Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum...

Des voix : ...

Le Président (M. Pagé) : S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la CAPERN, la Commission d'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles, ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, de bien éteindre toutes les formes de sonnerie, cellulaire, tablette et autres.

Je rappelle le mandat : La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale.

À ce moment-ci, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Auditions (suite)

Le Président (M. Pagé) : Pas de remplacement. Donc, à la lecture de l'ordre du jour, nous entendons ce matin l'Association minière du Québec et la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation. La totalité de nos échanges sera de 45 minutes, il y aura donc 35 minutes qui seront partagées entre le gouvernement et les partis de l'opposition pour des échanges avec nos invités.

Je vous remercie. Et je souhaite donc la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre présentation, par la suite il y aura des échanges avec toutes les formations politiques. Allez-y, la parole est à vous.

Association minière du Québec (AMQ)

Mme Méthot (Josée) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme, MM. les députés. Je suis Josée Méthot, présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec. Et je suis accompagnée de Mme Nathalie Tremblay, directrice, Environnement et développement durable, et de M. Mathieu St-Amand, qui est directeur Communications stratégiques, tous les deux également à l'association.

De façon générale, l'Association minière accueille favorablement les orientations et les objectifs contenus dans le livre vert mais conserve tout de même des réserves sur certaines actions proposées. Tout comme le ministère, l'Association minière du Québec souhaite que les projets avancent et que les freins au développement économique soient levés, dans le respect des lois et règlements mais aussi des gens et de l'environnement, mais, bien que ce processus du ministère puisse permettre de mieux encadrer ce qu'est l'acceptabilité sociale, il ne faudrait pas occulter tout ce que les sociétés minières font déjà en cette matière de concert avec les partenaires locaux de même que toutes les exigences auxquelles elles sont soumises en vertu notamment de la Loi sur les mines.

Au fil des ans, l'industrie minière a sans cesse évolué afin de répondre aux nouvelles réalités, particulièrement en ce qui concerne le respect de l'environnement et du milieu d'implantation. Soucieuse d'obtenir l'acceptabilité sociale de ses projets, l'industrie minière est consciente de l'importance du dialogue avec la population et les parties prenantes, et ce, tôt dans le processus de développement des projets.

L'industrie minière favorise l'intégration d'une culture de développement durable dans ses opérations, et, à cet effet, dès 2018 toutes les sociétés membres ou qui voudront être membres de l'Association minière devront avoir intégré dans leurs façons de faire l'initiative Vers le développement minier durable, le VDMD, qui vise à stimuler le rendement tout en veillant à ce que les principaux risques liés aux activités minières soient gérés de façon responsable dans les installations des sociétés minières. Dans le cadre du VDMD, les entreprises minières doivent évaluer leur rendement, lié à 23 indicateurs classés dans six protocoles, dont celui des relations avec les autochtones et les collectivités.

L'association juge que, parmi les initiatives proposées dans le livre vert, les éléments suivants permettront de faciliter les processus et de favoriser une meilleure acceptabilité sociale : le meilleur accompagnement pour les promoteurs, la meilleure coordination entre les différents ministères intervenant dans les processus d'autorisation, le meilleur processus d'information des communautés d'accueil et des communautés autochtones sur les projets, la création d'un bureau des grands projets ou d'un guichet unique, la création d'un bureau indépendant d'analyse des retombées économiques et financières et la plus grande présence du ministère sur le territoire.

Le plus important point d'achoppement pour l'Association minière dans le livre vert concerne le potentiel droit de refus d'une communauté. Bien que d'accord avec le fait que la mise en place d'un processus de consultation par le promoteur n'implique d'aucune façon que son projet sera accepté ou autorisé par le gouvernement, l'AMQ est très inquiète du fait qu'un tel processus puisse également se traduire par le refus d'une communauté d'accepter un projet de développement. Qui est habilité? Qui est habilité à juger du refus d'une communauté d'accueil? Comment peut-on déterminer s'il y a un refus? Quel pourcentage de la population aura droit de vie ou de mort sur un projet?

Ce qui doit être recherché, c'est une meilleure conciliation des usages et des conditions, permettant une acceptation la plus large possible d'un projet. Est-ce que le refus d'une communauté doit priver le Québec d'un projet qui pourrait être bénéfique pour l'ensemble de la population afin notamment de créer de la richesse et qui contribuera au maintien de la qualité de nos services publics? Qu'en est-il — et c'est souvent le cas — s'il y a plus d'une communauté concernée? Comment qu'on tranche quand une communauté est d'accord et l'autre n'est pas d'accord? Pourquoi mettre en place des lois, des règlements, des obligations, des cadres normatifs, des guides, des processus d'obtention de permis si au bout du compte un promoteur qui respecte toutes les conditions pourrait se voir bloquer son projet en raison du refus d'une communauté? Et quel message enverrait-on aux investisseurs en laissant planer toute cette incertitude? Voilà beaucoup de questions qui commandent une réponse de la part du gouvernement, puisqu'il ne fait aucun doute dans notre esprit que d'accorder un droit de refus à une communauté nuirait évidemment à l'attractivité du Québec auprès des investisseurs. On le sait, l'industrie minière est déjà bien engagée en regard de l'acceptabilité sociale et déjà bien encadrée par plusieurs actions contenues dans le livre vert. On ne voudrait pas non plus dédoubler ce qui se fait déjà ou en ajouter alors que le gouvernement parle d'allègement réglementaire et administratif.

Pour ne citer que quelques exemples de situations où le secteur minier est peut-être en avance sur d'autres secteurs, notons, en matière d'affectation du territoire, l'industrie minière est en attente des orientations gouvernementales en matière d'aménagement. L'Association minière suggère que le ministère et les MRC se basent sur ces nouvelles lignes directrices en matière de planification et d'aménagement du territoire à l'égard des activités liées aux ressources minières.

En matière de dialogue avec les communautés, les sociétés minières ont déjà l'obligation, en vertu de la Loi sur les mines, de tenir les communautés informées. Qui plus est, dans le cadre du protocole de relations avec les autochtones et les collectivités du VDMD, on s'assure que les mines engagent un dialogue constructif avec les communautés d'intérêts et tiennent compte de leur point de vue dans la prise de décision.

En matière de processus et de guide de bonnes pratiques de consultation publique : processus déjà encadré par la Loi sur les mines ou le Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement et le BAPE. De plus, une politique et un guide de consultation sont en élaboration au ministère pour le secteur minier tout particulièrement.

• (11 h 40) •

En matière de mise en place et de fonctionnement des comités de suivi, en vertu de la Loi sur les mines, les sociétés minières doivent constituer un comité de suivi. Non seulement le créer, mais également en financer les opérations.

En matière de transparence, les dispositions particulières pour le secteur minier sont déjà encadrées dans la Loi sur les mines, mais également dans la loi sur la transparence. Et, avec le VDMD, on doit publier notre performance sur nos sites Web.

En matière de consultation avec les communautés autochtones, le secteur minier aura prochainement sa propre politique de consultation des communautés autochtones.

En ce qui a trait à accroître les retombées économiques pour les communautés locales, déjà, en vertu de la Loi sur les mines, le gouvernement peut exiger la maximisation des retombées économiques en territoire québécois, et les sociétés minières favorisent déjà l'achat local et l'embauche de travailleurs du milieu.

En matière de bonification du cadre légal et réglementaire, notamment au regard des garanties et des protections, il faut rappeler que les sociétés minières ont déjà l'obligation de verser des garanties financières pour couvrir 100 % des coûts de restauration de 100 % du site minier.

Pour terminer, le livre vert apporte avec lui certaines solutions pour que le processus menant à l'acceptabilité sociale soit mieux défini et encadré. L'association entrevoit d'ailleurs d'un bon oeil l'intention du ministère de mieux accompagner les promoteurs dans le processus de consultation et de faire une meilleure promotion des avantages liés à l'exploitation et à la mise en valeur des ressources naturelles pour le Québec. Ce faisant, tout le monde en sortirait gagnant.

Il est toutefois primordial que toute nouvelle mesure n'ait pas pour effet d'alourdir les fardeaux et d'allonger les délais. Le ministère doit viser la simplification et ne pas tendre vers l'ajout d'obligations. De plus, les orientations du ministère ne doivent pas dupliquer les processus et obligations découlant des autres ministères ou du gouvernement fédéral. Les rôles et responsabilités de chacun doivent être clairement établis pour favoriser une harmonisation et une simplification des processus.

Alors, je vous remercie pour votre attention.

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, Mme Méthot. Vous êtes bien rentrée dans le temps. Alors, merci d'avoir fait ça dans les temps.

Alors, je rappelle le temps qui est alloué : à la partie gouvernementale, 16 minutes; à l'opposition officielle, 9 min 30 s; et, pour la deuxième opposition, 6 min 30 s. Alors, M. le ministre, pour les échanges.

M. Arcand : Merci infiniment. Mes salutations, évidemment, à Mme Méthot, merci beaucoup d'être là aujourd'hui, et mes salutations également à Mme Tremblay et également à M. St-Amant. Encore une fois, je pense que l'Association minière, Mme Méthot, revêt pour nous, évidemment, une importance très grande, parce que vous représentez quand même un pan important non seulement pour l'industrie sur l'ensemble du Québec, mais particulièrement pour les régions du Québec. Je pense que nous reconnaissons tous, évidemment, l'importance de ce secteur, qui demeure quand même un secteur extrêmement valable.

D'abord, merci de nous dire que, finalement, vous pensez qu'on s'en va dans la bonne direction, dans un premier temps. Et je voudrais peut-être profiter de l'occasion pour vous dire... Parce qu'à moment donné vous avez parlé du potentiel de refus, qui était votre grande préoccupation. Je peux simplement vous dire que d'abord, premièrement, l'historique démontre que malgré tout... je pense qu'à peu près tous les projets miniers, à moins que je me trompe, mais tous les projets miniers, pour la plupart en tout cas, vont dans la bonne direction. Il y a quelques cas qui ont été peut-être plus problématiques que d'autres, mais globalement je pense que le Québec... et particulièrement les régions du Québec sont quand même, de façon générale, très ouvertes et très positives sur tout ce qui s'appelle, évidemment, exploration et exploitation minières.

Maintenant, je vous terminerais simplement la page 9 de notre document, parce que votre question, à un moment donné, était : Qui est-ce qui va décider?, etc., et à la page 9, dans la mise en contexte de notre document, c'est la dernière phrase qui dit la chose suivante : «C'est au gouvernement ultimement qu'il appartient de déterminer les conditions d'autorisation d'un projet en prenant en compte l'acceptabilité qu'il suscite dans la communauté concernée.» Donc, c'est clair, c'est le gouvernement. Lorsque le travail aura été fait par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, par le ministère de l'Environnement et par peut-être d'autres ministères, Transports ou le ministère de la Faune, le ministère de l'Occupation du territoire, enfin, une fois que tous ces ministères-là auront fait leur travail, le gouvernement devra prendre, à ce moment-là, la décision sur l'ensemble des projets et mesurer au meilleur de sa connaissance le degré d'acceptabilité sociale.

Alors, je voulais au départ vous rassurer sur cet élément-là parce que, pour nous, dans notre esprit, c'est quand même le rôle du gouvernement dans son ensemble et dans son entité, d'autoriser les projets sur le territoire. Bien sûr, les gouvernements doivent tenir compte des opinions de tous et de chacun, mais, en bout de ligne, on l'a dit et on l'a répété à plusieurs reprises, l'acceptabilité sociale ne veut pas dire l'unanimité. Alors, je vous rassure sur cette question-là.

Maintenant, un des éléments que vous avez mentionnés également, qui semblait être une préoccupation, c'est d'alourdir, évidemment, la machine, je dirais, la machine de procédures, les procédures des ministères, et tout ça. Moi, c'est drôle, j'ai l'impression que ce vers quoi on veut tendre, c'est justement de faciliter les choses dans ce sens suivant, c'est qu'à partir du moment où on agit en amont nous pensons que le reste du processus... D'abord, premièrement, lorsqu'on agit en amont, on a une idée un peu plus rapide de l'opinion des gens, des enjeux. Et, à partir du moment où on agit en amont, ça va un peu plus rapidement si on voit au départ qu'il y a une acceptabilité sociale. Moi, je peux vous dire que j'ai eu, à un moment donné, des maires de municipalité qui m'ont appelé à un moment donné pour insister fortement, dans le cadre de certains projets, pour que les procédures, là, des autres ministères soient faites de façon beaucoup plus rapide. Alors, on voit tout de suite que, quand il y a une acceptabilité sociale, il y a une pression du milieu également qui peut faire en sorte que les projets vont plus rapidement.

Alors, je voulais juste vous dire que ce n'est pas une structure supplémentaire qu'on veut faire. On veut vraiment, dans ce rôle-là, vous accompagner.

Maintenant, une fois que je vous ai dit ça, est-ce que ça vous satisfait? Est-ce qu'il y a d'autres points qui vous préoccupent davantage?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

• (11 h 50) •

Mme Méthot (Josée) : Oui, M. le Président. Alors, merci pour cet éclaircissement sur le droit de refus. Effectivement, j'avais même souligné en ligne, dans mon document, la phrase que M. le ministre a citée.

Mais il est tout de même écrit, hein, dans le livre vert qu'«un tel processus peut également se traduire par le refus d'une communauté d'accepter un projet de développement». Or, je comprends ce que vous nous dites par rapport au fait que par le passé il a pu y avoir des cas, puis finalement c'est le gouvernement qui a la décision, mais on ne voudrait pas qu'à la sortie ou à la fin des travaux de cette commission on arrive maintenant avec des nouvelles règles qui pourraient faire en sorte de changer ce qui est écrit ici, que c'est le gouvernement qui a le dernier mot. Alors, on ne voudrait pas qu'on change, justement, ces critères-là, c'est très, très important pour nous.

Par rapport au volet qu'on ne veut pas alourdir les processus, on travaille d'ailleurs avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles à l'allègement administratif et réglementaire sur des comités, mais quand même, dans le livre vert, il y a quand même des actions qui semblent mener à de nouvelles obligations. Puis je vais n'en nommer qu'une seule parce qu'elle m'arrive à l'esprit très rapidement : on nous dit maintenant qu'on devra mettre sur pied un comité de liaison avec les élus. Alors, bien, ça, c'est nouveau. Alors qu'on doit communiquer, informer la municipalité quand on a un claim, etc., dans tout le processus du projet, là, maintenant, on nous dit qu'il faut mettre un autre comité en place. Alors, pour nous, c'est quelque chose de plus, qui alourdit, qui pourrait alourdir le processus. Donc, c'était un exemple, pour ne pas en citer plus.

Mais je comprends et j'espère que le gouvernement maintiendra cette direction d'alléger les processus et que ça va dans le même sens au niveau du processus d'autorisation environnementale, au niveau du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, qui également veut simplifier le processus d'autorisation. Alors, on espère qu'on va continuer dans cette avenue-là et que ce qui ressortira des résultats de cette commission n'en ajoutera pas. Alors, c'est une mise en garde qu'on voulait absolument faire. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Vous êtes en mode prévention. Alors, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Le comité de liaison, d'après ce que je comprends, dans les grandes lignes, c'est pas mal ce que vous faites de toute façon actuellement. Je ne pense pas, je dirais, que cette exigence-là est une exigence qui n'existe pas dans la réalité des faits. Elle n'est peut-être pas imposée par personne, mais, lorsqu'une minière décide, par exemple, d'aller dans une communauté, elle va à tout le moins rencontrer le maire, rencontrer les élus, je veux dire, il y a quand même déjà une liaison qui se fait au départ. Alors, en quoi vous pensez que ça pourrait ajouter à ce qui se fait déjà au moment où on se parle?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : En fait, M. le Président, si on a déjà de bons réflexes, si on fait déjà bien les choses, pourquoi est-ce qu'on est obligés d'en créer des obligations? Je comprends qu'on veut mettre la barre à un certain niveau pour que tout le monde travaille avec les meilleures pratiques, mais on ne veut pas que ça devienne des nouvelles obligations et qu'on mette des procédures mur à mur qui pourraient, finalement, s'appliquer dans certains cas, moins bien s'appliquer dans d'autres.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce que vous avez... Oui.

Mme Méthot (Josée) : En fait, il ne faudrait pas mettre à perte de vue la mise en place de comités, parce que ce n'est pas le seul moyen, ce n'est pas le seul moyen de communiquer.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, je vais tenter de vous rassurer. Si je vous promets que ce ne sera pas un règlement, si je vous promets que c'est une incitation et non pas une obligation, est-ce que ça vous rassure?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot, oui.

M. Arcand : Parce que vous me dites qu'il y a plusieurs autres moyens. Nous, on dit : Écoutez, ce serait bon d'avoir un comité de liaison, on pense que c'est bon. On pense, de toute façon, que ça se fait déjà avec les élus.

Maintenant, ce n'est pas une obligation, dans l'esprit que nous avons. Nous, on est là pour être un facilitateur des choses, on est là pour que la population puisse avoir une transparence.

J'essaie juste de vous dire quand même que, pour nous, ce n'est pas obligatoire. C'est peut-être souhaitable, mais ce n'est pas quelque chose qui est, là... Ça fait partie, pour nous, des bonnes pratiques qu'on essaie de vouloir promouvoir, dans une certaine mesure.

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, au niveau des comités de suivi, on sait que les élus sont déjà intégrés, hein, le comité de suivi, on doit impliquer la municipalité locale. Nous, ce qu'on dit, c'est que... Je crois qu'il faut nous dire : Entre autres, une bonne façon serait peut-être de mettre un comité de liaison. Dans des cas, ça peut être pertinent; dans d'autres cas, ça peut ne pas l'être.

Et ça peut être aussi du bord... du côté de la municipalité, qui pourrait, elle aussi, travailler à mettre des choses en place avec le promoteur pour que ça ne devienne pas un autre fardeau administratif ou financier des promoteurs de projet. Parce qu'il y a ce volet-là aussi. On le sait, que, les comités de suivi, on nous demande non seulement de les créer, mais on doit les financer, financer les opérations, et, s'ils veulent avoir des études, des contre-expertises, c'est le promoteur, encore une fois, qui doit financer. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'à un moment donné on dit : Il y a peut-être d'autres façons de faire qui pourraient ne pas ajouter au fardeau financier et administratif des promoteurs.

Le Président (M. Pagé) : Merci. En vous rappelant qu'il reste 4 min 30 s. Je pense qu'il y avait un de vos collègues également...

M. Arcand : Oui, c'est ça, mais je voulais juste terminer avant de passer la parole. Simplement vous dire que c'est sûr qu'un comité de suivi, ça, c'est évidemment prévu, c'est nécessaire et, je dirais, obligatoire; un comité de liaison ne l'est pas. Mais je pense que mon collègue, de toute façon, avait une question là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : On va laisser la parole à votre collègue député d'Abitibi-Est. S'il vous plaît.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Méthot. Et j'aimerais, pour faire rapidement... Vraiment, je sens comme une inquiétude dans ce qui est amené sur la table, sur la dynamique, mais cependant vous comprenez que nous, le gouvernement, comme fiduciaire des ressources, quand on veut s'assurer, pour la mise en valeur de ces ressources-là, qu'elle se fasse au bénéfice du Québec, des entreprises québécoises et des populations qui sont plus directement concernées... D'avoir des mesures qui viennent définir des paramètres, ce n'est pas plutôt rassurant, pour vous autres, en termes de prévisibilité, en termes de gestion du risque associé à un investissement qui va se faire sur le territoire?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, dans la Loi sur les mines, puis on le dit d'entrée de jeu, dans la Loi sur les mines, avec, bon, la réglementation qui en découle et les guides qui sont en préparation, on a, au niveau de l'industrie minière, vraiment un bon encadrement, on a vraiment des lignes et on sait où est-ce qu'on s'en va. Et ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'avec tout ce qui a été fait au cours des dernières années le fardeau administratif a été en augmentant plutôt qu'en réduisant, évidemment, et là ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'on n'en ajoute pas.

On croit que le processus actuel est correct, on travaille avec. On connaît notre loi, on travaille évidemment les règlements. Et on partage avec le ministère les bonnes pratiques pour que les guides représentent davantage aussi ce qu'on fait et ce qu'on pense qui devrait être fait pour bien faire les choses.

Alors, évidemment qu'on ne s'oppose pas à tout ça puis on veut de la prévisibilité, tout à fait, parce que c'est ce à quoi je pense que vous faites allusion. Ce cadre-là, on l'a déjà. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit de ne pas en ajouter, selon nous. Merci.

Le Président (M. Pagé) : O.K. Merci, Mme Méthot. Je crois que le député des Îles-de-la-Madeleine avait une question également.

M. Chevarie : Combien de temps?

Le Président (M. Pagé) : Il nous reste 1 min 40 s, question et réponse.

M. Chevarie : 1 min 40 s. Merci. D'abord, merci pour votre présence à l'Assemblée nationale et votre contribution à cette commission.

Dans votre mémoire, vous parlez que les sociétés minières, vous devriez être soucieuses d'entretenir un dialogue avec les communautés, c'est un exercice incontournable. Et vous parlez d'une approche en amont, et même vous parlez d'un permis social à obtenir; non seulement un permis sur le plan économique ou environnemental, mais un permis social. Puis j'aimerais savoir, par rapport à cette relation-là que vous voulez mettre en place en amont, quels sont les principaux critères, pour vous, qui sont essentiels pour une compagnie ou pour un projet entre la relation avec la communauté et l'objectif d'actualiser le projet comme tel.

Le Président (M. Pagé) : En 40 secondes, Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : En 40 secondes. Bien, d'abord, j'aimerais rappeler qu'on est d'accord avec les objectifs du livre vert, hein? Les grandes lignes, on ne s'y oppose pas du tout.

Écoutez, en matière de dialogue, en matière de dialogue, si je saisis bien votre question, on veut entamer un dialogue avec la communauté, alors que de part et d'autre on ait de l'écoute, dans le sens que les promoteurs ont des obligations, doivent travailler dans le respect des gens et de l'environnement, mais on veut aussi que les communautés, de leur côté, travaillent avec ouverture, sans préjugé ou prérequis d'avance par rapport à des projets, aux projets, pour être en mesure, justement, d'avoir une relation constructive.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, on va passer à l'opposition officielle pour un temps de 9 min 30 s. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous salue. Je salue nos collègues qui sont venus nous rencontrer et nous faire état de leur intelligence sur le sujet.

Écoutez, j'aurais plusieurs questions, honnêtement, là, je vais en poser quelques-unes et je vais laisser ensuite la parole à ma collègue. Je pense qu'on est pour les objectifs qui sont soulevés dans le livre vert et je pense que vous l'avez aussi dit concrètement. Quand je lis le livre vert, par contre, quand on regarde les moyens, moi, honnêtement, je me pose des questions, à savoir : Est-ce que les moyens sont suffisants? Est-ce que c'est assez clair comme structure décisionnelle ou en tout cas comme aide ou comme support qu'on va offrir aux entreprises pour qu'on puisse justement remplir ces objectifs-là?

Je voudrais, peut-être en une minute, là, vous entendre sur votre réaction par rapport à ce qui est envisagé comme moyens. Est-ce que c'est clair? Et est-ce que vous êtes convaincus de l'efficacité de ce qui va suivre le livre vert?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

• (12 heures) •

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait, je pense qu'il faut dire que tous les secteurs ne sont pas au même niveau. Alors, nous, quand on lit le livre vert, et on l'a fait ressortir, et je pense que je l'ai fait ressortir dans mon allocution tantôt, le livre vert recoupe déjà des pratiques qui sont bien implantées, bien connues de l'industrie minière. Alors, est-ce que le livre vert va trop loin? Nous, on dit : Bien, justement, ajoutez-en pas, parce qu'on fait déjà bien les choses. Puis travailler en amont, pour nous, c'est aussi de pouvoir tenir compte des préoccupations de la population, et tout ça, c'est inclus ici, dans le livre vert, alors que d'autres secteurs d'activité... Là, ce n'est pas ma tasse de thé, ce n'est pas ma spécialité, de parler des autres secteurs d'activité, mais c'est peut-être là qu'on est en train, par le livre vert, d'établir un même niveau pour tout le monde.

M. Therrien : J'ai bien noté...

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'ai bien noté, évidemment, là, que, bon, les secteurs d'activité, là, qui ne sont pas mentionnés dans le livre vert, ce serait peut-être quelque chose qu'on pourrait corriger, je ne sais pas, éventuellement. Je suis parfaitement d'accord avec ce que vous dites, parce qu'il y a existence de doublons ou des tâches qui se multiplient des fois peut-être inutilement.

Vous faites une distinction entre le bien-être de la communauté d'accueil et le bien-être des Québécois en général, vous l'avez faite tantôt, la distinction, puis j'ai bien compris, là. Dans le fond, quand tu parles d'acceptabilité sociale, il y a trois dimensions, là, connues, l'environnement, l'économie puis la dimension sociale. Ça voudrait dire que la communauté d'accueil, ça touche au niveau social. Puis est-ce que je me trompe en disant que l'appui des Québécois dans leur ensemble s'affirmerait à travers la dimension économique de l'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Bien, oui, d'une certaine façon, là. Si on prend les trois volets du développement durable, évidemment, le volet économique, il y a les retombées économiques. Mais les retombées économiques, il y en a localement aussi, parce qu'on favorise l'achat local, on favorise l'emploi des gens du milieu. Et on sait très bien, l'industrie minière, selon notre étude qu'on a faite l'année dernière, on a des employés du secteur minier — puis je parle des emplois directs du secteur minier — dans toutes les régions du Québec, là, pas juste dans les régions minières, là, et on l'a bien retracé. Alors, dans ce cadre-là, on touche toutes les communautés, donc, pas juste la communauté locale, quand on parle d'un projet.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Une dernière question, une dernière question rapidement : Le rôle accru d'évaluation économique des projets de la part du ministère, est-ce que vous voyez ça d'un bon oeil, qu'on donne cette... en tout cas qu'on confirme ou qu'on affirme cette responsabilité-là du ministère?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : En tout cas, il est important pour nous que le promoteur ne se retrouve pas tout seul à défendre les retombées économiques de son projet. Quand un projet est intéressant pour le Québec, on croit que le gouvernement pourrait très bien faire sa part à faire connaître et mieux faire valoir les retombées économiques d'un projet. Alors, nous, cette action, l'objectif de plus de transparence, de plus de diffusion d'information de ce genre-là, on est tout à fait en accord avec ça.

Le Président (M. Pagé) : ...laisser la parole à Mme la députée de Duplessis, qui est députée d'une grande région minière. Allez-y, Mme la...

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Mme Méthot, juste une précision. Est-ce que vous pensez, quand il y a un projet, bien, minier ou autres — mais vous êtes dans le secteur minier — que c'est d'abord et avant tout le milieu qui est touché où l'acceptabilité sociale soit être au rendez-vous? Vous comprenez? Dans une région comme la mienne, est-ce que c'est les gens du Plateau qui doivent décider pour les gens du milieu?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : C'est sûr que le milieu qui est touché, c'est les partenaires locaux du projet, la majorité du temps. Et c'est bien ancré chez les sociétés minières de travailler avec les communautés, avec les communautés locales. Être des bons citoyens corporatifs, être des bons voisins corporatifs fait partie de nos pratiques.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. On n'a pas beaucoup de temps, puis j'ai beaucoup de questions. Je sais que ça fait partie des pratiques puis... de vendre le projet à la communauté, mais tantôt, en tout cas, pour moi, ce n'était pas précis, là, la réflexion, l'échange que vous avec eu avec mon collègue. Pour moi, c'est clair : moi, c'est d'abord et avant tout le milieu. Parce que, vous savez, ce qu'on discute ici, on discute du livre vert. Le livre vert, c'est l'acceptabilité sociale. Oui, il y a plusieurs secteurs, mais personne ne s'entend, j'en suis convaincue, autour de la table, pour définir qu'est-ce qu'est l'acceptabilité sociale, donc c'est pour ça qu'on en discute puis on veut bonifier le livre vert.

Et plusieurs personnes disaient : Il faut que le... Parce que, là, il y a l'énergie qui... c'est nouveau. Le MERN, il y a des gens qui sont venus hier en commission et qui disaient : Bien, il va faire la promotion du projet, démontrer sa rentabilité, ils le voyaient comme un accompagnateur, un aidant. Je ne suis pas sûre nécessairement que c'est son rôle, là. Le rôle est de démontrer que, oui, ça peut être rentable, mais pas d'en faire la promotion à tout prix, parce que, là, vous savez, quand vous êtes au gouvernement, des fois vous avez une crédibilité, d'autres fois vous n'en avez pas parce que vous avez des politiques qui vont à l'encontre, soit au niveau de la famille ou en santé, donc les gens vont se dire : Bien, les dés sont déjà pipés d'avance, le gouvernement est derrière ce projet-là. Et des fois il l'est réellement au niveau financier par son bras d'Investissement Québec.

Donc, oui, le gouvernement doit être là parce qu'ultimement c'est lui qui va décider, le ministre en a fait référence au tout début, quand il a échangé avec vous, il faut arriver ensemble à ne pas alourdir pour vous, les minières, ou pour toute autre industrie, une lourdeur administrative ou financière, mais il faut faire en sorte d'être capable de dégager entre nous ici, les parlementaires, mais pour l'ensemble des Québécois et Québécoises un certain consensus par rapport à l'acceptabilité sociale. Est-ce que c'est par rapport au nombre? Est-ce que parce qu'il y a des gens qui vont être plus nombreux sur Le Plateau—Mont-Royal ou ailleurs au Québec ils vont décider pour les gens de chez nous, parce qu'on n'est pas assez nombreux? Moi, j'ai vécu ça.

Et l'information aussi, parce que, vous savez, bon, il y a des audiences du BAPE, il y a des groupes qui sont plus organisés en termes de moyens financiers, de ressources humaines, et là l'information est galvaudée d'un bord et l'autre. Puis moi, je regarde M. et Mme Tout-le-monde, puis ils disent : On ne croit plus personne. C'est ça, le réel problème. Et on a des projets que ça peut être des bons projets, dès le départ tu entends dans la communauté : On n'en veut pas, parce que les gens ont entendu toutes sortes de choses.

Ça fait que, oui, c'est sûr qu'il faut travailler en amont, mais il faut tous avoir les mêmes standards, et, moi, je dis, peu importe que ce soit dans le secteur minier ou autres, je pourrais vous parler du secteur d'Hydro-Québec. Vous dites : C'est différent d'un secteur à l'autre, mais ce que je trouve, ce que je vois dans le livre vert, et là où je le conteste un petit peu, c'est qu'on n'a pas vraiment de réels outils pour dire : L'acceptabilité sociale, voici, avec tel ou tel projet.

Vous savez, l'acceptabilité sociale, on l'avait en Minganie pour le projet hydroélectrique de la rivière Romaine. Allez voir maintenant, il ne passerait pas, là, il ne passerait pas du tout. Puis pourtant c'était pour que le courant passe de Tadoussac à Blanc-Sablon. Il ne passerait plus.

On ne devrait pas avoir les mêmes standards pour un projet d'une telle envergure, de près de 8 milliards, que pour un projet d'expansion d'une compagnie comme ArcelorMittal? Moi, je pense que oui.

Le Président (M. Pagé) : Alors, il vous reste une minute, Mme Méthot, pour réagir aux propos de Mme la députée de Duplessis.

Mme Méthot (Josée) : Si je peux parler de la promotion et de l'information, nous croyons important que le gouvernement, que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui dans son mandat travaille dans le sens du développement minier ou du développement des ressources naturelles au Québec, soit un partenaire, un accompagnateur des promoteurs et, important, que, le volet économique, il le fasse valoir. Ça ne veut pas dire faire la promotion d'un projet, ça veut dire de faire circuler la bonne information, de s'assurer de l'objectivité dans cette information. Alors, je... Il ne reste plus de temps?

Le Président (M. Pagé) : Non, il ne vous reste plus de temps. Donc, je vous remercie. Mais vous pourrez continuer avec la deuxième opposition pour 6 min 30 s.

Mme Soucy : Bonjour. Merci d'être ici. Concrètement, là, le livre vert ne vous apprend rien, quoi, parce que vous, vous dites : On pratique déjà... on applique déjà ces processus-là, comme la mesure d'acceptabilité sociale, ça fait que concrètement ça ne vous apprend pas grand-chose.

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot, oui, allez-y.

Mme Méthot (Josée) : M. le Président, on n'est pas prêts à dire que le livre vert ne nous apprend pas grand-chose. Le livre vert est là pour encadrer, est là pour amener un autre encadrement. Ce qu'on dit, c'est que l'industrie minière est déjà très encadrée, a déjà de l'avancement en matière d'acceptabilité sociale, de dialogue avec les communautés, mise en place de différents processus. Même qu'on a fait valoir les bons côtés, les bonnes actions, justement, qui sont soulignées dans le livre vert. On croit que le livre vert... On est en accord avec les objectifs, on est en accord avec ses actions. Et, par le livre vert, par la réflexion qui a eu lieu par le chantier de l'acceptabilité sociale, maintenant, avec le livre vert, on nous dit qu'il va y avoir un meilleur accompagnement pour les promoteurs, alors c'est bon signe pour nous, meilleure coordination entre les différents ministères intervenant dans le processus d'autorisation, meilleur processus d'information, on parle justement des retombées économiques qui vont être rendues publiques par le ministère.

Alors, c'est un cadre, pour nous, le livre vert, pour mieux encadrer l'acceptabilité sociale, et on croit que... et on était en accord avec la démarche et on y a participé d'un bout à l'autre. Alors, on ne peut pas dire qu'on n'a rien appris. Ce qu'on dit, c'est qu'on a de l'avancement sur les autres secteurs... ou peut-être de l'avancement sur certains autres secteurs.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Comme vous le dites dans votre mémoire, en fait, votre association dit qu'il ne faudrait pas plus alourdir les processus déjà existants, que vos rôles et responsabilités, de chacun, doivent être clairement établis. Mais, selon vous, là, avec le livre vert, ces rôles sont mieux établis que qu'est-ce que vous pratiquez déjà, qu'est-ce que vous avez déjà comme pratique?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Ici, on parle des rôles des différents ministères, donc des rôles du MERN, des rôles du MDDELCC, du rôle du gouvernement fédéral, parce qu'on le sait, que, dans l'autorisation des projets, dans la majorité des cas, on doit travailler autant avec le gouvernement provincial que fédéral. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on parle ici que les rôles et responsabilités doivent être mieux définis.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Comment qu'on pourrait faire en sorte de mieux clarifier le rôle de chaque ministère dans un projet?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Soucy : ...qu'est-ce que vous, là, comme organisation, vous dites : Nous, là, on aurait vraiment besoin de savoir où est-ce qu'on s'en va? C'est quoi... Jusqu'où on devrait aller dans la clarification des rôles?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : C'est toute une question d'information, de bien faire connaître à la population, au promoteur qui est censé faire quoi. Et, avec le processus d'accompagnement qu'on voit vouloir se mettre en place, bien nous croyons que le promoteur va être mieux aligné, il va mieux savoir qui fait quoi, parce qu'il va avoir un accompagnateur pour lui... pour éclairer son chemin, si je peux le dire comme ça.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Vous dites que les processus actuels sont longs et sont coûteux. Le livre vert ne contient aucune échéance, aucune somme d'argent. Devrait-on se doter de vrais échéanciers, mettre des chiffres, mettre des mesures?

Mme Méthot (Josée) : Bien, en fait... Bien, justement, hier, il y a eu la publication de la vision stratégique sur le développement minier au Québec, et justement on nous parle que, dans les processus d'obtention de permis ou de baux miniers, parce que nos permis d'opérer, c'est des baux miniers, il y aura des délais éventuellement de, si on peut dire, réglementés. Alors, ce que je comprends, c'est qu'on travaille dans cette direction, et c'est ce qu'on demande, finalement.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Vous constatez probablement autant que moi les problèmes auxquels les régions font face, dont un de ces problèmes : la migration vers les grandes villes. Pensez-vous que l'acceptabilité sociale est une piste de solution? Vous ne pensez pas qu'elle viendrait aider à freiner l'exode des jeunes ou, si l'acceptabilité sociale, elle est là, plus de projets aideraient aux régions?

Le Président (M. Pagé) : Mme Méthot.

Mme Méthot (Josée) : Bien, c'est sûr qu'avec... Si on parle des régions minières ou si on veut parler des... évidemment on parle des projets miniers, effectivement qu'on fait la promotion de l'embauche locale. Alors, effectivement qu'on a besoin de bonnes ressources, bien qualifiées, et ce sont des emplois qui sont des emplois qu'on qualifie «de qualité» et des emplois payants. Alors, ces projets-là peuvent certainement attirer les jeunes dans les régions ou aller... ou, en fait, contribuer à les garder dans les régions.

Le Président (M. Pagé) : Pas d'emploi, ils ne seront pas là. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, il vous reste moins d'une minute, moins d'une minute.

Mme Soucy : Bien, merci. Ça va être tout pour mes questions.

Le Président (M. Pagé) : Ça va?

Mme Soucy : Oui, merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, Mme Méthot, M. St-Amant et Mme Tremblay, je vous remercie beaucoup pour votre présentation.

Alors, on va suspendre les travaux quelques instants, le temps d'inviter le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 14)

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Pagé) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous recevons la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé. Je vais vous demander, pour les fins d'enregistrement, de bien vous présenter. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire, et ensuite, comme le groupe de tantôt, nous aurons 35 minutes d'échange avec le gouvernement et les partis d'opposition. Alors, vous vous présentez, et on commence ensuite notre 10 minutes.

Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé (CCTG)

M. Côté (Frédéric) : Oui, bonjour. Je m'appelle Frédéric Côté, je suis président du conseil d'administration de la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé. Je suis accompagné de Sonia Landry, conseillère aux communications. Alors, merci beaucoup à tous de nous accueillir aujourd'hui. Ça nous fait plaisir d'être parmi vous pour traiter de ce sujet important qu'est l'acceptabilité sociale dans le cadre des projets énergétiques et de ressources naturelles.

D'emblée, on souligne... on tient à lever notre chapeau sur la démarche qui a mené au livre vert. Je pense que c'est une très belle démarche, qui est intéressante, et le contenu du livre vert aussi est intéressant. Évidemment, aujourd'hui, notre intervention sera essentiellement favorable mais, évidemment, avec quelques pistes de suggestion pour peut-être bonifier la démarche.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, peut-être présenter la Chambre de commerce et de tourisme de Gaspé. On est un organisme qui représente 500 entreprises et organismes de tous les secteurs économiques sur le territoire de la ville de Gaspé. Sa mission, la mission, donc, de la chambre, est de contribuer aux plus grandes retombées économiques en faveur de ses membres par sa participation et sa collaboration au développement des affaires et du tourisme sur le territoire de la ville de Gaspé.

Comme vous le savez peut-être, l'économie de la ville de Gaspé repose sur trois grands axes : le tourisme, beaucoup l'exploitation des ressources maritimes, et depuis quelques années il y a l'énergie éolienne, qui s'ajoute évidemment à une économie de services, la ville de Gaspé est également une ville de services, donc. Et plus récemment on a eu également le développement de projets d'hydrocarbures sur notre territoire et, dans ce sens, on a, je pense, une expérience qui peut être pertinente pour la commission.

Avant d'entrer dans les commentaires plus précis sur le livre vert, je tiens aussi à le souligner, peut-être qu'en Gaspésie ou sur le territoire de la ville de Gaspé on a une perspective peut-être un peu différente ou en tout cas, à tout le moins, particulière sur le vécu. Quand on regarde l'histoire, un peu, de notre milieu, la Gaspésie a vécu la fin de ressources. Donc, quand on parle de minier, souvent on parle de cycles qui reprennent un jour. En Gaspésie, bien, on a vécu des fermetures de... Mines Gaspé : fermeture, plus de gisement. Le bois d'oeuvre : plus de ressources, plus de pâtes et papiers. Le moratoire sur la pêche du poisson de fond, hein, ça fait plus de 20 ans puis ce n'est pas encore revenu comme c'était auparavant. Et aussi, au niveau de l'acceptabilité sociale, des façons de travailler avec la communauté, je recule un peu dans l'histoire, mais ça a quand même marqué au fer rouge la communauté, la création du parc Forillon, la façon dont ça a été fait dans les années 70, tout à fait scandaleux. Aujourd'hui, c'est beaucoup mieux, mais ça reste que ça a marqué un peu l'imaginaire et la mémoire collective. En ce sens, je pense qu'on peut dire qu'à Gaspé on a un point de vue peut-être particulier en ce qui concerne l'acceptabilité sociale des projets, avec une vision peut-être un peu plus long terme.

• (12 h 20) •

Récemment, bien, évidemment, on a bénéficié du développement de l'énergie éolienne chez nous. On le voit à la lecture du livre vert, hein, je pense que, la façon dont l'énergie éolienne s'est développée au Québec, il y a des bonnes pratiques qui ont été mises en place, puis c'est un exemple à plusieurs égards. Puis on pense que c'est effectivement le cas.

Plus récemment, on a été exposés au développement d'exploitation, exploration des hydrocarbures, et ce qui nous a beaucoup frappés, c'est la différence de modèles entre ce qu'on vit depuis une quinzaine d'années au niveau du développement éolien, les règles qui encadrent le développement éolien, et le régime tout à fait différent au niveau des hydrocarbures. Et cette différence de régimes, je dirais, a contribué à une certaine confusion et a représenté certains défis, à mon sens, pour l'acceptabilité sociale de la filière hydrocarbures sur notre territoire, et ce, malgré les efforts importants du promoteur du projet.

Au niveau des observations générales sur l'acceptabilité sociale, bon, évidemment, je pense qu'il y a trois mots clés, puis on les retrouve bien dans le livre vert.

L'importance de la transparence. Donc, communication de la vision gouvernementale, je pense, c'est important que le gouvernement, quand il met en place une politique, il annonce ses couleurs, qu'il la communique. La clarté des rôles, évidemment, l'importance du ministère Énergie et Ressources naturelles mais également des autres intervenants. On le sait, dans le développement de projet, c'est un peu comme dans une banque, là, on a des gens qui essaient de vendre des projets puis on a le crédit qui s'assure qu'on respecte bien toutes les normes. Bien, c'est un peu la même chose en développement de projet, on a donc un ministère qui doit pousser pour le développement et d'autres organismes qui doivent freiner, respecter le cadre. Rendre l'information disponible. S'assurer d'un dialogue ouvert, pas juste convaincre.

L'autre mot clé : la constance. Il faut que le gouvernement, évidemment, et l'appareil de l'État soutiennent les orientations dans le temps. Donc, ce n'est pas tout d'annoncer une politique, il faut que, quand elle se déploie, bien, tous les organes de l'État contribuent et interviennent, lorsqu'il est question d'appuyer le promoteur. Ce n'est pas seulement au promoteur — excusez l'expression — d'être au bat. Je pense, c'est important qu'il y ait une constance dans l'accompagnement puis une durée dans le temps, puis une constance aussi sur les différentes directions régionales. Dans certains cas, on voit que certaines directions régionales ont des approches qui peuvent varier d'un endroit à l'autre. Ça, c'est important, la constance, et, dans le fond, s'assurer que le promoteur travaille dans un environnement qui est stable et prévisible.

Enfin, dernier mot clé : la cohérence. Évidemment, c'est un défi. Quand on parle de gérer une société, il y a plusieurs intérêts qui sont divergents, mais la cohérence est quand même importante, notamment sur la façon dont l'appareil de l'État intervient dans les filières. On le sait, au niveau de la Loi sur la qualité de l'Environnement il y a des exceptions sur l'évaluation des impacts, et c'est toujours surprenant de constater, par exemple, que l'installation d'une fosse septique de plus de six chambres à coucher, le fait de relier deux maisons à la même installation septique, un poteau de téléphone en plaine inondable, un salon de coiffure relié à une installation septique et le prolongement d'un réseau d'aqueduc et d'égout demandent un C.A., et un forage pétrolier n'en demande pas. Donc, c'est toujours... Donc, quand on parle de cohérence, c'est dans l'encadrement, mais évidemment ça, c'est des éléments qui contribuent à générer une confusion qui nuit au bon développement des projets.

Enfin, il faut aussi voir les différents niveaux de l'acceptabilité sociale. Puis quand on est arrivés, tantôt, l'intervention était justement là-dessus. Il y a des niveaux. Il y a l'acceptabilité sociétale, donc la société en général; il y a l'acceptabilité, qu'on pourrait dire, communautaire. C'est de trouver l'équilibre dans ça.

Évidemment, on doit... Je pense, l'ancrage dans les milieux est très important, puis je salue le fait qu'on intègre dans la réflexion des redevances, des retombées économiques locales, ce soit très important. Et je pense que l'un doit aller avec l'autre. On le voit, dans un certain nombre de cas c'est des défis, puis, je pense, les deux doivent marcher de pair ou trouver une façon d'y arriver.

Maintenant, si on regarde le livre vert en soi, globalement je pense que c'est très bien. Les bons coups, là : de clarifier le rôle du ministère Énergie et Ressources. Le processus qui est exercé en amont, c'est excellent, accompagnement des milieux au niveau de la réglementation municipale entre autres. La reconnaissance de l'importance des retombées dans le milieu, c'est fondamental. On souligne ça, évidemment.

Au niveau de l'orientation 1... Je les reprends un peu, je vais les défiler. Là, je n'ai pas suivi mon temps très bien, j'essaie de...

Le Président (M. Pagé) : Il reste trois minutes.

M. Côté (Frédéric) : Trois minutes. Parfait. Donc, au niveau des orientations, je pense que c'est très bien, l'importance de clarifier le rôle, l'orientation 2 aussi. Par contre, ça va être important d'ajouter à la réflexion, selon nous, qu'est-ce qu'on fait avec les terres privées puis avec le territoire agricole, il y a des acteurs aussi qui sont concernés dans ça. La cohérence, c'est important. Donc, il y a des très belles choses qui se font en terre publique; il faut s'assurer qu'on soit cohérent avec les autres éléments du territoire.

Au niveau, je pense, de l'orientation 3, c'est excellent aussi. Je pense que d'encadrer, d'encourager les bonnes pratiques, c'est clé. Par contre au niveau des comités de suivi, clarifier la gouvernance et le financement sera important, à notre avis.

L'orientation 4, je pense qu'effectivement c'est fondamental. Bravo! Puis nous pensons qu'il faut favoriser les retombées fixes et connues. Je pense qu'également on doit encourager la participation financière des communautés, on le voit dans l'énergie éolienne.

L'orientation 5, c'est très bien aussi. Pour l'objectif 2, c'est important toujours, encore une fois, d'avoir la constance. Une question, c'est de voir qu'est-ce que des grands projets. Nous pensons que la coordination interministérielle ne devrait pas s'arrêter seulement aux grands projets. Je pense que ça devrait être un souci constant, peu importe la taille du projet.

Au niveau des ajouts, par rapport au livre vert, je dirais deux commentaires importants. Premièrement, bien, ça ne repose pas que sur le MERN, il faut avoir une vision d'ensemble de l'intervention gouvernementale, je pense que c'est très important. Éviter les dédoublements aussi au niveau des permis, s'assurer que la démarche soit cohérente, encore une fois, et qu'elle se tienne à tous égards. Et notre expérience, encore une fois, mettre de l'avant, je pense qu'il y a, puis c'est dans le livre vert... il y a des apprentissages intéressants de la filière éolienne qui gagneraient, à notre avis, d'être déployés également dans les autres filières.

Alors, je vous remercie pour votre attention et je suis disponible pour vos questions.

Le Président (M. Pagé) : Merci beaucoup, M. Côté, pour votre présentation. Alors, je vais laisser la parole, pour un temps de 16 minutes, au ministre.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le Président. Alors, M. Côté et Mme Landry, merci encore une fois d'être présents ici. Il y a beaucoup d'activité chez vous quand même avec différents projets, quand je pense au projet Galt, au projet Haldimand, le projet Bourque; avec également la filière éolienne qui est très présente dans vos régions.

Ma première question, parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, c'est : Parlez-moi du partage des retombées. Vous avez... D'abord, premièrement, vous le savez, le ministère des Affaires municipales, le MAMOT, là, de l'Occupation du territoire, a annoncé dans le pacte fiscal une amélioration assez importante des versements pour tout ce qui est retombées, partage des bénéfices. Est-ce que vous êtes satisfaits des dispositions actuelles du pacte fiscal? Et également, compte tenu du fait que vous avez connu quand même certains éléments avec particulièrement les éoliennes, est-ce que vous avez des suggestions à nous faire à ce niveau-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Oui, merci. Définitivement, on pense que... nous sommes d'avis que l'orientation dans le pacte fiscal, c'est la bonne orientation. Au niveau des montants, je ne suis peut-être pas la meilleure personne pour porter jugement, mais clairement ça va dans le bon sens, de permettre des retombées dans le milieu, en fait, avec un souci d'outiller le milieu à faire de la diversification économique, surtout quand il est question de ressources non renouvelables. Et je vous parlais tantôt un peu de l'historique qu'on a en Gaspésie. On voit que les emplois, c'est bien, c'est très important. Par contre, quand on arrive au bout du rouleau, en quelque sorte, on se retrouve souvent devant des milieux qui sont tout à fait désorganisés et qui n'ont pas les moyens facilement de se réorganiser parce qu'ils n'ont pas pris le virage à temps. Donc, je pense, de ce côté-là, c'est très... je pense que c'est très pertinent.

Au niveau des recommandations que nous faisons, puis c'est un peu le propos que nous avons tenu dans notre présentation tout à l'heure : de vraiment viser le plus de clarté possible, d'avoir des redevances fixes, communiquées d'avance, un peu ce qu'on voit avec l'énergie éolienne, là, ça ne dépend pas de la production du parc, par exemple, c'est un montant fixe par mégawatt installé. Il y a des montants de versés à la MRC, il y a des montants versés au ministère aussi. Donc, de ce côté-là, je pense que c'est le modèle le plus simple, le plus clair, le meilleur. Et s'assurer d'outiller les milieux pour la diversification économique, c'est important; encourager des initiatives aussi de structuration. On a une initiative que la chambre appuie, là, qui est en déploiement actuellement, d'un technocentre des hydrocarbures sur le territoire de la ville de Gaspé pour accompagner nos entrepreneurs, parce qu'évidemment aujourd'hui on est toujours au niveau de l'exploration, mais, quand l'exploitation viendra, bien il faut que nos entreprises soient compétentes, soient capables de faire les contrats, sachent comment l'industrie fonctionne, et c'est une initiative, justement, pour accompagner nos gens, pour les préparer à cette éventuelle exploration. Donc, de ce côté-là, il faut vraiment... oui, c'est la bonne direction, mais, je pense, aussi il faut s'assurer que ces redevances-là puissent jouer un rôle structurant sur le long terme.

Le Président (M. Pagé) : Merci, M. Côté. M. le ministre.

M. Arcand : Moi, il y a un terme que vous employez, puis j'aimerais que vous le définissiez avec moi. Dans un des documents que vous nous avez fait parvenir, évidemment, vous dites : Nous sommes favorables aux projets énergétiques dans le domaine de l'énergie éolienne, des hydrocarbures, c'est un positionnement qui est conditionnel à la maximisation des retombées économiques locales — alors là, tout va bien — mais, vous dites, à une acceptabilité sociale adéquate. Moi, c'est le mot «acceptabilité sociale adéquate» que j'aimerais que vous me définissiez davantage.

• (12 h 30) •

M. Côté (Frédéric) : Merci pour le défi. Bien, effectivement, quand il est question d'acceptabilité sociale, c'est là un peu le grand défi, c'est difficile à chiffrer. Évidemment, ce n'est pas l'unanimité, je pense que ça doit faire... on doit viser davantage le consensus. Évidemment, nous, l'intervention qu'on a faite, puis on a une sensibilité particulière, puisqu'on est une chambre de commerce et de tourisme, donc on a aussi une préoccupation de s'assurer, par exemple, que... Le développement d'une nouvelle filière, bien, dans le fond, c'est un peu l'harmonisation des usages, c'est-à-dire s'assurer que, l'intégration de cette nouvelle filière, bien, au net, on se retrouve plus riches, disons, qu'avant. Donc, l'idée, c'est dans ce sens-là.

Au niveau d'«adéquate», nous, la définition qu'on y donne, je vous dirais, c'est un consensus général, là. Mais c'est difficile de le chiffrer. On n'est pas convaincus que c'est de passer par des référendums nécessairement ou passer par des mesures chiffrées très précises, je pense que c'est vraiment une mesure du climat social qui serait adéquate. Puis, nous, notre réflexion, c'est vraiment de s'assurer que, lorsque l'on développe des nouvelles filières ou des nouveaux projets, dans le milieu, bien, que ça se fasse d'une manière ordonnée, que ça ajoute à notre portefeuille, et non pas qu'on sente que, dans le fond, on déshabille un joueur pour en habiller un autre, en fait, là.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, écoutez, vous avez fait, tout à l'heure, un léger reproche au gouvernement sur la cohérence des actions. Quand vous dites, par exemple : Bien, ça nous prend des certificats pour des conduites d'eau, puis, dans le cas du pétrole, on n'est pas très, très encadrés, je peux simplement vous dire que vous avez certainement suscité, je dirais, un intérêt de notre part. Parce que c'est clair que, dans le domaine pétrolier particulièrement, ça fait des années qu'on n'a pas vraiment eu beaucoup d'exploration, il est clair qu'il va y avoir certaines modifications éventuellement qui vont être apportées de ce côté-là, et même chose au niveau de certaines autorisations environnementales. Le gouvernement regarde actuellement les façons d'améliorer les choses de ce côté-là. Particulièrement quand ce sont des choses évidentes pour tous comme des conduites d'eau, je pense qu'il est clair que le gouvernement va regarder de façon à aller plus vite de ce côté-là.

Alors, je voulais simplement vous renseigner un peu sur la vision. Puis je pense que vous avez frappé le bon bouton, comme on dit. Alors, ça, je pense que c'est clair.

Peut-être que le député qui vous surveille un peu, qui n'est pas très loin de Gaspé, qui est le député des Îles, aurait quelques questions pour vous.

Le Président (M. Pagé) : Alors, on va laisser la parole à votre voisin le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre présence à l'Assemblée nationale puis votre contribution. Évidemment, c'est d'autant plus intéressant que, par rapport au livre vert, vous considérez que l'ensemble... la démarche préalable a été très correcte et vous considérez également que le contenu est très intéressant.

Ça m'amène une question sur une partie de votre mémoire qui dit qu'on devrait... vous suggérez qu'on revoie les modalités de développement de la filière des hydrocarbures au Québec en raison de son caractère non renouvelable. J'aimerais ça avoir un peu plus de précisions par rapport à cette suggestion-là, parce que, ce que je comprends, vous considérez effectivement que les hydrocarbures est une ressource qui a une limite à un moment donné et qui aurait un caractère, je dirais, transitoire. Et quelles seraient les autres mesures pour mieux encadrer, je dirais, votre vision dans une perspective plus durable, entre guillemets? Puis ça me fait penser à une ville pas loin de chez vous qui a longtemps exploité le cuivre, Murdochville, et qui finalement est passée d'une population à 7 000, 8 000, je pense, habitants à peut-être une quinzaine de cent aujourd'hui ou à peu près. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Merci. En fait, même si on regarde d'un point de vue macro, sans porter de jugement précis, on voit que c'est un peu le défi de la province de l'Alberta aussi, là, qui n'ont pas préparé la chute des prix, et là ils se retrouvent un peu Gros-Jean comme devant. Donc, c'est un peu le même principe. Puis en Gaspésie, comme je le mentionnais, on le vit avec beaucoup d'acuité, ça, des ressources non renouvelables. Donc, les emplois associés, c'est important, mais il faut préparer l'après, et ça, ça prend du temps, ça prend aussi des structures. Je dirais, il faut encourager la formation, par exemple, encourager le développement d'une expertise, encourager le développement d'entreprises locales qui pourront par la suite peut-être exporter ou se diversifier dans d'autres filières. Donc, vraiment, l'idée d'avoir des redevances, ça, c'est important, mais l'idée aussi d'accompagner la communauté, par exemple, à travers sa commission scolaire locale ou à travers le cégep, par exemple; de pouvoir développer des programmes de formation, accompagner nos entreprises. Parce que les ressources passent, mais les gens... — on souhaite, en fait — les gens restent, l'expertise reste. Donc, c'est de miser là-dessus pour s'assurer, dans le fond, de créer... profiter de la richesse qui est là, dans le fond, pour se diversifier dès maintenant et ajouter des cordes à notre arc.

Donc, c'est un peu de la vision qu'on en a, là, sur le principe, du moins, et de miser sur la formation du personnel et la compétence de nos entrepreneurs, je pense que ce sont deux mesures clés qui s'ajoutent à la nécessité d'avoir des redevances, là, que le milieu peut utiliser à sa convenance pour assurer son développement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, merci. En fait, c'est un peu l'approche au ministère de l'Environnement, où il y a des mesures compensatoires dans les secteurs où... On pourrait, par exemple, intervenir sur un milieu plus fragile puis qu'on devrait de toute façon le faire pour des raisons d'intérêt public, il y a des mesures compensatoires. C'est un peu ce que je comprends dans votre approche par rapport à cet élément-là.

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Oui. C'est ça, oui.

M. Chevarie : O.K. En ce qui concerne votre mission à la Chambre de commerce et tourisme de Gaspé, comment vous vous êtes impliqués dans les projets soit éoliens ou encore des hydrocarbures, en particulier Haldimand? Je ne sais pas si par rapport au gisement Bourque, près de Grande-Vallée, vous êtes impliqués, mais j'aimerais ça avoir votre approche sur le terrain, comment est-ce que vous êtes actualisés, là, dans cette mission-là par rapport aux différents projets.

M. Côté (Frédéric) : En fait...

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Merci. L'implication se fait à différents niveaux. Évidemment, la chambre de commerce et de tourisme est active lorsqu'il y a des consultations publiques ou des portes ouvertes, donc on s'assure d'être présents. On accompagne aussi, on a travaillé avec le promoteur pour s'assurer de la meilleure intégration possible avec le milieu. Donc, il y a un volet de ce côté-là, favoriser le réseautage entre nos entreprises locales et les promoteurs qui peuvent venir de l'extérieur. On est également impliqués de façon active au niveau du comité de suivi, par exemple, de Haldimand 4, qui est directement sur le territoire de la ville de Gaspé. Donc, on s'implique au niveau comité de suivi. Plus récemment, un projet avec Bourque puis le projet de desserte maritime de Tugliq, on a organisé, par exemple, là, des... au niveau conférence, s'assurer que, dans le fond, la population ou les gens d'affaires puissent rencontrer ces donneurs d'ordres potentiels là, ces développeurs-là. Donc, je vous dirais, on a joué ce rôle-là. On a également pris des prises de position dans l'espace public, ça fait aussi partie un peu du rôle d'une chambre, et notre positionnement, bien, c'est celui dont on a exprimé tantôt, c'est-à-dire : Oui, on est favorables. Ceci dit, il faut que ça ajoute à l'ensemble de l'oeuvre et que ça se fasse dans le respect des différents, disons, acteurs économiques déjà en place. Et c'est vraiment, donc, un rôle d'accompagnement qu'on s'est donné, et c'est comme ça qu'on a travaillé les projets avec les promoteurs.

Le Président (M. Pagé) : M. le député des Îles.

M. Chevarie : Combien...

Le Président (M. Pagé) : Il reste 3 min 50 s, puis je pense qu'il y avait le député de Côte-du-Sud aussi.

M. Chevarie : Trois minutes. Je vais avoir deux questions puis je vais vous les poser immédiatement.

D'abord, par rapport au projet d'Haldimand, quelle était la... Parce qu'il y a eu beaucoup de réactions à Gaspé, la ville, ainsi de suite. Quelle était la principale, je dirais, préoccupation des gens par rapport à ce projet-là?

Puis après ça, s'il vous reste du temps, j'aimerais ça que vous... puis c'est une suggestion du ministre, puis je vais prendre la balle au bond : Quelle est votre position par rapport au gisement d'Old Harry puis éventuellement peut-être une exploration ou encore une exploitation, là? On sait que le gisement est à la frontière entre Terre-Neuve et les Îles-de-la-Madeleine, mais, dans une perspective un peu plus lointaine puis qu'il y aurait de l'exploitation, s'il y avait un déversement, le golfe étant un grand lac, évidemment, ça toucherait toutes les communautés côtières des provinces maritimes.

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

• (12 h 40) •

M. Côté (Frédéric) : Oui. Donc, au niveau du projet Haldimand 4 plus particulièrement, je vous dirais, tout à l'heure ce n'était pas tant un reproche qu'un constat, au niveau de la réglementation, parce qu'évidemment ce qu'on a vécu, c'est que pendant des années, hein, par exemple, la municipalité puis le promoteur discutaient, puis ça pris un certain... pendant plusieurs années avant que, je dirais, ça éclate, là, disons, au grand jour, le litige. Et un des constats, c'est que c'est quoi, l'accompagnement? C'est quoi, la réglementation? Comment on protège notre eau potable? Comment on protège, comment on contrôle ça? Puis tantôt, quand tantôt je parlais de cohérence puis de cadre, actualisé ou pas, tu sais, puis c'est un constat, là, qui n'est pas nécessairement la faute d'une personne ou d'un groupe en particulier, bien ça a été beaucoup ça, de sentir... puis, dans le fond, la démarche, ça a été beaucoup de voir, bien, comment on peut, au niveau de l'État québécois, mieux encadrer. C'est un peu le sens de la démarche, puis c'est un peu le coeur de la préoccupation.

Puis là, quand on parle d'acceptabilité, tantôt, sociétale versus communautaire... Et là ça, c'est un exemple où on avait un peu l'impression parfois que la grande majorité des Québécois disent : Mais on ne comprend pas, vous avez du pétrole chez vous. Pourquoi vous ne voulez pas le développer? Bien, parce qu'au niveau communautaire il y avait des enjeux très terre à terre ou très, je dirais, pratico-pratiques qui n'étaient pas résolus, et là ça a un peu... ça s'est emballé, en quelque sorte. Mais, je vous dirais, de ce côté-là, c'était surtout ça. Je pense que ce vers quoi on se dirige comme système... Je pense que des Haldimand 4, dans le futur, si on déploie ce qu'on est en train de regarder... je ne pense plus qu'on va en avoir, là, de la même façon, j'ai le sentiment qu'on va être mieux outillés.

Par rapport au positionnement au niveau d'Old Harry, c'est sûr qu'actuellement, quand on regarde Gaspé... Puis les Îles sont un peu concernées aussi. Bon, faisons un cercle d'un rayon de 100 kilomètres, et à peu près tout ce qui est gisement potentiel suspecté au Québec est dedans ce rayon. O.K.? Donc, Gaspé est au coeur, on va dire, du champ pétrolier potentiel du Québec, incluant Anticosti, hein, c'est à un jet de pierre. Les gens traversent en zodiac l'été, quand il fait beau, donc c'est à un jet de pierre de Gaspé. Puis évidemment, nous, notre préoccupation, notre intérêt, c'est plus le «onshore», donc le conventionnel. Au niveau du offshore, évidemment, Old Harry pose des questions techniques de protection de l'environnement, puis aux Îles-de-la-Madeleine, vous êtes aux premières loges pour ça, ça fait que je n'oserai pas me substituer, disons, aux gens des Îles par rapport à Old Harry, mais nous, notre intervention est d'abord le «onshore», et on pense qu'on devrait mettre tous les efforts pour s'assurer que ce développement puisse se faire, si le potentiel est confirmé.

Le Président (M. Pagé) : Alors, malheureusement, il nous reste 15 secondes, donc...

M. Chevarie : Bien, merci beaucoup, d'abord, pour votre participation et vos commentaires à cette commission. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Merci pour cet échange. Alors, on va passer à l'opposition officielle avec le député de Sanguinet pour une période de 9 min 30 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, M. Côté, Mme Landry, je vous salue.

Écoutez, bon, la Gaspésie, là, on parle de l'éolienne puis des hydrocarbures, là, vous avez fait une démonstration assez éloquente à ce niveau-là. Au départ, est-ce que vous êtes surpris, étonnés, vous comprenez que le livre vert ne fait pas de distinction selon les secteurs d'activité? Et, si vous êtes étonnés, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour corriger la situation, si vous trouvez qu'on pourrait améliorer? Parce qu'on est là pour essayer d'améliorer le livre vert, évidemment, là. Comment on pourrait faire pour améliorer cet aspect du livre vert?

M. Côté (Frédéric) : Bien, en fait...

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Oui, pardon. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Ça va.

M. Côté (Frédéric) : En fait, nous, on pense que c'est une bonne approche d'avoir une mécanique qui est sensiblement la même, peu importe la filière. On pense que c'est une façon d'assurer une cohérence puis une constance. Et, dans l'espace public ou dans la population en général, bien, les gens comprennent que c'est... Et c'est bon aussi pour les promoteurs, hein, ils comprennent c'est quoi. Après l'étape A, il va y avoir une étape B, puis on sait dans quoi on avance.

Donc, évidemment, c'est certain que chaque filière présente des impacts différents dans les milieux. Donc, je pense que, tout ce qui est les mesures d'atténuation puis les conditions pointues, c'est normal que ce soit adapté à chacune des filières. Mais, sur le grand principe d'un processus, disons, en particulier au niveau de l'acceptabilité sociale puis de l'encadrement, je pense qu'on gagnerait à avoir un processus qui est le plus uniforme possible et à limiter les exceptions.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, je vais juste résumer. Si j'ai bien compris, vous dites : Il y a un tronc commun, là, d'acceptabilité sociale qui devrait être le même pour tout le monde. Puis vous parliez de cohérence, ça fait partie de la cohérence qu'on peut simplement installer au sein de ce milieu-là. Mais, quand vous dites... Par contre, quand on commence à analyser davantage, de façon plus pointue les projets, peut-être que, là, il y aurait une distinction à faire selon le secteur d'activité. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Côté (Frédéric) : Oui, bien, en fait, c'est...

Le Président (M. Pagé) : Allez-y.

M. Côté (Frédéric) : En fait, oui, mon point, c'est qu'évidemment chaque filière a des impacts différents dans les milieux. Je vais vous donner des exemples concrets. Quand on parle d'hydrocarbures ou de mines, bien on va se préoccuper de l'impact sur les bassins versants, est-ce qu'on va amener des contaminants dans l'eau. Quand on parle de projets éoliens, par exemple, une des préoccupations, bien, le climat sonore, quel sera l'impact sur... ou sur le paysage. Donc, évidemment, il faut avoir des mesures d'atténuation des nuisances ou des mesures d'encadrement des impacts qui sont spécifiques au projet, mais ça, c'est le propre, je dirais, de chacun des projets. Mais sur ce qui est de la mécanique générale qui permet d'identifier ces impacts, de communiquer les mesures puis de les identifier, les mesures d'atténuation, ça, ça devrait être, à mon sens... à notre sens, ça devrait être uniforme.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. J'imagine que vous attendez avec impatience la loi sur les hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Définitivement. Ainsi que la politique énergétique, je vous dirais.

M. Therrien : Oui. Nous aussi, d'ailleurs, on partage ce même... Comment je pourrais dire ça? C'est un enthousiasme qui...

M. Côté (Frédéric) : Qui est partagé.

M. Therrien : ...oui, c'est ça, qui ne s'achève pas d'être en notre coeur, n'est-ce pas? Voilà.

Bien, écoutez, acceptabilité sociale, je dois vous dire, honnêtement, j'entends les gens qui interviennent et j'ai regardé, là, le livre vert, évidemment, là, et je vois difficilement comment cerner l'acceptabilité sociale, comment l'identifier, comment l'opérationnaliser. Bon, c'est une démarche scientifique puis, bon, elle ne semble pas avoir été faite.

Par contre, et là je ne lance pas la pierre à personne, mais par contre ce qu'on entend, depuis deux jours, c'est que c'est quelque chose de difficile à délimiter, puis vous êtes un peu en accord avec cette réflexion-là. Moi, je persiste à croire qu'il y aurait peut-être moyen de la clarifier davantage avec une opérationnalisation et des indicateurs en ce sens, mais vous, vous trouvez que l'acceptabilité sociale, selon ce qui est contenu dans le livre vert, là... vous dites : Bien, écoutez, c'est pas mal le plus loin qu'on peut aller... ou il y aurait des améliorations dans la définition de ce concept-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : O.K. Deux volets. Au niveau de la définition de l'acceptabilité sociale, je pense que ce qu'on peut surtout faire, c'est un peu de l'éducation, de la sensibilisation. En fait, parfois les gens cherchent l'unanimité ou cherchent l'absence de controverse, alors qu'un peu comme dans les relations de travail les conflits, les conflits d'usage d'un territoire, c'est inhérent à la vie en société, en fait. Donc, l'enjeu, ce n'est pas tant de dire : On ne veut pas de conflit. L'enjeu, c'est de se donner une mécanique que les gens trouvent juste et est éligible pour gérer ces conflits.

Donc, je pense que, quand on regarde, en fait, les critiques, bon, parfois il y a des critiques qu'à sa face même le projet n'est pas intéressant, puis là, je pense, si c'est le cas, il faut que les gens puissent l'exprimer, mais souvent les critiques qui sont exprimées, c'est beaucoup plus une notion de ce qu'on pourrait appeler de la justice procédurale, les gens sentent qu'il n'y a pas... ils ne comprennent pas la logique ou ne comprennent pas la mécanique et sentent que l'écoute n'est peut-être pas là. Donc, quand on parle d'acceptabilité sociale, nous, ce qu'on a vécu dans nos milieux, le gros, disons, de la préoccupation, c'est que les gens disaient : Bien, la procédure ne nous semble pas adéquate, et je pense que, ça, si on vient clarifier ça, on va régler une part, à notre avis, une part significative des défis pour les promoteurs qui veulent développer des projets. On ne réglera certainement pas tout, mais, si on peut faire ce premier pas-là, je pense que ce serait déjà gagnant, à notre avis.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Combien qu'il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Un peu... 3 min 45 s. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, bien c'est parce que j'ai en tête... Je suis allé à Malartic lundi, puis au niveau de l'acceptabilité sociale c'est un beau défi. Non, mais c'est vrai, c'est un beau défi. Tu sais, en économie on dit souvent : Les bénéfices sont concentrés, puis les coûts sont diffus, tu sais. Bien là, c'est le contraire. Tu sais, les coûts, en tout cas, sont concentrés, là, tu sais, je veux dire, il y a des gens qui subissent les affres de façon très aiguë des conséquences de l'action minière, alors que le reste de la communauté semble en accord avec le fait que la mine soit présente. Et là, quand on parle d'acceptabilité sociale, on est confronté à cette réalité-là, c'est que les perdants, souvent, vont perdre énormément. Les gagnants, bien, ils vont gagner un peu moins, mais ils seront plus nombreux.

Est-ce que vous voyez dans le livre vert une façon de trancher plus adéquatement ce genre de situation là?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Écoutez, je vous dirais, ce qu'on voit dans le livre vert, encore une fois, c'est un peu un principe, mais évidemment il y a des impacts aux projets et il y a des impacts pour qu'on soit toujours davantage positif que négatif. Il n'y a pas de réponse facile à votre question, parce qu'évidemment, les gens qui sont déménagés ou que leur maison est déménagée, ce n'est pas facile de les convaincre que c'était la seule façon de faire. Je ne sais pas, je ne connais pas particulièrement ce projet-là, mais, je vous dirais, si les gens sentent au moins qu'il y a une justice puis un traitement qui est adéquat dans la façon d'aborder, avec du respect, évidemment, dans la façon d'aborder cette problématique-là, moi, j'ai le sentiment que ça va répondre à une bonne part des préoccupations, là, de ce qui est possible d'être géré, en fait.

M. Therrien : Bien, je vous le dis, la question, ce n'est pas évident non plus, là. Je vous posais la question, mais je comprends que ce n'est pas évident à répondre. Moi, je passerais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Pagé) : J'ai compris que Mme la députée de Duplessis prendrait la parole. Il reste moins de deux minutes, 1 min 50 s.

• (12 h 50) •

Mme Richard : Moins de deux minutes? On va essayer de faire vite.

Bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Écoutez, vous avez fait référence à l'île d'Anticosti. Vous suivez tout le débat, on dit : L'acceptabilité sociale, on n'est pas capable de le mesurer, c'est 50-50. Vous avez écouté, vous étiez présents quand j'ai discuté avec le groupe qui vous précédait. Moi, je pense, j'ai toujours pensé et je le pense encore, que c'est au milieu de décider.

Vous savez, l'île d'Anticosti, il y a des personnes qui ont changé d'idée après avoir entendu les propos du premier ministre à Paris. Donc, il y a des gens qui disent : Bien là, il faudrait que le MERN, le gouvernement, soit juste accompagnateur du projet, mais bien des fois le gouvernement, il n'est pas accompagnateur, il est instigateur du projet. Et des fois il y a des projets qui sont là depuis... Écoutez, l'île d'Anticosti, là, l'exploration, là, du sous-sol de l'île d'Anticosti, là, je suis encore petite, mais j'étais en très, très bas âge, je vais le dire comme ça, et j'entendais déjà parler de futur potentiel à l'île d'Anticosti. Et là on a un gouvernement qui est intervenu avant la fin d'un processus. Est-ce qu'on n'a pas galvaudé un peu l'information puis on n'a pas fait en sorte que l'acceptabilité sociale, pour certains qui sont à l'extérieur de l'île d'Anticosti, qui ne sont pas résidents, qui sont à l'extérieur de la Minganie, en Europe... que ça paraisse bien sur la scène internationale qu'on protégeait? Mais, pour les gens là-bas, est-ce qu'on n'a pas fait en sorte de créer encore plus de difficultés à dégager un processus d'acceptabilité sociale?

Et moi, j'ai beau relire et relire le livre vert... Je suis d'accord avec certaines choses, certaines orientations, mais, je me dis, là, si on prenait demain matin concrètement le cas de l'île d'Anticosti, comment je serais capable de dégager l'acceptabilité sociale d'un tel projet?

Le Président (M. Pagé) : Malheureusement, Mme la députée de Duplessis, vous n'avez plus de temps. Alors, peut-être qu'on pourra... Désolé. Peut-être qu'on pourra compléter l'échange.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mais c'est un bon défi, c'est un bon défi.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vais entendre la deuxième opposition, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, pour continuer l'échange avec M. Côté et Mme Landry. Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Soucy : Vous allez pouvoir répondre à la question de ma collègue en même temps parce que j'allais faire justement du pouce sur l'acceptabilité sociale, hein, qu'on s'entend tous ici pour dire que c'est un concept assez abstrait, puis même après le livre vert il est aussi abstrait.

Alors, en amont du processus d'autorisation, il y a des gens qui se font entendre, la population locale, des groupes de pression également. Pensez-vous que nous devrions établir des lignes directrices pour que les gens qui se font entendre sur les projets chez vous, par exemple, devraient être la population locale, les élus locaux, et qu'on priorise l'avis de la population locale pour éviter que les projets soient refusés parce que des gens de l'extérieur ou des groupes écologiques viennent donner leur opinion — puis on sait qu'ils sont souvent contre les projets de ce type? Alors, j'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : Merci. En fait, un des éléments, puis c'est un peu un des points que nous avons amenés tantôt dans notre présentation, c'est qu'au niveau de l'acceptabilité sociale, dans les projets énergétiques et de ressources, ça ne peut pas reposer uniquement sur l'intervention du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il faut qu'on ait une cohérence d'intervention de toutes les composantes de l'État. Dans le fond, le cas qui était présenté tantôt l'illustre bien.

L'autre volet, c'est que c'est sûr que l'acceptabilité sociale, c'est un concept qui est abstrait au niveau législatif, je crois comprendre qu'au niveau, là... si on fait une revue des lois, là, ce n'est pas défini nécessairement dans aucune juridiction. Ceci dit, c'est quand même un sujet qui est beaucoup étudié, en sciences sociales notamment, il y a quand même beaucoup de connaissances autour de l'acceptabilité sociale. Puis, dans le fond, je pense que... On peut s'appuyer sur quelque chose quand même, là, mais ça va demeurer, par sa nature même, avec des contours qui peuvent être un peu flous.

Par rapport à votre question, le volet local versus sociétal en général, nous, on pense que ça devrait faire l'objet d'une question d'équilibre, tout comme dans certains projets... Puis je prends l'exemple... Si on parlait d'une ligne de transport d'électricité ou d'une route, je ne pense pas qu'on jugerait acceptable qu'on ait une personne qui ait le droit de veto sur une infrastructure qui pourrait bénéficier à l'ensemble de la société, je pense qu'à quelque part il faut avoir... tout comme ça, ce n'est pas acceptable, à notre avis, d'avoir des projets qui auraient des gains pour la société puis que ce seraient juste des nuisances locales. Donc, nécessairement, ça prend un équilibre.

Et le «buy-in», excusez l'expression anglaise, de la communauté d'accueil est très important, puis on doit rendre les projets attrayants pour les communautés; si ce n'est pas directement avec le projet, bien, trouver une façon avec des mesures d'atténuation, avec des mesures compensatoires, au moins que, bien, on ait quelque chose pour le milieu, qu'il puisse, tu sais, être gagnant.

Puis c'est important aussi de comprendre le signal des communautés. On l'a vu dans certains projets, où on avait des projets qui pouvaient être acceptés par les gens de la place puis on avait des autobus d'un peu partout qui débarquaient pour dire : Bien là, on n'en veut pas. La manifestation, elle est locale, mais les gens qui sont dans la manifestation ne le sont peut-être pas. Donc, je pense que ça, c'est important de contrôler ça, le milieu local, c'est le milieu local, mais il faut avoir, je pense, un équilibre entre les deux perspectives.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Donc, si je comprends bien, oui, l'équilibre est important, puis de contrôler, en fait, de contrôler, de savoir, justement, lors de manifestations, est-ce que c'est les gens locaux qui se font entendre ou, comme vous avez dit, les groupes de pression qui arrivent par autobus. Il faut avoir, du moins, un cadre. Il faut se doter d'une façon de faire pour justement contrer ça puis savoir qui est pour et qui est contre, quels sont les intérêts pour les gens qui sont pour et contre. Alors, c'est de ça... Donc, vous êtes d'accord avec ça, qu'on se mette des lignes directrices.

M. Côté (Frédéric) : Oui, il faut canaliser ça, parce que ce n'est pas parce qu'on ne s'en occupe pas que ça ne passera pas. Donc, à quelque part...

Puis on le voit dans les audiences du BAPE. Actuellement, le BAPE joue un rôle, puis ça, on n'en fait pas mention dans le livre vert, mais le BAPE joue ce rôle actuellement. Les audiences publiques, c'est quand même un processus qui est respecté. Quand le BAPE joue bien son rôle puis que c'est bien équilibré... Je pense qu'à venir jusqu'à présent c'est une institution qui est très respectée parce que ça donne, disons, ce canal-là pour pouvoir exprimer son point de vue sur les projets dans un cadre qui est quand même avec un décorum qui est tout à fait adéquat, là.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée, il vous reste 1 min 40 s.

Mme Soucy : Merci. Tantôt, vous parliez de transparence. Selon vous, dans un souci de transparence, les études d'impact demandées par le ministère de l'Environnement, est-ce qu'elles devraient être rendues publiques dès l'étape du dépôt d'avis de projet comme ça se fait au fédéral?

Le Président (M. Pagé) : M. Côté.

M. Côté (Frédéric) : C'est une bonne question. Moi, je pense que c'est peut-être mieux d'avoir une mécanique qui permet à un promoteur de déposer un avis de projet tôt, même si l'étude n'est pas complète au niveau des impacts puis qu'elle peut être préliminaire. Parce qu'évidemment la loi fédérale est souvent pointée du doigt pour sa lourdeur, hein, on voit que c'est souvent perçu comme un frein. Puis, dans la communauté, les gens préfèrent l'information quand le projet est initié, parce que faire l'étude d'impact, ça implique d'être sur le terrain, ça implique de rencontrer des gens, donc il va se passer quelque chose, en tout cas il y a du...

À mon sens... Je n'exclus pas l'idée, là, mais il faudrait s'assurer, je pense, d'avoir un processus qui permette rapidement de pouvoir déposer des avis de projet, même avec des études d'impact préliminaires qui devront être confirmées plus tard dans le processus, plutôt que d'arriver avec un truc qui pourrait être perçu comme étant tout attaché d'emblée.

Le Président (M. Pagé) : Il reste 20 secondes, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, merci, M. Côté et Mme Landry, pour votre présentation, fort intéressante.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. Merci, tout le monde.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Pagé) : Alors, chers collègues, nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! La commission, donc, reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes, comme à l'habitude, de bien fermer leurs sonneries des différents iPad et iPhone.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale. Nous entendrons cet après-midi l'Association de l'exploration minière du Québec — qui viennent d'arriver — le Gouvernement de la nation crie et la Fédération des chambres de commerce du Québec.

M. le secrétaire, on avait peut-être parlé d'un remplacement, mais... On ne le voit pas? Pas tout de suite? Parfait.

Alors, je vous rappelle que pour la présentation, en tout, nous avons 45 minutes au global : 10 minutes de présentation, 35 minutes d'échange. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous demande de vous identifier au micro, et ensuite vous pourrez commencer votre présentation de 10 minutes.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Savard (Mathieu) : Bonjour. Mathieu Savard. Je suis vice-président de l'Association de l'exploration minière du Québec.

Le Président (M. Pagé) : Peut-être les deux autres personnes avec vous.

M. Savard (Mathieu) : J'ai à côté de moi M. Alain Poirier, qui est chargé de projet à l'Association de l'exploration minière du Québec, et Valérie Fillion, qui est directrice générale de l'Association de l'exploration minière du Québec.

Le Président (M. Pagé) : Alors, allez-y pour votre 10 minutes.

M. Savard (Mathieu) : M. le Président, membres de cette commission, chers participants et collègues, au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles de nous accorder l'occasion de venir vous faire part de nos positions relativement au livre vert sur les orientations du ministère en matière d'acceptabilité sociale.

Notre filière minérale québécoise est aujourd'hui le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à l'économie du Québec et de ses régions ressources. Des récentes données de l'Institut de la statistique du Québec nous indiquent que 85 % des travaux d'exploration hors d'un bail minier sont effectués par des PME d'exploration minière. Les activités d'exploration minière maintiennent, selon les cycles, entre 2 000 et 3 000 emplois pour la recherche et le développement du sous-sol québécois. Notre expertise est internationalement reconnue pour sa rigueur, son savoir-faire et sa volonté d'oeuvrer de manière responsable.

Après évaluation de la situation de notre secteur d'activité ces dernières années, nous pouvons conclure que celle-ci a été particulièrement désastreuse. En effet, notre secteur a été contraint de composer avec un long cycle économique baissier — qui se poursuit d'ailleurs — des charges réglementaires accrues, un encadrement environnemental parfois aléatoire, un niveau de débat public émotif. Cela a nui aux efforts de nos entreprises d'exploration à lever des capitaux sur les marchés internationaux et au développement de leurs projets d'exploration. L'impact majeur de cette situation est un nombre de découvertes anémique au cours des cinq dernières années, c'est-à-dire les mines de demain.

Les explorateurs sont les premiers à prendre contact avec les nombreux utilisateurs des terres publiques et des propriétaires fonciers, incluant entre autres des chasseurs, des trappeurs, des forestiers, des agriculteurs, des communautés locales et autochtones. Ils sont aussi les premiers à présenter, échanger, dialoguer et prendre en compte les préoccupations et les attentes des communautés et à en tenir compte dans l'élaboration de leurs projets. Nous sommes donc directement interpellés par le contenu du livre vert et de ses répercussions sur nos pratiques quotidiennes.

Notre association soutient l'initiative du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles de vouloir moderniser ses outils et ses pratiques afin de favoriser une meilleure conciliation des usages. Nous supportons bon nombre d'orientations et d'actions proposées dans le livre vert.

Cependant, deux enjeux ont particulièrement attiré notre attention. Bien que le livre vert s'adresse à l'ensemble des ressources naturelles, lorsque l'on s'attarde à appliquer ses actions proposées à l'exploration minière, notre premier constat est que plusieurs éléments ne semblent pas tenir compte de la réalité de ces activités.

En matière d'impact sur le sol, d'harmonisation des usages et de nuisances générées à l'égard des populations de proximité, nous observons depuis plusieurs années une tendance à vouloir adresser les enjeux entourant l'exploration minière avec le même prisme utilisé pour analyser ceux rattachés, par exemple, à l'agriculture, la forêt ou le développement hydroélectrique. Bien que l'exploration ait besoin de se déployer sur de grandes superficies du territoire pour permettre l'acquisition de connaissances géologiques et géoscientifiques, la résultante de ses travaux, soit la construction éventuelle d'une mine, aura une empreinte excessivement réduite sur le sol. Historiquement, 99,97 % du territoire québécois n'a jamais fait l'objet d'extraction minière. La perception populaire qu'une mine va s'installer suite au passage d'un prospecteur avec son marteau fait partie des mythes auxquels notre industrie est confrontée et qu'elle doit corriger. Ainsi, l'État ne doit pas avoir comme réflexe premier de soustraire du territoire à l'exploration, stérilisant de cette façon le potentiel minier définitivement, mais bien de favoriser la cohabitation, qui, selon notre perception, se déroule généralement bien.

Certains éléments du livre vert nous laissent croire à une certaine méconnaissance sur nos pratiques, par exemple les suggestions portant sur les comités de liaison, la consultation publique, le comité de suivi lors de la mise en oeuvre des projets, un guide de bonnes pratiques en matière d'entente de partenariat entre les promoteurs et les communautés non autochtones. Nous ne comprenons pas les problèmes sous-jacents et la démarche effectuée menant à ces propositions puisque beaucoup d'entre elles sont déjà encadrées par la Loi sur les mines. Celles-ci auront comme résultat de rendre complexe, voire même impossible l'avancement de nos projets, ceux-ci ayant la possibilité d'être bloqués à chacune des étapes.

Le choix des outils, dans toute démarche de cette nature, requiert que les populations de proximité, celles qui ont un parti pris pertinent et immédiat dans la réalisation de l'initiative de développement, soient bien informées et qu'elles puissent exprimer leurs préoccupations. Ainsi, l'État doit devenir l'accompagnateur afin d'assurer la mise en place des conditions assurant la cohabitation des usages sur le territoire, ce qui fera en sorte de réduire les nuisances générées pour les populations de proximité et l'assurance d'un développement responsable de nos ressources.

Notre deuxième questionnement concerne la responsabilité même du gouvernement quant à la gestion des ressources naturelles et de son pouvoir fiduciaire. Bien que l'État ait la flexibilité de se donner les mécanismes nécessaires pour développer ses ressources naturelles, nous avons vu et sommes toujours confrontés à des efforts de la part de certains administrateurs qui, au nom du principe de subsidiarité, cherchent à transférer à des entités subordonnées des pouvoirs relatifs à la gestion du développement de nos ressources minérales. La dernière action proposée dans le livre vert va d'ailleurs dans ce sens. L'État a un devoir de suppléance à l'égard de nos ressources naturelles et plus particulièrement vis-à-vis le développement de la ressource minérale, il doit demeurer le seul décideur de ce développement et surtout ne pas le subjuguer au pouvoir des autres intervenants sur le territoire. Le gouvernement doit assurer davantage de cohérence et de vigilance en cette matière.

En guise de conclusion, notre association soutient le gouvernement dans ses efforts pour améliorer la cohabitation des usages et leur harmonisation sur le territoire. Nous croyons cependant que le gouvernement du Québec doit être prudent dans les outils et les mécanismes à mettre en place en recherchant la simplicité et l'efficacité et en assurant ses responsabilités de gestionnaire des ressources naturelles.

Au nom de l'AEMQ, nous vous remercions, M. le Président, de l'intérêt porté à nos propositions et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Alors, M. le ministre, vous disposez de 15 min 30 s pour échanger avec M. Savard.

• (15 h 20) •

M. Arcand : Bien, merci infiniment. C'est un plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. J'aimerais encore une fois, M. Savard, Mme Fillion et M. Poirier, vous saluer.

Et d'entrée de jeu j'aimerais peut-être reprendre un peu ce que j'ai dit à l'association minière ce matin, puis je pense que c'est important de bien comprendre ça. D'une part, il est clair que le ministère fait une différence entre l'exploration et l'exploitation. Deuxièmement, le comité de liaison, vous n'êtes pas assujettis à un comité de liaison, vous n'êtes pas assujettis à un processus d'information non plus quand il s'agit d'exploration. Et, troisièmement, le guide des bonnes pratiques est une suggestion et non pas une obligation. Si vous estimez que ce que vous faites actuellement fonctionne, il n'est pas dans l'intérêt du ministère d'avoir, donc, de ce côté-là, je dirais, des mesures spéciales ou des mesures extraordinaires.

Je pense qu'il faut bien comprendre, encore une fois, que ce qui est devant nous dans ce livre vert, c'est d'aller en amont lorsqu'il y a des projets. Et il est clair que, quand il s'agit d'exploration, on n'est pas dans un processus nécessairement au départ de consultation, de ce côté-là. L'exploration, c'est de l'exploration.

Maintenant, hier, le ministre des Mines a eu l'occasion, au cours d'une conférence, d'exposer un peu sa vision, la vision stratégique sur le plan minier au cours des prochaines années. Je rappelle que le gouvernement a fait, au cours, je dirais, des derniers mois, des allègements fiscaux quand même assez importants au niveau de l'exploration minière. Alors, une fois que je vous ai dit tout ça, quelles sont vos principales problématiques par rapport à ce livre vert là, maintenant que je vous dis que c'est quand même relativement flexible à ce niveau-là?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Bien, tout d'abord, vous avez parlé du comité de liaison et tout un processus de consultation qui seraient, évidemment, suggérés et non obligatoires. La problématique, c'est que, quand ça devient une suggestion du gouvernement, ça devient vite, si on veut, une norme. Et puis présentement, si on veut, dans la façon de faire que nous avons présentement, évidemment, il y a plusieurs de ces choses-là qui sont déjà intégrées dans la Loi sur les mines, entre autres on doit déjà informer les communautés, les municipalités lors de la prise d'un claim. Ça, c'est déjà intégré dans la Loi sur les mines. Également... Ça, je crois que c'est 60 jours après l'obtention d'un claim. On se doit... on a l'obligation d'en informer tous, si on veut, les intervenants. Ensuite de ça, 30 jours avant le début des travaux, on doit également — encore une fois, c'est intégré dans la Loi sur les mines — aviser les municipalités ou les entités régionales qui sont concernées. Donc, ça, c'est déjà intégré dans tout ça.

Nous, évidemment, pour un explorateur, évidemment, qui va avoir un claim, on ne connaît pas toujours le potentiel d'un seul claim, souvent c'est plusieurs claims qui vont former un projet. Et puis, quand ça devient une suggestion — tout à l'heure je l'ai mentionné — gouvernementale, ça peut devenir une norme, et puis, si on va en bas de ça, on va se le faire reprocher.

À l'heure actuelle, ça fonctionne quand même bien, d'informer lors de la prise de claim puis avant les travaux. Si on impose, si on veut, une norme minimale, qui, à notre sens, est un petit peu... évidemment, c'est dans la nomenclature, mais, dans les faits, ça va devenir une norme, on va s'exposer à plusieurs processus, si on veut, de consultation ou d'information à un stade qu'on considère beaucoup trop avancé dans le... beaucoup trop tôt dans le processus, puis ce qu'il va y avoir en amont de ça, ça va être une complication, là, on va avoir de la difficulté à faire les travaux. Puis évidemment tout le monde est bien conscient de l'acceptabilité sociale, que c'est un incontournable aujourd'hui. Je pense, Valérie a...

Le Président (M. Pagé) : Mme Fillion, vous souhaitez ajouter?

Mme Fillion (Valérie) : Oui, je veux juste ajouter... C'est intéressant, M. le Président, d'entendre M. le ministre dire que l'exploration n'est pas assujettie à ça, mais on ne l'a pas vu à nulle part dans le document. Donc, le document ne laisse vraiment pas entendre ça, ce n'est vraiment pas clair à ce sujet-là, donc c'est intéressant de l'entendre dire ici.

Le Président (M. Pagé) : Oui, vous voulez compléter? Allez-y, M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Oui. À cet égard, évidemment, on le sait, l'exploration minière, c'est un domaine très risqué au départ, ça engage des capitaux de risque, puis au final on a besoin d'une prévisibilité, particulièrement au plan réglementaire mais également au plan de tout le processus d'acceptabilité sociale. Donc, évidemment, dans le livre vert, il y a beaucoup de choses qui sont quand même assez vagues, et puis évidemment il y a certaines choses qu'on aurait besoin de plus de détails, évidemment.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bien, écoutez, d'abord, premièrement, je pense que... je prends note de ce que vous me dites au niveau de la nécessité, à l'intérieur du livre vert, de pouvoir distinguer, là, la question de l'exploration, mais encore une fois je vous le dis puis je vous le répète, il n'est pas question de mettre... Moi, je vois ce processus-là comme étant quelque chose qui va faciliter. Oui, maintenant, il y a une loi sur les mines, la Loi sur les mines qui existe exige un certain nombre de choses. Je pense qu'il faut aller avec toute la transparence possible. Mais je pense qu'il faut, dans les prochaines années... puis c'est l'objectif un peu du gouvernement, c'est de pouvoir développer encore plus efficacement le territoire, et on va pouvoir le faire de façon plus efficace lorsqu'il y aura plus d'exploration minière. Je pense qu'une des personnalités que l'on rencontre qui est, je dirais, le modèle un peu en termes d'exploration minière, ça a été M. Gaumond, là, qui pendant des années, entre autres, avec sa découverte de ce qu'est devenu Goldcorp maintenant, a fait quand même un immense travail. Et on sait que c'est long, on sait que ça prend des années, on sait que ce n'est pas quelque chose de facile nécessairement, et donc... Mais je voudrais juste que l'on comprenne bien que notre rôle en est un de facilitateur. Je comprends que vous avez des enjeux sur le fameux 50-50 au niveau environnemental, vous avez certaines questions sur le rôle des MRC. Je tiens à vous rappeler également la page 9 que j'ai lue du document, dans notre livre vert, qu'en bout de ligne c'est le gouvernement qui prend les décisions qui touchent, évidemment, les territoires du Québec. Alors, je voulais simplement vous rassurer, parce que ce que je sens à l'intérieur de votre présentation, c'est beaucoup d'insécurité ou, je dirais, une certaine... je ne dirais pas une agressivité mais une certaine tension, disons, en disant : Est-ce qu'ils vont nous compliquer la vie davantage? C'est un peu ça que je sens à la lecture de votre mémoire.

Alors, mon but, aujourd'hui, c'est d'essayer de vous dire : Écoutez, je pense qu'on est là pour essayer d'aider la situation. Les quelques, je dirais, orientations que l'on donne peuvent certainement, à moyen et à long terme, évidemment, être beaucoup plus bénéfiques. C'est parce que, nous, ce qu'on essaie, encore une fois, c'est d'aller en amont, c'est d'essayer d'éviter les problématiques. Et, encore une fois, je dirais que, dans le cas de l'exploration, je pense que le rôle qui est le nôtre au départ, c'est vraiment de vous laisser opérer. Et le but, évidemment, où, là, ça se resserre un peu plus, c'est lorsqu'on va aller du côté de l'exploitation, parce que c'est là que c'est vraiment un enjeu dans lequel les communautés, là, vont devoir être impliquées. Alors, je voulais juste vous sensibiliser par rapport à ça.

Maintenant, moi, ma question, qui m'apparaît, à ce stade-ci, assez importante, c'est simplement de dire : Pour vous, vous estimez que les guides de bonnes pratiques que vous faites actuellement fonctionnent puis qu'il n'y a pas à revenir là-dessus? Est-ce que je comprends que ce que vous faites actuellement se fait... Est-ce que j'ai bien entendu lorsque vous avez dit que ça se fait relativement rondement et relativement facilement, ce qui vous est demandé dans la Loi sur les mines entre autres, là?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard, je comprends que vous voulez laisser la parole à M. Poirier? Alors, allez-y, M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Oui, merci, M. le Président. Peut-être, pour répondre sur l'agressivité et la tension, je vous dirais, M. le ministre, que c'est surtout des gens très passionnés, en exploration, donc ça transcende un peu quand on écrit des mémoires, cette passion-là. C'est des gens qui relèvent des défis. Vous avez mentionné M. Gaumond, il fait partie exactement de ceux-là.

Pour qu'est-ce qui est des bonnes pratiques, c'est que, l'explication qu'on vous donnait, on travaille depuis déjà quelques années à la mise en place d'une certification en exploration minière. D'ailleurs, dans la stratégie minérale déposée hier, il y a un élément qui touche ça, parce que le ministère des Ressources naturelles va participer à la création et à la mise en place de cette certification-là. Nous estimons être capables de la mettre en place au début de l'année 2017 pour l'ensemble des entreprises d'exploration et les fournisseurs de services au Québec. Évidemment, c'est inspiré de ce qui se fait à travers le monde, des lois en place et aussi de l'amélioration des pratiques à chacune des étapes, et ça touche l'ensemble des populations, les communautés autochtones également, et l'environnement. Donc, ça couvre vraiment l'ensemble de ça. Et ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas deux, trois types de bonnes pratiques qui soient publicisés, parce que ça devient complexe et ça devient un peu compliqué à gérer. Et on sait qu'il y en a un pour le secteur minier, le VDMD, et il va y en avoir un bientôt pour l'exploration minière, et, on pense, ça devrait se limiter à ça.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Arcand : Donc, votre crainte, c'est que ça devienne une norme et, par le fait même... C'est plus ce que ça pourrait devenir qui serait votre crainte, c'est-à-dire une obligation éventuellement. Est-ce que je comprends bien ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, non. Si je peux préciser, on souhaite que ce soit utilisé par l'ensemble des entreprises. Ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement ne mette pas en place d'autres types de normes, c'est qu'il y en ait juste une, norme de bonnes pratiques, que l'ensemble des entreprises d'exploration et des fournisseurs de services vont pouvoir suivre.

M. Arcand : Très bien.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, je pense qu'il y avait un de vos collègues... Oui. Alors, le député des Îles-de-la-Madeleine. Je vous rappelle qu'il vous reste un peu moins de cinq minutes.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution à cette commission.

Dans votre mémoire, vous faites une nuance entre le minier puis le minéral et puis vous faites une demande au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles de tenir compte de cette différence dans les deux réalités des deux filières, et, pour le bénéfice de nos auditeurs, ce serait probablement très intéressant que vous puissiez nous expliquer en quoi c'est différent par rapport à des projets d'exploration ou d'exploitation, particulièrement d'exploitation, et que vous puissiez nous donner des exemples concrets en termes de différences par rapport à ces deux filières-là.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : Le terme «exploration minérale» est un terme qui est plus général, donc on va parler exploration minérale pour toutes les substances qui existent, finalement. L'exploration minière, bien, on pourrait dire que, là, on devient un peu plus précis.

Les gens utilisent les deux, mais on ne peut pas dire qu'il y a une différence, là. Quand on parle d'exploration minérale, c'est souvent ça, là, c'est un terme plus vague, mais on comprend tous que, quand une PME d'exploration lève des capitaux pour aller sur un territoire faire des travaux, elle le fait en espérant trouver... faire une découverte, définir un gisement qui va devenir une mine, puis c'est le processus qui est souhaité. C'est un peu la nuance qu'on pourrait faire, là, rapidement : l'exploration minérale, on espère que ça va finir en exploration minière. Ce n'est pas...

Le Président (M. Pagé) : M. le député des Îles.

M. Chevarie : Parce que, si je prends... Vous mentionnez entre autres... Pour les ressources énergétiques, on peut parler d'hydrocarbures, versus, par exemple, une mine de sel, phosphate ou peu importe, là, il y a quand même des éléments passablement différents dans, je dirais, les risques, probablement, environnementaux, ainsi de suite.

Le Président (M. Pagé) : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : Mais le processus va rester le même. Si je recherche du phosphate, je vais devoir avoir un plan d'affaires, je vais devoir convaincre des investisseurs que j'ai un beau projet, que j'ai une géologie intéressante, que j'ai les compétences, les connaissances pour le faire, que tout est là, finalement, pour convaincre l'investisseur de venir investir dans ce projet de recherche là. Ça reste toujours un plan d'affaires avec plusieurs composantes, que ce soit de la potasse, que ce soient des minéraux industriels, que ce soit du granit, que ce soit même une carrière sablière. Si je me lance en carrière sablière, je n'ai pas de marché, ça ne me donne rien. C'est toujours ça. Parce que je n'ai pas de revenu au début, je suis une entreprise, une PME sans revenu, je dois convaincre des investisseurs de venir dans mon projet, avec les bons arguments, puis qu'ils croient au succès du projet. La base est toujours la même.

Le Président (M. Pagé) : Il y avait le député d'Abitibi-Est ou...

M. Bourgeois : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pagé) : Il nous reste 1 min 30 s, il nous reste 1 min 30 s.

M. Bourgeois : Oh mon Dieu! Bien, d'abord, rapidement, M. Poirier, tout à l'heure vous me sembliez avoir d'autres éléments à amener, là, sur la notion des guides, puis moi, je veux vous entendre aussi en complément par rapport... Vous comprenez que, l'acceptabilité, le livre vert s'applique à un éventail de types de projet. Donc, je voudrais vous entendre par rapport à ça. Vous semblez être inquiets d'avoir plusieurs guides en même temps, c'est...

M. Poirier (Alain) : Bien, évidemment...

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. Quand on regarde attentivement le livre vert et qu'il n'y a pas de spécification sur l'exploration minière ou d'autres types de ressources naturelles, bien, on prend pour acquis qu'il pourrait s'appliquer peut-être. J'imagine que dans l'orientation ça va être beaucoup plus précis, là, ce qui s'applique ou ne s'applique pas. On a pris note rapidement de ce que le ministre ne va pas appliquer à l'exploration minière, on va l'imprimer et le conserver.

Mais ce qu'on est surtout préoccupés par, c'est l'ensemble des mesures qui pourraient être mises en place. Le gouvernement est là pour accompagner les entreprises, oui, mais aussi les municipalités et les populations, donner de l'information, c'est surtout ça qu'on a de besoin, et on avait une préoccupation justement sur la quantité d'éléments qui pourraient être en place et qui feraient en sorte que, pour une entreprise d'exploration de trois ou cinq individus, ça devient à peu près invivable de pouvoir développer un projet, à ce moment-là.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, c'est tout le temps que nous avions. Alors, on passe à l'opposition officielle pour une période d'échange de 10 minutes. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, M. Poirier, M. Savard, Mme Fillion. Bienvenue parmi nous.

Écoutez, je vais tout simplement demander quelques clarifications dans le document, là, à propos du document que j'ai lu, que vous avez produit. À la page 10, deuxième paragraphe, vous dites : «Nous avons constaté, au cours des dernières années, dans l'application de la réglementation et particulièrement lors des tentatives de modification de la Loi sur les mines, que la vision du développement minier québécois était perçue fort différemment, voire aux opposés extrêmes, de la part de l'industrie et du ministère.» Est-ce que vous sentez qu'avec le livre vert... vous voyez qu'il y a un rapprochement entre la vision de l'industrie et la vision ou l'action proposée par le ministère?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Je vais laisser la parole à Alain Poirier.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Poirier. Allez-y, M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, vous savez, quand on a quatre tentatives de modification de la Loi sur les mines en cinq ans, on a peut-être des perceptions un peu différentes de ce qui était écrit à l'intérieur et le résultat qu'on a connu à la fin.

Il y a des éléments qui s'améliorent. Je pense que le point le plus positif du livre vert, c'est l'accompagnement que le MERN va faire par rapport aux communautés et l'information à donner. Ça, c'est un manque, qu'on considère, dans les dernières années. Souvent, la plupart du temps, le promoteur était livré à lui-même par rapport aux communautés, ou les groupes d'opposants, ou peu importe, O.K., et, vous savez, c'est toujours difficile, pour quelqu'un qui pilote un projet, de venir exposer son projet devant une population. Eux veulent avoir une source indépendante, si on pourrait dire, et c'est le rôle du ministère de le faire. Et ça, c'est quand même important.

Un autre souhait et qu'on regarde un peu dans le livre vert, c'est la présence... que le MERN pourrait aussi piloter... Parce que, vous savez, nous, on fait affaire avec différents ministères sur plusieurs projets, on est encadrés de façon différente par plusieurs lois sur le même projet et sur la même activité. Donc, il y a un effort considérable à faire, au niveau du gouvernement, de s'assurer qu'il y ait une concordance non seulement au niveau des règlements, mais de l'application de ceux-ci dans la vraie vie, c'est-à-dire sur le territoire quand nous, on fait nos activités. Ça fait qu'on voit que dans le livre vert il y a des éléments qui sous-tendent ça, et nous, on l'appuie beaucoup et on souhaite que ce soit quelque chose qui soit mis en place rapidement.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, quand on dit que le MERN est en quelque part un promoteur, si on veut, de l'activité minière, d'une certaine façon, là, vous, vous le sentez mieux à l'intérieur du livre vert, cette caractéristique-là.

M. Poirier (Alain) : Bien...

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Excusez. J'utiliserais le terme «accompagnateur», plutôt, et «facilitateur». Je pense que M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est le rôle du MERN. Le livre vert, ce sont des intentions, et on a hâte de voir, les intentions, de quelle façon vont-elles se traduire dans notre réalité. C'est notre préoccupation, là, pour le moment.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Oui, on sent ça tout au long de votre écriture, là, le ministre en a parlé aussi, des inquiétudes. Parce que, nous, quand on a lu le livre vert, c'est ça qui ressortait beaucoup, c'est, à quelque part, tu sais, il manquait un peu de précision, puis on va voir la suite des choses, mais, oui, ça, moi, je me mets à votre place, ça peut, à la limite, être inquiétant, parce qu'il y a des éléments là-dedans qui manquent de précision. Bien, c'est ce que je pense, puis vous le confirmez avec vos propos, là. Et puis je pense que de toute façon on est là pour justement essayer de clarifier les choses davantage.

À la page 10, en bas, vous dites : «Un des enjeux majeurs du développement de la filière minérale demeure l'accès au territoire. Lors de la consultation sur l'acceptabilité sociale du printemps dernier, certains éléments du document nous amenaient à conclure que l'exploration minière était avant tout une nuisance sur le territoire.» C'est quand même assez percutant comme propos. Moi, je vous demande : Est-ce que vous sentez encore ça avec le livre vert, avec la définition de ce qu'on appelle «acceptabilité sociale»? Est-ce que vous voyez que le traitement est un petit peu moins dur à votre égard?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

• (15 h 40) •

M. Savard (Mathieu) : Bien, écoutez, ça va se répercuter dans la mise en oeuvre, un coup que les orientations auront été avancées. On se souviendra qu'il y a quand même encore un 6 % du territoire qui est menacé d'être interdit à l'exploration minière, entre autres au niveau des zones de villégiature, et tout ça, on attend encore les orientations finales là-dessus. Donc, évidemment, c'est très philosophique, mais... Les orientations, c'est une chose, mais la mise en oeuvre puis l'application de tout ça, c'en est une autre.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet...

Une voix : Mme Fillion.

Le Président (M. Pagé) : Oui, Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : Juste un petit commentaire, M. le Président. C'est que, si on veut parler de cohabitation, d'harmonisation, on ne pense pas qu'on puisse partir du principe qu'on est une nuisance, qu'il y a une nuisance en partant. Il peut y avoir des nuisances ou des... — voyons, j'ai perdu le mot — des nuisances, mais au début l'activité, elle a un bénéfice, et il y a une façon de la faire avec des bonnes pratiques.

Donc, on doit partir du principe qu'on veut cohabiter puis harmoniser les usages. C'est dans ce sens-là qu'on le pense.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, à la page 7, très rapidement, ensuite je vais laisser la parole à ma collègue, à la page 7, l'avant-dernier picot : «Malheureusement, l'industrie se retrouve depuis quelques années régulièrement aux prises avec un ministère travaillant davantage en opposition avec sa clientèle naturelle en mettant de l'avant des politiques et règlements qui défavorisent son développement.» Ça revient un peu à ce que je disais tantôt et ça revient aussi aux propos du ministre. Ce que j'ai compris, là, c'est qu'il voulait être facilitateur, vous l'avez un peu expliqué tantôt.

À partir de votre critique ici, est-ce que le livre vert permet d'aller dans une bonne direction? Et est-ce qu'on ne devrait pas aller plus loin? Quelles suggestions vous pourriez faire pour que justement on facilite davantage votre tâche?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard... M. Poirier, allez-y.

M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. Écoutez, dans les suggestions qu'on faisait, et M. Savard en a mentionné une tout à l'heure, c'est la simplicité, O.K., il faut que ce soit applicable dans nos pratiques quotidiennes. Et on ne pense pas qu'il y ait d'opposition entre l'acceptabilité sociale et le travail des entreprises d'exploration. Ça va dépendre du niveau d'encadrement que nous allons avoir et ça va dépendre aussi des conditions.

Une des craintes qu'on a, c'est que l'orientation devienne ce qu'il y a de base, O.K., même si on entend que ça pourrait être volontaire, ça va quand même devenir la base de l'ensemble des pratiques, et après ça il va y avoir des exigences pour toujours augmenter ces pratiques-là.

Je vous parlais tout à l'heure que les gens en exploration sont des gens de défi, et ils en relèvent quotidiennement, des défis. L'exploration a beaucoup évolué dans les 10 dernières années. Ce qu'on s'aperçoit, c'est qu'il y a eu beaucoup de contraintes à l'exploration qui sont apparues, tant au niveau de l'accès au territoire, les projets de loi, les débats sur les redevances, etc., qui fait en sorte que le taux de découverte est anémique. Mais anémique, c'est une découverte dans les cinq dernières années. On ne pourra pas bâtir les mines de demain si on maintient un taux de découverte aussi bas que celui-là. C'est sûr qu'on est dans un creux par rapport au niveau des investissements, mais il y a quand même des efforts à faire. Il faut favoriser l'exploration, il faut favoriser aussi la cohabitation avec les populations au lieu d'essayer de contraindre ça, je pense que c'est la voie qui est à suivre. Le ministère a un rôle à jouer d'information et de facilitateur dans les dossiers, et les explorateurs, bien, vont faire le reste du chemin, c'est-à-dire vont découvrir des mines.

Le Président (M. Pagé) : Alors, est-ce que... Mme la députée de Duplessis. 1 min 45 s.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

De ce que je comprends des discussions que nous avons, c'est que vous avez peur qu'il y ait des contraintes par rapport à tout le travail que vous faites au niveau de l'exploration minière, quand vous explorez, mais ça peut être pour n'importe quels métaux. Et par la suite, bien, vous devez vendre à un promoteur. Vous n'avez pas, au niveau des ressources administratives ou financières, autant de facilité que les promoteurs pour vendre un projet.

Et, quand on veut définir l'acceptabilité sociale, moi, je pense que... Oui, on dit qu'il faut travailler en amont, mais, si déjà on vous met des contraintes au niveau de l'exploration, vous n'y arriverez pas, là. Et déjà, vous l'avez dit, vous avez un accès difficile au territoire, souvent il n'est même pas accessible par route, c'est des défis énormes. Et, vous savez, par rapport même à la limite de ce qu'on voulait conserver comme territoire, on ne connaît pas notre territoire, qu'est-ce qu'on peut avoir comme richesses, là. Je pourrais vous parler d'un pays en soi qui est la Basse-Côte, là, il n'y a pas d'exploration qui se fait beaucoup de ce côté-là.

Moi, je retiens vos inquiétudes. Le ministre semble vous rassurer, mais, vous savez, quand c'est sur un livre vert ou autre chose, quand on commence, puis qu'on veut définir un concept, puis que personne ne s'entend sur la même définition, l'industrie risque d'être confrontée à des normes qui pour certains vont peut-être être faciles, pour d'autres pas.

Et là on dit que le MERN va accompagner, vous avez dit, M. Poirier, va accompagner les communautés, les MRC. Moi, je suis pour ça. Il y en a d'autres qui vont dire : Mais là, bien au contraire, il faut qu'il accompagne les compagnies minières, les promoteurs, parce qu'eux, des fois, c'est difficile d'aller vendre le projet à la communauté, puis des fois même le gouvernement investit dans des projets miniers.

Le Président (M. Pagé) : C'est tout le temps que nous avons, Mme la députée de...

Mme Richard : Ça fait que je veux juste vous entendre au niveau de l'acceptabilité sociale, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Alors, vous aurez probablement l'occasion de répondre à l'intérieur d'une réponse que vous donnerez, peut-être avec la deuxième opposition. Et j'entends pour une première question Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour à vous trois. Vous êtes très critiques envers les ministères dans votre mémoire. Avez-vous l'impression que le problème est plus dans la cour des ministères que dans la cour des PME, de votre industrie?

Le Président (M. Pagé) : Alors, M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Je vais laisser M. Poirier continuer à discourir là-dessus.

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier. Allez-y, M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Oui, on peut paraître peut-être un peu critiques par rapport aux ministères. Il faut savoir qu'on en côtoie beaucoup, de près et de loin, environ une dizaine. Vous savez, il y a à peu près une centaine de lois, règlements, guides, et etc., au Canada, sur l'encadrement du secteur minier.

Mais l'objectif n'est pas de dire : C'est la faute du ministère, et nous, on n'a pas de responsabilité. On est prêts, nous, à faire notre travail, évidemment, O.K., mais on souhaite que les ministères mettent en place un cadre qui va faciliter le développement de l'exploration minière tout en respectant les communautés, l'environnement, etc.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Dans votre mémoire, vous marquez : «Qu'une seule équipe soit dédiée aux traitements des demandes, incluant la coordination avec [les] entités gouvernementales.» Donc, un gestionnaire de projet qui serait attitré, pour l'efficacité, pour la simplicité, qui ferait le lien entre tous les ministères que vous avez affaire, c'est un peu ça, votre demande?

M. Poirier (Alain) : Oui. Alors...

Mme Soucy : Vous dites dans votre mémoire également... Bien, en fait, je vous poserais la question : Pensez-vous que le MERN serait mieux de se soucier de faire connaître la différence entre l'exploration et l'exploitation que de vous imposer un guide de bonnes pratiques, que de toute façon vous êtes déjà bien encadrés par la Loi sur les mines?

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Oui, bien, c'est le rôle du ministère, un rôle pédagogique à informer les populations. Il pourrait le faire mieux. Si vous me posez la question, il y a de l'amélioration à faire, c'est sûr.

Il y a aussi une coordination par rapport à l'ensemble des autres ministères. Vous savez, au niveau de l'environnement, il y a beaucoup de lois et règlements aussi, on est encadrés par ce secteur-là. Les gens ont peu connaissance de cet encadrement-là et les gens ont peu connaissance non plus de la Loi sur les mines, ce n'est pas tout le monde qui la lit le matin en se levant, et donc souvent c'est sur des perceptions, et des vieilles perceptions du secteur minier...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Parfois, puis vous le dites, hein, c'est un secteur qui est méconnu, les gens pensent que les gens dans votre domaine, là, c'est tous des riches compagnies et puis... mais, dans le fond, hein, il y a beaucoup de petites PME. Craignez-vous que l'augmentation de la paperasse administrative pourrait être nocive pour votre industrie?

Le Président (M. Pagé) : M. Savard.

• (15 h 50) •

M. Savard (Mathieu) : Je pourrais vous nommer un président de compagnie qui a récemment hypothéqué sa maison pour financer son projet. On parlait de passion, tantôt, et d'être dédié à son domaine.

C'est sûr que la lourdeur administrative, évidemment, tout le monde est confronté à ça, puis c'est pour ça qu'on suggérait justement d'avoir quelque chose de centralisé, qui aurait davantage d'impact au niveau de l'efficacité, de la réduction des délais aussi, puis évidemment tout ça sur une trame de fond, c'est le livre vert, pour que ce soit prévisible à chaque étape, pour ne pas avoir de surprise où est-ce qu'une compagnie qui a déjà assumé beaucoup de risques au niveau de l'exploration doive assumer encore d'autres risques à chaque étape parce qu'on va moduler le concept d'acceptabilité sociale selon le projet, donc ça devient imprévisible, et puis évidemment ce qui en découle, c'est une fuite des capitaux, dans ces contextes-là.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste un petit peu plus que deux minutes, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Parfait. Je vous ai entendus, l'efficacité, la simplicité, et on aime bien ça, à la Coalition avenir Québec. Dans le fond, un guichet unique qui... ce serait ça qu'il faudrait? Un guichet unique qui serait au MERN, bien entendu.

Le Président (M. Pagé) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. On n'en demande pas tant que le guichet unique, parce que c'est excessivement complexe, l'ensemble des demandes qui peuvent être faites par les entreprises d'exploration, mais minimalement que ce soit une équipe dédiée et toujours la même équipe qui puisse répondre. Parce qu'on sait que les autorisations sortent à peu près toujours du même bureau, il n'y a plus de bureaux régionaux vraiment au niveau de l'exploration minière. Bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait vraiment une équipe qui soit fonctionnelle à Québec et qui puisse émettre les autorisations le plus rapidement possible. Et plus ils sont rapides, plus on peut prévoir les délais, et plus on peut prévoir les travaux sur le terrain. C'est le but qu'on poursuit.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe... Oui, Mme Fillion, allez-y. Il reste un petit peu... une minute.

Mme Fillion (Valérie) : Oui. C'est juste que, dans le fond, le financement qu'on va chercher, que les PME vont chercher pour faire les travaux, elles souhaitent le mettre en travaux, parce que toute la portion des frais de gestion et d'administration, bien, cette portion-là, premièrement, ne se finance pas sur les marchés, et donc c'est très difficile de trouver des investisseurs qui disent : Bien, je vais te financer, puis tu vas mettre 50 % du financement dans ta gestion, ton administration. Le but est de faire des travaux sur le territoire, sur le terrain puis d'aller chercher l'information.

Le Président (M. Pagé) : 30 secondes, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Oui. Dites-moi, quelle est la différence entre ce comité suggéré par le MERN et qu'est-ce que les entreprises font déjà? Et considérez-vous que d'autres secteurs régis par le MERN ont peut-être besoin de ce cadre?

Le Président (M. Pagé) : En quelques secondes, M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Bien, dans le contexte que l'exploration minière est exclue, évidemment, on a déjà répondu à la question, mais un comité de liaison a beaucoup plus de bénéfices pour un projet avancé. Puis ça, évidemment, naturellement les sociétés créent des comités de liaison pour faire avancer leurs projets, justement, dans un contexte d'acceptabilité sociale. Donc, c'est quelque chose que naturellement les sociétés faisaient.

Le Président (M. Pagé) : Alors, je vous remercie, c'est tout le temps que nous avions. Alors, M. Poirier, M. Savard, Mme Fillion, merci.

On va suspendre le temps de permettre à l'autre groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Iracà) : ...cette séance. Alors, je vais aviser les membres que la présentation qui va nous être faite va être en anglais. Donc, vous avez des équipements, là, pour la traduction, soyez bien à l'aise, là, d'utiliser les équipements de traduction.

I would like to welcome our guests from the Grand Council of the Crees. Please introduce yourself and the people with you. I remind you that you have about 10 minutes for your opening statement, we will then proceed to the discussion with the members of the Committee. So, welcome again to the National Assembly. Probably you will have some questions in French after your presentation, so, don't worry, we have equipment here, just put the equipment on your head. So, please go ahead.

Gouvernement de la nation crie

M. Coon Come (Matthew) : (S'exprime dans une langue autochtone).

I was greeting you in my own language, which is Cree, knowing that you don't understand it. I don't speak French, but I do speak English, so I will make my presentation in English.

So, with me... Of course, my name is Matthew Coon Come, I am the Grand Chief of the Cree, of the Grand Council of the Crees of Northern Québec. I'm also the chairman of the Cree Nation Government. I'm also the president of Eeyou Istchee James Bay Regional Government. With me, on my right, is Kelly LeBlanc, who works for the Cree Nation Government in the environmental department, she's the environmental and social assessment coordinator. To my left is Melissa Saganash, she is the director of Québec relations. And to my far left is Graeme Morin, he is the environmental analyst for the James Bay Advisory Committee on the Environment. So, well, thank you very much for the opportunity. So, I go directly into my presentation.

The Grand Council of the Crees, the Cree Nation Government thanks the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources for the opportunity to present our preliminary comments on the green paper. On the one hand, we welcome the fact that the Ministry acknowledges social acceptability as an issue of critical importance in relations between aboriginal nations and Québec and in northern resource development.

At the outset, however, we must express our concern and disappointment with the very short time limit to file these observations. It is ironic that on such a sensitive subject as social acceptability, which turns on full and respectful consultations, adequate time was not provided for us to prepare detailed comments. The time available has made it possible to provide only these initial remarks.

The Cree would have expected a longer time frame to prepare and submit detailed representations. That would have been more consistent with the very objective of the green paper to promote a fruitful dialogue between the interested parties. It would also have been more consistent with the mutual respect inherent in the nation to nation relationship between the Cree and Québec, one of the guiding principles of the agreement concerning the new relationship between «le gouvernement du Québec» and the Cree of Quebec, commonly referred to as «Paix des Braves».

This concern is outlined by the fact that the Cree Nation Government are the only ones to appear before the Committee and be brought at schedule, of course, for today. We know that private individuals have been invited to appear as late as April 5th, 2016. With all due respect, we find it difficult to understand why aboriginal governments, among the stakeholders most concerned by the issue of social acceptability, have been given less time to prepare submissions before appearing before the Committee.

• (16 heures) •

Our concern is heightened because this is not the first instance that the Cree Nation Government has been requested to provide comments within a very short time frame on a Québec initiative of great importance to the Cree, there is also the case of the consultation on the strategic plan of the Société du Plan Nord, regarding which the Cree are the key stakeholders.

Under these circumstances, the Grand Council of the Cree Nation Government expressly reserves the right to file a detailed brief on the green paper in the upcoming weeks. We trust that adequate time will be provided to the Cree in the future to respond to other Québec initiatives of importance to the Cree.

It should also be noted that there are currently active legal proceedings involving Ressources Strateco as plaintiff and the Attorney General of Québec as defendant. The Grand Council, the Cree Nation Government and the Cree nation of Mistissini have intervened in these proceedings as they raise as a central issue the nature and the extent of the concept of social acceptability in its legal and other dimensions. Thus, the Grand Council and the Cree Nation Government not only make these representations on a «without prejudice» basis, but also suggest that the requisite prudence be exercised by this Committee to take into account this ongoing legal process.

With respect to the green paper, the Submissions of the Grand Council on social acceptability in Eeyou Istchee, dated back September 2nd, 2015, which are attached in the schedule 1, state the issues and Cree positions. In particular, the document draws attention to the importance of the environmental and social protection regime set out in section 22 of the James Bay and Northern Québec Agreement, which is a constitutionally protected treaty, the nation-to-nation partnership model of the «Paix des Braves», and the important new jurisdictions of the Cree Nation Government and Eeyou Istchee James Bay Regional Government under the Agreement on governance in the Eeyou Istchee James Bay territory between the Cree of Eeyou Istchee and the «gouvernement du Québec» that was signed on July 24th, 2012, referred to as the governance agreement, which is in land, in resource, use planning and management. The green paper does not address any of theses elements, other than passing a reference in the introductory note to the need for aboriginal consultations and a statement that MERN's other obligations and agreements with aboriginal communities are not affected. This resembles more a pro forma statement than a serious intent to engage with aboriginal governments as equal partners.

Before addressing the concept of social acceptability, we reiterate that, independently of that concept, the Cree position is that all development projects in Eeyou Istchee require Cree consent. For the Cree nation, this is a question of rights under the James Bay and Northern Québec Agreement, under «Paix des Braves» and several other agreements.

With respect to the Eeyou Istchee, the concept of social acceptability represents a compendious and accurate expression of the principles underlying JBNQA, in particular section 22 concerning the environment and social protection regime. Social acceptability is a fundamental aspect of the nation-to-nation relationship between Québec and the Cree nation, which is based on the James Bay and Northern Québec Agreement as a constitutionally protected treaty. The concept applies not only to governments but also to all who seek to undertake development of activities in Eeyou Istchee.

Social acceptability, thus, is not limited to a consultation process to discuss the conditions that will allow the development project to proceed. As the MERN acknowledges, even such a process that... may lead to a refusal by the community to accept the project. In the case of the Cree, social acceptability or lack thereof must be understood as a result which must be recognized and respected by governments and, of course, the developers. For the Cree nation and in respect of development in Eeyou Istchee, if social acceptability means anything, it must mean the consent of the Cree nation and, in particular, the affected Cree community. As pointed out in the attached submissions, social acceptability is at the heart of the Cree nation's inherent right to decide where the balance between the risks and benefits of the development properly lies. This implies that sometimes a particular project will not be allowed to proceed.

On your guide 1, on conflicts in MERN's roles and responsibilities, a tension exists between the responsibilities of MERN, and I quote, «to act as the custodian of public land, harmonize land uses, and provide support for companies proposing projects that can contribute to the development of Québec's economy and the prosperity of Québec society through natural resource development». It is difficult for MERN to act as the disinterested custodian of public lands if «as part of its economic duties, the MERN must support projects to develop energy or mineral resources that are submitted by enterprises. For this purpose, it must advise and assist project promoters through all the aspects leading to government authorization or to a refusal to issue a permit or grant a right.» Although guideline 1 proposes to make MERN's roles and responsibilities better known, such a measure does not remedy this conflict of responsibilities. If MERN is to act properly as a disinterested custodian of public lands, it should not have the competing responsibility to advocate for development projects.

On guide 2, land planning and land use harmonization in public land use plan, this guideline calls for more participation by the communities and the public in the preparation of MERN's public land use plans. However, no account is taken of the special provisions of the governance agreement concerning the jurisdiction of the Cree Nation Government and the Eeyou Planning Commission regarding land and resource use planning or of the Cree nation's right to participate in the preparation of the public land use plans for category II lands. The special jurisdictions of the Cree Nation Government in these matters should be acknowledged and respected.

On guideline 3, information and consultation process, the green paper refers to extending in the future the provisions of the Mining Act on aboriginal consultations to other MERN sectors of activity. As of the present date, the provisions of the Mining Act with respect to aboriginal consultation are limited to the following :

«2.1. This Act must be construed in a manner consistent with the obligation to consult Native communities. The Government shall consult Native communities separately if the circumstances so warrant.

«2.2. Taking into account the rights and interests of Native communities is an integral part of reconciling mining activities with other possible uses of the territory.

«2.3. The Minister draws up, makes public and keeps up to date a Native community consultation policy specific to the mining sector.»

The MERN is currently preparing a guide for the consultation of aboriginal communities for mining projects. MERN should continuously involve aboriginal communities, including the Cree Nation Government and the Cree First Nations, in all these exercises.

Le Président (M. Iracà) : I'm sorry, Grand Chief. Two minutes left.

M. Coon Come (Matthew) : Two minutes left?

Le Président (M. Iracà) : Yes.

M. Coon Come (Matthew) : I actually have three more pages. Can I go for it?

Le Président (M. Iracà) : Oui, alors... You can go. The Minister says yes, so... On his time, on his time.

• (16 h 10) •

M. Coon Come (Matthew) : Thank you. Thank you, Mr. Minister. I'm glad somebody is going to listen to me, I appreciate it very much.

On Guideline 4, sharing of benefits, MERN states that it «still favours the signing of impact and benefit agreements between the promoter and the communities concerned, including aboriginal communities». In fact, Québec specifically undertook in the «Paix des Braves» to provide specific benefits to the Cree in relation to the Eastmain-1-A—Rupert project, which is section 4.16, and to encourage the agreements between promoters and the Cree in respect of hydroelectric projects and mining activities. Hence, the conclusion of the IBAs is not just a matter of discretionary policy on the part of the MERN but a matter of legal obligation.

As to the disclosure of payments by mining companies to aboriginal governments, the Cree have gone on record to oppose the disclosure of financial benefits under mining IBAs.

On guideline 5, enhance MERN's ability to analyze impacts by taking social acceptability into account, this guideline, addressing the need to enhance MERN's ability to analyze impacts by taking social acceptability into account, states a worthy objective. It is nevertheless surprising to read that «the MERN currently has no tools that take into account and assess the various factors contributing to a project's social acceptability, either prior to the design stage or when land uses are planned and harmonized with various types of activity during the process to prepare the public land use plan. For land use planning, only recreational and tourism activities and wind farms are taken into account when assessing social repercussions. The possibility of taking into account the factors for the social acceptability of other activities under the MERN's responsibility, such as mining projects, including quarries and sand pits, should be considered.» It is self evident that the MERN must take into account the social acceptability of mining projects. If it does not now have the tools to do so, it must develop them without delay in consultation with aboriginal governments, including the Cree Nation Government and the Cree First Nations.

Major project office. MERN indicates that is it «considering the possibility of setting up a major project office at its main offices in Québec. The office would coordinate the work of the various units responsible for issuing authorization or guidance concerning the project, ensuring interdepartmental coordination with the other government departments and bodies concerned.» Any such office should be required to coordinate with the Cree Nation Government, the Cree First Nations and the Eeyou Istchee James Bay Regional Government. Consideration should be given to the respective roles of such an office and of the Société du Plan Nord, which asserts a role in coordinating of government departments regarding development projects in the North. This exercise should be conducted in close consultation with the Cree stakeholders mentioned above.

Mr. Chairman, I'm concluding now. The initiative of the green paper is a positive development in that it acknowledges the significance of the concept of social acceptability in government decision-making with respect to development activities in Québec. The Cree nation confirms that social acceptability is an issue of critical importance in relations between aboriginal nations and Québec and in northern resource development. This concept is, however, subject to the constitutionally protected status and rights of the Cree nation. The initial comments outlined above identify a number of issues that require meaningful exchanges between the Cree and Québec, which I believe should be in full compliance with the James Bay and Northern Québec Agreement, «Paix des Braves» and the governance agreement. Of course, the Grand Council of the Cree nation expressly reserves the right to file a detailed brief on the green paper.

With that, I am finished. But with me, of course, is Melissa, who represents... who is the chair person of the James Bay Advisory Committee, and she just has a short presentation to make.

Mme Saganash (Melissa) : It's just a few words. Thank you, Mr. Chair.

Le Président (M. Iracà) : You want to continue? How many... M. le ministre...

Mme Saganash (Melissa) : It's a paragraph.

Le Président (M. Iracà) : OK.

Mme Saganash (Melissa) : Mr. Chairman, thank you. Minister Arcand, members of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources, good afternoon. Thank you for having us this afternoon. My name is Melissa Saganash and, as the Grand Chief indicated, I am the director of Cree-Québec relations for the Grand Council of Crees, but I'm also the chairperson, the current chairperson for the James Bay Advisory Committee on the Environment, and I also sit as a committee member... as an appointed member by the Cree Nation Government. And I am accompanied today, as the Grand Chief indicated, by the Committee's analyst, Graeme Morin.

With the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement in 1975, the signatory parties established a unique environmental and social protection regime, outlined in section 22 of the JBNQA, and this regime is explicitly designed, among other things, to minimize the impacts of development on the Cree and on the territory's wildlife and ecology and to insure the involvement of the Cree. And so we, the JBACE, were established under section 22 to act as the official forum to advise the governments on laws, policies or regulations that may influence communities and environment of the James Bay territory. We exercise this mandate as a tripartite committee composed of members appointed by the Cree, provincial and federal governments in equal measure.

Many of the proposals in the green paper will no doubt influence the planning and handling of development projects in the James Bay territory, and, for this reason, the JBACE intends to fully exercise its mandate by providing the commission with a written brief that will elaborate further on this very important matter. But, for the time being, I can only offer a very preliminary glimpse on the three elements that have raised concerns for the JBACE and that may serve today as discussion points only. The JBACE will indeed explore the following three elements further in the forthcoming brief.

The first : two unique contextual realities for the territory covered by the JBNQA being the importance of natural resource development in the territory as well as the concept of social acceptability for the territory.

Second : the need to clarify roles and responsibilities, to update land use planning processes, and to establish predictable information consultation processes. For example, we feel that the MERN will have to clearly describe how it intends to go about planning and regulating development projects while at the same time supporting those developments.

The need to strengthen capacities to analyze project impacts, to share project benefits, and to monitor and follow up. The JBACE will pay special attention to environmental and social impacts.

And, with this being said, Mr. Chairman, the JBACE will also be submitting a more in-depth reflection on the MERN's green paper on social acceptability. Thank you, sir. Thank you.

Le Président (M. Iracà) : Thank you, Mme Saganash. Thank you, Mr. Grand Chief. M. le ministre, il vous reste seulement six minutes pour les discussions. Now, it's time for the discussion. We have six minutes.

M. Arcand : OK. Well, first of all, Grand Chief Coon Come, it's a pleasure to have you here, and your team, Mme LeBlanc, Mme Saganash and Mr. Morin.

The first question is basically... Well, we understand, first of all, very well the concept, the relationship nation-to-nation. We understand also very well the powers and responsibilities of the Cree Nation and the James Bay agreement, we understand that. Knowing all of this, how do you think we can work with you with regards to social acceptability?

M. Coon Come (Matthew) : Thank you very much, Mr. Arcand. Social acceptability, I believe, must be built upon acknowledging our existing framework, that we built upon the James Bay and Northern Québec Agreement, because those are constitutional treaty rights, and to build upon the nation-to-nation relationship that we had started with the Government of Québec and the Cree nation, and to be able to recognize the special rights and status that the Cree have within the territory, and to be able to build upon the institutions that we have set up. The institutions that we set up are changing the political climate, the political structure of decision-making in the territory, when we signed the governance agreement. Under the governance agreement, category II lands with 70 000 square kilometers of land gave special powers to the Cree Nation Government on land use and resource management. And also, under governance agreement, we created the Eeyou Istchee James Bay Regional Government in which we sit with the Jamesians and, of course, with the Cree chiefs. Under that agreement, we have jurisdiction over land use planning and resource management. So, if you respect those, those institutions that we have established, then I think we can begin to work.

But the challenge is finding the balance, the balance to protect those rights, protect the animal habitat, our traditional activity of hunting, fishing and trapping while trying to pursue a new form of prosperity which is participating in a modern economy. It is also about the Cree nation's right to decide where the balance properly lies when risks are... what risks are we prepared to accept and what are the benefits that could outweigh the risks and the negative impacts.

So, social acceptability requires an understanding of the institutions, the legal framework, the special rights and status that we have under the agreement. If we go on that basis, then we have a basis to work on, if you acknowledge and accept that.

Le Président (M. Iracà) : Mr. Minister.

M. Arcand : One question is about the fact that, you know, we always say social acceptability does not necessarily require unanimity, and my question is that, since you've been doing a lot of consultations over the years, because there were many projects in your territory, is there a special recipe, is there a special way to deal with social acceptability, with the fact that some may be for a project and others, against? Is there a special way that you're doing right now that can be helpful for us?

• (16 h 20) •

M. Coon Come (Matthew) : We support development that is undertaken with our participation and with our consent. We are not anti-development. Just in the area of mining, we have signed IBA agreements with Stornoway, with Goldcorp, with BlackRock, with Nemaska Lithium. We have about seven IBA agreements.

So, we support development when it's responsible and it's sustainable, when it benefits our people; of course, when there's not placed an undue pressure, burden on our land and on our people. If you address the concerns of the people, if you say in the agreement with your signature that we have the right to hunt, fish and trap... That is our main economy. Our people are still living off the land, the land is still the largest employer. And, if you allow us to participate, to be true partners, be able to consider our issues about protecting the animal habitat, protecting that way of life, protecting the culture, then we have a basis where we can be participants, where we can develop partnerships, and hopefully are we will come to an agreement.

So far, I believe, every project that has come into our territory, where we are involved from day one, we were able to conclude an agreement. Where we're excluded from day one where our issues of, let's say, remedial measures, the impacts it will have on the environment, lack of respect for the environmental regime, like section 22, where we are not been asked, well, that creates animosity, creates problems, then it's almost too late to come home, and then that creates distrust. But, if you start from day one of understanding, and respecting, and building upon and acknowledging the existing regimes that are there, then we have a basis to work on.

M. Arcand : According to you, is there such a thing like the law of the majority or is it something that you don't like at first?

Le Président (M. Iracà) : Trois minutes.

M. Coon Come (Matthew) : We believe in consent. Consent means that you talk. Consent means beyond consultations, it means a community bind, it means partnerships. My one minute is up?

Le Président (M. Iracà) : It's OK. Thank you, Mr. Grand Chief. Now, it's time for the first opposition. You dispose of... Vous disposez de 7 min 30 s, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste vous dire, nous sommes l'opposition officielle, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Opposition officielle. Première opposition.

M. Therrien : Merci. Bonjour. Bonjour à vous quatre. Écoutez, depuis le début, on entend les gens qui sont, souvent, impliqués dans l'exploration, l'exploitation des ressources naturelles comme des gens qui voient d'un bon oeil l'idée que le ministère devienne davantage, si je peux me permettre, là, un accompagnateur, un facilitateur, là, de l'exploitation des ressources naturelles, tout en préservant l'acceptabilité sociale, et donc généralement ils voient ça d'un bon oeil. Mais vous, vous dites qu'il y a un paradoxe entre les deux, soit que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles soit à la fois un gardien... — puis je trouve ça intéressant, la façon que vous le voyez, là — soit un gardien de l'utilisation du territoire public, mais aussi qu'il se propose de soutenir des projets. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage, là, en quoi vous voyez, si je pourrais dire, ce paradoxe-là comme étant problématique dans l'exploitation des ressources naturelles, sachant qu'on poursuit, à travers le livre vert, l'acceptabilité sociale, dans le fond, on essaie de faire une communion de ces deux principes fondamentaux, je pense. Je ne parle pas pour le ministre, mais c'est ce que j'ai compris dans le livre vert. Voilà, c'est ma question.

M. Coon Come (Matthew) : Thank you very much. It is within the green paper, the mention the MERN is the custodian and, of course, at the same time is also the promoter. Of this, we draw a conclusion that... Isn't that a conflict of interest? As what relates to development itself, shouldn't the Government of Québec be the one making the regulations and the laws of how development takes place?

But to allow the promoter, in this case, if it's a promoter with the First Nations, to be able to come to some kind of a mutual agreement that is beneficial to the members of the community... And, of course, nobody will object to creating jobs. But, if you address the First Nations issues, chances are pretty good in getting that project through. So, the Government of Québec, then, is just a facilitator making sure that things are going well and... but the developer is working very closely with the First Nations community in which that project will be developed, and that community can explain the whole process.

The difference of the Cree is very unique, that's why I keep emphasizing. Other First Nations don't have a treaty like we do that is constitutionally protected, other First Nations don't have those special rights and status that we have. They don't have section 22, they don't have a governance agreement where we have authority over land use and resource planning. They don't have that, but we do. So, I think about the institutions and structures in place. Allow that to take place, and the government itself can oversee it, facilitate it, ensure... etc. And most of the time it works. At the end of the day, the promoter, in our case, the Cree, have an agreement.

M. Therrien : Je laisserais la parole à ma collègue.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le grand chef Matthew Coon Come, Mme LeBlanc, Mme Saganash, M. Morin. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Coon Come, j'aimerais ça vous entendre, parce que vous venez d'en faire mention, vous l'avez dit, les Cris ne sont pas comme les autres nations autochtones. Oui, on dit qu'on est égaux, on dit, quand on discute avec eux, que c'est de nation à nation, mais ils ne sont pas rendus où vous êtes rendus en termes d'autonomie. Et, quand on parle d'acceptabilité sociale, moi, je vais parler pour un territoire tel que le nôtre, je ne sais pas comment le livre vert pourra apporter une définition qui va rallier tout le monde par rapport à l'acceptabilité sociale. Même si un promoteur déjà en amont d'un projet vient chez nous puis fait toutes les consultations, si ça se passe à Sept-Îles, le conseil de bande d'Uashat mak Mani-Utenam pourrait être consulté, puis, si la communauté dit non, ça va être extrêmement difficile. Vous avez vu avec le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, même si c'est loin et proche de chez vous en même temps, qu'il y a eu des problèmes avec la communauté de Mingan, la communauté aussi d'Uashat mak Mani-Utenam par rapport aux lignes de transport. Donc, quand on arrive avec un concept d'acceptabilité sociale pour l'ensemble des Québécois et des Québécois, incluant les nations... moi, c'est innue et naskapie, sur mon territoire, c'est extrêmement difficile.

En passant, j'ai lu votre mémoire avec attention, j'ai vu que vous arriviez un peu à la même conclusion que moi : en termes des outils, nous n'en avons pas. Dans un comté comme le mien, c'est encore plus difficile. Et j'ai apprécié beaucoup le point 28 et quand vous parlez de la Société du Plan Nord. Je pense qu'à un moment donné il va y avoir beaucoup, beaucoup d'instances, qu'elles soient régionales ou nationales, qui vont avoir à intervenir sur votre territoire tout comme le mien.

Je sais que le temps nous presse et j'aimerais savoir... Parce que vous avez dit : L'acceptabilité sociale, c'est dégager un consensus. Est-ce que dans votre expérience de vos années comme chef, dans toute votre expérience de vie — je connais moins votre territoire, M. Coon Come — vous avez eu à faire des référendums chez vous pour un projet, pour dire s'il y avait acceptabilité sociale ou pas?

Le Président (M. Iracà) : 1 min 30 s, Mr. Grand Chief.

• (16 h 30) •

M. Coon Come (Matthew) : That was a mouthful. I appreciate it very much.

I do not speak for other First Nations, but these First Nations must decide what they think is in their best interest and to be able to try to address their issues with the promoters and with the government; in this case, the Government of Québec. But certainly, for the Cree, the nation-to-nation works because it recognizes us as a partner and also it recognizes us as a rights holder — I didn't say «stakeholder», I said «as a rights holder» — in all the natural development in Eeyou Istchee. And any agreement that we have signed, we do community consultations in our communities. There are 10 Cree communities, we number possibly 20 000, we occupy an area of 350 000 square kilometers of land that's from the 49th to about the 55th parallel. So, any agreement that we signed, yes, we did a referendum. On «Paix des Braves», if I remember correctly, it was about... about 75%, 78% were for it, and others were against it.

So, every agreement that we've signed, we do very intensive community consultations to inform our people. We have very good debates among ourselves, you know. So, it's a little different.

The other big difference is, when the Cree sit down to negotiate with the Government, among ourselves we sit down and we say to ourselves, «Do we support...» I'm talking about leaders, I'm talking about my chiefs and the council we represent. As a council board member, we sit down, we say, «Do we agree with this package that we have?» Before we walk out of that room, we will take a decision whether we support this package that we negotiated with the developer or with the Government of Québec. And, when we do that, when we walk out of that meeting, we are now promoting that agreement as to why we support that agreement. That is a very different approach from other First Nations, that they'll just have an agreement. They won't take a stand on the agreement, just give it to their members, and they debate it. I think as a leader you need to take a position on a particular agreement that you've come to, and debate it among your people, and be able to present it and allow the people to participate.

Le Président (M. Iracà) : Thank you, Mr. Grand Chief. C'est maintenant le temps de la deuxième opposition pour son temps de discussion. Vous disposez de cinq minutes, et je donne la parole au député de Masson.

Alors, une question technique. Le député de Masson ne fait pas partie de la commission, alors ça prend l'accord de tous les partis pour que le député de Masson puisse s'adresser au grand chef. Alors, je présume que j'ai l'accord. M. le ministre? Le député de Sanguinet, ça va? Alors, je cède la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Welcome, Mr. Coon Come and your team. Maybe you can keep your headset. I will ask my question in French, but I just wanted to greet you.

Vous savez, vous avez mentionné tantôt, dans votre introduction, que la nation crie, elle décide elle-même en quoi doit consister un équilibre — you said «the balance» — entre les risques et les avantages du développement, puis ça implique que parfois on ne permettra pas à un projet en particulier d'aller de l'avant. Donc, en matière d'acceptabilité sociale, je ne sais pas si vous voulez rajouter un peu d'information sur ce commentaire-là.

M. Coon Come (Matthew) : No problem. There are times in history when the Cree were confronted with a major decision. The classical example is the Great Whale River project, when the Government of Québec announced its intentions. You were talking to a generation that just felt the impacts of a project that was neatly exempted from any environmental impact assessment, whose parents could no longer go out on the land to hunt, and fish, and trap, whose lands were under water, whose habitat of the animals was disrupted, people being dispossessed, and marginalized, and driven from the land. That's the generation you were talking to. And now where's that generation?

So, as a grand chief, we took a position, we said no to this project. But let me make it very clear. The reason why my generation said no was because we felt the impacts, but I've always said, «Maybe my grandchildren — and I do have grandchildren — and their children's children, they may say yes to a project.» But we said no. There is no way we, as leaders, would tie the future generation on a decision that we made at this time, we will allow them to make that decision in their time.

So, there's a project where we said no. There are, of course, other projects where we contested, but, when we contested, we were able to arrive at an agreement of either compensation or additional remedial works to address some environmental concerns that we have, to address the trappers' concerns like in forestry. We were able to arrive at an agreement.

So, at the end of the day, if you want social acceptability to work, for the Cree, you need to recognize the institutions, you need to go beyond consultations where you're actually involved in a real participation, a real partnership. The project will succeed because we have institutions, we have a process in which we can follow. And, if that is done, I think chances are pretty good.

The reason why... I'll talk about Strateco. We said no because Strateco were arrogant. They did not want to talk to us, no respect for any of the processes that we have. Of course, we will contest it, because you're infringing on our right, you're not respecting the institutions that we agreed to, you're following a different process.

So, for me, respect the rights, respect the recognized, the legitimate role we have in decision-making. This Government approved «Paix des Braves». This Government recognized, approved governance agreement. That means that we have the right to participate in the decision-making, because of the governance structure that you set up in place, which we agreed.

M. Lemay : Respect and kindness is very important, I understand.

I have another question on orientation No. 4. When you say, at your point No. 24... I will read what you wrote in French : «Quant à la divulgation des paiements versés par les sociétés minières aux gouvernements autochtones, les Cris ont fait état devant la commission de leur opposition à la divulgation des avantages financiers découlant des ERA liées à des projets d'exploitation minière.» Vous savez, il y a eu un projet de loi n° 55, la Loi sur les mesures de transparence dans les industries minière, pétrolière et gazière, qui a été sanctionnée le 21 octobre 2015, et puis on parle de transparence, mais il me semble qu'elle devrait aller dans les deux sens. Pourquoi maintenez-vous encore aujourd'hui que vous refusez de faire la divulgation des paiements?

Le Président (M. Iracà) : One minute left, Mr. Grand Chief, one minute left.

M. Coon Come (Matthew) : I think the Chair just saved me.

Every mining project has different economics. Every deal that we make is a different deal, every deal is different. So, to me, each deal, because it has economic differences, it's very crucial not to give a competitive edge to the various developers or even... a competitive edge to the developers that they can use against First Nations. That's pure economics.

Le Président (M. Iracà) : Thank you very much for your presentation, Mr. Grand Chief, Mme Saganash.

Maintenant, je vais suspendre les travaux quelques instants et je vais inviter l'autre groupe à prendre place. Thank you again. Have a nice day.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 40)

Le Président (M. Pagé) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons la Fédération des chambres de commerce du Québec. Alors, on dispose d'un temps total, représentations et échange, de 45 minutes, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et je vous demanderais en partant de vous identifier.

Fédération des chambres de commerce du Québec (FCCQ)

M. Forget (Stéphane) : Alors, bonjour. Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Alors, Stéphane Forget, vice-président Stratégie et affaires économiques à la Fédération des chambres de commerce du Québec. Je suis accompagné de David Laureti, qui est directeur Stratégie et affaires économiques aussi à la fédération.

Un mot rapidement, brièvement, sur la fédération, juste rappeler que la fédération porte deux chapeaux : le premier, de fédérer les 143 chambres du Québec situées sur l'ensemble du territoire québécois, et le deuxième chapeau, c'est d'être la chambre provinciale. Et à ce titre-là nous avons plus de 1 100 membres corporatifs, 1 100 membres qui sont réunis et travaillent au sein d'une vingtaine de comités composés de représentants d'entreprise et de chambres de commerce. Ces comités s'intéressent à des sujets aussi variés que le développement nordique, la main-d'oeuvre, l'énergie, les finances publiques, les mines, bien sûr, et bien d'autres sujets.

La FCCQ comprend donc bien les défis que pose l'acceptabilité sociale des projets de développement. Elle a applaudi la mise en place du chantier sur l'acceptabilité sociale comme le dépôt des orientations énoncées dans le livre vert parce qu'il rejoint un enjeu qu'elle défend depuis toujours : celui de développer nos ressources de façon responsable. Développer nos ressources, certes, mais surtout être capables de le faire à travers un plan d'approbation des projets qui soit cohérent, prédéfini et prévisible.

Quelques constats sur l'acceptabilité sociale. Nous avons la chance de bénéficier, au Québec, d'une géographie qui nous donne accès à une multitude de ressources énergétiques. Cette situation enviable peut avantageusement bénéficier au développement économique du Québec.

Nous remarquons toutefois que les projets sont de plus en plus contestés, voire même systématiquement remis en question. L'opposition de certains groupes à l'égard des projets de développement ralentit le développement de ceux-ci ou, dans certains cas, a conduit à leur abandon. En tant que société moderne et démocratique, un projet de développement ne saurait voir le jour au Québec s'il conduisait à une détérioration de l'environnement ou s'il portait atteinte à la santé des populations ou des travailleurs.

De ce fait, la concrétisation des projets de développement et d'exploitation de nos ressources naturelles est de plus en plus difficile. Le manque d'acceptabilité sociale est dorénavant invoqué pour freiner des projets. Il faut se rappeler que l'acceptabilité sociale ne signifie pas unanimité sociale. Bien qu'il n'existe pas de définition opérationnelle de l'acceptabilité sociale, elle est souvent invoquée et, de ce fait, est devenue un concept pour tout d'opposition aux projets.

M. Laureti (David) : À notre avis, deux facteurs expliquent cette situation. D'abord, l'absence de processus clair qui encadre les projets de développement. Sur ce point, nous notons que les processus d'approbation et d'émission des permis sont nombreux, complexes et très longs. Plusieurs de nos membres déplorent ces lenteurs ainsi que le manque de soutien, d'efficacité et d'expertise dans certains secteurs des ministères en vue de leur obtention.

Nous assistons également à une fragmentation des processus et demandes qui sont faites aux promoteurs de projet, ces demandes peuvent changer d'une région à l'autre ou d'une situation à une autre. À cet égard, la FCCQ a exprimé de vives attentes lors des consultations particulières qui ont été menées sur le livre vert sur la modernisation du régime d'autorisation environnementale de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ce projet de modernisation a soulevé de nombreuses attentes, et nous avons bien hâte d'en savoir les suites.

Pour résumer, nous pourrions dire qu'il est difficile pour les promoteurs de connaître les différentes étapes d'approbation et de faire évoluer leurs projets. Les règles du jeu doivent être connues et ne doivent pas être changées en fonction de certains aléas et de l'arbitraire. Tous savent qu'il n'y a rien de plus néfaste aux investissements que l'incertitude.

Le deuxième facteur que nous notons est l'absence de prise en considération de l'ensemble des variables économiques dans les débats sur les projets de développement. Nous observons une tendance qui tend à oublier qu'il y a trois piliers au développement durable. À notre avis, il existe un débalancement en faveur des considérations environnementales, de santé publique et sociales au détriment de la dimension économique.

L'idée ici n'est pas de réduire l'examen des considérations environnementales mais d'améliorer, de hausser notre niveau de connaissance des dimensions économiques des projets. Pour illustrer cela, nous n'avons qu'à penser à certains rapports du BAPE qui, prétendant analyser les projets sous les trois angles du développement durable, se retrouvent, dans les faits, à mettre peu d'emphase sur la dimension économique des projets. Il n'existe donc aucune organisation au gouvernement qui promeut les données économiques issues de l'analyse d'un projet, et qui assure ainsi l'équilibre dans le débat public, et qui aide à la prise de décision.

Tout cela a des conséquences. Les entreprises doivent, elles seules, défendre l'opportunité économique de leurs projets. Cette situation alimente un climat de méfiance à l'égard des projets de développement, et certains projets voient difficilement le jour, et ce, malgré des années d'étude, de consultation et de débat.

M. Forget (Stéphane) : Ce que nous défendons ici, c'est une exploitation judicieuse des ressources naturelles. Nous défendons les projets de développement du territoire qui se font dans une perspective de développement durable. Nous défendons aussi la tenue de débats et de discussions qui impliquent assurément les trois piliers du développement durable.

C'est dans cet esprit que nous saluons la volonté exprimée dans le livre vert de mettre en place des processus d'information et de consultation qui sont prévisibles, et ce, à toutes les étapes du projet. La fédération se réjouit également des orientations énoncées qui visent à renforcer au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles l'analyse des retombées économiques des projets par la mise en place d'un bureau de projets majeurs ainsi qu'un bureau indépendant d'analyse économique des projets. Le MERN souligne à juste titre qu'il n'existe pas d'outil qui lui permet de prendre en compte et d'évaluer les divers facteurs qui contribuent à l'acceptabilité sociale des projets. Nous sommes d'avis qu'une meilleure connaissance économique des projets est un facteur essentiel à l'acceptabilité sociale de ceux-ci.

La FCCQ milite depuis plusieurs années en faveur d'un bureau d'analyse économique qui aurait pour mandat de documenter et de clarifier les aspects économiques des grands projets de développement. Elle accueille tout aussi favorablement la mise sur pied d'un bureau des grands projets qui serait chargé d'assurer la coordination avec les différentes unités responsables de la délivrance de certificats d'autorisation ou de permis, la coordination interministérielle et avec les municipalités concernées, de même que la diffusion publique des dossiers de projet ainsi que les résultats du bureau indépendant d'analyse économique.

Bien que nous militions en faveur de ces instances, nous insistons pour dire qu'elles ne doivent pas alourdir le processus mis en place. Nous sommes en quelque sorte allergiques au phénomène de sédimentation. À cet égard, l'implantation d'un processus clair, prévisible, cohérent et réaliste d'approbation des projets aura pour avantage de rééquilibrer le processus de consultation publique et le traitement administratif des projets. Une meilleure connaissance de l'ensemble des variables économiques permettra au gouvernement mais aussi aux différentes parties prenantes, incluant les communautés impliquées, d'avoir accès à des données et des faits sur lesquels s'appuyer pour s'éloigner des oppositions purement idéologiques et faire valoir les retombées positives d'un projet de même que les conséquences économiques de ne pas aller de l'avant avec un projet. Pour la fédération, ce n'est qu'en renforçant notre connaissance des aspects économiques des projets de développement et de les partager publiquement que le souhait du ministère de l'Énergie d'établir un processus de détermination de l'acceptabilité sociale sera rempli. En se dotant d'outils tels que le bureau de grands projets, le bureau d'analyse économique, le gouvernement pourra renforcer son rôle d'accompagnateur des projets économiques durables.

Maintenant, un mot à l'égard des orientations inscrites au livre vert qui visent à favoriser un partage des bénéfices des projets de développement avec la communauté d'accueil. Les projets d'exploitation de nos ressources provoquent parfois des changements mais offrent aussi des opportunités pour les communautés qui les accueillent, c'est pourquoi les entrepreneurs, en plus de respecter la réglementation environnementale et d'innover dans leurs choix technologiques, doivent aussi se soucier des aspects sociaux de leurs projets. De bonnes pratiques en matière de communication avec les communautés ont toujours favorisé une implantation plus sereine au sein des communautés, et nous encourageons ces bonnes pratiques.

Nous croyons qu'une exploitation judicieuse de nos ressources constitue des opportunités dont les retombées qui en découlent peuvent prendre plusieurs formes. Des emplois créés, par exemple, le développement d'infrastructures, d'une expertise sectorielle sont également autant d'exemples des avantages que la communauté d'accueil et le Québec tout entier retirent de l'exploitation. En gardant cela en tête, la fédération croit qu'une partie des redevances versées au gouvernement devrait être accordée aux autorités locales où un projet est développé afin de les compenser pour les inconvénients subis.

Enfin, la fédération croit qu'il faut aussi analyser les opportunités manquées, car, ne l'oublions pas, il y a un coût à renoncer à un projet. Nous croyons aussi que le gouvernement a une responsabilité au chapitre de l'acceptabilité sociale et particulièrement dans un contexte où notre économie a un pressant besoin de stimulation. L'acceptabilité sociale est, à notre avis, une responsabilité partagée.

Enfin, pour ces raisons, nous invitons le gouvernement et l'ensemble des parlementaires à considérer avec sérieux les orientations décrites au livre vert et à réfléchir à la mise en place rapide d'un bureau des grands projets assorti d'un bureau d'analyse économique, tout ça pour le bénéfice, évidemment, de la société québécoise. Merci.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pagé) : Top chrono. Merci, M. Forget. Alors... Merci également, M. Laureti. Je laisse la parole au ministre pour un échange, pour une durée de 17 min 30 s.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. M. Forget, M. Laureti, bienvenue à cette commission. J'aimerais d'abord vous remercier. Ce livre vert semble avoir grâce à vos yeux, alors c'est déjà un pas dans la bonne direction.

On parle d'un bureau des projets pour analyser l'aspect économique, puis j'aimerais peut-être savoir comment vous voyez ce bureau-là, parce que j'ai devant moi, à l'opposition, quelqu'un qui a une formation d'économiste, et souvent, bien, quand on a des projets, parfois, les retombées économiques, ce n'est pas toujours évident. Je pense à un projet, à un moment donné, où on disait : Ça crée 30 emplois, puis vous avez une autre analyse qui dit : Bien, il y a 3 milliards de retombées. Alors, quelle est la véritable réalité derrière ça? Est-ce que, pour vous, l'analyse économique doit être limitée à l'établissement d'emplois, d'investissement dans la communauté? Est-ce qu'on doit aller jusque vers la rentabilité du projet, de l'entreprise? Pour vous, jusqu'où il faut aller?

M. Forget (Stéphane) : Bien, nous avons d'ailleurs...

Le Président (M. Pagé) : M. Forget, oui, allez-y.

M. Forget (Stéphane) : Au mémoire, à la page 14, nous avons décrit un peu ce qu'à notre avis pourrait prendre comme grille le bureau d'analyse économique.

Tout d'abord, nous soulignons qu'il devrait documenter et élucider les aspects économiques de certains grands projets de développement ou d'activités de production qui font l'objet d'importants débats publics, un des éléments.

Le deuxième : analyser, évidemment, les retombées d'un projet ou d'une activité notamment en termes d'emploi, comme vous le mentionniez, de diversification économique d'une région, de développement des marchés, d'avancées technologiques, de sous-traitance, de rentrées fiscales, évidemment, et de revenus d'impôts locaux et régionaux. C'est un autre aspect.

Analyser les coûts directs pour le gouvernement associés à la réalisation du projet, les avantages fiscaux, d'une part, et autres consentis au promoteur, l'aménagement d'infrastructures reliées directement au projet, coût réel d'éventuels avantages énergétiques, etc.

On parle aussi, et ça, je pense que c'est important de le souligner, de documenter l'ordre de grandeur des pertes résultant du renoncement du projet, de la cessation de l'activité de production ou du refus, dans certains cas, d'accorder une expansion.

Enfin, ce qu'on souligne aussi, c'est de produire à l'intention du gouvernement et de la population des données objectives qu'elle pourrait consulter, qu'elle pourrait voir.

Donc, je pense que c'est... Le bureau d'analyse, du point de vue du gouvernement, fait une analyse de la retombée pour la société, pour l'économie. Évidemment, pour ce qui est de la valeur économique du projet du point de vue de l'entreprise, bien ça, pour nous, c'est une décision d'entreprise. Si un promoteur décide d'investir dans un projet minier, je ne pense pas que ce soit à l'État, au BAPE ou à quelque instance que ce soit de dire : Bien, on pense que vous ne devriez pas faire ça parce que ce ne sera pas rentable pour vous. Je pense que ce n'est pas l'objectif du bureau d'analyse économique, c'est de dire les retombées positives pour la société et aussi les retombées négatives de ne pas faire un projet et de partager ça avec tout le monde. C'est un peu de cette façon-là qu'on imagine le rôle du bureau d'analyse économique.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Très bien, c'est assez clair comme définition. Parce qu'hier on discutait, puis je pense que c'était la députée de Duplessis qui disait qu'il fallait aller plus loin au niveau de la rentabilité, même si, évidemment, souvent c'est basé sur la perspective d'achat futur soit de minerai ou autre chose, là. Toujours difficile de définir la rentabilité.

Mais est-ce qu'a priori, d'aller plus loin dans ce sens-là, pour vous, il y a un... Vous êtes un peu rébarbatifs à ça?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Bien, effectivement, je pense qu'il y a... Assurément que l'entreprise fait son analyse actuellement. Bon, il y a des choses qu'ils peuvent partager, d'autres, peut-être pas, pour des raisons de compétitivité, de compétition, évidemment, mais je pense qu'il faut que le bureau se limite dans ce qui lui appartient puis dans la valeur et les retombées pour la société québécoise. Pour le reste, pour ma part, ça appartient à l'entreprise, c'est elle qui a l'expertise, qui a des discussions avec ses bailleurs de fonds, et ça appartient à l'entreprise, et je pense qu'on ne doit pas aller, du côté du bureau d'analyse, de ce côté-là, à notre avis.

M. Arcand : Moi, j'ai une dernière question, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pagé) : Oui. Oui, allez-y, M. le ministre, vous avez du temps.

M. Arcand : Vous êtes... vous semblez, en tout cas, dire que le BAPE n'est pas habilité ou, enfin, je dirais, n'a pas l'expertise pour pouvoir faire des analyses économiques. Est-ce que vous pourriez me préciser un peu le fond de votre pensée?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget, allez-y.

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, pour nous, il n'a jamais été clair que c'était le mandat du BAPE de faire ce genre de travail là. Première des choses.

Deuxièmement, on sait qu'ils ont tenté de le faire à quelques reprises, je pense notamment dans le cas du rapport du BAPE sur le gaz de schiste, où justement le BAPE a un tant soit peu essayé de démontrer que ce n'était pas rentable pour les entreprises d'aller de ce côté-là. Donc, on pense qu'ils n'ont pas cette expertise-là.

Et j'irais un peu plus loin. Vous êtes dans le domaine politique et vous savez que la perception est souvent la réalité, et, lorsque le BAPE fait ses études et dépose ses rapports, ce que les gens pensent et perçoivent, c'est que c'est une analyse environnementale d'un projet, que ce n'est pas dans son champ de compétence de faire ce genre de travail là, et on pense que les instances à vocation économique, avec l'expertise requise, seraient mieux à même d'avoir la crédibilité et la reconnaissance pour faire ce genre d'analyse là, à notre avis. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre, je pense, vous souhaitiez laisser la parole au député d'Abitibi-Est, qui est également très concerné par les mines. Alors, allez-y, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. En autant que M. le ministre a eu le sens de la réponse qu'il voulait ou... Oui?

Bonjour, messieurs. Dans vos commentaires, je sens aussi une préoccupation, avec la mise en place de ce type de démarche, une préoccupation à l'effet que vous ne voulez pas ajouter en termes de complexité et/ou de délai. Et, si je peux dire, si je pourrais qualifier, qu'est-ce qui est le plus préoccupant pour vos organisations dans l'analyse que vous faites, dans les gens qui veulent développer des projets? Est-ce que c'est une crainte plus sur les délais ou sur une réglementation supplémentaire?

Le Président (M. Pagé) : M. Laureti, allez-y.

M. Laureti (David) : Merci, M. le Président. Je pense que c'est un peu des deux, certainement, parce que plusieurs de nos membres nous ont rapporté les délais très longs auxquels ils doivent faire face pour l'obtention, par exemple, de divers certificats d'autorisation ou... voilà, de certificats d'autorisation, mais aussi l'arbitraire, aussi, qui entoure un peu certaines émissions de ces certificats. Les promoteurs, certains de nos membres nous font part que, quand ils veulent développer un projet, ils ne savent pas, autrement dit, où ça va les mener, d'une certaine façon, parce que justement soumis à l'arbitraire, il y a des décisions qui peuvent survenir à tout moment du processus actuel. Par la force des choses, ça complexifie et ça ralentit déjà les processus.

Alors, notre prétention, c'est qu'avec un processus clair, et bien défini, et connu de tous dès le départ, d'une part, les promoteurs sauraient à quoi s'en tenir et sauraient qu'est-ce qu'ils doivent produire tout au long de leur promotion, de la promotion qu'ils doivent faire de leurs projets, pour l'obtention de leurs permis ou de leurs autorisations, et ça aurait donc un effet bénéfique sur les délais. Alors, ça n'alourdirait pas, effectivement, ça ne ferait que simplifier une structure qui actuellement fonctionne mal et crée par elle-même des délais insensés.

M. Forget (Stéphane) : Je me permettrais d'ajouter une petite chose. Ce qu'on mentionne, ce n'est pas que le promoteur veut avoir la garantie qu'à la fin il va obtenir son permis puis que tout est réglé, donc, quand il s'embarque dans le processus, qu'il y a une garantie à la fin qu'il va avoir ce qu'il souhaite. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est que, quand il analyse l'idée d'investir au Québec ou d'investir dans un projet, il n'y ait pas d'incertitude sur le processus qui va le mener à une décision, c'est ça qui est important pour le promoteur. Là, ce n'est pas clair, le processus qui va le mener à une décision. C'est un peu ça qu'il faut ajouter à ce qu'on a mentionné.

Le Président (M. Pagé) : M. le député d'Abitibi-Est, une autre question, oui.

• (17 heures) •

M. Bourgeois : Oui, en complémentaire. Mais effectivement, donc, si je vous comprends bien, ce n'est pas une demande d'amoindrir les exigences, c'est plutôt de s'assurer d'un processus qui se déroule, si on peut dire, rondement, donc qui va garantir qu'avec une échéance on va pouvoir arriver d'une façon non arbitraire sur des résultats qui, pour le promoteur, vont être capables d'être intégrés dans sa logistique de réalisation de projet.

M. Forget (Stéphane) : Voilà.

M. Bourgeois : Vous avez également parlé du partage des ressources, au niveau des redevances. Dans cette approche-là, est-ce que le mécanisme qui a été mis en place actuellement correspond bien aux attentes des promoteurs? Est-ce que les promoteurs souhaitent être plus directement en lien, par exemple, avec les communautés, les organisations, en termes de versement de redevances, ou via le mécanisme qui est actuellement privilégié par le gouvernement?

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, je vous dirais que...

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Merci. Tout d'abord, je vous dirais que nous avons appuyé le projet de loi n° 55, qui venait, dans le fond, démontrer l'importance de la transparence dans ce genre de projet là.

Deuxièmement, nous croyons que la redevance est importante parce qu'elle est transmise à l'État, et après c'est à l'État de déterminer ce qui devrait revenir aux communautés locales. Cela dit, on pense que c'est important qu'il y ait une portion des redevances qui retourne dans l'économie locale.

Ce que les promoteurs nous disent beaucoup, c'est : Il faut que ce soit clair, parce que, quand on débarque dans une communauté, au-delà des redevances, au-delà de ce qu'on peut faire, il y a toutes sortes d'autres éléments sociaux, d'autres projets auxquels on participe, donc on ne veut pas qu'il y ait d'arbitraire là non plus, que ce soit clair. Que le montant de la redevance soit clair, que la répartition communautaire et locale soit claire, et après ça il n'y aura pas de confusion ou d'incompréhension sur la contribution réelle de l'entreprise dans la communauté où elle s'installe.

M. Laureti (David) : Si vous me permettez...

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Laureti.

M. Laureti (David) : Il y a par ailleurs des entreprises qui par elles-mêmes, sans... de leur propre initiative sont entrées, en amont, en communication avec les communautés d'accueil, ont mis en place leurs propres processus, autrement dit, pour faciliter auprès de la communauté leurs projets, et il y a des ententes qui ont été prises comme ça. Et ce sont des pratiques que certainement on favorise, à la FCCQ.

M. Bourgeois : Parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, pour la partie gouvernementale, est-ce qu'il y a d'autres questions? Il vous resterait cinq minutes, un peu plus que cinq minutes, M. le ministre. Est-ce qu'il y avait un autre sujet que vous souhaitiez aborder, M. le ministre?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que moi, j'avais une question. Vous avez parlé de cette espèce de rééquilibrage du processus de consultation publique. Comment vous voyez, je dirais, les projets... Est-ce que vous avez déjà fait une analyse sur les projets qui vous semblent plus difficiles? Est-ce qu'il y a des projets d'hydrocarbures, par exemple, est-ce qu'il y a d'autres genres de projet, dans vos analyses, qui semblent plus difficiles que d'autres?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : En fait, c'est une excellente question. On n'a pas fait d'analyse très profonde de cela. Ce que je vous dirais, cependant, évidemment on sent de base que tout projet de développement, actuellement, lorsqu'on décide de faire un projet, il y a une première vague d'opposition assez systématique, puis on le voit dans de nombreux projets. Première des choses.

Deuxième des choses, évidemment, on ne se cachera pas qu'il y a certains projets liés aux hydrocarbures qui causent des enjeux, d'autres projets liés à différentes ressources naturelles, mais la chose que je voudrais peut-être ajouter à cet égard-là, on a un livre vert qui parle ici des projets qui touchent le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui touchent les hydrocarbures, les ressources, et je pense que ce que vous avez mis sur la table aujourd'hui, une fois adopté, va faire école et risque de s'appliquer à tout autre type de projet à l'échelle du Québec, ça pourrait devenir une référence. Donc, il faut être bien conscient que ce que nous faisons aujourd'hui, ce dont nous discutons en lien avec les ressources naturelles risque d'avoir un impact sur tous les autres types de projet que nous tentons de développer au Québec. Il faut avoir ça à l'esprit parce que ça aura de la redondance assurément, à notre avis.

Le Président (M. Pagé) : M. le ministre.

M. Arcand : Il y a eu un débat au cours de l'intervention de l'association minière et de l'association d'exploration minière, qui disaient : Écoutez, vous proposez un comité de liaison, puis, ce comité-là, bien, nous, on le fait déjà, on n'en a pas vraiment besoin. Et moi, j'ai insisté pour dire : Écoutez, c'est une orientation qu'on donne, on pense que ce serait une bonne chose. Parce que de toute façon je pense qu'ils le font déjà, de façon générale. Mais évidemment ils avaient une espèce de crainte que ça devienne un règlement ou une obligation et...

Est-ce que vous partagez ce même genre de préoccupation. Au niveau des comités de liaison, est-ce que vous voulez que le processus soit un peu plus rigide, moins rigide? Comment vous voyez les façons de faire, comme tel?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Notre première préoccupation, c'est que le processus soit clair, qu'il soit défini en amont du développement d'un projet. Si dans ce processus-là il est convenu que, parce que c'est une meilleure pratique, ça prend un comité de liaison, puis qu'il est défini, qu'on connaît son mandat et ses limites, puis qu'il est dans un processus clair et qu'il n'apparaît pas en cours de route, bien je pense que c'est quelque chose avec lequel on ne pourrait pas être contre.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, une dernière question, M. le ministre? Allez-y. Il vous reste 2 min 30 s.

M. Arcand : Moi, j'aurais une question pour vous parce que je pense que c'est un élément de préoccupation toujours et parce qu'on voit souvent des articles dans les journaux, particulièrement le Globe and Mail, qui souvent semblent dire que le Québec, c'est un endroit où les projets sont plus difficiles par rapport à d'autres juridictions à l'extérieur du Québec. Est-ce que c'est un commentaire que vous entendez de vos membres parfois? Est-ce que c'est quelque chose qui... Nous, on a l'impression qu'on est quand même compétitifs dans tout ce qu'on fait, mais est-ce que c'est un commentaire que vous entendez de la part de vos membres parfois?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Nous l'entendons — merci — parfois de nos membres, nous l'entendons aussi de gens qui viennent... Parce que bien des gens viennent nous rencontrer, des promoteurs potentiels qui ne sont pas nécessairement membres chez nous, qui veulent venir un peu comprendre et connaître le climat d'affaires au Québec. Donc, oui, il arrive que nous l'entendions.

Ce que nous entendons aussi par moments, c'est que le Québec doit redevenir ou demeurer attractif en matière d'investissement et que, les statistiques le démontrent, notre part des investissements privés, des investissements privés étrangers, au Québec, est en diminution. Donc, au-delà du climat, je pense qu'on a collectivement une responsabilité d'essayer d'augmenter la part des investissements privés au Québec.

M. Arcand : Et est-ce que vous pensez que les problèmes reliés à l'acceptabilité sociale de plusieurs projets... Parce que, l'acceptabilité sociale, ce n'est pas juste les projets d'hydrocarbures, c'est des projets d'éolienne, c'est plusieurs genres de projet. Hydro-Québec, on l'a dit, a eu quelques projets dans lesquels il y a eu certaines contestations. Est-ce que vous pensez que ce problème d'attraction, si on veut, des investisseurs privés peut être relié à un problème d'acceptabilité sociale?

Le Président (M. Pagé) : En 20 secondes, M. Forget, s'il vous plaît.

M. Forget (Stéphane) : Je pense que toute entreprise est consciente de l'importance que son projet soit accepté socialement. Je pense aussi que beaucoup d'investisseurs ont le choix d'investir ici ou ailleurs, et, quand il sera question de déterminer lequel des endroits sera le plus fertile pour une acceptabilité sociale, j'oserais dire, raisonnable, bien il va prendre sa décision à ce moment-là. Donc, effectivement, c'est une réflexion qui est faite par les entreprises qui investissent...

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie. Je vous remercie, M. Forget. Alors, on va passer à l'opposition officielle.

Je veux vous dire que la raison pour laquelle je vous nomme à chaque fois, ce n'est pas parce que je veux jouer mon rôle de président de façon abusive, mais c'est pour faciliter la transcription de tout ce qui est dit ici, c'est la même chose pour tous les collègues, alors... et en même temps pour le décorum, bien sûr, mais c'est vraiment pour faciliter la transcription de nos travaux.

Alors, M. le député de Sanguinet, pour une période de 10 min 30 s.

M. Therrien : Je peux vous dire, M. Forget, que les gens à la transcription ont le bonheur de vous retranscrire, quand vous avez une voix radiophonique comme ça. Semble-t-il qu'ils éprouvent beaucoup de plaisir à le faire.

M. Forget (Stéphane) : Ah bon! Bien, vous êtes gentil. Merci.

• (17 h 10) •

M. Therrien : Alors, je vous salue, M. Forget. M. Laureti, je vous salue.

Alors, bon, écoutez, j'ai compris que l'analyse économique de projet était quelque chose que vous trouviez très intéressant, je pense que ça a été clair. Je pense que, parmi les gens qui sont venus depuis deux jours, c'est à peu près vous qui avez peut-être le plus vendu l'idée, puis je trouve ça intéressant. Puis j'imagine que vous êtes là pour ça.

M. Forget (Stéphane) : C'est notre rôle.

M. Therrien : Oui, absolument. Par rapport à ça, là, j'aimerais ça avoir des informations. Parce que vous avez commencé à faire l'éventail de la façon, en tout cas, que vous analysiez les projets, bon, vous avez fait la nomenclature de tout ce qui était inclus là-dedans. Moi, j'aurais un questionnement par rapport à ça et j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Il y a des externalités qui ne sont pas considérées, habituellement, là, quand on fait l'analyse d'un projet, là, et, de faire l'analyse de projet au niveau économique, ce que vous dites, avec raison, c'est que ça aide à mieux comprendre la dimension économique à l'intérieur du processus d'acceptabilité sociale, bon, ça, on s'entend là-dessus. Puis vous avez insisté là-dessus, puis je pense que vous avez raison de le faire. Mais est-ce qu'il y a un moyen, en prenant une analyse avantage-coût puis en prenant les externalités puis en les internalisant dans le processus de calcul économique, une façon de joindre aussi bien l'aspect économique, l'aspect social puis l'aspect environnemental, à l'intérieur du processus d'analyse avantage-coût, en faisant tout simplement l'ajout des externalités à l'intérieur de votre modèle? Ça, c'est la question que je vous poserais.

Puis j'irais aussi dans l'analyse triple, ça veut dire qu'on regarderait analyse avantage-coût pour la communauté, analyse avantage-coût pour le gouvernement du Québec puis analyse avantage-coût pour la société québécoise en général. Est-ce que c'est à ça que vous pensez, ou je suis trop loin, ou je suis dans ma tête, ou je suis dans un monde irréel parce que je suis économiste? On est souvent dans un irréel, nous autres, on flotte puis des fois on n'a pas de contact avec la réalité. Puis c'est vrai, c'est comme ça.

Le Président (M. Pagé) : M. Forget. Éclairez-nous sur la tête de notre...

M. Forget (Stéphane) : Oui, bien...

M. Therrien : Soyez poli, par exemple.

M. Forget (Stéphane) : Soyez sans crainte, soyez sans crainte. J'ai beaucoup de respect pour les économistes, soyez sans crainte. Économiste et élu de surcroît, c'est ça.

Le Président (M. Pagé) : Allez-y, il est capable d'en prendre.

M. Forget (Stéphane) : Bien, tout d'abord, je vais juste me permettre un petit commentaire pour vous dire que moi, j'ai retracé dans les documents de la fédération... le plus loin que j'ai pu aller, moi-même, c'est depuis au moins 2006 que la fédération propose et parle de la mise en place d'une agence d'analyse économique. Donc, quand on en parle avec autant d'ardeur, aujourd'hui, c'est parce que ça fait plus de 10 ans que notre présidente, Mme Bertrand, à travers toutes les tribunes et à travers différentes commissions, a eu l'occasion de dire à quel point c'était quelque chose qui nous apparaissait important. Donc, vous comprendrez que, 10 ans plus tard, de savoir que le fruit est peut-être mûr, c'est, à notre avis, d'un point de vue économique, et pour le milieu des affaires et pour le Québec en général, on le croit, une bonne nouvelle.

Deuxièmement, sur les externalités dont vous parlez, nous croyons effectivement que... des avantages pour la communauté, oui, des avantages pour la société québécoise, évidemment, pour l'État aussi, il n'y a pas de doute. Je pense que ça doit faire partie... Mais ça ne doit pas être les seules mesures évaluées. Tantôt, je vous disais : Il faut évaluer l'impact aussi de ne pas réaliser un projet. Alors, je pense que ça aussi, c'est important, d'être capable de faire ce genre d'évaluation là.

L'autre chose, on parle beaucoup, puis M. le ministre l'a mentionné tantôt, de la difficulté d'évaluer de façon précise l'impact économique d'un projet. Je vous dirais que c'est la même chose d'un point de vue environnemental. Lorsqu'on évalue la gestion d'un risque d'un projet, c'est assez difficile de déterminer jusqu'à quelle mesure le risque va se réaliser ou ne se réalisera pas. Donc, je pense qu'on est extrêmement sévères et difficiles lorsque c'est le temps d'évaluer il y a combien d'emplois précis que nous allons créer dans un projet en particulier, alors qu'on le sait, puis vous êtes économiste, vous le savez, que dans toute courbe normale, là, on va se retrouver quelque part au centre. Donc, je pense qu'il faut avoir aussi cette même... je ne dirais pas «latitude», parce que je ne veux pas utiliser le mot «latitude», mais cette même compréhension ou indulgence par rapport à la valeur économique, aux études économiques que nous allons réaliser.

Le Président (M. Pagé) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Puis le fait de diviser en trois l'analyse économique par rapport à la communauté, j'ai peut-être mal saisi votre réponse, là. Ça, c'est une perspective que vous pourriez faire, que vous faites ou que vous ne pensez pas réaliser dans ce genre d'analyse...

M. Forget (Stéphane) : Bien, je pense que... Excusez-moi.

M. Therrien : Non, allez-y. Allez-y, je vous écoute.

Le Président (M. Pagé) : Oui, allez-y, M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Bien, je pense qu'elle est importante parce qu'il y a des projets qui dépassent les retombées locales. Il y a des projets qui ont un impact localement mais qui ont beaucoup de retombées positives globalement pour la société. Donc, je pense que de le diviser ainsi, ce n'est probablement pas une mauvaise approche lorsqu'il sera le temps d'évaluer la valeur économique d'un projet pour l'ensemble de la collectivité alors que peut-être que localement il a un impact plus négatif.

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Forget (Stéphane) : Tu sais, je prends toujours exemple, dans le domaine environnemental, du projet de Stolt LNGaz. C'est vrai que Stolt, à Bécancour, risque d'avoir une incidence peut-être négative en termes de GES mais, pour l'ensemble de la communauté, l'ensemble de la société québécoise, a un bilan positif.

Alors, de stratifier de cette façon-là, ça m'apparaît peut-être une option à considérer. Mais ça ne peut pas être les seuls, à notre avis. Je ne sais pas si ça répond à votre...

M. Therrien : Oui, oui. Oui, j'aurais continué longuement, mais Mme la députée de Duplessis veut...

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Duplessis, il vous reste 4 min 30 s.

Mme Richard : Merci à mon collègue. Bonjour, messieurs. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je voudrais vous entendre par rapport à l'acceptabilité sociale. Est-ce que l'acceptabilité sociale part du milieu qui est directement impacté par un projet ou passe... Parce que vous venez de le dire, elle peut bien avoir peu de retombées au niveau local, mais elle peut en avoir au niveau de l'ensemble du Québec, des retombées très, très, très impressionnantes.

Mais là on est en train de parler aussi de l'acceptabilité sociale quand une communauté est prise avec un projet. Je pourrais vous dire que 8 milliards, ça fait grandir les firmes, le projet hydroélectrique de la Romaine, mais je peux vous dire que venez en Minganie puis les entreprises, elles ferment puis elles se meurent, ça fait que je ne pense pas que ça a été rentable pour la communauté, là, de la Minganie, là, le projet hydroélectrique, un des plus gros chantiers au Canada. Donc, quand c'est l'acceptabilité sociale, c'est des communautés locales qui sont directement prises avec les effets collatéraux de certains projets.

J'aimerais vous entendre puis rapidement, parce que... Puis je vais le faire tout de suite, parce que je sais qu'on est régis par le temps. Le ministre, dans son introduction, a dit : La députée de Duplessis parlait, bon, qu'il fallait vraiment faire part des retombées économiques d'un projet. Moi, je ne veux pas tout savoir ce que la compagnie détient comme actions, mais c'est important pour une communauté, si on veut bien mesurer... Parce qu'on n'a pas d'outil pour mesurer l'acceptabilité sociale. Si on veut être capable de mesurer... Des fois, ce n'est peut-être pas des emplois, 300 emplois, mais, économiquement, ce dossier-là, il est rentable, ce projet-là, puis sur du long terme, donc il faut quand même avoir quelques données. Mais je n'avais pas demandé de déposer les états financiers, je voulais juste ramener... Parce que je ne sais pas si les propos du ministre, en tout cas, auraient pu vous induire en erreur quant à ce que je voulais demander aux gens, mais l'acceptabilité sociale, pour moi, ça a toujours été extrêmement important. Parce que, les projets, vous savez, chez nous, comment ça s'est passé avec Mine Arnaud, pas un investisseur juste privé qui était dans le projet, c'était le gouvernement du Québec via Investissement Québec, et là il est sur la glace, puis on ne sait pas, parce que, l'apatite, hein, il y avait des gens de la communauté qui disaient : Ils ne vendront jamais l'apatite, il n'y a pas un investisseur qui va investir, parce que l'apatite, là, commence à chuter. Donc, c'est quand même des données qui ont fait en sorte que l'acceptabilité sociale n'était peut-être pas toujours au rendez-vous, parce que l'information était galvaudée de par un expert, de par un analyste financier puis un économiste comme mon bon ami Alain. Donc, vous comprenez. Puis souvent, dans les régions comme la nôtre, on n'aime pas se faire dire par les gens d'ailleurs qu'est-ce qui est acceptable pour nous ou pas.

Mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Locale ou pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, l'acceptabilité sociale? Merci.

Le Président (M. Pagé) : M. Forget, M. Laureti?

M. Laureti (David) : Juste pour reprendre, si vous me permettez, l'analogie sur Mine Arnaud, est-ce que ce projet-là, justement, depuis... On connaît, bien sûr, tous les détails, là, tous les aléas, et tout ça, mais, si justement le projet avait été mieux encadré à travers un processus, et tout ça, est-ce que ça n'aurait pas permis, justement... Certainement, il y a un contexte de la ressource, là, au niveau mondial, là, d'accord, qui est en chute, on le comprend, mais le temps que ce projet-là a mis à se concrétiser, les batailles parfois même stériles qui ont eu lieu, donc, autour de la nécessité de faire ce projet-là ou non n'auraient pas, justement, peut-être rassuré des investisseurs, et on ne se retrouverait pas dans la situation actuelle? C'est une question quand même que je pose, parce qu'il n'y a pas eu de... enfin, dans le cas de Mine Arnaud...

Mme Richard : Je pourrais vous en parler longtemps. Si vous me le permettez, on pourra le faire après. Je n'ai pas d'autre commission, je vais avoir du temps pour vous en jaser longtemps, du projet Mine Arnaud.

Le Président (M. Pagé) : Il vous reste une minute.

Mme Richard : Mais j'aimerais vous avoir, sur le peu de temps qu'il nous reste... vous entendre, c'est-à-dire, sur l'acceptabilité sociale. Est-ce qu'on doit d'abord et avant tout avoir l'acceptabilité sociale des milieux qui sont directement impliqués dans un projet, qui souvent cause des dommages à la communauté?

M. Forget (Stéphane) : Ce que je vous...

Mme Richard : Je pense entre autres au projet Romaine. Je ne veux pas qu'on fasse des liens nécessairement avec d'autres projets, mais ça, je le dis à toutes les tribunes : Le projet hydroélectrique de la rivière Romaine, ça n'a pas donné ce à quoi on s'attendait, puis Hydro-Québec n'a pas été à l'écoute des gens de la région.

Le Président (M. Pagé) : En 25 secondes, M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : En 25 secondes, je vous dirais... Puis je vais reprendre ce je disais au début. Je vous ai expliqué que la fédération avait deux chapeaux, on a une responsabilité, comme fédération, on représente l'ensemble des chambres à travers le Québec, et on a aussi des membres institutionnels. Donc, au sein même de notre organisation, on a des entreprises qui veulent faire des projets, il y a des communautés locales, via nos chambres de commerce, évidemment, qui disent : Attention, il faut que vous écoutiez ce qu'on veut faire chez nous.

Donc, pour nous, il est évident que la perception ou ce que pense la communauté locale est important. Cela étant dit, il y a des projets qui demandent une analyse et une réflexion beaucoup plus grandes, et à ce moment-là le gouvernement a un rôle d'arbitrage à faire.

Le Président (M. Pagé) : Je vous remercie, M. Forget. Alors, on va passer à la deuxième opposition pour une période d'échange de sept minutes. Et nous y allons avec Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bonjour. J'aimerais ça vous entendre... Bon, c'est clair, vous êtes pour un bureau indépendant, là, d'analyse des retombées. Vous n'avez pas peur que les délais soient beaucoup plus longs pour les projets? C'est ma...

Puis aussi j'aimerais ça vous entendre... Comment qu'ils vont faire pour vulgariser, pour faciliter la compréhension de la population?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

• (17 h 20) •

M. Forget (Stéphane) : Tout d'abord, comme je vous le disais tantôt, nous sommes allergiques au phénomène de sédimentation. Donc, l'idée n'est pas de créer une nouvelle structure mais peut-être de revoir les processus et les structures en place pour avoir un bureau qui puisse bien fonctionner pour une analyse très courante. Première chose.

Deuxième élément, nous croyons que ce genre de bureau là ou d'agence là ne viendra pas alourdir le processus, parce que déjà nous considérons que, compte tenu que dans le débat public le développement économique ou les retombées économiques sont mal compris ou mal évalués, on vient allonger le processus dans, justement, la réflexion autour de l'acceptabilité sociale. Donc, pour nous, sans sédimentation, ce serait un moyen, et avec un processus clair, de raccourcir, nous le souhaitons, les débats et surtout de clarifier la situation.

Le Président (M. Pagé) : Oui, M. Laureti.

M. Laureti (David) : Actuellement, les promoteurs doivent faire eux-mêmes la promotion de leurs projets, et, qu'on le veuille ou non — évidemment, ils sont partie prenante — ça crée une forme de méfiance, parce que les communautés vont dire : Bien, on sait bien, c'est vous qui voulez faire le projet, vous avez tout intérêt à nous dire vos chiffres, et tout ça. Alors, ça alimente un climat de méfiance qui n'a pas lieu d'être et qui ne favorise certainement pas l'acceptabilité sociale.

Alors, ce bureau d'analyse indépendante de l'économie des projets serait, à notre avis, la réponse, autrement dit, pour accompagner, justement, les promoteurs dans leurs projets.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Mais il faut faire attention, parce que le ministre, il a quand même dit à plusieurs reprises que le MERN n'était pas là pour faire la promotion des projets. Alors, ça va être un rôle d'accompagnement, mais je pense que vos attentes sont peut-être très, très élevées à ce niveau-là.

Le deuxième bureau, des grands projets, pensez-vous que c'est nécessaire de faire une nouvelle structure ou tout simplement de s'assurer que les gens du MERN connaissent leur rôle et puis qu'ils l'assument pleinement? Parce que l'expertise, elle est là, ils sont compétents. L'expertise, elle est là en ce moment.

Le Président (M. Pagé) : M. Forget. Oui, allez-y, M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Je vous dirais deux choses. Tout d'abord, sur votre premier commentaire, nous croyons que l'acceptabilité sociale, comme je le disais plus tôt, c'est une responsabilité partagée, donc ça n'appartient pas seulement aux promoteurs. L'idée, pour nous, ce n'est pas que le ministère doit faire la promotion d'un projet, mais c'est d'accompagner le projet, d'accompagner les promoteurs, d'accompagner la communauté locale, de jouer vraiment son rôle d'accompagnement.

Deuxième chose, sur le bureau, vous faites référence au MERN, David pourrait en parler davantage, mais, lorsqu'on entame un projet, on fait affaire avec le ministère de l'Énergie, le ministère des Affaires municipales, le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Changements climatiques, les bureaux régionaux dans certains cas, on passe au BAPE... Bon. Alors, je pourrais continuer longtemps. Donc, l'idée, c'est un bureau qui va être capable... Je ne veux pas utiliser le mot «guichet unique» parce que ce n'est pas l'idée. C'est une porte d'entrée, un accompagnement aux promoteurs.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe, oui.

Mme Soucy : On pourrait associer ça à un gestionnaire de projet, finalement, qui s'occupe du projet de A à Z puis qui fait les liens avec tous les ministères qu'un promoteur a besoin, en fait. C'est ce que je comprends dans vos propos.

Vous mentionnez — puis vous l'avez mentionné souvent — que c'est important que les règles soient claires, que le processus soit bien établi, tu sais, vous le mentionnez, puis nous aussi, on l'entend souvent des compagnies, comme quoi que c'est compliqué de faire affaire au Québec. Si je vous demandais... Les gens que vous représentez, là, où est-ce que se situe le véritable problème? Est-ce que, le problème, vous mettez tout ça sur l'acceptabilité sociale ou le problème se situe ailleurs également?

Le Président (M. Pagé) : M. Forget.

M. Forget (Stéphane) : Je pense qu'un des éléments qu'on a, puis je le répète, c'est beaucoup dans le processus, c'est beaucoup dans le processus.

Le Président (M. Pagé) : Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Pagé) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Non, ça va?

Mme Soucy : Non, c'est tout. Merci.

Le Président (M. Pagé) : Alors, compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux. Je vous remercie pour votre présentation. Bonne fin de soirée. Merci. Bonsoir.

(Fin de la séance à 17 h 25)