Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues, tout le monde. Alors, je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à l'habitude, votre collaboration pour éteindre vos cellulaires, également les tablettes.

Et je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par M. Bernier (Montmorency) et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par M. Roy (Bonaventure).

Auditions (suite)

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Je vous remercie. Alors, ce matin, nous aurons le plaisir d'entendre, dans un premier temps, les Manufacturiers et exportateurs du Québec, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, la Fédération des travailleurs et des travailleuses du Québec et l'Union des consommateurs.

Alors, je vous rappelle notre façon de procéder. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, 10 minutes bien chronométrées, et il y a approximativement autour de 35 minutes d'échange avec les différentes formations politiques.

Alors, nous allons débuter immédiatement nos premiers échanges avec le représentant des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Alors, je vous demande de vous présenter, et, à partir de maintenant, vous disposez de 10 minutes.

Manufacturiers et exportateurs du Québec (MEQ)

M. Tetrault (Eric) : Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes très heureux d'être ici ce matin. Mon nom est Eric Tetrault, je suis le président de Manufacturiers et exportateurs du Québec. Manufacturiers et exportateurs du Québec, comme vous le savez, c'est une association d'affaires importante au Québec. Nous comptons 1 200 membres, et notre distinction est que nous représentons uniquement le secteur manufacturier. Et 100 % de nos membres, donc, sont des manufacturiers, et 80 % de ceux-là exportent.

Alors, avant de lire quelques lignes de mon mémoire, qui est assez court, comme vous le voyez... Ce n'est pas nécessairement parce que c'est vendredi, nous avons l'habitude d'aller directement au point et de ne pas faire de mémoire qui comporte des pages qui ne sont pas nécessairement utiles au débat. Alors, nous y allons directement avec ce qui nous concerne dans ce mémoire. Mais vous dire d'entrée de jeu, donc, que l'intérêt premier des manufacturiers dans les dossiers pétroliers est qu'il y a actuellement au Québec, M. le Président, à peu près 200 manufacturiers qui possèdent la capacité industrielle de soutenir des projets pétroliers au Québec, que ce soit à la phase d'exploitation ou la phase d'exploration, ou encore des projets de transport d'hydrocarbures par oléoduc au Québec ou par quelque autre moyen que ce soit. C'est immense, c'est important. Et, pour le secteur manufacturier, au Québec il n'existe probablement pas dans le secteur privé des projets aussi importants que ceux qui pourraient nous être présentés dans le secteur pétrolier. C'est donc là l'intérêt premier et, à notre avis, le principal bénéfice économique pour le Québec de se lancer dans les hydrocarbures ou de transporter des projets d'hydrocarbures.

Sur le projet de loi comme tel, il s'agit, M. le Président, M. le ministre, d'une position que nous jugeons, à ce stade-ci, très responsable. Nous croyons qu'elle crée, en quelque sorte, le modèle québécois des hydrocarbures, qui s'inspire de ce qui se fait de mieux dans le monde et qui colle à notre réalité. C'est donc pour nous un compromis très honorable entre une exploitation irresponsable et une opposition pure et dure.

Sur la question de l'acceptabilité sociale, nous remarquons que le gouvernement a choisi de ne pas édicter lui-même la démarche à suivre ni de grille pour apprécier le travail. Nous sommes heureux de ça, nous ne croyons pas que c'était souhaitable dans la mesure où le gouvernement ne doit pas se retrouver juge et partie d'un projet et nous ne sommes pas certains, même, que l'aval des autorités gouvernementales dans ce genre de débat... ça pourrait même être un couteau à double tranchant et pourrait entraîner davantage d'opposition. Alors donc, le projet consacre le fait que la responsabilité première de faire accepter un projet revient aux entreprises, et je peux vous dire qu'elles vont l'assumer. Elles vont l'assumer, chacun prend ses responsabilités dans le secteur privé à cet égard-là. Elles comprennent très bien, les entreprises, l'importance, par exemple, de faire bénéficier d'abord les communautés locales.

Mais nous souhaitons quand même que le gouvernement conserve son rôle d'arbitre ultime dans les débats en société. L'acceptabilité sociale, pour nous, ne signifie pas unanimité, et il faut aussi être capable, le cas échéant, d'épauler les promoteurs. Par exemple, si les promoteurs sont les premiers à vouloir travailler avec les comités de suivi, il faudrait peut-être s'assurer qu'il y en aura un seul. Et je ne l'ai pas mentionné dans mon mémoire, mais j'ai lu comme vous l'actualité cette semaine, on voit que les municipalités tiennent à jouer un rôle dans ce débat. Il y a donc un rôle très important pour le gouvernement, en tant qu'arbitre ultime des débats en société, à jouer. Ce sera très important d'envoyer des signaux clairs et positifs à cet égard.

• (9 h 40) •

Sur le processus législatif — et on ne veut pas s'étendre là-dessus outre mesure — nous voyons que le projet comprend à la fois l'encadrement des hydrocarbures et la transition énergétique et nous sommes d'accord avec ça. Nous sommes d'accord pour une raison très simple, ça fait huit ans, selon mon propre recensement, qu'on traite de la question au Québec. Il y a eu — à moins que j'en aie manqué une — 64 études sur le dossier, je pense qu'il est temps de procéder. Et l'autre raison qui fait qu'on appuie le projet de loi dans sa mouture actuelle, c'est qu'effectivement ça consacre le fait qu'il y a une transition énergétique à faire. Alors, chaque manufacturier sait que, pour passer d'un modèle industriel à un autre, il faut à peu près 20 ans. Le fait que, dans le même projet de loi, on mentionne qu'on a besoin des hydrocarbures, le cas échéant, et qu'on va procéder à une transition énergétique, à mon avis, est un reflet de la réalité sur le terrain.

Cela dit, évidemment, réunir dans un même texte des éléments aussi importants, ça peut devenir un défi. Pour nous, l'important, c'est qu'en bout de ligne le Québec choisisse d'exploiter ses hydrocarbures et de les exporter, le cas échéant, et que les demandes d'autorisation se fassent dans un délai raisonnable. C'est la principale demande. Et, sondage après sondage, lorsqu'on parle à nos manufacturiers, ce qui revient toujours, c'est la lenteur avec laquelle le gouvernement procède dans ses certificats d'autorisation, que ce soit de la part du ministère ou que ce soit de la part du ministère du Développement durable. J'ai même un membre qui s'est amusé cette semaine à calculer, dans le schéma actuel... ce n'est rien de scientifique et ce n'est peut-être pas exact, mais que ça lui prendrait à peu près une vingtaine d'allers-retours avant d'aller chercher un certificat d'autorisation dans ce qui est présenté actuellement. Bon, c'est probablement une exagération, mais, enfin, il faudra travailler là-dessus.

Nous savons également que le projet de loi ne comprend pas une réglementation pointue. Alors, évidemment, si nous apprécions actuellement dans l'ensemble le projet de loi n° 106, nous allons attendre, comme chacun, évidemment, la publication des règlements subséquents, puisque c'est là où la partie se jouera avec les promoteurs et que l'on saura si le Québec sera compétitif par rapport aux autres juridictions. Jusqu'à maintenant, par exemple, on veut bien redéfinir ce que c'est que la fracturation hydraulique, on veut revoir les distances séparatrices pour l'accès à l'eau potable — on a bien vu tout ça — hausser la quantité des demandes d'assurance et déplafonner les garanties d'exécution, mais, par exemple, est-ce que la licence de stockage sera pour les raffineurs, pour les exploitants, etc.? On sait que tout ça est à venir. Donc, il y aura, évidemment, des choses à faire et des choses à suivre dans l'avenir. Mais, quand même, le projet de loi exprime les conditions dans lesquelles il exigera que les projets voient le jour, et il ne faudrait pas qu'une réglementation excessive vienne ensuite plomber ce qui nous apparaît comme étant un excellent départ.

En terminant, M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, on sait tous que l'économie du Québec n'est pas productive. Je le répète ici, et ça ne me fait pas plaisir de le dire, mais, en termes de productivité, le Québec est 10e sur 10 dans la fédération canadienne. Et, lorsqu'on se compare, en Amérique du Nord, avec l'ensemble des États américains, nous sommes 57es sur 60. Ça entraîne un manque très important de revenus pour le gouvernement, qui cherche, évidemment, alors, à contrôler les dépenses. Et voilà qui nous rend extraordinairement vulnérables au vieillissement de la population, à l'explosion des dépenses en santé, ça empêche un réinvestissement massif en éducation et ça ne nous protège pas contre les grands mouvements, par exemple un recul de l'économie américaine, qui est toujours possible. Heureusement, on prévoit une croissance de 2,3 % cette année. Mais, si c'était plus bas, le Québec en pâtirait largement.

Alors, en clair, il faut s'enrichir, et ça fait 40 ans que les gouvernements successifs essaient de le faire. Pour nous, il y a deux recettes : relancer véritablement le secteur manufacturier — et c'est en cours, et c'est très heureux — et donner le feu vert aux grands projets de développement, dont les projets d'hydrocarbures, qui, dans un cadre de transition... ou même le train électrique, auquel, du reste, bien des groupes s'opposeront encore. Et nous enjoignons le gouvernement de poursuivre dans cette avenue-là, de bien parler de transition à la population québécoise, de faire une excellente pédagogie, de bien faire en sorte qu'avec les entreprises on va suivre les étapes pour bien les accompagner dans cette période de transition, aller avec les investissements nécessaires, bien sûr, pour empêcher que le Québec, dans cette transition, s'appauvrisse. S'il y a une juridiction qui n'a pas les moyens de le faire, c'est bien le Québec, et voyons ça, donc, en gros comme une occasion d'affaires extraordinaire pour les manufacturiers et l'ensemble du Québec. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Tetrault, pour votre présentation. Alors, on aura un premier bloc d'échange d'autour de 15 minutes avec M. le ministre. La parole est à vous.

M. Arcand : Merci, M. le Président. M. Tetrault, bienvenue parmi nous aujourd'hui. On sait que les Manufacturiers exportateurs du Québec, c'est un joueur extrêmement important au Québec parce que le Québec est une société qui, évidemment, a un nombre plus réduit de citoyens par rapport, par exemple, aux Américains et le reste du Canada. Il est clair que le Québec, s'il veut grandir dans les prochaines années, doit aussi exporter, évidemment. Et, en ce sens-là, je pense que tout le monde reconnaît l'importance que nous avons de ce côté-là.

Premièrement, je vous remercie, d'abord, de supporter, évidemment, notre projet de loi. Je pense que je fais, évidemment, écho à vos propos sur le fait qu'on discute depuis déjà nombre d'années des questions qui touchent les hydrocarbures. Nous avons eu un nombre important d'études sur ces questions-là et nous croyons, nous, comme gouvernement, sincèrement qu'un encadrement sérieux, un encadrement serré des hydrocarbures est plus que jamais nécessaire au Québec. Je pense qu'on est rendus maintenant où il faut agir.

Maintenant, je voudrais vous poser quelques questions par rapport à ça parce qu'il y a un chiffre qui m'a impressionné tout à l'heure, vous avez dit : Il y a 200 manufacturiers qui sont touchés par des projets d'hydrocarbures. Dans ça, j'imagine, vous incluez Énergie Est, que vous appuyez, je pense. Hein, vous appuyez Énergie Est? Alors, est-ce que vous pourriez me dire à peu près dans quel secteur ça peut se situer au niveau des manufacturiers qui sont touchés par les différents projets d'hydrocarbures?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Il y a deux grands secteurs, M. le ministre. D'abord, vous savez qu'on a des champions au Québec. Je pense à Ezeflow à Granby, qui est un champion mondial pour ce qui est des pipelines. Nous avons Tremcar, à Saint-Jean-sur-Richelieu, qui, depuis de très nombreuses années, travaille avec l'industrie du camionnage, et plus précisément dans le secteur des sables bitumineux en Alberta. Mais, à l'ombre de ces géants-là, il y a toute une série de fournisseurs. Je pense, par exemple, à Laser AMP, de Granby. Puis je vais vous faire la chaîne, lorsqu'il y a eu un ralentissement dans les sables bitumineux en Alberta, Tremcar s'est retrouvée à court d'ouvrage et a dû informer ses distributeurs, dont Laser AMP, à Granby, qui fait du métal, de la transformation métallique, que ça allait ralentir. Et, à son tour, Laser AMP a appelé son fournisseur. Il y a toute une chaîne qui est reliée au Québec avec ça.

Donc, il y a deux grands groupes. On a les géants, qui sont intéressés par les travaux, les travaux de construction, les travaux de maintenance, les travaux d'entretien, etc., et il y aura toute une série de fournisseurs qui sont compris dans ce chiffre de 200 là qui se trouvent au Québec et qui sont parfaitement capables d'épauler ces grands géants là dans la réalisation de leurs projets. 200, ce n'est pas un chiffre qu'on a sorti de notre chapeau. Je me suis promené, vous savez, je fais beaucoup de terrain, je parle beaucoup avec les manufacturiers, 200, c'est un chiffre très, très raisonnable. Et, effectivement, la raison pour laquelle nous appuyons d'entrée de jeu Énergie Est, c'est que, pour ce qui est du secteur privé, il n'y a tout simplement pas de projet au Québec sur la table qui est autant porteur pour les manufacturiers québécois. Et, à mon avis, ça constitue la principale retombée économique pour le Québec d'y aller avec Énergie Est et d'y aller avec ses propres projets d'exploration et d'exploitation.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais, si je me fais l'avocat du diable, dans ce cas-là, est-ce que vous, quand même... Parce que vous savez qu'au Québec on veut réduire de 40 % la consommation de produits pétroliers, est-ce que vous appuyez quand même cette démarche-là de pouvoir réduire de façon significative la consommation de produits pétroliers?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Je l'appuie pour une raison très simple, c'est que les manufacturiers sont des gens très responsables, ils savent très bien eux-mêmes qu'on est en période de transition, et plusieurs, je dirais, vont changer de modèle d'affaires dans les 30 prochaines années. Je pense, par exemple, qu'il y a une très bonne part de ces 200 manufacturiers là qui, avec le temps, vont probablement devenir des champions dans la fabrication de technologies vertes, des technologies propres. Ils vont réduire l'utilisation des hydrocarbures dans leur flotte de transport, par exemple. On sait qu'une très importante partie d'émissions de gaz à effet de serre au Québec vient du camionnage. Alors, ils en sont très conscients. Il s'agit, M. le ministre, de leur donner de l'ouvrage actuellement, au début de cette période de transition, et d'y aller de façon intelligente dans cette transition en faisant en sorte que, comme on dit dans le secteur manufacturier, il y aura toujours de l'ouvrage sur le «floor plan» pour être capable de fournir l'industrie. C'est l'industrie elle-même qui va changer avec le temps, et je vous dirais que les manufacturiers sont les premiers à le savoir.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (9 h 50) •

M. Arcand : Transition énergétique Québec, comme vous le savez, ça va être un véhicule qui va être là pour, évidemment, travailler à cette transition, réduction de GES, etc., et, évidemment, une des grandes solutions de ça, c'est de trouver les technologies qu'il faut et d'aider les entreprises, justement, à se doter de ces technologies-là. Comme vous le savez peut-être, Transition énergétique Québec ne sera pas seulement... on ne sera pas juste là pour donner des subventions, mais pourra faire des prêts, pourra travailler avec Investissement Québec pour faire en sorte que les entreprises puissent avoir, je dirais, le cash-flow nécessaire pour pouvoir peut-être améliorer leurs technologies de ce côté-là.

Est-ce que vous voyez actuellement des besoins évidents qui ne sont pas comblés et avec lesquels un organisme comme Transition énergétique Québec pourrait aider? Y a-t-il une sensibilisation assez grande de la part des manufacturiers pour dire : Oui, c'est le temps de faire ce changement vers une société sans carbone, il faut travailler dans cette direction-là, et, si on avait un peu de marge de manoeuvre, on pourrait investir, et ça améliorerait aussi la productivité? Parce qu'on va en parler tout à l'heure, de la productivité, là, c'est un élément qui me préoccupe. Alors, est-ce que vos membres sont conscients de l'enjeu qui est devant nous pour les prochaines années?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Je vais vous dire que j'ai fait... En fait, le nombre exact, je l'ai fait parce que je les calcule. J'ai fait, depuis deux ans, 153 visites sur le plancher, et, pas une seule fois, M. le ministre, pas une seule fois, j'ai rencontré un manufacturier qui me disait qu'il n'était pas conscient qu'il faut prendre un virage environnemental. Alors, comptez sur leur bonne volonté, et ça va très bien fonctionner.

Là où il y a un besoin, pour répondre plus directement à votre question, il est de deux ordres, à mon avis. Le premier, il y a une pédagogie à faire sur, je dirais, le virage qu'il faut prendre. Et les technologies qui sont disponibles, il faut savoir les accompagner là-dedans. Et il faudra, de façon ponctuelle, être capable de les accompagner probablement financièrement pour être capable de faire ce virage.

Puis la raison pour laquelle je vous dis ça, c'est que vous savez que le Québec est résolument engagé dans un agenda d'innovation. Nous sommes très heureux que le gouvernement le fasse, d'ailleurs. Nous travaillons de très près avec Investissement Québec pour essayer de voir comment utiliser judicieusement les moyens que le Québec se donne pour rendre notre économie manufacturière plus compétitive, mais beaucoup seront tentés d'y aller avec de la technologie qui va leur permettre de sauver des coûts, mais qui ne sera peut-être pas nécessairement de la technologie propre. Le secret, évidemment, c'est d'essayer de réunir les deux. C'est la première chose.

La deuxième, c'est qu'il faudra leur donner un calendrier. Les gens d'affaires sont des gens qui adorent la prévisibilité, puisque les projets d'investissement se décident des années à l'avance. S'ils savent, par exemple, que, par contrainte ou par volonté, le délai pour passer à des technologies propres est de cinq ans, sous peine de quoi il y aura, je dirais, un accès restreint au financement, ils vont être capables de s'arranger. C'est lorsqu'il y a absence de délai et absence de clarté que les choses se gâtent, et nous comptons beaucoup sur Transition énergétique Québec ou quelque autre organisme, que ce soit à l'intérieur du projet de loi ou à l'intérieur du gouvernement, pour faire ce travail avec les entreprises. C'est ce qu'on entend par accompagnement des entreprises, ce n'est pas nécessairement de l'argent. C'est beaucoup de pédagogie, c'est beaucoup, je dirais, de contacts directs, humains avec les entrepreneurs pour les accompagner là-dedans. Le reste, comme je le dis, va se faire tout seul. Comptez sur leur bonne volonté.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Tetrault, il y a quelque chose dont vous avez parlé tout à l'heure, puis je voudrais que vous puissiez nous en parler davantage parce que ça fait partie des efforts que nous faisons. Ce mouvement que nous voulons amorcer avec Transition énergétique Québec, c'est aussi de mettre Québec à l'heure du XXIe siècle dans une société qui va être, évidemment, éventuellement sans carbone ou avec le moins de carbone possible, mais une société qui est également efficace. Vous dites dans vos propos que le Québec est très à la traîne au niveau de la productivité. Qu'est-ce qu'on doit faire au Québec pour améliorer la productivité? Parce que c'est un enjeu qui est très important, nous avons un déficit. Est-ce que c'est plus d'argent, plus d'aide? Est-ce que c'est une meilleure conscientisation du travail à faire, des investissements supplémentaires sur le plan des technologies? Qu'est-ce que ça prend, selon vous, pour améliorer la productivité au Québec?

M. Tetrault (Eric) : Deux choses...

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Oui. Excusez-moi, M. le Président. Bien, deux choses. D'abord, la première — et c'est en cours, comme je le disais — relancer, mais cette fois véritablement, le secteur manufacturier. On est à une époque où, je dirais, pour employer une expression qu'on connaît tous, le timing est excellent pour relancer le secteur manufacturier. Nous ne pouvons pas compter, vous le savez, M. le ministre, sur les ressources naturelles actuellement pour enrichir le Québec. Le Canada, pas davantage avec le secteur pétrolier. Alors, il faut profiter de la faiblesse relative du dollar canadien et relancer notre secteur manufacturier et les forcer à exporter, à aller davantage vers l'exportation. C'est comme ça qu'on va créer notre richesse, c'est en allant créer de l'argent ailleurs et en le ramenant au Québec. Et ça, c'est en cours. Ça, c'est beaucoup d'argent, mais c'est aussi beaucoup de pédagogie.

Que faire pour que nos entreprises soient concurrentielles? Il faut se mettre à l'innovation. Il faut faire en sorte qu'on produit de meilleures choses à meilleur coût, plus rapidement, dans des marchés qui sont bien ciblés. Et je dirais que le processus est en cours, c'est très bien, mais il faut aussi penser qu'on a pris quasiment 25, 30 ans de retard là-dedans. C'est dommage, mais les gouvernements successifs ont traité le secteur manufacturier comme étant un secteur en déclin qu'on ne pouvait pas aider parce que ça allait mourir de sa propre mort. Or, des pays comme l'Allemagne, le Japon nous font la leçon là-dessus parce qu'ils ont maintenu la part du secteur manufacturier à un niveau entre 20 % et 25 % du PIB, alors qu'ici il a décliné de 23 % à 12 %. C'est la moitié. On n'aurait jamais, jamais dû abandonner le secteur manufacturier. Aujourd'hui, on dit que les manufacturiers n'exportent pas assez, qu'ils ne prennent pas la relève. Écoutez, ça fait quand même 30 ans qu'ils sont négligés, ça ne peut pas se faire du jour au lendemain. Ça, c'est la première chose à faire. C'est en cours, comme je le dis, on est très heureux. Mais, en même temps, il faut être conscient qu'il faut rattraper 20 ans.

Et, d'ailleurs, nous n'avons pas le choix parce que nous signons à la pelletée, grâce au Canada, des ententes de libre-échange dont il faudra, un jour, profiter. Parce que, si on ne le fait pas, moi, je peux vous dire qu'en Europe, eux, ils sont prêts à en profiter. Je vais vous donner un autre chiffre qui va peut-être vous surprendre. En 1988, nous avons signé l'ALENA, il est entré à 100 % en vigueur en 1991. Or, les exportations québécoises vers les États-Unis et le Mexique ont augmenté de 2 % seulement depuis 25 ans. Alors, force est de constater que, malgré l'écart qui nous favorise, nous n'en avons pas profité. Et la raison pour laquelle nous n'en profitons pas, c'est que nos entreprises ne sont pas assez concurrentielles, elles n'innovent pas assez, elles n'ont pas assez de main-d'oeuvre qualifiée. Alors, il y a beaucoup d'argent et beaucoup de pédagogie là-dedans.

L'autre chose qu'il faut faire, bien, il faut que le Québec se lance dans des grands projets de développement économique. Comme je le disais, s'il y a une juridiction qui ne peut pas se permettre de ne pas, au moins, regarder ça comme il faut puis de le scruter jusqu'à la fin, c'est bien le Québec. On est, comme je le disais, 67e sur 70. Et c'est un débat qui est très mal engagé parce que la productivité, ce n'est pas plus d'heures travaillées, c'est ce qu'on fait le mieux à l'intérieur des heures qu'on travaille. Puis ce n'est pas seulement les gens, c'est la machinerie, c'est l'équipement, ce sont les produits de niche, c'est beaucoup plus vaste que ça. Ça, c'est un débat, à mon avis, qui ne s'est pas encore assez fait au Québec, il faut y revenir.

Le Président (M. Pagé) : Fort intéressant.

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Oui, député de Beauce-Sud.

Une voix : Côte-du-Sud.

Le Président (M. Pagé) : Alors, la parole est à vous, il vous reste deux minutes.

M. Morin : Ah oui! J'en ai amplement, M. le Président, merci. Bonjour, M. Tetrault. Vous savez que nos centres collégiaux de transfert technologique, ils sont vraiment très forts dans la recherche et dans l'innovation. Il y en a au moins sept à huit qui sont encore plus forts. Croyez-vous que ces gens-là pourraient participer à l'innovation puis être direct en communication avec nos manufacturiers qui le sont déjà? Mais on en a quelques-uns qui sont encore avec une expérience encore plus grande. Ce qu'on cherche, c'est que ceux-là soient plus mis de l'avant pour un effort maximal.

M. Tetrault (Eric) : Bien, je vais vous dire, la réponse à votre question, c'est oui. Mais, à notre avis, ce n'est pas là que se situe le challenge, si vous me permettez. Les CCTT font une excellente job. D'ailleurs, les crédits offerts par les gouvernements au Québec et au Canada en matière de recherche et développement, pour nous, ne constituent pas nécessairement un problème. Bon, on n'est pas les premiers de classe, mais on n'est pas les derniers non plus. Il y a de l'argent disponible et il y a du capital de risque au Québec. Là où ça ne va pas, c'est qu'on a de la misère à commercialiser.

Il faut bien se le dire, je ne pense pas que les Québécois sont les meilleurs vendeurs dans le monde, et moi, personnellement, je suis un peu fatigué de voir les Américains mieux vendre des produits qui sont moins bons que nous. Je le disais encore hier dans un forum manufacturier, il faut apprendre à se vendre. Je suis heureux de voir que le gouvernement va mettre l'accent sur l'aide à la commercialisation pour ce qui est des manufacturiers parce qu'à mon avis, effectivement, c'est là où on a un challenge particulier. Alors, en matière d'innovation, j'en ai vu, moi, des innovations partout sur le terrain, des choses formidables, mais il faut apprendre à les vendre, il faut apprendre à les exporter, puis il faut s'assumer, des fois, comme étant les meilleurs dans le monde quand on produit des choses. On en est rendus là, je pense, je dirais, dans notre maturité économique, à tout le moins pour ce qui est du secteur manufacturier.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange, M. le député de Côte-du-Sud, et non de Beauce-Sud, veuillez regretter mon erreur. Alors, M. le député, merci. Alors, on passe avec l'opposition officielle pour un échange de neuf minutes. M. le député de Bonaventure.

• (10 heures) •

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Tetrault. Écoutez, lorsque vous dites que nous sommes les 10e sur 10 au niveau de la productivité, j'ai le goût de vous répondre aussi que nous serions le 27e pays au monde sur 240 si on était indépendants, puis on ferait partie des 11 % des plus prospères de la planète. Donc, ce n'est pas rien. Mon verre d'eau, il est à moitié plein.

Vous dites qu'il faut relancer le secteur manufacturier, bien, pour ce faire, ça prend une politique de développement économique, et actuellement on est un peu en panne de politique de développement économique au Québec. Même si vous reculez sur 30 ans, moi, j'aurais tendance à reculer sur les derniers mois que nous vivons au Québec.

Lorsque je regarde votre texte, vous nous dites que le projet de loi n° 106 exprime assez fidèlement la volonté du gouvernement de faire du Québec l'un des endroits dans le monde où cette activité fera l'objet d'une réglementation des plus rigoureuses. C'est parce qu'à plus de 100 endroits... ou environ 100 endroits dans le projet de loi on n'a pas défini la réglementation, et c'est ce qu'exprime l'industrie pétrolière. À peu près tous les intervenants qui sont venus critiquent ça, et ça crée de l'imprévisibilité. Donc, ce n'est pas un élément qui vient, je dirais, permettre à tous les acteurs de savoir où on va. Donc, ça donne un peu trop de discrétionnaire au ministre et aux fonctionnaires.

Vous nous dites par la suite : En plus d'imposer de lourdes responsabilités aux exploitants, transport sécuritaire... J'aimerais vous rappeler quand même que Mégantic a existé, puis, en termes de transport sécuritaire, je pense qu'on a beaucoup de travail à faire.

Vous nous parlez du respect des normes environnementales très strictes, acceptabilité sociale dans les communautés locales. J'aimerais vous entendre sur la possibilité de forer et de faire de l'exploration et de l'exploitation dans la baie des Chaleurs et la baie de Gaspé. Est-ce que vous considérez qu'il y a une acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Il y a beaucoup de choses dans cette question, je vais y répondre point par point. D'abord, oui, nous sommes quand même une société prospère quand on se compare à l'ensemble du monde. Puis je pense que le challenge qu'on a, c'est que notre fardeau est beaucoup plus lourd que l'ensemble de ces sociétés-là auxquelles on se compare. Donc, on a l'obligation de créer davantage de richesse. Mais ça, c'est un grand débat pour autre chose.

Je parle de réglementation rigoureuse parce que, jusqu'à maintenant, même si... Puis, effectivement, nous sommes prudents dans notre mémoire, M. le député, vous l'avez bien vu, on va attendre les règlements pour voir qu'est-ce qu'il en est réellement. Nous appuyons dans le principe, bien sûr, le projet de loi, mais ça n'a pas empêché le gouvernement, quand même, de déclarer, depuis le dépôt du projet de loi, qu'il veut revoir les distances séparatrices pour l'accès à l'eau potable, les demandes d'assurance, etc. C'est drôle, mais l'industrie, de mon côté, moi, quand on se parle, on se dit que c'est déjà... même s'il n'y a pas de règlement, on s'engage résolument vers un cadre qui, manifestement, va être assez rigoureux. On ne peut pas dire que le gouvernement du Québec est un gouvernement qui veut faire de l'exploitation d'hydrocarbures à tout crin, quand même. Lorsqu'on lit la politique énergétique, on a même dans la phrase les mots «si le Québec choisit de le faire». Alors, on ne peut pas dire que les décisions sont prises. Alors, il faut aussi regarder ça du côté de l'industrie, on sait que les choix restent à faire. Nous, on s'attend à une réglementation des plus rigoureuses. Alors, là-dessus, je pense qu'on ne changera pas d'avis.

Pour ce qui est du transport sécuritaire, vous avez raison, il y a plusieurs façons d'assurer le transport sécuritaire, mais je pense que tout le monde, chacun a tiré les leçons de Lac-Mégantic — en tout cas, nous l'espérons — à la fois le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada, et nous sommes convaincus qu'à la lumière de ce qui s'est passé le transport sécuritaire va être un élément majeur, sinon le principal élément auquel les gouvernements devront voir pour s'assurer de ça. Et soyez assuré que Manufacturiers et exportateurs du Québec prend ça très, très au sérieux parce que nous sommes, comme chacun, des citoyens, et il ne s'agit pas d'assumer des risques à tout crin pour assurer le développement économique. On est conscients que le débat reste à faire là-dessus.

Pour ce qui est des redevances locales, je vais me servir de mon expérience passée. J'ai travaillé quatre ans dans le secteur minier puis j'ai été un des premiers à dire publiquement — le ministre s'en souviendra — que nous voulions soutenir à l'époque et nous allons encore soutenir, comme association, chez les manufacturiers et exportateurs... Mais l'industrie minière, à l'époque, était passablement en faveur des redevances locales pour les communautés locales. Je pense que ça fait du sens. Lorsqu'il était question de développer le Nord avec les communautés — et je pense à la ville de Port-Cartier, la ville de Sept-Îles — les demandes étaient énormes parce que le développement se fait autour de ces communautés-là quand les affaires sont bonnes. Et les entreprises privées ne sont pas toujours en moyens pour pouvoir le faire, et on avait calculé qu'avec les redevances qu'on versait, nous, à l'époque, chez ArcelorMittal, dans les bonnes années, 2010, 2011 et 2012... Je vais vous dire quelque chose qui était d'ordre public à l'époque — alors, je ne dévoile pas de secret — vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'en trois ans ArcelorMittal a versé 500 millions de redevances au gouvernement du Québec. Je ne parle pas des taxes, des impôts, là, je parle des redevances minières, 500 millions en 2010, 2011 et 2012 combinés. Imaginez si seulement 1 % de ces redevances-là allaient au milieu local, on parle de 5 millions déjà. C'est énormément d'argent pour ces communautés-là. Moi, je pense que le modèle doit être répliqué pour ce qui est des hydrocarbures. Je pense que les premiers à devoir bénéficier de ça, ce sont les communautés locales.

Vous avez touché la question de l'acceptabilité sociale. J'en ai fait un premier élément parce que, pour nous, évidemment, il s'agit, dans bien des cas du principal frein pour donner le feu vert aux hydrocarbures. Moi, je ne suis pas d'accord avec ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale au Québec sur les projets d'hydrocarbures, on n'en a même pas encore vraiment débattu, on n'est même pas encore passés devant le BAPE. Pour ce qui est d'Énergie Est, on n'est pas encore passés devant l'Office national de l'énergie. Moi, je ne sais pas pour vous, mais ce réflexe qu'on au Québec de vouloir tuer les projets avant de les étudier, personnellement, ça me fatigue un peu. Puis, comme je l'ai dit, s'il y a une juridiction qui doit aller jusqu'au bout de ça puis regarder ça de tous les angles possibles, bien, c'est bien le Québec.

Moi, je ne suis pas surpris de voir qu'il y a des groupes qui s'opposent alors que tout ce qu'on entend dans les médias, ce sont les histoires reliées à l'opposition, puis les groupes d'opposition, puis qu'on n'a pas encore fait le tour des bénéfices économiques qui sont reliés aux projets. C'est bien facile de dire qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, mais on verra en temps et lieu, lorsqu'on connaîtra les réels bénéfices économiques. Lorsque les réels débats à travers les organismes habilités comme le BAPE ou l'ONE auront été faits, on verra à ce moment-là quelle est la réelle acceptabilité sociale.

Pour terminer là-dessus, l'acceptabilité sociale, il faut aussi faire la différence entre l'acceptabilité sociale puis le syndrome «pas dans ma cour». Nous, les sondages qu'on a à l'interne nous montrent qu'il y a une majorité de Québécois qui seraient en faveur des projets, mais, évidemment, localement, ça change. Alors, il y a une différence entre acceptabilité sociale puis «pas dans ma cour», et nous, on s'en tient à ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Roy : Bien, écoutez, la Communauté métropolitaine de Montréal, ce n'est pas des pieds, là, puis ils sont contre Énergie Est. Ça fait que... Moi, là, la question, c'était par rapport aux milieux marins. Est-ce que votre association est pour ou contre l'exploration et l'exploitation en milieu marin? Est-ce que vous considérez qu'il devrait y avoir un moratoire dans la baie des Chaleurs et la baie de Gaspé, comme il existe dans le golfe Saint-Laurent, ou ça doit être un bar ouvert, et on doit permettre l'exploration dans ces milieux, qui sont extrêmement importants pour l'économie de la Gaspésie?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Oui. Avec une réglementation rigoureuse et le respect de normes environnementales très strictes comme auxquelles on s'attend, ma réponse, c'est oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Bonaventure, une minute.

M. Roy : La problématique que nous avons... et un nombre important de groupes qui sont venus nous présenter leurs mémoires nous disent : Le problème, c'est qu'on ne connaît pas la réglementation. Et qui est le plus apte à définir la réglementation? Est-ce que vous considérez que c'est le gouvernement ou les entreprises?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Ce n'est certainement pas les entreprises. À mon avis, le rôle revient au gouvernement. Puis autant le gouvernement que l'opposition a un rôle à jouer là-dedans. Et, comme je le dis, je m'attends à une réglementation des plus rigoureuses parce que, très franchement, si ce n'est pas le cas, on va peut-être avoir de la difficulté à défendre les projets d'hydrocarbures au Québec. Il faut que ça se fasse dans des conditions très strictes et rigoureuses. La bonne nouvelle, c'est que l'industrie est prête à jouer avec ça.

Le Président (M. Pagé) : Il reste quelques secondes.

M. Roy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. le député de Bonaventure. Donc, un bloc de six minutes pour la deuxième opposition, et on y va immédiatement avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe. La parole est à vous.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Je partage le même constat que vous, que l'économie au Québec n'est pas à son meilleur, elle ne va pas très bien, puis je suis heureuse également d'entendre que vous citez mon chef François Legault sur 57e rang sur 60. Ici, on sait à quel point qu'il s'est levé en Chambre pour le dire. Alors, je sais que vous connaissez bien également mon chef.

Vous touchez un bon point, le fait de dire que l'absence de prévisibilité n'aide pas non plus à l'économie. Je voudrais vous entendre un petit peu plus sur Énergie Est. Vous appuyez le projet — le ministre l'a dit, puis je pense que c'est connu — pour des raisons économiques et de marché, évidemment. Parlez-nous de votre collaboration avec TransCanada, la teneur de vos échanges. Parce qu'on sait qu'il y a eu des ententes de raccordement avec nos deux raffineries, ça voudrait dire qu'une partie serait raffinée ici, mais on n'a pas de garanties de pourcentage, on n'a pas de garanties sur ça. Est-ce qu'on peut obtenir des garanties de TransCanada?

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

• (10 h 10) •

M. Tetrault (Eric) : Bien, dans un premier temps, si vous voulez bien, je vais laisser TransCanada et Énergie Est parler de son projet elle-même, elle est parfaitement capable de le faire. La difficulté qu'on a dans la question que vous posez, c'est que la décision revient aux raffineurs ultimement. Énergie Est va amener une possibilité de plus au Québec, il y aura une possibilité pour les raffineurs d'aller chercher une nouvelle source d'approvisionnement. Le feront-ils? Ça demeure la décision des raffineurs. Moi, je suis confiant qu'ils le fassent, mais je ne peux pas en dire plus, je ne suis pas dans le processus de décision. Mais ce qui est certain, c'est que, si les raffineurs décident de se prévaloir de cette option-là supplémentaire, ça vient renforcer drôlement l'industrie pétrochimique au Québec. L'industrie pétrochimique au Québec, là, ce sont des milliers d'emplois très bien rémunérés avec une expertise qui est de calibre international, d'excellents salaires, des taxes et des impôts de ces travailleurs-là. Je pense qu'on a déjà eu cinq raffineries au Québec. Il en reste deux, j'aimerais ça les garder. Et j'aimerais ça que le Québec conserve non seulement son expertise, mais ses emplois et sa capacité de développement dans le secteur.

Vous avez parlé d'Énergie Est, il y a plusieurs bénéfices économiques. Malheureusement, on n'en parle jamais. Je ne suis pas souvent invité pour en parler, les groupes d'opposition sont plus souvent invités que moi pour en parler. Mais, enfin, j'ai l'occasion de le faire ce matin, il y en a plusieurs, bénéfices économiques. Il y en a un — puis je l'ai touché dans mon échange avec le ministre — 200 contrats manufacturiers. Ce n'est pas rien. Soit dit en passant, Énergie Est a déjà octroyé 30 millions de contrats au Québec, puis il n'y a pas encore un litre de pétrole qui est venu de l'Ouest. Alors, il y en a, des bénéfices économiques : 2 milliards en taxation puis 4 000 emplois. On sait que c'est de façon temporaire. Ma question, c'est : Nommez-moi un projet dans le secteur privé qui crée 4 000 emplois sur quatre ans, il n'y en a pas. Sur mon radar, il n'y en a pas.

Mme Soucy : C'est 33 emplois au Québec. Le problème, c'est que je pense que l'acceptabilité sociale n'est pas là parce que, bon, le pétrole passe sans avoir de garantie qu'on va raffiner ici, au Québec. Tantôt, vous disiez que le Québec avait de la difficulté à se vendre. Bien, je vais vous dire, pour avoir rencontré TransCanada à plusieurs reprises, je pense qu'ils ont vraiment un gros problème de communication, je pense, c'est leur plus gros problème au Québec.

Alors, je tente de mieux comprendre l'impact des marchés pétroliers sur votre association au niveau économique. Avec le projet de loi qui encadre, le projet de loi n° 106, est-ce que vous êtes capables de chiffrer ça peut représenter un gain... est-ce que... en termes de dollars, là.

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Je ne peux pas le savoir parce que, pour faire écho à ce que M. Therrien me demandait tantôt, M. le député, la réglementation n'est pas encore là. Alors, on va voir quelle sera la réaction des promoteurs. Ça dépend beaucoup de ça, puis ça, ça va influencer les chiffres... dans une proportion de 50 %. Le chiffre auquel je m'en tiens, c'est 200. Je vous dis tout de suite que j'ai au moins 200 manufacturiers au Québec — ce n'est pas rien — qui ont la capacité industrielle de supporter ces projets-là, et ils ont hâte que ça procède.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : ...

M. Tetrault (Eric) : Pour revenir rapidement sur TransCanada, deux choses. D'abord, moi, je pense qu'ils font une meilleure job depuis six mois. Je pense qu'ils ont beaucoup mieux communiqué avec le public. Mais il faut aussi dire que ce qu'ils ont à communiquer n'est pas facile au Québec. Ce n'est pas au Québec qui est l'endroit le plus facile pour discuter de ces projets-là, ils en sont conscients, et il faut juste remettre ça en perspective.

Le Président (M. Pagé) : Une minute, Mme la députée.

Mme Soucy : Oui. Vous disiez tantôt l'importance de chiffrer la période de transition. Vous avez dit aussi que vous craignez la période de transition puis la validité... la durée d'existence des permis sous le régime actuel. Pouvez-vous nous en parler un peu plus, de la période salutaire que vous mentionnez dans votre...

Le Président (M. Pagé) : M. Tetrault.

M. Tetrault (Eric) : Oui. Bien, enfin, ce que je disais, c'est que je pense que l'entreprise vivrait mieux avec une réglementation qu'elle juge contraignante, mais qu'elle sait qui vient à échéance dans cinq ans. Par exemple, dans cinq ans, les crédits d'impôt à l'innovation pour la machinerie qui n'est pas nécessairement verte viendront à échéance, puis le gouvernement ne donnera plus un sou. Je pense qu'elle aimerait mieux vivre avec ça que de vivre dans une période d'incertitude où elle ne saura pas si, dans trois ans, il y aura encore ce genre de programme là. Il faut les aider parce que les manufacturiers sont comme n'importe quel investisseur, ils voient des années à l'avance, et c'est du trois à cinq ans, généralement, l'horizon contrôlable dans le secteur manufacturier. Alors, c'est ça, en plus de la pédagogie à faire, il faut être très clair. Et, comme je le disais au ministre, comptez sur leur bonne volonté puis leur génie pour être capables de s'adapter.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange. Je vous remercie, M. Tetrault, pour la clarté de vos propos.

M. Tetrault (Eric) : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va suspendre un moment, le temps de permettre au prochain groupe de prendre place. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre immédiatement nos travaux. Nous recevons l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Alors, vous le savez, comme tous les autres, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Et, dès le départ, je vous demande de vous présenter et de commencer votre présentation, s'il vous plaît.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Bélanger (Luc) : Oui. Merci, M. le Président. Je me prénomme Luc Bélanger, je suis le président-directeur général de l'APCHQ. Je vais prendre quelques secondes pour vous présenter l'association puis mon équipe qui est présente aujourd'hui, puis je vais laisser la parole à mes collègues. Nous voulons remercier, bien entendu, la commission de nous offrir l'occasion, là, de pouvoir donner nos commentaires, nos réflexions, là, sur le projet de loi n° 26.

Comme vous le savez, l'APCHQ représente plus de 17 000 entrepreneurs en construction au Québec réunis au sein de 14 associations régionales. Nous représentons surtout des entrepreneurs dans le secteur résidentiel en construction neuve, mais aussi en rénovation. Notre première mission, bien sûr, c'est de faire valoir et développer le professionnalisme de nos membres, mais nous sommes aussi présents pour permettre à nos entrepreneurs d'oeuvrer dans un milieu compétitif et également de participer au développement durable de notre économie.

Avec moi, j'ai plusieurs personnes — je vais commencer par ceux qui sont dans la salle, ils sont souvent dans l'ombre, mais ils travaillent beaucoup pour nous : donc, Jean-Sébastien Lapointe, notre conseiller en communications et relations publiques; derrière moi, M. François Vincent, notre directeur des politiques, tout récemment joint à notre association; à mon extrême-droite, M. François Bernier, notre vice-président, Affaires publiques, économiques, réseau et industrie; et, à ma droite, M. François-William Simard, notre vice-président, Communications et marketing, à qui je vais immédiatement céder la parole pour qu'il vous présente notre mémoire. Merci.

M. Simard (François-William) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, d'abord peut-être vous remercier de nous donner l'occasion d'être présents ce matin. Vous savez, on intervient quelques fois par année en commission parlementaire sur différents projets de loi, et il y a peut-être des gens qui se posent la question actuellement : Pourquoi qu'une association dans le milieu de la construction tenait à être présente sur un projet de loi qui concerne, finalement, une politique énergétique et sa mise en oeuvre? Pour la simple et bonne raison que c'est impossible de penser à améliorer la consommation énergétique des ménages, penser à efficacité énergétique, penser à tous ces éléments-là sans, évidemment, penser au secteur de la construction. Pour nous, c'est le message, vraiment, qu'on veut, d'abord et avant tout, que vous reteniez ce matin, le secteur de la construction, pour une politique énergétique, c'est un secteur qui est fondamental. Donc, on aura l'occasion d'y revenir dans quelques instants, évidemment.

M. le Président, avant de commenter le projet de loi et de vous faire part de nos principales recommandations, c'est important de revenir quelques instants sur la présentation, en avril dernier, de la Politique énergétique 2030. Nous avions salué la politique pour diverses raisons, notamment parce qu'elle faisait suite à de larges consultations et, surtout, parce qu'elle était, à notre avis, empreinte de pragmatisme. Pourquoi je dis cela, M. le Président? Parce que, trop souvent, dans l'élaboration de politiques on a vu des cibles qui ne semblaient pas réalistes et dont on savait dès le départ qu'elles seraient difficilement atteintes. Le gouvernement, cette fois-ci, a évité ce piège avec la nouvelle politique énergétique, et c'est certain que nous devons applaudir. D'ailleurs, les réactions ont été largement positives lors du dépôt de la politique.

• (10 h 20) •

M. le Président, comme vous avez sans doute pu le constater à la lecture de notre mémoire, nous accueillons favorablement le projet de loi n° 106. Par cette législation, le gouvernement propose des outils et des mécanismes qui permettent d'assurer cohésion et mobilisation, deux conditions essentielles au succès de la démarche. Cohésion et mobilisation parce qu'une instance est créée pour coordonner les actions en matière énergétique et que celle-ci devrait réunir des acteurs de tous les secteurs concernés. Notre évaluation du projet de loi n° 106 est donc favorable, mais nous considérons quand même que certains amendements devraient être prévus afin d'accroître les chances de réussite de certaines mesures. Puisque le temps est limité, nous allons seulement aborder quelques aspects de notre mémoire dans notre présentation de ce matin, mais, évidemment, nous serons disponibles pour répondre à toutes vos questions par la suite.

Commençons d'abord par la contribution incontournable, comme je le mentionnais, que doit avoir le secteur de la construction, particulièrement celle du secteur résidentiel. «Incontournable», j'utilise ce terme parce que, lorsqu'il est question d'efficacité énergétique, les habitations québécoises peuvent contribuer grandement à l'amélioration du bilan. Et, soyons clairs, les deux volets de la construction résidentielle, c'est-à-dire la construction neuve et la rénovation du parc immobilier existant, ont un rôle à jouer. Si on ne vise que le volet de la construction neuve en prévoyant, par exemple, des normes supérieures en matière d'efficacité énergétique, l'impact sera limité sur le bilan énergétique du Québec.

Rappelons-nous, M. le Président, que le parc immobilier québécois, il est vieillissant. Pour une bonne partie de ce parc, il a vu le jour dans les années 60, 70 et 80. Et vous le devinez, les normes, les pratiques, les technologies, les façons de construire, évidemment, ont beaucoup évolué depuis ce moment, ce qui fait en sorte que les maisons construites aujourd'hui sont beaucoup plus vertes qu'hier et elles consomment beaucoup plus efficacement leur énergie. Donc, des gains énormes, selon nous, peuvent être faits pour améliorer l'efficacité énergétique, et ce, en encourageant la rénovation du parc immobilier existant.

Une des meilleures manières d'y arriver, comme il a été démontré dans le passé, c'est d'utiliser le levier que sont les crédits d'impôt à la rénovation. Quelques crédits de cette nature ont, d'ailleurs, été mis en place dans les dernières années, dont RénoVert, annoncé en mars dernier lors du dépôt du budget. Nous avions applaudi cette mesure, car elle incite plusieurs familles québécoises à procéder à des rénovations écoénergétiques. Une bonne nouvelle, il va sans dire, mais ce crédit d'impôt doit, malheureusement, se terminer en avril prochain et il ne vise que les propriétaires occupants. Vous comprenez donc que le secteur locatif n'est pas visé par RénoVert. C'est pourquoi nous recommandons une seconde phase à ce crédit ou, à tout le moins, la mise en place d'une mesure alternative qui devrait, cette fois, viser également le secteur locatif. Et n'oublions pas non plus qu'en plus de contribuer à améliorer le bilan énergétique du parc immobilier existant une mesure qui viserait le locatif stimulerait l'activité économique dans toutes les régions du Québec.

M. le Président, on rappelle souvent que le Québec compte environ 61 % de ménages qui sont propriétaires. C'est plus faible que les autres provinces canadiennes, mais ça signifie également qu'il y a beaucoup plus de locataires ici, au Québec. Donc, il y a un grand parc immobilier, et, si on ne s'attarde pas à rénover ce parc-là, c'est certain qu'on va avoir des pertes au niveau de l'efficacité énergique et c'est certainement quelque chose qu'on aimerait que vous reteniez ce matin.

M. le Président, nous l'avions mentionné d'entrée de jeu, la cohésion de l'action gouvernementale est essentielle au succès de la démarche. Parfois, les objectifs d'une politique peuvent être compromis par les actions posées par d'autres acteurs gouvernementaux. Par exemple, le gouvernement a récemment autorisé, par le biais du projet de loi n° 83, la mise en place de régimes de redevances de développement dans les municipalités québécoises. Selon nous, il y a des risques que cela favorise l'étalement urbain parce que les habitations construites dans certains secteurs pourraient devenir moins abordables. Et, quand on parle d'étalement urbain, vous comprenez que cela va à l'encontre de la politique énergétique. L'objectif ce matin, ce n'est pas de refaire le plaidoyer qu'on a déjà fait en commission parlementaire en février dernier sur le projet de loi n° 83, mais c'est surtout pour vous rappeler l'importance d'assurer une cohérence, une cohésion dans les différentes actions gouvernementales parce que, parfois, une idée qui peut avoir l'air bonne sur papier, une idée, évidemment, qui est travaillée de façon isolée par un ministère pourrait avoir des impacts sur la politique énergétique.

Et donc, à ce sujet, la mise en place d'une instance comme Transition énergétique Québec nous semble prometteuse. Cet organisme aura le mandat de planifier et de coordonner l'action gouvernementale en matière d'efficacité énergétique. Un tel mandat est crucial.

Le projet de loi prévoit également la mise en place d'une Table des parties prenantes. Cette table sera certes un lieu de concertation, mais elle pourra aussi être parfois un lieu d'arbitrage, puisque différentes mesures lui seront soumises pour évaluation par Transition énergétique Québec.

Voici quelques commentaires rapides quant au mandat et à la composition de la table. D'abord, à notre avis, il serait bénéfique d'apporter quelques précisions au mandat. Il devrait être spécifiquement énoncé que la table a le rôle d'évaluer et de commenter le plan directeur et de proposer des stratégies et moyens de mise en oeuvre de ce plan. De cette façon, on s'assurerait notamment que le plan repose sur des moyens adaptés à la réalité du terrain. D'ailleurs, il est très important que cette table soit en lien avec les différents groupes-conseils mis en place dans le cadre de la politique énergétique, dont le groupe-conseil qui devra proposer des moyens pour que les ménages consomment plus efficacement leur énergie. De plus, M. le Président, cette table devrait absolument compter sur la présence d'un représentant du secteur de la construction, qui doit être, encore une fois, un acteur incontournable de la mise en place et de la réalisation de la politique. Nous recommandons donc de prévoir l'inclusion d'un représentant du secteur de la construction résidentielle à la table des parties prenantes.

Une voix : Il te reste une minute.

M. Simard (François-William) : Finalement, nous constatons que l'article 42, tel qu'il est rédigé, rend impossible la participation à la table d'un employé gouvernemental, d'un distributeur ou d'un organisme qui pourrait se retrouver responsable d'un programme ou d'une mesure. Nous comprenons que le gouvernement souhaite assurer l'intégrité et prévenir de potentiels conflits d'intérêts à la table, mais, selon nous, il y a lieu de trouver des moyens pour atteindre cet objectif sans que cela se traduise par une impossibilité de participer.

M. le Président, en terminant, je veux juste le rappeler rapidement, nous appuyons, évidemment, ce projet de loi. Nous sommes convaincus que, grâce à ce projet de loi, il y aura plus de cohésion et plus de coordination dans l'action gouvernementale en matière énergétique. Et, je le répète une dernière fois, le secteur de la construction, évidemment, a un grand rôle à jouer et il est prêt à assumer ce rôle-là au cours des prochaines années. Merci, M. le Président. On est disponibles.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Simard. Alors, on débute immédiatement un échange avec le parti ministériel pour 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Mes salutations, M. Simard, M. Bélanger, M. Bernier. C'est un plaisir de vous recevoir, et je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour lire une partie de la page 34 de la politique énergétique, où on dit, entre autres, que, parmi les actions que le gouvernement va entreprendre, on va entreprendre «une réflexion sur ce qui fait obstacle à l'adoption, par les citoyens et les entreprises, de meilleures pratiques en matière d'aménagement urbain, d'orientation des bâtiments, d'architecture...» Et on dit par la suite que nous allons mettre en place «un groupe-conseil en collaboration avec l'APCHQ et les autres partenaires de la filière industrielle de la construction».

Alors, vous êtes un joueur majeur, et, vous savez, moi, j'ai été bien marqué par une visite qu'on avait faite à un moment donné, lorsqu'on a élaboré la politique énergétique. Et, entre autres, ce qui m'avait marqué, entre autres, vous m'aviez dit à un moment donné — puis vous le répétez encore aujourd'hui — vous m'aviez dit : Écoutez, les programmes Novoclimat, c'est très bien, on n'a pas d'objection aux programmes Novoclimat. Mais, avant de faire Novoclimat 2, et 3, et 4, peut-être que vous devriez vous concentrer beaucoup plus sur la rénovation des bâtiments qui datent de plusieurs années, où, là, il y a vraiment des sérieux problèmes d'efficacité énergétique. Alors, c'est clair que TEQ, l'organisme Transition énergétique Québec, va devoir jouer un rôle très important pour trouver des façons de faire. Et c'est sûr que le programme RénoVert, dont on a parlé, a une fin, mais on n'arrêtera pas. Il est sûr qu'on va vouloir continuer à aider les gens à être plus efficaces sur le plan énergétique.

Ma question est la suivante. C'est que si, demain matin, on prenait pour acquis que Transition énergétique Québec existe, ils reçoivent quand même des budgets assez importants pour nous permettre de faire la transition énergétique, quelle serait pour vous, particulièrement en matière d'habitation, là, la priorité numéro un de Transition énergétique Québec? Sur quoi on doit s'attaquer d'abord en priorité?

Le Président (M. Pagé) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Bien, pour nous, encore une fois... Puis je suis heureux, évidemment, d'entendre ce que vous venez de dire, M. le ministre, vous avez parlé de la poursuite de RénoVert. En fait, actuellement, il y a une date de fin qui est prévue. Donc, c'est certain que, s'il y a de l'ouverture pour poursuivre RénoVert, nous, c'est certain qu'on va appuyer ça parce qu'on l'a dit... Puis il y a eu également LogiRénov que le gouvernement a mis en place en avril 2014, de mémoire. C'est quelque chose qui a un impact énorme, tant sur l'amélioration, évidemment, du parc immobilier existant, mais également sur l'activité économique dans le secteur de la construction. Et c'est certain que, lorsqu'on est capable d'aller chercher ces deux éléments-là, c'est extrêmement positif.

Maintenant, les priorités de Transition énergétique Québec dans le secteur de la construction résidentielle, c'est certain que, pour nous, la rénovation du parc immobilier locatif va être une priorité incontournable parce qu'encore une fois, je l'ai dit un petit peu d'entrée de jeu dans mon allocution, on a des gains énormes à faire à ce chapitre-là. Et, à chaque fois qu'on a prévu des crédits d'impôt dans les dernières années qui ont des bénéfices réels, c'est certain, mais ils ont toujours visé les propriétaires occupants.

Donc, concrètement, vous avez un condo, vous avez une maison, vous pouvez bénéficier de ces crédits d'impôt là. Par contre, vous êtes propriétaire d'un immeuble de six logements, vous ne pouvez pas bénéficier de ces crédits d'impôt là. Et, quand on sait, à l'heure actuelle, qu'il y a des défis majeurs, disons, je n'oserais pas dire des obstacles, mais il y a quand même des enjeux qui, probablement, ont un impact négatif sur la rénovation du parc immobilier locatif, c'est certain qu'un crédit d'impôt viendrait contrebalancer ces petits effets là, disons, de d'autres mesures dans la loi, on en a parlé brièvement dans notre mémoire. Donc, personnellement, au nom de l'APCHQ — mais je ne sais pas si mon collègue veut compléter — c'est certain qu'une priorité devrait être la rénovation, la réfection du parc immobilier locatif.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Monsieur, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

M. Bernier (François) : Non.

Le Président (M. Pagé) : Non? Ça va. M. le ministre.

M. Arcand : J'aimerais aussi connaître de votre part votre opinion parce que plusieurs personnes me disent, par exemple... Je vais vous donner un exemple bien banal, là, mais on a un chauffe-eau chez nous, il y a des gens qui nous disent : Écoutez, on arrive d'Europe, il existe des chauffe-eau qui ne sont pas aussi amples, qui fonctionnent d'une façon beaucoup plus écologique, etc. Et, quand on parle à notre contracteur, quand on parle à notre plombier, quand on parle à notre expert en systèmes, bon, bien, il revient toujours avec un chauffe-eau traditionnel qui, peut-être, est plus performant, mais il n'y a pas vraiment de changement, etc. Moi, ma question — vous avez quand même une connaissance très développée de ces choses-là — est-ce que le Québec... est-ce que les gens qui sont dans votre association sont prêts pour cette transition énergétique là? Est-ce que, par rapport à ce que les Américains peuvent faire ou par rapport à ce que les Européens font actuellement, est-ce que le Québec... les gens qui travaillent dans le domaine de la rénovation puis de la construction au Québec, est-ce qu'ils sont prêts? Est-ce que le gouvernement a un rôle à jouer pour les sensibiliser davantage? Qu'est-ce qui doit être fait pour améliorer davantage les choses? Parce que tout le monde est d'accord, mais la question, c'est : Il faut aller quand même à une vitesse un peu plus grand V dans ce secteur-là. Alors, qu'est-ce qu'il faut faire, d'après vous?

Le Président (M. Pagé) : M. Simard

M. Simard (François-William) : Je vais peut-être me tenter à une première partie de la réponse et laisser la parole à mon collègue. Il y a, effectivement, un rôle qui doit être joué par plusieurs parties prenantes pour faire en sorte que les pratiques changent. C'est certain, nous, on a un devoir d'information, on a un devoir de pouvoir faire connaître les différentes possibilités qui existent, évidemment. Il y a ce rôle-là, mais il y a également une question de coût. Puis ça, c'est extrêmement important. À la fin, les consommateurs font les choix par rapport à leur habitation, par rapport également... Lorsqu'ils font des rénovations, que ce soit une maison neuve, donc, ou une maison existante, ils font des choix, il y a une question de coût. Parce que, oui, quand on arrive et on se dit : Oui, je vais peut-être prévoir tel système plutôt que tel système parce qu'il va être plus performant pour l'environnement, mais, à la fin, la question du coût revient quand même.

Donc, il y a les choix des consommateurs, et c'est justement là que vient prendre toute l'importance d'incitatifs qui viennent, en quelque sorte, contrebalancer ça. Et on parle pour notre secteur, puis ça peut valoir pour plusieurs autres secteurs. Quand on regarde les voitures électriques, le gouvernement a, justement, choisi de mettre en place des incitatifs pour favoriser cette transition-là. C'est la même chose pour les habitations, et, sans incitatif, ça va être plus difficile, encourager ces changements de comportement là. Mais je peux vous dire que, par ailleurs, chez nos membres, ils posent énormément de questions sur ces sujets-là. Quand on fait des publications qui traitent de ces sujets-là, il y a énormément d'appétit pour en apprendre davantage, pour être au courant des différentes technologies qui évoluent. Maintenant, il y a quand même le choix des consommateurs également qui est là et la Table des parties prenantes, mais également le groupe-conseil qui a été mis en place, qui a été annoncé, il y a quelques mois, va être extrêmement important pour identifier les bons moyens pour inciter les consommateurs à faire ces changements-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Est-ce que vous pensez qu'il va y avoir des débats déchirants dans ce domaine-là? Parce que, comme vous le savez, une fois qu'on a dit : Bien, il faut essayer d'être plus efficace sur le plan énergétique, réduire les GES, est-ce que chacun a un rôle à jouer, chacun a une idée de ce qui devrait être fait? Est-ce que vous pensez qu'il est possible au Québec de vraiment établir un consensus réel sur ces questions-là?

M. Bernier (François) : Consensus entre les différents...

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui. Merci, M. le Président. Un consensus entre les différents secteurs impliqués?

M. Arcand : ...les parties prenantes, que les gens puissent, finalement, s'entendre sur les réelles priorités.

M. Bernier (François) : Bien, on va le souhaiter. Je dirais qu'un des ingrédients de succès de ça, c'est... Justement, comme on l'avançait dans le mémoire, il nous apparaît quand même important, dans la constitution même de la Table des parties prenantes, justement, qu'on retrouve ceux qui ont vraiment un intérêt. Parce que, si on se trouvait à avoir un biais, si on veut, ou, finalement, l'absence d'intérêt pour un domaine ou un autre, c'est sûr que la Table des parties prenantes ne verra pas grand mérite à certaines propositions qui pourraient venir de secteurs. Alors, pour nous, c'est important, si on souhaite, évidemment, arriver à un consensus, que, d'abord et avant tout, la composition de la table soit représentative.

Et l'autre point qu'on a voulu souligner, évidemment, en partant, c'est qu'il n'y a pas une solution, c'est une politique ambitieuse qui demande la contribution de différents secteurs, dont le secteur de la construction. Ça fait qu'un plus un fait deux, là, il faudrait idéalement assurer que le travail, toute l'énergie dépensée à réfléchir à des solutions propres au domaine de l'habitation, de la construction ou du bâtiment, bien, cette énergie-là ne soit pas perdue au niveau de la Table des parties prenantes ensuite par une absence d'intérêt pour la question.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'aimerais aborder la question également de l'étalement urbain. Comme vous le savez sans doute, il y a deux grandes municipalités au Québec, Montréal et Québec, évidemment, en termes de population. Et je parle de Montréal, j'inclus Laval, j'inclus un peu la grande région métropolitaine de Montréal. Et, comme vous le savez sans doute, c'est un débat qui est très important, qui fait rage depuis quelques années, afin d'améliorer la situation sur le plan énergétique et sur différents plans, le maire de Montréal, par exemple, a donné des milliers de permis de condos au centre-ville de Montréal, un peu partout, pour essayer de densifier davantage la ville de Montréal. Et, pendant ce temps, évidemment, il y a des constructions au nord de Montréal, au sud de Montréal qui continuent de façon importante.

Avez-vous une réflexion sur l'étalement urbain? Est-ce que vous pensez qu'on peut mieux contrôler cet étalement urbain là? Parce que ça a un impact très important sur la question énergétique, sur les gaz à effet de serre, est-ce que vous avez fait une réflexion sur ces questions-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui, si vous me permettez. En fait, d'abord un point de précision, là. Au Québec, en quelques années seulement, on a fait un virage incroyable du côté de la densification. On est présentement la province où, finalement, la construction sous forme multiple est la plus importante, toutes proportions gardées. Donc, on est devenus des champions de la construction en immeubles multiples. Ce n'est pas qu'au centre de Montréal, c'est partout dans les grandes couronnes. Et donc, au fond, l'industrie, on est inscrit dans ce tournant-là sur la densification puis dans une certaine forme de... on a compris, là, que l'étalement urbain, là, il fallait restreindre ça. L'industrie y participe de beaucoup.

Ce qui est intéressant avec Transition énergétique Québec, là, c'est comment, au fond, ces nouvelles politiques là vont venir, encore une fois, encourager la construction plus dense ou, finalement, comment l'organisme peut travailler avec des organismes, métropolitains ou autres, pour aller encore plus loin. Donc, ce n'est pas que l'harmonisation des programmes d'efficacité énergétique dont il est question, c'est d'attacher les partenaires à faire mieux. Je vais donner deux exemples. Hydro-Québec, l'enfouissement des fils, c'est une difficulté présentement. C'est une question tarifaire, donc on paie davantage pour enfouir des fils. Alors, vous comprenez que la densification, c'est de maximiser sur un terrain ce qu'on peut y implanter. Si on commence par un poteau, il en reste pas mal moins. Donc, il faut aller moderniser ces politiques-là des différents partenaires, il faut que les communautés métropolitaines, les villes, tout ça, n'aillent pas tirer dans le canot en mettant, au fond, des redevances de développement qui vont chasser de leur territoire ceux qu'on veut y accueillir.

La captation foncière, qui a été voulue, qui est une idée, au fond, pour financer les projets de transport collectif, tant mieux. Mais, quand on réalise que ça va s'adresser à ceux qui vont vouloir loger proche des pôles de transport collectif, on vient peut-être de les chasser plutôt que de les attirer. Donc, il y a une harmonisation des politiques où il y a vraiment un équilibre qui est à rechercher dans toutes ces politiques-là si on veut atteindre, bon, un meilleur bilan en termes d'étalement urbain. Donc, notre réflexion, elle est là, c'est-à-dire qu'on est pleinement participants, mais, à toutes les fois qu'on regarde les gens agir, on voit qu'en termes de coordination ou de conséquences dans les politiques tout n'est pas conséquent. Tout n'est pas conséquent, puis on a d'ailleurs adressé quelques messages dans notre mémoire à cet effet.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Pagé) : Trois minutes.

M. Arcand : Trois minutes? Bien, je vais laisser peut-être le député de Saint-Maurice, qui a une question.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Saint-Maurice, la parole est à vous.

M. Giguère : Oui, merci beaucoup. On a parlé tantôt du programme vert que vous aimeriez ça qu'il pourrait continuer. Parce qu'il y a une date de finition. On n'a pas parlé beaucoup de recherche, donc, en bâtiment. Parce que moi, je viens de la région de la Mauricie, donc nous avons un centre de recherche, là, à Shawinigan, le Laboratoire des technologies de l'énergie, LTE, qui fait, justement, beaucoup de recherche sur le bâtiment, l'isolement. Quand on parlé tantôt des thermostats, qu'ils soient commerciaux, ils sont capables de commercialiser. Ils ont fait de la recherche, et il y a des thermostats présentement qui ont été faits, là, dans ce laboratoire-là, qui sont sur la tablette aujourd'hui, comme qu'on dit, pour les consommateurs.

Donc, j'aimerais ça qu'on pourrait parler aussi un petit peu plus de recherche, qu'est-ce qu'on pourrait faire, est-ce qu'on devrait... Parce qu'on parle de RénoVert, ça prend des sous, mais est-ce qu'on devrait faire un petit peu plus de recherche encore ou...

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Manifestement. Puis on est les premiers qui vont avoir besoin de cette recherche-là, donc on souhaite qu'une partie des activités soit... Imaginez le défi de mettre à niveau le parc immobilier existant dans le locatif. C'est tout un défi économique, technique, il va falloir vraiment travailler ensemble si on veut arriver à une solution de marché, là, quelque chose qui peut être techniquement abordable, pas rien qu'en termes d'argent, mais en termes d'approche. Donc, la recherche sur cette question-là est absolument nécessaire, elle va être grandement appréciée.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Giguère : Donc, on sait que c'est Hydro-Québec, dans ce cas-là, qui finance, là, ce laboratoire-là. Donc, c'est important que notre société d'État soit, là, mise quand même à contribution puis qu'on continue à travailler dans ce sens-là.

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Oui. Et d'ailleurs, en fait, c'est une remarque sur la composition de la Table des parties prenantes encore une fois, on comprend qu'il y a beaucoup de prudence, là, dans le projet pour essayer de faire que chacun ne se pile pas sur les pieds ou qu'il n'y ait manifestement pas de conflits d'intérêts.

Mais, cela dit, je veux dire, si on est vraiment à la recherche de bons esprits, de sommités, de gens... je souhaiterais, au fond, qu'on ne fasse pas une contrainte trop restrictive sur leur provenance. Si ces gens-là viennent d'un distributeur ou viennent d'un autre organisme du milieu fortement impliqué, bien, justement, il est compétent parce qu'il est fortement impliqué, puis il pourrait être souhaitable... Puis voyons toutes les balises qu'on peut faire pour éviter les conflits d'intérêts, mais ne pas se priver de bonnes contributions si on peut.

Le Président (M. Pagé) : 20 secondes, M. le député.

M. Giguère : Oui. Puis ne jamais perdre de vue le consommateur au bout, il faut que l'efficacité énergétique soit, là, rentable pour lui. Donc, cette fameuse table là, il ne faut pas jamais perdre le but.

M. Bernier (François) : Tout à fait.

M. Giguère : Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur cette parole sage, nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, vous disposez de 9 min 54 s. La parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je tiens d'abord à vous saluer, M. le Président. Je salue le ministre et son équipe. Je salue ma collègue de Saint-Hyacinthe et mon collègue de Bonaventure. Et, évidemment, je vous salue. Merci de votre présence. Ça fait quelques fois que je vous rencontre, et je suis toujours impressionné par la maîtrise de vos dossiers, vous ne faites pas exception aujourd'hui.

Alors donc, j'ai quelques petites questions. Hier, il y a Option Consommateurs, je pense, qui ont passé et qui parlaient de la construction des maisons et de l'amélioration au niveau de l'efficacité énergétique, puis ils mentionnaient qu'il pouvait y avoir des codes sur l'efficacité énergétique des maisons qui sont sur le marché de la vente. Mettons, ça peut être des maisons neuves aussi. Mettons, je ne sais pas... Moi, je ne connaissais pas ça, là, lui, il mentionnait que ça peut être un code de 1 à 5, mettons, dire : 5, c'est parfaitement vert ou à peu près, là. J'aurais deux questions à poser par rapport à ça. Est-ce que vous, vous êtes... bien, peu importe si vous êtes au courant ou non, est-ce que vous trouvez que c'est une bonne idée? Et est-ce que vous pensez que ce code-là — je pense que oui, là — pourrait faire varier les prix et faire en sorte qu'on ait une amélioration de l'efficacité énergétique?

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier, vous pouvez y aller.

M. Bernier (François) : Les codes et toute forme de reconnaissance — on va dire ça comme ça — volontaire, là, qui mettent de l'avant les meilleures approches ou les performances supérieures, c'est grandement valorisé. Je pense que les constructeurs ont été très participants dans Novoclimat 1 et même au niveau de Novoclimat 2, c'est-à-dire d'essayer d'aller plus loin que le code et de performer davantage, d'être reconnus pour cette performance-là. Il y en a, d'ailleurs, qui sont rendus tellement bons que leurs coûts de construction sont sous contrôle également. Donc, l'élément du surcoût n'est même plus une préoccupation. Performer selon les meilleures normes, c'est possible. On a même des constructeurs qui initient la construction nette zéro. Alors, ça, c'est aucune consommation nette à la fin de l'année. On est là. Donc, c'est valorisé dans l'industrie.

Ce qui est moins intéressant, c'est quand ça se fait de force et quand ça se fait dans des échéances qui sont un petit peu trop serrées. Je pense qu'on a eu toute la sagesse du Québec de laisser évoluer pendant plusieurs années sur une base volontaire les normes vers Novoclimat, et, éventuellement, ce qui est arrivé, c'est qu'on a mis ça comme la norme de référence. Et on peut continuer d'évoluer dans ce sens-là en mettant un phare devant nous, puis ensuite on peut passer à la prochaine étape.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : C'est intéressant. Moi, je construis une maison, je me dis... Tu sais, j'ai le choix, là, entre plusieurs, tu sais, possibilités, là, de matériaux, là, puis je décide de dépenser plus de sous pour améliorer l'efficacité énergétique. Là, tu te dis : Bien, en faisant ça, le chauffage, entre autres, va coûter moins cher à la personne qui veut l'acheter, mais je m'aperçois que ça coûte, mettons, je ne sais pas, 5 000 $, 10 000 $ ou 15 000 $ de plus en tout et partout, là, de faire ça. Est-ce que le consommateur est assez avisé, informé et mature pour accepter de payer ces suppléments-là que vous pourriez demander pour améliorer l'efficacité énergétique de vos constructions? D'après vous, là?

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Je présume qu'ils ne le sont pas tous, mais plusieurs reconnaissent le retour sur l'investissement de... Et on a appris à reconnaître le retour sur l'investissement. Et, quand on a aussi une stratégie gouvernementale pour venir appuyer ça par des programmes, au fond, de subvention, un peu, qui disent : Si tu fais le choix, disons, d'un Novoclimat 2, admettons, et on va appuyer ça d'un certain montant d'argent qui attire ton attention puis qui raccourcit d'encore plus ton... je pense, c'est des stratégies qui fonctionnent. Ce sont des stratégies qui fonctionnent. Même s'il y a peut-être un petit point d'interrogation sur quand est-ce qu'on va réussir parfaitement à équilibrer notre investissement, ça marche.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Donc, vous avez quand même confiance à la fois en la maturité du consommateur... bien, pas une confiance aveugle, là, parce que vous êtes très raisonnable dans vos propos, mais de dire que le projet de loi n° 106 pourrait nous aider, soit par des subventions ou des moyens de faciliter l'accès à ce genre de matériaux là... pourrait faire en sorte de rendre ce passage-là plus facile, plus rapide, plus efficace.

M. Bernier (François) : Il pourrait...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Bernier (François) : Pardon, M. le Président. Il le pourrait, le projet de loi, mais on l'a trouvé un petit peu imprécis sur la façon dont on avait prévu que TEQ puisse donner de l'aide effective aux consommateurs, aux ménages. On parle vraiment d'aide, là. Ce que mentionne le projet de loi, il me semble, c'est la possibilité, pour TEQ, de donner des aides financières par le biais d'Investissement Québec, et c'est moins clair, en tout cas, pour nous, dans quelle mesure c'est déjà acquis que TEQ peut agir assez directement auprès des consommateurs. Mais c'était pourtant bien écrit dans la politique énergétique, cette idée-là qui plaisait beaucoup. Mais, quand on a eu le projet de loi, on voyait moins, là, c'est peut-être juste une question de compréhension. Mais donc il est souhaitable, parce que ça marche, qu'on s'adresse directement au consommateur et qu'on lui donne le petit plus qui va le faire agir. Il faut l'embarquer là-dedans.

Je ferais aussi une petite parenthèse, si vous me permettez, sur quelque chose qui a été dit plus tôt. C'est drôlement habile de travailler avec les entrepreneurs sur le terrain. Même s'il peut y avoir des résistances humaines au changement, c'est drôlement habile d'habiliter l'entrepreneur pour être le diffuseur d'un programme. Lui, au fond, il sait que le programme, il commence là, il finit là, puis, si on fait ces travaux-là, ça s'appelle RénoVert, et ça, ça... Donc, il s'éduque, il s'éduque et il apprend à être un excellent commerçant des bonnes interventions. Ça fait qu'il y a un peu des deux là-dedans. Et c'est sans frais, en passant. L'entrepreneur fait ça, il est un magnifique commerçant de la mesure, et c'est sans frais, et c'est très direct avec le consommateur.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : O.K. Donc, je vais faire du pouce sur ce que vous venez de me dire, là. Quand on a eu la politique énergétique, nous, on avait critiqué. Mais ce n'est pas parce qu'on est l'opposition officielle, c'est parce qu'il y avait des objets de critique, et on les a faits. On essaie d'éclairer le ministre en... Et le ministre, je suis convaincu qu'il sait que mes critiques sont toujours constructives, et puis on avait un peu critiqué dans le sens... Il y en a d'autres qui me regardent, oui. C'est parce que vous ne me connaissez pas bien. Tu sais, on disait : Il me semble que les cibles sont claires, mais les moyens... C'est sûr que c'est un... Tu sais, c'est des objectifs, mais on ne sent pas nécessairement qu'on insiste sur les moyens et on attendait un peu, tu sais, la description de la façon qu'on y arriverait.

Puis le projet de loi n° 106, c'est un peu ça, c'est de dire : On a un bras d'intervention au sein du milieu pour qu'on puisse rencontrer les objectifs. Moi, je regarde le bras, ce qui nous est offert, puis là on se dit : Bien, il y a encore des imprécisions. C'est peut-être un peu normal, je ne sais pas, peut-être parce que, tu sais, c'est un projet de loi, puis on va travailler dessus, puis, à un moment donné, woups! on va s'apercevoir aussi que, dans la réalité, il y a moyen d'utiliser ce projet de loi là puis d'améliorer l'impact que ça peut amener concrètement.

Vous, vous venez de me dire un peu : Bien, écoute, on a de la misère avec le projet de loi n° 106. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche, mais dites-moi si je me trompe, vous dites : Bien, on a un petit peu, des fois, de la misère à voir comment on pourrait établir des moyens pour arriver aux objectifs. Ma question est simple. Après un long préambule... Je ne fais jamais de longs préambules, mais là j'ai senti le besoin d'en faire un. Qu'est-ce qu'on pourrait faire concrètement comme législateurs pour améliorer l'efficacité de la TEQ concrètement dans le projet de loi? Tu sais, mettons, vous me dites : Alain, là, si tu veux l'améliorer, là, il y a peut-être deux, trois choses très importantes sur lesquelles tu devrais tabler.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. Simard? M. Bernier? M. Simard? M. Bernier, allez-y.

M. Bernier (François) : Bien, enfin, dans notre mémoire, on a indiqué, justement, qu'il fallait peut-être préciser le mandat de TEQ pour qu'il soit très clair qu'on puisse intervenir en matière d'aide directe aux consommateurs sous différentes formes. Ça, c'est peut-être une précision importante à faire pour qu'il n'y ait pas de doute. Ensuite, je dirais qu'on n'a pas... Comment dire? On se fait confiance. Déjà, du fait qu'il est prévu une instance, au fond, pour qu'on puisse se concerter puis avancer des idées dans le secteur du bâtiment, je dirais qu'à partir de là on se fait confiance. Tout n'a pas à être dit là-dedans nécessairement.

On ne serait pas dans la même position si on était ici en train de dire : Mais vous avez oublié le secteur du bâtiment. On est même en train de dire : Pensez aux autres secteurs parce que toutes ces énergies-là développées par secteur, ça va générer des bonnes idées puis des bonnes mesures. Parce qu'à partir du moment où on sait qu'il y a un organisme, plus tard, qui va faire enfin une politique pondérée où on aura notre place, ça veut dire qu'on va être capables de faire partie de la solution, on est relativement à l'aise avec ça. Et de penser en plus qu'elle aurait une palette de mesures d'intervention, programmes crédits ou autres, ça va.

M. Therrien : Vous avez parlé des aires TOD tantôt. Je pense que les municipalités s'entendent de plus en plus pour dire : Bien, l'utilisation des aires TOD, c'est une façon d'atteindre une meilleure efficacité énergétique dans sa globalité à cause de la proximité des services, entre autres, et puis du transport en commun plus efficace. Vous avez mentionné que vous aimeriez avoir — dites-moi si je me trompe — plus d'aide pour aller construire dans les aires TOD, c'est ce que j'ai compris, et vous parliez d'Hydro-Québec qui pourrait vous aider. Bien, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, s'il vous plaît, parce que vous êtes les premiers à nous parler de ça, puis c'est peut-être un peu normal, là.

M. Bernier (François) : Bien, encore une...

Le Président (M. Pagé) : Mais malheureusement, M. Bernier, c'est tout le temps dont nous disposons pour cet échange fort intéressant encore une fois. Donc, vous pourrez continuer avec la deuxième opposition, avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe, s'il vous plaît.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Est-ce qu'il y a un marché dans le résidentiel pour les maisons qui sont certifiées LEED dans la construction neuve? Est-ce qu'il y a un marché pour ça ou si les prix, c'est trop élevé?

M. Bernier (François) : Bien, je suis témoin...

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Si vous me permettez, je suis témoin, à un coin de rue de chez moi, il y a une construction LEED qui s'est faite, là, et qui s'est vendue en un rien de temps. Donc, il y a un marché et puis...

Mme Soucy : Vous avez des demandes?

M. Bernier (François) : Je ne dis pas que c'est un marché pour tout le monde, mais il y a un très beau marché, oui.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Donc, vous avez des demandes pour ça, ce n'est pas quelque chose qui... Parce que, bon, on sait que c'est 30 % à 70 % d'économie d'énergie. Donc, c'est peut-être quelque chose, une avenue dans les nouveaux programmes qui pourrait être regardée. Je voulais savoir, l'industrie elle-même dit qu'elle ne connaît pas tous les programmes qui sont disponibles, les montants qui sont accordés, tout le monde se perd dans le labyrinthe, là, de l'appareil gouvernemental. Est-ce que, pour vous, il y aurait une simplification à faire à ce niveau-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Je vais peut-être laisser mon collègue compléter par la suite, mais je trouve important, quand même, de mentionner que, oui, il y a de la place vraiment pour avoir des constructions qui sont beaucoup plus écoénergétiques à l'heure actuelle. Et on en a fait la promotion de différents projets au cours des dernières années, et ça fonctionne, et oui, ça se vend rapidement.

Par contre, est-ce qu'on serait prêts à affirmer que, demain matin, tous les gens sont prêts à payer 10 000 $, 5 000 $, 15 000 $ de plus? La réponse, c'est non. Mais ça prend de la sensibilisation, puis ça va prendre également de la sensibilisation auprès des entrepreneurs en construction également pour qu'ils puissent en faire la promotion. Donc, il y a une multitude de moyens qui peuvent être mis en place. Et je répète le parallèle que j'ai fait un petit peu plus tôt ce matin, c'est la même chose pour les voitures électriques, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain, et, encore aujourd'hui, il y a des gens qui sont sceptiques. Mais, de plus en plus, le gouvernement fait de la promotion, les entrepreneurs également, donc ça avance de ce côté-là.

Je ne sais pas, pour la partie de la question supplémentaire, si tu veux compléter?

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Bien, enfin, en rapport avec la question, si je comprends bien, est-ce qu'il y a lieu de centraliser davantage d'informations sur... oui, il y a lieu. Puis, en fait, on a un devoir là-dedans. Puis je pense que le projet de loi nous invite, puis la nouvelle structure qui va être en place nous invite à travailler dans ce sens-là, de bien être au courant de l'ensemble des possibilités puis de jouer notre rôle, en tout cas, de diffuseur, que, franchement, là, on pourrait être meilleurs, là, à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Mais est-ce que vous voyez d'un bon oeil pour votre industrie le fait d'installer des bornes électriques dans toutes les constructions neuves?

Le Président (M. Pagé) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Merci. La réponse, elle est assez facile parce qu'on a eu à se prononcer, il y a quelques mois à peine, publiquement là-dessus, la réponse, c'est oui. Est-ce que toutes les maisons neuves vont nécessairement utiliser une borne de cette nature-là? Peut-être pas, mais oui, faisons en sorte de favoriser ces changements-là, et surtout, quand on arrivera à avoir, peut-être dans 10, 15 ans, plus recours à des voitures électriques, que les maisons soient prêtes aujourd'hui, qu'on y pense maintenant.

Et je ne me souviens plus qui, quand il y a eu un petit peu le débat publiquement, faisait allusion qu'il y a une quarantaine d'années environ on se posait la question pour les prises électriques pour les sécheuses. Aujourd'hui, ça ne fait plus de sens, évidemment, ça semble tellement naturel, mais il y a eu ce même débat là. Donc, peut-être qu'un jour on fera le même constat pour les prises pour les voitures électriques.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Quelle que soit la région au Québec?

Le Président (M. Pagé) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Bien, il y a effectivement une bonne nuance là qui est à apporter, il y a probablement lieu d'y aller de façon progressive et, surtout, en tenant compte de la réalité du marché, vous faites absolument bien de le mentionner.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Parfait. Donc, l'importance de peut-être chiffrer en termes d'années la transition énergétique puis prendre en considération également le lieu géographique.

Le Président (M. Pagé) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Bien, j'allais juste dire simplement, rapidement : Peu importe le projet, oui, si on arrive à chiffrer d'abord, avoir vraiment un véritable plan réaliste d'implantation, c'est toujours mieux.

Le Président (M. Pagé) : Deux minutes, Mme la députée.

Mme Soucy : Oui. J'aimerais vous entendre un peu plus, monsieur. Tantôt, vous mentionniez qu'Hydro-Québec, c'était problématique pour enfouir les fils. Est-ce que vous pouvez m'expliquer un peu plus? Est-ce qu'il y avait un lien avec votre entreprise? En fait, est-ce que c'était pour... C'était quoi, exactement? Allez un peu plus loin, je n'ai pas compris tellement votre point sur ça.

M. Bernier (François) : En fait, on est...

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Si vous me permettez, on était dans la discussion de la densification puis de la lutte à l'étalement urbain. On s'est dit : Écoute, il serait important d'avoir une cohérence de certaines politiques, de certains des acteurs les plus proches du dossier comme Hydro-Québec. Cohérence, donc ils vont nous aider comment? Puis, d'ailleurs, ça va me permettre de répondre à l'autre question, il faudrait bien que les politiques de tarification d'Hydro-Québec permettent de, justement, maximiser sur un territoire ce qu'on peut implanter, donc densifier au plus possible. Présentement, c'est un petit peu découragé parce que ce qui est gratuit, c'est le fil avec un poteau, une maison à la fois en région. Ce qui coûte cher, c'est la densité urbaine avec des fils enfouis.

Une voix : ...

M. Bernier (François) : Quand c'est souterrain. Donc, ça, c'est délicat.

L'autre affaire, pourquoi aussi on abordait Hydro-Québec, c'est qu'il est prévu dans la loi qu'elle puisse aider financièrement à l'installation des réseaux de transport collectif. Ça, c'est nommé dans la loi. Ce qui n'est pas nommé, c'est justement qu'elle puisse, non seulement dans sa tarification, mais dans ses aides financières, donner un coup de main dans des zones de densification, dans des zones TOD ou des zones de... D'où la remarque qu'on a faite au mémoire que ce soit éventuellement prévu, cette capacité d'aide d'Hydro-Québec en zone TOD et en zone de densification. Ça, c'est renverser la vapeur, c'est aller dans le même sens.

Le Président (M. Pagé) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : Donc, que tout le monde ait accès à un réseau souterrain. En fait, dans les grandes villes, on s'entend.

Le Président (M. Pagé) : M. Bernier.

M. Bernier (François) : Il y a une limite, mais ça irait au moins mieux.

Mme Soucy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour cet échange.

Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de laisser le temps au prochain groupe de prendre place. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 3)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Alors, vous êtes nombreux, je vais vous demander de vous présenter. Vous disposez, comme vous le savez, de 10 minutes pour votre présentation. Et ne soyez pas surpris si, au début de chaque intervention, je vous nomme, je me dois de le faire pour faciliter la transcription. Et, surtout lorsque vous êtes nombreux, alors je me dois de le faire. Alors, vous vous présentez et vous commencez votre présentation pour 10 minutes.

Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)

M. Boyer (Daniel) : Bonjour, M. le Président. M. le ministre, MM., Mmes les députés, merci de nous permettre de faire valoir l'opinion de la FTQ quant au projet de loi n° 106. Je suis Daniel Boyer, président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de Benoit Bouchard, secrétaire général du SCFP, Syndicat canadien de la fonction publique, Renaud Gagné, directeur d'Unifor au Québec, Dominic Lemieux, directeur adjoint des métallos, et Colin L'Ériger, du service de la recherche à la FTQ. Les affiliés qui sont ici représentent près de la moitié des membres de la FTQ. Donc, je pense que c'est assez représentatif du membership qu'on représente.

La transition énergétique ou écologique touche de près les intérêts des travailleurs et des travailleuses. Durant la dernière année, nous avons effectué une tournée de l'ensemble des régions du Québec pour discuter avec nos membres des impacts des changements climatiques. Laissez-moi vous dire qu'ils sont inquiets quant au maintien de leurs emplois et de la vitalité de leurs régions tout en étant conscients de la nécessité d'agir dès maintenant pour éviter le pire. Dans les milieux de travail ou dans les milieux de vie, les conséquences des changements climatiques se font déjà sentir. À la FTQ, on représente des membres qui oeuvrent directement dans le secteur de l'énergie et dans les industries parmi les plus intenses en carbone comme les alumineries, les aciéries, les raffineries, les pâtes et papiers, les cimenteries, les transports, l'agroalimentaire, et j'en passe, et il demeure que les mesures de lutte contre les changements climatiques affecteront les travailleurs et les travailleuses de tous les secteurs de l'économie. Vous comprendrez donc que l'enjeu de la transition énergétique nous interpelle directement.

Quand on regarde le projet de loi n° 106, on remarque la présence de deux éléments difficilement conciliables. Je pense que vous l'avez déjà entendu cette semaine, le projet de loi aurait dû être scindé en deux. Je dis à la blague : C'est comme si on avait un projet de loi pour contrer la malbouffe puis qu'on avait une loi comment faire un Big Mac, c'est un peu bizarre. D'un côté, on crée Transition énergétique Québec, un organisme responsable de coordonner les efforts pour atteindre les objectifs de la Politique énergétique 2030 et, de l'autre, on instaure un régime distinct pour l'exploitation des hydrocarbures. Selon nous, cela démontre une certaine incohérence de la part du gouvernement et le refus de s'engager sérieusement dans la transition.

Avant toute chose, nous aimerions profiter de cette occasion pour commenter la Politique énergétique 2030. De manière générale, nous estimons que cela constitue un pas dans la bonne direction. Il faut dire qu'il y a un consensus assez large quant à la nécessité d'effectuer une transition vers des énergies propres et de viser une meilleure efficacité énergétique. Cela ne veut toutefois pas dire que nous ne sommes pas préoccupés pour la suite des choses. D'abord, nous doutons que ces efforts soient suffisants pour atteindre la cible climatique de 2030. À moins d'une réduction considérable dans les secteurs non énergétiques, il faudra probablement avoir recours au marché du carbone. À cet égard, nous demandons au gouvernement de préciser ses intentions.

Ensuite, nous estimons que le gouvernement doit jouer un rôle de premier plan dans la transition vers une société et une économie durables. L'ampleur des défis et la vitesse avec laquelle il faut effectuer ces changements font en sorte que les forces du marché ne peuvent, à elles seules, régler le problème. Entre autres, d'importants investissements seront nécessaires pour électrifier et développer le transport collectif et soutenir les entreprises qui souhaitent réduire leurs émissions.

Nous demandons également la mise sur pied d'une véritable politique industrielle comprenant des mesures pour améliorer l'efficacité énergétique, moderniser les usines, stimuler la recherche et le développement, relancer le secteur manufacturier et favoriser les activités de deuxième et troisième transformation.

De façon générale, le néolibéralisme, l'austérité et le désengagement de l'État demeurent incompatibles avec la transition énergétique et la lutte contre les changements climatiques. Quand on regarde les versements au Fonds des générations, qui atteindront près de 2 milliards de dollars en 2016‑2017, on constate que le gouvernement privilégie le remboursement de la dette par rapport à la protection du climat et des emplois. Nous demandons donc au gouvernement d'investir davantage dans la transition afin de protéger et maintenir de bons emplois de qualité tout en s'assurant de l'atteinte des cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre.

Mais ce qui nous inquiète le plus dans cette politique énergétique, c'est l'absence de vision du gouvernement sur les questions de l'emploi et du travail. Que ce soit dans la Politique énergétique 2030 ou dans le rapport final sur l'évaluation environnementale stratégique globale, il n'y a pratiquement aucune référence à ces préoccupations. Comme l'indique l'Organisation internationale du travail, l'OIT, le monde n'a ni les ressources ni le temps pour aborder séparément les enjeux du climat et de l'emploi. Il faut traiter ces deux éléments de façon conjointe.

La transition énergétique implique des transformations majeures dans les façons de travailler et dans les façons de produire. C'est majeur, ça soulève toutes sortes de questions qui restent sans réponse pour le moment. Quels secteurs de l'économie, quelles professions seront les plus touchés? Quelles mesures seront mises en place pour appuyer une réduction des émissions des gaz à effet de serre du secteur industriel? Quels sont les programmes et les mesures qui seront mis en place pour ceux et celles qui pourraient perdre leur emploi? Est-ce que certaines régions seront plus touchées que d'autres? On pense que oui. Quels seront les nouveaux emplois créés? Quelles compétences seront nécessaires pour mener à terme cette transition? Comment la Politique énergétique 2030 affectera-t-elle l'égalité entre les hommes et les femmes?

Pour s'assurer de la réussite de la transition énergétique, le gouvernement doit impérativement inscrire l'ensemble de ses actions dans un cadre de transition juste. Il est clair que, sans des programmes adéquats, une stratégie pour le maintien, la création et la sauvegarde d'emplois de qualité, on peut s'attendre à une certaine résistance. La transition énergétique pourrait être perçue comme une menace plutôt que comme une opportunité à saisir. Après tout, les travailleurs et les travailleuses qui oeuvrent dans des industries intenses en carbone ne doivent pas assumer les coûts de cette transition.

• (11 h 10) •

Ensuite, nous estimons que la création de Transition énergétique constitue une bonne nouvelle. Cela va permettre une meilleure coordination entre les ministères et de s'assurer que les cibles seront atteintes. Mais nous croyons que le projet de loi pourrait davantage favoriser le dialogue social et la concertation. On pourrait, par exemple, réserver des sièges pour le mouvement syndical au conseil d'administration de Transition énergétique Québec. Après tout, il ne peut y avoir de véritable développement durable sans l'implication des travailleurs et des travailleuses.

Pour terminer, le projet de loi vise l'instauration d'un régime distinct pour l'exploration et l'exploitation du pétrole et du gaz. En quelque sorte, le gouvernement a le feu vert pour le développement de la filière des hydrocarbures au Québec. Cette section du projet de loi est passablement complexe, et on ne souhaite pas entrer dans les détails. Mais, avant de proposer un tel régime, il aurait d'abord fallu se pencher sur la pertinence d'exploiter ou non les hydrocarbures au Québec. À ce chapitre, nous remettons en question les arguments servant à justifier le développement de cette filière, tel que défini dans le rapport final de l'évaluation environnementale stratégique globale.

À la FTQ, nous avons énoncé plusieurs conditions pour donner notre appui au développement de la filière des hydrocarbures. Malheureusement, le projet de loi n° 106 ne répond que très partiellement à ces préoccupations. S'il devait y avoir une exploitation de ces ressources, nous estimons que c'est une société d'État qui devrait en être le maître d'oeuvre. En ce qui a trait aux normes environnementales, plusieurs questions importantes restent en suspens, par exemple pour la fermeture des puits où l'on a eu recours à la fracturation hydraulique.

Au final, il n'y a pas d'acceptabilité sociale. Le développement de la filière demeure fondamentalement incompatible avec la lutte contre les changements climatiques, et rien n'indique que les projets seront rentables pour la société québécoise. Pour ces raisons, nous demandons au gouvernement de ne pas aller de l'avant avec l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Boyer. Alors, pour une période de 15 minutes, M. le ministre, la parole est à vous pour échanger avec nos invités.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. M. Boyer, bienvenue, toute votre équipe, les gens de la FTQ, évidemment, qui représentent de nombreux travailleurs au Québec. Si ma mémoire est bonne, vous représentez des travailleurs dans le domaine de la pétrochimie. J'imagine, là, Suncor, Ultramar, c'est votre syndicat qui est... Lorsque Shell, à Montréal, avait fermé, je me rappelle qu'il y avait eu des manifestations pour garder ces emplois-là à cet endroit, c'est pour ça que j'ai un peu de difficultés à comprendre.

Vous avez dit : Écoutez, c'est une loi en faveur de l'exploitation des hydrocarbures. Et moi, je ne suis pas ici pour faire la promotion des hydrocarbures, je suis là pour encadrer les hydrocarbures, c'est des promoteurs privés qui font des hydrocarbures au Québec. Puis ici, autour de cette table, bien, vous avez certains députés qui sont carrément contre toute forme d'exploitation des hydrocarbures, vous avez d'autres députés qui sont plus nuancés sur l'ensemble des propos, et je voudrais juste bien comprendre quelle est la position de la FTQ parce que vous savez très bien que, si on retarde le projet d'un an, deux ans, trois ans... ça fait huit ans qu'on discute de ces dossiers-là, 64 études, évaluations environnementales stratégiques, alors on est rendus à une étape ou bien on l'encadre et on le fait ou bien on ne le fait pas. Je ne pense pas que de le retarder va avancer le débat d'aucune façon. Ceux qui sont contre vont être contre, puis ceux qui sont pour vont être pour.

Alors, je voudrais juste que vous m'expliquiez clairement, le plus clairement possible, est-ce que votre opposition à une loi sur les hydrocarbures, c'est une opposition de principe dans laquelle vous trouvez qu'il ne devrait pas y avoir d'exploitation d'hydrocarbures au Québec ou si votre position est plus nuancée par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, oui, elle plus nuancée, puis je vous dirais qu'Unifor représente la bonne partie des travailleurs et des travailleuses qui travaillent dans le secteur de la pétrochimie. Bien, écoutez, on a déjà émis sept critères dans le but d'exploiter les hydrocarbures. On ne dit pas absolument non, là, mais on dit que ça prend sept critères. Là, je ne vous les énumérerai pas, vous les avez dans le mémoire plus à la fin, là, il y a sept critères importants. Je vous dirais qu'il y en a un... Et, à la FTQ, là, je peux vous résumer ça en trois critères importants pour l'exploitation de nos ressources, ça prend le respect de l'environnement, respect des communautés et des justes redevances. Puis, dans justes redevances, on peut inclure là-dedans de bons emplois, et tout ça. Mais vous avez sept critères déterminants pour l'exploitation des hydrocarbures, et il y en a un important qui est l'acceptabilité sociale, et celui-là ne passe pas la rampe au moment où se parle au Québec. Donc, on n'a même pas à creuser les autres facteurs parce que celui-là ne passe pas la rampe.

Donc, on se dit : On ne devrait pas aller, pour le moment, dans l'exploitation des hydrocarbures. Il y a quelque chose d'un peu illogique, on a des cibles importantes à atteindre en 2030. 2030, c'est demain. Puis 2050, c'est après-demain. On n'exploite pas ou à peu près pas d'hydrocarbures au Québec, et là, soudainement, quand on a des cibles importantes à atteindre en matière d'environnement, là, woups! tout d'un coup, on se met à se questionner puis on devrait peut-être exploiter les hydrocarbures. Si on était l'Alberta ou l'Arabie saoudite, où on exploite des hydrocarbures à la pelletée, il faudrait, effectivement, l'encadrer dans le cadre d'une politique énergétique, mais nous, on ne le fait pas, on n'exploite pas ça. Donc, tout d'un coup, on se donne des cibles à atteindre en matière énergétique puis on veut développer cette filière-là à côté. On pense que ça ne marche pas un avec l'autre. Et je vous le dis, l'élément principal, c'est l'acceptabilité sociale. Il n'y en a pas au moment où on se parle, et, si le gouvernement veut aller de l'avant, ça mériterait une consultation large sur est-ce que les citoyens au Québec, est-ce que la société civile veulent d'une exploitation des hydrocarbures au Québec.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Boyer...

M. Boyer (Daniel) : Donc, je vous dis : Oui, on est d'accord avec l'exploitation des hydrocarbures, mais il y a sept conditions d'énoncées dans notre mémoire. On l'avait fait déjà, on les répète, mais oui, c'est à ces conditions-là, et on pense que, pour l'instant, il n'y a pas d'avenir à exploiter les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : M. Boyer, vous savez que dans les hydrocarbures, premièrement, il n'y a pas juste du pétrole, il y a du gaz. Deuxièmement, il y a des projets, effectivement, qui sont contestés puis il y a des projets... Je pense, celui de Bourque, qui est un projet dans lequel il y a du gaz, ça semble avoir une acceptabilité sociale. Vous savez, le gouvernement, nous, on n'est pas là pour promouvoir, on est là pour encadrer. Cette loi-là, elle est là pour encadrer. Parce que, si cette loi n'est pas adoptée, bien, il n'y aura pas d'encadrement. Hier, par exemple, le maire de Gaspé est venu, puis il nous a dit : Il y a un projet qui s'appelle Haldimand, puis là il y a un enjeu parce qu'ils ont foré à 350 mètres d'une maison. Dans la loi sur les hydrocarbures, si elle avait été adoptée, on serait à 500 mètres d'une maison, déjà une amélioration par rapport à ce qui existait, des normes, des règlements beaucoup plus serrés sur les hydrocarbures.

Alors, nous, ce n'est pas nous qui allons dépenser de l'argent pour faire des hydrocarbures au Québec. Il y a des gens qui, depuis 20 ans, ont eu des permis et sur lesquels ils se disent : On veut l'exploiter, et nous, on est là pour mettre le cadre. On a dit qu'il y aurait des BAPE sur la question. On a dit que ça prenait des permis. On a toute une procédure par rapport à ça. Alors, c'est pour ça que je vous pose la question encore une fois. Ce n'est pas une opposition, pour vous, qui est de principe, vous êtes un peu comme le gouvernement sur Énergie Est. Sur Énergie Est, on dit sept conditions, vous avez, vous, sept conditions sur l'exploitation des hydrocarbures au Québec. Est-ce qu'on se comprend bien là-dessus?

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Là, mélangez-moi pas, là, parce que, si vous partez sur Énergie Est, on va partir un autre débat, là.

M. Arcand : Non, non, non, mais je...

M. Boyer (Daniel) : Non, non, mais, écoutez, oui, vous dites que c'est des compagnies privées qui exploitent. Mais, écoutez, la condition numéro un dans notre affaire, là, mettre sur pied une société d'État qui sera maître d'oeuvre de l'exploitation des hydrocarbures, il faut que ce soit coordonné par l'État. Oui, vous avez bien beau me dire que c'est des entrepreneurs privés, mais il faut que ce soit coordonné par l'État. C'est la condition numéro un qu'on y met, puis ce n'est pas pour rien que c'est la condition numéro un. Donc, ce n'est pas juste une question de réglementation, il faudrait consulter, voir s'il y a de l'acceptabilité sociale parce que moi, je vous avoue que la FTQ a toujours été pas mal favorable à l'exploitation des hydrocarbures et je vous dirais que, dans les dernières années, nos membres ont une opinion fort différente. Et je pense que nos membres ont une opinion qui ressemble à celle des citoyens puis des citoyennes du Québec, et on pense que ça mériterait une consultation plus large, plus large que... Là, vous me parlez du projet de Bourque, là, mais plus large que projet par projet, mais est-ce qu'on exploite les hydrocarbures au Québec? Consultons les gens là-dessus, puis moi, je fais confiance à la population.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'aimerais aborder d'autres questions avec vous. Vous avez dit dans votre mémoire... Il y a une chose qui m'a un peu, je dirais... Vous avez dit dans un de vos mémoires que vous vouliez, par rapport à la filière de transition énergétique, étendre le mandat d'Hydro-Québec à l'ensemble de la production d'électricité, incluant la filière éolienne et même les minicentrales hydrauliques. Actuellement, la filière éolienne est faite par le privé ou par certaines communautés autochtones, entre autres, et autres. Pouvez-vous me dire qu'est-ce que vous avez en tête, vous voudriez qu'Hydro-Québec se lance maintenant dans l'éolien ou est-ce que...

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : J'ai un professionnel d'Hydro-Québec avec moi, ça va m'aider en tabarouette.

M. Arcand : D'accord.

Le Président (M. Pagé) : M. Bouchard, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Bouchard (Benoit) : Oui, M. le Président. M. le ministre, pour ce qui est de la filière éolienne, bien qu'elle existe déjà, là, il y a plusieurs blocs qui ont été attribués dans le secteur privé. Nous, on l'a dénoncé dès 2005. Dans le premier bloc de 1 000 mégawatts, on savait que, pour Hydro-Québec, s'ils devait acheter de l'énergie éolienne, premièrement, de la façon que c'était parti en implantation, ça coûterait le double, le double du prix aux citoyens du Québec. À Hydro-Québec, mais éventuellement aux citoyens. Présentement, il y a plusieurs blocs qui ont été attribués. La facture annuelle est près de 600 millions, O.K., en dépenses pour cette énergie-là.

Puis on n'est pas contre l'énergie éolienne, là, il faut bien se comprendre, là, bon, sauf qu'elle est mal implantée, mal intégrée. Le coût d'intégration puis de balancement sur le réseau d'Hydro-Québec est énorme. Ces compagnies-là ont des contrats fermes d'électricité, puis, si on le nivelle, là, avec l'équilibrage, le balancement, là, ça tourne autour de 0,10 $ du kilowatt. Présentement, à Hydro-Québec, on serait capable de faire le même travail dans des champs éoliens qui sont beaucoup plus rentables dans le Nord du Québec couplés avec une production hydraulique où on peut l'exploiter, puis on n'aurait pas de contrat d'achat ferme.

Donc, cette énergie-là, si on veut continuer dans cette filière-là... puis même nous autres, on va plus loin que ça, de ramener cette énergie-là sous l'égide d'Hydro-Québec pour être capable de bien l'utiliser, de bien la balancer sur le réseau puis que ça devienne un outil de développement aussi pour l'ensemble d'Hydro-Québec. Quand une éolienne tourne, puis on oblige l'achat d'électricité à 0,10 $ du kilowatt, puis qu'on n'a pas vraiment besoin sur le réseau, on essaie de la revendre à l'extérieur à peu près, de ce temps-ci, là, à 0,035 $ du kilowatt, il y a un déficit, c'est sûr. Si on avait des éoliennes puis on était capable de les utiliser nous-mêmes, on s'en servirait pour faire monter les niveaux d'eau dans les réservoirs d'Hydro-Québec puis d'utiliser cette énergie-là, qui est une grosse batterie pour le Québec, lorsque le prix de l'énergie est vraiment rentable à l'exportation puis où on en a besoin en période de pointe. Donc, c'est ça, c'est de cette façon-là qu'on voit l'exploitation... et des minicentrales aussi privées. Puis je ne parle pas des minicentrales qui servent à de la cogénération pour les projets forestiers et papetiers, là, ça, c'est d'autre chose. Mais, pour ce qui est des minicentrales, l'achat d'électricité au Québec devrait être renationalisé au complet, incluant l'hydroélectricité.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Parfait. Votre position est claire là-dessus, il n'y a pas d'équivoque.

Maintenant, vous avez dit : Écoutez, il faut que la transition énergétique serve au Québec, serve aux régions du Québec puis serve à créer de l'emploi. Et moi, je ne peux pas être plus en accord avec vous là-dessus, puis c'est ce qu'on essaie de faire. On a, par exemple, récemment, à Port-Cartier, fait une annonce avec une compagnie qui s'appelle Rémabec, là, des granules de bois à Port-Cartier. Je suis allé à Parent pour Pyrobiom, entre autres, là, une ville dans laquelle il va y avoir de l'emploi. À Parent, dans une région qui est quand même passablement éloignée, il va y avoir de l'emploi de ce côté-là. On parle de gaz naturel renouvelable, qui est une option qui peut être extrêmement intéressante, où on pourrait faire du gaz naturel avec de la biomasse forestière, projet Enerkem. Tout ça, c'est en région du Québec, dans ce qui se fait... et je pense qu'il y a un travail très important qui est actuellement fait.

Qu'est-ce que vous voudriez que le gouvernement fasse encore davantage, qu'on joue un rôle plus important au niveau de l'aide à l'entreprise, à l'entrepreneuriat? Est-ce que c'est ça que je comprends?

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, oui. Écoutez, vous allez voir dans notre mémoire qu'on trouve bien peu l'investissement de 4 milliards sur 15 ans au niveau de la transition énergétique, ce qui fait 260 millions par année. Je l'ai mentionné d'entrée de jeu, on va verser bientôt 2 milliards par année au Fonds des générations, on pense qu'il faut mettre plus de sous que ça. Je vous l'ai dit, là, les objectifs sont ambitieux. 2030, c'est demain. Et 2050, c'est après-demain. Et il faut absolument... Ne pensez surtout pas que le marché va s'autoréguler tout seul et qu'un marché du carbone va tout régler. Ça prend absolument l'aide de l'État et des enlignements clairs de l'État. Puis nous, on a toujours dit : On n'a rien contre le fait qu'on donne des subventions, qu'on aide des entreprises, mais il faut qu'il y ait des exigences de la part de l'État à ces entreprises-là sur la création puis le maintien d'emplois, puis des projets novateurs, puis augmentation de la productivité. Si on n'exige rien suite à l'aide qu'on leur donne... Ça se peut que ces entreprises-là plient bagage parce que les exigences vont être moins grandes ailleurs. Mais, en même temps, moi, je pense qu'il faut les aider, demander des exigences puis impliquer les travailleurs puis les travailleuses.

Puis on se parle du Fonds des générations, moi, je veux bien que les générations futures n'aient pas de dette, mais je veux surtout qu'elles aient une planète. Donc, je pense qu'il faut mettre des sous, il faut mettre des sous dans l'aventure. 260 millions, c'est trop peu pour les objectifs ambitieux que la planète s'est donnés à Paris.

Le Président (M. Pagé) : Moins de 30 secondes, M. le ministre.

M. Arcand : Bien, je fais juste terminer en vous disant que — puis rapidement — le Fonds vert existe. Dans le Fonds vert, les deux tiers des sommes vont pour la mobilité durable, le réseau de transport collectif. Une portion va pour l'efficacité énergétique, la réduction de GES, et l'autre va pour l'environnement, questions environnementales pures. Est-ce que vous trouvez que ce mix-là n'est pas correct?

Le Président (M. Pagé) : En 10 secondes.

M. Boyer (Daniel) : Non. Bien, je vais vous répéter : Écoutez, on pense que c'est peu, on pense... Ce n'est pas juste une question du mix, on pense que c'est peu. L'État doit s'investir davantage, autant en termes de pouvoirs qu'en termes de sous...

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange. Je vous remercie. Donc, vous allez pouvoir continuer avec le député de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, pour neuf minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Écoutez, il y a des éléments... On essaie toujours, en commission parlementaire, là, de trouver l'originalité de chaque mémoire, et puis vous, vous avez plusieurs points qui ont plus ou moins été mentionnés par d'autres ou pas du tout mentionnés par d'autres.

L'emploi et le travail, je sais que c'est votre job, hein, à quelque part, là, je ne suis pas surpris, mais je suis content d'entendre ça parce que c'est sûr que la CSN a passé, mais n'insistait peut-être pas là-dessus directement. On parle des emplois qui vont subir une mutation parce qu'il y a des secteurs qui vont éclore, puis d'autres qui vont péricliter. On appelle ça, en économie, le chômage structurel, là. La meilleure façon de faire baisser un chômage structurel, qui est souvent un chômage de long terme, c'est de faire de la formation professionnelle adéquate. Est-ce que ça serait une de vos demandes, ça, de dire : Dans la TEQ, on devrait, tout simplement, aider à une formation plus adéquate des employés pour répondre à la nouvelle structure de la demande que ça provoque?

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, tout à fait. Tout à fait. Quand on parle de transition juste, c'est des emplois qui vont se perdre, d'autres qui vont se créer au niveau de l'emploi durable, mais il faut former les gens vers ces nouveaux emplois là ou des emplois qui ne seront pas nécessairement perdus, mais qui vont se transformer. Donc, ce qu'on dit, on ne s'objecte pas... il faut aller... Je vous parle d'électrification des transports, on se dit : Oui, oui, oui, il faut aller vers l'électrification des transports. Que fait-on avec nos mécaniciens de moteurs diesel, avec nos mécaniciens qui travaillent chez les concessionnaires automobiles au moment où on se parle?

Si on ne fait pas cet exercice-là puis si on n'entreprend pas un dialogue social, il va y avoir une résistance terrible, autant des employeurs que des travailleurs. Donc, on se doit immédiatement d'entreprendre un dialogue social et on se doit immédiatement... Le dialogue social, là, c'est de trouver des solutions pour la technologie de demain. Parce qu'il va être trop tard tantôt. C'est soit qu'on n'atteigne pas les objectifs que la planète s'est donnés, et ça va être bien triste, ou soit qu'on les atteint à la dernière minute parce qu'on n'a rien planifié, et là on va sacrifier de bons emplois, on va sacrifier les régions. Parce qu'on ne se fera pas de cachettes, en région, il y a de l'exploitation de mines, il y a de l'exploitation de forêts, il y a, au Saguenay, de l'aluminium, des industries très polluantes, puis, si on change la technologie, il faut former les travailleurs. Si on fait autre chose que de l'aluminium au Saguenay, il va falloir qu'il y ait un autre créneau de développement durable, puis il faut permettre cette transition-là des travailleurs. Sinon, on va avoir un taux de chômage effarant puis on va avoir des régions qui vont être affectées, très affectées.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

• (11 h 30) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je trouve ça intéressant. En tout cas, c'est sûr qu'on va questionner éventuellement le ministre à savoir, là, dans les dépenses qui vont éventuellement figurer dans la TEQ, est-ce qu'il y aurait des choses qui vont aller à la formation professionnelle, la formation de main-d'oeuvre. Honnêtement, je ne peux pas dire que j'avais pensé à ça de façon aussi évidente, là, mais vous avez un propos très, très juste.

Par rapport au financement, j'étais d'accord avec l'idée que 4 milliards sur 15 ans, c'était bien peu quand... Tu sais, c'est sûr que c'est un gros montant. Ça, c'est une stratégie très libérale, tu sais, ils font ça sur 15 ans, ils sortent le mot «milliards», puis les gens sont excités comme des caniches qui attendent de la visite. Bien, c'est parce qu'à un moment donné, quand tu mets ça par année, puis tu réfléchis aux exigences que ça comporte et aux objectifs poursuivis, tu te dis : Ça ne fait pas cher de la tonne. Ça fait que moi, je suis d'accord avec vous que les montants suggérés sont un peu faibles quand tu prends ça annuellement. Ça donne 200 quelques millions par année, pas convaincu qu'on arrive aux objectifs fixés par la politique énergétique. Je trouve ça bon que vous le souleviez.

Puis vous parliez du Fonds des générations, mais, avant d'aller dans le Fonds des générations, moi, je parlerais davantage du Fonds vert. Le Fonds vert, on ramasse... en tout cas, on va ramasser, d'ici 2020, là, à moins que je me trompe... Puis le ministre pourrait peut-être rectifier, puis, de toute façon, éventuellement... J'ai tellement hâte de poser des questions au ministre directement que, des fois, j'essaie par la bande de lui en poser, des questions, mais, bon, ça viendra plus tard.

On parle de 3,3 milliards d'ici 2020. Donc, en cinq ans, on ramasserait dans le Fonds vert 3,3 milliards. Avant d'aller dans le Fonds des générations, moi, je pense qu'on devrait peut-être insister davantage sur le financement à partir du Fonds vert. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là.

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, oui, on est d'accord. Mais je l'ai mentionné tantôt au ministre, l'ensemble de ces sommes-là, ce n'est pas encore suffisant parce que c'est toujours le... On met peu d'argent, ça va coûter beaucoup plus cher que ça. On met un peu d'argent dans le but de créer une espèce de go à tout ça, pensant que le marché va s'autoréguler tout seul. Ça ne marchera pas comme ça parce que, je vous l'ai dit, il va y avoir de la résistance. De la part des travailleurs, de la part des employeurs, il va y avoir énormément de résistance. Donc, il faut les aider, il faut les aider à réfléchir. Puis moi, je suis convaincu que les entreprises sont prêtes à mettre des sous là-dedans, mais c'est parce que, si on les aide un petit peu, puis pas suffisamment, on n'avancera pas. Donc, oui, il y a des sous dans le Fonds vert, oui, il y a des sous dans l'actuel projet de loi avec Transition énergétique Québec, mais c'est bien peu pour les objectifs qu'on veut atteindre, bien peu.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : On est d'accord. Au niveau du Fonds vert, là, on parle de la Table des parties prenantes. J'imagine que vous concevez qu'il y a des gens représentant les travailleurs qui seront installés à cette table-là. J'imagine, tu sais, si on veut... Moi, je vous le dis, là, votre propos sur le chômage structurel, là, c'est extrêmement important, mais moi, je pense que, juste à partir de ça, il faut qu'on ait sur cette table-là des gens qui représentent des travailleurs. Je pense que vous êtes d'accord avec ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Évidemment qu'on est d'accord, puis je ne suis pas surpris que vous soyez surpris de notre position concernant l'emploi parce qu'à toutes... Non, mais, à toutes les fois qu'on parle de ça, puis on en parle... Je vous dirais qu'on en parle depuis un petit bout de temps, mais, surtout depuis le début de l'année, on a lancé l'année, nous, à la FTQ, en parlant d'une véritable politique industrielle puis d'une transition juste dans le cadre de l'atteinte des objectifs de Paris, puis, à toutes les fois que je parle de ça, c'est comme si je sortais un lapin de mon chapeau. Je parlais de ça au ministre Blais à la Commission des partenaires du marché du travail, puis il a comme fait... puis tout le monde à qui j'en parle, ils font comme : Woup! attends un peu, il y a-tu un bout qu'on a manqué?

On est après réfléchir. Dans la forêt, il y a cinq chantiers qui ont été mis sur place puis qui ont terminé leur job. Il n'y avait pas un représentant syndical sur aucun de ces cinq chantiers-là, il y a quelque chose qui ne marche pas. C'est qui qui représente les travailleurs puis les travailleuses? C'est nous, là. Je vous dis, la voix des travailleurs puis des travailleuses, il faut qu'elle soit entendue, il faut qu'elle soit prise en compte dans toute cette transformation de nos secteurs d'activité. Sinon, on n'y arrivera pas.

Puis je vous le dis, je ne dis pas qu'on est plus smatte que d'autres, là, nous, on a pris le bâton du pèlerin, là, nous, on a fait une tournée de chacune de nos régions pour voir comment on peut faire une transition. Écoutez, arrêtez de vous cantonner dans vos jobs, elles n'existeront plus comme ça dans cinq ans, 10 ans, 15 ans. Qu'est-ce qu'on fait ensemble? Et il faut prendre notre place.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, 1 min 30 s.

M. Therrien : Moi, je vous dirais, je suis surpris que j'aie été surpris. Et je suis aussi déçu de moi parce que, tu sais... Non, bien, écoutez, c'est parce que, moi, c'est des choses qui m'intéressent beaucoup, là, tu sais, l'économie, puis tout ça, puis que je n'aie pas été en avant de... tu sais, en même temps que vous ou en avant de vous, là, dans...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, je n'ai pas ce prétexte-là, mais je suis content que vous me rappeliez à l'ordre, vraiment. Et vraiment, vraiment, vraiment, mais je me déçois beaucoup. Mais, bon, je vais peut-être passer par-dessus éventuellement...

Le Président (M. Pagé) : Voulez-vous en faire une motion, M. le député?

M. Therrien : Il faut juste ne pas en parler à ma femme parce que je vais la décevoir aussi. Mais, bon, ça reste entre nous.

Une voix : Question de règlement, M. le Président.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Là, un dernier point, les hydrocarbures. Le ministre a posé des questions liées à ça, et je ne voudrais pas être en reste, mais vous clouez le clou des hydrocarbures, acceptabilité sociale. Mais, s'il y a un comité de suivi, qu'il y a des gens comme vous qui sont dans le comité de suivi, qu'il y a des emplois qui sont créés dans ce secteur d'activité là, est-ce que vous seriez prêt à dire : Bien, regarde, on peut regarder ça ensemble? Je ne veux pas dire que je suis pour les hydrocarbures, mais j'essaie de voir, il y a-tu une ouverture pour vous?

Le Président (M. Pagé) : En 25 secondes.

M. Boyer (Daniel) : Bien oui, il y en a une, ouverture. Regardez les sept conditions qui débutent à la page 17 de notre mémoire. C'est sûr que, si ces sept conditions-là sont remplies, écoutez, c'est oui, on va être d'accord. Mais, au moment où on se parle, on est loin de la coupe aux lèvres, là, on est très loin de la coupe aux lèvres. Puis, comme je vous dis, il y a un élément éminemment important qui est l'acceptabilité sociale. Et ça, on n'a pas passé la rampe, puis, pour ça, ça prend absolument un dialogue social, ça prend une consultation de l'ensemble de la population.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour cet échange. Alors, on passe immédiatement avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous disposez de six minutes.

Mme Soucy : Merci. Bonjour. Bienvenue. Vous parliez tantôt de vos sept conditions. Je vais les passer une à une, puis vous répondrez à mes questions. J'ai quelques questions.

Premièrement, la première : «Mettre sur pied une société d'État qui sera maître d'oeuvre de l'exploitation des hydrocarbures.» Vous vous rappelez qu'en 2007 Nathalie Normandeau avait préféré laisser la place au privé, et puis je me rappelle que Thierry Vandal avait donné comme raison — parce que j'étais employée d'Hydro-Québec à cette époque-là — nous avait donné comme raison comme quoi que ce n'était pas le champ d'expertise d'Hydro-Québec et que c'était mieux ainsi. Alors, je voulais vous entendre sur ça, vous ne pensez pas que ce n'est pas le champ d'expertise d'une société d'État qu'on a actuellement? On n'a pas d'antécédent dans l'exploitation des hydrocarbures. J'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Bien, on ne demande pas nécessairement, là, que la société d'État exploite les hydrocarbures, là. Mais, quand on dit «le maître d'oeuvre», à tout le moins, il devrait coordonner tout ça, devrait mettre en place des mécanismes. On ne vous dit pas que ça prend...

Mme Soucy : Mais on peut... un projet de loi, je veux dire, mettre des mécanismes...

M. Boyer (Daniel) : Pardon?

Mme Soucy : Mettre des mécanismes, mettre des règles, comme législateurs, on va le faire, évidemment.

Votre deuxième : Garantir le respect des normes socioenvironnementales et puis la responsabilité financières également. Dans le projet de loi n° 106, on passe de 1 million à 22 millions. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est assez pour la responsabilité financière?

Puis j'ai une deuxième question : Devrait-on faire la liste, à ce moment-là, dans le projet de loi des normes minimales de protection pour les normes socioenvironnementales?

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Oui, il devrait y avoir une liste parce qu'on fait référence à un règlement futur à un moment donné. Écoutez, on a vu des histoires un peu catastrophiques aux États-Unis concernant l'exploitation des gaz de schiste et sur refermer un puits qui se referme au moment où on se parle, mais qui... La fracturation hydraulique, c'est les sols qui bougent, et, plusieurs années plus tard, on voit des conséquences qui sont catastrophiques. Donc, il va falloir réglementer ça. Et là on a un doute parce que, là, on s'avance vers l'exploitation des hydrocarbures, et le règlement, il est à venir, là. Donc, on nous demande de nous prononcer sur quelque chose qu'on ne connaît pas. Donc, il faudrait en connaître davantage, là.

Mme Soucy : O.K. Je vais sauter à votre n° 4 parce que je vois le temps passer, je pense qu'on n'aura pas le temps de tous les faire : «S'assurer que le développement soit respectueux des communautés.» On a fait, bon, une consultation publique sur le livre vert. Il y a eu plusieurs mesures qui ont été recommandées, dont le Bureau des grands projets. Est-ce que c'est quelque chose que vous auriez été en faveur?

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer.

Mme Soucy : Je ne sais pas si vous êtes...

M. Boyer (Daniel) : Bien, écoutez, quand on dit «s'assurer que le développement soit respectueux des communautés», là, on pense qu'il n'y a pas eu suffisamment de consultations au moment où on se parle. Il y en a eu une effectivement, il y a quelques années, sur les gaz de schiste, mais, sur l'ensemble de la filière hydrocarbures, il n'y a pas eu ce genre de consultation là. Et, je vous le dis, ce n'est pas une consultation projet par projet, graine à la graine, est-ce qu'on peut avoir une réflexion de façon générale sur l'exploitation des hydrocarbures au Québec? Ça, on n'a pas eu ça. On sent des mécontentements, on sent des gens qui veulent aller de l'avant. On peut-u consulter puis, après ça, se faire une tête, et non pas que le gouvernement décide : Bang! On s'en va vers l'exploitation des hydrocarbures alors qu'on ne l'a à peu près pas fait dans le passé?

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Mais vous savez que ça fait quand même trois ans qu'il y a consultation sur ça, quand même.

Le n° 6: «Démontrer que les projets d'exploitation sont rentables et faisables.» Bien, pour ça, il faut, du moins, explorer pour le savoir. Parce que, si on ne va pas voir dans le sol, on ne peut savoir si le potentiel est là. Est-ce que vous pensez qu'il faudrait plutôt, au moins, éclaircir le fait des redevances, tu sais, préciser un seuil minimal des redevances? Puis il faut exploiter, évidemment. S'il n'y a pas acceptabilité sociale sur même aller voir ce qu'il y a dans le sous-sol, c'est difficile de démontrer si les projets sont rentables. Vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Pagé) : M. Boyer...

• (11 h 40) •

Mme Soucy : Déployer une stratégie industrielle pour consolider certains secteurs existants et créer une nouvelle filière, bon, pour les économies régionales et locales. Il faut miser sur l'efficacité, les innovations, utiliser l'expertise d'Hydro-Québec là-dedans. J'aimerais ça vous entendre.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste une minute, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : Moi, je vous dirais que ce point-là, là, si c'est un go à l'exploitation des hydrocarbures, là, il faut penser plus loin que l'entreprise qui va aller faire de l'exploration. Qu'est-ce qu'on fait avec ce pétrole-là? Ça, on n'a jamais réfléchi à ça, on ne va jamais plus loin. Est-ce qu'on crée des emplois de première, deuxième, troisième transformation avec ça ou on sort le pétrole de la terre et on l'exporte, ou on le garde, ou on... Ça, on ne sait pas ce qu'on fait avec ça, mais on permet à des entrepreneurs de fouiller dans le sol. Pourquoi?

Mme Soucy : Juste la dernière question, puis celle-là m'intéresse beaucoup. Vous demandez à ce que le mandat d'Hydro-Québec soit étendu, bon, à l'ensemble des filières... Vous parlez que ça coûte le double en ce moment pour les clients d'Hydro-Québec. Est-ce que, bon, à cause du coût de l'équilibrage puis à cause du montant, vous l'avez expliqué tantôt... est-ce que vous avez compté là-dedans la main-d'oeuvre? Quand même, chez Hydro-Québec, elle est quand même plus chère que qu'est-ce qu'on retrouve dans le public, il faut se le dire. Je ne vous dis pas que ce n'est pas une bonne idée, là, mais avez-vous calculé ça?

Le Président (M. Pagé) : C'est, malheureusement, tout le temps que nous avons pour cet échange.

Mme Soucy : Et juste à temps.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va continuer avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui ne dispose, malheureusement, que de trois minutes. Alors, c'est commencé.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Présentation vraiment très édifiante, je pense. Le ministre nous répète depuis le début de cette commission que le gouvernement, à travers son projet de loi d'encadrement des hydrocarbures, ne fait pas la promotion, n'est pas là pour faire la promotion de l'exploitation, mais bien l'encadrement. Je ne sais pas si vous faites la même lecture que moi, mais ce qu'il y a dans le projet de loi actuellement est très en faveur des pétrolières et des gazières, hein, que ce soit le maintien des claims, une prépondérance des droits d'accession à la terre tant au niveau de l'exploration que de l'exploitation, un niveau de transparence et d'accès à l'information qui est vraiment redoutable, hein? On a accès à l'information seulement deux ans après la fermeture définitive, qui, elle, peut arriver dans 15 ans, on le sait fort pertinemment, mais en plus avec un délai de prescription de deux ans seulement à partir du moment où la faute a été perpétrée. Ça fait que, comprenez-vous, entre ça et dire aux citoyens : Vous ne pourrez plus jamais rien dire sur les impacts des hydrocarbures, il n'y a pas grand différence. Mais il n'est pas là pour faire la promotion, il n'est pas là pour faire ça. Mettons qu'il donne un sacré coup de main.

Ensuite, on informe les maires... Les maires, qui sont nos gouvernements de proximité, on ne leur donne pas la possibilité de réglementer, de définir des zones qui ne seraient pas propices à l'exploitation. Encore là, on ne fait pas la promotion, mais on donne un sacré coup de main.

Et, en plus, bien, on se fie sur l'autorégulation avec les meilleures pratiques. Et là vous avez parlé des États-Unis, mais, en tout cas, les meilleures pratiques, là... Moi, j'ai entendu des pétrolières et des gazières se plaindre comme quoi leurs coûts d'assurance allaient augmenter de façon importante, alors que, dans les faits, si ce n'est pas eux autres qui paient. C'est qui? C'est nous autres collectivement.

Alors, je vois que vous avez parlé de quelque chose d'important qui s'appelle la transition juste. Nous avons un défi collectif. Je pense que, Québec solidaire et les gens de la FTQ, on pense pareil, on a un défi qu'on ne peut pas faire à semblant qu'il n'existe pas. Vous le nommez bien, vous parlez d'une transition juste par rapport aux emplois, par rapport à l'acceptabilité sociale. La scission est demandée par tous les partis d'opposition, par une grande partie des intervenants, sauf les pétrolières et les chambres de commerce, vous vous en doutez bien.

Alors, est-ce que vous êtes prêts à faire... J'ai deux questions. Il va vous rester deux secondes, là, mais vous faites votre possible. On est habitués à Québec solidaire. Est-ce que vous êtes prêts à faire la bataille pour ne pas qu'on adopte ce projet de loi là? À ce point-là? Et, deux, est-ce que vous croyez qu'on devrait inclure une cible de création et de transformation d'emplois dans le processus de transition?

Le Président (M. Pagé) : En 15 secondes, M. Boyer.

M. Boyer (Daniel) : À la deuxième question, c'est oui, oui, oui. Écoutez, la scission des deux projets de loi... Moi, je vous avoue que c'est Colin qui a travaillé sur le projet de loi. Moi, je l'ai lu, Colin est venu faire rapport à moi par la suite. J'ai dit : Colin, il y a quelque chose qui ne marche pas, il y a deux lois dans la même. C'est un bill omnibus, cette affaire-là. Puis j'ai dit : C'est un qui va à l'encontre de l'autre. Puis il dit : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont nous disposons, mais on a eu le temps d'entendre votre réponse. Alors, je vous remercie pour votre présentation, votre participation.

Je suspends pour un instant, le temps de laisser au prochain groupe le temps de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 45)

(Reprise à 11 h 50)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, collègues. Nous allons reprendre nos travaux pour entendre le dernier groupe de cet avant-midi. Mais, préalablement à cette présentation, je crois que, M. le ministre, vous souhaitiez déposer des documents.

M. Arcand : Oui. Merci, M. le Président. Depuis le début de cette commission, on a parlé d'une lettre qui avait été présentée par la Chambre des notaires. Alors, j'aimerais répondre à la Chambre des notaires et déposer cela en commission. C'est notre réponse, d'une part. Donc, on pourra, avec cette réponse-là, pouvoir en discuter lorsqu'on étudiera le projet article par article.

Deuxièmement, j'aimerais déposer également... Parce qu'il y a eu une version qui a été présentée par Gaz Métro sur les 21 étapes qui nous mènent à la décision sur le plan directeur de la transition énergétique. Nous, on a préparé une version qui, je pense, est une version qui est un peu moins compliquée que ça et qui démontre clairement les étapes.

Et, enfin, j'aimerais déposer à la commission également le résumé de ce qui doit être fait au niveau de la transition énergétique pour le gouvernement, les plans directeurs d'Hydro-Québec et les directives et orientations de Transition énergétique pour l'information de tous et chacun. Je pense que ça va contribuer à alimenter le débat, la discussion sur les questions. Et, comme vous le savez, je pense qu'il est important qu'on ait la juste information, alors je voulais déposer ça pour le bénéfice de tous les députés.

Documents déposés

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, j'ai besoin du consentement des collègues pour le dépôt des documents. J'ai consentement? Parfait. Je vous remercie, M. le ministre.

Alors, à ce moment-ci, nous allons procéder immédiatement à l'audition de notre dernier groupe. Oui, pardon, M. le député?

M. Therrien : ...saluer l'initiative du ministre parce qu'il faut que ce soit salué. Disons que les travaux vont être beaucoup plus faciles à partir du moment où est-ce qu'on a des informations comme ça qui vont se succéder. Alors, je l'encourage à poursuivre dans cette veine-là. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Un meilleur partage d'information et de transparence, alors on vous remercie, M. le ministre.

Alors, à ce moment-ci, nous passons à l'Union des consommateurs. Et, madame, je vous demande de vous présenter, et, à partir de ce moment-ci, vous disposez de 10 minutes pour votre présentation.

Union des consommateurs

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui, bonjour. Mon nom est Viviane de Tilly, d'Union des consommateurs. Alors, bonjour, mesdames messieurs, M. le ministre. Je tiens, d'abord, à remercier la commission de donner à Union des consommateurs l'occasion de partager avec elle son analyse et ses inquiétudes relatives à certains sujets du projet de loi n° 106. La présentation de ce matin devait être faite par mon collègue qui, malheureusement, n'a pas pu venir à Québec. Alors, je fais cette présentation à pied très, très levé. Alors, je vous demande votre clémence si je trébuche sur certains mots ou certains passages.

Alors, Union des consommateurs est un organisme à but non lucratif qui regroupe 10 associations d'économie familiale, l'Association des consommateurs pour la qualité dans la construction, ainsi que des membres individuels. La mission d'Union des consommateurs est de représenter et défendre les consommateurs en prenant en compte de façon particulière les intérêts des ménages à revenus modestes. Il est donc important de dire à la commission que, quotidiennement, les conseillers budgétaires des ACEF, dans toutes les régions du Québec et quotidiennement, rencontrent des gens, des ménages qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Et, parmi les raisons pour lesquelles ces ménages-là ont des difficultés, c'est la facture d'électricité.

Alors, avoir de la difficulté à payer sa facture d'électricité, ce n'est qu'un des symptômes de la précarité énergétique. En fait, la précarité énergétique décrit la situation d'une personne qui ne peut satisfaire ses besoins énergétiques faute de ressources, se prive d'autres produits ou services essentiels pour payer ses factures d'énergie ou qui n'arrive pas à payer ses factures énergétiques. Union des consommateurs rappelle que, depuis 2011, le nombre d'ententes de paiement conclues entre Hydro-Québec et ses clients résidentiels qui ont de la difficulté à payer leur facture d'électricité est passé de 202 000 à 331 000, pour un bond spectaculaire de 30 %. La précarité énergétique touche des millions de Québécois. Plus de 300 000 ménages touchent l'aide financière de dernier recours et plus d'un Québécois sur cinq a vécu dans la pauvreté au cours des dernières années.

Le gouvernement et Hydro-Québec s'en remettent généralement avec un certain confort à la faiblesse relative des tarifs d'électricité pour éviter de discuter du problème de précarité énergétique. Selon l'Union des consommateurs, ces comparaisons beaucoup trop fragmentaires sont inutiles. Les prix de l'énergie qu'on peut constater ici et ailleurs reflètent généralement un ensemble de conditions économiques, politiques et sociales et doivent être ainsi considérés. C'est pourquoi, dans son mémoire, Union des consommateurs préconise une approche plus globale pour apprécier les prix de l'énergie et vérifier dans quelle mesure les ménages québécois bénéficient d'une situation avantageuse quant à leur facture d'énergie.

Alors, ce qu'on propose, c'est de comparer la portion moyenne du budget d'un ménage qui est consacrée au paiement de la facture énergétique, toutes sortes d'énergie confondues. Notre mémoire présente les résultats de notre exercice de comparaison. On constate que la part du revenu familial que les ménages consacrent à leur facture énergétique est similaire à celle constatée ailleurs. Donc, les tarifs unitaires sont peut-être plus bas, mais la consommation est beaucoup plus élevée qu'ailleurs. Cette introduction nous semblait nécessaire pour que soit enfin mis en évidence que les ménages québécois ne sont pas avantagés outre mesure par les prix de l'électricité qui prévalent au Québec.

Alors que la plupart des acteurs concernés par l'énergie et le développement économique, les grands industriels, les petites et moyennes entreprises et les environnementalistes, ont, au Québec, accueilli de façon assez positive la dernière politique énergétique du gouvernement, Union des consommateurs regrette qu'aucune place n'ait été faite aux plus défavorisés de la société. Il n'est pas trop tard pour agir. Alors, dans notre mémoire, nous abordons deux propositions de modification au projet de loi n° 106 que, j'imagine, vous avez lues.

Alors, si on parle, justement, du projet de loi n° 106, l'élément qui nous a le plus interpelés, c'est la modification de l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Alors, le projet de loi n° 106 propose d'ajouter à l'article 5 une indication à la régie de respecter les objectifs des politiques énergétiques du gouvernement. Union des consommateurs ne peut que déplorer la modification de l'article 5, article fondamental de la Loi sur la Régie de l'énergie qui formalise non pas une ingérence périodique du gouvernement dans les décisions de la régie, mais une prise de contrôle de ce tribunal à des fins politiques.

Dans le mémoire d'Union des consommateurs, il y a un tableau, le tableau 4, qui présente sur 20 ans l'érosion des pouvoirs et l'intervention de plus en plus grande du gouvernement dans les décisions de la régie, et on voit que la régie d'aujourd'hui... enfin, celle qui pourrait être affectée par le nouvel article 5, n'a rien à voir avec celle de 1996 et, finalement, elle ne servira qu'à répondre aux commandes politiques du gouvernement sans possibilité que les intervenants puissent contester leur raison d'être.

Dans son mémoire, Union des consommateurs propose deux modifications au projet de loi n° 106 afin d'atténuer cette prise de contrôle de la régie par le gouvernement. En fait, ce qu'on craint, c'est que la régie ne devienne qu'un mécanisme administratif qui entérine les décisions du gouvernement plutôt qu'un tribunal administratif. Union des consommateurs considère que, sans ces modifications, les tarifs d'électricité des ménages québécois serviront, de façon tout à fait régressive, à financer la mise en oeuvre de la politique énergétique du gouvernement. J'ouvre une petite parenthèse sur ce qui s'est passé avec la stratégie énergétique de 2006. Lorsque le gouvernement prévoyait des milliers de mégawatts d'énergie éolienne qui seraient finalement achetés par Hydro-Québec distribution, ça a eu un impact sur les tarifs important dans un contexte de surplus énergétique, et nous, on craint que d'autres dérives de ce genre se produisent.

Si le gouvernement décide de conserver l'article 5 tel quel dans la Loi sur la Régie de l'énergie... c'est-à-dire tel qu'il le propose, nous tenons à faire — oh! je vais aller vite — des recommandations sur quatre sujets principaux. Premièrement, dans le cas du financement des infrastructures électriques des projets collectifs, on recommande au gouvernement de dire tout de suite que ce ne sera jamais les consommateurs résidentiels qui paieront pour ces investissements.

En ce qui concerne le soutien aux industries, de la même façon on voudrait que le gouvernement confirme dès maintenant que les ménages québécois ne paieront d'aucune manière les coûts et les pertes associées à l'aide aux entreprises, par exemple, serricoles.

Pour ce qui est du... le gouvernement demande à Hydro-Québec de toujours conserver une marge de manoeuvre de 2,5 % en énergie pour éventuellement accueillir de nouveaux projets industriels. Pour l'Union des consommateurs, ça signifie de gruger 5 TWh dans le bloc d'énergie patrimonial. Et le gouvernement ne nous a pas dit combien ça coûterait aux ménages québécois, mais on voudrait que le gouvernement nous assure que jamais, d'aucune façon, les ménages québécois ne paieront pour conserver cette marge de manoeuvre.

Finalement, ce qui est très important, c'est que le gouvernement propose le remplacement des combustibles pour les communautés hors réseau. Alors, encore une fois, ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement finance cette transition vers les énergies renouvelables à même le Fonds vert plutôt qu'avec les tarifs d'électricité.

• (12 heures) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme de Tilly, pour votre présentation. Alors, immédiatement, nous commençons un échange avec le parti gouvernemental pour 13 min 30 s. M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Mme de Tilly, bienvenue parmi nous. Je sais que ce n'est pas toujours facile de remplacer comme ça, à pied levé, quelqu'un qui doit prendre la parole, et donc on va essayer de faire les choses de façon confortable avec vous puis très... Je veux juste simplement vous dire que nous sommes préoccupés par cette situation-là. Depuis nombre d'années, comme vous le savez, il y a eu des débats ici, au Québec, sur la question, par exemple... des écologistes qui voulaient, par exemple, augmenter les tarifs d'électricité en disant : Les tarifs d'électricité, bien, si on les augmente, il va y avoir plus d'efficacité énergétique. Donc, on va moins consommer, les gens vont être appelés à moins consommer. Mais on a toujours été contre cette idée pour une simple et bonne raison, c'est que ce sont les démunis qui risquent d'écoper si on devait adopter cette politique-là.

Deuxièmement, je tiens à vous rappeler que nous avons déposé un décret de préoccupation qui est en cours actuellement et qui a permis, au cours de la dernière année, de limiter les augmentations d'Hydro-Québec. La dernière année, l'augmentation a été 7/10 de 1 %. La deuxième augmentation qui est demandée par Hydro-Québec est à 1,6 %. Traditionnellement, la régie réduit les demandes d'Hydro-Québec, donc on devrait, normalement, être en deçà de l'inflation.

Deuxièmement, dans sa récente décision, la Régie de l'énergie a mis en place des montants d'argent qu'Hydro-Québec doit faire pour essayer, autant que possible, d'aider les gens les plus démunis de la société.

Ceci étant dit, malgré tous ces efforts qui sont faits, il reste quand même que le taux des factures, disons, qui sont des créances difficiles continue d'augmenter, il y a des ententes de paiement qui sont faites avec Hydro-Québec. Nous insistons, comme gouvernement, pour demander à Hydro-Québec d'être le plus flexible possible dans les négociations avec les propriétaires. Et, même si, au Québec, c'est 0,07 $ le kWh environ versus 0,14 $ à Toronto, 0,21 $ à New York, il n'en demeure pas moins que, pour bien des gens, les factures, évidemment, sont élevées pour des gens qui sont démunis.

Il y a une des choses qui est ressortie ce matin, puis je voudrais avoir votre opinion là-dessus. Ce matin, on a eu l'Association des constructeurs d'habitation et qui nous ont dit essentiellement qu'une des priorités devrait être la rénovation de logements parce que c'est bien beau, avoir des programmes Novoclimat pour les nouvelles maisons, ceci est très bien, mais que la grande urgence actuellement, c'est que le parc immobilier au Québec est vieillissant, et donc les gens, évidemment, ont beaucoup moins d'efficacité énergétique, paient des factures beaucoup plus élevées.

Est-ce que vous voyez, si, demain matin, il y avait des programmes de façon à aider, justement, à améliorer l'isolation, si on veut, de nos logements, que ce serait quelque chose de positif?

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui, en effet. Puis, si un programme permettait de rendre plus efficaces les logements, particulièrement les ménages à faibles revenus, ce serait bienvenu, ce serait souhaité. Encore là, il faut savoir comment ça se financerait. Si ce sont des programmes qui sont payés par les tarifs d'électricité et que ça a pour conséquence de faire augmenter les tarifs d'électricité, bien, on court après notre queue, là. Alors, je sais qu'en France c'est ce à quoi le gouvernement s'attaque, c'est la rénovation du parc de logements locatifs. Alors, c'est conjugué à, oui, une cotation énergétique pour les logements, mais il faut aussi que ces logements-là soient rénovés. Alors, les fournisseurs d'énergie auront l'obligation de rénover les logements des ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous voulez qu'on indique clairement que les tarifs domestiques ne connaîtront pas de hausse supérieure à l'inflation d'ici 2030. Le décret que nous avons émis est quand même en vigueur, et cela est indiqué clairement également dans la Politique énergétique 2030. Qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse de plus pour le dire? Est-ce que...

Mme de Tilly (Viviane)  : Est-ce qu'on parle vraiment des tarifs d'électricité des ménages québécois ou les tarifs d'électricité en général?

M. Arcand : Bien, des tarifs en général.

Mme de Tilly (Viviane)  : Ah! c'est ce qu'on craint. Une augmentation moyenne inférieure à l'inflation, inférieure ou égale, ça restera une moyenne parce qu'il y a quand même plusieurs catégories tarifaires chez Hydro-Québec, et on peut avoir une augmentation moyenne de 1 %, mais, en réalité, c'est 1,5 % pour l'une, 1,2 %... En fait, que ça soit clairement indiqué que les ménages québécois ne connaîtront pas une hausse des tarifs supérieure à l'inflation. Si c'est l'intention du gouvernement, ça ne doit pas être si grave de préciser.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, nous allons regarder ce qu'on peut faire de ce côté-là, mais je peux simplement vous dire que le décret de préoccupation spécifie clairement les ménages, et je pense que c'est très clair dans le décret que nous avons et qui est en vigueur qu'on parle des ménages à faibles revenus. Maintenant, c'est...

Mme de Tilly (Viviane)  : On fait beaucoup pour les ménages à faibles revenus. Et, d'ailleurs, ça reste vraiment les plus mal pris, là, les ménages à faibles revenus, avec des critères de définition qui ne sont pas... en fait, que l'Union des consommateurs, dans certaines parties de l'analyse, ne reconnaît pas. Un ménage à faibles revenus, c'est une statistique, c'est un seuil défini par Statistique Canada, c'est vraiment ceux qui sont mal pris. Mais il y a plein d'autres personnes qui sont mal prises, le bas de la classe moyenne est mal pris. Et, avec des décrets qui pointent vraiment les ménages à faibles revenus, ou des propositions, ou des programmes qui pointent vraiment vers ce seuil, on abandonne littéralement un paquet de gens, un paquet de ménages qui ont de la misère à joindre les deux bouts, et c'est notre préoccupation aussi.

Je crois qu'effectivement Hydro-Québec fait de bonnes choses. Puis les gens qui sont dans les ACEF nous le disent, Hydro-Québec fait de bonnes choses pour les ménages à faibles revenus. Mais tous les autres, dès qu'on ne se qualifie pas comme un ménage à faibles revenus, la situation est difficile, et il y en a beaucoup, il y en a beaucoup, des gens à revenus moyens, modiques. C'est ça.

• (12 h 10) •

M. Arcand : Madame, j'ai demandé à la Régie de l'énergie, premièrement, de revoir tout l'ensemble de la grille tarifaire, d'une part, pour simplifier. Je pense qu'il y a beaucoup de gens... même moi, j'ai de la misère, des fois, à comprendre les différents tarifs qui existent, d'une part. Et, d'autre part, je vous dirais qu'à chaque fois que nous discutons avec les gens d'Hydro-Québec c'est sûr que c'est une préoccupation que nous avons de ce côté-là. Mais vous comprenez également que vous ne pouvez pas demander au ministère de l'Énergie seul de régler, il y a d'autres ministères à l'intérieur du gouvernement qui doivent travailler à une meilleure égalité en termes de revenus, d'aide aux personnes âgées, aux gens qui ont des difficultés. Alors, on est parfaitement conscients de la situation, et je peux vous dire que, de notre côté, en tout cas, on essaie de faire notre part.

Maintenant, une des critiques que vous avez formulées, c'était sur l'article 5. Vous dites : Écoutez, vous avez ajouté dans la mission de la Régie de l'énergie... Le fait que, dans cet article-là, on a ajouté «dans le respect des objectifs des politiques énergétiques du gouvernement», je vais tenter, un petit peu, de vous expliquer pourquoi ça s'est fait. C'est que tout ça est venu suite à une décision... On a plusieurs projets actuellement au Québec de biométhanisation, c'est-à-dire, donc, des projets où on utilise des matières résiduelles qui se transforment en énergie. Et évidemment, à cause de cela, la régie avait décidé, à ce moment-là, de refuser le fait que cet élément-là pouvait être accepté, et donc ça mettait quand même en péril les projets futurs de cette nature-là.

Maintenant, il est clair qu'à partir du moment où on veut prendre un virage vert au Québec il ne faut pas que la régie devienne un frein, il faut que, quand on parle de politiques énergétiques, ce sont des politiques essentiellement vertes dans lesquelles on veut aller dans cette direction-là. Alors, c'est pour ça. Ce n'est pas pour pouvoir contrôler la Régie de l'énergie, mais c'est pour pouvoir quand même faire avancer des projets qui, dans l'intérêt public de la société, sont des projets qui sont positifs. Alors, c'est en ce sens-là que ça a été écrit et fait de ce côté-là. J'imagine que vous ne pouvez pas être contre la transformation de notre société dans une société à moindre carbone, si on veut.

Mme de Tilly (Viviane)  : C'est une question?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : O.K. On ne peut pas être contre, mais il faut aussi évaluer qui paie pour cette transformation-là. Et, dans les exemples qu'on a donnés, les quatre thèmes qu'on a décrits plus en détail dans notre mémoire, c'est qu'on a l'impression que c'est les clients d'Hydro-Québec, bien souvent, via leurs tarifs, qui vont financer la transition énergétique. Et, pour nous, c'est régressif. Quand on va voir les tarifs d'électricité des ménages à faibles revenus augmenter pour financer l'électrification des transports en commun, pour... Enfin.

Et c'est la même chose si les tarifs de Gaz Métro augmentent au niveau de la distribution parce qu'on a des projets, je ne sais pas, moi, de biométhanisation. Enfin, bref, ce n'est pas normal que ça se retrouve dans les tarifs d'électricité ou de gaz et que ce soient les moins bien nantis de la société qui paient pour ça. Il y a des gens pauvres aujourd'hui qui, dans leur facture d'électricité, paient pour le développement d'une industrie éolienne, et ça a eu beaucoup d'impacts, et ça va avoir des impacts pendant des années encore.

Et je comprends très bien que le contexte était différent en 2005, il y a eu la crise de 2008, mais le résultat est quand même là, que ça coûte terriblement cher de financer une politique énergétique à partir des tarifs de l'énergie et que c'est régressif de la faire financer par des ménages à faibles revenus qui en arrachent déjà beaucoup. Alors, c'est notre préoccupation et c'est ce qu'on craignait en voyant la modification qui était proposée à l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Vous me dites que peut-être que nos craintes ne sont pas fondées, mais on pourrait dire : Chat échaudé craint l'eau froide. Alors, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Il reste moins d'une minute, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, écoutez, je voulais simplement vous dire que la politique énergétique est financée par tout le monde, par toutes les entreprises, par les consommateurs. On a même des tarifs qui peuvent être plus élevés lorsque la consommation énergétique est très grande. Ceux qui ont, par exemple, de plus grands logements, par exemple, qui ont les moyens de se payer de grands logements paient, à un certain niveau, de façon plus élevée, les tarifs énergétiques. Alors, on essaie, de notre côté, de véritablement, je dirais, avoir une politique qui est quand même beaucoup plus juste.

Est-ce que, pour vous...

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Arcand : Oui?

Le Président (M. Pagé) : ...temps dont on va disposer.

M. Arcand : D'accord. O.K. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. On va passer avec l'opposition officielle pour une période d'à peine huit minutes, avec M. le député de Bonaventure. La parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Écoutez, une question un peu large, mais importante : Quelle est l'attitude d'Hydro-Québec face à la clientèle qui a des problèmes financiers quand on demande, bon, de l'étalement de... En général, quelle est l'attitude? Est-ce qu'on accompagne les gens? Est-ce qu'on agit en bon citoyen corporatif ou on a la mèche courte?

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui. J'aurais aimé qu'un conseiller budgétaire ou des conseillers budgétaires soient ici parce que ce sont les conseillers budgétaires qui sont au front, puis qui sont au téléphone, puis qui aident vraiment les gens sur le terrain. Ils font un travail remarquable. Les échos que j'ai, c'est qu'Hydro-Québec est très, très conciliante pour les ménages à faibles revenus. Et il y a vraiment du bon travail qui a été fait puis une bonne collaboration en autant que les gens démontrent qu'ils sont pauvres, là, que la preuve soit faite. Pour les autres, c'est plus difficile, c'est plus difficile. On nous dit, des fois, qu'Hydro-Québec est intraitable, intransigeante, puis il faut payer. Moi, je n'ai pas l'expérience terrain, mais c'est les échos que j'ai du terrain.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Roy : Mais, par rapport aux autres, comme vous dites, ils sont plus intraitables, mais ça... Bon, ça va quoi... c'est du débranchement, c'est des pénalités financières? C'est quoi? Comment on procède de manière coercitive, là, pour discipliner ceux qui, peut-être, ont des problèmes? Parce que, là, ce que vous semblez me dire, c'est que les gens qui sont à faibles revenus, quoique le niveau de faibles revenus est toujours discutable, hein, où est-ce que ça commence... Bon, je le sais, que vos conseillers ne sont pas là, mais, à partir de quel moment, ou quel salaire, ou revenu on considère que les gens sont... on peut donner des conditions facilitantes puis... Bref, c'est quoi, le revenu défini par Hydro-Québec?

Mme de Tilly (Viviane)  : Ça dépend. Ça dépend du nombre de personnes dans le ménage, mais dès qu'une personne... Mettons une personne seule, je vais dire un chiffre, 22 000 $. Je dis le chiffre, je n'aime pas citer des chiffres par coeur, mais, en bas de 22 000 $, il pourrait y avoir des ententes de paiement très souples. Je crois qu'Hydro-Québec est accommodante. Puis je mets un bémol, là, sur le 22 000 $, je ne suis pas convaincue du chiffre. Mais, en haut de ça, c'est plus difficile, et les frais d'administration de 14 % sur une base annuelle s'ajoutent aux impayés. Et le débranchement arrive aussi rapidement. Il y a tout un processus, on s'entend, là, il y a des lettres et des avis. Mais le nombre de débranchements augmente, a explosé, je crois qu'on en parle dans notre mémoire. Et ces débranchements-là sont facilités par le fait que maintenant, avec les nouveaux compteurs, Hydro-Québec peut débrancher à distance, appuie sur un bouton, puis là il y a un débranchement. Les employés d'Hydro-Québec ne sont plus obligés de se présenter sur place pour brancher ou rebrancher. Alors, c'est une conséquence directe, il y aura beaucoup plus de débranchements qu'auparavant, ça sera beaucoup plus difficile pour les ménages qui n'arrivent pas à payer. Évidemment, il n'y a pas de débranchements en hiver, là, il y a une trêve en hiver parce que les gens chauffent à l'électricité, mais ça reprend dès qu'il fait un peu chaud puis ça recommence l'automne suivant.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Roy : Merci, madame. Bon, le projet de loi propose de permettre à Hydro puis Gaz Métropolitain d'inclure des demandes de tarifs devant la régie, de marges... Bon, ils veulent avoir des marges excédentaires. Et ça, ce que ça veut dire, c'est que, potentiellement, les tarifs vont augmenter pour vous?

Mme de Tilly (Viviane)  : Ici, on parle de la marge de manoeuvre en énergie pour Hydro-Québec Distribution. À court terme, ça ne devrait pas avoir d'impact, puisqu'Hydro-Québec Distribution est en surplus pour de nombreuses années. Cette marge de manoeuvre là, on parlait entre 4 et 5 TWh qui devra toujours être conservé, un petit volume d'énergie au cas où des entreprises se présentent. Ça n'aura pas d'impact tant qu'Hydro-Québec est en surplus. Le jour où les surplus ne permettent pas de conserver ce 5 TWh là, bien, il faudra aller en appel d'offres, et, évidemment, les prochains approvisionnements se feraient à un coût supérieur au tarif patrimonial. Alors, à ce moment-là, il y aurait un impact sur les tarifs parce qu'il y a un 5 TWh qui est séquestré.

M. Roy : Et un impact sur les débranchements?

Mme de Tilly (Viviane)  : Ah! oui, ça déboule, c'est sûr.

M. Roy : Puis par rapport à Gaz Métro?

Mme de Tilly (Viviane)  : Gaz Métro, on ne lui demande pas de conserver une marge de manoeuvre. La marge de manoeuvre concerne Hydro-Québec Distribution. C'est une marge de manoeuvre pour ses approvisionnements.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Roy : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? O.K. Alors, on passerait à la deuxième opposition pour un bloc d'à peu près six minutes. Alors, la parole est à vous, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

• (12 h 20) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous savez, la Coalition avenir Québec, on est le chien de garde, un peu, du portefeuille des Québécois. Pour nous, c'est important de respecter le pouvoir d'achat, en fait, des Québécois. Dans le projet de loi n° 106, on a vu — puis vous l'avez mentionné — que le gouvernement ouvrait la porte à une augmentation des tarifs en donnant — vous l'avez bien expliqué tantôt — la chance de... en fait, en donnant — excusez-moi, mon voisin parle, et ça fait de la cacophonie — la chance, en fait, de refiler ses dépenses à la Régie de l'énergie, où on sait très bien qu'Hydro-Québec Distribution dépose ses dépenses à la Régie de l'énergie, ce qui fait une augmentation des tarifs.

Puis M. le ministre, j'ai entendu tantôt, en point de presse, il disait : Oui, mais ce ne sera pas nécessairement Hydro-Québec Distribution, ça peut être Hydro-Québec Équipement. Mais on sait qu'à la régie Hydro-Québec Équipement facture à Hydro-Québec Distribution. Donc, ça revient au même. Alors, c'est important de le mentionner, puis je suis contente que vous l'ayez mentionné ce matin parce qu'évidemment, avec la hausse des tarifs qu'on a subie depuis les trois dernières années, je pense qu'à un moment donné les Québécois ne sont plus capables.

J'aimerais vous entendre sur deux points. Quand on parle de soulager les consommateurs, il y a deux actions, je pense, qu'Hydro-Québec pourrait poser immédiatement qui pourraient faire une grosse différence sur la facture. C'est, premièrement, un taux d'intérêt qui est beaucoup plus abordable que le 14,4 %. Et puis l'autre, c'est arrêter la double compensation. On sait que la Régie de l'énergie accorde déjà un montant pour compenser Hydro-Québec dans le manque à gagner pour les factures impayées qu'ils comptent... Donc, les ménages qui n'arrivent pas à payer leur facture d'électricité à l'intérieur des 30 jours se retrouvent doublement pénalisés parce qu'ils se trouvent avec le 14,4 % plus le 7 % du manque à gagner qui est déjà inclus dans le tarif de base qui est calculé à partir, là, de l'encaisse réglementaire. Alors, pensez-vous que ces deux mesures-là pourraient être appliquées immédiatement, puis ça ferait une différence pour les consommateurs? Parce que je sais que vous avez souvent dénoncé aussi ce fait-là.

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui, tout à fait. L'Union des consommateurs, dans les derniers dossiers tarifaires d'Hydro-Québec Distribution, a fait des représentations pour que ce taux d'administration, ce taux d'intérêt, en fait, soit diminué et qu'il reflète beaucoup plus le taux légal, je crois, qui était autour de 6 % ou... Effectivement, ça, ce serait déjà un pas dans la bonne direction pour soulager les ménages qui peinent à payer leur facture.

Mme Soucy : Puis également le taux d'intérêt qui est sur la facture devrait également commencer à compter à partir de la 31e journée, et non pas au moment où est-ce que la facture a été imprimée également pour le taux d'intérêt. Est-ce que c'est quelque chose qui vous est...

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui, tout à fait. Mais je crois que la décision a été prise en ce sens par la régie et que ça devrait...

Mme Soucy : Bien, moi, je n'ai pas vu encore de décision prise à la régie pour ça, mais ça se peut qu'on l'ait...

Mme de Tilly (Viviane)  : Dommage que mon collègue ne soit pas ici parce que c'était lui, le spécialiste de ces 14,4 % là. Je crois qu'il y a une décision qui a été prise par la régie, mais qui sera mise en place uniquement l'an prochain par Hydro-Québec, qui doit changer son système de facturation.

Mme Soucy : Selon les plaintes que vous avez de vos clients, les gens que vous représentez pour les factures impayées, ça représente combien environ dans le pourcentage? Vous avez combien de gens environ par année qui vous appellent puis qui disent : Je suis mal pris, je ne suis pas capable de payer ma facture d'électricité?.. C'est un volume de combien qu'on peut...

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : Je crois que c'est le travail quotidien des conseillers budgétaires dans les ACEF de recevoir des appels. Maintenant, en volume, je ne peux pas vous donner la volumétrie.

Mme Soucy : Mais les factures impayées, je veux dire, chez Hydro-Québec, ont augmenté considérablement depuis les trois dernières années, puis il y a une corrélation directe avec l'augmentation, évidemment, du tarif d'électricité.

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui. Puis, évidemment, les dernières années, il y a eu des hivers froids, là. Il faut quand même le mentionner, qu'il a fait très froid. Puis, à ce propos, j'ouvre vraiment une petite parenthèse pour dire qu'en Angleterre, pour soulager les ménages à faibles revenus, les ménages reçoivent un chèque automatique dès qu'il y a une période de froid qui dépasse sept jours. Je trouve ça très bien. Je trouve ça très bien. C'est automatique, s'il y a sept jours de froid consécutifs, ils reçoivent un chèque par la poste. Quand on veut bien faire, bien, on trouve des moyens d'aider les ménages à faibles revenus.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 30 secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : Tantôt, j'entendais, le ministre a répété que, bon, au Québec, on payait quand même moins cher que... les moins chers en tarifs d'électricité. Par contre, il faut quand même tenir en compte qu'en Ontario ils ont un autre moyen également de se chauffer, il y a le gaz naturel, qui est beaucoup moins cher qu'on a ici, au Québec. Avec les froids qu'on a, c'est quand même un service qui est essentiel. Il y a également le coût de la vie à tenir en compte et également, je vous dirais, les salaires parce qu'au Québec...

Le Président (M. Pagé) : ...Mme la députée de Saint-Hyacinthe, alors il nous reste un dernier bloc de trois minutes avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. La parole est à vous.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. En fait, je ne sais pas si vous êtes à l'aise avec tout le mécanisme d'interfinancement. Il me semblait aussi. En fait, ça, pourquoi je veux vous entendre, bien, d'une part, je viens d'entendre le ministre dire qu'il était à revoir la grille tarifaire, et, hier ou avant-hier, j'oublie, on a eu des représentations ici, en commission, pour dire, bien, là, qu'il y avait franchement une injustice dans la grille tarifaire avec l'interfinancement, considérant que le taux... et moi-même, je ne suis pas très habile, là, mais le taux que paient les PME est vraiment injuste par rapport à celui des résidentiels, des particuliers, alors il faudrait changer ça, cette affaire-là.

Alors, j'aimerais peut-être que vous nous conscientisiez sur l'interfinancement, c'est quoi, pourquoi c'est là, et, surtout, la justification de votre demande, de nous assurer que la portion résidentielle n'augmente pas dans les prochaines années.

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly.

Mme de Tilly (Viviane)  : Oui. Alors, l'interfinancement dont bénéficie la clientèle résidentielle signifie que, si je fais un ratio entre les revenus que la clientèle nous rapporte et les coûts, normalement ça devrait être 100 %. Donc, s'il n'y a pas d'interfinancement, je paie ce que ça coûte. La clientèle résidentielle paie, pour l'instant, à peu près 86 % de ces coûts, c'est-à-dire qu'il y a 14 % qui, en principe, est payé par les autres clientèles. Je dois dire que, quand on parle de coûts, hein, ce qu'il y a au dénominateur, ça implique des coûts avec un rendement, ça suppose qu'Hydro-Québec fait des profits là-dedans, là. C'est des coûts plus rendement, plus les droits hydriques. En tout cas, il y a beaucoup de choses dans le dénominateur de ce ratio-là. Alors donc, on dit que la clientèle résidentielle a historiquement bénéficié d'un interfinancement et que ça fait partie du pacte social de nationalisation de l'électricité, tout comme ça fait partie de la stratégie qui a été historiquement utilisée par les gouvernements pour favoriser le passage au chauffage électrique.

Alors, on a amené les Québécois à chauffer à l'électricité, à consommer de l'électricité en leur offrant des tarifs avantageux pour susciter la demande. Et, comme on dit, ça fait partie du pacte social, tout comme lorsqu'il y a eu la création de la Régie de l'énergie, ça faisait partie, un peu, des discours des gouvernements de l'époque que le pacte social continuerait de s'appliquer puis que les clients continueraient à profiter de l'interfinancement, les clients résidentiels. Alors, c'est un tout. Normalement, les clients résidentiels devraient continuer à profiter de cet interfinancement-là, sauf que, depuis les dernières années, il y a eu un effritement important de l'interfinancement, c'est-à-dire que les tarifs des clients résidentiels ont augmenté de telle sorte qu'ils paient...

Le Président (M. Pagé) : Mme de Tilly, c'est ce qui va mettre fin à nos échanges. Alors, je vous remercie. D'ailleurs, je vous félicite d'avoir pris la relève de votre collègue malheureusement absent.

Document déposé

Je veux, avant de terminer — s'il vous plaît, collègues — déposer la liste des organismes et personnes qui n'ont pas été entendus aux auditions. Alors, on savait qu'il y avait plusieurs autres demandes. Alors, vous en aurez la liste, je la dépose.

Je vous remercie. Je remercie et je félicite l'ensemble des parlementaires et les gens qui sont venus nous rencontrer ici, en commission parlementaire, pour les excellents mémoires qu'ils nous ont présentés.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 12 h 30)