Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, je vous demande de prendre place. Nous constatons le quorum, alors je déclare maintenant la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de téléphones cellulaires, tablettes, et tout le reste.

Alors, la commission, aujourd'hui, est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 106, Loi concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et modifiant diverses dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Il n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Aucun remplacement aujourd'hui. Merci.

Auditions (suite)

Alors, je vous fais lecture brièvement des gens que nous allons entendre aujourd'hui. Alors, nous allons commencer, dans un premier temps, avec la Fédération des chambres de commerce du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, Gaz Métro, la Coalition Saint-Laurent, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Front commun pour la transition énergétique, l'Union des municipalités du Québec, L'Union des producteurs agricoles et, finalement, la Confédération des syndicats nationaux.

Je vous rappelle que, pour la présentation, vous avez 10 minutes. Nous aurons ensuite 35 minutes qui seront réparties entre la partie gouvernementale et les oppositions pour les échanges avec nos invités. Alors, je vous souhaite la bienvenue et, avant de prendre la parole, je vous demande de vous identifier, s'il vous plaît. Alors, allez-y, la parole est à vous.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, bonjour. Alors, mon nom est Stéphane Forget. Je suis président-directeur général intérimaire et vice-président, Stratégie et affaires économiques, à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, de David Laureti, directeur, Stratégie et affaires économiques à la fédération, et, à ma gauche, de Dany Lemieux, qui est un expert-conseil de la fédération dans toutes les questions énergétiques et de développement durable.

Vous connaissez la fédération, évidemment. Je souhaite quand même vous rappeler que nous portons deux chapeaux. Tout d'abord, nous fédérons, regroupons les 143 chambres de commerce à travers le Québec. Et notre deuxième chapeau, à titre de chambre provinciale, nous réunissons plus de 1 100 entreprises membres directement de la fédération.

La fédération, sur les enjeux énergétiques, s'est fait entendre sur différentes mesures, notamment les mesures de transparence dans l'industrie minière et l'acceptabilité sociale. Nous sommes intervenus aussi dans le cadre des consultations qui ont mené aux deux dernières stratégies énergétiques et nous sommes heureux de pouvoir, à nouveau, contribuer à la réflexion sur les défis auxquels le Québec fait face en cette matière.

La FCCQ a accueilli positivement la nouvelle Politique énergétique 2030. Nous croyons que les orientations qui en découlent favoriseront le développement responsable du potentiel énergétique du Québec et de ses régions. La politique reconnaît, selon nous, l'importance de développer au Québec un portefeuille énergétique pluriel, un concept maître pour la fédération dans un contexte de transition énergétique. De ce point de vue, il faut reconnaître que les défis auxquels nous faisons face sont énormes. Nous devons les aborder avec une vision cohérente, mais pragmatique, en reconnaissant la richesse exploitable de notre potentiel énergétique. Si la Politique énergétique 2030 a pour objectif de privilégier une économie faible en carbone, elle doit, selon nous, faire en sorte que nous adoptions une attitude responsable et réaliste en regard des aspirations ambitieuses qui se trouvent devant nous.

Cela dit, d'un point de vue global, la fédération accueille aussi favorablement le projet de loi de mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030. Nous croyons qu'il offre un cadre légal et réglementaire qui, nous le souhaitons, favorisera le développement responsable du potentiel énergétique québécois.

De manière plus spécifique, ce matin nous souhaitons vous entretenir de trois aspects liés au projet de loi, soit les enjeux liés à la nouvelle société Transition énergétique Québec, aux nouvelles responsabilités confiées à la Régie de l'énergie ainsi qu'à la nouvelle Loi sur les hydrocarbures instituée par le présent projet de loi.

M. Laureti (David) : La FCCQ milite depuis longtemps en faveur d'une gestion cohérente, transparente et prévisible des enjeux énergétiques. La création d'un organisme qui sera chargé de mettre en place une structure de gouvernance intégrée de la transition énergétique répond à ce souhait. L'idée de regrouper sous Transition énergétique Québec, TEQ, la coordination et la mise en oeuvre de tous les programmes d'efficacité, de substitution et d'innovation énergétiques permettra, entre autres, aux entreprises que nous représentons de contribuer et de participer pleinement à la transition énergétique. L'un des facteurs de succès des programmes d'efficacité énergétique réside, selon nous, dans la stabilité de leur financement. TEQ doit pouvoir bénéficier de ressources financières stables et récurrentes qui lui permettront de faire une gestion efficiente et rigoureuse des programmes qu'elle aura la responsabilité de coordonner. Les succès des programmes d'efficacité énergétique passent par la stabilité et la prévisibilité de leur financement.   

La fédération est aussi d'avis que l'imputabilité et la reddition de comptes doivent être au coeur du fonctionnement de TEQ. À l'aide d'indicateurs chiffrés, TEQ doit être en mesure d'effectuer une analyse rigoureuse de la performance des mesures et programmes qu'elle coordonnera. Transition énergétique Québec devra également faire preuve de transparence, l'idée étant que chaque dollar qui sera investi pour des mesures d'efficacité énergétique et de réduction de GES soit maximisé et permette ainsi à un maximum de projets d'exister.

La FCCQ émet enfin quelques réserves quant au processus d'approbation du plan directeur de TEQ. Le processus qui nous est présenté dans le projet de loi nous apparaît lourd et implique une multitude d'intervenants et de paliers décisionnels, dont une table des parties prenantes censée simplifier ledit processus d'approbation. Nous y avons recensé pas moins de 21 étapes.

Selon le projet de loi, une personne employée par un distributeur d'énergie ne pourra pas être nommée à la Table des parties prenantes, ce qui est, à notre avis, une erreur. Nous croyons que ce sont les entreprises qui possèdent l'expertise dans les domaines de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétiques et nous vous invitons à revoir cette disposition qui exclut d'office un employé de l'industrie. La FCCQ croit qu'un comité consultatif comme l'actuel Comité-conseil sur les changements climatiques, lequel est chargé de conseiller le gouvernement sur les orientations et les actions les plus porteuses en matière de lutte aux changements climatiques, serait plus efficace.

Le projet de loi confère, entre autres, de nouvelles responsabilités à la Régie de l'énergie, qui pourra proposer et produire des avis sur les retombées économiques des filières énergétiques dans l'évaluation de certaines demandes. Vous savez, la fédération milite depuis longtemps pour le renforcement de l'analyse économique des projets. Dans le cadre du présent projet de loi, le gouvernement doit s'assurer que cela se fasse dans le cadre d'un processus clair et défini qui n'ajoutera pas de lourdeur administrative et des délais improbables. Nous vous enjoignons à adopter rapidement les orientations énoncées dans le livre vert sur l'acceptabilité sociale et qui visait notamment la mise en place d'un bureau indépendant d'analyse économique dans le cadre d'un processus d'évaluation et de consultation prévisible des projets.

• (9 h 40) •

M. Forget (Stéphane) : Le projet de loi n° 106 édicte enfin la Loi sur les hydrocarbures, dont l'objectif est d'encadrer le développement et la mise en valeur des hydrocarbures sur le territoire québécois. La FCCQ s'est réjouie de voir se dessiner le premier cadre réglementaire, qui, on le souhaite, permettra à cette filière énergétique de se développer au Québec. À l'heure des choix, il était temps que le Québec se dote d'une loi moderne qui encadrera, on l'espère, avec efficacité les activités liées à l'exploration et l'éventuelle exploitation des ressources en hydrocarbures dont nous disposons.

Je me permets de rappeler que la Politique énergétique 2030 reconnaît que les revenus tirés de cette nouvelle filière pourraient avoir un impact positif sur les finances publiques, que deux évaluations environnementales stratégiques concluent que le Québec gagnerait à les exploiter. Enfin, diverses études démontrent que le Québec dispose d'un potentiel de plusieurs milliards de barils de pétrole et un potentiel en gaz naturel fort intéressant. Alors que se poursuivent actuellement les activités liées à l'exploration de nos ressources, la fédération croit primordial que le gouvernement reconnaisse formellement le rôle des hydrocarbures dans l'économie québécoise.

Cela dit, cette loi réfère beaucoup à de futurs règlements. L'absence de dispositions réglementaires ne nous permet pas d'évaluer la pleine portée de la nouvelle loi. Si je me permets une image, nous avons devant nous l'ossature. Il faudra, évidemment, voir la viande pour bien être en mesure d'évaluer ce qu'elle donnera comme résultat, et c'est pourquoi nous vous présentons aujourd'hui un commentaire général sur celle-ci.

L'industrie des hydrocarbures au Québec peut, au mieux, être qualifiée d'embryonnaire. Il n'y a, pour ainsi dire, aucune production commerciale, et un important travail d'exploration reste à faire. Par conséquent, il faut prévoir une période de transition où le cadre légal et réglementaire sera suffisamment souple pour éviter d'asphyxier cette industrie naissante au Québec. Le gouvernement doit s'assurer que les détenteurs de permis actuels soient traités de façon juste lors de la transition vers un nouveau régime. D'un point de vue plus spécifique, nous vous invitons à revoir les dispositions de lois entourant la divulgation publique de données et la production de rapports. Ce qu'on vous dit, c'est qu'il ne faut pas moins de rigueur, seulement davantage d'efficacité.

Autre exemple, les entreprises investissent des sommes importantes pour acquérir de l'information sur les terrains sur lesquels elles ont obtenu des droits. Ces informations ont donc une valeur économique importante, et nous croyons qu'il n'est pas souhaitable qu'elles soient rendues publiques dans les cinq ans de l'exécution des travaux, comme le prévoit le projet de loi.

Le projet de loi prévoit également qu'un titulaire de licence de production d'hydrocarbures devra verser mensuellement les redevances exigibles pour ses activités de même que les droits annuels, qui seront déterminés par règlement. D'un point de vue administratif, il serait plutôt souhaitable que ces versements, tout comme le rapport qui doit être envoyé au ministre, se fassent aux trois mois.

Enfin, nous croyons que le taux de redevances fixé par le gouvernement devrait être déterminé en fonction de la maturité du gisement et du prix de l'hydrocarbure exploité. Nous vous invitons à vous inspirer du modèle aussi développé lors du budget 2011‑2012 pour qu'on ait une progression dans les taux.

Enfin, la Politique énergétique 2030 est intitulée L'énergie des Québécois — Source de croissance. Comme l'a déjà indiqué le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, le Québec a de quoi être fier de ses ressources énergétiques. En période de transition énergétique, la mise en oeuvre de cette politique est une occasion de réunir les acteurs autour d'objectifs qui font preuve de vision, de réalisme et de cohérence. Pour y parvenir, il faut mettre en place des mécanismes et des processus qui assureront la mise en valeur de nos ressources énergétiques, lesquelles auront des impacts positifs pour tous les secteurs de l'économie du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. Forget et M. Laureti également, pour votre présentation. Alors, nous allons débuter notre période de 35 minutes d'échange, et les 16 premières minutes sont accordées au ministre, à la partie gouvernementale. M. le ministre.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. C'est un plaisir de vous recevoir, M. Forget, M. Laureti et M. Lemieux. On sait que la Fédération des chambres de commerce est un joueur particulièrement important au Québec, regroupe un très vaste nombre d'entreprises. Je pense qu'on sait jusqu'à quel point l'opinion de la Fédération des chambres de commerce est importante. Et je voudrais, d'entrée de jeu, vous poser une question sur Transition énergétique Québec, TEQ, parce que vous semblez appuyer TEQ, la formation de TEQ. Vous avez certaines problématiques, et ce que je comprends de votre intervention et du mémoire que vous avez fait, c'est que, pour vous, vous avez peur qu'il y ait une certaine complexité au niveau du plan directeur, une certaine complexité dans l'appareillage de TEQ. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce qui vous inquiète particulièrement au niveau de la méthode de fonctionnement, si on veut, de Transition énergétique Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Merci beaucoup. Quelques commentaires. Après ça, je laisserai mes collègues. Mais, tout d'abord, on a recensé, en lisant le projet de loi, plus de 21 étapes pour l'adoption du plan directeur. Évidemment, là, on n'a pas voulu jouer au jeu de serpents et échelles, où, à certains moments, on pourrait revenir à des étapes précédentes et recommencer le processus. Donc, notre préoccupation, c'est, évidemment, qu'on souhaite un plan directeur efficace, un plan directeur qui va rapidement être mis en vigueur, et on croit que... en lisant le projet de loi, il y a des étapes qui vont faire en sorte qu'on pourrait accoucher très tard d'un plan directeur, là, qui permettrait d'agir rapidement, là, puis d'atteindre les objectifs qu'on s'est fixés. Alors, ça, c'est le premier élément.

Le deuxième élément est lié à aux parties prenantes, au comité sur les parties prenantes, au rôle de ce comité-là, à la composition de ce comité-là. Et, encore une fois, notre préoccupation est eu égard à l'efficacité et à la capacité d'agir rapidement et de mettre en place le plan directeur rapidement. Je ne sais pas si du côté de M. Laureti ou Dany... David, peut-être?

M. Laureti (David) : Rapidement. Aussi, on a souligné, effectivement, tel qu'il est stipulé dans le projet de loi, l'impossibilité, pour des membres de l'industrie, d'y siéger. Vous connaissez le point de vue de la fédération, et on s'est exprimés à cet égard-là à plusieurs reprises, nous croyons que les membres de l'industrie sont les mieux équipés, donc, pour proposer des solutions. C'est eux qui mettent en place ces mesures d'efficacité énergétique, et ils possèdent l'expertise pour le faire. Et nous sommes d'avis qu'ils ont voix au chapitre, et, à cet égard-là, leur présence est, à notre avis, requise sur cette Table des parties prenantes. Mais Stéphane Forget l'a bien expliqué, c'est surtout une question d'efficacité que notre compréhension du projet de loi ne nous permet pas de déceler particulièrement.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Bien, je comprends ce que vous nous dites. Vous comprenez également que, de notre côté, il est clair qu'on veut que ce soit efficace, le plus efficace possible. En même temps, vous comprenez que nous devons agir avec beaucoup de prudence. On va se retrouver, au cours des prochaines années, dans le Fonds vert, avec des sommes de plus en plus importantes, des montants d'argent qui vont être investis. Et, comme vous le savez, les montants d'argent qui sont investis pour la réduction des gaz à effet de serre, pour l'amélioration, si on veut, de notre situation en matière de changements climatiques, en matière d'efficacité énergétique, comme on dit, c'est quelque chose qui est important, mais c'est quelque chose également qui, je vous dirais, suscite débat, hein? Parce que, demain matin, je demanderais à trois experts de pouvoir nous dire de quelle façon on peut lutter contre les changements climatiques de la meilleure façon, on devrait investir dans telles technologies, on devrait faire ci, on devrait faire ça, je pense qu'on aurait probablement trois opinions très différentes.

Alors, je pense qu'il faut comprendre également qu'à travers ces mécanismes-là on est sous haute surveillance. On est sous surveillance de l'opposition, on est sous surveillance du rapport du Commissaire au développement durable. On est sous surveillance de beaucoup de gens, et il est clair également que ça nous pose, évidemment, d'avoir vraiment un mécanisme qui, sans être rigide, va devoir, quand même, être consulté parce qu'un gouvernement, de par sa nature, évidemment, c'est quand même assez imposant, vous avez différents comités.

Alors, je pense qu'on est très conscients de ce que vous nous dites. Pour nous, c'est très clair. Mais, en même temps, vous comprenez également qu'on a un certain nombre d'obligations pour que le plan directeur soit très clair. Ce que je voulais vous dire également — parce que vous avez parlé du rôle, là, d'un comité sur les changements climatiques — j'ai moi-même été ministre de l'Environnement, le comité sur les changements climatiques joue un rôle de consultation. Ce qu'on va demander dans TEQ, c'est vraiment d'aller beaucoup plus dans la microgestion, c'est-à-dire dans le «voici ce qu'on va faire». Et déjà, hier, on a dit que, sur la question de la Table des parties prenantes, on ne voulait pas avoir de distributeurs d'énergie au conseil d'administration pour des raisons un peu éthiques, mais, sur la question de la Table des parties prenantes, certainement qu'au besoin il pourrait y avoir, évidemment, des gens de l'industrie quand même parce qu'on comprend aussi qu'ils ont une connaissance à ce niveau-là.

Maintenant, moi, ce que j'aimerais savoir de vous, c'est de me dire, pour vous... Est-ce que, pour vous, l'importance d'un guichet unique, c'est quelque chose de fondamental que vous réclamiez depuis des années? Et est-ce que vous trouvez, à tout le moins, que c'est un pas dans la bonne direction?

• (9 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Tout à fait, cela va de soi, M. le ministre. Évidemment, depuis longtemps, nous réclamons ce guichet unique là. Oui, c'est un pas dans la bonne direction. Notre préoccupation, on l'a soulevée déjà dans le cadre du livre vert sur la Loi sur la qualité de l'environnement, il faut qu'on ait un véritable guichet unique qui va permettre aux entreprises, aux entrepreneurs de se retrouver facilement. Ce qui nous préoccupe par moments, c'est la multiplication des guichets uniques. Donc, ça, c'est ce qu'on souhaite, évidemment, ne pas voir apparaître. Mais oui, nous y croyons, dans ce que vous mettez en place, là, en termes de guichet unique. On pense que ça va appuyer, aider les entreprises à s'y retrouver et, évidemment, à être plus efficaces, là, dans la connaissance, l'utilisation des différents programmes qui sont mis en place, là. Dany, je ne sais pas si tu veux...

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)  : Oui. Bien, un exemple classique, un entrepreneur qui a une usine présentement, qui a du mazout, qui a du gaz naturel et qui a de l'électricité, présentement, s'il veut bénéficier d'un programme d'aide, doit faire venir à trois reprises des gens pour avoir droit, accès aux programmes de Gaz Métro, d'Hydro-Québec et d'éventuels programmes gouvernementaux. Donc, par trois fois, l'entrepreneur doit faire visiter son usine et faire examiner, alors qu'un guichet unique on pourrait uniquement avoir une visite, et de regarder quelle forme d'énergie pourrait être sauvée, et on gagnerait en efficacité à ce niveau-là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Moi, ce que j'aimerais dire aussi par rapport à ça, c'est qu'un gouvernement on comprend que c'est complexe, mais également les gens se parlent au gouvernement. Dans le cas de TEQ, on va travailler avec Investissement Québec. Il y a des comités ministériels qui existent où les différents ministres sont impliqués. Donc, c'est clair que, de ce côté-là, il va y avoir des consultations qui vont se faire. Et je pense que les 21 points que vous avez mentionnés, là, ça paraît pire que c'est. Vous allez voir qu'il y a certains éléments là-dedans qui vont se décider très rapidement. Alors, je pense que ça, c'est très, très important.

Deuxièmement, vous avez parlé de la Loi sur les hydrocarbures. La Loi sur les hydrocarbures, vous dites qu'elle est nécessaire pour le Québec, elle est nécessaire pour avoir, à tout le moins, un encadrement. Est-ce que vous croyez que cette présente loi pourrait favoriser une certaine forme d'acceptabilité sociale ou, à tout le moins... Quand je dis une forme d'acceptabilité sociale, à tout le moins, si les projets sont contestés, on va le savoir au départ. Et, si les projets ne sont pas contestés, bien là, à ce moment-là, on pourra aller de l'avant un peu plus facilement. Est-ce que vous trouvez que cette loi-là va dans la bonne direction?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Vous nous avez entendus depuis très longtemps réclamer un processus clair, défini, prévisible qui permettrait à tout le monde de bien connaître les règles lorsqu'on décide de développer des projets au Québec, particulièrement dans le domaine énergétique. Je pense que le projet de loi discuté aujourd'hui vient, justement, mieux définir le processus dans lequel les entreprises vont embarquer. Donc, je pense qu'un processus plus clair, une loi qui encadre les choses ne peut que favoriser un meilleur dialogue. Est-ce qu'à la fin on aura plus de résultats? Ça sera à déterminer, mais, au moins, on discute avec un cadre qui est clair, qui est défini. Et, pour nous, dans notre volonté d'avoir un processus clair et bien défini, le projet de loi ou la loi éventuelle sur les hydrocarbures contribue à ce processus-là, donc devrait favoriser un meilleur dialogue. Est-ce que les projets seront mieux acceptés sur le plan social? On verra, mais assurément on sait dans quoi on va s'embarquer, et il y a des règles qui seront établies pour qu'on puisse discuter sur une base cohérente. Pour nous, ça nous apparaît clair.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, ça va?

M. Arcand : Oui.

Le Président (M. Pagé) : Oui, je pense que votre collègue le député de Dubuc souhaitait prendre la parole. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Il me reste combien de temps, M. le Président, 30 minutes, 45 minutes?

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 5 min 30 s.

M. Simard : 6 min 30 s?

Le Président (M. Pagé) : Cinq minutes. 5 min 20 s.

M. Simard : 5 min 30 s. Parfait, merci. Bienvenue, messieurs, d'abord. Vous dites dans votre mémoire que vous aimeriez qu'on mette en concurrence les différentes filières énergétiques, et notamment en laissant la filière éolienne faire partie des appels d'offres qui sont ouverts à toutes les filières énergétiques. J'aimerais que vous expliquiez un petit peu, qu'on comprenne bien, c'est quoi que vous entendez par là pour que les gens qui nous écoutent comprennent exactement qu'est-ce que vous...

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux, allez-y.

M. Lemieux (Dany)  : Oui. Lorsque la loi de la régie avait été faite à l'époque, le système d'appel d'offres prévoyait à l'origine qu'on mette en concurrence toutes les filières énergétiques et qu'il y ait des pondérations dépendamment des critères de développement durable, notamment pour les gaz à effet de serre. Par la suite, cette approche-là a été abandonnée, et on a fait des appels d'offres par filière : filière éolienne, biomasse forestière, minicentrales. Donc, on a abandonné cette approche-là. Pour nous, à la fédération, on pense que l'idée de base qu'il y avait à l'origine était la bonne parce qu'on met en filière... plus qu'il y a de concurrence, meilleurs sont les prix. Et, pour la fédération, on pense qu'on devrait revenir à ce que la loi était à l'époque.

M. Simard : ...également en ayant en tête d'avoir des critères de pondération par rapport à l'importance, au niveau environnemental, d'avoir soit une ou l'autre des filières. C'est ce que je comprends également, là.

M. Lemieux (Dany)  : Tout à fait. Donc, vous pourriez avoir une grille de pondération, le prix soumis est 60 % de la pondération finale, 10 %... Si un projet émet beaucoup de gaz à effet de serre, il pourrait, par exemple, avoir un sur 10, puis une filière verte, 10 sur 10. Donc, avoir des poids comme ça qui feraient, en bout de ligne, qu'on serait capable d'arriver à un comparable, comme il y avait à l'époque.

M. Simard : D'accord, merci. J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, il vous reste encore 3 min 15 s.

M. Simard : Tout à l'heure, je vous entendais, M. Forget, vous parliez que la transparence, c'était extrêmement important pour TEQ et puis aussi dans l'autre projet de loi, là. J'aimerais vous entendre parce qu'en même temps, dans le même bout de recommandation, vous ne voulez pas que les informations sur les terrains utilisés par les entreprises soient mises publiques. D'un côté, vous voulez la transparence. De l'autre côté, vous voulez que ce soit secret. Je veux dire, j'aimerais que vous me placiez un petit peu entre les deux oreilles parce que j'ai mal compris, sûrement, là.

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : En fait, c'est à deux endroits différents dans le mémoire, là. Vous prenez la transparence à un endroit. Alors, tout d'abord... Bien, je vais faire un premier commentaire, je vais laisser Dany répondre par la suite. Mais M. le ministre parlait tantôt des 21 étapes et de la rigueur du gouvernement à cet égard-là, je pense que nous sommes favorables à ce qu'il y ait une plus grande transparence, il n'y a pas d'enjeu à cet égard-là. Où on parle de ne pas dévoiler l'information, là on est dans le secret commercial, dans des enjeux de type commercial. Donc, l'idée, ce n'est pas d'être moins transparents. Je pense que l'État et les entreprises ont une responsabilité importante à cet égard-là, mais là on est dans des données commerciales appartenant à des entreprises.

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)  : Donc, au niveau de la transparence, on parlait vraiment, par exemple, au niveau TEQ. Hydro-Québec, Gaz Métro, Gazifère, chaque année, se présentent devant la Régie de l'énergie et doivent rendre des comptes annuellement devant la Régie de l'énergie. On pense que TEQ devrait avoir un processus de reddition de comptes annuel, comme les distributeurs d'énergie ont l'obligation. Comme M. Forget l'a dit précédemment, là, on parle de données commerciales sensibles. Dans n'importe quelle industrie, les gens ne divulguent pas leur stratégie d'affaires et leurs investissements à leurs concurrents, et on pense que, dans la Loi sur les hydrocarbures, cette disposition-là ne devrait pas être là pour des questions de secrets commerciaux.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Dubuc, il vous reste un petit peu plus qu'une minute.

M. Simard : Merci, M. le Président. Ne croyez-vous pas que le fait d'avoir une transparence sur ce que vous ne voulez pas qui soit dit, là, ou divulgué aurait pour effet d'aider le Québécois à bien comprendre le pourquoi des choses et d'avoir une acceptabilité sociale plus intéressante lorsqu'on dit : Il y a un gisement là, et puis il est important, voilà les données, etc., et ça va être bon pour l'économie du Québec, et ça va être bon pour l'ensemble des Québécois par rapport aux redevances? Parce que les Québécois sont en mesure de bien comprendre les choses, là.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Laureti.

M. Laureti (David) : Dans le cadre du projet de loi n° 55, qui est devenu loi, la loi n° 55, justement, sur la transparence, là, dans l'industrie minière, nous, notre credo, essentiellement, c'était que, justement, avec un processus clair et défini, les gens, il n'y a pas moins de questions qui vont se poser, mais les gens sauront, au moins, à quoi s'attendre, tant du côté des gens de l'industrie que des citoyens, par exemple. Alors, comme l'a dit Dany, il n'y a pas d'incohérence, autrement dit, entre la non-divulgation de données sensibles au niveau commercial...

Le Président (M. Pagé) : En terminant.

M. Laureti (David) : Si ça s'inscrit dans un processus clair et défini, ça va aider le dialogue.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont on disposait pour cette première partie. Alors, on va avec l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, vous disposez de 9 min 36 s.

• (10 heures) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vais d'abord vous saluer, M. le Président. Je suis très content de vous voir ici en ce retour en classe. M. Forget, M. Laureti et M. Lemieux, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être là, c'est toujours apprécié de vous entendre. M. Forget, qui, je le rappelle, est l'idole des transcripteurs et transcriptrices avec sa voix. Donc, je suis sûr que vous faites des heureux à chaque fois que vous passez avec votre voix radiophonique.

Alors, écoutez, hier, il y avait le Conseil du patronat qui a fait un peu l'exercice, là, que vous avez fait à la page 9. Ils ont fait l'exercice avec un diagramme assez complexe, et puis le ministre a, tout de suite, rétorqué avec un document qui était très simplifié. Et puis vous, vous arrivez, je pense, entre les deux. Je pense que vous arrivez... En tout cas, le document du Conseil du patronat, c'était vraiment quelque chose d'extraordinairement compliqué. Puis je ne veux pas dire qu'ils sont compliqués. Ce n'est pas ça du tout, là, c'est des gens très brillants, mais ça veut dire, à quelque part, que vous êtes dans le milieu. Ça fait que, d'après moi, il faut regarder ça avec un grand intérêt. Puis moi, je trouve que vous avez pas mal bien résumé ce que moi, j'ai lu dans le document. Alors, je trouve ça bien intéressant puis je vais probablement le conserver quand viendra le temps de faire l'étude article par article. Alors, vous allez sûrement m'inspirer.

Quand vous parlez de la table des parties prenantes, je trouve ça intéressant, ce que vous dites, de dire, à un moment donné... Puis, quand j'avais fait la lecture du projet de loi, je me disais : Bien, ça semble un peu compliqué. Pourquoi on rajoute ça? Je ne dis pas qu'il n'y a pas de raison de le rajouter, là, mais vous êtes les premiers à dire : Bien, la table des parties prenantes, peut-être que ça pourrait être quelque chose de plus léger ou de moins important dans le processus.

Est-ce qu'on pourrait faire assez confiance au conseil d'administration du TEQ pour, justement, arriver avec un processus allégé au niveau de la partie prenante, d'après vous?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, si je peux me permettre, sur ce que vous avez mentionné plus tôt, j'ai vu ce que le Conseil du patronat a parlé hier, je sais que le ministre a un tableau différent. Vous dites : On est entre les deux. Je pense qu'il y a l'esprit de la loi, puis il y a comment elle s'applique. Donc, peut-être qu'il y a un enjeu d'interprétation. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu qu'on clarifie cela pour qu'on s'entende. Puis nous, à cet égard-là, si on peut contribuer, ça va nous faire plaisir de le faire. On a lu, on a une interprétation. Il y a des entreprises membres chez nous qui nous ont dit : Soyons vigilants avec cela. Donc, je pense que tout le monde voit l'objectif. Je pense qu'il y a peut-être une question d'interprétation, puis, si on peut y contribuer, ça va nous faire plaisir, là, de contribuer à cet éclaircissement-là.

Concernant les parties prenantes, je ne sais pas si David ou Dany... Dany, peut-être, tu peux y aller sur ce qu'on propose à cet égard-là.

M. Lemieux (Dany)  : Oui. Bien, pour ce qui est des parties prenantes, présentement, de la façon qu'on lit la loi, le projet de loi, elles font partie intégrante du processus décisionnel. Puis là je vous donne un exemple très concret. Si vous avez 12 ou 15 personnes qui font partie de cette table de parties prenantes là avec chacun leur propre agenda, et ces gens-là doivent faire un rapport, on s'imagine la façon que les gens vont tirer, chacun de leur côté, sur le bord de la couverture et la difficulté d'avoir un consensus sur ce plan-là. Donc, les probabilités sont quand même assez fortes qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord avec le plan directeur parce qu'ils ne s'y retrouveront pas dans la totalité de leurs aspirations. Et donc, nécessairement, les probabilités d'avoir un rapport défavorable sont augmentées, les probabilités sont beaucoup plus grandes, et donc on envoie ça au ministre, et là on recommence le processus. On parlait de recommencer les étapes dans le mémoire, et nous, c'est le danger qu'on voit. Parce que ces gens-là, sûrement qu'ils ont de très bonnes idées, les gens qui vont être à cette table-là, mais on pense qu'un comité consultatif va permettre d'émettre ces idées-là sans imbriquer dans le processus décisionnel avec une lourdeur le fait qu'il va y avoir une table de parties prenantes avec un rapport qui pourrait amener à recommencer le processus.

Le Président (M. Pagé) : ...M. le député de Sanguinet.

M. Forget (Stéphane) : Si vous me permettez, rapidement, vous voyez dans nos commentaires notre enthousiasme à ce que le plan directeur se mette en place le plus rapidement possible. Donc, comment on fait pour éviter qu'on se retrouve dans une boucle où, finalement, on ne puisse pas rapidement mettre en oeuvre ce qu'on va souhaiter avoir comme objectifs?

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, encore, vraiment, je trouve ça très intéressant. Puis le fait qu'hier il y a des gens qui demandaient que les distributeurs soient à la table des parties prenantes, moi, ça m'irritait beaucoup. Là, je ne sais pas, dans les propos de tantôt, peut-être que le ministre ouvrait une porte ou je ne sais pas quoi, là, je n'ose pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais c'est sûr que, si ça devenait consultatif, bien, ça pourrait être une possibilité que les distributeurs pourraient se retrouver là puis dire leur opinion, si ce n'était que consultatif. Moi, je trouve ça bien, bien intéressant, ce que vous amenez.

La clarté du projet de loi, bien, vous avez parlé d'ossature, là, je pense qu'on n'est pas... en tout cas, on n'est pas loin du portrait que je me fais en tête, là. Vous savez, avec l'histoire, là, de la position du premier ministre sur les hydrocarbures, là, à savoir c'est un joyau écologique, c'est une beauté naturelle, on ne fait pas d'intervention ou on bloque le projet, puis, bon... Là, à un moment donné, tu dis : Bon, bien, c'est-u le premier ministre qui va se promener avec son chapeau de pêcheur, puis il va se promener à travers le Québec, décider si on produit des hydrocarbures ou non, là? Je l'imagine, là, tu sais, avec un «dune buggy», là, bon.

Ça fait que, là, je dis : On a un problème. Tu sais, ça veut dire que moi, tu sais, si je suis producteur — je vais représenter, tu sais, la chambre de commerce — si je suis producteur, moi, là, là, je veux savoir si, éventuellement, je vais avoir intérêt à investir dans un endroit pour, éventuellement, extraire de la matière première, extraire des hydrocarbures. Trouvez-vous que, dans ce projet de loi là, moi, en tant que producteur, je trouve les réponses à mon questionnement, dire : Bon, bien, je peux-tu envoyer, mettons, de l'argent dans telle licence d'exploration pour, éventuellement, exploiter puis ne pas me faire mettre des bâtons dans les roues par le gouvernement pour x raisons? Est-ce que vous trouvez, dans ce projet de loi là, on clarifie ces questionnements-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, je... puis des membres qui sont membres chez nous puis qui sont dans ce secteur-là voient dans l'arrivée de la loi sur les hydrocarbures, dans un premier temps, un signal positif, en ce sens qu'on se dit : Enfin, là il y a un cadre qui s'établit, donc déjà on vient de faire un pas dans la bonne direction.

Bon, évidemment, vous allez me dire : Le diable se trouve dans les détails. Je comprends aussi que tout ne peut pas se retrouver dans une loi. Je pense qu'il y a des choses qui évoluent dans le temps et que, par règlement, on peut faire davantage. On est conscients, évidemment, que tout ne peut pas se retrouver là, mais que les règlements vont être importants. Et je pense qu'il faudra être très vigilants, justement, pour que ce signal positif envoyé avec l'établissement d'une loi fasse en sorte que, par la suite, dans les règlements, on ne vienne pas insécuriser davantage ou faire en sorte que les gens se retirent.

Parce que nous, on l'a dit, on le répète, il y a un potentiel au Québec, on croit qu'on doit développer ou exploiter nos hydrocarbures ou nos ressources de façon plus globale, si, évidemment, la ressource est disponible, et on croit définitivement que, dans une transition énergétique comme nous l'amorçons, il faut être réalistes et il n'est pas vrai qu'on n'aura pas besoin de nos ressources. On en a besoin pour encore longtemps, et, si on est en mesure de les utiliser, de les exploiter, d'améliorer notre balance commerciale, de créer du développement économique au Québec en exploitant nos ressources, tous les Québécois vont y gagner. C'est notre croyance la plus solide.

Le Président (M. Pagé) : 1 min 45 s, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, vous avez mentionné tantôt que l'Agence de l'efficacité énergétique a été abolie en 2011. Vous avez dit : Malheureusement, elle a été abolie. C'était quoi, les forces et faiblesses de cette agence-là selon vous? Et qu'est-ce qu'on retrouve là-dedans, dans la TEQ? Tu sais, est-ce que c'est un ancêtre de la TEQ ou c'est autre chose complètement?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)  : C'est autre chose parce qu'on va incorporer d'autres types de programmes, notamment, qui ont pour objectif les gaz à effet de serre, diminuer les gaz à effet de serre, les consommations d'énergie dans le secteur des transports. Donc, c'est plus large qu'uniquement l'efficacité énergétique au sens traditionnel de 2006.

Quand on dit malheureusement, c'est parce qu'on pensait qu'à l'époque c'était la bonne chose à faire d'avoir une agence autonome, comme TEQ va être autonome avec, bon, les consultations, tout ça, mais les forces, les faiblesses, c'est qu'on n'a pas... un processus décisionnel moins lourd, on pourrait avoir une plus grande flexibilité pour réallouer les sommes entre les programmes qui sont plus performants qu'anticipé et ceux qui sont moins performants pour réallouer les sommes. Le processus d'approbation des aides financières, on ne serait pas obligé d'avoir le bureau d'efficacité énergétique, la sous-ministre associée à l'énergie, le sous-ministre, le ministre. Donc, présentement c'est beaucoup plus lourd.

Donc, on pense que c'est un pas dans la bonne direction. Donc, il y a des similitudes avec l'ancienne agence du côté d'organisme autonome, mais, en même temps, il va y avoir plus de responsabilités. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'aussi c'est quelque chose de nouveau.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 15 secondes.

M. Therrien : Le secret commercial, là, vous ne trouvez pas, là-dedans, qu'on n'insiste pas assez sur la divulgation rapidement après la fin du processus. Je ne sais pas, j'aurais aimé ça poser la question, mais...

Une voix : Bien, je vais la poser...

Le Président (M. Pagé) : ...peut-être que vous pourrez compléter. Alors, on va passer immédiatement à la deuxième opposition. Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, la parole est à vous pour 6 min 24 s.

• (10 h 10) •

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue. Je vais continuer sur ce que mon collègue avait commencé. Les projets de recherche et développement, vous avez raison de soulever le point parce qu'également on l'avait soulevé aussi, nous, dans le projet de loi... Bien, en fait, on l'avait remarqué dans le projet de loi n° 102 également, qui est en environnement, puis, bon, s'ils sont assujettis, en fait, s'ils deviennent publics, bien, ça me semble être une problématique pour les secrets de recherche et développement. Bon, il y en a qui vous diraient : Inquiétez-vous pas, parce que c'est déjà tellement compliqué, trouver quelque chose sur le site du ministère, qu'avant qu'ils le trouvent ça risque d'être long, puis personne ne va sur ce site-là. Mais je pense que, pour vos compétiteurs, je pense que vous avez raison de vous inquiéter. J'aimerais vous entendre un peu plus sur ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)  : Bien, effectivement, les entreprises, lorsqu'elles décident d'investir, il y a une phase d'exploration. Donc, elles acquièrent des données très sensibles et, donc, elles vont être capables de voir s'il y a un potentiel économiquement et techniquement exploitable. Et le coût d'acquérir ces données-là est extrêmement élevé, et, donc, en les divulguant de façon... On comprend la question de transparence, mais, en même temps, les entreprises concurrentes se retrouveraient à avoir l'information de façon gratuite, alors qu'il y a quelqu'un qui a couru un risque pour payer et pour acquérir le coût de cette information-là. On pense qu'il est là, le problème.

Mme Soucy : Par contre, dans l'article de la loi, il prévoit un délai de cinq ans. Après cinq ans, est-ce qu'avec ce délai-là ça vous cause encore problème qu'il y ait... Il me semble, cinq ans, que vous avez cinq ans, après cinq ans les techniques ont peut-être changé ou...

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : En fait, c'est une excellente question. Bien, franchement, aujourd'hui, j'ai de la difficulté à être capable de vous dire quel serait un délai raisonnable, si délai raisonnable il y a. Je pense qu'on a été sensibilisés par nos membres à cet enjeu-là, l'enjeu dont on a parlé précédemment. Je pense que ça mériterait d'avoir des discussions avec les gens de l'industrie pour déterminer qu'est-ce qui apparaît être raisonnable, s'il y a raisonnabilité dans le cas présent.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Dans votre mémoire, vous proposez que la Table des parties prenantes soit remplacée par un comité consultatif. Bon, on a entendu les MRC puis les municipalités. Elles sont inquiètes et puis elles veulent vraiment être consultées via cette table, entre autres. Est-ce que vous auriez une place pour les MRC sur ce comité consultatif?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Écoutez, évidemment, ce n'est pas à nous à déterminer qui seront les gens autour de la table. Je pense que, lorsque le projet de loi parle de parties prenantes, on peut imaginer que le monde municipal est une partie prenante importante et intéressée à ces enjeux-là. Cela étant dit, nous, de notre point de vue, on a regardé les membres, les entreprises, évidemment, on pense que les distributeurs devraient y être. Plus spécifiquement, en ce qui sera le reste de la composition de cette table-là, en espérant qu'elle soit consultative, bien, vous comprendrez qu'on va laisser au gouvernement le choix de déterminer qui serait les personnes à y participer.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, deux minutes.

Mme Soucy : Merci. Il y en a également qui parlent de conflit d'intérêts avec les distributeurs. Est-ce que vous voyez là une problématique?

M. Forget (Stéphane) : Dans le contexte d'une table consultative, comme nous l'avons mentionné plus tôt, pour nous, il est évident que, si on veut que ce soit efficace, bien, les gens qui ont la responsabilité de développer et de mettre en place, avec les entreprises, les projets, je pense que ce sera un plus pour TEQ d'avoir ces gens-là autour de la table, à notre avis.

Mme Soucy : J'aimerais parler maintenant de financement. Vous parlez de stabilité et puis de l'importance de la prévisibilité pour les entrepreneurs. Les fonds, en ce moment, la loi est floue quant aux sommes qui vont être dédiées au TEQ via le Fonds vert. On ne sait pas exactement ça va être quoi, la proportion du Fonds vert qu'il y aura au programme. Est-ce que ça devrait être clairement indiqué dans la loi?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)  : Je ne crois pas que ça doit faire partie de la loi pour la simple et bonne raison qu'il faut se garder de la flexibilité. Peut-être que, d'une année à l'autre, qu'il va y avoir des sommes inutilisées qui vont faire en sorte qu'elles pourraient être reportées sur l'année suivante ou un gros projet qui va avoir été décalé de quelques mois, donc, puis qui va tomber sur une autre année financière. On pense qu'il faut garder une flexibilité par rapport à ça au lieu d'avoir un montant. On peut parler peut-être d'ordre de grandeur, mais au niveau du montant fixe...

Mme Soucy : Parfait. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, il vous reste une minute, à peu près. Je ne sais pas si...

Mme Soucy : Écoutez, je pourrais... Vous souhaitez des moyens de vérification et de reddition de comptes efficaces. Nous, on avait trouvé important d'ajouter des critères de performance clairs et précis pour le TEQ. Est-ce que vous voyez autre chose que ça ou... Les critères de performance clairs seraient assez ou vous voyez d'autres choses en plus?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Lemieux.

M. Lemieux (Dany)  : ...critères de performance énergétique, environnementaux. Il faut évaluer les programmes, tous les programmes mis en place doivent être évalués, on doit avoir... Hydro-Québec, Gaz Métro le font. Gazifère, via la Régie de l'énergie. Les rapports d'évaluation de ces programmes-là sont divulgués sur le site de la Régie de l'énergie. On pense que ce même genre de processus là devrait s'appliquer également à Tech.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. C'est ce qui met fin à cette période avec la deuxième opposition. Nous avons une participation d'un député indépendant...

Une voix : ...

Le Président (M. Pagé) : Sainte-Marie—Saint-Jacques, pardonnez-moi. Alors, vous avez une période de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. En fait, ce qu'on voit dans l'apparition... Vous savez que nous, on serait en faveur — et on n'est pas les seuls, les autres partis d'opposition — de scinder le projet de loi pour la simple et bonne raison que le projet de loi dit une chose et son contraire, c'est-à-dire qu'il faut que le Québec s'enclenche dans la transition énergétique et l'exploitation des hydrocarbures mieux encadrée, comme vous l'avez dénoté.

Je ne sais pas si vous avez pris conscience — vous avez une diversité de membres, quand même, vous parliez de 1 100 entreprises — qu'à travers la loi sur les hydrocarbures il y a une hiérarchisation des droits, c'est-à-dire qu'on privilégie les droits des entreprises gazières et pétrolières au détriment des droits des citoyens et citoyennes et des autres entreprises.

Vous dites vous-mêmes dans votre mémoire que ce qui est inclus dans votre mémoire a été décidé «de façon consensuelle par une majorité des membres[...]. Mais, comme ces derniers proviennent d'une multitude de secteurs, il faut souligner que certaines positions ne peuvent [...] être entérinées par l'ensemble de ceux-ci.» C'est une citation en page 5. Ce qui m'intéresse, c'est quelles positions ne peuvent pas être entérinées par l'ensemble de vos membres.

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Je vous dirais deux choses. Tout d'abord, pour nous, il n'y a pas d'incohérence à ce que les deux se retrouvent dans ce projet de loi parce que, pour nous, la transition énergétique dans laquelle on s'amorce, pour nous, inclut le développement de nos ressources au Québec et de nos hydrocarbures. Il n'y a pas d'incohérence pour nous entre les deux, et on pense que, qu'on ait une loi qui encadre l'exploitation éventuelle de nos hydrocarbures, ce n'est pas incohérent avec le fait qu'on aille vers une transition énergétique. Première chose.

Deuxième chose, le passage que vous avez cité, évidemment, à la fédération on a des entreprises dans tous les secteurs. Ce qu'on veut dire par ce que nous avons mentionné, c'est qu'à l'occasion on peut avoir parlé davantage d'hydrocarbures; à d'autres moments, davantage d'hydroélectricité; à d'autres endroits, de gaz. Il y a des positions qu'on peut prendre qui peuvent parfois pas désavantager, mais ne pas satisfaire nécessairement un secteur en particulier.

Donc, c'est dans ce sens-là et c'est le défi de la fédération, à chaque dépôt de mémoire, être cohérent et d'avoir un certain consensus sur les prises de position que nous avons. Donc, vous comprendrez, là, presque 1 200 membres à la fédération comme telle, les membres des chambres, où on parle de près de 60 000 entreprises, évidemment que c'est impossible d'avoir l'unanimité.

Le Président (M. Pagé) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Et, malheureusement, vous ne m'avez pas parlé de la hiérarchisation des droits. Je ne sais pas si vos membres en sont conscients. J'aimerais ça que vous leur en parliez parce qu'il y a là un enjeu important. Et je vais terminer, parce que 30 secondes est vite passé, pour rappeler que la question du secret commercial, ce n'est pas un sacro-saint secret quand il s'agit de notre planète, de notre terre, de nos cours d'eau. Quand on sait que les produits chimiques...

Le Président (M. Pagé) : ...met fin à notre échange avec notre groupe. Je suis désolé, c'est le temps qui nous est alloué. Alors, je vous remercie pour votre présentation.

Je vais suspendre un court moment, le temps de laisser au prochain groupe le temps de prendre place. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 10 h 20)

(Reprise à 10 h 22)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous recevons maintenant la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour, on est heureux de vous accueillir encore une fois. On vous voit souvent. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, vous le savez, vous avez une présentation de 10 minutes. Je vous demande de vous présenter avant de commencer votre présentation, et ensuite il y aura une période d'échange avec les députés et le ministre. Alors, M. Lehoux, allez-y.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Alors, Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Je suis accompagné de M. Patrick Émond, directeur des politiques, et M. Farid Harouni, conseiller politique.

Alors, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, Mmes, MM. les députés membres de la commission, je remercie la commission d'avoir invité la Fédération québécoise des municipalités à partager le point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 106. Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités représente les intérêts de quelque 1 000 municipalités locales et régionales dans toutes les régions du Québec, et notre mission est de soutenir les municipalités dans leurs champs de compétence actuels et futurs et de conjuguer les forces des territoires pour assurer le développement durable de toutes les régions du Québec.

Alors, depuis plusieurs années déjà, la FQM est interpelée par ses membres sur la problématique soulevée par le développement rapide des ressources énergétiques non renouvelables, notamment en ce qui a trait aux responsabilités municipales en matière d'aménagement du territoire, de sécurité publique et civile et d'environnement. Nous demandons depuis longtemps une loi distincte sur les hydrocarbures, car nous considérons que le régime qui encadre actuellement les exploitations est archaïque.

Nos membres partagent une même vision, il faut laisser aux instances politiques locales, soit les MRC et les municipalités locales, décider de l'aménagement de leur territoire, et ce, notamment en ce qui concerne les ressources énergétiques. La FQM est d'avis que le développement énergétique doit se faire avec un souci constant pour l'acceptabilité sociale des projets d'exploration et d'exploitation des ressources naturelles, et les instances politiques de proximité ont une vision claire des réalités de leur territoire. Elles sont donc les mieux placées pour aller chercher cette essentielle acceptabilité sociale.

À la lecture du projet de loi, nous constatons avec déception que les méthodes du passé prévalent toujours. En effet, malgré l'obligation de constituer un comité de suivi, l'implication du milieu municipal demeure limitée. De plus, les modalités de consultation seront déterminées par règlement. Nous sommes bien loin de l'acceptabilité sociale telle que décrite dans le livre vert. La Loi sur les mines, par exemple, implique activement la MRC pour concilier les enjeux environnementaux, sociaux et économiques soulevés par les activités d'un projet minier, ce qui n'est pas le cas du projet de loi sur les hydrocarbures. À notre avis, la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030, et plus particulièrement celle de la nouvelle loi sur les hydrocarbures, doit se faire en harmonie avec les municipalités et les communautés d'accueil. Cette politique doit nous permettre de développer le potentiel économique de nos régions dans une perspective de développement durable, sinon elle passe complètement à côté de l'objectif.

Le premier pan du projet de loi concerne la création de l'organisme Transition énergétique Québec. À ce sujet, la FQM adhère à l'idée de créer un organe de coordination de la mise en oeuvre de l'ensemble des programmes en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques. Cette idée s'inscrit en cohérence avec les fondements de la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030. La FQM souhaite d'ailleurs que le gouvernement profite de la mise sur pied de Transition énergétique Québec pour envoyer un message fort en établissant son siège social en région.

Nous recommandons également que le gouvernement nomme des élus municipaux de petites communautés rurales au sein de son conseil d'administration. Souvent oubliés lors de telles nominations, les élus de plus petites municipalités sont grandement touchés par les enjeux inhérents à la transition énergétique, et nous sommes d'avis que, si vous voulez avoir un conseil d'administration véritablement branché sur la réalité, il faut leur donner une voix au chapitre.

Je tiens à rappeler également les positions de la FQM concernant l'exploitation de certaines ressources naturelles. 50 % des besoins énergétiques du Québec sont satisfaits par des ressources énergétiques renouvelables. C'est une situation unique en Amérique du Nord, et nous pouvons être fiers. Afin de poursuivre dans cette voie, la FQM propose au gouvernement de miser sur certaines filières d'avenir. Notre mémoire comprend des recommandations sur le développement de l'hydroélectricité et de la filière éolienne, mais je veux appuyer plus particulièrement sur un sujet qui nous tient à coeur à la FQM, soit la biomasse forestière. Cette filière constitue un pan important de la transition énergétique en vigueur, et, à cet effet, la FQM recommande que le gouvernement du Québec relance le Programme de biomasse forestière résiduelle, suspendu depuis septembre 2014, et qu'il fasse la promotion du chauffage des bâtiments commerciaux et institutionnels avec cette ressource renouvelable.

Nous recommandons également que des projets pilotes en production de chaleur à partir de la biomasse forestière, à l'échelle d'une MRC ou d'une municipalité locale, soient mis en place afin de réduire leurs besoins énergétiques et leur dépendance aux énergies fossiles. Et, finalement, nous demandons que le gouvernement du Québec invite un représentant de Vision Biomasse Québec à siéger à la table des parties prenantes de Transition énergétique Québec.

Je terminerais en vous parlant de l'épineuse question de la loi sur les hydrocarbures. Je compte bien aborder ce sujet plus en profondeur lors de notre période d'échange. Nous considérons cette nouvelle loi comme un recul pour le monde municipal. Malgré les dispositions apportées par le projet de loi n° 106, le secteur des hydrocarbures échappe complètement à la planification territoriale des municipalités locales et des MRC exercée par l'emprise du zonage et des schémas d'aménagement. Actuellement, aucun pouvoir n'est prévu afin de permettre aux municipalités locales et aux MRC de soustraire certaines zones à l'activité pétrolière et gazière afin d'éviter les conflits avec d'autres utilisations sur leur territoire.

En ce qui concerne les pouvoirs du titulaire d'une licence, la FQM partage le point de vue de la Chambre des notaires à l'effet que le projet de loi permet à une entreprise d'exploitation d'exproprier les résidents qui refuseraient l'accès à leur propriété. Cela nous apparaît totalement inacceptable et va à l'encontre des principes de développement durable. On est loin d'une approche d'acceptabilité sociale.

Alors, nous recommandons que le gouvernement du Québec abroge l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme afin d'éliminer la présence de la planification de l'industrie des hydrocarbures sur celle du schéma d'aménagement et de développement des MRC. Nous croyons qu'avec l'adoption du présent projet de loi le gouvernement a l'occasion de corriger cette aberration et de garantir que le développement des hydrocarbures se fasse en conformité avec les plans municipaux. À cet effet, la FQM recommande que le gouvernement amende le projet de loi sur les hydrocarbures afin de partager certaines responsabilités avec ses partenaires municipaux, notamment la soustraction par la MRC de certains territoires incompatibles avec l'exploitation des hydrocarbures. Pour la FQM, un refus de procéder à cet amendement constituerait un recul majeur en matière de développement du territoire et aussi un manque de cohérence avec les modifications apportées en 2013 à la Loi sur les mines, qui a confié à la MRC le rôle de veiller à la cohabitation harmonieuse de l'activité minière avec les autres utilisations de son territoire.

Et je m'en voudrais de passer sous silence une proposition importante de notre mémoire. En raison de l'incertitude concernant la technique de fracturation hydraulique et l'absence de consensus scientifique sur la sécurité de cette méthode, la FQM recommande au gouvernement de décréter un moratoire de cinq ans sur l'exploitation des hydrocarbures avec fracturation hydraulique, et cela, afin de permettre l'acquisition de connaissances additionnelles. Pour la FQM, cette position s'impose en raison des investissements majeurs effectués chaque année par les municipalités afin de maintenir à niveau les infrastructures d'eau potable et de garantir la qualité des sources d'approvisionnement.

Notre mémoire contient plusieurs autres propositions concernant le partage des redevances ainsi que la répartition des coûts supplémentaires, autant pour la prévention en cas de sinistre que pour l'usure de certaines infrastructures municipales. Je suis sûr que vous avez pu en prendre connaissance déjà. Pour nous, une chose est claire, c'est que ce projet de loi n'est pas prêt à être adopté dans sa forme actuelle.

M. le ministre, je me fais le porte-voix de centaines de municipalités aujourd'hui en vous demandant de poursuivre le travail, de consulter les milieux et d'assurer l'acceptabilité sociale de votre démarche de déploiement de la Politique énergétique 2030.

Merci de votre attention, et on sera heureux de répondre à vos questions.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. Lehoux, pour votre présentation. Alors, M. le ministre, vous disposez de 14 min 30 s pour échanger avec la fédération des municipalités québécoises.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Lehoux. Bonjour à vos invités. C'est un plaisir d'entendre la Fédération québécoise des municipalités sur ces questions qui sont importantes.

J'aimerais juste tenter de clarifier un certain nombre de choses avec vous aujourd'hui. La première, c'est que je lis votre mémoire, puis je lis votre communiqué de presse, puis je vois quand même des nuances assez importantes. Puis j'essaie aussi de comprendre un peu votre... Vous dites : Écoutez, moi, je veux un projet de loi sur les hydrocarbures avec des modifications. Puis ce que je comprends, c'est que vous... ni plus ni moins, les termes, c'est que vous voulez à peu près un droit de veto sur ce qui se passe. Et, d'autre part, vous dites un peu plus loin : Bien, nous, on veut un moratoire de cinq ans. Alors, est-ce que vous voulez une loi sur les hydrocarbures qui fait votre affaire ou un moratoire de cinq ans? Qu'est-ce que vous voulez exactement?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. M. le ministre, c'est sûr que, quand on parle de droit de veto, on ne demande pas un droit de veto, on demande d'être consultés lorsqu'il y a une implantation d'un projet sur un territoire donné qui est concerné 98 % du temps par un schéma d'aménagement d'une MRC. Et, en lien avec cela, la question de la fracturation, lorsqu'on demande un moratoire, on parle bien de fracturation hydraulique pour l'exploitation. Il faut bien comprendre, là, qu'on est dans l'exploitation. Si on est rendu à l'exploitation par voie de fracturation hydraulique, on comprend que, là, nous, la demande, c'est de mettre un moratoire. Parce qu'on n'empêche pas, puis on est tout à fait d'accord, là, avec les forages classiques qui se font actuellement, là, et c'est la raison pour laquelle il peut y avoir d'autres forages classiques qui se fassent encore. Mais, sur la question de la fracturation hydraulique, c'est là que nous, on demande, en fin de compte, un temps d'arrêt.

On croit aussi que tout ce qui se passe actuellement dans le domaine énergétique fait qu'il y a peut-être une possibilité aussi, là. Je ne pense pas que les entreprises, là, accourent pour faire des forages actuellement, et il faut peut-être profiter de cette occasion-là pour bonifier, en fin de compte, là, l'expertise que l'on a en lien avec cette fracturation hydraulique là pour bien saisir les enjeux.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Vous n'avez pas des discussions avec le ministère des Affaires municipales sur des schémas d'aménagement? Il n'y a pas des territoires qui sont... Par exemple, tout le monde s'entend pour dire, par exemple, si on prend la région des Laurentides, qu'il ne peut pas y avoir de forage dans la région des Laurentides? Il n'y a pas des discussions avec le ministère?

M. Lehoux (Richard) : Actuellement, on est... De un, il y avait une demande, là, de revoir la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ce qu'on essaie de faire, là, en même temps qu'on travaille sur la question, là, de la gouvernance de proximité. Mais il n'y a rien actuellement, là, de canné dans cette orientation-là, et on travaille en fonction, là, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui est actuellement en cours. Et c'est sûr que, si on prend la loi actuelle puis qu'il n'y a pas de modifications d'apportées, entre autres la demande de soustraire, là, l'article 246, on n'aura rien changé demain matin, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : O.K. M. Lehoux, là, j'essaie juste de comprendre. Parce que ce que vous dites, en fait, c'est que vous dites : Écoutez, tassez un peu, dans la loi n° 106, tassez l'aspect sur les hydrocarbures. Est-ce que vous vous rendez compte que, d'abord, premièrement, dans la loi n° 106, il est clair que, dans des cas d'exploration, il ne peut pas y avoir d'expropriation? Ça, vous avez bien compris que, dans le cas d'exploration, une entreprise qui vient explorer ne peut pas exproprier, premièrement?

Deuxièmement, l'expropriation peut se faire dans le cas d'une exploitation commerciale, mais elle va se faire si c'est d'intérêt public. Exemple, si vous avez un pipeline, par exemple, ou une conduite gazière qui passe sur un terrain, puis c'est pour le bénéfice d'un hôpital, ça me semble être d'intérêt public. Si c'est pour faire une opération qui touche les intérêts privés d'une industrie pétrolière, je ne pense pas que c'est d'intérêt public. Alors, je pense que c'est ça qu'il faut essayer de déterminer à l'intérieur de ça.

Et d'exclure la loi sur les hydrocarbures dans ce projet de loi n° 106 et de faire une espèce de réétude, ça veut dire, donc, que n'importe qui peut faire de l'exploration et peut exproprier dans l'état actuel des choses. La loi sur les hydrocarbures viendrait, à ce moment-ci, corriger. Alors, c'est ça, ma question, est-ce que vous êtes conscients de ce que vous nous demandez là-dessus?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Ce qu'on demande, M. le ministre, on ne demande pas, en fin de compte, de façon claire et précise que le projet de loi soit amendé. Nous, ce que l'on demande, c'est qu'on apporte des corrections au projet de loi qui est déposé, on ne veut pas scinder. Parce que je l'ai dit d'entrée de jeu, ça fait je ne sais pas combien d'années que la fédération demande une loi sur les hydrocarbures, ça fait qu'on ne veut pas la repousser, au contraire, mais on veut qu'on tienne compte dans cette loi-là des particularités. De un, que les partenaires du milieu et, entre autres, les municipalités, par leur schéma d'aménagement avec la MRC, soient consultés. D'avoir, en fin de compte, un avis 30 jours avant pour l'exploitation comme telle, c'est... pour nous, en tout cas, c'est inconcevable que le milieu municipal ne soit pas concerné dans cette démarche-là.

Et de voir apparaître, là, le milieu municipal, entre autres, les schémas d'aménagement... On a fait l'exercice dans le monde municipal avec nos schémas d'aménagement. On a nos schémas de couverture de risques en sécurité incendie, en sécurité civile. C'est des éléments qu'on a eu l'obligation de se doter, et, depuis déjà plusieurs années, je pense que les municipalités font leur travail correctement dans ce sens-là.

Et, dans un contexte où... Pourquoi que ça s'est fait dans le contexte, en 2013, de la Loi sur les mines et puis qu'on n'est pas capable de faire un peu quelque chose qui pourrait ressembler à ce qu'on a mis dans les mines, le mettre dans le projet de loi sur les hydrocarbures? Je pense qu'on viendrait répondre de façon assez significative, là, à notre interrogation sur la participation du milieu municipal dans la démarche.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, j'essaie juste de... pour voir... Parce qu'hier vous avez fait une déclaration dans laquelle vous avez dit : Je n'en veux pas, de loi sur les hydrocarbures. Ce que j'ai compris et ce qui m'est rapporté. Et ici c'est un peu plus nuancé, alors je fais juste essayer de comprendre.

M. Lehoux (Richard) : Si vous me permettez, M. le ministre, j'ai été aussi nuancé que ça hier, je n'ai jamais dit de façon... Puis je l'ai répété à plusieurs reprises aux médias que je ne suis pas fermé, puis ce n'est pas inconditionnel, là.

M. Arcand : O.K. Je vous crois. O.K. Parfait.

Le Président (M. Pagé) : Vous faites partie du club des mal cités, M. Lehoux. Nous sommes nombreux. M. le ministre, allez-y.

• (10 h 40) •

M. Arcand : Je vous crois là-dessus. Maintenant, j'essaie juste de voir ce qu'il y a actuellement dans la loi n° 106, et vous allez me dire à quel endroit ça ne fait pas votre affaire.

On dit très bien qu'un propriétaire privé ne peut pas être exproprié dans le cas d'exploration. Ça, ça existe déjà dans la Loi sur les mines, c'est dans la loi sur les hydrocarbures, etc. Ça, c'est clair, net et précis. Maintenant, une fois qu'il a commencé l'exploration, il y a des comités de suivi dans lesquels les municipalités sont impliquées — dans les comités de suivi — et c'est seulement au niveau de l'exploitation commerciale que, là, en théorie, il pourrait y avoir de l'expropriation. Mais, encore une fois, l'expropriation doit se faire selon l'intérêt public, puis c'est un juge qui va déterminer si c'est l'intérêt public. O.K.? Puis je ne pense pas, encore une fois, comme je vous l'ai dit, que l'intérêt public, c'est l'intérêt d'une pétrolière à faire de l'argent. Ça, ce n'est pas de l'intérêt public, O.K.? Alors, dans ce processus-là, qu'est-ce que vous voudriez ajouter de pouvoirs au niveau d'une municipalité qui ferait votre affaire?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Au même titre, M. le ministre, que ce que l'on a dans le projet de loi sur les mines, qu'il y ait une cohérence et une concordance avec les schémas d'aménagement. C'est que la MRC et les municipalités locales auraient, en fin de compte, un mot à dire lors de l'arrivée d'un projet, là, dans un milieu quelconque. Dans le fond, on demande... Je suis conscient, là, que vous dites : On est sur le comité de suivi, il y a un représentant municipal. De un, c'est plus vague, là. Ce serait peut-être plus pertinent, là, qu'on dise «un élu municipal» qu'«un représentant» parce qu'on pourrait y retrouver, sur ce comité-là, là, d'autres personnes. Je pense que c'est la pertinence. Puis je l'ai mentionné tout à l'heure, là, d'avoir aussi, là, des élus de municipalités de plus petite taille, ce serait pertinent, là, dans l'autre comité au niveau transition.

Mais on reste toujours avec cette perspective, là, que, pour nous, ce qu'on voudrait voir apparaître, c'est l'importance que les schémas d'aménagement ont aux yeux du gouvernement du Québec. On est supposés, jusqu'à dernière preuve, être des partenaires. On l'a travaillé de façon très importante l'an passé avec la signature de l'entente de partenariat. Mais nous, on aimerait, dans le monde municipal, que ça se décline aussi... quand on adopte des lois comme ça, bien, que les planifications qui sont faites dans chacun de nos territoires soient tenues en compte dans l'implantation de nouveaux projets.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je veux laisser mon député d'Abitibi-Est parler également, mais moi, je veux juste vous lire encore une fois certains articles du projet de loi où, entre autres, on parle de l'attribution, justement, de licences d'exploration, et on dit qu'on procède à l'adjudication, et c'est le ministre qui procède, évidemment, au moment et aux conditions qu'il détermine... Et le ministre n'est pas tenu d'attribuer également de licence au terme d'un processus de mise aux enchères également, ce qui implique, de fait, certaines consultations avec les municipalités. C'est ce que j'essaie de définir derrière ça.

Maintenant, si vous avez des propositions à faire qui peuvent être un peu plus consensuelles, ça va me faire plaisir, M. Lehoux, de pouvoir vous écouter là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Ça va.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je laisserais la parole au député d'Abitibi-Est. Il vous reste un petit peu plus de trois minutes.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Lehoux, bonjour. Écoutez, M. Lehoux, je pense que la position s'est clarifiée concernant le volet des hydrocarbures. J'aimerais vous entendre un peu plus sur le volet TEQ. Entre autres, vous parlez, lors de la création de transition énergie Québec, de localiser son siège social dans une région, vous ne spécifiez pas laquelle particulièrement et vous souhaitez qu'il y ait une forte proportion de l'expertise gouvernementale qui, vous dites, se trouve à Québec. Donc, vous semblez vouloir amener de l'expertise ailleurs en région. Donc, j'aimerais que vous nous précisiez un peu plus votre position là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Dans quelle région, M. Lehoux?

M. Lehoux (Richard) : Je vais laisser l'opportunité au gouvernement du Québec de décider dans quelle région, mais il y en a plein au Québec. Puis je suis sûr que toutes les régions seraient superintéressées et ouvertes à vous accueillir, j'en suis convaincu. Et je pense que ce serait pertinent, à ce moment-ci, de donner ce message-là à l'ensemble des régions du Québec, qu'elles sont importantes et... Parce que l'exploitation de ces ressources naturelles là, c'est en région qu'elle se passe. Quand on en fait l'extraction, bien, c'est partout en région, peu importe qu'on soit minière, pétrolière ou à différents autres... La biomasse, c'est la même chose, on est toujours en région. Pourquoi on n'aurait pas, dans ce signal-là, un engagement de la part du gouvernement à dire : Bien oui, les régions sont importantes? On l'entend, on l'entend régulièrement, mais moi, j'aimerais avoir des gestes concrets par l'implantation, en fin de compte, là, physiquement de certaines organisations en région.

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : On vous entend bien. D'ailleurs, hier, il y a quelqu'un qui est venu faire une présentation, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, qui nous a mentionné que lui, il souhaitait qu'elle soit localisée à Montréal. Donc, je pense que c'est de bon aloi de, vous aussi, positionner votre organisation.

Je veux revenir au niveau de la production d'énergie. Vous mentionnez également que vous souhaitez que le gouvernement réserve les productions de 50 MW uniquement pour les MRC et municipalités locales. Pourquoi?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux, il vous reste un peu moins d'une minute.

M. Lehoux (Richard) : Pour permettre, en fin de compte, le développement économique des territoires, puis avec l'assentiment des milieux. Je pense que, si ça se fait — puis on a des exemples dans le passé que ça s'est très bien fait — les municipalités et les MRC pourront par la suite, si elles veulent aller en partenariat avec l'entreprise privée, le faire, mais qu'on réserve ces blocs de 50 MW au milieu municipal.

M. Bourgeois : Justement, le privé, les communautés autochtones... Donc, vous allez vous engager par rapport à des partenariats?

M. Lehoux (Richard) : ...aucun problème, mais que ça soit le milieu municipal qui puisse avoir l'opportunité de décider, là, de comment il veut traduire le projet sur son territoire.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Il vous reste quelques secondes... Alors, je vous remercie. On va passer à l'opposition officielle pour un temps de 8 min 42 s. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents. Écoutez, d'entrée de jeu, je pourrais vous dire que je suis pas mal d'accord avec ce que vous avez fait comme interventions jusqu'à présent, que ce soit dans les médias ou ici. Je pense qu'il y a des inquiétudes à avoir, surtout dans le cas des municipalités.

Je voudrais revenir sur le dossier de l'exploration et de l'exploitation, là, ce qui a été discuté par le ministre tantôt. Si on se fie au projet de loi, là, en tant que tel, si on lit le projet de loi, c'est vrai qu'il n'y a pas d'expropriation pour l'exploration, mais il y a un droit d'accès à la propriété. Ça veut dire qu'à quelque part, là, le gars peut arriver dans ta cour avec des lunettes puis commencer à vouloir explorer, ainsi de suite. Donc, ça, en partant, ce n'est pas quelque chose qui peut être nécessairement agréable pour les citoyens.

Là, je vais citer la Chambre des notaires. Tu sais, hier, j'ai dit : On est loin de Che Guevara, on est loin d'être des révolutionnaires enragés, là, il n'y a pas plus noble qu'un notaire, n'est-ce pas, selon les chansons de Brassens. Alors donc, je vais le lire, par rapport à l'expropriation : «Par ailleurs, le projet de loi prévoit que l'entreprise détentrice d'une licence d'exploitation peut exproprier les résidents qui lui refuseraient l'accès à leur terrain. Pour la chambre, il s'agit d'une expropriation non pas pour cause d'utilité publique, comme le requiert le Code civil du Québec, mais bien une expropriation en faveur d'une entreprise privée dont l'objet est de tirer profit des ressources.» Ça, ça veut dire que c'est l'interprétation de la loi que fait la Chambre des notaires.

Ceci étant dit, le ministre, ça fait deux fois depuis le début des consultations qu'il nous dit que ça sera l'intérêt public qui va primer dans l'expropriation. Moi, je vous dis, ce n'est pas ce qu'on lit dans le projet de loi. Mais, quand j'entends ça, moi, ça me fait plaisir d'entendre ça. Alors, évidemment que, quand viendra le temps de faire l'étude article par article, on va sûrement oeuvrer ensemble pour que ce soit inclus clairement dans le projet de loi. Et je pense que ça va vous satisfaire, évidemment, et je salue la volonté du gouvernement, là, du ministre à, justement, clarifier dans ce sens-là parce que c'est un irritant majeur. Donc, je l'ai enregistré, c'est dit, et puis on se revoit à l'étude article par article, M. le ministre.

Écoutez, il y a une zone de libre exploitation d'hydrocarbures actuellement qui est disponible avant le projet de loi sur les hydrocarbures, là, O.K., qui vous est disponible. Ça veut dire que vous, vous aviez le pouvoir de décréter cette zone-là. Vous ne l'avez plus, le pouvoir. Qu'est-ce que ça a comme importance pour vous d'avoir éventuellement dans un projet de loi, là, une zone libre d'exploitation de ce genre de production?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. Je n'ai peut-être pas bien saisi, mais on ne l'a pas actuellement, ce pouvoir-là.

M. Therrien : ...Loi sur les mines, oui.

M. Lehoux (Richard) : Pas pour l'exploitation des hydrocarbures.

M. Therrien : Non, non, c'est ça, mais pour l'exploitation minière. Pardon, oui, oui, c'est ça. Excusez-moi, excusez-moi.

M. Lehoux (Richard) : Oui, oui. Pour l'exploitation minière, effectivement, depuis 2013, c'est là. Ça ne l'était pas avant, mais depuis 2013 c'est présent.

M. Therrien : C'est ça, c'est ça. Excusez-moi, oui. Alors donc, vous, là, si on offrait ce genre de zone là dans le projet de loi, j'imagine que ça réglerait une partie de vos problèmes.

M. Lehoux (Richard) : Bien, c'est sûr qu'on pourrait identifier, à ce moment-là, des zones, là, qu'on voudrait préserver. Et, pour nous, c'est d'une grande importance parce que c'est vraiment cohérent. Quand on parle de réflexion globale par le biais de notre schéma d'aménagement de territoire, bien, si on est capables de délimiter... Parce qu'il y a des zones où on voudrait qu'il n'y en ait pas, tout simplement pas, d'exploitation ou d'exploration, et qu'on pourrait les identifier à l'intérieur de ça.

Et il faut bien se remettre aussi... Lorsque le ministère des Affaires municipales... On veut modifier puis incorporer ces genres de choses là dans notre schéma d'aménagement, bien, soyez assurés qu'il se charge de nous ramener à l'ordre lorsqu'on veut s'étendre un petit peu trop. Ça fait que je pense que ce n'est pas un pouvoir excessif que le monde municipal demande, c'est vraiment bien encadrer dans la démarche de modification de schéma d'aménagement à ce moment-là.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. J'aurais une question. Étant donné que vous représentez, là, plus de 1 000 municipalités au Québec, là, je pense que je m'adresse aux bonnes personnes, là, sentez-vous qu'il y a plus de nervosité dans une région que dans une autre région au Québec? Puis je vais préciser ma pensée, là. On parle de la vallée du Saint-Laurent, là, comme étant éventuellement propice au gaz de schiste, là, et nous, on avait proposé un moratoire dans cette région-là. Puis je pense que Québec solidaire était vraiment d'accord avec... j'imagine, là, qu'ils sont d'accord avec nous, mais même je pense que, vous, c'est plus général encore, là. Est-ce que vous trouvez que les gens de cette région-là sont plus nerveux qu'ailleurs ou ce sentiment-là est généralisé à l'ensemble de la population?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Ce sentiment-là, oui, M. le Président, est plus important, là, dans toute la question de la vallée du Saint-Laurent parce qu'il y a un potentiel qui est là, on ne se le cache pas. Mais l'objectif, c'est de ne pas retarder indûment non plus l'adoption d'une loi qui viendrait encadrer toute la question des hydrocarbures. C'est la raison pour laquelle, comme je répondais à M. le ministre tout à l'heure, nous, on ne veut pas jeter, là, le bébé avec l'eau du bain, là, mais on est capables de comprendre aussi. Qu'on nous donne certaines mesures, qu'on pourra dire, en fin de compte, là, chaque milieu pourra se prononcer. Parce qu'on va toujours être dans la perspective de l'acceptabilité sociale. Et, si le milieu n'a pas à se prononcer, bien, on passe à côté de l'exercice qu'on voulait faire initialement puis que je pense que tout le monde souhaite, là, qu'on ait des projets qui soient favorables à l'acceptabilité sociale. Mais, pour ça, il faut avoir les outils pour intervenir.

Et moi, je reste convaincu que, si on répond, là, aux demandes... Puis soyez assuré, M. le ministre, là, qu'on va y répondre, là, de façon très textuelle parce que quand on... Vous avez parlé tantôt du droit d'accès. Moi, c'est cet article-là qui m'a accroché un petit peu au départ, là, j'ai dit : Woups! Là, il y a peut-être une correction à faire de ce côté-là. En tout cas, M. le ministre a démontré la souplesse de l'adapter, là, ça serait très pertinent parce que moi, elle me titillait beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, quand vous avez commencé votre exposé, vous avez parlé d'acceptabilité sociale, vous avez parlé du travail du livre vert. Je suis intervenu hier à plusieurs reprises parce que, justement, on poursuit cette acceptabilité sociale, puis vous là, je veux dire, à quelque part, les municipalités, vous êtes au coeur de ce processus-là, c'est vous qui êtes le plus collées aux citoyens. Et puis, quand j'ai lu le projet de loi, bien, j'ai pensé, entre autres, aux citoyens, mais aussi à vous autres, dire : Bien là, à quelque part, je pense qu'on vient de mettre un frein à cette acceptabilité sociale là, puis vous le mentionniez tantôt, par rapport au comité de suivi qui est nommé par l'exploitant.

Et donc vous, là, rapidement, là, si vous me donniez deux, trois éléments qui amélioreraient, là, concrètement dans le projet de loi le processus d'acceptabilité sociale, où est-ce que vous insisteriez pour qu'on puisse y accéder plus facilement?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, exactement la même chose que dans la Loi sur les mines, la question de permettre au milieu municipal, par le biais des schémas d'aménagement, de définir certaines zones où on pourrait restreindre, en fin de compte, là, ces zones-là à l'exploitation des hydrocarbures. Je pense que ça, c'est le point qui est marquant. Parce que, si on veut vraiment de l'acceptabilité sociale, il va falloir que nous, sur le terrain, on soit capables aussi d'échanger avec notre population. Parce que, vous l'avez dit, on est les plus près du citoyen. On va dans la perspective de cette gouvernance de proximité, bien, on trouverait important, là, dans le signal de la loi qui est présentée actuellement, le projet de loi n° 106 qui englobe les hydrocarbures, la pertinence, là, de donner, en fin de compte, là, au milieu municipal vraiment l'occasion d'être des partenaires.

Le Président (M. Pagé) : 50 secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Très rapidement. Pour l'eau potable, qu'est-ce qu'on pourrait faire dans le projet de loi pour protéger davantage les sources d'eau potable?

M. Lehoux (Richard) : C'est sûr qu'actuellement, là, il y a beaucoup de questionnement. Puis, quand on parle d'un moratoire sur la question de la fracturation... Parce que c'est ça qui inquiète. Parce que les forages conventionnels, ça n'inquiète pas la question des prises d'eau potable, mais, vraiment, toute la question de la fracturation, elle, met une inquiétude dans la tête des élus municipaux, et puis elle est très légitime d'être là aussi. C'est la raison pour laquelle il y a la demande d'un moratoire sur la fracturation hydraulique.

M. Émond (Patrick) : ...

M. Lehoux (Richard) : Peut-être un complément de réponse.

Le Président (M. Pagé) : Oui. M. Émond, en complément de réponse.

M. Émond (Patrick) : ...je dirais que les municipalités, présentement, doivent désigner des aires de protection. Elles ont environ cinq ans pour le faire. Donc, pour cette période-là de cinq ans, bien, il faut acquérir des données, des connaissances, sur les vulnérabilités. Donc, tant que les...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Vous allez pouvoir compléter peut-être avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous disposez de 5 min 48 s.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. J'ai plusieurs questions pour vous, mais je pense qu'en fait c'est inévitable qu'il y ait une collaboration entre les MRC, le gouvernement du Québec, les compagnies privées. Ça me paraît impossible... Puis, je veux dire, pour l'acceptabilité sociale, je pense que c'est un élément clé.

Présentement, il y a... puis dites-moi si je me trompe, mais 87 MRC au Québec. Évidemment, elles ne sont pas toutes de la même taille, elles ne sont pas toutes organisées de la même façon. On sait que, bon, vous avez la gestion du plan d'aménagement. Je vous dirais qu'il y en a qui en ont plein leurs bottines juste avec le plan d'aménagement dans certaines MRC qui sont plus petites, peut-être moins bien organisées, en fait. Si on leur ajoute ça, vous ne pensez pas qu'il y a certaines municipalités que c'est lourd pour eux? Parce que, si je ne me trompe pas, bien, il y en a qui n'ont pas encore déposé leur deuxième plan d'aménagement. Alors, je me dis : En plus, rajouter ça... Puis ce n'est pas parce que je suis contre, pas du tout, mais c'est une question que je me pose.

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. Je pense que, pour nous, c'est sûr que ce n'est pas un ajout. Parce que, ce que vous mentionnez, on pourrait en discuter lors, probablement, d'une autre commission parlementaire. Parce que ça fait longtemps qu'on demande des modifications à la loi sur l'aménagement, parce que beaucoup de MRC ont retardé, en fin de compte — puis, des fois, c'est volontaire — l'adoption de leur schéma révisé, parce que, les orientations gouvernementales, on n'en finit plus — je m'excuse — de tourner avec des échanges entre Québec et les MRC. À un moment donné, c'est peut-être là qu'il va falloir travailler aussi.

C'est pour ça que nous, on dit : Si c'est fait de façon, là, correcte, je ne pense pas qu'on ajoute un fardeau additionnel. Au contraire, ça amène toute la question des consultations avec le milieu, et on s'en va vers, vraiment, là, une question de développement durable et d'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Dans votre recommandation 2, vous dites, présentement, bon, pour le territoire, de prendre en charge leur développement. À part d'avoir toute la gestion du territoire, incluant les hydrocarbures, est-ce qu'il y a autre chose, à part du plan d'aménagement, dans le développement, en charge de votre développement?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : C'est sûr qu'il y a toute la question des parcs éoliens, les centrales hydroélectriques aussi, qu'on mentionne que les 50 MW pourraient être réservés au milieu municipal. Je pense qu'il y a là des facteurs de développement économique pour plusieurs régions au Québec qui sont inévitables et incontournables si on veut vraiment que les régions continuent à alimenter le dynamisme économique de l'ensemble du Québec. Parce que, si le Québec est ce qu'il est aujourd'hui, c'est parce que les régions y ont contribué de façon assez significative, d'après nous.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Je comprends que les MRC, les villes veulent aller chercher plus d'argent, évidemment. Puis je vous comprends parce qu'avec les coupures du pacte fiscal du gouvernement libéral ça a coûté cher, il y a eu des grosses répercussions au niveau des villes. Alors, sur ce, je vous comprends.

Pour les petites centrales hydrauliques, dans la politique énergétique il est inscrit qu'il faut attendre que le surplus diminue à 2,5 % des besoins annuels du Québec avant d'autoriser d'autres parcs éoliens ou des minicentrales. Est-ce que vous voyez là une nécessité qu'on amène dans cette loi-là un amendement pour les minicentrales?

Le Président (M. Pagé) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. M. le Président, permettez-moi de ne pas tout à fait être en accord avec le pourcentage qui doit être maintenu avant de penser... Parce que vous le savez comme moi, que de développer un projet, que ça soit hydroélectrique ou par la voie des parcs éoliens, ce n'est pas quelque chose qui se fait, là, en deux temps, trois mouvements, on parle de, souvent, là, quatre, cinq ans avant la mise en place, là, puis l'opération d'un projet comme tel. Pour nous, on calcule que c'est pertinent de le faire déjà à ce moment-ci parce que, si on veut être prêt à faire face... Et puis c'est lorsqu'on a certains surplus qu'on est capables de se permettre aussi, puis je suis convaincu — puis je l'ai déjà dit dans d'autres commissions parlementaires — il y a plein de secteurs d'activité au Québec qui ne demanderaient pas mieux que d'utiliser certains de ces surplus-là à des taux réduits. Que l'on pense à des serres, que l'on pense à un paquet d'autres éléments qui pourraient être mis en place pour accentuer le développement économique dans toutes les régions du Québec. Ça, je pense qu'il ne faut jamais perdre ça de vue.

Le Président (M. Pagé) : Moins d'une minute, Mme la députée Saint-Hyacinthe.

• (11 heures) •

Mme Soucy : ...ministre en a entendu largement parler, des producteurs agricoles et des surplus d'électricité. Mais un des objectifs du projet de loi, en fait, c'est une concertation avec un guichet unique, puis le fait de vous réserver les projets de minicentrales, est-ce que vous ne pensez pas que c'est un dédoublement? Parce que TEQ, en fait, c'est pour, tu sais, régir le tout, coordonner tout ça. Alors, vous ne pensez pas que c'est un dédoublement?

Le Président (M. Pagé) : En 20 secondes, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Oui. L'objectif, dans tout cela, c'est de permettre, en fin de compte, aux municipalités, aux MRC de développer des projets hydroélectriques. Par la suite, je pense que c'est à chacun des milieux... Puis je pense que la mission de développement économique que nos MRC ont depuis, de façon plus spécifique, l'an dernier, c'est très, très pertinent de leur donner l'opportunité, par la suite, de travailler en partenariat avec qui ils voudront sur leur territoire, mais qu'on leur attribue, en fin de compte, cette priorité-là.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, il nous reste un bloc de trois minutes avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Merci. Vous avez commencé à parler des aires de protection. Vous avez fait un lien avec le moratoire de cinq ans. Pouvez-vous terminer? Je n'ai pas très bien saisi.

M. Émond (Patrick) : Oui, en fait, c'est qu'actuellement...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Émond.

M. Émond (Patrick) : ... — oui, merci — les municipalités doivent désigner des aires de protection. Elles ont des études de vulnérabilité à réaliser pour une période, environ, de cinq ans pour être en mesure de désigner ces aires de protection là pour la protection des sources d'eau potable sur leur territoire. Donc, au cours de cette période-là, il faut analyser l'ensemble des menaces et des vulnérabilités et, ensuite, désigner des aires de protection. Donc, ça serait peut-être un peu mettre la charrue devant les boeufs si on y arrive avec la fracturation hydraulique avant d'avoir désigné les aires de protection.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Et, pour ma gouverne, qui vous demande de faire ça? Quel ministère?

M. Émond (Patrick) : C'est à l'Environnement.

Mme Massé : Ministère de l'Environnement. Donc, ici, peut-être une certaine incohérence entre le ministère de l'Environnement, qui vous demande de protéger les droits de vos citoyens à l'eau potable, et le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui, lui, dit : Bien, vous n'avez plus rien à dire en matière de protection de votre territoire parce que désormais il y a le droit minier des gazières et des pétrolières qui va primer sur tout.

Je tiens, sincèrement, très sincèrement, à vous féliciter et vous remercier pour le travail que vous faites. Tu sais, je pense notamment à Ristigouche. Vous avez été indéfectibles depuis le début. Vous êtes là, vous les soutenez. C'est essentiel parce que, là, vous avez des petites municipalités qui se retrouvent vers ces voyous qui n'en ont rien à cirer des lois et des droits des citoyens et citoyennes, qui se croient au-dessus de tout ça. Je vous félicite. L'idée du moratoire, je pense qu'un coup que c'est nommé, là, c'est dit, le gouvernement du Québec vous exige d'avoir un truc de protection, identifier les vulnérabilités pour l'eau potable, un droit fondamental humain, mais, en même temps, là, on vient vous dire : Vous n'avez plus un rôle à jouer. Vous vous tenez debout par rapport à ça. La démocratie est importante. Vous êtes proches des gens, les gens sont proches de vous. Moi, je vous en remercie. Et, dans Gastem, il ne faut surtout pas oublier que Ristigouche se bat là contre une entreprise qui respecte les droits définis par le gouvernement du Québec, mais qui, en même temps, se retrouve à être soutenue par un ancien ministre libéral qui n'en a rien à cirer, des droits des 230 citoyens de... Alors, bravo! Je vous félicite et je vous remercie. C'est tout.

Le Président (M. Pagé) : Vous avez 20 secondes pour réagir si vous le souhaitez, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Peut-être juste vous dire que, pour nous, la fédération, la pertinence et l'importance d'une loi rapide qui va venir encadrer toute la question des hydrocarbures, pour répéter et réitérer ce que j'ai dit à M. le ministre tout à l'heure, pour nous, c'est superimportant parce que la loi qui nous gouverne actuellement en lien avec les hydrocarbures, elle est plus qu'archaïque. Ça fait que c'est le temps. Nous, on n'est pas là pour bloquer, en fin de compte, le projet de loi, mais pour le bonifier.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Je remercie la FQM pour sa présentation.

Alors, je vais suspendre les travaux pour quelques instants afin de permettre au groupe de Gaz Métro de se préparer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous recevons à l'instant le groupe de Gaz Métro. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation avant la période d'échange. Je vous demande préalablement de vous présenter. Allez-y, la parole est à vous.

Gaz Métro

Mme Trudeau (Stéphanie) : Certainement, M. le Président de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Mmes et MM. membres de la commission, je vous remercie d'accueillir les commentaires de Gaz Métro concernant le projet de loi n° 106. Mon nom est Stéphanie Trudeau, je suis vice-présidente, Stratégie, communications et développement durable chez Gaz Métro, et je suis accompagnée aujourd'hui de Vincent Pouliot, qui est chef de service, Marché du carbone et efficacité énergétique chez Gaz Métro.

Une voix : Bonjour.

• (11 h 10) •

Mme Trudeau (Stéphanie) : Vous connaissez certainement tous un peu Gaz Métro, mais je me permettrais de faire un bref tour d'horizon avec vous de nos activités québécoises. Au Québec, notre activité principale est d'être distributeur gazier. En fait, on distribue environ 95 % du gaz sur le territoire québécois. Notre mémoire et mes commentaires aujourd'hui porteront donc uniquement sur des éléments du projet de loi qui peuvent avoir un impact sur cette activité.

Avec plus de 1 400 employés au Québec, on exploite un réseau d'environ 10 000 kilomètres qui nous permet de desservir un peu plus de 200 000 clients répartis dans 300 municipalités québécoises. Nous développons aussi le marché du gaz naturel comme carburant, que ça soit sous sa forme comprimée ou liquéfiée, pour le transport lourd, maritime et fluvial. Nous avons aussi commencé à desservir en gaz naturel liquéfié, que j'appellerai communément le GNL pour faire ça plus court, les industries qui sont situées dans des régions éloignées de notre réseau.

Le GNL est clairement une alternative tangible disponible dès maintenant qui permet de faire des gains environnementaux importants lorsque l'on substitue des produits pétroliers ou même du charbon. C'est pourquoi Gaz Métro réalise actuellement un important projet d'investissement se chiffrant autour de 118 millions de dollars afin de tripler la capacité actuelle de notre usine de liquéfaction de l'est de Montréal. Les travaux vont bon train, et, d'ailleurs, Investissement Québec est partenaire et actionnaire à 42 % de cet agrandissement.

Nous sommes aussi largement impliqués dans les énergies renouvelables. Peut-être un peu moins connu, on est l'un des plus importants producteurs éoliens au Québec, en plus de travailler à la valorisation du gaz naturel renouvelable. D'ailleurs, ce projet de loi — et les règlements qui devraient en découler éventuellement — reconnaît l'importance d'encourager la production et la distribution de gaz naturel au Québec en proposant une modernisation du cadre législatif. Sur le plan du biométhane, Gaz Métro a déjà des partenariats avec les municipalités de Saint-Hyacinthe et Rivière-du-Loup et discute avec d'autres municipalités de projets qui avancent.

Afin de pousser encore plus loin l'innovation — vous avez peut-être vu un communiqué de presse émis par Gaz Métro au cours de la dernière semaine — nous avons mené avec succès un projet de démonstration avec une entreprise de la Colombie-Britannique, qui s'appelle G4 Insights, afin d'utiliser de la biomasse québécoise, de la biomasse forestière, et de la transformer en gaz naturel de seconde génération. Bonne nouvelle! Les tests ont été concluants, et donc c'est un important jalon, selon nous, dans le développement d'une nouvelle technologie en énergie renouvelable au Québec. Nous souhaitons que des opportunités d'innover émergent et facilitent notamment la mise en place de projets pilotes qui permettent de tester des nouvelles technologies.

Gaz Métro est aussi un pionnier en matière d'efficacité énergétique. Je pense que certains intervenants l'ont reconnu, donc on peut le dire humblement. Sur la période de 2001 à 2015, nos initiatives en matière d'efficacité énergétique ont permis d'économiser la consommation de 420 millions de mètres cubes de gaz naturel, ce qui veut dire une réduction d'environ 804 000 tonnes de GES dans le bilan du Québec, en plus des économies récurrentes non négligeables de 160 millions de dollars sur la facture de nos clients.

Chez Gaz Métro, nous croyons à la notion de partenariat et d'action partagée. Vous m'avez peut-être déjà entendu dire ou entendu mes collègues dire que clairement, comme entreprise d'énergie, si nous faisons partie du problème, nous faisons aussi et surtout partie de la solution. C'est notamment ce qui est à la base de notre implication dans l'alliance Switch — d'ailleurs, j'y suis personnellement impliquée — qui rassemble des industriels, des investisseurs, mais aussi des groupes verts, certains qui ont comparu devant vous hier, notamment, qui veulent accélérer la décarbonisation de l'économie du Québec.

Gaz Métro se présente donc aujourd'hui comme une véritable compagnie d'énergie qui est diversifiée, qui est tournée vers l'avenir. Nous favorisons d'abord l'utilisation plus efficace de l'énergie, peu importe la filière. On développe des énergies propres et renouvelables et on permet la substitution de combustibles qui émettent beaucoup plus de GES et de polluants. Nous sommes donc des partenaires de premier plan pour aider le Québec à atteindre les objectifs qui sont visés par la politique énergétique du Québec. D'ailleurs, tel que nous l'avons exprimé — Vincent était à mes côtés cette fois-ci aussi — lors de la commission sur l'établissement de la cible de réduction de GES pour 2030, selon nous, à nous seuls, avec nos initiatives, nous pouvons contribuer à réduire les GES de 3 millions de tonnes, ce qui veut dire environ 20 % des 15 millions de réduction de GES que le gouvernement anticipe pour le Québec, ici sur notre territoire, pour 2030.

Donc, j'irai maintenant de commentaires généraux sur le projet de loi. On apprécie la vision à long terme de la politique, le souci, clairement, d'une cohérence avec l'approche du gouvernement sur les changements climatiques et, particulièrement, le fait que la politique mise sur une variété de formes d'énergie qui doivent être utilisées en complémentarité, en misant sur un concept auquel nous tenons beaucoup et depuis longtemps, soit l'utilisation de la bonne énergie pour le bon usage. Nous sommes donc d'avis que les mesures mises de l'avant dans le projet de loi n° 106 stimuleront le développement des meilleures filières énergétiques qui devront être déployées de concert, encore une fois pour accélérer la transition vers une économie plus sobre en carbone.

J'y vais maintenant de commentaires plus spécifiques sur trois sujets. Rappelons tout d'abord, comme l'ont souligné d'autres intervenants depuis le début de la commission, que le gaz naturel est définitivement un outil important de développement économique qu'il faut rendre encore plus accessible. Au Québec, au cours des dernières années, ça a pu être un enjeu de s'assurer qu'il y a les capacités de transport nécessaires vers le Québec afin d'accueillir des projets industriels majeurs. On peut penser au projet Iveco, qui a été souligné hier.

Avec la politique énergétique 2030, le gouvernement dote le Québec d'un outil qui assurera les entreprises d'avoir accès au transport de gaz naturel vers la franchise du Québec. L'accès à cette énergie est un des grands facteurs décisionnels majeurs d'implantation de projets industriels. La marge de manoeuvre prévue, allant jusqu'à un maximum de 10 % dans le projet de loi, est donc un outil de plus dans le coffre du Québec pour attirer des investisseurs et aussi encourager les expansions industrielles des industries qui sont actuellement chez nous. Nous y sommes donc, bien sûr, favorables.

Maintenant, je m'attarderai un peu plus longuement à Transition énergétique Québec, TEQ. On est philosophiquement d'accord — je tiens à le dire d'entrée de jeu — avec la création de l'organisme. On partage la vision gouvernementale quant à la nécessité d'avoir une instance de coordination des efforts afin de maximiser les retombées dans un contexte surtout où on conviendra tous que les cibles à atteindre sont très, très ambitieuses. Cependant, nous avons des inquiétudes. À la lecture du projet de loi, il nous semble que le long et fastidieux processus administratif devant mener à l'adoption du plan directeur de cinq ans s'annonce, malheureusement, trop complexe et présente un risque élevé de complications. Il nous apparaît donc essentiel de clarifier le rôle de chacun des maillons de la chaîne. À la lecture du projet de loi, nous avons, chez Gaz Métro, recensé pas moins de 21 étapes avant la mise en oeuvre du plan directeur. Ces étapes devraient donc être, selon nous, optimisées de façon à maximiser le temps mis au déploiement de la mise en oeuvre des actions parce que c'est là que le temps devrait être mis.

On peut prendre aussi l'exemple de la reddition de comptes. Chez Gaz Métro, comme distributeur, tout comme Hydro-Québec, on doit faire une reddition de comptes, croyez-moi, très exhaustive devant la Régie de l'énergie, et ça fonctionne très bien. Donc, si Gaz Métro doit dorénavant fournir aussi une reddition de comptes à Transition énergétique Québec, on devra absolument adapter le cadre opérationnel pour éviter les dédoublements. TEQ doit maximiser aussi la participation des intervenants et des gens qui ont une expertise. Et, si sa création entraîne un labyrinthe bureaucratique, on a peur que, collectivement, on manque le bateau.

Les entreprises du domaine de l'énergie et leurs clients sont prêts à innover, à faire partie du projet, du progrès. D'ailleurs, les industries ont déjà atteint l'objectif de moins 20 % de réduction de GES, mais elles ont besoin d'un environnement d'affaires qui est stable, qui est prévisible. Les interruptions dans les initiatives en matière d'efficacité énergétique ou de réduction ou les changements de critères aux programmes trop fréquents sont vraiment une bête noire pour les investisseurs à la base de ces projets dans nos entreprises. Donc, l'encadrement de l'État est souhaitable. Le signal de la transition énergétique doit être donné. Je pense sincèrement que cette politique et ce projet de loi le font, mais l'État doit avoir le souci, dans son implication, de ne pas compromettre des initiatives qui fonctionnent déjà.

J'ai évoqué un peu plus tôt le leadership en matière d'efficacité énergétique de l'équipe, notamment dirigée par Vincent. Mais c'est 15 ans d'expertise, on n'a que 200 000 clients et on a fait 100 000 projets d'efficacité énergétique, ce qui n'est pas peu dire. Et autre donnée intéressante, 85 % de nos budgets vont directement dans les projets des clients, donc peu de frais d'administration. Donc, c'est des clients satisfaits. C'est une collaboration qui est bien huilée. On a des partenaires plombiers sur le terrain qui sont près des clients, qui ont le contact pour entrer dans les maisons et dans les entreprises. Donc, Gaz Métro a atteint et même dépassé, un an ou presque à l'avance, les objectifs gouvernementaux en matière d'efficacité énergétique entre 2006 et 2015. L'État devrait donc avoir la sagesse de reconnaître ce qui va bien, et de l'encourager, et de déceler plutôt les manques et les combler, particulièrement pour les produits pétroliers principalement utilisés, comme on le sait, dans le domaine du transport, où la cible de la stratégie énergétique 2006‑2015 a été très loin d'être atteinte.

D'autre part, Gaz Métro s'inquiète du coût des mesures qui seront mises en place par TEQ, puisqu'elles seront en partie financées à même la quote-part payée par les distributeurs et, donc, incluse à nos tarifs. Ici, notre préoccupation est double. Nous nous inquiétons du montant de cette quote-part, qui est en croissance. Par exemple, en 2013‑2014, il s'agissait d'une quote-part de 1 345 000 $. L'année suivante, celle-ci est montée à 7 562 000 $. Et puis, l'an dernier, 2015‑2016, 9 798 000 $. Nous avons besoin, comme entreprise, et surtout face à nos clients, de prévisibilité dans nos opérations et nos coûts.

Deuxièmement, nous ne savons pas comment le gouvernement, la régie ou TEQ disposeront de cette quote-part. Il importe que les aides financières associées aux programmes soient bien calibrées afin de s'assurer de maximiser les retombées de chaque dollar investi. À cette quote-part s'ajoute, bien sûr, le Fonds vert, financé par le marché du carbone, auquel Gaz Métro et ses clients participent, bien entendu. Si nous voulons stimuler l'intégration de nouvelles énergies et l'adoption de nouveaux comportements par les entreprises et les citoyens, on doit s'assurer d'avoir des tarifs qui demeurent...

Le Président (M. Pagé) : En terminant.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...concurrentiels. Il me reste 60 secondes, je conclus. Cela m'amène à parler de la Régie de l'énergie, je pense que c'est important, et du cadre réglementaire.

Le Président (M. Pagé) : Votre temps est écoulé, alors vous pourrez continuer dans les échanges que vous aurez. Ah! vous... O.K. Alors, on vous accorde le temps sur le temps ministériel. Alors, allez-y.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Il me reste vraiment 30 secondes, je pense que c'est important. Donc, on est dans un cadre réglementaire — et ce n'est pas propre seulement au Québec — mais qui est parfois si hermétique qu'il n'est pas propice à l'innovation. Il est donc primordial et pressant d'adapter le cadre réglementaire pour créer des conditions nécessaires à la réalisation de projets innovants. Il faut aussi prévoir un pourcentage minimal de gaz naturel renouvelable à être distribué au Québec. Donc, vous comprendrez que, de façon générale, nous sommes en faveur de l'adoption du projet de loi n° 106, mais nous allons suivre de près la création de TEQ.

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. le ministre, il vous reste 13 m 30 s. Allez-y pour les échanges.

M. Arcand : Merci. Mme Trudeau, bienvenue. Un plaisir de voir Gaz Métro, un joueur extrêmement important ici, au Québec, M. Pouliot, M. Harouni.

Écoutez, d'entrée de jeu, je suis très conscient, d'une part, de ce que vous avez soulevé. Cependant, je vous trouve un petit peu durs parce qu'à un moment donné, là, dans les 21 étapes pour approbation finale du plan directeur, là, il y en a, 14, 15 et 16, là, c'est la Régie de l'énergie, puis ils peuvent faire ça assez rapidement, là. Vous tenez compte d'un avis négatif, s'il y a un avis négatif, etc. En tout cas, je fais juste vous dire qu'on est conscients, mais, si vous voyez dans ces 21 étapes certaines qui sont superflues, nous sommes très ouverts à voir maintenant n'importe quelle proposition de votre part pour optimiser cette réduction de comptes et simplifier le processus administratif de TEQ. Alors, je voulais simplement vous dire ça dans un premier temps.

Moi, ma question la plus fondamentale, est-ce que vous trouvez que d'avoir la Loi sur les hydrocarbures, c'est cohérent avec le projet de loi n° 106?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Écoutez, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, vous avez remarqué que mes commentaires, autant aujourd'hui que dans le mémoire, se sont vraiment concentrés sur ce qui nous touche. Par contre, ce que je peux faire comme commentaire, c'est que c'est inclus dans la politique, il me semble qu'il y a une logique certaine à l'inclure dans le projet de loi. Et, donc, des mesures qui en découlent pour le mettre en oeuvre, je ne vois pas d'incohérence, mais je vous dirai que, bien humblement et peut-être égoïstement, notre souci, pour nous et nos clients, c'est que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible parce que chaque jour qui passe, c'est du temps sur lequel on n'agit pas. Donc, on espère que le projet de loi pourrait être adopté le plus rapidement possible.

Le Président (M. Pagé) : Merci. M. le ministre.

M. Arcand : Maintenant, M. le Président, la question que j'aimerais lui poser, c'est sûr... Parce qu'on a parlé hier un peu de gaz naturel renouvelable, et j'aimerais savoir, pour vous, la notion de gaz naturel renouvelable, là... nous expliquer très brièvement ce que c'est. On croit comprendre ce que c'est, mais j'aimerais que vous nous l'expliquiez, puis quel est également l'état de situation des travaux de Gaz Métro en ce sens-là. Est-ce que vous avez des objectifs relativement précis pour l'avenir qui pourraient nous aider à lutter contre les changements climatiques?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Nous, on s'est donné un objectif qui nous apparaît très réaliste. Même celui-ci pourra peut-être être plus ambitieux dépendamment de l'évolution de la filière de la biomasse transformée en gaz naturel, qui est de 5 %, minimum, dans le réseau de Gaz Métro pour 2030. L'Association canadienne du gaz naturel parle d'une possibilité d'aller jusqu'à 10 %. Essentiellement, il y a présentement deux filières qui sont plutôt développées, le biométhane, donc plusieurs projets municipaux avec un potentiel technico-économique quand même intéressant, mais je vous dirais qu'en termes de volume, là où le potentiel peut peut-être être le plus intéressant... Et c'est pour ça que j'étais très enthousiaste en vous parlant du projet de démonstration qu'on a fait qui était un projet, somme toute, de petite ampleur, qui était très intéressant parce que même l'hydrogène injecté dans le processus qui transformait la biomasse en gaz naturel, c'était de l'hydrogène fait de façon renouvelable avec du gaz naturel alors renouvelable. Alors, la boucle est intéressante. Donc, je pense que le potentiel est là.

Il y aura éventuellement... il y en a qui peuvent aussi faire du gaz naturel renouvelable avec des algues, c'est quelque chose qu'on n'a pas encore regardé. Et pourquoi pas éventuellement même injecter de l'hydrogène dans le réseau de gaz naturel? C'est aussi quelque chose qui peut être fait. Je n'en ai pas parlé, fait mention parce que, pour moi, ça risque d'aller plutôt autour de 2025, 2030, alors que biométhane et biomasse, c'est quelque chose qui peut être fait à beaucoup plus brève échéance. Donc, je pense que ça serait important d'aller de l'avant avec, maintenant qu'on a fait un projet de démonstration... là, je suis dans les termes plus techniques, mais d'aller avec un projet pilote d'usine. Ça serait vraiment bien que ce projet-là soit ici, au Québec, qu'on puisse le faire ici avec cette entreprise canadienne et qu'on puisse injecter de cette mini-usine-là dans le réseau de Gaz Métro pour montrer que ça fonctionne. Donc, ça, c'est l'étape à laquelle on aspire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Très bien. Maintenant, vous avez parlé du projet Iveco, toujours possible, bien sûr, et projet dans lequel il y a des possibilités importantes de gaz naturel. On a mis un 10 % de marge de manoeuvre pour vous. Est-ce qu'au moment où on se parle, on a suffisamment d'infrastructures, si on veut, de gaz naturel pour faire face à la demande des prochaines années?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Le problème n'en est pas nécessairement un d'infrastructures, mais présentement c'est contractuel. C'est que le transporteur principal, qui est TransCanada, demande aux gens qui ont des projets d'envergure de prendre des engagements à très long terme alors que, souvent, le financement n'est pas bouclé. Donc, ça vient mettre une épine dans le pied. Donc, dans certains cas, ce n'est pas que le volume ne pourrait pas passer dans les tuyaux du transporteur, c'est que le transporteur demande des garanties. Et, donc, si nous, comme distributeur, on pouvait déjà avoir de façon garantie, sous contrat, ce volume-là de transport, ce serait très, très facilitant pour les entreprises qui ont à prendre de grosses décisions. Et, lorsqu'ils comparent, par exemple, le Québec avec une autre juridiction où ils n'auraient pas à payer, excusez l'anglicisme, mais un fameux... un «backstop» auprès d'un transporteur... Ça nuit au Québec. Donc, le 10 % m'apparaît suffisant. Si je regarde l'ampleur de plusieurs projets qui se discutent dans nos parcs industriels au Québec, 10 %, ça serait suffisant pour permettre la réalisation d'un gros ou de deux gros projets industriels qui pourraient se développer au cours des prochaines années, qui sont présentement sur les tables à dessin.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il y a un aspect de la loi sur les hydrocarbures qui touche les raccordements. J'étais, l'an dernier, dans une annonce où on est allés dans le comté de Bellechasse pour le raccordement de Gaz Métro, et vous savez qu'il y a un aspect dans la loi des hydrocarbures qui touche les raccordements. Est-ce qu'il y a des projets d'avenir au Québec dans ce sens-là? Vous discutez actuellement pour étendre davantage Gaz Métro dans certaines régions du Québec?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...de Bellechasse va bon train. Je pense qu'un de mes collègues ici pourrait y aller au kilomètre près, mais on doit être à peu près à 30 kilomètres de complétés au moment où on se parle sur une extension de 72 kilomètres, une extension qui est souhaitée depuis plus de 15 ans par les gens de la région, qui, grâce, effectivement, à l'apport du gouvernement du Québec, notamment, est en train de se réaliser. Il y a d'autres projets qui sont discutés dans d'autres régions que certains députés connaissent ici. J'ai bien confiance qu'avec la participation des divers paliers gouvernementaux, avec la contribution que le distributeur peut se permettre en fonction des barèmes de la Régie de l'énergie, on va voir d'autres extensions des réseaux qui vont permettre de déplacer principalement du mazout et du propane dans nos régions qui en ont besoin parce que leurs parcs industriels ne sont même pas considérés s'ils ne sont pas alimentés en gaz naturel.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, je pense qu'il y avait votre collègue également, le député de Dubuc. Alors, la parole est à vous. Il vous reste un peu plus de six minutes.

M. Simard : Merci, M. le Président. Une question. Je vais assez rapidement parce que c'est une question intéressée, puis sur un sujet intéressant. Je vous le dis immédiatement, j'ai trouvé ça intéressant par rapport à ce que vous venez de proposer sur le développement du gaz naturel renouvelable. Venant d'une région la plus forestière du Québec, je pense que ça serait illogique de ne pas intervenir là-dessus parce qu'en réalité ce que vous venez de parler, ça peut être intéressant pour la région, intéressant pour l'environnement, intéressant pour l'économie, intéressant pour l'industrie forestière, dont les travailleurs forestiers et les scieries, parce qu'en réalité on va pouvoir rentabiliser nos territoires de coupe et rentabiliser nécessairement nos entreprises.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...long terme potentiellement.

M. Simard : Donc, ma question est la suivante. D'abord, quel pronostic faites-vous? Quelle vision avez-vous sur le développement de ce projet au point de vue du Québec? Et bien sûr, également, est-ce que, dans ces différents projets — parce qu'il peut y en avoir plusieurs, là — vous allez prendre ou accepter des partenaires, des partenaires régionaux, des partenaires qui, nécessairement, pourront faire partie d'interconnexions sur le réseau de Gaz Métro, etc.? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien, premièrement, effectivement que le Saguenay, la Mauricie et l'Abitibi sont des régions très propices à ce genre de projet là. Je pense que, si on en venait à faire un projet pilote et puis ensuite à faire des usines, vraiment, qui sont de nature importante, ça serait un très, très beau débouché avec du long terme pour l'industrie. Donc, je pense que ça serait gagnant-gagnant pour l'environnement, pour l'économie, pour tous.

Je ne veux pas entrer dans trop de complexité, mais nous, on n'est pas un producteur d'énergie tout court, on ne produit pas de gaz naturel, pas plus du renouvelable que d'autres types de gaz naturel, et donc c'est vraiment une entreprise, présentement, canadienne qui s'appelle G4, qui est à la recherche de partenaires financiers. Nous, on est partenaires avec eux pas de façon économique, mais pour les aider parce qu'on pense qu'on a tout intérêt à — si vous me permettez de dire l'expression — tirer sur la couverte pour avoir le projet au Québec, et non pas en Ontario. Ou même ils regardent au Royaume-Uni ou à l'extérieur du Canada. Donc, je pense que, si le gouvernement du Québec peut aider à contribuer, à faire en sorte que le projet pilote, qui sera déterminant, qui peut être un projet avec de l'injection dans un vrai réseau au Saguenay, par exemple, je pense que ce serait une super belle opportunité d'utilisation, par exemple, d'argent du Fonds vert, ça touche en tous points les critères. Je pense qu'il y a là une très, très belle opportunité. Mais il faut comprendre que c'est G4 qui aurait le projet pilote d'usine, et non Gaz Métro. Mais nous, on fait vraiment tout ce qu'on peut comme distributeur pour verdir notre réseau au bénéfice de nos clients puis du bilan du Québec.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : C'est fini.

Le Président (M. Pagé) : Oui? Ah! M. le député d'Abitibi-Est, allez-y.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Dans la même lignée, la mise en place de TEQ, par rapport aux enjeux de la réalisation d'un projet comme ça, est-ce que vous voyez une facilitation pour réaliser des projets de ce type-là? Et quels sont, je dirais, les paramètres qui devraient être considérés en lien avec le développement de projets de ce type-là?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau. Non? M. Pouliot?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je vais laisser Vincent répondre à cette question.

Le Président (M. Pagé) : M. Pouliot, la parole est à vous.

M. Pouliot (Vincent) : Bonjour, tout le monde. Effectivement, je pense que c'est une question d'adaptation du cadre réglementaire. Donc, s'il est possible de faire des investissements, il faut absolument que le cadre réglementaire, donc que la Régie de l'énergie prenne acte de ça et puisse s'adapter au fonctionnement. Donc, il ne faut pas, d'un côté, faire des innovations, proposer des projets puis, de l'autre côté, avoir un cadre réglementaire qui limite l'innovation. Donc, il faut assurément mettre de la fluidité à l'intérieur du processus pour que les projets se réalisent dans le plus court laps de temps possible, générer des retombées économiques, des réductions de gaz à effet de serre qui sont autant valides en termes de retombées économiques également pour, en fait, les réductions du coût carbone associé à ces investissements-là.

• (11 h 30) •

Mme Trudeau (Stéphanie) : Puis, pour compléter puis répondre aussi au reste de la question, je pense que d'avoir un organisme qui est un guichet unique, ça ne peut certainement pas nuire. Si on réduit le nombre d'intervenants et si TEQ fonctionne de façon efficace, ça peut être plus simple de passer par un organisme qui a une vue d'ensemble sur tous. Encore là, il faut qu'elle ait les coudées franches pour pouvoir répondre aux besoins et puis de façon rapide.

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, deux minutes qu'il vous reste.

M. Bourgeois : Bien, juste, si je compare avec la Régie de l'énergie actuellement par rapport à des projets comme ceux-là, est-ce que c'est plus compliqué?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je ne veux vraiment pas que ça soit vu comme une critique de notre régisseur parce que, comme je vous disais tout à l'heure, ce n'est pas propre au Québec, c'est justement le propre des organismes réglementaires d'être toujours un petit peu à la remorque parce que ça implique des changements de règlements, des changements de lois, donc ce n'est pas évident de suivre et d'être flexible. La régie est pleine de bonne volonté, mais elle a une loi qu'elle doit interpréter, qui date d'un certain nombre d'années. Donc, c'est une très bonne idée de le revoir, d'ailleurs, dans le projet de loi. Et elle, ce que ça dit dans sa loi, c'est : Ça doit être au plus bas coût possible. Et présentement, malheureusement, du gaz naturel renouvelable, pour un certain temps du moins, c'est plus cher.

Mais nous, on pense que justement, parce que le prix du gaz est si intéressant, c'est justement le moment de pouvoir se permettre d'en glisser un certain pourcentage à un coût d'acquisition un peu plus élevé. Mais présentement, la régie, la loi ne lui permettait pas d'avoir cette flexibilité-là. Donc, s'il est clarifié que, par exemple, Gaz Métro doit avoir 5 % ou 10 %, eh bien, là, la régie n'aura pas le choix d'en prendre acte et pourra nous donner une plus grande flexibilité ensuite dans notre plan d'approvisionnement.

Le Président (M. Pagé) : Ça va? Oui?

M. Bourgeois : Donc, ce que j'en comprends bien, c'est un exercice qui était plus que dû.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Oui.

M. Bourgeois : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va passer à l'opposition officielle pour un bloc de 8 min 24 s. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Toujours un plaisir de vous voir là.

Écoutez, le Parti québécois est pour la scission, la CAQ est pour la scission, Québec solidaire est pour la scission. Il y a beaucoup d'intervenants qui sont pour la scission. Le ministre, je ne sais pas, je ne pense pas, mais il a détecté en vous un appui contre la scission. Il vous a posé la question et, très habile politicien, il a posé la question, et vous avez répondu : Nous, on trouve que ça va ensemble, mais il faut que ce soit fait rapidement. Parce que, vous, c'est la partie sur le TEQ qui vous intéresse davantage, avec raison, et puis vous avez dit : Il faut que ça se règle rapidement parce que chaque minute est importante pour nous. Alors, je peux lui confirmer que vous êtes pour la scission parce que vous voulez que ça soit fait rapidement. Vous comprenez, M. le ministre, où est-ce que je veux en venir, hein? Oui.

Alors donc, écoutez, hier, il y a des intervenants qui sont venus nous voir par rapport à la table des parties prenantes et qui nous ont dit : On verrait les distributeurs à cette table-là. Moi, j'ai fait une sortie contre ça et je ne sais pas si vous étiez au courant, peu importe, je vais vous dire... Je vais le résumer parce qu'ils disaient que vous étiez des spécialistes, et moi, j'en convenais aussi, sauf que je me disais : Ce n'est pas à des distributeurs, qui ont des intérêts évidents dans la détermination du programme ou des programmes qui sont proposés par le TEQ, qui ont à déterminer les orientations de cette transition énergétique là... Moi, c'est ce que je pensais.

Ce matin, on a quelqu'un qui nous a dit : Bien, moi, je verrais de cette table-là que ça soit une table de consultation, ça allégerait l'administration puis la prise de décision. Et moi, en même temps, je vous verrais là, je dirais : Bien, si c'est consultation, les distributeurs, je trouve qu'ils auraient leur place. Puis, en effet, vous pourriez nous permettre de bien comprendre le tabac parce que vous avez les deux mains dedans. Alors, moi, je veux vous entendre là-dessus. Moi, je vous dis, personnellement... Puis là c'est sûr que je ne suis pas au gouvernement, je ne suis pas majoritaire, mais je vous dis, là, si ce n'est pas consultation, j'ai un problème avec ça, mais consultation, je vous verrais là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Le diable est dans les détails, dirons-nous. À travers cette étape-là, je n'avais pas l'impression que la table de parties prenantes était celle qui prenait la décision finale, de toute façon, sur le plan directeur. Cela étant dit, d'être à... et vous me corrigerez si tel était le cas, mais je ne crois pas, mais je pense que c'est pertinent, puis je vais laisser Vincent, qui est un spécialiste, répondre. Mais je pense que, comme je l'ai exprimé, on a atteint en avance les objectifs fixés par le gouvernement en matière d'efficacité énergétique. On connaît nos clients, et chose très, très importante qui n'est peut-être pas connue, nous, on ne fait aucun, aucun profit — c'est même défendu — sur les volumes de gaz. Donc, si on paie le gaz 2,50 $ puis que vous en achetez quatre unités, puis c'est 10 $, bien, moi, je vous le vends 10 $, je ne vous le vends pas 10,01 $.

Donc, moi, je n'ai pas d'intérêt à ce que mes clients consomment des gros volumes, j'ai de l'intérêt à ce qu'ils demeurent clients chez moi et puis je dois demeurer concurrentielle. Donc, j'ai intérêt à l'aider à mieux consommer, et c'est pour ça qu'on a été le premier distributeur, avant Hydro-Québec, à avoir des programmes pour aider nos clients. Alors, moi, je fais de l'argent parce que j'ai des clients en nombre, et non en volume. Donc, ça, c'est très, très important à comprendre. On ne pense pas non plus qu'on a le monopole de l'expertise, mais, par contre, on les connaît, les clients, on sait ce qui est faisable, on sait ce qui n'est pas faisable, on sait ce qui a déjà été fait.

Alors, je pense qu'on doit être au nombre. On ne doit être pas seuls autour de la table, bien sûr, mais je pense que notre apport est pertinent. Je vous donne un exemple. Cette année, il n'y avait pas d'objectifs gouvernementaux qui nous étaient fixés parce que la politique terminait en 2015. On s'est autofixés devant la régie, on est arrivés avec des objectifs tout aussi importants, même si on avait déjà atteint nos objectifs.

Je laisse Vincent, peut-être sur la partie consultation ou autre, si d'autres choses...

M. Pouliot (Vincent) : Rapidement, peu importe le mode, est-ce que c'est en consultation ou en décision, je pense que ce qui est important, c'est de garder le processus simple et d'impliquer les distributeurs. Je pense qu'on a développé une bonne expertise dans le marché. Il faut qu'on puisse s'intéresser et s'intégrer au processus le plus efficacement possible, évidemment sans retarder l'élaboration du plan, de façon à pouvoir amener notre valeur ajoutée à l'intérieur de ça et rendre les programmes qui sont... je dirais, facilement compréhensibles pour le marché, facilement déployables auprès de la clientèle, bien adaptés, avec des aides financières qui sont bien calibrées pour éviter de surfinancer certains projets et plutôt de ramener ça sur un maximum de projets qui peuvent être réalisés. Donc, on le dit très ouvertement, on est très volontaires à partager notre expertise avec Transition énergétique Québec, avec les autres partenaires pour améliorer le processus et le rendre le plus fluide possible.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Vous voulez que je déménage, là, M. le Président? Bien, écoutez, là, la table, elle a un pouvoir décisionnel. Vous dites : Bien non, bien là, tu sais, ça fait partie du processus, mais légèrement, la table peut bloquer le processus. Bien là, vous me dites, tu sais, vous dites : Bien là, ça n'a pas beaucoup de pouvoirs. Mais je m'excuse, là, écoutez, ça n'a pas un pouvoir de consultation uniquement, là.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Bien, ça dit que ça produit un rapport et puis qu'ensuite il soumet au ministre... Ensuite, là, il y a le ministre. Ensuite, il y a la régie. Je pense qu'on est tous en train de convenir que c'est quand même assez complexe.

M. Therrien : O.K. Moi, là, je vous dis : Si la table, elle a un pouvoir décisionnel dans le processus, moi, j'ai des problèmes à ce que vous soyez là. Vous me dites — je veux vous entendre là-dessus, j'aimerais une réponse simple parce que je n'ai pas grand temps — que le profit que vous faites, ce n'est pas sur le volume, mais sur les clients. C'est ce que vous me dites?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Exactement.

M. Therrien : Bon. Est-ce que les programmes qui sont décidés par le TEQ peuvent avoir une influence sur le nombre de clients que vous allez avoir?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Ça va me permettre de donner une information qui n'est pas connue, non seulement on ne fait pas d'argent sur le gaz comme tel, on n'en fait pas non plus sur le transport et puis on n'en fait même pas sur l'ensemble de nos actifs. Exemple, quand il y a une subvention gouvernementale, on ne fait pas de sous sur la partie qui est subventionnée par le gouvernement dans une extension de réseau. Donc, ça, c'est quand même important. Puis que ça soit décidé par TEQ ou pas, ça n'a pas d'influence sur nos revenus.

M. Therrien : O.K. Est-ce que TEQ peut avoir une influence au niveau de vos profits?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Non, zéro, d'aucune façon.

M. Therrien : Ça veut dire que tous les programmes qui sont suggérés par le TEQ n'auront pas une influence sur les ventes et profits que vous allez faire.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Non. Elle aura un impact sur les tarifs de nos clients parce que c'est inclus dans les tarifs. Ce n'est pas l'actionnaire qui paie ça, c'est les clients. Donc, de là notre souci que ça soit prévisible pour ne pas que le client se promène avec des tarifs qui varient.

M. Therrien : Oui, je comprends. Je comprends.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Donc, ça ne touche en rien nos profits.

M. Therrien : O.K. Si on regarde votre marge, là, excédentaire de 10 %, tu sais, vous avez dit, là, que ça avait une utilité, on n'est pas contre l'idée, là, mais ça va se répercuter sur les tarifs aux clients.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Oui. Le but serait donc... C'est un maximum de 10 %. Donc, chaque année, ce serait de vérifier ce qu'il y a sur la table à dessin, est-ce qu'il y a des projets qui se discutent qui sont avancés, qui, par exemple, sont au BAPE, ou autres. Donc, peut-être, des années, on dirait : On ne recommande pas aucune marge, peut-être 5 %, peut-être 6 %. Et, advenant qu'on dit, par exemple, 6 % puis que le projet ne se fait pas, ce qu'on referait, nous, c'est d'essayer de revendre sur le marché secondaire. Il y a ce qu'on appelle un marché secondaire de transport. Donc, si on revend 80 % du 6 %, bien, il nous restera 2 % à, effectivement, répartir dans les tarifs des clients. Là encore, sur le transport, on ne fait aucun profit.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, un petit peu moins d'une minute.

M. Therrien : O.K. Pour la quote-part, là, vous avez dit imprévisibilité puis un montant qui a augmenté fortement récemment, là. Je pense que, ça, on est conscients de ça, là. Est-ce que le projet de loi vous permettrait de régler ces problèmes-là? Sinon, quel genre d'amendement on pourrait insérer pour vous aider à ce niveau-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Pouliot, en 30 secondes.

• (11 h 40) •

M. Pouliot (Vincent) : Écoutez, rapidement, la question de l'imprévisibilité, je pense, c'est un élément fondamental. Donc, est-ce qu'il y aurait un plafond maximal à mettre en place? Est-ce qu'il y aurait des balises plus claires à intégrer au projet de loi de façon à ce qu'année après année le distributeur puisse s'attendre à défrayer un certain montant et aviser sa clientèle en conséquence? Donc, de passer de 1,3 million à 9,8 millions en dedans de trois ans, on avoue que c'est un peu déstabilisant, là, à expliquer à nos clients. Donc, on se doit d'introduire ça dans nos tarifs, et ce n'est pas une chose qu'on souhaite, là, pour protéger notre côté concurrentiel.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, à ce moment-ci, vous pourrez continuer l'échange avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe pour un bloc de 5 min 36 s.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Mme Trudeau, M. Pouliot, bonjour. D'entrée de jeu, je suis un peu surprise, en fait, que vous ne donnez pas, je dirais, votre aval à notre demande de scinder le projet de loi en deux, mais je comprends en même temps que, comme vous dites, vous n'avez pas de plus-value pour vous. Mais je tiens juste à rappeler une chose, dans la politique énergétique, oui, les hydrocarbures en font partie, mais les hydrocarbures, là, c'est une petite fenêtre parmi 64 pages d'une politique énergétique et... Mais, par contre, dans la loi n° 106, il y a 269 articles. Alors, c'est très complexe, et je pense que ça aurait mérité d'avoir un peu plus de temps pour, justement, entendre en consultations particulières les experts dans ce domaine.

D'entrée de jeu, je voudrais vous féliciter pour votre expertise et puis pour l'accompagnement que vous faites envers vos partenaires. Puis vous l'avez dit, vous l'avez mentionné tantôt, la ville de Saint-Hyacinthe est un de vos partenaires dans l'usine de biométhanisation depuis quelques années comme filière énergétique, alors je voulais vous féliciter pour ça.

Dans le projet de loi, la création du TEQ donne une mission d'efficacité énergétique. Moi, je sais que vous avez un département d'efficacité énergétique, tout comme Hydro-Québec en ont un, que j'ai vanté hier. J'aurais pu, très bien, vanter le vôtre, mais je le connais moins que celui d'Hydro-Québec. Mais ma question est la suivante : Est-ce que vous pensez que le fait de ne pas garder cette expertise-là d'efficacité énergétique chez vous autant que chez Hydro-Québec, c'est de se priver d'une compétence et puis d'un savoir qui pourrait bénéficier largement...

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...laisser Vincent conclure, mais, à la lecture du projet de loi, moi, je ne comprends pas que les distributeurs n'auront plus à administrer de programmes. Parce que, si tel était le cas, vous auriez raison, pour moi, ça serait un recul, parce qu'il y aurait une perte de contact avec le client, une perte d'expertise, mais ce n'est pas du tout ma lecture du projet de loi. Je vois très bien, présentement — ma lecture — que les distributeurs pourraient continuer à administrer leurs propres programmes avec des objectifs qui seraient fixés, effectivement, par une autre entité. Mais telle est ma compréhension. Vincent, je ne sais pas...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Pouliot.

M. Pouliot (Vincent) : Ça va exactement dans le même sens. Donc, même le cadre actuel de ce que les distributeurs font peut être maintenu, il peut même être élargi pour aller vers d'autres sources d'énergie. Donc, on parle, par exemple, de travailler auprès des clients au niveau du mazout pour les convertir vers le gaz naturel ou pour toute autre ressource moins polluante. Donc, il y a une situation actuelle où l'expertise des distributeurs... Dans ma compréhension puis, je pense, de celle de Mme Trudeau également, c'est que les distributeurs vont maintenir leurs programmes et, même, pourraient encore en faire plus pour faire bénéficier le Québec de l'expertise, justement, qui a été développée au cours des 15 dernières années.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : ...la partie gouvernementale pourrait me corriger, dans le projet de loi, il y a des zones floues comme celle-là. Par contre, vos programmes d'efficacité énergétique, vous allez les soumettre à TEQ, si j'ai bien... vous allez avoir à les soumettre à TEQ. Donc, vous n'êtes quand même pas maître des programmes qui vont être choisis ou proposés?

Mme Trudeau (Stéphanie) : Même à rendre des comptes, que ce soit à TEQ ou à la régie. Ce qu'on espère, c'est qu'on aura la latitude — puis ça, ce n'est pas des détails qui sont inclus dans le projet de loi — qu'on aura la latitude, une fois qu'un objectif sera fixé, que l'équipe de Vincent, entre autres, puisse designer des programmes qui, on le sait, vont fonctionner puis vont atteindre les objectifs. On espère qu'on aura une autonomie, puis on n'a aucun problème ensuite à rendre compte des résultats qu'on aura obtenus.

Mme Soucy : En tout cas, du moins, il y a un travail de...

Mme Trudeau (Stéphanie) : Il reste beaucoup d'éclaircissements.

Mme Soucy : Oui, beaucoup d'éclaircissements puis de coordination également.

J'aimerais vous parler... Est-ce qu'on devrait fixer un seuil minimal de 5 % de gaz naturel renouvelable dans la loi? Puis est-ce que ça aiderait à ce qu'il y ait un approvisionnement disponible puis, par conséquent, ça serait positif également pour le développement économique au Québec?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau, un peu moins d'une minute.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Assurément, pour deux raisons. Un, c'est plus simple pour un régisseur si on dit : Il doit y avoir présence de gaz naturel ou c'est encouragé. Mais encore est-ce que 1 %, c'est assez, 2 %? Donc, par exemple, 5 %, oui, il faut un pourcentage, et puis je pense que ça va envoyer un signal au marché. Que ça soit des producteurs privés, que ça soit de la biomasse ou même des municipalités qui hésitaient peut-être entre des projets de compostage ou de biométhanisation, de dire... ils vont pouvoir l'acheter, ils devront en acheter, même. Donc, je pense que c'est bon pour tout le monde de mettre un seuil minimal, ça va mettre une pression qui est positive.

Le Président (M. Pagé) : 30 secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : Tantôt, vous avez, en répondant à la question de mon collègue, fait appel au gouvernement pour un des projets pilotes, l'injection de gaz naturel dans votre réseau. Avez-vous l'impression qu'on ne réagit pas assez vite pour l'industrie et puis que c'est un point qui est irritant pour les entrepreneurs? Ajoutons ça à... le fait que, parfois, vous ne pouvez même pas les alimenter en gaz naturel parce qu'il n'y a pas assez... cette disponibilité-là n'est pas...

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont nous disposons pour ce bloc d'échange. Alors, on pourra continuer avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour un bloc de trois minutes. La parole est à vous.

Mme Massé : Bien, justement, sur la question du gaz... Bonjour, premièrement. Désolée. Sur la question du gaz naturel renouvelable, je me souviens, dans une discussion qu'on a déjà eue, Mme Brochu, vous avez dit que Gaz Métro était capable d'absorber jusqu'à 10 % de biogaz à l'intérieur de votre réseau. Est-ce que vous êtes déçue? Parce que je vois qu'une de vos recommandations, c'est préciser la quantité minimale d'injection de gaz naturel renouvelable, est-ce que vous êtes déçue de ne pas voir ça? Et, si vous aviez eu à l'écrire, quel chiffre auriez-vous écrit?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : ...question. Premièrement, peut-être qu'on vous a induits en erreur. Le 10 %, je crois qu'on devait peut-être plutôt faire référence aux discussions au niveau mondial sur l'injection maximale d'hydrogène parce qu'en termes de gaz naturel renouvelable il n'y a pas de maximum. Espérons qu'un jour ça soit 100 % parce que c'est vraiment de rendre le gaz exactement, exactement compatible avec le gaz naturel traditionnel, donc il n'y a pas de maximum technique. Pour l'hydrogène, là il y a des questions à cause d'en quoi la conduite est constituée, etc. Donc, pas de maximum technique, ça, c'est important.

C'est plutôt quel est le potentiel technico-économique? Il y a combien de biomasse au Québec? Ça prend combien de temps, faire des usines? Il y a combien de déchets? Et combien on peut faire de volume de biométhane? Donc là, c'est un peu de dire : Et à quel coût, on est prêts collectivement à payer plus? Alors, c'est là qu'est la question. Donc, nous, on proposait 5 %. Ça peut être un peu plus, mais, pour être réaliste, j'aime mieux être honnête, à cause, justement, du temps de réalisation de ces usines-là, le potentiel de déchets est toujours bien une limite aussi aux déchets qu'on génère, je ne pense pas qu'on va commencer à en importer, donc certains parlent de 10 %.

Quand on va développer la biomasse hydrogène, la France parle d'aller à 40 %, 75 % pour 2050. Donc, moi, je pense que ce n'est que le début, mais assurément mettre un seuil de 5 %, peut-être plus, c'est souhaitable, puis ça va vraiment aider à faire débloquer la filière.

Le Président (M. Pagé) : Une minute, Mme la députée.

Mme Massé : Et donc est-ce que je comprends que, lorsque le gouvernement prend des décisions de reporter... ou, en tout cas, d'élargir jusqu'en 2022 l'exigence de biométhanisation dans les grandes villes du Québec, pour vous, c'est qu'on tarde encore, on est encore en train de retarder l'arrivée de ce gaz naturel renouvelable?

Le Président (M. Pagé) : Mme Trudeau.

Mme Trudeau (Stéphanie) : Je ne veux pas défendre ou accuser qui que ce soit, je pense que c'était juste que ce n'était techniquement, à cause de l'échéancier, pas faisable, les municipalités n'étaient pas capables de le faire en temps. Et puis peut-être même que, de façon égoïste, ça nous aura permis d'avoir une politique énergétique et un projet de loi qui soient adoptés, qui envoient un signal aux municipalités de choisir le biométhane, alors que, si ça avait été pour 2020, peut-être auraient-ils choisi le compostable. Je vois ça comme une opportunité d'avoir plus de biométhane, mais espérons que les municipalités vont choisir le biométhane pour 2022.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont nous disposons. Je vous remercie pour votre présentation.

Nous allons suspendre pour quelques instants, le temps d'inviter le prochain groupe à se préparer. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 49)

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux, chers collègues. Nous recevons le groupe Coalition Saint-Laurent pour la présentation de son mémoire. Vous disposez de 10 minutes. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vous demande de vous présenter préalablement. Le temps est commencé.

Coalition Saint-Laurent

M. Archambault (Sylvain) : Je me présente, Sylvain Archambault, biologiste à la Société pour la nature et les parcs du Canada, la SNAP. Je suis accompagné de Danielle Giroux, présidente de l'organisme Attention FragÎles, des Îles-de-la-Madeleine, et tous les deux, nous sommes porte-parole de la Coalition Saint-Laurent.

M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, tout d'abord, nous vous remercions grandement de nous avoir invités à venir présenter le mémoire de la Coalition Saint-Laurent sur le projet de loi n° 106, et plus précisément sur l'article 24, qui édicte la loi sur les hydrocarbures, une loi qui est attendue depuis plus de six ans.

La présence de la Coalition Saint-Laurent est d'autant plus importante que, parmi les groupes qui vont s'adresser à vous cette semaine, il semble que nous soyons les seuls à se pencher entièrement sur les milieux marins.

Mme Giroux (Danielle) : La Coalition Saint-Laurent est un regroupement de 80 organismes d'horizons très divers : des municipalités, des associations touristiques, des pêcheurs, des groupes environnementaux, plusieurs nations autochtones et, finalement, plus de 5 000 citoyens. Tous ces groupes, tous ces gens ont une chose en commun, ils partagent une passion pour le Saint-Laurent dans toute son immensité. Ils partagent aussi des craintes face à la possibilité que l'industrie pétrolière s'implante dans le golfe, une possibilité qui est de plus en plus réelle. La coalition regroupe des gens de cinq provinces riveraines du golfe parce que les impacts de cette industrie risquent d'affecter sans discrimination les cinq provinces côtières.

L'objectif premier de la Coalition Saint-Laurent, c'est l'instauration d'un moratoire sur l'ensemble du golfe du Saint-Laurent, incluant les autres provinces, le temps d'une pause, le temps d'évaluer si le jeu pétrolier en vaut vraiment la chandelle, compte tenu de l'importance de la pêche, du tourisme et du mode de vie des communautés qui vivent autour du golfe.

Mentionnons que plusieurs consultations publiques portant sur les hydrocarbures dans le golfe ont déjà démontré que l'acceptabilité sociale n'est pas au rendez-vous. De plus, nous souhaitons souligner que les attentes sont élevées face à tout cadre législatif portant sur les activités pétrolières dans un milieu marin précieux et fragile.

M. Archambault (Sylvain) : La première chose qu'on s'est demandée, c'est : Est-ce que le projet de loi n° 106 s'adresse vraiment au milieu marin? Il semble que oui, puisque l'article 197 permet au gouvernement d'imposer, par règlement, des obligations différentes en milieu marin. L'article 59 du projet de loi n° 106 autorise le paiement de redevances différentes en milieu marin. On a trouvé trois mentions du mot «milieu marin» dans l'ensemble du projet de loi.

Mais de quel milieu marin s'agit-il? Il faut se rappeler l'accord qui a été signé avec le Canada en 2011 sur la gestion conjointe des hydrocarbures extracôtiers, sa mise en oeuvre avec le projet de loi n° 49, le fameux projet de loi miroir qui a été déposé en juin 2015 et qui s'applique au territoire marin de gestion conjointe fédérale-provinciale, c'est-à-dire le territoire en hachuré rouge présenté dans notre mémoire. Vous pouvez le voir aux pages 9 et 10. C'est essentiellement l'ensemble de la portion québécoise du golfe.

D'autre part, l'article 6 du fameux projet de loi n° 49, là, le projet de loi miroir, spécifie qu'il a préséance dans sa zone d'application, c'est-à-dire dans le golfe, sur toute autre loi incompatible touchant aux hydrocarbures. Dans le golfe, le projet de loi miroir n° 49 a préséance sur le projet de loi n° 106. Donc, le territoire d'application du projet de loi n° 106, ce serait la partie résiduelle, c'est-à-dire les milieux marins côtiers qui sont de juridiction strictement québécoise. C'est la partie jaune dans les cartes de notre mémoire.

C'est l'estuaire du Saint-Laurent à l'ouest d'Anticosti, un milieu qui jouit déjà d'une protection permanente contre les activités pétrolières depuis juin 2011 en vertu de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières, mais on parle aussi de plusieurs secteurs où l'exploitation pétrolière pourrait être permise. C'est la baie des Chaleurs, la baie de Gaspé, la baie de la Malbaie, qui est juste au nord de Percé, et même les lagunes des Îles-de-la-Madeleine. Tous ces milieux marins côtiers sont à risque. Ils ont d'ailleurs été reconnus comme étant très vulnérables aux déversements pétroliers dans un récent rapport de Transports Canada. De plus, l'évaluation environnementale stratégique réalisée par Genivar dans le golfe en 2013 a confirmé que tous ces milieux côtiers comportaient de nombreuses composantes biologiques d'importance et qu'ils étaient particulièrement fragiles.

Il est vrai qu'il y a présentement un moratoire sur l'ensemble du milieu marin québécois, mais le gouvernement affirme souvent que le moratoire pourrait être levé après la mise en place d'un cadre légal, autrement dit, suite à l'adoption du projet de loi n° 106, d'où notre inquiétude. Il y a déjà six ans que la loi sur les hydrocarbures nous est promise. De plus, la Politique énergétique 2030, qui vient d'être déposée, affirme que la loi sur les hydrocarbures s'inspirera des meilleures pratiques au monde. La barre est donc très haute.

Pourtant, si on compare attentivement le projet de loi n° 106 avec les meilleures pratiques au monde ou avec le projet de loi miroir n° 49 situé immédiatement à côté, on se rend compte que le projet de loi n° 106 est beaucoup plus laxiste. Un exemple, le projet de loi miroir n° 49 impose directement dans le texte de loi une responsabilité automatique aux compagnies de 1 milliard de dollars pour le milieu marin. Le projet de loi n° 49 oblige les compagnies à déposer en fiducie une somme de 100 millions de dollars comme garantie. Il oblige les compagnies à avoir des actifs minimums de 1 milliard de dollars, tout ça pour éliminer les petites compagnies sans expérience et mieux protéger le milieu marin.

Dans le projet de loi n° 106, rien d'aussi précis. À l'article 119, on retrouve la promesse peu rassurante que des montants de responsabilité de garantie seront fixés ultérieurement par règlement, des règlements qui, rappelons-le, peuvent être facilement modifiés par la suite. Ce n'est ni précis ni rassurant.

Un autre exemple, le projet de loi miroir n° 49 oblige les compagnies à intervenir dans les plus brefs délais suite à un déversement. C'est une obligation. Dans le projet de loi n° 106, qui est beaucoup moins sévère, l'article 121 indique qu'en cas de déversement le ministre peut enjoindre une compagnie fautive à réparer des dégâts. Avouez que c'est pas mal moins contraignant.

Un exemple de laxisme, le projet de loi n° 106 ne soumet pas les levés sismiques en mer à la procédure d'évaluation des impacts malgré l'impact majeur que les levés sismiques peuvent avoir sur la faune marine, en particulier les baleines, comme nous l'apprenait le rapport du BAPE de 2004 sur les levés sismiques.

Un autre exemple de laxisme, selon l'article 130 du projet de loi n° 106, les données techniques des forages sont confidentielles jusqu'à deux ans après la fermeture du puits. Ainsi, un puits en mer pourrait être en activité pendant 10 ans, pendant 20 ans sans qu'aucune donnée technique ne soit publique. C'est un manque flagrant de transparence.

Alors, notre mémoire contient de nombreux autres exemples de ces disparités entre de meilleures pratiques, comme le projet de loi n° 49, et le projet de loi n° 106. Finalement, à la lecture du projet de loi n° 106, on a la nette impression qu'il a été rédigé avant tout pour le milieu terrestre, sans aucune considération pour le caractère exceptionnel du milieu marin. Finalement, on se demande qui a rédigé ce projet de loi. On nous avait pourtant promis, depuis plusieurs années, un cadre législatif s'inspirant des meilleures pratiques au monde. Nous sommes déçus de constater que le projet de loi soumis est très loin de cet objectif.

En conclusion, nous avons trois recommandations principales. Tout d'abord, le projet de loi n° 106 comporte deux lois majeures, la loi sur la transition énergétique et une loi sur les hydrocarbures. L'amalgame de ces deux lois importantes...

(Interruption)

M. Archambault (Sylvain) : Ouf!

• (12 heures) •

Mme Giroux (Danielle) : C'est des levés sismiques.

M. Archambault (Sylvain) : Bon, c'est ça, les levés sismiques, oui, en passant. L'amalgame de ces deux lois importantes rend le résultat particulièrement confus et complique l'analyse de chacune des deux composantes. Ces deux lois méritent d'être étudiées séparément avec les gens possédant l'expertise adéquate. Nous recommandons donc de scinder en deux le projet de loi n° 106 pour le remplacer par un projet de loi spécifique à la transition énergétique, un projet de loi spécifique aux hydrocarbures.

Deuxièmement, compte tenu des lacunes majeures liées au projet de loi, compte tenu de son laxisme face aux milieux marins, compte tenu du caractère particulièrement fragile des milieux marins côtiers sur lesquels le projet de loi s'appliquerait, nous proposons d'exclure tout ce qui est marin de ce projet de loi. Autrement dit, établir clairement dès le début que l'article 24, qui édicte la loi sur les hydrocarbures, ne s'applique qu'aux milieux terrestres.

Finalement, nous proposons de protéger ces milieux marins de juridiction québécoise contre toute activité pétrolière, et ce, de façon permanente par l'entremise de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières. En juin 2011, cette loi avait permis de protéger l'ensemble des eaux du Saint-Laurent à l'ouest d'Anticosti jusqu'à la frontière de l'Ontario parce que, selon les experts, ce milieu n'était pas propice aux activités pétrolières et gazières. Le gouvernement d'alors avait révoqué l'ensemble des permis situés dans le lit du fleuve et sur ses îles, et sans compensation monétaire, un geste que nous avions salué à l'époque en commission parlementaire. Nous proposons au ministre de poursuivre dans cette voie et d'amender la Loi limitant les activités pétrolières et gazières pour y inclure tous les milieux marins de juridiction purement québécoise, des milieux marins qui ne sont pas compris dans le projet de loi miroir n° 49, c'est-à-dire...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour la présentation, c'est tout le temps que nous avions. Vous pourrez compléter votre échange avec le ministre, il dispose d'un bloc de 12 min 30 s.

M. Arcand : Merci infiniment. D'abord, mes salutations à M. Archambault et Mme Giroux. Je suis très heureux de vous avoir ici puis je suis content qu'on ait pu finalement inclure... Parce que vos propos sont tout à fait pertinents, vos propos, et probablement le fait qu'il y ait un moratoire... Puis d'ailleurs, en passant, je ne sais pas qui a dit que ce moratoire-là pourrait être levé parce que... En tout cas, ce n'est pas moi, puis je n'ai pas entendu personne du gouvernement le dire. Mais, en tout cas, le fait qu'il y ait actuellement un moratoire a fait en sorte que, probablement, on n'a pas, effectivement, dans ce projet de loi là, porté toute l'attention nécessaire à la question du milieu marin. Et je comprends que, sur ces questions-là, il y a un peu un enchevêtrement juridique, là, qui existe, et il est clair que, de notre côté, on va devoir retravailler ces questions-là. Alors, je voulais simplement vous le dire en commençant, en disant essentiellement que plusieurs de vos propos sont tout à fait pertinents, et donc je vous remercie de cette contribution que vous faites à l'amélioration de ce projet de loi.

Maintenant, ma question. Évidemment, vous savez que nous avons déposé un projet de loi n° 49, il y a des permis qui existent, mais il n'y a pas véritablement d'activité au moment où on se parle, et, évidemment, les chances qu'il y ait de l'activité demeurent extrêmement réduites. Maintenant, ceci étant dit, vous avez vu le contenu du projet de loi n° 49, est-ce que les mesures qui sont à l'intérieur de ce projet de loi n° 49, qui n'a jamais été adopté... mais est-ce que les mesures sécuritaires qui s'y retrouvent vous semblent adéquates?

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Oui. Merci de cette question. Et merci de nous ouvrir la porte. Le projet de loi n° 49, effectivement, on l'a beaucoup étudié, et je pense qu'on en reparlera un jour, lorsqu'il sera vraiment à l'étude. On parle de meilleures pratiques au monde. En Norvège, au Danemark, au Groenland, le plafond de responsabilité est illimité, c'est-à-dire qu'une compagnie cause un dommage, et elle est responsable de ce dommage, peu importe le montant. Et ici on a une limite de 1 milliard, c'est-à-dire que, si le dommage est supérieur à 1 milliard, on doit prouver en cour que la compagnie est fautive, a commis une négligence, ce qui peut être relativement difficile. Ça, c'est un exemple.

Il y a quelque chose dans le projet de loi n° 49 qui nous achale beaucoup, c'est que ce montant de 1 milliard peut être baissé au besoin si, par exemple, on juge que le travail fait, le forage fait ne pourrait pas causer des dommages jusqu'à 1 milliard. Donc, cette possibilité de baisser le montant, c'est quelque chose aussi qui nous inquiète et c'est quelque chose qui avait été dénoncé par le NPD, le Parti libéral fédéral au moment où ça, ça a été discuté à Ottawa. Donc, le projet de loi n° 49, oui, est beaucoup supérieur à 106, mais a énormément de lacunes, et ça, on en discutera lorsqu'il sera étudié en commission parlementaire.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : En fait, vous demandez un fonds pour financer toutes les problématiques avec montant illimité. C'est un peu ça que je comprends de votre propos.

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : S'il y avait un montant illimité de responsabilité, ça serait déjà un pas dans la bonne direction. Il y a deux ans, c'était 30 millions, c'était un montant ridicule. On l'a augmenté à 1 milliard, ce qui est déjà un pas dans la bonne direction. Mais un montant illimité de responsabilité serait vraiment quelque chose d'adéquat, oui.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : La question est bien simple : Est-ce qu'il y a un endroit où vous voyez des possibilités pour, justement, faire, je dirais, de l'exploration d'hydrocarbures ou, pour vous, le moratoire devrait être permanent partout?

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Oui. Dans le cadre de cette commission, là on s'adresse aux milieux marins strictement québécois qui sont... Bon, on en parle dans notre mémoire, sur ces milieux marins strictement québécois, qui sont toujours très près de la rive, on est toujours à une dizaine de kilomètres, quelques kilomètres de la rive, des milieux côtiers, beaucoup d'activité humaine, et, dans ces milieux-là, on demande un moratoire permanent. On demande, tout simplement, d'amender la fameuse loi n° 18 et d'inclure ces milieux-là, comme on avait fait en juin 2011 pour protéger l'ensemble de l'estuaire, là, jusqu'à la pointe ouest d'Anticosti. À notre sens, c'est des milieux qui sont fragiles, qui sont côtiers. Imaginez, c'est le sud de la Gaspésie, la baie des Chaleurs, ça mériterait protection permanente.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'aimerais vous poser la question, qui, je pense, est aussi importante, même si le projet est, à toutes fins pratiques, au point mort, il y a toujours eu la question du projet Old Harry. Et la question du projet Old Harry est très délicate parce que, d'une part, le Québec étant dans un territoire conjointement avec le fédéral, puis avec Terre-Neuve, et tout ça, et on est dans une situation... et, compte tenu que Terre-Neuve, actuellement, a une problématique financière assez élevée, le danger — et on a toujours vu ça un peu comme ça — c'est qu'on risque de se retrouver, si jamais, un jour, il y avait un projet de ce type-là, dans une situation très délicate parce que nous, évidemment, on veut protéger les pêcheurs des îles, mais on veut également ne pas se retrouver avec Terre-Neuve qui déciderait de procéder de son côté, et là on aurait tous les désavantages de la même façon que si on procédait nous-mêmes et on n'aurait aucun bénéfice financier. Alors, avez-vous réfléchi un peu à cette problématique d'Old Harry au moment où on se parle?

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Oui, merci. Ça fait plus de six ans qu'on réfléchit, justement, à la problématique d'Old Harry. Pour mettre les choses au clair, Old Harry, c'est, à notre sens, un gros ballon, un gros ballon qui est en train de se dessouffler tranquillement. L'Institut national de la recherche scientifique, récemment, dans une étude qui a été commandée dans le cadre de l'EES global sur les hydrocarbures, nous révèle que le potentiel probable d'Old Harry serait de 95 millions de barils, et non pas les 4,5 milliards que la compagnie prétend, la compagnie Corridor, et sans aucune étude scientifique indépendante. Donc, ça, c'est un chiffre qui a été très, très, très gonflé. La compagnie Corridor est en chute libre, ses actifs décroissent à une vitesse incroyable. Les derniers états financiers qui sont sortis la semaine dernière, encore une fois, la compagnie s'en va presque en banqueroute.

Si vous suivez vraiment la situation à Terre-Neuve, Terre-Neuve a les yeux fixés sur l'Atlantique. C'est là que ça se passe, c'est là que les compagnies investissent des milliards en exploration. Dans le golfe, c'est complètement mort, le... Allez à Terre-Neuve, parlez aux politiciens — on est allés à plusieurs reprises à Terre-Neuve — et personne ne s'inquiète du golfe. On n'est pas là, ce n'est pas là que ça se passe, c'est dans l'Atlantique. Donc, à notre sens, Old Harry, c'est quelque chose qui va mourir tranquillement avec les prix du pétrole actuellement. Et c'est peut-être du gaz naturel qui est là, il n'y a pratiquement aucun intérêt. Donc, on travaille beaucoup à Terre-Neuve dans ce sens-là, et on aimerait que les provinces travaillent ensemble aussi. C'est une de nos recommandations que les cinq provinces s'assoient ensemble pour voir, le golfe, qu'est-ce qu'on fait avec ça.

• (12 h 10) •

M. Arcand : ...avec Terre-Neuve, mais je dois dire que les relations sont difficiles depuis de nombreuses années. Mais j'entends bien votre message. Peut-être que le député des Îles a...

Le Président (M. Pagé) : Oui, je pense qu'il y a un député qui est très intéressé par la question, et vous le comprendrez, c'est le député des Îles-de-la-Madeleine. Je lui laisse la parole. Il vous reste un peu moins de quatre minutes.

M. Chevarie : Merci beaucoup. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution, Mme Giroux, M. Archambault. Bien sûr, je vais aborder avec vous le volet des hydrocarbures de façon assez en survol parce qu'on n'a pas énormément de temps. Mais c'est sûr que — vous parliez du dossier Old Harry — évidemment, le golfe, c'est une zone névralgique pour l'ensemble des communautés maritimes du Québec et des provinces maritimes. C'est un peu le garde-manger puis le développement économique de ces populations-là, y compris les Îles-de-la-Madeleine également. Et, personnellement, je suis extrêmement sensible aux milieux humides, aux lagunes, aux baies, et, évidemment, vos préoccupations me rejoignent également. Puis, quand on parle des Îles-de-la-Madeleine de façon plus spécifique, il y a le terrestre également qu'il faut s'en inquiéter aussi parce qu'il y a toute la question de l'eau potable. Les Îles sont uniquement alimentées par la nappe phréatique, on n'a pas de grands cours d'eau ou de lacs. Donc, c'est encore un élément d'autant plus important qu'il faut considérer.

Mais ma question est la suivante. Dans le projet de loi n° 106, on a le volet, à partir de l'article 24, comme vous l'avez souligné, qui concerne les hydrocarbures, et je réfléchissais lors de votre présentation, puis je me disais : En légiférant, est-ce que ce n'est pas la bonne façon de faire, d'autant plus que, même si ce n'est pas parfait actuellement dans le projet de loi n° 106, généralement, et dans la très grande majorité des projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale et lors des différentes commissions parlementaires, en particulier lors de l'étude article par article, les projets de loi sont généralement bonifiés? Alors, je pense que ça pourrait être une façon de faire qui pourrait peut-être vous rejoindre, rejoindre votre position, puis j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Il y a deux points que je peux ajouter à votre question. Vous avez présenté un projet de règlement, il y a quelques semaines, projet de règlement sur le pétrole et le gaz, et, dans ce projet de règlement, on dit que les forages seront interdits à un kilomètre des côtes, donc seraient possibles à plus d'un kilomètre des côtes. Donc, s'il y a une bonification à avoir, c'est augmenter de beaucoup, beaucoup cette limite. Il y a certains pays, on ne peut pas forer à moins de 20 kilomètres, à moins de 30 kilomètres d'une côte. Donc, mettez une distance qui soit beaucoup plus solide qu'un kilomètre.

Le deuxième point, c'est que, présentement, il serait possible de forer à partir de la rive sous les eaux, par exemple, de la baie de Gaspé, sous les eaux des lagunes des Îles-de-la-Madeleine. Et ça, ça serait permis, on pourrait faire de la fracturation. Et, quand on parle de forer sous le lit du golfe, moi, je pense, sous les eaux de la baie de Gaspé, où il y a présentement des permis de Pétrolia qui s'étendent dans la baie de Gaspé, ça, c'est une inquiétude qu'on a, oui. Donc, nous, on verrait vraiment interdire... Parce qu'avoir une protection complète de ces milieux marins côtiers, ça interdirait forcément de forer sous les eaux de la baie de Gaspé, et ça, c'est très important pour nous.

Le Président (M. Pagé) : Alors, c'est tout le temps dont on dispose pour ce bloc. Alors, avec l'opposition officielle, vous pourrez continuer les échanges avec M. le député de Sanguinet pour une période de 7 min 30 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents. C'est un aspect qui est extrêmement important. Comme le ministre l'a mentionné, on apprécie davantage, à cause de ça, là, votre présence. Ça nous éclaire aussi, et on en a bien besoin.

Écoutez, dans la baie des Chaleurs, actuellement il y a un permis que Pétrolia a. Donc, ce n'est pas inclus dans le moratoire, la baie des Chaleurs, puis ça inquiète beaucoup les gens de ce coin-là et, évidemment, aussi le député qui est le député — je n'ai pas le droit de dire son nom — de Bonaventure, là, qui défend bien son monde et qui me souligne, là, les inquiétudes de ces gens-là. Donc, ce que j'ai compris... puis il va falloir qu'on en parle au ministre, là, mais je pense qu'on aurait votre accord, là, pour que ce moratoire-là soit étendu, comme vous l'avez mentionné, là, à ce qui est actuellement des eaux qui ne sont pas protégées par le moratoire. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Oui. La baie des Chaleurs, c'est un bon point, il y a des permis de Pétrolia qui s'étendent dans la baie des Chaleurs. Donc, notre proposition, la recommandation 3, c'est d'extraire ce milieu-là et de le protéger éventuellement par la fameuse loi n° 18. La baie des Chaleurs, c'est un bon point parce qu'il y a le parc national de Miguasha, qui est vraiment un trésor national du Québec, c'est un site du patrimoine mondial de l'UNESCO. La plage, la mer, juste à quelques mètres, c'est un permis pétrolier de Pétrolia. Ça n'a aucun sens, c'est le genre de choses qui nous inquiètent beaucoup.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci. Je veux comprendre pourquoi ça n'a pas été inclus dans le moratoire, ces régions-là, d'après vous.

M. Archambault (Sylvain) : Effectivement, elles sont présentement sous moratoire, mais il y a des permis. Il y a des permis qui ont été alloués, et c'est ça qui est aberrant. Le moratoire a été décrété en 1997 par une loi, la Loi sur les mines. Il a été reconduit en 2010, janvier 2010, par un arrêté ministériel, et, malgré ça, on a émis des permis dans la baie de Gaspé et dans la baie des Chaleurs. Ça, c'est quelque chose qu'on a de la misère à comprendre, qui est inexpliqué. Et forcément on ne fait pas de travaux présentement parce qu'il y a un moratoire, mais il y a des permis, et le moratoire pourrait être levé. C'est dans des documents ministériels, c'est sur Internet, il pourrait être levé à partir du moment où on a un cadre légal adéquat.

M. Therrien : D'accord. C'est pour ça qu'il faut être rassurés, puis il y a les propos du ministre, je pense, qui allaient dans ce sens-là, là, mais il va falloir qu'on soit aux aguets, là. Puis j'imagine que vous allez suivre attentivement l'étude article par article, et je suis convaincu que nous ne vous décevrons pas, on va travailler très fort pour protéger ces milieux marins.

Par rapport à la limite d'un kilomètre, vous dites : Bien, en Europe, entre autres, ailleurs, c'est 20 kilomètres à cause, entre autres, du fractionnement hydraulique puis aussi des puits horizontaux, j'imagine, là. Ça pose problème, un kilomètre. Ça veut dire qu'on pourrait toucher à ces eaux-là, même s'il y a un moratoire, là.

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Le moratoire, présentement, interdit tout forage, mais il y a un règlement, le règlement sur le pétrole et le gaz, qui, présentement, prévoit une limite d'un kilomètre. Si jamais on levait le moratoire, le règlement dit qu'on peut forer jusqu'à un kilomètre des côtes, et pas plus proche qu'un kilomètre des côtes. Mais il n'y a aucun travail qui se ferait présentement, il y a un moratoire.

M. Therrien : Expliquez-moi, là. Si j'ai un forage comme ça qui se passe à un kilomètre, il peut y avoir ensuite un forage horizontal qui touche...

M. Archambault (Sylvain) : Effectivement, on peut, en vertu de la loi, en vertu du règlement, forer à partir de la rive et aller sous la baie de Gaspé, on peut très bien, et...

M. Therrien : Est-ce qu'avec une limite, comme en Europe, de 20 kilomètres, c'est toujours possible ou, là, ça commence à être très, très loin, là, j'imagine...

M. Archambault (Sylvain) : Ça commence à être loin. Le maximum qu'on peut aller en horizontal comme ça, c'est quelque chose comme cinq, six, sept kilomètres. Ça, c'est les gros, gros, gros maximums techniques.

M. Therrien : Et donc d'où l'intérêt d'éloigner cette zone-là le plus possible de ces...

M. Archambault (Sylvain) : Bien, si on avait une bande tampon de plusieurs kilomètres, oui, ça serait intéressant, mais on a toujours, nous, notre volonté de protéger intégralement ces milieux marins de juridiction québécoise.

M. Therrien : O.K. Les entreprises qui ont des droits d'exploration dans la baie des Chaleurs, entre autres, là, à la seconde où on met un moratoire ou, en tout cas... C'est parce que, là, j'ai de la misère... Vous me dites : Il y a un moratoire, mais là eux autres, ils ont droit à... en tout cas, ils ont des permis d'exploration, puis eux peuvent aller devant les tribunaux pour faire, justement, valider ces... Qu'est-ce qu'on peut faire contre ça?

M. Archambault (Sylvain) : Il y a une petite nuance. Ils n'ont pas de permis de forage, de permis de faire des trous, mais ils ont des claims, ce qu'on appelle des claims en milieu minier, c'est-à-dire l'exclusivité de faire des travaux sur un territoire précis. Mais il n'y a aucun travail qui s'est fait, et ça, c'est un point très, très intéressant parce que tous les permis, la trentaine de permis qu'il y avait dans le lac Saint-Pierre jusqu'à Québec, jusqu'à l'île d'Orléans, aucun travail n'avait été fait, et c'est pour ça qu'à l'époque le gouvernement libéral avait pu révoquer, exproprier ces permis-là sans compensation, parce qu'aucun travail n'avait été fait. Et c'est la même chose ici, on a des permis qui ont été accordés en milieu marin, aucun travail n'a été fait à ce jour, donc il suffirait d'un coup de crayon pour les révoquer sans pénalité, comme il a été fait en juin 2011.

Le Président (M. Pagé) : M. le député, deux minutes.

• (12 h 20) •

M. Therrien : Donc, c'est encore le temps, là. Le projet de loi n° 49, il a été déposé en juin 2015. Est-ce que vous avez des indications qui feraient en sorte qu'on va l'appeler bientôt? Avez-vous des informations?

M. Archambault (Sylvain) : C'est un projet de loi miroir, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un pendant fédéral qui soit presque identique à quelques virgules près. On avait le projet C-74 fédéral, qui est mort au feuilleton au déclenchement des élections fédérales en août 2015, et depuis le gouvernement libéral fédéral n'a pas déposé de nouveau projet de loi miroir. Donc, Québec est là avec son miroir, et on attend. Si le fédéral dépose un projet de loi qui est sensiblement différent, il faudra que celui du Québec soit ajusté en conséquence, et c'est là où on en est.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : ...les milieux marins qui sont de juridiction provinciale, du Québec, sont moins bien protégés? J'avais posé la question hier, puis ils m'ont dit : Posez la question à notre spécialiste.

M. Archambault (Sylvain) : Effectivement.

M. Therrien : Bon. Alors donc, je vais vous répéter la question que j'avais posée : En quoi les milieux marins du Québec sont moins bien protégés que ceux qui sont conjoints avec le fédéral?

Le Président (M. Pagé) : Un peu moins d'une minute.

M. Archambault (Sylvain) : Dans notre mémoire, on a une douzaine d'exemples. Il y en a beaucoup, beaucoup d'autres à l'étude. Quand on se met à comparer... C'est pour ça que ça nous fait dire : Ce projet de loi là, le projet de loi n° 106, a été conçu... Dans le fond, c'est ce qu'il y avait dans la Loi sur les mines, qu'on a extrait de la Loi sur les mines, on a fait quelques modifications. Mais cette loi-là, dans les mines, était conçue pour le milieu terrestre, pour les forages terrestres, et là on l'applique aussi au milieu marin. C'est ça qui est aberrant, là, qui... Le projet de loi miroir, n° 49, spécifiquement pour le milieu marin, c'est au-dessus de 400 articles, c'est costaud, tandis qu'ici, là, on a trouvé trois mentions du milieu marin. C'est comme si on s'applique au milieu marin, mais sans avoir la protection qu'il faut ou les normes qu'il faut. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans ça.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange. Alors, maintenant, avec la deuxième opposition, nous disposons d'un bloc de cinq minutes. Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue. On entend vos préoccupations, puis je pense que c'est très légitime de se poser les questions puis d'avoir une certaine inquiétude. Je pense que je connais la réponse, mais je tiens quand même à vous la poser parce que, dans votre mémoire — puis je vais prendre les termes exacts — vous dites : Assurer, en fait, que les licences ne soient que pour le milieu terrestre. Est-ce que c'est parce que vous êtes pour l'exploitation des hydrocarbures en milieu terrestre?

M. Archambault (Sylvain) : Je ne sais pas si j'ai bien compris le...

Mme Soucy : C'est parce que, dans votre mémoire, vous dites : S'assurer que les licences ne sont que pour le milieu terrestre, et non pas le milieu marin. Je vous pose la question : Est-ce que c'est parce que vous êtes pour l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures sur la terre ferme?

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Le mandat de la Coalition Saint-Laurent, c'est strictement s'inquiéter du milieu marin, des techniques en milieu marin, les assurances, les autres provinces, etc. On n'a aucune expertise en milieu terrestre. Je pourrais vous donner une opinion personnelle, mais je pense qu'ici, au niveau de la Coalition Saint-Laurent, on s'en est toujours tenu, depuis le début de la coalition en 2010, d'étudier à fond le milieu marin. Mais je pense qu'il y a d'autres groupes qui sont beaucoup plus habilités que nous à parler du milieu terrestre.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Parfait. Alors, je vais respecter votre réserve sur ça. Vous parlez également du délai de prescription pour poursuivre. Deux ans, contrairement à ce qui était prévu préalablement, qui était de cinq ans, vous dites : Ce n'est pas assez. Alors, le cinq ans, pour vous, c'était quelque chose qui était respectable, avec lequel vous étiez à l'aise?

M. Archambault (Sylvain) : Bon, c'est un exemple parmi tant d'autres. Le but de tout ça, c'était de montrer que, dans le projet de loi n° 106, c'est toujours un petit peu moins, c'est toujours beaucoup plus laxiste que le projet de loi n° 49. Le projet de loi n° 49, il y a un délai de prescription de cinq ans où on peut intenter des poursuites. Dans le projet de loi n° 106, c'est seulement deux ans. C'est certain que, quand on a cinq ans pour organiser une poursuite, c'est mieux. Pourquoi toujours être moins? Et on dit qu'on va avoir les meilleures normes au monde. Bien, c'est qu'on a voulu, dans le cadre de notre mémoire, souligner des points comme ça où on est toujours en bas, on est toujours un petit peu moins, on est toujours un petit peu plus laxiste. Est-ce que cinq ans ou deux... Je ne suis pas juriste, je ne suis pas avocat, je ne le sais pas. Cinq ans, ça me semble bien, mais est-ce que c'est assez? Je n'ai aucune idée.

Mme Soucy : Tantôt, vous disiez que vous avez moins de craintes parce que, bon, le projet miroir du fédéral n'avait pas été appelé. On pourrait peut-être supposer qu'ils attendaient le dépôt du projet de loi n° 106, puisque ça venait changer la donne avec le projet de... l'ancien projet de loi, en fait, pour les milieux marins, parce qu'évidemment la compétence, c'est le fédéral quand on parle de milieux marins.

M. Archambault (Sylvain) : Le projet de loi n° 49, on a vraiment... La zone hachurée rouge, elle est délimitée dans le projet de loi n° 49. À l'annexe I, on délimite, voici la zone sur laquelle porte... et c'est la zone qui est revendiquée par le fédéral et le provincial. Est-ce qu'ils attendaient le dépôt de 106? Personnellement, j'ai des doutes là-dessus. Je pense que le fédéral a beaucoup de pain sur la planche avec Énergie Est et d'autres choses du genre. Je pense que le projet de loi miroir, de leur côté, est peut-être un petit peu loin dans leur agenda. Mais on est toujours en attente, là, de quelque chose qui bouge avec le projet de loi n° 49.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste une minute, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bien, en fait, parce que je me posais la question, parce que je sais qu'avant l'élection il y avait eu des ententes qui avaient été négociées, les termes pour le projet de loi, l'ouvrage avait été fait, mais finalement l'élection déclenchée... Mais tout avait été négocié quand même avec le fédéral, alors c'est pour ça que je soulevais la question.

J'aurais le goût de vous demander... puis je l'ai posée à un autre groupe hier, je n'ai pas eu de réponse précise, mais, vous savez, l'énergie renouvelable, le fait de baisser notre consommation de pétrole, je pense que tout le monde est d'accord avec ça. En ce moment, 36 % du bilan énergétique, c'est le pétrole; 3 %, l'éolien; puis 8 %, la biomasse; le gaz naturel, à peine 15 %. Selon les chiffres qui sont disponibles. Si on enlève toute la question du pétrole, si, demain matin, on disait : On ne fait plus... on ne fait pas, en fait, d'exploration...

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps dont vous disposez, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, vous pourrez continuer cet échange avec Mme la députée Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui dispose d'un bloc de trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, bonjour. Vous avez dit que ça faisait six ans que vous attendiez un tel projet de loi, et, par contre, vous nous demandez de scinder le projet de loi pour traiter la question de la transition. Il y a des gens qui sont venus nous dire : Non, non, non, il y a là des dangers que ça ne revienne plus jamais. J'aimerais vous entendre puis j'ai une autre question aussi.

M. Archambault (Sylvain) : Je me suis peut-être mal exprimé. C'est que ce n'est pas qu'on attend le projet de loi depuis six ans, c'est qu'il nous est promis depuis six ans. Je me rappelle, Mme Normandeau venait aux Îles et disait : Vous allez être des partenaires privilégiés dans les négociations du projet de loi des hydrocarbures. Donc, il est promis officiellement depuis six ans. C'est bien certain qu'en milieu marin on aimerait mieux qu'il n'y en ait pas, mais c'est quelque chose qui nous est promis depuis longtemps.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, ce que je comprends, c'est qu'en milieu marin, ce que vous souhaitez et ce que vous nous demandez, c'est d'exclure l'ensemble du territoire marin aux potentielles explorations des gazières et des pétrolières.

Le Président (M. Pagé) : M. Archambault.

M. Archambault (Sylvain) : Tout secteur couvert par le projet de loi n° 49, c'est-à-dire le golfe et le golfe aussi des autres provinces, notre position, c'est qu'on veut un moratoire pour discuter. Il y a des autres provinces, et il faut vraiment que tout le monde s'entende. Mais là on parle juste des milieux côtiers québécois. Ça, c'est clair et net dans notre tête, on veut une protection comme l'estuaire, le fleuve et le nord-ouest du golfe ont obtenu en 2011.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : En quelques instants, comme groupe, coalition qui défendez, en fait, une partie de l'humanité qui n'a pas une grande parole, c'est-à-dire les milieux marins, hein, c'est à travers nous, vous avez parlé, dans un de vos points, de la question de la confidentialité des renseignements sur les forages. Qu'est-ce que vous avez à nous dire dans les, probablement, 30 secondes qui vous restent?

Le Président (M. Pagé) : Dans la dernière minute, oui, M. Archambault.

Mme Massé : Dernière minute.

M. Archambault (Sylvain) : C'est que la façon que le projet de loi est conçu, une compagnie peut forer, et, tout le temps que son forage est en cours, on peut... L'exemple de Pétrolia, à côté de la baie de Gaspé, ils pourraient faire un forage qui irait sous la baie de Gaspé, et on n'aurait aucun moyen de savoir, on ne pourrait pas savoir l'orientation du forage, on ne le saurait que deux ans après la fermeture de ce puits-là. C'est insensé, c'est des données qui doivent être publiques. On doit savoir si le forage va en dessous de la baie de Gaspé, il me semble que c'est le gros bon sens.

Le Président (M. Pagé) : Il reste 30 secondes.

Mme Massé : Bien, certains revendiquent le droit du secret commercial. Vous, vous parlez du droit collectif des citoyens.

M. Archambault (Sylvain) : Exactement, parce que ces forages-là sous le fond marin peuvent avoir des impacts. Si, à Gaspé, on fait... On parle presque de la fracturation. C'est des réservoirs compacts, c'est moins facile. On ne sait pas qu'est-ce qu'ils vont faire sous la baie de Gaspé. Ça, c'est quelque chose qui est inquiétant, oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci aux collègues. On va suspendre. Mme Giroux, M. Archambault, merci pour votre présentation.

Alors, on va suspendre pour le temps du midi et on reprend les travaux à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 1)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, chers collègues. Nous avons quorum, donc nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours sur le projet de loi n° 106 et, pour cet après-midi, nous allons entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, le Front commun pour la transition énergétique, l'Union des municipalités du Québec, L'Union des producteurs agricoles du Québec et finalement, en fin d'après-midi, la Confédération des syndicats nationaux. Alors, je vous demanderais, comme à l'habitude, de fermer ou mettre en mode vibration vos cellulaires et tablettes.

Alors, notre premier groupe, comme à l'habitude, vous avez un 10 minutes pour présenter votre mémoire, incluant votre présentation. Je vous demande de vous présenter préalablement. Alors, on vous écoute pour une période de 10 minutes. Allez-y.

Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Bourke (Philippe) : Merci beaucoup. Donc, merci de nous accueillir. Mon nom est Philippe Bourke. Je suis directeur de Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement et je suis accompagné de M. Cédric Chaperon, responsable des dossiers changements climatiques et énergie au regroupement. Donc, comme on est des habitués de la commission, on va passer outre, justement, la présentation de notre organisation, c'est bien détaillé dans le mémoire qu'on vous a fourni.

Par contre, j'en profiterais pour rappeler que les conseils régionaux de l'environnement et le regroupement sont des acteurs engagés dans le secteur de l'énergie, ce qui nous donne quand même une vision particulière du secteur, et donc ils contribuent à alimenter notre capacité à fournir des avis comme ceux qu'on va vous fournir aujourd'hui. Cette expertise-là vient de différents projets qu'on a menés sur nos territoires ou sur l'ensemble du Québec, mais aussi de nos interventions. Entre autres, le regroupement représente les conseils régionaux de l'environnement, la Régie de l'énergie depuis 1998 et aussi le fait devant toutes sortes de tribunes et de conférences sur ce secteur-là. Et évidemment, à de multiples reprises, le regroupement s'est penché sur la question de l'avenir énergétique du Québec, dont il est question ici aujourd'hui, et il l'a fait en voulant développer, justement, une vision et des pistes d'action en matière d'énergie. Entre autres, on a lancé en 2010 une importante campagne de réflexion et de mobilisation qui s'appelait Les Rendez-vous de l'énergie. On a organisé le premier Forum québécois sur l'énergie et on a mis sur pied aussi dans toutes les régions la démarche Par notre propre énergie.

Donc, évidemment, comme on a peu de temps pour exposer notre point de vue, je vais m'en tenir uniquement à la section recommandations. Évidemment, comme à l'habitude, vous verrez qu'on a rédigé, malgré tout, un mémoire qui est bien fouillé, qui est bien articulé en vue de faire ces recommandations-là et faire en sorte qu'elles s'appuient sur des faits et des observations qui vont être utiles et pertinents pour votre réflexion dans le cadre de l'analyse du projet de loi n° 106.

Donc, première recommandation que l'on formule, à l'instar d'autres organisations qui sont déjà passées ou qui vont passer devant vous, le regroupement réclame de retirer et de reporter pour une analyse ultérieure les dispositions du projet de loi n° 106 qui concernent l'encadrement des activités d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures. On s'appuie, entre autres, sur les constats suivants pour justifier cette position-là. D'abord, contrairement aux dispositions qui concernent la transition énergétique, il n'y a pas d'urgence ni de consensus concernant le secteur de l'exploitation des hydrocarbures. Ensuite, le processus de l'adoption de cette section, mais aussi certaines des dispositions qu'on y retrouve se trouvent, selon nous, en contradiction avec les principes et les objectifs que le gouvernement lui-même poursuit, entre autres par la démarche qu'il a menée en vue de mener à un livre vert sur l'acceptabilité sociale. Et enfin, mis à part les enjeux de nature technique, pour lesquels on reconnaît les efforts importants qui ont été menés pour assurer une rigueur et un haut niveau d'encadrement pour l'industrie, il ne semble pas y avoir ce même niveau de rigueur et d'encadrement pour des mesures qui concernent plus la protection de l'environnement, le partage des bénéfices économiques et aussi l'harmonisation des usages.

Deuxième recommandation du regroupement, c'est que la loi sur les hydrocarbures ne soit adoptée uniquement qu'après qu'aura été correctement mené l'exercice de planification participative qui est prévu à la seconde orientation du livre vert, justement, sur... Pardon, ce n'est pas le livre vert sur les hydrocarbures, mais sur l'acceptabilité sociale qui concerne, entre autres, les plans d'affectation du territoire public. Par souci de concordance, le regroupement demande l'arrêt des travaux d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures jusqu'à ce qu'une loi sur les hydrocarbures ait été adoptée.

Donc, si on retourne maintenant vers la première section du projet de loi, qui concerne la transition énergétique, le regroupement considère qu'on ne doit pas seulement, dans cette section-là, instaurer un nouvel organisme dont la mission — c'est sûr, qui est utile et nécessaire — va consister à surtout administrer et coordonner le financement de programmes. Pour nous, on juge que c'est insuffisant. Le projet de loi doit nécessairement être plus englobant pour assurer la mise en oeuvre de la transition énergétique.

Cinquième recommandation, le regroupement demande à ce que le mode de financement de Transition énergétique Québec ne soit pas lié d'aucune façon à une éventuelle contribution en provenance des redevances sur l'exploitation des hydrocarbures.

En conséquence de la recommandation n° 3, le regroupement propose de modifier le nom du chapitre I du projet de loi n° 106 par «Édiction de la loi sur la transition énergétique du Québec», et non pas uniquement la «Loi sur Transition énergétique Québec». La nuance est peut-être petite, mais, pour nous, elle est beaucoup plus grande que les quelques déterminants qu'on change dans la phrase. Je pense que c'est en donnant un cadre aussi englobant qu'on va se donner les meilleures chances d'atteindre les cibles de cette transition-là. Entre autres, on demande au gouvernement de s'inspirer de ce qui s'est fait en France récemment avec l'adoption d'une loi, justement, sur la transition énergétique et on propose d'ajouter des dispositions à ce chapitre I afin d'y fixer les objectifs précis ainsi que les mécanismes qui permettront de contraindre les distributeurs, les ministères et les organismes à les atteindre.

Recommandation n° 8, le regroupement recommande de prévoir des ressources pour la mise en oeuvre d'efforts soutenus en matière de sensibilisation et de mobilisation de la société civile. En conformité avec la Stratégie québécoise de développement durable 2015‑2020, le regroupement recommande de mieux intégrer le développement durable dans le processus de décision de la Régie de l'énergie et, donc, de prévoir une reformulation de l'article 5 qui tiendrait compte à la fois, évidemment, de cette prise en compte du développement durable, mais aussi en conformité avec sa stratégie québécoise de développement durable. En ce sens-là, pour nous, le respect de cette proposition-là de la part du gouvernement constitue un test sur la capacité qu'a le gouvernement de mettre en oeuvre sa stratégie de développement durable.

Toujours par rapport à la Régie de l'énergie, on a trois autres recommandations. D'abord, de rétablir la planification intégrée des ressources comme processus de gestion optimale des besoins, de faire de l'efficacité énergétique une filière de production en soi, comme c'est prévu d'ailleurs dans la politique énergétique, et finalement de régulariser le processus de nomination et de reconduction des mandats des régisseurs.

Dernière recommandation, avant d'imposer arbitrairement un plafond sur les frais des intervenants à la Régie de l'énergie, le regroupement recommande au gouvernement du Québec de procéder à un exercice rigoureux visant à déterminer si les coûts de la réglementation sont, effectivement, abusifs ou s'ils sont plutôt bénéfiques pour les consommateurs et la société. Le cas échéant, un exercice tout aussi rigoureux devrait être fait pour déterminer la manière optimale de diminuer ces coûts sans nuire aux objectifs poursuivis.

Je terminerais de façon... Pour conclure, pour notre point de vue global sur ce projet de loi là, pour... Pardon, je voudrais juste prendre mes notes. Donc, du point de vue du regroupement des conseils régionaux de l'environnement, dans ce projet de loi là il y a deux grands thèmes qui sont abordés : évidemment, la transition énergétique et, d'autre part, l'encadrement de l'exploitation des hydrocarbures. De notre point de vue, le gouvernement devrait se concentrer sur la partie qui fait consensus, soit celle de la transition énergétique, et laisser de côté celle qui, malheureusement, divise les Québécois actuellement. Et le cadre n'est définitivement pas approprié pour faire en sorte qu'une telle section soit adoptée et puisse conduire à l'acceptabilité sociale. Il y a vraiment un contexte d'urgence à la mise en oeuvre de la transition énergétique, ce qui n'est pas le cas dans le cas des hydrocarbures, et on pense que ça serait beaucoup plus constructif, beaucoup plus gagnant pour le Québec que de mettre tous les efforts possibles dès maintenant à la mise en oeuvre de la transition énergétique. Donc, ça complète notre intervention. Je vous remercie.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour votre présentation, M. Bourke. Alors, nous allons procéder tout de suite aux premiers échanges. M. le ministre, vous avez 15 minutes.

M. Arcand : Très bien. Merci, M. Bourke. Merci, M. Chaperon. Merci de votre présence ici avec nous. J'aurais quelques questions à vous poser aujourd'hui. D'abord, évidemment, sur la question du projet de loi sur les hydrocarbures, sur cette portion du projet de loi n° 106 qui touche les hydrocarbures, qu'est-ce que vous proposez? Parce que vous dites que la loi soit adoptée seulement lorsqu'aura été mené l'exercice de planification participative prévu à la seconde orientation du livre vert sur l'acceptabilité sociale. Alors, on a entendu ce matin les gens de la Fédération québécoise des municipalités qui nous parlent d'un moratoire de plusieurs années. Moi, ce que je sais, c'est que depuis déjà 2005, minimum, si ce n'est pas même avant, le gouvernement est en train de discuter, discute d'une loi sur les hydrocarbures. On a présenté un plan en 2014, lorsque nous avons pris le pouvoir, un plan sur toute la question des hydrocarbures. Nous avons fait 64 études sur les évaluations environnementales stratégiques. Il y a eu des consultations publiques dans le cadre de ces évaluations-là. Il y a eu des consultations publiques dans le cadre de la politique énergétique. Il y a eu des consultations publiques dans le cadre de l'acceptabilité sociale. Il y a eu des consultations publiques avec les communautés autochtones également sur ces questions-là.

Pensez-vous vraiment, sincèrement, que si on retarde... Puis je vous dis très franchement, on a eu les chambres de commerce, les entreprises, venir nous dire que c'est une bonne chose, puis on a les groupes environnementaux, qui nous disent que c'est une mauvaise chose, et donc, on est pris devant ce dilemme. Est-ce que vous croyez sincèrement qu'après avoir fait tous ces exercices-là, toute cette consultation-là, que, si on en faisait davantage, on ne se retrouverait pas dans une situation où on aurait ceux qui pensent qu'il faut exploiter les hydrocarbures pour des raisons économiques, pour des raisons nécessaires, pour qu'on puisse exploiter nos ressources au Québec et ceux qui ne veulent pas, qui trouvent que, les hydrocarbures, on ne devrait pas toucher à ça au Québec et continuer de recevoir nos hydrocarbures des États-Unis, de l'Europe, d'ailleurs? J'essaie juste de voir. Et, si vous dites : Écoutez, il faut une démarche participative, j'aimerais que vous me disiez comment vous voyez le scénario si on ne fait pas de loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. Bourke.

M. Bourke (Philippe) : Quand j'ai employé le terme de démarche participative, j'ai pris nommément ce qui est écrit, là, dans le livre vert. En fait, derrière ça, c'est l'établissement d'une planification de l'affectation du territoire. Ce que je constate puis ce qu'on constate actuellement, c'est que, oui, il y a deux choses. Il y a, effectivement, une confrontation dans la société entre ceux qui veulent l'exploitation et ceux qui n'en veulent pas du tout. Ça, elle est là, elle existe, puis je ne pense pas qu'on pourrait rapidement trouver une façon de concilier ça. Mais à ça s'ajoute une autre qui est plus diffuse, mais tout aussi importante qui est sur le comment, sur la gestion des conflits d'usage. Et pour avoir observé ce que... Oui, il y a des groupes environnementaux qui sont peut-être plus nuancés puis qui soulignent cet aspect-là, mais les agriculteurs — vous allez les entendre tantôt — les unions municipales sont tous des gens qui soulèvent cet enjeu de conflit d'usage, comment on détermine qui a la responsabilité de l'affectation du territoire.

Et le travail qui a été fait dans le cadre du livre vert a, justement, mis le doigt sur ça et a dit : Bien, effectivement, si on utilisait mieux notre planification du territoire, notre plan d'affectation du territoire public, comme ça aurait dû être, mais que, malheureusement, n'a pas été fait, probablement qu'on arriverait à une meilleure gestion des conflits d'usage, et ce serait plus facile d'assurer l'acceptabilité sociale une fois que, sur un territoire, on a fait nos choix. On dit : Bien, ça, cette zone-là, elle sert à l'agriculture, celle-là sert à la villégiature, celle-là, c'est pour l'urbanisme, et qu'il y a un certain consensus qui s'établit sur le territoire. Donc, le participatif, ici, n'est pas de l'ordre de la consultation encore sur des paramètres — je sais, c'est vrai qu'il y en a eu beaucoup — mais qui est plus de comment ensemble on détermine, comment on gère notre territoire. Et donc la solution qui est proposée dans le livre vert, c'est celle-là, c'est de dire que, si on faisait ça, les choses iraient beaucoup mieux ensuite lorsque viendrait le temps de mettre en oeuvre des politiques comme celle-ci sur les hydrocarbures.

Mais ça pourrait être sur l'éolien, sur... partout où est-ce que... Vous le savez, les problématiques de développement... Ce n'est pas uniquement dans les hydrocarbures qu'ils se confrontent à des problématiques d'usage, et, fondamentalement, il faut d'abord faire faire cet exercice-là. On comprend que c'est encore du temps, mais, en même temps, je pense que c'est un enjeu suffisamment important pour qu'on se donne le temps et qu'on profite, justement, des réflexions qu'on a eues jusqu'ici qui pointent du doigt, justement, ces lacunes-là pour les corriger avant d'aller de l'avant avec un projet de loi qui va créer encore plus de dissension, là.

Moi, je pense que c'est un constat qu'on fait, là. Je veux dire, il faut éviter de dire que c'est le conflit entre les groupes environnementaux puis les chambres de commerce, là, il y a beaucoup d'autres organisations qui ont des responsabilités à l'échelle de l'occupation du territoire qui questionnent la façon dont le projet de loi... Et là on se dit : Bien, c'est probablement qu'on n'a pas pris assez de temps, c'est juste la question d'urgence aussi qu'on soulève. On le sait, on est dans un contexte où les hydrocarbures, les prix sont extrêmement bas, ce qui fait qu'on ne s'attend pas à ce qu'il y ait une course à l'exploitation rapidement, on a le temps, justement, de bien faire les choses. C'est la suggestion qu'on fait ici, à la commission.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Je comprends ce que vous nous dites. C'est juste qu'à un moment donné, d'abord, premièrement, des conflits d'usage, nous... J'ai commencé à piloter le dossier sur l'acceptabilité sociale et je pense que la première affaire qui est dite sur la question d'acceptabilité sociale, c'est que l'acceptabilité sociale ne veut pas dire l'unanimité au départ. Deuxièmement, comme vous le savez, il y a des conflits. Moi, ce qui me surprend depuis le début, c'est que les conflits existent même sur des projets verts, des projets éoliens, des conflits sur les milieux humides, et, d'ailleurs, ces conflits-là existent de tellement de façons. Parce que ce matin, quand je discutais avec la Fédération québécoise des municipalités, un des points qui étaient importants, c'est qu'il y a des discussions entre le ministère des Affaires municipales et les municipalités du Québec sur la question du schéma d'aménagement.

On a des étapes qui ont été franchies, une certaine reconnaissance qui existe au niveau, par exemple, de dire : Bon, bien, si on va dans les Laurentides, par exemple, c'est clair qu'on ne fera pas de forage. Il y a des zones qui commencent à être désignées, il y a des zones qui commencent à être protégées. Mais une chose est claire, c'est que, par exemple, nous sommes en demande depuis des années pour que les municipalités identifient davantage les lieux qu'elles considèrent intouchables, sur lesquels on ne peut pas toucher à ça, et vous le savez, elles sont très en retard sur le schéma d'aménagement. Puis ce n'est pas parce que les municipalités ne veulent pas faire un bon travail, mais ce sont des enjeux extrêmement compliqués et difficiles. C'est pour ça que je vous pose la question en disant : Écoutez, moi, dans ce dossier-là, je vis avec le passé, et, dans le passé, au Québec, bien, qu'est-ce que vous voulez, on a eu des premiers ministres qui étaient en faveur des hydrocarbures, M. Bourassa à l'époque, M. Johnson, M. Bouchard, M. Landry, et autres, et M. Charest, et le ministère, à l'époque, a donné un paquet de permis à des gens pour pouvoir exploiter les hydrocarbures, et là on est pris avec une réalité où, comme vous le savez, on fait quoi avec ça? Je pense que c'est ça aussi qui est la question qui est devant nous.

Alors, on a discuté de ça depuis, donc, pas mal de temps avec de multiples consultations. C'est pour ça que j'essaie de voir en quoi une démarche encore plus longue ne nous ramènerait plus maintenant à la même situation où vous avez des pour puis des contre. Je veux dire, je pense qu'à un moment donné il faut que le Québec se positionne. Et, moi, la question que j'ai posée ce matin, particulièrement aux municipalités, c'est de leur dire : Si on ne fait rien... Parce que ce n'est pas parce qu'on va déposer demain matin une loi sur les hydrocarbures qui va être séparée que ça ne fera pas de chicane, là, que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques va dire : La loi est scindée, donc c'est extraordinaire, je suis maintenant en faveur des hydrocarbures. Je serais très surpris que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, par exemple, me dise demain matin qu'elle est enthousiaste à l'idée de voir un projet d'hydrocarbures au Québec. Alors, à partir de ça et compte tenu des positions, qui sont quand même assez tranchées, vous croyez vraiment, sincèrement, que de poursuivre plus loin cette démarche de consultation va nous avancer davantage?

• (14 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : M. Bourke.

M. Bourke (Philippe) : Bien, écoutez, le constat qu'on fait, c'est que, de toute façon, si on continue de la même façon qu'on va actuellement, moi, ma perception, c'est qu'on va juste envenimer le conflit. Donc, il faut prendre acte. Je sais qu'en même temps on vit avec un passé. Je sais aussi qu'il y a le fait que ça fait plusieurs années qu'on dit : On va avoir une loi sur les hydrocarbures. Ça crée une forme de pression au résultat, c'est-à-dire que, comme ça fait longtemps qu'on dit que ça en prend une, il faudrait bien en faire une. Il faudrait accepter de dire que, même si ça fait longtemps qu'on le dit, ça n'excuse pas une précipitation à ce niveau-là. Je pense qu'il faut faire le constat qu'on n'est pas prêts. Puis, encore une fois, c'est vrai qu'il y a des visions diamétralement opposées, et campées, et immuables qui font partie de la réalité. Et peut-être que le temps va apaiser ça, mais j'en doute, sauf une chose.

À mon avis, il y a une chose qui pourrait apaiser ça, c'est de mettre la pédale au fond sur la transition. Parce que ça fait cinq, 10 ans qu'on se fait dire : Oui, on peut faire les deux. Ah! oui, on va faire les deux. Inquiétez-vous pas, on peut faire les deux. Mais, pendant qu'on dit : On va faire les deux, on ne fait ni un ni l'autre. Et là, si on avait avancé beaucoup sur la transition et si on n'attendait pas sur les hydrocarbures pour faire la transition, on ferait déjà la démonstration que c'est positif pour le Québec, on ferait peut-être la démonstration qu'en même temps ça ne serait pas fou de peut-être en exploiter dans la manière où on pense qu'il y aurait une complémentarité. Mais on n'est pas capable de le faire, et donc on vit sur des perceptions, des idéaux, puis ça, ça alimente encore le scepticisme parce que les gens disent : Oui, c'est ça, on veut faire les deux en même temps, puis ça ne marche pas, c'est incompatible, c'est paradoxal.

Moi, je pense que, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait la démonstration qu'on est engagé dans une véritable transition avec des objectifs qui vont nous amener dans la résolution des problématiques globales mondiales qu'on a actuellement sur les changements climatiques, bien, ce sera impossible d'avancer de façon consensuelle... Ou, bon, «consensuelle», je ne veux pas utiliser le terme «unanime», mais mettons consensuelle sur l'enjeu de l'hydrocarbure parce qu'on est dans une période de l'existence de l'humanité où il y a un conflit entre ces deux visions du développement là. Elles sont possiblement réconciliables, mais il faut faire la démonstration en amont qu'on est vraiment engagé vers un changement. Et ça, on ne l'a pas encore fait, et c'est...

Et, en même temps, le message que je vous dis, c'est : Bravo pour ce que vous avez mis sur la table aujourd'hui! Parce que, pour une première fois, on le voit dans les objectifs d'une loi, quelque chose de sérieux en ce sens-là, et notre message, c'est de dire : Accélérons, mettons l'autre... le temps comme il faut d'apaiser les tensions, d'expliquer les choses, faisons le constat qu'on n'est pas prêts. Puis, en même temps, on a la chance... Si le pétrole était à 150 $ le baril, on serait pressé d'une façon incroyable, là, à faire ça. Mais on a la chance d'être dans une accalmie, il n'y a pas d'urgence autre que celle de livrer la marchandise qu'on a dit qu'on livrerait, là. Puis je la comprends, celle-là, là, parce que, politiquement, on se dit : Bien, je l'avais promis, qu'on aurait une loi sur les hydrocarbures. Mais je pense qu'il faut faire le constat qu'on n'est juste pas prêts, puis je pense que c'est sain pour la société québécoise de faire ce constat-là puis de se donner le temps.

Le Président (M. Pagé) : 1 min 30 s.

M. Arcand : Je comprends ce que vous nous dites, il n'y a pas de problème. Mais vous comprenez aussi qu'un pétrole pas cher fait en sorte que les gens sentent moins l'urgence. Si le pétrole était à 150 $ le baril, je pense que les gens mettraient beaucoup de pression sur les compagnies manufacturières, dans le domaine de l'automobile, de faire des changements. Mais, en tout cas, ce que j'essaie simplement de vous dire, c'est qu'actuellement on a un cadre qui n'est pas adapté, et donc, si on retarde, ça veut dire que le cadre non adapté va se poursuivre par rapport à un cadre beaucoup plus rigoureux, tel qu'il y a actuellement dans la loi sur les hydrocarbures. C'est une loi d'encadrement. Ce n'est pas une loi pour promouvoir les hydrocarbures, là, c'est pour encadrer. Alors, je fais juste vous dire ça.

J'avais juste une question rapide. Vous demandez à ce que le mode de financement de Transition énergétique Québec ne soit lié d'aucune façon à une éventuelle contribution en provenance des redevances sur l'exploitation des hydrocarbures. On a actuellement une quote-part des distributeurs. Gaz Métro paie pour le Fonds vert, pour l'efficacité énergétique, etc., les pollueurs, de façon générale, paient pour ça. Ai-je bien compris, vous n'êtes pas en désaccord avec le fait que ces compagnies-là paient pour...

M. Bourke (Philippe) : Il faudrait que je vérifie la formulation, mais...

Le Président (M. Pagé) : En 20 secondes, M. Bourke.

M. Bourke (Philippe) : ...uniquement la production d'hydrocarbures, donc on n'est pas en train... donc, l'exploitation des hydrocarbures éventuelle. Que des compagnies qui vendent, qui distribuent des carburants, comme c'est le cas actuellement, via le marché du carbone ou des redevances à la régie, contribuent, aucun problème. Mais là on parle d'une éventuelle contribution des compagnies qui exploiteraient le pétrole ou les hydrocarbures québécois, c'est là qu'on a un problème.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Vous allez pouvoir continuer l'échange avec l'opposition officielle, avec le député de Sanguinet pour une période de neuf minutes.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, MM. Bourke et Chaperon. Ça me fait plaisir de vous entendre. Disons qu'on a l'occasion d'entendre des gens qui ont des visions différentes, et le spectre est large, et c'est toujours agréable de voir s'élargir le spectre sous nos yeux.

Écoutez, je regarde vos recommandations rapidement, la première recommandation, vous dites : Bon, on fait la scission, mais au-delà de... Nous, ce qu'on avait dit, là, les parties, c'est de dire : Bien, la deuxième partie du projet de loi, bien, on la pousse à plus tard, on verra plus tard, là, qu'est-ce qu'on va faire avec les hydrocarbures. Vous m'arrêtez si je me trompe, là, mais c'est ce que j'ai compris. Ce n'est pas très compliqué jusqu'à date. Recommandation 3, c'est de dire : Bien, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas passé le projet de loi sur les hydrocarbures, on arrête toute production ou exploration, exploitation des hydrocarbures au Québec. Ça, c'est ce que je comprends. Autrement dit, vous faites une forme de moratoire sur la production d'hydrocarbures au Québec et d'exploration. C'est un peu ça, là. Bon, ça, c'est une chose.

Vous parlez d'acceptabilité sociale. Ce que je comprends, là, je simplifie, vous dites : Bien, l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose qui est difficile dans le cas des hydrocarbures, les gens ne sont pas nécessairement prêts à ça, on n'a pas... disons qu'on n'a pas encore une planification assez intelligente de la gestion du territoire pour s'assurer que ça soit fait dans l'acceptabilité sociale. C'est ce que vous avez dit.

M. Bourke (Philippe) : Absolument.

M. Therrien : O.K. Donc, pour vous, une façon d'assurer l'acceptabilité sociale dans l'ensemble des ressources naturelles, c'est de dire : On pousse les hydrocarbures parce qu'il n'y aura jamais d'acceptabilité sociale. En tout cas, pas à brève échéance, à cause de ça. C'est ce que vous me dites?

M. Bourke (Philippe) : Oui. Bien, dans le fond, moi, je ne pousse pas indéfiniment. Je pense que, socialement, le débat, il faut qu'il reste sur la table, puis c'est important de le faire. L'avenir, on ne sait pas ce qu'il nous réserve. Et il ne faut pas oublier que des hydrocarbures, c'est sûr que de les brûler, c'est la pire des choses que l'humanité ne peut pas faire. Mais les hydrocarbures servent aussi à des fins non énergétiques, et je pense que ça serait de se mettre la tête dans le sable que s'imaginer qu'on pourrait se passer aussi des usages non énergétiques des hydrocarbures. Je pense qu'il faut avoir une vision globale par rapport à ça. Mais je reviens sur la question du momentum, qui n'est pas là actuellement, et donc c'est le temps de se donner les bons instruments pour faire ces bons choix là.

Le Président (M. Pagé) : ...

M. Therrien : Merci, M. le Président. C'est pour ça que vous disiez : En amont, il faut que le travail se fasse pour qu'on assoie la loi sur les hydrocarbures sur une acceptabilité sociale déjà prête à accepter cette production-là. C'est ce que j'ai compris.

C'est intéressant parce qu'on ne l'avait... Mais, en tout cas, on n'avait pas vu cette façon de percevoir, si on veut, là, l'encadrement de la production des hydrocarbures et l'acceptabilité sociale. Parce que moi, écoutez, l'acceptabilité sociale, comme j'ai dit à plusieurs reprises, là, quand j'ai lu le projet de loi, je grinçais des dents puis je disais : Il me semble qu'on est loin de l'acceptabilité sociale. Puis les groupes qui sont sortis, entre autres les municipalités, bien, ils disent : Bien, tabarnouche! On a des problèmes importants liés à ça.

Mais là j'aurais une autre question à vous poser par rapport à où est-ce qu'on en est dans notre réflexion. Les municipalités sont venues, puis elles ont ouvert la porte, tu sais : Bien, écoutez, si on fait des changements dans la loi sur les hydrocarbures, on pourrait peut-être être à l'aise avec ça. En tout cas, ce que j'ai compris, là, c'est de dire : Regarde, il y a des changements à apporter, mais, bon, on n'est pas prêts peut-être à jeter le bébé avec l'eau du bain.

Moi, je vous dis : Si demain matin — puis c'est une question que je vous pose tout bonnement, là — on commence l'étude article par article des hydrocarbures puis qu'on est motivés par l'idée qu'on doit construire une loi sur les hydrocarbures qui nous permette d'atteindre l'acceptabilité sociale, pensez-vous qu'on peut y arriver maintenant ou il n'y a vraiment rien à faire?

• (14 h 30) •

M. Bourke (Philippe) : Bien, je vous dirais que j'ai regardé rapidement les recommandations que font les municipalités, les producteurs agricoles, c'est majeur. Tu sais, je veux dire, oui, en les prenant un par un, on peut dire : Bon, bien, on pourrait faire des modifications, mais je pense qu'il y a des principes de base qui sous-tendent la proposition actuellement sur le «free mining» puis sur le droit exclusif, etc., qui sont en contradiction assez importante avec ce que les municipalités veulent. Alors, je ne suis pas convaincu que ça peut se régler aussi rapidement que dans le cadre actuel, là. C'est pour ça que je me dis : Il faudrait asseoir les gens ensemble de façon peut-être plus... puis essayer de voir où est-ce qu'on peut faire des bouts de chemin, peut-être dans un comité ad hoc, je ne sais pas trop. Moi, mon point de vue, c'est que c'est irréconciliable à ce moment-ci. Puis ça, c'est sans compter, bon, eux, ils ont des... il y a des enjeux environnementaux qui ne sont pas nécessairement traités par les municipalités, donc, et celui du partage des bénéfices qui, en soi, aussi est problématique. Donc, il y a plein de choses, là, mais c'est pour ça que je dis qu'il y a encore du travail, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Bien, c'est parce qu'honnêtement, moi, j'ai besoin d'encouragement parce que, là, je regarde le projet de loi, je vois qu'il y a beaucoup de choses qui me choquent, là — peut-être plus de l'anglicisme «choquer», là — puis je me dis : Aïe! Il y a du travail à faire avant que ça soit un bon projet de loi, tu sais. C'est sûr que, si nous, on l'avait écrit, notre premier jet aurait été meilleur, mais bon.

Bien, non, mais blague à part, tu sais, je veux dire, il y a beaucoup de choses à changer. Il y a énormément de choses à changer, mais je me dis : Bien, on va essayer de travailler ensemble, puis, tu sais, peut-être qu'on va arriver avec quelque chose. Parce qu'on n'aura pas le choix, ou à peu près, ils sont majoritaires, là, tu sais. Puis, tu sais, à regarder le visage du ministre, je ne suis pas sûr qu'il la mette de côté définitivement. En tout cas, c'est ce qu'on a entendu tantôt, là. Ça fait qu'il va falloir qu'on travaille avec lui, là, puis...

Une voix : ...

M. Therrien : Non, non, mais moi, j'aime beaucoup travailler avec le ministre. Il le sait, d'ailleurs. Mais, tu sais, je me dis : Moi, j'ai-tu une chance d'arriver à quelque chose de potable? C'était ça, le sens des questions que je vous posais, puis vous m'avez répondu. Vous m'avez répondu, et disons que j'ai beaucoup de travail à faire, autrement dit.

Je vais revenir sur la transition énergétique parce que c'est là-dessus que vous êtes plutôt en accord. Vous voyez ça d'un bon oeil, ça fait qu'au moins on va essayer d'être positifs dans notre façon de procéder. Je vous laisse la chance de travailler là-dessus, de nous expliquer davantage, là, par rapport à l'efficacité énergétique, la cible de 15 %. Vous dites que c'est insuffisant, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, pourquoi, puis qu'est-ce qu'on devrait faire.

Le Président (M. Pagé) : M. Bourke.

M. Bourke (Philippe) : Il y a deux choses par rapport à ça. Je pense qu'une des choses que nous, on recommande, c'est qu'on ait, dans le cadre de cette loi-là, une cible globale de réduction de la consommation d'énergie, donc, qui fasse en sorte... D'ailleurs, si vous lisez la politique énergétique, il y a un constat très important dans la politique qui est bien formulé, à l'effet que les Québécois, pour toutes sortes de raisons, on est parmi les plus grands consommateurs d'énergie au monde, et, juste sur le plan de l'équité, là, planétaire, là, ça ne fait pas de sens, là. Je pense que, sur le plan éthique, on doit absolument se dire qu'il faut réduire notre consommation. Donc, dans 10 ans, dans 20 ans, il faut consommer moins qu'aujourd'hui. La réalité, c'est qu'en général, lorsqu'on fait des mesures d'efficacité énergétique, que ce soit 10 % ou 15 %, ce que ça fait, c'est que ça limite notre croissance d'augmentation de consommation. Donc, on n'est pas en train de diminuer, on fait juste augmenter moins vite. C'est un peu le genre de cible qu'on a, là, avec un 15 %, ça ressemble à... Parce que, là, on parle de global, là. Je ne parle pas d'une cible dans l'électricité, ou une cible dans le gaz, ou quoi que ce soit, il y a des secteurs qui ont diminué, mais au niveau global, lorsqu'on prend les hydrocarbures, et tout, donc l'idée, c'est de dire : Donnons-nous une cible fixe qui vise une réduction globale de la consommation.

Puis, pour revenir au 15 %, c'est que, si on regarde les dernières années, c'est ça qu'on a fait, à peu près. Donc, sur une aussi longue période de temps, 15 %, je veux dire, c'est presque le cours normal des affaires parce qu'il se fait toujours de l'efficacité. Les gens, ils veulent économiser, il y a les nouvelles technologies qui apparaissent, etc., ce n'est pas conditionnel à des efforts importants, là, pour limiter la consommation.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 30 secondes, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...avec, justement, l'arrivée de la Transition énergétique Québec, on peut espérer avoir un rendement supérieur au niveau de l'amélioration de l'efficacité?

M. Bourke (Philippe) : Oui.

M. Therrien : Bon, bien, c'est bien compris. Je vous remercie beaucoup de votre présentation, c'était très intéressant. Merci.

M. Bourke (Philippe) : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Alors, nous allons passer à la deuxième opposition pour un bloc de six minutes, oui. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui, M. le Président. Bonjour. Vous disiez tantôt : Assoyons-nous ensemble et trouvons une façon de gérer notre territoire. Mais, vous savez, si on n'est pas capables, en ce moment, de s'entendre, je ne vois pas comment que... Il va toujours y en avoir, des pour puis des contre pareil, tu sais, soyons réalistes. Je veux vous entendre là-dessus, à moins que vous ayez vraiment une solution qui sort de l'ordinaire, que le gouvernement ou...

M. Bourke (Philippe) : Il faut voir c'est qui, les gens qui sont autour de la table. C'est sûr qu'il y a les gens qui sont, par exemple, contre un type de développement et ceux qui sont pour, mais, au centre, il y a ceux qui administrent le territoire. Une municipalité, c'est sa responsabilité. Donc, elle, elle pourrait être pour le développement parce que c'est bien pour sa municipalité, mais elle a des responsabilités aussi pour s'assurer que son territoire est bien géré puis que ses ressources sont bien... Alors, elle, elle ne peut pas être juste pour et contre un développement, il faut que l'encadrement qui le permet respecte ses propres responsabilités, et c'est ça que les gens nous disent, des municipalités puis les agriculteurs. Ce n'est pas des gens qui sont en faveur du développement parce qu'ils veulent en profiter ou qui sont contre parce qu'ils trouvent que ça ne fait pas partie de la vision de développement de ce siècle, c'est des gens qui se disent : Nous, on a des responsabilités, on a un territoire qui nous appartient d'une certaine façon, sur lequel on a des responsabilités et des devoirs, et on pense que ce cadre réglementaire là, il entre en contradiction avec ces responsabilités-là.

Alors, c'est le message qu'ils vous envoient. Vous leur poserez la question, il va y avoir l'UMQ tantôt qui va venir, et c'est le message qu'ils vont vous livrer. Moi, c'est le constat que je fais, là. Mais, comme je le disais au ministre tantôt, pour ce qui est des oppositions de principe ou des gens qui sont en faveur, ça, c'est une autre paire de manches, puis, effectivement, ce n'est pas en les assoyant ensemble, nécessairement, qu'on va les rapprocher, quoique le dialogue puis la compréhension, ça a fait ses preuves en général quand les gens se comprennent, se parlent, s'écoutent. Nous, depuis quelques années, on a des rencontres avec les gens du Conseil du patronat, on se comprend. Il y a des choses qu'on est capables d'avancer, d'autres qu'on se dit : Bien, là-dessus, on ne s'entend pas. Je pense qu'il faut favoriser ça aussi.

Mme Soucy : ...de ne pas les asseoir, je vous disais, à plus petite échelle, même si c'était la MRC qui... Bien, le problème serait déplacé juste à plus petite échelle parce que, de toute façon, il y en aura toujours, des pour puis des contre. Même si, à l'intérieur même de la MRC, vous demandez l'arrêt des travaux d'exploration, qu'est-ce qu'on fait avec les permis puis les sommes d'argent qui sont déjà injectées dans notre économie? Déjà que l'économie au Québec, on a de la difficulté, on fait quoi avec les gens qui ont déjà investi?

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Bourke.

M. Bourke (Philippe) : Bien, pour ce qui de la question des permis d'exploitation, puis, si on parle, entre autres, là, de la problématique à Anticosti, là, je ne veux pas entrer là-dedans, je pense qu'il y a des enjeux de contrats puis de respect d'obligations. Ça, je pense qu'on ne veut pas entrer là-dedans, c'est aux législateurs de déterminer s'ils doivent continuer à permettre une activité qui aurait été permise. Pour le reste, les permis sont attribués, mais, jusqu'ici, ils n'ont pas nécessairement été utilisés pour la simple et bonne raison, comme je l'ai mentionné tantôt, que le contexte économique n'est absolument pas là. Donc, des investissements, à part en Gaspésie, il n'y a pas d'engouement, là, à part le fait que les permis existent, là. Puis l'idée, ce n'est pas de les retirer, je pense qu'on ne veut pas aller en expropriation, là, mais c'est juste l'idée de faire une pause, là. Puis je pense que le mot «moratoire» peut être perçu un peu de façon péjorative, là, nous, on ne l'a pas employé. Mais je pense qu'il faut que ça se fasse dans le respect, là, des obligations et des permis qui ont été accordés.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : Vous serez d'accord avec moi qu'on importe présentement 100 % de notre consommation. Donc, soit qu'on importe ou soit qu'on choisisse de faire une production locale. Parce que, d'une façon ou d'une autre, il ne faut pas être hypocrite, on fait quand même de la pollution. Qu'on l'importe ou qu'on le produise ici, on émet quand même des GES parce que nos voitures roulent quand même, puis avec tout le reste. Alors, on a, évidemment, des choix à faire. Ça ne serait pas mieux — puis je vous pose la question — d'envisager de faire une production locale, d'utiliser ces profits, des profits des quotes-parts, pour les investir en innovation dans le transport en commun, dans les énergies vertes, pour faire des projets pilotes?

• (14 h 40) •

M. Bourke (Philippe) : Vous allez voir, dans notre mémoire on fait état que ça fait près d'une décennie que les conseils régionaux de l'environnement, on milite pour une transition énergétique, pour une réduction de la consommation de pétrole. Malheureusement, ça ne va pas aussi vite qu'on voudrait, mais nous, on est profondément convaincus que le Québec va s'enrichir beaucoup plus en réduisant la consommation et en investissant les sommes économisées dans l'économie qu'en pensant remplacer une partie de sa consommation avec les sources d'énergie locales, qui, justement, n'ont pas fait la démonstration ici que c'est rentable.

Le jour où on aura fait cette démonstration-là, puis qu'on peut prouver, puis on peut démontrer qu'effectivement il y a une rentabilité pour le gouvernement du Québec, pour la société au complet et pour les générations futures d'exploiter ça et qui, en plus, permettrait de générer des revenus pour financer la transition, pas de problème. Mais là, pour l'instant, c'est un rêve, ça, alors que nous, on dit que, la réalité, c'est qu'on peut déjà faire des mesures de réduction qui ne coûtent pas nécessairement cher et qui sont excessivement rentables. C'est le message que livre aussi le gouvernement avec son projet de loi sur la transition énergétique. Parce que lisez la note de Mme Anglade à l'avant-propos de la politique énergétique, et les mots sont très forts à l'effet que...

Le Président (M. Pagé) : En terminant.

M. Bourke (Philippe) : ...réduire la consommation, c'est des gains pour l'économie, et je pense que c'est là-dessus qu'il faut aller maintenant.

Le Président (M. Pagé) : Parfait. Alors, c'est tout le temps que nous disposions pour ce bloc d'échange. Alors, on va procéder avec les trois dernières minutes qu'il nous reste avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, c'est ça, c'est que vous appelez le ministre et le gouvernement à dire : Bien, prenez le train que nous n'avons pas pris, il y a déjà plusieurs années, et dépêchez-vous à le prendre. Puis une des façons de se dépêcher à le prendre, c'est de ne pas bâcler le bout sur une gestion responsable des hydrocarbures et de s'enraciner dans une réelle transition énergétique. Pourquoi vous pensez — ça fait des années qu'on sait ça, qu'on connaît ça — que ça ne se fait pas, M. Bourke?

Le Président (M. Pagé) : M. Bourke.

M. Bourke (Philippe) : Bien, écoutez, je peux avoir plein d'hypothèses. Une des raisons, c'est que c'est contre-intuitif de penser qu'on peut s'enrichir en consommant moins. Pour les gens du monde des affaires et le monde économique, c'est contre-intuitif. Donc, lorsqu'on parle d'économiser, de réduire notre consommation, c'est perçu comme de s'empêcher de progresser, s'empêcher de faire une croissance économique. C'est pour ça que j'ai parlé de Mme Anglade tantôt, parce que, pour la première fois dans les mots d'une ministre de l'Économie, j'ai vu quelqu'un qui reconnaît, au contraire, que c'est positif pour l'économie. Alors, je pense qu'on approche de ce constat-là mieux perçu.

Quand on parle d'un consensus actuellement sur la transition énergétique, il est fort, ce consensus-là. Tout le monde est d'accord parce que, de plus en plus, les gens le reconnaissent. Mais, encore voilà quelques années, c'est perçu comme de la décroissance, malheureusement. Pourtant, il y a plein d'études qui démontrent que l'efficacité énergétique crée plus d'emplois plus diversifiés, qu'il y a des bénéfices sociaux importants. Alors, il y a encore des gens qui veulent plutôt croire que le Québec pourrait être comme la Norvège ou l'Alberta et, simplement parce qu'on évoque la possibilité qu'il y ait des ressources pétrolières, que, tout à coup, ça réglerait tous nos problèmes économiques, alors que, justement, il y a plein d'études dans le cadre de l'EES qui ont démontré que l'économique n'est même pas là. Dans le cas des gaz de schiste, c'est la même chose, alors qu'il y a des études qui démontrent, au contraire, que la transition, elle est payante. Mais je pense qu'on y arrive. Ça prend du temps pour ces raisons-là, mais il y a de plus en plus de gens qui constatent que c'est la voie à suivre.

Mme Massé : ...changer de paradigme, c'est ce que vous me dites, et arrêter de se laisser influencer par le lobby des gazières et pétrolières.

M. Bourke (Philippe) : Entre autres, mais je dirais qu'une des affaires qu'on n'a pas encore réussie, c'est d'accepter que ça implique des changements de comportement. Regardez toutes les mesures qu'on prend actuellement. Même dans les changements climatiques, on va donner des bénéfices aux gens pour qu'ils s'achètent une auto électrique parce que c'est facile, ça n'implique pas de changement de comportement. Mais c'est plus difficile politiquement de contraindre ceux qui s'achètent un gros véhicule à payer une taxe pour financer ces mesures-là. Ça, c'est la prochaine étape, elle est plus difficile. Mais, quand on vise des objectifs de réduction de consommation comme il y a dans la politique ou dans le plan d'action sur les changements climatiques, il faudra y arriver bientôt, et c'est une mesure d'acceptabilité sociale. Nous aussi, on en fait, de l'acceptabilité sociale, parce que ces mesures-là, elles ne passent pas la rampe. Alors, on se bat beaucoup pour les faire accepter.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie pour votre participation fort intéressante. Alors, c'est ce qui met fin à cette présentation.

On va suspendre un court moment, le temps de laisser place au prochain groupe de prendre siège.

(Suspension de la séance à 14 h 44)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous reprenons nos travaux. Le prochain groupe, le Front commun pour la transition énergétique. Alors, vous connaissez la formule, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous demande également de vous nommer, de vous présenter au début de votre présentation. Alors, nous commençons à l'instant. Allez-y.

Front commun pour la transition énergétique

M. Bonin (Patrick) : Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, mon nom est Patrick Bonin. Je suis responsable de la campagne Climat-Énergie à Greenpeace Canada. Je vous présente Carole Dupuis, qui est coordonnatrice générale du Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec, qui regroupe plus de 130 comités de citoyens à travers le Québec, ainsi qu'André Bélisle, qui est président fondateur de l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, AQLPA.

Nous sommes ici cet après-midi en tant que représentants de trois organisations membres du Front commun québécois pour la transition énergétique que la commission n'a pas accepté d'entendre — ces trois organisations, AQLPA, Greenpeace et le RVHQ — et donc nous avons obtenu ces quelques minutes par l'entremise du front, qui a bien accepté de nous laisser parler. Le hasard veut que Mme Dupuis et moi fassions partie du comité de coordination du front commun, et nous allons prendre le temps qui nous est donné pour présenter quelques points du mémoire du front que vous avez reçu aujourd'hui. Vous comprendrez qu'en quelques semaines, en plein été, il a été impossible de réunir l'ensemble des 51 organisations pour discuter des moindres détails ou des détails les plus précis du projet de loi n° 106. Par contre, nous avons toutefois réussi à dégager une vision commune sur certains aspects qui nous semblent les plus fondamentaux, soit le chapitre I, sur la transition énergétique, et le chapitre IV, sur les hydrocarbures. C'est de cela dont nous allons vous entretenir ce matin. M. Bélisle présentera les recommandations de l'AQLPA.

Le Front commun québécois pour la transition énergétique a énoncé quatre demandes précises par rapport au projet de loi n° 106. La première est de scinder le projet de loi n° 106 et de mettre son chapitre IV — le projet de loi sur les hydrocarbures — de côté jusqu'à ce qu'un processus approprié soit mené au Québec afin de définir un cadre législatif qui soit acceptable sur le plan social, environnemental, scientifique et économique.

La deuxième demande est de déclarer un arrêt immédiat des travaux d'exploration ou d'exploitation des hydrocarbures au Québec ainsi qu'un moratoire sur ces activités.

La troisième demande est de donner un cadre contraignant aux objectifs poursuivis dans le cadre de la transition énergétique sur le chapitre I en créant une véritable loi sur la transition énergétique assortie de cibles globales et sectorielles.

Et la quatrième demande est de respecter les obligations du Québec envers les Premières Nations dans le cadre des consultations, évidemment.

Nous n'avons, malheureusement, pas le temps d'expliquer chaque demande. Alors, nous allons nous concentrer sur l'essentiel, vous expliquer pourquoi le Québec doit renoncer à la filière des hydrocarbures. Et la première des raisons, c'est la question climatique, la question des changements climatiques. Nous l'avons vu en décembre dernier à Paris, les Nations unies, l'ensemble des pays membres des Nations unies — le Québec y était — ont adhéré, ont signé l'entente de Paris, qui a comme objectif de réduire les émissions de gaz à effet de serre et de faire en sorte qu'on limite le réchauffement planétaire à moins de 2 °C et tenter le plus possible de limiter à 1,5 °C.

• (14 h 50) •

M. Couillard était lui-même à Paris en décembre dernier. Et vous l'avez bien entendu sur la question des hydrocarbures, et je le cite : «Je n'ai aucun enthousiasme pour les hydrocarbures[...]. [...]J'espère qu'il n'y a plus d'ambiguïté sur cette question-là. Je pense [que les représentants des entreprises pétrolières québécoises] doivent décoder que je n'ai pas d'enthousiasme pour développer les hydrocarbures au Québec.»

Quelle est cette réalité de Paris? Eh bien, pour limiter le réchauffement planétaire à moins de 2 °C, le plus possible à 1,5 °C, il faut être à 100 % énergies renouvelables d'ici 2050, d'ici moins de 35 ans, et ce, au niveau mondial. Donc, plus d'utilisation d'hydrocarbures d'ici moins de 35 ans au niveau mondial, et les pays développés ont le devoir et se sont engagés à travers les Nations unies pour être les leaders, donc pour réduire leurs émissions et se départir des combustibles fossiles bien avant les pays en développement. Donc, nous rentrerons sur ces détails davantage, je laisse la parole à Mme Carole Dupuis.

Le Président (M. Pagé) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Bonjour.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste six minutes en tout.

Mme Dupuis (Carole) : Merci. Je vais entrer dans le vif du sujet, on a très, très peu de temps. Je vais vous donner, en tant que représentante de groupes citoyens et en tant que membre du front commun, deux raisons majeures pour lesquelles le développement de la filière des hydrocarbures n'est pas acceptable socialement selon nous. Et, si j'ai le temps, je vais vous parler un petit peu de la non-acceptabilité économique.

Mais d'abord je voudrais remettre en question l'idée qu'il faut une loi sur les hydrocarbures comme celle qui est devant nous pour mettre fin au far west, comme va l'expression, comme si cette industrie-là était une fatalité pour le Québec, comme si on était obligés de faire ça et qu'on ne peut pas l'empêcher. Je pense que les faits racontent une autre histoire. Le gouvernement est très engagé dans le développement de la filière des hydrocarbures par son plan d'action gouvernemental, par ses investissements des dernières années et aussi par son règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, qui ne relève pas de ce ministère, on en est bien conscients, mais c'est quand même ce règlement-là qui rend possible plusieurs des projets qui sont commencés et qui sont envisagés, probablement.

Si le gouvernement a changé son orientation, s'il n'est plus derrière le développement de la filière, on pense qu'il y a plusieurs moyens de le manifester. C'est de cesser d'injecter des fonds publics dans le secteur. C'est d'imposer un moratoire. C'est d'adopter un cadre législatif qui empêcherait la réalisation des projets. La France l'a fait. L'Allemagne l'a fait. L'État de New York l'a fait. Le Nouveau-Brunswick vient de renouveler son moratoire illimité. C'est quelque chose qu'on pourrait décider de faire collectivement et c'est ce qu'on souhaite.

On est très conscients que les prix ne justifient pas actuellement un grand déploiement de l'industrie. On ne craint pas qu'il y ait des milliers et des milliers de puits qui soient forés dans les prochaines années. Ce qu'on comprend de cet engouement de l'industrie pour avoir un cadre législatif clair, c'est plutôt de se créer des droits acquis. Parce que c'est une industrie qui a la mauvaise habitude de se lancer dans des bras de fer juridiques quand on lui enlève ses droits acquis, et c'est une des raisons importantes pour lesquelles on est très, très réticents par rapport à cette loi-là.

Les deux raisons majeures pour lesquelles on pense qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale — et on en est même convaincus — c'est la fameuse question du droit d'accès versus le droit d'expropriation. C'est clair que le droit d'expropriation a été enlevé à l'étape de l'exploration, a été remplacé par quelque chose de beaucoup moins protecteur pour le citoyen, c'est-à-dire un droit d'accès prépondérant, un droit immobilier réel sur le sous-sol des Québécois. Et ce droit d'accès là, vraisemblablement, coûterait beaucoup moins cher à exercer pour une compagnie qui serait déterminée à aller de l'avant, et c'est un point absolument fondamental qui fait l'objet d'une mauvaise perception complète, et c'est quelque chose qu'on dénonce avec la plus grande vigueur.

L'autre chose, bien, c'est le principe même de la fracturation. Au Québec, la fracturation et les procédés comparables... On sait qu'au Québec il y a très peu de gisements conventionnels. Partout, c'est de la fracturation ou des procédés aussi toxiques, aussi intrusifs, avec des milliers de litres d'acide, comme on a vu à Gaspé, des choses comme ça. Tous ceux qui étaient adultes — et je pense qu'on était tous adultes — en 2012 savent, tous ceux qui étaient adultes à ce moment-là savent que la population du Québec a dit non clairement, massivement à cette industrie-là. Alors, c'est quelque chose qu'on ne souhaite pas. Je pense que je n'ai pas le temps pour parler de l'économie.

Le Président (M. Pagé) : Il reste 2 min 30 s. Je pense, M. Bélisle souhaitait...

M. Bélisle (André) : Alors, bonjour, M. le ministre. Bonjour, M. le Président, tout le monde de la commission. Étant donné le peu de temps, je vous invite fortement à regarder le mémoire que vous allez recevoir, qui a été fouillé. On aurait aimé avoir plus de temps, mais je pense que vous allez y trouver des choses intéressantes.

Premièrement, on est tout à fait d'accord avec les propos de nos prédécesseurs, et nous, on pense que la loi sur les hydrocarbures mériterait de s'inspirer beaucoup plus du cadre ou du modèle législatif éolien que celui des hydrocarbures. Je vous donne un exemple bien simple. Un propriétaire de terrain peut s'opposer à l'érection d'une éolienne sur son terrain, mais ne pourrait pas s'opposer à l'érection ou à l'installation des équipements pour produire des combustibles fossiles. Alors, ça, c'est absolument, là, renversant. Au moment où on doit prendre le virage vert, on rend plus difficile le virage vert que le virage pour les énergies fossiles. Je pense que cet aspect-là de la loi mériterait de s'inspirer du cadre législatif pour le développement éolien.

On a aussi, dans la transition énergétique, quelque chose d'intéressant qui nous est proposé, par contre, qui n'est pas suffisamment défini, chiffré et suffisamment audacieux, et on a une série de propositions à vous faire. Je n'ai pas le temps de toutes vous les expliquer. Oui, une minute. Donc, on propose peut-être de réfléchir au financement, par les tarifs d'électricité et de gaz, d'aide financière aux infrastructures en électrification des transports et en traitement de biogaz pour, justement, produire du biométhane parce que, la position de l'AQLPA — je pense que ça ne surprendra personne — on est toujours fermement opposés à la fracturation hydraulique et au gaz de schiste, mais on est tout à fait ouverts, et très ouverts, au biométhane et on pense qu'on devrait l'encourager davantage.

Alors, M. le Président, M. le ministre, on a une série de propositions à vous faire, on aurait aimé vous les présenter. On va essayer une autre manière.

Le Président (M. Pagé) : Le ministre m'avait fait signe que, si vous vouliez prendre quelques secondes, peut-être une minute ou deux de plus, que vous pouviez les prendre sur son temps. Alors, il est généreux de son temps. Allez-y si vous voulez profiter d'une minute ou deux de plus.

M. Bélisle (André) : Bien oui. Bien, autre chose, et peut-être en... Pardon?

Le Président (M. Pagé) : Ou sinon vous pouvez commencer les échanges maintenant.

M. Bélisle (André) : Oui. Bien, en terminant, quelque chose qui va rappeler des souvenirs à M. le ministre et à plusieurs personnes, on a, durant l'été — durant les dernières années et durant l'été — fait le tour des puits qui ont été forés au fil des années et qui ont été délaissés, et on s'est rendu compte qu'il y avait des problèmes importants. Et, dans ces problèmes-là, une des choses que j'ai pu communiquer au ministère, c'est que des gens apprenaient à cause de nous qu'il y avait des puits sur leur terrain qui n'apparaissaient nulle part et qu'ils ne savaient même pas. J'ai un agriculteur que j'ai rencontré qui m'a dit avoir, malheureusement, dans ses travaux agricoles, arraché une tête de... bien, une partie de puits qui était enterrée et qu'il n'avait pas vue. Alors, pour nous, c'est important que, dorénavant, chaque puits qui existe... Même s'il a été foré en 1832, on s'en fout, chaque puits foré doit être enregistré et doit apparaître dans tous les registres notariés ou autres pour s'assurer qu'on ne perde jamais la trace de ces puits-là. O.K.?

Et aussi on n'est pas d'accord avec l'idée que, dans la complétion des puits, une compagnie puisse arriver et dire : Bon, on a, selon la loi, rencontré ce qui nous est demandé, on plie bagage, «Goodbye, Charlie», on s'en va. C'est un problème majeur qu'on connaît partout en Amérique, et présentement, en Alberta, c'est la folie furieuse. Alors, nous, on dit : Quiconque fore un puits pour le gaz, le pétrole de schiste ou autre combustible fossile doit être tenu responsable éternellement de ce puits-là. Sinon, ce seront les contribuables qui auront à payer pour l'entretien, la surveillance et les réparations, et nous, on pense que ce n'est pas le rôle des contribuables. Voilà.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Bélisle. Je pense qu'on a bien compris votre propos. Alors, M. le ministre, il vous reste 13 minutes d'échange avec nos invités.

• (15 heures) •

M. Arcand : Merci. Merci, M. le Président. Bonjour. Mes salutations à M. Bonin et également mes salutations à Mme Dupuis. Et c'est un plaisir de revoir un Phénix de l'environnement, qui est M. Bélisle, qui est parmi nous aujourd'hui.

Premièrement, je voudrais juste faire quelques points. J'ai eu l'occasion de le faire en commission, mais je voudrais le faire. Je comprends très bien, d'ailleurs, que vous, sur la question des hydrocarbures, il y a une opposition totale, sur terre, sur mer et ailleurs, pour employer l'expression de quelqu'un. La seule chose que je voudrais, encore une fois, revenir... Parce que vous avez fait allusion à l'éolien, puis je voudrais juste vous dire que, sur cette question-là, quelqu'un qui est propriétaire d'un terrain et quelqu'un qui veut faire de l'exploration ne peut pas l'exproprier. Ça, c'est dans la loi et ça fait partie de la Loi sur les mines, qu'on a reconduite. Alors, oui, il peut y avoir, dans le cadre d'une exploitation éventuelle, une expropriation, mais, encore une fois, cette expropriation... (Interruption)

Ce n'est pas un forage à l'Assemblée nationale, là, je vous le promets, là. Mais il peut y en avoir. Mais c'est vraiment dans un cas d'intérêt public. Et, comme je l'ai expliqué à plusieurs reprises, je ne suis pas sûr que d'aider une pétrolière à forer, c'est de l'intérêt public. Alors, ça, je pense que c'est ça, l'expropriation existe dans le cas... Par exemple, je ne sais pas, moi, ça peut être un tuyau de gaz naturel vers un hôpital, puis il faut que le tuyau soit fait pour chauffer l'hôpital, là. Peut-être qu'un juge va décider que c'est de l'intérêt public. Alors, moi, je fais juste vous dire, je veux juste vous ramener ça dans cette réalité-là, on n'est pas moindres que ce qui existe ailleurs.

La deuxième chose que je voulais vous dire également — puis je pense que vous allez être contents — c'est que, dans la loi, on a mis les éléments sur tout ce qui doit être enregistré comme mine, là. Il y a un élément au chapitre II, articles 6 et 7. Je vous inviterais à le lire, mais on revient sur certains éléments qui sont importants.

Maintenant, ce que j'aimerais vous dire, c'est que nous aussi, on est en faveur de la transition énergétique, l'élimination des hydrocarbures. Le gouvernement, ses objectifs ultimes, c'est 80 % d'ici 2050. Je sais que M. Bonin a parlé de 100 %, on est tous d'accord qu'il faut aller dans cette direction-là. Le gouvernement, par la nature des choses, n'avance pas aussi vite que les gens qui sont dans les regroupements parce que nous, on a à gérer l'ensemble de la situation. Mais je comprends.

Mais moi, la question que je pose toujours : Actuellement, si, demain matin, on ne passe pas la loi sur les hydrocarbures, ça veut dire qu'on continue dans un cadre non adapté, c'est-à-dire un cadre qui n'existe à peu près pas. Les quelques lois existent depuis 1965, à peu près, il n'y a jamais eu de changement. Donc, cette loi-là, actuellement, c'est un cadre infiniment plus rigoureux par rapport à ce qui existait avant. Alors, si on ne fait rien, ce que je comprends, c'est que ça va, à quelque part, faire l'affaire des pétrolières. C'est un peu ça que je sais, et je voulais juste avoir votre opinion là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme Dupuis en premier? Allez-y.

Mme Dupuis (Carole) : Oui. Bien, merci. J'aimerais répondre à l'aspect qui touche l'expropriation — je pense que c'est un des points vraiment fondamentaux — et je vais laisser... M. Bélisle a quelque chose aussi. On a bien compris que le droit d'expropriation qui existait auparavant pour l'exploration n'existe plus. Ce qui n'est pas dit dans ce que j'entends ici, mais qui est dit dans le projet de loi, c'est que le projet de loi prévoit un droit d'accès prépondérant, ce qui veut dire, pour les pétrolières, à l'étape de l'exploration, il n'y a plus d'expropriation, mais il y a un droit d'accès prépondérant, ce qui veut dire... ce qui est logique, dans le fond, parce que pourquoi des pétrolières ou des gazières voudraient exproprier à grands frais des terres, des propriétés dont elles ne connaissent pas le sous-sol, finalement. Donc, à l'étape du sous-sol, on peut présumer que ce serait beaucoup moins coûteux de négocier des droits d'accès tout simplement pour l'exploration et que, si jamais ils trouvent quelque chose, à ce moment-là il y aurait expropriation éventuellement.

C'est une protection qu'on enlève aux citoyens parce que... Vous vous rappelez peut-être de la campagne qui a été faite par les groupes citoyens dans les années 2010, plus ou moins, et même assez récemment, la campagne Vous n'entrerez pas chez nous!. 65 000 citoyens propriétaires ont signé un document disant qu'ils ne laisseraient pas entrer les pétrolières pour explorer. Ça bloquait, dans les faits, les pétrolières. Ça les empêchait, dans les faits, d'entrer, tandis qu'avec un droit d'accès prépondérant cette possibilité n'existe plus pour le citoyen. La pétrolière a le droit prépondérant d'entrer chez les gens, d'après ce texte.

Le Président (M. Pagé) : M. Bélisle...

Mme Dupuis (Carole) : Et, d'ailleurs, la Chambre des notaires s'en inquiète, hein? Le président de la Chambre des notaires a pris la peine d'écrire aux journaux pour manifester son inquiétude par rapport à cette chose-là, je pense qu'il faut y penser.

Le Président (M. Pagé) : M. Bélisle, vous voulez compléter?

M. Bélisle (André) : Oui. C'était au sujet, là, du premier point de M. le ministre. Ce dont je parlais, c'était la possibilité qu'un propriétaire terrien puisse s'opposer à l'érection d'une éolienne très légitimement et dans un cadre bien défini et que le contraire n'est pas vrai par rapport à la mise en place d'infrastructures gazières ou pétrolières. Alors, pour nous, il semble que, là, il y a une contradiction, là, absolument, là, impossible à soutenir. Donc, on vous invite à regarder ça pour faire en sorte que la population puisse, au moins autant dans le cas des puits de gaz et de pétrole, s'opposer, sur leur terrain, à ce qu'on vienne explorer ou exploiter, puisqu'on peut le faire par rapport aux énergies vertes. Il me semble que, là, il y a quelque chose qui est... On devrait encourager les énergies vertes plus que le pétrole. Et le résultat de ce qu'on entend, c'est qu'au contraire on ouvre une porte plus large pour le pétrole et le gaz. Donc, à réfléchir.

Le Président (M. Pagé) : O.K. M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense qu'on aura un briefing parce que ce n'est pas la même interprétation qu'en a le ministère. Alors, je fais juste vous dire qu'on pourra... parce qu'on me dit qu'il n'y a pas de droit prépondérant, qu'il doit y avoir une entente. Alors, on pourra peut-être échanger sur l'interprétation que l'on donne. Et, sur la question de la Chambre des notaires, on aura l'occasion de répondre également très bientôt à ce que la Chambre des notaires dit sur ces questions-là.

Moi, j'avais juste une autre question parce que je sais... je pense qu'il y a des députés qui voudraient poser des questions. Mais moi, j'en avais une sur le gaz naturel. Le gaz naturel, il risque d'y avoir, dans les prochaines années, un mélange de gaz naturel renouvelable avec du gaz naturel traditionnel. Est-ce qu'on continue dans cette direction-là, selon vous?

Le Président (M. Pagé) : M. Bélisle.

M. Bélisle (André) : Si la question s'adresse à moi, bien, pour nous, non. On doit maintenant mettre les moyens en place pour empêcher l'augmentation de la pénétration du gaz de schiste au Québec et on ne doit certainement pas en produire au Québec. Donc, présentement, selon notre évaluation à la Régie de l'énergie, il y a à peu près, autour de 30 % de gaz de schiste qui provient des États-Unis, et c'est justement le bon moment de développer au maximum tout le potentiel de gaz naturel renouvelable, biométhane et biogaz, sachant qu'en prenant le modèle de la Suède on pourrait remplacer jusqu'à 100 % du gaz qu'on importe, et dans une optique d'économie circulaire, où il n'y a pas de déchets, où le dernier, l'ultime élément de ce cercle-là, c'est de l'engrais qu'on retourne au sol. Donc, pour nous, le moment est venu de dire non aux énergies redoutables et oui aux énergies renouvelables.

Le Président (M. Pagé) : Intéressant. M. le ministre.

M. Arcand : Non, M. le député de...

Le Président (M. Pagé) : Ah oui! M. le député d'Abitibi-Est, allez-y.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Bélisle, je m'adresse plus directement à vous pour avoir déjà échangé avec vous. J'aurais aimé vous entendre un peu plus sur toute la question de la transition énergétique, sur les autres options. Vous en avez parlé un peu, mais j'aimerais avoir un peu plus votre position en lien avec ce qui est présenté dans le projet de loi parce que je pense que ça rejoint votre vision, et là je voudrais vous entendre un peu plus par rapport à ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Bélisle.

M. Bélisle (André) : Bien, ça me fait plaisir. Bien, premièrement, j'aimerais vous dire que c'est avec beaucoup de peine que j'ai appris qu'on ne pouvait pas venir vous entretenir de nos visions. Alors, on a profité de la petite ouverture. Et, oui, pour nous, la transition énergétique — puis ce n'est pas une nouvelle pour personne, là — on a mené plusieurs campagnes, dont celle dans les années 90, pour obtenir un débat sur l'énergie par lequel le Québec s'était engagé à devenir champion de l'efficacité énergétique, des énergies vertes, de toujours respecter ce qu'on avait fait en hydroélectricité, mais de terminer l'aventure nucléaire et thermique. Eh bien, depuis le milieu des années 90, on a pas mal viré en rond sur cette question-là. Alors, oui, on aimerait bien ça vous en parler abondamment parce que, pour nous — et c'était vrai dans les années 90, et c'était vrai quand j'ai commencé à travailler à la Baie James dans les années 70 — si le Québec s'enligne dans les énergies vertes, l'efficacité énergétique, la conservation de l'énergie, on gagne à tous points de vue : création d'emplois, économie, respect de nos engagements en environnement. Puis moi, j'appelle ça encourager le progrès. Alors, c'est là qu'on doit aller.

Alors, oui, vous pouvez compter sur nous pour vous appuyer dans la transition énergétique, mais de façon résolue. Il faut arrêter de niaiser avec le puck. Peut-être que moi, je m'en viens vieux... Puis je regarde le monde, là, je suis peut-être un peu plus vieux que les autres, puis j'ai peur que la fin approche plus vite, là, mais il faudrait comme se crinquer un peu plus que ça.

M. Bonin (Patrick) : M. le Président...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Bonin, allez-y.

• (15 h 10) •

M. Bonin (Patrick) : ...sur le même sujet et en complément. Et je pense que vous êtes tous conscients de la situation, là, où on se retrouve à avoir un 45 minutes divisé par trois organisations, où les organisations citoyennes ont l'équivalent d'à peu près trois minutes dans une consultation parlementaire extrêmement importante sur un projet de loi sur la transition énergétique, qui est primordiale pour le Québec. Il y a énormément de choses à dire, on est énormément déçus de ne pas avoir le temps d'élaborer sur plusieurs enjeux. Et il y a plusieurs points, déjà, qui ont été soulevés sur lesquels on voudrait intervenir, quant à, entre autres, certaines affirmations de M. le ministre quant à la lenteur, par exemple, du gouvernement. La réalité des changements climatiques est que le gouvernement... Et vous êtes les représentants du gouvernement, vous vous êtes engagés, vous avez signé l'Accord de Paris. Et l'Accord de Paris, il faut le respecter. Et, pour le respecter, il faut avoir des actions résolument convaincantes et que ça se fasse rapidement.

Et là ce qu'on demande essentiellement — et ce n'est pas pour rien, et tous les partis de l'opposition ont demandé la même chose — qu'il y ait une scission de ce projet de loi là, qu'on sorte la dimension hydrocarbures. Et, M. le ministre, prenez le temps de faire adéquatement les choses. Ce projet de loi, entre autres la dimension sur les hydrocarbures, présente une panoplie d'enjeux majeurs, une panoplie de choses qui seront réglées par des règlements par la suite dont on n'aura pas discuté.

Et, juste sur la question de la transition énergétique, on parle d'une révolution énergétique, une révolution énergétique dans laquelle l'ensemble de la société québécoise doit être mise à profit, dans laquelle on doit avoir l'ensemble des ministères et organismes qui soient cohérents, dans laquelle il faut qu'on s'assure que le gouvernement... Et vous avez mentionné l'objectif de réduction de gaz à effet de serre du Québec pour 2050, eh bien, on ne le voit même pas dans cette loi-là. Et l'objectif, ce n'est pas moins 80 %. Le gouvernement s'est engagé de moins 80 % à moins 95 % en 2050.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Bonin. C'est tout le temps dont on disposait pour ce bloc. Vous allez pouvoir continuer de vous entretenir avec le député de Sanguinet pour une période de neuf minutes. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue, à vous trois. Évidemment, on aurait aimé vous entendre aussi, les trois groupes distincts. Donc, je vais laisser mon temps ou à peu près à vous écouter. Mme Dupuis, vous vouliez parler d'économie, allez-y.

Mme Dupuis (Carole) : Oui, je voulais parler d'économie.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Si vous permettez, je vais prendre 30 secondes pour parler quand même encore du fameux sous-sol. Plusieurs juristes — pas un seul — très respectables ont interprété le projet de loi pour nous sous ces aspects-là — je ne vous les nommerai pas parce que je ne veux pas les engager, mais on peut les mettre en contact — et ce qui ressort de l'analyse, c'est que le projet de loi prévoit que les licences sont des biens immobiliers réels, procurent un droit immobilier réel sur le sous-sol des terrains, et que ce droit immobilier réel est prépondérant par rapport au droit du propriétaire qui possède la surface, et que ça procure un droit d'accès prépondérant contre lequel aucun citoyen n'aurait de recours. Si ça allait devant un juge, le juge serait obligé de dire : Mais oui, la pétrolière peut passer parce qu'elle a un droit prépondérant d'accès. Alors, je conclus sur ce sujet-là, c'est très fondamental, évidemment.

Sur le côté économique, bien, il y a vraiment beaucoup de choses à dire, mais je vais me restreindre beaucoup, beaucoup. La première chose, c'est peut-être redondant, mais il faut le dire, c'est qu'utiliser des droits d'accès et d'expropriation et déposséder les municipalités de leurs compétences pour permettre à des entreprises privées de pratiquer la fracturation hydraulique, les forages horizontaux, les nettoyages de puits à l'acide, de créer un miniboom économique, dans le meilleur des cas, de quelques années et de laisser des régions dévastées, comme on a vu... On accepte l'hypothèse que peut-être que les normes seraient un petit peu meilleures ici. Mais un petit peu mieux que la Pennsylvanie ou que le Dakota du Nord, ça ne nous sourit pas du tout. Ce n'est pas un plan économique qui nous sourit tellement, ça nous laisse très, très perplexes. Comme plan économique, on pense qu'il y a mieux.

Par exemple, je suis certaine que M. Bourke vous a donné plein d'arguments très intéressants, c'est pour ça qu'on a moins parlé de la transition aujourd'hui. Mais il y en a un que je veux mentionner, c'est le transport collectif. Il n'y a pas de levier économique plus puissant pour une ville qu'une infrastructure lourde de transport collectif, on le sait. On continue à mettre des milliards dans les autoroutes en pensant qu'on fait des investissements et on ne met rien dans les transports en commun de significatif — bien, on commence un petit peu, là — parce que c'est une dépense.

Alors, si on veut regarder les choses sur le plan économique, il faut regarder le programme d'ensemble. Et c'est pour ça qu'on dit qu'il faut une loi sur la transition énergétique, et non pas simplement une structure qui serait certainement très intéressante, mais qu'il faut une loi qui donnerait des cibles de consommation à tous les ministères, et non pas seulement un organisme qui gérerait des programmes, aussi valables soient-ils.

Ensuite, le pétrole est un produit de commodité sans valeur ajoutée, dans lequel le Québec n'a pas d'expertise particulière, n'a pas d'expérience, n'a pas de parts de marché. Si on croit que l'Accord de Paris va avoir des impacts, on doit croire que le pétrole va être un marché en stagnation. Pourquoi on entrerait là-dedans à ce moment-ci alors qu'on n'est pas des «winners» là-dedans, pas du tout, et on est des «winners» dans les énergies renouvelables? Alors, on pense que, sur le plan économique, c'est là qu'est notre avenir.

Le Président (M. Pagé) : Alors, l'opposition officielle vous laissait son neuf minutes. Oui, M. le député.

M. Therrien : Moi, je veux dire que c'est très intéressant, l'aspect de la loi, là, quand on regarde au niveau de la consommation. C'est très, très, très intéressant. La souveraineté du consommateur, c'est de là que ça part, là, de faire en sorte que les changements, ça soit attribué d'abord... en tout cas, entre autres, à la consommation. Qu'est-ce que vous avez à dire...

Une voix : ...

M. Therrien : Allez-y, je vous laisse mon temps. Je veux vous entendre, je veux apprendre.

Mme Dupuis (Carole) : Je vais juste faire un petit point puis je vais laisser la parole... Je veux parler — c'est vraiment fondamental — du ministère du Revenu. La fiscalité a un rôle très important à jouer là-dedans, que ce soit pour décourager certains modes de consommation ou certaines habitudes de vie ou que ce soit pour en encourager d'autres. Alors, transport, aménagement du territoire, fiscalité, trois dimensions sur lesquelles il faut avoir un levier, et pas juste des bonnes intentions.

Le Président (M. Pagé) : Alors, il vous reste encore un 4 min 30 s, à peu près. M. Bonin.

M. Bonin (Patrick) : Merci, M. le député, c'est très apprécié. Peut-être vous rappeler, déjà, dès 2011, l'Agence internationale de l'énergie disait : On ne peut plus ajouter, dès 2017 — et ils faisaient les prévisions à cette époque — d'infrastructures pétrolières, gazières, charbonnières sur la planète si on veut avoir une chance raisonnable de limiter le réchauffement planétaire à 2 °C. On est rendus là, on ne peut plus, d'un côté, dire : On veut faire la transition énergétique et, en même temps, se lancer dans l'exploration et rajouter du pétrole, du gaz ou du charbon sur le marché. Chaque fois qu'on rajoute du pétrole sur le marché, on influe également sur la demande en travaillant... Vous connaissez l'offre et la demande, donc ça augmente la consommation chaque fois qu'on rajoute du pétrole. Et le Québec, on l'a vu, même le gouvernement a produit des études, on parle de pétrole non conventionnel, de gaz non conventionnel à certains égards. Donc, c'est extrêmement problématique.

Et quand on regarde la loi actuellement, et quand on regarde la politique, il n'y a même pas d'objectif, par exemple, pour la consommation de gaz, pas d'objectif précis. On a félicité le ministre pour l'objectif de moins 40 %, même si on croit qu'il faut aller plus loin, mais, encore une fois, ces objectifs-là sont dans la politique, on n'a pas d'objectif général pour la consommation en général. Ça nous prend ça. Ça nous prend par secteur. Ça nous prend également à moyen terme, évidemment pour 2020, pour 2030, pour 2050 et intérimaire. Et on l'a vu, le Fonds vert a eu des ratés majeurs, le gouvernement du Québec est loin d'être capable de nous démontrer qu'on va atteindre nos objectifs en 2020, on n'a pas de plan d'action pour atteindre notre objectif en 2020.

Il faut absolument qu'on ne rate pas cette transition-là. Et ça, si on ne l'inscrit pas, si on ne s'assure pas qu'il y ait des vérifications de reddition de comptes solides, eh bien, malheureusement, on ne voit pas pourquoi ça changerait. Parce que le passé l'a prouvé, malheureusement, on a manqué les premières étapes et là on est en voie de manquer... Et on ne peut pas, d'un point de vue humanité, manquer la question de la transition énergétique, et, actuellement, c'est ce qu'on critique, en fait. C'est qu'on n'a pas l'impression que vous comprenez c'est quoi, l'ampleur du changement et c'est quoi, comme société, ce qu'on doit faire. Il faut se donner les outils et s'assurer qu'on gagne cette bataille-là, qu'on ne peut pas perdre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet ou M. Bélisle.

M. Therrien : ...j'apprécie beaucoup quand vous versez dans la consommation parce que, dans le plan énergétique, là, déposé par le gouvernement, on parle de consommation, on en parle, de la consommation, puis, quand vous parlez de transport en commun, que les habitudes de consommation doivent changer et de faire en sorte que, si tu augmentes l'offre de pétrole, tu vas baisser les prix puis augmenter la quantité demandée automatiquement, ça fait qu'on va dans le sens contraire de ce qu'on... Je trouve ça vraiment très, très intéressant puis je vous laisserais encore du temps. J'apprends beaucoup, donc je vous laisse encore du temps si vous voulez le prendre. Je peux vous poser des questions, mais je pense que vous n'en avez pas eu assez, de temps.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste à peu près 1 min 30 s, alors je ne sais pas qui veut utiliser... M. Bélisle.

M. Bélisle (André) : Il y avait peut-être la deuxième question de M. le ministre à laquelle je n'ai pas pu répondre tantôt. M. le ministre disait : Bon, qu'est-ce qu'on fait si on ne modifie pas la loi sur les hydrocarbures ou si on ne peut pas, si on ne modifie pas... Mais, si on n'adopte pas, bien, on pourrait juste, M. le ministre, modifier la Loi des mines présentement, ajouter quelques paragraphes. J'en ai plusieurs exemples à vous donner, mais je préférerais que notre avocat soit là pour parler dans le langage juridique. Mais ce n'est pas comme si, sans loi sur les hydrocarbures, on était démunis, il y a moyen de gagner du temps et de faire un travail qui serait plus poussé, et c'est à ça qu'on vous convie.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Il reste encore une minute.

M. Therrien : Avez-vous d'autre chose à rajouter?

Mme Dupuis (Carole) : ...nos notes, on s'était préparés...

• (15 h 20) •

M. Therrien : Bien, je peux-tu vous poser peut-être une question par rapport à ce que vous avez peut-être moins touché, Transition énergétique Québec, là, au niveau de l'administration, guichet unique. Qu'est-ce que vous pensez de ça? Trouvez-vous que c'est une amélioration par rapport à ce qui se fait actuellement? Trouvez-vous que ça va quand même entraîner une amélioration, là, de cette transition-là ou on est encore loin de la coupe aux lèvres, là?

Le Président (M. Pagé) : En quelques secondes, s'il vous plaît.

Mme Dupuis (Carole) : Assurément, c'est certain que d'avoir un organisme qui se préoccupe exclusivement de cette question-là, c'est intéressant. Le fait que cet organisme est conçu et créé pour gérer la politique 2030 est un peu troublant parce qu'il y a vraiment beaucoup de gaz dans cette politique 2030, et ça non plus, ça ne va pas du tout dans le sens...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. À ce moment-ci, c'est tout le temps que nous avons pour ce bloc. Je vous remercie pour votre participation, votre réponse. Alors, on passe avec la députée de la deuxième opposition, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour un bloc de six minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Tantôt, vous disiez que vous avez eu peu de temps pour étudier le projet de loi. Bien, nous aussi, nous autres aussi, on a eu peu de temps. Puis, avant même que la commission parlementaire commence, on m'a ouvertement accusée dans les médias, dont mes journaux locaux, d'être à genoux devant les pétrolières, d'être vendue, propétrole, alors qu'on attendait le début de la commission parlementaire pour demander une scission du projet de loi. Alors, aujourd'hui, j'espère que nos échanges vont... on va partager certains points de vue. Puis non, ma formation politique, nous ne sommes pas propétrole. Par contre, on a plus, peut-être, de bémols que... un discours plus nuancé, probablement, que vous avez.

J'aimerais vous entendre. Dans votre mémoire, ça laisse présager que vous ne croyez pas vraiment à la structure prévue dans le projet de loi, le TEQ. Pensez-vous que c'est réaliste que les ministères, l'Aménagement du territoire, Transports, Fiscalité, Développement, Économie, travaillent ensemble, de concertation, avec le budget du Fonds vert?

Le Président (M. Pagé) : M. Bélisle.

M. Bélisle (André) : Bien, je reprendrais des paroles de Normand Mousseau, qui disait que — et c'est la même chose que je dis — Transition énergétique, là, c'est un très bon outil. Par contre, la difficulté qu'ont certains ministères de collaborer ensemble, là ce serait mettre beaucoup de responsabilités sur les épaules soit du ministre de l'Énergie ou du ministre de l'Environnement quand c'est un autre ministre qui pourrait planter le ministre ou Transition énergétique. Alors, pour nous, ça doit être un rôle du gouvernement, le premier ministre doit assurer que tout le monde respecte ça. Ça me rappelle la Loi sur le développement durable, hein, tous les ministères sont supposés de collaborer, puis on se demande encore ce qu'ils font.

Alors là, il faut changer la façon de faire. La façon de faire, on a un très bon outil, on est tout à fait d'accord avec ça. Maintenant, il faut avoir des cibles plus précises, et avec des lois pour s'assurer qu'on les atteigne, mais il faut se donner les moyens. Et les moyens, bien là, c'est que ça prendrait un comité spécial dirigé par le premier ministre, quant à nous.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Soucy : ...le premier ministre qui gérerait les programmes qui émanent du Fonds vert, en fait.

M. Bélisle (André) : L'idée n'est pas de gérer, l'idée est de coordonner les actions. Parce que, là, quand ça tire d'un bord puis ça tire de l'autre, la gestion, oubliez ça, là. On voit bien que le Fonds vert, là, c'est difficile, là, mais là il faut coordonner puis il faut que tout le monde pousse dans la même direction, et là on pense que le premier ministre, c'est lui, le boss.

Mme Soucy : Vous ne pensez pas qu'avoir un guichet unique vient simplifier la chose, que le budget complet soit administré par... ou les programmes choisis soient choisis par...

Mme Dupuis (Carole) : C'est vraiment deux choses différentes. Quand on dit qu'il faut une loi et qu'il faudrait que ça relève du bureau du premier ministre, ce n'est pas dans le sens que l'organisme ne serait pas capable de coordonner, c'est dans le sens que ça dépasse largement le cadre de ce qu'un organisme peut faire.

Et je vais vous donner un exemple. Tout à l'heure, j'ai parlé du transport, les choix que le ministère des Transports fait en termes de transport collectif versus... Bon, c'est un exemple, mais majeur parce qu'on met des milliards là-dedans. Mais un autre exemple très simple aussi que je vous apporterais, on a eu un BAPE récemment sur l'usine de regazéification éventuelle de Bécancour et on a interrogé les personnes présentes à savoir — parce que c'est pour la pointe — à savoir qu'est-ce qu'une amélioration du code du bâtiment pourrait contribuer en termes d'augmentation de la demande qui était prévue dans les années à venir. Ça ne les concernait, mais absolument pas. Évidemment, c'est Hydro-Québec, c'est le ministère de l'Énergie. Le code du bâtiment, c'est complètement autre chose. Donc, ce dont on parle, c'est d'une loi qui regarderait tous les domaines énergivores, finalement, et avec des cibles. Vous voyez?

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, une minute.

Mme Soucy : Merci. La dernière fois qu'on s'est parlé, tantôt, je vous entendais dire qu'il y avait beaucoup de problématiques en ce moment avec les puits, il y avait des fuites, et tout. Parfois, je me pose la question : Est-ce qu'il y aurait également un peu d'exagération? Parce que, la dernière fois qu'on m'a parlé d'un puits qui fuyait, j'étais un peu en panique parce que c'était dans ma circonscription. Alors, j'ai appelé tout de suite à l'Environnement... bien, mon collègue à l'Énergie pour qu'il puisse me relayer quelqu'un au ministère de l'Environnement, pour que, tout de suite, on aille vérifier, puis le puits avait été vérifié la semaine d'avant, puis il n'y avait aucune fuite apparente, il n'y avait rien du tout, alors qu'on a alerté plusieurs personnes, dont mes journaux locaux, comme quoi qu'il y avait une fuite sur un puits. Alors, tu sais, parfois, j'ai l'impression qu'on exagère beaucoup quand qu'on parle d'hydrocarbures...

Le Président (M. Pagé) : M. Bonin.

M. Bonin (Patrick) : Moi, je vous dirais, on n'exagère pas. Vous l'avez vu tout récemment, 450 scientifiques sont sortis, l'année 2015 est la pire année au niveau de la montée des eaux, du réchauffement planétaire, des émissions de gaz à effet de serre, avec tous les impacts que ça vient. 2016 est clairement en voie de dépasser 2015. Il n'y a aucune exagération. Regardez ce que la science exige. Actuellement, on se dirige vers 3 °C de réchauffement planétaire, donc c'est... Je veux dire, oui, peut-être qu'il y a eu des sorties problématiques à certains égards, mais ce dont on parle...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Bonin. À ce moment-ci, ça va mettre fin à cet échange. Il reste un trois minutes d'échange avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Allez-y.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bien, merci de vous être prêtés à l'exercice de... Parce que vos trois organisations avaient totalement la légitimité de venir nous partager vos préoccupations, puis on aurait pu en profiter. Et, d'ailleurs, une des choses qui me frappent... Donc, c'est la dimension démocratique qui me préoccupe, et un des éléments qui me frappent, c'est que, Mme Dupuis, vous avez parlé, entre autres, de votre quatrième élément, la question des Premières Nations. Alors, j'aimerais ça si, en quelques minutes — parce que j'aurai une deuxième question — vous pourriez nous parler de cette dimension-là démocratique dans le processus actuel et des Premières Nations.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, notre quatrième demande est que le gouvernement du Québec respecte ses obligations envers les Premières Nations. Les groupes avec lesquels on travaille nous ont exprimé qu'à leur avis cette dimension-là n'était pas respectée, à commencer par une simple consultation. Ils n'ont jamais, selon ce qu'on nous a communiqué, jamais été consultés à la première étape. Alors, ça commence là. On pense que c'est élémentaire et que c'est incontournable, quoi.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Massé : Bien, merci, parce que moi, je suis vraiment impressionnée, tu sais, vous n'avez pas eu l'espace démocratique de pouvoir vous exprimer puis vous pensez même, dans vos recommandations, parler pour d'autre monde qui n'ont pas été non plus consultés. Je vous lève mon chapeau. D'ailleurs, on a lu hier dans les médias que le chef des Premières Nations, lui aussi, interpelle le premier ministre en disant : Là, c'est assez, c'est un enjeu essentiel, planétaire et de droits ancestraux, et donc il faut s'adresser au premier ministre. Alors, je pense qu'on est plusieurs comme ça à penser qu'il est plus que temps qu'on prenne ce virage-là.

Dernier élément, il vous restera quelques secondes, minutes, vous avez fait état de la prépondérance... En fait, appelons ça la judiciarisation, hein, des éléments. Et, dans votre mémoire, vous en parlez, que ce soit Gastem avec Ristigouche, que ce soit Lone Pine avec le gouvernement canadien, qu'est-ce qui vous inquiète dans ce qui est sur la table actuellement?

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, il y a une culture apparente dans l'industrie du pétrole et du gaz — et c'est nord-américain en autant que j'ai pu l'observer — qu'à chaque fois qu'une administration publique ou un gouvernement essaie d'amener des restrictions à leur champ d'activité, s'ils estiment que c'est des restrictions par rapport aux droits qu'ils avaient auparavant, d'utiliser l'appareil judiciaire pour maintenir leurs privilèges. C'est absolument répandu. On le voit, TransCanada qui poursuit le gouvernement américain pour 15 milliards en est un exemple magistral. Mais ici, à très petite échelle, Gaspé, Gastem, une petite municipalité de 185 habitants, je pense, qui se fait poursuivre pour avoir voulu protéger son eau potable.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, Mme Dupuis, M. Bonin, M. Bélisle. C'est ce qui met fin à ces échanges.

Et on va suspendre pour un court moment, le temps de demander à la... c'est l'Union des municipalités du Québec, à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons le plaisir d'accueillir l'Union des municipalités du Québec. Alors, je vous demande de vous présenter, et vous aurez, comme à l'habitude, 10 minutes pour votre présentation.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Sévigny (Bernard) : Merci, M. le Président. M. le ministre, chers membres de la commission, je m'appelle Bernard Sévigny. Je suis maire de Sherbrooke et président de l'Union des municipalités du Québec et je suis accompagné de M. Jean-Philippe Boucher, le directeur des politiques à l'Union des municipalités du Québec. Et, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous rappeler que l'UMQ représente, depuis près d'un siècle maintenant, les municipalités de toutes les tailles, et ce, dans toutes les régions du Québec, et ses membres représentent 80 % de la population et 80 % du territoire québécois.

Alors, en avril dernier, l'UMQ a salué l'annonce de la nouvelle politique énergétique du Québec, mais en soulignant du même souffle que la transition énergétique durable doit passer par un solide partenariat avec les municipalités. L'UMQ partage les objectifs ambitieux de cette politique et offre au gouvernement sa pleine collaboration pour sa mise en oeuvre, considérant le rôle central des municipalités en matière d'aménagement du territoire, de transport collectif et actif, de production d'énergie renouvelable et d'acceptabilité sociale. Les municipalités sont d'ailleurs déjà bien engagées dans les domaines de l'efficacité énergétique, du transport électrique, de la biométhanisation des matières organiques et de la production d'énergie renouvelable. L'UMQ et ses membres sont en action dans la lutte contre les changements climatiques. C'est un enjeu qui prend de plus en plus d'importance, comme vous le savez, particulièrement suite à l'accord de Paris sur le climat. Bref, les municipalités sont déjà en marche pour bâtir une économie nouvelle plus verte, plus durable et faible en carbone.

Nous avons pris connaissance, évidemment, du projet de loi n° 106 et nous avons formulé dans notre mémoire une dizaine de recommandations, et permettez-moi de vous en présenter quelques-unes.

Au premier chapitre du projet de loi, qui touche la création de l'organisme de coordination Transition énergétique Québec, l'UMQ souscrit à l'intention de faire jouer à la Régie de l'énergie un rôle d'encadrement du nouvel organisme. C'est d'ailleurs ce qui a inspiré notre première recommandation. L'union apprécie également la clarification sur la juridiction de la régie sur le gaz naturel renouvelable.       

Plusieurs municipalités ont des projets pour modifier les méthodes de gestion des matières résiduelles et deviendront sous peu des productrices de ce gaz naturel renouvelable. Je profite donc de l'occasion pour réitérer ce que l'UMQ a déjà dit devant la Régie de l'énergie, soit que l'encadrement par les producteurs de gaz naturel ne crée pas un environnement financier intéressant pour les municipalités. Cet encadrement, inspiré, il y a quelques années, par la possibilité que s'établisse au Québec une industrie de gaz de schiste, devrait être adapté aux petits producteurs municipaux si le gouvernement veut que cette filière de production se développe véritablement.

Toujours à propos du gaz naturel renouvelable, l'UMQ s'interroge sur la portée réelle du pouvoir réglementaire que s'arroge le gouvernement par l'article 15 du projet de loi n° 106. Comment le gouvernement pourrait-il, par règlement, obliger les producteurs à choisir une option de valorisation de leur biogaz produit par biométhanisation? Alors, l'UMQ apprécierait obtenir des éclaircissements à ce propos de la part de M. le ministre.

Et, quant au rôle de la Table des parties prenantes prévue par la loi sur la Transition énergétique Québec, il est important et varié, on le sait, et, comme cette table validera les orientations et les initiatives proposées par cet organisme, l'UMQ recommande qu'on y nomme des représentants du monde municipal.

En ce qui concerne le financement des infrastructures électriques d'un projet de transport collectif, l'union accueille favorablement la capacité offerte à Hydro-Québec de s'impliquer financièrement dans les projets d'électrification, mais tout en soulignant que cette mesure ne couvre pas l'ensemble des potentiels des villes du Québec.

Au chapitre de la loi sur les hydrocarbures, l'UMQ a plusieurs commentaires. D'abord, l'UMQ réclame depuis longtemps une modernisation des dispositions législatives qui s'appliquent aux hydrocarbures, car, à défaut d'une loi particulière, ce sont les anciennes dispositions de la Loi sur les mines qui fournissent l'encadrement législatif actuel, et elles sont jugées largement insuffisantes par plusieurs.

La question des hydrocarbures, vue sous l'angle des réalités et contraintes municipales, se résume en deux volets. D'abord, le volet du développement régional et du soutien aux communautés dont la base industrielle dépend des hydrocarbures. Sur ce volet, la transition énergétique orchestrée par le gouvernement et coordonnée par transition énergie Québec devrait notamment prévoir une forme de soutien aux communautés urbanisées qui pourraient être affectées négativement par cette transition. Par exemple, un fonds spécial de transition économique régional pourrait être affecté à cet objectif. C'est le type de préoccupation auquel une gouvernance sensible aux réalités municipales saurait sans doute répondre efficacement. Le deuxième volet — et c'est probablement l'élément le plus fondamental des préoccupations municipales — la protection des sources d'eau potable des municipalités. Et, comme l'accident récent en Saskatchewan en témoigne, la cohabitation entre les prélèvements d'eau à des fins de consommation et l'exploitation et le transport d'hydrocarbures sera toujours difficile et nécessitera à la fois un encadrement adéquat en termes financiers et techniques et des arbitrages sociétaux.

L'UMQ est d'avis — et je crois que ça reflète un large consensus social — que la primauté, dans une société qui cherche à se décarboniser, doit être le développement durable plutôt que l'exploitation de ressources non renouvelables. Ce constat milite en faveur de la primauté de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur les diverses lois encadrant l'exploitation et l'exploration des ressources naturelles, mines et hydrocarbures. L'UMQ souhaite que le législateur prenne la mesure de cette importante question et accepte de modifier certaines dispositions législatives d'une autre époque basées prioritairement sur l'exploitation des ressources naturelles et, dans cette perspective, l'UMQ recommande d'abroger l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

• (15 h 40) •

À tout le moins, à tout le moins, l'UMQ souhaite que certaines dispositions introduites dans la nouvelle Loi sur les mines adoptée en 2013 se retrouvent dans la loi sur les hydrocarbures. Ainsi, les municipalités devraient pouvoir délimiter à l'intérieur des schémas d'aménagement des territoires incompatibles avec les activités d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures. Elles pourraient, en conséquence, protéger à long terme leurs périmètres d'urbanisation qui sont susceptibles d'être compromis par des impacts des activités d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures.

Par ailleurs, l'union a accueilli positivement l'adoption, en 2014, du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, qui assure un minimum d'encadrement peu susceptible d'être contesté. L'UMQ souhaite toutefois que le principe d'une réglementation municipale plus sévère que le RPEP soit reconnu, comme il l'est déjà dans d'autres matières.

L'UMQ recommande également d'ajouter le concept d'acceptabilité sociale au nombre des conditions énumérées pour réaliser les travaux d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures.

Et, enfin, l'UMQ recommande que les municipalités soient avisées en même temps que le ministre d'une découverte importante ou exploitable d'hydrocarbures.

Elle souhaite également qu'un régime de droits sur les hydrocarbures soit institué dans la loi sur les hydrocarbures, inspiré des droits sur les carrières et sablières.

Alors, en conclusion, il est essentiel que la mise en oeuvre de la politique énergétique 2030 associe de près les gouvernements de proximité. Les orientations et les décisions doivent soutenir le développement durable de toutes les régions du Québec. D'ailleurs, le livre blanc municipal publié en 2012, dans ce livre blanc, le monde municipal s'est doté d'une vision d'avenir sur 15 ans basée sur des principes et des valeurs à mettre en oeuvre, notamment la durabilité, l'imputabilité politique, l'innovation et la participation citoyenne.

Les compétences des municipalités en matière d'urbanisme et d'aménagement du territoire leur confèrent un rôle de premier ordre dans l'arbitrage de la cohabitation et des usages sur le plan territorial. Nous avons ici un défi important, celui de réduire notre impact sur l'environnement et de développer une économie plus durable, notamment en regard des enjeux énergétiques. Nous devons créer un environnement favorable à l'amélioration de la qualité de vie et à l'émergence de la richesse tout en maintenant un équilibre qui prend en compte le développement social, économique et environnemental, et ce défi, nous allons le relever ensemble.

Alors, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés, voilà l'essentiel de nos commentaires sur le projet 106. Alors, je vous remercie de votre attention, et nous sommes disposés à répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Top chrono. Merci, M. Sévigny. Alors, nous disposons d'un temps de 14 min 30 s d'échange avec le ministre. Allez-y, M. le ministre.

M. Arcand : Merci. M. Sévigny, bienvenue parmi nous aujourd'hui. Et mes salutations également à M. Boucher, qui vous accompagne. Je voudrais simplement vous dire, je regarde actuellement dans la loi les avis que nous devons donner aux municipalités et je vois — puis je ne veux pas rentrer dans des détails trop techniques, mais nous allons revérifier avec les gens qui sont ici — avis pour la délivrance d'une licence, les municipalités sont informées; avis pour le début des travaux, les municipalités sont informées, etc. Il y a quand même beaucoup d'avis qui sont donnés aux municipalités. Je vais prendre note de vos commentaires, m'assurer également que les avis sont suffisants. Mais ce que j'ai entendu ce matin, c'était la Fédération des municipalités, puis, dans ce qu'ils disaient, ça ressemblait à quelque chose qui ressemblait à un droit de veto. Ce n'est pas ce dont vous parlez au moment où on se parle?

M. Sévigny (Bernard) : Un droit de veto...

M. Arcand : Sur les projets, et tout ça.

M. Sévigny (Bernard) : Les projets.

M. Arcand : Ça se rapprochait, disons, de ça.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, écoutez, dans le meilleur des mondes, je vous dirais, M. le ministre, que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le fameux article 246, soit respectée par l'ensemble... Je dis dans le meilleur des mondes parce que la réalité est que les orientations politiques en matière d'exploitation ou non d'hydrocarbures, évidemment, appartiennent au législateur, n'appartiennent pas aux villes. Et, en ce sens, s'il y a, effectivement, planification... en tout cas, encadrement des activités d'exploration et d'exploitation, nous, nous souhaitons le faire dans le respect des compétences municipales, c'est-à-dire la gestion du territoire, les schémas d'aménagement.

Évidemment, est-ce que c'est un droit de veto? Est-ce que je peux imposer un droit de veto à l'Assemblée nationale? Je ne pense pas. Mais, si on a à le faire, faisons-le ensemble dans le respect, évidemment, de la sensibilité locale, que sont en mesure de mesurer les élus municipaux.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : C'est parce que ce qu'on comprend, actuellement il y a des échanges entre le ministère des Affaires municipales et les municipalités, chaque municipalité doit produire un schéma d'aménagement. Est-ce qu'actuellement ce que je comprends, c'est que certaines municipalités ne le produisent pas ou l'ont produit, mais n'ont pas renouvelé? Qu'est-ce qui cloche, selon vous, actuellement dans ce système-là, qui nous permettrait, si on veut, d'avoir une vision claire de ce qui peut être exploitable et ce qui ne l'est pas?

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Mais, en fait, je pense que la Loi sur les mines de 2013 en donne un exemple, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on accepte que les élus d'une MRC, par exemple, ou d'une municipalité, pour une raison ou pour une autre... Vous savez, parfois ce sont des raisons qui protègent une activité précise. Donc, qu'on ait la possibilité d'identifier un certain nombre de zones sur le territoire qui sont incompatibles avec une exploitation d'un gisement, là, d'hydrocarbures, donc, à partir de... Ce qui cloche, c'est un peu ça, c'est-à-dire que le monde municipal n'est pas fermé. Si, effectivement, c'est l'orientation qui est prise par le gouvernement parce que, dans certains cas, effectivement, ça peut être des moteurs économiques pour une communauté, pour une MRC, il s'agit simplement de donner de la cohérence avec les choix qui sont faits par les élus dans le cadre de schémas d'aménagement qui... dont les débats sont largement partagés dans la communauté. Donc, ça n'arrive pas simplement par une volonté des élus, mais c'est souvent des consensus qu'on retrouve dans la communauté de rendre compatible l'exploitation, donc de permettre d'identifier... Et, je pense, c'est un bel exemple, ce qu'on retrouve dans la Loi sur les mines, quand on peut le transposer sur la loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : J'ai besoin de clarifications sur deux éléments. Le premier, là, vous dites que le régime de droits sur les hydrocarbures devrait s'inspirer des droits sur les carrières et sablières. Qu'est-ce qu'il y a, dans les carrières et sablières, qui est nécessaire? Peut-être que vous pourrez m'expliquer un peu ce que c'est exactement.

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Si vous me permettez, je vais demander à M. Boucher d'aller dans les détails.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Boucher.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Oui. Le régime des carrières et sablières prévoit des compensations pour les municipalités qui doivent subir du camionnage, par exemple, qui entraîne une dégradation prématurée des infrastructures municipales. Donc, ce que l'UMQ souhaite, c'est qu'il y ait un régime similaire qui soit conçu en fonction des activités qui sont liées à l'exploitation des hydrocarbures, donc, pour les mêmes objets. Évidemment, la mécanique, on pourrait en rediscuter, mais c'est le principe qu'on voulait mettre de l'avant.

Une voix : Une redevance.

M. Arcand : ...dans un règlement plutôt que dans une loi. J'imagine que ce serait dans un règlement?

M. Boucher (Jean-Philippe) : Ça peut très bien se camper dans un règlement, effectivement.

M. Arcand : Parfait. Deuxième question, sur la question des bioénergies, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi ce que vous vouliez. Vous avez parlé des bioénergies et des choix qui doivent être faits. Je voudrais juste que vous me réexpliquiez un peu ce qu'il en est.

M. Boucher (Jean-Philippe) : C'est que, dans les dernières années, la Régie de l'énergie s'est penchée sur le tarif de réception du gaz naturel, évidemment, comme l'a bien présenté le président dans sa présentation. Ça avait été, tout ça... ce cadre réglementaire là avait été déterminé en fonction d'une éventuelle exploitation des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Donc, le tarif de réception a été conçu davantage en fonction de cette production-là. Évidemment, les municipalités qui optent pour une valorisation de leurs matières résiduelles par la biométhanisation, bien, n'auront jamais des volumes équivalents à ce qu'un puits de gaz de schiste peut produire. Donc, il y a un coût qui est supérieur, et l'environnement réglementaire ne permet pas, à ce moment-là, une option rentable pour les villes, c'est-à-dire que ça devient... le tarif de réception, ce qui est imposé à Gaz Métro comme tarif de réception et qui s'applique au gaz issu de la biométhanisation, bien, on n'arrive pas à rentabiliser l'opération de la biométhanisation.

M. Arcand : Et qu'est-ce que vous voudriez, donc, qu'on change à l'intérieur de ça?

M. Boucher (Jean-Philippe) : Bien, qu'on prévoie un tarif de réception spécifique à la biométhanisation issue de l'opération municipale, donc qu'on revoie ce tarif-là.

M. Arcand : O.K. Très bien. O.K. Merci. Je pense que le député de Dubuc avait...

Le Président (M. Pagé) : Le député de Dubuc, allez-y.

M. Simard : Combien de minutes?

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste 7 min 30 s.

• (15 h 50) •

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, messieurs. J'ai des questions. Pour faire du pouce un petit peu sur les propos du ministre concernant la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, j'ai des questions bien particulières telles que... Écoutez, on sait pertinemment tous que les ressources naturelles appartiennent à l'ensemble des Québécois. O.K.? Les hydrocarbures, la forêt, ça appartient aux Québécois. Et puis le fait que la municipalité, avec son pouvoir, véritablement, qui lui est dévolu, à la MRC... ou les municipalités, MRC, le fait que le gouvernement accepte votre demande, on vient potentiellement donner un veto à une municipalité sur des ressources qui ne lui appartiennent pas, qui appartiennent à l'ensemble du Québec. Donc, tout de suite, immédiatement, on vient de toucher, je vous dirai, la propriété des Québécois.

Deuxièmement, qu'est-ce que vous avez à dire, en tout cas, à l'UMQ, sur le propos des promoteurs, qui sont souvent aussi des Québécois qui disent que, écoutez, si c'était comme ça, il y aurait trop d'intervenants sur l'ensemble du Québec avec des règles différentes, ce serait une tour de Babel, et puis ça ne serait plus intéressant de faire des affaires au Québec? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Merci, M. le Président. Comme on disait, dans le meilleur des mondes, évidemment, le territoire municipal, le territoire MRC devrait tenir compte des prérogatives, des consensus qui ont été dégagés par les élus et dans la population. Et, quand on dit que le palier municipal doit être interpelé, je pense que, dans la vraie vie, il faut ouvrir une discussion. Supposons qu'il y ait un projet x sur un territoire, il faut qu'il y ait une discussion qui soit ouverte avec les élus de la MRC, de la municipalité, justement pour moduler le projet. Vous savez, l'acceptabilité sociale, c'est, par exemple, la sensibilité de la population locale parce que ça a toujours des impacts, quelles sont les mesures de mitigation, par exemple. Vous savez, dans différents projets de promoteurs immobiliers ou autres dans le monde municipal, de plus en plus on fait des rencontres en amont, donc on travaille et on finit par modifier, d'adapter, je dirais, le projet en fonction d'une acceptabilité beaucoup plus grande de la communauté, et les choses se passent beaucoup mieux lorsque la communauté accepte après avoir été entendue, après avoir discuté.

Donc, cette obligation, entre guillemets, d'ouvrir la discussion avec les élus locaux me semble une étape fondamentale en matière d'acceptabilité sociale et de faisabilité, si vous voulez, des projets. Mais, encore une fois, je dis, à défaut — je l'ai dit dans mon introduction — il n'appartient pas, donc, au monde municipal de choisir, de faire le choix de société est-ce qu'on exploite ou non des hydrocarbures, ça appartient à l'Assemblée nationale. Quitte à le faire, faisons-le ensemble de façon la plus respectueuse des milieux de vie, tout en faisant valoir, évidemment, les retombées économiques locales. C'est ça aussi, de l'acceptabilité sociale.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Pour continuer sur ce sujet, M. le Président, à l'UMQ, ne croyez-vous pas que, comme vous disiez tout à l'heure, dans le meilleur des mondes, là, le fait de garder la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme telle quelle, avec, justement, l'obligation, sur tout projet, d'avoir, je vous dirai, un BAPE et de s'assurer que les consultations soient faites dans tous les intervenants municipaux, autochtones et... On le sait, comment ça se fait, un BAPE, là, pas besoin de faire de dessin là-dessus. Et par la suite, bien sûr, pour connaître l'acceptabilité sociale, croyez-vous que ça, c'est... si l'acceptabilité sociale n'est pas là, qu'un promoteur va s'enligner pour essayer de blackbouler à peu près tout le monde parce que ça ne sera pas payant? L'objectif dans tout ça, un projet, ça doit être rentable pour un promoteur. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Il y en a pour tout le monde. Le véhicule, est-ce que c'est une organisation, une instance comme le BAPE qui est le plus appropriée? Bon, je ne pourrais pas dire parce que, bon... Mais l'idée derrière ça... Et je comprends que... Est-ce que ça appartient à une communauté de mettre un frein à un projet d'utilité publique dont les retombées dépassent largement la communauté? C'est une chose. Mais, en même temps, si ce projet-là vient en contradiction... d'où, je dirais, n'est pas dans la bonne direction sur la Loi sur les mines, c'est-à-dire on identifie des zones pour lesquelles c'est tellement incompatible que ça pourrait tuer l'activité principale de la communauté, et là il y a des questions à se poser d'arbitrage, et je pense que... est-ce qu'à tout prix on doit permettre à un exploitant de mettre sur le dos une activité qui est structurante pour une communauté parce qu'il y a un gisement? Je pense qu'il y a des choix aussi à faire. Ça ne veut pas dire... Je pense que le ministre exerce et que le gouvernement va exercer sa discrétion. On ne dit pas oui à tout, là, je veux dire, il y a un arbitrage qui se fait. Et, quand je dis le meilleur des mondes, c'est de le faire avec le monde municipal et de se permettre d'avoir un espace officiel encadré, que c'est une étape que d'avoir l'avis, que de valider l'acceptabilité sociale et que ça fasse partie des conditions qui sont énumérées dans le projet de loi. Je ne sais pas si...

M. Simard : Bien, ce que je comprends de vos propos, c'est que c'est l'acceptabilité sociale qui fait foi de tout. Si la municipalité, dans son aménagement du territoire, ou la MRC rencontre un promoteur qui, lui, veut faire une analyse dans un secteur donné, si l'acceptabilité sociale, elle est là, si l'ensemble de la communauté, pour toutes sortes de raisons, dit : Oui, ça serait structurant d'avoir ce projet-là, donc la municipalité, elle, elle va se plier à ses intervenants, à ses citoyens. C'est ce que je comprends dans vos propos.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, il y a un arbitrage.

M. Simard : C'est vous l'arbitre, là.

M. Sévigny (Bernard) : Vous savez, le monde, les élus ne prennent pas juste des décisions en fonction des groupes de pression ou un groupe particulier de citoyens. Dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, d'ailleurs, en tout cas, on aura des propositions à faire au ministre des Affaires municipales, je pense que les élus ont à décider ultimement et à prendre les décisions. Donc, est-ce qu'ils doivent le faire contre la population? C'est un jeu d'arbitrage, et je pense qu'il faut s'en remettre à la maturité et à la sagesse des conseils municipaux. Et je ne pense pas, moi, qu'un conseil, une communauté... Encore une fois, dans la mesure où il y a de la flexibilité pour travailler un projet, pour le rendre le plus acceptable... Et ce n'est jamais complètement, à 100 % acceptable, vous me direz, et c'est vrai, c'est ça, la vraie vie. Mais, si on peut se donner un mécanisme pour le rendre de plus en plus acceptable, je pense que les conseils municipaux ont un rôle, et ils ont une responsabilité à cet égard-là, particulièrement pour la qualité, bon, des milieux de vie que nous développons.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, c'est ce qui met fin à ce bloc. Alors, on va passer avec le député de Sanguinet pour une période de 8 min 42 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue tous les deux. Merci d'être ici avec nous. Écoutez, on a, tantôt, rencontré la FQM, et ils ont fait une sortie, là, contre l'expropriation qui est dans le projet de loi, l'article 55, et, écoutez, moi, je veux vous entendre là-dessus. Quand on parle d'acceptabilité sociale, vous faites... en tout cas, vous avez fait une présentation assez costaude là-dessus, puis je l'apprécie parce que moi, je pense que c'est un incontournable, même si l'exploitation peut se faire sans l'acceptabilité sociale. Tu sais, si le gouvernement fait un projet de loi qui fait en sorte que ces gens-là, sans acceptabilité sociale, peuvent quand même oeuvrer dans cette industrie-là, il n'y a rien qui les empêche, là. Mais nous, on souhaite qu'il y ait acceptabilité sociale, et ce que je comprends, vous aussi. À quel point l'expropriation prévue dans l'article 55 va nuire à l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, la question est très bonne. Jusqu'où on va et jusqu'où commence le pouvoir de dire : Non, on l'impose au nom de l'utilité nationale? Vous savez, les municipalités ont déjà un pouvoir d'expropriation pour des bâtiments municipaux, donc pour des vocations publiques. Bon, ça ne s'exerce pas de façon fréquente, mais ça existe, nous avons ce véhicule-là, et je pense, encore là, c'est une question de compétence. Sur le plan de l'exploitation ou de l'exploration d'un gisement qui serait significatif et structurant pour l'économie du Québec, est-ce que, parmi les outils, c'est raisonnable de penser que le gouvernement du Québec puisse avoir cet outil-là? Bien oui, parce que nous l'avons. Je ne peux pas vous dire : Je suis contre alors que nous, on veut l'avoir, justement, pour nous permettre... Et, comme levier, ça permet de discuter également et d'en venir, bien souvent, à une acceptabilité sociale. Donc, non, on ne s'oppose pas particulièrement à cette disposition qu'on trouve dans le projet de loi.

• (16 heures) •

M. Therrien : Là, si je comprends bien, vous me dites que le gouvernement a le droit d'expropriation. Ça, vous respectez l'idée, à condition que ce soit l'intérêt public qui prime. Mais, dans l'article 55, l'expropriation, c'est le droit de l'entreprise privée au-delà de la volonté des municipalités. Ça, c'est l'article 55. Ça veut dire que moi, j'exproprie un terrain, puis, nonobstant ce que vous pensez de cette expropriation-là, ce que le gouvernement peut penser, moi, j'ai le droit d'exproprier le terrain pour augmenter... ou pour que j'aie des profits. Moi, je pense... Et le ministre a tenté... bien, a expliqué tantôt que ce serait l'intérêt public qui prime, mais je veux bien m'assurer que, dans la perspective où l'entreprise a le droit d'exproprier pour des intérêts privés, que, tant et aussi longtemps que c'est comme ça, il ne peut pas y avoir d'acceptabilité sociale. C'est parce qu'il va outrepasser le pouvoir que vous avez sur votre propre territoire. Moi, c'est ce que j'ai lu puis c'est ce que la FQM est venue nous dire aussi. Est-ce que vous êtes d'accord avec mon analyse, qu'il faut absolument que le droit d'expropriation réside dans les mains du gouvernement seulement dans le cas de l'intérêt public avoué et prouvé?

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, je pense qu'effectivement, là, il y a quelques niveaux d'intérêt. C'est ce que je comprends de ce que vous dites. Oui, dans le cas... ce qui est différent, en tout cas, des municipalités, les pouvoirs d'expropriation peuvent... dans ce cas-là, effectivement, l'entreprise exploitante peut être l'entreprise privée. Maintenant, si l'intérêt national est supérieur, c'est une question d'appréciation, puis je vais vous dire, je ne suis pas dans mes compétences, puis je ne voudrais pas trop m'aventurer sur qu'est-ce que le législateur peut faire ou pas. Oui, mais ça se retrouve toujours sur un territoire local, on en est bien conscients, d'où l'importance, en amont, de discuter d'un projet et de partager. Si, effectivement, l'intérêt national est à ce point significatif pour la région, pour la ville, pour le Québec, c'est des choses se discutent avec la communauté, avec la collectivité, avec les intervenants. Donc, dans le meilleur des mondes, oui, c'est d'arriver avec une acceptabilité, mais le pouvoir ultime d'expropriation, bien, écoutez, je pense que, si ça fait partie des compétences du gouvernement du Québec...

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Les redevances aux régions, on en a beaucoup parlé quand il s'agissait du livre vert, et c'était, d'après les discussions qu'on avait eues... Moi, je trouve ça intéressant, là, je ne veux pas que les gens interprètent mal mes questions, là, mais on voyait qu'entre autres les entreprises — et je pense qu'elles étaient justifiées de penser comme ça — elles disaient : Bien, les redevances aux régions, aux municipalités ou MRC, peu importe, ça permettait d'accéder plus facilement à l'acceptabilité sociale. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Sévigny (Bernard) : ...des dimensions. Quand on parle d'accessibilité sociale, oui, on parle de mesures d'impact, de mitigation, mais le caractère économique fait aussi partie des dimensions qu'il faut considérer. Vous savez, dans l'entente de partenariat qu'on a signée avec le gouvernement du Québec, on a bonifié les redevances sur la forêt et les mines. Évidemment, les hydrocarbures ne s'y retrouvent pas, mais cette entente-là n'est pas éternelle. En 2017, je pense qu'il y aura une occasion de discuter de redevances d'hydrocarbures avec nos partenaires du ministère des Affaires municipales et des Ressources naturelles parce qu'effectivement, s'il y a des impacts sur le milieu local — des impacts qui peuvent être acceptables, cela dit — donc, je pense que le mécanisme de redevances est un outil, est un véhicule qui permet aux régions, aux localités, là, d'avoir droit au chapitre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Par rapport au comité de suivi, qui est déterminé par le producteur, les membres du comité de suivi sont déterminés par les producteurs, ils ont une obligation d'avoir un membre des municipalités, un membre citoyen, entre autres, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça, de la façon que c'est écrit dans le projet de loi? Vous pourriez me dire, mettons : Écoute, peut-être qu'on pourrait, à notre satisfaction... peut-être qu'on pourrait changer un peu la composition ou qui nomme ce comité-là. Est-ce que vous êtes à l'aise avec cette façon de procéder pour déterminer le comité?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, je dirais, sur le fond, la nécessité d'un comité de suivi, je pense, c'est fondamental pour maintenir ce lien-là, et il faut qu'il y ait un caractère citoyen, c'est-à-dire ce sont les gens... Est-ce qu'on parle, bon, d'un élu, des représentants municipaux, des gens de la communauté? Donc, la composition peut être à discuter, mais ce qui est important, c'est que ce lien-là, justement pour faire des suivis et pour valider de l'information, transmettre de l'information également aux élus et à la communauté, ça me semble assez fondamental comme véhicule de suivi à un projet d'exploitation ou...

Le Président (M. Pagé) : 1 min 30 s, M. le député.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Réponse rapide. Est-ce que vous êtes à l'aise avec le fait que ce soit le producteur qui nomme les gens du comité? Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Boucher? M. Sévigny? Allez-y.

M. Sévigny (Bernard) : Oui. Qui le nomme, là, dans le détail?

M. Therrien : C'est le producteur.

M. Sévigny (Bernard) : C'est le producteur qui le nomme?

M. Therrien : C'est le producteur qui...

M. Sévigny (Bernard) : Bien, en fait, pour le représentant municipal, il devrait...

M. Therrien : Ah! non, non, mais je veux dire... Oui, mais il nomme les gens qui vont faire partie du comité, c'est lui qui les nomme. Mais il y a une obligation d'avoir un membre des municipalités, un citoyen, et là il y a un membre des entrepreneurs du coin, je pense. Et donc il y a quand même des balises, un peu, dans ce sens-là, mais il a le pouvoir de nommer qui il veut. Moi, honnêtement, je vais discuter avec le ministre pour savoir, là, y a-tu moyen d'agrémenter davantage les villes pour que les villes se sentent plus impliquées dans la formation du comité aussi par la présence des villes dans le comité pour faciliter l'acceptabilité sociale. Bon, écoutez, je vous posais une question un peu pointue, ce n'est pas grave.

Dernier point. Écoutez, dispositions réglementaires dans l'article 22, là, 27, 55, 114, vous dites : Pour améliorer l'acceptabilité sociale, il faudrait rajouter les dispositions réglementaires, «qu'il octroie au demandeur au respect des dispositions réglementaires...», à la page 10. Là, il est un peu tard, là...

Le Président (M. Pagé) : ...tout le temps que nous disposons. Vous allez pouvoir poursuivre l'échange avec la deuxième opposition. Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour 5 min 48 s.

Mme Soucy : Merci. Bonjour. Je l'ai dit ce matin lorsque la Fédération québécoise des municipalités sont venus nous présenter leur mémoire, pour nous il est inévitable qu'il y ait un travail en collaboration, une implication au niveau des villes via les MRC, le gouvernement. Puis on l'a mentionné, même au niveau de l'acceptabilité sociale, vous êtes les mieux placés pour connaître le pouls de votre population, puis je pense que ça, c'est inévitable.

Le schéma d'aménagement, M. le ministre vous en a parlé, puis j'ai posé la question ce matin, j'ai soulevé le point que certaines MRC, bon, évidemment, sont plus petites que d'autres, sont peut-être moins organisées, et le schéma d'aménagement n'est pas toujours déposé, ils ont déjà de la difficulté parfois à faire leur schéma d'aménagement. Qu'est-ce qui arrive dans ce temps-là, s'il n'y a pas de schéma d'aménagement, avec la proposition que vous avez faite? Parce que, dans votre recommandation qui était recommander d'introduire... la recommandation 4... Ça fait que, s'il n'y a pas de schéma d'aménagement...

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny? M. Boucher? M. Boucher.

M. Boucher (Jean-Philippe) : Oui. Il faut bien saisir qu'un schéma d'aménagement découle de longues discussions entre la MRC puis les directions régionales. Donc, parfois, bon, il n'y a pas adoption, mais ce n'est pas nécessairement parce que les élus n'ont pas réussi à convenir entre eux des grandes orientations d'aménagement. Puis le président le situait bien, cet exercice-là, c'est un exercice d'arbitrage entre des orientations du gouvernement, des orientations locales, régionales, et ça crée au moins un espace de discussion où la partie gouvernementale et la partie des élus locaux sont en mesure de s'entendre sur des zones qui pourraient être délimitées, rendant le territoire incompatible avec des activités d'exploitation des hydrocarbures. Ça fait que, pour nous, ça fait partie du processus politique purement et simplement, là.

Mme Soucy : À moins que j'aie mal saisi, là, vos propos, mais vous dites : C'est vrai que, parfois, il n'y a pas concertation entre les villes. Mais il n'y en aura pas plus s'il n'y en a pas, de concertation entre les villes. Puis, tu sais, vous demandez que ça soit déjà inclus dans le schéma d'aménagement, qui tranche à ce moment-là? Parce que, tu sais, s'il n'y a pas entente, qui va trancher? Parce que, parfois, ils ne sont pas déposés. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas faits, c'est juste qu'il n'y a pas eu consensus, puis ils ne sont pas déposés.

M. Boucher (Jean-Philippe) : En fait, généralement, les schémas ont tous été déposés. Il y a encore des discussions qu'il reste à se terminer avec les représentants du ministère de l'Aménagement du territoire, sauf que ce qu'on souhaite, ce que l'UMQ propose, c'est que les pouvoirs qui ont été consentis aux municipalités dans le cadre de la Loi sur les mines qui les habilitent à pouvoir identifier les territoires incompatibles avec l'activité minière, bien, d'avoir une correspondance de ces articles-là dans la Loi sur les hydrocarbures. Donc, si le législateur a considéré que les élus étaient aptes à délimiter des territoires incompatibles pour l'activité minière, bien, pour nous, il serait conséquent qu'on considère que les élus sont tout aussi aptes à déterminer les territoires incompatibles avec les activités liées à l'exploitation des hydrocarbures. Pour nous, c'est un souci de cohérence, là, qu'on manifeste ici.

Mme Soucy : Je pense que vous avez raison, vous êtes les mieux placés pour déterminer le territoire, mais, encore là, il faut qu'il y ait consensus. C'est ça que je vous disais, il faut qu'il y ait un consensus quand même.

J'aimerais ça vous entendre. Vous avez, à votre recommandation 10 : «L'UMQ recommande que la municipalité soit avisée en même temps que le ministre d'une découverte importante ou exploitation d'hydrocarbures.» Ça, pour moi, ça va de soi, je veux dire, surtout une découverte importante ou exploitable. Qu'est-ce que vous aimeriez qui soit précisé, en fait?

• (16 h 10) •

M. Sévigny (Bernard) : Bien, en fait, c'est toujours des mauvaises nouvelles quand un élu apprend dans le journal qu'il y a un projet sur son territoire, là. Je pense que les élus sont sensibles à cette dimension-là, ça nous évite de patiner. Et donc je pense, en termes, simplement, de respect des partenaires... Parce que nous, on veut s'inscrire en partenaires avec le gouvernement du Québec dans les décisions à prendre quant à l'exploitation et l'exploration, et la moindre des choses, le moindre des respects est de signifier à l'administration municipale... bien, voici, quand le ministre reçoit cette information-là, de la partager immédiatement pour qu'on puisse, nous aussi, commencer à travailler, le savoir, d'abord, et qu'on puisse collaborer.

Mme Soucy : ...je vous comprends. Pour moi, c'est une évidence, c'est une forme de respect quand on parle de travailler en partenariat, là. Je trouve que c'est une excellente proposition que vous avez faite à la 12, la façon de faire des carrières et des sablières. Puis j'en ai une, sablière, dans ma circonscription, et puis c'est une façon, en fait, d'enrichir la municipalité. Puis, si ça n'enrichit pas la municipalité, bien, du moins, les routes qui sont utilisées, ça ne brise plus. Tu sais, il y a usure, et tout, donc cette façon-là vient combler, en fait... puis, en même temps, c'est une belle façon d'enrichir la municipalité puis d'avoir votre part. Alors, vraiment, c'est une... Je ne sais pas si le ministre est ouvert à ça, mais c'est vraiment une excellente proposition.

Le Président (M. Pagé) : Il reste 15 secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : Bien, écoutez, je pense que je n'ai pas... en 15 secondes, je n'ai pas d'autre... mais félicitations pour votre mémoire! Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, on passe au dernier bloc avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.

Mme Massé : Merci. Bonjour. Écoutez, je pense que, dans cette idée de... on vous délègue collectivement des responsabilités d'aménagement du territoire. Dans une loi, sur celle des mines, on vous dit : Vous êtes assez compétents pour arbitrer, disons, un conflit d'usage entre du minier et d'autres activités, qu'elles soient économiques ou autres, dans vos territoires, dans vos régions. Et là, tout d'un coup, on vous dit : Mais ça, pour ce qui est du pétrolier puis le gazier, par exemple, vous n'êtes pas assez compétents là-dessus. Je pense que pour moi il y a quelque chose là de l'ordre de l'autonomie. On vous dit une chose et un peu son contraire. Alors, je pense que, dans le sens de votre recommandation n° 4, vous n'êtes pas les seuls, d'autres... bien, la fédération est venue aussi nous dire sensiblement la même chose.

Par contre, en matière de la recommandation n° 5, qui m'apparaît aussi quelque chose de l'ordre de l'autonomie, hein, c'est toute la responsabilité qu'on vous donne par rapport à la question de la prise d'eau, là vous nous dites : De pouvoir adopter des règlements plus contraignants que la disposition du RPEP. J'aimerais ça que vous me parliez de ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Si vous me permettez, je vous donne un exemple. S'il y a, bon, une marge de recul obligatoire dans la loi de 500 mètres et que, pour des raisons particulières, nous connaissons parce que nous connaissons notre territoire, il serait préférable, dans ce cas-là, que la limite soit à 700 ou 800 mètres. Alors, ayons le pouvoir de dire : Mais, pour ces considérations-là, ça devrait être à 800 mètres, et non 500 mètres, même si c'est édicté dans la loi. Et vous savez, dans d'autres matières, ça existe, en matière d'environnement. On est en train de discuter, vous savez, la gestion des chiens dangereux, et là aussi l'autonomie municipale fait en sorte que, oui, il y a un cadre, il y a un cadre minimum, réglementaire ou législatif minimum. Est-ce qu'une ville peut aller plus loin? Il faut que ce soit justifié, évidemment, parce qu'en raison de la connaissance plus fine qu'on peut avoir de notre territoire, je pense que, dans ce cas-là, ce serait approprié, à mon avis.

Le Président (M. Pagé) : 37 secondes.

Mme Massé : Jusqu'à temps qu'il n'arrive pas ce qui est arrivé à Ristigouche. L'autre élément, c'est qu'il y a des groupes qui sont venus nous dire, en matière de transition énergétique, la nécessité d'aller au-delà d'une mécanique, mais d'aller sur une loi avec des cibles par secteur, dont notamment... Vous vous douterez bien que le secteur municipal pourrait en être un ciblé. Vous recevez ça comment, vous?

Le Président (M. Pagé) : En 15 secondes, M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, vous savez, nous, en matière de gestion des gaz à effet de serre... bien, je dis nous, beaucoup de villes, et de plus en plus, ont déjà des cibles, ont déjà des stratégies. Puis, évidemment, l'idée de cohésion, de cohérence avec les stratégies que pourrait se donner Transition énergétique Québec, je pense que c'est en travaillant ensemble et en faisant converger les efforts et les orientations ou les cibles... On est tout à fait à l'aise avec l'idée d'avoir des cibles, puisque...

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cette présentation et à ce temps d'échange. M. Sévigny, M. Boucher, merci de votre présence.

Alors, on suspend pour quelques instants afin de laisser le temps à L'Union des producteurs agricoles de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous reprenons les travaux. Nous accueillons L'Union des producteurs agricoles. Alors, vous le savez, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et vous commencez en vous nommant, s'il vous plaît. Allez-y.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Lemieux (Pierre) : Oui, bonjour. Pierre Lemieux, premier vice-président de L'Union des producteurs agricoles. Je suis accompagné d'Isabelle Bouffard, qui est directrice de notre division de recherche et politiques agricoles à l'union, et de Stéphane Forest, de notre contentieux.

Bien, dans un premier temps, ça nous fait plaisir de venir donner le point de vue de L'Union des producteurs agricoles en ce qui concerne le projet de loi n° 106. Je voudrais, dans un premier temps, dire que la première partie du projet de loi n° 106, en ce qui concerne d'avoir une politique énergétique, c'est quelque chose de très intéressant. C'est quelque chose de valorisant, je pense, pour la société québécoise d'être capable de définir des modèles de vision énergétique pour l'avenir, surtout avec un objectif de diminution de gaz à effet de serre.

• (16 h 20) •

Mais il y a une problématique dans ce projet de loi là qui est le volet des hydrocarbures. Nous, à notre point de vue, ça a de la difficulté à cohabiter, l'exploitation des hydrocarbures, avec une politique énergétique rassembleuse de la population québécoise, compte tenu de la non-acceptabilité sociale de l'exploitation des hydrocarbures. On a juste à se rappeler toute l'emphase... ou la problématique de l'exploitation des gaz de schiste qui a mené au moratoire, et on ne pense pas que c'est quelque chose qui va bien avec le projet de loi, là, n° 106. Ça fait qu'on demande de scinder en deux ce projet de loi là pour, vraiment, entendre, là, les commentaires principalement sur les hydrocarbures. Et nous, on va, dans la première partie... on va seulement que répondre aux questions des parlementaires, on va se concentrer sur le volet sur les hydrocarbures parce que, pour nous, il est vraiment inquiétant pour les producteurs agricoles et...

Donc, si je vous amène au point 4, sur la loi sur les hydrocarbures, vous savez, dans la phase de l'exploration et dans la phase d'exploitation, au niveau des hydrocarbures, ça va se concentrer principalement dans le littoral, sur le bord du Saint-Laurent. Et l'agriculture, elle est présente dans le littoral, c'est-à-dire que c'est les terres agricoles qui vont être mises à contribution si on veut aller de l'avant au niveau des hydrocarbures. Et la problématique d'une cohabitation harmonieuse entre l'agriculture et les exploitations d'hydrocarbures, elle n'est pas évidente. Il y a une problématique, en tout cas, selon nous, au niveau des risques en ce qui concerne l'eau, qui est grande pour alimenter notre population rurale, et tout notre bétail, et même les eaux de surface, en ce qui concerne les productions maraîchères. Nous avons des grandes craintes de ce côté-là.

Il y a aussi une cohabitation en ce qui concerne les bruits. Vous savez, l'exploitation des hydrocarbures, c'est quand même chose d'assez bruyant. Ça fait que c'est dérangeant pour les humains et c'est dérangeant aussi pour les animaux, pour les élevages. Ça fait que ça va amener beaucoup plus de contraintes à l'agriculture, et ce qui fait en sorte que, nous, ce qu'on demande, compte tenu qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, c'est d'exclure la zone agricole de l'exploitation des gaz de schiste et de l'exploration.

Mais on va vous faire les commentaires quand même sur le restant du projet de loi. Si vous décidez d'aller quand même de l'avant, ce qu'on va trouver dur et difficile, bien, en ce qui concerne l'exploration, ce que je vous demanderais, c'est, à l'article 26, quand on dit : Il faut aviser les gens... bien, on vous demande de rajouter le mot «écrit» parce qu'on ne voudrait pas que ce soit de l'interprétation, qu'il y ait quelqu'un sur le bord de ma clôture, de mon poteau qui arrive, puis il me dit : Bien, regarde, je m'en viens, là, pour faire de l'exploration, puis qu'on considère ça comme de quoi que j'ai été avisé. Ça fait qu'il faut minimalement mettre un peu de sérieux dans les avis qui vont être transmis. Ça fait que c'est pour ça qu'on vous demande de rajouter le mot «écrit».

Si je m'en vais dans la partie 4.2, l'exploitation, c'est la partie en ce qui concerne tout le droit d'expropriation. Vous savez, dans notre société, là, le droit privé, c'est quelque chose d'important. Et la possession des terres agricoles, c'est un droit privé, ça appartient à des individus et là on vient de donner un droit d'expropriation à des entreprises privées. Habituellement, on était habitués de voir des droits d'expropriation pour des fins d'utilisation publique, mais l'exploitation des hydrocarbures, c'est pour des fins privées. C'est des compagnies qui vont s'enrichir, qui vont exploiter, et nous, à ce niveau-là, on est contre qu'on leur donne un droit d'expropriation. Vous savez, en leur donnant un droit d'expropriation, déjà ces entreprises-là ont un pouvoir ou une capacité beaucoup plus grande que nos petites entreprises agricoles, et comment le dialogue va se faire? Comment on veut établir un dialogue sérieux, décent, respectueux si les gens arrivent avec la menace d'avoir déjà le droit d'expropriation? Bon, si jamais il faut qu'il y ait un droit d'expropriation, bien, regardez, nous, ce qu'on vous demande, là, c'est que ça soit balisé et que ça soit amené au Parlement, et vous leur accorderez un droit d'expropriation, là, puis vous serez en mesure de juger s'il y a eu un dialogue, s'il y a eu des événements sérieux, s'il y a eu un consensus qui a été recherché vraiment de part et d'autre.

Quand on s'en va aux frais relatifs à la négociation, en même temps qu'on est contents parce qu'on retrouve les mêmes éléments qu'il y a dans la Loi sur les mines, bien, on veut vous rappeler qu'il en manque un petit bout. On a quand même des petites entreprises agricoles au Québec, là, surtout dans le secteur maraîcher. On pense tous à nos fermiers de famille, là, qui sont de plus en plus populaires, nos producteurs en serre qui ont des fermes qui sont plus petites que quatre hectares. Quand on parle, qu'on fait référence à la loi des non-résidents, qui est prévue à la loi de la Commission de protection du territoire agricole, bien, ces petites unités là sont exclues, et comment que vous voulez que ces entreprises-là... Si elles sont exclues, elles vont avoir besoin, elles aussi, d'une capacité de négocier, puis de justifier leurs demandes, leurs revendications de demandes. Ça fait qu'il faut trouver une façon d'inclure ces entreprises-là dans les... le droit, dans le fond, d'aller chercher une compensation pour, au moins, s'équiper un peu, pour être capables de parler d'égal à égal le plus possible avec ces entreprises-là. Et il faut aussi mentionner à qui que ces frais-là vont être payés. Bien, nous, ce qu'on souhaite, là, là-dedans, c'est que les frais soient payés, les honoraires professionnels soient payés au producteur, que ça soit identifié dans la loi.

En ce qui concerne le comité de suivi, vous savez, toutes ces exploitations-là, ces droits-là sont accordés sur les terres agricoles, sur les propriétés agricoles, les propriétaires forestiers, et on est exclus des comités, et on vous demande de rajouter, dans le fond, les producteurs agricoles, leur association, qu'elle soit présente.

En ce qui concerne la localisation des forages, bien, vous savez, je mettrais les raccordements en même temps. Nous, quand on va aller à la Commission de protection du territoire agricole, on veut que ça soit des projets, que ça ne soit pas juste des demandes d'un... bien, je vais faire une demande pour un puits puis, par la suite, je vais retourner pour faire une demande de raccordement. On veut que ça soit un projet complet, on ne veut pas que ça ressemble à ce que c'est qui se passe au niveau des parcs éoliens, où est-ce que les gens font une demande pour un parc éolien, ils décident où est-ce qu'ils mettent, dans le fond, le poste de rassemblement, et, par la suite, l'infrastructure pour relier à la ligne électrique, elle est dépendante, on n'est pas capables d'avoir la zone de moindre impact, rien. Ça fait qu'il faut prévoir, quand on va présenter ces projets-là, un projet qui est complet.

Puis, moi, ce que je veux vous rappeler, ce qui est bien important, c'est au niveau de la responsabilité. Au niveau de la responsabilité, dans le projet de loi, tel que c'est là, là, c'est inabordable, c'est inacceptable pour les producteurs agricoles. Ce qui manque, là, à ce niveau-là, là, c'est qu'il faut absolument identifier la faute intentionnelle. Quelqu'un veut vraiment briser l'infrastructure, il en veut contre... ça, on n'a pas de problème, on n'encourage pas à détruire ou à faire du vandalisme. Mais toutes les autres fautes simples ou les fautes lourdes, là, qui sont non de notre responsabilité, bien, nous, on veut être dégagés de ça. Et on le voit actuellement dans la négociation avec Énergie Est, bien, la problématique, là, c'est que les assureurs, ils ne veulent même plus... ils commencent à parler pour ne plus nous assurer. Ça fait que tantôt, là, si on veut vraiment protéger puis si on veut encore avoir une agriculture au Québec, bien, il va falloir qu'on balise d'une façon vraiment... officiellement dans des lois la faute qu'on veut vraiment... sur laquelle on veut rendre les gens responsables.

Le Président (M. Pagé) : En terminant, M. Lemieux. En terminant.

M. Lemieux (Pierre) : C'est terminé?

Le Président (M. Pagé) : Oui.

M. Lemieux (Pierre) : Bon, on va répondre à vos questions.

Le Président (M. Pagé) : Bon. Alors, M. le ministre vous laisse terminer. Vous avez quelques secondes ou une minute pour compléter.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, en terminant, ce que je veux rappeler, c'est l'importance de l'agriculture. Vous savez, l'agriculture, c'est quelque chose qui va durer dans le temps, c'est une force économique pour le Québec puis c'est notre garde-manger. La zone agricole sur le bord du littoral, c'est notre garde-manger. Et, si on s'en vient jouer dans notre garde-manger puis on le détruit, bien, nos générations futures, elles vont faire quoi? Vous savez, ces puits-là, on a beau dire qu'on va les sceller puis qu'on va les fermer, mais qui qui nous garantit que ça va rester étanche, puis qui qui nous garantit qu'on va toujours avoir une eau propre, une eau de qualité pour être capables de continuer à faire de l'agriculture d'une façon rentable et qui va répondre aux critères de salubrité, d'innocuité que la population nous demande de plus en plus?

Le Président (M. Pagé) : Alors, sur ces paroles très sages, nous allons passer à la période d'échange. Il vous reste 13 min 30 s, M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. D'abord, M. Lemieux, Mme Bouffard, M. Forest, merci d'être ici. Je pense que tout le monde reconnaît que L'Union des producteurs agricoles est un joueur incontournable dans bien des domaines, et, bien sûr, j'accueille les commentaires par rapport à tout ce que vous nous avez dit au niveau de la transition énergétique, et au niveau de l'aspect des hydrocarbures, et vos inquiétudes.

D'abord, premièrement, je répète — parce que j'ai toujours l'air de vouloir travailler à ramener les choses — ce que je comprends d'abord dans le projet de loi, c'est que, quand quelqu'un veut faire de l'exploration, il n'y a pas d'expropriation possible, premièrement. Deuxièmement, quand on veut faire de l'exploitation, c'est parce que quelqu'un a donné l'autorisation pour faire de l'exploration. Et, même dans le cas d'exploitation, là, il y a de l'expropriation possible dans des cas d'intérêt public, ce qui est quand même très différent et qui balise les choses.

Deuxièmement, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on ne peut pas faire du forage sur un territoire agricole sans que la CPTAQ, là, la commission de protection des territoires agricoles, l'ait approuvé. Alors, il y a déjà un certain nombre de balises qui devraient, dans un premier temps, vous sécuriser.

Deuxièmement, il y a une loi qui limite les activités pétrolières et gazières. Comme vous le savez, entre Montréal et Québec, il n'y a pas beaucoup d'activités pétrolières et gazières. Les activités d'hydrocarbures, actuellement, se situent principalement en Gaspésie, comme vous le savez sans doute.

Alors, une fois que j'ai dit ça, qu'on a mis les balises qui sont là, est-ce que votre opposition à la loi sur les hydrocarbures, c'est une opposition de principe, dans le sens que vous trouvez que le Québec ne devrait pas travailler à avoir ses propres ressources naturelles et, de facto, exploiter des hydrocarbures? Est-ce que c'est une position de principe ou c'est simplement une inquiétude par rapport à un environnement où plusieurs gens disent : Ah! l'acceptabilité sociale n'existe pas? Alors, c'est un peu ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : O.K. Il y a comme trois questions dans votre raisonnement. Quand vous dites : Il n'y a pas de droit d'expropriation dans l'exploration, il faut comprendre que l'exploration, ça peut se passer sur une petite parcelle. Une entente de gré à gré sur une petite parcelle avec une personne, on a juste à acheter ou à payer un peu plus cher, puis on va aller faire notre expertise. Par la suite, quand on va arriver dans l'expropriation, ça ne sera pas juste cette petite parcelle qui va être touchée, ça va être une étendue beaucoup plus grande, et là on va avoir l'expropriation, puis ça va venir toucher d'autres propriétaires qui... Ils n'auront jamais été contraints... ou jamais il n'a été rémunéré pour... Ça fait qu'il y a une cohabitation harmonieuse, là, qui... Si on veut vraiment là, par rapport à l'expropriation... ce n'est pas juste dans l'exploration qu'on va sécuriser les gens du monde agricole.

Dans l'exploitation, quand vous dites «l'intérêt public», si c'est dans l'intérêt public, pourquoi qu'on ne l'écrit pas directement dans la loi? Moi, je pense qu'il faut l'écrire dans la loi. Il faut que ce soit vraiment dans quelque chose qui va toucher l'intérêt public parce qu'actuellement ça ne touche pas l'intérêt public. Et la seule façon de toucher l'intérêt public, à mon point de vue, c'est de venir au Parlement pour se faire entendre.

La deuxième question ou la... votre question quand vous dites : Ça se passe actuellement principalement en Gaspésie, l'exploitation, bien, il y a une zone agricole en Gaspésie aussi. Nous, on défend la zone agricole partout. C'est celle-là qu'on défend. Puis ce qu'on vous dit, c'est que, par rapport à la cohabitation de l'agriculture et de l'exploitation des hydrocarbures, ça ne sera pas quelque chose de facile, puis c'est loin d'être évident, puis il va falloir qu'on se donne des règles puis un encadrement qui est plus fort que ce qu'on retrouve actuellement dans le projet de loi.

Ce n'est pas juste une question de s'opposer pour s'opposer, c'est une question, M. le ministre, que notre agriculture, c'est une agriculture sur un territoire qui est très petit au Québec, puis on nous demande d'être compétitifs parce que nos compétiteurs, ce sont des géants, l'autre côté, les Américains. Les producteurs de l'Ouest, ce sont des grandes entreprises. Nous, on a des petites entreprises sur une petite superficie, puis on nous demande d'être compétitifs face à ces grands joueurs là. Ça fait que, plus on va avoir des contraintes, plus on va avoir de la difficulté à être compétitifs. Nous, ce qu'on pense, c'est que les Québécois veulent toujours avoir, dans l'avenir, un garde-manger qu'ils veulent protéger puis avoir une nourriture de qualité. C'est pour ça que notre position, c'est une position de protection du territoire agricole pour répondre à des besoins agricoles pour notre société québécoise.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : D'accord, je comprends ce que vous me dites. La seule question pour moi, disons qu'on est sur un territoire qui n'est pas un territoire agricole, disons qu'on est sur un territoire qui est relativement éloigné des centres urbains, etc., est-ce que, pour L'Union des producteurs agricoles, quelqu'un qui veut faire un forage qui n'est pas sur un territoire agricole, etc., votre position de principe, c'est de dire : Moi, de toute façon, je suis contre? Si ça ne met pas en jeu le revenu, le gagne-pain des agriculteurs, que ça n'entre pas sur des terres agricoles, est-ce que, pour vous, c'est une question de principe ou c'est simplement que vous établissez votre position en regard de la défense de vos droits et des gens que vous représentez?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Moi, je veux bien qu'on saisisse qu'on parle de l'agriculture, on parle de l'exploitation acéricole, les érablières, qui sont, dans le fond, un produit agricole, on parle en même temps de nos boisés privés parce qu'ils font une cohabitation. Dans la zone verte, il y a quand même des boisés privés. C'est ce milieu-là qu'on veut protéger. Quand vous me posez la question : Est-ce que c'est une question de principe ou pas?, ce que je vous réponds à ce niveau-là : Nous, là, on est comme la majorité de la population, ce qu'on veut de plus en plus, c'est l'évolution de notre société vers l'utilisation d'énergies les plus vertes possible pour participer à la contribution d'une diminution des gaz à effet de serre. C'est notre position.

M. Arcand : Très bien. Vous avez un projet actuellement qui s'appelle Énergie Est, qui se déroule actuellement, et puis j'imagine que l'entreprise a rencontré des agriculteurs. Est-ce qu'il y a des agriculteurs, à votre connaissance, qui ont des ententes actuellement avec... je pense que c'est TransCanada, dans l'éventualité d'un projet Énergie Est? Est-ce que ça existe? Est-ce que vous êtes conscient de ça? Est-ce que vous avez des cas d'expropriation également qui se sont produits dans ce cas-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, pas encore parce que le projet n'est pas autorisé d'une façon officielle par l'Office national de l'énergie. Les audiences sont commencées. La journée que le processus va enclencher puis qu'ils vont avoir le O.K., bien, ils vont pouvoir rentrer chez les gens. Actuellement, l'union s'est entendue avec Énergie Est pour dire : Avant d'aller voir des producteurs... Parce qu'ils avaient commencé à aller voir des producteurs. On leur a demandé, par respect, de ne pas se présenter chez les entreprises agricoles puis de ne pas négocier d'ententes, de s'asseoir avec l'union pour qu'on négocie une entente. Ce qu'on vous demande, là, d'inscrire dans la loi, bien, on aimerait être capables de l'emmener... on veut emmener Énergie Est à accepter ce principe-là.

Mais vous comprendrez que, dans ce qu'on a connu dans le passé au niveau de l'exploitation des gaz de schiste, compte tenu des différents claims, de l'urgence, de la pression des gens, qui étaient pressés d'aller sur le terrain pour faire de l'exploration, c'était impossible de s'asseoir puis de trouver un consensus pour avoir une entente de gré à gré avec ces entreprises-là. On a même tenté, dans le temps, dans cet exercice-là, de s'asseoir avec l'association pour en arriver à trouver une entente, puis on n'a pas été capables, ils ne voulaient pas.

Ça fait que c'est pour ça qu'on vous demande... Dans ce contexte-là, vous ne changez pas les claims, vous ne changerez pas à qui ils appartiennent, ça va toujours rester au même monde. Ça fait que, dans ce contexte-là, si on veut emmener du sérieux... Moi, ce que c'est que j'avais toujours compris, au Québec, quand on a mis le moratoire, c'est qu'après ça on cherchait une façon d'essayer d'emmener du sérieux. Mais, nous, ce qu'on vous dit : Si on veut emmener du sérieux, bien, il va falloir qu'on mette un peu de mordant. Puis une des clés, en tout cas, qui pourrait être intéressante pour le monde agricole, c'est de forcer une entente avec l'association accréditée pour protéger nos petites entreprises. Vous savez très bien, M. le ministre, là, qu'il n'y a pas une petite entreprise agricole qui est capable de se payer un contentieux pour égaler le contentieux d'une entreprise qui va venir exploiter le gaz de schiste de ces multinationales-là. Ça fait qu'on fait quoi pour protéger nos petites entreprises agricoles, dont on est si fiers au Québec?

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Mais, juste pour que je comprenne bien, actuellement est-ce que vous avez entrepris des discussions avec Énergie Est ou TransCanada sur des négociations possibles au nom de vos agriculteurs?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Oui. On est en discussion avec Énergie Est pour essayer de trouver une entente qui va minimiser les impacts au niveau des producteurs agricoles, qui va minimiser les risques au niveau de nos entreprises agricoles et, surtout, qui va baliser la faute, le type de faute. Puis je vous le dis, là, si tout le monde, vous avez... En tout cas, j'espère que vous avez écouté La semaine verte puis l'avez vu, par rapport à la faute intentionnelle, le débat qu'il y a. Puis ce n'est pas des farces, ce que je vous dis là, c'est que les compagnies d'assurance, actuellement, surveillent ça de très près et menacent de ne plus assurer le monde agricole si on nous laisse toute cette possibilité-là de poursuites sur le dos.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. Trois minutes.

M. Arcand : J'avais une dernière question parce que je sais qu'il y a le député de Dubuc qui en avait aussi quelques-unes. Sur la question de la transition énergétique, vous dites que vous êtes ouverts, que c'est une bonne chose, etc. Moi, il y a un élément que je trouve assez excitant, puis je veux juste être pas le seul à m'enthousiasmer là-dessus, mais on parle quand même que les producteurs agricoles pourraient devenir eux-mêmes éventuellement, d'une certaine façon, des producteurs d'énergie, que souvent les producteurs agricoles ont la capacité de produire éventuellement leur propre énergie. Est-ce que vous croyez que c'est quelque chose qui peut arriver dans un an, dans 10 ans, dans 15 ans? Quelle est votre perception par rapport à cette transition énergétique où les producteurs agricoles pourraient éventuellement devenir autoproducteurs?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, regardez, dans un premier temps, vous nous ramenez sur la première partie, je vous l'ai dit, qu'on était contents de voir arriver cet élément-là, on était heureux. Et j'en profiterais même pour vous faire une demande parce qu'on aimerait ça que, dans le comité, dans le fond, c'est que L'Union des producteurs agricoles soit présente pour, justement, passer le message des producteurs agricoles parce que, oui, les producteurs agricoles sont des grands contributeurs d'utilisation énergétique. Est-ce que les producteurs sont capables d'évoluer pour faire leur autoproduction? C'est oui. Les lois actuellement — et c'est malheureux — les lois en ce qui concerne Hydro-Québec, dans certaines productions, je peux déjà faire mon gaz puis je peux m'alimenter en électricité, mais mon surplus, je ne peux pas le revendre, je ne peux pas le renvoyer dans le réseau, ce qui fait en sorte que ça rend nos systèmes non rentables. Ça fait qu'il faut trouver une façon de faire évoluer le système en passant par Hydro-Québec pour rendre ça accessible aux entreprises agricoles. C'est la même chose au niveau éolien. Si je m'installe une éolienne pour mon utilisation à moi, puis si c'est le temps que je veux en revendre sur le réseau, puis je ne suis pas capable de le revendre, ça me donne quoi? C'est là que la non-rentabilité de nos projets devient difficile. Ça devient difficile de rentabiliser les projets actuellement dans le monde agricole.

Ça fait qu'à votre question, c'est : Oui, il y a un intérêt, l'intérêt pourrait être assez rapide. La réponse des entreprises agricoles pourrait être assez rapide, probablement avec un petit peu d'aide et un petit peu d'accompagnement. Mais elle pourrait être rapide, puis, oui, il y a une volonté puis il y a une détermination pour le monde agricole d'aller de l'avant.

Le Président (M. Pagé) : Il reste un 30 secondes, M. le ministre.

M. Arcand : Ça va. Bien, peut-être, le député de Dubuc...

M. Simard : Ah! bien, 30 secondes, M. le Président, je n'aurai pas le temps. Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Pagé) : Ça va aller?

M. Arcand : O.K. Ça va, ça va.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Alors, je vous remercie de votre collaboration. M. le député de Sanguinet, pour 8 min 42 s, la parole est à vous.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être ici parmi nous. Effectivement, les producteurs agricoles sont touchés, là, par la loi des hydrocarbures. Assez fortement, d'ailleurs. Donc, c'est intéressant de vous entendre, mais c'est surtout très important.

Par rapport à l'expropriation, vous avez raison que ce n'est pas écrit «intérêt public». C'est des intérêts privés qui motivent l'expropriation. Par contre, le ministre nous a mentionné à plusieurs reprises qu'il s'agissait d'intérêt public, et j'imagine qu'il va faire les correctifs appropriés quand viendra l'étude article par article. J'imagine. Est-ce que ça, si on réussit et si on le fait... Parce que je n'ai pas à douter de la bonne foi du ministre, là, si le ministre corrige et puis met «intérêt public», êtes-vous à l'aise avec l'expropriation à ce moment-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Je vais demander à Stéphane de répondre.

M. Therrien : Oui, allez-y.

Le Président (M. Pagé) : M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : Alors, M. le député, notre principale préoccupation, au-delà de l'intérêt public, c'est le processus. Pour octroyer la permission d'exproprier, c'est une décision du gouvernement, donc du Conseil des ministres, sur recommandation du ministre. La compagnie pétrolière s'adresse au ministre, le ministre fait un rapport au Conseil des ministres. Alors, l'intérêt public est-il garanti par cela? On peut en douter parce que c'est l'intérêt privé du promoteur qui va prédominer. C'est pour ça que notre demande... Quand on dit passer une loi à l'Assemblée nationale, comme Ultramar l'a demandé pour son pipeline Saint-Laurent, il y a quelques années, le débat se fait dans l'intérêt public, dans notre institution qui est l'Assemblée nationale. Alors, c'est comme ça qu'on répond à l'interrogation de l'intérêt public, c'est en faisant des parlementaires les gardiens de cet intérêt public là. Et là ça devient public, il y a des débats, il y a une commission parlementaire, qui peut être brève, là, on s'entend, là. Mais là, à ce moment-là, les décisions sont prises pas en espèce de catimini au Conseil des ministres.

M. Therrien : Merci de cette clarification-là. Je pense que c'est utile de bien comprendre, bien saisir. Parce que j'avais plus ou moins saisi l'importance de ce propos-là, et il est très important. Merci.

Par rapport à l'exploration, l'exploration, il n'y a pas d'expropriation pour l'exploration. Sauf que, l'exploration, vous êtes producteur agricole, bien, ça veut dire que les producteurs d'hydrocarbures vont aller sur votre terrain, et ainsi de suite. Est-ce que ça, ça vous inquiète? Si on exclut l'exploitation, là, on parle juste d'exploration, est-ce que ça, vous avez un problème avec ça?

M. Lemieux (Pierre) : Bien, regardez, oui, c'est inquiétant parce qu'après l'exploration c'est le résultat. Vous savez, en agriculture, quand on investit, il faut toujours voir à plus long terme. Puis l'exploration, c'est un peu ça. Les gens, quand ils vont faire de l'exploration, c'est une vision à long terme. Ça fait qu'il faut penser, après exploration, exploitation, et c'est là que les conséquences arrivent. Puis, quand je vous dis — c'est intéressant — est-ce qu'il faut absolument, là, baliser ce droit-là, là, même si on dit qu'on ne l'a pas dans... c'est que les propriétaires terriens, ce n'est pas tous des producteurs agricoles. Il y a environ 35 % à 40 % de nos terres, dans le fond, qui sont sous base de location pour les producteurs agricoles. Ça fait que les autres propriétaires, l'intérêt pécunier n'est pas nécessairement juste l'agriculture ou le revenu de location agricole. Si une entreprise arrive pour faire de l'exploration, puis ils lui offrent un montant d'argent intéressant, bien, lui, il peut être ouvert. Mais les conséquences après pour l'agriculture, c'est qui qui va les subir, les contraintes? C'est l'entreprise agricole. C'est pour ça qu'on est inquiets à ce niveau-là en ce qui concerne le droit d'expropriation.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Tantôt, le ministre prenait un exemple où est-ce qu'on est à l'extérieur d'un périmètre qui est considéré comme une zone agricole, puis on vous a demandé : Bien, écoutez, on mettrait l'exploitation là, puis le monsieur en question ou la madame, là, elle commencerait à exploiter les hydrocarbures, est-ce que ça vous dérangerait, puis ainsi de suite?, et vous avez répondu à cette question-là. Moi, je vous dis : Admettons que vous êtes producteur agricole, vous avez besoin d'eau — hein, je pense que, généralement, les producteurs ont besoin... c'est des grands consommateurs d'eau — vous avez une nappe phréatique, vous avez un cours d'eau. Moi, je me situe peut-être à 15, 20, 30, 40 kilomètres au-dessus de chez vous, puis là vous me dites : Aïe! Il n'a pas d'affaire à exploiter ça, puis ainsi de suite. Moi, je vous dis : Bien, je ne suis pas dans votre zone d'intérêt, de quoi vous mêlez-vous? Mais là vous, vous êtes capable de faire la preuve que cet individu-là, vu qu'il fait de la fracturation hydraulique, il peut cochonner la nappe phréatique ou le cours d'eau. Alors, c'est là que ça revêt une importance capitale que vous soyez impliqué dans la prise de décision et que l'intérêt public ou une loi qui va, justement, mettre les balises de ce qu'on entend par intérêt public... Moi, je pense que vous avez la responsabilité de lever la main pour dire : Ça n'a pas de sens. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que votre champ d'intérêt dépasse votre champ?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, regardez, c'est sûr qu'on a manifesté notre inquiétude par rapport à la qualité de l'eau. C'est sûr que la qualité de l'eau, ça ne finit pas avec la ligne de fin de la zone agricole, ça déborde. Les nappes phréatiques, là, souterraines, là, ça déborde, ce n'est pas une ligne qui suit la zone agricole. Puis c'est la même chose pour l'eau de surface, elle s'écoule, hein? Ça fait que c'est sûr que la préoccupation des entreprises agricoles, elle déborde la zone agricole. D'ailleurs, c'est pour cette raison-là qu'on demande d'avoir un poste, une place comme représentant des producteurs agricoles sur ces comités-là, pour être capables, justement, de prendre en compte ce que c'est que vous avez mentionné comme besoins pour l'agriculture. Parce que oui, l'abreuvoir des troupeaux d'animaux de 100, 150, 200 têtes, bien, vous n'avez pas idée du volume d'eau que ça prend. Puis, si je suis obligé de le charrier, là, pour alimenter, bien, il n'y a plus aucune rentabilité sur mon entreprise agricole. Ça fait que, oui, c'est des contraintes. C'est pour ça qu'on veut être une présence sur les comités, là, dont on suggère trois ou quatre intervenants, nous, on veut vraiment une place pour le monde agricole.

Le Président (M. Pagé) : M. le député.

M. Therrien : Bon, ça répond pas mal à ma question, d'où l'importance, à la fois, de bien cerner ce qu'on entend par intérêt public, mais aussi de vous laisser davantage de place sur ces comités-là. Vous parliez, là, des comités, là, mais le comité de suivi, là, est-ce que ça vous satisfait, ça, que ce soit l'exploitant éventuel qui va déterminer qui va faire partie de ce comité-là? Est-ce que vous trouvez que c'est un problème ou vous êtes capables de vivre avec ça? Vous avez mentionné que ce serait bon qu'un agriculteur soit proposé ou soit invité obligatoirement, là, par ce producteur-là.

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, nous, ce qu'on suggère, c'est que ça soit un représentant de l'union. Le fait qu'on suggère un représentant de l'union, ce qu'on comprend, c'est que ça va être nous autres qui va désigner le représentant qui va participer localement à cette place-là. Ça fait qu'on est moins, mettons, en opposition avec ce que c'est qui est dans le projet de loi par rapport que ça soit le promoteur qui suggère ou qui aille chercher les individus parce que nous, on se protège en disant : On veut que ça soit un représentant de l'union. Puis ça fait que, comme c'est un représentant de l'union, bien, ce qu'on s'attend, c'est que ça va être le syndicat local, qui est représentatif en fonction de la MRC, qui va désigner c'est qui qui va être sur le comité pour suivre le dossier. C'est de cette façon-là qu'on s'est protégés dans notre demande.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : 40 secondes.

M. Therrien : Rapidement, on a eu...

M. Lemieux (Pierre) : C'est clair que, si ce n'est pas retenu, bien, que ce soit la compagnie qui choisisse les gens, on n'est pas à l'aise. Mais, dans ce qu'on propose, nous, on s'est protégés et on veut que ce soit retenu de la façon qu'on l'a proposé.

M. Therrien : Qui devrait nommer ça, les gens? Qui?

M. Lemieux (Pierre) : Bien, regardez, moi, je pense que ça devrait revenir un petit peu plus à la société, là, dans le fond, ceux-là qui habitent sur le territoire.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, nous allons passer au bloc avec la deuxième opposition pour un temps de 5 min 48 s avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Je comprends vos inquiétudes puis les inquiétudes de vos membres aussi. Il y a une chose que les gens... je pense qu'il faut qu'on prenne conscience, c'est que les terres agricoles au Québec représentent 2 % de la superficie. Alors, comme le Québec est très grand, je pense que les terres agricoles doivent être regardées d'une façon distincte parce qu'il s'agit d'une ressource naturelle qui est épuisable. Un coup qu'on a fait quelque chose, tu sais, on a construit, on ne peut plus l'utiliser pour l'agriculture. Donc, pour moi, l'expropriation doit être vue aussi d'une façon particulière, considérant ça. C'est le garde-manger du Québec, vous l'avez dit. Et puis on n'exproprie pas un agriculteur qui a des terres et des terres comme on va exproprier un particulier ou le dépanneur du coin qui va pouvoir aller s'acheter une autre bâtisse à l'autre coin de rue puis... On ne peut pas faire ça avec les agriculteurs. Alors, pour moi, vous avez entièrement raison sur ça.

Puis, pour la responsabilité civile, la responsabilité... Vous disiez tantôt : Il y a des agriculteurs qui ont de la... bien, en fait, que vous avez peur que les agriculteurs aient de la difficulté à s'assurer. J'aimerais ça vous entendre sur ça. La machinerie lourde, par exemple, quelqu'un qui vient pour herser, on sait que ça rentre dans la terre, mais la profondeur, je ne sais pas si... Vous pouvez nous informer sur ça, quelle sorte de machinerie lourde qui pourrait endommager éventuellement? Puis on s'entend que ce n'est pas une faute qui est intentionnelle, là, c'est par hasard, par malchance. Alors, à ce moment-là, les agriculteurs seraient quand même responsables, ce qui n'a pas de bon sens, là, je suis d'accord avec vous. Est-ce que c'est courant qu'il y a de la machinerie agricole qu'on utilise qui pourrait endommager?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, oui, c'est... Tout dépend de la profondeur qu'il va être enfoui. C'est la raison pour laquelle on demande d'avoir une entente avec les entreprises, qu'on l'inclue dans la loi. Parce qu'actuellement c'est ce qu'on fait avec Énergie Est, on a des grandes discussions, justement, pour baliser la profondeur, parce qu'il y a une profondeur, en ce qui concerne la loi, qui est prévue à 0,9 mètre, qui n'est pas assez profonde pour permettre aux agriculteurs de faire des travaux de décompaction.

Dans les habitudes des agriculteurs, à tous les deux ou trois ans, il faut passer comme des sous-soleuses, qu'on appelle, pour décompacter la terre, pour la rendre plus vivante. Mais ces machines-là travaillent trois pieds à quatre pieds dans la terre. Ça fait que, si le pipeline n'est pas assez profond, bien, c'est dangereux de les frapper puis de les briser. Ça fait que c'est pour ça qu'on demande d'avoir des ententes pour baliser certains éléments, pour permettre une activité agricole qui est encore rentable. Moi, je pense que c'est plus facile d'exiger dans la loi d'avoir une entente avec l'association accréditée — c'est quand même une association qui est reconnue par les lois au Québec — que de tout baliser, dans le fond, d'une façon précise les interventions agricoles dans une réglementation. C'est plus facile.

Puis j'aimerais vous rappeler en même temps... Parce que vous avez quand même soulevé, par rapport à la zone agricole, la petitesse du territoire. Il y a quand même un article de la commission, l'article 1.1 de la Commission de protection du territoire agricole, que je vous inviterais à prendre connaissance, qui dit, dans le fond, qu'il faut «assurer la pérennité d'une base territoriale pour la pratique de l'agriculture et de favoriser, dans une perspective de développement durable, la protection et le développement des activités et des entreprises agricoles». Nous, nos demandes sont en lien avec ce principe de loi là, puis ce qu'on vous demande, c'est de faire en sorte qu'on va s'assurer que l'article 1.1 de la loi, qui a été votée par le Parlement, puisse continuer à opérer puis à être valide, qu'elle ne soit pas mise en cause par une autre loi qu'on appelle sur les hydrocarbures, qui va venir défaire, dans le fond, ce principe-là de protection des terres agricoles.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée.

Mme Bouffard (Isabelle) : ...

M. Lemieux (Pierre) : Non, non, si tu parles, ils vont l'allumer.

Mme Bouffard (Isabelle) : Peut-être, juste, je voudrais ajouter quelque chose. Les assureurs, leur travail, c'est d'assurer un risque, O.K.? Ils n'aiment pas ça, le risque, la faute simple, eux autres. La faute simple, c'est : il arrive un événement qui ne devait pas se produire. Mais je n'ai pas fait exprès, mais ça s'est produit. Donc, c'est sûr que, du moment où on parle de faute simple, c'est ce qu'on comprend dans le projet de loi, dans la proposition de l'article qu'on retrouvait, c'est que, dans le fond, la compagnie peut revenir pour faute simple. Et, à partir de là, nous, ça va être extrêmement difficile d'aller chercher des assurances relativement à ça. Donc, ce n'est pas le fait qu'on en frappe ou on n'en frappe pas, les producteurs ne veulent pas entrer en contact avec un pipeline parce que, regardez, c'est leur terre qui va, à terme, payer pour. Mais c'est vraiment de circonscrire le bout de faute simple et faute intentionnelle.

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à notre bloc, il restait cinq secondes. Alors, on va passer le dernier échange avec Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être là. En fait, je tiens à souligner comment je suis touchée par la clarté de vos propos, par la simplicité de votre parole et, surtout, par la justesse de votre parole.

Être le garde-manger du Québec, c'est une chose. Les fonctions vitales de manger, de boire sont des fonctions essentielles à l'être humain, et vous en êtes à la base. Je ne pense pas que les hydrocarbures, ceci étant dit, sont à la base essentielle de la vie. Elles ont une fonction, mais elles ne sont pas une fonction essentielle.

Vous avez volontairement axé sur la dimension des hydrocarbures en disant d'entrée de jeu que le monde agricole y était, de la transition énergétique, que vous êtes d'accord avec ça et qu'allons-y, «let's go». J'imagine aussi que vous y êtes parce que vous êtes — si c'est vrai à travers la planète, ça doit être vrai au Québec — aussi les premières victimes des impacts du changement climatique. Est-ce que, déjà, ici, au Québec, les gens de l'agriculture ont commencé à voir les impacts des changements climatiques en agriculture?

Le Président (M. Pagé) : M. Lemieux.

M. Lemieux (Pierre) : Bien, c'est sûr que, si on regarde le réchauffement climatique, on observe quand même un prolongement de notre saison de végétation. Les types de culture ont changé. Il y a plus d'insectes, puis on est un petit peu plus à risque par rapport aux insectes puis aux maladies qu'on ne voyait pas avant. C'est les premiers signes qu'on nous dit par rapport au réchauffement climatique.

Mme Massé : Et qu'en est-il, par exemple, des pluies torrentielles répétitives, etc.? Ça doit avoir des impacts sur les champs, ça?

M. Lemieux (Pierre) : Bien, c'est sûr que, s'il y a des grandes intempéries, ça a des impacts sur les champs. Il y en a eu dans le passé, elles ont tendance à être un petit peu plus fréquentes. C'est ce que c'est qu'on tente d'observer. Nous, on a quand même souscrit... on travaille très fort avec La Financière agricole pour souscrire des risques qui sont reliés à des mauvaises conditions climatiques, pour assurer une certaine pérennité ou une certaine stabilité au niveau de nos entreprises agricoles en ce qui concerne les risques qui sont hors de notre contrôle. Ça fait qu'à ce niveau-là on ne peut pas dire, là, qu'on n'est pas protégés, on a quand même minimalement une protection qui nous est offerte, là, en cohabitation avec les deux paliers de gouvernement.

Mme Massé : O.K. Donc, en fait, il ne faudrait surtout pas s'en aller en augmentant les changements climatiques parce que, là, ça va nous coûter cher au niveau deLa Financière agricole, ça va nous coûter cher sur vos terres...

Le Président (M. Pagé) : C'est ce qui met fin à cet échange. Alors, messieurs, madame, merci de votre présentation.

Et on va suspendre, le temps que la conférence des syndicats nationaux prenne place. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 17 h 3)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux pour la dernière présentation de la journée, la Confédération des syndicats nationaux. Alors, je vais vous demander de vous présenter, et ensuite vous avez 10 minutes pour la présentation de votre mémoire.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Patry (Pierre) : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, je me présente. Je suis Pierre Patry, je suis trésorier de la CSN et responsable politique des questions environnementales et de développement durable. Je suis accompagné de Mme Mireille Pelletier, qui est chimiste et conseillère syndicale au Service des relations du travail à la CSN.

Donc, la CSN tient à remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de lui permettre de participer à cette consultation publique portant sur le projet de loi n° 106 concernant la mise en oeuvre de la Politique énergétique 2030 et qui inclut le projet de loi sur les hydrocarbures.

D'ailleurs, mes premiers commentaires porteront sur cette question. Les deux projets proposés dans le projet de loi, soit la loi sur les hydrocarbures et celle sur la transition énergétique, ayant un potentiel d'effets contradictoires sur les objectifs de réduction de gaz à effet de serre, auraient mérité, selon nous, d'être présentés séparément afin de bien connaître leurs spécificités et d'en déterminer leurs différentes répercussions.

Pour la CSN, le dépôt d'une loi sur les hydrocarbures nous apparaît prématuré. Nous espérons qu'il ne s'agit pas là d'une démonstration de la volonté gouvernementale d'exploiter les hydrocarbures. Nous nous sommes déjà prononcés en faveur d'un moratoire complet sur les projets d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures sur l'île d'Anticosti, dans le golfe du Saint-Laurent et en Gaspésie, et je tiens à le réitérer ici. Nous insistons pour que le gouvernement du Québec évalue toutes les conséquences sociales, économiques et, bien sûr, les risques environnementaux de ces projets avant de permettre l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures.

De plus, nous demandons au gouvernement de mener une véritable consultation publique sur l'ensemble de ces projets et de s'assurer de leur acceptabilité sociale. Bien que deux études environnementales stratégiques aient été produites, nous considérons qu'il nous manque encore des connaissances scientifiques pour aller de l'avant avec l'exploitation des hydrocarbures. D'ailleurs, les recommandations des EES ciblent certaines données manquantes qu'il nous faudrait absolument obtenir. De plus, nous considérons que la situation sur le marché nord-américain et la disponibilité des hydrocarbures ne justifient en rien une précipitation dans ce domaine, la préoccupation demeure de mise.

Du fait de l'article 1 de la nouvelle loi sur les hydrocarbures, nous comprenons que les émissions devront être comptabilisées en vertu du système de plafonnement et d'échange des droits d'émission de gaz à effet de serre du Québec, la bourse du carbone. Or, les émissions de GES provenant des hydrocarbures présents à Anticosti pourraient varier et représenter entre 2 % à 6 % des émissions totales du Québec. De plus, il est extrêmement difficile d'évaluer la quantité d'émanations fugitives en raison de leur nature. Par conséquent, même si les émissions de GES sont comprises dans la bourse du carbone, nous savons que l'exploitation de cette ressource contribuera à augmenter le niveau d'émission de GES dans l'atmosphère. Selon nous, il s'agit là d'un paradoxe qu'il nous faudra résoudre de façon urgente.

En ce qui a trait à l'implantation des comités de suivi, la CSN juge qu'ils sont essentiels dès la phase exploratoire. Cependant, nous jugeons que la constitution de ces comités devrait être mieux balisée législativement. Selon nous, il s'avère incongru que le titulaire de la licence détermine le processus de sélection et le nombre de personnes qui siègent à ce comité. Bien que le gouvernement demande au titulaire de nommer des personnes indépendantes de la compagnie, un doute raisonnable plane sur les qualités d'indépendance que pourront avoir les personnes désignées par les promoteurs des projets.

La CSN regrette également le fait qu'aucun représentant des travailleurs ne soit obligatoirement présent au sein de ce comité. Pourtant, nous croyons que nous pouvons avoir une contribution importante lors de l'implantation des projets. Les préoccupations des hommes et des femmes que nous représentons doivent pouvoir être prises en considération. Afin d'assurer toute l'indépendance nécessaire à ces importants comités, la nomination des membres devrait émaner du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

On retrouve dans ce projet de loi une vieille mesure datant de 1860 qui découle de la Loi sur les mines, soit une disposition donnant le pouvoir au titulaire de licence d'exproprier un propriétaire. Or, contrairement aux mines, la plupart des gisements de pétrole ou de gaz sont au sud du Québec. De plus, dans le cas des hydrocarbures de schiste, il faudrait déterminer ce qui arrive dans le cas des forages horizontaux si un propriétaire refuse le droit de passage, considérant que ce projet de loi accorde la propriété du sous-sol aux entreprises. Selon la CSN, étant donné que les gisements non conventionnels d'hydrocarbures sont en territoire peuplé et qu'ils impliquent des forages horizontaux pouvant couvrir jusqu'à deux kilomètres, l'article 55 devrait être retiré de ce projet de loi.

À notre avis, il serait important que l'article de la loi qui confère au ministre le droit de protéger tout terrain contenant un réservoir souterrain ou de la saumure soit scindé en deux. D'une part, nous croyons qu'il faut d'ores et déjà prévoir une liste de terrains où il serait convenu qu'aucune exploration ou exploitation ne serait possible. Puis il faut prévoir un autre article afin de permettre au ministre responsable de l'application de la loi ou au ministre de l'Environnement d'interdire par arrêté les activités sur un terrain où cela serait jugé nécessaire dans l'intérêt public.

La CSN est heureuse de constater que le projet de loi précise que le titulaire d'une licence devra prévoir un plan de fermeture définitive de puits et de restauration du site. De plus, celui-ci devra fournir une garantie financière dont le montant correspondra aux coûts anticipés. Cela s'appliquera même à la phase exploratoire, ce que nous accueillons favorablement. Par contre, dans le cas des gisements par fracturation, nous savons qu'il est impossible de remettre en état le site, car la fracturation est un processus définitif. De plus, certains effets peuvent se manifester longtemps après la fermeture d'un site. La CSN croit que, considérant ces incertitudes, les gisements de type non conventionnel devraient toujours faire l'objet d'un moratoire.

La prescription de deux ans de la perpétration de l'infraction des poursuites pénales en matière environnementale impose des délais trop courts. Dans ce domaine, la connaissance des gestes illégaux peut survenir longtemps après la commission de ceux-ci, puisque des conséquences s'y rattachant peuvent se manifester après de nombreuses années seulement. L'imputabilité des gestes illégaux doit trouver un sens non seulement... C'est ça, nous sommes donc d'avis que les délais de prescription devraient commencer dans les deux années suivant la connaissance par le ministère de la perpétration des gestes.

Le projet de loi indique certains principes devant encadrer son application. Cependant, celui-ci ne prévoit ni de considération pour l'obligation de consultation des Premières Nations, ni l'obtention de consentement de ces dernières, ni de prise en compte de l'utilisation de leurs territoires à des fins d'activités traditionnelles, alors que le Canada a ratifié la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Pour la CSN, il faut donc s'assurer que les Premières Nations soient réellement consultées en amont de l'émission de toute licence touchant un territoire utilisé par celles-ci de même que pendant l'opérationnalisation de tout projet. Elles doivent aussi donner leur consentement libre et éclairé à tout projet qui serait proposé sur des territoires pour lesquels elles pourraient avoir des revendications ou qu'elles utilisent.

• (17 h 10) •

Pour ce qui est de la transition énergétique maintenant, nous tenons à saluer la création de l'organisme Transition énergétique Québec, qui, par sa mission, rassemblera en un seul guichet les actions des divers intervenants gouvernementaux pour effectuer la transition énergétique. Un tel organisme est indispensable pour assurer la cohésion des mesures de la politique énergétique. Nous saluons également le mandat élargi qui lui permettra de gérer globalement la transition énergétique. Selon la CSN, cet organisme doit rester neutre et être le guichet unique pour tous les programmes et pour toutes les demandes concernant les questions énergétiques. Nous croyons que cet organisme doit pouvoir intervenir, dans les limites de ses responsabilités, auprès des ministères et sur les questions relatives à la consommation d'énergie au Québec. Ainsi, nous pourrons avoir une vue d'ensemble de l'utilisation de l'énergie, et les programmes proposés n'en seraient que plus efficaces.

Cependant, nous estimons qu'une certaine diversité de la société civile devrait être prévue dans la composition du conseil d'administration, tout comme à la Table des parties prenantes. Cet important organisme devrait bénéficier d'expertises variées. En ce sens, le gouvernement devrait s'assurer de la nomination des représentantes et représentants du monde syndical, des Premières Nations et des groupes environnementaux.

Pour la CSN, la transition vers une économie verte n'est possible qu'avec la participation active du monde du travail, car les travailleuses et les travailleurs seront parmi les premiers affectés par les changements qui s'amorcent. Il est donc primordial que la vision ouvrière soit présente à la Table des parties prenantes, d'autant plus que les questions de l'emploi et de la formation seront abordées dans le cadre des travaux à cette table-là.

Bon, puisqu'il me reste une minute, en conclusion, je vous dirais, dans les autres considérations, nous considérons — puis ça a été annoncé dans le cadre de la politique énergétique — que le 4 milliards dévolu pour 15 ans, là, pour favoriser la transition énergétique, c'est trop peu. Ça représente à peu près les sommes qui sont déjà prévues à l'heure actuelle, puis il n'est pas très clair ce qui sera de l'argent neuf de ce qui existe à l'heure actuelle. Et, si on veut s'assurer d'une véritable transition énergétique, bien, il faut qu'il y ait des efforts qui soient beaucoup plus importants que ceux que nous avons à l'heure actuelle.

Donc, en conclusion, l'indépendance énergétique est une question névralgique pour le Québec, particulièrement par rapport aux hydrocarbures. Or, le Québec a la chance de pouvoir compter sur un fort potentiel d'énergie propre. Il ne tient qu'à nous, comme société, de faire les choix collectifs pour le canaliser dans le sens d'une révolution écologique qui sera aussi le gage de notre prospérité.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Patry. Alors, à l'instant, nous allons passer à 14 min 30 s d'échange avec le parti ministériel. M. le ministre.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. M. Patry, bienvenue parmi nous aujourd'hui, Mme Pelletier également. C'est toujours intéressant d'avoir le point de vue de la CSN, qui est quand même une centrale importante au Québec.

Un peu plus tôt aujourd'hui, on a entendu le Front commun pour la transition énergétique, qui était totalement opposé aux hydrocarbures. Si je comprends, c'est à peu près la même chose dans votre cas. Est-ce qu'il y a des cas où une exploitation d'hydrocarbures au Québec est possible? Est-ce qu'il y a des endroits où c'est possible?

M. Patry (Pierre) : Bien, écoutez, le préjugé est défavorable, je ne le cacherai pas. Ceci étant dit, le problème à l'heure actuelle, c'est que, de toute façon, on ne sait à peu près pas de quoi on parle parce qu'on ne connaît pas les réserves qu'on a, d'une part, en termes de pétrole, quel impact économique que ça pourrait avoir. Par contre, ce qu'on peut beaucoup plus facilement anticiper, c'est les conséquences sociales et les conséquences environnementales. Et, pour être capable de prendre une décision éclairée sur cette question-là, bien, il faut être capable d'avoir l'ensemble du portrait quant aux impacts sociaux et environnementaux de l'exploration puis de l'exploitation du pétrole. Et c'est pour ça que, dans ce sens-là, nous, tant que le portrait ne sera pas plus clair sur l'ensemble de ces questions-là et compte tenu des connaissances scientifiques à cet égard-là et des orientations que nous prônons, tout comme le gouvernement du Québec, à l'effet qu'il faille diminuer l'émission de gaz à effet de serre dans le but de lutter contre les changements climatiques, bien, c'est la prudence qui est de mise. Puis, à moins qu'on nous convainque que les effets seront minimes ou nuls, le préjugé est plutôt défavorable.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : O.K. Écoutez, moi, je ne suis pas ici pour... puis je le répète, on n'est pas là pour faire la promotion des hydrocarbures. La seule chose encore une fois, c'est qu'on vit avec un passé dans lequel tous les gouvernements ont donné des permis à des gens pour faire de l'exploration. Parce que vous dites : Écoutez, on ne connaît pas le potentiel. Mais, pour connaître le potentiel, il faut quand même avoir la possibilité d'explorer. Alors, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est que, même là-dessus, vous n'avez pas de préjugés très favorables. C'est ce que je comprends de vos propos.

Maintenant, ma question. C'est que nous avons actuellement un cadre qui date de nombreuses années, de 1965, qu'on me dit au ministère, à peu près, et nous, en fait, la loi sur les hydrocarbures est là pour faire un encadrement beaucoup plus serré des hydrocarbures, alors ma question... Parce qu'il y a encore quelques joueurs qui sont là, Junex entre autres, Pétrolia et d'autres joueurs qui sont intéressés, particulièrement en Gaspésie — parce qu'il n'y en a pas beaucoup ailleurs — à explorer et, éventuellement, faire de l'exploitation commerciale. Ce que vous nous dites, c'est : Laissez faire la loi sur les hydrocarbures, restons à l'encadrement ancien et désuet qui est là actuellement. Est-ce que c'est ça que je comprends?

M. Patry (Pierre) : Bien, d'abord, juste sur la question de l'exploration, ce qu'on a déjà dit dans d'autres forums à cet égard-là, c'est : S'il doit y avoir exploration pour être capable de mesurer ce qu'on a réellement, ça, ça doit être beaucoup mieux encadré que ce que l'on a à l'heure actuelle. Puis ça, ça ne peut pas être fait par le promoteur parce qu'évidemment le promoteur, lui, ce qu'il va vouloir prouver, c'est qu'il y a un potentiel qui est plus important. Ça doit être sous l'égide du ministère du Développement durable pour s'assurer que ça se fasse dans les règles de l'art. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, il y a un débat important au Québec sur la question des hydrocarbures. Il y en a qui sont pour l'exploitation, d'autres qui sont contre. Le problème, c'est qu'on n'a pas tout l'éclairage pour être capable de prendre une décision. Puis nous, on a l'impression que c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs d'avoir une loi sur la question des hydrocarbures, notamment sur la question du pétrole puis en particulier la question du pétrole de schiste, alors qu'on n'a pas pris de décision parce qu'on n'a pas l'éclairage nécessaire pour prendre des décisions si on veut exploiter ou non cette ressource-là. Donc, nous, on pense que c'est ça, le débat qui est préalable. Et ça, ça doit se faire dans un esprit de recherche d'acceptabilité sociale, si acceptabilité sociale il y a. Mais là on a l'impression que le gouvernement ouvre la porte à l'exploration puis à l'exploitation des hydrocarbures par le fait qu'il y ait une loi spécifique sur cette question-là.

Et, soit dit en passant, c'est vrai que, présentement, c'est juste en Gaspésie, mais, en 2010, la crise des gaz de schiste, disons que ça débordait largement la Gaspésie, ça se rendait aux portes de Montréal, en territoire densément peuplé, puis il n'y a rien qui empêche ça avec le projet de loi qui est là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Mais je fais juste vous dire... C'est parce qu'à un moment donné vous dites : Écoutez, on ne sait pas vraiment, peut-être qu'on en a, peut-être qu'on n'en a pas. Mais là, à un moment donné, vous comprenez que ce n'est pas le gouvernement qui va se mettre à explorer, ce n'est pas le rôle du gouvernement.

D'ailleurs, notre formation politique, dans le cas d'Anticosti, a trouvé qu'il y avait eu beaucoup trop d'argent gouvernemental, au départ, qui avait été dans cette entreprise-là. Bon. Mais ça, c'est le passé. On respecte le contrat, on fait ce qu'on a à faire dans ce domaine-là, mais encore une fois...

Puis je tiens à rappeler que, dans le cas d'exploration, il n'y a pas de possibilité d'expropriation. Ça, je veux que ce soit clair également pour vous. Il y en a dans le cas d'exploitation, des possibilités d'expropriation. L'expropriation, ou bien il y a une entente de gré à gré entre les propriétaires de terrains et les promoteurs, ou, s'il n'y a pas d'entente, bien, à ce moment-là, le gouvernement prend un décret, et on se retrouve devant le juge. Mais, encore une fois, c'est l'intérêt public qui doit prévaloir. Alors, je suis obligé de le répéter à plusieurs reprises parce que je pense que les gens n'ont pas tout à fait compris le sens de ce qu'on voulait faire.

Maintenant, je comprends la position. Puis des positions... que ce soient ceux qui sont pour ou ceux qui sont contre, tout se défend très bien à l'intérieur de ce débat-là. C'est juste qu'au Québec actuellement tous les gouvernements, par le passé, comme vous le savez sans doute... Il y a même eu une société d'État qui s'appelait la SOQUIP dans la fin des années 80, début des années 90, une société d'initiatives pétrolières, ce qui fait que les gouvernements, par le passé, ont donné beaucoup de permis en ce sens-là, et là, bien, il faut essayer d'encadrer, par la force des choses, ces permis-là actuellement.

Ceci étant dit, je pense que votre position est quand même très claire, et nous respectons cette position-là.

Moi, la question, c'est sur la transition énergétique parce que j'ai été un peu surpris de vos propos. Dans le sens suivant, c'est qu'on peut toujours en mettre plus, mais on parle quand même de 4 milliards sur un horizon de 15 ans. On parle d'aides qui sont données dans d'autres ministères, on parle des deux tiers du Fonds vert qui sont consacrés au transport collectif, quand même des sommes d'argent assez significatives. On parle, à Montréal, d'un réseau de transport collectif dont la Caisse de dépôt va fonctionner... qui est un projet de 5 milliards de dollars. On parle de réparation de routes, mais je ne pense pas qu'il y a beaucoup de construction actuellement de nouvelles autoroutes au Québec, surtout pas autour de Montréal. Oui, on peut faire plus, mais qu'est-ce que vous avez en tête? Qu'est-ce qu'à votre avis le gouvernement pourrait faire de plus pour la transition énergétique?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Pagé) : M. Patry.

M. Patry (Pierre) : Très bien. Puis j'ai assisté à la présentation de la politique énergétique, là — en avril dernier, si je ne me trompe pas, là, je ne suis pas sûr de la date très précise — et, dans le cadre de cette politique-là, on parle de 4 milliards sur 15 ans pour favoriser la transition énergétique. Je ne dis pas que tout est mauvais là-dedans, mais, quand on regarde ce qui est déjà dévolu à cet égard-là, c'est à peu près les sommes qu'on retrouve dans différents ministères, c'est à peu près le 4 milliards sur 15 ans, qui représente à peu près 267 millions par année. Je n'ai pas de seuil fixé à cet égard-là, mais, comme ça, ça suivait de peu de temps une consultation qui s'est tenue... je pense, c'est en octobre ou novembre dernier, avant que le gouvernement se présente à Paris pour la Conférence des parties, la COP21, à Paris en décembre dernier, et que le gouvernement a fixé comme objectif qu'il souhaitait qu'on diminue les gaz à effet de serre de 37,5 % pour 2030. Puis on s'est dit, d'ailleurs, d'accord, nous, quand on est venus en commission parlementaire, avec cet objectif-là.

Bien, il faut admettre que c'est un objectif qui est ambitieux. On y souscrit totalement, mais, si on veut être véritablement capables de rencontrer cet objectif-là puis que ce ne soit pas que des mots, mais qu'on l'atteigne, la baisse de 37,5 % d'ici 2030, 2030, c'est demain matin, on est déjà loin du 20 % pour 2020, 37,5 % 10 ans plus tard, on pense que ça va prendre des efforts qui sont beaucoup plus importants que le 4 milliards sur 15 ans, d'autant que ce n'est même pas clair qu'est-ce qui est de l'argent neuf dans ce 4 milliards là. Donc, si on pouvait juste clarifier ces éléments-là, nous on est prêts à participer à ce débat-là. Mais nous, on pense que c'est la voie de l'avenir pour le Québec. Puis, si c'est la voie de l'avenir pour le Québec, bien, il faut faire en sorte de mettre les énergies et l'argent nécessaires pour être capables de rencontrer nos objectifs auxquels on souscrit comme organisation syndicale.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Une des questions que j'aimerais vous poser porte sur les efforts de la CSN. Vous êtes responsables du développement durable, est-ce que vous aidez vos employés, par exemple? Les gens qui travaillent à la CSN, est-ce que... J'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce que vous faites. Par exemple, est-ce que vous incitez les gens à avoir, par exemple, je ne sais pas, des automobiles électriques? Y a-tu des incitatifs que vous donnez comme organisation pour que, vraiment, on fasse cette transition énergétique et qu'on en arrive à une société sans carbone?

Le Président (M. Pagé) : Aller travailler en vélo. Mme Pelletier ou M. Patry? Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Mireille) : Oui. Premièrement, à la CSN, oui, on a des initiatives. Je vous invite à aller consulter, si vous voulez, sur notre site Web, on a une stratégie énergétique qui a été votée par un conseil confédéral de la CSN, qui a été adoptée, pour dire aux gens c'est quoi, la transition énergétique et comment qu'on voit l'avenir du Québec. On a aussi une formation en environnement qui peut être donnée à nos membres qui en font la demande. Il y a des capsules en environnement également qu'on a. C'est des courts vidéos pour démontrer aux personnes comment faire du transport durable ou, exemple, c'était quoi, la COP22. Donc, on a vraiment des petites capsules informatives.

Puis on a également des projets pilotes en milieu de travail pour inciter les gens à former des comités environnement, pour leur expliquer les enjeux, et comment les travailleurs peuvent s'organiser pour s'occuper des questions d'environnement, et comment suivre la réglementation, quelle réglementation va impacter quels milieux de travail, comment s'assurer que son employeur respecte les réglementations. Donc, on a vraiment un ensemble de mesures pour nos travailleurs puis pour leur faire prendre conscience que la transition énergétique, bien, ça va demander aussi de l'implication de ces gens-là.

M. Patry (Pierre) : Puis, si vous me permettez...

Le Président (M. Pagé) : Oui. Oui, allez-y, M. Patry.

M. Patry (Pierre) : ...nous-mêmes, à l'interne, comme organisation — je pense qu'il y avait aussi ce volet-là dans la question — on a une politique d'achat responsable, on a une politique interne de développement durable.

Des voix : ...

M. Patry (Pierre) : Là, je ne suis pas trop dépaysé par le bruit, là, qu'il y a sur la construction parce que nous aussi, on est en train d'agrandir notre immeuble. Puis on s'assure qu'on aura les certifications LEED, probablement argent, peut-être même or, avec des façons de récupérer l'eau, ainsi de suite, donc on essaie d'être exemplaires sur la question également.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre. C'est intéressant.

M. Arcand : Oui. Vous savez, moi, j'ai été ministre de l'Environnement dans le passé, et donc, vous savez, il me semble que les derniers chiffres, on avait baissé nos gaz à effet de serre par rapport à 1990 de près de 9 %. C'étaient les derniers chiffres. Donc, on veut être, d'ici 2030, à 37,5 %. Et, comme vous le savez, c'est un gros défi pour nous. Parce que l'Ontario, par exemple, ils ont à peu près la même cible, mais l'Ontario, en 1990, ils avaient du charbon, eux autres, et là ils n'ont plus de charbon. Alors là, maintenant, pour nous, on était encore à l'hydroélectricité en grande partie en 1990. Alors, chaque année, on a un défi supplémentaire par rapport... Parce qu'on était pas mal plus propres que l'Ontario en 1990, et là on a donc un bon défi devant nous.

Et, quand on regarde les analyses, on s'aperçoit que, sur le plan des entreprises, il y a quand même eu une diminution d'à peu près 25 %, mais une augmentation d'à peu près 41 %, si ma mémoire est bonne, dans le domaine du transport. Est-ce que vous avez des suggestions, à un moment donné, si demain matin vous siégiez sur Transition énergétique Québec? Est-ce que vous voyez des technologies, des choses que, par exemple, le gouvernement devrait faire pour faire en sorte que, dans le domaine du transport, on puisse commencer à travailler sérieusement à baisser les GES? Parce que ça, c'est un élément majeur. Moi, j'essaie, comme ministre de l'Énergie... On est rendus à 700, 800 bornes électriques au Québec...

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps que nous disposons pour ce sujet fort intéressant. Alors, vous pourrez continuer cet échange, parce que c'était, effectivement, fort intéressant, avec le député de Sanguinet pour une période de 8 min 42 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président, Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être présents parmi nous pour nous éclairer nos lanternes. Écoutez, je vais revenir un peu sur l'ensemble de vos propos, en tout cas ceux qui m'ont accroché plus particulièrement. Disons que c'était riche en contenu, mais j'ai accroché sur certains petits points.

Vous dites : L'article 55 devrait être retiré, l'expropriation, à cause de la fracturation horizontale, qui fait en sorte que, sur deux kilomètres ou à peu près, là, à un moment donné, ça veut dire qu'on exproprie un lopin de terre assez grand. Puis ça va aussi dans le sens qu'on a des gaz de schiste possiblement, là — on est dans le potentiel, là — dans les régions habitées. Alors, ça, ça pose problème.

Moi, quand je vais être en étude détaillée, si le ministre, il me dit : Oui, mais là c'est l'intérêt public qui va primer dans l'expropriation ou si, par exemple, on est dans une zone habitée puis on a deux kilomètres, là, mettons deux kilomètres, on ne fera pas l'expropriation, mais, si on est dans un champ où est-ce qu'il n'y a personne, bien, à ce moment-là, on pourrait le laisser parce que l'intérêt public va nous permettre d'imaginer que ça ne nuira pas à personne, est-ce que vous êtes à l'aise avec ça ou votre position, elle est franche, elle est unique?

M. Patry (Pierre) : O.K. Bien, d'abord, c'est une question qui est complexe, là, je ne suis pas sûr de posséder, là, tous les tenants et aboutissants. Je veux bien être clair, là, sur cette question-là, mais la première chose qui est claire, c'est que le pouvoir d'expropriation ne peut pas être au promoteur du projet. Ça, c'est la première des choses.

Deuxième des choses, si on parle d'intérêt public, là il y a quelque chose de plus intéressant. Ceci étant dit, il faut le regarder dans un sens large parce que, sur les conséquences, par exemple, de l'exploration puis de l'exploitation, en particulier de l'exploitation, surtout quand c'est des hydrocarbures de schiste, les conséquences, elles ne se limitent pas localement, là, ça peut être pas mal plus étendu que ça. De la même façon que, si on exploite le pétrole dans le fleuve Saint-Laurent, les conséquences, elles ne se limitent pas à la Gaspésie, là, c'est sur l'ensemble du territoire du Québec, et même plus encore. Donc, il faut regarder l'ensemble de ces dimensions-là.

Sur la question de l'expropriation, il faut comprendre que c'est une solution qui est ultime, ça, la question de l'expropriation. Donc, si jamais on se rend là, bien, il faut s'assurer que l'intérêt public soit en cause. Mais, quand on parle de l'intérêt public, c'est avec l'acceptabilité sociale face à un projet puis les consultations préalables, puis ainsi de suite, et des ententes avec les propriétaires, là, pour ce faire parce que, sinon, c'est assez ultime, ça détruit des vies, ça, là, c'est... Puis j'ai écouté la présentation de l'UPA avant, là, c'est tout à fait réel, ce qu'ils disaient. Mais, même pour un propriétaire de maison, là, qui a vécu pendant 50 ans à telle place, là, se faire exproprier, là, c'est des bouts de vie qui disparaissent. Donc, c'est des solutions ultimes. Donc, ça demande que ce droit-là soit extrêmement encadré s'il a à être utilisé.

• (17 h 30) •

M. Therrien : Donc, on loge à la même enseigne. Moi, je suis parfaitement d'accord avec tout ce que vous venez de dire là. Donc, si on le faisait, il faudrait le faire avec parcimonie, dans l'acceptabilité sociale, en considérant des aspects pécuniers et non pécuniers, ce qui complique un peu la chose, mais qui fait en sorte qu'on a besoin d'un juge à la Salomon qui va, tout simplement, penser à toutes les conséquences négatives qui peuvent être associées à cette exploitation-là. Ça, j'en suis. Ça, ça va. Je comprends très bien votre position, elle est très claire.

Par rapport au plan de fermeture, vous dites : Le plan de fermeture, de remettre le site tel quel était au départ, c'est impossible à cause de la fracturation hydraulique. Ça fait que, si je vous comprends bien, vous me dites : On ne peut pas faire de fracturation hydraulique parce que la fermeture est impossible. C'est-u ça que vous me dites?

M. Patry (Pierre) : Bien, notamment, mais peut-être que tu pourras compléter...

M. Therrien : Bien, je ne le sais pas, je suis supposé... Moi, là, je vous pose des questions, je veux comprendre ce que vous me dites.

M. Patry (Pierre) : Non, non, tout à fait. Moi, je vais essayer d'être clair.

M. Therrien : Parfait.

M. Patry (Pierre) : Notamment, mais aussi compte tenu des impacts, des impacts environnementaux parce que, dans le cas de la fracturation, il y a des impacts qui sont irréversibles, de toute façon. Donc, c'est pour ça que nous, sur ce volet-là, ça, on demande un moratoire complet pour faire en sorte qu'on puisse mieux étudier l'ensemble de cette question-là et qu'on ait toutes les connaissances scientifiques pour prendre les décisions éclairées. De toute façon, les hydrocarbures qui sont dans le sol québécois y seront encore dans cinq ans, y seront encore dans 10 ans, y seront encore dans 20 ans. Il n'y a pas nécessité de prendre une décision d'ici trois mois sur cette question-là si on n'est pas suffisamment éclairés.

M. Therrien : O.K. Donc, si je vous suis, c'est de dire : Le moratoire... D'entrée de jeu, vous m'avez dit : Il y a moratoire sur l'exploitation des gaz de schiste, c'était très clair, et là vous le clarifiez, entre autres, par la perspective de dire que le plan de fermeture est impossible parce qu'il y a une fracturation hydraulique qui va faire en sorte qu'on ne peut pas rétablir le terrain comme il était au départ. Et ça, vous justifiez votre moratoire de cette façon-là, c'est ce que je comprends, entre autres, là, puis c'est correct. Non, non, mais je ne vous tends pas un piège, là, je veux bien vous comprendre. Moi, je ne suis pas là pour... moi, je suis là pour comprendre la position de chacun qui se présente en commission pour bien vous représenter par la suite. Donc, ça, c'est clair, on s'entend là-dessus. O.K.

Vous parliez du comité de suivi. Vous dites que c'est le ministère du Développement durable qui devrait être responsable de la nomination du comité de suivi parce que vous considérez que d'être juge et partie, à quelque part, ça n'a pas de sens, puis je suis parfaitement d'accord avec vous. Les gens qui vous ont précédé étaient aussi d'accord avec vous. Sauf que, là, eux, ils parlaient des gens du milieu, je pense, tantôt — il faudrait que je revoie mes notes, là — tandis que vous, vous pointez directement à la ministre pour déterminer les gens qui seraient dans ce comité de suivi, c'est ça, et vous dites qu'il devrait y avoir un travailleur. Est-ce que vous voudriez être impliqués dans le choix du travailleur en question où est-ce que c'est un membre d'un syndicat? Je ne sais pas, là, j'essaie de voir à quel point ce travailleur-là peut refléter, là, l'ensemble des intérêts du mouvement ouvrier ou...

M. Patry (Pierre) : Bien, juste sur la question du comité de suivi, nous, on avance une idée que ça soit le ministère du Développement durable parce que, dans le fond, on voulait proposer une solution au fait qu'on considérait que ça ne pouvait pas être le promoteur qui décide de la composition du comité de suivi parce qu'on a beau dire que ça va être des personnes indépendantes, mais, à partir du moment où tu es désigné par le promoteur, en tout cas il y a au moins apparence de conflit d'intérêts pour ces personnes-là pour proposer un autre mécanisme. Mais, effectivement, il pourrait y avoir aussi des mécanismes de consultation du milieu. Le ministère du Développement durable ne pourra pas faire ça tout seul, ça peut inclure les municipalités, les organisations syndicales. Et, pour ce qui est du choix des travailleuses et des travailleurs, bien, ça va dépendre, ça va être les travailleuses puis travailleurs dans les régions, pas la CSN, comme CSN, qui va décider de ces éléments-là, tout comme ça a été la même réponse tantôt pour ce qui est de L'Union des producteurs agricoles. On se rallie totalement à cette vision des choses.

M. Therrien : O.K. On s'entend là-dessus aussi. La Table des parties prenantes dans... Parce que vous avez parlé un peu de la première partie du projet de loi, donc, puis vous voulez la scission du projet de loi, mais ça, j'arrête de le mentionner au ministre parce que tout le monde veut une scission, à part peut-être le ministre. Mais là je ne suis pas sûr, on va peut-être l'avoir. On va finir par l'avoir, je pense.

Une voix : Je ne pense pas.

M. Therrien : «Je ne pense pas»? Mais, en tout cas, peu importe. Là, bien, je voudrais revenir là-dessus, est-ce que vous trouvez que la Table des parties prenantes pourrait, tout simplement, avoir un rôle de consultation, ce qui allégerait possiblement les démarches administratives liées à l'acceptation d'un plan d'intervention, d'un plan de cinq ans?

Le Président (M. Iracà) : En 50 secondes, M. Patry ou Mme Pelletier.

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, en fait, la Table des parties prenantes doit représenter l'ensemble des intérêts de la société pour bien refléter ce que la société veut et doit avoir un pouvoir de recommandation sur l'organisme qui est Transition énergétique Québec. C'est comme ça qu'on voit la Table des parties prenantes. Mais, s'il manque certains joueurs autour de cette table-là, bien, peut-être que ce n'est pas toutes les préoccupations qui vont être prises dans certains milieux, là. C'est dans ce sens-là qu'on voyait la Table des parties prenantes.

M. Therrien : ...plus que consultatif?

Mme Pelletier (Mireille) : Bien, qu'elle puisse émettre des recommandations qui puissent être suivies ou pas suivies, mais, au moins, qu'elle puisse, en partie, émettre des commentaires.

Le Président (M. Iracà) : Ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je vais céder immédiatement la parole à la députée de Saint-Hyacinthe pour un autre bloc d'échange, pour environ cinq minutes.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Cinq minutes, c'est vite passé. Je vais faire un long préambule puis je vais poser deux questions à la suite de ça. Dans votre première recommandation, vous demandez un moratoire complet sur les projets d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures. Vous dites que le problème au Québec, c'est, bon, on n'a pas de données, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dans notre sous-sol, finalement on ne sait pas de quoi qu'on parle. Mais, en même temps, vous vous opposez à l'exploration puis à l'exploitation. Déjà là, je trouve que c'est une grosse contradiction, mais peut-être que vous allez avoir la chance de peut-être préciser votre pensée.

Également, vous demandez un BAPE pour l'exploration également, plus, bon, pour la production, évidemment. Je comprends — puis c'est important — que ça prend des études. Il faut que les fonctionnaires du ministère de l'Environnement analysent bien le dossier puis il faut s'assurer — puis ça, je veux dire, c'est non négociable — que ce soit fait d'une façon sécuritaire puis que ça respecte notre environnement.

Vous êtes représentants de la CSN, vous représentez les travailleurs. On importe en ce moment 100 % de nos hydrocarbures. Ou on fait... bon, on crée des jobs localement puis, avec le profit qui pourrait en découler, on investit dans l'innovation, dans les énergies vertes pour, justement, aller chercher une expertise là-dedans puis on crée également encore des jobs. Alors, je vous pose la question : Vous êtes au gouvernement demain matin, là, vous êtes à la place de M. Arcand, vous faites quoi pour pallier à ce presque 40 % qu'on utilise d'hydrocarbures?

Le Président (M. Iracà) : M. Patry.

• (17 h 40) •

M. Patry (Pierre) : Bien, d'abord, ce qu'on a souvent réclamé sur la question, en particulier, du pétrole — parce qu'il y a tout le débat autour de la Gaspésie, Anticosti, le pétrole dans le fleuve — c'est qu'il y ait un BAPE générique sur l'ensemble de cette question-là pour qu'on puisse tout mesurer les conséquences sociales et, en particulier, les conséquences environnementales. Il semble de plus en plus évident, d'ailleurs, qu'on n'a peut-être pas un potentiel immense, de toute façon. Et, à Anticosti, ce que j'ai vu dernièrement, c'est que le potentiel est relativement limité, d'une part, puis, d'autre part, ce serait principalement du gaz de schiste plutôt que du pétrole de schiste, à peu près à 80 %, si j'ai bien vu les dernières études à cet égard-là. Donc, comme la question de la fracturation, ça a un caractère irréversible, on ne peut pas jouer avec ces éléments-là, c'est toute notre survie qui en dépend. Puis on parlait du garde-manger du Québec tantôt. Bien, le Saint-Laurent, c'est pas mal notre réservoir d'eau, là. C'est notre façon de boire, là, pour être capables de se nourrir convenablement au Québec.

Sur la question des emplois, nous faisons l'évaluation qu'il y a un plus grand potentiel — puis là je pense que ça va répondre à la question du ministre pour laquelle je n'ai pas pu répondre tantôt, là — dans la transition énergétique que dans l'exploitation du pétrole. Et, par exemple, sur la question du transport — puis sauf erreur — c'est responsable d'à peu près 43 %, 44 % des émissions de gaz à effet de serre au Québec. Bien, si on était capables, en partie, d'électrifier nos transports, en particulier les transports en commun, bien, ça pourrait être grandement générateur d'emplois tout en diminuant nos gaz à effet de serre. Il y a probablement plus de potentiel là, y compris en termes d'emploi, que dans l'exploitation du pétrole, où il y aura d'abord des dangers du point de vue environnemental et où on va s'éloigner de nos objectifs de société quant à la baisse des émissions de gaz à effet de serre. Donc, c'est comme ça que je répondrai à votre question.

Mme Soucy : ...je suis d'accord avec vous qu'il faut investir dans l'innovation puis investir dans les transports en commun, mais, tu sais, je vous dirais une chose, une chance que le gouvernement a la caisse de placement et dépôt pour investir au niveau du SLR parce que, bien, premièrement, il n'y aurait pas grand projets que le gouvernement aurait pu annoncer s'il n'y avait pas eu ça. Et également, bien, ça prend de l'argent pour ça. Ça fait que c'est pour ça que je vous posais la question. Tu sais, je pense qu'il faut ne pas être hypocrite, dans le sens qu'on importe quand même 100 % de nos hydrocarbures, on le dépense cet hydrocarbure-là, puis je pense qu'un peut aller avec l'autre également. Tu sais, ce n'est pas un choix de l'un ou l'autre. Alors, c'était dans ce sens-là parce qu'évidemment ça prend de l'argent pour faire ces projets-là. En ce moment, les coffres sont...

M. Patry (Pierre) : Deux éléments là-dessus. Je pense que la priorité doit être à la baisse de notre consommation des hydrocarbures. Ça, ça doit être la priorité numéro un pour faire en sorte qu'on rencontre nos objectifs en termes de baisse de gaz... d'émissions à effet de serre, première des choses. Deuxième des choses, je pensais que la Caisse de dépôt et placement, c'était indépendant du gouvernement du Québec, et les épargnants, c'est principalement les travailleuses et les travailleurs. Je veux juste qu'on clarifie ce qu'est la mission de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Patry. Ceci met fin au bloc de la deuxième opposition. Nous passerons au groupe indépendant, et je cède la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour une période de trois minutes.

Mme Massé : Merci. Alors, moi — bon, bonjour, bienvenue — je trouve ça intéressant quand vous dites : Dans le fond, peu importe ce qu'il y a en dessous du sous-sol, il va rester là. Que ce soit dans cinq ans, 10 ans, 100 ans, il va être là, il va appartenir encore aux Québécois, puis il n'y en a pas, de problème. Tant et aussi longtemps qu'on ne peut pas garantir... et, pour sûr, actuellement la complétion ou la fracturation ne garantissent pas du tout que d'aller chercher ce qu'il y a là, en dessous, ces hydrocarbures-là, va se faire de façon sécuritaire, d'autant plus que, je trouve ça tellement drôle, on n'est pas plus garantis que, s'il y a des entreprises qui vont chercher ce qu'il y a en dessous là, ça va être pour les raffineries québécoises. Bien, voyons donc! Les raffineries québécoises vont continuer d'aller chercher ce qui coûte le moins cher. C'est ça qu'ils vont faire. Alors, s'il vous plaît!

Je reviens à la question de la transition énergétique. Ce n'est pas surprenant pour vous qu'un gouvernement qui souhaite — parce que c'est dans la rhétorique, ce qu'on entend — enclencher une transition énergétique adopte une loi non pas sur la transition énergétique du Québec, mais sur une structure qui s'appelle Transition énergétique du Québec et, donc, qui n'a aucune vision en arrière de création d'emplois verts, de transformation des emplois actuellement forts en carbone, de transformation pour ne pas qu'il y ait de pertes d'emploi, etc.? Vous n'êtes pas un peu surpris de ça, vous?

M. Patry (Pierre) : Bien, on est, effectivement, surpris. D'ailleurs, dans la politique énergétique qui a été présentée en avril dernier, la question des emplois n'est nullement abordée à l'intérieur de cette politique-là, sauf dans le dernier bout, où on parle de l'exploitation possible du pétrole québécois comme si les seuls emplois qui pouvaient être créés par la politique énergétique dépendaient du pétrole, alors qu'on peut en créer de multiples ailleurs et de façon beaucoup plus intéressante, puis qu'ils diminuent les gaz à effet de serre. Donc, effectivement, on est surpris là-dessus. Mais ce qui nous a le plus surpris, c'est de retrouver dans le même projet de loi une loi sur les hydrocarbures puis une loi sur la transition énergétique. Alors, le bout sur cette transition énergétique, même si ce n'est pas parfait, bien, disons qu'on est en convergence avec le gouvernement sur cette question-là, puis on pense que ça peut être amélioré. Mais le bout sur les hydrocarbures, ça, ça prend deux lois totalement distinctes puis qu'on fasse le débat à fond sur la question des hydrocarbures.

Mme Massé : Et donc vous auriez été en droit d'attendre, comme nous, que le gouvernement du Québec, peut-être, se dirige plus vers comme une loi de transition, comme l'a fait la France, dans laquelle il y a des cibles, des cibles de création d'emplois, de diminution de GES par secteur. Nous aurions été en droit de nous attendes à quelque chose comme ça.

Le Président (M. Iracà) : En deux secondes, monsieur...

M. Patry (Pierre) : Ah! bien, oui. Oui, parce que comme...

Le Président (M. Iracà) : Alors, ceci met fin...

M. Patry (Pierre) : Juste peut-être pour compléter, comme organisation syndicale, on a le souci des questions environnementales, mais on a aussi les questions d'emploi puis on pense qu'on est capables de marier les deux...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à demain, 9 h 30. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 45)