Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Morin) : Bonjour. Bonjour, tout le monde, j'espère que vous avez bien dormi. Donc, on va reprendre aujourd'hui. Comme il y a quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bourgeois (Abitibi-Est) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Simard (Dubuc) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); et M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé par Mme Soucy (Saint-Hyacinthe).

Auditions (suite)

Le Président (M. Morin) : Parfait, monsieur, merci. Ce matin, nous recevons les représentants d'ANIMA-Québec et aussi de l'Association québécoise des SPA et des SPCA.

Donc, comme je vois que les personnes sont arrivées, d'ANIMA-Québec, j'inviterais à vous présenter, pour les fins d'enregistrement, et vous avez 10 minutes. Si vous avez suivi les travaux d'hier... Non? Bien, vous avez 10 minutes. Merci. Allez-y.

Association nationale d'intervention pour le mieux‑être
des animaux, Québec (ANIMA‑Québec)

Mme de Jaham (Caroline) : Merci. Moi, je me présente : je suis Dre Caroline de Jaham, la présidente de l'organisme ANIMA-Québec. Et je suis accompagnée de Dre Marie-Claude Gagnon, qui est administratrice au sein du conseil d'administration d'ANIMA-Québec.

Juste à des fins d'information, ANIMA-Québec, c'est l'Association nationale d'intervention pour le mieux-être des animaux. C'est un organisme sans but lucratif qui a été créé en 2002, donc qui existe depuis 2002, et dont la mission est de veiller à la sécurité et au bien-être des chats et des chiens du Québec par des activités d'inspection qui aujourd'hui sont de certification, d'éducation et d'information. Alors, on est très contents aujourd'hui d'être en auditions particulières sur le projet de loi n° 54, qui nous a énormément interpellés, vu la mission de notre organisme.

Si on revient... Avant d'aller un petit peu dans les détails sur les commentaires sur le projet de loi n° 54, si on fait un petit peu d'historique, pour vous contextualiser ANIMA-Québec, nous avions été mandatés, on a été les seuls mandataires par le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, pour appliquer la section IV.1.1 de la sécurité et du bien-être des animaux de la loi P-42, donc la Loi sur la protection sanitaire des animaux. On a fait ça entre 2005 et 2013, où on a, à ce moment-là, remis les activités d'inspection officiellement au ministère, au MAPAQ. Durant cette période-là, on a effectué plus de 4 000 visites de lieux de garde de chats, des chiens, donc des animaux de compagnie. Il y a eu plus de 1 000 avis de non-conformité qui ont été émis, ainsi que 200 rapports d'infraction qui ont été déposés au Bureau des infractions.

• (10 heures) •

Ça fait que c'est au fil de... forts de cette expérience-là de saisie et de dossiers d'infraction qu'ANIMA-Québec en est venue à la conclusion que le Québec devait se doter de mesures plus strictes et plus coercitives. C'est en étant à l'écoute des besoins de la population par l'entremise de notre système de plainte qu'on avait en place jusqu'en avril 2013, donc, qu'on a réalisé qu'il fallait mettre en place une réglementation qui était plus stricte et plus sévère et que le Québec était mûr pour une législation qui engloberait la plupart des aspects du bien-être animal. C'est ce qu'on peut voir aujourd'hui avec le projet de loi n° 54.

Nous avions été, en 2012, appelés à déposer aussi en commission sur la modification de la loi P-42. Ça avait été accueilli très favorablement par ANIMA-Québec, puis on est très fiers d'être invités aujourd'hui à donner nos commentaires sur le projet de loi n° 54. En 2012, si je peux me permettre de paraphraser ce que nous avions écrit dans notre mémoire, nous avions constaté que l'obligation de posséder un permis, donc, dans la loi P-42, qui avait été modifiée à ce moment-là, en 2012, n'était requise que pour un certain nombre de lieux de garde en regard du nombre d'animaux qui étaient hébergés, pour dire 15 animaux reproducteurs. Pour cette raison et également parce qu'ANIMA-Québec veut développer son mandat d'éducation et de sensibilisation auprès de la population, nous en étions à évaluer la pertinence d'éventuellement établir un programme de certification des lieux de garde pour essayer de pallier au fait que le permis n'était accordé qu'aux lieux de garde qui avaient 15 animaux adultes reproducteurs et plus. Ce programme de certification, on le voulait qui viserait à encourager le développement des élevages ou des lieux de garde oeuvrant non seulement selon les normes de la loi P-42, à ce moment-là, mais aussi au-delà des standards requis. Un tel programme, nous nous disions à l'époque, permettrait éventuellement de faire valoir aux animaleries et à la population l'avantage d'obtenir des animaux provenant des lieux de garde certifiés bons élevages, ça fait que cela pourrait aussi alléger le travail de la loi — c'est ce qu'on pensait à ce moment-là — en réduisant par une saine compétition les lieux d'élevage non certifiés. C'est que, plutôt qu'avoir juste des contraventions, on pourrait mettre des étoiles dans les cahiers pour permettre aux gens de bien reconnaître les bons lieux d'élevage.

Ça fait que le projet de loi n° 54 qui modifie le Code civil du Québec et édicte la Loi sur le bien-être et la sécurité des animaux, donc la loi P-42, en statuant que les animaux ne sont pas que des biens mais des êtres doués de sensibilité et qu'ils ont des impératifs biologiques est un très, très grand pas vers l'avant, et nous tenons à le souligner. Ça va définitivement dans le sens de la vision du programme de certification des lieux de garde qu'ANIMA-Québec a mis sur pied.

J'ai la fierté de vous annoncer que, le 10 septembre 2015, nous avons lancé officiellement notre programme de certification, et c'est le premier programme au Québec; non seulement au Québec, mais au Canada. Il n'y a aucun organisme, à ce jour, qui avait mis en place un programme de certification des lieux de garde. Le programme d'ANIMA-Québec en est un de certification objective et normative qui évalue par le biais de visites régulières les lieux, les soins administrés aux animaux, l'enrichissement du milieu et la socialisation ainsi que les interventions effectuées et déterminées selon les lignes directrices soigneusement élaborées en regard du bien-être animal.

Dans cette optique, et tel qu'élaboré dans notre vision de 2012, nous croyons que de mettre nos efforts en synergie et de lier l'octroi des permis de garde — donc, si on voit à la page 9 de notre mémoire, chapitre III du projet de loi P-54 — au programme de certification d'ANIMA-Québec ne pourrait qu'être bénéfique pour tous et maximiserait l'application de cette loi à tous les niveaux. Ça fait que notre commentaire à ce niveau-là, ça serait de lier les deux ensembles.

Si on regarde un commentaire plutôt général de l'ensemble du projet de loi n° 54, la reconnaissance que les animaux ne sont pas des biens mais sont des êtres doués de sensibilité et qui ont des impératifs biologiques, comme je disais tantôt, est un grand pas vers l'avant. Cependant, il est écrit qu'«outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables». Ça fait que notre questionnement ici est de savoir comment la reconnaissance de la sensibilité des animaux par le Code civil donnera une protection supplémentaire aux animaux qui ne sont pas protégés par des lois particulières, notamment ça ne tient pas compte des chats et des chiens qui n'ont pas de propriétaire. C'est un questionnement, ce n'est pas un commentaire négatif.

Aussi, il est écrit : «Sont meubles les biens qui peuvent se transporter.» Ce n'est pas très clair jusqu'à quel point la reconnaissance de la sensibilité protégera davantage l'animal, qui peut de toute évidence se transporter. Ça fait qu'il va y avoir des ajustements à faire au fur et à mesure dans l'application légale de ça, j'ai l'impression. En tant que société, nous avons reconnu l'importance des animaux, et ce projet de loi le démontre. Encore faut-il que cette loi soit mise en application dans un cadre réglementaire qui va aider à la préciser et que notre société se donne les moyens de faire respecter ses lois.

Il faut aussi mentionner, et ça, on y tient, que la Loi sur la protection du consommateur n'est aucunement affectée par les modifications proposées ici. Dans celle-ci, les animaux sont encore des biens et seront encore des biens meubles, non doués de sensibilité ou d'impératifs biologiques, si on ne s'attarde pas à venir la modifier avec le projet de loi n° 54, qui vient déjà modifier plusieurs des lois existantes.

Dans les commentaires spécifiques qu'on avait, on en avait un au chapitre II, l'article 5, en fait dans le point 5, l'article 1. On voulait aider à préciser un petit peu. C'était marqué dans la loi : «...accès à une quantité suffisante et de qualité convenable d'eau et de nourriture.» On pense qu'on gagnerait à ajouter «d'eau potable et nourriture adaptée à son espèce et à ses impératifs biologiques». Ça viendrait préciser un petit peu plus que «convenable», qui peut être interprété dans un sens très large.

Nous recommandons aussi fortement l'ajout de deux des cinq libertés universellement admises qui sont omises dans la présente loi : être libre d'exprimer des comportements naturels et être épargné de la peur. Je sais bien que c'est mentionné dans la loi actuellement, dans le projet, que c'est être épargné de la détresse, mais peur et détresse sont quand même deux choses différentes, on tient à le souligner.

Ensuite, si on regarde dans le cadre du permis au chapitre III, et c'est là notre grand point qu'ANIMA-Québec veut amener aujourd'hui, c'est que la loi P-42 ainsi que l'actuel projet de loi n° 54, comme je disais tout à l'heure, prévoient un permis pour la garde des lieux qui ont 15 chats ou chiens adultes ainsi que pour toute animalerie, refuge ou fourrière, et ce, peu importe le nombre d'animaux adultes. Nous recommandons deux points à cet égard : Que le permis soit obligatoire pour tout lieu qui garde des animaux à des fins de commerce, que ce soit la vente ou la revente — ici on est plus préoccupés par les chats et les chiens, mais de tout animal de compagnie — et quel que soit le nombre d'animaux gardés. Le deuxième point, c'est qu'ANIMA-Québec certifie présentement les lieux de garde et d'élevage, quel que soit le nombre d'animaux gardés, nous n'avons pas de restriction de nombre ici dans notre certification. Nous pouvons ainsi fournir un moyen tangible et pratique aux citoyens de s'assurer que les animaux qu'ils adoptent ont été élevés et ont été gardés selon des hautes normes de bien-être et de sécurité. Nous recommandons donc de lier l'octroi du permis du MAPAQ avec la certification qualité et bien-être d'ANIMA-Québec. Ainsi, pour tout lieu de garde et d'élevage certifié ANIMA-Québec, l'octroi du permis pourrait se faire automatiquement, en épargnant les efforts qui sont mis à étudier le dossier du permis et à coût réduit.

Dans les autres commentaires que nous avions, il y avait, à l'article 63 — ça revient un petit peu à la même chose — qu'on le définisse dans un cadre réglementaire ou qu'on l'incorpore dans le projet de loi en tant que tel. On recommanderait peut-être de l'incorporer, si c'est possible, dans le projet de loi en tant que tel, mais sinon on peut aussi le définir dans un cadre réglementaire, puis ça pourrait se lier à l'article 63, qui est le point 6°a :

«6° relativement aux permis et [...] titulaires de permis visés au chapitre III :

«a) déterminer les catégories de permis ainsi que les conditions et [les] restrictions...»

Nous recommandons ici de faire de la certification d'ANIMA-Québec une condition à l'octroi du permis.

On tient à souligner que la hausse des amendes en cas d'infraction et la possibilité d'une peine d'emprisonnement sont un autre aspect nettement amélioré de la présente loi, et nous voulons le saluer.

Conclusion : le projet de loi n° 54 est plus qu'intéressant, ANIMA-Québec l'appuie. Ce projet de loi marque le début d'une nouvelle ère au Québec et reflète bien la sensibilité accrue des citoyens du Québec à l'égard des mauvais traitements qui sont infligés aux animaux et qui suscitent beaucoup d'attention du public et des médias. Nous considérons que c'est un autre grand pas vers l'avant, notamment en ce qui concerne le transport des animaux et l'interdiction de faire le dressage des animaux pour le combat. À souligner également, le fait de sortir de la loi P-42 toute la section sur la sécurité et le bien-être et d'en faire une loi particulière donne sa pleine portée légale et reflète l'importance que notre société accorde au fait de veiller à la sécurité et au bien-être des animaux dont nous avons la responsabilité.

Comme la mission d'ANIMA-Québec est de veiller à la sécurité et au bien-être, nous ne pouvons que saluer ce projet de loi qui permettra non seulement une plus grande sensibilisation des divers intervenants à la condition animale, mais qui, et cela reste à définir dans son application, devra assurer une plus grande portée juridique aux contrevenants. ANIMA-Québec, avec son programme de certification, fournit un moyen tangible, sûr et objectif de s'assurer que les animaux ont été élevés ou ont été gardés selon des hautes normes de bien-être et de sécurité. Comme je disais tantôt, nous recommandons donc de lier l'octroi du permis du MAPAQ avec la certification.

Et voilà, nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer sur ce projet de loi là. Et, si vous avez des questions...

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, chère madame. Maintenant, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Mes premiers mots sont également pour vous remercier de la collaboration que vous avez toujours accordée au ministère de l'Agriculture. Vous avez été le bras agissant sur le terrain, là, ça vous donne une expérience, et on l'apprécie. Ça renforcit davantage les commentaires que vous faites.

Vous avez lancé tout récemment une nouvelle expérience, ça nous intéresse grandement. De quelle façon on va pouvoir l'harmoniser avec les dispositions de la loi qui est sous étude, là, ça reste à définir, mais je vais vous poser la question à l'envers : Est-ce que vous, votre code, comme tel, votre certification, vous l'avez harmonisé avec le projet de loi qui est actuellement devant l'Assemblée nationale?

• (10 h 10) •

Mme de Jaham (Caroline) : En fait, quand on a écrit le programme, quand on a commencé à écrire le programme de certification, et ça, ça s'est fait vraiment en gestion participative, c'est-à-dire qu'on a mis des comités sur pied puis avec des experts du domaine de la santé animale, des experts du bien-être, des éleveurs parmi ceux qui faisaient les choses, tu sais... les leaders de leur industrie, le projet de loi n'était pas... il était à l'étude, mais on n'était pas au fait de ce qu'il y avait dans ce projet de loi là. Donc, est-ce qu'on l'a harmonisé dans le pas-à-pas du processus? Non. Par contre, je pense qu'on avait tous les mêmes préoccupations et, quand on lit le projet de loi, on se retrouve tous.

Ce qu'on avait dit à l'époque, quand il y avait eu la modification de P-42, c'était vraiment que ce qui manquait à la P-42, c'était tout l'aspect bien-être psychologique, O.K., enrichissement du milieu, socialisation. Tu sais, il faut se rendre compte que les animaux de compagnie vont finir par vivre dans une famille, être un compagnon, ce n'est pas une tranche de bacon dans une assiette, donc c'est important, cet aspect-là, qu'ils aient grandi dans un milieu qui les adaptait bien à vivre dans des familles.

Donc, on avait vraiment cette préoccupation-là majeure et puis on avait la préoccupation d'aller au-delà de la loi P-42. Ça fait qu'en ce sens on se retrouve à être harmonisés, même si on ne l'a pas cheminé dans le quotidien, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les bonifications... Parce que je l'ai dit en début de commission puis je le répète ce matin, là, on ne vise pas à adopter le projet de loi tel que déposé; si jamais il y a des améliorations, il y a des bonifications, elles sont bienvenues. Moi, j'en ai retenu quelques-unes que vous avez faites. Entre autres l'obligation ou la nécessité de modifier la Loi sur la protection du consommateur, j'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus, parce que ça a attiré mon attention.

Mme de Jaham (Caroline) : Bien, écoutez, à l'heure actuelle, quand on achète un chat ou un chien d'un éleveur, c'est un petit peu considéré, dans la Loi de protection sur le consommateur, comme un toasteur, c'est-à-dire qu'il y a une garantie de vice caché, etc. Puis là il faut se rendre compte que c'est un animal vivant. Donc, on le sait, nous sommes du vivant, on ne peut pas protéger contre la maladie. Je veux dire, si on savait ça, j'aurais gagné le prix Nobel de la santé, ainsi que vous, là, tu sais. Bon, bref, ça fait que je n'élaborerai pas là-dessus, on peut tous comprendre le gros bon sens, là. Ça fait que, si on en fait... si le statut juridique de l'animal change, il va nécessairement falloir se pencher sur la Loi de la protection du consommateur et viser à dire que ce n'est pas un bien meuble, donc ça ne peut pas être considéré au même titre, la protection des vices cachés pendant x nombre de temps ne peut pas être applicable, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un souhait d'harmonisation entre la loi n° 54 et la Loi de protection du consommateur.

Mme de Jaham (Caroline) : C'est parce que c'est majeur. Si je pense aux éleveurs qui vendent leurs animaux, ils vont devoir les élever, les garder selon ce nouveau statut juridique là, puis, quand ils vont faire la vente, ils vont tomber sous un bien meuble. Je veux dire, à quelque part il va y avoir un gros «clash», là, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Peut-être une question conjointe, je ne sais pas comment qu'on va diviser le temps, là, M. le Président, mais j'ai noté la Loi de protection du consommateur que vous nous suggérez de modifier. Est-ce qu'il y a d'autres législations qu'il serait approprié de modifier par le projet de loi n° 54 pour le rendre conforme, là, aux nouvelles dispositions, à la nouvelle définition, au nouveau statut de l'animal?

Mme de Jaham (Caroline) : Non, pas à ma connaissance. C'était la seule qui nous venait en tête quand on y pensait, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., mais moi...

Mme de Jaham (Caroline) : Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres, là, mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais on garde la porte ouverte. La question est posée. S'il y a des gens qui travaillent avec vous ou que vous connaissez qui apportent cette réponse-là, s'il vous plaît, vous l'acheminez à la commission, puis la commission... On va lancer un appel au public.

Mme de Jaham (Caroline) : Il va falloir faire attention. Je pense que les représentants des associations et de l'Ordre des médecins vétérinaires se sont déjà penchés sur le problème, mais il y avait quelques articles là-dedans qui venaient un petit peu en contradiction avec la Loi sur les médecins vétérinaires ainsi que le code de pratique, le code de déontologie. Ça fait qu'il va juste falloir faire attention à rester en harmonie avec ça aussi, là, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand vous vous êtes prononcés sur le projet de loi n° 51, vous avez traité du besoin psychologique de base des animaux. Pensez-vous que le projet de loi qui est déposé, là, surtout à son article 8, répond à cette préoccupation que vous aviez à l'époque?

Mme de Jaham (Caroline) : Moi, quand je l'ai lu, le projet de loi n° 54, ça restait vague, O.K., c'est-à-dire que ça l'a mis dans la loi... Puis c'est pour ça qu'on dit qu'on va avoir besoin de le préciser dans un cadre réglementaire. Ce que nous, on a cherché à faire par le programme de certification, où on a vraiment... et ça, c'est Dre Gagnon qui en connaît plus les détails, mais on a vraiment détaillé ce que ça prenait pour avoir un milieu de socialisation adéquat puis un milieu d'enrichissement adéquat. La loi dit que c'est nécessaire, mais, dans son application, il manque un petit peu de viande autour de l'os, là, mettons. Il va falloir le définir, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est peut-être là que les éléments de certification peuvent être complémentaires.

Mme de Jaham (Caroline) : C'est ce que je pense. Et une certification peut mieux bouger dans le temps qu'un règlement ou qu'une loi, et c'est là où ça devient beaucoup plus intéressant, parce qu'on en découvre, tu sais, on s'adapte aussi en fonction de ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je sais qu'il n'y en a pas d'autre au Québec comme tel. Est-ce que vous avez mentionné que la certification existe dans d'autres juridictions au Canada, à votre connaissance, ou dans d'autres juridictions aux États-Unis, là, dans le territoire qui est plus proche de chez nous?

Mme Gagnon (Marie-Claude) : En fait, au Canada, il n'y aurait pas de programme de certification. Actuellement, là, nous avons le programme de certification qui existe, au Québec, au Canada.

Pour ce qui est des États-Unis, il existe... j'ai vu, il y avait quelques certifications, mais je ne pourrais pas dire aussi développées que celle qu'a développée ANIMA-Québec...

Mme de Jaham (Caroline) : Aussi rigoureuses.

Mme Gagnon (Marie-Claude) : ...aussi rigoureuses.

Mme de Jaham (Caroline) : On est quand même forts de nos neuf ans d'inspection avec un mandat légal, là, on a quand même développé un programme qui est très solide, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez écouté, là, d'autres qui sont venus témoigner, là, devant la commission, on part de tellement loin! Si on progresse aussi loin que vous le souhaitez en très peu de temps, est-ce que votre connaissance du milieu, là, du terrain peut nous assurer que les gens vont suivre, là? Parce que, quand une loi...

Mme de Jaham (Caroline) : Le public va suivre. Ça, c'est une chose. Les citoyens sont prêts et ils sont prêts à avoir un outil pour... Je pense qu'ils veulent faire des bons choix, des choix éclairés, parce qu'ils en souffrent. C'est à deux niveaux : on veut travailler pour le bien-être animal, mais on veut aussi travailler à avoir un animal de compagnie qui est adéquat pour notre famille. Puis, quand ils sont élevés dans des mauvais lieux de garde, c'est bien de valeur, ils partent avec toutes sortes de vices cachés, justement, entre guillemets, là, mais ils partent avec toutes sortes de problèmes de santé, tu sais, ça fait que c'est dans leur intérêt à eux aussi, tu sais. C'est un petit peu... Comme je dis tout le temps, là, tu sais, quand vous achetez des oeufs biologiques, là, est-ce que vous avez visité le poulailler? Non, tu sais, vous vous attendez à ce qu'un organisme ait mis un sceau de certification comme quoi c'est biologique. Bien, c'est la même chose pour la certification.

Ça fait que le public est définitivement prêt à avoir cet outil-là, et je pense que les lieux de garde et les éleveurs vont suivre. À date, l'engouement est là, ça, c'est sûr, il y a beaucoup plus... Le vidéoclip qu'on a lancé... la publicité-clip qu'on a lancée le 10 septembre, jeudi dernier, a été vue plus que 25 000 fois, on a une portée de 70 000 personnes, à l'heure actuelle, en quelques jours, là. Les gens sont prêts, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le coût... Je vais être très pratico-pratique, là. Sur le plan philosophique, ça va bien, je suis puis j'essaie de vous suivre, parce que vous allez vite et loin. Sur le plan des coûts comme tels, la certification, ça s'évalue... ça coûte combien?

Mme de Jaham (Caroline) : ...si on veut le relativiser, ça va coûter environ... entre 400 $ et 500 $ pour la première année, bon, les frais d'ouverture de dossier, les frais de la première visite. Bon, si on cumule tout ça, là, pour la première année de certification, c'est entre 400 $, 500 $. Ça revient à, grosso modo, entre un quart et un demi du prix d'un seul animal vendu dans une année, et les frais de renouvellement sont moitié moindres.

Donc, on a essayé de le rendre... on a vraiment tenté de le rendre le plus abordable possible. C'est sûr que c'est un coût supplémentaire qui se rajoute sur les éleveurs, mais, quand on relativise tout ça, ce n'est pas énorme, ce n'est vraiment pas énorme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, merci. D'abord, merci pour votre présentation.

Dans votre mémoire, vous parlez... vous recommandez, entre autres, d'ajouter deux des cinq libertés universelles admises : être libre d'exprimer ses comportements naturels, puis l'autre, c'est d'être épargné de la peur. Vous mentionnez également qu'à l'intérieur du projet de loi on parle de détresse, on parle de... exactement, de détresse, d'anxiété.

Pour nous instruire davantage un petit peu, est-ce que vous pourriez nous donner votre définition et les nuances qui sont apportées par rapport aux deux éléments?

Le Président (M. Morin) : Oui. Mme Gagnon, c'est ça?

Mme Gagnon (Marie-Claude) : Oui. En fait, la peur et la détresse, c'est deux choses complètement différentes dans le sens que l'animal va vivre la peur... Une peur, c'est un ressentiment qui est à bas bruit, qui... c'est un animal qui va développer un stress, qui va développer une anxiété. Une détresse, c'est une souffrance qui est immédiate, qui est là, et ça demande d'agir, il y a une action qui doit être faite face à une détresse. Une peur, c'est un bas bruit, c'est quotidien. C'est un malaise, finalement, qui est là en tout temps, une peur.

M. Chevarie : C'est beau. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Berthier, à votre tour.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Effectivement, bravo pour le travail que vous avez fait. Et ça, je pense que ça s'applique à toutes les personnes, jusqu'à maintenant, qu'on a pu rencontrer en commission ou autrement, par le biais des mémoires qui ont été déposés mais qui... des gens qui ne viendront pas nécessairement nous rencontrer. Mais c'est fort instructif.

Je vous amènerais peut-être... Quand on dit : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques», la fameuse définition qui semble plaire à tout le monde mais qui en même temps semble poser certains défis ou à tout le moins n'est pas... C'est parce que la plupart nous disent : Bon, bien là on va pouvoir faire un pas de plus. Ce serait quoi, le pas de plus qu'on devrait faire pour... Parce que certains nous ont dit que c'est symbolique, et on le retrouve dans plusieurs autres mémoires aussi, là, où on dit que c'est symbolique, mais c'est une symbolique que personne ne veut soustraire au projet de loi, c'est ce que je comprends. Alors, ce serait quoi, le pas qui manquerait pour finalement obtenir... Oui, allez-y.

• (10 h 20) •

Mme de Jaham (Caroline) : ...la précision. En fait, c'est ça, moi, je pense que c'est plus que symbolique, là. Le pas qu'on fait, qu'on traverse, à l'heure actuelle, on change le statut. Je veux dire, combien de fois on s'est butés à différentes contraintes liées au statut de bien meuble des animaux? Je pourrais nommer des dizaines d'exemples en ce sens-là. Ça fait que de changer ça est beaucoup plus que symbolique et va avoir une action quotidienne.

Maintenant, si on ne veut pas laisser la jurisprudence définir c'est quoi, parce que c'est quand même flou, je veux dire, vous le dites, on le dit, etc., si on ne veut pas laisser de la jurisprudence nous définir c'est quoi, il va falloir se doter d'un cadre plus précis, réglementaire, il va falloir cheminer là-dedans, O.K.? Je pense que... Et vous, vous avez la bonne question, et moi, je n'ai pas la bonne réponse. Et on se pose les mêmes questions. C'est de rester vigilant là-dedans puis de le développer au fur et à mesure qu'on avance mais de ne pas attendre 10 ans avant de développer des cadres réglementaires précis là-dedans.

M. Villeneuve : D'accord. Vous proposez que votre certification puisse être, en tout cas, en amont, si on veut, du processus d'autorisation d'un permis, c'est ce que vous proposez. Et on voit aussi qu'il y a cette préoccupation-là d'émettre un permis... c'est-à-dire d'aller voir, que le ministère puisse aller voir sur les lieux avant d'émettre un permis, et non pas recevoir une demande de permis sans aller sur les lieux et après ça autoriser un permis sans possiblement avoir jamais été sur les lieux. Votre proposition ferait en sorte qu'il y aurait assurément de votre part une visite, j'imagine, des lieux, une rencontre avec les demandeurs ou, bon...

Mme de Jaham (Caroline) : Il y a toujours... Toujours, oui. Plus qu'une visite. C'est que, tu sais, c'est vraiment...

M. Villeneuve : Bien, j'aimerais vous entendre, j'aimerais ça que vous élaboriez un petit peu plus. Et, selon vous, cette certification-là permettrait d'éviter, justement... à tout le moins de ne pas faire en sorte que le ministère aille sur les lieux comme c'est demandé par d'autres groupes?

Mme de Jaham (Caroline) : Oui. Avant de laisser Dre Gagnon répondre à la question sur les visites, parce qu'elle est plus au fait du programme de... elle connaît beaucoup plus les détails, je vais vous répondre sur un état de fait qui existe à l'heure actuelle, une perception du permis.

Il y a une grande confusion, à l'heure actuelle, sur la perception du permis, que ce soit au niveau du public, des éleveurs, des gens qui sont visés par le permis, puis je vous dirais qu'il y a plus de gens parmi les éleveurs qui essaient de passer en dessous du permis que d'essayer d'aller chercher un permis, à l'heure actuelle. Ça fait qu'ils...

M. Villeneuve : De quelle façon ils font ça?

Mme de Jaham (Caroline) : Bien, ils se maintiennent avec en dessous de 15 animaux reproducteurs, c'est...

M. Villeneuve : Ou ils ont deux installations...

Mme de Jaham (Caroline) : Deux installations. Je veux dire, tous les trucs, là, nommez-les, là, ils sont tous là, là. Ça fait que c'est pour ça qu'il n'y a pas tant de permis que ça qui ont été émis à ce jour.

Mais la perception est très confuse là-dedans, sur la perception du permis, parce qu'il existe des permis d'exploitation, vous avez besoin d'un permis pour aller vendre de la crème glacée sur le bord de la rue, puis il existe des permis qui donnent une conformité, O.K.? Ce permis-là n'est comme ni dans l'un ni dans l'autre, ça fait que je pense qu'il est vraiment pris de manière confuse. Ça fait qu'il y en a qui affichent leur permis en disant : Je suis conforme, puis il y en a d'autres qui affichent le permis en disant : J'ai un droit d'exploitation. Le public ne sait pas comment le percevoir, là-dedans.

Ça fait que, moi, ce que j'ai peur, c'est que, s'il n'est pas lié à une certaine forme de certification qui assure, qui garantit une conformité ou si le ministère ne se dote pas d'un processus, qui va être excessivement coûteux, là, de visite de tous les lieux d'élevage à qui on accorde un permis ainsi que d'étude de dossier... Ce n'est pas juste la visite, là, il y a l'étude de dossier, il faut faire des normes, il faut faire des questionnaires, des formulaires, enfin, etc. Si on ne fait pas ça puis qu'on fait vivre les deux de manière séparée, je veux dire, on va juste confondre le public, au bout de la ligne, là, parce qu'il y a des éleveurs qui vont dire : Bien, moi, j'ai le permis, je n'ai pas de certification, ou : Moi, j'ai la certification, je n'ai pas le permis. Tu sais, c'est comme...

M. Villeneuve : Madame, vous voulez ajouter quelque chose, je pense.

Le Président (M. Morin) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie-Claude) : En fait, pour parler des visites, ANIMA-Québec a composé une équipe, en fait, d'experts qui ont une très bonne connaissance du milieu de l'élevage pour aller sur place pour faire les visites d'évaluation, puis c'est un programme qui est volontaire. Donc, les visites, le lien entre la personne... le certifié, en fait, l'établissement certifié et ANIMA-Québec, on veut que ce soit un lien ouvert, donc un lien qui va rester constamment ouvert entre l'organisme et l'adhérent, ce qui fait que de façon régulière ANIMA-Québec aura accès, là, aux établissements.

M. Villeneuve : Et peut-être une question... peut-être qu'on le retrouve dans le mémoire, parce qu'on l'a eu tout chaud, hein, on n'a pas eu... on l'a lu en diagonale, c'est le cas de le dire, mais vous êtes, en principe, spécialisés au niveau des chiens et des chats, c'est ça que je comprends. Le projet de loi est plus large que ça en termes d'animaux. Est-ce que vous vous limitez tout de même aux chiens et aux chats...

Mme de Jaham (Caroline) : Écoutez...

M. Villeneuve : ...ou si vous préconisez d'élargir, d'avoir un élargissement du mandat qui est le vôtre? Et, si c'est le cas, il va y avoir tout un domaine d'expertise à acquérir. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme de Jaham (Caroline) : Oui, effectivement. On y va par phases. Ça, c'était la phase I dans la vision stratégique que nous avions. La phase I est devenue réalité aujourd'hui, O.K.?

Dans la phase II, on veut aller pour les refuges, les SPA, SPCA, etc., tout ce qui est forme de refuge, pour aller vers une certification vers ça, les pensions, les toilettages. O.K., ça va être vraiment la phase II, dans laquelle on va s'engager dans quelques mois, là, O.K., commencer l'élaboration de ça et se doter des expertises pertinentes à ce moment-là. Ça, c'est la phase II.

Dans la phase III, c'est d'avoir les autres espèces qui sont considérées comme animai de compagnie, et puis on a déjà des demandes en ce sens-là, parce qu'il existe très peu de chose qui est fait au niveau des autres espèces, les lapins, les oiseaux, bon, ce qu'on appelle les nouveaux animaux de compagnie, là, il y a fort peu de chose qui est là à l'heure actuelle. Ça fait que les gens nous le demandent. Puis je ne parle pas du public. Les gens qui en élèvent, O.K., les gens qui en font commerce, de ça, nous le demandent, d'arriver avec une forme de certification là-dedans.

M. Villeneuve : Comment le consommateur va... Parce qu'imaginons, c'est correct, hein, imaginons, imaginons que vous avez un mandat élargi, imaginons que les SPA, SPCA... et imaginons aussi que d'autres endroits du Québec... — le Québec est un territoire très vaste, et les organismes ne sont pas toujours présents dans certaines parties du territoire — que le ministre, parce qu'on sait qu'il peut nommer, bon... donc qu'il pourrait y avoir d'autres organismes qui, eux aussi, pourraient être les yeux et les oreilles du ministre... Et ça, on verra, on essaiera de comprendre aussi comment tout ça va se déployer au final, parce que... comment le ministère va réussir à garder un oeil sur ce qui se passe, s'assurer que tout se passe bien. Et là on va... J'ai comme l'impression qu'il y a un risque, je ne dis pas que ça va être ça, mais il y a un risque de multiplication des acteurs. Est-ce que ça ne peut pas créer une confusion, à la limite, si...

Mme de Jaham (Caroline) : Je ne crois pas, je ne crois pas. Ce n'est pas donné à tout le monde d'élaborer un tel programme de certification, je vous le dis, là, c'est...

M. Villeneuve : O.K. Bien, pas nécessairement sur la certification, mais, oui, allez-y.

Mme de Jaham (Caroline) : Oui, O.K. Bien, plus «at large», ce n'est vraiment pas donné à tout le monde, puis c'est l'aboutissement de deux ans de travail, et c'est des centaines, et des centaines, et des centaines d'heures bénévoles qui ont été mises là-dedans de la part de dizaines de personnes du milieu, O.K., des intervenants qualifiés là-dedans. Ça fait que, un, ce n'est pas donné à tout le monde.

Deux, dans la structure qu'on s'est donnée de l'application de ce programme-là, on a des conseillers dans toutes les régions géographiques. Ça fait qu'on fonctionne sur une base de région. Nous n'avons pas d'employé permanent lié à un lieu géographique, on a des conseillers qui sont occasionnels, qui ont eu la formation adéquate, qui sont accompagnés là-dedans et puis... un petit peu comme fonctionne, là, le programme pour les animaux de laboratoire au niveau canadien. C'est exactement ça. C'est un programme qui fonctionne super bien pour tous les animaux qui sont en recherche, les certifications pour les bonnes normes de pratique là-dedans. En fait, c'est exactement sur ce modèle-là qu'on s'est basés.

Ça fait que je ne crois pas... Bon, peut-être que vous parliez de d'autres multiplications d'acteurs à différents niveaux. Pour ce qui est de la couverture du territoire géographique, je n'ai pas de crainte à ce niveau-là. On pourrait aller pancanadien que ce ne serait pas un problème.

M. Villeneuve : O.K. Bon, donc, on vient de vous entendre sur l'équipe que vous aviez, qui couvrait non pas physiquement, mais, bon, avec les moyens qu'on a aujourd'hui, on peut faire autrement qu'être sur le lieu pour pouvoir avoir...

Mme de Jaham (Caroline) : Bien, en fait, ils vont y aller physiquement, parce qu'ils sont dans les diverses régions géographiques du Québec, oui.

M. Villeneuve : Oui, éventuellement. Éventuellement, je comprends, éventuellement.

Mme de Jaham (Caroline) : On les a choisis habitant dans des régions... Oui.

M. Villeneuve : Ça m'amène à vous parler des ressources. Certaines personnes considèrent que présentement le MAPAQ n'a pas de ressources suffisantes pour faire le travail déjà existant, et là le projet de loi n° 54 va amener... et on a des demandes de plusieurs groupes pour ajouter des choses déjà au 54 qui vont demander des ressources supplémentaires. J'aimerais vous entendre sur les ressources actuelles pour faire respecter les lois actuelles et les ressources qui nécessairement devront s'additionner pour pouvoir aller de l'avant vers la mise en place du projet de loi n° 54, s'il est adopté tel quel.

Mme de Jaham (Caroline) : Je crois que, dans l'état actuel du projet de loi n° 54, s'il est adopté tel quel, il ne demandera pas énormément de ressources, je ne crois pas, parce qu'à part un enrichissement du milieu qui n'est comme pas... qui ne demande pas énormément de ressources, qui est surtout les ressources de la part des éleveurs... Comme il est présentement, ça reprend la loi P-42. Ça en fait une loi à part entière, mais la loi reste telle quelle, à part, je vous dis, ce point-là sur l'enrichissement du milieu puis la socialisation, qui ne demandera pas beaucoup plus de ressources qu'il y en a actuellement, ce n'est pas énormément de dépenses. Ça fait que moi, je ne le vois pas, là, pour être sincère. Peut-être que je suis néophyte là-dedans, mais, l'augmentation des ressources au niveau du MAPAQ, je ne la vois pas, là.

Maintenant, c'est sûr qu'au fur et à mesure qu'on va définir un cadre réglementaire plus précis c'est là où il va y avoir... Tu sais, ça va-tu demander plus d'inspecteurs sur le terrain pour appliquer cette loi-là? Mais je pense que le cadre réglementaire ne change pas sur l'application, les normes, les guides des bonnes pratiques pour les lieux de garde, donc... Si on ajoute des choses, oui, évidemment, ça ouvre la porte, oui.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci. Il vous restait 25 secondes. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames.

Une voix : Bonjour.

Mme D'Amours : Vous avez chiffré puis évalué votre programme de certification à 500 $, première année, et moins les autres années. Est-ce que vous avez fait le travail de voir est-ce que ça, ça va couvrir tous les frais de cette certification-là?

Mme de Jaham (Caroline) : Écoutez, moi, je roule une entreprise de 225 employés, là; les budgets, je connais ça. Oui, dans le... Et puis un budget, comme je dis tout le temps, ça se modifie au fur et à mesure qu'on rentre là-dedans, là, aussi, là, ce n'est pas coulé pour les trois prochaines années, mais ce qu'on voit, c'est qu'on atteint... on arrive à autonomie financière l'année 3, dans ça, si on remplit nos objectifs stratégiques. C'est sûr qu'on roule à perte pour l'année 1 puis l'année 2. Par contre, on a les fonds suffisants à l'heure actuelle, on s'est bâti un petit coussin budgétaire pour pouvoir absorber ces pertes-là de la phase de démarrage en tant que telle, là.

Mme D'Amours : Votre programme de certification, est-ce que vous l'avez évalué au niveau des entreprises agricoles qui ont des parcs d'engraissement pour les animaux, bon, des certifications qu'eux ont déjà pour leur mise en marché? Est-ce que vous avez regardé si votre programme d'évaluation pouvait être en harmonie avec leurs programmes déjà existants? Est-ce qu'il y aurait une bonification qui pourrait se faire?

• (10 h 30) •

Mme de Jaham (Caroline) : On n'a pas du tout été là-dedans, non. C'est une avenue intéressante, puis on n'a jamais voulu se limiter simplement aux animaux de compagnie. En fait, sur notre conseil d'administration, on a une représentante de la Fédération équestre du Québec, qui ont, eux, un programme de certification pour les chevaux, ça fait qu'on a aussi travaillé de concert avec eux pour élaborer le nôtre, bénéficier de leurs expertises, leurs erreurs de début, etc. Ça fait que je vous dirais que notre programme s'harmonise avec le programme qui existe, de la Fédération équestre, mais on n'a pas du tout regardé au niveau des animaux de production, non.

Mme D'Amours : Pensez-vous que ce serait une alternative pour que dans l'ensemble du Québec on ait tous le même programme? Est-ce que vous pensez que ce serait bien?

Mme de Jaham (Caroline) : Ce serait certainement quelque chose à regarder, oui.

Mme D'Amours : Vous dites que... Dans votre mémoire, là, vous parlez que... «Nous recommandons donc — à la page 10 de votre mémoire — de remplacer la phrase ci-haut par : "La perte de sensibilité doit être atteinte en minimisant le stress et la douleur chez l'animal."» Et vous dites que «nous recommandons d'ajouter que l'euthanasie doit être pratiquée par un médecin vétérinaire et sous la surveillance de celui-ci». Mais vous ne parlez pas des lieux. Est-ce que... Parce qu'hier il y avait une dame qui nous a mentionné que, dans un abattoir, on devrait avoir un endroit, là, une pièce où l'animal se déstresse du voyagement qu'il a vécu pour ensuite aller, un à un, se faire abattre. Donc, c'était comme une vision qu'elle avait, là.

Mme de Jaham (Caroline) : Il n'y a pas toujours... Oui, je comprends votre point puis je comprends son point à elle. Par contre, minimiser le stress se fait de différentes manières, puis, quand c'est... tu sais, quand il faut abattre un cheval en Abitibi qui est blessé, on ne le mettra pas dans un lieu en particulier.

Ça fait que restreindre ça à des lieux, je pense qu'on se restreint dans un cadre. C'est pour ça que je dis qu'il faut que ça reste sous la supervision... Un, c'est un acte vétérinaire, ça fait qu'on va à l'encontre de la Loi sur les médecins vétérinaires si on le sort de là. Ça peut être sous la supervision, ça peut être un acte indirect vétérinaire, mais je pense qu'il faut que ce soit, tu sais, supervisé par un vétérinaire qui va s'assurer que c'est fait dans des conditions où le bien-être est maximisé, le stress est minimisé. Puis ça, ça va au-delà du lieu. Je pense que le lieu, c'est un élément, mais c'est loin d'être le seul, puis qu'il n'est pas... ce n'est pas une contrainte non plus.

Mme D'Amours : O.K. Quand vous dites, là, que vos permis, votre certification, vous l'avez chiffré, c'était dans l'optique que toutes les petites, les moyennes et les grandes entreprises adhèrent, ce serait une...

Mme de Jaham (Caroline) : Ah! loin d'être tout. On a un objectif trois ans de 1 000 élevages, O.K., éleveurs, lieux de garde certifiés. À l'heure actuelle, puis ça, si vous avez ces chiffres-là, ce serait le fun de nous en faire part, mais il n'y a personne qui sait combien il y a d'élevages exactement. Chez les chats, on le sait un petit peu plus, parce qu'il y a une association qui est parapluie et qui regroupe la plupart des chats. Ça fait qu'il y a à peu près 6 000 élevages de chats à l'heure actuelle au Québec, 6 000 éleveurs de chats. On estime qu'il y a 2 500 éleveurs de chiens. Donc, on est loin d'avoir fait tous les éleveurs quand notre objectif trois ans est d'avoir certifié 1 000, là. Il s'est adopté, en 2013, près de 800 000 animaux de compagnie dans la seule province du Québec. Ça fait qu'il faut toujours bien les... C'est un gros marché.

Mme D'Amours : Oui, bien, je vous comprends parce que, dans les villes, certaines villes, ils ont une réglementation qui dit qu'on n'a pas le droit à plus que deux chiens, alors il y a souvent des petits éleveurs qui ont deux chiens mais qui ont des portées et... Alors, est-ce que votre certification pourrait être aussi... Si ces éleveurs-là voulaient être conformes, voulaient avoir une certification, est-ce que ça se prête aussi à ces éleveurs-là?

Mme de Jaham (Caroline) : Oui, ça se prête autant à deux animaux reproducteurs qu'à 200 animaux reproducteurs, il n'y a pas de quantité minimum ou de quantité maximum, c'est simplement... La pression va venir des gens, qui vont demander : Est-ce que ce que je suis en train de me procurer, c'est un animal certifié?, quel que soit le nombre de... la grosseur de l'élevage d'où il provient.

Mme D'Amours : La grosseur de l'élevage. Parfait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que... Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec le consentement, j'aurais une question que je pense d'intérêt général, et profiter de... Et vous n'êtes pas obligée d'y répondre. Vous êtes médecin...

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Vous êtes médecin vétérinaire?

Mme de Jaham (Caroline) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On va tenter de profiter de votre présence, comme tel. Hier, on a eu beaucoup de discussions sur les abattages et on est allés jusque dans les abattages rituels, là, halals, cashers, etc. Vous avez pris connaissance de l'article 12 du projet de loi. Est-ce que cet article-là balise suffisamment ce type d'abattage?

Mme de Jaham (Caroline) : Je ne me souviens pas par coeur de l'article 12, ça fait que vous m'excuserez, je vais aller le lire. Ça disait quoi, au juste, l'article 12?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux aller...

Mme de Jaham (Caroline) : 8, 9, 10, 11, 12. Je l'ai. «Lorsqu'un animal est abattu ou euthanasié, son propriétaire, la personne en ayant la garde [...] doit s'assurer que les circonstances entourant l'acte ainsi que la méthode employée ne soient pas cruelles et qu'elles minimisent la douleur et l'anxiété...» C'est ça, c'est ce qu'on disait dans nos commentaires. «La méthode employée doit produire une perte de sensibilité rapide, suivie d'une mort prompte.»

Quelle est votre question précisément alentour de ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec la connaissance que vous avez du terrain, est-ce que les pratiques halales et cashères respectent... peuvent être encadrées correctement par ce type de législation, par le libellé de l'article 12?

Mme de Jaham (Caroline) : Sans plus de réflexion autre que celle-là, genre cinq secondes, moi, j'ai l'impression que ça encadre bien.

On a proposé une modification du libellé. C'est sûr que la mort doit être prompte. Une perte de sensibilité rapide, en fait, ce qu'on disait, c'est de rajouter qu'on minimise le stress, là, les conditions... puis ça, je pense que ce serait une bonification importante à faire. On a proposé un libellé dans ce sens-là, là. Je pense que c'était toi qui l'avais écrit, d'ailleurs, donc tu serais plus à même que moi de répondre.

Mme Gagnon (Marie-Claude) : En fait, oui...

Le Président (M. Morin) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie-Claude) : Oui. En fait, pour ce sujet-là en particulier, le halal dans les abattoirs, l'idée, c'est vraiment que l'animal perde la sensibilité rapidement, hein, donc c'est dans cette optique-là. Donc, je pense qu'il faut garder... sans avoir développé, là, il faut garder en tête qu'effectivement, si l'animal perd la sensibilité rapidement... mais tout en minimisant le stress et la douleur, je pense qu'on est en mesure de circonscrire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Donc, ça va? Merci beaucoup de votre présentation, vous avez suscité beaucoup de questionnements. Merci. Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants pour recevoir le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 39)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant l'Association québécoise des SPA et des SPCA. Donc, mesdames, si vous voulez bien vous présenter.

Association québécoise des SPA et SPCA (AQSS)

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Bonjour. Je suis Emmanuelle Jodoin, directrice du développement à la SPA de l'Estrie. Ma collègue, Alanna Devine, directrice de la défense des animaux et juriste à la SPCA de Montréal. On est ici pour représenter l'AQSS, l'Association québécoise des SPA et SPCA.

Alors, je vais faire la présentation une dizaine de minutes, et ensuite ma collègue pourra répondre à toutes vos questions.

Le Président (M. Morin) : Oui, voilà, vous avez tout compris.

• (10 h 40) •

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Tant mieux. C'est bon. D'abord, je tiens vraiment à vous remercier de donner la chance à l'AQSS de faire ses commentaires sur le projet de loi n° 54. Vous le devinez, c'est un projet de loi qui est vraiment d'une très grande importance pour les SPA et les SPCA.

Un mot rapide au sujet de l'AQSS — je vais essayer de changer de diapositive, voilà. Alors, l'AQSS regroupe 10 refuges pour animaux du Québec, des refuges qui sont présents dans plus de 120 municipalités du Québec, dont Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières; des refuges qui desservent au total 2,1 millions d'habitants et qui, parmi tous leurs employés, comptent plus de 30 employés qui sont accrédités pour appliquer la législation provinciale, donc c'est une présence très importante sur le terrain. Mais aussi l'AQSS a été très engagée dans tous les travaux en lien avec la loi P-42 et ses règlements depuis plusieurs années.

L'AQSS est vraiment très heureuse de toutes les avancées pour les animaux que contient le projet de loi n° 54. Plusieurs demandes, d'ailleurs, qu'on avait déposées ici même en 2012 dans le cadre du projet de loi n° 51 ont été entendues, et, pour nous, c'est extrêmement positif. Ce sont des avancées qui sont nécessaires, on a besoin de ces outils-là pour aider les animaux sur le terrain, donc vraiment c'est très important qu'elles soient préservées.

Par contre, on a aussi quelques suggestions parce que, pour nous, le projet de loi n° 54, c'est aussi un projet de loi qui a un grand potentiel d'aller, dans certains domaines, un peu plus loin, et on vous présentera, au fil de l'exposé, quelques suggestions de bonification à ce niveau-là. Donc, par un survol rapide de cinq enjeux qui sont, pour nous, particulièrement stratégiques, je vais donc essayer rapidement de mettre en évidence les aspects très importants et très positifs de la loi et certaines suggestions d'amélioration.

Donc, premier enjeu d'une grande importance pour les SPA et SPCA, membres de l'AQSS : l'enrichissement environnemental. Le fait de reconnaître dans la loi les besoins de stimulation, de socialisation et d'enrichissement pour les chiens, les chats, les équidés, pour l'AQSS, c'est une avancée majeure, c'est vraiment très important. On l'avait souligné dans le passé, on est très heureux que ça ait été entendu. En fait, l'ensemble des experts en comportement animal considèrent que le bien-être des animaux a une dimension physique mais aussi psychologique et que le caractère stimulant de leur environnement, leur capacité d'exprimer des comportements naturels, c'est des critères essentiels à leur bien-être. Sur la photo, rapidement, on voit des animaux qui sont visiblement privés de toute forme d'enrichissement environnemental. Je crois que c'est évident qu'on ne peut pas parler de bien-être dans une situation comme celle-là, d'où l'importance du nouvel article à ce niveau-là.

Deuxième enjeu très important pour les SPA et SPCA, membres de l'AQSS : sans surprise, les lieux d'élevage de chiens et de chats. Je vais proposer trois éléments dans ce thème-là qui seraient peut-être des pistes de bonification à la nouvelle loi.

D'abord, premier élément, je vous montre sur l'image la page d'accueil d'un lieu d'élevage, Les chiens du Ô Ranch, un lieu d'élevage de chiens. Je pense que vous avez déjà remarqué qu'ils affichent leur numéro de permis du MAPAQ en lettres rouges. On comprend très bien l'intérêt commercial d'afficher cette information sur la page d'accueil du site Web, on comprend aussi que le citoyen qui veut adopter ou acheter un chien qui visite le site va considérer que cet endroit-là est conforme à la législation. Par contre, si on visite aussi le site Web du MAPAQ, on réalise que c'est un endroit qui a eu, dans le passé, des constats d'infraction. Alors, en fait, c'est un cas de figure que j'utilise pour illustrer le fait qu'un permis du MAPAQ donne de la crédibilité aux gens qui l'ont, et peu importe, finalement, le niveau de conformité à la loi que ces gens-là démontrent.

Depuis longtemps, l'AQSS demande que les permis du MAPAQ soient émis seulement lorsqu'une inspection préalable a été effectuée et a démontré que le demandeur est conforme à la législation. Pour le moment, ce n'est pas le cas, alors, malheureusement, même, à la limite, une véritable usine à chiens peut avoir un permis du MAPAQ, et ça crée beaucoup de confusion auprès du public. Si ce n'était pas possible d'adhérer à cette suggestion-là, nous, on suggère qu'on pourrait nommer autrement le système pour diminuer la confusion, peut-être parler d'un système d'enregistrement, parce qu'actuellement c'est une situation qui est problématique.

Deuxième élément en lien avec les lieux d'élevage de chiens et de chats, on réitère la suggestion qu'on avait faite en 2012 d'instaurer une limite du nombre de chiens et de chats reproducteurs gardés dans un lieu pour faire en sorte que les élevages du Québec demeurent de dimensions raisonnables. Sur le terrain on le voit, dans la littérature c'est aussi démontré, il y a une corrélation négative entre la taille des lieux d'élevage et la qualité des soins qui sont prodigués aux animaux. C'est très logique, quand on y pense, que les risques de négligence augmentent dans des élevages à grande échelle, qui sont très souvent surpeuplés. Je vous montre très rapidement ici une image de la saisie d'une installation d'élevage à grande échelle qui a eu lieu à Bonsecours en mai 2014. Il y avait 220 chiens gardés dans cette grange que vous voyez au fond de l'écran, dont plusieurs femelles gestantes. C'est un cas qui est toujours devant les tribunaux. Ça illustre l'importance... ou en fait le risque qui s'avère au moment où les élevages sont d'une dimension, je dirais, déraisonnable, donc des risques en termes de négligence.

Je parlais des élevages à grande échelle; il y a aussi une problématique au niveau des petits et des moyens élevages. Actuellement, quelqu'un qui a 14 chiens reproducteurs n'a pas à obtenir de permis du MAPAQ. Donc, souvent, sur les petites annonces, les productions de ces lieux d'élevage là sont écoulées, des dizaines et des dizaines de chiots par année, dans le cas de quelqu'un qui a 14 chiens reproducteurs. C'est une faille dans le système. L'AQSS propose deux éléments : diminuer à 10 le nombre de chiens ou de chats reproducteurs à partir duquel un permis devrait être obtenu et exiger l'enregistrement de tous les lieux d'élevage, même ceux qui n'ont pas de permis, qui ont une activité commerciale, pour avoir un numéro d'enregistrement, pouvoir avoir une traçabilité des animaux qui sont vendus au Québec.

Troisième enjeu très important... J'imagine que le temps s'écoule, je vais aller... Il reste quatre minutes?

Le Président (M. Morin) : Trois.

Mme Jodoin (Emmanuelle) : Trois? Je vais aller rapidement. Donc, on voulait souligner qu'on appuie la décision d'exiger des permis pour les lieux d'élevage de renard roux et de vison d'Amérique. Je vous montre rapidement des images de l'enquête criminelle de la SPCA de Montréal chez un éleveur, Visons J.N.J., un éleveur d'animaux à fourrure de la Montérégie. C'est un éleveur qui est accusé de cruauté et de négligence envers les animaux. Donc, ça illustre le besoin criant de plus de contrôle pour cette industrie-là.

Quatrième enjeu. J'ai parlé jusqu'ici des animaux de fourrure, les chiens, les chats, mais ils sont loin d'être les seuls à avoir besoin d'être protégés par la loi provinciale, on a besoin de pouvoir intervenir aussi auprès des animaux exotiques, vendus en grand nombre dans les animaleries; même chose pour les grands animaux sauvages, exotiques dans les zoos, dans les cirques. Selon notre lecture de la loi, ils ne seraient pas protégés par la nouvelle loi, mais ils sont, eux aussi, à haut risque d'être gardés dans des conditions inacceptables.

Pour les animaux sauvages et exotiques gardés en captivité, on est aussi un petit peu perplexes, et on l'exprime ici, face au fait que la loi ne reconnaît pas leurs besoins en termes d'enrichissement environnemental comme elle le fait pour les chats, chiens et équidés, même logique pour les animaux d'élevage. Pour nous, c'est un fait évident que les besoins comportementaux de tous les animaux gardés en captivité, peu importe leur espèce, sont un critère essentiel à leur bien-être.

Dernier enjeu dont je traite aujourd'hui : les pratiques d'élevage agricole. Donc, je souligne que l'AQSS est vraiment très heureuse que le projet de loi donne au gouvernement le pouvoir de rendre obligatoires par règlement les codes de pratique du Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et aussi d'autres conditions pour exercer certaines activités. On appuie sans réserve la perspective de rendre obligatoires des normes de soins minimales pour les animaux d'élevage comme pour tous les animaux qui sont protégés par la loi.

Enfin, je termine avec ce sujet d'une très grande importance : la reconnaissance de la nature sensible de l'animal. On voit ici un cheval qui a été saisi par la SPA de l'Estrie en vertu du Code criminel, qui a maintenant trouvé une famille. Pour l'AQSS, c'est une avancée majeure que de reconnaître la nature sensible de l'animal, et c'est vraiment un aspect qui a le potentiel de servir de fondement à des grands développements futurs, donc on en est très heureux.

Alors, je vous remercie de votre écoute, mais surtout j'ai envie vraiment de vous remercier de votre considération pour le bien-être des animaux du Québec. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, chère Mme Jodoin. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci. Je le souligne encore une fois puis je pense qu'on va être capables de le souligner jusqu'à la toute fin, habituellement les commissions parlementaires sont d'une nature un peu plus partisane que celle-ci. Celle-ci, je pense que tout le monde a saisi que l'enjeu était sociétal, et tout le monde collabore en posant des questions parfois difficiles, en tentant d'orienter le débat, mais on s'en va tous et toutes dans la même direction. Et ça, ça ne veut pas dire qu'on va arriver à la même destination finale, mais on chemine correctement. Puis la qualité des mémoires qui nous est présentée, l'expérience terrain d'organisations comme la vôtre facilitent énormément cette dynamique de la commission parlementaire, ça fait qu'on vous remercie beaucoup.

Moi, je vous remercie également de ce que vous faites sur le terrain. Sans vous, là, on serait encore un peu plus mal pris.

Je pense que je vous ai vues entrer dans la salle au moment où le groupe d'avant a témoigné, comme tel. Il a été question de certification avec le groupe qui vous a précédées. De quelle façon vous voyez cette approche de certification?

Mme Devine (Alanna) : C'est une excellente question.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est Mme Devine, ça, Devine?

• (10 h 50) •

Mme Devine (Alanna) : Oui. En effet, c'est certain que, pour nous, si le programme de permis et si la loi est assez exigeant, ça devrait être assez pour que le public puisse avoir la «confidence» dans un certain éleveur. Donc, on voit que le permis, avec une inspection au préalable, devrait avoir en effet la réalité de dire au public qu'en effet ça, c'est un bon éleveur, ils sont conformes aux lois et aux règlements. Et, si ces lois et règlements sont assez stricts, ça devrait être comme une certification, d'une certaine manière.

Présentement, la loi prévoit seulement que les permis sont pour 15 chats ou chiens ou plus. Nous, on fait une recommandation que les permis devraient être émis pour 10 chats ou chiens et qu'il y ait un système d'enregistrement pour tout endroit qui garde 10 ou moins chats ou chiens mais qui fait des transactions commerciales. Donc, pour nous, le programme d'ANIMA-Québec pourrait peut-être être accouplé avec le programme d'enregistrement, mais, pour nous, si le programme de permis est vraiment comme il devrait être, du MAPAQ, ça devrait être assez suffisant pour que le public a la confidence dans un certain éleveur de chats ou chiens avec 15 ou, avec notre suggestion, 10 chats ou chiens ou moins.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, on m'assure, là, qu'avant d'émettre un permis on effectue une visite. Ce n'est pas une obligation légale, même réglementaire, c'est une directive ministérielle.

Si ça fonctionne de cette façon-là, par directive, est-ce que ce serait plus sécuritaire de l'insérer sur le plan réglementaire ou législatif?

Mme Devine (Alanna) : En effet, ça, c'est notre recommandation, on comprend très bien, avec votre direction, que maintenant les inspections sont faites de plus en plus au préalable, mais que ça devrait être une obligation légale directement dans le règlement — ou dans la loi — lui-même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? C'est beau. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci d'être ici aujourd'hui pour pouvoir discuter de votre mémoire.

Moi, je vais vous amener immédiatement, là... Attendez un petit peu, j'ai été pris de court. Je ne croyais pas que le parti ministériel avait si peu de questions.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, c'est clair. Ça a le mérite d'être clair, effectivement.

On parle ici, et là je cite un paragraphe de votre mémoire : «En vertu de l'article 7, la loi écarte de son champ d'application les activités [agricoles], d'enseignement et de recherche scientifique...» Et plus loin vous ajoutez : «Malheureusement, à lui seul, ce critère ne peut garantir que soit proscrite une pratique qui serait considérée comme déraisonnable, dépassée ou même cruelle par la société québécoise d'aujourd'hui.» Hier, on a même eu quelqu'un qui est venu nous dire qu'il ne faudrait pas juste se fier à cela mais ajouter un processus plus rigoureux en amont.

Moi, j'ose vous dire que je vais... M. le ministre, je suis convaincu, aussi et Mme la députée de Mirabel aussi, on est appelés à aller sur les fermes, étant donné que le poste qu'on occupe, et je peux vous dire que je n'ai pas l'impression, moi, que les agricultrices et agriculteurs du Québec sont déconnectés de ce qui se passe et concernant le conseil national, les normes, là, édictées, qui sont le fruit d'une expertise, le fruit d'une pratique. Je veux vous entendre là-dessus parce que je lis un peu plus loin, le paragraphe d'en bas, vous dites : «De nombreuses industries qui utilisent des animaux ont d'ailleurs déjà élaboré, par le biais du Conseil national pour les soins aux animaux [...] et en collaboration avec des vétérinaires et des spécialistes du bien-être animal, ce genre de code de pratique.» Alors, je veux vous entendre là-dessus. Je sens un peu de contradiction dans votre texte, mais peut-être que c'est une mauvaise interprétation que j'en fais. Alors, juste vous dire qu'au quotidien on va sur les fermes, on voit les pratiques, on voit que les agriculteurs et agricultrices du Québec, ils ont à coeur, finalement, la santé et le bien-être animal. Je vous dirais qu'à la limite ils sont peut-être même des précurseurs dans le domaine. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Devine (Alanna) : Donc, ce qu'il est important de se souvenir, c'est que présentement il n'y a aucune loi au niveau de la province qui rédige ou exige certaines normes minimales sur des fermes d'élevage, des animaux d'élevage. On encadre le transport, il y a une loi concernant le transport, l'abattage, mais, pour toute la vie de l'animal, il n'y a rien sous la loi qui est obligatoire. Le code national des soins aux animaux, le CNSAE, c'est des codes qui sont construits avec l'industrie au niveau national, c'est un processus qui est développé vraiment pour mettre en place quelles sont les normes minimales acceptées par l'industrie mais en consensus aussi avec des vétérinaires puis d'autres spécialistes.

Donc, pour nous, c'est bien de dire que les éleveurs ont au coeur le bien-être animal, mais d'avoir une lacune au niveau de la loi, de n'avoir aucune exigence minimale sur laquelle ils peuvent dire : Ça, c'est ce qu'on considère acceptable ou non dans notre industrie est problématique, surtout que... Étant juriste, je regarde toujours les terminologies, comment elles peuvent être interprétées. Le terme «généralement reconnues», c'est un terme qu'aucun juriste n'est capable de dire c'est quelle proportion de l'industrie qui doit utiliser cette pratique. Est-ce que c'est trois quarts? Est-ce que c'est 50 %? Donc, ce que nous, on propose, c'est qu'en effet, les pratiques généralement reconnues, ce terme-là soit défini dans la loi. Puis vous allez voir dans notre mémoire, qui est beaucoup plus long que ce que vous avez devant vous, on fait même une suggestion de comment ça devrait être défini. Puis, pour nous, ça devrait être défini en effet par les codes, pour commencer, les codes de pratique CNSAE qui sont construits par l'industrie, et, pour d'autres secteurs qui n'ont pas encore un code, ils vont être obligés d'avoir un code de pratique. Donc, s'ils veulent bénéficier de l'exemption, au moins ils devraient savoir quelles sont les pratiques que nous, dans notre industrie, on considère comme généralement reconnues et donc acceptables.

M. Villeneuve : Bon, bien, merci. Ça a le mérite d'être pas mal plus clair pour moi, à tout le moins, là, parce que j'avais une compréhension peut-être un peu différente tantôt, mais là ça va mieux.

Je vous amène, dans ce cas-ci... Parce que je voulais commencer par cette question-là parce que je la trouvais tellement importante, mais je vous amène et je reviens au début, je reviens à la fameuse définition, là, hein, l'article 1; partie I, article 1. Donc, c'est la page 1 de votre mémoire. Vous dites qu'il y a «une différence de nature entre les animaux et les objets inanimés», bon, bien que symbolique... et là je fais grâce du reste, là, mais vous rajoutez : «...malgré qu'elle n'ait pas pour effet de doter les animaux de véritables droits.» Alors, vous croyez, l'association, vous croyez également important de limiter la portée du deuxième alinéa, et ça, ce n'est pas... vous n'êtes pas le premier groupe qui nous soumettez cela. Vous nous dites, finalement : Attention, il y a peut-être un risque, avec le deuxième alinéa, de limiter la portée, et il faudrait peut-être faire un ajustement au projet de loi actuel pour s'assurer que tout ça est très clair. C'est ce que je comprends?

Mme Devine (Alanna) : Oui. Donc, en effet, malheureusement, ils n'ont pas décidé de témoigner, mais cette recommandation vient à la suite des échanges avec la personne qui est l'expert au niveau des droits des biens au Barreau de Québec. Donc, c'est eux... Malheureusement, ils n'ont pas témoigné, mais cette recommandation vient du Barreau de Québec.

Puis, quand on regarde les articles du Code civil, j'avais quand même fait pas mal réflexion, il n'y a pas beaucoup d'articles qui seraient à l'encontre de l'idée qu'un animal est un être sensible, mais j'ai été capable d'en trouver quelques-uns comme exemples. Encore c'est un exemple très précis, mais l'article 944 du Code civil parle d'un bien confié à un tiers pour être gardé; s'il n'est pas réclamé après 90 jours de la période convenue, il est considéré oublié. Donc, si on prend cet article-là puis on l'applique, un chien, par exemple, gardé dans un endroit de gardiennage, quelqu'un part en vacances puis il dit : Je vais retourner dans cinq jours, il ne revient pas, cinq jours, six jours, sept jours, huit jours, je pense que l'obligation, en considérant l'être sensible et le fait que l'animal a besoin de soins, a besoin d'être tenu d'une façon adéquate avec tous ses besoins comblés, ça ne fitte pas exactement avec le premier alinéa.

Donc, je n'ai pas trouvé beaucoup d'articles, mais nous croyons qu'au cas où un tribunal serait dans une situation où il serait pris... parce qu'on ne peut jamais prévoir c'est quoi, la jurisprudence, mais ils sont pris avec un certain article, bien ce serait clair de dire : Si jamais il y a une partie de l'article qui va à l'encontre de qu'est-ce qui est en effet expliqué dans le premier alinéa, cette partie-là de l'article ne devrait pas avoir priorité, et donc on devrait reconsidérer pour dire peut-être, dans le cadre de l'article 944 : Les animaux sont des êtres sensibles, sont aussi, sous certaine jurisprudence, considérés comme des biens susceptibles de dépérissement, puis peut-être une autre période de temps devrait être considérée avant que l'animal ne soit considéré légalement oublié.

M. Villeneuve : Parfait. Merci de l'explication. Et je vous amène sur un autre terrain, votre rôle et aussi le territoire que vous couvrez sur l'ensemble du Québec. Je posais tantôt la question à ANIMA-Québec, et ils me disaient qu'ils couvraient, là, le territoire complet. J'aimerais savoir de votre part, de un, quelle partie du territoire du Québec — on va y aller plus simple — vous ne couvrez pas.

Mme Devine (Alanna) : C'est compliqué parce qu'en effet les membres de l'AQSS, avec nos inspecteurs, pour l'application de la loi P-42, premièrement, on a juste le pouvoir de l'appliquer pour les chats et les chiens. Donc, présentement, les animaux d'élevage, les chevaux, ce n'est pas nous qui l'applique, on n'a aucun pouvoir de l'appliquer sur le territoire du Québec. C'est quelque chose qu'on recommande qui devrait changer, on est la seule province où les SPA ou SPCA sont spécifiquement nommées juste pour certaines espèces. Donc, on aimerait bien avoir le pouvoir de l'appliquer partout, pour toutes les espèces.

La deuxième précision, c'est que certains de nos membres, incluant la SPCA de Montréal, nous avons des constables spéciaux, donc, chez nous, et c'est sous moi, c'est moi qui les dirige, j'ai des constables spéciaux qui appliquent le Code criminel, qui appliquent à tous les animaux. Donc, ça, c'est la première chose à comprendre.

Mais, par rapport à la province au complet, on couvre un grand, grand territoire. Il y a certaines villes ou petites régions qui sont couvertes par le MAPAQ simplement parce que nous n'avons pas les moyens, les ressources d'aller si loin. Nous, à la SPCA de Montréal, on couvre même des territoires qui sont deux heures à l'extérieur de Montréal. Le subventionnement qu'on reçoit du gouvernement provincial nous donne assez pour avoir un inspecteur et demi, nous, de notre propre financement, on a quatre inspecteurs supplémentaires, mais, pour être honnête, pour vraiment combler les besoins d'inspection, à mon avis, j'aurais besoin entre 15 et 20 inspecteurs, pour arriver à traiter les plaintes de la façon qu'elles sont traitées dans les autres provinces, donc une plainte est rentrée, quelqu'un est là la journée après. Nous, on n'a simplement pas les ressources pour le faire, pour le moment, n'importe où dans la province où l'AQSS a des inspecteurs.

• (11 heures) •

M. Villeneuve : Oui, j'ai l'impression que ça va être le nerf de la guerre éventuellement, ça va être de s'assurer que les ressources sont suffisantes pour justement faire le travail et s'assurer que le projet de loi n° 54, dans la mesure où à terme il serait adopté, puisse finalement porter les fruits qui sont les siens.

Je vous amène sur une autre question. Vous dites... à la page 3 vous parlez des... «...les liens entre le milieu des animaleries et celui des usines à chiots et chatons sont de notoriété publique.» Selon vous, est-ce que le projet de loi, actuellement, permet de s'assurer que, lorsque je vais dans une animalerie, j'achète un chat ou un chien... Je ne sais pas d'où il vient, dans le fond. La traçabilité, mon garçon a fait l'acquisition d'un «border collie», et il a une puce, alors on le scanne puis pouf! on sait d'où il vient, on sait exactement, alors c'est extraordinaire. Est-ce que vous considérez que dans le projet de loi actuellement... Parce que vous semblez dire qu'il s'alimente beaucoup... en tout cas il se procure beaucoup de chats et de chiens, souvent, d'usines à chiots, probablement, potentiellement, et là on sait qu'il faut cibler puis régler ce problème-là, les usines à chiots, il faut régler ça. Je pense que les Québécois sont très... très horrifiés, je vous dirais, de certaines images qu'on a pu voir, là. Alors, comment on y arrive? Est-ce que le projet de loi va permettre d'y arriver avec...

Mme Devine (Alanna) : C'est une bonne question.

M. Villeneuve : Si on encourage l'achat, puis la provenance est douteuse, dans le fond, on ne règle pas la situation, au contraire on la perpétue.

Mme Devine (Alanna) : C'est une question très intéressante. C'est certain que, pour nous, un premier pas en avant, c'est d'obliger au moins que les animaleries ont un permis, c'est la première étape.

Une question que je ne peux pas répondre sans faire un peu de recherche, c'est : Est-ce que, par exemple, on pourrait demander au gouvernement provincial d'interdire les chats et les chiens dans les animaleries? Ça, je ne sais pas si ça provient, sans faire la recherche, de la juridiction provinciale ou municipale.

Présentement, la SPCA de Montréal et d'autres SPCA qui sont membres de l'AQSS travaillent pour encourager des municipalités d'adopter des règlements soit qui interdisent la vente des chats et des chiens dans les animaleries, ou au moins d'obliger qu'ils soient stérilisés, ou, troisièmement, essayer qu'ils travaillent avec des partenaires en refuge pour faire l'adoption des animaux et non la vente des animaux provenant des sources inconnues. Est-ce que le projet de loi va régler la situation au complet? Pas nécessairement, mais, si tous les lieux avec 10 ou 15 chats et chiens et plus sont obligés d'avoir un permis avec inspection préalable, avec des lois très strictes, des animaleries seraient obligées d'avoir un permis, eux aussi, c'est un pas en avant.

Une question qui serait peut-être intéressante, c'est : Avec les pouvoirs que le gouvernement a ou aura en vertu de l'article 63, est-ce qu'il y a possibilité, par exemple, que le gouvernement pourrait adopter un règlement qui exige que tous les chats et les chiens vendus en animalerie soient stérilisés et peut-être que leur lieu de garde original soit émis sur, en effet, l'endroit où ils sont vendus, donc la personne qui fait l'achat de l'animal pourrait, s'il voulait faire diligence raisonnable, aller visiter les lieux avant de faire l'achat?

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme Devine. Mme la députée de Mirabel, on est rendus à vous.

Mme D'Amours : Merci. Bonjour, mesdames. Vous considérez que le traitement est inacceptable pour les animaux qui sont conservés dans les zoos ou les animaux exotiques qui doivent subir les températures que l'on vit au Québec en hiver. J'aimerais que vous élaboriez sur ce sujet.

Mme Devine (Alanna) : Je n'ai pas tout à fait compris la question. Pouvez-vous la répéter?

Mme D'Amours : Vous dites dans votre mémoire que vous considérez qu'il y a un traitement inacceptable pour les animaux conservés dans des zoos ou les animaux exotiques qui doivent subir les climats du Québec. C'est en page 3 de votre mémoire.

Mme Devine (Alanna) : Oui, mais je ne pense pas qu'on parle spécifiquement de question de climat. C'est certain, nous, on fait toujours référence à la science et les experts. Vous allez recevoir bientôt, dans quelques semaines, Dr Édouard Maccolini puis Dre Julie Hébert qui... ce sont des experts des animaux exotiques. Il faut comprendre que les animaux exotiques, malheureusement, sont encore exclus de la loi — puis j'aimerais peut-être, s'il y a une question, revenir là-dessus, parce que c'est un point très important — sont exclus de la loi, ont des besoins très, très complexes, très importants, des besoins physiologiques et psychologiques juste comme les animaux domestiqués mais même plus, parce que ce sont de nature, la plupart, des animaux qui sont encore sauvages. Ça veut dire que, même s'ils sont en captivité depuis quelques générations, puis, je pense, Me Gaillard l'avait souligné hier durant sa présentation, ce sont des animaux qui gardent encore tous leurs besoins qu'ils auraient à la nature.

Donc, c'est certain qu'il y a des bons zoos, il y a des pas bons zoos; on ne peut pas dire que tous les zoos sont bons, tous les zoos sont mauvais. Ce qu'on aimerait voir, c'est, pour comme toutes les autres espèces, des standards minimums prévus dans un règlement et que ces animaux-là ont aussi la protection incluse dans le projet de loi pour les animaux domestiqués, ainsi que les chats, les chiens et les équidés.

Mme D'Amours : O.K. Vous pouvez continuer, si vous vouliez... Parce que vous disiez : J'espère avoir d'autres questions. Qu'est-ce que vous aimeriez nous dire, à la commission, qui serait important qu'on sache, qu'on n'a pas dans votre mémoire ou...

Mme Devine (Alanna) : Oui, mais je pense que c'est traité dans le mémoire, mais je n'ai pas reçu une question. Donc, je vais en profiter, de continuer.

En effet, nous, on a eu beaucoup d'expériences avec les animaux exotiques. On ne parle pas beaucoup de ces animaux-là, mais vous allez voir, surtout dans le mémoire de Dre Hébert et Dr Maccolini, le nombre qui sont vendus en animalerie, en ligne, c'est un nombre énorme.

Ces animaux-là sont présentement protégés par le Règlement sur les animaux en captivité, il y a trois articles. Présentement, la loi, comme elle est rédigée dans le projet de loi n° 54, permet aux inspecteurs du MAPAQ d'appliquer ces règlements seulement pour des animaux exotiques ou les animaux de la faune en captivité s'ils sont considérés comme des animaux de compagnie. La façon que je lis ou nous, on lit cet article-là, ça va permettre seulement de protéger, premièrement, des animaux qui sont dans des maisons d'habitations, à cause de la façon qu'«animaux de compagnie» est défini, c'est-à-dire que les animaux dans les animaleries, les animaux dans des lieux d'élevage, des animaux dans des zoos, des animaux dans des parcs d'amusement ne seraient pas protégés par le MAPAQ.

Deuxièmement, les protections qui sont données dans le projet de loi, dans l'article 5 et 6, sont beaucoup plus bonifiées que les protections données à ces animaux sous le Règlement sur les animaux en captivité. Donc, la protection n'est pas du tout la même.

Et, troisièmement, il y a une question de... pour les animaux qui ne seraient pas couverts, les animaux pas de compagnie dans les lieux d'élevage, animaleries. Avec tout respect, les compétences et le personnel, si le ministère de la Faune a les compétences ou le personnel pour effectuer ces inspections-là... Nous, on a vécu des expériences. On a transféré des plaintes sérieuses concernant des animaux exotiques qui n'étaient jamais, jamais traitées.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, merci beaucoup, mesdames, pour votre présentation. Encore une fois, très intéressant. Merci. Bon retour à la maison.

Compte tenu que les travaux sont terminés, on va y revenir après les affaires courantes aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Morin) : Bonjour, tout le monde. La commission reprend ses travaux en s'excusant, là, pour les personnes qui sont en attente depuis 1 h 15 min, 1 h 20 min. Je demande à toutes les personnes, naturellement, dans la salle de vérifier vos téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Nous entendrons cet après-midi l'Association des propriétaires du Québec, l'Association des abattoirs avicoles du Québec et La Coop fédérée.

Donc, immédiatement, j'invite les personnes qui sont présentes à la table de se présenter et de nous faire l'honneur de leurs 10 minutes de présentation.

Association des propriétaires du Québec (APQ)

M. Messier (Martin A.) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes et MM. les députés, mesdames et messieurs. Mon nom est Martin Messier, je suis président de l'Association des propriétaires du Québec, propriétaires, donc, d'immeubles locatifs résidentiels, qui compte 16 000 membres, en fait, un peu partout au Québec. Je suis accompagné de Mme Estelle Fabre, à ma gauche, directrice des communications.

D'abord, merci de nous accueillir pour un projet de loi qui nous interpelle sur certains points directement et qui nous touche moins dans l'ensemble, on entend l'ensemble de vos intervenants, mais soyez convaincus de notre intérêt à vous parler ce soir du logement locatif. D'abord, pour bien cadrer les choses, vous indiquer que les prises de position de ce soir doivent prendre en considération le fait que, pour nous, l'animal qui est dans le logement est en fait rarement la source du problème, mais souvent, malheureusement, c'est celui qui en est responsable qui nous pose des problèmes.

D'abord, vous parler un petit peu de l'APQ. Donc, l'association offre des services de formation, services juridiques, enquêtes de crédit, programmes de groupe, programmes législatifs et, dans ce cadre-là, est appelée à répondre de façon quotidienne à plusieurs propriétaires qui sont aux prises avec des difficultés.

Actuellement, simplement pour nous mettre en contexte, les propriétaires ont la possibilité d'accepter ou de refuser la présence d'un animal dans le logement à la signature du bail. C'est donc un droit qui est extrêmement important pour les propriétaires. D'abord, le type d'immeuble et nos clientèles requièrent souvent, que ce soit pour des raisons d'allergie ou pour des raisons... des inconvénients qui peuvent être liés avec le manque de soins aux animaux, donc les aboiements et tout ce qui va avec, nous demandent souvent de leur garantir qu'il n'y aura pas d'animaux à proximité, et donc ça fait partie des restrictions pour certains baux dans certains immeubles. Par contre, dans plusieurs immeubles, les propriétaires vont permettre et accepter la présence des animaux. Quand c'est le cas, le propriétaire doit garantir la jouissance paisible du logement aux autres locataires, et on est donc interpelés par deux aspects.

D'abord, durant le bail, donc pendant que le locataire est présent sur les lieux, plusieurs cas d'abus qui nous interpellent, des animaux qui sont laissés seuls durant des périodes prolongées, des animaux qui sont laissés à eux-mêmes, que ce soit pour la journée ou même durant plusieurs semaines, qui crée des difficultés actuellement pour leurs propriétaires, que ce soit la capacité d'avoir accès au logement, la capacité de demeurer le gardien de la jouissance du logement tout en ayant le respect de la vie privée, et c'est donc dans ce contexte que, pour nous, il est souhaitable que le propriétaire puisse, en fait, donner accès au logement. Et vous pourrez le lire dans notre mémoire, mais une des demandes qu'on vous fait, c'est de nous permettre de donner accès aux agents qui seront désignés pour le respect de la loi, sans autre formalité, pour pouvoir intervenir, ce qui n'est pas clair actuellement, ce qui est difficile à faire. Et, dans certains cas, malheureusement, le propriétaire se retrouve face à des poursuites criminelles ou devant à la Régie du logement, quand il donne accès au logement ou même quand il dénonce, parce qu'évidemment les propriétaires sont considérés comme des entreprises, et donc, au niveau de la gestion des renseignements et de l'accès au logement, il y a des obligations qui nous sont imposées qui peuvent donner lieu à des poursuites. Donc, l'immunité tant pour donner accès que pour dénoncer.

On a également le problème de l'abandon à la fin du bail. Donc, malheureusement, on est très familiers avec cette réalité-là, les locataires qui quittent le logement en laissant à leur départ un ou plusieurs animaux dans leur logement, et encore une fois c'est la difficulté, donc on a des dispositions qui nous permettent de savoir quoi faire avec des meubles qui restent dans le logement, mais avec un animal c'est autre chose. Et on est dans la saison, au Québec, on le sait, on est dans la saison, la frénésie du 1er juillet, où tout le monde est extrêmement occupé, et là on manque de ressources, de disponibilités au niveau également des municipalités ou des forces policières. Donc, il y a vraiment une saison du 1er juillet, là, qui nous pose problème. Donc, on accueille avec plaisir cette responsabilisation du locataire, en mettant l'emphase sur le fait que vraiment, dans ce cas-ci, le propriétaire de l'immeuble n'a absolument aucun contrôle, donc, au niveau de sa capacité de gérer le dossier. Définitivement, l'intervention de personnes autorisées à le faire et la responsabilisation vraiment du locataire nous apparaît approprié.

Quelques minutes pour vous sensibiliser sur un autre aspect, parce qu'évidemment on parle d'amendes, il y aurait peut-être lieu, selon nous, de clarifier le projet de loi à ce sujet-là, dans cet aspect-là, mais également me permettre de vous spécifier que dans certaines provinces, au Canada, on permet un dépôt de garantie spécifique quand il y a un animal. Et d'ailleurs moi-même, amoureux des animaux, quand je vais à l'hôtel avec mon petit toutou, je dois payer un dépôt pour la chambre, hein, on me sensibilise, avec ma carte de crédit, en ayant un dépôt spécifique pour la chambre d'hôtel, et ça fait en sorte certainement que l'hôtel est plus à même d'accepter le fait qu'on vienne chez eux, avec les conditions qui s'imposent, avec un animal. Et c'est un peu la même chose. Ce qu'on pense, c'est que le propriétaire, s'il était en mesure de demander un dépôt de garantie spécifique pour s'assurer qu'il a devant lui un locataire qui a à coeur son animal et qui n'a pas peur de s'engager quant au respect que ce soit des autres, donc les aboiements, les animaux laissés sur les lieux ou les dommages causés au logement... Malheureusement, dans plusieurs cas, au 1er juillet, les dommages les plus graves qu'on retrouve, ce sont les gens qui se retrouvent avec des dégâts causés par des animaux, hein, que ce soit l'urine ou les murs qui sont rongés, c'est là qu'on a des dépenses importantes, et donc certainement de nature à rassurer les propriétaires et à favoriser l'acceptation des animaux dans les logements de permettre ce dépôt de garantie.

Donc, écoutez, je me résume, simplement pour vous dire que, pour nous, la sensibilisation du locataire est essentielle, permettre au propriétaire d'agir sans crainte de se faire poursuivre par la suite, et définitivement d'axer que ce soit par les amendes mais également par éventuellement un dépôt de garantie spécifique à la présence de l'animal sur les lieux serait de nature à sensibiliser le locataire qu'il est responsable de son animal.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Messier. M. le ministre, faites un tri dans vos questions, vous avez neuf minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais faire ça vite. Première question... Merci d'être là, premièrement. Deuxièmement, j'ai besoin d'information sur ce qui se passe sur votre terrain, là, vous êtes un peu partout. À votre connaissance, quelle est la proportion des logements où les animaux sont acceptés ou, vous pouvez répondre à l'inverse, sont refusés?

M. Messier (Martin A.) : Probablement le tiers des logements où les animaux sont acceptés. Ça mériterait vérification, là, mais comme ça, à la volée, certainement le tiers.

Dans les cas où les animaux sont refusés, comme je le disais tout à l'heure, la clientèle le demande. Maintenant, on a des gens d'une allergie spectaculaire, là, où les enfants ne peuvent même pas circuler dans le même corridor qu'un animal. Il y a vraiment une demande de la clientèle où on s'assure qu'on ne croisera pas d'animaux, que ce soient les chiens, les chats.

Normalement, on va interdire les serpents dans à peu près tous nos immeubles, mais sinon, pour les chiens et les chats, il y a quand même plusieurs propriétaires qui les acceptent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si le législateur incorporait une obligation de dépôt, votre proportion d'un tiers, suivant votre estimation, grimperait à combien?

M. Messier (Martin A.) : Évidemment, ça dépend du dépôt, parce qu'on en a effectivement discuté, et, comme je le disais, les dommages les plus importants sont reliés à cette gravité des dommages qu'on constate au départ du locataire. Donc, il y a vraiment des travaux d'importance. Dans certains cas, il faut refaire les planchers, les armoires au complet. Mais certainement que ce serait de nature à sensibiliser. C'est souvent des gens qui ne prennent pas soin de leur animal, tout simplement, qui le laissent sur les lieux pendant des périodes prolongées, et ça cause des dégâts, ou qui en ont mais en nombre... il y en a un de prévu sur le bail, mais il y a de la population qui s'ajoute au fur et à mesure.

Mais certainement qu'on serait en mesure de voir un accroissement radical de la présence des animaux, de la tolérance des animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que vous avez vérifié avec vos vis-à-vis en Ontario, qui ont une obligation d'accepter les animaux, si ça a causé, à travers le temps, des problèmes qui se sont retrouvés, je ne sais pas, devant les tribunaux, insolubles, etc., ou est-ce qu'il s'agit de problèmes à la marge?

M. Messier (Martin A.) : Il y a vraiment des problèmes importants qui sont reliés à l'obligation, et, pour nous, on voit ça, évidemment, comme une obligation extrêmement difficile pour les propriétaires d'immeuble, particulièrement dans un contexte québécois du logement locatif, contrairement à l'Ontario, où on a très peu de ces grandes structures multiétages, béton, donc avec un niveau d'insonorisation particulier qui... Au Québec, on va retrouver énormément de petits logements, de petits propriétaires où on se voisine de façon beaucoup plus près, les uns les autres. Et donc l'obligation d'avoir un animal, dans le contexte actuel, je vous dirais que ce serait tout simplement l'enfer pour les propriétaires mais aussi pour les locataires, hein, parce que, quand on a un animal qui est laissé à lui-même, qui aboie durant toute la journée, dans un logement comme celui que je viens de vous décrire, c'est la catastrophe, hein? C'est l'usage du logement qui est remis en question, et le propriétaire est responsable du logement. Les délais devant la Régie du logement... Parce qu'il y a des actions qui peuvent être entreprises. Donc, je peux envoyer une mise en demeure à mon locataire. Malheureusement, si déjà il est négligent avec son animal, il y a moins de chances de trouver intérêt dans la mise en demeure que je lui ferai parvenir. Je devrai donc me retourner devant la Régie du logement, et là les délais font en sorte que je risque de perdre l'ensemble de mes locataires avant d'avoir une décision qui me permet de régler le problème. Donc, vraiment, cette obligation de recevoir un animal, pour nous, ne s'applique pas au contexte québécois du logement.

• (16 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On vient de faire circuler, là, votre mémoire, donc je n'ai pas eu le temps de le passer avec ma deuxième paire de lunettes, là, mais je suis quand même intéressé par l'aspect de l'accès à nos inspecteurs ou aux inspecteurs que l'on désigne de façon beaucoup plus aisée, à condition qu'il y ait une immunité qui vous empêche, là... ou qui vous protège des poursuites, là, dans ces cas-là.

M. Messier (Martin A.) : Effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'aimerais peut-être — si c'est contenu dedans, ça va — si ce n'est pas contenu dedans, que vous complémentiez cet aspect de l'information.

M. Messier (Martin A.) : C'est contenu, mais, si vous me permettez quand même simplement d'insister sur ce fait-là...

Donc, on le disait, on a près de 280 000 petits propriétaires de logement au Québec, et de prévoir... de les rassurer en leur disant que, si quelqu'un leur présente le badge officiel, un peu comme les policiers, ils sont en mesure d'ouvrir, puis qu'ils n'auront pas de problème, ça risque de favoriser à la fois les appels visant à protéger les animaux contre les abus mais également l'accès au logement. Donc, un peu comme quand un responsable des forces de l'ordre nous dit d'ouvrir un appartement, bien, on l'ouvre, donc, il faudrait qu'il y ait, je dirais, une instruction claire aux propriétaires de donner accès séance tenante aux inspecteurs qui s'identifient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Du côté ministériel, c'est bien? Donc, M. le député de Berthier. 5 min 30 s.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Encore une fois, désolé. Je sais que vous vous êtes déplacés, et le temps qui nous était imparti a fondu comme peau de chagrin. Mais, bon, l'important, c'est que vous soyez là et qu'on puisse aller droit au but.

Tantôt, le ministre a abordé, je pense, le cas de l'Alberta, où les propriétaires privés n'ont pas vraiment un mot à dire, c'est ce que j'ai cru comprendre, par rapport au fait d'accepter ou non un animal. Au Québec, c'est très différent, vous avez cette possibilité-là. Et, malgré... bien je dis «malgré», là, mais vous avez donc cette possibilité-là d'accepter ou non, à moins que ce soit pour un handicap ou de la zoothérapie, etc., et on constate que tout de même plus d'un tiers ou un tiers des propriétaires acceptent qu'un animal puisse être accepté dans un logement.

Ça m'amène à vous poser la question. Lorsque... Et ça, je présume, évidemment, que vous voulez que ça continue comme cela. C'est ce que je comprends?

M. Messier (Martin A.) : ...c'est important pour nous qu'on puisse offrir cette possibilité-là aux propriétaires. Dépendamment de l'immeuble, en fait de la configuration de l'immeuble, certains propriétaires vont avoir plus d'aisance ou de possibilité à accepter les animaux que d'autres. Effectivement, on doit laisser ce choix-là aux propriétaires.

M. Villeneuve : Dans votre première recommandation, là, vous parlez que «l'APQ juge important de convenir d'un délai maximal pour ce faire». Alors, on comprend qu'il n'y a pas de délai maximal actuellement. Est-ce que ça a amené à des histoires un petit peu compliquées en termes de délai, voire heures, jours, semaines?

M. Messier (Martin A.) : Ah! extrêmement...

M. Villeneuve : Et qu'est-ce qu'on fait? On entre... Contez-nous ça, là. Dites-nous qu'est-ce que vous faites s'il y a, je ne sais pas, moi, un bouledogue, par exemple... Bien, je ne veux pas nommer de race, là, en particulier, c'est tous... moi, je suis un amant des chiens, là, j'adore les chiens, alors... Mais, s'il y a un chien dans l'appartement, puis, bon, vous n'êtes pas certain, puis que, là, vous avez appelé puis qu'ils ne viennent pas, vous faites quoi? Il mange les meubles, le tapis...

M. Messier (Martin A.) : J'adore également les animaux, mais je peux vous dire que parfois les gardiens des animaux... Je disais «les maîtres» avant, mais, bon, j'ai corrigé ça. Je trouvais que c'était un petit peu... Je ne sais pas c'est quoi, le vocable que vous utilisez, mais disons le responsable de l'animal.

M. Villeneuve : Propriétaire, propriétaire.

M. Messier (Martin A.) : Le propriétaire de l'animal. Mais, nous, vous savez qu'on est propriétaires de logement, ça porte à confusion. Disons le responsable de l'animal.

C'est extrêmement difficile parce que le pouvoir d'intervention n'est pas balisé de façon claire. Donc, on appelle les municipalités, on va tenter d'avoir l'appui des forces de l'ordre, mais on va nous dire de leur côté aussi : Non, on ne peut pas intervenir comme ça.

Et donc, dans certains cas, les propriétaires vont donner accès, ouvrir la porte, et là on s'expose à des poursuites par la suite. J'ai même vu des propriétaires accusés du vol de l'animal, qui avait été abandonné pendant deux semaines dans le logement, qu'on voulait tout simplement nourrir, et puis on a contacté les forces de l'ordre. Mais le propriétaire a pris les choses en main, je dirais, le coeur à la main, et il s'est fait poursuivre, donc...

M. Villeneuve : Donc, pour le bien-être de l'animal, il a cru bon d'intervenir, et mal lui en prit. Alors, la loi du bon samaritain, dans ce cas-ci, ne s'est pas appliquée.

M. Messier (Martin A.) : Ça a été compliqué, disons, effectivement. Et faire face à des procédures judiciaires, peu importe le succès, aujourd'hui la procédure elle-même est en soi une source d'inconvénients importante.

M. Villeneuve : Bien, écoutez, suite à notre échange, j'imagine, en tout cas, que vous souhaiteriez qu'on puisse clarifier cette section-là, à tout le moins, là.

M. Messier (Martin A.) : Effectivement. Qu'on puisse, comme propriétaires, à la fois, dans la mesure où on dénonce l'animal, bénéficier d'une immunité et également qu'on puisse donner accès séance tenante à la personne chargée... l'inspecteur chargé de l'application de la loi. Qu'il soit clair, là, qu'on ne puisse pas être poursuivi pour ces deux démarches-là, en fait.

M. Villeneuve : Si c'était possible d'avoir les éléments, là, dont vous venez de faire état, là... Quelqu'un qui s'est fait poursuivre, il doit y avoir des traces de cela sur le plan juridique.

M. Messier (Martin A.) : Certainement.

M. Villeneuve : Parce que le ministre nous a bien dit qu'il était à l'écoute, et que son projet de loi, c'était un projet de loi, et qu'il était prêt à le bonifier. Et moi, j'écoute votre histoire. Bien, si j'avais les éléments pour la valider, pas que je ne vous crois pas, là, mais, si j'avais les éléments pour la valider, bien je pense qu'avec le ministre on pourrait peut-être regarder à améliorer la situation, et ce, pour le bien-être de l'animal, bien sûr, mais aussi pour que vous puissiez fonctionner de façon correcte.

Bien, je vous remercie infiniment de vous être déplacés.

M. Messier (Martin A.) : Avec plaisir. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Combien de minutes?

Le Président (M. Morin) : Excusez-moi. 3 min 30 s.

• (16 h 40) •

Mme D'Amours : 3 min 30 s, d'accord. Bien, bonjour. Vous avez dit que vous accepteriez de devenir un intervenant ou à tout le moins un dénonciateur avec immunité, vous demandez aussi d'avoir le droit de demander un dépôt, mais, quand je lis le document, le dépôt... Parce que, vous savez, la loi, c'est pour le bien-être animal. Alors, quand je lis votre document, c'est comme si vous preniez la loi pour vous aider à avoir un dépôt pour réparer vos immeubles. C'est la perception que j'ai. Je ne juge pas, là, mais c'est la perception que j'ai.

Il n'y aurait pas lieu de regarder avec vos propriétaires? Et le dépôt, en tant que tel, ne pourrait pas être aussi une phase, à mon avis, une façon de faire qui pourrait faire en sorte que, l'animal qui est laissé dans l'appartement, vous ayez les moyens de le soigner, les moyens de le placer, les moyens de... Est-ce qu'il n'y aurait pas une façon de faire, avec ce genre de dépôt là, qui serait aussi pour l'animal et non pas pour juste les planchers et les murs?

M. Messier (Martin A.) : Écoutez, ce serait compliqué, pour le propriétaire, de gérer, d'acquitter des factures, de prendre en charge... Il y a une responsabilité probablement juridique qui accompagnerait cet élément-là, là. Si je fais moi-même héberger l'animal, ce serait extrêmement compliqué.

Par contre, on voit dans l'intérêt et pour le bien de l'animal qu'il y ait un dépôt qui soit exigible, pour sensibiliser le maître d'abord à ne pas abandonner son animal sur les lieux parce que, s'il y a des dégâts, il va y avoir un impact financier autre que l'amende, qui s'ajoute à l'amende. Et, si en cours de bail il abandonne durant une période prolongée son animal, il y aura certainement une préoccupation de dire : Bien, peut-être qu'il va y avoir des murs de rongés, des planchers à changer parce que l'urine s'y retrouve.

Donc, oui, on parle du bâtiment, mais ultimement on parle d'une sensibilité. On s'entend pour dire que ce n'est pas tous les locataires, ce sont les locataires qui ne prennent pas soin de leurs animaux qui auraient peut-être enfin, permettez-moi cette expression, la sensibilité de dire : Il ne faut pas que j'abandonne mon animal, parce qu'il va y avoir des conséquences à la fois financières et possiblement des amendes et des interventions des agents, alors qu'aujourd'hui, extrêmement difficile d'intervenir pour les deux.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Mme D'Amours : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, mon cher M. Messier, Mme Fabre, merci beaucoup. Ça a été court et touchant, par exemple. Donc, merci.

Je suspends quelques instants et pour inviter le groupe suivant à venir prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 42)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Morin) : Nous recommençons nos travaux, nous reprenons nos travaux et nous recevons l'Association des abattoirs avicoles du Québec. Donc, messieurs madame, si vous voulez bien vous présenter.

Association des abattoirs avicoles du Québec (AAAQ)

M. Cormier (Joël) : Oui, bonjour. Merci, M. le Président. Joël Cormier, président de l'Association des abattoirs avicoles du Québec. Je suis accompagné aujourd'hui, M. le Président, de notre secrétaire directeur général, M. Daniel Dufour, également de Mme Silke Schantz, directrice du bien-être animal chez Exceldor, et de M. Stéphane Beaudoin, consultant en bien-être animal.

Le Président (M. Morin) : Très bien. Vous avez 10 minutes.

M. Cormier (Joël) : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président.

Dans un premier temps, je tiens à remercier la commission de nous avoir invités, de nous avoir permis de venir vous rencontrer ici aujourd'hui, c'est grandement apprécié. Nous avons déposé un mémoire à l'intérieur duquel vous allez avoir un bref aperçu de ce que c'est, l'association, si ce n'est que pour vous dire que l'Association des abattoirs avicoles du Québec représente tout près de 99 % de l'abattage de volaille, poulet et dindon, du Québec, donc on peut parler de presque la totalité des membres... des abattoirs. Et ces abattoirs-là à 99 % sont sous inspection fédérale, et ça, c'est extrêmement important de le spécifier. Donc, on est régis, dans nos établissements, par des inspecteurs de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui sont à la fois, aujourd'hui, sous Santé Canada et sous Agriculture Canada. Et le pourquoi de cette mention-là, c'est que déjà au fédéral nous sommes régis par un ensemble de règles, de règlements qui tiennent compte du bien-être animal : la Loi sur la santé des animaux, la loi sur le transport des animaux, le code de pratique. Donc, les inspecteurs qu'on a sur une base permanente dans nos établissements nous supervisent à l'égard de ces règlements-là et ces lois-là, et on est assujettis, à défaut, à des pénalités monétaires qui peuvent aller jusqu'à des pénalités criminelles, des poursuites en cour, il y a déjà des cas au Canada qui ont eu lieu.

Donc, on est déjà très au fait et très sensibles à tout ce qui est la cause du bien-être animal. À cet égard, l'association, d'ailleurs, a lancé deux projets communs au cours des dernières années en collaboration avec... c'est le programme accord Canada-Québec Cultivons l'avenir 2, deux formations, une qui était la formation CLT — excusez pour l'anglais, là — Canadian Livestock Transport Program, qui est un programme qui amène les transporteurs, les chauffeurs de camion et tous ceux qui manutentionnent les oiseaux de la ferme à l'abattoir à tenir compte des impératifs que cette espèce-là a en termes de bien-être animal et de s'assurer une bonne conduite. D'ailleurs, à cet égard-là, c'est M. Beaudoin qui s'est occupé de donner la formation à l'ensemble de ces gens-là, on parle de plus de 350 personnes qui ont été formées. Par la suite, on a embrayé avec une deuxième étape qui est les ateliers pratiques en matière de bien-être animal, où, là, on est vraiment dans du concret.

Donc, on a déjà mis en place plusieurs choses. Et pourquoi que ces choses-là sont mises en place? Et je fais abstraction, en passant, des initiatives de certains de nos membres, qui ont eux-mêmes des propres initiatives, qui ont pris ça ici comme base, qui ont poussé ça encore davantage plus loin. Et pourquoi on fait ça? Bien, c'est justement parce qu'on a déjà une réglementation qui nous est imposée, donc on doit s'y conformer, et cette formation-là nous amène dans cette direction-là, mais également parce qu'on a vraiment le souci du bien-être animal. Et vous saurez que, pour un transformateur de volaille, la qualité des oiseaux qui rentrent dans nos usines dépend beaucoup de la façon dont les oiseaux auront été traités, tant à la ferme qu'à l'attrapage, qu'au transport, et, si on ne le fait pas d'une manière adéquate, bien on a le bien-être animal... on a l'oiseau lui-même qui va en souffrir, mais on a également des pertes économiques qui vont s'ensuivre. Et, si vous me demanderiez un exemple, bien, si on maltraite les oiseaux, il s'ensuit souvent des ailes brisées, des pattes brisées. Bien, c'est une perte, pour nous, directement. Donc, d'une part, le bien-être animal, par conscience, oui, on y croit fermement, et à cet égard on applaudit l'arrivée de cette loi-là au niveau du Québec, mais également en termes de perte directe monétaire pour les entreprises. Donc, c'est pour ça aussi qu'on investit à former les gens et également à se doter d'outils pour faire face à ces impératifs-là.

En ce qui a trait au projet de loi n° 54, M. le Président, d'emblée, puis j'y reviendrai un petit peu plus longuement à la fin, mais d'emblée on souhaite, du côté des transformateurs, à tout le moins ceux qui sont sous inspection fédérale, d'être exclus de ce projet de loi là ou des applications, puisqu'on se ramasserait avec deux juridictions à l'intérieur de nos établissements. Puis, comme je vous le mentionnais, on en a déjà une qui est très exhaustive, avec des inspecteurs en permanence, encore une fois, dans nos établissements. On doit se conformer au chapitre 12 du Manuel des méthodes, au règlement sur l'inspection des viandes, qui interdit, lui, les souffrances inutiles aux animaux, ainsi qu'à la Loi sur la santé des animaux et au Règlement sur la santé des animaux. Donc, c'est le cadre réglementaire dans lequel on doit travailler. Je l'ai mentionné d'emblée, on a diverses sanctions qui peuvent s'appliquer, allant jusqu'à des peines d'emprisonnement dans le cas où les non-conformités seraient répétées année après année et cas après cas.

Certains articles du projet de règlement n° 54 nous interpellent, les articles... paragraphes 5, 6, 7, 10, 11 et 12, je répète, 5, 6, 7, 10, 11 et 12, nous interpellent parce que nous croyons que la loi, à ces paragraphes-là, devrait faire référence aux codes nationaux qui existent en termes de bonnes pratiques, pour les nommer, ceux du Conseil canadien des transformateurs d'oeufs et de volailles, du Conseil national sur les soins aux animaux d'élevage, ainsi qu'aux normes nationales qui sont mises en place par les offices nationaux de production, dont les Producteurs de poulet du Canada et Les Éleveurs de dindons du Canada. Donc, ces offices nationaux là ont développé des programmes de soins aux animaux qui sont appliqués directement au niveau des éleveurs, donc la loi, en quelque part, devrait se référer à ces codes-là qui existent et, à ce moment-là, de venir s'arrimer avec ce qui est déjà mis en place.

• (16 h 50) •

Les préoccupations de l'AAAQ concernant le projet de loi, si on est pour être assujettis... mais, comme je vous dis, d'emblée on demande de ne pas être assujettis parce qu'on est déjà sous des lois qui existent au Canada, mais, si on devait l'être, notre première préoccupation vient du fait que comment les deux plateaux d'inspecteurs vont interagir, entre un inspecteur provincial qui aujourd'hui n'est pas du tout dans nos établissements, il est dans les établissements provinciaux... Et, à cet égard-là, les établissements provinciaux, ces inspecteurs-là ne sont pas là en permanence... Donc, comment cette règle-là va s'appliquer? Mais chez nous, les inspecteurs, une usine sous inspection fédérale ne peut pas fonctionner si les inspecteurs ne sont pas en place, donc on ne peut même pas commencer à penser à avoir des oiseaux qui arrivent sur la chaîne si les inspecteurs ne sont pas là. Ça fait qu'on se demande comment ces deux paliers-là travailleraient. Quelle loi aurait préséance sur une ou sur l'autre, le provincial sur le fédéral ou vice versa? Donc, qu'est-ce que ça impliquerait?

La portée de certains articles semble plutôt écrite pour des animaux de compagnie, puis, oui, c'est important qu'il y ait des choses à cet égard-là, mais, pour nous, où on est dans l'élevage agricole... Et à souligner que, les oiseaux, on a eu la même chose avec l'agence canadienne au début, un oiseau, ce n'est pas comme des grands animaux, et même là l'agence a dû apporter plusieurs modifications à sa réglementation pour tenir compte qu'on ne traite pas un individu, dans les oiseaux... C'est une masse qui arrive. Il faut faire attention à chaque oiseau, mais on fait affaire avec... Ce n'est pas cinq vaches dans un camion, là, c'est des volumes beaucoup plus importants. Ça amène une problématique différente. Juste pour illustrer, les oiseaux ne marchent pas pour se rendre au camion, on les amène dans le camion. Ça fait que, quand viendra le temps de déterminer, selon la loi actuelle, si l'oiseau est apte à être transporté ou pas, bien, quand on l'a dans les mains, il y a certains signes qui peuvent être regardés, mais ce n'est pas évident qu'on va pouvoir déterminer s'il l'est ou il ne l'est pas, contrairement aux grands animaux. Donc, le projet de loi ici devra faire attention, s'il doit être appliqué, de tenir compte que les oiseaux n'ont pas les mêmes... ce n'est pas traité de la même façon que des grands animaux. Et également, au niveau physiologique, si je pense juste à l'application d'abreuvement en période de transport ou d'alimentation, l'oiseau a un système physiologique complètement différent des grands animaux, puis ça, un projet de règlement doit en tenir compte. Et l'agence, à cet égard-là, a déjà apporté des modifications, en ce qui a trait à sa réglementation, pour tenir compte des différences dans ces oiseaux-là.

Dans les autres préoccupations, le point 6 de la loi, on pense, devrait être nuancé. Concernant les traitements qui induisent la mort, on voit plus loin dans le projet de règlement que les activités d'abattage en sont exclues, mais il semble y avoir un petit peu une ambiguïté, là, en tout cas à notre égard, quand on en fait lecture, parce qu'on fait mention ici que, bon, les traitements qui pourraient induire la mort doivent être évités, mais il faut comprendre que les traitements d'abattage, c'est une fin en soi.

On pense, et c'est le dernier point qu'on veut soulever... on pense que le MAPAQ devrait aller plus loin à l'égard de la dénonciation. On a vu dans le projet de règlement qu'on fait référence aux médecins vétérinaires, qui doivent indiquer toute situation de cruauté animale. Nous, au niveau de l'AAAQ, puis c'est une position qu'on a également au niveau de l'association des transformateurs canadiens, qui représente 95 % des transformateurs canadiens, on pense que les gouvernements devraient imposer... en tout cas ici le MAPAQ devrait imposer une dénonciation de toute personne qui observe un acte de cruauté, et ce, dans un délai de 48 heures, sinon cette personne serait déclarée complice de l'acte en question. Donc, ça devrait s'étendre pas juste aux médecins vétérinaires mais à toute personne qui constaterait un acte de cruauté animale.

Donc, en terminant, M. le Président, M. Paradis ainsi que les gens de l'opposition, on est contents et on vous remercie de nous avoir permis d'être présents.

Peut-être un élément que je voudrais ajouter aussi au niveau de l'inspection, qu'on n'a pas indiqué aussi au niveau du document, du mémoire : Pour nous, s'il est pour y avoir inspection, on pense que ça relève des gens du MAPAQ, qui devraient avoir la responsabilité de procéder aux inspections. Un, ils sont déjà présents dans les abattoirs provinciaux, et, je pense, c'est ces gens-là qui auraient les compétences et la crédibilité auprès du consommateur également pour assurer une bonne application de la loi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Cormier. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vous remercie d'être là. On va tenter, là, dans le peu de temps qu'on a, de profiter au maximum de votre expérience terrain pour voir comment on peut le marier avec le texte législatif.

Je le reprends, là, dans son ensemble. Ce qu'on tente de faire sur la définition de l'animal, comme tel, on le passe de bien meuble à des sources d'inspiration dans le droit européen. Ça, on a pris ce qu'on pense être une juste mesure des principaux pays qui ont légiféré dans ce domaine-là. Sur le plan du droit statutaire, on n'a pas inventé, là, on s'est inspiré des provinces canadiennes qui se classent parmi les meilleures dans les classements des Animal Defense Fund, etc., là, soit l'Ontario, le Manitoba puis la Colombie-Britannique. On se dit que, si on a traduit correctement et adapté correctement, si les industries fonctionnent là-bas, elles devraient être capables de fonctionner ici. Maintenant, ça nous fait progresser dans le bien-être animal. On part de loin.

Je me rends compte que vous vous posez beaucoup de questions sur l'aspect juridictionnel, c'est-u Ottawa ou c'est Québec, pour résumer ça, là. Quand vous avez un inspecteur de l'ACIA, là, on va vous laisser avec le modèle que vous avez. On n'y va pas, on va maintenir la situation actuelle.

Nous autres, on est dans nos petits abattoirs, comme vous le dites, puis pas de façon permanente, mais il y a un avis dans la porte qui indique qu'on n'est pas là de façon permanente, mais que c'est comme ça que ça fonctionne, puis le consommateur sait à quoi s'attendre. Si on fait ça, est-ce que vous êtes satisfaits... ou est-ce que vos légistes vous disent encore qu'il peut y avoir confusion?

M. Cormier (Joël) : Non, au terme de l'élaboration finale de la loi, si un abattoir sous inspection fédérale, ça a préséance, on est satisfaits, définitivement, c'est ce qu'on souhaite à la fin du...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On n'est même pas dans la préséance, là. Si le fédéral est là avec l'ACIA... Ils ont une réputation, ils ont des normes, ils font généralement le travail correctement. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de plainte, là, il n'y a pas un système qui est parfait, mais c'est un système dont les gens ne se plaignent pas et qui progresse avec des normes qui s'ajustent, là, qui deviennent de plus en plus sévères.

Mais ça, c'est strictement l'aspect abattage. Peut-être une autre question sur l'abattage : Avez-vous de l'abattage halal, casher chez vous?

M. Cormier (Joël) : Parmi nos membres, il y a des gens qui font du casher, des gens qui font de l'halal, oui, effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Est-ce que les pratiques correspondent ou sont conformes au nouveau libellé de la loi?

M. Cormier (Joël) : Elles sont conformes au niveau de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, qui, là aussi, a des pratiques qui doivent être faites, qu'ils recommandent d'être faites, puis elles sont sur inspection. Donc, ces abattoirs-là sont conformes à la loi. D'ailleurs, on a copie de la loi, qu'on pourra déposer, si c'est nécessaire, au niveau...

Une voix : Copie du règlement ici.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, le faire circuler pour être certains qu'on ait un arrimage qui est correct.

Maintenant, il y a de plus en plus... Puis je lisais, là, je lisais cet après-midi La Terre de chez nous de demain, on mentionnait que... Poulet certifié bien-être animal chez Sobeys. Il y a de plus en plus de consommateurs qui exigent, là, du «humane treatment», qu'on appelle, de leurs animaux.

Est-ce que vous êtes un joueur important, un maillon de la chaîne là-dedans? Vous poussez pour, vous... Ça dérange votre game?

M. Cormier (Joël) : Aucunement. En fait, la certification est une chose, mais il y a des éléments qui sont faits dans l'ensemble des... majoritairement, dans les abattoirs du Québec et du Canada, il y a des éléments de bien-être animal qui sont mis en place sur une base régulière. Qui se classifie pour une certification, là, à savoir : Est-ce qu'on va jusqu'à la certification finale?, je pense qu'on a des membres chez nous qui ont tout en place pour être certifiés.

À ce moment-là, c'est un choix face au client — puis, quand je dis «client», je ne parle pas consommateur, je parle à la chaîne — de dire : Est-ce qu'on va 100 % du volume sur une certification de même? Là, il y a des coûts qui sont associés à ça, ça fait que, là, il faut voir est-ce que le client le souhaite. C'est des discussions qu'ils ont sur une base régulière avec les chaînes d'alimentation. Ce qu'on voit présentement, certaines chaînes souhaitent avoir une partie de leur approvisionnement avec la certification, mais, le gros de leur approvisionnement, qu'ils le veulent sur une base conventionnelle.

Par contre, on a des clients qui achètent sur une base régulière dans nos abattoirs qui viennent faire des audits de bien-être animal. Donc, il y a des entreprises, présentement, canadiennes qui ne vendent pas un produit certifié mais qu'eux-mêmes, ils ont un programme d'audit qu'ils viennent faire en abattage chez nous, au-delà de ce que l'agence demande, pour s'assurer que ça rencontre leurs cahiers de charges. Et ça, c'est fait sur une base régulière. Pour en nommer, des entreprises comme Sobeys le font, comme Costco le font, comme Yum! le font. Ils ont des audits qu'ils viennent faire dans nos entreprises.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je vais reprendre un argument qui a été utilisé par mon collègue le député de Saint-Maurice à quelques occasions, là : L'animal, il ne passe pas beaucoup de temps de sa vie à l'abattoir. Il en passe beaucoup sur la ferme, il en passe un petit peu dans le transport puis pas beaucoup à l'abattoir, comme tel.

Est-ce que les dispositions de la loi, là, telles que vous les avez vues présentement, analysées, vont vous aider à avoir un produit de meilleure qualité?

M. Cormier (Joël) : M. Paradis, je vais répondre à votre question, mais ça m'amène une question.

Vous m'avez dit tantôt que les abattoirs sous inspection fédérale qui auraient présence d'un inspecteur seraient soumis à la loi, donc j'assume, d'une part, que ce serait inscrit dans le texte éventuellement. Il faut comprendre aussi que ces mêmes inspecteurs là ont juridiction dans le transport. Donc, quand l'oiseau est mis en situation de transport, à la ferme, donc ça veut dire quand les camions arrivent et l'équipe d'attrapage est sur place, on déclare la ferme en situation de transport, et là l'agence canadienne, elle a juridiction, à ce moment-là. Ils peuvent intervenir, envoyer des pénalités monétaires aux éleveurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais tant qu'ils ne sont pas arrivés, non.

M. Cormier (Joël) : Ce qui se passe avant ça, il n'y a personne qui s'en... bien il n'y a personne qui s'en occupe. Je sais qu'on a des membres qui nous disent que les inspecteurs dénoncent certaines situations au niveau du MAPAQ. Là, on n'est pas trop au fait de ce qui se passe par la suite, mais il y a cette pratique-là dans certains abattoirs qui a lieu présentement, de volaille, où l'inspecteur de l'agence canadienne va soulever pas une alarme mais un questionnement sur ce qui se passe à la ferme avant que les camions arrivent, et là la balle est envoyée au MAPAQ à ce moment-là.

Ça fait que c'est sûr qu'un projet de loi qui viendrait encadrer mieux ce qui se passe à la ferme, appuyé sur ce qu'on mentionne ici, des programmes nationaux faits par les offices nationaux, je pense qu'on pourrait avoir de quoi d'intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Si vous permettez, est-ce que c'est en ce sens-là que, pour vous, la dénonciation à une échelle plus large prendrait toute son importance? C'est en ce sens-là, pour pouvoir... O.K., c'est beau.

M. Cormier (Joël) : Pas juste à la ferme, partout. Pour nous, c'est que toute situation, incluant une usine d'abattage, s'il y a quelqu'un... D'ailleurs, chez certains de nos membres cette politique-là existe, où les employés ont l'obligation de dénoncer une situation de cruauté, c'est clairement indiqué dans les politiques d'embauche. Ça fait qu'on voudrait que ça s'étende à plus grande échelle que juste les employés.

• (17 heures) •

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Je voudrais un petit bout de chemin sur le sujet de ma collègue, sur les personnes qui dénoncent, parce qu'on parle pour les vétérinaires, mais on sait aussi que sur les entreprises il y a beaucoup de... les vétérinaires, souvent, ils n'y vont pas, tu sais, ils y vont une fois ou deux par année, ça dépend de la production, et puis on a, un exemple, aussi des nutritionnistes, des entreprises, exemple, comme Coop, Shur-Gain qui passent souvent sur les entreprises, qui connaissent les entreprises très bien. C'est aussi ces personnes-là que vous visez, là, pour qu'ils aient un oeil, là, sur les animaux, entre autres?

M. Cormier (Joël) : Bien, je vous dirais... Oui, bien, par définition, certaines de ces personnes-là, que ce soit un agronome ou un vétérinaire, ont un code d'éthique qu'ils doivent respecter, ça fait qu'automatiquement certains sont liés à s'assurer que les bonnes pratiques prennent place, mais on pense que ça devrait s'étendre à plus large que ça, à toute personne qui... On tient à le préciser. Toute personne qui a conscience d'un acte de cruauté qui est appliqué, que ce soit à la ferme, en transport, en usine d'abattage, dans un délai de 48 heures devrait dénoncer cette situation-là aux autorités en place, sinon cette personne-là serait responsable au même titre.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Saint-Maurice. Ça va, du côté ministériel? Ça va? Oui? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Je vais peut-être me faire l'avocat du diable, là, mais tantôt j'écoutais le ministre concernant... Parce que vous, vous parlez de préséance, M. le ministre a dit : On n'est pas dans la préséance, et pourtant, là, quand on regarde... Parce que ce que vous soulevez est drôlement pertinent, vous dites : On ne peut pas, nous... Conséquemment, c'est impossible d'appliquer à la lettre l'article 10, pour les raisons que vous avez données tantôt. Est-ce que c'est le fédéral qui va l'appliquer? Je pense que non, ça va être au gouvernement du Québec à appliquer cette disposition-là. On aura l'occasion d'en reparler, mais moi, je veux qu'on n'oublie pas, là, de faire la discussion à l'étude article par article, parce qu'il me semble qu'il y a comme une difficulté, là, qui se pose. Je pense que vous avez raison, là, d'une certaine façon, d'être inquiets par rapport à cela, parce que c'est bien dit dans l'article : «Il est interdit d'embarquer ou de transporter dans un véhicule ou de permettre l'embarquement ou transport d'un animal qui, notamment en raison d'une infirmité, [...]maladie, [...]blessure ou [...] fatigue, est incapable de se tenir debout...» Alors là, comment on va appliquer ça, je ne le sais pas.

Mais c'est sûr qu'on va creuser la question à l'étude article par article, mais rien ne nous empêche de commencer maintenant à creuser la question. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Et je ne sais pas si c'est déjà fait à la ferme, ou par l'entreprise de transport, ou par quiconque, là, mais, exemple, est-ce qu'il n'y a pas lieu, la journée avant l'embarquement, exemple, de s'assurer que, bon, il n'y a pas d'animal infirme, blessé ou, bon... Parce que, là, ils sont debout, là, à un moment donné, là, ils ne sont pas toujours dans une cage, là. Donc, je ne sais pas, je lance ça comme ça, parce que moi, je pense qu'il faut le clarifier, ce petit bout-là, parce que sinon vous allez vous retrouver possiblement, éventuellement en infraction parce qu'il y aura des animaux qui vont être trouvés puis que... Mais je veux vous entendre. Est-ce que vous êtes satisfaits de la réponse du ministre, où on aura l'occasion peut-être de creuser davantage la question?

M. Cormier (Joël) : Merci du point qui est soulevé. Pour nous, puis je reviens là-dessus, si on est sous inspection fédérale puis on a des inspecteurs, et à ce moment-là la juridiction du fédéral s'étend jusqu'à la mise en transport des oiseaux, et qu'on est exclus du projet de loi, à ce moment-là, nous, on est très satisfaits.

Quand même souligner qu'à l'inspection fédérale il y a un règlement qui existe que les oiseaux inaptes au transport ne peuvent pas être embarqués à bord des camions, je pense que c'est l'article 143, article d de la loi qui fait état de ça. Donc, c'est déjà en place, ça. Si quelqu'un... Puis il y a déjà eu des pénalités d'appliquées. D'ailleurs, il y en a plusieurs qui sont sur le site de l'agence canadienne, des transporteurs au niveau canadien que, s'ils ont transporté des oiseaux qui étaient inaptes au transport, que ça a été démontré, bien ils ont eu des pénalités monétaires en fonction de ça. Ça fait que la loi fédérale couvre déjà ça très bien.

M. Villeneuve : Mais, dans le projet de loi qui est ici devant nous, là, s'il y avait une spécificité propre à ce que vous soulevez comme problème, je pense que ça vous siérait, là, c'est ce que je comprends. M. le ministre, vous voulez peut-être me corriger, peut-être, dans mon interprétation, ma compréhension?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je veux juste qu'on comprenne bien, là. C'est que, quand le fédéral va être là — puis on va s'assurer que législativement il y ait un mur de feu, qu'on appelle, entre, là — c'est le fédéral qui s'en occupe puis qui fait ces choses-là.

Maintenant, on a des abattoirs provinciaux, et là c'est nous autres qui va s'en occuper avec l'application de l'article 10. Mais l'article 10 n'ira pas s'appliquer dans un abattoir fédéral.

M. Villeneuve : D'accord. Là, c'est beaucoup plus clair. Bien, voilà. Bien, c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Moi, j'aurais juste une question, parce que vous comprendrez que, quand on passe la troisième, les questions les plus... Puis, quand on arrive à nous, bien elles sont... des fois elles ont l'air moins intelligentes, mais ce n'est pas plus...

Êtes-vous ouverts à... Ce matin, on a eu une dame qui est venue et qui a parlé d'une certification qui était ANIMA-Québec, qui parlait d'une certification, et moi, je lui ai demandé, parce que... la certification dont elle parlait, qui était avec des petits animaux de compagnie, si elle la voyait, cette certification-là, étendue en agriculture sur des positions que vous, vous tenez, avec des agriculteurs qui ont énormément de poulets chez eux. Est-ce que vous pensez qu'avec le fédéral, la loi fédérale et la loi provinciale, vous seriez enclins aussi à être dans cette certification-là?

M. Cormier (Joël) : Merci pour la question, Mme la députée. Je reviens sur les programmes nationaux qui sont développés par les offices nationaux. Ces programmes-là sont appliqués au niveau des élevages par les producteurs, ça fait que, déjà là, il y a une forme d'audit qui se fait à la ferme par des inspecteurs. Le Québec, d'ailleurs, a fait pionnier au Canada là-dedans, en ayant un parti tiers qui venait auditer les fermes. Donc, il y a déjà des choses qui se font très bien à cet égard-là.

Pour ce qui est de la certification propre, là, à partir du moment qu'il y a... Pour moi, une certification, c'est quand on applique un «label», là, il y a une étiquette qui est mise que, là, c'est certifié. Ça ne veut pas dire que celui à côté n'a pas eu le même traitement, là, c'est juste qu'il y a quelqu'un qui n'a pas payé le coût de 300 000 $, 400 000 $ par année, dépendamment des volumes, pour avoir le droit de mettre une étiquette. Celui d'à côté, peut-être qu'il a subi le même traitement, là.

Ça, ça va un peu avec les grandes chaînes, ce qu'elles nous demandent. Au niveau de la certification, il faut regarder, à ce moment-là, qu'est-ce qui se fait au niveau nord-américain, et le «humane certified» est pas mal le standard qui se fait. Et des entreprises du Québec le font, je connais des membres chez nous qui ont une certification «humane», il y en a au Canada, mais ça prend une demande aussi pour avoir le «label» parce que, là, il y a un coût directement associé à ça, il y a des redevances qui sont données à quelqu'un, quand il a une certification.

Mais, comme je vous dis, présentement, pour ce qui est du poulet en étagère, le poulet qui a une certification, à matin, à côté de celui qui n'a pas la certification, ça ne veut pas dire qu'ils ont eu un traitement différent, parce que l'ensemble des lois et des codes nationaux qui sont mis en place nous obligent à faire pas mal les mêmes choses. C'est juste qu'il y a quelqu'un qui a payé pour mettre un logo dessus.

Mme D'Amours : Mais est-ce que la mise en marché est meilleure, s'il y a une certification, vis-à-vis le consommateur qui regarde dans le comptoir puis qui voit un poulet qui n'a pas de certification, puis il y en a un qui l'a? Est-ce que vous êtes en mesure de chiffrer si, ceux qui ont des certifications, leur mise en marché est mieux que ceux qui n'en ont pas?

M. Cormier (Joël) : Bien, écoutez, on est soumis à la loi de l'offre et de la demande. Et, je vous dirais, présentement c'est une question qui s'adresse beaucoup plus auprès des détaillants, et, si cette demande-là est très forte, la demande va venir très forte vers le fournisseur, qui est nos membres, et on... Comme je vous dis ce matin, on n'a pas encore cette pression-là, mais, si elle vient puis la demande est là, c'est une question de mettre le programme puis de payer la redevance, parce qu'encore une fois la pratique, elle est en place, là.

Mme D'Amours : Déjà, O.K. Ma collègue...

M. Cormier (Joël) : Et juste souligner que la volaille est en croissance d'une manière extrêmement importante présentement au niveau canadien, on parle de croissance, là, cette année, qui pourrait facilement dépasser les 3 % à 3,5 %, alors que pendant une dizaine d'années la viande de poulet était consommée à une croissance de 1 %, 1,5 % par année. Donc, on a vraiment une viande que le consommateur reconnaît comme étant de qualité et bien positionnée, là, dans le marché.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée, une question courte, parce que je vais avoir besoin d'une réponse très courte.

Mme Soucy : Oui. Alors, vous avez mentionné dans votre mémoire qu'il faudrait nuancer davantage le libellé concernant les traitements qui induisent... préalables à un traitement l'insensibilisant, alors, à l'article 6. Pouvez-vous nous dire quel genre de précision, de nuance?

M. Cormier (Joël) : Bien, je pense, c'est là qu'on fait référence où est-ce qu'on veut que... Puis il y a des exclusions qui sont mises plus loin, là, en fonction de l'abattage. On veut juste que ce soit clair que, quand on travaille avec une usine de transformation, d'abattage, il va y avoir une insensibilisation puis il va y avoir une mise à mort, là, je veux dire, c'est une fin en soi.

Ça fait qu'il faut, à quelque part, que l'exclusion soit claire là-dedans. On ne peut pas penser qu'on n'induira pas un traumatisme, là, il va y en avoir un. Il faut qu'ils soient insensibilisés pour ne pas qu'ils le ressentent; ça, on est d'accord avec ça.

• (17 h 10) •

Mme Soucy : O.K. La dernière question, très, très rapide : Combien de pourcentage à peu près pour l'abattage avec un rite religieux? Ça peut ressembler à quoi à peu près en pourcentage de votre...

M. Cormier (Joël) : Je vous dirais peut-être 30 %, là, 35 %.

Mme Soucy : O.K. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec le consentement, j'aurais une petite question de pourcentage également, si j'obtiens le consentement. Ça va?

Mme D'Amours : Consentement, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci, Mme la députée de Mirabel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci. Quel pourcentage sous inspection fédérale, quel pourcentage sous inspection provinciale, dans le poulet?

M. Cormier (Joël) : 99 % est sous inspection fédérale dans la volaille aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est les petits abattoirs de proximité qui font le 1 %. O.K.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, M. Cormier, Mme Schantz, M. Beaudoin, je vous resalue — là, je vous ai comme il faut, là, hein? M. Dufour, merci. Ça a été très intéressant encore une fois. Bon retour à la maison.

Et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 12)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant La Coop fédérée. Donc, M. Richard, bienvenue chez vous. Et je vous laisse la parole pour 10 minutes, en nous présentant la personne qui vous accompagne. Et vous avez 10 minutes.

La Coop fédérée

M. Richard (Denis) : Merci, M. le Président. Jean-François Harel, qui est secrétaire général à La Coop fédérée, et moi-même, Denis Richard, qui est président de La Coop fédérée. Alors, M. le Président, membres de la commission, merci, d'abord, de nous donner l'opportunité de venir nous entretenir avec vous aujourd'hui sur le projet de loi n° 54, le règlement sur le bien-être animal.

Alors, au nom du conseil d'administration de La Coop fédérée, j'aimerais tout d'abord féliciter le gouvernement pour le dépôt de ce projet de loi visant à l'amélioration du bien-être animal. Le Québec peut se féliciter de vouloir adresser cet important enjeu. Pour nous, à La Coop fédérée, le bien-être animal est une priorité au quotidien. Nos membres impliqués en production animale travaillent très étroitement avec des animaux d'élevage; assurer le bien-être constitue une prérogative très importante. Non seulement plusieurs éleveurs ont choisi ce métier par passion pour les animaux, mais le bien-être aussi est synonyme de productivité et de rentabilité. C'est pour cette raison que l'entreprise promeut son orientation dans ses activités. Nous le faisons autant dans nos installations que dans la formation de nos experts-conseils, qui travaillent étroitement avec les producteurs agricoles. Bref, nous croyons en ce principe et nous agissons.

Si vous le permettez, laissez-moi brièvement vous présenter La Coop fédérée. Peut-être qu'autour de la table ce n'est pas tout le monde qui connaît bien La Coop fédérée.

Alors, La Coop fédérée est une coopérative. C'est la plus grande entreprise en agroalimentaire au Québec et la deuxième au Canada. Son réseau s'étend aux quatre coins de la province de Québec, c'est sûr, au Nouveau-Brunswick, même jusqu'en Alberta, et nos activités se déploient partout, sur tous les continents. La Coop fédérée, c'est un réseau de 98 coopératives affiliées, 16 000 employés, 9 milliards de volume d'affaires par année, mais plus que tout c'est 100 000 membres, des agriculteurs et des consommateurs qui s'unissent et qui permettent à la vie coopérative agricole de grandir, de s'enrichir et de se pérenniser. Il est utile de se rappeler que notre réseau coopératif, qui fêtera d'ailleurs 93 ans cette année, est présent à travers l'ensemble de la chaîne agroalimentaire, qu'on parle d'approvisionnement de la ferme, de l'élevage, de la transformation et de la mise en marché par notre filiale Olymel. Cette dynamique rehausse donc l'importance pour nous de participer à la présente commission.

Alors, je souhaite préciser que les représentants d'Olymel exploiteront plutôt le côté abattage à leur présentation ce soir qui est prévue à votre horaire. Nous limiterons donc nos commentaires aux activités agricoles concernées par le projet de loi.

Cela étant dit, parlons maintenant du projet de loi. Soulignons d'emblée que La Coop fédérée accueille favorablement le projet de loi, comme je l'ai dit tout à l'heure. Cependant, comme très souvent, le diable se cache dans les détails. Nous aimerions partager nos préoccupations sur la portée de certaines dispositions du projet de loi. On a quatre points à souligner à la commission.

Un, je souhaite d'entrée de jeu discuter des codes de pratique cités dans le projet de loi. La Coop fédérée adhère à l'approche concertée du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage. Ces codes de pratique ont été élaborés avec des représentants provenant de la société civile, du gouvernement et de l'industrie. Cette formule nous apparaît gagnante pour identifier les points d'équilibre entre les attentes sociétales, la science et les impératifs de production. Les producteurs canadiens bénéficient ainsi d'une approche cohérente, progressive et prévisible.

Toutefois, leur utilisation obligatoire commande prudence et circonspection. D'une part, il faut maintenir la compétitivité des entreprises du Québec dans un contexte où les autres provinces ne sont pas soumises à une telle réglementation. D'autre part, les codes de pratique n'ont pas été rédigés dans un objectif réglementaire mais plutôt selon une approche de pratiques de production, c'est-à-dire une méthode à atteindre et non une obligation.

Ainsi, il est important de bien baliser toute réglementation utilisant ces codes. En effet, la recommandation de la Coopérative fédérée est de faire preuve de discernement dans l'utilisation des codes de pratique comme outil réglementaire en matière de bien-être animal, considérant qu'ils ne sont pas rédigés dans un objectif réglementaire, et l'importance de maintenir une compétitivité de l'industrie.

Deuxième recommandation. La Coop fédérée est également préoccupée par l'étendue de certains pouvoirs réglementaires prévus par le projet de loi. Par exemple, tel que libellé, le gouvernement pourrait, par règlement, restreindre les activités impliquant un animal, régir l'organisation d'un lieu ou encore déterminer un nombre maximal d'animaux sur un site. À nos yeux, il est important de bien tenir compte de la réalité spécifique de la production agricole, qui commande certaines manipulations et façons de faire propres aux animaux d'élevage. Nous sommes donc d'avis qu'il faut baliser davantage l'esprit et la portée de certaines dispositions afin de mieux refléter l'intention du législateur. Il est essentiel que toute réglementation future soit prévisible et cohérente avec les approches nationales du Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage. Comme rédigée actuellement, l'éventuelle réglementation pourrait s'écarter substantiellement de ces principes. Nous recommandons donc que l'esprit et la portée des dispositions réglementaires ayant une incidence potentielle sur les activités agricoles soient mieux balisés afin d'assurer leur prévisibilité, leur cohérence avec les principes des codes et d'impliquer l'industrie dans la détermination de ces balises.

Troisième recommandation. La Coop fédérée est aussi préoccupée par le risque de dédoublement entre la réglementation provinciale et fédérale. Bon, je sais que le dossier, ça vient d'être traité, j'ai entendu les représentations, mais on a les mêmes inquiétudes. Alors, l'Agence canadienne d'inspection des aliments est déjà responsable du bien-être des animaux dans le transport et à l'abattage dans nos installations, alors c'est déjà régi par... Alors, l'ACIA est aussi responsable d'encadrer les activités d'abattage des animaux dans les établissements sous inspection fédérale en s'assurant que ces derniers respectent la réglementation sur l'inspection des viandes. La rigueur et l'expertise de l'ACIA sont reconnues depuis longue date, tant à l'échelle nationale qu'internationale. Alors, la recommandation de La Coop fédérée, c'est que la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal n'intervienne pas dans les secteurs d'activité sous juridiction fédérale comme le transport et l'abattage dans les établissements agréés par le gouvernement fédéral.

• (17 h 20) •

Quatrième et dernière recommandation. Notre quatrième et dernière recommandation concerne la modification de la Loi sur La Financière agricole. La Coop fédérée adhère au principe selon lequel les bénéficiaires de programmes gouvernementaux doivent respecter les lois et règlements en vigueur en matière de bien-être animal, d'autant plus que nous sommes persuadés que la presque totalité des producteurs agricoles agit comme les règles de l'art et assure le bien-être de leurs animaux d'élevage. Toutefois, il nous apparaît essentiel de bien baliser la portée et l'étendue de l'animoconditionnalité — on lui a trouvé un nom — afin de ne pas pénaliser indûment les producteurs fautifs. La sévérité des sanctions devrait être nuancée selon la gravité de la situation, par exemple en distinguant un cas isolé et un problème chronique. De plus, la multiplicité des situations potentielles peut aussi complexifier la teneur des sanctions. Nous recommandons à cet effet au gouvernement d'impliquer l'industrie dans la détermination des principes encadrant l'animoconditionnalité du soutien financier afin de ne pas pénaliser de façon indue les entreprises agricoles.

En conclusion, nous sommes confiants que cette future loi, lorsqu'adoptée, servira d'outil mobilisateur pour l'industrie. Dans l'attente de l'adoption de ce projet de loi ou de tout règlement afférent, La Coop fédérée est disponible à participer à tout effort de concertation avec le gouvernement du Québec et les parties prenantes de l'industrie agroalimentaire dans ce domaine. Dans ce dossier comme dans l'ensemble des dossiers qui ont un impact sur l'agriculture et l'agroalimentaire, nous demeurons convaincus que le législateur québécois saura permettre au milieu agricole de grandir, de se pérenniser et de créer davantage de richesse pour les Québécois des quatre coins de la province.

Merci aux membres de la commission de nous avoir écoutés. On a déposé un mémoire, que vous avez probablement déjà entre les mains, et nous sommes disposés à répondre à vos questions ou à avoir des échanges avec vous.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président. Et je vous félicite, vous êtes dans les temps. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais tenter de mériter vos félicitations aussi, mais j'ai quelques questions.

Merci d'être là. Votre expertise sur le terrain, elle est vaste, elle est partout au Québec. On en a besoin pour arriver avec une législation puis une réglementation qui fassent progresser le droit animal, le bien-être animal mais qui en même temps fassent en sorte que le Québec demeure compétitif.

Je pense que je l'ai dit au début de la commission : Si on ne légiférait pas à ce moment-ci, compte tenu des classifications qu'on a sur le plan national et international, ça commence à avoir des effets sur le commerce, comme on dit. Les gens ne veulent pas acheter de viande de quelqu'un qui a mal élevé son animal, ça, c'est un bout du spectre. L'autre bout du spectre, c'est peut-être votre conclusion, l'agriculteur est bien placé pour bien traiter son animal parce que, quand il le traite bien, il a un meilleur rendement, il l'aime puis il a un meilleur rendement, puis, quand tu conjugues ça ensemble, là... Je ne dis pas qu'il n'y a pas de cas de délinquance, ça arrive, mais c'est à l'extrême marge, les cas de délinquance, comme tel, il n'y en a pas beaucoup. Sauf que ça fait les médias et ça a une incidence sur l'ensemble de l'industrie. Puis aujourd'hui ça va vite, les médias, comme tel, et les conséquences économiques sont lourdes et importantes.

Votre premier élément, faire preuve de discernement dans l'utilisation des codes de pratique, présentement ils ne sont pas obligatoires. Avec ce qu'on prévoit, ils vont devenir obligatoires, mais on a confiance que ces codes-là, ayant été établis de la façon dont vous l'avez décrite tantôt, par les gens du milieu, les experts, qui sont en progression... on a confiance que c'est applicable, que ça nous amène dans la bonne direction sans nous perturber sur le plan de notre compétitivité. On est-u dans l'erreur ou on est, à quelque part, vers le progrès?

Le Président (M. Morin) : M. Richard.

M. Richard (Denis) : Moi, je nuancerais un peu vos propos, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Allez-y.

M. Richard (Denis) : Les codes de bonne pratique ont été rédigés comme un objectif à atteindre. Si on les prend puis on les met dans une réglementation textuelle, ça crée une situation où il y a un rattrapage très rapide de l'industrie puis qui peut créer des problèmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez-moi, là, mais il n'y a pas des dates, quand j'ai lu certains codes, objectif à atteindre en 2020, objectif à atteindre en 2022? Est-ce que cette progression-là n'est pas déjà là?

M. Richard (Denis) : Mais, comme vous venez de l'expliquer, c'est des objectifs à atteindre. Alors, si on les met dans une réglementation obligatoire... Si l'ensemble de l'industrie dans le monde le fait, c'est une chose, mais comment compétitionner le reste du monde si on avance plus vite que les autres dans la réglementation?

Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'au niveau... Les codes sont au niveau fédéral. L'industrie est présente, tout le monde est présent. Si on avance à la vitesse du Canada, on peut compétitionner au moins avec les Canadiens, mais, si on va rapidement, ce qu'on dit, c'est qu'il y a un danger d'avoir un problème de rentabilité dans l'industrie.

Alors, on ne dit pas qu'il faut les ignorer, là, on dit que c'est une bonne pratique de s'en inspirer, mais il faut les lire comme étant un code de bonne pratique, ce qui est différent d'un règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a déjà... Sur le plan juridictionnel, on sent un mouvement dans ce sens-là, là. Terre-Neuve l'a déjà rendu obligatoire, c'est le même code canadien, puis moi, là, on a des discussions avec les autres juridictions, on sent qu'il y a un mouvement dans ce sens-là, là. Je pense que l'industrie en est consciente aussi, là.

M. Richard (Denis) : Est-ce que je peux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, allez-y.

M. Richard (Denis) : J'attendaisun signe du président.

Le Président (M. Morin) : ...des échanges.

M. Richard (Denis) : Je comprends que Terre-Neuve a peut-être avancé plus vite que les autres, mais il faut évaluer, dans l'avancement d'un règlement, l'importance de l'industrie, exemple, dans le volume d'affaires de la province.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je comprends la nuance, là.

M. Richard (Denis) : Il y a une nuance importante. Alors, vous savez que le Québec et l'Ontario sont les deux provinces où il y a la plus grande production animale, ça n'a pas la même incidence tout à fait qu'à Terre-Neuve. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas y aller, là, je dis qu'il faut être prudent. Puis ce qu'on vous recommande, c'est de trouver un moyen de consulter l'industrie, qu'on puisse s'en parler puis avancer à la vitesse qu'on pense que l'industrie peut y aller, puis on trouvera des moyens ensemble. Mais on pense que c'est une bonne idée d'aller vers ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, ce que je comprends, là, c'est que, quand vous les avez rédigés, en collégialité, vous les avez rédigés comme des éléments qui n'étaient pas obligatoires, des objectifs à atteindre. À partir du moment où une loi les rendrait obligatoires, vous voudriez les réviser un peu, peut-être la date, peut-être le contenu. Je vous lis comme il faut ou je vous lis mal?

M. Richard (Denis) : Oui, puis il y aurait peut-être des nuances à apporter dans une réglementation qui ne sont pas dans un code de bonne pratique. Quand on rédige des codes de bonne pratique pour nos éleveurs, exemple la fédérée avec ses membres, on veut qu'ils tendent vers. On a dans nos cahiers de charges, à l'heure actuelle, des pratiques de bien-être animal qui sont obligatoires, d'autres qui sont à atteindre. On ne peut pas toutes les mettre au même rang. On veut que ça s'améliore, on ne peut pas... Si on est trop exigeants, on va briser un peu la relation et empêcher que l'amélioration se fasse.

On travaille en éducation, dans une partie de l'amélioration, en expliquant au producteur que mieux sont ses animaux, meilleure est sa productivité comme entrepreneur. Donc, il faut prendre le temps d'éduquer et de... pour s'assurer que l'industrie ne s'arrête pas. Le lendemain, il faut que tout le monde mange, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais, si on veut continuer à vendre sur nos marchés d'exportation, il faut avoir une bonne réputation, et une législation qui est plus positive sur le bien-être animal peut devenir un outil de vente.

M. Richard (Denis) : Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Ce qu'on dit, c'est qu'il faut être prudent, consulter pour ne pas appliquer intégralement ces codes de bonne pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Votre élément 3, là, on revient... Le projet de loi n° 54 n'intervienne pas dans les secteurs d'activité sous juridiction fédérale, ça, c'est la même argumentation qu'on a eue tantôt. J'ai obtenu une précision, là. Quand les inspecteurs fédéraux sont là, les nôtres ne sont pas là, mais on a des protocoles d'entente avec l'agence canadienne pour l'application de certaines dispositions. Donc, il s'agit de voir quelles dispositions on insère dans le protocole d'entente. Moi, je comprends qu'à partir du moment où l'agence fédérale est là, il y a des ententes également avec l'Ontario, le Manitoba, etc., vous avez des usines, là, dans chacune de ces juridictions-là, il s'agit de s'assurer qu'il y a une espèce d'harmonisation puis pas de dédoublement. Ça va? O.K. Ça va pour le moment.

Le Président (M. Morin) : Ça va, du côté ministériel? M. le député de Berthier.

• (17 h 30) •

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président. Bien, c'est une bonne précision que le ministre apporte parce que, là, ça... On remet un peu au jeu, là, la préoccupation du groupe qui était là avant vous, les représentants du groupe qui étaient là avant vous, mais je pense qu'il y aura matière à discussion par rapport à cela parce qu'effectivement ça risque de poser problème en tout cas au niveau du transport, c'est ce que j'ai compris.

Hubert Reeves — et là j'espère le citer comme il faut, là, j'y vais de mémoire, là, avec l'esprit dans lequel il faisait cette déclaration-là — disait qu'au niveau de l'environnement c'est les grandes entreprises qui vont prendre le lead un jour parce que justement elles ont tout intérêt à le faire parce que de plus en plus les gens seront sensibilisés aux réalités planétaires, aux réalités de l'environnement, et donc, pour pouvoir continuer à être en business, être en commerce, elles vont nécessairement elles-mêmes se donner des contraintes pour améliorer leurs façons de faire. Je pense que l'industrie, et à écouter ceux avant vous tantôt et ceux qu'on a entendus aussi hier... bref, je pense qu'il y a là une conscientisation très claire. Le ministre parlait de 8 millions de paires d'yeux, là, qui vous regardent, plus le Canada entier et même l'Europe, l'Europe qui a des standards en environnement qui va faire en sorte que les pays qui n'atteindront pas des standards environnementaux pourraient être pénalisés sur le plan de leur commerce. Donc, ça revient un peu à ce que le ministre disait tantôt. Effectivement, si on n'arrive pas à se placer mieux puis de faire mieux en termes de bien-être animal, on risque d'être pénalisés.

Par ailleurs, si on décide de faire mieux... Et je suis convaincu qu'avec ce que je lisais sur votre organisme, la Coop fédérée, autant que l'autre organisme avant vous, où vous mettez des formations en place puis il y a vraiment des protocoles qui sont établis... Je pense que ça, vous l'avez à coeur. Et moi, je pense, en tout cas, je suis assez convaincu que, si vous avez produit des codes de pratique comme ils sont produits, avec des objectifs... Un objectif, par définition, c'est quelque chose qu'on veut atteindre, donc, si ces codes de pratique là, ils ont été mis là, c'est parce que vous voulez les atteindre. Alors, je comprends tous les échanges que vous venez d'avoir avec M. le ministre, mais moi, je suis assez convaincu qu'on doit tendre à faire mieux et à démontrer qu'on fait mieux.

Alors, je ne sais pas si vous avez d'autre chose à ajouter par rapport à ce point-là, je sais que ça a pas mal été discuté. Mais comment vous voyez ça pour la suite de choses? Parce que, dans le fond, si on n'applique pas ces codes-là ou si nous, on les applique, puis les autres ne les appliquent pas, bien on risque peut-être, au final, d'être gagnants, là, parce qu'on va améliorer le bien-être animal, et ça va être reconnu. Je veux quand même, si vous voulez prendre quelques instants, là, vous entendre là-dessus.

M. Richard (Denis) : Bien, oui, on adhère à ces codes de pratique là. On forme nos représentants, hein? Tout à l'heure, on y a fait allusion, il y a des représentants qui vont sur les fermes. La fédérée, on a toute une équipe d'experts-conseils qui accompagne les producteurs, ces gens-là ont des formations sur le bien-être animal. On a même fait venir, voilà trois ans, Mme Temple Grandin, qui est la sommité en Amérique du Nord en normes de bien-être animal, pour venir expliquer les nuances dans le comportement des animaux à nos représentants, là, puis à un groupe de producteurs. En fait, il faut voir le bien-être d'un animal, mais il faut se placer à sa place, parce que notre bien-être à nous et le sien est différent, nos besoins ne sont pas les mêmes. Alors, ce qu'elle est venue expliquer à notre monde, c'est comment on peut s'assurer, dépendamment des espèces, qu'on travaille à améliorer le bien-être de cet animal-là en élevage, avec certaines contraintes, c'est sûr, mais il faut... Son objectif, dans les deux jours qu'elle a passés avec notre monde, c'est de s'assurer qu'on tend vers une amélioration du bien-être animal, pour toutes les raisons que vous avez nommées, parce que certains de nos clients le demandent, parce que c'est plus productif aussi dans les élevages. Nos membres y trouvent leur compte, il faut seulement leur laisser le temps un peu de comprendre le système. Puis on part, je dirais, là, d'une façon de faire qui est historique et qui évolue dans le temps, alors c'est important de laisser tout le monde avancer. Et l'industrie a besoin de tout le monde pour avancer. Tout à l'heure, on vous disait qu'il y a l'augmentation de consommation de volaille; bien, il faut s'assurer de ne pas perdre trop de joueurs en avançant pour réussir à satisfaire au marché.

Alors, oui, on y adhère, oui, on continue. On avait quelques interrogations qu'on vous a amenées, on pense que vous devriez en tenir compte, je pense qu'on tient aussi à noter qu'on croit que vous avez ensemble la capacité de trouver la meilleure façon de faire, mais on voulait vous amener quelques points de réflexion.

M. Villeneuve : Tantôt, si j'ai bien compris, le groupe avant vous disait qu'il y avait 99 % de leur activité qui était sous l'abattage fédéral, transport et abattage fédéral. Dans votre cas, c'est quoi? Est-ce que vous avez...

M. Richard (Denis) : 100 % fédéral.

M. Villeneuve : 100 % fédéral.

M. Richard (Denis) : On n'a pas de plus petit abattoir, tous nos abattoirs sont au fédéral.

M. Villeneuve : D'accord. Donc, d'où l'importance de clarifier la nuance que le ministre vient d'apporter concernant le protocole qui serait appliqué par les inspecteurs du fédéral, advenant une entente avec le gouvernement du Québec. C'est tout pour moi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la députée de Mirabel, s'il vous plaît.

Mme D'Amours : C'est la députée de Saint-Hyacinthe...

Le Président (M. Morin) : Ah oui? Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Merci. Bien, merci d'être ici.

En ce qui concerne le code de pratique, je comprends très bien l'enjeu. En fait, je suis d'accord avec vous dans les grandes lignes parce que, bon, ils ont été écrits d'une façon à atteindre une cible dans le monde idéal puis dans un échelon aussi qui n'est pas dans le moment présent. Donc, je pense qu'il ne faut pas mettre plus de bâtons dans les roues que les producteurs en ont déjà, parce qu'ils en ont beaucoup dans certains ministères, entre autres.

En ce qui concerne les standards et la réglementation, on a vu, au cours des discussions, que ça revient souvent, l'argument que, bon, si on a des plus hauts standards, on va avoir une compétitivité qui va tendre vers... en notre faveur, en fait. Est-ce que vous pensez qu'en ce moment on n'a pas de standards qui sont parfois plus élevés dans certains secteurs à l'extérieur que nous-mêmes ici?

M. Richard (Denis) : Bon, il faut le voir production par production. Si on parle du... Tout à l'heure, la volaille, la volaille ainsi que le lait, on n'exporte pas à l'extérieur du pays, alors on n'a pas... Olymel est un des plus grands exporteurs canadiens de la viande de porc. Nos standards sont déjà dans les plus élevés au monde, puis on tend quand même à les augmenter.

Alors, c'est pour ça qu'on garde des objectifs et non des obligations, parce que le marché, lui, n'a pas nécessairement la volonté, comme expliquait tout à l'heure celui qui m'a précédé, de vouloir payer une prime pour les effets causés. Alors, c'est pour ça qu'exemple on va demander à nos agriculteurs qui sont membres, lorsqu'ils font des réparations de bâtiment, de changer un peu la réorganisation, plutôt que de les obliger à réorganiser le bâtiment. Alors, on tend vers des standards à la vitesse que le marché est capable de le prendre parce que le marché ne donne pas vraiment de prime ou très peu. S'il y a 2 % qui est primé puis qu'on normalise 100 % du produit, l'autre 98 % du produit, on va avoir moins de compétitivité pour le passer, alors les agriculteurs vont être pénalisés.

Mme Soucy : O.K. Mais vous n'avez pas l'impression qu'en ce moment on a moins de réglementation que le reste...

M. Richard (Denis) : Non, je ne pense pas. Dans les produits comme le porc, en tout cas, on est dans les meilleurs au monde en frais de normes de santé et bien-être animal... bien, dans les meilleurs avec l'Europe, mais le reste du monde est peut-être un peu...

M. Harel (Jean-François) : Et même en Europe les normes sont différentes de... Ce n'est pas uniforme.

Mme Soucy : Non, non, c'est ça.

J'ai une petite question concernant, justement, La Financière agricole. Vous avez soulevé un bon point puisque, si jamais le producteur ne respecte pas des règlements qui sont déjà en vigueur, bien il n'aura pas la somme qui est octroyée par La Financière agricole. Pouvez-vous me donner un exemple qui vous vient concrètement en tête qui pourrait nuire aux producteurs en ce moment avec la législation, si elle était...

M. Richard (Denis) : Comme on n'a pas la réglementation mais qu'on voit que...

Mme Soucy : Pas la réglementation mais le projet de loi, excusez.

M. Richard (Denis) : ...et comme on sait que tout est possible, un producteur qui serait fautif, pris fautif pour, je dirais, là, une action mineure pourrait se retrouver avec pas de remboursement de ses taxes municipales.

Mme Soucy : Si on se fie au code de bonne pratique, supposons, là, tu sais, si les codes de bonne pratique...

M. Richard (Denis) : Ce qu'on voulait nuancer, et c'est pour ça qu'on voulait attirer votre attention, il faut faire une différence entre une action spontanée, là, d'un employé qui un matin est arrivé avec pas la même humeur qu'à l'habituel, qui peut... qui est un geste répréhensible mais pas répréhensible de la même façon qu'une situation qui est récurrente dans le temps. Il faut que ce soit nuancé dans les pénalités ou dans l'application. Et un producteur qui aurait plusieurs sites avec des employés, si un site est pris à défaut, est-ce que tous ses sites sont pénalisés ou seulement le site qui est pris en défaut? Alors, ça, ce n'est pas nuancé dans ce qu'on nous... Alors, c'est pour ça qu'on dit qu'il y aurait besoin de certaines nuances dans l'application des pénalités.

Mme Soucy : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. Richard, M. Harel, merci. Encore une fois, des bons commentaires, très appréciés par la commission. Et je vous souhaite un bon retour à la maison.

Donc, je suspends les travaux quelques instants afin que la commission puisse procéder à l'élection de la présidence de cette commission.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Morin) : Bonsoir, mesdames et messieurs. La commission reprend ses travaux. Je vous prie de vérifier vos téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 54, Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal.

Nous recevons à cette heure Olymel. Donc, M. Sylvain Fournaise, je vous salue et vous laisse la parole pour 10 minutes.

Olymel SEC

M. Fournaise (Sylvain) : Parfait, merci beaucoup. Donc, oui, je suis Sylvain Fournaise, je suis vice-président Sécurité alimentaire et services techniques chez Olymel. D'abord, merci beaucoup pour l'invitation à venir commenter le projet de loi, qui est très important.

Quelques mots à propos d'Olymel en mise en situation. Olymel, comme vous le savez, est un chef de file dans le domaine de la production, du transport des animaux, de la transformation et la distribution des produits de porc et de volaille. On compte sur plus de 10 000 employés pour faire ce travail-là dans des opérations dans au-delà de 23 usines et centres de distribution. On a un chiffre d'affaires qui s'élève à 2,8 milliards de dollars, on exporte dans plus de 65 pays. Et, avec les acquisitions qu'on a faites au niveau de la production, Olymel est maintenant le troisième plus important producteur de porc au Canada.

D'entrée de jeu, je dois dire qu'Olymel supporte et encourage l'élaboration du projet de loi qui vise à améliorer le statut juridique de l'animal et à donner un encadrement réglementaire au bien-être animal. Étant impliquée dans la production de porc et dans l'abattage de porc et de volaille, Olymel a toujours mis en priorité la manutention humanitaire des animaux et le bien-être animal.

Le projet de loi, tel que présenté, est un excellent point de départ à ces discussions-là qu'on a ensemble. On a cependant certaines préoccupations qu'on va partager avec vous pour pouvoir obtenir des éclaircissements sur certains articles et également de voir comment l'application de cette nouvelle loi va être faite en regard de la réalité industrielle des élevages et de la transformation des animaux qui sont destinés à la consommation.

Selon nous, il est très important de bien définir les balises qui vont permettre de se conformer à l'esprit de la loi et de bien définir les rôles et responsabilités de chacun, de reconnaître le besoin de formation à cet égard, et ça, c'est des éléments qui sont excessivement importants. Au départ, il y a une loi, il va y avoir des codes de pratique qui vont donner les lignes directrices, entre les deux l'élaboration d'un règlement, mais après ça, lors de l'application, la formation va être excessivement importante. On croit qu'il est essentiel que le travail se fasse en concertation avec l'industrie et les autorités gouvernementales puis que la mise en oeuvre de cette législation s'inscrive dans une démarche d'amélioration continue. On est intéressés, on est disponibles, on confirme notre intérêt à participer pleinement à tous les efforts de concertation qui seront entrepris autour de cette question du bien-être animal.

Vous savez, au cours de 30 dernières années, où je suis impliqué, au niveau de l'abattage et de la transformation, j'ai été témoin, là, de tout le travail qui a été fait tant au niveau de la production, producteurs de volaille, producteurs de porc, dans le domaine de la salubrité alimentaire, dans le domaine du bien-être animal, tous les efforts qui ont été faits également au niveau du transport, que ce soit dans les remorques — on exige que tous les transporteurs aient une formation certifiée, autant dans le porc que dans la volaille — tout le travail qui a été fait pour ne pas transporter des animaux fragilisés; au niveau des abattoirs les efforts qui ont été faits en formation, en sensibilisation, les équipements beaucoup plus performants, l'évolution des procédés, tout ça pour nous amener aujourd'hui à respecter les grands... les normes les plus sévères en termes de bien-être animal. Donc, il faut être conscient que, les dernières années, il y a beaucoup de travail qui a été fait, puis c'est pour ça qu'on parle d'un processus d'amélioration continue, où on se donne le temps avec des objectifs puis on continue d'avancer et de s'améliorer.

Bien sûr, puis, je pense, vous le réalisez, le bien-être animal, c'est un enjeu qui est complexe, qui est très large, il y a beaucoup de sensibilité. Mon but, dans le mémoire qui a été déposé, c'est peut-être aussi de démystifier un petit peu les choses qu'Olymel fait pour mettre en contexte le volet de la transformation alimentaire.

Olymel, au cours des années, a su recourir aux meilleures pratiques dans le domaine, et, au-delà de l'aspect réglementaire, le traitement sans cruauté des animaux, c'est non seulement une priorité, mais c'est une valeur fondamentale de l'entreprise, une valeur à laquelle tous les employés sont invités à souscrire. On a développé nos programmes de bien-être animal et on les a faits de concert... en consultant Dre Temple Grandin, que vous connaissez, et on suit le travail, les réalisations de Dre Grandin, et on a des contacts toujours avec elle, et on a recours à ses conseils. Donc, on a mis en place des programmes qui couvrent tous les aspects du bien-être animal et le traitement sans cruauté des animaux dans le but d'éviter toute souffrance inutile, et le personnel de nos abattoirs, à la fois dans le secteur du porc et aussi de la volaille, reçoit une formation qui leur procure une bonne connaissance du comportement animal, des principes fondamentaux du bien-être animal afin qu'ils puissent contrôler les sources de stress et prévenir les blessures.

Au niveau du secteur du porc, peut-être démystifier certains éléments. Par exemple, il peut être mentionné que le jeûne de l'animal est une source de souffrance, mais l'animal, avant d'être transporté vers l'abattoir, se doit de subir un jeûne. Toutes les études démontrent que ça facilite la manipulation, ça évite l'inconfort de l'animal et ça permet également à l'abattoir de permettre de rencontrer nos objectifs au niveau de la salubrité. Donc, le jeûne est nécessaire pour l'animal avant le transport.

Et également, je l'ai mentionné, tous nos transporteurs, c'est une obligation, doivent avoir une certification du programme d'Assurance Qualité Transport. Et, si jamais on reçoit un animal qui a une blessure ou quoi que ce soit, immédiatement il va y avoir examen par un vétérinaire et les dispositions appropriées.

Nos abattoirs de porc, également, peut-être une chose que vous ne savez pas, mais sont tous équipés avec aires de repos, et les porcs, à la réception, doivent... sont dans l'aire de repos, et un repos minimal de trois heures avant d'être abattus. Et ils ont, à ce moment-là, accès à de l'eau potable, on a également des systèmes de brumisation, si jamais la température est trop chaude, pour qu'ils puissent... et ils ont amplement la place également pour s'étendre et se reposer avant l'abattage.

Ensuite, ils sont amenés en petits groupes vers l'abattage comme tel, et les systèmes, maintenant, permettent de soutenir le porc sous l'abdomen, par les côtés, délicatement l'amener au système pour l'étourdissement électrique, et ça prend une fraction de seconde, et l'animal est insensibilisé à ce moment-là. À la suite, il est déposé sur une table — parce qu'on entend parfois des accrochages d'animaux qui ne sont pas insensibilisés, etc. — l'animal insensibilisé, qui ne perçoit aucune douleur, est déposé sur une table pour être saigné par une petite incision au niveau des artères jugulaires à ce moment-là, la saignée se fait sur un animal qui est étendu sur une table, et à la fin de la saignée l'animal est accroché pour aller vers le processus d'abattage, et à ce moment-là il est décédé. Donc, le processus se fait, nos employés sont formés, et c'est sous surveillance étroite.

Un autre volet aussi au niveau de la production de porc : au niveau de la stabulation libre, toujours dans nos efforts continus pour le traitement plus humanitaire, on a également pris un engagement, Olymel a pris l'engagement qu'en 2022 100 % des porcs abattus dans nos établissements vont provenir d'exploitations agricoles en stabulation libre. Il y a déjà plusieurs initiatives qui sont en cours, puis notre projet de construction au Témiscamingue des maternités porcines sous les Fermes boréales, c'en est un exemple.

• (19 h 40) •

Au niveau de la volaille, bien c'est la même chose : programme de formation, programme d'audit. Et on a démontré notre leadership. On a installé des toits amovibles sur les camions, on a installé des sondes de température qui donnent une lecture en continu de la température de la remorque de transport, on a maintenant, à la réception, des hangars fermés, qui prévient l'animal d'être exposé aux intempéries, pour vous donner quelques exemples de choses qui ont été faites. Et également on a mis en place l'étourdissement au CO₂. Donc, nos dindons sont maintenant anesthésiés au CO₂, toujours dans un but de bien-être animal.

Là, je vois le temps, donc je vais aller rapidement aux recommandations sur le projet de loi. Donc, lorsqu'on examine le projet de loi, bien on vient rapidement à la conclusion qu'il a été écrit et s'adresse aux commerces d'animaux plus de compagnie. Donc, quand on lit les articles avec l'esprit des animaux de compagnie, prévenir des actes de négligence très répréhensibles envers les animaux, pour nous, c'est très clair, et sous cet aspect on n'a pas de commentaire, car les articles sont vraiment clairs, sont explicites, selon nous.

Par contre, en accord avec ce projet-là, il manque des balises afin d'appliquer le règlement dans le cadre d'une production commerciale destinée à la consommation, et on craint que, sans ces balises, l'application stricte de la loi viendra contrecarrer tous les efforts appliqués dans un processus d'amélioration continue.

Je vais donner quelques précisions rapidement en terminant. Par exemple, l'article 63.3° est excessivement important. Il concerne la reconnaissance des codes de pratique, et, pour nous, c'est la façon de justement se doter de lignes directrices et de balises. Donc, les codes de pratique, pour nous, c'est l'élaboration de lignes directrices, d'objectifs à atteindre, et ils ne peuvent pas devenir des règlements directement, il faut les rediscuter parce qu'ils sont des lignes directrices et des objectifs, et ça nous permet de donner un encadrement et de définir, selon les articles de la loi, comment qu'on va l'appliquer sur le terrain. Et ces balises sont très importantes lorsqu'on regarde, par exemple, les articles 10, 11 et 12, qui nous préoccupent principalement au niveau de la production, parce que l'article 7 nous donne quand même une définition pour les activités d'agriculture, mais, lorsqu'on prend isolément les articles 10, 11 et 12, bien ça vient contrecarrer cet article 7 là. Donc, il faudrait qu'il y ait une clarification pour bien voir comment ça va s'appliquer et s'harmoniser ensemble. Donc, il y a des éléments comme ça à revoir au niveau du règlement.

Donc, nos recommandations : de reconnaître les codes de pratique comme étant les lignes directrices qui permettent de rencontrer les exigences des lois et règlements, favoriser la concertation de tous les intervenants à l'élaboration et la compréhension de ces codes, utiliser des mécanismes qui sont déjà en place pour cette concertation, par exemple le groupe de pilotage de la Stratégie québécoise de santé et de bien-être des animaux, et mettre en place des programmes de formation pour tous les intervenants, y compris le personnel chargé d'appliquer les lois et règlements.

Un autre élément aussi, je vais aller très rapidement parce que, je crois, vous en avez entendu parler : de définir les rôles et responsabilités entre les instances — et, M. le ministre, vous avez répondu plus tôt aujourd'hui à ça — donc que soient clairement, bien définis les rôles et responsabilités des différentes instances. Et, comme vous l'avez dit, il y a déjà des protocoles d'entente sur la salubrité, donc qu'il y ait des protocoles d'entente qui soient convenus pour reconnaître... que les exigences fédérales permettent de rencontrer la loi provinciale.

En terminant, trois petits points très précis. Dans un esprit de clarification, peut-être qu'il faudrait regarder — mais je ne suis pas un juriste — de préciser un peu plus les tables d'amendes ou le mécanisme de graduation pour définir quelles amendes s'appliquent au milieu agricole versus les particuliers. À l'article 14, où il est mentionné que les médecins vétérinaires doivent déclarer, on pense que ça devrait être élargi à un médecin vétérinaire ou autre intervenant sur la ferme, il y a des experts-conseils, des agronomes, il y a d'autres intervenants qui doivent également, selon nous, avoir l'obligation de déclarer. Et également, dernier petit point, article 38, lorsqu'on dit que l'inspecteur a le droit de pénétrer à toute heure raisonnable, il faudrait préciser que ça doit se faire en respect des règles de biosécurité en vigueur. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Fournaise. Pour le fond, vous avez 100 %, mais on a dépassé de quelques minutes. Mais c'est bien, c'est bien. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Olymel, c'est majeur, là, comme représentant de ce secteur d'activité là. Merci d'avoir pris le temps de venir éclairer la commission.

Il demeure certaines questions. Quand vous dites : «Les activités agricoles, telles que définies», puis là vous reprenez une série d'articles, ça nous inquiète un peu. Moi, ce que je comprends du projet de loi, comme tel, c'est que c'est de la traduction de ce qui se passe en Ontario, au Manitoba puis en Colombie-Britannique. Si vous êtes capables de répondre aux normes dans les autres juridictions, qu'est-ce qui vous empêcherait de répondre aux normes au Québec?

M. Fournaise (Sylvain) : Je m'explique. Ce n'est pas de rencontrer les normes qui est le problème, c'est s'il y a une interprétation très stricte. C'est les nuances qu'on a besoin dans l'application.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., ça va.

M. Fournaise (Sylvain) : Parce que la loi, telle qu'elle est écrite là, on n'a rien contre, et chacun des articles. C'est lorsqu'on y va dans le détail, l'application stricte, le manque de balises que, là, on peut se retrouver en situation problématique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La réglementation et l'application qui vont en découler, autrement dit.

M. Fournaise (Sylvain) : C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., ça va. On est allés consulter votre site Internet, c'est très bien. Vous dites qu'Olymel répond aux critères les plus élevés en matière de bien-être animal. Vos critères sont inspirés de quelle juridiction, de quelles pratiques?

M. Fournaise (Sylvain) : Comme je l'ai dit, tous les programmes qui ont été développés ont été faits de concertation avec toutes les recommandations que la Dre Temple Grandin, elle fait. O.K.? Et ça, ça permet de rencontrer toutes les normes réglementaires.

Et, quand on dit que nos programmes vont au-delà de ça, c'est qu'on a mis en place des processus d'audit interne, on a mis en place, comme je le mentionnais, par exemple des changements au niveau des remorques pour le transport, on a mis en place des hangars, c'est des éléments qui ne sont pas réglementés. Et on dit qu'on doit éviter toute souffrance inutile. Donc, Olymel, par ses initiatives, va plus loin pour s'assurer... éviter toute souffrance et améliorer le confort des animaux qui sont transportés. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dépasse les normes en vigueur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Vous avez une politique de tolérance zéro en matière de cruauté animale.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quelles sont les sanctions qui peuvent être appliquées contre une personne qui est fautive?

M. Fournaise (Sylvain) : Bien sûr, c'est dans le cadre également des conventions collectives en vigueur, alors c'est... Donc, à ce moment-là, dépendamment du geste qui est posé, on s'entend, il peut y avoir... ça peut partir de l'avis verbal, l'avis écrit, et ça pourrait aller, dans les cas les plus graves ou dans les cas de récidive, jusqu'au congédiement. Donc, il y a un suivi qui est en place dans toutes les usines, les employés sont très, très sensibilisés à ça, et toute infraction est notée.

Et la politique de tolérance dit : Tu vois quelque chose, tu le déclares, et on ne portera jamais de préjudice envers un employé qui va déclarer quelque chose qu'il a vu. Et ça peut même se faire sous confidentialité.

Donc, nous, c'est d'appliquer la tolérance zéro sur tout geste qui pourrait porter atteinte à l'intégrité de l'animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Est-ce que ces politiques de bien-être animal que vous avez mises en place vous apportent des compensations, comment je pourrais dire ça, financières sur le plan de la mise en marché, de l'exportation?

M. Fournaise (Sylvain) : Au moment où on se parle, il faut dire qu'il n'y a pas, comme tel... Si on va sur le marché international, il n'y a pas d'exigence ou de demande, comme tel, qui régit le bien-être animal. J'ai un client, pour dire, international, c'est GWF, parce qu'on exporte en Australie, et lui, c'est, dans le fond, l'intermédiaire pour les chaînes de restaurants McDonald. Donc, GWF, sur une base mensuelle, je dois lui fournir mes rapports d'audit de bien-être animal. C'est une relation client-fournisseur, à ce moment-là.

Donc, il n'y a pas vraiment de pays qui a des normes bien-être animal qui m'empêcheraient d'exporter de la viande. Là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sauf que, si vous exportez au Japon... Moi, j'ai déjà vu votre matériel d'exportation, vos caisses, tu sais, les porcs élevés au Canada, la verdure, l'environnement, le...

• (19 h 50) •

M. Fournaise (Sylvain) : Oui. Donc, l'histoire est très importante, la provenance, la traçabilité, le mode qu'on l'alimente, bien sûr.

Ce qu'on a, par contre, c'est nos clients qu'on appelle les comptes nationaux, eux ont des exigences en matière de bien-être animal. Ici, par comptes nationaux, je vais parler des chaînes de restaurants Wendy's, PFK, je parle de Burger King, donc nommez-les tous. Eux ont en place des programmes structurés qu'ils nous soumettent, et ces clients-là viennent nous auditer. Et on a également des audits de tierces parties neutres qui sont faits par des organismes d'audition, donc c'est très, très, très surveillé, en plus de la présence, bien sûr, de l'agence d'inspection, qui est sur les lieux.

Donc, au niveau, si on veut dire, de la mise en marché, si on n'avait pas en place nos programmes de bien-être animal, ça pourrait être très difficile avec les comptes nationaux et les chaînes de restauration qui ont été de l'avant. Comme par exemple, McDonald, l'annonce qu'ils font pour les oeufs, ce genre d'annonce là, bien ça devient contractuel entre un client et fournisseur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sentez-vous que c'est un mouvement qui est strictement québécois, pancanadien, nord-américain... ou si ça s'étend à la planète?

M. Fournaise (Sylvain) : Non, c'est clair que c'est à la grandeur de la planète, c'est clair qu'il y a une grande sensibilisation. L'Europe a été précurseur par la mise en place de lois, l'Europe ont été de l'avant rapidement avec des normes de transport, et tout ça, mais on sent clairement que ce n'est pas une mode, ce n'est pas un mouvement, c'est vraiment une obligation à mettre en place. Les consommateurs, le public, ils sont très sensibilisés, ils demandent à ce que les entreprises soient responsables par rapport aux produits qu'ils leur fournissent. Il y a beaucoup de mouvement dans ce sens-là également aux États-Unis.

Donc, non, clairement, ce n'est pas une boîte à surprise, ce n'est pas une petite mode qu'on répond rapidement. D'après moi, ça doit être intégré dans nos modes de fonctionnement et dans notre philosophie d'entreprise, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci. Moi, ça va pour le moment. On va garder le contact pour la suite du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, merci, M. le Président. M. Fournaise, j'ai porté une attention à votre mémoire quand vous parlez qu'il pourrait y avoir, pour certains volets de l'application du projet de loi, un litige entre l'Agence canadienne d'inspection des aliments et des inspecteurs du MAPAQ. Et d'ailleurs vous en faites une de vos quatre recommandations, à votre page 11 du mémoire, où vous mentionnez : «Que soient clairement définis les rôles et responsabilités des différentes instances gouvernementales et qu'un protocole d'entente soit convenu afin de reconnaître que les exigences fédérales permettent de rencontrer la loi provinciale.» J'aimerais ça si vous... si c'était possible, pour des fins d'une meilleure compréhension, de nous apporter quelques exemples concrets qui pourraient illustrer des problématiques potentielles à ce niveau-là.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui, d'accord. Un exemple qui me vient en tête, par exemple, si on prend le transport de la volaille, O.K. : lors de la réception des volailles à l'abattoir, les inspecteurs de l'agence vont vérifier notre réception, ils vont vérifier également le taux de mortalité, car il arrive, lors du transport, qu'il y a des oiseaux qui vont décéder lors du transport, et il y a, par exemple, une tolérance sur un certain pourcentage, et ça, c'est reconnu, et l'agence accepte ce pourcentage. Et on doit démontrer les efforts qu'on fait pour être en meilleur contrôle pour réduire ce pourcentage.

Prenons un inspecteur provincial qui arriverait avec la loi telle qu'elle est écrite là. S'il n'a pas les mêmes balises ou les mêmes lignes directrices, il pourrait dire : Un oiseau représente une souffrance inutile. Donc, c'est ça que je veux dire.

Donc, il faut qu'ensemble, autant du niveau de l'industrie, les autorités fédérales, les autorités provinciales, on s'entende ensemble sur les définitions, sur la façon d'évaluer chacun des dossiers, qu'on parle d'un langage commun et qu'ensemble, bien, on reconnaisse : Ça, c'est inacceptable, et ça, ça fait partie des lignes directrices. Donc, c'est dans ce sens-là. Si l'espace alloué à un animal dans l'aire de réception serait de tant de mètres dans une réglementation fédérale mais tant de mètres dans une réglementation provinciale, on a un problème. Donc, c'est dans ce sens-là de l'harmonisation, de définitions communes, de lignes directrices communes, concertées par tous les intervenants.

M. Chevarie : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va, du côté ministériel? M. le député de Berthier...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez, M. le député de Saint-Maurice, il n'est pas trop tard pour bien faire.

M. Giguère : Non, non, bien c'est ça, il n'est jamais trop tard. Puis notre ministre, il aime ça qu'on peut amener de l'information.

Vous dites que les vétérinaires sont obligés de dénoncer puis vous voulez qu'il y ait d'autres intervenants, mais M. le ministre, il a mis en ligne un numéro de téléphone pour dénoncer, justement, la cruauté envers les animaux. Mais vous voulez aller encore plus loin que ça, qu'il y ait une obligation des intervenants.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui, bien c'est parce que je me disais : Pourquoi se limiter aux médecins vétérinaires? Parce qu'il y a plusieurs intervenants qui peuvent... à la ferme, par exemple, qui doivent être touchés par le même article. C'est dans ce sens-là que... Compte tenu que tout le monde ensemble, on travaille dans le même sens, donc, à ce moment-là, ouvrez la porte en obligeant chacun de ces intervenants-là.

Pourquoi qu'un vétérinaire, lors de sa pratique, est témoin, aurait obligation réglementaire de déclarer, et l'agronome pourrait passer à côté... ou l'expert-conseil? Disons-le clairement. Tous les intervenants, tous les témoins d'un acte de négligence qui pourrait amener souffrance, vous déclarez.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député? Monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Mais vous avez liberté, M. le ministre, vous avez encore six minutes à vous exprimer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais je veux le faire assez rapidement.

L'obligation au vétérinaire est accompagnée d'une immunité, le vétérinaire qui porte sa plainte ne peut être poursuivi. Cette immunité-là ne s'adresse pas aux autres intéressés. Et, si vous accordez l'immunité à tout le monde, vous allez avoir quoi comme conséquence?

Présentement, là, on a une ligne, là, 1 844 animaux, les gens peuvent s'identifier ou conserver l'anonymat, et on donne un suivi avec un inspecteur. Est-ce que c'est suffisant ou ce n'est pas suffisant? Parce qu'à partir du moment... Et ça n'a pas été évident, là, sur le plan juridique, de donner une immunité à un vétérinaire, qui peut en vouloir à un client, là, tu sais, j'extrapole complètement, là, puis qui dit : Moi, je vais le dénoncer puis je vais le... Il y a un équilibre, puis je recherche cet équilibre-là entre protéger l'animal au maximum puis ne pas permettre un dérapage du système.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui, je comprends très, très, très bien la nuance et la difficulté. Donc, c'est ça, la réflexion, là, je n'ai pas non plus la réponse magique, sauf que, je suis sûr, vous y avez pensé, puis ça fait partie de, bon, jusqu'où on va et quelles sont les conséquences. Je pense que ça nécessite d'y penser. Puis peut-être que les médecins vétérinaires sentiraient qu'ils font un petit peu moins cavalier seul dans cette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils ont une expertise aussi. Quand un médecin vétérinaire porte plainte, c'est qu'il a vu quelque chose dans son domaine de compétence, comme tel.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui. Ça, je comprends ce volet-là aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On pourrait peut-être l'extrapoler sur les techniciens, sur les... comme vous l'avez mentionné, moi, je ne suis pas fermé à cette réflexion-là, mais, à partir du moment où vous créez une obligation de dénonciation, vous êtes pratiquement obligé d'accorder une immunité de poursuite, pour garder l'équilibre.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui. Oui, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Et le donner à l'ensemble de la population, là, je suis certain qu'il y a des juristes à certains endroits dans l'appareil gouvernemental et extragouvernemental qui vont trouver que ça peut être compliqué.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui. Non, je comprends très, très, très bien ça. Et, vous savez, je suis vétérinaire de formation aussi et membre de l'ordre, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Donc, vous avez l'immunité.

M. Fournaise (Sylvain) : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : ...parce que vous êtes ici. Ça va? Bon, M. le député de Berthier, c'est à vous, en fin de compte.

• (20 heures) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, monsieur. Merci d'être là. Écoutez, moi, je... Vous êtes en train de donner raison... en fait vous donnez raison à... Je donnais l'exemple d'Hubert Reeves qui disait qu'à un moment donné, au niveau de l'environnement, c'est les grandes entreprises de ce monde qui vont finalement répondre de par leurs actions aux difficultés environnementales que ce monde connaît, parce qu'elles ont tout intérêt à le faire aussi.

Mais, écoutez, sans complaisance, et je n'ai pas d'intérêt dans Olymel, là, mais c'est assez surprenant, ce que vous faites déjà en termes de travail pour le bien-être animal. Puis je ne veux pas tous les nommer, parce qu'il y en a plusieurs, mais je lisais, je regardais. Entre autres, bon, tolérance zéro, M. le ministre en a parlé, mais les remorques qui sont désormais équipées d'un toit amovible protégeant les oiseaux, vous avez des hangars fermés, ventilés l'été et chauffés l'hiver, afin de protéger, encore là, les oiseaux, etc., bravo!

M. Fournaise (Sylvain) : Merci.

M. Villeneuve : Honnêtement, là, puis je ne vous le dis pas par complaisance, moi, je suis estomaqué de voir tout ce qui a été fait.

Maintenant que ça, c'est dit...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Non, non. Maintenant que ça, c'est dit...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Non, je veux vous amener pareil sur... Parce que tantôt le député des Îles-de-la-Madeleine a soulevé un point, et on avait répondu à la question un peu auparavant, c'est que ce qui va se passer au niveau des inspections du fédéral, c'est les agents fédéraux qui vont s'en occuper. Et il y a des protocoles, par ailleurs, qui sont faits entre le Québec et le fédéral. Alors, le protocole qui sera mis en place éventuellement pour répondre aux exigences de la loi sera négocié avec le fédéral, et c'est le fédéral qui va l'appliquer.

Donc, est-ce que ça se pourrait qu'il y ait des éléments dans un protocole qui puissent vous embêter? Peut-être, mais là je pense que, toute logique ayant sa place... Exemple, l'article 10, là, quand on dit : «Il est interdit d'embarquer ou de transporter dans un véhicule ou de permettre l'embarquement ou le transport d'un animal qui, notamment en raison d'une infirmité, d'une maladie, d'une blessure ou de la fatigue, est incapable de se tenir debout», quand on sait la façon dont vous transportez les... on va les appeler les oiseaux, les poulets, on comprend que vous ne pouvez pas le savoir, s'il se tiennent debout ou pas, là.

M. Fournaise (Sylvain) : Exact.

M. Villeneuve : Ça fait que je pense que, là, à ce moment-là, ça devrait bien s'établir dans un protocole en faisant les différenciations et assurant les spécificités de chaque domaine. Je pense que, de ce côté-là, le ministre, tantôt, a montré beaucoup d'ouverture.

M. Fournaise (Sylvain) : Puis, à ce niveau-là, je n'ai aucun problème avec les protocoles d'entente, parce que les protocoles existent présentement pour les activités d'inspection en matière de salubrité, et il n'y a jamais de conflit entre le provincial et le fédéral au niveau salubrité. C'est le même exemple qu'on peut prendre qui va arriver pour le bien-être animal.

M. Villeneuve : Maintenant, si on prend l'article 10, 11 et 12, vous demandez qu'ils soient inopérants, si je peux dire ça comme ça, là, versus les codes de pratique. J'imagine bien, là, il faut aussi s'entendre, parce que, ce qu'on retrouve dans ces articles-là, comment on va pouvoir... Et il y a aussi tout le côté dissuasif aussi de la chose, parce que le projet de loi a des éléments dissuasifs, à l'intérieur du projet de loi, et ces éléments-là dissuasifs, bien c'est toujours aidant, hein, quand on veut faire appliquer une loi. Et là, si on les soustrayait... Je veux juste voir comment vous verriez, à ce moment-là, l'effet dissuasif. Est-ce qu'il ne vient pas tout simplement, là, être évacué, étant donné que le projet de loi serait modifié?

M. Fournaise (Sylvain) : C'est parce que, comme je disais tout à l'heure, je pense, les éléments dissuasifs, c'est surtout... le questionnement, c'est sur le comment. Comment ça va être évalué? Comment ça va être jugé? Sur quelles lignes directrices ou quelles balises on va définir qu'on rencontre ou qu'on est en infraction avec les articles? Et, lorsqu'on lit le 10, le 11, le 12, pris isolément, si on n'a pas une reconnaissance de ce qu'est les pratiques agricoles courantes, on peut avoir un problème. C'est dans ce sens-là qu'il faut qu'on réfléchisse comme il faut pour que ce soit suffisamment clair que l'application ou le respect des articles réglementaires tient compte des pratiques courantes, et des balises, et des codes sur lesquels on s'est tout le monde entendus comme étant la façon de faire les choses.

Ça fait que, donc, à partir de ce moment-là, la mise en garde que je faisais, est-ce que ça entraîne une modification de la loi, comme tel? Peut-être pas, mais on doit avoir l'explication, puis, pour l'application, c'est le comment dans la vie réelle de tous les jours, là. Mais je comprends le point qu'on doit avoir au départ une loi qui a la poigne nécessaire puis qui est dissuasive.

M. Villeneuve : Qui a quelques dents, disons.

M. Fournaise (Sylvain) : Et ça, on... C'est pour ça que d'emblée, le projet, on est en accord.

M. Villeneuve : Peut-être je vous amènerais à la page 10, là, quand vous dites : «Dans un esprit de clarification et distinction, il faudrait préciser la table des amendes ou le mécanisme de graduation — c'est un peu de ça qu'on parle au niveau de la... quand on parle d'éléments dissuasifs, là, donc — et définir quelles amendes s'appliquent au milieu agricole.» Peut-être m'éclaircir, m'éclairer un peu là-dessus?

M. Fournaise (Sylvain) : Bien, ça, dans le fond, c'est juste un élément de s'assurer... Parce qu'à la lecture des tables et des amendes on se posait la question : Dans ce cas-là, est-ce que ça pourrait être pour une compagnie, pour un employé qui a posé un geste, pour... donc dans le domaine agricole, dans le cadre de l'application des codes de pratique? On faisait juste se poser la question. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire, par exemple : Un individu qui possède des animaux, qui a posé des gestes, versus une entreprise qui est responsable de l'abattage de 70 000 porcs dans une semaine? C'était dans ce sens-là, cet esprit de graduation là, et tout ça, et c'est vraiment juste une réflexion à l'effet... Donc, y a-tu lieu de clarifier ou... — je ne suis pas juriste — la façon que c'est écrit, et ce sera, à ce moment-là, les tribunaux qui décideront de qu'est-ce qui s'applique dans quel cas, dépendamment de la gravité du cas, là? C'était dans ce sens-là, là.

M. Villeneuve : D'accord. Bien, écoutez, moi, je vous dis bravo, bravo pour l'ouverture que vous avez. D'ailleurs, cette ouverture-là, on la retrouve chez tous les intervenants. Effectivement, il y aura des précisions à apporter, clarifier des choses, s'assurer que tout cela ait du sens, là, mais, encore une fois, merci de votre participation.

M. Fournaise (Sylvain) : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Fournaise. Tout à l'heure, on a rencontré l'autre groupe précédent qui, eux, parlaient que, le code de pratique, là, on devait être prudent là-dessus, et vous, dans votre recommandation, vous dites de mettre en place un processus officiel. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi que vous c'est officiel et que la coop, eux autres, ils disent des pratiques... Il faut comme doser, là, parce que tout à l'heure ils nous expliquaient qu'il y avait des producteurs qui étaient en évolution dans leurs processus plus vite que d'autres, et d'autres un peu moins vite. Puis, quand je vous écoutais, tantôt, parler, vous parliez d'objectifs sur ces codes de pratique là. Quand on a une planification stratégique puis on a un objectif, on a des dates puis on se donne un défi d'arriver à la date puis d'avoir atteint nos objectifs.

M. Fournaise (Sylvain) : Oui. C'est parce que, lorsqu'on mentionne que les codes doivent être officiels, c'est reconnu comme étant le véhicule, comme étant les lignes directrices qui permettent de rencontrer la loi et ses règlements. Donc, à ce moment-là, le code, tel qu'il a été élaboré, en concertation avec tous les intervenants, il est correct. On ne peut pas, par contre, et c'est là qu'est la nuance... Et je crois que, l'intervenant, la nuance qu'il voulait faire, c'est qu'on ne peut pas prendre tous les éléments du code tel quel aujourd'hui et en faire un règlement directement. Pour pouvoir faire ce pont-là vers un règlement, il faut se réasseoir, et se concerter, et décider quels éléments peuvent faire l'objet d'un règlement d'application et quels autres éléments pourraient causer une problématique de mise en oeuvre pour des producteurs, pour différentes raisons.

Donc, c'est pour ça que, le code, on veut qu'il soit reconnu comme étant les balises, les lignes directrices, mais on ne peut prendre un code qui a été concerté sur une base volontaire et en faire directement un règlement, directement, c'est là qu'est la nuance. Donc, ce qu'on dit, on doit... pour développer le règlement, il va falloir se réasseoir. Et ensuite le code demeurera, bien sûr, les objectifs, les lignes directrices, les balises. Et il y a des éléments du code qui peuvent aller directement dans des règlements, il y en a d'autres qu'il faut se questionner puis avoir une réflexion, toujours dans le processus d'amélioration continue où est-ce qu'on continue d'encourager les gens à avancer, puis à améliorer, puis à aller plus loin.

Mme D'Amours : Mais est-ce que vous pensez, selon votre expérience, qu'il y aurait lieu qu'on mette une date butoir sur cette façon de faire là d'arriver à un objectif x? Est-ce qu'on peut établir une date puis qu'à ce moment-là tout le monde sera conforme rendu à cette date-là?

Est-ce que c'est une problématique chez les producteurs? Exemple, est-ce que c'est une problématique monétaire, d'espace, d'environnement ou tous ces...

M. Fournaise (Sylvain) : Il y a différentes problématiques. Je vais donner un exemple. Le code, dans le cas du porc, parce que celui de la volaille est en révision, il n'est pas officiel... Dans le cas du porc, l'élimination des truies en cage est pour 2024.

Mme D'Amours : Il y a déjà une date?

• (20 h 10) •

M. Fournaise (Sylvain) : Olymel a pris un engagement qu'en 2022 on serait là. Ça, c'est un exemple. L'ensemble des entreprises ont... puis, bien sûr, c'est beaucoup de discussions, puis on finit par décider que ce sera... mais l'ensemble de l'industrie a accepté 2024 comme étant...

Dans le même esprit, on parle, par exemple, lors de la castration du petit porcelet, qu'on doit utiliser un moyen pour pouvoir soit geler l'animal ou anesthésier l'animal, et là, je pense, si ma mémoire est bonne, la date, c'est 2017, et présentement il n'existe pas de façon de réussir à atteindre cet objectif-là que l'industrie et tous les intervenants se sont donné. Donc, de prendre ça puis mettre 2017 pourrait poser un sérieux problème parce qu'on n'a pas les moyens technologiques de réussir, dans un milieu industriel, cet objectif-là. Donc, c'est ce genre d'exemple, là, qu'il y a des discussions de cas particuliers qu'il faut qu'on regarde, là.

Mais par contre, si on prend que chacun des porcs doit disposer d'une surface de tant par animal, et tout ça, ça, c'est reconnu, on a accepté ces normes-là, et ça, ça peut être justement le règlement qui encadre la loi. Ça, il n'y a pas de problème.

Donc, il y a des éléments directement. Il y en a d'autres qui nécessitent discussion, et tout ça.

Mme D'Amours : Parfait. Merci.

M. Fournaise (Sylvain) : Ça répond?

Mme D'Amours : Oui, merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. Fournaise, merci. Vous avez parlé du jeûne, ça m'a rappelé qu'il y a un certain temps c'était la norme, avant de faire abattre un animal il fallait le faire jeûner une journée avant. Donc, ça m'a rappelé des bons souvenirs. Merci beaucoup de votre mémoire et des questions qu'il y a eu ici, ça a été vraiment intéressant, je vous remercie grandement. Et bon retour à la maison.

Et j'invite le conseil des industries laitiers du Québec à prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 11)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Bienvenue au Conseil des industriels laitiers du Québec inc. Donc, M. Langlois, je vous cède la parole. Et je vous invite à nous présenter la personne qui vous accompagne, et vous avez 10 minutes pour nous présenter vos propos.

Conseil des industriels laitiers du Québec (CILQ)

M. Langlois (Charles) : On va essayer d'être brefs. Merci. M. le ministre, mesdames messieurs, bonsoir. Mon nom, c'est Charles Langlois, je suis le président-directeur général du Conseil des industriels laitiers du Québec. Je suis accompagné de Mme Julie Paquin, elle est chef Relations industrie, gouvernement et producteurs chez Saputo.

Mme Paquin (Julie) : Bonsoir.

M. Langlois (Charles) : Donc, je vous remercie de l'opportunité que vous nous donnez de venir vous présenter nos brefs commentaires sur le projet de loi. On va faire ça court.

Le premier élément, je pense, qui est important, c'est de se présenter, qui on est, le conseil. Le Conseil des industriels laitiers du Québec essentiellement regroupe les entreprises laitières privées qui transforment le lait de vache. Nos membres, on a à peu près 90 entreprises qui sont membres, aussi bien au niveau artisanal que des entreprises moyennes ou de la multinationale comme Saputo peut l'être. Nos entreprises sont surtout dans la fabrication de fromage, mais on fabrique du yogourt, de la crème glacée, du lait. Toutes les gammes de produits laitiers qui existent sur le marché, on les fabrique. Bien entendu, nos membres sont les principaux fabricants de fromage et de yogourt au Canada, pour des proportions assez importantes. Nos membres sont aussi majoritairement des acheteurs de lait, et certains de nos membres achètent et transforment également du lait de chèvre ou de brebis. Bien entendu, la grande majorité du volume acheté, c'est du volume de lait de vache. Nos membres sont situés partout sur le territoire québécois mais surtout entre Québec et Montréal et au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est dans ces deux pôles là qu'on a le plus grand nombre d'entreprises de transformation laitière au Québec.

Nous avons une particularité par rapport à d'autres secteurs agricoles : nous avons un seul fournisseur de matière première, ce sont les producteurs de lait du Québec. Nous oeuvrons dans un système de mise en marché collective. Le lait constituant la très grande majorité de nos intrants de fabrication et de nos coûts, à peu près 70 % à 80 % de nos coûts, nos membres sont grandement intéressés par toutes les questions qui touchent la production laitière, tant au point de vue sanitaire que de l'aspect du bien-être animal.

L'enjeu du bien-être animal est un sujet qui préoccupe de plus en plus les transformateurs laitiers québécois. C'est un enjeu qui préoccupe également de plus en plus nos consommateurs, d'où notre intérêt grandissant pour ce sujet-là. La maltraitance, comme vous le savez, animale n'est pas socialement acceptable aujourd'hui, et il faut trouver des façons de répondre à ce besoin exprimé dans notre milieu et dans notre société. Nous sommes donc très heureux que le gouvernement envisage d'essayer d'assurer une protection appropriée aux animaux en créant une telle loi.

Nous souhaitons vous soumettre quelques brefs commentaires sur le projet de loi.

Premièrement, nous sommes satisfaits que le Code civil du Québec soit modifié afin d'y déclarer expressément que l'animal est un être doué de sensibilité et qu'il a des besoins biologiques spécifiques qui doivent être comblés adéquatement. Donc, il nous apparaît important que l'actuel projet de loi interdise certains actes, mette en place des mesures pour aider les animaux en détresse et contienne des dispositions pénales en cas de contravention à la loi.

Deuxièmement, nous considérons important que le gouvernement puisse rendre obligatoire pour toutes les personnes qu'il détermine l'application des dispositions de codes de pratique publiés par le Conseil national pour les soins aux animaux et prévoir les adaptations ainsi que les dispositions transitoires nécessaires à cette application-là. Les producteurs de lait ont adopté en 1990 un code de pratiques recommandées pour le soin et la manipulation des bovins laitiers qui traite notamment des normes à respecter en ce qui a trait aux conditions de vie, à l'alimentation, aux soins de santé et au transport des animaux. Ce guide a été mis à jour en 2009 avec la collaboration du Conseil national pour les soins des animaux d'élevage, de la fédération canadienne d'assistance aux animaux, des producteurs laitiers du Québec et du Canada ainsi que des scientifiques et vétérinaires. Actuellement, ce code-là n'est pas obligatoire, et on trouve que ce serait une bonne orientation de rendre ça obligatoire pour s'assurer qu'il s'applique dans toutes les fermes.

Nous appuyons aussi le principe de restreindre, voire interdire de détenir des animaux à certains individus reconnus coupables de maltraitance animale afin d'éviter que de telles situations se répètent au détriment desdits animaux.

Nous appuyons aussi le principe d'inspecteurs pour veiller au respect de la loi. Par contre, comme n'importe quel système d'inspection, nous souhaitons que le ministre y consacre les sommes nécessaires pour établir un système efficace.

Au niveau du chapitre II, de l'article 6 de votre projet de loi, où est-ce que vous faites part que «nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse», nous souhaitons que toutes les personnes impliquées dans les différentes étapes de la production laitière, et particulièrement du ramassage du lait à la ferme, parce que ce maillon-là, c'est un intervenant privilégié qui passe à tous les deux jours à la ferme, qui prend des mesures, qui collecte, qui joue un rôle dans la collecte du lait et le contrôle de la qualité, bien, puissent peut-être jouer un rôle à ce niveau-là. Bien entendu, si on lui donne un rôle ou certaines responsabilités, bien il va être important d'assurer la protection de tout intervenant qui ferait... contre toute action qui serait... qui pourrait faire une poursuite contre le transporteur, si jamais il fait des remarques à cet effet-là. On pense qu'il peut jouer un rôle important, mais il faut assurer qu'il ait une protection pour être capable de jouer son rôle efficacement comme vous l'avez d'ailleurs prévu avec les vétérinaires.

Nous appuyons l'idée aussi qu'il y ait une obligation d'imposer aux vétérinaires de déclarer tout mauvais traitement d'un animal lorsqu'une telle déclaration est faite de bonne foi et, bien entendu, en lui donnant la protection nécessaire. On est tout à fait d'accord avec ça.

L'élément le plus important de notre mémoire et sur lequel on veut mettre plus d'accent, c'est toute la question qui permet au ministre de conclure avec tout organisme des ententes qui établissent un programme d'inspection concernant l'application de la présente loi. Actuellement, on sait que les producteurs de lait au Québec, par le biais de l'organisme fédéral qui est Les Producteurs laitiers du Canada, travaillent à mettre en place un cadre national de certification à la ferme qu'on appelle proAction, qui, dans un horizon de 10 ans, couvrira les différents aspects de la production laitière, dont, entre autres, la qualité, la salubrité, le bien-être des animaux, la traçabilité, la biosécurité et l'environnement. Donc, sur cette base-là, les producteurs devront donc assurer un contrôle du respect des diverses exigences du programme pour les producteurs. Ce qu'on souhaite, c'est que le gouvernement reconnaisse cette initiative qui ne peut être que bénéfique pour le bien-être des animaux visés.

• (20 h 20) •

Par contre, il est important pour nous que, dans ces ententes-là et dans cet encadrement-là, la loi accorde aux producteurs laitiers du Québec le droit de refuser de ramasser du lait d'un producteur lorsqu'une situation de maltraitance est mise en lumière. Actuellement, seule une question de salubrité peut permettre aux producteurs de ne pas ramasser le lait produit par un de leurs producteurs. Or, c'est à ce niveau que sont principalement affectées les entreprises de transformation laitière. Pour la majorité des consommateurs, aujourd'hui, la différenciation entre le producteur laitier et la transformation est minime, on l'aperçoit très peu. Nos entreprises, dans de telles situations, sont donc à risque d'être prises à partie lorsqu'un cas de maltraitance sur des vaches est mis en lumière et que ce lait est livré à leur usine. Les consommateurs peuvent aller jusqu'au boycott des produits laitiers fabriqués par ces usines, alors que les entreprises n'ont aucun contrôle sur l'origine du lait qui leur est livré.

D'ailleurs, on en a vécu des épisodes ailleurs au Canada avec Saputo, qui pourra d'ailleurs vous en parler, mais une des particularités qu'on a, c'est qu'effectivement, à partir du moment qu'on est dans un environnement sous gestion de l'offre, qui est très bien, puis on a une mise en marché collective, les producteurs organisent le transport du lait de la façon la plus efficiente possible et nous livrent le lait en conséquence, donc on n'a aucun contrôle à savoir quels sont les producteurs qui rentrent chez nous et on n'a aucun contrôle non plus en amont du quai de chargement sur le contrôle de la qualité ou encore le contrôle des pratiques à la ferme, ce sont des responsabilités de producteur. Le seul élément où est-ce que les producteurs sont tenus, c'est de respecter la loi au niveau de la qualité et de la salubrité, et ça, les règles sont assez claires là-dessus, mais, dès qu'on sort de ces éléments-là, bien il n'y a pas rien qui permet aux producteurs de dire : Bien là, on a un cas de maltraitance, ce lait-là ne peut pas être mis en marché, on le met de côté, on ne le livre pas aux usines.

Et ça, c'est un enjeu, et ça, c'est un élément important qu'il va falloir trouver une façon de l'encadrer. Nous, on pense, les producteurs, c'est important qu'ils l'aient. On sait que dans d'autres provinces ça existe aussi parce que la loi, la façon qu'elle est bâtie, si je prends l'exemple des producteurs de lait de l'Ontario, permet aux producteurs de lait de l'Ontario de ne pas mettre en marché un lait qui n'est pas commercialisable. Et ça, quand on parle de «commercialisable», bien c'est une notion plus large que la simple salubrité ou la simple question de qualité du lait, et en plus c'est une notion qui peut évoluer avec les besoins du milieu puis de la société. Actuellement, au Québec, on n'a pas cette disposition-là, on doit respecter des normes. Donc, on pense que, si on met en place un nouveau projet de loi pour encadrer le bien-être des animaux, si on reconnaît aux producteurs... — puis on signe des ententes avec eux autres pour leur permettre de mettre en oeuvre des politiques comme ils sont en train de le faire, on reconnaît qu'ils font un très bon travail à cet effet-là — bien on a besoin aussi qu'il y ait une autorité supplémentaire, qui n'est pas prévue, pour assurer une mise en marché de nos produits laitiers qui est conforme à l'acceptabilité sociale de nos consommateurs et aussi de protéger l'image et toute la filiale de l'industrie laitière.

Donc, l'élément principal sur lequel je veux mettre l'emphase sur le projet de loi, c'est cet élément-là. Pour ce qui est du reste, nous, on trouve que le projet de loi, c'est un excellent... bon pas dans la bonne direction, on est satisfaits des éléments qui sont dedans. Et on souhaite qu'on va mettre ça dans les plus brefs délais et qu'on va avoir un environnement qui va nous permettre d'assurer à nos consommateurs que les produits qu'on va leur livrer, ils vont être encadrés par des bonnes pratiques qui assurent le bien-être des animaux.

Donc, moi, ça finirait ma présentation là-dessus, en espérant que je n'ai pas trop débordé, mais...

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est que ce n'est pas 100 %, mais c'est bien. Merci, M. Langlois. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. M. Langlois, je vous remercie, là, de l'analyse que vous faites. Vous êtes un regroupement qui est toujours un peu à l'avant-garde des choses qui se produisent, vous le manifestez aujourd'hui.

Maintenant, vous nous faites une certaine mise en garde, vous nous faites, dans vos recommandations, une certaine suggestion. Je ne sais pas si c'est à vous ou à Mme Julie, là, mais, moi, le cas de Chilliwack Cattle, là, ça m'a interpellé. Ça a fait les médias, ça a risqué de nuire considérablement à toute l'industrie laitière pancanadienne. À l'époque, moi, j'ai eu des contacts, puis je le dis bien librement, là, avec Donat Roy, qui est assez bien connu dans le monde laitier, là. Ça a été quoi, les impacts sur Saputo?

Le Président (M. Morin) : Mme Paquin.

Mme Paquin (Julie) : Oui. Merci, M. le ministre. Dans notre cas, au niveau... ce qu'on s'est rendu compte, quand cette problématique-là est arrivée et est sortie dans les médias, c'est que l'office de commercialisation de la Colombie-Britannique, finalement, n'était pas en mesure de réagir, il ne s'était pas doté ni de l'autorité légale ou d'un certain protocole pour arrêter la collecte du lait. Donc, ça a produit un véritable chaos sur le marché. Il y a eu une pétition de milliers de concitoyens disant littéralement que Saputo devait arrêter de maltraiter des vaches laitières, on s'est retrouvés dans une situation où la notoriété de notre entreprise a été prise à partie sans qu'on n'ait aucun moyen de se protéger.

Par la suite, ça nous a permis de se donner comme mandat de réagir, de ne plus laisser, finalement, ces situations-là dégénérer, parce qu'on ne peut pas se le permettre, ce n'est pas bon pour personne dans l'industrie de se retrouver dans une situation comme ça. Tel que l'a mentionné M. Langlois, dans une mise en marché fermée, finalement, on ne choisit pas nécessairement... on achète le lait à l'office de commercialisation, là, sans avoir un choix nécessairement de la ferme ou de la situation, mais on a besoin de s'affirmer en tant que compagnie. On a mis en place une politique de bien-être animal, puis, pour nous, c'est devenu primordial, là, de se mettre de l'avant puis de favoriser, finalement, le bien-être animal pour notre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un des deux intervenants, là... La mécanique de mise en marché, là, nous autres, on la supporte, là, collective, on ne remet pas ça en question, je pense, personne, en tout cas, à l'Assemblée nationale du Québec. En tout cas, je ne l'ai pas entendu, là.

À partir du moment où on a ce système-là qui est en place, quelle est la mécanique qui permettrait, comment je pourrais dire ça, d'isoler le fournisseur qui maltraite ses animaux? Je vais le revirer à l'envers, là.

M. Langlois (Charles) : Bien, je pense qu'à partir du moment qu'on a un organisme qui gère l'ensemble des producteurs de lait, qui gère la collecte de lait à l'ensemble des producteurs puis qui organise des circuits en conséquence, il est assez simple pour les producteurs de dire : Bien là, ce producteur-là sur tel circuit, on ne le ramasse pas parce que présentement il est sous une accusation de maltraitance. Et là soit qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vous arrête, là. Il y a une différence entre «sous une accusation» et «condamné pour».

M. Langlois (Charles) : Je suis d'accord, je suis d'accord avec vous. Et je n'ai pas dit «condamné» non plus, parce que «condamné»... Mais l'élément important dans ça, c'est qu'il faut réagir rapidement, et, si j'attends à avoir la condamnation avant de réagir, il est trop tard, le mal est fait. Donc, il faut que je réagisse dès que j'ai une alerte qui me dit qu'une ferme X ou Y est en situation de maltraiter ses animaux, et là je suis obligé de mettre ce lait-là de côté pour éviter que ça...

Et là, après ça, est-ce que le producteur va être pénalisé? Est-ce que le producteur va subir des conséquences? Bien là, on peut attendre plus tard à voir quel va être le verdict, mais, dès que j'ai une alerte, je peux facilement dire : Bien là, tel producteur, camion untel, ramasse-le pas aujourd'hui parce que, là, on a un problème, puis il faut enquêter, et on ne peut pas se permettre de le mettre dans le circuit de commercialisation parce que, là, ça va prendre la... si jamais ça se sait, ça va prendre le canal des médias puis ça va affecter toute la filière.

Puis c'est un peu le problème qu'on a eu en Colombie-Britannique. En n'ayant pas les outils, ils ont pris un certain temps à réagir. Et, bien entendu, pour les activistes — parce que c'est ça qui s'est produit — bien la cible facile pour faire réagir, c'est une marque commerciale forte. Et nécessairement les gens ne sont pas au courant que l'acheteur de lait, ce n'est pas lui qui contrôle la mise en marché de la matière première, ça fait qu'on fait le lien : Bien, tu sais, Saputo, tu reçois du lait... tu acceptes le lait d'un producteur qui gère mal son troupeau. L'entreprise n'a pas cette autorité-là.

Ça fait qu'à ce moment-là celui qui l'a, c'est celui qui fait la mise en marché du lait, et ce sont les offices de producteurs ou les agences. Et il faut leur donner l'autorité. Et eux contrôlent les circuits, et aujourd'hui c'est tout informatisé, tout se transmet par données Internet en temps réel, ça fait que, je pense, c'est assez facile.

Mais c'est clair que ce que moi, je dis ici, c'est qu'il faut donner aux producteurs l'outil pour arrêter de collecter puis de commercialiser ce lait-là tout de suite, mais ça ne veut pas dire, dans mon esprit, qu'il est condamné tout de suite. Mais il faut éviter... il faut faire de la prévention. Et là, bien, quels sont les mécanismes qu'on développe pour se donner l'assurance contre une mauvaise déclaration, si ça arrive, bien ça, c'est des choses qui peuvent se développer, ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci beaucoup. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Saint-Maurice, peut-être? Envoyez donc!

M. Giguère : Oui, une petite interrogation. J'ai été producteur de lait, donc je conçois que, quand ils ramassent le lait, c'est important que les animaux soient bien traités, puis je comprends aussi votre bout, mais en même temps je me mets dans la peau du producteur, productrice qui a une famille à faire vivre, que, pour une raison x, y, z, son employé, il s'est passé de quoi avec les animaux, et puis qu'on ne veut pas collecter son lait... Puis, avant qu'il soit accusé, ça peut prendre quelques mois, quelques années. Qu'est-ce qu'on fait avec ce lait-là puis cette famille-là?

M. Langlois (Charles) : Bien, avec le lait, c'est clair qu'à partir du moment que c'est une denrée périssable, puis que ce lait-là, il est difficilement commercialisable parce qu'il est à risque, je vais être obligé d'en disposer, hein? Ça, c'est clair.

Deuxièmement, en termes du revenu du producteur, comme il existe dans d'autres éléments, on peut... les producteurs peuvent le faire ou encore il peut y avoir des programmes d'assurance qui se développent pour couvrir ça. Exemple, un producteur, présentement, qui est pris avec un lait qui a une contamination sur les antibiotiques, ce n'est pas parce qu'il a fait une mauvaise pratique, des fois ça arrive, mais il y a des assurances qui existent pour ça, qui couvrent ces risques-là, parce qu'effectivement, aujourd'hui, le producteur qui livre un lait qui a de l'antibiotique, il perd son lait, il n'est pas payé pour, et il y a des conséquences importantes. Mais il y a des polices d'assurance, et moi, je pense que, dans un contexte comme ça, il y a sûrement des outils d'assurance qui peuvent se développer pour protéger ça. Et moi, je pense que le coût que ça implique, de développer ça, est, d'après moi, très inférieur par rapport aux coûts qu'on prend ou aux risques qu'on prend de commercialiser ce lait-là puis que c'est su, hein, parce que c'est la réputation de la filiale au complet, là, qui est touchée, là, puis on est tous dans le même bateau dans ce cas-là, là.

• (20 h 30) •

M. Giguère : Oui, je suis d'accord avec vous. Mais je reviens à ma petite famille qui s'est fait... Vous allez trouver... peut-être dire que les chances que ça arrive, c'est minime, mais il en faut juste une qui risque d'arriver, que ce soit un employé... qu'il y ait eu maltraitance ou une vengeance. Dans notre société d'aujourd'hui, tout est possible, il faut essayer de prévoir. Moi, c'est plus ce petit bout là que j'ai un questionnement parce que cette famille-là, cette entreprise-là, on peut la mettre en péril à cause d'une vengeance parce qu'il a été dénoncé qu'il y a eu des animaux qui ont eu de la maltraitance. De le prouver, ça peut prendre du temps. Ce mécanisme-là, ça peut prendre beaucoup de temps. C'est là que j'ai un petit peu de...

Mais je comprends. Pour les antibiotiques, c'est facile de savoir que, dans mon verre d'eau ou dans mon verre de lait... il y a une analyse qui est faite aujourd'hui, puis il y a un antibiotique dedans, c'est facile à voir tout de suite, mais, pour l'autre, ça peut être difficile, ça peut prendre du temps.

M. Langlois (Charles) : Bien, ça dépend, je vous dirais franchement, ça dépend. Moi, à partir du moment... Puis j'imagine que, les producteurs, c'est en plein ça qu'ils vont avoir comme modèle, parce qu'ils ne sont pas le genre à rester les doigts... les bras croisés, là. C'est que la journée que j'ai un producteur qui est identifié à risque il y a des gens qui vont débarquer, là, pour revoir les pratiques, s'assurer que les pratiques... comme il faut, puis apporter les corrections de ça, qu'en quelques jours ça peut être réglé, là. Et là on parle d'une situation de quelques jours qui peut affecter la paie du producteur du mois, on ne parle pas nécessairement de lui enlever son revenu de l'année ou un tiers de ses revenus.

Moi, je pense qu'avec des outils appropriés, dès qu'il y a un producteur qui a un problème... comme on l'a avec les antibiotiques, qu'il y ait des équipes qui débarquent, puis qu'on revoie les pratiques, puis qu'on corrige les pratiques, puis après ça... quitte à ce que pendant une certaine période de temps le producteur a un cahier de charges à faire, puis, tant aussi qu'il les remplit, qu'il les respecte, il est collecté puis il est dans le système. Moi, je pense que c'est des outils comme ça qu'il faut développer.

M. Giguère : Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Vous allez me dire que je suis de bonne humeur ce soir, mais ce n'est pas une question d'humeur. Je vous dirais que... Tantôt, je disais que j'étais estomaqué et surpris, et j'emploierai les termes du ministre, vous êtes souvent des précurseurs et innovateurs, mais, votre mémoire, j'appelle ça les trois C, moi, il est court, clair et concis. Et je ne le dis pas de façon péjorative, je le dis de façon qu'il est bien fait. Et on sent, à le lire, toute l'attention et la volonté que vous avez de faire encore mieux, parce que je pense que, quand on lit ça, on s'aperçoit que le lait, au Québec, c'est une qualité... il est de qualité, là. On peut bien comparer, parce que vous savez qu'on a parlé du Partenariat transpacifique, etc., ce qui se passe en Europe présentement au niveau du lait, là, mais au Québec les gens ont un lait d'une...

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, bien j'ai juste neuf minutes. Mais, au Québec, les Québécois, en tout cas, à tout le moins, ont un lait d'une qualité extraordinaire, et on comprend pourquoi en lisant votre mémoire.

Et ce que je trouve assez extraordinaire aussi, c'est quand vous dites : Ce guide... Vous parlez du... Parce qu'on sait qu'à l'article 63, alinéa 3°, on dit dans le projet de loi : «3° rendre obligatoire, pour les personnes qu'il détermine, l'application de dispositions de codes de pratiques publiés par le Conseil national...» Et vous, vous dites : «Ce guide — entre autres — a été mis à jour en 2009 avec la collaboration du Conseil national pour le soin des animaux d'élevage, de la fédération canadienne d'assistance aux animaux, des producteurs laitiers du Québec, des Producteurs de lait du Québec ainsi que de scientifiques, vétérinaires, experts, producteurs et citoyens.» Bien là, on peut en rajouter d'autres, là, mais je pense que c'est assez complet, là, comme spécialistes puis comme... Donc, de mettre en place un... Et là vous continuez en disant : «L'application obligatoire du code de pratique permettra aux Producteurs de lait du Québec de mieux encadrer les soins appropriés à apporter aux bêtes et ainsi facilitera l'élimination des problèmes de maltraitances et d'abus.»

Vous, là, ce que je comprends, c'est qu'au niveau de la filière laitière du Québec, le code de pratique, vous êtes pour à 100 %. On n'a pas eu nécessairement... En tout cas, je veux vous entendre là-dessus avant d'aller plus loin, là, parce que... Bien, je vais aller plus loin tout de suite : On n'a pas eu nécessairement cette ouverture-là de tout le monde. Mais, au regard de ce que vous avez fait comme travail, vous êtes prêts, vous. Demain matin, le ministre le rend obligatoire, vous n'avez pas peur de ça, vous allez de l'avant avec ça. C'est ce que je comprends?

M. Langlois (Charles) : Bien...

M. Villeneuve : Puis en terminant peut-être... En fait, tantôt le ministre parlait de Chilliwack, c'est ça? Alors, plus jamais, dans le fond, c'est aussi ça que je comprends.

M. Langlois (Charles) : Bien, ça, c'est clair, Chilliwack, que plus jamais, puis on veut avoir les outils pour ne pas que ça nous arrive ici, au Québec. Donc, ça, c'est le premier élément.

Deuxièmement, je pense qu'il faut rendre à César qu'est-ce qui appartient à César. Je pense que ce qu'on soulève dans notre mémoire, c'est que nos collègues les producteurs ont pris ce dossier-là à bras-le-corps puis ils ont fait des initiatives qu'on supporte. D'ailleurs, même dans nos projets de recherche, que vous connaissez très bien, M. le ministre, Novalait, on a une chaire en longévité et bien-être animal pour essayer d'améliorer les pratiques à la ferme.

Donc, c'est un enjeu qui est pris avec sérieux ici. Nous, ce qu'on pense, c'est que présentement, dans le projet, il manque un morceau, puis il faut juste l'ajouter pour s'assurer que notre réseau de commercialisation, de la ferme à l'épicerie, il assure au consommateur qu'il va avoir un produit qui est socialement acceptable.

M. Villeneuve : Peut-être juste une petite dernière question mais mineure. Vous dites à la page 4, là : «Il est important cependant d'assurer la protection de tout intervenant qui ferait un tel rapport...» On parle ici, là, des personnes impliquées dans les différentes étapes de la production laitière, particulièrement du ramassage du lait, donc, ce dont vous faites... Et vous dites : «...pour que ce mécanisme fonctionne et ne nuise pas à la relation avec son client producteur.» Vous pensez à quoi quand vous dites ça?

M. Langlois (Charles) : Bien, c'est sûr que, quand je prends le cas que vous soulevez, si je prends, entre autres, le ramasseur, le transporteur de lait, le transporteur de lait, il rentre à l'étable à tous les deux jours, il s'assoit avec le producteur pratiquement à tous les deux jours, il collecte le lait, donc il y a une relation étroite. Et il ne faut pas nécessairement qu'il rentre puis qu'il soit attendu avec un fusil, hein? Ça fait que ça ne fait pas très... Ça fait que c'est sûr que, si on lui donne un rôle qu'on pense que le transporteur peut jouer parce qu'il fait déjà ce rôle-là de contrôle de qualité, contrôle de qualité des composants, salubrité, etc., il peut jouer un rôle d'alerteur aussi, mais, s'il joue ce rôle-là, il faut lui donner les protections nécessaires ou l'encadrement nécessaire pour qu'il puisse toujours continuer à faire son travail dans un environnement de travail qui est convenable, là. Puis, vu qu'il est en relation à tous les jours avec le producteur, bien c'est important qu'il y ait un encadrement qui lui permette de faire le travail sans nécessairement être attendu à tous les jours avec un fusil à la réception de lait, là. Je charrie, là, mais...

M. Villeneuve : Non, mais j'imagine que déjà, les producteurs, sachant tout ce que vous venez de dire à propos de ces tâches actuelles, les producteurs de lait savent, dans le fond, que la personne qui entre... En fait, les producteurs ont sûrement une pression à savoir il faut que les choses soient faites correctement. Ce monsieur-là qui entre là, il voit des choses, là, quand même, donc déjà...

Est-ce que vous ne pensez pas que c'est déjà suffisant ou... Vous pensez qu'il faut rajouter une couche, il faut mettre une personne en autorité avec un élément supplémentaire de surveillance?

M. Langlois (Charles) : Écoutez, nous, je ne suis pas là aujourd'hui pour vous dire qu'il faut absolument en rajouter une couche. Ce qu'on soulève aujourd'hui, c'est que, dans votre projet de loi, vous dites à quelque part : Tout le monde, tous ceux qui peuvent prendre connaissance qu'une telle situation arrive, il faut qu'ils alertent. Moi, je sais que dans mon milieu j'ai deux professionnels qui ont une entrée privilégiée dans les étables, hein, c'est le vétérinaire, vous le couvrez; l'autre, c'est le transporteur de lait, et il est déjà prévu par la loi qu'il a déjà un rôle important en termes de contrôle de salubrité du produit qu'il doit collecter. Bon, il pourrait effectivement rajouter à son rôle cet élément-là d'avoir une vigilance, une veille pour s'assurer qu'on n'en échappe pas.

• (20 h 40) •

M. Villeneuve : Malgré que le fait que ce ne soit pas obligatoire — ce n'est pas obligatoire pour le moment, ça le sera peut-être, là, le code en question — est-ce que présentement vous pouvez nous dire... Est-ce que vous savez si le code, tel qu'il est écrit présentement, est respecté par une majorité, par la totalité? Avez-vous des chiffres ou... Ou vous ne l'évaluez pas, tout simplement, mais juste peut-être avoir votre lecture de la situation sur le terrain par rapport au code.

M. Langlois (Charles) : Bien, moi, je vous dirais, là-dessus c'est difficile pour moi de vous donner une situation de terrain. Je représente des transformateurs, pas les producteurs.

M. Villeneuve : Oui, oui, je comprends.

M. Langlois (Charles) : Je pense, cette question-là, je vous invite à la poser aux producteurs de lait du Québec, qui sont, eux autres, sur le terrain.

Moi, ce que j'en sais aujourd'hui, si je me fie à leur programme, c'est que, un, ils ont une volonté de mettre en place un programme pour justement répondre à ces besoins-là; deux, je pense qu'ils ont élaboré des modalités; trois, ils veulent appliquer ça à l'échelle canadienne. Et je pense qu'au moment qu'on se parle ils sont en train de mettre des projets pilotes, et ils se sont donné un échéancier, je pense, jusqu'en... il faudrait que je regarde mon...

M. Villeneuve : Sur 10 ans. Sur 10 ans, en tout cas.

M. Langlois (Charles) : Oui, mais là ils l'ont ramené un peu, là, leur échéancier. J'ai un de leur rapport qu'ils m'avaient soumis voilà quelque temps, puis il pourrait vous mettre à jour.

M. Villeneuve :  Oui. Ils parlent de qualité, salubrité, bien-être animal, traçabilité, biosécurité et environnement.

M. Langlois (Charles) : Oui. Ils se sont donné un échéancier, là, jusqu'à... attendez, là, bien-être animal... jusqu'en 2023, je pense, pour toucher 100 % des producteurs. C'est sûr que, si demain matin j'ai un projet de loi qui rend ça obligatoire, ça va accélérer le processus et ça va aider les producteurs à justement accélérer le processus d'implantation. C'est plus facile, implanter un environnement qui vienne restreindre tes activités de production, parce que c'est des normes supplémentaires... C'est plus facile de l'implanter quand il est obligatoire que quand il est volontaire.

M. Villeneuve : C'est bon.

M. Langlois (Charles) : À terme, on peut réussir à les convaincre, mais le processus est plus long.

M. Villeneuve : Bien, merci beaucoup.

M. Langlois (Charles) : Bienvenue.

Le Président (M. Morin) : Merci, monsieur...

Mme Paquin (Julie) : Puis, si je peux compléter...

M. Villeneuve : Ah! Oui, allez-y, madame.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme Paquin.

Mme Paquin (Julie) : Oui. Si je peux compléter la réponse de Charles, au niveau du code de pratique, pour nous, vous l'avez mentionné, c'est important qu'il soit mis dans la législation, parce que ça peut servir de référence. Si on retrouve un cas comme Chilliwack encore, bien au moins on s'est doté d'un moyen de savoir quels étaient les soins acceptables pour les animaux sur la ferme, ça fait que ça permet d'avoir un niveau de référence. Puis c'est déjà en place dans d'autres provinces au Canada, le code est déjà intégré dans certaines lois, dans certaines législations, puis on pense que c'est important. Merci.

M. Villeneuve : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. Bonsoir. J'aimerais revenir sur la recommandation que vous faites, là, qu'aussitôt qu'il y aurait une plainte le producteur arrêterait, là, que vous n'iriez plus chercher son lait. Il me semble que... là, je l'ai écrit, là, mais, une assurance pour un risque d'une éventuelle dénonciation de maltraitance sur les animaux, je ne sais pas comment ça coûterait. Puis est-ce qu'on est capable d'avoir une assurance sur ça, de un? Et, tant qu'il n'y a pas eu d'accusation, il y a présomption d'innocence. Alors, je vois mal votre recommandation de tout de suite arrêter, parce qu'on parle toujours ici du bien-être animal. Puis déjà dans la loi il y a des sanctions et il y a des montants qui sont là pour celui qui a enfreint la loi, et moi, je crois que c'était comme suffisant. Là, quand vous faites cette recommandation-là... Madame a souligné tout à l'heure que ça vous avait fait mal, le cas qui vous était arrivé, puis que vous vouliez contrer ça parce que vous aviez eu un manque à gagner, j'imagine que l'image en avait pris un coup, mais le producteur, lui, si ça s'avère que ce n'est pas vrai, sa vie est... Je veux dire, des producteurs agricoles, là, il ne faut pas qu'ils soient longtemps sans avoir de paie parce que sinon c'est terminé, ils vont être en faillite, ils fonctionnent, là, presque au jour le jour ou à la semaine. Alors, si on arrête de prendre son produit, bien, comme mon collègue, il va vivre comment? Il va faire quoi avec ses paiements? Il n'y a pas d'assurance, là, pour un risque éventuel de... Ça n'existe pas encore, là.

M. Langlois (Charles) : Bien, c'est sûr qu'au niveau des modalités il faut les regarder, mais un élément qui est clair pour nous autres, c'est qu'un lait qui est produit dans un environnement où est-ce que les animaux sont maltraités on ne peut pas le commercialiser parce que, si le consommateur sait qu'on a fait des produits avec ça, on est faits. Les consommateurs, il va y avoir des campagnes de boycottage, ils vont accuser les compagnies de faire... puis comme on a vu en Colombie-Britannique, c'est exactement ce qui s'est produit. Et la meilleure... Et non seulement l'entreprise va être affectée, mais là c'est l'ensemble de la filière qui va être affectée en termes de renommée. Deuxièmement, c'est clair que, nous, si on veut éviter ça, on n'a pas le choix, il faut que ce lait-là soit mis de côté, donc ça veut dire pas collecté.

Bon, au niveau du producteur, comme je l'ai dit tantôt, là, on ne parle pas nécessairement d'arrêter de collecter le lait pendant deux, trois, quatre, cinq mois, là. Je veux dire, établir des pratiques à la ferme pour s'assurer que les animaux sont traités adéquatement, si je fais référence, mettons, au cas de la Colombie-Britannique où est-ce qu'il y avait un employé qui battait les vaches, c'est des éléments qui se règlent rapidement, là. On n'est pas dans un environnement de dire que les conditions de l'étable ne sont pas bonnes, parce que, je pense, de façon générale toutes les conditions d'étable sont bonnes, mais on parle ici beaucoup de maltraitance. La maltraitance, ça, ça se règle assez rapidement s'il y a des gens qui vont sur place, qui font enquête, qui regardent les pratiques de l'entreprise. Puis à la limite on peut mettre en place, comme je disais, un code puis dire : Bien, si tu suis ce code-là, bien on va recommencer à te recollecter dans deux, trois jours. On ne parle pas d'arrêter de façon... longtemps.

Puis deuxièmement encore il faut avoir la perspective qu'on parle ici de cas isolés, hein? Ce n'est pas la majorité des producteurs qui sont dans cette situation-là, c'est des cas exceptionnels. La majorité des producteurs traitent les animaux très bien, ils ont des environnements adéquats. Mais il y a des cas exceptionnels qui peuvent arriver, et, ces cas-là, bien on ne veut pas que ça vienne nuire à la réputation de l'industrie, aussi bien au niveau des producteurs que nous autres, parce que les producteurs mettent beaucoup d'efforts pour s'assurer que l'environnement de leurs vaches est accepté par la société, nous, on met beaucoup d'efforts pour la même chose aussi, mais c'est sûr que, si on a un ou deux contrevenants qui mettent à risque tous les efforts qu'on fait, bien ça vaut la peine de les isoler un peu, puis de les encadrer, puis de les former, puis de leur donner ce qu'il faut pour qu'ils rentrent dans le rang. Et moi, je pense que c'est peut-être un coût, mais c'est un coût qui peut se contrôler.

Vous dites : Des assurances... Des assurances, le principe d'une assurance, c'est de couvrir un risque, hein? Et, des risques, il s'agit qu'il y ait une compagnie d'assurance qui l'évalue puis en mette.

Deuxièmement, les producteurs peuvent eux autres même avoir une assurance, à quelque part, à même leur pool pour être capables de soutenir un producteur en attendant que la cause soit clarifiée, puis, si après terme il est condamné, bien il rembourse le pool en conséquence ou vice et versa. Ça, c'est des mécanismes qui existent que, d'après moi, on est capables d'éviter d'insécuriser inévitablement un producteur.

Mais en même temps, moi, je pense, dans cet environnement-là, dans le contexte de société qu'on a, il faut montrer aux consommateurs qu'on réagit rapidement.

Mme D'Amours : Je comprends votre réponse, là, puis dans le meilleur des mondes ça prend juste deux, trois jours, mais là on parle d'une loi puis on parle du Code civil, puis, si on a à passer devant un juge avec des avocats, deux, trois jours, on n'est pas logique, là, ça va aller plus loin. Je veux dire, est-ce qu'il faut attendre que la personne dise : Non, non, on s'est trompés, puis que ça a pris quelques mois avant de... Quelques mois, est-ce que je suis correcte quand je dis quelques mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...très raisonnable.

Mme D'Amours : Je suis très raisonnable, hein? Alors, moi, je vois mal le producteur qui a eu un problème puis que ça s'avère que ce n'est pas de sa faute ou... ça va prendre plusieurs mois avant qu'on dise que ce n'est pas de sa faute, mais pendant ce temps-là vous avez sûrement arrêté de prendre le lait, puis vous avez mis un X dessus, puis là on a une ferme de moins au Québec par une erreur. Ça peut arriver. Alors, de mettre ça dans la loi, je trouve ça un petit peu... En tout cas, c'était mon...

M. Langlois (Charles) : Je pense que ça dépend comment tout ça est encadré. Comme je disais tantôt, si un producteur se trouve devant une alerte comme quoi il fait une mise en marché... ou il fait un cas de maltraitance, et qu'on se met à dire : Bien là, le lait de ce producteur-là, on le met de côté le temps qu'il y ait une équipe qui va voir qu'est-ce qui se passe dans la ferme, pour être capable de rétablir des pratiques... En attendant qu'on juge si le cas est vraiment un cas de maltraitance réel ou pas, on peut se mettre des unités de contrôle dans la ferme pour s'assurer que les pratiques sont respectées. Puis, si ces pratiques-là sont respectées, il n'y a rien qui empêche, à ce moment-là, de ramasser le lait puis de dire au producteur : Tu vas avoir ton paiement, puis en même temps, vis-à-vis le consommateur, on lui démontre qu'on est intervenu, on a mis en place des pratiques, on suit le dossier d'un point de vue pratique. Puis là on attend plus tard pour voir si la cause était réelle ou pas, mais ça, pendant ce temps-là, on minimise les impacts sur les producteurs puis on peut rassurer le consommateur.

• (20 h 50) •

Mme D'Amours : ...on a une belle discussion entre nous, mais, je vous dirais, je vous rappelle, le projet de loi, il est pour la santé et bien-être animal et non pas pour l'industrie si elle a un problème qui survient puis que l'industrie est touchée. Là, on parle de santé et bien-être animal, alors il faut peut-être relativer. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. M. Langlois, Mme Paquin, merci beaucoup. Encore une fois, vous avez vu que les échanges... fort intéressant. Donc, merci. Bon retour à la maison.

Et j'attends le Conseil canadien du commerce de détail.

En attendant, je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 51)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. J'étais un petit peu inquiet, mesdames, je ne vous voyais pas, là. J'ai dit : Je suis inquiet, le Conseil canadien du commerce de détail n'est pas là. Donc, merci d'être là. Donc, vous avez 10 minutes pour votre présentation, mais avant je veux vous connaître.

Conseil canadien du commerce de détail (CCCD)

Mme St-Pierre (Nathalie) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Nathalie St-Pierre, et je suis vice-présidente pour le Québec et responsable également du développement durable pour l'ensemble du Canada pour le Conseil canadien du commerce de détail. Et je suis accompagnée aujourd'hui de Carole Fortin, qui est directrice Relations intergouvernementales et affaires publiques pour notre division alimentation au Québec.

Alors, rapidement, le conseil canadien est une organisation qui a été fondée en 1963, et qui est à but non lucratif, et qui est financée donc uniquement par l'industrie du commerce de détail, et qui a la mission d'être la voix des détaillants. Nous représentons plus de 45 000 commerces de tous types à travers le Canada, dont le tiers au Québec, incluant les grands magasins, les épiceries, pharmacies, commerces indépendants, marchands en ligne, etc., et incluant les grandes chaînes en alimentation qui vendent des produits alimentaires telles que Costco, Metro, Sobeys, IGA et Wal-Mart également, et tous les autres types de commerce qui vendent de l'alimentation, ou des produits issus des animaux, ou même des vêtements de cuir et de fourrure, d'où, également, notre intérêt.

Je vous dirais d'entrée de jeu, M. le ministre, que nous vous félicitons pour votre volonté de réprimer la négligence et la cruauté envers les animaux, comme vous l'avez dit lors du dépôt du projet en juin. Les membres de notre organisation se sont opposés publiquement à de nombreuses reprises contre la cruauté envers les animaux, toute forme de cruauté, et nous avons également un engagement de notre industrie à favoriser le bien-être des animaux.

Bien que le projet de loi n° 54 ne vise pas directement nos membres, qui ne sont pas des producteurs, évidemment, l'importance de la question, pour nous, nous pousse à être présents ici aujourd'hui, mais nous tenons à souligner que notre mémoire couvrira principalement plus les enjeux qui touchent la production d'animaux d'élevage pour la consommation. Évidemment, nous souhaitons nous assurer que les détaillants puissent continuer à offrir des protéines animales et d'autres produits issus des animaux à leurs clientèles, et ce, sans entrave. Alors, comme je l'ai dit, soyons clairs, la cruauté envers les animaux est inacceptable, mais par contre l'élevage en vue de consommation fait dans le respect, évidemment, du bien-être animal est normal et indispensable.

Alors, nous sommes également très contents de voir que le gouvernement reconnaît, à l'article 63, paragraphe 3° du projet de loi, les codes de pratique. Et je pense qu'on en a discuté pas mal ce soir. Alors, je sais qu'il est tard, mais quand même je pense que c'est important de souligner la reconnaissance des codes qui sont publiés et adoptés par le Conseil national pour les soins aux animaux d'élevage et d'en rendre les dispositions obligatoires par règlement. Évidemment, cette approche, pour nos membres, est une approche que nous favorisons, puisque nous y participons depuis de nombreuses années. Nous sommes... Je suis moi-même d'ailleurs membre du conseil d'administration du conseil, et Carole siège sur plusieurs des comités d'élaboration des codes. Donc, en soutien à ce qui a été dit aujourd'hui et hier également, et même par la Humane Society of Canada, nous sommes d'avis que la reconnaissance de ces codes permet une approche flexible. Et je pense que c'est le coeur de la discussion que j'entendais ce soir à l'effet que ces codes-là ne doivent pas nécessairement être enchâssés dans la réglementation, mais on doit y faire référence, puisque les codes évoluent, sont révisés aux cinq ans et même... en fait ils sont examinés aux cinq ans, révisés aux 10 ans, et donc ça permet une grande flexibilité et une adaptation. Et les producteurs, lorsqu'ils choisissent des dates, elles se retrouvent reflétées dans le projet de règlement sans qu'on ait besoin d'en changer la réglementation elle-même. Évidemment, ça minimise pour tout le monde le processus administratif et ça simplifie un peu la bureaucratie. Évidemment, aussi, cette approche a l'effet d'être harmonisée avec l'ensemble des normes au Canada, donc, pour nous, c'est tout à fait souhaitable.

Mais, si nous recommandons de rendre les codes obligatoires, évidemment, en ce qui concerne ce qu'on appelle, dans les codes, les dispositions qui sont les pratiques recommandées, nous ne pensons pas, par ailleurs, qu'elles doivent faire l'objet de réglementation. Ces pratiques, bien qu'elles soient recommandées, qu'elles améliorent le bien-être animal, même si on ne les applique pas, on n'est pas en contravention avec les normes acceptables pour les soins des animaux, et, à notre avis, c'est donc le fond qui compte plutôt que les pratiques recommandées.

Une deuxième recommandation que nous avons faite dans notre mémoire touche la modification qui est proposée au Code civil, avec laquelle nous, on n'est pas vraiment à l'aise, mais, bon, si cela doit rester, à notre avis, il serait au moins important de dire que, si les animaux ne sont plus des biens maintenant, ce ne sont pas non plus des personnes, et je pense que cette précision-là doit être apportée afin de clarifier, dans le fond, la portée, puisqu'on parle de droit nouveau. Et on l'a entendu au cours des travaux de la commission, qu'on pouvait peut-être même penser à léguer... bon, il y a toutes sortes de choses qui peuvent découler de cette appréciation-là. Donc, peut-être, avant d'aller aussi loin, comme c'est du droit nouveau, il faudrait peut-être préciser.

Notre troisième recommandation touche l'article 7. Alors, nous sommes d'avis que le gouvernement doit franchement inscrire dans la loi que son intention est aussi d'assurer que le commerce des produits provenant des animaux ou des poissons gardés en captivité à des fins d'élevage est reconnu et permis sans équivoque. On en parle dans le projet, on l'a vu, mais on pense qu'il serait important d'ajouter un considérant qui vient le camper et qui vient aussi l'annoncer à la population parce que ça fait partie d'un processus éducatif, donc de dire qu'il y a quand même des animaux et des poissons qui sont gardés en captivité à des fins d'élevage et que c'est tout à fait correct. Et, pour nous, ça reflète une réalité qui est importante, puisqu'il y a quand même 96 % des consommateurs québécois qui sont des consommateurs de protéines animales.

Une quatrième recommandation, concernant toujours l'article 7, alors le considérant qui dit que toute l'espèce humaine a une responsabilité individuelle et collective, pour nous, c'est un peu... on se questionne. Si on jumelle ça, par exemple, avec l'article 6 qui... ça nous apparaît que ça devient très lourd et très large, en matière de responsabilité individuelle et collective, quand on stipule que «nul ne peut, par son acte ou son omission, faire en sorte qu'un animal soit en détresse», et que par ailleurs on dit : «Considérant que l'espèce humaine a une responsabilité...» Est-ce que l'effet combiné de ces articles-là et le fait qu'on mette ça dans le Code civil ne créera pas un régime qui va être assez difficile à apprécier par les tribunaux et qui va aussi faire en sorte que, par exemple, on pourra se demander jusqu'où vont les obligations des détaillants, par exemple? Si un fournisseur fait l'objet de manchettes parce qu'il a procédé à des actes qui sont répréhensibles en matière de cruauté envers les animaux, est-ce que par association on pourra poursuivre le détaillant parce qu'il aura omis d'aller aider l'animal en détresse?

Alors, vous voyez, vous le savez, je pense qu'on en a parlé, on a parlé du cas de Saputo aujourd'hui, mais les détaillants, comme vous le savez, vous l'avez vu dans les journaux, ont été souvent pris pour cible pour des actions d'éclat publiques concernant des situations de cruauté envers les animaux, et ce, même si la situation problématique qui était rapportée avait lieu en amont dans la chaîne d'approvisionnement et non pas chez les détaillants, bien entendu. Nous-mêmes et nos membres ont été accusés dans les médias de tolérer des actes de cruauté, à l'instar de Saputo, qui l'a bien dit aujourd'hui, et ce qui était faux, puisqu'on n'avait pas de responsabilité envers, par exemple, notamment les veaux ou les poulets, et en plus d'être la cible d'appels au boycottage et d'avoir des manifestations devant les comptoirs de viande dans les épiceries.

• (21 heures) •

Alors, vous comprendrez que nous ne pouvons pas être en accord avec le fait que, si on omet d'intervenir, pour n'importe quel animal en détresse, ça pourrait entraîner des poursuites à tous les niveaux de la chaîne d'approvisionnement. Le projet de loi n° 54 doit donc éviter, à notre avis, de mettre à risque les détaillants contre d'éventuelles actions juridiques qui seraient contre eux sous le prétexte qu'ils font partie de la chaîne d'approvisionnement d'animaux d'élevage. Selon nous, seuls les gardiens et les propriétaires d'un animal sont les personnes qui devraient avoir la responsabilité de mettre en place et de respecter les normes pour assurer le bien-être animal et donc d'être passibles de poursuite en cas de non-respect. Ce principe est d'ailleurs déjà inclus dans le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chiens et des chats et devrait donc être adopté également dans le projet de loi n° 54.

Notre cinquième recommandation touche toujours l'article 7, lorsqu'on parle des impératifs biologiques des animaux. Et je sais que, pour l'avoir entendu hier, il y en a d'autres aussi qui sont préoccupés à ce qu'il y ait une définition ou un peu plus de chair entourant la notion d'impératifs biologiques des animaux, et nous, on pense effectivement qu'il doit y en avoir davantage pour laisser moins de place à l'interprétation et aux perceptions ou aux idéologies, mais fondé sur des bases reconnues scientifiquement, notamment les codes. Et je pense qu'il y en a d'autres qui vous ont suggéré la même chose, d'ajouter ça au niveau... ou de faire référence aux codes quand on définit les impératifs biologiques. On ne peut pas laisser ça uniquement aux tribunaux, de décider quels sont les impératifs biologiques d'une race, et donc je pense qu'il faudrait un peu encadrer ça et donner un peu plus de substance à cette notion.

Notre sixième recommandation, nous nous questionnons sur la portée et la signification de l'article 3, qui stipule que le gouvernement peut exempter, là, de l'application de la loi ou du règlement des personnes, des espèces qui... Pourquoi exempter? Est-ce qu'on... Cette notion-là, pour nous, est très floue, on se pose la question : Est-ce que ça veut dire qu'il y en a qui vont devoir demander des exemptions? Est-ce que ce sera les boucheries ou est-ce que ça sera à l'intérieur des commerces de détail? Pour nous, ça laisse un petit peu d'incertitude, et donc peut-être avoir un peu plus de clarté à ce niveau-là pourrait aussi nous aider.

Notre septième et avant-dernière recommandation, M. le Président, pour ne pas dépasser, alors, les pouvoirs conférés aux municipalités, nous croyons que les... nous nous opposons, en fait, à ce qu'il y ait possibilité d'accorder quelconque pouvoir aux municipalités en matière d'adopter des règlements qui seraient plus contraignants que les codes ou que le projet de loi. Et, vous imaginez, il y a plus de 1 000 municipalités, on ne peut pas penser qu'il y aurait autant de règlements à mettre en oeuvre ni pour les Québécois, ni pour les entreprises. Et possiblement, évidemment, que ce ne serait pas du tout développé de façon aussi concertée que le sont les codes, avec l'ensemble des acteurs en présence. Et c'est de coûts additionnels. Et nous pensons que ça devrait être abrogé.

Et finalement, concernant les inspecteurs, je sais qu'on en a beaucoup parlé aujourd'hui, mais on est aussi également d'avis que le rôle doit être mieux défini. Il ne l'est pas, au niveau des enquêteurs, dans le projet de loi, donc, à notre avis, ça devrait être un peu mieux défini. Et on voudrait également que ce soient uniquement des inspecteurs ou des enquêteurs qui puissent déposer des poursuites, et non pas des organismes, comme le fait mention l'article 60. Comme on vous l'a démontré, et je pense que Saputo aussi, les groupes de pression sont parfois très actifs dans ce domaine, et on verrait très mal qu'ils puissent avoir le pouvoir d'inspecter ou de déposer des poursuites. Alors, on pense que ça doit être limité à des personnes qui sont neutres, formées et qui ont les compétences pour le faire.

Alors, nous vous remercions.

Le Président (M. Morin) : Oui, Mme St-Pierre, merci. Comme le sujet de cette commission est tout à fait spécial... C'est simplement pour dire, si jamais vous revenez à une autre commission, là vous avez dépassé de trois minutes, et je vous ai laissé...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, je le sais, mais c'est simplement pour vous habituer. Ce soir, dans cette commission, je peux me permettre ça parce que l'ambiance est bonne puis le sujet est intéressant. Donc, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais passer directement à la définition des animaux, comme tel. Vous suggérez dans votre mémoire que «les animaux ne sont ni des biens ni des personnes. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Moi, je vous suis, je n'ai pas de difficulté, sauf que, quand vous arrivez dans une modification du Code civil, là ça se complique puis pas à peu près. Les modifications du Code civil se font, si ma mémoire ne me fait pas défaut, au moins aux 25 ans, et ça prend 25 ans le modifier, et ça prend un partenariat entre les oppositions et le gouvernement. La dernière fois que ça s'est fait, c'est Gil Rémillard qui était ministre de la Justice et Louise Harel qui était la critique en justice. Donc, quand ils permettent à un ministre sectoriel de modifier le Code civil, il faut y aller avec délicatesse, parcimonie et doigté, et c'est ce qu'on a fait. On n'est pas allés tout à fait aussi loin que ce que vous souhaitez, mais ce qu'on dit, nous autres, c'est : «Les animaux ne sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.» Et là on mentionne : «Outre les dispositions des lois particulières qui les protègent, les dispositions du présent code relatives aux biens leur sont néanmoins applicables», parce que, si on n'avait pas mis ça, il aurait fallu modifier substantiellement toute la section des biens du Code civil, et là je ne pense pas qu'on aurait eu la permission, comme ministère sectoriel — oubliez le ministre, là — d'entrer dans le Code civil.

Donc, votre pensée est bonne, votre orientation est bonne, mais, dans son application pratique, à moins que vous ayez des relations très particulières avec le ministère de la Justice et que vous me disiez que c'est faisable, je suis obligé de vous dire que votre idée est bonne, mais, dans l'application pratique, je ne vois pas la porte de sortie puis...

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, en fait, c'est justement, M. le ministre, si vous me permettez, le fait de dire que, pour nous, peut-être qu'on ne devrait pas du tout modifier le Code civil et qu'on devrait uniquement, dans le fond, asseoir le statut de protection, en matière de bien-être animal, des animaux dans le projet de loi, et non pas d'inclure ça dans le Code civil. Donc, à ce moment-là, on s'assure... Parce qu'effectivement c'est le droit nouveau et tout ce qui va venir avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je veux juste que vous soyez conséquente avec ce que vous dites, là. Si on n'ouvre pas le Code civil, demain matin votre chien, c'est un meuble, parce que ça l'est ce matin, là. Est-ce que vous souhaitez ça?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Non, je comprends. C'est pour ça qu'on dit que... Et je comprends, et c'est peut-être une question maintenant de : Est-ce que ça peut se faire?, mais c'est pour ça qu'on aurait voulu que ce soit balisé; que, bien que ce ne soit plus un bien meuble — on comprend très bien donc que c'est doué de sensibilité, avec des impératifs biologiques — il serait quand même... d'ajouter que ce ne sont pas des personnes. Mais là je comprends ce que vous dites, qu'au niveau de la portée puis de la réalisation de ça ça peut être plus complexe, mais disons que ça aurait été une balise que nous souhaitions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais ce n'est pas simple non plus parce qu'il faut marier à la fois du droit civil avec de la common law, on est une société distincte. Le droit civil, on est allés le rechercher... on est allés le chercher dans des pays d'origine européenne; la common law, on s'est inspirés essentiellement du droit de common law de l'Ontario, du Manitoba et de la Colombie-Britannique.

Maintenant, moi, j'ai quelques questions un petit peu précises, là. La proportion de la vente de vos aliments qui sont reconnus pour leur responsabilité au niveau du bien-être animal, ceux qui sont certifiés bien-être animal, là, est-ce que c'est une proportion importante, pas importante? Est-ce que c'est en croissance ou en décroissance dans vos tablettes?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, comme j'ai mentionné, nos détaillants qui vendent des produits en alimentation sont très engagés, donc ils travaillent à l'application des codes qu'on connaît, dont vous avez certainement entendu parler, et donc avec... Chacun ont leurs stratégies, évidemment, là, d'approvisionnement individuelles, donc on ne peut pas, évidemment, partager cet aspect-là, mais généralement, lorsque les codes existent et qu'ils travaillent au développement de ces codes, ils demandent à leurs fournisseurs, évidemment, d'appliquer les codes. Mais, comme on l'a dit précédemment également, ça appartient aux producteurs de mettre les codes en pratique. Et donc nous, on exige... ou on va demander ou travailler avec les fournisseurs pour qu'ils fournissent les produits qui respectent les codes.

• (21 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a vu l'évolution, entre autres, là, des produits bios dans les épiceries. Il y a 10 ans, tu rentrais dans une épicerie puis tu cherchais la section bio, ils t'envoyaient en arrière à côté des balais, là, puis tu en trouvais quelques tablettes. Aujourd'hui, il y a des allées complètes, là.

Est-ce que dans la viande, comme tel, on commence à développer... Sans que ce soit rendu aussi important que le bio, là, est-ce qu'on commence à avoir plus d'espace tablette? Parce que ça, c'est un langage que vous connaissez.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Oui, bien en fait c'est que, là, vous faites référence plus à une certification comme une certification bio, alors que l'application des codes, c'est un mode de production qui touche tous les producteurs et pour lequel il n'y a pas un sceau, par exemple, sur un morceau ou une pièce de viande.

Donc, ce qu'on constate, c'est que les consommateurs ont certaines préoccupations, effectivement. La préoccupation a évolué avec le temps, elle varie selon les années, comme dans bien d'autres cas, elle est autour de peut-être 20 %, 25 % à l'heure actuelle. Ils ont une préoccupation avec... également une préoccupation sur des enjeux de développement durable, par exemple l'achat local, vous le savez, les Aliments du Québec, par exemple, donc des choses comme ça.

Mais l'enjeu principal, pour le consommateur, reste le prix, et ça, on ne peut pas y échapper. En 2017, on estime qu'il y a à peu près 50 % des achats qui seront effectués dans les magasins à escomptes. Alors, l'enjeu peut sembler important, mais le traduire en dollars dans le panier, ça reste quelque chose d'autre. Alors, ce qu'il faut, c'est que l'ensemble de la chaîne, via les codes, et que l'ensemble des productions, finalement, se comportent correctement et adoptent les bonnes pratiques en matière de bien-être animal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le consommateur continue de voter avec son porte-monnaie, là.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Exactement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans les révisions des codes, comme tel, ou leur modification, là, je sais que vous êtes impliqués. C'est quoi, le rôle et l'influence de votre organisation là-dedans?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Évidemment, il varie puisque, quand on parle de choses éminemment scientifiques, vous comprendrez qu'on n'a peut-être pas nécessairement les connaissances pour... et notre contribution, à ce stade-là, va consister à comprendre et essayer d'accompagner, mais par contre, lorsqu'on développe des consensus, nous contribuons au même titre que l'ensemble des partenaires au développement des consensus quant à la façon... on est là aussi pour partager les attentes des consommateurs, puisqu'on les connaît aussi, donc notre contribution est la même que l'ensemble des autres partenaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais vous n'êtes pas tentés de faire preuve de, comment je pourrais dire ça... d'un maximum de leadership, compte tenu que, si on arrive avec une réglementation qui a certains coûts, certaines obligations pour le producteur, vous, bien, au bout de la ligne, ce n'est pas vous qui les assumez?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Ce sont des codes qui sont développés en concertation, et nous devons tenir compte, effectivement, des impératifs économiques. Et je pense qu'on en a entendu parler de quelques-uns ce soir effectivement. Alors, les producteurs ont besoin parfois de plus de temps, et je pense que monsieur de chez Olymel, par ailleurs, l'a bien expliqué. Pour certains, il y a des dates butoirs qui sont faciles... ou plus faciles à rencontrer. Par contre, pour d'autres productions, les investissements sont beaucoup plus importants, et donc ils ont besoin de beaucoup plus de temps ou d'accompagnement. Parfois, la technologie n'existe même pas, donc il faut tenir compte de ça.

Donc, je pense que l'approche concertée permet d'offrir les meilleurs résultats en termes de ce qu'il est possible de faire économiquement, sociétalement parlant et technologiquement parlant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Y a-tu du homard dans ça?

M. Chevarie : Il y a peut-être un petit point que j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites à la page 19 de votre mémoire qu'il y a un grand défi de communication sur le plan de la protection et le bien-être animal, puis j'ai tendance à vous donner raison parce que, depuis deux jours, on en apprend beaucoup de toutes les mesures qui sont prises et qui sont mises en application par différentes associations, corporations, et ainsi de suite, fédérations et... Mais par ailleurs vous dites, un peu plus loin dans cette page-là : «Nous sommes d'avis qu'il est faux d'affirmer que la cruauté et la violence soient des pratiques courantes.» Vous mentionnez ça. Mais par ailleurs il y a un fait qui demeure, c'est qu'il semble que, dans le classement canadien, la province de Québec se situe à la queue du peloton par rapport aux provinces qui ont une bonne relation entre l'animal et les personnes et qui n'appliquent pas nécessairement toutes les bonnes pratiques et les bonnes mesures concernant la protection et le bien-être animal. J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Alors, merci beaucoup de nous donner l'opportunité parce que je ne l'avais pas dit pour essayer de rentrer dans les 10 minutes, j'avais coupé cette partie du texte, mais effectivement on recommande de meilleures communications.

La phrase que vous avez mentionnée, malheureusement, là, c'est peut-être mal expliqué, mais elle est reliée directement et uniquement à la citation de Mercy for Animals qui dit que... Et on citait Mercy for Animals qui disait : «Bien que la cruauté et la violence sont des pratiques courantes dans l'industrie du veau au Canada...», et nous, on disait que c'était faux. Je pense qu'il faut reconnaître que nos producteurs, au Québec, principalement... 80 % de la production de veau est faite au Québec, et je ne pense pas qu'on peut dire que tous les veaux du Québec sont abusés ou il y a de la violence envers les veaux. Donc, ce qu'on disait, c'est qu'on reconnaît qu'il y a des pratiques abusives, mais on ne peut pas généraliser, et c'était donner un exemple pour dire pourquoi on pense qu'il y a besoin de meilleures communications et que la stratégie québécoise serait la bonne place pour coordonner des meilleures communications.

D'autre part, et probablement que les producteurs vous le diront, mais je pense qu'on peut le constater nous-mêmes dans le commerce de détail, les consommateurs sont très déconnectés de la ferme, des pratiques, et donc il y a eu beaucoup d'émissions qui mettaient en lumière des pratiques agricoles qui donnaient l'impression de cruauté ou de violence, alors que ce n'étaient pas des actes de violence. Ça fait que, là encore, l'ensemble des acteurs pourraient jouer un meilleur rôle d'informer, de mieux éduquer les consommateurs. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'on a fait notre contribution.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Bon, M. le député de Berthier. J'étais parti, moi, là, là. Allez-y.

M. Villeneuve : Non, restez avec nous, M. le Président, jusqu'à la fin. Oui, bonjour, mesdames. Bonjour. Merci d'être là, surtout à cette heure tardive.

Étant donné que vous avez discuté longuement, là, concernant, là, l'article 1, partie I, sur la définition comme telle, définition qui a été... On a discuté avec beaucoup de groupes, là, à savoir... bon, on a eu la chance, l'occasion aussi d'avoir des avocats, avocates qui sont venus nous dire que ce n'était peut-être pas parfait, mais, bon, peut-être même y aurait-il... on peut peut-être regarder qu'un n'anéantisse pas l'autre dans la définition, là. Ça, on pourrait le regarder plus tard. Mais, étant donné que vous avez eu cette discussion-là avec M. le ministre, moi, je vous amènerais sur les impératifs biologiques. Vous dites que ça devrait être plus clair, plus précis. Vous savez qu'on retrouve une certaine explication aux impératifs biologiques au projet de loi, on dit : «...ceux liés, notamment, à l'espèce ou la race de l'animal, à son âge, à son stade de croissance, à sa taille, à son niveau d'activité physique ou physiologique, à son état de santé, ainsi que ceux liés à son degré d'adaptation au froid ou à la chaleur.» J'imagine, en quelque part, qu'il y aura de la formation, il y aura des explications supplémentaires qui vont, au fil du temps, s'ajouter pour préciser chacun des éléments qui sont là, mais, vous, ce qui est là présentement est nettement insuffisant. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, en fait, ça, c'est la base, et, pour nous, autour de ça devrait venir se greffer... dans le fond, les impératifs devraient correspondre à ce qu'il y a dans les codes, donc, lorsqu'on parle... par race, évidemment, parce que c'est différent, et ce qui fait que, lorsqu'on veut, par exemple, poursuivre ou on veut dire qu'il n'y a pas eu... les impératifs biologiques n'ont pas été rencontrés par un individu, bien il faut pouvoir dire qu'est-ce que c'est que ça. Et donc on comprend qu'il faut laisser une certaine place aux tribunaux parfois d'interpréter, mais, en même temps, comme là ça pourrait aller à toutes les sauces, de dire : Bien, moi, je considère que telle pratique, ce n'est vraiment pas acceptable, là ça devient un jeu, alors au moins délimiter ça dans la patinoire des codes, qui définit, dans le fond, quels sont les besoins essentiels en termes de chaleur, de froid, de... au niveau de telle race, pour le niveau de croissance de cet animal, etc. Nous, on pense que ce serait davantage rassurant aussi, je pense, pour toute la chaîne de bien connaître que le code, c'est la base, la définition des impératifs.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, effectivement. Puis ça peut être difficile, pour le propriétaire d'un animal, effectivement, d'avoir exactement les notions, comme tel, si on regarde juste le projet de loi actuellement.

Je vous donne un exemple. J'avais un poney. Mon vétérinaire m'avait dit : À moins 20, tu laisses ça dehors, c'est un mammouth. Moi, je le rentrais, tu sais, à l'intérieur, pour... mais, bon, voyez-vous...

Une voix : Pour bien faire.

• (21 h 20) •

M. Villeneuve : ...pour bien faire, mais il devait rester dehors. C'est un vétérinaire qui m'a dit : Tu laisses ça dehors, il va être en meilleure santé dehors qu'à l'intérieur, parce qu'il était très pourvu en fourrure, voilà.

Mais je comprends qu'effectivement vous vouliez avoir plus de précision à ce niveau-là.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui, allez-y. Pour mon poney?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je ne veux pas prendre une «ride» sur votre poney, là. Mais vous avez raison parce que, dans cette définition-là, il s'agit d'une preuve d'expert.

M. Villeneuve : Tout à fait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : À un moment donné, c'est celui qui accuse qui a le fardeau, et c'est le médecin vétérinaire qui va venir dire : Vous avez bien fait, ou : Vous êtes allé à l'encontre de ce que la nature... les impératifs.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Exact. D'où la base... Étant donné que la base des codes est scientifique, si vous aviez suivi le code, bien vous auriez su que peut-être moins 20, c'était bien correct. Et vous n'étiez pas en contravention d'aucune... Tu sais, bon, peut-être que, si l'animal avait deux semaines, là ça ne marche pas, mais, l'animal ayant cinq ans, ça fonctionne.

M. Villeneuve : Oui, tout à fait. Là, on parle de l'âge.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Et ça, c'est prévu dans le code.

M. Villeneuve : Exactement, exactement. Tout à fait. Voilà.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Donc, c'est là où on pense que ça pourrait aider.

M. Villeneuve : O.K. Non, c'est une bonne précision quand même.

Je vous amène à votre recommandation 8. Les enquêteurs, vous prenez pour acquis — et puis effectivement peut-être avez-vous raison — que, si toute autre personne est nommée par le ministre, elle n'aurait pas nécessairement une formation adéquate. Vous en déduisez automatiquement cela, d'après ce que je constate, ou vous pensez que ça pourrait être ça ou... Vous voulez plus de précision par rapport à ça?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, en fait, pour être... ce qu'on prétend, on ne le sait pas, là, évidemment, nous, ce qu'on dit, c'est : On ne peut pas le faire si on n'a pas la formation adéquate, si on n'a pas la neutralité adéquate et si on n'a pas aussi, je pense, disons l'encadrement avec le MAPAQ, par exemple, qui est l'institution plus reconnue en matière d'inspection, là. Donc, «toute autre personne», le «toute autre personne» ou «tout autre organisme», pour nous, laisse place à... de nommer des personnes qui pourraient ne pas être appropriées, alors on souhaiterait voir... qu'il y ait un encadrement qui soit plus spécifique et que les inspecteurs soient effectivement formés adéquatement pour les codes, parce que, si on va mettre les codes dans la réglementation ou les référer aux codes, il faut qu'ils soient formés en fonction des codes.

Et je pense qu'on l'a vu, il y a quand même des enjeux importants, là, au niveau de l'immunité, il y en a plusieurs qui en ont parlé, mais on ne peut pas laisser non plus un ensemble de groupes, disons, faire des enquêtes. On l'a écrit dans notre mémoire, il y a toutes sortes de synonymes pour «enquête» : des enquêtes... caméras cachées, etc. Je pense que le processus qui est décrit dans le projet est clair pour les... au niveau de s'annoncer, bon, etc., et donc je pense que c'est ça qu'il faut que tout le monde puisse mettre en oeuvre, puis ça prend les personnes formées pour faire ça.

M. Villeneuve : Donc, si je décode un peu ce que vous dites, idéalement ce serait une homogénéisation au niveau de l'expertise, au niveau de la formation. Puis je pense qu'au niveau du public c'est important aussi de s'assurer que... Vous savez, on entend souvent dire : Dans telle région, on sait bien, eux autres, ils ont le droit; nous autres, on n'a pas le droit. Alors, pour éviter ce genre de comparaison là, s'assurer qu'il y a une homogénéité en termes d'expertise, de formation, oui, je pense...

Mme St-Pierre (Nathalie) : Et la neutralité étant pour nous, dans ce domaine-là qui est très...

M. Villeneuve : Appelons ça du professionnalisme. Alors, avec du professionnalisme, effectivement, ça permettrait, là, je pense, de... Et je suis convaincu que les gens qui vont y oeuvrer seront des professionnels.

Je vous amène au niveau des municipalités, un peu la même chose. Au niveau des municipalités, ce que vous craignez, c'est que ce soit éclaté et qu'on se retrouve avec à un demi-kilomètre ou des fois même à 100 mètres... Oups! Bien, finalement, l'autre municipalité d'à côté, ça va être différent comme application, là, ou comme interprétation, même, et comme réglementation, surtout et assurément, d'une municipalité à l'autre.

Vous le vivez dans d'autres domaines que celui-ci, au niveau du commerce de détail?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Les réglementations non harmonisées, monsieur, sont le lot de l'ensemble... de beaucoup des entreprises à travers le Québec et le Canada, donc je pense que de multiplier ça... Mais, oui, je vous dirais que dans d'autres provinces, par exemple, au niveau de... la gestion des pesticides dans les commerces de détail, par exemple, peut varier, ou il y a des tentatives que ça varie d'une municipalité à l'autre ou d'une région à l'autre, ce qui est absolument ingérable. Comment voulez-vous qu'un consommateur qui se présente dans un établissement... Il faut lui demander : O.K., vous habitez dans quelle région? Ah! O.K., dans cette région-là on n'a pas le droit de vous vendre ceci. Ça n'a pas de bon sens, là.

Donc, vous comprendrez que notre crainte est vraiment réelle à l'effet de laisser s'appliquer ou développer des réglementations. Et, si on favorise le code, je pense qu'on doit croire au code et faire vivre les codes à travers la réglementation, et non pas les abandonner parce que les municipalités souhaiteraient adopter des règlements plus sévères.

M. Villeneuve : Mais c'est déjà le cas au niveau des règlements sur les chiens, entre autres, sur les chats, où chaque municipalité a sa propre réglementation qui lui est propre. En tout cas, je n'en connais pas deux pareilles, là, au niveau des municipalités, là, ils ont tous des... bon, puis on réussit quand même à s'y retrouver, là, si je peux dire ça ainsi, là, mais...

Mme St-Pierre (Nathalie) : C'est une belle opportunité d'harmonisation.

M. Villeneuve : D'harmonisation. Donc, à ce moment-là, les municipalités, ce que vous proposez, c'est que ce ne soit pas donné aux municipalités de...

Mme St-Pierre (Nathalie) : Écoutez, pour nous, de réglementer, non, on pense que ça appartient au ministre, que ça appartient au gouvernement, au législateur de réglementer en matière de bien-être animal pour une application à travers le Québec qui serait homogène, effectivement, avec des inspections et la mise en oeuvre par des professionnels. Et, à ce compte-là, de remettre ça dans les mains des municipalités, pour nous, je pense que ça va créer beaucoup de problématiques pour les producteurs d'abord, évidemment, et ça va minimiser la portée des codes, je pense.

M. Villeneuve : O.K., oui. Par rapport au projet de loi, là, que nous avons devant nous, là, vous verriez vraiment... Donnez-moi un exemple concret dans le projet de loi qui pourrait être appliqué d'une municipalité à l'autre.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, l'article précise qu'ils pourront adopter des choses qui sont plus contraignantes que les codes.

M. Villeneuve : Oui. Ça, je suis d'accord.

Mme St-Pierre (Nathalie) : Donc, je ne peux pas m'imaginer, là, pour l'instant, qu'est-ce qui peut être plus contraignant, par exemple, que de dire que pour, je ne sais pas, moi, telle date il y aura telle application au niveau du secteur agricole dans cette municipalité-là, ou que ce soit aussi au niveau de l'application... par exemple de la vente, dans une animalerie, d'animaux. Donc, si on est pour édicter des normes, je pense qu'elles devraient être les mêmes pour l'ensemble des entreprises à travers le Québec.

M. Villeneuve : Le ministre me soufflait à l'oreille que ça pourrait peut-être être donné aux MRC. Bon, là, au lieu d'avoir 1 100 municipalités, vous en avez 90, ce qui serait différent. Mais, enfin, on verra, comme on dit.

Mais je vous remercie de vos propositions et de vos recommandations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. Bonsoir, mesdames. J'aimerais revenir sur les enquêteurs. Bon, j'ai entendu la réponse que vous avez faite à mon collègue de Berthierville.

M. Villeneuve : Berthier.

Mme D'Amours : De Berthier. Est-ce que vous avez des cas de figure? Parce que je comprends que vous aimeriez que ce seraient des inspecteurs qui seraient neutres, bon, ça veut dire, ça... c'est d'un organisme, mais, ces inspecteurs-là, pour qu'ils soient efficaces et qu'ils soient rentables en termes de dépense, il faudrait qu'ils soient formés pour toute la panoplie, là, d'animaux qu'on parle, les animaux d'élevage avec les animaux aussi, là, de compagnie, alors...

• (21 h 30) •

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, en fait, pour nous, on pense que c'est réaliste. Si on compare, par exemple, ce que le MAPAQ fait en ce moment en matière de salubrité des aliments, le MAPAQ a des inspecteurs qui... certains ont des fonctions, là, au niveau plus des abattoirs, etc., bon, alors que d'autres ont des fonctions dans les commerces de détail, et ils vont inspecter, que ce soit au niveau du fromage, par exemple, il y a des règles particulières, bon, dû à certaines choses, il y a la viande, il y a les températures, il y a beaucoup d'éléments. Donc, ce sont des professionnels qui ont les capacités de procéder à quand même des évaluations sur plusieurs facettes, là, de tout ça. Et, la même chose, on pense que probablement, en matière de santé animale et de bien-être animal, les inspecteurs pourraient être formés pour... En comprenant bien l'esprit des codes, je pense qu'ils pourront être formés pour apprécier à leur juste valeur, là, si les codes sont respectés.

Mme D'Amours : Mais, quand vous parlez qu'il y a des organismes qui ne devraient pas... Puis ces organismes-là, souvent ils ont une expertise. Je vais prendre comme exemple les usines à chiots, ils ont une expertise là-dedans. Vous pensez que ce serait mieux que ce soit au ministère que d'avoir cet organisme-là qui connaît le terrain, qui est capable de travailler, qui est venu ici, qui nous a déposé des mémoires qui sont intéressants, qui sont... Vous croyez que, ça, il n'y aurait pas de... Pour vous, il n'y a pas de possibilité à ce que ce soit neutre, même si eux, ils ont juste une catégorie à travailler?

Mme St-Pierre (Nathalie) : Bien, écoutez, tout dépend comment on peut définir la neutralité, mais, à notre avis, un organisme dont la mission — et je pense qu'ils l'ont dit clairement, là — c'est la protection des animaux, mais financé par les dons publics, donc, tu as toujours intérêt à te faire connaître. Ça fait que, tu sais, la perception de neutralité dans le public, tu sais, il faut faire attention. Et je pense que c'est bon pour eux aussi de ne peut-être pas être si près que ça de l'enquête, qu'ils maintiennent leur degré de séparation entre ce que l'État a à faire, qui est l'application d'une loi, et leur rôle qui est d'éduquer, et de lever les boucliers, effectivement, et d'aller chercher l'attention du public.

Mais par ailleurs je pense qu'ils ne pourraient pas avoir le rôle d'enquêteur ou d'inspecteur et certainement pas de déposer des plaintes, parce que je pense qu'ils n'ont pas le degré de neutralité. Et ils en tirent un bénéfice, à la fin du compte, puisqu'ils vont avoir plus de financement public aussi nécessairement, donc...

Mme D'Amours : Je reviens aux villes. C'est drôle, moi, je voyais comme un partenariat avec les municipalités parce que ce sont eux qui émettent des permis pour les animaux de compagnie, chiens et chats, et qu'il y a des inspecteurs canins qui se promènent sur le territoire de chaque ville, qui sont engagés par les villes.

Alors, si on prend des inspecteurs qui ne sont que pour le MAPAQ, alors les villes vont quand même vendre des petites licences mais se retirent de l'inspection, et là on demande au ministère d'aller dans chaque ville pour aller vérifier la dame de la rue Untelle qui fait de l'élevage avec deux chiens seulement, mais elle fait quand même de l'élevage dans sa maison. Alors, il n'y a pas une possibilité, d'après vous, qu'il pourrait y avoir un certain lien entre les municipalités et la loi qu'on est en train de...

Mme St-Pierre (Nathalie) : Tout à fait. Je pense, que les municipalités puissent exercer comme on le fait, par exemple, en matière de salubrité alimentaire, par exemple la ville de Montréal va aller faire... a un mandat, dans le fond, du MAPAQ pour faire des visites, ce n'est pas la même chose que d'adopter la réglementation, parce que...

Ça fait qu'il y a un article spécifique pour dire : Il peut y avoir une collaboration, il peut y avoir des partenariats pour aller exercer un certain rôle, et ça, ce n'est pas nécessairement problématique si les personnes sont formées, sont neutres, etc. Là où nous, on... Ce qu'on soulignait, c'est l'adoption de réglementations plus exigeantes que les codes, et donc donner des pouvoirs en la matière aux municipalités. C'est là où, pour nous, on trouve que ce n'est pas... ça devrait être abrogé, cet article.

Mme D'Amours : O.K. Merci, M. le Président. Merci, madame.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Mmes St-Pierre et Fortin, merci de votre indulgence, d'être là à cette heure aussi tardive, 21 h 34, c'est formidable. Ça a été très intéressant, et on n'a pas senti de fatigue autour de la table, donc bravo à tout le monde! Merci beaucoup. Bon retour à la maison. Soyez prudentes, on veut vous revoir. Merci.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, le mercredi 16 septembre 2015 — attention — à 15 heures.

(Fin de la séance à 21 h 34)