Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, s'il vous plaît, collègues, à l'ordre! Je constate le quorum. Je déclare donc la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toute personne dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de cellulaires, tablettes et tout le reste, s'il vous plaît.

Alors, je rappelle le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

À ce moment-ci, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, je comprends qu'au moment d'ajourner nos travaux il y avait une proposition d'amendement de la part de la députée, je pense, de Saint-Hyacinthe, et son amendement a été retiré de consentement de tous les parlementaires. C'est bien le cas?

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 17 avant d'en disposer? M. le député de Sanguinet? Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...alors, je vous souhaite la bienvenue parce que...

Le Président (M. Pagé) : Bon retour.

M. Therrien : ...oui, c'est ça, vous étiez sous d'autres cieux jusqu'à récemment. Donc, je vous souhaite bonjour, M. le Président, très content de vous voir. Je salue également le ministre, son équipe, les députés ministériels et la députée de Saint-Hyacinthe.

Écoutez, oui, on était à l'article 17. Bon, écoutez, moi, je pense que c'était un des éléments les plus importants du projet de loi parce qu'en quelque part c'est... il faut être capable d'opérationnaliser tout ce qu'on fait à travers un schéma d'indicateurs. Puis moi, je me rappelle que vous m'aviez expliqué, là, que chaque mesure se colle à un indicateur qui serait proposé dans le plan directeur.

On a regardé aussi... En fin de semaine, j'ai travaillé peut-être huit, 10 heures là-dessus, j'ai relevé des indicateurs dans d'autres pays — les gens me croient, en tout cas, peu importe. Non, mais... Et puis ce que j'ai remarqué, c'est qu'il y avait effectivement des indicateurs ailleurs.

Une petite question très rapide : Les indicateurs qui sont étudiés, est-ce que... Vous me l'aviez dit, mais c'est parce qu'il y en a qui... en tout cas, en Norvège, entre autres, en Oregon, au Massachusetts, au Vermont. Est-ce que vous allez en prendre tels quels, quelques-uns, ou il n'y a pas de... les options sont encore toutes ouvertes?

M. Arcand : Les options sont ouvertes. On a pris plusieurs modèles, actuellement, et on va voir ceux... Parce que, comme vous le savez, chacun a ses objectifs, et il n'y a pas un endroit qui est tout à fait pareil. Alors, on va essayer de prendre ce qui nous semble le plus approprié pour le Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Bon, ça va. Écoutez, de toute façon, j'imagine que les spécialistes... Puis je reviens un peu là-dessus parce que, tu sais, on était prêts à le voter, mais... parce qu'il m'est arrivé des questions, là, par la suite, là, en fin de semaine. J'imagine que les experts vont avoir leur mot à dire dans le choix des indicateurs. Quand ils vont accepter le plan directeur, ils vont accepter, en quelque sorte, les indicateurs qui vont être utilisés pour évaluer les performances du plan directeur. Donc, la Table des parties prenantes, entre autres, va se pencher là-dessus. Est-ce que la Régie de l'énergie va se pencher là-dessus aussi?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que la régie va voir le rapport, à un moment donné, basé sur les indicateurs. Est-ce qu'ils vont s'y pencher avant? Ça, je suis moins sûr, là, mais c'est sûr que la régie, à la toute fin du processus, va regarder la question des indicateurs et va être en mesure de faire une... donner une opinion, en tout cas, sur la façon dont on a utilisé les indicateurs.

M. Therrien : Dernier petit point. S'il arrive un moment où est-ce que vous avez des mesures que vous allez entreprendre et qu'il n'y a pas d'indicateur, vous n'en avez pas trouvé... Est-ce que, d'abord, ça se peut? Et, si c'était le cas, qu'est-ce qu'on ferait avec cette mesure-là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Ça me semble assez hypothétique, là, mais... Je ne pense pas que ça va arriver. Ça va être un indicateur par action.

M. Therrien : O.K. Donc, si ça arrivait... bien, je suis d'accord avec vous, là, qu'il y a toujours moyen de s'organiser, mais, si ça arrivait qu'on veuille imposer une mesure quelconque puis qu'on n'est pas capable d'évaluer, on laisse tomber la mesure.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il y a peut-être... Je ne veux pas m'engager de façon formelle, parce qu'il y a toujours des cas exceptionnels, mais je vous dirais que, de façon générale, on veut avoir un indicateur par action.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Bon, bien, moi, ça va aller, là, je pense. Merci pour vos réponses. Écoutez, on espère toujours que ça va fonctionner, et je le souhaite de tout coeur parce que c'est important, ce que vous allez faire avec cette politique énergétique là. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 17? Pas d'autre commentaire. Alors, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Donc, à ce moment-ci, nous irions à l'article 18. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, les contributions. L'article 18 : «Les contributions financières de Transition énergétique Québec dans le cadre d'un programme ou d'une mesure se font sous forme de subvention ou de prêt. Dans ce dernier cas, Transition énergétique Québec confie à Investissement Québec le mandat d'octroyer le prêt et lui verse les sommes nécessaires.»

Alors, cette disposition, encore une fois, comme on l'a dit, ça se fait, ces prêts ou cette... ça peut se faire, dans le cas du prêt, via Investissement Québec, à même les sommes que lui versera Transition énergétique Québec. Évidemment, le gouvernement, on ne veut pas avoir 23 personnes qui prêtent. Alors, c'est pour ça qu'on passe par Investissement Québec, qu'on travaille en collaboration avec Investissement Québec dans le cas d'un prêt. Alors, je pense que c'était la logique. Et d'ailleurs cet article est en lien avec un article qui modifie d'ailleurs la Loi sur Investissement Québec. Alors, tout ça est une question, je dirais, de cohérence.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Écoutez, s'il transfère à Investissement Québec, ça veut dire que Transition énergétique Québec donne son O.K. C'est comme ça que ça fonctionne?

M. Arcand : Oui, c'est-à-dire que Transition énergétique Québec bénéficie de budgets et donc va discuter avec Investissement Québec. Il faut se rappeler qu'Investissement Québec a peut-être... Je vous donne, comment je dirais ça, une... Investissement Québec, par exemple, fait affaire avec d'autres entreprises. Alors, je pense que c'est une question également, je vous dirais, de cohérence dans les approches. Et ce qui va se passer, évidemment, ça ne se fera pas avec les budgets d'Investissement Québec. Donc, il va y avoir un transfert d'argent vers Investissement Québec. Exemple, je ne sais pas, moi, quelqu'un veut changer son système de chauffage, là — je donne toujours ça comme exemple — et on décide de lui faire un prêt pour ça de façon... un bon prêt, comme on dit. Et, à ce moment-là, bien, il y a une entente qui se fait entre Investissement Québec et Transition énergétique Québec là-dessus.

M. Therrien : Si j'ai bien compris...

M. Arcand : On est dans la mécanique, là.

M. Therrien : O.K. Si j'ai bien compris, c'est Transition énergétique Québec qui prend la décision, qui donne le O.K., et c'est Transition énergétique Québec qui va prêter les fonds qui seront gérés par Investissement Québec. C'est ça?

M. Arcand : Oui, c'est-à-dire que nous, on transfère des fonds. Maintenant, je vous rappelle qu'il y a des projets qui ont parfois certains enjeux. Si, par exemple... Je vais vous donner un exemple. Si Investissement Québec travaille avec une entreprise X, cette entreprise-là a déjà un prêt avec Investissement Québec, veut avoir un autre prêt de Transition énergétique Québec, et là les gens d'Investissement Québec disent : Écoutez, ça les met dans une position financière extrêmement délicate et difficile, là peut-être qu'il va y avoir des discussions entre Investissement Québec et Transition énergétique Québec pour s'assurer, là, qu'il y a un équilibre. Parce qu'on ne veut pas que l'entreprise emprunte de façon démesurée puis se retrouve dans une situation où elle ne sera plus capable de rembourser quoi que ce soit. Alors, je pense qu'il y a un travail préalable qui doit se faire entre Investissement Québec et Transition énergétique Québec pour s'assurer que les projets qui sont placés devant eux sont des projets qui feront en sorte que la firme ou enfin l'entreprise aura une capacité financière de pouvoir rembourser ces prêts-là, par exemple. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on fait ça.

Nous, je dois vous dire que, dans l'esprit que nous avons, les subventions sont possibles, mais c'est sûr qu'un prêt à des taux peut-être avantageux pour une entreprise, pour les inciter à faire en sorte qu'on puisse réduire les GES, être plus efficace sur le plan énergétique, c'est quelque chose qu'on va regarder. Mais tout ça doit se faire en collaboration, parce qu'évidemment l'idée derrière ça, c'est que le gouvernement a un prêteur qui est Investissement Québec.

M. Therrien : O.K. Donc, si je résume — dites-moi si je me trompe, là — ça veut dire que Transition énergétique Québec donne le O.K. si on considère que ça va dans le sens de nos objectifs poursuivis. L'argent est déjà donné à Investissement Québec. On dit : Investissement Québec, bon, octroie un prêt, mettons, de 1 million, pour faire un chiffre rond, à cette entreprise-là, mais Investissement Québec, lui, va regarder si cette entreprise-là a déjà un prêt avec Investissement Québec. Et, si ça fragilise l'entreprise, à ce moment-là elle peut dire à Transition énergétique Québec : Bien, regarde, je pense qu'ils ne seront pas capables de supporter le million supplémentaire. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Arcand : C'est à peu près le genre. Ça sera une discussion à avoir avec eux à ce niveau-là.

M. Therrien : Bien, ça doit être assez rare que ça va arriver. J'imagine que, dans vos pronostics, là, ça doit être quelque chose d'assez rare.

M. Arcand : Oui, mais je vous dirais, M. le député, que le... Évidemment, il y a des cas... Il faut quand même, je dirais, se prémunir contre toute possibilité, mais je tiens à vous rappeler que, quand on parle de prêts, ce sont des prêts qui normalement doivent rapporter à l'entreprise. Si, demain matin, on devient plus efficace sur le plan énergétique, la facture énergétique de l'entreprise en question va être diminuée ou il va... Donc, c'est un prêt qui va s'autorembourser en quelques années, on l'espère. Alors, c'est pour ça que le projet va être accepté par Transition énergétique Québec.

Donc, je pense que, quand je vois ça, il y aura certainement une analyse qui va être faite par les gens de Transition énergétique Québec qui va dire : Écoutez, nous, on pense que c'est un bon prêt pour telle, telle, telle raison. Mais je pense que c'est normal qu'au niveau gouvernemental il y ait quand même, je dirais, une entente entre les deux organisations pour être sûr, là, que l'argent des Québécois qui est prêté dans une circonstance comme ça soit prêté de façon correcte.

M. Therrien : O.K. Donc, ça va être... ça risque d'être exceptionnel de voir Investissement Québec refuser.

M. Arcand : Je pense que oui.

M. Therrien : Tu sais, là, c'est sûr qu'on est loin. On est loin de cette situation-là, mais, dans vos prévisions, on se dit : Écoute, on laisse l'opportunité à Investissement Québec de mettre un holà s'ils jugent que l'endettement est élevé, mais, compte tenu du fait que le prêt de Transition énergétique Québec va presque se rembourser par lui-même à cause des gains d'énergie, on considère que ça doit être assez rarissime. On laisse quand même le droit à Investissement Québec de mettre, cas ultime, un ou l'autre, moi, ce que je considère comme étant correct, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire que je pense que c'est une entente entre les deux de façon très claire. Parce qu'encore une fois je tiens à vous rappeler que, quand les gens viennent voir Investissement Québec, c'est parce qu'ils s'en servent très souvent pour compléter un prêt avec une banque, pour sécuriser la banque qui prête au départ en disant : Bon, bien, s'il y a un 15 % ou un 20 % du prêt, bien, c'est Investissement Québec, donc ça sécurise le banquier, etc. Je pense que c'est ça qui est le but recherché.

Maintenant, vous savez que les prêts qui sont faits, en général, par Investissement Québec, ce sont des prêts dont le niveau de risque est une coche plus élevée qu'une banque ordinaire, hein? On dit toujours : Une banque, ça vous offre un parapluie quand il fait soleil, hein? Alors, c'est un peu la même chose. Donc, à partir du moment où on sait que les prêts qui sont faits par Investissement Québec sont une petite coche plus risqués, bien, je pense que c'est normal qu'on ait cette approche-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Très rapidement, pour bien saisir, là, avec toute l'histoire de M. Daoust, là, l'argent qui était... Transition énergétique Québec, qui va dans — j'essaie de comprendre, là — Investissement Québec, serait dans le Fonds du développement économique, j'imagine, pour être certain que le gouvernement a un choix. Tu sais, une décision ultime, ça appartient au gouvernement, là.

M. Arcand : Oui. Bien, ce n'est pas encore tout à fait défini, là. Ça sera dans les règles futures de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Est-ce que, les changements proposés par Investissement Québec au niveau de la division entre Fonds du développement économique, fonds propres, ils veulent entamer des réflexions là-dessus? Puis poser des gestes concrets, bien, ça risque de toucher le type de gestion que vous proposez.

M. Arcand : Ce que je peux vous dire par rapport à ça, c'est qu'Investissement Québec, actuellement, est en train de faire une certaine réforme, là, mais, tu sais, l'objectif, encore une fois, c'est une réforme qui va faciliter l'aide aux entreprises. On l'espère. Et donc, à partir du moment où ça facilite l'aide aux entreprises, bien, je pense qu'il faut bien comprendre que le mandat qui est donné à Investissement Québec, c'est d'avoir une formule plus légère que plus complexe. Donc, je ne sais pas qu'est-ce qu'ils vont faire exactement en termes de fonds, d'utilisation des fonds, mais ça va aider.

Puis, encore une fois, ce que Transition énergétique fait, puis je le répète, mais c'est des projets qui normalement vont être rentables pour les entreprises, là. Ce sont des projets pour les aider à réduire leurs GES, ce sont des projets pour réduire leurs coûts d'énergie, et ainsi de suite. Donc, je pense qu'à partir du moment où Transition énergétique Québec analyse ça et dit : C'est un bon projet sur le plan énergétique, je ne vois pas comme pourquoi il n'y aurait pas d'entente.

M. Therrien : J'ai très, très bien compris. Écoutez, ça va. Petite question très simple. Investissement Québec fait des garanties de prêt. Ce n'est pas quelque chose que Transition énergétique Québec ne pourrait pas... pourrait se proposer de faire ou... des garanties de prêt. Si Investissement Québec peut faire des...

M. Arcand : C'est-à-dire que, non, ça, c'est Investissement Québec. C'est le rôle de...

M. Therrien : Oui, mais ça veut dire que Transition énergétique Québec n'a pas planifié éventuellement de demander à Investissement Québec, au nom de Transition énergétique Québec, de faire des garanties de prêt. Ce n'est pas dans la...

M. Arcand : Non. Ce n'est pas dans la mission que nous avons. Je vous dirais, c'est Investissement Québec qui fait les prêts.

M. Therrien : O.K. Puis il n'y a pas de garantie de prêt d'Investissement Québec proposée éventuellement par Transition énergétique. Ce n'est pas dans les cartons.

M. Arcand : Non. Ce n'est pas dans les cartons.

M. Therrien : O.K. Il reste à espérer que la délimitation de Fonds du développement économique puis fonds propres va être plus... mieux définie que dans le cas de RONA. Je vous le souhaite. Nous allons veiller au grain, mais j'ai confiance. Je vous l'ai toujours dit, M. le ministre, j'ai confiance en vous. Oui. Je sais que derrière ce ministre se cache quelqu'un d'intègre et d'intelligent. Puis vous avez le droit de m'envoyer la pareille, si vous voulez.

M. Arcand : Oui, évidemment.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pagé) : On laissera le ministre commenter, hein?

M. Therrien : C'est quelquefois long avant d'obtenir des résultats.

M. Arcand : J'ai fait des discours positifs à son endroit à l'Assemblée nationale.

• (10 h 20) •

M. Therrien : Alors, ça va. Ça va pour moi. Je n'ai plus de question à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ça va pour l'article 18? Est-ce que d'autres collègues voudraient commenter, questionner sur l'article 18? Pas d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, c'est ce qui nous amène immédiatement à l'article 19. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 19 : «Tout programme prévoyant une contribution de Transition énergétique Québec doit prévoir les critères d'admissibilité, la nature de la contribution ainsi que les barèmes, les limites et les modalités d'attribution.»

C'est donc un article qui prévoit que tout programme qui bénéficie d'une aide financière de la part de Transition énergétique Québec doit avoir quand même un cadre normatif. Ce cadre comporte des critères d'admissibilité pour les participants, les barèmes de l'octroi de l'aide financière, la nature, les limites de versement ainsi que les modalités d'attribution. Je pense qu'il faut le voir dans ça comme étant une saine gestion des fonds publics.

Et surtout, dans ces cas-là, je pense qu'il y a un élément qui, pour nous, est très important, parce que, pour voir ça de façon régulière... Vous le savez, il y a des clientèles qui nous posent souvent des questions sur, je dirais, le... Il faut qu'il y ait un côté le moins arbitraire possible dans n'importe quelle décision qui est prise. Donc, il faut absolument qu'on ait un minimum de critères pour avoir un traitement égal, un traitement équitable pour l'ensemble des entreprises. Alors, c'est pour ça que je pense que c'est important. Et je dois dire que certains cadres normatifs vont quand même être rendus publics pour s'assurer, là, qu'il y a le moins d'interprétations possible de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur ce, M. le député de Sanguinet, vous avez des questions sur l'article 18?

M. Therrien : Bien, écoutez... Oui, merci, M. le Président. Écoutez, juste... Vous allez m'aider pour la compréhension, là, à la fois globale du fonctionnement de Transition énergétique Québec, mais aussi de son application dans les faits concrets, dans la poursuite des résultats.

Là, vous avez, mettons, des programmes. J'imagine, vous allez établir certains programmes. Je veux dire, on fait un programme, mettons, de conversion à l'électricité du chauffage, par exemple, là, ou des choses comme ça. Vous allez avoir de l'argent qui sera destiné dans ce genre de programme, et, à partir de ce moment-là, moi, je vais vous dire : Écoutez, moi, j'aimerais ça emprunter dans ce fonds-là pour, justement, arriver à des résultats. Ça fait que, là, vous, vous avez un indicateur pour l'ensemble du fonctionnement du programme. Est-ce que vous allez avoir des indicateurs qui vont s'appliquer à chacun des emprunteurs? Parce que, par exemple, je veux dire, si, dans cette mesure, on prévoit 20 % de diminution des gaz à effet de serre, ça veut dire que, si je prête à l'aide de ce fonds-là, il faut que cet individu-là diminue de 20 % ses gaz à effet de serre. Je ne sais pas si vous comprenez. Est-ce qu'on peut, de façon désagrégée, appliquer des indicateurs pour justifier les prêts qu'on fait chez les individus?

Et, quand vous parlez de cadre normatif, là, d'éliminer l'arbitraire, est-ce que c'est quelque chose que vous avez en tête ou c'est... Oui, je vous écoute parler. Je vous écoute.

M. Arcand : C'est-à-dire, écoutez, d'abord, premièrement, je peux vous dire que, moi, plutôt, ce que j'ai en tête, c'est un cadre qui va être, je dirais, le plus clair possible. Mais je tiens à vous rappeler encore une fois que l'objectif que nous avons dans ça, c'est aussi d'avoir de la flexibilité. C'est aussi d'avoir de la flexibilité. Alors, oui, il faut un cadre, il faut qu'il y ait... mais en même temps il faut se donner un peu de marge de manoeuvre, parce que, si on commence à compliquer les choses, je ne suis pas sûr qu'on va atteindre ce que l'on veut faire. Nos critères de base, là, c'est toujours les mêmes. C'est la réduction des gaz à effet de serre, c'est une rentabilité d'un projet relativement rapidement par des économies d'énergie. C'est ça, le cadre dans lequel on veut évoluer.

Il est arrivé à plusieurs reprises qu'on a vu, par exemple, je dirais, certains éléments, là, sur lesquels il y avait des cadres normatifs tellement serrés que ça faisait du sens, mais qui... finalement, on ne pouvait pas donner cette subvention-là ou ce prêt parce que, bon, le cadre l'empêchait, mais ça aurait fait du sens de le donner. Alors, je veux juste qu'il y ait un équilibre entre un cadre qui existe, qui soit transparent pour que les gens puissent savoir quelles sont les règles du jeu, mais ne pas nous embarquer dans une formule qui est trop rigide, parce que je ne suis pas sûr que ça va faire le travail qu'on veut que ça fasse.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Bien, je comprends très bien puis honnêtement je pense que, quand on parle de flexibilité dans ce genre d'aide, là, moi, je pense que vous avez raison de mentionner qu'il faut qu'on ait une certaine liberté pour qu'on puisse justement gérer ce fonds-là à l'intérieur quand même de balises qui nous permettent d'atteindre des réductions de gaz à effet de serre.

Mais moi, je reviens à mon exemple initial et peut-être parce que ma question... Tu sais, des fois, j'ai le droit de poser des questions qui sont, quelque part, un peu... Tu sais, tu dis : Bien, finalement, ta question, elle ne s'applique pas parce que... pour x raisons. J'ai le droit, là, tu sais, de poser des questions comme ça, là, bon. Ça fait que, si, là, par exemple, là, Transition énergétique, là... Je vous ai donné l'exemple, là, puis là je vais réfléchir à voix haute, puis dites-moi si c'est correct. Mettons, là, tu dis : Il y a tant de millions qui vont servir à faire une transition entre le mazout et l'électricité pour chauffer les maisons, mettons, exemple. Ça se fait, ça? Ça se peut?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Bon. O.K. Alors, moi, ce que je vais faire... Bien là, vous avez un pôle d'argent qui sert à ça, vous avez un indicateur global, puis, si on dépasse tout ça, ça veut dire qu'on aura fait des transitions de tant, et on aura des résultats sur les gaz à effet de serre de tant.

Moi, je me propose d'emprunter à ce fonds-là. Puis là aidez-moi si... dites-moi si je me trompe, mais, si moi, là, je vous dis, mettons, je ne sais pas : Ça coûte 10 000 $, vous allez prêter 10 000 $ — c'est un exemple que je vous donne — évidemment, si je fais le transfert du mazout à l'électricité, de facto, j'agis sur les gaz à effet de serre. Donc, les indicateurs sont inutiles dans le cas individuel, parce que, si tu la fais, la transition, tu obtiens les résultats, c'est sûr. C'est pour ça qu'on n'a pas besoin de suivi à ce niveau-là. Est-ce que je vous ai bien compris?

M. Arcand : Oui. Puis, vous savez, dans les programmes qu'on a, les programmes ÉcoPerformance, entre autres, là, on donne des dollars pour des réductions de CO₂, là. Tu sais, on essaie d'évaluer : voici, il y a tant de réductions de CO₂, puis on donne des contributions, à ce moment-là, qui sont en lien direct avec les réductions de gaz à effet de serre. Alors, je pense que ça fait partie déjà des critères que l'on met à l'intérieur de ça.

Mais je dois vous dire que, dans le cas de Transition énergétique Québec, également, c'est sûr qu'on va avoir des discussions avec d'autres, parce que tout le monde reconnaît que, dans ce domaine-là, c'est les transports, là, qui représentent un gros enjeu. Alors, je pense qu'il y aura des discussions à avoir avec les gens au ministère des Transports, puis toute la question du programme d'électrification des transports.

Parce que, comme vous le savez, il y a trois éléments, dans la réduction des gaz à effet de serre, très importants. Le premier, c'est évidemment industriel; après ça, toute la question du recyclage, bon, et tout ça, avec les municipalités; puis vous avez le transport. Et, dans ce cas-là, je peux vous dire qu'il y a... Dans le cas industriel, je pense qu'on a réduit de 25 % nos gaz à effet de serre. On a réduit de quelques pourcentages également dans le cas du recyclage. Mais, dans le cas du transport, on les a augmentés. Et, si on veut espérer atteindre avec efficacité notre 37,5 % d'ici 2030, c'est en grande partie au niveau du transport. Je pense que, sans mettre ça dans le plan directeur, là, je ne veux pas me substituer aux experts, mais je pense que les experts vont vite conclure que c'est dans ce domaine-là qu'il faut agir.

Le Président (M. Pagé) : C'est plus de 45 %. M. le député.

M. Therrien : Et donc, en terminant là-dessus, parce que je pense que ça va aller, là, mais ça veut dire que, si tu octroies des subventions à quelqu'un qui change sa voiture pour un hybride ou pour une électrique, bien, à ce moment-là, de facto, il va combler ou, en tout cas, il va réaliser les objectifs poursuivis par l'ensemble du programme. Ça va de soi. Donc, tu n'as pas besoin d'indicateurs à titre personnel. Ça ne rentrera pas dans la définition des barèmes qu'on va utiliser pour faire une gestion intelligente de ces fonds-là. C'est ce que j'ai compris. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Vous avez bien compris.

M. Therrien : O.K. Bon, bien, ça va. Écoutez, moi, ça va pour moi.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 19? Ça va? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, on passe immédiatement à la section IV, «Restrictions aux pouvoirs de Transition énergétique Québec», et l'article 20. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

• (10 h 30) •

M. Arcand : Bon, alors, l'article 20 : «Transition énergétique Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours [ou] non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir, détenir ou céder des actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.

«Le présent article ne s'applique pas aux contrats conclus ni aux autres engagements pris par Transition énergétique Québec dans l'exécution d'un mandat que lui confie le gouvernement.»

Alors, encore une fois, c'est un article qui encadre les pouvoirs de Transition énergétique Québec, permet au gouvernement, je dirais, d'en déterminer les limites, les modalités pour toutes les questions d'autorisation. Cet article ne s'applique pas aux contrats ni aux autres engagements pris par Transition énergétique Québec dans l'exécution d'un mandat particulier que lui confierait le gouvernement en vertu du paragraphe 11° de l'article 5, puisque les pouvoirs de Transition énergétique Québec seront alors limités par les termes de ce mandat.

Il s'agit donc d'un article très commun qui existe dans différentes lois qui instituent des personnes morales mandataires de l'État et donc qui vise à encadrer certaines pratiques dans le but d'assurer une saine gestion des fonds publics. C'est ça qui est le but recherché, encore une fois, mais c'est très standard, ce dont on parle.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre, pour les explications. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va donner la directive, j'imagine, là, à Transition énergétique Québec. C'est lui qui est l'autorité gouvernementale pour Transition énergétique Québec, j'imagine?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est le gouvernement. Quand on parle du gouvernement, ça, ça va jusqu'au Conseil des ministres, ça prend un décret, etc.

M. Therrien : Ça va. O.K., c'est correct. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y avait autre chose? Non?

M. Therrien : Non, non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres questions, pas d'autres commentaires de d'autres collègues? Non, ça va? Alors, on va disposer de l'article 20. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 21. Pour la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 21 : «Transition énergétique Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, s'engager au-delà des prévisions budgétaires approuvées par le gouvernement en vertu de l'article 51.»

Encore une fois, c'est : on encadre les pouvoirs de Transition énergétique Québec, on veut que les budgets soient respectés. Je pense que c'est normal.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, des commentaires?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous irions immédiatement à l'article 22, qui est le premier article du chapitre III, «Organisation et fonctionnement. Section I. Conseil d'administration». Article 22, si vous voulez en faire la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 22 : «Transition énergétique Québec est administrée par un conseil d'administration composé de 9 à 15 administrateurs, dont le président du conseil et le président-directeur général.»

Alors, en vertu, donc, de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, au moins les deux tiers des membres du conseil d'administration, dont le président, devront, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants. Pour se qualifier comme tel, un membre ne doit pas avoir, de manière directe ou indirecte, des relations, des intérêts, que ce soient des intérêts financiers, commerciaux, professionnels ou philanthropiques, susceptibles de nuire à la qualité des décisions eu égard aux intérêts de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : «...le président, devront, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs.» Au moins les deux tiers des membres?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Dans votre... Oui?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Pourquoi pas tous les membres? Une question comme ça, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, c'est une loi générale qui s'applique aux sociétés d'État.

M. Therrien : O.K. Et c'est le gouvernement qui les nomme?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Oui. Rapidement... Parce que, la Table des parties prenantes, on connaît un peu les critères, là, tu sais, il faut que ce soient des gens spécialisés, qui connaissent bien le tabac. Est-ce que les critères sont... Je ne les ai pas vus, les critères qui vont nous permettre de choisir. C'est quoi? Comment le gouvernement peut déterminer qui va faire partie de ce conseil d'administration?

M. Arcand : Écoutez, le gouvernement va les nommer, mais c'est sûr qu'il y aura un profil de compétence qui va être mis en place par le conseil d'administration. Puis là, bien, je ne... Vous savez, moi, j'ai travaillé de près... On a renouvelé récemment certains membres d'Hydro-Québec, par exemple, et, bon, en général, dans ces affaires-là, là... Je faisais une liste, d'ailleurs, parce que moi aussi, j'ai travaillé beaucoup en fin de semaine, regardé tout ça, et je faisais une liste de ce qui pouvait être... Vous savez, dans les conseils d'administration, vous avez besoin de gens, par exemple, qui connaissent la question financière, le «banking», qu'on appelle, etc., donc vous avez toujours besoin de ça. J'imagine que vous avez besoin de gens de l'université, vous avez besoin de gens de région, vous avez besoin de gens qui... peut-être universitaires, au moins un universitaire, vous avez besoin peut-être de gens qui connaissent le secteur agricole. Là, je vous donne... Ce n'est pas moi qui vais le faire, mais en général, très souvent, c'est ce qu'on retrouve, différentes expertises dans différents domaines qui permettent d'avoir un conseil d'administration qui est efficace et un conseil d'administration, là, qui regroupe plusieurs talents, ce qui va faire la force du groupe et qui va leur permettre de prendre de meilleures décisions.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, est-ce que vous avez prévu la parité hommes-femmes dans la proposition?

M. Arcand : C'est toujours ce que l'on recherche. On n'en fait pas nécessairement un... mais je peux vous dire que, toutes les nominations qui sont faites au gouvernement, on essaie d'y arriver avec la parité hommes-femmes. À tout le moins, je vous dirais que je ne crois pas qu'il y ait, maintenant en tout cas, sauf en de rares exceptions, de conseils d'administration où il n'y a pas au moins 40 %, là, de l'un ou de l'autre, là. Parce que, même, parfois, il y a plus de femmes que d'hommes dans des conseils d'administration. Mais on est... À toutes fins pratiques, on vise éventuellement la parité, mais je vous dirais qu'il n'y a rien en bas de 40 %, dans n'importe quel cas.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Parce qu'il y a quelques années on a modifié la plupart des lois constituantes des sociétés d'État pour...

M. Arcand : Oui, pour viser ça.

Le Président (M. Pagé) : ...s'assurer de la parité hommes-femmes. Alors, je suis un peu étonné de voir qu'aujourd'hui ça ne soit pas inclus dans le projet de loi.

M. Arcand : Écoutez, je pourrais... On va vérifier cet aspect-là. Mais, de toute façon, regardez les nominations qui ont été faites au cours des derniers temps. Des endroits, par exemple, où c'est plus difficile, c'est, genre, la Commission de la construction du Québec, là, vous avez certains enjeux, je me rappelle, par rapport à ça. Mais, dans le cas de Transition énergétique Québec, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on vise à ça, et c'est sûr qu'on va s'organiser pour avoir... Si ce n'est pas la totale parité, là, on sera très, très prêts du but.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Si je ne me trompe pas, c'est... Dites-moi si je me trompe, mais c'est eux qui vont nommer la Table des parties prenantes, c'est le conseil d'administration qui nomme la... hein, M. le ministre? C'est ce conseil d'administration là qui nomme les représentants de la Table des parties prenantes?

M. Arcand : C'est-à-dire que, non, la Table des parties prenantes...

M. Therrien : Il me semble que c'est ça, hein?

Une voix : ...

M. Arcand : Le conseil, oui.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire qu'il faut vraiment... Au-delà des compétences, là, qu'on peut retrouver généralement dans les conseils d'administration, il faut que ces compétences-là soient vraiment pointues, à un point tel qu'ils sont capables d'identifier les gens qui connaissent le tabac puis qui vont se retrouver sur la Table des parties prenantes. Donc, il faut avoir un souci, à ce niveau-là, de nommer des gens qui connaissent bien ce domaine, évidemment.

M. Arcand : C'est ça. Mais on va suggérer aussi... Je veux dire, le conseil d'administration... Vous savez, là, c'est toujours un travail qui se fait. Le président-directeur général connaît des gens, les gens sur le conseil d'administration voient, etc., et on essaie d'avoir une recommandation du conseil d'administration, et, à partir de ça, bien, le gouvernement prendra sa décision.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Ça va. On n'a pas inventé la roue ici, là, on ne réinvente pas la roue, là.

M. Arcand : Non, pas du tout, c'est ce qui existe déjà.

M. Therrien : C'est ça.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 22? Ça va? Alors, on va en disposer. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Je vous remercie. Alors, l'article 23, si vous voulez en faire la lecture, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil.

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Je vous remercie. Allez-y avec les explications.

• (10 h 40) •

M. Arcand : Alors, cet article prévoit le processus de nomination tel que défini. La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit que le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. Alors, c'est déjà dans une autre loi qui existe à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que tout le monde a des mandats de quatre ans? Parce que, des fois, évidemment... Vous comprenez la question, là?

M. Arcand : Le P.D.G., je pense, peut aller jusqu'à cinq ans. Je pense que c'est dans un article plus loin.

Le Président (M. Pagé) : ...simultanément.

M. Arcand : Mais ça peut être moins, hein, on dit : «au plus quatre ans».

Le Président (M. Pagé) : Au plus quatre ans.

M. Arcand : Au plus.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Pour s'assurer que tout le monde n'arrive pas à la fin de son mandat simultanément.

M. Arcand : C'est ça. Certains vont peut-être être moins, pour ne pas qu'on ait à remplacer tout le monde d'un coup, là.

Le Président (M. Pagé) : C'est ça. C'est déjà prévu?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, j'aurais un amendement. Je vais vous le lire et puis... À l'article 23 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa par l'alinéa suivant :

«Ces membres, dont au moins trois sont représentatifs ou issus de différents milieux concernés par les activités de Transition énergétique Québec, sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Donc, je vais répéter, O.K.? Bien, de toute façon, vous allez pouvoir le lire, là : «Ces membres, dont au moins trois sont représentatifs ou issus de différents milieux concernés par les activités de Transition énergétique Québec, sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va demander de faire des copies pour tout le monde.

On peut peut-être suspendre, le temps de faire des copies? O.K. On va suspendre un court moment, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 44)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Alors, tous les collègues ont en main l'amendement proposé par le député de Sanguinet à l'article 23. Alors, M. le député de Sanguinet, si vous voulez nous en faire une description, commenter votre amendement.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, un peu sur le modèle de RECYC-QUÉBEC, là, il serait intéressant d'avoir cet amendement pour qu'on s'assure d'avoir justement un regard plus global de la problématique liée à l'étude, entre autres, du plan directeur de Transition énergétique Québec, mais de façon à ce que, par exemple... Puis on ne les nomme pas parce qu'on ne veut pas que ce soit trop restrictif non plus, ça peut être les municipalités, le secteur agricole, ça peut être, tu sais, l'industrie, ça peut être... donc, ça peut être très, très divergent de... de différents spectres de l'économie, mais s'assurer au moins qu'il y a un regard qui est assez élargi et qui permet d'avoir une meilleure représentation du Québec que l'on connaît. Parce que cette démarche-là implique l'ensemble des Québécois.

Et je vous avouerais que c'est une demande qui a été faite par la FQM. Mais la FQM, et moi, je pense qu'ils ont raison, ils ne voulaient même pas mettre, mettons : tel secteur. Ils disaient : On laisse la décision au gouvernement de dire, bien, quel secteur qu'il considère comme étant le plus important et ayant sa place dans ce conseil d'administration là. C'est d'amener une diversité de l'analyse que peut avoir ce conseil d'administration là à travers la politique énergétique. Je pense que ça peut être intéressant. Je vous le soumets bien cordialement, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, disons que, moi, ma problématique dans cet amendement-là, c'est que, pour moi, quand on dit : «Les membres, dont au moins trois sont représentatifs ou issus de différents milieux», pour moi, c'est presque la totalité des membres qui devraient être issus de ces milieux concernés par les activités de Transition énergétique Québec. Parce qu'encore une fois, disons qu'à moins qu'on ait besoin de quelqu'un de finance, qui n'est pas nécessairement quelqu'un qui... mais je dirais que, dans 95 % des cas, 90 % des cas, ce sont des gens qui viennent de milieux qui sont concernés par les activités de Transition énergétique Québec. Alors, je ne sais pas pourquoi vous voulez en mettre au moins trois, alors que, nous, l'objectif, c'est de mettre probablement la presque totalité.

M. Therrien : Écoutez, ce n'est pas juste nous, là, c'est ce qu'on a entendu des différentes sources qui se sont manifestées auprès de la commission parlementaire. Ceci étant dit, si vous dites que vous en visez le plus possible, on est d'accord pour mettre un plancher de trois, à ce moment-là?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est parce que je ne vois pas ce que ça... Moi, je vois que c'est quelque chose qui pourrait être restrictif plus que d'autre chose. Moi, j'essaie d'être très ouvert par rapport à ça. Je ne sais pas pourquoi on limiterait ça. Vous savez, ce qu'on vise, c'est des profils d'experts dans leur domaine, des gens qui sont... et je pense que c'est très important. Alors, tu sais, j'ai l'impression que... Si on commence à baliser un petit peu trop, je ne vois pas ce que ça peut nous donner. Je comprends que ce n'est pas un article qui est, comment je dirais ça... qui peut porter à grande problématique en soi, mais c'est quand même restrictif. Je ne vois pas pourquoi on serait obligés de faire ça, alors que celui dont on parle, il est quand même assez ouvert, là.

M. Therrien : O.K. Moi, je ne doute pas de votre bonne foi, M. le ministre, mais, quand vous dites que c'est une balise, ce n'est pas une balise, c'est «au moins trois». «Au moins trois», ce n'est pas une balise, c'est un plancher. On n'est pas dans...

M. Arcand : Je comprends...

M. Therrien : Mais je comprends ce que vous voulez dire, je comprends ce que vous voulez dire.

M. Arcand : Moi, ce que je dis, c'est : la presque totalité. De la façon dont on l'a rédigé, ce que je vous dis, c'est que c'est pas mal... ce n'est pas restrictif du tout, là, c'est très ouvert.

M. Therrien : Bien, ce n'est pas là où j'en suis, là. Je comprends très bien, puis je ne doute pas de ce que vous avez en tête, là, sauf qu'il y a quand même des gens qui nous ont dit... et qui avaient certaines craintes comparativement au profil que pouvait avoir ce conseil d'administration là. Ceci étant dit, je comprends que vous êtes contre les balises, c'est bien correct, moi, je trouve ça bien correct. Mais moi, je vous dis : Écoutez, pourquoi ne pas mettre un plancher pour satisfaire la volonté de certains qui ont un peu peur? Et peut-être que ces craintes sont non fondées, selon vous, mais il s'agit quand même de craintes qui peuvent émaner de la création de Transition énergétique Québec, sachant tous les pouvoirs qu'on lui confère.

Alors, moi, je vous dis, je n'irai pas me battre dans les autobus pour ça, là, M. le ministre, là, je n'irai pas me battre dans les autobus pour ça, mais moi, je pense que... Compte tenu, comme vous dites, que ce n'est pas un article qui est fondamental puis que, de toute façon, oui, on va en avoir plus que trois, bien, qu'est-ce qui vous empêche de le mettre, à ce moment-là? C'est la question que je me pose. Puis je termine mon exposé là-dessus, parce que, je vous dis, tu sais, je veux dire, quand il y aura un amendement crucial, je vous ferai signe, là, puis on en discutera longtemps. Mais moi, ça, je vous dis, c'est un signal que vous envoyez aux gens qui sont préoccupés pour leur dire : Oui, j'ai conscience que vous voulez qu'on ait une expertise large, qui représente l'ensemble du Québec et des intervenants, à un point tel que j'ai mis ça dans mon projet de loi afin de vous assurer qu'il y aura au moins trois secteurs distincts qui seront représentés sur la table du conseil d'administration. Voilà, c'est ce que j'avais à dire là-dessus, et je suis convaincu que les gens nous regardent et attendent avec impatience le signal que vous leur donnerez.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Même les gens qui sont dans les autobus. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, moi, mon problème encore une fois, c'est que, vous savez, on donne au conseil d'administration le mandat de choisir des gens qui doivent être, si on veut... avoir, si on veut, la meilleure expertise. Si on commence à... Puis, tu sais, la Table des parties prenantes, c'est une table dans laquelle vous mettez les porte-parole, souvent, de gens concernés. Comme par exemple, si je regarde l'expérience de la Société du Plan Nord, vous vous retrouvez, par exemple, avec des maires qui sont sur la table. Vous avez 24 membres de la table des partenaires, qu'on appelle, dans ce cas-là, la table des partenaires, vous avez, bon, huit représentants des nations autochtones, parce que c'est le tiers du Plan Nord, alors vous avez huit représentants des nations autochtones, vous avez les maires des principales municipalités, qui sont sur la table, etc. Donc, ça, sur la table qui existe actuellement, des partenaires, vous avez les élus, vous avez des gens qui représentent ces communautés-là.

Dans le cas du conseil d'administration, ce que l'on demande, c'est de prendre les meilleures décisions. Ça prend un profil qui va être approuvé par le C.A., et il va y avoir, donc, un comité de gouvernance et d'éthique, j'imagine. Il va y avoir une approbation qui va être faite de ce côté-là. Alors, moi, il me semble que... Je ne sais pas, je trouve que ça n'apporte pas grand-chose par rapport au texte, qui est beaucoup plus large et qui permet une plus grande flexibilité de la part du conseil d'administration.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce que vous pouvez concevoir un conseil d'administration qui ne respecterait pas cette doléance-là? Est-ce que vous pouvez concevoir... Par exemple, vous dites : On va laisser aller, là, le conseil d'administration, on va laisser le gouvernement nommer et... Parce que, là, j'ai senti que ça pouvait arriver. Vous dites : Allons-y, nommez... on va nommer, le gouvernement va nommer puis, oups! tabarnouche, on n'a pas, bien, trois milieux différents représentés à la table. Est-ce que vous pouvez concevoir que ça pourrait arriver? Parce que la façon que vous me l'avez expliqué tantôt, ça avait l'air d'être possible, quand vous m'avez dit...

M. Arcand : Non.

M. Therrien : Ce n'est pas possible?

M. Arcand : Les milieux vont être représentés, c'est clair. Nous, encore une fois, comme je vous l'ai dit, on vise la presque totalité des gens qui sont représentatifs ou issus de différents milieux qui sont concernés. Alors, on a besoin d'avoir des experts, on a besoin d'avoir des gens qui ont la capacité de faire ça. Mais, encore une fois, sur un conseil d'administration, on ne veut pas nommer des acteurs, des représentants, nécessairement, d'organisme, là. C'est sur la Table des parties prenantes qu'on nomme en général des représentants d'organisme.

M. Therrien : Non, non, je comprends.

M. Arcand : Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Therrien : Oui, oui, je comprends très bien.

M. Arcand : Sur un conseil d'administration, bien là, on cherche plutôt des gens qui vont être des gens qui vont avoir justement cette expertise-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, si j'ai bien compris, vous rejetez cet amendement-là.

M. Arcand : Bien, on va passer au vote.

M. Therrien : Et vous trouvez qu'«au moins trois», c'est des balises?

M. Arcand : Bien, je ne vois pas ce que ça apporte, et mon avocate est d'accord avec moi.

M. Therrien : C'est votre avocate. Habituellement, nos avocats sont toujours d'accord avec nous. Si ce n'était pas le cas, on serait vraiment dans la misère.

M. Arcand : Elle est d'accord avec moi!

M. Therrien : Alors, ça, c'est une vérité inutile à mentionner.

M. Arcand : Ah! bien, des fois...

M. Therrien : Je vois l'avocate rire, elle dit : Oui, c'est vrai, je suis toujours d'accord avec lui.

Le Président (M. Pagé) : Madame l'avocate, souhaitez-vous prendre la parole?

M. Arcand : Moi, vous savez, j'essaie de l'écouter, parce qu'elle est plus experte que moi dans les termes juridiques, alors...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, bien, c'est ça, bien, RECYC-QUÉBEC a ça dans sa loi.

M. Arcand : Il faudrait que je le vérifie.

M. Therrien : Oui, bien, non, mais faites-moi confiance, là. Non, non, je ne vous dirais pas ça si ce n'était pas vrai, tu sais. Je ne m'amuse pas à dire des mensonges, là, quand même. Ils m'appellent souvent l'homme aux propos justes.

Alors donc, RECYC-QUÉBEC a ça dans sa loi. Vous me dites ça, mais ça pourrait peut-être nous prémunir contre une dictature quelconque d'un prochain gouvernement qui... Parce que vous semblez dire que votre gouvernement n'a pas l'intention de faire ça. Qu'en sera-t-il du prochain gouvernement? Vous me regardez drôlement, là.

M. Arcand : Bien, nous allons être reportés... Nous allons...

M. Therrien : Nous, on va être d'accord avec... Nous, je vous rassure, là, je vous rassure, M. le ministre, que notre gouvernement, en 2018, on va être d'accord avec ça. Mais c'est juste le gouvernement d'après, ou d'après, ou d'après.

M. Arcand : Oui, mais vous me parlez de RECYC-QUÉBEC, moi, je peux vous parler d'Hydro-Québec. Il n'y a pas ça, dans Hydro-Québec.

M. Therrien : Oui, mais là ce n'est pas pareil.

M. Arcand : Puis Hydro-Québec, c'est quand même bien géré, surtout depuis qu'on est revenus, là. On contrôle un peu mieux les tarifs, hein?

M. Therrien : Vous étiez où? Vous étiez où? Bien, écoutez, non, non, bien, regardez, je pense que j'ai assez...

M. Arcand : Vous savez, je ne fais pas de politique...

M. Therrien : Ah! simonaque!

M. Arcand : ...mais, tu sais, je suis quand même arrivé en avril 2014, et, le 1er avril, il y avait une augmentation de 4,3 %. Alors là, on a resserré un peu les choses...

M. Therrien : Voulez-vous qu'on parle des tarifs de garderie? Je peux en parler autant que vous voulez, O.K.?

Donc, ça va. Ça fait que, donc, moi, je vais la mettre aux voix, et en saluant les gens qui nous regardent. Eux, ces gens-là, attendent un message positif de la part du ministre. Alors, je vous dis : Attendons, peut-être que la lumière va jaillir. On passe aux voix, oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, par appel... Oui, on y va, je pense, dans l'ordre par...

M. Therrien : Non, pas par appel nominal nécessairement.

Le Président (M. Pagé) : Tout simplement...

M. Therrien : Passer aux voix, oui, oui. De toute façon...

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, est-ce que l'amendement du député de Sanguinet est adopté?

M. Arcand : Refusé.

Le Président (M. Pagé) : Il est rejeté.

M. Therrien : Alors, voilà. L'obscurité rejaillit, les ténèbres... Quelle vitesse! Nous allons allumer les lumières, M. le...

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons les... Nous reprenons nos travaux, à travers tout le bruit ambiant. Je vous remercie de votre compréhension et votre patience, parce que ce n'est pas évident. J'espère qu'au niveau de la transcription on réussit à bien entendre ce qui se dit, parce qu'ici ce n'est pas très simple.

Alors, on reprend les discussions sur l'article 23. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un qui souhaite...

M. Therrien : J'ai un amendement à proposer.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Sanguinet, sur l'article 23.

M. Therrien : Alors, j'ai scoré zéro en un, j'ai swingué dans la mite la première. J'espère... Alors, je vais y aller de l'amendement suivant :

À l'article 23 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, remplacer «en tenant compte du profil de compétence et d'expérience» par les mots suivants : «en tenant compte du profil de compétence, d'expérience et d'expertise dans les domaines de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique». Tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, je vais demander à la table de faire des copies. Donc, on va suspendre pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 58)

(Reprise à 11 heures)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. J'ai l'impression que tout le monde a reçu une copie de l'article... en fait, la proposition d'amendement du député de Sanguinet. Alors, peut-être, M. le député de Sanguinet, si vous voulez expliquer...

M. Therrien : Oui, très rapidement.

Le Président (M. Pagé) : ...et commenter l'amendement que vous nous proposez à l'article 23.

M. Therrien : Quand on mentionne la composition, à l'article 42, de la Table des parties prenantes, on utilise ces termes-là. Alors, moi, je me demandais pourquoi on n'utiliserait pas ces termes-là également pour le conseil d'administration de Transition énergétique Québec. Voilà. Je laisse la parole au ministre.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, M. le ministre, si vous voulez commenter?

M. Arcand : Moi, écoutez, je ne veux pas faire un débat puis je ne veux pas me montrer fermé, là, complètement, mais, encore une fois, c'est que la problématique de ça, c'est qu'on a tout un mécanisme qui existe sur la Loi sur la gouvernance et tout un processus qui existe. Alors, moi, ce que je suis prêt à proposer à ce stade-ci, c'est qu'on attende, on passe aux autres articles, puis qu'on vous revienne avec une formule qui ne sera pas contradictoire ou qui risque de me causer des problèmes au comité de législation, si vous me permettez l'expression, O.K.?

Le Président (M. Pagé) : Je comprends très bien ça.

M. Therrien : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que vous acceptez, M. le député de Sanguinet, de suspendre...

M. Therrien : Oui, absolument.

M. Arcand : On va essayer de vous revenir soit en soirée ou quelque chose comme ça.

M. Therrien : O.K. C'est beau. Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends qu'on va suspendre l'article 23... bien, on va suspendre l'amendement et, par le fait même, on va suspendre l'article 23 également? Ça va pour tout le monde?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Alors, article 23 suspendu pour le moment. Alors, pour l'article 24, M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Cet article prévoit le processus de nomination du président du conseil d'administration et la durée de son mandat.

La Loi sur la gouvernance des sociétés d'État prévoit que le mandat du président du conseil d'administration, en outre des mandats accomplis à titre d'administrateur, peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Sanguinet, est-ce qu'il y a des questions là-dessus? Pas de commentaires, pas de questions?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : D'autres collègues sur l'article 24? Ça va?

M. Therrien : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Bien. Alors, à ce moment-ci, je porte à votre attention que nous aurions peut-être une demande pour un remplacement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Jolin-Barrette remplacerait Mme D'Amours. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Le Président (M. Pagé) : Il y a consentement?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, M. le député dit que c'est à nos risques et périls. On verra bien.

M. Therrien : On est fait toffe.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allons-y avec l'article 25, parce qu'on vient de disposer de l'article 24. Alors, M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, c'est très standard, encore une fois, comme article.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 25? M. le député de Sanguinet, non? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Peut-être un point d'information, là, pour le ministre. Je voudrais savoir... Je comprends que c'est la règle standard à l'article 25, mais est-ce qu'on prévoit... C'est la règle du «holding over». Est-ce qu'on prévoit, dans les règlements généraux ou à quelque part dans la loi, une mesure pour qu'un administrateur qui est sur le conseil d'administration ait une certaine prévisibilité ou... Parce que, lorsqu'on siège sur un conseil d'administration puis que le mandat expire, on souhaite pouvoir soit être libéré ou non. Est-ce qu'on prévoit un délai tampon? Est-ce que, pour le remplacement, en matière de saine gouvernance, puisqu'on l'a déjà vu, la période de remplacement, la... Puis ça peut affecter, dans le fond, l'indépendance de l'administrateur pour savoir est-ce qu'il demeure ou non en fonction. Est-ce qu'on prévoit un délai, là, dans lequel on viserait à faire le remplacement ou la confirmation?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je dirais que ce n'est pas nécessairement prévu de cette façon-là. Maintenant, ça pourrait être éventuellement un règlement interne de la société, qui pourrait dire que quelqu'un dont le mandat est terminé ne peut pas rester sur le conseil d'administration plus que tant... C'est peut-être quelque chose qui peut être envisagé.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et c'est votre souhait que ça se retrouve dans les règlements?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, dans ça, il faut trouver les bonnes personnes. Je pense que là-dedans ça prend une certaine, je vous dirais, raisonnabilité. J'emploie cette expression-là. Alors, oui, si quelqu'un n'a pas été remplacé après un an et demi, ça pose certainement un problème. S'il n'a pas été remplacé après deux, trois mois, ce n'est peut-être pas la fin du monde non plus. Alors, il faut essayer de mettre peut-être, éventuellement, un règlement qui va déterminer, là, que le changement doit se faire lorsque, quelqu'un, son mandat est terminé.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Parce que, vous me permettrez, M. le Président, de faire une analogie, à la Régie de l'énergie, actuellement, bon, il y a des règles internes qui se sont développées relativement au renouvellement des décideurs. Je comprends qu'ici on parle de conseil d'administration, mais ça s'applique quand même, d'avoir cette réflexion globale là, à l'entièreté des entités qui sont créées, au niveau de la prévisibilité, parce qu'on se retrouve dans certaines situations où des membres ne savent pas... puis supposons dans le cas de la Régie de l'énergie, là, où des membres ne savent pas s'ils vont être encore sur le banc dans quelques années. Donc, c'est un dossier distinct, là, mais j'invite le ministre à réfléchir sur l'indépendance des décideurs administratifs aussi en lien avec...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Moi, ce que je suggérerais quand même, c'est que ce n'est peut-être pas... L'article ici, qu'on présente, c'est un article standard. Maintenant, éventuellement, il va peut-être y avoir des modifications aux lois sur la gouvernance des sociétés d'État. Moi, je pense que ce serait probablement le forum le plus approprié pour discuter de cette question-là, parce que, nous, ce qu'on a fait ici, c'est d'appliquer quelque chose qui est très standard.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 25? Ça va? On va en disposer. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, M. le ministre, pour l'article 27.

M. Arcand : 26.

Le Président (M. Pagé) : 26. Je vous écoute en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à cet égard.

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur de Transition énergétique Québec, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Alors, cet article prévoit le processus de remplacement des membres du conseil d'administration en cas de vacance. Encore une fois, un article tel qu'il en existe plusieurs dans nos sociétés d'État.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le député de Borduas, ça va?

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Pour l'article 26?

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Jolin-Barrette : Oui, ça va aller.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller? Donc, je n'entends pas de question ni commentaire sur l'article 26. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, M. le ministre, on vous écoute pour la présentation de l'article 27, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 27 : «Les membres du conseil d'administration autre que le président directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Cet article prévoit que les membres du conseil d'administration de Transition énergétique Québec, autres que le président-directeur général, ne sont pas rémunérés mais qu'ils ont droit, donc, au remboursement de leurs dépenses. Je pense que ça va de soi.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 27 que le ministre vient de nous présenter? M. le député de Sanguinet, ça va? M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez, M. le Président, de poser juste une question d'éclaircissement.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Vous constaterez que je saisis l'opportunité de venir sur le projet de loi n° 106 grâce à la députée de Saint-Hyacinthe, et je voulais juste savoir : La loi sur la transition énergétique du Québec, on prévoit la nomination d'un président-directeur général, est-ce que, le président-directeur général, on l'entend comme étant le président du conseil d'administration, ainsi que le principal dirigeant de l'entreprise?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il va être le principal dirigeant de l'entreprise, mais il ne sera pas le président du conseil d'administration.

M. Jolin-Barrette : Donc, c'est : on entend P.D.G. comme titre...

M. Arcand : P.D.G., oui

M. Jolin-Barrette : ...comme «CEO», si on...

M. Arcand : Oui, exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, pour l'article 27, est-ce que l'article est adopté?

Des voix : Adopté.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, on vous écoute pour la lecture de l'article 28, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration.

«La durée du mandat du président-directeur général est d'au plus cinq ans.

«Le président-directeur général exerce ses fonctions à temps plein.»

Alors, c'est le processus de nomination du P.D.G., et je dirais que l'obligation pour le conseil d'administration d'approuver le profil de compétence et d'expérience se retrouve à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 28? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. On aurait un amendement à présenter. Donc, je vais vous en faire la lecture.

Le Président (M. Pagé) : Ça va. Si vous voulez en faire la lecture.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 28 de la loi sur la transition énergétique du Québec... Pardon. À l'article 28 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, modifier le premier alinéa par le suivant :

«Avec l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant du profil de compétence, d'expérience et d'expertise dans les domaines de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique approuvé par le conseil d'administration.»

Le Président (M. Pagé) : Pour faire comme à l'habitude, avant que vous expliquiez, on va faire des photocopies et suspendre quelques secondes, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 13)

Le Président (M. Pagé) : Alors, on reprend nos travaux. Je comprends que l'amendement a été distribué à tous les collègues. Alors, vous en avez tous une copie. Alors, je demanderais au député de Borduas d'expliquer les tenants et aboutissants de son amendement qu'il propose à l'article 28. M. le député de Borduas, on vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Oui. Vous savez, M. le Président, lorsqu'on crée des nouvelles sociétés, des nouveaux organismes, le débat s'est souvent présenté, à savoir : Est-ce qu'on laisse la latitude au gouvernement de nommer les individus à la tête des entreprises ou on y va avec une façon plus collaborative? Dans l'article qui est proposé par le ministre, à l'article 28, on voit que, bon, c'est sur recommandation du conseil d'administration. Ceci étant dit, oui, c'est sur recommandation du conseil d'administration, mais ultimement c'est uniquement le gouvernement qui va choisir : Est-ce que la personne me convient, oui ou non, pour la nommer?

Moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait revaloriser nos institutions. On l'a vu dans plusieurs dossiers, lorsqu'on parle de sociétés d'État, lorsqu'on parle d'institutions publiques, on aurait intérêt davantage à travailler en collaboration et d'utiliser le forum de l'Assemblée nationale pour désigner des personnes. On le fait dans certains cas des personnes nommées à l'Assemblée nationale, notamment pour le VG, pour le Directeur général des élections, notamment aussi pour la Commission d'accès à l'information ou la Commission des droits de la personne. Là, on voit que, dans ce dossier-là, présentement ça bloque parce qu'on est en attente d'un nombre... du gouvernement pour la proposition, puis ça risque de paralyser la commission. D'ailleurs, le président est sorti pour nous dire : Écoutez, ce n'est pas normal, là, que les gens ne sont pas remplacés sur le conseil d'administration, on est à la veille de manquer le quorum.

Ceci étant dit, M. le Président, l'amendement... Puis c'est une proposition originale pour le ministre. On l'avait fait d'ailleurs pour la nomination du commissaire à l'UPAC également, une proposition aux deux tiers. On avait proposé un projet de loi aussi, ça a été rejeté du revers de la main. Les sociétés d'État, oui, mettent en place le plan gouvernemental, le plan de l'exécutif. Ceci étant dit, dans le cadre du contrôle, du contrepoids, le fait de choisir des personnes qui sont reconnues unanimement dans leur milieu, que ça passe par l'Assemblée nationale, ça pourrait être pertinent, et le sens de l'amendement va avec cette proposition-là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci pour vos explications, M. le député de Borduas. M. le ministre, vos commentaires?

M. Arcand : Je me rappelle que le député de Borduas m'avait fait la même demande pour la Société du Plan Nord et je pense que ma réponse n'avait pas été très positive à ce moment-là. Vous savez, le gouvernement est là pour gouverner. Il y a un conseil d'administration qui choisit le président-directeur général. Et je comprends très bien que, dans le cas du Vérificateur général puis de certains autres, ça prend l'approbation des gens de l'Assemblée nationale, mais là on parle d'une fonction dans laquelle, à mon avis, le gouvernement est là pour gouverner. C'est une fonction avec des objectifs bien précis, un encadrement. Les gens comme le VG ont une certaine immunité parlementaire. Pas sûr qu'il faudrait qu'il ait ça.

Alors, pour toutes ces raisons-là, je pense qu'on ne peut pas accepter ça.

Le Président (M. Pagé) : Mais vous reconnaissez la constance dans les propos du député de Borduas, hein?

M. Arcand : Dans la constance, il est tout à fait cohérent.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, je comprends la réponse du ministre. Bien, en fait, je l'entends. Je comprends son propos aussi. Je ne le partage pas. Ceci étant dit, on a eu beaucoup de plaisir sur la Loi sur la Société du Plan Nord. D'ailleurs, M. le Président, on a même réussi à installer une antenne du Plan Nord, qui devait être située sur le territoire du Plan Nord, mais elle n'est pas sur le Plan Nord. Donc, ça, c'est un peu original aussi dans la proposition. Et je pense que c'était dans la ville de Roberval qu'elle n'était pas située, donc, mais on comprend qu'il y avait des bureaux du Forestier en chef qui étaient là pour avoir l'antenne. Donc, on constate, par contre, qu'il n'était pas au nord du 45e parallèle. Ça me rappelle des souvenirs. C'est des bons souvenirs. On a eu des échanges là-dessus.

Mais, ceci étant dit, je persiste sur mon amendement, M. le Président, mais j'entends bien la réponse du ministre.

Le Président (M. Pagé) : Alors, à ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement proposé par le député de Borduas, je vais le mettre... je vais demander si l'article... si l'amendement est adopté.

M. Jolin-Barrette : Je vais vous demander, M. le Président, un vote par appel nominal.

Le Président (M. Pagé) : Un vote par appel nominal? D'accord. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand : Contre.

La Secrétaire : M. Busque (Beauce-Sud)?

M. Busque : Contre.

La Secrétaire : M. Giguère (Saint-Maurice)?

M. Giguère : Contre.

La Secrétaire : M. Habel (Sainte-Rose)?

M. Habel : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : Et M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, l'amendement est rejeté. Et, pour la transcription, je m'abstiens de voter sur l'amendement.

Alors, allons-y. Nous allons reprendre nos travaux sur l'article 28. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'article 28 ou une autre proposition d'amendement? Pas d'autre commentaire, pas d'autre questionnement, pas d'autre amendement. Donc, est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. D'accord. Alors, à ce moment-ci, on passe immédiatement à l'article 29. M. le ministre, vous allez en faire la lecture et l'explication, s'il vous plaît.

M. Arcand : Article 29 : «Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président-directeur général.»

La nomination se fait, comme vous le savez, selon le Secrétariat aux emplois supérieurs. Alors, c'est eux qui déterminent, évidemment, les conditions.

Le Président (M. Pagé) : Très bien. Des commentaires, M. le député de...

M. Therrien : Donc, les paramètres...

Le Président (M. Pagé) : ...Sanguinet?

M. Therrien : Merci, M. le Président. Les paramètres sont déjà évalués d'avance?

M. Arcand : Absolument.

M. Therrien : Alors, O.K., ça va.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : C'est plus une question technique. Les paramètres sont déjà établis d'avance, mais on dit quoi? C'est, supposons, classe 4 ou classe 5 dans les emplois du gouvernement? Donc, on dit...

M. Arcand : Je vais demander à la sous-ministre, qui est plus habituée que moi dans ces questions-là, de peut-être vous répondre.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a autorisation pour laisser madame prendre la parole? Oui, autorisation des collègues? Consentement. Alors, vous vous nommez, s'il vous plaît, avant de prendre la parole.

• (11 h 20) •

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

En fait, les Emplois supérieurs... (panne de son) ...les profils de compétence des gens, et ils vont par une catégorie d'emploi, des emplois supérieurs niveau 1, et c'est ainsi que ça se passe, avec les conditions afférentes au niveau qui est retenu.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, si vous permettez, M. le Président. Donc, les Emplois supérieurs évaluent la candidature, mais je comprends que, pour le poste de P.D.G., dans le fond, le conseil d'administration envoie le nom au Secrétariat aux emplois supérieurs, évalue le profil de compétence, mais, de toute façon, l'emploi est de classe 1, ça fait que c'est l'équivalent d'un emploi d'administrateur d'État.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, est-ce que le secrétariat à la nomination des emplois supérieurs pourrait ne pas recommander la candidature qui est proposée par le conseil d'administration?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Je pense qu'ils ont toute la latitude, oui.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Borduas.

Mme Asselin (Luce) : C'est le...

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Asselin?

Mme Asselin (Luce) : C'est la fin de la ligne, alors ils ont la latitude de recommander ou pas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis généralement comment ça se passe? Lorsqu'on est dans une telle mécanique avec une telle loi, est-ce que ça arrive souvent que le Secrétariat aux emplois supérieurs dit : Moi, je ne suis pas en accord avec le choix du conseil d'administration de la société?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Si vous permettez, M. le Président, je ne vois pas comment je peux me prononcer là-dessus. Je pense que les gens des Emplois supérieurs sont les mieux placés pour voir quels sont l'ensemble des paramètres qui leur permettent de dire oui ou non. Mais, à ce stade-ci...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, souhaitez vous ajouter...

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, c'est beaucoup de mécanique interne. En général, les recommandations sont faites... Moi, j'ai vu... En général, on finit toujours par régler la situation. Je me rappelle, entre autres, quand il y a eu la question des CIUSSS, puis que, là, il y avait des différentes formules, puis, selon les anciens critères, ça ne fonctionnait pas, il y a eu des discussions, je pense, entre le Secrétariat aux emplois supérieurs... et finalement tout le monde s'est ajusté avec la réalité. Donc, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais, dans ce cas-là, je n'ai aucun doute sur le fait qu'il va y avoir un problème...

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais, au niveau de la nomination, dans le fond, il y a un décret qui est adopté par la suite par le Conseil des ministres pour désigner la personne à son poste, supposons, de P.D.G. Au niveau des conditions d'embauche, est-ce que ça arrive que le décret réalisant l'embauche de la personne est un décret personnalisé? Je vais définir, là, ce que je veux dire, là, par «décret personnalisé». Dans le fond, j'ai un exemple. Souvent, quand des sous-ministres sont nommés, ça devient un décret personnalisé qui maintient la permanence de l'emploi dans l'ancienne société d'État ou certaines conditions salariales afférentes. Donc, est-ce qu'on fait... est-ce qu'on applique uniquement la classe niveau 1 ou on vient personnaliser le décret pour dire : Bien, écoutez, la personne bénéficiera de tel, tel avantage supplémentaire dans son décret de nomination?

M. Arcand : Écoutez, de toute façon... Écoutez, il y a des balises qui existent, mais j'imagine qu'il y a quand même une marge de manoeuvre dans certains domaines. De toute façon, les salaires sont publics, tout est public. Alors, il n'y a pas de... Les conditions sont connues de tous. Donc, je ne vois pas en quoi il y a un enjeu particulier à ça actuellement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, la question du salaire public, ça n'en est pas une parce que les emplois sont classifiés. Ceci étant dit, lorsqu'on arrive dans le décret de nomination, s'il y a des conditions particulières afférentes qui sont rajoutées au décret de nomination, c'est pertinent de le savoir. Puis M. et Mme Tout-le-monde, dans le fond, lorsqu'ils voient la nomination d'un nouvel administrateur ou d'un nouveau président-directeur général, oui, ils vont pouvoir voir quelle est sa catégorie d'emploi, quel est son salaire, mais, la population en général, c'est assez rare qu'ils vont aller consulter la Gazette officielle pour voir c'est quoi, les conditions afférentes qui sont rajoutées au décret de nomination, puis parfois c'est quand même intéressant, M. le Président. J'invite d'ailleurs les gens à consulter sur le site Publications du Québec, parce que parfois on constate que les décrets de nomination sont intéressants.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, encore une fois, je vous invite à regarder la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Nous, ce que nous faisons ici, dans la loi sur la transition énergétique, c'est de reprendre ce qui existe. On dit, de façon claire, non seulement dans un décret, mais le rapport annuel d'activité d'une société... on le dit à un article, 39 dit : Non seulement il doit indiquer la rémunération et les avantages versés à chacun des membres du conseil, «la rémunération, y compris la rémunération variable et les autres avantages, versée à chacun des cinq dirigeants les mieux rémunérés de la société», et ensuite de ça : la rémunération «à toute filiale en propriété exclusive de la société», etc. Donc, c'est quand même assez transparent.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je vous remercie.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 29? Ça va pour tout le monde? Donc, est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. À ce moment-ci, M. le ministre, on vous écoute pour la présentation de l'article 30.

M. Arcand : Alors, l'article 30 : «Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 28, la nomination d'un candidat au poste de président-directeur général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Alors, on veut éviter que le processus de nomination soit bloqué. Et donc cet article donne le pouvoir au gouvernement de pouvoir nommer le président-directeur général. Et donc c'est une question, je pense, d'efficacité dans ce cas-là.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est la même chose partout, là. Est-ce que ça arrive souvent?

M. Arcand : Je n'ai pas vu ça, moi. En tout cas, dans mon expérience, je n'ai pas vu ça, non. Mais ça peut arriver au niveau du conseil d'administration, s'il y avait une divergence de points de vue, etc. Nous, ce qui est important, c'est de ne pas bloquer l'action, tout simplement.

M. Therrien : O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 30? Ça va? Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Présentation de l'article 31. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de Transition énergétique Québec pour en exercer les fonctions.»

Alors, encore une fois, c'est dans des cas... C'est encore un article assez standard et c'est dans des cas évidemment où un P.D.G. tombe malade ou est dans une situation où il ne peut exercer ses fonctions.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Commentaires sur l'article 31, questions? Ça va? Ça va pour tout le monde? Donc, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Présentation...

M. Therrien : Ça va vite, hein?

Le Président (M. Pagé) : Oui. Présentation, M. le ministre, de l'article 32. On vous écoute.

M. Arcand : Alors, l'article 32 : «Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité des membres, incluant le président-directeur général ou le président du conseil.

«Les décisions [...] sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage des voix, la personne qui préside la séance dispose d'une voix prépondérante.»

Encore une fois, c'est un article qui fixe le quorum pour les réunions du conseil d'administration.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions de la part des collègues?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Borduas, on vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Donc, si le P.D.G. n'est pas présent, ou le président du conseil, on ne peut pas tenir séance. C'est bien ça?

M. Arcand : Ça prend un président du conseil ou le P.D.G.

M. Jolin-Barrette : Donc, si les deux sont absents...

M. Arcand : Ça va mal. Ça va mal. J'espère, j'imagine que ça ne se produira pas.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'ils peuvent déléguer une personne pour tenir une séance sans leur présence?

M. Arcand : Je pense qu'il faudrait peut-être à ce moment-là qu'il y ait quelque chose qui entre dans ça. Mais, encore une fois, ce que je vous dis, c'est que l'article 32, là, c'est une clause usuelle. Il n'y a pas de... Il n'y a rien de nouveau dans ça. Est-ce qu'ils peuvent déléguer? Ça, il faudrait que je vérifie cet aspect-là. Peut-être.

Le Président (M. Pagé) : Ou mandater, oui, c'est ça. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, peut-être juste un autre point d'information...

M. Arcand : Surtout que... Excusez-moi, là, mais surtout qu'il y a toujours un calendrier, d'habitude, plusieurs mois à l'avance.

Le Président (M. Pagé) : Oui. C'est précis.

M. Jolin-Barrette : Donc, ils ne prennent pas leurs vacances ensemble.

M. Arcand : Non, c'est ça quand tu as un conseil d'administration.

Le Président (M. Pagé) : Ils prennent leurs vacances entre les séances.

M. Arcand : Oui. Puis une des choses également, c'est que, dans un cas exceptionnel, ça peut se faire par téléphone. Il peut être en vidéo ou par téléphone. Ça fait qu'il faut vraiment qu'il y ait un gros problème pour que les deux ne soient pas là en même temps.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ou que la connexion ne soit pas bonne.

M. Arcand : Ou que la connexion ne soit pas bonne.

M. Jolin-Barrette : Et puis on nous dit, là, dans les commentaires... on accorde une voix prépondérante à celui qui préside la séance en cas d'égalité. Si le président du conseil n'est pas présent, est-ce que ça va être le P.D.G. qui va présider la séance du conseil ou ça va être un président suppléant du conseil?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Idéalement, ça devrait être un suppléant, parce que le P.D.G...

M. Jolin-Barrette : Parce que ça serait problématique si ça serait le P.D.G. qui remplacerait...

M. Arcand : Ça devrait être... Normalement, là, c'est un suppléant. Ce n'est pas le P.D.G. qui va présider, parce que, là, je pense qu'il y aurait un problème à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Ça va. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça va pour tout le monde? Pas d'autres questions, commentaires? Alors, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute pour l'article 33, s'il vous plaît.

M. Arcand : Article extrêmement controversé, article 33 : «Le conseil d'administration de Transition énergétique Québec peut siéger à tout endroit au Québec.»

Le Président (M. Pagé) : J'imagine qu'il y aura beaucoup de commentaires et de questions sur cet article. Ça va? Alors, finalement, la contestation se passe plutôt bien. Alors, est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Jolin-Barrette : Peut-être qu'on pourrait demander au ministre sur les frontières actuelles du Québec.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, monsieur, avant d'adopter. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je sais que le député de Sanguinet serait d'accord avec moi pour raviver le vieux contentieux avec le Labrador, mais je ne pense pas que c'est le forum approprié.

M. Arcand : Non, d'accord.

M. Jolin-Barrette : À moins que le ministre le souhaite, souhaite aborder la question.

M. Arcand : Non, non, on ne parlera pas... Un jour, on va peut-être parler de Muskrat Falls et de tout ce qui s'ensuit, mais pas tout de suite.

Le Président (M. Pagé) : Alors, revenons au projet de loi n° 106. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : C'est adopté. D'accord, merci. M. le ministre, on vous écoute pour l'article 34.

M. Arcand : Alors : «Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence équivaut à une renonciation à cet avis, à moins qu'ils ne soient présents que pour contester la régularité de la convocation.»

Alors, cette disposition permet aux membres du conseil de renoncer à l'avis à une séance du conseil. Cette disposition précise que le seul fait d'être présent à une séance du conseil équivaut à une renonciation à l'avis de convocation, sauf si le membre n'est présent que pour contester la régularité de la convocation.

Le Président (M. Pagé) : Alors, commentaires, questions sur l'article 34? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Pour l'article 35, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Sauf disposition contraire du règlement intérieur, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous y consentent, participer à une séance du conseil d'administration à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux. Ils sont alors réputés être présents à la séance.»

Cet article, donc, offre à tout le monde de pouvoir participer à l'aide de moyens techniques de communication technologique, et, dans ce cas-là, ça peut être la vidéoconférence, par exemple.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que c'est des moyens ou... Est-ce que le téléphone seulement pourrait fonctionner ou c'est des moyens où on doit voir la personne?

M. Arcand : Non, ça peut fonctionner au téléphone.

Le Président (M. Pagé) : Seulement le téléphone peut fonctionner. Voilà. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35? Donc, ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute pour l'article 36, s'il vous plaît.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...une question, là, de sémantique. On dit «règlement intérieur», on ne dit pas «règlement interne»?

Le Président (M. Pagé) : Là, l'article 35 a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse répondre à une question maintenant que l'article a été adopté? Normalement, on passe à l'article suivant. Est-ce qu'il y a consentement pour une question supplémentaire sur l'article 35?

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est peut-être le vocable utilisé, là mais...

M. Arcand : Les deux s'appliquent.

Le Président (M. Pagé) : Alors, avant d'avoir le consentement, le ministre a répondu. Je comprends qu'il y avait consentement. Alors, l'article 36. M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Alors, article 36 : «Une résolution écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.

«Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Alors, il peut y avoir une résolution écrite sans qu'il n'y ait eu comme tel, formellement, de séance.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 36? Pas de questions, pas de commentaires? C'est clair pour tout le monde? Alors, l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Merci. Alors, on vous écoute, M. le ministre, pour l'article 37, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 37 : «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de Transition énergétique Québec ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Alors, c'est un article qui prévoit les règles d'authenticité des procès-verbaux et autres documents approuvés par les officiers de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 37? Ça va pour tout le monde? Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. L'article 38. M. le ministre, on vous écoute, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 38 : «Aucun document n'engage Transition énergétique Québec ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou un autre membre du personnel de Transition énergétique Québec, mais, dans ce dernier cas, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de Transition énergétique Québec.

«Le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation du pouvoir de signature et ses modalités d'exercice.

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document par tout moyen.

«Un règlement pris en vertu du présent article est publié à la Gazette officielle du Québec.»

Alors, c'est un article qui régit la délégation de signature.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 38? Ça va pour tout le monde? L'article 38, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute pour l'article 39, s'il vous plaît.

M. Arcand : Article 39 : «Transition énergétique Québec peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration à un membre de son personnel.»

Alors, en fait, cet article établit ce que Transition énergétique pourra prévoir dans son règlement intérieur.

Le Président (M. Pagé) : Bon, est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : La délégation, M. le Président, quelle forme pourrait-elle prendre pour... Donc, le conseil d'administration délègue un pouvoir, supposons, à son président-directeur général sur...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre?

M. Arcand : Je veux juste bien saisir.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le conseil...

M. Arcand : Avec le bruit, des fois, on a de la difficulté à entendre...

Le Président (M. Pagé) : ...M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Le conseil d'administration est là pour surveiller, dans le fond, la gestion administrative, la gestion exécutive, pourrait décider, là, de confier à son P.D.G., là, une responsabilité qui lui incombe. Ma question, c'est : Comme quoi? Quel type de responsabilité on pourrait lui confier dans le règlement intérieur?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il faudrait vérifier un peu exactement de quoi on parle aussi. Je ne sais pas s'il y a des experts autour de moi qui pourraient m'aider sur des exemples. En général, très souvent, c'est surtout relié à des saines gestions de fonds, entre autres, peut-être des choses comme ça. Mais c'est une clause, encore une fois, qui est très usuelle, là, qui n'est pas nouvelle pour Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, c'est toujours... Tu sais, quand c'est une société d'État, tout ça, on est toujours... Je comprends que c'est une clause usuelle, habituelle, générale, mais peut-être qu'on pourrait suspendre l'article juste pour savoir de quels types de pouvoirs on parle lorsqu'on dit : On va déléguer... on permet de déléguer certains pouvoirs à l'administration, des pouvoirs qui sont exercés par le conseil d'administration, généralement. Parce que, supposons qu'on parle... Des fois, dans des conventions unanimes d'actionnaires, M. le président, il décide, dans le fond, de retirer certains pouvoirs au conseil d'administration, mais ça se fait généralement dans des plus petites compagnies, dans des plus petites entreprises.

Donc là, on vient retirer aux administrateurs certains pouvoirs pour les exercer. Mais, dans le cas de grandes sociétés d'État comme ça, moi, je serais curieux de savoir quels types de pouvoirs du conseil d'administration on confie au P.D.G. ou à l'administration.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Je comprends bien. Monsieur...

M. Arcand : Écoutez, on va le suspendre puis on va vous revenir.

Le Président (M. Pagé) : Alors, avec consentement, donc, on va suspendre l'article 39. Donc, à ce moment-ci, on va passer immédiatement à l'article 40. M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

M. Arcand : L'article 40 : «Les membres du personnel de Transition énergétique Québec sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique.»

Alors, ils ont le statut de fonctionnaire et ils sont soumis aux règles de la fonction publique.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 40? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Même s'ils ne sont pas rémunérés?

Une voix : ...

M. Therrien : Ah! les membres du personnel. Pardon, pardon, O.K. Désolé. O.K. Oui, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Non, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Vous me permettrez un point d'information, M. le Président. Est-ce qu'on prévoit que les employés qui vont se retrouver chez Transition énergétique Québec, c'est des employés qui étaient antérieurement dans une autre société d'État, ou dans un autre ministère, ou... Est-ce qu'on les transfère, dans le fond?

M. Arcand : Ils étaient au bureau de l'efficacité énergétique. Ils étaient à l'agence... pas à l'agence, mais au bureau, au BEIE, qu'on appelle, bureau de l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Et est-ce que... Dans le fond, ces individus-là, probablement, ils sont syndiqués. Est-ce qu'ils vont conserver leur unité d'accréditation syndicale ou ça va être modifié?

M. Arcand : C'est-à-dire que... je vais vous lire, parce que vous êtes un peu en avance, mais, à l'article 80, on dit : «Les employés du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques du ministère [...] ainsi que certains autres employés de ce ministère identifiés avant le 1er avril 2018 deviennent, sans autre formalité, des employés de Transition énergétique Québec.» Et donc ce sont des...

Une voix : ...

M. Arcand : Avec leur convention collective, avec tout ce qui s'ensuit. Donc, il n'y a pas de changement de statut.

M. Jolin-Barrette : Donc, il n'y a pas de changement de statut, puis ils vont conserver leur unité d'accréditation syndicale. Et là je comprends que le Bureau de l'efficacité était à l'intérieur du ministère, et là on les sort pour aller vers Transition énergétique Québec.

M. Arcand : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, M. le député de Borduas? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions sur l'article 40? Aucun? Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. O.K. Donc, on passerait immédiatement à la section II, «Table des parties prenantes», l'article 41. On vous écoute, M. le ministre, pour en faire la présentation, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Est instituée la Table des parties prenantes.

«La table a pour fonction d'assister Transition énergétique Québec dans l'élaboration [de] la révision du plan directeur et de donner son avis sur toute question que le ministre ou Transition énergétique Québec lui soumet relativement à la mission et aux activités de cette dernière.

«Les avis de la table ne lient pas le conseil d'administration de Transition énergétique Québec.»

Alors, ça définit le mandat de la Table des parties prenantes, essentiellement, qui est là.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, là, ça vient un peu à dire ce qu'on sait tous, là, que c'est à titre consultatif, la Table des parties prenantes, quand vous dites que ça ne lie pas le conseil d'administration, là. Mais à quel point, aux yeux du gouvernement puis aux yeux de la régie, éventuellement, à quel point le fait que ta table ne soit pas nécessairement d'accord avec certains aspects du plan quinquennal, mais qu'on ignore les conseils de la table, à quel point le processus, par la suite, peut être alourdi, peut être ralenti, d'après vous?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je pense que, si vous me... donner ma vision des dernières années, parce que j'ai été à la fois à l'Environnement puis j'ai été, donc, à l'Énergie, je pense que, sur les grands objectifs, les gens vont s'entendre. Ça se peut que, sur les modalités, parfois, il y ait des discussions plus serrées.

Maintenant, moi, l'expérience que j'ai eue... puis, encore une fois, je parle de la Société du Plan Nord, où il y avait une table des partenaires, la table des partenaires a exactement le même principe, c'est-à-dire qu'elle n'a pas à imposer des choses au conseil d'administration. Sauf que la réalité, c'est que la table des partenaires a un pouvoir moral qui est très fort, en général. Et, dans Transition énergétique, là, on n'a pas déterminé... on ne voit pas encore qui pourrait être nécessairement sur la Table des parties prenantes, mais il y aura certainement certains groupes, certains groupes connus, des gens des municipalités, peut-être, etc. Et, à partir du moment où ces gens-là expriment, sur une base consensuelle, un certain nombre de choses, je pense que le conseil d'administration va devoir en tenir compte. Il n'est pas obligé d'en tenir compte, mais il y a quand même un pouvoir extrêmement... ils ont quand même un pouvoir très réel. Et donc, moi, ce que j'ai vu jusqu'ici... parce que ça fait maintenant près de deux ans que la Société du Plan Nord existe, et donc ça fonctionne bien, là. Ce que la table des partenaires dit au conseil d'administration, il doit en tenir compte.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, donc, c'est un pouvoir moral qu'ils ont, là. C'est ça.

M. Arcand : C'est un pouvoir moral, mais, vous savez, des fois, le pouvoir moral, comme vous le savez, est quand même... surtout quand on... J'imagine que ce qu'on va voir sur cette table-là, ce sont des gens qui sont, je dirais, dans des positions importantes au Québec, là, qui sont quand même dans des positions de pouvoir. Alors, si, demain matin, je ne sais pas, moi, le chef d'une nation autochtone ou le maire d'une importante municipalité dit quelque chose, ça risque d'avoir un effet assez important.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. La Table des parties prenantes prend une décision, le conseil, le C.A. dit : Bien, non, pour x raisons, on n'est pas d'accord avec un point de leur conseil, de leur... en tout cas, de ce qu'ils proposeraient. Mais est-ce que, par la suite... En remontant, là, dans la réflexion, est-ce qu'il y a des gens qui peuvent dire au conseil d'administration, entre autres la Régie de l'énergie ou le ministre, dire : Je pense qu'ils avaient raison, puis vous devriez suivre les conseils de la Table des parties prenantes? Est-ce que ça se pourrait, ça?

M. Arcand : Il y a bien des choses qui sont possibles, parce que, comme vous le savez, la Table des parties prenantes est là pour donner un certain nombre d'idées, d'avis, etc. Le conseil d'administration prend les meilleures décisions possible dans les circonstances, et ils vont soumettre ça au gouvernement et à la Régie de l'énergie.

Alors, vous voyez que, dans le système, il y a quand même pas mal de balises. Avant qu'un plan directeur soit vraiment approuvé, là, vous avez quand même un certain nombre d'étapes. Donc, le conseil d'administration n'est pas totalement souverain sans tenir compte des opinions qui sont là. Et moi, je pense que c'est très nécessaire d'avoir ça parce que, comme je vous l'ai dit, c'est très important d'avoir vraiment... surtout dans l'élaboration du plan directeur, là, ça prend vraiment une couple d'étapes, parce que, dans ce domaine-là, vous avez beaucoup d'opinions. Vous avez beaucoup d'opinions de gens qui vont vouloir dire : Écoutez, moi, je pense que la meilleure façon, c'est d'aller là, ou d'autres. Je pense que tout le monde s'entend sur la destination, mais le chemin pour y parcourir, parfois, il peut y avoir des différences très importantes.

Alors, moi, je pense que ce rôle-là de la table est très important. Et moi, je pense que, oui, il peut y avoir parfois des divergences, mais, en bout de ligne, je pense que...

M. Therrien : S'il y avait grosse divergence, à un point tel qu'on pourrait même avoir une situation de conflit... bien, pas conflit guerrier, mais un conflit, là, quelconque, là... Tu sais, il pourrait y avoir une situation où est-ce que la table, elle dit : Ça n'a pas de sens, ce que vous proposez. Le C.A. fait sourde oreille. Est-ce qu'il y a une responsabilité quelconque, à une tierce personne, d'intervenir, justement, pour régler le conflit? Parce qu'il pourrait éventuellement y avoir un conflit.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'il y a... Écoute, en bout de ligne, c'est le gouvernement qui intervient dans ça. Le gouvernement... Vous savez, quand il y a... Si ce genre d'élément là devait se produire, c'est le gouvernement... Et vous savez que la Régie de l'énergie a un mot aussi à dire et vous savez aussi que, dans certains cas, si elle le juge à propos, la régie peut tenir une audience publique. Alors, si elle tient une audience publique, c'est pour entendre... et donc faire part au gouvernement de son opinion. Et donc c'est pour ça qu'on a mis ces différentes balises là, pour nous assurer, justement, d'avoir le meilleur plan directeur possible, tout simplement.

M. Therrien : Pour faire un parallèle aussi qui pourrait nous instruire, la Société du Plan Nord, est-ce que c'est arrivé, jusqu'à présent, des conflits majeurs ou des idées divergentes, très divergentes?

• (11 h 50) •

M. Arcand : Non. La seule chose, c'est qu'ils voudraient avoir plus de budget. C'est la seule limite que j'ai entendue jusqu'ici.

Le Président (M. Pagé) : Êtes-vous surpris?

M. Therrien : O.K. Bien, je pense que ça va aller. De toute façon, on va voir plus loin la table, là, la composition, ainsi de suite, là. Pour l'instant, ça va aller. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le... Oui, M. le député de Borduas, allez-y.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. J'aurais un amendement à présenter à l'article 41.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y. On vous écoute.

M. Jolin-Barrette : Donc, à l'article 41 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter, dans le deuxième alinéa, le mot «de conseiller et» après les mots «La table a pour fonction».

Donc, concrètement, là, on vient rajouter...

Le Président (M. Pagé) : Alors, ce que l'on va faire, comme à l'habitude, on va procéder à la distribution de... et suspendre pour un court moment.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. Pagé) : Alors, on reprend. Nous allons reprendre les travaux sur l'amendement de la CAQ, du député de Borduas. Donc, si vous voulez nous présenter votre amendement... En fait, il a été présenté, mais, si vous voulez nous en faire un peu... Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Je n'ai pas besoin. Je suis d'accord avec son amendement. Il peut le présenter, mais je peux vous dire tout de suite qu'on va être d'accord.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je ne sais pas si vous voulez argumenter quand même, parce que le ministre nous dit déjà qu'il est d'accord avec votre amendement.

M. Jolin-Barrette : Bien là, M. le Président, je suis un peu déçu, là.

M. Therrien : Moi, je suis jaloux. C'est-u normal, ça?

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous comprends, M. le député de Sanguinet, d'être jaloux. Mais je vous avertis, M. le député de Borduas, si vous argumentez, peut-être qu'il ne sera plus d'accord avec...

M. Jolin-Barrette : Oui, c'est ça, mais...

Le Président (M. Pagé) : Bon. Mais on vous écoute, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Mais on dit parfois... je ne me souviens plus c'est quoi, le proverbe, là, M. le Président, là, mais à vaincre sans...

M. Therrien : ...sans péril, on triomphe sans gloire.

M. Jolin-Barrette : C'est ça. M. le député de Sanguinet l'a très bien dit. Mais j'accepte...

M. Therrien : Dans son comté, ils comprennent ça. Ils comprennent ça dans Mont-Royal, hein?

Le Président (M. Pagé) : Donc, ceci dit, devant...

M. Therrien : M. le ministre, dans votre comté, c'est ça, hein?

M. Arcand : Oui, mais il y en a d'autres...

M. Therrien : À vaincre sans péril, on triomphe sans gloire. Le soir des élections...

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, oui, M. le député de Sanguinet, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement du député de Borduas est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : C'est adopté. C'est... Écoutez, il y a tellement de bruit ici. C'est adopté? Donc, adopté.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 41 tel qu'amendé? Pas d'autres questions, pas d'autres commentaires? Est-ce que l'article 41, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. À ce moment-ci, on a encore quelques minutes devant nous pour vous entendre, M. le député, sur l'article 42. On vous écoute, s'il vous plaît.

M. Arcand : O.K. Alors, écoutez, dans l'article 42 : «La table est composée d'un maximum de 15 personnes par le conseil d'administration de Transition énergétique Québec. Ces personnes doivent posséder une expertise particulière dans les domaines de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques.

«Le président de la table est désigné, par le conseil d'administration, parmi les personnes nommées.

«Une personne ne peut être nommée au sein de la table si elle est employée par un distributeur d'énergie, le gouvernement ou un organisme, sauf, dans ce dernier cas, s'il s'agit d'un organisme qui n'est pas susceptible d'être responsable d'un programme ou d'une mesure contenu dans un plan directeur.»

Maintenant, il y a un amendement je déposerais aussi, qui dit que... dans l'article 42, donc, dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, remplacer le deuxième alinéa par le suivant : «Les membres désignent, parmi eux, le président de la table», au lieu du «président de la table est désigné». C'est ça? Alors, c'est ça. Alors, le deuxième est changé par : «Les membres désignent, parmi eux, le président de la table.»

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur la proposition de l'amendement?

M. Therrien : L'amendement? Non.

Le Président (M. Pagé) : Oui, sur la proposition d'amendement. On va commencer par disposer de l'amendement.

M. Therrien : Non. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Il n'y a pas de commentaires, pas de questions sur l'amendement? Alors, on va disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Maintenant, j'ouvre les débats sur l'article 42 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des questions ou... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, ça a été soulevé à maintes reprises, là, l'idée d'avoir la présence d'Hydro-Québec, de Gaz Métro. Il y a des gens qui disaient qu'ils sont en conflit d'intérêts. Et là je ne veux pas prendre position pour ou contre, là, je veux vous entendre là-dessus, tout simplement. Parce que les gens, ils nous ont dit : Bien, ça prend des experts, et, quand on parle d'Hydro-Québec et Gaz Métro, on a des experts. C'est des gens qui connaissent le tabac. Par contre, ils ont des intérêts évidents, ils sont touchés par les programmes de la TEQ. Alors, on a comme un certain paradoxe, là.

Puis il y a beaucoup de gens qui nous ont dit : Bien, on devrait peut-être les voir là, puis d'autres ont dit : Bien, on ne devrait pas les voir là. Et, d'après la lecture que je fais de votre article, ils ne sont pas là puis ils ne le seront pas. O.K., donc, je veux juste vous entendre là-dessus, si ça ne vous dérange pas, là.

M. Arcand : Bien, écoutez, d'abord, premièrement, dans l'élaboration du plan directeur, Transition énergétique Québec va les consulter. On ne peut pas faire un plan directeur, surtout en matière énergétique, si on n'a pas l'opinion d'Hydro-Québec, de Gaz Métro, de Gazifère, des distributeurs d'énergie au Québec. Alors, ça, je pense que c'est clair.

Maintenant, je pense qu'ils ont des intérêts commerciaux qui, à mon avis, les empêchent d'être sur la Table des parties prenantes. Et d'ailleurs on spécifie très bien dans l'article qu'il faut... que ça prend des organismes qui ne sont pas susceptibles d'être responsables d'un programme, d'une mesure contenu dans le plan directeur. Alors, à partir du moment où les distributeurs, de façon générale, ont des intérêts commerciaux, je pense qu'ils vont être consultés d'une façon ou d'une autre, mais pas à l'intérieur de la Table des parties prenantes.

M. Therrien : Bien, écoutez...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, il vous reste une minute.

M. Therrien : Oui. Bien, au départ, moi aussi, j'étais un peu contre l'idée qu'ils soient à la Table des parties prenantes, je l'avais manifesté auparavant et je trouve que... L'idée d'être consultés, là, de cette façon parallèle, par le C.A. de la TEQ, je pense que ça peut être une solution intéressante, là.

M. Arcand : Non, mais la table peut les consulter.

M. Therrien : Aussi. Ah oui! C'est ça.

M. Arcand : Les gens, ils peuvent être consultés par la direction, par la table, par toutes sortes de gens, alors...

M. Therrien : Non, non, je trouve ça intéressant.

M. Arcand : ...mais pas siéger de façon formelle sur la Table des parties prenantes.

M. Therrien : O.K. Bien, je pense qu'on devrait cesser parce que, là, bien vite, il va me driller l'oreille, là, tu sais. Pour vrai, là, je ne suis plus capable, là. Je m'en vais chez nous, j'ai d'autre chose à faire, là. Non, non, mais ça n'a pas de sens, j'ai de la misère à comprendre le ministre quand il parle.

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous aurions juste le temps d'adopter... Est-ce qu'il y avait une question sur l'article 42? Oui, sur l'article 42, il y a quelques secondes, oui, si vous voulez y aller.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, simplement annoncer qu'on va avoir un amendement, donc peut-être à la prochaine séance.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, ce que nous allons faire, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux au salon rouge cet après-midi. À quelle heure... après les affaires courantes.

Alors, nous suspendons nos travaux. Merci, tout le monde, de votre patience.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 17)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions, là, l'article 42, et la parole était au député de Borduas, qui désirait déposer un amendement, si je ne m'abuse. Est-ce qu'il a toujours les mêmes intentions?

M. Jolin-Barrette : M. le Président, j'ai toujours les mêmes intentions.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y, nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Ceci étant dit, dû à une situation hors de mon contrôle, je vous demanderais de peut-être suspendre l'article 42 et de passer à l'article 43. Je suis en attente de l'amendement, dudit amendement en question.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va, M. le ministre, il y a un consentement? Oui? J'entends qu'il y a un consentement. Alors, comme vous voyez, nous avons une bien bonne collaboration. Alors, ce qui veut dire que nous irions immédiatement à l'article 43. Allez-y, M. le ministre, on vous écoute.

M. Arcand : Alors, l'article 43 : «Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat d'un membre de la table est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.

«À l'expiration de leur mandat, les membres de la table demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Alors, ça établit le mode de remplacement et donc, évidemment, dit aussi qu'il faut attendre qu'il y ait quelqu'un de nouveau qui soit nommé, à ce moment-ci.

Le Président (M. Pagé) : Excellent. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 43? Ça va, M. le député de Sanguinet. M. le député de Borduas, la même chose? L'ensemble des collègues? Alors, est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 44, s'il vous plaît.

M. Arcand : L'article 44 : «Le président du conseil d'administration et le président-directeur général de Transition énergétique Québec participent aux séances de la table à titre d'observateurs.»

On leur donne la possibilité, évidemment, de participer à ces séances-là. Je pense qu'il est important qu'ils puissent entendre, évidemment, ce que les gens qui sont fortement impliqués dans le milieu puissent leur dire. Alors, je pense que c'est une clause assez standard.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Question : Est-ce qu'il faut que les deux soient là pour qu'il y ait...

M. Arcand : C'est un des deux. Oui, oui.

M. Therrien : Un des deux? Ça peut être les deux ou un des deux?

M. Arcand : C'est ça, exactement.

M. Therrien : O.K. Ça marche.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Pas d'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Arcand : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 45, s'il vous plaît.

• (15 h 20) •

M. Arcand : L'article 45 : «La table doit se prononcer sur le plan directeur soumis par Transition énergétique Québec en vertu du deuxième alinéa de l'article 12, de même [...] sur toute révision de celui-ci faite en vertu de l'article 14.

«Dans le cadre de l'analyse du plan directeur, la table invite les distributeurs d'énergie afin d'obtenir leurs commentaires — alors déjà dans ce cas-là.

«[Et] la table peut faire appel à des évaluateurs indépendants [ou] à des experts.»

Alors, ça donne aux gens de la table, encore là, des flexibilités. Et là voici un cas où les distributeurs d'énergie peuvent intervenir, donner leurs points de vue, leurs opinions. Même s'ils n'y siègent pas, ils vont quand même avoir un mot à dire.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste une question de précision, là. Dans le deuxième alinéa, là, «dans le cadre de l'analyse du plan directeur», on ne pourrait pas dire : «la table peut inviter»? Parce que vous m'avez dit tantôt que, les distributeurs, soit qu'ils étaient rencontrés par le C.A., ou ça pourrait être par la table, ou je ne sais... Ça ne semblait pas, tantôt, automatique que c'était la table.

M. Arcand : Bien, écoutez, nous, c'était souhaité de cette façon-là, parce qu'on imagine mal comment la table peut se prononcer sur un certain nombre de dossiers sans au moins entendre les distributeurs d'énergie. Je ne sais pas, là...

M. Therrien : Bien, c'est juste, moi, par souci de cohérence... soit que c'est par souci de cohérence ou c'est parce que j'ai mal compris, un ou l'autre. Parce que, tantôt, quand j'ai mentionné la présence des distributeurs, vous disiez que c'était possible que ce soit le C.A. ou que ce soit à un autre moment dans la réflexion qu'ils vont participer, justement, à titre d'experts. C'est juste question d'être cohérent, question de cohérence avec ce que vous avez dit tantôt. À moins que je n'aie pas bien compris. Mais ce n'est pas grave, là, je vous demande... je pose la question.

M. Arcand : On discute, là.

Le Président (M. Pagé) : Là, on va prendre juste quelques secondes.

M. Arcand : Oui, deux secondes, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, oui, ça va.

(Consultation)

M. Arcand : Oui. Écoutez, sur cette question-là, je comprends que «peut inviter» peut avoir l'air banal, mais le point fondamental dans ça, c'est que... notre point de vue à nous, c'est que, d'abord, premièrement, si les distributeurs ne veulent pas venir, la table ne peut pas les forcer, premièrement. Deuxième élément dans ça, c'est que l'intention, c'est qu'il faut qu'il y ait quand même une participation. Ce sont des joueurs clés. On comprend pourquoi on ne veut pas les avoir sur la Table des parties prenantes de façon formelle, mais je pense qu'ils vont être les premiers à vouloir avoir... donner leurs opinions, d'obtenir leurs commentaires. Et ça envoie un signal. Si on dit «peut inviter» puis que la table se met à se prononcer sans inviter des distributeurs d'énergie, j'aurais un peu de difficultés par rapport à ça, parce que c'est quand même les joueurs clés dans ce domaine-là. Alors, je ne sais pas, moi, je...

M. Therrien : Non. Moi, j'achète ça, là, je n'ai aucun problème avec ça.

M. Arcand : Si le distributeur ne veut pas y aller, il ne viendra pas.

M. Therrien : O.K. Parce que je dois vous dire que, Gaz Métro, un des arguments qu'ils avaient relativement à leur présence, c'était de dire : Il faut s'assurer — puis, dans le projet de loi, ce n'est comme pas tellement clair, à part cette ligne-là, là — que le distributeur soit, à quelque part, consulté, en tout cas, qu'il y ait une réflexion qui soit permise de la part de ces gens-là, puis qu'ils avaient peur que, dans le projet de loi, ça ne soit pas nécessairement clair.

Ceci étant dit, ce que vous me dites, moi, j'achète ça, là. Si vous me dites : On enlève le «peut», puis que la table, systématiquement, invite, moi, je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste que votre... Tantôt, là, il y a peut-être eu, peut-être, un petit peu de confusion, là. C'est juste ça, là. Donc, ça veut dire qu'il y aurait une place... Puis ça peut arriver, hein? Bon. Ça veut dire qu'il y aurait une place qui serait à cet endroit-là, où est-ce que les distributeurs sont...

Une voix : ...

M. Therrien : O.K. Mais ça, ça ne veut pas nécessairement dire que le C.A. de la TEQ ne peut pas les consulter non plus. Donc, on offre une garantie qu'on les consulte, à ce moment-là. Moi, je n'ai aucun problème. Au contraire, je trouve ça plus clair comme ça.

M. Arcand : Entre vous et moi, quand le P.D.G. et son équipe vont faire le plan directeur, parce qu'il va y avoir un plan directeur qui va être soumis à la table, etc., c'est sûr qu'il va les consulter également. Alors, il y aura plusieurs formes de consultations. Et je vous dirais que, même, à la rigueur, si... la régie, dans son analyse finale, peut redemander des choses au niveau des distributeurs d'énergie. Donc, je pense que là-dessus, même s'ils ne siègent pas, ils vont avoir leur mot à dire de façon claire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : De toute façon, tel que libellé comme ça, je suis convaincu que ça fait l'affaire des distributeurs. Puis ça fait aussi l'affaire... Moi, je pense, ce que j'ai entendu, c'est que les gens ont considéré que ce sont des experts puis ils connaissent le tabac, là. Alors, moi, je pense que je suis très à l'aise avec ça. Et donc je comprends bien, là, l'ensemble du propos, et puis, moi, ça me satisfait, là, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article?

M. Therrien : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, sur l'article 45 toujours? Oui, allez-y, M. le député.

M. Therrien : Oui. Avez-vous une idée des évaluateurs indépendants et des experts? À qui vous faites référence, dans votre tête, quand vous parlez de ça, là, le genre d'experts? Des universitaires, des professeurs, des...

M. Arcand : Ah, il y a beaucoup de groupes qui existent, là, des groupes à la fois qui ont des...

Une voix : ...

M. Arcand : M. Durand? Peut-être, mais des groupes qui ont, je dirais, des nouvelles technologies, des choses... Et ça, on commence à en avoir plusieurs au Québec. Je pense à ça, mais aussi des experts universitaires, des gens qui doivent se... certains groupes environnementaux, s'il le faut. Vous savez, il n'y a pas limite. Et je pense que, là où ça devient, je vous dirais, important, c'est que, dans ce domaine-là, vous avez de plus en plus de technologies. Moi, tous les jours, lorsque je fais des activités à l'extérieur, il y a toujours quelqu'un qui m'amène sa carte avec une nouvelle technologie pour telle chose, telle chose, pour la... Alors, je pense que ça va prendre un dosage entre les gens, évidemment, qui ont certains secteurs d'activité, les experts en matière de nouvelles technologies. Je pense que c'est un équilibre dans ce domaine-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Les décisions qui sont prises par la table, est-ce qu'il y a un... Parce que je n'ai pas vu de quorum à nulle part, à moins que j'aie erré, là, ça se peut, là, je ne suis pas parfait, là. Mais c'est quoi, le quorum? Quand ils disent que la table prend une décision par rapport à... Est-ce que je suis prématuré? Est-ce que je suis trop tard? Est-ce que je n'ai pas bien écouté, je n'ai pas bien suivi?

M. Arcand : Ce sont des... Ça va être dans le règlement. On va faire un règlement par la suite, là, et donc c'est le genre de chose qu'on va faire dans le règlement. Vous les retrouvez, d'ailleurs... Vous êtes deux articles avant le temps. C'est marqué à l'article 47 qu'on va...

Le Président (M. Pagé) : M. le député, d'autres questions?

M. Therrien : Ça va. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Sanguinet. Autres questions, commentaires? Ça va, sur l'article 45? Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, M. le ministre, on vous écoute sur l'article 46, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 46 : «Une fois l'analyse du plan directeur complétée, la table remet son rapport au président-directeur général de Transition énergétique Québec. Le rapport doit faire état des travaux effectués, des expertises ou évaluations réalisées et de ses recommandations. Il peut aussi faire état de toute autre question que la table désire porter à l'attention de Transition énergétique Québec, du gouvernement ou de la Régie de l'énergie.»

Alors, l'article, essentiellement, détermine les éléments que doit comporter ce rapport.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour la présentation de l'article 46. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, oui. Oui, merci. En termes... Au niveau temporel, ça serait combien de temps à peu près, vous m'avez dit? Parce que vous dites : La totalité de la réflexion, c'est six mois. Combien qu'on donne de temps à la table pour faire le tour de ces questions-là et de nous proposer quelque chose quand même assez étoffé, là? On fait appel à des experts, des distributeurs. C'est quoi, le temps que vous pensez que ça va prendre?

• (15 h 30) •

M. Arcand : On n'a pas prescrit de délai, là, on n'a pas... Mais je vous dirais qu'en principe, si... Notre objectif étant que l'organisme soit créé le 1er avril 2017, on espère avoir un plan pour 2018 et les années qui suivent.

M. Therrien : Mais je parle le temps que vous donnez à la table. Quand le plan directeur est mis sur la table, il dit : Bon, on s'en va à la Table des parties prenantes. On attend une réponse d'ici, je ne sais pas, deux semaines, un mois. Parce que c'est quand même gros, là, puis il faut qu'ils fassent appel à des experts, puis... C'est quoi, le temps requis?

M. Arcand : Disons, entre 45 et 60 jours, là. On pourrait même le mettre dans notre règlement.

M. Therrien : O.K. Oui, parce que, là, à un moment donné, votre six mois va déborder si on donne trop de temps à chacune des parties. O.K. Est-ce que ça peut arriver, puis, je pense, c'est la dernière des questions, là, est-ce que ça peut arriver que vous... que la table prend... en tout cas, donne son avis et qu'il y ait des experts qui se manifestent pour dire : Ça n'a pas de bon sens, on n'a pas été questionnés là-dessus, on aurait pu amener un éclairage qui aurait permis de mieux développer... Mais, regardez, là, ça, je pense qu'on n'évitera jamais ça, là, mais est-ce qu'il y a des...

M. Arcand : Oui, mais c'est pour ça qu'il y a plusieurs étapes. Ils peuvent... Par exemple, quelqu'un... Il y a, disons, la table qui décide de remettre un rapport. L'expert n'est pas content. L'expert peut aller vers la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie peut décider, elle, de les convoquer si elle estime que les prétentions de cet expert-là sont valables. Je veux dire, je pense qu'il y a... Comme vous voyez, il y a beaucoup de mécanismes, je dirais, d'appel, dans un certain sens, aussi à ce niveau-là.

M. Therrien : Évidemment, si ça se généralise, ce niveau, entre guillemets, d'insatisfaction, la Régie de l'énergie peut demander des consultations publiques, si on voit que, durant le processus, ça s'accumule. Ça peut arriver, là, tu sais, à un moment donné, on s'aperçoit que ça fait... on est loin de faire l'unanimité. Ça fait qu'il y a toujours cette possibilité-là en bout de piste.

M. Arcand : ...possibilité-là.

M. Therrien : O.K. Ça va, ça va pour moi.

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Pas d'autres commentaires? Alors, on va disposer de l'article 46. Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 47.

M. Arcand : Alors, l'article 47 : «Transition énergétique Québec établit, par règlement, les autres règles relatives à la nomination des membres de la table, à leur mandat et au fonctionnement de celle-ci.»

Tel qu'on l'avait discuté alors, cet article donne à Transition énergétique le pouvoir de déterminer par règlement l'ensemble des autres règles qui régissent la nomination des membres, son mandat, son fonctionnement également.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Borduas? Allez-y.

M. Jolin-Barrette : ...M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Je vais avoir un amendement à présenter, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Immédiatement? Alors, allez-y pour la lecture de votre amendement.

M. Jolin-Barrette : À l'article 47 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter l'alinéa suivant :

«En vue de la mise en oeuvre de son plan directeur, Transition énergétique Québec peut consulter les distributeurs d'énergie afin de bénéficier de leur expertise.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais suspendre juste le temps que l'on puisse faire des photocopies, distribuer l'amendement à tous les membres de la commission.

(Suspension de la séance à 15 h 33)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux, compte tenu que je pense que tous les collègues ont reçu la proposition du député de Borduas pour l'amendement à l'article 47. Alors, les explications de la part du député de Borduas. Nous vous écoutons.

M. Jolin-Barrette : Oui, M. le Président. Mais, en fait, il semblerait que, lorsque Gaz Métropolitain est venue en commission parlementaire, ils ont indiqué qu'ils souhaitaient pouvoir faire bénéficier Transition énergétique Québec de leurs avancées en matière d'innovation.

À la lecture de l'amendement, c'est ce qu'on vise, qu'ils puissent faire bénéficier la table de leur expertise. Il reste à savoir — je serais ouvert à discuter avec le ministre : Est-ce que c'est opportun de l'insérer à l'article 47 ou ailleurs dans le projet de loi? Mais l'idée, c'est vraiment que la table puisse bénéficier de l'expertise des distributeurs d'énergie, que ce soit Gaz Métro ou Hydro-Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, moi, je trouve que cet article-là n'apporte pas grand-chose puis je vais essayer de vous dire pourquoi. Parce que, d'abord, si vous vous référez à l'article 6, moi, j'ai le pouvoir d'exiger, d'une part, la participation des distributeurs d'énergie, et, à l'article 11 également, si vous le regardez, c'est déjà indiqué que, dans le plan directeur, la participation des ministères, des organismes, des distributeurs d'énergie doit se faire. Alors, vous avez ça à la fois à l'article 11, vous avez ça à l'article 6, où j'ai un pouvoir à ce niveau-là, je peux exiger ce genre de chose là. De le rajouter à l'article 47 m'apparaît redondant, si vous me permettez l'expression.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Écoutez, M. le Président, je me range aux arguments du ministre. Donc, avec le consentement... (Panne de son) ...amendement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement? Ça va pour tout le monde? Alors, l'amendement est retiré. Nous revenons donc au débat sur l'article 47. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 47? Rien d'autre? Alors, nous allons en disposer. Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, à ce moment-ci... Nous avions suspendu l'article 42 parce que, le député de Borduas, lorsqu'on a commencé les travaux, je pense qu'il avait un petit problème technique. Est-ce que votre problème technique est réglé, pour qu'on puisse revenir immédiatement sur l'article 42?

M. Jolin-Barrette : Le problème technique est résolu, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Bon, alors, je vous inviterais... Avec l'accord de tous, on pourrait revenir à l'article 42. Ça va?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'inviterais le député de Borduas à présenter son amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui. À l'article 42 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106 : Premier paragraphe, ajouter, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Parmi les personnes nommées à la Table des parties prenantes, on doit retrouver un représentant du milieu agricole, un représentant du milieu des affaires, un représentant des petites et moyennes entreprises et un représentant des organismes environnementaux.»

Deuxième alinéa, ajouter, à la toute fin, l'alinéa suivant :

«Les membres de la Table des parties prenantes, incluant son président, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement.»

Le Président (M. Pagé) : Alors, je comprends que, comme à l'habitude, on va faire des photocopies. On va suspendre, le temps de distribuer l'amendement à tous les collègues.

(Suspension de la séance à 15 h 40)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous reprenons nos travaux. Je comprends que l'amendement a été distribué à l'ensemble des collègues autour de la table. J'inviterais le député de Borduas à en faire l'explication et à commenter son amendement.

M. Jolin-Barrette : Oui, merci, M. le Président. Le premier paragraphe vise la composition de la table de Transition énergétique Québec. On constate, là, dans le libellé actuel, que, bon, ça va être composé de 15 personnes nommées par le conseil d'administration de Transition énergétique Québec. Mais, avec l'amendement que l'on propose, c'est qu'on vient décliner les champs de provenance, si je peux dire, des individus, notamment du milieu agricole, du milieu des affaires, des représentants des PME et un représentant des organismes environnementaux, on vient un peu catégoriser qui seront sur cette table-là. Et, si je peux faire un parallèle avec la Société du Plan Nord, comme le ministre l'avait fait précédemment, dans la séance précédente, lors de l'assemblée des partenaires et lors du... je ne me souviens plus très bien, là, il y a le conseil des partenaires puis il y a une autre institution aussi, on était venus, je crois, venir... spécifier un peu, les gens, de quelle provenance ils venaient. Donc, la proposition du premier paragraphe va un peu en ce sens-là. On vient dire, bien, qui aura voix au chapitre à la table, qui pourra venir traiter, faire des... bien, venir s'exprimer à la table.

Il s'agit, dans le fond, de diversifier les milieux de provenance, les gens en fonction de leurs milieux de provenance, pour avoir un aperçu global et distinct. Parce que, si vous venez du milieu agricole, bien, vous n'avez pas nécessairement le même point de vue que si vous venez du milieu des PME ou du milieu des affaires, quoique, dans notre proposition, on entend que le milieu des affaires serait un peu distinct d'un représentant des PME.

Pour ce qui est du deuxième paragraphe, M. le Président, donc, on faisait l'arrimage, dans le fond, avec les membres du conseil d'administration au niveau de la rémunération.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, d'abord, premièrement, je tiens à rappeler que, dans le cas du Plan Nord, il y avait une situation très particulière. Les deux éléments qu'on avait mentionnés à ce moment-ci... puis c'était un peu normal, le Plan Nord, ça touche le nord du 49e parallèle, ce qu'on avait donc accepté, à ce moment-là, c'est que le président du conseil d'administration vienne du nord du 49e parallèle, d'une part, puis, deuxièmement, on avait dit : La majorité ou plus que 50 % des membres du conseil d'administration viennent d'une région qui est au nord du 49e. Donc, dans le Plan Nord, il faut qu'elle soit située dans le Plan Nord. C'était vraiment une situation qui était spéciale, et, même si ça va de soi, on veut essayer de... Je dirais, on a voulu faire en sorte, compte tenu également du fait qu'à l'époque le siège social était à Québec, de ne pas donner l'impression que les gens du Nord n'auraient pas un certain contrôle sur la façon dont les décisions doivent être prises dans le Plan Nord. Donc, c'était une situation très particulière.

Là, cette fois-ci, dans le cas de Transition énergétique Québec, lorsqu'on parle de la Table des parties prenantes, on pourrait très bien se retrouver... Demain matin, je pense que je pourrais facilement nommer entre 100 et 200 personnes qui pourraient faire partie de la Table des parties prenantes puis qui jugeraient que ça fait partie de leur mandat de pouvoir siéger là-dessus, ce qu'on ne peut pas faire.

Maintenant, dans l'amendement, il est clair que de commencer à catégoriser les gens, ça devient un peu problématique, puis je pense qu'on l'a vu la semaine dernière, je pense, avec la nomination même d'un comité économique. Déjà il y avait des gens à Québec qui ont commencé à dire que c'était juste du monde de Montréal, etc. Là, je veux dire, ça devient... Puis, si on a une clause comme ça, bien, il y a des gens du milieu universitaire qui vont dire : Écoutez, on n'est pas là-dessus. Pourquoi on ne met pas des gens du milieu universitaire? C'est nous, les experts en recherche. Pourquoi vous favorisez le milieu agricole par rapport à un autre?

Moi, mon point là-dedans, c'est que je pense qu'on devrait se donner une marge de manoeuvre suffisante pour pouvoir faire en sorte que les gens qui devraient normalement représenter ces différents milieux... Bien, je pense qu'il faut se donner un minimum de flexibilité de ce côté-là. Parce que, sinon, ça va devenir... puis je peux vous garantir que ça va devenir rapidement une tour de Babel. Si on commence à mettre des balises à l'intérieur de la loi, les gens vont trouver que c'est injuste qu'ils ne soient pas inclus dans la loi. Alors, moi, j'ai un peu de difficultés avec le point n° 1.

Le point n° 2, écoutez, nous, on a dit de façon très claire que les gens du conseil d'administration ne seraient pas rémunérés. Là, vous proposez quelque chose dans lequel vous dites que les membres de la table ne seront pas rémunérés, mais qu'ils pourraient être rémunérés. Alors, «dans des cas, et aux conditions, et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», moi, pour ces raisons-là, je ne peux pas dire que je suis très enthousiaste sur l'amendement. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Mais, le premier élément, si on revient sur la première partie de l'amendement, le ministre nous dit, bon : Le milieu universitaire pourrait être choqué. On peut sous-amender mon amendement et inclure le milieu universitaire, si le ministre le souhaite. Ceci étant dit, l'amendement va dans le sens de ce que les groupes ont réclamé en commission parlementaire, notamment les groupes représentant les agriculteurs souhaitaient avoir un siège.

Je comprends très bien que le ministre nous dit : On veut maintenir une certaine flexibilité. Ceci étant dit, ça arrive parfois qu'on vient préciser dans une loi son conseil d'administration, son conseil consultatif, notamment sur les comités paritaires, supposons, ou de certains organismes, le comité de la main-d'oeuvre, tout ça, on vient catégoriser qui est membre de ce conseil d'administration là. Là, nous, notre proposition, sur 15 personnes qui vont être membres de la table, on amène que... on vient catégoriser quatre sièges, donc ça représente environ le quart, ça pourrait peut-être être le tiers, si on met quelqu'un du milieu universitaire, mais l'important, c'est d'avoir une diversité.

Et surtout que je comprends qu'il y a plein d'individus qui sont compétents pour siéger sur le conseil d'administration actuellement, il y a énormément de gens qui ont ces connaissances-là, mais il faut s'assurer aussi d'avoir une diversité d'esprits, parce que, si on nomme uniquement des gens qui viennent du même moule ou du même milieu, ou qui ont une moins grande sensibilité aux réalités d'autres milieux, ça peut devenir plus problématique.

Et là ce qu'on veut surtout quand on crée une table, c'est d'avoir une diversité d'opinions. Donc, comment est-ce qu'on fait ça? Là, nous, présentement, on est assis, on construit la loi. Moi, je pense qu'on est mieux de l'inclure que de ne pas l'inclure. Je ne dis pas de catégoriser chacun des sièges, mais c'est plus facile quand c'est déjà écrit et quand on fait ce choix-là. D'ailleurs, l'autre fois, on entendait Michel Nadeau, de l'IGOPP, en commission parlementaire, pour les ordres professionnels, puis il nous disait : Bien, écoutez, vous êtes bien mieux, quand vous créez un conseil d'administration, de venir catégoriser le siège tout de suite, de dire : Ce siège-là, c'est le siège de la région 01; ce siège-là, c'est le siège de la région 02; ce siège-là, c'est le membre de moins de 10 ans de l'ordre professionnel; ce siège-là, c'est réservé, supposons, à une minorité ou à un homme ou à une femme en fonction.

Ça fait que nous, on le voit de cette façon-là. On vient juste dire : On va amener une diversité de points de vue.

Pour le deuxième point, dans le fond, on a repris la proposition, c'est qu'on a repris le libellé de l'article 27 qu'on retrouve dans la loi, sensiblement...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. Jolin-Barrette : Oui, pour la deuxième partie, «sauf dans les cas, aux conditions [...] dans la mesure que peut déterminer le gouvernement». Donc, c'est le même libellé qu'on a pris que pour les membres du conseil d'administration. Donc, on appliquait... on faisait la proposition... Mais en fait c'était un peu comme de la concordance, là, qu'on faisait.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, ma réponse, c'est que je comprends très bien, puis notre intention, éventuellement, c'est d'avoir des représentants du maximum de milieux, c'est clair, mais je ne veux pas, moi, à ce stade-ci, je dirais, avoir des menottes à ce niveau-là. Je pense que, tu sais, je vais vous donner simplement un exemple. Demain matin — et tout le monde le sait, c'est le transport qui est le principal enjeu — on décide qu'on veut avoir plus de représentants, sur la Table des parties prenantes, d'experts en transport. Je n'ai pas envie de me limiter parce qu'on a mis un tel, un tel, un tel. Alors, c'est un peu ça qui est ma problématique par rapport à ça.

Si on veut qu'on réussisse, ça m'apparaît, en tout cas, être... Il faut quand même qu'il y ait une flexibilité, qui est nécessaire. Et moi, même si je comprends que c'est seulement quatre et même si je comprends qu'il y a des très bonnes chances que les gens du milieu agricole, que du milieu des affaires, que les représentants de PME puis d'organismes gouvernementaux se retrouvent... Je ne veux pas me retrouver dans une situation... Parce que, n'oubliez pas, maintenant je pense que c'est clair, c'est déjà assez compliqué comme ça. Vous avez besoin maintenant d'avoir dans la Table des parties prenantes un reflet de régions, la parité hommes-femmes, etc. Et donc vous devez concilier tout ça, et on n'en a pas 50 à choisir, là, on en a entre... quelques-uns à choisir, et donc on veut juste s'assurer que l'ensemble de ça... Et, si on ajoute ces éléments-là, ça va venir compliquer davantage, à mon avis, notre décision. Mais c'est l'opinion qu'on a par rapport à ça.

Maintenant, pour, même, l'item 2, je pense que les membres sont nommés par le conseil d'administration de Transition énergétique Québec, et donc c'est au conseil d'administration, normalement, si jamais il y avait une rémunération, à le décider. Ce n'est pas... Je ne vois pas pourquoi on ajouterait ça dans la loi.

Alors, pour toutes ces raisons-là, je ne suis pas plus enthousiaste que je l'étais il y a quelques instants.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le député de Borduas, souhaitez-vous susciter un enthousiasme chez le ministre une nouvelle fois?

M. Jolin-Barrette : Je tente, je tente, M. le Président. Mais, ceci étant dit, je pense que notre proposition aurait pu, si on avait qualifié déjà... Pour le comité économique de la semaine dernière, si on l'avait qualifié à l'avance, peut-être, ça aurait évité cette... si on avait eu cette sensibilité-là pour les gens de Québec, ça aurait peut-être évité au gouvernement de devoir renommer des gens. Mais, ceci étant dit, les choix sont faits, d'une certaine façon. Mais je maintiens mon argumentaire sur l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que vous êtes plus enthousiaste, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, écoutez, encore une fois, moi, pour... Je dois vous dire... Et j'ai procédé, moi, à des nominations au conseil d'administration d'Hydro-Québec, puis on a passablement révisé le conseil d'administration d'Hydro-Québec, et, pour répondre, d'ailleurs, à la question du président tout à l'heure, même dans le cas d'Hydro-Québec, je pense qu'on a plus de femmes que d'hommes maintenant. Alors, non seulement on a la parité, mais on a... Mais je dois vous dire que c'est compliqué parce qu'on a toujours, traditionnellement, eu des gens de région puis l'équilibre, et, à un moment donné, il y avait, traditionnellement dans l'histoire d'Hydro-Québec, un représentant des municipalités. Alors, tu sais, il faut essayer... Puis, à travers ça, bien, il faut se trouver du monde qui sont compétents dans le domaine financier, puis il faut avoir des gens qui sont compétents dans le domaine... dans d'autres domaines également.

Donc, moi, à ce stade-ci, j'ai beaucoup de difficultés à me mettre pieds et poings liés, là, sur des critères trop définis qui vont nous empêcher de fonctionner.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Moi, je suis prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous demandez le vote?

M. Jolin-Barrette : Bien, s'il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Pas d'autre... Alors, est-ce que vous demandez le vote ou est-ce que la... par appel nominal? Est-ce que je comprends que c'est un vote par appel nominal que vous demandez?

M. Jolin-Barrette : Si vous le souhaitez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Ce n'est pas à moi à déterminer. Alors, étant donné qu'il n'y a pas de demande claire, je vais tout simplement demander si l'amendement est accepté... est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Pagé) : Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, à ce stade-ci, nous pourrions disposer... revenir au débat de l'article 42, qui n'a pas été amendé, je crois bien, hein? Non, il n'a pas été amendé. Alors, on pourrait... Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : 42 a été amendé?

Une voix : Oui. Oui, amendé.

Le Président (M. Pagé) : Ah! oui, oui, c'est vrai, nous avions effectivement un amendement. Alors, l'article 42, tel qu'amendé, effectivement, par un amendement qui avait été déposé par la partie gouvernementale, voilà. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, ou questionnements, ou questions sur l'article 42 tel qu'amendé? Rien d'autre de la part de personne. Donc, est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors, à ce moment-ci, nous revenons à l'article où nous étions rendus. En fait, nous avions complété le chapitre II. Non? Oui. Alors, nous...

M. Arcand : M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. le ministre, oui?

M. Arcand : On pourrait peut-être... On serait prêts, nous, à revenir... Je pense qu'il y avait l'article 39 qui avait été suspendu et l'article...

Le Président (M. Pagé) : Nous avons deux articles suspendus : 23 et 39.

M. Arcand : ...23. Alors, on peut peut-être revenir à 39 et à 23, s'il y a consentement.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, voulez-vous revenir à 23 à ce moment-ci?

M. Arcand : Le 39. On peut commencer...

Le Président (M. Pagé) : 39, dans un premier temps. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 39? Ça va pour tout le monde? Oui. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 39.

M. Arcand : Alors, dans l'article 39, M. le Président, on disait que, dans un règlement intérieur, les modalités de fonctionnement... qu'on pouvait fixer les modalités de fonctionnement du conseil d'administration, du comité exécutif, de tout autre comité, prévoir également de la délégation de pouvoirs du conseil d'administration à un membre du personnel. Alors, ça, c'est à l'intérieur du règlement.

Alors, on a vérifié ce qui s'était passé auparavant au sein de... même l'ancien bureau d'efficacité énergétique, l'agence qui existait, et parfois il peut y avoir à l'intérieur des règlements, comme par exemple des règlements qui touchent le pouvoir de signature sur certaines ententes financières, là, qui, jusqu'à un certain montant... vous n'avez pas besoin d'une résolution nécessairement ou d'une approbation du conseil d'administration sur des montants évidemment un peu plus minimes. Vous pouvez avoir, par exemple, des ajustements de plan d'effectifs. Alors, parfois, c'est ce genre de choses là dont on parle.

Et vous pouvez même, au niveau... Comme vous le savez, on parle beaucoup ces temps-ci de code d'éthique, alors vous pouvez vous donner un code d'éthique sans nécessairement passer par le conseil d'administration. Je pense que c'est un pouvoir qui peut être donné facilement aux dirigeants en place, de se donner comme tel un code d'éthique. Alors, c'est de ça dont on voulait parler dans l'article 39, puis il y a peut-être d'autres exemples, là, mais c'est le genre d'exemples qu'on voulait mentionner.

Le Président (M. Pagé) : Je pense que la question avait été principalement soulevée par le député de Borduas. Est-ce que ça vous satisfait? Vous avez des commentaires, d'autres questions, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : ...de l'information.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 39? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Est-ce qu'à ce moment-ci, parce que vous avez fait allusion, M. le ministre, à l'article 23 qui avait été suspendu, nous sommes prêts à retourner à l'article 23, avec le consentement de... voyons, je vais commencer par attendre... je vais commencer... avant de demander le consentement, je vais vérifier si le ministre souhaite aller immédiatement à l'article 23. Oui, souhaitez-vous le consentement pour revenir à l'article 23 immédiatement?

M. Arcand : Oui, oui, oui, c'est aussi bien.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 23? Consentement. Ça va?

Une voix : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, oui, M. le ministre, on vous écoute sur l'article 23.

• (16 heures) •

M. Arcand : Écoutez, sur la question de l'article 23, je pense qu'on est évidemment, je dirais, dans un détail d'opération. Peut-être, je demanderais à ma sous-ministre, peut-être, d'expliquer certaines problématiques reliées à ça.

Le Président (M. Pagé) : Oui, madame, veuillez vous nommer, s'il vous plaît.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Le Président (M. Pagé) : Oui, merci.

Mme Asselin (Luce) : En fait, M. le Président, ce que ça ferait comme restriction, je pense, et tout en étant très consciente de la nécessité d'obtenir la compétence dans un champ donné qui est la transition énergétique, c'est de se priver peut-être d'autres domaines d'expertise au niveau du conseil, de gens experts en finances, experts en droit de l'énergie, et tout. Alors, on veut, tout en étant très, très, très larges et conscients de la nécessité de la compétence, se donner la possibilité d'obtenir d'autres profils qui pourraient être très à propos dans les discussions menées au sein du conseil d'administration. C'est dans ce sens où on pense qu'on devrait garder le libellé qui est, au départ, proposé.

Le Président (M. Pagé) : Merci, Mme Asselin. M. le ministre, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Arcand : Bien, je pense que...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y.

M. Arcand : Je pense que, par exemple — puis je suis sûr que le député de Sanguinet va être d'accord avec moi — parfois, on a besoin d'un économiste pour ce genre... peut-être qu'il peut siéger sur un conseil d'administration. Il peut y avoir besoin d'un banquier, d'un économiste, pas nécessairement quelqu'un qui est expert, nécessairement, en transition, innovation ou... C'est pour ça que ça m'apparaît un peu restrictif à ce stade-ci, le 23.

M. Therrien : Donc, ce n'est pas «au moins trois sont représentatifs ou issus de milieux concernés par les», c'est vraiment «concernés par les activités de Transition énergétique Québec». C'est ça qui est plus contraignant maintenant que les trois?

M. Arcand : C'est-à-dire que... Écoutez, je vous donne l'exemple d'Hydro-Québec. Je peux vous donner un exemple. Sur un conseil d'administration, vous n'avez pas que des ingénieurs en hydroélectricité, vous avez besoin d'avoir... Par exemple, dans le cas d'Hydro-Québec, vous avez quelqu'un qui est expert dans les fonds de retraite, vous avez quelqu'un qui expert en finances, vous avez quelqu'un qui est... bon. Alors, vous avez des gens de différents milieux. De plus en plus, vous avez même besoin de gens qui sont bons en communications dans un conseil d'administration, parce que la communication, c'est devenu quelque chose de très important. Alors, il faut juste faire attention de limiter le genre de nominations qu'on a. Oui, c'est clair que ça va prendre des gens qui vont avoir de l'expertise, là, mais il faut juste faire attention d'être trop limitatifs. C'est juste ça, mon point.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, en toute amitié, M. le ministre, je comprends ce que vous dites, mais vous ne m'en voyez pas convaincu du tout. Mais, je veux dire, je n'en ferai pas une bataille épique, là, on s'entend, là. Alors, si vous êtes majoritaire en plus, je ne commencerai pas à continuer à me battre pour ça, parce que, de toute façon... Écoutez, honnêtement, j'espère qu'il y aura au moins trois qui seront... trois personnes qui seront représentatives des différents milieux concernés par Transition énergétique Québec. Si vous n'avez pas ça, on a un gigantesque problème, on s'entend là-dessus, là. Tu sais, c'est...

Donc, mes balises... bien, les balises qu'on propose ici sont tellement larges que j'ai de la misère à concevoir que ça puisse faire peur à quiconque. Ceci étant dit, je vous l'ai dit, là, on va... Non, non, mais je vous dis, écoutez, je ne peux pas avoir des balises plus larges que ça, là. Tu sais, on voulait juste... Parce qu'il y a certaines gens qui disaient : Bien, on ne veut pas avoir le profil unique ou à peu près unique des gens qui seront assis à cette table-là. Bon, c'est correct, on dit : On va en faire au... on va demander au moins trois. Vous trouvez ça trop limitatif ou...

En tout cas, vous ne me convainquez pas du tout, mais je le sais, que je ne vous convaincrai pas, alors on est aussi bien de laisser tomber à ce moment-là. Mais ce n'est pas votre meilleure, celle-là, pour vrai. Tu sais, quand je vais parler à mes enfants, mes petits-enfants des beaux moments à l'Assemblée nationale, là, c'est sûr que je ne parlerai pas de ce moment-là. Puis, tu sais, les gens qui m'ont marqué, je vais peut-être parler de vous, mais pas dans cette circonstance-là.

M. Arcand : ...pour l'article 23.

M. Therrien : Voilà. Et voilà. Bien, ceci étant dit...

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur ce débat sur l'amendement de...

M. Arcand : ...mettre un économiste obligatoirement.

M. Therrien : De toute façon, moi, avec mes allégeances politiques, on est toujours ignorés, là, de ce genre de conseil là.

Le Président (M. Pagé) : Alors, lorsque nous sommes... lorsqu'on a eu le consentement pour revenir sur le débat de l'article 23, j'avais oublié de dire qu'il fallait disposer de l'amendement, dans un premier temps, du député de Sanguinet. Et vous avez tous compris que nous discutions de cet amendement du député de Sanguinet. Et, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Sanguinet à l'article 23? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Ça va aller?

M. Therrien : Ça va aller, puis même je vais faire plaisir à quelques-uns, je vais le retirer, mon amendement.

Le Président (M. Pagé) : Vous retirez l'amendement?

M. Therrien : Oui, je retire mon amendement. Je veux que...

Le Président (M. Pagé) : Alors, l'amendement est... Je dois demander le consentement. Est-ce que j'ai le consentement pour retirer l'amendement?

Des voix : Consentement.

M. Therrien : Eh oui, il a sorti les trompettes, puis il y a consentement. Hé, hé! Tididi!

Le Président (M. Pagé) : Donc, nous revenons à l'article 23, qui n'a pas été amendé, donc l'article 23 tel quel. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 23 avant d'en disposer? Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, j'aurais le goût de demander un amendement puis dire : «Au moins deux sont représentatifs», mais je vais laisser faire. Non, ça va aller, je n'ai pas d'autre question et commentaire sur l'article 23.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller? Personne d'autre? Ça va? Alors, nous allons disposer de l'article 23. Est-ce qu'il est adopté, l'article 23?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Parfait. Alors, à ce moment-ci, nous pourrions aller immédiatement au chapitre IV, «Dispositions financières. Section I. Financement de Transition énergétique Québec». Alors, pour la présentation de l'article 48, M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 48 se lit de la façon suivante : «Transition énergétique Québec finance ses activités par les revenus suivants :

«1° la quote-part annuelle qu'elle reçoit des distributeurs d'énergie;

«2° les sommes provenant du Fonds vert mises à sa disposition en vertu d'une entente conclue conformément à l'article 15.4.3 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs;

«3° les sommes provenant du Fonds de transition énergétique mises à sa disposition;

«4° les autres sommes qu'elle reçoit.»

Alors, cet article démontre donc les sources de financement.

La quote-part annuelle est versée par les distributeurs d'énergie, qui financent déjà ces programmes.

Le Fonds de transition énergétique est institué au sein du ministère des Ressources naturelles par l'article 233 de la Loi sur les hydrocarbures qui est édictée par ce projet de loi. Et donc ce nouveau fonds serait affecté au financement de l'administration et des activités de Transition énergétique Québec. Y seront également versés les droits perçus pour les licences et les autorisations prévues à la Loi sur les hydrocarbures ainsi que des redevances déterminées par le gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour les explications? Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions de la part des collègues? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, je vais poser des questions, je sais que je vais peut-être empiéter sur des articles ultérieurement, vous savez que je fonctionne souvent comme ça.

Quote-part annuelle, je sais que vous en parlez à l'article 49, «la quote-part annuelle qu'elle reçoit des distributeurs d'énergie», et la principale critique qui était adressée à vous, M. le ministre, quand ils sont passés... — là, je parle, entre autres, surtout, de Gaz Métro — c'était l'imprévisibilité de cette quote-part-là. C'est qu'ils s'attendaient toujours à un montant, puis des fois le montant, ce n'était pas du tout ce qu'ils s'attendaient, puis ils le savaient pas mal à la dernière minute. Est-ce que ça, avec Transition énergétique Québec, ça va être corrigé? Est-ce qu'il y a des correctifs qui seront appliqués pour que ces gens-là puissent avoir une prévisibilité de leur quote-part? Parce que c'est ce qu'ils demandaient, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, mais je dois vous dire que la quote-part comme telle, quand je regarde le budget de 2015-2016, la quote-part a été de 55,6 millions en 2015-2016 et de 56,4 millions en 2016-2017, donc il n'y a pas eu de variation. Et je pourrais peut-être vérifier, là, mais, au fil des années, est-ce qu'il y a eu des grandes variations de ce côté-là? Je ne crois pas qu'il y ait d'éléments, là, qui fassent en sorte qu'il y ait des variations à ce point-là. Il faudrait que je vérifie, cependant.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le député de Sanguinet.

• (16 h 10) •

M. Therrien : Loin de moi l'idée de dire que vous ne visez pas juste dans vos chiffres, mais c'est parce que Gaz Métro... Je peux comprendre, là, 2015-2016, 2016-2017, mais semblerait-il qu'elles aient fortement augmenté en 2013-2014, ainsi de suite, là. Est-ce que je me trompe? Bien, c'est l'idée que je m'étais faite et... Parce que, Gaz Métro, quand ils me sont arrivés avec cet argument-là, m'ont montré les chiffres, effectivement il y avait eu une forte augmentation. Là, vous me parlez de ce qui va venir. Mais ce qui est venu, est-ce qu'il y a eu une forte augmentation ou c'est moi qui se trompe? Des fois, c'est ma mémoire, là.

M. Arcand : Oui, mais Gaz Métro, par exemple, pour ne citer que celui-là, doit comprendre que, lorsqu'ils ont du volume, bien, évidemment, la quote-part est plus grande. Alors, j'imagine que, si ce sont de bons administrateurs comme on pense qu'ils le sont, ils doivent s'attendre à ce que, si demain matin, par exemple, il y avait certains projets... Par exemple, je rappelle qu'on a lancé des projets dans la région des Appalaches, des prolongements, des... il y a des projets actuellement en Beauce, il y a des projets dans la région de Portneuf pour prolonger le gaz naturel, il y a des entreprises qui sont intéressées à avoir beaucoup plus d'activités et utiliser le gaz naturel de plus en plus. Donc, c'est sûr que, s'ils en vendent plus, leur quote-part risque d'être plus élevée. Mais ça, ça fait partie des choses, ils auront les revenus en conséquence.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Moi, honnêtement, là, je ne suis pas ici nécessairement pour défendre les intérêts de Gaz Métro, là. Si vous me dites que, ces gens-là, il y a une façon de prévoir les cotisations parce qu'elles sont corrélées avec les revenus... Je ne sais pas avec quoi c'est corrélé, mais, moi, ce que je vous dis, ce que je vous dis, c'est que ça a monté beaucoup récemment. C'est des augmentations, semble-t-il, surprises. Les idées d'avoir des corrélations entre la cotisation puis autre chose dans leur fonctionnement au niveau financier, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Moi, je fais juste vous dire : Est-ce que vous vous assurez d'une prévisibilité? Si vous me dites : Oui, c'est garanti, ainsi de suite, je vais m'entendre avec eux, bravo!

M. Arcand : M. le député, je vais laisser ma sous-ministre, peut-être, répondre puis vous expliquer un peu comment les quotes-parts sont établies.

M. Therrien : Oui, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

D'abord, la quote-part est définie par décret, c'est une prévision en soi. Alors, on prévoit en fonction de la tendance, des volumes, et tout, et tout, puis de l'argent consacré à l'efficacité énergétique, un apport financier. On décrète ce montant-là toujours autour... depuis, je vous dirais... l'histoire veut qu'on ait parti ça à 72 millions, 68, 64, 62, 56, 55. C'est à peu près ça, la fourchette des dernières années. Si le décret devait être... la prévisibilité, la prévision devait être extrêmement différente du montant qui va être facturé ou qu'il y a eu une facturation et que, dans les faits par la suite, ce montant réel là devait être un peu plus bas, il y a remboursement d'un montant.

Alors, l'histoire des 10 dernières années, disons, je vous dirais qu'on a joué dans ces fourchettes-là et que, dans les cas où on a été un petit peu plus élevés en facturation et que ça s'est avéré une dépense moindre, les distributeurs ont été remboursés. Je me rappelle un cas d'espèce où on a dû le faire à hauteur de 12 millions.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Ils savent à quel moment — de toute façon, là j'en profite parce que je voulais en parler, là — ils savent à quel moment le montant des quotes-parts qui seront à verser... Vous parlez d'un décret, là. Quand est-ce que c'est décidé, ça?

Mme Asselin (Luce) : Vous permettez, M. le Président, oui?

Le Président (M. Pagé) : Oui.

Mme Asselin (Luce) : En fait, lorsque le décret est pris par le gouvernement, ils s'en vont maintenant dans une mécanique qui est devant la Régie de l'énergie pour défendre aussi leur budget, présentement c'est ce qui se passe, et c'est la régie qui décide de combien on facture. Ça n'a rien à voir avec la mécanique administrative soit du BEIE actuel, de l'agence passée ou de TEQ à venir. C'est vraiment là que ça se passe. Alors, nous, on décrète avec une prévision, ils s'en vont devant la régie avec le rapport... leur budget, et la corrélation se fait, à savoir : Est-ce qu'on a été à la bonne place ou pas? Et, si oui, la régie nous envoie une liste qui dit : Vous facturez Gaz Métro à telle hauteur, Hydro-Québec à telle hauteur, etc., Gazifère.

M. Therrien : Si je vous comprends bien, vous me dites : Il y a prévisibilité. Vos chiffres ne sont pas sortis de n'importe où. Dans les décrets, il y a quand même une tendance, une tendance lourde, vous me parlez de 55 à 56, 57 millions d'une année à l'autre. Je peux considérer que, si c'est vrai, puis je n'ai pas de raison de douter de votre parole, là, mais si c'est vrai, ça veut dire qu'il y a quand même une prévisibilité.

Ceci étant dit, je vais juste... Mon collègue essaie de sortir les chiffres qu'ils m'ont donnés, à savoir les différentes quotes-parts qu'ils ont payées au fil du temps, puis j'ai trouvé ça vraiment surprenant, et c'était pour ça que je vous posais la question, là, mais je n'ai pas les chiffres avec moi. Écoutez, je vais peut-être vous les avoir, là, peut-être tantôt, là, mais le but, là, c'est vraiment, vraiment essayer de comprendre pourquoi eux disent ça et à quel point vous êtes prévisibles dans votre façon d'opérer. Parce que, la façon que vous me parlez, moi, je trouve ça bien correct, là, c'est juste que je veux savoir, eux autres, comment ils ont payé puis...

M. Arcand : ...expliquer la nature des écarts qu'ils vous ont montrés.

M. Therrien : Bien, c'est ça, c'est ça. Je trouve ça un peu... Moi-même, j'ai fait le saut quand j'ai vu ça. Bon. Ça, c'était ma première question. Si vous me permettez, là, si je suis capable de trouver les chiffres, je pourrai vous les présenter, puis on pourra en discuter si... Ah! bien, je les ai. En 2013-2014, le décret adopté par le gouvernement visait un apport financier global de 30 millions, gaz naturel, c'était 1,3 million. En 2014-2015, le décret, c'est 40 millions, 10 millions de plus, et Gaz Métro a passé de 1,3 million à 7 millions en un an. Et là, en 2015-2016, ici on parle de 47 millions, et Gaz Métro est passée de 7,5 à 9,7.

Vous voyez que c'est un peu spécial, là, parce que, là, l'enveloppe globale a quand même augmenté de... a passé de 30 à 40, à 47, l'enveloppe globale, ce que vous me dites que vous allez décider par décret, puis eux autres, ils ont passé de 1,3 à 7,5, à 9,8. Tu sais, je comprends que ce n'est pas des milliards de dollars, là, tu sais, il n'y a pas personne dans la rue avec ça, là, tu sais, Gaz Métro a les reins solides, mais c'est juste qu'ils trouvent ça plate qu'ils ne soient pas capables de prévoir plus que ça.

Alors, je ne sais pas si... Est-ce que mes...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député?

M. Therrien : Est-ce que mes chiffres semblent exacts? Parce que je n'ai pas, tu sais, à douter des chiffres qui m'ont été donnés, c'est Gaz Métro qui nous a envoyé ça. Voyez-vous, dans le mémoire, là, c'est écrit : «À l'heure actuelle, Gaz Métro n'a ni de prévisibilité sur le montant de la quote-part qu'elle aura à payer à la fin de son année financière ni accès à une reddition de comptes sur l'utilisation de cette quote-part par le gouvernement. Et à cette quote-part s'ajoute également le Fonds vert...»

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, il faudrait que je regarde l'analyse de ça, mais j'aimerais aussi, peut-être, voir quels genres de revenus ils ont eus durant ces années-là. Maintenant, il y a plusieurs nouveaux projets. Je sais qu'il y a eu plusieurs nouveaux projets au fil de ces années-là. ArcelorMittal, entre autres, avait un projet... il y avait le projet, comme on l'a mentionné, dans la région de Bellechasse, il y a eu des projets, il y a eu Alcoa. Alors, tu sais, il y a eu beaucoup de projets à ce niveau-là.

Maintenant, on peut faire une vérification, si vous voulez, pour expliquer pourquoi, par exemple, une année, c'est passé de 1,3 à 7, là, ou vérifier qu'est-ce qui s'est passé exactement, mais, de façon générale...

M. Therrien : O.K., bien, je ne haïrais pas ça. Puis, de toute façon, la question a été posée par Gaz Métro, puis je pense qu'il est... étant donné que c'est un partenaire très important dans la politique énergétique, je pense qu'il irait de soi... puis je suis convaincu que vous allez le faire, il va de soi qu'ils obtiennent des réponses à leurs questions, étant donné l'importance qu'a Gaz Métro dans tout le cheminement qu'on va faire vers ces objectifs de 2030. En tout cas, écoutez, ça va, le message est... Je veux dire, on n'est pas obligés de... Je pense que c'est correct.

M. Arcand : Moi, je pense que... Là-dessus, la sous-ministre me dit qu'on a répondu à Gaz Métro déjà sur certaines de leurs demandes. Alors, on pourra peut-être vous faire parvenir la lettre, là.

M. Therrien : Oui, bien, je ne haïrais pas ça, oui, être tenu au courant, parce qu'ils vont me revenir là-dessus, ça, c'est sûr, puis j'aimerais ça que...

M. Arcand : On pourra vous expliquer quel genre de lettre on leur a envoyée.

M. Therrien : C'est gentil. Oui, ce serait gentil. O.K., donc, ça, c'était pour le premier paragraphe. Oui, c'est ça.

Deuxième paragraphe : «Les sommes provenant du Fonds vert». Est-ce que vous avez des... C'est correct si je continue, je pose mes questions puis ensuite je vous passe le flambeau? C'est correct? Oui?

Le Président (M. Pagé) : Mais effectivement c'est intéressant si, déjà, on a comme un peu comme réglé le premier paragraphe. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le premier paragraphe ou vous souhaitez revenir éventuellement? Ça va? On poursuit. Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Mais je ne veux pas ostraciser mon collègue, parce que j'ai beaucoup d'admiration pour ce qu'il fait. C'est un avocat, hein, donc... On a toujours besoin d'avocats dans la vie.

Le Président (M. Pagé) : Effectivement, je pense qu'il fait un excellent travail.

M. Therrien : Voilà, tu sais, moi, le message est lancé, M. le député de Borduas. On a toujours besoin d'économistes, vous pourriez répondre ça aussi. Mais, en tout cas, ça va aller, c'est correct.

Le Président (M. Pagé) : Il aura la chance de répondre éventuellement.

• (16 h 20) •

M. Therrien : Il ne le fera pas. «Les sommes provenant du Fonds vert». Le Fonds vert. Bon, le fameux Fonds vert, là, c'est un peu... disons que ça ne fait pas partie des plus grands succès de l'histoire de votre gouvernement, là. On s'entend, là, que le Fonds vert, ça a été écorché. Puis, tu sais, je vous dis ça quasiment avec un clin d'oeil parce que vous le savez aussi, là. Puis, j'imagine, une des raisons — une des raisons — qu'on a créé Transition énergétique Québec, c'est pour dire : Regarde, on peut-u faire un peu de ménage là-dedans, parce que ça n'a pas de sens? Bon. Puis j'en suis convaincu, que ça a eu un rôle parmi plein de rôles que va jouer Transition énergétique Québec.

Ceci étant dit, moi, ce que j'aime beaucoup dans Transition énergétique Québec, là — il y a bien des choses que j'aime de cette création-là, là — c'est que ça va amener de la rigueur dans la gestion du Fonds vert. On s'entend là-dessus. Parce que vous avez des mesures et vous avez des indicateurs qui seront collés à chaque mesure, selon ce que vous m'avez dit. Ça fait qu'à ce moment-là c'est ce qu'on demande au Fonds vert, c'est-à-dire le Fonds vert va donner de l'argent à des entreprises, entre autres, pour arriver à des résultats concrets pour améliorer la transition énergétique, d'une certaine façon.

Moi, la question que j'ai, c'est que, vu que Transition énergétique Québec me semble être un appareil tout désigné pour gérer le Fonds vert de façon intelligente... Ma question est de savoir : Est-ce que vous allez gérer tout le Fonds vert avec ça? Est-ce que tout le Fonds vert — puis je sais la réponse, là — va aller dans Transition énergétique Québec?

Le Président (M. Pagé) : Question importante. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. La réponse, c'est non. D'abord, vous savez très bien que le Fonds vert, essentiellement... et, je dirais, il y a plusieurs ministères qui sont, je dirais, impliqués, mais les trois ministères importants, c'est le ministère du Développement durable, bien sûr, le ministère de l'Énergie puis le ministère des Transports, O.K.? Alors, c'est les trois ministères qui sont impliqués.

En partant, les deux tiers du Fonds vert vont aux Transports. Alors, en partant, là, vous avez 66 %, ou à peu près, là, du Fonds vert qui va au ministère des Transports, et ça va pour les transports collectifs en très grande partie. Donc, ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, nous, on gère notre portion, qui est d'environ, à peu près, 250 millions, c'est-à-dire donc l'administration de tout ce qui s'appelle efficacité énergétique et réduction de GES, alors les différents programmes que nous avons, et le ministère du Développement durable règle une partie de tout ce qui s'appelle... je dirais, de tout ce qui est plus de nature environnementale, alors les programmes pour lutter contre l'érosion des berges, etc., là, vous avez la biodiversité, bon, etc. Alors, c'est un peu comme ça que ça fonctionne.

Maintenant, on a annoncé qu'on apportait des amendements importants au niveau, je dirais, du Fonds vert, un comité ministériel qui va exister, je dirais, une discussion impliquant les ministres, disons, qui sont impliqués à l'intérieur du Fonds vert, et, je dirais, une reddition de comptes qui va être évidemment beaucoup plus serrée, beaucoup plus, je dirais, rigoureuse à ce niveau-là. Alors, c'est ce qu'on essaie de faire. Ce qui est arrivé pendant plusieurs années, y incluant des années d'autres gouvernements, c'est que, bon, les montants du Fonds vert, parfois... on jouait parfois un petit peu sur les chiffres, là, compte tenu de... bon.

Maintenant, ceci étant dit, je dois vous dire que... ce n'est pas parce que c'est mon ministère, mais je pense que, du côté de notre ministère, il y a eu des cas... je dirais que les cas ont été extrêmement minimes, de problèmes. Je pense que la gestion a été faite de façon correcte au fil des années. On a les programmes Roulez vert, ÉcoPerformance, etc., des programmes normés très bien définis. Et les critiques qui ont été faites sur cette gestion-là au fil des années étaient des critiques basées sur, je dirais, justement, le côté un petit peu trop rigoureux, trop normé de certains programmes, qui faisait en sorte, je dirais, qu'on avait... qui, peut-être, faisait en sorte que certaines actions qui auraient pu être très positives ne pouvaient pas les faire parce qu'ils ne rentraient pas dans le programme normé x.

Alors, moi, je pense que le problème n'est pas — en tout cas, en ce qui nous concerne — au niveau de notre gestion comme telle, c'est plutôt un manque d'agilité que nous avons au niveau de la façon de gérer l'énergie au Québec. Et c'est pour ça qu'on a créé Transition énergétique Québec, pour pouvoir justement régler cette problématique.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aimerais changer le mot «rigoureux» pour «contraignant», si vous le voulez. Le Fonds vert a été géré avec des contraintes qui étaient trop sévères.

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : O.K. Bon, deux tiers au ministère du Transport, vous avez 250 millions. D'où ça sort, ça? Comment vous avez... Comment ça a été déterminé? Tu sais, quand vous vous êtes assis, on a dit : Bon, bien, O.K., on va gérer le Fonds vert. C'est quoi, la portion qui va là, là, là et là?

M. Arcand : Écoutez, ça a commencé au... je pense que c'était à l'époque du budget du ministre des Finances, à l'époque où il y avait des besoins importants en matière de transport collectif. Il y avait beaucoup de demandes qui venaient de la STM, de la commission de transport de Québec, etc., et donc ces sommes d'argent là ont été décrétées à un moment donné par le ministère des Finances. Je pense que c'est même dans la loi, si je ne m'abuse, ou enfin dans un budget de façon définie. Et donc c'est comme ça que ça s'est fait. Et nous, on a eu la deuxième plus grande partie, à ce moment-là, parce que l'efficacité énergétique demeure une des... la meilleure façon de réduire nos émissions de gaz à effet de serre, et par la suite, bon, il y a une partie qui va aussi au ministère du Développement durable. Alors, ça a été décidé à cette époque-là.

Le problème de ça, c'est que ça peut être modifié à n'importe quel moment. Mais, comme vous le voyez, les besoins, je pense... Quand j'écoutais, par exemple, certains experts en matière de transport en commun qui disent : Écoutez, si on veut régler une partie du problème à Montréal, ce n'est pas 2 milliards ou 3 milliards dont on a besoin, c'est 21 milliards, je ne suis pas sûr qu'on va réussir, nécessairement, à changer la structure actuelle à ce niveau-là, parce que les besoins sont très importants en matière de transport en commun. Et on est très heureux de voir que, dans ce cas-là, la Caisse de dépôt est intervenue à ce niveau-là.

M. Therrien : Le Fonds vert, cette année, là — je m'excuse, je devrais peut-être vérifier, mais vous devez le savoir — c'est combien en tout et partout, là, cette année, là? J'aurais peut-être dû l'amener avec moi, là.

M. Arcand : Je pense que, cette année, il n'est pas loin du milliard.

M. Therrien : C'est ça, hein? C'est ce que... O.K. O.K. Bon...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. O.K., ça veut dire que c'est le ministère des Finances qui détermine ce que chaque ministère va obtenir du Fonds vert. Le Fonds vert, selon ce que je comprends, ce qui est dédié à votre ministère s'en va dans la TEQ, ça va être géré par la TEQ, mais ce qui reste du Fonds vert va être géré... en tout cas, là, vous dites : Un comité ministériel qui va être plus rigoureux, ainsi de suite. Comprenez-vous que, tu sais, je regarde ça puis je me dis, pour vrai, là, je me dis : Vous êtes en train de créer une bibitte intéressante, là, tu sais, qui a une tête, là, puis qui a... En tout cas, si ça marche comme on pense, là, tu sais, s'il n'y a pas de raté, c'est fait correctement, tu sais, ce que vous me présentez, là, c'est intéressant, là. Bon.

Mais, moi, ce que je veux savoir, c'est : Pourquoi ce n'est pas la TEQ qui gère tout le Fonds vert, quitte à gérer ce qui se passe dans le ministère des... bien, gérer les dépenses liées au ministère des Transports puis que ça doit passer par la TEQ? Si, mettons, moi, je suis ministre des Transports, je dis : Écoutez, j'ai besoin de tant de millions pour telle chose, est-ce que la TEQ est capable d'établir des mesures et des indicateurs qui vont permettre de savoir, cet argent-là, si on le donne au MTQ, les résultats sont les suivants? Pourquoi la gestion serrée que vous me proposez dans la TEQ, avec 250 millions liés au Fonds vert, ne peut pas s'appliquer à l'ensemble des dépenses du Fonds vert? Parce que, de toute façon, tout le monde qui est venu ici, là, tout le monde dit que vos fonds sont insuffisants pour atteindre les objectifs de 2030, si on les écoute, là. Pourquoi vous ne gérez pas le Fonds vert au complet avec ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Écoutez, c'est une décision gouvernementale qui me dépasse, dans une certaine mesure. C'est une orientation qui est prise par le premier ministre au niveau du Conseil exécutif. Je pense qu'on a fait un grand bout de chemin par rapport à ce qui existait auparavant et je pense que c'est un travail d'équipe. Vous savez, le transport en commun, ce n'est pas l'expertise du ministère. Demain matin, je ne vois pas comment on pourrait, nécessairement, travailler dans ce domaine-là. C'est toujours possible, on peut centraliser tout dans la vie. Mais, pour l'instant, il n'y a pas eu, je dirais, d'orientation à l'effet qu'il y ait un superorganisme qui gère tout.

Nous, on fait notre bout de chemin. On a déjà fait des pas très importants dans Transition énergétique Québec, parce qu'on a des capacités de prêt, on a des capacités de faire la coordination des programmes d'Hydro, de Gaz Métro, de tous les ministères. Par rapport à ce qui existait avant, je pense que vous le constatez vous-même, on est dans une position qui est beaucoup plus avantageuse qu'on ne pouvait l'être avant. Et je pense que ça va être beaucoup plus efficace, avec l'agilité qui va nous permettre, je pense, au niveau de la structure d'opération, d'être beaucoup mieux.

Maintenant, de là à contrôler l'ensemble du Fonds vert, écoutez, c'est une question de philosophie. Moi, j'ai fait mon bout de chemin dans ce projet de loi là. Et, comme vous le savez, il y a eu de longues négociations sur beaucoup d'enjeux sur ces questions-là. On a fait le maximum. Maintenant, il n'y a rien qui nous dit qu'un jour ça ne changera pas, mais, pour l'instant, on en est là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, vous dites que c'est un pas en avant, je suis d'accord avec vous. Vous dites que vous ne pouvez pas savoir et contrôler ce qui se passe au ministère des Transports, je suis d'accord avec vous. Par contre, moi, je n'exclus pas l'idée... Puis là vous parlez de centralisation, là, que, tu sais, il y a des limites à la centralisation. Il faudrait parler au ministre de la Santé, là, mais, bon... Peut-être que c'est lui qui devrait faire ça, la TEQ, il centraliserait tout ça, puis ça serait : Bingo, on a gagné!

Alors donc, pour revenir à ça, je comprends, sauf qu'il y a sûrement moyen, avec des experts de la TEQ, de dire, mettons, au ministère des Transports, tu sais, au ministère des Transports : Vous avez tant d'argent, c'est nous qui ouvrons les vannes du Fonds vert, vous avez des dépenses liées au Fonds vert, je veux avoir reddition de comptes sur qu'est-ce que vous avez fait avec l'argent. Ce n'est pas dire : Je veux que vous fassiez ça. Je veux dire : Qu'est-ce que vous... Comment vous avez utilisé le Fonds vert puis quels sont les résultats obtenus? Ils sont capables d'utiliser des indicateurs pour obtenir les résultats, pour voir si ça respecte les doléances, tu sais? Comprenez-vous ce que je...

Puis les gens qui sont passés en commission, ils sont venus nous dire : Il faut qu'il y ait une communion entre tous les... bien, avec les ministères impliqués, y compris le MTQ, pour que ça se réalise, les objectifs ambitieux que vous avez ciblés pour 2030. Moi, je vous dis : Est-ce qu'il y a moyen de faire ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, pour répondre à votre question, quand on sera sur le comité ministériel... D'abord, je pense qu'une grande partie de l'expertise appartient à notre ministère et je pense que notre rôle, justement, va être là pour influencer, justement, les meilleures décisions, les meilleures orientations possible. Vous pouvez compter sur moi là-dessus, je n'ai pas l'habitude d'être passif quand il y a des comités ministériels. Et donc je pense que la... Il est clair qu'on a des points de vue, et je pense que... la bonne mesure au bon endroit, je pense que les dépenses doivent être justifiées.

Moi, je vais vous donner un exemple de ce qui me préoccupe beaucoup depuis quelque temps. J'étais, en 2011... Quand on a lancé la Route bleue... Moi, je ne peux pas concevoir, par exemple, qu'alors qu'on a des problèmes au niveau du transport on ne puisse pas, par exemple, avoir des camions qui fonctionnent un peu plus au gaz naturel. Le président Obama est d'accord avec ça, les entrepreneurs sont d'accord avec ça, les... À mon avis, le temps est venu de dire : Demain matin, plutôt que d'utiliser du diesel dans les camions, on devrait utiliser au moins du gaz naturel. Ce serait déjà une mesure. L'ensemble du Canada devrait être... J'ai même mentionné ça, là, dans une conférence fédérale-provinciale, en disant : Écoutez, un camion, là, qui fonctionne au diesel, ça fait 11 fois plus de pollution qu'une automobile. Alors, comment ça se fait que, six ans après avoir lancé la Route bleue, ce n'est même pas, je pense, 2 % des camions qui sont au gaz naturel? Et là ça fait partie, donc, des débats qui sont là. Si on réussit à avoir des camions qui fonctionnent avec des batteries électriques, tant mieux, là, mais, en attendant, en transition, on devrait faire ça.

Alors, moi, je pense que c'est ce genre de discussion là qu'on doit avoir, au comité ministériel, pour dire : Écoutez, si on veut faire le travail de réduction des émissions de gaz à effet de serre, on a des budgets de tant, on a besoin de telle chose, telle chose et telle chose. Et je pense qu'entre vous et moi vous avez, dans des structures... Vous avez la structure officielle qui existe puis vous avez la structure qui... Souvent, dans l'intérieur de ces structures-là, vous avez parfois ce que j'appelle un pouvoir réel. Je pense que TEQ aura certainement un pouvoir réel parce qu'il est véritablement composé d'experts, de gens qui vont avoir la capacité de bien expliquer où est-ce qu'à leur avis il faut s'en aller. Et, en plus, à partir du moment où les recommandations de TEQ au niveau de leur plan directeur vont être faites avec, je dirais, une table des parties prenantes, avec la Régie de l'énergie, etc., le plan devrait normalement être pas mal solide, et devrait inspirer les autres, et devrait les inspirer également dans la détermination future des budgets.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : 40 % de pétrole de moins utilisé d'ici 2030, si vous n'avez pas un effort fait par le MTQ, ça va être difficile, je pense. Moi, écoutez, je comprends, là, vous me dites : On va travailler de concert, ensemble, puis vous allez parler au MTQ, ainsi de suite. Mais, tu sais, là, c'est le ministère de l'Environnement qui gère le Fonds vert, là, en tout cas qui essaie de le gérer intelligemment, là, tu sais, puis on va...

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, c'est ça. Puis, regardez, c'est parce que moi, je ne lance pas la pierre, là, O.K., je ne veux pas... Honnêtement, quand on est en commission parlementaire, on essaie de faire avancer les choses, là, de la façon la plus objective possible. Puis je pense que c'est ce que je fais depuis le début, vous avez remarqué, là? Je ne suis pas bien, bien politique, là. Je pourrais déchirer ma chemise, puis me garrocher dans le vide en parlant du Fonds vert, puis faire un méchant show, là. Ce n'est pas ça, le but. Sauf que, là, on sait qu'il y a des problèmes de gestion, que l'idée que vous avez, là, de dire : Un comité, puis de jaser, puis ainsi de suite, puis les ministres entre eux vont élaborer des stratégies, puis tout ça, ça ne marche pas. On l'a vu, ça ne marchait pas ou à peu près pas.

Là, vous créez quelque chose qui est articulé, qui fait en sorte d'opérationnaliser les démarches vers les objectifs qu'on a de 2030. Moi, la question que je vous pose... Puis je sais que ça ne changera pas, c'est ce qui est dommage. Moi, j'aimerais ça que vous disiez : «Tabarslack!» On a vu... Aïe! Je n'avais pas, tu sais... ou, je ne sais pas trop : Aïe! C'est vrai, il faudrait qu'on réfléchisse là-dessus. Puis je le sais, que l'idée est faite. Je trouve ça dommage qu'on n'ait pas le Fonds vert au complet là-dedans, puis que ça ne soit pas une gestion de Transition énergétique Québec, puis qu'ils disent, au MTQ : Si tu veux de l'argent du Fonds vert, là il va falloir que tu me prouves que tu vas atteindre les objectifs, puis moi, j'ai les moyens de cibler les objectifs puis d'opérationnaliser vos efforts, j'ai le moyen de faire ça. Si vous le faites avec d'autres intervenants au niveau énergétique, entre autres, je ne vois pas pourquoi vous ne seriez pas capables de le faire au niveau du transport ou ailleurs, dans les domaines où est-ce que les autres ministères sont impliqués, où est-ce que ça soit Transition énergétique Québec qui dise et qui approuve, qui «rubber-stamp», qui dit : O.K., c'est bon, on va te laisser cet argent-là puis on va faire en sorte de te... regarder les efforts que vous faites, puis les conclusions, puis les arrivées que vous allez avoir, puis nous autres, on va arriver avec un objectif, en 2030, qui sera rempli.

Moi, si je suis ministre du Transport, je dis : J'ai besoin de tant d'argent dans le Fonds vert parce que je veux créer, exemple, une nouvelle ligne de métro à Montréal. Mais il y a une façon de calculer voir si on atteint nos objectifs. Il y a une façon de le faire. Vous créez quelque chose qui sert à ça, mais vous limitez son espace géographique, sans que je comprenne pourquoi vous le faites comme ça. Puis je trouve ça dommage. Puis, tu sais, en plus, les gens qui viennent ici nous disent : Ça ne marchera pas. Il y en a qui ont dit ça, là — il y a toujours des gens négatifs, là — bien, ils disent : Ça ne marchera pas parce qu'il n'y a pas assez d'argent là-dedans. Bien là, vous vous privez de quelque chose comme 600 millions de dollars par année, que vous allez laisser à d'autres personnes.

C'est plus un... Ce n'est même pas une question, c'est un commentaire. Puis c'est ça... Puis je trouve ça un peu plate. Puis là, bien, nous, on va continuer à surveiller ce qui se passe avec le Fonds vert dans les autres ministères, puis je sais qu'il va y avoir d'autres drames d'horreur. Il y en a, sur le bord de l'Halloween, là, ils vont en reparler, là. Les histoires de Frankenstein qui sortent des placards, puis des lunettes, puis... ça, on va en voir, de ça.

Alors donc, ça fait que c'est ça, c'est plus un commentaire. Je sais que vous ne changerez rien, puis que vous êtes majoritaires, puis que je ne suis pas au Conseil des ministres, vous l'êtes, puis, bon, c'est ça, c'est ce que j'avais à dire. Je trouve ça triste, puis, M. le Président, c'est sûr que notre parti politique va surveiller d'un oeil très attentif comment va fonctionner la gestion du Fonds vert, puis je suis convaincu qu'on va avoir encore d'autres histoires d'horreur, c'est clair. Ça, c'est pour le deuxième paragraphe. Je ne sais pas si mon collègue... Je suis sûr qu'il va parler du Fonds vert, là, c'est sûr.

• (16 h 40) •

M. Jolin-Barrette : Tu me mets de la pression.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas souhaitait effectivement intervenir. Alors, M. le député de Borduas, c'est à votre tour.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bien, M. le Président, c'est sûr qu'on est préoccupés, de notre côté aussi, par la gestion du Fonds vert. Puis, lorsqu'on voit que c'est le ministère des Transports qui bénéficie de la plus grosse partie et que c'est géré au ministère des Transports, bien, vous comprendrez qu'on est inquiets, parce que, comment on pourrait dire, il y a des précédents. Le ministère des Transports...

Des voix : ...

M. Jolin-Barrette : C'est cela. Le ministère des Transports, c'est le plus gros donneur d'ouvrage. Mais aussi on a constaté que l'attribution des sommes du Fonds vert avait été... disons, la mission avait été un peu galvaudée.

Ceci étant dit, le ministre nous disait : Écoutez, moi, je suis en faveur, bon, de la Route bleue, on devrait transformer nos camions, utiliser l'énergie du gaz naturel, notamment. C'est ce que j'ai compris. Au-delà du gaz naturel — il a parlé des piles électriques aussi pour les camions — est-ce qu'il voit autre chose pour la propulsion du transport de marchandises? Parce que c'est un débat qui est très intéressant, puis, quand j'entends le ministre dire : Ça nous prend de l'action, j'aime ça l'entendre dire ça, parce que moi, je trouve que ça ne bouge pas assez vite. Est-ce que ça peut passer par le Fonds vert puis par l'utilisation des ressources pour vraiment orienter l'action gouvernementale? Mais, outre le gaz naturel, les piles, est-ce que...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre?

M. Arcand : Bien, écoutez, de ce côté-là, il y a beaucoup de technologies actuellement. Je pense qu'on est un peu tributaires de ce que la technologie va nous dire, là, un peu, dans l'avenir. Comme vous le savez, actuellement certains producteurs, Toyota, Hyundai, Honda, entre autres, sont très excités, eux, par l'hydrogène, hein? Vous avez à Trois-Rivières un institut de l'hydrogène, ils viennent de faire une entente avec Hyundai. Eux pensent que l'avenir passe par, éventuellement, certaines stations au niveau de l'hydrogène, bon, parce que ça a beaucoup de bonnes qualités à ce niveau-là. D'autres pensent que c'est les voitures électriques qui vont être l'apanage futur. Au niveau des camions, il y en a qui voient des camions... Moi, j'ai entendu parler des camions qui ont des batteries qui vont se charger pour quasiment 500 kilomètres et puis que des robots vont changer les batteries en bout de piste, etc., là. Il y a toutes sortes de technologies qui existent à ce niveau-là.

Nous, on n'a pas à choisir cette technologie-là. On a à supporter les projets qui font un sens sur le plan environnemental puis sur le plan économique. C'est ça, un peu, le rôle de Transition énergétique Québec. Alors, on suit l'évolution de la technologie. Mais moi, je vous ai donné l'exemple, tout à l'heure, parce qu'il me semblait qu'à partir du moment où tous les gouvernements sont d'accord qu'il est possible de le faire... je ne comprends pas que ça prenne autant de temps. Mais ça, je pense qu'il faut essayer de pousser sur les entreprises pour faire en sorte que ces choses-là arrivent plus.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Est-ce que vous pensez que c'est parce que les entreprises ne se sentent pas assez appuyées, que le plan n'est pas assez ambitieux ou... Dans le fond, ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que vous nous envoyez un message, de dire : Écoutez, nous, on devrait vraiment y aller avec la transition, vraiment mettre davantage d'efforts, encourager les énergies renouvelables? Parce que, bon, il y a un plan de 400 millions qui avait été annoncé l'année passée, là, la ministre du Développement économique a annoncé les Autobus Lions. Mais on est à un moment où on aurait l'opportunité, au Québec, de dire : Prenons le virage, supposons, électrique, prenons le virage des énergies renouvelables. C'est un peu ce que je décèle chez le ministre, je pense.

M. Arcand : Tout à fait. Mais, vous savez, la difficulté dans ça, c'est que vous êtes toujours confronté à deux choses. Vous êtes confronté... Premièrement, c'est qu'il n'y a pas une seule technologie. Alors, la difficulté, là-dedans, c'est que je peux bien vous dire : On va prendre le virage vers telle chose, mais il n'y a rien qui me dit que, demain matin, il n'y aura pas une nouvelle technologie qui va être plus efficace, etc. Donc, nous, encore une fois, on n'est pas là pour être les promoteurs de projet. Un.

Deuxième élément, je vous dirais, derrière ça, c'est que les entreprises, ils veulent avoir une rentabilité économique relativement rapide. Et, s'ils n'ont pas ça, c'est plus difficile pour ces entreprises-là, n'est-ce pas, d'investir de façon importante. Alors, nous, on donne une poussée, mais il faut que ça vienne de plusieurs endroits. Et c'est toujours la même chose, les gens craignent toujours d'investir s'ils pensent que, dans trois ans, ou quatre ans, ou cinq ans, il va y avoir une nouvelle technologie qui va être meilleure, etc. Donc, c'est pour ça qu'on est dans un domaine hautement spécialisé et c'est pour ça que ça prend des organismes spécialisés, comme Transition énergétique Québec, pour justement nous guider dans les meilleures orientations possible.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Jolin-Barrette : Ça, je le comprends pour les entreprises, mais aussi... et je n'ai pas votre expérience dans le milieu des affaires, mais aussi c'est la prévisibilité, aussi, du marché, et que le gouvernement peut mettre en place. Donc, c'est sûr qu'à un moment donné le gouvernement peut et doit dire : Écoutez, c'est là qu'on s'en va. Je comprends qu'il y a des changements technologiques qui peuvent arriver, mais, si c'est clair qu'on prend une direction, il faut y aller, comme on dit au poker, «all in», à un moment donné, aussi, il faut préserver ses risques aussi, s'assurer de gérer en bon père de famille. Mais supposons qu'on dit : On met 400 millions en électrification des transports. 400 millions, ça peut sembler une somme colossale, mais ce n'est pas tant que ça, non plus. Si on fait ce choix-là, il faut y aller de façon plus agressive. Et ça rejoint un petit peu, là, la discussion sur le Fonds vert, on est vraiment rendus à un moment où on doit réfléchir et dire : Prenons les actions, là. Il faut arrêter d'attendre de voir comment ça va s'enligner, il faut créer les opportunités. C'est plus le message que je voulais lancer sur le Fonds vert.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'accord. Je comprends très bien. Mais là on est rendus à l'article 48, alors je voudrais bien régler ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? J'ai compris qu'il y avait des échanges un peu en périphérie de l'article 48, et c'est, je pense, fort légitime, surtout que nos débats se passent très bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres questions sur l'article 48? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Troisième paragraphe, «Fonds de transition énergétique», c'est avec... fonds lié à l'utilisation du pétrole, c'est ça?

M. Arcand : Oui. Si un jour on adopte une loi sur les hydrocarbures... (Panne de son) ...fonds pour la transition énergétique, je ne suis pas en mesure, à ce stade-ci, de vous dire quel va être le budget, parce que ça va dépendre évidemment de l'exploitation future. Mais c'est clair qu'il va y avoir, un peu comme ça existe pour les mines, des redevances et des choses comme ça.

M. Therrien : Avez-vous une idée du montant? C'est sûr que, là, on ne sait pas...

M. Arcand : Je ne pourrais pas vous dire à ce stade-ci.

M. Therrien : Ça, c'est vraiment... Puis ça ne doit pas être très élevé non plus, là.

M. Arcand : Pas énorme, d'après moi, pour l'instant.

M. Therrien : C'est quelque chose en bas de 50 millions, j'imagine.

M. Arcand : Écoutez, c'est difficile pour moi de juger, là...

M. Therrien : Non, je comprends.

M. Arcand : ...parce que je ne sais pas, je n'ai pas encore toute l'information qui vient des recherches qu'ils font actuellement en Gaspésie, là, mais je pense qu'au départ ce ne sera pas plus que ça.

M. Therrien : C'est bon. Alors, on va attendre l'adoption du chapitre IV, là. J'ai bon espoir. Je vous tends la main, M. le ministre.

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur ces belles paroles, oui, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'aimerais ça, M. le Président, savoir ce serait quoi, la mécanique. Parce qu'on parle des redevances, je comprends que c'est l'exploitation du pétrole, donc l'exploitant qui fore, retire du pétrole, et là dirait : Bien, sur x nombres de barils, je remets dans le fonds x pourcentages des ressources puisées.

• (16 h 50) •

M. Arcand : On va définir ça. C'est pour ça que ça prend une loi sur les hydrocarbures, ça prend des règlements qui vont s'accorder et... un peu comme la loi existe sur les mines. C'est un peu le même principe au niveau des hydrocarbures. Il y a des redevances qui sont... qui vont être calculées par le gouvernement, et ces montants-là vont aller dans ce Fonds de transition énergétique là pour essayer de réduire, évidemment, les gaz à effet de serre.

Puis, juste pour terminer là-dessus, vous savez, je vous rappelle qu'on a un marché du carbone. Donc, à chaque année, il faut réduire nos gaz à effet de serre. Il faut donc que le gouvernement, les entreprises, que tout le monde travaille pour que les technologies avancent, aussi, le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais le gouvernement ne travaille pas toujours dans ce sens-là. Tu sais, moi, je vous dis, supposons, on parle de la cimenterie McInnis en Gaspésie, c'est dur des fois de voir la logique du gouvernement là-dessus, par rapport à l'échange de carbone.

Ceci étant dit, dans votre optique, est-ce que le fonds qui va être créé pour les hydrocarbures aussi, il est dans la loi? Est-ce qu'il va y avoir des dispositions pour la réhabilitation des sites? Parce que vous faites la comparaison avec les mines et le passif associé à ça. Ça a été très lourd. Et, dans le temps, bien, il n'y avait pas de disposition pour la réhabilitation, puis les Québécois se retrouvent avec des passifs importants. Mais là est-ce que, dans le cadre du fonds, avec les redevances, vous voyez ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, sur le fonds, sur la réhabilitation des sites, premièrement, je pense que les entreprises... puis, quand on sera rendus aux hydrocarbures, on en reparlera, mais c'est clair que les entreprises ont l'entière responsabilité de la réhabilitation. Ils vont devoir fournir des montants d'argent, ils vont devoir s'assurer qu'il y a une façon de faire qui est un peu, encore une fois, comparable aux mines maintenant, depuis qu'on a une loi sur les mines. Je pense que c'est très important d'avoir ce genre de choses là. Alors, nous, notre rôle dans cette loi-là, c'est de faire l'encadrement des hydrocarbures puis de l'exploitation des hydrocarbures et s'assurer également que nos sols soient protégés. Si, un jour, il n'y a plus d'exploitation qui se fait, on ne veut pas se retrouver comme on s'est retrouvés il y a plusieurs années, avec aucun règlement, aucun encadrement de ce côté-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : J'entends bien le ministre. Ceci étant dit, s'il décide d'aller dans ce sens-là pour l'exploration, l'exploitation, la création du fonds, ça va être bien important de mettre des balises. Je ne sais pas si ce sera moi qui va être assis ici — ce sera peut-être ma collègue de Saint-Hyacinthe — mais ça serait important aussi de bien attacher le grelot avec les entreprises là-dessus, mais notamment, au niveau du cautionnement, s'il y a cautionnement, que ça soit un cautionnement extrêmement liant et où il y aura les montants significatifs, pour éviter que, dans l'éventualité d'une faillite, fusion, acquisition...

M. Arcand : On est conscients de ça. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans le cas du Fonds de transition, les redevances, ça s'en va à TEQ, ça ne s'en va pas pour d'autres choses, là, ça va aller véritablement, là, pour la transition énergétique.

Le Président (M. Pagé) : Mais, si je ne m'abuse, M. le ministre, lorsqu'on a adopté, en décembre 2013, la nouvelle Loi sur les mines, on prévoyait dans cette loi, effectivement, le rétablissement des sites. Alors, la question que je me pose — elle est fort pertinente, la question du député de Borduas : Est-ce que, dans cette loi... je pense, c'était la loi n° 94, si je ne m'abuse, là, mais, bon, si je ne fais pas erreur, est-ce qu'elle couvre également les sites où il pourrait y avoir de l'exploitation pétrolière?

M. Arcand : C'est pour ça qu'on a une loi sur les hydrocarbures, pour justement couvrir cet aspect-là. Donc, c'est pour ça.

Les sites miniers, on a un passif environnemental important et qu'on a défini, au gouvernement, que les futures opérations minières ne devraient plus causer ce genre de problème là, mais il reste des anciennes opérations. Et, si vous avez vu, dans le dernier budget il y a des montants importants qui sont mis justement pour la réhabilitation minière. Et maintenant, du côté pétrolier, il n'y a jamais eu d'exploitation véritable de pétrole au Québec. Alors, on est dans un univers assez nouveau, en ce qui nous concerne, et là c'est pour ça que ça nous prend une loi, pour nous assurer, justement, qu'on n'ait pas à faire de la réhabilitation dans les prochaines années.

Le Président (M. Pagé) : Bien, j'étais tout simplement sur l'impression qu'on couvrait effectivement cette partie-là, mais ce que vous me dites m'éclaire beaucoup, je vous remercie.

Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'il y a d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'article 48? Est-ce que ça va pour tout le monde? Oui, M. le député de Sanguinet, allez-y.

M. Therrien : «Les autres sommes qu'elle reçoit», est-ce qu'on peut avoir des informations sur ces autres sommes?

M. Arcand : ...sommes. Si, par exemple, le ministre des Finances fait un budget puis il dit : Écoutez, moi, j'ai décidé de mettre, je ne sais pas, moi, 100 millions pour une nouvelle technologie quelque part, que je pense que c'est bon, etc., bien, ça peut être une autre somme qu'il reçoit.

M. Therrien : Nouvelle technologie? À titre d'exemple...

M. Arcand : Bien, je vous dis ça, là, un projet x ou...

M. Therrien : Ça pourrait être une volonté du gouvernement d'accélérer un peu le processus en injectant de l'argent qui touche...

M. Arcand : Un nouveau budget. Ça peut être un nouveau budget. Ça peut avoir un budget supplémentaire. Ce n'est pas parce qu'on a une quote-part, le Fonds vert, etc., qu'on ne demandera pas nécessairement d'autres choses. Vous savez, dans ce domaine-là, c'est assez illimité, on peut en faire beaucoup. Mais ça prend évidemment des sous, et donc on va travailler en ce sens-là. C'est pour ça qu'on a marqué «les autres sommes que l'on peut recevoir».

M. Therrien : Et, si on s'aperçoit qu'on ne va pas rapidement aux cibles, cette autre somme peut prendre de l'importance?

M. Arcand : En effet.

Le Président (M. Pagé) : Ça répond à votre question?

M. Therrien : Oui, merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, ça va pour l'article 48? Est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous allons poursuivre immédiatement avec l'article 49. M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 49 : «Tout distributeur d'énergie doit payer à Transition énergétique Québec sa quote-part annuelle selon les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul déterminés par la Régie de l'énergie conformément au troisième alinéa de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

«Le premier alinéa s'applique à Hydro-Québec, malgré l'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec.»

Alors, essentiellement, cet article établit l'obligation pour les distributeurs d'énergie de payer leur quote-part. La quote-part est utilisée pour financer les programmes, les mesures de transition, d'innovation, d'efficacité pour toutes les formes d'énergie. Les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul sont déterminés par la régie.

Et donc, malgré l'article 16 de la loi, qui dit que la société, sauf exception, ne paie aucun loyer ou redevance au gouvernement, bien, Hydro-Québec doit payer aussi sa quote-part. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires?

M. Therrien : Oui, M. le Président, merci. Bien, très, très, très rapidement revenir sur ce qu'on a dit : Prévisibilité. Puis je pense que je pourrais répéter le laïus que j'ai fait tantôt, mais je pense que ça va de soi que le message est bien compris. Alors donc, j'en suis, mais il faut juste faire un effort à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Pas d'autres questions ni commentaires? Alors, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Adopté? Adopté. Merci. Alors, nous vous écoutons, M. le ministre, sur l'article 50. Allez-y.

M. Arcand : Alors, article 50 : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par Transition énergétique Québec ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer à Transition énergétique Québec tout montant jugé nécessaire à la réalisation de sa mission.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

Alors, encore une fois, cet article permet de garantir le paiement de tout emprunt, et le ministère des Finances peut également prêter à Transition énergétique Québec tout montant qu'il juge nécessaire. Et les sommes requises sont prises sur le fonds consolidé du revenu.

Le Président (M. Pagé) : D'autres explications? Ça va? Alors, M. le député de Sanguinet.

• (17 heures) •

M. Therrien : Je vais poser la question. Je ne sais pas à quel point c'est gênant, pour moi, de poser cette question-là, mais vous êtes tellement un bon ami que vous ne rirez pas de moi si la question n'est pas terrible, là. Je me fie sur vous.

Emprunte à qui? «Tout emprunt contracté», Transition énergétique Québec emprunte à qui?

M. Arcand : Bien, ça va être dans une institution financière.

M. Therrien : Ça veut dire que les fonds qu'on a vus tantôt, elle peut dépenser plus que les fonds lui permettent de dépenser. Elle peut emprunter à la banque? C'est niaiseux comme question ou...

M. Arcand : On va vous donner une réponse. Ma sous-ministre...

M. Therrien : Parce que j'avais dans l'idée... Juste avant que vous répondiez, Mme la sous-ministre, j'avais dans l'idée que, tu sais, il avait son fonds, puis il dilapidait son fonds, d'une certaine façon, là, puis là j'apprends qu'il peut emprunter. Alors, je vous écouterais là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

Mme Asselin (Luce) : Oui, merci, M. le Président. Alors, en fait, il s'agit d'une mécanique pour gestion administrative. Je prendrai l'exemple de l'agence de l'époque, c'est exactement le même portrait. Elle avait un compte de banque qui permettait des dépenses de fonctionnement. Ça n'a rien à voir avec les mesures ou les programmes. Les mesures, programmes sont couverts par les budgets attribués par le Fonds vert, d'une part, et pour la quote-part. Mais, s'il y avait... Parce qu'on facture au Développement durable. S'il devait y avoir un petit gap entre l'arrivée d'argent et la dépense, bon, on a une possibilité d'aller dans ce compte-là pour s'assurer que tout roule bien. C'est une police d'assurance.

M. Therrien : O.K. Ça vous donne de la flexibilité.

Mme Asselin (Luce) : Voilà.

M. Therrien : Est-ce que c'est... J'imagine que, quand on fait des emprunts comme ça, c'est qu'on s'assure qu'éventuellement on aura l'argent pour rembourser dans un temps relativement court ou on peut s'engager dans des emprunts à long terme?

Mme Asselin (Luce) : ...jamais eu de problématique, étant donné le gap entre la facturation et l'entrée d'argent. Mais ça permet quand même d'avoir cette sécurité, disons.

M. Therrien : O.K. Et puis est-ce qu'il y a possibilité qu'on exagère? Parce que, là, vous dites : «Garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté». Si on garantit, c'est parce qu'éventuellement on peut peut-être demander au gouvernement : Regarde, là, on n'est pas capables de financer ça, il faudrait couper dans d'autres choses, puis on n'a pas les moyens. Est-ce qu'il y a une exagération qui est possible? Je n'oserais pas parler comme ça, mais est-ce qu'à un moment donné on peut mal fixer notre pouvoir d'emprunt puis arriver, dire au gouvernement : Bien, je pense qu'on est pognés, là?

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, si je peux répondre, c'est le gouvernement qui va régler ces questions-là. Si vous prenez l'article 20, déjà, là, on dit à l'article 20 : Transition ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé, s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités, acquérir des actifs au-delà des limites, accepter un don, etc.

M. Therrien : O.K. Non, là, vous répondez bien à la question. C'est parce que j'avais peur, à un moment donné, qu'il y aurait une dérape, puis là vous dites : Oui, il faut que le gouvernement surveille les actions, pas partir sur une balloune puis, à un moment donné, s'apercevoir que ça devient impossible à rembourser. Et puis, O.K., bien là, ça revient un peu à ce qu'on a dit tantôt, là. Quand vous dites : Le ministre des Finances a avancé des montants jugés nécessaires à la réalisation de sa mission, ça va un peu... ce que je vous ai posé comme question, à savoir : Est-ce qu'on peut accélérer le processus pour arriver à des objectifs plus rapidement? C'est ça? C'est bien ça? C'est ça que j'ai compris, O.K.

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Therrien : Ça va. Alors, bon, moi, ça irait pour moi, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, moi aussi, j'ai une question. J'ai compris l'explication de Mme la sous-ministre. C'est un peu comme une marge de crédit, là, dans l'optique, là, où votre exemple, là, c'est...

Mme Asselin (Luce) : Vous permettez?

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin, oui?

Mme Asselin (Luce) : Ça peut être ça et ne pas être ça, là. C'est toutes sortes de moyens financiers, d'outils qui peuvent être une marge, qui peuvent être un compte, qui peuvent être...

M. Jolin-Barrette : Non, non, mais je ne voulais pas dire... je ne voulais pas la qualifier de marge de crédit, je voulais dire : L'utilisation qui en est faite, c'est entre un compte à recevoir puis la facturation, c'est pour avoir des liquidités. Ça fait que, pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est comme une marge de crédit, dans le fond.

Mme Asselin (Luce) : Oui, c'est une belle image.

M. Jolin-Barrette : O.K.Est-ce que les dettes qui vont être contractées par Transition énergétique Québec... bien, en fait, son emprunt va être... est-ce que c'est comptabilisé comme dette parce que ça rentre dans le périmètre financier du gouvernement?

Mme Asselin (Luce) : À l'époque, c'était le cas de l'agence parce qu'on avait ce même outil. Alors, d'après moi, comme il est prévu que les budgets associés aux mesures et aux dépenses ainsi que les frais de fonctionnement sont regardés par, entre autres, le Secrétariat du Conseil du trésor, il apparaît évident que c'est considéré comptabilisé, et c'est quelque chose qu'on pourra peut-être préciser, mais, pour ma part, à moins qu'il y ait un avis contraire...

Alors, je maintiendrais cette position parce que nos budgets sont approuvés par le gouvernement. Ce n'est pas... Il n'y a pas deux comptabilités, en fait, hein? Tout ce qui est là, c'est-à-dire les revenus, la dépense, la dette, c'est considéré dans un ensemble.

M. Jolin-Barrette : Mais, ce que je veux dire, là, si jamais j'ai la chance, là, d'être porte-parole en matière de ressources naturelles pour ma formation politique, est-ce que je vais avoir la chance, à l'étude des crédits, de questionner les dirigeants de cette nouvelle société là dans le cadre de l'étude des crédits? Enfin, c'est un peu le sens de ma question. Bien, en fait, je l'image, là, ça va plus loin que ça, là, mais c'est juste pour que je comprenne, parce que, comme l'a dit mon collègue de Sanguinet, moi, je ne suis pas économiste, ça fait qu'il faut m'expliquer plus longtemps.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je ne suis pas rendu là, mais disons qu'en général, quand... Si je prends l'exemple d'Hydro-Québec, ils vont en commission parlementaire. La Société du Plan Nord est en commission parlementaire. Alors, peut-être qu'à l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles on peut avoir Transition énergétique qui soit là, oui, sans problème.

M. Jolin-Barrette : Mais ça revient à la question : Est-ce que la dette est comptabilisée comme la dette de l'État aussi? C'est plus ça, là, que je voudrais avoir la clarification. Est-ce que ça fait partie des passifs de l'État? Est-ce que c'est compris ou non? Parce que, tu sais, dans le fond, là, avec l'article 50, là, on nous a expliqué que c'est pour faire un arrimage entre le paiement puis tout ça. Mais, si ce n'est pas comptabilisé dans la dette, bien, le gouvernement pourrait décider de dire... Bien, plutôt que de financer... d'attribuer par le Fonds vert les sommes auxquelles TEQ aurait droit pour atteindre son budget de fonctionnement, bien, le gouvernement pourrait dire : Bien, écoute, toi, TEQ va te financer sur les marchés, puis, comme ça, je ne t'attribuerai pas de revenus du Fonds vert, et donc je vais l'envoyer ailleurs, puis donc... Dans le fond, on veut suivre l'argent puis on veut savoir où... Comprenez-vous ma question, M. le ministre?

M. Arcand : Je comprends très bien. Mais je pense que, là, on est dans des grandes hypothèses. La sous-ministre me disait qu'à l'époque où il y avait l'agence qui existait, à ce moment-là, il y avait 1 million dans le compte. Alors, je pense qu'il faut voir ça comme étant une mesure, là, qui est une mesure de protection, là. Mais le gouvernement n'a pas l'habitude d'empêcher l'opération d'une entreprise. Au contraire, on lui donne suffisamment, en général, de marge de manoeuvre pour ça. Alors, la seule chose, c'est que, si quelqu'un ne paie pas, justement, ou s'il y a un problème très temporaire de cash-flow, bien, on veut juste avoir la possibilité, là, de pouvoir opérer.

M. Jolin-Barrette : Je vous pose la question parce que, dans le domaine de la justice — je fais le parallèle — c'est arrivé que, dans le fond, les sommes qui sont récoltées ne vont pas au fonds qui est prévu pour. Le fonds des victimes d'actes criminels, le Fonds Accès Justice, ça a été ça. On l'a soulevé aux crédits l'année passée. Ça fait que, dans le fond, on s'étiquette... on charge une taxe supplémentaire aux gens pour dire : C'est supposé être utilisé pour ça, puis ça ne l'est pas, puis ça sert à l'équilibre budgétaire. Ça fait que ce n'est pas la première procédure comptable qui est utilisée par le gouvernement. Ça fait qu'on veut juste s'assurer que ce ne soit pas le cas dans ce dossier. C'est un petit peu différent parce que c'est une société d'État distincte avec un patrimoine distinct, mais est-ce qu'on va... Est-ce qu'en donnant ces pouvoirs-là on ne dit pas à la société d'État : Bien, on va te permettre de t'endetter pour ne pas attribuer les sommes, supposons, du Fonds vert qui devraient y aller puis...

• (17 h 10) •

M. Arcand : Écoutez, là, vous me posez une question qui m'apparaît être hypothétique. En principe, tu as une reddition de comptes sur chaque dépense au niveau du gouvernement. Le gouvernement donne les fonds, en général, qui sont nécessaires. L'expertise qu'on a depuis le début, c'est qu'on a toujours utilisé ces fonds-là. Il n'y a jamais eu de cas dans l'histoire où les fonds ont... utilisé pour d'autres choses. Alors, je ne vois pas, véritablement, là...

M. Jolin-Barrette : ...

M. Arcand : Pardon?

M. Jolin-Barrette : Vous me dites : Il n'y a jamais eu de cas où est-ce qu'on n'a pas utilisé l'argent avec la finalité dans laquelle il était prévu, vous dites : au ministère des Ressources naturelles.

M. Arcand : ...des Ressources naturelles.

M. Jolin-Barrette : Pas au gouvernement.

M. Arcand : Bien là, écoutez, je n'ai pas fait une enquête sur tout ce qui s'est fait au ministère.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais, M. le Président, le ministre me dit : C'est un cas hypothétique. Souvent, quand qu'on adopte la législation, on n'a pas le choix de prendre des cas hypothétiques, mais des hypothèses qui peuvent se réaliser aussi. Ça fait qu'il vaut mieux être prévoyant d'avance, penser aux situations puis pallier les possibilités... Bien, en tout cas, moi, je le vois comme ça, là, mais...

M. Arcand : Avez-vous un amendement ou quelque chose? Sinon, on va suspendre puis on reviendra si vous avez d'autres questions ou des questions pointues. À ce moment-là, on pourra revenir sur ça, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, peut-être qu'on peut y réfléchir. Moi, je le suspendrais.

M. Arcand : Alors, suspendons l'article 50.

Le Président (M. Pagé) : Puis, peut-être juste à titre d'information également, M. le ministre, est-ce qu'il y a un montant limite qui pourrait être contracté? Est-ce qu'on a figuré quelque chose à cet égard-là?

M. Arcand : À l'article 20...

Le Président (M. Pagé) : Parce qu'à l'article 20, bon, il y a...

M. Arcand : ...c'est le gouvernement qui va déterminer ça, hein? C'est ça?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Pagé) : On encadre effectivement un prêt, mais je ne pense pas qu'on a fixé un montant limite. Tout ce que...

M. Arcand : Je vais demander à maître de répondre à la...

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y. Veuillez vous nommer avant de...

Mme Giguère (Isabelle)  : Alors, Isabelle Giguère, avocate pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, l'article 20 prévoit que, finalement, Transition ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement. Donc, c'est par décret que le gouvernement va venir fixer le montant maximum de l'emprunt que TEQ peut effectuer.

Le Président (M. Pagé) : O.K., mais il n'y a pas de montant limite. Le gouvernement va fixer, mais il n'y a pas de...

Mme Giguère (Isabelle)  : Actuellement, dans la loi, il n'y en a pas. Ça sera fixé par décret.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Je comprends. Parfait.

Alors, j'ai compris que l'on suspendait... Oui, un dernier commentaire? Parce que j'avais compris, avec consentement, qu'on suspendait l'article 50. Ça vous va, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, quand on reviendra à l'article 50, s'il y a d'autres informations, on pourra les questionner.

Alors, nous allons reprendre à l'article 51. M. le ministre, si vous voulez en faire la présentation, on vous écoute.

M. Arcand : Alors : «Transition énergétique Québec soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice financier suivant, selon la forme, la teneur et la périodicité que ce dernier détermine.

«Ces prévisions budgétaires sont soumises à l'approbation du gouvernement, qui les rend publiques.»

Alors, cet article oblige donc Transition énergétique à remettre annuellement au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant. Le ministre détermine la forme, la teneur, ainsi que le moment où Transition énergétique doit lui transmettre... Il les soumet ensuite au gouvernement pour approbation. Les prévisions sont rendues publiques par le gouvernement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, questions, commentaires sur l'article 51? Oui, monsieur... Est-ce qu'un collègue souhaite intervenir sur l'article 51? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...soient rendues publiques, ça va être déposé à l'Assemblée? C'est la forme que ça prend?

M. Arcand : Le rapport annuel doit être déposé à l'Assemblée.

Une voix : ...

M. Arcand : Ah! les prévisions budgétaires, ça, je ne suis pas sûr de ça.

Des voix : ...

M. Arcand : C'est par décret. Donc, ça va être public de toute façon.

M. Jolin-Barrette : Donc, on va aller lire la Gazette.

M. Arcand : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Pas d'autres questions ou commentaires sur 51? Alors, est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, à ce moment-ci, nous pourrions passer à la section II, «Comptes et rapports», et le premier article est le 52. M. le ministre, nous vous écoutons.

M. Arcand : Alors : «L'exercice financier de Transition énergétique Québec se termine le 31 mars de chaque année.»

Ce qui n'est pas très étonnant, compte tenu que c'est l'année... ça se termine le 31 mars à chaque année.

Le Président (M. Pagé) : Explications sur cet article? Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'article 52? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Pour l'article 53, on vous écoute, M. le ministre.

M. Arcand : Alors : «Transition énergétique Québec doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre ses états financiers ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice précédent.

«Les états financiers et le rapport d'activités doivent contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

«Le rapport [...] doit notamment comprendre :

«1° un suivi du plan directeur notamment quant à l'état d'avancement de ce plan, à l'atteinte des cibles déterminées par le gouvernement, au nombre de programmes et de mesures mis en oeuvre ainsi qu'aux budgets utilisés;

«2° les résultats annuels de Transition énergétique Québec selon les indicateurs de performance déterminés conformément à l'article 17;

«3° un suivi des demandes d'évaluation de mesures additionnelles faites par la Régie de l'énergie conformément à l'article 85.43 de la Loi sur la Régie de l'énergie.»

Donc, elle doit produire, donc, au plus tard le 30 juin de chaque année ses états financiers.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des explications particulières que vous souhaitez donner? Ça va?

M. Arcand : Et cet article précise donc les éléments qui nous semblent les éléments les plus importants à ce niveau-là. Donc, je pense que déjà la Loi sur la gouvernance prévoit évidemment toutes les questions qui touchent les administrateurs, les renseignements quant à la rémunération des dirigeants, etc. Tout ça est déjà inclus et va être inclus dans le rapport annuel de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, M. le Président, à l'alinéa 3°, on traite de la Régie de l'énergie, puis je veux en profiter pour faire un commentaire au ministre, là. Ça va être important éventuellement d'avoir un processus formel de nomination et de renouvellement des décideurs administratifs. Je lui dis ça, ça relève de son ministère. Mais je pense que c'est important que, lorsqu'on demande une hausse de tarifs puis ça va devant la régie, bien, les régisseurs qui soient assis là puissent avoir toute l'indépendance requise pour prendre la décision appropriée. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais j'essaie de comprendre c'est quoi, le problème, là.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, le problème, M. le ministre, c'est qu'actuellement, au niveau des règles de renouvellement des tribunaux administratifs, il y en a certaines à la régie, mais elles ne sont pas formalisées. Ça fait en sorte qu'un décideur administratif qui est régisseur à la régie, lorsqu'il reçoit... bien, en fait, lorsqu'il arrive à la fin de son terme, il ne sait pas nécessairement s'il est renouvelé à l'avance. Donc, il peut se retrouver assis sur le banc à rendre une décision qui est réclamée par Hydro-Québec pour une hausse de tarifs. Bien qu'Hydro-Québec soit indépendante, ça peut affecter sa partialité puis son indépendance. Du fait de savoir s'il n'est pas renouvelé ou si son mandat prend fin, bien, ça pourrait teinter la décision. Puis c'est documenté dans le rapport Noreau qu'il y a des décideurs administratifs qui appellent même au cabinet pour savoir quand est-ce qu'ils vont être renouvelés. Je ne dis pas que ça se passe au ministère des Ressources naturelles, mais je sensibilise le ministre à ce point-là. On aurait vraiment besoin d'une réforme au niveau des décideurs administratifs, et notamment, puisqu'il y a un tribunal administratif qui relève de son autorité, je pense que ce serait vraiment pertinent d'instaurer des règles à la fois de nomination, de renouvellement, mais aussi basées sur la compétence. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Ça va. Je n'ai pas d'autre commentaire à formuler.

Le Président (M. Pagé) : C'est bien entendu.

M. Arcand : C'est bien entendu.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, ici, on parle de deux aspects, là. On parle des dépenses et on parle de l'atteinte des objectifs, en tout cas la poursuite de l'atteinte des objectifs. Évidemment, les indicateurs de performance, là, c'est : chacune des mesures a son indicateur de performance, et donc on évalue tous les indicateurs de performance, O.K.?

Un suivi des demandes d'évaluation de mesures additionnelles faites par la Régie de l'énergie, il va y en avoir tout le temps, des fois, peut-être, rarement, jamais? Parce que, si vous avez rajouté un paragraphe, c'est peut-être parce qu'on s'attend à ce qu'il y en ait, là.

M. Arcand : Écoutez, j'aimerais bien pouvoir vous dire qu'est-ce que la régie va nous demander, mais là elle est... elle prend ses propres décisions, la régie, à ce niveau-là.

M. Therrien : O.K. Donc, vous laissez une possibilité que la régie peut utiliser... et demande des modifications.

M. Arcand : C'est une possibilité.

M. Therrien : O.K. Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'autres commentaires, questions sur l'article 53? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 54. Nous vous écoutons, s'il vous plaît.

• (17 h 20) •

M. Arcand : Alors, l'article 54 : «Le ministre peut demander à la Régie de l'énergie un avis quant à l'état d'avancement du plan directeur et à l'atteinte par Transition énergétique Québec des cibles définies par le gouvernement.»

Le Président (M. Pagé) : Commentaires, questions sur 54? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, oui. En 53, la TEQ vous transmet des informations quant à l'évolution des indicateurs, des objectifs poursuivis, aussi des dépenses, mais vous dites qu'en 54 le ministre peut demander à la Régie de l'énergie un avis quant à l'état d'avancement du plan directeur, parce que vous avez peur... bien, pas «peur», mais vous pensez qu'avec l'article 53 il sera peut-être impossible pour vous de vous faire une tête sur l'atteinte des objectifs?

M. Arcand : Bien, ce n'est pas parce qu'on a peur, mais je pense qu'on a besoin d'avoir cette possibilité-là si jamais on avait des craintes dans... peut-être pas toutes les années, parfois. Et je pense que c'est une question de se donner encore une fois la possibilité de pouvoir demander à la Régie de l'énergie un avis, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Et vous avez confiance qu'ils pourront vous éclairer advenant le cas? Parce qu'eux autres, au début, ils vous disent : Oui, bien, écoutez, on s'enligne dans ce sens-là, on approuve le plan comme tel. Mais vous pensez qu'ils vont pouvoir... Et là je vous pose des questions tout bonnement, là. Vous pensez qu'ils vont être capables d'assurer un suivi pour justement vous dire au moment approprié : Regardez, on pense que oui, on pense que non?

M. Arcand : Bien, la régie, je peux vous dire qu'elle a quand même une expertise. Chaque année, elle a des audiences publiques sur les tarifs, sur les opérations d'à peu près tout ce qui est fournisseur d'énergie au Québec. Je pense qu'elle est capable, là, de voir dans quelle direction on s'en va avec toute la question de la transition énergétique. Alors, là-dessus, c'est simplement... Je n'en fais pas une affaire tout à fait formelle, mais je pense qu'il faut se donner la possibilité de le faire, tout simplement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Est-ce qu'on pourrait demander la même chose à la Table des parties prenantes?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, la Table des parties prenantes va déjà nous avoir donné un avis, là. Alors, vous voudriez... Ce que vous me demandez, c'est qu'à tout moment on puisse avoir un avis à la Table des parties prenantes?

M. Therrien : Non. Non, non. Moi, je ne veux rien, là. Moi, je veux juste savoir... Non, pour vrai, là. Je veux dire, je n'ai pas le goût de faire travailler du monde pour les faire travailler, mais je me dis : C'est une ressource qui est disponible pour vous puis c'est des gens compétents, des experts. Puis, s'ils ont servi... et leur éclairage a permis d'établir un plan quinquennal en bonne et due forme, je me dis : Bien, pourquoi ne pas utiliser cette ressource-là pour savoir comment on va, à travers ce plan-là... C'est juste ça. C'est juste une question comme ça, là, parce que c'est une belle ressource que vous allez instaurer. Pourquoi ne pas l'utiliser?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, moi, je... L'article 54, on le met parce que la Régie de l'énergie est bien outillée pour faire ça. Moi, je pense que, la Table des parties prenantes, de la façon dont je vois son rôle, c'est beaucoup plus un rôle de conseiller, de donner un peu le... je dirais, de nous donner un peu ce que le milieu pense dans une certaine mesure, ce que les gens de la société civile pensent dans une certaine mesure. Là, ce dont on parle, c'est vraiment beaucoup plus un travail de contrôle. Je ne suis pas sûr que c'est le rôle de la Table des parties prenantes d'être impliquée dans des éléments de contrôle, ce que la Régie de l'énergie fait. C'est son travail de faire... C'est un tribunal, la Régie de l'énergie, puis elle exerce constamment, dans sa nature même, des activités de contrôle. Alors, c'est pour ça qu'on avait mis cet article-là. Je vois moins ce rôle-là pour la Table des parties prenantes.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Finalement, la Table des parties prenantes va travailler juste pendant le six mois où est-ce qu'on va élaborer le plan directeur. C'est ce que vous me dites. Puis le reste du temps, ils vont être en dormance.

M. Arcand : D'abord, la Table des parties prenantes se réunit de façon... va se réunir de façon régulière. Tu sais, je vais vous donner encore une fois l'exemple de la Société du Plan Nord. Il y a un plan qui existe, on a un plan de cinq ans à la Société du Plan Nord. Il y a une table des partenaires qui existe. La table des partenaires va avoir une réunion régulière, va avoir une présentation par le P.D.G. de la Société du Plan Nord, qui explique où on est rendus, les investissements qui ont été faits, etc. Vous allez avoir la même chose. La seule chose, c'est que, là où le rôle, je dirais, de la Régie de l'énergie est peut-être plus précis, c'est au niveau financier, où est-ce qu'ils sont rendus, le détail, etc., de chaque mesure, et ainsi de suite. La Table des parties prenantes, selon mon expérience que j'ai pu vivre avec la Société du Plan Nord, est un peu plus... a une vision un peu plus globale des choses que la Régie de l'énergie pourrait avoir.

M. Therrien : O.K. Et puis dernière question : Est-ce que les distributeurs peuvent être questionnés ou on peut demander l'avis d'Hydro-Québec ou de Gaz Métro? Parce que vous avez dit, au début, début, qu'on pouvait aller les voir à des moments donnés pour les questionner. Est-ce que vous envisagez donner un certain rôle consultatif à ces distributeurs-là, durant l'évolution du mandat, à l'intérieur du plan directeur?

M. Arcand : La régie a des échanges constants avec Hydro-Québec, avec tous les fournisseurs. Et je peux simplement vous dire que l'article 54 est un article qui est calqué un peu sur la Loi sur la Régie de l'énergie, puis je vais vous donner un exemple. À un moment donné, la Régie de l'énergie, par exemple, on leur a demandé, dans une lettre que j'ai envoyée suite à une demande de certains députés dans la région de Sherbrooke, qui me disaient qu'il y avait peut-être collusion au niveau du prix de l'essence... Ils voulaient avoir un avis de la régie, qui est allée rencontrer chacun des distributeurs du coin pour essayer de savoir si véritablement il y avait des problèmes, et, je veux dire, on a eu une décision là-dessus. Et il y a d'autres décisions, également, sur le cas du gaz naturel. Alors, ils ont des avis sur les tarifs, ils ont des avis sur différents éléments et ils sont habitués de produire ça.

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas, ça va également? Alors, est-ce qu'on peut disposer de l'article 54? Ça va pour tout le monde? L'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, on vous écoute sur l'article 55, s'il vous plaît.

M. Arcand : «Le ministre dépose les états financiers et le rapport d'activités de Transition énergétique Québec à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Cet article prévoit le dépôt, donc, des états financiers et du rapport d'activité, et ce dépôt évidemment fait en sorte que ces documents-là sont publics.

Le Président (M. Pagé) : Alors, questions, commentaires? Ça va, MM. les députés? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, l'article 56, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : «Les livres et les comptes de Transition énergétique Québec sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général et chaque fois que le décrète le gouvernement.

«Le rapport du Vérificateur général doit être joint aux états financiers et au rapport d'activités de Transition énergétique Québec.»

Il faut ici dissiper tout doute quant au rôle du Vérificateur général, considérant que ce dernier, en vertu de l'article 24 de la Loi sur le vérificateur général, n'est pas tenu de vérifier les livres et les comptes d'un organisme lorsqu'un autre vérificateur est nommé pour agir seul en cette matière. Alors, je pense que nous, on demande au Vérificateur général de le vérifier. On veut que ce soit clair.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Un point d'information, M. le Président. Dans l'esprit du ministre, là, quand on dit «vérifiés chaque année par le Vérificateur général», à quoi il s'attend? C'est une mission d'examen? C'est des états financiers? C'est un audit complet? À quoi il s'attend du VG... bien, de la VG?

M. Arcand : Bien, peut-être... Je sais que la Coalition avenir Québec aime beaucoup les vérifications d'optimisation, là. C'est-u ça auquel vous faites allusion ou...

M. Jolin-Barrette : ...

• (17 h 30) •

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, moi, c'est une vérification faite par le Vérificateur général, là. Je ne suis pas sûr qu'on a besoin d'aller à ce point dans le détail, là.

M. Jolin-Barrette : ...une vérification comptable mais poussée. Non, mais c'est parce qu'il y a une différence entre une...

M. Arcand : Selon les normes en vigueur.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis, s'il y a une différence entre une mission d'examen, supposons, puis un audit complet, sans aller dans la vérification d'optimisation des ressources, là, est-ce que, dans votre esprit, quand vous dites : On veut l'assujettir au VG, là, c'est pour un audit complet?

M. Arcand : C'est une vérification comptable. Écoutez, il faudrait que je demande à un comptable, là, jusqu'où on va, là, dans la discussion, mais, pour moi, c'est une vérification selon les normes qu'on a habituellement dans nos sociétés d'État.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais, en comptabilité, ça dépend toujours du mandat qu'on leur donne, parce que, tu sais... Juste pour qu'on s'entende, là, dans votre esprit, c'est quoi?

M. Arcand : Écoutez, moi, ce que je vous dis, c'est que, quand on demande à vérifier les états d'Investissement Québec... de la même façon, on va demander à Transition énergétique Québec d'être vérifié selon les normes comptables du gouvernement, selon ce que le Vérificateur général nous demande de faire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Et, dans l'explication, vous dites : On vient le spécifier parce qu'on veut que ça soit la Vérificatrice générale puis on ne veut pas que ça soit un vérificateur externe. C'est ça, l'objectif?

M. Arcand : Oui.

M. Jolin-Barrette : Donc, vous voulez que ça soit le personnel du Vérificateur général qui ait le mandat pour faire la vérification. Parce que le Vérificateur général peut donner des mandats à l'externe aussi. Mais, juste dans votre esprit, est-ce que vous voulez que ça soit le personnel du VG qui le fasse?

Une voix : ...

M. Arcand : Oui, pourriez-vous expliquer ça, là? Parce qu'il y a beaucoup de vérifications, là.

Mme Giguère (Isabelle)  : Cet article-là vise... Le Vérificateur général, lorsqu'il y a un vérificateur interne ou externe qu'exemple TEQ nommerait elle-même, se garde une réserve et souvent a une certaine gêne à venir vérifier les livres s'il y a déjà eu une vérification.

M. Jolin-Barrette : ...externe?

Mme Giguère (Isabelle)  : Par un vérificateur externe qui serait nommé par TEQ. Alors, nous, ce qu'on veut éviter, c'est cette gêne-là du vérificateur. On veut que le vérificateur puisse rentrer à chaque année puis faire la vérification comptable. Si c'est le VG qui mandate une firme pour faire l'examen, on s'entend que c'est un examen qui est réputé être fait par le VG, là. Alors, ce n'est pas ce cas-là qui... C'est un mandat à ce moment-là. Donc, c'est le VG qui agit par le biais de quelqu'un d'autre qu'il a nommé, qu'il a désigné. Donc, ça, c'est réputé être fait par le VG. Alors, ce serait un vérificateur interne ou externe nommé par la compagnie pour faire son bilan, exemple...

M. Arcand : Puis vérifié par le VG.

Mme Giguère (Isabelle)  : ...qui pourrait à ce moment-là être vérifié par le VG.

M. Arcand : Voilà. Donc, deux vérifications.

M. Jolin-Barrette : Là, je ne vous suis plus, là. Premier cas, première hypothèse, vous nous dites : Parfois, dans certaines sociétés d'État, ils peuvent avoir leurs propres vérificateurs, dans un gros bureau, Deloitte, KPMG, Ernst & Young. Ce que vous nous dites, c'est que, parfois, il peut avoir une certaine gêne à venir voir les livres.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est ce qu'on a vécu notamment dans certains cas, oui.

M. Jolin-Barrette : Comme où?

Mme Giguère (Isabelle)  : Je sais que, pour la Société du Plan Nord, ça a été délicat, considérant qu'en vertu de la Loi sur les compagnies la société devait nommer un vérificateur, il y avait une obligation.

M. Jolin-Barrette : Et ça a été problématique?

Mme Giguère (Isabelle)  : Bien, c'est-à-dire que le VG... Ça n'a pas été problématique, mais le VG n'était pas, d'office, très enclin à aller vérifier là où il y a déjà un vérificateur qui est passé.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, il ne voulait pas refaire le travail en double.

Mme Giguère (Isabelle)  : Ça, les raisons pour lesquelles... je ne peux pas répondre. Je ne les connais pas.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là, par la disposition du projet de loi n° 56, ce que vous nous dites, c'est : On ne mandatera pas de vérificateur général... on ne mandatera pas de vérificateur externe de cabinet comptable, ça va être le Vérificateur général qui va faire la vérification. C'est ça, l'objectif, c'est ce que je comprends.

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est ça.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et vous nous dites : Dans la Société du Plan Nord, on ne l'avait pas mis, et là, à ce jour, il y a encore... dans le fond, la Société du Plan Nord peut donner le travail en cabinet comptable.

Mme Giguère (Isabelle)  : Ils ont l'obligation, en vertu de la Loi sur les compagnies, de nommer un vérificateur. Il y a un jeu de deux lois.

M. Jolin-Barrette : Mais, si cette disposition-ci était dans la Loi sur la Société du Plan Nord, ça éviterait l'application des dispositions de la Loi sur les compagnies.

Mme Giguère (Isabelle)  : De l'article 24 de la Loi sur le VG, oui.

M. Jolin-Barrette : Et de la disposition de la Loi sur les compagnies, parce que c'est sûr, là, que ce que vous nous dites, c'est que le régime de base applicable, c'est la Loi sur les compagnies, puis la société doit faire vérifier ses livres. Là, on vient...

Mme Giguère (Isabelle)  : ...la Loi sur le vérificateur général dit : «...le Vérificateur général n'est pas tenu [d'aller] vérifier les livres et comptes d'un organisme [...] lorsqu'un autre vérificateur est nommé pour agir seul en cette matière, conformément aux dispositions de [sa] loi constitutive...» La Loi sur les compagnies s'appliquant, exemple, à la Société du Plan Nord, le VG n'a donc plus l'obligation d'aller faire la vérification annuelle ou quand le gouvernement le demande. Alors, l'article présent est pour dire : Même s'il y a un autre vérificateur qui serait nommé, exemple, par la société, on veut que le VG fasse la vérification quand même à chaque année.

M. Jolin-Barrette : O.K., puis la vérification complète.

Mme Giguère (Isabelle)  : Bien, la vérification qui est prévue à la Loi sur le VG.

M. Arcand : Il va le faire comme il pense que c'est mieux de le faire. Alors, si déjà il y a eu un vérificateur externe qui y est allé, peut-être que sa vérification va se baser sur ce que le vérificateur a pu déjà faire comme travail, etc., là, je ne sais pas. Mais ce qu'on dit, c'est que nous, on veut avoir l'imprimatur du Vérificateur général, point. C'est ça qu'on veut.

M. Jolin-Barrette : Je comprends, mais là on va quand même laisser la TEQ mandater un vérificateur externe pour faire une partie du travail puis après ça on rajoute le VG par-dessus. On ne serait peut-être pas mieux de retirer le pouvoir de... retirer le pouvoir à l'entreprise de nommer un vérificateur externe puis juste laisser le VG?

Le Président (M. Pagé) : Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle)  : Contrairement à la Société du Plan Nord, TEQ n'est pas une société d'État, donc... n'est pas une compagnie, donc n'est pas soumise à la Loi sur les compagnies, n'a pas l'obligation de nommer un vérificateur interne. Donc, en principe, avec l'article qui est prévu, qui dit que c'est le VG qui le fait, je vois mal TEQ engager une firme autre, considérant qu'il y a déjà une vérification qui sera faite.

M. Jolin-Barrette : Puis le régime applicable à Transition énergétique Québec, c'est quoi? Vous me dites : Ce n'est pas une compagnie, je comprends, c'est une...

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est un organisme, c'est une personne morale mais qui a le statut d'organisme.

M. Jolin-Barrette : Créé par la présente loi. O.K., merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça répond bien à vos questions, M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 56? Je n'en vois pas. Alors, est-ce que l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 57, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 57 : «Transition énergétique Québec doit communiquer au ministre tout renseignement qu'il requiert la concernant.»

Je pense qu'il n'y a pas besoin de beaucoup d'explications sur celle-là.

Le Président (M. Pagé) : Il y a commentaires ou questions sur l'article 57? Ça va? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. M. le ministre, nous vous écoutons sur l'article 58, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, sur l'article 58, on dit essentiellement que «Transition énergétique Québec n'a pas à établir [de] plan stratégique prévu par la Loi sur l'administration publique».

Et donc on a un amendement également à déposer sur cet article-là, où on dit — l'article 1 du projet de loi : Remplacer «Loi sur l'administration publique» par «Loi sur la gouvernance des sociétés d'État».

Le Président (M. Pagé) : On distribue à l'instant même. Je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre, puisqu'on distribue à l'instant même l'amendement que vous venez de déposer. Alors, je vous écouterais peut-être pour expliquer l'amendement.

M. Arcand : Écoutez, ce n'est pas tellement compliqué. C'est qu'il y a eu une erreur du légiste, on a pris la mauvaise loi. Alors là, on met la bonne loi, en ce qui nous concerne.

Maintenant, encore une fois, c'est un article qui exempte Transition énergétique Québec de l'obligation d'établir un plan stratégique, parce qu'évidemment tous les éléments vont se retrouver au plan directeur, donc. Ensuite de ça, il y a les indicateurs de performance qui doivent être rendus publics également en vertu de l'article 17 du présent chapitre. Donc, c'est simplement pour coordonner tout ça.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Est-ce qu'il y a des échanges sur l'article 58 tel qu'amendé? Questions, commentaires? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, à ce moment-ci, nous pourrions passer immédiatement au chapitre V, «Dispositions modificatives, Loi sur l'administration financière». Pour l'article 59, M. le ministre, s'il vous plaît, en faire la lecture.

M. Arcand : Alors, 59, l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Transition énergétique Québec».

C'est un article qui modifie, donc, afin d'ajouter «Transition énergétique Québec» à la liste des organismes autres que budgétaires du gouvernement. Vous avez toute la liste qui est là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 59? Ça va? 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, «Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques», article 60. Nous vous écoutons, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 60 : Le titre de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques est remplacé par le suivant :

«Loi sur les normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie de certains appareils fonctionnant à l'électricité ou aux hydrocarbures.»

Cet article remplace le titre de la loi considérant que les responsabilités relatives à l'efficacité et à l'innovation sont transférées à Transition énergétique Québec. Donc, c'est un article de concordance. C'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, j'aurais une demande, M. le Président : si, de consentement, on pourrait rouvrir le 59, parce que j'aurais une question à poser au ministre.

Le Président (M. Pagé) : Oui. 59 qui a été adopté. Est-ce qu'il y a consentement pour une question sur l'article 59, qui a été adopté? J'entends qu'il y a un consentement. Alors, allez-y, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, vous savez, M. le Président, tout à l'heure, on demandait : Est-ce que c'est dans le périmètre financier du gouvernement, la dette de TEQ? Là, dans les commentaires de l'article 59, on vient nous dire : Ça modifie l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière afin d'ajouter Transition énergétique Québec à la liste des organismes autres que budgétaires du gouvernement. Peut-être juste avoir une explication là-dessus. Quand on parle des organismes autres que budgétaires, est-ce que ça rentre quand même dans le périmètre?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, c'est relié un peu à l'article 50 qu'on a suspendu. Je suggère qu'on puisse suspendre le 59, parce que c'est relié un peu, dans une certaine mesure. Ça fait qu'on répondra aux deux en même temps, là, quand on aura fait notre nid sur si c'est un organisme autre que budgétaire.

M. Jolin-Barrette : On va suspendre? O.K.

Le Président (M. Pagé) : Nous avons adopté 59.

M. Arcand : Alors, on l'a déjà adopté.

Le Président (M. Pagé) : Il est déjà adopté, mais je comprends qu'il est lié également à 50, pour lequel nous...

M. Arcand : On va préciser 50 et, quand on aura précisé 50, on n'aura pas besoin de revenir.

Le Président (M. Pagé) : J'ai l'impression qu'effectivement, lorsque nous allons reprendre 50, vous allez pouvoir, M. le député de Borduas, faire le lien avec 59 et répondre aux questions que vous soumettez. Est-ce que ça vous va comme ça?

M. Jolin-Barrette : On a réouvert l'article 59, donc je pense qu'on pourrait le laisser...

Le Président (M. Pagé) : On n'a pas réouvert l'article 59. Le ministre... Il y a eu un consentement de la part de la commission pour poser une question sur l'article, qui avait été adopté.

M. Jolin-Barrette : Bien, écoutez, je pense que ma demande va être toujours présente si jamais les explications ne nous satisfont pas à 50, donc je pense que ça serait plus prudent de le réouvrir et de le suspendre, mais on fera la demande si jamais la réponse ne nous convient pas.

Le Président (M. Pagé) : Avec le consentement, on peut tout faire. Alors, je comprends de toute façon que...

M. Arcand : Pour l'instant, on va adopter 59, là, tel quel.

Le Président (M. Pagé) : En fait, 59, en tout respect, M. le ministre, a été adopté.

M. Arcand : C'est ça, c'est ça. C'est ça, il a déjà été adopté.

Le Président (M. Pagé) : Alors, en ce qui me concerne...

M. Arcand : Alors, on rouvrira sur 50 et on fera un débat.

Le Président (M. Pagé) : Mais on comprend que le député de Borduas souhaite avoir certains échanges qui sont en lien entre 50 et 59, et, compte tenu que 50 n'est pas encore adopté, je m'attends à ce qu'on puisse répondre aux questions du député de Borduas, là, lorsqu'on va reprendre 50. Est-ce que ça vous va?

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Ça vous va. Alors, nous reprenons le débat sur 60. Est-ce qu'il y avait des questions sur 60? Parce que la lecture avait déjà... l'article avait déjà été présenté. Est-ce qu'il y a des questions sur 60, ou des commentaires? Ça va au député de Sanguinet? M. le député de Borduas, ça vous va? Est-ce que 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 61. M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, 61 : L'intitulé du chapitre I de cette loi est remplacé par le suivant :

«Normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie pour certains appareils.»

Il s'agit d'une modification de concordance encore une fois, parce que les responsabilités sont transférées à Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : ...commentaires ou questions sur 61? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, «normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie pour certains appareils».

Article 62. M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 62 : Les sections I et II du chapitre I de cette loi, comprenant les articles 1 à 19, sont abrogées.

Il s'agit d'une modification, encore là, de concordance, considérant que les responsabilités sont transférées à Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 62? Ça va pour tout le monde? 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 63. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, cette loi est modifiée par la suppression, avant l'article 20, de ce qui suit : «Normes d'efficacité énergétique et d'économie d'énergie pour certains appareils.»

Encore une fois, modification de concordance.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'article 63? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 64. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : 64. L'article 33 de cette loi est modifié par la suppression de «3,». Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Pagé) : Questions ou commentaires sur 64? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 65. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Les articles 34, 35, 42 et 57 à 70 de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques sont abrogés. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur l'article 65? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. L'article 66. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'annexe I de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de «Transition énergétique Québec».

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions sur 66? Ça va? Est-ce que 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 67. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : L'article 67 : L'article 22.1 de la Loi sur Hydro-Québec est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La société peut mettre en oeuvre les programmes et les mesures dont elle est responsable en vertu du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu [à] la Loi sur Transition énergétique Québec.»

Cet article, donc, modifie la Loi sur Hydro-Québec afin de permettre à Hydro-Québec de mettre en oeuvre les programmes et les mesures pour lesquelles elle sera désignée responsable par le plan directeur.

Et il y a un amendement à l'article 67 dont l'édiction est proposée par... remplacer «peut» par «doit».

• (17 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va faire la distribution de l'amendement, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de suspendre. Donc, sur l'amendement, dans un premier temps, est-ce qu'il y a des questions et des commentaires sur l'amendement, l'amendement qui remplace «peut» par «doit»? Est-ce que ça va pour tout le monde au niveau de l'amendement? Donc, on va disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : L'amendement est adopté. Alors, maintenant, sur l'article 67, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des questions ou commentaires? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. On constate, là, qu'Hydro-Québec, c'est elle qui va être responsable du plan directeur. Peut-être, pour nous renseigner, le plan directeur d'Hydro-Québec, est-ce qu'il va être... non? Je vois que le ministre nous dit non.

Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'Hydro-Québec va rendre ça public? Dans le fond, on lui confie une responsabilité ici, les programmes et les mesures, le fait de gérer. Est-ce que c'est rendu public? C'est quoi? C'est dans son rapport annuel?

M. Arcand : Ce qui arrive, c'est qu'Hydro-Québec a des programmes d'efficacité énergétique qui existent. C'est dans le rapport annuel, c'est tout expliqué dans le rapport annuel d'Hydro-Québec.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est qu'on modifie la Loi sur Hydro-Québec, parce qu'on veut que ce rapport qui est devant nous, le plan directeur... Il faut qu'Hydro-Québec suive le plan directeur de Transition énergétique Québec. Alors, on ne transfère pas les employés d'Hydro dans Transition énergétique Québec, on ne fait pas ce genre de chose là, sauf qu'à partir du moment où il y a un plan directeur gouvernemental qui est fait, on veut simplement qu'Hydro-Québec mette en oeuvre les programmes et les mesures pour lesquels elle sera désignée dans le plan directeur. Si on dit : Il faut qu'Hydro-Québec fasse telle chose, telle chose et telle chose, bien, il faut qu'elle le fasse. Alors, c'est uniquement pour ça qu'on a mis ça.

M. Jolin-Barrette : Je vous suis là-dessus. Au niveau de la reddition de comptes d'Hydro, là-dessus, sur le fait qu'elle mette en place dans son organisation ces éléments-là, comment ça s'établit, la reddition de comptes?

M. Arcand : La reddition de comptes va se faire à TEQ, puis on va le mettre dans le rapport annuel.

(Consultation)

M. Arcand : Alors, l'article 16, vous avez un élément où les distributeurs doivent présenter un rapport sur les activités qu'ils ont faites pour mettre en oeuvre le plan directeur. Article 16.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour vous? Pas d'autres questions, pas d'autres commentaires sur l'article 67 tel qu'amendé? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 68. M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 21 de la Loi sur Investissement Québec est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est également assimilé à un mandat que lui confie le gouvernement tout mandat octroyé par Transition énergétique Québec à la société d'accorder un prêt en vertu de l'article 18 de la Loi sur Transition énergétique Québec [...] et de l'administrer. Transition énergétique Québec verse annuellement à la société une rémunération que le gouvernement estime raisonnable pour l'exécution du mandat et l'administration d'un tel prêt.»

Donc, ça modifie la Loi sur Investissement Québec afin de permettre à cette dernière d'octroyer des prêts conformément à l'article 18 du présent chapitre.

Le Président (M. Pagé) : Questions ou commentaires sur l'article 68? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Le prêt est toujours financé par Transition énergétique Québec?

M. Arcand : C'est vraiment de la concordance, là.

M. Therrien : Oui, je comprends, je comprends. Il n'y a pas — je demande à madame l'avocate, là — de doute que le prêt est financé par Transition énergétique Québec?

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle) : À l'article 18, qui a été adopté, on a déjà prévu ça.

M. Therrien : Ah! c'est l'article avant. O.K., c'est beau. Parfait. Je suis désolé.

Mme Giguère (Isabelle)  : Ça fait que ça, c'est juste pour permettre... donner le pouvoir à IQ de le faire.

M. Therrien : O.K. Je suis désolé, des fois... Je ne suis pas avocat, hein? Bon, O.K., c'est bien, c'est correct pour moi.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, M. le député de Sanguinet? Pas d'autres questions, commentaires? Ça va? O.K. Alors, l'article 68, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, article 69. M. le minute... M. le ministre, nous vous écoutons, s'il vous plaît.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Bien oui! On va avoir besoin d'une pause. Allez-y, M. le ministre, pour l'article 69, s'il vous plaît.

M. Arcand : Il pourrait m'appeler M. le minus. Il pourrait... en tout cas.

69. L'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par la suppression des paragraphes 14° et 14.1°.

Il s'agit d'une modification afin de retirer des fonctions du ministre des Ressources naturelles et de la Faune la conception et la mise en oeuvre des programmes et mesures en efficacité et innovation énergétiques.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires sur l'article 69? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 70. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 17.12.12 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa.

Cet article abroge le volet Efficacité et innovation du Fonds des ressources naturelles. Ce volet était affecté au financement des programmes et des mesures liés aux activités à l'innovation ainsi qu'aux activités du ministre à l'égard de ces programmes et mesures. Ce volet est remplacé par le Fonds de transition énergétique créé à l'article 2.33 de la Loi sur les hydrocarbures édictée par l'article 23 du présent projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur 70? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 70 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 71. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 17.12.16 de cette loi est abrogé. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? Ça va sur 71? Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 72. S'il vous plaît. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 15.4.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Un ministre», de «ou Transition énergétique Québec»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «ministre», de «ou Transition énergétique Québec».

Alors, cet article permet à Transition de porter au débit du Fonds vert les sommes prévues par entente avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour le financement de programmes et de mesures prévues au plan directeur.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 72? Ça va pour tout le monde? Est-ce que 72 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 73. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, l'article 15.4.3 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante :

«Il peut aussi, aux mêmes fins, conclure une telle entente avec Transition énergétique Québec pour les programmes et les mesures dont elle est responsable en vertu du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques prévu par la Loi sur Transition énergétique Québec...»;

2° par l'insertion, dans le dernier alinéa et après «concerné», de «ou Transition énergétique Québec».

Encore une fois, ce sont des articles de concordance qui permettent au ministre du Développement durable de conclure une entente avec Transition énergétique Québec afin de permettre à cette dernière de porter au débit du fonds les sommes destinées aux programmes et mesures dont Transition énergétique Québec est responsable en vertu du plan directeur.

Le Président (M. Pagé) : Alors, questions, commentaires sur l'article 73? Ça va pour tout le monde? Est-ce que l'article 73 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 74. Il nous reste juste 1 min 30 s. Je ne sais pas si vous aurez le temps.

M. Therrien : ...finir le projet de loi au complet à 9 heures, ce soir.

M. Arcand : Oui, ça me surprendrait, il y en a encore beaucoup d'autres...

M. Therrien : Continuez comme ça, continuez comme ça, M. le ministre, ne lâchez pas.

• (18 heures) •

M. Arcand : Alors, 74, l'article 25 de de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «peut convoquer une audience publique», de «lorsqu'elle procède à l'étude du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41 et que le rapport de la Table des parties prenantes, [intitulée] par la Loi sur Transition énergétique Québec[...], est défavorable ou ne fait pas l'objet d'un consensus parmi les membres de la table. Elle peut aussi convoquer une audience publique».

Cet article, donc, modifie la Loi sur la Régie de l'énergie afin de prévoir que la régie peut tenir une audience publique lorsqu'elle procède à l'étude du plan directeur, lorsque le rapport de la Table des parties prenantes est défavorable ou ne fait pas l'objet d'un consensus parmi les membres de la table.

Il y a un amendement qui est apporté également, dans lequel on... Remplacer l'article 74 de la Loi sur Transition énergétique Québec par : L'article 25 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «La régie peut », de «, si elle le juge nécessaire, convoquer une audience publique lorsqu'elle procède à l'étude du plan directeur [...] conformément à l'article 85.41...» Alors, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, même avec le... malgré le dépôt, on va suspendre nos travaux et reprendre à 19 h 30 ici même, au salon rouge. Alors, bon appétit, tout le monde! Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à l'étude de l'article 74 de la Loi sur la Transition énergétique Québec, et, M. le ministre, vous aviez un amendement à présenter?

M. Arcand : Oui, il y avait un amendement dans l'article 74 de la Loi sur Transition énergétique Québec.

Alors, l'article de la Loi sur la Régie de l'énergie, l'article 25, est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «La Régie peut», de «, si elle le juge nécessaire, convoquer une audience publique lorsqu'elle procède à l'étude du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41...»

Alors, c'est simplement... L'amendement a pour but de laisser à la discrétion de la régie la tenue ou non d'une audience publique lors de l'étude du plan directeur. Alors, c'est essentiellement une clarification qui est apportée.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le Président. Je vais suspendre quelques instants pour faire la distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 36)

(Reprise à 19 h 37)

Le Président (M. Habel) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, la Régie de l'énergie, généralement, a le devoir de convoquer une audience publique, dans certains cas en tout cas, dans sa loi, là. Pourquoi, là, ça devient facultatif, selon sa bonne volonté?

M. Arcand : Bien, parce que ce n'est pas absolument nécessaire. Il peut y avoir un... Disons, si elle juge... Encore une fois, on le dit, il n'y a pas d'obligation, nécessairement, de convoquer. Moi, je pense que, dans ce domaine-là... Je vous ai parlé beaucoup de flexibilité, là, alors on lui laisse le jugement. On ne fait pas des audiences publiques pour le plaisir d'en faire, il y a toujours des coûts associés à ça.

Deuxièmement, je vous dirais que vous avez déjà la Table des parties prenantes qui a entendu des experts, les experts sont venus, le rapport est fait. En tout temps, le directeur, le P.D.G. de Transition énergétique Québec peut s'inspirer d'experts également, de gens. Alors, déjà, il y a un bon bout de chemin de fait.

Alors, on ne dit pas qu'il ne peut pas y en avoir, on dit juste qu'elle a la possibilité. De la façon dont on en parlait, c'était presque une obligation. Alors, on pense, nous, que cet amendement nous donne une certaine flexibilité, tout simplement. Elle n'a pas l'obligation de.

M. Therrien : Et puis elle prend cette décision, et cette décision est définitive.

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'elle prend cette décision, elle doit juger... Dans le cas de... elle peut en tout temps. Mais je vous dirais que ce qu'il est important de comprendre dans ça, c'est que, là, on parle d'une situation où il y aurait certaines divergences entre le rapport, ce que la régie pense, etc. Donc, elle peut dire : Bon, écoutez, ça me prend peut-être une lumière supplémentaire, alors là je vais convoquer une audience publique sur cette question-là où je ferai venir des gens. Mais moi, je pense que l'amendement a pour but de retirer un peu cette notion de consensus absolu, parce qu'à un moment donné il faut...

M. Therrien : Je comprends.

M. Arcand : Il faut décider à un moment donné, puis elle doit décider, alors...

M. Therrien : Bien, ce que je veux dire, c'est que... puis je comprends, mais juste pour m'assurer, c'est que, si, mettons, moi, je suis à la Régie de l'énergie, je vous dis — vous êtes le ministre : On convoque une audience publique. Là, vous, vous dites : Aïe! On est rendus au bout de six mois, là, ou à peu près, là, tu pourrais-tu oublier ça? Vous n'avez pas le pouvoir. C'est elle qui a un ultimatum à donner.

M. Arcand : Moi, je ne peux pas...

M. Therrien : C'est ça que je pose comme question.

M. Arcand : Moi, je n'interviens jamais avec la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie est un tribunal, donc c'est indépendant, et je n'ai pas à leur demander, là, quoi que ce soit.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est vraiment... c'est un ultimatum qu'elle donne, puis il n'y a personne capable de briser ça.

M. Arcand : Exactement.

M. Therrien : C'est ça que je voulais savoir. O.K., ça va.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (19 h 40) •

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, nous en sommes maintenant à l'article 74 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 74 tel qu'amendé? N'en voyant pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 74, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. M. le ministre. L'article 75.

M. Arcand : Alors, l'article 75 : L'article 32.1 de cette loi — la Loi sur la Régie de l'énergie — est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 75? N'en voyant pas, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. M. le ministre. Article 76.

M. Arcand : L'article 49 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, de «l'efficacité et à l'innovation énergétiques» par «la réalisation des programmes et des mesures dont il est responsable en vertu du plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques».

Encore là, c'est une modification de concordance.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 76? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. M. le ministre. Article 77.

M. Arcand : Bon, l'article 77, on en a pour un peu de temps. Alors, l'article 77 : Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre VII, du suivant, c'est-à-dire le chapitre VI.4 :

«Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.»

Alors, voici la nomenclature des articles :

«85.40. Les termes et expressions définis à l'article 7 de la Loi sur Transition énergétique [...] s'appliquent au présent chapitre.

«85.41. Le plan directeur prévu par la Loi sur Transition énergétique Québec [...] est soumis à la régie afin qu'elle approuve les programmes et les mesures qui sont sous [sa] responsabilité des distributeurs d'énergie ainsi que l'apport financier nécessaire, réparti par forme d'énergie, à la réalisation de ceux-ci. La régie peut approuver ces éléments avec ou sans modifications. Il en est de même pour toute révision de ce plan.

«Il lui est aussi soumis afin qu'elle donne son avis sur la capacité du plan directeur à atteindre les cibles définies par le gouvernement en matière énergétique.

«La régie détermine la quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie à Transition énergétique Québec conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 11° [...] de l'article 114.

«85.42. Dans l'étude du plan directeur, la régie prend connaissance du rapport de la Table des parties prenantes prévu à l'article 45 de la Loi sur Transition énergétique Québec[...].

«85.43. La régie peut demander à Transition énergétique Québec d'évaluer des mesures additionnelles.

«85.44. Tout distributeur d'énergie doit produire à la régie, au plus tard le 31 mars de chaque année, une déclaration indiquant, le cas échéant, pour la période couverte par son exercice financier précédent :

«1° le volume de gaz naturel ou d'électricité qu'il a distribué;

«2° le volume de carburants et de combustibles qu'il a apporté au Québec à des fins autres que la revente;

«3° le volume de carburants et de combustibles destiné à la consommation au Québec qu'il a vendu et qu'il a raffiné au Québec ou y a apporté et, s'il y a lieu, le volume qu'il a échangé avec une personne décrite au sous-paragraphe adu paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 7 [sur] la Loi [de la] Transition énergétique Québec...»

Alors, c'est un article qui introduit de nouveaux articles à la Loi sur la Régie de l'énergie : concordance entre des termes utilisés dans la Loi sur Transition énergétique Québec et Loi sur la Régie de l'énergie, un article qui donne la responsabilité d'approuver les programmes et les mesures élaborés par les distributeurs d'énergie et les budgets. La régie a des pouvoirs de demander des modifications sur les éléments cités. L'approbation de la régie est également nécessaire lorsque des changements sur ces éléments sont apportés au plan directeur. Et la régie doit également donner son avis sur la capacité du plan directeur à atteindre les cibles déterminées par le gouvernement. Elle donne enfin la responsabilité à la régie de déterminer le montant de la quote-part annuelle payable par les distributeurs. Cette responsabilité est actuellement attribuée au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

L'article également prévoit que la régie doit prendre en compte le rapport de la Table des parties prenantes lorsqu'elle effectue l'analyse du plan directeur. Elle prévoit qu'à la suite de son étude la régie peut demander à Transition énergétique Québec d'évaluer la pertinence d'introduire des mesures ou programmes additionnels dans le but d'atteindre les cibles. Et elle prescrit également les règlements que les distributeurs d'énergie doivent transmettre à la Régie de l'énergie pour que cette dernière puisse, entre autres, déterminer le montant de la quote-part annuelle que les distributeurs doivent verser à Transition énergétique Québec pour la réalisation du plan directeur.

Il reprend donc essentiellement l'article 18 de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques, en y apportant les modifications nécessaires. Alors, voilà.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Là, on apprend que ce n'est plus le ministre qui est responsable de fixer les quotes-parts, c'est la Régie de l'énergie.

M. Arcand : Mais ça a toujours été.

M. Therrien : Ils vous suggéraient, puis vous...

M. Arcand : Bof! Même pas, même pas, hein? Non. C'était probablement dans une ancienne loi, ou quelque chose comme ça.

M. Therrien : Mais, Mme la sous-ministre, tantôt, vous disiez que ça découlait d'un décret. Ça veut dire que la régie vous disait pas mal...

Mme Asselin (Luce) : C'est parce que...

Une voix : Bien, vas-y. Vas-y.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Therrien : Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Habel) : Mme la sous-ministre.

Mme Asselin (Luce) : Merci. C'est parce que les prévisions qui sont faites sont faites sur la base des volumes réels qui sont transmis.

M. Therrien : Oui, c'est ce que j'ai vu.

Mme Asselin (Luce) : Alors, ça nous permet d'évaluer, de faire ledit décret. Quand décision est prise, c'est transmis à la Régie de l'énergie, qui en tient compte dans ses calculs pour ensuite identifier les montants de quote-part. C'est une mécanique extrêmement réglementée.

M. Therrien : Puis c'est quoi, la différence avec ce qu'on propose maintenant? Il semblerait que le ministère est éclipsé par la Régie de l'énergie dans la... Parce que, là, vous dites : «Cette responsabilité est actuellement attribuée au ministre» et cet article donne finalement «la responsabilité à la Régie de l'énergie de déterminer le montant de la quote-part annuelle payable par les distributeurs». Il dit : «Cette responsabilité est actuellement attribuée au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.» En tout cas, c'est ce qui est dans votre texte Commentaires, là.

Mme Asselin (Luce) : Peut-être que la notion de décret est évacuée. Je ne croirais pas.

M. Therrien : Je vous réfère au troisième paragraphe, M. le ministre, là.

(Consultation)

M. Arcand : Oui, on peut-u suspendre 30 secondes?

M. Therrien : Oui, oui, il n'y a pas de problème. O.K.

M. Arcand : On va vous trouver la réponse, là.

Le Président (M. Habel) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 48)

(Reprise à 19 h 51)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Nous étions toujours à l'article 77. M. le ministre, vous avez des éléments d'information?

M. Arcand : Non, bien, écoutez, je pense qu'il y a comme un problème technique, là. Alors, écoutez, de toute façon, on n'adoptera pas l'article, ça fait que j'aime autant, si vous avez... Aimez-vous mieux passer à d'autres articles puis laisser aller celui-là en suspens...

M. Therrien : Oui, il n'y a pas de problème.

M. Arcand : ...finir les questions? C'est comme vous voulez.

M. Therrien : O.K. On aura... Vous aurez une proposition, explication ou autre, là...

M. Arcand : On va vous revenir avec des réponses, là, parce que...

M. Therrien : Ça marche. O.K.

Le Président (M. Habel) : Donc, je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'article 77. Alors, M. le ministre. Article 78.

M. Arcand : 78. Bon. O.K. Alors, à l'article 78, l'article 114 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«11° les dates d'exigibilité, le taux et la méthode de calcul de la quote-part annuelle payable à Transition énergétique [...] par les distributeurs d'énergie en vertu de l'article 49 de la Loi sur Transition énergétique Québec [...] ainsi que les modalités de paiement, le taux d'intérêt sur les sommes dues et les pénalités exigibles en cas de [paiement]»; et

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Le taux, la méthode de calcul et les modalités visés au paragraphe 11° du premier alinéa peuvent notamment varier selon les distributeurs ou les catégories de distributeurs. Le règlement peut aussi exclure un distributeur ou une catégorie de distributeurs. [Et] le montant de la pénalité que peut déterminer la régie ne peut excéder 15 % du montant qui devait être payé.»

Alors, essentiellement, c'est une autre modification de concordance, qu'il revient à la Régie de l'énergie de déterminer la quote-part annuelle payable par les distributeurs d'énergie à Transition énergétique Québec.

Le paragraphe 11° donne à la régie la possibilité de déterminer par règlement les modalités de calcul et de paiement de la quote-part annuelle versée par les distributeurs d'énergie pour la réalisation des mesures et programmes prévus dans le plan directeur élaboré par Transition énergétique Québec et approuvé par la Régie de l'énergie.

Le troisième alinéa de cet article vient préciser la marge de manoeuvre dont dispose la régie dans l'établissement de la quote-part annuelle. Il détermine également la pénalité maximale que la régie peut imposer à un distributeur qui ne paie pas sa quote-part annuelle. Alors, voilà les principaux éléments de ça.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 78?

M. Therrien : Ça va un peu dans le sens des questions que je me posais par rapport...

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Excusez-moi, M. le Président. Désolé. Oui, ça va un peu dans le sens des questions que je posais au 77. Tu sais, je veux dire, quand on aura réglé 77... Parce qu'on parle de la régie puis...

M. Arcand : Alors, on va suspendre 78, c'est ça que vous me dites?

M. Therrien : Bien, écoutez, honnêtement, on n'est peut-être pas... Oui, parce que, si on suspend 77, ce ne serait peut-être pas mauvais de suspendre 78, tu sais? Parce que c'est pas mal lié, là, tu sais, on parle encore de la régie, des quotes-parts. Est-ce que ça vous dérange?

M. Arcand : Non, bien, on va vider la question à un moment donné, ça fait qu'on est aussi bien, plutôt que de...

M. Therrien : O.K. Ça marche. O.K.

M. Arcand : O.K. 77, 78, on va...

Le Président (M. Habel) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 78? Consentement. Alors, M. le ministre. Article 79.

M. Arcand : Alors, dispositions transitoires et finales, à l'article 79 : Le gouvernement nomme les membres du premier conseil d'administration de Transition énergétique Québec et le premier président-directeur général sans tenir compte des exigences prévues au premier alinéa des articles 23 et 28.

Cet article prévoit une mesure transitoire afin d'accélérer le processus de nomination du premier conseil d'administration et du premier président-directeur général de Transition énergétique Québec. Ainsi, les exigences relatives au profil de compétence et d'expérience prévu au premier alinéa des articles 23 et 28 du présent chapitre ne s'appliquent pas pour ces premières nominations suivant la création de Transition énergétique Québec.

Maintenant, nous avons un amendement à déposer à l'intérieur de ça, dans lequel on dirait qu'à l'article 79, donc, on propose d'ajouter l'alinéa suivant :

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 23, la majorité des membres du premier conseil d'administration, autres que le président du conseil et le président-directeur général, sont nommés pour un mandat d'au plus deux ans. Les autres membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

Cet amendement vise à éviter que les mandats des membres du conseil d'administration se terminent tous en même temps.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Tout le monde a eu copie de l'amendement de l'article 79? Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 79?

M. Therrien : Question.

Mme Soucy : Sur l'amendement ou sur le...

Le Président (M. Habel) : Sur l'amendement de l'article 79.

Mme Soucy : Non, l'amendement, non.

Le Président (M. Habel) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Quand on parle de majorité, là, c'est majorité plus un, j'imagine, ou c'est un petit peu plus que la moitié? Quand on parle de majorité, c'est de neuf à 15. Mettons qu'il y en a 15, là, la majorité, c'est quoi, c'est huit?

M. Arcand : Huit sur 15.

M. Therrien : C'est huit?

M. Arcand : C'est huit sur 15.

M. Therrien : C'est ça. O.K.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une autre intervention? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, l'intervention est sur... pas l'amendement, mais, en fait, l'article comme tel. Je voulais voir avec le ministre... Je sais que mon collègue Simon Jolin-Barrette en a parlé dans un article...

Une voix : Le député de Borduas.

Mme Soucy : Le député de Borduas...

Le Président (M. Habel) : Juste vider la question peut-être de l'amendement avant de parler de l'article 79.

Mme Soucy : Ah! Bien, parfait, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention sur l'amendement?

Mme Soucy : C'est pour ça que je vous disais que je n'ai rien sur l'amendement, mais sur l'article.

Le Président (M. Habel) : Non, c'est ça. Donc, on va finir l'amendement, puis par la suite on passera à l'article 79. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, l'article 79 tel qu'amendé.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Comme je disais, je sais que le député de Borduas, qui était en commission un peu plus tôt, en a parlé, je veux proposer un amendement pour l'article 79, qui se lit comme suit :

À l'article 79 de la Loi sur la Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter les mots «Avec l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, le gouvernement» avant les mots «Le gouvernement».

Alors, c'est pour nommer les gens du... aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je pense qu'on a le pouvoir de le faire, comme ça devrait être le cas dans d'autres sociétés d'État, comme Hydro-Québec. Ça empêche, quel que soit le parti au pouvoir, de nommer des amis, des amis du parti. Puis je ne vise pas du tout le parti au pouvoir, ça pourrait être autant... chaque parti qui est au pouvoir a le pouvoir de faire ça. Ça lui enlèverait le pouvoir justement de nommer des amis du parti. Je pense que c'est un pouvoir qu'ont les élus de nommer et de voter sur les nominations. Je pense que ça serait une belle ouverture de la part du ministre, une question de transparence, puis je pense que ça serait fort apprécié également de la population, qui parfois devient cynique avec des nominations partisanes. Alors, je pense que ça serait une belle ouverture que M. le ministre aurait s'il approuvait cet amendement.

Le Président (M. Habel) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, question que tous aient une copie de l'amendement de la députée de Saint-Hyacinthe. Je suspends.

(Suspension de la séance à 20 heures)

(Reprise à 20 h 2)

Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez proposé un amendement à l'article 79 tel qu'amendé. Alors, je vais le lire, question que tous puissent bien suivre la commission :

À l'article 79, tel qu'amendé, de la Loi sur la Transition énergétique Québec, dont l'édition est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, d'ajouter, dans le premier alinéa, les mots «Avec l'approbation des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, le gouvernement» avant les mots «Le gouvernement». C'est bien ça?

Mme Soucy : C'est bien ça.

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 79 tel qu'amendé, à l'amendement?

M. Arcand : Écoutez, M. le Président, on a déjà abordé ça avec le député de Borduas cet après-midi, et évidemment il y a déjà plusieurs personnes qui sont nommées avec les deux tiers de l'Assemblée nationale. Il y a le VG, il y a le Commissaire à l'éthique, etc., et on ne juge pas que c'est nécessaire que toutes les sociétés d'État aient des gens qui soient nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Habel) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Soucy : Bien, écoutez, c'est décevant, M. le Président, étant donné que j'ai entendu ces paroles-là plus qu'une fois de la part du premier ministre, qu'il voulait être le gouvernement de la transparence. Je pense que ça aurait fait preuve de bonne foi, de transparence, d'accepter cet amendement-là, d'autant plus que ça ne vous enlève rien, dans le sens que vous faites des suggestions, puis, la plupart du temps, les leaders s'entendent sur la personne, puis c'est voté aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Je ne vois pas quelle est votre raison.

Puis de donner comme raison : le Commissaire à l'éthique est nommé aux deux tiers de l'Assemblée nationale, ou la Protectrice du citoyen, ça n'a rien à voir avec ce qu'on demande en ce moment. Je pense qu'il y a des décisions qui vont être prises avec ces gens-là qui vont être en place, alors je pense que c'est important qu'ils soient nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Puis je ne vois pas... Je trouve que les motifs du ministre sont très faibles. Je veux dire, ça me prendrait d'autres arguments que ça pour... Mais, écoutez, vous êtes majoritaires, vous ne voulez pas, sauf que vous manquez une belle occasion de faire de votre gouvernement un gouvernement transparent, tel que promis lors de l'élection en 2014.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que la Loi sur Transition énergétique Québec, telle qu'on l'a adoptée jusqu'ici, a suffisamment de balises, de transparence, de profils de compétence, d'indicateurs de performance, de consultations que je ne crois pas, moi, que c'est nécessaire.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Soucy : Nous passerons au vote, à ce moment-là.

Le Président (M. Habel) : Alors, n'en voyant pas, est-ce que l'amendement de l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

M. Arcand : Adopté.

M. Therrien : Ah oui? Adopté.

M. Arcand : Non, refusé.

Le Président (M. Habel) : Rejeté?

M. Arcand : Je pensais que c'était l'article.

Le Président (M. Habel) : Alors, rejeté. Donc, nous revenons à l'article 79 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article?

M. Therrien : L'amendement est adopté?

Le Président (M. Habel) : J'ai entendu «rejeté».

M. Therrien : O.K. Vous m'avez fait peur, M. le ministre.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 79 tel qu'amendé? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. Alors, M. le ministre. Article 80.

M. Arcand : O.K. Alors, l'article 80 : Les employés du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi que certains autres employés de ce ministère identifiés avant le 1er avril 2018 deviennent, sans autre formalité, des employés de Transition énergétique Québec.

Alors, c'est simplement le transfert du personnel du bureau. Et il permet ainsi... que certains autres employés affectés notamment au support administratif soient transférés. Cet article accorde un délai d'un an suivant l'entrée en vigueur de la loi pour finaliser les transferts.

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 80? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : J'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Habel) : Oui? Faites-nous la lecture de votre amendement, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, c'est rajouter «Énergie» après «ministère».

Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a des...

M. Therrien : Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président (M. Habel) : Je crois qu'on n'a pas besoin de suspendre pour l'amendement.

M. Arcand : On peut-u peut-être... Sans aller dans la formalité, je peux peut-être tout de suite répondre, M. le Président.

Le Président (M. Habel) : Oui, M. le ministre. Oui, allez-y.

M. Arcand : C'est que maître ici me dit que, dans les lois, c'est identifié comme un ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Alors, moi, là, je n'y suis pour rien dans ça.

Le Président (M. Habel) : S'il y a consentement pour que...

M. Therrien : Consentement.

Le Président (M. Habel) : Vous pouvez y aller.

Mme Giguère (Isabelle)  : Effectivement, les titres des lois n'ont pas été changés. Donc, légalement, quand on réfère au nom du ministère, vous allez le voir partout... Quand on réfère au ministre de l'Environnement, c'est l'ancien titre parce que c'est encore comme ça qu'il s'appelle dans les lois qui les créent. C'est la bonne façon de faire, malheureusement.

M. Therrien : Mais, question comme ça, là, peut-être hors sujet, pourquoi ce n'est pas changé systématiquement quand... Non, mais je ne sais pas, là, pourquoi...

Mme Giguère (Isabelle)  : C'est une excellente question.

M. Therrien : Ça fait que mon amendement est rejeté? Je ne suis même pas capable de passer un amendement. C'est n'importe quoi.

M. Arcand : J'aimerais bien vous aider, mais le...

M. Therrien : Ah, que ça va bien, ça va bien!

Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'on peut juste retirer l'amendement, de ce que je comprends?

M. Therrien : Bien, je vais le retirer, là.

Le Président (M. Habel) : Il y a consentement?

M. Therrien : Oui, je pense qu'il y a consentement que je le retire, là.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Alors, nous revenons à l'article 80. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 80? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. M. le ministre. Article 81.

M. Arcand : Bon, alors, article 81 : Les actifs et les passifs du volet efficacité et innovation énergétiques du Fonds des ressources naturelles institué en vertu de l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune sont transférés à Transition énergétique Québec.

Alors, c'est un article qui prévoit donc le transfert de ces actifs et passifs.

Le Président (M. Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une intervention sur l'article 81? N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Habel) : Adopté. M. le ministre. Article 82.

M. Arcand : L'article 82 : Les actifs et les passifs du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques sont transférés à Transition énergétique Québec.

Alors, c'est un article, encore là, qui prévoit le transfert. Ça me semble assez semblable à l'autre, mais j'imagine qu'il y a des modifications, des petites différences.

Une voix : ...

M. Arcand : Ah! c'était un fonds. O.K. Alors, voilà. Alors, à 82...

Le Président (M. Pagé) : 82, oui, je vois ça. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur 82? Pas d'autres commentaires? Est-ce que 82 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, l'article 83. S'il vous plaît, M. le ministre.

• (20 h 10) •

M. Arcand : Alors, l'article 83 : Les procédures civiles auxquelles est partie le Procureur général du Québec sont poursuivies par ce dernier à l'égard des dossiers transférés à Transition énergétique Québec.

Donc, à partir du moment de l'adoption, il peut représenter Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Des commentaires sur 83? Ça va? M. le député de Sanguinet, c'est bon?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Madame? Alors, est-ce que l'article 83 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Merci. Article 84. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Article 84 : Les programmes d'aide financière du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques en vigueur le 1er avril 2017 continuent de s'appliquer jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou abolis par Transition énergétique Québec.

Alors, c'est la continuité des activités du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques qui se poursuit.

Le Président (M. Pagé) : Pas de commentaires? Pas de questions? Ça va? C'est clair? Alors, est-ce que 84 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Merci. Article 85. On vous écoute, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, à l'article 85 : Le Règlement sur la quote-part annuelle payable au ministre des Ressources naturelles et de la Faune continue de s'appliquer jusqu'à ce qu'un règlement soit pris en vertu du paragraphe 11° du premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par le paragraphe 1° de l'article 78 de la présente loi, en y faisant les adaptations suivantes :

1° une référence à la quote-part annuelle payable au ministre des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à la quote-part annuelle payable à Transition énergétique Québec en vertu de l'article 49 de la Loi sur la Transition énergétique Québec;

2° une référence à l'apport financier global réparti par forme d'énergie fixé par le gouvernement est une référence à l'apport financier des distributeurs d'énergie nécessaire à la réalisation du plan directeur, réparti par forme d'énergie;

3° une référence au ministre des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à la Régie de l'énergie; et

4° une référence à l'exercice financier du Fonds des ressources naturelles du ministère des Ressources naturelles et de la Faune est une référence à l'exercice financier de Transition énergétique Québec.

Alors, il s'agit d'une disposition transitoire qui vise à assurer la continuité des dispositions du Règlement sur la quote-part annuelle payable au ministère jusqu'à ce que la régie adopte un nouveau règlement.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...même si on a suspendu les deux autres, hein? Je pense que oui.

M. Arcand : De toute façon, on va faire le débat sur les deux autres avant.

M. Therrien : Donc, ça fait que... Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on le suspend ou... En tout cas, on peut le laisser aller.

M. Arcand : O.K. Alors, écoute, on peut le suspendre puis on va aborder les trois d'un coup.

Le Président (M. Pagé) : Alors, j'entends qu'il y a un consentement pour suspendre.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, l'article 86. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : 86. Le montant de la quote-part annuelle payable par un distributeur d'énergie, déterminé pour l'exercice financier 2016-2017, demeure le même jusqu'à ce qu'il soit remplacé par la Régie de l'énergie.

Cet article a pour but d'assurer la transition dans le paiement de la quote-part annuelle par les distributeurs d'énergie.

Le Président (M. Pagé) : Questions? Commentaires?

M. Therrien : Ça irait.

Le Président (M. Pagé) : Pardon, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Je pense que ça va aller, ça.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller, ça? Parfait. Alors, 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 87. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors : Les dossiers, archives et autres documents du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques deviennent ceux de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Alors, commentaires, questions? Ça va pour tout le monde? L'article 87 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. 88, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : 88. À moins que le contexte n'indique un sens différent, dans tout décret, arrêté, contrat ou programme, une référence au ministre ou au ministère des Ressources naturelles et de la Faune ainsi qu'au ministre ou au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles relativement aux activités du Bureau de l'efficacité et de l'innovation énergétiques est une référence à Transition énergétique Québec.

Il s'agit donc d'une mesure transitoire. Elle vise à assurer que les décrets, arrêtés, contrats ou programmes soient opposables à Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Commentaires, questions? Ça va pour tout le monde? 88 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Je vous remercie. 89, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors : 89. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er octobre 2018, édicter toute autre mesure transitoire nécessaire à l'application de la présente loi.

Un tel règlement peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au 1er avril 2017.

Ça permet donc au gouvernement d'édicter toute mesure transitoire qui serait nécessaire après la création de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : Alors, commentaires, questions? Ça va pour tout le monde? 89 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. 90, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, à 90 : Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune est responsable de l'application de la présente loi.

J'aimerais bien que ce soit le ministre de l'Énergie, mais il semble que cet article désigne le ministre responsable de la loi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, commentaires, questions? Ça va pour tout le monde? 90, adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Alors, on m'indique qu'à ce stade-ci... Avant de passer à la prochaine étape, je crois qu'il faudrait revenir sur les articles suspendus.

M. Arcand : Il y a un côté technique qui ne nous permet pas de revenir ce soir là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Ce que l'on m'indique... Alors, si on ne peut accepter... aller de l'avant avec les articles qui sont suspendus, il faudra suspendre l'article 1 pour pouvoir aller à l'article 2. C'est ce que l'on vient de m'indiquer au secrétariat.

Une voix :

Le Président (M. Pagé) : Bon, étant donné que l'article 1 introduit toute la première partie, on ne peut pas aller à l'article 2 si on n'a pas adopté l'article 1. Donc, on va s'entendre avec un consentement qu'on suspend l'article 1 et on pourra continuer, aller directement à l'article 2 qui... C'est bien ça? J'ai bien compris?

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 1?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Ça va pour tout le monde? O.K. Alors, c'est ce qui nous permet de passer, à cette étape-ci...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, c'est ce qui nous permet de passer à l'article 2 du projet de loi, chapitre II, Gouvernance de la Régie de l'énergie et renouvellement de l'offre aux consommateurs, Loi sur la Régie de l'énergie. Donc, l'article 2, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture et les explications, s'il vous plaît.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans la définition de «gaz naturel», de «, à l'exception des biogaz et des gaz de synthèse» par «, à l'exception des gaz de synthèse et des biogaz autres que le gaz naturel renouvelable»;

2° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, de la définition suivante :

«"gaz naturel renouvelable" : méthane de source renouvelable ayant les propriétés d'interchangeabilité lui permettant d'être livré par un réseau de distribution de gaz naturel;».

Alors, on modifie certaines définitions. Ces modifications ont pour effet de confirmer que la Loi sur la Régie de l'énergie s'applique à la fourniture, au transport, à la distribution, à l'emmagasinage du gaz naturel renouvelable livré ou destiné à être livré par canalisation à un consommateur. Comme le gaz naturel renouvelable sera dorénavant considéré comme du gaz naturel, sa distribution relèvera donc du droit exclusif de distribution attribué aux distributeurs de gaz naturel. Cela devrait également favoriser l'accroissement de la production de gaz naturel renouvelable au Québec tel que nous l'avons prévu dans la Politique énergétique 2030.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : D'accord. Alors, est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires à l'article 2 du projet de loi? Ça va. Est-ce que... O.K., on va prendre un petit instant.

(Consultation)

Le Président (M. Pagé) : Souhaiteriez-vous que je suspende un court moment?

M. Therrien : On n'était pas suspendus?

Le Président (M. Pagé) : Non.

M. Therrien : Excusez-moi. O.K., je suis de retour.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous êtes de retour. Alors, M. le député de Sanguinet, je vous écoute.

M. Therrien : «Gaz naturel renouvelable», là, je veux avoir une définition claire de ce que c'est, qu'on comprenne bien.

M. Arcand : Alors, le gaz naturel renouvelable, c'est, je dirais, un méthane de source renouvelable ayant les propriétés d'interchangeabilité...

M. Therrien : Vous êtes une véritable bibliothèque humaine.

M. Arcand : Non, sérieusement, je vais vous donner le grand dictionnaire, là, pour qu'on s'entende sur le terme.

M. Therrien : O.K. Oui, allez-y.

M. Arcand : Un «biogaz dégagé de la plupart de ses impuretés, dont la qualité et la teneur en méthane est identique à celle du gaz naturel raffiné». Ça, c'est ce qu'on définit comme gaz naturel renouvelable.

Maintenant, il y a l'Association canadienne du gaz qui a aussi une définition : «Le gaz naturel renouvelable est un gaz naturel produit à partir de déchets organiques provenant de fermes, de forêts, des décharges et des usines de traitement [d']eau. Le gaz est capturé, nettoyé et injecté dans les pipelines afin d'être utilisé de la même façon que le gaz naturel par les foyers, les entreprises, les institutions et les industries.» Je pense que la députée de Saint-Hyacinthe connaît bien ça, puisque, dans sa région, vous avez du gaz naturel renouvelable fait à partir de matières organiques.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que ça répond à votre question?

M. Therrien : ...ma collègue, si elle a le goût d'intervenir.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que Mme la députée de Saint-Hyacinthe a des questions? Non.

M. Therrien : Elle ne veut pas m'aider, O.K. C'est juste que ce qui me chicotte un peu, puis vous me direz qu'est-ce que vous en pensez, c'est que Gaz Métro mentionnait... puis on va faire la même chose qu'on a faite au préalable, là, Gaz Métro mentionnait qu'on définit ce qu'est le gaz naturel renouvelable, mais on ne donne pas d'incitatif pour en utiliser.

Donc, dans le projet de loi, ce que vous faites, c'est... vous utilisez cette définition-là, vous spécifiez ce que c'est, mais à aucun moment on n'encourage Gaz Métro à en produire, à en faire, à en vendre. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça ou... Est-ce qu'il y a à un moment donné, dans le projet de loi, où est-ce qu'on pourra... ou dans le plan directeur, où on va insister sur la production de gaz naturel renouvelable ou...

M. Arcand : On va faire des programmes là-dessus, puis il faut que Gaz Métro arrive avec des projets aussi. On m'a parlé qu'il y avait des projets qui étaient possibles, là. Moi, j'attends juste qu'ils nous arrivent avec des formules, puis évidemment ils regarderont ça du côté de Transition énergétique Québec. Je pense qu'on peut facilement doubler la production de gaz naturel renouvelable, que ce soit via la forêt, les matières organiques, et autres. Je pense qu'il y a quelque chose qu'on peut faire de ce côté-là, mais il faut que l'entreprise soit proactive dans ce domaine.

M. Therrien : O.K. Mais, en tout cas, j'imagine que vous allez les informer là-dessus, parce qu'ils...

M. Arcand : C'est déjà fait. Depuis longtemps, M. le député, je dois vous dire, j'ai visité certaines des installations de Gaz Métro et je peux vous dire qu'on essaie d'y mettre beaucoup de pressions, actuellement, mais c'est toujours le même problème quand il y a des distributeurs qu'il faut qu'ils voient leur rentabilité évidente assez rapidement.

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Arcand : Donc, c'est toujours le même enjeu quand on essaie de pousser sur ces questions-là.

M. Therrien : O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Est-ce que ça va pour... Oui? Ça va pour tout le monde? C'est beau? Alors, est-ce que... Donc, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 3. M. le ministre, on vous écoute, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors, article 3 dans la Loi sur la Régie de l'énergie : L'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante : «Elle favorise la satisfaction des besoins énergétiques dans le respect des objectifs [et] des politiques énergétiques du gouvernement et dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif.»

Alors, pour mieux répondre aux enjeux économiques, sociaux et environnementaux des consommateurs, des producteurs et des distributeurs d'énergie, cet article vise à confirmer que, dans l'exercice de ses fonctions, la régie doit prendre en compte les objectifs de politiques énergétiques que le gouvernement peut établir.

Je vous dirai, M. le Président, que c'est un article important parce que c'est un article qui... Vous savez, dans le mandat de la Régie de l'énergie, vous avez toujours une responsabilité par rapport aux consommateurs, sauf qu'en même temps il y a eu une décision, à un moment donné, qui a été faite par la Régie de l'énergie, qui faisait en sorte que, dans le projet, justement, à Saint-Hyacinthe, ils ont refusé la première fois sous prétexte que ça pourrait occasionner certaines augmentations auprès des consommateurs. Et nous, on pense qu'on ne peut pas garder cette clause-là de façon permanente. À partir du moment où ce genre de projet là s'inscrit dans les objectifs de politique énergétique du gouvernement, à ce moment-là, la régie doit prendre en compte ces objectifs. Donc, au lieu d'avoir perdu quelques mois, sinon une année et plus dans ce dossier-là, bien, la décision aurait été prise beaucoup plus rapidement, et le projet de Saint-Hyacinthe aurait pu être mis en marche beaucoup plus rapidement.

Alors, cet article-là vise à dire à la Régie de l'énergie : Quand on a des objectifs clairs dans une politique énergétique, vous devez en tenir compte. Donc, même si ça peut représenter une légère augmentation pour le consommateur, si c'est bon dans la réduction des GES, que c'est une mesure qui est positive pour l'ensemble, je pense qu'il faut l'adopter. Alors, c'est pour ça que, pour nous, c'est un article qui est très important.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée Saint-Hyacinthe, non? Oui. O.K. M. le député de...

L'article, M. le ministre, si vous permettez, vous avez dit : «Dans le respect des objectifs [de la politique énergétique] du gouvernement», et ensuite il y a un «et dans une perspective de développement durable». Alors, quelle définition vous faites de ce bout-là de phrase qui dit : «Et dans une perspective de développement durable»? Parce que la Loi sur le développement durable, la loi n° 118, adoptée à l'unanimité, compte 16 principes sur le développement durable, dont notamment l'acceptabilité sociale qui est un de ces principes. Parce qu'on a beau dire ça dans la loi, là, mais, si on l'inscrit dans la loi, quelle portée ça peut avoir pour la suite des choses?

M. Arcand : Bien, écoutez, «dans une perspective de développement durable et d'équité au plan individuel comme au plan collectif», donc, ça, c'est une notion évidemment qui est quand même très vaste. Mais je vous dirais que, d'abord, la politique énergétique du gouvernement, au départ, elle est faite dans une perspective de développement durable. Donc, essentiellement, c'est une politique qui vise à faire passer le Québec dans un mode, je dirais, beaucoup plus vert, évidemment, beaucoup plus de réductions de gaz à effet de serre.

Et le problème qu'on avait, très franchement, c'est qu'encore une fois, dans ce cas-là, c'est que ça sera toujours plus cher, un peu, les coûts du développement durable ou, enfin, de toutes ces nouvelles technologies là. Mais je pense qu'à un moment donné on ne peut pas s'arrêter uniquement sur une question de nature économique. Je pense que, sinon, on n'avancera jamais puis je pense que le plus bel exemple qu'on a avec nous, c'est l'énergie éolienne que tout le monde souhaite. L'énergie éolienne, bien, voilà un cas où, l'énergie éolienne, quand ça a commencé, ça coûtait beaucoup plus cher que maintenant. Alors là, ça a baissé, les coûts de l'énergie éolienne ont baissé et donc... Mais, si on ne l'avait pas fait au départ... C'est ça.

Maintenant, sur la question de l'acceptabilité sociale, ma réponse est : On a un chantier actuellement sur ces questions-là. Moi, je pense qu'on va probablement arriver avec quelque chose éventuellement sur ces questions-là qui sont extrêmement sensibles. Mais je vous dirais que, de toute façon, je ne pense plus qu'on peut aujourd'hui faire des projets lorsqu'une forte majorité de la population est contre. C'est toujours extrêmement hasardeux de faire ça. Et donc c'est dans ce sens-là qu'on a écrit «une perspective de développement durable». D'ailleurs, le développement durable, c'est quelque chose qui nous guide dans nos actions. Et d'ailleurs la Régie de l'énergie, dans ses décisions, doit également considérer la question du développement durable.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. M. le ministre disait : Bien, c'est important dans une perspective de développement durable, même s'il peut y avoir une augmentation des coûts pour les consommateurs pour une période de temps x, comme un peu, qu'il a mentionné, les nouveaux projets de biométhanisation, mettons, ou peu importe l'énergie. Mais ma question est la suivante : Est-ce que vous allez tenir également... vous allez prendre en considération la capacité également, tu sais, de payer des contribuables, parce que... des consommateurs, en fait? Parce que l'augmentation de toute forme d'énergie, à un moment donné, c'en fait beaucoup sur le dos des consommateurs. Alors, il faudrait également tenir en compte, oui, le développement durable puis... bien, c'est... plus que ça émet de GES...

Également, bien, l'idée là-dedans, c'est la politique énergétique... de réduire ça. Mais il y a également à prendre en considération, je pense, la capacité de payer des consommateurs. Est-ce que c'est quelque chose qu'il va y avoir une petite sensibilité pour les consommateurs? Parce que, jusqu'à présent, vous ouvrez beaucoup de portes. Vous ouvrez la porte aux augmentations de tarifs chez Hydro-Québec, là, vous ouvrez la porte également aux augmentations de tarifs pour...

M. Arcand : D'abord, premièrement, je vous dirais la chose suivante : Premièrement, si vous parlez d'Hydro-Québec, je pense que, dans le cas d'Hydro-Québec, on a eu 0,7 % d'augmentation, les derniers tarifs...

Mme Soucy : ...les derniers, là.

M. Arcand : ...les derniers, et les prochains ne seront probablement pas beaucoup plus élevés, d'après moi. Donc, selon ce qu'on a dit, on serait... l'inflation et en deçà de l'inflation. Donc, je pense que ça, ça règle une partie de la problématique.

Deuxièmement, je vous dirais que c'est dans la mission de la Régie de l'énergie aussi, ça demeure quand même dans sa mission de surveiller, évidemment, le consommateur, de travailler dans l'intérêt du consommateur.

Mais la question que je pourrais vous relancer, c'est : Pourquoi, si vous avez un projet très valable de développement durable, parce que ça coûte un peu plus cher au départ, il ne faudrait pas le faire?

Mme Soucy : Ce n'est pas ce que je dis.

M. Arcand : Vous savez, c'est ça qui est l'objectif. Maintenant, on en est très conscients, puis c'est pour ça qu'on a une régie de l'énergie qui analyse ces éléments-là.

Mme Soucy : Ce n'est pas... M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Soucy : Non, j'aimerais répondre à la question du ministre. Ce n'est pas du tout ce que je dis, c'est juste que... Prenons, par exemple, bien, les éoliennes. Tu sais, on avait également le choix de... avec notre hydroélectricité, qui est une énergie propre, mais il y a eu des choix qui se sont faits, bien, les consommateurs en ont payé le prix. Puis, tu sais, vous dites : Bien, l'augmentation de la dernière tarification d'Hydro-Québec, ça a été très minime. Oui, mais ça n'efface pas les trois dernières années. Tu sais, c'est correct de citer celle-là, mais je vous... il faut reculer également de quelques années pour s'apercevoir que les augmentations étaient vraiment en haut de l'inflation, puis il y a eu une accumulation, pour les consommateurs, de toutes sortes, en taxes, en impôts, et tout. Alors, c'est pour ça que je me posais la question si également vous allez appliquer le même principe, pas au-delà de l'inflation, un peu comme vous avez promis pour Hydro-Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'on va... Certainement, notre but n'est pas, bien sûr, d'égorger le consommateur, loin de là, sauf qu'à un moment donné je dois vous dire qu'il faut absolument, absolument travailler à avoir des nouvelles technologies, puis, malheureusement, des nouvelles technologies... Quand vous achetez, par exemple, une auto électrique, ça coûte un petit peu plus cher qu'une auto traditionnelle à essence. Mais, à un moment donné, il faut faire un pas dans une direction qui est positive pour l'avenir de notre planète.

Alors, je pense que c'est un peu le même principe. Parce que, si je regarde la petite différence que ça aurait pu faire dans le cas de Saint-Hyacinthe, justement, bien, écoutez, moi, je pense qu'on a perdu un peu de temps avec ça, et c'est pour ça que je voulais changer cet article-là. Parce que la régie, maintenant... Puis la régie nous le disait clairement. Ils nous ont dit : Écoutez, en vertu des lois, on ne peut pas rien faire, on est obligés de refuser ce projet-là. Alors, quand on est comme ça, bien, nous, on essaie de changer les lois, et c'est pour ça qu'on change cette loi-là, parce que, quand ça rentre dans nos objectifs de politique énergétique, je pense que ça vaut la peine.

Maintenant, écoutez, on n'est pas fous non plus. On ne prendra pas n'importe quel projet. On est très conscients actuellement qu'il y a des projets qui coûtent très cher. J'ai des projets, des études de faisabilité que j'essaie de faire dans certaines régions. Je l'ai annoncé, par exemple, à La Tuque, où on veut transformer des produits de la forêt, par exemple, et en faire des biocarburants. Mais il y a une étude à faire, parce qu'on ne peut pas... Actuellement, le prix de l'essence est autour de 0,50 $. Je pense que les consommateurs accepteraient peut-être à 60 $, 70 $, mais peut-être pas à 150 $ la tonne.

Alors, c'est ça, c'est une question d'équilibre derrière ça, puis c'est ça qu'on essaie de faire et réaliser cet aspect-là.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires en lien avec l'article 3? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. L'article 4. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : À l'article 4, bien, c'est l'article 7 de la Loi sur la Régie de l'énergie qui est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sept» par «12».

Alors, cet article vise à augmenter le nombre de régisseurs de la Régie de l'énergie nommés pour des mandats de cinq ans afin de lui permettre d'exercer pleinement ses fonctions et d'éviter autant que possible le recours à des régisseurs en surnombre et dont la durée du mandat n'est que de deux ans en vertu de l'article 10 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Cette nouvelle composition assurera un gain d'efficience dans la réalisation du mandat de la régie, dont les dossiers, qui sont caractérisés par des niveaux de complexité très élevés, sont traités sur de longues périodes et souvent en continu.

Donc, je pense que ce but, de cet article-là, c'est de nous donner une stabilité au niveau des gens qui auront à prendre des décisions dans la Régie de l'énergie. Je pense que des mandats de cinq ans, pour certains dossiers qui sont quand même compliqués, c'était nécessaire.

Le Président (M. Pagé) : Très bien. Alors, oui, M. le député de Sanguinet, sur l'article 4.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Qu'en est-il des budgets qui sont alloués? J'imagine que ça va augmenter. Est-ce que ça va faire du simple au double ou...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, on va ajuster les budgets en conséquence. Il y a une partie des budgets de la régie qui sont payés par Hydro-Québec, comme vous le savez, par les distributeurs et le gouvernement. Mais, écoutez, dans un cas comme ça, compte tenu du rôle accru de la Régie de l'énergie... Vous le savez également que, sur la question du chantier d'acceptabilité sociale, on parle d'un rôle accru également de la Régie de l'énergie. Je pense que, compte tenu de ça, on va discuter et faire en sorte que les budgets soient au rendez-vous.

M. Therrien : Pouvez-vous me donner une idée c'est quoi, les budgets, actuellement, là, pour le fonctionnement de la régie, actuellement, à peu près, là?

M. Arcand : Je vais demander peut-être à madame... J'ai une idée, là, mais je veux être sûr que le chiffre...

M. Therrien : À peu près, là.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin.

M. Arcand : ...quinzaine de millions.

Mme Asselin (Luce) : Oui, c'est ça. J'ai...

M. Arcand : Vous avez une quinzaine de millions, oui.

M. Therrien : Une quinzaine de millions.

Mme Asselin (Luce) : Oui. Mais je...

M. Therrien : Puis là-dessus qu'est-ce qui est payé par Hydro-Québec, les distributeurs, à peu près?

Mme Asselin (Luce) : Je n'ai pas la proportion à ce moment-ci.

M. Therrien : À peu près, c'est...

M. Arcand : Je sais qu'il y en a qui se plaignent qu'ils en paient trop, mais ça, c'est toujours commun.

M. Therrien : Oui, ça, c'est clair.

M. Arcand : Les distributeurs ne veulent jamais payer trop, hein, vous le savez. Mais il faudrait que je regarde exactement...

Mme Asselin (Luce) : Je pourrais vous revenir d'ici quelques minutes.

M. Arcand : Je peux vous le dire. Je vais vous sortir le pourcentage. Donnez-moi quelques minutes.

M. Therrien : O.K. Et puis, ce surplus qu'il y aura, qui sera à payer, c'est qui qui va payer ça au gouvernement? Est-ce que c'est la TEQ? Est-ce que c'est le ministère? Est-ce que c'est le gouvernement en son ensemble? Qui va défrayer les coûts supplémentaires?

• (20 h 40) •

M. Arcand : Ça sera des discussions à avoir à l'avenir. Mais il est clair que, chaque année, la Régie de l'énergie présente un budget que l'on doit approuver. Alors, ils vont regarder les coûts, et là on verra par la suite qui paie quoi à l'intérieur de ça. Mais, déjà, il y a une partie qui vient des distributeurs d'énergie.

M. Therrien : Oui. Et puis est-ce que... Mettons, un exemple, la proportion, là, des distributeurs — je dis n'importe quoi — c'est 30 %, mettons, payé par les distributeurs, est-ce qu'en augmentant du simple au double comme ça on va dire encore 30 % ou on va dire : Bien, c'est moins parce qu'on ne veut pas vous affliger de la responsabilité nouvelle qui incombe à la régie ou... Est-ce que ça va être en proportion, d'après vous?

M. Arcand : C'est difficile à ce stade-ci, là, de donner une idée très précise. On ne parle quand même pas de montants, je dirais, irréalistes dans les circonstances. Mais je vous dirais qu'on va regarder ça.

Regardez, j'ai ici l'information, qui sont des prévisions ici. Alors, on n'est pas bien loin de 15 millions au niveau du total, et, dans les formes d'énergie, c'est à peu près 5 millions, transporteurs, 5 millions, distributeurs — c'est ça? — gaz naturel, 3 millions. Alors, c'est quand même des prévisions qui sont assez... Tu sais, le gouvernement n'a pas à mettre des sommes faramineuses dans ça.

M. Therrien : O.K. Non, mais c'est pour avoir une idée, là. Évidemment, avec ça, c'est ça, c'est que, là, tu tombes de sept à 12, mais il y a le personnel de soutien qui va être en augmentant, et tout ça, mais le personnel de soutien va augmenter en conséquence.

M. Arcand : Ça va prendre du personnel de soutien, mais, encore une fois, on va être prudents dans ça.

M. Therrien : Moi, écoutez, là, je comprends très bien, là, que ce que vous amenez avec la politique... en tout cas, avec la TEQ, c'est sûr qu'il y aura une augmentation de la tâche, là. On ne s'en sort pas. Je voulais avoir une idée, à peu près, là, de l'augmentation des dépenses, là, si c'est explosif, mais il ne semble pas, là. En tout cas, ce n'est pas, quand même, des dépenses très élevées, là. Il ne faudrait pas que les... Je ne sais pas si les gens qui nous écoutent vont un petit peu capoter parce qu'on parle de millions, là, mais on ne parle pas, tu sais... pour un gouvernement, là, avec des tâches qui lui incombent comme ça, je pense que c'est quand même assez raisonnable, là.

M. Arcand : Exactement. Oui.

M. Therrien : C'est ce que je trouve, là. Peut-être que... Bien, ça, éventuellement, est-ce qu'il y aura moyen d'évaluer ça? Je pense que c'est public, ça. Non, mais, tu sais, c'est public parce qu'il l'a sorti sur son iPad, là.

M. Arcand : Oui, oui, oui. La régie fait son rapport annuel.

M. Therrien : C'est ça. Ça fait qu'on aura le moyen d'évaluer...

M. Arcand : Oui. Puis je vous dirais aussi que la régie... Je vous dirais que, dans un coin important aussi, on va faire des consultations, mais il doit aussi y avoir, je dirais, une idée que ce n'est quand même pas élastique, illimité. Il faut faire des consultations quand c'est vraiment nécessaire de le faire. Alors, ils sont quand même soumis à certaines règles de contrôle de notre part.

M. Therrien : O.K. De toute façon, on va attendre, là, les premiers résultats, là, suite à l'application de la politique, là. O.K. Bien, moi, ça m'irait, là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, oui?

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, M. le Président, j'avais une question par rapport à... les régisseurs. On sait qu'au Québec, en ce qui a trait aux hydrocarbures, on nage quand même dans l'inconnu. Notre expertise par rapport à l'exploitation d'hydrocarbures n'est pas tellement, tellement grande. Est-ce que, pour les régisseurs, vous allez aller recruter à l'extérieur ou... Parce qu'il faut s'assurer quand même que les régisseurs détiennent des connaissances spécialisées dans le domaine pétrolier et gazier. Avez-vous... Pensez-vous qu'on a en ce moment les régisseurs qu'on a de besoin ici ou vous allez à l'extérieur de la province pour recruter?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Actuellement, je peux vous dire qu'avec l'Alberta, qui a vraiment la spécialité dans ce domaine des hydrocarbures, il y a des échanges permanents avec le ministère. Il y a même eu des échanges gouvernementaux auparavant, qui datent même de l'époque du Parti québécois. Lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils avaient même eu des échanges avec l'Alberta sur les meilleures pratiques dans ce domaine-là. Donc, moi, je n'ai pas de crainte sur le fait que la Régie de l'énergie aura les compétences pour regarder ça et analyser de façon sérieuse ces éléments-là. Je pense qu'ils ont déjà, depuis quelques années, des contacts avec certains régisseurs, puis non seulement en Alberta, mais également aux États-Unis. Moi, je peux vous dire, j'ai été même invité, il y a quelques mois, à un événement à Montréal où tous les régisseurs d'Amérique du Nord étaient là, et là-dedans plusieurs sont compétents, très compétents dans le domaine de tout ce qui touche les hydrocarbures, et ils ont des contacts permanents avec la Régie de l'énergie.

Alors, moi, je ne suis pas inquiet. Je pense que la direction de la Régie de l'énergie est sérieuse. Elle saura se doter des bonnes ressources pour faire face aux défis qu'on a.

Mme Soucy : Avez-vous évalué la possibilité de créer un organisme indépendant comme l'Alberta a fait puis... Non?

M. Arcand : Non. Pour l'instant... Écoutez, l'Alberta... Moi, je dois vous dire, l'Alberta avait à un moment donné un seul organisme qui touchait toutes les questions énergétiques, environnementales, etc. On n'a pas choisi cette voie-là au Québec. Moi, j'ai exercé la fonction de ministre de l'Environnement et, de mêler l'environnement aux décisions d'énergie, je pense qu'au Québec on n'est pas prêts à ça. Je pense qu'on est mieux de laisser le BAPE prendre les décisions qui touchent les questions environnementales et, la Régie de l'énergie, qui touchent les questions énergétiques. Je pense que c'est plus logique. Je pense que le changement n'aurait pas obtenu une approbation, disons, si on avait décidé d'aller dans cette direction-là.

Mme Soucy : En fait, je ne parlais pas du tout de mélanger l'environnement à ça. Ce que je disais, c'est que, là, la régie va avoir à se prononcer sur les gains économiques, en fait, par rapport au projet, si c'est commercialement rentable. Elle va avoir à se prononcer sur ça. Alors, ce que je disais, c'est que l'Alberta avait fait un organisme, qui était indépendant, particulièrement dans... pour seulement le pétrole et gazier. Tu sais, je ne parlais pas du tout de mélanger l'environnement avec les décisions, là, prises, si c'est commercialement rentable ou pas, un projet. Vous comprenez, je ne parlais pas du tout d'environnement là-dedans, là.

Alors, je voulais savoir, c'est ça, pourquoi qu'il y avait... pourquoi vous avez donné ça à la Régie de l'énergie. C'était quoi, la plus-value, en fait, de donner ça à la Régie de l'énergie, ce mandat-là?

M. Arcand : Le mandat économique, vous voulez dire?

Mme Soucy : Oui.

M. Arcand : Dans le cas du chantier d'acceptabilité sociale?

Mme Soucy : Dans le cas de... Lorsqu'on sera rendus, mettons, à l'exploitation, voir si c'est commercialement rentable ou pas, ça va être la régie qui va déterminer, qui va vous conseiller, en fait, qui va donner un rapport sur ça?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire, la régie... Dans le plan directeur de Transition énergétique Québec, oui, la régie va donner son point de vue sur, je dirais, la capacité économique, pour savoir si on investit dans la bonne direction. Donc, la régie va faire ça.

La régie, c'est un tribunal administratif aussi. Alors, la régie a des experts, fait des analyses économiques sur une base permanente. Chaque année, Hydro-Québec revient devant la régie avec une batterie d'experts. Donc, la régie doit répondre à Hydro-Québec, doit répondre à Gaz Métro, doit répondre à tout le monde. Je pense qu'elle est très, très bien placée pour faire ce genre d'analyses économiques là qu'on lui demande, dans les circonstances. Elle peut le faire... Si elle peut le faire pour Hydro et pour tous les distributeurs d'énergie, je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas le faire sur un plan directeur de Transition énergétique Québec.

Mme Soucy : ...la régie est prête... En ce moment, à ce jour, est-ce que la régie est prête d'évaluer des projets sur les hydrocarbures? Parce que, là, on ne parle pas juste de TEQ, là, mais on parle de projets pétroliers, là. Est-ce qu'à ce jour la régie est prête, les régisseurs sont assez expérimentés dans le domaine pétrolier et gazier pour analyser ce genre de projet là?

M. Arcand : La régie actuellement sait depuis plusieurs mois que, dans le domaine des hydrocarbures, il se peut qu'il y ait des développements. Donc, la régie, ce qu'on me dit, c'est qu'ils sont en train d'organiser leur plan de match en conséquence.

• (20 h 50) •

Mme Soucy : O.K. Donc, à l'heure actuelle, on ne peut pas dire que la régie a des connaissances spécialisées dans ce domaine-là. Ils sont en train de s'organiser... Ce que vous dites, ils sont en train de s'organiser pour avoir des gens qui vont être compétents en la matière.

M. Arcand : Oui, mais, déjà, ça fait déjà un certain temps qu'ils le font, puisque, comme vous le savez, j'ai déposé un projet de loi, que je n'ai pas activé, mais j'avais déposé l'an dernier le projet de loi miroir suite à l'entente qu'il y avait eu dans le cas d'Old Harry avec le gouvernement fédéral. Donc, il fallait que la régie joue un rôle dans ce dossier-là. Donc, déjà, depuis au-delà d'un an, elle sait qu'elle va devoir se pencher sur les questions qui touchent les hydrocarbures. Donc, déjà, elle est prête là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : C'est bon? Pas d'autres questions, pas d'autres commentaires? Aviez-vous autre chose, M. le ministre? Allez-y.

M. Arcand : Oui, j'avais une autre chose également. Je vous rappelle que, dans les mandats aussi de la Régie de l'énergie, elle a déjà un mandat de surveillance des produits pétroliers. Alors, elle fait déjà ça. J'ai parlé cet après-midi, d'ailleurs, de Saint-Hyacinthe... pas de Saint-Hyacinthe, de Sherbrooke, où on a eu une enquête qui a été faite sur les prix du pétrole à Sherbrooke, etc., et la régie a produit un rapport là-dessus. Elle en produit sur le gaz naturel. Il y a différentes analyses. Donc, oui, elle va avoir encore plus de régisseurs, mais elle va certainement se doter, lorsqu'on aura adopté la Loi sur les hydrocarbures, encore de meilleurs techniciens.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

Mme Soucy : Oui, merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va pour tout le monde? Oui? Alors, on peut disposer de l'article 4. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 5. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Arcand : Alors : L'article 25 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Elle peut également prévoir, avant la tenue d'une audience publique, la tenue de séances d'information et de consultation publiques.»

Alors, c'est un article qui vise à favoriser la tenue d'assemblées publiques afin de faciliter les échanges avec les personnes intéressées dans un cadre souple. Les séances d'information et de consultation publiques qui seront tenues par la Régie de l'énergie seront l'occasion pour les personnes intéressées d'obtenir de l'information et de faire entendre leurs préoccupations hors du cadre plus formel des audiences publiques.

Alors, c'est un élément de flexibilité qui permet à la régie... Et ça, quand on a eu des associations de consommateurs, ils nous ont demandé de tenir ce genre d'assemblée publique là. Alors, c'est ce qu'on met dans la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : C'est nouveau, ça. Ça ne s'est jamais fait auparavant?

M. Arcand : Non.

M. Therrien : Qu'est-ce qui peut les amener à faire ça avant de faire des... avant d'y aller d'audiences publiques? Qu'est-ce qui peut les amener à faire ça?

M. Arcand : Bien, en fait, c'est que, très souvent, comme vous le savez sans doute, les... Bien, je pense que le plus bel exemple que je peux vous donner, je viens d'en parler il y a quelques instants, c'était le cas d'Old Harry. Je pense que c'est un exemple qui est très, très bon. La régie, en général, très souvent... va entendre souvent des experts, mais se fait dire très souvent : Bien, on n'entend pas assez souvent les consommateurs. Et là, imaginez-vous, demain matin, il y aurait... ce n'est pas le cas actuellement, mais, admettons, il y aurait un projet dans... qui renaîtrait avec Old Harry, et là j'imagine la population des îles, l'inquiétude qu'elle pourrait avoir. Donc, je pense que, là, ce serait clairement... il y aurait un besoin là d'assemblées publiques, puis même chose dans différents projets. Alors, je pense qu'il y aurait même, par exemple, la possibilité pour la régie de dire à Hydro-Québec : Écoutez, je pense que ce serait important d'avoir une séance d'information sur votre demande tarifaire parce que les consommateurs veulent aller là aussi, ils ne veulent pas juste entendre les experts.

Alors, moi, c'est un article qui donne la possibilité à la régie de pouvoir se rapprocher du public puis des consommateurs, parce que ça fait partie du rôle qu'elle a à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Je dirais même que ça va dans l'esprit du développement durable.

M. Arcand : Exactement. Je suis d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, généralement, ils rencontrent les gens à Montréal ou à Québec, la régie. Est-ce que ça, c'est envisageable, d'aller rencontrer les gens dans les régions, une flexibilité à ce point-là?

M. Arcand : Il n'y a pas de limite. Il n'y a pas de limite à ce qui peut être fait à ce niveau-là. Il y a peut-être des limites budgétaires, mais, encore là, on va s'assurer de donner les moyens qu'il faut.

M. Therrien : Est-ce que, pour vous, c'est un outil pour améliorer l'acceptabilité sociale?

M. Arcand : Certainement, certainement. Je pense qu'il y a... Moi, j'ai un principe dans la vie, c'est qu'on ne communique jamais assez, et je pense que la population, maintenant...

M. Therrien : Je vais vous présenter ma femme!

M. Arcand : Pardon?

M. Therrien : Je vais vous présenter ma femme!

Le Président (M. Pagé) : On n'a pas entendu ce qui s'est dit ici ce soir!

M. Therrien : Je ne le sais pas, je ne me rappelle pas. Vous irez voir les galées.

M. Arcand : Mais je pense que, quand on fait l'analyse, entre autres, de la question de l'acceptabilité sociale, les gens ne veulent pas être placés devant un fait accompli, hein? Alors, on les... Je dis toujours aux promoteurs, à tous ceux qui ont des projets que c'est une très bonne chose d'y aller avant le projet comme tel pour s'assurer, là, qu'ils ont eu l'occasion de consulter, et non pas que les gens entendent parler de tels projets, là, alors que les pylônes ou tel autre projet est rendu sur place. Je pense que ça, là-dessus, c'est clair.

M. Therrien : D'accord, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires positifs ou d'autres questions? Ça va aller? Alors, on peut disposer de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 6. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : L'article 6 : L'article 26 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Elle fait également connaître à ce moment l'information relative à la tenue de séances d'information et de consultation publiques, le cas échéant.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «faire publier» par «diffuser».

Cet article vise à faire en sorte que soit rendue disponible au public l'information relative aux nouvelles séances d'information et de consultation publiques prévues à l'article précédent. Il vise aussi à simplifier la diffusion des avis publics de la Régie de l'énergie.

Alors, essentiellement, c'est encore une fois une mesure, je dirais, de transparence, de démocratisation de ce que l'on fait au moment où on se parle.

Le Président (M. Pagé) : Commentaires?

M. Therrien : «Faire publier» par «diffuser», c'est qu'on peut utiliser plusieurs types de médias. C'est ça?

M. Arcand : Bien oui, les sites Web, tout ça.

M. Therrien : O.K.

Le Président (M. Pagé) : D'autres questions, d'autres commentaires sur l'article 6? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 7. M. le ministre, s'il vous plaît.

• (21 heures) •

M. Arcand : Alors : L'article 49 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«12° tenir compte, pour un tarif de transport de gaz naturel, de la marge excédentaire de capacité de transport prévue au sous-paragraphe a du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 72.»

Alors, ce que je vais vous dire en français maintenant, le commentaire est le suivant : c'est un article qui prévoit que la Régie de l'énergie, lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport de gaz naturel, tienne compte de la marge excédentaire de capacité de transport prévue à l'article 9 du présent projet de loi. Cette marge est jugée nécessaire compte tenu de la saturation des gazoducs alimentant le Québec. Comme les grandes entreprises industrielles souhaitant s'installer au Québec et convertir leurs procédés au gaz naturel éprouvent certaines difficultés à garantir à l'avance leur approvisionnement, les distributeurs devront désormais acquérir une marge excédentaire de capacité de transport de gaz naturel et la prévoir à leurs plans d'approvisionnement.

Il y a encore un projet, qui s'appelle IFFCO, je pense, qui était dans la région de Bécancour, qui est, pour l'instant... qui va éventuellement, on l'espère, se faire, mais, seulement ce projet-là, c'était 20 % du gaz naturel de tout le Québec qui était utilisé dans le cadre de ce projet-là. Alors, je pense qu'on a besoin de marges d'opération pour ce qui est des entreprises. Et, quand on a actuellement un projet dans la Beauce, un projet dans Portneuf pour avoir... et je sais qu'il y a même un projet qui existe, qui s'appelle GNL Québec, dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean. On verra quel genre d'orientation il y aura à ce moment-là, mais, une chose est certaine, c'est que je pense qu'ils ont besoin d'une marge, et c'est exactement ce que cet article-là vient faire.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je pense que la marge est 2,5 %, c'est-u ça?

M. Arcand : Non, ça, c'est l'éolien, 2,5 %.

M. Therrien : Ah! O.K. Bien, quantitativement, la marge, c'est quoi, hein?

M. Arcand : C'est à peu près 10 %, hein, c'est ça dont on parle?

Une voix : Oui.

M. Arcand : Une marge de 10 %.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que, finalement, Gaz Métro peut financer 10 % d'excédents de la production et de l'achat de son produit à travers des tarifs, c'est ça?

M. Arcand : Il faut que... C'est ça. Il y a un plan d'approvisionnement qui est préparé par Gaz Métro, et ils doivent, à ce moment-là, se présenter à la régie — c'est ça? — et c'est dans le plan d'approvisionnement de Gaz Métro.

M. Therrien : Ça veut dire qu'ils vont prendre le niveau des investissements requis pour ce 10 % supplémentaire là, puis ils vont répercuter ça sur les tarifs, c'est ça? J'ai-tu bien compris ou...

(Consultation)

M. Arcand : Je vais vous... parler à l'experte qui...

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin, allez-y.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. Présentement, dans le plan d'appro, il y a un volume qui est défini, cette marge va s'inscrire dans ce plan d'appro là, d'approvisionnement. Et, normalement, le distributeur facture aux consommateurs par le biais du tarif de transport, alors, conséquemment, le montant exact que le transport lui coûte, et il va présenter cette demande-là, et, à partir de là, le tarif est établi. Alors, c'est simplement qu'au lieu d'un volume x de mètres cubes on en aura un avec 10 % de plus qui est considéré dans le calcul.

M. Arcand : Maintenant, si je peux me...

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Therrien : Donc, juste faire du pouce sur ce qu'elle dit — puis après je vais vous laisser la parole — donc, ce serait tout simplement : si on a une marge, le coût de transport augmente par conséquent, parce qu'on va, entre guillemets, utiliser des infrastructures en conséquence. Ça veut dire que... C'est ça? Ça veut dire que les coûts du transport, c'est comme si on transportait 10 % de plus de gaz, c'est ça?

Mme Asselin (Luce) : On a 10 % de plus de gaz. En fait, la capacité de 10 %, là, ça équivaut à peu près à 20 milliards de pieds cubes de gaz naturel, annuellement...

M. Therrien : O.K. 20 milliards de pieds cubes. O.K.

Mme Asselin (Luce) : ...ce 10 % là. Puis on a fait une estimation interne : à peu près, là, grosso modo, le coût d'acquisition de cette marge-là est environ de 17,3 millions de dollars, puis, selon les tarifs de transport actuellement en vigueur, là, on n'a pas modalisé dans le futur, là, les tarifs. Et ce coût-là est à être absorbé par les consommateurs, qui pourrait être de l'ordre... est inférieur au 10 % demandé, parce qu'on a une utilisation quasiment assurée de ce surplus-là pour des projets industriels.

M. Arcand : Donc, ça coûte plus cher, d'une part, mais, d'autre part, vous allez aller chercher plus de revenus. Vous comprenez?

M. Therrien : Je comprends, sauf que...

M. Arcand : Et là l'élément très important, c'est que le 10 % dont on parle, ce n'est pas un 10 % qui est immédiat...

M. Therrien : Non, je sais.

M. Arcand : ...c'est le maximum, c'est le maximum de capacité excédentaire. Donc, c'est à Gaz Métro, à ce moment-ci, de juger de ce qu'ils ont besoin compte tenu des commandes de clients. Donc, oui, il y a un coût plus important pour le consommateur, mais vous allez avoir des revenus en conséquence, aussi.

M. Therrien : Ça veut dire que, sur le coût... J'essaie de comprendre, O.K.? Sur le coût, on arrive puis on dit : On va augmenter les tarifs, ça nous permet d'acquérir un support de transport plus fort pour ensuite avoir plus de clients. Comme Iveco, par exemple, c'est qu'on va dire à Iveco : Regarde, si tu viens chez nous, j'ai déjà un réseau de transport établi, tu peux venir t'installer, tu va avoir accès à... C'est ça. Bon, si, par exemple, moi, je suis Gaz Métro et je dis : Bien, vu qu'on augmente le transport puis qu'on n'a pas encore nos clients comme tels, ça veut dire qu'on répercute le coût des transports sur les clients qui sont déjà là. Mais, quand les autres clients vont embarquer, est-ce qu'on va diminuer les tarifs, par la suite, parce qu'on va amortir le coût de transport sur un plus grand... Je ne suis pas là pantoute, hein, c'est ça? Je ne l'ai pas pantoute, c'est ça?

Mme Asselin (Luce) : Non, pas du tout, pas du tout. En tout respect, M. le député, non, vous êtes là. C'est juste que c'est... D'abord, le tarif, ce n'est pas Gaz Métro qui va... Simplement, c'est qu'ils n'ont pas de possibilité, présentement, en surcapacité...

M. Therrien : Ça, je comprends ça.

Mme Asselin (Luce) : ...de pouvoir le répercuter sur la facture consommateur. Et donc, quand ce plan-là d'appro et cette mécanique-là de calcul arrivent à la régie, conséquemment cet ajustement-là ne pouvait pas se faire. Alors, je pense que c'est juste quelque chose qu'on doit voir dans son entier. Et, quand ils vont revenir à chaque fois avec plan d'appro en fonction des volumes, bien, il y a un ajustement qui se fait au niveau tarifaire. Ça va de soi.

M. Therrien : O.K. Puis là vous dites...

Mme Asselin (Luce) : Alors, c'est vraiment leur donner la capacité d'aller chercher...

M. Therrien : Je comprends. Ça, je comprends bien. J'ai bien compris ce bout-là. 17,3, vous avez dit c'est combien de pour cent de plus au niveau des tarifs? Excusez...

Mme Asselin (Luce) : Je vais vous le relire, question que je n'ai pas de... qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Donc, la marge serait d'environ 17,3 millions de dollars, selon les tarifs de transport actuellement en vigueur. Puis ce coût à être absorbé par les consommateurs pourrait être moindre si la marge de capacité était inférieure à 10 %, 10 % étant le plafond maximum. Donc, c'est là où je dis qu'il y a un jeu, là.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a une autre question, M. le député de Sanguinet? Ça va, M. le député de Sanguinet? Ça va?

M. Therrien : Ah! Excusez, oui, ça va.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça va?

Mme Soucy : Bien, juste une question. En ce moment, Gaz Métro, ils n'ont pas de marge excédentaire? Zéro, hein? C'est ça. Ça fait que, dans le fond, ils vont avoir leur 10 % de marge excédentaire, ce qui va faire en sorte que, quand une entreprise va venir s'installer ici, puis si elle s'installe où est-ce qu'elle a besoin de se faire alimenter par Gaz Métro, ils vont avoir cette capacité-là de la fournir immédiatement, ça va... Bon.

M. Arcand : Cette capacité-là, oui. Je pense que c'est quelque chose qui est positif dans la mesure où, encore une fois, ils vont gérer cet élément-là. Et moi, je pense que, de toute façon, comme vous le savez, les coûts du gaz, puisqu'on est souvent au bout du pipeline, sont plus élevés, souvent, qu'en Ontario. Moi, j'entends plusieurs entreprises se plaindre de ça.

Mme Soucy : C'est pour ça que les agriculteurs, d'ailleurs, se plaignent que les tarifs sont plus chers, d'électricité, ici. Parce qu'à Gaz Métro... je veux dire, en Ontario, ils utilisent le gaz, qui est beaucoup moins cher qu'ici. C'est pour ça qu'on ne peut pas comparer le tarif des agriculteurs, particulièrement en serre, avec l'Ontario.

M. Arcand : Oui. Mais là, écoutez, on est dans une région qui est un petit peu plus loin du... Déjà, de plus en plus, le gaz naturel vient des États-Unis, comme vous le savez, donc la Pennsylvanie, donc c'est moins loin quand même que l'Alberta. Donc, normalement, les coûts de transport devraient être un peu plus faibles dans l'avenir.

Donc, écoutez, on surveille ça de près, mais c'est sûr que ça représente un défi. Mais disons que, globalement, le coût du gaz n'est pas très élevé au moment où se parle, de toute façon, comme l'ensemble des coûts d'énergie.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.

Mme Soucy : J'aimerais ça que vous m'expliquiez, au sujet, comme, des usines, comme à Saint-Hyacinthe, de biométhanisation, pour les redevances, parce que, tout ce qui s'en va dans la canalisation, en fait, de Gaz Métro, les villes ne peuvent pas avoir en ce moment de redevances sur ça. Est-ce c'est appelé à changer ou c'est quelque chose qui va être revu?

M. Arcand : Je pense que c'est... Je sais qu'il y a des demandes qui ont été faites par les villes, mais, écoutez, c'est plus le ministère des Affaires municipales qui négocie avec les villes sur ces questions-là. Il y a déjà des promesses qui ont été faites dans le cas de l'industrie minière, par exemple, s'ils utilisent les matières résiduelles, exemple, dans le cas de Saint-Hyacinthe, pour produire de l'énergie. Écoutez, on n'a pas fait de réflexion sur ces questions-là au moment où on se parle, très honnêtement, là.

Mme Soucy : Je ne suis pas sûre, là, mais ça m'amène à vous poser la question pour aussi les crédits, tu sais, les crédits de...

M. Arcand : De carbone?

Mme Soucy : ...oui, de carbone. Est-ce qu'ils sont également comptabilisés? Tout ce qui est biométhanisation, est-ce que c'est comptabilisé ici?

Une voix : ...

M. Arcand : Mme Asselin me dit que le développement durable est en train de revoir certains critères, là, au niveau de la comptabilisation. Mais là, très honnêtement, je ne pourrais pas vous répondre de façon complète là-dessus.

• (21 h 10) •

Mme Soucy : O.K., c'est bon. O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va, Mme la députée de Saint-Hyacinthe? Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Admettons que quelqu'un me dise : Grâce à cette marge excédentaire là, Gaz Métro offre un service à IFFCO, par exemple, et ça, à la place d'être subventionné par le gouvernement, comme bien des entreprises qui arrivent chez nous, il dit : On va leur donner des subventions, des prêts sans intérêt, puis ainsi de suite, qu'on subventionne l'arrivée de cette entreprise-là par les usagers qui vont avoir des tarifs augmentés, qu'est-ce que je réponds à ça?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'abord, premièrement, encore une fois, ce que l'on regarde actuellement, c'est des revenus pour Gaz Métro si demain matin ils avaient IFFCO. Deuxièmement, si on décide d'aider cette entreprise-là... Les entreprises, on les aide de bien des façons. Les entreprises, parfois, ont des meilleurs tarifs sur le plan de l'électricité parce que nous, on a la capacité de leur offrir des meilleurs tarifs sur le plan de l'électricité. Dans le cas du gaz naturel, on n'a pas cette capacité-là, donc évidemment il n'y a pas, je dirais, de possibilité de ce côté-là.

Mais, comme vous le savez, il y a beaucoup d'instruments chez Investissement Québec pour aider les entreprises qui viennent s'établir. Je vous dirai qu'on a fait un prêt récemment à Tata Steel, de 175 millions de dollars, pour pouvoir relancer le minerai de fer dans le nord. Alors, je pense que c'est un élément important.

Deuxièmement, pour les entreprises, plus elles prennent de volume, plus le prix baisse aussi, là. Je veux dire, il y a toute une question de négociation qui entre en ligne de compte. Alors, moi, je vous dirais que, cette marge-là, je ne crois pas que ça fasse une différence à ce point fondamentale pour le consommateur.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce qu'ailleurs on a cette façon d'opérer là?

M. Arcand : Oui.

M. Therrien : Oui? O.K. Est-ce que le fait qu'on ait cette possibilité-là, ça va faire prendre de l'expansion au réseau et amener éventuellement une économie d'échelle, puis on pourrait voir les tarifs soit cesser d'augmenter ou même diminuer potentiellement suite à l'expansion de ce réseau-là?

M. Arcand : Si on réussit à avoir plus de clients. Vous savez, vous seriez surpris. Je sais que mon collègue député de Beauce est très actif sur le dossier de gaz naturel. Si demain matin vous vous retrouvez avec plusieurs entreprises de la Beauce, par exemple, qui décident d'utiliser du gaz naturel plutôt que du diesel, ça veut dire plus de volume pour Gaz Métro, ça veut dire une possible réduction de prix. Et, comme vous le savez, en plus, dans les projets qui ont été faits, par exemple, dans le comté de Bellechasse, c'est un projet... pour Gaz Métro, c'est de l'or en barre, là, parce que, justement, ça a coûté, tu sais... les gouvernements, je pense, ont payé 75 % de la facture. Alors, pour Gaz Métro, il y a des avantages au niveau des coûts, il y a des avantages à plusieurs niveaux. Alors, je pense que là-dessus... Je pense que c'est certainement une mesure qui est très valable, qui permet une plus grande efficacité et qui va nous permettre aussi, encore une fois, de lutter à la réduction des gaz à effet de serre.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, allez-y.

Mme Soucy : Merci. Question : Est-ce que Gaz Métro vont stocker dans des réservoirs... est-ce qu'ils vont pouvoir stocker un surplus dans un réservoir? Comment qu'ils vont faire? Ce n'était pas le projet? Gaz Métro, il n'avait pas un projet de stockage?

M. Arcand : Écoutez, ce qu'on me dit, c'est que, pour l'instant, la tuyauterie est suffisante. Mais c'est peut-être dans leurs projets. Ça, je ne le sais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont une usine dans l'est de Montréal...

Mme Soucy : Mais est-ce que ça va permettre... tu sais, cet article-là, est-ce que ça va lui permettre éventuellement de stocker via les réservoirs ou...

M. Arcand : Écoutez, pour le moment, je ne pourrais pas vous répondre à cette question-là, très franchement, ça fait partie probablement de leur plan d'affaires. Ce que je sais, c'est qu'ils ont une usine qui fait du gaz naturel liquéfié à Montréal, qu'ils utilisent...

Mme Soucy : Bien, c'est parce que...

M. Arcand : Ils commencent à avoir de plus en plus de clients. Ils transportent ça par camion.

Mme Soucy : Oui, mais c'est ça, ils transportent par camion en ce moment.

M. Arcand : Ils transportent par camion. Mais, écoutez, il faudrait que je vérifie cette question-là. Je ne pourrais pas vous répondre.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 7? C'est bon? Alors, l'article 7, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. L'article 8. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58, du suivant :

«58.1. La régie peut indiquer le prix minimal à la rampe de chargement de l'essence et du carburant diesel dans un périodique qu'elle diffuse par tout moyen qu'elle détermine.»

Alors, cet article vise à permettre à la régie d'indiquer le prix minimal à la rampe de chargement de l'essence et du carburant diesel dans un périodique qu'elle pourra diffuser. Ce nouveau pouvoir s'inscrit dans le cadre des articles 55 à 59 du chapitre 5 de la loi sur la régie, qui prévoit que la régie surveille dans les diverses régions du Québec les prix des produits pétroliers et qu'elle renseigne les consommateurs à cet égard.

Alors, je pense que c'est, encore une fois, une autre façon d'être plus transparent. Et je dirais que ça s'applique beaucoup aux gens à Montréal, parce qu'ils paient l'essence plus cher que dans les régions du Québec. Et donc je pense que c'est important qu'on ait les meilleures informations sur la vente des produits pétroliers, sur les pratiques qui pourraient être abusives dans la vente de l'essence, du carburant diesel. Alors, je pense que c'est quelque chose qui nous apparaît important.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ce n'est pas fait, ça, actuellement?

M. Arcand : Oui, la régie publie actuellement sur son site Internet un document qui présente les prix minimaux à la rampe de chargement de l'essence et du carburant, mais ils utilisent certaines données externes. Alors, ce que la régie demande, c'est d'utiliser ses propres données pour diffuser son périodique.

M. Therrien : J'ai besoin d'explications. C'est quoi, la nuance entre les deux?

M. Arcand : Elle va vous expliquer ça.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin, éclairez notre lanterne.

Mme Asselin (Luce) : Merci, M. le Président. C'est simplement que, les deux périodiques utilisés, de par leur moment de parution, les données qu'elles contiennent sont déphasées, souvent, avec les prix réels à la vente dans les régions concernées. Alors, ce que la régie nous dit, c'est qu'il serait plus à propos, à ce moment-ci, de pouvoir elle-même, puisqu'elle a un certain nombre de données, d'informations qui entrent de façon quotidienne, être en mesure de faire son propre périodique. Et ça informe, je pense, de façon beaucoup plus adéquate le consommateur.

M. Therrien : Et puis on a un prix plancher à la vente, à la pompe, il y a un prix plancher. Ce prix plancher là est fixé à partir du prix minimal, j'imagine. Est-ce que ça va changer le niveau des prix planchers, à ce moment-là?

Mme Asselin (Luce) : Ce n'est pas prévu. Je veux dire, ce sont des données qui sont établies.

M. Therrien : Oui. Donc, c'est des données qui vont peut-être être plus précises, mais elles ne seront pas plus hautes, plus basses nécessairement...

Mme Asselin (Luce) : Plus précises.

M. Therrien : O.K. Puis c'est ces données-là qui vont servir à l'établissement du prix plancher?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Therrien : La donnée de la Régie de l'énergie, on va se fier là-dessus maintenant?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Arcand : Et moi, M. le député, je peux vous dire que les meilleurs... parmi les bons endroits, c'est Drummondville et Saint-Jérôme, traditionnellement.

M. Therrien : Oui, je sais.

M. Arcand : Et moi, je peux vous dire qu'on reçoit des lettres régulièrement. Dès qu'il y en a un qui va en bas du prix minimum de la régie, on reçoit des lettres, ce n'est pas long, hein?

M. Therrien : Oui, je le sais. Ce matin, j'ai fait l'erreur de mettre mon essence à Montréal. J'ai perdu 10 $. Alors donc...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, pas encore. Ça s'en vient, par exemple. Oui, oui, je le sais. Ça s'en vient. Bon, moi, ça va, pas de problème.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça va aussi? Est-ce qu'il y a d'autres collègues? Non, c'est bon? Alors, l'article 8, est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 9. S'il vous plaît, M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Arcand : Alors, l'article 9 : L'article 72 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«À l'exception des réseaux privés d'électricité, tout titulaire d'un droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel doit préparer et soumettre à l'approbation de la régie, suivant la forme, la teneur et la périodicité fixées par règlement de celle-ci, un plan d'approvisionnement décrivant les caractéristiques des contrats qu'il entend conclure pour satisfaire les besoins des marchés québécois après application des mesures d'efficacité énergétique. Le plan doit tenir compte :

«1° des risques découlant de ses choix de sources d'approvisionnement;

«2° pour une source particulière d'approvisionnement en électricité, du bloc d'énergie établi par règlement du gouvernement en vertu du paragraphe 2.1° du premier alinéa de l'article 112;

«3° pour l'approvisionnement en gaz naturel :

«a) de la marge excédentaire de capacité de transport que le titulaire estime nécessaire pour favoriser le développement des activités industrielles, cette marge ne pouvant excéder 10 % de la quantité de gaz naturel que ce titulaire prévoit livrer annuellement; et

«b) [que] la quantité de gaz naturel renouvelable déterminée par règlement du gouvernement en vertu du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 112.»

Ainsi donc, afin de favoriser le développement industriel, le sous-paragraphe a du paragraphe 3° de cet article vise à s'assurer que tout distributeur de gaz naturel inclut à son plan d'approvisionnement une marge excédentaire de capacité de transport ne pouvant excéder 10 % de la quantité de gaz naturel que ce distributeur prévoit livrer annuellement.

Conformément à l'article 7, cette marge devra être prise en compte par la régie dans le cadre de la fixation d'un tarif d'un transport de gaz naturel. Le sous-paragraphe vise, quant à lui, à s'assurer qu'un distributeur inclut à son plan d'approvisionnement la quantité de gaz naturel renouvelable déterminée par règlement, si le gouvernement décide d'exercer ce nouveau pouvoir prévu à l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires...

M. Arcand : On est dans la haute technicalité, comme vous pouvez le constater.

Le Président (M. Pagé) : Des commentaires ou des questions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...cet article... Pardon?

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. le député.

M. Therrien : Ah! merci. L'objectif, en quelques mots, de cet article.

Le Président (M. Pagé) : Mme Asselin. Allez-y.

Mme Asselin (Luce) : En fait, M. le Président, ce n'est que de confirmer ce qu'on expliquait tout à l'heure, que la marge excédentaire doit dorénavant être considérée dans le plan d'approvisionnement.

M. Arcand : Quand ils vont aller devant la Régie de l'énergie.

M. Therrien : C'est ce que j'avais compris. O.K. Je fais le «king», là, mais, non, j'avais vraiment compris ça aussi. Donc, c'est correct. Je voulais juste vérifier que je ne m'étais pas fait passer un Québec, hein? Alors donc, voilà. Moi, ça va pour moi. Je laisserais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Pagé) : Ça va également?

M. Therrien : Il est tard.

Le Président (M. Pagé) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Mais il nous reste encore sept minutes.

M. Therrien : O.K. Je me sens comme une fleur fanée, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, vous allez être capable de vous rendre jusqu'au bout, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Je me sens comme une fleur fanée, M. le Président. Vite, il faut l'arroser, cette fleur.

Le Président (M. Pagé) : Prenez un verre d'eau. Alors donc, on peut disposer de l'article 9? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 9? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Alors, nous aurions peut-être le temps pour l'article 10. Alors, allez-y, M. le ministre, pour l'article 10, s'il vous plaît.

M. Arcand : Oui, c'est un article qui n'est pas très compliqué.

L'article 73 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«La régie peut autoriser le projet aux conditions qu'elle détermine.»

Donc, cet article vise à confirmer que la régie peut assortir de conditions une autorisation qu'elle accorde en vertu de l'article 73 de la Loi sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pagé) : Questions, commentaires? Ça va pour tout le monde? Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pagé) : Adopté. Article 11. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 11 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 100, du suivant :

«100.0.1. Sous réserve de l'article 99, dans les 15 jours suivant la réception du dossier d'examen interne de la plainte visé à l'article 97, la régie convoque le plaignant et le transporteur d'électricité ou le distributeur à une rencontre.

«Cette rencontre a pour objet :

«1° de planifier le déroulement de l'examen de la plainte;

«2° d'examiner toute question pouvant simplifier ou accélérer [l'élément] de la plainte;

«3° d'inviter formellement les parties à entreprendre une médiation afin de résoudre la plainte.

«Dans les 15 jours suivant cette rencontre, le plaignant et le transporteur d'électricité ou le distributeur informent la régie [...] de leur volonté ou de leur refus d'entreprendre une médiation et, dans ce dernier cas, des motifs de celui-ci.

«Les motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à l'appui de tout refus d'entreprendre une médiation sont rendus publics par la régie.»

C'est donc un article qui vise à favoriser la médiation et à donner, je dirais, une plus grande facilité aux consommateurs. Vous savez, il y a eu le vieux débat : Est-ce que, par exemple, le Protecteur du citoyen devrait entrer, dans le cas d'Hydro-Québec, par exemple, pour ne citer que celui-là? Je pense que ce que l'on corrige aujourd'hui, c'est que la... on rend encore plus facile l'exercice de ces plaintes-là, d'une part. Et, d'autre part, je tiens à vous rappeler que la régie, c'est un tribunal, donc que la régie peut avoir un pouvoir infiniment plus grand pour prendre une décision dans ce domaine-là. Ce n'est pas un pouvoir de consultation, c'est un pouvoir... c'est vraiment un tribunal. Alors, je pense que c'est un article qui vient, dans un sens, aider beaucoup le processus de traitement des plaintes des consommateurs.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, merci. Écoutez, c'est quoi, la différence, fondamentalement, avec ce qu'il y a actuellement?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je pense que c'est que... le fait, c'est qu'il n'y avait pas... la plainte était faite et il n'y avait pas d'obligation de médiation. Là, cette fois-ci, il y a une obligation. Et je pense qu'ici, si on compare à ce qui existait avant, c'est que la procédure, elle est beaucoup plus accélérée.

M. Therrien : 15 jours.

M. Arcand : Et donc ça va beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Donc, «les motifs invoqués par le transporteur d'électricité ou le distributeur à l'appui de tout refus d'entreprendre une médiation sont rendus publics par la régie». S'il y a refus de médiation, comment la régie va traiter ce dossier? Il dit : il sera rendu public par la régie, mais est-ce que, là, on retombe dans le pattern qu'on a toujours, dans la régie, historiquement, ou il y a-tu quelque chose de changé? Parce que, là, vous offrez une médiation, mais, si la médiation ne porte pas fruit, on retourne dans le vieux système.

M. Arcand : Écoutez, s'il n'y a pas, je dirais, d'appui, ou enfin si les gens refusent, là, à ce moment-là on revient à l'ancienne formule.

M. Therrien : Ça fait que tout ce qu'on offre de plus, c'est la médiation.

M. Arcand : Non, je comprends, mais...

M. Therrien : Non, non, mais j'essaie...

M. Arcand : Par contre, je vous dirais que...

M. Therrien : Je ne dis pas ça négativement, là, j'essaie de trouver la différence, là.

M. Arcand : Mais, je vous dirais que, quand on commence à mettre les décisions ou les refus, on commence à les rendre publics, je pense que ça peut exercer une certaine pression, là, sur le distributeur. D'ailleurs, M. le député, on m'informe que cette façon de faire a été recommandée par le Barreau.

M. Therrien : C'est-u parce que ça donne de la job au médiateur?

M. Arcand : Bien là, écoutez, je pense que c'est une façon de...

M. Therrien : J'aurais une question simple, M. le ministre : Pourquoi ne pas faire entrer le Protecteur du citoyen là-dedans? Je veux vous entendre, là. Je vous ai déjà entendu là-dessus...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que nous, on n'a jamais été opposés à ça formellement. Le problème là-dedans, c'est qu'à partir du moment où... On ne peut pas commencer à multiplier, au Québec, le nombre des intervenants. Pour les questions qui touchent l'énergie, c'est la Régie de l'énergie. Si on commence à mêler le citoyen... Tu sais, déjà, dans plusieurs dossiers, je peux vous le dire, vous avez maintenant... vous commencez à avoir de plus en plus la Santé publique qui entre dans ça. Je ne vous dis pas que c'est mauvais, mais ce que je veux juste vous dire, c'est qu'on commence à multiplier les intervenants.

Moi, j'essaie juste de dire : La régie est parfaitement capable d'examiner les plaintes, elle est uniquement qualifiée. Parce que, comme vous le voyez ce soir, c'est des dossiers compliqués, c'est des dossiers, très souvent, extrêmement complexes. Et donc ça prend quelqu'un pour juger ça. Et, troisièmement, le Protecteur du citoyen, bien, recommande mais ne peut pas agir. La régie est un tribunal qui peut agir. Je pense que, dans ce sens-là, la régie, dans mon livre à moi, est mieux équipée pour faire face à ça et je pense que ça peut aider le consommateur. D'ailleurs, je le dis depuis le début, ce qui est proposé dans le projet de loi est mieux pour les consommateurs que ce qui existait avant.

Le Président (M. Pagé) : Il est 21 h 30, chers collègues, et, selon nos règlements, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)