(Onze heures vingt-neuf minutes)
Le
Président (M. Morin) :
Bonjour, tout le monde. Bonjour. Comme nous avons le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106,
Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030
et modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est
remplacé par Mme Tremblay (Chauveau) et M. Habel (Sainte-Rose)
est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Morin) :
Merci beaucoup, chère madame. Donc, au moment de la fin de nos travaux, hier,
nous étions à l'étude de l'article 3 de la Loi sur les hydrocarbures. M.
le député de Richelieu, vous avez en banque 6 min 55 s. Si vous
voulez les faire fructifier, à vous de parler.
• (11 h 30) •
M. Rochon : Oui. Bien sûr, M. le Président. Alors, hier, nous
avons fait remarquer au ministre qu'une expression dans l'article 3
que nous examinons actuellement n'était pas bien précise, hein? C'est celle des
«meilleures pratiques généralement
reconnues». Lisons encore une fois l'article au complet : «Tous les travaux réalisés en
vertu de la présente loi doivent
l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la
sécurité des personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la
ressource.» Peut-être me dira-t-il : Mais elle est
parlante, elle est parlante, «les meilleures
pratiques généralement reconnues», c'est clair. Pas tout à fait, parce qu'on voudrait savoir de quelles pratiques il
s'agit.
Et j'ai
aussi, hier, sollicité que le ministre nous fasse connaître ses intentions
réglementaires, lui qui répète à satiété vouloir encadrer le développement et la mise
en valeur des hydrocarbures. Dans un texte du Devoir du
1er novembre, il dira au journaliste
l'interviewant : «Nous ne sommes
pas en train de dire qu'il faut faire la promotion des hydrocarbures. Ce
que nous sommes en train de dire, c'est
qu'il faut encadrer. [...]Et je dois
vous dire que les entreprises qui sont ici ne sont pas nécessairement très excitées, parce qu'elles
savent qu'il va y avoir un cadre beaucoup plus [précis].» Bien, justement, encadrer. Encadrer
comment? Encadrer par quels règlements?
Il est utile,
lui disais-je, quand des projets de loi réfèrent à des règlements, que les
parlementaires puissent avoir le privilège
de voir ces règlements. C'est même une condition essentielle au bon exercice de
leurs fonctions de parlementaires. Comment
juger de la qualité d'une législation référant sans cesse à une réglementation
qu'il ne nous est pas possible de voir?
Donc, j'insiste à nouveau ce matin, rappelant que ça se fait, que c'est une
pratique reconnue, je dirais même que c'est sans doute la meilleure pratique généralement reconnue, de produire les
intentions réglementaires. Je mets donc toute l'énergie que je puis à
lui demander de carburer à la même volonté que moi, que nous puissions
connaître les intentions réglementaires du gouvernement, M. le Président.
Le Président (M. Morin) :
M. le ministre.
M. Arcand : Écoutez,
d'abord, M. le Président, avant de répondre à cette question-là, ce que
j'aimerais peut-être dire au député,
c'est que, d'une part, les entreprises avaient réclamé ce cadre-là, les
municipalités avaient réclamé un cadre réglementaire. Sur cette
question-là, en tout cas, ça, ça fait l'unanimité, c'est-à-dire sur le besoin
qu'il y ait un cadre réglementaire.
Ce que je
vous ai dit hier, c'est qu'il y avait quatre règlements qui sont présentement
en période de réflexion, dans laquelle
le ministère est en train de réfléchir sur ces questions-là. Il va y avoir un
règlement sur la gestion des licences, un
règlement sur le milieu terrestre de certaines activités, un règlement sur la
gestion des activités en milieu hydrique, je pense que c'est très
important qu'on ait ça, et un règlement sur les redevances, les droits, et
ainsi de suite, sur les modalités de compensation.
Maintenant,
M. le Président, je vous ai également dit hier quelles étaient les juridictions
que nous avons consultées, quels étaient les organismes indépendants et
les associations industrielles qui ont été consultés également sur cette question-là. À un moment donné, M. le Président,
les façons de faire, encore une fois, c'est... lorsqu'on parle de
règlements, c'est une façon très
démocratique de le faire. Les règlements sont publiés, les gens ont
45 jours, ça peut aller parfois jusqu'à 60 jours, où les gens peuvent apporter leurs commentaires, et, à
partir de ce moment-là, le règlement est fait. Ce sont des règlements
qui sont de nature technique.
Et, M. le Président, j'ose croire que
le député ne remet pas en question la compétence du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles et
ses artisans, qui travaillent pour nous depuis nombre d'années. Nous avons,
comme vous avez pu le voir, une direction compétente en matière
d'hydrocarbures, qui, avant de publier quelque règlement que ce soit, va s'assurer que ce règlement-là soit un règlement
qui soit compris de tous. Alors, je pense, M. le Président, que ce sont
des éléments extrêmement importants.
Depuis
le début... et je ne parle pas du député nécessairement, je parle peut-être
d'autres députés, entre autres, qui ont
commencé à remettre en cause les gens qui travaillaient sur nos évaluations
environnementales stratégiques. Après ça, on a commencé un peu à dire : Bien, écoutez, il y a un BAPE, mais
est-ce qu'il faut que le BAPE soit bon? Est-ce que la Régie de l'énergie
est capable de vraiment prendre des décisions?
Également, je dois
vous dire que, pour ce qui est d'un règlement, à chaque fois qu'il y a un
règlement, non seulement notre ministère doit travailler à l'élaboration de ce
règlement, mais ce règlement, comme vous vous en doutez, doit passer par d'autres mains également, dont, entre autres, un
avis du ministère de la Justice, pour nous assurer justement que ce
règlement tient la route sur le plan légal, avant la publication d'un
règlement.
Donc,
M. le Président, ce que je demande particulièrement aux députés de
l'opposition, c'est de donner un minimum de confiance à nos
institutions, à nos façons de faire, qui existent depuis nombre d'années et qui
ont été éprouvées par le passé. Ce
règlement-là va être public et va être soumis... Quel qu'il soit, un des quatre
règlements va être soumis à des
opinions externes. Les citoyens et les entreprises vont pouvoir le commenter
pendant une période de temps importante.
Le gouvernement fera son nid à la fin sur l'ensemble des commentaires, comme on
l'a fait sur le projet de loi. Alors,
je pense que c'est un processus qui, par le passé, a fonctionné, et je vous
invite quand même, donc, à donner de la crédibilité à ce ministère et
aux façons de faire que nous voulons entreprendre.
Le Président
(M. Morin) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Qu'est-ce que c'est que cette histoire de remise en compétence... de
remise en cause de la compétence du ministère? Demander les intentions
réglementaires, souhaiter que nous les voyions, c'est remettre en question la compétence du ministère? Mais non, ça n'a rien à
voir. Est-ce que je comprends que le ministre de la Santé, qui nous a
destiné ses intentions réglementaires dans le cadre d'un autre projet de loi,
remet en question la compétence de son ministère? Est-ce que je dois comprendre
que le ministre de l'Emploi, qui l'a fait pour son projet de loi, doute de la
compétence des fonctionnaires de son ministère? Ça n'a rien à voir avec ça, M.
le Président.
Je
ne remets pas du tout en question la compétence du ministère. Je remets en
question l'examen d'un projet de loi référant largement à un cadre
réglementaire que les parlementaires qui ont à examiner ce projet de loi ne
peuvent pas voir. Je trouve ça questionnable, c'est tout. Mais ça n'a rien à
voir avec la remise en cause de la compétence ou des compétences du ministère.
Mais
j'y reviendrai, puisque j'ai entendu le ministre bien insister sur le caractère
transparent, la consultation, la démocratie
qui s'exerçait là aussi. Alors, j'irai dans cette direction et lui proposerai
une voie qui saura répondre à sa
volonté de transparence et de démocratie à lui aussi.
• (11 h 40) •
Le Président
(M. Morin) : Merci. M. le député de Berthier... Ah! M. le
ministre, excusez-moi.
M. Arcand : Oui. Bien, je voulais juste réagir. Vous savez,
j'invite également le député à nous faire part le plus rapidement possible de ses préoccupations ou
encore de ce qu'il voudrait voir dans le règlement. Quels sont les
éléments qui, pour lui, sont essentiels et sur lesquels... Et je peux
simplement vous dire, donc, que nos discussions en étude, certainement, vont
pouvoir contribuer à bonifier le règlement. Donc, qu'il nous fasse part s'il y
a des préoccupations particulières, nous sommes toujours ouverts et intéressés
à avoir ces opinions-là. Moi, ce que je sais, c'est que la compétence des parlementaires dans ces domaines
hautement techniques a quand même, de façon générale, une certaine limite, là, mais je pense que, sur ces
questions-là, encore une fois, nous sommes toujours ouverts à bonifier
les règlements.
Le Président
(M. Morin) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Merci, M. le Président. J'écoutais mon collègue, dans son préambule, qui
disait : Bien, c'est vrai qu'il
va y avoir beaucoup de règlements qui découlent de cette loi, qui n'est pas
encore une loi, donc il faut attendre qu'elle devienne une loi pour
avoir... que les règlements soient publiés, évidemment. Par contre, il amène un
bon point.
Vous
savez, quand qu'on lit l'article 3, «Tous les travaux réalisés en vue de
la présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues», c'est assez flou pour le
public en général qui regarde ça. Évidemment, les meilleures pratiques reconnues, on peut s'imaginer
reconnues par le gouvernement, par les ministères, pour assurer la sécurité des personnes, des biens, de la
protection de l'environnement. Vous savez, des biens, dans le langage
juridique, on sait que, bon, plusieurs
choses découlent d'un bien. Mais, juste pour s'assurer, là, que c'est clair
puis rassurer les gens également, on
veut apporter un amendement, qui est en train de se faire... de s'écrire là, et
que je vais vous lire, puis vous allez comprendre la nuance, en fait.
Elle
se lirait ainsi : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi
doivent l'être selon les meilleures pratiques et normes
environnementales généralement reconnues et établies par le gouvernement pour
assurer la sécurité des personnes, la
protection de l'environnement, notamment en ce qui concerne la faune, l'eau et
la forêt, et la récupération optimale de la ressource.»
Et puis pourquoi que je
précise «la faune, l'eau et la forêt»? Je suis convaincue que Mme l'avocate va
me dire : Oui, mais on sait très bien que la faune, c'est reconnu, le
terme juridique, dans un bien. Mais je pense que cette petite modification là
rassurerait les Québécois, qu'on le précise, quelles sortes de biens on pense.
Alors, je pense que c'est... ça ne change...
Le Président (M. Morin) :
Mme la... oui?
Mme Soucy : ...rien, puis je
pense que j'aimerais soumettre mon amendement au gouvernement. Merci.
Le Président (M. Morin) :
Oui, ça va. Je suspends quelques instants pour qu'on puisse prendre
connaissance de cet amendement.
(Suspension de la séance à 11 h 44)
(Reprise à 11 h 50)
Le Président (M. Morin) :
Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, si vous voulez
nous expliquer votre amendement.
Mme Soucy : Oui. En fait, mon amendement était pour préciser
qu'il y avait la protection de l'environnement, notamment ce qui
concernait la faune, l'eau et la forêt. Évidemment, elle se retrouve dans la
Loi sur la qualité de l'environnement, et, suite à une discussion avec la partie gouvernementale, on nous explique que, finalement, on se lie un peu les mains, puisque c'est déjà compris dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui est encore... qui a encore plus de protection au niveau de
la faune ou la forêt. Mais par contre... Je vais retirer mon amendement, mais
j'aimerais ça que le... donner la parole à l'avocate qui représente le
ministère ici présent, pour qu'elle nous explique bien... qu'elle rassure en
fait les citoyens au niveau du terme «bien» dans son libellé de l'article et
puis qu'elle garantisse alors que tout est compris dans ce terme et puis que la
Loi sur la qualité de l'environnement, évidemment, va s'appliquer. Alors je
vais passer la parole, ici, au ministère s'ils veulent... s'ils veulent bien
l'expliquer.
Le Président (M. Morin) :
Dans ma logique...
Mme Soucy : Mais je retire l'amendement.
Le Président (M. Morin) :
Vous le retirez. On va commencer par donner la parole à... après ça, vous la
retirerez, là. On peut la retirer puis continuer à discuter. Oui.
M. Arcand : M. le
Président, sur cette question-là, comme vous le savez, il y a un grand
principe, premièrement, dans le domaine juridique, c'est que, parfois, plus on
précise, parfois, on peut affaiblir en précisant, parce que ça peut exclure quelque chose. Alors, il faut
juste être extrêmement prudent quand on décide de rédiger des
choses. Et c'est pour ça qu'on a parlé de la protection de l'environnement au
sens large.
Je tiens à
vous rappeler que nous avons au Québec la Loi des hydrocarbures... Elle va éventuellement exister. Mais une chose est
certaine, c'est que ça n'enlève pas les autres lois, des lois sur la forêt, des
lois sur la faune, des lois sur la
conservation, toute la question des habitats fauniques, toute la question
des réserves fauniques. Toutes ces questions-là sont déjà couvertes par
d'autres lois qui existent actuellement au Québec.
Maintenant,
Me Giguère, sur cette question-là, pourrait aussi, bien sûr,
vous donner certaines précisions sur la façon dont le texte a été
rédigé, pour être sûr qu'en matière d'hydrocarbures on puisse couvrir
l'ensemble. Et c'est pour ça qu'on a ajouté la protection de l'environnement, parce
que ça couvre l'ensemble des choses. Alors, avec la permission, avec le consentement,
Me Giguère pourrait...
Le Président (M. Morin) :
Est-ce qu'on a le consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Morin) :
Consentement. Madame, si vous voulez vous identifier pour la journée.
Mme Giguère (Isabelle)
:
Bonjour. Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles.
Le corpus législatif québécois constitue un tout qui se
tient. Alors, à moins qu'on exclue expressément une loi, l'application d'une loi, toutes les lois
continuent de s'appliquer. Donc, le projet de loi n° 106 ne reprend pas
les principes qui sont contenus à la loi sur, par
exemple, la protection de l'environnement... la qualité de l'environnement, pardon, dont les principes de protection de l'environnement, de non-rejet, de protection des eaux, qui sont vraiment
du domaine de l'environnement. Comme l'a dit le ministre, ça n'exclut pas l'application de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, qui comprend des dispositions très strictes pour la coupe de bois. La loi sur la conservation... — j'ai
un blanc, là... oui, en tout cas, c'est la conservation de la faune, ce
n'est pas le titre exact, là — qui contient effectivement, là aussi, des dispositions spécifiques pour protéger les habitats naturels des espèces fauniques.
Alors, comme cet article-là est rédigé de la façon la plus générale
possible, l'ensemble du corpus continue de s'appliquer à la loi... au projet de
loi n° 106 et aux projets d'exploration et de production d'hydrocarbures.
Le Président
(M. Morin) : Merci. Ça va? Est-ce que j'ai le consentement...
Est-ce que vous avez d'autres questions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
avant que je demande le consentement de retirer votre amendement?
Mme Soucy : Oui, je vais... Vous savez, j'ai déposé mon amendement
pour rassurer mes citoyens, ceux qui nous écrivent. Écoutez, on en reçoit beaucoup, beaucoup de gens
sont inquiets. Alors, le but de ça, c'était vraiment de le préciser pour rassurer les citoyens. Mais
je comprends également les difficultés de l'inclure dans la loi, alors je vais
retirer... pour cette raison, je vais retirer mon amendement. Alors, je demande
le consentement pour le retirer.
Le Président
(M. Morin) : Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Morin) : Oui, Consentement. Merci. Donc, l'amendement...
Oui, M. le ministre.
M. Arcand : M. le
Président, évidemment,
consentement. J'invite encore une
fois les députés à faire preuve
de, toujours, prudence sur ces questions-là. Sur ces questions-là, très souvent il y a
des questions très idéologiques. Puis je pense que la
députée de Saint-Hyacinthe a tout à fait raison lorsqu'elle dit qu'il y a
des citoyens qui ont des craintes, etc., puis c'est... Et, sur le plan idéologique, vous avez
des gens qui sont carrément opposés, qui veulent évidemment nous dire
que c'est dramatique, puis il y a
des gens qui sont carrément en faveur, en général les associations industrielles, évidemment, qui nous disent qu'il n'y
a aucun danger, qu'il n'y aucune règle. Alors, entre ces deux extrêmes-là qui
s'affrontent, il faut, nous, comme parlementaires, qu'on réussisse à essayer d'avoir un niveau, d'abord, technique qui
est solide, puis également un niveau de réalisme, aussi, par rapport aux
mesures que l'on veut prendre.
Parce que c'est sûr
que ces débats-là suscitent toujours de la passion de part et d'autre. D'un
côté comme de l'autre, il y a toujours
des extrêmes. Et c'est pour ça que nous avons procédé, depuis maintenant
10 ans, je le rappelle, à des analyses, à des évaluations
environnementales stratégiques, à des mesures qui sont rigoureuses, pour nous
permettre, à travers, je dirais, les
échanges et les opinions des uns et des autres, d'un côté comme de l'autre...
pour essayer d'avoir justement ce qui
nous apparaît le mieux possible dans l'intérêt des citoyens du Québec. Et c'est
ce qu'on essaie de faire, et c'est pour ça que je pense que nous avons
travaillé depuis nombre d'années pour pouvoir en arriver là.
Le Président
(M. Morin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Bien, écoutez, je comprends ce que le ministre dit. Par contre, vous savez, je
suis députée de Saint-Hyacinthe, je
représente tous les citoyens. Donc, évidemment, dans nos citoyens, il y en a
qui sont un peu plus verts, un peu
plus inquiets, mais j'ai à les représenter également. Alors, je comprends ce
que vous dites, je le sais moi-même, je fais la distinction, je fais la différence, mais, écoutez, on a quand
même, je pense, le devoir, en tant que parlementaires, de représenter
tous nos citoyens, alors c'est ce que je fais.
Le
Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de
Saint-Hyacinthe. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur
l'article 3? Votre temps est écoulé, vous, c'est ça?
Mme Soucy :
Non.
Le Président
(M. Morin) : Non, pas vous?
Mme Soucy :
Sur l'article 3.
Le Président
(M. Morin) : Sur l'article 3.
Mme Soucy :
Il reste 1 min 10 s.
Le Président
(M. Morin) : 1 min 10 s.
M. Rochon : Je vais laisser la parole au député de Berthier, M. le Président.
Enfin, je vous demande de passer la parole au député de Berthier.
Le Président
(M. Morin) : ... allez-y, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Heureux d'être de
retour avec vous. Et je pense que ça va se continuer jusqu'à
18 heures, ce soir.
J'aurais un amendement à déposer, et
nous sommes en communion d'esprit aujourd'hui, c'est assez étonnant... bien, enfin, vous en jugerez vous-même, Mme la
députée de Saint-Hyacinthe. J'aimerais déposer un amendement qui se lit
comme suit, M. le Président :
À
l'article 3 de la loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée
par l'article 23 du projet de loi, insérer, après les mots «des
personnes» : «, des animaux».
Le Président
(M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 59)
(Reprise à 12 h 3)
Le Président (M.
Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Alors, merci, M. le Président. Comme on vient d'en parler hors caméra, hors
micro, ça nous rappelle des souvenirs, parce que...
Et évidemment, si le ministre était d'accord pour l'ajouter... Et là nous, on
essaie d'être concis, parce qu'on s'est fait dire par le ministre que ça ferait trop de mots, trop lourd
sur le texte. Alors là, on ne peut pas être plus court que ça, là, «des
animaux», parce que, là, on parle vraiment... ça peut être un animal
domestique.
Là, tantôt, j'ai
écouté les explications de Mme Giguère, qui étaient fort correctes, là, mais
d'aucune façon Mme Giguère nous a parlé des animaux domestiques ou les animaux
de ferme. Et on sait qu'il y a eu une loi qui a été adoptée ici à l'unanimité par les parlementaires, la Loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal, et, dans les considérants, voyez-vous... je parlais de lois qui avaient des
considérants, que c'est un choix politique qu'on fait, là, M. le
Président, là, bien, voyez-vous, cette loi-là, il y avait des considérants, et
notamment on dit que... — ne
bougez pas, que je le retrouve — donc qu'un animal... on parle d'impératifs
biologiques, mais on dit aussi que «l'animal est un être doué de
sensibilité ayant des impératifs biologiques».
Et,
à l'époque du projet de loi, M. le président va s'en rappeler, M. le ministre
de l'Agriculture, Brome-Missisquoi, disait que c'était la faute du PQ,
parce que, pendant 18 mois, il n'avait pas corrigé ça, mais j'ai dû
remonter jusqu'au code de Napoléon pour
démontrer au député de Brome-Missisquoi que, finalement, ce n'était pas la
faute du PQ parce que... puis même,
hein... parce que le code de Napoléon a été adopté en 1804, de mémoire, et donc
ce n'était pas la faute du PQ. Parce
qu'il faut se rappeler que le code Napoléon a influencé beaucoup les lois ici,
au Québec, hein? Ça a été quand même un
acte fondateur, et, dans le code Napoléon, on dit que les animaux sont des
biens et là on a corrigé le tir avec l'adoption de cette loi-là. Alors,
c'est pour ça que nous proposons, M. le Président, de l'inclure.
Et
tantôt... J'adhère à l'argument de la députée de Saint-Hyacinthe qui disait
tantôt qu'elle voulait rassurer les gens. Oui, il faut rassurer les gens, il faut rassurer aussi nos agriculteurs
qui ont, M. le Président, comme vous le savez... vous avec un comté qui est
agricole, tout comme moi d'ailleurs, et c'est des cheptels que nos agriculteurs
possèdent. Et il faut les rassurer
d'autant plus, d'autant plus que... je comprends que, là, on est sur la Loi des
hydrocarbures, mais d'autant plus,
vous le savez comme moi, et je pense que ça passe sur votre comté, si jamais ça
passait, le fameux pipeline Énergie Est,
ça aussi, c'est drôlement inquiétant
pour le monde agricole. On parle de 700 kilomètres... une cicatrice de 700
kilomètres de long qui traverserait le Québec.
En
tout cas, moi, j'aimerais bien entendre le ministre par rapport à cet ajout-là.
Ça n'alourdit pas le texte. Bien sûr,
on comprend aussi que, si jamais le ministre acceptait... Puis je pense qu'il
devrait accepter, ça n'alourdit pas le texte, ça précise davantage. Et là on fait nettement référence à la loi qui a été
adoptée, que les animaux ne sont plus des biens, que ce sont des êtres sensibles, doués de sensibilité. On
comprend qu'il faudrait effectivement rouvrir l'article 1, qui a
quand même pris neuf heures à adopter, là,
mais ce ne serait vraiment pas long. On ne prendrait pas un autre neuf heures
pour l'adopter, à ce moment-là, s'il
était rouvert. Il faudrait rouvrir l'article 1 pour, justement, ajouter
aussi... après «des biens», ajouter «des animaux».
Alors, moi, je veux
entendre le ministre par rapport à cette proposition-là, cet amendement-là que
nous déposons ce matin.
Le Président (M.
Morin) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, merci, M. le Président. Écoutez, c'est évidemment un texte dans lequel le
mot qui est ajouté est déjà couvert
partout, dans plusieurs règlements, dans plusieurs lois au Québec. Je vais
citer évidemment la loi qui a été adoptée par le collègue de
Brome-Missisquoi, sur le bien-être et la sécurité des animaux, un être doté de
sensibilité, d'impératifs biologiques. Vous avez toute une série de mesures de
protection à la fois des animaux de ferme, tous les types d'animaux, d'une
part.
Deuxièmement,
vous avez, M. le Président, à l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de
l'environnement, le droit à la
qualité de l'environnement, à la sauvegarde des espèces : «Toute personne
a droit à la qualité de l'environnement, à sa protection [...] à la sauvegarde des espèces vivantes qui y habitent»,
etc., et vous avez une liste de règlements qui touchent à ça.
Alors,
encore une fois, M. le Président, d'ajouter le mot «animaux» n'apporte rien de
plus à ce qui existe déjà.
Le Président (M.
Morin) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui. Bien, M. le Président, je respecte et
comprends ce que vient de nous dire le ministre, c'est son
interprétation.
Juste lui
dire, par ailleurs — et, M.
le Président, vous allez sûrement vous en rappeler — que, lorsqu'on a adopté la Loi sur le bien-être et la sécurité de
l'animal, on a eu beaucoup de discussions avant son adoption pour s'assurer que
tout ça percolerait dans le reste du corpus législatif du Québec, dans
le fond, là, et ce n'est pas le cas actuellement, là. Au moment où on se parle, M. le ministre, là, cette
loi-là... il y a des modifications qui doivent être faites, notamment sur
la loi... je pense que ça s'appelle la loi
de la protection et de la conservation de la faune... bon, je n'ai pas le titre
exact de la loi, là — on
peut le trouver, si nécessaire, Mme Giguère le cherchait tantôt, là — mais,
bon, il y a des modifications qui doivent être apportées, entre autres, à cette
loi-là.
Alors, présentement, ce qu'on constate, c'est
que ça n'a pas tout à fait percolé totalement dans tout le corpus législatif québécois. Eh bien, on pourrait
commencer ici ce matin, M. le Président. Ça pourrait se faire, ça serait un
bon début. Déjà là, on commencerait à
faire... Et j'ai toujours dit, durant l'étude de la loi sur le bien-être
animal... je disais à M. le ministre,
à l'époque, je lui disais : M. le ministre, écoutez, on va avoir un devoir
de pédagogie à faire par rapport à l'adoption
de cette loi-là qui vient déclarer que les animaux, donc, sont doués de
sensibilité et ont des impératifs biologiques, parce que, pour toutes sortes de raisons, quand on parle de cruauté
animale... on a trop vu de cas qui se sont déroulés... qui se sont passés au Québec, et maintenant il y a des
mesures pénales, criminelles qui peuvent être intentées contre les gens
qui ne respecteraient pas cette loi-là. Et je pense que ce serait une bonne
idée de commencer ici. Je ne me rappelle plus la date que ça a été adopté. Ça
fait un an, je pense. Est-ce que ça fait à peu près une année?
Une voix : Décembre.
• (12 h 10) •
M. Villeneuve : Décembre?
Bon, à peu près une année que ça a été adopté, là, et il y a encore des lacunes
du fait qu'on n'a pas transposé ou on n'a
pas adapté les autres lois pour être vraiment collé sur cette loi-là que nous
avons adoptée, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.
Moi, je
pense, ce serait un bon début de pouvoir le faire ici. Et je comprends ce que
le ministre me dit, mais... je comprends
ce qu'il me dit, mais ça ne réussit pas à me convaincre que l'amendement que
l'on propose pourrait, comme ça, être
balayé du revers de la main, alors qu'au contraire il viendrait lancer
l'adaptation et l'harmonisation des
autres lois qui, encore aujourd'hui, ne sont pas harmonisées avec la Loi, qu'on a adoptée il y a
un an, sur le bien-être et la sécurité animale.
Le Président (M. Pagé) : Merci,
M. le député de Berthier. M. le ministre.
M.
Arcand : Je n'ai
rien à ajouter.
Le
Président (M. Pagé) :
Pas d'autres commentaires? Est-ce
que d'autres personnes souhaiteraient
s'exprimer sur l'amendement du député de Berthier? Oui, M. le député.
M. Villeneuve : Je vais moi-même m'exprimer sur mon amendement, M. le Président. Bonjour, M. le
Président, parce qu'on a changé de président, alors je tiens à le préciser.
Écoutez,
c'est un peu court comme réponse, non pas la dernière que je viens d'avoir du
ministre, mais juste celle auparavant,
là. Et je reviens sur l'argument de ma collègue de Saint-Hyacinthe, tantôt, qui
était fort pertinent : il faut rassurer les gens. Mais rassurer les gens, ça ne s'arrête pas seulement par des
belles paroles, il faut que ça se concrétise aussi par des gestes. Et
est-ce qu'il y a un geste plus concret, plus significatif que celui d'inscrire,
de façon claire dans la loi, les intentions du législateur? Ça, là, comme
geste, là, comme législateurs, comme... La députée de Saint-Hyacinthe, mes collègues et nous tous ici, les députés, comme
législateurs, il n'y a pas un geste plus fort que de pouvoir justement
inscrire dans une loi les préoccupations et atténuer ces préoccupations-là de
nos commettants.
Alors, je
sais que le ministre ne semble pas vouloir bouger. J'ai assez d'expérience en
commission parlementaire pour être
capable de déceler s'il y a des chances que le ministre finisse par accepter ou
non. Mais je me suis déjà trompé, par ailleurs,
donc je ne cesserai pas de demander au ministre, là, à l'instant même,
d'inclure cet amendement-là dans l'article 3 du projet de loi que
nous étudions. Parce que je sais que d'autres de mes collègues ou peut-être
même la députée de Saint-Hyacinthe
interviendront. Peut-être, qui sait? Et peut-être même les députés qui... de
Dubuc, ici, là, d'Abitibi-Est, là, peut-être,
qui sait, viendront-ils à notre rescousse, tout comme on a essayé de le faire,
M. le Président, lorsqu'on a travaillé sur le projet de loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal, où il y avait des articles très
controversés, où nous avons espéré
grandement l'appui de l'ensemble des collègues autour de la table pour pouvoir
parvenir finalement à faire un projet de loi meilleur. Et je ne sais pas
si le député d'Abitibi-Est était là à l'époque, je ne suis pas certain, mais
bon.
Alors, M. le
Président, moi, je réitère que l'article 3... Puis, oui, ça va
nécessiter... ça nécessiterait, si on acceptait l'amendement dans l'article 3, ça nécessiterait l'ouverture de
l'article 1, tout simplement pour ajouter cet élément-là. Parce qu'on retrouve un libellé... on retrouve à
l'article 1 un libellé qui inclut évidemment... on parle de protection de
l'environnement, on parle de sécurité des
personnes, ce qui est la moindre des choses, là, évidemment, là.
L'article 1 précise cela,
assurer la sécurité des personnes et des biens, mais nulle part nous ne voyons,
justement, la sécurité des animaux ou tout simplement... L'amendement se
lit «des animaux», donc on comprend que c'est leur sécurité, c'est leur qualité
aussi de vie, si je peux le dire comme ça.
Alors,
moi, M. le Président, je demande au ministre de reconsidérer la réponse qu'il
m'a donnée, parce que, quand on fait
référence... Et peut-être que Mme Giguère pourrait aussi nous confirmer...
Parce que, tantôt, ce que j'ai entendu comme
définition, de l'article 19.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement,
ça n'allait dans le sens que de la faune, de la flore, l'environnement, bon, et tout le microcosme
ou toute la diversité en ce sens-là, mais ce n'est pas précisé, de façon
claire, «animaux domestiques», «animaux de ferme».
Et ça, là, M. le
Président, quand on parle d'animaux domestiques, là, ces petites bibittes là,
là, ils vivent avec l'humanité depuis des
millénaires. C'est clair, les animaux domestiques, là, ils ont été domestiqués
au fil de l'évolution de l'homme, hein, qu'on pense aux chiens, hein,
entre autres. Donc, ces petites bibittes là, comme je les appelle bien affectueusement, M. le Président, ils sont d'une
importance capitale pour le bien-être de plein de gens, de milliers,
voire de pratiquement toute la population, j'oserais dire. Évidemment, là,
animaux domestiques, ça entraîne aussi animaux de ferme : mouton, brebis,
vache, cheval, bon, nommez-les, là, et, ça aussi, ça fait partie de nos vies de
tous les jours.
Et moi, je pense que
d'ajouter cet élément-là, «des animaux»... Évidemment, le terme «animal»
comprend l'ensemble de la faune, bien
entendu, mais en même temps ça vient clarifier, surtout avec la description, qui
est quand même sommaire, que je viens de faire, là, des animaux
domestiques, là, mais ça vient clarifier puis ça vient rassurer nos gens.
Alors,
si tel est l'objectif d'un projet de
loi, puis je pense que c'est... Un
des objectifs premiers... M. le
Président, c'est bien beau encadrer, là,
mais, si on encadre, c'est parce qu'on veut rassurer les gens, c'est parce
qu'on veut assurer les pratiques. On veut assurer que les choses se
fassent correctement, et donc, en incluant l'amendement qu'on propose, «des animaux», on rassure tout le monde et en même temps on fait un clin d'oeil aux autres ministères qui n'ont
pas apporté les correctifs. Et M. le ministre de Brome-Missisquoi nous avait pourtant promis : Je vais en
parler à mon collègue. À l'époque, c'était monsieur de... je ne
veux pas nommer son nom, monsieur des forêts là, qui était député de...
Une voix :
Laurent Lessard, député de...
M. Villeneuve :
Pas Mégantic mais...
Une voix :
Thetford Mines.
M. Villeneuve :
Lotbinière. Non, Frontenac. Frontenac-Lotbinière.
Une voix :
Il va tous les passer.
M.
Villeneuve : Les
deux, c'est ça. Alors, à l'époque, le ministre de Brome-Missisquoi nous avait dit : Je vais en parler à mon collègue de Faune et Forêts pour que ça se fasse. Un an
plus tard, les paroles s'envolent, il
n'y a rien qui a été fait. Et
là on fait un beau clin d'oeil, justement, pour... Et je pense qu'on commence
ici.
Alors,
M. le ministre, vous auriez une coche de plus à votre revolver.
Imaginez, ce serait quand même pas mal, hein, vous auriez été le premier à prendre la loi qui existe
actuellement, qui a été votée il y a un an à l'unanimité par les
parlementaires, qui fait en sorte que le Québec va traiter mieux ses animaux,
et là vous seriez le premier, là, hein, avec
votre loi, là, à dire : Bien, moi, là, j'ai compris le message, et puis je
le mets dans mon projet de loi, puis je m'assure que je rassure la population
au niveau des animaux domestiques, animaux de ferme, etc.
Le Président (M.
Pagé) : Vous avez complété votre intervention, M. le député de Berthier?
M. Villeneuve :
Pour le moment, oui. Je ne sais pas si le ministre veut...
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre, est-ce que le député de Berthier vous a
convaincu?
M.
Arcand : Je ne croirais pas, mais, si Me Giguère veut
ajouter quelque chose, il n'y a pas de problème, avec le
consentement.
Le Président (M.
Pagé) : Oui. Me Giguère, on vous écoute.
Mme Giguère
(Isabelle)
: Alors, je pourrais peut-être... Comme je l'ai dit
tantôt, le corpus législatif forme un tout, alors je pourrais peut-être vous
rappeler que la loi sur la sécurité et le bien-être... sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qui s'applique à l'égard des
animaux domestiques, prévoit déjà que «nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en
détresse». Il y a des cas de détresse... Et on parle de traitements qui
causent sa mort, ou lui fait subir des
lésions graves, ou même qui exposent l'animal à des «conditions qui lui causent
une anxiété ou une souffrance excessives».
Alors, je pense que
c'est déjà couvert. Ce que vous nous demandez est déjà couvert par la loi sur
la sécurité et le bien-être de l'animal.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Oui, bien, écoutez, c'est bien de me le rappeler à la mémoire, parce qu'on a
quand même travaillé très fort sur ce projet de loi là. Alors, effectivement,
je connais bien le passage que vous venez de citer.
Mais
moi, j'aurais une question à poser, si M.
le ministre est d'accord, M. le Président, à Mme Giguère. Est-ce que Mme Giguère peut confirmer qu'il y a
des changements à certaines lois qui n'ont pas encore été effectués et qui
devraient l'être, notamment la loi sur la protection et la conservation de la
faune?
Le Président (M. Pagé) : Est-ce que, M. le ministre, vous consentez
à ce que Mme Giguère puisse répondre?
M.
Arcand :
Elle peut répondre, oui.
Mme Giguère (Isabelle)
: Je
ne peux pas... Je ne connais pas la réponse. Je ne suis pas en mesure de
répondre.
• (12 h 20) •
M.
Villeneuve : Il n'est
peut-être pas le collègue de banquette de députés ici présents mais il
pourrait peut-être en discuter avec son collègue de Brome-Missisquoi et son collègue de Forêts et Faune, ou je ne sais plus lesquels
sont lesquels, mais je pense que c'est Forêts et Faune. Il y aurait lieu
qu'ils se parlent mais...
Puis
je comprends que probablement que le ministre, convaincu, avec la rigueur qui
l'anime, va sûrement en glisser un
mot, va dire à M. le député de Brome-Missisquoi ou au ministre de la Faune : Coudon, le
député de Berthier, il m'a parlé pendant une heure... ou 1 h 30 min, on verra, là, combien
de temps j'ai, là, mais il m'a parlé
pendant une heure, 1 h 30 min du fait qu'il y a des choses à corriger ou à harmoniser avec la loi qui
a été adoptée il y a un an. Avez-vous bougé? Avez-vous fait quelque chose? Puis je suis convaincu
qu'avec la rigueur qui anime le ministre... Je veux saluer le leader qui
vient de rentrer dans la salle. Alors, je suis convaincu que le ministre
avec sa rigueur habituelle qui l'anime va sûrement glisser un mot.
Mais la même rigueur
qui anime le ministre de Brome-Missisquoi n'a pas donné de résultat, parce que
les paroles s'envolent, M. le Président, les
écrits restent. Et là, à un moment donné, il faut qu'en quelque part on
commence. Et là, comme je le disais tantôt,
ce serait un beau signal à envoyer qu'il faut... Puis d'ailleurs, à l'époque,
je me rappelle... Puis la députée de
Saint-Hyacinthe pourra parler à la députée de Mirabel, elle pourra parler à la députée de
Mirabel, qui était avec nous, qui est encore avec nous d'ailleurs,
soit dit en passant — on
ne peut pas... — donc
pourra parler à la députée de Mirabel,
parce que je sais, je me rappelle, à
l'époque la députée de Mirabel avait fait un plaidoyer justement
là-dessus, à savoir : il faut absolument
harmoniser, donc, les lois. Et on avait eu une... pas une promesse, là, parce que...
Puis, de toute façon,
la promesse, elle n'était pas... elle n'était pas établie dans le temps, là. On
ne peut pas dire qu'elle n'a pas été tenue, mais on peut dire qu'elle n'a pas été réalisée encore. Donc, sans
vouloir prêter d'intention, ça n'a pas été une promesse qui n'a pas été
tenue, mais c'est une promesse qui n'a pas été réalisée.
D'ailleurs,
le député de Côte-du-Sud pourrait nous en parler amplement aussi, il
présidait à l'époque la commission, et je salue d'ailleurs le travail
qu'il a fait. Tellement un travail qu'il aimait qu'il a même demandé de rester,
parce qu'il y avait eu un changement de garde à un moment donné puis il a
demandé de rester comme président pour terminer les travaux avec nous. Et c'est tout à son honneur parce que
les travaux ont été menés de main de maître, tout comme le fait d'ailleurs
notre président actuel.
Alors,
M. le Président, on me dit de la part de la légiste qui
accompagne M. le ministre... Mme Giguère me dit qu'elle n'est pas au
courant de la situation. M. le Président, est-ce qu'on peut... est-ce qu'on
peut demander au ministre... Et là je ne veux pas faire de reproche, là,
mais j'ai demandé deux choses depuis l'ouverture des travaux... en tout cas, pour ma part, je n'ai rien eu encore. Je n'ai
pas eu de promesse non plus ni de contrat signé avec le ministre comme quoi qu'il déposerait un
tableau. Bon, je comprends que... Mais peu importe.
Mais,
sur ce coup-ci, par ailleurs, M. le
Président, moi, j'aimerais... Si le ministre
veut prendre le temps d'y réfléchir, j'aimerais qu'il regarde les
allégations que je pose ce matin, à savoir que l'harmonisation n'a pas été faite quant à la loi qui a été adoptée
l'an passé, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, qu'il fasse ces
vérifications-là. Mme Giguère pourrait y participer, ou quelqu'un d'autre, M.
le ministre verra, et qu'il nous revienne pour nous dire : Bien oui, coudon, vous aviez raison, M. le député, ou vous aviez tort, peut-être. Peut-être ai-je tort et voici pourquoi. Dans les deux cas, voici pourquoi.
Donc, si j'ai tort, pourquoi? Et si j'ai raison, pourquoi?
Et, à ce moment-là, il pourrait prendre une décision éclairée
quant à savoir si, oui ou non, il accepte l'amendement.
Mais
là, M. le Président, il n'a pas cette réponse-là. Il n'a pas cette
réponse-là. Alors, moi, je veux bien, là, mais, avant de rejeter du revers de la main un amendement qui est déposé ici
par moi-même, et l'appui de mes collègues... Je veux bien qu'on rejette un amendement,
M. le Président, mais, quand il y a un soupçon... Vous
savez, je le dis, je le répète, puis c'est
toujours avec fierté que je le dis, j'ai été maire pendant
neuf ans. Et, vous savez, M. le
Président, nous, on n'avait
pas une période de questions à la fin des assemblées du conseil. On avait une
période de questions au début, à la fin puis avant chaque adoption de
résolution. Il y avait une période de questions avant chaque adoption de
résolution. Et c'est arrivé, en neuf ans,
10 fois où un citoyen ou une citoyenne, à un
moment donné, a dit : Avez-vous
pensé à ça? On a dit : Non, on
n'y a pas pensé. Et, vu qu'on n'y a pas pensé, on n'a pas le droit de prendre
une décision, parce qu'on n'y a pas pensé puis il faut creuser davantage
pour s'assurer qu'on prend la bonne décision. C'est arrivé 10 fois en neuf
ans. Puis la période de questions à la fin, bien, elle n'avait jamais lieu, parce
que toutes les questions avaient été posées durant
l'assemblée. Et l'assemblée durait une 1 h 30 min, M. le Président. Elle ne durait pas 10 heures, 20 heures. Elle durait
1 h 30 min, comme toutes les assemblées où ça semble bien aller
dans les assemblées de conseil.
Alors
là, on a un élément qui n'est pas clair, à savoir est-ce que
les lois ont été harmonisées par
rapport à la loi que nous avons été adopter. Cette loi-là, que nous
avons adoptée, sur le bien-être
et la sécurité de l'animal touche
d'autres lois, et, aux dernières nouvelles,
je ne sais pas si ça a été fait. Je présume que ça n'a pas été fait parce que
ça se serait su. Je présume que ça n'a pas été fait et j'aimerais ça que
le ministre, M. le Président, puisse s'engager ce matin à vérifier le tout et à
nous revenir.
Moi,
je suis prêt à proposer la suspension de l'article. Je ne sais pas
comment... On verra pour la procédure, M. le Président, mais, si on prend
une décision ce matin, là, qu'on la prenne avec toute l'information qu'il est possible d'avoir.
Le
Président (M. Pagé) :
Ça va? Pour suspendre un article, il faut tout
simplement qu'il y ait
un consentement de la table, alors, juste pour votre information. Alors,
ceci dit, est-ce qu'il y a des commentaires?
M.
Arcand :
Pas de consentement.
Le
Président (M. Pagé) :
Pas de consentement. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre? Ça
va? Allez-y.
M.
Arcand : La seule
chose que je peux ajouter, c'est que, selon nos avocats, le corpus législatif
qui existe actuellement au Québec protège
très, très bien les animaux. Et donc on ne voit pas la nécessité de changer
quoi que ce soit.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie. M. le député de
Berthier? M. le député de Richelieu. M. le député, allez-y, je vous
écoute.
M. Rochon : Merci, M. le Président.
Encore une fois, nous assistons à la même dynamique, c'est-à-dire un gouvernement qui énonce dans ses discours de
grands principes. Quand on assiste à ces énoncés de grands principes, on
a l'impression qu'ils sont des principes
sacrés, incontournables. L'autonomie municipale, la gouvernance de proximité
est l'un de ces principes. Là, je réfère à
un amendement battu, d'hier, où nous voulions que, dès l'article 1, ce
gouvernement, qui présente la gouvernance municipale et la gouvernance de
proximité comme quelque chose de sacré, l'inscrive noir sur blanc.
Je reviens à
l'amendement qui nous occupe avant qu'une question de règlement ne vous soit
destinée. Je sentais que ça brûlait
d'envie un collègue. Alors, cette fois-ci, nous voici devant un gouvernement
qui a eu la bonne idée, la bonne idée, je
la salue, de faire adopter une loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal
pour dissocier l'animal des biens matériels, qui, dans ce projet de loi devenu loi, affirme que la
condition animale est devenue une préoccupation sociale, que les animaux
contribuent à la qualité de vie de la
société québécoise, que l'espèce humaine a une responsabilité individuelle et
collective de veiller au bien-être et à la
sécurité des animaux, qui énonce donc tous ces principes dans ce projet de loi
qu'il était temps que le Québec
adopte, mais ne veut pas dissocier «biens» et «animaux» à l'article 3 du
projet de loi sur les hydrocarbures, tel que nous lui demandons de le
faire. C'est difficile à suivre.
Relisons
l'article : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent
l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour
assurer la sécurité des personnes et des biens...»
Ah! la sécurité des personnes et des biens. Il
importe, dans cette loi, de réaffirmer que les travaux doivent être réalisés selon des pratiques qui assurent la
sécurité des biens, mais il n'importe pas de préciser que ces travaux
doivent être réalisés en vertu de pratiques
qui assurent la sécurité des animaux. Les animaux, rappelons-nous, ne sont plus
des biens.
J'ai beaucoup
de difficultés avec cela, M. le Président, surtout après avoir lu le troisième
considérant de la Loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal : «...l'espèce humaine a une
responsabilité individuelle et collective de veiller au bien-être et à la sécurité des animaux.» Le
gouvernement veut bien veiller à la sécurité des biens puis oublie la
sécurité des animaux.
Alors, je
comprends, là, qu'il nous a déjà dit qu'il ne comptait pas se rendre à notre
demande d'amender l'article pour qu'apparaisse «des animaux», hein? L'article
se lirait, tel qu'amendé, ainsi : «Tous les travaux réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les
meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des
personnes, des animaux et des biens, la protection de l'environnement et la
récupération optimale de la ressource.»
Il nous a dit ne pas vouloir y consentir, mais je récidive,
M. le Président, à mon tour, en lui sollicitant d'accepter notre
amendement, d'accepter notre amendement qui ne rendrait la Loi sur les hydrocarbures
que plus cohérente, que cohérente avec la volonté du gouvernement d'assurer le
bien-être et la sécurité de l'animal. La balle est dans son camp — avant
qu'il la lance à son chien ce soir.
• (12 h 30) •
Le Président
(M. Pagé) : Alors, peut-être que vous allez me dire si
vous avez des animaux à la maison.
M. Arcand :
Oui, j'en ai deux.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, ça va, M. le ministre, il n'y a pas
d'autres commentaires? M. le député de Richelieu, oui.
M. Rochon :
Oui. Bien là, M. le Président, le chat sort du sac. M. le Président, le
ministre nous dit qu'il a deux animaux à la maison, mais les animaux qu'il a à
la maison...
Une voix :
Sont-ce des chats ou des chiens?
M. Rochon : Non, non, je ne lui demanderai pas si c'est un chat, ou un chien, ou
deux chiens, ou deux chats, ou peut-être
s'agit-il d'autres animaux. Mais ces animaux, donc, qu'il a à la maison
seraient moins importants que les biens qu'il possède? Non, non, on
jase, là. Je ne prête pas d'intentions, là, mais je fais juste remarquer que
l'article 3...
Le Président (M. Pagé) : Parce que
vous savez, M. le député de Richelieu, il ne faut jamais prêter
d'intentions à qui que ce soit ici, autour
de cette table. Donc, je vous appelle, comme toujours, à la prudence, et je
sais que vous êtes capable d'être prudent.
M. Rochon :
Bien sûr, M. le Président. Et je sais, je présume...
Le Président (M. Pagé) :
Alors, allez-y, et faites tout pour être convaincant.
M. Rochon :
Oui, oui, mais je n'ai pas de misère à croire qu'il a beaucoup d'affection pour
ses animaux domestiques, mais je voudrais que ses animaux l'accueillent comme
un héros ce soir. Imaginez, la loi sur le bien-être animal, qui nous dit que l'animal
est doué de sensibilité. Comment ses animaux accueilleront-ils le ministre ce
soir?
Bon, évidemment, là, je blague un peu,
mais là où je ne blague pas, là où je ne blague pas, M. le Président,
c'est quand je sollicite de ce gouvernement
de la cohérence. C'est lui, là, qui a mis au menu législatif, qui a inscrit au
menu législatif l'adoption d'une loi sur le
bien-être et la sécurité de l'animal, pour faire réaliser à toute la
collectivité qu'était révolu, était
révolu le temps où l'animal était un bien, hein? Bien oui, mais là c'est le
temps, c'est le temps de faire passer cet animal à autre chose qu'un
bien.
Après avoir dit tout ça, je ne peux
que réaliser que le ministre ne nous suivra pas dans cette voie. Et j'espère
que son collègue parrain de cette loi — c'est le ministre de l'Agriculture, des
Pêcheries et de l'Alimentation — s'en chagrinera auprès de lui. Je pense que ça ne vaut pas la
peine d'argumenter plus avant, M. le Président, il ne souscrira pas à
notre point de vue.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va? M. le ministre, ça va aussi?
J'avais la députée de Saint-Hyacinthe qui avait demandé la parole avant...
Mme Soucy :
Bon, bien, ça va aller.
Le
Président (M. Pagé) : ...pour y aller dans l'ordre. Oui?
Mme Soucy : Merci, M.
le Président. Ça va aller, j'ai très bien compris les arguments. Et puis on en
a 260 autres, alors je vais me concentrer sur les autres.
Le
Président (M. Pagé) : Il y en a 266 autres, Mme la
députée de Saint-Hyacinthe.
Une voix :
Encore mieux.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Berthier, je vous informe qu'il vous reste
1 min 20 s, précisément.
M. Villeneuve : Oui. Ça va être la minute du député, M. le Président, ça va être rapide. Dans le fond, si je suis la logique du ministre,
qui ne veut pas ajouter «animaux» parce que, semble-t-il, et je n'en suis pas
convaincu, ce serait amplement couvert...
pas rassurant, mais, semble-t-il, amplement couvert — pas
rassuré de ça non plus — mais
pourquoi, dans ce cas-là, il inscrit
«biens»? Le Code civil, là, il couvre les biens, tremblements de terre,
incendies... peut-être pas tremblements de terre mais, en tout cas, au niveau des incendies, au niveau des dégâts. Pourquoi
on met «biens», M. le Président?
On n'a rien qu'à retirer «biens», si on veut alléger le texte, et puis on va
suivre la logique du ministre. C'est sûr que je n'irai pas jusqu'à dire d'enlever «des personnes», «sécurité des
personnes», ça, non, là, ça, on va le garder, ça, c'est, hein... ça, on
va le garder. Mais, «les biens», dans le fond, pourquoi on ne le retire pas?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : C'est vraiment extraordinaire! Parce
que le député de Berthier me demande, alors qu'il se promène dans son comté puis il essaie de faire croire
qu'on va exproprier tout le monde... Pour une fois qu'on met quelque
chose...
M. Villeneuve :
...des intentions et... Bien, question de règlement, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Oui.
M. Villeneuve :
Le ministre me prête des intentions. Il dit que je me promène dans mon comté et
que j'essaie de faire croire au monde qu'on va les exproprier, ce qui
est totalement faux.
Une voix :
...
M. Villeneuve :
Que je me promène? C'est vrai.
Le Président
(M. Pagé) : Effectivement, je pense qu'il faudrait, M. le
ministre, faire attention.
M. Villeneuve :
Je me promène dans mon comté, ça, c'est vrai, ce bout-là, je l'accepte.
Une voix :
Parfois avec ton chien.
M. Villeneuve :
Parfois avec mon chien aussi, oui. Mais que je fais croire que...
Le
Président (M. Pagé) : Alors, effectivement, il faudrait
être prudent, s'il vous plaît, M. le ministre, pour ne pas prêter
d'intentions, s'il vous plaît.
M. Arcand : Disons que la
seule chose que je peux dire, M. le Président, c'est qu'ils ont voté contre le
principe même du projet de loi sur les
hydrocarbures, d'une part. Et, d'autre part, leur position, évidemment, déjà,
elle est très claire, connue sur
Énergie Est, comme quoi ils sont contre. Alors, au départ, là, ça réaffirme ce
que je dis. Et, moi, ce que je mets dans
ça, c'est la sécurité des personnes et des biens, au moment où il y a des gens
qui ont des craintes qu'on leur enlève les
biens. Alors, on rajoute «la sécurité des personnes et des biens», puis je
pense que personne ne va nous reprocher d'au moins mettre ça comme
article du projet de loi, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Ce que certaines personnes, et beaucoup de personnes, pourraient par ailleurs
reprocher à nous, les législateurs,
c'est de ne pas mettre «animaux». Et je suis d'accord, c'était en boutade,
quand je disais : Enlevons «biens». Mais j'applique la logique du ministre, tout simplement. C'est pour ça
que je fais cette boutade. Mais, en réalité, oui, on est d'accord que le mot «biens» reste là, bien
entendu. Ce qui manque, c'est «animaux», tout simplement, M. le
Président, «des animaux». Et c'est deux
petits mots très courts, mais ça englobe, évidemment, tous les animaux, et ça
vient rassurer tout le monde. Alors, si on suivait la logique du
ministre, bien, on ne mettrait pas le mot «biens».
Le
Président (M. Pagé) : Ce qui termine votre intervention.
Vous aviez droit à 20 minutes sur l'amendement que vous avez proposé. Est-ce qu'à ce moment-ci il
y a d'autres interventions de la part de collègues autour de cette table
sur l'amendement du député de Berthier? Je
ne vois personne qui demande la parole, donc on va disposer de
l'amendement du député de Berthier.
Une voix : ...
Le Président (M. Pagé) :
Par appel nominal? Alors, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Alors,
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve : Pour.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M. Arcand :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire :
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?
Mme Soucy : Pour.
La Secrétaire : M. Pagé
(Labelle)?
Le
Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, ce qui veut dire
qu'à ce moment-ci nous revenons à l'article 3. Est-ce que d'autres
personnes souhaiteraient prendre la parole sur l'article 3?
M. Rochon :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon :
Alors, je souhaite déposer un amendement.
Le Président
(M. Pagé) : Veuillez en faire la lecture.
M. Rochon : Oui. À l'article 3 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction
est proposée par l'article 23 du projet de loi, insérer un deuxième
alinéa :
«Ces pratiques sont
consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale.»
Le
Président (M. Pagé) : On va suspendre un court moment, le
temps qu'on fasse les photocopies et distribuer à chacun des
parlementaires, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
12 h 40)
(Reprise à 12 h 44)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux.
Nous avons fait la distribution de l'amendement du député de Richelieu. Alors, M. le député de
Richelieu, vous aurez jusqu'à 20 minutes de disponibles afin de nous
présenter et de nous convaincre sur l'amendement que vous venez de présenter
sur l'article 23. Nous vous écoutons.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article ainsi amendé se lirait
comme suit... bon, alors, l'article que
nous connaissons déjà, là : «Tous les travaux réalisés en vertu de la
présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes
et des biens, la protection de l'environnement et la récupération
optimale de la ressource.» On ajouterait un deuxième alinéa : «Ces
pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à l'Assemblée
nationale.»
Je suis certain qu'il
n'est pas surpris que je revienne avec ça. Je lui ai dit déjà — pas
que moi, la députée de Saint-Hyacinthe aussi lui a parlé de ça : Les
meilleures pratiques généralement reconnues, ça nous fait un peu tiquer,
ça. Il vaudrait la peine que nous les connaissions. Évidemment, évidemment,
nous voulons que les travaux soient réalisés selon
les meilleures pratiques généralement reconnues. Ce n'est pas qu'on est contre
ça. Ce qui nous fait tiquer, ce n'est pas que les travaux soient réalisés selon les meilleures pratiques
généralement reconnues, c'est de ne pas les connaître, c'est de ne pas les rendre publiques, ces pratiques-là.
N'énoncer toujours, comme cela, que des principes qui nous ramènent à
des règlements que les parlementaires ne peuvent pas voir avant l'adoption
d'une loi, ça, ça ne nous paraît pas une bonne pratique.
Alors,
avant de pousser plus loin, là, dans la déclinaison d'arguments, j'aimerais
entendre le ministre. Parce qu'il sait bien que je ne veux pas faire du
temps pour faire du temps. Alors, s'il a immédiatement un accueil favorable à
l'apparition de ce second alinéa, nous pourrons rapidement en disposer.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le député de Richelieu. M. le
ministre
M. Arcand :
Écoutez, M. le Président, nous sommes encore dans les articles sur les
dispositions générales. Nous discutons
de ces grandes orientations, les guides de bonnes pratiques existent déjà, sont
déjà rendus publics, sont dans les rapports
des évaluations environnementales stratégiques qui sont sur le site Web du
ministère. Je pense que, si on prend le temps de consulter toutes les études d'évaluation environnementale
stratégiques qui sont dans le site Web du ministère, on pourra bien comprendre. On pourra également voir
qu'il y a des lois. Les règlements, les... touchent, encore une fois,
via les EES, toutes les questions qui
touchent les distances séparatrices, les sites multipuits, la conception et la
construction des puits, les fluides
de forage, la tête de puits, les essais de pression et d'étanchéité, les essais
aux tiges, les essais d'injectivité, le
contrôle de déviation des puits, les stimulations par fracturation, les mesures
correctives, le traitement des hydrocarbures sur le site, les fermetures
temporaires ou définitives des puits, une liste très exhaustive de ce qui est
les meilleures pratiques. Et bien sûr il y
aura des guides de bonnes pratiques, à la fois pour les citoyens et à la fois
pour les entreprises, qui seront publics, évidemment, il va sans dire.
Alors, je ne vois pas en quoi cet article ajoute quoi que ce soit.
Le Président
(M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a d'autres... Oui, M. le député de Richelieu.
• (12 h 50) •
M. Rochon : Moi, je suis convaincu que beaucoup de Québécoises et de Québécois
voient, eux, ce qu'ajoute cet article. Il ajoute de l'information, il
ajoute de la transparence. Il y a nombre de pratiques, il y a nombre de
pratiques reconnues pour, disent leurs
partisans, assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de
l'environnement et la récupération optimale
de la ressource, hein, une foule, toute une variété. Mais nous, nous voulons
savoir auxquelles, plus précisément, pratiques il réfère en utilisant
l'expression «les meilleures pratiques généralement reconnues». Nous souhaiterions les voir consignées dans un document
que le ministre dépose à l'Assemblée nationale. Je ne crois pas que ce soit
trop demander, M. le Président.
Le ministre prend la peine, au
troisième article, d'indiquer que les travaux devront être réalisés
selon les meilleures pratiques généralement reconnues. C'est donc que c'est très important, très important,
capital. Puisque c'est capital, puisque c'est très important, eh bien,
il faut connaître ces meilleures pratiques, il faut qu'elles soient consignées
dans un document déposé à l'Assemblée nationale. C'est obéir à une règle élémentaire de
transparence à l'endroit des parlementaires qui doivent
se prononcer, là, sur ce projet de
loi et des Québécoises et des Québécois,
que l'on sait inquiets. J'attends une nouvelle réaction ou un complément
de réaction, M. le Président.
Le
Président (M. Pagé) : Parfait. Merci, M. le député
de Richelieu. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez ajouter autre
chose?
M. Arcand :
Bien, la seule chose que je peux ajouter, c'est que cette... D'abord,
premièrement, je tiens encore une fois
à rappeler : tous les documents sont publics, tous les documents
apparaissent sur nos sites Web. Déjà, toutes les EES, les évaluations environnementales stratégiques,
sont publiques. Nous avons besoin d'une façon de faire via des
règlements qui existent sur les meilleures
pratiques. C'est la façon de faire au niveau gouvernemental depuis nombre
d'années, dans toutes les façons de
faire du gouvernement, parce que le
fait d'avoir des règlements... peuvent être modifiés à tout moment,
ces règlements-là, ça donne donc au gouvernement une flexibilité pour pouvoir
faire les choses. Et, de toute façon, le député
ne devrait pas s'inquiéter, parce
qu'il aura tout ça, ça fait partie
des pratiques courantes également du ministère, de publier des guides de
façon régulière sur un nombre de sujets, et bien sûr toute la question des
hydrocarbures ne fera pas exception à la règle.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : M. le Président, le ministre réfère aux règlements. Il m'a entendu plusieurs
fois lui solliciter le dépôt de ses
intentions réglementaires. Il a de la résistance. Bon, il nous dit qu'elles ne
sont pas encore rédigées. Mais on voit bien
que, même quand elles le seront, il n'est pas très enclin à aller de l'avant,
nous ne risquerions pas de déformer ses propos, mais ce que j'ai compris, là, essentiellement, c'est qu'on
pourrait ne pas y comprendre grand-chose, que c'est très technique.
Il y a beaucoup,
beaucoup de ses collègues qui, par le passé, ont rendu
publiques leurs intentions réglementaires, là. Il ne créerait pas un
dangereux précédent, M. le Président.
Le
ministre de l'Emploi et de la
Solidarité sociale, ministre responsable de la Capitale-Nationale — c'est
lui, hein, qui est responsable de la
Capitale-Nationale? O.K., je me trompe toujours — «reprend
aujourd'hui — je vais
vous faire lecture de quelques lignes
d'un communiqué — la
défense du projet de loi n° 70, Loi visant à permettre une
meilleure adéquation entre la formation et
l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi. Ce projet de loi vise
notamment à augmenter l'aide financière aux premiers demandeurs d'aide sociale
et à leur offrir un meilleur soutien dans le développement
de leur employabilité.» Voici les deux lignes intéressantes : «Jusqu'à
maintenant, le ministre[...] — le
ministre, alors, on le nomme, je ne le nommerai pas — a
consacré plus de 85 heures à ce projet de loi en commission parlementaire. Il a apporté de nombreux
assouplissements en plus de déposer ses intentions réglementaires.» Il l'a
fait. Un exemple, ça, c'est un exemple.
En
voici un autre, M. le Président. Dans la loi édictant la Loi favorisant l'accès
aux services de médecine de famille et de médecine spécialisée et
modifiant diverses dispositions législatives en matière de procréation
assistée, une loi parrainée par son collègue
le ministre de la Santé, se retrouve la disposition suivante — écoutez bien ça : Article 68.
«Le règlement initial pris en vertu des dispositions du chapitre [H] doit faire
l'objet d'une étude par la commission compétente
de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée
maximale de 6 heures.» Je ne sais
pas s'il me répondra. Puis, on le sait bien, le ministre de la Santé, c'est des
plus ouverts du Conseil des ministres, il veut toujours en donner plus
que le client en demande. Aussitôt que la députée de Taillon lui réclame
quelque chose, c'est un automatisme, son désir...
Une voix :
De plaire.
M. Rochon :
...oui, son désir de faire le bonheur de la députée de Taillon.
Autre exemple, M. le
Président, projet de loi n° 35, Loi modifiant le Code civil en matière
d'état civil, de successions et de publicité
des droits, article 43 : «Le premier règlement pris en application
des articles 3 et 4 doit faire l'objet
d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale avant son
adoption par le gouvernement.»
Projet de loi
n° 43, projet de loi n° 43 du député de Louis-Hébert, alors ministre,
on retrouvait le règlement en entier, le
Règlement sur l'information concernant les produits dangereux. Ça devait être
assez spécialisé, ça aussi, hein? On
a parié que les députés pourraient comprendre. Règlement sur l'information
concernant les produits dangereux, et ce règlement a été étudié, M. le
Président, en commission et adopté.
2001,
le Règlement sur la délivrance de documents de l'état civil a été étudié en
commission parlementaire. 2010... Ah! je vais finir par lui, lui, c'est
le meilleur. 2012, le Règlement sur le Service de référence de main-d'oeuvre de
l'industrie de la construction a été déposé
en Chambre par la ministre du Travail de l'époque et étudié à la
Commission de l'économie et du travail. 2010, le Règlement sur les piscines
résidentielles a été étudié en commission.
Une voix :
J'y étais.
M. Rochon : Vous y étiez?
Une voix :
Oui, j'y étais.
M. Rochon : Vous avez baigné
là-dedans? Et là, et là, M. le Président, écoutez, on étudie, là, un règlement pour les piscines résidentielles, on ne va pas
étudier... on ne va pas nous présenter les intentions réglementaires du
ministre relativement à la mise en valeur et
au développement des hydrocarbures? M. le Président, le scepticisme des
Québécoises et des Québécois s'explique par ce genre de fermeture à des demandes
présentées en fonction de l'importance d'être transparent.
Ce gouvernement, il doit faire preuve de transparence sur un sujet aussi
important que complexe, c'est vrai, et délicat,
celui de la mise en valeur des hydrocarbures. Ce gouvernement, le ministre,
doit accepter de rendre public, dès qu'il en aura achevé la rédaction,
le cadre... ses intentions réglementaires.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : M. le Président,
dès que le règlement sera prêt, il est clair qu'il sera prépublié, et donc il
sera rendu public. Alors, il n'y a aucun problème, je ne vois pas la
nécessité de le déposer à l'Assemblée nationale.
Le Président (M. Pagé) :
Je vous remercie.
Alors, il
nous reste cinq secondes. Alors, vous comprendrez que, compte tenu de l'heure,
nous allons suspendre nos travaux. Nous reprenons ici à 15 heures, ici
même, à 15 heures. Je vous remercie.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 5)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux.
Je rappelle,
pour les gens qui nous écoutent, que la commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses
dispositions législatives.
Lors de la
suspension de nos travaux, à 13 heures, concernant ce mandat, nous en
étions à discuter l'amendement du député de Berthier, l'amendement sur l'article 3
de la Loi sur les hydrocarbures. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement du député de Berthier? Non! C'était le député de Richelieu,
pardon.
M. Rochon : C'est juste de l'autre
côté du fleuve, ce n'est pas grave.
Le Président (M. Pagé) :
Voilà, voilà, voilà. Allons-y. On vous écoute, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, mais, dans le fond, c'est encore une fois votre intuition masculine qui vous a suggéré de
parler du député de Berthier, parce que je vais me limiter, M. le Président, à rappeler quel est cet amendement, et mon collègue de Berthier va à son tour
argumenter sur celui-ci. Je l'ai fait, moi, déjà, amplement à notre séance de
ce matin. Alors, cet amendement...
(Interruption)
M. Rochon : ...pendant qu'on entend
le criquet à côté, cet amendement...
Le
Président (M. Pagé) :
On dit, normalement au début de chaque ouverture de session : Je
vous demande de bien fermer les sonneries de vos cellulaires et
tablettes, s'il vous plaît, pour qu'on puisse procéder en harmonie.
M. Rochon : Oui, sans doute que mon collègue
porte-parole à l'agriculture voulait...
Le Président (M. Pagé) : Et
en espérant que tout le monde est bien réveillé.
M.
Rochon : ...rappeler l'importance des animaux qu'il faut distinguer des biens. Vous vous souvenez de
cette notion-là. Mais on n'est plus là, là,
Alors, l'amendement que nous avons soumis ce matin à la commission, il était à l'effet
d'ajouter à l'article 3, qui dit que «tous les travaux
réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les meilleures
pratiques généralement reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des
biens, la protection de l'environnement et la récupération optimale de la
ressource», l'alinéa suivant : «Ces pratiques sont consignées dans un
document que le ministre dépose à l'Assemblée nationale.»
Je lui ai
donné, au ministre, ce matin, M. le Président, mes exemples de lois qui
intègrent en leur sein cette notion de
règlement. Je ne veux pas faire d'erreur, parce qu'il y a, d'une part, les
examens de projets de loi au cours desquels les ministres parrains ont accepté de déposer leurs intentions
réglementaires et il y a des lois qui intègrent des articles, comme par
exemple celle-ci favorisant l'accès aux services de médecine de famille et de
médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en matière
de procréation assistée du ministre de la Santé, qui intègrent des articles, disais-je, comme le 68,
dans ce cas-ci, exprimant que «le règlement initial pris en vertu des
dispositions du chapitre II doit
faire l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée
nationale, avant son adoption par le gouvernement, d'une durée maximale
de 6 heures», cette étude par la commission.
Donc, cela existe. Cela existe, des ministres
qui estiment qu'en effet les parlementaires doivent être saisis des intentions
réglementaires auxquelles réfèrent des articles de leurs projets législatifs.
Et je ne vais
pas, moi, poursuivre l'argumentation, puisque je vous disais avoir largement
argumenté ce matin. Je vous inviterais, si vous le voulez bien, à céder
la parole à mon voisin de gauche, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) : Oui.
Alors, est-ce que, M. le député de Berthier, vous souhaitez intervenir sur
l'amendement du député de Richelieu?
M. Villeneuve : Absolument,
M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y, je vous écoute.
• (15 h 10) •
M.
Villeneuve : Merci beaucoup de me céder la parole, M. le
Président. M. le Président, dans sa grande sagesse, cet avant-midi, M. le ministre nous proposait
de nous rappeler un principe important qu'est la prudence, et il s'adressait, à
ce moment-là, j'imagine, à nous tous, les parlementaires, mais c'était plus spécifiquement sur une intervention de la
députée de Saint-Hyacinthe, et il lui disait... Dans le fond, il nous disait : Attention! Dans la population,
évidemment, on rencontre les deux côtés du spectre, hein, donc des gens qui sont contre quelque chose absolument et d'autres qui veulent absolument avoir quelque
chose, le même enjeu, mais vu de
façon vraiment... à l'opposé. Et il nous rappelait à la
prudence, et c'est correct, et on a bien entendu.
Et, M. le Président, je vais... qui suis-je pour
faire cela, mais je vais quand même le faire, je vais, moi aussi,
appeler les gens, oui, à la prudence, bien
sûr, mais à la prudence dans les décisions que l'on prend ici ou que l'on ne
prend pas. Mais notamment je vais surtout m'arrêter sur les décisions
que l'on prend. Et j'en ai parlé un peu ce matin, M. le Président, lorsqu'on décide, comme législateur, de refuser un
amendement, et ce, malgré le fait qu'il y a des éléments qui pourraient venir, finalement, appuyer cet
amendement-là et que ces éléments-là ne nous sont pas connus... ils sont
existants, ça, on le sait, on sait qu'ils
existent, mais on n'en a pas nécessairement la pleine connaissance, il
m'apparaît, en tout cas c'est mon
avis et c'est la mise en garde que je nous fais à tous, il m'apparaît quelque
peu hasardeux de les rejeter du revers de la main, n'ayant pas effectivement toute l'information nécessaire pour
juger si, oui ou non, on devrait intégrer cet amendement-là.
La proposition
que j'ai faite ce matin au ministre, c'est de dire : Faites les
vérifications avec le contentieux, avec vos avocats, par rapport à cette question-là qui était d'ajouter le mot «des
animaux». Alors, je voulais juste faire cette petite parenthèse là. Je
pense que c'est important, lorsqu'on prend une décision... Et ça aussi, M. le
Président, lorsque j'ai été maire, c'est ce
que je disais toujours : Si nous n'avons pas... si nous nous apercevons
que nous sommes à la veille de prendre une décision — peu importe
qu'elle soit importante, elle a toujours des conséquences — et
qu'on s'aperçoit qu'il y a des éléments
qu'on n'a pas en main, qu'on n'a pas puis qu'ils existent, bien, allons les
chercher, ces éléments-là, faisons l'analyse de ceux-ci et, à ce moment-là,
là, nous pourrons prendre une décision avec toute l'information.
Alors, je le
dis comme ça, je nous le dis à nous tous, on est des législateurs... Les lois
qui sont adoptées ici le sont pour
souvent une longue période, hein? On le sait, avant d'ouvrir une loi, des fois
ça prend des décennies. Après ça, on se demande comment ça se fait que les lois sont souvent 10 ans,
15 ans en retard sur la société, là, mais les lois ont tendance à être adoptées et rarement rouvertes avant
plusieurs années. Donc, quand on le fait, il faut s'assurer que, la décision
qu'on prend, on la prend en ayant toute
l'information disponible et qu'on connaît, existante, sinon, bien, on peut
peut-être se retrouver devant des situations où la loi n'aura pas les
effets qu'on aurait voulus.
Alors, ceci
étant dit, M. le Président, je reviens sur l'article, donc... l'amendement,
pardon, que mon collègue de Richelieu a déposé, qui se lit comme
suit : «Ces pratiques sont consignées dans un document que le ministre
dépose à l'Assemblée nationale.» De quoi
parle-t-on, M. le Président? Bien, on parle d'une façon de faire qui... en tout
cas, pour ma part, comme législateur,
que je trouve extrêmement importante. Et je pense qu'on... Tantôt, mon collègue
a énuméré plusieurs ministres,
plusieurs ministres, donc plusieurs cas où effectivement il y a eu ce dépôt de
document... de règlement, parce
que... Pourquoi on aimerait que ça soit fait comme ça? Bien, en fait, M. le
Président, moi, je vous le dis comme je le pense, là, on devrait toujours, peu importe... il devrait toujours...
Oui, je comprends qu'il y a un processus établi, hein, 45 jours dans la Gazette. Vous lisez
la Gazette, tout le monde lit ça, M. le Président, tout le monde lit ça,
mais les gens concernés la lisent, par ailleurs. Et là ils la lisent...
Et le ministre tantôt disait : Oui, mais c'est hautement technique. Ça pourrait être hautement technique, puis c'est
vrai, mais, justement, raison de plus pour peut-être penser à ajouter un
élément dans le processus, qui est justement de les déposer, ces règlements-là,
avant de les amener à la Gazette ou simultanément. Ça pourrait se faire
simultanément, il n'y a pas de problème à ça, si jamais on ne veut pas
enfreindre quelque règle que ce soit.
Je vous dis
ça parce que, tantôt, je parlais que les législateurs écrivent des lois. Bien,
la loi, c'est un véhicule de grands
principes. C'est ça, la loi. Ce qui
va faire en sorte que la loi va pouvoir fonctionner, s'appliquer,
bien, c'est parce qu'il y a des règlements qui vont sous-tendre cette loi-là,
cette loi-là ou toutes les lois... toutes les lois, en fait. Et le problème
qu'on a comme législateurs, c'est qu'on ne connaît pas les règlements.
Alors,
on peut bien s'entendre ici, nous, puis entendre le ministre puis... de bonne
foi, là, je ne prête pas mauvaise foi
à personne, là, mais, on le sait, les lois restent, nous, à part des
exceptions... Je pense à M. Gendron, ça fait 40 ans... je pense qu'il va fêter son 40e. À part M. Gendron
qui est ici depuis 40 ans — puis on lui souhaite longue vie et long
mandat encore — bien, nous, on quitte tôt ou tard, après
cinq ans, 10 ans, 15 ans, peu importe. Mais, chose certaine, la loi,
elle, elle reste. Et, si, comme parlementaires, on
travaille à une loi, comme on le fait présentement, et qu'on n'a pas accès aux règlements, bien, je pense que, comme
parlementaires, ça commence à être difficile aussi de s'assurer que l'esprit
dans lequel on avait compris la loi, en tout
cas au niveau des oppositions, l'esprit dans lequel on avait compris la portée
de la loi... ou les portées de la loi, bien, par moments, peuvent nous
échapper, et de beaucoup.
Donc,
l'idée... et je pense que ça va devenir, puis je fais une prédiction, M. le
Président... en tout cas, moi, je vais être
de ceux qui vont, j'allais dire, prêcher pour cela. Moi, je pense qu'il faut
que ça devienne de plus en plus comme cela, à savoir qu'on adopte une loi, à la suite de l'adoption de la loi vont
venir des règlements, que ces règlements-là, de façon simultanée, soient regardés en commission parlementaire...
je dis «simultanée» avec... dans la Gazette pour ne pas court-circuiter quoi que ce soit. On verra s'il y a des
impacts ou pas à ce niveau-là. Est-ce que ça peut être avant que ça soit
dans la Gazette? Bon, moi, je pense que ça peut être simultanément, les
deux, et donc que la commission...
Et
là on peut mettre un cadre temporel, comme on a vu dans les exemples qu'a
donnés mon collègue de Richelieu. On
met l'étude, le regard de ces règlements-là dans un cadre temporel dont on
connaît le temps d'existence, puis là on parle de six heures, entre autres, un exemple qu'a donné mon collègue de
Richelieu tantôt, pendant six heures — ce n'est pas beaucoup six heures — pendant six heures où les membres de la
commission vont se réunir et vont pouvoir, avec les experts des
différents ministères qui sont concernés par lesdits règlements... où on va
pouvoir poser des questions et bien comprendre la portée, finalement, des
règlements, et ça va nous permettre puis ça va permettre à tout le monde, je
pense, d'y voir beaucoup plus clair.
Et
ça, c'est une question de transparence, puis j'oserais dire... mais là M.
Nadeau n'est pas là, peut-être qu'il me corrigera, là, mais c'est aussi une question d'une certaine gouvernance,
où finalement ceux qui ont participé à l'écriture de la législation, à l'écriture de la loi, puissent
aussi en connaître la portée finale, de la loi, et les principes, mais la
portée finale, qui souvent vont être amenés
de façon très, très précise par les règlements. Je pense, à la limite, là, je
vous dirais que c'est pratiquement
une question de gouvernance. On adopte une loi, puis, après ça, ça nous échappe
au niveau des règlements, nous, les législateurs. Comme je le disais,
c'est beaucoup plus au niveau de l'opposition, mais je pense que ça peut s'appliquer à l'ensemble des collègues, qu'ils
soient au gouvernement même, où justement ces règlements-là qui vont venir... qui vont être adoptés sans nous, les
législateurs, auront des portées parfois insoupçonnées par rapport aux
résultats, et, des fois, ce n'est pas les résultats qu'on s'attendait, mais pas
du tout.
• (15 h 20) •
Alors,
moi, M. le Président, j'invite le ministre à participer à cela. Je pense que
c'est quelque chose qui devrait être pratiquement...
En tout cas, on va voir, M. le Président. Je sais qu'il y a des réformes à
l'occasion ici, en ce Parlement, des réformes
pour justement s'assurer qu'on permet... en tout cas, on ajuste nos façons de
faire, notre procédure, et je pense que, dans la prochaine réforme,
espérons qu'elle sera... On va passer au travers des commissions d'enquête qui
s'en viennent, là on va faire un jour à la fois, comme on dit, mais moi, je
suis convaincu qu'on aurait tous à y gagner et notamment... pas moi, André... oups! je ne peux pas me nommer, mais pas
moi comme député de Berthier — oui, un peu, bien sûr — mais
surtout la population. Parce que, quand on dit : «Avoir une commission
parlementaire», ça veut dire «avoir une commission parlementaire sur les
règlements», ça veut dire connaître la portée exacte des règlements, parce que,
vous savez, quand ça passe dans la Gazette,
les gens ont 45 jours. Ils peuvent écrire au ministre pour lui dire :
Bien, écoutez, tel règlement... Mais
il n'y a pas d'audition. Même moi, comme député, nous tous, comme députés, on peut
regarder le règlement qui sort dans la Gazette, puis écrire une
note au ministre, puis lui envoyer... mais, bon, il n'en demeure pas moins que, si ce n'est pas... ce n'est pas aussi,
je vous dirais, rigoureux, aussi fouillé que lorsqu'on reçoit les gens ici,
lors des auditions avant l'étude d'un projet de loi article par article, où les gens peuvent venir nous rencontrer ici pour
répondre à nos questions et parfois nous en poser aussi, bien sûr.
Alors,
moi, M. le Président, je milite, je milite en faveur du fait que l'amendement déposé par mon collègue
de Richelieu, soit «ces pratiques sont consignées dans un document que le
ministre dépose à l'Assemblée
nationale», il puisse être
étudié en commission parlementaire six heures. Ça peut être 12, ça peut être
quatre, c'était... le chiffre, on verra, là,
tout dépendamment si on se retrouve avec une pile de règlements qui... S'il y a
200 règlements, ça va peut-être
prendre plus que six heures, là. Il faut
aussi être logique puis s'ajuster, là, s'ajuster au dépôt du... pas la litanie,
là, mais la liasse de règlements qui pourraient être déposés par le
ministre dans ce cadre-ci.
Alors,
moi, j'aimerais savoir ce que le ministre pense finalement de cette
proposition-là. Qu'est-ce que... Moi, sérieusement,
là, il faut que le ministre m'explique pourquoi il est réfractaire à l'idée
même. Pourquoi il est réfractaire à l'idée
même? Pourquoi? C'est quoi... Quel problème il y a? Si l'amendement n'est pas au bon endroit dans le projet de loi, si le ministre
veut le voir ailleurs, on suspend celui-là, on s'en va à l'article en question
puis on le met dedans, là, puis ça va se faire, bingo, là. Ça ne sera
pas compliqué, là.
Mais
je voudrais savoir avant pourquoi le ministre est réfractaire à cela. Pourquoi?
Est-ce que... Je prends quelques instants
pour peut-être entendre le ministre. Je ne sais pas s'il veut
répondre à ma question fort simple : Pourquoi est-il réfractaire à plus de transparence, à plus de
possibilités pour les citoyens, pour nous les députés, les législateurs, à pouvoir avoir accès,
finalement, au final de... hein, là, on fait... j'allais donner une image, elle
n'est peut-être pas très bonne, ça fait que je ne la donnerai pas, là, mais pourquoi qu'on
ne peut pas avoir accès, à la fin, là, quand tout est terminé, les
règlements, voici ce que le ministre propose, on les étudie, on les regarde, on
fait des propositions?
Le ministre a toujours,
j'allais dire, le gros bout du bâton, parce qu'à la limite il pourra... mais au
moins on pourra se faire entendre puis on
pourra s'objecter ou applaudir, hein, aux règlements qui seront déposés. Mais
moi, je ne comprends pas, et là il va falloir qu'on me l'explique, là, je
ne comprends pas, je ne saisis pas pourquoi le ministre serait... parce
que, là, je dis «serait» parce que je ne l'ai pas encore entendu, là, mais
pourquoi il serait réfractaire à cela, alors que... je ne veux pas les
refaire, mon collègue a bien fait ça tantôt, énumérer plein d'enjeux.
D'ailleurs, j'ai siégé sur un des dossiers, sur
le règlement sur les piscines, M. le Président — vous n'étiez pas là, mais le député de Côte-du-Sud était là — règlement sur les piscines, oui. Alors, le
député de... Ça s'est très bien passé. Ça s'est très bien passé puis ça a permis... ça
nous a permis de regarder jusqu'où on pouvait aller comme législateurs, jusqu'où... qu'est-ce qu'on pouvait proposer. Et
puis je pense que le règlement va bien. Il est en vigueur. On aurait
aimé aller plus loin, de notre côté, mais,
bon, on s'est quand même entendu, on n'a pas fait de plat avec ça. On s'est
entendu et puis aujourd'hui, bien, on a des
piscines, M. le Président, qui sont plus sécuritaires. Ça nous a permis aussi
de comprendre toute la mécanique. C'est toujours intéressant, hein? On a
cette chance, nous, ici, là, comme législateurs... Moi, je dis souvent : Nous sommes des généralistes, hein,
parce qu'on touche à tout, et, dans ce cas-là, bien, ça a été très
intéressant et très agréable de travailler avec le député de Côte-du-Sud, comme
c'est toujours le cas, M. le Président.
Alors, moi,
je veux savoir, là — et que
le ministre nous réponde, ce serait intéressant, M. le Président, qu'il
réponde à la population, là — pourquoi il serait réfractaire au fait
qu'on inscrive la publication des intentions de règlement du ministre dans le
projet de loi pour fins de transparence. Expliquez-moi ça.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, souhaitez-vous répondre?
M.
Arcand : Merci, M.
le Président. Oui...
Le Président (M. Pagé) : Je
pense que vous avez abordé le sujet ce matin, mais, si vous souhaitez...
M.
Arcand : Oui, j'ai
abordé le sujet ce matin.
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y, on vous écoute.
M.
Arcand : C'est parce
que, dans le fond, on parle tous de
la même chose. Je répète au député de l'opposition que les documents vont être publics, qu'il va y
avoir des guides de meilleures pratiques, que ça va exister. Le député
insiste encore une fois pour dire :
Écoutez, il faudrait que les règlements se retrouvent à l'intérieur du projet de loi. Une loi est là pour
encadrer, d'une part, une loi est là pour donner les grandes lignes. Et, moi,
ce que je trouve un peu étonnant dans ça, c'est qu'il y a un peu plus de deux ans maintenant le Parti québécois, à l'époque où ils étaient au gouvernement, ont adopté une loi sur les mines, et la Loi sur les mines... On s'est inspiré en
grande partie de la Loi sur les mines. C'était le député de Dubuc qui avait, à l'époque, commencé l'étude de
la Loi sur les mines. Ça a été complété par le gouvernement du Parti québécois, et, à ce moment-là... Dans la Loi sur
les mines, vous avez une foule de règlements qui existent, qui sont là,
et, à l'époque, le Parti québécois n'a jamais demandé qu'il y ait des articles
spéciaux.
On n'a jamais
proposé qu'il y ait des articles spéciaux, et la raison, elle est fort simple,
M. le Président. La raison, elle est
fort simple, c'est que, particulièrement en matière minier puis en matière
d'hydrocarbures, parce que ce dont on parle,
ce sont des forages, on se retrouve toujours avec un besoin de flexibilité. Mme
la sous-ministre a expliqué que, très souvent,
les technologies changent. Alors, une loi est là pour essayer, autant que
possible, de perdurer. Et, en plus, on ne peut pas, donc, constamment modifier... alors qu'on peut modifier un
règlement sur une base annuelle, si on veut, on peut le modifier à
chaque fois que ces pratiques-là sont faites.
Alors, en
plus de ça, il est clair également qu'il y a toujours eu un principe, en tout
cas dans le domaine de l'énergie et
des ressources naturelles, qui dit qu'on ne peut pas finaliser ces
règlements-là tant et aussi longtemps que les lois ne sont pas adoptées,
parce que la loi, c'est la base, les règlements, c'est la suite des choses.
Alors, je
redis encore une fois à l'opposition que ces règlements-là vont être connus,
ces règlements-là vont être publics, vont être sur les sites Web, vont
être disponibles à la fois pour les résidents, vont être disponibles également
pour les promoteurs. Tout sera public.
Alors, notre
seul point actuellement, c'est que, dans le fond, eux voudraient avoir ça à
l'intérieur de la loi, alors que nous,
on dit : Écoutez, on va les rendre publics. Ils veulent un dépôt à
l'Assemblée nationale, pas besoin de faire ça. On n'a pas besoin de faire ça. Tout est public, les
règlements vont être connus, les gens auront même l'occasion de
s'exprimer sur le contenu d'un règlement.
Alors, je ne vois pas en quoi ça peut changer quoi que ce soit dans la réalité
de tous les jours.
Et, encore une fois je répète, pourquoi ne
l'ont-ils pas fait pour les mines? Pourquoi ils ne l'ont pas demandé à ce
moment-là? Notre formation politique, à l'époque, qui était dans l'opposition,
on n'est pas revenus en disant : Écoutez,
ça prend en plus quelque chose dans la loi pour faire ça. Non, écoutez, tout va
être public. Tout va être public, et, tout
règlement, il va y avoir une consultation des citoyens. Alors, je trouve que c'est,
encore une fois, un article qui ne sera pas utile, à mon avis, pour la suite des choses, et même va compliquer
un peu, parce que, si on inscrit ça dans le projet de loi,
imaginez-vous, il faut rouvrir la loi à chaque fois qu'on va vouloir changer un
règlement. Ça n'a pas de bon sens.
Alors, moi, le point dans ça, je pense qu'il
faut juste se donner un minimum de flexibilité dans ce dossier-là. Si le
gouvernement précédent, qui n'était pas le nôtre, n'a pas jugé bon de
l'inscrire, je ne vois pas pourquoi on serait obligés, nous, de le faire.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce
qu'il y avait... Oui, M. le député de Richelieu, vous disposez d'encore
un petit peu plus de cinq minutes.
• (15 h 30) •
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président. Quand, là, le
ministre vient nous dire qu'intégrer l'alinéa à l'article 3,
demandant le dépôt à l'Assemblée nationale des pratiques consignées dans un
document, obligerait le gouvernement, à
chaque fois que ces pratiques sont modifiées, parce que de nouvelles techniques
apparaissent, obligerait le gouvernement à revenir devant l'Assemblée nationale... Le ministre croit-il vraiment
que son collègue de la Santé, en acceptant d'intégrer un article disant que «le règlement initial pris
en vertu des dispositions du chapitre II [devait] faire l'objet d'une
étude par la commission
compétente de l'Assemblée nationale, avant son adoption par le [règlement],
d'une durée maximale de 6
heures», avait le sentiment qu'il faudrait, à chaque fois qu'un nouveau
règlement arrive, revenir devant l'Assemblée nationale? Cela
m'étonnerait beaucoup, beaucoup. Par ailleurs, une autre chose que le ministre
a dite, c'est qu'il ne pouvait pas déposer
des règlements avant que la loi ne soit adoptée ou avant que son examen
n'arrive à son terme. Nous avons parlé d'intentions réglementaires, pas
de règlement. Nous voulons connaître les intentions réglementaires du ministre,
car elles jetteraient un éclairage, un éclairage, sur le projet de loi que nous
étudions.
Le ministre a
parlé hier de techniques d'exploration et d'exploitation qui allaient se
raffiner, donnant quelquefois l'impression
aux membres de la commission et aux gens qui suivent ces travaux d'écrire un
projet de loi pour le jour où les techniques se seront raffinées. Je ne
sais pas s'il y en a d'autres qui ont eu cette... vous l'avez eue, cette même
impression, n'est-ce pas, Mme la députée, écrire un projet de loi pour le jour
où les techniques raffinées seront au rendez-vous?
Ah bon? C'est ce qu'on a compris. Et pourtant, quand on lit l'article 3,
question de meilleures pratiques généralement reconnues, là, maintenant,
aujourd'hui, donc, des travaux pourraient être réalisés avant l'avènement de
techniques raffinées, ayant la garantie d'avoir peu d'impact sur
l'environnement.
On est allés
jeter un coup d'oeil à l'AER, et, nous, ça fait plusieurs fois qu'il nous parle
de ça, il y a 64 études là-dedans. Aïe! Écoute, moi, je me
disais : Quelle formidable fin de semaine j'aurai, je vais pouvoir lire
64 études. J'en avais même parlé à ma conjointe : Écoute, on reste à
la maison, on va faire ça ensemble, on va avoir du plaisir, 64 études. Là,
je suis très déçu, très déçu de ces 64 études. Il y en a quatre, il y en a
à peine quatre qui traitent des meilleures
pratiques. Savez-vous combien il y en a qui traitent des meilleures pratiques
en matière de forage en milieu terrestre? Il y en a une. 64 études,
M. le ministre. Alors, j'ai été très déçu, ma lecture va se résumer à peu de
choses.
Donc, moi, comme le collègue de Berthier, je ne
comprends pas la réserve du ministre. Il me semble que, minimalement en tout cas, s'il n'est pas prêt à souscrire à l'amendement
que nous avons présenté, il devrait nous annoncer aujourd'hui, là, avant la fin de nos travaux,
qu'effectivement il va déposer à la commission ses intentions
réglementaires, pas le règlement. Ça serait
au moins un minimum, un minimum, puis c'est un minimum, là, auquel... qu'ont
bien voulu, là, livrer beaucoup de ses collègues, le plus récent exemple,
je pense, étant celui du ministre de l'Emploi à l'étude du projet de loi n° 70. Il était généreux de la
livraison aux parlementaires de ses intentions réglementaires, ayant
compris, ayant compris, comme mon collègue
de Berthier l'a signalé avec justesse, que, dans la loi, on retrouve les
principes, mais on ne retrouve pas la fine opérationnalisation de ces
principes-là.
Le Président (M. Pagé) :
15 secondes.
M. Rochon : J'avais terminé.
Le Président (M. Pagé) :
Vous avez terminé? Il vous restait encore 15 secondes.
M. Rochon : Eh oui! je suis
comme ça.
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre, commentaires?
M. Arcand : Encore une fois,
je répète qu'on ne peut pas finaliser, quant à nous, dans notre domaine, qui
est un domaine quand même de
ressources naturelles, d'énergie, on ne peut pas finaliser ces règlements tant
que les pouvoirs contenus dans la loi ne sont pas adoptés. Ça, c'est la
première des choses dans notre domaine.
Deuxièmement,
il nous dit : Écoutez, sur les nombreuses études, il y en a une
spécifiquement qu'on a demandée à des
organismes québécois pour les questions du forage. Bien sûr. Peut-être qu'il y
en a une, il s'agirait de vérifier exactement
combien il y en a. Mais, une chose est certaine, ça ne nous a pas empêchés
également de consulter les meilleures pratiques
des gouvernements, le gouvernement de Colombie-Britannique, le gouvernement de
l'Alberta, le gouvernement de l'État de New York, la Grande-Bretagne,
les associations également, les organismes indépendants. On parlé de l'American Petroleum Institute, du Safety Association for Canada's
Upstream Oil and Gas Industry et plusieurs autres également. Donc, ça
s'ajoute à tout ce qui est fait depuis ce temps-là.
Alors, M. le
Président, sur cette question-là, je pense que les consultations ont été
nombreuses, ont été énormes à ce niveau-là et je peux simplement vous
dire que notre ministère est au fait des meilleures techniques et des
meilleures pratiques qui sont généralement reconnues.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie, M. le ministre. Est-ce que quelqu'un d'autre souhaite
intervenir? M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui.
Le Président (M. Pagé) :
Toujours sur l'amendement du député de Richelieu.
M. Villeneuve : Tout à fait,
tout à fait, mais j'écoutais le ministre énumérer plusieurs États, dans le
monde, où il s'est inspiré des meilleures
pratiques. Question rapide : Est-ce que vous vous êtes inspiré des
meilleures pratiques en France? La France est incluse? D'accord.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Ici, les hydrocarbures... Vous comprenez
qu'en France c'est quand même assez limité. Alors, on essaie d'aller dans des endroits où il y a un
potentiel d'hydrocarbures, comme vous pouvez le constater. Alors, c'est
pour ça qu'on a plus regardé du côté de certains États américains, comme le
Texas, l'Alberta au Canada, la Colombie-Britannique,
où il y a du gaz qui existe, également en Colombie-Britannique. Donc, tout ça,
on l'a regardé aux endroits où il était utile d'y en avoir.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Berthier.
• (15 h 40) •
M. Villeneuve :
Merci, M. le Président. Je posais la question parce que je pense que la France
a adopté un moratoire sur la fracturation et
les gaz de schiste. C'est pour ça que je posais la question s'il est allé voir
les meilleures pratiques. O.K.
M.
le Président, je reviens sur le fond de la question qu'on pose au ministre. Il
a beau me répondre, je n'y arrive pas, je
n'arrive pas à comprendre qu'on ne soit pas pour une plus grande transparence.
Tantôt, je l'écoutais, puis il disait, comme si son ministère était... devait être coupé des bonnes pratiques des
autres ministères en termes d'intentions réglementaires ou en termes de... j'allais dire, de respect, je ne
dis pas que le ministre n'est pas respectueux de l'institution, loin de là...
bien, je vais le dire autrement, disons, en termes d'améliorer justement nos bonnes
pratiques ici, comme Parlement. Et je reviens
à l'idée de base. Que les parlementaires puissent avoir accès aux intentions
réglementaires, c'est une chose qui m'apparaît tellement évidente,
tellement évidente.
Là,
je comprends, le ministre, il nous a dit, M. le Président, que ce n'était pas
encore tout à fait au point, qu'ils y réfléchissent toujours, que ce
n'est pas terminé comme travail, puis ça, on n'a pas de problème avec ça, on
peut comprendre ça, parce que j'imagine que
c'est un travail qui est... D'ailleurs, M. le Président, j'espère que ce ne
sera pas terminé parce que... Le
projet de loi, on est rendus à l'article 3, là, de 266, vous disiez ce
matin, là... ou il en reste 266, c'est ça.
Alors, j'espère qu'effectivement les règlements ne sont déjà pas tous écrits,
parce que, si le ministre nous avait dit que les règlements sont déjà tous écrits, bien, ça irait encore davantage...
en tout cas, ça empirerait la situation, dans le sens que qu'est-ce que je fais ici. Tu sais, ce serait
quoi, mon travail? Si les règlements étaient déjà tous écrits, ça voudrait
dire que l'ensemble de l'oeuvre serait déjà,
pour le gouvernement, attaché et réglé. Alors, j'ose espérer que ce n'est pas
le cas, mais les paroles du ministre,
de ce côté-là, me rassurent parce que je comprends qu'ils ne sont pas tous
écrits encore et qu'il va y avoir encore du travail qui va se faire pour
les semaines à venir, sinon des mois à venir.
Mais
je n'en reviens toujours pas, M. le Président. Et je relève un pari
aujourd'hui, M. le Président, je relève un pari. J'espère, j'espère pouvoir réussir à convaincre... et on verra peut-être
avec le Bureau de l'Assemblée nationale, lorsqu'on fera une réforme de
nos pratiques, nos meilleures pratiques ici, à l'Assemblée nationale, j'espère
pouvoir convaincre d'ajouter dans nos
procédures celle-là, celle de s'assurer... Parce que ça se fait déjà, le
ministre... le projet de loi n° 70, là, sur la réforme de l'emploi,
là, c'est accepté, ils vont le faire. Le règlement sur les piscines, on l'a
fait. Puis il y a d'autres exemples encore, là, que mon collègue a donnés
tantôt. Donc, il y en a, des exemples. Puis tantôt le ministre, il me dit : Ah! mais là ce n'est pas pareil, mon
ministère, c'est différent, là, il ne faudrait pas que... Bien, voyons donc!
Alors donc, je me donne moi-même un défi
aujourd'hui, M. le Président, c'est de faire des pressions ou, à tout le moins,
sans que ce soient des pressions, à tout le
moins, faire la promotion d'améliorer nos bonnes pratiques et
d'éventuellement pouvoir l'inscrire
dans une réforme future du fonctionnement du parlementarisme ici, dans notre
procédurite, comme on dit parfois, de
s'assurer que les intentions, justement, que les intentions réglementaires
puissent être déposées ici même, à l'Assemblée nationale, pour que nous puissions nous-mêmes juger de la suite des
choses. Mon collègue tantôt l'a très bien exprimé, là. Donc, la fine
opération, là, bien, c'est ça que les règlements amènent, dans le fond. Ils
font en sorte que tout ça va se déployer sur le terrain, éventuellement, et de
façon très fine et pointue.
M.
le Président, je déposerai un sous-amendement. Je déposerais un
sous-amendement, si vous me le permettez.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, oui, je vous écoute pour le sous-amendement.
M.
Villeneuve : Merci. Donc, l'article 1 et l'article 3
de la Loi sur les hydrocarbures. L'amendement proposé est modifié par le remplacement des mots «que le
ministre dépose à l'Assemblée nationale» par «dont la version initiale
est déposée à l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude par la
commission compétente de l'Assemblée nationale». Peut-être que cela siéra
davantage au ministre.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre un court moment,
le temps qu'on fasse les photocopies et qu'on regarde cette proposition.
Alors, je suspends pour un court moment, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
15 h 42)
(Reprise à 15 h 45)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Au moment de suspendre, le député
de Berthier venait de déposer un sous-amendement à l'amendement du député de Richelieu. Alors, M. le député de Berthier, on vous écoute nous en faire
l'explication, s'il vous plaît.
M. Villeneuve : Oui, tout à
fait, M. le Président. Bien, écoutez, on est bons joueurs, on fait un pas dans
la direction du ministre par cet
amendement-là. Le ministre, tantôt, émettait des craintes quant au fait que, si
on acceptait l'amendement
proposé par mon collègue de Richelieu, il y aurait peut-être un risque que
quelqu'un invoque un jour : Ah! on ne peut plus changer les règlements, les règlements qui seraient
adoptés, là, ne pourraient plus jamais être modifiés d'aucune façon, à moins de revenir devant les parlementaires
à l'Assemblée nationale, d'ouvrir la loi et pouvoir y insérer de
nouveaux règlements. Moi, je ne pense pas
que la crainte est fondée, mais je ne suis pas... Je ne suis pas juriste, mais,
à mon avis, la crainte ne me semble
pas fondée. Alors, pour faire sûr et pour répondre à la crainte, aux craintes
du ministre, bien, c'est ce qu'on fait, M. le Président.
Si on lit
bien, si on lit bien l'amendement, là... le sous-amendement, pardon, si on lit
bien le sous-amendement, il est
dit : L'amendement proposé, donc l'amendement proposé étant : «Ces
pratiques sont consignées dans un document que le ministre dépose à
l'Assemblée nationale.» Le sous-amendement dirait : L'amendement proposé
est modifié par le remplacement des mots «que le ministre dépose à l'Assemblée
nationale» par «dont la version initiale est déposée à l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude par la
commission compétente de l'Assemblée nationale». Donc, la version initiale. Donc là, là, on a les bretelles,
la ceinture, le chapeau de sécurité, les gants d'amiante. On a tout ce
qu'il faut, monsieur, on peut aller à la
guerre avec une affaire comme ça. Il n'y a plus de problème. Ça conforte, j'en
suis persuadé, le ministre. J'ose espérer, à tout le moins, que ça le
conforte.
Avant d'aller
plus loin, je veux voir si le ministre est ouvert avec cet amendement-là qui,
finalement, là, ne permet plus, là, les possibilités qu'il évoquait
tantôt.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M. le
Président, je pense que ce qui se passe à la santé, ce n'est pas tout à fait la
même chose que ce qui se passe dans
le domaine de l'énergie et des ressources naturelles. L'énergie, vous savez, on
est aux prises avec des règlements qui sont hautement techniques, des règlements,
encore une fois, qui vont être rendus publics, des règlements qui vont être
discutés. Et, encore une fois, moi, la question que j'aimerais peut-être leur
poser, c'est de dire : Qu'est-ce qui
justifie, en fait, un traitement différent dans la Loi des hydrocarbures par
rapport à ce qui existe dans leur propre loi qu'ils ont votée dans le
domaine minier, où il n'était pas nécessaire de faire cela?
Deuxièmement,
on m'a demandé un guide la dernière fois, là on me demande si j'ai bien lu
le... on me parle de règlement, je
pense, là. Alors, j'essaie juste de voir, encore une fois, où est-ce qu'on s'en
va avec ça. Parce qu'encore une fois
pourquoi, si c'est acceptable au niveau minier, alors qu'on parle de forage,
pourquoi doit-on... Qu'est-ce qui justifie un traitement différent en
matière d'hydrocarbures?
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie. M. le député de Berthier.
• (15 h 50) •
M.
Villeneuve : M. le Président, vous savez, la députée de
Vachon, là... Je rappelle au ministre que nous étions minoritaires lors
des travaux sur les mines. Et je retourne la question au ministre : Mais
pourquoi ne l'avez-vous pas demandé?
Était-ce pour pouvoir nous dire aujourd'hui que ce n'est pas intéressant, ça ne
tient pas la route, c'est compliqué? Pourquoi, à ce moment-là, ne
l'avez-vous pas demandé? La ministre, à l'époque, de Vachon, d'un gouvernement minoritaire, a réussi à faire passer son projet de
loi. Alors, c'est quelqu'un qui a beaucoup d'ouverture d'esprit pour y être arrivé. Un gouvernement minoritaire, réussir
à faire cela, moi, en tout cas, je lui lève mon chapeau. Puis je pense
qu'on peut tous le faire ici parce qu'on
sait c'est quoi, naviguer, lorsqu'on est dans un gouvernement minoritaire, ce
n'est pas évident, et elle y est parvenue. Et je suis convaincu... je ne
pourrais pas en faire la démonstration, je ne peux pas en faire la
démonstration bien sûr, mais je suis convaincu que... Si, à l'époque,
l'opposition libérale avait demandé, lors de l'étude
du projet de loi, à la députée de Vachon : Est-ce qu'on pourrait avoir vos
intentions réglementaires?, exactement ce qu'on vous demande, là, je
suis convaincu qu'elle aurait dit oui. Elle n'aurait pas mis en péril un projet
de loi de l'importance qui était le projet de loi à l'époque, comme celui-là
est un projet de loi important, elle n'aurait pas mis en péril, et elle aurait
assurément accepté.
Mais là, s'il
ne l'avait pas demandé, moi, je veux bien, là, mais, à un moment donné, il faut
aussi demander. Nous, on le demande,
on le demande. Et puis ça vous permettrait, d'une certaine façon... puis je le répète, M. le Président, que ce
soit la santé, que ce soit l'emploi, que ce
soit la sécurité au travail, le ministre, il le dit lui-même, il dit : Là, là, on va,
de toute façon... Ils vont être rendus publics de toute façon. Tout ce qu'on demande,
là... Puis, en plus, on propose... on est même prêts à proposer un cadre
temporel. On pourrait proposer un cadre temporel, on pourrait... pour pouvoir,
les parlementaires que nous sommes, regarder les règlements, ou,
comme mon collègue le stipule aussi, que ce soient des intentions
réglementaires qui puissent être déposées, qu'on sache où on s'en va. Là, on ne
le sait pas, où on s'en va. On a une petite idée. On est sur les principes.
Parlant de principe, M. le Président, parlant de
principe, je pense que... tantôt, je vous disais que j'en ferai peut-être une bataille, là, que je relèverai le
défi puis j'en ferai une bataille, M. le Président, que, ce principe-là, bien,
on l'accepte ici, au parlement — puis plus vite ça sera, mieux ce sera — le principe de dire que les règlements sont
d'une importance capitale au niveau de l'opérationnalisation sur le terrain ou
des principes de la loi, bien, qu'un principe qui
vienne dire qu'à l'avenir, nous, les parlementaires, nous pourrons regarder les
règlements ou, à tout le moins, les intentions
réglementaires pour pouvoir en discuter puis voir si effectivement, durant les
travaux qui ont précédé, soit l'étude article
par article de la loi... voir que ces travaux-là finalement... les règlements
vont bien refléter ce que nous en avons compris. Et puis le ministre, il
le sait. Le ministre, il sait très bien de quoi je parle, là, il le sait, que
ça nous échappe complètement à nous, les parlementaires, les règlements.
Et là on fait un pas dans la direction du
ministre. Le ministre avait une objection. S'il peut me clarifier les deux ou trois autres objections, là, comme il le
faut, là, on va les camper puis on va les regarder. Nous, ce qu'on veut,
c'est essayer d'améliorer
les choses. Et là la première objection du ministre vient de tomber. Elle vient
de tomber. Sa crainte, c'était qu'ils devaient ouvrir la loi à chaque
fois. Mais là je pense qu'à moins que... Les juristes pourront nous le dire — est-ce assez clair, ce qu'on a écrit comme
sous-amendement? — mais je
pense que, là, l'argument du ministre, il vient de tomber. Est-ce qu'il y en a d'autres, arguments, qui feraient
en sorte que les législateurs que nous sommes, nous ne pourrions pas avoir les intentions réglementaires,
nous ne pourrions pas les regarder pour pouvoir justement s'assurer que les débats qu'on a ici sur une loi, sur une future
loi... bien, qu'on s'assure que les règlements correspondent finalement
à ce à quoi on a cru travailler et cru adopter ou non?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M. le
Président, d'abord, je connais assez bien la députée de Vachon, j'ai été...
elle a été ma critique pendant longtemps. Je la connais comme étant une
personne minutieuse, si elle n'a pas jugé bon de l'inclure dans ce projet de loi sur les mines, c'est qu'elle
comprenait certainement qu'il n'y avait pas nécessairement d'urgence.
Maintenant,
M. le Président, moi, ce que je peux offrir à ce stade-ci, et c'est non pas
dans l'article du projet de loi, ce que je peux offrir par bonne volonté
de ma part, c'est que moi, je peux toujours, encore une fois, m'engager ici d'offrir aux députés de l'opposition, dès la
publication... la prépublication d'un règlement, des rencontres, des
briefings techniques, comme on les appelle,
avec les gens du ministère, ce qui va leur permettre de mieux comprendre le
sens de nos règlements, et, à partir
de ce moment-là, bien, les députés de l'Assemblée nationale... Parce qu'encore
une fois, ça prend des gens qui ont
une compétence technique pour pouvoir faire ça. Alors, moi, je suis prêt à leur
offrir des briefings techniques pour
leur expliquer le sens du règlement. Et, à partir de ce moment-là, moi, je ne
pense pas que j'ai besoin de mettre ça dans le projet de loi. Je pense
qu'en prenant l'engagement ici, en commission parlementaire, à ce moment-là,
bien, cette rencontre-là et ces explications-là auront lieu, et de façon
évidente.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre, pour
les précisions et les commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires? M. le député de Richelieu?
M.
Arcand : M. le
Président?
Le Président (M. Pagé) : Oui,
oui, allez.
M.
Arcand : Je promets de le
faire avant la prépublication pour pouvoir donner une priorité ou une primeur,
si on veut, aux députés de l'opposition.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Merci, M. le Président.
Il y a quelqu'un qui dit : Vous êtes choyés, les gars.
Une voix : J'ai dit «êtes
choyés».
M.
Rochon : Bon, gars et
femmes. Le ministre commence à emprunter une voie intéressante. Cela dit, c'est
assez fondamental, l'amendement enrichi du sous-amendement
du collègue de Berthier, c'est assez fondamental ce que nous soumettons ici. Vous voyez, le Conseil du patronat
du Québec, dans son mémoire, remarque lui-même que la Loi sur les hydrocarbures est parsemée de mentions selon
lesquelles le gouvernement déterminera par règlement certaines
dispositions et conditions définissant
l'application de la loi. Le Conseil du patronat du Québec a dénombré près de 69
de ces mentions au texte de loi. Il
écrit : «[Et] le tout laisse beaucoup d'incertitudes sur l'impact de la
loi sur les entreprises assujetties et aussi sur la capacité du Québec à gagner véritablement la confiance d'une
industrie en émergence et de la communauté des investisseurs.» Ah! le
Conseil du patronat aurait aussi pu écrire : Le tout laisse beaucoup
d'incertitudes sur l'impact de la loi sur
les communautés, hein, et sur la capacité du Québec ou du gouvernement à gagner
véritablement la confiance des
citoyennes et des citoyens. Il aurait pu écrire ça. Évidemment, le Conseil du
patronat représente les patrons, hein? Mais c'est intéressant que ça vienne du Conseil du patronat, cette remarque à
l'effet que le projet de loi est parsemé, parsemé de renvois à des
règlements à venir. 69, hein, 69 mentions, nous dit le Conseil du
patronat.
Imaginons
seulement, là, imaginons seulement la situation extrême où une multitude de
projets de loi ne feraient qu'affirmer le pouvoir du ministre d'édicter
des règlements. Un projet de loi, c'est ça. Alors, par exemple, le projet de loi n° 106, poussons le raisonnement du
ministre à l'extrême, là, les règlements, c'est trop technique, on ne peut
pas comprendre, alors poussons le
raisonnement à l'extrême. Alors, il aurait pu n'y avoir qu'un seul article et
ça se serait étudié rapidement, un
seul article, article 1 : Cette loi donne le pouvoir au ministre
d'édicter un règlement sur la mise en valeur et l'exploitation des
hydrocarbures. C'est tout. Le reste est au règlement. On sert à quoi, là? On
sert à quoi? Puis ce recours à la
réglementation, au renvoi au règlement dans les projets de loi, il m'apparaît
de plus en plus répandu, parce qu'effectivement les règlements peuvent
se changer sans revenir devant les députés. Ils n'ont pas à être soumis aux
parlementaires, au vote, à l'exercice fastidieux, jugent certains et certaines,
des commissions parlementaires au cours desquelles
on examine, article par article, les textes. Mais les députés servent à ça,
hein, à se livrer à un examen minutieux des projets de loi qui, devenant lois, vont régir tous les pans de notre
vie collective. Pour qu'ils continuent à servir à cela, bien, il faut
que toute l'information leur soit communiquée.
• (16 heures) •
Le
député de Louis-Hébert a compris ça, lui. Pourtant, ça ne devait pas être si
simple que ça, ça ne devait pas être si
simple que cela, un projet de loi, c'était le n° 43, qui inclut, lui, le
Règlement sur l'information concernant les produits dangereux. C'est plutôt technique, ça aussi. Je
l'ai sous les yeux, là, et je ne le lirai pas, je ne le lirai pas au complet,
là, c'est sur plusieurs pages qu'on a ce règlement-là : «Information
relative aux produits dangereux», «Étiquetage des produits dangereux», etc. — ce n'est pas dans un règlement qu'on
retrouve ça — «Règles
relatives à certains contenants», «Fiches de données de sécurité des
produits dangereux» — technique,
technique — «Affichage
de données de sécurité» — technique — «Demandes d'exemption de divulgation de
renseignements sur une étiquette ou une fiche de données de sécurité».
Bien, on ne comprendra rien, c'est trop compliqué, ça.
Alors,
l'argument, là, du ministre en vertu duquel il ne peut nous communiquer
raisonnablement ces documents parce
que leur lecture est trop aride, n'est réservée qu'aux initiés, non, ça ne
m'apparaît pas bien sérieux. Alors, il fait quand même, là, un pas dans la bonne direction en nous
parlant d'un briefing technique. Ça, je salue ça, je salue ça, mais il
me semble que nous en avons fait un aussi
dans la bonne direction et qu'on pourrait se rejoindre, on pourrait se
rejoindre. Je cherche votre sous-amendement,
M. le député de Berthier — on a quelques feuilles. Alors, on a fait, nous aussi, un
pas en inscrivant «version initiale déposée à l'Assemblée nationale, devant
faire l'objet d'une étude par la commission compétente
de ladite Assemblée nationale». Puis moi, je serais prêt à franchir un autre
pas pour encore resserrer ça, là.
Le ministre de la Santé, lui, dans la loi
n° 20, il avait consenti... Et je me souviens tout à coup, parce que je siégeais à cette commission étudiant le projet de loi
n° 20, il était un peu réfractaire à l'idée, là, au départ, et il a fini
par y adhérer quand nous lui avons dit : Écoutez, on pourrait clairement
définir un nombre d'heures pendant lesquelles heures la commission examine, là,
la réglementation. Alors, on pourrait aussi... si c'est susceptible d'obtenir,
à ce moment-là, l'accord du ministre, on pourrait ajouter aussi une notion, là,
de plage de temps au cours de laquelle la commission compétente de l'Assemblée
nationale examine le document. Qu'en pense le ministre?
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, M. le
Président, moi, j'offre encore cette possibilité-là de pouvoir... Vous savez,
il y a déjà... En passant, ce que j'aimerais peut-être dire à ce stade-ci,
c'est qu'il y a déjà un règlement qui existe sur les réservoirs souterrains, sur le stockage, qui existe, et ça fait déjà une
trentaine d'heures que nous sommes en commission parlementaire, et on a notre expert qui est ici, sur ces questions-là,
alors, si vous avez des questions, vous pouvez en profiter. Je fais juste vous dire qu'ils peuvent très, très
bien en profiter si... Parce que, là, vous avez, dans ce cas-là, un
règlement qui est déjà écrit, qui a déjà été
publié, alors vous pouvez très bien poser les questions si vous avez certains
éléments... Je sais que... Quand le règlement a été publié, je pense que
c'est la députée de la CAQ, je pense, qui a demandé d'avoir des informations
supplémentaires sur ces questions-là.
Alors, moi, je le fais, mais, encore une fois,
je vous dis que, dans le domaine dans lequel... qui est le nôtre
actuellement... Le domaine de la santé est un autre secteur, nous, on est dans
le secteur de l'énergie et des ressources naturelles, où les modifications sont nombreuses et techniques,
mais, encore une fois, M. le
Président, je suis toujours
prêt à renseigner les députés de l'opposition sur ces questions-là et à répondre, de la même façon qu'ils ont...
que la députée de Saint-Hyacinthe
a pu être informée sur les règlements qui ont cours. Et, en passant, au niveau
de la santé, on me dit que le règlement n'est toujours pas publié.
Le Président (M. Pagé) : D'accord.
Alors, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Il a raison, le ministre,
le règlement n'est pas publié, le règlement
inclus à la loi n° 20, parce
que la loi n° 20 n'est pas en vigueur encore. C'est pour ça que le règlement
n'est pas publié.
Le ministre réfère à des règlements qui, déjà,
existent, ils existent en fonction de la Loi sur les mines.
M.
Arcand : M. le
Président?
Le Président (M. Pagé) : Oui?
M.
Arcand : ...consentement, je pourrais quand même
demander à la sous-ministre de répondre, parce qu'elle est quand même responsable de ça.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, Mme
Asselin... Est-ce que ce sera Mme Asselin? Oui? Alors, j'aurai besoin
d'un consentement parce
qu'il n'y en a pas eu depuis le début
de la journée. Il y a un consentement? Parfait. Mme Asselin, veuillez vous
nommer.
Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre
associée à l'Énergie. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Merci.
Mme
Asselin (Luce) : Il faut
relativiser tout ça, là. Il y a un règlement qui existe en fonction de la Loi sur les
mines, qui, lui, a été prépublié en juin,
pour lequel on a reçu six mémoires, 97 commentaires, puis rien de
bien méchant, qui nous a permis de
s'ajuster et de percoler aussi dans le texte de loi. Maintenant,
ce dont on vous parle, ce sont quatre règlements complètement nouveaux qui
adressent la question des hydrocarbures, les quatre dont M. le ministre vous a fait mention tout à l'heure.
Alors, il n'y a que ce règlement pour lequel il y a eu une prépublication, et
là on est en train de rédiger quatre
nouveaux règlements qui vont comporter des centaines, et des
centaines, et des centaines de pages, et, au moment où ils seront prêts,
ils seront à la Gazette pour prépublication. Alors, ce sont deux choses
distinctes qu'il ne faut pas confondre.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme Asselin. M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Mais je ne les
confonds précisément pas. Les règlements dont moi, je parle, ce sont ceux qui sont
en rédaction et qui découlent de la Loi sur les hydrocarbures que nous examinons.
Alors, c'est ceux-là que je veux voir produits
à la commission, c'est ceux-là, ces règlements
initiaux, initiaux, nés de la Loi sur les hydrocarbures, toujours à l'état de projet, cette loi, que je
veux voir soumis à la commission, ajoutant que ce pourrait être pour un examen dans le cadre
d'une plage horaire déterminée en termes quantitatifs, là, un nombre d'heures
déterminé à l'avance. On pourrait aussi concéder ça. Alors, je comprends
très bien, là, qu'il y a les règlements découlant de la Loi sur les mines, il y
a les règlements en rédaction actuellement.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, M. le Président,
l'engagement que j'ai pris, c'est celui dont j'ai parlé tout à l'heure, je
vous ai parlé tout à l'heure... Mon
engagement est de m'assurer que l'opposition ait avant tout le monde la teneur
des règlements lorsqu'ils seront prêts.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie. M. le député de Berthier.
• (16 h 10) •
M. Villeneuve : Le ministre
nous dit : Sur les règlements de juin, on peut avoir un briefing technique
des règlements qui sont en vigueur, qui sont déjà... sont complétés. Par ailleurs,
sur les quatre règlements au travail présentement, on comprend qu'ils ne sont
pas terminés, il veut nous... il nous offre un briefing technique quand ils
seront complétés. On n'est pas très loin d'un accord, M. le Président, dans le
fond.
Moi, je
voudrais connaître la réticence, pourquoi le ministre est si réticent. Puis là
on a fait un bon pas en avant,
nous, là, là, on dit : Regardez, là...
Puis mon collègue, il vient même de dire qu'on serait même prêts, là, à mettre
un cadre temporel, là, pour s'assurer
que tout ça ne vienne pas... ou pourrait, d'une certaine façon, faire que les
travaux à l'Assemblée nationale pourraient être plus compliqués, on va
le dire comme ça, parce qu'on sait qu'il
y a beaucoup de commissions
qui siègent, etc. Mais, quand on parle d'un cadre temporel, à ce moment-là, on
est capables évidemment de planifier tous les
travaux de la commission, c'est encore plus facile. Planifier les travaux
de la commission quand il
y a plusieurs projets de loi qui circulent et qu'on ne connaît pas la date à
laquelle ils vont se terminer, c'est plus compliqué de faire un agenda,
mais, dans ce cas-ci, je pense que j'ai
compris que mon collègue avançait l'idée qu'il y aurait un cadre... qu'il
pourrait y avoir un cadre temporel. Alors, moi, je veux connaître il est
où, le problème.
Et là on a
fait un pas important, on dit...
puis, s'il faut le réécrire
différemment pour que ce soit encore plus clair, on n'a aucun problème avec ça, là, mais là on dit : C'est juste une fois, là, quand les quatre projets
de règlement vont être complétés. On me disait tantôt que ce serait
plusieurs centaines de pages, raison de plus pour pouvoir les regarder. Puis il y a un cadre temporel qui s'applique,
alors tout ça est prévisible, il n'y a pas d'imprévisibilité, tout ça est
prévisible et ça pourrait se faire dans le
cadre de la commission qui serait la plus pertinente, là, hein, adéquate, donc
à l'Assemblée nationale, ici, pour pouvoir en discuter et les regarder.
Alors, moi,
je pense que... Moi, M. le Président, honnêtement, là, je ne vois pas l'os dans
le fromage, là, je pense que c'est relativement...
M. Rochon : Et Dieu sait que tu
connais le fromage!
M.
Villeneuve : Oui, je connais le fromage pas mal, je pourrais
d'ailleurs vous en parler beaucoup, mais ceci n'est pas l'objet de la
discussion aujourd'hui, n'est-ce pas?
Alors, moi,
je ne vois pas de... Écoutez, je le disais tantôt, j'ai été maire assez
longtemps, pendant neuf ans quand même,
pour voir que, là, il n'y en a pas, de problème à dire : Bien oui,
pourquoi pas, allons-y. Et, encore là, je le répète, c'est une façon de faire qui est de plus en plus
présente. Moi, je pensais, puis là c'est un jugement de valeur, il faut
faire attention, mais je pensais que le
ministre de la Santé, c'était un dur à cuire au niveau des commissions
parlementaires, puis là je me rends compte
qu'on trouve toujours plus fort. Mais je ne vois pas pourquoi on se bute
aujourd'hui, je ne vois pas... qu'il
soit rendu 16 h 15 min, ça fait au moins une heure qu'on discute
de cela, moi, je ne comprends pas que, dès le départ... d'autant plus que les arguments du ministre
tombent les uns après les autres. Je ne comprends pas qu'on ne soit pas déjà
rendus à parler de d'autres choses.
Honnêtement, là, là, à un moment donné, ce n'est pas à défaut de vouloir, là,
mais ça, je ne peux pas comprendre ça, qu'on soit encore à discuter
d'une chose aussi... d'un principe qui nous amène à une plus grande transparence,
qui nous amène, comme parlementaires, à être plus... j'allais dire, efficaces,
pas efficaces, mais, à tout le moins, d'être
plus conscients des travaux que nous faisons ici. Je pense que c'est une suite
logique, et d'ailleurs, bien, ça commence à s'inscrire de plus en plus
dans nos façons de faire à l'Assemblée nationale, mais j'espère que...
En
tout cas, je ne vois pas, honnêtement, M. le Président, moi... C'est un
principe de transparence tellement évident. Puis, la requête qu'on fait, là, on n'est pas en train de demander au
ministre de changer quelque chose de fondamental dans le projet de loi, loin de là, tout ce qu'on demande, c'est que les
parlementaires puissent s'asseoir autour de la table, ici, là, quand les quatre
règlements de plusieurs centaines de pages seront complétés. Et puis, comme je
disais, je ne veux pas faire
concurrence avec la Gazette, s'il faut qu'on le fasse simultanément, je
n'ai pas de problème avec ça. Je ne sais pas... Bon, je ne veux pas non plus transgresser les principes qui nous sont
chers ici, là, mais je ne comprends pas pourquoi on en parle encore à ce
moment-ci, alors qu'on pourrait être sur un tout autre sujet.
Je
ne sais pas si le ministre a quelque chose à ajouter. Peut-être acceptera-t-il
finalement de faire le pas? On a fait un pas, nous, et donc j'ose
espérer que le ministre va faire le pas, et on pourra se serrer la main, M. le
Président.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, M. le Président, je vois cette préoccupation très importante de
la part des députés de l'opposition.
On a eu un règlement qui a été prépublié au mois de juin, et je n'ai pas vu de
commentaires qui ont été faits à ce
moment-là. Alors, j'ai de la misère à un peu comprendre, d'une part, leurs préoccupations
par rapport à ça. Moi, encore une
fois, j'offre un briefing technique qui va se référer aux différents éléments
réglementaires à venir. Mais je tiens à vous dire, encore une fois, que mes conseillers ici me suggèrent fortement de
ne pas inscrire ça dans la loi, et moi, j'ai le respect de mes
conseillers.
Le Président (M.
Pagé) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Bien, écoutez, M. le Président, je vais de surprise en surprise, de déception
en déception aussi, là, mais il n'y a pas
que des déceptions dans la vie. Alors, il y aura sûrement un moment heureux...
des moments heureux à cette
commission, mais je trouve ça vraiment triste, vraiment, là, je suis abasourdi.
Ça démontre une fermeture incroyable de la part du gouvernement sur
quelque chose pourtant qui met de l'avant une simple... qui met de l'avant davantage de transparence dans nos travaux, qui
permet aux parlementaires... En tout cas, je ne veux pas me répéter,
mais honnêtement je suis, j'avoue, abasourdi devant le refus du ministre
d'accéder à cette requête, mais enfin.
Puis
je veux juste dire ceci, M. le Président : À l'avenir, là, si le ministre
est dans l'opposition un jour, là, bien, je lui demande de faire la demande, je lui demande de... il ira dans les
transcripts, là, il fera une photocopie, là, puis, si un jour il est
dans l'opposition, là, puis qu'il travaille sur un projet de loi, là... parce
qu'il le sait, il le sait, de quoi je parle, il comprend très bien cela, et je
lui demande, M. le Président, de se rappeler de ce moment-ci, là, et il fera la
demande.
Et
je termine juste en vous disant... parce que, tantôt, on parlait de la députée
de Vachon, je termine juste là-dessus en vous disant qu'à l'époque, si
le gouvernement n'avait pas... bien, pas le gouvernement, c'est nous qui étions
au gouvernement, mais, si l'opposition,
notamment, libérale, ne nous avait pas forcés à aller en bâillon, on aurait
probablement pu bonifier davantage le projet
de loi. Mais le plus paradoxal dans tout ça, c'est qu'ils nous ont poussés au
bâillon, puis ils ont voté pour le projet de loi. C'est quand même assez
hallucinant, hein? Mais enfin je tenais à préciser ça parce que, tantôt, on
parlait de ce projet de loi là.
Alors,
M. le Président, j'invite le ministre... Et, si jamais je suis là, si jamais je
suis là puis il est dans l'opposition, bien,
j'espère qu'il nous adressera cette demande-là. S'il ne le fait pas, je lui
rappellerai à la mémoire à ce moment-là.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, n'oubliez pas, M. le député de
Berthier, qu'il y a des verbatims, hein? Tout ce que vous dites ici est
enregistré.
M. Villeneuve :
Pas de problème.
M.
Arcand :
J'ai pris l'engagement d'un briefing, mais je considère que ce n'est pas un engagement
qui va me le rappeler nécessairement.
Le
Président (M. Pagé) : Ah! on verra, mais vous aurez l'occasion
de rappeler à l'ensemble des parlementaires ce qui se sera dit
aujourd'hui. Alors, oui, M. le député de Richelieu, je vous écoute.
M. Rochon :
M. le Président, est-ce que je pourrais solliciter de votre part, à condition,
je présume, qu'il y ait consentement,
que nous suspendions quelques instants nos travaux pour un entretien que je
souhaite avoir avec le ministre?
Le Président (M.
Pagé) : Oui. Je constate le consentement, oui? Alors, on va
suspendre un court moment? Oui, allons-y.
(Suspension de la séance à
16 h 18)
(Reprise à 16 h 36)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons les travaux. Je comprends qu'il y a
eu des échanges entre les parlementaires. Alors, qui souhaiterait continuer le débat? M. le député de Berthier, nous vous écoutons. Nous sommes toujours sur le sous-amendement
que vous avez vous-même déposé, d'ailleurs. Alors, nous vous écoutons.
M. Villeneuve : Oui,
merci, M. le Président. Après moult consultations et réflexions, je
proposerais, M. le Président... et je vais le faire en toute transparence puis je
pense que c'est important, là, mais je proposerais de retirer le sous-amendement que j'ai déposé afin d'en déposer un
autre qui serait beaucoup plus, je dirais, précis. Et donc ça permettrait, je
pense, peut-être, de regarder de façon différente la demande que nous faisons.
Et je le fais de façon... vous remarquerez, M. le Président, que je le fais de façon extrêmement transparente.
Je ne joue pas au chat et à la souris, là.
J'aurais pu dire : Puis-je retirer mon sous-amendement? Probablement que
ça aurait été accepté. Mais là je vous précise que j'en déposerais un
autre, immédiatement après, qui est beaucoup plus précis. Voilà.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a consentement
pour le retrait du sous-amendement? Consentement. Parfait. Alors, nous
vous écoutons, M. le député de Berthier.
M. Villeneuve :
Donc, pour les gens qui nous suivent, M. le Président, le sous-amendement que
je viens de retirer parlait, donc,
d'une version initiale qui est déposée à l'Assemblée nationale pour faire
l'objet d'une étude par la commission compétente.
Le sous-amendement, oui, que je propose se lirait comme suit : À
l'article 3 de la Loi sur les hydrocarbures dont l'édiction est proposée par l'article 23 du projet de loi,
l'amendement proposé est modifié par le remplacement des mots «que le ministre dépose à l'Assemblée
nationale», donc on les retirerait de l'amendement de l'article 23 pour
les remplacer par ceci : «dont la version initiale est déposée à
l'Assemblée nationale et doit faire l'objet d'une étude par la commission compétente
de l'Assemblée nationale d'une durée maximale de 6 heures». Alors là...
oui, on va faire une copie.
Le
Président (M. Pagé) : Oui, on va suspendre un court
moment, le temps de faire des photocopies et distribuer à l'ensemble des
parlementaires, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 16 h 38)
(Reprise à 16 h 43)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, merci de votre patience. Donc, nous reprenons nos travaux. Et, juste
avant de suspendre, c'est le député de Berthier qui avait, dans un premier
temps, demandé le consentement pour retirer un sous-amendement afin d'en
présenter un nouveau. Alors, M. le
député de Berthier,
nous vous écoutons sur le nouvel... oui, le sous-amendement que vous
veniez tout juste de déposer avant qu'on suspende.
M. Villeneuve : Merci,
M. le Président. Alors, on peut
constater que, dans le fond, on veut s'assurer que tout ça se passe de
façon prévisible : d'abord,
dans un premier temps, que ce soit référé à la commission compétente en
la matière, dans un deuxième temps, qu'il
y ait un cadre temporel établi à
l'avance, ce qui, évidemment, rassure peut-être, ou non, je ne sais pas, mais moi, en tout
cas, si j'étais à la place de la
partie gouvernementale, je serais rassuré quant à la période
de temps pour pouvoir justement examiner les quatre nouveaux règlements, avec
les nombreuses pages qui y seront rattachées éventuellement.
Je veux
d'abord remercier le ministre d'avoir accepté, M. le Président, c'est tout à
son honneur, que nous
puissions retirer... ainsi que les autres
députés, donc, qui sont présents, d'avoir accepté qu'on puisse retirer le sous-amendement tantôt, tout en étant, en réalité, transparent, pour ma part, en
indiquant que, dans le fond, le sous-amendement que je propose est similaire à celui d'avant, à l'exception, comme je le disais tantôt,
qu'il établit un cadre temporel, le même cadre qui a été établi avec un projet
de loi où c'est le ministre de la Santé qui était là.
Donc, on
n'est pas en train de faire... on n'est pas en train d'innover, quoique l'innovation a toujours sa place, hein, bien sûr, mais là ce n'est
pas une innovation, puis on n'est pas en train d'inventer — qui
disait ça? — les
boutons à quatre roues, là, ou les boutons à trois roues, là, je ne sais pas
trop, là, on n'est pas en train d'inventer ça, là. On est vraiment dans quelque chose qui se fait, qui s'est
déjà fait, et on considère de notre côté que c'est un principe important
de transparence, c'est un principe important pour permettre aux députés...
Parce que
c'est tout chaud, là, tu sais? Quand je dis «tout chaud», c'est dans le sens que, quand les règlements sont prêts, eh
bien, ils sont déposés à l'Assemblée nationale, la commission compétente est appelée à siéger.
Alors, on n'est pas dans un processus, là, où on demande, quelques mois
après, de faire une commission parlementaire pour regarder les nouveaux règlements. C'est quelque chose qui
devrait normalement se faire assez rapidement. Il ne faudrait pas que ce
soit non plus un an après le dépôt des
règlements à la Gazette, là, on s'entend. Mais, au contraire, ce serait
très d'actualité de les regarder et
de pouvoir justement en discuter entre nous. Comme parlementaires, eh bien, ça
nous permettrait de nous assurer de la conformité des grands principes
qui sont dans la loi actuellement, si jamais cette loi-là est adoptée. Ça nous
permettrait, en regardant les règlements, de voir si tout ça concorde.
Alors, c'est
une demande, je pense, qui est très, très légitime de notre part. On n'est pas
en train de présenter une révolution,
M. le Président. Au contraire, on est en train de marcher dans des pas qui sont
déjà... qui ont déjà été faits, on suit les pas, tout simplement, du sentier. Alors, on n'est pas en train de
défricher de nouvelles façons de faire, loin de là. Et, comme je le disais tantôt, j'ose espérer que, dans
un avenir rapproché, on pourra procéder de cette façon-là, évidemment,
évidemment, à la demande des parlementaires. On ne peut pas non plus exaucer
des voeux qui ne sont pas faits. Mais, dans
ce cas-ci, c'est un principe de transparence très, très important à mes yeux,
puis je pense que... aux yeux de tous les parlementaires, assurément.
Sur ce, M. le
Président, je vais garder quelque temps pour amener d'autres commentaires, si
nécessaire. Et, si vous voulez donner la parole à quelqu'un d'autre,
c'est vous qui décidez, M. le Président. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, merci, le M. le député de Berthier. Est-ce que quelqu'un d'autre
souhaiterait prendre la parole sur le sous-amendement qu'il vient de déposer?
Oui, M. le député de Richelieu.
• (16 h 50) •
M. Rochon : Oui. Alors, comme à mon habitude, je vais relire l'article 3 ainsi
amendé et sous-amendé : «Tous les travaux réalisés en vertu de la
présente loi doivent l'être selon les meilleures pratiques généralement
reconnues pour assurer la sécurité des
personnes et des biens, la protection de l'environnement et la récupération
optimale de la ressource.
«Ces
pratiques sont consignées dans un document dont la version initiale est déposée
à l'Assemblée nationale et doit faire
l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée nationale d'une
durée maximale de 6 heures.»
Il y a une chose que
je dis souvent quand nous étudions comme ça des projets de loi, c'est que, si
je suis tout seul au monde à avoir des
réserves à propos d'un article, je conviens qu'il y a peut-être lieu de se
questionner. Mais, quand mes réserves
sont partagées par grand nombre de groupes, en particulier de groupes qui ont
présenté des mémoires après avoir
examiné le projet de loi, je me sens plus fort de mes réserves. Et j'estime
qu'à ce moment-là le ministre, sachant que ce ne sont pas que les miennes, ces réserves, mais celles de nombreux
groupes, que le ministre devrait y attacher grande importance. Il n'y a pas de problème non plus à ce
qu'il s'intéresse à des réserves personnelles que je pourrais émettre
par ailleurs, je tiens à le mentionner pour
ne pas qu'à un moment donné il se serve de ce que je viens d'exprimer contre
moi.
Alors,
je disais que d'autres groupes avaient fait cette observation que le projet de
loi n° 106 est truffé de reports à la réglementation. Association gazière et pétrolière du Québec...
l'inverse, Association pétrolière et gazière du Québec, le mémoire renferme un chapitre sur les inconnus du
processus réglementaire : Sur cette question... Cette question,
c'est : «L'établissement d'un cadre
réglementaire sous-jacent [qui] sera aussi important, sinon plus que l'adoption
de la Loi sur les hydrocarbures — et là je viens de citer le
mémoire.
«[...]sur cette
question, nous restons sur notre appétit — dit l'association. Notre
industrie, de même que les citoyens du Québec, doit davantage savoir à quoi s'attendre lorsque
le gouvernement propose d'adopter un nouvel encadrement légal pour
l'exploration et la production d'hydrocarbures. En ce moment, énormément de
détails sont renvoyés aux textes réglementaires qui ne sont pas encore
disponibles. Cette situation est une source importante d'incertitude pour
l'ensemble des acteurs concernés.
«Environ
25 % des articles de la loi devront être précisés par règlement, les trois
quarts des articles concernant les obligations des entreprises seront en
partie définies par voie réglementaire. C'est énorme et ajoute de
l'incertitude.
«Cette incertitude
fait en sorte que nos membres sont encore dans l'attente de connaître les
détails du régime québécois. Nous suggérons — c'est l'industrie pétrolière
et gazière qui parle... qui écrit — que, si le Québec veut véritablement bénéficier des bienfaits de notre
industrie — c'est l'industrie qui parle — il
publie rapidement un cadre réglementaire souple, efficace et en accord
avec la situation embryonnaire de la filière québécoise.
«Par
ailleurs, si la réglementation souhaitée par le gouvernement — souhaitée
par le gouvernement — pour
le projet de loi n° 106
est à l'image du projet de modification réglementaire actuellement en
prépublication, il [y a] fort à parier que le ministère de l'Énergie et
des Ressources naturelles fera face à une levée de boucliers de la part de
l'industrie.»
Ah!
c'est ça que nous racontait le ministre, il nous disait : L'industrie
pétrolière et gazière, trompez-vous pas, elle n'est pas contente, elle n'est pas très heureuse du projet de loi et de
cette loi qui est à la veille d'être adoptée parce que ce gouvernement est majoritaire. Bon. Donc, l'industrie veut que le gouvernement soit transparent quant au règlement, trop d'inconnues,
ça ne fonctionne pas. Il y a le «cadre réglementaire sous-jacent au projet de loi sera aussi important — hein,
je répète cette phrase-là, elle est importante — sinon plus importante
que l'adoption de la Loi sur les hydrocarbures».
Le Regroupement des organismes
des bassins versants du Québec : «Force est de constater qu'une grande quantité de normes visant à régir l'industrie des
hydrocarbures ne sont pas présentées dans le projet de loi et qu'elles
devront être précisées par voie de règlement.
«L'absence
de connaissance sur le contenu des règlements qui seront édictés afin de mettre
en oeuvre le présent projet de loi compromet la capacité du Regroupement
des organismes des bassins versants du Québec et de tous les intervenants de
juger de la pertinence des articles proposés.
«[...]Le regroupement
recommande que les normes concernant les conditions d'obtention des permis, les
critères d'acceptabilité des projets, les
normes de prélèvement d'eau, les modalités de la garantie exigée pour la
fermeture des puits et les redevances soient minimalement incluses au projet de
loi.»
Alors,
là aussi, on note qu'il y a un problème à ce que tant de normes soient édictées
par règlement et qu'on ne connaisse pas ces normes-là.
Le
Conseil du patronat du Québec, ça, j'en
ai parlé tantôt, mais je vais réitérer que le conseil également n'est
pas heureux de voir cette loi parsemée de mentions selon lesquelles le
gouvernement déterminera par règlement certaines dispositions et conditions définissant l'application de la loi.
69 mentions dénombrées par le Conseil du patronat du Québec au fil du texte de loi, le tout laissant, exprime
le Conseil du patronat, «beaucoup d'incertitude sur l'impact de la loi
sur les entreprises assujetties et aussi sur
la capacité du Québec à gagner véritablement la confiance d'une industrie en
émergence et de la communauté des
investisseurs. Le besoin d'un cadre réglementaire le plus clair possible est
d'autant plus requis dans le contexte d'une industrie particulièrement
ciblée par les règles environnementales.»
J'ajoutais,
la dernière fois que j'ai lu cet extrait du mémoire du Conseil du patronat du
Québec, que, pour gagner la confiance
des communautés, des citoyennes et des citoyens, Québécoises et Québécois, le
gouvernement aurait aussi tout
intérêt à faire planer beaucoup moins d'incertitude sur l'impact de la loi. Et
cette incertitude, elle plane parce que les règlements, les normes ne sont pas
connus.
J'avais un autre point de vue à vous faire
entendre, et là quelqu'un qui est à
gauche du ministre sera particulièrement
intéressé, puisqu'il s'agit cette fois d'un
extrait du mémoire du Barreau du Québec. C'est intéressant : «De façon
générale, le Barreau constate que le projet de loi sur les hydrocarbures fait
de nombreuses références à la réglementation à être adoptée, ce qui fait en
sorte qu'il est difficile, à plusieurs égards, d'apprécier la portée de ce
projet de loi.»
C'est
ça, le problème — je fais
une parenthèse — c'est
ça, notre problème, que nous exprimons peut-être moins adroitement que
ne le fait le Barreau finalement, c'est que nous sommes placés dans la position
de devoir adopter un projet de loi dont il
est difficile d'apprécier la portée en raison des trop nombreuses références à
une réglementation à être adoptée, que nous n'avons pas vue et qu'il est
possible que nous ne voyions pas.
«À ce
sujet — je
poursuis la lecture du mémoire du Barreau — le Barreau considère que le
législateur — ah!
c'est très intéressant ce qui suit, écoutez ça — devrait rechercher un
meilleur contenu démocratique en balisant davantage l'exercice des pouvoirs réglementaires, et cela, afin d'éviter que
l'exécutif ne légifère à la place du législateur — c'est
ce que vous disiez tout à l'heure, collègue
de Berthier — par
l'attribution de larges pouvoirs de réglementation. Le Barreau estime qu'à défaut de préciser l'encadrement
juridique des hydrocarbures dans la loi elle-même, les parlementaires et
les justiciables devraient minimalement
avoir l'occasion — c'est
écrit pour nous! — de
prendre connaissance des projets de règlement avant de se prononcer sur
le projet de loi.»
Ce n'est pas
des méchants séparatistes, péquistes, environnementalistes, non, c'est le
Barreau du Québec. Alors, c'est une opinion légale, objective, non
partisane, mais combien donc éclairée, combien donc éclairée. Et ce que le Barreau exprime au sujet de ce projet de loi, il
vaudrait la peine qu'on s'y penche pour l'ensemble de la législation
soumise aux parlementaires. Quand il écrit, là, qu'il «considère que le
législateur devrait rechercher un meilleur contenu démocratique en balisant davantage l'exercice des pouvoirs
réglementaires, et cela, afin d'éviter que l'exécutif ne légifère à la place du législateur par l'attribution de
larges pouvoirs de réglementation», là, moi, là, ça, c'est de la musique à
mes oreilles. Parce que ça existe de plus en plus, ça, ce recours est de plus
en plus populaire, et, à un moment donné, il va finir par être la norme.
• (17 heures) •
J'avais l'air
tantôt, là, de faire une mauvaise blague en disant que, finalement, le projet
de loi n° 106, ça pourrait être simplement, hein, un article :
Cette loi donne le pouvoir au ministre d'édicter un règlement sur la mise en
valeur et l'exploitation des hydrocarbures.
Ça, c'est une caricature immense, énorme. N'empêche que, n'empêche que...
n'empêche qu'il n'est pas bête, je crois,
d'accoucher de cette caricature. Ça serait un beau mandat d'initiative, ça,
hein, ça serait un beau mandat d'initiative. Je ne sais pas à quelle
commission il faudrait le confier... la Commission des institutions? Je vais parler de ça à mon caucus : un mandat d'initiative sur l'exercice des pouvoirs réglementaires, oui, un mandat d'initiative qui réfléchirait à baliser «davantage l'exercice des
pouvoirs réglementaires, et cela, afin d'éviter que l'exécutif ne
légifère à la place du législateur par
l'attribution de larges pouvoirs de réglementation». Puis ça devrait tous nous
concerner, ce n'est pas... Je ne
tiens pas du tout un discours partisan, c'est un discours de député élu par sa population, qui aimerait avoir encore quelques petites affaires à décider,
là. Sinon, qu'est-ce qu'on fait, là? Ça donne quoi? Pourquoi sommes-nous là?
J'ai débordé
un peu, mais je suis drôlement dans le sujet, tout en ayant débordé de la loi n° 106,
parce que... Non, mais,
MM., Mmes les députés, chers collègues, c'est
ça, notre... c'est ça,
ce que nous proposons. Écoutez encore
une fois, là : «Tous les travaux
réalisés en vertu de la présente loi doivent l'être selon les
meilleures pratiques généralement
reconnues pour assurer la sécurité des personnes et des biens, la protection de
l'environnement et la récupération optimale de la ressource.» Et puis ensuite... et puis ensuite — ah!
ça, c'est quand on a mille papiers, là — nous
voulons, en substance, qu'un document
initial soit déposé à l'Assemblée
nationale, fasse l'objet d'une étude par la commission compétente de l'Assemblée, d'une durée maximale de six heures. Pourquoi? Juste pour pouvoir, et c'est essentiel,
prendre une décision éclairée. Parce qu'avec cette profusion de règlements et de
normes tapissant le projet de loi, le projet de loi lui-même ne dit pas
grand-chose sur le cadre qui régira la mise en valeur et l'exploitation des
hydrocarbures.
On va voter
tantôt sur ce sous-amendement, cet amendement, l'article, et ce vote-là est
plus important que vous ne le pensez. Ne le prenez surtout pas à la
légère. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Vous avez complété votre intervention?
M. Rochon : Oui.
Le Président (M. Pagé) :
Je vous remercie. Alors, sur le sous-amendement déposé par le député de
Berthier, est-ce que d'autres personnes souhaiteraient prendre la parole? M. le
député de Berthier.
M. Villeneuve :
Mais je ne veux pas voler la place au ministre. Je ne sais pas si le ministre
voulait commenter. Non? C'est bon?
O.K. C'est quand même, comment dirais-je, assez incroyable, M. le Président,
parce qu'on est nettement, nettement...
et je l'avoue avec beaucoup de candeur, on est nettement, nettement en deçà...
notre requête, notre demande, notre sous-amendement est nettement,
nettement en deçà de ce que le Barreau du Québec nous dit.
En fait, le
Barreau du Québec... moi, c'est une interprétation, mais on peut tous faire une
interprétation du mémoire du Barreau,
mais ce que le Barreau nous dit, c'est : Attention, attention, parce que
le projet de loi sur les hydrocarbures, bien, il pourrait être le début de quelque chose comme une dérive. C'est
quand même... c'est ça qu'il nous dit, là. Moi, c'est comme ça que je l'interprète, parce que, comme
législateur... Puis, vous savez, la critique, elle est là, puis elle est
là... Beaucoup, beaucoup de représentants d'organismes ont apporté cette
critique-là du fait que c'est les règlements qui, dans le fond, vont établir la suite des choses de façon tellement
grande, par rapport à ce qu'on peut en comprendre dans le projet de loi,
qu'on donne finalement à l'exécutif le pouvoir de légiférer. C'est exactement
ce que dit le Barreau.
Mais, M. le
Président... Et la demande qu'on fait, nous, là, elle est en deçà de ce que le
Barreau demande. Puis on aurait pu se
camper sur la proposition du Barreau, puis ils ont raison, le Barreau a raison,
moi, je suis tout à fait d'accord avec
ce que le Barreau dit, mais on va en deçà. Mais, écoutez, «en deçà», ce n'est
même pas le bon terme, on est très loin de ce que le Barreau nous dit de faire, pourtant. Mais là on se dit :
Bon, on a des précédents, hein, il y a d'autres ministres, d'autres projets de loi
où on a accepté finalement. Et d'ailleurs juste rappeler que le projet de loi
du ministre Louis-Hébert... du ministre de Louis-Hébert...
Des voix : ...
M. Villeneuve :
Oui. Non, ça lui va bien. Le projet de loi du député de Louis-Hébert — oui, vous le cherchiez, là, hein? C'est bon — même dans la loi, eux, ils ont regardé les
règlements avant d'adopter la loi. Et ça, ça serait fantastique. Ça
serait fantastique.
Puis après ça
c'est sûr, c'est vrai, c'est vrai, dans le fond, après, M. le Président, un
coup que la loi est adoptée et que
les règlements ont été regardés avant l'adoption de la loi, oui, c'est vrai que
les règlements peuvent changer, peuvent évoluer. Puis ça, on ne nie pas ça. On a même décidé de proposer un
sous-amendement qui vient enlever cette possibilité-là, parce que le ministre avait des craintes. Il avait
des craintes, il s'est dit : Écoutez, là, vous êtes en train de me dire
que, si je mets ça dans la loi, bien, je
vais être obligé de revenir quand je vais vouloir changer une virgule dans le
règlement, revenir à l'Assemblée
nationale, mettre ça au feuilleton, déposer le projet de loi. Que de travail,
M. le Président! Que de travail dur, pénible, long! Mais non.
Puis on s'est
dit : O.K., le ministre y voit une crainte, il a une crainte par rapport à
ça, bien, on va lever cet obstacle. On
l'a levé en déposant un sous-amendement qui dit, dans le fond : Bien, non,
vous n'aurez pas besoin de revenir devant les députés de l'Assemblée
nationale, devant la... vous n'aurez pas besoin de rouvrir la loi. On vous
propose un sous-amendement qui fait en sorte
que c'est juste au dépôt initial des règlements. Puis, un coup que ça, c'est
fait, bien, après ça, s'il y a une
virgule à changer ou s'il y a une orientation plus importante à changer... On
le sait, comme législateurs, là, on le sait très bien, on perd le
contrôle par la suite.
Mais là,
évidemment, on s'attend à ce que les principes qui sont dans la loi soient
respectés. Mais encore faut-il que ces
principes-là soient balisés de telle sorte dans la loi... Et le Barreau nous
dit que même pas... Le Barreau nous dit que, là, dans le projet de loi qu'on a devant nous, là, il y a des principes,
là... ou il y a des actions qui sont tellement peu expliquées, qui sont
tellement peu claires, là, qu'on ne sait même pas de quoi ça retourne. C'est
les règlements, après, c'est les règlements,
après, là, qui vont venir dire : Ah! voici l'action, là, dont vous ne
saviez pas ça portait sur quoi puis c'était quoi, sa finalité, là, bien,
le règlement va venir la préciser.
Moi, je ne le sais pas, là, mais j'ai quasiment
des regrets, M. le Président, tu sais, d'avoir déposé un sous-amendement qui va tellement en deçà de ce que le
Barreau nous dit. Moi, je pense qu'il faut tirer des leçons de ce que le
Barreau nous dit. On verra, on verra plus
tard si les règlements qui viendront après l'adoption de la loi... si les
règlements ne viendront pas pervertir le sens de cette loi-là, ce projet de loi
là. On verra. Il y a comme un acte de foi, là. C'est pratiquement ça.
Alors, tout
ce qu'on demande jusqu'à maintenant, c'est de dire : Bien, que diriez-vous
que, lorsque les quatre projets de
règlement seront écrits et qu'ils seront prêts à être regardés, bien, il y ait
une commission compétente qui soit convoquée, dûment convoquée à
l'Assemblée nationale, et que cette commission-là puisse regarder les
règlements? Quelle est la crainte? Elle est où, la crainte? Six heures.
On est allés...
On s'est dit : Oui, tu sais, la commission, s'il faut qu'elle se réunisse,
des fois... Puis je comprends le
gouvernement, des fois il se dit : Oui, mais là est-ce que les oppositions
vont vouloir prendre des semaines, voire des mois à regarder ça? Je
comprends ça. Puis là on s'est dit : Bien, écoutez, étant donné qu'on a
tous des agendas très chargés, bien, on va
faciliter le travail de nos leaders, hein? On va leur dire : Bien, voici,
il y a un cadre temporel, six heures. Six heures, M. le Président. C'est
moins d'heures que ce que ça a pris pour adopter l'article 1 sur les
hydrocarbures. Six heures pour regarder ensemble, tout le monde, ici, puis se
faire une tête par rapport justement quelle sera la portée des articles de la loi que nous dit le Barreau... dont le Barreau
n'est pas capable en ce moment, en regardant... en faisant lecture du projet de loi, n'est pas
capable de déterminer la portée des articles... de certains articles qui sont
dans le projet de loi.
• (17 h 10) •
Alors, ils
nous disent : Faites attention, ça peut amener à une dérive. En tout cas,
à tout le moins, il y a une chose qui est
sûre, il y a une chose qui est sûre, si dérive il y a, M. le Président, si
dérive il y a, il va falloir que le
gouvernement rende des comptes, ça, c'est
très clair. Et là on aura un précédent, justement. On parlait de précédent, là,
là on aura un précédent. Et ce n'est pas jojo, comme situation.
Alors, moi,
c'est drôle, mais, quand je suis arrivé comme député à l'Assemblée nationale, on m'a dit trois choses. On m'a dit : M. Villeneuve, la première
des choses, c'est que vous représentez... vous êtes, on dit : deputatus,
donc ce qui veut dire... l'étymologie, ce qui veut dire que vous
représentez, vous êtes un ambassadeur de vos commettants à l'Assemblée nationale et ailleurs sur le terrain aussi. Vous êtes un
ambassadeur, vous les représentez autant dans leurs aspirations que dans les différents problèmes qui
peuvent se poser, c'est vous l'ambassadeur. Comme vous tous, ici, comme nous tous, législateurs, nous sommes des
ambassadeurs. Première chose. Et ça, pour moi, c'est la plus importante,
puis je présume que c'est le cas de tout le monde aussi, probablement.
La deuxième
chose, M. le Président : Comme député, vous êtes un contrôleur de l'État,
vous êtes un contrôleur du gouvernement. Il faut que vous sachiez... il faut que vous suiviez le gouvernement à la trace. Puis c'est correct, on est le chien de garde, notamment dans l'opposition,
mais, en principe, tous les députés, opposition ou pas, tous les députés
doivent être... sont des contrôleurs de l'État... s'assurer que l'État utilise à bon escient
les sommes d'argent mais aussi le pouvoir que l'État a de mettre en
place des politiques ou de mettre en place des règlements et des lois.
Et la
troisième chose, M. le
Président : Vous êtes des
législateurs. Nous sommes des législateurs. Mais ce que nous dit le Barreau, dans le fond, c'est : Attention, là! Là, vous êtes en train de donner un chèque
en blanc — tout le monde, là, pas juste l'opposition, là, les députés,
là — donner
un chèque en blanc en mettant en place une loi qui, finalement, va, un coup... si jamais elle est votée... alors, cette loi-là, si elle
est votée, vous allez vous retrouver à signer un chèque en blanc au gouvernement et l'exécutif — et là c'est important — et l'exécutif, étant donné les imprécisions
de certains articles du projet de loi ou la non-possibilité de
comprendre et d'évaluer l'impact des articles qui sont dans le projet de loi,
ceci, M. le Président, fait en sorte...
Une voix : ...
Le Président (M. Pagé) :
Oui, madame...
Mme Tremblay : ...prêter des
intentions, mais aussi ce n'est pas parlementaire, il a parlé de chèque en
blanc.
M. Villeneuve : Ah! O.K. C'est dans le lexique? Alors, j'ai vu la dame
venir vous le dire. O.K., d'accord. Ah, bien, je le retire avec
grand plaisir. Je ne le savais pas. Sérieux.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, il a retiré son propos avant même que je le lui demande. Alors,
allez-y, M. le député.
M. Villeneuve : Oui. Et
puis, pour les intentions, vous me le direz. Effectivement, je ne suis pas
malicieux à ce point-là. Je ne veux pas
prêter d'intentions. Je nous mets en garde, nous tous — et
heureux de vous voir, bienvenue dans cette fantastique commission. Je
nous mettais en garde, un peu plus tôt, sur le fait que nous avons un rôle à
jouer, ici, à l'Assemblée nationale, nous
tous, qu'on soit au gouvernement ou dans l'opposition.
Et, en fait, il y a
les trois éléments dont je viens de
vous faire part, mais il y a aussi, comme député aussi, de s'assurer qu'on
joue de prudence, M. le
ministre nous le rappelait tantôt, à ce
sujet-là. Mais, non, je ne suis pas malicieux à ce point-là. Si jamais
je vous prête des intentions, dites-le-moi, je vais corriger le tir rapidement.
Mais, M. le Président, tout ce qu'on demande finalement, là, hein, c'est que la commission
se réunisse après... après l'adoption du projet
de loi, se réunisse. Moi, je pense
qu'il faut... là, on n'a pas marqué la date suite à l'adoption
du projet de loi, là, mais ce que nous dit le ministre, c'est que les
règlements devraient... les quatre règlements en question, qui contiennent plusieurs centaines de pages, moi,
j'ai compris, mais je ne peux pas l'affirmer, là, j'ai cru comprendre
que ce serait relativement rapide. Mais il faut faire attention parce que...
C'est le projet de loi n° 10, la santé, ou le n° 20?
Une voix : 20.
M. Villeneuve :
C'est le projet de loi n° 20, effectivement, mais il rentre en vigueur en
2017, si les conditions ne sont pas
remplies, etc. Donc, c'est pour ça que le règlement n'a pas été encore... n'a
pas encore été disponible pour être regardé par la commission. On
comprend que c'est cela, et donc... Mais, dans ce cas-ci, j'imagine que les
règlements devraient être prêts assez
rapidement pour qu'on puisse justement convoquer la commission compétente en la
matière, pour qu'on puisse les regarder
entre nous, les parlementaires, puis essayer de comprendre davantage la portée
qu'auront ceux-ci sur certains articles du projet de loi qui...
actuellement, selon le Barreau, on ne peut pas en évaluer la portée.
Alors, M. le
Président, on est en deçà de ce que le Barreau nous demande, nous propose, nous
suggère. On verra à l'usage. Dans les
propos du Barreau, on peut comprendre qu'il y a risque de dérapage. On est en
bas, en deçà de ça, et, malgré tout
ça, à moins que j'aie une surprise, là, malgré tout ça, le ministre... Puis je
l'ai dit tantôt, on n'est pas en train de
défricher un chemin, là, le chemin est déjà là, là, plusieurs ministres ont
accepté et même avec... accepté encore puis avec plus de contraintes, je pense au député de Louis-Hébert qui, lui, avant
que le projet de loi soit adopté, a accepté de déposer ses règlements, alors c'est tout à son honneur. Et
là on ne demande même pas ça. On adopte... s'il y a lieu, le projet de
loi sera adopté, on verra, et par la suite on puisse regarder ensemble, comme
parlementaires, lesdits règlements. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Je vous remercie, M. le député de Berthier. Alors, sur le sous-amendement,
est-ce que d'autres personnes souhaiteraient
prendre la parole? M. le député de Richelieu, je pense que vous disposez
encore de quatre minutes, si vous souhaitez
intervenir sur votre sous-amendement... sur le sous-amendement du député de
Berthier. Je vous écoute.
M. Rochon : Ce sera amplement. Encore une fois, que tous les
collègues se rendent bien compte que nous sommes sur un sujet très, très, très important : notre habileté à juger
d'un projet de loi. Avons-nous ce qu'il faut pour en juger? La réponse
du Barreau est : Non.
«Le Barreau
constate...» Je reviens avec d'autres extraits. C'est intéressant, les avis
d'experts, hein? «Le Barreau constate
que des lois adoptées par d'autres gouvernements en matière d'exploration et
d'exploitation des hydrocarbures font référence
à des normes et pratiques provenant d'organismes spécialisés. Toutefois, si le
législateur a l'intention d'appliquer de
telles normes et pratiques, il est de son devoir de préciser les normes
auxquelles il entend faire référence, dans la loi ou dans la
réglementation associée, et non se limiter à un énoncé général et imprécis comme
celui proposé à l'article 3 du projet de loi sur les hydrocarbures.
«À
notre avis — Barreau,
Barreau — cet
article est vague et imprécis. Il ne respecte pas — il ne respecte pas — les exigences de la règle de droit. Un texte de loi
devrait permettre d'identifier les règles de droit ou les normes
juridiques auxquelles
tous les citoyens, les entreprises ainsi que l'État lui-même sont assujettis.
Il est inacceptable d'adopter une loi qui
rend obligatoire, sous peine d'amendes élevées, des "pratiques" qui
ne sont pas définies dans la loi ou les règlements. De même, il appartient au gouvernement seul...»
Ça, c'est un autre extrait très important. Je regrette de ne pas l'avoir
eu sous la main hier. Je m'étonnais quand
j'entendais le ministre dire : L'industrie, là, est la mieux placée, avec
tous les experts associés, pour
définir quelles sont les meilleures pratiques généralement reconnues. Alors, ce
que dit le Barreau : «De même, il appartient au gouvernement seul
de définir, par règlement, quelles sont les "meilleures pratiques"
qui sont obligatoires au Québec en matière
d'hydrocarbures.» Le ministre prenait ça un petit peu à la légère hier, quand
je disais ça, il semblait trouver que
ce n'était pas très pertinent, mon histoire. Mais je me trouve en assez bonne
compagnie avec le Barreau du Québec. Ils ne doivent pas être si... ils
doivent connaître un peu leur affaire. «Ce n'est pas le rôle des entreprises — poursuit le Barreau du Québec dans son
mémoire — ni des
tribunaux de définir ce que sont les "meilleures pratiques"
dans ce domaine. C'est une responsabilité gouvernementale.»
On
nous dépossède actuellement, députés de l'Assemblée nationale, de notre
responsabilité d'édicter le meilleur cadre
pour ce que le gouvernement souhaite faire, la mise en valeur et l'exploitation
des hydrocarbures, ce que le gouvernement
essaie de faire. Nous sommes dépossédés de ce pouvoir puisque
l'opérationnalisation de ce projet de loi se fera via des règlements qu'on ne nous présentera pas. Ça ne fonctionne
pas. Et, comme je le disais tantôt, je pense qu'il est urgent, pas juste en regard du projet de loi
n° 106, mais en regard d'une procédure de plus en plus répandue, de tenir
un mandat d'initiative à la Commission des
institutions sur cette question-là, sur cette question-là qui est celle du
recours de plus en plus répandu aux
règlements dont on fait état dans les projets de loi sans les définir. Terminé.
Je pense que c'est tout le temps que j'avais, de toute façon.
• (17 h 20) •
Le Président
(M. Pagé) : Bien, il vous reste 20 secondes.
M. Rochon :
Je ne les utiliserai pas.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. Est-ce qu'à
ce moment-ci quelqu'un d'autre souhaiterait... Oui, M. le député de
Berthier, en ce qui vous concerne, vous avez encore 4 min 50 s à
votre disponibilité.
M. Villeneuve :
Je vous annonce que je ne les utiliserai pas toutes, M. le Président, parce que
force est de constater que le Barreau du
Québec a tort ou, en fait, tous les intervenants qui ont pu, d'une façon ou
d'une autre, émettre ces opinions-là
concernant... Et Dieu sait qu'ils sont nombreux, M. le Président, pour être sur
le terrain régulièrement. Puis je
suis convaincu que mes collègues ici sont sur le terrain régulièrement, et
c'est certain que, peut-être... tout dépendamment, géographiquement parlant, où on se trouve, on est
moins interpelés par certains sujets, mais ce sujet-là, à tout le moins
chez moi, est très, très présent, les gens nous en parlent beaucoup.
Et
le fait qu'il y ait eu... Mon collègue tantôt disait que le projet de loi est
truffé d'appels aux règlements pour la suite
des choses. Moi, je pense que le terme est bon, effectivement, parce qu'on fait
souvent, souvent référence, dans le projet
de loi : ah! il y aura un règlement qui va venir. Alors, les personnes qui...
parfois des experts, parfois des avocats, parfois des citoyens, parfois des représentants d'organismes dévoués à
leur mission, et ils sont nombreux et nombreuses à dire : Bien, ce
n'est pas normal que cela se passe comme ça.
Alors,
un coup que nous avons entendu ça, un coup que nous avons constaté cela dans le
projet de loi, eh bien, on se dit...
Étant donné qu'il y a des précédents, la simple chose qu'on dit au ministre,
c'est : M. le ministre, regardez, là, pas dur, là, hein, les règlements ne sont pas terminés d'être écrits,
lorsqu'ils seront écrits, tout ce qu'on demande, c'est que la commission compétente en la matière se réunisse et
regarde les règlements. Et le gouvernement ne veut même pas accepter cela. Et puis je répète que c'est dans un cadre
temporel de six heures, ce qui est très peu de temps, et donc prévisible,
et le gouvernement se refuse encore à accepter cela. Enfin...
Alors,
j'essaie de respecter mes promesses, M. le Président, j'ai dit que je
n'utiliserais pas le 4 min 30 s, alors, sur ce, M. le
Président, je me tais, et assurément que j'aurai l'occasion de me prononcer sur
d'autres enjeux du projet de loi d'ici les prochaines secondes. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de
Berthier. Alors, sur le sous-amendement du député de Berthier, est-ce que d'autres collègues
souhaiteraient prendre la parole? Je n'en vois pas, alors nous allons en
disposer. Est-ce que le sous-amendement est adopté?
M. Rochon :
Par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président
(M. Pagé) : Par appel nominal, d'accord. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Pour.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon : Pour.
La
Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?
M. Arcand :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?
Mme Soucy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Pagé (Labelle)?
Le
Président (M. Pagé) : Abstention. Alors, je comprends que
le sous-amendement est rejeté. Ce qui nous ramène à l'amendement déposé par le député de Richelieu.
Je pense que nous n'en avions toujours pas disposé, évidemment, parce que nous étions au sous-amendement. Alors, est-ce
qu'il y a des interventions demandées pour... sur l'amendement du député de Richelieu? Pas d'interventions, personne
autour de la table? Alors donc, on va en disposer. Est-ce que
l'amendement du député de Richelieu est adopté?
M. Rochon :
Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire,
s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Pour.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M. Arcand :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Contre.
La
Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?
Mme Soucy :
Pour.
La Secrétaire :
M. Pagé (Labelle)?
Le Président
(M. Pagé) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.
Alors, ce qui nous ramène à l'article 3 de
l'article 23. Alors, est-ce que, sur l'article 3, il y a
des collègues qui souhaiteraient s'exprimer? Personne? Je ne vois
personne autour de cette table, alors nous allons en disposer. Est-ce que
l'article 3 de l'article 23 est adopté?
M. Rochon :
Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. Alors, M. Arcand (Mont-Royal)?
M. Arcand :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Tremblay (Chauveau)?
Mme Tremblay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Pour.
La Secrétaire :
M. Busque (Beauce-Sud)?
M. Busque :
Pour.
La Secrétaire :
M. St-Denis (Argenteuil)?
M. St-Denis :
Pour.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Pour.
La Secrétaire :
M. Rochon (Richelieu)?
M. Rochon :
Contre.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?
Mme Soucy :
Sur division... C'est l'amendement, là.
La Secrétaire :
Non, c'est l'article 3.
Le Président
(M. Pagé) : L'article 3.
Mme Soucy :
O.K. C'est contre.
La Secrétaire :
Et M. Pagé (Labelle)?
Le Président (M. Pagé) :
Abstention. Alors, l'article 3 est adopté sur division. Donc, à ce
moment-ci, nous passerions à l'article 4 de l'article 23. M. le
ministre, nous vous écoutons.
M. Arcand : M. le
Président : «La présente loi lie
le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de
l'État.»
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce qu'il y a une description ou des notes explicatives, M. le ministre?
(Consultation)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, est-ce que vous souhaitez expliquer le sens de l'article, M. le ministre?
M. Arcand : Écoutez, je pense que l'article déclare de façon formelle
que cette loi s'applique, évidemment,
non seulement au gouvernement, mais également à ses mandataires. Et je rappelle que c'est exactement
le même article que l'article 2 sur les mines.
Le
Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que certains collègues souhaiteraient
s'exprimer sur l'article 4? M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Bon. Oui, une question,
M. le Président. Cette loi qu'on votera sans en connaître la portée, elle s'appliquera donc au gouvernement et à ses mandataires. Est-ce qu'on peut me décliner quels sont les
mandataires, je n'ai pas besoin d'une liste exhaustive, là, m'expliquer,
là...
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre.
M. Arcand : Bien, on a parlé tout à l'heure de Transition énergétique Québec, Revenu Québec, Hydro-Québec,
Société du Plan Nord. Ce sont les organismes mandataires de l'État.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Oui. Tout
le monde m'a compris quand j'ai rapidement
mentionné que nous voterons sur cette loi sans en connaître la portée, que ce n'était pas la posture que nous
souhaitions, mais plutôt le résultat du refus du ministre de rendre public le cadre réglementaire, essentiel selon plusieurs
organisations qui ont déposé des mémoires, dont le très sérieux Barreau
du Québec, dont on néglige ici l'avis.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? Alors, M. le député de Berthier.
• (17 h 30) •
M. Villeneuve :
Oui, M. le Président. Quand le ministre disait : Les meilleures pratiques
seront discutées, et il a nommé hier
une série d'entreprises, ce ne sera pas que des entreprises, il y aura des
experts, Hydro-Québec est un expert dans
le domaine d'hydroélectricité. On comprend qu'on n'est pas dans le domaine d'hydroélectricité. On comprend
qu'on n'est pas dans le domaine des hydrocarbures, là, avec Hydro-Québec, c'est autre chose, et c'est tant mieux, hein,
parce que, là, on est à l'opposé complètement. Quand on dit que «la présente
loi lie le gouvernement, ses ministères et les organismes mandataires de l'État»,
en quoi Hydro-Québec peut être un acteur? Je comprends qu'il peut être
un acteur, là, mais en quoi il peut
être un acteur? Est-ce qu'on peut me le qualifier en termes d'importance, Hydro-Québec, par rapport à un projet de loi sur les hydrocarbures? J'aimerais
juste voir comment il se place dans le puzzle.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Il se peut qu'à un moment donné, je ne sais pas,
moi, s'il y a des forages près de lignes électriques ou qu'il peut y avoir, à un moment donné... peut-être
qu'Hydro-Québec pourra être appelée à jouer un rôle. S'il y a
des forages qui surviennent, si on
trouve quelque chose, par exemple, sur un territoire au nord du
49e parallèle, il se peut que le Plan Nord, la Société du Plan Nord soit appelée à jouer un rôle. Alors, il faut bien comprendre encore une
fois que c'est un principe de droit
administratif. Notre avocate-conseil, Me Giguère, pourrait vous dire que c'est
dans les normes habituelles d'avoir ce type d'article là.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Oui.
Merci, M. le Président. Bien, je posais la question parce que,
quand on parle d'hydrocarbures, on
n'est pas en vase clos, là. Sur le plan planétaire, peut-être,
mais, sur le plan des hydrocarbures à exploiter, ou à découvrir, ou à chercher, là, on n'est pas dans un vase clos,
on est plutôt... ce n'est pas comme dans une usine. Hier, je me
rappelle, on parlait de récupération dans
l'article 3, là, récupération optimale de la ressource. Le ministre faisait
allusion au fait que la députée de
Vachon, elle parlait d'utilisation optimale de la ressource. Moi,
j'interprétais... Je n'ai pas vérifié les dires du ministre, là, mais je suis assez convaincu que
c'est pas mal textuellement ce qu'a dit la députée de Vachon.
Je validerai avec elle demain ou peut-être plus tard, mais, de la façon
dont je comprenais... Et, connaissant assez bien la députée de Vachon, et
le ministre semble aussi avoir croisé le fer à quelques reprises avec la
députée de Vachon, donc il la connaît un peu lui aussi, et donc la connaissant,
connaissant un peu aussi ses valeurs environnementales, lorsqu'elle parlait, à
mon avis, à tout le moins, d'utilisation
optimale de la ressource, ce n'était pas dans le sens qu'il fallait absolument
toute la sortir du sous-sol puis la brûler, là, je pense qu'elle était beaucoup
plus... puis là je verrai avec elle, mais de l'utiliser de façon optimale, donc s'assurer qu'on va chercher
l'énergie d'une ressource... quand on l'utilise, quand on est pris pour
l'utiliser, qu'elle soit renouvelable ou
qu'elle soit non renouvelable, quand on l'utilise, d'aller chercher et de
dégager le maximum de cette énergie-là par rapport à la ressource qu'on
utilise. Moi, j'ouvrais sur cet angle-là.
Alors, je pose la
question. Parce qu'on n'est pas en vase clos. Dans les usines, quand on
travaille dans une usine, là, là on est en
vase clos, en général. En général, ce qu'on fait dans l'usine ne sort pas de
l'usine, mais là on est dans les
champs, on est dans les rivières, on est dans les terres du Bas-Saint-Laurent,
on est dans le golfe, on est dans la baie de Gaspé. On est vraiment, là, loin d'être en vase clos, et donc il y a des
impacts qui peuvent évidemment être hors contrôle, parce qu'on n'est pas
dans un vase clos, justement. Alors, c'est pour ça, je vous demandais
Hydro-Québec... puis Hydro-Québec parce que
je considère qu'Hydro-Québec a développé une expertise extraordinaire dans le
domaine qui est le sien. Elle ne demande qu'à continuer à développer de
l'expertise dans d'autres domaines, comme l'éolien...
Mme
Tremblay : ...
Le Président (M.
Pagé) : Oui, Mme la députée de Chauveau?
Mme Tremblay : Question de règlement. Je pense qu'on est totalement hors sujet, là.
C'est un type d'article qu'on retrouve partout, dans tous les projets de
loi. Là, je pense qu'on s'éloigne du sujet, vraiment.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le député de Richelieu?
M. Rochon :
Sur la question de règlement, M. le Président. Il est question à cet article
des organismes mandataires du gouvernement.
Je vois que je n'ai pas, tantôt, posé cette question-là inutilement. La
vulgarisation, parfois, ça a sa
place. Alors, Hydro-Québec, mandataire de l'État, organisme mandataire de
l'État, on est pas mal dans cette zone-là, là, non? Il me semble que
c'est pertinent, là, les remarques, les interrogations du député de Berthier.
Une voix :
...
M. Rochon :
Non, je ne suis pas le président, je soumets au président ma réflexion suite à
la question de règlement soulevée, tel que, je crois, la procédure le permet.
Le Président (M.
Pagé) : Je vous ai bien...
M.
Arcand :
...
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le ministre, sur la question de règlement?
M.
Arcand :
Non, pas sur la question de règlement, mais pour clore le débat, monsieur...
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, je vais juste rendre ma décision sur la question de règlement. Comme j'ai indiqué hier, le plus possible, je vous demande de rester le plus près possible
du sujet, pour les gens, peut-être, qui ont moins de temps parlementaire. Je ne voudrais pas être
obligé de donner des exemples où, dans le passé, nous sommes allés très,
très loin hors du sujet lorsque les gens ont
la possibilité d'utiliser tout le temps dont ils disposent. L'article 245,
tant et aussi longtemps qu'il
existera dans notre règlement, permet aux parlementaires d'utiliser tout le
temps qu'ils disposent : lorsqu'un article est déposé, c'est 20 minutes, lorsqu'un amendement est
déposé, c'est 20 minutes par parlementaire, et également lors d'un
sous-amendement. Alors, je vous dis que ce qui se passe ici fait partie de ce
qui est permis. Alors, voilà. Ceci dit,
c'est ce qui tranche la question, comme j'ai tranché hier également, et
maintenant ce qui clôt cet appel au règlement.
Maintenant, M. le
ministre, vous aviez demandé la parole.
M. St-Denis :
...
Le Président (M.
Pagé) : Est-ce que c'est sur une question de règlement, M. le
député d'Argenteuil?
M. St-Denis :
C'est sur le même sujet.
Le Président (M.
Pagé) : Est-ce que c'est une question de règlement?
M. St-Denis :
Oui, sur le même sujet, le même règlement, mais...
Le Président (M. Pagé) : Oui,
oui, allez-y, une question de règlement est toujours prioritaire. Oui?
M.
St-Denis : C'est parce que je voulais vous dire... puis je suis
entièrement d'accord, je suis entièrement d'accord avec vous, mais il n'en reste pas moins que ce qui
se passe ici, là, c'est selon les règlements, les 20 minutes, tout ça,
là, mais il faut quand même essayer de
rester, quand même, proche du sujet. Tu sais, moi, je veux bien entendre puis
écouter, là, mais, quand ça dévie, là, à un moment donné, ce n'est plus
intéressant. C'est juste ça.
Le
Président (M. Pagé) : Je suis tout à fait d'accord avec vous,
et c'est pour ça que je le demande, de rester le plus près possible du sujet. Mais, si jamais vous
voulez des exemples, dans le passé, où les divers présidents qui m'ont
précédé ont régulièrement laissé passer des commentaires qui étaient très, très
loin du sujet... Alors, moi, ce que je demande, c'est de rester le plus près possible du sujet, mais je pourrais vous
citer de nombreux exemples où nous étions très loin du sujet, et les divers présidents qui m'ont précédé
ont accepté que ça se passe ainsi. Donc, ça fait partie,
malheureusement, je dirais, malheureusement,
de nos us et coutumes, parce qu'effectivement je trouve qu'il y a beaucoup de
temps de passé, mais ça fait partie de nos règlements de l'Assemblée
nationale de pouvoir disposer du temps qui nous est alloué, en vertu de
l'article 245.
Alors, ceci dit, M. le ministre, je pense que
vous souhaitiez prendre la parole.
M.
Arcand : Simplement
dire que, dans l'histoire passée, il y a déjà eu la SOQUIP qui existait, entre
autres, et il y a déjà eu même... À l'époque
du Parti québécois, à l'époque du gouvernement, je pense, de M. Landry, vous
aviez Mme Dionne-Marsolais qui était
ministre à ce moment-là, vous aviez même une division pétrole et gaz chez
Hydro-Québec. Alors, ça a déjà existé.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre, pour
les précisions. Alors, M. le député de Berthier, à vous la parole.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président, de protéger nos us et coutumes, et je vais tenter, pour le grand
plaisir du député d'Argenteuil, de
m'améliorer et d'être plus intéressant. Je considère que sa remarque à mon
égard était peu flatteuse, mais, bon... Non, mais...
Le Président (M. Pagé) : M.
le député d'Argenteuil, c'est une question de règlement?
M.
St-Denis : Une question de règlement, ne pas invoquer des... Je ne
veux pas qu'il dise des choses que je ne pense pas, que je ne dis pas. Je ne le visais pas lui-même, je parle en
général. Alors, il ne faut pas évoquer des motifs. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
O.K., ça va. Merci, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Berthier,
allez-y.
M. Villeneuve : Merci, M. le
Président. Alors, je vais quand même essayer d'être intéressant.
Le Président (M. Pagé) :
...d'être prudent, alors je vous demande d'être prudent.
• (17 h 40) •
M.
Villeneuve : Oui, oui, je comprends que c'était général, donc
ça s'appliquait à tout le monde, mais je vais tenter d'être intéressant,
M. le Président.
M. le
Président, je trouve ça intéressant que le ministre nous rappelle l'histoire,
effectivement. Et ma question, dans
le fond, où je voulais en venir, c'est qu'hier le ministre disait qu'il y
aurait des experts pour les meilleures pratiques, hein, toujours les meilleures pratiques. Est-ce
que le comité dont vous avez fait état... Vous avez nommé plusieurs
pays, tantôt, où vous alliez chercher de
l'expertise pour justement avoir les meilleures pratiques, et il y aura des
gens qui vont travailler justement à
s'assurer qu'on ait les meilleures pratiques. Est-ce que, dans les
mandataires... Vous en avez nommé quelques-uns
tantôt, entre autres Société du Plan Nord, j'imagine que les gens qui sont là
ont une expertise, puis c'est correct,
là, mais disons que c'est une société qui est quand même assez récente, là. Mais Hydro-Québec a quand même développé beaucoup, beaucoup d'expertise, puis, comme vous le disiez, il y avait, entre autres, pétrole et gaz. Donc, peut-être que
cette expertise-là s'est perdue quelque peu dans le temps, là, possiblement, je ne le sais pas, il faut voir, mais bon. Mais donc est-ce
qu'Hydro-Québec... vous considérez qu'Hydro-Québec devrait jouer un rôle
important, un rôle majeur, justement, dans l'amélioration ou la mise en
place des meilleures pratiques?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Dans les
domaines pétrolier ou gazier?
M. Villeneuve : Tout à fait.
Parce que, quand on parle du domaine pétrolier et gazier, hier, je vous amenais
sur le terrain en disant... Au niveau de récupération optimale de la ressource,
rappelez-vous, hier je vous parlais de la récupération
optimale de la ressource et je vous disais : N'y a-t-il
pas là un danger qu'on... Parce que, même au niveau de l'environnement, Hydro-Québec a quand même une expertise solide, là, hein? Ils n'ont pas
fait des barrages qu'ils ont faits aujourd'hui, ils n'ont pas installé des... j'allais dire «des
liens de transport», des pylônes électriques un peu partout sans avoir su développer une certaine expertise, puis
d'autant plus qu'on sait que, depuis plusieurs années, il
y a des lignes qui sont contestées. Donc, ils ont développé assurément... au niveau des communications,
à tout le moins, ils ont dû développer une certaine expertise.
Donc,
au niveau de l'environnement, hier ce que je vous disais, c'est qu'au niveau de
la récupération optimale de la ressource,
moi, j'y voyais un danger, parce qu'en mettant cela en place ça pouvait
peut-être amener à des dérives quant aux moyens utilisés pour atteindre
l'objectif de la récupération optimale des ressources. Donc, Hydro-Québec a
assurément une bonne expertise dans le domaine de l'environnement. Assurément
aussi, dans les mandataires et dans certains ministères, parce que tous les
ministères seront appelés... Parce que «la présente loi lie le gouvernement,
ses ministères», donc c'est l'ensemble des ministères.
Moi, ce que
je vous pose comme question, dans le fond, c'est fort simple. Pour éviter des
dérives ou pour éviter qu'on mette en
place des moyens qui seraient considérés comme des meilleures pratiques pour
aller récupérer la ressource de façon
optimale, est-ce que vous comptez mettre en place vraiment un comité qui pourra
conseiller ou même se prononcer sur les meilleures pratiques à
développer?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : D'abord,
absolument pas. Hydro-Québec, dans son plan directeur, ne parle nullement des hydrocarbures, ce n'est pas leur mandat.
Maintenant, c'est au ministère des Ressources naturelles de s'assurer qu'on
ait justement les meilleures pratiques.
M.
Villeneuve : Donc, ce que vous me dites, c'est que, malgré le
fait que la présente loi lie le gouvernement et ses ministères, malgré cela, vous, ce que vous me
dites, c'est que vous allez limiter le recours d'expertise au ministère?
Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?
M.
Arcand : Le ministère,
lorsqu'ils établissent les règlements, consultent qui ils veulent. Ils vont
consulter les personnes ou les organismes qu'ils veulent et s'assurent
d'avoir les meilleures formes.
Maintenant,
pour bien comprendre le sens de l'article,
parce que c'est de ça dont on parle, Me Giguère
pourrait peut-être donner une brève explication.
Le Président (M. Pagé) : Me
Giguère, s'il vous plaît.
Mme Giguère (Isabelle)
: L'article 4
de la Loi sur les hydrocarbures est là pour contrer un principe qui est contenu à l'article 42 de la Loi d'interprétation et qui dit que
«nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'il
n'y soit expressément compris».
Une voix : ...
Mme Giguère (Isabelle)
:
«Nulle loi n'a d'effet sur les droits de l'État». Alors, si on veut que cette
loi-là s'applique à l'État
et à ses mandataires, dans le cas, par
exemple, où, exemple, le gouvernement en place... Maintenant ou dans
plusieurs années, si le gouvernement en place mettait
sur pied un nouveau SOQUIP qui devait, lui, commencer à faire de l'exploration pétrolière, alors il serait
soumis, au même titre qu'un privé, aux mêmes obligations de la loi, donc
demander ses... obtenir ses licences, obtenir ses autorisations. Alors, c'est
le seul effet qu'a cet article-là.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Berthier.
M.
Villeneuve : M. le Président, je n'emploierai qu'un qualificatif, c'est très intéressant. C'est très
intéressant parce que, pour moi, en tout cas, ça m'éclaire par rapport à la
suite des choses et ça m'éclaire aussi sur la raison d'être de l'article 4.
C'était d'ailleurs la question que... Tantôt, le président demandait
à M. le ministre s'il voulait nous indiquer davantage de
précisions sur l'article 4, et je pense que, pour ma part, ça répond à mes
questions. Merci.
Le
Président (M. Pagé) :
Je vous remercie. Est-ce
que d'autres collègues souhaiteraient
s'exprimer sur l'article 4? Je n'en vois pas. Alors, nous... M. le
député de Richelieu?
M.
Rochon : Oui, M. le Président. Ce n'est pas pour m'exprimer sur l'article 4, c'est pour
prévenir la commission qu'après le vote sur cet article j'aurai un amendement
à proposer pour introduire, avant le prochain article, l'article 5, un article 4.1.
Je pense que je dois vous en informer avant le vote. Enfin, je le fais pour...
Le
Président (M. Pagé) :
Ça va. O.K. Alors, je
vous remercie. Alors, nous allons disposer de l'article 4. Est-ce que
l'article 4 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, à ce moment-ci, je crois
que vous souhaitez, avant de passer à l'article 5, nous proposer
quelque chose. Nous vous écoutons.
M.
Rochon : Voilà. Oui. Alors,
j'ai un amendement, effectivement, à vous soumettre : La Loi sur les
hydrocarbures dont l'édiction est
proposée par l'article 23 du projet de loi est modifiée par l'insertion,
après l'article 4, du suivant :
«4.1.
La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de
consulter les communautés autochtones. Le gouvernement consulte les communautés
autochtones de manière distincte, lorsque les circonstances le requièrent.»
Le
Président (M. Pagé) : Alors, comme à l'habitude, je vais
suspendre un court moment, le temps qu'on puisse faire des photocopies
pour tout le monde, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à
17 h 46)
(Reprise à 17 h 50)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, nous reprenons nos travaux et, M.
le député de Richelieu,
nous vous écoutons sur l'amendement que vous nous proposez en
introduisant un article 4.1. Nous vous écoutons, M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Oui. Alors, je relis donc cet
article, M. le Président : «La présente
loi doit s'interpréter de manière compatible
avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement
consulte les communautés autochtones de manière distincte, lorsque les
circonstances le requièrent.»
Cette
disposition propre aux communautés autochtones, je
suis sûr que le ministre la reconnaît, et ses conseillers autour, puisqu'elle apparaissait à la loi n° 70,
sur les mines, elle était là. Ils ont voté en faveur de cette loi. Ils étaient
alors dans l'opposition, on est en décembre 2013
à peu près. Et il y a aussi des articles subséquents à celui
repris par l'amendement que je soumets à la commission. Si le gouvernement estime que ces articles subséquents — il y en a deux — mériteraient aussi d'être repris, ce serait
peut-être sage. Enfin, je le soumets, mais en tout cas il me semble, là, qu'on
a oublié une disposition importante. Le Barreau le fait remarquer dans son mémoire,
fait remarquer que «la Loi sur les mines contient [...] des dispositions propres aux communautés autochtones qui
pourraient être reprises dans la Loi sur les hydrocarbures». Je ne pense pas que je vais avoir de la difficulté à
convaincre le ministre, là. Je n'ai pas envie de prendre beaucoup
de temps, là, M. le Président. J'aimerais ça avoir une réaction spontanée.
Le Président (M.
Pagé) : Absolument. M. le ministre, allez-y.
M.
Arcand :
Évidemment, sur l'idée de consulter
les communautés autochtones, bien sûr qu'on est d'accord, on ne peut pas ne pas être d'accord avec ça. C'est
dans la politique énergétique, vous avez des documents,
à l'intérieur de la politique énergétique, qui nous indiquent clairement
qu'on doit consulter les nations autochtones. Je dirais également que ça fait même partie d'une décision de la Cour suprême du Canada, comme vous le savez. Donc, j'aurais une
tendance à dire : Ça va de soi parce
qu'on se doit de respecter la Cour
suprême du Canada
et les décisions qui en découlent. De
toute façon, on le voit dans la politique énergétique, on le voit dans l'ensemble
de nos lois. Ma question à l'opposition : Est-ce qu'on parle d'un seul article, là,
ou si on s'embarque dans une série d'articles? C'est ça, ma question.
M. Rochon :
Non, on parle...
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Excusez-moi, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Non, non, ça va.
M. Rochon :
Non, on parle d'un article, on parle de cet article. Je soumettais au ministre
notre ouverture à incorporer deux autres
articles qui sont à la Loi sur les mines. Je ne sais pas si nous devrions
suspendre pour qu'il les voie visuellement.
Et on pourrait donc faire ça très rapidement, là, parce que je vois bien, là,
qu'il y a une ouverture, là, bien, bien évidente, là.
M.
Arcand :
Moi, la question, c'est simplement une question d'ordre pratique. Si on accepte
ça, est-ce qu'il faut absolument en
rajouter, là, parce qu'il y a déjà 269 articles? Je vous rappelle que
c'est une obligation pour le gouvernement de le faire, et donc, si ce n'était même pas dans la loi, ce serait une
obligation de toute façon. Alors, moi, dans un geste de bonne volonté, je veux dire, je veux bien mettre
l'article 4.1 que vous proposez. Maintenant, si vous me dites :
Écoutez, on va entreprendre une série d'articles, là, à ce moment-là, ça va
être une discussion plus longue.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Richelieu.
M. Rochon :
Non, je ne vous dis pas ça, là. On n'arrivera pas avec une série, une longue
série d'articles. Peut-être que la conseillère juridique, l'avocate du
ministère pourrait le conseiller. Je vais citer les deux articles, là,
subséquents, qui apparaissent à la Loi sur les mines. Peut-être qu'elle vous
les montre, là.
Il y a : «La
prise en compte des droits et des intérêts des communautés autochtones fait
partie intégrante de la conciliation de...»
Là, il y a une référence à l'activité minière, là, il faudrait faire une
correspondance, là, un changement. «...fait partie intégrante de la
conciliation de l'activité minière avec les autres possibilités d'utilisation
du territoire.»
Et
puis ce qu'on lit, l'autre article : «Le ministre élabore, rend publique
et tient à jour une politique de consultation des communautés
autochtones propre au secteur minier.»
On pourrait
adapter ces deux articles subséquents, mais là mon amendement ne concerne que
le premier article. C'est lui que je
ramène, et je veux... je souhaite que le ministre puisse voir, là, avec sa
conseillère juridique, s'il n'y aurait pas
lieu d'intégrer les deux autres articles. Mais ça n'ira pas plus loin que ça,
là. On n'ouvre pas de longues discussions. Je vois qu'on est d'accord,
là, sur l'importance, là, de consulter les communautés autochtones.
M.
Arcand : Et, moi, à ce
stade-ci, ma proposition serait qu'on adopte 4.1 tel quel, tel que vous l'avez
présenté, sans aller plus loin. Je pense
qu'on s'éviterait énormément de discussions, parce qu'on va être obligés de
retourner, s'assurer que c'est conforme,
parce que, là, on va parler non pas de mines, mais d'hydrocarbures. Alors, moi,
je serais prêt à ce stade-ci à
accepter 4.1 tel que présenté si on ne s'embarque pas, là, dans une liste
complète. Alors, c'est à l'opposition de me répondre là-dessus.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui, là, je
réfléchissais. En termes pratico-pratiques, là, nos travaux s'achèvent dans peu
de temps, hein, dans trois, quatre
minutes. On se revoit lundi. J'ai su que vous aviez hâte de nous revoir, que
vous ne pouviez pas attendre à mardi.
Alors, jugeons, là. Est-ce que ce ne serait pas plutôt sage de s'offrir un peu
de temps de réflexion sur l'intégration
des trois plutôt que d'un seul article? Est-ce qu'on s'offre ce temps de
réflexion, puis, à la reprise des travaux, lundi, le gouvernement aura
fait son nid en ayant pu réfléchir plus avant, là, que comme ça, là, prendre
une décision en quelques secondes, là? Mais
il n'y a pas d'attrape, là, si ce sont les trois articles que vous jugez utile
de reprendre, bien, on pourra les voter très rapidement. On ne fera pas
du temps sur ces articles-là.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Ce que je vous
propose à ce stade-ci, c'est d'adopter le premier pour qu'on aille plus
rapidement. Alors, qu'on l'adopte, mais je
veux savoir si... Votre intention, lorsqu'on va revenir lundi, est-ce que ça va
être de proposer encore tout le reste qui suit? C'est ça, ma question.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Richelieu.
M.
Rochon : Oui. Je ne suis
même pas certain, là... Le président, je vais lui demander une directive, là,
au plan de la procédure, là. Je ne
suis même pas certain... Si nous adoptons séance tenante cet amendement à 4.1,
est-ce que, forcément, nous ne serons pas rendus, à 5, avec
l'impossibilité de revenir en arrière, à moins qu'il y ait consentement à
l'effet que nous revenions, en effet, en arrière?
Le
Président (M. Pagé) : Écoutez, à ce stade-ci, je vous dirais,
si nous adoptons 4.1, ce qui pourrait empêcher de passer à
l'article 5, c'est si vous déposiez un 4.2. Alors, comme vous venez de
faire...
M.
Arcand : J'avais besoin quand
même d'un engagement de sa part. Je ne veux pas entrer dans la procédure, M.
le Président, mais j'aurais besoin peut-être
d'un engagement. S'il n'est pas capable de me donner l'engagement de ce
côté-là, écoutez, on va réfléchir de notre côté.
M. Rochon : M. le Président?
Le Président (M. Pagé) :
Alors, oui, M. le député de Richelieu.
M. Rochon : Moi, ça me sourit, là, ça me sourit qu'on ait
décidé d'inclure, là, la consultation des communautés autochtones, là,
qui avait été oubliée, qui était présente dans la Loi sur les mines, le
n° 70, et je suis prêt à passer au vote, et ensuite on passera au 5. C'est
ça que vous voulez savoir? On passera au 5, à l'article 5, lundi. Ça va,
ça?
Le Président (M. Pagé) :
Alors, on est d'accord...
M.
Arcand : ...on
adopte 4.1 et on passe à 5, c'est ça?
M. Rochon : Oui.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, vous souhaitez...
M.
Arcand : Non, mais
simplement pour dire que ce n'est pas un oubli, que, de toute façon, ça se
fait, c'est déjà intégré dans d'autres lois,
mais, dans un effort... on va adopter 4.1 avec l'engagement qu'on ne va pas
plus loin que ça et qu'on passe à 5.
M. Rochon : D'accord, M. le
Président.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que ça va pour tout le monde? Il nous reste 10 secondes. Alors,
est-ce que l'article 4.1 apporté par le député de Richelieu est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté.
Alors, compte
tenu de l'heure, je vais ajourner nos
travaux au lundi 7 novembre 2016, à 14 heures. Bonne fin de semaine, tout le monde. Je vous
remercie.
(Fin de la séance à 18 heures)