Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Douze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon. Bonjour, tout le monde. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Vérifiez, comme toujours, vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. À la fin de nos travaux, nous discutions de l'amendement du député de Berthier à l'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité animale, qui est introduite par le projet de loi n° 54. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bonjour, M. le Président, bonjour, tout le monde. Bonjour aux gens qui nous écoutent. Je sais qu'ils attendaient avec impatience qu'on reprenne nos travaux; nous étions occupés à une autre tâche, mais nous revenons, là, au travail, comme on dit, pour ce qui est de la commission.

Alors, M. le Président, vous me corrigerez si je me trompe, on était sur un amendement que nous avons déposé de ce côté-ci, qui se lit comme suit : «Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» C'est ça?

Le Président (M. Morin) : C'est ça.

M. Villeneuve : Et je pense qu'on a eu beaucoup d'échanges là-dessus, c'est très clair, on a eu beaucoup d'échanges et, dans le fond, on essayait de voir avec le ministre, de façon constructive, comment, à l'article 12, on pourrait s'assurer d'insérer clairement cette notion-là, donc, d'abattage avant la saignée. Peut-être ne sommes-nous pas au bon endroit au niveau de l'amendement qu'on propose. Nous, on pense que oui, mais on peut peut-être proposer de le mettre ailleurs dans l'article 12.

Il y a une chose qui m'apparaît assez claire, assez certaine, par ailleurs, lorsque les législateurs parlent, normalement, ils s'assurent de dire les choses vers lesquelles ils tendent et ne prennent pas de raccourci, ils ne prennent pas de formule alambiquée, ils vont le dire de façon très claire. Je ne pense pas trop me tromper en affirmant cela.

Et, maintenant, notre volonté de ce côté-ci, au niveau de l'opposition officielle, c'est de s'assurer qu'il n'y a aucun abattage au Québec qui se fasse sans insensibilité avant la saignée. Ça, c'est notre position à nous, M. le Président, très ferme, très claire. On ne veut pas se retrouver avec des situations où un animal pourrait souffrir d'une quelconque façon parce qu'il n'aurait pas été insensibilisé, et qu'il soit — selon une méthode que certains préconisent — saigné, que la saignée amènerait une insensibilisation. Comme je l'expliquais et je vais le réexpliquer, ce ne sera pas très long, il n'y a pas un animal sur terre, M. le Président, qui accepte de se faire égorger sans être insensibilisé. C'est sûr qu'il va bouger, c'est sûr qu'il va se débattre, c'est sûr qu'il va souffrir.

Dans l'article 12, ce qu'on retrouve, bien, on retrouve, oui, certaines choses, dont entre autres minimiser la douleur. Donc, minimiser la douleur — on l'a dit, on le répète — minimiser la douleur, ce n'est pas éliminer la douleur. L'insensibilité permet d'éliminer la douleur.

Mais je reviens sur l'argument que je veux soumettre au ministre, M. le Président. Il n'y a pas... en tout cas, lorsqu'une idée est bien comprise, lorsqu'elle est acceptée, lorsqu'on veut la mettre dans un projet de loi, la meilleure façon de la mettre, c'est de s'assurer que ça soit clair, sans ambiguïté, et on ne retrouve pas cela dans l'article 12 de façon claire et sans ambiguïté. La preuve, c'est qu'on en discute encore, M. le Président, après des heures de plaisir en commission parlementaire.

Puis je n'ai pas de problème à en discuter encore pendant des heures, mais je voudrais savoir, de la part du gouvernement, de la part des députés du gouvernement et évidemment de la part du ministre de l'Agriculture, M. le Président, si telle est aussi leur volonté et la volonté du ministre de s'assurer que, lors d'un abattage, un animal soit insensibilisé, et ainsi s'assurer qu'il ne souffre d'aucune façon. Déjà là, qu'ils donnent leur vie pour nous que nous sommes, finalement, les humains... c'est ça, la réalité, là, c'est des millions d'animaux qui donnent leur vie, finalement, alors est-ce qu'on peut s'assurer que ces animaux-là puissent ne pas souffrir lors de l'abattage? Voilà.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Question de replacer le tout, là, dans son contexte, nous avons, d'un commun accord, bonifié la première partie de la loi, qui traitait du statut de l'animal. Ça a été fait très correctement. Nous nous retrouvons aujourd'hui avec un statut de l'animal... ou on se retrouvera avec un statut de l'animal qui ne sera plus considéré comme un bien meuble, mais qui sera considéré comme un être sensible ayant des impératifs biologiques. Et, pour ce faire, on s'est inspirés des meilleures législations européennes dans le domaine, parce que ce sont là qu'on retrouve les dispositions législatives qui sont issues ou qui découlent du Code civil.

Pour la deuxième partie de la loi, et nous en sommes à cette deuxième partie, comme vous le savez, M. le Président, nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques législatives des provinces de common law. On l'a fait de façon un peu discriminatoire, on a choisi les provinces qui, année après année, sont les premières de classe dans les classements de défense des droits des animaux, ces provinces étant le Manitoba, l'Ontario et la Colombie-Britannique.

• (12 h 30) •

En ce qui concerne spécifiquement les dispositions de l'article 12 comme telles, l'ensemble des juridictions de common law n'ont pas de disposition particulière sur leurs territoires provinciaux, sauf la Colombie-Britannique. Ils appliquent la réglementation fédérale dont on a fait amplement état à l'occasion de séances antérieures.

La Colombie-Britannique a voulu aller un peu plus loin; le Québec désire suivre les traces de la Colombie-Britannique. On s'est donc largement inspirés de la Colombie-Britannique, et on en arrive avec une pièce législative qui, après discussion, prise en considération des arguments des ordres vétérinaires, des légistes, de l'opposition, etc., fait en sorte qu'on a un libellé qui, pour le moment, fait en sorte que notre source d'inspiration qui nous a animés nous rassure.

Je vais le lire pour que les gens comprennent bien, là, jusqu'où on va au Québec. Parce que, si on a une autre juridiction canadienne qui est allée plus loin, on a encore le temps, là, de se faire rappeler à l'ordre. L'article 12 se lit comme suit :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur ainsi que l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide — insensibilisation — suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Un deuxième alinéa, M. le Président, qui se lit comme suit :

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

On prétend, de ce côté-ci, M. le Président, que ce libellé, inspiré de la Colombie-Britannique nous place dans les leaders au Canada sur la façon d'euthanasier ou d'abattre nos animaux. Et ce n'est jamais parfait, mais c'est le plus proche de la perfection que l'on peut atteindre dans les circonstances actuelles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Oui, M. le Président. Merci. Dans ma question tantôt... Je veux juste attendre que le micro revienne. Dans ma question, tantôt, j'avais aussi le volet... Lorsque le législateur parle, normalement, il exprime clairement son intention, correctement son intention. Il n'y a pas de... rien d'alambiqué, c'est clair. Normalement, c'est comme ça que ça fonctionne, ce qui voudrait dire... pratiquement toujours, d'ailleurs. Sinon, on le sait, hein, où ça mène, ça mène à des contestations. Or, moi, je conteste, parce que ce n'est pas clair. Et là on se retrouve devant les tribunaux. Alors, plus c'est clair, plus l'intention du législateur est claire dans le texte, moins il y a d'interprétation et plus l'objectif poursuivi par le législateur a des chances d'être atteint. C'est très, très, très clair, ça, à ce niveau-là.

Donc, si l'intention du ministre, si l'intention des députés qui accompagnent le ministre est de s'assurer que les animaux au Québec ne souffriront pas à cause de l'abattage, ne souffriront d'aucune façon à cause de l'abattage, si telle est vraiment leur volonté, M. le Président, pourquoi ne pas l'inscrire clairement dans l'article 12 ou ailleurs dans le projet de loi, que tout animal qui est abattu doit être insensibilisé avant d'être saigné, d'être abattu, dans le fond? C'est ça, la question, M. le Président. La question est... Et il y en aura d'autres, il y en a eu d'autres, mais celle que je pose présentement, c'est : Pourquoi ne retrouve-t-on pas une façon très claire... Et nous, on propose une façon très claire. L'amendement qu'on propose, c'est très clair. Donc, lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée. Alors, si c'est ce que veulent le ministre et les députés qui accompagnent le ministre, si c'est leur volonté, pourquoi ne l'inscrivons-nous pas dans l'article 12?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants au niveau de l'opposition officielle sur l'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Maltais : ...M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Ah!

Mme Maltais : Non, non, je vais laisser la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Je pensais qu'elle ne parlait pas.

Le Président (M. Morin) : Non, vous, votre temps est terminé. Votre temps est terminé, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je n'ai plus de temps, moi? O.K.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre semble... je ne dirais pas «craindre», ce n'est pas le mot que je veux employer, du tout, du tout. Le ministre semble avoir de l'information qui lui permet de dire que cet amendement-là n'est pas nécessaire. Il nous lit le texte de la loi, il nous lit ce qu'on a adopté déjà pour faire la modification au Code civil. Mais, dans son explication, M. le Président, je n'ai pas l'assurance ou la garantie, et je ne comprends pas, dans le fond, pourquoi le fait d'ajouter «avant la saignée» dans le texte lui cause, dans le fond, des... Pour lui, ce n'est pas nécessaire, je vais le dire comme ça. Quand nos collègues de la deuxième opposition ont mentionné que, dans la loi des abattoirs, on venait même prévoir la nécessité d'avoir l'équipement pour insensibiliser avant la saignée... Alors, dans cette loi-là, on nomme les choses. Il me semble que c'est beau, avoir l'équipement, mais, quand je parle de la méthode dans le texte qu'on a ici, à l'article 12, si on me demande d'avoir de l'équipement, c'est parce qu'on prévoit que, dans la méthode, on va avoir besoin de l'équipement. Il me semble que c'est assez simple.

Dans le texte qu'on a devant nous, M. le Président, on nous dit : Il faut avoir le matériel pour insensibiliser. Bon, le ministre nous dit que produire une perte de sensibilité rapide pourrait faire référence au matériel qui est dans la loi. Cependant, dans la loi sur les abattoirs, on parle de l'insensibilisation avant la saignée. Et ici, dans le texte, on n'en parle pas.

Hier, on a eu un... je vous le rappelle, M. le Président, un débat sur «mort rapide». On a dit : Est-ce que, dans le fond, on veut s'assurer de la mort rapide le plus rapidement possible, tout le monde? Et ça, je pense qu'il n'y a personne ici qui remet ça en doute, que l'on veut avoir la mort rapide.

Alors, ce que j'ai fait, j'ai été faire une petite recherche sur un site qui s'appelle maison-islam.com, et on nous dit ici, dans un texte pour lequel on dit : «Pourquoi l'islam a-t-il institué trois conditions?»... Et, dans le texte, je vous lis, M. le Président, ce qu'on y dit. On dit : «Plusieurs méthodes d'assommage existent actuellement, et certaines d'entre elles laissent planer un sérieux doute sur la question de savoir si l'animal est encore en vie au moment où il est saigné. En effet, de sérieuses présomptions de mort cérébrale sont alors présentes. Or, il est évident que la saignée pratiquée sur un animal déjà mort ne rend aucunement sa chair licite à la consommation.» On l'a vu, hier, je donnais l'explication au ministre en disant que, lorsque la saignée... on veut bénéficier du battement de coeur pour que le sang puisse circuler le plus rapidement. Alors, il y a comme une conjonction dans ce qu'on se dit ici.

Alors, on dit : «Il faut donc s'assurer que la méthode d'assommage pratiquée ne soit pas une de celles qui entraînent la mort cérébrale de l'animal avant même qu'il ait été saigné, auquel cas l'animal ne pourra pas être considéré halal.»

Donc, ici, on vient remettre en question les méthodes d'assommage en tant que tel. Et là on dit : «Sans compter qu'il y a même débat entre les ulémas à propos de savoir quel degré de vie doit subsister au minimum dans un animal déjà mortellement blessé pour que le fait de le saigner à ce moment-là puisse être pris en considération[...]. Il faut noter ici que, même au cas où le moyen d'assommage utilisé ne tue pas l'animal ni ne le laisse subsister en lui qu'une trop faible étincelle de vie pour que la mort puisse être attribuée à la saignée, le recours à l'assommage est malgré tout déconseillé...» Déconseillé.

Donc, pour nous, il est très important... Il me reste une minute, M. le Président? Pour nous, il est très important que l'on vienne préciser les choses, parce qu'il y a des rituels qui ne considèrent pas que d'assommer l'animal, donc l'insensibiliser, c'est important. Alors, moi, je voudrais que le ministre me réponde. Que répond-il lorsque, justement, selon certains rituels, on déconseille d'assommer l'animal et de plutôt faire la saignée, je dirais, à froid, sans insensibilisation? Est-ce que le texte actuel fait en sorte de dire à ces gens : Vous ne pourrez plus procéder de votre méthode et selon leurs conditions. Vous devrez respecter ce que le Québec a décidé, qui est, pour le ministre, ce qu'il appelle la perte de sensibilité rapide, ce que nous, on appelle l'insensibilisation. Alors, je veux qu'il me confirme, là, que, dorénavant, ce genre de propos là ne pourra pas être tenu au Québec.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que vous intervenez, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, très brièvement, M. le Président, pour rassurer, là. L'article 12, il s'applique indépendamment de votre religion. Il s'applique à tous.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y d'autres interventions sur l'amendement? Du côté de la deuxième opposition, est-ce qu'il y a intervention sur l'amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, on passerait au vote. Est-ce que l'amendement...

Une voix : Par appel nominal.

Le Président (M. Morin) : Par appel nominal? J'attendais que vous me le demandiez. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier : Pour.

Le Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Soucy (Saint-Hyacinthe)?

Mme Soucy : Pour.

Le Secrétaire : M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

Le Secrétaire : M. Fortin (Pontiac)?

M. Fortin (Pontiac) : Contre.

Le Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

Le Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Je m'abstiens.

Le Secrétaire : 4 pour, 6 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 12?

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. Je voudrais déposer un amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, je vous écoute.

M. Villeneuve : D'accord. Alors, ça se lit comme suit : L'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'insertion, au premier alinéa, à la suite des mots «perte de sensibilité rapide,», des mots «avant la saignée,».

Le Président (M. Morin) : Ça va? Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 46)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, sur votre amendement.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Donc, je le relis, là, pour les gens qui nous écoutent :

L'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'insertion, au premier alinéa, à la suite des mots «perte de sensibilité rapide,» des mots «avant la saignée,».

Comme vous le savez, M. le Président, quand on veut apporter des changements ou on propose des amendements à un projet de loi, en principe, le premier amendement qu'on apporte est le meilleur. Bon. Mais je pense que, par cette proposition-là que l'on fait, une nouvelle proposition, qui se déplace un peu dans l'article 12 par rapport à la proposition antérieure, permet tout de même d'atteindre l'objectif que nous, ici, de ce côté-ci, là, que nous, là, nous visons. Ça m'amène à répéter la question, là, au ministre et aux députés qui l'accompagnent : Est-ce que la volonté du ministre et des députés qui l'accompagnent est bel et bien celle d'éviter toute souffrance à un animal qui est abattu? C'est ça, la question, M. le Président. Elle est simple, simple. Elle est claire comme de l'eau de roche.

Si la réponse à la question est oui, alors pourquoi ne pas l'inscrire dans l'article 12 de façon très claire, pour toutes les raisons que j'ai énumérées depuis un certain nombre d'heures déjà, dont entre autres le fait que le législateur, lorsqu'il a une volonté, à travers un projet de loi, d'établir certaines choses, d'incarner une idée, il le fait de façon le plus claire possible pour éviter, effectivement, que sa volonté ou l'orientation qu'il voulait donner ne soit pas déviée par une quelconque interprétation qui pourrait venir d'un juge ou de toute autre personne qui pourrait, effectivement, et qui peut toujours contester les lois, on le sait, M. le Président. Puis c'est correct, ça fait partie de la démocratie, hein, les lois peuvent être contestées. Mais, si le législateur veut s'assurer que la... l'idée qu'il a ou... s'il veut s'assurer que ce qu'il vise comme objectif soit atteint de façon précise, eh bien, il le fait de façon précise dans son projet de loi. Alors, la question, moi, je la pose à nouveau, M. le Président, et je suis prêt à la reposer et la reposer. J'espère avoir une réponse à ma question. Alors, je la repose, en espérant que le ministre va daigner, M. le Président, y répondre.

De ce côté-ci, de la première opposition, du Parti québécois, nous avons la volonté de faire en sorte que l'article 12 et le projet de loi n° 54 fassent en sorte qu'aucun animal ne puisse subir de douleurs, aussi minimes soient-elles. Et, pour ce faire, nous proposons un amendement qui va le clarifier de façon certaine dans l'article 12 du projet de loi n° 54.

Maintenant, je pose la question au ministre et aux députés qui l'accompagnent : Est-ce aussi votre voeu? Est-ce aussi votre volonté ferme d'y arriver? Si la réponse est oui, pourquoi refuser d'introduire des mots clairs qui viennent, sans ambiguïté aucune, s'assurer que l'objectif visé, si tel est l'objectif visé par le ministre et par les députés qui l'accompagnent... alors, pourquoi refuser de mettre en place, dans un article et dans un projet de loi, le moyen le plus assuré d'atteindre l'objectif?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, est-ce que vous intervenez?

• (12 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Bien sûr. Je vais reprendre, je pense, la lecture de l'article 12, là. On est dans la section common law, on a réglé la section du statut juridique de l'animal comme tel, c'est un être sensible qui a des impératifs biologiques.

Maintenant, dans la section II — ça c'était issu du droit civil — dans la section II de la common law, on s'est inspirés de ce qu'il se fait de mieux au Canada. Parmi les juridictions canadiennes, plusieurs ont choisi d'appliquer la réglementation fédérale. Il y en a une qui a jugé à-propos d'aller un petit peu plus loin, c'est la Colombie-Britannique, c'est de celle-là qu'on s'est inspirés, M. le Président, celle qui est la première de classe dans ce domaine-là. Et en s'en s'inspirant, M. le Président, moi, je pense qu'on va plus loin que ce que nous propose le député de Berthier par son amendement, et je vais vous en faire lecture pour que les gens qui nous écoutent le comprennent bien, M. le Président :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Il y en a qui auraient aimé mieux parler d'insensibilisation, mais «perte de sensibilité», ça nous paraît correct et conforme suivant les avis reçus des experts. Donc : «...doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» Ça parle par soi-même, M. le Président, «perte de sensibilité», «mort prompte». Qu'est-ce qu'on peut souhaiter? Comment je pourrais dire ça? J'étais pour dire : Qu'est-ce qu'on peut souhaiter de... Est-ce qu'on peut faire une façon plus correcte? «Perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte». La seule façon qu'on peut modifier ça, c'est une perte de sensibilité qui ne serait pas rapide suivie d'une mort lente. Moi, je ne peux pas voir comment on pourrait, là, aller dans cette direction-là. Donc, je le répète, là, de ce côté-ci, là, puis on a vérifié avec les experts, on pense qu'on est corrects : «...doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Et il y a un deuxième alinéa, M. le Président, pour — comment je pourrais dire ça? — anéantir les inquiétudes s'il devait en demeurer : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» La ceinture, les bretelles, la législation la plus avancée au Canada. Moi, avant de tenter de jouer là-dedans puis de l'affaiblir, je serais prudent. C'est ma première réaction à l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. C'est la première réaction du ministre, donc on espère avoir d'autres réactions qui vont différer de la réaction qu'il vient de nous servir. Je dis «servir», je ne le dis pas malicieusement, je le dis parce qu'on a eu droit à cette réaction-là depuis les travaux à plusieurs reprises, puis le ministre a le droit de répéter les mêmes choses, mais la question, nous, de ce côté-ci, elle demeure toujours.

Mais je vais lire juste un petit bout, je ne le lirai pas au complet, M. le ministre vient de le faire, mais je vais lire juste un petit bout pour que les gens qui nous écoutent saisissent la nuance que notre amendement apporte. On dit : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, avant la saignée...» Là, ce que nous, on propose, là, c'est juste avant, trois mots, M. le Président, deux mots, un article : «avant la saignée». Donc, «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide avant la saignée, suivie d'une mort prompte». Et là, si c'est fait avant la saignée, c'est très clair, c'est très, très clair, l'insensibilité. On a même laissé «sensibilité», quoiqu'on trouvait qu'insensibilité, c'était encore plus fort, là. Mais là on fait un petit bout de chemin, nous, M. le Président. Donc, vous voyez, vous le constatez par vous-même, là, on fait un bout de chemin, hein? On dit ça. On garde les mots du ministre, «sensibilité», «rapide», mais on ajoute «avant la saignée». Donc, c'est clair qu'à ce moment-là l'animal, il sera... Je sais que, de l'autre côté, ils n'aiment pas le mot «insensibiliser», mais c'est clair, malgré qu'on le retrouve dans la loi sur les abattoirs de proximité, là. Mais, bon, on s'assure que l'animal ne soit pas...

Alors, je reviens avec ma question, M. le Président. Pourquoi le ministre et les députés qui l'accompagnent se refusent-ils à faire en sorte que l'article 12 soit précis, soit très clair si évidemment c'est l'objectif du ministre et des députés qui l'entourent, qui l'accompagnent? C'est sûr que, si ce n'est pas l'objectif visé par le gouvernement, M. le Président, c'est certain que, si ce n'est pas l'objectif visé, bien, qu'il nous le dise, d'abord, première des choses. C'est certain que, si ce n'est pas l'objectif visé, bien, ils ne sont pas capables, M. le Président, d'accepter qu'on dise que l'animal doit être insensibilisé avant la saignée... le «avant la saignée», là, si ce n'est pas l'objectif qu'ils poursuivent... Mais, si ce n'est pas l'objectif qu'ils poursuivent, M. le Président, pourquoi vouloir apporter des changements au Code civil en disant très clairement dans le projet de loi, première partie du projet de loi, M. le Président, en disant très clairement que les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sen-si-bi-li-té?

À la limite, on peut penser que de ne pas le mettre dans le Code civil, bien, on ne serait pas obligés d'avoir des gestes en conséquence. Hein, à la limite, on peut penser ça, mais je pense, et je suis convaincu, d'ailleurs, et je l'ai déjà dit, souvent, les lois, lorsqu'elles sont amenées devant le Parlement, elles sont déjà en retard de plusieurs années, voire des décennies dans certains cas par rapport à l'évolution de la société. Et je suis convaincu que les Québécois, les Québécoises s'attendent, de la part des législateurs, qu'on fasse le travail vraiment, mais vraiment jusqu'au bout, qu'on le fasse pour s'assurer que le projet de loi va refléter vraiment ce que les Québécois veulent, à savoir que les animaux ne souffrent pas avant d'être abattus, M. le Président.

Alors, c'est sûr que, si, de ce côté-ci, on est convaincus qu'on doit préciser pour éviter toute contestation, pour éviter toute interprétation... Ma collègue a fait lecture d'un texte tantôt, M. le Président, qui pourrait possiblement permettre telle interprétation... Dans ce cas-ci, si on rajoute «avant la saignée», il n'y en a plus, de protestation, il n'y en a plus, de contestation. C'est ça, c'est comme ça que ça doit se passer et pas autrement.

Mais là, vous savez, M. le Président, on peut déposer des amendements comme ça longtemps. Ce n'est pas ce qu'on veut faire. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est la réponse à la question : Pourquoi? Pourquoi le ministre et les députés qui l'accompagnent refusent-ils d'être clairs et d'affirmer solennellement, j'oserais le dire, devant la population du Québec, là, qu'eux, là, ils sont d'accord avec le fait qu'on n'a plus le droit, en 2015, d'abattre un animal sans qu'il soit insensibilisé? Et la seule façon d'y arriver, là, le moyen qu'on a aujourd'hui, là, ici, là, à l'Assemblée nationale, là, c'est de s'assurer que l'article 12 va être clair et qu'elle va le dire clairement. C'est la seule façon.

Alors, moi, M. le Président, vous savez, si ce n'est pas le but recherché par le ministre et les députés qui l'entourent, qui l'accompagnent, si ce n'est pas leur objectif, bien, qu'ils le disent. On va passer à autre chose, M. le Président. Mais, tant qu'ils ne me diront pas ça, là, bien, moi, je dois poser la question. Bien sûr, je ne peux pas les forcer à répondre, mais il me semble que ça serait intéressant d'avoir une réponse à une question aussi légitime.

Le Président (M. Morin) : Intervention, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. La réponse, elle est bien simple, je vais la répéter. On s'est inspirés, dans la deuxième partie de la loi, de la common law et on s'est inspirés de ce qui se passait dans les autres provinces canadiennes parce que, n'en déplaise à certains, c'est le choix de la majorité des Québécois, c'est de demeurer dans l'ensemble canadien. Ils l'ont réexprimé, là, à l'occasion de la dernière élection fédérale, dans une proportion assez intéressante, M. le Président.

Ceci étant dit, dans cet espace canadien là, il y a des provinces ou des juridictions qui performent, en matière de bien-être animal, mieux que d'autres. Les provinces qui performent le mieux, c'est l'Ontario, le Manitoba puis la Colombie-Britannique. Parmi ces provinces qui performent le mieux en matière d'abattage et d'euthanasie, la majorité des juridictions ont choisi d'appliquer la réglementation fédérale, sauf la Colombie-Britannique, qui s'est dit : On va faire un peu mieux. À partir de ce moment-là, on s'est dit : Bon, bien, on va s'inspirer de la Colombie-Britannique puis nous autres aussi, on va faire mieux. Et là, en s'inspirant de la Colombie-Britannique, on a un texte à l'article 12 qu'il me ferait plaisir, là, de relire, M. le Président, qui nous amène en peloton de tête.

On n'a pas la même prémisse de départ. Je ne pense pas qu'on puisse s'entendre. Nous, on veut être dans les premiers de classe.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'autre formation politique se satisfaisait d'être dans les derniers de classe.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Coudon, c'est une approche qui est différente.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, je me dois de vous interrompre, compte tenu de l'heure.

Je me dois aussi de lever la séance et ajourner les travaux à demain, à 10 heures, pour une interpellation. Bon dîner. Bonne fin d'après-midi.

(Fin de la séance à 13 heures)