Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Morin) : Bon midi, tout le monde! Oui, bon avant-midi. On est en avant-midi. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. S'il vous plaît, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Dutil (Beauce-Sud) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil).

Le Président (M. Morin) : Merci. Bienvenue, Mme la députée de Vaudreuil.

Auditions (suite)

Nous recevons ce matin les représentants de SOS Félins et, en deuxième, de Chats Canada.

Donc, j'inviterais maintenant madame... je crois que c'est Mme Léger, à vous présenter et à nous présenter votre organisme. Et vous avez 10 minutes pour nous parler de vos intentions sur le projet de loi n° 54. Merci.

SOS Félins

Mme Léger (Danielle) : Parfait, merci. M. le ministre, M. le Président, mesdames et messieurs, je tiens à vous remercier, premièrement, de l'opportunité que vous accordez à l'organisme SOS Félins de venir faire ses commentaires dans le cadre du projet de loi n° 54. Nous en sommes à notre première présence et nous en sommes très honorés.

Ce projet de loi englobe plusieurs dispositions attendues dans le milieu du bien-être animal. Nous tenons à saluer ce pas effectué afin d'améliorer la condition de vie des animaux au Québec.

Je vais présenter brièvement l'organisation. Donc, le 18 avril 2013, SOS Félins a été fondé dans la ville de Prévost. L'organisme a pour objectif d'effectuer la capture, stérilisation, retour, maintien des chats communautaires, c'est-à-dire des chats errants, donc les chats perdus, ou encore abandonnés, ou encore les chats qu'on dit féraux, donc nés de génération en génération à l'extérieur, qui sont plus craintifs. Nous considérons qu'il s'agit de la façon la plus éthique et responsable de contrôler les populations grandissantes de chats communautaires.

Nous avons mis un plan d'action efficace, basé sur les meilleures pratiques canadiennes et américaines. Par nos actions, nous mettons en place un système de contrôle et nous sensibilisons les gens à l'importance de la stérilisation. En moins de trois ans, plus de 175 chats ont été aidés dans une ville de 13 000 habitants.

Les chats communautaires existent dans toutes les villes et municipalités du Québec, ces derniers provenant, au départ, de l'irresponsabilité des gardiens de chats qui n'identifient pas leur animal et qui ne les font pas stériliser. Le véritable changement passe par la responsabilisation des gens à l'égard de leurs animaux. Les règlements municipaux obligeant les citoyens à acheter des médailles pour les chats ne font, dans le fond, que permettre un recensement, un portrait de la population animale sur place, mais ne règlent en rien le problème de reproduction.

Également, pendant plusieurs années, la tendance marquée a été, pour les villes et municipalités, de reléguer la tâche du contrôle des animaux à des refuges ou encore à des entreprises privées. Le temps démontre bien que cette méthode est totalement inefficace et coûteuse pour les citoyens. Elle génère en plus des questionnements sérieux de la population sur les méthodes utilisées pour mettre à mort les animaux dans les entreprises privées. Maintenant que les animaux domestiques sont reconnus comme des êtres doués de sensibilité et ayant des impératifs biologiques, cette situation criante doit être prise en compte dans l'application réglementaire.

Donc, l'organisme propose sept recommandations dans le cadre du mémoire, mais, pour pouvoir rentrer dans le 10 minutes, M. le Président, je vais m'attarder sur quatre recommandations qui sont en lien direct avec la mission de l'organisme.

Donc, la première recommandation est celle en lien avec la stérilisation des animaux. Par voie réglementaire, SOS Félins est d'avis que le gouvernement devrait préciser que tout animal devrait être stérilisé avant son adoption. C'est une action en amont essentielle à l'amélioration de la situation au Québec et au bien-être des animaux de compagnie. Que ce dernier provienne de refuges, fourrières, animaleries, qu'il soit vendu sur Kijiji, sur LesPAC, aucun animal ne devrait changer de gardien sans être stérile. 33 États américains et plusieurs grandes villes ont emboîté le pas en passant de telles lois.

Actuellement, la gestion de la surpopulation animale au Québec se fait par la mise à mort de milliers d'animaux annuellement. Or, le gouvernement se donne la possibilité de légiférer en matière de stérilisation afin de diminuer la surpopulation animale que nous connaissons. Et c'est la façon éthique et responsable d'y parvenir. SOS Félins est d'avis qu'une action en ce sens est primordiale.

Il faut toutefois que la stérilisation accessible soit offerte à la population. Le document de la FSCAA, Les arguments en faveur de la stérilisation accessible — je ne sais pas si vous l'avez en main, au pire je pourrai vous le faire parvenir — qui est fait par un ensemble de regroupements vétérinaires et de refuges au niveau du Canada, des spécialistes, appuie cet élément, car la surpopulation des animaux de compagnie est l'un des problèmes les plus pressants de notre époque en matière de bien-être animal. Il faut être conscient qu'un règlement exigeant la stérilisation est inapplicable sans programme de stérilisation accessible. Accessible veut dire par sa portée, par son lieu, par le coût. Donc, c'est vraiment les trois éléments de définition de ce terme.

La deuxième, mais qui est la troisième dans le mémoire, donc la troisième recommandation, c'est de mettre en place la tenue d'un registre informatisé au sein de chaque ville, municipalité, fourrière, refuge, groupe de capture, stérilisation, retour, maintien et clinique vétérinaire afin de regrouper vraiment l'ensemble des données du portrait animalier. On se base beaucoup sur des sondages, mais on n'a pas de statistique réelle. Donc, il n'y a aucun registre centralisé afin d'assurer la traçabilité et la transparence dans ce dossier.

Sans ces indicateurs de gestion — là, c'est mon côté conseillère municipale, peut-être, qui parle — comment pouvons-nous dresser un portrait de la situation animale au Québec? Nous parlons de hausse et de baisse des euthanasies d'animaux annuellement, mais sur quels chiffres nous basons-nous? Quel pourcentage de ces animaux était en santé et adoptable? Combien ont été capturés et retournés dans leur milieu? La situation s'améliore-t-elle? SOS Félins suggère au gouvernement la mise en place d'un tel registre. Afin de pouvoir agir efficacement et veiller au bien-être, il faut connaître la situation sur l'ensemble du territoire, avoir des statistiques s'appliquant à l'ensemble des animaux domestiques.

Mentionnons que l'enregistrement des éleveurs se fait par l'émission de permis, mais ce n'est qu'un élément statistique parmi d'autres qui sont tout aussi importants et qui concernent la masse des animaux domestiques.

Maintenant, la quatrième recommandation dans le mémoire, qui est la mise en place d'un système de CSRM dans les villes et municipalités, suivant une méthode commune et uniforme afin d'obtenir des résultats, générer des statistiques et des indicateurs de gestion. Le système de CSRM n'est pas nouveau et, surtout, il a fait ses preuves partout en Amérique. La CSRM obtient l'appui de l'ASPCA, American Society for the Prevention of Cruelty to Animals, The Humane Society of the United States, l'American Humane Association, la Fédération canadienne des sociétés d'assistance aux animaux ainsi que l'Association canadienne des médecins vétérinaires. Il s'agit d'une façon efficace, donnant des résultats à court et long terme, pour aider les chats et contribuer à leur bien-être grâce à la stérilisation par zones ciblées. La CSRM est un programme par lequel les chats communautaires, errants ou féraux, sont piégés de façon éthique, stérilisés par des vétérinaires participant au programme et marqués, comme vous pouvez le voir sur les images, à l'oreille gauche. Donc, c'est le symbole international du chat communautaire stérilisé qui a un gardien qui s'occupe de lui.

Ils continueront de vivre dans leur milieu de vie naturel et seront aidés par leur gardien de colonie qui s'engage par écrit à leur fournir eau, nourriture et abri à long terme. Ce modèle est différent des modèles de capture-retrait habituels des chats qui créent un effet de vide. L'effet de vide est causé par les contrôleurs animaliers qui arrivent, posent quelques cages, partent avec quelques chats, mais il en reste encore quelques-uns, sur les lieux, qui ont encore de la nourriture et des abris suffisants pour un plus grand nombre de chats. Donc, les chats viennent des colonies voisines, et on recommence. Donc, année après année, on recapture, on tue des chats, et, au niveau des taxes citoyennes, c'est loin d'être efficace.

Les chatons encore assez jeunes pour être socialisés sont généralement placés en refuge afin de les faire adopter. Il en va de même pour les chats sociaux qui sont trouvés à même les colonies. Enfin, les chats trouvés souffrants ou atteints de maladie incurable sont euthanasiés par un vétérinaire.

• (11 h 20) •

Les avantages sont nombreux : un contrôle éthique de la problématique en stabilisant, voire même en diminuant dès le départ le nombre de chats en retirant les chatons, les chats domestiques abandonnés, et on permet la diminution graduelle de cette dernière au fil des ans. Les chats plus vieux meurent et ne sont pas remplacés par des chatons, surtout si on le fait de façon ciblée et on stérilise les colonies environnantes. Donc, on diminue la population dans le temps. La diminution des plaintes aussi qui sont liées aux problèmes hormonaux des chats. Donc, une fois stérilisés, plus de bagarre, plus de vocalise des femelles à deux heures du matin, plus de marquage urinaire qui sent, des mâles, partout. On règle la problématique des plaintes. La diminution des coûts, par le fait même, pour les municipalités — il coûte moins cher de faire stériliser deux chats que d'en faire tuer toute la descendance au fil des ans; le bien-être animal parce qu'ils ont abri, eau, nourriture à long terme; l'absence d'effet de vide; et la responsabilisation des citoyens à l'égard des chats communautaires dont ils s'occupent.

Et la dernière recommandation, dans le fond, regroupe un peu les trois premières et fait le pont dans la présentation que je vous fais aujourd'hui. Un modèle réglementaire ainsi qu'un modèle de services animaliers devraient être instaurés afin de veiller audit bien-être des animaux.

Les villes et municipalités ont le pouvoir de réglementer les nuisances, le contrôle des animaux sur leur territoire et les animaux errants. Cependant, la réglementation est très variable d'une municipalité à l'autre. De plus, elle contrôle la situation sans responsabiliser nécessairement les gardiens envers leurs animaux. Plusieurs villes et municipalités ne font rien et laissent malheureusement les chats se reproduire à outrance. D'autres vont mettre des interdictions de les nourrir sans donner d'autre solution à leurs citoyens.

Nous trouvons que ces façons de faire vont à l'encontre du projet de loi sur le bien-être animal aujourd'hui proposé. Nous sommes d'avis que le projet de loi n° 54 devrait apporter cette uniformisation réglementaire au niveau municipal et offrir le plan d'action nécessaire aux municipalités.

Les villes doivent gérer un nombre très élevé d'abandons sur leur territoire. Comment arriver à retracer les gardiens? Cet animal est-il de la ville ou vient-il d'outre-frontière? Par exemple, le marquage permanent par micropuçage — je sais qu'il y a d'autres groupes avant moi aussi qui en ont parlé — et un registre centralisé permettraient le retour aux gardiens rapidement, et diminueraient les coûts liés à l'hébergement en fourrière, et éviteraient la mise à mort de milliers d'animaux.

Également, la stérilisation permettrait de diminuer le risque d'errance — on le sait, un animal pas stérilisé va errer pour se reproduire — et, de fait, la reproduction qui crée la surpopulation que nous vivons. Des pistes de solution existent donc.

En conclusion, SOS Félins soutient qu'un travail en amont s'avère essentiel afin de freiner la surpopulation féline que nous connaissons. Nous souhaitons voir la mise en place d'un programme d'action concret afin de permettre aux villes d'être outillées adéquatement.

Enfin, M. le ministre parle de financement à l'article 60. Cet élément serait bien accueilli par les villes et municipalités du Québec. Les villes ont besoin de support, de formation, de moyens financiers nécessaires pour agir. Le projet de loi n° 54 s'avère être un tremplin intéressant afin d'y parvenir. L'implication dans ce dossier des municipalités, qui sont les gouvernements de proximité, est plus que nécessaire afin d'améliorer concrètement le bien-être des animaux au Québec.

Je vous remercie, en mon nom et au nom de SOS Félins, d'avoir pris le temps de lire ce mémoire. Je souhaite que certaines recommandations puissent aider à bonifier le présent projet de loi ou encore à favoriser sa mise en application.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Léger. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup, Mme Léger. Mémoire intéressant. Première interpellation, c'est un peu la division des juridictions et la collaboration nécessaire entre les juridictions. On sait qu'au niveau du gouvernement fédéral il y a un Code criminel qui prévoit la cruauté envers les animaux avec un degré, là, de preuves où il faut absolument démontrer la volonté de blesser, le mens rea, etc. Au niveau provincial, où, avec le projet de loi n° 54, on change le statut de l'animal, ce n'est plus un bien meuble, c'est un être sensible, etc., on fait des progrès dans ce sens-là. Et, au niveau municipal, qui conserve sa juridiction de proximité... Comment on peut agencer ces trois niveaux de gouvernement pour que l'animal soit dans les meilleures conditions possible?

Moi, je retiens, là, des arguments qui ont été présentés, là. Plusieurs groupes nous parlent de micropuçage. Ça doit être fait à quel niveau? Je ne pense pas que ça doit être fédéral, mais je peux me tromper, possiblement provincial, possiblement municipal. C'est quoi, votre opinion?

Mme Léger (Danielle) : Oui, exactement, d'où le lien d'action dont je vous parle entre les gouvernements de proximité et le gouvernement provincial. Je pense que, s'il n'y a pas un arrimage entre la volonté des deux, donc le niveau loi et le niveau réglementation appliquée par les villes, ça va être difficile d'arriver à des mesures concrètes sur le terrain. C'est sûr que l'incitatif de la communication, le plan de communication — et moi, je dirais quasiment la démarche réglementaire — pour donner un modèle aux villes doit quasiment venir du gouvernement provincial. Pour être conseillère municipale aussi, je peux dire que les projets de loi liés au bien-être animal, c'est à la filière 13, souvent, qu'ils sont mis, malheureusement. Et c'est un dossier, par les villes, qui est loin d'être prioritaire. Et malgré tout on a des chiens et des chats dans les rues qui sont délaissés par les gens lors des déménagements, et c'est les villes qui font face à cette problématique de bien-être animal, soyons-en conscients, là.

Laisser un chat qui a été domestiqué dans la rue en se disant qu'il va redevenir sauvage puis qu'il va être capable de survivre par lui-même, ce n'est pas connaître ce qu'est un chat. Un animal qui est près de l'humain, qui est nourri par l'humain, ne peut pas se mettre à chasser puis devenir un bon chasseur du jour au lendemain. C'est loin d'être possible. Donc, il va souffrir, il va devenir errant, il va essayer de trouver une maison qui va le faire rentrer, mais, on s'en aperçoit, il y a tellement de chats, même les refuges en refusent. On a une réelle problématique de surpopulation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je partage la problématique. On est à la recherche de solutions.

Mme Léger (Danielle) : D'une solution, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On le fait, là. C'est rare dans une commission parlementaire, mais, depuis le début, on le fait quasiment unanimement, là. Il n'y a pas de prise de position de parti politique. Tout le monde vise... Non, mais tout le monde vise le même objectif.

Mme Léger (Danielle) : Oui, on échange, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Puis on recherche les moyens pratiques les plus corrects pour les atteindre.

Là, le micropuçage, moi, la question que je me pose : Est-ce qu'on doit y aller au niveau d'une réglementation ou une obligation provinciale? Est-ce qu'on doit déléguer ce pouvoir-là aux municipalités? Puis je pense qu'elles l'ont déjà. Montréal vient d'annoncer, je pense, ce matin qu'ils procédaient au micropuçage. Est-ce qu'on doit forcer les municipalités? Parce que j'ai retenu de vos propos également — et vous êtes conseillère municipale — que ce sont des gouvernements de proximité autonomes. Et j'ai déjà été ministre des Affaires municipales, il faut les convaincre, il ne faut pas leur rentrer ça dans la gorge, comme on dit. Ce n'est pas simple, là, mais je m'en vais où? Est-ce que je force sur le municipal ou je force sur un code provincial de micropuçage?

Mme Léger (Danielle) : Moi, j'ai l'impression qu'il faut que le modèle vienne du provincial pour qu'il découle au niveau des municipalités. Il faut vraiment peut-être faire un modèle et tenter et essayer de voir l'application auprès de quelques municipalités pour voir l'effet et mettre en place par la suite peut-être une structure générale. Mais je pense vraiment que le pouvoir réglementaire doit venir du provincial pour que ça se fasse. Et le registre dont je parlais doit être maintenu au niveau provincial aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'identification amène la responsabilisation également, là. Je vous suis très bien.

Le deuxième élément : la stérilisation. Il y a au moins un autre groupe qui a comparu et qui nous a fait part de l'expérience à Laval, si ma mémoire est fidèle. Ils avaient fait venir une unité de la ville de New York, qui en a plusieurs, et ils avaient tenté l'expérience, et ça s'est bien déroulé. Mais, encore une fois, c'était au niveau municipal et c'était avec la collaboration... parce qu'on a nos ordres de gouvernement, mais, dans le bien-être animal, on a ANIMA-Québec, on a les SPA, on a les SPCA. On a beaucoup d'engagements communautaires à harmoniser. Et ce sont des institutions, là, qui ont fait un travail fantastique sur le terrain jusqu'à date. Et ils veulent en faire davantage. Ils nous parlent même de certification, là, chez les éleveurs.

Dans cette avenue-là, la stérilisation, est-ce que ça devrait être obligé par le provincial ou ça devrait relever du municipal, Mme la conseillère?

Le Président (M. Morin) : Mme Léger.

Mme Léger (Danielle) : Oui. Moi, je dis encore une fois : Si on voit que la problématique liée au bien-être est une problématique de surpopulation, que la loi d'aujourd'hui s'adresse au bien-être, j'ai l'impression que ça doit, comme le micropuçage, être chapeauté aussi par le gouvernement provincial pour que ça soit mis en place de façon uniforme — encore le fameux chapeau, là, dont je parlais tantôt — au niveau des municipalités. S'il n'y a pas cette cohérence, cette cohésion, ça va être difficile d'arriver à des effets réels sur le terrain et de pouvoir les mesurer. Donc, pour des effets de... tout ce que j'ai dit, là, l'embranchement des trois, la mesure, l'application et l'adéquation, il faut que ça vienne du provincial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous êtes un petit peu en avant de la parade dans votre municipalité, ça fait deux ans que vous le faites. Si vous avez à dresser un bilan, là, sans vous vanter, le bilan, il est-u bon, il est moyen ou il n'est pas bon?

Mme Léger (Danielle) : Au niveau de l'effort, c'est sûr, de la communication, c'est tout nouveau, hein? Donc, c'est sûr qu'on a des gens qui rebutent. Ce n'est pas quelque chose qui est communiqué... qui commence, oui, à être communiqué par d'autres villes mais qui n'est pas encore tellement communiqué comme programme. Mais, je peux dire, on est juste 13 000 habitants. J'ai calculé un potentiel entre 700 et 800 chats communautaires, on est rendus à au-delà de 175. Donc, on n'est pas loin du 20 % de chats capturés et stérilisés; les chatons mis en adoption; les chats domestiques abandonnés ont été mis en refuge et adoptés. Donc, je trouve que c'est un très bon bilan pour trois ans de terrain.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci.

Mme Léger (Danielle) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Je vous entendais tout à l'heure, Mme Léger, vous parliez de stériliser avant d'avoir un propriétaire pour ce qui est d'un chat. C'est ce que j'ai bien compris dans votre...

Mme Léger (Danielle) : Ils ont un gardien. Donc, c'est des chats extérieurs.

• (11 h 30) •

M. Simard : Oui, bon. Donc, à partir du moment... Pour éviter justement qu'il y ait prolifération de chats abandonnés, de chats errants, etc., là, est-ce que vous croyez que, dans la loi provinciale, il devrait y avoir l'obligation, pour justement colmater ces problèmes-là, que, lorsqu'il y a — on va appeler ça comme ça — un «pet shop» ou encore une animalerie — appelons-le comme ça, là — qui vend un chat, il devrait obligatoirement, à ce moment-là, être stérilisé et avoir un micropuçage immédiatement?

Mme Léger (Danielle) : Oui, effectivement. Plusieurs refuges le font déjà lorsqu'ils mettent des animaux en adoption, donc vaccinés, vermifugés, stérilisés, micropucés. Je pense réellement que c'est un standard pour l'amélioration du bien-être, pour éviter certaines zoonoses, éviter certaines maladies et préserver justement la qualité de vie de l'animal et des citoyens, dans le fond, parce que, disons-le, lorsqu'il y a surpopulation, ça peut créer des chicanes de voisins qu'on peut vivre dans le cadre de nos municipalités. Donc, en ayant moins d'animaux, en étant micropucés, ils ne vont pas transiger par la fourrière, c'est moins de frais aux municipalités, et on le ramène immédiatement à son gardien.

Donc, oui, effectivement, que ce soit par les refuges, les fourrières, les animaleries, même des gens qui auraient des portées, on devrait quasiment leur demander, avant de les donner, que les animaux soient stérilisés. On réglerait en soi la problématique.

M. Simard : D'accord. Maintenant, si je comprends la logique de ce que vous dites, ça veut dire que la SPCA, les refuges, les propriétaires d'animaux eux-mêmes, si leur animal n'est pas stérilisé, devraient avoir l'obligation de le faire. C'est ce que je comprends.

Mme Léger (Danielle) : Exactement. Exactement. Mais, comme le dit le rapport que je vais vous envoyer aussi sur les arguments en faveur de la stérilisation, c'est que, si on n'a pas de capacité de stérilisation accessible, donc massive, pour aider les citoyens à faire stériliser leurs animaux, on aura beau mettre un règlement de stérilisation, il y a une portion de la population qui ne peut se permettre de le payer.

Si vous me permettez, j'ai plusieurs statistiques que je vous avais sorties en cas de question, mais je vais aller à celle-ci. Au niveau de la stérilisation, on peut juste voir le nombre de chats. Là, on ne parle pas de micropuçage. Mais, à Toronto, Judith Aubin, qui est responsable de l'Ontario SPCA, en mars 2013, avait donné cette statistique. Entre 2010 et 2012, grâce à la capture, stérilisation, retour, maintien et à la stérilisation à faible coût, donc la stérilisation accessible, le nombre de chats admis à la SPCA a diminué de 21,6 % dans la région et 28 % à Barrie même, ville en croissance de population.

Donc, on s'aperçoit vraiment que la stérilisation... Et imaginez un animal micropucé qui revient, on évite encore des mises à mort inutiles. Donc, c'est sûr que ça accroît encore ces statistiques favorables.

M. Simard : Parce que, moi, M. le Président, j'ai une dame chez nous, qui est la cousine de ma femme, en passant, qui a fait une demande sur Facebook pour justement avoir des sommes d'argent. Elle ramasse des chats, et elle les stérilise, et elle les retourne à la nature, mais je ne suis pas sûr qu'elle connaît votre organisation. Je vais la mettre en contact avec vous autres.

Mme Léger (Danielle) : Parfait, oui. Pour qu'il y ait une structure similaire aussi, je pense que c'est important d'avoir une plateforme commune. SOS Félins a été, disons, importé à Lachute. Je suis allée les former dans un cadre similaire, avec les bases de données statistiques pour voir l'amélioration de la situation puis comprendre aussi, sur le territoire, où les chats se reproduisent le plus, où doit-on s'attaquer, quelles sont les zones clés. Dans les deux premières années, je m'aperçois que c'est surtout où il y a densité de la population, où le profil sociodémographique aussi est plus faible et où on a des logements locatifs. Les chats restent là puis ils se reproduisent.

Donc, on est déjà capables de voir les zones puis d'avoir des statistiques intéressantes, de connaître aussi le nombre de foetus. En moyenne, les chattes, quand on les avorte, on les fait stériliser, elles ont quatre foetus, rarement cinq, et il y en a un sur quatre qui va survivre à long terme. Donc, on est capables de faire nos statistiques aussi. Puis, en deux ans, vous me demandiez si ça valait la peine, on a épargné 1 128 chatons, en deux ans sur le territoire de Prévost, avec les chattes qu'on a stérilisées. Donc, c'est énorme. C'est la qualité de vie, le bien-être animal dont on parle aujourd'hui.

M. Simard : Merci, Mme Léger. Merci, M. le Président.

Mme Léger (Danielle) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Dubuc. On va s'en aller vers les Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Combien?

Le Président (M. Morin) : 5 min 48 s.

M. Chevarie : Merci, Mme Léger, pour votre présentation. Ce que je comprends dans votre analyse de la situation ou de la problématique liée particulièrement aux chats, c'est un phénomène urbain, plus, à plus grande densité de population. J'aimerais vous entendre là-dessus, déjà, premièrement.

Mme Léger (Danielle) : Oui. La problématique est partout, je vous dirais. Il y a des gens qui ont des animaux domestiques qu'ils ne peuvent pas amener dans d'autres logements — bien là, je rentre dans un autre point du mémoire — parce qu'ils ne sont pas acceptés, vont aller dans des rangs où est-ce qu'il y a des fermes, vont aller les abandonner dans des fermes. Donc, on a une problématique autant du côté agriculture que du côté ville, donc urbaine. Il y en a partout.

Moi, je vous dirais, là, vraiment, c'est criant, c'est une urgence. Puis, dans les fermes, c'est encore pire. Le monde se disent : Bon, les chatons vont... On le sait, comment est-ce que les gens, des fois, peuvent se débarrasser des chatons. C'est cruel, mais c'est la réalité qui est vécue partout au Québec, là. Donc, c'est autant, je vous dirais, du côté agriculture que du côté urbain.

M. Chevarie : O.K. Mais, en termes de nombre de bêtes, de chats, fort probablement que, dans les milieux plus denses, à haute densité de population, j'imagine qu'on retrouve... vous le disiez aussi, dans les milieux où il y a beaucoup de logements à louer, on fait le constat qu'il y a pas mal plus de chats errants ou abandonnés. Et, ce que je comprends également, en termes de priorité d'action, vous suggérez deux mesures : la micropuce mais, premièrement, la stérilisation. Ce serait votre recommandation prioritaire pour s'attaquer au phénomène?

Mme Léger (Danielle) : Oui, exactement. Commençons par la stérilisation au niveau des résidents et de leurs chats domestiques. C'est sûr que c'est eux qu'ils abandonnent dans la nature, dans un deuxième temps, qui deviennent les chats communautaires. Donc, si on oblige la stérilisation déjà des chats domestiques, des chats des résidents, des chats d'animalerie dont on parlait tantôt, de refuges, on vient d'arrêter la source de couler, en quelque sorte.

Donc, un programme comme SOS Félins, c'est un effort à mettre pendant peut-être cinq, six, sept ans sur le terrain, tant que la stérilisation n'est pas faite au niveau des animaux de compagnie que les gens ont chez eux. Par la suite, c'est juste de stabiliser, parce qu'on sait qu'il y a des irréductibles, toujours, mais ce n'est que pour stabiliser. Et la micropuce, c'est le retour immédiat au gardien, donc une diminution de frais qui est essentielle.

M. Chevarie : Lié à ce phénomène-là, avec toute, je dirais, la question des médias, l'information qui a été donnée, l'éducation qui se fait quand même aussi, est-ce que vous constatez que le phénomène est en croissance ou est en diminution actuellement, là, quand vous prenez, je dirais, une photographie, là, globale de la situation au Québec?

Mme Léger (Danielle) : Au niveau des abandons? Selon ce que je vois, mais on n'a pas de donnée statistique formelle, comme je vous dis, mais, si je regarde la SPA de Québec, qui est la seule, quasiment, à publier des chiffres sur les animaux recueillis puis les mises à mort, là — on ne sait pas si c'est de l'euthanasie ou de la mise à mort — je trouve qu'on ne s'améliore pas tellement au niveau de notre situation présentement. Donc, vraiment, la stérilisation permettrait cette amélioration-là. Dans la ville de Prévost, c'est sûr, autour du 1er juillet, là, on retrouve des chats et des habitations locatives, et le phénomène perdure.

M. Chevarie : O.K. Merci, Mme Léger.

Mme Léger (Danielle) : Ça fait plaisir. Merci à vous.

M. Chevarie : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Très bien. On s'en va vers le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Léger.

Mme Léger (Danielle) : Bonjour.

M. Roy : Écoutez, c'est un mémoire qui est intéressant, qui est assez exhaustif, qui couvre un ensemble de propositions qui sont, pour quelques-unes, surprenantes. Ça me rappelle mes cours de philosophie où on parlait du statut de l'animal dans les sociétés humaines et comment on traite les animaux à travers, bon, les civilisations. Actuellement, est-ce que vous voyez une augmentation de l'abandon des chats dans les villes ou c'est un phénomène qui est à peu près égal depuis des décennies?

Mme Léger (Danielle) : Il est égal depuis des décennies par manque de solution justement en amont, par manque de réglementation qui vient responsabiliser le gardien envers son animal. Je pense que c'est vraiment cette phase-là. Dans le mémoire, vous le retrouvez au niveau des trois facettes, la première est liée à l'éducation. Plusieurs provinces, au niveau du Canada et aux États-Unis, ont mis en place des programmes dès le primaire au niveau du bien-être, au niveau de la responsabilité envers l'animal, qui fait que les jeunes deviennent des citoyens responsables par la suite.

On l'a vu au niveau du recyclage, prenons ça comme exemple. C'est parti dans les écoles et ça s'est propagé aux parents. Et aujourd'hui, le bac bleu, on l'a partout. Donc, cette mesure-là, de bien-être animal, pourrait être mise en place dans les écoles avec un plan de communication s'adressant à la population. Ça, c'est le premier point important pour que ça fonctionne.

Le deuxième est justement la stérilisation, et le troisième, le micropuçage avec le registre global qui vient amalgamer, et une réglementation commune. C'est vraiment ce modèle-là, cette cohésion-là, qui ferait que ça fonctionnerait au Québec.

M. Roy : Est-ce qu'il existe des stratégies de communication ou d'information, de formation dans les écoles actuellement?

Mme Léger (Danielle) : Aucune.

M. Roy : Donc, ce que vous nous dites, c'est que ça devrait être intégré dans un parcours...

Mme Léger (Danielle) : Dans le cursus scolaire, oui.

M. Roy : ...dans le cursus scolaire des jeunes pour les sensibiliser comme à faire de la cuisine ou toutes sortes de...

• (11 h 40) •

Mme Léger (Danielle) : La SPCA de Colombie-Britannique a un programme qui est jumelé au cursus scolaire. La ville de Calgary aussi a mis en place, avec ses services animaliers, un programme qui est lié au cursus scolaire. Et on s'aperçoit que le taux de médaille et de stérilisation est beaucoup plus grand dans ces villes-là qu'il n'est ici, là. Donc, c'est important, l'enfant, en arrivant à la maison, il va prendre les documents, il va prendre l'information, et à qui il va en parler pendant le souper? À ses parents. Donc, le bouche à oreille est bien important dans la mise en place de la solution.

M. Roy : Effectivement, les jeunes ont une influence sur les parents.

Mme Léger (Danielle) : Oui.

M. Roy : Je vais dans les détails, mais, lorsque vous parlez de micropuçage, quel type d'information on retrouve dans la puce?

Mme Léger (Danielle) : Au niveau de la puce, c'est un code numérique, donc, qui est à l'intérieur de la puce, qui est jumelé à une base de données. Dans la base de données, donc dans le formulaire que la personne remplit, on peut avoir son nom, numéro de téléphone et l'ensemble de ses informations. Je sais que, nous autres, quand on fait des cliniques de micropuçage — aussi, des fois, on a des chats communautaires qui n'ont malheureusement plus d'oreille parce qu'elles sont gelées — on met l'organisme SOS Félins, notre information en plus de celle du gardien. Si le chat est capturé par le refuge ou quoi que ce soit dehors, c'est sûr qu'il va nous revenir puis revenir à la personne par la suite.

Donc, on peut avoir le propriétaire, son information, la description de l'animal qui est au sein de la micropuce. Ce qui est important, par contre, quand on parle de responsabilisation du gardien, c'est, s'il déménage, qu'il soit conscient qu'il faut qu'il aille changer l'information à l'intérieur de la base de données pour que l'animal puisse lui être retourné. Ça, c'est le point qu'il faut — stratégie de communication encore, là — sensibiliser les gens à cet effet-là. Mais la micropuce ne s'altère pas, elle est là pour la vie de l'animal. Donc, c'est le bénéfice.

M. Roy : Puis ça peut aussi permettre des sanctions.

Mme Léger (Danielle) : Exactement.

M. Roy : On est dans un outil de traçabilité.

Mme Léger (Danielle) : Un animal qui est abandonné dans le bois, on retrouve c'est à qui. Exactement.

M. Roy : On retrouve le propriétaire qui l'a abandonné.

Mme Léger (Danielle) : Oui, oui.

M. Roy : Et combien ça coûte, ça?

Mme Léger (Danielle) : Ça dépend. Chez le vétérinaire, le prix régulier, entre 75 $, 125 $, mais, lors des cliniques de micropuçage, on en a fait une, journée féline à Prévost, on demandait 25 $. Donc, c'est variable. Puis les journées de micropuçage permettent de sensibiliser. Il faut se le dire, la communication est importante, puis c'est un plus d'agir par ces journées-là.

M. Roy : Vous parlez de méthode optimale d'euthanasie, de méthode sans souffrance sous supervision vétérinaire, mais on n'a pas d'exemple, là. Qu'est-ce qu'une euthanasie équipement correct et sans souffrance pour l'animal?

Mme Léger (Danielle) : Oui. L'Ordre des médecins vétérinaires, dans le fond, le paragraphe qu'eux donnent sur leur site, c'est vraiment la méthode létale qui vient arrêter la conscience de l'animal et qui fait arrêter les fonctions vitales. Donc, c'est l'injection.

M. Roy : C'est l'injection.

Mme Léger (Danielle) : C'est vraiment l'injection.

M. Roy : O.K. Et c'est sûr que, le ministre en a parlé tout à l'heure, là, il y a quand même une problématique de responsabilités entre les différents niveaux, les paliers, là. On a le municipal, le provincial, fédéral, tout ça. Est-ce que vous croyez sincèrement que le monde municipal est prêt aujourd'hui à prendre la responsabilité de gérer, à quelque part, la stérilisation, l'euthanasie ou, en tout cas, les procédés ou les recommandations que vous nous amenez dans votre mémoire?

Mme Léger (Danielle) : Si un modèle est mis en place par le palier supérieur. Les municipalités, aujourd'hui, sont dépourvues de moyens. Comme je disais, c'est un dossier qui a été longtemps mis sur la tablette. Les citoyens, aujourd'hui, réclament et sont de plus en plus conscients, par les médias, par tout ce qui se passe, que le bien-être doit être là au niveau de nos animaux de compagnie. Donc, c'est sûr que, si le gouvernement provincial, par son amabilité, met en place une structure commune, j'ai l'impression que les villes vont embarquer dans ce type de programme, mais il faut de l'aide. Comme disait l'article 60, il va falloir un support.

M. Roy : Et l'aide implique de l'argent.

Mme Léger (Danielle) : Et voilà! Il y a le budget, il y a la formation, il y a le soutien, il y a différentes actions. Ça fait partie des moyens d'action, bien entendu.

M. Roy : C'est le nerf de la guerre.

Mme Léger (Danielle) : C'est le nerf de la guerre.

M. Roy : Votre recommandation E, bon, je vais la lire : «Le propriétaire ou la personne ayant la garde d'un chat, d'un chien, d'un équidé ou d'un autre animal déterminé par règlement doit fournir à l'animal la stimulation, la socialisation et l'enrichissement environnemental qui [convient] à ses impératifs biologiques — doit.» Donc vous voulez que la loi sanctionne ou, à tout le moins, oblige le propriétaire — je suis sociologue de formation, madame — donc, à socialiser l'animal. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Léger (Danielle) : Oui. Bien, le «doit» était là.

M. Roy : Ça m'a surpris un peu.

Mme Léger (Danielle) : Moi, ce que je rajoutais, c'était vraiment le «et». Au niveau de l'équilibre d'un animal, l'élément socialisation avec l'humain est bien important. Donc, on s'aperçoit que, pour qu'un animal n'ait pas de trouble de comportement à long terme, cet élément-là est crucial, sauf pour un chat féral. Là, on s'aperçoit, avec ses congénères, que c'est suffisant pour lui. Puis ça prendrait trop temps à le socialiser et l'amener vers l'humain. Mais l'élément socialisation pour un chaton, un chiot en bas âge, est essentiel pour qu'il côtoie et que son comportement soit bien. Au niveau aussi de la stimulation, le jeu, la chasse chez un chat. Un chat qui est à l'intérieur d'une maison, si on ne lui donne pas les éléments nécessaires de stimulation, va griffer nos divans, va grimper dans les rideaux, et là devient problématique pour son gardien qui risque de le prendre et de le mettre dehors. Donc, tous ces éléments-là, c'est pour ça le «et», oui, «doit».

M. Roy : C'est tout. Je n'ai pas d'autre question. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, madame.

Mme Léger (Danielle) : Bonjour.

Mme D'Amours : Le cursus scolaire dont vous parliez, j'y adhère. J'y crois parce qu'on a juste à regarder quand mes enfants, là... puis je suis rendue mamie, là, mais mes propres filles, quand elles étaient toutes jeunes au primaire, on commençait à parler d'environnement, et c'est eux qui arrivaient à la maison, qui nous dictaient les choses qu'on ne faisait pas par absence de connaissances, là, des règles ou par habitude, les mauvaises habitudes qu'on avait. Donc, je crois vraiment au cursus scolaire.

J'aimerais revenir au palier municipal. Vous êtes conseillère municipale. Moi, j'aimerais ça savoir comment ça vous a pris de temps à convaincre votre caucus de ce système-là.

Mme Léger (Danielle) : Au niveau SOS Félins? Ça n'a pas été long. Je vais expliquer un petit peu ma démarche. En janvier 2013 et mars 2013, j'ai rencontré les deux MRC avoisinantes, donc Pays-d'en-Haut et Rivière-du-Nord, pour leur proposer le modèle global de services animaliers parce que ni la fourrière ne répondait aux besoins... Oui, ils font le contrôle animalier, mais le bien-être est délaissé. Le refuge nous donne un bon bien-être animal mais, au niveau du contrôle, c'est moins. Ce n'est pas leur mission, on s'entend là-dessus. Donc, il fallait mettre en place quelque chose qui répondait aux besoins de stérilisation, micropuçage, base de données et un endroit impec niveau P-42.

Mme D'Amours : Est-ce que le choix de votre caucus municipal a été par souci de l'animal ou s'il a été par souci de gain, que ça coûterait moins cher à la municipalité?

Mme Léger (Danielle) : Les deux.

Mme D'Amours : Les deux. Vous êtes conseillère municipale depuis combien de temps?

Mme Léger (Danielle) : Novembre 2013. Donc, les dernières élections. Premier mandat.

Mme D'Amours : O.K. c'est votre premier mandat. Est-ce que vous êtes en mesure de me dire... Parce que moi aussi, j'étais conseillère municipale avant de faire de la politique provinciale. Un règlement municipal, si un nouveau conseil est élu... peut changer complètement le règlement que vous avez fait. Alors, quand c'est au niveau de la municipalité... Moi, je dis tout le temps : Où est-ce qu'il y a de l'homme, il y a de l'hommerie. À un moment donné, si le nouveau conseil municipal n'y voit pas un intérêt, il peut enlever le règlement, et votre travail que vous avez effectué tombe à l'eau.

Mme Léger (Danielle) : Oui, exactement.

Mme D'Amours : Aussi facilement que ça.

Mme Léger (Danielle) : Oui, j'en suis consciente, d'où le chapeau provincial que je juge si essentiel dans la mise en place de la solution.

Mme D'Amours : Et moi aussi, je suis d'avis avec vous, si vous saviez!

Je vous ai parlé de gain. J'aimerais ça que... Dans votre ville, est-ce que vous avez chiffré le gain que vous avez fait? Parce que, là, vous avez parlé de 1 128 chatons en moins mais est-ce qu'au niveau monétaire vous avez été capable de quantifier ça?

Mme Léger (Danielle) : Au niveau du contrôleur animalier, ce que j'ai quantifié, c'est que c'est autour de 160 $, dans le fond, par animal : le temps de venir, d'importer les cages, l'employé, le temps qu'ils le gardent à la fourrière avant de l'éliminer, pensons au coût environnemental aussi d'éliminer la carcasse, tout ça. Ça tourne autour de 160 $. Faire stériliser un chat communautaire, un mâle, c'est autour de 60 $, une femelle, autour de 90 $, et c'est des bénévoles. Il n'y a personne qui est rémunéré dans l'organisme. Donc, c'est sûr que c'est une économie aussi de coûts énorme.

Mme D'Amours : O.K. Est-ce que votre ville s'est dotée, à partir du travail que vous avez effectué, à partir de la structure que vous avez montée, d'un code de santé et bien-être animal sur son territoire?

Mme Léger (Danielle) : Pas du tout.

Mme D'Amours : Est-ce que c'est une volonté?

Mme Léger (Danielle) : Je pense qu'au bout de deux ans de démarche on est prêts à aller vers ça. Mais déjà le premier pas a été par SOS Félins, le deuxième pas, les conscientiser à la P-42. Donc, c'est sûr que le conseil n'était pas conscient nécessairement non plus du bien-être animal. Et là ça va être un autre pas, mais, comme je vous disais, ce n'est pas tout le monde qui est conscient de cette problématique-là existante au niveau des municipalités. Filière 13.

• (11 h 50) •

Mme D'Amours : Filière 13, c'est ça. Donc, ce n'est pas l'intérêt premier, la santé, bien-être animal, et la réglementation au niveau des animaux, ce n'est pas nécessairement mur à mur dans toutes les villes.

Mme Léger (Danielle) : Non. Certaines vont le faire, d'autres ne le feront pas. Certaines vont réglementer au niveau des chats, d'autres ne le feront pas. C'est vraiment variable, là, d'une ville à l'autre, là.

Mme D'Amours : Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Madame, moi, j'aurais peut-être une interrogation. Est-ce que vous croyez que c'est au niveau de toutes les municipalités? Dans mon comté, j'ai des municipalités de 180 personnes, 200, 300. Ce n'est pas tout à fait leur priorité, j'en conviens. Même à ces petites municipalités qui ont des petits budgets, est-ce qu'elles aussi doivent le faire avec une réglementation provinciale? On oblige toutes les municipalités à avoir ce service?

Mme Léger (Danielle) : Au niveau de la stérilisation, je vous dirais oui. Au niveau de la structure SOS Félins, c'est sûr que, quand on a une certaine densité de population, ça vaut la peine de faire des formations comme je fais au niveau de mes citoyens, les conscientiser, les responsabiliser, les aider à utiliser les cages, etc. Mais, dans une petite ville, un citoyen qui est pris avec cette problématique-là devrait avoir accès quand même à des cages, à un service de stérilisation pour contrer la surpopulation qui risque d'arriver avec la reproduction des chats qu'il y a. Donc, oui, toute ville devrait mettre en place.

Le Président (M. Morin) : O.K. Il y aura peut-être lieu au niveau de la MRC, comme suggère le ministre. Donc, on retient ce que vous nous dites, chère madame, et on vous remercie beaucoup. Encore une fois, fort intéressant. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants pour recevoir Chats Canada Cats.

(Suspension de la séance à 11 h 52)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, Chats Canada Cats.

Mesdames, bienvenue chez vous, bonjour! Je vous laisse la parole, et vous savez que vous avez 10 minutes pour nous parler de votre mémoire. Et on est tout ouïe. À vous.

Chats Canada Cats (CCC)

Mme Gamache (Caroline) : Alors, nous allons nous présenter. Mon nom est Caroline Gamache. Je suis la directrice des affaires législatives du Chats Canada Cats. Je vous présente Josée Charlebois, la présidente de l'organisation, et Michèle Anne Desaulniers, vice-présidente.

Donc, notre organisation a été fondée en réponse aux besoins des éleveurs de chats d'avoir une organisation unique d'enregistrement répondant aux critères législatifs fédéraux et provinciaux les plus rigoureux. Le Chats Canada Cats est la première organisation féline canadienne à rechercher l'incorporation des chats sous la Loi de la généalogie des animaux. Organisation à but non lucratif, elle offre aux éleveurs et amateurs de chats canadiens des services directs, formation, enregistrement, pedigrees, etc., et des services indirects par le biais de ses clubs affiliés : expositions félines, réseautage, ainsi de suite.

Le CCC, croyant qu'il faut former des éleveurs compétents à cette tâche, est la première organisation en Amérique du Nord à avoir créé une école de formation des éleveurs et mis sur pied diverses formations reconnues par les intervenants du milieu animalier permettant aux éleveurs de recevoir des formations ciblées sur l'élevage félin.

Notre implication. Au niveau fédéral, bien, nous sommes la seule organisation féline à rechercher l'incorporation des chats sous la Loi de la généalogie et à être reconnue comme telle par le gouvernement fédéral. Au niveau québécois, bien, le CCC a été présent à la table de concertation du bien-être animal jusqu'à son abolition l'année passée, et nous représentons les éleveurs et propriétaires de chats à la Stratégie québécoise sur la santé et bien-être des animaux.

Notre préoccupation actuelle quant aux travaux des cinq dernières années au niveau provincial est la cohérence des politiques publiques. Il existe présentement une multitude d'incohérences, aux niveaux horizontal et vertical, dans lesquelles les éleveurs sont pris en étau. Des changements ont été faits et continuent de se faire. Malheureusement, cette préoccupation n'est pas prise en compte.

Le CCC est aussi membre du conseil d'administration d'ANIMA-Québec. Cette représentation a été très importante lors de la création et de la mise en place du programme de certification pour le milieu de l'élevage félin. À ce titre, nous nous permettons de mentionner que le programme de certification des éleveurs répond en tous points aux exigences de la loi P-42 mais va aussi bien au-delà. Conséquemment, nous recommandons que le permis MAPAQ pour les lieux de garde soit lié à la certification ANIMA-Québec, ce qui permettra, à notre avis, des économies importantes pour les contribuables.

Au niveau municipal, le CCC déploie une représentante des affaires législatives pour représenter les éleveurs de chats et présenter la cause féline en général auprès des municipalités, notamment pour la recherche de solutions à la surpopulation féline et à la mise en place de permis de chatterie, une véritable guerre de tranchées.

La cohérence des politiques publiques. Ça fait cinq ans que je me promène dans les différentes instances. Je dois vous dire que je salue le sens de l'initiative du MAPAQ quant au bien-être animal. Cependant, je me désole du manque de leadership. Un petit historique. La commission Kelley s'est rassemblée et a rassemblé tous les intervenants qui avaient un mandat d'inspection pour mettre un terme aux usines à chiots. Surprise! Les refuges ont expliqué que la plus grosse problématique n'était pas tant les chiens mais la surpopulation féline. A abouti de cette commission-là une première réforme de la P-42 qui était faite pour les chiens et chats.

La deuxième réforme, on a mis en place un permis. Le chiffre de 15 animaux est absolument arbitraire et ne repose sur aucune donnée scientifique, puis les municipalités n'avaient pas été invitées à la table. Deux fois, le MAMROT est venu aux réunions, puis les fonctionnaires ne comprenaient pas ce qu'ils faisaient là. Jamais l'UMQ n'était là ni la FQM. Aujourd'hui, bien, dans certaines municipalités, on s'en va carrément en cour à cause de l'article 55.9.16, puis c'est moi qui leur annonce qu'on s'en va en cour. Pire, plusieurs municipalités au Québec ont des règlements municipaux qui contreviennent carrément à la P-42. Il y a tellement d'incohérences, on est en train de laisser les tribunaux trancher.

Aujourd'hui, le projet de loi P-54... Plusieurs lois devraient être réfléchies, intégrées dans une vision cohérente et à long terme de ce que nous voulons dans l'élevage et dans la garde des animaux de compagnie au Québec. Il est temps de prendre une pause et peut-être de faire un livre blanc : Régie du logement, Revenu Québec, ministère de l'Éducation, et autres, surtout la grande oubliée, la Loi de la protection du consommateur. Certaines sections s'appliquent difficilement dans un contexte de vente du vivant et causent des maux de tête non seulement aux vendeurs, mais aussi aux juges de la Cour des petites créances qui sont chargés d'appliquer une loi absolument mal adaptée.

Considérant la deuxième phrase de la modification proposée au Code civil, «Outre les dispositions [de la] lois particulières qui [...] protègent, les dispositions du présent code [civil] relatives aux biens [...] sont néanmoins applicables», il y a donc lieu de constater que, malgré le projet de loi n° 54, le chat sera encore considéré comme un bien meuble. Et, si plusieurs articles sont pertinents et doivent être maintenus, il y a lieu de faire des précisions quant au vivant. De la même façon qu'il y a une section pour la vente de voitures, il y a peut-être moyen de faire une section pour la vente du vivant.

• (12 heures) •

Il y a deux points majeurs à modifier dans la Loi de la protection du consommateur actuelle afin de refléter la nouvelle notion d'être doué de sensibilité. Premièrement, le droit de propriété. À l'heure actuelle, un acheteur qui a payé son dû et rempli ses obligations contractuelles face au vendeur est propriétaire de plein droit du bien. Maintenant, si ce propriétaire choisit, pour quelque raison, d'abandonner l'animal dans un refuge ou dans la rue, le vendeur, l'ancien propriétaire, n'a aucun droit de propriété sur l'animal, aucun recours légal pour le réclamer. Le refuge, n'étant pas obligé de communiquer avec le propriétaire précédent — information qu'il a grâce à la micropuce — doit disposer de l'animal qui aurait pu être retourné chez l'éleveur, un spécialiste de sa race, qui, habituellement, est la meilleure personne pour le réhabiliter et lui trouver une nouvelle famille dans son réseau. Certains refuges décident de garder l'animal parce qu'ils peuvent en tirer un meilleur prix vu que c'est un animal de race. Et, malheureusement, souvent mal réhabilité, bien, il va encore être abandonné puis, souvent, il va être euthanasié.

Dans le cas du vivant, je pense qu'il faut faire une exception. Là, si on décide que c'est un être vivant doué de sensibilité, peut-être que, là, ça ne s'applique plus. Ça permettrait de désengorger les refuges. Ce n'est pas ce qu'on cherche?

Maintenant, les garanties. M. Paradis, n'êtes-vous pas avocat? C'est quoi, la garantie légale sur du vivant? Comment elle est déterminée? Qu'est-ce qui rentre dans une garantie? Les problématiques congénitales, certainement, mais génétiques? Jusqu'à quel point quand il n'existe pas encore de tests viral, parasitaire, bactérien? Quel est le fardeau de la preuve pour prouver qu'un animal avait ce problème au départ puis qu'il ne l'a pas acquis chez l'acheteur? Qu'est-ce qui est admissible en preuve, alors que de faire comparaître un vétérinaire à la Cour des petites créances est absolument prohibitif? Qu'est-ce qui est considéré comme un vice caché, alors que l'avancement de la science, qui fait des découvertes à toutes les semaines, n'avait pas identifié la problématique au moment de la vente puis l'a peut-être considérée deux ans plus tard? Jusqu'où s'étend le droit du vendeur de faire réparer le bien lui-même, alors qu'on parle d'un animal qui souffre et que le retour au vendeur prolonge les délais de tout début de traitement?

Voici le genre de casse-tête qui se retrouve régulièrement devant les juges des cours de la petite créance, qui font de leur mieux, mais la législation est tellement mal adaptée. Le consommateur, il est mal protégé. Le vendeur ne sait plus comment faire des contrats cohérents qui seront justes, équitables et respectueux de toutes les parties. Et les magistrats, bien, ils se trouvent mal outillés pour trancher des litiges qui n'auraient même pas lieu d'exister si la loi était bien adaptée.

Maintenant, je vais arrêter de vous parler de cohérence, puis on va rentrer dans la RP-54. Je vais vous parler de l'immunité. Suite à une vague de vols de chats qui a eu lieu à Montréal en 2013, nous avons eu de la difficulté à avoir de la coopération de plusieurs vétérinaires de l'île de Montréal puis de la banlieue parce qu'ils avaient peur de rapporter les cas présumés de vols, ne voulant pas briser leur lien de confidentialité avec leurs clients.

Le vol et recel d'animaux de race est une problématique importante au Québec. Malheureusement, il n'est pas libre, même, de porter plainte aux autorités parce que, dans presque tous les cas, il n'existe peu ou pas de coopération des vétérinaires. Donc, présentement, le projet de loi va donner l'immunité aux vétérinaires mais seulement dans des cas où on rapporte les abus au MAPAQ. Il faudrait peut-être élargir ça dans le cas où on rapporte des vols à la police. Donc, ça, c'est ce qu'on aimerait aussi qu'il existe.

Et, bien, il y a aussi la problématique de tous les cas de harcèlement qui existent. Le projet de loi augmente l'immunité aux inspecteurs et accorde aux médecins vétérinaires une immunité plus grande. Cependant, il laisse de côté une réalité importante vécue par les éleveurs du Québec mais aussi les simples citoyens. Plusieurs personnes mal intentionnées communiquent avec le MAPAQ pour porter plainte à répétition contre des éleveurs. Les inspecteurs se déplacent à multiples reprises et ne trouvent rien. La personne visée n'a peut-être même pas d'animaux. Aucune sanction n'existe contre ce type de harcèlement financé par nos taxes et nos impôts. Et le MAPAQ accepte des plaintes anonymes, ça fait qu'il n'est peut-être même pas capable de retrouver le plaignant. Il est important de noter que plusieurs ministères ont interdit les plaintes anonymes de façon à limiter ce type de problématique, en passant, entre autres, la protection de la jeunesse.

Les municipalités ont légiféré de façon à limiter l'usage abusif de leurs services. Si votre système d'alarme se déclenche plus de deux fois pour faire venir la police, vous avez une amende. Mais, au MAPAQ, vous pouvez appeler à plusieurs reprises contre votre voisin parce que vous avez une chicane de clôture, puis le MAPAQ va se déplacer, puis il va y aller, puis même si le voisin n'a pas de chat. Ça ne marche comme pas. C'est un système de harcèlement par procuration qu'il faudrait certainement limiter.

En conclusion, comme pour les producteurs agricoles, le secret est dans la qualité et non la quantité. Les éleveurs doivent produire mieux et de meilleure qualité et non plus. D'ailleurs, plus on isole les éleveurs de chats, plus il est difficile de prévenir les dérives.

Le problème majeur dans le monde du chat présentement en Amérique du Nord, c'est que n'importe qui peut produire n'importe quoi, particulièrement les propriétaires négligents. Il n'existe aucune formation obligatoire, donc aucun contrôle de qualité ni de connaissances suffisantes pour établir des programmes d'élevage, de production sur plusieurs années, aucune transmission du savoir.

Les refuges explosent de chats qui n'auraient jamais dû voir le jour. Le marché est donc saturé de chats de mauvaise qualité, de races pures ou non, tirant les prix vers le bas. Les animaux de compagnie du Québec sont des produits de consommation à faible degré d'implication à l'achat. Aujourd'hui, on peut se procurer un chat dans une animalerie pour moins cher qu'une caisse de 24. Voici le véritable problème. Alors qu'il n'y a aucune mesure prévue pour bâtir un véritable marché viable des petits animaux de compagnie au Québec, toute mesure mal adaptée est reçue avec méfiance et découragement par les éleveurs de chats. Plusieurs éleveurs perçoivent ces lois et ces règlements comme une façon de punir les bons éleveurs de chats pour calmer la grogne populaire plutôt que d'attaquer les problèmes de front et établir un véritable plan de contingence de la surpopulation féline en parlant de stérilisation à la source et de gestion des colonies de chats communautaires. Nous proposons de travailler ensemble pour créer des véritables politiques publiques cohérentes et inciter ainsi l'adhésion de tous les éleveurs. Il est peut-être temps de faire un livre blanc. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Gamache, pour vos propos. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Peut-être profiter de l'occasion pour avoir quelques conseils légaux gratuits en même temps. Je tiens à remercier Chats Canada Cats pour le mémoire. Il y a des gens qui se sont présentés puis qui nous disent : Tout va bien, puis il y en a d'autres qui nous disent : Il n'y a rien qui marche. Et moi, j'ai tendance à écouter les deux, mais, quand j'ai mon bulletin officiel du Animal Legal Defense, je me retrouve comme dernier de classe. Ça fait qu'il doit y avoir un paquet d'affaires qui ne marchent pas si je suis, à l'intérieur des juridictions canadiennes, le cancre de la classe. Le projet de loi n° 54 vise à corriger ça.

Premier élément — puis on n'a pas réinventé la roue, là — on s'est attaqués au statut de l'animal. On considérait que le statut de l'animal comme bien meuble, là, c'était révolu, c'était passé date. Il y en a même qui nous ont dit que c'est passé date d'à peu près 150 ans, que ça aurait dû être là en 1867, quand la Constitution a été écrite. Ça fait que ce qu'on a recherché, on s'est inspirés des meilleures pratiques — parce que, là, on est dans le droit civil — législatives européennes puis on les a... comment je pourrais dire ça? On a fait un choix de terminologie où on se situe dans les pays d'avant-garde européens.

Après ça, on est tombés dans le droit statutaire parce qu'on a de la common law aussi. Ce qui fait de nous une société distincte, là, c'est le droit civil puis la common law. Puis là non plus on n'a pas réinventé la roue. On a regardé c'était qui, nos premiers de classe. Nos premiers de classe, suivant l'Animal Legal Defense Fund, c'est Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique. Dans le cas de la Colombie-Britannique, on a été obligés de faire de la traduction. Dans le cas du Manitoba, ils avaient déjà été condamnés par la Cour suprême à traduire leur loi, ça fait qu'on l'avait en français. Puis l'Ontario le fait librement. Ça fait qu'on s'est inspirés.

À quelle place on s'est trompés dans ce que le n° 54 contient pour devenir non plus, là, le cancre de la classe, mais dans la bonne moyenne au moins, là, de ce qui se passe ailleurs au pays?

Mme Gamache (Caroline) : La plus grande problématique présentement au Québec, là, ce n'est pas que les lois au MAPAQ... Puis le projet de loi n° 54, là, nous, on trouve que c'est un bon projet de loi. Puis je pense que le MAPAQ a bien fait ses devoirs, en tout cas, en ce qui est du statut juridique de l'animal. Ça, c'est certain. Le plus gros problème, c'est qu'il n'est pas là. Le plus gros problème, c'est qu'au niveau horizontal, là, en cohérence des politiques publiques, là, c'est un véritable gruyère qu'on a. C'est que, présentement, là, les gens peuvent passer... Que ça soit d'un ministère à l'autre ou que ça soit entre les paliers verticaux, les politiques ne sont pas cohérentes, et les gens, soit qu'ils soient pris entre deux politiques qui ne disent pas la même chose, que ça soit entre le provincial ou le municipal, ou qu'ils sont pris entre un ministère et l'autre à avoir des incongruences et des incohérences. Il est là, le gros du problème.

Si effectivement on disait... Puis le MAPAQ a une chance extraordinaire de faire une gestion horizontale. Et là, présentement, quand on regarde le projet de loi n° 54, vous faites un exercice de cohérence à l'intérieur même de votre ministère, et ça, c'est fantastique, mais, quand on s'en va vraiment à l'extérieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que je vais vous arrêter, là, parce qu'un projet de loi, avant d'être déposé, il passe dans ce qu'on appelle l'interministériel.

Mme Gamache (Caroline) : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et j'ai des collègues, dans d'autres secteurs d'activité, qui ont été touchés. Ils trouvent qu'on a embrassé large.

Mme Gamache (Caroline) : Mais je dois vous dire que, quand on arrive dans d'autres paliers, l'éleveur lui-même est pris dans d'autres problématiques qui... là, ce n'est plus congruent. Puis c'est là qu'arrivent les grosses difficultés pour les éleveurs et c'est là que la majorité des éleveurs... Au Québec présentement, l'élevage de chats, en grande majorité, n'est pas un exercice rentable, et les gens, ils font ça comme passe-temps. Donc, quelle va être leur première problématique puis quel va être leur premier réflexe? Bien, ils vont s'en aller dans la clandestinité. Puis, à partir du moment où ils s'en vont dans la clandestinité, bien, on n'est plus capables de les réguler, puis les abus peuvent se produire. Le projet de loi n° 54, comme je vous dis, on a comme des peccadilles à dire vraiment sur le projet. On pense que, vraiment, c'est un bon projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...vous avez trouvé une bonne fissure sur la Loi de protection du consommateur. Vous avez mis le doigt sur un bobo.

• (12 h 10) •

Mme Gamache (Caroline) : Non. Bien, en réalité, c'est de la cohérence. C'est vraiment là, la difficulté. Puis c'est la difficulté qui est généralisée présentement. Elle est là, la difficulté au niveau québécois, si vous me posez la question. Mais c'est aussi une problématique verticale parce que, présentement, il y a des municipalités, sincèrement, que leur loi est à l'encontre de la P-54. Ça fait que l'éleveur, là... puis il m'appelle, il dit : Caroline, là, j'ai le choix. Si je me conforme à ma municipalité, que l'inspecteur passe toutes les semaines sur ma rue, bien là je suis à l'encontre du provincial, puis, si je fais ce que le provincial me dit, je suis à l'encontre de ma ville. Ça fait que, là, je fais quoi? Bien, je descends en bas de 14 pour ne pas avoir le permis MAPAQ puis là je vais me conformer à ma ville. Ils sont rendus qu'ils font des choix comme ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Nous aussi, on a un choix à faire, comme législateurs.

Mme Gamache (Caroline) : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Hier, on avait les... je ne dirai pas... des animaux d'élevage, là, je n'ai pas besoin de spécifier quel type, et le projet de loi n° 54, tel qu'il est rédigé présentement, prévoit que c'est de la juridiction provinciale mais que, si la municipalité veut ajouter des éléments pour un meilleur bien-être animal, ils peuvent le faire. Les éleveurs nous disent : Aïe! Ne permettez pas ça, vous allez créer un fouillis à la grandeur de la province. Prenez vos responsabilités. Mettez la barre à la bonne hauteur pour le bien-être animal, de façon à progresser dans ce sens-là, mais que ce soit uniforme à travers le Québec. C'est-u ça que vous nous lancez comme message?

Mme Gamache (Caroline) : Bien, non seulement il faut que ça soit uniforme, mais il faut que ça soit bien compris des municipalités. Puis c'est qu'en faisant ça, si effectivement tout l'élevage des petits animaux de compagnie revient sous l'égide, vraiment, du MAPAQ, ça veut dire que, là, les municipalités n'auront plus de prise en vertu de leur règlement de zonage, n'auront plus de prise non plus en vertu d'un paquet d'autres règlements sur lesquels ils se basent pour justement essayer de coincer les gens. Mais ça, il faut que ça se fasse en complémentarité avec eux puis il faut qu'ils soient partie prenante de cette discussion-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous parlez de la dénonciation anonyme. On la permet, effectivement. On l'a même facilitée. On a mis sur pied une ligne 1 844 animaux. On reçoit en moyenne plus de 500 appels par mois, qui sont vérifiés. Sérieusement, là, ni de la part des éleveurs qui sont venus devant la commission à date, ni de la part de la population, ni du ministère on a éprouvé une problématique, comment je pourrais dire ça, qu'il faut décrier. Au contraire, ça a amélioré nos visites, ciblé nos visites. Puis des cas, comment je pourrais dire ça, d'abus, si on peut les qualifier ainsi, là, ils ont été rapidement... On n'a pas une quantité suffisante d'inspecteurs pour répondre trois fois à une fausse alarme, là.

Mme Gamache (Caroline) : Bien, moi, je vais vous dire qu'on a eu des éleveurs qui ont vécu cette situation-là. Puis, quand ils ont eu cette situation-là, c'est souvent sur plusieurs paliers en même temps. La personne a eu une chicane de clôture, puis là la personne, elle lui a envoyé son mandataire de service municipal, son service du MAPAQ puis le service fédéral.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le ministère du Revenu puis...

Mme Gamache (Caroline) : Puis tout le monde. Ça fait que, là, si au moins cette personne-là, quand c'est prouvé, elle est capable de faire venir par la loi d'accès à l'information tous les documents, là, au moins, elle a une prise pour dire : Écoutez, là, c'est un cas de harcèlement prouvé et avéré. C'est juste que, là, quand on arrive avec des plaintes anonymes, là, on en arrive que, là, il n'y a plus de prise, là. Il faut être capable au moins de limiter ce truc-là, là.

Que la personne reste, au niveau MAPAQ, confidentielle, c'est une chose, mais que vous ne soyez pas capables de retracer pour prouver que, là, il y a des cas de harcèlement, c'est comme un autre palier, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pourtant, je vais vous dire, dans nos milieux, là, si vous avez trois fois une plainte, vous êtes allé voir, puis il n'y a pas d'animaux, là... Il y a un dossier chez nous, là, tu sais. Les gens ne sont pas... comment je pourrais dire ça, ils ne sont pas suffisamment nombreux pour aller se promener pour faire des visites de courtoisie, que j'appelle, là. Les visites, il faut qu'elles résultent en quelque chose. Mais la personne qui a fait une plainte anonyme, c'est dur à retracer, vous avez raison. Mais, sérieusement, au niveau de l'appareil d'inspecteurs, moi, je n'ai pas eu, là, de bruit à l'effet qu'ils se sont fait niaiser bien, bien souvent.

Mme Gamache (Caroline) : Nous, nous avons eu des cas, vraiment, qui nous ont été rapportés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pouvez-vous nous les... On va les traiter confidentiellement, là.

Mme Gamache (Caroline) : Nous le ferons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Parce que, moi, ça m'intéresse, là. S'il y a des abus en quelque part, on est là pour équilibrer la situation.

Micropuçage, vous êtes d'accord?

Mme Gamache (Caroline) : 100 %. À la sortie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va. À la sortie.

Stérilisation. J'aimerais vous entendre parce que vous êtes un petit peu à l'inverse parce que vous êtes responsable également des pedigrees, si je peux... ça fait que vous faites de la reproduction.

Mme Gamache (Caroline) : Bien, nous, notre mantra — c'est notre mantra, d'ailleurs — c'est micropuçage et stérilisation systématique à la sortie.

Mme Charlebois (Josée) : C'est plus facile pour les chats, honnêtement. Ça va être plus facile de recommander à nos éleveurs de stériliser les chatons à la sortie. La majorité des vétérinaires vont accorder cette demande-là aux éleveurs parce qu'on recommande aussi à nos éleveurs de garder les chatons jusqu'à un minimum de 12 semaines. Plusieurs vétérinaires vont accorder le fait de stériliser les chatons, soit mâles ou femelles, à cet âge-là. L'éleveur consciencieux, règle générale, va le garder une semaine de plus puis va, à ce moment-là, ensuite l'envoyer dans sa famille.

Au niveau des chiens, c'est peut-être un petit peu plus difficile de stériliser en bas âge, mais, pour les chats, c'est pratique courante et c'est quelque chose qui se fait. Et, nous, c'est ce qu'on recommande à nos éleveurs. On recommande aux éleveurs de chats de stériliser systématiquement avant de laisser partir le chaton dans sa famille. Donc, ça limite beaucoup, à ce moment-là, la reproduction inappropriée parce qu'un chaton de race qui est vendu, règle générale, si ce n'est pas pour reproduction, il est vendu comme compagnie. Et, s'il est vendu comme compagnie pour aller vivre dans une famille, il n'a pas besoin de se reproduire. Les gens n'ont pas besoin non plus de faire des petits chatons parce qu'ils trouvent ça «cute».

Naturellement, si le chaton est vendu à un autre éleveur dans le cas d'un programme de reproduction, dans le fond, calculé, bien là, à ce moment-là, le chaton est vendu avec droit de reproduction. Il ne sera pas stérilisé dans ce cas-là. Mais c'est ce que nous recommandons aux éleveurs, c'est la stérilisation systématique à la sortie ainsi que la micropuce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Toute la question des vices cachés, la Cour des petites créances, etc., il n'y a pas de solution magique, là. On peut préciser, on peut demander à des ordres professionnels de nous indiquer par littérature, là, ou à des universités, ce que ça doit être. Mais, que vous ayez un vice caché pour quelque chose qui existe, ou pour un animal, ou etc., c'est un petit peu plus difficile pour l'animal, mais on ne peut pas se faire justice à soi-même non plus dans la vie, là. C'est le tribunal qui décide.

Vous avez soulevé la question des coûts onéreux de faire comparaître un médecin vétérinaire qui est l'expert en la matière et qui devrait être entendu par le tribunal. À défaut, la meilleure preuve, si le tribunal l'accepte, c'est un guide de bonnes pratiques ou un guide de bonne composition qui est rédigé par un ordre professionnel crédible. C'est ça? À moins que vous ayez une autre recette? Donnez-moi-là. Moi, je suis bien ouvert.

Mme Gamache (Caroline) : Absolument pas. Mais, comme je vous dis, on est prêts à travailler là-dessus, mais présentement, quand on arrive puis il y a un... Là, je dois dire que, depuis les deux dernières années, on a souvent appuyé des éleveurs qui sont allés aux cours des petites créances soit contre d'autres éleveurs, ou soit contre des clients, ou des trucs comme ça. Parce que n'oubliez pas une chose, c'est que, là, on parle d'un animal. Ça fait que, souvent... En plus, les juges aux Petites Créances ne sont pas habitués d'avoir des gens qui pleurent devant eux. Ça fait que, là, on a tout l'aspect émotif de : Bien, mon petit minou... Ça fait qu'on a tout ça en plus, puis là ils sont... Bon, ça fait que...

Mais là, quand on en arrive à : Bien, cette maladie-là n'est pas une maladie génétique, cette maladie-là, bien, c'est suite à un virus qu'il n'a pas attrapé chez moi parce qu'il ne l'avait pas au départ de la chatterie, donc ce n'est pas un vice caché, on arrive avec ça d'épais de rapports vétérinaires et... Non, ce n'est pas un vice caché. Il n'est pas garanti, votre chaton. La cour est obligée de trancher, mais là, à ce moment-là, les juges, ils regardent ça, puis là, O.K., c'est un document vétérinaire, oui, c'est signé par un vétérinaire, O.K. Il regarde les documents puis : Oui, mais là votre vétérinaire est-u là? Non, mon vétérinaire il ne peut pas être là parce que, écoutez, le faire venir, c'est 2 000 $. Je ne peux pas parce que le chaton, je l'ai vendu 500 $. Tu sais, il y a comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Comment ça se passe dans les autres provinces, là? Les juges, ils doivent pleurer aussi, là. Ça ne doit pas être...

Mme Gamache (Caroline) : Il y a de tout ça, mais là on est ici, au Québec. On veut être à l'avant-garde de plein de choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Non, non, mais j'essaie de voir.

Mme Gamache (Caroline) : Exactement. Mais c'est ça, on veut être à l'avant-garde. Mais c'est sûr que, là, les garanties pour le vivant... Tu sais, une garantie légale, là, de façon générale, c'est supposé d'être «rule of time», la moitié de la vie moyenne d'un appareil. Ça fait que, si on dit : Un lave-vaisselle dure 10 ans, bien, c'est supposé d'être à peu près cinq ans, la garantie légale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, moi, mon animal, ce n'est plus un bien meuble, là.

• (12 h 20) •

Mme Gamache (Caroline) : Ça fait que, si, dans l'ancien régime, un chat, si on dit... Puis là on ne parle pas de tous les chats qui sont euthanasiés prématurément dans les refuges. Si une moyenne de vie de chat, là, on va dire, dépendant des races, puis tout ça, c'est 12 ans, là, une garantie légale, c'est six ans. Mais là on s'entend-u qu'au bout de six ans, une garantie légale, s'il tombe malade, là, ce n'est pas de la faute de l'éleveur, là? Tu sais, il n'est pas tombé malade chez l'éleveur. Tu sais, il y a un lien qui ne s'applique comme plus. Ça n'a pas de bon sens! Il y a un fardeau de preuve qui, à un minimum, n'a plus de bon sens, là. C'est ça, là. Ça ne s'applique comme pas. Ça fait que c'est sûr qu'on arrive avec le même fardeau de preuve pour le client puis on arrive avec le même fardeau de défense pour l'éleveur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va vous inviter à la formation de la magistrature.

Mme Gamache (Caroline) : Mais c'est ça, on en arrive à ça. Puis je dois vous dire que, là, on commence à avoir beaucoup de jurisprudence sur ces cas-là, mais c'est toujours... Puis, je vous dis, là, les juges aux Petites Créances, ils regardent les documents, puis, souvent, il faut les former sur le banc et leur dire : Bien, voici les associations. Puis là on a un code de pratique. Puis là on a fait le code d'ANIMA‑Québec. Voici, cet éleveur-là est certifié, il arrive ci, il arrive ça. Mais on arrive avec des cas, puis c'est toujours... la madame, elle pleure, mais ce n'est pas parce que la madame, elle pleure qu'elle a un cas, là. C'est émotif. On en est là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très bien. Merci. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Morin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, deux minutes.

M. Chevarie : Oui, merci. Ça va être rapide. Vous faites une suggestion, une recommandation dans votre mémoire, à la page 7. Vous dites ceci : «Dans le cas du vivant, parce que l'animal connaît son propriétaire précédent et l'environnement dans lequel il retournera, il faut prévoir un mécanisme qui permet à un propriétaire précédent de redevenir le propriétaire légal de l'animal en cas d'adoption.» Puis la question que je me posais dans une recommandation comme celle-là : Est-ce que ça existe ailleurs dans une province canadienne?

Mme Gamache (Caroline) : Pas en Amérique du Nord, mais il y a certains pays qui permettent ça.

M. Chevarie : Oui? Et ça fait partie de la législation ou d'un règlement quelconque, municipal?

Mme Gamache (Caroline) : Présentement, ça ne fait pas partie de législations, mais je sais qu'en France, entre autres, ça fait partie du code de pratique du réseau des SPA, SPCA. Quand, dans la micropuce, ils ont l'éleveur, ils rappellent l'éleveur précédent, puis, souvent, les éleveurs vont récupérer leurs animaux.

M. Chevarie : Et ça marche?

Mme Gamache (Caroline) : Ça fonctionne. Mais, écoutez, moi, j'élève des maine coon, puis le maine coon pèse entre 25 et 30 livres. Là, dans la petite cage du refuge, le chat, il est comme ça. Moi, c'est sûr que moi, je débarque immédiatement à la SPCA puis je vais chercher mon minou. Puis, quand il arrive chez moi, bien là il a un grand enclos puis il est capable de se replacer de toutes ses émotions. Je le réhabilite. Et moi, là, j'ai une liste de clients que, là, je les appelle puis je dis : Là, j'ai un petit minou à placer. Le voulez-vous? Ils vont venir le chercher immédiatement.

J'ai non seulement les infrastructures pour reprendre ce chat-là, mais j'ai la connaissance. Les refuges voient arriver un chat de 25, 30 livres, là, puis qui fait pschitt! pschitt! dans la cage parce qu'il a peur, c'est le premier chat qu'ils vont euthanasier. Ils ne savent pas quoi faire avec ça. Mais moi, je l'ai vu long de même, là. Moi, il me fait pschitt! pschitt! Bien, envoie! Viens-t'en dans la cage, ici, là. Il y a ça. Je connais ma race.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est des beaux chats. C'est des beaux chats, les maine coon.

Mme Gamache (Caroline) : Bien, exactement, mais je connais ma race. Ne suis-je pas la meilleure personne pour réhabiliter cet animal? L'éleveur, là, c'est tous nos petits minous. Même si on les a vendus, c'est tous nos petits minous.

M. Chevarie : Merci, madame. Merci, mesdames.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Écoutez, je pense que vous avez à coeur le sujet, le dossier. Juste pour mon information personnelle, Chats Canada Cats, c'est une organisation qui est au Canada, si je comprends bien.

Mme Gamache (Caroline) : Oui.

M. Roy : O.K. Puis c'est financé comment?

Mme Gamache (Caroline) : C'est une organisation à but non lucratif. Je dois vous dire que nous, on fait... Bien, premièrement, on fait les enregistrements des chats, donc il y a une partie des revenus qui vient de ça, et je dois vous dire que la majorité de nos revenus vient de l'école de formation. Nous, on forme les éleveurs, et le gros de notre argent, bien, ça vient de l'école de formation. Les éleveurs viennent, et s'inscrivent, et veulent des cours. Ils veulent une formation standardisée sur comment élever les chats. Donc, on leur donne un cours de sept heures sur l'administration, puis c'est une formation à la carte. Donc, ils s'inscrivent sur les cours qu'ils ont besoin. On leur donne des cours sur de l'accouplement au sevrage, comment bien choisir les reproducteurs, ce qu'on doit faire. On leur donne un cours sur les maladies, les parasites — il y a des belles photos dans ce cours-là. Mais on leur donne des cours systématiques sur ce qu'ils ont besoin de savoir.

C'est sûr qu'il y a plein de gens qui se mettent à reproduire les petits minous qu'ils ont chez eux, là, mais être éleveur, là, ce n'est pas différent que de reproduire d'autres types d'animaux; il faut un bagage de connaissances. Puis, avant que nous, on arrive, là, en Amérique du Nord, il n'y avait aucune formation. Puis ça, ça manquait, ça manquait. Puis nous, en tant que, nous-mêmes, éleveurs, bien, on s'est donné l'école qu'on voulait avoir. Puis une grande partie de nos fonds, bien, ils arrivent de là, mais c'est sûr qu'on fait d'autres activités. On fait des expositions félines, on fait tout ça, mais c'est une organisation à but non lucratif. Donc, tout l'argent qu'on fait revient dans la machine.

M. Roy : Donc, votre terrain de jeu, c'est le Canada au complet.

Mme Gamache (Caroline) : Oui.

M. Roy : O.K. Vous visez à professionnaliser l'industrie...

Mme Gamache (Caroline) : Absolument.

M. Roy : ...de la reproduction de chats, donc vous êtes associés directement aux entreprises ou, à tout le moins, les producteurs, vous les soutenez dans leur volonté d'en faire quelque chose de rentable. Lorsque vous dites : Les éleveurs ne font pas d'argent, comment ils font pour survivre?

Mme Gamache (Caroline) : Mais, attention, la plupart des éleveurs de chats, là, présentement au Québec, là, puis la majorité au Canada, là, c'est un passe-temps.

M. Roy : C'est un passe-temps.

Mme Gamache (Caroline) : La majorité voudrait en vivre, mais ils ne sont pas capables parce que, présentement, là, je ne sais pas si vous êtes allé à l'animalerie du coin, là, mais, même à la ville de Québec, ça se produit, c'est : Recevez un chaton à l'achat d'un sac de nourriture. Le degré d'implication à l'achat d'un chat en général au Québec, là, il n'y en a pas. Ça fait que, là, même si je veux vendre un chat de race, là, je ne peux pas le vendre le vrai prix qu'il vaudrait. Ça fait que, là, les gens, ils ont une job à temps plein, puis leur passe-temps, c'est ça. Ça fait que, là, le passe-temps, c'est un commerce. Puis là, d'ailleurs, ça nous crée toutes sortes de problèmes avec revenu, ça, là, là. Mais notre passe-temps, c'est malheureusement un commerce. Mais les gens, là, c'est une passion, faire de l'élevage. Ils voudraient, s'ils pouvaient, en vivre. Puis, en Europe, là, entre autres en France, c'est quelque chose d'extraordinaire, le ministère de l'Agriculture a repris les éleveurs de chats, puis, quand vous voulez avoir vraiment cet élevage-là et le faire de façon professionnelle, vous pouvez le faire. Et vous avez non seulement un cours obligatoire pour devenir éleveur puis avoir votre permis d'élevage, mais vous devez obtenir, de revenus, 30 000 € par année pour maintenir votre permis, ce qui permet qu'il y ait au moins une personne dans l'élevage qui peut en vivre. Et là il y a une personne qui devient un professionnel de l'élevage dans votre organisation.

Mais, pour ça, il faudrait qu'au Québec on développe un véritable marché du chat. Puis, pour ce faire, là, d'où j'en reviens au livre blanc, il faudrait que, là, on arrête de trouver des petites solutions à la pièce puis que, là, on impose ce que j'appelle la solution ultime : stérilisation systématique à la sortie pour tous, micropuçage obligatoire. Dans 10 ans, la moitié des refuges ferment. Puis ça, ça s'est fait dans...

Une voix : ...

Mme Gamache (Caroline) : Puis c'est prouvé dans certains pays d'Europe. Puis là il n'y en a plus, de problème. On a un marché du chat, on a des chats de qualité, puis il n'y en a plus, de problème.

M. Roy : Et, bon, ce livre blanc là, ce n'est pas juste pour les chats, là, parce que les producteurs de chiens vont vouloir aussi, puis ça va faire boule de neige.

Mme Gamache (Caroline) : Bien, le phénomène, c'est que c'est deux espèces différentes, puis souvent, et trop souvent, on fait le chat et le chien. C'est deux espèces différentes qui ont des problématiques différentes. Dans votre circonscription, je suis sûre que vous n'avez pas un problème de surpopulation canine, vous avez un problème de surpopulation féline. Il n'y en a pas, de surpopulation canine, sauf dans le Grand Nord. Les espèces ont des besoins différents, ont des problématiques différentes, puis d'essayer d'appliquer des solutions de chiens aux chats, ça ne marche pas. Il faut qu'on fasse une réflexion pour le chat, une réflexion pour le chien. Puis même la médecine vétérinaire n'a pas les mêmes solutions pour les deux espèces.

Ça fait que faisons une réflexion pour le chat, réglons les problèmes du chat, faisons une réflexion pour le chien, réglons les problèmes du chien puis arrêtons d'amalgamer les deux. Puis ça, ça fait partie de la réflexion de base, là. Tant qu'on va amalgamer les deux, ça ne marchera pas.

M. Roy : Écoutez, je ne suis pas avocat, là, mais j'ai bien compris, là, puis le ministre va me corriger, mais, si l'animal n'est plus un objet, il n'est plus sur la protection de la loi du consommateur.

Mme Gamache (Caroline) : Bien non, ce n'est pas ça, parce que le deuxième alinéa...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

M. Roy : Oui. O.K. Bon, bien, c'est ça.

Mme Gamache (Caroline) : Le deuxième alinéa, en changeant le Code civil... Puis c'est ça, c'est que, dans le document, le premier alinéa modifie clairement le Code civil, qui dit : «Les animaux ne sont [plus] des biens. [Mais] des êtres doués de sensibilité [...] des impératifs biologiques.» C'est parfait. Mais il y a un deuxième alinéa qui dit : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables.» Cette deuxième phrase fait que la Loi de la protection du consommateur s'applique à plein, et, oui, le chat est encore un grille-pain.

C'est ça que j'explique dans le cours d'administration de chatterie aux éleveurs, c'est que le chat, c'est un grille-pain. Puis, comme Wal-Mart n'a pas le droit de dire à l'acheteur quel genre de pain il met dans son grille-pain, l'éleveur, quand il vend son chat, il n'a pas le droit de dire au client ce qu'il va faire avec son chat. Ça fait que, s'il veut le peinturer rose, il a le droit de le faire. Puis ça, bien, les éleveurs, ils ont de la difficulté avec ce concept, puis, souvent, ils font des contrats qui n'ont ni queue ni tête, puis, quand ils arrivent à la Cour des petites créances, le juge fait cric!

• (12 h 30) •

Mme Desaulniers (Michèle Anne) : C'est parce qu'on a à coeur, dans le fond, le bien-être de nos animaux. Veux veux pas, on élève des chats, on a choisi des races. Souvent, ça nous a pris des années, même, avant de choisir la race qui nous convient. On choisit nos races, on choisit chacun de nos reproducteurs. On fait des tests génétiques. Tu sais, on s'emploie à créer une race parfaite, qui n'existe pas, là, mais on vise, hein, la perfection, puis on arrive, puis on n'a plus de prise après, là. Dès qu'ils quittent la maison, là, on n'a plus de prise sur ce qui va se passer. Puis parfois, bien, c'est dommage, hein, parce qu'on peut tellement aider nos clients, même, à bien prendre soin aussi de ces animaux-là puis des chats en général. Même les chats domestiques qui circulent dans nos rues, on en prend soin, hein? Vous avez probablement, tout le monde, un petit plat de nourriture pour le petit chat de la voisine puis un petit plat d'eau. On fait tous ça, tu sais. Ça fait que, dans le fond, il faut qu'il y ait quelque chose de cohérent avec ça.

M. Roy : Moi, j'ai un bloc de sel pour mon orignal, en tout cas.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Desaulniers (Michèle Anne) : Elle, c'est des chevreuils. Elle, c'est des chevreuils chez elle, oui.

M. Roy : O.K. Mais je vous écoute parler, là, puis j'ai comme l'impression, bon, qu'il y a comme une espèce, là, de judiciarisation entre le vendeur puis l'acheteur puis qu'il y a beaucoup d'actions en cour. Bref, est-ce que c'est si fréquent que ça?

Mme Gamache (Caroline) : Vous seriez surpris.

M. Roy : C'est quoi, la fréquence sur, je ne sais pas, moi, 100 chatons vendus ou 1 000? Est-ce qu'on se ramasse avec cinq, six actions en cour ou quoi?

Mme Gamache (Caroline) : Bien, je dois vous dire qu'il y a beaucoup d'éleveurs... Là, présentement, la problématique... puis ce qu'on a remarqué, mettons, là, depuis l'histoire du Berger blanc — particulièrement, là, nous, il y a eu une fracture à ce moment-là — c'est que tous les éleveurs, à partir, là, du scandale du Berger blanc, ont été mis dans le même panier. Tous les éleveurs, c'est des pas bons. Et, à partir de ce moment-là, les clients sont devenus...

Une voix : Des voleurs.

Mme Gamache (Caroline) : Des voleurs, des pas bons. Et tous les clients, dès qu'ils se mettent à avoir gros comme ça de problèmes avec leur animal, là, quel qu'il soit, appellent l'éleveur, et là ils ont des demandes extraordinaires et souvent farfelues. Et là l'éleveur, à un moment donné, bien, des fois, il va essayer d'acheter la paix, mais là il y a des fois que ça n'a comme juste pas de bon sens, là. L'animal est vendu depuis deux ans, puis c'est : Tu vas me rembourser. Bien là, attends une minute! As-tu une autopsie? Il est mort de quoi? Non, j'ai jeté le chat dans le quart à vidanges. Eh! Attends un peu, là. Ça ne marche pas de même. Donne-moi-z-en un autre ou...

Là, à un moment donné, on judiciarise parce que les demandes n'ont plus de bon sens. Mais, comme l'éleveur a déjà une mauvaise réputation, là, on en est à : Bien là, attends un peu, là. Il faut se défendre. Puis il faut se défendre parce que ce n'est pas juste pour toi, c'est pour tous les autres, là. On en est là.

Est-ce que ça judiciarise? Je ne suis pas en mesure de vous le quantifier, mais je peux vous dire que, juste maintenant, j'ai au-dessus de 50 cas qu'on est en train d'aider aux Petites Créances puis j'ai au moins une douzaine de cas que j'aide présentement dans d'autres cas pour les municipalités, là. Puis moi, je suis bénévole. Ça vous donne une idée. Ça ressemble à ça, le ratio.

Mme Charlebois (Josée) : Mais le problème, c'est ça. Caroline a dit : C'est parce qu'on se fait tous mettre dans le même bateau. Puis c'est ça qui est désolant parce que, oui, il y en a, des usines à chiots, puis, oui, il y en a, des usines à chats. Mais la majorité des bons éleveurs qui vont faire des tests génétiques, qui vont s'occuper de leur race, et tout ça, bien, on est tous mis dans le même panier. Puis c'est ça qui est difficile. Puis nous, bien, avec le Chats Canada Cats, on essaie justement de faire une distinction. En plus, étant partenaires avec ANIMA-Québec pour la certification, bien, justement, en offrant une école de formation à nos éleveurs, ça leur permet de se démarquer. Ils ont suivi les formations, ils vont être certifiés ANIMA-Québec, et tout ça. Ça va permettre de faire une certaine distinction puis d'aider aussi le public à faire le bon choix quand il désire adopter un animal parce que tu as juste à aller sur Kijiji, à taper la race de chats que tu veux, puis il va vous sortir 50 petites annonces. Mais lesquelles, dans ces annonces-là, sont ceux où vous devriez acheter votre animal? Il n'y en a pas beaucoup qui sont recommandables.

Le Président (M. Morin) : ...Mme la présidente. Merci, M. le député de Bonaventure. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes Charlebois, Desaulniers et Gamache. J'ai bien entendu votre discours. Je l'ai écouté et je l'ai entendu. J'ai entendu aussi sur le deuxième alinéa et je vous ai aussi entendues dire que vous étiez en accord avec le projet de loi n° 54, que vous étiez contentes que ça existe, qu'on en discute. Alors, je rappelle qu'on est ici pour le projet de loi n° 54 et que c'est pour la santé et bien-être d'un animal. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Non, mais merci. Merci, Mme la députée de Mirabel. Mesdames, merci beaucoup. Encore une fois, une discussion fort intéressante et remarquée par le ministre. Donc, bravo! Je vous remercie. Bon retour à la maison.

Encore ma finale : Compte tenu que nous avons terminé cette intervention, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures. La commission débutera l'étude détaillée du projet de loi n° 55. J'ai de la misère avec ma fin.

(Fin de la séance à 12 h 35)