crois que oui, aujourd'hui.
La
Secrétaire : Oui.
Alors, M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Vallières (Richmond);
M. Busque (Beauce-Sud)
est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Girard (Trois-Rivières); et
M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Carrière (Chapleau).
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, bienvenue, chers collègues, à la CAPERN, à
notre commission sur le projet de loi n° 106.
Étude détaillée (suite)
Alors, avant de commencer, je vous rappelle que,
lors de l'ajournement de nos travaux, jeudi dernier, le 10 novembre, nous
en étions à l'étude de l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures. Je
vous rappelle qu'en vertu de l'article 245
nous avons droit, pour chaque alinéa, à 20 minutes de débat, ce qui veut
dire, pour les neuf alinéas, jusqu'à trois
heures. Je rappelle au député de Richelieu qu'il lui reste
1 h 24 min 35 s et à Mme la députée de Saint-Hyacinthe...
2 h 46 min 20 s.
Et au total,
pour les gens qui aiment bien les statistiques, nous avons plus... près de 53 heures de
débat, jusqu'à maintenant, de réalisées. Et je tiens d'ailleurs
à vous féliciter pour la qualité de nos débats, ça se fait sur un bon ton,
ça se fait de façon respectueuse. Et, comme
président de la CAPERN, j'espère qu'on pourra continuer de cette même
façon.
Alors, voilà.
Est-ce qu'à ce moment-ci certains
collègues souhaiteraient reprendre la parole sur l'article 5... ou
nous en disposons? Oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon : Je n'allais pas vous décevoir, M. le Président.
Nous en disposons... Je savais que vous souhaitiez que je réponde :
Mais non, pas tout de suite.
Vous
dites : Une cinquantaine d'heures, 53 heures ou près de là depuis le
début de l'étude du projet de loi que nous examinons. Alors, vous remarquerez
que nous avons adopté beaucoup d'articles de ce projet de loi, que ça s'est
fait relativement rapidement pour les trois
premiers chapitres, parce que ce ne sont pas eux qui posent problème mais
celui que nous étudions actuellement. Je
vous entendais introduire nos travaux en parlant d'étude détaillée du projet de
loi, alors je vois que nous sommes dans le ton pour le quatrième
chapitre.
Mais ce ne
sont pas des détails à négliger. On attend de l'authenticité de la part des
élus. J'en ferai preuve en vous disant
que je cultivais l'espoir de ne pas voir le ministre cet après-midi. Mais ce
n'est pas personnel, ce n'est pas personnel. Personnellement, je souhaitais voir le ministre, comme individu, mais je
souhaitais que nous n'ayons pas à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, de son quatrième
chapitre, suite à la main que nous lui avons tendue à nouveau de scinder ce projet de loi pour en extirper la Loi
sur les hydrocarbures, main tendue, M. le Président, s'inscrivant dans
notre souhait des plus sincères que notre
premier ministre n'arrive pas à Marrakech les mains vides mais avec une loi
votée par l'ensemble des parlementaires de
l'Assemblée nationale sur la transition énergétique. Alors, c'est dans cet
esprit-là que je cultivais l'espoir
que nous n'ayons pas à nous réunir en commission mais plutôt en Chambre pour
scinder le projet de loi, alors
revenir sur la décision qu'avait prise le gouvernement de ne pas souscrire à
notre motion de scission de ce projet de loi et ultimement adopter la
loi sur la transition énergétique, le chapitre s'y rapportant.
Il faut rappeler que, l'an dernier, M. le
Président, la COP21 de Paris fut un moment de vérité, hein, celui de
l'engagement historique des États à limiter le réchauffement planétaire à une
hausse de 2 °C d'ici la fin du siècle. Aujourd'hui,
la COP22 de Marrakech, elle représente le test de crédibilité pour engager la
mise en oeuvre de l'accord de Paris.
Alors, à la COP21, le premier ministre défendait
l'image d'un Québec leader en matière de lutte contre les changements climatiques. Bien, selon nous, le
discours vert du premier ministre tarde à se concrétiser. Et nous
appelons honnêtement de tous nos voeux sa
concrétisation. Et nous aurions aimé y travailler avec le ministre de l'Énergie
et des Ressources naturelles. Il ne
faut pas tergiverser face à l'urgence climatique, il faut poser les gestes
nécessaires. En fait, il faut passer des discours et puis des intentions
aux actes.
Nous
avons beaucoup regretté, M. le Président, que ne se retrouve pas à
l'article 5, que nous sommes à examiner plus précisément depuis
quelques heures maintenant, la définition de «fracturation», nous semblant, et
ça, c'est mon collègue de Berthier qui a
utilisé cette image pour l'exprimer, qu'il s'agissait de l'éléphant dans la
pièce, la définition absente du
projet de loi. J'y reviens souvent, très souvent, doit trouver le ministre,
mais ce n'est pas pour l'ennuyer, c'est parce que j'estime mon devoir
d'y revenir autant.
• (14 h 10) •
C'est nettement, cette technique-là pour puiser
dans le sous-sol québécois des hydrocarbures, le plus grand sujet d'inquiétude
des Québécoises et des Québécois. Je l'ai réalisé en allant faire un tour sur
le site Internet de notre commission, où les gens qui suivent nos travaux peuvent
laisser des commentaires. D'ailleurs, ça me permet de faire un petit commercial en passant : Ne vous gênez pas, si
vous voulez commenter nos séances, nos délibérations, pour laisser vos
opinions sur le site Internet de la commission.
Alors, je
retrouve notamment ce commentaire : «Autoriser l'exploration, puis
l'exploitation de gisements de gaz de schiste
ne représente pas pour moi une disposition législative "diverse".»
Alors, pourquoi c'est exprimé comme cela, c'est que le titre du projet
de loi est ainsi libellé, M. le Président, et je partage l'idée de ce
M. Gosselin, l'opinion de ce M. Gosselin,
que c'est un peu particulier d'écrire «Loi concernant la mise en oeuvre de la
Politique énergétique 2030 et modifiant
diverses dispositions législatives». Bien oui, écoutez, mettre en valeur
l'exploitation de gisements d'hydrocarbures par, notamment, fracturation, ce n'est pas une disposition législative
quelconque, hein? Il me semble que ça minimise un peu l'acte législatif.
«Nous savons,
écrit M. Gosselin, que vous tentez de ramener la possibilité d'explorer et
d'exploiter les gaz de schiste. Je
croyais que nous avions été clairs, la dernière fois, que c'était non. [...]Toutes
les richesses du monde ne valent pas
notre santé et celle de nos enfants...» Toutes les richesses du monde ne valent
pas notre santé et celle de nos enfants, écrit ce M. Gosselin.
«Nous refusons, fait valoir M. Lavertu
cette fois, l'expropriation de nos propriétés pour satisfaire les sociétés gazières et pétrolières. Nous refusons l'usage de
la fracturation hydraulique et des autres procédés non conventionnels
d'extraction des hydrocarbures sur nos territoires.»
Vous voyez
comme c'est ça qui accroche? Le ministre, quand j'ai des échanges avec lui
là-dessus, est quelquefois porté à associer l'opposition à la
fracturation à l'opposition nette à l'exploration et l'exploitation des
hydrocarbures. Moi, je ne cesse de lui
répéter que c'est une analyse un peu courte. Il y a des gens qui en ont
vraiment contre la fracturation hydraulique
nommément. Alors, ce monsieur est de ces personnes-là, M. Lavertu :
«Nous refusons que nos municipalités
locales et régionales perdent leurs compétences sur l'eau potable et
l'aménagement de nos territoires.» Et je passe des bouts parce que ça pourrait être jugé comme prêter des
intentions au gouvernement, et je pense que même à la lecture d'un
commentaire d'un tiers il faut que je sois prudent. Est-ce que j'ai raison, M.
le Président?
Le Président (M. Pagé) :
Tout à fait.
M. Rochon : Bon. Alors, je vais
passer quelques extraits, là. «Personnellement, continue ce monsieur, nous
considérons que les informations qui nous ont été transmises sont suffisamment
préoccupantes pour gravement nous inquiéter[...].
En tant que citoyens québécois, nous vous demandons de prendre les décisions
politiques qui respectent l'idée et la lettre de ce message.»
M. Ménard : «La meilleure énergie est
celle que l'on ne consomme pas.» Ça, c'est ailleurs dans le projet de loi
n° 106, les économies d'énergie. Et, vous voyez, les gens ne paraissent
pas avoir retenu du projet de loi n° 106 les passages où il est question
d'économie d'énergie, parce qu'ils se braquent contre le quatrième chapitre.
Ils n'ont pas tort, d'ailleurs.
«Une politique énergétique moderne doit accorder
la priorité absolue à la réduction de la consommation d'énergie[...], puis au développement d'énergie propre, et en dernier
recours au développement prudent des hydrocarbures.» Alors, pourquoi, nous dit ce M. Ménard, ne
pas «obliger que tous les véhicules gouvernementaux soient électriques
ou hybrides», hein? C'est une bonne
question. Je crois me souvenir que, du temps où nous étions au gouvernement,
nous étions justement à planifier la
conversion de tous les véhicules ministériels, là, en véhicules hybrides ou
électriques, je crois me souvenir de
ça. Je ne sais pas si le gouvernement en place a continué dans cette voie ou
l'a abandonnée, mais ce serait déjà un fort bel exemple à donner,
n'est-ce pas?
Mme Martel nous dit :«Suite aux
nombreuses études compilées concernant [...] les répercussions, la pollution de
l'eau, l'environnement, les [terres] agricoles et l'air occasionnés par la
fracturation hydraulique — elle
nomme ça, elle aussi — je m'oppose, en tant que citoyenne du Québec,
au projet de loi n° 106 qui a été déposé [au mois de juin]. [...]La
fracturation hydraulique et autres procédés d'extraction non
conventionnels — nettoyage
et stimulation des puits à l'acide — ou en milieu marin...» Pour ces techniques,
il y a non-acceptabilité sociale. Clairement, clairement opposée à la
technique de fracturation, M. le Président.
M. Ariey-Jouglard,
maintenant : «Ce projet comporte des éléments positifs et d'autres,
négatifs. La création de Transition
énergétique Québec est une bonne nouvelle, car il y a effectivement nécessité
et urgence à "soutenir, [...]stimuler et [...] promouvoir la transition, [...]et l'efficacité
énergétiques" et "en assurer une gouvernance intégrée". C'est
donc un réel pas dans la bonne
direction[...]. Par contre, ajoute ce monsieur, quand je lis que "cette
loi a pour objet de régir le développement
et la mise en valeur des hydrocarbures", je ne comprends plus [rien].
Comment réduire les émissions de gaz à
effet de serre tout en envisageant d'exploiter les hydrocarbures? Préciser que
ce développement et cette mise en valeur seront faits "en assurant
la sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la
récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de
réduction des [...] gaz à effet de serre établies par le gouvernement"
ne [me] rassure en rien. Le Québec n'a rien à gagner à se lancer dans une
aventure sur le point d'être déclassée et
qui, à terme, est condamnée. [...]Le gouvernement doit résister aux industries
extractives affirmant qu'il est possible
de résoudre la quadrature du cercle, c'est-à-dire extraire plus d'hydrocarbures
tout en [préservant] l'environnement et en réduisant les émissions de
gaz à effet de serre. Le gouvernement ne doit surtout pas faire sien leur
discours.»
Écoutez, j'en ai,
j'en ai, j'en ai. Puis c'est important de vous en saisir, M. le Président, pour
M. le ministre, car il y a là, il me semble,
démonstration éloquente de la crainte des Québécoises et des Québécois de voir
autorisée, même si elle devait être encadrée et se faire selon les
meilleures pratiques généralement reconnues, la fracturation.
M. Guillon :
«Des scientifiques, des environnementalistes, des juristes, des géologues et
bien d'autres personnalités démontrent depuis six ans les dangers du
développement des énergies fossiles au Québec et à travers le monde.»
• (14 h 20) •
Alors, un autre cas
ici, M. Fortier : «Je suis un jeune père de famille de très bientôt
trois enfants et je trouve inquiétant pour
mon avenir [et celui] de mes enfants que notre gouvernement ouvre si [grand les
portes à l'industrie] gazière. Après
toutes les expertises qui ont démontré que dans pratiquement aucun cas ça se
passe bien lors [de] fracturations, je ne comprends pas[...]. Je tiens à ce que mes enfants puissent grandir dans
un monde où l'eau n'aura pas été polluée par des produits chimiques ayant servi à [la fracturation] de puits. J'aimerais
pouvoir leur dire [à mes enfants] qu'on a [tout fait] ce qu'on pouvait pour réduire les gaz à effet de
serre. Enfin, j'aimerais être fier de leur dire qu'on s'est opposé à
[l'exploitation des énergies] fossiles qui contribuent tant au réchauffement
climatique.»
J'en ai d'autres,
mais là je vais m'arrêter, quitte à y revenir plus tard, mais je souhaite voir
naître la minute, pour ne pas dire le jour — je veux raccourcir encore le délai — où
le ministre comprendra à quel point le problème réside dans la fracturation
hydraulique, à quel point il est en train de polluer un projet de loi qui a des
vertus avec ce dernier chapitre dont les Québécois ne veulent visiblement pas.
Et j'aurais envie
d'ajouter ici une opinion des directeurs de la santé publique, qui se demandent
s'ils ont les moyens de défendre notre santé : «Depuis le début de
l'industrialisation, écrivent-ils, l'activité humaine crée des déséquilibres
écosystémiques entre les éléments — air, sol, eau — qui ont des conséquences néfastes
sur les espèces végétales et animales.
L'empreinte de l'activité humaine sur [...] terre est si importante que les
géologues ont déclaré que nous entrions dans une nouvelle ère, l'anthropocène.
«Alors que notre
modèle de développement, qui repose sur l'exploitation intensive des
ressources, a permis des gains majeurs pour
la santé humaine au cours des 50 dernières années, il constitue
aujourd'hui une de ses plus grandes menaces :
les déséquilibres écologiques nous font perdre notre capacité de maintenir
notre santé. Jamais dans l'histoire l'humanité
n'a eu à faire face à un défi semblable. Protéger la santé des populations à
l'ère anthropocène implique plus que
jamais de réorienter les politiques publiques de façon à minimiser l'empreinte
humaine. Des changements majeurs doivent
être apportés à nos façons de nous déplacer, de consommer, de produire, de
façon à minimiser notre impact sur l'environnement.
Nous devons vivre une transition écologique et sociale qui permette de trouver
un équilibre respectueux de
l'environnement. Jamais la tâche des professionnels et directeurs en santé
publique n'aura été aussi grande. Mais en ont-ils les moyens?
«Il existe bien
l'article 54 de la Loi sur la santé publique, entré en vigueur en 2002,
qui donne le pouvoir au ministre de la Santé et des Services sociaux de
conseiller le gouvernement de façon à ce que les différentes politiques
promeuvent la santé et le bien-être de la population.
«Malheureusement,
l'application de cet article requiert une volonté politique actuellement
absente au Québec, et cet article n'a
pas atteint l'impact qui était attendu lors de son adoption. Nous avons
également un programme national de santé
publique 2015‑2025, récemment publié par le [ministère],
mais il n'aborde quasiment pas la question des déterminants écologiques de la santé. La politique
gouvernementale de prévention en santé récemment annoncée donne un mince
espoir; reste à voir si nous nous donnerons les moyens de l'implanter.
«Tout cela dans un
contexte où, d'une part, la capacité des équipes en santé publique à remplir
leurs mandats actuels a été considérablement
réduite quand le budget des directions de santé publique a été coupé, l'an
dernier, d'environ 30 %, et où,
d'autre part, le ministère de la
Santé et des Services sociaux exerce
un tel pouvoir sur les administrateurs de haut niveau que l'on peut se demander si les directeurs de santé
publique ont encore l'indépendance politique nécessaire pour défendre notre santé. La marge de manoeuvre
financière et politique de nos directeurs est bien petite, alors que les
besoins d'une santé publique forte n'ont jamais été aussi grands pour pouvoir
relever le défi écologique auquel nous faisons face.
«Les
Journées annuelles — et ça se
termine comme ça — de santé
publique s'ouvriront le 21 novembre prochain. À cette occasion, nous demandons — c'est les directeurs de la santé publique
qui parlent — aux
différents ministres de notre
gouvernement de réaffirmer le rôle transversal de la santé publique et de
donner aux directeurs et professionnels de santé publique les moyens
financiers et l'indépendance politique qui leur permettront de protéger et de
promouvoir notre santé, à l'ère anthropocène.»
M. le Président, il y
en a, des inquiétudes. Il y en a, des Québécoises et des Québécois préoccupés, jusqu'aux
directeurs et directrices de la santé publique qui le sont. Tout ce monde-là ne
peut pas l'être inutilement, ce n'est pas vrai.
Tout ce monde-là ne peut pas se tromper, ce n'est pas vrai. Et tout ce monde-là
ne peut pas espérer sans que ce soit extrêmement
pertinent que le Québec se tourne résolument, plus résolument que jamais vers
les énergies vertes. Il en a le potentiel
en ressources mais le potentiel humain aussi. Et c'est un grand rêve, c'est un
grand rêve, la transition énergétique, que j'aimerais faire avec le
ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, auquel j'aimerais que notre
formation politique appuie la concrétisation.
Et je boucle mon
intervention en revenant au début de celle-ci, où je référais à la main que
nous avons tendue au ministre pour que le projet de loi n° 106 soit scindé
et que notre premier ministre n'arrive pas les mains vides à Marrakech — j'allais dire à Caraquet! — à Marrakech mais avec plutôt une loi sur la
transition énergétique.
Alors, M. le
Président, je reformule à nouveau cette question au ministre : M. le
ministre, ne partagez-vous pas mon opinion
qu'il faut faire une pause, qu'il faut faire une pause dans notre intérêt à
tous, reporter l'étude de ce quatrième et dernier chapitre du projet de loi n° 106 pour adopter celui sur la
transition énergétique et revenir à cet encadrement que vous souhaitez de l'exploration et d'exploitation
des hydrocarbures après que les devoirs aient été refaits, à la lumière
des préoccupations parfaitement légitimes des Québécois?
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.
• (14 h 30) •
M. Arcand : M. le
Président, ça fait au-delà de
10 ans que nous discutons de ces questions-là, M. le Président, et ça fait 10 ans qu'on a des études, des analyses,
il y a eu je ne sais combien d'évaluations
environnementales stratégiques. Et, dans
le fond, M. le Président, nous partageons les mêmes objectifs. Quand on regarde
la politique énergétique, nous aussi, on veut être verts, on veut être
verts le plus rapidement possible. On veut que cette transition-là se fasse, on
a des objectifs bien définis :
réduction de 40 % des produits pétroliers, l'augmentation des
biocarburants, l'efficacité énergétique. Toutes ces questions-là ont été abondamment soulevées, M. le Président,
dans la politique énergétique de façon générale.
Puis, je rappelle au député, et j'aimerais qu'il
reconnaisse à tout le moins un état de fait, c'est que, depuis 2010‑2011, il
n'y a pas eu de fracturation au Québec. On a quand même des règlements qui
doivent fonctionner. Au moment où ça se produit, il n'y a pas de fracturation
au Québec. On a une loi qui limite les activités pétrolières et gazières dans les basses terres du Saint-Laurent.
On a un moratoire également dans la baie de Gaspé, on a un moratoire aux
Îles, on a une interdiction dans l'estuaire
du Saint-Laurent. On a également certaines notions qui ont été établies
depuis quelques années maintenant par le ministère de l'Environnement dans
lesquelles, si on... un projet doit avoir une certaine forme d'acceptabilité
sociale. Tout ça existe au moment où on se parle.
Donc, M. le
Président, je pense qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, empêcher, je
dirais, tout dans un projet de loi. Les experts nous ont dit : Voici ce qui peut
être fait... à moins que le député doute de la compétence des experts, de la compétence du ministère. Et donc, M. le Président, ce que nous voulons, c'est de continuer à travailler dans cette situation-là.
Et on ne peut
pas dire à une entreprise : Écoutez, on... Nous allons analyser, bien sûr,
si, un jour, une entreprise nous parle de fracturation.
Maintenant,
les techniques évoluent, on ne peut pas être en moratoire permanent, M. le
Président, les techniques évoluent.
Il y a des techniques qui, il y a quelques années, étaient non acceptables, le
sont plus maintenant, je veux dire, on ne peut pas...
Nous, ce
qu'on a besoin, M. le Président, c'est d'avoir un cadre sérieux, un cadre
solide dans lequel on peut prendre des
décisions. Et le titre du projet de loi le dit très bien, et le titre du projet
de loi, c'est d'assurer la sécurité des biens et des personnes. Alors, M. le Président... À moins qu'on décrète que nos
chercheurs, nos experts, les gens du ministère, tous les gens qui sont là n'ont pas la compétence pour discuter de ça.
Moi, je pense qu'il y a une problématique majeure.
Deuxièmement,
la définition de la fracturation, elle existe, elle est dans le règlement que
nous avons... d'ailleurs dont nous avons discuté.
Alors, M. le
Président, il y a vraiment une problématique au sein du Parti québécois, dans
laquelle ils ont même voté contre le
principe de la Loi sur les hydrocarbures, contre le principe. Donc, j'en
conclus... Quand on vote contre le principe, c'est qu'on n'en veut pas,
de loi sur les hydrocarbures, on aime mieux garder le far west tel qu'il est actuellement. Puis d'ailleurs, M. le Président,
j'étais avec le critique, à un moment donné, du projet de loi n° 106, le
député de Sanguinet, le député de Sanguinet
n'est plus, maintenant, dans la commission, et on sait que l'ancien
gouvernement, le député de Rousseau et d'autres, ont été très ouverts à l'idée
de faire des hydrocarbures également. Donc, je pense qu'il y a une division, entre vous et moi, au sein de sa formation
politique sur ces questions-là, où vous avez des gens qui vont jusqu'à
l'interdiction et des gens qui sont plus ouvertement en faveur, dont, entre
autres, l'ancien premier ministre, M. Landry, qui, lui, a dit : Moi
aussi, je veux être vert, moi aussi, on veut tous être verts, mais il faut
être réaliste, dans la vie.
Il faut véritablement faire en sorte, là, qu'on puisse avoir l'encadrement d'abord. Et, oui, on va diminuer le pétrole, au Québec, on va diminuer la consommation de pétrole au Québec,
mais, du pétrole, on va en avoir besoin, ne serait-ce, à tout le moins, dans certains domaines. La plasturgie, 20 000 emplois, au Québec
dans ce domaine-là, ils ont besoin de pétrole.
Alors, il faudrait donc, nous, dire demain matin : Bien, on va importer le
pétrole parce que, nous, sous aucune considération on ne veut
faire ça?
Alors, M. le
Président, je tiens juste à dire, encore une fois, que, sur ces questions-là,
notre loi, elle est très encadrée. Et
je pense que, compte tenu du fait que... La fracturation n'est pas définie dans
la loi habilitante, on l'a définie dans le règlement. Et, comme vous le
savez, un règlement, ça a force de loi. Alors, voilà.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que... Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Quand y
aura-t-il moyen, M. le Président, de discuter ici autrement qu'en empruntant le
chemin que j'appellerais de la politique traditionnelle? Quand y aura-t-il
moyen de tendre la main à un ministre sans qu'aussitôt lui adopte plutôt la
posture de celui qui fait de la politique, disons, partisane?
Le ministre
dit une chose et son contraire, je trouve. Il affirme que c'est le far west actuellement, que c'est le
far west au Québec actuellement, il dit : C'est le far west, on veut mettre fin au far west,
on veut encadrer l'exploitation des hydrocarbures. 30 secondes avant, il disait, prenant toutes celles et tous ceux
qui nous écoutent à témoin : Le député
de Richelieu n'a pas l'air d'être au courant que, depuis 2010, il n'y en a pas eu,
de fracturation, au Québec. Bien là, c'est le far west ou il n'y a
pas eu de fracturation au Québec? Moi, je ne comprends plus, là. Le député de Richelieu
en effet, ne comprend plus, a besoin
d'explications. Là, ou bien c'est le far west, auquel il veut mettre fin, ou bien
il n'y a pas eu de fracturation depuis 2010, et c'est ça qu'il appelle
le far west.
Il fait la
remarque qu'il y a des moratoires qui s'appliquent à maints endroits en ce qui
a trait à l'exploration et l'exploitation
d'hydrocarbures. Oui, et puis quoi? Il est contre ça, les
moratoires? C'est parce qu'il y a des
moratoires et qu'il faut mettre fin à
ce système de moratoire que l'on doit plutôt adopter une loi sur les
hydrocarbures? C'est quoi... Quel lien fait-il
entre ces moratoires existant en maints endroits depuis maintes années et
l'actuel projet de loi sur les hydrocarbures?
Alors, il a
besoin de nous fournir des explications, là. Le fait qu'il n'y ait pas, depuis
2010, de fracturation, ça mérite de qualifier ce domaine de
l'exploitation des hydrocarbures de far west?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bien, M.
le Président, je pense que le député a une certaine obsession sur la
fracturation hydraulique, parce qu'il
n'y a pas seulement ça, M. le Président, pas seulement ça qui peut décrire un
régime, actuellement, dans lequel il n'y a aucun contrôle.
Actuellement,
il n'y a aucune responsabilité véritable dans le domaine de l'exploration; dans
le projet de loi sur les hydrocarbures, il y a une responsabilité.
Actuellement, il n'y a pas de véritable responsabilité dans le domaine du
stockage; dans notre projet de loi, il y a une responsabilité.
Ensuite de
ça, je pense que vous avez entendu parler du projet Haldimand, en Gaspésie, où,
les distances, on parlait des
distances séparatrices. Les distances séparatrices, le maire de Gaspé veut
avoir des distances séparatrices parce qu'il est aux prises avec une problématique dans laquelle l'entreprise s'est
placée trop près de sites résidentiels. Dans le projet de loi n° 106, il y a également une définition
très bien des distances séparatrices, on le retrouve dans les règlements.
Alors, ce sont toutes des choses qui n'existaient pas avant.
M. le Président, j'ai d'ailleurs dit au député,
pour son bénéfice, que demain je vais lui déposer deux éléments importants pour qu'il comprenne très bien ce qui
existait avant le projet de loi n° 106 et ce qui va exister après le
projet de loi n° 106, pour qu'il
comprenne très bien les différences entre ce qui n'existait pas en réalité
avant et ce qui va exister maintenant au niveau de l'encadrement. Alors,
je vais lui déposer ça.
Et je vais
lui déposer demain, en plus, une note explicative sur l'ensemble des
règlements. Je ne peux pas aller dans le
détail des règlements, mais je vais au moins... parce que la réflexion n'est
pas complètement terminée, mais, dans un effort de transparence, nous allons déposer une note qui va, de façon
générale, dire : Voici de quelle façon nous envisageons ce
règlement-là.
Alors, M. le
Président, je ne peux pas aller plus loin puis je ne peux pas présumer que ça
va être le règlement final, puisque,
comme vous le savez, quand on fait des règlements, il y a une prépublication,
il y a 45 jours, il y a une... Moi, j'essaie d'être de bonne foi dans ce domaine-là, j'essaie de vous
expliquer jusqu'à quel point on a besoin, justement... Et je ne suis pas le seul à le dire. Même les maires,
j'ai rencontré des maires, la semaine dernière, et j'ai des maires qui
m'ont dit : Il est temps que ça se
fasse, on est en retard par rapport à bien d'autres juridictions en Amérique du
Nord. Alors, M. le Président, il n'y
a pas juste la fracturation, mais, oui, on va le couvrir, la fracturation,
parce qu'on ne sait pas de quelle façon les choses vont évoluer dans ce
domaine qui est hautement technique.
Alors, M.
le Président, tout ça, donc, pour
vous dire que nous essayons de faire avancer les choses, nous sommes de bonne foi. Le député nous dit : Écoutez,
votre loi est mal faite, ça doit être... le Barreau nous a dit que la loi donne
trop de pouvoir au règlement.
Écoutez, le règlement a été... la loi comme telle a été établie par nos
avocats du ministère qui sont des
membres du Barreau, a été révisée par des gens au ministère de la Justice qui sont des membres du Barreau, revisitée
par un comité de législation, qui sont
composés de membres du Barreau, qui y ont vu une loi qui était correcte à tout
point de vue. Alors, M. le Président, à ce
stade-ci, c'est difficile pour moi
d'en ajouter plus par rapport à ce qu'on essaie de faire, et d'autant plus que vous allez entendre le premier ministre, à Marrakech, qui va être le premier à dire qu'il faut être plus vert, qu'il faut travailler... On met 4 milliards de dollars d'ici les 15 prochaines années en matière de transition
énergétique, avec notre nouvel organisme,
pour développer des nouvelles technologies au Québec. Mais que les gens sortent
dehors puis qu'ils voient qu'il y en a
encore, des hydrocarbures, puis il y a encore des stations-services. Puis
j'espère qu'on va, en 2020, avoir des
stations-services, également, qui vont avoir des bornes de recharge puis on va
tranquillement mais sûrement, et le plus rapidement possible, je dirais,
avec l'évolution de la technologie et, je dirais, une certaine sensibilisation
du public... on va aller vers l'abolition
éventuelle de tous les véhicules à combustion, mais il faut se donner le temps.
Et, en attendant, il y a des gens qui ont eu des permis au fil des
années, et ces gens qui ont eu des permis d'exploration, au Québec, ont besoin de
savoir dans quelle direction ils doivent aller. C'est ce que le projet de loi
n° 106 donne, M. le Président, donne
des guides, des règlements, un encadrement extrêmement serré, qui, à mon avis,
en tout cas, protège le public. Merci.
• (14 h 40) •
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je crois avoir
entendu tantôt peut-être un cellulaire. Alors, s'il vous plaît, vous
mettre en mode vibration, cellulaires et tablettes, s'il vous plaît. M. le
député de Richelieu.
M. Rochon :
Vous avez entendu le ministre me prêter une obsession pour les hydrocarbures.
Ce dont il ne se rend pas compte, ce
faisant, je pense qu'il n'écoute pas les Québécois, c'est qu'il leur prête le
même trouble obsessionnel à l'égard des hydrocarbures. Il n'y a pas que moi
que ça préoccupe, là. S'il n'y avait que moi, là, je n'en parlerais pas, s'il n'y avait que moi. Moi, je me fais la voix, là, de bien
plus que moi, là, je me fais la voix de mes concitoyennes et concitoyens de
Richelieu et puis de Québécoises et de Québécois partout sur le territoire qui
sont inquiets, qui sont inquiets à l'égard de la fracturation.
Puis
je ne pense pas qu'il s'agisse d'un trouble obsessionnel. D'ailleurs, les
troubles obsessionnels, l'un de leurs symptômes
les plus fréquents, je dirais, c'est de refuser de voir l'objet d'obsession, et
n'est-ce pas ce que le ministre fait en refusant d'inscrire au projet de loi ce qui, nous dit-il fréquemment, ne
se lassant pas de le répéter, est dans les règlements? Pourquoi faut-il tant que ce ne soit pas dans le
projet de loi? Pourquoi? Il nous répond : Parce que le mot
«fracturation» n'est pas, lui-même, dans le
projet de loi. Parfait. Nommons la technique autrement, stimulation,
stimulation physique, hein? Oui, c'est une autre façon de parler de la fracturation,
«stimulation physique». Moi, ça ne me stimule pas particulièrement, là, mais ça
stimule des puits, ça stimule des puits.
Je
veux revenir au moratoire, là, au moratoire en maints endroits depuis maintes
années, ce pourquoi, depuis 2010, il
n'y en a pas eu, de fracturation au Québec; mais c'est le far west, mais il n'y
en a pas eu, de fracturation au Québec. Alors, ces moratoires, là, et ces limites par décret et puis arrêtés
ministériels, s'il y tient vraiment, là, pourquoi ne pas écrire ça dans la loi, pourquoi ne pas les reprendre dans la loi,
hein? Est-ce que les libéraux, ils veulent relancer les forages dans les
basses terres du Saint-Laurent? Bien, si c'est le cas, qu'ils l'écrivent, hein,
qu'ils écrivent ça. Est-ce que les libéraux veulent permettre les forages
pétroliers dans les baies des Chaleurs et de Gaspé? Bien, si c'est ce qu'ils
veulent, qu'ils l'écrivent, hein?
C'est ça
un peu, la sortie de mon collègue de Jonquière, là, quand il dit : Le premier ministre doit passer de la parole aux
actes, de la parole aux actes. Ils ont de bien belles paroles, mais on ne voit
pas, on ne voit pas les actes. On ne lit pas, on ne lit pas ce qu'il dit dans le projet
de loi, on va le lire dans les règlements
afférents au projet de loi. Adoptons-la, la loi sur la transition énergétique du Québec.
Scindons-le, ce projet de loi là, dépolluons-le de la Loi sur les
hydrocarbures. Adoptons une politique de mobilité durable ambitieuse,
hein, adoptons une loi-cadre sur les émissions de gaz à effet de serre. Passons de la parole aux actes puis arrêtons de
tergiverser avec «fracturation», trouble obsessionnel québécois
qu'on ne veut pas retrouver dans le projet de loi, c'est bien assez que
ce soit dans le règlement, le mot «fracturation». Moi, ça ne m'apparaît pas
sérieux, M. le Président, point.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?
M.
Arcand : Écoutez, M. le
Président, le député semble vouloir réécrire le projet de loi à
la place des juristes du gouvernement.
Moi, les juristes me disent carrément que, de la façon dont c'est fait, de la
façon dont c'est rédigé, c'est fait correctement. Et tous les sujets
sont abordés, et tous les sujets sont définis. Et, M. le Président, les futurs
règlements vont couvrir tous les aspects et, à notre avis, vont protéger le
public.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre
souhaite... Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Mais en effet, M. le Président — ton ironique — que suis-je en train de faire? Je suis en
train d'agir comme un législateur. Ce
n'est pas à moi de faire ça, c'est aux juristes. Moi, j'ai juste à dire :
Ah oui! c'est bon, c'est bon, ils sont
compétents, puis, oui, c'est correct puis... Autre article. On adopte l'autre.
On l'adopte, puis c'est fini, on finit ça en une matinée, là, tout ce qu'il reste, là. Ce n'est pas comme ça que je vois
mon rôle. C'est plate, là, je sais bien que ça irait plus vite, mais ce
n'est pas comme ça que je vois mon rôle.
Tiens,
j'ai une question pour le ministre. Il parle de règles serrées, de meilleures
pratiques, il nous dit... tu sais, il nous
parle de la récupération des ressources de façon optimale. Mais qu'en sera-t-il
de l'émission des gaz à effet de serre?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Dans le cadre des évaluations environnementales stratégiques, il y a eu des
études. Alors, il peut consulter toutes les études sur ces questions-là.
Et,
comme je l'ai dit la dernière fois, quand on produit des choses localement
plutôt que d'aller à l'extérieur, en général,
ça réduit les gaz à effet de serre. Je pense que c'est une norme très
importante. Quand on produit, par exemple, des légumes au Québec, les
chances sont qu'on réduise les gaz à effet de serre, plutôt que de les importer
d'une région lointaine. J'aurais
l'impression que c'est un peu la même chose par rapport aux hydrocarbures, et
c'est ce que les études semblent également démontrer.
Le
Président (M. Pagé) : Et les fraises et les tomates du Québec
sont bien meilleures que celles de la Californie et du Mexique. Alors,
M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Écoutez, là, moi...
Le Président (M.
Pagé) : J'ai l'impression que... Oui, allez-y, M. le ministre.
• (14 h 50) •
M.
Arcand :
M. le Président, je ne nie pas au député son rôle de législateur. Ce que je
dis, cependant, c'est que, s'il avait
dit : Écoutez, la fracturation n'est nulle part, ça n'a pas de sens...
Mais là elle est dans un règlement, et là c'est vraiment une discussion d'avocats pour essayer de voir qu'est-ce
qui est le mieux, mais, qu'il soit dans le règlement ou que ce soit dans
le projet de loi comme tel, cela a force de loi de toute façon.
Alors, nous... son rôle, c'est, à mon
avis, de dire : Écoutez, il y a tel élément qui manque, ou telle chose, ou
telle chose que vous avez oubliée. Ce n'est pas de faire de la sémantique sur un projet de loi qui a été fait par les juristes, de dire : Écoutez,
vous ne devez pas mettre ça là, vous devez mettre ça à la page 23. Moi,
j'ai toujours vu notre rôle comme étant un rôle de
pouvoir définir un certain nombre de choses, etc., mais pas de revenir à...
S'il
me dit : Écoutez, moi, comme c'est le cas pour le Parti québécois, moi, je suis contre les hydrocarbures... Il serait
bien mieux de nous dire ça, puis ça
va régler le problème, parce que
c'est l'impression que ça nous donne actuellement.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président, on a bien beau être à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles, mais là, là, comparer des légumes puis
des hydrocarbures... Moi aussi, je les aime, là, les légumes et les fruits du Québec, là, hein? C'est bien mieux de les produire chez
nous, mesdames messieurs, nos légumes, oui,
mangeons nos légumes. C'est exactement la même chose, produire nos hydrocarbures, c'est pareil, pareil, il n'y
a aucune différence. Voyons donc, M. le Président! C'est vrai, par contre, qu'à la Commission
de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
c'est un discours qui... bien, ça a sa place, c'est la vraie place pour parler
de ça, sauf qu'il mélange... C'est quoi, l'expression, là? Il mélange
des pommes et des bananes? Oui, il mélange des pommes et des bananes, là.
Et
mon Dieu qu'il aimerait ça, le ministre, que je dise que je suis contre les hydrocarbures, ça réglerait totalement son
problème. Tant que je n'aurai pas dit ça, son problème demeure entier, demeure
entier. Je lui parle d'une technique, celle
de la fracturation, qui inquiète les Québécois, qu'il refuse de
définir dans le projet de loi parce
que c'est défini dans les règlements,
et il me dit que je suis contre les hydrocarbures. Je lui ai lu je ne sais pas
combien de commentaires, tout à l'heure, là, de citoyennes et de citoyens qui
nous ont écrit sur le site de la commission. Avez-vous remarqué? Ils parlent
tous de la fracturation, puis certains, même, le faisant en précisant assez
finement que leur opposition est à la fracturation, pas aux méthodes traditionnelles de forage. Je
me souviens d'avoir lu un ou deux commentaires allant dans ce sens-là. J'ai beau dire ça,
j'ai beau, encore une fois, faire état d'opinions recueillies sur le site de la commission,
s'opposer à la fracturation, c'est s'opposer aux hydrocarbures. Là, c'est de fracturation,
M. le ministre, dont on parle et dont vous souhaitez beaucoup qu'on ne parle
pas. C'est de ça qu'on parle, c'est de ça qu'on parle.
Et là il m'a donné
une leçon, une leçon de parlementarisme, là, il m'a expliqué quel était mon
rôle. Mon rôle à moi, c'est de définir un certain nombre de choses; le reste,
c'est les juristes. Moi, je définis un certain nombre de choses. Là, on n'est même pas dans les principes,
là. Les principes, je suppose aussi que ce n'est pas les députés qui
font ça, là, ce sont d'autres personnes. Alors, bien, définir un certain nombre
de choses, je pensais qu'on était à l'article des définitions. Article 5, là, ce n'est pas ce qu'on fait? Je veux définir
un certain nombre de choses, et c'est justement ça qu'il freine, il freine mon ardeur à définir un certain
nombre de choses, rôle, pourtant, qu'il dit être le mien comme député.
Je veux qu'on définisse la stimulation
physique, faute de définir la fracturation, parce qu'elle n'est pas dans le
projet de loi mais dans les
règlements. Non, ça, un certain nombre de choses, mais pas toutes les affaires.
La fracturation, la stimulation physique, on ne définit pas ça dans le
projet de loi. Ça, non, non, non. Ça, c'est dans les règlements seulement. Mais
pourquoi? Pourquoi? Pourquoi alors que c'est
ça, l'éléphant dans la pièce? Pourquoi? Mais parce que c'est l'éléphant
dans la pièce, justement, M. le Président.
Je
ne sais plus comment le dire. En plus, ça m'attriste beaucoup, parce que je
sais que c'est vain. Dans le fond de moi-même, je sais que ça ne donne
rien, je sais que... Rien ne l'ébranlera. J'aurai beau, là... J'en avais sorti
bien plus que sept, huit, commentaires de
Québécoises et de Québécois, là. En fait, vous irez voir, M. le ministre, là,
tous ceux qui commentent sur le site
de la commission... bien, tous ceux... je n'irai pas aussi loin que ça, je n'ai
pas vu... je ne me suis pas rendu
jusqu'à la fin des commentaires, mais en tout cas tous ceux que j'ai vus, ils
étaient défavorables au projet de loi, et tous sur la fracturation. Moi, je pense, ça doit vouloir dire quelque
chose, ça. Ça m'étonnerait que ça ne veuille rien dire. Puis je ne pense pas que faire semblant que ça
n'existe pas, ce soit sage. Je pense que c'est explosif de faire semblant
qu'une inquiétude n'existe pas. Ça ne
garantit pas, ultimement, une bonne loi, une bonne loi. Puis on va en avoir une
tôt ou tard, parce que ce parti est majoritaire, et, quand nous voterons
sur le projet de loi n° 106, eh bien, ça va être assez... c'est assez
clair qu'il aura force de loi.
Il
disait tout à l'heure avoir répondu dans l'affirmative à une demande
que nous lui avons faite de divulguer ses intentions réglementaires,
oui, effectivement, demain, et nous nous en réjouissons, et nous nous en
réjouissons, d'ailleurs je l'ai déjà
dit, ça. Il nous fera connaître des commentaires émis suite à la prépublication
du règlement de juillet et les réponses du ministère à ces commentaires. Bravo! Ça, c'est un pas dans la bonne
direction, c'est un pas dans la bonne direction. Et c'est cette direction qu'il doit emprunter, M. le
Président. C'est ce que je lui demande depuis le début de nos travaux
sur le quatrième chapitre, c'est-à-dire la Loi sur les hydrocarbures.
Alors, comment le
ministre reçoit-il, quand il se déplace, là, à travers le Québec, ces groupes
opposés à la fracturation qu'il croise sur
son chemin? Il n'est pas sensible... C'est une question, là. Êtes-vous sensible
aux inquiétudes formulées par ces
groupes, M. le ministre? Comment comptez-vous répondre à ces inquiétudes? Votre
projet de loi, pour eux, loin
d'annoncer la poursuite et sinon même un élargissement du moratoire sur ce type
de technique pour puiser des hydrocarbures
du sous-sol québécois, annonce, pour eux, ce projet de loi, la fin de ces
moratoires. Ils ont le sentiment qu'une
nouvelle ère s'ouvre au Québec, l'ère d'une exploration et exploitation plus
répandues des hydrocarbures. Ce n'est pas
l'ère qu'ils souhaitent voir s'ouvrir au Québec. Ce qu'ils souhaitent voir
s'ouvrir au Québec, ce sont des chantiers nombreux soulevant leur enthousiasme, emballants, sur le développement
d'énergies vertes. Alors, comment calmez-vous les inquiétudes des
manifestants contre la fracturation rencontrés sur votre route? Ces gens qui
sont obsédés par la fracturation, que leur
dites-vous? Que dites-vous à, c'est-à-dire, ceux qui nous regardent et qui sont
pris de cette obsession, là? Et je crois qu'il doit y en avoir
plusieurs.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M.
Arcand : M. le Président, il y
a deux types... D'abord, premièrement, il y a ceux qui font partie de
certains regroupements qui sont carrément contre
toute forme d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures. Alors, ça,
c'est assez difficile de faire une
discussion sur ces questions-là, étant donné qu'ils sont très opposés. Et,
lorsque je rencontre des gens qui ne
sont pas contre les hydrocarbures mais qui ont certaines préoccupations, je
pense que je n'ai pas de difficulté en leur
parlant des nombreux éléments du projet de loi, en leur démontrant que nous
faisons preuve de responsabilité dans ce domaine, que nous avons
amendé, d'ailleurs, le projet
de loi à plusieurs reprises en fonction, justement, de ces inquiétudes, en fonction des commentaires que nous avons eus, en
fonction de tout ce qu'on a entendu
en commission parlementaire au
cours des dernières semaines. Et je vous dirais que l'ensemble des sujets a
donc été couvert de façon très importante dans ce projet de loi.
Et, quand on
explique les différentes façons et les différents inspecteurs qui vont se
retrouver... les différentes analyses,
les différents certificats qui doivent être donnés au niveau de l'exécution de
certains travaux, je pense que c'est important
de dire que plusieurs, en tout cas, ressortent de là en disant : Au moins,
vous semblez savoir ce que vous faites. Et, vous le savez, il y a un régime, également, de responsabilité sans faute
pour tout dommage. Il y a également des montants d'argent qui sont demandés pour s'assurer que les travaux soient faits à
la fois correctement et avec une responsabilité.
Je vous
dirais également que, de façon générale, les gens qui sont modérés sur cette
question-là comprennent très bien ce
que l'on veut faire. Par contre, ceux qui le sont moins, modérés, évidemment,
on a un problème, puisqu'eux, ils n'en veulent pas d'aucune façon, des
hydrocarbures. Alors, c'est les deux types que je rencontre en général.
• (15 heures) •
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le Président. Quand le Québec
publiera-t-il son inventaire de gaz à effet de serre? Je crois avoir entendu le ministre de l'Environnement
affirmer qu'il y travaillait, à la publication, qui va couvrir une assez
large période, 1990 à 2014. Quand est-elle prévue, l'édition de cette
publication, M. le Président?
M. Arcand : On va vérifier
exactement à peu près à quel moment. Mais, vous savez, en général, si ma
mémoire est bonne, parce que j'ai exercé
cette fonction-là, on remonte toujours deux ans en arrière, et, si ma mémoire
est bonne, nous étions à peu près à 9 % de réduction par rapport à
1990. Et ça, ça doit être autour de 2013, à peu près, les derniers chiffres dans... On a espoir. Alors, on était à
9 % de réduction, et évidemment l'objectif que nous avons, d'ici 2020,
c'est d'aller le plus près possible du 20 % de réduction de gaz à effet de
serre et 37,5 % quand on sera rendus en 2030.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, merci, M. le Président. Le ministre a pris
la précaution — puis
c'est correct, là, c'est honnête — de dire : Le plus près possible
de 20 % sous le niveau de 1990 pour 2020. C'est donc que vous jugez
désormais difficile l'atteinte de cette réduction de 20 %, M. le ministre?
M. Arcand : C'est toujours
possible, je dois vous dire que c'est toujours possible. Tout va dépendre, en
grande partie, de ce qu'on va réussir à
accomplir dans le domaine du transport. Je pense que c'est le plus gros défi.
Si demain matin les véhicules lourds
sont au gaz naturel, si on a des avancées majeures dans le domaine des ventes
de véhicules électriques, ce sera
certainement possible. Mais il faut, évidemment, que le consommateur agisse, il
faut que les manufacturiers agissent, il
faut que l'ensemble des gens qui sont dans cette filière énergétique là aillent
le plus rapidement possible, c'est clair.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Tout à l'heure, je faisais état des discussions
qui ont déjà entouré, mais n'ont pas trouvé d'aboutissement, là, la
conversion des véhicules ministériels mus par du pétrole en véhicules hybrides
ou électriques. Est-ce que le gouvernement actuel a continué à travailler dans
cette voie pour ne serait-ce que donner l'exemple?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand :
C'est déjà indiqué dans
la politique énergétique. On dit, à
la page 42, Donner l'exemple en matière de consommation d'énergie,
et on doit «réduire de 15 % la
consommation unitaire d'énergie dans les bâtiments publics», et on veut
«réduire de 50 % la consommation [dans la] flotte de véhicules
légers» et «intégrer 1 000 véhicules électriques ou hybrides à sa
flotte d'ici [...] 2020».
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Je reviens, et
toujours en me disant que ce serait un bel exemple à donner, à la flotte de
véhicules de fonction, là, véhicules ministériels. Qu'en est-il sur ce point
précis là?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Je crois que la plupart des ministres
ont des véhicules à tout le moins hybrides et des... Certains ont des
hybrides rechargeables également. Alors, on progresse.
Le Président
(M. Pagé) : Heureusement, heureusement. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon :
Heureusement, M. le Président, que nous progressons. Et c'est notre voeu le
plus cher à toutes et tous, que ce progrès.
Les transports sont
en grande partie responsables de l'émission des gaz à effet de serre, en très
grande partie. N'est-il pas exact que cette
portion pourtant en grande partie responsable de l'émission des gaz à effet de
serre échappera, échappera à TEQ, c'est ça, à Transition énergétique
Québec?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Je ne comprends pas le sens de votre question.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député.
M. Rochon : Alors, ce qu'on m'avait indiqué, M. le Président, et je fais amende honorable, parce que c'est mon
collègue désormais aux transports, le député
de Sanguinet, qui a participé à l'étude de ces chapitres-là du projet de
loi, c'est que TEQ ne se voit pas attribuer
la portion du Fonds vert dédiée aux transports, selon notre compréhension.
Elle n'est pas fondée, exacte?
M. Arcand :
D'abord, premièrement, les deux tiers, M. le Président, du Fonds vert vont,
évidemment, au ministère des Transports,
puisque ce sont des investissements dans les transports collectifs, mais une
grande... Puis il y a des investissements
dans le Fonds vert qui sont faits dans la biodiversité, dans des projets de
nature très environnementale. Ça, c'est le ministère de l'Environnement.
Mais ce qui touche énergie, efficacité énergétique, c'est notre responsabilité.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Je me serais beaucoup étonné que le collègue de Sanguinet
ne me refile pas une information
juste. Alors, en effet, là, ce que je viens
de comprendre, c'est que cette dimension-là va échapper à la supervision de
Transition énergétique Québec, qui doit évaluer, justement, l'impact, là, sur
les gaz à effet de serre des dispositions prises par le gouvernement, des
actions posées par l'État québécois.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : J'ai eu la discussion avec le député de
Sanguinet à ce
moment-là. Le député de
Sanguinet semblait, à
l'époque, vouloir beaucoup de pouvoirs à Transition énergétique Québec.
Je
pense que Transition énergétique
Québec va avoir un pouvoir extrêmement important, surtout que Transition énergétique Québec va guider
le gouvernement dans la définition de ce qui doit être fait et va faire certainement
des recommandations, des recommandations qui seront approuvées par le Conseil des ministres, et donc elle aura un rôle. Maintenant,
chaque ministère doit être appelé aussi à jouer son rôle à l'intérieur de cela.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'un autre parlementaire
souhaiterait aborder la question de l'article 5?
Oui, M. le député de Gaspé. Pour votre information, M. le député de Gaspé, je rappelais en début, en ouverture de
cette commission, que, sur l'article 5, nous disposions, chacun, de trois
heures de temps de parole. Et, dans votre cas, il vous reste
1 h 48 min 5 s. Alors, la parole est à vous, M. le
député de Gaspé.
• (15 h 10) •
M. Lelièvre :
O.K. Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde.
J'aimerais interpeler
le ministre sur la question des puits. À l'article 5, on parle, bon, de
définition des puits. J'aimerais savoir si
on peut... Bon, au-delà de la définition qui est écrite dans le projet de loi
actuel, est-ce qu'on pourrait avoir
un peu plus d'information sur les puits qui, par exemple, sont des... Est-ce
qu'il y a un historique? Est-ce qu'il y a un nombre d'années de
déterminé pour fixer qu'est-ce qui est un puits, notamment au niveau des
hydrocarbures? Est-ce que c'est un puits,
par exemple, qui a moins de 20 ans, moins de 25 ans? Est-ce qu'il
doit être répertorié? Est-ce qu'il doit être inscrit dans un registre? Parce qu'on a beaucoup d'informations sur
le terrain, là, qui nous dit, par exemple, qu'il y a certains puits qui ne sont pas... on appelle ça
des puits orphelins, qui ne sont pas inventoriés. Apparemment qu'eux
sont un peu, comme on le disait auparavant,
ni dans l'enfer ni au paradis, dans les limbes, ils se promènent, puis on ne
sait plus trop, trop qui en est le
responsable. Ça fait que j'aimerais vous entendre un peu, M. le ministre, pour
commencer, peut-être là-dessus, là, sur...
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
M. le député, je suis heureux de votre question parce que c'est un bel exemple.
Tout à l'heure, le député de Richelieu me parlait, bon : Qu'est-ce
qu'il y a à ce point dans le far west? Voilà un autre exemple qui va exister,
là, à l'intérieur du projet de loi n° 106.
Actuellement, il y a des
puits qui ont été creusés il y a plusieurs années et il y a des puits dont...
lequel on n'a pas de registre. Alors,
parfois, le ministère a beau inspecter, mais il faut quand même que... On n'a
pas de registre, on n'a jamais eu de registre pour définir à quel
endroit certains puits ont été, au fil des années, creusés.
Ce qu'il y a
maintenant dans le projet de loi n° 106, c'est qu'à partir du moment où
quelqu'un fait un forage, il va être
inscrit au Registre foncier, et donc on va faire en sorte, justement, d'avoir,
à partir de maintenant, pour tout forage, un lieu, un endroit bien
défini, et on n'aura plus ce genre de problème là. Parce qu'il y a des puits,
encore une fois, qui ont été faits il y a
plusieurs années. On le voit, entre autres, à la page 32, ça, c'est le
projet de loi, ici, au chapitre II, on dit : «Toute personne...» Et on a même ajouté... Non
seulement ça doit être inscrit au Registre foncier, mais on dit à
l'intérieur de la loi : «Toute personne
qui découvre dans son terrain un puits doit [...] en aviser le ministre par
écrit.» Et aussitôt que nous sommes avisés, automatiquement, ces anciens
puits-là vont être inscrits également au Registre foncier.
Le Président (M. Pagé) :
Merci. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Donc là, on voit que c'est la procédure qui va être
applicable pour les futurs puits.
Maintenant, au Québec, on a quand même un certain recensement de puits qui ont
été creusés dans le passé. On remonte jusqu'à quelle année? À partir de
quand le Québec a-t-il des informations sur des puits d'hydrocarbures qui ont
été mis en place?
Le Président (M. Pagé) :
Oui, M. le ministre.
M. Arcand : M. le Président,
je pense que c'est une question à un expert. Alors, la sous-ministre ou notre
expert, M. Perron, pourrait certainement répondre à cette question.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai un
consentement pour que M. Perron puisse répondre à la question? J'ai
un consentement? Consentement. Alors, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.
M. Perron (Pascal) : Alors,
Pascal Perron, conseiller à la Direction des hydrocarbures.
Alors, on a
des puits répertoriés depuis la fin des années 1800. Les plus anciens
puits ont été forés notamment dans le secteur de la Gaspésie sur des
suintements naturels, des suintements d'huile naturels.
M. Lelièvre :
Merci. Est-ce que tous les puits... Quel pourcentage, selon vos informations,
là, sont recensés? On parle de fin
des années 1800. Est-ce que c'est un fort pourcentage? Il y en a sûrement...
Il en a peut-être échappé, sûrement... Je
ne devrais pas dire «sûrement», j'espère qu'il n'en a pas échappé, mais c'est
possible. Est-ce que vous avez, par exemple, de l'information à l'effet
qu'on en découvre ou il y en a qui sont soit dévoilés par les municipalités ou
des citoyens, citoyennes puis qui ne sont pas identifiés? Est-ce que c'est
chose courante? Juste pour voir... Parce qu'effectivement, dans la Gaspésie, il
y en a qui remontent à la fin des années 1800.
M. Perron (Pascal) : ...peut-être
Mme Asselin.
Le Président (M. Pagé) :
Qui répondra à la question?
M. Perron (Pascal) :
Mme Asselin.
Le
Président (M. Pagé) : Mme Asselin. Est-ce que j'ai
consentement pour que Mme Asselin puisse répondre à la question?
J'ai consentement. Alors, comme à l'habitude, veuillez vous nommer, s'il vous
plaît, et répondre.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.
On le disait
la semaine dernière, je crois, je ne sais trop dans quel cadre d'échange, il y
a un travail de repérage qui est fait
d'abord par nos inspecteurs. Tant mieux si le citoyen nous démontre qu'il y a
un puits, on va inspecter. La même chose pour les agriculteurs, etc.
Au moment où je vous parle, on peut imaginer
qu'on a à peu près 85 % à 90 % de rapports d'inspection. Maintenant,
il faut remettre ça en perspective, M. le Président, avec les 950 puits
pétroliers et gaziers ou sondages stratigraphiques
sur le territoire du Québec. De ça, on sait qu'on a une portion qui est à la
SOQUIP, pour laquelle ils avaient une responsabilité à l'époque, qui
sont sous la juridiction de Ressources Québec maintenant. Donc, en
collaboration avec eux, avec notre travail,
avec le repérage qui est fait sur le terrain, on espère arriver au bout de nos
efforts au cours des prochaines
années pour au moins les avoir tous pointés et surtout fait des travaux, si
nécessaire, par rapport à ce qu'on peut découvrir comme problématiques.
Soit dit en
passant, au moment où on vous parle, les cas sont minimes. Les cas où il
pourrait y avoir des problématiques sont quand même peu nombreux.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
J'ai bien entendu, on parle de 800 à 900 puits, à peu près, dont 85 %
à 90 % seraient répertoriés? C'est-u ça?
Mme Asselin
(Luce) : Bien, on en a 950.
De ça, on a enlevé une portion qui avaient déjà été inspectés dans
le passé, à peu près 200, 250. On a
travaillé, à partir de 2011, sur une base de 750, et puis là on est en train de
rapetisser ce chiffre-là, au fil des années, par les opérations de
repérage et d'inspection.
M. Lelièvre : O.K. Donc, on parle de 700, 750 puits qui
seraient en phase d'inspection pour monter un dossier de chacun, là.
Mme Asselin (Luce) : Qui est
notre base...
M. Lelièvre : O.K. Est-ce qu'au plan légal, en termes de responsabilité... Parce
que, là, bon, je comprends que
le personnel va faire son travail, ils vont sûrement en trouver une grande,
grande partie. Une fois qu'ils sont identifiés, j'aimerais savoir quelle est la procédure qui s'applique en termes de responsabilité puis de prise en charge. Je sais que ce
n'est pas facile, mais...
Mme Asselin
(Luce) : J'ai un petit
rictus parce que c'est notre gros défi. Une fois qu'on l'a
pointée, cette tête de puits, il faut remonter toute l'histoire. On
référait à 1860 tout à l'heure, alors vous pouvez imaginer qu'en termes de documents,
de recherches...
Une fois
qu'on peut pointer qui est la compagnie responsable, évidemment,
si on a à agir sur ledit puits, on les invite
fortement à participer à sa restauration ou aux travaux qui devraient... qui
doivent être nécessaires, mais la mécanique, elle est celle-là. Il faut, oui, le repérer, mais
ensuite faire toute la recherche pour arriver aux propriétaires, surtout ceux
qui datent depuis plusieurs années.
M. Lelièvre : Veux-tu y aller?
Je continuerai après, il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, parfait. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.
Mme Soucy : Bien, en fait... Merci. Juste une question, Mme
la sous-ministre. Donc, vous remontez, vous faites des recherches de titres... ou c'est ce qu'il faudrait que vous fassiez? Si vous ne le
faites pas absolument, là, ça ne donne rien de remonter, si le puits a
plus que 100 ans.
Mme Asselin
(Luce) : Bien, en fait, ce
qu'on a fait, c'est qu'on a fait d'abord une priorisation, parce qu'il y en avait qui
étaient plus faciles à pointer. Mais, si, exemple, un agriculteur, ce qui peut arriver,
nous appelle et dit : J'ai quelque chose qui dépasse de mon terrain, on peut bien aller de visu constater,
mais, une fois que j'ai fait cette constatation-là, faut-il encore que je remonte, que je fasse la
recherche cadastrale, et tout, et tout, vous pouvez imaginer ce que ça comporte...
Mme Soucy : Oui, c'est un
travail de moine, là.
Mme Asselin (Luce) : ...pour
arriver à pointer le propriétaire ou celui qui l'a exploré ou foré.
Le Président (M. Pagé) :
Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Donc, je comprends que vous expliquez... c'est la méthode que vous devriez
faire si vous voulez remonter au...
bien, en fait, à la compagnie qui a foré, mais en réalité ce n'est pas ce que
vous faites, là, je veux dire, vous les localisez, puis ça s'arrête là,
j'imagine.
Mme Asselin (Luce) : Bien, on
les localise. Et, s'il y a un problème, on veut vraiment savoir qui l'a fait.
Mme Soucy : Oui, s'il y a un
problème. Parfait. C'est bon. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Est-ce que la recherche... Une fois que le puits est identifié, puis on a
identifié, bon, le propriétaire actuel,
au niveau légal, est-ce que c'est le propriétaire du terrain sur lequel se
situe le puits aujourd'hui qui est responsable d'assurer, par exemple, la sécurité des lieux ou c'est l'entreprise qui
a opéré à un certain moment donné puis qui a creusé ce puits-là? Comment ça fonctionne? Parce que, là, la
prochaine question, c'est : Si le puits a été creusé dans les
années 1800, puis que la compagnie, par
exemple, n'existe plus, et que moi, j'achète un terrain puis je me rends compte
qu'il y a un puits désaffecté
là-dessus, comment ça se passe au niveau légal, au niveau responsabilité, là,
si on veut faire sécuriser les lieux?
• (15 h 20) •
Mme Asselin (Luce) : Bien, si
j'avais une image, je vous la partagerais, mais évidemment, en termes de responsabilité, comme on n'a pas l'identification du propriétaire, supposons, dans
certains cas, nous, pour nous, au ministère, il est important d'aller sécuriser les lieux, et on l'a fait à
plusieurs, plusieurs occasions, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'imbroglio quant à... le périmètre et de ne pas
accéder à cet espace-là qui est le puits. Alors, vraiment, on le
sécurise.
Si les
compagnies l'ont fait, tant mieux. Il
y a quand même une vérification
diligente. Mais, dans les cas où on les repère et qu'on n'a pas de
propriétaire, on s'assure que ce soit sécurisé.
Et,
si quelqu'un nous interpelle pour dire : On a découvert tel endroit, on se
pointe sur les lieux puis on fait le nécessaire. On a dû le faire au cours des
derniers mois, d'ailleurs.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Donc, automatiquement, si on n'identifie pas le propriétaire puis on est au
fait d'une situation qui pourrait porter un
risque pour la santé ou la sécurité, le ministère des Ressources naturelles
prend des mesures, disons, adéquates pour sécuriser les lieux.
Mme Asselin
(Luce) : On le fait, oui.
M. Lelièvre :
Est-ce que c'est un service qui relève des directions régionales, ou de votre
direction, ou d'un service particulier?
Par exemple, concrètement, si quelqu'un dans une région du Québec, là, trouve
un puits abandonné, c'est quoi, la procédure à faire, à suivre?
Mme Asselin
(Luce) : M. le Président, en fait, ce qui est important, c'est que
d'abord ce drapeau-là nous soit levé. Et la réaction, peut-être, à cause du
service de proximité, il va y avoir des gens qui vont interpeler la direction régionale, mais très souvent c'est à notre bureau
des hydrocarbures que la signification se fait de manière à ce que nos
inspecteurs puissent aller rapidement sur le terrain.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Est-ce que toutes les directions régionales... Parce que vous avez raison. Par
expérience, je présume que c'est plus facile
d'aviser la direction régionale qu'une direction ici, au central. Est-ce que
toutes les directions régionales sont
au courant de cette façon de faire? Ce n'est quand même pas courant, je présume
qu'il n'y a pas des puits de pétrole
partout au Québec, là, mais... On peut présumer que, généralement, un citoyen
qui avise une direction régionale, on
va savoir de quoi il parle, on va dire : Oui, on va donner suite à ça, ou
il peut y avoir un questionnement ou... Parce que, je vous dis ça, c'est clair qu'il y a des cas
précis où des vieux puits ont été identifiés, j'ai eu l'occasion d'en parler,
là, à la dernière commission, et j'ai vérifié auprès de la ville en question,
puis il n'y a pas eu d'action de prise, là, c'est clair, puis ça fait quelques
années. On nous dit justement, en termes de responsabilité : Ce n'est pas
nécessairement au ministère à prendre les
actions, les moyens, là. Donc, je trouve intéressant ce que vous nous dites aujourd'hui
ici, c'est très proactif puis c'est responsable. Il s'agit de voir si
l'information circule à la grandeur des directions régionales.
Mme Asselin (Luce) : Je parlerai pour les deux ans depuis que je suis
en fonction. On a pris soin de rencontrer les directions régionales. Dans le passé, ça s'est très certainement fait
pour au moins qu'ils connaissent un peu l'ampleur de ce que je viens de vous partager, entre autres, ces
chiffres-là. Puis aussi, bon, quand on quadrille la carte, on est
capables de voir les régions les plus
interpelées par cette réalité-là. Donc, on tente tant bien que mal, là, dans la
mesure où l'information, je pense, circule quand même assez adéquatement...
Mais,
je répète, le réflexe, c'est quand même de venir directement au ministère pour
qu'on puisse agir, malgré que le
réflexe citoyen peut être d'aller à la direction régionale. Celle-ci nous
réfère les cas problématiques ou, du moins, ce qu'on a pu voir sur le
terrain.
M. Lelièvre :
O.K. Merci beaucoup.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui. Quand on parle de puits, là, c'est sûr que, dans les années 1800,
c'est des puits assez conventionnels, là,
c'est assez évident quand on les voit sur le terrain. Aujourd'hui, c'est plus sophistiqué,
on parle de puits verticaux, puits horizontaux.
La
définition qu'on a à l'article 5, est-ce que ça inclut, je dirais, toutes
les portions du puits du début à la fin? Si on parle, par exemple, de puits verticaux avec forage horizontal sur des kilomètres,
là, est-ce que cette définition-là inclut vraiment du début, hein, du début du puits, là, au ras le sol, si on
veut, jusqu'à des kilomètres, là, jusqu'à sa toute fin? Est-ce que tout ça est inclus là-dedans? Est-ce qu'il y a
différentes composantes qui ne sont pas incluses dans la définition de
puits telle qu'elle apparaît à l'article 5?
Mme Asselin
(Luce) : Si vous permettez, M. le Président...
Le Président
(M. Pagé) : Oui, Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Oui. Oui, ça englobe tout ce qu'on peut imaginer de
l'écosystème.
M. Lelièvre :
Puis, quand on dit : «À l'exclusion des points de tir pour les levés
sismiques», ça veut dire quoi, ça? Pourquoi on exclut les points de tir
pour les levés sismiques?
Mme Asselin (Luce) : Ça, je
vais laisser ça à M. Perron.
M. Lelièvre : O.K.
Parce que je vois que c'est une exception, là, qu'ils ne seraient pas inclus
dans la définition.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, allez-y, M. Perron.
M. Perron (Pascal) : Alors, dans le fond, c'était pour s'assurer que les trous qui vont être forés, dans le cas
de... et qui vont viser des levés sismiques,
c'est-à-dire à des places où est-ce que les camions vibreurs
ne seraient pas en mesure de passer,
et qu'on utiliserait des charges explosives pour créer une onde de choc, ces
trous-là ne soient pas visés ou ne soient pas calculés comme étant des
puits. Alors, on trouvait important de faire cette distinction-là dans la loi.
M. Lelièvre : Puis excusez, là, mon ignorance, là, de ces
techniques-là, mais pourquoi cette nuance-là? Qu'est-ce que ça aurait
fait si ça n'avait pas été exclu?
M. Perron (Pascal) : On l'avait fait pour les sondages
stratigraphiques. Et, étant donné qu'on ne voulait pas créer d'imbroglio, vu qu'on creusait dans le sol, qu'on
pouvait creuser dans le roc, on a jugé bon de faire cette exclusion-là.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Gaspé
M. Lelièvre : Est-ce
que dans le... Là, à
l'article 5, mon questionnement est par rapport à la nature des
puits. On parle beaucoup,
là, bon, de... Par exemple, un problème qui est soulevé par certains opposants, là, aux hydrocarbures, c'est la question
de la résistance au temps, par
exemple, des matériaux utilisés pour
creuser les puits, pour construire ces puits-là. Par exemple, on parle beaucoup de béton, tout ça.
Est-ce que, dans la définition qui est là... Parce que je ne vois rien
par rapport à cette dimension-là, là, de la perméabilité, de la permanence, de la
durabilité, là, des composantes qui vont être utilisées pour les puits.
Est-ce que c'est ailleurs dans la loi qu'on retrouve ça ou ça va être dans des règlements
ou... Parce que, là, on définit c'est quoi,
un puits, mais, si on veut, par
exemple, rassurer les citoyens
à l'effet que ce sont des matériaux qui... il
n'y a rien qui est à l'épreuve du temps à l'infini, là, mais qui sont quand même d'une durée
maximale, là... Parce qu'on parle de puits,
mais on ne dit pas comment ils sont faits, là. Comment vous vous assurez que
ces puits-là sont faits pour être le plus sécuritaires le plus longtemps
possible?
M. Perron
(Pascal) : Oui, bien, en fait, c'est par la réglementation et les
conditions afférentes à chacune des autorisations d'activité qui vont être
émises que cet aspect-là va être abordé. Dans le projet de loi, comme le
ministre Arcand le dit souvent, on part du
principe de l'application des bonnes pratiques, et les bonnes pratiques veulent
qu'au niveau de la conception du puits, afin
d'assurer une intégrité à long terme de ton ouvrage, tu te dois non seulement
de considérer le moment où les travaux sont
faits, mais l'évaluation et la projection dans le temps ou, tu sais,
l'anticipation des travaux et des différentes informations géologiques
que tu recueilles pour être capable de te prémunir contre des problèmes
d'intégrité à long terme.
Le
Président (M. Pagé) : Un rappel tout amical : On ne
nomme jamais un parlementaire par son nom mais bien par son titre ou
encore... de député ou titre ministériel, s'il vous plaît. M. le député de
Gaspé
M. Lelièvre :
Je pensais que c'était à moi que vous disiez ça, parce que c'est moi, souvent,
qui est porté à... Je ne comprenais pas, j'ai dit : Il me semble
que je ne l'ai pas dit.
Le
Président (M. Pagé) : Je n'ai nommé personne. Le message, évidemment...
Tous les messages que je livre s'adressent à l'ensemble des
parlementaires.
M. Lelièvre : Je suis content de voir qu'il n'y a pas seulement
que moi qui fais cette erreur-là de temps en temps.
Le Président
(M. Pagé) : Allez-y, M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre : Si on revient à la question des... Je sais que
c'est plus technique, cet aspect-là, mais sur le terrain, souvent, les préoccupations des gens, là,
hein, c'est du concret, là, c'est du palpable. Puis moi, j'ai entendu beaucoup de questionnements qui m'ont été
adressés puis... dans des séances d'information, dans différentes rencontres.
Vous
savez, par exemple, vers la fin des années 1800, on nous dit
que ces puits-là étaient construits souvent en bois, hein, avec les
matériaux qui existaient à l'époque, puis c'est clair que le bois, bien, ça a
une durée de vie qui est relativement courte par rapport à d'autres matériaux.
Là,
on parle de ciment, je pense, quand on dit faire le... caper ce puits-là, là,
puis, bon, le construire, ce serait à l'aide du matériel qu'est le ciment surtout. Vous évaluez à combien d'années la
durée de vie? Puis, tu sais, on sait qu'on ne peut pas rien faire à vie, hein, malheureusement, mais on sait que, quand vous allez autoriser un puits avec, par exemple... Un puits qui serait
construit en ciment, pour vous, ça va durer quoi? 50 ans? 100 ans?
150 ans? Mais la vie devrait durer plus que ça. On l'espère, en tout
cas. Dans 200 ans, dans
300 ans, qu'est-ce qui se passe?
Tu sais, je veux dire, je sais que c'est... bon, d'autres seront peut-être là pour s'en occuper, puis il y aura
peut-être des technologies qui vont faire qu'il y aura des solutions de trouvées, mais on voit que le bois a
été utilisé, puis à un moment donné, bien, on se rend compte,
aujourd'hui, qu'il y a un paquet de ces
puits-là qui sont tout défaits puis on constate, là, ce que ça amène comme
problèmes. Aujourd'hui, on est dans d'autres matériaux. Mais comment
vous gérez ça, comment vous voyez ça, là, puis vous vous assurez de prendre le
maximum de mesures efficaces pour éviter que le temps joue contre la sécurité
puis la santé?
M. Perron
(Pascal) : Bien, en fait, ce qu'on connaît, d'un point de vue
technique, par rapport aux informations que vous nous amenez, c'est
qu'effectivement l'intégrité à long terme des puits est un enjeu qu'il faut
considérer dans l'élaboration d'un cadre législatif et réglementaire adéquat.
Actuellement, il y a beaucoup de recherches
aussi qui sont menées par différents universitaires sur la durabilité et
l'effet dans le temps de cette durabilité-là par rapport aux ciments qui sont
employés pour l'étape de coffrage des... tu sais, pour coffrer des tubages, là.
Alors, il faut comprendre que, le coffrage, en fait, c'est le tubage et la
cimentation qui l'accompagne qui créent le coffrage et qui assurent une gaine
de protection entre la communication éventuelle d'hydrocarbures puis les nappes
phréatiques, qui sont la problématique ou l'enjeu principal lié à l'intégrité
des puits. Effectivement, je pense que la littérature est claire sur ça, que
c'est un enjeu, mais que c'est un enjeu qui peut être mitigé par l'application
de mesures préventives adéquates et également de mesures correctives qui sont
appliquées au bon moment.
Puis il faut
comprendre aussi que le contexte spécifique à la localisation de chacun des
puits doit être considéré dans son
contexte précis à lui. Alors, un puits qui va être conçu dans les basses terres
peut nécessiter un design différent qu'un puits qui va être conçu en Gaspésie à cause des différentiels de
pression, de la présence de failles ou d'enjeux physiques spécifiques au
milieu dans lequel le puits est foré.
• (15 h 30) •
M.
Lelièvre : La durée de vie approximative que vous évaluez ces
coffrages-là et ces gaines de protection là, c'est estimé à combien de
temps, au moment où on se parle?
M. Perron
(Pascal) : Je vous dirais
que je n'ai pas cette information-là, mais je pourrais vérifier au niveau...
Je sais que la question a déjà été posée
dans... J'aurais tendance à vous dire que c'est variable en fonction du
contexte spécifique à ces puits-là.
Je pourrais vérifier, je pense que la question a été posée, puis on pourrait
prendre le temps de... Je pourrais regarder ça, là.
M.
Lelièvre : Est-ce que ce serait possible, M. le Président, d'avoir...
faire un suivi pour avoir cette information-là? Je ne sais pas comment
est-ce qu'on peut...
Le
Président (M. Pagé) : Je pense que... Je comprends, M. le
ministre, qu'on pourra effectivement répondre à la demande du député de
Gaspé?
M.
Arcand : Nous
sommes tout à fait transparents sur ces questions.
M. Lelièvre : Et, en fonction de la
durée qui va être estimée, là, bon, de ces ouvrages-là, la responsabilité des
entrepreneurs, des industriels, elle, est-ce qu'elle est déterminée dans le
temps? Est-ce que, par exemple, un certificat d'autorisation
qui est émis ou un permis fait en sorte que le bénéficiaire est responsable...
Pendant la durée des travaux, c'est sûr. Combien d'années après? Est-ce
qu'il y a une corrélation qui est faite pour s'assurer que ces puits-là ne
tombent pas, à un moment donné, sans surveillance adéquate? Quelle est la
mécanique qui relie la sécurité des lieux avec la responsabilité, là, du...
M. Perron (Pascal) : O.K. Alors,
actuellement, si on regarde le contexte de la Loi sur les mines et de son règlement d'application, quand un puits est fermé
de façon temporaire, il y a un rapport d'inspection annuel qui doit être
préparé par l'entreprise qui est responsable
du puits ou l'entreprise qui a fait le puits et qui doit être transmis au
ministère.
Par ailleurs, dans le règlement, actuellement, il
n'y a pas de suivi qui prévaut. Et là je parle uniquement pour l'aspect qui relève du MERN. Alors, je ne parle
pas des CA, des certificats d'autorisation, je ne suis pas un
spécialiste dans leur réglementation, là, et dans leurs processus. Mais, de
notre côté, on n'a pas, au niveau de la fermeture définitive, d'aspect de suivi. Cependant, avant de délivrer
l'autorisation de fermeture définitive de puits, le règlement... non, la
loi prévoit de façon très prescriptive
qu'avant de délivrer cette autorisation-là le ministre doit avoir obtenu au
préalable un avis favorable du ministère de l'Environnement. Alors,
actuellement, c'est comme ça que ça fonctionne.
Pour ce qu'il
en est du projet de loi sur les hydrocarbures, je pense que la volonté est
claire, on le verra plus loin dans le
projet de loi sur les hydrocarbures avec le plan de fermeture définitive de
puits, de réservoir et de restauration du site, qui va nécessiter une garantie qui va être l'équivalent du coût anticipé
des travaux, et cette garantie-là doit être maintenue en vigueur tout le
long de la durée de vie du puits.
Actuellement,
il y a aussi une garantie d'exécution qui est applicable. Cependant, ce n'est
pas très bien expliqué, à quel moment... Tu sais, ce que ça dit, au
niveau de la loi, c'est que la garantie d'exécution peut être libérée dès que
le puits est fermé. Mais je pense qu'on
pourrait avoir des ajustements plus bonifiants pour ces aspects-là, puis c'est
ce qu'on entend faire avec le projet de loi d'un point de vue
réglementaire.
Le Président (M. Pagé) :
Monsieur... Oui.
M.
Lelièvre : C'est un élément important que vous venez de soulever.
Merci, M. le Président. Bon, vous nous dites que, suite à une fermeture
définitive, il n'y a pas nécessairement, dans le règlement actuel, de procédure
de prévue quant au suivi, en tout cas, qui
pourrait être fait. Donc, ce qu'on peut comprendre, c'est que, dès que
l'approbation est donnée pour fermer
un puits de façon définitive, on prend pour acquis que tout s'arrête, à peu
près, là, présentement, en fonction
de la lecture de la loi actuellement, c'est ce que je comprends. Pouvez-vous me
confirmer que ça ressemble à ça?
M. Perron (Pascal) :
Oui. Par rapport à la Loi sur les mines et son règlement d'application, c'est
comme ça qu'il faut comprendre les choses.
Mais nous, on va aller plus loin, comme je vous
le mentionnais tantôt, avec le projet de loi sur les hydrocarbures. L'idée,
c'est d'avoir un monitoring, parce que je pense que c'est clairement démontré
que, d'un point de vue technique, une des façons de mitiger le risque à long
terme, c'est d'assurer un monitoring sur les sites qui ont été fermés définitivement. Et nous, on pense que
c'est la responsabilité de l'entreprise de mener ces actions-là, même
après une fermeture définitive de puits, et
c'est ce que le PLH va... c'est ce que la réglementation afférente au PLH, avec
les pouvoirs qu'on a, va faire.
M. Lelièvre : Je comprends qu'on
aura l'occasion de revenir sur ces... Quand vous dites : On ira plus loin dans le projet de loi n° 106 par rapport à
cet aspect-là, il y a des articles plus précis qui vont nous éclairer
là-dessus, on aura l'occasion d'en parler de façon plus précise.
M. Perron (Pascal) : Oui.
M.
Lelièvre : O.K. Une autre question. À l'article 5, on parle de
définition de «gaz», on dit : «...le gaz naturel et toutes substances produites avec celui-ci, à
l'exclusion du pétrole.» On sait que souvent il va y avoir différents types
de gaz qui vont se dégager du sous-sol suite
à de l'exploration ou à de l'exploitation. Là, on parle de gaz naturel.
Qu'est-ce qu'on... Pourquoi ne parle-t-on pas du gaz... du méthane, du butane,
etc.?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : M. le
Président, on a déjà eu
ce débat-là, il y a quelque temps. Le terme est très général et
inclut toutes les formes de gaz, et donc de méthane également. Alors, c'est, on
le dit, «toutes substances produites avec celui-ci, à l'exclusion du pétrole».
Alors, c'est toutes les formes de gaz.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député.
M. Lelièvre : Donc, on comprend que...
Oui. On comprend que le... Quand on dit «le gaz naturel» et non pas «les gaz»,
on dit... «le gaz naturel» inclut les autres types de gaz, c'est ça? C'est
inclus dedans?
M.
Arcand : C'est ça.
M.
Lelièvre : Et «toutes
substances produites avec celui-ci». Donc, le butane serait produit avec le gaz naturel, c'est ça que ça veut dire? Je
pose la question, là. C'est ça?
M.
Arcand : C'est
implicite.
M. Lelièvre : C'est implicite, O.K.
Concernant
les gisements, on parle de «réservoir souterrain naturel contenant ou
paraissant contenir un dépôt de pétrole,
de gaz ou les deux, et séparé ou paraissant séparé de tout autre dépôt de ce
genre». On sait que souvent, dans les gisements,
on va retrouver différents réservoirs souterrains, qui sont des fois reliés
entre eux, des fois individuels. Quand on
parle de réservoir, est-ce que ces réservoirs-là, par exemple, il y en
a plusieurs sortes ou c'est toute la même catégorie ou
à peu près puis c'est les mêmes mesures qui s'appliquent? Est-ce que,
par exemple, il y a différents types de réservoir qui
pourraient demander des mesures de contrôle particulières ou, si on parle d'un
réservoir de, par exemple, gaz versus pétrole, c'est la même législation qui
s'applique, c'est les mêmes règles? Parce qu'il y a une seule... on ne fait pas
de distinction, à l'article 5.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Il y a un amendement qui a été adopté et qui définit très bien
le réservoir souterrain, dans lequel on dit que c'est «un environnement géologique présent en sous-surface contenant ou
pouvant contenir notamment des hydrocarbures
dans un réseau de porosité naturelle ou [encore] dans la roche-mère». Alors, on
a défini le mot «réservoir souterrain»,
qui était, je pense, un des éléments importants. Puis je vous rappelle que,
quand on ne définit pas nécessairement,
bien, c'est le nom commun qui s'applique.
M.
Lelièvre : Donc, même si on
retrouve du gaz ou du pétrole dans de la roche-mère, c'est inclus, selon ce
que vous dites, M. le ministre, c'est inclus dans la définition de «gisement».
Parce que «gisement» fait référence à «un réservoir
souterrain naturel», mais... Un réservoir, on comprend, par exemple, qu'il y a du pétrole qui est vraiment sous forme liquide,
mais là vous dites que ça inclut même... dans la définition que vous avez lue,
ça inclut également ce qui se retrouve dans la roche-mère.
Donc, on pourrait ne pas avoir un réservoir traditionnel, là, dans le sens que
ça pourrait être inclus dans...
M.
Arcand : Je vais
demander à M. Perron, peut-être, M. le Président, avec votre permission...
Le
Président (M. Pagé) : Vous avez la permission. Allez-y, M.
Perron, allez-y.
M. Perron
(Pascal) : Alors, dans le fond, la définition de «gisement», elle
s'applique tant aux gisements qui ont des systèmes pétroliers conventionnels
que des systèmes pétroliers non conventionnels. Et, quand je parle de non
conventionnel, je fais référence à l'explication que vous venez de donner, à
savoir que la roche-mère agit en tant que roche-mère et en tant que
roche-réservoir, donc ce qui donne des gisements de roche-mère. Alors, on est à
l'extérieur d'un principe de gisement de nature non conventionnelle...
conventionnelle, pardon.
• (15 h 40) •
M. Lelièvre :
Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais revenir à la question des
puits, notamment la recherche de puits, là,
qui sont un peu... qui sont non répertoriés, un élément important.
Vous avez très bien expliqué, là, quelle est la procédure en place. Est-ce qu'il y a un échéancier
qui est prévu, un budget spécifiquement relié à ça? Parce que souvent l'échéance est
reliée au budget. Échéance, budget, est-ce
qu'il y a quelque chose de fixé pour trouver, dans le fond, l'ensemble des 700 quelques
puits qui peuvent être manquants présentement?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, on a des budgets annuels pour les opérations
courantes qui se font au ministère. Et, comme on l'a expliqué, les puits que l'on retrouve, encore une fois, ce n'est pas... c'est surtout des puits traditionnels, comme
vous le savez. Donc, on travaille avec les budgets qui vont nous permettre de
pouvoir faire l'évaluation et les inspections nécessaires sur une base tout à
fait régulière.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député.
M.
Lelièvre : Merci, M. le Président. Je suis certain que le ministre
ne sera pas surpris que je revienne à la charge. La question était relativement
précise, mais la réponse est plus générale et plus vague.
Si on veut sécuriser,
là, les gens qui vivent, là, hein, dans des secteurs où il y en a une bonne
quantité, de ces puits-là, vous comprenez qu'on ne peut pas seulement dire
qu'on va le faire puis on a des budgets annuels, ils vont nous demander une échéance, là. Est-ce qu'il y a une échéance? Pour la deuxième fois, là, j'adresse la question
au ministre. Est-ce qu'il y a un échéancier de prévu pour compléter cet
exercice-là?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M. le
Président, sur ces questions-là,
on a identifié un certain nombre de puits. Ce que je peux vous dire, à ce stade-ci, c'est qu'on ne
peut pas, évidemment, inspecter tous les puits, sauf qu'on a suffisamment
d'information pour nous permettre, justement, de pouvoir inspecter ceux qui
nous apparaissent... qui peuvent nous apparaître les plus problématiques.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Je comprends que la réponse du ministre est en référence aux puits qui sont identifiés,
connus et catégorisés, puis là on se
donne un ordre de priorité, bon, pour intervenir, mais, à ma connaissance, il y a aussi des puits qui ne sont pas connus, on
en découvre régulièrement.
Donc,
disons qu'on va séparer la question en deux parties, la première partie qui est par rapport à votre intervention comme ministère sur la portion des puits
qui sont connus et sur lesquels vous devez intervenir pour compléter votre inspection et ensuite mettre en place les mesures correctrices pour sécuriser les lieux. Parlons de cette
partie-là, là. On parlait tantôt...
madame parlait d'autour de 700, je crois, qu'il reste, là, à compléter des
travaux. Pour la troisième fois, je m'excuse d'être insistant, mais est-ce
qu'on parle de cinq ans, de
10 ans, de 20 ans pour terminer ça? Au rythme où vous allez
dans les dernières années, je ne sais pas, si vous en fermez, par exemple, 20,
50 par année, on peut présumer que, bon, bien, 50 par année, il y en a 700, ça
va prendre une quinzaine d'années.
Mais, tu sais, avoir un ordre de grandeur, là. Je suis certain qu'il
doit y avoir... vous devez avoir une estimation.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bon, écoutez, d'abord, premièrement, pour ce qui est des puits que l'on
retrouve ou... dont on ignore l'existence,
ça peut arriver, là, mais ce n'est quand
même pas sur une base régulière, premièrement. Ça, c'est la première chose que je tiens à dire.
Maintenant,
sur les façons de faire du ministère, peut-être que je pourrais demander à notre sous-ministre, là, d'aller dans le détail,
là, parce qu'on est très dans le détail, sur la façon dont on
sécurise les endroits qui, à notre
avis, méritent en priorité
d'être sécurisés.
Le Président (M.
Pagé) : Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Pour renforcer ce que M. le ministre vient de dire, évidemment, on n'en
retrouve pas régulièrement, ce sont vraiment des cas exceptionnels. Et, si on
devait les trouver et qu'on pense y avoir problématique, on agit.
Maintenant,
dans la projection qu'on a faite dans le temps en fonction des chiffres dont je
vous faisais part tout à l'heure, M.
le député, on pense que, d'ici les cinq à sept prochaines années... Évidemment,
si on avait une force d'inspection gigantesque...
Mais, avec ce que nous avons, les collaborations, l'intention qu'on a de
travailler aussi avec certains autres experts, je pense qu'on peut y
arriver au bout des sept prochaines années.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député.
M. Lelièvre : Oui, M. le
Président. Juste pour être certain que je comprends bien, donc, on parle de
cinq à sept ans pour les quelques
700 puits, à peu près, là, qui demeuraient à inventorier puis à
classifier. Mais est-ce que c'est pour monter
les dossiers, c'est-à-dire évaluer l'état du puits, ou également cinq à sept
ans pour compléter... si, le cas échéant, il y a des travaux correctifs
pour sécuriser les lieux à faire? Est-ce que, donc, c'est de l'inspection ou de
l'intervention technique sur le terrain, là, pour faire vraiment des travaux?
Mme Asselin
(Luce) : Dans le meilleur
des mondes, c'est un beau mélange des deux, parce qu'on ne pourra pas
constater et laisser en plan un puits pour lequel on constaterait une possible
fuite, par exemple. Alors, c'est constat et action,
dans le cas des puits les plus... qui pourraient être problématiques. Pour le
reste, bien, c'est une séquence recherche, repérage; s'assurer que c'est bien un puits, parce qu'on a eu des cas de
figure où, malgré toute la bonne volonté de ceux qui ont fait des
recherches, ce n'étaient pas des têtes de puits.
Alors, c'est quelque chose qui est assez
laborieux, complexe, mais on pense qu'avec une séquence d'actions, réactions, avec une planification dans le temps,
avec une connaissance aussi qui est quand même existante de certains, parce qu'on a des bases de rapport, on a des travaux
qui ont été faits, au cours de ces cinq à sept années là on pourrait
avoir complété le travail, signifié les problématiques. Et là reste l'opération
de restauration ou de correction, si nécessaire, dépendamment de l'ampleur de
la correction également.
M. Lelièvre : Il y a des...
Oui, je comprends. Merci. Ça répond à ma question.
J'aimerais
qu'on parle peut-être... Un peu plus loin, à la page 32, on parle de
saumure : «...toute solution aqueuse naturelle contenant plus de
4 % en poids de solides dissous.» Vous savez, moi, M. le Président, pour
relaxer un peu l'atmosphère, chez nous, en
Gaspésie, quand on parle de saumure, là, il n'y a rien de méchant là-dedans,
là, tu sais, on conserve le poisson,
on conserve les viandes, on a fait... hein, historiquement c'est une technique,
là, qui a été beaucoup utilisée. Mais je ne sais pas si... Je ne suis
pas sûr que c'est la même substance quand on parle de saumure pour les opérations d'hydrocarbures. J'aimerais savoir...
Quand on dit : «...toute solution aqueuse naturelle contenant plus de
4 % en poids de solides dissous»,
est-ce qu'on peut avoir une définition, justement, des fameux solides qui
peuvent être inclus dans la définition de ça? Je suis certain que ce
n'est pas juste du sel, là.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. M. Perron, je crois. Ah! Mme Asselin.
Mme Asselin
(Luce) : Oui. Il faut
vérifier le type de métaux dissous. Honnêtement, je n'ai pas cette
information-là sous la main cet après-midi,
mais c'est facile quand même à obtenir, on peut vous revenir dans les
prochaines minutes.
M. Lelièvre : O.K., je
comprends que, bon, il y a des vérifications à faire. Mais, quand on parle de
saumure, donc, ça peut être plusieurs métaux. Vous mentionnez le terme «métal»,
donc c'est plusieurs métaux qui peuvent être utilisés
à une concentration maximale de... contenant plus de 4 % en poids de
solides dissous. Donc, ce sont des métaux en concentration supérieure à
4 %, ce que je comprends, et ça peut être de différentes natures. Est-ce
qu'on peut...
Mme Asselin (Luce) : ...je
pourrais vous revenir sur la nature...
M. Lelièvre :
O.K. J'aimerais ça, s'il vous plaît, avoir, oui, l'information, parce qu'on
entend toutes sortes de choses
là-dessus, puis, pour le commun des mortels, quand on parle de saumure, ça
n'inquiète pas trop, trop les gens, mais, quand on commence à décrire,
souvent, qu'est-ce qu'il y a dans cette... la composition de cette saumure-là,
c'est là qu'on a beaucoup de questions, et là-dessus les débats commencent de
façon assez énergique.
Ça complète pour l'instant, M. le Président.
Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de
Gaspé. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaiterait s'exprimer sur l'article 5 de l'article 23? Je comprends... M.
le député de Richelieu, oui, allez-y. Pour votre information, il vous
reste 32 minutes à vos trois heures d'intervention. Allez-y, M. le député
de Richelieu.
M. Rochon : Merci, M. le Président. Dans le fameux règlement
du ministre, les puits sont définis comme suit, hein? Il y a un «puits
de délinéation» dont on dit que c'est «tout puits foré dans le but de
déterminer l'étendue du gisement ainsi que
les propriétés pétrophysiques du réservoir qui le contient», et l'autre puits
défini est le puits d'injection : «...tout puits servant à injecter
des fluides ou des gaz dans un gisement ou un champ.»
Est-ce que la
définition de «puits» dans le p.l. n° 106 inclut ou exclut les définitions
dans le règlement? Est-ce qu'il
existe d'autres types de puits que ces deux-là? Je sens que c'est une question
pour un expert... Inclut? Ah! Inclut.
Le ministre souhaite-t-il ajouter une précision,
M. le Président? Non?
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Pagé) : Votre question, M. le député de
Richelieu?
M. Rochon :
Non, je croyais que le ministre voulait ajouter une précision.
Le Président (M.
Pagé) : O.K. M. le ministre...
M.
Arcand :
Ça va.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va? Parfait. M. le député de Richelieu, la parole
est à vous.
M. Rochon :
M. le Président, on a, dans le projet de loi, fait état de récupération
optimale, hein, de la ressource. La
fracturation, avons-nous compris de notre expert, M. Perron — vous voyez, je ne l'ai pas rebaptisé cette
fois-ci — est
un moyen d'accélérer le déplacement, là, du gaz ou du pétrole.
Actuellement,
selon les méthodes actuelles, cette technique-là de fracturation, elle est
efficace pour récupérer quel pourcentage des quantités qu'on a évalué
être présentes?
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M. Perron (Pascal) : En fait, ce qu'on sait, actuellement, c'est que, quand on arrive dans
de nouveaux gisements de roche-mère,
il y a une courbe d'apprentissage qui est à prévoir par les entreprises. Et,
lorsque cette courbe d'apprentissage là
est atteinte, il y a certains taux de récupération qui sont intéressants qui
peuvent être atteints. Tout ça, c'est variable. Alors, d'un secteur à un
autre secteur, ce n'est pas nécessairement uniforme.
Je
sais qu'il y a des études qui ont été produites dans le cadre des EES, je ne
sais pas s'ils se sont avancés sur des taux de récupération. Je pourrais
vérifier ça aussi puis vous revenir avec l'information.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. M. Perron nous dit que ce taux de récupération est variable. Peut-il être
aussi insignifiant... bien, insignifiant, ce n'est peut-être pas un bon
qualificatif, là, mais aussi peu important que 2 % à 3 %?
M. Perron
(Pascal) : Je vous dirais qu'au départ c'est possible que ça puisse
aller de 2 % à 3 %, oui. Ça peut augmenter au fur et à mesure que la
courbe d'apprentissage se développe et qu'on connaît la nature, les propriétés
du gisement, et tout ça, là.
M. Rochon :
Donc, la fracturation pourrait permettre de ne récupérer que 2 % à
3 % des hydrocarbures. C'est variable,
ça évolue. Il y a des méthodes de plus en plus prometteuses, il y en aura de
plus en plus prometteuses, c'est à souhaiter.
Tantôt, on souhaitait qu'il y ait du progrès. 2 % à 3 %, il me semble
qu'il peut y avoir place, en effet, à du progrès.
«Récupération
optimale», ce serait quoi, actuellement, là, une récupération optimale? Combien
pourrait-on l'évaluer en pourcentage de produits dans le sous-sol, là,
d'hydrocarbures dans le sous-sol?
M. Perron (Pascal) : Je pense que ce qu'il est important de considérer, dans la notion de
récupération optimale de la ressource...
Pour le Québec, actuellement, on a très peu d'information. Et en même temps je
pense que la récupération optimale ne doit jamais se faire au
détriment — je
pense que c'est l'approche de la meilleure pratique en lien avec l'«enhanced oil recovery» — de l'intégrité d'un réservoir, que ce soit
d'un réservoir de roche-mère pour du shale ou du pétrole. Alors, c'est
ça qu'il faut comprendre du principe de récupération optimale.
M. Rochon :
La technique de fracturation hydraulique, M. le Président, c'est toujours une
question pour un expert...
Ce
n'est pas le titre d'une émission, ça, Questions pour un expert? Il me
semble que oui, hein? Ce n'est pas grave. Diversion, je m'excuse, ça
m'arrive parfois.
Alors, la fracturation hydraulique commande quelle
quantité d'eau? Est-ce qu'il est
question de millions de litres d'eau,
de plusieurs voyages de camion-citerne? On dit «fracturation hydraulique». On
dirait, d'ailleurs, qu'il y en a devant l'Assemblée nationale.
Le Président (M.
Pagé) : ...nous mettre dans l'ambiance.
M. Rochon :
Si on ne savait pas les travaux qui sont effectués, on dirait que c'est pour
nous mettre dans l'ambiance de la fracturation. Ça cause un peu de
pollution sonore, en tout cas, ici.
Le Président (M.
Pagé) : Monsieur... Mme Asselin, oui, allez-y.
Mme Asselin
(Luce) : J'en perds mon latin, excusez-moi.
Ce
sont des choses qui sont documentées, qui l'ont été dans le BAPE, entre autres,
dans un... et on a beaucoup de documentation
et de références dans le cadre des études environnementales stratégiques. Mais,
écoutez, je pense qu'il faut aussi
répéter que la frac n'a pas eu cours, au cours des 10 et plus dernières années,
alors je n'ai pas de récentes données à cet égard-là. Je ne voudrais
surtout pas vous induire en erreur. Il y aurait peut-être une vérification à
faire.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, c'est vrai
qu'il n'y a pas eu de fracturation, qu'il n'y a pas d'eau, dans le far west du
ministre, d'utilisée. C'est une blague parce
que tout à l'heure, pour les gens qui n'étaient pas avec nous, le ministre nous
a dit qu'il souhaitait, avec sa Loi
sur les hydrocarbures, mettre fin au far west actuel, mais un far west sans
fracturation depuis 2010.
J'aimerais,
si c'est possible, M. le Président, qu'on puisse, au cours de nos travaux, là,
ce n'est pas une urgence aujourd'hui,
me donner tout de même une idée, parce que ça m'apparaît quelque chose
d'important, de cette quantité d'eau, en
effet, devant être utilisée quand le procédé de fracturation est utilisé,
lequel ne l'a pas été depuis 2010, nous dit-on. C'est parce que je me dis que tous ces camions-citernes devant se rendre
sur des sites d'exploration et d'exploitation doivent bien endommager les infrastructures routières, les
réseaux routiers, aux frais peut-être des municipalités, je ne sais pas,
dont les revenus seraient déjà diminués par
perte de valeur foncière, parce qu'il doit pouvoir y avoir risque — je dis «il doit pouvoir» parce que je suis charitable, là — de contamination de l'eau puis des pâturages
des animaux de ferme lors de fracturation, au cours de laquelle l'eau
potable est utilisée. Alors, ce sont des données, il me semble, qu'il serait
sage de produire, de ne pas négliger.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
allez-y, M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
ces données-là sont dans le bureau des... Il y a eu deux BAPE entre 2010 et
2014, ces données-là sont présentes. Et, si jamais il y avait d'autres demandes
futures dans ce domaine-là, c'est parfaitement indiqué, de quelle façon la compagnie devrait produire, justifier, nous
indiquer le nombre avant même d'avoir un certificat.
Alors, M. le
Président, je ne sais pas, là, il faudrait juste... Parce que ces documents-là
sont publics, les BAPE sont publics,
ces informations-là sont publiques. Je voudrais juste ne pas faire travailler
les gens du ministère pour rien. Qu'ils aillent voir ce qui se passe au
niveau du BAPE, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Merci. M. le député de Richelieu.
• (16 heures) •
M.
Rochon : Oui. Je m'excuse,
M. le Président, d'avoir osé poser une question sur l'utilisation de l'eau lors
de techniques de fracturation puis d'avoir
parlé des camions-citernes, d'avoir voulu savoir combien et puis la
contamination. On a juste à regarder les études du BAPE, en effet. Alors, les
gens aussi n'auront juste qu'à regarder ça.
Extrait du
projet de règlement toujours, suppression des définitions, avons-nous constaté,
d'«appareil de forage», de «bouchon mécanique de retenue», de «diagraphie
par câble», de «méthode de la pompe et du bouchon», de «puits d'injection», de «récupération assistée», de
«tubage intermédiaire» et de «tube de production». Là, j'en ai nommé beaucoup, je m'excuse,
là, j'avoue que c'était une longue énumération. Mais ma question est
courte : Pourquoi? Pourquoi cette suppression des définitions que je viens
d'énumérer, des expressions que je viens d'énumérer?
Le Président (M. Pagé) :
M. le... M. Perron. Allez-y.
M. Perron
(Pascal) : Alors, dans
certains cas... Là, on parle bien du projet de modification du règlement
qui a été prépublié, là, c'est ça?
M. Rochon : Oui.
M. Perron
(Pascal) : Alors, dans
certains cas, ce sont des mises à
jour qui se veulent simplement, comment je pourrais dire ça, pour... Il y a un certain vocabulaire qui était
désuet, puis il y a certaines technologies aussi, ou techniques, ou
méthodes qui ne sont plus applicables dans le corpus réglementaire, suivant les
modifications qu'on propose dans certaines
sections du règlement. Alors, c'est pour ça que ça a amené certaines
définitions à être tout simplement abrogées ou retirées.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, d'accord. Merci, M. le Président. Mon
collègue de Gaspé, tout à l'heure, s'intéressait aux puits abandonnés. Est-ce que, les rapports d'inspection
de ces puits-là, les municipalités y ont accès, y ont eu accès, y auront
accès? Et est-ce que les propriétaires des terrains concernés y ont eu accès, y
ont accès ou y auront accès?
Le Président (M. Pagé) :
Et est-ce que... Oui. Est-ce que votre question...
M. Rochon : Oui. Cette fois, il y avait un point
d'interrogation pourtant bien, bien, bien audible, il me semble.
Le
Président (M. Pagé) : Oui, O.K., oui, oui. Alors, j'ai
manqué quelque peu... pour la raison suivante : après la réponse, avec le consentement, on pourrait
suspendre un court moment. Puisque notre séance est de quatre heures,
alors, une pause santé après deux heures m'apparaît comme tout indiqué.
Alors, peut-être répondre à la question, et
ensuite on pourra faire... avec le consentement, évidemment, de l'ensemble des collègues. Il y a consentement?
Alors, peut-être répondre, et ensuite on pourra suspendre pour un court
moment. Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Oui, merci,
M. le Président. Alors, selon les
anciennes lois, l'ancienne loi, il y
a un certain nombre de rapports pour lesquels l'entreprise n'avait pas d'obligation et surtout demande de confidentialité. Alors,
ça, c'est pour le passé. Maintenant,
les rapports d'inspection, lorsque complétés, j'ai déjà
fait ce point-là d'ailleurs au cours des dernières semaines, certains ont besoin d'être revus, mais je vous
dirais que, dans l'ensemble, ce sont des rapports qui peuvent être
examinés. Et, non, ce n'est pas un dépôt systématique, à ce moment-ci, auprès
des municipalités, non.
Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, avec votre permission... J'ai eu un consentement, je pense que c'était clair.
Alors, on va
suspendre pour quelques minutes, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
16 h 3)
(Reprise à 16 h 15)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, collègues, s'il
vous plaît, nous allons reprendre
place. Nous avons suspendu un court moment.
Alors,
nous en sommes toujours à l'article 5 de l'article 23. Lors de
la suspension, la parole était au député de Richelieu. Alors, est-ce qu'il
souhaite ajouter? Alors, je comprends que vous avez complété votre
intervention. Est-ce qu'un autre collègue souhaite prendre la parole? M.
le député de Gaspé, je vous écoute.
M. Lelièvre : Merci, M.
le Président. J'aimerais revenir, à
l'article 5, à la question des sondages stratigraphiques. Il y a une
définition qui est incluse ici puis, encore là... Ma question, c'est :
Est-ce qu'il y a plusieurs types de sondage, autres que stratigraphiques, qui mériteraient, par
exemple, d'être énumérés dans le projet
de loi, identifiés? Là, on se limite
à ce type de sondage là. J'aimerais savoir, est-ce qu'il y a d'autres types de
sondage complémentaires ou qui peuvent être associés
à ce type de sondage là puis qui échapperaient, là, à une définition qui
pourrait être nécessaire dans le projet
de loi?
Le Président
(M. Pagé) : M. Perron, allez-y, la parole est à vous.
M. Perron
(Pascal) : Pas à ce que je sache.
M. Lelièvre :
Est-ce qu'il y a d'autres types de sondage que sondage stratigraphique? Il n'y
en a aucun autre, à votre connaissance?
M. Perron
(Pascal) : Pas à ma connaissance.
M. Lelièvre :
O.K., parfait. Et, du côté des sondages stratigraphiques, est-ce qu'il y a des
craintes? Est-ce qu'il y a des
impacts qui ont été soulevés, à tort ou à raison, démontrés ou non démontrés?
Est-ce qu'il y a des craintes parmi, par exemple, les gens de la santé, les gens de la sécurité, les groupes
environnementaux? Est-ce que c'est une technologie qui est contestée ou
qui fait absolument consensus?
M. Perron (Pascal) : Bien, dans le fond, le sondage stratigraphique, c'est l'équivalent, en anglais,
du «slim hole», et puis moi, je considère que, dès qu'on est dans un
contexte propice à la découverte d'hydrocarbures, on se doit de mettre en place des mesures de sécurité et de
protection efficaces, que ce soit pour la conception d'un puits ou la
conception d'un sondage stratigraphique.
M. Lelièvre : Puis est-ce que c'est possible, M. le Président, d'avoir un peu plus d'information, là, vulgarisée ou, disons... pour compléter, là, l'information très
technique qui est inscrite à la page 32? Pour M. et Mme Tout-le-monde
qui nous écoutent, là, c'est quoi, un
sondage stratigraphique, puis à quoi ça peut se comparer? Est-ce que c'est
possible d'avoir... essayer d'imager ça un peu, là, pour voir à quoi ça
ressemble?
M. Perron (Pascal) : Bien, en fait, le sondage stratigraphique, si on
le prend dans un contexte pétrolier, gazier, on pourrait qualifier ça de
«mine design» de puits mais avec des diamètres plus petits. C'est la façon la
plus simple...
Alors,
il y a le creusage d'un trou. Dans un forage pétrolier ou un puits, on est en
mode destructif, c'est-à-dire
qu'on n'a pas de carotte et on va avoir des
déblais, des déblais de forage qui vont être ramenés à la surface avec de
l'eau. Dans le cas d'un sondage stratigraphique,
on va prélever la carotte, alors on n'est pas en mode destructif, on recueille
l'échantillon. On va faire, sur ces
échantillons-là, des analyses visant à établir quelle est la perméabilité, la
porosité, la saturation en hydrocarbures, fort possiblement si on est dans un contexte
propice, et puis faire également l'analyse de ces hydrocarbures-là, s'ils sont emprisonnés dans la carotte. Et également
ça va permettre de délimiter avec plus de précision quel serait l'emplacement
idéal pour un puits éventuel.
Alors,
il y a la mise en place de tubage, il
y a également de la cimentation
qui est faite. Il y a une protection qui est mise au niveau des
aquifères, et tout ça.
M. Lelièvre :
Donc, pour les gens qui nous écoutent, on peut dire que ce type de sondage là,
c'est un peu à l'échelle réduite ce qui va se passer par après, quand on va
faire les véritables puits de forage.
Est-ce qu'on descend aussi creux, par exemple,
si on...
M. Perron
(Pascal) : Oui, on peut descendre...
M. Lelièvre : Oui? En termes de... Ça peut aller jusqu'à
quelle distance verticale, un sondage stratigraphique?
M. Perron (Pascal) : Je vous dirais que, si on prend l'équivalent dans
le domaine minier, ça peut aller jusqu'à 8 000, 10 000 pieds, là, j'ai vu de ces profondeurs-là,
là. C'est toujours en lien avec la grosseur de la foreuse. C'est
ce qui permet d'aller plus ou moins creux.
• (16 h 20) •
M.
Lelièvre : Quand on parle de
forage sur des kilomètres, là... Dans certains cas, on parle de kilomètres,
horizontal ou vertical. Est-ce
que les forages de cette nature-là, stratigraphiques, vont aussi loin
automatiquement? Si on envisage un forage,
par exemple, de 1,5 kilomètre vertical, trois kilomètres horizontal,
est-ce que ça va être la même distance qui va être parcourue par ce type
de forage là?
Le Président
(M. Pagé) : M. Perron... M. le ministre.
M. Arcand : Bien, M.
le Président, la seule chose que
j'aimerais dire, à ce stade-ci, c'est qu'on va retrouver des éléments sur
les sondages stratigraphiques aux articles 71, 72.
Deuxième chose que
j'aimerais souligner, c'est qu'actuellement il n'y a aucun règlement qui existe
sur les sondages stratigraphiques, et, si on adoptait la loi n° 106, là on
aurait un règlement, parce que c'est bien indiqué, à l'article 72, que ça va être déterminé, les conditions
d'exercice de cette autorisation, par un règlement, qui va tenir compte évidemment,
là aussi, des meilleures pratiques.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Oui, M. le Président. Je remercie le ministre pour sa nuance, là. Toutefois, ça
vient confirmer la pertinence de ma question, parce que la première
question que je lui ai adressée, c'est de savoir s'il y avait d'autres types de sondage, autres que stratigraphiques,
parce que, s'il y en avait eu d'autres, ça aurait été intéressant de les
inclure dans la loi aussi puis
éventuellement dans les futurs règlements. Donc là, notre spécialiste nous dit
qu'il n'y en a pas d'autre.
Puis
j'étais... C'est sûr qu'une fois qu'on sait qu'il n'y en a pas d'autre, bien,
c'est intéressant d'approfondir un peu, là, la nature de ces sondages-là. Puis il faut quand même prendre pour
acquis que la loi est écrite de façon relativement technique, puis je pense qu'on comprend mieux la
portée de cette loi-là quand on peut avoir des exemples concrets, là, de
la part des spécialistes qui sont ici pour
nous éclairer, donc... J'apprécie, d'ailleurs, leur présence, beaucoup de
questions sont répondues par eux. Ça
démontre que c'est très, très technique, cette fameuse loi n° 106 là. Ça
fait que j'ai hâte de voir les règlements. Ils vont sûrement l'être
autant, sinon plus.
Une autre question
sur... Si on revient sur la question des puits...
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Gaspé, si vous permettez, je pense que
le ministre souhaite réagir.
M. Arcand : Non, non, mais, écoutez, moi, je fais juste
répéter, encore une fois, que voilà un autre exemple — puis
il y en a beaucoup, là, depuis le début — qui compare ce qui n'existait
pas avant, parce qu'on n'a pas de loi sur les hydrocarbures au Québec, et... encore
une fois un autre exemple, dans les questions qui sont posées par le député, et
qui démontre la nécessité d'avoir
l'encadrement qui est souhaité par la Loi sur les hydrocarbures. Encore une fois, pour faire des sondages stratigraphiques, il va y avoir,
absolument, des conditions d'exercice, les conditions d'exercice vont
être clairement définies.
Alors,
moi, j'invite le député à poser les questions, s'il le désire, mais je pense
qu'il aurait réponse à plusieurs de ses questions si on réussissait à avancer
un petit peu dans le débat.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Je rajouterais que je pense que les réponses... qu'on
va surtout les avoir dans les fameux règlements,
malheureusement. C'est ce qu'on nous répond depuis le début de l'étude de la
commission.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, monsieur...
M. Arcand :
M. le Président, je pense que le député de Gaspé a déjà été ministre, il sait
comment ça fonctionne et il sait que
dans bien des lois il y a des règlements. Ça fonctionne comme ça au
gouvernement du Québec. Un règlement a une
force de loi. Et particulièrement, puis je suis content qu'il le dise, c'est
éminemment technique. Et donc un règlement est là justement pour parler des procédés techniques. Et, comme c'est
éminemment technique, bien, il y a beaucoup de règlements, oui, parce
que c'est technique, ce qui n'enlève pas la valeur de la loi habilitante qui
est devant nous aujourd'hui et sur laquelle on doit discuter.
Maintenant, encore
une fois, c'est une question qui m'apparaît importante, parce que tout remet en
cause la confiance que nos élus doivent
avoir envers les experts qui travaillent chez nous, envers les dizaines de
chercheurs qui ont fait des études sur toutes ces questions-là
éminemment techniques et dans lesquelles nous nous assurerons d'avoir le
meilleur règlement pour... et le meilleur encadrement au niveau de la loi.
Parce que quand même, au niveau de la loi, il y a quand même 269 articles.
Alors,
j'essaie, encore une fois, de vous dire que, sur ces questions-là, voilà un
autre exemple encore pourquoi ce projet de loi là est nécessaire et
pourquoi... Je sais que le député de Richelieu s'amusait un peu quand on disait
«le far west» parce que, bon, c'était la
fracturation, et tout ça, mais il n'y a pas juste la fracturation, il y a une
série de procédés qui sont là, qui
vont être définis dans un règlement et qui n'existent pas actuellement. Et, si
on ne passait pas cette loi-là, je vous
garantis qu'on continuerait, dans sa région de la Gaspésie, où l'essentiel de
l'activité se déroule, il y en a peut-être potentiellement aussi près de Rimouski, d'après ce qu'on me dit,
Squatex, là, qui veut faire... mais il n'y aurait pas de règlement sur le stockage, pas non plus sur les
sondages stratigraphiques, sur la complétion des puits, etc. Alors,
voilà pourquoi, et je le répète encore...
voilà pourquoi cette loi-là est nécessaire, M. le Président, et voilà pourquoi
nous n'avons pas, au Québec, un encadrement du XXIe siècle dans ce
domaine. On a encadrement à peu près nul, au Québec.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Et, comme vous dites, il y a quand même
269 articles. Quand même.
Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à
vous.
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Bien, je tiens à remercier le ministre pour son
intervention, ça fait un petit bout
qu'on ne l'avait pas entendu. C'est très technique, effectivement, la loi, puis
nos spécialistes, qui sont très compétents puis très dévoués, avaient répondu à plusieurs questions, mais
j'apprécie d'entendre le ministre. C'est toujours intéressant d'avoir la
vision politique aussi de nos élus, hein, dans le cadre d'une loi aussi
importante. Ça fait que je le remercie sincèrement,
ça a été agréable. Ça a changé un peu la... ça a enlevé un peu de technique à
nos discussions, puis c'est bien. C'est le fun d'avoir la vision de
notre ministre par rapport à cette loi importante là.
Une autre
question concernant les puits. Je reviens aux puits parce que, vous savez,
grâce aux technologies, on peut
heureusement avoir de l'information en direct. La loi va toucher les nouveaux
puits qui vont être mis en place, mais on sait qu'il y a des centaines
de puits qui sont existants déjà, on a parlé tantôt de tout près de
700 puits qui seraient existants puis
dont les recherches sont en cours, qui peuvent s'échelonner sur quelques
années. J'aimerais savoir si, au niveau
des... Parce que l'information que j'ai, là, qui vient d'entrer, est à l'effet
que plusieurs de ces puits-là sont dans des conditions, là, qui sont assez... de grande détérioration, assez
avancée, on parle de puits en bois. L'expertise, est-ce que c'est possible que l'expertise pour fermer ces puits-là
n'est pas vraiment disponible de façon, je dirais, courante au Québec? Est-ce qu'on doit recourir à des entreprises
spécialisées? Puis est-ce que ce serait le cas, qu'il y aurait une certaine
rareté dans les entrepreneurs qui peuvent
intervenir efficacement, même on parle d'importer, souvent, de l'expertise à
l'extérieur du Québec, et c'est ce qui ferait que, dans certains cas, ce serait
un peu plus long d'intervenir? Est-ce que c'est une information que vous avez, au ministère, ou vous avez facilement accès à
de l'expertise spécialisée pour effectuer des travaux?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre... Oui, Mme Asselin. Allez-y, Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M.
le Président. C'est tout oui.
On doit
s'inspirer des meilleures pratiques d'autres juridictions, évidemment, on est
très conscients de ça. On a déjà des contacts avec ces personnes de
manière à ce qu'on puisse agir correctement.
Est-ce que ça ralentit le processus? Je pense
que c'est à géométrie variable. À partir du moment où on va être contaminés par
les bonnes pratiques et la façon dont ils le font, je pense qu'on est capables
d'agir assez rapidement...
M. Lelièvre : Mais est-ce qu'il
y a des...
Le
Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, je pense,
souhaitait compléter la réponse ou commenter. Allez-y, monsieur.
M. Arcand : Je
pense que le député de Gaspé a déjà été, d'ailleurs, un promoteur d'un
technocentre pour les hydrocarbures. Si ma
mémoire est bonne, vous avez été promoteur de ça à l'époque où vous étiez au
gouvernement, et non pas dans
l'opposition. Vous étiez au gouvernement, vous avez été un promoteur sur le
fait que les Québécois devaient avoir
les meilleures techniques et donc, un peu comme on a au niveau de l'éolien, un
technocentre pour les hydrocarbures, si ma mémoire est bonne.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, M. le député de Gaspé.
• (16 h 30) •
M. Lelièvre :
Merci, M. le Président. Bien, je ne suis pas sûr de bien comprendre
l'intervention du ministre, parce qu'effectivement,
depuis quelques années, le cégep de la Gaspésie, avec d'autres intervenants,
notamment du domaine privé, là,
pousse un dossier qui s'appelle le technocentre des hydrocarbures, mais qui
n'est pas un dossier réalisé. Donc, je pense
qu'il ne faudrait pas attendre, malheureusement, là, l'expertise du
technocentre des hydrocarbures, qui n'est pas encore mis en place. C'est
un projet qui chemine depuis quelques années, mais qui n'est pas réalisé.
Je ne sais pas si... Pour bien comprendre, là, il y a peut-être
quelque chose qui m'a échappé dans votre intervention, M.
le ministre, je veux savoir en quoi ça peut nous aider à régler le problème des
puits qui sont non fermés.
M.
Arcand : Non, mais
c'est parce que le technocentre, actuellement, c'est quelque chose qu'on est en
train d'examiner, quelque chose qu'on est en train d'examiner parce
que, si demain matin il devait y avoir
un peu plus d'activité...
Puis je suis heureux de
voir que le député de Gaspé, sur ces questions-là, m'apparaît être très
réaliste, sur ces questions-là. Alors, très heureux de voir qu'il l'est.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, faites attention, M. le
ministre, parce qu'en reprenant une proposition sur
laquelle sa formation politique s'est fait battre à la dernière élection, c'est
peut-être dangereux.
M. Lelièvre : Mais dans le comté de
Gaspé on ne s'est pas fait battre, les gens étaient d'accord.
Le Président (M. Pagé) : Mais
il a été élu, effectivement, il est encore avec nous. M. le député de Gaspé, la
parole est à vous.
M.
Lelièvre : Mais effectivement ça peut être... Farce à part, là, bon,
c'est quand même un élément, je pense, qui mérite qu'on s'y attarde, parce qu'on le voit, là, à plusieurs égards,
on est un... le Québec est quand même jeune, hein, en termes d'expertise dans le domaine des
hydrocarbures, puis, si on se dirige vers l'exploration et l'exploitation,
bien, ce serait peut-être intéressant
d'avoir du savoir-faire québécois, qui pourrait aider tant les entreprises mais
aussi le gouvernement et les communautés qui sont visées par ce type
d'exploitation là. Donc, c'est le type d'approche, là, qui pourrait être intéressant à pousser, c'est bien sûr. Je suis
content d'entendre que le ministre est au courant du dossier puis semble
le suivre. Donc, tant mieux.
Si on revient
à la question des puits encore, vous savez, juste sur le territoire de la ville
de Gaspé, l'information que j'ai, c'est qu'il y aurait une dizaine de
puits, là, qui seraient présentement abandonnés, et on ne connaîtrait pas les propriétaires. L'information qu'on a, qui est
toute récente aussi, démontre qu'il semble y avoir... un peu comme je le
disais précédemment, là, il semble y avoir, je dirais, une zone grise, là, à
savoir qui doit prendre la relève, là, pour tenter de sécuriser ces lieux-là.
Entre autres, il y en a quelques-uns en territoire vraiment habité.
Donc, moi, tantôt, j'adressais la question, puis
on nous disait que la plupart des directions régionales étaient sensibilisées à l'importance, là, de ce
phénomène-là, mais il me semble qu'il faudrait peut-être, là, revoir, là, je
dirais, les directives ou l'information
transmise à l'ensemble des directions régionales, parce qu'il semble qu'il y a
vraiment une zone grise. Il y a des
puits qui, pour l'instant, sont... la localisation est transmise aux ministères
de l'Environnement et des Ressources
naturelles, mais il n'y a pas de prise en charge ni d'intervention qui semble
être faite, là, et ça remonte à un petit bout. Donc, compte tenu que le projet de loi va toucher surtout les nouveaux
puits, il m'apparaît important aussi, là, de voir à ce que les anciens...
Puis on parle de centaines de puits. Donc, ça ne peut pas faire autrement que
m'amener à interpeler le ministre sur le
fait que... Est-ce que, dans le projet de loi n° 106, on pourrait... Ne
pourrait-on pas prévoir des dispositions pour les puits existants,
notamment au niveau de la dimension de la sécurité?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
oui, d'abord, la Loi sur les hydrocarbures, évidemment, est faite en ayant en
tête les prochaines activités de forage d'abord et avant tout. Maintenant, ce
que je peux dire au député, c'est qu'il existe un programme qui est un programme de fermeture de puits en Gaspésie
actuellement, qui a été fait spécifiquement, justement, pour la
Gaspésie. Et on me dit que, depuis les dernières années, le ministère a agi sur
environ 22 puits, au moment où on se parle.
Et donc,
évidemment, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, encore faut-il savoir à quel
endroit sont les puits qui sont
problématiques, parce que, pendant des années, il y en a qui ont fait quelques
forages sur lesquels on n'a aucune idée, et ce sont souvent des appels de citoyens qui les identifient à certains
endroits, ou la ville, ou, enfin, qui appellent la ville, qui appellent
le ministère.
Alors, je pense que le programme se poursuit.
Et, si le besoin est, d'être encore mieux, je dirais, budgété, si vous me
permettez l'expression, on va le regarder avec, bien sûr, intérêt. Mais on
n'aurait pas besoin de ce genre de programme là si on avait cette loi-là qui
prévoit, justement, ces différents éléments et la responsabilité, surtout, du
promoteur à s'assurer que, lorsque son travail est terminé, il ferme le puits
de façon correcte.
Le
Président (M. Pagé) : Avec votre permission, M. le député de
Gaspé, la députée de Saint-Hyacinthe aimerait poser une question. À
moins que vous ne souhaitiez finir votre échange, c'est selon.
M. Lelièvre : Bien oui, pas de
problème, allez-y.
Le Président (M. Pagé) : Oui.
Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. C'est une question, là, qui s'adresse
à la partie gouvernementale. Les puits, en ce moment, qui n'ont pas été fermés parce que la loi ne l'obligeait pas,
là, en ce moment, M. le ministre dit : Bon, bien, quand il y a une fuite ou quelqu'un pense qu'il y
a une fuite, il appelle le ministère, puis le ministère se rend sur les
lieux. Dans la nouvelle législation, il n'y a
rien de prévu quant aux puits un coup qu'ils sont fermés. Parce que, dans la
législation... dans le projet de loi,
c'est-à-dire, vous avez... il y a dedans, en tout cas, le plan que vous exigez
de l'entrepreneur, le plan de
fermeture du puits, O.K.? Un coup que c'est bien fermé, il a bien respecté les
étapes, à partir de ce moment-là, est-ce que, je ne sais pas, pas par
année mais, mettons, quelques années... est-ce que vous allez déployer des gens
sur les lieux pour vérifier si tout est correct, tout est resté comme lors de
la fermeture? Parce que, lors de la fermeture, je pense, c'est le ministère de l'Environnement qui
va aller sur les lieux pour voir si tout est correct... ou c'est vous,
mais sinon personne ne se rend sur les lieux.
M.
Arcand :
Oui. D'abord, premièrement, il y a toujours des inspecteurs. Ce n'est pas parce
qu'on va avoir une loi sur les hydrocarbures qu'il n'y aura pas d'inspection
puis d'inspecteurs, d'une part.
Mme
Soucy : Mais en ce moment il y a juste sur appel qu'il y a un
inspecteur qui se déplace, parce que, s'il n'y a pas d'appel, il n'y a
pas d'inspecteur qui se déplace pour aller voir si les puits sont corrects.
M.
Arcand :
C'est-à-dire... Non, non. On va, sur appel sur des puits qui n'ont pas été
identifiés, là, qu'on découvre à
nouveau. Alors, il y a deux éléments derrière ça. Il y a... D'une part, à
l'intérieur de la loi, on demande à toute personne, puis c'est indiqué
comme ça... «qui découvre dans son terrain du gaz naturel dont le débit est
continu doit, avec diligence, en aviser le [gouvernement] par écrit» et «toute
personne qui découvre dans son terrain un puits doit, avec diligence — également — en
aviser le ministre par écrit». Alors, ça, c'est le premier élément.
Maintenant, il est
clair qu'il va y avoir des inspecteurs pour vérifier de quelle façon le
promoteur qui décide, à un moment donné, qu'il n'a plus besoin de son puits...
de quelle façon il va le fermer, et dans lequel il va y avoir, bien sûr, je dirais, des directives en bonne et
due forme qui vont lui être signifiées par le ministère et par les
inspecteurs du ministère.
Et
je vous dirais en plus que, dans la loi, il y a même des assurances
responsabilité, et c'est clairement défini dans la loi que... Actuellement, des programmes comme ceux
qu'on a, parce qu'il n'y avait pas de loi, coûtent quand même de l'argent aux citoyens. Cette fois-ci, il est
clairement indiqué dans la loi que non seulement ils sont inscrits au registre
foncier, mais, en plus de ça, le promoteur
va devoir dépenser les sommes nécessaires à compléter de façon correcte la
fermeture d'un puits. Alors, ça devrait
éviter ce genre de sommes d'argent là que l'on dépense actuellement parce qu'on
n'est pas capables de retrouver ça.
Et
il y aura non seulement nous qui allons inspecter, mais également le ministère
du Développement durable qui va être
sur place aussi. Et donc là-dessus je pense que... Encore une fois, on aura
l'occasion, plus loin, de le voir dans les différents articles, mais je
pense que les citoyens sont quand même protégés de ce côté-là.
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Mais en fait... Mais sur un point vous avez raison, c'est mieux de prévoir la
fermeture. En ce moment, ce n'est pas exigé, ce n'est pas suivi, comme tel.
Mais
ma question était : Lorsqu'il va y avoir fermeture du puits, il est
identifié, là, je veux dire, il va y avoir la fermeture du puits, après ça, est-ce qu'à tous les cinq ans il y a des
inspecteurs qui vont se rendre sur les lieux pour vérifier si tout est correct ou vous allez attendre un appel
d'un citoyen ou d'une ville qui pense qu'il y a une fuite? Est-ce que c'est
quelque chose qu'on va faire
systématiquement, à toutes les x années, ou ça va être sur appel, si jamais il
y a citoyen qui pense qu'il y a une fuite? C'est ça, la question.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Arcand :
Écoutez, ce qu'il faut bien
comprendre dans ça, c'est que, premièrement, on présume qu'à partir du moment où on ferme un puits... on présume que ça va
être fait correctement. Mais, au-delà de ça, la compagnie a la responsabilité
de faire, si vous me permettez l'expression, là, la surveillance ou le
monitoring, si vous me permettez l'expression,
de son puits également, même une fois fermé. Alors, je pense que c'est
assez serré et sévère à ce
niveau-là.
Mme
Soucy : Comme vous n'avez
pas répondu directement à la question, je suppose que, bien, il n'y aura pas d'inspecteur du ministère, de votre ministère ou du ministère de
l'Environnement qui va se rendre sur les lieux à tous les cinq ans ou à tous les trois ans pour vérifier
après la fermeture, lorsque ça va être fermé. Parce qu'on s'entend qu'on
ne peut pas se fier sur un entrepreneur
qu'il va aller voir son puits après cinq ans pour aller le vérifier, voir s'il
fuit, là. Il ne faut pas... C'est impossible, là. On ne peut pas se fier
sur ça, ce serait vraiment...
M.
Arcand :
C'est ça. Non, d'abord, premièrement, je peux vous assurer d'une chose, il va y
avoir deux éléments importants. C'est
que, d'une part, on va demander, à l'intérieur, d'avoir le dépôt d'un rapport
de la part de l'entreprise. Et également,
ne vous inquiétez pas, ce n'est pas parce qu'on adopte cette loi-là qu'on
n'aura pas des inspecteurs qui n'iront pas vérifier sur place. Et en
plus de ça, comme je vous l'ai dit, s'il y a un problème quelconque avec le
puits et qu'un citoyen... c'est dans les
obligations, d'aviser directement le ministère. Alors, c'est trois niveaux, là,
pour sécuriser ces différents éléments là.
Mme Soucy :
Merci.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy :
Ça va.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va. Merci, M. le ministre. Est-ce que
d'autres collègues souhaiteraient... Je sais que tantôt, M. le député de
Gaspé, vous avez laissé un temps de parole à la députée de Saint-Hyacinthe.
Souhaitez-vous poursuivre l'échange?
M. Lelièvre : Oui, s'il vous plaît.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, on vous écoute.
M.
Lelièvre : On parle de définitions, mais en même temps on parle
beaucoup de contrôle, depuis le début de l'après-midi. Bon, ma collègue, là, parlait justement de la nécessité de
procéder à des inspections une fois que les fermetures permanentes des
puits étaient faites. Puis tantôt je parlais de puits... bon, de puits
orphelins qui sont retrouvés dans différents endroits sur le territoire.
Vous savez,
j'écoutais M. le ministre puis, en théorie, je ne peux seulement qu'être
d'accord avec ce qu'il dit quand il
dit : Écoutez, on va mettre des mécanismes de contrôle, ça va être encadré,
les entreprises vont devoir faire un suivi. Le problème, c'est toujours les entreprises qui ne le font pas, le suivi,
puis avec le temps... Puis on le voit, là. Les fameux puits orphelins, là, c'en est un exemple concret.
Mais tantôt on a parlé également d'une entreprise d'État, hein,
Ressources Québec, qui s'occupe de la prise en charge, là, des anciens puits de
la SOQUIP. Il y en a beaucoup sur le territoire québécois. Je pense, c'est dans les années 60 où la SOQUIP a été très
active, et il y a beaucoup, beaucoup de puits, là, sur le territoire québécois puis gaspésien, là, de par
cette entreprise-là. Puis pourtant c'était quand même une... On ne parle
pas des années... fin des années 1800, on
parle des années 50, 60, autour de ça. Je me souviens d'en avoir visité
plusieurs, là, avec mon père quand j'étais
plus jeune, c'est vrai, puis il y a encore des traces concrètes de ça sur le
terrain, là, c'est tellement évident
qu'on voit des déversements en surface. Dans l'été, là, quand la chaleur
augmente, on voit ces... Puis c'est
quand même des tuyaux qui sont faits en métal, avec des «caps» en stainless, en
aluminium, puis ça déborde, là. Donc, ça,
on en voit partout, là, à la grandeur. Entre Gaspé et Chandler, il y en a
beaucoup, de ça, tellement que le secteur est appelé Le Puits-d'Huile. Il y a des gens qui font de la
villégiature, qui font de la chasse, puis ils disent : Je chasse
dans le secteur de Puits-d'Huile. Ça vous donne
une idée comment est-ce qu'il y en a. Puis, dans ce secteur-là, là, on voit
vraiment, là, des problèmes de suintage, là,
assez avancés, puis c'est une société, quand même, là, dans les années 50, 60
qui a fait ça, qui... Est-ce que la SOQUIP avait un lien avec le
gouvernement? Je crois que oui, hein, c'était la société... bon, une société d'État, donc... Puis on voit que, malgré
le fait que ça a été fait par une société d'État, il y a quand même, on
peut dire, des lacunes, là, en termes de
suivi. Donc, on peut imaginer que, si c'était une entreprise, bon, régulière,
pour ne pas dire une entreprise
privée, bien, il faut s'assurer qu'il y ait des mécanismes qui soient vraiment,
là, efficaces, parce que, sinon, la
notion de profit fait en sorte que souvent un contrôle dans le futur devient
onéreux, puis ça peut peut-être être laissé.
Donc, encore
là, je présume, ça va être les règlements qui vont nous définir un peu ces
modalités-là. Donc, plus vite la loi
sera adoptée, plus vite on aura les règlements, c'est probablement ce que le
ministre pense en m'écoutant, mais il reste
que, vous savez, on l'a déjà mentionné puis... une loi, ça demeure une loi,
hein? Des règlements,
ça a l'avantage d'avoir une
souplesse, dans le sens qu'on peut les adapter à l'évolution d'une situation,
à l'évolution de la technologie, de la science, etc., mais il reste que, quand un État
veut statuer sur des paramètres qui doivent donner une orientation claire en termes de protection,
en termes de sécurité, en termes de développement aussi, parce qu'on parle de développement
d'hydrocarbures, bien, je
pense que le mécanisme approprié,
c'est quand même la loi, qui peut permettre de donner un caractère
plus permanent, hein, à cette volonté-là du gouvernement en place, là, de
légiférer.
La question
que je me pose, je reviens à la question des puits orphelins. Là, la loi
actuelle parle d'avenir, on parle des
futurs puits, mais est-ce que... Tu sais, vous savez, un règlement, souvent, ça
va varier, ça va être modifié en fonction, par exemple, des disponibilités budgétaires annuelles. Quand le
gouvernement est un peu plus à l'aise dans ses budgets, il va injecter des fonds, ça va aller plus vite.
Mais, si jamais il y a une période, disons, de plus grandes difficultés ou
rareté budgétaire, bien, souvent on va
diminuer les activités reliées qui sont prévues en vertu d'un règlement, tandis
que, si c'est inscrit dans la loi, il me semble, ça donne un peu plus de
mordant.
Donc,
on parle de plus de 100 ans, là, d'expérience, de vécu au niveau de la
prospection, puis même de l'exploitation
pétrolière au Québec. Par respect pour toutes les communautés qui sont touchées
par ces activités-là qui ont été
faites dans le passé puis qui n'ont pas été, finalement, terminées de la bonne
façon, hein, notamment ces puits-là qui sont abandonnés, qui sont des sources de nuisance mais aussi de contamination
puis des risques pour la santé et la sécurité, n'y aurait-il pas lieu de prévoir quelque chose pour s'assurer qu'on
tienne compte de ces puits orphelins là puis qu'on pose des gestes
vraiment, là, qui soient identifiés dans la loi, pour amener un caractère un
peu plus formel à la chose?
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Bien, d'abord,
premièrement, dans le cadre des puits inactifs, je pense que la sous-ministre a
répondu tout à l'heure qu'on se donne, évidemment, cinq à sept ans pour
compléter, d'une part.
Deuxièmement,
on m'indique que, du côté de la SOQUIP, des anciens puits de la SOQUIP, il y en
aurait 51 qui sont des anciens puits
de la SOQUIP et qui sont actuellement sous la responsabilité de
Ressources Québec. Et donc le ministère
est en discussion avec les gens de Ressources Québec pour voir justement
quel genre de plan d'action on peut avoir de ce côté-là, sur ces
51 puits.
Maintenant,
je rappelle que... Et je comprends qu'il peut y avoir, au niveau du terrain,
certaines huiles, là, pour employer
son expression, mais, encore une fois, à notre connaissance, il n'y a pas eu de
déversement ou d'élément, en tout
cas, qui était à ce point problématique à ce stade-ci. C'est ce que le
ministère semble m'indiquer. Mais, ceci étant dit, nous sommes parfaitement conscients de la réalité,
les 51 puits de la SOQUIP de même que les puits inactifs, et on va
travailler, évidemment, pour résoudre cette problématique-là.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre.
M. Arcand : Et,
j'ajouterais en terminant, qui n'aurait pas existé, M. le Président, si on
avait eu une loi sur les hydrocarbures.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitiez...
Mme Soucy : Oui, bien...
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que ça va, M. le député de Gaspé? Oui? O.K.
M. Lelièvre : Je reviendrai
plus tard.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.
Mme Soucy :
On a compris, M. le ministre, qu'il fallait avoir un projet de loi. Je pense
que vous l'avez dit assez souvent, on le sait, maintenant.
Je vous avais
posé une question la semaine passée au sujet, justement, des puits inactifs qui
sont repérés. Je vous avais demandé
si vous alliez faire une carte puis vous alliez les mettre sur votre site
Internet. C'était plutôt nébuleux comme réponse, mais j'aimerais ça que
vous me répondiez.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Oui,
bien, écoutez, il y a déjà une carte interactive en ligne, là.
Mme Soucy : Oui, mais pas avec
les puits que vous avez repérés.
Mme Asselin (Luce) : ...certains
qui vont s'ajouter, mais la carte pour l'ensemble des puits au Québec...
Mme Soucy : O.K., vous allez
les rajouter. O.K. Je vais suivre votre carte, l'évolution.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe? Oui?
Mme Soucy : Merci.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui, M. le
Président. Je ne sais pas si...
Le Président (M. Pagé) :
Pour votre information, il vous reste 23 minutes.
• (16 h 50) •
M. Rochon : Je ne sais pas si
c'est le ministre qui gère son compte Twitter. Toujours est-il que nous venons d'y voir apparaître que nous sommes incapables,
nous, députés du Parti québécois, de dire si nous sommes, oui ou non, d'accord avec l'encadrement des hydrocarbures. Et il me semble que c'est bien ce que nous
réclamons, M. le Président, l'encadrement des hydrocarbures. Nous le réclamons, mais le ministre
ne nous a pas entendus. Alors, je vais le répéter, en souhaitant que ce
soit, cette fois, bien entendu. Non seulement nous le réclamons, mais nous ne
cessons d'exiger le cadre dans la loi, dans la loi. Et, à chaque fois que nous
exigeons le cadre dans la loi, il nous dit que ce sera dans les règlements,
ce cadre. Or, M. le Président, je lis que... «...les députés du PQ :
incapables de dire s'ils sont pour ou contre l'encadrement des
hydrocarbures.» Franchement!
Il nous demande d'avoir du respect pour les
compétences des gens qui l'entourent, des gens du ministère, des juristes en
particulier. Eux autres, ils savent
ce qui doit être directement dans le règlement. Eux autres, ils savent. Nous, on ne connaît pas ça. Alors, ils sont les mieux
placés pour déterminer ce qui va au règlement et ce qui est dit dans le projet de loi. Ça,
c'est comme la fracturation, il ne faut pas que ce soit dans le projet de loi, surtout pas, M. le Président; dans les règlements, mais pas dans le projet
de loi.
Les
députés ministériels qui ont pu siéger au Comité de législation ont vu des ministres tenir tête aux juristes et leur demander
de changer ce qui était proposé dans le projet de loi qu'ils soumettaient à
l'examen d'une commission. Ça existe, ça, M. le Président, on appelle ça...
ça relève d'une question de volonté politique et de vision, ça
relève de ça, M. le Président. Or, le ministre n'a pas la volonté politique de nous faire bien
saisir dans le projet de loi lui-même ce qui encadrera l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures, il n'a pas
cette volonté-là. Les juristes lui ont dit que ce n'était pas une bonne idée, et il s'en tient à ça. Bien
que nous signalions constamment que la fracturation est la source
principale d'inquiétude des Québécoises et des Québécois, bien que nous le signalions, pas question, pas question
de définir ce terme, de nommer même la fracturation — c'est
un épouvantail, la fracturation — dans le projet de loi. On passe ça sous
silence. Il ne faut pas en parler, ça peut faire peur, ça peut faire peur.
Alors
là, là, parlez au rédacteur, là, de vos statuts sur Twitter, là. «Étude
détaillée du p.l. n° 106,
les députés du PQ :
incapables de dire s'ils sont pour ou contre l'encadrement des hydrocarbures.»
Franchement, là! Franchement, M. le
Président, là! On veut voir l'encadrement dont il nous parle abondamment. On veut le voir, l'encadrement. On veut le deviner, l'encadrement, on veut le percevoir, l'encadrement, dans le projet
de loi lui-même. Est-ce que
c'est affirmer qu'on est contre cet encadrement, ça? Je ne comprends
pas, là, il y a quelque chose qui m'échappe.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le ministre, vous souhaitez...
M.
Arcand : Bien, M.
le Président, si vous me permettez,
c'est parce que moi, je fais référence... J'ai posé des questions, je crois que c'est au député de
Jonquière, il n'était pas capable de
me répondre, jeudi dernier. Alors... Puis en même temps j'admire le député de Richelieu, parce que le député de
Richelieu, il est pris entre deux feux, M. le Président. Il est pris entre certains éléments de son parti qui
sont contre les hydrocarbures et des gens comme le député de Gaspé qui
sont des gens réalistes, qui voient cette
réalité-là, qui veulent un encadrement, qui sont des gens qui veulent,
justement, qu'on puisse aller dans une direction qui est la plus réaliste
possible dans les circonstances. Alors, c'est ça. On l'a vu avec l'ancien chef,
hein, qui a été rabroué par ses députés, etc., donc ce n'est pas tellement
surprenant.
La
Coalition avenir Québec n'est pas contre le projet de loi sur les hydrocarbures.
Québec solidaire clairement est contre
toute forme d'hydrocarbures au Québec. Nous, on a dit : Il faut un projet
de loi sur les hydrocarbures. Le seul endroit où il y a eu un peu de
mélange, c'est du côté de l'opposition officielle, c'est là que ce n'est pas
tellement clair.
Alors,
moi, tout ce que j'ai voulu voir dans ça, c'est de signifier à la population
que clairement il y a un problème qui
existe depuis un certain temps entre les factions, je dirais, plus à gauche du
parti et les factions plus modérées. C'est tout ce que j'ai voulu dire.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de
Richelieu.
M. Rochon :
M. le Président...
Le
Président (M. Pagé) : ...avec votre permission, Mme la députée
de Saint-Hyacinthe... Mais vous avez la parole. Si vous souhaitez
continuer l'échange, loisir à vous. Sinon...
M. Rochon :
Non, non, non. Allez-y, allez-y. Elle a été interpelée, là, on lui a... on
vient de décider de sa prise de position.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, avec la
permission, allez-y, la parole est à vous.
Mme
Soucy : Bien, écoutez, M. le ministre dit : La Coalition avenir
Québec est pour le projet de loi. Je veux vous dire que votre projet de loi n'est pas parfait, loin de là, mais on est
juste rendus à l'article 5. Si on peut avancer, on va vous dire c'est où est-ce que le bât blesse. Mais on
s'entend pour dire qu'on a voté pour le principe, oui, on l'assume, ça
prend une loi-cadre pour les hydrocarbures,
mais la Coalition avenir Québec n'a pas dit que votre projet de loi était
parfait et qu'on le garderait tel quel. Juste une petite...
M.
Arcand :
Mais, M. le Président...
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le ministre. J'ai l'impression que vous avez
envie de réagir.
M.
Arcand :
Bien, c'est parce que, écoutez, moi... Ça fait des heures et des heures qu'on
discute. Et, M. le Président, j'ai posé une question au député de Jonquière,
jeudi, qu'il n'était pas capable de me répondre, le député de Richelieu semble m'indiquer, il y a quelques
minutes, qu'il n'est pas contre les hydrocarbures, puis ils ont voté
contre le principe, le principe, alors
qu'ils auraient pu voter pour le principe en disant : Il y a des détails
dans le projet de loi qu'on n'aime
pas, etc., mais voter pour le principe; ils ont voté contre le principe. Alors,
essayez de comprendre, parce que moi, je ne comprends pas, M. le
Président.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
pour votre intervention? O.K. Alors, je donne la parole au député de
Richelieu. Allez-y.
• (17 heures) •
M. Rochon :
Oui. M. le Président, ramenons-nous un instant à l'article 1, vous allez
voir combien la logique de ce gouvernement
est implacable, implacable : «La présente loi a pour objet de régir le
développement et la mise en valeur des
hydrocarbures tout en assurant la sécurité des personnes et des biens, la
protection de l'environnement et la récupération optimale de la ressource, et ce, en conformité avec les cibles de
réduction des émissions de gaz à effet de serre établies par le
gouvernement.» Même le Conseil du patronat lui a dit que ça ne tenait pas
debout. On ne peut pas exploiter les hydrocarbures
et, le faisant, réduire les émissions de gaz à effet de serre. Il y a un
problème. Le Conseil du patronat lui a dit.
Ce n'est pas des... En tout cas, que je sache, ce n'est pas formé de méchants
«péquisses», «environnementalisses» et tout ce qui finit en «isse» qui
le hérisse.
Le
parti ministériel, le ministre en particulier, voudrait nous entendre
dire — il
a tenté sa chance auprès du collègue de
Jonquière — que nous
sommes contre les hydrocarbures. Il adopte cette posture dès que nous
l'interrogeons sur une technique pour
l'extraction des hydrocarbures qui s'appelle la fracturation. Dès que nous en
parlons, il veut que nous nous positionnions radicalement contre les
hydrocarbures. Le ministre, il hait la nuance, il refuse la nuance. J'en comprends, M. le Président, que le ministre est
clairement en faveur de l'exploitation des hydrocarbures, quelle que
soit la technique employée, quelle que soit la technique employée. Ça n'a
aucune importance, pour lui, qu'il s'agisse de fracturation ou de méthodes de
forage traditionnelles. Bien, ça doit être ça, ça doit être ça, parce
qu'aussitôt que nous l'interrogeons sur la fracturation, qu'on lui dit que les
Québécois n'en veulent pas, il veut que ça nous positionne comme des ennemis jurés, des adversaires jurés des
hydrocarbures. Bon, alors, pour ne pas être un ennemi, un adversaire
juré des hydrocarbures, il faut accepter qu'ils soient extraits du sous-sol
québécois de quelque méthode que ce soit, n'importe
comment, ça n'a aucune espèce d'importance. Il souhaiterait que nous ayons un
discours aussi peu nuancé que le
sien, aussi peu nuancé que le sien. C'est ma compréhension, M. le Président. Je
ne sais pas comment, autrement, saisir où s'en va le ministre.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre, je pense que vous souhaitez
réagir.
M. Arcand :
Bien, écoutez, M. le Président, j'ai beaucoup de difficultés. Le député nous
dit : Écoutez, si on produit du pétrole ou du gaz, au Québec, pour
nos besoins, près de nos marchés, ce n'est pas évident que ce ne sera pas plus
polluant que du pétrole ou du gaz qui vont être transportés des États-Unis, du
Moyen-Orient, de l'Ouest canadien, en termes de GES? Il y a quelque chose que
je ne comprends pas, très honnêtement, là, il va falloir qu'il me l'explique.
Et
je suis en train de regarder, actuellement, le spécialiste du secteur de
l'énergie, qui doit connaître ça encore plus que moi, qui est M. Pineau, Pierre-Olivier Pineau, en fait,
qui travaille à la Chaire de gestion du secteur de l'énergie aux Hautes
Études commerciales, et qui dit clairement : «...le Québec peut très bien
exploiter ses hydrocarbures tout en respectant
ses objectifs en matière de réduction [de] gaz à effet de serre.» Alors, ça, il
a dit ça dans Le Devoir, je pourrai lui donner la date. C'est le 10 décembre, la dernière fois. Alors,
voilà. Alors, si M. Pineau pense que c'est possible de le faire, j'espère que le député va être d'accord
avec M. Pineau sur ces questions-là, dont les articles reviennent de
façon très fréquente dans Le Devoir,
dans La Presse, dans plusieurs... et qui est considéré par
plusieurs comme une des sommités, au Québec, en matière énergétique.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Alors, le ministre, le ministre affirme, si je comprends bien, que
l'exploitation des hydrocarbures au
Québec, quelle que soit la méthode utilisée, conduira à la diminution des
émissions de gaz à effet de serre. Au Québec, on va diminuer les effets
de serre, hein, les gaz à effet de serre que nous émettons, en exploitant les
hydrocarbures.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Bien, M. le Président, les hydrocarbures, qu'ils soient produits au Québec ou à
l'extérieur, ça fait pas mal le même
degré, mais, ne serait-ce que de ne pas avoir à transporter ces
hydrocarbures-là par camion ou par train, je pense qu'en bout de ligne... par bateau, même, ça peut diminuer, c'est
la portion où ça peut diminuer passablement. Parce que je pense que les gens vont bien comprendre que
de transporter du Moyen-Orient jusqu'au Québec des hydrocarbures, c'est
pas mal plus polluant, en termes de transport, que lorsqu'ils sont produits
chez nous. C'est ce que M. Pineau semblait dire dans son article, puis
j'ai tendance à être d'accord avec lui.
Maintenant,
vous savez très bien que, la production, si le point du député, c'est que le
Québec va se lancer dans une grande production vers l'extérieur, bien,
ça, c'est loin d'être évident. Et, quand on en sera rendus là, on en discutera,
mais, dans mon livre à moi, les besoins en
hydrocarbures sont des besoins de production locale, pour l'instant. Il n'y
a pas un forage qui va servir à l'ensemble de l'humanité qui va être produit en
Gaspésie, là. Je veux juste qu'on soit bien clairs là-dessus.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de
Richelieu.
M. Rochon : Je soumets, M. le Président, qu'il serait plus réaliste que le ministre
réfère à une cible planétaire, hein,
d'émissions de gaz à effet de serre, pas à une cible québécoise. Nous ne référons
pas à la même chose. Moi, ce que je
lui dis, c'est que ce n'est pas en exploitant ici des hydrocarbures que nous diminuerons les émissions
québécoises de gaz à effet de serre. Peut-être, effectivement, y
aura-t-il un effet sur l'émission des gaz à effet de serre plus global. Il me parle du transport des hydrocarbures, qui se fera,
par conséquent, sur une moins longue distance, ce qui aurait un effet en termes de réduction des émissions de ces gaz, vu dans une
perspective planétaire, mais, en termes de cibles québécoises,
ce que je souhaite lui faire saisir, c'est qu'il n'est pas réaliste de
penser que nous réduirons nos émissions à nous de gaz à effet de serre en
exploitant ici des hydrocarbures.
Et
cette position, ce n'est pas que la mienne. C'est aussi ce que lui fait
remarquer, dans son mémoire, le Conseil du patronat du Québec.
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Je
n'ai rien à ajouter, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce que, M. le
député de Richelieu... Et je vous
informe qu'il resterait... il ne vous reste
pas beaucoup de temps. Alors, c'est la raison pour laquelle je
souhaite vous en informer, parce
qu'il ne vous resterait que...
Le député de Richelieu? 14 minutes? 14 minutes. Alors, oui, vous avez
encore un peu de temps, si jamais vous souhaitez discuter encore.
M. Rochon : Bien, puisque ce n'est pas un puits sans fond, le
temps dont je dispose, je vais plutôt me retourner vers mon collègue de
Gaspé, si vous le permettez.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Gaspé, la parole est à vous.
• (17 h 10) •
M. Lelièvre : Merci,
M. le Président. J'aimerais revenir
sur la question de la prise en charge des puits abandonnés
ou des puits orphelins, qu'on appelle, là.
Tantôt, dans une des réponses que le ministre nous a adressées, il mentionnait qu'il y avait quand même
très peu, là, de cas problématiques de soulevés, puis probablement, là, il a sûrement des informations très précises à cet égard-là,
mais, considérant qu'à deux reprises
j'ai suggéré peut-être que... bien, pas peut-être, j'ai suggéré
de modifier l'article 5 pour y
inclure une disposition plus forte puis spécifiquement sur ces fameux
puits qui sont sans propriétaire,
sans responsable, abandonnés sur le territoire, compte
tenu que ça ne semble pas être la
volonté du ministre d'aller de
l'avant dans cette optique-là, j'aimerais informer officiellement le ministre, là, quand
même, qu'il y a deux cas, là, il y
a deux dossiers, là, spécifiques.
Puis, s'il y en a beaucoup de non connus, à date, de cas de puits abandonnés
qui peuvent être problématiques, bien, tant mieux, je pense que ça va peut-être
commander une intervention plus rapide.
J'aimerais vraiment
sensibiliser le ministre à l'importance qu'il y
ait des actions qui soient prises sur
ces deux cas-là, entre autres dans la rue Toundra, à Gaspé, un puits que
j'ai vu personnellement il y a quelques mois encore et qui... Confirmation
reçue des autorités de la ville de Gaspé, ils nous disent que, depuis 2013, la situation
a été transmise au ministère des Ressources
naturelles, mais qu'il n'y a pas d'actions qui ont été prises et que le puits coule toujours.
Puis je rappellerai au ministre,
pour confirmer l'importance, là, qu'il y
a même une habitation à loyer modique, là, les fameux HLM, à proximité de ce puits-là, à quelques dizaines de mètres,
là. Donc, c'est vraiment un cas, je
pense, qui mérite qu'on s'y attarde, pour des raisons de santé et de
sécurité, là, rue Toundra à Gaspé. Et la ville de Gaspé a toute l'information
au Service d'urbanisme, là, sur le dossier en question.
Puis il y a également
sur ce qu'on appelle la flèche de sable de Sandy Beach. Les gens du ministère de l'Environnement... Dans votre
ancienne vie, M. le ministre, vous avez peut-être entendu parler de
cette pointe de sable là. C'est une flèche de sable de quelques kilomètres
qui est à côté du port de mer de Sandy Beach, et c'est une zone de conservation qui est identifiée au niveau du ministère de l'Environnement mais
aussi dans le cadre du schéma d'aménagement
de la MRC et, par le fait même, dans le règlement puis le plan d'urbanisme de
la ville de Gaspé, donc une zone de
conservation dans laquelle il y a aussi de l'écoulement en surface, là, à
travers des anciens puits qui sont là. On me dit que ça pourrait
remonter à des activités même peut-être de la Deuxième Guerre mondiale,
peut-être la marine canadienne serait...
Puis il y a déjà eu des tentatives aussi de tenter de trouver une solution parce que c'est une zone
de conservation, beaucoup
de villégiateurs, de touristes, beaucoup d'activités locales et régionales qui se passent
là. Puis, donc, j'aimerais
sensibiliser le ministre à l'importance, là, de faire une vérification puis
d'apporter les travaux qui s'imposent, là, notamment dans ces deux
secteurs-là.
Puis, vu que vous m'avez tendu la perche, tout à
l'heure, je vous dirais qu'à la lumière de ce qui se dit ici aujourd'hui... Je pense qu'on est conscients que, bon, notamment au niveau des
travaux pour fermer ces fameux puits là qui sont abandonnés, on a
recours à de l'expertise étrangère, bon, de l'extérieur du Québec notamment. Et
la demande, effectivement, du milieu, des gens d'affaires, de la communauté des
affaires, de la communauté aussi du cégep de la Gaspésie à l'effet de mettre en place un technocentre des hydrocarbures pour permettre au Québec d'avoir une meilleure expertise puis de compléter, hein... On sait que
souvent... c'est une formule qui est de
plus en plus répandue, qu'on
pense au Technocentre éolien. Puis il y a beaucoup
de technocentres qui sont mis en place, notamment dans les cégeps, au Québec.
Donc, ce serait un outil intéressant.
Vous savez,
même si ce n'était que présentement on est à l'étape de l'exploration, mais il y a
quand même des conséquences, là. Oui,
il y a des conséquences économiques, bon, qui sont plus positives à certains
égards, même si c'est des activités
modestes, mais il y a quand même des conséquences plus négatives. Puis,
moi, je pense, ce serait normal qu'une région qui... je n'utiliserai pas
le mot «subit», mais une région qui vit, hein, des activités industrielles au
niveau des hydrocarbures puisse aussi bénéficier d'un centre d'expertise,
de recherche. Puis c'était la volonté des gens de la Gaspésie via notamment le cégep de la Gaspésie mais beaucoup
d'entreprises privées aussi, de proposer ce projet-là au gouvernement.
Donc, je suis
content d'entendre de la part du ministre que le dossier a été porté à ses
oreilles et que... J'aimerais que ce
dossier-là soit évalué avec toute l'attention qu'il mérite, parce que, pour une
fois, on pourrait peut-être donner aux régions, hein, qui font l'objet d'une exploitation de ressources
naturelles aussi une expertise qui accompagne ces régions-là. Souvent, on a exploité, transformé à l'extérieur
les ressources naturelles qui étaient puisées dans les régions, et les
centres de recherche étaient souvent à
l'extérieur de ces régions-là où on puisait les ressources naturelles. Il n'est
pas trop tard, on commence à
s'occuper des hydrocarbures, au Québec,
donc je pense qu'il y aurait une
belle occasion à saisir, là, pour peut-être faire mentir l'histoire puis pour une première
fois, bien, associer l'expertise avec, éventuellement, l'exploitation d'hydrocarbures
sur le terrain, sur le territoire directement où les activités se déroulent.
Donc, c'est les trois éléments que je voulais
amener à la connaissance... rappeler au ministre. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.
M. Arcand : Je dirais deux choses. Premièrement, déjà au moment où vous avez
parlé des deux puits en question, les
députés... c'est-à-dire les membres du gouvernement, du ministère
ont pris des notes, et on pourra vérifier exactement la nature de ce qui
se passe à cet endroit-là. Alors, je voulais simplement vous dire que c'est quelque
chose de majeur.
Deuxièmement,
ce que je voudrais dire, à une question qui a été posée sur l'inventaire des gaz à effet de serre, on m'informe que l'inventaire 2014 devrait être
publié d'ici la fin de l'année. Alors, on verra à ce moment-là où on est
rendus au niveau de la réduction des gaz à effet de serre.
Mais, vous savez, ces
dossiers-là ne sont pas des dossiers simples. Comme vous le savez, dans la
région de Port-Daniel, le projet de
Port-Daniel, la cimenterie McInnis, il
y a évidemment des émissions de gaz à effet de serre dans ces
régions-là, mais c'est à nous également de travailler à faire en sorte que la
cimenterie, qui procure de l'emploi dans la
région de façon importante, trouve les technologies, et justement
Transition énergétique Québec sera là pour les aider à trouver les technologies qui vont permettre, justement,
à cette cimenterie de réduire de façon importante les émissions de gaz à effet de serre. Alors, on y travaille. On veut, bien sûr, travailler à cet
effort. On a des objectifs qui sont ciblés, on a un marché du
carbone où tout le monde doit réduire. Alors, on va dans cette direction-là.
Mais,
encore une fois, je ne peux pas faire abstraction, évidemment, de tous les permis qui ont été donnés depuis nombre d'années par plusieurs gouvernements. Mais ce que je dis actuellement, c'est que ceux qui ont des forages à
faire...
Et
j'ajouterais en plus le fait que ce n'est pas parce que vous allez demander
un permis pour de la fracturation que vous
allez l'avoir nécessairement, loin de là, loin de là. Et le gouvernement est là pour faire de l'encadrement. On n'est pas là pour faire de la promotion des hydrocarbures,
on est là pour s'assurer que, les permis qui ont été donnés, les claims
qui ont été donnés, on ait vraiment un encadrement de ce côté-là. Et ce n'est pas
parce que quelqu'un va nous demander quelque
chose qu'ils vont l'avoir automatiquement. Il y a une foule de détails à
l'intérieur à la fois des règlements, des exigences que nous avons qui
vont devoir être satisfaites pour qu'on aille dans cette direction-là.
Alors,
je veux juste assurer encore une fois la population du sérieux que nous avons mis. C'est
10 années d'études, c'est un
nombre important d'évaluations
environnementales stratégiques sur
ces questions-là et une consultation à travers toutes les juridictions en Amérique
du Nord, entre autres, et même en Europe pour avoir le meilleur encadrement possible.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le
ministre. Est-ce que M. le député de
Gaspé, vous souhaitiez
ajouter? Oui. M. le ministre, oui.
M. Arcand :
Juste un point. On me dit que le puits en question, Toundra, a été visité par
nos inspecteurs le 10 juin 2016,
et nous le suivons actuellement. Selon nos informations, il n'y avait rien
d'anormal là, semble-t-il. Alors, je veux juste vous dire que c'est ce
que les gens du ministère me disent.
Quant à Sandy Beach,
on pourra vous revenir.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gaspé.
M. Lelièvre :
Bien, je remercie le ministre puis son équipe pour l'information rapide concernant
les deux... bien, le puits sur la rue
Toundra, mais je recommanderais peut-être à l'équipe locale de refaire une
inspection en collaboration avec la
ville de Gaspé, parce que j'ai vu le puits il y a quelques mois, là,
honnêtement, de mes yeux, il est là, et on voit le pétrole qui jaillit en surface; pas avec une
pression énorme, mais il y a du pétrole qui jaillit en surface, il y a un trou
de peut-être quelques mètres de diamètre, et c'est un danger, là. Puis en 2012
j'étais allé aussi le visiter.
Donc,
je ne veux pas m'éterniser là-dessus, là, la commande est placée, puis je me
fie au professionnalisme, là, de vos équipes en place, là, pour
peut-être retourner une deuxième fois avec le service d'inspection de la ville
de Gaspé. Comme ça, les gens vont arriver à des conclusions, j'espère,
convergentes et non pas divergentes.
J'irais, M. le
Président, avec le dépôt d'un amendement concernant ces fameux puits orphelins
là. Donc, si vous le permettez...
Le Président
(M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de... Allez-y.
M.
Lelièvre : Donc, ce serait pour modifier l'article 5 de la Loi
sur les hydrocarbures, qui se lirait ainsi, c'est-à-dire, à
l'article 5 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée
par l'article 23 du projet de loi, on insérerait, selon l'ordre
alphabétique, la définition suivante :
«"Puits
abandonné", [c'est-à-dire un] puits ayant fait l'objet d'une fermeture
définitive qui doit être maintenu dans un état sécuritaire, soit par le
dernier promoteur [ou propriétaire] ou, en l'absence de celui-ci, par le
ministère des Ressources naturelles [et de la Faune] du Québec.»
Ressources naturelles
du Québec. Il n'y a pas de faune, hein? La faune n'est pas... Non.
Une voix :
Non.
M. Lelièvre :
Ressources naturelles... On inscrira l'appellation complète et exacte, là, je
sais que ça change souvent, mais par le ministère des Ressources
naturelles.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Gaspé, on va
faire comme à l'habitude, on va suspendre un court moment, le temps de
faire des photocopies pour l'ensemble des parlementaires, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 17 h 19)
(Reprise à 17 h 23)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, collègues, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux.
Au moment de quitter... de suspendre, plutôt, le
député de Gaspé a déposé un amendement. Alors, M. le député de Gaspé, si
vous souhaitez argumenter sur votre amendement, nous vous écoutons.
M. Lelièvre :
Oui, merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'intervenir quand même sur
l'importance, là, que j'accordais à
ces fameux puits orphelins là, pour confirmer aussi la présence de nombreux de
ceux-ci, là, sur le territoire, en tout
cas notamment dans mon comté. Puis, dans le fond, ce qu'on apprend aujourd'hui
dans le projet de loi n° 106, c'est qu'on va intervenir sur les futurs puits avec, je pense, la meilleure
connaissance existante, hein, au gouvernement, avec toute l'expertise qu'on a, puis on va compléter ça par
des règlements qui vont être encore plus précis, là, à ce qu'on nous
dit, mais il reste que tout ça, tant le
projet de loi n° 106 que ces fameux règlements là, bien,
n'interféreront pas sur les puits existants.
Tantôt, notre sous-ministre nous disait qu'il y
avait au-delà de 900 quelques puits d'inventoriés au Québec. 200 ou 250 quelques ont fait l'objet d'une étude
plus spécifique, donc sont plus en contrôle, si on peut dire, puis le
travail se poursuit pour quelque
700 puits, qui sont connus, identifiés mais pas nécessairement, je vous
dirais, étudiés ou... ils n'ont pas fait l'objet d'une analyse, là,
finale complète par le ministère.
À ça, on doit
ajouter les fameux puits orphelins. Comment on en a? Difficile à évaluer. Mais
j'ai fait aujourd'hui mention de
quelques-uns qui existent. Puis je ne suis pas un spécialiste, là, des... je ne
passe pas mon temps à courir après des
puits orphelins, là, soyez-en assurés, quand j'ai un peu de temps de libre,
mais, étant un amateur de plein air, ça a adonné que j'en ai rencontré quelques-uns. Donc, je présume qu'il y en a quand
même plusieurs au Québec; ailleurs aussi, à la grandeur du Québec. Donc,
c'est quand même important.
Puis on sait...
on connaît les contraintes budgétaires, on connaît les contraintes diverses du
gouvernement. Et, dans la loi, on veut se concentrer sur le futur, c'est
ce que M. le ministre a utilisé comme terme tantôt, c'est parfait, on
veut gérer l'avenir, on veut bien contrôler l'exploitation, éventuellement, des hydrocarbures dans le futur, mais on ne peut
pas faire abstraction aussi de notre histoire, hein, du passé.
Il y a
une compagnie, j'oublie le nom précis, mais qui est quelque chose comme Gaspé Peninsula Oil & Mineral, dans les années... fin des années 1800, qui a
exploité du pétrole à Gaspé, à proximité du gisement actuel de
Haldimand, puis fin des années 1800.
Ça, il y a des traces de ça, là, notamment
au Musée de la Gaspésie. Donc, c'est une réalité qui a existé. Puis, bon, on parle d'au-delà... de plus de
100 ans d'activités de développement puis d'exploitation des hydrocarbures, avec des technologies qui à l'époque étaient les technologies
qu'on croyait les bonnes, mais c'est sûr que... je présume qu'aujourd'hui,
si on avait à exploiter ces sites-là, on les exploiterait, j'espère, de façon
plus sécuritaire.
Donc, il y a des
traces qui ont été laissées sur le territoire, que ce soient les déversements... Quand on dit
«déversement», ce n'est pas nécessairement
un déversement, là, de l'ampleur, hein, de ce qu'on a connu dans
d'autres sections du Québec,
d'autres régions du Québec, mais il
y a du déversement sur le territoire
à différents endroits. Puis il y a aussi peut-être des puits qui sont sur le point de déverser, puis
il faut peut-être les inventorier, les inspecter puis agir
avant que ça déverse.
Donc, moi, il
m'apparaît... Si on veut sécuriser les gens, si on veut leur dire que, dans le
futur, on va agir de façon responsable, bien, il me semble que c'est envoyer
un drôle de message à la population, de dire : Faites-nous confiance, là, pour l'avenir on va prendre la situation
en main, on va se doter d'une loi...
Puis là-dessus je suis d'accord avec le ministre, ça fait bien longtemps qu'on aurait dû avoir cette
loi-là. Je comprends difficilement qu'une société comme le Québec, qui se dit une société responsable, une société
évoluée, ait laissé au-delà de 100 ans d'exploitation sans avoir un cadre
législatif précis, spécifique à l'activité
des hydrocarbures. C'est incroyable, là, c'est inimaginable, mais c'est le cas.
Donc, oui, bravo à la future Loi sur
les hydrocarbures! Bravo aux futurs règlements qui vont légiférer les activités
dans le futur! Mais, à mon avis, pour
faire un travail complet, responsable, bien, il faut se préoccuper aussi de ce
qui a été fait dans le passé, surtout qu'il
y a des traces de ça, il y a des impacts, il y a des impacts sur
l'environnement, il y a des impacts, donc — qui dit environnement dit santé, dit
sécurité, hein? — sur
les personnes qui cohabitent sur ce territoire-là qui a fait l'objet d'activités au niveau des hydrocarbures dans le
passé. Puis on a des exemples, là, d'oublis, hein, on va appeler ça des oublis ou des abandons de sites, là,
anciennement exploités. Donc, moi, ça m'apparaît essentiel. Si on veut
démontrer à la population du Québec qu'on
est sérieux puis que, dans le futur, on ne répétera pas les erreurs du passé,
bien, il me semble qu'il faut qu'on s'occupe de ces erreurs-là. Puis
je dis bien des erreurs, je ne pense pas qu'il y ait personne qui a agi de
mauvaise foi, volontairement. Mais il reste que, la nature étant ce qu'elle
est, quand il n'y a pas d'obligation, quand il n'y a pas de cadre législatif opportun, bien, où est-ce qu'il y a de
l'homme il y a de l'hommerie. Puis c'est ce qui s'est passé. Puis
il ne faut plus que ça se reproduise, là, l'environnement est trop important.
On a l'obligation de faire mieux les choses que dans le passé,
d'apprendre de nos erreurs puis surtout de ne pas répéter nos erreurs.
• (17 h 30) •
Donc, dans cette
optique-là, M. le Président, je considère que c'est important d'inclure dans la
loi n° 106 des modalités qui vont
démontrer que le gouvernement a aussi la volonté de s'occuper des sites qui
nécessitent des interventions, pour
réparer les erreurs du passé, notamment au niveau de ces fameux puits orphelins
là. Puis je suis convaincu que, si, demain
matin, on passait un référendum ou si on demandait à l'ensemble de la
population s'ils sont d'avis, hein, qu'on devrait corriger ces erreurs-là du passé... je pense que la population
serait largement en faveur, hein, d'une intervention de l'État, faute d'avoir les compagnies toujours
existantes, souvent. On parle de compagnies, souvent, qui n'existent
plus; très complexe, là, de les identifier.
Souvent, c'est moins compliqué, peut-être moins coûteux d'intervenir que de
poursuivre, dans ces cas-là, surtout que
l'expertise n'est pas nécessairement encore, je dirais, facilement disponible
au Québec. Donc, à mon avis, il
m'apparaît important que le gouvernement confirme sa volonté d'agir comme
maître d'oeuvre pour corriger ces puits-là, réparer, corriger l'erreur du passé,
réparer ces puits-là qui coulent, souvent, ou qui sont peut-être sur le
point de l'être, puis on ne le sait pas.
Donc, moi, ça
m'apparaît essentiel qu'on ajoute une disposition dans la loi. J'ai proposé une
définition pour notamment nommer, au moins reconnaître officiellement
l'existence de ces puits-là, puis je considère que ce serait une amélioration notable, là, du projet de loi
n° 106. Donc, c'est ce que j'avais à ajouter, M. le Président, pour
supporter mon amendement que je vous ai déposé. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Gaspé.
Alors, on va ouvrir les échanges sur l'amendement proposé par le député
de Gaspé. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez réagir?
M.
Arcand :
Écoutez, M. le Président, on est d'accord sur les mêmes objectifs, mais, encore
une fois, le problème que j'ai par
rapport à ça, c'est que la loi sur les hydrocarbures, c'est une loi qui vient
corriger les erreurs passées, et donc une loi qui est faite en fonction du futur, d'une part. O.K.? Et alors,
d'inclure la notion de puits abandonné, il m'apparaît y avoir une problématique par rapport à ça, surtout que
nous avons... Il faut faire attention aux termes aussi que l'on utilise.
On a déjà un plan d'action qui existe sur
les puits inactifs, dans lequel il y a un certain nombre de responsabilités qui
appartiennent au ministère, la
responsabilité également que l'on a de trouver qui était le propriétaire. À
défaut d'avoir trouvé le propriétaire, il est clair qu'on ne laissera
pas les puits avoir des... les puits devenir huileux autour des puits, etc.
Alors, je pense que là-dessus c'est clair. Mais d'introduire ça à l'intérieur
de la loi alors que...
Si
je prends l'expression qu'a donnée le député de Gaspé tout à l'heure, il
dit : Je comprends que, pour l'avenir, il n'y en aura plus, il n'y en aura plus, de puits abandonné, ça va être
des puits dans lesquels il va y avoir clairement une responsabilité qui va être définie. Alors, moi, ce
que je suggère... Puis je ne sais pas si M. Perron... Le mot «puits abandonné»
porte aussi à confusion, si je comprends bien, dans une certaine mesure.
M. Perron
(Pascal) : Oui.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, oui, M. Perron, peut-être, si vous souhaitez
préciser. Allez-y.
M. Perron (Pascal) : En fait, le terme «abandonné», c'est un terme qui est consacré à
l'industrie, et puis c'est l'équivalent,
pour nous, du terme «fermé définitivement». Quand on parle, dans le milieu
anglophone, du domaine des hydrocarbures,
on va parler d'un puits fermé définitivement, et son équivalent, c'est... le
puits est «plugged and abandonned».
Si
on regarde la définition actuelle, qu'on retrouve dans le règlement, qui est
actuellement en vigueur puis qui n'a pas été retiré non plus du projet
de modification réglementaire, on dit, pour un puits : «"Fermeture
définitive" : une cessation des
travaux de forage, de complétion ou de modification d'un puits avec l'intention
de cesser toute activité et de ne
plus poursuivre les travaux dans un puits, lequel est désigné puits abandonné.»
Et, quand on regarde la littérature, au niveau technique, pour un puits abandonné, c'est qu'il a passé au
travers de différentes étapes qui visent à isoler le puits de tout
contact d'hydrocarbures ou d'autres liquides des aquifères.
Alors, il faut être
prudent, quand on introduit des termes comme «puits abandonné», pour ne pas
créer des imbroglios sur la portée réelle, technique d'un terme comme ça. C'est
juste ce que je voulais porter à votre attention.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, toujours utile d'avoir des experts
autour de la table. Merci, M. Perron. Alors, M. le député de Gaspé.
M.
Lelièvre : Oui, M. le Président. Bon, sur le fond, il reste que la
problématique est la même, là. Sur la forme, j'apprécie beaucoup les éclaircissements que notre spécialiste nous
amène là. C'est une commission parlementaire qui est intéressante et
enrichissante, hein, on va apprendre beaucoup de choses de nos spécialistes.
Bon,
écoutez, moi, je suis prêt à faire un sous-amendement. S'il faut trouver un
terme plus élégant, plus approprié pour
remplacer le terme que j'ai utilisé... Est-ce qu'on peut en trouver un? Si
c'est juste une question d'appellation, si le ministre me dit qu'il est d'accord puis qu'il faut trouver la bonne
appellation, je suis prêt à travailler toute la nuit pour trouver la bonne avec ses spécialistes, parce que,
sur le fond, le problème demeure le même. Maintenant, je comprends qu'il y a un problème avec l'expression
«abandonné», surtout en corrélation avec l'expression anglophone que notre spécialiste nous a mentionnée. Mais, si
c'est juste ça, le problème... Parce qu'on peut trouver une solution, je
suis convaincu. La langue française a de nombreux et merveilleux mots qui
doivent s'adapter à la situation.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, il n'y
a pas juste une question
de sémantique dans ça. Si on compare actuellement à la Loi sur les
mines, la Loi sur les mines a été préparée par l'ancien gouvernement, et
évidemment c'était une question d'encadrement
minier pour le futur. Si ça n'avait pas été ça, ils auraient mis des termes
dans la Loi sur les mines qui parlent des
sites orphelins puis de la nécessité d'avoir des sites orphelins... Or, là aussi,
sur les sites orphelins, dans le domaine minier, il y a un plan
d'action qui existe. Et, pour les
mêmes raisons que l'ancien gouvernement n'a pas voulu mettre les termes «site orphelin», et etc., dans le domaine
minier, pourquoi faudrait-il que, dans le cas des hydrocarbures,
dans le cas de puits qui sont
inactifs, disons, c'est le terme que vous voulez changer, là... Pourquoi
on serait obligé de mettre dans la loi alors qu'il y a déjà un plan
d'action sur les puits qui sont inactifs, il y a déjà un plan d'action qui
existe?
Alors, si le plan
d'action n'est pas suffisant, à leurs yeux, bien, travaillons à améliorer.
Mais, encore une fois, une loi, en général,
c'est pour le futur, c'est pour les prochains éléments. Et en plus de ça c'est
que, dans le futur, on encadre clairement la
fermeture de puits. Alors, de revenir dans le passé m'apparaît, à ce stade-ci...
S'il n'y avait pas de plan d'action, je pourrais comprendre, mais on a déjà un plan
d'action sur les puits et le futur.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. Je comprends, M. le député de Gaspé... Oui, Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, allez-y. Toujours sur l'amendement.
Mme Soucy :
Oui, toujours sur l'amendement que mon collègue a déposé.
Écoutez,
moi, je trouve que c'est une bonne idée de le préciser. Oui, c'est pour le
futur, mais il arrive qu'on retrouve des
lois, des parties de loi qui sont... Ou vous pourriez le mettre, je ne sais
pas, dans le... Même que ça peut être rétroactif, en fait, parce qu'il
arrive quoi avec le puits qui est abandonné? Oui, pour le futur, mais on fait
quoi avec celui qui est abandonné, là?
De
toute façon, vous l'avez déjà, vous le faites déjà, le travail, vous avez dit
tantôt, vous y allez déjà, réparer ou veiller
à ce que le puits soit sécuritaire. Alors, c'est juste pour rassurer les
citoyens. Alors, c'est déjà quelque chose que vous faites, si je me fie
aux paroles que vous avez dites tantôt.
Et puis vous
dites : Bien, pourquoi je le ferais si, bien, le PQ ne l'a pas fait dans
sa Loi sur les mines? Bien, écoutez,
peut-être que vous êtes plus visionnaire que l'ancienne ministre des Ressources
naturelles, je ne sais pas. Il y a sûrement une plus-value. En tout cas.
Moi, je ne m'aurais pas comparée, mais c'est votre choix.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, M. le ministre, il y a un défi qui vous est
lancé.
• (17 h 40) •
M.
Arcand :
Oui, tout un défi! Écoutez, c'est parce qu'on veut tous le même objectif. C'est
juste que, les moyens pour y arriver, on ne s'entend pas sur les moyens
pour y arriver, sur les moyens légaux pour y arriver. Alors, c'est ça qui est la problématique qui est devant nous. De
par sa nature, un gouvernement est là pour veiller à l'intérêt public,
le gouvernement est là... Donc, d'un point
de vue légal, le gouvernement doit, de toute façon, s'occuper de l'intérêt
public. Si, demain matin, un promoteur est
disparu, si un puits a été créé durant la Deuxième Guerre mondiale, puis qu'on
ne sait plus qui est le promoteur, je
veux dire, à ce moment-là, qui, vous pensez, va s'occuper de ça? C'est nous.
C'est pour ça qu'on a un plan
d'action qui existe sur les puits inactifs. Et, en plus de ça, tout le futur
est couvert par des clauses qui touchent et qui encadrent la fermeture
des puits.
Alors, pour le passé,
on a le plan d'action. Si le plan d'action est correct pour le passé, pourquoi
faudrait-il...
Puis, encore une
fois, on est dans des définitions, actuellement, sur... S'il y avait un
amendement à présenter, présentez-le à
l'article 71 ou 72, qui touchent les questions de fermeture de puits.
Mais, dans des définitions de termes, ça ne m'apparaît pas,
actuellement, quelque chose de pertinent.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Bien, écoutez, je suis d'accord avec vous. J'avais le même
amendement, en fait, ou semblable que mon collègue du Parti québécois,
sauf qu'effectivement, moi... on l'avait gardé pour l'article... entre 69 et
71. Mais, puisqu'on en discute, alors, je
trouvais bien d'intervenir pour dire que, oui, je suis d'accord, mais, non, ce
n'est peut-être pas au bon article, parce que, là, on est encore dans
les définitions, malheureusement.
Par
contre, vous dites : Bien, ça sert à quoi de le mettre si on s'en occupe déjà?
Bien, ça change quoi de le mettre si vous vous en occupez déjà? Tu sais,
ça ne change pas l'essence même de la loi, ce n'est pas...
Puis
vous dites : Bien, on a tous... tous les gouvernements ont l'intérêt
public à coeur, tout le monde veut aller... mais peut-être qu'on n'a pas
tous la même définition d'intérêt public non plus sur certains sujets.
Alors, peut-être
qu'on pourrait représenter l'amendement au bon article, là, qui...
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Ce serait peut-être bon, M. le Président, pour la compréhension de tous ici...
Quand on parle de notre gestion de
puits inactifs, ce serait peut-être une bonne chose que la sous-ministre puisse
peut-être nous expliquer un petit peu la façon dont ça fonctionne
actuellement.
Le Président (M.
Pagé) : Parfait.
M.
Arcand :
Avec la permission de tous.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, oui, mais de toute façon on a déjà eu le
consentement au début de... Oui, Mme Asselin, allez-y.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Alors, en fait, tout notre travail autour du
plan d'action des puits inactifs va
faire en sorte qu'à terme ça va nous permettre de cibler ces puits pour
lesquels il n'y a pas de répondant. Donc, ils vont basculer dans une
catégorie de puits orphelins, qui, eux, vont être versés au passif
environnemental, qui va nous permettre
d'agir. Alors, c'est pour ça que la sémantique devient... il faut faire
attention de ne pas s'enfarger là-dedans. Mais je pense que cette mécanique-là décrit bien l'opération en cours,
qui va nous permettre de couvrir très, très, très large l'ensemble des
puits, de bien les catégoriser et puis d'agir avec les budgets nécessaires si
jamais ils devaient basculer dans le passif environnemental.
Le
Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
allez-y.
Mme
Soucy : Vous parlez de puits inactifs. Bon, la définition n'est pas
là, là, mais on sait c'est quoi, un puits inactif. Tantôt, M. le ministre disait : Bien, on a déjà un plan de
match, on a déjà un protocole, c'est ce que vous nous dites. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est
public, qui est sur votre site? Parce que, tu sais, M. le ministre parle
comme si on le savait. Bien, la population
en général ne le sait pas, puis moi non plus, je ne connaissais pas votre
protocole avant que vous
l'expliquiez. Alors, tu sais, quand on parle de rassurer la population, on ne
peut pas... vous ne pouvez pas penser que ce que vous ne dites pas, en
fait, ou ce qui n'est pas écrit, bien, la population le sait. Alors, vous ne
pouvez pas reprocher à l'opposition, aux
oppositions de proposer des amendements pour clarifier les choses quand nous,
on trouve que, dans le projet de loi, c'était quelque chose qui
manquait.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Je ne reproche rien, je ne reproche rien à l'opposition, je fais juste dire : Voici ce
qu'il en est. C'est un, je dirais...
c'est quelque chose de très complexe parce qu'à la fois on a une loi, on a des
règlements, on a un plan d'action, on a un paquet de choses, là, mais ce
que j'essaie de dire, ce qui est important, en bout de ligne, pour la
population, c'est qu'on s'attaque à toutes les problématiques, s'il y a des
puits dans le futur, la responsabilité des promoteurs, la responsabilité du gouvernement, un plan d'action
pour ce qui s'est fait dans le passé, je veux dire, on couvre tout. Il
faut... On ne peut pas tout mettre dans le
projet de loi, mais l'important, en bout de ligne, c'est que ce soit couvert à
l'intérieur soit d'un plan d'action, soit de la loi, soit du règlement, etc.
C'est de ça dont on discute depuis déjà un certain temps.
Et
je comprends qu'on aimerait bien tout mettre dans la loi, mais ce n'est pas la
façon dont nos juristes, que je considère compétents, qui sont ici, ont
évalué les choses. Alors, je fais juste vous dire ça.
S'il
y a moyen de ne pas défaire l'esprit dans lequel nous sommes et... ça va me
faire plaisir de pouvoir collaborer là-dessus.
Le Président (M. Pagé) :
Mme la députée.
Mme
Soucy : Je ne doute pas de
la compétence de vos juristes, loin de là, mais, vous savez, si on se fie à ce
qui avait été fait par le Parti québécois,
leur loi sur les hydrocarbures, puis il
n'y avait aucune définition, leurs
juristes aussi étaient, probablement, compétents, puis pourtant, dans leur projet de loi qu'ils avaient
fait, il y avait zéro définition.
M.
Arcand :
Donc, on est meilleurs, on en a quelques-unes. On en a une douzaine.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, êtes-vous
satisfaite? Oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Je la trouvais très bonne avant cette dernière, dernière intervention.
Est-ce que
le gouvernement... Tiens, je vais faire du millage sur ce que la députée de
Saint-Hyacinthe sollicite du gouvernement. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement, le ministre dépose le plan d'action auquel il
réfère à l'égard des puits inactifs?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand : Certainement, ça va me faire plaisir. C'est un plan d'action qui parle des puits inactifs. Et puis on pourra certainement
vous donner l'information nécessaire d'ici demain ou après-demain.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le ministre, pour compléter.
M.
Arcand :
Et je vous rappelle que c'est déjà sur notre site Web.
M. Rochon :
Excusez-moi, je...
Le Président (M.
Pagé) : Oui, avec les bruits de forage que nous avons autour,
des fois on n'entend pas tout.
M.
Arcand :
Vous savez que l'Assemblée nationale est claimée, en passant, hein?
Le Président (M.
Pagé) : Ah oui?
M.
Arcand :
Il y a un claim, mais ils n'auront pas de permis.
Le Président (M.
Pagé) : Avec ou sans l'adoption de la loi n° 106?
Alors,
oui, M. le député de Richelieu... Non, je pense, vous n'aviez pas entendu la
réponse à cause, justement, des bruits ambiants.
M. Rochon : Oui, je n'ai pas entendu
le dernier bout, là, à cause du forage.
M.
Arcand :
...notre site Web.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
exact. Alors, allez-y, M. le député.
• (17 h 50) •
M.
Rochon : C'est déjà sur
le site Web, me dit le ministre. Alors, il déposera néanmoins, ai-je compris, le
plan d'action du ministère. On le souhaite
parce que, en dépit de ce plan d'action à l'égard des puits inactifs, la seule
écoute, là, du compte-rendu de mon collègue de Gaspé nous... tend à démontrer
que le plan d'action n'a pas toujours engendré beaucoup d'action. En tout cas, c'est ce qui nous semble, à première
vue, assez éloquemment dépeint. Mais, enfin, si un nouveau plan enrichi d'actions plus concrètes peut
nous être présenté, ça rassurera certainement tout le monde au Québec.
Moi, je
continue de trouver, je n'étonnerai pas le ministre, que la définition que le
collègue de Gaspé souhaite que nous
ajoutions à l'article 5 vaut la peine d'y apparaître, avec ouverture, par
ailleurs, à amender le terme «abandonné», qui pourrait peut-être être
remplacé par «inactif» aux fins d'être plus conciliable avec ce qui apparaît
déjà au règlement. Maintenant, nous n'avons pas, malgré l'énergie qu'on y a
déployée, à l'évidence, convaincu le ministre.
Vous savez,
M. le Président, toutes ces définitions pour lesquelles nous plaidons l'ajout à
l'article 5, nous avons bien compris
qu'elles ne constituent pas en elles-mêmes des interdictions qu'édicterait la
loi, non plus que des autorisations qu'elle
donnerait, elles ne confèrent pas des droits, elles n'en retirent pas, mais elles permettent de mieux saisir ce
dont il est question dans ce projet de loi et aussi elles conduiront à
l'interpréter avec plus de justesse, celles et ceux qui auront à l'interpréter et celles et ceux qui auront à se
gouverner en conséquence. C'est pour ça que nous voulons voir cet
article enrichi de termes présents au projet de loi.
Puis là je ne
veux pas refaire tout l'argumentaire sur l'importance d'un projet de loi qui
esquisse la direction à suivre en termes d'exploration et d'exploitation
des hydrocarbures, qui établisse bien, de façon claire les principes devant guider cette exploration et exploitation des
hydrocarbures et ensuite être précisés de façon finement détaillée aux
règlements eux-mêmes. Je ne le ferai pas, je
ne me lancerai pas à nouveau là-dedans. Mais je me permets ce nouveau clin
d'oeil pour souligner qu'il serait bien important que dans la loi
elle-même soient couchés de façon très, très claire les principes.
Demain, cela dit, parce que le ministre s'y est
montré ouvert, nous pourrons avoir un aperçu de ses intentions réglementaires, puisque nous explorerons avec lui
et ses conseillers juridiques et techniques le règlement auquel il
réfère, de juillet, qui a été prépublié et
qui a suscité des commentaires auxquels le ministère a répondu. Alors, ce sera
certainement intéressant de faire cet exercice. Oui?
M.
Arcand : M. le
Président, juste un point de détail,
c'est des notes explicatives, demain, qu'on va déposer sur les règlements à venir, on a quatre règlements à
venir, donc les intentions réglementaires, si vous voulez, sur les
règlements à venir. Donc, on va plus loin que le règlement, là, qui a été
déposé au mois de juillet.
M.
Rochon : Ah! bien, vous
voyez, M. le Président. Le ministre aime ça, parler des démonstrations
auxquelles nous assistons en commission parlementaire. Voilà celle que nous
n'avons pas insisté inutilement.
Alors, je
salue le fait qu'il s'agisse maintenant aussi d'éclaircissements qui nous
seront fournis sur les intentions réglementaires
du ministre. Et je comprends bien que nous y verrons les intentions annonçant
les quatre règlements devant découler de la Loi sur les hydrocarbures.
Ça permettra donc aux Québécois de mieux juger, là, de l'encadrement de ces
activités d'exploration et d'exploitation.
J'espère qu'ils y trouveront des réponses plus
spécifiquement relativement à la fracturation, là, la stimulation physique, là, puisque c'est là qu'il y a
plus grande source d'inquiétude. Alors, j'avise tout de suite le ministre
que demain, là, nous souhaitons
retrouver, là, quelques réponses à ces préoccupations-là. Il nous a dit — on
ne fera pas semblant que ce n'est pas
vrai, là, que ça n'a pas existé — il
nous a beaucoup dit que ce serait mieux encadré. Alors, nous ne
souhaitons pas mieux qu'il ait raison et
qu'il sache le démontrer, ce sera faire oeuvre utile, là, en ce qui a trait aux préoccupations, là, de nos concitoyennes et concitoyens
partout au Québec.
Moi, je n'ai
pas d'autre remarque pour l'instant. Je ne sais pas si mon collègue de Gaspé a
encore un gisement d'idées, d'opinions et de commentaires...
Une voix : Un réservoir.
M. Rochon : Oui, puis c'est un
réservoir sans fin.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
M. le député de Gaspé. Toujours sur votre amendement.
M.
Lelièvre : Bien, peut-être...
Oui. Pour conclure, là, sur la nécessité de cet amendement-là, moi, je
comprends que... je comprends la volonté du gouvernement actuel d'aller de l'avant vers des activités futures. Puis le ministre
nous a parlé, bon, même d'un cas où notre
formation politique, dans le cadre de la Loi sur les mines, avait
pris une stratégie qui semblait se
rapprocher de celle que le gouvernement met de l'avant pour l'instant avec le projet de loi n° 106. Mais, j'aurais le goût de dire au ministre, vous n'avez pas le goût, des fois,
d'essayer d'être meilleurs que nous autres? Je sais que c'est dur, mais vous avez peut-être une opportunité, là,
d'essayer de faire un meilleur coup que ce qu'on a fait pendant notre
court 18 mois. Vous avez une occasion
en rêve, M. le ministre, là, d'essayer d'être meilleur que le Parti québécois. J'aurai essayé, en tous cas, de vous soumettre une proposition
pour tenter de l'être.
Mais, non,
farce à part, là, moi, ça m'apparaît important, tu sais, il y a
des... Puis, si ce n'est pas dans la loi, bien, peut-être qu'on
pourrait, à la suggestion de mon collègue, là, peut-être voir un peu qu'est-ce qu'il
y a dans le fameux plan d'action. J'aimerais ça peut-être
avoir un peu d'information là-dessus, je ne sais pas si demain on pourrait
avoir un petit peu d'information là-dessus,
si on peut nous fournir de l'information, parce que c'est vraiment une
réalité, là, puis je pense qu'on passerait à côté d'une belle occasion,
si on ne se préoccupe pas... Puis, si ce n'est pas dans la loi, si le ministre, bon, nous propose d'autres solutions qui
sont efficaces, on va les regarder. Puis, moi, ça me fera de
l'information pertinente à transmettre à mes commettants de l'ensemble des
régions, parce que, vous l'avez mentionné, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a
aussi des cas. Il y a aussi dans d'autres régions du Québec, notamment dans Arthabaska, où il y
a quelques puits qui, semble-t-il, ne
seraient... pas nécessairement problématiques mais préoccupants. Donc, ce n'est
pas juste en Gaspésie. C'est sûr que, quand on parle d'hydrocarbures, les
regards sont beaucoup tournés vers la Gaspésie, mais il y a ailleurs au Québec,
puis je pense qu'il faut le voir avec une vision globale.
Puis je
comprends... j'aurais aimé aller un peu plus loin. En soumettant l'amendement,
l'idée était vraiment de faire reconnaître...
de reconnaître dans la loi l'importance que revêtent ces centaines de puits là,
qui ne sont pas sous contrôle absolu,
on peut dire qu'ils ne sont pas sous contrôle absolu, ce n'est pas d'errer de
dire ça. Puis je crois que c'est notre responsabilité,
comme parlementaires, hein, comme gestionnaires du territoire Québécois, de
tenter, hein, de faire le plus possible pour corriger les erreurs de
l'histoire, puis ça m'apparaît très important, surtout qu'il y a des cas
concrets, des cas concrets, palpables. Et,
quand on parle de centaines de puits qui sont toujours sous analyse, des
anciens puits, ce n'est quand même
pas rien. Puis la population doit se demander : Oups! des centaines de
puits, est-ce qu'on va vraiment attacher toute l'importance qu'il se doit? Est-ce que vraiment les efforts, les
budgets nécessaires vont être au rendez-vous? On a l'obligation, selon
moi, de rassurer la population des territoires qui sont visés par ces
activités-là.
Je lisais
tantôt dans une note, là — c'est comique, les gens nous suivent, en tous cas, parce qu'on est
alimentés — un
article de Jean-Marie Fallu, un historien de la Gaspésie, qui parlait des
années 1860, les premières activités, puis la fameuse
flèche de sable de Boom Defence que je faisais allusion tantôt, bien, ce serait
le deuxième plus ancien puits au Canada qui aurait été creusé. Ça fait
un petit bout, hein? Donc, on parle vraiment d'un puits, là, qui date de plus
de 100 ans, ça a été construit dans les
années 1880. Il y a même un article, là, quelqu'un de la Gaspésie a pris la
peine de m'envoyer ça, puis c'est documenté. Ça fait que je vous le
ferai suivre, si ça vous intéresse. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?
M.
Arcand : Ça va.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va? Alors, il nous reste encore 30... 40 secondes, donc on pourra disposer
de l'amendement. À moins qu'un autre
collègue souhaite intervenir sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre
intervention? Alors, on va en disposer. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Rejeté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Pagé) : Sur
division. Alors, l'amendement est rejeté sur division.
Alors, à ce
moment-ci, on voudrait bien reprendre les débats sur l'article 5, mais
vous constatez tout comme moi qu'il nous reste 10 secondes.
Alors, sur
ce, nous allons ajourner nos travaux, puisque nous sommes arrivés à
18 heures, et on ajourne jusqu'à demain, 10 heures. Bonne
soirée, tout le monde.
(Fin de la séance à 18 heures)