(Onze
heures quarante-quatre minutes)
Le Président (M. Habel) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi
concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et
modifiant diverses dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Non, M. le Président. Il n'y a aucun remplacement.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Habel) : Alors, à la fin de nos travaux, nous étions rendus à l'étude
de l'article 12 sur la transition énergétique. Est-ce que, M. le ministre...
vous vouliez étudier l'article 7, je crois?
M.
Arcand :
Oui. C'est-à-dire que, M. le Président — merci, M. le Président — je
proposerais, à ce stade-ci peut-être, qu'on prenne quelques minutes sur la question
de l'article 7, qui a été suspendu, parce que...
et, si on ne réussit pas en quelques
minutes à vous convaincre, on le resuspendra à nouveau puis on le repassera à
d'autres, parce que je ne veux
pas perdre de temps non plus là-dessus,
mais je voudrais quand
même... Parce qu'à notre ministère, on a fait nos devoirs, et ça pose un certain nombre d'enjeux d'y
inclure les biocarburants, puis je
vais demander à ma sous-ministre
de vous expliquer exactement quoi, parce
qu'à quelque part ils sont inclus, et, comme c'est un enjeu un peu technique,
je vais demander à...
M.
Therrien :
...je pense qu'il faut suspendre puis revenir à l'article 7. C'est ça, M.
le Président?
Le Président (M. Habel) : Oui, merci, M. le député de Sanguinet. Alors, je
vais demander le consentement pour étudier l'article 7. Est-ce
qu'il y a consentement pour l'article 7?
Des voix :
Oui.
Le Président (M. Habel) : Et par la suite je vais demander aussi le
consentement pour que la sous-ministre puisse prendre la parole.
Consentement. Vous avez la parole.
Mme Asselin
(Luce) : Merci beaucoup. Donc, Luce Asselin, sous-ministre associée à
l'Énergie.
Pour
répondre, M. le Président, à la question précédemment posée concernant la
nécessité de peut-être inclure une
définition de biocarburants, je vous référerais à l'article 18 du
chapitre II, qui précise et qui fait en sorte qu'on couvre ce qu'on appelle le carburant renouvelable, parce
qu'on utilise plus ce terme-là. Donc, je vous le lirai, si vous
permettez :
«Un règlement fixant
des normes d'intégration de carburants renouvelables à l'essence et au
carburant diesel ne peut être pris par le
gouvernement qu'à la suite d'une recommandation conjointe du ministre
responsable de l'application de la présente loi et du ministre
responsable de l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement.»
Ce
qui permet de voir que, de facto, on inclut le carburant renouvelable, là.
C'est la première raison pour laquelle la définition nous apparaît non
nécessaire à ajouter, mais le point le plus important, c'est que, si on
l'assimilait aux distributeurs de carburants
renouvelables, on devrait donc les soumettre à la Régie de l'énergie,
quotes-parts et tout le tralala, et on
pense que, pour une industrie naissante comme celle-là, avant qu'ils produisent
et qu'ils fassent des programmes, et tout, et tout, ce serait une charge
qui nous apparaît inutile.
M.
Arcand :
Alors, c'est ça, l'explication, disons, technique de ce côté-là.
M.
Therrien : Bien, moi, ça me convainc. Puis, en plus, là,
comme vous dites, une industrie naissante, on essaie de les épargner
ou... la quote-part. Moi, je n'ai aucun problème avec ça. Vous m'avez
convaincu.
Le Président (M.
Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7?
Mme Soucy :
Non, moi, c'était pour la définition... l'explication, c'est-à-dire.
Le
Président (M. Habel) : N'en
voyant pas, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 7
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Habel) : Adopté.
Alors, nous revenons à l'article 12. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors, à l'article 12 : «Dans le cadre de l'élaboration du plan
directeur, Transition énergétique Québec consulte la Table des parties prenantes, instituée en vertu de
l'article 41. À cette fin, elle transmet notamment à la table les
programmes et les mesures qui lui ont été soumis par les ministères, les
organismes et les distributeurs d'énergie afin d'obtenir son avis.
«Une fois le
plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la table
afin que cette dernière puisse produire son rapport conformément aux
dispositions des articles 45 et 46.»
Alors, évidemment, il y a un plan de base qui
est élaboré par Transition énergétique Québec, évidemment en consultation avec la Table des parties
prenantes. Transition énergétique Québec doit notamment soumettre les informations reçues des organismes, des ministères,
des distributeurs d'énergie, et c'est à partir de ça qu'elle va faire son plan directeur.
Maintenant,
la Table des parties prenantes va avoir évidemment l'occasion de regarder tout
ça. Et je pense que c'est une
procédure qui permet à Transition énergétique Québec d'obtenir une appréciation
d'experts un peu à l'extérieur du
plan proposé sur le respect des orientations et des objectifs généraux. Et le
rapport est soumis évidemment à la Régie de l'énergie et au
gouvernement. Je pense qu'il y avait un tableau, là, qui avait été déposé sur
la formule qui était là.
Moi, je sais
que la députée de Saint-Hyacinthe, entre autres, trouvait que c'était un
mécanisme qui semblait au départ un
peu lourd, mais, quand on parle d'un plan directeur de cinq ans, il faut quand
même faire le travail de façon importante, et moi, je le sais pour
l'avoir vécu à la fois comme ministre de l'Environnement et maintenant comme ministre de l'Énergie. Je peux simplement vous
dire que, dans le domaine qui est devant nous, c'est-à-dire les
efficacités énergétiques, réduction de GES, innovation, faire un plan
directeur, c'est assez compliqué et, moi, je suis même... je vous dirais, vous savez, c'est sujet à beaucoup de
débats. C'est le genre de dossiers sur lesquels vous allez... Je vais
vous réunir cinq experts ici, puis les cinq
experts vont avoir des opinions différentes sur la façon de faire la transition
énergétique. Donc, je pense que c'est important qu'on puisse avoir au moins...
Parce qu'on ne fera probablement pas toujours l'unanimité sur les mesures qu'il va y avoir dans le plan
directeur, mais, au moins, en ayant une table des parties prenantes, en ayant la Régie de l'énergie, en ayant
les opinions de tous les ministères concernés, etc., au moins on fait pas mal,
je dirais, de consultations par rapport à ça, ce qui nous permet d'arriver avec un plan directeur qui va, je pense,
être valable.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Habel) : Merci
beaucoup. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, écoutez, bon, il
n'y a pas seulement
la députée de Saint-Hyacinthe qui trouvait que c'était un peu compliqué, là, moi aussi, je trouve que c'est
compliqué. Mais, bon, je comprends qu'un plan directeur de cinq ans... oui, je
comprends, il faut juste que ça ne prenne pas cinq ans à le faire, là, mais, en
tout cas, je comprends, là, c'est logique.
Alors donc, je comprends tout ça, mais moi, je regarde par rapport à ce qu'on a vu et entendu en commission, là, tu sais, il
y en a qui parlent de 21 étapes,
il y en a d'autres qui arrivent avec des kaléidoscopes, là,
pour nous montrer, là... C'est complètement fou, là. Puis là vous arrivez, vous, avec, bon, ce qui est simplifié,
mais, même si c'est simplifié, il faut l'admettre,
que c'est compliqué.
Ceci étant dit, je ne veux pas dire que ça peut
devenir d'une simplicité désarmante. J'en conviens, là, qu'à quelque part de créer un plan comme ça, c'est compliqué. Moi, je me pose juste la question,
à savoir : Comment on va faire pour étudier ça? Quel processus
qu'on va suivre pour l'étudier dans le projet de loi? Moi, je pense, puis là
vous m'aiderez là-dedans, parce que l'idée, c'est de voir si ça se fait bien,
si c'est conforme à ce qu'on peut avoir comme réflexion,
mais moi, je pense qu'on devrait y aller étape par étape. Comme là,
j'avais commencé, là... Vous aviez... je pense que vous aviez présenté l'article 12
la dernière fois qu'on s'est rencontrés, puis j'avais commencé,
là, à essayer de désamorcer un peu,
là, l'aspect compliqué des choses, là, puis je vous avais posé des questions
sur ce que vous nous proposiez, là, des petits bouts, là, tu sais. Parce
que je pense que ce que vous avez proposé, c'est des petits bouts de ramification qu'on va voir, et puis, à la fin, on
aura passé à travers. Je pense que c'est comme ça que vous voulez qu'on fonctionne.
Je ne sais pas si je suis clair, là.
M.
Arcand : Je ne suis
pas sûr que...
M.
Therrien :
Je ne suis pas clair, je recommence. Tu sais, on pourrait commencer à poser des
questions là-dessus, tu sais, dire : Ça, puis là... Mais moi, je
pense... Puis là je pense que c'est comme ça que vous vouliez aller, mais je veux juste me rassurer. Mettons l'article 12.
Ça nous dit la relation entre Transition énergétique Québec, le ministère
puis la Table des parties prenantes. Moi, je l'avais dessiné, là, parce que je
suis visuel, j'avais dessiné, j'avais dit : Le plan directeur est créé, on
envoie ça au ministère qui nous propose des façons d'arriver aux objectifs du
plan directeur.
M.
Arcand : C'est-à-dire qu'on le
crée en fonction des commentaires, premièrement, qu'on va avoir des ministères, dans un premier temps, et de ce qui a
été fait, si on veut, et, à partir de ça, on l'envoie à la Table des
parties prenantes.
M.
Therrien : C'est
ça, puis la table nous revient avec des propositions de modification.
M.
Arcand : Oui, la table peut revenir avec des
propositions de modification. Vous savez, la Table des parties prenantes n'a pas un pouvoir, tu sais, un peu
comme... Moi, je le compare toujours à la Société du Plan Nord, parce
que la Société du Plan Nord, c'est un peu un
modèle qui semble assez bien fonctionner. Vous avez ce qu'ils appellent
une table des partenaires — on
les appelle les partenaires — dans laquelle vous avez des maires puis
vous avez des gens qui sont impliqués.
En
fait, je vais juste vous donner cet exemple-là. Dans la table des partenaires
du Plan Nord — il y a
100 000 personnes au nord du 49e parallèle — vous
avez un tiers, un tiers, un tiers. Vous avez un tiers, c'est des communautés
autochtones, donc des représentants des Naskapis, des Cris, etc., qui sont
présents. Et par la suite vous avez huit élus en général, des gens qui sont
élus, puis des représentants aussi de chambres de commerce, des groupes environnementaux,
etc., bon, qui reflètent un peu l'ensemble de ce qui existe. Et eux n'ont pas
un... C'est sûr que les décisions sont
prises par le conseil d'administration, sauf qu'ils ont une influence assez
importante et dans le sens qu'ils ont
un pouvoir moral très fort. Parce que vous ne pouvez pas vous permettre
d'avoir, nécessairement... dans le cas de la Société du Plan Nord, vous ne pouvez pas vous permettre d'avoir, je
dirais, une dichotomie entre ce que les maires, ce que le milieu, ce que
la société civile veut avoir versus ce qu'il y a dans le plan.
Moi,
je le vois un peu de la même façon au niveau de Transition énergétique Québec.
Qu'est-ce qui est majeur? Qu'est-ce
qui est important? S'il semble y avoir un minimum de consensus sur le fait
qu'il faut travailler sur l'habitation, ou qu'il faut travailler sur le transport, ou s'il faut travailler sur
autre chose, à ce moment-là, bien, c'est un pouvoir qui est quand même
assez important. Et, à partir de ça, bien, je pense qu'ils feront les
ajustements, à partir de leur... sur leurs projets, à partir de ce qui va avoir
été dit par la Table des parties prenantes. C'est de même que je vois ça.
M.
Therrien :
Donc là...
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Je suis désolée.
Le Président (M.
Habel) : Non, non, il n'y a pas de problème.
M.
Therrien : Donc,
ce que vous me dites en gros, c'est que c'est consultatif, mais — mais — ils
ont comme une certaine... par la présence des distributeurs, entre
autres, là. Bon, là, on va en parler plus tard, là, mais, par la composition de
la table, il y a quand même une autorité morale. C'est ce que vous me dites.
M.
Arcand : Eux, ce qu'ils vont faire, là, de façon concrète,
c'est qu'ils vont faire un rapport.
C'est qu'ils vont présenter le
projet. Ils vont dire : Voici ce qu'on a en tête pour le plan directeur.
Ça va être présenté à la Table des parties prenantes. Les parties
prenantes vont examiner, dans un premier temps... Il se peut qu'ils ne se
fassent pas juste une réunion là-dessus, ça
se peut qu'ils en fassent une, deux ou trois, et après ça, bien, ils vont
émettre... la Table des parties prenantes
va avoir un mandat de remettre un rapport à Transition énergétique Québec, et
avec, je dirais, une vue générale, s'il y a un consensus ou pas, et une
liste de recommandations.
Évidemment,
ce sont des recommandations qui ne sont pas... il n'est pas obligatoire de les
faire. Mais, comme je vous dis, c'est
un pouvoir quand même assez important, parce que vous allez... Dans la Table
des parties prenantes, il y aura
certainement des gens qui sont des experts dans le domaine de l'énergie. Donc,
je pense qu'on va devoir tenir compte beaucoup de ce qu'ils vont nous
dire à ce moment-ci.
M.
Therrien : Et puis est-ce que la TEQ est obligée... Non,
c'est parce que c'est consultatif. Mais est-ce que la table peut rejeter
un plan directeur, peut dire, là : Regarde, repartez à scratch, là, ça ne
marche pas?
M.
Arcand :
Tu veux dire «la Table des parties prenantes»?
M.
Therrien :
Oui.
M.
Arcand :
Bien, c'est-à-dire qu'elle... peut-être pas rejeter, mais elle peut, dans ses
recommandations, dire à Transition énergétique Québec : Écoutez, on
a de sérieux doutes sur l'efficacité de vos affaires et on pense que vous devriez modifier de façon importante certains
aspects de votre plan directeur. Tout à fait, ils peuvent très bien dire
ça.
Il
y a également, je vous dirais, que, dans cette table-là, il n'y a rien qui
empêche... parce qu'on le fait parfois, même dans le cas de la Société du Plan Nord, il n'y a rien qui empêche
la Table des parties prenantes de dire : Écoutez, on aimerait juste entendre les distributeurs. On
ne veut pas que les distributeurs siègent au sein de la Table des
parties prenantes, mais, pour un besoin
d'information puis des questions à poser pour permettre à la table de se faire
une idée, s'ils veulent inviter les distributeurs, Hydro-Québec, Gaz
Métro, donnez-nous votre point de vue...
M.
Therrien :
...
M.
Arcand :
...ou ils peuvent... oui!
M.
Therrien : J'espère
qu'ils ont plus de réceptivité... qu'ils vont avoir plus de réceptivité que
vous. Mais je comprends, je comprends.
M.
Arcand : Mais il n'y a rien qui empêche d'entendre
des experts, des distributeurs. La table doit avoir un rôle proactif
là-dessus.
M.
Therrien : Question, je le sais, qu'on va le voir plus loin,
mais je pense que j'en profite pour la poser, là : Ils ne sont pas payés, je pense, à la Table des
parties prenantes, hein? Est-ce que, la Société du Plan Nord, les gens
qui sont consultés, ils ne sont pas payés non plus?
M.
Arcand :
Là-dessus...
Une voix :
...
M.
Therrien :
Oui, bien, c'est correct. O.K., ça va.
M.
Arcand :
Mais on présume que les gens qui font ça sont passionnés, alors...
M.
Therrien : Oui. Mais je... oui. Bien, comme les gens qui
émettent des rapports quand on fait des commissions parlementaires, oui.
Vous avez raison. O.K., pour l'instant, je vais peut-être laisser la parole à
ma collègue, là, pour l'instant, parce que, là, on en est quand même au départ
de l'analyse du processus, là.
Le Président (M. Habel) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 12? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
• (12 heures) •
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir...
Tantôt, le ministre disait : Bien, la députée de Saint-Hyacinthe l'a dit plusieurs fois, elle
trouvait ça compliqué. Ce n'est pas parce que je trouve ça compliqué en
soi, c'est que je trouve qu'il y a beaucoup de va-et-vient, un coup qu'ils font
le rapport, tu sais.
Pour
un peu élaborer le processus, TEQ va faire un rapport, après ça TEQ va le
soumettre à la Table des parties prenantes. La table fait des
commentaires, la table le renvoie à TEQ. TEQ le donne au ministre, le ministre
fait ses commentaires. Si jamais vous avez
des commentaires, ou des modifications, ou quelque chose, vous le renvoyez à
TE. Et, ensuite de ça, bien, finalement, ça
finit à la Régie de l'énergie, qui, au bout du processus, peut dire :
Bien, écoutez, pour une raison
quelconque, on ne l'accepte pas ou il y a des modifications à faire. Puis là,
bien, ça va revenir à TEQ, tu sais, dans
le pire des scénarios, là. Je trouve
qu'il y a beaucoup d'étapes qui... pour moi, je trouve que ça
devient compliqué.
Puis
vous savez... Rappelons-nous que, quand on disait... Bien, écoutez, en 2011, il y avait quand
même l'abolition de l'Agence de l'efficacité énergétique, que votre sous-ministre connaît bien,
qui a été abolie. Puis là, bien, soit
vous dites : Bon, O.K., on va faire TEQ, qui est un guichet unique... Puis
c'était une superbonne idée, un guichet unique, en soi, mais c'est juste que je trouve que c'est le processus
qui me semble laborieux, qui semble être... qui peut être très long, en
fait.
Le Président
(M. Habel) : Merci. M. le ministre.
M. Arcand :
Écoutez, encore une fois, comme je vous l'ai dit, c'est un processus qui, pour
moi, n'est pas un processus qui va nécessairement être si long que ça, dans la
mesure où est-ce que, oui, ça va prendre certainement quelques mois pour réaliser tout ça, mais je vous rappelle qu'en bout de
ligne c'est le gouvernement qui prend la décision.
Écoutez,
la Régie de l'énergie... Moi, je pense que ce qu'il faut bien comprendre
là-dedans, c'est que les deux groupes les plus
importants à entendre... Sur le plan technique, c'est sûr que la Régie de
l'énergie a un rôle très important, puis la Table des parties prenantes a un
rôle aussi très important à faire. Alors, ça, là-dessus, il faut bien
comprendre que, dans le cadre du plan directeur, ces deux éléments-là sont les
éléments les plus importants.
Maintenant,
oui, il peut y avoir des discussions, mais moi, vous savez, je serais étonné
que, dans ce domaine-là, par exemple, on rejette d'emblée un plan directeur, parce que
la régie... surtout après avoir passé par les parties prenantes, etc.
Dans la réalité que je vis de façon assez régulière dans plusieurs domaines, je
pense que la régie va dire : Écoutez, il y
a peut-être tel élément, tel élément puis cinq, six éléments
sur lesquels je vous mets en garde sur telle chose, telle chose, telle chose, essayez d'évaluer les coûts, etc.,
bon, de telles mesures. Alors là, à
ce moment-là, ce n'est pas un rejet
global.
Des
fois, c'est des ajustements qu'il y a à faire ou c'est vraiment
une décision qui devient peut-être de nature un peu, je dirais, politique dans un sens, de dire : On va dans telle
direction. Puis là ça sera au gouvernement, au Conseil
des ministres, de prendre la décision que c'est le bon plan à leurs yeux et c'est
comme ça que ça va se faire. On essaie de l'avoir le moins, je dirais,
arbitraire possible, le plus consensuel possible, mais évidemment...
Mme Soucy : J'ai une question. Vous dites, bon : Il peut
y avoir, bon, quatre, cinq modifications que la régie peut demander. Mais, à ce moment-là, si, mettons, il y a cinq modifications, là, il faut que ça retourne à TEQ, en fait. Tu
sais, ça va retourner à TEQ pour qu'ils
fassent des ajustements, puis après ça la Table des parties prenantes va
le regarder, puis on recommence le processus. C'est de là où est-ce que
je vous dis que ça peut devenir laborieux. Puis une chose...
M. Arcand :
C'est ça, on recommence. Il peut y avoir des ajustements, là, qui soient faits.
Ce n'est pas nécessairement de tout refaire l'exercice.
Mme Soucy : Non, non, non. Je comprends. Je comprends, mais le plan directeur ne sera pas adopté dans son entièreté tant et aussi longtemps
que les modifications ne seront pas effectuées puis que ça n'ait pas
repassé le processus. Puis il y a une
chose qu'il ne faut pas oublier : les distributeurs, là, ils vont vouloir
le voir, ce plan-là. Tu sais, ils vont vouloir le voir puis le commenter
aussi.
M.
Arcand : Oui, mais, quand le plan directeur... Lorsqu'on
dit que les gens de TEQ vont le faire au début, ils vont consulter les ministères,
ils vont consulter aussi les distributeurs. Ils vont le faire. Puis, vous
savez, n'oubliez jamais qu'on a quand même,
depuis maintenant, je dirais, les 15 dernières années au moins, certaines
notions en termes d'efficacité
énergétique, là. Le ministère commence à avoir une expertise. On a quand même
une certaine connaissance de l'offre, de ce qui est efficace, de ce qui
l'est moins à ce stade-ci.
Je
pense qu'on n'est pas là pour tout réinventer. Ce n'est pas quelque chose qui
va être nouveau. Ce qui est nouveau dans
la loi et ce qui est nouveau et qui rend la chose, à mon avis, extrêmement
intéressante... Je dirais qu'il y a deux éléments qui sont très
nouveaux. Le premier élément, c'est que Transition énergétique Québec ne
sera pas prise avec des programmes normés.
Ça, c'est très important. Il va avoir la flexibilité de faire des prêts, va
avoir la flexibilité... flexibilité
beaucoup plus grande, et c'est pour ça qu'on a créé TEQ. Alors, ça, je pense
que c'est majeur comme changement de ce côté-là.
Le
deuxième changement qui est majeur, c'est que, là, au lieu de travailler tout
le monde en silo, on va avoir un plan
directeur dans lequel Gaz Métro, Hydro-Québec, tous les ministères, etc., vont devoir suivre. Et c'est pour ça
que ce n'est plus juste quelques programmes, là, qui vont être administrés dans
un côté puis il va y avoir... C'est un plan directeur
qui va être majeur et qui va être suivi par tout le monde sans exception.
Alors, ça, je pense que c'est l'élément également qui est nouveau, qui va donner à ce qu'on veut faire au Québec
une bien plus grande cohérence par rapport à ce qui existait avant, où
chacun travaillait un peu trop en silo.
Mme
Soucy : Le plan directeur, vous dites : Bon, bien, tu sais, le
premier va peut-être prendre plus de temps. Vous savez, 2018 arrive à grands pas. Pour un plan, en tout cas, je ne pense
pas que vous allez... que ça va être mis en place, puis que tout va être effectif, puis vous allez
recevoir votre premier plan directeur avant 2018, pour un plan directeur
de cinq ans. Donc, tu sais, dans le mieux,
là, je veux dire, dans l'idéal, vous pensez leur donner combien de temps pour
faire le premier plan directeur? Parce que vous pouvez mettre une date butoir,
là, sur ça.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, d'abord, premièrement, je dois vous dire que l'objectif, c'est que
Transition énergétique Québec, comme je l'ai
dit, devrait commencer à être opérationnel à partir du
1er avril 2017. Donc, calculez quelques mois. Donc, le plan va sûrement être élaboré pour
commencer en 2018. Et là on a dit : Bon, bien, c'est cinq ans jusqu'en
2023, puis après ça, bien, on va aller jusqu'en 2028, et puis etc. Je veux
dire, c'est comme ça qu'on voit les choses évoluer.
Mme
Soucy : En tout cas, chose sûre, c'est qu'on ne pourra pas vous
évaluer sur l'efficacité de TEQ à la prochaine campagne... avant la
prochaine campagne électorale.
M.
Arcand :
Ah! vous allez trouver d'autre chose, je ne suis pas inquiet.
Mme
Soucy : Ah! écoutez, moi, j'ai un amendement à proposer, qui... Ça ne
change pas le tout, mais je pense que ça vient donner une précision.
Comme vous avez dit, bon, TEQ doit jouer un rôle de conseiller, hein?
Alors, je le lirais,
M. le Président, si vous me permettez, là :
À
l'article 12 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction
est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106,
remplacer le deuxième alinéa par le passage suivant :
«Une
fois le plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la
table afin que cette dernière puisse la conseiller en produisant un
rapport conformément aux dispositions des articles 45 et 46.»
Et là on vient
préciser le rôle de conseiller que la table joue.
Le Président (M.
Habel) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire
des copies.
(Suspension de la séance à
12 h 8)
(Reprise à 12 h 11)
Le Président (M.
Habel) : Nous revenons. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous avez
proposé un amendement à l'article 12. Est-ce que vous aviez d'autres
éléments à apporter?
Mme
Soucy : Bien, tu sais, je comprends que c'est important de consulter, mais on peut consulter
efficacement pour éviter que les délais
s'étirent à n'en plus finir. Puis le rôle... Puis M. le ministre l'a dit à plusieurs reprises que c'est un rôle de conseiller. Alors, je ne vois pas pourquoi l'inscrire dans la
loi en tant que tel peut porter... Ça ne change pas le fond.
En fait, ça ne vient que préciser le rôle de conseiller de la table.
Alors, je veux entendre le ministre dire qu'il
est d'accord avec mon amendement ou pas, mais...
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire qu'écoutez ce n'est pas une objection de principe, là, sur l'amendement. Je veux dire, ce
n'est pas, comment je dirais ça... Je suis un petit peu plus sceptique
sur l'utilité de cet amendement-là
plus que d'autre chose, pas sur le
fait qu'en soi... Parce que je dirais que la Table des parties prenantes, pour
moi, joue un rôle de conseiller, mais
je vous dirais qu'elle joue un rôle un petit peu plus que ça, parce qu'à partir
du moment où vous faites des recommandations,
TEQ n'est pas obligée de les prendre à 100 %, les recommandations, mais il
y a quand même un poids important qui est plus que juste le conseil.
Alors, moi,
j'ai un petit peu de difficultés à inscrire ça. J'ai l'impression que ça serait
un petit peu redondant. Et je dirais
même, à la rigueur, que, si je l'interprète de façon très, très rigoureuse et,
je dirais, un peu légale, ça pourrait, à quelque part, diminuer le poids
de la Table des parties prenantes, dans mon livre à moi.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le ministre. Mme la députée.
Mme
Soucy : Bien, M. le ministre, vous me donnez raison dans votre
argument, parce que vous dites : TEQ peut refuser, hein, puis, au bout de la ligne, le ministre a le dernier mot,
donc peut refuser. Ils ne sont pas obligés. Alors, c'est ça, le rôle de conseiller, en fait. On conseille,
puis celui qui a la décision finale, bien, évidemment, il y a le ministre,
puis, entre les deux, bien, il y a TEQ qui
peut également refuser. Donc, ce n'est pas un rôle plus que conseiller, en
fait, c'est exactement... Le rôle de la Table des parties prenantes,
c'est vraiment un rôle de conseiller.
Vous
dites : Ils ne sont pas obligés, TEQ peut le refuser, au bout de la ligne,
le ministre peut le refuser. Alors, si ce n'est pas un rôle de
conseiller, bien, dites-moi c'est quoi. Je ne le sais pas. Je ne comprends pas,
d'abord.
M.
Arcand : C'est un rôle, je
dirais, dans lequel la Table des parties prenantes va conseiller et va aussi
donner son opinion de façon très claire sur le plan, avec des recommandations.
Et je dirais même que, quand vous allez voir l'article 45,
elle doit se prononcer sur le plan, qu'elle dise : Il est bon ou pas bon.
Ça dépasse un peu le stade de dire juste : Je conseille et puis je
regarde deux, trois choses. Elle va donner son opinion sur la valeur ou non du
plan directeur.
Mme Soucy : Mais, quand on
conseille, on donne notre opinion.
M.
Arcand : Oui. Je comprends,
mais là conseiller... Quelqu'un qui conseille, il va conseiller souvent sur un
certain nombre de choses, mais un conseiller ne se prononce pas nécessairement
sur un ensemble et sur un plan complet.
Écoutez, on
joue un peu sur les mots actuellement, là, là-dessus. C'est pour ça que je vous
dis : Est-ce que vous y tenez
beaucoup? Est-ce que c'est quelque chose qui vous rendrait très heureuse? Parce
que je... Moi, ce n'est pas... Je ne suis pas, n'est-ce pas, en
désaccord avec ça, mais je doute un peu de l'utilité. Très franchement, là, je
doute un peu de l'utilité.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée.
Mme
Soucy : Bien, écoutez, je n'en ferai pas une bataille indéterminable,
c'est juste que je trouve que, même pour
vous, je veux dire, ça... même pour vous, comme ministre, je trouve que ça
donne l'heure juste, la position exacte de ce que vous vous attendez de la Table des parties prenantes, qui est un
rôle de conseiller, tu sais. Parce qu'ultimement, je veux dire, au bout de la ligne, c'est vous qui
allez avoir le dernier mot, puis TEQ également. Alors, je trouve que ça
vient marquer c'est quoi, sa position, en
fait, puis, dans l'article 12, on ne voit pas nulle part le mot «conseil»
ou «conseiller».
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée. M. le ministre.
(Consultation)
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre?
M.
Arcand :
...principe.
Mme Soucy : Bien, ça met, je
trouve...
M.
Arcand : Regardez,
là, on peut-u laisser ça comme ça? On va faire une entente : on va laisser
ça comme ça, puis vous reviendrez à
l'article 45, peut-être, avec quelque chose sur lequel on pourra débattre
à ce moment-là.
Mme Soucy : Parfait.
Le
Président (M. Habel) : De ce
que je comprends, est-ce qu'il y a consentement pour retirer
l'amendement? C'est ce que je comprends bien de la part des deux...
Mme
Soucy : Bien, je pense qu'on va... Tout simplement, on passe
par-dessus, on ne l'adoptera pas, l'article 12, on va le suspendre.
On va passer par-dessus puis on reviendra à la fin.
Le Président (M. Habel) : Suspendre.
O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre?
Mme
Soucy : C'est ce que j'ai compris, là.
M.
Arcand :
Bien, on pourrait l'adopter tel quel. On pourrait l'adopter tel quel, puis, à
45, vous reviendrez avec des amendements.
Mme Soucy :
O.K. On ne peut pas retourner après, hein, par exemple. Un coup qu'il est
adopté, on ne peut pas retourner.
Le Président (M.
Habel) : Avec le consentement, on peut tout faire.
Mme Soucy :
Oui, on peut revenir?
Une voix :
Oui, oui, oui.
Le Président (M. Habel) : Donc, juste pour être clair, est-ce que vous
voulez qu'on passe aux voix l'amendement de l'article 12?
M.
Arcand :
Oui, on devrait passer le 12 puis...
Le Président (M.
Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? N'en
voyant...
M.
Therrien :
Bien, par rapport au...
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui. Une question très, très simple : Le rapport, il est-u public ou...
M.
Arcand :
Le rapport?
M.
Therrien :
Le rapport de la Table des parties prenantes, est-ce qu'il va être public ou
c'est tout simplement la...
M.
Arcand :
Il va être déposé à la Régie de l'énergie. Donc, il va être public.
M.
Therrien :
Il est public?
M.
Arcand :
Oui.
M.
Therrien :
Parfait. Super. O.K.
Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
sur l'amendement de l'article 12? N'en voyant pas, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Habel) : Adopté. Alors...
Une voix :
Non, l'amendement.
Le Président (M.
Habel) : L'amendement. Là, on est sur l'amendement.
M.
Arcand :
C'est l'article...
Le Président (M.
Habel) : Nous sommes... Je vous rappelle qu'on est sur l'amendement de
l'article 12.
Des voix :
Il est retiré.
M.
Arcand :
Non, c'est...
M.
Therrien :
Vous ne le retirez pas?
Mme Soucy :
Bien...
Le Président (M. Habel) : C'est ce que je tente de clarifier. Au préalable,
j'ai demandé : Est-ce que vous voulez retirer l'amendement de l'article 12? Je n'ai pas eu de réponse
positive à ce moment-là. On peut revenir, là. Est-ce que vous voulez
retirer l'amendement de l'article 12?
Des
voix : ...
Le Président (M.
Habel) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12
h 18)
(Reprise à 12 h 19)
Le Président (M. Habel) : Alors, nous reprenons les travaux. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, de ce que je comprends, vous voulez
retirer l'amendement de l'article 12.
Mme Soucy :
Je vais retirer l'amendement, puis on va voter sur l'article 12 tel quel,
puis j'aurai la chance de revenir un peu plus tard, dans un article...
Le Président (M.
Habel) : Alors, il y a consentement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Habel) : Consentement.
M.
Therrien : De toute façon, c'est enregistré, les galées vont être là pour nous prouver que le ministre,
de bonne foi... S'il se passe de
quoi, on va rouvrir l'article 12 tel que demandé éventuellement par la députée de Saint-Hyacinthe,
mais... C'est ça.
Mme Soucy :
Alors, c'est ça, ça fait que je prends la parole du ministre. Je fais bien
confiance au ministre.
M.
Therrien :
On fait confiance au ministre, on est sûrs d'être en voiture.
Le Président (M. Habel) : Merci,
M. le député de Sanguinet.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12? N'en voyant pas,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (12 h 20) •
Le Président (M.
Habel) : Adopté. Alors, nous sommes maintenant à l'article 13. M.
le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez : «À la date fixée par
le ministre, Transition énergétique Québec lui soumet le plan directeur
et le rapport de la Table des parties prenantes.
«Le
ministre les soumet ensuite au gouvernement afin que ce dernier détermine si le
plan directeur répond aux cibles, aux orientations et aux objectifs
généraux qu'il a établis en vertu de l'article 9.
«Si le plan est jugé
conforme par le gouvernement, Transition énergétique Québec le soumet à la
Régie de l'énergie, avec le rapport de la
table, aux fins de l'application de l'article 85.41 de la Loi sur la Régie
de l'énergie. Le plan entre en vigueur à la suite de l'approbation et de
l'avis de la Régie de l'énergie en vertu de cet article.»
Alors, cet article
prévoit que le plan directeur et le rapport, donc, doivent être transmis au
ministre, soumis au gouvernement afin que ce dernier s'assure que le plan
rencontre les cibles, les orientations et les objectifs généraux.
Une
fois que le gouvernement a conclu que ce plan respectait les cibles, nous
soumettons le plan directeur et le rapport
de la table à la Régie de l'énergie. Puisque les budgets des programmes
d'efficacité énergétique ont un impact sur les tarifs des distributeurs d'énergie et que ces tarifs sont déterminés
par la Régie de l'énergie, l'article 85.41 proposé par l'article 77
prévoit que la régie doit approuver les programmes et les mesures sous la responsabilité
des distributeurs d'énergie et donner son avis sur la capacité du plan à
atteindre les cibles.
Finalement, cet
article prévoit le moment de l'entrée en vigueur du plan.
Le Président (M. Habel) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des interventions sur l'article 13? M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. J'aurais des petites questions à adresser au
ministre...
Une voix :
...
M.
Therrien : Mais
non, ce n'est pas grave, là, c'est correct. Il n'y a pas de problème.
Vous filibustez le ministre. Vous allez travailler vendredi, vous allez
être tout seul, oui.
M. le ministre, la date fixée par le ministre, comment c'est... Est-ce que la date...
Bien, dites-moi donc comment vous fixez la date. Y a-tu un processus
quelconque?
M.
Arcand : Non. Moi, je vais donner quand même
des échéanciers, là, aux gens, hein? On va donner des échéanciers qui nous semblent raisonnables et donc, encore une fois, on va dire, par exemple... Je ne sais pas, là, je vous donne un exemple, admettons que la Transition
énergétique Québec est créée le 1er avril, on va dire : Écoutez,
on aimerait avoir un plan quelque part en juillet, puis après ça on va donner la table au... de nous revenir
avec des recommandations d'ici, je ne
sais pas, moi, début octobre, et puis on va dire après ça : Écoutez,
on va donner à la régie quelques mois également, ça va nous mener en novembre,
etc., puis là le gouvernement l'adoptera de façon définitive suivant les commentaires.
M.
Therrien :
O.K. Donc, ce n'est pas quelque chose de balisé, là, au préalable.
M.
Arcand :
C'est des délais qui sont raisonnables dans les circonstances.
M.
Therrien :
O.K. Puis vous êtes habitué avec ce genre de délai là?
M.
Arcand :
Oui.
M.
Therrien : Si on
ne respecte pas les délais, y a-tu quelque
chose... Encore une fois, là, vous allez me dire que le ministre peut — comme
la dernière fois vous m'avez dit, là — utiliser son pouvoir de
conviction.
M.
Arcand :
Pouvoir de conviction, nous, à partir du moment où le gouvernement détermine
que c'est au début 2018 qu'on a un plan, on va s'organiser également.
M.
Therrien : De toute façon, tu sais, politiquement, c'est au ministre de s'assurer que, mettons,
janvier, on ait de quoi à déposer. C'est dans votre responsabilité.
M.
Arcand : Oui. Écoutez, on a passé quelques heures ensemble
avec le plan stratégique d'Hydro-Québec, comme vous
le savez. Alors, on a passé... on a demandé à Hydro-Québec des dates :
Voici, vous devez nous présenter un plan stratégique, etc., puis on est allés en commission parlementaire là-dessus.
Donc, on n'a pas eu à imposer, les gens ont suivi le plan qu'on leur
avait tracé.
M.
Therrien :
Mais je pose quand même la question parce que... O.K. Là, avant de laisser la
parole à ma collègue, j'aurais peut-être
une petite question. Parce
que, tu sais, on peut dire : à
travers un processus qui est un peu long, un peu compliqué, mais on peut dire que c'est quand même
rigoureux, là. Tu sais, il y a du monde qui passe à travers... quand tu
déposes à la Régie de l'énergie, là, il y a du monde qui ont mis le nez dedans
pas mal, tu sais.
Ça
fait qu'est-ce qu'on peut s'attendre à ce que la Régie de l'énergie dise :
Aïe, aïe, qu'est-ce que c'est ça? Ou, tu
sais, est-ce qu'ils peuvent bloquer... Parce qu'il y a le pouvoir de bloquer, là. Tu sais, il dit : La
régie peut convoquer les audiences
publiques si non-consensus. Ça a l'air difficile à croire, tu sais, que la
régie... tu sais, si les gens font leur devoir correctement, la régie va
juste faire du «rubber stamping», là. Je vous pose la question.
M.
Arcand :
Ce n'est pas garanti.
M.
Therrien :
C'est une question.
M.
Arcand : Ça, ce n'est pas garanti par rapport à... Moi, je pense que, dans ça, d'abord, il faut que le... Vous savez, il y a une étape... Avant l'étape finale, au niveau
gouvernemental, le gouvernement va le regarder aussi avant la régie, hein? Vous avez vu ça. Et la raison
pourquoi il va le regarder au début, c'est de dire : Écoutez, est-ce que
ça rejoint nos objectifs, là, parce qu'on a des guides, on a des
missions?
Dans
la politique énergétique, on a l'intention de... tu sais, on s'est, comment
vous dirais-je... on est allés au bâton. Pour employer une expression de sport, là, on est allés au bâton. On a
15 % d'amélioration de l'efficacité énergétique. Les produits pétroliers, d'ici 2030, c'est
40 %. Si vous présentez un plan, là, de 2018 à, disons, 2023 puis qu'il
n'y a à peu près pas de réduction de produits pétroliers, je pense qu'à
quelque part déjà le gouvernement va dire : Wo! Il y a peut-être un problème. Et, si on dit qu'il n'y a
pas de problème, là, la régie va devoir le valider. Il se peut que la régie
dise : Écoutez, je pense que vous êtes un petit peu optimistes. Et là,
bon, bien là, à ce moment-là, on va devoir faire les ajustements nécessaires à
ce niveau-là.
Alors,
moi, ce que j'essaie de vous dire, c'est que chacun a un rôle à jouer à
l'intérieur de ça. Ce n'est pas un rôle dans lequel ils vont
nécessairement tout remettre en question, mais je pense que ces étapes-là sont
nécessaires.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le ministre.
M.
Therrien :
Une dernière petite chose.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui, merci. Là, vous dites, bon, tu sais : Il doit approuver le programme
et les mesures sous la responsabilité des distributeurs d'énergie et donner son
avis sur la capacité du plan. C'est ce que vous venez de nous dire. Donc, ils
vont évaluer si les objectifs sont là, sont réalisables.
M.
Arcand : Et vous savez qu'en
tout temps la régie aussi peut convoquer une audience. Si elle sent qu'elle
a besoin... Si elle a besoin d'avoir un avis
extérieur en plus, elle peut décider de convoquer en tout temps une audience
publique.
M.
Therrien :
Ça fait qu'imaginez vous êtes... bien, en tout cas, vous êtes avancé, presque
en bout de piste, là, quand la
régie... Quand c'est rendu à la régie, ça veut dire que la réflexion s'est
produite. Là, vous dites : Il faut sortir le plan pour janvier, là. Tu sais, 2018, on a un plan
clairement fait. Mais, tu sais, s'il arrive, là, bien, tu sais, à la Régie
de l'énergie, là, il y a des réflexions qui sont faites, puis la Régie de
l'énergie dit : Ah... Tu sais, retourner sur la planche à dessin
partiellement, là, ça peut causer des problèmes majeurs, parce que tu es en
bout de piste, techniquement, là.
M.
Arcand : Oui, ça
peut arriver.
M.
Therrien : Mais ça
revient à ma... Mais, dans le fond, je ne veux pas...
M.
Arcand : Vous
savez, regardez...
M.
Therrien :
Bien, je réponds moi-même à ma question. Excusez-moi, mais, quand j'ai fait mon
laïus au début, j'ai dit : Tu sais, rendu à la régie, là, la
réflexion a été faite pas mal, ça fait qu'on s'attend... Quand j'ai dit «rubber
stamping», c'est un peu ça, c'est-à-dire on
s'attend à ce que ça ne soit pas cosmétique, là, mais, tu sais, ça soit quand
même presque... ils vont peut-être avaliser, j'imagine, sans trop de problèmes,
avaliser ça.
M.
Arcand : C'est ça.
M.
Therrien : Oui,
j'imagine, parce que, là, tu es vraiment en bout de piste, là.
M.
Arcand : Oui. Puis moi, je
peux simplement vous dire que, dans ça, la régie également a tout intérêt à
suivre notre échéancier, parce que, dépendamment de certaines des décisions, il
pourrait y avoir un impact sur les tarifs.
M.
Therrien :
Bien, c'est ça, c'était mon autre question. Mais, pendant le processus, est-ce
que c'est possible que la Régie de l'énergie soit questionnée sur
certains points dans le plan directeur? Mettons, là, la Table des parties prenantes, là, elle dit... eux autres, ils
disent : Bien là, regarde, nous autres, on n'est pas trop sûrs de la...
Vous parlez de tarifs, là, au niveau
de la tarification, ainsi de suite, on peut-u juste lancer un appel à la régie,
là, avant d'aller plus loin, là? Tu
sais, y a-tu moyen que la régie soit consultée tout au long du processus ou ils
vont vraiment rester en dehors de cette démarche de créativité?
• (12 h 30) •
M.
Arcand : Bien, c'est-à-dire
que, d'abord, premièrement, je rappelle que la régie, elle rencontre, sur une
base régulière, les distributeurs d'énergie en commençant, donc va avoir une
opinion. Maintenant, la régie nous donne son appréciation
du plan et elle peut dire... parce que c'est un peu ça, le rôle, c'est que vous
allez plus ou moins rencontrer les objectifs, ou vous allez les
rencontrer très bien, ou vous pouvez les rencontrer, mais il vous faut plus de
mesures.
Alors, c'est
ça, son rôle. C'est de dire : Écoutez, c'en prend un peu plus si vous
voulez rencontrer les objectifs, ou :
au lieu d'aller dans telle direction, j'irais un peu plus dans telle autre.
Très souvent, ce n'est pas tant au niveau des grandes orientations. Parce
que, moi, mon impression, c'est qu'une fois qu'on va avoir passé la Table des parties prenantes je pense qu'il va y avoir déjà un
début de consensus là-dessus, sauf que la régie va probablement se prononcer
beaucoup plus sur les moyens : il faut
mettre plus d'argent, on pense que vous devriez faire telle chose, on
devrait... etc. Et ça, ça sera au gouvernement, à un moment donné, de
décider dans quelle direction il veut aller.
M. Therrien : Je m'excuse, j'ai juste un dernier petit point,
là. Quand on parle de l'impact sur les tarifs, là, on sait à peu près où
loge la Régie de l'énergie à ce niveau-là. Donc, c'est tout au long du processus.
On sait qu'il y a un «target», là, en bon
français, là, sur ce qui va être accepté par la régie. Tu sais, on le sait
d'avance un peu, là. Tu sais, on sait
que, si tu dépasses l'inflation au
niveau d'Hydro-Québec, on risque de
se faire taper sur les doigts, si... Ça fait que c'est ça, ce n'est
pas...
M. Arcand : Oui, je comprends, mais, si... Vous savez, la
régie, c'est un tribunal administratif, et nous... Le mandat, il n'a pas été donné à la régie, là, sur la
question des tarifs, il a été donné à Hydro-Québec. Il a été donné à Hydro-Québec pour prendre les
moyens de ne pas se retrouver avec des hausses de tarifs qui soient exagérées.
Donc, ça, ça a été donné à Hydro-Québec, le mandat, puis c'est dans le
plan directeur d'Hydro-Québec.
Maintenant, ceci étant dit, la régie, elle est là pour
apprécier ces éléments-là, et, si, demain matin, par exemple — je vous donne un exemple bien... — on a
des froids sibériens au Québec, et là on est obligés d'importer des sommes considérables d'électricité à des prix très
élevés, etc., si on se retrouve avec, je
dirais, des dépenses énormes au niveau de la distribution, Hydro-Québec va avoir et on va tous avoir un problème parce
que la régie pourrait dire : Écoutez, on n'est pas capables de respecter
l'inflation, on est obligés d'aller plus loin.
Alors, on a
demandé à Hydro-Québec de faire le travail. Je peux simplement
vous dire que c'est son rôle de le faire.
Et le plan stratégique d'Hydro-Québec, il a été bien compris par tout le monde, puis c'est à la régie à faire son travail. Mais je pense que la
régie va évaluer beaucoup aussi la capacité financière de ces programmes-là
puis de ce qui doit être fait.
Le Président
(M. Habel) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Ça
va être tout pour l'instant. Je vais peut-être laisser la place à...
Le Président (M. Habel) :
Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme
la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Non, mais juste
peut-être un petit commentaire. Si M. le ministre avait scindé le projet
de loi en deux, le plan directeur aurait été dans la machine beaucoup plus
rapidement, hein? Là, on retarde de plusieurs, plusieurs mois.
Juste pour une petite question : Dans le
fond, la Régie de l'énergie va, dans le contexte de TEQ, là, évaluer la faisabilité, c'est-à-dire qu'elle va valider si
les moyens qui sont pris pour arriver aux objectifs sont faisables, quoi.
C'est dans le mandat actuel, là, de TEQ. Est-ce que j'ai bien compris? Oui?
M. Arcand : Oui.
Bien, si vous voulez, là, je vais demander à la sous-ministre peut-être
d'expliquer un peu, clairement, là, le processus pour que vous compreniez très
bien ce qu'il en est.
Mme Soucy :
Bien, le processus de la régie dans ce contexte-là, je veux juste le savoir.
Dans le contexte général d'Hydro-Québec,
c'est correct, mais, dans ça, est-ce que c'est un peu différent? Parce qu'il
n'y a pas lieu à vraiment des... C'est des tarifs, il n'y a pas, tu
sais... Le consentement pour que Mme la sous-ministre réponde...
Le Président (M. Habel) : Oui,
est-ce qu'il y a consentement?
Mme Soucy : Oui.
Le Président (M. Habel) : Mme la
sous-ministre.
Mme Asselin (Luce) : Merci.
Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.
Je pense
qu'il est très, très important ici de contexter que le plan directeur va
nommément comprendre maintenant les
plans globaux en efficacité énergétique des distributeurs. Donc, et Gaz Métro,
et Gazifère, et Hydro-Québec — dans le meilleur des mondes, et c'est ce qu'on
vise — ne
seront plus devant la Régie de l'énergie avec leurs PGEE. Donc, la régie va devoir prendre en compte l'offre
réglementée qui est à l'intérieur du plan directeur pour identifier s'il y a
impact tarifaire. C'est de là la notion de tarif à laquelle faisait référence
M. le ministre.
Alors, inévitablement, quand Hydro-Québec... Présentement, dans la vraie vie, là, ils s'en vont avec leur cause tarifaire,
ils arrivent avec leur PGEE, la régie examine l'ensemble de l'oeuvre pour
rendre décision, et inclure l'offre Efficacité
Énergétique à sa réflexion, et voir l'impact sur les tarifs. Donc, on ne peut
pas perdre de vue cette notion-là, puisqu'on
devra le traiter à l'intérieur du
plan directeur. De là le fait de revenir à chaque année aussi, avoir la
possibilité de faire un rapport d'activité,
avoir la possibilité, pour la régie, d'examiner le tout pour que, s'il devait y
avoir ajustement nécessaire au niveau des tarifs parce que l'offre a été
modulée, elle puisse réagir. C'est vraiment ce qui est visé à l'intérieur de
ça.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions?
M.
Therrien : J'aurais
une petite question par rapport à ça.
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Donc, ça veut dire que... Là, dites-moi si je me trompe, O.K.? Ça veut dire
qu'Hydro-Québec va soumettre des tarifs à TEQ dans le plan. Ce n'est pas
ça, là?
M.
Arcand : Non, non,
à la régie.
M.
Therrien : Ça fait
que ça reste à la régie pareil, même après la TEQ, là?
Mme Asselin (Luce) : Non, c'est que
les... Vous permettez?
Le Président (M. Habel) : Oui, oui,
vous pouvez y aller, madame.
M.
Arcand : On est
dans la haute technicalité.
Mme
Asselin (Luce) : Ce n'est
pas une demande tarifaire. C'est que les programmes Efficacité Énergétique
ont un impact sur les tarifs.
M.
Therrien : Mais les
tarifs vont demeurer... Hydro-Québec va...
Mme
Asselin (Luce) : La cause tarifaire de HQ demeure...
M.
Therrien :
O.K. Donc, ça veut dire que...
Mme Asselin (Luce) : ...sauf que le PGEE en est retiré parce qu'il va avoir été regardé dans
le plan directeur.
M.
Therrien :
O.K. Je comprends, je comprends. O.K.
Mme Asselin
(Luce) : C'est la petite nuance qu'il faut faire.
M.
Therrien :
Je suis désolé, je n'avais pas bien compris. Parce que, là, je m'en allais dire
que c'est... Non, c'est beau. Parce que, tu
sais, ils veulent fixer des tarifs sur trois ou cinq ans, là, Hydro-Québec, là,
puis là je pensais que ça avait un lien avec ça, mais ça n'a pas de
lien.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député de Sanguinet. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 13? N'en voyant pas, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'article 13 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Habel) : Adopté. Alors, nous pouvons continuer à l'article 14. M.
le ministre.
M.
Arcand :
Alors : «Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur si
le gouvernement lui demande de [...] modifier, notamment pour tenir
compte de cibles additionnelles.
«Transition
énergétique Québec peut aussi le modifier si elle juge que des modifications
sont nécessaires pour atteindre les cibles.
«Le plan révisé est
soumis aux dispositions des articles 12 et 13, compte tenu des adaptations
nécessaires.»
Encore une fois, ça fait partie de la flexibilité
qu'on a, et sur un rôle, je pense, assez déterminant du gouvernement, qui décide. Alors, je pense que ça se... Je n'ai
pas besoin d'en ajouter davantage là-dessus, sur le fait que le
gouvernement doit exercer ses responsabilités.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? Je
reconnais le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci. Écoutez, si on va étape par étape, premier alinéa, il peut être modifié
pour des cibles additionnelles, deuxième
alinéa, il peut modifier... Il y a des modifications, j'imagine, dans des
mesures pour nous amener l'atteinte des cibles. C'est ça?
M.
Arcand :
Oui.
M.
Therrien :
Est-ce qu'on peut modifier des cibles?
M.
Arcand :
Oui. On peut modifier, oui.
M.
Therrien :
Non, mais c'est parce qu'il est-u écrit là-dedans, là? Parce que, là, le
premier, c'est...
(Consultation)
M.
Therrien : O.K. Là, ça veut dire que le premier alinéa,
quand tu dis... quand vous dites — pardon — quand
vous dites «modifier», là, on peut modifier les cibles.
M.
Arcand :
L'objectif, M. le député...
M.
Therrien : Bien, attention... Bien, je vous pose la
question. Moi, je veux savoir : Si tu arrives avec une cible, puis, écoute, c'est une cible qui est
définitivement trop basse ou trop exagérée, tu peux-tu les modifier, les
cibles? C'est ça, ma question.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, je pense qu'on peut... Je pense que l'objectif de cet article-là, c'est
de se donner le maximum de flexibilité.
M.
Therrien : O.K. Puis ça, ça veut dire que le plan directeur,
si le gouvernement demande de le modifier, c'est inclus là-dedans, les
modifications au niveau des cibles. C'est ça, ma question. C'est ça?
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : On peut faire ce qu'on veut. Si on modifie
les cibles, cependant, vous comprenez que... et si on veut que les cibles soient rencontrées, parce que... ça
peut impliquer des coûts. C'est pour ça que le gouvernement va avoir la
marge de manoeuvre, là, de décider.
M.
Therrien : Il y a aussi l'appui politique, ainsi de suite.
Non, je sais que tu ne changes pas les cibles, là, en te levant le
matin, là, dire : On va faire une joke, on va... tu sais.
M.
Arcand :
Mais voyez l'article 14, là, comme étant... pour se donner toute la marge
nécessaire.
M.
Therrien : Oui, oui, c'est correct. Mais c'est parce que...
En tout cas, je voulais juste m'assurer que c'était une possibilité, parce que c'est comme, là, on
avait parlé, là, il y a une couple d'articles... Je trouvais ça moins
évident, mais, bon, si vous me dites que ça se peut, ça se peut.
Le Président (M.
Habel) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
• (12 h 40) •
Mme Soucy :
Bien, juste pour être certaine d'avoir bien compris, parce que c'est... la
façon que le ministre a répondu...
L'article 14,
alinéa un : «Transition énergétique Québec doit réviser le plan directeur
si le gouvernement lui demande de le modifier — O.K. — notamment
pour tenir compte [des] cibles additionnelles.»
Parfait. Transition énergétique va réviser son
plan directeur si le gouvernement a changé les cibles en cours de route,
O.K., mais Transition énergétique Québec ne peut pas changer les cibles. On
s'entend.
Une voix :
...
Mme Soucy :
O.K., parce que c'était ça, ce... ça a été comme... pour moi, ce...
M.
Arcand : Les cibles, c'est le gouvernement qui les établit. Puis Transition énergétique Québec
est un exécutant.
Mme Soucy :
J'étais juste... être certaine d'avoir bien saisi, parce que votre réponse,
bien, me...
M.
Arcand :
Vous pensiez quoi, que Transition énergétique Québec était...
Mme
Soucy : Bien, avec sa
question, oui. Bien, sa question, en fait, c'était ça : Est-ce qu'ils
peuvent... Transition énergétique peut modifier la cible? Non, on ne
peut pas modifier la cible.
M.
Arcand :
C'est le gouvernement.
Mme Soucy :
C'est ça. Je veux juste être sûre.
M.
Therrien :
Bien, c'est parce qu'à ma question j'avais dit : Est-ce qu'ils peuvent
modifier les cibles? Je n'avais pas spécifié. Non, c'est...
M.
Arcand :
Mais Transition énergétique Québec peut proposer. C'est quand même des gens qui
sont là.
Mme Soucy :
Ça vient du gouvernement, les cibles, quand même.
M.
Arcand :
Mais c'est le gouvernement qui décide à la fin.
Mme Soucy :
Juste pour être sûre.
M.
Therrien :
Mais, techniquement, ça revient au gouvernement de décider ça. Ça n'a pas de
sens que Transition énergétique Québec ne demande pas l'aval au gouvernement. Ce n'est pas Transition
énergétique Québec qui va répondre aux questions au salon bleu, hein?
M.
Arcand :
C'est pour ça qu'on se donne un maximum d'efficacité.
M.
Therrien :
Mais je ne serai plus là en 2018. Je vais être ailleurs, dans un autre dossier.
M.
Arcand :
Ah oui?
M.
Therrien :
Dans un autre dossier!
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Je vous
ai fait des fausses joies, hein? Sortez le champagne, hostie!
M.
Arcand : Je pensais qu'on avait une nouvelle en primeur.
M.
Therrien :
Hein, le député de Sanguinet... Non, non, mais, attention, moi, j'écoute toujours
mon chef. J'écoute mon chef, mais, bon, en tout cas, techniquement.
Des voix :
...
Le Président (M.
Habel) : Bon. M. le ministre.
M.
Arcand :
Mais vous allez être quelque part... Si je comprends bien, vous allez être
quelque part dans le transport, donc le transport électrique. Vous n'allez pas
loin, quand même.
M.
Therrien :
Voilà. Je vais vous assister de loin. Je ne serai jamais loin de vous.
Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 14? N'en
voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 14 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Habel) : Adopté. Alors, nous passons à l'article 15. M. le
ministre.
M.
Arcand : Alors : «Les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie doivent réaliser les programmes et
les mesures dont ils sont responsables en vertu du plan directeur.
«Un
distributeur d'énergie qui ne peut réaliser un tel programme ou une telle
mesure, dans le délai et de la manière prévus
au plan directeur, doit en aviser Transition
énergétique Québec. Cette dernière
peut, aux frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en défaut de réaliser,
après lui avoir donné un avis écrit de 30 jours à cet effet.»
Alors, vous comprenez
que, derrière ça, c'est, je dirais, un certain nombre de dents que nous mettons
à notre programme, parce
que, comme vous le savez, il faut que
tout le monde fasse sa part, que ce soient les ministères, que ce soient les distributeurs d'énergie. Je pense
que ce sont des éléments qui sont, pour nous, très importants,
parce que, si on veut
faire un plan sérieux, bien, il faut que tout le monde l'exécute de la bonne
façon, et, compte tenu qu'il y a quand même dans ça une nouvelle
structure un peu, à l'intérieur de ça, là, à laquelle les gens ne sont pas
habitués, on a jugé bon que cet article-là pouvait être nécessaire.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 15?
M.
Therrien :
...me laisser 30 secondes? Je suis en train de réfléchir, des fois c'est
long, hein?
Le Président (M.
Habel) : On peut suspendre.
M.
Therrien :
Non, non, non! Ça ne vaut pas la peine. O.K., «cette dernière peut, aux
frais du distributeur, mettre en oeuvre le programme ou la mesure qu'il est en
défaut de réaliser, après...» Ah! moi, ça me va. Pour vous, avez-vous des
questions, madame?
Mme Soucy :
Non, je n'ai pas de question du tout.
M.
Therrien : On
travaille en collégialité. C'est extraordinaire. Je n'aurais jamais pensé de
travailler aussi bien avec la CAQ. Bien non, mais c'est vrai, c'est...
Mme Soucy :
Tu ne m'avais pas déjà dit que t'étais... t'avais un côté très profond
caquiste, toi?
M.
Therrien :
Je n'ai jamais dit ça.
Mme Soucy :
Non?
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Therrien : Je n'ai
jamais dit ça. S'il vous plaît, écrivez ça. J'aurais un message à la
transcription : Je n'ai jamais dit ça. Voilà!
Le Président (M. Habel) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, n'en voyant pas, je vais
mettre l'article 15 aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Habel) : Adopté. Alors, M. le ministre, article 16.
M.
Arcand :
«Dans le but d'assurer un suivi des programmes et des mesures qui doivent être
réalisés par un ministère, un organisme
ou un distributeur d'énergie,
Transition énergétique Québec peut demander à l'un d'eux qu'il lui
présente un état de situation portant notamment sur les actions menées dans le
cadre du plan directeur, de même que sur les résultats obtenus.»
Encore une fois,
c'est une reddition de comptes. C'est une mesure de contrôle que nous avons...
que nous pouvons demander.
Le Président (M.
Habel) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur
l'article 16?
M.
Therrien :
Une question, rapidement.
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'imagine qu'on va utiliser des indicateurs pour
savoir si, tu sais... J'imagine que c'est comme ça qu'on va
opérationnaliser les actions des différents intervenants dans la TEQ.
Le Président (M.
Habel) : M. le ministre.
M.
Arcand :
On y arrive, là, à l'article 17.
M.
Therrien :
C'est ça. Mais, je veux dire, bien, c'est à l'aide d'indicateurs...
M.
Arcand :
...
M.
Therrien :
...O.K., qu'on va être capable de réaliser ça. Ça marche. Moi, ça m'irait.
J'aurais une question,
M. le ministre : Trouvez-vous que ça va bien, là, jusqu'à date?
M.
Arcand :
Jusqu'à date?
Mme Soucy :
Est-ce que c'est au-delà de vos...
M.
Therrien :
Est-ce que c'est au-delà de vos espérances?
M.
Arcand :
Je ne me prononcerai pas là-dessus.
M.
Therrien :
Alors, le message au leader du gouvernement : Ça va très bien, M. le
leader.
M.
Arcand :
Je savais que ça... On est dans la portion la plus facile, alors...
Le Président (M. Habel) : Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 16?
N'en voyant pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 16
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Habel) : Adopté. Article 17. M. le ministre.
M.
Arcand : Alors : «Transition énergétique Québec
détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour
mesurer l'atteinte des résultats du plan directeur.»
Je pense que ça va de
soi.
M.
Therrien :
Oui.
M.
Arcand :
Ça répond à votre question.
Le Président (M. Habel) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 17? Mme la députée de Saint-Hyacinthe?
M.
Therrien :
D'abord, «rend publics...»
Le Président (M.
Habel) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui, merci, M. le Président. Je suis
désolé. Je suis un peu précoce. Alors donc... Seulement au niveau de
la commission. Alors donc, «rend publics», comment vous le
rendez public? C'est qui qui va rendre... Bien là, vous dites :
«Transition énergétique Québec détermine et rend publics», c'est...
Une voix :
...
Le Président (M. Habel) : Merci,
monsieur... M. le ministre...
M.
Therrien : O.K., O.K.
Ah! O.K., avec le plan, vous allez avoir les indicateurs. Bon. Est-ce que ces
indicateurs-là, actuellement, existent?
M.
Arcand : On a
des...
Une voix : ...les définir.
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : C'est-à-dire
qu'ils ont... ils n'existent pas
pour... mais on a déjà eu des indicateurs dans plusieurs plans.
Mais on va les faire.
M.
Therrien : O.K. Qui
va imaginer ces plans-là... ces indicateurs-là?
Une voix : La CAQ.
M.
Therrien : La CAQ?
Le Président (M. Habel) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien,
c'est ça. Non, qui va...
M.
Arcand : Il y aura
un échange entre TEQ puis le ministère.
M.
Therrien : O.K. Combien qu'il va y en avoir à peu près?
Vous ne savez pas encore, hein? C'est ça, la... Puis je ne doute pas de votre bonne volonté, mais c'est...
tout ou à peu près tout repose là-dessus, puis je sais que
vous le savez, là. Donc, on n'a pas beaucoup
d'historiques sur lesquels on peut s'appuyer. Le Fonds vert a
été critiqué un peu parce
qu'on n'utilisait pas des... en tout cas, puis là je ne veux pas... Regarde, moi, je n'ai pas le goût de faire le procès
du Fonds vert ici puis de faire de la
politique, là, mais, tu sais, c'est... Donc, ça va
être... Ailleurs dans le monde, y
a-tu des exemples pour lesquels on
peut s'appuyer pour dire : Regarde, eux autres, ils ont quand même réussi
cette réflexion-là? Parce que c'est... Aïe, ce n'est pas évident, là.
M.
Arcand : Je dois vous dire,
par contre, que, quand on regarde l'ensemble du dossier, en tout cas, qu'on a
en termes de ce qu'on a fait au niveau
d'Efficacité Énergétique, je pense que le résultat est quand même... il
pourrait être meilleur, mais il est quand même pas mal. On a déjà adopté
des indicateurs dans certains programmes. Tu sais, il y a quand même une expertise qui existe. Alors, il y
aura un échange entre les gens de Transition énergétique Québec et le
ministère, et ils pourront établir ça.
Puis je tiens
à vous rappeler encore une fois que, dans la politique énergétique, on a des
cibles bien précises déjà, là. Tu
sais, on a déjà... On est allés aussi loin qu'on pouvait aller au niveau de...
Tu sais, on dit aux... puis, tu sais, on dit aux éoliennes : Écoutez, c'est à tel niveau qu'on va déclencher des
appels d'offres. On a des cibles de réduction. On a mis des
pourcentages. Je veux dire, on a quand même balisé ça correctement, là.
M.
Therrien : O.K. Et
puis, ailleurs dans le monde... Parce que ça, c'est-u...
M.
Arcand : Il y a eu
des consultations qui ont été faites. Quand on a regardé la formule pour ce qui
est de la formule de Transition énergétique
Québec, on a consulté plusieurs endroits dans le monde où on avait des
organismes semblables. Et donc je suis sûr qu'on a fait un balisage complet de
ça et je pense qu'il y a...
M.
Therrien : O.K. Mais Greenbank a-tu... Tu
sais, vous parliez de Greenbank.
M.
Arcand : Oui, oui,
de Greenbank.
M.
Therrien : Ils en
ont, des indicateurs, j'imagine.
M.
Arcand : Sûrement,
oui.
M.
Therrien :
Oui? O.K. Dernier... Tu sais, on va adopter, ça, là, c'est sûr, mais, tu sais,
il reste que ça... En tout cas, il
faut qu'on soit convaincus que ça peut être réalisable, là. C'est quand est-ce
que ça serait rendu public, au début du processus de réflexion, durant
l'ébauche du plan directeur? C'est qui... Quand est-ce qu'on aurait ça, hein?
• (12 h 50) •
M.
Arcand :
Je vais demander à la sous-ministre de répondre.
M.
Therrien : Oui,
oui.
Le Président (M. Habel) : Mme la
sous-ministre.
Mme
Asselin (Luce) : Oui, merci,
M. le Président. L'exercice qui sera fait est concomitant avec l'exercice qu'on est en train de faire pour le plan d'action sur la politique
énergétique. Donc, le plan directeur, chaque mesure va être collée à un indicateur, ou deux, ou trois. Présentement, on
a des indicateurs d'atteinte de cibles de GES évités, on a des
indicateurs en termes de rentabilité des
projets emploi, on a un indicateur global sur le retour à la société québécoise
en termes d'aide financière. Alors,
tout ça mis ensemble fait qu'on a déjà une histoire, et, comme toutes les
mesures ne sont pas maintenant connues,
bien, on est en train de voir quels seraient les meilleurs indicateurs pour
rencontrer nos objectifs. C'est l'exercice qui est en cours
présentement.
M.
Therrien : O.K.
C'est en cours. C'est ça. J'imagine que la réflexion se fait déjà, là?
Mme Asselin (Luce) : Oui.
M.
Therrien :
Puis, excusez-moi, j'ai peut-être mal compris, ça serait rendu public quand, à
mesure... Parce que, durant la démarche, vous en créez d'autres ou...
Mme Asselin (Luce) : Le plan
directeur qui va comprendre — je dis n'importe quoi, M. le
Président — ...
M.
Therrien : Mais ne
dites pas ça, c'est...
Mme Asselin (Luce) :
...50 mesures, exemple, chaque mesure...
M.
Therrien : Je
comprends. O.K., O.K.
Mme Asselin
(Luce) : ...va être collée à
un indicateur. Donc, le plan, en lui-même, va comprendre l'information.
M.
Therrien : Il y
aura des indicateurs qui sont clairement identifiés avec les mesures
appropriées.
Mme Asselin (Luce) : Oui. C'est une obligation,
d'ailleurs, qui nous est donnée aussi par les instances gouvernementales, dont
le Secrétariat au Conseil du trésor.
M.
Therrien : O.K.
O.K. Ça va être intéressant de voir ça, très intéressant.
Bien, écoutez, moi, je n'ai pas de question. Je
fais confiance au génie québécois, hein? Moi, j'ai tellement confiance au génie
québécois, là, que j'aimerais ça qu'on ait notre propre pays.
M.
Arcand : Oui, ça,
je sais ça.
M.
Therrien :
Oui, c'est ce que j'avais à dire. J'ai parlé de souveraineté. Mais il faut
qu'on en parle à tous les jours. Alors donc, voilà, j'ai fait mon
mandat.
Le Président (M. Habel) : Merci, M.
le député de Sanguinet. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai bien compris
l'explication de Mme la sous-ministre, bon, qu'il y a des cibles qu'il faut atteindre en termes de GES. Vous avez...
On sait... Bien, en tout cas, vous savez l'enveloppe qui va être attitrée à ça. Mais je pense que c'est
important de définir dans la loi, minimalement, des critères puis des
bases de... des critères de performance, puis je dis «minimalement» parce que
vous pouvez... tu sais, un plancher, puis vous pouvez jouer à la hausse, mais non pas à la baisse, par rapport au
coût-efficacité des investissements, par rapport... des investissements en énergie renouvelable puis en
efficacité énergétique, des critères sur la production d'énergie
renouvelable puis sa proportion du portefeuille
énergétique, les économies d'énergie réalisées, la création d'emplois, la
réduction des émissions de GES puis
la réduction des coûts administratifs. Parce que, si on définit ça puis on met
un critère minimal, bien, on va être
capable de bien voir si TEQ a bien rempli le mandat qu'on voulait bien lui
donner. Si on n'établit pas de critères
de performance minimums, vous allez vous comparer avec quoi? Vous allez voir...
Tu sais, vous allez dire : Bien, on
est bons. Ça, c'est sûr que vous allez dire que vous êtes bons. Mais on
voudrait bien dire que vous êtes bons si on a les critères puis vous
aviez... tu sais, vous êtes arrivés à, tu sais, rencontrer les critères de
performance que vous vous allez être dotés, en fait.
Alors, je
pense que c'est important de les mettre dans la loi. Alors, je proposerais un
amendement qu'on pourrait distribuer, qui... on pourrait le distribuer,
qui se lirait comme suit, en fait :
Ajouter l'alinéa suivant à l'article 17 de
la loi sur la transition énergétique :
«Les critères de performance retenus par
Transition énergétique Québec devront, minimalement, porter sur :
«1° le rapport
coût-efficacité des investissements;
«2° les investissements en énergies
renouvelables et en efficacité énergétique;
«3° la production d'énergie renouvelable et sa
proportion dans le portefeuille énergétique;
«4° les économies d'énergies réalisées;
«5° la création d'emplois;
«6° la réduction des émissions de GES;
«7° la réduction des coûts administratifs.»
Voilà.
Le Président (M. Habel) : Merci, Mme
la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, nous avons tous copie de l'amendement?
M.
Arcand : ...pause.
On va regarder ça.
Le Président (M. Habel) : On va suspendre
quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
(Reprise à 12 h 56)
Le
Président (M. Habel) :
Alors, nous reprenons. Nous sommes toujours sur la proposition d'amendement de la
députée de Saint-Hyacinthe à l'article 17. M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, je pense que nous, on n'est pas très d'accord
avec ça. La raison est... multiples raisons. Notre avocate, Me Giguère,
nous disait aujourd'hui qu'il n'y a pas de loi au gouvernement du Québec qui a
de tels critères, d'indicateurs, etc. Alors,
des critères de performance dans des lois, ça, il n'y en a pas au gouvernement du Québec, d'une part.
Puis, d'autre part, je pense qu'il faut bien
comprendre qu'un des objectifs puis une des raisons du succès de Transition énergétique Québec, ça va être
l'agilité et la flexibilité. Si on commence à baliser ça de façon aussi
importante, je pense qu'on va être tout à
fait... on va se compliquer la vie. Les indicateurs vont être publics, on va
pouvoir les mesurer de toute façon.
Mais, de commencer à ajouter tous ces éléments-là en plus dans la loi, moi, je
ne suis pas d'accord avec ça.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Bien, juste... Vous dites : Les critères de performance
vont être publics. Est-ce que c'est inscrit dans la loi comme quoi ils
vont être publics?
M.
Arcand : Non, les
indicateurs.
Mme Soucy : Les indicateurs, oui,
excuse. Qu'est-ce que j'ai dit?
Une voix : ...
Mme Soucy : Ah! excuse. Les
indicateurs.
M.
Arcand : Oui. C'est
marqué qu'on... Oui, «rend publics», c'est marqué.
Le Président (M. Habel) : Mme la
députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Bien, écoutez, honnêtement, je vais... Pouvez-vous juste me
dire où est-ce que c'est... dans quel article que c'est inscrit? Parce
que je n'ai pas...
Des voix : Dans 17.
Mme
Soucy : Mais non... Oui, oui, mais «Transition énergétique Québec
détermine et rend publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte», mais... Vous allez les
rendre publics, sauf que, pour faire la comparaison, tu sais... puis corrigez-moi, là, M. le ministre,
si... mais, tu sais, pour voir si le coût qu'on a investi par rapport à
l'objectif atteint, tu sais, le montant,
mettons, qu'on a investi dans tel programme puis la cible qu'on a atteinte...
Peut-être que c'est un peu plus loin dans... puis que... dans la loi,
là, mais moi, je ne l'ai pas...
Le Président (M. Habel) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, le
rapport coût-efficacité puis ces choses-là, c'est le rôle de la régie de
regarder ça. C'est eux qui vont nous répondre puis qui vont nous
dire : Écoutez, telle chose, telle chose, telle chose, et ça, c'est public. Alors, moi, ce
que je vous dis, c'est qu'on a déjà balisé ces choses-là, et je ne veux juste
pas qu'on se retrouve avec un organisme... Et, croyez-moi, on a
travaillé très fort pour que cet organisme-là soit libéré de plusieurs chaînes administratives, entre vous et moi, et je ne veux
pas me retrouver, dans le projet de loi, avec un encadrement qui va être
à ce point rigide. Déjà, au niveau de la
reddition de comptes, ils sont très encadrés. Mais la régie va regarder tout
l'aspect dont vous faites part, le rapport coût-efficacité, et ainsi de suite.
Ça va être le rôle de la régie, justement, de faire ça.
Mme Soucy : Ce qui n'était pas le
cas avec le Fonds vert.
M.
Arcand : Non, la
régie ne regardait pas le Fonds vert.
Mme
Soucy : C'est ça. C'est ça que je disais. Mais, tu sais, c'est une plus-value,
en fait, qu'il n'y en avait pas au Fonds vert, puis les indicateurs
également.
M.
Arcand : C'est ça.
Exactement.
Mme Soucy : O.K. Je comprends bien
votre point de vue.
Le Président (M. Habel) : Alors, de
ce que je comprends, est-ce que vous voulez qu'on vote l'amendement?
Mme Soucy : Mais en fait on peut le
retirer tout simplement, là, puis...
Le Président (M. Habel) : Vous
proposez de retirer votre amendement, Mme la députée?
Mme Soucy : Ou on peut voter, ça va
être... ça revient au même. Ça revient au même parce que...
Le
Président (M. Habel) : C'est
pour vous. Est-ce que vous voulez qu'on le vote ou on le retire? Moi, je
vais me plier à vos demandes.
Mme Soucy : Bon, on peut le retirer.
Le Président (M. Habel) : Donc,
est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Habel) : Il y a consentement.
Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les
travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 heures)