Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Busque) : Mesdames et messieurs, alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup.

Mémoires déposés

Alors, avant de commencer, je dépose les mémoires d'organismes que nous avons reçus depuis la fin des consultations particulières et auditions publiques.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez donc de 20 minutes.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci, M. le Président, mais je ne prendrai pas, évidemment, tout ce temps, parce que, déjà, depuis le début, nous avons abordé différentes questions. Comme vous le savez, la politique énergétique du Québec est une politique qui est majeure, et je suis très heureux de pouvoir entamer aujourd'hui l'étude du projet de loi article par article.

Permettez-moi d'abord de souligner la présence des personnes qui vont m'accompagner et qui vont fournir le maximum d'information aujourd'hui : d'abord, ma sous-ministre à l'Énergie, Mme Luce Asselin; Me Isabelle Giguère, avocate; Me Jean-Félix Robitaille, également avocat au ministère; M. Guillaume Demers, qui est notre conseiller politique.

• (10 h 10) •

Également, j'en profite pour saluer les membres de notre formation politique qui sont ici : mon adjoint parlementaire, le député d'Abitibi-Est; les députés de Saint-Maurice, de Côte-du-Sud, des Îles-de-la-Madeleine et de Dubuc, qui sont ici aujourd'hui. Je salue bien sûr le député de Sanguinet, qui demeure avec nous au moins pour le projet de loi n° 106, dans ce que j'ai pu voir des récentes annonces qui ont eu cours vendredi. Je salue la députée de Saint-Hyacinthe et également Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui est ici aujourd'hui.

Alors, écoutez, je pense que nous avons eu l'occasion d'aborder de façon très importante les différents éléments qui touchent le projet de loi n° 106. D'abord, permettez-moi de redire que la politique énergétique, de façon générale, a été largement saluée lors de son dépôt au mois d'avril. C'est une politique qui vise un certain nombre de choses. Premièrement, faire en sorte qu'il y ait au niveau de la transition énergétique des efforts très importants qui doivent être faits, parce qu'on a des objectifs de réduction de gaz à effet de serre, réductions qui sont majeures. Et donc on a à jouer, nous, à l'intérieur du gouvernement, un rôle très important. Et c'est pour ça qu'il faut que la transition énergétique se fasse, se fasse de façon concrète, se fasse d'une façon dans laquelle on développe une nouvelle structure, en fait, qui va nous permettre finalement d'aborder tous les volets de cette transition énergétique, et qui ne seront pas nécessairement soumis à des programmes normés. Ils vont avoir une plus grande flexibilité. J'aurai l'occasion d'ailleurs d'en parler beaucoup.

Deuxièmement, il est clair aussi que les activités de cette société seront vérifiées par la Régie de l'énergie. Il y aura également, à l'intérieur de ce projet de loi, différentes mesures, différentes modifications qui vont être apportées à la Régie de l'énergie de façon très importante. Il y aura également des révisions de certains processus d'autorisation. Nous avons également présenté... Suite à nos audiences qui ont eu cours au mois d'août, on a présenté plusieurs amendements, près de 80. Donc, je pense que les devoirs de ce côté-là ont été faits.

J'indique aux gens de l'opposition que, lorsqu'on arrivera dans les moments un peu plus techniques, nous sommes toujours ouverts à faire ce qu'on appelle des briefings, si vous me permettez, avec des gens du ministère. Si jamais vous le désirez, pour avoir... pour ne pas qu'on perde trop de temps sur des détails de nature technique, là, s'il y a... vous voulez avoir des briefings, il est clair que nous sommes ouverts à cette possibilité-là.

Nous voulons également faire en sorte que, dans ce projet de loi, pour la première fois, il y ait aussi une loi sur les hydrocarbures. Nous savons qu'il y a eu des enjeux par rapport à ça, mais je rappelle encore une fois que l'encadrement de ces activités doit se faire. C'est une loi d'encadrement. C'est une loi sur la responsabilité environnementale des promoteurs. C'est une loi sur la responsabilité et la solvabilité des promoteurs. C'est une loi sur les relations avec les communautés, sur la mise en place d'un encadrement technique qui est strict, sur l'autorisation des différentes phases d'un projet, sur la récupération optimale de la ressource et la gestion et la diffusion, également, de la connaissance. Et nous avons écouté, bien sûr, les opinions aussi des municipalités, qui voulaient en tout temps être consultées.

Alors, pour toutes ces raisons, je pense que nous avons fait nos devoirs, et nous sommes prêts, évidemment, à écouter ceux qui auront des choses à nous dire sur ces questions-là. Mais je vous rappelle qu'au Québec, et je tiens à le rappeler parce que c'est important qu'on le dise, nous débattons de ce sujet-là depuis longtemps. Je me rappelle très bien, moi, je suis entré en politique en 2007, la députée de Bonaventure, la ministre des Ressources naturelles, parlait de ça à ce moment-là. La députée de Vachon, par la suite, a parlé aussi de cette nécessité d'encadrer les hydrocarbures. Ça fait partie de la transition énergétique.

Et j'en profite également pour peut-être profiter de l'occasion, parce que j'ai cru voir une déclaration, au cours de la dernière année, qui m'a bien marqué et qui, je pense, reflète exactement ce que nous pensons. Cette déclaration, ce n'est pas quelqu'un de notre formation politique. Alors, j'en profite pour la faire, cette déclaration-là, parce qu'en même temps je suis d'accord pour une fois avec cette déclaration-là. On dit, entre autres : «L'humanité entière rêve de tourner le dos aux combustibles fossiles. Sauf qu'on ne peut pas penser que ça va être demain.» La personne dit : «J'ai le plus grand respect pour [...] les écologistes en général. Mais leur bataille doit être réaliste.» Et celui qui a dit ça, c'est l'ancien premier ministre Bernard Landry, qui n'est pas membre de notre formation politique, comme vous le savez.

Alors, je termine donc ces premières remarques et j'aurai l'occasion, donc, de pouvoir échanger sur l'ensemble des dossiers avec les différents membres de l'opposition, appuyé par mes collègues du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles et député de Sanguinet à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximum de 20 minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président. Je suis content de vous voir, et c'est la première fois que je serai présidé par vous. J'espère que ça sera une expérience agréable, et je n'en doute pas! Vous avez un visage honnête, alors donc ça devrait bien aller.

Je salue le ministre, qui nous cite du Bernard Landry. Quand même, c'est exceptionnel! Alors, je suis très heureux. Alors, je peux en faire, des citations sur Bernard Landry, entre autres que son rêve, c'est de voir flotter le drapeau du Québec devant l'ONU. Alors, on pourra en parler aussi, mais je ne suis pas sûr que vous seriez aussi confortable de discuter de ça. Je peux comprendre que ce n'est pas nécessairement le moment non plus, j'en conviens. Donc, je vous salue, M. le ministre, et je salue votre équipe. Je suis très content d'être encore parmi vous pour le n° 106. Vous savez que j'ai changé quelque peu de profil la semaine passée, mais je demeure avec vous pour un bout. Alors, je suis très content, M. le ministre. On a toujours eu des échanges agréables, et je suis convaincu que le projet de loi qu'on entame dans l'étude détaillée sera fait de ce bois.

Je salue aussi les députés de la partie gouvernementale : député de Dubuc, député de Saint-Maurice, député des Îles-de-la-Madeleine, député d'Abitibi-Est. Et je salue évidemment mon collègue, qui est mon maître à penser, alors donc mon recherchiste. C'en prend, des maîtres à penser. Vous, c'est Bernard Landry, moi, c'est lui. Ça va vous suivre longtemps, M. le ministre! Je salue Mme la députée de Saint-Hyacinthe — toujours agréable de travailler avec vous, Mme la députée. Je salue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques également.

Alors donc, écoutez, on fait maintenant... Souvent, quand on écrit des livres ou quand on fait des films, il y a comme un buzz autour d'une trilogie, tu sais. Star Wars en était une. Là, c'est rendu à trois trilogies, ça fait neuf, ça? Trois fois trois, ça fait neuf? Mais souvent ça agrémente, si on veut, là, l'analyse que l'on peut faire d'un récit ou d'une histoire. Bien, on a une trilogie ici ce matin. Le ministre s'est vaillamment... a vaillamment travaillé sur une trilogie. Alors, je le salue. Bien, c'est vrai. Il a commencé par le livre vert. Alors, ce n'était pas comme Indiana Jones à la recherche du diamant je ne sais pas quoi, là. Vous étiez à la recherche de l'acceptabilité sociale, dans ce livre vert, c'est là-dessus qu'on avait travaillé. Et on avait eu d'agréables conversations avec des gens qui étaient passés en commission pour, justement, nous expliquer leurs façons à eux de comprendre ce qu'était l'acceptabilité sociale. Puis, j'en conviens avec le ministre, là, ce n'est pas quelque chose de facile, là. Tu sais, l'acceptabilité sociale, là, ce n'est pas une marque de margarine, ça là, là. Ça fait que c'est sûr que le travail était difficile, j'en conviens, et on a essayé... Il remarquera bien que j'avais essayé à l'époque de donner un coup de main, justement, à éclaircir ce concept qui en avait bien besoin. Et puis on était un peu restés sur notre faim parce qu'à quelque part d'opérationnaliser un concept aussi large, aussi flou, ça peut devenir très difficile, surtout quand on parle d'acceptabilité sociale qui peut prendre différentes formes selon les intervenants qui sont touchés, justement, par des démarches économiques, entre autres, et qui touchent la société, l'environnement et les différents acteurs régionaux.

• (10 h 20) •

Évidemment, la deuxième partie de la trilogie, c'était le dépôt de la politique énergétique. Encore une fois, c'étaient des cibles, des cibles qu'on considérait comme étant ambitieuses, qui ont été saluées, j'en conviens — le ministre mentionnait que les cibles avaient été saluées — puis la politique avait été saluée, ça, c'est clair. Je pense que les gens l'avaient fait de bon coeur parce que les cibles semblaient intéressantes. C'est sûr qu'il y a des choses qui déplaisaient à certains puis... Tu sais, on ne peut pas, jamais, faire plaisir à tout le monde, là. Entre autres, nous, on considérait que peut-être que le gaz naturel prenait peut-être un peu trop de place, mais, bon, ça sera à venir dans de futures discussions avec le nouveau porte-parole, qui prendra ma place. Mais, quand même, on avait jeté les jalons d'une vision long terme qu'on pouvait considérer comme étant, à quelque part, intéressante.

Nous, on avait critiqué les moyens, il y avait absence de moyens. Puis là on nous disait, puis d'une certaine façon, que les moyens vont venir avec un éventuel projet de loi ou avec une bibitte qu'on créera de toutes pièces. Bon, ça, c'est correct puis c'est normal qu'on fonctionne comme ça, à quelque part. Alors, évidemment, la fin de la trilogie, M. le Président... je sens que vous êtes vraiment intéressé par ce que je raconte, mais la fin de la trilogie, c'était justement l'aboutissement des deux premières parties de la trilogie, c'est-à-dire, bien, comment fera-t-on pour avoir l'acceptabilité sociale et comment pourra-t-on atteindre des cibles qui se veulent nécessaires pour l'avenir de notre collectivité, et donc le projet de loi n° 106 qui était l'aboutissement de ces deux premières démarches. Bien, à quelque part, moi, je trouve, à quelque part, qu'on est un peu restés sur notre faim. Je dis ça parce qu'il y a quand même... il y a des gens qui ont passé ici puis qui nous ont dit : Écoutez, c'est un départ. Il y a des gens qui ont dit : C'est un départ.

Transition énergétique Québec, les gens ont salué la création de Transition énergétique Québec. Je pense qu'on peut en convenir, là, les gens étaient d'accord avec l'idée de créer ce genre d'organisme là. Mais il y a beaucoup de travail à faire pour justement améliorer... ou faire en sorte qu'on s'assure que cette TEQ là va vraiment nous amener vers l'aboutissement des objectifs qui seront réalisés dans un horizon prévu. Alors là, c'est sûr que moi... et je suis convaincu que mes collègues des deux autres partis d'opposition... Je suis convaincu qu'on va travailler dans le sens d'améliorer le projet de loi pour qu'on puisse y arriver, de faire en sorte que les moyens soient au rendez-vous et qu'on puisse justement réussir ce tour de force là. Parce qu'il s'agit d'un tour de force, de se libérer lentement, mais sûrement des énergies fossiles, je pense que tout le monde est d'accord avec ça autour de la table. Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on va travailler, on va collaborer avec le ministre — je le rassure — que la première partie du projet de loi... Parce que, le projet de loi, vous le savez, nous, on considère qu'il y a quatre principes dans le projet de loi. La présidence a mentionné que cette réflexion-là était bonne, alors disons que ce premier principe là, bien, je vous le dis, là, je vous l'annonce, pas en primeur, parce que je vous l'avais déjà dit, M. le ministre, là... Je ne peux pas m'adresser au ministre directement. M. le Président, je l'avais dit au ministre que je collaborerais avec un enthousiasme que j'essaierais de contrôler. Des fois, ce n'est pas toujours évident.

Alors donc, ça, ça va pour la première partie, mais, avant de parler des trois autres parties, je voudrais juste mentionner que, les démarches de consultation, nous, on trouve qu'elles ont été un peu bousculées, puis on n'est pas seuls, puis je l'avais mentionné aussi au ministre, il y a plusieurs gens qui ont dit : Bien, nous, on est restés sur notre faim, on aurait aimé ça, intervenir pour dire notre opinion, pour faire en sorte que notre position soit connue et puisse permettre une réflexion qui aboutisse à un projet de loi plus efficace. Malheureusement, on s'aperçoit qu'on a bousculé beaucoup les consultations, à un point tel qu'il y a des refus, 28 groupes ont été refusés, et ça, on trouve ça déplorable, on trouve ça... Nous, on considère qu'on aurait dû faire beaucoup plus de place, qu'il y a des gens qu'on aurait aimé entendre, malheureusement qu'on ne pourra pas entendre parce que... je ne sais pas pourquoi, mais, en tout cas, on s'est comme un peu...on s'est un peu précipités. Puis je dis ça en toute amitié, là, je ne veux pas dire que le ministre a fait ça tout croche, là, ce n'est pas ça, le but, mais on trouve qu'il y a eu une précipitation puis on se demande un peu pourquoi. Et puis, tantôt, le ministre mentionnait que ça fait longtemps qu'on l'attend. Bien, ce n'est pas parce que ça fait longtemps que tu l'attends que tu es obligé de le garrocher dans la face à quelqu'un. Tu sais, à un moment donné, il y a comme une façon d'y aller, là. Alors, ça, c'était pour la démarche démocratique, là, incertaine que nous, on avait soulignée déjà.

Évidemment, c'est pour ça aussi que, je vous l'annonce, là, on fera des motions préliminaires, des 244, pour qu'on puisse, après ma présentation, là... on va demander la présence de certains groupes pour justement essayer de compenser partiellement ce manque d'information qu'on aurait bien aimé obtenir. Puis là, je veux dire, on peut s'entendre là-dessus pour dire : Bien, regardez, vous avez quand même des mémoires... finir là-dessus... Les mémoires, je trouve ça intéressant, c'est bien, là, on les lit, on apprend, mais on apprend encore plus quand on est capable de poser des questions et obtenir des réponses, je pense que ça, c'est clair pour tout le monde.

Le chapitre II et III, les deux autres principes, bien, c'est sûr que nous, on considère que, sur la Régie de l'énergie, oui, il y a des choses à améliorer, oui, on peut utiliser cet organisme-là — je pense qu'on peut l'appeler organisme — parce que, d'abord, ça a beaucoup de crédibilité au sein de la population, elle s'est bâti une solide crédibilité. Et je pense que, souvent, certains organismes ou certaines institutions gouvernementales, on a de la misère un peu à avoir de la crédibilité aussi large que ça. Tu sais, je veux dire, tu parles à quelqu'un de la Régie de l'énergie, je pense que généralement les discours sont favorables.

Donc, évidemment, nous, pour le deuxième principe, bien, on va évidemment essayer d'améliorer le projet de loi. On va être collaborateurs, c'est clair, et on va travailler dans le sens, évidemment, de l'amélioration du sort des Québécois. C'est ça qui nous motive, tous et chacun ici, c'est d'améliorer et de contribuer à faire d'un Québec une société meilleure, et plus juste, et plus équitable, et plus propre, surtout.

Pour le troisième principe du projet de loi, par rapport à la présence d'Hydro-Québec, éventuellement, là, dans des ouvrages de transport électrique, bien, à ce moment-là, nous, évidemment, il y a des questions, plus de questions que dans le deuxième principe, un peu. Moi, je ne pense pas qu'on soit loin d'une possibilité d'entente.

Vous savez, il ne faut pas se le cacher, M. le Président — puis vous le savez, vous avez quand même de l'expérience — ils sont majoritaires, ça fait qu'ils pourraient, à la limite, faire fi de toutes nos propositions, tous nos amendements, faire en sorte de ne pas nous écouter, et ils auraient le droit. Puis il dit : Bien, écoutez, ils sont majoritaires, puis ça se termine comme ça. Mais il faut être convaincu, et c'est ce que j'ai essayé de faire avec les gens de l'autre côté... j'ai déjà réussi dans un autre projet de loi qui était extrêmement délicat, parce qu'au début on aurait pu penser que le ministre, à l'époque, était fermé à tout ce que je pouvais dire, mais c'est de faire comprendre au ministre que, nous, ce qu'on veut — et je peux parler, et les collègues pourront en rajouter — c'est d'améliorer le sort des Québécois à travers ce projet de loi là, puis on va contribuer, justement, à l'améliorer. Et, évidemment, libre à vous d'écouter ou non, libre à vous de participer justement à une élaboration, à des transformations qu'on vous proposera, mais vous allez voir qu'on est là pour être positifs dans la démarche d'amélioration du projet de loi, parce qu'on est là au nom des Québécois et on représente les Québécois autant que vous. Et donc sachez, M. le Président — puis à travers vous je parle au ministre — que nous allons travailler très fort pour que ce projet de loi là, en bout de piste, à la fin des courses, comme on pourrait dire, que ce projet de loi là soit meilleur et soit salué par un plus grand nombre d'individus, et peut-être, à la limite, faire l'unanimité. Pourquoi pas? Pourquoi ne pas arriver à la fin de ce projet de loi là... Et je vois, j'imagine le ministre se lever, présenter le projet de loi dans sa version finale et recevoir une acclamation dont il n'ose même pas rêver. Alors, ça, je lui offre, je lui offre. Je lui tends la main, au ministre.

• (10 h 30) •

Quatrième chapitre. Évidemment, c'est le plus controversé. Écoutez, je ne vous dis pas qu'il n'aurait pas dû l'écrire, ce n'est pas ça que je vous dis. Tu sais, je ne vous dis pas qu'il a fait une erreur, ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne vous dis pas qu'on devrait le mettre aux vidanges, ce n'est pas ça que je vous dis. Je ne vous dis pas que c'est inutile, ce n'est pas ça que je vous dis! Quand le ministre nous dit : Écoutez, c'en prend une, loi sur les hydrocarbures, c'en prend une, loi, moi, je suis pour ça, notre parti est pour ça. Il faut les encadrer, les hydrocarbures, c'est sûr. Je pense que tout le monde au Québec est d'accord avec ça. Il faut que le far west se termine. Bien oui, mais il faut que... Justement, M. le Président, le far west doit se terminer, mais il faut faire attention. Il ne faut pas changer le far west avec des chapeaux noirs par un far west avec des cow-boys à chapeau blanc. Il faut changer le far west pas en far west, en d'autre chose qui est beaucoup plus efficace et qui servira justement à ce que les hydrocarbures soient gérés à l'intérieur de balises claires, et c'est ça qu'il faut qu'on fasse.

Et moi, je vous dis, M. le Président, je suis d'accord avec l'idée qu'on doit avoir un encadrement législatif de ce secteur d'activité. Puis tout le monde va le dire ici, puis même les gens qui oeuvrent dans ce secteur d'activité, que c'est un secteur d'activité qui n'a pas nécessairement bonne presse auprès de la population. Je pense que je ne suis pas malhonnête de dire ça, ils le disent eux-mêmes. Ils disent : On a besoin d'assurer une crédibilité, parce que les gens nous regardent drôlement, ils nous regardent avec un oeil de foie de morue. Ça fait qu'à un moment donné il faut faire en sorte que ces gens-là puissent convaincre la population qu'ils oeuvrent dans une situation qui permette justement l'activité, mais dans le cas où l'acceptabilité sociale est garantie. Et, s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, bien, il n'y a pas d'activité, point. C'est tout simplement ce qu'on veut, M. le Président.

Alors, on veut des balises claires. Et c'est sûr que, là, je vous l'annonce, on va contribuer. On va participer activement, comme dans les autres sections du projet de loi. On va vous tendre la main, M. le ministre, je vous le dis. Si on est capables d'établir des balises claires, de faire en sorte que tout le monde sache à quel endroit on loge, bien, à ce moment-là, moi, je vais le saluer, le ministre, mais, pour ça, il y a beaucoup d'améliorations à apporter dans ce projet de loi. Est-ce que c'est un projet de loi qui va être un échec? Ça dépendra, ça dépendra du niveau d'écoute et de la disponibilité de tous et chacun autour de la table. Et moi, j'ai confiance à la démocratie, j'ai confiance en vous, j'ai confiance en nous, puis je suis convaincu que ce projet de loi là, s'il est construit habilement, peut obtenir l'aval de tous les partis autour de la table. Je suis convaincu de ça. J'en suis profondément convaincu. J'ai été un an aux Ressources naturelles... Et je n'ai pas l'expérience du ministre, c'est bien clair. M. le ministre, ça fait deux ans et demi, puis, bon, écoutez, avant, il était à l'Environnement, c'est sûr qu'il a un son de cloche, il l'entend, le son de cloche sur le terrain. Mais moi, je lui demande : Répondez au son de cloche que vous entendez sur le terrain, répondez aux questionnements que les gens ont face à ces activités économiques là, puis c'est ce que je demande au ministre. Puis je suis convaincu que le ministre va justement apporter une contribution positive pour l'avenir du Québec, mais on se souviendra de lui comme celui qui a vraiment, vraiment posé les jalons d'une politique énergétique qui pourra nous éloigner de l'énergie fossile et de son utilisation dans les temps qu'on aura jugés comme étant justes et possibles.

Alors, il en tient à nous, M. le Président, de faire en sorte que ce projet de loi là soit un morceau de l'histoire du Québec dont nous pourrons être fiers. Et c'est un projet de loi majeur. Il en va de l'amélioration des conditions de vie de la personne qui reste sur la Rive-Sud de Montréal et qui a des gaz de schiste en dessous de ses pieds, des personnes qui vivent en Gaspésie, des personnes qui vivent ailleurs au Québec et qui sont menacées, justement, qui seraient menacées par un projet de loi ou par une loi qui permettrait, justement, à des entreprises, sous différents prétextes, d'aller les déranger dans leur quotidien. Il ne faut pas que ça arrive, M. le Président. Et, comme je vous le dis, moi, je considère que nous, au Parti québécois, on est là pour améliorer le projet de loi, et je tends la main au ministre, et j'espère de tout coeur qu'il soit réceptif à nos commentaires.

Et est-ce que c'est là que je vous dis, M. le Président, que j'aurais des motions préliminaires à déposer après — je termine comme ça — juste pour vous solliciter pour que vous ne m'oubliiez pas, tout simplement? Mais je suis convaincu qu'avec votre expérience vous ne m'oublierez pas, et, avec vos collègues, ils se chargeront bien de vous le rappeler.

Alors donc, je vous salue. J'avais oublié de vous saluer... je vous avais salué, mais je n'ai pas salué votre équipe, alors je salue votre équipe, qui fait en sorte que c'est toujours agréable de travailler ici dans toutes les circonstances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie pour ces remarques. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie et députée de Saint-Hyacinthe à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Alors, je vais saluer le ministre et son équipe, notre collègue de l'opposition officielle, qui va nous quitter, mais, par chance, après l'étude détaillée du projet de loi n° 106, puis ma collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Alors, c'est une grande étape que nous amorçons, puis je ne peux pas m'empêcher de le dire, M. le Président, de le rappeler au ministre, qu'on a dénoncé plusieurs fois le manque d'ouverture de la part du gouvernement, parce que tout le monde avait un consensus pour demander de scinder le projet de loi en deux. Alors, il comporte... Pourquoi le scinder en deux? Simplement parce qu'il comporte trop d'éléments, d'objectifs qui se suivent mais qui ne se ressemblent pas et qui n'ont pas le même objectif.

Je pense que tout le monde aurait été gagnant là-dedans : parlementaires, l'industrie énergétique, les distributeurs, mais surtout les Québécois auraient grandement bénéficié de deux lois distinctes, dont une portant spécifiquement sur les hydrocarbures qui... mon collègue de l'opposition officielle l'a dit tantôt, c'est la partie du projet de loi qui suscite le plus de mécontentement ou le plus de craintes dans la population.

Mais je rassure toutefois le ministre qu'il aura ma collaboration, mon écoute attentive et puis... lors des travaux. Évidemment, je déposerai plusieurs amendements, suite aux craintes, aux écoutes que nous avons... les témoignages que nous avons entendus lors de la commission parlementaire, évidemment en espérant que le ministre ait de l'ouverture puis qu'il accepte nos amendements.

Vous savez, Transition énergétique Québec, qui fait partie également du projet de loi, une nouvelle structure, une structure administrative qui me semble être assez lourde et complexe, alors, évidemment, nous allons travailler à alléger, à améliorer son fonctionnement pour s'assurer que ça ne soit pas encore une étape de plus, une laborieuse étape de plus pour l'industrie, mais bien que ça améliore, qu'il y ait une efficacité à travers ça.

Comme je l'ai révélé, le gouvernement n'a aucun problème à ce que les tarifs d'hydroélectricité augmentent par le financement des projets d'électrification du transport en commun. Alors, c'est quand même très dommage. Et je pense que le ministre a la chance de se rattraper avant l'adoption du projet de loi puis de modifier cet article-là pour ne pas qu'encore une fois les clients d'Hydro-Québec soient pris encore une fois à payer la facture. Alors, c'est facile de toujours refiler la facture aux clients d'Hydro-Québec, mais je pense que, là, cette fois-ci, c'est un peu exagéré de faire payer pour l'électrification du transport, non pas parce qu'on n'y croit pas, hein, parce que l'électrification du transport, on y croit, mais je pense que c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités, s'il y croit autant qu'il le dit. Alors, bon, il y a une enveloppe pour ça, alors je ne pense pas que c'est les clients d'Hydro qui devraient payer pour ça.

Écoutez, je réitère ma collaboration au ministre pour l'étude détaillée de ce projet de loi là. Et puis, évidemment, je n'ai pas besoin de rappeler au ministre que nous soutenons, hein, la transition énergétique, c'est une étape importante, nous sommes rendus là, et puis on va faire en sorte de bien représenter nos citoyens. Alors, nos citoyens peuvent compter sur moi, peuvent compter sur la Coalition avenir Québec pour améliorer le projet de loi n° 106. Alors, merci, M. le Président.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Busque) : Alors, merci pour ces remarques. Est-ce que d'autres membres souhaitent faire des remarques préliminaires? Alors, je reconnais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, je vous invite à faire vos remarques préliminaires pour un maximum de 20 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Bon début de semaine, bon retour de notre travail en circonscription. Je salue l'ensemble de mes collègues, leur personnel ainsi que les gens de la commission. Je vous remercie, d'entrée de jeu, de nous accompagner dans ce périple que sera le travail sur le regard critique article par article pour essayer d'en sortir le plus possible ce qu'on est capables de faire ressortir de positif dans ce projet-là.

Je pense que je ne surprendrai pas ni le ministre ni mes collègues de vous dire à quel point nous sommes en désaccord fondamental avec le projet de loi, on le dit depuis le début. Pourquoi? Bien, parce que, pour nous, pour ma formation politique, pour Québec solidaire et pour un nombre de plus en plus grandissant de la population du Québec, conjuguer la transition écologique... énergétique, pardon, la transition énergétique et pas toujours écologique, avec l'encadrement... Mais c'est plus que l'encadrement du développement des hydrocarbures qui nous est proposé dans ce projet de loi là, c'est la favorisation de techniques que la population du Québec a déjà dit non, M. le Président, qui sont la fracturation, la complétion et l'utilisation de produits chimiques pour faire émerger une matière qui est en train de tuer la planète. Alors, on ne pourra pas être pour.

On est très déçus, ceci étant dit, à l'instar de mes collègues et à l'instar de plusieurs personnes dans la population, que le ministre n'ait pas voulu qu'on sépare les deux questions pour s'assurer qu'on puisse rentrer de plein fouet dans la transition énergétique. Mais je ne reviendrai pas là-dessus, nous avons eu l'opportunité d'en débattre, et la fausse majorité que détient le gouvernement libéral, puisqu'il ne détient que 43 % de la volonté populaire exprimée en 2014, mais par contre qui détient plus de 100 % du pouvoir, fait en sorte que malheureusement on n'a pas cette scission du projet de loi et qu'il va falloir travailler comme ça.

Alors, bien sûr, certains de mes collègues en ont fait part, le processus : dépôt de projet de loi en fin d'année, commission parlementaire en plein été, où est-ce que bien des gens auraient bien voulu vouloir s'exprimer puisqu'on parle de l'avenir du Québec, puisqu'on parle de l'avenir de la planète, pas de l'économie, pas de l'économique, mais des humains, de la biodiversité, des territoires, c'est de ça qu'on parle ici. Alors, je comprends que les citoyens ont été choqués de ne pas être les grands consultés de cette transition énergétique, tant au niveau d'ailleurs de la politique que du projet de loi n° 106.

Alors, les Premières Nations, on parle de leur territoire, on parle de leur sous-sol, on parle de leurs traités historiques, n'ont pas été consultés. Les comités de citoyens ont dû se tasser à trois, quatre dans une heure, alors que, dans les faits, c'est de leur territoire qu'on parle, les scientifiques, les gens qui font l'avenir, bref des grands oubliés, puis en plus, bien, en plein été, hein? On s'est vus au début du mois d'août, les gens ont dû écrire leurs mémoires alors que l'ensemble du Québec, dans une pratique historique qui date, prend ses vacances l'été, ce n'est pas nous autres qui l'a inventé, là, on prend nos vacances l'été. Mais, non, ça n'a pas été le cas.

Et, en plus, de façon assez généralisée, bien sûr à l'exception de ceux que le projet de loi avantage, les gens ont souhaité avoir une scission, ce qu'on n'a pas pu obtenir, malgré le fait qu'il me semble que l'opposition... Puis ce n'est pas commun que les trois partis d'opposition demandent la même chose, ça arrive occasionnellement, puis ça, c'en était une, alors on a un rendez-vous manqué là-dessus. Mais je vous dirai aussi, par les principes... par les processus préalables, par exemple l'évaluation environnementale stratégique qui a subi son lot de critiques... Et rappelons-nous qu'en plus d'avoir un panel composé d'experts assez orientés vers les hydrocarbures, il y en avait d'autres, je ne dis pas que c'était exclusif, mais il y avait une petite tendance, on va dire ça comme ça, en plus la rapidité du processus... Mais surtout, au moment du dévoilement, hein, je pense que quelqu'un avait fait un parallèle, puis c'était hors de la capacité humaine de lire le nombre de pages nécessaires pour être capable de se préparer adéquatement. Puis, en plus, bien, c'est sûr, c'est du contenu, c'est du contenu scientifique. Alors, ça ne veut pas dire que, tu as lu la phrase, il ne faut pas que tu la relises deux, trois fois pour être sûr de la comprendre.

Alors, c'est sûr que c'est inquiétant pour un parti comme le mien qui se veut profondément démocratique et qui croit que le Québec a déjà beaucoup trop tardé en matière de transition énergétique, et c'est d'ailleurs ça, le problème de fond derrière le projet de loi n° 106. S'il y a une chose avec laquelle je suis d'accord avec le ministre, c'est qu'il est grandement temps que le Québec se mette en phase avec la nécessaire transition énergétique. J'étais à Paris, je me souviens très bien du cri d'alarme des gens qui ont déjà des impacts du non-choix fait par nos gouvernements. Ces impacts-là ne sont pas dans l'avenir, ils ne sont pas en 2030, en 2050, ils sont maintenant. Allez voir l'Éthiopie, ils vont vous en parler, des grandes sécheresses, des grands ouragans, ils vont vous en parler, de l'impact direct de nos choix du nord de ne pas vouloir pétrole de schiste. Et le Québec a... S'il y a une chose que le Québec a réussi à démontrer avec les quelques explorations qui ont été faites depuis 60 ans, c'est qu'on est rendu à du gaz de schiste, du pétrole de schiste, et là-dessus... C'est sûr, si on compte juste les GES du transport par pipeline — dans la politique énergétique, hein, c'est le transport par pipeline — bien oui, c'est sûr que, si on compte ça, les GES, ce n'est pas... on va dire : Hourra! Énergie de transition. Mais, si on le calcule du début de l'extraction jusqu'au moment de son utilisation, incluant les pertes massives de méthane à travers les puits fuyants, eh bien, je ne suis pas sûre qu'on est regagnant, planétairement, sur la suite des choses.

Alors, ce que... parce que je me suis dit : Bon, Manon, tu ne peux pas être en colère tout le temps, parce que ça va être plate pour les autres, puis, moi, c'est une énergie dans laquelle je n'aime pas être. Alors, je me suis dit : Bien, comment tu peux contribuer minimalement? Parce que, je le réitère, d'autres l'ont dit, en face de nous, ils sont majoritaires. Alors, on va aller où est-ce qu'ils veulent aller. On n'a pas bien, bien le choix, c'est de même. Alors, ma contribution, elle va être celle-là, M. le Président, elle va être à l'effet de vous faire... de vous partager ce qui m'apparaît, 10 constats qui ont été faits durant l'étude que nous avons entendue, avec les mémoires que nous avons reçus, même si nous n'avons pas entendu les gens, et je les cite assez succinctement :

Scinder le projet de loi en deux. Je pense que j'en ai assez parlé : bataille perdue, alors on va travailler avec ce qui est là.

Consensus sur l'importance d'assurer une transition énergétique. On s'entend là-dessus, on ne s'entend pas sur les moyens, mais on s'entend sur l'urgence. Pourquoi? Bien, parce que, tu sais, 1900... 2030, là, c'est dans 14 ans. Installer une industrie des hydrocarbures, ça prend 14 ans. On ne s'en sortira pas, M. le Président. C'est ça, c'est ça qu'il faut prendre conscience.

Troisième constat : il n'y a pas de consensus sur Transition énergétique Québec. Il faut faire une grande nuance ici : il y a un grand consensus sur la nécessité d'une transition énergétique au Québec, mais, sur ce qui est proposé dans le projet de loi, il n'y a pas de consensus. Il va y avoir du travail à faire. Pourquoi? Bien, parce que, d'une part, ce que le monde aurait souhaité, c'est une loi... Ce que le monde aurait souhaité... ce que le Québec aurait eu besoin, c'est une loi-cadre sur la transition énergétique. Ça aurait placé le Québec dans son rôle de leader au niveau des changements climatiques à travers le monde entier. Mais, pour qu'une loi comme ça ait du mordant, bien, il ne faut pas qu'elle vienne d'un organisme qui n'est pas imputable devant la population. Transition énergétique Québec... la nouvelle gouvernance du gouvernement libéral, hein, on fait gérer nos affaires par du monde à côté, qu'on nomme mais qui ne sont pas imputables. Il y a des changements à faire. Si on avait voulu le faire, on l'aurait fait. Ça aurait relevé du bureau du premier ministre, ça aurait impliqué les ministères importants, comme le ministère du Transport, le ministère des Affaires municipales, le ministère des Finances. Bien non! On va se mettre une table de partenaires avec un comité de suivi puis avec... d'un organisme qui n'est pas imputable devant la population. En tous cas, on va essayer de l'améliorer le plus possible, mais on croise les doigts.

Il n'y a pas un non généralisé à la fracturation hydraulique. Ah bien! Alors, ça, c'est incompréhensible, alors que le Québec, les Québécois et Québécoises se sont battus pendant des années et des mois pour dire que cette façon-là qui fragilise notre sous-sol, qui fait en sorte de fragiliser notre accès à nos sources d'eau potable, bien, dans le projet de loi, au contraire, on dit qu'on va le permettre, puis que ça fait partie de la vie, puis c'est ça, l'industrie, puis on va se fier aux meilleures pratiques de l'industrie. Mauvaise réponse, M. le Président. Cette industrie-là des hydrocarbures, les gazières et les pétrolières ont largement démontré qu'au niveau de la transparence puis au niveau des bonnes pratiques, là, pas très, très fiables, nulle part sur la planète. Pourquoi plus ici, au Québec? Voyons donc! Ça relève de la pensée magique.

Le droit d'expropriation. Ça aussi... ça a l'air qu'on ne s'entend pas. Bien, à un moment donné, il va falloir faire ce débat-là, spécifiquement là-dessus : donner un droit immobilier au sous-sol. Qu'on ne me fasse pas accroire que ce n'est pas l'émergence d'un nouveau droit, surtout si on lui donne une prépondérance. Bien, on va en débattre, je ne suis pas juriste, mais je commence à comprendre.

• (10 h 50) •

Les municipalités. Le ministre dit qu'il a répondu. À ma connaissance, pas du tout. Ce que les municipalités demandaient et demandent toujours, c'est que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit formelle, que l'article 246 soit abrogé. Pourquoi? Bien, parce qu'il donne encore, en matière minière, gazière et pétrolière, une prépondérance sur les usages, prépondérance du pétrolier et gazier sur les autres usages du territoire. Puis d'ailleurs j'étais en Gaspésie la semaine dernière et j'ai discuté avec le maire de Gaspé, M. Côté, qui est plutôt clair sur la nécessité que ce gouvernement de proximité... qu'on encense quand ça fait notre affaire, puis, quand ce gouvernement-là de proximité qui s'appelle les municipalités et les MRC demande de pouvoir assumer leurs responsabilités inscrites dans la loi sur les municipalités, bien là, tout d'un coup, non, priorité gazière, et pétrolière, et minière. Ça ne marche pas, en tout cas de notre sens. Ça, c'est le septième constat qui nous a été fait en commission parlementaire.

L'autre affaire, et là je ne sais pas si vous vous rappelez, là, on était tous et toutes là, la nécessité de protéger le territoire agricole du Québec. Le cri du coeur de l'UPA, ça ne se peut pas. Manger, là, c'est la base de la vie. Boire, c'est la base de la vie. Comment pouvons-nous dans un projet de loi inscrire une prépondérance sur les gazières et pétrolières au nom de l'économie? Bien, voyons donc! Ce n'est pas moi qui l'ai dit. C'est l'UPA.

Neuvième grand constat : il y a eu énormément de critiques sur le virage du gaz naturel. Et là ce qui aurait été souhaitable, c'est vraiment... Bien sûr, la politique... Le gouvernement s'enligne et se guide sur la politique de transition énergétique 2016-2030. L'enjeu, c'est que, quand tu veux faire des changements profonds, et ce qui est nécessaire actuellement, on en conviendra, pour nous assurer de relever le défi du XXIe siècle, bien, pour arriver à faire ça, M. le Président, il faut avoir un large consensus social. Et, la politique, le ministre, bien sûr... Moi, j'ai eu, comme Québec solidaire... je ne sais pas si on appelle ça le privilège, mais en tout cas la possibilité de m'asseoir avec le ministre. J'ai apprécié qu'il considère ma formation politique, même si d'entrée de jeu il savait un petit peu ce qu'on allait lui dire, c'est ce qu'il nous a dit en arrivant, mais il a pris ses responsabilités, il est venu s'asseoir, avec son équipe. Et c'est sûr que ce type de consultation là à portes closes, ça a ses limites. Et, à notre sens...

Et c'est ce qu'on a entendu durant les consultations, chez plusieurs groupes, bien sûr pas Gaz Métro, bien sûr pas l'association des gazières et pétrolières, bien sûr pas les chambres de commerce, mais, oui, de la population où ça passe sur le terrain, la population où c'est en dessous de leur terrain, ces gens-là sont venus nous dire... Et des gens conscients et consciencieux que, l'avenir, nous, ici, au Québec, nous avons une responsabilité, puisque nous ne sommes pas, à travers la planète, M. le Président, un endroit au monde qui a déjà le pied dans l'hydrocarbure. Oui, un peu à Anticosti, mais ce n'est pas encore fait, un peu en Gaspésie, ce n'est pas encore fait. C'est le temps d'arrêter. Pourquoi? Bien, parce que le gaz naturel, je le disais tantôt, peut être une énergie de transition — le ministre doit être surpris de m'entendre dire quelque chose comme ça — mais à quelques conditions. Puis une des premières conditions, ce n'est pas, je le disais tantôt, juste mesurer ce qui passe dans le tuyau, mais c'est de l'extraction, des impacts de cette extraction-là. Déjà, les changements climatiques nous coûtent internationalement des milliards. Ils nous coûtent ici, au Québec, des frais que les gens ne pensent pas que c'est demain que ça va arriver. Quand il y a le dérèglement du climat, ça a des impacts aujourd'hui. Ça a des impacts... En tout cas, je pourrais en parler des heures. Je vais m'arrêter là. Donc, le virage du gaz naturel liquéfié, peut-être que le gaz naturel peut être une transition, mais il faut, un, qu'il soit beaucoup plus ambitieux au niveau du biogaz. On ne peut pas s'asseoir sur le gaz de schiste, ça ne se peut pas. Le Québec a déjà dit non, là. 2012, le Québec a dit non à ça. Ça fait qu'on ne reviendra pas là-dessus quatre ans plus tard, là.

Et, dernier constat, la crainte sur le développement des hydrocarbures québécois, parce que, notre bilan de GES, on a des objectifs ambitieux. Mais je vous donne juste un exemple : quand on va de l'avant avec Anticosti puis la fracturation hydraulique, bien, point barre, ça va annuler 20 ans, les 20 dernières années des efforts qu'on... des petits efforts, et moyens, qu'on a faits pour contrôler, en fait pour faire notre part sur la lutte aux changements climatiques.

Alors, le ministre pourrait me dire : Bien oui, mais là, chère collègue, j'ai déposé des amendements. Bien, c'est un peu décevant, les amendements. Avec ce que moi, j'avais entendu ici durant les audiences, j'avais des attentes beaucoup plus élevées, bon, scinder, on s'entend, mais je m'arrête là.

Le gouvernement dit qu'il est à l'écoute, le ministre dit qu'il est à l'écoute des municipalités. Je réitère, les municipalités ne veulent pas être plus consultées. Les municipalités veulent avoir le pouvoir nécessaire d'agir. Et ça, quand tu as l'UMQ, la FQM, puis mettons qu'ils représentent toutes les municipalités du Québec, qui disent : On veut un moratoire, on ne veut pas de la fracturation, etc., on veut avoir un règlement clair sur notre prise d'eau, bien là, qu'on ne vienne pas me dire que les amendements déposés leur donnent plus de pouvoirs, là. Ou je n'ai rien compris ou je ne sais pas lire.

Finalement, la question des basses terres du Saint-Laurent. J'entends le premier ministre qui dit : Non, il n'y en aura pas, il n'y en aura pas. Est-ce qu'on peut s'entendre que les amendements qu'il a déposés... — bien, «est-ce qu'on peut s'entendre», c'est sûr que je vais aller questionner, pour savoir si j'ai bien compris, là — que les amendements qui sont déposés sur le projet de loi n° 106 nous laissent clairement sur notre appétit parce que... Puis ça, on n'est plus sans le savoir, là. Tu sais, je veux dire, à force de faire des débats, à force de se mettre à l'écoute, à force de chercher, les citoyens ont compris que les basses terres du Saint-Laurent, à part peut-être quelques kilomètres carrés, sont entièrement claimées. Les baies sont claimées. Miguasha, un trésor international, est claimé. Alors, ce que ça veut dire, c'est que ça prendra juste, éventuellement, un petit règlement qui va venir dire : Maintenant, voilà, c'est terminé.

Ce qu'on se serait attendu, M. le Président, avec ce qu'on a entendu... Rappelez-vous la Coalition Saint-Laurent qui est venue nous dire : Aïe, aïe! Ce qui est dans ce projet de loi là ne protège pas notre joyau, le fleuve Saint-Laurent et ses grandes baies. Ça aurait été un mécanisme, carrément, un mécanisme d'extinction des permis actuels, puis qu'on reparte la machine à zéro. Puis que les entreprises ne me disent pas que ça leur a coûté des milliards, là, au prix où ce qu'ils valent, les claims, on ne s'étouffera pas avec ça.

En tout cas, tout ça pour vous dire que voilà la contribution que je pensais faire. Et moi aussi, j'aurai des gens que, considérant les amendements, considérant la rapidité de la consultation qui a eu lieu, considérant le manque d'information que j'ai besoin d'avoir en interaction... J'ai besoin que la Chambre des notaires, par exemple, puisse... Le ministre nous dit : Non, la compréhension, sur l'expropriation, ce n'est pas ça. Bien, j'ai besoin qu'il y ait un débat, j'ai besoin de pouvoir poser mes questions, j'ai besoin que le ministre puisse expliquer aux notaires qu'est-ce qu'ils n'ont pas compris, si c'est lui qui a raison, et vice versa. Alors, j'aurai aussi, M. le Président, des demandes d'article 244 à vous déposer. Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci pour ces remarques, Mme la députée. Alors, nous en sommes maintenant rendus au dépôt de motions préliminaires. Nous avons déjà été informés qu'il y en aurait. Alors, j'inviterais les gens qui en ont à en faire la présentation.

M. Therrien : Moi, je laisserais la place à Québec solidaire pour, justement, déposer ses motions à elle, puis ensuite... J'interviendrai au courant des motions qu'elle déposera, là, mais ensuite je déposerai les miennes, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Busque) : D'accord. Ça va aller. Pas de problème.

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : Oui? Alors, j'inviterais la...

(Consultation)

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous invite...

Mme Massé : Alors, je vais y aller, puis ma collègue va avoir des questions à vous poser, éventuellement. Alors, je pense que je la lis, M. le Président, si... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, vous allez en faire la lecture, puis on va en prendre une copie immédiatement après.

Motion proposant d'entendre l'Assemblée des premières
nations du Québec et du Larador

Mme Massé : Parfait. Alors, étude détaillée, motion 244, il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission [des finances publiques] tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, [la] Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible, l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador.»

• (11 heures) •

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, Mme la députée. Nous allons en prendre copie et juger de la recevabilité.

(Consultation)

Le Président (M. Busque) : Alors, la motion est jugée recevable. Alors, nous allons donc permettre le débat. Et, en ce qui concerne l'auteure de la motion, vous avez 30 minutes pour débattre de votre motion. Et, pour les autres intervenants, ce sera 10 minutes chacun. Alors, je vous invite, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à débuter.

Mme Massé : Bien. Merci, M. le Président. Ici, j'ai...

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : Avoir des copies?

M. Therrien : Juste avant que vous commenciez, Mme la députée, peut-être juste qu'on l'ait entre les mains, si ça ne vous dérange pas...

Le Président (M. Busque) : D'accord. Alors, je vais suspendre quelques instants pour permettre, justement, là, que tous aient une copie.

(Suspension de la séance à 11 h 1)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Busque) : ...les travaux. Alors, merci pour votre attention. Alors, concernant la motion de Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'aurais une petite correction à apporter au niveau de la motion qui a été déposée. À la deuxième phrase, on peut lire : «La Commission des finances publiques», alors on comprendra qu'il s'agit de «la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles».

J'aimerais également m'excuser pour une petite information que j'ai donnée, qui était fausse, concernant les temps de parole suite au dépôt d'une motion, qui est bien de 30 minutes pour l'auteure, mais qui est également de 30 minutes pour les porte-parole et de 10 minutes pour d'autres membres qui désireraient faire une intervention.

Alors, sans plus tarder, nous allons entendre Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Oui. Alors, en fait, permettez-moi, «kuei», «wachyia», (s'exprime dans une langue autochtone), ainsi que toutes les autres langues que je ne parle pas, parce qu'il y en a quelques-unes sur notre territoire. Ce pour quoi, M. le Président, je trouve important, avant d'enclencher le processus qui est... là où on en est rendus dans notre processus démocratique, d'entendre l'Assemblée des premières nations... J'ai différentes raisons que je vais tenter de vous exprimer le plus clairement possible, parce que, pour moi, ça serait vraiment un incontournable de commencer... en fait, ça serait inacceptable de commencer cette étude détaillée sans entendre ici avec nous, devant nous, les gens à qui nous avons emprunté le territoire il y a maintenant plus de 400 ans.

Je pense qu'à mes collègues qui sont ici, autour de la table, je n'ai pas à refaire l'histoire du Québec. Quoique, souvent, ce que je me rends compte depuis que moi-même, j'ai pris la responsabilité de mieux comprendre qu'est-ce qui s'est passé dans l'histoire pour que ces communautés soient tant blessées par notre passage... Depuis que j'ai essayé de comprendre, bien, il y a une des choses que j'ai vraiment bien comprise, c'est que ces gens-là ont des droits. Et là je n'y vais même pas du côté émotif de «regardons ce qui se passe à Kuujjuaq puis rappelons-nous Val-d'Or l'année passée». Non, non. J'y vais sur une base qui devrait interpeler le législateur, c'est la base des droits.

Les Premières Nations du Québec, pour la majorité, sauf ceux qui ont traité... qui ont signé des traités, et même eux autres, n'ont jamais concédé leurs droits territoriaux. Ça fait partie de la dynamique, qu'on le veuille ou non, elle ne nous regarde pas. On n'a pas à se préoccuper de ça, c'est clair. Ils ont des droits, nous avons cosigné des conventions, et ces droits sur le territoire sont clairs. Le gouvernement du Québec, le gouvernement du Québec sur son territoire aussi, n'est pas maître à 100 %, même s'il a 100 % du pouvoir dans notre démocratie, qui, comme je le disais tantôt, a ses larges limites. S'il n'a pas ce pouvoir-là, il doit donc respecter les droits ancestraux des Premières Nations.

Et, quand je dis : «Surtout en matière de territoire», c'est que... Je ne reprendrai pas ici l'ensemble des traités qui ont été signés historiquement, mais il y a une chose qui était très claire, c'est : quand il s'agit du territoire qu'on décrit comme étant le territoire du Québec, quand le gouvernement veut agir là-dessus, il doit consulter préalablement et il doit s'entendre préalablement avec les Premières Nations. Pas une petite consultation à savoir, dire : Regardez, moi, dans le corridor, là, regardez, on s'enligne pour faire ça, vous en pensez quoi? C'est une discussion, c'est un échange. En fait, c'est une façon de concevoir les choses. Et c'est peut-être là, M. le Président, où je pense que nous devons absolument, comme commission, c'est une question de... C'est que nous copartageons ce territoire avec les autochtones. Nous sommes coresponsables de ce territoire avec les autochtones. Autochtones qui étaient là un petit peu plus longtemps que nous-mêmes. Pas mal plus longtemps que nous-mêmes.

Alors donc, ce pour quoi je trouvais important... Et là-dessus, si j'ai bien compris, le 244, c'est aussi un échange, hein, M. le Président, c'est... je peux poser quelques questions au ministre, puis on peut échanger

Le Président (M. Busque) : Non. Au niveau de la motion, c'est...

Mme Massé : ...ou c'est simplement...

Le Président (M. Busque) : ...excusez, c'est vraiment votre temps, votre temps qui est imparti pendant 30 minutes.

• (11 h 10) •

Mme Massé : Ah! je fais mon monologue puis après ça... Je suis désolée. Bien, vous allez me répondre. Bon. Ça a ça de bon, M. le Président, c'est parfait. Alors, je vais continuer dans ce sens-là et je vais amener donc l'ensemble dans ce 30 minutes, puis ensuite le ministre va répondre. Je comprends bien.

Alors donc, c'est une coresponsabilité, puis mon collègue de l'Abitibi-Est le sait très bien. En fait, nous le savons tous et toutes parce que le territoire avant d'être claimé, il est «réclaimé», il est réclamé, réclamé par nos frères et soeurs autochtones, qui l'habitent depuis plus longtemps que nous. Et d'ailleurs, M. le Président, je pense que maintenant ce n'est plus un secret de Polichinelle que j'ai des liens avec plusieurs nations autochtones, parce que j'ai fait mon devoir de m'asseoir avec eux autres puis d'essayer de comprendre comment on pouvait y arriver. Parce que je ne veux pas vivre constamment dans la culpabilité que mes ancêtres ont commis des choix qui fait que ces gens-là, ces personnes-là, les gens des Premières Nations sont traités comme des citoyens de deuxième zone. Je ne veux pas vivre avec cette culpabilité-là, alors ma seule façon de pouvoir, moi, m'en dégager, c'est de m'asseoir avec eux autres, de jaser avec eux autres et de voir avec eux autres comment on peut y arriver.

Et bien sûr, quand j'ai vu au mois d'août que l'Assemblée des premières nations n'avait pas été invitée à cette table, alors qu'on parlait de fracturation hydraulique, alors qu'on parlait de transition énergétique, alors qu'on parlait d'encadrement des hydrocarbures, bien, j'étais très surprise, je l'ai dit à quelques reprises. Et on a essayé, dans les discussions qu'on a, de faire en sorte que les Premières Nations viennent s'asseoir, mais le ministre m'a déjà répondu, et à l'extérieur et... que, dans le fond... J'ai aussi questionné, bien sûr, le ministre responsable des Affaires autochtones. Ils m'ont répondu qu'il y avait eu des échanges, des consultations, des discussions.

Et là moi, à un moment donné, je finis par ne plus savoir, comme disait ma mère, à quel saint me vouer. Et donc, bien, prendre le téléphone puis discuter, à ce moment-là, c'est souvent la meilleure façon d'y arriver. Alors, j'ai appelé le grand chef Picard pour essayer de saisir qu'est-ce qui s'était passé puis qu'en était-il, et j'aimerais, M. le Président, vous faire part de... et de vous faire part de notre échange et surtout de ce qu'il m'a fait parvenir, c'est-à-dire un échange, une lettre qu'il a fait parvenir au premier ministre. Parce que vous comprendrez qu'un grand chef, dans la perspective que nous discutons de nation à nation, le grand chef Picard, bien, il s'adresse au premier ministre du Québec, c'est d'une évidence. Je ne veux pas dire qu'il ne discute jamais avec les différents ministres en poste, au contraire, il est constamment, et je le sais, en lien avec M. Kelley, avec notre... avec le ministre des Affaires autochtones. Il a aussi discuté avec le ministre des Ressources naturelles, etc.

Mais j'aimerais, pour que vous saisissiez, et que mes collègues saisissent bien, ainsi que mes collègues de la partie gouvernementale saisissent bien le sérieux de l'affront que nous ferions aux Premières Nations si nous n'acceptions pas qu'ils viennent s'asseoir ici pour répondre à nos questions... Pour voir la profondeur de l'affront, j'aimerais vous lire, et je la déposerai, M. le Président, si vous acceptez, si mes collègues ne l'ont pas déjà eue, une lettre que l'Assemblée des premières nations, par son grand chef, a fait parvenir le 15 août 2016, donc c'est dernièrement, au premier ministre.

Alors, je vous fais part des... «M. le premier ministre — et je fais du textuel des deux premiers paragraphes, je vais vous éviter le reste — au cours des deux dernières années, nous avons tenté de trouver un terrain propre à la discussion et au dialogue avec votre gouvernement. Aujourd'hui, je suis contraint de poser un bilan peu optimiste de nos tentatives. Sommes-nous devant un échec en cette ère de rapprochement et de réconciliation? Je vous invite à répondre à cette question.

«Comment pouvons-nous ne pas arriver à une autre conclusion alors que nous venons d'apprendre que votre gouvernement s'apprête à entreprendre l'étude du projet de loi n° 106 portant sur la transition énergétique du Québec et sur les hydrocarbures? — et écoutez bien ça, M. le Président et chers collègues, je vous invite sincèrement à écouter cette partie-là : Encore une fois, dans le contexte d'un dossier hautement préoccupant pour les Premières Nations et comme c'est trop souvent le cas, nous sommes les derniers informés [...] cela nous place devant l'odieux de dénoncer la façon d'agir de votre gouvernement, qui cherche constamment à contourner ses obligations en matière de consultation. Vous conviendrez, M. le premier ministre, que ce geste contraste manifestement avec l'invitation de votre ministre [des] Ressources naturelles, le 31 octobre 2015, pour que les Premières Nations participent pleinement à la discussion sur la Politique énergétique 2030.»

Il y a quatre autres paragraphes, que je vous fais fi, et, M. le Président, j'ai déposé la lettre.

Bien sûr, ça, c'était au mois d'août, quand j'ai parlé avec le grand chef, quand je me préparais pour venir m'asseoir aujourd'hui et essayais de voir comment je pouvais contribuer positivement, malgré le fait qu'à prime abord, je le réitère, ce projet de loi est non recevable, pour moi et ma formation politique et pour plusieurs Québécois et Québécoises. Mais je me suis dit : Je vais faire un petit suivi, prendre le téléphone, je vais discuter avec le grand chef, ce que j'ai fait, et le grand chef, dans son langage très simple et clair à lui, m'a dit : Non. Non, Manon, ça n'a pas... — je ne sais pas comment m'appeler moi-même, là — non, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, ça n'a pas changé, on est toujours au même point.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'à ce moment-là je me suis sentie une réelle responsabilité de déposer l'article 244, parce qu'à cause de ce que je viens de vous lire, ce que je viens de vous dire, je souhaite que le ministre et les collègues du gouvernement se fassent sensibles à cette requête-là, puisque ce n'est pas seulement l'Assemblée des premières nations qui en fait la demande, mais rappelons-nous que, lorsque nous avons entendu, ici même, les gens des différents groupes qui sont venus en auditions... Ils étaient peu nombreux, mais plusieurs d'entre eux sont venus nous rappeler nos responsabilités concernant la nécessaire discussion ou négociation avec les gens des Premières Nations. Ça se peut qu'on n'ait pas envie de les entendre parce que plusieurs Premières Nations se sont prononcées contre la fracturation hydraulique. Ça se peut qu'on n'ait pas envie de les entendre parce que plusieurs Premières Nations se sont prononcées contre les hydrocarbures. Mais l'enjeu n'est pas là, M. le Président, l'enjeu est à l'effet que ça fait partie des traités que nous avons avec ces gens qui nous ont accueillis il y a 400 ans, qui ont accepté de partager leur territoire, ces gens que nous savons, depuis la Commission vérité et réconciliation, que nous leur avons magané pas mal la vie avec notre façon extrêmement colonialiste de voir les choses. Bien, on ne va pas continuer en 2016 le même scénario, la même danse. On le sait maintenant. On ne peut pas, d'un côté, se peiner quand qu'on apprend les horreurs qui se passent à Kuujjuaq et dans le Grand Nord puis, de l'autre côté, ne pas respecter nos ententes de traités qu'on a avec ces gens-là.

• (11 h 20) •

Et moi, comme parti d'opposition, j'ai envie de pouvoir poser quelques questions à ces gens-là, pas seulement de le faire... Parce que, vous avez vu, je pense, dans mon exposé, quand j'ai des questions, je suis capable de prendre le téléphone puis d'avoir réponse à mes questions. Mais c'est parce que, par définition, une commission parlementaire, c'est un outil que, comme opposition, j'ai, et Dieu sait que Québec solidaire, comme indépendant, on n'en a pas une tonne, hein, une question par deux semaines et demie, c'est assez dur de faire la révolution avec ça. Mais la commission parlementaire, c'est un lieu que, démocratiquement, on s'est donné pour permettre aux oppositions de pouvoir être en échange avec la société civile, par la télédiffusion, de permettre à la population du Québec de nous écouter et donc de se former par elle-même une opinion politique, pas par média interposé, pas par promesse électorale interposée, mais par débat, par consultation... peuvent se faire une tête et donc de se faire une propre idée. Et ça, en démocratie, M. le Président, ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien parce que c'est les citoyens. Tu sais, on entend souvent dans cette Chambre : Les contribuables, les contribuables, les contribuables. Aïe! Les citoyens, là, ce n'est pas rien qu'une poche qui donne de l'argent ou qui en reçoit, c'est des gens qui ont le droit de cité. Et avoir le droit de cité, ça veut dire d'avoir le droit d'être actif dans notre démocratie.

Et donc c'est pourquoi, suite à ce que nous avons entendu durant la période où la commission parlementaire était en audience auprès des groupes, très peu de groupes, trop peu de groupes, et surtout pas l'Assemblée des premières nations... Avec les contacts que j'ai eus avec l'Assemblée des premières nations et quelques nations... quelques représentants, pardon, de nations, il m'apparaîtrait un incontournable — et je vais terminer là-dessus — de pouvoir voir les représentants de l'Assemblée des premières nations venir dire ce qu'ils auraient aimé dire au mois d'août, hein, ce qu'ils ont exprimé dans cette lettre-là. Et tout ne peut pas se faire par média interposé, parce que, si j'ai bien compris ma job de parlementaire, ça fait partie de mes responsabilités aussi de m'assurer que les engagements qu'a pris le Québec soient respectés, et bien sûr nos engagements face aux Premières Nations sont un incontournable.

Alors, M. le Président, j'espère que j'ai réussi avec ces quelques mots à convaincre mes collègues assis en face, qui ont la majorité, qui pourront bien sûr rejeter d'une main cette proposition. Mais je pense qu'au nom pas seulement du passé, M. le Président, mais du futur, si nous croyons profondément... Et c'est ça que dit le grand chef Picard dans sa lettre au premier ministre du Québec, ce qu'il dit, c'est : Si vous voulez négocier de nation à nation, s'il vous plaît, considérez-nous quand il vient le temps d'avoir des projets aussi importants que le projet de loi n° 106. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, Mme la députée.

Document déposé

Alors, je dépose la lettre de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador présentée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Et j'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions concernant la motion de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Très, très, très rapidement, la motion présentée par ma collègue soulève mon questionnement par rapport à un réflexe qu'on a développé historiquement, là, je pense, depuis quelques années, c'est : quand on fait des consultations, on demande d'emblée la présence des Premières Nations, surtout quand elles sont directement impliquées. Et moi, je vous dirais juste que j'ai été très étonné de voir qu'on n'a pas laissé de place à ces gens-là durant une consultation qui les implique particulièrement sévèrement. Alors, c'est juste... je trouve ça dommage qu'on perde, momentanément, j'espère, le réflexe qu'on a développé, d'abord, de respecter ces gens-là et de les amener à commenter et à nous amener leur éclairage, qui est très, très souvent bénéfique pour l'ensemble de la société.

Alors donc, je salue la motion de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sanguinet. J'aimerais savoir s'il y aurait d'autres interventions, toujours concernant cette motion.

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Busque) : Alors, je reconnais Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, évidemment, en trois jours de consultation, le gouvernement en a oublié, volontairement ou involontairement, mais c'est important qu'on le répète, on a demandé quand même des consultations... à la Coalition avenir Québec, mais les partis de l'opposition également, on avait demandé des consultations élargies. Et évidemment je pense que c'est important que l'on entende l'Assemblée des premières nations, donc je salue l'initiative de la motion de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, étant informé du désir du ministre d'intervenir, alors je cède maintenant la parole au ministre des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas intervenir trop longtemps, mais je veux quand même rapporter les faits correctement. J'aimerais d'abord, dans un premier temps, vous dire qu'à la page 50 de la politique énergétique vous avez un article très clair sur la consultation des communautés autochtones, et on y dit la chose suivante : «...les communautés autochtones seront étroitement associées [aux projets de développement] sur les territoires qu'elles fréquentent. [...]le gouvernement travaillera de concert avec les communautés autochtones pour définir les besoins [...] les solutions propres à chaque projet [et,] pour établir ce diagnostic, le gouvernement, par l'intermédiaire du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et de la Société du Plan Nord, travaillera [avec eux] en collaboration avec Hydro-Québec.» Donc, ça, c'est l'intention qu'il y a à l'intérieur de la politique énergétique. Point n° 1.

Point n° 2. Dans le cadre de la politique énergétique, nous avons tenu le 30 octobre 2015 une journée complète de consultation avec les communautés autochtones, et j'aimerais rappeler à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui était là lors de ces consultations. D'abord, il y avait des représentants de la nation innue, le chef Goupil; des représentants des Attikameks, M. Christian Awashish, Marc Awashish, Constant Awashish qui étaient là, des grands chefs du Conseil de la nation atikamekw. Il y avait également M. Picard qui était là, de l'Assemblée des premières nations, qui a déposé un mémoire. Il savait pertinemment bien à ce moment-là qu'il y avait une loi éventuelle sur les hydrocarbures. Il y avait déjà... à l'intérieur de ce qu'on avait dit qu'on allait faire, c'était clairement défini. Il y avait le Conseil des Innus de Pakuashipi qui était là, M. Guy Bellefleur. Vous aviez également Yves Bernier. Vous aviez également le chef de Takuhikan, M. Gilbert Dominique, une autre nation innue, qui était là. Vous aviez la présidente de l'Administration régionale Kativik, qui à l'époque était Maggie Emudluk. Vous aviez également des gens, des Innus d'Essipit, du Conseil de la première nation d'Abitibiwinni, M. Alain Hervieux. Vous aviez également des chefs d'autres conseils innus — vous savez qu'il y a neuf nations innues qui étaient là. Vous aviez également des représentants de la nation du Lac-Simon. Il y avait Salomé McKenzie, Réal McKenzie, il y avait Mike McKenzie, de la nation innue Uashat de Sept-Îles. Vous aviez M. Piétacho qui était là; Ghislain Picard; représentant également du Gouvernement de la nation crie, M. John Paul Murdoch. Vous aviez M. Paul Michaud, des Attikameks, également qui était là. Vous aviez des représentants aussi de l'Institut du développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, un monsieur qui s'appelle Michael Ross. Vous aviez Mme Mélissa Saganash, du Gouvernement de la nation crie; le chef Sioui, Konrad Sioui, grand chef de la nation huronne-wendat. Vous aviez d'autres représentants de la Société Makivik, dont le président, M. Jobie Tukkiapik. Vous aviez également d'autres représentants de ces différentes nations. Et donc ils étaient à peu près tous venus à cette consultation qui s'est faite le 30 octobre dernier en ma présence et en présence aussi du ministre, évidemment, responsable des Affaires autochtones.

• (11 h 30) •

Maintenant, autre élément que j'aimerais peut-être ajouter à l'intérieur de ça, c'est que nous avons aussi, suite à la publication de la politique énergétique... La journée que nous avons fait ce dévoilement de la politique énergétique, nous avions parlé de la possibilité justement d'avoir un comité consultatif qui pourrait représenter un très grand nombre de nations. Nous avons envoyé une lettre au mois, donc, d'avril 2016, cette année, à L'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, donc à M. Picard, on a envoyé des lettres aux cris et aussi à la Société Makivik pour discuter d'un comité consultatif. Lorsqu'au mois de juin il y a eu l'entente avec les différents leaders des formations politiques sur le nombre de participants, c'est-à-dire une trentaine, pour la réunion que nous avions et les consultations du mois d'août, il y a eu une invitation qui a été aussi lancée aux Premières Nations, mais les Premières Nations n'ont pas répondu, étant donné qu'il y avait déjà eu cette consultation qui avait eu lieu. Alors, je fais simplement vous dire que le travail, de ce côté-là, de notre côté, il a été fait.

En plus, vous savez que les Premières Nations veulent un dialogue de nation à nation entre le gouvernement. Il y a donc, au-delà de la consultation sur la politique énergétique qui existe, des consultations de façon permanente. On a un ministre dont la seule fonction est de s'assurer de faire la coordination entre les différentes communautés autochtones. Alors, je trouve que de dire qu'il n'y a pas eu de consultation, je m'excuse, mais je ne suis pas en accord avec ça et je voulais simplement profiter de l'occasion aujourd'hui, donc, pour pouvoir rétablir les faits.

Et je peux simplement, donc, rappeler que, sur ces questions-là, nous avons clairement indiqué nos intentions déjà, à ce moment-là, aux différentes communautés autochtones. Nous avons pris note de certaines objections, qui ne sont pas des objections d'ailleurs sur la question de notre règlement, est-ce que notre règlement est bon ou pas bon. Les nations autochtones qui s'opposent s'opposent simplement aux hydrocarbures. Ils s'opposent carrément au fait qu'on puisse exploiter les hydrocarbures. Moi, ce que je propose ici, c'est une loi d'encadrement, ça n'a rien à voir... Je ne fais pas de débat philosophique sur ces questions-là dans le projet comme tel. Ce qu'on a, c'est une mesure. Et je tiens à rappeler encore une fois que nous avons actuellement un des projets de loi les meilleurs, sinon le meilleur. Je rappelle, au Québec, qu'il n'y a eu aucun encadrement adapté à l'exploration ou à l'exploitation potentielle des hydrocarbures depuis 150 ans. Ça fait 150 ans qu'on discute de ces questions-là, ça fait 150 ans qu'on pense que peut-être au Québec il y en aurait. Il n'y a jamais eu d'encadrement. Et je termine en disant que nous sommes la première formation politique à faire preuve de courage pour pouvoir s'y attaquer enfin. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Alors, je reconnais M. le député de Dubuc pour une intervention.

M. Serge Simard

M. Simard : Oui, M. le Président. Juste quelques minutes. Ce ne sera pas tellement long. M. le Président, je suis quand même surpris de voir qu'on vient de faire une motion au préalable sur une affirmation fausse, M. le Président, alors qu'on dit qu'il n'y a pas eu de consultation, et le ministre vient de dire le contraire, qu'il y a eu des consultations. Ça fait une année, M. le Président. On a rencontré à peu près tout ce qui a de chefs autochtones, comme le ministre vient d'en faire la démonstration. Et on a aussi discuté de cette politique qui était une politique sur l'encadrement. M. le Président, c'est quand même surprenant.

Puis après ça ma collègue, que je respecte énormément, M. le Président, ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques nous dit : Écoutez, peut-être que le gouvernement ne voulait pas les rencontrer parce qu'ils sont contre le fait de, etc. Ça, c'est prêter des intentions, M. le Président. S'ils n'ont pas été rencontrés, justement le ministre l'a expliqué, c'est parce qu'ils veulent parler directement avec le gouvernement, pas nécessairement parler avec la commission, parce qu'ils veulent parler de nation à nation. Donc, à partir de là, c'est un fait, c'est comme ça que ça doit se faire. Et c'est comme ça que ça a été fait, M. le Président.

Maintenant, lorsqu'on prête des intentions au gouvernement, ce n'est pas parce que... «C'est parce qu'ils sont contre nos idées qu'on ne les a pas rencontrés», ça, ce n'est pas de bon aloi, M. le Président, et tout simplement je regrette ce qui s'est dit. Vous comprendrez qu'on ne peut pas laisser dire des choses semblables, M. le Président.

Donc, M. le ministre l'a bien expliqué, M. le Président, c'est même écrit dans la politique, que le gouvernement doit rencontrer les Premières Nations, doit s'assurer qu'on est justement en bonne compréhension de la volonté du gouvernement. Et c'est écrit noir sur blanc dans cette politique, M. le Président. Donc, à partir de là, je ne comprends pas qu'on vient de prendre tout ce temps pour, je vous dirai, une motion qui est basée sur quelque chose qui était inexistant, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Dubuc. S'il n'y a pas d'autres interventions... M. le ministre.

M. Arcand : Je vais simplement vous mentionner, M. le Président, que les lettres en question, dont j'ai parlé tout à l'heure, vont être déposées à la commission, les lettres qui ont été envoyées aux différentes nations autochtones.

Le Président (M. Busque) : Merci de ces précisions. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre la motion aux voix.

Mise aux voix

Alors, la motion est-elle acceptée ou rejetée?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, j'ai entendu «rejeté». Alors, la motion est rejetée.

Alors, nous allons maintenant passer à... le dépôt de d'autres motions, parce que j'avais été informé qu'il y aurait possiblement d'autres motions. Alors, oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Motion proposant d'entendre l'organisme Vivre en ville

Mme Massé : Oui, je vais vous la lire, M. le Président. Alors, il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission [de l'environnement] et...» En tout cas, je n'ai pas le bon titre, là, la commission...

Le Président (M. Busque) : La Commission de l'agriculture, des pêcheries...

Mme Massé : Voilà, c'est la bonne.

Le Président (M. Busque) : ...de l'énergie et des ressources naturelles.

Mme Massé : ...cette commission-là «tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible, Vivre en ville».

Le Président (M. Busque) : Alors, je vais suspendre temporairement pour permettre la photocopie de cette motion.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 39)

Le Président (M. Busque) : Nous allons reprendre les travaux, puisque tous ont maintenant reçu une copie de cette deuxième motion. Alors, j'aimerais souligner la petite correction qui a été apportée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques concernant la deuxième phrase de cette motion. Vous constaterez qu'on y parle de la Commission des finances publiques, alors que nous nous entendons pour le modifier pour «la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles». Alors, cette motion est recevable.

Documents déposés

Alors, j'aimerais aussi spécifier que j'ai déposé les lettres mentionnées par le ministre il y a quelques instants. Alors, ces lettres sont déposées.

• (11 h 40) •

Et, sans plus tarder, j'inviterais Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à débattre de cette motion pour une période maximum de 30 minutes.

Mme Manon Massé

Mme Massé : Merci, M. le Président. Les gens pourraient se dire... Peut-être, juste avant de rentrer dans Vivre en ville, ce que je veux dire, c'est : Il y a différentes étapes dans la façon de procéder, si j'ai bien compris — ça fait juste deux ans et demi que je suis députée. Il y a plein de gens, ici, qui y sont depuis plus longtemps que moi — et toutes ces différentes étapes là ont leur processus de consultation, du livre vert à une politique jusqu'à un projet de loi. Moi, je veux bien qu'on me dise que le travail a été fait concernant les Premières Nations. J'appréciais le commentaire de mon collègue de Sanguinet qui disait : «C'est une pratique qu'il ne faut pas mettre de côté», parce que, dans les faits, il y a des lois qui incluent spécifiquement la question des Premières Nations. Je pense notamment à la question de la Loi sur les mines, et celui sur... celle, pardon, sur l'aménagement durable du territoire forestier. C'est des exemples où, quand on veut travailler main dans la main, on est capable de le faire.

Ceci étant dit, sur la nouvelle motion, vous pouvez vous demander... Je suis toujours à cette idée de dire : Je me mets dans ma posture de députée qui a, comme chacun et chacune d'entre vous, été élue par des gens et qui a donc la même légitimité que chacun et chacune d'entre vous. Quand on aborde la question de la transition écologique... énergétique — voyons — quand on aborde la question de la transition énergétique, dans notre livre à nous... Et je vous l'ai dit que, d'entrée de jeu, c'était quelque chose qui était superimportant pour Québec solidaire. En fait, c'est ce sur quoi Québec solidaire appuie même sa compréhension de ce que devrait être le virage majeur que prend le Québec dans la prochaine décennie, bien, en fait un petit peu en retard, là, mais il faut bien y arriver à un moment donné. Et, lorsqu'on aborde cette question-là, nous avons été surpris et surprises de voir que, dans cette question de transition là, toute la question du transport collectif n'était pas au coeur. Et je m'explique.

C'est-à-dire que, bien sûr, la structure Transition énergétique Québec, qu'on voit prendre forme à travers le projet de loi n° 106, est une structure qui, je l'ai déjà dit dans mes remarques préliminaires, comporte ses limites, mais, pour moi, ne doit pas nous occulter ce qu'on a en arrière de la tête, c'est-à-dire ce qu'on a en arrière de la tête lorsqu'on pense à une transition énergétique, c'est-à-dire : Comment on va faire en sorte qu'on va diminuer de façon drastique l'utilisation des hydrocarbures? Les encadrer était une chose. Ils étaient d'ailleurs déjà un peu encadrés à travers la Loi des mines, hein? Loi des mines, d'ailleurs, qui, à l'article 2 point quelque, donne des pouvoirs aux autochtones. Hein, ça aurait pu. Ils étaient... Les autochtones étaient mieux protégés à travers la Loi des mines que maintenant à travers cette nouvelle mouture. Mais je ne reviens pas là-dessus.

Donc, comment y arriver, à cette... à mettre fin de plus en plus à cette dépendance aux hydrocarbures? Bien, c'est une question et une réflexion qu'on fait depuis plusieurs années, que plusieurs personnes, à travers la planète, pas rien qu'au Québec, réfléchissent. Et donc cette transition-là... Parce que plusieurs des intervenants qui sont venus nous parler nous ont dit leur déception de voir qu'à l'intérieur de la loi... le projet de loi n° 106, il n'y avait pas d'objectif clair, spécifique, qui indiquerait la volonté du gouvernement d'enclencher ce virage-là au niveau énergétique. Et ce virage-là comporte le virage des hydrocarbures. Et on le sait, que la façon d'y arriver, c'est de parler... «de parler», c'est-à-dire c'est de faire en sorte de développer de façon importante la mobilité, le transport collectif. Et donc il n'y a pas d'objectif, à ce niveau-là, ambitieux. Il n'y a pas d'objectif qui va nous permettre d'atteindre nos propres objectifs, décidés assez collectivement, c'est-à-dire d'atteindre la diminution de gaz à effet de serre de 37,5 % en deçà de 1990.

Peut-être que le ministre pourrait me dire : Bien, écoutez, ce n'est pas... c'est des objectifs qui ne sont pas de mon ministère, c'est des objectifs qui appartiennent au Développement durable, à la Lutte aux changements climatiques. Oui, bien, l'enjeu, c'est : quand tu mets au jeu une politique énergétique, elle doit réellement permettre d'atteindre les objectifs que s'est fixés votre gouvernement par rapport à la diminution des gaz à effet de serre. Et on sait qu'en matière de transport collectif, toutes les études l'ont prouvé plus de 100 fois à travers la planète, c'est une façon d'y arriver.

Je peux comprendre que c'est difficile pour un ministre des Ressources naturelles de dire : Bien, en quoi ça serait intéressant pour nos ressources naturelles d'entendre un groupe qui, comme Vivre en ville, s'est spécialisé à travers les années pour développer une vision claire sur la transition énergétique qui serait au service de la population et aussi au service de la planète? Je peux comprendre que ce n'est peut-être pas d'une évidence claire, mais, pour nous, puisque le projet de loi n° 106 comporte, d'une part, la question de la transition énergétique et, de l'autre part, la question des hydrocarbures, bien, ça tombe sous le sens, puisqu'on parle de transition, ça tombe sous le sens qu'on ait... qu'on discute avec ceux et celles qui regardent en avant, avec ceux et celles qui essaient de nous comprendre, qui essaient de faire que le Québec ne plonge pas encore plus dans l'abîme, je dirais, des hydrocarbures, mais qu'il se mette en mode XXIe siècle et puisse s'assurer les déplacements de sa population de façon la plus énergétiquement écologique. Et ça ne peut pas passer que par l'électrification des transports individuels, hein, c'est ce que l'étude mondiale nous dit. Il faut que ça passe par quelque chose... Il faut que tout un gouvernement se mette coude à coude pour faire en sorte que cette transition énergétique puisse se passer, tant au niveau de l'aménagement du territoire qu'au niveau du transport, qu'au niveau des finances, et que c'est ensemble qu'on avance dans une perspective de développement durable, de transition énergétique.

Et, puisque nous allons aborder cette question-là à travers la mise sur pied de cette structure-là, mais je considérais qu'il serait intéressant que des gens qui réfléchissent à cette question de comment amener le Québec en transition, que ces gens-là puissent venir nous expliquer l'importance de faire une sortie plutôt rapide des hydrocarbures. Alors, comment utiliser la politique énergétique... Et vous le savez, on n'est pas d'accord, mais elle nous amène dans le gaz liquéfié, le gaz naturel de schiste liquéfié. Alors, si c'est ça, bien, j'aimerais ça que des spécialistes en déplacement de population viennent nous dire, bien, comment eux autres entrevoient, dans cette politique-là, la place que devraient prendre les transports collectifs. Est-ce qu'il y a des avancées qui ont été faites en matière d'aménagement du territoire? On ne peut pas faire une transition énergétique sans imaginer comment on va chauffer l'ensemble des bâtiments qui nous appartiennent collectivement et qui vont... Et Vivre en ville fait partie de cette gang qui réfléchissent non pas seulement de la perspective du déplacement du transport collectif, mais aussi d'une nouvelle façon de concevoir les villes, et tout ça.

Je sais que ce groupe-là est, bien sûr, regroupé autour du Front commun pour une transition énergétique, et le gouvernement pourrait arguer... argumenter que nous les avons entendus déjà à travers l'heure qui a été partagée à travers... pour ces 50 groupes là. Mais, ceci étant dit, puisque nous n'avons entendu aucun groupe sur la question du transport collectif et que c'est la clé de la transition au XXIe siècle, bien, j'aimerais bien qu'on puisse considérer de pouvoir être éclairés. Parce que c'est ça, ma recherche, M. le Président, c'est que je vois... Le ministre est chanceux, il y a plein de monde qui travaille avec lui. Moi, j'ai mon valeureux Richard, qui fait ça et les 58 autres thèmes sur lesquels je suis responsable — ce n'est pas 58, je vous rassure, seulement 12. Mais, pour moi qui n'ai pas l'ensemble de ces ressources-là, de pouvoir entendre des groupes comme Vivre en ville, c'est une façon aussi de m'aider à pouvoir me faire une tête sur comment améliorer le projet de loi que nous aurons à étudier dans les prochaines heures, et donc j'espère que mes collègues acquiesceront à cette demande. Voilà.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie pour vos commentaires, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Je vais maintenant céder la parole au ministre des Énergies et des Ressources naturelles pour plus de détails.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, écoutez, je suis sûr que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques est pleine de bonnes intentions. Cependant, je dois vous dire, j'ai été invité le 14 juin — j'ai une photo ici que j'aimerais partager avec vous — le 14 juin, par un organisme qui s'appelle Vivre en ville. Ils m'ont invité, le 14 juin, à faire une allocution, ça s'appelait Événement... Collectivités viables.

Des voix : ...

M. Arcand : Alors, j'ai la photo ici. Écoutez, d'abord, il y a eu des consultations qui ont été faites avec le groupe Vivre en ville, et je vais simplement vous dire : Sur la diminution des GES, ils se sont dits favorables; sur la valorisation des surplus énergétiques, ils se sont dits favorables; sur favoriser l'efficacité énergétique, évidemment ils sont favorables; sur l'exploitation pétrolière au Québec, non évaluée; sur un meilleur aménagement du territoire, ils se sont dits favorables; et, sur l'électrification des transports, ils disent : On est favorables, mais elle ne peut se substituer à des objectifs de réduction des déplacements motorisés, électriques ou non. Bon. Alors, voilà ce qu'est le Vivre en ville, j'ai ici la fiche de consultation.

Et j'aimerais, M. le Président, rappeler deux choses. Premièrement, dans le Fonds vert, les deux tiers des sommes qui sont dans le Fonds vert vont pour des transports collectifs. Ça, c'est la première des choses que j'aimerais souligner, et c'est déjà quelque chose qui est en place depuis nombre d'années, et c'est un élément qui est important de retenir.

Maintenant, à la page 37, M. le Président, L'offre de transport collectif, collaboratif et actif, c'est ce qu'on retrouve dans la politique énergétique, on veut encourager le développement du transport collectif : améliorer l'offre de service du transport en commun, soutenir les consommateurs dans leur transition vers les transports collectifs, donc ça va être défini dans un plan d'action à venir, donner le mandat à Hydro-Québec de participer techniquement et financièrement à la mise en place des infrastructures et de l'équipement nécessaires à l'électrification de ces modes de transport, promouvoir les initiatives d'économie de partage qui contribuent à accélérer la pénétration des véhicules à très faibles émissions de GES sur le marché, développer des incitatifs pour la conversion, la création de flottes commerciales n'utilisant pas de carburant diesel ni d'essence, et enfin soutenir les sociétés de transport collectif dans leurs actions visant à améliorer leur bilan énergétique.

D'ailleurs, j'étais avec les sociétés de transport en commun la semaine dernière, qui s'appelle l'ATUQ, l'Association du transport urbain du Québec, j'étais avec eux la semaine dernière, et on a parlé justement des priorités. On s'en vient avec de plus en plus, on l'espère, de véhicules électriques, d'autobus électriques qui... non seulement, donc, ça va être bon de deux façons, les gens vont utiliser moins leurs autos, il va y avoir des autobus qui, en plus, vont être de plus en plus électriques.

Alors, moi, je ne vois pas actuellement la nécessité de consulter davantage Vivre en ville, on est d'accord avec l'ensemble, ils sont d'accord avec nous sur l'ensemble des orientations. S'ils ont quelque chose à dire, c'est lorsqu'on sera probablement en train de déposer le plan d'action. Mais moi, je pense qu'à ce stade-ci ce n'est pas nécessaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole au député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Très, très rapidement, si vous permettez. Écoutez, je comprends bien les doléances de ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques et je comprends aussi les réponses que nous offre le ministre, mais il y a un problème, je pense, fondamental ici, c'est qu'il y a une différence entre passer en commission et de discuter avec le ministre durant le processus de réflexion, et c'est ce qu'il nous partage. Mais moi, j'aurais aimé ça les questionner, j'aurais aimé ça qu'ils soient en commission. Puis ça s'adonne que je suis législateur sur le projet de loi n° 106, donc moi, j'aurais aimé poser des questions.

Il y a une différence fondamentale entre rencontrer le ministre durant le processus de gestation d'un projet de loi et de s'asseoir en commission parlementaire, de nous exposer leur position clairement sur le projet de loi et qu'ils puissent répondre à des questions que moi, j'aurais aimé leur poser. Et, que ce soit au niveau des Premières Nations, au niveau de Vivre en ville, je pense qu'on n'a pas satisfaction fondamentalement à cause de ça. Il faut les rencontrer, il faut les questionner. Et je suis législateur, et je veux faire un bon travail, et leur éclairage m'aurait été bénéfique pour justement faire un meilleur travail.

Je ne doute pas de ce que M. le ministre nous dit, je ne doute pas de ça, mais c'est parce que ce n'est pas de ça qu'il est question. C'est qu'il faut que ça soit en commission parlementaire, il faut que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques puisse poser des questions, que moi, je puisse poser des questions, l'équipe ministérielle aussi. C'est fondamental, M. le Président, et ce n'est pas ça qu'on a, là, actuellement.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Je vais maintenant céder la parole au député de Dubuc.

M. Serge Simard

M. Simard : Merci, M. le Président. Encore une minute ou deux, là. Moi, je suis un petit peu surpris, M. le Président, de ce qu'on a ce matin comme... Je ne sais pas s'il y a de la communication qui ne passe pas, là, entre les oppositions puis les gens qui voudraient être entendus puis qu'on n'a pas entendus, etc. D'abord, premièrement, M. le Président, lorsqu'il y a eu des ententes entre les différents leaders pour avoir des consultations particulières, ces gens-là ont choisi les groupes. Donc, à partir de là, on peut penser qu'on est corrects, là, O.K.?

Aujourd'hui, on veut revenir dans le temps. On n'a pas de machine à traverser le temps, là, mais on veut revenir dans le temps. Là, M. le Président, on dit ici ce matin qu'on voudrait entendre Vivre en ville, alors que Vivre en ville n'ont même pas déposé de mémoire, M. le Président, en raison que, le 15 juin, ils ont été rencontrés, puis le ministre a fait la démonstration, au moment où on se parle tout au moins, qu'ils semblaient d'accord avec les orientations gouvernementales. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles ils n'ont pas déposé de mémoire, M. le Président. Mais voilà que les oppositions, avec toutes sortes d'effets, veulent rencontrer Vivre en ville pour toutes sortes de raisons, M. le Président.

Moi, là, honnêtement, si les règles du jeu, c'est de forcer des gens à venir nous voir et que... alors que les consultations sont terminées, M. le Président, on n'est pas sortis de la Chambre, ici, là, et on a un problème à quelque part, M. le Président, honnêtement. Moi, je veux bien qu'on rencontre les gens, mais les gens qui ont déposé des mémoires. D'abord, ça serait un manque de respect, M. le Président, si on faisait ça, pour les gens qu'on a entendus, pour les gens qui ont déposé un mémoire pour justement se donner une orientation intéressante au niveau du projet de loi, et voilà qu'on veut rencontrer les gens qui ne nous ont pas déposé de mémoire et puis que, là, on va faire fi de ceux qui avaient un délai pour déposer des mémoires et qu'on a entendus. On a un problème majeur ici, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le député de Dubuc. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on pourrait...

M. Bourgeois : M. le Président...

Le Président (M. Busque) : Oui, excusez, excusez. Alors, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Guy Bourgeois

M. Bourgeois : Bien, je veux faire une petite correction, M. le Président, concernant Vivre en ville : ils ont déposé un mémoire, et non seulement ils ont déposé un mémoire, mais également ils ont émis, suite au dépôt du projet de loi, un communiqué. Et là je vais vous faire grâce de la lecture complète, mais je vais aller plus dans la conclusion, dans laquelle Vivre en ville dit : «Vivre en ville salue l'engagement du gouvernement du Québec dans la nouvelle politique énergétique. L'implication de plusieurs ministères est un gage de succès et favorisera une analyse multicritère des mesures à mettre en oeuvre. "L'avantage d'une transition énergétique qui mise sur l'aménagement du territoire et le développement d'une offre de transport durable, c'est qu'en plus des économies et des avantages environnementaux elle améliore la qualité de vie."» Donc, on cite, à ce moment-là, M. Savard. Il dit : «Les mesures technologiques sont pertinentes, mais leur bénéfice est essentiellement énergétique. Des commerces au coeur des quartiers, des bus qui passent aux 10 minutes, des bâtiments bien conçus, ça améliore le quotidien, en plus d'économiser [de] l'énergie.»

• (12 heures) •

Donc, finalement, «Vivre en ville offre toute sa collaboration au gouvernement du Québec et entend participer activement, en soutien aux acteurs municipaux et en collaboration avec la société civile, à l'atteinte des objectifs de la nouvelle politique énergétique».

On ne nous demande pas de revenir auditionner. On a déposé un mémoire, on fait le commentaire sur la politique. Je pense, M. le Président, comme l'a mentionné mon collègue, dans la démarche, les leaders se sont entendus sur qui viendrait témoigner en commission et échanger avec les membres de la commission. Il y a eu 58 mémoires de déposés, M. le Président. Je suis donc... Et là ce communiqué-là, il est fait suite au dépôt de la commission... pas de la commission, je m'excuse, mais du projet de loi, de la part du ministre. Donc, je ne vois pas comment, suite au dépôt du projet de loi, ils peuvent avoir émis un communiqué comme celui-là et aujourd'hui qu'ils redemanderaient une participation pour venir déposer.

M. le Président, donc, là-dessus, je pense que nous pourrions passer au vote, s'il n'y a pas d'autre intervention.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup, M. le député d'Abitibi-Est. C'est justement ce que je m'apprêtais à vous suggérer, alors, compte tenu de l'heure, si on fait le choix de passer au vote ou de suspendre et de faire le vote à la reprise. Alors, on vote?

Mise aux voix

Alors, nous allons mettre aux voix la motion. Alors, la motion est-elle acceptée ou rejetée?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, j'ai entendu «rejeté». La motion est donc rejetée.

Et, comme je le mentionnais, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 15 heures, et je vous mentionne que la reprise s'effectuera à la salle des Premiers-Ministres. Merci beaucoup et à bientôt.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Busque) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous étions à voter la motion préliminaire de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Y a-t-il d'autres motions préliminaires? M. le député de Sanguinet.

Motion proposant d'entendre Hydro-Québec

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je déposerais la motion suivante, je vais la lire et puis ensuite je vais permettre aux collègues de pouvoir en avoir une copie. Il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de [l'aménagement du territoire] tienne...»

Une voix : ...

M. Therrien : Bon, on n'a pas la bonne commission. O.K. La commission de... la CAPERN...

Le Président (M. Busque) : ...de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

M. Therrien : Bon, vous ne vous êtes pas trompé, c'est bien. Bien, c'est vous, le président, hein? Si vous vous trompez, on est vraiment... on a des problèmes.

Alors : «...avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi...» Est-ce que je recommence ou...

Mme Soucy : Non, non.

M. Therrien : ...ça va aller? Mon Dieu, il... O.K., alors je vais continuer. «...Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible, Hydro-Québec.»

Alors, je dépose. Là, il y a un changement à apporter.

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons suspendre quelques instants pour permettre la photocopie de ladite motion.

(Suspension de la séance à 15 h 23)

(Reprise à 15 h 25)

Le Président (M. Busque) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, maintenant que tous ont reçu une copie de la motion, et qu'elle est recevable, nous allons débuter le débat. Alors, M. le député de Sanguinet, vous avez 30 minutes pour débattre de cette motion.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci. Je ne pense pas d'utiliser 30 minutes, mais, bon, écoutez, au départ, je dois préciser deux choses, parce que je vois d'avance où... Je prévois entendre le député de Dubuc nous dire : Bien oui, mais ils ont déposé un mémoire, donc on n'aurait pas besoin de les voir. Oui, c'est vrai qu'on a quand même de l'information de la part d'Hydro-Québec, j'en conviens. Et j'entends aussi le ministre nous dire... Entendre des voix, ça peut être une qualité, bien, dépendamment si tu les contrôles, là, mais bon. Alors, j'entends des voix qui me disent : Bien, écoutez, nous, on les a rencontrés, alors, tu sais... Parce que c'est sûr et certain que le ministre a de très bonnes relations avec le président-directeur général d'Hydro-Québec, ça, j'en conviens, j'en suis convaincu. Et je suis convaincu qu'il a discuté avec lui, justement, du projet de loi, et du sens qu'il voulait donner au projet de loi, et la responsabilité qui allait être différente pour Hydro-Québec dans les différents aspects du projet de loi. Ça, je les entends, là. Puis c'est correct, puis je comprends ça, puis moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Moi, je pense, et c'est pour ça que je dépose cette motion-là, moi, je pense qu'on aurait beaucoup à apprendre d'entendre en commission Hydro-Québec nous faire une présentation sur le projet de loi et qu'on puisse poser des questions pour faire en sorte de se faire une meilleure tête sur, justement, la position d'Hydro-Québec, qui est la... On peut s'entendre pour dire que c'est l'entreprise la plus importante au Québec, la plus grande entreprise du Québec, puis, en plus, c'est une entreprise qui appartient aux Québécois, mais, qui plus est, Hydro-Québec est touchée triplement par le projet de loi, est touchée par le projet de loi parce que c'est le principal distributeur d'hydroélectricité ou d'électricité, tout simplement. Donc, il est impliqué à cause de ça. Il est un demandeur régulier devant la Régie de l'énergie, donc, dans le chapitre II, il a un rôle à jouer ou, en tout cas, il subira les effets de la mutation partielle que va entamer la Régie de l'énergie, selon ce qui est proposé dans le projet de loi. Et il est visé explicitement dans le troisième chapitre sur l'électrification des transports.

Puis ma collègue de la CAQ l'a mentionné — il me semble qu'elle l'a mentionné, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais il me semble qu'elle en avait parlé — de faire en sorte qu'Hydro-Québec, là, par rapport à l'investissement, l'implication financière qu'elle mettrait dans le Réseau électrique métropolitain, là, que ça ne soit pas nécessairement tout de suite... ça ne se répercute pas dans une augmentation des tarifs d'hydroélectricité.

Alors, c'est évident qu'étant donné qu'Hydro-Québec est touchée sur trois fronts par le projet de loi, que c'est des gens qui sont, évidemment, des experts dans le domaine de l'énergie, mais aussi dans le domaine de la transition énergétique qu'on veut entamer, je veux dire, il faut les entendre là-dessus, puis moi, j'ai des questions à leur poser. J'aimerais poser des questions et obtenir leurs réponses. Et puis je suis convaincu que ce serait fait dans la bonne entente et que l'intelligence jaillirait de nos discussions pour qu'on puisse ensuite utiliser ces nouvelles connaissances là pour être beaucoup plus allumés pour la poursuite du projet de loi. C'est ce que je pense.

Ceci étant dit, on peut discuter, mais, je veux dire, écoutez... Gaz Métropolitain est venu, puis ça nous éclairés, on a entendu des choses sur eux. Et je ne peux pas croire que Gaz Métropolitain sont plus impliqués par le projet de loi, à moins que le ministre veut dire que j'ai tort, là. Ça se peut, mais il me semble que Gaz Métro, très impliqué dans le projet de loi, on s'entend, mais moins impliqué qu'Hydro-Québec, ça, c'est sûr. Et donc pourquoi... qu'est-ce qui justifie la présence d'Hydro... de Gaz Métro à la commission et pourquoi on n'a pas invité Hydro-Québec à venir nous visiter pour, justement, nous en parler également?

Ceci étant dit, on a rencontré le P.D.G. récemment, là, j'ai oublié la date, peut-être que le ministre pourrait me le rappeler, mais ce n'est pas très important, là, mais je pense...

Une voix : ...

M. Therrien : Le?

M. Arcand : 20 septembre.

• (15 h 30) •

M. Therrien : Le 20 septembre, merci. Donc, le 20 septembre, on a rencontré le P.D.G. et son équipe à l'époque, et il a effleuré la question du projet de loi n° 106. C'est sûr que ce n'était pas l'endroit nécessairement pour en discuter longuement, mais il a quand même, là... je ne sais pas si le ministre... Le ministre doit s'en rappeler, il a une très bonne mémoire, là, mais il en avait parlé, du projet de loi n° 106, et puis moi, j'aurais aimé ça que ça se fasse plus officiellement, dans le cadre d'une consultation particulière qui aurait eu lieu à l'intérieur de la commission qui traite du dossier du projet de loi n° 106. Bien, il me semble.

Puis moi, honnêtement, je m'écoute parler puis je me convaincs moi-même. Pour vrai, je m'auto-impressionne. Parce que je trouve que c'est logique. Je trouve que... J'écoute ça, là, puis je me dis : Bien, coudon, je devrais arrêter ici parce que c'est d'une évidence. Puis là je vous le dis, là, je vais entendre le député de Dubuc, là, qui va nous dire : Bien non, mais, Hydro-Québec, on les connaît, puis moi, je suis allé manger avec la semaine passée, avec eux autres, ou je ne sais pas quoi. Je comprends ça, puis c'est vrai qu'il... tu sais, c'est un ancien ministre, puis il a des connaissances, puis il a des relations très, très, très développées avec l'ensemble du réseau, là, j'en suis convaincu, du réseau d'Hydro-Québec. Mais moi, j'aimerais ça leur parler. Moi. Moi, le député de Sanguinet, j'aimerais ça parler à Hydro-Québec.

Puis, je vais vous dire franchement, j'aimerais en parler pas mal pour l'électrification des transports puis le réseau métropolitain, qui va simplement avoir... en tout cas, avec le chapitre III, va permettre à Hydro-Québec d'intervenir financièrement, et pas juste financièrement, mais d'intervenir activement dans le dossier. Puis c'est un dossier crucial, On a entendu, je pense que c'est hier, le premier ministre faire une promotion, vraiment, là, très, très encourageante du projet de réseau électrique de la région de Montréal, métropolitain. Ça fait que moi, je me dis : Bien, écoutez, je pense qu'en plus de tout ça on est d'actualité parce qu'on parle du projet de la Caisse de dépôt et placement de plus en plus, là, puis on va en parler encore plus que ça. Puis le projet de loi n° 106 en parle. Moi, j'aimerais ça les entendre pour vrai. C'est ça.

Tu sais, je pourrais prendre une demi-heure, mais j'ai dit ce que j'avais à dire, là. Puis je veux entendre le ministre là-dessus, puis ma collègue, je suis convaincu, de l'opposition, va avoir des choses à nous dire, là, sûrement le collègue de Dubuc aussi. Alors donc, je vous écoute. Je vous écoute parce que je veux être convaincu du contraire. J'aimerais ça aller dans le sens du vote. Si on dit non, bien j'aimerais ça pouvoir dire : Bien oui, je comprends puis je trouve ça correct qu'on ne les voie pas. Pour vrai. Voilà.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci pour vos remarques, M. le député de Sanguinet. J'aimerais savoir, à ce moment-ci, s'il y a d'autres interventions sur cette motion. Alors, je reconnais la députée de Saint-Hyacinthe. Vous avez la parole pour les prochaines 30 minutes, si nécessaire.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Ce ne sera pas nécessaire, 30 minutes. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, ça aurait été très utile d'entendre Hydro-Québec. J'aurais aimé entendre Hydro-Québec, leur poser des questions, particulièrement concernant le chapitre III, l'article 20 de votre projet de loi, entendre sur les délais, les délais qui vont être imposés à Hydro-Québec pour le projet. Est-ce que ces délais-là vont chambouler tout le planning qu'Hydro-Québec avait fait? Est-ce qu'ils vont retarder des projets pour pouvoir accommoder les délais qui leur sont imposés?

Puis également, mon collègue l'a mentionné, les tarifs, parce que... Puis je comprends, le ministre va dire : On s'est entendus avec Hydro-Québec, il n'y aura pas d'augmentation au-delà de l'inflation. Peut-être qu'on peut se fier à la parole du ministre qu'il n'y aura pas d'augmentation des tarifs d'électricité au-delà de l'inflation. Mais inévitablement — puis le ministre, il est d'accord avec moi — inévitablement, il va y avoir une augmentation. Hydro-Québec l'a confirmé d'ailleurs. Que ce soit 1 %, que ce soit 2 %, il reste que ça fait une augmentation sur la facture d'électricité des clients d'Hydro-Québec. Puis, vous savez, aussi, ça s'est modifié avec le temps, parce qu'au début, si on se rappelle, lorsque le projet de loi a été déposé, le ministre nous disait : Il n'y en aura pas du tout, d'augmentation des tarifs, il n'y en aura pas, ça n'a pas rapport. C'est Hydro-Québec Équipement, il n'y en aura pas. Bon, finalement, avec le temps il a vu qu'il ne pouvait pas nous en passer. On sait très bien comment ça fonctionne à la Régie de l'énergie, et tout, alors... Et là il nous promet qu'il n'y en aura pas au-delà de l'inflation.

Mais, comme je dis, j'aurais vraiment aimé ça entendre Hydro-Québec pour savoir à à peu près combien ils évaluent le montant qu'ils vont investir dans ce projet-là. Alors, je suis d'accord avec le député de Sanguinet pour entendre Hydro-Québec avant l'étude détaillée, en fait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Bien, je vous remercie, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, à ce moment-ci, j'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions concernant cette motion. Pas d'autres interventions? Ah! excusez. M. le ministre, oui.

M. Arcand : Peut-être que je pourrais intervenir. À moins qu'il y ait d'autres collègues qui veulent intervenir?

Une voix : ...que le ministre réponde avant, M. le Président.

M. Therrien : ...juste rajouter une ligne.

Le Président (M. Busque) : Oui. Il faut le consentement, M. le député de Sanguinet, pour...

M. Therrien : Ah! parce que j'ai déjà... Bien, c'est correct, pas grave, non...

Le Président (M. Busque) : Oui, mais il n'y a pas de problème, on peut...

M. Therrien : Non, non, mais c'est juste que ça rentrerait, je pense, dans la nouvelle culture d'Hydro-Québec d'être proactive...

Mme Soucy : D'être transparent.

M. Therrien : ...d'user de plus de transparence. Je pense que ça serait... Et puis je trouve qu'ils l'ont fait, l'ont bien fait le 20 septembre puis je pense que ça serait intéressant pour eux de poursuivre dans cette veine. Voilà, c'est tout. C'est tout ce que je voulais dire. Merci de m'avoir permis de rajouter.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, écoutez, premièrement, comme, j'imagine, vous devez vous en douter, Hydro-Québec a été étroitement liée aux discussions qui ont entouré d'abord le projet de loi n° 106 qui est devant nous, d'une part. Maintenant, comme vous le savez, elle va être appelée également à collaborer dans le cas de Transition énergétique Québec mais, comme on l'a dit, ne peut pas être à la fois juge et partie, n'est-ce pas, sur la question de la Table des parties prenantes. Alors, ça, là-dessus... Mais ils vont être étroitement liés.

Je vous rappelle également qu'on s'était entendus entre leaders sur le nombre d'intervenants, et Hydro-Québec avait été invitée à participer à la commission parlementaire et elle s'est désistée le 8 juillet 2016. Donc, Hydro-Québec n'a pas senti le besoin... Je vous rappelle qu'Hydro-Québec, au mois d'avril, avait déjà passé, lors de l'étude des crédits, un bon quatre heures, et, au mois de septembre, le 20 septembre, on a passé pas loin de 12 heures, je pense, en commission parlementaire à discuter de ces questions-là. Alors, je ne vois pas pourquoi on referait encore une fois l'exercice.

Maintenant, ce que je peux dire à l'opposition sur ces questions-là, c'est : Quand on va arriver à l'item n° 3 ou, enfin, au troisième élément, si on veut, du projet de loi, il y aura des gens d'Hydro-Québec derrière qui pourront répondre aux questions qui touchent ces éléments-là, et donc je pense que ça devrait être un élément qui est important. Maintenant, M. le député de Sanguinet ou Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous savez également qu'en tout temps, quand vous voulez parler directement à des gens d'Hydro-Québec, c'est toujours... Ils sont quand même des gens ouverts à discuter avec... certaines questions, mais je pense qu'Hydro-Québec, au cours des quatre ou cinq derniers mois, ont tellement été sur la place publique et ont tellement été en commission parlementaire qu'ils n'ont même pas senti le besoin de revenir expliquer leur position au mois d'août, lorsqu'il y a eu ces éléments-là. Et donc qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Ce n'est pas moi qui prends la décision. Ils se sont désistés sur ces questions-là. Mais les experts d'Hydro-Québec seront de retour pour discuter quand on sera rendus à l'item n° 3. Alors, voilà.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Pas d'autres interventions?

Mme Soucy : Juste...

Le Président (M. Busque) : Bien, si vous voulez réintervenir, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, ça prend le consentement pour pouvoir vous permettre d'intervenir. Est-ce qu'on a le consentement? D'accord.

Mme Soucy : Merci. Juste une question, M. le Président. Est-ce que le ministre va déposer des amendements concernant les articles 20 à 22? Est-ce qu'il prévoit en déposer? 20 à 22, c'est tout ce qui concerne Hydro-Québec, le financement, les projets.

M. Arcand : Non, pas à ma connaissance.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres...

M. Therrien : ...question?

Le Président (M. Busque) : Consentement? Oui.

M. Therrien : Bien, c'est le moment, là. Ça vous dérange-tu, je vais vous poser une question?

Une voix : ...

M. Therrien : Très rapide. Quand Hydro-Québec sera avec nous, vous les inviterez à répondre à nos questions, si questions il y a?

M. Arcand : ...des questions de nature technique, oui.

M. Therrien : O.K. Par rapport à une éventuelle tarification, une stratégie de tarification, ça peut-u être considéré comme étant une réponse à une question en commission?

• (15 h 40) •

M. Arcand : Bien, d'abord, sur la question de la tarification, puis tout à l'heure la députée mentionnait la question du tarif, je tiens à vous rappeler que, sur ces questions-là et la décision de ne pas augmenter les tarifs au-delà de l'inflation, ce n'est pas un voeu, n'est-ce pas, du ministre comme tel, c'est un décret du gouvernement qui a été fait là-dessus. Donc, je peux juste vous dire que c'est encore plus fort que ce que je pourrais dire par rapport à ça, et ainsi de suite. Donc, c'est un décret gouvernemental sur cette question-là. Donc, je veux juste que vous ne soyez pas inquiet de ces éléments-là.

M. Therrien : Bien, c'est parce que vous parlez d'un plafond, qui est la hausse de l'inflation, une augmentation de tarif qui équivaut à un plafond, puis vous avez plafonné, mais il n'y a rien qui indique qu'on peut être en bas du plafond et augmenter le tarif pour se rapprocher du plafond parce qu'on a des responsabilités dans le chapitre III.

M. Arcand : ...des questions que vous pourrez poser à ce moment-là.

M. Therrien : Je peux-tu poser ces...

M. Arcand : Vous pourrez poser ce genre de questions là pendant l'étude de ces éléments-là.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci à tous. Alors, à ma connaissance, il n'y a plus d'intervention concernant cette motion. Pardon?

Une voix : ...le vote, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : Oui, parfait. Alors, je vais demander le vote sur la motion déposée par le député de Sanguinet.

Mise aux voix

Alors, est-ce que la motion est adoptée ou rejetée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, j'ai entendu «rejeté». Alors, la motion est rejetée.

Alors, à ce stade-ci, j'aimerais vérifier s'il y a d'autres motions préliminaires à déposer. Je remarque le...

M. Therrien : Il nous en reste 15, là, ça achève.

Le Président (M. Busque) : Il en reste 15. Alors, M. le député de Sanguinet.

Motion proposant d'entendre M. Marc Durand, docteur en géologie
et professeur retraité de l'Université du Québec à Montréal

M. Therrien : Non, c'est ma dernière, puis c'est : Il est proposé :

«Qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission de l'agriculture[...] — bien, blablabla — avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende, dès que possible, [...]Marc Durand, docteur en géologie et professeur retraité de l'UQAM.»

Le Président (M. Busque) : Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants pour permettre la photocopie de la motion.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Busque) : Alors, étant donné que tous ont reçu copie de la motion déposée par le député de Sanguinet et qu'elle est jugée recevable, nous allons demander au député de commenter cette motion pour un maximum de 30 minutes.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci. Écoutez, encore une fois, je ne vais pas utiliser tout mon temps, ça va être assez court, là. Écoutez, je veux revenir sur un aspect de la commission et des consultations qu'on a eues ensemble, et il y avait, à un moment donné, un M. Dusseault, qui... ici, là, j'ai son C.V., là, très impressionnant. Soit dit en passant, je ne doute pas de ses compétences. D'abord, je dois dire ça, là : Je ne doute pas de ses compétences, mais vraiment pas, là, Ph. D. en ingénierie, professeur de géologie... en tout cas, d'ingénierie en géologie, ainsi de suite, à l'université de Waterloo, je n'ai aucun problème avec ça, pour vrai.

Et puis moi, j'ai été surpris... Parce qu'évidemment, comme un peu tout le monde ici, on a entendu parler de la fracturation hydraulique, gaz de schiste, on a parlé... tu sais, la Pennsylvanie puis des choses comme ça. Tu sais, quand tu entends parler de la Pennsylvanie, ça ressemble un peu à un drame d'horreur des fois, là. Ça fait que, là, tu dis : Bien, coudon, ça ne doit pas être évident, ça, tu sais, la fracturation hydraulique puis les gaz de schiste, tout ça, ça ne doit pas... ça ne peut pas se faire aussi facilement qu'on peut imaginer. Et M. Dusseault en question... ça me met mal à l'aise, parce que je ne veux pas douter de ses compétences, là, mais, de la façon qu'il parlait, c'est comme, à cause de la structure géologique du Québec, là — il disait qu'il faisait exception de la Gaspésie, là, que c'était moins évident, là — que c'étaient des roches qui étaient très compactes, et qu'on pouvait justement fracturer les roches à l'intérieur, en tout cas, d'une distance assez importante, et qu'il était certain, à cause de la structure géologique, qu'il n'y ait jamais de fuite de gaz. Je ne sais pas si vous vous rappelez, là, mais il avait parlé de ça, là, qu'on pourrait faire un trou dans la roche, puis ensuite y aller de façon horizontale, puis fracturer avec la fracturation hydraulique, que ça n'aurait aucune conséquence ou à peu près pas. En tout cas, peut-être que le ministre pourrait me corriger, là, à moins que j'aie mal compris, là, mais j'étais un peu stupéfait.

Puis, à la limite, pour vrai, je me disais : Bien, coudon! Tabernouche, ce n'est pas si pire que ça. Tu sais, il y a des gens qui vont dire que ce n'est pas drôle, puis ainsi de suite. Puis après ça je suis retourné chez nous, puis, à un moment donné, évidemment, par mon rôle de porte-parole, tu sais, il faut que je m'informe, puis ainsi de suite, puis là j'ai trouvé une autre version de certains géologues, dont M. Durand, puis là c'est vraiment l'opposé. Ils disent que c'est extrêmement dangereux, qu'il y a des fuites possibles. On peut faire en sorte que les nappes phréatiques soient attaquées, et ainsi de suite. Bon, là, je vous épargne... C'est un peu ce qu'on a déjà entendu. Ça fait que, là, je me suis dit : Coudon! Il n'y a pas juste en économie que les scientifiques s'ostinent. Moi, je pensais que c'était le propre de la science économique, mais non, il y a d'autres scientifiques qui s'ostinent dans leur science et qui ont des opinions divergentes. Puis là on ne parle pas d'un peu divergentes, mais on parle de très, très divergentes.

Puis moi, j'éprouve un problème avec ça parce que ça nous porterait à avoir une... encore une fois, je ne veux pas dire que ce n'est pas quelqu'un de compétent, mais ça nous pousse à avoir, tu sais, une fausse idée que ce n'est pas dangereux, alors que ce qu'on entend à l'extérieur de cette commission-là, c'est que ça pourrait l'être. Moi, j'aurais aimé ça entendre quelqu'un justement pour lui poser des questions, dire : Écoute, comment ça se fait qu'il nous dit que ce n'est pas dangereux, que la structure géologique supporte facilement le gaz... tu sais, la fracturation hydraulique, et ainsi de suite? J'aurais aimé ça, le questionner pour, justement, confronter les deux opinions — je ne sais pas si je peux parler d'opinions dans le cas de la science, là — ou les deux analyses pour se faire une tête et se dire... Parce que, là, les conséquences sont importantes, M. le Président. Elles sont très importantes pour la vallée du Saint-Laurent. Moi et ma collègue, on réside sur la Rive-Sud de Montréal, puis ça peut avoir des conséquences extrêmement importantes. Ça peut avoir... et dans plein d'endroits aussi au Québec, mais, par rapport à la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé, il peut y avoir des conséquences graves, là, les sources d'eau potable. Ça fait que moi, je pense que, si on veut faire un travail, encore une fois, adéquat en commission, il faudrait peut-être qu'on ait un autre son de cloche pour qu'on puisse, justement, confronter les deux positions puis se mettre un peu plus sur la défensive. Parce que je vous avouerais que, quand j'ai entendu M. Dusseault, je me suis dis : Bien, coudon, c'est quasiment facile, là, alors que ce n'est pas nécessairement le cas.

• (15 h 50) •

Puis j'ai discuté après avec le ministre. J'ai parlé de plein de choses avec le ministre, mais, entre autres... Non, non, mais il m'a dit quelque chose, puis ça m'est resté à l'idée, ça m'est resté... Parce que, même si on n'est pas du même parti, j'ai beaucoup d'estime pour mon collègue ministre — non, mais pour vrai — puis, quand il me dit quelque chose, je me dis toujours que ça vient de quelqu'un de sensé, et je le garde en mémoire, puis j'essaie de réfléchir, voir si ça a du sens et ça résiste à ma critique, n'est-ce pas? Et souvent ça résiste à ma critique, pour vrai. Parce que c'est un homme d'affaires, c'est un homme de réflexion, c'est un homme brillant. Puis il m'avait dit à un moment donné... puis il m'a dit... Puis c'était la même chose — puis je pense que, M. le ministre, je vais pouvoir le dire sans que vous soyez offensé, là, que je dise le fruit de nos conversations personnelles, là, pas intimes mais personnelles, mettons — c'est que... Non, mais, pour vrai, c'est que... Parce que M. Dusseault en a parlé aussi. Il disait : L'amélioration de la science, que peut-être qu'il y a effets, des impacts en ce moment-ci qui peuvent être évités à moyen puis à long terme par une amélioration de la science. Je ne sais pas si le ministre s'en rappelle, de nous avoir dit ça, tu sais, que... Puis M. Dusseault disait : Ça évolue, ça évolue très rapidement et plus qu'on pense. Et donc il y a un contrôle de plus en plus important de cette façon d'opérer là. Bien, moi, j'aurais aimé ça, l'entendre de quelqu'un qui a une sonnerie d'alarme, qui dit: Moi, là, écoutez, là, je trouve très problématique puis très dangereux qu'on fasse ça. Puis posez la question puis posez des questions de ce genre-là : Est-ce que la science peut s'améliorer à un point que vos réticences disparaissent à moyen puis à long terme?

Pourquoi je vous dis ça, M. le Président, et pourquoi ça trouve son sens dans la commission? C'est parce qu'éventuellement je vais parler au ministre de moratoire, idéalement de moratoire permanent. Ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire de mettre un x définitif sur la production de gaz de schiste, par exemple, à des endroits quelconques. Mais, si on a des opinions ou, hein, des analyses scientifiques qui se contredisent, mais qui sont capables de nous éclairer sur un moyen puis un long terme, bien, à ce moment-là on pourra dire... bien, peut-être qu'on pourrait dire un moratoire temporaire ou permanent. C'est là, la différence. C'est fondamental dans notre projet de loi, c'est fondamental.

Puis, moi, c'est sûr que je peux aller voir les gens individuellement. Je peux aller le voir, M. Durand, puis lui parler. Je peux faire ça, là, ça va me prendre 10 minutes. Puis je lui ai déjà parlé de ça. Je lui ai parlé, mais pas de toutes ces choses-là, parce que... Bon, on a parlé de plein de choses, là, mais pas nécessairement de ces questions-là. Mais je pense que ça serait intéressant que tout le monde l'entende, que les législateurs qui auront un mot à dire sur ce projet de loi là puissent avoir un éclairage, je dirais, différent de ce qu'on a entendu avec M. Dusseault. Puis, je vais le répéter, M. le Président, parce que ça me met bien mal à l'aise, là, je ne doute pas des compétences de M. Dusseault puis je ne doute pas de son objectivité. Il faut que ce soit très clair, parce que, si jamais il écoute ça... Tu sais, il a été très gentil de nous apporter son éclairage, je ne veux pas que ce soit remis en question. Est-ce que c'est... On s'entend là-dessus, là? Mais j'aurais aimé juste avoir l'opinion ou l'analyse de quelqu'un qui a peut-être, peut-être, à quelque part, un son de cloche différent.

Voilà. J'ai essayé d'être le plus délicat possible. J'espère que j'ai atteint mon objectif. Des fois, j'ai de la misère, un peu, avec la délicatesse.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci pour vos commentaires, M. le député de Sanguinet. J'aimerais à ce moment-ci savoir s'il y a d'autres interventions prévues pour cette motion. M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Écoutez, ce que j'aimerais dire par rapport à cette demande, c'est que M. Durand est quelqu'un de bien connu, que nous avons eu l'occasion de rencontrer, pas moi personnellement, mais ma sous-ministre, ici, a eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises. Ses thèses ont été étayées, entre autres, lors de la comparution de la Coalition Saint-Laurent et lors de la comparution également du Front commun pour la transition énergétique du Québec. M. Durand est bien connu, ses thèses sont bien connues, et disons qu'il y a eu... au cours des derniers temps, il a émis une multitude d'opinions.

Nous, on a entendu M. Dusseault et M. Durand. Les scientifiques, clairement, ne s'entendent pas de toute façon sur les bénéfices ou non de la fracturation. Certains disent qu'«écoutez il y a eu plusieurs dizaines de milliers de fracturations aux États-Unis sans événement trop grave», d'autres qui ont dit qu'il y avait eu des tremblements de terre, qu'il y avait eu certaines modifications. En tout cas, il y a eu un nombre très important de forages qui ont été faits aux États-Unis sur ces questions-là, et personne n'a une réponse 100 % absolue sur ces questions-là. Alors, moi, compte tenu du fait que M. Durand a déjà, via ces groupes-là, été consulté... Également, je tiens à vous dire encore une fois qu'on a fait une EES sur la question et plusieurs études géologiques où il y a d'autres opinions qui sont mentionnées. Il y a 64 études. Et donc, déjà, on a fait passablement le tour de la question.

Et je pense que le projet de loi n'est pas là pour essayer de trouver une solution à une problématique qui n'est pas, je dirais, partagée par les scientifiques. Il y a des scientifiques qui disent que c'est encore dangereux, il y en a d'autres qui disent qu'on ne le sait pas. Nous, comme formation politique, on a, d'une part, une loi, comme vous le savez, qui limite les activités pétrolières dans les basses terres du Saint-Laurent. On a en même temps, comme formation politique, une opposition à des moratoires pour la simple et bonne raison que les technologies évoluent, les technologies n'arrêtent pas d'évoluer. Alors qu'on utilisait de l'eau, est-ce qu'on va utiliser davantage de l'air, d'autres formes pour éventuellement faire une fracturation qui ne sera pas dangereuse? Je ne le sais pas. Moi, mon rôle, à ce stade-ci, c'est d'encadrer, et il me semble qu'avec les 64 études, avec ce qui a été contenu dans les différents mémoires qui sont venus devant la commission à laquelle M. Durand a participé, je pense que... ça m'apparaît, à ce stade-ci, être suffisant, tout simplement.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Je vais maintenant permettre au député de Dubuc de prendre la parole.

M. Serge Simard

M. Simard : Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, M. Durand, comme le disait le ministre tout à l'heure, a été, je vous dirai, entendu. En tout cas, par chez nous, on dit des fois : Il a été entendu par la bande, parce qu'en réalité il a déjà donné son expertise à différents groupes environnementaux, dont la coalition, qui, elle, déjà, représente beaucoup de groupes environnementaux, M. le Président, pour justement donner leurs opinions avec certaines expertises qui ont été déposées dans leurs mémoires et dans lesquels on s'est instruits, M. le Président. Et, véritablement, j'imagine que c'est parce que ses interventions avaient été véhiculées, M. le Président, que M. Durand n'a pas senti nécessairement le besoin de venir déposer un mémoire et de bien faire comprendre son opinion à ce sujet-là. Parce que M. Durand n'a pas déposé de mémoire. Donc, à partir de là, il a instruit d'autres personnes, qui, eux, ont déposé des mémoires, M. le Président. Et là je comprends mal, M. le Président, c'est quoi, la volonté de mes collègues, soit dit en passant, que je respecte énormément, là, parce qu'ils jouent un rôle extrêmement important, mais à quoi on veut en venir à l'effet que M. Durand vienne répéter qu'est-ce qu'on a déjà lu à l'intérieur des différents mémoires, M. le Président.

Donc, à partir de là, la question que je me pose : Est-ce que... Tantôt, on va commencer à regarder le projet de loi dans son ensemble, au niveau d'article par article, pour justement instruire, instruire notre population, instruire du contenu, et qu'on puisse enfin pouvoir l'améliorer par différentes interventions de part et d'autre, du ministre, du ministère, et également, bien sûr, M. le Président, l'améliorer du côté... par rapport aux suggestions faites par l'opposition.

Mais, au moment où on se parle, le fait qu'on veuille entendre des gens qui n'ont pas déposé de mémoire, ça vient effectivement donner l'impression aux gens qui se sont donné le travail de faire un mémoire et de venir prendre du temps pour venir nous instruire, M. le Président, ça leur donne l'impression qu'ils ont fait ça totalement pour rien.

Donc, moi, en tout respect, M. le Président, je pense qu'il va falloir que tantôt on commence à travailler sur le projet de loi.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie pour vos commentaires, M. le député de Dubuc. Alors, je crois qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant la motion du député de Sanguinet, alors je vais mettre aux voix cette motion.

Mise aux voix

Alors, la motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejetée.

Le Président (M. Busque) : Alors, j'ai entendu «rejetée». Alors, la motion est rejetée.

Y a-t-il d'autres motions préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

M. Therrien : ...

Le Président (M. Busque) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, j'aimerais juste qu'on spécifie, comme c'est la coutume, d'y aller article par article et alinéa par alinéa dans l'étude article par article du projet de loi, s'il vous plaît. C'est sûr qu'on pourra, tu sais, déroger à ça éventuellement, là, si... tu sais, des fois, il y a des choses qui sont assez techniques, là, puis qui... bien, pas techniques, mais, tu sais, qui sont cléricales, puis on pourrait accélérer le processus, mais au moins se garantir qu'on fonctionne comme ça, à moins de décision qui serait autre que ça, avec l'appui de la commission dans sa globalité.

• (16 heures) •

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, c'est de cette façon que nous procéderons.

Directive de la présidence concernant l'étude détaillée
des articles 1 et 23 du projet de loi

Alors, avant de débuter, je vais rendre une directive sur les modalités entourant l'étude du chapitre I du projet de loi. Chapitre I, l'article 1 mentionne ce qui suit, et je cite :

«La Loi sur [la] Transition énergétique Québec, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»

Est ensuite introduit le texte de cette loi sur Transition énergétique Québec, qui comporte 90 articles. Comme l'a affirmé à plusieurs reprises la présidence par le passé, une telle forme de rédaction législative consistant à introduire un projet de loi par un article ou une annexe soulève certaines difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire. En effet, le règlement ne prévoit pas à proprement dit la manière de procéder à l'étude des articles d'un projet de loi ainsi introduit. Dans ce contexte, la présidence doit veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie importante du projet de loi bien que celle-ci soit incluse sous la forme d'un seul des articles du projet de loi n° 106.

Pour cette raison, et comme l'ont fait d'autres commissions en situation semblable, il sera procédé à l'étude détaillée de chacun de ces 90 articles de la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 106 lui-même, avec les mêmes temps de parole que ceux prévus à l'article 245 du règlement pour tous les articles qui le composent.

À noter qu'il en sera de même pour l'étude du chapitre IV du projet de loi dont l'article 23 introduit le texte de la Loi sur les hydrocarbures, qui comporte 269 articles.

Étude détaillée

Sur ce, je suis prêt à entendre le ministre sur l'article 1 du projet de loi n° 106. M. le ministre.

M. Arcand : Merci, M. le Président. Alors, l'article 1 dit la chose suivante : «La Loi sur Transition énergétique Québec, dont le texte figure au présent [article], est édictée.»

Alors, encore une fois, tel qu'on l'a annoncé dans la politique énergétique, cet article édicte la loi qui institue Transition énergétique Québec.

M. Therrien : ...juste une question... Mais je vous l'avais dit, M. le ministre, que ... Parce que je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président, on... Depuis le début qu'on a des consultations et que les gens nous donnent, tu sais, leurs analyses de ce qu'est la Transition énergétique Québec, puis j'avais dit au ministre à l'époque : J'ai hâte de vous poser, tu sais, des questions à vous pour savoir, tu sais, c'est quoi... tu sais, comment vous percevez, entre guillemets, cette bibitte-là, là. Comment vous la présenteriez si vous étiez au bout de la table? Si vous me permettez, j'aimerais... puis ce n'est pas pour écouler du temps pantoute, je veux entendre le ministre dire, bien, écoutez, là, tu sais, c'est quoi puis nous faire une synthèse, là, de c'est quoi, le financement, et puis un peu ce qu'on a entendu... le processus administratif, mais, tu sais, vraiment une vision très large, là, pour que... Je pense qu'on pourrait partir comme ça. Je ne sais pas si ça plaît au ministre, là. Comme ça, bien, on pourrait faire un tour d'horizon avant de commencer à plonger directement dans le projet de loi.

Le Président (M. Busque) : Alors, ça vous va?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Bien, merci infiniment, M. le Président. Je vais tenter de pouvoir trouver les façons de résumer quelque chose qui est quand même assez complexe et qui part d'une prémisse suivante : je pense que, depuis quelques années, les gouvernements ont tenté de travailler à l'amélioration à la fois de l'efficacité énergétique, de la lutte contre les gaz à effet de serre, les différents éléments qui ont touché à ça, avec un certain succès parfois, avec moins de succès dans d'autres.

Les succès. Je pense que, quand on regarde de façon générale la lutte aux changements climatiques, qui est un élément important, les succès qui ont été les nôtres ont été au niveau industriel. On a réduit les gaz à effet de serre de façon assez importante dans les industries. Même des entreprises comme Suncor me disaient, entre autres, que, parce qu'ils produisent plus, dans une région comme Montréal, ils ne font pas plus de gaz à effet de serre qu'ils en faisaient il y a quelques années avec une production. Donc, leur technologie s'est améliorée à ce niveau-là. Évidemment, les grandes entreprises, comme Alcan et les autres, ont fait... Donc, ça, ça fait partie de nos succès, je dirais, dans une certaine mesure. On a un certain succès au niveau du recyclage, on a un certain succès au niveau de l'amélioration de tout ce qui s'appelle, évidemment, pour les municipalités, les sites d'enfouissement, on a amélioré un certain nombre de choses, on a des projets de biométhanisation. Donc, ça fait partie des choses qui vont relativement bien.

Il y a deux éléments qui, à mon avis, représentent... je vous dirais, pas un échec total... Dans un cas, c'est un échec quand même, dans un autre cas, je dirais qu'il y a eu des améliorations, mais il y a encore beaucoup de chemin à faire. Le premier, c'est toute la question de l'efficacité énergétique, où le Québec, si on le compare à l'Europe et même si on le compare aux Américains, on n'est pas terriblement bon, parce qu'on a toujours eu de l'électricité, les tarifs n'étaient pas si élevés que ça, on a de l'eau en abondance, on ne s'en préoccupe pas tant que ça. Donc, ça, je pense que c'est, je dirais, un demi-succès ou un demi-échec, dépendamment du point de vue où on se place. Là où c'est beaucoup plus difficile, ça a été évidemment au niveau du transport, et, au niveau du transport, on s'aperçoit qu'on a augmenté les gaz à effet de serre, donc, au-delà de 40 %, 40 quelques pour cent depuis 1990, ce qui représente un enjeu extrêmement important.

Parallèlement à ça, on s'est retrouvés à la conférence de Paris l'an dernier, les choses ont changé, les gouvernements veulent s'investir de façon encore plus importante dans ce dossier-là, et il nous est apparu très clair qu'il existe actuellement... Parce que, dans le fond, il existe un fonds vert. On s'aperçoit que, dans le cas du Fonds vert, on l'a mentionné un peu plus tôt, il y a quand même les deux tiers du Fonds vert... j'ai mentionné ça à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques aujourd'hui, il y a les deux tiers du Fonds vert qui sont liés au transport en commun qui va éventuellement réduire les émissions de gaz à effet de serre, mais une partie des argents qui vient à la fois dans le Fonds vert qui vont pour tout ce qui s'appelle changement, efficacité énergétique, etc. Il y a une partie de financement qui vient de ce que j'appelle la quote-part des distributeurs, parce que les distributeurs doivent collaborer. Donc, tous ces revenus-là qui se retrouvent à l'intérieur et qui peuvent générer entre 200 et 300 millions par année se retrouvent là.

Parallèlement à ça se retrouvent, je dirais, à l'intérieur d'une douzaine de ministères des départements d'efficacité énergétique. Vous en avez au ministère de l'Éducation, vous en avez, je crois, à la Santé, même, le ministère de l'Agriculture, et ainsi de suite, il y a beaucoup de ministères. Et je pense que, pour nous, il y avait certainement un problème de cohérence. On a donc souligné qu'il fallait créer Transition énergétique Québec parce que Transition énergétique Québec, pour nous, sortait un peu de l'orbite gouvernementale. Non pas que le gouvernement ne sera pas impliqué, ça prend un plan directeur, ça prend différentes formules, d'ailleurs que la députée de Saint-Hyacinthe trouve un peu complexes, là, mais j'aurai l'occasion de lui expliquer que ce n'est pas si complexe. C'est complexe une première fois parce qu'on fait un plan de cinq ans. Donc, quand on fait un plan sur un certain nombre d'années, parfois il y a plus de consultations, c'est un peu plus compliqué, mais, une fois qu'on est parti, on est parti.

Alors, nous, on s'est dit : Prenons tous ces ministères-là, prenons le fait qu'Hydro-Québec a un département d'efficacité, prenons le fait que Gaz Métro a un département, il faut que les différentes institutions et, j'ajouterais à ça, un certain nombre de municipalités aussi, qui travaillent dans cette direction-là, il faut que... Dans cet objectif que nous avons tous de réduire de 37,5 % les émissions de gaz à effet de serre, on a besoin d'avoir un organisme qui va être efficace, dans lequel le gouvernement va vouloir savoir quelles sont les grandes orientations, mais qui a quand même besoin d'opérer de façon la plus autonome possible. Alors, c'est pour ça qu'on veut créer Transition énergétique Québec, qui va... Et vous le savez probablement aussi bien que moi, dans ce domaine-là, il y a beaucoup de monde qui ont beaucoup d'idées. Je réunirai autour de cette table une vingtaine d'experts. Il va y avoir probablement une vingtaine d'idées différentes sur la meilleure façon de travailler à l'efficacité énergétique, à la réduction, etc.

Donc, je pense qu'il est important de bien comprendre, d'une part, qu'on ne peut plus, compte tenu des enjeux qui sont devant nous... On a réduit les GES d'à peu près 9 % depuis 1990, on doit aller à 37,5 %, et, chaque fois qu'on avance, c'est encore de plus en plus difficile. Et c'est de plus en plus un élément important.

• (16 h 10) •

Donc, je pense qu'il faut travailler de façon sérieuse. Et c'est pour ça que, dans la création de Transition énergétique Québec, le premier objectif, c'était de se donner le maximum de flexibilité, c'est-à-dire de ne plus être encadré par des programmes normés qui n'avaient pas la flexibilité. Ça permet à cet organisme-là donc de dire, demain matin : Bien, écoutez, nous, on pense qu'il faut aller vers le transport davantage; il faut faire tel genre d'orientation de ce côté-là. Ça permet d'avoir un conseil d'administration, dans lequel il va y avoir à peu près neuf personnes, je pense, dans le conseil d'administration, une table des parties prenantes qui vont également donner leurs points de vue à l'intérieur de ça, un peu sur le même modèle, je dirais, quand on a créé la Société du Plan Nord, qui semble fonctionner correctement avec une table des partenaires. On appelle ça une table des partenaires qui est un conseil d'administration qui approuve un certain nombre de décisions et d'orientations, et qui doit, bien sûr, faire rapport, faire rapport à l'Assemblée nationale, faire rapport également au gouvernement, et avoir un plan directeur que le gouvernement va approuver. Alors, c'est un peu ça que je vois.

Je vois aussi un rôle au niveau du financement. Je pense que Transition énergétique Québec doit travailler avec des gens d'Investissement Québec parce que... La raison, elle est fort simple, c'est que ce n'est pas juste un donneur de subventions. Ce n'est pas juste un organisme qui va travailler dans cette direction-là. Si, par exemple, une entreprise n'a pas l'encaisse pour lui permettre d'investir dans une technologie, peut-être que, via Transition énergétique Québec, il y aurait une opportunité là, en collaboration avec Investissement Québec, de faire un prêt pour changer... lui donner un congé d'intérêt, je vous donne un exemple pratique, mais de lui donner un congé d'intérêt pendant cinq ans en lui disant : Écoutez, vous faites cet investissement-là, vous allez avoir des économies d'énergie, vous allez être plus efficaces, etc. Et donc, si on veut, un genre d'Investissement Québec, mais dans le domaine de l'énergie, qui va permettre justement de faire ce genre de chose là.

Alors, essentiellement, M. le Président, cet organisme-là est là pour à la fois être le superconseiller du gouvernement, d'une part, est là également pour travailler aussi avec les consommateurs. On voudrait que Transition énergétique Québec ne s'occupe pas seulement des entreprises. Je pense que les consommateurs doivent comprendre aussi qu'avec Transition énergétique Québec ils peuvent s'attendre à avoir certaines idées qui vont être faites. Et le point est le suivant, c'est que les consommateurs au Québec dépensent au-delà de 4 000 $ par année d'énergie. C'est quand même beaucoup quand on regarde ce qui arrive. Puis je vais vous donner un exemple pratico-pratique. On a la capacité, par exemple, avec Hydro-Québec, pour ne citer qu'un cas comme ça, de pouvoir réduire l'intensité énergétique dans nos chauffe-eau. Et ça pourrait sauver des sommes d'argent. On a des compteurs intelligents maintenant. On est capable d'avoir cette possibilité-là. Alors, pourquoi on ne l'a pas fait? On pourrait sauver de l'argent dans le cas de... dans ce domaine-là puis dans d'autres domaines également. Peut-être qu'on va décréter que Transition énergétique Québec peut décréter également, dans son rôle, qu'à un moment donné il va falloir s'occuper plus des bâtiments, de travailler là-dessus, qu'il faut faire tel genre d'orientation. Alors, je pense que c'est véritablement l'objectif de cet organisme-là, qui va pouvoir analyser la situation énergétique au Québec et nous donner vraiment une voie qui va être la plus directe possible pour justement lutter contre les gaz à effet de serre.

Alors, grosso modo, c'est ce qu'on essaie de faire. On a dit que c'était quand même... c'est des sommes d'argent pour les 15 prochaines années, un minimum de 4 milliards. Ça peut aller beaucoup plus, dépendamment de l'évolution du marché du carbone, dépendamment de quelle façon les choses vont aller. Mais moi, je vous dirais que ce sont des éléments très importants. Moi, j'ai aussi un certain nombre de batailles. Vous savez, les gens me disaient : Pourquoi vous avez mis beaucoup d'emphase sur le gaz naturel? Pourquoi vous avez parlé pas mal de gaz naturel? La raison est fort simple : si on veut travailler dans le transport, moi, j'ai toujours pensé qu'un des objectifs que l'on avait... C'est que ça n'a pas de bon sens que, cinq ans ou six ans après qu'on ait lancé au Québec la route bleue, on se retrouve avec à peine même pas 2 % des camions au Québec qui fonctionnent au gaz naturel. On réduirait de 30 % les gaz à effet de serre si nos camions fonctionnaient au gaz naturel plutôt qu'au diesel. Je pense qu'il y a un effort à faire de ce côté-là et j'en ai parlé d'ailleurs aux gens de Gaz Métro. Mais il faut trouver les façons de fonctionner pour que notre transport... Le camion, ça pollue 11 fois plus qu'une automobile. Alors, juste là, là, je pense que vous voyez la dimension de réduction de GES qu'on peut aller chercher uniquement avec ça. Et donc voilà des cas où un organisme pourrait fonctionner. Transition énergétique Québec pourrait dire à toutes les compagnies de transport : Vous devez changer vos flottes; peut-être qu'on pourrait vous aider à ce niveau-là, peut-être qu'on peut travailler dans cette direction-là. Et je vous donne quelques exemples.

Mais c'est ça, le rôle qu'on veut vraiment, dans un cadre de coordination, parce qu'auparavant tout le monde était un peu séparé. Alors, je pense que l'objectif, c'est d'éviter les duplications, d'assurer une certaine cohérence de l'action, des programmes du gouvernement de façon générale, de certaines sociétés d'État, et je pense qu'il est très important qu'on travaille tous ensemble dans une direction qui est la plus commune possible. Et des gens comme Hydro-Québec ou Gaz Métro vont quand même avoir leurs départements, et ce n'est pas une question, mais vont devoir regarder le plan directeur qu'on va faire et vont devoir aller dans la même direction que notre plan directeur.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci beaucoup, M. le président. Vous allez me permettre d'apporter une précision concernant l'étude article par article, simplement pour préciser qu'au niveau de l'édiction de la Loi sur la Transition énergétique Québec, l'article 1 sera adopté, l'article qui dit : «La Loi sur [la] Transition énergétique Québec, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.» Alors, ce sera voté à la fin, lorsque les articles 1 à 90 auront été étudiés.

Alors, j'aimerais, si c'est possible, M. le ministre, débuter par l'article 1 de la Loi sur la Transition énergétique Québec.

M. Arcand : Alors, l'article 1, M. le Président : «Est constituée Transition énergétique Québec.»

Cet article constitue Transition énergétique Québec, une personne morale qui sera notamment l'instrument de coordination des programmes et des mesures en transition, en innovation et en efficacité énergétiques.

Le Président (M. Busque) : Alors, oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement, je tiens à vous remercier pour la présentation synthèse que vous avez faite. Moi, ça me convient. De toute façon, on éclaircira l'ensemble des points plus tard, là, mais je trouve ça intéressant.

Une dernière petite question. On parle, là, du nom, là, Transition énergétique Québec. Juste en quelques mots, là, la différence avec l'Agence de l'efficacité énergétique qu'il y avait jusqu'en 2011, c'est quoi, les grandes différences qu'il y aurait avec cette entité-là qu'on a éliminée en 2011?

M. Arcand : Bien, moi, je pense qu'il y a beaucoup... La grande différence, c'est surtout au niveau de la flexibilité. Je pense que ça, c'est l'élément qui, à mon avis, est vraiment le plus important, parce que... D'abord, la première différence, c'est, je dirais : on touche beaucoup plus de possibilités. On va laisser aux ministères, là, s'ils le désirent, le soin de travailler leur propre système d'efficacité énergétique, et ils devront signer des ententes, on peut également faire des ententes. Si, par exemple, je ne sais pas, moi... on donne ça comme exemple, si le ministère de l'Éducation dit : Écoutez, moi, ce n'est pas mon rôle, là, de faire de l'efficacité énergétique, de conseiller les écoles sur leur changement de système de chauffage, bien, ça pourra être le rôle de Transition énergétique. La question du prêt, c'est un élément également qui est très important. Donc, toute la question du mode de financement, c'est très différent de ce qu'était l'Agence de l'efficacité énergétique. Également, je vous dirais, tout l'aspect innovation, recherche qui va être...

Et, quand je dis «flexibilité», c'est que les cadres, avant, gouvernementaux étaient extrêmement serrés, ça ne nous laissait pas beaucoup de marge de manoeuvre, et, dans cette matière-là, il faut qu'on y ait de la marge de manoeuvre, parce que, comme vous le savez, dans le domaine énergétique, on a des nouvelles technologies à tous les jours. Le rythme dans lequel ça évolue, c'est un rythme qui est très, très rapide, et donc il faut que cet organisme-là soit le plus flexible possible. Et on a regardé les différents modèles à la fois aux États-Unis et en Europe, et ceux qui ont marché, c'est ceux qui ressemblent à ce que l'on propose aujourd'hui, par rapport à d'autres organismes qui étaient encore peut-être un peu trop rattachés dans des balises gouvernementales trop serrées.

• (16 h 20) •

M. Therrien : Si on avait une comparaison à faire, la plus proche comparaison possible, ce serait avec quel pays? Ce que vous nous présentez, là, je ne sais pas, il y a-tu un pays qui s'y approche passablement?

M. Arcand : Bien, je vous dirais que les Britanniques avaient ce qu'on appelle une «Greenbank». Moi, j'appelle ça... à un moment donné, j'aurais aimé ça appelé ça une banque verte, mais, bon, vous savez qu'avec le fédéral on ne peut pas trop, trop se servir du mot «banque».

M. Therrien : Oui, on peut régler ça, hein? Ça ne serait pas compliqué.

M. Arcand : Ah oui! Je sais que vous avez des bonnes idées là-dessus, mais c'est ça. Alors, je pense que c'est... Je sais qu'en Angleterre ils avaient cette formule-là. Dans l'État de New York, ils n'ont pas eu cette même formule là, puis ça n'a pas été un grand succès. Et, dans d'autres États, je pense que c'est l'Oregon, ou quelque chose comme ça, qui avait une certaine... quelque chose qui ressemblait à nous. Mais, je vous dirais, là, grosso modo, c'est probablement l'Angleterre qui est le plus près de nous.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 1.

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'article 1 est adopté.

M. Arcand : Alors, l'article 2 : «Transition énergétique Québec est une personne morale, mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ses biens.

«Transition énergétique Québec n'engage [...]elle-même lorsqu'elle agit en son nom.»

Alors, cet article précise que Transition énergétique Québec est une personne morale, mandataire de l'État. L'exécution des obligations peut être poursuivie sur ses biens, écartant notamment le principe d'insaisissabilité des biens de l'État. Finalement, cet article précise que Transition énergétique Québec n'engage qu'elle-même, et non le gouvernement, lorsqu'elle agit en son propre nom. Alors, ce sont des mesures très standard qui, je pense, passablement... ce qui est passablement normal dans les circonstances.

M. Therrien : L'Agence de l'efficacité énergétique, je pense que c'était la même chose, quelque chose...

Une voix : ...

M. Therrien : Je pense que oui, hein?

M. Arcand : On va vérifier, là, puis on va pouvoir vous dire ça.

M. Therrien : Ah! puis, question comme ça, écoutez, là, d'où sort ce nom-là? Je peux-tu vous demander ça ou...

M. Arcand : On a eu des rencontres, on a fait plusieurs rencontres...

M. Therrien : Parce que ce n'est pas très sexy, soit dit en passant.

M. Arcand : Non, bien, c'est ça. Écoutez, j'étais...

M. Therrien : Tu sais, «Greenbank», c'est sexy, mais pas ça.

M. Arcand : C'est ça. C'est ça. J'aurais aimé, moi, trouver quelque chose qui ressemblait à ça, mais, écoutez, c'est ce que nous avons actuellement, je dirais, dans la... c'est un peu ce qu'on a discuté. On a regardé plusieurs autres titres. Je vous dirais qu'on s'est rendu compte rapidement, particulièrement dans des consultations avec les différents groupes... Que ce soient les groupes écologistes, que ce soient les autres, quand on faisait des consultations sur la politique énergétique, le mot qui était très tendance, c'est «transition énergétique». Parce que, quand on regarde actuellement, «transition énergétique», là, c'est un thème qui est, à mon avis, très planétaire au moment où on se parle, tout le monde parle de ça actuellement.

M. Therrien : C'est aussi révélateur, tu sais, on sait vers quoi on se dirige, là.

M. Arcand : C'est ça.

M. Therrien : Je pense qu'en tout cas, là-dessus, c'est réussi. De toute façon, ça n'a pas besoin d'être très sexy, l'important, c'est que ça dit ce que ça dit. C'est comme un titre dans une recherche scientifique, tu sais, il faut que ça dise qu'est-ce qu'il y a dans l'article scientifique. Je trouve que, malgré tout, c'est correct, là. Je ne vous demanderai pas de changer le nom. C'est bien correct.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, c'est vrai, TEQ, oui, c'est intéressant.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci. On passe à l'article 3.

M. Arcand : Alors, je sens que je vais avoir une question de la députée de Saint-Hyacinthe.

«3. Transition énergétique Québec a son siège à l'endroit déterminé par le gouvernement.

«Un avis de la situation ou du déplacement du siège est publié [dans] la Gazette officielle du Québec.»

Alors, ça dit bien ce que ça veut dire. Cet article prévoit que le siège de Transition énergétique Québec sera établi ultérieurement par le gouvernement.

M. Therrien : Est-ce qu'on a une idée de la façon que vous allez faire ça? Parce que, là, c'est sûr que la FQM veut que ce soit en région, la chambre de commerce Montréal métro veulent que ce soit dans la région de Montréal, moi, je veux que ce soit dans le comté de Sanguinet. Mais il y a-tu... Non, mais il y a-tu des indicateurs que vous allez... question simple, des indicateurs que vous allez peut-être favoriser pour justement dire : On va implanter dans cette région-là? Peut-être le... Tu sais, j'imagine qu'il faut que tu aies des ressources humaines qui soient capables de combler ces postes-là, j'imagine.

M. Arcand : Écoutez, c'est sûr qu'on peut regarder ça, mais je vous dirais très franchement que, pour l'avoir vécu à plusieurs reprises, je vois difficilement comment on ne pourrait pas avoir, très franchement, là, une part importante de Transition énergétique à Québec, parce que, dans le fond, quand tu regardes la situation, tu t'aperçois que les... tu travailles un peu avec un paquet de ministères, un paquet d'intervenants. Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir certaines applications en région, dans, je vous dirais, des bureaux dans des régions, là. Mais là, écoutez, je ne suis pas rendu là, à ce niveau-là. Mais je vous dirais qu'a priori je vois difficilement comment Québec ne pourrait pas jouer le rôle, parce que c'est ici qu'est la capitale.

M. Therrien : Combien d'employés que ça aurait, cette boîte-là, à peu près? Je pense que... On l'a-tu mentionné ou je l'ai-tu vu à quelque part? Il me semble que j'ai vu ça à quelque part.

M. Arcand : Écoutez, il va y avoir certains employés... il y a des transferts en plus, là, qui doivent se faire. Il y a également, je vous dirais... Donc, ces employés-là sont déjà basés à Québec, donc, au départ. Mais le plan d'effectifs comme tel va être à déterminer. Je vous dirais que ça va être plusieurs dizaines en partant, là, mais je ne sais pas jusqu'où on va aller, là. Ça va dépendre évidemment des budgets. Puis évidemment inutile de vous dire qu'on ne veut pas qu'il y ait une administration qui est trop lourde là non plus.

M. Therrien : On en convient. On est bien d'accord avec ça.

Le Président (M. Busque) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est toujours une chicane entre Montréal puis Québec. Ça fait que moi, j'ai une solution...

Une voix : ...

Mme Soucy : Bien non, mais, écoutez, tu sais, il faut être pragmatique quand même. Les gens qui sont basés à Québec, bien, écoutez, à mi-chemin, il y a le ministère à Québec, vous avez raison, mais vous avez tous des ministères à Montréal également. Alors, Saint-Hyacinthe, à mi-chemin entre Montréal puis Québec, écoutez, vous n'avez pas une position géographique mieux que ça. En plus, on évite la chicane de Montréal et Québec. Moi, je vous apporte cette solution-là, là, sur un plateau d'argent. C'est à vous, mais vous décidez au bout de la ligne, mais moi, je pense que ça pourrait être une bonne solution.

M. Arcand : Je vois que vous défendez bien votre région. Je trouve ça très bien, mais j'aime autant vous dire tout de suite que la réalité, par contre, qui est devant nous, compte tenu du fait qu'il y a du déplacement de personnel... Ce n'est pas comme un organisme, là, dans lequel on commence quelque chose avec aucune base. Alors, c'est pour ça que je vous dis : A priori, ça serait probablement plus Québec. Mais, encore une fois, on va discuter de ça...

Mme Soucy : Vous disiez : Une dizaine de personnes, en ce moment, qui sont à Québec, au...

M. Arcand : 86.

Une voix : Plusieurs dizaines...

Mme Soucy : O.K.

Une voix : ...

Mme Soucy : Non, non, non. Mais, écoutez, en plus de ça, ça palliait à un problème chez nous. Nous, on veut une augmentation de la population, alors voyez-vous que tout rentrait... tout adonnait bien. Mais, juste... Il y a beaucoup d'associations, en fait, qui disaient, bien, Montréal, puisque, bon, les... comme les gens qui sont déjà dans l'efficacité énergétique sont plus basés à Montréal qu'ils le sont à Québec.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Oui, écoutez, j'ai eu le même problème quand il y a eu la Société du Plan Nord. J'ai eu exactement le même genre de problématique. Écoutez, les entreprises minières puis les entreprises qui vont dans le Grand Nord, la plupart sont toutes à Montréal. Mais imaginez-vous, j'aurais mis le siège social de la Société du Plan Nord à Montréal, là, je ne suis pas sûr que ça aurait été le «move» politique de l'année. Alors, il y en a qui me suggéraient ça, il y en a qui me disaient : Écoutez, non, il faut que vous soyez en région absolument. Alors, dans le cas de la Société du Plan Nord, on a fait une espèce d'équilibre où on a mis un 40 %, quatre bureaux, 40 % du personnel en région et le siège à Québec, parce que c'était plus pratique sur le plan gouvernemental. Mais là, écoutez, dans le cas... on va sûrement regarder, je pense qu'il s'agit... Moi, vous savez, ce qui est important en bout de ligne, c'est que ça fonctionne. C'est ça qui est l'objectif, c'est qu'il faut qu'on soit efficaces, parce qu'on n'a pas le choix, on va se voir mesurer à chaque année la façon dont on s'oriente, actuellement. Et donc je peux simplement vous dire que, pour nous, c'est très prioritaire d'être efficaces et de prendre les bonnes décisions.

Puis c'est vrai qu'à Montréal il y a énormément de potentiel, il y a beaucoup de groupes, les technologies sont là, mais, encore une fois, là, ce sera, je dirais, à l'entreprise également de nous donner son point de vue lorsqu'on aura trouvé les directeurs et les gens à ce niveau-là.

Mme Soucy : Est-ce que vous prévoyez des antennes régionales, des minibureaux ou ça va être seulement un siège social, puis c'est tout?

M. Arcand : Écoutez, je ne prévois pas dans la loi de bureaux régionaux comme tels, mais, encore une fois, je dirais qu'au départ on va commencer par un endroit puis on verra la suite des choses.

Le Président (M. Busque) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste avoir une idée... Parce que, là, j'imagine qu'il y a un budget qui sera transféré de certains ministères à la TEQ, j'imagine, mais il y aura, j'imagine aussi, de l'argent neuf qui va aller dans cet organisme-là. Alors, pouvez-vous me donner une idée, tu sais, là, du budget? Encore une fois, je suis un peu... En tout cas, il est peut-être écrit à quelque part, là, mais, de toute façon, ce sera fait, ce sera fait, c'est des informations qu'il faut avoir tôt ou tard, là, tu sais. C'est quoi, le budget total puis c'est quoi, en argent neuf, que ça représente pour le gouvernement? Est-ce que vous avez fait cette réflexion-là, dans un plan d'affaires quelconque, je ne sais pas trop, là?

M. Arcand : Il va y avoir un plan d'action, hein?

M. Therrien : Oui, c'est ça, oui.

M. Arcand : Il va y avoir un plan d'action qui va être fait à partir de ça. Maintenant, pour ce qui est aussi de... Il y a quand même un comité ministériel qui va discuter des argents qui doivent être attribués au niveau du Fonds vert. Alors, il y a ces budgets-là aussi qui vont devoir être définis dans l'avenir, la quote-part des distributeurs, etc. C'est des budgets qui sont flexibles par rapport à ça, et le gouvernement évidemment peut en tout temps décider qu'il va en remettre plus aussi.

M. Therrien : Oui. Ce n'est pas fixe, là.

M. Arcand : C'est ça.

M. Therrien : Mais vous n'avez pas d'idée, là? C'est dans les 10 millions, dans les 20 millions...

M. Arcand : Écoutez, c'est entre 200 et 300 millions par année.

M. Therrien : Le budget de fonctionnement? De fonctionnement?

M. Arcand : ...répondre là-dessus, parce que, dans le détail de l'opération...

Le Président (M. Busque) : Consentement?

M. Therrien : Oui. Consentement, oui.

Le Président (M. Busque) : D'accord. Alors, Mme la sous-ministre.

M. Therrien : Il faut qu'elle se nomme avant.

Le Président (M. Busque) : Pardon?

Mme Asselin (Luce) : Luce Asselin, sous-ministre associée à l'Énergie.

Alors, le budget actuel du BEIE, réparti quote-part et Fond vert, représente au-delà de 250 millions en aide financière à 93 %.

M. Therrien : C'est ça, O.K. Bon. Mais le budget de fonctionnement, payer la paperasse, payer les fonctionnaires...

Mme Asselin (Luce) : C'est le 7 % qui reste.

M. Therrien : C'est ça. C'est ça que je voulais entendre. 7 % de 250 millions.

Mme Asselin (Luce) : Et là je ne vous donne pas ça...

M. Therrien : 7 % de 250 millions, c'est à peu près 15 millions, 16 millions.

Mme Asselin (Luce) : Un peu moins que ça, parce que, là-dedans, on a des ententes administratives, et tout, et tout. Je pourrai vous revenir avec le détail.

M. Therrien : O.K. Donc, sur le 7 %, ce n'est pas 7 % d'argent neuf, c'était là, ma question, ça veut dire qu'on va récupérer...

Mme Asselin (Luce) : On a à peu près 3 % de frais de gestion, grosso modo.

M. Therrien : Ce qui est raisonnable, là, je veux dire, frais de gestion, 3%, ce n'est pas...

Mme Asselin (Luce) : Donc, ça, c'est le budget actuel. Maintenant, il faut voir que l'offre à définir de TEQ est à définir. Conséquemment, les enveloppes qui vont être collées à cette offre-là vont être définies au moment...

M. Therrien : Parce que vous me parlez de 250 millions, hein, c'est ça que vous m'avez dit, comme chiffre?

Mme Asselin (Luce) : Oui.

M. Therrien : Puis c'est ce qu'on avait. Quand tu parles de...

M. Arcand : Moi, j'ai dit : Entre 200 et 300. Pas pire.

M. Therrien : C'est ça. Non, mais, tu sais, quand vous dites : 4 milliards sur 15 ans, c'est à peu près ça, là, on n'est pas loin de... Mais il y a beaucoup de gens... Tu sais, je vous envoie des questions parce que, de toute façon, on va récupérer ça, là, plus tard puis on va régler... Je pose les questions comme ils me viennent, là. C'est parce qu'il y a des gens qui trouvaient que c'était insuffisant, tu sais, il y en a qui disaient : Si vous voulez rencontrer les objectifs de la politique énergétique, il faudrait donner un coup de barre, mais il y en a qui parlaient du double. Vous avez dit tantôt que vous pourriez augmenter l'enveloppe, si besoin se fait sentir ou si on s'aperçoit qu'on s'éloigne... ou qu'on n'atteint pas nos objectifs? Est-ce qu'il y a une façon de gérer le budget?

Bon. Regardez, je vais vous poser la question plus simplement que ça. Qu'est-ce qui est le plus important : de supporter un budget de 250 millions pour s'assurer que le budget soit de 250 millions ou d'atteindre nos objectifs?

M. Arcand : Bien, si vous me posez la question, pour moi, ce qui est le plus important, c'est d'atteindre les objectifs. C'est ça qui est le plus important. Maintenant, vous comprendrez qu'au niveau gouvernemental, dans l'obtention des budgets, dans la façon dont on va dépenser ces sommes d'argent là, il y aura certainement des arbitrages à faire au niveau gouvernemental.

M. Therrien : Vous nous avez habitués à ça, oui.

M. Arcand : Au gouvernement, dans les prochaines années, il va y avoir possiblement... Parce que, comme vous le voyez, le marché du carbone, ça semble fonctionner beaucoup mieux qu'avant, on commence à avoir l'Ontario, on a des ententes avec le Mexique, etc., donc ça commence à se développer. Tout le monde reconnaît qu'il faut maintenant taxer le carbone. Donc, vous voyez de quelle façon on s'oriente actuellement. Et donc je vous dirais qu'il y a certainement, actuellement, énormément de possibilités pour l'avenir, parce que le prix du carbone devrait augmenter aussi au cours des prochaines années, et donc il devrait y avoir une marge de manoeuvre qui va être assez grande à ce niveau-là.

M. Therrien : Bien, vous l'avez mentionné tantôt que plus on avançait dans l'objectif, plus c'était difficile. On appelle ça, en économie, la loi des rendements marginaux décroissants, là. À un moment donné, plus tu élimines des gaz à effet de serre, plus ça coûte cher.

Vous l'avez évalué, ça? Est-ce que vous l'avez évalué dans votre... Regardez, là, moi, je me dis : Il faut que j'arrive à mes objectifs en 2030, O.K.? Je sais qu'on est frappés par la loi des rendements marginaux décroissants, ça, je sais ça. Moi, là, j'ai un budget de 250 millions, on va-tu arriver à Noël en même temps? On va-tu être capables d'atteindre... Je veux dire, est-ce que vous avez fait cette analyse-là au préalable? Est-ce que vous avez dit... En supposant, là, ce que vous me dites, le prix du carbone, ainsi de suite, est-ce que vous dites : Je pense qu'on est capables d'atteindre nos... Puis ce n'est pas une question piège, c'est juste d'avoir l'information. Avez-vous fait le test à savoir si c'est suffisant, 250 millions? Parce qu'il y en a qui nous ont dit... Écoutez, c'est une question de choix de société, il y a des gens qui ont dit : Bien, c'est insuffisant, puis, bon... si on augmente la mise, si c'est pris, comme vous le faites, là, avec le Fonds vert, qui lui est pris très justement, puis... Les gens ne se plaignent pas nécessairement de ça, là, on veut juste que ce soit bien utilisé.

Est-ce que c'est suffisant, d'après vous, vous avez fait les estimations, est-ce que c'est suffisant, 250 millions par année, à prime abord?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'actuellement ce qu'on essaie de faire, c'est de modéliser un peu ces éléments. Moi, je vous dirais qu'il y a eu des discussions avec tous les ministères du gouvernement. Je vais vous donner simplement un exemple. Premièrement, il y a une commande qui a été placée lors de la conférence de Paris, qui était de dire : Il faut réduire les GES de 37 %. À partir de ça, vous avez vu qu'on a fait un certain nombre d'objectifs, objectifs qui étaient de 15 %, l'efficacité énergétique, réduction des produits pétroliers, 40%, la production de gaz naturel renouvelable, etc., donc augmenter ça de façon significative, les biocarburants, les projets qu'on a à La Tuque et d'autres endroits. Et donc, à partir de ça, on s'est dit : On a une possibilité de ne pas encore atteindre à 100 % le 37,5 %, mais je pense qu'on arrivait, à un moment donné, à 26 % ou 27 % avec les modèles que nous avions. Alors, je vous dirais que ça, c'est ce qui a été fait.

Maintenant, ça va être le rôle de Transition énergétique Québec, comme on disait, d'être le conseiller du gouvernement et de vraiment dire : Écoutez, l'an prochain, voici, il y a telle nouvelle technologie qui vient d'arriver. Si on décide d'aider telle entreprise, ou tel groupe de consommateurs, ou... Puis, tu sais, je vous donne n'importe quoi, là, comme possibilité, mais, écoutez, si on met les subventions pour les autos électriques à 10 000 $ au lieu de 8 000 $, bien, ça va augmenter de tant. Donc, tu sais, je pense qu'il y a des éléments là sur lesquels on va devoir modaliser.

Maintenant, moi, une chose sur laquelle je suis quand même assez convaincu, c'est que le Fonds vert, au cours des prochaines années, va être appelé à croître passablement. Et, encore une fois, je rappelle le rapport du Vérificateur général sur ces questions-là... Parce qu'il y avait un ancien collègue qui parlait toujours qu'on fait du «spray and pray», c'est-à-dire qu'on jette un peu d'argent un peu partout puis on prie pour que ça marche, hein? Alors, il répétait ça souvent : On fait beaucoup de «spray and pray». Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que... je pense qu'il faut... on veut que cet organisme-là puisse dire : Écoutez, voici, il y a des projets, il y a trois, quatre, cinq projets qui vont faire une différence significative au Québec, et c'est là-dedans qu'il faut mettre de l'argent. Puis je pense que c'est ça qui est l'objectif. Il faut éviter de faire des petites actions partout puis espérer que ça va marcher. On est mieux de dire : Voici, là, ça prend cinq ou six actions déterminantes, puis celles-là, là, ça va vraiment faire une différence dans nos actions.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Busque) : Alors, Mme la députée... Excusez.

M. Therrien : Par rapport aux critiques qu'on entendait par rapport au Fonds vert, tu sais, on disait : Il n'y avait pas de... Bien, en tout cas, il y avait de la difficulté à savoir, quand on mettait de l'argent dans un projet, est-ce que c'était... Est-ce que, finalement, ça aboutissait à une amélioration, de la diminution des gaz à effet de serre, tu sais? Il y en a qui disaient qu'il n'y avait pas... Puis là je ne suis pas là pour lancer la pierre à personne, là. Je veux juste comprendre, là. L'indicateur de performance, est-ce que TEQ va prévoir, justement, des indicateurs de performance, va dire : Regarde, je vais te donner des... moi, je vais te subventionner...

Une voix : ...

M. Therrien : Pardon?

Mme Soucy : ...

M. Therrien : Oui. C'est parce que moi, là, je travaille comme ça. À moins que ça vous dérange, là, moi, j'y vais avec des questions comme ça. Puis ensuite, quand on déboulera le projet de loi, ça va aller rapidement. Je ne sais pas... Moi, si ça vous dérange... À moins que ça vous dérange, là.

Mme Soucy : Bien...

M. Therrien : C'est parce que, là, on parle de ça. Bien, c'est parce qu'on...

Mme Soucy : C'est parce que, les amendements, quand est-ce qu'on va déposer si on a des amendements sur telle ou telle chose?

M. Therrien : Non, mais là je cherche l'information. Je veux de l'information.

M. Arcand : On va faire un bout.

Mme Soucy : O.K.

M. Therrien : Oui, mais... Non, mais je ne veux pas, tu sais...

Mme Soucy : ...

M. Therrien : Non, non, mais, écoute, moi, ça ne me dérange pas, on peut y aller article par article puis...

Mme Soucy : Non, non, c'est correct.

M. Therrien : ...y aller serré. Mais mon but, c'est juste de trouver des réponses aux questions, puis finalement on va pouvoir débouler beaucoup plus rapidement par la suite.

M. Arcand : En tout cas, je vous référerai à l'article 17. Déjà, il y a des indicateurs à l'article 17.

M. Therrien : O.K., parfait. O.K., parfait. Dernière chose, juste... Ça, c'est par rapport à l'atteinte des... Parce que c'est... On vise l'atteinte des cibles, là. Il y en a qui disent que la bourse de carbone désavantage le Québec à cause de la loi des rendements marginaux décroissants. Ils disent que les efforts de dépollution vont aller plus dans les autres endroits, parce que ça coûte moins cher. Vu que nous, on est déjà plus propres, tu sais, l'élimination d'une tonne de plus coûte plus cher qu'ailleurs. Est-ce que vous l'avez évalué? Et est-ce que la TEQ va vérifier ça ou va composer avec cette réalité-là?

M. Arcand : Absolument. Absolument, c'est son rôle de regarder ça puis de faire les meilleures recommandations au gouvernement dans les circonstances. Nous, la bourse du carbone, c'est quelque chose sur lequel on travaille, on travaille de concert avec le ministère du Développement durable. On comprend qu'il peut y avoir un certain nombre d'enjeux.

Maintenant, sur la question du Fonds vert, une des problématiques, je vous dirais, là, pour répondre à votre question de façon très simple, c'est très souvent, puis on l'a vu à plusieurs reprises : C'est quoi, la proportion d'argent qu'on met en recherche et développement, en innovation? Parce que, quand vous mettez de l'argent dans le domaine de l'innovation, vous n'avez pas nécessairement un résultat immédiat. Alors, je pense que c'est un des enjeux de la gestion du Fonds vert, de véritablement se dire : Quelle est la proportion que l'on fait?, que ça soit clairement défini, les investissements qui sont faits véritablement pour... qui ont un résultat direct, et les investissements qu'on va faire dans lesquels il peut y avoir un résultat, je dirais, pas direct, direct, mais qui pourraient avoir de très bons résultats dans cinq ans si cette technologie-là fonctionne. Alors, c'est ça un peu, le débat qu'il y a. Et c'est pour ça qu'on a une table des parties prenantes puis c'est pour ça qu'on a un conseil d'administration, pour justement gérer ces éléments-là. Parce que les questions énergétiques, c'est assez... Non seulement c'est complexe, mais c'est sujet à débat beaucoup.

M. Therrien : O.K. Je pense que, là, ça fait le tour de mes premières questions, là.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci de ces précisions. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote de l'article 3. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, adopté. Donc, nous allons passer à l'article 4. M. le ministre.

M. Arcand : Alors, l'article 4 : «Transition énergétique Québec a pour mission de soutenir, de stimuler [...] de promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques et d'en assurer une gouvernance intégrée. Elle coordonne la mise en oeuvre de l'ensemble des programmes et des mesures nécessaires à l'atteinte des cibles en matière énergétique déterminées par le gouvernement et en assure le suivi.

«Dans le cadre de sa mission, elle élabore le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.»

Alors, cet article énonce la mission de TEQ, qui sera principalement de soutenir et de promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques.

La création d'une porte d'entrée unique et la coordination des programmes et des mesures par une seule entité visent à en simplifier l'accessibilité pour les consommateurs. Cohérence et synergie entre les différents programmes et mesures sont également recherchées pour éviter de multiplier les offres de même nature, donc qu'il y ait une cohérence dans l'action qui est faite.

Le Président (M. Busque) : Alors, y a-t-il des interventions... Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Tantôt, je ne voulais pas intervenir tout de suite, puisque je savais qu'on allait arriver à cet article-là. Donc, je vais en faire... je vais dire mon commentaire puis je vais déposer un amendement également.

Tantôt, mon collègue parlait, puis il citait mon chef, en fait, d'indicateurs de performance. Puis je voulais savoir... C'est important, évidemment, qu'il y ait des indicateurs de performance. Savoir si, oui ou non, on atteint nos objectifs, ça va de soi. Puis, comme l'objectif est de réduire de 37,5 % les GES, j'imagine qu'il y a un travail qui a été fait pour savoir à quoi qu'on va s'attaquer en premier. Parce que, bon, pour ne pas... ce que vous disiez tantôt, pas éparpiller de l'argent un peu partout, il faut se concentrer sur ce qui émet le plus de GES pour arriver rapidement à atteindre notre objectif.

Alors, c'était ma question : Est-ce qu'il y a un travail qui a été déjà fait pour... ou vous allez laisser ça au TEQ, à faire ce travail-là?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'il n'y a pas eu de travail dans le sens où il n'y a pas eu de réunion formelle. On va attendre que les choses évoluent et on espère que le projet de loi pourra être adopté rapidement. Mais une chose est certaine, c'est qu'on regarde actuellement l'ensemble des dossiers. Hier, j'étais à Ottawa avec le ministre fédéral de l'Énergie, puis on discutait un peu... Parce que c'est important pour nous aussi de voir comment le gouvernement fédéral voit les choses, là, parce qu'on ne peut pas juste être...

Une voix : C'est compliqué, là.

M. Arcand : Bien, à l'énergie, ce n'est pas si pire, ce n'est pas... Dans d'autres dossiers, c'est plus compliqué. Au niveau de l'énergie, c'est moins pire.

Mais je vous dirais que, pour nous, évidemment, il y a... on travaille avec le ministère du Développement durable sur ces questions-là. Ce n'est pas juste la responsabilité... Mais, si j'avais à vous dire qu'est-ce qui, pour nous, nous apparaît, en tout cas, et apparaît à plusieurs, c'est des investissements dans le transport, c'est sûr. C'est sûr. Parce qu'on s'aperçoit que, dans certains domaines, par exemple au niveau de certaines industries... Puis je vais vous donner cet exemple-là. Des industries nous ont dit : Écoutez, nous autres, là, on ne connaît pas de technologies qui nous permettent d'aller plus loin. Alors, vous voyez ce que je veux dire, vous avez certains enjeux par rapport à ça.

Maintenant, la question des GES, nous, on fait un bout de chemin par rapport à ça, mais il faut qu'il y ait un bout de chemin qui soit fait par d'autres aussi, par le ministère des Transports, par le ministère du Développement durable, etc. Chaque ministère a quand même une responsabilité. On ne peut pas avoir la totale responsabilité. Mais, si j'avais à vous dire dans quelle direction on va aller, sûrement qu'il va y avoir des efforts considérables en matière de transport. On ne peut plus travailler dans cette zone où on augmente de 40 % nos émissions, par rapport à 90, dans le transport. C'est pour ça qu'on a fait les multicarburants, les stations de multicarburant. Et c'est pour ça qu'on met beaucoup d'efforts en électrification.

• (16 h 50) •

Mme Soucy : Mais — je peux continuer? — ça ne me rassure pas quand même. J'aurais aimé ça vous entendre dire : Oui, on a un plan. Oui, on sait exactement où on est-ce qu'on va investir l'argent, pour ne pas revivre la période du Fonds vert. Parce qu'on a un objectif qui est assez ambitieux, hein, disons-le. C'est même très ambitieux. Il va y avoir un gros budget qui va venir avec cette création-là. Bien, il faut qu'il y ait des résultats. Puis je pense qu'on ne peut pas s'en sortir s'il n'y a pas un responsable.

Vous savez, vous dites : Bien, on va travailler avec le ministère des Transports, puis : On ne peut pas prendre toute cette responsabilité-là, il faut que, bon, Environnement, le ministère des Transports, etc., aient leurs responsabilités. Vous savez comme moi que, quand il y a plus qu'un responsable, il n'y a pas personne de responsable. Alors, il me semble qu'avec cette... Puis c'est une excellente idée, la TEQ. Je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, c'est une bonne idée, avoir un guichet unique. Mais justement c'est une bonne idée pour : il y a quelqu'un qui prend une décision, puis une décision basée sur des faits, là, sur des statistiques, basée... C'est scientifique, là. Ce n'est pas qui qui tire le plus sur sa corde pour avoir le plus dans son ministère. Il y a un objectif, on a un plan puis on va mettre le plan de l'avant avec un responsable.

Bon. Évidemment, peut-être que Transports va dire : Bien, moi, je veux ma part, puis Environnement, puis vous allez vous chicaner. Mais, tu sais, je pense qu'au bout de la ligne ça prend un responsable pour avoir une personne que, si ça ne fonctionne pas, bien, c'est lui qui va être redevable, là.

M. Arcand : Moi, je vais répondre de la façon suivante. Vous comprenez qu'ici on est le ministère de l'Énergie. Et je peux simplement vous dire que le plan qu'il va y avoir, c'est le plan directeur, qui va être fait très rapidement à partir du moment où le projet de loi va être adopté. Ça va prendre un plan directeur. Et ça, ça va être un plan directeur gouvernemental. Donc, ça, je pense que c'est très important.

Je pense que jamais on n'est allé aussi loin, dans un gouvernement, pour véritablement coordonner l'offre gouvernementale. Pas besoin de vous dire qu'il y a bien des ministères qui disaient : Aïe! De quoi vous nous parlez, là? Vous voulez venir vous mêler... Vous voulez commencer à faire des prêts? Vous voulez commencer à faire... Je pense qu'on a quand même fait un très, très, très bon bout de chemin là-dedans. On n'est pas les seuls. Puis, dans le plan directeur, c'est un plan directeur qui va être partagé. C'est un plan directeur du gouvernement. Ça demeure que le gouvernement est responsable totalement de la réussite de ce plan directeur là. Il va l'approuver avec, je dirais, des objectifs, donc, qui sont très précis. Et on va commencer certainement à travailler sur ces questions-là. Et, quand TEQ sera formée, on aura certainement l'occasion de donner un peu notre vision des choses, les mesures qui ont fonctionné, les mesures qui ont moins fonctionné par le passé, les budgets possibles, les objectifs, les indicateurs, et tout ça. Et TEQ va être appelée à faire son plan directeur à partir de ça.

Mme Soucy : Bien, à partir de directives claires...

M. Arcand : Du gouvernement.

Mme Soucy : ...à savoir : vous attaquer... Du gouvernement.

Vous savez, le plan... un rapport du HEC qui disait qu'entre 2006 puis 2015 il y avait eu une économie d'énergie de 0,5 % par année. Vous dites quoi à ça? Est-ce que vous dites : Bien, avec la création de TEQ, notre bilan va être... tu sais, va être meilleur, va être considérablement meilleur?

M. Arcand : C'est-à-dire que chacun, je pense, a un rôle à jouer. Chaque consommateur a un rôle à jouer, Hydro-Québec a un rôle à jouer dans ça, Gaz Métro a un rôle à jouer. Je peux simplement vous dire que c'est quelque chose qui va se faire tous ensemble. Vous le savez, on vit dans une société un peu conflictuelle, dans le sens que les gens qui bâtissent des maisons bâtissent, d'une part, des maisons qui sont plus écoénergétiques, mieux isolées, etc., et puis... D'une part, vous avec ça, puis, d'autre part, vous vous retrouvez avec des maisons plus grosses, avec de l'air climatisé maintenant dans bien des domaines, etc. Et, quand j'ai fait ma politique énergétique, à un moment donné on m'a dit... Les gens de l'APCHQ, entre autres, que j'avais consultés, ils m'ont dit : Écoutez, nous autres, là, arrêtez-nous vos Novoclimat I, II et III, là. Déjà, on va en faire... On est déjà rendus à I. Puis, votre deuxième, là, on ne veut pas que vous le compliquiez trop, parce que nous, on pense que ce qui est plus important, c'est de rénover les vieilles demeures, là, parce que ça, c'est l'élément plus important.

Alors, je pense que ces éléments-là sont majeurs. Je pense que le... Vous savez, le fameux Pr Pineau, là, qui écrit sans arrêt, à toutes les semaines, dans les journaux, s'est réjoui, en tout cas, de la création de TEQ, a l'air à dire qu'enfin il commence à y avoir un pas dans la bonne direction, qui n'est peut-être pas parfait, mais en tout cas qui fait en sorte que finalement le gouvernement semble vouloir prendre des mesures sérieusement. Et vraiment tout le monde va travailler ensemble. Et, la responsabilité, c'est tous et chacun.

Mme Soucy : Mais ça passe par TEQ.

M. Arcand : Ça va passer en grande partie par TEQ, oui.

Mme Soucy : Pour l'article 4, si vous permettez, je déposerais tout de suite un amendement. C'est-u correct?

Une voix : ...

Mme Soucy : Alors, à l'article 4 de la Loi sur la Transition énergétique Québec dont l'édiction... proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter, dans le premier alinéa, «, d'en simplifier le processus administratif, dans une perspective de développement économique responsable et durable», après le mot «intégrée».

Le Président (M. Busque) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre à...

(Suspension de la séance à 16 h 57)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre les travaux, je vais demander à la députée de Saint-Hyacinthe de nous parler de son amendement.

Mme Soucy : Oui. Bien, en fait, comme j'expliquais à micro fermé au ministre, j'étais prête, en fait, à le retirer à l'article 4 puis de l'insérer plutôt à l'article 5. Mais le but, c'est que TEQ se doit de simplifier le processus administratif. Puis également c'était un des objectifs de créer un guichet unique, c'était que les entreprises ne passent pas le laborieux processus, très, très long, qu'ils ont à passer au travers en ce moment. Donc, c'est pour ça qu'on dit : «De simplifier le processus administratif, dans une perspective de développement économique [qui est] responsable et durable». Alors, je trouve que c'est important de l'insérer dans la loi, puisqu'un des objectifs de créer un guichet unique, c'était ça. Merci.

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, je serais prêt à répondre. C'est parce que le bout qu'on serait prêts à faire par rapport à la proposition serait de rajouter... C'est parce que, là où on a un problème, c'est : «D'en simplifier le processus administratif», parce qu'à partir du moment où on dit... «D'en assurer une gouvernance intégrée» implique de facto... «Gouvernance intégrée» implique de facto qu'il y a une simplification du processus administratif. Une gouvernance intégrée... Auparavant, c'était réparti un peu partout, là on le ramène à une place, je présume donc qu'il y a une simplification.

Alors, nous, ce qu'on propose, à l'intérieur de ça, c'est d'ajouter «dans le cadre de sa mission, elle élabore le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques dans une perspective de développement économique responsable et durable». Alors, avec le mot, même, «responsable», vous avez... quelqu'un qui est responsable, d'habitude il ne dépense pas pour le plaisir, puis vous avez déjà une gouvernance intégrée qui implique une simplification administrative. Alors, nous, on serait prêts à faire ce bout de chemin de ce côté-là.

Mme Soucy : Si je peux rajouter, gouvernance intégrée, ce n'est pas de facto que ça simplifie le processus. On peut regrouper dans un endroit mais que le processus soit aussi long. C'est juste que ça va être aussi long dans un endroit au lieu d'être aussi long éparpillé. Alors, ce n'est pas de facto.

Répétez, M. le ministre, de... La proposition que vous faisiez, c'était?

M. Arcand : C'est simplement de rajouter, sur le deuxième paragraphe, l'aspect, là, dans lequel vous parlez d'une perspective de développement. Vous dites : «Dans le cadre de sa mission, il élabore le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques dans une perspective de développement économique responsable et durable.» Alors, vous avez une perspective de développement économique dans sa mission, vous mettez le mot «durable», puis vous mettez surtout le mot «responsable», qui va rejoindre, en grande partie, ce que vous voulez faire. Alors, c'est pour ça que je proposais cet élément-là.

Mme Soucy : Mais je veux savoir pourquoi vous êtes si frileux d'inclure «simplifier le processus administratif». Vous savez, ça ne va pas de soi. Puis prenons juste le ministère de l'Environnement. C'est le bordel, faire affaire avec le ministère de l'Environnement. C'est un cauchemar pour les entreprises de faire affaire avec le ministère de l'Environnement. Puis je suis convaincue que vous le savez autant que moi. Alors, je pense que c'est important de mettre l'emphase sur la simplification.

M. Arcand : Je comprends, mais c'est difficile de mettre ça dans une mission, dans une mission.

Mme Soucy : Bien, c'est pour ça que je vous proposais tantôt...

M. Arcand : C'est pour ça que moi, j'aimais mieux le mettre... En tout cas, un bout de ce que vous proposez, ça, ça peut aller. Ce n'est pas un problème pour moi. Mais l'autre élément, ça fait un peu...

Mme Soucy : On pourrait... Puis je comprends votre point de vue, c'est ce que je disais tantôt...

M. Arcand : Peut-être...

Mme Soucy : On pourrait mettre l'autre élément dans le 5 : Dans le cadre de sa mission, Transition énergétique Québec, tu sais, doit... tu sais, se doit de simplifier le processus administratif.

M. Arcand : C'est parce que, même dans 5, vous avez déjà la mission. C'est que vous la remettriez dans la mission.

• (17 h 10) •

Mme Soucy : Non. Bien, «dans le cadre de sa mission, Transition énergétique», tu sais, vous dites : «peut notamment élaborer, coordonner». Bon. Mais, tu sais, on peut tout faire ça en simplifiant le processus, tu sais, en se dotant... en se donnant comme objectif de simplifier le processus administratif.

Le Président (M. Busque) : Alors là...

Mme Soucy : Bien, je vais modifier l'amendement à l'article 4.

Le Président (M. Busque) : Ce qu'il faudrait faire...

M. Arcand : On peut-u suspendre quelques instants?

Le Président (M. Busque) : On pourrait suspendre quelques instants aussi.

M. Arcand : Juste quelques instants, le temps qu'on se consulte.

Le Président (M. Busque) : D'accord.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Busque) : Alors, si vous voulez, on va reprendre les travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, concernant l'amendement de la députée de Saint-Hyacinthe, est-ce qu'on retire l'amendement qui avait été déposé?

Mme Soucy : Bien, en fait, on le retire pour en déposer un autre...

Le Président (M. Busque) : D'accord.

Mme Soucy : ...qui est légèrement modifié.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'amendement qui avait été déposé est retiré. Ça prend le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, cet amendement est retiré. Alors, pour l'autre, c'est vous, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, qui le présentez?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Busque) : D'accord.

Mme Soucy : En fait, à l'article 4 de la Loi sur la Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter, dans le premier alinéa... dans le deuxième alinéa, excusez-moi, «dans une perspective de développement économique responsable et durable», après le mot «intégrée». Après le... Oui, c'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, on va suspendre quelques instants pour avoir des copies de cet amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 23)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, concernant l'amendement déposé par la députée de Saint-Hyacinthe, y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, c'est bien. Nous allons maintenant reprendre à l'article 4. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 4? Alors, puisqu'il n'y a pas... Excusez. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, je ne veux pas froisser personne, là, ce n'est pas ça le but, là. Je pose la question, mais on peut peut-être la revoir quand on parlera de l'article 17, qui parle des indicateurs, là. Mais j'aimerais ça vous poser une question simple, M. le ministre, à savoir : Si le Fonds vert... Deux questions, O.K.? Si le Fonds vert a utilisé de façon suspecte — on pourrait dire ça comme ça, là — les argents et sans qu'on ait nécessairement une preuve tangible de la réalisation des projets qui s'en est suivie, autrement dit, on n'a pas eu des indicateurs performants, O.K., pourquoi la création d'une bibitte comme Transition énergétique Québec nous assurerait — parce qu'on parle d'efficacité — nous assurerait l'efficacité de nos actions? Ça, c'est ma première question.

Je ne veux pas vous lancer la pierre, mais c'est parce que, quand on va... Parce que, là, on parle d'efficacité, puis, bon, c'est ça, sa mission, mais c'est... Tu sais, ça doit être complexe, les indicateurs, là, de performance, dans ce cas-là. Moi, je voudrais savoir : Est-ce que... Puis je le sais que c'est l'article 17, mais je veux quand même poser la question : Est-ce qu'il y a d'autres pays qui utilisent ce genre d'indicateurs là? Est-ce qu'on peut se... en tout cas, c'est... regarder ce qui ce passe ailleurs puis essayer de trouver une inspiration? Il y a-tu... J'imagine que les gens ont dû se poser des questions ailleurs, là. Qu'est-ce qui se passe ailleurs qui pourrait nous inspirer, M. le ministre?

Donc, deux questions : En quoi ça va... on va devenir efficaces, alors qu'on ne l'était pas avec le Fonds vert? Puis en quoi... ou avec le ministère qui l'utilisait. Puis est-ce qu'on peut s'inspirer d'un modèle quelconque à travers le monde?

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je vais répondre à la question de la façon suivante. Nous, on a une partie du travail à faire qui est importante dans ce domaine-là, on doit travailler de cette façon-là avec Transition énergétique Québec. Mais ce qu'il faut bien comprendre, dans Transition énergétique Québec, c'est que, pour la première fois, vous allez avoir un plan directeur qui va être non seulement vérifié à travers les ministères, qui va être non seulement approuvé par le gouvernement, donc par le Conseil des ministres, et qui, en plus de ça, va passer devant la Régie de l'énergie, qui, eux, sont habitués de travailler avec des indicateurs. Alors, il va passer à travers... D'ailleurs, la députée de Saint-Hyacinthe n'arrêtait pas de me dire : Il me semble que c'est compliqué, votre plan directeur, là, il y a bien, bien du monde qui sont consultés, parce que vous avez la Table des parties prenantes puis vous avez... Et, encore une fois, le plan directeur, c'est fait sur plusieurs années. Maintenant...

M. Therrien : ...

M. Arcand : Pardon?

M. Therrien : Moi, je disais ça aussi, que c'était compliqué. Tout le monde trouvait ça compliqué, sauf vous.

M. Arcand : Mais je fais juste vous dire qu'Hydro-Québec et Gaz Métro, quand ils passent devant la Régie de l'énergie, hein, ils font une reddition de comptes, et, eux aussi, c'est à partir d'indicateurs. Donc, la Régie de l'énergie a aussi une expertise à ce niveau-là.

Alors, je fais juste vous dire qu'on a regardé de quelle façon les différents pays, provinces, États fonctionnaient et je pense qu'on est capables de faire un travail qui va être convenable, mais qui ne sera pas facile, je dois vous le dire, ce ne sera pas simple, parce que ça va demander un effort considérable de la part des citoyens puis des entreprises pour pouvoir réaliser ça. Mais je pense qu'au moins on a quelque chose, là, qui va certainement être plus ordonné, plus cohérent, qui va être meilleur à plusieurs niveaux, avec, là aussi, des indicateurs. Et, en plus, parce que je pense que c'était une des problématiques qu'on avait avec les vérificateurs puis le Commissaire au développement durable, qui intervient dans ça, une des choses qu'ils nous disent toujours, c'est : On veut avoir de la cohérence. Bien là, au moins, il y a quelque chose qui va être là.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre.

M. Therrien : Je veux juste dire merci pour la réponse, j'ai compris en quoi on peut, entre guillemets, espérer un meilleur rendement des actions gouvernementales. J'en conviens puis vous avez raison de dire que c'est compliqué, je pense qu'on peut le dire, là, si c'était simple, ça aurait peut-être déjà été fait auparavant. Je sais que ce n'est pas facile, là. Mais, bon, moi, je peux dire... Moi, j'aime laisser la chance au coureur, là, puis je pense que c'est le moment de l'appliquer ici, là, parce que, bon, tu sais, on se dit : Vous avez une mission, vous avez des objectifs, il suffit d'avoir les moyens intelligents puis pas trop onéreux. Vous avez un plan directeur, alors... Bien, écoutez, moi, je pense qu'on peut espérer qu'il y ait une amélioration sensible à ce niveau-là. J'espère. Oui.

M. Arcand : C'est sûr que vous allez avoir parfois... Je n'ai pas besoin de vous dire, dans ce domaine-là, c'est souvent des choses... on a souvent des éléments qui sont débattables. Il va y avoir quelqu'un qui va dire demain matin : Bien, écoutez, nous, dans le plan directeur, si on dit demain matin : On veut aller dans tel secteur, il faut mettre plus d'emphase sur le transport, il se peut qu'il y ait des gens qui disent, à un moment donné : Bien là, vous auriez dû travailler plus sur la pollution dans telle industrie ou vous auriez dû mettre plus l'emphase sur le consommateur, vous auriez dû...

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Arcand : C'est sûr que c'est un enjeu... C'est très, très, très discutable, tout ça, mais, au moins, on a un processus qui est devant nous, un processus qui va avoir le mérite d'être clair puis qui va avoir été revu par plusieurs instances, et je pense que c'est ça qui est important.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie.

M. Therrien : Et puis l'imputabilité va revenir au gouvernement.

M. Arcand : Exactement.

M. Therrien : Oui. On va s'en rappeler, ça, M. le ministre.

M. Arcand : Ça, je suis certain que vous allez vous en rappeler.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie.

M. Therrien : Ça va. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4.

Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, c'est parfait, merci. Nous allons, M. le ministre, passer à l'article 5.

• (17 h 30) •

M. Arcand : Oui. Alors, nous aurions... à l'article 5, nous aurions des amendements... un amendement à présenter.

Le Président (M. Busque) : Oui. Oui, vous allez en faire la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je vais lire d'abord le... Attendez, là, je vais juste...

(Consultation)

Le Président (M. Busque) : Excusez. Excusez, M. le ministre. Je pense qu'il faudrait peut-être lire l'article en premier, M. le ministre.

M. Arcand : Oui, je vais lire l'article :

«5. Dans le cadre de sa mission, Transition énergétique Québec peut notamment — alors, au premier item, à la fin du paragraphe 1°, alors :

«1° élaborer et coordonner la mise en oeuvre des programmes et des mesures prévues au plan directeur — et à ça on ajoute : en tenant compte notamment des émissions de gaz à effet de serre.»

Alors, on ajoute la notion «en tenant compte des gaz à effet de serre».

Ensuite de ça, au paragraphe 2°, on dit :

«2° contribuer, par son soutien financier, à la mise en oeuvre de ces programmes et de ces mesures ainsi qu'à la sensibilisation et à l'information des consommateurs.»

On ajoute un 2.1° après ça dans lequel on dit :

«2.1° conseiller et accompagner les consommateurs voulant bénéficier de programmes ou de mesures en transition, innovation et efficacité énergétiques, et leur en faciliter l'accès», ce qui remplace, là, la mesure, tout à l'heure, de simplification administrative. Donc, ça serait un 2.1°.

Par la suite, à 3°, on parle de «collaborer avec Investissement Québec, d'autres investisseurs ou des institutions financières, afin d'offrir des services financiers aux entreprises pour la mise en oeuvre de mesures de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«4° mener des programmes de certification, en conformité avec les normes définies par le gouvernement;

«5° réaliser des bilans de l'énergie au Québec ainsi que des études d'étalonnage sur les meilleures pratiques en matière de consommation et de production d'énergie;

«6° soutenir la recherche et le développement dans le domaine énergétique;

«7° établir, en concertation avec les principaux intervenants de la recherche et de l'industrie, une liste des sujets de recherche à prioriser;

«8° conseiller le gouvernement sur les normes et les autres éléments pouvant influencer la consommation énergétique et proposer les changements appropriés;

«9° proposer au gouvernement des cibles additionnelles à celles définies par celui-ci;

«10° conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet; et

«11° [effectuer] tout autre mandat que lui confie le gouvernement.»

Ainsi donc, «pour l'application du paragraphe 1° du premier alinéa, Transition [...] peut octroyer, par appel de propositions, un contrat pour l'élaboration et la mise en oeuvre d'un programme. Le gouvernement détermine par règlement les modalités applicables aux appels de propositions.»

Alors, je pense que c'est assez complet pour définir la mission de Transition énergétique avec les modifications qu'il y a là.

Le Président (M. Busque) : Alors, à ce moment...

M. Therrien : Vous ne lisez pas le commentaire, non?

M. Arcand : Bien, je peux le lire.

M. Therrien : Non, c'est correct. Non, non, ça va, ça va.

M. Arcand : C'est...

M. Therrien : Non. Non, non. C'est parce qu'habituellement le ministre... Non, non, ce n'est pas grave. Non, non. Regardez, c'est parce que je voulais savoir parce que j'ai un amendement.

Une voix : Vous avez un amendement...

M. Therrien : Oui. Écoutez, je vais vous dire, bon, je vais...

Des voix : ...

M. Therrien : Excusez-moi.

Le Président (M. Busque) : Un instant. Un instant. Un instant. À ce moment-ci, je pense que je vais suspendre les travaux pour faire des copies de l'amendement du ministre.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 35)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, j'aimerais, présentement, que l'on s'attarde à l'amendement présenté par le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 5?

(Consultation)

Le Président (M. Busque) : Ça va? Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant... Excusez? Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe?

Mme Soucy : On va avoir un amendement à déposer sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Busque) : Donc, ce serait un sous-amendement?

Mme Soucy : C'est ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, est-ce que votre sous-amendement est prêt?

Mme Soucy : Oui.

Le Président (M. Busque) : Est-ce que vous pouvez en faire la lecture?

Mme Soucy : Oui, bien sûr. Alors, à l'article 5 de la Loi de Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter, dans le deuxième alinéa, après «financier,», O.K., les mots suivants : «notamment par les fonds qui lui sont attribués dans le cadre de la Politique énergétique 2030».

Également, ajouter, à l'alinéa suivant, après l'alinéa 2.1°, donc qui devient 2.2°...

Le Président (M. Busque) : Excusez, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, il s'agit d'un nouvel amendement. Ce n'est pas un sous-amendement à l'amendement qui a été présenté.

Mme Soucy : Bien, c'est un sous... Oui, non? O.K., c'est...

Le Président (M. Busque) : Je pense qu'on va peut-être procéder pour l'amendement qui a été déposé. Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement déposé? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : La tradition oblige, quand quelqu'un dépose un amendement, on demande justification... 30 secondes, une minute, là. Tu sais, il me semble, règle générale, c'est ce qu'on s'attend du ministre ou de la personne qui dépose l'amendement. Ceci étant dit, je le vois bien, mais j'aimerais juste vous entendre là-dessus, peut-être une minute... 30 secondes, une minute.

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Sur l'amendement que nous avons transmis tout à l'heure, là?

M. Therrien : Oui, que vous avez... oui, oui. Vous avez rajouté...

M. Arcand : Alors, essentiellement, bien, l'amendement, c'est simplement pour préciser... Vous savez, il ne faut jamais oublier qu'on travaille dans l'intérêt des consommateurs en bout de ligne. Alors, je pense que l'objectif que nous avons, c'est de préciser le rôle que Transition énergétique va jouer auprès des consommateurs. Et donc il y a, je dirais, peut-être une... La raison pourquoi on a mis ça, c'est : conseiller, accompagner les consommateurs voulant bénéficier de programmes, de mesures en transition, innovation, efficacité, et leur en faciliter l'accès. Alors, je pense que ça, ça donne une touche plus humaine, si on veut, à ce qui existe.

M. Therrien : Puis ça répond à une critique qui avait été formulée, entre autres, par l'office de la protection... C'est qui qui était venu? Consommateur... représentant du consommateur, qui disait que...

Des voix : Option Consommateurs.

M. Therrien : Option Consommateurs qui disait qu'il n'y avait pas... il ne laissait pas assez de place...vous ne laissiez pas assez de place dans le projet de loi. O.K., ça va. Non, mais, même si c'est écrit, j'aime quand même entendre...

M. Arcand : Puis évidemment la question des gaz à effet de serre, bien, ça, c'est...

M. Therrien : Bien, ça, c'est parce qu'il y avait un manque, là.

M. Arcand :...il y a beaucoup de groupes qui reviennent sur ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement de l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix.

Alors, est-ce que l'amendement de l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je reprends :

À l'article 5, bon, toujours de la loi sur la Transition énergétique, ajouter, dans le deuxième alinéa, après «financier,», les mots suivants : «notamment par les fonds qui lui sont attribués dans le cadre de la Politique énergétique 2030», puisque...

Là, je peux l'expliquer un peu...

Une voix : Après.

Mme Soucy : O.K. C'est beau. Également, ajouter l'alinéa suivant, après l'alinéa 2.1°, donc qui devient 2.2°... Moi, je le ferais un à la fois... Excusez, M. le Président, là, je ferais ça un à la fois, sinon ça va être mêlant un petit peu. Alors, on peut...

Le Président (M. Busque) : Alors, on va y aller pour...

Mme Soucy : ...tout de suite, oui. Puis on ira étape par étape, sinon on va se perdre dans les... oui.

Le Président (M. Busque) : Bon, à ce moment-là, c'est deux amendements. On va les prendre un par un, aucun problème.

Alors, je vais suspendre les travaux pour faire des photocopies de l'amendement, du premier amendement.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Busque) : Alors, si vous voulez bien, nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous avons... vous avez tous reçu copie d'un document présenté par la députée de Saint-Hyacinthe, qui regroupe quatre points. Alors, ces quatre points seront étudiés indépendamment, c'est-à-dire ils consistent en quatre amendements. Alors, nous allons procéder... On a déjà eu la lecture du premier amendement par Mme la députée de Saint-Hyacinthe, alors je suis prêt à recevoir les interventions sur cet amendement. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, j'ai un peu de difficultés parce que je trouve que, dans ça, c'est... ça me semble très, très redondant. Dans le 2.1°, il n'y a pas... Dans la politique énergétique, il n'y a pas le... il va y avoir éventuellement un plan d'action, mais je ne vois pas ce que ça ajoute, «des fonds qui lui sont attribués», parce que, dans la politique énergétique, on n'a pas de cadre financier, c'est un élément de vision. Alors, je vois difficilement comment on peut intégrer ça dans l'item n° 1.

Dans le 2.2°, quand on parle...

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui?

Le Président (M. Busque) : Nous allons discuter du premier, on les traite séparément.

M. Arcand : Ah! vous les traitez séparément.

Le Président (M. Busque) : Oui, oui. Alors, nous allons procéder sur le premier.

Mme Soucy : M. le ministre, on vient, dans le fond, pallier un peu un flou, parce que, tu sais, vous promettez qu'il va y avoir des sommes, mais on ne sait pas combien. Tandis que, dans la politique énergétique, vous avez prévu un 4 milliards sur 15 ans, alors, tu sais, minimalement ça va être un 4 milliards sur 15 ans.

M. Arcand : Oui, mais c'est une projection à partir de ce qui existe, et nous, on dit : C'est un montant d'argent prévisible, mais ce n'est pas ce qu'on peut appeler un cadre financier comme tel, tu sais.

Mme Soucy : Est-ce que c'est possible d'avoir un cadre financier?

Une voix : Non.

Mme Soucy : Non. O.K.

Des voix : ...

Mme Soucy : Non, non, mais il est supposé être fait, parce que, tu sais, vous le savez... Vous êtes supposés de savoir où est-ce que vous vous en allez, vous êtes supposés... C'est supposé d'être limpide, clair comme de l'eau de roche, là, en ce moment, là. Alors, je pensais...

M. Arcand : Bien, on sait pas mal où est-ce qu'on s'en va, mais sauf qu'encore une fois, si on met ça à l'intérieur, je pense que ça... il y a des effets pervers, et je ne voudrais pas m'embarquer dans ça, très franchement.

Mme Soucy : O.K. Quand est-ce que vous allez déposer votre cadre financier pour votre plan d'action?

M. Arcand : Écoutez, on va voir lorsque ça sera adopté, mais on y travaille déjà actuellement, et donc dans les semaines qui vont suivre après l'adoption.

Mme Soucy : O.K. Merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, y a-t-il d'autres interventions concernant cet amendement? Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant cet amendement, j'aimerais préciser une petite chose avant de passer au vote, il s'agit de, si je le lis, «ajouter, dans le deuxième alinéa», alors «alinéa» serait remplacé par «paragraphe». Alors, je suis prêt à passer au vote sur cet amendement.

Est-ce que l'amendement n° 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Arcand : Rejeté.

Une voix : Refusé.

Le Président (M. Busque) : Alors, rejeté.

M. Arcand : Refusé, rejeté.

Le Président (M. Busque) : Refusé. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, je suis maintenant prêt à entendre l'amendement n° 2.

• (17 h 50) •

Mme Soucy : Alors, ajouter l'alinéa suivant, après l'alinéa 2.1°, donc qui deviendrait 2.2° : «accompagner les petites et moyennes entreprises, qui en font la demande, dans l'élaboration et la mise en place de programmes d'efficacités énergétiques». Voilà.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a des... tout le monde...

Mme Soucy : Bien, écoutez, je peux l'expliquer...

Le Président (M. Busque) : Oui, ça serait bien, je pense.

Mme Soucy : Oui. Bien, écoutez, lors des consultations publiques, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante est venue nous dire qu'ils ont fait un sondage auprès de leurs membres, et puis les membres n'appliquaient pas, en fait, sur des programmes parce qu'ils ne savaient juste pas que ça existait, que c'était tellement compliqué, complexe qu'ils s'y perdaient, puis finalement ils ne savaient juste pas que... Ils ne pouvaient pas en bénéficier parce qu'ils ne savaient pas l'existence. Alors, si on accompagne les petites et moyennes entreprises qui en font la demande, bien évidemment ils vont être accompagnés là-dedans, ils vont... on va pouvoir leur proposer les programmes existants.

Le Président (M. Busque) : Parfait, merci. Alors, y a-t-il des interventions concernant cet amendement? M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, déjà en 2°, il y a 2.1° qui me semble très... couvre pas mal ce qui est demandé par la députée. Quand on dit, à 2.1° : «Conseiller et accompagner les consommateurs», les consommateurs, là, ce n'est pas juste les individus, c'est toutes les entreprises voulant bénéficier de programmes et de mesures de transition, innovation et efficacité énergétiques, et leur en faciliter l'accès. On a déjà accepté ça. Il me semble que ça... Je ne vois pas en quoi 2.2° ajouterait en disant : «Accompagner les petites et moyennes entreprises, qui en font la demande, dans l'élaboration de...» Parce que moi, je pense que, déjà dans 2.1°, on a pas mal couvert l'ensemble du dossier.

Le Président (M. Busque) : Parfait, merci.

Une voix : ...

Mme Soucy : Oui, c'est ça, mais, en fait, quand qu'on... les consommateurs incluent également les entreprises... les personnes morales. Alors, je vais le retirer, à ce moment-là.

Le Président (M. Busque) : D'accord. Alors, ça va? Vous le retirez? Alors, il y a consentement pour retirer l'amendement n° 2?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, nous allons passer maintenant à l'amendement n° 3. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Ajouter dans le cinquième alinéa, après «Québec», les mots suivants : «, présentement les données et les statistiques les plus à jour pour chacune des filières énergétiques détenues par le gouvernement et les différents ministères concernés».

Alors, on sait que TEQ va faire un rapport annuel, puis c'est important que les statistiques soient divulguées et soient à jour, parce que, lorsque j'ai fait une petite recherche pour avoir des statistiques sur certaines filières, ils étaient inexistants. On se fie beaucoup... En fait, on se fiait au gouvernement fédéral pour certaines statistiques. Bon, évidemment, quand que le gouvernement fédéral coupe dans les statistiques, on se retrouve qu'on n'en a juste plus. Alors, en ce moment, on sait que le professeur du HEC, c'est lui qui les fait en ce moment et qui les publie annuellement, mais je pense que c'est le devoir du gouvernement de faire ces statistiques puis de les publier pour toutes les filières énergétiques.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, y a-t-il des interventions sur cet amendement?

M. Arcand : Écoutez, tout ce que je peux dire par rapport à ça, c'est que, dans le cinquième alinéa, quand on dit : «Réaliser des bilans de l'énergie au Québec», ça va de soi que, le gouvernement, son rôle, c'est d'essayer d'avoir les études les plus à jour possible et, si on ajoute «présentant les données et les statistiques les plus à jour pour chacune des filières», etc., on pourrait se retrouver dans une situation où il pourrait y avoir un débat : vous avez pris telle statistique, il y en a d'autres ailleurs, etc. Moi, je vais être très honnête là-dessus : à un moment donné, je pense qu'on est mieux de laisser ça de façon plus large. Je pense que de réaliser des bilans de l'énergie au Québec, si on ne prend pas les meilleures statistiques possible, on va se le faire dire rapidement, et je ne vois pas ce que ça ajoute de mettre à l'item 3°... de rajouter ce genre de chose là.

Le Président (M. Busque) : Parfait, merci. Alors, d'autres interventions?

Mme Soucy : Bien, en fait, je ne suis pas d'accord avec le ministre. La politique énergétique, vous avez utilisé des chiffres de 2013, qui ont été prélevés probablement en 2012, pour faire une politique énergétique de 2016 aller à 2030. Alors, on ne peut pas dire que c'est des statistiques qui sont à jour. Et il y en a qui sont inexistantes dans des filières, comme la biomasse, je pense, qui était inexistante. On en a relevé, là. Je ne les ai pas toutes en tête, mais on en avait relevé trois, filières qui étaient zéro statistique, inexistantes.

Le Président (M. Busque) : Merci.

Mme Soucy : Ça serait juste une sécurité de l'avoir dans la loi, finalement.

Le Président (M. Busque) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, c'est les effets pervers de ça qui m'inquiètent. Très honnêtement, il peut y avoir un effet pervers. Tu sais, ça a l'air très simple de dire : «Présentant les données, les statistiques les plus à jour pour chacune des filières», mais, moi, ça m'apparaît problématique. Justement, la députée est en train d'indiquer parfois qu'on a des statistiques qui ne sont pas nécessairement parfaites. Alors, moi, j'ai une crainte par rapport à cet article-là, non pas qu'en soi... Elle n'a pas tort en soi, mais moi, je me méfie parfois, dans les articles, des effets pervers.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on est prêts à passer au vote sur cet amendement?

Alors, étant donné qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement n° 3, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'amendement n° 3 est rejeté. Alors, je vous demanderais, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, de procéder pour l'amendement n° 4.

Mme Soucy : L'ajout, dans le septième alinéa, après le mot «industrie», les mots suivants : «, ainsi que les principaux distributeurs d'énergie».

Alors, ça, c'est une demande qui est revenue pendant les commissions parlementaires. D'ailleurs, Gaz Métro l'avait demandé. Alors, je pense que c'est important qu'on réponde à cette précision-là, qu'on le précise, en fait.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, à prime abord, je ne vois pas qu'est-ce que ça peut apporter, parce qu'on établit «avec les principaux intervenants de la recherche et de l'industrie». «Industrie», je présume, inclut Hydro-Québec, Gaz Métro, ces distributeurs d'énergie là.

Mme Soucy : Bien, écoutez, honnêtement...

M. Arcand : Je ne le sais pas, là, mais il me semble... à moins que notre avocate nous dise que ça ne les inclut pas, mais il me semble que, quand on...

Mme Soucy : C'est inclusif?

Une voix : C'était visé.

Mme Soucy : O.K., parce qu'en fait Gaz Métro se sentait exclu de ça. Alors, ils voulaient le préciser, vu que c'est des distributeurs d'énergie.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, je pense que ça clarifie...

Mme Soucy : C'est un gouvernement très inclusif, alors...

Le Président (M. Busque) : Je pense que ça clarifie le point concernant l'amendement. Alors, est-ce que l'amendement n° 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Busque) : Alors, l'amendement n° 4 est rejeté. Alors, on va suspendre, oui... (panne de son)... excusez, M. le...

M. Therrien : J'aurai un amendement à déposer après le souper.

Le Président (M. Busque) : Oui, ça va aller. Alors, je m'apprêtais à vous informer que, compte tenu de l'heure...

M. Therrien : Ah! c'est beau. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : ...la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 5 de la Loi sur la Transition énergétique Québec, et, M. le député de Sanguinet, vous aviez informé la commission que vous désiriez déposer un amendement.

M. Therrien : Oui. Je déposerais un amendement... Je vais vous avouer que ça a été suggéré par l'industrie éolienne, alors ce n'est pas de mon cru, je me suis inspiré d'eux. Alors, je vais le lire, ensuite je vais permettre aux gens de l'avoir entre les mains.

À l'article 5 de la Loi sur la Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, insérer, après le paragraphe 9° du premier alinéa, le paragraphe suivant :

«9.1° conseiller le gouvernement sur les nouveaux approvisionnements requis pour répondre aux besoins et objectifs en électricité des marchés québécois actuels et prévisibles.»

Alors donc, je vais déposer... Je vais vous avouer franchement, j'aimerais qu'on en discute. Si jamais vous proposez des modifications, là, je suis très, très ouvert à ça, là. Alors, je vais distribuer ça, et puis on en discutera par la suite.

Le Président (M. Busque) : Alors, on va suspendre les travaux pour nous permettre de photocopier l'amendement.

(Suspension de la séance à 19 h 32)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, je serais prêt à entendre les interventions. M. le député de Sanguinet, est-ce que vous avez d'autres commentaires sur cet...

M. Therrien : Oui. Je l'expliquerais en quelques secondes, quelques minutes peut-être, là.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Allez-y, monsieur.

M. Therrien : Bien, écoutez, tout le monde sait que l'industrie éolienne est importante pour le Québec. Ça, c'est clair, je pense que je n'ai pas besoin d'élaborer davantage là-dessus. C'est important pour les régions, mais aussi pour les grands centres, parce que les emplois sont parsemés à travers le Québec, là, malgré ce qu'on peut penser. C'est important pour la Gaspésie, mais aussi ailleurs. Ils ont eu des moments difficiles récemment. Certains ont eu des bonnes nouvelles très récemment, mais, en tout cas, depuis quelques années, ils ont des moments difficiles. Et, eux, ce qu'ils souhaitent, c'est d'avoir une prévisibilité, et je pense que le ministre le sait bien, là. Alors, une façon qu'on pourrait leur donner cette prévisibilité-là, c'est d'en donner la responsabilité partielle, en tout cas comme ils le peuvent... Transition énergétique Québec de... justement, en ayant des prévisions, et conseiller le gouvernement, bien, à ce moment-là, on pourrait peut-être leur assurer, d'une certaine façon, là — je sais que ce n'est pas coulé dans le béton, là — une prévisibilité, et donc être capables de mieux prévoir des chocs ultérieurs, si chocs il y a.

Et je vous avouerais, M. le ministre, là, qu'«actuels et prévisibles» je ne suis pas sûr que c'est la bonne façon de le présenter, là. Mais, regardez, voici l'objectif que je poursuis, voici ce que je propose comme amendement. Il reste à savoir : Est-ce qu'il est formulé correctement? Est-ce qu'il n'y a pas des changements à apporter? Si changements il y a, bien, à ce moment-là, moi, je suis vraiment prêt à discuter avec le ministre, là, si le ministre considère que c'est une avenue intéressante à rajouter dans le projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Busque) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, j'ai un peu de problèmes avec ça, et je vais tenter d'expliquer un petit peu la raison de mes problèmes. La première raison, c'est qu'il ne peut pas y avoir deux patrons, et, si vous regardez l'article 31 de la Loi sur la Régie de l'énergie... Je vais vous lire l'article 31 et le deuxième alinéa : «La régie a [pour] compétence exclusive [de] surveiller les opérations des titulaires d'un droit exclusif de distribution d'électricité ou de gaz naturel afin de s'assurer que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants.» Alors, à partir du moment où on fait ça, c'est le rôle de la Régie de l'énergie de s'assurer justement que les consommateurs aient des approvisionnements suffisants, et le gouvernement peut toujours, lui-même, à un moment donné, dans le but de décréter que, pour quelque raison que ce soit, on a besoin de... pour relancer l'économie, pour... peut toujours décréter, peut toujours faire les appels d'offres qu'il faut. Sauf que, comme vous le savez, dans le système dans lequel on fonctionne, les appels d'offres, lorsqu'ils se font, et particulièrement lorsqu'ils ne sont pas nécessaires, se reflètent sur les tarifs des consommateurs également.

Et, comme vous le savez, la grande problématique qu'il y a eu avec les éoliennes... C'était un merveilleux projet, ça a été très bien, ça a créé de l'emploi en région, ça a été extrêmement bénéfique, sauf qu'on est passé d'un univers, en 2005, où on avait des besoins en énergie d'un univers, autour de 2011, 2012, où on n'avait pas de besoin énergétique, d'une part, et on avait même des surplus énergétiques, et, en plus, on s'est retrouvés dans un univers, au départ, où les coûts de départ, parce qu'il fallait relancer l'industrie, bien, étaient élevés, et certains de ces coûts se sont retrouvés, comme vous le savez sans doute, sur les factures des contribuables. Et donc la problématique, elle est là.

• (19 h 40) •

Moi, mon problème dans ça, c'est d'attribuer à Transition énergétique Québec, là, un rôle décisionnel sur les approvisionnements. Je pense que ça porterait, à ce stade-ci, en confusion.

Deuxième élément, la façon dont c'est présenté ici, c'est qu'on dit essentiellement que le rôle de Transition énergétique Québec est de conseiller le gouvernement. Il peut être celui qui va conseiller le gouvernement, mais, en bout de ligne, aussi, c'est le rôle du ministre, selon la loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui a pour fonction d'assurer le maintien aussi des approvisionnements en énergie. Donc, le ministre a la possibilité, évidemment, le gouvernement a la possibilité de décréter des appels d'offres à tout moment.

Dans le cas de la politique énergétique, ce qu'on a dit, c'est qu'il y avait actuellement des surplus énergétiques qui dépassaient à peu près 3 %. On a mis une norme à 2,5 % pour pouvoir dire à l'industrie : Écoutez, ça s'en vient. Il suffit donc d'exportation d'électricité, de l'installation d'une nouvelle aluminerie, d'une nouvelle usine, de besoins en énergie qui soient rassasiés, si vous permettez l'expression, et, à ce moment-là, bien, ça déclenche automatiquement un appel d'offres. Nous, on l'a regardé sur toutes les coutures, et c'était, pour nous, la meilleure façon de faire. Et de confier à Transition énergétique Québec ce rôle-là m'apparaît empiéter sur les pouvoirs de la Régie de l'énergie et un peu aussi sur les pouvoirs du ministre, dans une certaine mesure, mais surtout de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Busque) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Je vais revenir sur les points que vous m'avez mentionnés, M. le ministre, pour fins de discussion. Besoins en 2005, pas de besoin actuellement. Nous, on ne dit pas qu'on doit aller avec l'éolien. Ce n'est pas ça qu'on dit du tout, du tout. S'il n'y a pas de besoin en 2015, c'est correct, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Si à brève échéance la prévisibilité, c'est : on n'a pas de nouveau projet parce qu'on n'a pas besoin, je n'ai aucun problème avec ça. Je ne vous dis pas dans l'amendement qu'on doit acheter de l'éolien, pas du tout, du tout. Je vous dis juste : Essayons d'amener de la prévisibilité. C'est juste ça.

Deuxième point, vous parlez des tarifs. Mais, les derniers appels d'offres, au niveau de l'éolien, les tarifs ont beaucoup baissé, puis on m'a dit aussi que, sans être certain de mon coup, ça va encore baisser, à un point tel que ça peut devenir concurrentiel avec l'hydroélectricité. Ceci étant dit, ça veut dire que ce qui s'était reflété avant sur les prix, parce qu'on avait utilisé l'éolien, ne devrait pas — et là je soumets une réserve, parce que je ne suis pas un spécialiste — avoir le même impact sur les tarifs à cause de cette amélioration de compétitivité. Ça, c'est mon deuxième point.

Troisième point, vous dites que le ministre peut appeler des appels d'offres à n'importe quel moment. C'est ça, le problème. C'est ce qu'ils ne veulent pas. Ils veulent une prévisibilité. Ils veulent... Je comprends, vous avez un pouvoir... heureusement, vous avez ce pouvoir-là, mais, si on est capable, pour ces gens-là, de dire : Voici, sur une échéance... Puis ma question, c'était là-dessus : Comment peut-on assurer une prévisibilité, sur combien de temps? Mais, si on est capable de dire : Regardez, là, sur un horizon de cinq ans, exemple, bien, on n'a pas besoin, ou peut-être au bout de trois, quatre, cinq ans, peut-être qu'on va en avoir besoin... C'est ça qu'ils veulent. Puis moi, quand vous me dites que vous avez un pouvoir, à la limite, discrétionnaire — je ne sais pas si j'utilise bien le terme — c'est correct et c'est bien tant mieux, parce que vous êtes garant du service qu'on va offrir à la population. Tu sais, vous êtes le vecteur qui nous permet justement de ne jamais manquer d'énergie. Ça, j'en conviens.

Dernier point, où est-ce que, là, je vous pose une question bien humblement, vous dites qu'on ne veut pas doubler la responsabilité de conseiller... de donner la responsabilité d'assurer qu'on a des besoins comblés. C'est la Régie de l'énergie qui fait ça. Moi, je vous pose une question, M. le ministre, puis honnêtement, là, je le fais, là, dans un esprit, là, de compréhension : Est-ce que la Régie de l'énergie, avec l'article 31, permet à la régie d'anticiper les besoins futurs et de préparer, sur un horizon quelconque, les offreurs à, justement, pouvoir arriver à produire et s'assurer qu'il y ait une prévisibilité dans leurs schémas de production? Je vous pose la question bien humblement. Je ne le sais pas, là. Est-ce que, la régie, vous leur donnez un pouvoir d'anticipation...

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que ce n'est pas la régie qui a le pouvoir... c'est-à-dire que ce n'est pas la régie qui détermine ce genre d'affaires là. Très souvent, Hydro-Québec, lorsqu'ils vont chaque fois devant la régie, doivent déposer un plan d'approvisionnement, et c'est eux, dans le fond, avec le plan d'approvisionnement, qui vont déterminer, justement, cette espèce de prévisibilité.

Maintenant, moi, dans le cadre de la vision de la politique énergétique, et ça, je l'ai bien dit, il y a des gens que l'on a consultés qui voulaient que... le chiffre de 2,5 % qu'on a mis devait être plus bas. Beaucoup de gens trouvaient qu'on était même un peu... que ce n'était pas, peut-être, nécessaire, ça aurait pu être à 2 % ou ça pourrait être à moins que ça. Nous, on l'a mis à 2,5 % parce qu'on est très conscients de l'importance de l'industrie éolienne au moment où on se parle. Alors, il y a un plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec qui existe, et c'est ça qui va vraiment déterminer les besoins d'approvisionnement au Québec.

Maintenant, ceci étant dit, comme vous le savez sans doute, comme gouvernement, on se doit aussi d'être conscients des emplois. Entre vous et moi, au mois de décembre 2015, on a donné 200 MW d'éolien à la communauté innue, d'une part, parce que, sur le plan social, c'est important d'encourager la communauté innue, puis, d'autre part, on sait que ce 200 MW va permettre certainement à certaines... à au moins une entreprise gagnante, là, de ce contrat-là de pouvoir faire travailler les gens un peu plus.

Alors, moi, c'est ça qui est la façon de faire. Je ne vois pas tellement le rôle de TEQ dans ça. Je pense que le maintien des approvisionnements, c'est vraiment la responsabilité du ministre, d'Hydro-Québec, de la régie. De mettre TEQ dans le décor, je pense qu'il y aurait, à ce moment-là, une confusion, à mon avis, par rapport à ça. C'est essentiellement mon point.

M. Therrien : Je veux être sûr de bien comprendre, là. Vous avez dit d'emblée que la Régie de l'énergie faisait cette mission-là, remplissait cette mission. Je vous ai posé la question si elles étaient capables d'anticiper, vous m'avez répondu que non.

M. Arcand : C'est-à-dire qu'ils anticipent à partir de ce qu'Hydro-Québec leur présente.

M. Therrien : O.K., c'est ça. O.K. Donc, l'anticipation reste du domaine d'Hydro-Québec, et la Régie de l'énergie se base là-dessus, ce qui est correct, là, Hydro-Québec, c'est lui qui a la responsabilité de la production d'électricité. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Donc, finalement, si, par exemple, je veux savoir, là... Si, mettons, on disait : O.K., on y va avec ça, tu sais, mettons, conseiller le gouvernement, ça veut dire que, dans le fond, la TEQ servirait tout simplement de courroie de transmission entre Hydro-Québec puis le gouvernement? Parce que vous dites que c'est Hydro-Québec qui fait les prévisions, qui envoie ça à la régie puis qui envoie ça, j'imagine, au gouvernement, si jamais vous avez besoin d'utiliser les appels d'offres. Donc, ça veut dire que... Si vous mettiez ça dans le projet de loi, ça voudrait dire que la courroie de transmission, qui n'existe pas actuellement, nécessairement, dans l'anticipation, pourrait être justement TEQ, au lieu d'être la Régie de l'énergie. Est-ce que j'ai bien compris ou si je suis complètement dans les patates?

M. Arcand : Non. C'est-à-dire que, nous, dans la proposition, le 8° et le 9°, là, tel que présenté actuellement, là, l'alinéa 8° et 9°, on l'a mis de façon très générale. Tu sais, on dit : «Conseiller le gouvernement sur les normes et les autres éléments pouvant influencer la consommation [...] proposer les changements appropriés; proposer au gouvernement des cibles additionnelles à celles définies par celui-ci.» Bon, c'est quand même... Et même «conseiller le gouvernement sur toute question que celui-ci lui soumet [et] exécuter tout autre mandat», tu sais, c'est très, très, très général, ce qu'on a mis, parce que justement on veut quand même avoir cette marge de manoeuvre là.

Mais, là où j'ai un certain problème, c'est lorsqu'on veut préciser ce rôle-là, qui peut rentrer en conflit avec un rôle de la Régie de l'énergie. Moi, ce que je vous dis, c'est que déjà elle pourrait, en théorie, jouer un rôle de conseiller au niveau du gouvernement, mais je doute... parce que déjà le ministère joue ce rôle-là, dans une certaine mesure. Le ministère est en contact constant avec Hydro-Québec pour voir l'évolution des besoins en approvisionnement, pour conseiller le ministre sur ces questions-là. Donc, le ministère joue son rôle. La régie examine ça lorsqu'Hydro fait une demande de cette façon-là. Je ne vois pas où TEQ jouerait là-dedans, c'est ça, mon point.

• (19 h 50) •

M. Therrien : Bon. Moi, O.K., c'est bon. Là, je veux juste... je vais clore là-dessus, là, puis je vous le dis, là, on se le dit en toute amitié, là, ce n'est vraiment pas... je veux juste comprendre. Régie de l'énergie, anticipations offertes par Hydro-Québec, se base là-dessus pour faire ses anticipations. Donc, Régie de l'énergie n'intervient pas dans une analyse quelconque et ne conseille pas qui que ce soit dans l'anticipation, c'est Hydro-Québec qui fait ça, on s'entend, O.K.? Moi, là, pourquoi je parle de TEQ? Pour dire : TEQ pourrait être, avec Hydro-Québec, la courroie de transmission, justement, entre Hydro-Québec, ses prévisions, et les offres que vous allez pouvoir faire, les appels d'offres que vous allez pouvoir faire. Ça veut dire qu'au lieu d'être la Régie de l'énergie c'est TEQ qui utiliserait, justement, ces anticipations-là pour conseiller le gouvernement.

Ceci étant dit, moi, là, je ne suis pas un amant de la structurite, vraiment pas. Moi, ce que je veux, là, c'est que l'industrie éolienne, là, arrive puis soit capable d'avoir une prévisibilité pour assurer une pérennité de leur industrie. Moi, là, si vous me dites, si vous me dites : Alain, là... Moi, j'ai le droit de m'appeler Alain, hein? Bien, si vous dites : M. le député de Sanguinet, c'est ça... Bien, tu sais, c'est dire : Écoute, Alain, là, que tu mettes TEQ ou non le conseiller dans les anticipations, vous me dites, ça va être... ça va reposer sur les épaules de la Régie de l'énergie, qui va utiliser Hydro-Québec pour éclairer ses lanternes via le futur. Vous me dites ça. Moi, je n'ai pas de problème avec ça, du moment que ce soit fait de façon à ce que la prévisibilité de l'industrie éolienne soit acquise. C'est ça, le but de ce que je vous amène.

Moi, là, honnêtement, comme je vous dis, là, je ne ferai pas de maladie avec ça. Ça fait que pensez-vous sérieusement, M. le ministre — puis je le sais que vous allez répondre honnêtement, vous êtes un homme honnête — pensez-vous qu'avec la nouvelle structure proposée par l'article 31, puis avec l'aide d'Hydro-Québec puis ses prévisions, pensez-vous que vous allez offrir une prévisibilité accrue pour l'industrie éolienne au Québec, grâce à la Régie de l'énergie qui aurait un mandat plus élargi?

M. Arcand : Ma réponse, c'est que je pense que les gens de l'industrie éolienne comprennent très bien, et, quand on a fait l'annonce de la politique énergétique, ils ont compris qu'il pourrait y avoir, pendant un certain nombre d'années, ou, enfin, les deux prochaines années, à tout le moins, une certaine problématique au niveau de l'approvisionnement. Maintenant, comme vous le savez, l'énergie, c'est flexible, puis ça, on l'a répété à plusieurs reprises, demain matin... On a eu des approches. Il y a des gens qui sont venus nous voir, des compagnies d'aluminium qui sont venues nous voir puis qui nous ont dit : Écoutez, faites-nous un tarif très, très bas — trop bas, d'ailleurs — et on vient s'installer au Québec. Si, demain matin, vous avez une industrie... une aluminerie qui vient, puis qu'ils ont besoin, demain matin, de 700, 800 MW, qui sont très énergivores, bien là, vous risquez de changer sensiblement la donne.

Ce que je vous dis, à ce stade-ci, c'est que, pour l'instant, on est dans une période dans laquelle on a des surplus, mais la marge entre les surplus et ce qui déclenche l'appel d'offres, pour nous, n'est pas si énorme que ça. Évidemment, c'est toujours la même chose, si on ne vend pas notre électricité, si on n'exporte pas comme on veut le faire, c'est sûr que ça risque de durer plus longtemps. Moi, mon but, c'est clair, c'est de donner cette prévisibilité-là le plus rapidement possible à l'industrie éolienne. Je suis très conscient de la problématique.

Maintenant, je tiens à vous rappeler que, la semaine dernière, comme vous le savez, en Ontario, ils se sont retrouvés, eux aussi, dans une période de surplus énergétique. Et, en Ontario, il y avait un 1 000 MW d'éolien qui devait être donné, et le ministre de l'Énergie a annoncé que c'était fini, qu'il ne donnait pas le 1 000 MW d'éolien parce qu'ils ont... Ils ont fait ça. Nous, par contre, ce qu'on a fait également, c'est qu'on a dit à l'éolien... et ça, on a demandé à Hydro-Québec de travailler avec eux, c'est de ne pas fermer de porte pour ce qui est de l'exportation.

Alors, comme vous le savez, l'hydroélectricité et l'éolien, ça peut être une bonne combinaison. Moi, je pense que c'est quelque chose qui peut être envisageable. Mais c'est sûr que, pour l'industrie éolienne actuellement, il y a une période, je dirais, transitoire, qui, je crois, ne sera pas si longue que ça, mais dans laquelle, actuellement, on ne peut pas se permettre d'avoir des nouveaux appels d'offres sans influencer les prix au consommateur. Alors, c'est ça qui est ma problématique là-dessus.

Et le système, actuellement, fonctionne correctement. La seule chose, c'est que, quand on est arrivé autour des années 2000, il y a eu des croissances dans le domaine énergétique, le domaine des pâtes et papiers continuait... avait commencé à baisser, mais pas tant que ça, et là, bien, on s'est retrouvé finalement avec une meilleure efficacité énergétique, un domaine des pâtes et papiers, etc., et là la donne, en plein milieu, a comme changé, et les besoins, donc, en énergie... Moi, j'ai plein de projets où, demain matin, je pourrais avoir soit des nouveaux barrages, de l'éolien, un mélange des deux, ou peu importe. Je peux simplement vous dire que, dans le cas de l'éolien, on est très sensibles à la situation, on a un comité, j'ai un rapport, il y a un comité pour se donner un plan d'intervention. Mais, mettre ça dans le projet de loi, là, j'ai un problème avec ça.

M. Therrien : O.K. Je vais résumer ce que vous avez dit, je vais essayer de faire une synthèse. Actuellement, on n'a pas de besoin, on n'a pas de besoin à très court terme avec l'éolien. Ça, j'en conviens, ce n'est pas ce que je vous demandais, mais c'est correct, j'ai bien compris, puis ils le savent aussi. La prévision est difficile, je pense que vous l'avez clairement présenté, là, votre argumentation est très solide, les prévisions sont difficiles pour x raisons, qu'on peut axer davantage sur l'exportation, alors qu'ici on parle du modèle... la modélisation de la consommation québécoise, mais ils peuvent se concentrer davantage sur les exportations.

Ceci étant dit — moi, là, je vous comprends très bien — dans la marche vers une prévisibilité parfaite, est-ce qu'on fait un pas en avant, oui ou non? Malgré tout ce que vous m'avez dit, là, si je reporte à ma question initiale, est-ce qu'on améliore la prévisibilité avec ce que vous nous offrez, avec la Régie de l'énergie? C'est ma question. C'est considérable, tout ce que vous m'avez dit. Puis l'industrie éolienne, là, elle ne va pas dire : Ah! bien là, si ma seule prévisibilité... yahoo! On va avoir plein de contrats. Ils le savent, ce n'est pas ça qu'ils veulent, c'est dire : Est-ce qu'on peut savoir sur quel pied danser? Si vous me dites que, malgré tout ça, malgré que c'est difficile à prévoir, malgré qu'on n'a pas de besoin actuellement, puis on ne peut pas leur promettre mer et monde à court terme, puis que c'est les besoins québécois qu'on analyse, puis on ne sait pas, les exportations, puis on va peut-être exporter davantage plus tard en jumelant l'hydroélectricité... Moi, je suis d'accord avec ça. Est-ce qu'on améliore la prévisibilité dans votre projet de loi, oui ou non?

M. Arcand : C'est-à-dire qu'encore une fois, dans le projet de loi, on se donne la marge de manoeuvre pour la prévisibilité, mais ce que je vous dis, c'est que les meilleurs ou les experts pour nous dire ce qui s'en vient... Et, quand une entreprise... Parce que ce qui change la donne, ce n'est pas la consommation résidentielle, comme vous le savez, c'est la consommation industrielle. Or, quand une entreprise vient s'installer au Québec, dans bien des cas, ils vont voir soit Investissement Québec ou ils vont voir surtout Hydro-Québec, parce que, très souvent, ce qui attire au Québec, c'est les prix de l'énergie. Et donc, à partir du moment où Hydro-Québec fait son plan d'approvisionnement, ce sont les mieux placés parce qu'ils savent ce qui s'en vient. Ce qui peut changer la donne, c'est justement les entreprises. Tu sais, on pense qu'on va aller chercher des entreprises dans le domaine du jeu vidéo ou... comme on est allé chercher... dans le cas d'Amazon, là, on est allé chercher des entreprises qui demandaient une certaine demande en énergie, puis on espère en attirer d'autres. Là, à ce moment-là, les mieux placés, en fait, pour juger de ça, ça demeure Hydro-Québec, de ce côté-là.

Mais je dois vous dire que ce qu'on a ici n'est peut-être pas parfait ou idéal, mais je ne suis pas sûr qu'on va améliorer la situation avec votre article, pour vous parler bien franchement, pas sûr que ça change... parce que ce qui va changer la donne, c'est vraiment l'impact industriel ou, enfin, l'arrivée de nouveaux joueurs. C'est ça qui va changer la donne à l'intérieur de ça. Et ceux, comme je vous dis, qui sont les mieux placés, c'est Hydro.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres interventions concernant l'amendement?

• (20 heures) •

M. Therrien : Bon, écoutez... Bon, il a répondu pas mal... en tout cas, il a répondu pas mal à ma question. J'aurais aimé une réponse plus claire, là, mais j'ai très bien compris ce qu'il voulait dire, là. Bon, écoutez, je vais retirer mon amendement, mais avec un léger regret. Puis je comprends ce que vous me dites, la dernière phrase dans votre propos est assez éloquente, plus que le silence, d'ailleurs. Et puis, quand je dis: «Le silence est éloquent», en tout cas, c'est une blague, mais, bon, ça n'a pas pogné! Alors, tout ça pour dire que je vais le retirer, mais on va se revoir à l'article 31, si je suis encore ici, là, puis on va en reparler puis...

M. Arcand : ...d'autres articles que vous pouvez me revoir.

M. Therrien : Oui, oui, je le sais, mais... Non, mais c'est parce que c'est important, puis vous avez utilisé un laïus très, très, très long, très évasé, mais je suis convaincu un peu, pas totalement. Mais, bon, je vous remercie quand même, vous avez fait un bel effort, et j'en sors grandi.

Le Président (M. Busque) : Alors, afin de retirer l'amendement du député de Sanguinet, j'aurais besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup. Alors, l'amendement du député de Sanguinet est retiré. Alors, concernant l'article 5, y a-t-il d'autres interventions concernant cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 5, nous allons procéder à la mise aux voix.

M. Therrien : ...pouvez-vous juste attendre quelques secondes, une minute, mettons?

Le Président (M. Busque) : Oui, je peux faire ça, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : S'il vous plaît, parce qu'il y a quand même 11 paragraphes.

Le Président (M. Busque) : Pas de problème.

M. Therrien : Juste laisser une minute, O.K., si ça ne vous dérange pas? Juste refaire le tour...

Le Président (M. Busque) : Oui, on peut faire ça.

M. Therrien : Merci, c'est gentil. Vous êtes très gentil.

Le Président (M. Busque) : Ça fait plaisir. On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 2)

(Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Busque) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je reviens à l'article 5. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de l'article 5 amendé.

Alors, l'article 5 amendée est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci. Alors, je suis prêt à entendre M. le ministre pour l'article 6.

M. Arcand : Alors, l'article 6 : «Le ministre peut demander à un ministère, à un organisme ou à un distributeur d'énergie qu'il lui fournisse, dans le délai qu'il lui indique, tout renseignement ou tout document nécessaire à l'exercice des fonctions de Transition énergétique Québec. Il lui transmet ensuite le renseignement ou le document obtenu.

«Pour l'application de la présente loi, on entend par "organisme" un organisme du gouvernement au sens de la Loi sur le vérificateur général.»

Cet article permet au ministre de demander, donc, à un ministère, un organisme tout renseignement, tout document, par exemple des données de consommation d'énergie, d'économie d'énergie. Une fois le ministre obtenu... Lorsqu'il l'a obtenu, il transmet à Transition énergétique.

Je pense que cet article-là, très franchement, c'est un article pour, je dirais, accélérer les choses. Parce que, si on ne met pas un article comme ça, des fois ça prend plus de temps à avoir un document. Alors, je pense que ça aide à avoir un document. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais c'est à peu près ce... la raison pourquoi on a mis cet article-là.

Le Président (M. Busque) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Je comprends très bien les propos du ministre, mais par contre j'aimerais apporter un amendement, puis je vais expliquer pourquoi par la suite... donc se lit comme suit :

À l'article 6 de la Loi de Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi n° 106, ajouter, après le deuxième alinéa, la phrase suivante : «Pour l'application de la présente loi, on entend par "document" et "renseignement" tout document et tout [document] existant, excluant ceux faisant l'objet de secrets industriels et d'ententes commerciales en cours de négociation par un distributeur d'énergie lors de la demande formulée par le ministre.»

Alors, je pense que ça va de soi, si un distributeur d'énergie est dans une négociation puis... je pense que ça doit rester des documents confidentiels. Et également, lorsque ça fait l'objet de secrets industriels ou de sécurité, je pense que ces documents-là doivent rester confidentiels.

Le Président (M. Busque) : Si vous le voulez bien, on va suspendre le temps de faire les photocopies, afin que tous aient une copie de l'amendement. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 7)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Busque) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, écoutez, après discussion avec le ministre et les avocats qui l'accompagnent, je vais la retirer, parce qu'ils ont... via d'autres lois, il y a quand même une certaine protection.

Le Président (M. Busque) : C'est parfait. Alors, j'aurais besoin du consentement afin de retirer l'amendement de Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, l'amendement de Mme la députée de Saint-Hyacinthe est retiré. Alors, concernant l'article 6, y a-t-il d'autres interventions? Je reconnais M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Peut-être une question très, très simple, et je pense qu'elle est simple à répondre aussi, mais je veux juste m'assurer, là, de quelque chose. «Le ministre peut demander à un ministère», ça veut dire que Transition énergétique Québec doit passer par le ministre responsable pour avoir toute l'information. C'est ce que j'ai compris, là.

M. Arcand : Bien, il doit... Il peut y avoir des échanges entre les ministères. Ça n'empêche pas les ministères de se parler, sauf qu'à partir du moment où c'est un article de la loi, ça aide, des fois, à avoir le document plus vite.

M. Therrien : O.K., je comprends, je comprends.

M. Arcand : Donc, ça a été fait un peu en fonction de ça.

M. Therrien : O.K. Parce que l'accessibilité est plus rapide de la part d'un ministre que de la part d'un organisme comme Transition... O.K.

M. Arcand : Voilà. Exactement.

M. Therrien : Mais ça n'exclut pas... si j'ai bien compris, ça n'exclut pas le fait que Transition énergétique Québec pourrait aller voir, mettons, Hydro-Québec ou un autre...

M. Arcand : Absolument.

M. Therrien : O.K. Là, il n'y a pas de problème à ce niveau-là. Ce n'est pas exclu.

M. Arcand : Absolument, non. C'est vraiment dans des cas, là, où il y a un... tu sais, pour être sûr que les règles sont bien comprises par tout le monde.

M. Therrien : Parfait, O.K. C'était ça, ma question, pas plus que ça. Merci.

Le Président (M. Busque) : Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 6, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Adopté. Parfait, merci. Alors, je serais prêt à entendre M. le ministre pour l'article 7.

M. Arcand : Bon, l'article 7. L'article 7 : «Dans la présente loi — on définit — on entend par "distributeur d'énergie" :

«1° Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité;

«2° un distributeur de gaz naturel visé à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie;

«3° un distributeur de carburants et de combustibles, soit :

«a) une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants [ou] des combustibles;

«b) une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule;

«c) une personne qui, au Québec, échange des carburants et des combustibles avec une personne décrite au sous-paragraphe a;

«d) toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et des combustibles à des fins autres que la revente — ensuite;

«4° un réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité [...] la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité [...] et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité;

«Pour l'application du paragraphe 3°[...], on entend par :

«"carburants et combustibles", l'essence, le diesel, le mazout [...] le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire, des hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques et de la partie renouvelable des carburants et des combustibles;

«[le]"diesel", [c'est] un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à alimenter les moteurs diesel;

«[l']"essence", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant dans les moteurs à allumage commandé;

«[le]"mazout", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé pour le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel;

«[le]"propane", un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du traitement du gaz naturel et utilisé, soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, [industriel] et [institutionnel].»

Alors, voilà. Cet article définit les termes employés dans la loi. Il reprend l'ensemble des définitions qui sont déjà contenues à l'article 4 de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques, et donc en les présentant un peu différemment. Alors, voilà.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

(Consultation)

Mme Soucy : Juste une question.

Le Président (M. Busque) : Oui, allez-y, Mme la députée de Sanguinet.

Une voix : Saint-Hyacinthe.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Busque) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe. C'est ça qui arrive rendu à 8 h 20.

Une voix : Vous déménagez les députés...

Le Président (M. Busque) : Oui, oui, oui. Excusez-moi, Mme la députée de... «Mme la députée de Sanguinet!»

Mme Soucy : Juste une question comme ça : Pourquoi que le ministre n'a pas ajouté «gaz naturel»? Tu sais, vous mettez, bien, l'essence, le diesel, le mazout.

M. Arcand : À 2°, on parle d'un distributeur de gaz naturel.

Mme Soucy : Où ça?

M. Arcand : Dans la présente... par distributeur... vous avez «Hydro-Québec», deuxième, «un distributeur de gaz naturel».

Mme Soucy : Ah! O.K., excusez, il est tard.

Le Président (M. Busque) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Définition de «biocarburants», «biogaz», est-ce que je me trompe ou je ne le vois pas? Est-ce que c'est moi qui ai fait une erreur, ou c'est un oubli, ou ce n'est pas grave?

M. Arcand : Attendez.

M. Therrien : «Biocarburants» ou «biogaz».

M. Arcand : La partie... on parle de la partie renouvelable des...

M. Therrien : C'est parce qu'il y a des gens... je vais vous avouer qu'il y a... C'est parce que, M. le ministre, il y a des gens qui nous avaient parlé de ça lors des rencontres, qu'ils auraient aimé avoir une définition de ça.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, bien, qu'est-ce qu'on considère comme biogaz, comme biocarburants.

Le Président (M. Busque) : Je vais suspendre les travaux le temps des discussions.

(Suspension de la séance à 20 h 22)

(Reprise à 20 h 28)

Le Président (M. Busque) : Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, d'abord, j'aimerais... Simplement pour revenir sur la raison pourquoi fondamentalement nous ne l'avons pas défini, on ne l'a pas défini parce que, les biocarburants, il n'y en a pas au Québec. On a des projets, on a des possibilités, mais il n'y a pas de distributeur. Ce qu'on définit ici, là, c'est les distributeurs d'énergie. Alors, il n'y a pas de distributeur d'énergie comme tel.

Si vous allez un peu plus loin, au niveau du chapitre II, dans l'article 2, on définit des biogaz. Parce qu'éventuellement il y en a à Saint-Hyacinthe, justement dans le comté de... Bon. Alors, il est défini dans un autre chapitre, O.K.? Mais là, cette fois-ci, c'est les distributeurs d'énergie. Alors là, c'est pour ça qu'on n'a pas comme tels des distributeurs de biocarburant, parce que... Oui, c'est vrai que j'ai un projet à La Tuque, oui, j'ai un projet à Parent, j'ai des possibilités de transformer la forêt québécoise en biocarburant, mais on n'est pas rendu là.

Alors, on a jugé bon à ce moment-ci de ne pas intervenir. Maintenant, si vous insistez, ça peut demander une réflexion de notre part, parce qu'il y a peut-être des implications, là, d'y inclure ça. Mais, pour l'instant, comme il n'y a pas de distributeur, on s'est dit : On ne le mettra pas, tout simplement.

• (20 h 30) •

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, moi, écoutez... Excusez-moi. Je veux juste terminer. Non, mais, écoutez, je comprends qu'il n'y en a pas encore, mais est-ce que ça serait... Et là, regardez, je n'en ferai pas une maladie, là, mais, tu sais, si éventuellement il y en a, il y en aurait, bien, peut-être que le projet de loi est déjà prêt à accepter ce genre de... Je ne sais pas, là. Puis, en plus, bien...

M. Arcand : Moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est qu'on passe par-dessus l'article, qu'on le...

M. Therrien : O.K., pas de problème.

M. Arcand : On va faire la réflexion au sein de notre ministère, voir y a-tu quelque chose qui peut être fait, puis on pourra vous revenir là-dessus.

M. Therrien : O.K. Il n'y a aucun problème, ça va. Ça va, merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, afin de suspendre...

Une voix : ...

Le Président (M. Busque) : Excusez.

Mme Soucy : Oui, bien, en fait, excusez, je veux juste demander également pourquoi qu'il n'y a pas la définition de gaz naturel. C'est-u parce qu'elle est incluse dans un...

M. Arcand : Oui. Je pense que notre avocate pourrait répondre.

Le Président (M. Busque) : Alors, consentement? Est-ce que nous avons le consentement pour...

Mme Soucy : Oui, tout à fait.

Le Président (M. Busque) : Parfait.

Mme Soucy : Bien oui! On veut la réponse, c'est sûr.

Mme Giguère (Isabelle)  : Alors, Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles.

On n'a pas défini parce que l'article pour le distributeur de gaz naturel réfère directement à la Loi sur la Régie de l'énergie, qui dit que c'est un distributeur exclusif de gaz naturel. Et donc il faut référer à la définition de gaz naturel de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Busque) : Ça va? Alors, afin de suspendre l'étude de l'article 7, j'ai besoin du consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Busque) : Consentement. Alors, nous allons suspendre l'étude de l'article 7. Alors, M. le ministre, on va passer à l'article 8.

M. Arcand : Alors, l'article 8 : «Transition énergétique Québec élabore, tous les cinq ans, un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques [en] faisant état des programmes [...] des mesures qui seront mis en place par elle, les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie afin d'atteindre les cibles en matière énergétique définies par le gouvernement conformément à l'article 9.

«Le plan directeur porte sur toutes les formes d'énergie et couvre une période de cinq ans.»

Alors, cet article établit l'obligation pour Transition énergétique Québec d'élaborer ce plan directeur. C'est le principal outil de coordination des programmes, des mesures offerts par Transition énergétique Québec, les ministères, les organismes, les distributeurs.

On précise les objectifs du plan directeur, sa portée ainsi que sa périodicité. Le plan directeur remplace l'actuel plan d'ensemble en efficacité prévu à la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques. Le plan directeur doit rencontrer les orientations, les objectifs généraux et les cibles déterminés par le gouvernement.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci... Excusez. Ça va?

M. Arcand : Oui, ça va.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'article 8? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Pourquoi cinq ans? C'est-u pour être...

M. Arcand : Je pense que c'est normal pour nous. Vous savez, quand on fait ces plans-là, on a besoin de consulter des ministères, des organismes. C'est une procédure qui est quand même assez importante, qui va prendre plusieurs mois avant que ça arrive au niveau gouvernemental. Je pense que c'est normal qu'on se dise qu'on va au moins le faire pour les cinq prochaines années. Je pense que c'est... Je pense qu'à un moment donné il est très important que les organismes gouvernementaux aient un peu de stabilité.

Deuxièmement, quand on regarde les plans d'action qui se font, dans plusieurs cas au gouvernement, c'est des plans d'action très souvent de cinq ans, là. Que ce soit différentes stratégies d'exportation, de ci ou de ça, alors très souvent on voit ça, c'est pour les cinq prochaines années. Alors, nous, on a pensé que cinq ans, c'était normal. Je pense que c'est très important.

Et je pense qu'aussi... Parmi les éléments qui entrent en ligne de compte, c'est que le marché a besoin à un moment donné d'avoir... de ne pas se sentir bousculé. Alors, je pense que ça, c'est... C'est un peu ça aussi qui nous a guidés.

Le Président (M. Busque) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Non, bien, écoutez, moi, je trouve que c'est une bonne idée, là. Je veux dire, d'avoir un plan sur cinq ans, quand tu veux assurer une transition qui est difficile, là, tu sais, ce n'est pas nécessairement évident, là, je pense que c'est bien. C'est bien.

Par rapport aux objectifs, étant donné qu'on fixe 2030 comme cible ultime, avez-vous une idée sur le genre d'étapes que vous allez suivre dans... Est-ce que vous allez le diviser en trois, mettons, dire... bien, mettons, c'est trois périodes de cinq ans, on va simplement dire, tu sais : Un tiers du chemin, un tiers du chemin, un tiers du chemin, ou, vu qu'il y a une loi, c'est la loi des rendements décroissants, qui fait que c'est de plus en plus difficile, vous allez y aller plus fortement au début et vous allez modérer à la fin? Je ne sais pas si je m'exprime bien, là.

M. Arcand : Oui. Oui, oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire.

M. Therrien : Avez-vous une idée déjà ou si plus tard vous allez faire confiance...

M. Arcand : J'ai l'impression que — si on se parle franchement, là — ça sera probablement plus intense au fur et à mesure que ça avance.

M. Therrien : Ah! Au fur et à mesure que ça avance.

M. Arcand : Oui, parce que j'ai l'impression, moi, que ça va dépendre beaucoup des technologies aussi, hein? À un moment donné, on fait un plan directeur qui est basé sur ce qu'on pense qui est disponible, tu sais. Je vais vous donner un exemple très, très simple : j'ai rencontré quelqu'un la semaine dernière et qui a commencé à me parler, maintenant, de certains véhicules qui font le transport entre Montréal et Toronto et qui font du transport avec des batteries électriques. Il y a un an, il y a six mois, on parlait de la très grande difficulté d'avoir des véhicules avec des batteries électriques, mais la façon dont ils essaient actuellement de le faire, selon les informations que j'ai pu avoir, c'est qu'ils ont maintenant fabriqué, semble-t-il, des robots qui changent les batteries une fois qu'ils sont à destination, puis qui reviennent immédiatement avec des nouvelles batteries, etc. Mais ça, c'est des choses un peu nouvelles, et donc on est un peu tributaires de la technologie, et c'est pour ça que c'est très important qu'on ait, je dirais, cette information-là.

M. Therrien : O.K. Donc, ce sera adaptatif à partir de la technologie, entre autres. Et dernière question là-dessus, là : Est-ce que, si on voit par... Mettons qu'on s'adapte à la technologie, puis ça avance moins bien qu'on pensait, là, est-ce qu'il y aura — je vais dire ça, mais ce n'est pas ça que je veux dire, là — un aveu de défaite? Tu sais, à un moment donné, tu dis : Ça va moins bien que je pensais, puis on arrive puis on n'obtient pas le résultat. Regardez, là, je ne vous dis pas que vous êtes malicieux de le faire, mais, tu sais, à un moment donné, est-ce que vous allez amplifier, tu sais... je ne sais pas, augmenter des masses d'argent pour y arriver ou vous allez tout simplement dire : Bien, regardez, dans les circonstances, on a fait du mieux qu'on pouvait? Puis ça revient à ma question de départ, là.

M. Arcand : Oui. C'est-à-dire que, là, disons que technologiquement ça n'avance pas si vite qu'on voudrait que ça avance, à ce moment-là probablement que, dans un des plans directeurs, le deuxième ou le troisième, on aura des décisions à prendre.

Pour votre information, moi, j'ai... parce que c'est moi qui ai fait le plan d'action sur les changements climatiques de 2011 à 2020, 2012-2020, et je me rappelle d'une discussion que j'avais eue avec les gens aux Transports, parce que, même à ce moment-là, je trouvais qu'aux Transports on avançait dans le sens inverse. Et là, bien, les gens du ministère des Transports, je peux juste vous dire que, oui, si on veut diminuer de 10 % les gaz à effet de serre, il faut faire ça, à 20 % il faut faire ça. Puis, compte tenu de ce qu'on sait sur le plan technologique, en 2030, si on veut diminuer de 20 %, de 30 %, il faut aller un peu plus loin. Puis un peu plus loin, ça veut dire des mesures assez coercitives. Alors là, c'est des décisions, à un moment donné, qui deviennent des décisions politiques, à ce niveau-là, et c'est pour ça qu'on souhaite que la technologie soit au rendez-vous.

Maintenant, dans le rapport d'activité qu'il va y avoir de Transition énergétique Québec, vous allez avoir un suivi sur l'état d'avancement du plan, et donc on pourra réajuster, modifier le plan par la suite pour aller dans la direction que l'on souhaite, à ce moment-ci.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet, ça va?

M. Therrien : Ça va.

Le Président (M. Busque) : Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 8? Sinon, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, l'article 8 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Adopté. Je vous remercie. Alors, nous sommes maintenant prêts à entendre M. le ministre sur l'article 9.

• (20 h 40) •

M. Arcand : Alors, l'article 9 : «Aux fins de la réalisation du plan directeur, le gouvernement établit les orientations et les objectifs généraux que doit poursuivre Transition énergétique Québec en matière énergétique et détermine les [dates]...», c'est-à-dire «les cibles qu'elle doit atteindre.

«Le gouvernement peut aussi, à tout moment, demander à Transition énergétique Québec de modifier son plan directeur afin notamment d'y inclure des cibles additionnelles.

«Ces orientations et ces objectifs généraux sont déposés à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de leur adoption ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise [des] travaux.»

Alors, le gouvernement établit, bien sûr, ces grandes orientations, ces objectifs, ces cibles. On peut avoir le pouvoir, évidemment, de le changer. Et il faut, évidemment, déposer tout ça à l'Assemblée nationale, comme on l'a dit.

Donc, c'est vraiment, encore une fois, un rôle stratégique que le gouvernement se donne en fixant des cibles en matière d'énergie et, bien sûr, c'est les orientations du gouvernement en matière de diminution de gaz à effet de serre. C'est dans le but d'assurer la transparence des intentions du gouvernement en matière de transition et d'innovation.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'aimerais ça avoir un exemple de gouvernement qui «peut aussi, à tout moment, demander à Transition énergétique Québec de modifier son plan directeur afin d'y inclure des cibles additionnelles». Concrètement, ça serait quoi? Est-ce que c'est des cibles additionnelles ou des modifications de cible?

M. Arcand : Bien, si, par exemple, on voit... tout à l'heure, on en a discuté, là, si on voit qu'on est en retard ou qu'il y a un problème, le gouvernement peut prendre les orientations pour leur dire : Écoutez, là, il faut modifier ces orientations de telle, ou de telle, ou de telle façon. Alors, encore une fois, c'est pour se donner un peu de flexibilité dans ce domaine-là, parce que, comme vous le savez, ça évolue rapidement, et on s'est donné de gros défis. Je tiens à vous rappeler que, 37,5 %, je sais que ça va être exigeant. Et, quand on dit : Il faut diminuer les gaz à effet de serre de 80 % en 2050, là, c'est une grosse commande.

M. Therrien : Oui. Je pose la question, le terme «cibles additionnelles» n'est peut-être pas approprié dans ce cas-là, si on parle de modification de cible. Est-ce que... Je pose la question bien humblement.

Des voix : ...

M. Arcand : Alors, les options sont possibles, selon nos avocats.

M. Therrien : Quand on dit «cibles additionnelles», une modification de cible, ça serait une cible additionnelle.

Une voix : Ou un ajout.

M. Therrien : Bien, je ne sais pas, là... Allez-y, allez-y.

M. Arcand : Maître pourrait répondre.

M. Therrien : Oui, oui, absolument.

Mme Giguère (Isabelle)  : Ce qui est prévu, c'est que le gouvernement pourrait demander à TEQ de modifier le plan directeur ou d'inclure des cibles additionnelles. Les cibles additionnelles, ce seraient des nouvelles cibles que le gouvernement déciderait en cours de plan d'ajouter.

M. Therrien : O.K. Donc, écoutez, juste le fait que c'est de modifier son plan directeur, les modifications de cible entrent là-dedans.

Mme Giguère (Isabelle)  : Les modifications de cible entrent, oui, dans la modification du plan.

M. Therrien : Donc, c'est clair, O.K., c'est dans ce cas-là, je m'excuse, c'est très clair. Ça veut dire que modification de cible, là, puis addition de cibles, potentiellement...

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça. O.K. Bon, ça va à ce niveau-là.

Est-ce que — on verra ça, là, dans... je pense qu'on va voir ça plus loin, je vais vous poser la question, puis dites-moi si je vais trop vite, là — Transition énergétique Québec peut changer ses cibles en cours de mandat?

M. Arcand : Absolument.

M. Therrien : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Busque) : Merci.

M. Therrien : Mais vous donnez une... Le gouvernement est souverain dans sa prise de décision.

M. Arcand : Elles vont devoir les présenter au gouvernement. Le gouvernement, lui, a le pouvoir de changer les choses, mais, si transition Québec change, elle, ses cibles, elle doit retourner au gouvernement.

M. Therrien : Parfait. O.K., ça va. Bien, j'ai... Aïe! j'ai une question, non, une dernière question. Mettons qu'on finit notre projet de loi, il est adopté en 2018, si on travaille le lundi, mettons en 2017, si on ne travaille pas le lundi... c'est-à-dire qu'il est adopté en 2017 — comprenez-vous le message? oui? — en 2017, là — aidez-moi, là — c'est-à-dire que, si on fait des plans de cinq ans, 2017-2022, 2022-2027, 2027-2032, ça fait qu'on n'arrive pas à 2030. C'est quoi, on va faire deux de quatre ans puis cinq ans ou on va tout simplement reporter 2030 à 2032?

Une voix : La politique énergétique, elle va changer en 2030.

M. Therrien : Bien, je ne le sais pas, je me pose...

(Consultation)

M. Arcand : C'est ça. Écoutez, pour répondre à votre question, si on adopte ça, disons, en 2017, bien, on a... Disons 2017, normalement, le but, là, c'est que TEQ commence le 1er avril 2017, ça, c'est le but qui est recherché, mais il faut être opérationnel le 1er avril 2017, donc ça va prendre...

M. Therrien : ...un effort de collaboration de toutes les parties.

M. Arcand : De tout le monde. Alors, essentiellement, on aurait, à ce moment-là, un plan de 2017 à 2022, puis un plan de 2023 à 2028, puis un autre de 2029 à 2034. Maintenant, en 2030, c'est là que se termine la politique énergétique, puis là ça sera au gouvernement de refaire la politique énergétique. Mais TEQ va continuer à fonctionner...

M. Therrien : Je comprends. Ça, je comprends.

M. Arcand : ...pendant ce temps-là, tout simplement.

M. Therrien : Donc, ça veut dire que les objectifs vont être calculés, mettons, sur... Ça veut dire que la dernière portion, là... Le dernier plan quinquennal, là, ça veut dire qu'on va dire, mettons : Bon, bien, écoutez, jusqu'en 2032, on va avoir... on veut poursuivre cet objectif-là. Maintenant, la poursuite de l'objectif, là, on aura un arrêt en 2030, idéalement, sur les cibles que nous a proposées la politique énergétique, ou on va tout simplement dire : Bien, regardez, on va... Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Arcand : Oui, je comprends très bien, mais...

M. Therrien : C'est qu'en milieu de chemin on va dire : Regarde, on calcule qu'en milieu de parcours on aura rempli les objectifs de la politique énergétique.

M. Arcand : C'est-à-dire que... C'est ça, c'est qu'en 2030, quand... Dans le dernier plan quinquennal, à ce moment-là, bien, TEQ va dire : Écoutez, rendu en 2030, on aura ou on n'aura pas tout à fait atteint l'objectif, etc. Et là, bien, il va y avoir une nouvelle politique énergétique, et là le gouvernement va avoir d'autres cibles, et là, en plein milieu, le gouvernement modifiera, comme il en a le pouvoir, certaines des actions de TEQ. Mais TEQ va demeurer. Alors, c'est ce que je vois dans la façon d'évoluer.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre.

M. Therrien : O.K. Bien, je pense que c'est raisonnable, là. C'est juste une question, tu sais, parce que j'essayais de...

M. Arcand : Oui, oui, tout à fait.

M. Therrien : C'est correct, ça a de l'allure.

Le Président (M. Busque) : Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, merci.

Le Président (M. Busque) : Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Le ministre, est-ce qu'il pourrait me dire si le gouvernement prévoit des études d'impact économique qui font rapport aux coûts-bénéfices, par rapport à son plan directeur, bien entendu?

• (20 h 50) •

M. Arcand : Écoutez, le gouvernement ne fera pas nécessairement d'études de coûts-bénéfices. Le gouvernement va donner des orientations sur ce qu'il veut atteindre, demander à TEQ de faire les différentes orientations que l'on veut qu'il nous fasse, que l'organisme fasse. Mais ceux qui vont faire probablement les analyses de coûts-bénéfices... Parce qu'on l'a dit, il faut que Transition énergétique Québec fasse valider ses choses par la Régie de l'énergie, et ce que je vois dans ça, c'est que les analyses de coûts-bénéfices vont être faites par la Régie de l'énergie, qui va analyser le programme de TEQ et qui va dire : Écoutez, il me semble que vous mettez bien de l'argent dans tel domaine qui ne sera peut-être pas efficace ou qui risque de coûter plus cher qu'on pense, etc. Et c'est pour ça qu'on veut faire valider le plan de Transition énergétique par un organisme qui a l'expertise. Parce que la régie examine les plans d'affaires de tout le monde, là, dans le domaine de l'énergie, que ce soit Hydro ou Gaz Métro en particulier, et tout ça. Alors, je pense que c'est le meilleur organisme pour évaluer la situation, et donc va pouvoir, à ce moment-là, faire cette analyse-là pour Transition énergétique Québec.

Mme Soucy : Pour toutes les filières, la régie va devoir le faire?

M. Arcand : Pour les programmes, pour ce qui existe, oui. Ils vont examiner l'ensemble du plan et ils vont pouvoir évaluer, là, la validité de ça.

Mme Soucy : O.K., c'est bon, merci.

Le Président (M. Busque) : Ça va? Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'article 9, nous allons procéder à la mise aux voix. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Alors, je vous remercie. Alors, nous allons maintenant entendre M. le ministre pour l'article 10.

M. Arcand : Oui. Alors, l'article 10 : «Le plan directeur contient notamment :

«1° les cibles ainsi que les orientations et les objectifs généraux en matière énergétique déterminés par le gouvernement;

«2° un état de [...] situation énergétique au Québec et [...] la progression de sa transition relativement à l'atteinte des cibles;

«3° les orientations générales [...] les priorités définies par Transition énergétique Québec, pour la durée du plan, en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«4° un résumé de tous les programmes et de toutes les mesures incluant les objectifs poursuivis par ceux-ci, la clientèle visée, le seuil et le type de contribution de Transition énergétique Québec ainsi que leur impact sur les émissions de gaz à effet de serre;

«5° la désignation du responsable de la mise en oeuvre de chaque programme et mesure;

«6° les prévisions budgétaires des ministères, des organismes et des distributeurs d'énergie pour la réalisation de leurs programmes et de leurs mesures ainsi que le calendrier de réalisation de ces programmes et de ces mesures;

«7° l'apport financier des distributeurs d'énergie pour la réalisation du plan directeur, réparti par forme d'énergie;

«8° la liste des sujets de recherche priorisés;

«9° les projets pour lesquels Transition énergétique Québec envisage de lancer des appels de propositions en vertu du deuxième alinéa de l'article 5.

«[Et] les prévisions budgétaires visées au paragraphe 6° du premier alinéa doivent respecter les prévisions de dépenses et d'investissements approuvées conformément à l'article 48 de la Loi sur l'administration financière.»

Et j'aurais un amendement à présenter, également, qui est un amendement de nature technique, là, qui dit essentiellement que... dans le texte anglais de l'article 10 de la Loi sur Transition énergétique Québec dont l'édiction est proposée par l'article 1 du projet de loi, remplacer, dans le paragraphe 4° du premier alinéa, le mot «target group» par «clientele targeted». Alors, c'est vraiment une demande qui vient du Service de traduction.

Le Président (M. Busque) : Alors, merci, M. le ministre.

M. Arcand : On a encore des lois en anglais au Québec, des fois.

Le Président (M. Busque) : Alors, on est en train de vous distribuer justement l'amendement présenté par le ministre.

M. Arcand : Et ce n'est pas le dernier, en passant. Il va y en avoir quelques-uns...

M. Therrien : C'est ce qu'on appelle du cosmétique.

M. Arcand : Du cosmétique.

M. Therrien : Voilà.

Le Président (M. Busque) : Alors, y a-t-il...

M. Therrien : Je me pose des questions est-ce que je peux passer 20 minutes sur cet amendement-là, hein? On essaie-tu pour le fun?

M. Arcand : «Clientele targeted».

M. Therrien : O.K., ding, ding! On commence.

Une voix : Vous pouvez toujours appeler le Service de traduction de l'Assemblée nationale si vous voulez, moi, je n'ai pas de problème!

Le Président (M. Busque) : Alors, y a-t-il des interventions sur l'amendement?

M. Therrien : Non, sur l'amendement, non, pantoute.

Le Président (M. Busque) : Non, parfait. Alors, madame... Parfait.

Alors, si vous le voulez bien, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement concernant l'article 10 est accepté... adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Alors, nous allons revenir à l'article en soi. Y a-t-il des interventions concernant l'article 10?

M. Therrien : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Busque) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Écoutez, c'est quand même costaud, hein, on regarde ça, puis c'est quand même assez impressionnant, il y a beaucoup de travail là-dedans. Mais je reviendrais sur le quatrième paragraphe — c'est bien ça, hein, quand il y a des chiffres, c'est des paragraphes — quatrième paragraphe, là, c'est énorme et ça demande des indicateurs de performance assez efficaces, hein on s'entend là-dessus, là.

Ce qui est fait actuellement, là, j'imagine que le Fonds vert, à quelque part, essaie, là — écoutez, honnêtement, là, je vous pose la question en même temps, là — le Fonds vert essaie justement d'évaluer la performance, éventuellement, des dépenses qu'ils font sur l'environnement. À partir de ce qu'eux ont comme indicateurs ou ce qu'ils font comme travail, comme analyse, est-ce qu'on serait capables d'arriver avec quelque chose d'aussi puissant et précis que ça? Tu sais, tu regardes ça, là... Écoutez, là, c'est une image extrêmement précise, là, qu'on... tu sais, la clientèle visée, le seuil, le type de contribution de... si je trouve...

Je veux savoir, là... Puis je sais que c'est plus loin, je sais que les indicateurs, c'est plus loin, mais tout part de là. Si tu n'as pas les indicateurs clairs, tu ne peux pas travailler avec efficacité.

Alors, la question est simple, c'est : Est-ce que vous avez confiance que vous allez utiliser les indicateurs qui vous permettront d'atteindre ce genre d'objectifs extrêmement ambitieux?

M. Arcand : Oui. Bien, d'abord, on a déjà... on le fait déjà.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Arcand : Et je vous dirais par contre que, si vous me parlez du Fonds vert dans le sens général, comment je dirais ça, c'est un défi pour d'autres... beaucoup... tu sais. Parce que nous, ce qu'on fait, en termes d'efficacité énergétique, on peut voir plus facilement, je pense, les efforts qui sont faits. Si, par exemple, je vais vous donner l'exemple, dans le Fonds vert, on investit beaucoup dans le transport en commun, on sait que le transport en commun, c'est bon, mais, en termes de réduction des gaz à effet de serre, c'est un défi d'est-ce qu'il n'y a pas moins d'autos parce qu'on donne un meilleur service dans le transport en commun. Bon. Il y a un bout du Fonds vert où on parle d'érosion des berges. Là, il faut faire un travail sur la biodiversité. Comment vous mesurez l'efficacité de ce qui est fait? C'est pas mal plus difficile à faire. Nous, je pense qu'il y a moyen d'avoir des indicateurs qui vont nous montrer justement, quand même de façon plus évidente, là, sur ce qu'on fait... Si, par exemple, on décide de changer une méthode d'utilisation d'énergie dans une grosse entreprise... Puis je pense qu'on peut donner cet exemple-là que l'on recherche actuellement, qui est Port-Daniel, hein, qui est une entreprise qui va probablement produire un certain nombre de gaz à effet de serre. Je pense qu'on est tous à la recherche de solutions plus écologiques, mais, tu sais, on va tout de suite voir, là, les effets qui sont faits.

Donc, je ne suis pas très inquiet de ça. Je pense qu'on a ça de façon assez claire, et on l'a déjà... on le fait déjà, de toute façon.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres commentaires?

M. Therrien : Bien, c'est parce qu'«on le fait déjà», mais, à un moment donné... Tu sais, le Fonds vert, c'est une catastrophe, là, on s'entend.

M. Arcand : Oui, mais, le Fonds vert, je pense que ce n'est pas l'efficacité énergétique qui a été le principal problème, entre vous et moi.

M. Therrien : O.K. O.K. Moi, je vous pose cette question-là parce que, je vais vous dire, là, depuis qu'on parle de Transition énergétique Québec, là, j'ai toujours cette crainte-là... Puis ce n'est pas parce que je n'ai pas de respect pour vous ou vos collègues qui vous entourent. Je vois que vous avez fait un bon travail. Tu sais, on vous pose des questions, vous avez des réponses, puis la réflexion est là, là, tu sais. Mais, à un moment donné, j'ai entendu — entendu — des choses comme... À un moment donné, il y a certains fonctionnaires qui disaient — tu sais, c'est venu à mes oreilles : Transition énergétique Québec, c'est quoi, cette affaire-là? Tu sais, comment va-t-on pouvoir arriver à des... tu sais, à créer un organisme comme Transition énergétique Québec avec des cibles aussi ambitieuses puis une démarche aussi ambitieuse que ça?

Tu sais, j'ai comme... puis je vous le dis en toute bonhomie, là, tu sais, j'ai comme un peu... j'ai des doutes un peu. Tu sais, c'est pour ça... Puis, tout le long, je vais toujours avoir des doutes, malgré que, comme je vous dis, vous avez quand même une belle tête là-dessus, une belle réflexion. Je persiste à croire que ça va être, j'imagine, difficile, j'imagine. Je regarde ça, puis, honnêtement, ça m'impressionne, tu sais. Je dis : Mon Dieu! Si cette bibitte-là fait ça, là, ça va être vraiment un pas en avant. Tu sais, c'est vraiment intéressant.

Mais ma crainte est toujours là puis elle va le rester. Puis j'imagine que vous aussi, vous l'avez, la crainte, mais vous ne le dites pas, puis c'est correct. Vous ne devez pas le dire parce que vous êtes ministre, mais je suis sûr que, dans votre for intérieur, là, il y a un petit Alain qui se cache en vous, qui dit...

• (21 heures) •

Des voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais c'est vrai, ça, on a des personnages en dedans de nous des fois et puis qui nous disent : Bien, oui, il a raison, mais je ne peux pas le dire parce que ça décevrait les gens qui m'entourent, parce qu'ils ont beaucoup d'espoir en cette chose-là. Mais sachez que j'ai beaucoup d'estime pour ce que vous entreprenez, et je pense que la mission est énorme, énorme.

M. Arcand : Si je peux vous répondre de la façon suivante...

M. Therrien : Allez-y, bien, oui, allez-y.

M. Arcand : ...j'aimerais simplement vous dire que nous, on était prêts. Dès l'an dernier, on était prêts avec notre plan de politique énergétique. On savait où on s'en allait, on avait une bonne idée. Dès novembre ou décembre, on aurait pu publier la politique énergétique. La raison pourquoi on a attendu au mois d'avril pour la publier, c'est... il y avait deux raisons fondamentales. Il y avait une raison technique, là, qui était évidemment la conférence de Paris. Il fallait au moins voir à quelle enseigne qu'on allait se loger dans le cadre de cette conférence-là, d'une part. Puis, d'autre part, je ne vous cacherai pas aussi qu'il fallait bousculer un certain nombre d'organismes. Ce n'était pas tout le monde qui trouvait que cette espèce de guichet un peu plus unique, là, ça faisait nécessairement l'affaire de tout le monde. Alors, il y a eu des discussions assez intenses sur ces éléments-là. Mais plus je voyais de l'intensité dans les discussions, plus j'étais convaincu que c'était la meilleure formule.

M. Therrien : Voilà, j'ai fait état de ma réflexion puis...

Le Président (M. Busque) : Alors, merci...

M. Therrien : ...j'espère, je ne sais pas si je vais être encore vivant... Là, je suis rendu à un âge où est-ce que je dis toujours ça quand je parle de l'avenir, là, j'espère que, si je vais... j'espère que je vais être encore vivant pour dire : Ah! bien, finalement... Peut-être que je ne me rappellerai plus de vous, là, mais en tout cas, là, je veux dire, tu sais...

M. Arcand : Et moi donc!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Bien, on dira : Il avait raison ou : Ah! j'avais raison, le petit Alain en lui à dû se manifester un jour. Durant la nuit, vous allez voir ma face qui vous dira : Je te l'avais dit!

Alors donc, bien, c'est assez pour moi. Merci. Écoutez, je n'ai pas vraiment d'autres questions pour le moment, là.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le député de Sanguinet. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 10? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup. Alors, nous serions prêts à passer à l'article 11. M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Dans l'article 11, alors, d'une part : «Pour l'élaboration du plan directeur, les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie doivent soumettre à Transition énergétique Québec, dans le délai qu'elle fixe, les programmes et les mesures qu'ils proposent de mettre à la disposition de leur clientèle pour la durée du plan directeur afin de permettre l'atteinte des cibles.

«Les programmes et les mesures soumis doivent contenir une description des actions à réaliser, les prévisions budgétaires pour la réalisation de celles-ci, leur mode de financement ainsi qu'un calendrier de réalisation.»

Alors, je pense que ça parle de façon évidente.

Et il y a un amendement, encore une fois dans un texte en anglais, dans l'article 11 proposé par l'article 1 du projet de loi : Remplacer, dans le premier alinéa, le mot «customers» par «clientele's».

M. Therrien : C'est une grande différence, en effet.

M. Arcand : Grosse différence.

M. Therrien : C'est bien. J'aime ça, cette... Vous voyez, on se rapproche de la perfection. Voilà. Ça me satisfait amplement.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, j'aimerais apporter une petite correction sur l'article 10. J'ai oublié de spécifier qu'il s'agissait d'un article amendé, alors je vais reprendre la question : Est-ce que l'article 10 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup de votre compréhension. Alors, concernant l'amendement fourni par le ministre pour l'article 11...

M. Therrien : On peut prendre une pause, je veux juste l'analyser comme il faut.

Le Président (M. Busque) : Certainement.

M. Therrien : Non, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Ça va, c'est correct.

Le Président (M. Busque) : Ça va pour l'article 11... l'amendement, c'est-à-dire, à l'article 11.

M. Therrien : L'amendement est correct.

Le Président (M. Busque) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder au vote. Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup.

M. Therrien : Il faut faire travailler nos traducteurs, c'est bon.

Le Président (M. Busque) : Alors, nous revenons donc à l'article 11. Y a-t-il des interventions concernant l'article 11?

(Consultation)

Le Président (M. Busque) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, une technicalité. Si les ministères, organismes, distributeurs n'offrent pas... ne donnent pas ces informations-là dans un délai jugé raisonnable, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

M. Arcand : Bien, le ministre va se choquer, ça, c'est sûr. On n'a pas mis de mesure disciplinaire, ou quoi que ce soit, là, on présume que ça va se faire. On verra la suite des choses, mais je pense que le gouvernement, de toute façon, a des façons de faire respecter ce qu'il veut, en général. Alors, on présume qu'il n'y aura pas de problème de ce côté-là. On prend pour acquis que...

M. Therrien : Bien, de toute façon, ça se... M. le ministre, parce que je n'ai jamais été ministre, là, dites-moi-le, ça doit se faire ailleurs, là, je veux dire, des fois vous demandez des choses dans les ministères, les organismes, vous, vos collègues dans le Conseil des ministres, puis j'imagine que, généralement, ça va bien.

M. Arcand : Généralement, ça va bien, mais il y a des fois que c'est difficile. Donc, il faut parfois aller voir un collègue et lui dire : Écoute, on peut-u avoir la collaboration de ton ministère? Ça arrive des fois, pas...

M. Therrien : O.K. Donc, vous êtes habitué avec ce genre de procédure là?

M. Arcand : Tout à fait. Tout à fait. Puis je vous dirais que, même parfois, vous savez, il y a certaines sociétés d'État qui sont jalouses de leur autonomie, qui ne veulent pas nécessairement toujours donner toute l'information. Ça arrive parfois, mais, en général, ça va bien.

M. Therrien : C'est bon.

Le Président (M. Busque) : Parfait, M. le député de Sanguinet. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'article 11? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons passer... nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Busque) : Merci beaucoup.

Une voix : ...

M. Therrien : Ça, on appelle ça le bonbon. Sortez les bonbons, M. le ministre.

M. Arcand : C'est ça.

Le Président (M. Busque) : Alors, nous serions prêts à entendre l'article 12, M. le ministre.

M. Arcand : Il n'y a pas d'amendement en anglais pour celui-là.

Alors, écoutez, dans l'article 12 : «Dans le cadre de l'élaboration du plan directeur, Transition énergétique Québec consulte la Table des parties prenantes, instituée en vertu de l'article 41. À cette fin, elle transmet notamment à la table les programmes et les mesures qui lui ont été soumis par les ministères, les organismes et les distributeurs d'énergie afin d'obtenir son avis.

«Une fois le plan directeur complété, Transition énergétique Québec le soumet à la table afin que cette dernière puisse produire son rapport conformément aux dispositions des articles 45 et 46.»

Alors, essentiellement, cet article précise que le plan directeur doit se faire en collaboration avec la Table des parties prenantes, cette table-là doit avoir toutes les informations qui sont soumises par Transition énergétique Québec.

Il prévoit également que Transition énergétique Québec doit donc soumettre le plan final à la table. Cette procédure permet à Transition énergétique Québec d'obtenir une appréciation d'experts externes au plan proposé sur le respect des orientations, des objectifs généraux. Et le rapport sera soumis, avec le plan directeur, au gouvernement et à la Régie de l'énergie, tel que prévu plus tard, à l'article 13.

Le Président (M. Busque) : Merci, M. le ministre. Alors, y a-t-il des interventions concernant l'article 12? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Là, on tombe dans Les 12 travaux d'Astérix . Alors là, on y va tranquillement. Le plan directeur est écrit, réfléchi, créé par TEQ. TEQ envoie dans les ministères, les organismes, il dit : Vous avez des objectifs à atteindre. Comment allez-vous les atteindre? Qu'est-ce que vous proposez comme moyen pour les atteindre? Est-ce que c'est ça, jusqu'à date? O.K.

M. Arcand : Oui, oui. Je vais vous montrer, j'ai même un tableau...

M. Therrien : Oui... Non, laissez faire vos tableaux, on en a vu l'autre fois. C'est n'importe quoi, c'est quasiment un papyrus, votre affaire, on oublie ça. Non, non, je veux rester simple. O.K.

M. Arcand : ...

• (21 h 10) •

M. Therrien : Non, non, M. le ministre, je sais que vous aimez les tableaux. Je vois la couleur à travers les pages. Il y a beaucoup de bleu, d'ailleurs, c'est bien, ça peut peut-être vous influencer positivement pour 2018. Mais moi, je vous dirais : Allons-y comme ça, là. Je veux juste... Je le sais... mais est-ce qu'on peut... Non, mais ça me tente d'avoir ce tableau-là, moi, finalement...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Non, non, mais il l'exhibe, puis je trouve ça pas pire. M. le ministre, vous semblez avare de ce tableau. Est-ce qu'on pourrait l'avoir ou... J'ai changé d'idée.

M. Arcand : Certainement, ça va me faire plaisir de vous donner ça, oui. On va vous... On peut peut-être faire des photocopies, si on est capables, là.

Une voix : On en a déjà un.

M. Therrien : Oui, ça se peut, c'est parce qu'on en a plein. Il y en a un que ça a l'air d'un nénuphar, là. Je ne sais pas trop, là.

M. Arcand : Je vais vous déposer ça.

M. Therrien : Ça prend un test d'urine pour regarder ça, pour être certain que tu ne vois pas d'autre chose que le tableau.

Alors, M. le ministre, je suis tout à vous. Non, mais j'évolue positivement. Donc, on envoie les objectifs dans les ministères et organismes, eux proposent une façon d'atteindre les objectifs, la TEQ reçoit ça et va dire à la table : Voulez-vous vérifier si, à partir des objectifs que j'ai fixés, les moyens qu'ils vont... qu'ils ont suggérés sont compatibles, possibles, envisageables pour atteindre ces objectifs-là? Eux vont évaluer, la table va évaluer de cette façon-là. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Arcand : Je pense que oui. Je pense que c'est clair. Parce que, ceux qui vont passer là-dessus, vous avez d'une part, le conseil d'administration de TEQ aussi, vous avez la Table des parties prenantes, vous avez la Régie de l'énergie puis vous avez le gouvernement, en bout de ligne, qui va approuver le... Alors, il y a quatre grandes mesures à l'intérieur de ça, mais je dois vous dire que c'est un plan de cinq ans. Donc, je pense qu'il faut quand même prendre le temps qu'il faut pour que tout le monde puisse le faire correctement.

M. Therrien : Combien de temps que ça prend, tout ça, d'après vous, tu sais, là avant...

M. Arcand : C'est un bon six mois.

M. Therrien : De la gestation à la version définitive.

M. Arcand : Ça peut aller jusqu'à ça. D'après moi, là, le temps que les ministères et organismes... calculez un mois, le temps qu'on aille dans les parties prenantes, un autre mois, ça retourne au gouvernement, etc., le temps d'aller au Conseil des ministres, là, si on est très efficaces, trois, quatre, mais, sinon, ça peut aller jusqu'à six, d'après moi.

M. Therrien : O.K. Il y a un vote? Est-ce qu'on revient après ou...

Des voix : ...

Le Président (M. Busque) : O.K., d'accord. Alors, on est appelés pour un vote. Il est 9 h 13 min. Alors, on ne reviendra pas continuer la commission. Est-ce que j'ai consentement pour ça?

M. Arcand : Personne ne veut revenir, là?

Mme Soucy : Bien, non, mais on va revenir sur l'article demain.

Une voix : Mon Dieu, Seigneur! Vous avez l'air d'un homme travaillant.

Le Président (M. Busque) : Il n'y a pas de commission demain, là. Mais, si on parle de ce soir, est-ce que...

M. Arcand : Bien, écoutez, s'il y a consentement... De toute façon, le temps que le vote se fasse, il va être rendu 9 h 20 min.

M. Therrien : Mais moi, je suis convaincu... Si vous me permettez, M. le Président, de clore ça de façon positive, je suis convaincu qu'on a dépassé les objectifs du ministre. Je suis très... Oui, je suis sûr qu'il a dit à ses collègues : On ne se rendra pas plus loin que l'article 5 aujourd'hui. Alors donc, on a atteint l'objectif du ministre. Je vous remercie tout le monde.

Le Président (M. Busque) : Je vais suspendre... Je vais ajourner les travaux. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 14)