Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon milieu d'après-midi. Comme nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bérubé (Matane-Matapédia) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci, mon cher. Donc, à la fin des travaux hier, M. le député de Berthier nous a déposé un amendement à l'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité animale, qui est introduite par le projet de loi n° 54. M. le député de Berthier, je vous laisse la parole.

M. Villeneuve : Oui. Oui, merci, M. le Président. C'est que je l'ai déposé hier et je n'ai pas eu vraiment l'occasion d'en... on n'a pas eu l'occasion d'en discuter, pas du tout en fait. J'ai juste fait un peu la lecture... pas fait un peu, mais j'ai fait la lecture de l'amendement et dit quelques mots, et la séance était terminée. Mais, donc, on redémarre cet après-midi, je vais relire l'amendement qu'on propose.

Donc : «Lors de l'abattage d'un animal, y compris lors d'un abattage rituel, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» Parce qu'on a eu beaucoup de discussions sur les deux points qui sont dans cet amendement-là, on a eu des discussions sur le fait de demander un amendement où on parle d'abattage rituel, puis là je ne veux pas tout refaire les discussions qu'on a eues là-dessus hier, mais peut-être, pour les gens qui nous écoutent, qui se joignent à nous... sachent un peu ce qui en est.

On a demandé, justement, que le projet de loi, ça soit inscrit «abattage rituel», parce que c'est une réalité, ça se fait déjà, c'est déjà inclus dans la loi au fédéral et on avait parlé aussi beaucoup sur cet aspect-là.

En même temps, ça nous avait amenés, ça nous avait entraînés sur la discussion de l'insensibilité avant la saignée et, s'il y a quelque chose de nouveau que cet amendement-là amène de façon formelle cet après-midi, c'est justement l'insensibilité. On en a parlé beaucoup, mais on n'avait pas fait la proposition comme telle par amendement sur l'insensibilité animale, M. le Président.

Et je veux rappeler aussi que, dans le Code civil, les modifications que les parlementaires ont adoptées, évidemment, au niveau de la commission, et non pas au niveau de... légalement, la loi, on n'est pas là, là, mais, au niveau de la commission, c'est que l'animal est un être sensible. Et donc on pense que l'effet miroir... sensible-insensibilité vont de pair et c'est pour ça qu'on propose ici de parler vraiment d'insensibilité. Et j'avais même donné l'exemple, là, d'Olymel qui, notamment pour la volaille, procède à l'insensibilité de l'animal avant la saignée. C'est déjà ça. En tout cas, chez Olymel, c'est déjà ça. On l'a pris directement sur leur site Internet, M. le Président, et c'est vraiment la procédure qui est suivie lors de l'abattage au niveau des volailles chez Olymel, en tout cas, pour ce qui est de l'abattage, je vous dirais, qui n'est pas rituel. Et là on pourra en discuter, de cet abattage-là, lorsqu'il est rituel, comment... c'est quoi, la procédure, en fait, quelle procédure qui est mise en place.

Alors, voilà. Je ne sais pas, M. le Président, si le ministre a quelque chose à ajouter par rapport à nos modifications. Je peux continuer longtemps, mais j'aime mieux l'entendre avant de voir, hein?

• (15 h 10) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, on peut replacer, là, le projet de loi dans son contexte comme tel. Il y a deux parties au projet de loi, une partie sur laquelle nous avons déjà discuté et dont les articles ont été, là, adoptés avec certains amendements. Cette première partie là, vous vous en souvenez, M. le Président, modifie le Code civil du Québec. Les sources d'inspiration sont les sociétés européennes, parce que c'est là qu'on retrouve du droit civil comme tel, qui ont déjà légiféré dans ce domaine-là, tant et si bien que, si le projet de loi est adopté dans sa finalité, M. le Président, le statut de l'animal va changer. L'animal, qui, présentement, au Code civil, est considéré comme un bien, un bien meuble quand on veut l'expliquer clairement, va devenir non plus un bien, mais il va être considéré comme un être doué de sensibilité qui a des impératifs biologiques. Et ça, ça couvre l'ensemble du monde animalier. Et ça, là, c'est déjà dans les articles que nous avons adoptés.

À la deuxième partie du projet de loi, on tombe dans la common law, dans le droit statutaire, et là-dedans on s'est également inspirés des meilleures pratiques à l'intérieur du Canada puis on ne les a pas inventées. On a pris les classements faits par les organismes de défense des animaux qui classifient à chaque année les juridictions au Canada — un, deux, trois, quatre, cinq — et malheureusement, traditionnellement, le Québec se retrouve en peloton de queue, là. Une très bonne année, on est avant-derniers, puis normalement on est derniers. C'est une situation qui est inacceptable pour la société québécoise. Ça fait qu'on a pris les trois provinces qui finissent premières, là, année après année, Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique, et on s'est inspirés des meilleures dispositions, dans ces projets de loi là, de common law.

En ce qui concerne l'abattage comme tel, on a retrouvé des dispositions en Colombie-Britannique et on s'en est inspirés, ce qui donne l'article 12 que l'on étudie présentement, M. le Président, et j'en fais lecture pour que les gens qui nous écoutent puissent suivre attentivement l'évolution de nos travaux.

L'article 12 se lit comme suit : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» Douleur et anxiété, M. le Président. «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.»

Il y a un deuxième alinéa : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Fin de l'article.

On prétend — puis pas question, là, de se péter les bretelles, M. le Président — que c'est, sur le plan du libellé, probablement, dans le contexte nord-américain, le libellé le plus avant-gardiste. Au moins, je pense qu'on est au moins égaux à la Colombie-Britannique avec ce libellé.

Il touche l'ensemble de l'abattage des animaux puis il touche... Personne ne va pouvoir dire, là : Moi, je peux dévier à cet article-là parce que j'ai une couleur de peau différente, je pratique une religion différente, etc. Ça couvre vraiment l'ensemble de l'oeuvre. Et on ne veut pas faire de distinctions. Moi, là, ça fait deux, trois amendements qu'on reçoit où on nous dit : «abattage rituel». On ne veut pas cibler un type d'abattage, on veut que l'ensemble de l'abattage soit ciblé. On ne veut pas faire d'exclusion, on veut être conformes aux chartes des droits et libertés de la personne comme telles, autant au Canada qu'au Québec. On ne veut pas faire de classe 2 de citoyens ou de classe 3, on veut que tout le monde se conforme à l'article 12 que je viens de lire. Et, à partir du moment où tout le monde se conforme, qu'on ne fait pas de différence, nos légistes sont d'accord qu'on ne risque pas beaucoup de perdre devant les tribunaux comme tels.

Ça fait qu'à ce moment-là on préfère faire un pas important de l'avant, placer tout le monde sur un pied d'égalité, être inspiré du premier de classe, puis le progrès accompli est un pas géant dans la bonne direction. Il y en a qui voudrait le faire différemment; on est prêts à entendre les discussions, s'il y a des gens qui veulent en parler, mais ça a été évalué, étudié, des vétérinaires ont été consultés, des experts dans le domaine ont été consultés, et on pense que ça va tenir la route et que ça va faire progresser le Québec dans la bonne direction.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, effectivement, si le ministre veut nous rappeler, puis avec raison, le débat qu'on a eu hier sur le fait, dans l'amendement qu'on propose, qu'on retrouve à nouveau «y compris lors d'un abattage rituel», le ministre hier, par la bouche ou plutôt par le hochement de tête, là, du juriste, monsieur — rappelez-moi son nom déjà — M. Gélinas, Gélinas, je pense, nous a confirmé que, dans l'article 12 que le ministre nous propose, c'est inclusif, tout est inclus. Ça, on a compris ça.

Alors, moi, M. le Président... Et on a accepté finalement la version... le hochement de tête du juriste. On a accepté l'interprétation qu'il en faisait, hein? Ce serait faux de dire qu'on ne l'a pas accepté. Moi, en tout cas, je l'ai accepté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même là, je pense que vous n'aviez pas le choix...

M. Villeneuve : On a toujours le choix dans la vie, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce que le règlement vous oblige de prendre la parole du ministre.

M. Villeneuve : On a toujours le choix dans la vie, M. le Président.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Madame. Oui, Mme la députée, je vous écoute, là, pour l'instant.

Mme Maltais : Oui. Juste en question de règlement. C'est parce qu'il arrive... nous avons écouté, je ne dirais pas religieusement, ce serait tout à fait d'appoint, mais nous avons écouté avec plaisir le ministre puis régulièrement, quand on commence à amener un argument avec lequel il n'est pas tout à fait d'accord, sa fougue le fait nous interrompre. Alors, je vais lui demander de modérer sa fougue et de nous laisser terminer notre argumentation au complet, en conformité au règlement.

Le Président (M. Morin) : Je reçois bien votre approche, mais, depuis le début de cette commission, ça a arrivé des deux côtés, et l'ambiance est bonne. Donc, M. le député de Berthier, si vous voulez continuer.

M. Villeneuve : Alors, voilà. Bien, merci, M. le Président. Donc, ce faisant, ce que nous proposons, c'est de retirer notre amendement et d'en déposer un autre où nous ne retrouverons pas «y compris lors d'un abattage rituel», et on va se concentrer sur le mot «insensibilité», M. le Président. Je pense qu'il y a là un débat qui doit être fait, mais vraiment bien fait, et qui, je pense, interpelle toute la population du Québec, parce que justement les modifications qu'on a apportées comme commission, ici, là, ou qu'on veut apporter comme commission au Code civil mettent la barre haute quant à reconnaître que l'animal est doué de sensibilité, tout simplement. C'est ce que je dis. Alors, c'est pour ça qu'on propose de retirer cet amendement-là, M. le Président, et d'en déposer immédiatement un autre.

Le Président (M. Morin) : Bonne intervention. Est-ce que tout le monde est d'accord? J'ai le consentement? Ça va? Donc, l'amendement que vous avez présenté est retiré. Et je vais écouter votre autre amendement.

M. Villeneuve : Oui. Tout à fait. Alors, l'article 12 de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, introduit par l'article 7 du projet de loi, est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant :

«Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.»

Le Président (M. Morin) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 22)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier, votre amendement.

M. Villeneuve : Oui. Bien, écoutez, j'en ai fait lecture, là, c'est très court, je peux le refaire : «Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.»

Quand je regarde l'article 12 du projet de loi, sur lequel nous travaillons, et que je regarde la loi fédérale, article 79, je ne peux pas faire autrement que de me poser la question : Est-ce que l'article 12, quant au respect — je vais le dire comme ça — quant au respect de l'animal, est-ce que l'article 12 ne va pas en dessous de ce que la loi fédérale prévoit déjà? Parce que je pose la question, puis, pour les gens qui nous écoutent, je pense, c'est important, parce qu'en 79, là, l'article 79 de la loi fédérale, je la lis, là, M. le Président, c'est : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, [...]doit, avant la saignée — donc on présume, ça va être avant, donc, il va avoir saignée après — soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort...» Donc, il doit être, d'une certaine façon, je dirais, insensibilisé.

Je pense que le terme, le terme qu'on a choisi pour l'amendement, dans le fond, s'imposait de lui-même pour les raisons que j'ai données tantôt. Entre autres, l'industrie, pour reprendre l'expression ici, dont on a discuté hier, l'industrie, notamment Olymel, emploie elle-même ce terme-là, donc rendre l'animal inconscient avant l'abattage. Et on retrouve aussi... c'est l'effet, hein, sensible, insensible, insensibilité.

Donc, moi, je demande au ministre peut-être de m'expliquer si justement l'article 12... puis peut-être que je me trompe, peut-être que j'ai raison, mais j'aimerais avoir, de la part du ministre, là, son appréciation de l'article 79 de la loi au fédéral versus ce qu'on a comme projet de loi devant nous, l'article 12. Moi, en tout cas, à la lecture que j'en fais, M. le Président, je constate que l'article 12 attribue ou procure à l'animal un respect moindre. L'article 12 procurerait un respect moindre parce qu'on prévoit une insensibilisation au niveau de l'article 79 au niveau fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux pas influencer l'interprétation que le député de Berthier peut faire d'une loi fédérale. Nous, on est d'opinion que le libellé de l'article 12 va un petit peu plus loin. Je vais le relire, là : «...la personne [...] doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte — puis là on parle d'euthanasie ou d'abattage — ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété — ça devient un être sensible quand on parle d'anxiété — chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Donc, la ceinture et les bretelles. On s'assure, là, que c'est vraiment attaché.

La Coopérative fédérée et Olymel sont venus devant cette commission. Et ils n'ont pas soulevé d'interrogation, de mémoire, là, quant au libellé comme tel. Ça semblait être conforme à leurs pratiques. D'ailleurs, il n'y a pas personne, dans les 41 intervenants qui sont venus devant, là, qui ont dit : Ce n'est pas correct. Il y en a qui ont dit : Vous pourriez peut-être modifier, etc., mais personne n'a dit : Cet article-là, oubliez-le, parce que vous n'ajoutez rien. Autrement dit, s'il y avait un groupe qui avait obtenu votre interprétation, il aurait dit : Ôtez votre 12 de là, ça ne sert à rien. Mais vous avez droit à votre interprétation, mais elle est un peu unique.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Est-ce à dire, si on prend quelque temps, là, si la commission prend quelque temps... et assurément qu'on va trouver. Si, le ministre, c'est ça que ça lui prend pour pouvoir avoir une ouverture par rapport à la proposition qu'on a, je ne pense pas que ça pose de problème de notre côté, là, de trouver des gens qui trouvent que d'ajouter l'insensibilité est drôlement intéressant.

Peut-être, juste reprendre l'article 12 et le 79, M. le Président. L'article 12 du projet de loi qu'on a devant nous, ici, on parle de minimiser — on en a parlé, hier — minimiser, donc, la douleur, tandis que nous, on parle d'insensibiliser l'animal. Donc, il n'y en a plus, de douleur, là. Là, ce n'est même pas une nuance, c'est quelque chose de très, très concret. Je pense que les gens qui nous écoutent constatent, comme nous de ce côté-ci, que, si on minimise la douleur, c'est une chose, il y a toujours de la douleur. Mais, si on insensibilise l'animal, comme le fait déjà l'industrie d'abattage, je pense qu'on vient améliorer, bonifier drôlement l'article 12, là. Je sais qu'on a discuté hier de cela, là, là, mais je pense que c'est bon de le rappeler : minimiser la douleur, assurément qu'il y a douleur, tandis que l'insensibilisation, c'est l'insensibilisation à la douleur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien là, j'essaie de...

M. Villeneuve : Donc, il n'y a pas de douleur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'essaie de suivre le raisonnement, là. Les mots qu'on a utilisés dans l'article 12 disent : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» À partir du moment où c'est rapide et prompt... C'est ça, ça dit ce que ça a à dire.

Maintenant, moi, je le replace dans le débat, là, si vous aviez raison dans votre interprétation, la Colombie-Britannique n'aurait pas légiféré, et on n'aurait pas pu s'inspirer de la Colombie-Britannique. Il y a d'autres juridictions au Canada qui ont choisi d'appliquer la réglementation fédérale sans ajouter ou sans s'en mêler par un statut provincial, par une loi provinciale. Nous, on choisit de faire ce que les meilleurs font.

Là, vous nous dites : Ce que les meilleurs font, ce n'est pas assez. Vous avez droit à votre opinion. Nous, on pense que ce que les meilleurs font, là, une fois qu'on va l'avoir fait, on va avoir parcouru un chemin intéressant pour les personnes qui ne veulent pas que les animaux souffrent inutilement. Moi, je suis à l'aise, là, avec la progression. Puis, si vous avez, au Canada, une autre juridiction, là, qui est allée plus loin, que ça nous a échappé, s'il vous plaît, dites-nous-le, là, on est intéressés.

Et j'ai même déposé hier un article de The Economist qui faisait en sorte que... Aux États-Unis, là, ils ont même trouvé des méthodes pour atténuer l'anxiété. Puis il n'y a pas d'autre juridiction où j'ai vu l'anxiété, là.

Et ça, ça découle possiblement de la jonction qu'on fait entre la partie I et la partie II de la loi, là : un être sensible qui a des impératifs biologiques. Ça, dans les autres juridictions de common law, ils n'ont pas ça parce qu'ils n'ont pas la partie I.

Donc, si on interprète la loi dans son ensemble, moi, je vous soumets bien humblement qu'on est au moins égaux, sur le plan de la protection du bien-être animal, à la juridiction qui est première de classe dans ce domaine-là au Canada. Ça fait qu'on est déjà à la bonne place, là. Aller plus loin, c'est risquer, dans l'application de la loi, de connaître des problèmes qui vont faire en sorte que ça devient inapplicable, et ça, on ne veut pas ça.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. J'écoute la logique du ministre, ce qui est... Grâce à lui, là, jamais le Québec n'aurait fait des avancées comme l'équité salariale, comme la loi 101, dont aujourd'hui tout le monde est fier, parce qu'on aurait eu peur que quelqu'un, un jour, conteste ce qu'on a fait. Si le ministre a peur d'avancer plus loin que les autres, c'est son problème. Mais, nous, comme opposition officielle, on a des convictions. Ces convictions, elles sont celles-ci : ne pas avancer plus que ça, c'est une chose, mais reculer, reculer, ça, c'est quelque chose.

Alors, qu'est-ce qu'on a devant nous? M. le Président, écoutez bien le règlement fédéral. Moi, je n'en reviens pas, là : on va aller en dessous de ce que le règlement fédéral dit, et voici comment. Article 79 : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu — puis là il y a les exceptions, qui sont : boeuf musqué, caribou, renne — [...]qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée, soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort ...» Être rendu inconscient et être insensible, c'est la même affaire : mon collègue l'a dit. Être rendu inconscient... soit être tué selon l'une des méthodes décrites. Déjà que le gouvernement fédéral disait : Tout animal qui va être abattu doit être rendu inconscient... Nous, imaginez-vous donc, on n'est même pas capable de dire ça au Québec. On n'a tellement pas d'intérêt à essayer de protéger l'animal qu'on se tient en arrière de ce qui se faisait avant. Ah! voilà le problème.

C'est qu'on est supposés faire actuellement un projet de loi qui protège le statut juridique de l'animal. On est rendus dans la section de l'abattage. Dans la section de l'abattage, on dit que l'animal, il faut qu'il souffre le moins possible. C'est ça qu'on nous dit. Mais, avant, on disait que l'animal, il fallait qu'il soit rendu inconscient avant la saignée. Là on dit qu'il faut minimiser la douleur et l'anxiété. Minimiser la douleur, ce n'est pas insensibiliser un animal. Minimiser la douleur, ça veut dire qu'on accepte, comme société... le Québec accepte qu'on conserve un animal qui soit encore dans la situation de vivre la douleur puis qu'on ne va pas jusqu'au bout. Si on veut véritablement aller jusqu'au bout et protéger l'animal, en faire un animal sensible, est-ce qu'on accepte qu'il soit encore sensible à la douleur avant la saignée? Il faut le rendre inconscient avant la saignée. Ça, c'est une vraie avancée. Ça, c'est ce à quoi on s'attend.

Mon collègue le député de Berthier me disait... quand je m'en venais tout à l'heure, il me disait : C'est le fun... Il dit : Là, l'idée, c'est que le ministre dit toujours : On prend une loi puis on parle d'un principe élevé. Mais là, là, on chute en niveau de principe, on chute. Minimise la douleur. Alors, la question, c'est : Est-ce que minimiser la douleur, c'est l'équivalent d'insensibiliser à la douleur? Nous, notre réponse... Puis je pense que n'importe quel Québécois qui est en train de m'écouter est en train de dire : Ah! bien non, ce n'est pas la même affaire. Minimiser la douleur, ça veut dire l'amoindrir, mais elle encore là. Insensibiliser à la douleur, ça veut dire que tu ne la sens plus, la douleur : tu es insensible, tu n'as plus de sensibilité. Ce n'est pas une nuance, ce n'est pas une nuance : c'est le fond du débat. Est-ce qu'on accepte de garder les animaux sensibles ou bien on les protège véritablement? Est-ce qu'on leur accorde véritablement une situation juridique qui leur permet — qui leur permet — d'être respectés dans tout leur aspect sensibilité?

Puis je pose donc la question au ministre encore : Pourquoi est-ce qu'il se satisfait de minimiser la douleur au lieu d'insensibiliser? C'est rien que ça, la question. On veut comprendre. Pourquoi minimiser la douleur, c'est suffisant, alors qu'avant on disait qu'il fallait les rendre inconscients ou insensibles?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je pense que je peux l'amener sur le bon terrain, là. Quand vous lisez l'article 12, après avoir parlé, là, de minimiser la douleur, comme vous venez d'en parler — et vous n'avez pas parlé de l'anxiété, nous, on l'a ajoutée, parce qu'on voulait améliorer la situation — dans la phrase d'après, et là vous allez comprendre : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Moi, j'ai de la difficulté à faire la distinction sémantique que vous faites, «une perte de sensibilité rapide». Si vous avez une perte de sensibilité rapide, vous êtes insensibilisé. Est-ce que vous voulez que j'enlève «rapide»? «Une perte de sensibilité», c'est la même chose. Ça fait que, si j'enlève «rapide», je vais affaiblir le projet de loi. Ça fait que, là, on va avoir un problème que... «Perte de sensibilité», ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'animal n'est plus sensible. Puis ça doit se faire comment? Ça doit se faire rapidement. Vous, si vous souhaitez que ça se fasse lentement, dites-le. On va le considérer, mais je ne suis pas sûr qu'on va acheter l'argument.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, voyez-vous, notre amendement ne touchait pas à ça, «la méthode doit produire une perte de sensibilité rapide»; ce qu'on veut, c'est une insensibilité avant la saignée. Parce qu'une perte de sensibilité peut se produire rapidement après que l'animal ait été égorgé. C'est scientifiquement... Il y a plein d'études sur Internet. Moi, je suis allée voir, j'ai vu des documents. Il y a plein d'études qui te prouvent ça. Il y a des médecins, il y a des vétérinaires, il y a des études là-dessus, il y a des recherches. Il suffit d'aller fouiller un petit peu, ça prend cinq minutes. Le ministre aurait peut-être dû... Le ministère aurait peut-être dû informer mieux le ministre de ça. «Perte de sensibilité rapide» n'est pas une insensibilisation avant la saignée. Ce qui se conçoit bien s'énonce aisément, et les mots pour le dire viennent clairement. C'est comme ça qu'il faut travailler une loi. Alors, «insensibilité avant la saignée», c'est ça, notre proposition, ce n'est pas de travailler sur les autres parties. On reconnaît qu'il a écrit effectivement «anxiété», on reconnaît qu'il y a ça. Mais ce que nous voulons, et je pense que le Québec est rendu là, c'est à une insensibilité avant la saignée.

Pourquoi est-ce qu'il le refuse? Je comprends qu'il se vend son affaire à lui. D'accord. Mais ce qu'on ne comprend toujours pas, puis là-dessus, c'est drôle, il ne veut pas s'exprimer : Pourquoi est-ce qu'il refuse de dire la vraie affaire, c'est-à-dire une insensibilité avant la saignée? Qu'il nous explique son opinion sur notre amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, j'essaie, là, de suivre. «La méthode employée — on se comprend, là, c'est en français — doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» S'il y a une perte de sensibilité rapide, M. le Président, c'est qu'on l'a insensibilisé rapidement. Moi, je ne comprends pas pourquoi ils veulent changer un vocabulaire qui a été...

Puis, quand vous dites, là, consulter le ministère, là, plus que consulter, là, ça a été préparé par le ministère, examiné par des légistes. Puis que ça vienne d'une formation politique qui était satisfaite de l'application du règlement fédéral pendant les 18 mois où elle a été au pouvoir, ça me rend un petit peu — comment je peux dire? — chatouilleux, M. le Président, là. Si vraiment ils croyaient la moitié de ce qu'ils disent ou c'était vrai, bien, ils auraient modifié ça le temps qu'ils étaient au pouvoir. Ils n'y ont pas touché, ils n'ont pas fait aucun travail préparatoire. Ils arrivent ici...

Puis on a eu des gens qui sont venus témoigner puis qui nous ont dit que c'était correct. Puis là la députée de Taschereau arrive dans la commission parlementaire. Puis je suis sûr qu'elle s'est payé la lecture de tous les mémoires, là, qui sont venus, parce que c'est une personne consciencieuse puis travaillante, là, je la connais depuis assez longtemps, puis elle a dû s'apercevoir qu'à la lecture de ça... Olymel, quand ils sont venus, là, l'Association des abattoirs, quand ils sont venus, les gens de défense des animaux, quand ils sont venus, ils ont dit : L'article 12, là, c'est correct, là, c'est un pas dans la bonne direction. Personne ne nous a dit : Enlevez ça de là puis appliquez la législation fédérale, là. Il n'y en a pas qui... Moi, je n'ai pas entendu ça. Je peux me tromper, là. L'avoir entendu, je vous le répéterais puis je ferais que... L'Ontario, c'est ce qu'ils font; le Manitoba, c'est ce qu'ils font, puis c'est des premiers de classe; Colombie-Britannique, ils sont allés un petit peu plus loin; puis nous autres, on va aussi loin que la Colombie-Britannique.

Ça fait que ça se peut-u que tout ce monde-là se trompe puis que la députée nous arrive puis qu'elle, elle ait raison avec son collègue de Berthier, puis que ça ait échappé à tout le monde? Moi, en tout cas, je suis prêt à écouter les arguments encore, là, je n'ai pas fermé mon livre là-dessus, là. Je sais que vous allez en avoir longtemps.

Mme Maltais : Non, pas nécessairement. Il suffirait que le ministre nous écoute attentivement quand on lui raconte quelque chose, puis peut-être qu'on va arriver à le convaincre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être, peut-être.

• (15 h 40) •

Mme Maltais : Premièrement, nous ne voulons pas revenir au règlement fédéral, mais nous ne voulons pas aller en dessous du règlement fédéral.

Or, pour nous, le fait de perdre le fait qu'un animal doit être insensibilisé ou rendu inconscient avant la saignée, c'est un recul. L'autre avancée qu'on veut faire, puis ça, on l'a déjà gagnée, c'est que la loi doit s'appliquer aussi à l'abattage rituel. Ça, c'était le 77 du règlement fédéral, on veut le régler. Or, il y a une porte qui est encore ouverte dans l'article 12 actuellement. La porte, elle est celle-ci : l'animal peut être saigné sans être insensibilisé, ce qui va provoquer une perte de sensibilité. La méthode de rapidité va faire, mais à la longue, mais ça ne règle pas le cas que l'animal doit être insensibilisé avant la saignée.

Alors, je demande encore une fois au ministre : Pourquoi il n'est pas d'accord avec le fait qu'on écrive clairement qu'un animal doit être insensibilisé avant la saignée, tout simplement? Pourquoi n'êtes-vous pas d'accord avec ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, on a une proposition. Je vais vous demander de suspendre. Pendant ce temps-là, je vais aller vérifier avec les légistes. Si l'interprétation que donne la députée de Taschereau, à l'effet que l'article 12 diminue face à la réglementation fédérale, et je vais proposer que l'on retire l'article 12 du projet de loi, parce que moi, je ne veux pas affaiblir, je ne veux pas de recul. Là, ce qu'elle dit, là, à la population du Québec, c'est que, comme ministre, je suis en train de proposer quelque chose qui fait reculer le Québec et que la réglementation fédérale est plus sévère.

Je vous demande de suspendre quelques minutes, je vais aller vérifier avec les légistes et, si les légistes me disent que vous avez raison dans votre interprétation, je vais retirer l'article 12, puis on appliquera la législation fédérale.

Mme Maltais : M. le Président, c'est complètement ridicule. Il sait très bien que ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, sur les galées, vous avez dit que c'était un recul face à ce qui s'applique...

Mme Maltais : J'ai dit... Attention, M. le Président! J'ai dit que 77, par contre, gardait une exclusion pour l'abattage rituel. 77 garde une exclusion pour l'abattage rituel. Là-dedans, il n'y en a pas. Ça, c'est un gain. L'article 12, je l'ai dit tout à l'heure, mais, le ministre, je lui ai dit d'écouter. M. le ministre, c'est bien, écoutez. Vous savez, le paradis est dans l'oreille. Faut écouter là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Là, on ne recule plus, là.

Mme Maltais : Alors, le 77 se gardait une exclusion. Là, on nous dit qu'il n'y en a plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, on ne recule plus. Ça fait que, si on ne recule plus, on avance.

Mme Maltais : Mais pour être sûr qu'il n'y en a pas dans la méthode d'abattage... Dans l'intention, il n'y en a plus, ça, je le comprends. Dans la méthode, voulez-vous simplement faire ce que vous nous dites, c'est-à-dire l'inscrire? Pourquoi est-ce que des mots sont si épeurants? Insensibilisation avant la saignée. C'est ça, l'affaire qu'on veut ajouter. On veut ajouter, on ne veut pas soustraire. On veut ajouter.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, M. le Président, là, on vient de régler un cas, puis dites-moi, ce que je ne me trompe pas, là, vous admettez qu'on ne recule pas, là. Ça fait que là, à partir du moment où on ne recule pas, on va s'entendre qu'on progresse ou au moins neutre, là, mais je pense qu'on progresse. Je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, là, non seulement on ne recule plus, on progresse. Et, quand on parle d'insensibilité, le texte du projet de loi, 12, dit : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...»

Moi, une perte de sensibilité rapide, M. le Président, là, c'est dans un français impeccable, ça insensibilise rapidement. Elle, elle veut utiliser un autre mot. Moi, les légistes me disent que c'est le meilleur vocabulaire à utiliser.

Maintenant, si vous permettez, moi, je peux vous demander de suspendre quelques minutes. Je vais aller vérifier avec les légistes si son vocabulaire, en termes d'interprétation, est plus approprié que «perte de sensibilité rapide». Je vais aller vérifier ça ou si c'est du pareil au même. Ça fait que, si c'est du pareil au même, bien, c'est du pareil au même. Si on a avantage à utiliser, puis que les autres juridictions, ils ont fait ça, etc., puis qu'on a mal lu la Colombie-Britannique, puis qu'on a mal compris, moi, je ne suis pas orgueilleux, là, on l'a fait à plusieurs articles, on a changé des choses quand il fallait les changer. Mais, quand il ne faut pas les changer, on ne les change pas. Ça fait que, moi, si vous voulez suspendre quelques minutes, je vais aller faire mes vérifications.

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, après vérification avec les juristes, M. le Président, je peux confirmer, devant cette commission, qu'une perte de sensibilité rapide équivaut à insensibilisation. Et je peux faire hocher la tête si vous le souhaitez. Ah! vous ne partagez pas l'opinion des juristes? C'est pour ça qu'il y a des procès.

Mme Maltais : «Avant la saignée», M. le Président, «avant la saignée». C'est tout ce qu'on veut, «avant la saignée». Et c'est ça qui est important, «avant la saignée».

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Avant la saignée»... «Une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», il me semble que ça couvre l'ensemble de... Il y a trois façons, là, dans un abattoir. Je ne sais pas si vous avez déjà visité ça, ce n'est pas joli, là. Avez-vous déjà visité ça?

Mme Maltais : Oui, monsieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon. Expliquez-moi les trois façons dont l'animal est traité dans un abattoir.

Mme Maltais : Je veux que, avant la saignée il y ait une...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non. Excusez-moi, là, vous avez déjà visité, vous connaissez ça.

Mme Maltais : M. le Président, avant la... J'ai de la famille dans l'agriculture...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais...

Mme Maltais : ...que le ministre se calme, là. Avant la saignée...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne veut pas dire que vous connaissez ça, là.

• (15 h 50) •

Mme Maltais : ...insensibilisation avant la saignée. On le sait, que, dans le cas d'abattage rituel, dans le cas d'abattage rituel, ils plaident, il y en a qui plaident, ceux qui veulent faire de l'abattage rituel, qui plaident que, sans insensibilisation, qui plaident que l'animal perd rapidement sa sensibilité une fois qu'il a été égorgé. C'est un plaidoyer qui existe. Or, l'intention de la loi... Puis le débat dans lequel est le ministre, le débat dans lequel il est, c'est : Non, non, non, on et sûrs de notre coup, c'est de l'insensibilisation. Mais là «avant la saignée» règle le cas de ceux et celles qui plaident que l'abattage rituel, égorgement sans insensibilisation avant la saignée, ça donne une perte de sensibilité rapide. Alors, c'est juste cela, là, là. Si on introduit juste le concept d'avant la saignée comme on le propose, nous, insensibilisation avant la saignée, on vient de régler tout ce débat-là puis on vient de donner un coup de main.

D'ailleurs, puisqu'on est dans l'abattage rituel, il y a beaucoup de religieux qui désirent ça. Ils disent : Ce n'est pas... Il faut insensibiliser l'animal, il faut respecter l'animal. Donc, si on veut respecter l'animal véritablement, si on veut aussi répondre au débat qu'il y a puis aider les gens qui sont en train de plaider ça, c'est simplement d'introduire la notion d'insensibilisation avant la saignée. Vous comprenez? Si tu introduis ça, c'est réglé. Puis, après ça, on va laisser les gens gérer ça sur le territoire, puis ça va être bien. Mais ça, ça devient la clé pour moi, parce que c'est là qu'on s'assure du respect de la sensibilité de l'animal. En tout temps. Les consignes seront plus claires, les consignes seront claires. Puis, si les consignes sont claires, bien tout ça va bien se gérer sur le territoire. On vient de régler un problème d'interprétation. Mais là il demeure, le problème d'interprétation, M. le Président. Ça fait que c'est pour ça que j'en appelle au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne pense pas qu'il demeure. Sérieusement, je le soumets, là. Il y avait une exception pour l'abattage rituel dans le projet. Il y a une exception au moment où on se parle, dans le projet de loi tel qu'il existe, parce qu'il n'est pas encore remplacé par n° 54. Dans le p.l. n° 42, là, il y a une exception pour l'abattage rituel. On l'a enlevée. On l'a fait disparaître. Il n'existe plus. Il n'y a plus d'exception. L'article 12 s'applique uniformément à tout le monde partout.

Et, quand le tribunal, quel qu'il soit, interprète une loi, il va généralement s'inspirer des anciennes législations. Et pourquoi le législateur a enlevé l'exception d'abattage rituel? Parce qu'on voulait que tout le monde soit traité équitablement, également. C'est pour ça qu'on l'a enlevée. Puis je pense que c'est clair. Puis les légistes du gouvernement pensent que c'est clair. Que l'opposition pense que ce n'est pas clair, bien, ça, c'est correct aussi, là, ce n'est pas... Et c'est l'avenir qui va nous donner raison. Moi, je fais confiance, là, aux légistes du ministre de la Justice, à l'Agriculture, au Comité de législation, aux experts extérieurs qu'on a engagés puis... pas parce que je ne vous fais pas confiance, là, mais je pense qu'on atteint le même objectif.

Mme Maltais : M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que vous ne voulez pas qu'il y ait d'exception pour l'abattage rituel. Puis l'article 12... Le projet de loi n° 42, là, il y en a une présentement, ce qui nous compliquait la vie quand on voulait intervenir. Là, on l'enlève, puis on se simplifie la vie, puis c'est clair. Ça fait qu'à partir de ce moment-là, moi, je suis correct, comme ministre, là, puis je pense que la population va nous suivre là-dedans.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Effectivement, il y a des avocats qui... des gens qui vont se pencher sur l'article 12. Et qu'est-ce qu'ils vont lire? Ils vont dire que les méthodes doivent... Ils vont lire que les méthodes doivent minimiser la douleur. Ils ne vont pas lire que les animaux doivent être insensibilisés avant la saignée, ils ne vont pas lire que la douleur ne doit pas exister, ils vont lire minimiser la douleur. Alors, c'est pour ça que, si on ajoute l'insensibilisation avant la saignée, là, tu es clair. Mais, présentement, est-ce que l'article est clair? Non, l'article n'est pas clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, je suis d'accord que, si un avocat veut contester, là, d'accord avec la députée de Taschereau, il va arrêter de lire là où la députée de Taschereau a arrêté de lire. Mais je suis certain qu'il va y avoir un avocat du gouvernement qui va dire : Hé! vous n'avez pas le droit d'arrêter de lire dans le milieu d'un article comme ça, là. Il faut que vous lisiez l'article au complet. Puis le juge, il va dire : Oui, oui, oui. Il faut entendre l'article au complet. Puis après avoir dit : Minimiser la douleur et l'anxiété chez l'animal, parce qu'elle l'omet... C'est à répétition, là. Je ne veux pas dire que c'est volontaire, mais c'est à répétition.

«La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Si la personne n'a pas fait ça, elle est en infraction à la loi. Mais je suis d'accord avec la députée de Taschereau. Si vous arrêtez de lire «minimisent la douleur», là, elle a raison. Mais il ne faut pas arrêter, parce que l'article continue. Et, quand vous lisez l'article dans son ensemble et que vous l'interprétez en faveur ou en corrélation avec la partie I de la loi, qui dit qu'un animal est un être sensible, doué d'impératifs, qui a des impératifs biologiques, vous avez l'ensemble de l'oeuvre. Et, comme disent les avocats devant les tribunaux : «I rest my case.»

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Un instant. Mme la députée de Mirabel, peut-être, vous faites un signe de la main. Sur l'amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Bien, en fait, je voulais revenir sur l'amendement que j'avais... J'ai un questionnement. Ma question serait, soit au député de Berthier ou au ministre, concernant l'amendement que j'ai déposé hier, puis ça, c'est vraiment une question que j'aimerais que les gens me rassurent. Hier, j'ai déposé un amendement dont il y avait les mots, hein, de la phrase, c'était «doit posséder les qualifications requises pour». Avec la grande expertise, la grande expérience de la députée de Taschereau et du ministre, ils m'ont bien fait comprendre que le choix de mes mots, c'était trop large, qu'il aurait fallu après ça dans la loi, avoir... qu'est-ce que ça voulait dire «qualifications» puis, bon, je tissais trop large.

Alors, j'avais bien compris les explications et j'ai retiré mon amendement. Aujourd'hui, on retrouve un amendement que le député de Berthier dépose : «Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée». Mais comment, comment il va être insensibilisé? Est-ce qu'il n'y a pas là la même chose que j'ai déposée hier, quelque chose d'aussi large qu'on n'a pas... Alors, ma question, c'est : Quelle est la différence entre ce que j'ai déposé hier, où j'ai très bien compris le sens, puis, aujourd'hui, ce qui est déposé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je n'en vois pas, là. Maintenant, vu que ce n'est pas mon amendement, peut-être que l'auteur de l'amendement peut s'expliquer.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je demanderais peut-être une réexplication de l'argumentaire de Mme la députée de Mirabel, alors, en m'excusant, j'étais concentré à une autre tâche.

Mme D'Amours : Vous voulez que je répète, monsieur? Parfait. Hier, quand j'ai déposé un amendement, la députée de Taschereau m'avait informée que l'amendement que j'avais déposé, la phrase, là, qui était rajoutée, qui était «doit posséder les qualifications requises pour»... Alors, par sa grande expertise, et je suis très, très confiante, là, qu'elle était de bonne foi en me disant ça, que le mot «qualifications» prenait un sens trop large dans la loi. Et le ministre a même dit que la députée de Taschereau l'avait bien ciblé, et que... Moi, j'ai retiré mon amendement parce que j'avais compris le sens qu'il voulait nous dire.

Aujourd'hui, vous déposez : «Lors d'un abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» Le mot «insensibilisé», à mon sens, est très large. Comment allons-nous insensibiliser les animaux? Alors, je veux savoir quelle est la différence entre ce que j'ai déposé hier, où j'ai très bien compris l'argument que c'était trop large, quelle est la différence avec celui que vous déposez aujourd'hui.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Merci à Mme la députée de Mirabel d'avoir bien voulu répéter. En fait, ce que je pourrais répondre, c'est qu'il n'y a pas d'ambiguïté dans la définition du mot «insensibilisation». Ce que ça veut dire, ça veut dire que l'animal doit être insensible, donc ne ressentir aucune douleur, alors que, dans le terme employé hier, au niveau de «qualifications», là, c'est toute autre chose, là, parce que des «qualifications», le mot le dit, ça pourrait même être... c'est très, très large, c'est un peu le même argument que la collègue de Taschereau a apporté hier.

Une voix : Quel collège, quelle université.

• (16 heures) •

M. Villeneuve : «Qualifications», c'est très, très large et de qui... Mais insensibiliser l'animal, c'est clair. Maintenant, les méthodes d'insensibilisation, on en retrouve au niveau du fédéral, hein, ils sont là, l'article 79. Est-ce que l'évolution ferait en sorte qu'on trouvera d'autres façons d'insensibiliser un animal avant l'abattage? Peut-être, mais c'est très, très, très clair, on veut que l'animal ne subisse aucune souffrance, point à la ligne, lors de l'abattage, tandis que ce qu'on retrouve dans l'article 12, on parle de minimiser la douleur.

Vous savez, et là je m'adresse plus au ministre qu'à la députée de Mirabel, jamais je n'aurais cru être ici, au Parlement, là, puis faire la distinction entre minimiser... puis là je réponds au ministre par rapport à ce qu'il nous disait tantôt, minimiser la douleur, être obligé de faire la différence entre... minimiser, c'est clair qu'il y a une douleur, insensibiliser, c'est clair qu'il n'y a aucune douleur. Jamais je n'aurais cru devoir être obligé d'expliquer ça au ministre, mais force est de constater que je dois le faire. Alors, c'est clair, c'est insensibilisation avant l'abattage et ce n'est pas minimiser la douleur pendant l'abattage. C'est totalement... Je pense que les gens qui nous écoutent comprennent très, très, très bien cela.

Juste dire peut-être aussi... Je ne sais pas si on a le... ou j'y reviendrai plus tard, mais, je pense, la parole était à la députée de Mirabel. Alors, j'espère avoir répondu à la question de la députée de Mirabel et je reviendrai tantôt sur la distinction entre... un animal soit abattu non pas en minimisant la douleur qu'il va subir, mais en s'assurant qu'il n'aura aucune douleur.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, autre questionnement sur l'amendement?

Mme D'Amours : Merci de la précision, mais, à mon sens, moi, quand je le lis, «insensibilisé», ce n'est pas de l'insensibilisation, c'est «doit être insensibilisé», et, dans ma tête à moi, c'était comment, comment on va le faire, parce qu'il y a plusieurs façons de faire. Depuis tout à l'heure, on parle des abattoirs qui sont régis sous la loi fédérale, mais il y a aussi des abattoirs qui ne sont pas régis sous cette loi-là. Il y a des abattoirs de proximité. Puis on est allés... la loi sur... au niveau du Québec, Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité, l'article 4 : «L'abattoir doit également comprendre l'équipement permettant — et au 4° — l'insensibilisation des animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat.»

Alors, si c'est écrit dans cette loi-là, au niveau du Québec, pourquoi ne peut-on pas la retrouver dans cette loi-là?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Proximité.

Mme D'Amours : La Loi visant la régularisation...

Le Président (M. Morin) : Abattoirs de proximité.

Mme D'Amours : ...et le développement d'abattoirs de proximité, à l'article 4 : «L'insensibilisation des animaux avant la saignée, adapté aux espèces qu'il abat.» Alors, si c'est dans cette loi-là puis que c'est au Québec, qu'est-ce qui empêche de la mettre dans cette loi-ci qu'on est en train de travailler? Vous vous êtes inspirés des meilleurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ma première réponse, là, c'est de vous dire que la loi s'applique. La loi s'applique.

Mme D'Amours : Dans un abattoir de proximité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De proximité.

Mme D'Amours : Mais est-ce qu'on peut la mettre plus large? Parce que, ici, la loi, c'est sur la santé et bien-être animal, et, si on a conclu qu'il fallait faire cette façon de faire là dans un abattoir de proximité, on devrait conclure que c'est pour tous les animaux qui vont se faire dans le fond de la cour, qui vont se faire dans un petit abattoir de bonne fortune, dans un abattoir de proximité, dans un abattoir... Parce qu'hier j'ai fait une bourde en disant «des C1», et mon président m'a donné un petit cours sur les abattoirs, que je remercie beaucoup, mais l'abattoir de proximité n'est pas sous juridiction fédérale.

Moi — on revient aux animaux — ma préoccupation, c'est que tous les animaux aient le même traitement. Alors, si le traitement est ça dans les abattoirs de proximité, je voudrais que l'animal qui est dans le fond d'une cour, dans un abattoir de bonne fortune, soit sous le même règlement, donc on devrait l'écrire dans notre projet de loi.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, où je ne peux pas embarquer avec... pas vous, là, mais l'opposition officielle, c'est quand on dit... on arrête de lire l'article à «minimisent la douleur», là, on dit : Vous ne progressez pas, ce n'est pas correct, puis qu'on ne continue pas la lecture de l'article, puis là on va peut-être se rejoindre dans le vocabulaire à utiliser. «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» On a évalué une perte de sensibilité immédiate, sauf que vous posez les bonnes questions quand vous dites : Ça se passe comment, ça, là, là, puis est-ce que les méthodes aujourd'hui, là, nous permettent que ce soit immédiat? À date, les experts nous disent : Si vous voulez que ce soit applicable, mettez «une perte de sensibilité rapide», vous allez être corrects, vous allez devant le tribunal, là, vous allez pouvoir démontrer que ça n'a pas été fait rapidement puis vous allez pouvoir gagner. Si vous mettez «immédiat», votre fardeau de la preuve est encore un peu plus fort, puis là vous pouvez perdre. Ça fait qu'à un moment donné, quand je parle d'applicabilité d'une législation, là, c'est ça que je veux dire. Puis, à partir du moment où vous lisez ça, là, «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide suivie d'une mort prompte», je ne peux pas voir qu'il y a de l'espace pour une saignée là, moi, là.

Mme D'Amours : Mais quelle est la méthode?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, il y a trois méthodes actuellement, là, qui sont... Dans la réglementation fédérale, vous les retrouvez. Si vous allez, dans la réglementation fédérale, à l'article 79... Puis là j'avertis les auditeurs : ce n'est pas gai de lire ça en pleine TV, puis, s'il y a des enfants, là, occupez-les à faire d'autre chose, là, parce que c'est ça, la fin de vie d'un animal dans un abattoir suivant la réglementation fédérale au moment où on se parle :

«Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes — puis là on tombe dans les méthodes,

«(i) par un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement,

«b) soit être tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

C'est ça, les méthodes. Ça fait qu'on a utilisé le mot «rapide» parce qu'il était plus englobant et plus facile d'application. Parce que, comme vous le voyez, là, eux autres, ils avaient utilisé deux termes différents : «immédiat» et «rapide». On a choisi «rapide» parce qu'il englobait l'ensemble de l'oeuvre.

Mme D'Amours : Quand vous parlez de méthodes, on se rapporte toujours aux abattoirs. Mais la méthode du monsieur qui achète un mouton puis qui fait l'abattage...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, non : 12, là, couvre la méthode du monsieur ou de la madame qui achète un mouton puis qui l'amène chez lui pour fins d'abattage, là. Ça couvre cette personne-là aussi, ça couvre l'agriculteur aussi, ça couvre tout le monde.

Mme D'Amours : Oui, mais c'est quoi, la méthode, pour ces gens-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La méthode, c'est... «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Ça, ça s'applique à tout le monde, sans distinction de sexe, de race, de couleur, de religion, conforme aux chartes.

Mme D'Amours : Hier, vous m'avez posé des questions. En fait, je vous avais donné un exemple, là, que, si mon voisin tuait son chien... Vous m'avez posé des questions. Moi, j'aimerais ça vous les poser, les questions, puis que vous me répondiez comme je vous ai répondu hier : par oui ou par non. Votre voisin a un mouton, prend le mouton, a un couteau aiguisé, prend le mouton par la tête, l'égorge rapidement. Est-ce qu'il a été cruel?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quoi?

Mme D'Amours : Est-ce qu'il a été cruel? Est-ce que c'est une méthode qui est cruelle? Jouez le jeu comme moi : répondez par oui ou par non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si «les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne [sont] pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal»... Si vous avez un doute, vous devez faire une preuve d'expert. Quelle est la façon de faire une preuve d'expert? Quel est le meilleur expert dans le domaine? Le vétérinaire.

Mme D'Amours : Alors, on revient à la bonne foi, la bonne parole. Le vétérinaire, il n'était pas là pour constater, il n'était pas là. Alors, il va bien se fier à la parole des gens qui avaient le couteau dans les mains. Ils vont dire : Aïe! J'ai fait ça rapidement, je n'ai pas fait souffrir l'animal, puis j'ai fait ça dans les règles de l'art, puis ça s'est bien passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Généralement, là, si ça a été fait dans les règles de l'art, puis il n'y avait pas de témoin, puis, etc., là, pas de problème. S'il y a quelqu'un qui a porté une plainte parce qu'il a trouvé que ce n'était pas correct, le vétérinaire, il va l'écouter, la personne. Puis le juge, il va décider qui c'est qui a raison : c'est-u cette personne-là ou c'est l'autre personne? C'est qui, la plus crédible des deux? Il va demander l'opinion au vétérinaire pour savoir : Quand c'est fait comme ça, est-ce que ça respecte les dispositions de l'article 12? Puis, si le vétérinaire, il dit : Non, ça ne respecte pas les dispositions de l'article 12, il va aller dans les pénalités puis il va dire : Vous, là, vous avez une pénalité de tant. La vraie vie, c'est comme ça que ça marche.

• (16 h 10) •

Mme D'Amours : Oui, mais, si on mettait comme vous avez dans une loi québécoise, là? C'est marqué. Si c'est là, c'est parce que vous vous êtes attardé à l'animal ou, à tout le moins, la méthode. Vous marquez «l'insensibilisation des animaux avant la saignée». C'est marqué. C'est marqué dans une loi. Alors, pourquoi que là c'est bon puis qu'on ne pourrait pas le mettre ici? Ça clarifierait bien des choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, là, si vous dites que ça le clarifie, je vais demander de suspendre, je vais aller vérifier avec les légistes. S'ils me disent que ça clarifie, ça va clarifier; s'ils me disent que c'est redondant... Parce que depuis hier on a retiré je ne sais pas combien d'amendements parce qu'après vérification... C'était tout bien intentionné, là, je ne peux pas dire... mais c'était redondant, ça n'ajoutait pas de protection. Ça fait que le législateur, dans sa sagesse, il ne doit pas parler pour rien dire. Mais si ça veut dire de quoi puis que c'est ça qu'on veut atteindre comme objectif, il faut le dire aussi.

Ça fait que moi, je vais aller le suspendre puis je vais aller revérifier. Parce qu'on n'est jamais trop prudent là-dedans. Moi, à date, j'ai toujours tout vérifié.

Mme D'Amours : Mais, moi, ce que je veux que vous... Oui, on peut suspendre, vous pouvez aller poser la question, mais je veux que, dans la façon de voir les choses, là, dans la façon aussi de regarder ce qui se passe dans une autre loi... pour qu'il y ait une concordance avec celle-ci, on devrait avoir le même libellé. Pourquoi pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce n'est pas nécessaire à chaque fois parce qu'autrement on va avoir les mêmes pénalités. Quand vous modernisez votre législation, vous tentez de profiter des expériences passées puis de faire mieux à l'avenir. Parce que, sinon, on va avoir toutes les mêmes amendes que dans le p.l. n° 42, on va utiliser les mêmes éléments que dans le p.l. n° 42. Ça fait que là, ce qu'on fait, c'est qu'on a une loi qui va être plus moderne que celle-là. Ça fait que est-ce qu'on couvre ce que vous voulez couvrir? On va aller vérifier.

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Après vérification, M. le Président, la loi sur les abattoirs de proximité ne dit pas comment l'animal doit être abattu, elle dit l'équipement que ces abattoirs de proximité là doivent disposer. C'est tout. Celle qui fait allusion à comment ça doit être abattu, c'est la P-29, qui réfère, pour le moment, au règlement fédéral, parce qu'il n'y a pas de réglementation ou de législation provinciale sur le sujet.

Mme Maltais : Et le fédéral, M. le Président, et le fédéral dit qu'il faut que l'animal soit insensibilisé avant la saignée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tantôt, on s'est entendus. Là, ne revenez pas en arrière, parce que tantôt, on s'est entendus. Moi, je vous ai dit : Si vous êtes satisfaite avec le fédéral puis que notre loi est un recul, je vais retirer l'article 12 et on sera sur le même pied d'égalité que l'Ontario, le Manitoba, les autres provinces, sauf la Colombie-Britannique. Les légistes du gouvernement du Québec et le ministre qui portent le dossier vous disent qu'il y a un progrès avec 12. Et là vous revenez à l'argument du début en disant : Non, non, moi, j'aime mieux l'application de la loi fédérale. Moi, là, si vous me convainquez de ça, je retire l'article 12, puis je vous donne raison, puis je vais mettre ça dans votre curriculum vitae, vos réalisations : La députée de Taschereau a préféré l'application d'une réglementation fédérale à une bonification par une loi provinciale. Je ne suis pas sûr que vous allez aimer ça, là.

Mme Maltais : M. le Président, le ministre s'amuse beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je m'amuse beaucoup...

Mme Maltais : ...revient en arrière, revient en avant, tergiverse, virevolte. Je le connais, on se connaît bien, là, ça fait des années qu'on se côtoie.

Maintenant, ceci dit, la question est : Est-ce qu'on peut inscrire «[insensibilisation] avant la saignée» simplement? C'est tout. Pourquoi il ne veut pas? On n'en a pas, d'explication. On n'enlève rien à l'article 12, on le garde tel quel. Notre amendement ne dit pas : Je vais retirer l'article 12. Ça, c'est le ministre qui menace pour s'amuser puis pour supposément essayer de me prendre à contrepied. L'amendement dit... on ajoute un bout de phrase tout simple : «Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» Si la phrase ne lui convient pas, il peut trouver un nouveau concept, mais ce concept doit introduire l'insensibilisation avant la saignée, ce qui n'est pas là actuellement.

Vous savez, en législation... Lui, il dit : C'est déjà là. En législation, parfois, on dit : Bon, bien, on va mettre la ceinture et les bretelles. Nous, on pense que ce n'est pas là. Lui, il pense que c'est déjà là. Mais, s'il considère que c'est important, bien, qu'il l'ajoute, c'est réglé. Pourquoi il ne veut pas l'ajouter? Ça, jamais il ne répond à cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, on va tomber dans la mécanique, là, puis je vais répéter, parce que, parfois, quand on répète, les gens finissent par comprendre. Je vais référer à la réglementation fédérale puis on va voir comment ça se passe dans la vraie vie, là, puis pourquoi le vocabulaire qui a été utilisé, il est utilisé, puis pourquoi c'est un vocabulaire qui est le plus progressif, et le plus englobant, et le plus avant-gardiste. Je vais répéter la mise en garde, là, ce n'est pas une discussion où les enfants devraient être à l'écoute, changez le canal s'il faut, là, mais... La façon dont ça se passe dans la vraie vie, en vertu de la réglementation fédérale, je lis l'article 79 :

«Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes :

«(i) par un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement,

«(iii) par l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«b) soit [...] tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Ça, c'est la réglementation qui s'applique présentement. Vous avez deux termes qui sont utilisés, vous avez le terme «immédiat» et le terme «rapide». Dans la rédaction de l'article 12, on a retenu le terme «rapide» parce qu'il est plus englobant.

Et là où on ne s'entend pas avec l'opposition, c'est qu'eux autres, ils disent : Tout ce que vous faites, c'est que vous dites qu'il faut minimiser la douleur. Nous autres, on dit non, on dit qu'il faut minimiser la douleur et l'anxiété chez l'animal, mais on va plus loin, on dit également que la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide. On aurait pu... on a eu le débat sur le mot «immédiat» ou «rapide», là, on a choisi «rapide» parce que c'était plus englobant. «Suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Là, vous avez, au Canada, dans les sociétés qui sont classées par les organismes de défense des droits des animaux, un ensemble de juridictions qui appliquent la réglementation fédérale strictement et vous avez la Colombie-Britannique, qui a une législation provinciale sur le sujet dont on s'est inspirés. On va le plus loin possible dans ce qui est applicable. Et, lorsqu'on fait ça, on se dit : Bon, bien on est dans les premiers de classe. Et là on a les derniers de classe en avant de nous qui étaient satisfaits qu'un animal soit un bien meuble, qu'il y ait des exceptions pour l'abattage rituel, qui ont été au gouvernement pendant un an et demi de temps, qui n'ont fait aucun travail préparatoire, aucune réflexion sur le sujet, qui nous disent : On connaît ça mieux que vous autres. Vous faites fausse route. Vous ne progressez pas, vous reculez.

Bien là, je pense que ça, ça a été réglé, là. Ils admettent maintenant qu'on ne recule pas. On leur dit : Si vous pensez que la réglementation fédérale est meilleure que la nôtre, on va retirer notre article 12. Ils disent : Non, non, non. Ne faites pas ça. Mais, à partir du moment, M. le Président, où on constate que c'est la position de l'opposition, moi, je vérifie. À chaque fois que j'ai un doute, je vais voir les légistes, les experts en la matière. À chaque fois, ils me disent que l'opposition se trompe. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? On peut continuer comme ça puis le règlement permet, monsieur... vous êtes obligé de l'appliquer, que l'on continue comme ça. Que l'on continue.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'aimerais ça qu'on puisse avoir une discussion peut-être sur un autre ton mais aussi d'une autre façon. Moi, dans ma tête, je distingue deux choses : l'abattage puis l'euthanasie. Pour moi, c'est vraiment deux affaires totalement différentes. L'euthanasie, là, ce n'est pas compliqué, là, c'est — je vais le prendre à des dimensions différentes — c'est je m'en vais faire tuer mon chien. C'est de l'euthanasie, d'accord, c'est très différent que de l'abattage pour lequel... L'abattage, on va le prendre pour un bien de consommation ou... de consommation, disons, elle peut être diverse, pas nécessairement humaine, mais de la consommation.

Pour l'euthanasie, on s'entend que ce qu'on veut, là, c'est une mort rapide. Ça, là-dessus, je pense que tout le monde est d'accord, là. On veut, là, que ce soit, là... Et, quand je prends le texte qui est devant nous, qui dit : «...une perte de sensibilité rapide, suivie d'une morte prompte» puis on continue après ça, on doit «constater l'absence de signes vitaux [immédiats] après l'avoir effectué»...

Je prends des bouts, là, puis je fais juste les mettre ensemble. Ça, pour l'euthanasie, là, je pense que tout le monde est d'accord, là, ça, c'est le coeur pour l'euthanasie. C'est des expressions, là, qui s'accrochent après l'euthanasie très, très bien : «...[la] perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte», pour laquelle on va aller constater les signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué. Ça, là-dessus, là, il n'y a personne ici, là, qui remet ça en question.

Cependant, pour l'abattage, pour l'abattage, là, il y a quelque chose de différent. Parce que l'abattage, il y a des étapes dans l'abattage qu'on a besoin de faire. Un, insensibiliser l'animal, faire la saignée, mais bénéficier de la saignée, parce qu'on a besoin justement de faire en sorte que le coeur puisse continuer à pomper le sang pour justement qu'il s'en retire le maximum des tissus. Il y a là quelque chose d'important. Alors, quand mes collègues parlent de la saignée, la saignée, elle est là pour quelque chose, mais elle est nécessaire pour justement faire en sorte qu'on puisse bénéficier des battements cardiaques de l'animal. Est-ce que ce que je dis est quelque chose de contraire pour le ministre? Je veux juste m'assurer... Est-ce que ce que je vous dis présentement, c'est quelque chose que vous partagez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un petit bout, oui, là. Je ne suis pas en désaccord avec tout, mais il y a un petit bout que je ne peux pas partager, là, mais...

Mme Poirier : Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai dit : Il y a un petit bout que... Il y a des éléments que je partage...

Mme Poirier : Bien, j'aimerais ça...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a d'autres éléments que je ne partage pas.

Mme Poirier : ...j'aimerais ça avoir votre explication là-dessus, M. le ministre, parce que je pense que c'est dans la compréhension de ça qu'on va trouver une solution viable pour tout le monde. Le bout «euthanasie», je pense qu'on était d'accord, ça, je pense que l'euthanasie pour vous, une insensibilité rapide, une mort prompte, signes vitaux, je pense que personne ne s'obstine là-dessus, l'euthanasie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais pour l'abattage aussi, moi, je mets les deux, là.

Mme Poirier : Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je ne les distingue pas là-dedans, là.

Mme Poirier : Bien, c'est pour ça que je vous amène une distinction, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Mais moi, je ne les distingue pas.

Mme Poirier : Moi, je vous amène une distinction puis je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi vous n'admettez pas cette distinction-là. Alors, moi, je dis que... tu sais, il n'y a pas de saignée, là, ça n'existe pas dans l'euthanasie, là, on ne les saigne pas, on n'a pas besoin de faire ça, là, ce n'est pas comme ça que ça se passe, tandis que, pour l'abattage, il y a l'étape de la saignée qui est nécessaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, mais, moi, ce que je ne comprends pas, là, peut-être demander l'expertise du président : «La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Vous, vous dites qu'il faut que le coeur continue de battre.

Mme Poirier : ...l'expertise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, tu sais, il faut que tu constates l'absence de signes vitaux, un battement cardiaque, ça fait partie, là. Je vais le vérifier avec les vétérinaires, là, si vous voulez suspendre quelques minutes, là, je vais vérifier ça avec les vétérinaires. Parce que, si vous dites qu'il faut que le coeur continue de battre, là...

Puis je ne veux pas faire de distinction, là, parce que, entre un animal... Je comprends que... puis je l'ai dit hier, là, j'ai eu des chiens dans ma vie, là, puis j'ai eu à prendre des décisions difficiles, puis j'ai eu à les pleurer, mais je ne veux pas qu'un animal de ferme, là, ou d'élevage ait un système de mise à mort, parce que c'est de ça qu'on parle, qu'il n'ait pas les mêmes... comment je pourrais dire ça, dans lequel on ne prend pas les mêmes précautions que j'ai prises pour mon chien. Ça fait que je ne veux pas les distinguer.

Mme Poirier : Mais ça existe. On ne tuera pas votre chien par euthanasie comme on va faire de l'abattage. Puisqu'on ne nomme pas ça le même nom, c'est parce que c'est deux procédés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien oui, mais, là, présentement, vous avez raison, mais, si l'article 12 s'applique, il va s'appliquer à mon chien puis il va s'appliquer à son boeuf.

Mme Poirier : Alors, il y a un problème puisqu'on n'utilise pas les mêmes méthodes pour les deux types d'animaux que vous venez de nommer, il y a un problème. C'est pour ça que je vous demande de vérifier. Vous dites, vous feriez une vérification auprès des vétérinaires, je vous invite à le faire parce que la saignée est une étape, est une étape. D'ailleurs, on demande aux abattoirs d'avoir l'équipement nécessaire, d'avoir l'équipement nécessaire à l'insensibilisation avant la saignée, alors, la saignée est une étape. Alors, ne pas la nommer, ne pas la nommer ici, à mon avis, est un problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce que je peux vous dire, là, c'est que les vétérinaires ont été consultés. Je vais suspendre, je vais aller reconsulter, je suis d'une prudence de Sioux dans ces éléments-là. Et après consultation je vais faire rapport, ça va?

Mme Poirier : Merci.

Le Président (M. Morin) : Je suspends.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, ça a été quoi, votre consultation? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ma consultation, les juristes ont été en contact avec les vétérinaires, puis ce qu'ils nous disent, c'est que l'insensibilisation, là, que vous appelez, ou ce qu'on utilise comme terme dans le libellé de l'article 12, là, «minimisent la douleur et l'anxiété[...]. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...» Ça, ce n'est pas une mise à mort, là, ça produit une perte de sensibilité rapide qui est suivie de l'abattage. Et ça, l'abattage, ça conduit à la mort.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, excusez, là, la méthode doit permettre...

Le Président (M. Morin) : Une à la fois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Suivie d'une mort prompte.» C'est ça, l'abattage puis c'est ça qui tue l'animal. Ce n'est pas l'insensibilisation, là, ou la perte de sensibilité rapide qui tue l'animal. Ça, ça ne tue pas l'animal, la perte de sensibilité.

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bon, bien, moi, là, c'est ce que les vétérinaires disent puis que les juristes disent. Ça fait que vous avez le droit d'avoir une opinion contraire, là, ce n'est pas la première fois.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : La phrase que vous venez de citer, je veux juste vous dire comment elle est écrite, là, pour bien comprendre qu'on est peut-être en train de trouver une solution. Mais, regardez, «la méthode employée — la méthode d'abattage — doit produire une perte de sensibilité rapide». Donc, la méthode d'abattage qui produit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est marqué «la méthode employée».

Mme Maltais : Oui, «la méthode employée», bon, «la méthode employée doit», pour l'abattage, donc la méthode...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est...

Mme Maltais : De quoi d'abord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article, il vise les deux. Là, le problème, c'est que vous avez tenté de diviser la sensibilité et l'abattage puis vous avez tenté de diviser les animaux domestiques des animaux d'élevage. Nous autres, on a tout mis ça ensemble dans l'article 12 puis on a utilisé le vocabulaire approprié pour que ce soit mis ensemble.

C'est vrai qu'à partir du moment où tu le divises en quatre, là tu vas arriver avec du vocabulaire différent, mais tu vas complexifier la patente.

Mme Maltais : Alors : «La méthode employée — pour l'abattage, c'est la méthode d'abattage, donc c'est l'abattage — doit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié...»

Mme Maltais : ... — je vais terminer — doit produire une perte de sensibilité rapide — donc, c'est après — suivie d'une mort prompte.» Vous comprenez, là, l'insensibilisation avant la saignée, elle n'est pas écrite dans la loi. Peut-être, vous, vous le comprenez de même, mais, moi, ça fait 17 ans aussi qu'on fait... O.K., on n'est peut-être pas des juristes, mais, simonaque, j'en ai fait, de la législation. Puis, si on amène des amendements à une loi, c'est parce qu'on pense qu'il y a des éléments qui doivent être précisés.

Dans ce cas-ci, M. le ministre, et je regarde le juriste, là, il y a un besoin de précision, et il est important, ce besoin de précision là. Alors, ce que vous nous dites ne correspond pas à ce qui est écrit. Nous, tout ce qu'on veut, c'est que ça corresponde à ce qui est écrit. Alors, ce que nous dit le ministre puis ce qui est écrit, ce n'est pas la même affaire. Nous autres, on veut l'insensibilisation avant la saignée. C'est simple comme ça. C'est simple comme ça. C'est tout.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va continuer à avoir des différends longtemps, M. le Président. Tantôt, elle arrêtait de lire après le mot «minimisent la douleur», puis elle dit : «Minimisent la douleur», ce n'est pas ça qui dit «insensibilité». Elle arrêtait là, puis elle dit : Les avocats vont plaider ça. Là, on l'a lu au complet, puis là elle dit : Oui, peut-être que c'est correct. Là, ce coup-ci, elle essaie de lire partiellement, elle l'interprète partiellement puis, avec son partiel, elle dit : J'ai totalement raison.

Mais l'article, il dit les deux termes, il ne dit pas juste un. L'article, il se lit comme suit, là : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» Il y a les deux termes, puis vous en retenez un. C'est clair que, quand on en retient un, on conclut mal. Si vous lisez l'article dans son ensemble, vous allez conclure comme il faut.

Mais je ne peux pas vous empêcher de plaider. Tu sais, c'est correct, puis moi, j'apprécie, parce que ça me permet de me rassurer qu'on a fait tous les efforts, que les vétérinaires et les légistes n'ont pas seulement été consultés, ils ont été reconsultés et reconsultés. Puis, à date, ça va bien, parce qu'on a adopté quelques amendements, puis il y en a plusieurs qui ont été retirés. Mais ils étaient tous bien intentionnés. Ça fait que c'est ce qui compte, c'est que l'intention de l'opposition soit correcte.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je vais juste reposer une question que j'ai posée au ministre : Est-ce que, dans la séquence qui dit qu'il y a une méthode employée, on comprend qu'il y a des étapes dans la méthode employée? Dans la méthode employée, il y a, entre autres...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a différentes méthodes.

Mme Poirier : Je suis d'accord. Mais il y a, entre autres, la saignée. Ça existe. Vous ne pouvez pas dire : Ça n'existe pas, là, M. le ministre, là. Venir me dire que la saignée n'existe pas, là, je veux dire... Est-ce que les vétérinaires vous ont dit qu'ils ne faisaient plus de saignée dans les abattoirs, là? Est-ce que, dans les abattoirs, vous êtes en train de me dire qu'il n'y a plus de saignée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je suis en train de vous dire que «la méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide...

Mme Poirier : Ça, ce n'est pas la saignée, ça, là, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ... — non, non, excusez, là — suivie d'une mort prompte». La perte de sensibilité, là, ce n'est pas une mise à mort, ça.

Mme Poirier : Est-ce que vous pensez que la saignée est une mort prompte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

Mme Poirier : Est-ce que la saignée est une mort prompte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut que ce soit suivi d'une mort prompte, quelle que soit la méthode utilisée. Il y a plus qu'une méthode. Il faut que ce soit une méthode qui donne une mort prompte. Puis les experts dans le domaine, là, ce sont les médecins vétérinaires puis les députés de l'opposition, puis ils ne sont pas d'accord.

Mme Maltais : M. le Président, tantôt, dans les échanges, il y a des députés ici, autour de la table, qui ont dit qu'une mort prompte, ce n'était pas nécessairement instantané. Bien, c'est ça. Une mort immédiate, c'est différent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'espère qu'ils ont dit ça. Je vais le reprendre. S'ils vous ont dit ça, c'est parce qu'ils sont conscients, ils ont lu puis ils ont compris la réglementation fédérale. Parce que la réglementation fédérale...

Mme Maltais : Il est rendu au fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...elle parle, à son article 79 — et, encore une fois, je vais inviter, là, s'il y a des enfants à l'écoute, changez de poste, écoutez d'autres choses, parce que, lorsqu'on parle d'abattage, ce n'est jamais gai puis ce n'est jamais facile : «Tout animal pour alimentation humaine qui est abattu, autre qu'un boeuf musqué, un caribou ou un renne qui est un gibier et est abattu ailleurs que dans un établissement agréé, doit, avant la saignée :

«a) soit être rendu inconscient de façon qu'il ne reprenne pas connaissance avant sa mort, selon l'une des méthodes suivantes :

«(i) par un coup sur la tête asséné au moyen d'un dispositif mécanique pénétrant ou non pénétrant, de façon qu'il perde conscience immédiatement,

«(ii) par exposition à un gaz ou une combinaison de gaz, de façon [à ce] qu'il perde conscience rapidement — pas la même chose,

«(iii) par l'application d'un courant électrique, de façon [à ce] qu'il perde conscience immédiatement;

«b) soit être tué selon l'une des méthodes décrites à l'alinéa a) ou, dans le cas d'une volaille ou d'un lapin domestique, par décapitation rapide.»

Ça fait qu'on a gardé le terme «rapide» parce qu'on visait l'ensemble de l'oeuvre et qu'il était plus englobant. Est-ce que j'aurais préféré qu'on mette le terme «immédiat»? Oui, mais on m'a dit : Tu ne passeras pas le test devant les tribunaux, parce qu'ils vont traiter que... ils vont te dire que ça ne se passe pas comme ça dans certaines patentes. Ce n'est pas immédiat, c'est rapide. «Rapide», tu vas avoir une loi qui est applicable; «immédiat», tu vas avoir l'appui de l'opposition, mais ça va être inapplicable. Puis là on va être obligés de se rabattre sur le gouvernement fédéral. Puis ils vont être obligés de dire : C'est les péquistes qui m'ont convaincu que le gouvernement fédéral était meilleur en législation que le gouvernement provincial.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le ministre, par ses envolées oratoires, là, est en train de nous dire que la saignée, ça n'existe pas, là. C'est ce qu'il nous dit. Alors, pour lui, quand les moutons dans le champ — je ne sais pas dans quel champ que c'était, d'ailleurs, à Blainville, si je ne me trompe pas...

Une voix : Mascouche.

Mme Poirier : ...Mascouche — ont été tués, il n'y en a pas eu, de saignée. Mais il y a eu juste la saignée, il n'y a pas eu d'insensibilisation. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut la nommer, il faut nommer les choses si on veut les encadrer. Qu'est-ce qui prévient actuellement, justement, qu'un acte cruel comme ça a été fait à ces moutons-là? Parce que, là, ce qu'on dit, que l'abattage, bien, il doit produire une perte de sensibilité rapide... Est-ce que de trancher la gorge d'un animal à fret, ça lui cause une perte de sensibilité rapide? Bien, il y en a qui vont nous dire oui. Il y en a qui vont nous dire : Oui. Puis ils nous l'ont dit. Ils se défendent comme ça. Alors, est-ce que ça a provoqué une mort prompte? On ne sait pas ce que ça veut dire, «prompte», on ne sait pas si ça veut dire une heure, une demi-heure, une minute. On ne le sait pas. Alors, la volonté de venir dire que... la perte de sensibilité rapide après la saignée, il me semble qu'il y a là quelque chose d'un concept que tout le monde comprend.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...parce que vous vous enfoncez, là...

Mme Poirier : Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous voulez continuer, je vais le tolérer, là, ce n'est pas grave, mais...

Mme Poirier : Vous n'avez pas à le tolérer, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah non! Je vais l'endurer.

Mme Poirier : Nous sommes ici de façon volontaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est correct. M. le Président, laissez-les continuer.

Mme Maltais : On vous tolère nous-mêmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Laissez-les continuer.

Mme Poirier : Non, mais il y a là quelque chose, M. le Président, c'est assez incroyable, là. Le ministre fait fi des événements qui se sont passés. On ne fait pas une loi... Je veux bien croire qu'on ne sera pas les premiers de classe, là, puis que la loi ne nous met même pas dans les trois premiers, mais on peut-u au moins s'organiser que la loi empêche des gens de faire ce qui s'est passé, que l'on trouve tous ici cruel, et là je n'ai pas de garantie avec l'article 12 que cet événement-là ne pourra pas se reproduire. Je ne l'ai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, moi, je veux revenir sur les événements parce qu'ils m'ont inspiré sur le plan législatif, et la fête du mouton, là, je tiens à vous dire, c'est à chaque année. Puis, quand je suis arrivé, là, j'ai été pris avec la législation qui était là, puis j'imagine que l'année que le PQ était au pouvoir il y en a eu une, puis qu'ils n'ont rien fait. Puis là... non, non...

Mme Poirier : ...M. le Président. Je m'excuse, ils ont été là pendant 10 ans avant, là, ils n'ont rien fait non plus. Ça fait que, là, on va arrêter, là, ce discours-là, là, c'est complètement, là... On fait une loi présentement, là.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée... Oui...

Mme Poirier : On est là dans l'avenir. On peut-u lâcher le passé? Ils ont été là pas mal plus longtemps que nous autres.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de...

Mme Poirier : Là, c'est assez, là. On n'est plus capables.

Le Président (M. Morin) : Vous êtes une députée d'expérience, là. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça fait qu'ils n'ont rien fait à la fête du mouton. Quand on est arrivés...

Mme Poirier : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, nous autres non plus, là. C'est parce que ça fait 18 mois qu'on est là, M. le Président, là, puis il y a un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale puis qui a été inspiré, entre autres, des événements que vous avez décrits. Puis, si vous lisiez de bonne foi le texte de l'article, vous n'auriez pas été obligés de vous rendre loin, parce que ces événements-là nous ont inspirés.

Mme Maltais : La bonne foi! Wo, wo, wo!

Le Président (M. Morin) : Un instant!

M. Villeneuve : On est de bonne foi, sans jeu de mots, avec le projet de loi, là. On est de bonne foi.

Le Président (M. Morin) : Il y a une personne qui parle, c'est le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Tout simplement, j'aimerais ça que vous rappeliez le ministre à l'ordre. Je pense qu'ici tout le monde est de bonne foi. Alors, on travaille de bonne foi. On essaie de bien saisir la portée de l'article 12. On a un différend sur l'interprétation. On pense que les arguments qu'on apporte sont solides. On pense que nos arguments sont soutenus par plusieurs. Mais je voulais juste rappeler, M. le Président, là, qu'on est de bonne foi.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Berthier, M. le ministre a retiré ses paroles.

M. Villeneuve : Vous savez comment je suis calme, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le ministre a retiré, on continue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, la prochaine fois — je ne parlerai pas de bonne foi, là, je vais parler de la prochaine fois — que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve interviendra sur ce projet de loi, elle n'aura pas besoin d'aller aussi loin dans la lecture de l'article qu'elle l'a fait. Si elle avait commencé au début, elle se serait rendu compte qu'un événement comme celui qui a été télévisé est interdit avant même qu'elle se rende aux paroles qu'elle a prononcées.

L'article dit ce qui suit — je le lis au texte, là, et je fais appel à la bonne foi de tout le monde : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.»

Je vais juste vous parler de l'anxiété. Moi, ce que j'ai vu, là, à la télévision, juste le mot «anxiété»... Je peux utiliser d'autres termes, là, mais juste... Il y avait de l'anxiété, ça crevait l'écran. Ça fait que l'article 12, là, s'il avait été là, on aurait pu l'appliquer. Mais on ne l'avait pas, l'article 12, pour l'appliquer. On a fait le tour de la législation qu'on pouvait appliquer et, quand on est arrivés au dépôt de ce projet de loi, on s'est assurés qu'un événement comme celui-là était couvert par l'article 12. Ça fait que ne venez pas... Excusez, je vais rester calme, là. Je ne peux pas accepter, comme législateur, qu'on me dise que ces événements-là vont être permis avec l'article 12 tel qu'il est libellé. Je ne peux pas l'accepter.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Le phénomène de l'anxiété que le ministre décrit, je le reconnais, je n'ai aucun problème avec ça. Mais est-ce que, la journée qu'il voudra intervenir, l'anxiété sera suffisante? Parce que ces gens-là vont venir dire qu'ils n'ont pas créé... qu'ils ont insensibilisé la bête rapidement...

Une voix : ...

Mme Poirier : Bien, je veux bien croire, mais ils ont quand même, dans leur défense, je vais le dire comme ça, dans leur plaidoyer, disant que la pratique avec laquelle ils le font, comme ça a été le cas à Mascouche, insensibilise l'animal. C'est dans leur... Alors, moi, ce que je veux m'assurer, un, je suis persuadée, comme le ministre, qu'on ne voie plus jamais au Québec... ou que, si c'est fait — ou que, si c'est fait — que ça soit fait selon les méthodes conformes à ce qu'on se dit ici.

Et elle est là, mon inquiétude, elle est là, mon inquiétude. Je veux juste m'assurer que la barbarie, je vais le dire comme ça, dans laquelle ces actes-là ont été faits, ça n'a plus lieu au Québec. Et parce que ces actes-là, moyenâgeux, il faut le dire, n'ont pas leur place au Québec.

Et c'est ça que j'aimerais entendre du ministre. C'est ce genre de discours que je m'attends du ministre, qu'il rejette des actes moyenâgeux ici, au Québec, et que ça n'a pas lieu d'être au Québec. C'est ce discours-là que je m'attends du ministre, parce que, quand il dit que l'article 12, tel que noté au projet de loi comme il est rédigé, va prévenir la barbarie, va prévenir les actes moyenâgeux qui causent...

Une voix : ...

Mme Poirier : ... — non, pas juste de l'anxiété, énormément d'anxiété — bien, c'est à ça que je m'attends du ministre. Alors, il faut que le ministre nous confirme que ça va faire en sorte que ça n'arrivera plus et que, si ça arrive — et que, si ça arrive — il a les moyens juridiques suffisants dans l'article 12 pour poursuivre ces gens-là, et arrêter ces situations-là, et même les prévenir, parce que, il l'a dit, ça vient à tous les ans. Alors, à partir du moment où le projet de loi est adopté, il peut déjà, en prévention auprès de ceux qui pratiquent ce genre de rituel là, informer, disant : C'est fini. Et c'est ce discours-là que je m'attends du ministre.

Il peut bien me relire l'article 10 fois, là, je l'ai 10 fois comme lui. Mais moi, je m'attends à ce qu'il vienne nous dire aujourd'hui que c'est fini au Québec et que, si certains ont l'intention de poursuivre ce genre de pratiques là — bien, je ne dirais même pas rituelles, des pratiques — bien, ils seront poursuivis. C'est à ça que je m'attends du ministre.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. C'est d'autant plus facile que je vais répéter quelque chose que j'ai dit publiquement au moment de ces malheureux événements. Au moment des malheureux événements auxquels vous référez, là, j'ai dit que c'était inadmissible, puis je me suis assuré, avec les gens au ministère, que l'article 12 ferait en sorte que ça ne serait pas légal de faire ça au Québec.

Maintenant, ce n'est pas moi qui peux prendre des poursuites, là, c'est le Procureur général qui prend les poursuites. Cette loi-là, elle est dissuasive. Les pénalités sont importantes. Il y a de l'éducation à faire, il y a de l'information à donner et il y a, de la part de nos inspecteurs, des moments de l'année, des situations qui font appel à plus de vigilance, et ça, on peut le donner par directives à l'intérieur de nos ministères. Mais je partage votre point de vue. Moi, je ne veux plus que ça arrive au Québec.

Maintenant, si ça arrive, ça me prend une... Je ne peux pas me faire justice à moi-même. Ça me prend une loi dont l'application est possible et interdit ce genre de chose là, et que, si ça arrive puis que quelqu'un ose défier la loi, qu'il soit sanctionné par les tribunaux d'après les amendes puis les peines d'emprisonnement qu'on verra à la fin de la loi.

Mme Poirier : On a regardé l'aspect pratique dans le champ. Je vais le dire comme ça. Si on aborde à l'intérieur des abattoirs maintenant... parce que ça, c'est différent. On l'a vu, on l'a vu hier, on avait des abattoirs à production québécoise, canadienne, internationale, hein, on a vu qu'on avait trois types de production. Moi, je veux juste m'assurer que, dans les abattoirs, ça passe le test. Ça passe le test.

Est-ce qu'avec cet article-là on a l'assurance que quelque production que ce soit, quelque production que ce soit... Et là on parle plutôt de production, on le sait, que ça se fait, là. M. le ministre, on ne fera pas semblant, on le sait, que ça se fait. On le sait, que ça se fait dans des abattoirs où il n'y a pas d'insensibilisation. On le sait. La rumeur, là, populaire, là... Et, dans le fond, à partir du moment où je viens estamper un certain mot sur une étiquette, bien on le sait, que ça se fait. Alors, il y a des abattoirs qui pratiquent en fonction d'un rituel. Donc, il n'y a pas de perte de sensibilité rapide.

Est-ce que, le lendemain de l'adoption de cette loi, il y a un message qui est envoyé à l'ensemble des abattoirs qui produisent québécois, canadien, international, leur disant : Vous ne pouvez plus produire, vous ne pouvez plus procéder s'il n'y a pas de perte de sensibilisation rapide? Est-ce que ce message va être diffusé partout et vos inspecteurs vont s'assurer de l'application de cela? Est-ce que vous avez les moyens de vous assurer de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'y a pas trois types d'abattoirs, là, il y a deux types, là, on a dit. Il y a ceux qui font de l'intraprovincial, qui sont sous juridiction, là, du ministère, du MAPAQ, et il y a ceux qui font de l'extraprovincial, qui sont sous l'Agence canadienne d'inspection des aliments comme telle. Est-ce que l'article 12 s'applique à l'ensemble? Il s'applique non seulement aux abattoirs sous juridiction de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, non seulement aux abattoirs qui sont sous juridiction du MAPAQ, il s'applique à l'agriculteur qui aura la possibilité d'abattre chez lui, à celui qui va s'acheter un mouton. Il s'applique à tout le monde. Il n'y a pas d'exception d'application.

Maintenant, les associations d'abattoirs sont venues en commission parlementaire. Ils ont pris connaissance du projet de loi. Oui, il va y avoir des rappels de faits, mais ce n'est pas quelque chose, là, qui est passé comme une lettre à la poste, là, ces éléments-là. Ils ont été — comment je vous peux dire ça? — discutés. Les gens sont sensibles — c'est le cas de le dire — à ce qui se passe. Ils sont venus témoigner en commission parlementaire. Ils faisaient face, quand ils sont venus témoigner, au libellé de l'article 12, ils sont conscients qu'il va s'appliquer partout. Ça a-tu été facile? Non, ça n'a pas été facile. Est-ce que c'est un pas important dans la bonne direction? Oui, c'est un pas important dans la bonne direction. Est-ce que l'application à l'intérieur du Québec s'applique partout, dans tous types d'abattoirs? La réponse est oui, et à l'extérieur des abattoirs aussi, ça couvre tous les animaux.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, l'article 77 de la loi fédérale, on va le relire : «Malgré l'article 79, l'animal pour alimentation humaine abattu selon un rite conforme aux lois judaïques ou islamiques doit être immobilisé et abattu par le sectionnement rapide, complet et simultané des jugulaires et des carotides, de façon qu'il perde conscience immédiatement.»

Article 12 du projet de loi qu'on regarde présentement : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.» Est-ce que je viens de dire la même chose en lisant 77 et lisant l'article 12?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, vous n'avez pas utilisé les mêmes mots.

M. Villeneuve : Parce que la réalité qu'on semble vouloir occulter, M. le Président, ici, là, présentement, là, c'est le fait qu'on a de la difficulté, en tout cas, certaines personnes semblent avoir de la difficulté à admettre qu'un animal qui est saigné sans insensibilité, il n'y a pas un animal sur la Terre, M. le Président, qui va se laisser égorger sans, un, souffrir et sans, deux, probablement se débattre.

Et là, tantôt, le ministre me disait : On a rencontré 41 groupes, 41 personnes de groupes... On a rencontré des personnes représentant 41 groupes, voilà, je me reprends. Juste peut-être dire au ministre qu'on a eu, entre autres, Mme Martine Lachance, qui est du Groupe de recherche international en droit animal, et ce qu'elle nous a dit, et là je la cite au texte : «Moi, ce que je voudrais, c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans insensibilisation.» Mme Sophie Gaillard, Animal Legal Defense Fund, elle est venue nous dire que ça pouvait peut-être fonctionner. Je suis allé la voir à la pause, discuter avec elle et je suis revenu au micro après, en lui offrant de revenir si elle voulait, si jamais les propos que j'allais tenir ne correspondaient pas à sa pensée. Et ce qu'elle m'a dit durant la pause, et ce que j'ai répété devant la commission, M. le Président, je vais essayer d'être fidèle à ce que j'ai dit devant la commission, c'est que ça n'existe pas dans la réalité. Ça n'existe pas, dans la réalité, un animal qui est insensibilisé, qui ne souffrira pas lorsqu'il va se faire égorger, puis qu'il ne verra pas non plus, parce qu'on parle d'anxiété, là... quelqu'un qui se fait égorger, là, je ne sais pas, là, mais qui sait qu'il va mourir, là, un animal le sait aussi, là, il doit être drôlement anxieux, à mon avis.

Alors là, là, on a un os dans le fromage, comme on dit, hein, en bon québécois ici, là, à la commission, là. Nous, ce qu'on veut, de notre côté, là, c'est s'assurer, M. le Président, que le projet de loi qu'on a devant nous, là, hein... et les parlementaires ici, là, on s'est entendus sur le Code civil de dire que l'animal a une sensibilité. Ce n'est plus un bien meuble, il y a une sensibilité. Bien là, là, il faut, là, qu'on aille plus loin, puis qu'on le mette dans la loi, dans le projet de loi n° 54, puis que les Québécois, qui nous attendent à cette hauteur-là, là, M. le Président, qu'on respecte la hauteur à laquelle on a mis la barre, et qu'on s'assure que dans le projet de loi n° 54, tout animal, quel qu'il soit, M. le Président, doit être... et, si on a moindrement le respect pour les animaux, là, il faut s'assurer, et ça, je ne doute pas de ça ici, autour de la table, là, loin de là, là, mais on doit s'assurer que, dans le projet de loi qu'on a devant nous, là, le respect de l'animal, il est total. Écoutez, on change le Code civil, c'est ça qu'on veut faire, là, bien, il faut que ça se reflète aussi dans nos gestes, dans nos actions et dans le projet de loi n° 54. Il faut qu'on s'assure que les animaux, avant d'être égorgés, soient insensibilisés.

Là, là, moi, je pense que c'est... Il est là, l'os, dans le fromage, là, et moi, je demande, puis je sais que j'ai la coopération de tout le monde, là... tout ce qu'on demande, ici, du côté de l'opposition, M. le Président, là, c'est de s'assurer qu'on arrive à le lire correctement, sans ambiguïté, qu'on n'ait pas d'interprétation d'un et des autres, qui fait en sorte que, finalement, on veut dire de quoi, puis on ne dit rien, ou, en tout cas, on dit tout en même temps, je dirais. Alors, là, ce qu'on veut s'assurer, M. le Président, c'est que, comme législateurs, hein, les Québécois nous attendent là-dessus, là, et les Québécoises, là, ils nous attendent, ils s'attendent, M. le Président, à ce que l'intention... Parce qu'on va se le dire, là, dans le Code civil, là, c'est une intention, hein? C'est ça qu'on fait, là, on dit : On a l'intention de, hein, on veut s'assurer... on reconnaît, on reconnaît, mais ça reste une intention, c'est dans le Code civil. Mais là, dans la loi, on veut s'assurer que ça va avoir une portée, ça va se refléter dans les actions qu'on pose tous les jours.

• (17 heures) •

C'est des millions d'animaux, M. le Président, vous savez comme moi, qui, à chaque année, donnent leur vie pour la nôtre, on va le dire comme ça, je vais le dire comme ça. Alors là, tout ce qu'on veut, là, puis, M. le Président, je suis convaincu que M. le ministre a bien saisi ce que je veux dire, là, il faut qu'on soit très clairs dans la portée de l'article 12, qui va faire en sorte qu'il n'y a pas un animal au Québec qui va être saigné sans d'abord et avant tout être insensibilisé face au sort qu'on lui réserve. Merci, M. le Président.

(Interruption)

Mme Maltais : On vote, motion de scission.

Le Président (M. Morin) : Je vais devoir suspendre, M. le ministre, je vous coupe la parole, mais c'est une obligation gouvernementale, parlementaire.

Je suspends.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 22)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous avons été interrompus pour un vote au salon bleu.

Moi, j'aimerais entendre le ministre, là. Je pense que j'ai dit... Je pense avoir dit le fond de ma pensée, M. le Président. On peut continuer à tourner autour, mais je pense que j'ai été clair, j'ai été très clair. Il faut trouver une façon qu'on n'ait pas deux régimes, qu'on n'ait pas une façon qui fait en sorte que les animaux sont abattus et qu'ils subissent des souffrances parce qu'ils n'ont pas été insensibilisés avant d'être abattus et d'autres qui vont être abattus et insensibilisés avant de l'être. Donc, je ne veux pas qu'on se retrouve avec deux régimes, là. On sait que, dans le projet de loi, déjà... Je ne veux pas revenir sur la complexité de démêler le mot «domestique», qui sont de la Faune, sous juridiction du MAPAQ versus de la Loi sur la conservation de la faune, là, on a eu ce débat-là, là.

Alors, essayons de trouver une façon, M. le Président, c'est mon plus grand souhait, essayons de trouver une façon d'arriver à répondre aux inquiétudes que nous soulevons ici, de ce côté-ci, depuis plusieurs minutes déjà. Alors, je ne sais pas si M. le ministre a une réaction ou des réactions par rapport à ce que je lui disais avant d'aller voter au salon bleu.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. le Président, j'avais noté et j'ai sursauté intérieurement et extérieurement quand le député de Berthier a fait une révélation devant cette commission à l'effet que le Code civil du Québec, ce n'est que des intentions. Sur le plan juridique, là, je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de disciples de Thémis qui vous suivent dans votre interprétation du Code civil du Québec. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était assistante de Mme Louise Harel au temps où elle a collaboré avec Gil Rémillard, et le Code civil, c'est plus que des intentions. Il faudrait corriger, là, la perception, parce que, si on a cette perception-là, on a par le fait même une mauvaise interprétation de la loi qui est devant l'Assemblée nationale du Québec. Ça fait que, quand on part d'une fausse prémisse, on arrive à une fausse conclusion, même si le raisonnement entre les deux est bon. Ça fait que je veux... juste une petite mise en garde polie, là.

M. Villeneuve : Si le ministre veut que je lui réponde tout de suite, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, ça va, je n'ai pas...

M. Villeneuve : Ça va? Je vais vous laisser aller. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que ça ne mérite pas de réponse, là, c'est clair comme de l'eau de roche.

M. Villeneuve : Je jugerai, je jugerai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ça. Il parle de deux régimes, mais il faut parler de deux régimes juridiques comme tels, il ne faut pas parler d'autres régimes qu'il tente de mélanger, là.

Les régimes juridiques, je les ai expliqués, je pense, à satiété, mais ça me fait plaisir, M. le Président, de les reprendre pour ceux et celles qui viennent de se joindre à nos travaux, là. La première partie du projet de loi, la partie I, c'est un régime de droit civil, qui n'est pas juste intentionnel, là, c'est un régime de droit civil de substance. On modifie le Code civil du Québec, on s'est inspirés des meilleures pratiques législatives civilistes européennes, quatre pays à la source, et ça a fait en sorte qu'on a changé drastiquement ce qu'est un animal dans le Code civil du Québec.

Au moment où on se parle, parce que ce projet de loi là n'est pas encore adopté, un animal, c'est un bien meuble dans le Code civil du Québec. On est en 2015, M. le Président, là. On s'est inspirés des meilleures pratiques, et là, si le projet de loi est adopté, le premier article est déclaratoire et il dit que les animaux ne sont pas des biens, ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques, et ça, il y a une série d'articles qui mettent ça en application. Ça, c'est la partie I de la loi.

La deuxième partie de la loi, elle, elle est inspirée de la common law, et, la common law, c'est ce qui s'applique dans les autres provinces canadiennes, et on s'en est inspirés pour des éléments d'application en s'inspirant des meilleures juridictions. Parce que les groupes animaliers donnent un classement, à chaque année, aux juridictions canadiennes, puis les derniers bulletins qu'on a eus, puis on a hérité, là, de ceux et celles qui nous ont précédés, nous plaçaient derniers de classe, puis ça, c'était simplement... Comment je pourrais dire ça, là? C'est devenu us et coutumes, ça rentrait dans nos moeurs d'être des derniers de classe. Et, quand on est arrivés au gouvernement, on en a fait une priorité, on ne voulait plus demeurer dans le peloton de queue et on a présenté un projet de loi inspiré des meilleures pratiques de common law au Canada, trois provinces qui se classaient parmi les premières : Manitoba, Ontario et Colombie-Britannique.

Et cette inspiration-là nous a conduits à des articles, dont l'article 12. Mais l'article 12, là, il n'existe pas partout dans les autres provinces, là. Il y a beaucoup de provinces, la majorité, qui se fient au règlement fédéral. Nous, on s'est dit : Est-ce qu'il y en a une qui fait mieux? Colombie-Britannique. On s'en est inspirés, puis on amène l'article 12 devant les parlementaires pour fins de discussion, puis là on a eu de bonnes discussions à date.

On s'est entendus qu'on ne voulait plus revoir, je pense que c'était ça, une des intentions, là, on ne voulait plus revoir ce que l'on a vu à la TV, là, le mouton dans le champ, là, à Mascouche. Mais la législation qu'on avait en place, le ministre, il avait les mains attachées, il ne pouvait pas faire grand-chose, il pouvait aller déclarer que c'était inacceptable puis qu'il ne voulait plus revoir ça. Mais c'est pour ça qu'on est en législation puis qu'on veut se donner les outils pour que ça n'arrive plus.

Et, si ça arrive parce que quelqu'un viole la loi, bien, qu'il y ait des pénalités qui soient dissuasives qui soient appliquées pour ne pas que les gens aient le goût de refaire ça.

Puis je pense qu'on va en sortir grandis comme société. On va en sortir grandis dans la première partie, les animaux ne sont plus des biens, ce sont des êtres sensibles avec des impératifs biologiques, puis on va en sortir grandis avec la deuxième partie parce qu'il y a des gestes que tu ne peux plus faire et qui vont être sanctionnés de façon correcte, sévère, je dirais même, par les tribunaux. Puis c'est là où on se retrouve à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, vous voulez intervenir sur l'amendement?

• (17 h 30) •

Mme D'Amours : Oui. Mais je veux entendre le ministre là-dessus, c'est que, si... Bon, moi, je tenais à ce que l'amendement soit, à tout le moins, accepté du ministre, mais je comprends que, pour lui, ce n'est pas nécessaire.

Et, dans un projet de loi, quand ce sera une loi, moi, je croyais qu'il fallait être très, très minutieux sur ce qu'on écrit pour que ce soit très clair puis que ça ne porte pas... que ça ne soit pas des mots qui veulent dire tout et rien en même temps. En tout cas, ici, moi, je le lis, puis ça porte à confusion.

Mais j'aimerais savoir, parce que le ministre nous l'a expliqué, le ministre aussi a dit son état d'âme sur ce qui s'est passé à Mascouche, a dit que cet article 12 là a été écrit aussi par rapport à cet événement-là puis que cet article-là est fait en fonction d'un événement comme ça. Mais ce n'est pas écrit, là, le ministre l'a dit, ça semble clair, mais ce n'est pas écrit clairement. Pour une personne qui va lire ça, là, ce n'est pas clair.

Est-ce que, si jamais il y a une cause qui arrive devant les tribunaux, est-ce que l'avocat va prendre juste l'article 12 ou s'il va lire les verbatim qu'on vient de se dire, là, où il y a eu une discussion pendant presque deux heures, trois heures là-dessus?

Une voix : Hier.

Mme D'Amours : Hier aussi. Est-ce que l'avocat, le juge, l'avocat de la défense vont venir lire les verbatim pour comprendre qu'est-ce qu'il y a d'écrit sur l'article 12, là, que c'est qu'on voulait dire là-dessus? Est-ce que vous me confirmez que c'est comme ça que ça se fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La pratique veut — puis c'est le juge qui décide parce que c'est lui qui mène sa cour, comme on peut dire — la pratique veut que l'avocat qui va représenter la défense, là, il ne lira probablement pas ça. Mais l'avocat qui va représenter la couronne va vouloir lire ça. Maintenant, est-ce que c'est un droit de lire ça comme tel? C'est une règle d'interprétation. Le juge peut décider que c'est suffisamment clair, lui, puis qu'il n'y a pas besoin d'aller voir ça. Dans le doute, le juge peut décider, oui, je vais aller voir quelle était l'intention du législateur et de quelle façon il l'a exprimée, autant au salon bleu qu'en commission parlementaire. La réponse est oui.

Mme D'Amours : Est-ce que ça se peut, puis là je pose la question parce que je n'ai jamais eu affaire à un juge... Ils sont tous, dans ma tête, très bons, parce que, s'ils sont juges, c'est parce qu'ils ont atteint un niveau. Est-ce que ça se peut qu'ils ne regardent pas ça? Est-ce que ça se peut qu'ils aient... Ouf! J'oserais dire qu'ils omettent, qu'ils n'ont pas le réflexe ou... Est-ce que ça se peut?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le juge est maître de sa procédure. Il y a des règles de preuve qui s'appliquent et il y a une jurisprudence qui établit que... Si, dans sa tête à lui, c'est clair, puis il a décidé que... puis il l'a vue, l'émission, puis il a de la connaissance extrajudiciaire, puis il a de la connaissance judiciaire, puis c'est clair, il n'ira pas les voir. Si ce n'est pas clair, la tradition veut que les notes, comment je pourrais dire ça, les échanges, la volonté du législateur soient vérifiés par des transcripts. Mais ça, c'est au juge à décider.

Maintenant, si le juge se trompe, parce que ça doit arriver, parce qu'il y a des cours d'appel, puis les cours d'appel, généralement, sont là pour confirmer que le juge ne s'est pas trompé ou pour infirmer le jugement si le juge s'est trompé, puis, après la Cour d'appel, des fois, les cours d'appel se trompent aussi, il y a la Cour suprême, elle, elle ne se trompe pas. Bien, elle ne se trompe plus depuis que le Conseil privé a été aboli, parce qu'avant ça tu pouvais aller appeler des jugements de la Cour suprême en Angleterre, au Conseil privé, dans la fin des années 50, là, que ça été...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 1949? Bon, ça a été aboli en 1949. Ça fait que la Cour suprême, elle ne se trompe plus depuis 1949.

Mme D'Amours : Bien, je vous pose la question. Parce que ça me rassure. Parce que, quand on peut le lire, l'interpréter, ce n'est pas clair. Si vous avez des explications... On vous pose des questions; vous répondez toujours la même chose depuis tantôt. Parce qu'on pose la question différemment, mais on a toujours la même réponse. Mais il reste que, si vous dites que c'est très clair que le 12 a été mis pour enrayer ou, à tout le moins, encadrer la façon de faire comme c'est fait à Mascouche, moi, ça me satisfait, mais il faut que vous me garantissiez que le... pas le juge, mais les avocats, en tout cas, à tout le moins, ont le verbatim qu'on se parle, là, le verbatim, que c'est quand même un document qui est aussi fort que la loi qu'on est en train de travailler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais peut-être en ajouter encore, parce que l'expression «la ceinture et les bretelles», je l'ai introduite, mais elle a été reprise de l'autre côté. Si jamais, si jamais, là, on avait un doute, on pourrait toujours se rabattre sur 63.13° du projet de loi. Il n'est pas encore adopté, là, on va discuter plus tard, mais 63.13°, là, se lit comme suit : «Le gouvernement peut, par règlement :

«13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

Ça fait que, quand on parle de la ceinture puis des bretelles, là, si jamais le gouvernement l'avait échappé, on ne pense pas, là, mais il y aurait moyen de récupérer. Il ne serait pas les mains vides. Si on adopte 63.13°. Moi, c'est toujours au conditionnel, là.

Mme D'Amours : On a parlé beaucoup, M. le Président, des animaux, de l'abattage. Moi, je ne sais pas si on s'est posé la question, si vos vétérinaires se sont posé la question de la façon dont on va euthanasier, puis moi, je prends l'exemple d'un chien. Tout comme vous, j'ai dû subir, j'appelle ça subir, la perte, là, de deux chiens entre autres, et c'étaient des maladies, et moi, je n'ai pas fait venir le vétérinaire chez moi, je suis allé chez le vétérinaire. Et je peux vous dire que le trajet, c'était assez douloureux, autant pour moi, mais autant pour le chien parce que je pense qu'il savait où est-ce qu'il s'en allait. Ça, ce chien-là ne parlait pas, mais il avait une sensibilité, une intelligence.

Est-ce qu'on a pensé, puis est-ce que les vétérinaires ont pensé, qu'en apportant cet article de loi là 12, on va devoir changer nos façons de faire pour ces animaux-là? Parce que, imaginez, là, je suis allée porter le chien. Ils ne pouvaient pas l'euthanasier tout de suite. Ils m'ont demandé si je voulais attendre dans la salle d'attente. C'était comme trop... c'était trop pour moi, je ne voulais même pas être là. Donc, le chien, il a été mis dans une cage et il a attendu, puis moi, bien, j'étais en avant, je ne voulais comme pas subir ça avec le chien, j'ai attendu, mais le chien, là, ça a pris du temps. Il était anxieux. Il savait ce qui se passait. Est-ce que cette façon de faire là va être revue? Parce que, dans chaque clinique, c'est différent. On peut arriver, on a un rendez-vous à telle heure, ça se produit et puis soit qu'on prenne des façons... qu'on ramène le chien ou à tout le moins qu'eux en disposent, mais il y a des cliniques que c'est comme ça puis il y a des cliniques où tu arrives là puis ils ont des heures très précises, mais qui ne sont pas nécessairement l'heure du rendez-vous.

Est-ce que les vétérinaires ont pensé à changer cette méthode-là? Est-ce qu'il va y avoir une façon de faire qui va être dictée par les vétérinaires ou par cette loi-là qui va faire en sorte que, quand on arrive là-bas, le chien va-tu être insensibilisé pour ne plus sentir qu'il s'en va vers la fin de sa vie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Écoutez, on a eu des témoignages de gens qui nous ont dit que l'animal, il le sentait, surtout, je dirais, quand il n'est pas isolé, là, quand il y en a plusieurs qui s'en aillent à l'abattage, les cris, la façon, etc., là. Et l'article que je vous ai distribué de l'auteure qui était autiste, elle, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a pensé à un système, pour les abattoirs de boeufs entre autres, où cette anxiété-là était diminuée au maximum. Est-ce qu'il y a des équipements, est-ce qu'il y a des façons de procéder, est-ce qu'il y a des horaires, etc., qui peuvent diminuer? Oui, et c'est en constante progression. Est-ce que tout le monde va le faire de la même façon en même temps? Non.

Mais l'article de loi, lui, il est clair, il dit : Et minimiser la douleur et l'anxiété chez l'animal. Si votre vétérinaire sait que... bien occupé cette journée-là, puis l'anxiété chez l'animal... puis j'étais pour dire chez le propriétaire de l'animal aussi, parce qu'il y a une anxiété qui se communique entre les deux. Quand vous dites qu'il le sent, là, il... Ça ne parle pas, mais c'est tout juste, comme on dit, là. Il faut que ça soit diminué. Ça fait que toute pratique qui vise à le diminuer, ça envoie un message. Est-ce que, si vous êtes là une heure parce qu'il y a eu une urgence, qu'il en opérait un autre, il va être poursuivi? Je ne pense pas que les chances de gagner la poursuite soient grosses. Mais, s'il vous fait attendre huit heures, puis qu'il n'a rien d'autre à faire, puis il fait juste regarder l'animal, puis il aime ça, voir un animal anxieux, là — je ne pense pas que ça existe, ces vétérinaires-là — bien, lui, il pourrait être poursuivi.

L'article auquel j'ai référé, là, sérieusement, c'est Temple Grandin. Ce qu'elle a mis au point, comme équipement, ça a diminué l'anxiété de je ne sais pas combien chez l'animal et ça a même ajouté à la qualité de la viande, parce que ton animal n'est pas stressé. Il sort de là avec une meilleure... Donc, c'est profitable de bien traiter son animal. Et ça, on l'a entendu à je ne sais pas combien de reprises, les agriculteurs sont venus nous le dire : Mon animal, si je ne le traite pas comme il faut, je sortirai moins de rentabilité de mon animal. Ça fait que tu as avantage à le traiter à tous les niveaux, y inclus au moment de l'abattage, correctement. C'est pour ça qu'on n'a pas eu d'objection comme telle, là.

• (17 h 40) •

Mme D'Amours : Puis la méthode d'euthanasier au gaz où il y a des endroits, des... je ne le dirai pas... des endroits où on va porter des animaux, comme une fourrière ou... Là, ils sont comme 20 chiens dans la même chambre à gaz. Est-ce que cette façon de faire là va être tolérée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une méthode qui s'amenuise, si je peux utiliser l'expression, là. Quand les gens bâtissent un nouveau refuge, ou etc., là, ce n'est pas la méthode qui est priorisée. C'est une méthode qui était là dans le temps, il y a des gens qui n'ont pas modifié leur équipement. Mais c'est quand même fait sous surveillance vétérinaire, etc., là. Mais ce n'est pas la méthode la plus rapide. Ça fait qu'on s'en va vers des méthodes plus rapides, mais ça prend — comment je pourrais dire ça? — des changements d'immobilisations, des changements de mentalité, puis ça coûte des sous en même temps. Mais, à chaque fois qu'il y a une modernisation qui se produit, les gens s'éloignent de cette pratique-là, qui est encore acceptée, là. Je ne veux pas dire qu'elle n'est pas acceptée, mais les gens sont conscients qu'elle n'est pas... ce n'est pas plus dispendieux de faire ça autrement, plus rapidement.

Mme D'Amours : Ça va être toléré combien de temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, ce sont les experts vétérinaires qui nous conseillent là-dessus. Si l'Ordre des médecins vétérinaires, à un moment donné, dit : On ne pratique plus ça, ce n'est pas dans l'éthique... Ça fait partie de l'évolution de la société.

Mme D'Amours : Mais il n'y a rien au niveau de la loi qui fait en sorte qu'ils seront dans l'obligation de le faire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, pas présentement. Ce qu'il faut qu'ils fassent, c'est qu'ils s'améliorent constamment, parce que... Est-ce que, dans la chambre à gaz, c'est une mort qui est rapide?

Mme D'Amours : Non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les vétérinaires vont vous dire : Avec la technologie qui existe aujourd'hui, oui. Puis, dans cinq ans, si vous reposez la même question, ils vont vous dire : Non, parce qu'on a une évolution de technologie, puis on peut le faire autrement.

Mme D'Amours : O.K. Je n'ai plus de question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. D'autres interventions sur l'article 12? Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, l'amendement, M. le Président, sur l'amendement de l'article 12.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je pensais que c'était terminé. C'est bien, continuez.

M. Villeneuve : Oui. Écoutez, M. le Président, moi, j'attends toujours la réponse du ministre. Pourquoi, pourquoi, pourquoi ne pas être clair dans l'article 12? J'attends toujours une réponse. Qu'est-ce qui l'empêche? Qu'est-ce qui nous empêche, justement, de préciser très clairement que l'animal doit être, lorsque... «Lors de l'abattage d'un animal, celui-ci doit être insensibilisé avant la saignée.» Pourquoi on ne peut pas l'écrire? Pourquoi c'est impossible d'écrire ça? Parce que, de notre côté, on considère que ça règle le problème; de notre côté, ici, on considère que ça règle le problème. Alors, pourquoi s'entêter à ne pas vouloir l'écrire? C'est clair pour tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, «entêter», là...

M. Villeneuve : Ah oui! Tu sais... Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il me semble, c'est de prêter des intentions, ça, là, là. Je n'ai pas...

M. Villeneuve : Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Morin) : C'est... oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je sais que vous en laissez passer, c'est correct.

Le Président (M. Morin) : Je suis d'accord avec vous. Vu l'ambiance, là, le mot...

M. Villeneuve : Ah! c'est mon côté...

Mme Maltais : Vous êtes bien précieux, tout à coup, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! laissez-le passer, M. le Président. Je ne le prendrai pas personnel.

M. Villeneuve : Oui, c'est ça. C'est mon...

Mme Maltais : J'ai déjà entendu pire de votre bouche.

M. Villeneuve : Oui. C'est mon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je ne le prendrai pas personnel, M. le Président.

M. Villeneuve : C'est mon côté convivial, M. le Président. Alors, donc, pas «entêter», mais pourquoi le ministre...

Mme Maltais : S'entête. S'entête.

M. Villeneuve : Puis on est ouverts à des sous-amendements, là, qui viendraient... Mais moi, j'aimerais savoir, là, la raison. Il y a une raison, là, il y a une raison pourquoi le ministre, il ne veut pas écrire ça, là, tel quel comme ça, là. Et là, attention, là! Je ne suis pas en train de dire qu'on va enlever des choses, là. Parce que le ministre nous a servi l'argument tantôt que : Oui, mais là... Non, on n'enlève rien, là, on ajoute, et on précise, et c'est très, très clair. Et là on est vraiment... on couvre l'ensemble de la situation.

Je ne sais pas si je peux espérer avoir la réponse ou une réponse qui viendrait, là, me dire : Bien, écoute, effectivement, écoute, André, j'écoute — je me suis nommé, je m'excuse — le député de Berthier va se dire : Bien, O.K., vu comme ça, si là j'ai une explication, là, bon, là, cette explication-là, c'est un bon argument, elle a du sens. Il me dit pourquoi il ne veut pas l'écrire. Est-ce qu'il y a des raisons derrière ça, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, quand l'opposition a proposé des choses qui allaient dans le sens d'une bonification de la législation et qui nous — comment je dirais? — étaient inspirés, puis on l'avait oublié, on l'avait mal traduit, on était mal inspirés des autres législations... Parce qu'on consomme notre schème législatif. La première partie, le droit civil, pour la définition de l'animal comme tel, un être sensible avec des impératifs biologiques, on a changé un mot ou deux, là, je ne me souviens pas, dans cette section-là parce que, quand on a regardé les autres législations avec lesquelles on se comparait, européennes, on a senti que peut-être que, dans l'adaptation québécoise, on avait oublié quelque chose, puis, humblement, on est revenus, puis tout le monde était d'accord, puis on l'a fait très correctement.

Là, on est tombés dans la deuxième section, qui est la common law puis on dit : Il n'y en a pas 25, sources d'inspiration, la moitié des... la majorité des juridictions appliquent la réglementation fédérale. Et il y a la Colombie-Britannique. Ça fait que la Colombie-Britannique, on s'est dit : C'est les plus sévères, bon, bien, on va aller s'inspirer de la Colombie-Britannique. On s'est inspirés de la Colombie-Britannique, puis on a rédigé l'article 12 en couvrant l'ensemble du monde animalier, puis on prétend avoir mis dedans, là... puis je vais le relire pour que celui ou celle qui nous écoute... recerner le débat, là :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal.» Là, on n'a pas arrêté là. Tantôt, il y a des gens qui lisaient l'article puis qui arrêtaient là, nous autres, on a continué : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«[Une] personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

Ça fait que, là, on a ça, et, si jamais, si jamais, jamais, jamais, là, il y a quelqu'un qui réussit à passer à travers par une acrobatie juridique et jurisprudentielle, le ministre va pouvoir aller, si on l'adopte, naturellement, à 63.13°, et l'article 63.13° prévoit un pouvoir réglementaire au gouvernement qui se lit comme suit : «Le gouvernement peut, par règlement, [faire ce qui suit] :

«13° déterminer les normes relatives à l'euthanasie — gaz, etc., ça répond en partie à votre question, Mme la députée de Mirabel, ne bougez pas, là — ou à l'abattage des animaux et, à cet égard, régir ou interdire certaines méthodes, modalités ou conditions.»

C'est la ceinture et les bretelles. Ça fait que pourquoi qu'on amenderait la ceinture et les bretelles? Pour faire un trou de plus dans la ceinture? On va affaiblir la ceinture.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ce que vient de nous dire le ministre, c'est assez amusant. Il vient de dire : Écoutez, ça se peut qu'il y ait une faille, mais je la réparerai plus tard. Il vient d'avouer que lui-même... qu'il a besoin de se donner un article 63.13°, il est obligé de s'écrire quelque chose parce qu'il n'est pas sûr, il n'est pas certain. Il vient lui-même de nous dire : 63.13°, on va s'ajouter quelque chose. On est d'accord, sauf que, là, on peut agir maintenant. On peut agir...

Des voix : ...

Mme Maltais : Non, M. le Président, c'est à moi la parole.

Le Président (M. Morin) : Oui, un instant.

Mme Maltais : Laissez-moi terminer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'offre de retirer 63.13°.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, j'essaie d'avoir une discussion sérieuse, pas dire des niaiseries comme ça, là.

Le Président (M. Morin) : On continue.

Mme Maltais : Quand on ne veut pas aborder un sujet, c'est-à-dire le sujet de l'abattage rituel, on dit ce qu'il vient de dire, c'est-à-dire, on trouve toutes sortes de... de propos... Ce n'est pas...

Une voix : ...

Mme Maltais : Non, je ne l'ai pas dit.

Le Président (M. Morin) : Non, mais vous tentez...

• (17 h 50) •

Mme Maltais : Je réfléchis à quelque chose de non parlementaire... de distractions pour essayer d'éviter de parler de l'abattage rituel. Dans le cas de l'abattage rituel, ce sur quoi vous ne voulez pas légiférer, puis là c'est votre problème avec la religion, dans le cas de l'abattage rituel, actuellement, se plaide que le fait de tuer l'animal sans insensibilisation avant... on l'égorge, et ensuite il y a une perte de sensibilisation puis la mort peut être prompte. Qu'est-ce que ça veut dire, prompte? Aucune idée, une heure, 10 minutes, cinq minutes... C'est déjà plaidé en cas d'abattage rituel. Alors, ce qu'on veut, c'est que, dans la loi, soit inscrit que, même en cas d'abattage rituel, pratique qui est fort honorable, ça, c'est correct, mais que, même en cas d'abattage rituel, il y ait une insensibilisation de l'animal avant.

Pourquoi y a-t-il un malaise de l'autre côté à s'assurer que, dans tous les cas d'abattage, on va insensibiliser l'animal avant la saignée? Pourquoi ce malaise? Pourquoi à chaque fois qu'on a aborde ça, le ministre fait des galipettes puis il s'en va 63.13°, il dit : Je vais retirer ci, je vais retirer ça. Le fond de l'objet, c'est : Pourquoi est-ce que vous ne voulez pas qu'on insensibilise l'animal avant la saignée? On attend toujours une réponse à ça, et on ne l'a pas.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ce qui est intéressant avec Mme la députée, c'est qu'elle s'avance parce que, elle s'avance parce que... Tantôt, elle a débuté son intervention en nous disant : Le fédéral fait mieux, vous vous affaiblissez avec ça. Là, elle a pris le temps de lire, de réfléchir, d'écouter. Elle dit : Oui, dans le fond, vous ne reculez pas. Là, elle nous arrive, elle dit : Avec 63.13°, là, vous avez besoin de ça parce que votre article ne fait pas la job. Ça fait que vous avez besoin de 63.13°. Moi, je lui dis : Si vous pensez que c'est ça, l'intention du législateur, on va retirer 63.13° parce qu'on est convaincus que ça fait la job. Mais on a ajouté un élément de protection additionnel. Mais, si vous n'en voulez pas, on va le retirer. Moi, on vise le mieux et le meilleur. Votre problématique, c'est que vous ne savez pas quoi faire avec ça, vous avez administré une loi, puis on va en parler, de l'abattage, du rituel, qui permettait l'abattage rituel. Tout le temps que le PQ était là, c'était permis. Vous n'avez même pas commencé...

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Morin) : Madame.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous n'avez même pas commencé à le travailler, un bout de papier au ministère. Vous n'avez passé aucune commande aux fonctionnaires du ministère, vous étiez satisfaits de ça. Nous, là, on traite en vertu de l'article 12 tout le monde sur un pied d'égalité. L'abattage, là, il va s'appliquer à tout le monde correctement. Et c'est ça que les gens veulent, de la société québécoise. Vous autres, vous voulez avoir trois, quatre sortes de Québécois ou 12 sortes, je ne le sais pas, là. Ça, c'est la vision péquiste de l'avenir du Québec. Ça, on n'en veut pas. D'ailleurs, d'ailleurs...

Mme Maltais : D'ailleurs, là-dessus, là, question de règlement, question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...d'ailleurs, on a fêté un 20e anniversaire dernièrement.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

Mme Maltais : Question de règlement. Je n'admettrai pas qu'on accuse un grand parti d'avoir trois, quatre, cinq, six sortes de Québécois. Ce jeu-là, je ne le jouerai pas. On est en train de parler de l'abattage des animaux et de rituels. Mais, de là à dire qu'un grand parti, le parti de René Lévesque, est en train de faire ça, je trouve ça déshonorant. Et je demande au ministre de rester dans le cadre normal d'un débat parlementaire sur l'abattage des animaux. S'il veut dire des niaiseries de même, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

Le Président (M. Morin) : Mme la... Mme la...

Mme Maltais : ...s'il veut que ça dérape, là, ça va être comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, si elle ne retire pas ça, moi, je ne continue pas, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si elle ne retire pas les derniers mots, on ne continue pas, là.

Mme Maltais : Est-ce que vous allez retirer les vôtres, mon cher ami?

Le Président (M. Morin) : Mais ça n'a pas... Attention!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, c'est vous qui appliquez le règlement...

Le Président (M. Morin) : Là, on revient au calme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je demande le retrait de ces mots-là.

Le Président (M. Morin) : Oui.

Mme Maltais : Je retire «niaiserie». Maintenant, je m'attends à ce qu'il adopte un ton régulier et qu'il n'aille pas dire qu'un grand parti fait de la division. C'est inacceptable.

Le Président (M. Morin) : Bon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : On revient au calme.

Mme Maltais : Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Un grand parti, de René Lévesque et de Jacques Parizeau. Tout le monde comprend.

Le Président (M. Morin) : On revient au calme. M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui?

Le Président (M. Morin) : Avez-vous terminé ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin) : O.K.

Mme Maltais : Bon. Maintenant, la question que j'avais posée, je n'ai pas toujours pas de réponse : Pourquoi est-ce qu'il refuse l'insensibilisation de l'animal avant la saignée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, on va relire parce que... Je ne veux pas lui prêter d'intention, là, mais, si elle avait l'intention de lire l'article jusqu'au bout, elle retirerait sa question. On va le lire pour que les gens nous comprennent. L'article 12 se lit comme suit :

«Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité — perte de sensibilité — rapide — elle souhaite le mot «insensibilisation», c'est de la sémantique, M. le Président, on a vérifié avec le contentieux — suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.»

On pense que ça traite tout le monde de façon égale, que c'est ce qu'il y a de plus progressiste au Canada, puis que les gens... et c'est applicable. À partir de ce moment-là, moi, je suis prêt à entendre vos arguments.

Mme Maltais : M. le Président, je repose la question au ministre : Pourquoi, pourquoi refuse-t-il l'interdiction... pourquoi refuse-t-il d'inscrire dans la loi qu'il faut insensibiliser l'animal avant la saignée? Je répète ma question, à ça, il n'a toujours pas répondu, à ça, il refuse de répondre : Pourquoi est-ce qu'il ne veut pas inscrire... Si c'est de la sémantique, nous, ce n'en est pas, nous, ce n'en est pas, mais, si lui pense que c'en est puis nous... c'est son problème, mais, nous, ça ne l'est pas. Alors, si lui, il pense, c'est de la sémantique, ça ne devrait pas le déranger, c'est quoi, son problème? De quoi il a peur? C'est quoi, son problème? Pourquoi est-ce qu'il refuse d'inscrire une intention claire dans la loi? On interdit, O.K. Il faut qu'il y ait insensibilisation de l'animal avant la saignée. C'est simple de même, puis c'est réglé, on passe, on adopte l'article 12 puis on passe à un autre sujet.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

Mme Maltais : Pourquoi il ne veut pas passer à un autre sujet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : M. le Président, je pense que, si la députée de Taschereau prenait la peine de lire correctement, avec une ouverture d'esprit, l'article 12, elle se rendrait compte que l'on traite de l'euthanasie et de l'abattage. Elle, elle ne veut pas traiter des deux en même temps. C'est son droit, son amendement ne traite pas des deux en même temps. Ça fait que c'est son droit, mais ça déconstruit toute la pièce législative qu'est l'article 12. Quand vous ne traitez qu'un des éléments, isolément de l'autre élément, vous déconstruisez.

Je vais reprendre la lecture de l'article 12, elle va comprendre qu'on traite à la fois de l'euthanasie et de l'abattage : «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde ou la personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété chez l'animal. La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte. La méthode ne doit pas permettre le retour à la sensibilité de l'animal avant sa mort.

«La personne qui effectue l'abattage ou l'euthanasie de l'animal doit également constater l'absence de signes vitaux immédiatement après l'avoir effectué.» Bien, on traite des deux. Une fois qu'on a compris ça, on retire la question, mais, si on n'a pas compris, on la repose.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Si on dit : «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide [avant la saignée]», on cherche à introduire la notion qu'il faut insensibiliser l'animal avant la saignée, c'est tout. Et cette notion-là, il nous dit qu'il est d'accord, mais il refuse de l'inscrire. Et, contrairement à ce que dit le ministre, il y a un flou dans l'article 12, je l'ai dit et répété, en cas d'abattage... Je veux bien m'exprimer, là. Certaines personnes qui pratiquent l'abattage rituel plaident qu'égorger l'animal provoque en soi une perte de sensibilité rapide puisque l'animal est en train de mourir et qu'il y a une mort prompte. Donc, ces personnes-là peuvent dire : Nous n'insensibiliserons pas l'animal avant la saignée puisqu'après la saignée il va avoir une perte de sensibilité. D'autant plus que, si je lis toujours le même article 12, toutes ces phrases, je l'ai lu huit fois, d'ailleurs le ministre l'a répété trois fois, elles minimisent la douleur et refuse d'inscrire qu'elles éliminent la douleur, elles minimisent la douleur. Donc, tout le long de l'article 12, dans toute sa construction, on conserve ce flou.

Alors, nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit clair et net. Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas que ce soit clair et net? Je suis prête à trouver, avec mes collègues, c'est lui... mon collègue député de Berthier disait : On pourrait trouver une méthode pour, si le ministre n'est pas d'accord avec notre libellé, l'introduire ailleurs, mais c'est le concept qu'il n'a pas l'air de vouloir.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le concept dont parle la députée de Taschereau se retrouve dans le projet de loi n° 42. Et ce concept-là a permis des affaires qu'on ne veut plus qu'il arrive. Ça fait que nous autres, on a voulu l'enlever, le concept. Puis en enlevant le concept, on traite tout le monde égal...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...quel que soit...

Le Président (M. Morin) : ...je ne veux pas vous enlever la parole, mais, compte tenu de l'heure, ça a passé vite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah! on va continuer demain ou après-demain.

Le Président (M. Morin) : J'ajourne les travaux sine die. Et, Mme la députée de Taschereau, votre temps sera écoulé sur l'amendement.

Mme Maltais : Merci.

(Fin de la séance à 18 heures)