(Quinze heures quarante-neuf
minutes)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, s'il
vous plaît! À l'ordre,
s'il vous plaît! Je constate le quorum. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de
l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande, comme à
l'habitude, à tous les collègues d'éteindre tous les appareils cellulaires,
iPhone, iPad, etc.
Et je
rappelle le mandat, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations
du ministère de l'Énergie, des Ressources
naturelles en matière d'acceptabilité sociale.
M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Surprenant
(Groulx).
Auditions (suite)
Le Président (M. Pagé) :
Parfait, merci. Donc, cet après-midi, nous avons à l'horaire Repsol Pétrole et
Gaz Canada, ensuite Pétrolia, ensuite
Corporation de développement économique de Port-Cartier et, finalement,
Mme Marie-Josée Fortin. Je pense
qu'elle est enseignante à l'UQAM. Voilà. Alors, chaque séance sera de 45
minutes : 10 minutes pour présenter le mémoire et ensuite un 35 minutes
qui est réparti selon la configuration que vous connaissez déjà.
• (15 h 50) •
Alors, on commence avec M. Vincent Perron. La
parole est à vous, je vous laisse vous présenter. Vous avez 10 minutes pour
faire votre présentation, allez-y.
Repsol Pétrole et Gaz
Canada
M. Perron
(Vincent) : Excellent. Donc, M. le Président, M. le ministre, Mmes,
MM. les députés, je me présente, Vincent Perron. Je suis conseiller
principal aux Affaires réglementaires et aux relations avec les intervenants
chez Repsol Pétrole et Gaz Canada.
Donc,
aujourd'hui, je vais vous faire un résumé, un peu, du mémoire qu'on a déposé la
semaine dernière. C'était quand même
un mémoire d'une vingtaine de pages. Donc, aujourd'hui, je vais vous présenter,
là, les éléments, là, qu'on juge les plus importants.
Donc, au mois de mai 2015, Repsol, dont le siège
social est situé à Madrid en Espagne, a acquis la totalité de Talisman Energy inc. Avec cette acquisition,
Repsol est devenue l'une des plus importantes compagnies intégrées dans
le domaine des hydrocarbures à l'échelle mondiale. Dans la foulée de cette
importante transaction, le nom de Talisman Energy inc. a été changé pour Repsol
Pétrole et Gaz Canada.
Au Québec,
Repsol Pétrole et Gaz Canada détient des participations dans 21 permis de
recherche de pétrole, de gaz naturel
et de réservoirs souterrains couvrant plus de 380 000 hectares. Repsol
opère également 11 puits gaziers dans les régions de Lotbinière, du
Centre-du-Québec, de la Montérégie-Est et possède un bureau ici, à Québec.
Comme
Talisman l'a fait dans le passé dans le cadre de diverses consultations
publiques, Repsol souhaite contribuer de
façon constructive aux travaux de votre commission. Tout d'abord, nous tenons à
féliciter le ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles pour la publication de son livre vert portant sur
l'acceptabilité sociale. Le livre vert précise avec justesse que l'acceptabilité sociale d'un projet
ne signifie pas l'unanimité ni l'atteinte d'une proportion prédéterminée
d'appui au sein des communautés d'accueil. Elle renvoie davantage à la mise en
place d'un processus de diffusion de l'information
et de consultation en amont des projets de développement afin que ceux-ci
répondent mieux aux attentes et aux
préoccupations des communautés locales. Au terme du processus de consultation,
nous croyons qu'il appartient au gouvernement
de déterminer les conditions d'autorisation d'un projet en prenant en
considération non seulement l'acceptabilité
que le projet suscite dans la communauté concernée, mais également la qualité
de la démarche entreprise par le promoteur afin de favoriser
l'acceptabilité sociale de son projet au sein de la communauté d'accueil.
Il est
également mentionné dans le livre vert que les responsabilités du ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles
sont généralement méconnues du grand public. Notre vaste expérience terrain
démontre que cette méconnaissance est davantage marquée lorsqu'il est
question d'hydrocarbures. Les nombreux citoyens, élus locaux et organisations que nous avons rencontrés au fil des années sont
bien au fait de la vocation économique du ministère, mais peu d'entre eux ont une compréhension réelle des importantes
responsabilités de ce ministère en matière d'encadrement et de suivi,
d'accompagnement et de diffusion de l'information. Nous soutenons donc
pleinement l'intention du ministère d'élaborer
et de mettre en oeuvre un plan de communication visant notamment à faire
connaître ses différents rôles et responsabilités, de même que son cadre
légal et réglementaire.
Par
ailleurs, la manière dont le public perçoit la capacité de l'État d'encadrer
efficacement un projet influence grandement
le degré d'acceptabilité sociale de celui-ci. Dans le cas des hydrocarbures,
cette perception est plutôt négative, et
plusieurs citoyens croient que le régime réglementaire actuel est inadapté pour
régir de manière sécuritaire et efficace les travaux modernes
d'exploration et d'exploitation des hydrocarbures.
Selon nous,
le renouvellement du cadre législatif et réglementaire proposé dans le plan
d'action gouvernemental sur le
développement des hydrocarbures au Québec s'avère un des ingrédients essentiels
à l'acceptabilité de nos travaux dans les communautés d'accueil. À cet
égard, nous sommes d'avis que l'adoption d'une loi moderne, prévisible et
dédiée exclusivement aux hydrocarbures, intégrant les meilleures pratiques de
l'industrie favorisera une meilleure acceptabilité de cette filière énergétique
au Québec.
À l'instar du ministère, nous croyons que la
diffusion de l'information de même que la mise en place d'un processus de consultation publique relève d'abord
de la responsabilité du promoteur d'un projet. Ce processus devrait également être enclenché le plus en amont
possible, soit dès l'étape de l'élaboration d'un projet. Les processus de
diffusion de l'information et de
consultation devront toutefois être prévisibles et, surtout, bien balisés par
le ministère, notamment en ce qui
concerne l'identification des parties à informer et à consulter. Selon nous,
les parties directement concernées par un projet devraient être priorisées. On parle ici des communautés
d'accueil, des élus et des organismes locaux, et d'autres parties
prenantes locales comme, par exemple, des organismes de bassin versant.
Nous sommes
aussi d'avis qu'il s'avère essentiel pour un promoteur de mettre sur pied un
comité de liaison avec les élus locaux pour les informer périodiquement
de l'état d'avancement d'un projet. Nous voyons également d'un bon oeil la mise en place de comités de suivi favorisant
un dialogue continu dans les communautés d'accueil. Leur composition
devrait, selon nous, se limiter à des intervenants locaux.
De plus, nous
souscrivons pleinement à l'intention du ministère de mettre
en place un mécanisme de
rétroaction dans la communauté
d'accueil afin que le ministère puisse expliquer les conditions et les modalités
d'autorisation d'un projet et que le
promoteur puisse exposer les mesures d'atténuation qu'il entend mettre en application. Ce mécanisme renforcera, d'une part, la confiance du public à
l'égard du ministère et du promoteur et, d'autre part, le leadership du ministère
en matière d'encadrement de l'industrie. Malheureusement, dans le passé, cette responsabilité
incombait souvent à l'industrie des hydrocarbures, ce qui était généralement
mal perçu par le public.
Nous nous questionnons toutefois sur la manière
dont le processus de consultation décrit dans le livre vert s'arrimera aux autres processus de consultation
déjà en vigueur au Québec, notamment celui prévu aux articles 7.1 et 7.2
du Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de
l'environnement. En vertu de ce règlement, qui est sous la responsabilité du ministère de l'Environnement,
celui qui demande un certificat d'autorisation pour des travaux de
forage ou de fracturation destinés à
rechercher ou à exploiter du pétrole ou du gaz naturel de schiste doit
préalablement informer et consulter
le public. Il y a également toute une démarche qui est décrite dans ces deux
articles-là qui balise très bien le type de consultation qui doit être fait. Par souci d'efficacité et de
cohérence, il faudrait éviter la situation où l'industrie des
hydrocarbures devrait se soumettre à deux processus de consultation distincts
afin d'obtenir les autorisations requises pour ces travaux. Cette situation
pourrait nuire au délai d'autorisation et pourrait engendrer de la confusion au
sein des communautés d'accueil.
Le livre vert
précise que les retombées d'un projet
de mise en valeur des ressources naturelles, que ce soit l'embauche de main-d'oeuvre locale, l'achat de
biens et de services dans les communautés et la participation financière
du promoteur dans des projets
communautaires, constituent un élément important de l'acceptabilité sociale au
sein de la communauté d'accueil.
Notre expérience québécoise démontre d'ailleurs le bien-fondé de cette
affirmation. En effet, les programmes
et stratégies élaborés dans le passé par Talisman, notamment son programme
d'investissement communautaire et sa stratégie d'engagement économique
local, ont permis aux communautés locales du Québec de tirer profit des travaux
d'exploration gazière de l'entreprise. Notre mémoire présente d'ailleurs des
chiffres éloquents à ce sujet.
D'autre part, dans le cadre de son plan d'action
sur les hydrocarbures, le gouvernement du Québec a réitéré son engagement d'établir un nouveau régime de
redevances pour l'exploitation des hydrocarbures. Nous croyons, en
effet, qu'il y a lieu de revoir le régime de
redevances, qui ne prévoit pas un partage des revenus avec les communautés
d'accueil. Selon nous, les municipalités
devraient pouvoir toucher une partie des redevances liées à l'exploitation des
hydrocarbures pour qu'elles puissent
bénéficier directement et pleinement de la présence de l'industrie sur leurs territoires.
Le nouveau régime de redevances devra toutefois être compétitif avec les
autres régimes nord-américains.
Enfin, nous
saluons la volonté du ministère de mettre sur pied un bureau des projets
majeurs dont l'un des mandats serait d'assurer une meilleure
coordination interministérielle avec les autres ministères et organismes
responsables de la délivrance
d'autorisations. Nous croyons toutefois que le gouvernement du Québec devrait
évaluer la possibilité de se doter d'un
organisme unique de réglementation s'il désire développer les hydrocarbures du
Québec d'une manière efficace et
intégrée. À cet effet, nous suggérons au gouvernement d'étudier la structure de
la British Columbia Oil & Gas Commission.
En terminant,
de par la publication de son livre vert, le ministère démontre à juste titre
l'importance de concilier la prospérité
économique du Québec et le respect des milieux de vie. Il exprime également sa
volonté de mettre en place toutes les mesures nécessaires afin de
favoriser l'acceptabilité sociale des projets de développement dans les
communautés d'accueil, ce qui est fort encourageant pour l'avenir. Merci.
• (16 heures) •
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie, vous avez fait ça top chrono. Merci beaucoup, M. Perron. Alors,
on aura 30 minutes d'échange, 15 minutes à la partie gouvernementale. M. le
ministre, c'est parti.
M.
Arcand :
Merci infiniment, M. le Président. M. Perron, bienvenue parmi nous aujourd'hui.
Peut-être, au départ, nous situer un petit
peu parce qu'évidemment vous avez acquis comme société la société Talisman, qui
était peut-être un peu plus connue que la vôtre. Juste nous expliquer brièvement ce que
vous détenez au Québec — j'imagine, des claims, certains
baux — nous
expliquer brièvement ce que vous détenez au Québec et quels sont vos plans
d'avenir spécifiquement au Québec.
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M.
Perron (Vincent) : Parfait. Donc, au Québec, comme je le disais, on
détient 21 permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains. Dans le fond, c'est des
territoires bien circonscrits sur lesquels on a l'exclusivité de la recherche d'hydrocarbures, puis ces
permis-là sont situés principalement, grosso modo, là, sur la rive sud de
fleuve Saint-Laurent, entre Sorel puis la
partie ouest de Lévis. Donc, on détient quand même des droits sur une bonne
portion de territoire et, sur ce vaste
territoire là, entre 2006 et le 1er juillet 2010, on a réalisé 11 forages, dont
cinq forages horizontaux, et on a
fracturé neuf de ces 11 puits là. Donc, on a été de loin, je pense, la
compagnie la plus active sur le terrain durant, là, les années
d'exploration gazière dans les basses terres du Saint-Laurent.
Comme
je disais, aussi on détient un bureau au Québec. Ça, Talisman en avait ouvert,
si ma mémoire est bonne, en 2009. Et Repsol, maintenant, continue d'être
présente sur le territoire, et l'avenir, en fait, notre vision d'avenir du Québec... Bon, premièrement, on croit au potentiel
gazier des basses terres du Saint-Laurent, ça, c'est clair.
L'exploration n'est pas terminée, par
contre. On a des données assez fragmentaires, mais, quand même, on a quand même
une bonne idée du potentiel, puis le potentiel semble être au
rendez-vous.
Par contre, il faut
réaliser d'autres forages exploratoires pour vraiment être en mesure de mieux
évaluer ce potentiel-là puis, ultimement,
déterminer si ça va être rentable d'exploiter le potentiel du Québec. Donc, à
court, moyen terme, ce que Repsol entrevoit pour le Québec, essentiellement
c'est le statu quo. On continue de s'occuper des installations qu'on a au Québec, on a un consultant spécialisé qui fait
des inspections sur nos puits. Chaque puits est visité deux fois par semaine. On continue d'évaluer, là,
les émissions fugitives, on en fait rapport avec votre ministère, là,
assez périodiquement. Donc, on travaille en étroite collaboration avec votre
ministère.
Puis,
en termes de travaux d'exploration, à court, moyen terme, on n'en a pas. Ce
n'est pas parce qu'on a laissé tomber,
là, notre volonté d'explorer le Québec, c'est plutôt que disons que les temps
sont durs pour l'industrie, puis, dans pas
mal toutes les compagnies, là, le volet exploration, disons que les budgets
sont un peu moins au rendez-vous, les compagnies
ont plus tendance à consolider leurs acquis. Donc, pour les prochaines années,
je vous dirais, les deux prochaines
années, il serait fort surprenant, là, qu'on réalise... ou, en tout cas, qu'on
entame des démarches pour obtenir des autorisations pour explorer, là,
le gaz naturel des basses terres.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Merci infiniment pour ces informations-là. Vous avez de l'expérience...
D'abord, je voudrais vous remercier parce que ça semble assez positif,
quand je lis votre document, sur ce que nous voulons entreprendre. Vous possédez quand même plusieurs sociétés à l'échelle
mondiale, vous avez donc une très vaste expérience. Vous suggérez, entre autres, de revoir un régime de redevances
qui ne prévoit pas de partage de revenus avec les communautés d'accueil.
Est-ce que vous pourriez nous parler de
votre expérience dans ce domaine-là, nous dire comment vous voyez... Une fois qu'on
a accompli la démarche, toute cette question-là des redevances, vous semblez
avoir une certaine expertise dans ce domaine-là, juste nous dire comment
vos transactions passées se sont faites.
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M.
Perron (Vincent) : O.K.
Bien, écoutez, moi, personnellement, j'ai plus une expérience du Québec,
là. Donc, de mon expérience assez solide sur le terrain, là, ça fait quand
même sept, huit ans que je travaille pour Talisman puis que je suis... puis maintenant, pour Repsol, tu sais, j'ai été très présent sur
le territoire, j'en ai rencontré, des gens, puis je vous dirais que ça revient constamment, il y a des
élus, des MRC, les gens comprennent que le système de redevances
actuel permet d'enrichir le Québec, puis ça nous permet, après ça, tu sais,
d'être en mesure d'avoir des bons services au Québec.
Par contre, ils
sentent qu'il manque une petite affaire, là, il faudrait qu'ils puissent
toucher une partie de ces redevances-là pour
être, un, d'une part, capables de gérer un peu... Parce qu'on va se le dire
franchement, là, il y a certains inconvénients à notre industrie sur le
territoire. Même si on fait tout en notre possible pour limiter les
désagréments, il reste qu'il va toujours en
rester une certaine part, ce qui fait que c'est revenu souvent dans nos
échanges, les élus, les MRC aimeraient
pouvoir toucher une part du gâteau pour être capables de gérer ces impacts-là
puis aussi de profiter de l'industrie sur le territoire.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Est-ce que vous pensez qu'après avoir eu vos discussions avec les différentes
MRC... est-ce que vous trouvez que le gouvernement devrait être le seul
qui décide ou si vous pensez que les MRC devraient avoir un genre de droit de
veto?
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M. Perron
(Vincent) : Moi, la façon, je vois ça... bien, la façon, dont nous, on
voit ça chez Repsol, je pense qu'ultimement c'est au gouvernement de, par des
orientations, de guider un peu la gestion du territoire. Donc, pour répondre à votre question, les instances
municipales, c'est certain qu'elles devraient avoir un certain droit de regard
sur la gestion territoriale. Par contre, nous, on croit qu'elles devraient être
quand même balisées par le gouvernement par le biais d'orientations.
Le Président (M. Pagé) : O.K.
M. le ministre.
M.
Arcand : Vous parlez, entre
autres, dans votre document de projets majeurs, évidemment, et vous
souhaitez... parce que vous dites à l'intérieur que, pour la filière, on
devrait étudier une structure comme le British Columbia Oil & Gas Commission, et vous dites donc... Et, hier,
j'écoutais le député de Sanguinet qui disait : Écoutez, pourquoi il
n'y a pas un organisme, etc.? Et,
évidemment, le problème qu'on a au Québec, c'est que, quand on a un organisme
qui couvre les deux, bien, quand on a
un organisme qui est plutôt porté sur l'environnement, bien, les entreprises
disent : Écoutez, c'est juste...
ils ne s'occuperont pas d'économie. Puis, quand on a un organisme plutôt
économique, bien, les gens de l'environnement
disent : Bien, on ne sera pas traités correctement. C'est toujours ce qui
a empêché. Votre expérience dans cet organisme-là, est-ce qu'elle s'est
avérée positive? Pourquoi c'est comme ça?
Le Président (M. Pagé) : M.
Perron.
M. Perron (Vincent) :
Bien, en fait, oui, c'est une expérience qui est positive. Peut-être juste un
peu expliquer la structure de la BC
Oil & Gas Commission, en fait, c'est un organisme réglementaire
unique qui regroupe des spécialistes qui
touchent à différents domaines. Ils sont regroupés à un seul endroit, puis cet
organisme réglementaire unique là, ce que l'organisme a à faire, c'est d'appliquer les différents textes
législatifs qui sont en vigueur pour encadrer l'industrie, donc des
lois, des règlements qui touchent l'environnement, qui touchent plus, disons,
ressources naturelles, donc design de puits,
etc., opérations. Il y a aussi un volet agriculture. Donc, c'est un organisme
unique de réglementation qui fait appliquer des textes législatifs qui
sont déjà existants.
Donc, il y a
une délégation de responsabilités des ministères envers cet organisme-là qui
fait en sorte que tu n'as pas besoin
de tout virer la baraque à l'envers, là. Tu as encore toujours les lois et les
règlements qui encadrent différents aspects
du projet. Par contre, c'est un organisme unique qui fait appliquer ces lois et
règlements là. Donc, tu as différentes autorisations qui sont émises en
vertu des différentes lois et règlements qui sont maintenant sous la
responsabilité de l'organisme unique. Donc,
ça fonctionne très bien. Ça réduit les délais d'autorisation. Ça permet des
décisions beaucoup plus intégrées, une gestion intégrée du territoire
beaucoup plus efficace.
Puis, pour
les citoyens, bien, c'est un guichet unique aussi. Donc, c'est plus facile d'avoir de l'information sur les projets, de formuler des demandes, ils n'ont pas à se demander qui gère
quoi, là, tandis que, là, c'est un organisme
pour l'industrie puis pour les citoyens aussi.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Est-ce qu'il y a des
différences très importantes au niveau de l'exploration, l'exploitation? Est-ce
qu'il y a des différences également avec...
Une commission aussi unique en Alberta, est-ce que ça se ressemble pas
mal ou s'il y a des différences notoires?
Le Président (M. Pagé) : M.
Perron.
M. Perron
(Vincent) : Bien, je vous dirais que, si on revient à la réalité du
Québec, disons, un organisme comme ça
pour chapeauter des travaux d'exploration, c'est peut-être un petit peu
prématuré. Par contre, si jamais on en venait qu'à avoir un potentiel , que la rentabilité économique
était au rendez-vous puis qu'on voulait vraiment développer au Québec nos hydrocarbures, là, à ce moment-là, ce serait
peut-être un bon moment, là, d'implanter cette structure-là. Mais, par contre, ça n'empêche pas que, durant la phase
exploratoire, que le gouvernement se penche sur la question parce que,
quand le potentiel est bien défini puis la rentabilité est au rendez-vous,
souvent, bien, tu sais, les projets s'enclenchent assez rapidement.
M.
Arcand : Très bien.
Le
Président (M. Pagé) : M. le ministre, je sais qu'il y avait
deux de vos collègues, le député d'Abitibi-Est et des
Îles-de-la-Madeleine dans l'ordre ou le désordre. À vous de... M. le député des
îles...
Une voix : Des îles...
Le Président (M. Pagé) : Des
Îles-de-la-Madeleine.
M. Chevarie : O.K. Merci. Merci, M.
le Président.
Le Président (M.
Pagé) : Ça fait plaisir. Il vous reste quatre minutes.
M. Chevarie : Quatre minutes. On va faire rapidement.
M. Perron, bienvenue à l'Assemblée
nationale. Merci pour vos réflexions à cette commission.
Vous avez mentionné à une question en préambule du ministre que vous avez 21 permis actuellement, 11 forages qui ont été actualisés dans la région
des basses terres du Saint-Laurent. J'imagine qu'à l'intérieur des projets, des 11 forages vous avez
appliqué, je dirais, un processus de bonnes pratiques dans l'objectif de l'acceptabilité sociale de ces communautés-là.
Mais, par ailleurs, est-ce qu'il y a des projets qui n'ont pas
abouti, qui ont avorté juste avant
parce que la communauté n'était pas d'accord avec vous? Et quels ont été,
je dirais, les manquements ou encore les... Peut-être que vous n'avez pas tout à fait appliqué les mêmes règles que dans d'autres communautés, puis, effectivement,
ces projets-là n'ont pas abouti.
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M.
Perron (Vincent) : Premièrement, en fait, je voudrais juste souligner le fait que oui, je pense que
Talisman, on a appliqué des bonnes
pratiques. On a consulté les gens, on a établi des comités de liaison avec les
élus, on a adapté nos projets aux différentes spécificités locales, puis
l'objectif, c'était... Bien, dans le temps, la notion d'acceptabilité
sociale, c'était peut-être moins au rendez-vous. Nous autres, l'objectif de
faire ça, en fait, c'était de favoriser une meilleure intégration du projet pour que, dans le fond, le projet rencontre les
exigences puis les attentes des communautés d'accueil. Donc, le but des consultations, ultimement, ce
n'était pas d'en arriver à une acceptabilité sociale, c'était, en fait,
d'avoir le meilleur projet possible. Mais, dans les faits, on l'a eue,
l'acceptabilité sociale. Je vais vous donner un exemple.
À
Sainte-Gertrude, moi, je menais des consultations. C'était moi qui présentais
le projet à la communauté, puis on a
eu une période de questions qui a quand même duré pendant deux heures de temps.
Puis les gens nous exprimaient leurs préoccupations,
puis on les prenait en note, puis, dans la mesure du possible, on essayait
d'adapter notre projet pour essayer de
mieux répondre à leurs attentes. Puis je vais être franc avec vous, là, la
séance s'est finie avec des applaudissements de la communauté. C'est
comme ça que ça s'est passé, nous autres, sur nos territoires, Talisman.
Et,
pour répondre à votre question : Est-ce qu'on a eu un refus d'une
municipalité ou d'une communauté? Non. Par contre, lorsqu'on négociait
des ententes de bail de surface avec les propriétaires fonciers, nous, on a mis
en place une méthode qui était basée sur le
principe du consentement libre, préalable et éclairé. Un propriétaire ne
subissait jamais de pression, on le
rencontrait à plusieurs reprises, puis le propriétaire pouvait, en tout temps,
quitter les négociations, puis le projet
se finissait là. C'est arrivé à une occasion sur les 11 projets, on a changé
l'emplacement du site, on a modifié nos affaires, puis, finalement, on
est arrivés avec un projet gagnant.
Le Président (M.
Pagé) : Il vous reste 40 secondes.
M.
Chevarie : Oui. Est-ce que vous savez... Bon, je pense que je vais
laisser... Je continue? Est-ce que vous savez pour quelle raison, par exemple,
qu'avec cette communauté-là le projet n'a pas abouti malgré l'ouverture que
vous aviez de communiquer avec les gens puis de les rencontrer?
Le Président (M.
Pagé) : En 25 secondes, M. Perron, s'il vous plaît.
M.
Perron (Vincent) : Bien, en fait, le projet a abouti dans la
communauté parce que les élus étaient en accord avec le projet puis, je vous dirais, la grande majorité aussi de la
population. C'est juste que l'emplacement ponctuel, là, sur le terrain, il y a un propriétaire qui, en bout de
piste, a dit : Non, finalement, ça ne m'intéresse pas, puis on l'a
positionné ailleurs sur le territoire de la municipalité.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, c'était le temps
qui était alloué pour la partie gouvernementale. Pour l'opposition
officielle, le député de Sanguinet, vous avez exactement neuf minutes. C'est
parti.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Alors, bonne journée à
tous. Bonjour, chers collègues de la commission. Bonjour. Merci d'être présent avec nous. Alors, dans votre document, on
parle à la page 9 — et je
voudrais vous entendre là-dessus — vous dites : «Nous estimons qu'il
serait toutefois important — je vous lis, là, pour que vous n'ayez pas
besoin de le retracer, là — que le MERN informe préalablement les
promoteurs de la nature des informations qu'il entend diffuser publiquement.» Je voudrais vous entendre
là-dessus. D'abord, quels sont les types d'information possibles puis ce
que vous anticipez? Et quelle est la motivation de cette demande-là?
M.
Perron (Vincent) : Bon, en fait, nous, on s'attend... Bien, le
ministère, en fait, pour le moment, là, avec le cadre réglementaire
actuel, encadre principalement l'infrastructure puis la façon dont l'activité
se fait. Donc, par exemple, un forage, le
ministère va gérer un peu l'emplacement du forage, faire des différentes
distances séparatrices, par exemple, mais, après ça, il va s'attarder
plus au design de l'infrastructure puis la façon que ça va être fait.
Donc,
les informations qu'on s'attend à ce que le ministère fournisse, c'est les
informations qu'on lui a fournies. En fait,
la seule mise en garde qu'on mettait, c'est advenant le cas où s'il y avait, tu
sais, un secret industriel ou quelque chose. C'était plus une mise en garde comme ça, là. Puis là, ici, on ne parle
plus, là, de fluides de fracturation puis la fameuse recette, là, parce que, juste pour vous dire, chez
nous, à partir du 1er janvier 2011, toutes les recettes de nos fluides
de fracturation qu'on a utilisées au Québec ont été mises en ligne sur notre
site Web. Donc, ça, on a géré ça avec nos consultants. Ça fait qu'on a trouvé
une façon de pouvoir divulguer ça publiquement.
Donc, c'est juste une mise en garde en
voulant dire, tu sais, des fois, s'il n'y aurait pas un élément plus
d'ordre, là, du secret industriel. Mais
encore là, de notre côté, on a toujours été très transparents, puis on ne voit
pas... C'était juste une petite mise en garde, en fait.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Donc, je comprends très,
très bien puis je pense, à la limite, que ça va de soi, là, si vous
voulez garder votre position concurrentielle, là, sur les marchés.
Dernière
petite chose avant de passer la parole à ma collègue. À un moment donné, vous
parlez dans le document, là, de
dédoublement, là, de structures ou, en tout cas, de tâches à accomplir au
niveau administratif. J'ai posé la question déjà, et puis les gens ont tous répondu dans le même sens. Alors, je vais
essayer avec vous également, puis je ne vous dis pas dans quel sens il s'agit, là. C'est de dire : Est-ce que le
livre vert devrait simplement proposer certaines alternatives pour des secteurs d'activité précis ou vous êtes
satisfaits avec l'idée, là, d'arriver avec un bagage qui était plus élargi,
qui s'adresse à l'ensemble des intervenants du MERN?
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M.
Perron (Vincent) : Bon, nous, on est d'avis que le livre vert, dans sa
composition actuelle, ça nous satisfait. En fait, c'est que ça propose une démarche qui permet, en fait, de bonifier
un projet. Dans le fond, je pense que personne ne peut être contre ça, cette idée. La seule chose,
c'est qu'il faudrait peut-être s'assurer de baliser certains points
sensibles, comme on l'a mentionné dans notre
mémoire. Mais, en fait, pour nous, c'est une excellente approche, là.
D'ailleurs, ça recoupe beaucoup de
choses qu'on faisait déjà, mais il reste que ça permet, en fait, on pourrait
dire, une mise à niveau puis de s'assurer, dans le fond, que tout le
monde tire dans le même sens. Donc, pour ça, nous trouvons que c'est un
excellent document.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le Président. Vous répondez dans le
sens des autres. Alors, vous avez passé le test, c'est bon. Non, mais blague à part, comment faire, à ce
moment-là, pour, peut-être, alléger les dédoublements? Il y a sûrement moyen. Vous avez des choses en tête pour
dire : Regarde, on pourrait-u avoir, entre guillemets, un by-pass pour
certains aspects que vous proposez?
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
• (16 h 20) •
M.
Perron (Vincent) : Bien, en
fait, des by-pass, moi, je n'en vois pas trop parce que, personnellement,
c'est une approche qui est bien faite puis, je pense,
qui a fait ses preuves dans d'autres secteurs. La seule chose, c'est ça, il
faudrait s'assurer de baliser certains éléments.
M.
Therrien : O.K. Merci. Je
vais passer...
Le Président (M.
Pagé) : Alors, j'ai compris qu'on allait avec Mme la députée de
Duplessis.
M.
Therrien :
Oui, absolument.
Le Président (M.
Pagé) : Il vous reste exactement 4 min 30 s, la
moitié du temps.
Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Perron. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Si vous êtes ici, c'est
parce que vous avez suivi nos travaux, hein, et l'acceptabilité sociale vous
interpelle. C'est très difficile pour nous, comme parlementaires et même... comme la plupart des citoyens, de
définir qu'est-ce que c'est, l'acceptabilité sociale. Pour certains,
c'était une définition. Pour d'autres, c'est autre chose.
J'ai
vu dans votre mémoire qu'à la page 23, bien, vous parlez des gens, vous dites
la population locale, régionale, mais
vous ne faites pas référence nécessairement au thème acceptabilité sociale. Ma
première question serait : Est-ce que, selon vous, l'acceptabilité sociale doit passer, d'abord et avant tout,
par les gens qui habitent le territoire où a lieu le projet,
c'est-à-dire la population locale, ou des groupes nationaux, souvent, qui
n'ont, pour ainsi dire, que leur intérêt et la protection de l'environnement?
On peut être en accord, mais ils n'habitent pas le territoire, ils ne le
connaissent pas, ils n'y participent pas économiquement, et, souvent, ce sont
ces personnes-là qu'on entend décrier tel ou tel projet.
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M. Perron
(Vincent) : Nous, premièrement, l'acceptabilité sociale, notre vision
de la chose, ce n'est pas une finalité en soi, mais c'est plutôt une démarche,
une démarche de bonification de projets. Puis, pour bonifier un projet, il faut consulter les gens qui vont avoir à subir
les impacts du projet, tant positifs que négatifs. Donc, pour nous, on
aime mieux rencontrer les gens qui habitent le long du rang 9 à Sainte-Gertrude
ou à Sainte-Françoise que des groupes de pression
parce que, dans le fond, c'est ces gens-là qui vont avoir à vivre avec le
projet. Puis c'est ces gens-là qu'on veut entendre parce qu'on veut
adapter nos projets pour répondre à leurs préoccupations à eux.
Mme
Richard : Merci.
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée.
Mme Richard :
On a discuté aussi beaucoup — parce que ça fait partie de
l'acceptabilité sociale d'un projet — oui, sur les impacts sociaux, économiques,
environnementaux, puis même il peut y avoir bien d'autres choses aussi qui interpellent certaines personnes. Par
rapport à la rentabilité dudit projet, il y a des gens qui sont venus nous
dire que ça ne regardait que les compagnies
concernées, que le promoteur concerné, les gens où avait lieu le projet
n'avaient pas nécessairement à savoir les données de la rentabilité du
projet. Moi, je pense le contraire. Je pense qu'un milieu qui adhère à un projet doit savoir si, à court, à
moyen terme, ce projet-là est rentable. Ça fait en sorte qu'on dit : Bien,
écoute, on va sacrifier... Parce que, des
fois, c'est le cas, il faut sacrifier, dans les projets hydroélectriques,
exemple, des rivières, on va
sacrifier telle rivière. Bien, en bout de piste, on va faire travailler notre
monde. Économiquement, c'est plus rentable. Donc, êtes-vous d'accord au
fait que la rentabilité du projet fasse partie des discussions qu'il doit y
avoir en amont avec les communautés?
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M.
Perron (Vincent) : Bien, moi, je distingue retombées économiques avec
rentabilité, là, parce que c'est sûr que des discussions sur les retombées économiques, c'est certain que ça doit
faire partie des discussions au niveau local pour s'assurer d'être en
mesure de faire participer le plus de gens.
Mais,
pour en revenir à la rentabilité, je vais vous donner un exemple, notre exemple
à nous. Dans le cadre de l'EES, la
deuxième sur le gaz de schiste, il y a une étude qui tendait à démontrer que ce
n'était pas rentable d'exploiter le gaz
de schiste quand, dans le fond, nous, comme industriels, l'objectif, c'était de
déterminer par nos projets d'exploration si ça allait être rentable ou
pas, puis on n'en a pas fait suffisamment, des forages. Écoutez, on a un
territoire qui couvre 380 000 hectares,
on a réalisé 11 forages. Là-dessus, on en a fait six horizontaux, puis on n'en
a fracturé que trois. Donc, nous, on
cherche à évaluer la rentabilité. Mais le risque de faire faire des études de
rentabilité par l'externe, c'est d'en arriver à des conclusions avec des paramètres qui ne représentent peut-être pas
nécessairement la réalité. C'est toujours le risque.
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée, il vous reste 20 secondes. 20
secondes.
Mme Richard :
Merci. Je comprenais la différence — puis vous avez bien fait de
le mentionner — entre
économiquement rentable pour une communauté puis...
M. Perron (Vincent) :
Je me doutais bien que vous connaissiez la différence, je voulais juste être
sûr.
Mme Richard :
Merci beaucoup d'y avoir répondu. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Alors, on va passer au troisième bloc
avec la deuxième opposition pour un temps de six minutes. Mme la députée
de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous savez, au Québec, on est
familier avec l'exploration. Par contre, dans un éventuel projet de loi
sur les hydrocarbures, seriez-vous en faveur que le même organisme émette les deux sortes de permis? Parce que, tantôt, vous
citiez en exemple la British Columbia... Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.
Le Président (M.
Pagé) : M. Perron.
M.
Perron (Vincent) : Oui. En fait, nous autres, nous, une entité comme
British Oil & Gas Commission, on trouve que c'est une entité qui est efficace, en fait, qui permet, en fait,
d'appliquer différents textes de loi qui sont déjà existants, mais par
un même organisme. Donc, c'est clair qu'ici il y a souvent une meilleure
cohérence dans les décisions, puis il y a assurément une meilleure efficacité.
Je
vais vous donner un exemple du cadre réglementaire actuel qui, par contre, pour
l'exploration, je vous dirais... Tu
sais, on est capables de vivre avec. Par contre, si jamais on allait en
développement, là, on suggère au gouvernement, peut-être, de revoir un
peu la structure. Mais, dans la structure actuelle, je vais juste vous donner
un exemple, la CPTAQ nous autorise à
utiliser de façon temporaire le territoire agricole pour installer nos sites de
forage. La CPTAQ nous dit : Vous devriez mettre vos sites en milieu
forestier, pas dans une érablière, mais en milieu forestier. Du côté de l'Environnement, lorsqu'on arrive avec ce
projet-là, l'Environnement nous dit : Oui, mais là pourquoi ne pas aller
en champ? Parce que, dans le fond, c'est un milieu qui est déjà
perturbé. Donc là, on se retrouve comme industrie à essayer de manoeuvrer au
travers de ça. Donc, c'est sûr qu'un organisme unique de réglementation nous
donne des décisions beaucoup plus, je vous dirais, intégrées puis cohérentes.
Par contre, comme je répète, en exploration, il n'y a peut-être pas lieu de mettre déjà, tu sais, de mettre
déjà une structure comme ça, peut-être d'attendre un peu de voir si le
potentiel est prouvé puis si la rentabilité est au rendez-vous, là, pour ne pas
faire des structures pour rien non plus, là.
Le Président (M.
Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci. Vous dites dans votre mémoire que vous avez dû
expliquer aux citoyens le cadre législatif et réglementaire qui régit vos activités, mais vous avez dû également
expliquer les processus du contrôle ministériel. Dans le fond, vous avez
dû substituer au rôle MERN. Expliquez-nous un peu plus sur ça.
Le Président (M. Pagé) :
M. Perron.
M. Perron
(Vincent) : Bien, en fait, nous, quand on est arrivés sur le terrain,
les gens n'étaient pas nécessairement au
courant qu'il y avait eu des permis d'exploration d'octroyés. Nous, on tient à
dire que les permis qu'on a acquis au Québec,
c'est des permis qui appartenaient à une autre compagnie, puis on a acquis des
participations dans ces permis-là, puis
on est devenus des titulaires. Mais les permis étaient déjà en place, donc
disons que c'était déjà... Les gens semblaient...
Mme Soucy : ...
M. Perron (Vincent) : Les jeux
étaient déjà faits un peu, là, dans leur opinion.
Mme Soucy : Vous ne vous êtes pas
sentis accompagnés par le MERN, dans le fond. Vous vous êtes sentis qu'on vous
laissait...
M. Perron (Vincent) : Bien, écoutez,
d'un point de vue réglementaire, c'est certain que le ministère des Ressources
naturelles, tu sais, a fait un excellent suivi avec nous. Ça, c'est clair.
Mme Soucy : Sur le terrain.
M. Perron
(Vincent) : Par contre, au niveau avec la population, peut-être que
les ponts étaient plus difficiles. Disons
que l'accompagnement des municipalités était plus ou moins au rendez-vous. Par
contre, lorsque les gens réussissaient à parler à quelqu'un au ministère, bien là, souvent, ils étaient très
satisfaits. Par contre, les rôles et responsabilités, tout ça, du ministère, disons que c'était un peu moins
connu, puis disons qu'on a eu à expliquer pourquoi on avait eu tel
permis, etc., et expliquer aussi les
conditions qui étaient rattachées aux permis. C'est pour ça que le livre vert,
c'est... l'aspect rétroaction du ministère pour venir expliquer ses
décisions et ses conditions aussi, c'est une excellente idée, ça répond à un
besoin, puis je pense qu'avec ça on va pouvoir aller de l'avant.
Mme Soucy : Vous avez acquis...
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée de Saint-Hyacinthe, il vous reste deux minutes.
Mme
Soucy : Je vais me dépêcher, je vais passer la parole. Vous avez
acquis Talisman en mai 2015. Bon, vous venez de nous le mentionner, hein, ça a été un nouveau défi pour vous,
mais est-ce que vous avez pris des moyens avant, pour vous faire
connaître, qu'il y avait eu la fusion?
M. Perron (Vincent) : Oui.
Mme Soucy : Quels moyens vous avez
pris avec la population?
M. Perron
(Vincent) : Bon, en fait, on
a envoyé des lettres, là, aux cabinets des principaux ministres qui nous
encadrent. On en a envoyé également, si ma mémoire est bonne, aux députés de l'opposition.
Mme Soucy : O.K. Mais, pour la population,
est-ce que vous avez...
M. Perron
(Vincent) : Pour la population,
oui, ça a été fait. Ça, on a fait les élus, on a fait aussi de l'information,
les gens... En tout cas, la plupart des gens, tu sais, qui connaissaient
Talisman, maintenant, savent qu'on est Repsol.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Groulx, il vous reste une minute.
M.
Surprenant : Je vais faire
vite, vous pouvez me répondre oui, non, là, à... D'abord, vous avez mentionné
au départ dans votre allocution que vous
visitiez vos puits deux fois par semaine. Qu'est-ce qui arrive le reste du temps? Est-ce qu'il y a des
mécanismes de contrôle à distance pour vérifier, voir s'il y a des troubles
ou...
• (16 h 30) •
M. Perron
(Vincent) : Non, non. Bien, en fait, c'est plus par mesure de
sécurité, pour s'assurer, tu sais, vérifier, un, il y a-tu eu des intrusions sur nos sites, après ça, est-ce que tout est
conforme. Nos puits sont sécuritaires, là, puis ce qu'on fait, là, c'est
une démarche qui est volontaire.
M. Surprenant : Mais il y a donc des
contrôles à distance qui se font au niveau de fuites potentielles?
M. Perron (Vincent) : Non, c'est
géré...
M. Surprenant :
C'est sur place seulement, il faut qu'il y ait quelqu'un...
M. Perron (Vincent) : Écoutez, à
chaque semaine, les puits sont visités de une à deux fois, là, donc...
M.
Surprenant : O.K. Et le
reste du temps, donc, il n'y a pas de contrôle à distance qui peut se faire
pour s'assurer...
M. Perron (Vincent) : Non. Non,
exactement.
M. Surprenant : Bon. Très bien,
merci. O.K. Je comprends.
M. Perron
(Vincent) : Bien, c'est sûr qu'on a d'autres mesures de sécurité que,
peut-être, on aime mieux ne pas élaborer ici, mais il reste que, tu
sais, je vais vous dire, là, au Québec, là, c'est sécuritaire.
M. Surprenant : Ça me suffit,
monsieur, merci. Je n'ai plus le temps, merci.
Le Président (M. Pagé) : Il
reste 15 secondes, M. le député de Groulx.
M.
Surprenant : La stratégie d'engagement économique locale, vous dites
que vous avez des cibles en matière de dépenses
locales. Est-ce que c'est un pourcentage de quelque chose, de votre chiffre
d'affaires, des dépenses que vous faites? À quel point vous vouliez, au
niveau local...
Le Président (M. Pagé) : En
cinq secondes, M. Perron.
M. Perron
(Vincent) : Oui. On avait des cibles établies, on a mis des mécanismes
de contrôle puis on s'est assurés scrupuleusement de les respecter pour
s'assurer que tout le monde en profite, que la majorité des gens profitent de
nos travaux.
Le
Président (M. Pagé) : Je vous remercie, le temps est écoulé.
Alors, on va suspendre un moment pour permettre au groupe suivant de
prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 33)
Le
Président (M. Pagé) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Le deuxième
groupe de cet après-midi, Pétrolia. Alors,
je vais demander aux gens qui sont avec nous de se présenter. C'est un autre
45 minutes, et vous aurez 10 minutes de présentation à partir de maintenant.
Allez-y.
Pétrolia inc.
M. Gagnon
(Alexandre) : Bonjour.
Alexandre Gagnon, président-directeur général de Pétrolia. M. le Président, M. le ministre
de l'Énergie et des Ressources naturelles, Mmes et MM. les membres de la commission, je suis, aujourd'hui,
accompagné de Jean-François Belleau, qui est à ma droite, directeur des
affaires publiques chez Pétrolia également.
Mes premiers
mots seront pour remercier les parlementaires de la commission de même que M. le ministre pour leur
invitation à venir donner notre point
de vue, le point de vue de Pétrolia, dans le cadre du chantier sur l'acceptabilité sociale. Aujourd'hui, le dépôt du livre vert approfondit la réflexion
déjà amorcée afin que le développement et la promotion de nos ressources naturelles se fassent dans l'intérêt de ceux qui en
sont les premiers propriétaires, c'est-à-dire les Québécois.
Pour Pétrolia, l'acceptabilité sociale est
inscrite dans notre ADN. Pour mon équipe, c'est une compétence transversale. D'un autre côté, l'acceptabilité sociale n'a jamais une finalité en soi. Nous le faisons non pas pour
nous donner bonne conscience, mais parce que
nous y croyons fermement et que nous voulons façonner une vision mobilisatrice
et entretenir une discussion constructive. Rappelons ici que Pétrolia a
participé à la mise en place de deux comités de citoyens pour ses projets à Anticosti et à Gaspé. Ainsi, le Centre de
vigilance et d'information sur les enjeux pétroliers à Anticosti
ainsi que le comité de suivi des travaux de Pétrolia à Haldimand ont vu le jour
afin de faciliter le partage d'information et de favoriser des échanges entre les
différentes parties prenantes et les acteurs municipaux. Par ailleurs, dans une perspective de
transparence et d'ouverture, Pétrolia a également mis sur pied des bureaux d'information
avec des ressources dédiées destinés à informer adéquatement la population
quant aux différents projets, leurs impacts, leurs retombées et les étapes à
venir.
Il n'en demeure pas moins que la notion d'acceptabilité
sociale a été galvaudée à travers les années. Chacun façonne sa propre
définition, chacun l'interprète à sa manière. Chose certaine, l'acceptabilité
sociale ne doit pas être confondue avec l'unanimité sociale. D'ailleurs, le
livre vert du ministre le mentionne noir sur blanc.
De façon
générale, nous avons deux principales recommandations sur le livre vert. Au
moment où le Québec cherche à se
donner de nouvelles bases autour des projets en gestation et ceux à venir,
Pétrolia juge qu'il faut revenir à l'essentiel
et dégager une acceptabilité citoyenne, celle-là, qui reflète davantage
l'opinion de la majorité silencieuse et les intérêts collectifs versus la réalité dépeinte par
des groupes d'intérêts qui peuvent parfois être très bruyants, mais qui,
plus souvent qu'autrement, est opposée à une
industrie plutôt qu'à un projet. Avec la multiplication des groupes
d'intérêts, faut-il le rappeler, non
inscrits au registre des lobbyistes, une poignée d'opposants, parce qu'elle est
visible, peut donner l'impression de
porter les aspirations du plus grand nombre. Dans les faits et sans vouloir
généraliser, certains radicaux réclament un dialogue, mais, une fois que
ce dialogue est amorcé, ces mêmes individus demeurent campés sur leurs
positions ou boycottent tout simplement les discussions. Dans ces
circonstances, trouver une voie de passage devient difficile quand l'opposition
est systémique.
Voilà
pourquoi il faut recentrer, selon nous, le concept d'acceptabilité sociale sur
le citoyen, puisque celui-ci est directement touché par les divers
projets. Bien souvent, sa voix est occultée par le tumulte du débat public
entre les différents groupes d'intérêts. Il
lui est donc devenu difficile et pénible de s'exprimer librement et de recevoir
l'information à laquelle il a droit. Et,
quand il ose le faire, on le hue bruyamment s'il ose se prononcer en faveur du
projet également. Régulièrement, on
nous relate des épisodes qui
s'apparentent à de l'intimidation, ce qui n'a rien pour encourager un débat sain et une participation massive. Les
personnes favorables et les individus neutres préfèrent garder profil bas, de
peur de s'attirer les foudres de certains radicaux. Il y aurait lieu de
permettre au citoyen de pouvoir s'exprimer à travers un canal de communication
neutre.
Deuxièmement, au niveau gouvernemental, Québec
devra apprendre, selon nous, à concilier plusieurs rôles parfois simultanément. Tout au long du processus
réglementaire entourant un projet, le gouvernement devra agir comme
régulateur avec toute la rigueur que cela commande. Par ailleurs, lorsque les
permis et autorisations sont délivrés, le gouvernement
doit également se présenter comme un partenaire de réussite. Tôt ou tard, de par
ses déclarations publiques, ses mécanismes de transparence et ses
approches pédagogiques, le gouvernement deviendra un vecteur à travers qui
l'acceptabilité sociale sera obtenue ou pas.
Plus
spécifiquement, maintenant, sur l'orientation 3 du livre vert, nous prenons
acte de la volonté du MERN de mettre en place des processus d'information et de consultation prévisibles, et ce, à toutes les étapes d'un
projet. Il s'agit d'un noble objectif auquel nous souscrivons. Néanmoins,
la tenue de consultations dès l'étape
de l'élaboration de projets peut sembler
précipitée, au sens où de nombreuses informations scientifiques, techniques ou
encore de nature organisationnelle sont
soit inconnues, soit incomplètes ou pouvant difficilement être rendues
publiques avant le dépôt des études d'impact. Mener des consultations sans toutefois être en mesure de livrer
l'information dont a besoin le citoyen pour façonner sa propre conception du projet n'est pas de nature à
favoriser l'acceptabilité sociale. De plus, il arrive souvent que le
promoteur soit une entreprise publique qui
est soumise aux lois et règlements du marché... soit régie par des normes de
diffusion de l'information.
Nous appuyons entièrement la volonté du
ministère de produire de l'information accessible et vulgarisée sur le projet afin de favoriser la compréhension et
assurer la transparence. Quant à l'intention d'instaurer un guichet
unique de concert avec les autres
ministères, nous plaidons pour que son mandat comprenne un inventaire consolidé
des informations que le promoteur
devra livrer afin d'alimenter non seulement le processus de consultation, mais
également le processus d'obtention de certificats, permis et
autorisations. Cela permettrait d'éviter les dédoublements et de limiter les
approches en silo.
Sur les orientations 4 et 5, il serait
pertinent que le gouvernement informe et promeut les avantages et les
opportunités créées par les projets existants, puisque la vraie difficulté
réside dans la compréhension des retombées tangibles
des projets. Il arrive très souvent que ces mêmes informations fournies par le
promoteur soient jugées comme trop enthousiastes, biaisées ou encore non
objectives malgré que certains promoteurs soient des entreprises publiques
soumises aux lois de divulgation du marché, ce qui implique une impossibilité
légale d'épandre des faussetés.
• (16 h 40) •
L'établissement
d'un organisme intégré au guichet unique ayant comme unique responsabilité la
promotion de l'information
permettrait de mettre un terme aux différentes guerres de chiffres auxquelles
se livrent souvent les promoteurs, opposants, groupes d'intérêts et même
parfois le gouvernement. Bombardé de chiffres parfois contradictoires, c'est
ultimement le citoyen qui s'y perd. Par ailleurs, comme les retombées des
éventuels projets seront partagées avec le gouvernement
et, vraisemblablement, avec les municipalités, ces entités ne peuvent se
dégager de toute responsabilité dans l'approche pédagogique,
communicationnelle et informationnelle qui en découle.
Une fois que
les projets ont obtenu des autorisations gouvernementales, il est
inconcevable qu'on envoie seuls au front
des promoteurs vendre leurs projets à la population alors que les décideurs
peuvent y trouver un intérêt manifeste pour propulser l'économie du Québec. Le gouvernement ne peut s'en laver les
mains et doit participer, d'une façon claire et dans le respect des
rôles de chacun, pour favoriser l'acceptabilité sociale. Plus encore, selon
nous, Québec doit prêcher par l'exemple, c'est-à-dire qu'il doit, lui aussi,
être tout aussi transparent, comme le promoteur, pour éviter de créer de la
confiance que le citoyen pourrait avoir envers des projets. C'est un défi
commun, je crois, que nous avons à répondre ensemble, promoteurs et gouvernement. Ultimement,
il reviendra au gouvernement du Québec de donner ou non le feu vert à un projet, mais il disposerait d'une instance
indépendante chargée d'évaluer sa valeur, le tout à l'abri des humeurs politiques.
En conclusion, Pétrolia salue la volonté gouvernementale
d'enchâsser dans un livre vert les préceptes de l'acceptabilité sociale. Il s'agit d'un concept essentiel, mais qui est
subjectif, difficilement mesurable, et la réalité qui s'en dégage à travers l'environnement médiatique peut
être tronquée en raison d'un déséquilibre entre les points de vue. Les groupes d'intérêts pour ou contre ont accès à des
tribunes qui échappent, malheureusement, aux simples citoyens. À la moindre agitation, dès qu'une
voix se fait entendre, certains réclament un moratoire. Des projets
structurants ont été crucifiés avant même que les études soient menées.
N'empêche, l'acceptabilité sociale est nécessaire.
À l'inverse,
la quête absolue de l'acceptabilité
sociale ne devrait pas donner un
droit de vie à un projet mal ficelé, tout
comme un droit de mort à un projet exemplaire. Le Québec
doit trouver le fragile équilibre entre le développement des projets énergétiques et l'acceptabilité sociale. Il doit principalement,
un, se recentrer sur l'acceptabilité citoyenne et, deux, faire en sorte que le gouvernement
du Québec concilie deux rôles, celui de régulateur et celui de partenaire de
réussite. Au risque de se répéter, de par ses déclarations publiques, ses
mécanismes de transparence et ses approches pédagogiques,
le gouvernement deviendra tôt ou tard un vecteur à travers qui l'acceptabilité sociale sera obtenue ou pas. Comme il est nécessairement
impliqué dans l'équation, il ne pourra alors plaider que l'acceptabilité
sociale incombe seulement aux promoteurs. Merci beaucoup.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie beaucoup, M. Gagnon. Alors, M. le ministre, pour une période de
15 minutes.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. M. Gagnon, bienvenue parmi nous aujourd'hui, M.
Belleau également. C'est un plaisir de vous avoir avec nous.
Ma première question, d'abord, à la lecture, je
vois que vous êtes passablement d'accord avec les grandes orientations que nous avons, mais je voudrais, au départ, peut-être
tracer une ligne entre les mots que vous avez employés parce que,
nous, hier, certains groupes sont venus nous accuser d'être, comme ministère,
une espèce... d'avoir un parti pris au
départ, sur le plan économique, en faveur des entreprises, etc. Et nous, évidemment,
on n'est pas, certainement
pas promoteurs, mais en même temps... Alors, je voudrais que vous fassiez peut-être la différence entre
être le promoteur et le partenaire de réussite. Quelle est la nuance que
vous apportez à travers ça dans le rôle que le ministère devrait jouer dans le
cadre des projets?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Merci, M. le ministre, pour la question. Écoutez, tout ça est au coeur, je pense,
même de l'essence de l'acceptabilité sociale. Il faut se rappeler qu'au Québec
on a choisi un modèle de développement
économique où est-ce que les ressources
naturelles, minières ou énergétiques, appartiennent, en fait, à l'État.
Ce n'est pas le propriétaire foncier
qui est propriétaire de son sous-sol pour l'exploitation éventuellement, la redevance sur la mine ou l'énergie va au gouvernement du Québec, qui, lui, décide de la redistribuer. Il est donc,
en quelque sorte, le propriétaire de la ressource et il confie à des entreprises le soin de mettre
en valeur le territoire. Ces entreprises comme la nôtre sont principalement, je dirais,
encadrées... de la loi et règlements par le ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles, un ministère, à
notre avis, qui a une mission économique. D'ailleurs, dans notre présentation et dans le document que
vous avez reçu aujourd'hui, ce qu'on
dit, c'est qu'il faut faire une différence. Et cette différence-là entre
promoteurs, partenaires, régulateurs, c'est différents chapeaux, et parfois on peut s'y perdre. Moi-même, parfois,
j'ai plusieurs chapeaux : hydrocarbures à Anticosti,
Pétrolia. Ça finit qu'on finit par faire des amalgames, et ça paraît simple,
alors que le diable est dans le détail.
Alors, ici,
je crois que ce qu'on veut exprimer, c'est que le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles doit être le chien de garde au niveau de la régulation, qu'il doit s'assurer que les meilleures pratiques soient
mises en place, que le bien commun
est protégé. Mais, au moment où est-ce
que le projet a traversé les étapes
d'approbation, il devient, en quelque
sorte, le ministère
qui doit venir expliquer pourquoi il a donné ces autorisations-là, que ça a
bien été fait, qu'il y a des lois et règlements qui sont contraignants, qu'ils sont respectés par le
promoteur et, en ce sens, devenir un partenaire de réussite. Dans le
fond, c'est toute une approche pédagogique, je pense, qui incombe, à quelque
part, au ministère qui délivre les autorisations.
Si vous me
permettez, en complément, je crois que le guichet unique vient aussi permettre
de clarifier les rôles en sortant
peut-être ça du giron politique pour confier ça à un organisme indépendant qui
viendrait, lui, assumer ce rôle-là, où est-ce qu'on s'assurerait, tout
comme en Alberta, en Colombie-Britannique, que l'aspect réglementation est pris
par un chien de garde à part qui est apolitique, qui applique les règles les
plus strictes.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Dans le
cas, entre autres, d'Anticosti, vous avez eu un centre de vigilance puis vous
avez eu des rencontres avec les citoyens.
Parlez-moi donc de cette expérience-là, ce que vous avez eu, je pense, sur une
base régulière.
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Sur Anticosti
particulièrement, dès le début du projet d'exploration avec
Hydrocarbures Anticosti, il y a un centre
des citoyens qui a été mis sur pied, qui regroupe plusieurs individus qui
représentent le milieu au complet
d'Anticosti, des citoyens, des représentants d'entreprises, des pourvoyeurs. Et
ce qui est intéressant, c'est que, dans l'expérience que l'on a avec ce
groupe-là, nous ne sommes pas l'initiateur, si on veut, du comité. On
participe, on les soutient, mais c'est complètement indépendant. Et je pense
que ça, c'est quelque chose qu'on a appris, il doit y avoir une indépendance
entre le comité de citoyens et le promoteur.
Nous, il
arrive très souvent qu'on nous invite à expliquer. Et, à un moment donné, on
nous demande de sortir, et les citoyens continuent à se réunir entre
eux. Et je pense que ce que ça permet de démontrer, ces rencontres-là, c'est la
transparence dont est prêt à faire preuve un promoteur. Parce qu'il y a peu de
lieux où est-ce qu'on peut échanger directement avec les citoyens. Souvent, les
messages doivent passer rapidement par les médias ou par des documents d'information papier, mais il y a peu de lieux
d'échange concret avec les citoyens. Alors, pour nous, ça a été une
expérience très intéressante. Elle se continue, cette expérience-là, par
ailleurs, avec le comité de vigilance sur Anticosti.
Et
ce qui est aussi intéressant, c'est que les ministères participent à
l'intérieur de ce comité-là. Tout comme le promoteur, ils sont appelés comme personnes-ressources. Ils peuvent être
appelés à quitter, mais ils sont là pour répondre instantanément à des
questions plutôt que de monter en épingle, des fois, des problèmes qui n'en
sont pas. Autant le ministère de l'Énergie
et des Ressources naturelles participe que le ministère du Développement
durable et de la Lutte aux
changements climatiques. Alors, ça, c'est une expérience qui est gagnante. Et,
d'ailleurs, elle est tellement gagnante qu'on a voulu la transposer en
Gaspésie sur Haldimand. Alors, pour nous, c'est une belle expérience, c'est
quelque chose qui fonctionne bien et c'est quelque chose qu'on aimerait voir se
répéter sur chacun de nos projets, par ailleurs.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : L'idée que
nous avons de vouloir faire un bureau de projets, d'une part, d'avoir une
analyse économique avant d'aller à
l'Environnement, de voir... Puis vous parlez dedans, dans votre mémoire, vous
parlez à un moment donné que vous
aimeriez qu'il y ait une espèce de verdict de faisabilité, c'est le mot que
vous employez. Est-ce que vous
trouvez, donc, que, dans le contexte de ce dont on parle, on est dans la bonne
direction en essayant de déterminer relativement rapidement dans le
processus que, sur le plan économique, en tout cas, ce projet est possible et a
des retombées positives pour l'économie?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Tout à fait,
on le reconnaît. Et je le mentionne — je l'ai mentionné dans mon
allocution, je le redis — on
considère qu'il y a une avancée dans la très bonne direction en ce sens-là pour
amener ces notions-là économiques, qui sont parfois amenées un peu par tout le
monde, par le promoteur, par les groupes d'opposants. Et, s'il y avait un organisme indépendant qui le
faisait, nous, on trouve que c'est un pas dans la bonne direction pour
venir asseoir un débat plus sain au sein de la population.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Pour vous, est-ce que
vous avez une définition de ce que j'appellerais les mécanismes
équitables pour les populations et au niveau
des partages, des retombées économiques? Est-ce qu'il y a une formule pour
vous, compte tenu de votre expérience, il y a une formule qui est plus
évidente qu'une autre? Ou est-ce que vous avez une idée par rapport à ça?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Question
piège.
M.
Arcand : Je ne vous
demande pas de montant, là. Je ne vous demande pas de montant.
• (16 h 50) •
M. Gagnon
(Alexandre) : Question qui
nous a souvent été posée dans le passé sur d'autres projets, question
qui revient périodiquement. Je crois, ici, qu'il faut se rattacher à la notion
de qui est le propriétaire de la ressource. Le sous-sol, avec les ressources minières et énergétiques appartenant à
Québec, je me permets d'utiliser le
miroir puis de vous renvoyer la question. Je pense que, si on veut aller
plus loin, il faudrait revoir à qui appartient la ressource et comment on veut gérer la rente économique qui va avec cette ressource-là. Mais,
tant qu'on est dans un modèle où est-ce que le Québec est propriétaire
du sous-sol et des ressources minérales et énergétiques, je pense que le débat
est entre les parlementaires.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : D'accord.
Il y a peut-être mon collègue...
Le
Président (M. Pagé) : Il y a le député d'Abitibi-Est, je pense,
qui souhaitait poser une question également. Il vous reste
7 min 15 s.
M.
Bourgeois : Merci. Alors, dans le mémoire, vous nous parlez au niveau
d'un modèle de guichet unique, les Golden
Rules. J'aimerais ça, vous entendre un peu plus là-dessus, par rapport à ce que
nous, on propose dans le livre vert.
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Nous, on est tout à fait d'accord avec l'approche du guichet unique. On le souligne, on est d'accord. On amène les Golden Rules dans un
autre exemple où est-ce que l'on dit : Je crois qu'il y a
un effort peut-être supplémentaire à faire d'information auprès de la population sur comment notre industrie, particulièrement l'industrie énergétique, l'extraction pétrolière et gazière,
agit sur les mécanismes d'exploration, la technique qui est utilisée. Et
ce qu'on dit, c'est qu'on devrait tendre éventuellement, avec ce qui s'en vient, avec la loi sur les hydrocarbures puis
avec un guichet unique, sur l'application des Golden Rules.
Vous
le savez, certains de nos projets font face à des enjeux pour la fracturation
hydraulique. Notamment, on est partenaires
dans Hydrocarbures Anticosti, où est-ce que la fracturation hydraulique est
envisagée. Et les Golden Rules ont
été mis en place spécifiquement pour cette industrie-là, pour rassurer l'ensemble
des populations parce qu'il y a eu des débats ailleurs
dans le monde, même si ce n'est pas une technique nouvelle, c'est une technique
qui date depuis longtemps. Il y a
45 000 puits forés et fracturés par année en moyenne aux États-Unis,
il y en a environ 8 000 en
Alberta seulement, donc, à chaque
année. Mais l'Agence internationale de l'énergie a proposé les Golden Rules
pour, justement, permettre de donner
confiance aux populations envers cette technique-là, qui est moins bien connue,
si on veut, du grand public. Alors, nous,
ce qu'on suggère, c'est, dans le guichet unique qui serait éventuellement mis
en place, de tendre vers ces Golden Rules
là. De toute façon, comme industrie, on a besoin d'appliquer les plus hauts
standards en termes de protection de l'environnement, ça fait qu'autant
dire d'emblée vers quoi on s'aligne.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui, mais, à ce moment-là, ce que vous parlez, c'est plus
au niveau de mesures environnementales ou d'acceptabilité sociale?
Le Président (M.
Pagé) : M. Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Pour nous, ça va ensemble parce que, souvent, les
questions d'acceptabilité sociale partent
d'une perception des risques qui est plus importante face à l'environnement
qu'elle ne l'est réellement. J'ai très peu entendu parler, dans tout ce que j'ai pu faire comme tournées,
rencontres ou autres, de problèmes d'acceptabilité sociale autres que quelque chose qui tourne autour de
l'environnement. Souvent, les deux sont confondus, alors que, selon
nous, l'acceptabilité sociale est plus grande. Il y a des gens qui vont vivre à
proximité d'un projet qui vont être dérangés par
le passage des camions, il faut travailler sur l'horaire de travail. Il y a des
gens qui vont vivre avec un peu plus de bruit, c'est une nuisance. Ce n'est pas nécessairement dommageable pour
l'environnement, mais il faut travailler là-dessus. Mais souvent
l'acceptabilité sociale est fortement liée à l'environnement.
Ça
fait que, nous, ce qu'on dit, pour faciliter, du moins dans notre secteur, qui
est l'extraction pétrolière et gazière... tendre vers les Golden Rules, l'afficher clairement, ce guichet unique
là qui appliquerait les plus hauts standards, permettrait une certaine facilité après ça pour ce qui est de
l'acceptabilité sociale. En ce sens-là, un guichet unique, apolitique
qui applique les plus hauts standards est un pas vers l'acceptabilité sociale.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui. Mais, pour ce qui est des attentes des milieux
autres, quand vous avez à intervenir sur le territoire,
vous êtes en train de me dire : Les gens sont beaucoup préoccupés de
l'aspect environnemental. Mais il y a aussi, je présume, beaucoup de discussions qui tournent autour de toute la
question des retombées économiques, de la façon de travailler avec le
territoire pour les gens qui habitent le territoire, les entrepreneurs qui sont
sur place. Ce volet-là, en tant que tel, vous le considérez comment en termes
d'importance et par rapport à ce qu'on propose dans le livre vert?
Le Président (M.
Pagé) : M. Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Notre expérience, nous, sur tout ce qui est achat
local, et autres, je vous dirais que ça s'est relativement bien passé sur l'ensemble de nos projets parce qu'on
a toujours favorisé le plus possible l'achat local. Si on prend nos
projets à Bourque, à Murdochville, sur les travaux de 8 millions, on a laissé
à peu près 2 millions en retombées
locales. Sur le forage Haldimand n° 4, de 8,5 millions, il y a à peu près
1,5 million qui est allé en retombées locales. Sur les travaux sur
Anticosti, sur les deux dernières années — ces chiffres-là ont été
donnés au centre de vigilance — sur 24 millions d'hydrocarbures à
Anticosti, un peu plus de 4 millions est allé en retombées locales.
Ces choses-là,
normalement, je pense, font partie intégrante de ce qu'une bonne compagnie doit
faire avec la communauté, et nous, on le
fait, on y croit, on l'a toujours fait, ça fait qu'on a peu d'enjeux là-dessus.
On le retrouve... Je n'en ai pas parlé parce que, dans le fond, ce que
vous dites est déjà là, on le fait déjà. Je pourrais dire ainsi, on est en
accord, en fait.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui. Peut-être juste en complément.
Le Président (M.
Pagé) : Allez-y.
M.
Bourgeois : Vous parlez, bon, ça, c'est votre action économique sur la
réalisation d'un projet. Vous dites, en lien
avec l'opération, la réalisation du projet, la mise en exploitation, à ce
moment là, que ça devrait être complètement à la charge du gouvernement de déterminer les paramètres de retombées avec les milieux et en
lien avec, dans le fond, les redevances
qui sont payées par la compagnie,
mais il y a des attentes aussi des milieux parfois de ce côté-là, que ce
soit au niveau des communautés immédiates, des gens d'affaires ou des
communautés autochtones dans certains territoires.
M.
Gagnon (Alexandre) : Bien,
écoutez, nous, je pense qu'on l'avait déjà salué à l'époque, il y a une
volonté qui a été exprimée à travers... pas
à travers le livre vert, mais je crois qu'il y aura un projet de loi sur les
hydrocarbures, et le gouvernement a annoncé, si je ne me trompe pas, qu'il y
aurait un partage des royautés avec les municipalités. Et, en ce sens-là, on l'avait salué en disant que c'est
un pas dans la bonne direction, ça laisse des retombées aux municipalités
également. Mais on s'est toujours tenus
loin, nous, de ce débat-là. Je ne pense pas que c'est à nous, comme
compagnie, de dire comment Québec doit partager la rente économique des
projets.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député d'Abitibi-Est, il vous reste 1 min 30 s.
M.
Bourgeois : Oui. L'autre élément, j'aimerais ça que vous puissiez nous
préciser un peu plus toute la... parce qu'il y a d'autres intervenants
qui nous ont parlé beaucoup de toute la question de la gestion du risque dans
un projet comme le vôtre quand on est en exploration, donc, et qu'on a à
solliciter des investisseurs pour réaliser ces projets-là d'exploration et éventuellement, dans le fond,
être capable d'avoir un échange avec les investisseurs au niveau de la faisabilité de ce qu'on va faire comme travaux.
Les enjeux qui sont identifiés dans cette démarche-là, la mise en place
du livre vert, quelle importance vous y attachez par rapport à ce que ça...
est-ce que ça vient sécuriser votre démarche?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon, en 40 secondes.
M. Gagnon
(Alexandre) : Merci. Je
crois que ça vient apporter un élément de plus dans la prévisibilité. Je
pense, c'est un édifice qu'on a besoin de construire pour regagner, en tout
cas, du moins dans notre secteur, la confiance des investisseurs, mais ça apporte certainement une pierre à l'édification
de la confiance pour apporter les investissements, tout comme
l'éventuelle refonte des hydrocarbures permettra d'apporter une autre pierre à
cet édifice-là.
M. Bourgeois : Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Merci beaucoup. Alors, merci pour
l'échange. On passe à l'opposition officielle avec, en premier, M. le député de Sanguinet, mais je suis
convaincu que la députée de Duplessis va être très intéressée par le
sujet.
Mme Richard : Vous avez très bien
compris...
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Sanguinet pour neuf minutes.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Oui, j'ai de la pression de ma collègue, alors je vais
faire ça vite. Bonjour, messieurs. Il me fait plaisir de vous
rencontrer, vous voir.
Oui, c'est sûr que vous avez... Bien, en tout
cas, vous parlez, là, de faciliter l'acceptabilité sociale puis que le ministère devienne un facilitateur, un vecteur
d'acceptabilité sociale, on comprend bien ça. Hier, j'avais parlé du
premier ministre, là, qui avait des sautes
d'humeur, puis il faut se protéger de ça, puis donc d'avoir un cadre
d'acceptabilité sociale plus rigide
peut nous permettre d'éviter ce genre de situation là. Ça, ce n'est pas vous
qui le dites, là, c'est moi. Et donc, moi, je vous poserais une
question. Ensuite, je vais passer la parole à ma collègue.
Le fait qu'on
ait des analyses économiques qui soient commandées et faites sous la gouverne,
là, du MERN, en amont, va faire en sorte... j'imagine, ça doit faire
votre affaire parce que c'est une façon d'avoir un accès plus clair à
l'acceptabilité sociale. Est-ce que j'ai raison quand je pense comme ça?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Oui. Merci,
M. le Président. Tout à fait. Nous, on croit que, si un organisme indépendant vient faire ces études-là, les
promouvoir, ça enlève une certaine pression au promoteur parce que,
comme je le mentionnais plus tôt, nous, nos
chiffres, malgré qu'on soit une entreprise publique, qu'on ne peut pas dire de
faussetés, souvent nos chiffres sont remis
en question pour différentes raisons, pour différents intérêts. Ça fait que je
pense que, si un organisme
indépendant vient apporter ces chiffres-là, ça va permettre, du moins,
d'enlever une partie du débat puis de se concentrer plutôt sur les vrais
aspects plutôt que juste une guerre de chiffres, là.
Le Président (M. Pagé) : M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Donc,
bien, écoutez, je vais laisser la parole à ma collègue. Je suis mieux de faire
ça, je pense.
Le Président (M. Pagé) : Oui,
c'est mieux pour vous.
Mme
Richard : Merci, cher
collègue, M. le Président. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée
nationale. Vous savez que l'île d'Anticosti,
c'est dans mon comté, et j'ai suivi ce dossier-là avec grand intérêt. J'ai
beaucoup de questions. Comme nous
sommes très limités dans le temps, je vais y aller d'une première question. Je
conviens avec vous que ce doit être,
d'abord et avant tout, les communautés locales qui reçoivent un projet chez
eux, dans leurs cours, qui doivent, d'abord et avant tout, être
consultées, et l'acceptabilité sociale, pour moi, elle part de là.
• (17 heures) •
Un
coup que j'ai fait ce constat-là, je vais prendre l'exemple de Pétrolia à l'île
d'Anticosti. Vous avez amorcé un
processus. Vous l'avez dit, il y a un comité indépendant à l'île d'Anticosti.
Il y a des pour, il y a des contre. Mais vous aviez commencé des
travaux, comment... Je le sais que je peux vous mettre dans une drôle de
situation — si
vous n'osez pas le dire, moi, je vais le
dire — mais
comment voyez-vous l'intervention du gouvernement dans un processus d'acceptabilité sociale quand vous avez déjà
commencé des travaux d'exploration? Il vous reste trois fracturations à
venir, et, déjà là, le gouvernement, de par
le premier ministre, dit : On n'y touche plus. Est-ce que, selon vous, le
gouvernement, par les propos du premier ministre, n'est pas venu déjà interférer
dans le processus de l'acceptabilité sociale?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le
Président. Je comprends tout à fait la question.
Mme Richard : Je n'en doute pas.
M. Gagnon (Alexandre) : Il faut
comprendre que, pour Anticosti, il y a une société qui est au-dessus qui s'appelle Hydrocarbures Anticosti, une société en
commandite dans laquelle il y a quatre partenaires. Pétrolia est l'un
des partenaires à 21,7 %. Ressources Québec est un autre partenaire à
35 %, il agit comme agent du gouvernement du Québec, comme mandataire dans
ce consortium-là qui a été créé pour l'exploration.
Pour nous,
pour Pétrolia comme partenaire dans le projet, nous avons eu une rencontre avec
le premier ministre récemment où est-ce
qu'il a confirmé qu'il allait respecter le contrat. Alors, pour l'instant, on
s'y tient. Pour le reste, je pense qu'il est trop tôt pour en juger.
Mme
Richard : Parfait. Merci. Je
comprends très bien les enjeux. Mais moi, je peux le dire à la caméra par
souci des gens qui nous écoutent, moi, je
suis sûre que ça a fait mal, ça a fait très mal qu'il interfère dans le
processus. Ça a fait en sorte que vos
actions à la bourse en ont pris pour leur rhume, et toutes les personnes qui
pouvaient venir investir au Québec se
disent : On va commencer, on va investir de l'argent, puis on ne sait
jamais si le premier ministre ne va pas décider que c'est un joyau.
Je vais vous poser une autre question. Dans le
cas d'Anticosti, avec Pétrolia, vous l'avez dit, il y a d'autres partenaires, mais il y a aussi le gouvernement du
Québec par le bras d'Investissement Québec. Est-ce que vous avez senti, de la part du ministère des Ressources naturelles
ou même du gouvernement libéral, l'appui dans votre projet comme on l'a senti? Puis ça, je pense, c'est partout, c'est
public, là, je n'invente rien, M. le Président, là, le projet Mine Arnaud
était un projet phare du gouvernement
libéral, Mine Arnaud, c'était créateur d'emplois, ils ont mis le paquet, là.
Est-ce que vous avez senti cette même volonté dès le départ, quand vous
êtes arrivés à l'île d'Anticosti? Juste oui ou non.
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : La réponse va
être plus complexe, M. le Président. Je ne connais pas les autres projets, je
peux juste comparer...
Mme Richard : Bien, juste parce
qu'il en a été beaucoup question.
M. Gagnon (Alexandre) : ...avec les
projets de Pétrolia que nous, on a vécus nous-mêmes comme société en Gaspésie
versus à Anticosti. Du côté du ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles, je n'ai jamais senti de différence dans le traitement des demandes.
Mme Richard : Parfait. D'accord.
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée de Duplessis.
Mme Richard : Est-ce que, quand le gouvernement est partenaire d'un projet, comme
c'est le cas souvent par le bras
d'Investissement Québec... Bien, moi, si je suis partenaire avec vous, je vais
normalement... Écoutez, j'ai vu quelques chiffres, là, je ne suis pas comptable, puis je ne suis pas comme mon
collègue, là, non plus, je n'ai pas ses compétences, mais, écoutez, si
je suis en affaires avec vous, je dois d'abord m'asseoir avec vous, puis on va
regarder les chiffres. S'il y a une
possibilité de rentabilité, donc je ne viendrai pas, au cours du processus,
comme on dit, faire en sorte que le projet ne puisse pas continuer.
Et c'est là
que je me pose la question parce qu'on est en train de discuter du livre vert,
de l'acceptabilité sociale, on ne
s'entend pas tous sur la même définition de l'acceptabilité sociale. Ça, au
moins, il y a là-dessus qu'on fait consensus, local par rapport aux
groupes nationaux. Mais, en cours de route, on dit : Bon, le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles
pourrait intervenir, pourrait tout faire le processus pour qu'il y ait une
meilleure acceptabilité sociale en amont puis que les gens soient
consultés. Moi, je vous avoue que je ne suis pas tout à fait d'accord.
Ultimement, que ce soit le gouvernement qui
décide d'aller de l'avant avec un projet, oui ou non, parfait, c'est la
responsabilité d'un gouvernement,
mais je verrais plus... On a parlé beaucoup d'un bureau indépendant, de faire
une analyse financière, bien, moi, je
verrais plus aussi un bureau complètement indépendant pour faire une analyse
financière, sociale et de tous les impacts d'un projet.
Parce
que, souvent, moi, je l'ai vu — je l'ai vu dans le cas de Mine Arnaud puis
je pourrais pour nommer d'autres dossiers, là — le
gouvernement était favorable, puis, des fois il y avait des dissensions au sein
de la communauté. Dans d'autres, dès le
départ... Et, d'ailleurs, vous faites référence dans votre mémoire, puis il y
en a d'autres gens qui nous l'ont dit, des fois, dès le départ, le
projet, il ne va pas lever parce qu'il y a des gens... Puis merci de l'avoir
soulevé, puis, à l'île Anticosti, ça a été
le cas, hein, vous avez eu des groupes environnementaux nationaux qui ont fait
pression sur les citoyens, et est-ce que
vous trouvez normal qu'on donne plus d'exposure aux groupes nationaux qui ne
proviennent pas de la région qu'aux gens qui y habitent puis qui vont avoir,
des fois, des dommages collatéraux face à un projet?
Le Président (M. Pagé) :
1 min 40 s, M. Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Merci, M. le
Président. Je vais vous amener une réponse qui nous vient d'un autre groupe. Nous, on est membres de la Fédération des
chambres de commerce du Québec, puis il y a une revendication qui est
assez phare de la Fédération des chambres de commerce du Québec, c'est qu'il y
ait un bureau des grands projets, un bureau des grands projets qui viendrait
regarder l'ensemble des aspects d'un dossier pour contrebalancer tout ce que vous dites, là, l'économique, le social, l'environnemental, et autres. Nous, on y
souscrit, à cette volonté-là aussi. Par contre, ce qu'on a devant nous
aujourd'hui, dans le livre vert, on croit que c'est un pas dans la bonne
direction, comme dans l'exploration pétrolière, je pense, c'est une étape à la
fois, et on prend ce qui va avec.
Mme Richard : Je suis d'accord avec
vous, là...
Le Président (M. Pagé) : Il
reste une minute, madame.
Mme
Richard : Merci. Je suis
d'accord avec vous que c'est un pas dans la bonne direction, mais, vous
savez, on parle beaucoup d'acceptabilité
sociale, mais ici, on est au niveau des mines, ce n'est pas nécessairement la
même chose. Comme je disais à mon
collègue le ministre des Ressources naturelles tantôt, si c'est dans le secteur
minier, bien, vous savez, là, si
c'est du fer, il vaut combien la tonne, puis vous commencez à opérer la mine,
là, hein? Vous l'explorez, si le fer est
là, la ressource est là. Tandis que, que ce soit au niveau des hydrocarbures,
il y a une phase d'exploration, des fois, qui est coûteuse, et, tant qu'on n'a pas vraiment commencé, puis savoir
qu'est-ce que contient le sous-sol, c'est difficile, hein? On l'a vu avec l'île d'Anticosti, on fait miroiter
des milliards. D'autres disent que c'est rentable, pas rentable, c'est plus
difficile.
Vous dites
que le MERN devrait rester neutre puis s'occuper aussi du projet en amont. À ce
moment-là, est-ce que, pour vous, le fait que des groupes nationaux
soient invités à commenter un dossier, tel que ça a été le cas à l'île d'Anticosti... vous trouvez ça normal qu'un
gouvernement libéral, via certains ministres, invite des groupes
nationaux à dénoncer le projet d'Anticosti?
Le Président (M. Pagé) : Il
ne nous reste plus de temps, donc peut-être que vous pourrez répondre...
Mme Richard : Je comprends que vous
ne répondrez pas, moi, je peux le dire. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : On va passer au dernier bloc avec la
deuxième opposition pour un bloc de six minutes. Mme la députée de
Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Merci, M. le Président.
Bonjour à vous deux.
Des voix : Bonjour.
Mme
Soucy : Le 9 mars dernier, vous avez eu une rencontre avec le
gouvernement puis vous vous êtes dits rassurés de cette rencontre-là.
L'êtes-vous encore? L'êtes-vous toujours, rassurés? Est-ce qu'il a réussi...
Je vais passer à mon autre question. Est-ce que
le gouvernement, dans le fond, vous a rassurés également sur l'éventualité que
vous trouveriez des ressources commercialement exploitables? Est-ce qu'il vous
a rassurés sur cette éventualité-là?
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Merci pour la
question. Merci, M. le Président. J'en ai fait part après ma rencontre
avec le premier ministre qu'il nous a
affirmé qu'il allait respecter le contrat. Nous sommes dans un monde
d'exploration une étape à la fois. La
prochaine étape va nous amener des réponses à savoir si, oui ou non, les
hydrocarbures peuvent être exploités
de manière commerciale. Nous, on se dit : La journée qu'on aura la
réponse, il y aura une décision qui devra être prise par le gouvernement
du Québec à savoir est-ce qu'on va ou non de l'avant avec une future
exploitation si la ressource a été démontrée viable commercialement.
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci. Mais, lors de votre rencontre, vous n'avez pas eu cet
échange-là qui aurait pu vous rassurer sur
la prochaine étape? Parce que je me dis, écoutez, s'il y a des ressources
commercialement... J'imagine qu'il va y avoir des permis. Tu sais, pour les permis que le
gouvernement va émettre après pour l'exploitation, si les investisseurs ne
savent pas où est-ce que s'en va le premier
ministre... Après ses paroles à Paris, ce n'est rien pour les rassurer. Alors,
je me dis, il n'y a pas personne d'assez fou pour aller, après ça,
demander le permis pour l'exploitation.
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Merci. Je
comprends tout à fait votre question. Ce qu'il faut comprendre dans le détail
des ententes — et
ça prend parfois un peu plus de temps à les expliquer — il y
a une première phase qu'on fait actuellement, qui est les sondages
stratigraphiques qui sont réalisés, puis ensuite il y a trois forages
pétroliers avec fracturation. C'est la
première phase de 55 millions à 60 millions. Toutefois, l'entente est
d'une enveloppe de 100 millions au
total. Après la phase de 55 millions à 60 millions, si le conseil
d'administration — pas le
gouvernement, là, le conseil d'administration d'Hydrocarbures
Anticosti — décide
que ça vaut la peine de continuer, il y a un autre 40 millions,
45 millions qui est disponible pour faire des travaux. Et ça, c'est encore
les partenaires contributeurs qui avancent les fonds, c'est-à-dire une
proportion de Ressources Québec et une proportion du partenaire français Maurel
& Prom.
Alors, il y a une autre phase qui est déjà
prévue aux ententes, advenant une confirmation qui vient du conseil d'administration. C'est seulement après cette
deuxième phase là, qui dépend des résultats de la première, que, là, va
devoir se poser la question d'une
exploitation. Ça fait qu'il faut vraiment y aller une étape à la fois. Nous,
notre pari, c'est de dire :
Faisons les travaux, démontrons la ressource. Si la ressource, elle est très
bonne, je ne vois pas... en tout cas, j'espère, comme Québécois, qu'on ne se privera pas de s'enrichir et d'en profiter
tant qu'à faire venir d'ailleurs des hydrocarbures.
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée de Saint-Hyacinthe.
• (17 h 10) •
Mme
Soucy : Je l'espère tout autant, mais c'est quand même assez cocasse
que le ministère présente le livre vert après que le premier ministre
ait tenu les propos qu'il a tenus sur Anticosti. Pensez-vous que ça nuit à
l'acceptabilité sociale? Parce que la parole du premier ministre, ce n'est
quand même pas rien, alors pensez-vous que ça nuit à...
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le
Président. Je peux simplement répondre pour Pétrolia, qui est l'un des
partenaires du consortium. Je vais refaire la même réponse que j'ai dite, je
pense qu'il est trop tôt pour juger de l'impact que ça a.
Mme Soucy : Mais, dans votre milieu,
vous devez sûrement en entendre parler, quand même?
M. Gagnon
(Alexandre) : Bien, écoutez,
nous, pour l'instant, les contrats sont respectés, la prochaine étape
est enclenchée. Nous aurons collectivement
la réponse à ces travaux d'exploration, et je le dis, je le redis, j'espère
que, comme Québécois, on ne se
privera pas de s'enrichir, sachant que, de toute façon, on importe des
hydrocarbures, nous en consommons, que ça soit pour se transporter ou
dans nos maisons, dans nos produits domestiques. J'espère qu'on va en profiter.
Le Président (M. Pagé) : La
députée de Saint-Hyacinthe pour 1 min 45 s.
Mme Soucy : Oui. Dans votre milieu,
un investisseur étranger, mettons, vous pose la question : Est-ce que le gouvernement du Québec, c'est un bon partenaire
d'affaires? J'imagine que ça suscite quand même un peu d'inquiétude chez les investisseurs, ce qui s'est passé avec
Pétrolia, le fait que le gouvernement ne vous rencontre pas, le fait que
les paroles aient été prononcées sur un
projet qui avait quand même eu l'autorisation et puis qu'il avait un contrat en
bonne et due forme, signé, entre vous, l'État et vos deux autres partenaires.
J'imagine que vous devez en entendre parler. Ce n'est pas le livre vert qui va
régler tous ces problèmes-là. Alors, en avez-vous entendu parler? Est-ce que ça
inquiète les investisseurs ou...
Le Président (M. Pagé) : M.
Gagnon.
M. Gagnon
(Alexandre) : Merci, M. le
Président. Ce qui est fantastique, je vais pouvoir citer une source
externe, ce n'est pas moi qui vais parler. Donc, le Fraser Institute fait un
classement à chaque année du Québec, un dans le minier puis un dans les hydrocarbures. Dans le secteur minier, on est
dans le Top 10, puis, dans le secteur pétrolier et gazier, on est dans les 140es, là. En bas de nous, il y a
la Libye, la Syrie, et autres. Je pense que le classement en lui-même
parle plutôt que ça soit moi qui parle.
Mme Soucy : Bien, c'est parfait, ça
nous dit tout.
Le Président (M. Pagé) : Mme
la députée de Saint-Hyacinthe, 30 secondes.
Mme Soucy : Ça nous dit tout, alors
merci.
M. Gagnon (Alexandre) : Merci.
Le Président (M. Pagé) :
Ça va? Alors, merci, M. Belleau et M. Gagnon.
Alors, on va
suspendre un moment, le temps de permettre à l'autre groupe de prendre place.
Merci, tout le monde.
(Suspension de la séance à 17 h 13)
(Reprise à 17 h 16)
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va commencer le troisième bloc de 45 minutes
avec la Corporation de développement économique de Port-Cartier. Alors, comme à l'habitude, vous
avez 10 minutes pour votre présentation. Et je vous demanderais de vous
présenter tous les deux, s'il vous plaît, et ensuite votre exposé de 10
minutes.
Corporation de
développement économique
de la région de Port-Cartier
Mme Doyle
(Violaine) : Alors, je suis
Violaine Doyle, la mairesse de Port-Cartier, et je viens vous présenter
un très petit mémoire sur l'acceptabilité sociale particulièrement.
M.
Gauthier (Bernard) :
Bonjour, M. le Président. Bernard Gauthier, je suis commissaire industriel
à Port-Cartier. Et puis on l'a fait
en partenariat avec la ville de Port-Cartier, et Mme Doyle siège comme administratrice à la corporation de développement
économique également.
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
Alors, allez-y avec...
Mme Doyle (Violaine) : Alors, vous
avez reçu notre document, j'imagine?
Une voix : Oui.
Mme Doyle (Violaine) : Alors, c'est vraiment
des réflexions, particulièrement sur le thème de l'acceptabilité sociale et du développement
économique du Québec.
Acceptabilité sociale et le milieu d'accueil.
L'utilisation, on vient de le dire tout à l'heure, est souvent déformée
de cette expression «acceptabilité sociale»,
et ça nous a amenés à reprendre les deux mots de façon distincte pour bien
en saisir le sens. «Acceptabilité» signifie
pour nous «rendre acceptable une situation qui pourrait être considérée comme
inacceptable, puisqu'elle vient changer l'environnement physique d'un
milieu précis en modifiant le cadre socialet le mode de vie des gens
qui l'habitent».
Plusieurs
conditions doivent être respectées pour qu'un projet économique, un programme
ou une politique soient acceptés comme une améliorationde la
situation existant avant la mise en marche d'un projet, d'un programme ou d'une
politique.
Changement
égale bouleversement. L'arrivée de nouveaux développements ou l'application de
nouveaux programmes ou de nouvelles
politiques créent des bouleversements inévitables dans l'environnement d'un
milieu. Comme aucun projet de développement économique ne peut se
concrétiser sans un minimum d'impacts sur l'environnement naturel, la seule façon de rendre acceptables ces
changements nécessaires est d'assurer la pérennité de legs compensateurs
en ajoutant des infrastructures publiques
qui serviront à la population actuelle et aux générations futures. À titre
d'exemple, un projet de parc national
traverse le temps et reflète une image compensatoire très forte. Lorsque le
milieu naturel est affecté, le
préserver et développer un milieu faunique accessible ayant à la fois un
objectif d'éducation et de conservation est une piste à explorer.
Évidemment, c'est dit parce que, chez nous, il y a un projet de parc national
qui chemine depuis 12 ans. Et, comme on est
très susceptibles d'avoir des projets dans notre région, on considère que ce
serait une bonne façon de laisser un legs compensateur.
Le
financement des compensations. Pour nous, c'est clair, le promoteur doit
assurer le financement de ces mesures compensatoires.
L'application du principe utilisateur-payeur est facile à appliquer,
concrètement observable et vérifiable par les citoyens touchés. Le
gouvernement ne peut être exempté de l'obligation de rendre chacun de ses
propres projets socialement acceptables.
Nous croyons que tous les promoteurs, qu'ils soient publics ou privés,
devraient être obligés de faire la preuve d'une démarche d'acceptabilité
sociale complète et vérifiable.
Étapes à suivre pour qu'un projet, un programme
ou une politique soient reconnus socialement acceptables. À l'étape de l'avant-projet : rencontres
préalables avec tous les groupes d'intérêts d'un milieu concerné, focus group
avec les élus des différents paliers,
milieux socioéconomiques, groupes environnementaux, et autres; vulgarisation
auprès du grand public des impacts
sociaux et environnementaux du projet, du programme et de la nouvelle
politique. À cette étape, le mot clé est transparence. Aucune question
ne doit être laissée en suspens.
• (17 h 20) •
Deuxième étape : exploitation d'un projet
ou application d'un programme ou d'une politique. Le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles doit
s'assurer qu'un comité local de suivi soit fonctionnel afin que les
engagements pris par les promoteurs soient respectés et que les ajustements soient
rapidement faits. On parle ici d'une acceptabilité sociale qui ne
s'arrête pas à l'avant-projet, qui soit une démarche continue dans le temps.
À
la fin d'un projet de développement économique ou d'un programme ou de
l'application d'une politique, le ministère
de l'Énergie et des Ressources doit évaluer avec le milieu les effets sur les
communautés de la réalisation d'un projet
ou de la fin de celui-ci — parce qu'il y a en a, et ils sont
majeurs — et avoir prévu la suite des choses pour le
milieu d'accueil avec les acteurs locaux.
Et ici, bien,
on a vécu chez nous de beaux exemples qu'on voulait partager avec vous.
FerroQuébec à Port-Cartier est un bel
exemple d'une démarche responsable d'un promoteur. Tous les acteurs du milieu
ont été mis à contribution. L'information
a été la plus complète possible avec un souci de clarté et de transparence. Les
promoteurs ont bien respecté toutes les obligations d'un avant-projet et
ils avaient atteint une très grande acceptabilité sociale. Malheureusement, le
projet ne s'est pas réalisé, mais la méthode, elle, je pense qu'elle est intéressante
puis qu'elle est à suivre.
Un projet éolien. Le développement d'un projet
d'éoliennes dans un secteur de notre ville très prisé par les villégiateurs, les pêcheurs et les chasseurs a
aussi reçu une très bonne note au niveau de l'acceptabilité sociale. C'est
le cas du secteur de Rivière-Pentecôte, qui
est un secteur annexé depuis 2003. Écoute, ouverture d'esprit, transparence
sont les clés de l'acceptabilité sociale.
Les
promoteurs privés et publics doivent s'assurer que l'acceptabilité sociale soit
constante — c'est
un processus qui doit continuer — et
que le milieu d'accueil y trouve son compte. Le partage des bénéfices
économiques constitue une mesure compensatoire
évidente, mais ce n'est pas la seule. Cependant, les citoyens attendent des
signes concrets de l'effet des
compromis et des sacrifices faits par ceux et celles qui occupent le
territoire. L'équilibre entre agression/pollution — parce
qu'il y a souvent dans les projets agression, agression du milieu physique,
déplacement, des fois, des gens, et
pollution souvent à la clé également — et
implication et développement dans la communauté, cet équilibre est constamment
menacé, et le gouvernement doit s'assurer qu'il soit maintenu.
Des
infrastructures de qualité, des redevances importantes et des outils de
développement économique laisseront aux
générations futures une trace réelle et concrète des mesures compensatoires
associées à un projet de développement économique.
La bonne recette pour réussir un projet
socialement acceptable : tenir compte du milieu, informer, assurer
la compréhension du projet en simplifiant l'information — c'est
très, très facile de manipuler des termes techniques et d'attacher tout ça de
façon très floue, et c'est le contraire qu'il faut faire, simplifier; gagner
l'adhésion des élus, des responsables locaux, des citoyens de tous âges. Le
ministère de l'Énergie et des Ressources doit fournir un cadre de référence, une marche à suivre pour réussir un
projet dans un milieu d'accueil. Les nouveaux programmes et les
nouvelles politiques devraient être assujettis à la même démarche. Un élément
très important, l'harmonisation des usages. L'harmonisation
des usages des terres publiques — c'est le cas chez nous, on est entourés de
terres publiques — peut être parfois
difficile. Chaque promoteur doit être sensibilisé par les divers ministères
avec lesquels il transige à l'utilisation commune du territoire qu'il convoite. Ne pas en tenir compte mène
nécessairement à des conflits d'usage et à l'inacceptabilité sociale.
En
conclusion, un milieu qui reçoit un projet de développement devrait sortir de
cette expérience grandi, amélioré et outillé pour se développer et
offrir un meilleur environnement aux générations futures. Merci.
Le
Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, Mme Doyle. Alors, compte tenu... Doyle, pardon si j'ai la mauvaise prononciation.
Mme Doyle (Violaine) : Ce n'est pas
grave.
Le Président (M. Pagé) :
C'est gentil, merci. Alors, compte tenu du temps que nous avons, vous auriez
17 min 30 s, M. le ministre. À vous la parole.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, M. le Président. Bonjour, Mme Doyle.
Mme Doyle (Violaine) : Bonjour, M. Arcand.
M.
Arcand : Et bonjour, M. Gauthier. C'est un plaisir de vous avoir avec nous. D'abord, je
dois vous demander comme première question... On n'en a pas beaucoup
parlé dans le cadre de notre livre vert sur l'acceptabilité sociale, peut-être
de se dire qu'au départ il est important d'avoir un projet dans lequel on peut
voir en amont — si
vous me permettez l'expression — la
viabilité économique, les retombées économiques pour la population,
que c'est probablement, je dirais, un
départ très important et que c'est le rôle du ministère
de créer ce bureau et d'assumer un rôle de leadership dans ce domaine pour qu'au moins la population,
avant même qu'un projet aille beaucoup plus loin, qu'on sache exactement, en
toute transparence, la nature du projet, les retombées économiques possibles,
la création d'emplois, etc. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
orientation-là générale?
Le Président (M. Pagé) : Mme
Doyle.
Mme Doyle
(Violaine) : Absolument.
Je pense que c'est important que le ministère
en fasse l'analyse, que les gens du milieu en soient informés. Quand on
parle de viabilité, je vous dirais que c'est un peu difficile, hein? Si on
avait parlé de viabilité du minerai de fer il y a
cinq ans et maintenant, ce sont des marchés cycliques. Alors, je parle
de ressources naturelles avec des marchés cycliques, c'est ce qui nous
entoure. Peut-être difficile de bien voir, mais, au moins, les impacts, les emplois, combien de temps la mine va
durer? Mais, encore là, il y a des éléments sur lesquels vous n'avez pas de contrôle, et personne
n'en a. Parce que, quand on a ouvert la mine de Gagnon, on croyait à une mine
de 25 ans, ça fait déjà plus de 50 ans. Donc, il faut
mettre en perspective... mais certainement, au moins, les possibilités que le projet
soit rentable, soit viable et que les gens
en tirent profit, les gens du milieu d'abord. Alors, que le ministère s'implique à
ce niveau-là, je pense que c'est extrêmement intéressant. Ce qu'il faudrait éviter, c'est que ça
alourdisse le processus. Voilà.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Donc, ça, on est d'accord là-dessus.
Nous, on pense que ça va peut-être l'aider à l'accélérer, je dois vous dire.
Alors, ça, je pense que c'est très important.
Vous,
l'expérience que vous avez, Mme Doyle, les projets, de façon générale, sur le
plan de l'acceptabilité sociale, ont été, en général, chez vous assez
positifs?
Mme Doyle (Violaine) : On a été
chanceux à ce niveau-là, c'est la suite des choses qui a été plus difficile.
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre.
M.
Arcand : Bon, vous avez eu, par contre, une municipalité
pas tellement loin de chez vous où il
y a eu un projet qui s'appelle
Mine Arnaud, qui a suscité beaucoup, je dirais, de division. Comment vous
évaluez ce qui s'est passé là-bas? Comment
vous l'interprétez? Et est-ce que ça ne peut pas servir d'exemple éventuellement pour quelque chose qui
devrait être corrigé?
Le Président (M. Pagé) : Mme
Doyle.
Mme Doyle
(Violaine) : Difficile de
donner une opinion, je n'étais pas en politique à ce moment, je n'ai pas
très bien suivi, sauf les effets, j'appelle
ça de toge, là, qui se sont faits après. Pourquoi? Probablement parce que l'approche
n'a pas été celle qu'elle devait. Mais il y avait
un élément important, très important qu'il faut tenir compte, cette mine-là se
situait en milieu habité. Et ça, c'est toujours extrêmement sensible. Je pense
que c'est la première sensibilité qu'on doit avoir. D'ailleurs, dans le projet
Ferro, la distance avec les premières résidences était un élément majeur pour
le promoteur. Alors, les milieux habités
doivent être traités, je vous dirais, avec douceur, avec finesse et en
comprenant les impacts sur la vie
sociale de ces gens-là. Pourquoi? Difficile à dire, c'est... Je pense
que c'est difficile de faire un post-mortem,
mais certainement, si on avait à reprendre le même genre de projet,
il faudrait d'abord bien identifier les impacts sociaux et les
gens qui sont directement concernés.
Il y a
tous les aspects environnementaux aussi, et je pense, je l'ai dit, là-dedans
transparence. Transparence, je pense que c'est la clef, c'est vraiment
la clef. Quand un promoteur comme FerroQuébec nous disait : Il y a tant de
tonnes de CO2 qui vont s'ajouter dans l'air, mais on va compenser,
on n'aime pas se faire dire : Il y aura tant de tonnes de CO2 dans l'air, personne n'aime ça,
mais on sait, en même temps, qu'un projet industriel... J'étais avec la
mairesse de Contrecoeur, elle
dit : Une aciérie, ce n'est pas une parfumerie. Alors, je pense que c'est
comme ça qu'il faut le regarder. C'est
que c'est vrai, quand tu fais de l'industriel, bien, il faut s'attendre que le
milieu naturel soit attaqué, mais, d'abord, je pense que c'est le milieu social, le milieu de vie des gens qu'il faut
considérer. Et je n'étais pas là, donc je ne tirerai pas la pierre à personne, ce n'est pas mon objectif,
mais, je pense, de bien prendre en
compte... et, si un bureau comme le vôtre avait cette charge d'âme,
charge de vie, je pense que ce serait une excellente idée.
• (17 h 30) •
Le Président (M. Pagé) : M.
le ministre...
M.
Arcand : Oui. Vous êtes, je dirais, d'accord et favorables
à la mise en place d'un comité de liaison dans lequel il y aurait le promoteur, puis, évidemment,
tout le monde est d'accord avec la mise en place d'un comité de
suivi par la suite. Ma question, c'est un peu de voir, pour vous, particulièrement
dans le cas du comité de suivi, comment vous voyez le mandat qui est donné. Admettons qu'on a un projet x, comment vous
voyez ce mandat-là? Comment vous voyez la représentativité des intervenants dans le cadre d'un comité de suivi? Est-ce que
vous avez une opinion par rapport
ça?
Le Président (M. Pagé) : Mme
Doyle.
Mme Doyle
(Violaine) : Je pense que
c'est important, d'abord, que les gens du milieu, les élus, ceux qui ont
la responsabilité du milieu y soient, les acteurs économiques. Évidemment,
les acteurs aussi environnementaux, je pense qu'ils font partie du dossier, mais surtout les gens du
milieu, quelques représentants, je vous dirais, de la société
civile, on va appeler ça ce terme-là.
Important aussi que le comité de suivi soit là très longtemps.
On ne parle pas d'une année, on ne parle pas de deux années parce que l'acceptabilité
sociale, elle doit se gagner régulièrement.
Alors, on parle, par
exemple, d'un promoteur à qui le gouvernement du Québec donne accès à des ressources
naturelles qui appartiennent aux Québécois. On sait que c'est comme ça que ça
se passe. Le fer, on va prendre, à titre d'exemple,
le fer. Le promoteur vient développer, crée de l'emploi, crée de la vitalité économique,
mais il y trouve son compte. S'il n'y trouve pas son compte, il n'y
reste pas. Alors, c'est important qu'il y ait ce comité-là, donc aussi le promoteur soit représenté, pour s'assurer que la communauté
est toujours dans les préoccupations du promoteur. Et,
je vous le dis, ça disparaît très vite.
C'est important de s'assurer que les compensations à la communauté
ne s'arrêtent pas à partir du moment
où on a dit : Ça va vous coûter tant d'argent, puis on s'arrête là. C'est vraiment
un accompagnement parce que, tout au long du processus
d'exploitation d'un gisement ou d'un projet économique, la communauté est
souvent mise en cause, et les sacrifices, les compromis sont toujours
présents.
Alors,
on va dire, par exemple, que les compagnies d'ingénierie de Montréal sont très
contentes — puis
c'est bien correct aussi — lorsqu'elles ont à travailler ces
projets-là, mais il n'y en a aucun qui va habiter le territoire et être impacté. Et ça, ça ne s'est pas fait dans le
passé. Je comprends que, là, on regarde vers l'avenir. Donc, c'est
important que le gouvernement, qui est notre gardien de la richesse collective,
s'assure que les promoteurs ont bien compris — je vais employer le mot «privilège», là — qu'ils ont un privilège de venir exploiter
les ressources qui appartiennent aux Québécois, mais que ça, ça va avec des devoirs — un privilège, normalement, ça va avec des
devoirs — que jamais
ils ne doivent l'oublier.
Alors, je reviens à
votre comité de suivi, donc qu'il soit avec plusieurs acteurs, société civile,
les élus, la communauté politique,
évidemment, les gens d'affaires, mais aussi les promoteurs et qu'il y ait des
représentants aussi du gouvernement un peu comme le chien de garde.
Parce que les acteurs politiques changent, les générations aussi se remplacent, les dirigeants de compagnies aussi
changent, les philosophies de compagnies changent, alors c'est important
qu'on ait une ligne et qu'on s'assure que cette acceptabilité sociale, elle
soit constante, et elle soit continue, et que le promoteur la respecte.
Le Président (M.
Pagé) : M. le ministre. Oui, j'ai un... Pardon? Oui, M. le
ministre, oui, allez-y.
M.
Arcand :
Monsieur... je pense qu'il y a mes collègues qui veulent parler.
Le Président (M.
Pagé) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est, allez-y, oui.
M.
Bourgeois : Bien, à pied levé, je vais, effectivement... Bonjour, Mme
Doyle. Deux éléments pour moi. Premièrement,
vous mentionnez : «Le gouvernement ne peut être exempté de l'obligation de
rendre chacun de ses propres projets
socialement acceptables. Nous croyons que tous les promoteurs, publics et
privés, devraient être obligés de faire la preuve d'une démarche
d'acceptabilité sociale complète et vérifiable.»
C'est quoi, la taille? À partir de quand on
s'embarque dans un processus comme celui-là? Parce que le gouvernement
du Québec, dans un territoire comme le vôtre, est en action continue à
différents niveaux. Donc, à partir de quel niveau on viendrait baliser des
interventions de ce type-là?
Mme
Doyle (Violaine) : ...un promoteur public? Des projets comme ceux
d'Hydro-Québec, par exemple, sont des projets
majeurs, actuellement se font sur la
Côte-Nord. L'acceptabilité sociale est souvent liée à des retombées économiques
évidentes. Je peux vous dire que ce n'est
pas facile de s'assurer qu'il y a des retombées économiques évidentes et
qu'en plus le milieu en sorte grandi — c'est vraiment ça, l'objectif — en
sorte grandi et mieux outillé. Alors, je ne pense pas qu'actuellement on puisse,
dans le projet qui est en cours, le dire de façon très claire. Ce sont des
projets d'envergure.
J'ai parlé aussi de politiques.
Alors, je prends, à titre d'exemple, une modification que la SHQ veut faire, par
exemple, quant au nombre d'offices municipaux
d'habitation au Québec. Alors, on a reçu sur les tables — même pas les tables locales, là, mais les tables de MRC — une distribution des nouveaux centres sans
qu'on n'en ait jamais été informés, et
ça, je pense que c'est majeur. Là, je parle de politiques, je parle aussi de
programmes, divers programmes. Ce sont des programmes liés à l'environnement, par exemple, qui deviennent, pour les
petites municipalités ou les municipalités de régions, que vous
connaissez bien, coûteux, plus coûteux à mettre en place. Alors, je pense qu'il
faut qu'il y ait une sensibilité. Je suis
d'accord, il y a peut-être des petits projets qui ne demandent pas tous ces
éléments-là, mais je vous dirais que,
la plupart des projets — et moi, je parle en termes de municipalités — qui touchent l'ensemble des
municipalités, l'ensemble des régions, le
gouvernement doit s'assurer qu'il y ait une démarche d'acceptabilité sociale,
et je dis rendre acceptable ce qui
pourrait apparaître inacceptable. Alors, il y a beaucoup de politiques qui
naissent de Québec qui arrivent et qui doivent être distribuées dans les
régions, et ça ne fait pas, la grandeur des bottines n'est pas la bonne, et
c'est difficile pour les régions de s'y conformer et de le faire correctement.
Mais,
évidemment, je parlais ici particulièrement pour la Côte-Nord, des projets
comme ceux de développement hydroélectrique,
où c'est majeur, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, c'est beaucoup, beaucoup
d'argent public, et on doit s'assurer... J'ai parlé ici d'un
développement éolien. Alors, c'est bien parti, c'était bien parti chez nous, ça
s'est fait dans un bon sens. Si jamais ce projet-là renaissait d'une autre
façon, il faut continuer à s'assurer que l'acceptabilité sociale est là. C'est
aussi un projet, je vous dirais, public-privé, puisque les éoliennes ont un
lien direct avec l'achat d'énergie par Hydro-Québec.
Le Président (M.
Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, 4 min 30 s
encore.
M.
Bourgeois : Oui. Dans un autre ordre d'idées, au niveau des redevances
ou des sommes versées dans les milieux, l'importance que ça peut signifier pour
un milieu comme le vôtre et également la nature comment je dirais? — d'accès
aux fonds, je veux dire, est-ce que ça devrait être versé sous forme de fonds
de développement économique ou carrément des sommes attribuées à des localités
dont ils peuvent faire usage à leur guise?
Le Président (M.
Pagé) : Mme Doyle.
Mme Doyle
(Violaine) : D'abord, je dois vous dire que, dans le cas des
redevances qui sont liées à l'exploitation des mines, là, on parle de
ça, ou de la forêt ou encore de redevances... on n'appelle pas ça des redevances,
on appelle ça des
contributions volontaires reliées à l'énergie éolienne, le principe, c'est que
ça doit retomber dans le milieu qui est concerné. Alors, j'ai eu, je
vous dis, une assez bonne déception de voir apparaître les redevances sur les
ressources naturelles à la MRC parce que
nous, on est une MRC avec deux villes, une grande et une petite, et là on ne
sait pas trop comment on va faire
avec ça. D'abord, on voudrait savoir qui reçoit quoi, d'où. Alors, les
redevances du fer, est-ce qu'elles proviennent de chez nous ou elles
proviennent du secteur de Labrador City? Alors, ce n'est pas la même ville qui
est impactée, ce n'est pas les mêmes redevances. Forêts, c'est assez facile à
savoir parce que c'est à Port-Cartier que ça se produit.
Donc, la réponse
à votre question, c'est que ça doit retomber dans les municipalités, qui,
elles, auront à réfléchir. Est-ce qu'on met ça dans notre budget
d'opération régulier? Je pense que ce n'est pas très sage. Est-ce qu'on en fera
un outil de développement économique?
Évidemment, ça pourrait être une très bonne solution. Mais, de toute façon,
je crois que c'est aux communautés qui
reçoivent ces grands projets là à se pencher sur... Ce n'est pas une belle
problématique, là, mais se pencher sur ça et de décider de quelle façon elles
devront le faire.
Mais
attention, quand on parle des communautés, on parle des communautés, on ne
parle pas des MRC. Et, chez nous, on
est deux. Dans d'autres régions, il y en a quatre, cinq ou c'est des petits
villages, une grande ville. Généralement, c'est comme ça au Québec. Alors, c'est vraiment les communautés qui sont
directement susceptibles ou qui reçoivent carrément... Chez nous, le minerai de fer, là, il rougit notre eau, il
rougit notre sol, puis c'est chez nous que ça se passe. Bien, c'est celui d'Arcelor Mittal. Alors, je ne sais
pas combien, mais je pense qu'on aura de l'information. J'espère qu'on
en aura parce qu'à l'heure actuelle on a eu le montant global pour les
redevances sur les ressources naturelles, mais, à l'heure actuelle, on n'est pas capables d'identifier la
source. J'espère qu'on le fera. Je n'ai pas non plus d'information à
savoir qu'on ne l'aura pas non plus, mais je pense que c'est important qu'on
l'ait de façon directe et précise.
• (17 h 40) •
Le Président (M. Pagé) :
Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je pense que...
M. Chevarie : Oui. Il reste combien
de temps?
Le Président (M. Pagé) : Il
vous reste 1 min 30 s.
M. Chevarie :
1 min 30 s? Bien, d'abord, merci pour votre contribution à cette
commission parlementaire.
Madame, on a
reçu deux madames, deux professeures de l'UQAM, Mme Yates puis Mme Gendron, qui
ont fait des recherches sur l'acceptabilité sociale, puis elles sont
arrivées à la conclusion — puis
c'est partagé dans le monde universitaire — l'acceptabilité sociale n'est pas un
processus, c'est un jugement collectif, et j'aimerais savoir comment, vous, dans le concret, vous évaluez ce jugement
collectif. Puis, dans votre mémoire, à partir de l'exemple que vous donnez,
FerroQuébec, vous dites : «Les promoteurs ont bien respecté toutes les
obligations d'un avant-projet et ils avaient atteint
une très grande acceptabilité sociale.» Vous n'avez pas mentionné une bonne ou
une excellente ou, bon... vous avez parlé d'une très grande. Comment
est-ce que vous avez mesuré ça? Est-ce que c'est l'absence d'opposition ou sur
d'autres bases?
Le Président (M. Pagé) : En
20 secondes, Mme Doyle.
Mme Doyle
(Violaine) : C'est relativement facile à mesurer, les mairesses et les
maires pourraient vous le dire, ça va
ou ça ne va pas. Chez nous, ça allait très bien. Dans une salle, on a réuni 500
personnes, là, pour une présentation, des retraités, des jeunes, des gens qui espéraient travailler chez
FerroQuébec, mais aussi des gens qui avaient des préoccupations
environnementales. Alors, ce qu'on a senti, c'est qu'on était d'accord avec ce
projet-là.
Le Président (M. Pagé) : Je
vous remercie. Alors, on va aller avec l'opposition officielle pour un bloc de
10 min 30 s. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors donc, bien, bienvenue à vous deux. Merci d'être
venus nous rencontrer en commission. Écoutez, évidemment, j'ai quelques
questions, mais ma collègue aussi va enchaîner assurément.
Tantôt, vous parliez d'un processus dynamique,
que l'acceptabilité sociale, c'est quelque chose qui pouvait s'acquérir jour après jour et puis, selon les
problèmes du moment, à partir du comité, là, qui serait formé ou d'un des
comités qui seraient formés, justement, de veiller à ce que l'acceptabilité
sociale soit présente toujours.
Sur la Côte-Nord, on sait que le prix des métaux
a une importance capitale, et il y a des projets qui sont, à un moment donné, extrêmement payants, je veux dire,
les emplois sont présents, il y a une dynamique économique intéressante, et il peut arriver des moments où
est-ce qu'il y a un effondrement temporaire des prix et aussi de
l'activité économique. Est-ce que ça, ce phénomène-là
qui n'est pas de notre ressort, peut mettre en péril l'acceptabilité
sociale, oui ou non? Et, si ça la met en péril, quelles sont les solutions
qu'on peut apporter pour, justement, continuer à avoir la population... être
derrière cette entreprise-là?
Mme Doyle (Violaine) : J'aime bien
le terme de monsieur de tout à l'heure, là, des gens qui ont fait de la recherche, c'est un jugement. Alors, on juge
souvent les situations à ce qu'on voit. Alors, c'est important, dans les
marchés qui sont les nôtres, c'est-à-dire
des marchés cycliques, qu'il y ait une communication constante entre les
citoyens, qui sont toujours présents, qui ne sont pas toujours actifs
dans l'entreprise, mais qui sont présents dans l'environnement... qu'il y ait une communication constante, une
présence aussi effective du promoteur dans le milieu pour bien
comprendre les sensibilités.
Alors, dans des milieux comme les nôtres, en particulier à Port-Cartier, on a
plus d'un demi-siècle d'expérience dans
les marchés cycliques, alors c'est facile à démontrer, ce n'est pas une
démonstration compliquée, mais il faut que les gens se sentent concernés, les communautés se sentent concernées. Et,
pour ça, ça prend de la communication, je vous dirais, une communication
fluide entre les promoteurs et les gens du milieu et aussi une présence
physique qui dit : Malgré les
difficultés, on a besoin de vous et on est attentifs à ce qui vous arrive.
Donc, que le promoteur comprenne bien que la communauté fait partie du
succès de son entreprise.
M.
Therrien :
Et puis là je rejoins peut-être ce que vous disiez au départ, là, vous avez
presque commencé par ça, en parlant de transparence. Donc, si
l'entrepreneur est présent et fait preuve de transparence en expliquant bien la
situation, j'imagine que ça va encourager l'acceptabilité sociale, peu
importe la situation économique dans laquelle il vit?
Mme Doyle
(Violaine) : C'est plus
facile à vivre. Et on sait que l'acceptabilité
sociale, ce n'est pas toujours — et je l'ai bien dit aussi ici — une question d'argent. Alors, c'est sûr que,
si ce que tu donnais à la communauté, à cause de la situation économique, tu dois réduire ça, bien,
sois un peu plus présent, sois attentif aux besoins, et la communauté
est capable de bien comprendre ça. Je vous dirais que les Nord-Côtiers en
particulier, compte tenu que c'est une longue expérience de marchés cycliques,
on n'a plus besoin de faire cette démonstration-là.
M.
Therrien :
O.K. Oui, j'imagine. Bien, je suis allé faire un tour, voilà deux, trois
semaines et je peux vous dire que, oui, je le sentais bien qu'ils
comprenaient bien la situation.
Quand vous
parlez de financer les compensations, là, éventuellement, c'est pour faciliter
l'acceptabilité sociale. Est-ce que
ça, ça s'intègre, ces compensations-là, vous les voyez s'intégrer dans un
processus d'analyse économique qui est proposé dans le livre vert?
Est-ce que vous pensez que ça pourrait faire partie prenante de cette analyse
économique là proposée?
Mme Doyle
(Violaine) : Je comprends qu'il y aura comme un arbitre ou un regard
un peu externe et qui permettra de
voir entre ce que la communauté attend, qui est souvent des désirs qui se
comptabilisent en plusieurs dollars, et ce que le promoteur veut offrir. Il y a quelqu'un qui fera
la balance, qui sera l'arbitre, et je pense que c'est très correct, très
sain. Mais, en même temps, généralement un
promoteur qui arrive pour faire de l'argent, pour faire son affaire. Et on sait
que, lorsque la rentabilité est là, je pense que c'est le moment de parler
peut-être de legs compensatoires d'importance.
M.
Therrien : O.K. Si
j'ai bien compris, vous voyez le financement des compensations décidé par un
arbitre ou quelqu'un qui est extérieur à
l'entreprise, ce n'est pas l'entreprise qui pourrait dire : Regardez, là,
à partir des problèmes que je peux
vous causer éventuellement, moi, je vous propose cette compensation-là. Vous,
vous dites : Ça doit venir d'un arbitre ou d'une tierce personne.
Mme Doyle
(Violaine) : J'ai parlé d'un cadre de référence, j'ai parlé d'une
manière de faire, j'ai parlé d'encadrement.
Et moi, je ne suis pas une partisane des encadrements rigides, je pense que ça
doit faire partie d'une certaine souplesse,
mais oui, effectivement, je crois qu'il faut qu'il y ait un certain cadre. Ça
serait un peu facile pour un promoteur de décider que c'est ça.
M.
Therrien : Oui, je
comprends.
Mme Doyle (Violaine) : Voilà.
M.
Therrien : Je
comprends très bien, merci. Alors, je vais laisser la parole à ma collègue.
Le Président (M. Iracà) : Mme la
députée de Duplessis.
Mme
Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la mairesse
Doyle de Port-Cartier, M. Bernard Gauthier, de la corporation de
développement économique de Port-Cartier. Ça me fait plaisir de vous recevoir
chez nous qui est également chez vous. Bravo
pour votre mémoire, Mme Doyle! Je pense qu'effectivement vous avez, avec
l'expérience que vous avez vécue, vous avez su démontrer qu'est-ce qu'était
l'acceptabilité sociale, entre autres avec le projet de FerroAtlantica.
Malheureusement, comme vous, je suis déçue que ce projet-là ne s'est pas
concrétisé davantage.
Mon collègue
vient d'en discuter avec vous, vous savez qu'il n'y a pas si longtemps encore,
quand on parlait de la Loi sur les
mines, et tout ça, on parlait que, souvent, le milieu subit les dommages
collatéraux de certains projets. Et là on parle de redevances, on parle
d'un apport économique de tel projet dans la communauté, mais est-ce qu'un
cadre de référence, selon vous... Vous
l'avez dit, il ne doit être rigide. Mais, dans des régions comme les nôtres,
chaque municipalité, chaque MRC a une
certaine autonomie, tout dépendant de ce qu'elle va consentir. S'il faut que
vous développiez un quartier résidentiel pour accueillir des nouveaux
employés pour la compagnie, c'est à la charge de la municipalité de... Et c'est ça qui est difficile, des fois, à balancer,
dire : Économiquement, oui, c'est rentable, mais pour la municipalité...
Et nous, nous avons aussi des communautés
autochtones sur notre territoire. Comment baliser tout ça, ce cadre de
référence qui pourrait aider — des fois, c'est des petites municipalités,
là — à savoir
que, bon, ils vont avoir une certaine rentabilité économique au-delà que ça va créer des emplois,
mais que ça va venir les soutenir aussi pour être capables de recevoir
les employés qui vont travailler si ce projet-là se concrétise?
Mme
Doyle (Violaine) : Comment on doit le faire, honnêtement, ça n'a pas
fait partie de ma réflexion récente, mais
je pense que les gens peuvent s'asseoir et regarder de quelle façon on peut
baliser. Je peux vous en parler, actuellement il y a des rues qui sont
presque complètement vides à Port-Cartier, et les citoyens doivent assumer un
emprunt sur 20 ans de 4 millions
parce que la minière a mis beaucoup de pression sur le conseil de ville, leur a
demandé d'ouvrir des rues, de mettre à la disposition des terrains, ça a
été très coûteux, puis, quand la rentabilité n'a plus été là, pour des
décisions que je comprends qui sont administratives... mais les citoyens, eux,
vivent avec ces situations-là.
Alors,
comment le faire? Ce que je comprends, c'est en amont, avant que ça se
produise, je pense qu'il faut y réfléchir. Je n'ai pas vu de cadre de référence apparaître, moi, je dis qu'il faut
le bâtir. On l'a fait pour le Plan Nord, le cadre de référence. On espère que c'est rien qu'un cadre puis
que d'autres personnes ou d'autres projets peuvent s'ajouter à ça. Mais
je pense qu'on doit le faire, mettre des balises très claires.
• (17 h 50) •
Mme Richard : Est-ce que vous pensez
qu'on devrait notamment en tenir compte, justement, de l'apport des municipalités? Parce que vous l'avez dit, quand
c'était le Plan Nord, puis le Plan Nord, puis le Plan Nord, tout le
monde était gaga, là, hein, on partait tous
en peur, puis on développe des quartiers, puis... Mais là on s'est retrouvé
avec des quartiers où il n'y a pas
personne, puis nos gens s'en vont vers l'extérieur, et c'est les municipalités
qui sont prises avec tout ça. Moi, je pense que, quand un projet arrive
dans une région, il faut être capable de tenir compte de tout ça aussi parce
que, demain matin, vous pourriez vivre le
même problème en sens inverse. Le prix du fer monte, là, on va revenir à ce
que c'était, là, et peut-être que ça va aller extrêmement rapidement parce que,
là, ça va avoir créé tellement de secousses quand
il a baissé... Ça fait que comment, en amont, le ministère des de l'Énergie et
des Ressources naturelles peut tenir compte
de l'impact que ça a sur une municipalité pour être capable de l'accompagner,
que ce soit au niveau de la santé... Vous avez fait référence sans le
nommer au projet Romaine, mais c'était difficile au niveau du système de santé,
de l'éducation, etc., et souvent tout le
monde se dirige vers une municipalité... Vous l'avez vu dans les projets avec
Ferro, là, même si ce n'est pas concrétisé,
vous aviez une pression des citoyens qui demandaient : Est-ce qu'on va
avoir le même service? Bon.
Mme Doyle (Violaine) : Je pense que
les expériences passées, les malheureuses, là, surtout, devraient servir d'exemple et de voir comment on peut améliorer...
Dans les exemples que vous venez de donner, que ce soit le projet de La
Romaine, que ce soient les projets d'ArcelorMittal, ce n'était pas là, ce cadre
de référence là, et je pense que les promoteurs
ne s'attendaient pas à être encadrés. Et voilà. Alors, je pense que c'est un
encadrement extrêmement important qui
va être basé sur l'expérience passée. Et je prends la balle au bond, les
municipalités concernées, les élus devraient être là.
Mme Richard : Merci. Je n'aurai,
malheureusement, pas le temps, mais tout ça pour dire que l'acceptabilité sociale, à un moment donné... Parce qu'il y a eu
beaucoup de projets chez nous, les gens vont plus se questionner par
rapport à ce qu'ils donnent pour recevoir, justement, des investisseurs et des
promoteurs. Des fois, le prix est très, très cher à payer pour les citoyens et
citoyennes, et c'est là que l'acceptabilité sociale, il faut quand même être
capables de la baliser. Mais Merci beaucoup.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la députée de Duplessis. Nous allons procéder aux échanges avec la deuxième
opposition. Je cède la parole à la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme Soucy : Merci, M. le Président.
Bonjour.
Mme Doyle (Violaine) : Bonjour.
Mme
Soucy : Deux petites questions parce que les collègues ont pas mal
fait le tour des questions que je voulais vous poser. À ce jour, comment ça se passe avec les négociations avec
les promoteurs? Est-ce qu'habituellement il y a une bonne négociation? Est-ce que c'est le maire qui
fait la négociation pour avoir des investissements dans la communauté,
ou c'est plutôt la MRC à l'heure actuelle
qui s'en occupe, ou vous acceptez juste qu'est-ce que le promoteur vous
propose comme investissement dans la communauté?
Mme Doyle
(Violaine) : Je vais vous parler de l'expérience que j'ai. Je n'en ai
pas beaucoup, je suis une toute nouvelle
mairesse. Mais, quand même, on a eu deux projets dont j'ai parlé ici qui se
sont bien faits. Les promoteurs sont venus présenter au conseil de ville
leurs projets, leurs besoins également, le nombre d'emplois créés, bon, les
besoins qu'ils avaient, et nous, on a dit ce
qu'on avait à offrir. Je veux dire, ça aussi, ça faisait partie... À titre
d'exemple, on croyait que l'eau
potable ne se rendait pas — moi, je le croyais personnellement, là — au site prévu par Ferro. On a
découvert après qu'il y avait une conduite,
mais, en partant, on a dit : Nous, l'eau potable se rend là. Alors, vous
devrez faire avec. Mais ça a fait partie aussi des négociations parce
qu'ensuite on a découvert qu'il y en avait une puis qu'on pouvait partager des
frais, bon, et tout ça.
Alors, je
pense que c'est les promoteurs... Généralement, ce sont les promoteurs qui
viennent nous voir. Je ne crois pas qu'ils viennent nous voir au niveau
de la MRC, la MRC est plus à un deuxième niveau, au niveau, par exemple, de
l'aménagement du territoire, de la modification des règlements de zonage, de
certaines... Mais ça vient après, dans un deuxième moment.
Mme Soucy : Mais ce qu'ils ont, eux,
à vous offrir en tant qu'investissement dans la communauté, c'est...
Mme
Doyle (Violaine) : Bien, on parle particulièrement d'emplois, c'est
très clair à ce niveau-là, de comment on va générer de l'activité économique. Mais, vous savez, les règles
étaient très claires. Par exemple, on avait 300 emplois, rien de moins que 280 emplois à Port-Cartier n'était
acceptable pour la mairesse qui leur parlait. Ça, ça a été très clair en
partant. Et ça a été un des éléments,
allez-vous avoir du «fly-in/fly-out»? Allez-vous avoir des gens qui vont venir
de l'extérieur chercher leur paie
puis repartir ailleurs? Alors, ça, ça fait partie pas des exigences, mais,
disons, de ce qu'on a mis très clair.
Mme Soucy : De la négociation.
Considérant que le Plan Nord est un projet qui est très important pour le gouvernement, qui est supposé avoir d'importantes retombées économiques,
est-ce qu'il y a des projets qui sont
en cours présentement sur la Côte-Nord qui suscitent des réticences de
la part de la population?
Mme Doyle
(Violaine) : Des réticences? Je vous dirais qu'on les cherche, madame.
Actuellement, on les cherche, les
projets. On voudrait bien que le prix du fer remonte et que des projets naissent.
Non, il n'y a pas vraiment de réticences. Et actuellement ce qui se passe, particulièrement à Port-Cartier, au
niveau du développement économique, c'est tout ce qui se passe au niveau de la forêt. Puis, ici, je
dois rendre hommage, là, au gouvernement, qui a enfin encadré le prix
que payaient les forestiers et qui a
vraiment donné une chance, là, c'est... Il faut vraiment le reconnaître, à la
Côte-Nord en général, à Port-Cartier en particulier, la possibilité de
revaloriser les sous-produits du bois, qui deviennent pour nous un élément
extrêmement important.
Mme Soucy : Merci.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
merci beaucoup, Mme Doyle, M. Gauthier, pour votre présentation et vos
échanges.
Je vais suspendre quelques instants les travaux
et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 17 h 59)
Le Président (M. Iracà) : ...avec
nous à l'Assemblée nationale. Merci de vous être déplacés. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien
vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes
pour votre exposé. Par la suite, nous
procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.
Madame, messieurs, la parole est à vous.
Mme Marie-José Fortin
et M. Yann Fournis
Mme Fortin
(Marie-José) : Oui. Alors, Marie-Josée Fortin, professeure à
l'Université du Québec à Rimouski, avec
mon collègue Yann Fournis, également professeur à Rimouski avec moi. Et puis on
s'est partagé le temps de parole, question
d'être efficaces, chacun cinq minutes, équitables aussi, et donc c'est Yann qui
va commencer la présentation.
• (18 heures) •
M. Fournis
(Yann) : Donc, merci beaucoup pour l'invitation. Donc, peut-être commencer rapidement, donc, en
expliquant un petit peu l'état d'esprit. Donc, nous avons essayé de faire une contribution
plutôt scientifique, donc, au chantier de réflexion qui a été ouvert par le ministère
en présentant très, très rapidement ce qu'on peut dire sur l'acceptabilité sociale, en particulier au Québec,
en allant un petit peu ensuite plus loin sur le livre vert pour montrer
dans quelle mesure ça représente des
avancées qui sont réelles, mais pour montrer, malgré tout, qu'il y a probablement encore des limites
relativement importantes.
Donc, très rapidement,
qu'est-ce que l'acceptabilité sociale? Donc, c'est d'abord une notion qui est
inconfortable parce qu'elle est en chantier,
c'est-à-dire plastique et mobilisée par différents acteurs. Alors, ce qui fait
que, si on a du mal à trouver une définition consensuelle, c'est normal,
c'est parce qu'elle n'est pas encore établie. Par contre, c'est une notion qui nous parle de choses qui sont devenues
incontournables. Donc, on ne peut plus passer à côté des conflits, de ce
qu'on a pu voir, donc, autour d'une certaine remise en cause de ce qu'est le développement.
Donc, c'est une notion incontournable. Et,
d'autre part, c'est une notion — on
en a parlé tout à l'heure, déjà — processuelle,
complexe, dynamique, et le tout,
c'est d'arriver à comprendre comment est-ce qu'on peut cristalliser cette
notion en gardant à l'esprit qu'elle est encore ouverte, donc on peut
encore l'améliorer, elle reste perfectible.
Donc, dans ce
cadre-là, le Québec — donc,
ma collègue vous en parlera après — donc,
représente sans doute parmi les gouvernements ceux qui ont une certaine avancée, puisqu'ils l'ont prise au sérieux, notamment
sous l'influence du BAPE, de
certaines entreprises aussi qui ont commencé à mobiliser la notion pour essayer
de traiter les tensions entourant les
grands projets. Donc ça, on l'a très bien vu dans l'Est du Québec,
puisqu'on s'est d'abord intéressé au
conflit autour de l'éolien. On a ensuite été intéressé au gaz de
schiste, aux conflits qu'on a pu connaître notamment à Québec autour de la
gouvernance portuaire et, donc, la semaine dernière, autour du projet d'oléoduc
Énergie Est.
Donc, en
gros, la notion est de plus en plus utilisée parce qu'elle est de plus en plus
incontournable. Par contre — et puis
c'est sans doute notre particularité à Rimouski — effectivement, ça nous parle de la manière
dont les projets sont gérés, donc la
gouvernance des ressources naturelles, donc tous les enjeux politiques autour
de la gestion des ressources, mais ça nous
parle aussi et peut-être surtout de leur rapport aux territoires, et donc c'est
dans ce cadre-là qu'on essaie de penser comment les territoires peuvent avoir une place
peut-être un peu plus importante qu'historiquement, donc, dans la mise
en place des grands projets.
Donc, dans ce
cadre-là, on a proposé, donc, parmi beaucoup d'autres... Il y a une recherche
extrêmement dynamique autour de
l'acceptabilité sociale, mais donc la définition qui nous paraissait la plus
commode pour penser un petit peu toute la diversité, la complexité et la
plasticité, ça a été de distinguer des facteurs de crédibilité, dans quelle
mesure est-ce qu'on peut croire aux projets et ce qu'on nous en dit, donc, au
sein des communautés, donc dans la dimension
sociale et technique. Deuxième dimension, ça serait plus, donc, les facteurs de
légitimité politique, la dimension institutionnelle,
la dimension politique. Donc, à savoir, effectivement, c'est une question de
jugement, mais de jugement politique sur un projet. Et, enfin, la
troisième dimension, économique et territoriale, dans quelle mesure ce projet
est souhaitable pour créer une communauté qui soit soutenable, donc les
facteurs de soutenabilité. Donc, ces différents processus ont été résumés, donc, sous l'angle d'un schéma, donc,
peut-être, donc, sous la forme d'un schéma. Peut-être, aurons-nous
l'occasion d'en reparler.
Donc, je vais
vous présenter le premier ensemble de facteurs, donc la crédibilité
sociotechnique, avant de passer la parole à ma collègue. Donc,
fondamentalement, oui, donc, les projets sont des choses sérieuses avec une
dimension technique extrêmement complexe et
importante, mais ça dépend aussi de... Donc, sa réception dans les territoires
dépend aussi de la manière dont les gens
vont pouvoir l'interpréter. Donc, là, il y a vraiment la question de la
construction d'un sens par les
individus et par les groupes. Donc, le tout est de savoir comment est-ce que
cette technologie va être saisie par la communauté locale. Donc, c'est là que se posent toutes les questions des
impacts positifs, des impacts négatifs aussi. La question de la répartition plus générale des coûts et des risques, qui
gagne, qui perd et dans quelle mesure est-ce que les risques sont, effectivement, prévisibles, à quelle
échelle. Toute la question de l'intérêt national, des intérêts locaux,
etc. Donc, en résumé, est-ce que le projet apparaît tenable et souhaitable d'un
point de vue sociotechnique?
Dans ce
cadre-là, le ministère a présenté une évolution intéressante en mettant en
avant une dimension participative qui
avait, un petit peu, été oubliée historiquement dans le développement du
Québec. C'est sans doute l'enjeu transversal au livre vert, donc en insistant sur l'implication forte de l'ensemble des
processus qui caractériseraient un grand projet. Donc, encore une fois,
c'est une ouverture qui est très positive, et, pour le dire franchement, ça
fait plaisir. Par contre, ça représente aussi un certain nombre de défis ou de
limites dont il va bien falloir traiter ou, si on ne les traite pas
immédiatement, elles seront inévitablement présentes ultérieurement.
Donc, tout
d'abord, au niveau des modalités de participation, systématiquement, la
définition de la participation, c'est
une définition relativement modeste qui engage relativement peu les acteurs
publics, donc... et qui sont finalement extrêmement différentes des formes les plus ambitieuses. Donc, on parle
de concertation, de compromis. Donc, l'information
et la consultation, ça n'est pas la même chose que la concertation et le
compromis. Donc, en particulier pour les
grands projets, donc, se pose vraiment la question de savoir dans quelle mesure les dispositifs de planification à long terme de l'usage du territoire... Donc, la question se pose pour savoir
dans quelle mesure ça va permettre de résoudre les enjeux concrets qui
se posent pour chaque projet.
Deuxième dimension importante, l'information. On
sait que l'information de qualité est une revendication systématique qui monte
de plus en plus. On ne peut plus se permettre désormais de proposer de
l'information qui ne serait pas impeccable,
et donc, là, on se retrouve avec, effectivement, une belle insistance sur
l'importance de l'information, mais
aussi une limite. Diffuser l'information de manière unilatérale sur un mode
pédagogique, sur un mode de vulgarisation, comme on le propose dans l'orientation 3, ça n'est sans doute pas
suffisant parce que ça laisse dans l'ombre la question de la qualité de
cette information, de la neutralité, de la validation par des instances
scientifiques extérieures...
Le Président (M. Iracà) : Il reste
quatre minutes, M. Fournis.
M. Fournis
(Yann) : Pardon. Et donc, là, donc, se pose la question de la
diffusion par le MERN, mais aussi de la qualité de l'information.
Mme Fortin
(Marie-José) : Alors, pour mes quatre minutes, je vais avancer sur les
deux autres niveaux. En fait, ce qu'on
vient d'entendre, c'est tout le niveau, effectivement, du jugement
qu'évoquaient nos deux collègues de l'UQAM précédemment. Nous, on ajoute deux autres niveaux. Donc, le deuxième
vous intéressera probablement en tant qu'élus, c'est tout ce qui touche la question des processus de délibération et
des modalités de gouvernance. Donc, dans ce cadre-là, c'est, effectivement, se demander comment sont
prises les décisions, comment on en vient collectivement à fixer des
règles du jeu, à apporter des réponses par
rapport à un projet, à forger des arrangements qui rallient les besoins et les
intérêts, qui sont souvent variés. Et donc
aussi l'idée, c'est de savoir que ces arrangements-là sont solides pour
résister au temps et aux imprévus. Tout à l'heure, on en évoquait
quelques-uns avec les cours du marché qui peuvent changer, les activités qui
évoluent. Donc, ce sont des choses qui doivent, l'acceptabilité sociale, dans
le temps long, se travailler.
Deux éléments
positifs qu'on voit dans le livre vert à cet égard-là, sur cette question-là
des processus, c'est d'abord la reconnaissance des populations locales
et des groupes touchés comme étant des acteurs désormais importants et légitimes dans le processus de prise de décision.
Et le deuxième point qui, vraiment, à notre avis, est vraiment
important, c'est la question du droit de refus des communautés, qui est rappelé
à différents endroits dans le document, qui n'est vraiment pas rien, mais qui,
à notre avis, constitue une avancée sur le plan de la réflexion et des travaux
menés sur l'acceptabilité sociale.
Enfin, on
rappelle aussi que la décision reste entre les mains du gouvernement. On peut,
effectivement, admettre cette question. Par ailleurs, ça nous renvoie à
la question de comment s'articulent ces processus de participation, de gouvernance à la prise de décision comme telle.
C'est une question classique qu'on voit dans la littérature sur la participation, notamment,
et elle se vit au quotidien. Tout à l'heure, on a rappelé le cas de la Mine Arnaud.
M. le ministre Arcand, notamment,
demandait : Pourquoi vous pensez qu'il y a eu cette défaillance autour de
ce cas-là en particulier? Une des
raisons, à notre avis, c'est, effectivement, ce décalage-là entre l'évaluation
à l'interne de l'appareil administratif, qui a fini par poser des conditions, et l'évolution dans la communauté du
débat, et un manque d'arrimage, finalement, entre les deux. Donc, on va, d'ailleurs, voir cette
proposition qui est amenée autour de la séance publique de rétroaction
comme une réponse, effectivement, à cette
situation-là, mais, selon nous, elle est plus de l'ordre de la communication
telle qu'elle est présentée en ce moment et elle n'implique pas
davantage les... concernés, alors qu'on pourrait aller plus loin.
Enfin, le
dernier niveau — et je
vais terminer avec ça — qui touche, en fait, la soutenabilité ou la viabilité des
communautés qui sont touchées par le projet. Alors, dans ce cas-ci, il s'agit
de savoir est-ce que le projet, finalement, permet de pérenniser l'existence
des communautés ou est-ce qu'au contraire il les menace, que ce soit sur le
plan écologique, social ou économique. Dans le document, il est essentiellement
question de la question économique, et même traitée sous l'angle des retombées
économiques. Or, à notre avis, il faut voir la question économique de façon plus large, hein? La question peut être des
impacts économiques, et il peut y avoir des impacts qui sont positifs, oui,
et c'est ceux qui sont attendus
généralement, mais il peut y en avoir aussi qui sont négatifs. Donc, si on met
en place ce fameux bureau qu'on évoque, qui, à notre avis, est une bonne
idée, surtout s'il est fondé sur les principes de développement durable, eh bien, on ne doit pas se limiter aux
retombées économiques, il faut aller au-delà et voir comment les impacts
économiques peuvent, effectivement, avoir des incidences sur les territoires.
C'est-à-dire, par exemple, il y a d'autres économies en place sur les
territoires. On pensera souvent, dans nos dossiers qui nous concernent,
l'agriculture, le tourisme ou même
l'économie résidentielle quand on a des régions qui sont attractives pour des
populations, par exemple, de retraités, etc. Donc, il y a cette
question-là.
Deuxième question — toujours autour de
l'évaluation de ce fameux bureau — la question des échelles des impacts. En fait, ce qu'on voit souvent, c'est un
défi d'articuler les intérêts nationaux par rapport aux intérêts locaux,
hein? On a les grandes retombées pour le
Québec, mais que reste-t-il sur les communautés locales? Alors là, on est
vraiment... Le Plan Nord est un bel exemple dans ce sens-là. Que reste-t-il aux
communautés autochtones du Grand Nord? Que reste-t-il
même sur la Côte-Nord — tout à l'heure, on l'a évoqué — avec ces modèles «fly-in/fly-out» où les
travailleurs, finalement, survolent ces territoires-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme Fortin.
Mme Fortin (Marie-José) : Oh, zut!
Le Président (M. Iracà) : Ça met fin
à votre présentation.
Mme Fortin (Marie-José) : O.K. Bien,
vous me poserez la question pour la suite.
• (18 h 10) •
Le Président (M. Iracà) : Mais, pendant
les échanges, vous allez pouvoir revenir sur certains points si vous le
désirez.
Mme Fortin (Marie-José) : D'accord.
M.
Arcand : ...pour
conclure...
Le Président (M. Pagé) :
Alors, avec la générosité du ministre, sur son temps, il vous reste une minute
ou deux pour conclure.
Mme Fortin
(Marie-José) : Ah! merci.
Merci beaucoup. Écoutez, en fait, nous, ce qu'on voulait montrer,
c'était comment, effectivement, il y a des modèles qui se mettent en place et qui sont
alternatifs par rapport au modèle dominant qui structure nos économies. Donc, effectivement, au Canada, on a décrit ce modèle-là comme étant le modèle
des Staples, orienté, en fait... des
grandes entreprises, extraction brute de la ressource et destinée à
l'exportation. Or, potentiellement, il
y aurait à se demander est-ce que
c'est toujours la voie qui est celle qui est souhaitée. C'est notamment
la demande de bien des groupes. Et d'essayer de valoriser notamment les
ressources sur place, on entend beaucoup de débats.
Je voulais
conclure peut-être sur la question qui apporte... Nous, on considère que c'est une
avancée, le livre vert, que le Québec
est même pionnier en la matière parce
que ce n'est pas tous les pays qui se
sont saisis de cette question-là avec
autant, je dirais, de dimensions appliquées. Par ailleurs, ça pose la question du rôle du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles dans le développement
des territoires. Effectivement, on a deux missions qui sont bien mises de l'avant dans le document, mais on sait que,
dans la pratique, elles peuvent entrer en choc, hein, la mission, d'une
part, de développement et de soutien au développement économique, mais, de l'autre, aussi
le gardien, comme on disait tout à l'heure,
des ressources naturelles avec des arbitrages qui sont nécessaires entre
différents intérêts. Alors, comment on peut concilier ça ensemble dans
la pratique? Nous, il nous semble qu'il y a là un véritable enjeu et qu'il faut
poser des questions par rapport à ça, au
sens où, effectivement, la société québécoise a changé et s'attend à ce qu'il y
ait vraiment des garanties à l'égard
de la pérennité de nos ressources et de leur mise en valeur pour les
communautés et pour le Québec à long terme.
Enfin,
dernier point peut-être, l'avancée, on la voit, effectivement, on voit bien les
capacités internes qu'on essaie de mobiliser
et de développer avec le bureau des projets majeurs, notamment. Nous, on se
demande : Est-ce que ça va vraiment être dans le but de coordonner? Je pense qu'il y a
vraiment un défi parce qu'on a des ministères avec des missions très
différentes. On espère que ce sera dans cette direction-là et que ce ne sera
pas plutôt pour donner plus de poids au ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles. Donc, à voir dans la pratique.
Et enfin, dernière
chose, est-ce que le ministère pourrait, par ces nouvelles pratiques, davantage
travailler ses relations carrément avec les
territoires? On le sait que les projets arrivent souvent de façon descendante,
ce sont des grands projets. Or,
est-ce qu'ils peuvent être mieux articulés sur les territoires? Est-ce que
l'acceptabilité sociale peut être une porte pour réfléchir dans ces
termes-là? Nous l'espérons.
Le
Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, Mme Fortin. Nous allons
procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Je cède
la parole au ministre.
M.
Arcand :
D'abord, Mme Fortin, merci infiniment. Je pense que c'est une présentation
extrêmement intéressante. M. Fournis,
également. Je dois vous dire que j'ai particulièrement... surtout qu'on venait
d'avoir Mme Doyle tout à l'heure, la mairesse de Port-Cartier, et qui
nous parlait... Entre autres, j'ai particulièrement aimé l'aspect des impacts
économiques. Je pense que ce dont vous avez parlé est particulièrement
important. Mme Doyle nous disait, par
exemple, qu'elle est prise maintenant avec le projet FerroAtlantica qui n'a pas
fonctionné et qui fait en sorte qu'elle se retrouve avec des rues sur
lesquelles il y a eu quand même des dépenses d'infrastructures importantes pour
la municipalité sans avoir en retour,
évidemment, les avantages économiques, et les investissements, et les citoyens
pour, justement, être en mesure de payer ces
infrastructures parce que le projet a été abandonné à la toute fin. Alors, je
pense que ça, c'est important.
Et je vous dirais
également que, sur la question des communautés autochtones en particulier,
lorsqu'il y a des projets, il y a des communautés autochtones qui, par exemple,
veulent garder parfois une certaine enclave dans leurs territoires, ne veulent pas nécessairement des liens directs. Enfin,
chacun a son opinion sur un certain nombre de choses.
Maintenant,
ceci étant dit, je comprends qu'on ait parlé du ministère de l'Énergie et des
Ressources naturelles comme ayant une
vocation un peu plus économique et qu'il y a certains enjeux reliés à ça au
niveau... mais, en bout de ligne, une fois qu'on a dit tout ça, est-ce
que, pour vous, un gouvernement dûment élu... Parce que, dans le fond, une décision finale est prise par un gouvernement,
n'est pas prise par le ministère seulement, c'est à la suite d'un
processus qui, demain matin, implique le ministère de l'Énergie, le ministère
de l'Environnement en particulier, d'autres acteurs également au sein du gouvernement, est-ce qu'un gouvernement dûment élu,
dans une décision qui... Parfois, dans certains cas, c'est évident, ça va bien, la communauté est d'accord, mais, dans
d'autres cas, c'est un peu plus compliqué — et ça s'applique, d'ailleurs, autant aux projets, des fois, verts qu'aux
projets d'hydrocarbures — est-ce qu'un gouvernement dûment élu est habilité, d'après
vous, dans votre schéma de pensée, à prendre la décision ultime?
Mme
Fortin (Marie-José) : Je vais laisser la parole à mon collègue
politologue, qui meurt d'envie, je n'en doute pas... Je la reprendrai
après s'il le faut.
M.
Fournis (Yann) : Rapidement,
donc, oui, je pense qu'effectivement c'est une question qui est
importante : Est-ce qu'un gouvernement élu aura le droit de prendre la
décision finale? Bien entendu, en théorie. Puis c'est là que, malheureusement... il faut bien constater — malheureusement pour la théorie — on se rend compte que, de plus en plus, ça n'est plus suffisant. En même
temps, on ne va pas se cacher que ce
n'est pas non plus très, très nouveau, hein? On peut penser à certains échecs des années 60. On
est de l'Est du Québec, donc le bureau d'aménagement... Donc, les
politiques n'ont jamais été simples à mettre en oeuvre. Donc, il y a fondamentalement
cet enjeu d'arriver à mettre en place les décisions
qu'on a voulu faire et d'arriver à articuler les différentes échelles. Puis, là-dessus,
je pense que c'est l'une de nos particularités, oui, il y a intérêt
collectif, un intérêt national qui est déterminé par le gouvernement, il a été élu pour ça. Mais,
d'une part, il n'est pas simple parce
qu'il y a différentes incarnations de
cet intérêt. Par exemple, tel que
défini par les ministères économiques, ce n'est pas la même chose que
défini par les ministères sociaux, d'une part.
Et,
sous l'angle territorial, nous, ce qu'on aimerait rappeler malgré tout, c'est
que, non, un projet ne peut plus être pensé
exclusivement à l'échelle nationale, et c'est un petit peu, donc, toute cette
question, d'arriver à reconnaître à la fois l'intérêt général représenté
au niveau provincial et l'intérêt collectif représenté au niveau territorial
communautaire.
Mme
Fortin (Marie-José) : Et, si je peux me permettre en complément, par
rapport au livre vert, par exemple, il y avait une piste, il me semble,
qui était là, de savoir... Parce que la logique de projets est souvent une
logique à court terme. Or, on tentait de
relier cela à une logique de planification territoriale avec des outils qui sont
déjà en place. Là, il me semble qu'il
y a peut-être un vecteur qui permettrait, justement, que la décision sur ce
projet-là soit mieux balisée en lien avec, finalement, une volonté qui a
déjà été exprimée souvent après plusieurs années de débat et de concertation
dans les territoires. Donc, il y aurait sûrement un arrimage ici qu'il serait
possible de faire.
M.
Arcand : Il y a eu un débat également sur, justement,
la participation des gens qui sont un peu à l'extérieur de la communauté. Je voudrais juste vous entendre sur ces
éléments-là parce que ce n'est pas quelque chose qui est
conclu de façon définitive. Certaines personnes sont venues hier, d'ailleurs,
nous dire, par exemple : Bien, quand vous avez, je dirais, un projet qui émet beaucoup
de gaz à effet de serre, bien, c'est tout le Québec
qui est concerné, ce n'est pas seulement la communauté, et vice
versa. Alors, j'aimerais avoir votre opinion sur jusqu'où on accepte ou on
n'accepte pas que des gens de l'extérieur de la communauté concernée, a
priori, puissent s'exprimer sur un projet quelconque.
Mme Fortin
(Marie-José) : Bien, nous, je pense que la position a toujours été
quand même de dire que l'acceptabilité
sociale, ce n'est pas juste local. Pourtant, on est les premiers à parler de communautés
et de territoires, mais ce n'est pas
juste une affaire de microsociété fermée sur elle-même. Mais, au contraire,
elle est reliée avec des enjeux, avec des questions, avec des valeurs
qui sont beaucoup plus larges, et puis l'idée, c'est... Effectivement, on
insiste beaucoup, d'ailleurs, sur ce
niveau-là intermédiaire, qu'on présentait tout à l'heure, de la gouvernance
pour dire : Il faut qu'il y ait en place des mécanismes et des lieux d'échange de débat le plus large
possible pour, justement, faire en sorte que les arguments portés par différents acteurs, qu'ils soient du
territoire ou à l'extérieur, puissent se faire entendre. Parce que le
principe de la délibération — en tout cas, sur le plan théorique encore
une fois — c'est
que ce n'est pas le plus grand nombre d'arguments qui gagnent, mais le meilleur argument au final.
Et donc ce serait, effectivement, l'idée que, oui, toutes les voix
peuvent être entendues, mais il y a une décision, effectivement, à prendre par
la suite.
Maintenant,
est-ce qu'on va sacrifier un bout de territoire pour l'ensemble de la
collectivité? Là, c'est des gros débats,
des gros dilemmes. D'ailleurs, nous-mêmes, on a des échanges parfois, on n'est
pas toujours d'accord là-dessus. On a des idées, mais peut-être qu'on va
se les garder pour aujourd'hui.
M.
Arcand : Et, sur le processus
participatif, est-ce que vous avez, encore une fois, certaines idées sur la
meilleure façon de faire évoluer ce processus-là?
• (18 h 20) •
Mme Fortin
(Marie-José) : Bien, en fait, moi, je dirais que le processus,
c'est... on peut parler des processus. Souvent,
ce sont des mécanismes de participation. Juste tout à l'heure, avec
Mme Doyle, on a parlé comité de suivi, comité de liaison, les
audiences publiques, la préconsultation. Donc, il y a beaucoup de moments de
participation.
Il y a
certaines, quand même, observations qu'on peut faire par rapport à avoir
analysé ces exemples-là. Souvent, celui
qui connaît, maîtrise le mieux l'ensemble des processus, c'est le promoteur.
Or, ça serait préférable que ce soit une instance tierce. Donc,
effectivement, nous, on a notre bureau des audiences publiques, qui est
fantastique, qui est un modèle à travers le
monde en termes de capacité d'action, mais on sait aussi ses limites. Il arrive
tardivement. Ce n'est pas nécessairement
une instance très interactive, c'est plus des échanges, et donc il y a
peut-être lieu d'élargir des formes, effectivement,
de participation, mais surtout de les relier. Je pense, c'est ça, le gros défi
en ce moment. Et relier, comme on le
disait tout à l'heure, au processus de prise de décision parce qu'il n'y a pas
juste une décision. Souvent, on va se cristalliser sur la fameuse
autorisation finale, mais, en amont, il y a plusieurs petites décisions qui sont
prises et qui font la différence, qui font cheminer ou qui peuvent arrêter
carrément un projet d'avancer.
M.
Arcand : D'accord.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, je vais céder la parole au député d'Abitibi-Est.
M.
Bourgeois : Oui. Merci, M. le Président. Dans vos conclusions, vous
nous parlez de régulariser les activités économiques et sociales pour arbitrer, pour assurer la conciliation des
usages. Y a-t-il une possibilité de développer des modèles qui sont applicables sur de multiples
projets? Dans l'expérience que j'ai sur les projets, il y a tellement de
choses différentes, comment on peut faire ça pour avoir un processus qu'on est
capable de comparer les projets entre eux?
M. Fournis
(Yann) : Peut-être une définition qui est un peu facile, mais qui est
aussi décourageante. Clairement, il n'y aura pas une solution qui
marchera à tous les coups parce que chaque cas rassemble tellement de variables
que, finalement, c'est plutôt d'examiner
comment les différentes variables se combinent à chaque fois. Donc, on rêve
tous de ce modèle qu'on aurait clé en
main, il suffit de voir la grille et ce que... Bon. Mais, de fait, on se rend
bien compte que ça ne marche pas. Il
y a des projets qui ont suscité des oppositions assez surprenantes. Personne
n'avait vu venir l'opposition à l'éolien,
par exemple, si c'était éthique, l'empreinte, elle n'était pas majeure, etc. Et
ça, on s'est rendu compte que, tiens, il y a plein de dimensions qu'on
n'avait pas vues.
Par contre, moi, ce que j'ai envie de dire,
c'est que, malgré tout — puis
je pense que cet exercice participe de ça — on sait ce qu'il ne faut absolument pas
faire et on est toujours assez navré de constater que, tiens, tout le monde
ne le sait pas. Il y a encore des erreurs à ne pas commettre, on sait que ça va
aller dans le mur, et, malgré tout, il y a des acteurs qui continuent à se comporter avec de mauvaises pratiques pour
aller vite. Moi, je dirais que, finalement, le tamis est en marche, puis, progressivement, on arrive,
un petit peu, à déterminer au moins les limites ou des paramètres de ce
qu'il ne faut pas faire, puis sans doute
qu'on va arriver à un moment à quand même proposer une grille suffisamment
large pour éviter les erreurs les plus grossières.
M. Bourgeois : Donc, on parle plus
de procédures, de modèles que de grille finale?
Mme
Fortin (Marie-José) : Je pense qu'on parle, effectivement, quand même
de démarche au sens large, mais avec un cadre, je dirais, quand même
assez précis qui va baliser les principes puis les règles de l'art. Et ça,
comme le disait Yann, c'est assez connu. La
question de la participation au Québec, quand même, je pense qu'on est bons,
entre guillemets, sur cette question-là.
Depuis 30, 40 ans, on est quand même bien investis là-dessus. On sait ce qu'il
ne faut pas faire. On sait aussi
théoriquement qu'est-ce qu'il faut faire. Alors, je pense que, dans ce sens-là,
les processus, on peut les travailler
de façon peut-être un peu plus générique, si vous voulez, en les adaptant,
évidemment, par ailleurs. Et c'est peut-être là, la question. Vous qui
venez de l'Abitibi, je pense que vous êtes conscient, effectivement, le secteur
minier... discuter du secteur minier dans une
région comme chez vous, ce n'est pas comme le discuter, par exemple, sur Le Plateau—Mont-Royal.
Donc, on va avoir des enjeux qui vont se poser avec fermeté et qui vont
peut-être même être virils, donner lieu à des échanges virils.
Alors,
là, l'idée, c'est qu'effectivement quel processus est-ce qu'on met en place
pour baliser ces dynamiques-là, qui sont carrément des économies
structurelles, là, liées aux économies en place? Donc, moi, à mon avis, on a
des avancées à faire. Même le Bureau des
audiences publiques, à mon avis, ça ne convient pas. On arrive, nous. On était,
la semaine dernière, à TransCanada, si on
peut donner l'exemple, les salles étaient remplies de travailleurs de la FTQ
qui souhaitent, effectivement, avoir les
emplois liés à ce chantier que donnerait lieu... si le projet avance. Donc,
qu'est-ce que ça fait dans la salle pour les gens qui veulent venir
poser des questions? Ça crée de la pression sur ces gens-là. Ça crée, effectivement, un malaise profond, et puis
peut-être que certains se sont carrément abstenus de venir poser des
questions. Donc, il y a des mécanismes de
participation qui doivent être adaptés aux contextes dans lesquels on va, et, à
mon avis, les régions dites
ressources, où est beaucoup présent le ministère de l'Énergie et des Ressources
naturelles avec ses grands projets, on a vraiment un travail à faire de
fond à ce sujet-là.
M.
Bourgeois : Il reste combien de temps?
Le
Président (M. Iracà) : Il reste 1 min 40 s. Je sais qu'il y a un autre
collègue qui veut poser une question, mais je vous laisse juger.
M.
Bourgeois : Oui, je lui ai laissé... Il va me laisser celle-là.
Justement, dans le modèle, l'importance qu'on doit attacher d'un groupe à l'autre dans un processus
pour être sûr que, dans le fond, on a ultimement une décision qui tient la
route... Parce que, comme vous le dites,
là, c'est toute la question de la pérennité de la suite du déroulement,
comment on fait pour venir déterminer la valeur?
M.
Fournis (Yann) : Ah! ça,
c'est la grande question, mais qui se pose aussi en aussi en
démocratie : C'est quoi, la majorité?
Donc, dans quelle mesure est-ce qu'on peut trouver un accord qui soit suffisamment
robuste pour pouvoir tenir à long
terme, mais qui ne soit pas trop
robuste pour ne pas finir par créer plus de problèmes qu'il n'en résout? Donc,
là, en fait, le constat, c'est quand même
cette idée qu'il y a les parties prenantes, qu'elles, par contre,
on peut mesurer. Enfin, les promoteurs le font bien avec des régulations
qui posent des limites, et ça devient plus dur pour les citoyens. Puis là il y a une
règle de base très simple, puis que les hommes politiques connaissent bien,
c'est que les citoyens, quand ils ne sont pas contents, on le
sait, on le sait très, très vite, et puis ils ont de plus en plus de moyens
pour peser.
Maintenant,
la grande question, à mon
sens, c'est la question
de la communauté, c'est-à-dire comment est-ce que les parties prenantes et les citoyens
peuvent arriver à constituer des communautés qui seraient, bien, soutenables...
où il ferait... Et là le grand problème,
c'est qu'aucune communauté n'est la même que sa voisine. Et donc,
finalement, bien, on se rend compte
que le processus doit être créé à chaque fois. Par contre — et
je reviendrais sur ce que disait Marie-José tout à l'heure — c'est
qu'il n'y a pas un moment... On a tous en tête ce modèle de la décision où, à
un moment, on dirait : Oui, il y a
l'avant, l'après, etc. Ce n'est pas vrai, ça se construit sur le long terme.
Donc, en gros, c'est vraiment un processus de constitution,
d'enrôlement. Et puis, progressivement, à un moment, là, tiens, il y a un
ensemble de choses qui sont cannées
ensemble. Par contre, attention de ne pas créer de l'injustice. Donc,
c'est cette idée de savoir créer un accord qui soit souhaitable en
fonction des paramètres qui sont déterminés par le gouvernement et qu'il soit
suffisamment robuste. Mais là il y a
clairement une marge de négociation puis de découverte collective, et puis je
pense qu'il faut l'assumer.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. Fournis. Nous allons débuter l'échange avec l'opposition officielle, je vais céder la parole au député de Sanguinet.
Merci.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. Alors, bienvenue à vous deux. Merci d'être ici avec nous.
Bien, écoutez, je vais vous laisser
parler. Je vais poser des questions assez courtes et je vais attendre des réponses
de votre part. Je vais vous laisser
de la glace, comme on pourrait dire. D'abord, quand vous faites une opérationnalisation, là,
d'acceptabilité sociale, vous parlez
de quels facteurs? Vous avez les trois dimensions : dimension sociale et
technique, politique et institutionnelle, économique et territoriale. Moi, je vais vous dire
honnêtement — et je
veux juste vous entendre là-dessus, là — moi, j'avais pensé simplement que... et c'est peut-être parce que je suis simpliste,
là, mais j'aurais pensé que les trois dimensions, c'est économique,
environnementale et sociale. Mais, quand je vois ça, là, je me dis : Oups!
là, vous me heurtez dans ma prévision
d'opérationnalisation du concept. Je vous laisse là-dessus m'expliquer pourquoi
ça ne serait pas tout simplement ça, pourquoi vous proposez ces trois
dimensions-là.
Mme
Fortin (Marie-José) : Bien, en fait, vous êtes proche quand même, il y a beaucoup
de ça en dessous, là. C'est-à-dire qu'en bas de la figure, la
crédibilité, effectivement, on est sur les interprétations sociales que les
acteurs donnent. Et ensuite on est au niveau
politique, et, effectivement, c'est la structuration des territoires en termes
économiques, mais pas que... c'est-à-dire
qu'on insiste quand même sur la question de la soutenabilité pour aussi
intégrer les questions écologiques. Parce qu'en fin de compte, si un
modèle économique n'est pas viable écologiquement ou crée des problèmes de santé majeurs, par exemple, sur les
communautés, bien, on peut le questionner. Donc, vous êtes quand même
assez proche, je pense, de ce qu'était au départ...
M.
Therrien :
Puis la légitimité politique?
Mme Fortin (Marie-José) : Oui. Bien,
en fait, l'idée...
M.
Therrien :
Parce que, excusez-moi, je ne vous l'avais pas mentionnée, je pense.
Mme Fortin
(Marie-José) : Oui, c'est la légitimité politique. Autrement dit,
effectivement, dans les arènes prévues pour
penser, et discuter de ces questions-là, et de prendre des décisions — et pas seulement des décisions, mais,
comme on a dit tout à l'heure, souvent il y
a des conditions associées aux décisions — bien, comment faire en sorte,
effectivement, que ces conditions-là, elles
fassent un accord le plus partagé possible et qu'elles soient capables de
rallier les intérêts qui sont souvent
divergents, on l'a dit tout à l'heure, sur ces territoires-là qui sont
convoités par différents types de promoteurs, incluant par les acteurs
qui ne sont pas économiques non plus en plus.
M.
Therrien : O.K. Tantôt... Juste faire un clin d'oeil sur ce que le ministre
a mentionné, il disait : Cas limite, cas extrême... Puis je ne veux pas vous forcer à répondre là-dessus, tu
sais, il disait : Cas limite, est-ce que ça ne serait pas au gouvernement de trancher finalement, tu sais, si
c'est acceptable ou non, ce n'est pas le rôle du gouvernement? Puis vous
aviez commenté là-dessus. Le gouvernement,
c'est le premier ministre. Quand il arrive, puis il dit : Ce projet-là, je
ne veux rien savoir de ça pour x raisons, on
est loin de l'acceptabilité sociale, et j'imagine que votre processus
d'analyse politique se fait heurter par ce genre de situation là. Je ne sais
pas si vous voulez commenter, mais moi, je peux commenter, je suis à
l'opposition. Si ça vous tente de renchérir, c'est correct, sinon on passe à un
autre appel. Mais disons que, quand j'ai
entendu ça, j'ai pensé au premier
ministre, ce qu'il disait, là, par rapport à Anticosti, que lui, il trouvait que ce n'était pas bon.
Voulez-vous commenter ou je vais passer à une autre question?
• (18 h 30) •
Mme Fortin (Marie-José) : Oh oui!
Nous, on est indépendants...
M.
Therrien : C'est comme vous voulez, mais je ne veux pas vous
obliger. Mais je veux vous entendre là-dessus
parce qu'il y a un dérapage qui peut s'effectuer par rapport à ce que le ministre...
Et le ministre, je le connais bien, il est sympathique et
il n'est pas fait de ce bois-là, j'imagine. Mais bon.
M. Fournis
(Yann) : Pour répondre sous
forme de plaisanterie, bien, je pense que tout homme politique sait qu'il
peut absolument tout dire à condition d'être prêt à en payer le prix.
Le Président (M. Pagé) :
Bonne réponse.
M.
Therrien : Oui.
Mais, des fois, le prix est très lourd à payer, par contre.
Mme Fortin (Marie-José) : Ah oui?
Ah! bien, moi, j'irais quand même plus loin, je me permettrais...
M.
Therrien : Ah bon!
Mme Fortin
(Marie-José) : C'est-à-dire
que l'idée, c'est, effectivement, le politique a le mot parce qu'il est élu pour ça, effectivement, prendre une décision. Mais, comme on l'a dit tout à l'heure, il doit s'asseoir sur une base solide. Et, parmi sa base, il y a cette idée que l'appareil gouvernemental a des expertises variées qui peuvent nourrir avec des avis la décision finale. Et donc c'est sûr que, quand on
arrive, qu'on a l'impression qu'il y
a déjà un point de vue très fort qui est pris sur un
dossier avant même que l'analyse soit complétée, ça... En fait, ce que ça fait,
c'est plutôt que ça a comme effet de miner la crédibilité des instances
et de tout le processus. Donc, en fait, on se prive, je pense, même comme élu,
en prenant position trop vite sur un dossier
ou un autre, alors que c'est très... On le voit dans les petites communautés,
tout projet de développement économique, a priori, est bienvenu parce que, souvent,
on est en situation difficile, on est en période
économique qui n'est pas rose. Or, si on va trop vite avant de savoir c'est
quoi, la base, justement, avant d'avoir des regards plus complets, plus
exhaustifs, bien, peut-être que c'est là qu'on peut créer des tensions.
M.
Therrien : O.K. Merci. Moi, je vous poserais une question par rapport à
l'idée... Puis je pense que c'est le ministre qui a posé les questions,
puis c'est intéressant de dire qu'il y a des retombées au niveau national puis
des retombées régionales ou... Par rapport
aux gaz à effet de serre, tu dis : Bien, tu sais, il peut y avoir un
projet, puis, bien, il y a des
conséquences néfastes sur les gaz à effet de serre. Ça fait que les gens, dans
la communauté nationale, vont dire : Bien, nous, on va riposter, ainsi de suite, et ils vont dire : Bien, on
préserve, si on veut, une qualité de vie, puis ainsi de suite.
Sauf que
c'est déjà arrivé qu'au niveau régional les gens acceptent ou, en tout cas, les
gens se posent la question, puis, au
niveau national, ça semble bon, c'est rentable. Mais on voit des gens du
national ou d'autres régions qui vont aller dans la région malgré tout et qui vont, tout simplement, manifester leur
opposition au projet, alors qu'eux, si on regarde au niveau national,
ils auraient intérêt à faire la promotion du projet. Comment vous trouvez ça?
M. Fournis
(Yann) : Franchement, c'est des questions compliquées, hein? Parce que
la démocratie est très efficace à un
niveau. L'ennui, c'est que, quand il y a différents niveaux qui jouent en même
temps, là ça devient comme compliqué. Mais,
en même temps, ça se résout dans la capacité qu'a la démocratie à créer un dialogue
entre différentes instances. Parce que,
pour le dire franchement, les gens qui viennent de l'extérieur et qui
prétendent mieux connaître que les locaux ce qu'est l'environnement, ça
ne passe pas très longtemps.
Par contre,
quand tu trouves des relais locaux puis que tu les mobilises, et puis que...
bien là on se rend compte que, tiens,
c'est plus local que global, c'est plutôt certains locaux avec certains globaux
et puis le national, etc. Alors, finalement, la
question, c'est peut-être comment tout ça, ces différents échelons, arrivent à
constituer un processus collectif de jugement.
Puis là, finalement, bien, bon, c'est facile pour personne, mais, finalement,
c'est comme ça que ça fonctionne, la démocratie, puis...
M.
Therrien : Oui, oui,
je comprends, je comprends.
Le Président (M. Pagé) : Il
vous reste trois minutes, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Ah, parfait, super! O.K. Bien, moi, il y a quelque chose qui m'a beaucoup plu,
puis je pense... Et je ne veux pas mettre
personne dans l'embarras, mais je pense qu'il n'y a personne d'autre, en tout
cas, qui l'a aussi bien présenté, c'est le coût d'opportunité.
C'est-à-dire que vous avez une possibilité de retombées économiques dans un domaine, dans le secteur minier, par exemple,
mais, par contre, le fait d'arriver dans un secteur puis de faire
promotion de ce secteur-là, vous renoncez à
autre chose, agriculture et ainsi de suite. Et vous, vous insistez sur le fait
qu'on doit, dans les retombées économiques, voir les retombées qui sont
négatives, et donc, ça, je suis d'accord avec ça.
Si on poussait le bouchon plus loin, là, si le
gouvernement investit dans une mine, mettons, 10, ou 15, ou 20 millions, est-ce que vous, là, vous
considérez le coût d'opportunité de cet investissement-là? C'est-à-dire s'il
investit 20 millions dans la mine, on aurait pu dire : Bien, il
aurait pu mettre 20 millions ailleurs, dans une université, une branche universitaire, un cégep ou dans un autre
domaine dans la région qui nous aurait amené des retombées économiques
supérieures.
Mme Fortin
(Marie-José) : Je pense que c'est, effectivement, des décisions qui
doivent être pesées, certainement. Je
veux dire, les fonds publics ne sont pas inépuisables, on le sait tous. Et, par
ailleurs, il y a des choix parfois qui peuvent sembler peut-être, je dirais, incohérents, au sens... par exemple, il y
a des secteurs plus traditionnels, puis on entend tous : Aïe! Aujourd'hui, c'est l'économie du savoir,
c'est l'économie verte, c'est... Donc, ces industries-là plus anciennes,
qu'est-ce qu'on fait avec elles? Puis c'est
toute l'idée, effectivement, de la reconversion, finalement, de vieilles
économies vers de nouvelles. Mais, en
même temps, il faut faire vivre son monde, quand même, qui est attaché là. Donc,
pour moi, c'est vraiment des vrais
débats puis des vrais défis d'élus de résoudre la quadrature du cercle, là.
Parce que, finalement, on ne peut pas
laisser tomber, non plus, carrément des économies du jour au lendemain... Du
jour au lendemain, j'entends, donc, il y
a vraiment des... on parle de la transition aujourd'hui. Donc, vraiment, c'est
cette idée que ça peut prendre du temps long, mais que c'est faisable et
que c'est... mais ça prend de l'ingénierie sociale à son meilleur dans ce
cas-là.
M.
Therrien : Écoutez,
je vous écoute parler puis, honnêtement, je suis plus mêlé que j'étais parce
que...
Des voix : ...
M.
Therrien : Oui,
parce que... Non, mais...
Le Président (M. Pagé) : Il
vous reste 40 secondes pour vous démêler.
M.
Therrien :
Non, mais, vous le savez, tu sais, la chanson de Jean Gabin, tu sais,
c'est : Tu penses savoir, tu dis : Je sais, je sais, puis, à la fin de ta vie, tu dis : Bien, je sais
que je ne sais rien. Alors, vous m'avez expliqué que je ne savais rien,
et c'est tout en votre honneur...
Mme Fortin (Marie-José) : Ah, mon
Dieu! Je ne sais pas si c'est notre honneur, mais...
M.
Therrien :
...écoutez, ça ne m'est pas arrivé souvent dans ma vie de me faire remettre à
ma place comme ça. Mais disons que je vais réfléchir à ça, puis
sûrement, avec le ministre, on va pouvoir discuter puis...
Une voix : ...
M.
Therrien : Oui.
Bien, je vous remercie beaucoup, j'ai bien apprécié votre éclairage sur ce
dossier.
Le Président (M. Pagé) : Sur
ces belles paroles, nous allons débuter l'échange avec le deuxième groupe
d'opposition. Je cède la parole à la députée de Saint-Hyacinthe.
Mme
Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. On voit que c'est
complexe, parler d'énergie. Ce n'est jamais une chose facile, hein, que
ce soit avec les citoyens ou entre politiciens, parce que c'est complexe, parce
que ça relie aussi, hein, différentes
composantes, puis il y a des répercussions les unes sur les autres. Puis vous
mentionnez dans votre mémoire, vous dites...
en fait, vous vous questionnez si la mise en place du bureau des projets
majeurs... Si vous visez à renforcir
le poids par rapport à d'autres ministères, est-ce que vous voulez dire que le
rapport de force est, en ce moment,
plus faible au MERN qu'à d'autres ministères? Expliquez-moi un petit peu c'est
quoi, votre... Vous ne l'avez sûrement pas écrit comme ça sans avoir une
constatation...
M. Fournis (Yann) : Une idée
derrière la tête.
Mme
Soucy : ...une idée derrière la tête.
M.
Fournis (Yann) : Bien, disons que, sans faire trop de plaisanteries,
bon, on peut être cynique ou on peut être exagérément optimiste. Donc,
soyons exagérément optimistes, le bureau va militer pour participer à une véritable
concertation pour pouvoir mettre en
articulation différents types d'expertises différentes. L'autre vision, donc,
exagérément cynique, sans doute — mais ça fait partie de notre travail — c'est de considérer que, oui, on se rend
compte que, dans le projet, il y a
certains ministères qui ont de l'expertise extrêmement précise, puis il était
temps qu'il y ait au sein du MERN, bien,
des chiffres qui permettaient de contrebalancer d'autres chiffres qui insistent
plutôt sur les impacts négatifs sur la santé publique, etc. Donc, en gros, on va le dire différemment, les chiffres
sont extrêmement importants. Par contre, encore faut-il savoir ce qu'on
va en faire.
Mme
Fortin (Marie-José) : Et puis, si je peux me permettre d'ajouter, vous
posiez, effectivement, l'idée du poids
entre les ministères, nous, en ce moment, on fait une enquête, justement,
auprès de différents ministères qui sont impliqués dans l'évaluation environnementale des grands projets, et puis
la question de la capacité interne et organisationnelle de chacun des ministères est vraiment au coeur, en
ce moment, des défis qu'ils traversent. Les pressions sont fortes en
lien avec les finances publiques, et
notamment au ministère de l'Environnement, qui est le seul, en fait, à devoir
contrôler, hein, est-ce que, oui ou non, les
conditions du décret qui ont été émises sont bien respectées, est-ce qu'on a
encore les agents sur les territoires. C'est toutes des questions qui se
posent et qui participent de la crédibilité aussi des processus et des autorisations
qu'on donne en amont.
Donc,
certainement qu'il y a, je pense, un renforcement interne non seulement du
ministère Énergie et Ressources naturelles, mais, je dirais même plus
encore, des autres ministères. Mais ça, c'est vraiment un avis...
• (18 h 40) •
Mme
Soucy : Bien, je pense qu'aujourd'hui on ne peut pas parler d'énergie
sans parler de transport, sans parler d'environnement.
Alors, tous ces beaux ministères là doivent travailler ensemble. Alors, cet
après-midi, un groupe nous avait parlé
d'un modèle qui existe, qui était le British Columbia Oil & Gas, puis la
structure fait en sorte que c'est comme un guichet unique, puis les
spécialistes, que ça soit en environnement, que ça soit en énergie, travaillent
tous sous le même toit, en fait. Ça facilite
la communication, ça facilite aussi la communication également avec les
entrepreneurs. Est-ce que vous pensez que ça serait un bon moyen pour contrer,
justement, ce que vous venez d'élaborer?
M.
Fournis (Yann) : Mais, pour être tout à fait franc, là, Marie-Josée en
parlait tout à l'heure, je pense que l'une des grandes particularités du
Québec, c'est le BAPE, c'est-à-dire avoir eu la capacité à créer un corps
d'expertise indépendant puis qui permettait d'instruire les projets. Nous, je
ne vous le cache pas qu'on est pour plutôt travailler sur les territoires. On est très conscients de l'importance d'articuler
les différents types d'expertise, et donc, dans ce cadre-là, oui, un
regroupement interministériel, mais doté d'un véritable rôle de créer une
pensée transversale par-delà les différents
ministères, nous, ça nous paraît une piste extrêmement intéressante. Donc, le
BAPE est dans son rôle dans les grands
débats, mais il y aurait probablement un véritable univers intersectoriel à
mettre en place, y compris au niveau de la gestion des projets. Mais là
on sort du ministère de l'Énergie.
Mme Soucy :
Vous avez mentionné que les projets devraient être acceptés en premier par la
communauté. Je vais prendre un projet de
mine, par exemple. Si la communauté n'en veut pas dès le début, là, est-ce qu'à
ce moment-là il ne devrait même pas
se rendre au BAPE? Est-ce qu'on devrait arrêter le processus à partir du moment
où est-ce qu'on voit que la communauté n'en veut pas, de ce projet-là?
M. Fournis
(Yann) : Là-dessus, il y a un choix à faire. Bon, clairement, ca
serait plus simple de ne pas aller jusqu'au
BAPE, c'est quand même des processus qui sont assez lourds, etc. Par contre,
là-dessus, je pense qu'il faut aussi parier...
enfin, on a beaucoup travaillé... En gros, si le choix n'est pas explicité en
public, la délibération ne produira pas ses effets. On a beaucoup parlé de savoir est-ce que c'est un jugement,
est-ce que c'est un processus, mais l'ennui étant que le jugement est un processus. Et, pour ça, il faut
donner le temps aux gens de le comprendre. Donc, pour être tout à fait
franc, le BAPE, dans la quasi-totalité des
cas, fait un extrêmement bon travail parce qu'il permet aux opposants et aux
partisans de constater l'état des forces.
Donc, en gros, parions sur le fait que, non, la délibération n'est pas inutile.
C'est lourd, hein, on ne va pas se le
cacher. Mais non, ce n'est pas perdu parce que, pour le dire très, très vite,
encore faut-il convaincre les gens qui étaient pour que, non, c'est un
projet qui n'aura pas lieu.
Mme
Soucy : Mais, par contre, avec la mise en place du bureau des grands
projets, qui serait... Bon, on ne sait pas encore il va être composé de quoi, mais, en fait, si c'était un guichet
unique, il a l'expertise de plusieurs ministères, puis qu'il accompagne dès le début le promoteur en
faisant l'éducation, en répondant aux questions, vous ne pensez pas que,
tu sais, à partir de ce moment-là,
justement, les gens vont être beaucoup plus au courant, quand il va arriver au
BAPE, peut-être que ça va être plus
facile, il va avoir moins de... puis il n'aura peut-être même pas besoin
d'aller jusqu'au BAPE parce qu'il va avoir une acceptabilité sociale
beaucoup plus rapide.
Le
Président (M. Iracà) : Malheureusement, merci, Mme la députée de
Saint-Hyacinthe. Mme Fortin, M. Fournis, merci beaucoup de votre
présentation, de vous être présentés ici ce soir.
Compte tenu de
l'heure, j'ajourne les travaux jusqu'à demain, 15 heures. Merci.
(Fin de la séance à 18 h 44)