(Onze
heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Pagé) :
À l'ordre, s'il vous plaît, collègues! Alors, je constate le quorum. Je déclare
donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je vous demande, comme à l'habitude, de fermer vos sonneries
pour les téléphones cellulaires et les tablettes, bien sûr.
Je
rappelle le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant
diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, il n'y a aucun remplacement, M. le Président.
Le Président (M.
Pagé) : ...remplacement. Je vous remercie.
Étude détaillée (suite)
Alors, lorsque nous
avons ajourné nos travaux, hier, nous en étions à l'article 20. Je vous
rappelle, à titre d'information, que le député de Sanguinet
disposait... attendez un petit peu... Oui, oui, le député de Sanguinet
disposait encore de
9 min 55 s, près de 10 minutes, et Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, 27 min 55 s. Alors, vous aurez l'occasion
de discuter encore longtemps sur l'article 20. Nous en étions donc à
l'article 20.
Alors,
ceci dit, est-ce qu'il y a des interventions? C'est bien ça, l'article 20,
oui? C'est bien ça, madame... Oui. Alors,
est-ce qu'il y a des interventions à ce moment-ci, quelqu'un qui souhaiterait
s'exprimer sur l'article 20? M. le ministre, allez-y, la parole est
à vous.
M.
Arcand :
Écoutez, M. le Président, j'ai écouté hier les différentes interventions qui
ont été faites et je dois vous dire que je suis quand même étonné. J'ai
bien entendu ce que le député de Sanguinet et ce que la députée de Saint-Hyacinthe ont dit. Ma problématique par
rapport à ça, c'est que cet article-là
a été fait, d'une part, conjointement
avec les gens d'Hydro-Québec, donc c'est ce qu'Hydro-Québec veut, et, à partir du moment où c'est ce qu'ils veulent, ça veut
dire qu'ils doivent y trouver leur intérêt.
Si
je prends le commentaire qui a été fait hier... Et je le rappelle encore une fois, selon Hydro-Québec, le réseau électrique de Montréal est un projet d'envergure à grande visibilité au Québec.
En participant à ce projet, Hydro-Québec souhaite acquérir les connaissances et être en mesure d'influencer positivement le mode d'alimentation à
préconiser, permettant de favoriser
une solution avantageuse à la fois pour la Caisse de dépôt puis pour Hydro-Québec. Et non seulement ça, Hydro-Québec, dans son esprit, à partir du moment où on
favorise l'électrification des transports dans le transport collectif, Hydro-Québec est donc en mesure de pouvoir influencer d'autres formes de transport
un peu partout au Québec avec toutes les sociétés de transport.
Et
je suis un petit peu étonné parce
que — puis je
trouve ça intéressant — il y avait un budget, le 20 novembre 2012, qui a été fait et un projet de loi qui a suivi, et
c'était, donc, le gouvernement du Parti québécois, c'était le député de
Rousseau qui était à ce moment-là...
et déjà on avait commencé... il y avait dans l'air ces éléments-là. Cette
participation possible au projet de
la Caisse de dépôt, ça fait déjà quelque temps qu'il y a des gens qui ont
commencé à en parler. Et, dans ce qui avait
été déposé dans le projet de loi à l'époque, qu'on appelait le projet de loi
n° 25, on a exactement les mêmes termes, on voulait modifier la Loi sur Hydro-Québec en disant : «La société
peut accorder une aide financière, destinée à défrayer les coûts du matériel fixe nécessaire.» On a
exactement les mêmes termes. Alors, ça n'a pas changé depuis les trois ou
quatre dernières années. On se retrouve avec un article qui est à peu près
similaire.
Ce
que le député... Quand j'écoutais le député de Sanguinet me dire... sur cette
question-là, il me disait : Écoutez, nous, on serait peut-être à l'aise si Hydro-Québec serait propriétaire du
matériel, mais ma compréhension, c'est qu'Hydro-Québec ne veut pas
commencer à faire nécessairement de la gestion du matériel, commencer à
travailler à ce niveau-là. Hydro-Québec est
là pour donner cet effort-là et ils se disent : Voici un investissement,
pour nous, qui va nous permettre de
montrer comment on peut faire de l'électrification des transports avec les
transports collectifs. On l'a fait
avec la STM, on pourrait le faire avec le REM, on va pouvoir le faire peut-être
dans d'autres sociétés, on va pouvoir être appelés également à le
faire... parce qu'il y a toute la question du tramway électrique à Québec, etc. Bon, il y a tous ces impacts-là qui
peuvent être bénéfiques, parce que la job première d'Hydro-Québec, le travail premier d'Hydro-Québec, c'est de vendre de
l'électricité, et plus on en vend, plus c'est bénéfique. Alors, parfois,
pour obtenir des contrats, il faut faire des
efforts, il faut faire des investissements, et c'est exactement ce qu'ils font
dans la proposition qui est faite, surtout, en plus, que ces... et vous allez
le voir plus loin, surtout que ces investissements-là peuvent être amortis sur un très grand nombre
d'années, ce qui va donc diminuer de façon très importante les impacts
au fil du temps.
Alors,
moi, je pense encore une fois que, compte tenu de ce que c'est puis... C'est en
droite ligne de ce... Ça fait deux gouvernements qui présentent à peu
près le même texte puis la même chose, deux gouvernements différents, deux partis politiques différents qui présentent
exactement le même texte et la même chose, alors, moi, M. le Président...
Puis, encore une fois, je vous le dis, la
Loi sur Hydro-Québec, je comprends que c'est le gouvernement, c'est nous qui
sommes actionnaires, mais, quand même, on consulte l'opérateur, si on veut,
qu'est Hydro-Québec, puis Hydro-Québec nous dit : Écoutez, nous, ça
fait notre affaire. Difficile pour moi de changer actuellement l'esprit de
cette loi-là.
Le
Président (M. Pagé) :
Merci, M. le ministre. M. le
député de Sanguinet,
je comprends que vous souhaitez réagir?
M.
Therrien : Bien,
juste une seconde.
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y.
• (11 h 40) •
M.
Therrien : Là, vous parlez de textes, les deux textes sont
pareils. Je m'excuse, là, de quels textes vous parlez au juste, là?
M.
Arcand : Il y a un texte, écoutez, qui était dans le projet de loi n° 25, Loi
concernant principalement la mise
en oeuvre de certaines dispositions du discours
sur le budget du
20 novembre 2012, et c'est marqué : La Loi sur Hydro-Québec est modifiée, etc., bon, par
«la société peut accorder une aide financière destinée à défrayer les coûts du
matériel fixe nécessaire à l'électrification des services de transport en
commun offerts ou organisés par les organismes publics de transport en
commun...»
Alors, c'est exactement...
on est dans la même... à peu près le même genre de texte, la même chose. La seule chose, c'est qu'on
ne mentionne pas, dans ça, la Caisse
de dépôt, mais il y avait
déjà, donc déjà en 2012, à la fin de 2012 et en 2013, une volonté de la part d'Hydro-Québec de faire ce genre d'opération là. Et, cette
fois-ci, on le mentionne dans le cas de la Caisse de dépôt, mais on a
ajouté dans l'article : «Ou à toute autre entité offrant ou organisant des
services de transport collectif». Alors, il
y a eu une modification légère pour pouvoir non seulement inclure le projet de
la Caisse de dépôt, mais pour pouvoir inclure également ces projets-là.
Alors, moi,
ce que je vous dis, c'est que je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas
s'entendre, parce que c'est
exactement ce qu'il y avait à l'époque dans le gouvernement du Parti québécois,
c'est ce qu'on retrouve exactement dans
notre gouvernement ici. C'était aussi, on me dit, dans le budget du député de
Rousseau à ce moment-là et... Alors, moi, ce que je voulais vous dire,
c'est que...
Puis je pense
que, dans ce cas-là, en plus... je ne veux pas ajouter, mais vous savez qu'il y
a un ancien député de la CAQ qui est maintenant responsable de la Caisse
de dépôt. Alors là, on se retrouve avec tous les partis : l'ancien porte-parole des finances de la Coalition avenir
Québec est rendu à la Caisse de dépôt, le Parti québécois avait déposé à
peu près ce même genre de document là, puis nous, on dépose la même chose, pour
une fois. Pardon?
M.
Therrien : Ça a-tu
été adopté, ça?
M.
Arcand : Ça n'a pas
été adopté à l'époque parce qu'à ce moment-là il n'y avait pas de projet
significatif.
M.
Therrien : ...
M.
Arcand : Écoutez,
je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, là, je n'ai pas la chose, mais
c'était dedans.
M.
Therrien :
...donner un indice, là : si ça n'a pas été adopté, c'est parce que vous
étiez contre.
M.
Arcand : Je ne le
sais pas, si j'étais... Ce n'est pas à ce moment-là, mais...
M.
Therrien :
Je vous dis : Si c'était la volonté du gouvernement puis que ce n'est pas
adopté, si c'était notre volonté, ça n'a pas été adopté parce que vous
ne vouliez pas.
M.
Arcand : Écoutez...
M.
Therrien :
Bien oui! Mais là vous commencez à jouer à un jeu qu'on peut jouer tous les
deux, là. Vous me dites : Bien
oui, mais ça vous vouliez. Bien, si ce n'est pas adopté, c'est parce que vous
ne vouliez pas. Mais là vous voulez, puis,
nous autres, ça a l'air qu'on ne veut pas. C'est ça? Puis là vous me
dites : Regarde, tu ne veux pas. Bien, pourquoi vous ne vouliez pas
à l'époque? Expliquez-moi pourquoi vous ne vouliez pas à l'époque.
M.
Arcand : ...ce
n'est pas d'aller faire une vision en arrière de ce qui s'est passé.
M.
Therrien : Non,
non, mais regardez, M. le...
M.
Arcand : Moi, ce
que je vous dis...
Le
Président (M. Pagé) : Un à la fois! Un à la fois, s'il vous
plaît!
M.
Therrien :
Non, s'il veut jouer avec le passé, on va jouer à deux, O.K., on va jouer à
deux. Là, il y a un fait actuellement, là, c'est qu'on a un projet de 5 milliards.
Pas 5 millions, 5 milliards. On ne sait pas combien que va casquer
Hydro-Québec. On nous parlait de millions. C'est précis, ça, 5 milliards,
là. Si tu parles de millions, là, ça peut aller de 0,1 % à 20 %. Ça,
c'est ce que la dame d'Hydro-Québec nous a dit hier. À partir de ça, là, nous
autres, on doit prendre une décision, puis ouvrir la machine, puis dire :
Parfait, dans ce cas de 5 milliards, Hydro-Québec va permettre un
financement, une aide financière parce que vous... le gouvernement ne veut pas
aider pour x raisons, mais vous voulez être
sur la photo. C'est ça, la vérité, vous voulez avoir une belle photo, mais vous
ne voulez pas donner une cent. Ça
fait que, là, ce qui arrive, là, c'est, vous dites : Hydro-Québec va
casquer peut-être 1 milliard, parce que c'est possible, ils nous ont dit... mettons,
999 millions, selon les informations que j'ai obtenues, M. le Président.
Ça fait qu'à ce moment-là moi, j'ai un problème.
Vous
avez vraiment dit tantôt que le rôle d'Hydro-Québec, c'est de vendre de
l'électricité. Je suis d'accord avec vous,
Hydro-Québec, ce n'est pas une banque. Si vous me parlez d'investissement, là,
on va parler vraiment d'investissement. Un investissement, là, en termes économiques, c'est un bien de
production qui est acheté dans le but d'offrir un service, de produire un bien ou un service. Ça, c'est un
investissement en économie — je peux vous donner des livres d'économie,
si vous voulez. Ça, c'est un investissement. Vous voulez m'en parler,
d'investissement, on va en parler. Ça veut dire qu'Hydro-Québec, si elle veut aider en investissement, je n'ai pas de
problème, qu'elle reste propriétaire de son acquis physique, de son
actif physique, qu'elle reste propriétaire.
Puis
là moi, je vous dis, plus je lis ça, là, puis plus les cheveux me redressent
dessus la tête. J'avais les cheveux plats
à matin, mais là... Oui, pour vrai, j'avais les cheveux plats, là, puis là les
cheveux me redressent. Vous avez vu de qu'est-ce
que j'ai de l'air, là? Ce n'est pas fini, là, ça fait juste commencer. Parce
que, là, ce que j'ai remarqué, que là on
était... Moi, j'étais, là, à «la société
peut accorder une aide financière». Là, j'ai steppé, vous m'avez expliqué et
convaincu que ça n'avait pas de bon sens. Là, j'arrive à la fin, c'est
écrit : «À la Caisse de dépôt et
placement du Québec ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive au
sens de l'article 88.15 de cette loi ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de transport collectif».
Ça veut dire que, là, on peut offrir de l'aide financière à du privé qui offre
un transport collectif. Bien là, je ne sais
pas, «ou à toute autre entité offrant au gouvernement des services de
transport collectif», ça peut être le privé qui a...
M.
Arcand :
...approuvé par le gouvernement.
M.
Therrien : Bien
oui... Non, mais je comprends. Attendez un petit peu, M. le Président, il faut qu'on soit clairs.
Le Président (M.
Pagé) : O.K., oui, O.K.
M.
Therrien :
Je comprends qu'il faut que ce soit approuvé...
Le Président (M.
Pagé) : Terminez votre intervention, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Pardon?
Le Président (M.
Pagé) : J'ai... C'est bon, allez-y, terminez votre
intervention.
M.
Therrien : Merci.
C'est parce que je comprends ce que vous voulez dire, «doit être approuvé par
le gouvernement», je comprends tout ça, là, mais il reste que vous
ouvrez une porte et puis qu'avec cette porte qui est ouverte, là, vous pouvez
consentir à offrir à du privé une aide
financière de la part d'Hydro-Québec. Moi, je trouve ça, honnêtement, dangereux puis je vais
déposer un amendement pour retirer ce dernier item de cet alinéa-là
parce que je pense que ça peut devenir dangereux.
Ce n'est pas de vous, ce n'est pas de vous que j'ai peur, M. le Président, mettons, là, ça serait des gouvernements qui
vont se suivre dans 10, 15, 20 ans. Parce que, nous, quand on parle de
2018, il n'y a rien à craindre, mais plus tard, mettons, c'est ça, le problème, on ouvre une porte. Si vous voulez vraiment
financer avec la Caisse de dépôt, puis, déjà là, le financement... une aide financière de la Caisse
de dépôt, tu sais, comme vous le proposez, moi, là, je grince des dents,
mais là, si, en plus, vous dites :
Bien, c'est la Caisse de dépôt ou toute autre chose, j'ai un problème avec ça.
Je vais déposer l'amendement si vous voulez, je vais le lire, là.
Le Président (M. Pagé) :
Souhaitez-vous déposer l'amendement immédiatement?
M.
Therrien :
Oui, je vais le lire.
Le
Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, vous en faites la
lecture, et ensuite on va suspendre pour permettre à tous les collègues
d'en avoir une copie. Allez-y, on vous écoute.
M.
Therrien : Bon : Supprimer, au premier alinéa de
l'article 39.0.1 introduit par l'article 20 du projet de loi,
les mots «ou à toute autre entité offrant ou organisant des services de
transport collectif».
Le Président (M. Pagé) :
Parfait. Alors, on va suspendre un court moment, le temps de faire des
photocopies pour distribuer à l'ensemble des collègues.
(Suspension de la séance à
11 h 48)
(Reprise à 11 h 49)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, nous reprenons nos travaux pendant qu'on distribue la proposition d'amendement par le député de Sanguinet.
Alors, à ce moment-ci, on pourrait vous écouter, M. le député de Sanguinet,
afin de nous expliquer le sens de votre amendement à l'article 20.
Allez-y.
• (11 h 50) •
M.
Therrien : Bon, M. le Président, en toute amitié avec le
collègue, M. le ministre, moi, je vous l'ai dit depuis le départ, je loge de plus en plus à un endroit,
c'est-à-dire que j'enlèverais cet article-là, mais ça, c'est un voeu pieux,
parce qu'on connaît le fonctionnement
de la commission, c'est qu'ils sont majoritaires. Alors, ce que j'essaie de
faire, c'est de limiter les dégâts le plus possible. Comment limiter les
dégâts? C'est de dire : Bien, écoutez, si vous voulez... si vous parlez du REM puis de la Caisse de dépôt et
placement dans ce que vous appelez aide financière de la part d'Hydro-Québec,
puis vous y tenez mordicus, puis à un point
tel que vous avez un article comme ça dans votre projet de loi, puis que c'est
un pas vers l'électrification des
transports, puis, le laïus du ministre, tout le monde est d'accord avec ça, je
suis sûr que vous, M. le Président,
aussi... Vous hochez de la tête, avec raison, pour dire : Bien, oui, il
faut verser vers, aïe! l'électrification des transports, puis, en plus,
le transport collectif.
Donc,
ce projet-là tel quel, dans la politique énergétique, c'est très intéressant,
mais on peut-u essayer de limiter les possibilités quand on parle d'aide
financière de la part d'Hydro-Québec et d'enlever ça : «Ou à toute autre
entité offrant ou organisant des services de
transport collectif», tout simplement? Et donc moi, je pense que c'est un pas
qu'on doit franchir si on veut au moins garantir qu'Hydro-Québec ne commencera
pas à devenir la vache à lait de quiconque, et de Pierre, et Jean-Paul. Tu sais, il faut essayer de limiter le plus
possible les actions. Puis, si M. le
ministre veut le garder tout de même, bien, moi, j'aimerais qu'il me donne des exemples
d'entités qui pourraient organiser les services et qui seraient financées potentiellement par Hydro-Québec. Moi, j'aimerais ça qu'il m'en parle, là, tu sais, qu'il me donne
des... là, essayer de me convaincre.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va? Alors, M. le ministre, essayez de convaincre le député
de Sanguinet.
M.
Arcand : D'abord, je
dirais la chose suivante, c'est que
le député de Sanguinet connaît quand
même assez bien la situation pour savoir que, d'une part, Hydro-Québec ne pourra pas se lancer à la fois sur l'international, à la fois au niveau
des investissements dans le
transport collectif sans, évidemment, l'appui du gouvernement, et le député de
Sanguinet a assez lu de budgets au fil des dernières années
pour savoir jusqu'à quel point l'impact de la profitabilité d'Hydro-Québec est important pour le gouvernement et pour la suite des choses au gouvernement. Donc, ça, c'est la première des choses.
Maintenant,
pour répondre directement à sa question, écoutez, toutes les sociétés de transport... Actuellement, vous avez des autobus
électriques, vous avez des demandes de toutes les sociétés de transport, que ce
soit à Sherbrooke, à Québec,
la STM à Montréal, s'il y
a d'autres projets d'extension. C'est
de ça dont on parle principalement, une entité qui organise des transports collectifs. Je ne vois pas beaucoup
de privé actuellement qui organise des transports collectifs. Il y a quelques
compagnies d'autobus, là, qui sont privées au Québec, et autres, là, mais, essentiellement, dans la grande majorité des cas, ce dont on parle, c'est surtout des
sociétés de transport. Et, même si c'était privé, est-ce qu'il y a quelque chose de
coupable dans ça? Moi, je pense que du transport collectif, c'est bon pour l'ensemble,
je dirais, des citoyens du Québec si on peut réussir à le faire.
C'est pour ça qu'on l'a mis de façon importante.
Alors, moi, j'essaie
de voir véritablement... Je comprends que le député a peur qu'Hydro-Québec se
mette à dilapider les fonds, à donner ça, mais, écoutez, encore une fois, on
est là aussi pour surveiller. Je pense qu'on a déjà une balise qui indique clairement, de la part... que le gouvernement
doit approuver chaque façon de faire d'Hydro-Québec. Alors, je pense
que, pour moi, c'est un élément très important, et moi, je ne vois pas
véritablement d'enjeu.
Puis
je répondrais à la question. Dans le projet de loi dont j'ai parlé tout à
l'heure, ce n'est pas notre formation politique,
à l'époque, qui avait demandé de le retirer, c'est la Coalition avenir Québec.
Alors, même à l'époque, les deux, on était
d'accord. Écoutez, il a été retiré. Écoutez, je ne veux pas refaire le passé,
M. le député, mais, à l'époque, ça avait été peut-être retiré parce qu'on n'avait pas de projet concret. Là, avec
la Caisse de dépôt, on en a un, projet concret. Alors, c'est pour ça que
je vous le dis.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Sanguinet, allez-y.
M.
Therrien : ...calcul, là, mais, si les libéraux puis les
péquistes sont d'accord avec le projet, puis la CAQ était contre, avec le nombre de... ils avaient
19 circonscriptions, je ne suis pas fort en maths, là, mais je pense que
ça aurait passé. Bon, ceci étant dit,
là, c'est vous qui parlez du passé, là, pour justifier votre action maintenant,
c'est vous qui en parlez. On peut en parler, du passé, là, tu sais, on
peut en parler, là, mais moi, les... Regarde, là, moi, je regarde ça...
M.
Arcand :
Pour une fois qu'on était d'accord dans le passé!
M.
Therrien : Moi, là, je regarde ça, là, je regarde ça
actuellement, là, puis je trouve qu'on a un gros problème. On a un gros problème parce que, premièrement,
vous considérez Hydro-Québec comme une banque puis, deuxièmement, vous avez des balises tellement larges que Pierre,
Jean-Paul puis Jacques sont capables d'avoir du financement d'Hydro-Québec pour un transport collectif. Moi,
je trouve ça paniquant. Là, vous dites : Écoute, on va l'avoir pareil,
ça va rester là, l'aide financière. Bon, si
vous dites que ça reste là, on peut-u commencer à jouer avec les balises, dire :
Bien, on peut-u faire en sorte que les
balises soient plus serrées un peu? Là, vous m'avez donné des idées. Vous
parlez de transport, les sociétés de
transport comme Société de transport de Montréal, de Laval éventuellement, ainsi
de suite. Bien, on peut-u préciser ça
dans le projet de loi, dire que ce n'est pas des organismes privés...
ce n'est pas des entités privées? Je
ne le sais pas, y a-tu moyen de clarifier ça pour donner cette ouverture-là que
vous... Moi, si vous me dites... Bien là, tu sais, moi, je suis contre ça, mais vous dites : Écoute, ça peut
aider le prolongement du métro de Montréal, là je suis obligé de dire que je ne suis pas pour l'aide
financière, toujours pas, mais, écoute, si tu l'as donné pour la Caisse de
dépôt, tu sais, je peux considérer ça
comme étant une avenue intéressante, en supposant que j'accepte l'idée avec la
Caisse de dépôt. Vous comprenez ce que je veux dire?
Mais on
peut-u... Là, je vous tends la main, on peut-u essayer de circonscrire
davantage ce champ d'action? Si ça n'a
pas été fait par le gouvernement péquiste en 2013, bien, moi, je veux dire,
regardez, pourquoi on ne pourrait pas le faire, nous, ensemble? Est-ce qu'il y aurait quelque chose que vous
pourriez me proposer pour qu'on élimine tout élément privé de cette possibilité d'obtenir de l'aide
financière d'Hydro-Québec? Y a-tu moyen de... Si je demande à nos experts,
là... bon, à notre amie avocate, là, je suis
convaincu qu'elle pourrait nous avoir un bel amendement, là, extraordinaire,
puis on la saluerait encore plus que d'habitude.
Le
Président (M. Pagé) : O.K. M. le ministre, je nous
rappelle, pour nos débats, que nous sommes toujours sur une proposition d'amendement. Le débat a toujours
lieu, mais il y a une question qui est posée de la part du député de Sanguinet.
M. le ministre.
M. Arcand : Bien,
écoutez, je pense que je suggérerais à ce stade-ci qu'on suspende quelques
instants.
Le Président (M. Pagé) :
Ah! d'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende? Oui. Alors, on
suspend pour un court moment, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 11 h 57)
(Reprise à 12 h 7)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Mais, avant de reprendre le
débat, je me dois de vous demander ce
qui suit. À cause de certains changements dans la participation des membres de
cette commission, le député maintenant qui fait partie de la commission,
c'est le député... M. Lelièvre, le député
de Gaspé, et M. le député de Sanguinet n'est plus membre de la commission.
Donc, il faudrait accepter le remplacement, que j'aie un consentement des membres de la commission pour que
M. Lelièvre soit remplacé par M. Therrien, député de Sanguinet.
Est-ce que j'ai consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Pagé) :
Consentement. Parfait, je vous remercie. Alors, c'est ce qui peut nous
permettre de reprendre les débats. Alors, M. le député de Sanguinet, vous comprenez que le ministre avait l'occasion de... que vous ne participiez plus
au débat. Alors, on a eu consentement pour que vous puissiez continuer.
Alors, où en
sommes-nous à ce moment-ci? Qui souhaitait prendre la parole? Il y a toujours
un amendement qui est proposé par le
député de Sanguinet, dont il faudra éventuellement disposer. Mme la députée?
Oui. Sur l'amendement?
Mme Soucy : Bien, ce n'était
pas sur l'amendement...
Le Président (M. Pagé) :
Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
...puisque j'ai laissé mon collègue partir, et, quand il part, il est très
difficile à arrêter. Comme un train chargé, tu sais, ça n'arrête plus
quand ça commence.
Alors, je
trouvais ça important d'un peu récapituler. Parce que le ministre dit que c'est
important pour le Québec, le train,
le projet du train. Puis, oui, c'est important. Puis je déteste prendre la
parole sur ce sujet-là aujourd'hui, parce que les gens vont penser qu'on n'est pas en faveur de ce projet-là,
alors que c'est un beau projet, c'est important, ça va être stimulant pour l'économie, ça va redonner
aussi de l'espoir, une fierté aux Québécois, Montréalais particulièrement.
Mais, M. le Président, à cause de cet
article-là, je trouve que le gouvernement fait dérailler le débat sur ça, parce
que... Je ne m'oppose pas au projet,
je ne m'oppose pas parce que la Caisse de dépôt va piloter le projet, au
contraire, je suis ravie que la Caisse de dépôt... particulièrement,
comme vous l'avez mentionné tantôt, un ancien collègue qui est à la Caisse de
dépôt.
• (12 h 10) •
Alors, écoutez, ce n'est pas la
question. La question, pour moi, c'est qu'on a apporté... on a été les
premiers... Puis je vous ai interpelé
quand on est revenus de vacances. La première chose qui m'a sauté aux yeux
quand j'ai lu ce projet de loi là, puis je vous l'avais dit, M. le
ministre, c'est : vous essayez de nous passer une couleuvre, dans le sens
qu'il va y avoir une incidence sur les
tarifs d'Hydro-Québec. Bon, à ce moment-là, c'était plus nébuleux comme réponse
que vous m'aviez donnée. Mais, chose
certaine, c'est que...Puis je suis ravie que l'opposition officielle se rallie
à la CAQ pour ce point-là. Mais ça reste que, l'article 20,
c'est quand même les clients d'Hydro-Québec qui vont payer
une partie de ça. Et, on l'a vu, dans
votre mémoire que vous avez présenté au Conseil des ministres, vous
l'avez dit que c'était pour avoir une
incidence directe sur la tarification... à la base tarifaire. C'est là que j'ai
un problème, M. le
ministre, et c'est sur ça que
je voudrais que vous preniez, vous, le gouvernement, un risque, dans le sens
que vous vous... C'est comme si le gouvernement se lavait les mains, là-dedans, de toute responsabilité, de toute décision budgétaire qui va reposer sur les épaules d'Hydro-Québec.
Alors,
pour moi... Mon collègue, tantôt,
disait : Bien, vous avez ouvert la porte, la porte est entrouverte pour
une augmentation des tarifs. Moi, je dis que vous l'avez plus
qu'ouverte, vous l'avez défoncée, la porte, et c'est clair qu'il va y avoir une augmentation sur ce point-là.
Puis je le répète, parce qu'on est à... On voit 2018 arriver, c'est un beau
projet, mais vous devez, en tant que gouvernement, si vous êtes certains que
c'est un projet qui fonctionne, qui va fonctionner...
Puis on n'en doute pas, mais c'est l'argent que vous prenez à Hydro-Québec, ça
crée un précédent. Puis, dans
l'article, là, c'est bien mentionné que «toute entité offrant ou organisant des
services de transport collectif». Si on va voir la liste, là, il y en a une panoplie. Donc, ça rouvre la porte à
d'autres projets éventuellement, pas juste à ce projet-là, mais une
multitude de projets sur la Rive-Nord, sur Montréal, sur l'île, tout.
Et
Hydro-Québec nous a donné raison pour les augmentations des tarifs, ils nous
l'ont dit. Puis vous dites : Bien, Hydro-Québec s'en réjouit, Hydro-Québec sont très contents. Je pense
qu'Hydro-Québec n'a pas votre enthousiasme, je ne pense pas qu'Hydro-Québec ait l'enthousiasme du gouvernement
là-dedans, considérant que vous lui imposez un délai qui est assez
ambitieux, très restreint comme délai.
Mais
ça, c'est une chose, mais revenons à l'article 20, qui va faire en sorte
que les tarifs vont augmenter. Écoutez, je pense qu'on ne peut pas laisser passer cet article-là tel quel. Il
faut s'assurer, M. le Président, que ce n'est pas les clients d'Hydro-Québec qui vont en faire... qui vont en
payer les frais. Alors, il y a d'autres avenues que le gouvernement peut
faire pour aller au bout du projet, pour financer le projet. Vous avez fait une
mise à jour économique hier, bien, vous pouvez
la prendre au Conseil du trésor, ce financement-là, sans passer par
Hydro-Québec. Pensons aux Québécois pour une fois, aux clients d'Hydro-Québec qui ont vu leurs factures
d'électricité augmenter d'une façon considérable sous le gouvernement
péquiste et que vous avez très bien continué au début de votre mandat. Puis
vous vous êtes rajustés, je le sais, c'est
votre réponse que vous allez me donner, que cette année il n'y en a pas eu.
Puis vous avez raison, mais ça a commencé
assez... la pente a été assez abrupte lorsque le PQ était au pouvoir. Je pense
que, là, c'est assez, ils n'ont pas à payer pour ça.
Alors,
on veut bien... On va voir si vous allez accepter l'amendement que mon collègue
du PQ a eu la chance de déposer avant nous, mais il faut penser
là-dedans aux clients d'Hydro-Québec.
Le Président
(M. Pagé) : Vous avez complété votre intervention, Mme la
députée de Saint-Hyacinthe? Voulez-vous commenter, M. le ministre?
M. Arcand :
Oui. Bien, écoutez, encore une fois, je veux dire deux, trois choses.
Premièrement, j'étais à Toronto la
semaine dernière pour signer une entente qui fait en sorte qu'Hydro-Québec va
recueillir des revenus importants au cours
des sept prochaines années et je peux vous dire qu'à Toronto ils sont
extrêmement jaloux de la situation au Québec, en termes de tarification. Ils
n'en reviennent pas comment les gens paient beaucoup moins cher au Québec par
rapport à ce qui existe en Ontario.
Alors, quand on se compare, on se console. Je peux vous dire que les tarifs
sont extrêmement sous contrôle.
Mais, ce qui est le
plus important — vous
avez passé plusieurs heures à discuter avec Hydro-Québec du plan directeur — il y a quelques semaines, on a parlé de ce
plan stratégique qui est très important, on a véritablement fait tous les efforts pour redire et redire — et le premier ministre l'a dit, et moi, je
l'ai dit — qu'on
fait le maximum pour que les tarifs ne
dépassent pas l'inflation et soient en deçà de l'inflation. On le dit, on en parle dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. On a exprimé également notre volonté dans la politique
énergétique. Et, comme vous le savez, quand la régie va établir la tarification,
elle l'établit sur plusieurs aspects, parfois il y a certains coûts, puis
parfois il y a certaines économies.
Moi,
ce que je vous dis, puis c'est la seule chose que je peux vous dire à ce stade-ci, c'est que j'ai la ferme volonté de m'en tenir à ça et de créer les conditions pour qu'il y ait véritablement, là, une augmentation très raisonnable des tarifs dans l'avenir. Alors, moi, c'est tout ce que je
peux vous dire. Parce que, si on commence à s'embarquer dans qu'est-ce qui
va dans Hydro-Québec Production, Distribution, etc., on va mêler les gens pour
rien. Moi, ce que je vous dis, c'est que
je suis parfaitement conscient de
cette situation-là, au
niveau des tarifs, et qu'on ne va certainement pas mettre en péril la situation.
Maintenant,
pour revenir à la proposition, parce
qu'on est actuellement sur un amendement qui a été présenté par le député de Sanguinet, à la lecture de ça, on
serait d'accord avec ça, avec son amendement.
Le
Président (M. Pagé) : Donc, est-ce qu'à ce
moment-ci, M. le député de Sanguinet, vous souhaitez prendre la parole à
nouveau, ou on va disposer de l'amendement à l'instant?
M. Therrien :
Écoutez, juste saluer la décision du ministre, et je le salue bien bas, parce
que je trouve que c'est un pas dans la bonne direction. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que
l'amendement proposé par le député de Sanguinet est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors, nous allons
reprendre nos échanges sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'un député souhaite prendre la parole à
nouveau sur l'article 20? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y, la
parole est à vous.
Mme Soucy :
Pour répondre au ministre, ce n'est pas parce que les Québécois paient moins
cher que les autres qu'on doit
augmenter les tarifs d'Hydro-Québec. Ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon
sens. Ça a pris combien d'années que
la CAQ s'est levée avant... Du moins, en tout cas, à partir de 2012, on se lève
combien de fois en Chambre pour dire : Vous ne devez pas augmenter les tarifs d'Hydro plus que l'inflation?
C'en a pris, du temps, là, beaucoup de questions en Chambre, de la Coalition avenir Québec, pour
arriver à ce que le gouvernement décide de ne pas l'augmenter plus que
l'inflation. Alors là, vous me dites :
Bien, écoutez, on paie déjà moins cher que l'Ontario. Bien oui, mais l'Ontario
ont d'autres choses, l'Ontario, ils utilisent beaucoup le gaz naturel,
qui est beaucoup moins cher que nous. Tu sais, on ne commencera pas à jouer à
ça.
Sur ça, M. le
Président, je voudrais déposer un amendement, parce que l'amendement de mon
collègue n'empêche pas le fait que c'est les clients d'Hydro-Québec qui
vont se retrouver au bout de la ligne avec cette facture-là.
Alors, mon
amendement : Modifier l'article 20 du projet de loi n° 106, qui
modifie l'article 39 — et là il faut que je me
réajuste, parce que mon collègue a déposé un amendement avant moi — sur Hydro-Québec, en ajoutant le paragraphe
suivant à la fin de l'article 39.0.1 :
«Le
financement de projets d'infrastructures liés à l'électrification du transport
collectif par Hydro-Québec ne proviendra pas de l'intégration de l'aide
financière à la base tarifaire d'électricité.»
Alors, c'est exactement, mot pour mot, ce qu'il
y avait dans le mémoire que M. le ministre a présenté à son Conseil des
ministres.
Le
Président (M. Pagé) : O.K. Alors, à
ce moment-ci, on va suspendre un
court moment pour qu'on puisse faire des photocopies et distribuer à l'ensemble
des collègues, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 19)
(Reprise à 12 h 21)
Le Président (M. Pagé) :
Alors, collègues, nous allons reprendre notre débat. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous venez de déposer un amendement, on vous écoute, pour que vous puissiez débattre
de votre amendement.
Mme Soucy : Bien, écoutez, M. le
Président, je pense que depuis une
heure on fait le même débat, M. le
ministre sait très bien
pourquoi que je dépose cet amendement-là. C'est tout simplement parce que je
veux éviter que les clients d'Hydro-Québec voient leurs factures d'électricité monter, augmenter à cause du
financement du projet du train. Alors, je pense que le débat a été fait, M.
le Président. Le ministre
sait très bien, Hydro-Québec l'a dit, qu'il allait y avoir une incidence
sur les tarifs d'électricité. Alors, on veut
tout simplement s'assurer que le financement ne viendra pas de la
base tarifaire. Alors, on va écouter la réponse du ministre au sujet de
mon amendement.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme la
députée de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, vous souhaitez réagir?
M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je ne peux pas accepter ça, parce que, pour
employer une expression, c'est un peu
un mélange des genres. Et, deuxièmement, à l'article 21 et à l'article 22,
qu'on va voir plus tard, on couvre véritablement tout ces éléments-là.
Puis, encore
une fois je tiens à rappeler à la
députée, on est le premier gouvernement qui fait un décret pour dire, à l'intérieur du décret : Voici, on veut que les tarifs soient à
l'inflation ou en deçà de l'inflation. C'est vraiment sans précédent, je pense, au Québec, puis je ne pense pas
qu'il y ait de gouvernement qui ait fait ça dans le passé. On vient de le
faire. Alors, d'ajouter ça... D'abord, premièrement, les tarifs sont
déterminés par la régie, sauf qu'on place, nous, comme gouvernement, les conditions
pour faire en sorte qu'Hydro-Québec puisse s'organiser pour qu'il y ait
véritablement un contrôle des coûts, qu'il y ait un
meilleur contrôle des coûts, et ainsi de suite. Donc, moi, je ne peux pas
accepter cet amendement-là, parce que, de toute façon, on va aborder, à 21 et à
22, ces questions-là.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le
ministre. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitez réagir?
Mme Soucy : M. le
Président, j'aimerais que le ministre
nous dise en quelle année... C'est bien en septembre 2014 que vous
avez fait le décret? Vous parlez de septembre 2014, le décret de préoccupation,
c'est de ça...
Le
Président (M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : ...que je vérifie, là, on va me donner la
réponse, là. Mais on avait fait un premier décret de préoccupation, d'une part — et
ça, je me rappelle très bien qu'on avait fait ce décret de préoccupation là — suite
à une demande qui avait été faite à Hydro.
Puis je tiens à vous rappeler qu'on avait eu, à ce moment-là... quand on a
pris le pouvoir, au 1er avril, il y
avait eu 4,3 % d'augmentation. Après ça, Hydro est arrivée et en avait demandé,
peut-être pas autant, mais c'était quand même significatif. Et là on a fait : Écoutez,
là, il faut un décret de préoccupation sur cette question-là, puis par la suite
on a mis ça dans le plan directeur, dans le plan stratégique
d'Hydro-Québec.
Alors, je vais avoir
la réponse... 24 septembre 2014. 24 septembre 2014.
Le Président
(M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Écoutez, depuis votre décret de préoccupation, je pense que vous surestimez...
Depuis septembre 2014, il y a eu
quand même trois ans... En fait, là, les trois dernières années, il y a eu
quand même 10 % d'augmentation de la facture d'électricité, 10 %. Depuis votre décret, depuis... en
fait, en 2015, 2,9 % d'augmentation, après le décret, 2,9 %.
Donc, c'est un petit peu plus que l'inflation, quand même.
M. Arcand :
...
Mme Soucy :
Pardon?
M. Arcand :
Vous oubliez le 0,7 % qu'il y a eu récemment.
Mme Soucy :
Il a eu du mal...
M. Arcand : Et vous savez très bien qu'en plus... vous
savez très bien qu'en plus ça ne va pas dépasser
l'inflation parce que la demande déjà qui est déposée par Hydro-Québec, elle
est sous contrôle, et donc la régie ne
va certainement pas... Je serais surpris que la régie décide d'augmenter les
tarifs. En général, c'est plutôt le contraire qui se produit. Alors, je ne peux pas présumer de la décision de la
régie, mais en tout cas on est en bonne ligne pour être encore sous
contrôle cette année.
Mme Soucy :
Écoutez, M. le Président, je ne ferai pas un débat de fond là-dessus, mais il
faut quand même se dire que le décret de préoccupation a donné une
augmentation de 2,9 %, quand même. Et voilà. Alors, on va procéder...
Le Président
(M. Pagé) : Souhaitez-vous...
Mme Soucy :
...au vote sur l'amendement que j'apporte.
Le
Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce que
l'amendement déposé par Mme la députée de Saint-Hyacinthe est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président
(M. Pagé) : Rejeté. Oui, monsieur...
M. Therrien :
...intervenir sur...
Le Président
(M. Pagé) : Ah! désolé.
M. Therrien :
Je suis désolé. Non, juste...
Le Président
(M. Pagé) : Je n'avais pas vu que vous aviez demandé la
parole.
M. Therrien :
J'aimerais demander quelque chose au ministre avant de... mais ça ne sera pas
long, là, c'est juste... Moi, je
pense qu'on devrait revenir sur cette discussion-là à l'article 21, entre
autres, là. Et je ne sais pas ce que vous en pensez, on va parler plus allègrement, là, de... Donc, si cet
amendement-là n'est pas adopté, on pourra revenir là-dessus, c'est ce que je voulais dire, là. Parce que moi,
j'avais l'intention d'en discuter avec vous plus à l'article 21. En tout
cas, ça, j'ai bien compris le processus.
O.K.
Donc, ça veut dire que, si la motion de notre collègue est rejetée, ça
n'empêche pas qu'on pourra en discuter puis même que la députée pourra
revenir en force à l'article 21.
Le
Président (M. Pagé) : Oui. Mais j'avais bien compris que
M. le ministre avait déjà ouvert... à savoir qu'aux articles 21, 22
il y aurait un débat...
M. Arcand : C'est
ça, c'est ça, il y aurait une discussion là-dessus.
Le
Président (M. Pagé) : ...sur ces sujets-là. Alors, de
façon plus formelle cette fois-ci, est-ce que l'amendement de Mme la
députée de Saint-Hyacinthe est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Pagé) : Rejeté, d'accord. Alors,
l'amendement est rejeté. Nous reprenons donc le débat sur
l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. J'aurais encore un amendement à déposer...
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y. On vous écoute.
M. Therrien :
...qui va un peu dans l'esprit, là, qui avait été lancé par le premier
amendement déposé tantôt.
Donc, je vais
vous lire l'amendement : Cet article est modifié par l'ajout, après le
deuxième alinéa de l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec tel
qu'inséré, de l'alinéa suivant :
«En cas de
cession ou de vente du matériel visé par le premier alinéa à toute entité autre
qu'un organisme public de transport
en commun visé aux articles 88.1 ou 88.7 de la Loi sur les transports
(Chapitre T-12), à la Caisse de dépôt et placement ou à l'une de ses filiales en propriété exclusive, le
montant de toute aide financière accordée en vertu du présent article
doit être remboursé intégralement à la société.»
Le Président (M. Pagé) :
Alors, évidemment, puisque l'amendement est un peu long, donc, on va faire des
photocopies. Et, pour le moment, on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
(Reprise à 12 h 30)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux, le temps que l'on distribue à tous et
à toutes l'amendement proposé par le député de Sanguinet. Alors, M. le député
de Sanguinet, si vous souhaitez maintenant le présenter.
M. Therrien :
Oui, merci, monsieur...
Le Président (M. Pagé) :
En fait, vous l'avez déjà présenté, mais...
M. Therrien :
Oui. Bien, merci, M. le Président. Ça va aller, merci, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
...argumenter sur votre amendement.
M. Therrien : Écoutez, c'est un peu délicat, là, comme amendement,
parce que l'objectif est le même que celui que j'ai déposé tantôt. Comme je disais antérieurement, c'est qu'on ne
veut pas que l'aide financière se retrouve entre les mains du privé. On trouve que c'est difficilement acceptable, au
départ, il faut au moins baliser. Puis là, bon, j'avais expliqué
ça, sauf que, là, ce qui arrive, c'est que, si jamais... — mon
Dieu, c'est imprimé assez pâlette, hein? Bon. Alors, je vais mettre mes
lunettes. Et puis là, là-dedans, l'idée, c'est que, si on donne une aide
financière à la Caisse de dépôt, par exemple, et que la Caisse de dépôt
se met à vendre, pour x raisons, à un privé, le privé va se retrouver avec une
aide financière qui aurait été de facto
envoyée par Hydro-Québec. Alors, nous, ce qu'on voulait, c'est s'assurer
que, s'il y a une vente au privé,
l'aide financière qu'Hydro-Québec a donnée à un organisme public ne se retrouve pas
dans les poches du privé. Alors donc,
on voudrait que le privé ou la Caisse de dépôt, mettons, si c'est
5 millions, rembourse cette aide financière là.
Ceci étant
dit, écoutez, là, je m'adresse au ministre
parce que je pense qu'il a cette compétence-là, là, plus que moi, parce que c'est lui qui a écrit le projet de loi, ça fait que j'imagine qu'il avait imaginé certains processus de
remboursement, là, d'une certaine
façon, de l'aide financière. Alors, moi, c'est sûr que, si moi, je suis à la
Caisse de dépôt, ça fait 20 ans que
j'utilise le réseau puis je prouve que j'ai remboursé amplement, par les tarifs
d'hydroélectricité ou, bon, des
choses comme ça, bien là, à ce
moment-là, ça pourrait servir, je pense,
de preuve de remboursement. Je pense qu'on pourrait peut-être imaginer quelque chose dans ce genre-là. Est-ce
que vous... Je ne sais pas si j'ai été clair, là. Ça fait que, donc, ce serait intéressant de s'assurer que
le privé n'ait pas l'argent du public dans ses poches, alors qu'il ne l'a pas
mérité. Voilà.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, en réaction, M. le ministre, s'il vous plaît.
M. Arcand : Bien, d'abord, écoutez, ce dont on parle actuellement, c'est des transformeurs, ce sont des... certains types d'équipement, qui est une aide. Alors, une
aide, d'habitude, il n'y a pas de remboursement. Le remboursement, pour Hydro-Québec,
c'est les tarifs d'électricité qu'ils vont recevoir. C'est leur travail. Et Hydro-Québec
ne veut pas être impliquée
d'aucune façon dans des questions d'entretien, à ce que je comprends actuellement, de ces équipements-là. Ces équipements-là sont bons pour les
30 prochaines années, à tout le moins, là, d'après ce que je crois
comprendre, 30 ou 40 prochaines années.
Ce n'est pas quelque chose que tu vends, nécessairement. Comme vous le
savez, ces équipements-là, ce n'est pas vendu. Et plus ça s'amortit au
fil des années, plus... il n'y a pas de valeur.
Alors, moi,
ce que je dis dans ça, c'est que 21 et 22 couvrent passablement ces
éléments-là. Je ne vois pas ce en quoi
ça apporterait quelque chose, à ce stade-ci, d'embarquer dans... demander à la
Caisse de dépôt maintenant... Une fois qu'on a donné une aide, c'est
la propriété de la Caisse de dépôt. Et, à partir du moment où c'est la
propriété de la Caisse de dépôt, son rôle, c'est de fructifier, je dirais,
la valeur des Québécois. Même s'ils vendaient demain matin au privé,
c'est de l'argent qui va dans l'opération
d'un réseau électrique pour un bien collectif. Alors, moi, pour ces raisons-là,
je ne vois pas en quoi ça apporte quelque chose de pouvoir accepter ça.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Oui. Écoutez, je comprends ce que vous me dites, là, mais, tu sais, il n'y a
rien qui empêche la Caisse de dépôt
et placement de vendre. Là, tu sais, on parle de 10, 15 ans, mais ils
peuvent vendre avant ça, tu sais. Puis ce
qui était bon dans l'amendement que j'ai déposé tantôt, tout compte fait, doit
être bon aussi pour l'amendement déposé maintenant, je pense, en tout cas, je pense. Bien, je le sais, que c'est
plus compliqué, j'en conviens, j'en conviens. Là, vous me dites : Oui, mais là, si ça fait
20 ans qu'on l'utilise, bien là, il existe l'amortissement puis l'usure,
puis ça, ça se calcule, tu sais, je veux dire. Ça, c'est un point.
Mais là
j'aimerais... parce que vous avez parlé de ça à maintes reprises, puis je
voudrais en profiter — puis je pense que c'est
aussi à l'intérieur de l'amendement — bien, pour vous entendre là-dessus. Quand
vous disiez : Hydro-Québec ne veut pas avoir la responsabilité de prendre
soin ou d'entretenir... bien, c'est parce qu'il le fait, l'entretien du réseau
hydroélectrique. Puis là vous me dites : L'expertise Hydro-Québec.
Ça doit être l'entretien, j'imagine. Tu sais, si on laisse l'entretien
du réseau hydroélectrique à la Caisse de dépôt puis on dit : Bien, on va
demander à Hydro-Québec de créer ça, bien,
moi, je me demande pourquoi l'entretien de ça n'irait pas à des experts qui
sont habitués et qui font ça à tous les
jours, tu sais? Vous avez l'air de dire : Hydro-Québec ne veut pas faire
de maintien, puis tout ça. Bien, voyons donc! C'est leur job.
M. Arcand : C'est-à-dire
que, oui... Bien, je veux dire, leur job, c'est d'entretenir le réseau
d'Hydro-Québec. Maintenant, la Caisse de
dépôt, c'est elle qui est le maître d'oeuvre. Actuellement, au moment où on se
parle, il y a des discussions avec
Hydro-Québec. Si, demain matin, il y a des gens d'Hydro-Québec qui veulent
faire ça, et que c'est leur mandat,
et c'est la négociation, bien, il n'y a rien qui les empêche, là. Mais en même
temps c'est la responsabilité de la Caisse de dépôt. Quand je dis ça,
c'est qu'à partir du moment où vous faites un don ce n'est plus la
responsabilité d'Hydro-Québec, c'est la responsabilité de la Caisse de dépôt.
C'est ça, que je veux dire.
En plus de
ça, dans une... niveaux de responsabilité, il y a des responsabilités légales,
etc., ces éléments-là doivent être assumés par la Caisse de dépôt. Alors, c'est
ça que j'essaie simplement de dire. Si jamais, demain matin, il y avait
ça, évidemment, Hydro-Québec, s'ils jugent...
si la société juge qu'elle peut le faire, et qu'elle veut le faire, et que
c'est rentable pour elle, peut-être. Moi, ce n'est pas moi qui vais
m'objecter à ça. Mais, à prime abord, cet article-là n'a pas été fait,
actuellement, pour ça.
Maintenant,
moi, ce que je vous dis, je vous ai déjà donné quelque chose, tout à l'heure,
dans lequel votre amendement ne
permettait même pas à Hydro-Québec de financer le privé. Alors, vous avez gagné
ce point-là. Moi, je vous demanderais bien
humblement de laisser la Caisse de dépôt décider, parce que, même si elle vend
l'équipement à quelqu'un au privé, bien,
elle va recueillir les fruits, et, si la Caisse de dépôt recueille les fruits
d'une vente, c'est bon pour l'ensemble des Québécois.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Oui. Écoutez, des fois, le ministre... Il me fait encore dresser les cheveux de
sur la tête, là, tu sais. Il me parle de don, là, tu sais, Hydro-Québec
fait des dons...
M. Arcand : M. le député,
ils font des dons, mais c'est rentable pour eux, ils vendent de l'électricité.
Ils ne font pas ça pour le plaisir,
ils font ça parce qu'ils ont un retour, ils vont vous vendre des millions de
dollars d'électricité. Alors, c'est un...
Non, ça, c'est un peu comme quand quelqu'un
décide, par exemple, de dire : Je vais faire une commandite à quelque
part. Les gens font une commandite, ou font un don, ou font une aide parce
qu'ils sont sur un territoire dans lequel
ils recueillent, ils font des profits importants. Alors, c'est un peu la même
chose, à ce stade-ci. Hydro-Québec va vendre des millions de dollars en
électricité. Alors, ils peuvent bien faire leur part.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, M. le député de Sanguinet.
• (12 h 40) •
M. Therrien :
Un autre poil qui me retrousse : ils peuvent bien faire leur part. Un don,
ils peuvent bien faire leur part. Ça
fait que ce n'est pas faire leur part, c'est un... Vous dites que c'est
rentable de le faire. Moi, tu sais, je persiste à croire que vous avez raison à ce niveau-là, tu
sais, je persiste à croire ça. C'est juste que, tu sais, des fois, quand tu
parles de don, tu sais... Je ne sais pas, je trouve que le ton... le mot n'est
pas nécessairement bien choisi. Mais, peu importe, on dit tellement de choses en
commission parlementaire que, même moi, des fois, il y a des niaiseries qui
vont sortir de ma bouche sans que je
le veuille, tu sais, bon. Mais, vous, ce n'est pas des... non, mais je ne
voulais pas dire ça, vous me connaissez, je n'oserais jamais dire que vous dites des niaiseries. Je vous aime
tellement, M. le ministre. Non, non, vous avez juste erré un peu sur le
mot «don». C'est tout. Alors, je comprends.
Bon, bien,
O.K. Bon, écoutez, écoutez, M. le ministre, je vais vous dire, là, je vais vous
dire, je suis très, très content de
votre effort, tantôt, de collaboration, quand vous avez accepté mon amendement.
J'en suis encore ému, honnêtement. Oui,
l'émotion m'étrangle la voix. Mais je peux quand même parler. C'est ce qui est
miraculeux pour moi : à travers mon émotion surgit une voix. Et, compte
tenu du fait que... Je vous avouerais honnêtement que c'est un peu compliqué de
faire le suivi de... tu sais, comme
vous l'avez mentionné tantôt. Puis, mon collègue, qui est un homme très
brillant, on se disait aussi :
Bien, écoute, faire le suivi, ça peut être un petit peu compliqué. Bien, c'est
sûr que, quand on fait... on donne une subvention,
une aide financière quelconque, là, c'est sûr que le suivi est toujours
important, puis, hein, tu sais, je veux dire, vous allez faire ça dans votre plan directeur, des suivis, tu
sais. Sauf que, là, je peux en convenir qu'il y a une certaine
rentabilité qui va découler de cette action d'aide financière, à partir du
moment où il y aura production de services.
Moi, je vais
demander le vote, mais sachant bien que vous allez rejeter, et, je peux vous
dire, on n'en sera pas plus des
mauvais amis, là, parce qu'à quelque part, là, ça se défend un peu, là, tu
sais, ça se défend un peu. On pourrait dire que vous n'êtes pas loin, tu sais... vous n'êtes pas dans le champ
gauche, là, mais je persiste à croire que mon amendement est meilleur. Je
vais voter pour l'amendement, mais ce n'est pas grave, tu sais, je veux dire,
on n'est pas mauvais copains pour ça.
Une voix : Tu vas voter pour
ton amendement?
M. Therrien : Oui, je veux qu'on vote l'amendement.
Je vais voter pour, mais je ne commencerai pas à lui faire des regards,
là, saugrenus parce qu'il vote contre.
M. Arcand : M. le
Président, si je peux juste me permettre.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, oui, allez-y, M. le ministre, avant de mettre aux voix, là.
M. Arcand : Je pense que le point aussi très important : le projet est embryonnaire, les modalités contractuelles entre Hydro-Québec et la Caisse
de dépôt sont actuellement en discussion. Laissons-les négocier. C'est ça aussi qui est
l'élément.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, est-ce que vous souhaitez toujours mettre aux voix?
M. Therrien :
Oui, oui, je veux qu'on vote l'amendement tout de même, là.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, nous allons mettre aux voix l'amendement du député de Sanguinet. Mme la
secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui. Alors,
M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M. Arcand :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
La Secrétaire : M. Habel
(Sainte-Rose)?
M. Habel : Contre.
La Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère : Contre.
La Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
La Secrétaire : Et
Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?
Mme Soucy : Pour.
La Secrétaire : Et
M. Pagé (Labelle)?
Le
Président (M. Pagé) : Abstension. Alors, je comprends que
l'amendement est rejeté. Nous reprenons donc le débat sur l'article 20 tel qu'amendé. Est-ce qu'un député
souhaite prendre la parole sur l'article 20 tel qu'amendé? M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien :
Pour ma part, on a pas mal passé à travers les questions que j'avais à poser.
Je dois vous avouer, là, qu'il s'est
dit beaucoup de choses. Est-ce que c'est concluant? Moi, je vous dirais que
non, et vous le savez, vous n'êtes pas
surpris. Alors, moi, je ne pense pas d'avoir d'autre chose à rajouter pour cet
article amendé là. Mais je pense que le fait qu'une société comme Hydro-Québec se transforme d'une certaine
façon en banque, ça m'irrite, et vous le savez. Je n'en rajouterai pas
plus, vous avez été au courant de mon laïus préalable. Voilà.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
demandes d'intervention? Ça va? Alors, on va disposer de
l'article 20. Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?
Adopté?
Une voix :
Sur division.
M. Therrien :
Rejeté sur division.
Le Président (M. Pagé) :
Sur division? Alors, adopté sur division.
M. Therrien :
Oui, adopté sur division, c'est ça.
Une voix : ...
Le
Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, on a bien
compris que l'article 20 était adopté sur division. Alors, à ce
moment-ci, nous pourrions passer à l'article 21. M. le ministre, on vous
écoute, s'il vous plaît.
M. Arcand : Alors :
L'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par
l'insertion, dans le premier alinéa
et après «réseau de distribution d'électricité», de «, des montants d'aide
financière accordés et versés en vertu de l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec dans la mesure où le distributeur
n'a pas été remboursé de ces montants».
Alors,
essentiellement, c'est qu'on vise, dans cet article, à ce que l'aide financière
prévue à la Loi d'Hydro-Québec puisse
être intégrée au tarif d'électricité, modifier également, donc, un article, qui
est le 52.1, de la Loi sur la Régie de l'énergie
afin de prévoir que la Régie de l'énergie tienne compte dans tout tarif de
distribution d'électricité qu'elle fixe ou modifie de l'aide financière
versée par Hydro-Québec.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre.
Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions souhaitées sur
l'article 21 tel que présenté par M. le ministre?
Une voix : ...
Le
Président (M. Pagé) : O.K. Alors, avec votre consentement,
je vais suspendre un très court moment, s'il vous plaît. D'accord,
merci.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 12 h 46)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Le ministre, juste avant de
suspendre, avait présenté l'article 21. M. le député de Sanguinet,
vous souhaitez...
M. Therrien : Oh,
absolument, oui. Non... Bien oui...
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y, on vous écoute.
M. Therrien : Bien, écoutez — bon, excusez-moi — vous ouvrez la porte à des hausses de tarifs pour
financer l'aide financière, c'est clair, parce que vous avez cet article-là
dans le but, justement, que la Régie de l'énergie puisse évaluer l'aide
financière pour porter et accorder
une augmentation des tarifs à la population en général. Moi,
c'est ce que je lis. Est-ce que je me trompe quand je vous commente de
cette façon-là l'article?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand : Alors, la réponse à ça, c'est que, nous, ce qu'on
dit tout simplement dans l'article, c'est que cette aide financière là doit être
comptabilisée. Maintenant, encore
une fois, ce n'est pas le gouvernement qui va fixer les tarifs. Le gouvernement est là pour évaluer la situation
et confie à la Régie de l'énergie le rôle de fixer les tarifs en incluant
l'ensemble des coûts à Hydro-Québec.
Je tiens à
vous rappeler également qu'il y
a des représentants de
consommateurs, quand il y a des hausses de tarifs, les gens sont là, et je ne peux pas présumer, à ce stade-ci, de quelle façon la régie va interpréter ces gestes-là. Parce qu'encore une fois je vous rappelle qu'Hydro-Québec va se retrouver dans une
situation où ils vont vendre de l'électricité. Donc, ils auront des revenus supplémentaires, il y a
l'aide financière. Tout dépendra de la façon dont Hydro-Québec comptabilisera
ça, de quelle façon ils vont présenter ça à la Régie de l'énergie.
Et là de pouvoir dire demain matin : Ça va
nécessairement résulter en une hausse de tarifs, c'est franchement hypothétique. Et donc, là-dessus, je ne peux pas
souscrire à ça en disant : Oui,
ça peut avoir un impact, ou peut-être que ça n'aura
pas d'impact du tout, et, de toute
façon, dans l'un ou dans l'autre des
cas, si jamais il y a quelque
chose, ce dont on parle, et compte
tenu de l'amortissement, et de tout ça, c'est... Franchement, on parle de quelque chose d'extrêmement minime.
Le Président (M. Pagé) :
Merci. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Non, mais là, tu sais, c'est parce qu'à un moment donné... Je comprends, là,
qu'on ne peut pas prédire l'avenir
puis qu'il faut, tu sais... mais là c'est parce que c'est clair, là, c'est
clair, si on permet à la Régie de l'énergie ou on dicte à la Régie de l'énergie qu'il faut qu'ils
prennent en considération l'aide financière qui n'est pas remboursée — l'aide financière qui n'est pas remboursée — ça, là, automatiquement, ça va virer en
hausse de tarifs, c'est dans la grille tarifaire.
Puis ça, là,
savez-vous pourquoi, M. le Président, ils font ça? Parce qu'ils ne veulent
absolument pas que l'aide financière
octroyée par Hydro-Québec à la Caisse de dépôt et placement permette à
Hydro-Québec de baisser le montant qu'il verse au gouvernement. Ça fait
que le gouvernement veut s'assurer, avec ce pare-feu-là, le gouvernement veut s'assurer que l'argent qui sera donné à la Caisse
de dépôt et placement — parce qu'on parle de don — qui sera donné à la Caisse de dépôt par Hydro-Québec ne soit pas,
par la bande, payé par le gouvernement à cause d'une baisse de rentabilité d'Hydro-Québec. Alors, pour s'assurer
ça, on dit à la régie : Assurez-vous qu'on va avoir notre même montant
d'argent dans les poches, puis que, s'il y a
une aide financière, à la Caisse de dépôt et placement, de quelques millions,
de centaines de millions, on s'assure que le gouvernement ne subisse pas les
frais de ça, puis que ça soit encore le contribuable
qui ait à payer pour le détournement de fonds que le gouvernement fait. C'est
ce qui se passe, là. On l'a, ça,
devant nos yeux actuellement. C'est impressionnant.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Pagé) :
M. le ministre, vous souhaitez réagir?
M. Arcand : Bien, écoutez, c'est une interprétation. Moi, je dis aux gens
qui nous écoutent, tout simplement, la chose
suivante : Oui, il y a un don, on ne le nie pas, il y a
une aide financière qui est donnée par Hydro-Québec,
ça représente des coûts. Mais,
encore une fois, ça représente des coûts parce qu'on pense qu'on va aller
chercher des revenus en électricité. Je
veux dire, c'est un... Hydro-Québec ne fait pas ça sans savoir qu'ils vont
avoir des revenus pour l'avenir. Alors, moi, je ne veux pas faire un... Alors, je le dis : Il va y avoir un
coût. Une aide financière, c'est un coût. Mais on le fait parce qu'on va
avoir des revenus d'électricité.
Alors,
écoutez, je veux bien faire le débat, mais c'est à la Régie de l'énergie de
déterminer l'impact. Moi, ce que je
vous dis, c'est que, de toute façon, c'est elle qui va déterminer cette
situation-là. Et je ne veux pas commencer aujourd'hui à faire un débat sur, écoutez, ça va-tu avoir un
impact, etc. C'est la régie qui décide. Ils ont toute une équipe pour faire ça,
ils vont pouvoir en discuter avec des interventions de ceux qui vont vouloir
dire : Écoutez, vous ne devriez pas tenir compte de ça, etc. Les audiences de la régie sont quand même faites de
façon complexe. Alors, moi, à ce stade-ci, tout ce que je dis, c'est que cet article-là vise à ce que cette aide
financière là soit dans les livres comptables, tout simplement.
Le Président
(M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de
Saint-Hyacinthe. Nous sommes toujours sur l'article 21.
Mme Soucy :
Oui, M. le Président. Merci. Écoutez, M. le Président, je demanderais un
minimum — un minimum — de transparence de la part du gouvernement.
C'est assez incroyable, je n'en reviens pas, de ce que j'entends, je n'en reviens tout simplement pas. Le
gouvernement, il veut le beurre et l'argent du beurre, et voici comment qu'il
fait. Et c'est clair, c'est clair. M.
le Président, si, pour M. le ministre, ce n'est pas clair, c'est le seul pour
qui ça ne peut pas être clair. C'est limpide comme de l'eau de roche.
Le
gouvernement veut un projet. Pas d'argent, trop endetté, on va faire payer
Hydro-Québec. Ah! si on fait payer Hydro-Québec,
il va y avoir moins de redevances. Alors, ce qu'on fait, c'est... Pour
s'assurer qu'on va avoir les mêmes redevances
puis qu'il n'y aura pas d'incidence sur le coffre du Conseil du trésor, ah! on
va faire... on va s'assurer qu'on va modifier l'article 52.1 de la
Régie de l'énergie pour y inclure qu'il y a des montants d'aide financière
accordés et versés en vertu de
l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec dans les mesures où le
distributeur n'a pas été remboursé de ces montants. On le sait, que le
distributeur ne sera pas remboursé de ces montants, puisque, M. le ministre le
dit préalablement, il n'y a aucune mesure
prévue pour qu'il soit remboursé de ces montants-là. Donc, la solution, elle
est facile : on va faire payer les Québécois, on va faire payer les consommateurs
d'électricité en donnant le pouvoir à la Régie de l'énergie de tenir compte des dépenses qui ont été
faites dans le cadre des projets d'infrastructure. C'est ça qui est écrit, M.
le ministre, et c'est clair, c'est noir sur blanc.
Alors, vous
savez, vous nous dites : Bien là, écoutez, là, il faut faire un peu
confiance, il faut faire confiance en Hydro-Québec.
Ce n'est pas à Hydro-Québec que je ne fais pas confiance. La Régie de
l'énergie, c'est clair, qu'elle va faire
son travail. Mais vous donnez une commande à Hydro-Québec de faire ce projet-là
puis, en plus de ça, vous changez la
Loi sur la Régie de l'énergie pour s'assurer qu'elle va en tenir compte. Il ne
faut pas dire après ça : Bien, écoutez, la Régie de l'énergie est là pour faire son travail. Oui, oui, elle est là
pour faire son travail. Mais, si on n'avait pas changé la... si on n'avait pas modifié l'article, là,
elle n'aurait pas pu le passer, elle n'aurait pas pu en tenir compte. Alors que
là on en tient compte.
Vous avez un
beau projet, puis le débat est en train de dérailler parce qu'il y a un manque
de transparence. Si le gouvernement
nous dit : On a un beau... Caisse de dépôt a un beau projet, ils nous
présentent un beau projet, c'est génial, on va en faire profiter tous
les Québécois. Malheureusement, avec un endettement du Québec à un peu plus de
51, peut-être, pour cent du PIB, on n'a pas
les moyens de se payer ce projet-là à 5 milliards. Alors, bien, écoutez,
on n'a pas les moyens mais on veut le
faire, on va passer par Hydro-Québec. Mais, non, ce n'est même pas ça, ce n'est
même pas leur discours. Ce n'est pas
leur discours. Le gouvernement va se laver les mains, en plus des résultats
qu'il va y avoir. Le fardeau, ça va
être sur les épaules d'Hydro-Québec, toute la partie financière. Dites-nous juste la vérité, dites-nous juste
ce qu'il en est. C'est juste ça qu'on vous demande.
Écoutez, si d'entrée de jeu vous nous aviez dit : Oui, il va y en avoir une, incidence sur les
tarifs d'Hydro-Québec, puis,
écoutez, le projet... on va récupérer avec le temps parce qu'on va vendre l'électricité, puis Hydro-Québec vont faire du profit avec ça... Non. Dès
le début, là, ça a pris peut-être deux mois avant que vous affirmiez qu'il va y
avoir une augmentation des tarifs d'Hydro. Puis le gouvernement n'avait pas le choix, puisque le porte-parole d'Hydro-Québec l'avait dit,
nous l'avait confirmé. Deux mois. Et là vous nous dites : Bien,
écoutez, nous, le gouvernement, on ne demande pas de hausse de tarifs, pas du tout, là. La Régie de l'énergie va faire son travail. Bien, oui, la Régie de l'énergie va faire le
travail avec les moyens que le gouvernement lui donne. Les moyens que le gouvernement lui donne, c'est de modifier la Loi sur la Régie
de l'énergie. Il faut juste se dire
les vraies choses puis dire les vraies choses aux Québécois.
Il faut arrêter de les prendre pour des valises, là, ça n'a pas de bon
sens, c'est...
Écoutez, M. le Président, c'est seulement... Je
vais en finir là, parce que de toute façon je sais très bien qu'on n'acceptera
pas d'amendement sur ça, puisqu'on n'a pas accepté mon amendement préalable.
Mais, écoutez, c'est les Québécois qui vont payer, puis j'aurais aimé ça l'entendre
de la bouche du gouvernement dès le début. Après ça, le gouvernement nous dit : Bien, il faut nous faire confiance, on est un gouvernement transparent. Le premier
ministre, hein, dès le début de l'élection : Nous allons être le gouvernement de la transparence. On n'a pas le même niveau de transparence. Ça,
c'est clair. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) :
Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, est-ce que vous souhaitez réagir?
M. Arcand : Bien,
écoutez, c'est très, très, très transparent, cet article-là.
Une voix : ...
M. Arcand : Bon. Alors, il est transparent, il est
transparent, cet article-là. Et vous avez trois organismes : Caisse de dépôt, Hydro-Québec, gouvernement
du Québec. Les trois organismes qui sont impliqués dans tout ça, ce sont des organismes qui, je l'espère... on s'entend tous,
ici, que ça profite aux Québécois, hein? La Caisse de dépôt profite aux
Québécois, Hydro-Québec profite aux Québécois, et le gouvernement envoie des services aux Québécois avec l'argent
qu'il reçoit.
Et je reviens
toujours à la
même chose : Qu'est-ce qu'on fait? On demande à Hydro de donner une aide financière, et ils vont
recevoir des revenus d'électricité. Et je termine donc, encore une fois, en disant : Laissons la Régie
de l'énergie débattre de ça et de rendre sa décision sur les
tarifs futurs, point à la ligne, en étant parfaitement conscients que,
dans le plan stratégique d'Hydro-Québec, il faut que les tarifs
électriques soient à l'inflation ou en deçà de l'inflation. C'est simple, c'est
clair, c'est net.
Le
Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, en vous invitant à la prudence, parce que,
tantôt, vous avez demandé au ministre
de dire la vérité, alors ça pouvait laisser entendre que... Alors, je vous
demande d'être prudente, parce qu'on doit toujours prendre la parole de tous les parlementaires, peu importe la formation politique. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe,
la parole est à vous pour encore 1 min 30 s.
Mme Soucy : Je ne disais pas que le ministre
avait un manque de transparence mais bien que le gouvernement avait un manque de transparence.
Dans les
acteurs, vous avez nommé la caisse de placement, vous avez nommé Hydro-Québec, vous avez nommé le gouvernement du Québec. Je ne vois vraiment pas elle est où, la participation du gouvernement du Québec, là-dedans.
À part d'être sur la photo, là, je ne la vois pas. On projette 5 milliards :
2 milliards va provenir des banques, plus ce qu'Hydro-Québec... le financement qu'Hydro-Québec va accorder;
1 milliard, la caisse de placement et dépôt; 2 milliards qui va provenir de probablement... selon la
stratégie que la caisse va émettre, puis du Fonds Chantiers Canada-Québec,
qui est l'argent du gouvernement fédéral, et non pas du gouvernement
provincial.
Alors, moi, à part d'avoir le
gouvernement du Québec sur la photo et de se péter les bretelles, en 2018, pour
dire qu'ils ont fait un superbeau projet, qu'ils sont des bons
administrateurs et qu'ils sont transparents, limpides comme de l'eau de roche, je ne vois pas elle est où, la
participation du gouvernement du Québec là-dedans, pas l'idée, pas le cash,
je ne la vois pas.
Le Président
(M. Pagé) : Il ne reste que quelques secondes, M. le
ministre, si vous souhaitez réagir.
M. Arcand : M. le
Président, le gouvernement est 100 % actionnaire
d'Hydro-Québec, le gouvernement autorise l'aide d'Hydro-Québec dans ce
dossier-là. Je pense que vous avez une réponse à votre question.
Le
Président (M. Pagé) : Moi, je vous dis que, compte
tenu de l'heure, nous allons
suspendre nos travaux pour les reprendre à 15 heures ici même, au
salon rouge. Bon appétit, tout le monde!
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 4)
Le
Président (M. Pagé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous
demande, comme à l'habitude, évidemment de fermer les sonneries de vos
appareils.
Et
je vous rappelle que le... Non, le mandat, on l'a donné aujourd'hui. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'article 21, et je fais un
amical rappel que, le député de Sanguinet,
vous aviez droit encore à
17 min 55 s pour faire des interventions sur
l'article 21, et, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour
13 min 50 s.
Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions souhaitées de la part de
collègues sur l'article 21? M.
le député de Sanguinet,
allez-y.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je resouhaite bonne journée à tous. On
est rendus en après-midi. On
travaille très fort, n'est-ce pas? On n'a pas de relâche. Je vois définitivement le ministre plus souvent que mes
propres enfants, mais n'empêche que
c'est agréable quand même. Bon, je n'ai pas besoin de le chicaner comme je
chicane mes enfants, mais je devrais peut-être, hein? Mais, en tout cas,
peu importe.
Alors, M. le
ministre...
Une voix :
...
M.
Therrien : ... — merci, c'est bon de me le rappeler — bien, écoutez, l'article 21, écoutez,
honnêtement, c'est un peu du
n'importe quoi, là, parce que... Oui, oui, pour vrai. Non, je m'excuse, M. le
Président, mais c'est... Écoutez, c'est délibérément une porte ouverte à
l'augmentation des tarifs, ça, c'est clair. Moi, je trouve que cet article-là
ne correspond pas au discours qu'a le ministre
depuis le début qu'on étudie, là, Hydro-Québec. Je vais m'expliquer, M. le Président. Depuis le début, il nous
dit : Bien, Hydro-Québec, dans le fond... bah, il appelle ça soit un investissement,
un don, peu importe, une aide financière,
peu importe, puis il dit : Ça va être rentable, qu'Hydro-Québec va finir par
faire de l'argent avec ça puis ça
justifie l'aide financière. C'est pas mal ce qu'on nous dit. Bon, bien, c'est
parfait, si c'est rentable, pourquoi donner une ouverture aux hausses de tarifs à ce moment-là? Si vous pensez que ça va être rentable, vous n'avez pas besoin de
ça.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas moi qui détermine les
hausses de tarifs, premièrement. Et le député le sait très bien,
dans les discussions qu'il y a dans l'établissement des tarifs par la Régie de l'énergie, il y a des éléments positifs puis il y a
des éléments qui sont moins positifs. Alors, je comprends que ça, ça peut
occasionner des montants d'argent, mais par contre ce que je peux vous dire,
c'est que l'analyse, de façon générale, démontre
qu'Hydro-Québec, depuis le début, quand on a regardé le plan stratégique et on dit qu'il faut que les hausses de tarifs soient l'inflation ou en deçà de l'inflation, avec cet article-là,
ils sont parfaitement capables d'entrer à l'intérieur de ça, ce n'est pas quelque chose de significatif.
Alors, c'est tout ce que je peux dire par rapport à ça.
Et
donc moi, je crois que c'est un article dans lequel on est très transparents sur cette question-là,
et l'aide financière doit être intégrée,
évidemment, sur le plan comptable. Alors, moi, c'est tout ce
que je peux dire par rapport à ça. Ça fait partie des pratiques qui
sont des pratiques de saine gestion.
Puis,
encore une fois, comme je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, vous avez des revenus qui vont être importants, liés à la vente d'électricité, vous avez un
potentiel de revenus pour l'avenir, vous avez une expertise, pour Hydro-Québec, qui va lui permettre d'exporter peut-être
son savoir-faire au fil des prochaines années. Moi, je pense que ce n'est pas
une mauvaise affaire en soi, et, en
plus, les coûts que ça peut occasionner peuvent être amortis sur une très
longue période. Donc, l'impact qu'il pourrait y avoir sur des tarifs va
être absolument minime.
Le Président (M.
Pagé) : Alors, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je reviens à ce que vous avez dit. Vous avez
dit : Ce n'est pas moi qui vais déterminer une hausse de tarifs. Mais c'est vous qui permettez, à
travers cet article-là, une hausse de tarifs. Vous allez ouvrir la porte à une
hausse de tarifs, et, quand on ouvre
la porte, on s'attend à ce que les gens la franchissent. Si vous étiez
conséquent avec l'idée que c'est
rentable, vous n'ouvririez pas la porte, surtout que vous me dites : C'est
amorti sur un grand nombre d'années. Bien, vous me dites que c'est
rentable. Donc, moi, ce que je vous dis...
M.
Arcand : ...
M.
Therrien :
Je m'excuse. Je vais juste terminer, mais je vais vous écouter, là, soyez sans
crainte, là. Quand vous me dites que ce
n'est pas vous qui allez augmenter les tarifs, non, non, mais vous ouvrez la
porte, c'est la même chose. Vous avez
le pouvoir de dire à la régie : Ces gens-là n'ont pas le droit de revenir
sur l'aide financière qu'ils versent au REM pour justifier une hausse des tarifs, ça, vous avez le pouvoir de
faire ça. Mais là ce que vous faites, c'est de dire : Regardez, la régie, là, si jamais ils nous
arrivent avec une hausse des tarifs à cause de l'aide financière, bien, vous
aurez le droit de dire oui.
Puis là,
juste en terminant là-dessus, ça veut dire que l'aide financière, là, ça va
être quelque chose d'assez gros pour
qu'on soit obligés d'augmenter les tarifs. Tu sais, là, quand on parle
d'augmenter les tarifs à cause d'une aide financière d'un projet, là, c'est parce qu'on parle de gros
montants d'argent, là. Là, je viens d'allumer, là, ce n'est pas 25 $, là.
Là, la dame qui a passé, là, disait
que c'était en millions. Si c'est 5 millions, ou 4 millions, ou
10 millions, je ne suis pas sûr qu'on soit obligés de jouer avec
les tarifs, tu sais. Mais ça, ça veut dire qu'on approche le milliard, là.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, allez-y.
• (15 h 10) •
M.
Arcand : Non, des millions, on
ne parle pas de milliards, là. Encore une fois, la Régie de l'énergie, c'est un
tribunal administratif, c'est un tribunal
administratif qui évalue les dossiers. Si je prends votre raisonnement à la
lettre, à ce moment-là, à chaque fois
qu'on autorise Hydro-Québec à un coût, on vient d'augmenter les tarifs, bien,
chaque fois qu'il y a des coûts pour
Hydro-Québec, on commence à augmenter les tarifs. Moi, ce que je dis, c'est
que, oui, on est très clairs que
c'est un coût pour le distributeur, c'est clair que, pour Hydro-Québec, c'est
un coût, mais ce que je dis simplement, c'est que c'est un coût mais
qu'il va y avoir un investissement ou, enfin, un retour sur ce qu'ils font.
Alors, moi,
ce que je vous dis, c'est un peu comme... Vous savez, quand je lisais votre...
c'est comme un peu... Je dis, demain
matin... Quand je regardais certains des budgets que vous aviez, bon, vous
aviez annoncé à un moment donné, bon,
un fonds technologique, comme tous les gouvernements font, un fonds de
recherche, puis un fonds de développement,
puis tout ça. C'est un coût, c'est moins de services pour les citoyens. C'est
comme si moi, je vous disais demain matin : Bien, c'est moins de services
pour les citoyens, le gouvernement dépense pour des fonds technologiques,
c'est moins de services pour les citoyens.
Je pense qu'il faut le voir dans son ensemble, et il faut le voir comme
étant est-ce que, pour
l'ensemble des citoyens, c'est une bonne entente, cette affaire-là. Moi, ce que
je vous réponds, c'est que, oui, on
peut impliquer des coûts à l'intérieur de ça, mais ce que je veux simplement
vous dire, c'est qu'il va y avoir des revenus qui vont être générés par ça et pour l'ensemble des Québécois. Parce
que, là, vous êtes économiste, vous savez qu'on peut interpréter les chiffres de bien des façons. Je
peux vous dire : Écoutez, bien, parce qu'il va y avoir un réseau
électrique de Montréal, ça peut
représenter des économies substantielles pour les consommateurs, parce qu'ils
utiliseront moins leurs automobiles. On peut le voir de bien des façons,
mais...
Puis, je dois vous dire, on a tous décidé... Et
ça a fait l'objet de nombreux débats. Je tiens à vous rappeler qu'en 2006, à ce moment-là, et ça avait été initié
à l'époque par deux gouvernements successifs, un du Parti québécois, un du Parti libéral... En 2002, on avait commencé
à faire des éoliennes au Québec, puis c'était... À l'époque, c'était le premier ministre Landry, on a commencé à faire des
éoliennes. Tout le monde ensemble, en 2006, on s'est tous dit : Ça prend 4 000 MW d'éoliennes. On a été au
pouvoir, on a donné ces projets-là, on a donné à plusieurs régions ces
projets-là. Ces projets-là, au
départ, coûtaient extrêmement cher, étaient souvent impliqués sur des tarifs.
Donc, ça augmentait un peu la facture
du consommateur, ces projets-là, mais on se disait tous : Écoutez, on choisit
ça parce que ça va développer les
régions. Si j'avais pris une approche très restrictive sur ces questions-là,
bien, j'aurais dit : Écoutez, on ne fera jamais d'éolien, ça va
augmenter les tarifs des consommateurs. Je veux dire, à un moment donné... Puis
là on parle d'une augmentation qui a été
quand même assez forte dans plusieurs domaines, puis beaucoup plus forte que ce
dont on parle ici, là. Ce dont on
parle, ce n'est quand même pas, là, des éléments qui vont... on parle de
transformateurs, là, etc., ce n'est pas la même chose que de développer
un paquet d'éoliennes au Québec.
Alors, moi,
ce que je dis à l'intérieur de ça, c'est... Et par la suite nous, on est
arrivés avec une politique énergétique en
2006, on a dit : Il faut continuer, ça nous prend 4 000 MW
d'éoliennes. On s'est retrouvés dans une situation, autour de 2011, où on avait moins de besoins, on a continué
en 2012, puis en 2013, puis en 2014, et est-ce que... À l'époque où le gouvernement du Parti québécois a donné les
éoliennes, est-ce que vous avez vu un seul député de notre formation politique
se lever puis dire : Écoutez, c'est
scandaleux, on donne des éoliennes, ça va impliquer des coûts? Parce que ça
fait partie du développement du
Québec, ça fait partie de ce qui est nécessaire, de ce que je pourrais
qualifier, à ce moment-ci, d'intérêt public.
Alors, ici,
c'est un peu la même chose, ça fait partie des coûts d'Hydro-Québec, oui, mais
ils vont certainement avoir un retour très important sur ça. Si, demain
matin, le projet de Québec marche, le réseau électrique de Montréal fonctionne, si, sur la Rive-Sud et sur la
Rive-Nord, les sociétés de transport ont des projets x dans lesquels il pourrait y avoir aussi une implication d'Hydro-Québec, s'il peut y avoir d'autres projets, bien, tant mieux, parce que
ça veut dire qu'on va vendre plus
d'électricité. Puis, oui, peut-être qu'Hydro-Québec va être appelée à faire une aide financière,
mais, à tout le moins, ça va être quelque chose de positif pour nos citoyens. Je pense que c'est comme ça qu'il faut
voir l'approche.
Puis,
si on s'était retrouvés, depuis la dernière année ou même l'année auparavant,
avec des hausses comme ce fut le cas
en Ontario, je pourrais concevoir la situation
où on peut dire : Écoutez, voulez-vous mettre la pédale douce? Moi, ce que je vous dis, c'est que, d'une part, Hydro ne peut pas le faire
sans notre autorisation, et nous avons fait la promesse qu'on n'augmenterait pas les tarifs d'Hydro-Québec au-delà de l'inflation, et même, si c'est possible, en deçà de
l'inflation.
Alors,
écoutez, je ne sais pas quel genre de sécurité supplémentaire vous avez besoin.
Maintenant, si votre attitude, c'est
de dire : Écoutez, il ne faut pas qu'Hydro-Québec ne fasse rien
puis que... Puis, vous le savez, en plus Hydro-Québec va être appelée à
faire peut-être encore plus de choses pour l'avenir. Parce qu'à
partir du moment où moi, je mets des plans d'efficacité — on a parlé de Transition énergétique
Québec — à partir
du moment où moi, je mets des plans de transition énergétique, puis ils
vont commencer à faire ça, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire de
l'efficacité énergétique. De l'efficacité
énergétique, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'on va consommer moins
d'électricité au Québec dans le
résidentiel, à tout le moins, et aussi au niveau commercial. Donc, si on veut
en vendre plus, il va falloir avoir bien des nouveaux projets au Québec, il va falloir y en avoir bien, des
activités nouvelles, et il va falloir qu'Hydro-Québec se réinvente, dans une certaine mesure, pour
pouvoir faire toutes ces activités-là. Alors, moi, je dis simplement... Puis
il va y avoir un coût à ça.
Alors, moi,
je dis simplement, M. le Président, que cet article-là dit exactement ce qu'il
en est et moi, actuellement, je ne
peux pas vous donner des chiffres précis sur ces questions-là parce
qu'actuellement, au moment où on se parle, la Caisse de dépôt et Hydro-Québec sont dans une période de négociation.
Mais ce que je veux simplement vous dire par rapport à ça, c'est que je pense que cet impact-là, s'il doit y avoir un
impact, puis ce sera à la régie de décider, dans notre esprit et puis
dans l'esprit du ministère, c'est un impact qui va être minime.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien,
écoutez, il y a beaucoup de choses que vous avez dites, là.
Écoutez, vous
parlez du fait que les gens vont accéder plus au transport en commun, ainsi de
suite, c'est correct, ça. Ça, c'est les
externalités. Bien, oui, c'est correct, mais c'est au gouvernement de
subventionner ça, ce n'est pas à un producteur
d'électricité de le faire. C'est à vous de faire les subventions qui vont à la
promotion des externalités positives dans
un État, ce n'est pas à Hydro-Québec de le faire, c'est votre job de le faire.
Puis, si c'est si bon que ça, puis moi, je vous le dis, je trouve ça bon, là, ce que vous me dites, moi, j'achète
ça, pourquoi vous ne le faites pas? Vous allez peut-être avoir plus de votes si vous le faites, parce que
ça a de l'allure. Non, mais pourquoi vous vous cachez... Je n'ai pas le droit
de dire... Pourquoi vous vous mettez en arrière d'Hydro-Québec?
Le Président (M. Pagé) :
...M. le député de Sanguinet.
• (15 h 20) •
M.
Therrien : Oui. Il
ne fait pas sa job, il faut que je le fasse à sa place.
Alors,
pourquoi vous vous mettez en arrière d'Hydro-Québec? Moi, c'est là que j'en...
Tu sais, je trouve ça le fun, là,
mais c'est qu'Hydro-Québec actuellement donne de l'argent, donne de l'argent
à... privé, hein? Je veux dire, la Caisse de dépôt, on a beau dire, mais c'est quand même le bas de laine des
Québécois, mais ça n'appartient pas au gouvernement, là, O.K.? Donc, tu finances ses projets, puis là
on dit ensuite : Aïe! Ça va être rentable, pour dire : Bien,
finalement, si ça coûte quelque chose, ça ne coûtera pas grand-chose
parce que ça va être amorti sur plusieurs années, mais finalement peut-être
qu'on va être obligés de monter les tarifs parce que ça ne sera pas si rentable
que ça, dans le fond. C'est qu'il y a
contradiction dans ce que vous nous dites, puis je vous dis ça en toute amitié,
il y a contradiction. Si vous m'aviez dit
au début, là, quand on a parlé de l'article 20... si on avait dit :
Écoutez, c'est un effort qu'Hydro-Québec doit faire — vous l'avez dit — et ça va
se répercuter sur la hausse des tarifs, je vous le dis, puis là vous passez à
la TV, puis on passe en scrum tous
les deux, puis on se tient par le... comme ça, comme des chums, là, va
dire : Aïe, lui, là, le ministre, il nous dit en ce moment qu'il y a une augmentation de tarifs, là, on dit : Bien, oui, comme l'éolien,
vous allez expliquer, dire : Oui, c'est la hausse parce que... Mais
ce n'est pas ça que vous faites.
Puis, écoutez,
l'éolien, c'est une industrie naissante. Vous avez donné un coup de pouce à une
industrie naissante comme n'importe quelle sur la planète Terre. Vous n'êtes pas une
exception. Une industrie naissante, ça a besoin d'un coup de pouce
pour atteindre l'économie d'échelle puis produire à plus faible coût. La
preuve, c'est qu'actuellement l'éolien coûte de moins en moins cher puis c'est
même rendu compétitif. C'est sûr qu'il y a des limites au niveau des techniques utilisées, mais c'est quand même
compétitif. Grâce à quoi? Grâce aux investissements qu'on a faits à travers le temps et qui
ont fait en sorte qu'on a une énergie verte qui est efficace. On s'entend
là-dessus.
Mais là, là,
c'est l'argent que vous versez au privé... Moi, là, depuis le début, quand je
parlais pour la Caisse de dépôt, là,
qu'on parlait de ce projet-là, depuis le début, quand c'était M. le ministre
des Finances qui était là, là, je disais au ministre des Finances :
Ça va être rentable? Il dit : Oui, oui, oui, ça va être rentable, c'est
sûr, puis, si ce n'est pas rentable, qu'ils
ne le fassent pas. Mais j'avais dit : Si c'est rentable, pourquoi le
gouvernement ne le fait pas? Si c'est rentable, pourquoi le gouvernement n'a pas le droit de faire des choses rentables?
Pourquoi on n'aurait pas le droit, le gouvernement n'aurait pas le droit, qu'on est condamnés à faire
des choses non rentables? Je lui avais demandé ça. Bien, il dit : Oui,
mais là ça va être rentable, c'est la Caisse de dépôt. Pourquoi on ne garde pas
ça entre nous, qu'on ne fasse pas qu'Hydro-Québec,
à travers un projet public, donne un coup de main, parce que c'est public, que
le gouvernement y aille public avec
la captation fiscale? On n'est pas plus fous que les autres pays, ils le font
avec la captation fiscale. Vous savez tout
ça. On n'en serait pas là aujourd'hui. Parce que, dès le départ, la création
d'Infra Caisse de dépôt, là, dès le départ, ça ne sentait pas bon, parce que c'était de dire à la Caisse de
dépôt : Vous allez faire un projet si vous le jugez rentable, et là on voit qu'il n'est
pas rentable. On essaie de renflouer le projet de différentes façons, mais il
n'est pas à vous, le projet, il est à la Caisse de dépôt.
Puis là vous
me dites, avec raison... Tantôt, vous disiez : Oui, mais là, tu sais, les
gens sont payés... il faut qu'ils paient 20 $ pour embarquer dans
le train. C'est exactement ce que je leur disais. Vous auriez pu faire ma job à
cette commission-là, c'est ça que je leur
disais. On en est là. Si ça avait été un projet public, moi, je vous aurais
dit : Regardez, soyez honnêtes,
on hausse les tarifs, parfait, tout le monde va le savoir, puis ça aurait été
un projet public. Ce n'est pas un
projet public, c'est ça, le problème, puis c'est un projet politique. Vous
voulez être sur la photo avec votre premier ministre, parce qu'il va en avoir besoin en 2018, d'une belle photo.
C'est ça, l'idée. Il veut être sur la photo, le premier ministre, parce qu'il est écoeuré de parler
d'austérité. Il veut montrer qu'il y a des projets qui marchent au Québec, mais
il n'est pas capable de les faire lui-même, ça lui prend la Caisse de dépôt
pour le faire.
En passant,
la Caisse de dépôt n'a aucune expérience dans ces projets-là, aucune
expérience, zéro comme dans Ouellet.
Le Président (M. Pagé) : Non?
M.
Therrien :
Non, il n'a aucune expérience, il n'a... impossible. Bien non. Nommez-moi un
projet sur la planète Terre qui est
géré... dont l'opérateur est la Caisse de dépôt et placement. J'en veux un là,
nommez-moi-z-en un. J'en veux juste
un, puis je finis ma journée à 3 h 20. Je vous le dis, là, j'ai mes
running shoes, tout, je suis prêt — on ne filme pas les running shoe.
J'attends.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, si vous permettez, M. le député de
Sanguinet, je vais laisser la parole au ministre pour qu'il puisse
réagir un peu.
M.
Therrien : Il n'est
pas obligé de réagir.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, on vous écoute.
M.
Arcand : Bien, écoutez, c'est
une question de vision. Comment je dirais bien ça? C'est vraiment une question
de vision. Vous savez, le gouvernement du
Québec... Si je prends, par exemple, n'importe quel service de transport en
commun qui existe à Montréal... Puis, moi, dans ma vie antérieure, c'est
moi qui étais... J'avais une entreprise qui vendait la publicité sur le
transport en commun à Montréal, j'étais impliqué dans cette entreprise-là avant
d'entrer en politique, donc j'ai connu un peu comment ça fonctionnait, la STM
puis le...
Écoutez, la réalité est la suivante. Ça coûte
3 $, là, le billet de métro à Montréal, là. La réalité, c'est que, si on laissait le consommateur payer, ça coûterait
probablement 11 $ puis 12 $, compte tenu des frais de la STM, et le
montant d'argent qui est versé chaque
année, qui est versé par les gouvernements, par la ville de Montréal, par tout
le monde, c'est une contribution qui
est faite parce qu'on veut protéger les gens moins fortunés puis on veut que
tout le monde... Ça fait partie de
l'accès qu'on veut avoir derrière ça, et probablement qu'à quelque part le
gouvernement, dans cette opération-là, sera
appelé à mettre aussi de l'argent en plus pour s'assurer justement que les
tarifs sont des tarifs qui sont corrects de ce côté-là.
Mais c'est un
projet, encore une fois, qui est pour le bien-être, si on veut... Puis vous
avez dit tout à l'heure : Ça va
aller... de l'argent qui va aller au privé. La Caisse de dépôt va opérer cette
affaire-là. Alors, la Caisse de dépôt va... la raison pourquoi ils
le font, puis on en a discuté l'autre fois, c'est que la Caisse de dépôt veut avoir un meilleur retour sur investissement plutôt
que d'acheter des obligations à 2 %
puis à 1 %, comme c'est le cas aujourd'hui. Alors, c'est ce qu'ils
ont trouvé à faire.
Et vous
dites : C'est l'idée du premier ministre. Moi, je peux vous le dire, j'ai
vu ça, et la Caisse de dépôt est très enthousiaste
à l'idée de faire ça, ce n'est pas une commande politique, là. La Caisse de
dépôt est arrivée puis nous a dit : Écoutez, on pense que c'est une bonne
idée. Est-ce que le projet va être exactement comme celui qui a été présenté?
Actuellement, il y a toutes les études de
faisabilité, etc., les négociations avec les différentes personnes, mais
globalement c'est un projet
extrêmement porteur pour l'ensemble des Montréalais, surtout que, dans le
transport en commun... Moi, j'ai vécu
dans le domaine de l'environnement pendant un bout de temps, et, vous savez,
les gens adorent le train. Les gens prennent
le métro, l'autobus, oui, bon, c'est correct, mais c'est un peu plus par
devoir. Les gens adorent le train. Quand vous faites des sondages, ce sont des faits, les gens aiment plus le
train que d'autres formes de transport. Donc, on se dit : Ça va être positif pour le Québec. Puis parfois,
bien, il y a un coût, mais le rôle du gouvernement, c'est de s'assurer
justement que ces efforts-là soient
raisonnables, puis qu'il y ait un équilibre, et puis que le citoyen ne paie pas
trop, que tout aille du mieux possible.
La Caisse de dépôt n'a peut-être pas opéré...
mais a été impliquée, comme vous le savez, dans les aéroports à Londres, à un
moment donné. Il y avait des... Je pense qu'avec Ivanhoé Cambridge ils ont été
impliqués également dans des projets, aussi.
Ils ont quand même une expertise qui... Et je suis certain qu'ils vont
s'adjoindre des gens qui sont là-dedans. Ils ont des intérêts dans le
transport en commun à Vancouver.
Alors, moi, je pense qu'à un moment donné il
faut aussi faire confiance à nos institutions publiques, qui sont capables de
réussir.
Le
Président (M. Pagé) : Et sans oublier que le transport
collectif est important pour contribuer à diminuer les gaz à effet de
serre, n'est-ce pas?
M.
Arcand :
Oui.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, si on veut atteindre nos objectifs
de 2030... Alors, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui, M. le Président. Je vous écoutais, là, et je me vois en vous. Oui, oui,
oui. Oui. Non, mais je me vois en
train de parler au ministre des Finances, pareil, je disais exactement ça.
Quand il disait : Si le projet est rentable, la Caisse de dépôt va y aller... Je lui disais que
le métro à 3 $ ou les lignes de métro, il faudrait payer beaucoup plus
cher si on regardait juste le coût
que ça coûte comme tel. Vous venez de me le dire. Vous donnez un exemple. C'est
sûr que vous n'avez pas checké, puis c'est correct, là, tu sais, vous
avez dit de 3 $ à 12 $, mettons. C'est ça que je disais. Je disais : Si vous voulez avoir du monde dans
le train, il faut subventionner. Pourquoi? Parce que le transport collectif,
c'est important, puis c'est une
externalité positive, puis ça diminue les gaz à effet de serre encore plus
quand c'est électrique. On en convient, la société gagne.
Donc, il faut baisser le tarif que va payer
l'individu pour justement le faire entrer dans le train. On s'entend là-dessus. Moi, j'étais d'accord avec ça. Ça veut
dire qu'au départ ce n'est pas rentable, mais c'est normal que ce ne soit
pas rentable quand on regarde les coûts
privés, mais, quand tu regardes les coûts sociaux, c'est plus rentable.
Pourquoi? Parce que tu as des externalités.
Est-ce que la
Caisse de dépôt et placement fait de l'argent avec les externalités positives
qui sont engrangées par ce qu'elle
fait comme production? Réponse : non, ce n'est pas son mandat. Donc, la
Caisse de dépôt et placement, elle s'en
va dans une entreprise qui est vouée à la non-compétitivité parce que les
externalités positives ne sont pas remboursées dans cette entreprise-là, parce que c'est le gouvernement qui doit
donner ces services-là généralement pour qu'on puisse les calculer puis faire en sorte d'arriver devant
la population, dire : On a mis 2 milliards, exemple, dans le SLR. Le
monde dit : Ah oui... mais,
2 milliards, regardez, les résultats sont concrets. Là, vous allez aux
élections, vous dites : Regardez, là, votez pour moi ou non, mais regardez ce que j'ai fait, là, puis il faut
regarder, comme vous dites, M. le Président, avec justesse, transport en commun, puis ainsi de
suite. Ça fait que, là, tu peux baisser tes tarifs, puis, étant donné que la
demande est élastique dans le domaine
du transport, ça veut dire que, quand ton prix va baisser un peu, il va y avoir
beaucoup plus de monde dans les
trains. Ça, ça va faire en sorte qu'il y aura de l'achalandage, c'est
exactement ce que je disais, puis, à cause ce ça, le privé va avoir de
la difficulté à rentabiliser un exercice comme ça.
Puis là je me disais... Bien, je ne les
connaissais pas, tu sais, je venais d'arriver, j'étais, tu sais, gai luron,
sympathique personnage, puis, tu sais, moi, je pensais que tout était beau,
tout était bon...
Le Président (M. Pagé) : ...M.
le député de Sanguinet.
• (15 h 30) •
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. J'aimerais ça qu'un jour le ministre me le dise, mais,
bon, peu importe. Non, mais, tu sais,
je me disais : Ah! bien, c'est fantastique, puis ils vont sûrement trouver
un moyen de rentabiliser ça puis... Bien, le moyen qu'ils ont de rentabiliser ça,
c'est de passer par des à-côtés, passer par un financement d'Hydro-Québec. C'est ça, le problème.
Puis là, si
vous arrivez, là, avec un projet comme ça à la Caisse de dépôt et placement, ça
veut dire que, la Caisse de dépôt,
il faut qu'elle verse 3 milliards de sa poche, O.K.? Puis là vous m'avez
dit qu'ils veulent un rendement à 7 %. Je ne suis pas bien fort en maths, là, mais 7 % de
3 milliards, c'est 210 millions, qui va aller dans la poche du bas de
laine des Québécois.
Qui va payer ça, 210 millions de plus que vous allez payer pour le projet
parce qu'il y a quelqu'un de privé qui
est impliqué là-dedans? Ça, ça veut dire que c'est un 210 millions
que les contribuables vont payer avec les hausses d'électricité, ou que les usagers vont payer avec
les prix qu'ils vont payer pour rentrer dans le train, ou... Parce que les
contribuables, à travers les impôts sur le
revenu, vont payer 210 millions parce que vous n'avez pas été à un projet
public, vous avez mis un privé là-dedans,
puis il faut qu'on paie le privé un montant de 7 % à 3 milliards.
C'est 210 millions qu'on donne
comme ça par année, que, si vous aviez fait le projet tout seul, vous n'auriez
pas une cent de ce 210 millions à donner. Puis ça, 210 millions, là, on se retrouve avec des impôts plus
élevés, ou ainsi de suite, des services qui sont coupés, ça veut dire des patates en poudre puis ça veut dire
des couches qui sont remplies bien à ras bord avant qu'on les change. On ne fait pas de la politique
ici, mais c'est un fait. C'est ça, 210 millions, c'est ça que ça nous
coûte parce que vous avez demandé à un privé de faire votre job à votre
place.
Puis, pour
être certain que le privé fasse sa job à votre place, vous avez demandé à Hydro-Québec, en dessous de la couverte — j'ai
le droit — de
financer, à travers une hausse des tarifs, sans que personne ne le sache...
Puis là vous vous défendez en disant
que vous avez un décret pour dire : On n'aura jamais un tarif plus élevé
que l'inflation. J'en conviens, mais,
si, une année, là, Hydro-Québec s'assoit, là, puis dit : Cette année, je
devrais augmenter les tarifs de 0,5 %, exemple, je fais une supposition, mais là, avec ce
projet-là, va dire : Oh! tabarnouche, à la place de 0,5 %, on va
monter à 1 %, on a de la place parce qu'on a droit jusqu'à
l'inflation... C'est ça qui peut arriver avec ça, cet article-là.
Puis je vais
vous poser une question, parce que ça, c'était plus un commentaire à partir de ce que vous avez dit. Je vais vous poser une question très simple, M. le ministre, aidez-moi, là.
Il y a un décret pour dire qu'ils ne peuvent pas augmenter plus que
l'inflation les tarifs. Est-ce qu'ils peuvent augmenter plus que l'inflation
les tarifs?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : À partir du moment où il y a un décret, c'est
clair qu'Hydro-Québec va avoir bien de la difficulté à faire ça, d'une part. C'est la commande qui leur
est placée. Maintenant, écoutez, si, demain matin, on se retrouve avec une tempête du verglas, qu'il y a eu des coûts
énormes, qu'il y a vraiment une situation d'urgence, écoutez, là, on pourra regarder ça. Mais ce que
je veux dire, c'est que, de façon générale, le mandat qui est donné à Hydro-Québec, c'est... et je pense que le
président l'a répété je ne sais combien de fois, il est allé devant vous, il
l'a répété et il l'a dit. Alors, je crois que son objectif, c'est de
s'assurer justement qu'il remplisse la commande.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Est-ce
que le financement d'un réseau électrique métropolitain, qui a besoin de se construire pour différentes raisons, politiques,
ou autres, ou... la politique énergétique, regarde, on simplifie... pas de
mauvaise intention, O.K., il faut qu'on le construise, et ainsi de suite.
Le fait de financer à un montant plus élevé que ce qu'on pourrait imaginer
au départ, est-ce que ça, c'est une
urgence qui pourrait être utilisée pour augmenter les tarifs plus haut que
l'inflation?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Moi, j'ai discuté rapidement avec les gens d'Hydro-Québec, puis, comme je vous dis, ils sont en période de négociation, mais ce que j'ai eu des gens d'Hydro-Québec, c'est que c'est peu significatif sur une longue période.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député.
M.
Therrien : Mais ça,
écoutez, honnêtement, là...
M.
Arcand : C'est très
peu significatif. Je peux vous dire que les projets éoliens ont coûté bien plus
cher aux consommateurs que ce dont on parle
ici, là, c'est vraiment une quantité minimale par rapport à ce que ça a coûté en éolien. Mais,
l'éolien, on n'est pas revenus là-dessus, on est d'accord, puis la journée qu'on aura des possibilités de refaire des appels d'offres en éolien, on va le faire. On
l'a dit depuis le début.
Mais ce que
je veux juste dire, c'est qu'à un
moment donné il faut aussi essayer
d'aller de l'avant avec des projets. Puis
je ne comprends pas exactement pourquoi vous revenez toujours avec le privé. La Caisse de dépôt, c'est une institution
publique. Elle va peut-être
former une entreprise X, là, je ne sais pas quel genre de projet ils
ont, mais ça reste que les bénéfices...
Elle fait ça parce qu'elle espère avoir des bénéfices plus importants, puis,
si elle a des bénéfices plus importants, c'est bon pour l'ensemble des Québécois.
Je ne sais pas pourquoi cette obsession du privé tout le temps...
M.
Therrien : Parce
que vous venez de
le dire, parce qu'elle cherche à faire des bénéfices de 7 %, elle se comporte
comme une entreprise privée dans ce... attention, attention, elle se comporte
comme une entreprise privée dans ce dossier-là,
et, dans ce dossier-là, vous allez être avec elle, avec la caisse, pour faire
un projet pour qu'eux autres puissent avoir une rentabilité de 7 %.
Vous l'avez dit depuis le début. Donc, ça a beau appartenir à des retraités ou
des futurs retraités québécois, j'en
conviens... J'aime mieux donner 7 % à eux autres qu'à Power Corporation,
O.K., on s'entend là-dessus, mais il
reste que ces gens-là vont être dans le projet dans l'unique but de faire du
profit. Et donc ça veut dire que vous
entrez dans un projet, vous allez avoir un partenaire qui cherche, lui, à faire
son profit, et, pour qu'il fasse son profit,
vous allez utiliser Hydro-Québec comme banque, vous allez subventionner et
faire en sorte qu'il y aura un détournement
de l'argent des Québécois, du payeur de taxes, du payeur d'électricité aux
récipiendaires de la Caisse de dépôt
et placement. Je conviens que c'est des Québécois puis que la plupart des
Québécois... je conviens, je comprends ça,
puis c'est correct, mais il reste qu'elle agit, et c'est correct de le faire
aussi, en privé, elle n'agit pas en public. Elle ne pense pas au
bien-être de la collectivité, elle ne pense pas aux externalités positives,
elle ne pense pas au bilan du gouvernement,
elle ne pense pas aux créations d'emplois puis aux payeurs de taxes, elle ne
pense pas à ça. Ce n'est pas sa job,
c'est la vôtre. Ça fait que, quand vous aidez ces gens-là, vous payez 7 %
de plus sur le projet que vous n'auriez pas besoin de payer si c'était
public.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre, j'ai laissé passer «détournement» parce que j'ai bien compris
qu'il s'adressait à Hydro-Québec ou à la Caisse de dépôt et
qu'il ne s'adressait pas au ministre. Mais je vous demande, M. le député
de Sanguinet, de faire preuve de prudence. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien,
écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise par rapport à ça? Vous
savez, on peut interpréter les choses de
bien des façons. Moi, tout ce que je dis, c'est que ce qui était, pour nous,
intéressant dans le projet de la
Caisse de dépôt, c'est que la Caisse de dépôt utilisait des fonds, et ça nous
permettait, nous, comme gouvernement, de...
étant donné qu'ils ne sont pas dans le même périmètre comptable, ça nous
permettait, nous, comme gouvernement, d'avoir
un plan québécois des infrastructures, auquel s'ajoute l'investissement de la
Caisse de dépôt, comme étant plus important. C'était ça qui était
agréable et c'était ça qui était positif pour l'ensemble de l'économie du
Québec.
Maintenant,
le député de Sanguinet a une vision un peu différente des choses. Je l'écoute
parler, il voudrait presque que ce soit un OSBL qui opère ça pour que les coûts
soient le plus bas possible, mais malheureusement un OSBL n'a pas les fonds que la Caisse de dépôt a. Alors, on fait
affaire avec la Caisse de dépôt, et, quand on réussit à avoir un financement
comme on peut l'avoir avec la Caisse de
dépôt, bien, oui, la Caisse de dépôt s'attend à un retour, c'est un peu normal,
ça fait partie des éléments. Alors, voilà.
Le
Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Je rappelle, M. le
député de Sanguinet, que, pour continuer à débattre de
l'article 21, vous disposez encore de 2 min 48 s, et vous
connaissez nos règlements, la seule façon pour continuer à en débattre, c'est si jamais vous avez
un amendement que vous souhaiteriez déposer éventuellement. Mais, sur
l'article 21, je continue à vous écouter.
M.
Therrien :
Je vais juste réagir rapidement. Je vais laisser la parole à ma collègue, là.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet. Il vous reste
encore 2 min 48 s.
M.
Therrien : Quand le ministre nous parle... Vous voyez
comment j'ai appris, hein? Quand le ministre nous parle d'un OSBL, là, moi, je parle du gouvernement
tout simplement, je parle que ça aurait pu être... Puis là la discussion
n'en est plus là parce que c'est fait, tu
sais, c'est fait, là, c'est réglé. Mais moi, je ne parlais pas d'un OSBL, je
parlais du gouvernement tout
simplement, avec les procédés de captage fiscal autour des stations, entre
autres. Je pense qu'on aurait pu
réaliser, en tout cas, une partie du financement de cette façon-là, faire en
sorte que les villes qui vont être affectées positivement par ce trajet-là puissent en bénéficier à travers,
justement, un retour fiscal qu'elles versent au gouvernement.
Ceci étant dit, ceci
étant dit, je vais laisser la parole à ma collègue, mais ce que j'ai... Je m'en
allais poser une question au ministre, j'avais préparé ma question, je l'avais
écrite parce que...
Le Président (M.
Pagé) : ...
M.
Therrien : Bien, c'est parce qu'elle est inutile maintenant,
mais je vais quand même... oui, parce qu'il... tu sais, il a avoué. Ça fait que j'avais la question :
Dites-moi qu'il n'y aura pas une hausse de tarifs pour financer le projet? Il
m'a dit qu'il y en aurait une. Ça
fait que je n'ai plus besoin de poser la question parce qu'il m'a dit que
probablement qu'il y en aurait une. Ça fait qu'il n'a pas... il a
répondu à ma question.
Alors,
bien, c'est ça, pour l'instant, je vais laisser parler ma collègue, et, peut-être,
l'inspiration va me revenir pour la dernière minute qu'il me reste.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Pagé) : Parfait.
Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous souhaitez prendre part au débat?
Allez-y, on vous écoute.
Mme
Soucy : Oui. Bien, en fait,
je comprends les raisons du ministre... je les entends. Je ne les comprends pas,
mais en fait je les entends.
Juste
revenir sur un point. Tantôt, vous avez dit : Oui, mais on a respecté
l'inflation en 2015, il n'y a pas eu une hausse, des augmentations de tarifs au-delà de l'inflation. Si on se
rappelle, dans la décision de la Régie de l'énergie, ils parlaient du compte «pass-on» dans les temps
froids et ils avaient dit que, sans le solde des coûts, la hausse de 2015
aurait été de 7,6 %, et non de
2,9 %, parce que vous avez étalé sur cinq ans, vous avez étalé le montant
sur cinq ans pour diminuer... Alors, je voulais juste vous rappeler ça
et rappeler ça aux gens également.
Est-ce
que c'est possible, également, que vous puissiez utiliser cette technique-là
pour... si jamais il y aurait plus
de coûts que vous prévoyez? Disons qu'il y a
plus de coûts que vous prévoyez puis que ça a une trop grande incidence sur l'augmentation des tarifs, est-ce que vous
pourriez utiliser cette méthode-là également pour étaler les coûts, tu sais,
étaler les augmentations?
M.
Arcand :
Premièrement, ce n'est pas nous qui décidons de ça. Puis je vous rappellerai
encore une fois que le président d'Hydro-Québec est venu devant vous il
y a quelques semaines, il a réexprimé sa volonté d'aller dans la direction que je vous ai mentionnée tout à
l'heure, c'est-à-dire des tarifs d'électricité qui respectent l'inflation.
Alors, si lui le dit, il est
parfaitement conscient des décisions de la Régie de l'énergie, des implications,
de ce qu'il peut y avoir au niveau du compte «pass-on».
Alors,
je peux simplement vous dire que... On me dit même que le compte a été aboli
dans la précédente cause tarifaire.
Alors, tu sais, très franchement, là, je ne vois pas... Maintenant, dans des
circonstances comme ça, vous avez des éléments qui sont des plus puis
des moins, mais, en bout de ligne, le résultat, c'est ce qu'on vous dit qui va
arriver.
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée, allez-y.
Mme Soucy :
Ça me fait un peu rire parce que j'écoute le ministre puis je remarque une
chose, quand ça fait l'affaire du ministre
d'utiliser Hydro-Québec en disant : Vous savez, Hydro-Québec, c'est à tous
les Québécois, il l'utilise, quand ça
fait... sinon, il va dire : Bien, écoutez, Hydro-Québec est libre de
prendre ses décisions. Puis la même chose pour la Régie de l'énergie, vous dites : La Régie de l'énergie est libre
de prendre sa décision, est indépendante d'Hydro-Québec, puis, d'un autre côté, bien, vous lui donnez tout
le pouvoir de facturer. Alors, tu sais, vous manipulez leur indépendance,
si je pourrais dire ainsi.
Le Président (M.
Pagé) : Je vous demanderais de faire attention avec le mot
«manipuler».
Mme Soucy :
Non, non, mais...
Le Président (M. Pagé) :
Je vous demanderais de retirer ce mot-là.
Mme Soucy : Bien, je retire.
Le
Président (M. Pagé) : Oui, s'il vous plaît.
Mme
Soucy : Mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que vous leur
donnez tous les moyens, en fait, pour arriver à la fin ultime que le
gouvernement veut bien.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre, oui?
Une voix :
...
Le Président (M.
Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Je veux juste préciser, je n'ai pas entendu la collègue
retirer les paroles.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, oui, elle l'a dit.
M.
Bourgeois : Ah? D'accord. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Je l'avais entendu, sinon je lui aurais
demandé de répéter. Elle l'a dit très spontanément. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, je ne sais pas si la collègue veut remettre en cause la Régie de
l'énergie, mais, moi, ce que je sais,
c'est que la façon dont ça se passe, c'est que nous, on demande à Hydro-Québec
de contrôler ses coûts. Ça, c'est le
rôle qu'on peut avoir, on demande à Hydro-Québec de présenter, quand il est
question, à chaque année, des hausses
de tarifs, des hausses de tarifs raisonnables, inflation et en deçà de
l'inflation, et, elle, c'est ça qu'elle présente, et elle fait valoir
ses points de vue devant la Régie de l'énergie, et la Régie de l'énergie
tranche. C'est comme ça que ça fonctionne.
Alors, nous, on fait ce travail-là. C'est de la façon dont ça fonctionne. Et
moi, je pense que le système québécois protège
à la fois le consommateur et protège les intérêts de tous. Je pense que ce
n'est pas un mauvais système. Parfois, il y a des effets pervers au système
comme ça a été le cas à Saint-Hyacinthe, mais, de façon générale, ça va bien.
Le Président
(M. Pagé) : Mme la députée.
Mme Soucy :
J'aimerais savoir les conséquences si jamais Hydro-Québec n'est pas capable, en
fait, de respecter son engagement malgré votre décret de préoccupation.
Ce serait quoi, la conséquence de ça?
Le Président
(M. Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
...
Mme Soucy :
...de respecter, bien, les coûts, en fait, puis, si les coûts dépassent puis
qu'il n'a pas le choix, à un moment donné, bien, il faut que... La
régie, elle fait avec les chiffres qu'elle a, là. C'est quoi, la conséquence?
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, on est dans les hypothèses, là.
Mme Soucy :
Non, mais c'est pour vous demander qu'est-ce que ça serait, votre décret de
préoccupation, dans le fond. C'est quoi, la conséquence?
M. Arcand :
Comme je vous l'ai dit, je pense qu'ils vont respecter... Évidemment, on sait
qu'il y a eu par le passé certains
événements qui, parfois... puis on n'est pas tributaires... Une partie de
l'opération d'Hydro-Québec est tributaire des activités de mère Nature, si vous me permettez l'expression. Si on
se retrouve avec des tempêtes, et, bon, du temps supplémentaire, et de toutes sortes d'événements hors contrôle, ça va
peut-être être, en effet, un enjeu. Mais, encore une fois, toutes choses étant égales, il y a des
provisions qui seront prises à chaque année pour les événements qui existent,
les événements hors normes. Je peux
simplement vous dire que, quand ces événements-là existent, Hydro-Québec a des
provisions, est habituée à chaque année de
faire ça. Donc, je n'ai pas de raison de faire en sorte que ça soit différent.
Moi, je voudrais que les... Je l'ai
dit, je l'ai répété, j'ai le président d'Hydro-Québec qui l'a dit. Je ne peux
pas aller plus loin.
Mme
Soucy : Vous avez répondu à ma question. C'est ça, je voulais
entendre... je voulais savoir... Ça a répondu qu'il y avait des...
M.
Arcand :
Oui, on a des provisions.
Mme Soucy :
Oui, c'est ça. Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres commentaires? Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, non?
Mme Soucy : Merci, M. le Président.
C'est terminé.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, est-ce que... M.
le député de Sanguinet, il vous restait 1 min 29 s si
vous souhaitez encore intervenir sur l'article 21.
M.
Therrien : Bien,
écoutez, il me reste une minute, je pense?
Le Président (M. Pagé) :
1 min 30 s.
M.
Therrien :
1 min 30 s? Oui, écoutez, je pense qu'il faut conclure qu'il y
aura une hausse des tarifs, que ce n'était
pas prévu au départ dans le dessin que nous avait fait le ministre des
Finances. C'est une absence de transparence par rapport au projet qu'on
va déployer, là, pour le réseau électrique montréalais, métropolitain, puis je
trouve ça très dommage. J'aurais aimé qu'on
soit un peu plus transparents dans la démarche encore une fois au niveau du
financement, mais c'est l'ensemble
des Québécois qui vont payer sans trop savoir pourquoi ils vont payer. Ils vont
payer une hausse des tarifs
hydroélectriques, et c'est une façon de faire, malheureusement, de ce
gouvernement-là, trop souvent, trop souvent. On utilise des faux-fuyants. Je ne sais pas si j'ai le droit de dire ça.
On utilise des faux-fuyants, on détourne, on a de la difficulté...
J'étais dans mon élan...
Le Président (M. Pagé) :
Attention, s'il vous plaît!
M.
Therrien :
Oui, je fais très... je fais bien attention, là, j'ai un filtre, là, O.K.? Ça
fait qu'imaginez ce qui se passe dans ma tête. O.K. Donc, j'utilise mon
filtre, il est très efficace.
Donc, ce
gouvernement-là nous a habitués à ce genre de comportement pour éviter
d'affronter la population et de dire :
Voici ce que l'on fait, et jugez-nous à partir de nos actes. C'est dommage
parce que je suis convaincu qu'avec un ministre comme vous il y aurait
peut-être...
Le Président (M. Pagé) : ...dont
vous disposiez, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Je m'en
allais le vanter, là.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont vous
disposiez. Alors, le temps est écoulé. Et, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je sais qu'il vous
reste un peu de temps si vous souhaitez intervenir. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres demandes d'intervention sur l'article 21? Est-ce que
l'article 21 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Pagé) : Sur division, adopté sur division. Alors,
à ce moment-ci, nous allons passer à l'article 22. M. le ministre,
je vous écoute, s'il vous plaît.
M.
Arcand : Alors,
l'article 22 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 52.3, du suivant :
«52.4. Les
montants d'aide financière visés à l'article 52.1 sont établis suivant la
base d'amortissement déterminée par
la régie et en tenant compte de la portion non amortie des aides financières
et, le cas échéant, du rendement applicable.»
Alors, essentiellement,
cet article, encore une fois, est une
suite de l'autre. Il vise à permettre l'amortissement de l'aide
financière prévue à l'article 39.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec afin de faire
en sorte que l'impact sur les tarifs
d'électricité soit le plus minime possible.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Pagé) :
Je vous remercie, M. le ministre. Des commentaires, des questions? M. le
député de Sanguinet, la parole
est à vous.
M.
Therrien :
Écoutez, l'article 21 nous confirme qu'il y a une hausse de tarifs, et
l'article 22 nous confirme que l'aide financière va être une perte
pour Hydro-Québec. C'est ça que ça nous confirme, on s'entend là-dessus.
J'ai une
question à vous poser par rapport au fait qu'on puisse amortir l'aide
financière sur une longue période. Est-ce
qu'on pourrait avoir éventuellement un remboursement de la tarification aux
clients? Si, à un moment donné, on s'aperçoit,
au bout de quatre, cinq, six ans... Parce que, là, vous augmentez les tarifs au
jour 1, la première année, vous dites : Tabarnouche, pour x
raisons, on s'aperçoit qu'Hydro-Québec, là, fait un rendement appréciable qui
est lié à ce projet-là, ça fait qu'il y a un
remboursement de l'aide financière. Est-ce qu'on va faire en sorte que ça aura
une pression à la baisse sur les tarifs? Ça, c'est ma question par
rapport à ça. Puis... oui.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand :
D'abord, ce n'est pas quelque chose qui est de notre ressort. Encore une fois,
c'est déterminé, toujours, par la Régie de
l'énergie. Mais je tiens à vous rappeler, M. le Président, je crois que c'était
2010 ou 2011, il y a eu une baisse de
tarifs une année. Alors, il n'y a pas nécessairement des hausses automatiques
de tarifs. Donc, s'il y a des effets
positifs de ce dont on parle, Hydro-Québec doit en tenir compte, et va à la
régie, et propose donc que soit une... en
général, c'est une hausse, mais il y a une année où il y a eu une baisse de
tarifs, qui a été déterminée par la régie, parce qu'ils ont dit : Bien, vous avez investi, et puis là, bien, vous
avez un meilleur retour sur votre investissement par rapport à ce qu'on pensait, etc., soit vos coûts ont été
sous contrôle, etc., vous avez payé moins de temps supplémentaire, vous
avez... Alors, la régie détermine ça et peut, dans certains cas, en arriver à
la conclusion qu'il faut baisser le tarif.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
...avoir l'information. Est-ce qu'il y aura une comptabilité en silo qui va
être utilisée pour calculer, un, l'aide financière, deux, le type
d'amortissement, trois, la rentabilité qui découlera de cette activité-là ou de
cette dépense-là? Ça peut être... bien, généralement, c'est la vente
d'électricité qui va découler de cette activité-là. Est-ce qu'il y aura une
comptabilisation, là, isolée pour ce genre d'aide financière là?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, d'abord, premièrement, on est encore au stade
des discussions. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'on utilise — vous
devez connaître ça, vous êtes peut-être... — les normes US GAAP, qui
sont...
M.
Therrien : Je ne
suis pas comptable.
M.
Arcand : Ah! vous
n'êtes pas comptable. Moi non plus, je ne suis pas comptable.
M.
Therrien : Je suis
drôle!
M.
Arcand : En tout cas, semble-t-il que c'est les normes qui
sont utilisées. Alors, Hydro utilise des normes qui sont reconnues en Amérique du Nord pour ce type
d'activité là. Alors, je ne peux pas vous dire quelles normes comptables,
mais je sais qu'ils utilisent ça actuellement.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député.
M.
Therrien : Donc,
c'est raisonnable de penser qu'ils sont capables d'établir le retour sur cet...
M.
Arcand : Vous aurez l'occasion, je suis sûr... Lors de
leur comparution, vous aurez un grand plaisir de pouvoir leur poser
toutes les questions que vous voudrez à ce moment-là.
M.
Therrien : Malheureusement, ça va être mon collègue
qui me remplace qui va avoir le plaisir de questionner à ce sujet-là,
mais je vais lui transmettre l'information, soyez sans crainte.
Bon, écoutez, bon, ça va pour l'instant, peut-être
laisser la parole à ma collègue.
Le
Président (M. Pagé) :
Mme la députée de Saint-Hyacinthe, est-ce
que vous souhaitez intervenir sur l'article 22?
Mme
Soucy : Écoutez, pas
vraiment, parce qu'on en a discuté auparavant, de l'amortissement, on
sait comment ça va se passer.
Maintenant, on aurait aimé le savoir d'entrée de jeu, puis la commission aurait
été très, très différente si, d'entrée de jeu, le gouvernement
avait été ouvert et transparent sur ça. Écoutez, pas vraiment de question
précise ni d'amendement à l'article 22. Donc, tout a été dit, oui.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va aller. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 22, d'autres questions? Oui, allez-y, M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Juste m'aider, là, «base d'amortissement
déterminée par la régie», là, habituellement, c'est sur combien d'années? Est-ce qu'il
y a une indication, il y a une règle comptable ou ça peut être variable, selon
l'aide financière qui est attribuée?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : ...de règle comptable actuellement. Alors, il faudrait que je vérifie cet aspect-là, là. Je ne suis pas
capable de vous répondre là-dessus, mais, si j'ai l'information, je vais vous
la donner.
M.
Therrien : Oui, O.K., mais c'est parce que c'est quand même, j'imagine, qu'est-ce qui va être légué par... On utilise d'autres mots, «don» «legs», «aide
financière», on a beaucoup de vocabulaire, hein, n'est-ce pas? Alors, ce qui sera légué à Hydro-Québec, ça a une durée de vie
très élevée. Donc, on peut amortir sur...
M.
Arcand :
Je pense que ce qui est très avantageux, c'est... Quand on parle d'un type
d'équipement comme ça, bon pour bien
des années, ça dépasse, à mon avis, largement 10 ans, et même beaucoup, beaucoup plus. Donc, c'est pour ça que
l'amortissement doit être, à mon avis... Mais avant,
plutôt que de vous répondre n'importe quoi, je vais vérifier puis je
vous ferai parvenir l'information là-dessus.
M.
Therrien :
Puis vous avez...
M.
Arcand :
On me dit 40 ans, voyez-vous.
M.
Therrien :
40 ans, c'est ça. C'est ce que je pensais, 40 ans. Merci,
merci. Vous avez un collègue qui est assez efficace.
M.
Arcand :
...les réponses vite.
M.
Therrien :
Oui, c'est bien. Moi aussi, j'en ai un, il est vraiment bon.
Alors,
juste vous redire... 40 ans... Vous n'avez aucune idée sur le montant pour
vrai, là? Là, vous dites : Ça peut être
500 000, 1 million,
20 millions, 100 millions. Tu sais, vous n'êtes pas capable de me
dire, là, on s'enligne vers quoi à peu près? Je sais qu'il va y avoir
une marge d'erreur immense, là, mais, tu sais, je peux-tu savoir, moi, vers
quoi on s'enlignerait comme aide financière,
tu sais, c'est-u... Regardez, je vais vous donner... Regardez, là, je vais vous
donner des choix de réponse, vous
avez droit à des choix de réponse. Vous êtes prêt? O.K. Vous avez : a, 1 million; b, 50 millions — vous ne l'écrivez pas? O.K. — c,
200 millions; d, 500 millions; ou e, Hakuna Matata.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Therrien :
1, 50, 200, 500.
M.
Arcand : C'est certainement quelque
part entre... puis je ne veux pas
m'avancer, mais c'est certainement un
minimum de 100 millions et ça peut
aller... je ne pense pas que ça
dépasse nécessairement 300. Alors, ça vous donne une idée de ce
que ça peut être et c'est ce que je peux voir actuellement. Alors, mettez ça
sur 40 ans, là, pas...
M.
Therrien : Bon,
moi, ça me donne une idée. Merci. Parce
que, tu sais, même si c'est quand même
un peu large, on a une idée plus
précise, là, du montant... Bien, c'est sûr que, sur 40 ans... Là, tu sais,
je ne peux pas vous demander ça, mais, tu sais, l'impact sur les tarifs,
potentiellement, si c'est amorti sur 40 ans...
M.
Arcand : ...c'est pour ça que j'essaie de vous dire depuis
le début... Évidemment, je ne peux pas vous donner des chiffres absolus
et précis, mais ce que je vous dis depuis le début, c'est que ce n'est pas un
gros impact.
M.
Therrien : Bien,
moi, là, ce que je vous dis depuis le début, c'est que, si ce n'est pas un gros
impact, pourquoi on en parle
dans la Régie de l'énergie, tu sais?
M.
Arcand :
C'est son rôle, à la régie.
M.
Therrien : Non,
non, mais je parle... Pourquoi on permet à la Régie de l'énergie d'évaluer
cet impact-là dans la fixation de l'augmentation des tarifs? C'est ça que je vous dis. Vu que ce n'est pas un gros impact, pourquoi
vous êtes obligés d'ouvrir la porte
puis de dire à la régie : Écoutez, là, eux autres, là, ils font une aide financière, là? Bien, à quelque part, là, si c'est, mettons, 300 millions
sur 40 ans, ça ne vient pas cher par année.
M.
Arcand : M. le
député, c'est dans la mécanique,
quand il y a une dépense comme ça de la part du distributeur,
il est obligé... en vertu des lois, en vertu des règlements, il est obligé de passer par la Régie de l'énergie, puis je le confirme tout simplement. Moi, j'essaie de respecter
la loi, je n'essaie pas de... j'essaie de respecter ce sur quoi on travaille actuellement.
Alors, c'est dans la mécanique que nous avons actuellement.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député.
M.
Therrien :
Si c'était un investissement, ça serait-u la même chose? Si ce n'était pas une aide
financière, si c'était un investissement, s'ils restaient propriétaires, s'ils
restaient propriétaires de leur capital fixe, est-ce qu'on serait obligés...
• (16 heures) •
M.
Arcand :
Ce serait la même chose, et, en plus de ça, je vous dirais que ce n'est pas la
volonté non plus de l'entreprise d'être le propriétaire de ça. Ils ne veulent pas
avoir de responsabilité légale. C'est
ce que je comprends de ce qui a été
discuté. Alors, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je comprends que
vous aimeriez qu'ils soient propriétaires
des équipements, etc. Moi, ce que je vous dis, c'est que l'entreprise dont
l'intérêt est de faire progresser ses activités ne tient pas à faire ça.
Alors, nous, là, on n'a pas écrit cet article-là sans les consulter, là.
M. Therrien :
J'aurais aimé qu'ils soient là pour qu'ils nous confirment le tout. Là, ça a
l'air... ça a l'air que... La sous-ministre, elle m'a dit : Il faut
prendre la parole du ministre comme étant toujours vraie.
Une voix :
Toujours.
M. Therrien :
Oui. On a vu ce que ça a donné avec Daoust, mais, en tout cas, peu importe, peu
importe, je vais vous faire
confiance. Mais, honnêtement, j'aurais aimé ça que... Parce que ça aurait été
bon pour vous aussi dire : Regardez, elle le confirme. Puis elle
aurait dit : Oui, oui, je le confirme.
M. Arcand :
De toute façon, M. le député, je pense que ça va avancer dans les prochains
mois, mais quand on va se retrouver, dans quelques mois, même si vous n'êtes
plus nécessairement dans cette commission, bien, je peux vous dire que
les questions pourront être posées à ce moment-là, sans problème.
M. Therrien :
O.K. Non, de toute façon, écoutez, honnêtement, si vous me le dites, je vous
crois. C'est juste que j'aurais aimé ça que ça vienne de la bouche du
cheval, là. Alors, O.K., ça va pour moi.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va aller? Est-ce qu'il y a
d'autres demandes d'intervention sur l'article 22? Ça va pour tout
le monde? Est-ce que l'article 22 est adopté?
M. Therrien :
Sur division.
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté sur division. Alors,
chapitre IV, Édiction de la Loi sur les hydrocarbures, article 23.
M. Arcand :
M. le Président.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, allez-y.
M. Arcand :
Je ne sais pas si... Avant de passer sur les hydrocarbures, il y avait certains...
Une voix :
...des articles en suspens.
Le Président
(M. Pagé) : Des articles qui étaient suspendus.
M. Arcand :
Il y avait les articles 11 et suivants, là, qui touchaient la Régie de
l'énergie, je pense. C'est ça.
Le Président
(M. Pagé) : O.K. Alors, l'article 11 du projet de
loi.
M. Arcand :
Oui. On allait de 11 à 20, hein, c'est ça?
Le
Président (M. Pagé) : O.K. Je n'étais pas ici, je pense,
quand on a présenté l'article 11. Est-ce que l'article 11
avait été présenté, ou vous l'aviez suspendu avant de... Parce qu'on doit quand
même en faire la lecture.
M. Arcand :
Oui, je peux refaire la lecture, étant donné que...
M. Therrien :
Il me semble qu'il reste, au chapitre I, encore des... C'est-u ça qu'on
fait?
M. Arcand :
Oui, oui, on va revenir, on va tout faire ça avant les hydrocarbures.
M. Therrien : O.K. C'est beau. O.K., je
vais vous suivre, O.K., c'est bon. Allez-y, on vous suit.
Le Président
(M. Pagé) : Alors, on vous écoute sur l'article 11,
s'il vous plaît.
M. Therrien :
Ne me décevez pas. Oui, allez-y.
M. Arcand :
Alors, l'article 11 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après
l'article 100, du suivant :
«100.0.1.
Sous réserve de l'article 99, dans les 15 jours suivant la réception
du dossier d'examen interne de la plainte
visé à l'article 97, la régie convoque le plaignant et le transporteur
d'électricité ou le distributeur à une rencontre.
«Cette rencontre a
pour objet :
«1° de planifier le
déroulement de l'examen de la plainte;
«2° d'examiner toute
question pouvant simplifier ou accélérer l'examen de la plainte;
«3° d'inviter
formellement les parties à entreprendre une médiation[...] — on
avait parlé de la médiation; et
«Dans les
15 jours suivant cette rencontre, le plaignant et le transporteur
d'électricité ou le distributeur informent la régie par écrit de leur volonté ou de leur refus d'entreprendre une
médiation et, dans ce dernier cas, des motifs de celui-ci.
«Les
motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à l'appui
de tout refus d'entreprendre une médiation sont rendus publics par la régie.»
Alors, c'est un
article qui vise à favoriser la médiation dans le cadre du processus d'examen
des plaintes des consommateurs à la régie.
Le mécanisme de médiation est maintenant formel, auquel doivent participer le
consommateur et le transporteur d'électricité ou les distributeurs, à
moins d'un refus écrit et motivé transmis à la régie.
Cet
article prévoit que les motifs de refus invoqués par le transporteur ou le
distributeur sont rendus publics par la régie. Et c'est donc un nouveau
mécanisme de médiation qui remplace le mécanisme actuel de conciliation.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, M. le
ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur
l'article 11?
M. Therrien :
M. le ministre.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
J'aurais une question à poser au ministre.
Le Président
(M. Pagé) : Oui.
M. Therrien :
Juste m'aider, là. Pourquoi on avait suspendu ça, déjà, hein?
M. Arcand :
C'est parce que... pour permettre aux gens d'Hydro-Québec de venir. Parce que
les gens d'Hydro-Québec étaient là hier, et...
M. Therrien : O.K., c'est beau.
M. Arcand :
...c'était pour ça qu'on a suspendu.
M. Therrien :
O.K. Puis, à l'époque, je vous avais parlé de la protection du... Protecteur du
citoyen, puis vous étiez fermé à ça.
M. Arcand :
Bien, c'est-à-dire que, nous, ce n'est pas qu'on est fermés à ça. Le problème,
c'est qu'on dit : On a déjà la...
on ne va pas multiplier les interventions
devant des organismes différents. Nous, on simplifie et on resserre les plaintes qui peuvent être faites à la Régie de
l'énergie, qui, en plus de ça, a l'avantage, par rapport au Protecteur du citoyen, d'être
un tribunal. Donc, un tribunal administratif peut ordonner des choses, ce que
le Protecteur du citoyen ne
peut pas faire.
Donc,
moi, je pense que le citoyen est beaucoup mieux protégé par la Régie de l'énergie que par
le Protecteur du citoyen,
en ce sens-là, pas parce qu'il est
meilleur ou quoi que ce soit, mais il a plus de pouvoirs. Il a un pouvoir
décisionnel que le Protecteur du citoyen n'a pas. Alors, c'est pour ça
qu'on avait décidé de mettre ça.
Mme Soucy :
M. le Président, juste une question.
Le Président
(M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy :
Merci. M. le ministre, tantôt, vous avez dit... à moins que je n'aie pas bien
compris, là, ça se peut, ça remplace quoi, vous avez dit, cet article?
M. Arcand :
La conciliation. C'est qu'il y avait une formule de conciliation auparavant, et
nous, vous savez, quand on a fait
notre politique énergétique, on a dit : Il faut quand même que le
consommateur ait plus de choix, il faut que le consommateur soit au centre de ce qu'on veut faire au moment où on fait
cette transition énergétique. Alors, c'est ce qu'on retrouve.
Et,
dans notre loi de mise en oeuvre de la politique énergétique, il faut donc
qu'il y en ait pour le consommateur, il
faut que le consommateur... Comme vous le savez, il est au coeur de notre
politique. Alors, nous voulons donner cette chance aux citoyens d'aller en médiation, tout simplement, s'il y avait
un problème, là, avec un distributeur d'énergie.
Mme Soucy :
Mais, quand il y a un problème avec un distributeur d'énergie en ce moment, ce
n'est pas le département, bien, de plaintes d'Hydro-Québec qui traite la
demande? Ah! c'est ça que vous appelez la conciliation?
M. Arcand :
Oui, et il peut...
Mme Soucy :
Ah! O.K. Je ne savais pas que vous appeliez ça comme ça. O.K.
M. Arcand :
Oui, il peut régler son problème avec Hydro-Québec, mais...
Une voix : ...
M. Arcand : C'est ça, c'est que, si après... Vous
savez, je pense qu'il y a eu... Hydro-Québec, il y avait pas loin de 200 000 ententes de paiement qui se
font chaque année avec les différents intervenants. Mais, parfois, il y a des
éléments qui font qu'ils ne sont pas
satisfaits du règlement, etc. Le recours, c'est la Régie de l'énergie. Alors, il y avait,
je dirais, une conciliation qui
existait, mais, cette fois-ci, on parle d'une médiation, ce qui implique éventuellement une décision.
Mme Soucy : Mais, juste pour être certaine qu'on parle de la
même chose, quand vous parlez de conciliation, vous parlez du
département de plaintes, c'est ça?
M. Arcand :
Non.
Mme Soucy :
Non?
M. Arcand :
Conciliation. C'était la formule avec la régie avant.
Mme Soucy :
Ah! O.K.
Le Président
(M. Pagé) : D'autres questions, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy :
Non, pas du tout, mais... Non, je peux dire que c'est...
M. Arcand :
Si je peux peut-être juste lui dire...
Le Président
(M. Pagé) : Allez-y, M. le ministre.
M. Arcand : Si quelqu'un, par exemple, fait une plainte,
là, ça marche en quatre étapes : alors, vous avez la plainte, vous avez l'appel de la plainte, vous avez la
médiation avec la régie, puis vous avez, après ça, si nécessaire,
une audience.
Mme Soucy :
Donc, ça va accélérer...
M. Arcand :
Bien, ça va permettre...
Mme Soucy :
...accélérer sûrement les délais puis...
M. Arcand :
Moi, j'ai toujours pensé qu'une médiation, c'est plus directif, je dirais,
qu'une conciliation.
Mme Soucy :
Très bien. O.K. Merci.
Le Président
(M. Pagé) : Ça va?
Mme Soucy :
Oui, merci.
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Merci,
M. le Président. Je suis sur le site
du Protecteur du citoyen. Je regarde la liste des ministères et organismes qui relèvent de leur compétence, là.
Entre autres, tu as l'Autorité
des marchés financiers, tu as les différents commissaires, tu as le... Écoutez,
là, il y en a, il y en a : l'Office des professions, Régie du bâtiment, je
regarde ça, là, Vérificateur général. Ce
n'est pas un peu bizarre que la Régie de l'énergie et/ou Hydro-Québec ne se
retrouvent pas dans la liste? Tu sais, vous dites qu'on va alléger la démarche,
mais eux, ils n'ont pas de souci d'allègement de démarche, parce que, regardez, là... Entre autres,
l'Autorité des marchés financiers, là, je veux dire, ils se retrouvent quand
même chapeautés par le Protecteur du
citoyen. Puis moi, j'aimerais ça que vous me convainquiez qu'Hydro-Québec puis
la régie n'ont pas besoin d'eux autres. C'est quoi, la différence?
• (16 h 10) •
M. Arcand : Bien, comme je vous dis, la Régie de l'énergie...
D'abord, premièrement, dans ces plaintes-là, très souvent c'est un petit peu compliqué, on s'entend. Et tout ce qui est... Prenez votre facture
d'électricité, très souvent... Prenez
les frais d'installation, toutes ces questions-là, souvent c'est assez
technique et c'est assez compliqué. La régie est habituée de faire ce genre de travail là et donc a la compétence, je
pense, pour pouvoir traiter de ces questions, qui, très souvent, sont
des questions d'ordre technique.
Maintenant,
en plus de ça, la régie, comme je le disais tout à l'heure, a l'avantage
d'être un tribunal administratif, donc
un tribunal, ça permet de faire le travail d'une façon assez décisive. Si la
régie se met à appeler... Imaginez-vous la régie, c'est celle qui va
appeler le distributeur d'énergie en disant : J'ai eu une plainte de la
part de quelqu'un. Et parfois il y a
des distributeurs qui sont réticents. Quand c'est à la régie qu'ils appellent
et que le distributeur a une cause tarifaire,
quelques mois plus tard, je pense que le distributeur va coopérer pour avoir une
bonne image auprès de la Régie
de l'énergie.
Alors, moi, je pense
que c'est un bon organisme pour ça. Et, nous, les efforts que l'on fait
auprès de la Régie de l'énergie,
c'est de nous assurer justement que le mécanisme, il est le plus simple
possible et que la médiation soit efficace.
M. Therrien :
Je vous arrête là.
Le Président (M. Pagé) :
M. le député.
M. Therrien : La Protectrice
du citoyen a reçu plusieurs
plaintes d'Hydro-Québec... pour Hydro-Québec sans savoir
qu'elle ne traitait pas les plaintes d'Hydro-Québec. Si ces gens-là se sont plaints d'Hydro-Québec, c'est parce qu'à la limite ils ont compris qu'ils, tu sais, se
sentaient lésés. Ça fait que, même si c'est compliqué, ils ont compris quelque
chose, c'est que potentiellement ils
étaient lésés. Quand vous dites : C'est un peu compliqué, bien, nous, dans
les bureaux de comté, on en traite,
façon de parler, des plaintes d'Hydro-Québec, tu sais. Des fois, les gens
viennent vous voir, puis, je veux
dire, ce n'est pas compliqué tant que ça. Puis est-ce que c'est moins compliqué...
c'est plus compliqué que l'AMF? Tu
sais, je veux juste savoir où est le mur, là, qui est infranchissable, là, pour
exclure d'emblée... Parce que vous savez que c'est des questions qu'on
pose souvent, entre autres on l'a posée en Chambre. Puis, tu sais, c'est pour
ça, c'est le moment, je veux vous entendre
là-dessus. Je ne veux pas vous piéger, je veux juste savoir qu'est-ce que moi,
je vais dire à mes collègues quand on
va reparler du Protecteur du citoyen, puis ils disent : Pourquoi
Hydro-Québec, tu sais, n'est pas tenue, tu sais, de...
M. Arcand : Parce
qu'il y a déjà l'organisme. Il y a déjà un organisme qui traite de ces
éléments-là, O.K.?
M. Therrien :
Oui, mais l'AMF, ça sert à ça aussi. L'AMF, je veux dire, traite... d'une
certaine façon, va traiter de la pertinence, de la compétence des... tu
sais, à juger des transactions, des réputations.
M. Arcand : C'est ça. Mais,
comme je vous dis, c'est que le citoyen est protégé par la régie. L'AMF, c'est l'organisme qu'on a choisi pour avoir le
Protecteur du citoyen dans le décor, de ce côté-là. Dans le cas de la régie,
c'est eux qui déjà analysent les
causes d'Hydro-Québec. Alors, pourquoi il n'y aurait pas un volet consommateur,
tout simplement?
Puis je peux
vous dire que les... Un des points à signaler, c'est qu'il y a eu une opération
à Hydro-Québec, depuis trois ans, et
ce qui a amené le Protecteur du citoyen, à un moment donné, à intervenir, c'est
qu'on venait d'installer des compteurs
intelligents, comme vous le savez, puis vous savez qu'il y avait des groupes
qui étaient contre, et il y a eu des lettres circulaires qui ont été
distribuées partout et qui incitaient les gens à aller se plaindre à la Régie
de l'énergie. Donc, évidemment, ça...
Des gens ont écrit au Protecteur du citoyen, ont écrit partout, à la Régie de
l'énergie, il y avait... bon.
Maintenant, les compteurs intelligents, pour la plupart, ont été maintenant
posés. Les gens, surtout après l'hiver doux qu'ils ont eu, se rendent compte que, finalement, la tarification n'est
pas plus grande avec des compteurs intelligents qu'elle ne l'était avec les anciens compteurs. Donc, le nombre
de plaintes a diminué depuis, maintenant, que l'installation est
quasiment complète.
Alors, ce
n'est pas un rejet du Protecteur du citoyen en soi. C'est que, moi, ma
position, c'est de dire : Pourquoi on aurait deux organismes? C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que
ça. Puis, si vous voulez un exemple de plainte, là, je vais vous en donner un. Il y a eu un arrêt
d'électricité, quelqu'un avait un contenu x dans son réfrigérateur, veut
qu'Hydro rembourse la personne pour
les victuailles qu'ils ont perdues. Alors, voilà un cas, par exemple, où là,
admettons qu'Hydro refuse, le
consommateur pourrait aller, à ce moment-là, en médiation à la régie, et il y
aurait une décision qui serait rendue. C'est le genre de chose qui peut
se produire.
M. Therrien :
Mais, juste être informé, parce que... à propos de la discussion, peut-être,
que vous avez eue avec l'autre ministre. Je ne sais pas si vous avez le
droit d'expliquer ou de parler de discussions que vous avez à propos de certains sujets avec d'autres ministres, mais je
sais que la ministre des Institutions démocratiques avait justement lancé...
à moins que je me trompe, dites-moi si je me trompe, là, avait comme lancé
l'idée qu'effectivement peut-être que la Protectrice
du citoyen pourrait chapeauter Hydro-Québec. Est-ce que c'est quelque chose qui est définitivement rejeté de la part du gouvernement ou c'est encore à l'étude?
M. Arcand : Écoutez, il
y a toujours une demande qui est faite à chaque année, au niveau de la
Protectrice du citoyen, alors on en
discute à chaque année. Mais, moi, depuis quelques années, ce que j'entends,
c'est ça, ce n'est pas que la
Protectrice du citoyen n'est pas capable de faire un bon travail, mais pourquoi
se priver d'un tribunal administratif qui
peut prendre des décisions, qui peut prendre des décisions qui sont vraiment
importantes? Je pense que la Protectrice du citoyen n'a pas un pouvoir aussi grand que la Régie de l'énergie à ce
niveau-là. Alors, c'est uniquement une question, je dirais, de donner aux
autorités compétentes, là, le bon pouvoir au bon moment.
M. Therrien :
...avec une lecture que je fais du mémoire de l'Union des consommateurs, qui
parle... il parle de la Protectrice
du citoyen, des citoyens, là — vous me voyez venir, là, je ne vous
surprendrai pas, là : «À ce sujet, Union des consommateurs recommande au gouvernement de donner
suite à la conclusion de la Commission des institutions "d'élargir le mandat du Protecteur du citoyen afin d'y
assujettir Hydro-Québec". Cependant
que le Protecteur du citoyen émet une réserve
quant au coût nul d'une telle recommandation, Union des consommateurs considère
que l'administration d'une saine justice comporte des coûts qui doivent
être assumés par l'ensemble de la société.»
M. Arcand : Ce que ça dit
essentiellement dans ça, c'est que personne n'est nécessairement opposé en soi,
mais, à un moment donné, il y a des
coûts. Et, en plus de ça, c'est que, comme vous le savez sans doute, plus on a
d'organismes qui interviennent, plus
ça coûte cher, plus on risque d'avoir des plaintes, plus Hydro va devoir être à
la fois organisée pour répondre à la fois à la régie, au Protecteur du citoyen, et ainsi de
suite, plus les coûts d'Hydro vont augmenter, plus ça risque de se
refléter sur les tarifs. Alors, tu sais...
M. Therrien :
...régisseur.
M. Arcand : Oui.
M. Therrien :
Oui. Ça, ça valait la peine, puis ça, ça ne vaut pas la peine.
M. Arcand : Ce n'est pas ça
que je dis, mais je dis que, si on commence, en plus de tout ce qu'on nous
demande de faire... On a augmenté le
rôle de régisseur parce que justement on veut augmenter le pouvoir de la Régie
de l'énergie, on veut augmenter
les... dans l'intérêt des citoyens. Là, ce dont on parle, c'est deux organismes
qui feraient exactement le même
travail. Ce n'est pas tout à fait la même chose. L'autre élément, c'est qu'à la
régie ça s'autofinance pas mal. C'est les distributeurs qui paient pour
la régie.
M. Therrien :
...on ouvrait un article pour dire que la... on veut assujettir
Hydro-Québec à la Protectrice du citoyen, je comprends que vous voteriez
contre.
M. Arcand : Tout
à fait.
M. Therrien :
Vous êtes filmé, M. le ministre. On se rappellera de ça.
M. Arcand : Moi, comme je le
dis, ce n'est pas un principe en soi, c'est qu'il y a déjà un organisme. Alors,
c'est seulement ça.
M. Therrien :
Alors, bien, écoutez, j'ai lancé mon message, et vous avez répondu à ce
message. Alors, vous avez été filmé,
alors c'est bien, c'est que... Non, c'est une blague, M. le ministre. Regardez,
là, il n'y a pas de problème, je peux comprendre
votre position. Je ne peux pas dire que vous êtes, tu sais... je ne peux pas
dire que vous êtes dans le champ gauche,
là. Mais, bon, on est plus ou moins d'accord avec ça, mais ce n'est pas grave,
là, on peut poursuivre. Je tenais quand
même à en discuter parce que c'est que, tu sais je veux dire, on en parle au salon
bleu, il y a des questions là-dessus, je pense qu'il était de mise de
parler un peu de ça.
M. Arcand : Ça a ceci de
bon, en passant, c'est qu'on a resserré davantage. Alors, le fait d'en parler a
permis de resserrer, par un article
de loi, certains éléments pour permettre de protéger le consommateur davantage.
Alors, il faut voir que, parfois lorsqu'on soulève des points comme ça,
c'est positif.
• (16 h 20) •
M. Therrien :
...dire, d'une certaine façon, que ce serait l'héritage d'un parti d'opposition
officielle qui est très efficace?
Le Président (M. Pagé) :
On vous écoute, M. le ministre.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Therrien : Il
est pris au piège...
M. Arcand : ...complètement.
M. Therrien : Ça
va. Merci, M. le...
(Consultation)
M. Therrien : Ah!
bien, un dernier petit point.
Le Président (M. Pagé) :
Oui. Allez-y, M. le député de Sanguinet, oui.
M. Therrien :
Je m'excuse. Dernière chose, M. le ministre, très rapidement, là, dernière
ligne, là : «Les motifs invoqués par le transporteur d'électricité
ou le distributeur à l'appui de tout refus d'entreprendre une médiation sont
rendus publics par la régie.» Le plaignant, lui, c'est... pourquoi ce ne serait
pas public? On protège le plaignant ou...
M. Arcand : ...là. Je veux
dire, on rend publique la décision. La seule chose, c'est que, si... plutôt que
de rendre la décision, simplement, et
qu'il n'y a pas eu la collaboration du distributeur d'énergie, il faut le dire,
tout simplement.
M. Therrien :
«Les motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à
l'appui de tout refus d'entreprendre une
médiation sont rendus publics...» Parce que, généralement, c'est eux qui
refusent la médiation? Les plaignants ne refusent pas la médiation? C'est-u ça? Je ne comprends
pas, là. Regardez, là, c'est-u ça que je comprends, là, c'est que c'est
rendu public parce que, généralement, les refus viennent d'eux et...
M. Arcand :
Oui. Oui, oui. Le consommateur peut faire une plainte, mais parfois les gens ne
veulent pas nécessairement répondre à ça. Ça arrive.
Le Président
(M. Pagé) : Est-ce que ça va, M. le député de Sanguinet?
Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy :
Ça va très bien. Je n'ai pas de question pour...
Le
Président (M. Pagé) : Ça va pour vous? Est-ce qu'il y a
d'autres collègues qui souhaiteraient intervenir sur l'article 11?
Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Pagé) : Adopté. Alors, nous en serions à quel article,
Mme la...
La Secrétaire :
L'article 12.
Le
Président (M. Pagé) : L'article 12. Alors, d'accord,
merci. Alors, l'article 12. S'il vous plaît, M. le ministre.
M. Arcand :
Alors, l'article 12 : L'article 100.1 de cette loi est remplacé
par le suivant :
«100.1. Lorsque le
plaignant et le transporteur d'électricité ou le distributeur consentent à
entreprendre une médiation, la régie suspend
l'examen de la plainte pour une période n'excédant pas 30 jours afin de
permettre la tenue de la médiation.
La régie peut prolonger cette période, ou permettre la reprise de la médiation
après l'expiration de cette période, du consentement des parties.
«La
régie désigne un médiateur parmi ses régisseurs ou les membres de son
personnel. Elle peut [alors] choisir comme
médiateur toute autre personne du consentement des parties. Le médiateur aide
les parties à dialoguer, à clarifier leurs
points de vue, à circonscrire la plainte, à identifier leurs besoins et leurs
intérêts, à explorer des solutions et à parvenir, s'il y a lieu, à un
accord mutuellement satisfaisant.
«Tout
accord est constaté par écrit et signé par le médiateur, le plaignant et, selon
le cas, le transporteur d'électricité ou le distributeur. [Et] l'accord
lie les parties.»
Alors,
c'est une continuité avec l'article précédent, qui précise encore une fois que
tout accord, dans le cadre de la médiation, est constaté par écrit et
signé entre les parties.
Le Président (M. Pagé) :
Questions, commentaires? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.
Mme Soucy :
Juste une précision. En fait, «il prévoit la suspension de l'examen de la
plainte d'un consommateur», c'est
pour le délai, ça, j'imagine? C'est pour que le délai arrête, le temps qu'il y
ait médiation, puis, si jamais il n'y a pas entente, à partir de là les
délais repartent, à ce moment-là? C'est-u pour ça?
M. Arcand :
Oui.
Mme Soucy :
O.K., c'est correct. C'est tout, merci.
Le Président
(M. Pagé) : C'est tout? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Très rapidement. Le médiateur est payé par qui?
M. Arcand :
C'est la régie qui paie.
M. Therrien :
Par la régie?
M. Arcand :
Oui, oui. Ce n'est pas le citoyen.
M. Therrien :
O.K. On ne sait jamais avec les libéraux, hein?
Le
Président (M. Pagé) : Ça allait bien, M. le député de
Sanguinet. Est-ce que vous avez quelque chose à dire, M. le député de
Sanguinet, sur l'article 12?
(Consultation)
M. Therrien :
Alors, écoutez, bien, oui, oui.
Le Président (M. Pagé) :
Allez-y, M. le député de Sanguinet, on vous écoute.
M. Therrien : O.K. «Elle peut [...] choisir comme médiateur toute
autre personne du consentement des parties.» On parle de régisseurs ou
les membres de son personnel, c'est quand même assez large. Est-ce que ces
gens-là ont... j'imagine, il faut que tu
aies une expérience en médiation, là, pour être nommé médiateur. Ça prend-tu...
y a-tu des exigences minimales pour qu'on soit considéré comme
médiateur?
M. Arcand : Les médiateurs, je pense, doivent être
accrédités, hein? Il y a une accréditation qui existe. Alors, je vous dis ça comme ça. Et je vous ferai
remarquer aussi, un point très important peut-être, que de dire... C'est que la raison aussi pourquoi on a installé cette
procédure-là, c'est à la demande du Barreau, parce que le Barreau nous a
demandé de ne pas... Vous savez, le
Barreau lutte pour ne pas engorger les systèmes de justice au Québec.
Alors, voilà un exemple où on
pourrait éviter de surcharger les cours de justice au Québec.
M. Therrien : Ça
va.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va?
M. Therrien :
Oui, ça va.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce qu'il y a d'autres demandes... Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
Mme Soucy : Non, non, non! Je
disais : On peut passer au vote, parce que...
Le
Président (M. Pagé) : Ça va. Alors donc, on va disposer de l'article 12.
Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté. Je vous remercie. L'article 13. S'il vous plaît, M. le ministre.
M. Arcand : Alors, l'article 13, c'est : L'article 100.2
de cette loi est modifié par le remplacement de «conciliation» par «médiation» et de
«le régisseur qui a décidé de suspendre l'examen» par «la régie». Alors, c'est simplement
une modification de concordance.
Le
Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? Ça va pour tout
le monde? Est-ce que
l'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté. Article 14. S'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Arcand : L'article 14 :
L'article 100.3 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «conciliateur» par «médiateur»; et
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «conciliation» par «médiation».
Il s'agit, là aussi, de modifications de
concordance.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, est-ce
qu'il y a des questions,
commentaires sur l'article 14? Ça va pour tout le monde? Est-ce
que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pagé) :
Adopté. Article 15, s'il vous plaît.
M. Arcand : Alors, l'article 15 : L'article 112 de cette
loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe
suivant :
«4° la
quantité de gaz naturel renouvelable devant être livrée par un distributeur de
gaz naturel, et les conditions et les modalités selon lesquelles
s'effectue une telle livraison.»
Alors, essentiellement, nous voulons favoriser le développement du gaz naturel responsable. Cet article
permet au gouvernement de déterminer par règlement une quantité de gaz naturel renouvelable devant
être livrée par un distributeur de gaz naturel ainsi que les conditions
et les modalités selon lesquelles s'effectue une telle livraison.
Le Président (M. Pagé) :
Oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui. Écoutez, juste prendre connaissance de ce que vous
diriez à Gaz Métro. Peut-être que vous en avez déjà parlé à Gaz Métro,
là, mais, quand ils disent qu'ils ne voient pas d'incitatif à utiliser du gaz
naturel renouvelable, là, ici vous en
parlez. C'est sûr que, la régie, ce n'est pas son rôle de favoriser, là, tu
sais. Eux autres, ils veulent juste
donner la chance de. Mais comment vous trouvez ça, cette affirmation-là? Juste parce qu'on parle de ça, je voudrais juste avoir votre opinion sur le commentaire
de Gaz Métro.
M. Arcand :
Écoutez...
M. Therrien : Je sais que je suis un peu... il pourrait
dire : Ce n'est pas l'article. Mais c'est juste parce que ça me trotte
dans la tête, puis j'aurais aimé ça avoir votre opinion là-dessus, sur
l'affirmation, là, de Gaz Métro.
• (16 h 30) •
M. Arcand : Bien, disons que Gaz Métro est une entreprise
qui, évidemment, a besoin parfois d'être secouée un peu, hein, comme n'importe quelle entreprise
qui a un aspect de distribution un peu monopolistique, dans une certaine
mesure. Alors, on travaille avec eux.
Évidemment,
je pense que c'est le rôle, actuellement, particulièrement avec notre marché du carbone,
on a... Je pense que le marché du
carbone, normalement, devrait inciter Gaz Métro à avoir plus de gaz naturel
renouvelable. Et donc, c'est ça. Je lisais un article il y a quelque temps, puis,
tu sais, le grand défi actuellement, que ce soient les biocarburants dans certains endroits... On disait : Ah! les
biocarburants, c'est trop cher, on ne devrait pas le faire. Je pense qu'à un
moment donné on n'a pas le choix, et
il faut donc s'assurer qu'on ait du gaz
naturel renouvelable. Par le marché du carbone, il y a déjà un incitatif, et, comme on l'a dit, ce sera à Transition énergétique Québec de regarder la suite des choses. Est-ce que
Transition énergétique Québec pourra dire : Bon, bien, écoutez,
si on veut qu'il y ait plus de gaz naturel renouvelable, il y aura x
programmes? Moi, j'ai beaucoup d'espoir qu'on puisse
éventuellement... particulièrement dans le secteur de la forêt au Québec, qui a toujours besoin d'appuis, qu'on puisse faire à la fois de
l'aide, des biocarburants et du gaz naturel renouvelable. Je pense qu'il
y a des technologies qui existent qui permettraient d'aller plus loin.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
...des incitatifs à venir, possiblement dans la politique énergétique, qui
feraient en sorte que Gaz Métro soit davantage
invitée à produire ce type de gaz. Mais là, quand il dit : «La
quantité de gaz naturel renouvelable devant
être livrée par un distributeur de gaz naturel», c'est quoi? Il y a-tu un
quota, il y a-tu... Là, vous dites : «La quantité de gaz naturel renouvelable devant être livré par
un distributeur de gaz naturel», puis, dans les commentaires : «Afin de
favoriser le développement de gaz naturel
renouvelable, cet article permet au gouvernement de déterminer par règlement une quantité de gaz naturel renouvelable devant être
livré par un distributeur de gaz naturel...»
M.
Arcand : Il n'y a pas de quota. C'est une mécanique de
distribution. Je pense que les objectifs que j'entends de Gaz Métro, c'est d'avoir éventuellement
5 %, 6 %, 7 % de gaz naturel renouvelable, peut-être aller
jusqu'à 10 % à un moment donné, si on réussit, mais essentiellement
c'est ça.
M.
Therrien : Mais ils disent ici que le gouvernement...
«permet au gouvernement de déterminer par règlement une quantité de gaz
naturel renouvelable». Est-ce que vous envisagez...
M.
Arcand :
...faire un règlement? Oui.
M.
Therrien :
Oui? O.K. Donc, vous allez fixer un quota par règlement, c'est ce que je
comprends.
M.
Arcand :
Peut-être que de demander... Je pourrais peut-être demander... parce que, là,
on est dans le...
Le Président (M.
Pagé) : Mme Asselin? Oui, veuillez vous nommer, s'il vous
plaît, et allez-y.
Mme Asselin
(Luce) : Oui, merci, M. le Président. Luce Asselin, sous-ministre
associée à l'Énergie.
D'abord,
oui, on va procéder par règlement, parce qu'il y déjà des normes canadiennes
qui existent. Donc, on va tenter de
se mettre à niveau, d'une part. Et, d'autre part, c'est vraiment une mécanique
de distribution du produit, qui est le gaz renouvelable, pour permettre
à Hydro-Québec... pardon, Gaz Métro d'avoir une structure qui lui permette de comprendre comment elle pourra... puis surtout
atteindre un juste prix aussi pour faire en sorte que, le consommateur qui
va en bénéficier, on soit capable de...
M.
Therrien : Bon, juste comprendre, ça veut dire que vous
allez par règlement dire, exemple, un pourcentage. Ça va être un
pourcentage?
Mme Asselin
(Luce) : Oui.
M.
Therrien : O.K. S'ils n'ont pas ce pourcentage-là... Parce
qu'habituellement on veut les stimuler à en avoir davantage, ça veut dire que, si vous avez un
pourcentage qui n'est pas encore atteint, ils auront un laps de temps
quelconque pour atteindre ce pourcentage de production, de vente ou
distribution. C'est-u comme ça que vous envisagez...
Mme Asselin (Luce) : En fait, on est dans la production, hein, biométhanisation, biogaz et
tout le tralala, là. On va établir
nos plafonds, nos normes, puis, à partir de là, bien, dans un règlement,
normalement, on donne un temps raisonnable aussi pour s'ajuster de manière à ce que le marché soit au rendez-vous.
Alors, c'est ce qui est visé dans cette démarche.
M.
Therrien :
O.K. Donc, quand ils nous disaient qu'il n'y avait rien qui nous incitait à
développer le gaz naturel renouvelable, c'en est une, incitation.
Mme Asselin
(Luce) : C'est une incitation parce que... D'abord, la volonté n'était
pas là avant la politique énergétique, c'est-à-dire qu'on ne l'avait pas
affirmée, et, conséquemment, pour répondre à cette volonté-là, on va se donner
les outils pour le faire.
M.
Therrien :
O.K. Donc, ce ne sera pas... Là, je n'aime pas dire ça, là, mais ça veut dire
que, quand Gaz Métro nous dit ça,
quand ils disent : Bien, on n'a rien pour nous inciter à en faire plus,
bien là, on voit que ce n'est pas nécessairement
vrai, qu'avec un règlement le gouvernement va les inciter à produire plus. Et
j'imagine que la TEQ va financer probablement partiellement ce genre
d'activité là pour les inciter et pour qu'ils soient plus efficaces.
M.
Arcand : Regardez, dans les
cibles, là, cible 4, «augmenter de 25 % la production totale
d'énergies renouvelables», et 5,
«augmenter de 50 % la production de bioénergie», alors, à partir du moment
où c'est dans ça... Et en même temps
on ne peut pas non plus... Le gouvernement peut inciter, peut peut-être donner
des incitatifs, mais ça reste des incitatifs, on ne paiera pas pour Gaz
Métro. Vous comprenez ce que je veux dire.
M.
Therrien :
Mme la sous-ministre... — j'oublie votre nom de famille, je suis désolé. Asselin? Mme
Asselin. Bon, je peux lui parler directement sans passer par le
ministre? Oui.
Une voix : Par le président.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
oui, allez-y.
M.
Therrien :
Par le président. Bon, Mme Asselin,
vous aviez parlé de normes canadiennes. Est-ce
qu'elles sont plus élevées,
plus... bien là, j'imagine que... ou semblables ou...
Mme
Asselin (Luce) : ...une
fourchette 2 %, 5 %,
7 %. On pense qu'à partir de ces données-là nous, on va être en mesure de faire quelque chose qui est lisse à
travers le pays aussi, parce que, bon, il y a une réalité d'échange de
tuyauterie là-dedans, là. Alors, c'est ce qu'on va viser.
M.
Therrien : Puis le
Canada produit du gaz naturel renouvelable?
Mme Asselin (Luce) : ...où des
productions, oui, à partir de déchets, à partir de biomasse.
M.
Therrien :
O.K. Ils sont un peu en avant de nous. Parce que vous vous basez sur les
normes, ça veut dire qu'ils... Pas nécessairement? Ah! là, ça va faire,
là...
M.
Arcand : Il faut
essayer de...
M.
Therrien : Il y a
une limite à dire des niaiseries, M. le Président.
Le Président (M. Pagé) : S'il
vous plaît. O.K.
M.
Therrien : On ne partira pas un débat là-dessus. Bon, O.K.,
ça va. Comme le discours de Solange Chaput-Rolland au référendum de 80,
c'était fantastique.
Le Président (M. Pagé) :
C'est bon, c'est bon, M. le député de...
M.
Therrien :
Je peux vous... (panne de son) ...suis capable de le dire, le discours de
Solange Chaput-Rolland.
Le Président (M. Pagé) :
Est-ce que vous aviez d'autres commentaires, M. le...
M.
Therrien :
«...de l'ouest ou de l'est, balayé par les ressacs de la mer, l'île du nord et
de ses immenses toundras, il est de l'ouest et de ses magnifiques
Rocheuses.»
Le Président
(M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, sur l'article 15,
est-ce que vous aviez d'autres commentaires? Mme la députée de
Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.
Mme Soucy : Je vois que réciter des
poèmes, ça s'attrape, c'est contagieux.
Je voulais
savoir... En fait, bon, pour l'incitatif, vous allez le passer par règlement.
Est-ce que je me trompe en disant
que, comme la biométhanisation, c'est un processus qui est quand même assez
dispendieux, dans le sens que ça prend
beaucoup d'investissements des villes ou de... Est-ce que c'est pour ça qu'il
n'y en a pas ou c'est parce qu'on a besoin
de beaucoup de matières pour pouvoir dégager une molécule qui, en somme, en
vaut la peine, en fait, une quantité de molécules qui en vaut la peine?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Très souvent, toute nouvelle technologie,
de toute façon, est dispendieuse. Par exemple, pour le cas de la biométhanisation, on voudrait procéder
beaucoup plus rapidement. Bon, on a pu le faire à Saint-Hyacinthe, on l'a
fait à Rivière-du-Loup, on voudrait le faire à Québec. À Québec, il faudrait
que je vérifie où c'en est rendu, il y a des problèmes.
Il y avait des problèmes à Montréal. Mais c'est un travail qui est fait à la
fois par le gouvernement... Mais c'est sûr
que, lorsque vous parlez de nouvelles technologies, c'est toujours plus cher,
et puis, tu sais, je vais donner un exemple de ça. Très souvent, je voyais des articles, même récemment, pour dire
que, bon, il ne faut pas faire de biocarburant parce que le coût est astronomique. Vous avez des
biocarburants qui peuvent aller jusqu'à 160 $ la tonne, là, ce qui est
quand même très, très élevé par
rapport au pétrole habituel. Mais la réalité, c'est qu'on n'a pas le choix. Il
faut aller dans cette direction-là, et, au fil du temps, bien, on
présume que les coûts vont baisser au fur et à mesure qu'on va maîtriser ces
technologies-là.
Mme
Soucy : ...pouvoir venir pallier à ce... mais en fait va pouvoir...
TEQ va pouvoir venir apporter l'aide qu'ils vont avoir besoin, parce que, si vous mettez... vous passez un règlement,
vous mettez un plancher, en fait, pour le distributeur, pour Gaz Métro d'en acheter tant, bien, il faut évidemment
qu'il soit disponible. Pour être disponible, il faut qu'il y en ait éventuellement d'autres. Alors,
j'imagine que ça va être sur la table à dessin de TEQ de mettre des programmes
à ce niveau-là?
M.
Arcand :
Absolument. Puis, dans le cas de biométhanisation, on travaille aussi avec
RECYC-QUÉBEC, dans ce domaine-là,
parce qu'ils ont une expertise reconnue. Donc, les programmes vont se faire.
Puis, encore une fois, dans le cas de
TEQ, bien, c'est dans son plan directeur. Ils vont devoir déterminer... Parce
que vous avez une multitude de technologies,
ils vont devoir déterminer exactement quelles sont les technologies les plus
susceptibles d'être efficaces et de produire des résultats rapides.
Le Président (M.
Pagé) : C'est bon? Oui, M. le député de Sanguinet.
• (16 h 40) •
M.
Therrien : Écoutez, j'aurais une question qui... en tout
cas, j'ai une question dont j'aimerais obtenir la réponse, là. Moi, je reçois du gaz naturel chez
moi. Est-ce que le gaz naturel
renouvelable peut être mêlé au gaz naturel comme tel? Absolument. Donc, je peux consommer un ou l'autre
sans m'en apercevoir, là, ça se... c'est parfaitement...
Une voix :
Il passe dans les mêmes tuyaux.
M.
Therrien : O.K. Bien,
merci. Vous avez le mot juste, Mme Asselin, c'est bien «symbiotique»? Oui,
c'est ça. C'était ma question. Merci.
Le
Président (M. Pagé) :
Ça va? D'autres commentaires sur l'article 15? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté. Alors, pour l'article 16, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors : L'article 113 de cette loi est modifié :
1°
par l'insertion, après «soumises», de «, à la médiation, à une séance
d'information et de consultation publique»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«La régie peut
également édicter des règles de procédure applicables aux demandes de paiement
de frais des personnes dont elle juge la
participation utile à ses délibérations conformément à l'article 36,
notamment en ce qui concerne :
«1° la répartition équitable
du financement disponible entre ces personnes;
«2°
la fixation d'un plafond de financement annuel pour l'ensemble des dossiers
ainsi que pour chacun de ceux-ci;
«3° les critères
d'examen d'une demande de paiement de frais;
«4° les frais admissibles.»
Cet
article prévoit donc que la régie puisse désormais édicter des règles de
procédure applicables aux nouveaux mécanismes
de médiation et à une séance d'information et de consultation publique. Il prévoit donc que la régie puisse
édicter des règles de procédure applicables
aux demandes de paiement de frais des personnes dont elle juge la participation
utile à ses délibérations conformément à l'article 36 de la Loi sur
la Régie de l'énergie.
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions suite à la lecture de l'article 16?
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Donc,
les frais de la médiation sont supportés par les requérants de façon
équitable ou... je m'excuse, là, j'essaie juste de... Bien, c'est quoi?
Moitié-moitié ou à peu près?
M.
Arcand : ...vérifie qui paie quoi exactement
dans... Comment est-ce que ça fonctionne avec la régie au niveau des frais des requérants? Est-ce
qu'on a la réponse à ça?
Une voix : Jean-Félix, je
crois.
M.
Arcand : Oui, peut-être maître ici pourrait répondre à ça.
Le
Président (M. Pagé) :
Oui? Alors, oui, est-ce qu'il y a consentement pour qu'il puisse prendre la parole? Oui, consentement.
Veuillez vous nommer, s'il vous plaît.
M. Robitaille
(Jean-Félix) : Jean-Félix Robitaille, du ministère de la Justice.
Dans le fond, lorsqu'on parle ici, là, des demandes de paiement de frais,
on ne parle pas de la médiation. Comme on
disait tantôt, lorsqu'on parlait directement de la médiation, c'est là que la régie va normalement couvrir ces frais-là. Les
frais dont on parle ici, c'est les frais d'audiences publiques en bonne et due forme, lorsqu'il y a des causes tarifaires, par exemple.
C'est de ces frais-là dont on parle ici.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien,
merci pour l'information. Écoutez... O.K.
Quand les plaintes sont déposées, il y a
des frais qui sont demandés? Je ne sais pas si...
M.
Arcand : Ce n'est pas... Non, on ne parle pas de la même chose, là, on parle des audiences des causes tarifaires, là.
M.
Therrien :
Moi, c'est parce que, là, je suis dans les frais, là, O.K.?
M.
Arcand : C'est plus les causes tarifaires, là, vous savez,
alors. Parce que, très souvent, c'est les groupes, puis, les
groupes, bien, on paie un certain nombre de dépenses, les déplacements pour
venir se faire entendre, etc.
M.
Therrien :
Ça va.
Le
Président (M. Pagé) : Ça va? Ça va pour
tout le monde? Pas d'autres interventions? Alors, est-ce que
l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté. L'article 17. S'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Arcand : M. le
Président, sur l'article 17,
ma compréhension suite à des discussions que nous avons eues, on retirerait l'article 17, et la
raison pourquoi on le retirerait, M. le Président, c'est qu'on
m'a dit que ce qu'il y a dans l'article 17
se retrouve dans le projet de loi n° 102 du ministère de l'Environnement,
de la loi québécoise en environnement. Alors, c'est pour ça qu'on
jugeait que ce n'était pas nécessaire d'avoir l'article 17.
Le
Président (M. Pagé) : Juste question de procédure, parce
que c'est... Est-ce qu'on doit déposer un amendement pour le retirer? Alors, l'amendement va tout
simplement dire que... Alors, M. le ministre, on m'informe qu'effectivement
vous devez, légalement, déposer un
amendement pour demander de retirer l'article. Alors, ce qu'on va faire, on va
suspendre un très court moment et en même temps on va faire une petite
pause santé.
(Suspension de la séance à
16 h 46)
(Reprise à 16 h 53)
Le
Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre immédiatement nos travaux. Nous en étions rendus à l'article 17,
et je comprends que le ministre a un amendement pour l'article 17. M. le
ministre, on vous écoute.
M. Arcand : Oui. M.
le Président, c'est un amendement, en fait, où on supprimerait l'article 17 du projet de loi.
Alors,
l'article 17, ça visait essentiellement à éviter que
les exigences auxquelles n'est normalement pas soumise Hydro-Québec ne viennent
indûment prolonger les délais des processus d'évaluation et d'autorisation de ses projets de construction de lignes de transport d'électricité.
Cet article n'est plus nécessaire, car le projet de loi n° 102, qui est la loi qui modifie la loi sur la
qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation
environnementale et d'autres dispositions
législatives, vient lui-même accomplir cet objectif de façon
plus efficace. Donc, on pense que ce n'est pas nécessaire d'être
redondant. C'est ce que nos juristes nous disent.
Le
Président (M. Pagé) : D'accord. Je vous remercie. Est-ce
qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'amendement proposé par M. le ministre à l'article 17? Ça va pour
tout le monde? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, on ne demandera pas
si l'article 17 est adopté tel qu'amendé parce que l'article 17
n'existe plus. Alors, on va être quand même logique. Alors, à
l'article 18, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Arcand :
Alors, M. le Président : L'article 5 de la Loi sur les produits
pétroliers est modifié :
1° par le
remplacement du premier alinéa par le suivant :
«Le gouvernement
peut, par règlement, déterminer des normes et des spécifications relatives à
tout produit pétrolier. Elles peuvent
notamment inclure des normes de qualité et prohiber ou exiger la présence de
certains éléments dans un produit pétrolier; elles peuvent aussi
prescrire la quantité [et] la proportion acceptable de ceux-ci.»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «normes réglementaires» par «normes
ou spécifications réglementaires, sauf exceptions prévues par [le] règlement»;
3° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Un
règlement fixant des normes d'intégration de carburants renouvelables à
l'essence et au carburant diesel ne peut
être pris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe du
ministre responsable de l'application de la présente loi et du ministre
responsable de [...] la qualité de l'environnement.»
Alors,
essentiellement, cet article étend l'habilitation réglementaire du gouvernement prévue à
l'article 5 de la Loi sur les
produits pétroliers. Actuellement, cette loi ne permet au gouvernement que de
déterminer des normes de qualité. Elle va lui permettre désormais de
déterminer par règlement des normes et des spécifications relatives à tout
produit pétrolier, et, lorsqu'un tel
règlement fixera les normes d'intégration de carburants renouvelables à
l'essence et au carburant diesel, ça
ne pourra être repris par le gouvernement qu'à la suite d'une recommandation
conjointe de mon collègue de l'Environnement et de moi-même, le ministre
de l'Énergie.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour les explications,
M. le ministre. M. le député de Sanguinet, on vous écoute.
M.
Therrien : M. le Président, moi, j'aurais des suggestions à
faire au ministre. Moi, je suis un homme qui aime beaucoup l'efficacité et les primes au rendement.
J'ai toujours aimé ça. Alors, ce que je proposerais au ministre, c'est qu'on
termine ça et ce qui avait été suspendu, et
qu'ensuite on ferme les livres, et qu'on reprenne à partir de mardi le
chapitre IV. Alors, comme ça, bien, si on est efficaces et
sympathiques, on pourrait finir plus tôt, et, s'il dit non, bien, on va être
détestables et on commencera le chapitre IV tout de même mardi. Est-ce que
ça vous irait? Non, mais blague à part, M. le ministre, parce qu'honnêtement le
chapitre IV, c'est un chapitre important, puis je voudrais juste...
Mme Soucy :
Oui, avoir la...
M.
Therrien : ...qu'on soit bien préparés, vous et moi, et
aussi ma collègue évidemment, mon estimée collègue. Ça fait que, si ça ne vous dérange pas, moi, je
proposerais ça. Alors, je ne sais pas si vos fonctionnaires vont être payés
jusqu'à 6 heures, là, ce sera à négocier entre vous. Alors donc...
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Sanguinet...
M.
Therrien : On peut sortir, bien, tu sais, un boulier pour
savoir qui qui va avoir... Non, peu importe. O.K. Alors, moi,
honnêtement, je n'ai pas de question sur cet article-là.
Le Président (M.
Pagé) : Sur l'article 18, ça vous va?
M.
Therrien :
Oui.
Le
Président (M. Pagé) : Il n'y a pas d'autres questions? Est-ce
qu'il y avait d'autres questions de la part d'autres collègues sur
l'article 18? Ça va? Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté. Alors, on irait à l'article 19, s'il vous
plaît, M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 19, c'est : L'article 53 de la Loi sur la
qualité de l'environnement est modifié par la suppression, dans le
paragraphe f, de «carburant et».
Alors, cet article
modifie l'article 53 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin
d'éviter de dédoubler l'habilitation réglementaire prévue à l'article 5 de
la Loi sur les produits pétroliers. C'est assez technique, ça aussi.
Le
Président (M. Pagé) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a des
questions ou commentaires? Ça va? D'autres personnes veulent intervenir
sur l'article 19? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 19
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté.
M.
Arcand :
...on va finir. Il nous reste, dans le... Il y avait quelques articles en
suspens dans le premier item.
Le Président (M. Pagé) :
Un moment, s'il vous plaît, M. le ministre. Je veux juste être sûr qu'on fasse
les choses dans les règles de l'art. Alors, M. le ministre... Ça prend
un consentement, hein?
Une voix :
...
Le
Président (M. Pagé) : C'est ça. Alors, M. le ministre, je
devine déjà vos intentions, mais, avant de retourner à
l'article 50, puis c'étaient probablement vos intentions, j'ai besoin d'un
consentement de la part de l'ensemble des collègues,
un consentement pour revenir à l'article 50 de l'article 1. J'ai
consentement? Parfait. Et, à partir de ce moment-ci, on pourra procéder pour l'ensemble... Il restait
50, 77, 78 et 85, ce sont les numéros des articles de l'article 1 qui ont
été suspendus. Une fois que tout ça
sera complété, on pourra adopter au final l'article 1. Alors, ça vous va,
M. le ministre?
M.
Arcand :
Oui.
• (17 heures) •
Le Président (M.
Pagé) : Alors, on va y aller avec l'article 50. Nous vous
écoutons.
M.
Arcand : Alors, essentiellement : «Le gouvernement
peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :
«1°
garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par
Transition énergétique Québec ainsi que l'exécution de toute obligation de
celle-ci;
«2°
autoriser le ministre des Finances à avancer à Transition énergétique Québec
tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.
«[Alors,]
les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le
fonds consolidé du revenu.»
Et
cet article permet au gouvernement de garantir le
paiement de tout emprunt contracté par Transition énergétique Québec ou l'exécution de toute obligation. Il le
fait selon les modalités qu'il détermine. Le ministre des Finances peut
également prêter à Transition
énergétique Québec tout montant qu'il
juge nécessaire pour la réalisation de son mandat. Les
sommes requises pour l'application de l'article sont prises sur le fonds
consolidé du revenu.
Alors,
ça, c'était l'article. Il y
avait des questions qui ont été
posées sur le périmètre comptable, entre autres, et puis... Bon, alors la réponse est la suivante. Les
organismes autres que budgétaires, dont Transition énergétique Québec, sont consolidés ligne par ligne dans le
périmètre comptable du gouvernement. Les actif et passif, incluant leurs emprunts,
sont consolidés à ceux du gouvernement, de même que leurs résultats. Voilà.
Le
Président (M. Pagé) :
Est-ce qu'on souhaite commenter ou
encore questionner le ministre sur l'article 50 de
l'article 1? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Si je ne me trompe pas, c'étaient les questions
du député de Borduas, je pense, à l'époque, quand il était là. O.K.,
c'est ça. O.K., ça va.
Le
Président (M. Pagé) : Les explications, les réponses données
vous satisfont? Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté. Alors, nous irions à l'article 77, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors : 77. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le
chapitre VII, du suivant :
«Chapitre VI.4. Plan
directeur en transition, innovation et efficacité[...].
«85.40.
Les termes et expressions définis à l'article 7 de la Loi sur Transition
énergétique Québec [...] s'appliquent au présent chapitre.
«85.41.
Le plan directeur prévu par la Loi sur Transition énergétique Québec [...] est
soumis à la régie afin qu'elle approuve les programmeset les
mesures qui sont sous la responsabilité des distributeurs d'énergie ainsique
l'apport financier nécessaire, réparti par
forme d'énergie, à la réalisationde ceux-ci. La régie peut approuver
ces éléments avec ou sans modifications. Il en est de même pour toute
révision de ce plan.
«Il
lui est aussi soumis afin qu'elle donne son avis sur la capacité du plan
directeur à atteindre les cibles définies par le gouvernement en matière
énergétique.
«La régie détermine la quote-part annuelle payable
par les distributeurs d'énergie à Transition énergétique Québec conformément
au règlement pris en vertu du paragraphe 11° de l'article 114.
«85.42.
Dans l'étude du plan directeur, la régie prend connaissance du rapport de la
Table des parties prenantes prévu à l'article 45[...].
«85.43. La régie peut
demander à Transition énergétique Québec d'évaluer des mesures additionnelles.
«85.44.
Tout distributeur d'énergie doit produire à la régie, au plus tard le
31 mars de chaque année, une déclaration indiquant, le cas échéant,
pour la période couverte par son exercice financier précédent :
«1° le volume de gaz
naturel ou d'électricité qu'il a distribué;
«2° le volume de
carburants et de combustibles qu'il a apporté au Québec à des fins autres que
la revente;
«3° le volume de
carburants et de combustibles destiné à la consommation au Québec qu'il a vendu
et qu'il a raffiné au Québec ou y a apporté
et, s'il y a lieu, le volume qu'il a échangé avec une personne décrite au
sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de
l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique Québec...»
Alors, c'est
des nouveaux articles de la Loi sur la Régie de l'énergie, concordance entre
les termes utilisés dans la loi sur
TEQ et la Loi sur la Régie de l'énergie, la responsabilité à la régie
d'approuver les programmes et les mesures mis en oeuvre par les distributeurs d'énergie. La régie doit prendre en
compte le rapport de la Table des parties prenantes lorsqu'elle effectue l'analyse du plan directeur.
L'article prévoit également qu'à la suite de son étude la régie peut demander
à Transition énergétique Québec d'évaluer la
pertinence d'introduire des mesures ou programmes additionnels au plan directeur. Et enfin le dernier article prescrit
les règlements que les distributeurs d'énergie doivent transmettre à la régie
pour que cette dernière puisse, entre autres, déterminer le montant de la quote-part annuelle que les distributeurs
doivent verser à Transition énergétique Québec pour la réalisation du
plan directeur.
Le
Président (M. Pagé) :
Je vous remercie, M. le ministre. Questions, M. le député de Sanguinet,
sur l'article 77?
M.
Therrien : ...on est revenus sur cet article pour avoir plus
de précisions sur les quotas, hein? C'est ça, hein, Mme Asselin ou M. le
ministre?
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre?
M.
Therrien :
J'imagine que vous avez maintenant l'information à nous donner là-dessus.
Le Président (M. Pagé) :
Alors, j'ai le consentement pour que Mme Asselin puisse...
M.
Therrien : Oui,
oui, oui.
Le Président (M. Pagé) : Oui?
Allez-y, Mme Asselin.
Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le
Président. Simplement, il y avait comme un mélange de genres, là, sur la mécanique, mais ça demeure. C'est-à-dire que, suite à ce qu'on vous a raconté, du fait que l'organisme est quand même regardé par le ministère des
Finances, ce décret de quotes-parts
doit être tout de même porté par le ministre responsable aux fins de signifier la prévision possible quant
aux paiements des quotes-parts qui seront faits par les distributeurs, et
donc qui est une entrée d'argent pour TEQ, puisqu'on se demandait, on avait un
questionnement, à savoir : Est-ce que le décret demeure si on est
extrabudgétaires? Vous vous rappelez, c'était la question qui était posée.
M.
Therrien : Donc, le ministre demeure responsable de la décision prise quant
aux quotas puis le niveau de quotas qui sera...
Mme
Asselin (Luce) : ...en fait,
que le TEQ va... comme ça se fait présentement. En fait, la mécanique agence, la mécanique bureau de l'efficacité et ce que sera
TEQ est la même, c'est-à-dire qu'on fait une prévision, et cette prévision
va être portée par le ministre auprès de ses collègues pour décision, pour
l'approbation des prévisions.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député.
M.
Therrien : Parfait. Est-ce qu'il y aura une amélioration
de la... Je vous dis ça comme ça parce
qu'on critiquait beaucoup, là, l'idée que, des fois, il semblerait que
les distributeurs étaient pris par surprise un peu. Est-ce qu'on va changer un peu les délais au niveau de
l'information qu'on va donner aux distributeurs ou il n'y a pas vraiment de
changement dans les procédures qu'on va suivre?
Mme Asselin (Luce) : Vous savez, une
fois que... Vous permettez?
M.
Therrien : Oui,
oui.
Mme
Asselin (Luce) : Vous savez,
une fois que le décret est porté et approuvé, ensuite la régie se gouverne en fonction de l'évaluation qu'elle en fait, et c'est
elle qui facture, ce n'est ni le ministère ni ce sera l'entité, c'est vraiment
la régie qui opère la facturation auprès des
distributeurs en fonction de la quote-part nécessaire. Alors, il est certain
que, dans la mécanique actuelle de la
préparation du plan, des délais impartis qu'on va se donner, je pense que la
régie, qui est déjà au travail pour
voir comment elle va organiser son travail en fonction des nouvelles choses...
je pense que ce souci-là est très, très, très présent.
M.
Therrien : Ça va.
Le Président (M. Pagé) : Ça
va?
M.
Therrien : Oui.
Le
Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'article 77? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 77
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : Adopté. Nous irions ensuite à l'article 78, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M.
Arcand :
Alors, l'article 78 : L'article 114 de cette loi est
modifié :
1° par l'ajout, à la
fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :
«11°
les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul de la quote-part
annuelle payable à Transition énergétique Québec par les distributeurs d'énergie en vertu de l'article 49 de
la Loi sur Transition énergétique Québec [...] ainsi que les modalités
de paiement, le taux d'intérêt sur les sommes dues et les pénalités exigibles
en cas de non-paiement.»;
2° par le
remplacement du troisième alinéa par le suivant :
«Le
taux, la méthode de calcul et les modalités visés au paragraphe 11° du
premier alinéa peuvent notamment varier selon les distributeurs ou les
catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou
une catégorie de distributeurs. Le montant
de la pénalité que peut déterminer la régie ne peut excéder 15 % du
montant qui [devrait] être payé.»
Alors,
il s'agit de modifications de concordance, considérant qu'il revient à la Régie
de l'énergie de déterminer la quote-part
annuelle payable par les distributeurs d'énergie à Transition énergétique Québec. Le paragraphe 11° donne à la Régie de l'énergie la possibilité de déterminer par règlement les modalités de
calcul et de paiement de la quote-part annuelle versée par les distributeurs d'énergie pour la réalisation des mesures et programmes prévus dans le plan directeur élaboré par Transition
énergétique Québec et approuvé par la
Régie de l'énergie. Et enfin le troisième alinéa vient préciser la marge de manoeuvre dont dispose la régie
dans l'établissement de la quote-part annuelle. Il détermine également la
pénalité maximale que la régie peut imposer à un distributeur qui ne paie pas
sa quote-part annuelle.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Pagé) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 78? Ça va? Ça va pour tout le monde? Oui, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
On l'avait suspendu à cause du 77, c'est ça. O.K., ça va. Moi, ça va.
Le Président (M.
Pagé) : Ça va. Est-ce que l'article 78 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pagé) : O.K. Il resterait l'article 85, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M.
Arcand : Alors, c'est : Le Règlement — encore — sur
la quote-part annuelle payable au ministre
des Ressources naturelles et de la Faune continue de s'appliquer jusqu'à
ce qu'un règlement soit pris en vertu du paragraphe 11° du
premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la Régie de
l'énergie, édicté par le paragraphe 1° de l'article 78 de la présente
loi, en y faisant les adaptations suivantes :
1° une référence à la
quote-part annuelle payable au ministre des Ressources naturelles et de la
Faune est une référence à la part annuelle payable à Transition énergétique
Québec;
2° une référence à l'apport financier global
réparti par forme d'énergie fixé par le gouvernement est une référence à l'apport financier des distributeurs d'énergie
nécessaire à la réalisation du plan directeur, réparti par forme d'énergie;
3°
une référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune est une
référence à la Régie de l'énergie;
4°
une référence à l'exercice financier du Fonds des ressources naturelles du
ministère des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à
l'exercice financier de Transition énergétique Québec.
C'est donc une
disposition transitoire qui vise à assurer la continuité des dispositions du
Règlement sur la quote-part annuelle payable
au ministre des Ressources naturelles et de la Faune jusqu'à ce que la Régie de
l'énergie adopte un nouveau règlement.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le ministre. Alors,
est-ce qu'il y a des questions
ou interventions sur l'article 85? Est-ce que ça va pour tout le
monde? Est-ce que l'article 85 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pagé) :
Adopté. Bon, là, je crois que ça fait le tour des articles
qui étaient suspendus, des articles qui
sont à l'intérieur de l'article 1 du projet
de loi n° 106. Alors, c'est ce
qui nous permet de revenir à l'article 1. Alors, l'article 1, maintenant,
nous pourrons l'adopter. Est-ce que vous devez... Est-ce qu'on doit adopter
l'article 1? Oui?
Une
voix : ...
Le
Président (M. Pagé) :
Bon, alors... Parce qu'effectivement
c'est une procédure qui est un peu différente de ce qu'on fait
normalement parce que c'est comme si on adoptait une loi à l'intérieur d'une
loi. En fait, c'est deux lois à l'intérieur d'une même loi. Alors, je dois, à
ce moment-ci, donc...
Des voix :
...
Le Président (M. Pagé) : S'il
vous plaît! Je dois donc à ce moment-ci vous poser les questions suivantes.
Est-ce que les intitulés des chapitres et des sections de cette loi sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Pagé) : Sur
division? Adopté sur division. Est-ce que le titre de cette loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pagé) : Adopté. Nous revenons maintenant à
l'étude du projet de loi n° 106. L'article 1, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Pagé) : Sur division. Alors, voilà, c'est ce qui
nous permet de compléter cette partie du projet de loi n° 106. Et, si j'ai bien compris — là, vous allez me reprendre, mais c'est ce
que j'ai compris tantôt de quelques échanges que vous avez eus — à ce
moment-ci, nous ajournerions nos travaux jusqu'à la semaine prochaine. Est-ce que c'est la volonté de tout le monde? Est-ce
qu'il y a un consentement de l'ensemble des collègues? Est-ce qu'il y a le
consentement?
Donc, je vais
donc suspendre nos travaux jusqu'à la semaine prochaine. Merci. Bonne fin de
semaine, tout le monde!
(Fin de la séance à 17 h 15)