Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Seize heures trois minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques dans le cadre de l'étude du livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Surprenant (Groulx).

Le Président (M. Iracà) : Merci. Nous entendrons cet après-midi Nature Québec et l'Association canadienne de l'énergie éolienne. Avant d'entendre ces groupes, nous procéderons d'abord aux remarques préliminaires. Évidemment, c'est la première journée des consultations en lien avec le livre vert, alors je nous souhaite à tous de belles consultations, on va passer quand même beaucoup de temps ensemble.

Remarques préliminaires

Alors, sans plus tarder, je vous invite, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, à faire vos remarques préliminaires. Vous disposez, M. le ministre, de six minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, c'est un plaisir d'être ici, parce que je pense que nous allons discuter aujourd'hui d'un enjeu qui est quand même très important, qui est l'enjeu, évidemment, d'acceptabilité sociale. Alors, j'aimerais saluer, évidemment, tous mes collègues de l'opposition qui sont ici parmi nous aujourd'hui. J'aimerais souligner aussi mes collègues de notre formation politique qui sont là. Et, à ma droite, j'aimerais souligner la présence de M. Gilbert Charland, qui est le sous-ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Il y a également la présence de M. Mario Gosselin, qui est sous-ministre associé au Territoire, de Mme Sonia Grenon, directrice des politiques territoriales au secteur du territoire. Et à ma gauche, ici, Mme Carole Grenier, qui est conseillère politique. Alors, à tous, bonne journée.

Je pense que cette journée va certainement s'ouvrir, j'espère en tout cas, vers des résultats qui seront des plus positifs. C'est un exercice de consultation très important qui va nous permettre, nous l'espérons, de pouvoir valider, voire de bonifier certaines des orientations que nous proposons actuellement dans le livre vert. J'ai hâte d'entendre la quarantaine de groupes qui viendront nous présenter leurs propositions tout au long de cette commission, qui va siéger pendant sept jours.

Je pense que l'acceptabilité sociale, c'est un élément majeur. Lorsque nous avons lancé ce chantier, en novembre 2014, l'objectif était de trouver des pistes de solution, d'élaborer des orientations en vue de moderniser nos outils et nos pratiques au sein du ministère. Pour ce faire, nous avons fait appel à l'expertise de la firme-conseil Raymond Chabot Grant Thornton, en association avec Transfert Environnement, et nous avons procédé à une évaluation interne de nos pratiques en matière d'acceptabilité sociale. Nous avons invité des citoyens, des organismes, des élus concernés à partager leur vision de l'acceptabilité sociale, à suggérer des pistes d'amélioration. Nous avons eu 25 tables de discussion, M. le Président, nous avons rencontré même des communautés autochtones. C'est au total près de 200 personnes que nous avons entendues. Nous avons reçu 41 mémoires et commentaires. Toutes ces démarches ont permis de dégager divers constats et pistes d'amélioration qui ont jeté les bases sur cette réflexion, qui ont mené au livre vert, qui se décline en cinq orientations.

La première : il est clair, les gens ne connaissent pas assez les rôles et les responsabilités du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, particulièrement en matière de planification et de gestion du territoire. La mission du ministère touche l'énergie mais les mines et le territoire également. Le ministère assume entre autres la responsabilité de régulation, d'autorisation, d'émission de droits. Ainsi, pour mieux faire connaître son rôle et ses responsabilités, nous allons miser sur son plan stratégique, son site Web, allons produire des guides de bonnes pratiques, des documents de référence ainsi qu'un répertoire de projets dits projets modèles.

La deuxième orientation vise à rendre plus transparents et plus participatifs les mécanismes de planification et de conciliation des usages que nous avons dans ce qu'on appelle les plans d'affectation du territoire public. Le ministère proposera des mécanismes d'information et de consultation pour assurer, justement, la participation des citoyens. Il faut donc réviser, simplifier, actualiser les processus qui sont devant nous. Nous allons examiner la possibilité que les plans régionaux de développement du territoire public qui couvrent actuellement les projets éoliens et récréotouristiques soient utilisés également pour d'autres projets.

La troisième orientation vise à assurer la mise en place de processus prévisibles d'information et de consultation à toutes les étapes d'un projet. Comme vous le savez, le gouvernement n'a pas à être le promoteur d'un projet; le gouvernement, il est là pour, justement, avoir l'information, c'est sa responsabilité en tant que gestionnaire des fonds publics et de l'intérêt public. Le promoteur, c'est lui qui a la responsabilité de diffuser l'information et de mettre en place, lors d'un projet, un processus de consultation publique. Le ministère peut l'accompagner dans ses démarches auprès des parties prenantes, mais il est clair qu'il faut paver la voie beaucoup plus, maintenant, pour un dialogue entre les parties dès que possible. Il y a des productions de guides de bonnes pratiques, de documents de référence qui vont permettre au ministère de jouer son rôle d'accompagnateur. Et tout le monde sait que les problèmes d'acceptabilité sociale, ça ne se limite pas seulement aux hydrocarbures ou encore aux projets miniers, ça existe dans le cadre de projets verts. Des projets éoliens ont certaines difficultés, les projets d'Hydro-Québec parfois ont certaines difficultés. Alors, je pense que les pratiques sont importantes pour l'avenir, et il faut vraiment...

Le Président (M. Iracà) : ...M. le ministre, excusez-moi. 30 secondes.

• (16 h 10) •

M. Arcand : 30 secondes. Alors, il faut définir un processus. Et la quatrième orientation, c'est certainement la question du partage des bénéfices, des retombées du projet, et la cinquième vise à renforcer la capacité d'analyse du ministère sur les impacts et les retombées des projets comme tels.

Alors, encore une fois, M. le Président, on aura l'occasion d'en discuter de façon très continue. Et je remercie à l'avance tous les participants.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'énergie et de ressources naturelles à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de 3 min 30 s. Alors, le député de Sanguinet.

M. Alain Therrien

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, c'est la première fois que je vous vois à la présidence. Donc, je suis très content de vous savoir parmi nous. Je dois saluer le ministre. Première fois également que je vais travailler avec lui; devant lui mais avec lui. Je salue aussi son équipe. Je salue ma collègue de Duplessis. Je salue mes collègues de la seconde opposition, de Saint-Hyacinthe et de Groulx, ainsi que la partie — inquiétez-vous pas — gouvernementale, députés de Saint-Maurice, de Beauce-Sud et d'Abitibi-Est. Très content de vous voir et très content de travailler sur un projet, sur un livre qui était attendu et qui, j'espère, va paver la voie vers une amélioration de notre quête vers l'acceptabilité sociale.

Au départ, on est évidemment d'accord avec les objectifs proposés par le document, proposés par le gouvernement dans sa démarche, c'est évident, on est pour et on salue l'effort qui est fait pour amener un développement responsable des ressources naturelles. On souligne également la préoccupation envers les communautés, les différentes communautés qui vont avoir à éventuellement accueillir un projet du secteur des ressources naturelles. Ça, c'est toujours intéressant. On salue aussi l'équilibre entre l'économie et l'environnement mais aussi le milieu social, on voit qu'il y a un effort à ce niveau-là. Puis on salue également la transparence, qui est un fait assez nouveau, et on espère que ça deviendra une tradition, parce que ce n'est pas toujours ce qu'on a vu historiquement avec ce ministère, mais disons qu'on voit ça d'un bon oeil et on encourage la poursuite de cette vertu qui est extraordinaire en politique.

Le problème, c'est l'acceptabilité sociale, M. le Président. C'est un concept. Évidemment, les concepts sont abstraits.

En science, comment on fait pour identifier des concepts abstraits, bien on essaie de travailler avec ces concepts-là pour mieux les identifier concrètement, ça part par une démarche scientifique qu'on ne voit pas dans le document. Ça veut dire que, quand on arrive avec un concept abstrait comme «acceptabilité sociale», il faut établir les dimensions de ce concept-là, et, à partir des dimensions bien évaluées, on peut ensuite coller à chacune des dimensions un ou plusieurs indicateurs pour nous permettre d'ancrer dans la réalité le thème «acceptabilité sociale». Cette démarche scientifique, intelligente, logique, on ne la voit pas dans le document, on ne la sent pas, et c'est ce qui amène par la suite des problèmes qui sont liés aux moyens qui seront utilisés pour parvenir à l'acceptabilité sociale.

Donc, voyez-vous, entre les objectifs louables poursuivis et la réalisation de ces objectifs-là il y a un problème, c'est que les moyens semblent au départ... Et évidemment on espère que les gens qui viendront nous rencontrer vont nous éclairer davantage. Les procédures semblent très, très lourdes pour les petites communautés, on voit difficilement comment les petites communautés vont pouvoir, justement, réussir à se faire entendre adéquatement et respecter les doléances exigées par le ministère. Il y a aussi les PME qui vont peut-être souffrir de cette lourdeur.

Alors, étant donné qu'il y a ces démarches qu'on considère un peu lourdes, bien peut-être qu'on va perdre un peu d'efficacité quand viendra le temps, d'abord, d'évaluer les projets, mais ensuite d'espérer leur réalisation. Et c'est là qu'on en est, mais je vais assurer ma pleine collaboration au ministre pour justement nous éclairer sur ce livre vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'énergie à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s, la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Chantal Soucy

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Avant de commencer, je vais saluer... bien, je vais remercier mon collègue député de Groulx d'être ici, en commission parlementaire, avec moi. M. le Président. Le ministre de l'Énergie, ses collègues et le ministre... le député de l'opposition critique en matière d'énergie. Alors, je me trouve privilégiée d'être ici et de participer à ces travaux. M. le Président, sachez que vous pouvez compter sur ma collaboration totale et soutenue tout au long de ces travaux.

Alors, l'acceptabilité sociale est une notion qui depuis quelques années se trouve au coeur de tous les projets, tout le monde en parle, tout le monde spécule à son sujet, mais il me paraît important de se pencher sur la signification et le sens de ce terme pour arriver à une définition consensuelle et s'entendre sur cette définition. Alors, un exercice qu'a bien voulu entreprendre le gouvernement, en novembre 2014, en lançant le grand chantier sur l'acceptabilité sociale des projets liés à l'exploration des ressources naturelles. Ensuite, les consultations publiques qui ont eu lieu, suivies du mémoire qui a été produit par la firme Raymond Chabot Grant Thornton, puis, il y a quelques semaines, le dépôt du livre vert, déposé par le ministre. Et nous voilà ici, en commission parlementaire, pour débattre des mesures visant à mieux outiller le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles lorsqu'un promoteur souhaite lancer un projet économique au Québec.

Dans les faits, on parle de projets qui doivent passer déjà certains tests, certaines étapes, dont celle de l'acceptabilité sociale, pour aller de l'avant. Aujourd'hui, les promoteurs de projet, tout comme le gouvernement, connaissent les répercussions d'un problème d'acceptabilité sociale pour leur réputation, pour la réalisation même du projet et sur le développement économique. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'un promoteur qui est le moindrement sérieux et bien organisé va naturellement aller chercher le consensus de la population concernée en faisant preuve de transparence et en lui expliquant bien le projet.

Le Président (M. Iracà) : Cinq secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : Oh! Alors, écoutez, le livre vert contient de nombreuses orientations et mesures intéressantes, tout à fait souhaitables, mais il y a des choses qui nous préoccupent. Sans budget alloué, sans échéancier fixé pour chacun des gestes qu'il faut poser, certaines des mesures envisagées me laissent également perplexes...

Le Président (M. Iracà) : Trois secondes, Mme la députée.

Mme Soucy : ...notamment lorsque le ministre veut créer deux nouvelles structures. Alors, comment va-t-il faire aussi pour assurer, hein, que tous les ministères s'assurent d'une cohésion vis-à-vis le promoteur, pour éviter, comme c'est le cas maintenant, qu'ils se lancent la balle? Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Saint-Hyacinthe. Alors, on va essayer de respecter le temps alloué le plus possible, je sais que ce n'est pas toujours évident.

Auditions

Alors, je souhaite d'entrée de jeu la bienvenue à notre invité de ce soir. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander tout à l'heure, avant de commencer votre présentation, de bien vouloir vous présenter, nom et occupation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Monsieur, la parole est à vous.

Nature Québec

M. Simard (Christian) : Oui, bonjour. Mon nom est Christian Simard, je suis le directeur général de Nature Québec. Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de m'adresser à vous sur les orientations du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale. Bon, il y a eu des délais extrêmement courts entre la convocation et ma présence ici, donc vous avez vraiment un mémoire en points de forme, là, qui est moins traditionnel mais qui va faire la job, comme on dit par chez nous.

Donc, essentiellement, plusieurs intervenants dans les séances de consultation ont manifesté leur surprise de l'approche très sectorielle retenue pour un livre vert sur l'acceptabilité sociale. On parle de l'acceptabilité sociale du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. On se serait attendus à une politique gouvernementale d'acceptabilité sociale qui aurait pu — ou dû — s'inscrire dans la récente stratégie de développement durable du gouvernement du Québec ou à tout le moins à l'intérieur d'un autre livre vert qui fait l'objet d'une consultation et d'un processus actuellement concernant la réforme sur la Loi sur la qualité de l'environnement.

• (16 h 20) •

Il y a d'ailleurs des contradictions entre le livre vert qui nous est proposé par le ministère de l'Environnement et celui-ci qui sont peu propices à favoriser l'acceptabilité des projets et à lever les confusions. Le livre vert du ministère du Développement durable... en fait, de l'Environnement, là, je vous évite tout le titre, propose des processus simplifiés de consultation en amont des projets, on y dit notamment : «D'autre part, l'initiateur de projet serait incité à consulter les citoyens avant d'entreprendre ses démarches d'autorisation auprès du ministère — pas du ministère des Ressources naturelles mais du MDDELCC — et de faire état des résultats de cette consultation lors du dépôt de son avis de projet.» D'autre part, tout citoyen pourrait... voilà, il pourrait donc être consulté à participer, mais on ne comprend pas véritablement comment les projets de mine, d'énergie ou d'exploitation des ressources, d'après nous, sont inclus dans cette approche. Donc, est-ce qu'ils sont dans cette approche, et c'est fait par le ministère du Développement durable, ou c'est fait par le ministère de l'Énergie et Ressources? Nature Québec ne comprend pas comment cette contradiction évidente a pu passer le filtre des comités ministériels auxquels sont ordinairement soumis les projets de livre vert avant publication.

Le MERN se perçoit lui-même comme un ministère promoteur, dans bien des cas, qui accompagne les promoteurs et facilite la réalisation de leurs projets. Il n'a pas, selon nous, la distance nécessaire pour administrer un processus de consultation publique neutre, indépendant et crédible, sur lequel repose toute notion d'acceptabilité.

La notion d'acceptabilité sociale est loin de faire l'unanimité, le MERN le reconnaît, le livre vert aussi. Il l'a d'ailleurs bonifiée, après consultation, en lui accolant son pendant, soit un processus de consultation permettant la réalisation ou non d'un projet de développement. Nature Québec a toujours préféré la notion plus simple d'acceptabilité à la suite d'un examen public participatif neutre et indépendant des projets. Les clés du succès pour décider de l'acceptabilité, qu'elle soit environnementale, économique ou sociale, d'un projet sont la transparence — ce qui exige une réforme de la loi d'accès à l'information, qui est devenue totalement désuète, et je vous réfère aux travaux de Me Jean Baril, là, qui en a fait une thèse de doctorat — la participation, l'équité et l'indépendance du processus d'examen. Le MERN se perçoit lui-même comme qui accompagne.

Nature Québec appuie la définition d'acceptabilité proposée par la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, soit le «résultat d'un processus préalable, libre et éclairé par lequel les parties concernées conviennent ensemble des conditions à mettre en place pour qu'un projet, un programme ou une politique puisse être initié et s'intègre harmonieusement, à un moment donné, dans son milieu d'accueil». L'acceptabilité inclut le droit de refuser un projet et implique notamment le respect des principes de développement durable, de protection de l'environnement, des droits fondamentaux de la personne et des populations autochtones.

J'interromps un peu ma lecture juste pour... Selon nous, l'acceptabilité vient d'une information de qualité, ouverte le plus possible, ce qui n'est pas toujours possible actuellement. Parce que je peux vous donner un exemple, là. On a fait une demande de droit d'accès à l'information pour avoir la correspondance entre le gouvernement du Québec et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale pour le port de Québec à la mi-novembre. Passé les délais habituels de la première étape, on nous dit : On va avoir besoin de 10 jours supplémentaires, c'est prévu par la loi. C'est bien, mais ces 10 jours là sont passés depuis très longtemps, et on n'a toujours rien reçu des nouvelles de qu'est-ce qu'il peut y avoir eu comme correspondance. Donc, on a des lois qu'on peine à administrer, la loi sur l'accès à l'information, et souvent on a, pour toutes sortes de raisons, le refus de nos demandes.

Donc, souvent, ça va venir d'information de qualité, ouverte, partagée par tous dans des processus crédibles où va se faire un débat serein, pas des débats de ruelle comme on voit trop souvent par carence de processus. Donc, l'acceptabilité naît d'une information de qualité débattue sereinement devant des structures neutres et indépendantes, et par la suite, comme société, il y a comme un contrat social, et à ce moment-là le gouvernement décide, après cette étape-là, il décide d'octroyer ou non une autorisation, en porte toute la responsabilité, mais se fait aider par un processus qui est le plus civilisé possible et dans lequel il y a moins de campagnes menées de part et d'autre. Puis je ne vous cacherai pas qu'on en mène, là, tu sais, c'est... Puis, selon nous, il y aura toujours des jeux politiques, il y aura toujours des gens qui vont manifester pour une chose ou pour une autre. Mais, quand on parle d'acceptabilité sociale, on parle d'une structure qui est reconnue par tout le monde comme celle... tout le monde y participe, et au bout du compte on accepte le choix final. Et on se fait aider par des structures indépendantes.

Le livre vert propose de «renforcer au MERN l'analyse des retombées économiques, des répercussions sociales et des impacts environnementaux des projets», on veut même y créer un bureau indépendant d'analyse économique des projets. Et nous, on émet d'importantes réserves pour un peu les raisons que je vous donnais, c'est-à-dire qu'à l'interne le ministère se donne des mesures d'analyse des retombées économiques, des répercussions, c'est bien correct, là, mais avoir un bureau indépendant d'analyse économique des projets, selon nous, il devrait peut-être, et c'est le sens de notre autre proposition, là, être tributaire du Vérificateur général du Québec ou même du ministère des Finances ou du Conseil du trésor. Je trouve que de faire un bureau des grands projets au MERN, de lui confier un bureau indépendant d'économistes, eh bien, ça fait un peu... Puis on l'a vu même dans le débat, l'industrie a beaucoup souhaité que le MERN les défende, en disant : On est maganés sur la place publique, on a besoin d'acceptabilité sociale, équipez-nous. Donc, on pense faire un groupe grands projets, on pense faire un bureau indépendant d'économistes, puis après ça on va avoir le BAPE ou on va avoir le ministère de l'Environnement, puis là chacun des ministères va agir un peu comme le gardien de sa gang ou de sa clientèle. Je ne pense pas qu'on va avancer beaucoup avec ça.

Et c'est pour ça qu'on pense que, oui, ça peut être intéressant... Parce que, la justification des projets, on n'a pas tous les documents, il manque... on a des projets, là... Et ça, c'est le sens d'autres éléments qu'on propose, c'est-à-dire qu'à un moment donné aussi, actuellement, on se rend compte que les promoteurs vont chercher une autorisation et ensuite financent leurs projets, vont chercher des clients. Donc, c'est la course à l'autorisation le plus rapidement possible, beaucoup trop tôt, dans le projet du promoteur. Ça crée des psychodrames, ça déchire les communautés, puis souvent le projet, à la fin, il ne se fait pas parce qu'il n'y avait pas de... Rabaska, il n'y avait pas d'approvisionnement de la Russie...

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste deux minutes, M. Simard, juste pour vous aviser.

M. Simard (Christian) : Oui. Les États-Unis étaient fragiles et frileux de se faire fournir par du gaz de la Russie, il y avait toute la géopolitique, mais on a déchiré pendant deux, trois ans les communautés sur un projet qui n'avait pas de fondement économique sérieux. Mine Arnaud, les communautés déchirées, 50-50 selon un sondage, là, tu es-tu pour l'économie, contre l'économie, pour l'environnement, les familles se divisent, madame ici, la députée de Duplessis, le sait, et on dit : Il n'y a pas de problème, là, toute la production va être achetée par Yara, on a des garanties. Par la suite, on s'aperçoit, après même l'acceptation du projet, qui s'est faite après une recommandation plutôt négative du BAPE... on s'aperçoit que Yara, c'était seulement la moitié, à peu près, de la production, puis que c'était conditionnel, et que, s'ils se retiraient, ils ne payaient aucune compensation. Donc, on se retrouve devant un peu un non-projet mais une communauté très divisée. Et ça a des coûts, ça, socioéconomiques, environnementaux, de prendre en otages les communautés, et ça, on voudrait éviter ça.

Un des moyens d'éviter ça, c'est, quand on a des filières... Puis je vais conclure là-dessus. Je vous invite quand même à lire le reste des commentaires, qui est très pertinent. Mais donc, si on a des nouvelles... Par exemple, la liquéfaction du gaz, il y a beaucoup de projets de gaz naturel liquéfié. D'avoir fait, par exemple, dans ce cas-ci, une audience générique sur cette nouvelle filière là. C'est quoi, les conditions gagnantes d'acceptabilité, de distance, de port, de stratégie? La stratégie maritime, même affaire, on aurait pu faire ça. Par la suite, ça diminue beaucoup l'examen par un BAPE, là, par projet, là, on n'a pas besoin d'en faire un aussi approfondi, et comme ça, là, on évite beaucoup de déchirements dans les communautés, on évite des guerres de tranchées entre promoteurs, Fédération des chambres de commerce, groupes environnementaux, tout le monde aux barricades, et on avance comme société.

Donc, ce que j'invite... Et il y a des choses très bien aussi, hein, je vais conclure là-dessus quand même, dans ça. Tout ce qui s'appelle la planification, là, le PATP, là, sur la... voyons, le plan d'affectation du territoire public, c'est des choses qui sont vraiment à portée du ministère, c'est très bien. Mais, quand on...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard. De toute façon, il va y avoir une période d'échange.

Nous sommes rendus à la période d'échange, et on va commencer la période avec la partie gouvernementale, qui dispose d'un temps approximatif de 17 min 30 s. Alors, c'est quand même assez précis, M. le ministre. Alors, on débute la période d'échange avec la partie gouvernementale.

• (16 h 30) •

M. Arcand : Bien, d'abord, merci infiniment, M. Simard. Très heureux de vous retrouver aujourd'hui. On s'est côtoyés pendant... de façon beaucoup plus intense durant les années 2010, 2011 et 2012, à l'époque où j'étais à l'Environnement, et donc je suis très heureux de vous retrouver. Je me rappelle d'ailleurs particulièrement une discussion que nous avions eue à un moment donné, je pense que c'était au Saguenay—Lac-Saint-Jean, sur le fameux 50-50, là, au niveau du territoire, où les gens... J'étais la veille à Montréal, on nous avait dit : Vous n'allez pas assez loin, et puis j'arrive au Saguenay—Lac-Saint-Jean pour parler de ça, et les gens disent : Nous, on vit de la forêt, ce n'est pas vrai que vous allez venir nous empêcher de couper les arbres. Alors, je me souviens, vous étiez présent entre autres à ce moment-là.

Je vous remercie beaucoup pour vos commentaires, je pense que, ces commentaires-là, nous allons certainement y réfléchir. Mais d'entrée de jeu j'ai... Ma première question, c'est d'essayer de... Vous n'avez pas l'air à aimer beaucoup le ministère, dans le sens où vous trouvez que le ministère, au fil des dernières années, a été un ministère, quoi, trop promoteur des intérêts économiques... J'essaie juste de comprendre un peu le cheminement de la pensée parce que, quand il est question d'environnement, d'étude environnementale, vous semblez faire confiance au ministère de l'Environnement et, quand il est question d'étude économique, vous ne semblez pas faire confiance au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, je voulais juste essayer de comprendre votre pensée là-dessus.

M. Simard (Christian) : Si j'étais cynique, M. le Président, M. le ministre, si j'étais cynique, je dirais : Je n'ai pas plus confiance au ministère de l'Environnement. Mais, comme le cynisme n'amène à pas grand-chose dans la vie, donc, je vais dire que, quant à ça, j'aurais plus confiance, pratiquement, au ministère de l'Économie ou au Conseil du trésor, pour des études économiques. D'ailleurs, c'est ce que vous avez fait. On n'a pas vraiment apprécié, là, que le dernier mandat du BAPE donné pour TransCanada, là, séparait, là, le saucisson, là : l'impact sur l'environnement était étudié par le BAPE, et on donnait au ministère de l'Énergie et Ressources et au ministère des Finances l'aspect économique et à la Régie de l'énergie l'aspect approvisionnement. Dans ce cas-ci, c'est simplement d'essayer, hein... Puis les citoyens doivent s'y retrouver, ça doit demeurer relativement simple, les processus d'examen public. Et ce n'est pas... je n'ai pas d'état d'âme. Je connais des personnes merveilleuses au ministère de l'Énergie et des Ressources, dans le temps, aussi, de la Forêt, on était... Donc, je n'ai pas d'état d'âme d'aimer ou ne pas aimer le ministère, mais j'essaie de voir comment on peut s'assurer que les vaches soient bien gardées, c'est-à-dire qu'on s'assure qu'il y ait un guichet unique.

Vous savez, il y a eu toutes sortes de tests, par exemple, sur l'évaluation environnementale stratégique, les dernières années, là, il y a eu celui sur le golfe du Saint-Laurent, il y a eu ceux qu'on a vus sur le gaz de schiste récemment, sur l'île d'Anticosti, puis il n'y en a pas une qui avait le moindrement de parenté de structure, de façon de faire. La dernière était plus une campagne d'étude. Même, d'ailleurs, dans le livre vert sur la Loi sur la qualité de l'environnement on propose de standardiser un peu, là, l'évaluation environnementale stratégique.

Donc, il y a eu vraiment toutes sortes d'essais, et malheureusement... Puis ce n'est pas... Il y a eu tout un débat. Vous vous souvenez de votre prédécesseur, là : C'est notre ministère, le ministère des Ressources naturelles, puis Mme Ouellet est en train de nous enlever notre ministère, là. Il y avait un peu de ça, là.

Ça fait que, dans le folklore, disons qu'il y a des ressources puis il y a un ministère qui encourage la production — puis je ne dis pas que ce n'est pas bon, là — l'exploitation de ces ressources-là, puis il y a les promoteurs qui disent : Bon, bien, c'est mon ministre, puis mon ministre va me défendre. Dans une question d'évaluation environnementale, sur les questions d'affectation du territoire, de vous donner des mesures internes pour analyser...

D'ailleurs, le Vérificateur général a dit : Il y a une mission qui est mal comprise au ministère, c'est la mission de conservation. Vous êtes fiduciaires des ressources renouvelables et non renouvelables du Québec pour les générations actuelles mais pour les générations futures, donc, si on l'exploite, il faut l'exploiter correctement, avec un grand bénéfice. En économie écologique, on dit souvent que ce qui reste sous terre, c'est un actif. Quand on le sort puis il est non renouvelable, ça devient un passif, si on n'a pas assez d'argent pour financer son substitut, pour que les générations futures puissent avoir l'équivalent de ce qu'on a enlevé de terre, ce qui a une logique quand même.

Donc, malheureusement, le vérificateur a souvent demandé ça, puis cette culture-là de patrimoine, là, de gestion à long terme des ressources limitées et non renouvelables, je la retrouve moins. Le ministère, souvent, va avoir tendance à forcer un peu le marché, quitte à payer la route, quitte à payer l'infrastructure, quitte à baisser les redevances, parce qu'on veut créer de l'emploi, puis c'est normal et c'est souhaitable, mais des fois on pousse avec de l'argent public, en arrondissant les coins, pour devancer le marché, alors que le cycle est toujours là. On le voit, hein, avec le Plan Nord et avec d'autres : quand ça va bien, ça va bien; quand ça va mal, ça va mal. On peut toujours aider un peu avec l'État, mais on ne peut pas changer les données fondamentales et le fait que les Chinois achètent ou n'achètent pas nos ressources, on ne peut pas beaucoup jouer là-dessus.

Donc, pour nous, c'est d'avoir la bonne structure. Ce n'est pas nécessairement le ministère de l'Environnement, le Bureau d'audiences publiques. L'idée d'un organisme indépendant d'étude économique est une bonne idée, mais est-ce qu'il devrait dépendre du ministère? Dans ce temps-là, il va y avoir une tendance à vouloir l'instrumenter. D'avoir un bureau qui réfère au Vérificateur général, qui nourrit peut-être les examens publics par le BAPE.

Puis, le BAPE, il y a moyen de bien faire son travail, même s'il y a tout un folklore — on ne veut pas passer au bat, hein, souvent disent les promoteurs, au lieu de passer au BAPE, là — mais c'est une ressource importante, puis il y a toujours la possibilité — puis l'État, malheureusement, le fait de plus en plus souvent — de passer outre aux recommandations du rapport du BAPE. Mais, s'il le fait, c'est consultatif, il prend le, comment je pourrais dire... l'opportunité politique de le faire.

Je m'excuse si je suis un peu long, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard. M. le ministre, dans cet échange.

M. Arcand : Bien, écoutez, j'entends ce qui est dit. Maintenant, vous savez que dans le... D'abord, il y a deux problématiques qui sont reliées au domaine d'acceptabilité sociale. On s'aperçoit, dans un premier temps, je pense que c'est unanime partout, il faut que les projets soient amenés beaucoup plus en amont. Les gens détestent se faire placer devant le fait accompli, d'une part. Et je vous dirais que, d'autre part, il est toujours difficile d'avoir une évaluation économique qui soit aussi, je dirais... Même si on se dit indépendant, il y a toujours des éléments à l'intérieur de ça sur lesquels il y a de la contestation. Comme vous le savez, il y a certains projets où on a parlé de retombées économiques incroyables, puis certains opposants ont embauché des firmes, sur le plan économique, pour dire que le projet n'avait pas vraiment d'impact positif sur le plan économique. Alors, c'est un peu difficile. Je peux vous rassurer en disant que, dans l'esprit du ministère, nous voulons travailler avec le ministère de l'Économie et le ministère des Finances, ce n'est pas le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles tout seul qui serait appelé à travailler sur l'aspect économique de ce côté-là.

Maintenant, une des choses qu'il m'apparaît important de dire à l'intérieur de ça : Est-ce qu'au moins sur la question économique, sur l'importance d'avoir en amont une espèce d'étude de retombées pour les populations, une étude sur la valeur économique de ces projets-là, vous êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Simard (Christian) : Oui. Et disons que... Puis je suis d'accord avec ce principe-là, puis ça va peut-être faire en sorte, si, par exemple, il y a une bonne transparence et une bonne information économique qui... Puis souvent on appelle ça, en évaluation environnementale... M. le ministre, je sais que vous êtes au courant parce que vous avez été titulaire, là, ce qu'on appelle du «scoping», à l'étape de... Puis, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on essaie aussi de réformer ça, c'est-à-dire, à l'étape d'une directive d'étude d'impact, on va dire qu'est-ce que... Et puis ils consultent même, au niveau du «scoping», la portée de l'étude d'impact, jusqu'où elle doit aller. Des fois, les études d'impact sont inutilement longues, elles comprennent 1 million de détails plus ou moins importants, puis ce serait peut-être le fun de se faire un «scoping», on va concentrer sur est-ce qu'il y a de l'approvisionnement, est-ce qu'il y a une justification économique puis c'est quoi qu'on regarde comme impact principal, là, sur l'environnement. Il ne s'agit pas de faire l'encyclopédie des impacts environnementaux à travers le monde à chaque audience. Donc, ça, ce «scoping» permettrait ça, là, permettrait ça.

Puis certainement... peut-être que ça aurait l'effet indirect de dire... Les promoteurs vont déposer leurs projets quand ils seront un peu plus mûris. Des fois, on aperçoit que les projets, comme je vous disais, arrivent à moitié écrits parce que c'est vraiment important d'avoir l'autorisation pour aller voir le banquier. Il faut absolument, comme je disais tantôt, éviter ça, parce qu'on a beaucoup d'improvisation, puis les gens le ressentent, que le promoteur n'a pas la moitié des réponses aux questions. Dans le cas du prix de l'apatite, il n'y a jamais eu de réponse à Sept-Îles, est-ce qu'il y a un marché ou il n'y en a pas. Et ce qu'on avait, nous, avec nos experts indépendants, c'est qu'il n'y avait pas d'opportunité de marché présentement, ça fait qu'on ne savait pas par quelle magie Yara achetait tout ça, puis, dans le fond, finalement, on avait raison. Mais on a embarqué la population de Sept-Îles, là, dans un débat sur un projet mal ficelé.

Donc, l'idée d'opérer en amont dans des filières nouvelles, quand on n'est pas là, là, on n'en a jamais fait... Les mines d'or, on n'en aura pas besoin, là, il y en a eu, là, des choses. Peut-être la filière des fosses à ciel ouvert, peut-être, mériterait des choses particulières, mais... Gaz naturel liquéfié. On aurait pu le faire, dans le temps, pour les éoliennes. On aurait évité des batailles, là, village par village si on avait dit c'est quoi, les paramètres normaux de distance, de bruit, d'impact pour les animaux, puis après ça, projet par projet, on dit c'est où que le Québec devrait le plus aller, les régions où il y a le plus de vent, peut-être près des barrages. Peut-être qu'on aurait évité pas mal de chicanes, là, de village, là, puis de déchirements de population.

Moi, je pense, ce n'est jamais sain, là, quand les populations se déchirent sur des projets. Le mieux, c'est le maximum d'appui à un projet puis des projets les plus cutes, les plus modèles, les plus structurants, pour une société, en énergie verte, en énergie renouvelable. Nous autres, on est pour l'énergie éolienne, mais des fois on se disait... On a été pris des fois dans un ou deux, on ne s'est pas impliqués beaucoup, là. Dans un ou deux débats, où on trouvait que vraiment ça n'avait pas de sens, bien on trouvait que, si on avait voulu détruire cette filière-là, on n'aurait peut-être pas procédé autrement, tu sais, ça ne crée pas d'adhésion. Donc, l'idée d'utiliser des audiences génériques ou des évaluations environnementales stratégiques bien structurées, ensuite des projets à évaluer en amont, puis d'avoir des études économiques les plus indépendantes possible.

Puis, vous savez, c'est pour ça que je vous dis : Là-dedans, il y a des écoles, hein, vous savez, en économie, M. Arcand... M. le ministre... Excusez, M. le Président, je ne devrais pas m'adresser directement, je devrais savoir ça après 30 ans quasiment de venir ici, là. Donc, c'est qu'à un moment donné il peut y avoir des économistes qui disent une chose et leur contraire, il y en a qui sont un petit peu, là, directement liés au promoteur. Donc, d'avoir une brochette d'économistes indépendants qui produit des études dont tout le monde va profiter. Au gouvernement d'Ottawa, ils ont un bureau du budget, hein, vous êtes au courant de ça. Ça a aidé un peu, là. Puis, même encore là, là, le bureau du budget dit... Il n'est pas toujours d'un bord ou de l'autre, le bureau. C'est comme le secrétariat aux commissions parlementaires, il doit être neutre. Bien, si ça respectait ce rôle-là, je pense que comme société on avancerait, tout le monde. Mais faites en sorte, si vous l'installez, qu'il ne soit pas perdu en partant parce qu'associé à un ministère ou à une institution un peu trop connoté, c'est seulement ce qu'on dit.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard. Il reste 3 min 30 s, il y a un autre député qui aimerait vous poser une question. Alors, le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. M. Simard, vous nous avez parlé beaucoup, bon, de la notion de fiduciaire de l'État en lien avec l'exploitation des ressources, entre autres dans ces éléments-là, les obligations du ministère. Vous nous avez parlé aussi du bureau, de peut-être des approches des études qui devraient être faites, qui devraient être validées. Mais vous ne nous avez pas parlé beaucoup des populations, des gens du territoire, des municipalités, de ceux qui sont impliqués directement dans les projets, qui vont avoir à en subir à la fois les effets positifs et négatifs, l'importance dans une démarche d'acceptabilité sociale qu'on peut et qu'on doit associer et les mettre en relativité avec les autres éléments que vous avez amenés. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Simard (Christian) : Oui. Vous savez, Nature Québec, on est membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, qui va beaucoup axer sa présentation sur ces éléments-là en particulier.

Tantôt, j'ai parlé des communautés, entre autres de ne pas les déchirer inutilement. Dans le domaine des mines, même, on a gagné, dans la réforme sur la Loi sur les mines, la réforme, un accompagnement, des comités de suivi, des comités d'accompagnement pour des communautés, si on pense... Puis c'est vraiment une chose qu'on a vécue de proche avec les gens de Malartic, où d'un côté, bien sûr, tu avais peut-être une majorité de gens pour le projet d'Osisko, mais tu avais une minorité qui était directement impactée qui doit être soutenue. Il ne s'agit pas de dire : Il y a une majorité pour. Ce n'est pas «winner takes all», là, comme aux États-Unis, là, tu sais. Il y a une majorité qui est pour, mais il y a des gens qui sont directement impactés, puis qui doivent avoir un accompagnement, puis qui doivent être considérés vraiment en amont des projets.

Et, dans le cas de Malartic, c'était un peu particulier parce qu'on avait déménagé tout le quartier sud, vous le savez, avant même les audiences du BAPE. À vrai dire, on était en audience du BAPE, puis il y avait des camions, c'était assez surréaliste. D'ailleurs, vous savez que l'école où étaient les audiences publiques, maintenant, doit être rendue à 300 mètres de profond, parce qu'elle était au coeur de la mine actuelle, là. Mais de voir ça, ça fait drôle en termes d'acceptabilité sociale, tu te dis : Ça se peut-u qu'on se réunisse pour rien, là? Parce que, si un quartier est déménagé, ce n'est pas pour le fun, hein? Le projet, donc, il semble être bien accepté, peu importe ce qu'on fait ici aujourd'hui. Donc, il faut y mettre les formes.

Puis, les gens, j'ai vu des gens souffrir énormément. Puis il y a des gens, à un moment donné, moi, j'étais allé pour... Puis rapidement là-dessus, il y avait Yann Arthus-Bertrand qui avait fait une série, une émission, Vu du ciel, là, qui était sur ça, puis j'étais allé à Malartic. Il y avait encore Ken Massé, vous vous souvenez, celui... la maison qui était toute seule, puis je regardais toute la rue puis les deux rues qui étaient restées, là, qui n'étaient pas expropriées, vous connaissez un peu Malartic, puis je me suis dit : Oh mon Dieu que je n'aimerais pas rester là! Les autres, au moins, ils ont été déménagés. Puis actuellement l'entreprise est vraiment en pourparlers puis en discussion difficile. Il y a même un recours collectif...

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes.

M. Simard (Christian) : Il y a même un recours collectif qui pend, là, présentement sur ces questions-là, parce que ces gens-là ont un impact incroyable au niveau de leur qualité de vie, là. C'est incroyable, là, c'est le Vietnam à tous les jours.

Donc, ça, là, si on veut que les projets aient de l'acceptation, il faut régler ces problèmes-là en amont, pas après, pendant l'opération, parce qu'on crée vraiment des gros problèmes.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard. Ceci met fin à l'échange avec la partie gouvernementale. Je vais céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle pour le deuxième bloc d'échange et avec un temps de 9 min 30 s.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. Très content de vous rencontrer. J'étais à Malartic hier, j'ai rencontré les gens que vous parlez, je pense. C'est-u la rue Champlain? Vous parlez de la rue Champlain, c'est-u ça? Oui? Je les ai rencontrés et j'ai rencontré aussi... On pourrait en discuter après, ce serait intéressant.

Écoutez, ce que je comprends, c'est que vous faites plus ou moins confiance à la neutralité du ministère pour évaluer la rentabilité économique des projets mais que vous vous fiez sur le BAPE, entre autres, pour des vérifications ou des analyses environnementales. Ça, ça va assez bien à ce niveau-là, je pense.

M. Simard (Christian) : Il y a peut-être... Juste un petit...

M. Therrien : Bien, juste répondre rapidement, parce que...

M. Simard (Christian) : Oui, oui, excusez-moi. Très, très...

M. Therrien : Oui, allez-y. Allez-y, allez-y.

M. Simard (Christian) : Très rapidement, là, ce n'est pas que je me fie plus à un puis à l'autre, là, mais on a un processus avec des études d'impact, comme je vous dis, qui peuvent, avec une directive, réinventer un autre processus ou en faire un par ministère, là.

M. Therrien : O.K.

M. Simard (Christian) : On n'avance pas. C'est seulement mon point, c'est seulement mon point. Puis ça ne veut pas dire que le ministère des Ressources naturelles ne fait pas bien son travail, là, c'est...

M. Therrien : O.K. Moi, je vais vous dire, je suis nouveau dans les ressources naturelles et je suis économiste de formation. Quand vous parlez des écoles de pensée en économie, là, disons que j'ai l'oreille attentive. Quand vous parlez que des économistes sont en faveur ou en défaveur d'un projet, ce n'est pas nécessairement à cause d'une école de pensée, c'est plus des valeurs ou tout simplement de quel côté ils logent, je pense.

Moi, je vais vous poser la question. Puis j'aurais pu la poser au ministre, éventuellement on pourra en discuter, mais je vais profiter de ma première intervention pour parler de ça.

Quand tu fais l'évaluation, là, d'un projet, en économie, tu fais une analyse avantage-coût. Puis, quand vous me dites : Ce n'est pas différents ministères qui doivent travailler en silo, c'est tout simplement... en tout cas la responsabilité pourrait être sur les épaules d'un ministère quelconque, est-ce que vous verriez l'analyse avantage-coût comme étant une solution pour comprendre davantage et analyser l'acceptabilité sociale?

M. Simard (Christian) : C'est un des éléments. L'analyse coût-bénéfice, là, ou avantage-coût, ce qui est la même chose, le problème, parfois, c'est un peu comme les analyses de cycle de vie, c'est-à-dire que c'est «garbage in, garbage out», ça dépend comment... si tu mets tous les éléments. Dans une analyse coût-bénéfice, il faut absolument internaliser les coûts environnementaux; ce n'est pas toujours fait. Ça fait que des fois c'est fait de façon classique ou des fois il y a une rentabilité, quand on présume, par exemple, que l'État va payer la route, va subventionner telle chose. Puis il y a des deals qui se font, qui se discutent entre promoteurs de projet, puis même à l'échelle de comités de grands projets ils viennent puis ils disent : Je m'installerais au Québec, là, puis on ferait le... mais on ne peut pas tout supporter, puis en même temps ça vous donnerait un accès au territoire, puis payez-nous donc la route, puis payez ci... ou avoir un tarif d'électricité, et tout ça. Des fois, il se fait des deals qu'on aime plus ou moins, là. Mais dans ça... C'est pour ça que ça fait partie de la solution, les études coût-bénéfice, mais, comme je vous dis, les évaluations des biens et services écologiques aussi, c'est une branche qui est très importante de l'économie écologique, c'est-à-dire, ce qu'on enlève comme milieu naturel, qu'est-ce que ça vaut, tu sais, qu'on fasse aussi le «give-and-take», au bout du compte, qu'est-ce que ça vaut.

Et c'est ça, oui, qui est intéressant, puis effectivement il y a plusieurs types d'analyse. Vous savez, les économistes, ce n'est pas tout à fait, quand même, une science exacte, hein? Souvent, c'est les mêmes qui n'ont jamais vu venir les crises qui la commentent le lendemain à RDI Économie, là. Et, bon, bien il y a vraiment des écoles, puis ce n'est pas facile, puis on n'aura jamais la vérité absolue, hein, dans les pronostics. On dit que c'est difficile de prédire l'avenir, surtout quand ça concerne le futur, là, vous connaissez cette expression-là, et dans la prévision économique, bien, c'est souvent ça. Mais de s'équiper puis partir avec les mêmes outils... Puis il y a des gens dont les valeurs vont aller plus sur la préservation des écosystèmes, d'autres qui vont dire : Regarde, on préfère prendre le risque d'un emploi à court terme parce qu'on en a besoin, puis le gouvernement est là pour arbitrer ça, mais on peut-u arbitrer avec un processus assez unifié, assez simple, sur la base des documents de qualité et d'accès à l'information?

Et je n'ai peut-être pas encore assez insisté, mais l'accès à l'information, selon moi, là, crée beaucoup de méfiance. Quand tu n'as pas accès à l'information, tu te bats avec la Commission d'accès à l'information à tout bout de champ, tu viens vite à penser parano, à voir le complot puis à se dire : Qu'est-ce qu'ils essaient de me cacher? Et ce n'est pas à l'avantage du promoteur, ce n'est pas à l'avantage de la société en général.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard.

• (16 h 50) •

M. Therrien : Donc, ce que je retiens, c'est qu'étant donné qu'on a de la difficulté à internaliser les coûts dans un modèle d'analyse avantage-coût — malgré que les économistes, on commence à se débrouiller quand même pas si pire avec l'aide des gens qui sont impliqués dans le milieu environnemental — puis aussi avec le fait que les coûts vont être... ou les bénéfices vont être augmentés de la présence du gouvernement à travers des interventions pour faciliter la production minière, entre autres, ce que je retiens... Dernière question à une minute, puis je vais laisser la parole à ma collègue. J'aimerais ça que vous répondiez maximum une minute. C'est parce que vous connaissez beaucoup votre domaine et vous en faites profiter, mais c'est parce que je veux juste laisser la parole à ma collègue. Ma question est de savoir : Est-ce que, dans un livre vert comme on a présentement, il y aurait de la place pour justement penser éventuellement à une analyse avantage-coût qui pourrait être produite peut-être avec d'autres ministères, en compagnie d'autres ministères, mais par le ministère des Ressources naturelles?

M. Simard (Christian) : Comme je vous dis, moi, ce n'est pas tellement... Personnellement, je suis assez à l'aise avec la suggestion d'un bureau indépendant, d'avoir plus qu'une ressource et d'avoir aussi les différentes perspectives de la valeur économique d'un projet, donc, avec quelques experts bien répartis, ce qui était moins, par exemple, dans l'analyse, tu sais... dans l'étude économique, entre autres dans l'évaluation environnementale stratégique. C'est le ministère qui le faisait superviser par M. Pineau. J'ai beaucoup de respect pour M. Pineau, mais il y a eu des erreurs quand même assez fondamentales dans l'estimé de la valeur du pétrole et du gaz disponibles, du simple au double. Donc, c'est plus intéressant, là, quand on est plusieurs.

Donc, oui, c'est intéressant d'avoir des études, selon moi, pas trop dirigées ou pas trop directement, là, liées à un ministère qu'on ne peut pas empêcher d'aimer, là, qui est promoteur...

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis. Il reste trois minutes.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Simard. J'aurais aimé avoir plus de temps avec vous.

M. Simard (Christian) : Excusez-moi, madame...

Mme Richard : Non, ce n'est pas grave, ce n'est pas grave. On est régis par le temps, à l'Assemblée nationale.

Ce que je comprends de votre intervention et à la lecture de votre mémoire, c'est que ce n'est pas une question d'aimer ou pas le MRN, mais vous n'êtes pas favorable à ce que ce soit sous l'autorité du MRN que l'acceptabilité sociale soit définie ou pas pour un projet. Mais vous m'avez parlé beaucoup d'un comité indépendant au niveau économique, et on pourrait jaser une heure, vous et moi, là-dessus. Souvent, vous le savez, hein, les communautés ont à dire : Oui, il y a un impact environnemental. C'est pour ça que j'aimais ce que vous avez amené, l'analyse bénéfice par rapport aux coûts, qu'ils soient environnementaux ou autres. Mais une communauté, vous savez, qui voit sa population quitter pour les grands centres, où tout a été centralisé au niveau des nouvelles technologies, et que son seul moyen de développement, c'est sa richesse en ressources naturelles, des fois, doit prendre des décisions.

Moi, j'ai parcouru, je peux vous dire, de long en large la lecture du livre vert du ministre, et je vous écoute et j'ai échangé avec des collègues, j'ai échangé avec des personnes sur le terrain, et je pense que chacun a sa façon de définir l'acceptabilité sociale. Et moi, j'aimerais juste une ligne ou deux, parce que vous l'avez dit, hein, on a un problème, c'est étude par-dessus étude, comité par-dessus comité. Moi, je trouve que c'est une lourdeur, en tout cas, administrative très, très lourde. Ça va dépendre. Il peut y avoir des petits projets qui soient très, très bons pour les communautés, où les promoteurs n'ont pas nécessairement l'énergie et l'argent pour mettre dans la promotion ou toute la consultation, là, qu'il devrait y avoir. Peut-être, dans le temps, bon, qui nous est disposé, me dire, si on devait agir, là, vraiment pour avoir tous ensemble une idée de l'acceptabilité sociale, vous la résumeriez en quelques mots...

Le Président (M. Iracà) : Vous avez une minute, M. Simard.

M. Simard (Christian) : Accès à l'information, là, revoir le régime d'accès à l'information. C'est la crédibilité des sources que tout le monde a, là. Que tout le monde joue avec les mêmes documents, premièrement. Deuxièmement, un processus pour les grands projets quand c'est la première fois, pour les nouvelles filières d'évaluation environnementale stratégique, ensuite suivi par une commission, un examen du type BAPE, puis par la suite il y a décision du gouvernement, suite à tous les outils qui sont mis à la disposition des gens. Ne pas recommencer la roue et recréer ministère par ministère l'acceptabilité sociale ou de réinventer la consultation publique ministère par ministère. Trop important, l'acceptabilité des projets, pour n'être laissé qu'à un ministère.

Je pense qu'il y a une stratégie gouvernementale... Ce qui a été fait est peut-être un déblaiement, il y a des aspects extrêmement intéressants dans le livre vert pour certaines pratiques internes au ministère, comme l'affectation du territoire, mais, dans ce cas-ci, là, l'acceptabilité sociale, c'est trop important, là, pour être laissé... seulement être abordé secteur par secteur. C'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. Simard. Malheureusement, il ne reste plus de temps. Alors, je vais céder tout de suite la parole au deuxième groupe d'opposition, la députée de Saint-Hyacinthe. Vous disposez de 6 min 30 s. Merci.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour. Vous mentionnez... À la page 3 de votre mémoire, vous dites que le ministère de l'Environnement devrait demeurer le guichet unique, alors que les projets dont on discute ici aujourd'hui relèvent du MERN également. À la CAQ, nous, ce qu'on prône, c'est une vraie collaboration entre les ministères, il faut que les ministères s'assurent d'une cohésion. Évidemment, c'est un changement de culture, on s'entend sur ça. Par contre, le ministère de l'Environnement et le MERN fonctionnent avec un processus distinct, comme vous l'avez mentionné. Alors, est-ce que vous seriez en faveur de ça, qu'il y ait une meilleure cohésion, qu'il y ait une personne qui fait le lien également pour le promoteur, qu'il y ait une personne responsable pour faire le lien entre les deux ministères, pour avoir le même message?

M. Simard (Christian) : Je ne sais pas si... Avoir le même message, des fois ils n'ont pas toujours les mêmes responsabilités, il faut respecter ça, mais il y a... D'ailleurs, l'État a des comités interministériels, hein, pour essayer de faire de la cohésion. Une politique sur l'acceptabilité des projets, comme je vous dis, ça dépasse le ministère de l'Environnement et le ministère d'Énergie et Ressources, donc c'est vraiment une politique gouvernementale.

Maintenant, quand on fait un projet qui a des impacts sur l'environnement, soit qu'on le fait dans le cadre du processus d'examen avec le BAPE ou, dans un autre cas... Parce que tous les projets n'y sont pas soumis, même la majorité des projets ne le sont pas, mais ils doivent avoir un certificat selon ce qu'on appelle l'article 22. Vous savez, au Québec, nul ne peut polluer son environnement, son air, ne peut contaminer l'eau, à moins d'avoir un permis ou un certificat d'autorisation, qu'on appelle. Donc, quelque part, il faut que... Dès que tu vis, que, tu sais, tu n'es pas éthéré, là, que tu as un projet qui a un impact, il fait l'objet, là... Et là ça déclenche un processus de consultation qui peut mettre et qui met, dans les faits, hein... M. le ministre est conscient de ça. À l'étape des directives d'étude d'impact, tous les ministères sont impliqués, là. À l'étape de l'audience publique, tous les ministères concernés témoignent et sont à l'avant pour témoigner. Donc, de dire qu'actuellement ça marche en vase clos, ce n'est pas le cas, mais, si on fait des initiatives parallèles, on n'y gagne vraiment pas. Je suis d'accord avec vous que ça pourrait être plus intégré. Là, on ne va pas nécessairement dans le sens de l'intégration.

Mais que la culture du ministère devienne plus ouverte aux consultations en amont des projets, que le guide... que le ministère dise au promoteur de vraiment, là, consulter en amont, mais s'assurer qu'il n'y ait pas des dédoublements avec le ministère de l'Environnement, parce que, là, le client ou le promoteur n'y trouvera pas nécessairement son compte non plus. Je pense que ça peut se faire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Simard. La députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Pensez-vous que le BAPE est en train de se transformer en évaluateur économique parce qu'il fait les évaluations financières et économiques, alors que ce n'est pas son rôle, sa mission?

M. Simard (Christian) : Non. Il faut voir une chose, puis je vais vous dire une chose qui est bizarre, parce que, tous les tribunaux, puis là-dessus je pourrais même vous donner des références, l'environnement, là, ce n'est pas désincarné puis ce n'est pas seulement les oiseaux puis les grenouilles, là, l'environnement, ça concerne... Et même, d'ailleurs, dans le BAPE, son mandat, c'est l'analyse du développement durable d'un projet, puis, je vais vous dire, bien souvent, Mme la députée, bien souvent, des fois, ça nous fait rager, parce que des fois ils acceptent des projets qui sont bons parce qu'ils créent de l'emploi, ils sont bons parce que rentables économique, des fois il peut être une catastrophe environnementale, mais ils disent : Ah! on a deux sur trois des piliers du développement durable puis on va de l'avant. Puis il est arrivé de l'acceptation de projets qu'on aurait trouvés inacceptables. Donc, pour moi, de dire : Le BAPE, c'est l'environnement, puis l'autre va faire l'économie, là... Pour moi, le développement durable, ça devrait intégrer environnement et économie, c'est une même chose. Environnement contre économie, c'est contre-performant. Donc, que le BAPE...

Et moi, je pense qu'il fait généralement bien son travail d'intégrer ces choses-là et parce que, veux veux pas, quand tu évalues, là, si un impact est acceptable ou non, il faut que tu l'évalues... Comme Mme la députée de Duplessis l'a dit, si ça crée beaucoup d'emploi, si ça aide à animer une société qui va être malade d'être sur le chômage, est-ce que dans certains cas il peut y avoir des aménagements pour l'environnement? Oui, ça se peut. Mais, si, par exemple... Je vais vous donner l'exemple d'Anticosti, parce qu'on va parler prochainement, là, de forage avec fracturation. De promettre de faire des forages avec fracturation sur une île extrêmement fragile, avec une hydrologie, là... il n'y a pas d'eau suffisante pour faire la fracturation, ils vont la puiser dans les petites rivières, petite rivière par petite rivière, ils vont la faire bouillir après parce qu'ils ne savent pas comment la traiter, et tout ça pour être sûr d'avance qu'on n'ira pas exploiter le pétrole parce qu'il n'y pas les paramètres économiques. Bien, ceux-là, là, d'après moi, c'est des impacts environnementaux de trop, et c'est ça que le BAPE...

Mais, si le BAPE ne regarde que les impacts environnementaux, le MERN fait les impacts économiques, puis je ne sais pas qui d'autre fait les impacts d'approvisionnement, on va avoir complètement, là, désaxé le processus. Puis chacun va avoir sa page Facebook puis il va être bien content de son ministère, comme société on va être tous contents avec nos amis Facebook, mais il n'y aura pas de partage puis il n'y aura pas de société qui va se bâtir parce que tout le monde va être avec son ministère qui défend ses intérêts, et, comme société, on n'avancera pas.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée.

Mme Soucy : Oui. Avant de donner l'autorisation, est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer que le financement est disponible? Je prends, par exemple, les éoliennes à Pierre-De Saurel.

Le Président (M. Iracà) : Puis vous avez 30 secondes pour répondre à la question.

• (17 heures) •

M. Simard (Christian) : Moi, j'ai répondu. Certainement, certainement. C'est qu'on déchire des communautés, là, sur des films de fiction. Donc, il faut que les projets soient solides, rendus devant... Puis ça nuit à l'industrie, de faire ça, là. Il faut trouver... Il faut dire à l'industrie, là : Vous n'avez aucun avantage à aller vous magasiner des certificats d'autorisation avec des projets à moitié bâtis.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Simard, pour votre présentation.

Je vais suspendre les travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci. On va reprendre les travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander de bien vouloir vous présenter, nom et occupation, avant de faire votre présentation. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Bienvenue.

Association canadienne de l'énergie éolienne (CANWEA)

M. Legendre (Jean-Frédérick) : D'accord. Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés du gouvernement et des groupes d'opposition, bonjour. Ça me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui. Mon nom est Jean-Frédérick Legendre, je suis directeur Québec de l'Association canadienne de l'énergie éolienne, mieux connue sous son acronyme, CANWEA. Je suis accompagné aujourd'hui par Mme Viviane Maraghi, qui est membre élue du comité directeur de l'association Québec et qui est directrice du développement au sein de l'entreprise Systèmes d'énergie renouvelable Canada, qui est un promoteur, constructeur et opérateur de projets d'énergie renouvelable dont le siège social canadien est situé à Montréal.

CANWEA regroupe plus de 250 entreprises membres partout au Canada. Une particularité de notre association est sa structure très décentralisée. L'énergie étant de compétence provinciale, nous regroupons donc nos membres en caucus dans les grands marchés au Canada. Ainsi, je travaille depuis Montréal avec les membres du caucus québécois, qui sont eux aussi, pour la plupart, basés au Québec.

Donc, l'industrie éolienne au Québec, elle est issue de la volonté de diversifier les sources d'approvisionnement en électricité, allié à une vision de développement industriel et régional. Des projets éoliens ont été attribués principalement dans le cadre de quatre appels d'offres compétitifs émis en 2003, 2005, 2009 et 2013, le tout chapeauté par un objectif de 4 000 mégawatts d'énergie éolienne adopté dans le cadre de la stratégie énergétique 2006‑2015.

Après un peu plus d'une décennie, les résultats sont probants. Aujourd'hui, on compte près de 1 800 éoliennes qui sont en service, pour une puissance de plus de 3 200 mégawatts. À terme, ce seront 44 projets qui seront répartis sur le territoire québécois. Secor-KPMG a démontré que l'industrie a créé 5 000 emplois au Québec et provoqué des investissements de 10 milliards de dollars. Le Québec compte maintenant sur la chaîne d'approvisionnement en éolien la plus développée au Canada.

Donc, l'industrie éolienne est structurante pour notre économie et elle offre une électricité abordable et complémentaire à notre hydroélectricité. Notre industrie a réalisé d'importants progrès avec ces chiffres, évidemment, en à peine une décennie au Québec. Cela aurait été impossible sans l'atteinte d'une forte acceptabilité sociale.

D'emblée, nous tenons à affirmer que nous accueillons très favorablement l'initiative prise par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ainsi que le contenu du livre vert. L'industrie éolienne fut certainement l'une des plus actives, tous secteurs confondus, à réaliser autant de projets de grande ampleur dernièrement, et nos membres ont ainsi une expérience récente et très concrète de l'acceptabilité sociale. Dans les 15 dernières années, nos membres ont été appelés à étudier le potentiel éolien en implantant des équipements de mesure, à trouver des terrains d'entente avec les propriétaires terriens et les municipalités, à créer des formules de partage des revenus d'exploitation avec le milieu, à minimiser les impacts sur les riverains des phases de construction et d'exploitation, à livrer des milliers de pièces surdimensionnées, qui auront dû traverser les routes de plusieurs régions du Québec, et à organiser des centaines d'assemblées publiques, et j'en passe.

J'insiste, ce n'était pas une mince tâche de mettre près de 2 000 éoliennes sur pied en aussi peu de temps alors que, pour plusieurs Québécois, la technologie est encore nouvelle, voire inconnue. Les préoccupations des citoyens sur plusieurs sujets tels que le paysage, le climat sonore, la santé, les retombées économiques ou encore la protection des terres forestières et agricoles, elles sont tout à fait légitimes, et les membres de notre association, de notre industrie ont travaillé ardemment à les prendre en considération. L'industrie a d'ailleurs été proactive dans la matière, notamment en mandatant le MIT pour mener une revue de la littérature scientifique sur la santé humaine et en adoptant, il y a quelques années, ses pratiques d'excellence en matière d'acceptabilité sociale et d'engagement communautaire. Ce dernier document permettait d'établir des standards en matière d'acceptabilité sociale et fut, à l'époque, envoyé à tous les maires au Canada.

Nous dressons donc un bilan très positif de l'implantation de parcs éoliens en sol québécois et de l'acceptabilité de ceux-ci. Quoique nos membres aient dû gérer certaines difficultés au fil des années, le bilan demeure très positif. Un seul projet issu des appels d'offres a dû être abandonné. Ce très faible taux d'attrition démarque le Québec des autres juridictions et démontre la robustesse des processus d'appel d'offres compétitifs ainsi qu'une forte acceptabilité des projets dans les communautés d'accueil. Quelques projets on dû être relocalisés en raison notamment, on ne s'en cache pas, d'un manque d'acceptabilité du milieu, mais tous ont pu être redéployés dans de nouvelles régions ou communautés. En 2014, 54 projets devant faire l'objet de partenariats avec une municipalité, une MRC ou une communauté autochtone ont été soumis à Hydro-Québec, et malheureusement seulement trois ont pu être sélectionnés. C'est donc dire qu'encore aujourd'hui un grand nombre de ces municipalités attendent avec impatience les prochaines opportunités de développer un projet éolien.

Sur le plan de l'implication des collectivités, l'industrie éolienne est certainement une pionnière au Québec parmi toutes les filières énergétiques. Plusieurs milieux locaux sont partenaires financiers des projets éoliens, ce qui contribue certainement à leur acceptation. Parmi toutes les municipalités impliquées dans un projet éolien, certaines sont davantage intéressées par une participation financière, d'autres par des contributions garanties stables, mais toutes sont intéressées à établir des partenariats durables et fructueux. Cela démontre à quel point l'industrie éolienne est déjà fort avancée dans la gestion du partage des bénéfices des projets de développement énergétique avec les communautés d'accueil. Nous sommes donc en accord avec l'orientation 4 du livre vert et souhaitons que celle-ci se traduise par une approche flexible.

À ce stade-ci, ma collègue fera quelques commentaires sur trois autres orientations du livre vert.

Mme Maraghi (Viviane) : Merci. Bonjour à tous.

Le Président (M. Iracà) : Il reste quatre minutes, simplement pour aviser.

• (17 h 10) •

Mme Maraghi (Viviane) : Merci. Merci beaucoup. Je voudrais d'abord commenter l'orientation 1 portant sur le rôle et les responsabilités du MERN en matière de planification et de gestion du territoire. Nous constatons que, dans le cas du développement de projets éoliens, le régime d'autorisation gouvernementale est principalement dirigé par le MDDELCC et que le MERN aurait avantage à s'y impliquer de plus près. Le livre vert mentionne les responsabilités du MERN en ce qui a trait aux projets sur les terres publiques via le processus d'élaboration des PATP. Ce rôle d'accompagnement du MERN pourrait s'étendre également aux projets en terre privée afin de s'appliquer à l'ensemble des projets. Cela pourrait se traduire, par exemple, par l'émission d'une recommandation au Conseil des ministres par le MERN en vue de l'adoption d'un décret, de la même façon que le MDDELCC le fait.

Nous désirons également commenter sur l'orientation 3 du livre vert sur la mise en place d'un processus prévisible d'information et de consultation à toutes les étapes d'un projet. L'industrie éolienne met déjà en pratique plusieurs des principes avancés dans cette orientation-là, notamment l'organisation de portes ouvertes, d'ateliers d'information, de visites de parcs éoliens en construction ou en opération, et ce, avant même le dépôt de l'étude d'impact en environnement. À notre avis, il serait important d'établir une pratique faisant en sorte que le MERN et d'autres acteurs gouvernementaux puissent être systématiquement avisés de ce genre d'initiatives et qu'ils puissent potentiellement y participer. La mise sur pied de comités de suivi à la suite de l'obtention des autorisations gouvernementales est déjà exigée pour les projets éoliens. Plusieurs sont déjà aujourd'hui actifs et ont été mis en place durant le processus d'autorisation ou même pendant la période de développement.

Le guide de bonnes pratiques et les documents de référence que le livre vert propose doivent agir comme des balises pour le promoteur et pour les communautés d'accueil, et ça assurera une meilleure fluidité de l'information et de l'encadrement des initiatives. À cette fin, le MERN doit effectivement mieux faire connaître son rôle et ses responsabilités, c'est pourquoi nous invitons le gouvernement à avoir un portrait clair des exigences de chacun des ministères, à éviter les dédoublements, les délais inutiles et à une meilleure coordination entre les différents processus d'information, par exemple entre le MERN, le MDDELCC, le BAPE.

Le processus d'évaluation environnementale demeure excellent, au Québec, bien meilleur que dans plusieurs autres juridictions environnantes, et au coeur de ce processus-là dirigé par le MDDELCC, le rôle du Bureau d'audiences publiques en environnement, primordial. Le processus du BAPE jouit d'une grande transparence, procure un espace encadré aux discussions et à la médiation entre les promoteurs et la population. Le MDDELCC se concentre alors sur son champ d'expertise, soit les autorisations environnementales découlant des directives émises par son ministère. De son côté, le MERN, via un bureau d'analyse économique, pourrait conserver l'expertise sur les retombées économiques, sur la gestion des approvisionnements énergétiques et ainsi être le moteur d'analyse dans ce sens-là.

Dans l'orientation 5, le livre vert indique clairement que le développement économique est lié de près à l'acceptabilité sociale des projets. Les retombées économiques du développement de l'industrie éolienne québécoise sont majeures, tant à l'échelle locale — gaspésienne — et québécoise. Bien que la création de la filière réponde à des objectifs clairs de développement économique du gouvernement du Québec, il nous est apparu que le MERN, responsable de son implantation, ne disposait pas de tous les outils pour analyser les impacts économiques.

Le Président (M. Iracà) : 30 secondes.

Mme Maraghi (Viviane) : Je vais aller à la conclusion, donc, il me reste trois paragraphes. Donc, pour conclure, je voudrais rappeler que l'acceptabilité sociale ne signifie pas l'unanimité, pas davantage que seul le respect des obligations légales ou réglementaires sont applicables, mais qu'elle renvoie à l'information, la consultation, le dialogue entre un promoteur et les parties prenantes. Et l'industrie croit fondamentalement au processus de communication continue avec la communauté.

Ceci dit, l'expérience du Québec démontre un processus d'analyse efficace mais perfectible. Certainement, la coordination interministérielle doit être améliorée, le rôle du MERN bonifié.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Maraghi et M. Legendre. Nous allons procéder aux échanges en débutant par la partie gouvernementale, avec un temps de 16 minutes, M. le ministre.

M. Arcand : Merci infiniment. D'abord, M. Legendre, Mme Maraghi, merci infiniment. Je ne sais pas si je prononce votre nom...

Mme Maraghi (Viviane) : Maraghi. Tout va bien.

M. Arcand : Alors, écoutez, merci infiniment.

D'abord, premièrement, je commencerais d'abord en vous félicitant, parce que le guide des pratiques que vous avez, je pense, c'est un guide qui est extrêmement positif en ce sens-là. Et on se rend compte, et j'ai eu l'occasion de le dire au début, qu'il n'y a pas juste les projets d'hydrocarbures qui posent parfois des défis sur le plan environnemental. Je me rappelle entre autres d'un projet, je pense que c'était dans la région de L'Érable, il y a quelques années, où j'étais à l'Environnement, on avait mis 19 conditions, à un moment donné, pour que le projet puisse être accepté, puis c'était un projet éolien, à ce moment-là. Donc, c'est sûr que ça représente toujours un certain nombre de défis.

Ce que je comprends de vous, le fait que le ministère de l'Énergie joue un rôle plus important sur le plan économique, ça ne vous pose pas de problème. Est-ce que j'ai bien saisi ce que vous avez dit?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Non seulement ça ne pose pas de problème, mais c'est quelque chose qui est souhaité par l'industrie, bien entendu.

M. Arcand : Et, dans l'expérience que vous avez depuis le début ou les succès de plusieurs de vos membres qui ont pu être, je dirais, réalisés au cours des dernières années, est-ce qu'il y a une façon de faire que vous pourriez nous suggérer à l'intérieur du processus? Quand on dit, par exemple : On veut aller en amont, davantage en amont, comment vous voyez les meilleures façons de faire? Ou qu'est-ce qui a été fait auprès de vos membres pour justement améliorer les processus?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Les processus d'acceptabilité sociale ou...

M. Arcand : Oui, bien, enfin, la consultation, l'information de la population, je dirais. Favoriser les règles de bon voisinage, comme on dit. Essayer de trouver une façon, justement, qu'il y ait une meilleure information et une compréhension.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui, bien, les exemples sont nombreux. Je pense que l'industrie a appris aussi, hein, au fil des années. On a 15 ans d'expérience. L'industrie s'est améliorée aussi, on en est conscients.

L'industrie travaille de très près avec les communautés dès le départ des projets. Il faut savoir que la méthode par appel d'offres qui a été employée au Québec fait en sorte que les projets sont préparés depuis déjà souvent plusieurs années avant même que l'appel d'offres soit émis, alors il y a le temps pour un échange d'information, une préparation des communautés aux projets. On le soulignait, là, il y a eu 54 projets soumis dans le dernier appel d'offres. Ça veut dire qu'il y a eu 51 malheureux, ça veut dire qu'il y a 51 projets qui sont prêts à être resoumis à nouveau.

Alors, cette méthode-là a fait en sorte, là, qu'il y a une participation des communautés très en amont, très en amont des projets. Et, pour des exemples, là, plus spécifiques, peut-être que ma collègue peut...

Mme Maraghi (Viviane) : Oui. Je préciserais, un des points que vous soulignez dans le livre vert, non seulement l'établissement de comités de suivi à partir du moment où les autorisations sont obtenues, mais également ce que moi, j'appelle un comité de développement — on peut l'appeler un comité de liaison ou de n'importe quoi, selon les projets — qui se fait en amont. Donc, quelques projets éoliens, à ma connaissance, en tout cas les projets que moi, j'ai dirigés, créaient des comités de développement même pendant la période de l'appel d'offres. Le projet n'est pas encore certain, on n'a même pas encore soumis un avis de projet au MDDELCC, mais déjà on travaille avec des comités locaux qui sont... les membres de ces comités-là sont choisis avec les municipalités, et ainsi on est capables d'organiser des consultations bien avant que le ministère de l'Environnement nous l'exige dans sa directive environnementale.

Faire beaucoup de consultation publique. C'est important d'en faire plusieurs, à plusieurs étapes du projet. C'est également quelque chose qui est souligné dans le livre vert. Par exemple, vous soulignez le fait de, suite aux autorisations, faire à nouveau une... peut-être plus une présentation publique, du moins, pour leur présenter quelles sont les différentes étapes et aussi les autorisations ont été mises dans quel cadre. C'est très important que les gens sachent au fur et à mesure de toutes les étapes du projet, de ce qui l'encadre.

M. Arcand : Vous êtes une association canadienne. Est-ce que vous voyez des différences dans l'élaboration des projets entre ce qui se fait actuellement au Québec et ce qui se fait ailleurs au Canada? Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient être mieux faites, d'après vous, dans ce qui se fait actuellement au Québec?

Mme Maraghi (Viviane) : Je crois qu'il y a toujours une manière d'améliorer. Le jour où on sera parfaits, on ne sera pas ici à parler d'acceptabilité sociale.

Je n'ai malheureusement pas vraiment d'exemple. Il y a quand même plusieurs endroits où on développe des projets; partout, on se confronte à la fois aux bons coups des uns, aux mauvais coups des autres et on apprend.

Donc, je ne suis pas capable de vous donner un exemple précis, ils font... L'encadrement de certains... Je pourrais en donner un, par exemple. Au niveau du climat sonore, qui est un enjeu qu'on voit souvent, l'Ontario s'est donné un cadre très précis et très... on n'adhère pas à l'ensemble du cadre qu'ils ont établi, mais c'est un cadre qui est beaucoup plus précis, par exemple, que celui qu'on trouve au Québec, qui aurait avantage à être précisé. Donc, je pense qu'en prenant des petits exemples comme ça, certainement on trouverait toujours manière à améliorer. Par contre, je trouve que déjà, au Québec, il y a des processus qui sont très intéressants qui ne sont pas nécessairement gérés ou obligatoires par les directives ou autres et desquels on pourrait s'inspirer pour améliorer notre implication auprès des communautés.

• (17 h 20) •

M. Arcand : Vous savez que, quand on regarde l'avenir des éoliennes pour le Québec, entre autres, il est clair que, pour les prochaines années certainement, on va vouloir aller beaucoup du côté du Grand Nord, et particulièrement, évidemment, dans le cadre du Plan Nord, je pense qu'il y a des centrales qui opèrent actuellement avec du diesel qu'on va vouloir changer. Puis on a déjà un projet, entre autres, avec la mine Raglan où on a montré, en tout cas jusqu'ici, qu'il peut y avoir des éoliennes dans le Grand Nord et qu'il est possible de pouvoir avoir de ce type d'éolienne là.

Est-ce que l'expérience que vous avez jusqu'ici dans les processus que vous voyez d'évaluation économique ou autres... Je comprends que dans certains cas il y a le COMEX qui existe, là, pour les communautés inuite et crie, qui est l'équivalent du BAPE. Comment vous voyez notre rôle à l'intérieur d'un processus qui toucherait davantage les communautés nordiques, communautés autochtones et autres communautés nordiques? Est-ce que vous voyez quelque chose de différent?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : C'est une excellente question, puis je vous avoue qu'on n'a pas nécessairement mené une grande réflexion par rapport à ce sujet-là. Mais je pense que ce qui serait important, c'est que le MERN devienne un accompagnateur. Si le MERN désire développer des projets — puis on connaît les avantages environnementaux, économiques qui sont potentiels dans de tels projets, autant dans le minier que dans les communautés nordiques qui ne sont pas reliées au réseau d'Hydro-Québec — je pense que le MERN aura un grand rôle d'explication, de vulgarisation, devra accompagner l'industrie pour ce faire.

Le Québec est et sera un leader dans le développement de projets éoliens en milieu nordique et en milieu minier dans les communautés isolées. Il n'y a pas nécessairement encore beaucoup de littérature, beaucoup d'expériences internationales à faire valoir, sur lesquelles s'appuyer comme on le fait dans plusieurs cas, et je pense que, pour ça, le MERN aura un grand rôle à jouer à accompagner l'industrie lorsque viendra le temps, on l'espère bientôt, d'implanter de tels projets dans les communautés nordiques, pour accompagner l'industrie et vulgariser l'information auprès de la population.

M. Arcand : Maintenant, selon vous, les moyens les plus porteurs pour, justement, favoriser le fait d'accompagner, en fait, et d'avoir ce dialogue constructif, c'est quoi, les moyens que vous voyez comme étant les plus productifs, disons?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Vous parlez toujours du Nord ou...

M. Arcand : Oui. Bien, du Nord et aussi du Sud, tant qu'à y être.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui, bien, honnêtement, je ne vois pas pourquoi la situation serait différente dans le Nord qu'elle l'est dans le Sud. Et on insiste, on insiste beaucoup sur le dialogue. L'acceptabilité sociale, des fois, elle se mesure difficilement. Des fois, je veux dire, il peut y avoir une grande acceptabilité mais des pochettes de résistance. Donc, vraiment, le dialogue avec les parties prenantes, l'implication, je pense que l'industrie a un grand rôle à jouer là-dedans, et on l'assume et on l'assume très bien, je crois. Donc, vraiment, le dialogue avec les communautés, les parties prenantes, c'est la première chose.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Très bien. Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Bonjour, madame monsieur. Souvent, dans ce que vous avez rencontré, on a des projets dans nos communautés, l'information se donne, vous parlez de pochettes de résistance, mais on sent que souvent les pochettes de résistance viennent d'ailleurs que nos communautés. Donc, ça, ça nous tracasse beaucoup, en région. On se sent capables de prendre l'information, de décider nous-mêmes, mais, quand il nous arrive des gens de l'extérieur qu'eux ce n'est pas la même sensibilité puis ils veulent décider pour nous... Vous, au niveau de l'acceptabilité sociale, qu'est-ce que vous pensez?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : C'est un phénomène qu'on a observé aussi, évidemment. Je pense, et puis j'ajouterais peut-être ça comme élément de réponse à la question précédente du ministre également, l'implication des municipalités très en amont des projets, donc des élus locaux, est, à ce stade-là, fort importante parce qu'elle donne une légitimité au projet, elle donne également un processus démocratique dans lequel la population peut s'exprimer. Il y a plusieurs projets éoliens, Viviane pourrait en témoigner, qui ont été discutés pendant des mois à chaque séance de conseil municipal de telle ou telle localité, et ça, c'est vraiment, là... je pense, ça donne une légitimité au projet et ça peut aider à informer la population et non pas... Il ne faut pas... Tout le monde a le droit de s'exprimer, mais je pense que la décision doit être prise localement quand même, et l'implication des municipalités est un très bon allié pour ça.

M. Morin : Merci.

Le Président (M. Iracà) : D'autres questions? Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Une organisation comme la vôtre, dans des démarches qu'elle fait pour l'implantation à travers... Vous dites que vous êtes, exemple, au niveau pancanadien. Tout l'aspect réglementation ou processus comme ceux dont on discute, par exemple, dans le cadre du livre vert, quels impacts ils ont dans votre processus d'analyse du risque par rapport aux choix d'investissement dans vos organisations?

Mme Maraghi (Viviane) : Plus les processus sont clairs, moins il y a de risque, plus on diminue le risque. Je pense qu'on n'invente rien, là. Le processus, au Québec, qui mène aux autorisations, le processus, disons, du décret, le processus environnemental, je pourrais rajouter celui de la Commission de protection du territoire agricole, qui, elle, est moins réglementée, disons, et qui amène un risque de délai, tandis que le ministère de l'Environnement a un cadre très prévisible, on sait combien de temps ça va nous prendre obtenir quoi et, dans l'éventualité d'une audience publique, on sait quels sont les délais qui sont attribuables, on sait combien de temps le ministre a avant de rendre public un rapport, etc. Ce genre de réglementation qui nous amène un cadre permet à des promoteurs de savoir dans quoi ils investissent et quels sont les délais avant de pouvoir voir un projet à jour. Je pense que, si le ministère des Ressources naturelles veut développer un bureau indépendant d'analyse économique, il devra se doter de ces cadres-là qui sont prévisibles et qui permettent alors l'investissement. Ça rend l'investissement beaucoup plus facile.

Le Président (M. Iracà) : Alors, ça va? Il vous reste 1 min 20 s, je ne sais pas s'il y a un député qui aimerait poser une dernière question. M. le député de Beauce-Sud? Non? Ça va? Alors, ça fait le tour au niveau de la partie gouvernementale?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Non, ça va aller. Alors, je me garde un droit de réserve.

M. Therrien : C'est bien.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole au député de l'opposition, député de...

M. Therrien : Sanguinet.

Le Président (M. Iracà) : ...Sanguinet.

M. Therrien : Le plus beau comté au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui. On dit tous ça, hein?

M. Therrien : Non, non, c'est moi. Je suis le seul à dire ça et j'ai raison.

Alors, M. Legendre, je vous salue. Très content de vous revoir. Mme Maraghi, je vous salue également.

Écoutez, question par rapport à l'acceptabilité sociale. J'aimerais avoir des réponses assez courtes, là, parce que, vous allez voir, je vais vous poser des questions en rafale.

Au niveau économique, le fait que vous y allez avec des appels d'offres, vous faites une analyse économique avant d'accepter... ou en tout cas avant de proposer un contrat au gouvernement, donc, à ce niveau-là, ça doit bien aller, au niveau économique, j'imagine? C'est plus facile qu'une minière où on n'est pas sûr de vendre le produit puis on fait face à, des fois, des incertitudes assez importantes, là.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : ...le processus par appel d'offres, au Québec, a créé une grande incertitude, c'est de gagner l'appel d'offres ou non. Donc, il est là, le risque. Il est là, le principal risque pour les promoteurs de projets éoliens. Puis on l'a vu dans le dernier, donc trois sur 54. Il y a beaucoup d'argent qui se dépense en amont, avant de présenter un projet, de soumettre un projet à l'appel d'offres, ça, c'est clair.

M. Therrien : Mais quand même c'est plus facile que d'autres domaines, j'imagine, là. Là, vous...

Mme Maraghi (Viviane) : Moi, je vous dirais, un contrat d'approvisionnement clair, d'une durée fixe amène toujours moins de risques que quand on est sur le marché.

M. Therrien : Parfait. Au niveau environnemental, c'est de l'éolien, ce n'est pas très problématique. Vous avez parlé du bruit. Je pense que ça aussi, ça devrait bien aller dans votre cas.

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Bien, encore une fois, M. le ministre en a parlé un peu plus tôt, il y a toujours des surprises. Il y a des préoccupations qui sont légitimes. Il n'est pas question d'implanter, par exemple, un champ d'éoliennes, un parc d'éoliennes au milieu d'un corridor migratoire d'un oiseau, évidemment. Donc, il y a toutes sortes de préoccupations qu'il faut prendre en considération et qui amènent beaucoup... Croyez-moi, c'est beaucoup de travail chez les promoteurs de projet, chez les développeurs, avant de monter les éoliennes.

• (17 h 30) •

M. Therrien : Quand je vous dis ça, je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, tu sais, je veux dire qu'en tout cas généralement on peut imaginer que les problèmes sont un peu moins importants qu'ailleurs, dans d'autres domaines.

Au niveau social, en tout cas, j'imagine que c'est plus là qu'on peut avoir certains problèmes, j'ai un cas en tête, là, et puis donc c'est plus à ce niveau-là que certaines personnes peuvent provoquer des levées de boucliers. Et à ce moment-là moi, je voudrais savoir, le fait d'avoir un livre vert comme ça, est-ce qu'au niveau social ça change quelque chose, dans votre démarche pour avoir une plus grande acceptabilité? Ça vous donne plus de munitions ou ça vous fait agir d'une façon différente qui vous amène au départ à avoir une meilleure acceptabilité sociale?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Bien, honnêtement, je peux vous affirmer en toute confiance que ce livre vert là ne changerait pas beaucoup dans nos façons de faire, parce qu'on est très, je crois, pionniers au Québec. Et je l'affirme avec confiance. L'industrie éolienne a fait preuve de beaucoup de créativité, de beaucoup de nouveauté dans l'acceptabilité sociale en impliquant les communautés, en faisant des partenariats financiers avec des municipalités aussi.

Alors, honnêtement, ça ne changera pas le travail de nos membres demain matin. Par contre, ce que ça va changer, c'est que ça va amener beaucoup de transparence au niveau de la population et ça va amener des standards, des lignes directrices, et ça, on ne peut qu'y être favorables.

M. Therrien : Donc, au niveau de la transparence, ça va faciliter votre travail.

Quand on dit que le ministère se veut être un accompagnateur, pour vous, vous voyez ça d'un bon oeil?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui.

M. Therrien : Mme Maraghi, vous avez parlé — je voulais juste m'assurer que j'avais dit votre nom correctement — tantôt, au niveau du point n° 1, que vous trouviez... en tout cas vous considériez que c'était intéressant de voir que le ministère de l'Environnement, à quelque part, entre guillemets, se faisait un petit peu remplacer par le ministère des Ressources naturelles. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez dit ou j'ai tout simplement mal interprété vos propos?

Mme Maraghi (Viviane) : Bien, je ne pense pas... À mon avis, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ne remplace pas le ministère de l'Environnement. Au contraire, il prend sa position de ministère qui a une vocation plus économique.

Le ministère de l'Environnement et du Développement durable n'a pas nécessairement une vocation économique. Il fait très bien son travail, il y a un processus très rigoureux auquel personne ne veut déroger. Où le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait prendre plus de place... Ultimement, ce que je veux dire, c'est que le MERN, c'est notre ministère, en tant qu'industrie, mais, lorsqu'on travaille à obtenir nos autorisations et notre décret, on n'a pas de contact avec le MERN, à part si on fait un projet sur ses terres, puis là c'est comme un propriétaire, tandis qu'on juge que le MERN pourrait avoir un rôle beaucoup plus important lorsqu'on parle d'énergie. Et il nous appert que le rôle d'être le ministère qui analyse le projet en fonction du développement économique, c'est un rôle qui lui incombe déjà mais qui ne participe pas encore au processus, si on veut, d'autorisation.

M. Therrien : O.K., bon, c'est bien. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. J'ai juste une petite question. Quand vous dites que vous faites confiance au MERN pour définir le concept d'acceptabilité sociale puis également au niveau de l'énergie, parce que vous dites : Oui, le BAPE fait bien son travail, mais vous croyez que le MERN aurait quand même sa place dans une... je n'aime pas dire une nouvelle structure mais, disons, nouveau comité où les citoyens, que ce soit face à un projet éolien ou autres, pourraient avoir un processus bien avant que le projet parte, en amont on commencerait à consulter les gens, ce que vous, vous faites déjà, parce que les projets sont annoncés, des fois, vous l'avez dit, les appels d'offres ne sont pas là, mais vous ne pensez pas que ça vient un petit peu alourdir le processus? Parce que le BAPE, quand même, il regarde tout l'aspect environnemental, il regarde l'aspect social, mais il regarde également l'aspect économique. Donc, tout ça fait partie d'un processus d'acceptabilité sociale, quand on regarde les trois critères. Et là ce que j'entends de vos propos, c'est que vous êtes favorables à ce que le MERN soit partie prenante aussi, parce que vous dites : C'est comme notre ministère. Vous ne seriez pas favorables à ce qu'on donne peut-être plus de pouvoirs au BAPE plutôt que créer une nouvelle structure?

M. Legendre (Jean-Frédérick) : D'abord, je veux dire, nulle part on ne dit que le MERN sera responsable de l'acceptabilité sociale. Ça, je pense que...

Une voix : ...

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Oui. Non, non, mais, ça, il y a une collaboration, une coordination avec l'ensemble des ministères, puis vraiment il n'est pas question de tout concentrer au MERN.

J'ai des préoccupations, moi aussi, par rapport à d'éventuels dédoublements, d'éventuels retards, bien entendu, je suis avec vous aussi. Par contre, je pense que, le MERN, c'est là qu'est l'expertise pour juger des enjeux énergétiques. Et, quand je parle d'expertise, je parle d'équipes de fonctionnaires aguerris dont c'est le travail. Donc, les enjeux énergétiques, les approvisionnements énergétiques, ça doit passer par le MERN. Même chose pour les retombées économiques, je pense qu'il y a beaucoup d'outils qui sont au MERN et qui ne sont peut-être pas assez mis à contribution ou qui ne font pas partie du grand portrait, finalement. Donc, je pense que le MERN peut amener une contribution beaucoup plus grande principalement sur ces deux plans-là.

Maintenant, comment tout ça pourrait se matérialiser? Est-ce que ce serait éventuellement en confiant toute cette fonction d'analyse là, avec les budgets, le personnel, au BAPE? On n'en est pas rendu là, il faudrait analyser la question, mais ce que l'on dit, c'est que l'expertise, elle est au MERN, et on doit en profiter.

Le Président (M. Iracà) : 50 secondes, Mme la députée.

Mme Richard : O.K. 50 secondes juste pour dire, bon, j'ai bien écouté, j'ai bien écouté vos propos, qui vont en contradiction avec ceux de M. Simard auparavant, mais, vous savez, pour moi, on n'est pas en définition de l'expertise du MERN, j'ai confiance aux fonctionnaires qui sont là, mais on est vraiment dans le concept de l'acceptabilité sociale, où, là, le MERN va former des comités, va demander à différents promoteurs d'agir en amont avec les populations locales. Ce que vous, je me rends compte... Écoutez, vous avez dit le nombre de projets qui ont été acceptés. C'est sûr qu'il n'y a pas beaucoup de gens, je vous dirais, de groupes environnementaux qui débarquent souvent dans les régions de la Gaspésie... ou si c'était sur la Côte-Nord par rapport à un projet d'éolien. Au contraire, ce serait une des rares fois qu'on verrait ces groupes-là être en accord avec les populations pour du développement économique. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Ce bloc d'échange étant terminé, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition, à Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Vos projets sont bien établis d'avance, comme vous l'avez mentionné. Une fois que le projet est lancé, ça prend combien de temps avant qu'une personne entre en communication avec vous? Combien de fonctionnaires sont affectés à un dossier, à un projet? Expliquez-moi un petit peu comment que ça fonctionne.

Mme Maraghi (Viviane) : Écoutez, je ne peux pas vous dire combien de fonctionnaires, ça dépend vraiment des projets, là, mais, selon les enjeux...

Mme Soucy : Ça, ça veut dire... Parce qu'il y en a plusieurs.

Mme Maraghi (Viviane) : Donc, le guichet pour les autorisations, c'est le ministère de l'Environnement, ce n'est pas uniquement le processus du BAPE. Je voudrais juste apporter peut-être... ce n'est pas une correction mais peut-être une modulation : Pas tous les projets ne passent en audience publique. Tous les projets qui sont jugés recevables par le ministère de l'Environnement sont donnés au BAPE pour qu'eux analysent une orientation de base, mais il n'y a pas toujours de demande d'audience publique. Donc, il n'y a pas toujours des rapports complètement exhaustifs. Il faut comprendre cette différenciation-là parce que, dans ces cas-là, il n'y en a pas, une analyse exhaustive de l'impact économique et autres.

Au ministère de l'Environnement, donc, c'est toujours une personne-ressource qui travaille avec une petite équipe et qui va chercher toutes les expertises nécessaires pour faire analyser l'étude d'impact selon ce qui est dedans. Est-ce que c'est le ministère de la Faune? Généralement, toujours le ministère de la Faune, le ministère de la Culture dans certains cas, le MAPAQ dans d'autres cas, mais ils vont être choisis par le fonctionnaire du ministère de l'Environnement selon les enjeux soulevés dans l'étude d'impact, si ça répond un peu à votre questionnement.

Mme Soucy : Mais il y a une personne, si je comprends bien, une personne au ministère qui fait le lien avec les autres ministères puis qui vous donne l'information dont vous avez besoin.

• (17 h 40) •

Mme Maraghi (Viviane) : Exactement.

Mme Soucy : Est-ce que vous pensez que vous seriez mieux servis si le guichet unique était le MERN?

Mme Maraghi (Viviane) : Je ne crois pas que le MERN peut remplacer le processus environnemental, ce n'est pas ça qu'on dit du tout, le processus environnemental fonctionne très bien. Je ne suis pas capable de vous indiquer la mécanique exacte, on va y réfléchir, là, mais le MERN pourrait participer peut-être plus au processus environnemental et s'occuper des questions d'analyse économique ou encore... Il y a beaucoup d'information sur les projets. On pourrait présenter du matériel précis au MERN, selon ce que lui a besoin, de la même façon qu'aujourd'hui je travaille avec le ministère de la Faune sur des choses qui le touchent particulièrement, sans nécessairement que le ministère de la Faune remplace la décision du ministère de l'Environnement. C'est plus à ce niveau-là.

Mme Soucy : Mais les projets éoliens qui ne passent pas au BAPE relèvent de l'Environnement, c'est bien ça? La personne-ressource, elle est à l'Environnement et non pas au MERN.

Mme Maraghi (Viviane) : Tous les projets doivent obtenir une autorisation. Tous les projets, pour obtenir leur décret, doivent obtenir leur autorisation environnementale, en éolien.

Mme Soucy : Oui, mais, la personne-ressource, je parle de la personne-ressource qui s'occupe du projet, qui est en lien avec vous. C'est bien au ministère de l'Environnement?

Mme Maraghi (Viviane) : Oui.

Mme Soucy : Mais ce ne serait pas... Parce que le MERN, il me semble, vous l'avez dit tantôt vous-même, c'est l'expertise en énergie. Ce ne serait pas plus approprié que ce soit le MERN qui soit responsable de ça, vu que c'est un projet énergétique, là, c'est...

M. Legendre (Jean-Frédérick) : Je pense que le... On n'est pas allés dans les détails, puis notre réflexion n'est pas avancée dans la mécanique non plus, mais notre message qu'on envoie, c'est : La bonne expertise à la bonne place, les bonnes analyses aux bonnes places.

Mme Soucy : ...c'est pour ça que je vous pose la question.

Mme Maraghi (Viviane) : La bonne expertise à la bonne place, mais le MERN, il ne peut pas être en charge d'une analyse environnementale.

Mme Soucy : Ce n'est pas ce que je dis. Mais la bonne expertise, on s'entend, pour un projet énergétique puis... c'est le MERN, hein?

Mme Maraghi (Viviane) : C'est le MERN.

Mme Soucy : Les parcs éoliens, hein, vous avez mentionné tantôt, il y a déjà un comité de suivi après les autorisations gouvernementales. Vous avez pris connaissance du livre vert. Quelle forme devrait prendre le comité de suivi, selon vous? Puis combien de rencontres qu'il peut y avoir avec le comité de suivi pour un projet éolien?

Mme Maraghi (Viviane) : Le protocole qu'on met généralement en place, c'est des rencontres... écoute, le nombre de rencontres peut varier d'un projet à l'autre. C'est minimalement... La façon dont généralement on travaille, c'est une rencontre aux trois mois, donc trimestriellement. Durant la construction, par contre, d'un projet, une rencontre mensuelle est nécessaire, il faut que le comité de suivi soit impliqué de plus près. Et ce comité-là, à notre avis, doit être mis en place avant les autorisations, il est en place avant les autorisations et jusqu'à la fin du démantèlement également. Donc, ça ne s'arrête pas après la construction du projet, ça se poursuit pendant l'exploitation.

Pour ce qui est de la composition, je pense que ça varie beaucoup d'un projet à l'autre. Des projets dans lesquels les municipalités sont impliquées, comme la plupart des projets maintenant en éolien, certainement des représentations des municipalités, des représentations citoyennes si c'est le cas. Je crois que chaque partenariat avec les municipalités peut juger du nombre adéquat de personnes pour qu'un comité de suivi soit efficace — on ne peut pas être 22, on n'avancera pas — et des personnes qui y sont représentées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Maraghi, M. Legendre. Merci beaucoup de votre présentation.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le livre vert intitulé Orientations du ministère de l'Énergieet des Ressources naturelles en matière d'acceptabilité sociale. Nous entendrons ce soir le Conseil patronal de l'environnement du Québec.

Je souhaite évidemment la bienvenue à nos invités. Merci d'être là ce soir dans votre maison, hein, la maison du peuple de l'Assemblée nationale. Pour les fins d'enregistrement, je vais vous demander, avant de débuter votre présentation, de bien vouloir vous présenter avec vos occupations. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, dès maintenant, la parole est à vous.

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

M. Ouyed (Mustapha) : Merci beaucoup.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonsoir. Merci, M. le Président. Bonsoir, MM. et Mmes les parlementaires. Nous vous remercions de nous donner l'occasion d'être entendus ce soir. Je suis Hélène Lauzon, la présidente du Conseil patronal de l'environnement du Québec, et je suis accompagnée de M. Mustapha Ouyed, qui est le président d'Ouyed Solutions Conseils.

M. Ouyed (Mustapha) : Bonjour.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous y allez quand vous êtes prêts.

Mme Lauzon (Hélène) : Très bien.

Le Président (M. Iracà) : Vous disposez de 10 minutes.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, effectivement.

Donc, dans un premier temps, M. le Président, nous saluons la publication de ce livre vert. Il s'agit d'un exercice de lucidité de la part du ministère des Ressources naturelles, qui a bien compris que son rôle devait être mieux assumé, mieux étendu, mieux compris dans la population. C'est aussi un exercice de transparence, puisque le ministère souhaite informer davantage les citoyens et les communautés sur les différents projets. Il y a des mécanismes de consultation qui seront mis en place, de rétroaction, de suivi. Donc, on doit souligner et saluer la substance du livre vert.

Pour nous, l'acceptabilité sociale, c'est un concept tripartite, c'est-à-dire que vous avez un promoteur qui tente d'implanter un projet dans une communauté d'accueil, vous avez, bien sûr, des parties prenantes, des citoyens, des communautés qui veulent être informés sur le projet, qui veulent aussi pouvoir le commenter, le cas échéant, faire preuve... ou faire, plutôt, part de leur soit enthousiasme, soit préoccupations, soit crainte, et vous avez le gouvernement qui, au terme du processus, délivre une autorisation. Ce que l'on s'aperçoit, c'est que, dans le cas du livre vert, on tente d'officialiser, et, je pense, avec grande satisfaction qu'on veut officialiser le processus applicable au promoteur en lui disant comment il doit consulter en amont, le plus en amont possible, comme nous, on l'a toujours préconisé dans notre guide d'acceptabilité sociale, et aussi il va mentionner au promoteur qu'il doit informer les citoyens, qu'il doit bien les consulter. Donc, il y a tout un encadrement de la démarche du promoteur.

Il y a aussi un encadrement de la démarche gouvernementale, puisque le gouvernement s'assurera dorénavant de mieux informer, mieux vulgariser aussi le projet pour que les citoyens le comprennent et accompagnera les promoteurs. Et donc, en ce sens-là, il y a un encadrement.

Là où il y a un grand absent, dans le livre vert, c'est l'encadrement pour les parties prenantes, pour les citoyens et aussi pour les communautés qui souhaitent participer et soit être informés ou soit être consultés. Pour nous, c'est important qu'il y ait un mécanisme d'encadrement pour permettre la participation à ces processus. Jusqu'à maintenant, on a souvent vu des participations, et ce... Puis c'est normal, la nature humaine a une tendance à être plus facilement contre quelque chose qu'à être en faveur de quelque chose. Donc, on se dit que, si, comme gouvernement, on tente de donner la voix au plus grand nombre possible, on devrait tenter de trouver des mécanismes pour informer la grande majorité de la population mais aussi aller chercher leur opinion sur un projet pour qu'on ait les tenants contre peut-être comme on a en ce moment... On a souvent les tenants contre d'un projet, mais on entend rarement ceux qui sont en faveur. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas essayer d'avoir des mécanismes pour aller chercher le plus grand nombre de voix possible, c'est-à-dire qui est pour, qui est contre, et pas seulement les citoyens qui sont contre un projet?

Au terme de ce processus, qui est bien codifié, là, à l'intérieur du livre vert, ce qu'on tente de comprendre puis ce qu'on prône, bien sûr — et nous, l'industrie, nous allons le prôner — c'est que, oui, on doit consulter en amont, et nous devons, autant que possible, arrêter à plusieurs reprises, prendre en compte les commentaires des citoyens, améliorer le projet, le bonifier pour qu'au terme de l'exercice, de ce processus, le gouvernement puisse avoir les outils pour prendre sa décision, que ce soit pour donner une autorisation ou pour la refuser.

Donc, il est très important que cette démarche soit prise en compte dès le départ et qu'on puisse, comme je vous dis, essayer d'avoir tout le monde dans la parade, hein? Il serait donc souhaitable qu'on ait des paramètres qui permettraient d'aller entendre la majorité des citoyens. Et, pour peut-être encadrer cette démarche de participation publique, nous croyons que chaque groupe ou citoyen devrait faire état de son intérêt à intervenir, de sa représentativité, de sa présence sur le territoire, puisqu'un projet vise un territoire donné, et idéalement aussi soumettre ses commentaires, que ce soient ses craintes ou ses préoccupations, qu'il puisse soumettre ses commentaires par écrit au préalable. Donc, on aurait un encadrement pour les trois parties, puisque le processus d'acceptabilité sociale, c'est un concept tripartite.

Nous sommes d'accord avec le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles lorsqu'il conclut que l'acceptabilité sociale, ce n'est pas l'unanimité. Et je pense qu'au terme de la consultation qui a été réalisée dans la dernière année il n'a pas été possible d'en arriver à une définition, mais à tout le moins nous sommes en mesure de comprendre que ce n'est pas l'unanimité.

Nous voyons aussi à travers le document qu'il n'y a pas de droit de veto reconnu non plus. Il n'y a pas de proportion établie pour dire à quel moment un projet a réussi à passer la rampe pour être autorisé.

• (19 h 40) •

Donc, dans ce contexte, l'acceptabilité sociale, pour nous, ce n'est pas une façon d'aller chercher une adhésion d'un nombre, ou d'un grand nombre ou d'un petit nombre, c'est un processus que l'on doit respecter. Et, au terme de ce processus, le promoteur aura pris en compte les préoccupations, les craintes des citoyens, et le gouvernement, qui sera l'arbitre ultime, devra déterminer si le processus a été bien respecté.

Pour nous, il est très important que le gouvernement mette en place des lignes directrices pour permettre à un promoteur de savoir quels sont les facteurs d'influence de l'acceptabilité sociale, pour qu'il puisse éventuellement bonifier son projet et dire : Qu'est-ce que je dois faire pour éventuellement avoir l'adhésion du gouvernement à mon projet?, aussi, pour pouvoir être autorisé à aller de l'avant.

Nous sommes satisfaits qu'il n'y ait pas, comme je le mentionnais, d'adhésion... c'est-à-dire d'unanimité. Nous voulons approuver le fait qu'il y aura une coordination, donc un guichet unique — je crois que ça fait longtemps que l'industrie demande qu'il y ait un guichet unique — il y aura un guichet unique où l'information transitera.

Nous ne pouvons qu'endosser la proposition d'avoir un bureau d'analyse économique qui permettra d'évaluer les retombées d'un projet et non pas sa rentabilité, parce que nous croyons que seul le promoteur est en mesure de pouvoir établir quelle est la rentabilité d'un projet, mais par contre, ses retombées, on peut penser qu'elles peuvent être évaluées par un bureau d'analyse économique.

Je crois que, pour l'instant, je m'en tiendrais... Est-ce que, M. Ouyed, vous voulez ajouter un instant?

M. Ouyed (Mustapha) : Peut-être ajouter un élément. Pour renchérir sur l'élément que l'acceptabilité ne veut pas dire l'unanimité, on voudrait soumettre aussi que, de l'autre côté, la non-acceptabilité ne peut pas être basée sur une minorité, donc décider qu'un projet n'est pas acceptable en prenant en compte une minorité ne devrait pas, aussi, être la voie qu'on va prendre. Donc, l'acceptabilité, ce n'est pas la majorité, mais la non-acceptabilité ne peut pas être basée sur une minorité. Donc, on souhaite que le gouvernement mette en place un mécanisme pour s'assurer qu'il a écouté la majorité, même la majorité silencieuse qui en temps normal ne se prononce pas, mais d'aller chercher cette majorité de sorte qu'à la fin la décision du gouvernement soit vraiment basée sur tout ce que le monde pense et qu'elle soit plus supportée par des faits, en plus de toutes les perceptions qu'on peut avoir, mais il y ait des faits aussi qui soient pris en compte.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup de votre présentation. Nous allons débuter maintenant la période d'échange, dans un premier temps, avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous disposez d'un temps de 16 minutes.

M. Arcand : Merci, M. le Président. D'abord, Mme Lauzon, M. Ouyed, c'est un plaisir de vous recevoir en ce beau mardi soir.

J'aimerais peut-être commencer en parlant de ce qu'on appelle l'encadrement des parties prenantes, je pense que c'est un point assez essentiel. Et évidemment tout le monde est d'accord, je pense, personne ne va dire le contraire, il faut aller en amont le plus possible.

Votre définition de l'encadrement des parties prenantes, j'aimerais essayer de le comprendre, et j'aimerais essayer de le comprendre également dans la perspective où vous avez dit, à un moment donné — je vais tenter de le retrouver : «...dans le cadre des mécanismes de [consultation], il serait pertinent, à notre avis, de prévoir, pour chaque groupe qui souhaite participer au processus de consultation, une obligation de faire état de sa représentativité et de son intérêt à intervenir.» Alors, si vous pouvez me guider non pas seulement sur cette déclaration, mais sur l'encadrement général également.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Dans un premier temps, bien sûr, si on se trouvait devant un tribunal, M. le juge, on exigerait de démontrer l'intérêt. Et on n'est pas devant un tribunal, mais quand même on est devant un organisme de consultation, il y a quand même un forum, il y a quand même un décorum à y avoir. Et donc nous croyons que désormais, pour pouvoir participer à une consultation, toute personne devrait démontrer son intérêt, c'est-à-dire pourquoi la personne veut témoigner, pourquoi elle veut intervenir sur le projet en question, pourquoi elle a ces commentaires, donc un intérêt à intervenir sur le projet, sa représentativité, parce que parfois nous pouvons voir certains groupes qui ont légitimement des intérêts à faire valoir mais ne sont pas représentatifs en termes de nombre, en termes de qualité. Alors, pour nous, la représentativité s'impose aussi dans l'encadrement des parties prenantes.

Quand je vous mentionnais aussi tantôt la présence sur le territoire, lorsqu'il s'agit d'un projet sur un site particulier, sur un territoire donné, selon nous, les citoyens et communautés qui sont les mieux aptes à commenter le projet sont ceux qui sont sur le territoire. Et là je ne parle pas d'un projet linéaire. Un projet linéaire, il n'y a aucune communauté qui devrait prévaloir sur une autre, puisque c'est un projet linéaire à travers le territoire. Mais, lorsqu'il s'agit d'un projet dans une communauté d'accueil, selon nous, la personne ou le groupe qui est appelé à témoigner devrait démontrer sa présence sur le territoire.

Et enfin, sur les quatre critères que l'on préconise pour l'encadrement des parties prenantes, nous croyons que nous devrions aussi exiger des groupes qui se présentent, des citoyens, de préparer un document qui exprime quelles sont leurs craintes et leurs préoccupations.

M. Ouyed (Mustapha) : Quitte à leur donner les moyens, de les aider. C'est ça un peu peut-être, le rôle du gouvernement, c'est que certaines parties ne peuvent pas intervenir, pour plusieurs raisons. Donc, leur donner l'opportunité de le faire.

Un exemple, un organisme qui est sous votre tutelle, la Régie de l'énergie, par exemple, a des mécanismes comme ça où les parties prenantes, sur un dossier de Gaz Métro, par exemple, ou d'Hydro-Québec, doivent s'identifier, expliquer pourquoi elles veulent intervenir et aussi avoir un apport positif à la discussion en cours.

Je peux vous témoigner d'un exemple d'un projet majeur d'énergie récemment dans l'est de Montréal où dans une deuxième porte ouverte, après avoir pris une première porte ouverte bien en amont de la réflexion, on arrive à la deuxième porte ouverte, dans laquelle on montre comment on intègre la préoccupation de citoyens, les résultats des analyses techniques qui ont été faites, et nous avons des opposants qui sont... un opposant sur 50, 60 qui étaient dans la salle, qui a le plus pris la parole et qui dit : Je comprends, votre projet respecte très bien la réglementation, vous émettez dans les normes, tout va bien, mais nous, on pense qu'au Québec les normes ne sont pas assez sévères, alors on est contre ce projet-là. Donc, vous voyez une intervention qui est hors cadre. Pour un promoteur, il n'est pas là pour venir commenter sur la réglementation qui est en vigueur. Donc, un intervenant comme celui-là, il a sa place, mais il faudrait, à un moment donné, voir un mécanisme pour tenir compte ou pas de la pertinence d'une telle intervention dans la décision finale du gouvernement d'autoriser ou pas ce genre d'intervention.

Donc, bien sûr, vous le savez très bien, les journalistes vont tout prendre ça puis répéter tout le temps ce que ce monsieur a dit dans toute la soirée, et dans... Parce qu'on parle avec les autres participants individuellement. Dans une session publique, la grande majorité qui sont du quartier sont d'accord pour le projet, mais à aucun moment ils ne vont se lever pour dire : On soutient le projet parce que, vous le savez, ça ne se fait pas, puis on va dire : Ah! vous êtes vendus à l'industriel.

Donc, il y a, quelque part, une intervention à faire. La forme, on ne l'a pas nécessairement mais certains des éléments que Mme Lauzon a dit, mais il faut adresser ce genre de situations qui mettent le promoteur devant un fait qu'il est difficile pour lui d'adresser. Alors, c'est un peu ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Arcand : Oui. Écoutez, merci. Mais disons qu'il y a des groupes qui existent qui sont des groupes dits, je dirais, nationaux, entre guillemets. On avait des gens de Nature Québec cet après-midi. Est-ce que, dans un... si on prend un exemple, un projet... Je vois ici la députée de Duplessis. Alors, si on prend un projet quelconque à Sept-Îles, par exemple, est-ce que ces groupes nationaux là pourraient intervenir, d'après vous, ou ils ne sont pas vraiment partie prenante d'un projet comme ça?

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, ce que nous avons discuté, c'est qu'il y aurait une possibilité d'intervenir, bien entendu, mais nous pourrions faire prévaloir les préoccupations des communautés d'accueil. Alors, il pourrait y avoir une gradation dans les diverses communautés, dans les diverses parties prenantes. Et, selon nous, les parties prenantes du milieu d'accueil, du milieu d'insertion devraient prévaloir sur les préoccupations des parties prenantes d'autres milieux.

M. Arcand : Maintenant, dans votre mémoire, vous parlez, un peu plus loin, de rentabilité économique. Et, quand vous dites, à un moment donné, au niveau de l'intervention : Les retombées économiques, c'est une chose, mais le ministère, dans l'évaluation d'un projet, n'a pas à s'occuper, en fait, de la rentabilité comme telle du projet, ça ne devrait pas être un critère, je voudrais juste que vous m'expliquiez un peu les différentes nuances dans ça.

• (19 h 50) •

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, pour nous, je crois, ce qui est important, c'est qu'on puisse comprendre les répercussions d'un projet dans une communauté, alors les répercussions sociales, les répercussions environnementales, les répercussions économiques, donc l'engagement dans la communauté, l'engagement d'employés, de la main-d'oeuvre locale, les investissements dans les infrastructures locales, pour nous, ça, ce sont des répercussions économiques, alors que la rentabilité comme telle, est-ce que ce projet amènera à des profits sur une base annuelle récurrente très rapidement ou après seulement cinq ans, il n'y a que le promoteur qui aurait cette information privilégiée. Alors, c'est en ce sens où on croit que le bureau d'analyse doit se limiter à l'analyse des répercussions économiques, et non à sa rentabilité, puisqu'il n'y a que le promoteur qui aurait l'information privilégiée pour la rentabilité.

M. Arcand : D'accord. Mais à partir du moment il est question, évidemment, de retombées dans les communautés, et à partir du moment, également, où on discute maintenant de plus en plus... je prends l'exemple du domaine minier, par exemple, où il est question, évidemment, de redevances, de royautés ou, enfin, de ça, est-ce que les... Je pense bien que je comprends très bien ce que vous voulez dire quand vous dites : Écoutez, ce n'est pas le rôle de l'État de commencer à mesurer puis de faire des analyses sur la rentabilité ou la profitabilité d'une entreprise, mais il est clair, par contre, qu'il faut qu'on voie quand même dans une certaine mesure si des redevances sont réalisables. Si on veut que ce projet-là soit bon pour la communauté, il faut quand même qu'il puisse y avoir une vision de ce que ça peut rapporter sur un horizon, je dirais, à moyen terme.

M. Ouyed (Mustapha) : Bien, de façon générale, c'est sûr que le gouvernement a déjà ce rôle-là, ne serait-ce que de savoir les revenus d'une entreprise sur lesquels baser des redevances ou bien tout simplement les impôts, donc il y a un processus pour ça. La question, c'est de dire : Est-ce qu'on va le faire pendant des sessions de consultation publique puis de façon étalée, publique comme on veut le faire pour tous les aspects? De parler de la rentabilité pour l'entreprise de faire ce genre de projet, on soumet qu'effectivement ça, c'est de la sphère privée, qui peut être discuté par ailleurs avec les instances de l'État dans les processus normaux, fiscaux ou autres, mais pas sur la place publique dans ce qu'on parle... Par exemple, le promoteur va dire : Je vais créer 1 000 emplois ou 2 000 emplois, c'est correct, mais de lui dire : Est-ce que votre profitabilité va être de 12 % ou de 12,5 %?, je pense, c'est des choses qui ne se discutent pas de façon ouverte et publique.

C'est ça qu'on veut faire le point. Il y a des limites parce qu'il y a des aspects compétitifs, comme vous le savez très bien, puis des secrets d'entreprise. C'est juste cet aspect-là que l'industrie ne souhaite pas qu'il soit discuté de façon publique et partagée. Mais tout le reste, bien sûr, c'est quelque chose qui est du domaine public, et souvent le promoteur va avoir un grand intérêt à démontrer la rentabilité pour la société de faire ce genre de projet. Mais la rentabilité pour l'entreprise, c'est une question qui concerne le secret des affaires et l'entreprise elle-même et non pas quelque chose qui est dévoilé publiquement.

M. Arcand : Maintenant, si... Lorsqu'on a parlé de l'étude qui est faite par le ministère de l'Énergie, on a dit également qu'au cours de cette consultation... que d'autres ministères vont être appelés à intervenir, le ministère de l'Économie, le ministère des Finances, surtout dans le cadre de l'évaluation, puis évidemment le MAMOT, là, le ministère de l'Occupation du territoire, évidemment, dans le cadre de ces analyses-là, dans le cadre de ces discussions. Quand vous dites : «...le livre vert peut être bonifié, [...]en [...] intégrant immédiatement les observations des différents ministères et organismes ayant un rôle à jouer dans le processus de délivrance d'une autorisation gouvernementale», est-ce que c'est un peu ce que vous avez en tête ou s'il y a autre chose?

Mme Lauzon (Hélène) : Il y a autre chose, M. le ministre. Ce que nous souhaiterions, parce que nous trouvons que c'est une belle initiative, nous souhaiterions que votre livre vert soit adopté par l'ensemble du gouvernement et non pas seulement par le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles. C'est une belle démarche, c'est un beau processus, alors ce qu'on souhaiterait, c'est que vous tentiez de convaincre vos autres collègues d'adopter cette démarche, pour que la notion d'acceptabilité sociale soit la même et cohérente à travers l'appareil gouvernemental et non pas une notion différente d'un ministère à un autre.

M. Arcand : D'accord. Mais ce que je comprends, c'est qu'en général, quand on parle de projets, vous avez différents stades d'autorisation. Souvent, dans bien des cas, c'est le gouvernement qui, à toutes fins pratiques, décide dans sa globalité, si on veut, d'accepter ou non un projet. Maintenant, chacun des ministères fait son travail. Dans le cas du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, nous sommes un peu les gestionnaires du territoire, nous voulons... je pense qu'il est très important en amont d'avoir cette analyse économique nécessaire sur les bénéfices d'un projet, le ministère de l'Environnement va faire une partie du travail s'il s'agit d'enjeux environnementaux, mais la décision globale sur l'acceptabilité ou non d'un projet, c'est le gouvernement dans son entité qui va la prendre. C'est un peu ce que je comprends de la façon dont on fonctionne.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, mais, par exemple, si on doit obtenir un certificat d'autorisation par le ministère du Développement durable, est-ce que le ministère du Développement durable, au terme d'un processus de consultation publique, en arriverait à une conclusion différente du MERN par rapport à sa perception de ce qu'était le processus d'acceptabilité sociale? C'est la question qu'on peut poser. Quand on regarde le livre vert, on peut se demander si ce processus sera étendu à l'appareil gouvernemental avant toute prise de décision.

M. Arcand : C'est ça, mais en général je dois vous dire que, si on réussit... Nous, on est convaincus que, si on réussit à avoir ce premier échange sur le projet comme tel, cette relation avec les communautés impliquées, de ne pas placer le projet comme étant un fait accompli, comme étant un projet qui doit aller devant les communautés, je pense qu'on va plus rapidement savoir l'opinion des gens sur ce projet-là, et, je pense, c'est déjà une étape qui va être infiniment meilleure puis qui va mener à une acceptabilité sociale d'un projet. Il se peut que dès le départ on voie que ce projet-là ne passe pas la rampe, on voie dès le départ, là, qu'il y a une problématique qui est reliée à ça. Mais je pense que c'est ça qui est l'objectif qui est devant nous. Donc, évidemment, on ne peut pas garantir l'avenir, parce que souvent, on le sait, il y a eu des projets dans lesquels il y a eu, je dirais, une forte division au sein de la population, mais cet exercice-là permet en tout cas d'avoir, je dirais, une meilleure amorce, si vous me permettez l'expression, par rapport au projet.

Maintenant, pour la suite des choses, il y a eu des cas où certains ministères étaient plus ou moins d'accord, mais à un moment donné le gouvernement, dans certains projets, a pris la décision d'aller de l'avant, dans le cadre de certains projets, malgré parfois des rapports défavorables. Je pense que la vision gouvernementale, de façon générale, elle est une, là, c'est une vision en bout de ligne. Les ministères peuvent avoir des interprétations différentes, mais, sur la décision de donner ou de ne pas donner le projet comme tel, de donner l'autorisation, je pense qu'en bout de ligne c'est le gouvernement dans son entité qui va le faire. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Le Président (M. Iracà) : Malheureusement, M. le ministre, il ne reste plus de temps. Alors, nous allons poursuivre les échanges mais cette fois-ci avec la partie de l'opposition officielle, le député de Sanguinet. Vous disposez de 9 min 30 s.

M. Therrien : Merci. Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue, merci d'être présents.

Je vais poser une question, ensuite je donnerai le relais à ma collègue. À la page 2, en bas de la page 2, là, vous dites que vous constatez que «le processus ayant mené à la rédaction du livre vert n'a pas permis de formuler une définition opérationnelle et précise de l'acceptabilité sociale». Dans ma critique initiale, là, moi, j'avais souligné cette absence d'une certaine façon. Mais vous êtes quand même optimistes, si je pourrais dire. Par la suite, vous dites : «En l'absence d'une telle définition claire, il demeure essentiel que le gouvernement établisse un cadre assurant une certaine prévisibilité...»

Moi, là, la question que je me pose... Vous dites : Bien, ils n'ont pas fait ça, mais au moins ils vont assurer, bon, une certaine prévisibilité, ainsi de suite. Moi, je vous pose la question : Pourquoi on ne pourrait pas le faire, ça? Pourquoi on se contenterait d'assurer une prévisibilité? Pourquoi on ne pourrait pas faire une analyse plus pointue de ce qu'est l'acceptabilité sociale? C'est comme si on baissait les bras un peu.

• (20 heures) •

Mme Lauzon (Hélène) : Moi, je vous dirais : Parce qu'il s'agit d'une question sociale, une question purement subjective, et très risqué d'en formuler une définition, puisque la définition peut être différente d'une personne à l'autre. On n'a pas une définition formelle, effectivement, dans le texte. Par contre, on a une définition d'abord à la négative, en disant : Ce n'est pas l'unanimité. Nous, on vous dit : Ce n'est pas aussi une minorité, quand on la refuse. Puis il y a un début de concept qui est très clair en disant que c'est un processus de consultation au terme duquel un promoteur devra apporter des modifications pour rendre meilleur son projet, et qui permettra à un gouvernement de prendre une décision.

Alors, sans avoir formellement une définition, je crois qu'on peut très bien percevoir ce qu'est l'acceptabilité sociale à travers le document. Je pense que c'est risqué d'en formuler une, définition, comme je vous dis, puisque c'est trop subjectif. Qu'est-ce que l'acceptabilité sociale dans une région? Qu'est-ce que l'acceptabilité pour des communautés, pour des groupes? C'est trop variable.

M. Therrien : Donc, ce que je vois, c'est que vous dites, à quelque part : Ils n'en ont pas mis parce que c'est trop difficile, voire impossible de le faire.

Mme Lauzon (Hélène) : Parce que je crois que l'exercice de consultation que le gouvernement a mené dans l'année 2015, pour y avoir assisté, comportait différentes définitions, il y avait des gens qui se contredisaient. Alors, j'imagine que le gouvernement a voulu refléter ce qui s'est passé dans le cadre de sa consultation. Et, comme il n'y avait pas de consensus, j'imagine, sur la définition, c'est pour cette raison, je crois, que, probablement, on n'a pas voulu intégrer une définition formelle.

M. Therrien : Ça va. Merci. Je laisse la parole à ma collègue.

Le Président (M. Iracà) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci. Bonsoir. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je suis d'accord avec vous quand vous dites que le milieu, d'abord, ça doit être, je pense, une priorité dans toute décision gouvernementale, l'acceptation du milieu par rapport à un projet. Et vous l'avez dit aussi, il y a certains groupes nationaux, disons, qui des fois donnent de l'information... donc le citoyen, la citoyenne se sent un peu perdu dans tout ça, quelle information est la bonne ou pas. Et c'est sûr que, définir le concept de l'acceptabilité sociale, on n'en a pas tous la même définition.

Mais, vous savez, moi, je me disais : Plutôt que de créer une autre structure qui va venir peut-être encombrer davantage... Oui, il y a des promoteurs qui ont les moyens de mettre en place certains comités, d'aller consulter les gens, des ressources humaines et financières. Pourquoi ne pas élargir la mission du BAPE? Parce que le BAPE, c'est au niveau social, au niveau environnemental et au niveau économique également. Donc, pourquoi créer un autre comité, une autre instance quand on ne s'entend même pas tous ensemble sur la définition de l'acceptabilité sociale? Moi, un nouveau comité, ça me fait peur un petit peu.

Et là où je ne suis pas d'accord avec vous puis je veux vous entendre, c'est par rapport à la rentabilité d'un projet. Vous savez, des fois, dans un milieu, en tout cas moi, je vais parler pour chez moi, oui, il peut y avoir différents dommages collatéraux, disons, au niveau environnemental, mais on va dire : La rentabilité du projet pour 15 ans, elle est là, ça va être transparent au niveau des chiffres pour la population également. Et vous n'êtes pas sans savoir que le gouvernement, via le bras d'Investissement Québec, souvent, investit dans des projets. Donc, c'est mon argent à moi, à vous que le gouvernement investit dans différents projets. Et, pour avoir vécu Mine Arnaud, où on disait que la rentabilité était là, on allait vendre de l'apatite, on n'avait plus d'investisseur, Yara s'est retirée, bon, il pourrait y en avoir d'autres comme ça.

Et moi, je pense que c'est important, la transparence; c'est important aussi, la rentabilité. Vous dites : Mais ça fait partie du domaine du privé. C'est parce qu'autant moi, je veux aller au niveau des ressources naturelles, les citoyens qui habitent mon territoire, qui sont à proximité d'une mine, souvent ils veulent savoir qu'est-ce que ça va donner en termes de rentabilité. Est-ce que c'est un projet pour 10, 15 ans? Deux, trois ans? Ça ne tiendra pas la route? Et cette information-là, selon moi, en tout cas pour en avoir entendu, elle est primordiale.

Ça fait que, là, je voyais une contradiction quand vous disiez : Oui, le milieu, c'est important, mais par contre la question de rentabilité, là, ça, c'est des affaires du privé. Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus.

Mme Lauzon (Hélène) : Alors, sur la question du BAPE versus une autre structure, je vous dirais qu'il y a une différence, parce que la structure qui est proposée, là, de la façon dont je la comprends, c'est une structure pour alimenter la population en amont de ce qui pourrait se passer devant le BAPE, donc c'est un bureau d'analyse, il y a des gens qui ont une expertise économique au sein du ministère qui pourront alimenter la population. Alors, on n'est pas encore devant le bureau d'audiences publiques, on est en amont parce qu'on veut favoriser la prise de conscience, l'information des gens. Donc, c'est important qu'on le fasse parce qu'il n'y a pas d'autre forum pour que les citoyens, les parties prenantes qui souhaitent être informés aient l'information au niveau économique. Donc, je crois que ça s'impose, puisque c'est en amont.

Maintenant, devant le BAPE, c'est une autre chose, il y a parfois... pas toujours, hein, parce qu'on a vu des rapports du BAPE avec pas tout le temps des expertises économiques, mais parfois on les a aussi. Alors, moi, je pense que la structure, elle s'impose.

Maintenant, pour la rentabilité, il y a des éléments que vous avez mentionnés en disant : Les citoyens dans le milieu d'accueil doivent connaître cette information. Il y a plusieurs éléments que vous avez mentionnés qui sont divulgués par le promoteur pour savoir c'est quoi, la durée de vie, par exemple, d'une mine, combien de temps on va pouvoir exploiter, qu'est-ce qu'on va pouvoir faire dans la région, qu'est-ce que ça va avoir comme retombées économiques. Et puis, comme le disait aussi M. Ouyed, toute la question fiscale des redevances, ça se parle sur une base bilatérale avec le gouvernement. Mais donc je ne pense pas qu'il n'y ait pas d'informations économiques qui ne sont pas divulguées par le promoteur. C'est seulement sur son pourcentage de profit, si je peux dire, il y a des informations plus sensibles qu'on ne veut pas dévoiler, comme disait M. Ouyed, sur la place publique parce que c'est un monde de concurrence, qu'on ne devrait pas divulguer. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, M. Ouyed.

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, absolument. Se rappeler aussi qu'il y a beaucoup de projets aujourd'hui qui ont été abandonnés bien avant le processus du BAPE, parce que le processus du BAPE, ça veut dire que le promoteur a déjà réalisé son étude d'impact environnemental et social, soumise au ministère de l'Environnement; celui-ci a fait des commentaires, finalisé, déposé. Alors, nous, ce qu'on accueille favorablement, c'est que, là, le gouvernement, au lieu d'être juste à la fin, il se dit : Je vais m'impliquer en amont. Donc, c'est dans ce sens que ce qui est proposé est une bonne chose.

Mme Richard : Je ne suis pas en désaccord, bien au contraire, qu'on agisse en amont de tout projet, c'est souvent ce qui fait la différence, avec la bonne information, bien véhiculée, et là les gens sont à même de pouvoir dire oui ou non à un projet, mais moi, je trouvais que c'était une instance de plus. On pourrait élargir le mandat du BAPE ou... Je trouvais que... On avait le ministère de l'Environnement, là on avait le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va ultimement peut-être avoir à... Oui, c'est le gouvernement, ça va provenir du ministère des Ressources naturelles — l'Énergie, parce que, là, on a ajouté l'Énergie, je l'oublie tout le temps — qui va ultimement décider... il va avoir agi en amont, il va y avoir le BAPE, puis ultimement c'est le ministère qui va décider avec le gouvernement de l'acceptabilité ou non d'un projet, et je trouvais que ça faisait beaucoup d'instances. En tout cas, moi, après avoir parcouru le document... Parce qu'on ne s'entend pas, on ne s'entend pas sur la définition de l'acceptabilité sociale, mais je trouve que le processus... En tout cas, on va voir qu'est-ce que le ministre décidera à la fin des consultations, mais, selon moi, en tout cas, ça semble être une lourdeur administrative de plus.

Et ça n'empêchera pas, selon moi, entre parenthèses, la mauvaise information des fois qui est circulée, là, c'est... M. et Mme Tout-le-monde se retrouvent un petit peu perdus, ils vont dire : Bien là, si Investissement Québec a mis de l'argent dans le projet, c'est parce qu'il est rentable; il ne veut pas le faire. Les groupes environnementaux, c'est parce qu'ils ne veulent pas toucher à la rivière. Donc là, je crois qui, moi?

Le Président (M. Iracà) : Alors, malheureusement, le temps est terminé pour l'opposition officielle. On va continuer les échanges avec la deuxième opposition. Alors, Mme la députée de Saint-Hyacinthe, vous disposez d'un temps de 6 min 30 s.

Mme Soucy : Bonjour... Bonsoir, plutôt. Félicitations pour votre analyse! Et puis vous décrivez exactement les raisons pour lesquelles il faut une meilleure collaboration entre les ministères. La relation promoteur-ministère, c'est une étape, mais la relation ministère à ministère, c'est également une étape qui est importante et qu'il faut avoir une certaine harmonie, qui n'existe pas toujours.

Vous ne croyez pas qu'ajouter une nouvelle structure — et je vais un peu dans le sens de ma collègue — ajouter une nouvelle structure vient ajouter un nouveau joueur et puis encore plus mettre une lourdeur, puis on ne réglera pas nécessairement le problème qui existe présentement même entre ministères? Et également il ne serait pas préférable plutôt que le ministère des Ressources naturelles accompagne le promoteur de la première minute où est-ce qu'il y a un projet jusqu'à la phase... à la fin du projet, si, bien sûr, il est accepté? Il ne serait pas préférable d'avoir un style de gestionnaire de projet qui s'occupe de la journée 1 aller jusqu'à la phase finale du projet?

• (20 h 10) •

Mme Lauzon (Hélène) : Bien, moi, ma compréhension du livre vert, c'est ça, c'est-à-dire que le ministère sera là en amont... Et d'ailleurs on salue, parce que pendant longtemps le ministère était peut-être plus en aval, mais là il est en amont, il a expliqué son rôle, et, dans le cadre de son rôle, on comprend très bien pourquoi le ministère doit accompagner les promoteurs. Parce que certains on déjà décrié, dans le passé, mais peut-être parce qu'on ne comprenait pas bien. Alors là, ce qu'on comprend aujourd'hui, c'est pourquoi on peut accompagner le promoteur du début à la fin pour que le promoteur puisse transmettre l'information nécessaire.

Quand vous dites : Pourquoi c'est nécessaire, l'analyse économique?, moi, ma compréhension du document, c'est tout un exercice de transparence et d'information. Donc, si on veut que les citoyens comprennent autant que possible de façon objective l'analyse économique, les répercussions économiques, c'est certain que, si ça provient du gouvernement, il y a une part objective. Lorsqu'on demande au promoteur d'expliquer ses répercussions économiques, souvent on le taxe d'être partial, en disant : Mais oui, vous, vous êtes le promoteur, vous ne faites que la promotion des bonnes choses de votre projet, alors que, si c'est l'État, c'est le gouvernement qui analyse objectivement les répercussions potentielles du projet, à ce moment-là ça donne probablement une meilleure crédibilité, une meilleure légitimité dans la population, d'où l'importance, je pense, d'avoir un tel bureau d'analyse économique.

M. Ouyed (Mustapha) : Si je peux rajouter juste... Je vous soumets qu'il y a beaucoup de projets qui ont été abandonnés que personne n'a entendu parler. À un moment donné, il y a une idée de projet, le promoteur commence à en parler à son milieu, il est tout seul, le gouvernement, jusqu'ici, était en attente, et à ce moment-là le projet est abandonné parce que le promoteur se trouve tout seul puis que la réaction est forte. Je serais curieux qu'on comptabilise tous ces beaux projets qui peut-être auraient pu avoir lieu si, à un moment donné, le ministère ou le gouvernement s'était impliqué en amont pour participer à ce processus, même si le projet est abandonné par la suite, mais au moins on s'est assuré d'avoir, depuis le début, pas tué dans l'oeuf... Parce que, comme une plante, au début, c'est là qu'elle est la plus fragile. Elle aurait peut-être donné un magnifique arbre, mais parce qu'on n'a pas été là pour s'assurer qu'elle passe l'étape initiale elle est morte.

Alors, le Québec, à mon avis, est passé à côté de quelques-uns de ces projets formidables, qui ont malheureusement été se placer ailleurs parfois. C'est correct de ne pas les accepter ici, mais juste s'assurer qu'on a pris la peine de faire une analyse depuis que le grain a été planté dans le sol pour voir est-ce qu'il produira quelque chose ou pas.

Donc, on regarde à peut-être des coûts supplémentaires, mais il faut aussi regarder à ce que ça nous a coûté de ne pas avoir vu de façon factuelle, structurée une idée de projet. C'est peut-être ça qu'il faut regarder aussi.

Mme Soucy : O.K. Vous mentionnez également que l'encadrement, puis je trouve ça très, très intéressant... vous demandez que les interventions, lors des consultations publiques, soient faites par des personnes qui ont un intérêt et qui sont également sur le territoire et puis les facteurs d'influence, pourquoi qu'ils sont là exactement, qu'est-ce qui les motive. Parce qu'évidemment on sait que la plupart du temps ce sont ceux qui sont contre les projets qui se font entendre du public. Souvent, c'est des groupes bien organisés qui attirent plus l'attention médiatique qu'un simple citoyen qui va probablement... qui peut être en faveur du projet, mais, dans le train-train quotidien, il ne prendra pas le temps nécessairement le temps d'aller faire valoir ses points. Je trouve ça vraiment très intéressant comme proposition.

Je voulais revenir sur... Vous disiez, au niveau, en ce moment, de l'application, là... en fait l'accompagnement du MERN, vous pensez... Parce que tantôt vous parliez de faire une évaluation économique. Moi, c'était plutôt de dire : Bien, est-ce que vraiment vous sentez le besoin d'avoir une nouvelle structure pour vous faire accompagner, en fait, par le MERN? Je ne pense pas qu'on ait besoin d'une nouvelle structure pour vous donner ce service-là d'accompagner les promoteurs, tu sais, le MERN peut arrêter d'être absent comme il l'est présentement sans mettre une nouvelle structure nécessairement...

Le Président (M. Iracà) : Vous avez 15 secondes pour répondre.

Mme Soucy : ...puisqu'ils ont l'expertise, ils ont déjà l'expertise.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez 10 secondes pour répondre.

M. Ouyed (Mustapha) : Oui, rapidement, ce n'est pas au CPEQ de dire ce qu'il faut. Ce qu'on comprend, c'est qu'il faut qu'il y ait un accompagnement. Est-ce que c'est à travers une structure? Est-ce que c'est à travers un agent? L'essentiel, c'est qu'il y ait une implication du gouvernement en amont.

Ce qui est proposé sur la table, pour nous, est très acceptable. Maintenant...

Mme Soucy : ...l'expertise nécessaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup de votre présence ce soir. C'est très gentil d'être venus à cette heure, ce n'est pas évident.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le mercredi 16 mars, après les affaires courantes. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 15)