Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures)

Le Président (M. Morin) : Bonjour à tous. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude aussi, je vous demande de vérifier vos téléphones cellulaires.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui? Bon. Parce que c'est dérangeant. Même si on le dit, on a des oublis.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2015‑2016.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires, puis nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant questions et réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Donc, puisque nous avons débuté à l'heure exacte, nous allons terminer après un bloc de deux heures.

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous avez à votre disposition 17 minutes.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vous salue, M. le vice-président devenu président de la CAPERN. Je salue également les membres de la CAPERN.

Je tiens à vous présenter les personnes qui m'accompagnent. C'est un petit peu exceptionnel. Daniel Roy, que vous reconnaissez, il était là l'an passé, jusqu'à la semaine dernière il était directeur des services à la gestion du ministère. Il est actuellement en retraite, il est bénévole aujourd'hui. Ça traduit quand même un esprit de collaboration qui anime plusieurs des personnes qui travaillent au sein du ministère de l'Agriculture. Je suis accompagné également de ma chef de cabinet, Valérie Roy.

Je veux saluer la présence de mon adjoint parlementaire, qui est également membre de cette commission. Il a fait un travail considérable au cours de la dernière année, et son implication a été plus que significative. En tant que député des Îles-de-la-Madeleine, il m'apporte un éclairage précieux sur la réalité terrain des régions maritimes, dont l'économie dépend en grande partie des pêches et de l'aquaculture commerciale. D'ailleurs, il a eu la gentillesse de m'inviter aux Îles l'an dernier à l'occasion de la mise à l'eau des cages à homard. Ce fut, pour ceux et celles qui l'ont déjà vécu, une expérience inoubliable; je tiens à le remercier.

Comme vous le savez, notre gouvernement s'est engagé à atteindre l'équilibre budgétaire en 2015‑2016 après six années consécutives de déficit. Tous les secteurs de la société québécoise sont mis à contribution. À ce chapitre, La Financière agricole du Québec a participé en renonçant à une somme de 113 millions pour l'exercice financier 2014‑2015. Malgré cette diminution de budget, elle a pu rencontrer toutes ses obligations et a même terminé l'année avec un surplus de quelque 200 millions de dollars, 199, là, pour être exact, quand vous vérifiez au livre des crédits. Le milieu agricole a donc contribué efficacement, généreusement et avec humilité à l'atteinte des objectifs budgétaires du gouvernement du Québec.

Malgré ce contexte budgétaire difficile, 2014 a été qualifiée par les observateurs de la scène agroalimentaire d'année exceptionnelle. Pour 2015‑2016, nous visons la continuité, nous visons une autre année exceptionnelle. Même si La Financière agricole doit ajouter 37 millions à son effort, les surplus pour 2015‑2016 devraient s'élever — et là je touche du bois — à quelque 150 millions de dollars, mêmes prévisionnistes qui avaient prévu 200 millions l'an passé, on a terminé à 199 — ce sont des météorologues assez précis, j'espère qu'ils vont le demeurer.

Davantage, un fonds de plus de 300 millions déposé à la Caisse de dépôt et de placement du Québec sera constitué au cours des deux prochaines années budgétaires. Ces liquidités nous éviteront de revivre la crise que nous avons connue en 2009‑2010. Moi, je ne veux pas qu'aucun de mes successeurs ne se retrouve dans une situation où on s'est retrouvés en 2009‑2010, quand les ministres de l'Agriculture ont un chemin assez long à faire pour aller chercher l'argent nécessaire pour ne pas que les producteurs agricoles fassent faillite et perdent leurs fermes. Ce 300 millions là, on y tient comme à la prunelle de nos yeux parce que, si le passé est garant de l'avenir, un jour on va en avoir besoin. Lorsque les entreprises agricoles ont la possibilité d'aller chercher leurs revenus sur le marché plutôt que par le biais de programmes gouvernementaux, ce sont des entreprises agricoles fières et satisfaites, et nous aussi, nous sommes fiers et satisfaits de nos entreprises agricoles.

L'année 2014‑2015 a foisonné d'activités. Je vous en rappelle strictement quelques-unes.

La réalisation de l'engagement électoral quant à la relève agricole. On avait pris un engagement, celui d'ajuster la fiscalité pour le vendeur et pour l'acheteur. Le ministre des Finances, dans un contexte économique difficile, a annoncé, le 2 décembre dernier, la mise en place de nos engagements. Le premier million de gains de capital pour l'agriculteur ne sera pas taxé. Pour le jeune, il bénéficiera d'avantages fiscaux. Et il s'agit d'un programme assez intéressant, d'ailleurs le fédéral vient de le copier dans son dernier budget. Donc, on a fait preuve de leadership à travers le Canada.

En ce qui concerne la relève agricole, nous avons également confié à Jean Pronovost le mandat d'aller à la rencontre de la relève agricole dans toutes les régions du Québec. M. Pronovost dressera un inventaire de tout ce qui constitue un obstacle pour la relève et fera des recommandations pertinentes.

L'automne dernier, j'ai eu le plaisir de remettre l'Ordre national du mérite agricole à la Ferme Jeannicole, située dans le Bas-Saint-Laurent, un exemple de relève agricole.

Le gouvernement a adopté le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, à la satisfaction du monde agricole.

Mon collègue le ministre du Travail a aussi contribué à faire reconnaître la spécificité des exploitations agricoles lors de l'adoption du projet de loi n° 8, Loi modifiant le Code du travail à l'égard de certains salariés d'exploitations agricoles.

En décembre dernier, nous avons accordé la reconnaissance de deux nouvelles appellations géographiques protégées, Cidre de glace du Québec et Vin de glace du Québec.

En matière de sécurité du revenu agricole, nous avons donné le signal au groupe de travail pour qu'il termine ses travaux. Celui-ci a déposé son rapport en décembre dernier, il est en cours d'analyse.

Nous avons entretenu des relations privilégiées avec nos homologues des autres provinces, particulièrement avec celui de l'Ontario, le ministre Jeff Leal.

L'impact économique du secteur agroalimentaire est majeur. Notre industrie bioalimentaire a généré un produit intérieur brut de plus de 22 milliards en 2014, soit 7 % du produit intérieur brut du Québec. À titre de comparaison, c'est plus que l'industrie aéronautique. À titre d'exemple, nous avons exporté plus de viande de porc aux États-Unis qu'Hydro-Québec d'hydroélectricité, 1,4 milliard en ce qui concerne la viande de porc, 1,25 milliard en ce qui concerne l'hydroélectricité. Les exportations de produits alimentaires québécois ont augmenté de plus de 15 % au cours de la dernière année et ont ainsi dépassé pour la première fois les 7 milliards de dollars.

M. le Président, je voudrais rappeler la place essentielle qu'occupent les activités du secteur des pêches et de l'aquaculture dans l'économie de nos régions maritimes. La valeur des débarquements s'est élevée à plus de 200 millions de dollars en 2014, une hausse de plus de 20 % par rapport à l'année précédente. Au total, le MAPAQ a offert une aide financière à 147 projets du secteur des pêches et de l'aquaculture — merci, Germain. Il y a de la relève dans les pêches. D'ailleurs, en 2014‑2015, nous avons offert des aides financières de plus de 200 000 $ à des jeunes pour l'acquisition d'une première entreprise.

Le défi de l'année 2015, vous vous en doutez, c'est la protection de la gestion de l'offre. On va se replacer dans le contexte, où il y a eu un changement de gouvernement il y a un an.

On se souvient tous de la déclaration de la première ministre de l'époque, Pauline Marois, en voyage à Bruxelles, en accord avec l'importation de 17 700 tonnes de fromages européens sur notre marché dans le cadre de l'accord Canada-Union européenne. Elle avait l'appui de l'ex-ministre des Finances, l'actuel député de Rousseau.

Cette fois-ci, la menace nous parvient d'Ottawa. Des propos tenus par le premier ministre, l'honorable Stephen Harper, le 12 mars 2015 — ça ne fait pas longtemps — en Saskatchewan, nous inquiètent. Je vais le citer au texte. C'est en anglais, mais il pourra y avoir de la traduction pour ceux et celles qui le désirent, là. Je cite M. Harper : «There are 11 other parties around the table. They could decide they've reached an agreement whether we have or not. And so, we have difficult choices in this one, we have some areas where obviously we see great advantages for Canada, but others where there will be challenges. But we as Canadians cannot, alone, stop a deal from happening if we don't like it.» Matière à réflexion.

• (10 h 10) •

En mars dernier, les premiers ministres de l'Ontario et du Québec se sont rencontrés et ont abordé la question de la gestion de l'offre, ils ont confié aux deux ministres responsables le mandat de faire front commun pour la défense du système de la gestion de l'offre dans son intégralité. Suite à cela, j'ai rencontré, les 28 et 29 avril dernier, mon homologue ontarien, Jeff Leal. La gestion de l'offre a été au coeur de nos échanges. À ce moment-ci, vous me permettrez, M. le Président, à la fin de mon intervention, de faire circuler copie de la lettre conjointe adressée au ministre fédéral de l'Agriculture, M. Gerry Ritz, par les ministres provinciaux de l'Ontario et du Québec.

L'année 2015, c'est l'année du chantier de la sécurité alimentaire. Le développement de l'agriculture biologique y sera à l'honneur, de même que la relève agricole. Sur le plan législatif, nous visons un dépôt sur les enjeux suivants : bien-être animal pour que nos animaux ne soient plus considérés comme des biens meubles, faciliter la mise en marché des alcools du terroir et des microbrasseries québécoises, le droit du consommateur à une information juste et transparente inspirée de la législation «Right to Know» qui a été adoptée au Vermont.

Avant d'entreprendre nos échanges proprement dits, qu'il me soit permis de partager avec vous une bonne nouvelle pour les consommateurs et producteurs agricoles québécois. Je suis heureux de dévoiler aujourd'hui devant cette commission la Stratégie de croissance du secteur biologique. Cette stratégie est assortie d'une enveloppe de 9 millions de dollars, elle comporte une série de mesures concrètes destinées à soutenir les entreprises agricoles afin qu'elles profitent du plein potentiel de croissance qu'offre la production biologique. Les planètes sont bien alignées pour le secteur bioalimentaire, qui a tout intérêt à saisir les occasions d'affaires que génère la demande croissante pour les produits biologiques. Le marché biologique est en pleine expansion, au Québec comme partout ailleurs dans le monde, où la croissance moyenne est de plus de 10 % par année depuis 2003. À l'occasion du SIAL à Toronto la semaine dernière — le SIAL, c'est le plus important salon agroalimentaire au Canada — à peu près tous les pays émergents misent leur avenir sur des produits dits naturels, sans additif, etc. Il y a un virage qui est en train de se prendre sur le plan planétaire, et le Québec n'a pas le droit d'être en retard. À mon arrivée au ministère, il y a un an, j'ai été surpris d'apprendre que, sur un marché québécois de produits biologiques qui dépasse les 400 millions de dollars, seulement 30 % de l'approvisionnement provient du Québec. J'invite donc les entreprises à saisir l'opportunité qui se présente maintenant à elles pour se développer et se diversifier. Concrètement, la stratégie s'articule autour de quatre grands axes, soit une source d'innovation pour nos entreprises, des occasions d'affaires à saisir, la protection de l'environnement et un levier pour l'occupation dynamique du territoire.

L'agriculture biologique répond aux préoccupations des consommateurs en matière de saine alimentation, de protection de l'environnement, de bien-être animal et d'approvisionnement local. Nul doute qu'en jouant d'audace les entreprises tireront leur épingle du jeu. Voilà autant de raisons pour lesquelles il me paraît important d'en faire l'annonce immédiatement, tant pour la prospérité de notre agriculture que pour la vitalité de notre territoire.

M. le Président, je conclus cette présentation, je suis maintenant disposé à répondre à vos questions et à préciser certains éléments avec les membres de cette commission. Et, avec votre consentement, je ferais circuler ou déposer, suivant votre décision, la lettre que j'ai transmise en compagnie du ministre ontarien de l'Agriculture à l'honorable Gerry Ritz, ministre fédéral de l'Agriculture, concernant la protection de la gestion de l'offre.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle et député de Berthier à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de 10 minutes.

M. André Villeneuve

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président, et bonjour. Bonjour à vous et à l'équipe qui vous accompagne, du secrétariat. Je veux saluer évidemment M. le ministre et les gens qui vous accompagnent. Je sais que beaucoup de fonctionnaires sont rivés sur leurs appareils de télévision présentement, ils sont prêts à répondre aux questions, si jamais nous en avions, qui étaient d'ordre technique, un peu comme vous l'aviez précisé l'an passé, quoiqu'encore une fois je me dois de réitérer le fait que c'est toujours intéressant qu'ils soient présents ici et ça évite peut-être à certains moments d'avoir des réponses à retardement. Mais, bon, ceci étant, je veux saluer aussi, bien sûr, les députés de la partie ministérielle et les députés de la deuxième opposition, ainsi que tout le personnel. Et j'ai oublié de saluer tantôt, M. le ministre, les gens qui vous accompagnent au niveau politique et au niveau du soutien, ainsi que toutes les personnes qui nous écoutent. Donc, salutations à tous.

M. le Président, je serai bref, deux petits points peut-être. D'abord, le fait que nous sommes dans une étape importante de la vie parlementaire, qui est l'étude des crédits. Et je veux juste souligner le fait que c'est un moment privilégié que nous avons comme parlementaires et non pas... vous avez tous lu l'actualité comme moi ces derniers jours, et non pas comme parti politique mais comme parlementaires, d'avoir la chance, justement, de pouvoir poser des questions au gouvernement sur ses dépenses, sur ses orientations, sur ses politiques. Et évidemment on s'attend et la population s'attend à ce qu'on ait le maximum de réponses par rapport aux questions qui sont posées, et on ne doute pas de la bonne foi de toutes et de tous ici présents, M. le Président, pour répondre à ces questions-là.

Ceci étant dit, l'agriculture, M. le ministre en a fait état, M. le Président, et je crois que tout le monde s'entend là-dessus, c'est un secteur de l'économie extrêmement important au Québec. C'est un secteur qui permet la vitalité des territoires, qui permet le dynamisme des territoires. C'est donc un incontournable. Et tout gouvernement, quel qu'il soit, à travers le monde, soutient, appuie son agriculture, et ça va de soi, je pense.

Alors, il y a présentement, dans l'agriculture, beaucoup d'interrogations, beaucoup de questionnements, beaucoup d'opportunités aussi, bien sûr, qui se présentent à nous. On a un territoire extrêmement grand, on a des gens passionnés qui ne demandent qu'à s'investir en agriculture. On le sait, la relève, c'est 900 jeunes chaque année qui sont prêts, finalement, à s'investir et à réaliser leur passion, leur rêve que de travailler en agriculture. Donc, il y a la relève.

Aussi, M. le Président, il y a l'accès aux programmes. M. le ministre a sûrement dû en entendre parler un petit peu, les agriculteurs ont beaucoup de difficultés à avoir accès à certains programmes, pour ne pas dire la totalité des programmes. Très complexe. Ça demande souvent l'aide de gens de l'extérieur pour venir les aider, justement, à répondre à toutes les questions qui sont posées et toutes les études qui sont demandées.

M. le ministre en a fait état, traités internationaux, c'est une grande inquiétude, traités internationaux. Le Québec, tantôt, je disais qu'il y avait des opportunités extraordinaires au Québec en agriculture, mais il y a aussi les particularités du Québec en agriculture, alors il faut en tenir compte, bien sûr, les spécificités qui sont les nôtres. Donc, les traités internationaux, bien que ça ouvre des portes à des secteurs autres que l'agriculture, il n'en demeure pas moins qu'on a un secteur de l'agriculture qui se doit d'être bien encadré, je dirais, dans le sens où on permet justement d'aller chercher son plein potentiel sur le plan agronomique, sur le plan des récoltes, si je peux le dire comme ça, mais aussi sur le plan de tout le foisonnement qu'il y a actuellement au Québec de jeunes, de moins jeunes qui se lancent dans des cultures, M. le Président, qui sont tout à fait extraordinaires. Et je ne veux pas refaire le discours de l'année passée, mais, si on se rappelle, il y a 40 ans, c'était bien, là, mais aujourd'hui il y a un foisonnement, une variété, une diversité de produits agricoles qui, il y a 40 ans, n'étaient nécessairement pas sur les tablettes ou n'étaient pas nécessairement disponibles chez les agriculteurs, agricultrices. Alors, traités internationaux, donc, bien sûr, s'ouvrir sur le monde, mais en même temps aussi s'assurer qu'on permet à nos gens de bien vivre de l'agriculture ici, au Québec.

Il y a aussi la financiarisation, la mainmise, l'accaparement, appelons-le comme on veut, il n'en demeure pas moins que ça sème beaucoup d'inquiétude, et il va falloir, à un moment donné, peut-être faire comme... C'est la Saskatchewan, si je ne me trompe pas, ou c'est le Manitoba... la Saskatchewan qui a donné un coup de barre, Saskatchewan qui a donné un coup de barre récemment pour justement faire une pause pour regarder le phénomène et voir de quelle façon ce phénomène-là, dans les prochaines années, prochaines décennies... parce que, quand on parle d'agriculture, on ne parle pas nécessairement des prochaines semaines, on parle du long terme... comment ce phénomène-là va se décliner, quelles seront les répercussions au niveau de la structure même, finalement, de l'économie mais aussi des gens qui oeuvrent en agriculture. Et évidemment, M. le Président, ça prend — et je termine là-dessus — un gouvernement qui croit en l'agriculture, et c'est nécessaire, c'est essentiel. C'est la base même, finalement, de toute réussite.

Alors, voilà, M. le Président, pour mes remarques d'ouverture. Merci.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier. Je cède la parole à la députée de Mirabel et porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour ses remarques préliminaires, pour un maximum de sept minutes, chère madame.

Mme Sylvie D'Amours

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Je voudrais saluer mes collègues du gouvernement, de l'opposition officielle et saluer M. le ministre.

J'aimerais d'entrée de jeu vous parler de... On est ici pour les crédits agricoles, mais il s'est passé quelque chose hier. Pendant que j'essayais de faire un genre de petit discours, là, de quelques minutes, il s'est passé quelque chose à Saint-Joseph-du-Lac, c'est un feu, un gros feu qui était dans un secteur où il y avait beaucoup, beaucoup d'érables, et il y avait plusieurs producteurs qui étaient concernés dans ce feu-là. Et moi, j'aimerais saluer les pompiers de tout le secteur, qui ont oeuvré de façon exceptionnelle à ce que les érablières de ce secteur-là ne soient pas touchées. On a eu des avions aussi, j'étais très fière de voir le logo du ministère... du gouvernement du Québec, j'étais très fière d'être là. Et je voulais souligner l'apport, là, incontestable de tous les pompiers bénévoles qui se sont déplacés pour sauver le monde... le secteur, les érablières, là, qu'on avait dans le secteur.

Pour ce qui est de l'étude de crédits, eh bien, c'est ma deuxième étude de crédits. Je suis très contente de voir que le ministre conserve ses bonnes habitudes de ne pas déplacer tous ses gens, parce que ça a un coût, alors je trouve ça très important de le souligner. Merci. On sait qu'on est dans l'ère où il y a beaucoup de moyens de communication sans que les gens se déplacent du bureau, alors je vous remercie de maintenir cette façon de faire.

Et j'aimerais vous dire en terminant que le monde agricole, c'est... ils ont plusieurs titres, c'est le monde agricole, l'industrie agricole, la vie agricole, mais c'est une industrie essentielle. Pour moi, je trouve que l'agriculture, ce n'est pas une dépense, ça ne devrait pas être une dépense, on ne devrait pas lire dans aucun document une dépense pour l'agriculture mais plutôt un investissement.

C'est très important, l'agriculture. C'est très important parce que c'est essentiel à la vie de tous les citoyens du Québec, c'est essentiel à la vie parce qu'on mange trois fois par jour. Et ça prend une diversité et ça prend des objectifs, ça prend des programmes en place qui vont faire en sorte que cette industrie-là, cet investissement-là qu'on va faire... qu'il soit bien ciblé pour que cette sphère d'activité là soit florissante dans les années futures. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Discussion générale

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel. Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Berthier, je vous cède la parole.

M. Villeneuve : Ah! merci, M. le Président. M. le Président, on a vu... Le 30 avril dernier, au niveau des travailleurs étrangers temporaires, on a vu un règlement, une réglementation du fédéral qui, évidemment, s'est réalisée, elle s'est réalisée bien qu'on savait depuis presque une année que cette date-là était arrêtée. Et ce n'est pas force d'avoir essayé, M. le Président. On a questionné, on a posé des questions à la ministre de l'Immigration, entre autres, concernant ce dossier-là, et les réponses qu'on avait, c'est que tout allait bien, tout allait bien, tout allait très bien, sauf que la date du 30 avril est arrivée, et il n'y a eu aucune entente qui a été prise avec le fédéral pour que cette réglementation-là soit ajustée, si le terme est bon, là, soit ajustée de sorte qu'on puisse l'adapter aux réalités et aux spécificités qui sont les nôtres au Québec. C'est assez sérieux, assez sérieux parce que, dans le fond, là, on voit que cette entente-là, M. le Président, va... Pour les gens qui nous écoutent, là, il n'y avait donc aucun ratio, aucune limite de travailleurs étrangers qui pouvaient travailler dans une entreprise. Et là, évidemment, je fais allusion au secteur agroalimentaire, mais je pourrais faire allusion à beaucoup d'autres domaines, parce que ça ne touche pas seulement le secteur agroalimentaire. Et donc il n'y avait aucune limite de travailleurs, et là le gouvernement impose 30 % pour le 30 avril. Ensuite, ça va tomber à 20 %, au 1er juillet, de personnes qui vont pouvoir travailler dans une entreprise au Québec et... bien, au Canada, mais on verra tantôt aussi qu'il y a quand même des différences entre le Québec et l'Ontario par rapport à ça. Et, à terme, au 1er juillet 2016, ça va être 10 %.

Alors là, le problème qu'on a, c'est que la main-d'oeuvre est difficile à recruter pour les employeurs — je parle de main-d'oeuvre québécoise — et là, évidemment, on se retrouve dans une situation où, les entreprises... ceux, en tout cas, qui avaient des projets de croissance vont les mettre de côté. Il y a même des entreprises qui sont à risque. On parle de milliers d'emplois, des entreprises qui sont à risque. Alors, on exige un 20 % ou un 30 % d'employés maximum de travailleurs étrangers, mais on met à risque 80 %, 70 % d'employés québécois, qui risquent de voir leurs entreprises disparaître ou à tout le moins ralentir de façon assez spectaculaire, et pour ne pas dire se délocaliser aussi.

Je sais que le ministre est très au fait du dossier. Moi, j'aimerais savoir par ailleurs... Parce que c'est assez inusité, M. le Président. J'ai fait un projet de loi, à date, depuis avril, le 7 avril l'an passé, et ça touchait beaucoup l'agriculture, mais ce n'est pas le ministre qui portait le dossier, c'était le ministre du Travail, on peut comprendre. Alors, je suis obligé de me rabattre sur des dossiers de d'autres collègues pour être capable de faire de la législation, parce que le ministre ne semble pas légiférer beaucoup, là. Et, bon, bien que dans ce cas-ci ça fait appel au ministre du Travail, ça fait appel au ministre de l'Immigration, moi, je voudrais savoir qu'est-ce que le ministre a fait pour justement, là, éviter... Finalement, qu'est-ce qu'il a fait ou qu'est-ce qu'il n'a pas fait? Parce que l'inévitable est arrivé, et on se retrouve aujourd'hui avec des restrictions très sévères au niveau des entreprises, avec des dossiers administratifs qui ne finiront plus de finir, avec des sommes que les entrepreneurs doivent mettre en garantie, 1 000 $ par travailleur. Bref, on se retrouve dans une situation très grave, d'autant plus qu'on sait que, sur le plan économique, présentement, l'effet libéral escompté n'est pas là; c'est plutôt l'inverse : on a un effet libéral catastrophique présentement, l'économie est en ralentissement assez important, et là on met à mal des entreprises de chez nous. Alors, moi, j'aimerais, M. le Président, entendre le ministre sur cette question-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. La question, c'était bien parti, M. le député de Berthier, c'est une question majeure et importante; c'est l'atterrissage qui était moins bon. Juste vous remettre à l'ordre sur les chiffres, là. Sur l'effet libéral, il n'est peut-être pas là, à votre avis, mais, quand tu as 57 000 nouveaux emplois de créés, tu peux commencer à parler d'un effet libéral, si tu le compares à l'effet péquiste où il y avait 45 000 emplois de perdus. Ça fait que ça fait une belle différence de 100 quelques mille emplois. Ça fait que j'aime autant avoir un effet libéral qu'un effet péquiste.

Maintenant, on va aller au fond de la question, parce qu'elle mérite d'être adressée, et c'est un problème excessivement sérieux que vous soulevez.

L'agriculture comme l'immigration, ça n'a pas la même source de droit constitutionnel dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique que la division des pouvoirs entre le fédéral et le provincial, qui sont sous l'article 91 et 92 de la Constitution; c'est l'article 95 qui régit et l'immigration et l'agriculture. Le Québec a signé historiquement des ententes qui ont fait en sorte qu'on a été un petit peu précurseurs, je déteste dire «avantagés», là, mais on a pris les devants, et ces ententes-là ont été faites autant par des gouvernements libéraux que des gouvernements péquistes, ont été initiées par un gouvernement libéral, mais ont été suivies par les gouvernements péquistes.

En ce qui concerne particulièrement les travailleurs en matière agricole, on a vu venir le problème, puis je ne suis pas le seul, là. Moi, je venais d'arriver comme ministre de l'Agriculture, au printemps passé, il y a un an, puis on faisait l'agenda de la rencontre des ministres des provinces, des territoires et du fédéral qui s'est tenue à Winnipeg à la mi-juillet, puis on s'est tous entendus, les ministres de l'Agriculture de toutes les provinces, y inclus le ministre de l'Agriculture fédéral, pour demander au gouvernement fédéral de tenir compte des particularités du monde agricole et maritime dans l'application d'une nouvelle réglementation que l'on sentait venir.

Par la suite, ma collègue ministre de l'Immigration, avec le ministre du Travail, avec le whip du parti, ils sont intervenus publiquement en demandant... en exigeant tant que tu peux l'exiger du fédéral de ne pas mettre en application ces mesures-là parce qu'elles sont carrément nuisibles à l'ensemble de l'économie, entre autres agroalimentaire, du Québec.

Moi, dans mon comté, là, on produit des pommes, des raisins, etc., là. Si on n'avait pas cette main-d'oeuvre-là, je ne sais pas comment qu'on ferait pour procéder aux récoltes, puis on fait face à cette difficulté-là. Je pense qu'on a besoin du support de tous les parlementaires, de toutes les formations politiques pour accentuer les pressions sur le fédéral. Il va y avoir des élections, là — c'est à date fixe au fédéral aussi, là — qui s'en viennent. Je pense que c'est le temps qu'on parle d'une voix commune.

Moi, je n'ai aucune hésitation. Puis je vais même ajouter à ce que vous avez dit, là; vous avez listé des conséquences possibles, elles sont toutes possibles puis elles sont toutes réelles, ces conséquences-là. Moi, au SIAL, à Toronto, la semaine dernière, là, je ne dirai pas qui, mais il y avait quelqu'un du Québec qui est visé par cette mesure fédérale là, et il se fait offrir par l'État de New York de déménager ses pénates, c'est aussi simple que ça, où, là, ça ne s'appliquera pas, dans l'État de New York, il n'y aura plus de problème. Il vend beaucoup de ses produits aux États-Unis. Ça fait que les conséquences sont énormes. On peut parler des... l'expression qu'on a, en agriculture, c'est des «pogneux de poulet», là, mais ramasser des poulets, c'est des jobs dures, etc., aussi. On a besoin de ces gens-là pour faire ça aussi. Dans nos abattoirs, dans nos poissonneries, on a besoin de ces gens-là. C'est une décision qui a été prise en méconnaissance du territoire québécois puis, pour vous dire, du territoire rural canadien.

Donc, moi, je vous remercie énormément d'avoir soulevé la question, je blâme encore un petit peu pour l'atterrissage, mais on a besoin de travailler ensemble ce dossier-là. Moi, j'ai correspondu avec Ottawa, je suis intervenu puis j'ai poussé à l'occasion de la conférence des ministres. Mes collègues sont sortis parce qu'il fallait une solidarité gouvernementale. On l'a. Moi, je n'ai pas vu un seul député qui s'opposait à ça. Au contraire, c'est un besoin urgent.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. La ministre de l'Immigration faisait état d'études d'impacts négatifs et économiques. En fait, ils sont en train de compiler et de regarder, d'analyser les chiffres. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre comment on explique, un an ou presque après l'annonce, que ça entrerait en vigueur le 30 avril puis qu'on n'a toujours pas ces chiffres-là, étant donné que le ministre est dans le domaine de l'agriculture, on s'entend, donc agroalimentaire, c'est ce qui va être beaucoup touché, et l'agriculture aussi dans d'autres domaines. Puis comment ça se fait qu'on... la ministre n'avait pas en poche ces données-là, qui auraient pu faire réfléchir, j'imagine bien, le fédéral un peu plus? Parce que, si on avait déjà eu en poche les impacts... Quels sont ces impacts-là? Ils sont... impacts qui vont se produire rapidement, mais aussi impacts appréhendés pour les six prochains mois puis la prochaine année.

Moi, je veux savoir de la part du ministre comment ça se fait que le ministère de l'Agriculture, évidemment, le ministre étant la personne en titre, comment ça se fait que le ministre n'a pas pu fournir ces données-là à la ministre de l'Immigration ou au ministre du Travail pour justement faire réfléchir davantage Ottawa avant d'aller de l'avant avec cette mesure-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Tout simplement, la réponse, là, va de soi. Moi, j'ai été sensibilisé à la nature des études d'impacts dans une vie politique antérieure, lorsque j'ai occupé le siège de ministre responsable de l'Environnement. J'ai appris, à ce moment-là, puis je le savais un petit peu, de façon intuitive, que, pour faire une étude d'impact, il faut que tu connaisses les règles du jeu. Tant que le règlement n'est pas connu, c'est difficile de faire une étude d'impact sur les conséquences du règlement.

Ça fait qu'aussitôt que le règlement a été connu, on s'est mis à l'ouvrage, puis, en fonction du règlement, ça va être quoi, les impacts. Puis on bouge, là. On ne retarde pas parce qu'on veut le démontrer — votre question est fondée, là — on veut le démontrer le plus rapidement possible, quelles sont les conséquences appréhendées au Québec, compte tenu du règlement tel qu'on le connaît maintenant. Puis habituellement, quand on passe la commande d'agir de façon urgente, même au gouvernement, c'est un mot qu'ils savent épeler.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Écoutez, assez estomaqué d'apprendre qu'on n'a toujours pas ces données-là, M. le Président, parce que c'est des impacts annoncés, là, quand on dit... depuis presque une année, là, qu'on n'ait pas réussi, à tout le moins, d'aller en chercher un tant soit peu pour être capable, justement, d'avoir un argumentaire solide face à Ottawa. Et là force est de constater qu'on n'a pas ces éléments-là et on met à risque et à péril des emplois au Québec, on met à risque l'économie du Québec.

Bon, à part le fait de dire que je suis estomaqué et déçu, je n'ai pas d'autre question par rapport à ça. Mais, toujours dans le même dossier, je voudrais savoir de la part du ministre, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que je peux demander une précision?

Le Président (M. Morin) : Une minute. On va le laisser terminer.

M. Villeneuve : On sait qu'il y a une inéquité entre le Québec et l'Ontario dans la réglementation, parce que, pour une raison administrative, l'Ontario utiliserait le code national des professions, et le Québec, celui, finalement, là, de... L'Ontario utilise le code national des professions de 2006; le Québec, 2011, ce qui fait en sorte que les travailleurs ciblés ne sont pas les mêmes et que les entreprises en Ontario... vont pouvoir procéder tout de même, continuer à... j'allais dire à rouler, mais à profiter ou, en tout cas, à utiliser le système actuel sans avoir les contraintes que le Québec a avec le 30 avril, et assujetti au nouveau règlement.

Alors, j'aimerais savoir, de la part du ministre — parce qu'il me dit qu'il parle souvent avec, et c'est tant mieux, les gens de l'Ontario — comment on fait pour réussir à être compétitifs au Québec quand on a la province d'à côté, qui est l'Ontario, qui, elle, ne sera pas assujettie aux mêmes règles contraignantes que nous ici, au Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deux éléments, là. Je voulais revenir sur l'étude d'impact. Moi, je vous dis, là, ce n'est pas possible d'évaluer les conséquences tant que tu ne connais pas la réglementation. Tu peux te l'imaginer, mais, tant que tu ne la connais pas, dépenser des fonds publics pour faire des études d'impact sur des imaginations, dans le cadre actuel des budgets, on ne fait pas ça. Mais, quand on connaît, on agit vite, puis on les mesure, puis on les rend publiques, puis on s'en sert comme outils de négociation.

Deuxième élément, Ontario-Québec, en immigration et en travailleurs, ce n'est pas pareil, ça n'a jamais été pareil. Il y a des places où on était avantagés, puis l'Ontario s'en plaignait. Puis présentement peut-être que l'Ontario est un peu avantagée, puis le Québec peut s'en plaindre un peu, mais le Québec a aussi une petite marge de manoeuvre à l'interne. Quand on définit la transformation dans les produits alimentaires, on a une petite marge de manoeuvre qu'on se doit d'utiliser avec audace et intelligence. Ça pourrait mettre quelques entreprises à l'abri des mesures. Maintenant, si on les annonce tout de suite, là, on entretient des pourparlers avec les gens qui sont dans ce qu'on appelle la zone grise entre la production et la transformation. Ce n'est pas toujours clair où ça commence puis où ça finit, mais c'est clair que, si tu es en production, tu vas être moins pénalisé que si tu es en transformation. Ça fait qu'on est en train d'évaluer comment on pourrait clarifier en partie la zone grise à l'avantage de l'agroalimentaire québécois, puis ça, c'est dans notre cour.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, j'irais sur l'accord transpacifique et partenaires transpacifiques et aussi l'accord Canada-Europe. Le ministre en a parlé un petit peu en ouverture tantôt, là. On sait qu'on avait obtenu de la part du fédéral qu'il y aurait des compensations avant même que tout ça soit voté, en tout cas, au niveau de l'Assemblée nationale, ici, au Québec, qu'on s'assurerait que les gens aient, de façon très claire, là où tout ça va atterrir, en termes de compensations et d'étalement dans le temps, de ce nouveau fromage qui... Et d'autant plus qu'on sait que les quotas ont été abolis en Europe, donc le lait va être moins cher, donc le fromage, par définition... bien, en tout cas, devrait être moins cher et donc devrait être davantage... drôlement compétitif par rapport à ce qu'on produit au Québec, et ça n'enlève rien au fait qu'on produit, M. le Président, des fromages extraordinaires au Québec. Je l'ai dit l'année passée, mais je le redis cette année.

Et là on a tout le Partenariat transpacifique qui... et je comprends la lettre, j'ai lu la lettre que le ministre... en tout cas, à tout le moins, des éléments de la lettre que le ministre a envoyée à son homologue. Je l'ai lue dans Le Devoir et je sais que le ministre l'a déposée tantôt, là. Je pense que ça va être déposé à la commission, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Morin) : C'est déposé.

M. Villeneuve : C'est déposé à la commission, parfait. Alors, si je peux en avoir une copie, ça va me faire... Parfait.

Alors donc, moi, j'aimerais de la part du ministre, M. le Président... question de rassurer les agriculteurs, rassurer les consommateurs aussi, parce que la gestion de l'offre, c'est... le ministre emploie le mot «pilier»... Effectivement, c'est tout à fait extraordinaire comme système. Ça permet d'avoir une qualité toujours assurée, toujours, je vous dirais, au-dessus des normes, même, j'oserais dire, au-dessus des normes, et ça permet aux consommateurs de payer un prix, et ça permet un juste prix, je vous dirais, et ça permet aussi aux agriculteurs d'être capables, justement, de pouvoir assurer la pérennité de l'agriculture, de ce qu'ils font au Québec.

Moi, j'aimerais, M. le Président, si tant est que c'est possible, que le ministre puisse s'engager formellement, ici, là, devant les membres de la commission, mais évidemment devant les Québécois au complet, là, qu'il puisse s'engager formellement à être un défenseur à tout crin de la gestion de l'offre au Québec, et ce, malgré les pressions qu'il va y avoir, parce qu'il va y avoir des pressions. Alors, c'est la question que j'adresse au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.

• (10 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Vous me permettrez, dans un premier temps, là, de revenir sur ce que j'ai déclaré dans mes notes d'ouverture sur l'entente de libre-échange Canada-Union européenne... Dans Le Devoir du 19 octobre 2013, on titrait : Libre-échange Canada-Union européenne : un appui sans réserve du Québec. C'était sous le gouvernement précédent. Et Ottawa se serait engagé à verser des indemnisations aux producteurs de lait et de fromage.

Moi, ça va, là, j'ai hérité de cette situation-là quand je suis arrivé. Ce que j'ai appris rapidement, c'est que les producteurs, des compensations comme telles, là, ça ne les intéresse pas vraiment. Ils aimeraient mieux des mesures de réciprocité. Ils se demandent pourquoi le gouvernement précédent a négocié des compensations — je vais vous dire comment qu'ils appellent ça dans le champ, ils appellent ça des chèques de BS — plutôt que des mesures de réciprocité qui leur permettent de gagner leur vie puis de produire des produits agricoles. Moi, je n'ai pas hésité. Ça n'a pas été facile, mais, quand on s'est retrouvés avec l'ensemble des ministres de l'Agriculture à Winnipeg, pas parce que les nuits sont longues à Winnipeg, là, mais on a travaillé jour et nuit à modifier le langage utilisé par les fonctionnaires du gouvernement fédéral qui négocient ces choses-là. On leur a dit : Pouvez-vous, là, changer l'approche de compensation pour l'approche normes de réciprocité, s'il vous plaît? On ne peut pas remettre la pâte à dents dans le tube, là. Les ententes qui sont signées, on est pognés avec, mais, pour les ententes qu'on va signer, on peut-u travailler dans cette direction-là? Et, si vous prenez connaissance du communiqué qui a été émis par l'ensemble des ministres de l'Agriculture du Canada, y inclus le ministre fédéral de l'Agriculture, on intervient pour demander de changer le vocabulaire.

Présentement, on est dans le cadre d'une entente qui est encore plus importante, qui touche plus de monde. L'entente avec l'Europe, ça touche à peu près 500 millions de population. L'entente avec l'Asie-Pacifique va toucher à peu près 800 millions de personnes. Moi, là, sur la gestion de l'offre, c'est 40 % de l'agriculture québécoise, là, ce qu'on appelle le lait puis, dans le langage coloré, les plumes, là, pour ne pas les nommer. S'il fallait que ça tombe, là, ça serait assez catastrophique, s'il vous plaît. Il y a 40 % sous gestion de l'offre, il y a 40 % à La Financière agricole sous stabilisation puis il y a 20 % en productions émergentes. Mais le 40 % de gestion de l'offre, ça a été la locomotive de la stabilité puis de l'occupation du territoire au Québec. C'est le système qui est le plus équitable et le plus juste et pour le producteur et pour le consommateur.

C'est certain qu'on va subir des pressions, vous avez totalement raison, là. Les négociations avec l'Ontario se sont bien déroulées, mais ils ont des pressions de leur secteur manufacturier aussi, puis au Québec aussi on en a, des pressions du secteur manufacturier. Mais moi, quand j'ai été assermenté ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans la mission que m'a confiée le premier ministre du Québec, c'est de défendre la gestion de l'offre. Et là-dessus je suis accompagné du premier ministre puis je sens une solidité au Conseil des ministres. Puis au niveau de la députation, là, il n'y a pas personne qui est venu me parler de ne pas faire ma job comme il faut, au contraire. Mais on a besoin de l'appui de l'ensemble des formations politiques, on a besoin de l'appui de l'ensemble des regroupements des agriculteurs sur le terrain. On a besoin de parler fort parce que politiquement, encore une fois, on est à la veille d'une élection fédérale, puis, s'il fallait que le président américain obtienne ce qu'on appelle — je vais utiliser l'expression anglophone, là — le «fast track», on va se retrouver devant des situations de fait accompli dans pas grand temps. Et ça, ça nous incite à bouger au maximum, le plus rapidement possible.

Ce n'est pas facile d'amener tout le monde de notre bord. Il faut être convaincant, il faut être travaillant, il ne faut pas lâcher puis il faut être convaincu. Tantôt, j'ai même pris une petite note, là, je pense que c'est Mme la députée de Mirabel qui disait qu'il fallait avoir la foi. Elle n'a pas utilisé l'expression, là, mais ça s'en allait là tranquillement. Bien, il faut l'avoir, cette foi-là, puis je pense qu'elle nous anime, les membres de la CAPERN. Si vous avez des suggestions à me faire, moi, là, j'y vais au maximum. Je ne pouvais pas faire plus, là, puis ça a négocié jusqu'à tard hier, là. Le communiqué a été émis hier au soir.

Il faut essayer de convaincre d'autres juridictions, peut-être dans les Provinces maritimes. Plus on va aller vers l'Ouest canadien, plus nos arguments vont avoir besoin d'être aiguisés parce qu'il y a des perceptions de la vie agricole qui sont différentes d'un bout à l'autre du pays, dépendant des conjonctures. Mais ici, au Québec, je pense qu'il n'y a pas personne qui tire au flanc là-dedans, là. Au contraire, tout le monde s'en va dans la bonne direction, le maintien de la gestion de l'offre.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Des 17 000 tonnes, là, selon l'entente, 17 000 tonnes supplémentaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 17 700.

M. Villeneuve : 17 700 tonnes supplémentaires qui ont été accordées à l'Europe pour venir, finalement, investir le marché au Canada, le ministre parle de compensation, que ce n'est peut-être pas le mot approprié, norme de réciprocité. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, puis ça ne m'empêche pas d'être d'accord avec la compensation aussi. Je pense qu'un gâteau, ça prend plusieurs ingrédients pour en faire un. Alors, je pense que...

Mais j'aimerais savoir de la part du ministre... parce qu'il y a aussi le fait que les 17 700 tonnes, il y a aussi le fait de qui va avoir la main dessus, ici, au Québec. Et ça, je sais que ça s'est beaucoup discuté parmi les fromageries du Québec, que ce soient les petites, moyennes ou grosses entreprises. Est-ce que le ministre a envisagé... M. le Président, est-ce que le ministre a envisagé quelques scénarios? Justement parce qu'il ne faut pas attendre, là. Je sais que le ministre dit souvent qu'il va agir en cas de catastrophe, là. Il faut arrêter de dire ça, là. Il faut agir, il faut être proactif, là. Il faut s'assurer qu'on n'agit pas en cas de catastrophe puis qu'on la sent venir. Le danger est là, il nous guette.

Est-ce que le ministre a envisagé des scénarios, à l'heure où on se parle, qui permettraient finalement... Il parlait d'atterrissage tantôt, alors restons dans ces mots-là, là, d'un atterrissage qui va être gagnant-gagnant, finalement, et que nos producteurs fromagers, laitiers du Québec vont y trouver leur compte, parce que je pense que c'est ça, un gouvernement qui croit en l'agriculture, c'est un gouvernement qui défend bec et ongles nos agriculteurs, nos agricultrices sur le terrain comme sur la scène internationale.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Suite à l'entente intervenue, Canada-Union européenne, à laquelle le gouvernement précédent a complètement adhéré, par la voix de la première ministre de l'époque et du ministre des Finances de l'époque, la question des compensations a été soulevée à plusieurs reprises avec mon homologue fédéral. La position du fédéral, telle qu'ils l'écrivent et la disent publiquement, est la suivante : Prouvez-nous que vous avez eu des dommages, faites-nous la preuve, puis on vous donnera des compensations une fois que vous aurez fait la preuve. Ça, là, c'est la position qu'ils répètent «from coast to coast», d'un bout à l'autre.

Maintenant, c'est au Québec que le choc est le plus violent. 60 %, là... Vous avez raison de le souligner, on produit des fromages fins. Il y a du monde en Ontario en autorité la semaine dernière qui me disaient : Donnez-nous votre recette de fromage, parce qu'on produit vraiment les meilleurs fromages au Canada, je le dis en toute humilité, puis même en Amérique. Puis on en produit parfois des meilleurs qu'en Europe, même. Ça fait qu'on n'est pas dans une mauvaise situation. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a encouragé tous les petits producteurs artisans qui voulaient se lancer à la conquête des marchés extérieurs au Québec. On les a appuyés, même, on s'est retrouvés en rupture de stock dans certains cas.

Comment les compensations devraient — puis là je vous donne une opinion personnelle du ministre de l'Agriculture du Québec — être distribuées? Je l'ai dit l'an passé puis je le répète : Ça devrait aller aux victimes, les compensations. Si ce sont les petits producteurs artisans qui sont les principales victimes, la majorité des compensations devraient aller là.

Maintenant, il y a le régime des compensations puis il y a le régime des permis d'importation, parce que les 17 700 tonnes, il va falloir des permis pour les importer. Puis ce qu'on me dit, à moins que vous me disiez le contraire, c'est que ça va être payant pour les importateurs. Ça fait que, si c'est une machine à imprimer de l'argent pour les importateurs, on peut-u penser que ceux qui devraient avoir cette machine à imprimer de l'argent là soient nos petits producteurs artisans, quitte à les regrouper, parce qu'ils n'aiment pas ça remplir des paperasses, puis des permis d'importation, puis tout ça? Et là-dessus j'ai eu une réponse mitigée. Il y a eu la moitié des producteurs artisans qui ont dit : Oui, ça nous intéresse; puis la moitié qui ont dit : Demandez-nous pas de revendre des fromages étrangers à côté des nôtres. Tu sais, les deux philosophies peuvent se comprendre. Maintenant, si on...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, je voudrais bien vous laisser continuer, à moins que la partie ministérielle veut... sur leur temps. Allez-y, continuez, ça va bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Je vais essayer de terminer ça rapidement. C'est certain que les grosses compagnies, là, vont se battre pour les permis d'importation — puis je vais en nommer quelques-unes, là : Agropur, Parmalat, Saputo — parce qu'eux autres, ils sont intéressés à ramasser la machine à argent. Nous autres, notre position, c'est de dire : On l'offre en premier temps — si on est capables de convaincre le fédéral de l'offrir en premier temps parce que c'est le fédéral qui agit — à nos producteurs artisans, mais il faut qu'ils en veuillent. Là, je les ai rencontrés encore au SIAL la semaine dernière, il y en avait, là... dont le gagnant de la médaille d'or cette année, là. On a eu des discussions dans le corridor, devant le kiosque, puis il y a une évolution qui se fait. Au début, personne n'en voulait; là, ça commence à penser que, si ça arrive, ça serait peut-être intéressant.

Maintenant, on ne veut pas bousculer personne, mais vous avez raison de dire que le temps presse. Il ne faut pas attendre que ça soit fait pour se manifester. Moi, ça fait un an, là, que je leur dis : Si vous avez besoin de votre ministre de l'Agriculture, il est là pour vous autres. Maintenant, il faut qu'ils veuillent le faire. Ça va?

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

• (10 h 50) •

M. Giguère : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais vous saluer, M. le ministre, mes collègues, la banquette.

Avant de commencer, je voudrais vous féliciter, comme ma collègue de Mirabel, d'être venu ici avec une équipe restreinte, parce que chaque dollar est important. Nous avons des entreprises puis... donc, c'est apprécié.

Je vais faire un petit aparté, je vais commencer sur la gestion de l'offre, juste pour finir ça, puis je vais revenir sur d'autres choses. Vous savez que l'entente que vous avez faite hier avec l'Ontario, c'est important parce que notre gouvernement se tient debout dans ça, puis on a besoin... Moi, mes agriculteurs, dans mon comté, j'en ai beaucoup... de volaille et de producteurs de lait, puis qu'est-ce c'est qu'ils veulent, c'est un ministre qui se tient debout, qui se tient debout devant la gestion de l'offre pour les défendre.

Donc, je peux vous dire que, dans le champ, on vous apprécie beaucoup pour ça. Mais vous avez lancé un message aussi en même temps de faire attention puis qu'on va avoir besoin de tout le monde pour aller à la guerre. Vous avez besoin de vos soldats en arrière. Vous avez besoin de l'opposition, vous avez besoin des syndicats puis même des coopératives, de tout le monde possible. Donc, pour les agriculteurs, vous avez lancé un message, puis ce message-là, il faut qu'il soit entendu dans le champ.

Donc, moi, je voudrais revenir un an en arrière. Il y a eu une élection le 7 avril, et puis on est arrivés comme gouvernement. On a eu l'honneur que vous soyez nommé ministre. Mais, à partir de là, on s'est aperçu qu'il y avait eu un effet péquiste qui était les finances publiques, donc il a fallu réajuster le tir. Vous avez pris une situation financière assez précaire. Donc, dans le domaine agricole, vous avez eu un mandat de faire un effort. J'appelle ça un effort de guerre, donc, qui a été fait en 2014. J'aimerais ça que vous nous expliquiez quel effort qui a été fait en 2014. Et puis en 2015, malheureusement, à cause de l'effet péquiste, il faut continuer à faire cet effort-là. J'aimerais ça que vous nous expliquiez c'est quoi, ces affaires-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur la gestion de l'offre, vous me permettrez de répondre brièvement; on a déposé la lettre, mais j'aimerais en citer strictement un bref extrait pour que les gens, là, s'imprègnent de la volonté non seulement du ministre de l'Agriculture du Québec, mais également du ministre de l'Agriculture de l'Ontario, parce que les deux provinces mises ensemble, là, ça fait un poids un peu plus important. Les deux ministres s'expriment comme suit : «Nos deux gouvernements appuient le maintien de la gestion de l'offre dans son intégralité et vous pressent de prendre les mesures nécessaires pour défendre et maintenir ce système qui bénéficie à la fois aux producteurs et aux consommateurs.» Puis c'est aussi clair en anglais que c'est en français, et on demande une réponse au ministre Ritz le plus rapidement possible.

En ce qui concerne l'aspect financier, l'historique de La Financière agricole, c'est un historique que les plus anciens, là, vont se souvenir. Quand ça a été créé, c'était doté d'un budget d'à peu près 300 millions par année au début des années 2000. Il était clair et net que ce n'était pas suffisant, puis ce qui est arrivé, bien, c'est que ça a accumulé des déficits qui sont montés jusqu'à 1 milliard à un moment donné. Puis là le gouvernement s'est dit : Ça ne peut plus continuer. Puis le gouvernement a augmenté — je devrais dire le gouvernement libéral, j'aurais l'air de faire de la politique — le 300 millions à 630 millions. Puis ça, ça a permis de faire face aux obligations, puis de tenir compte du passé, puis de commencer à rembourser le milliard. Au moment où on se parle, là, il y a une dette accumulée d'à peu près 517 millions à La Financière agricole. Le gouvernement s'en est porté garant.

Il y a trois volets à La Financière agricole. Il y a le volet de l'assurance récolte, il y a le volet du crédit agricole puis il y a le volet de l'assurance stabilisation. Le volet du crédit agricole comme tel n'est pas trop inquiétant pour le moment parce qu'on a déposé à la Caisse de dépôt à peu près 150 millions pour garantir si ça va mal. Le volet de l'assurance récolte, je pourrais vous donner les chiffres exacts, là, mais c'est au moins 150 millions en liquidité à la Caisse de dépôt. Il y a un autre 150 millions pour l'assurance récolte.

Là où on est plus vulnérables, c'est l'assurance stabilisation. On n'a pas mis d'argent de côté. On ne s'est pas bâti un coussin. On ne s'est pas acheté une police d'assurance. C'est pour ça qu'on prend l'engagement, au cours des deux prochaines années, de déposer au moins 300 millions. C'est ce que les actuaires nous recommandent.

On a été chanceux l'année passée parce que le contexte était extrêmement difficile. Les observateurs ont tous dit qu'il s'agissant d'une année extraordinaire. La Financière agricole, au nom des producteurs, a contribué 113 millions à la réduction du déficit, puis ils n'ont pas coupé rien aux producteurs, là, puis ils ont fini l'année avec 199 millions de profit. On fait ça comme d'habitude, comme on le fait en agriculture, avec efficacité puis humilité. Puis je pense que tout le monde a fini l'année, puis ils ont dit : Ouf! Cette année, on recommence, il faut ajouter un 37 millions. Pourquoi il faut l'ajouter? Parce qu'on ne l'a pas encore atteint, l'équilibre budgétaire. Cette année, là, on vient de finir avec 2,3 milliards de déficit. On ne peut pas faire ça à toutes les années. Ça fait qu'il faut que tout le monde donne un petit effort additionnel. Le deuxième effort est-il plus exigeant que le premier? Oui. Mais, malgré ça, dans le monde agricole, les actuaires, les comptables, les économistes, les experts nous disent que, malgré ça, on devrait finir l'année avec un surplus d'à peu près 150 millions.

Si on fait ça, on va pouvoir mettre notre coussin de côté, on va pouvoir continuer à vivre. Puis les agriculteurs vont être fiers parce qu'ils vont être allés chercher leur chèque de paie, ce qui leur revient, sur le marché plutôt que dans les programmes gouvernementaux. On ne contrôle pas tous les marchés, on va faire notre possible. Quand le prix du porc est élevé, bien, les producteurs de porc sont de bonne humeur, mais les gens de l'abattoir sont moins de bonne humeur. Même affaire dans le boeuf, même affaire dans le poulet.

Mais, à date, là, c'est une conjoncture où on n'a pas eu à débourser en même temps ni la viande, ni les céréales, puis ça, c'est exceptionnel. Habituellement, quand ta viande, tu débourses, tes céréales, tu ne débourses pas, et vice-versa. Si on connaît une autre année... on va passer à travers comme monde agricole en participant de façon exemplaire au redressement des finances publiques, à l'atteinte du déficit zéro, puis on n'aura pas trop souffert, puis, en plus de ça, on continue à développer puis investir.

Il y avait deux chiffres dans l'allocution tantôt, je ne sais pas si vous les avez retenus : nos exportations ont augmenté de 15 % l'année passée. On a dépassé 7 milliards pour la première fois dans l'histoire du Québec. Ça, ça prend du monde qui ont confiance puis du monde qui investissent. Puis on l'a fait également dans les produits de la mer, 20 % dans les produits de la mer. Ça prend des gens qui ont confiance puis ça prend des gens qui investissent.

Puis ça prend un gouvernement qui est vigilant parce qu'on est à la merci de toutes sortes de patentes. Toute l'Amérique a été aux prises avec la DEP, qu'on a appelée, là, la diarrhée porcine. Au Québec, on a agi avec rapidité. On a mis, avec La Financière agricole, un programme en place qui fait en sorte que le producteur qui détecte de la maladie dans son troupeau n'est pas pénalisé, au contraire. Ça fait qu'on les a détectés rapidement, les cas qu'on a eus, puis, si on ne les avait pas détectés, ça nous aurait coûté une beurrée.

Présentement, il y a des cas de grippe aviaire, là, au Canada puis aux États-Unis. On est en vigile là-dessus. On agit rapidement pour ne pas qu'on ait des coûts économiques à absorber qui sont trop importants. Ça fait en sorte qu'au bout de la ligne, là, c'est vous autres, producteurs agricoles, si — je touche encore du bois, une chance que la table est en bois ici, là — l'année se passe correctement, puis, en agriculture, c'est toujours risqué, on va finir avec un surplus de 150 millions puis, l'autre année d'après, on va avoir en banque plus de 300 millions sur la question de l'assurance stabilisation, plus 150 pour l'assurance récolte, plus 150 pour le crédit agricole.

Ça veut dire que, mais qu'on arrive aux élections, on va être capables de dire aux agriculteurs, si tout a bien été : Vos programmes sont corrects sur le plan financier. Puis on va leur dire, sur la question de la défense de la gestion de l'offre : Bien, on a pu travailler tous ensemble pour s'assurer que cet outil-là demeure disponible pour les agriculteurs et les consommateurs québécois. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. C'est intéressant, bien, en tant qu'agriculteur, d'entendre parler qu'on travaille pour une saine gestion, qu'on va être capables de se construire un coussin, parce qu'on sait tous que l'agriculture, c'est un domaine vraiment spécifique, on dépend beaucoup de la température, des marchés mondiaux. Donc, d'avoir un coussin, ça va sécuriser, oui, les producteurs et la relève agricole aussi parce que, quand nos jeunes commencent en agriculture, ils aiment ça avoir... qu'ils soient là pour plusieurs années.

Moi, je voudrais vous emmener sur les fameux programmes au MAPAQ. On le sait qu'avec les années il y a beaucoup de programmes qui se rajoutent, pratiquement à chaque année, peu importent les gouvernements. Puis chaque programme qui sont rajoutés en cours de route, c'étaient des bons programmes, donc... mais ça s'accumule.

Et puis j'ai entendu dire que vous vouliez simplifier la tâche des agriculteurs, des agricultrices dans ce — excusez de dire ça de même — fouillis-là parce que, quand on commence à aller fouiller dans ça, il faut avoir de la patience, il faut avoir du temps et essayer de comprendre tous ces programmes-là.

Donc, j'aimerais que vous nous parliez un petit peu, là, de la simplification des programmes, si vous voulez aller jouer dans ça, là, aller faire un petit peu de ménage.

• (11 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais le prendre sous l'angle où vous l'avez présenté, je vais le prendre dans le cas de la relève agricole. Les gouvernements qui se sont succédés, là, je pense qu'ils avaient tous à coeur la relève agricole puis ils ont tous ajouté, comme vous l'avez mentionné, là, un programme après l'autre, puis un... mais le jeune aujourd'hui, là, il a beau avoir accès à Internet, là, ça en fait, des formules à remplir.

Je pense que je vais demander le consentement pour déposer une fiche qui vient de ce qu'on appelle l'appareil administratif, là, qui est intitulée Principales interventions gouvernementales auprès de la relève agricole. Là, vous allez pouvoir constater sur cette fiche-là qu'il y a un programme pour la formation de la relève agricole, qu'il y a un programme pour l'accompagnement de la relève agricole. Vous allez pouvoir constater qu'il y a un programme d'appui au développement de l'agriculture et de l'agroalimentaire en région qui s'applique à la relève agricole. Vous allez pouvoir constater également qu'il y a un soutien financier à la relève agricole par La Financière agricole du Québec.

Puis il y a deux volets à ce programme-là. Un, c'est appui financier à la relève, puis l'autre, c'est autres mesures en plus du premier programme qui s'est ajouté par la suite. Et vous allez voir qu'il y a un fonds d'investissement également pour la relève agricole connu, dans le jargon technocratique, de la FIRA; il y a également un programme d'appui à la diversification et au développement régional qui s'applique également à la relève agricole; et vous avez le Programme services-conseils relève agricole. Ça va me faire plaisir que vous en preniez connaissance. Placez-vous dans les bottines d'un jeune, là, puis qui dit : Moi, là, je suis intéressé à devenir de la relève agricole. Je m'en vais où avec ça puis comment? Puis, juste les simplifier, ça va clarifier. Mais, sur la relève agricole, on a, puis je tiens à vous le dire, là, des signaux qui sont positifs.

Oui, M. Pronovost va faire le tour; oui, M. Pronovost va faire la liste... Probablement, c'est peut-être... je ne veux pas lui dire quoi faire, là, mais c'est peut-être une affaire qu'il va regarder, le nombre de programmes, etc., là, puis il va nous faire rapport. Mais, en attendant, les signaux qu'on a, c'est : on a une augmentation de nos inscriptions. M. le Président, dans votre comté, à l'ITA de La Pocatière, c'est supérieur à 25 % pour l'année prochaine, les inscriptions à l'ITA; puis, à Saint-Hyacinthe, là, c'est dans le même ordre de grandeur. Donc, il y a de l'intérêt.

Et cet intérêt-là, tu sais, on essaie de l'analyser psychologiquement. On a eu une période où le statut d'agriculteur, c'était le statut à peu près le plus noble — en tout cas, plus noble que politicien — au Québec, puis, à un moment donné, il s'est fait une espèce de dégradation avec une connotation environnementale — tu sais, c'était un pollueur, etc. — puis il y a eu moins d'intérêt comme tel, puis là le statut d'entrepreneur puis de fierté de tirer son argent, sa paie du marché est en train de se réinstaller. Oui, ça demeure un marché exigeant. Quand vous êtes dans les animaux, là, c'est 365 jours et quart par année, vous n'en sortez pas. C'est difficile, comme mode de vie, mais ça récompense également. Il faut que vous vous trouviez un conjoint ou une conjointe également, là. Puis tu as beau regarder la TV, mais l'amour n'est pas toujours dans le pré, il faut que tu le trouves dans la vraie vie. Puis on est en train de revaloriser finalement le statut de producteur agricole, puis ça, ça a des effets directs et indirects sur notre relève. Ça fait que je pense qu'on est sur la bonne voie, mais il faut continuer à les supporter quand ça va mal.

Vous le dites, là, les effets de météo, puis tout ça, là, pas grand contrôle là-dessus. Ça fait que, si tu as une inondation, une catastrophe, bien, il faut être là, comme gouvernement, il ne faut jamais les abandonner. Il y a quelqu'un de l'opposition... je pense, peut-être les deux oppositions qui ont mentionné que chaque pays supporte son agriculture. Bien, moi, je vais vous ajouter un élément : c'est le dossier le plus complexe, le dossier agricole, parce que vous avez des questions sociales, des questions économiques, des questions d'ordre local, régional, international, puis ceux et celles qui ne croient pas ou ne sont pas encore convaincus que c'est le dossier le plus complexe, là, regardez quand les ententes internationales se signent ou ne se signent pas, le dernier dossier qui achoppe ou qui est résolu, c'est le dossier de l'agroalimentaire. Pourquoi? Parce que tout le monde veut avoir ce qu'on appelle sa sécurité alimentaire, puis tout le monde veut avoir les bénéfices de l'occupation du territoire, puis tout le monde veut avoir les bénéfices économiques que ça rapporte, puis tout le monde veut que les valeurs terriennes de leur société soient véhiculées d'une génération à l'autre. Ça fait que ce n'est pas facile à tout mettre ensemble. Mais présentement, comme les observateurs l'ont dit : l'année passée, c'était exceptionnel. Essayons de continuer à ce que cette année demeure une année exceptionnelle, et, encore une fois, je touche du bois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : ...M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice, avez-vous d'autres questions?

M. Giguère : Bien, il a abordé la relève agricole et aussi il faut savoir que nos jeunes, avec les nouvelles technologies, ça attire beaucoup. Parce que, si vous embarquez un jeune dans un tracteur aujourd'hui, c'est quasiment un vaisseau spatial, avec les GPS puis tout ce que vous voulez, les ordinateurs qui sont inclus. Donc, ça a un pouvoir d'attraction, ça aussi, les nouvelles technologies. Et aussi il faut continuer à manger trois fois par jour. Donc, oui, des fois, il faut être un petit peu fou. Comme j'avais un jeune agriculteur, là, qui me disait, l'autre jour, il dit : Il faut être un petit peu fou pour se lancer dans ça, mais c'est avec passion. Puis la vie est courte, donc, quand on réussit à faire, là, qu'est-ce qu'on aime avec passion, c'est intéressant.

Je voudrais revenir avec la relève agricole. J'aimerais ça que vous me parliez un petit peu, là, les deux incitatifs qui étaient amenés durant la campagne électorale et qui sont en application, là, le fameux 1 million puis le 15 000 $. On va faire un petit bout de chemin avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais revenir sur la technologie. Vous avez raison, la technologie s'implante à une vitesse incroyable dans le domaine agroalimentaire. Visitez une ferme laitière aujourd'hui puis amusez-vous à regarder travailler un robot automatisé. Sérieusement, là, vous allez être ébahi. Les trayons de vache, ce n'est pas tout pareil, ça, là, là, puis ils réussissent, avec un rayon, à juste mettre ça à la bonne place, les analyses sont faites automatiquement. C'est fantastique, comme évolution technologique. Les tracteurs, bien, à La semaine verte, je pense qu'il y a deux semaines à peu près, là, les tracteurs commencent à fonctionner sans que tu ne tiennes le volant ou que tu ne touches aux pédales, là. Tu sais, c'est les GPS qui te disent quelle vitesse, quel engrais mettre. L'évolution technologique dans le monde agricole, vous avez raison de le souligner, c'est fantastique.

Il y a un élément qui a été ajouté : la technologie de l'information. Les communications comme telles brisent un peu l'isolement auquel est confiné le producteur agricole. Il peut maintenant participer sur les réseaux sociaux, etc. C'est un outil également qui va rendre la vie de Maria Labrecque-Duchesneau, là — Au coeur des familles agricoles — peut-être un petit peu moins lourde à supporter.

Oui, vous l'avez traduit très correctement, la vie est courte. Faire ce que l'on aime avec passion, c'est ce qui rend la vie la plus intéressante possible. Ici, ce n'est pas un métier facile non plus, là, mais...

Oui, M. le député?

M. Giguère : Quand on parle de nouvelles technologies, moi, j'ai un copain qui était en voyage l'hiver passé et puis il est producteur de volaille et puis son système, là, de ventilation, le chauffage, là, a sonné sur la plage. Donc son alarme a sonné; de l'Amérique du Sud, il a été capable de repartir son système à Saint-Boniface. Donc, pour vous dire comment... la nouvelle technologie, qui fait que ça libère aussi les producteurs, là, du stress, qu'ils peuvent avoir une meilleure qualité de vie. Donc, ça aide, ça aussi, à garder la famille... et sa femme, entre autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur la plage pendant quelques jours. Mais ça, ce n'était pas possible avant, tu ne pouvais pas t'éloigner de ta ferme. Le mode de vie rural change, il devient plus facile de concilier travail-famille comme tel. Il devient un petit peu plus facile d'avoir des cercles d'amis que tu peux visiter. Il devient aujourd'hui possible de prendre des vacances, alors qu'il n'y a pas tellement longtemps c'était totalement impossible. Donc, moi, quand je regarde l'avenir, je me dis : Bon, bien, c'est positif, de ce côté-là.

Après ça, ceux et celles qui regardent les marchés internationaux s'aperçoivent, surtout du côté des pays en émergence, il y a un enrichissement de la classe moyenne et ses besoins alimentaires sont modifiés comme tels. C'est le ministre de l'Ontario qui revenait de Chine la semaine passée, il était ébahi par la qualité de la nourriture qui est recherchée par la classe moyenne chinoise aujourd'hui. On vend des produits agricoles de qualité. On a un système de traçabilité, au Québec, qui rassure les acheteurs. On est probablement la société, sinon une des sociétés les plus avancées sur la traçabilité de nos produits comme tels, et ça, ça nous ouvre des marchés.

Moi, je pense que c'est la revue The Economist qui l'a traduit le mieux. On regardait la progression de l'agriculture sur les 25 prochaines années, là. On peut se tromper sur 25 ans, il va y avoir des cycles encore, mais la courbe, elle monte toujours, les gens vont toujours avoir besoin de s'alimenter avec un peu plus de qualité à chaque année. Donc, si vous êtes dans ce domaine-là, ça ne veut pas dire que vous n'aurez pas une «bad luck», mais ça veut dire que, si vous avez une «bad luck», il faut que le gouvernement soit là, puis ça veut dire que vous allez avoir une vie qui est correcte. Bien, travaillez fort, mais vous allez travailler avec bonheur parce que vous êtes passionné.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Saint-Maurice, il vous reste 2 min 40 s.

M. Giguère : O.K. Bien, je vais reposer ma question une deuxième fois, parce que je pense que le ministre, il était avec les nouvelles technologies, je l'ai perdu, là. Donc, on va revenir avec la relève agricole, avec les programmes que vous avez mis en place, là, le fameux 1 million pour ceux qui prennent leur retraite ou qui vendent, et puis des placements pour le 15 000 $. J'aimerais ça vous entendre parler parce qu'il faut le remettre sur la place publique.

• (11 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous avez raison. En politique, si vous prenez un engagement, électoral surtout, puis que vous ne le respectez pas, vous allez vous le faire remettre sur le nez à tous les jours; si vous le respectez, personne ne va en parler. C'est un peu ce qui est arrivé avec l'annonce du ministre des Finances qui donnait suite à notre engagement électoral. Moi, je me rappelle, là, d'avoir pris cet engagement-là, au nom de ma formation politique, autorisé par le chef, en pleine campagne électorale, par hasard dans le comté de Roberval, dans une étable à Saint-Prime. Pour être sûr que je ne me trompe pas, il m'avait fait accompagner par Suzanne, son épouse, puis je l'avais pris dans le cadre d'une belle famille agricole du coin. Puis ça a généralement été... ça a été bien reçu par eux autres puis par la communauté agricole aussi.

Le million, là, de gain de capital... Aujourd'hui, une ferme moyenne laitière, là, c'est en haut de 2 millions, hein, on s'entend? La moyenne, là, en haut de 2 millions. Ça fait que, quand tu exemptes d'impôt ton premier million gain de capital, tu permets au paternel ou à la maternelle de baisser son prix un peu, tu sais. Ça accommode la passation aux enfants. Tu ne collectes pas 100 % de ce que tu penses que ça vaut ou ce que tu pourrais obtenir si tu ne le vendais pas à tes enfants. Après ça, pour les enfants, mettre de l'argent de côté à chaque année, là, tu as besoin d'un capital. Ce n'est pas un domaine d'accessibilité facile. Ça prend du capital, puis on a beau avoir des programmes à La Financière, des programmes au ministère, si tu n'as pas un petit pécule d'accumulé, là, tu ne t'en sors pratiquement pas.

Maintenant, quand tu peux accumuler un petit pécule à l'abri de l'impôt, bien, c'est plus plaisant, puis, si les deux niveaux de gouvernement embarquent dans la même patente, comme le fédéral vient de le faire la semaine passée, je pense qu'on a mis sur pied un outil de fiscalité intéressant. Est-ce qu'il va être suffisant? Ça, l'avenir va nous le dire. Mais, à partir du moment où l'outil est installé, s'il est trop généreux, tu peux le baisser, puis ça, en agriculture, c'est rare que ça arrive. S'il n'est pas assez généreux, tu peux toujours l'augmenter. Mais le mettre en place, c'est ce qu'il y a de plus exigeant. Puis, je tiens à le dire, là, il n'y a pas beaucoup de mesures nouvelles qui ont été annoncées l'année passée parce qu'on était dans un contexte budgétaire excessivement difficile. Puis je tiens à remercier le ministre des Finances d'avoir décidé de faire confiance au secteur agroalimentaire puis d'avoir donné un outil additionnel à la relève agricole.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. On se dirige du côté de Mirabel. Mme la députée de Mirabel, à vous. Vous avez un beau 25 minutes à vous.

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais remercier le ministre d'emblée, parce que j'ai écrit une lettre au ministre, le 14 ou 15 avril, puis j'ai reçu une réponse le 29 avril. Merci infiniment de la rapidité et de l'efficacité de votre travail, M. le ministre. Ceci était les fleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je me méfie un peu.

Mme D'Amours : M. le Président, ça fait à peu près un an qu'on est en attente, qu'on essaie, par plusieurs questions écrites au ministère... pour avoir une réponse à un questionnement qui est le dossier, bon, qui est en lien, là, avec la rationalisation des permis des pêches, là, qui fait en sorte que les pêcheurs restants puissent se porter mieux, là, financièrement.

Puis on se posait la question — puis j'aimerais vraiment que vous me répondiez à cette question-là — c'est au niveau de la flottille du gouvernement. Est-ce qu'il existe encore des bateaux? Puis je vous le dis, là, ça fait un an, c'était quasiment la première question que j'avais posée. Je voudrais savoir : Est-ce qu'il reste des bateaux qui appartiennent au ministère des Pêcheries? Est-ce que c'est des bateaux qui sont en location? J'aimerais vraiment avoir de l'information sur ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner ce que j'ai comme information, là. Pour ce qui est de la première partie de votre question, je pense qu'il y a un décret qui a été adopté, au mois d'octobre, au Conseil des ministres. On va essayer de mettre la main dessus puis je vais vous le faire circuler.

La deuxième partie de votre question : Est-ce que le ministère est propriétaire de bateaux, là? La réponse est oui. Combien de bateaux, là, je ne veux pas vous amener faire un tour de bateau, je vais essayer de donner le chiffre le plus précis possible.

Mme D'Amours : Oui, parce que j'aimerais ça le retrouver dans les chiffres que vous nous donnez pour les dépenses du ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Question tout à fait légitime.

Mme D'Amours : Combien ça coûte, cette flottille-là? Est-ce que c'est des petits bateaux, des gros bateaux? Je ne suis pas capable de retrouver ça nulle part. Puis je vous le dis, ça fait presque un an que je pose des questions écrites et je n'ai pas de réponse, alors, je m'attends à ce que vous fassiez la même chose qu'avec la première lettre au salon bleu, que je vous ai écrite, qu'on n'ait pas un an d'attente. Mais une dizaine, quinzaine de jours, moi, je suis bien à l'aise avec ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais je vais même tenter de faire mieux que ça, là, on va tenter de vous répondre aujourd'hui.

Mme D'Amours : Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais on veut une réponse qui soit précise, qui soit exacte, là. Je vais la faire vérifier puis on va essayer de vous la donner aujourd'hui même.

Mme D'Amours : Parfait, merci.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, tout à l'heure, vous vouliez déposer au niveau des programmes des jeunes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Ça sera bien que vous le faites.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Le Président (M. Morin) : Ça serait fort apprécié, à la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

Document déposé

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. Si quelqu'un peut faire des photocopies...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y. Mme la députée de Mirabel, je m'excuse, allez-y.

Mme D'Amours : Pas de problème. Merci, M. le Président. Je voudrais prendre le dossier Santé animale. Vous aviez annoncé que vous auriez une loi sur la santé animale. Bon, ça englobe les petits animaux de compagnie en général. Moi, j'aimerais que vous reveniez dans le secteur du bovin, des vaches de réforme. Étant donné qu'on a eu des fermetures, hein, la fermeture de Colbex, et que là on a un autre abattoir, là, qui a eu de la difficulté, dont le gouvernement a aidé, ça ne prend pas tous les boeufs et toute l'industrie bovine au Québec, le Québec doit envoyer son boeuf soit aux États-Unis ou en Ontario ou... Bon. Je ne sais pas si... je suis certaine que vous êtes aussi conscient que moi, là, qu'un boeuf qui se promène, là... qui part d'ici puis qui s'en va aux États-Unis ou en Ontario, là, elle est où, la santé animale, pour ces animaux-là? Elle est où, votre loi qui fera en sorte qu'on n'aurait pas ce dilemme-là?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oh là là! Je ne veux pas utiliser tout votre 25 minutes, mais vous m'amenez sur deux pistes qui sont absolument passionnantes, là. Santé animale, c'est une des priorités qu'on s'est données puis on ne se l'est pas donnée parce qu'on voulait se donner une priorité, là, le Québec était perçu et est encore perçu, sur le plan national et international, comme une des pires places, sur la planète, pour le traitement des animaux. Corriger ça, c'est probablement un des plus importants défis que j'ai eus, c'est complexe, là, pas croyable. Il y a des notions de droit civil, il y a des notions de common law. Les notions de droit civil découlent du Code civil puis du Code Napoléon, et ça, les ministères de la Justice, quel que soit le gouvernement, là, ils ne veulent pas que les ministres sectoriels aillent jouer dans le Code civil; c'est la loi de base du pays, qu'on appelle.

Moi, j'ai eu... Comment je pourrais dire ça? J'ai pu bénéficier de la complicité de la ministre, comme telle, pour qu'ensemble on signe un mémoire où on change la définition d'un animal, qui est présentement considéré, dans le Code civil, comme un bien meuble, on le change pour une notion... on s'est inspirés, là... je ne veux pas être pogné pour outrage au Parlement... je veux déposer bientôt, là... On change la notion, on s'est inspirés de la France, de la Suède, et de la Suisse, et peut-être de l'Allemagne pour la notion, mais on a une notion, on pense, qui est équilibrée.

Pour les sanctions, les mesures de common law, les trois provinces qui sont jugées les plus performantes au Canada, c'est, dans l'ordre : Manitoba, Ontario, Colombie-Britannique. On s'est inspirés de ces trois-là, puis on met ça ensemble, puis on s'en vient avec quelque chose. Puis, si vous me demandez : Quand? Moi, je souhaite le déposer avant la fin de la session. Mais je ne suis pas tout seul là-dedans. Sauf que mon ouvrage est fait, si vous me le demandez, là, dans l'appareil gouvernemental; je souhaite déposer. Et je veux des consultations également par la suite parce qu'on n'est pas parfaits puis, des fois, dans les consultations, on peut s'améliorer.

Pour en revenir au boeuf comme tel, vous avez strictement raison, ça ne favorise pas le bien-être animal que de les transporter jusqu'au Wisconsin, ou etc., et ça ne favorise pas non plus ce qu'on appelle les réseaux de proximité. Maintenant, moi, je fais face à une situation. Quand je suis arrivé l'an passé, Levinoff-Colbex n'était plus en opération, elle était dans les mains, je pense, du syndic à cette époque-là, et ça a été liquidé pour des raisons, là, que je ne discuterai pas — j'en ai discuté pas mal, parce qu'il m'a harcelé, quasiment à tous les jours, avec le député de Drummond, là — mais c'est fermé.

À partir de ce moment-là, il me reste quelques abattoirs, dont Viandes Laroche, vous ne l'avez pas mentionné, mais vous faisiez clairement allusion à cette entreprise qu'on vient d'aider. J'ai rencontré l'association des petits abattoirs pour leur demander... Eux autres, ils avaient un intérêt à me rencontrer; moi aussi, j'en avais un, intérêt, à les rencontrer. Eux autres, l'intérêt, c'était de reporter dans le temps l'assujettissement aux normes environnementales, puis, moi, c'était de dire : Déposez-moi des plans d'agrandissement, de modernisation, de certification additionnelle pour abattre le plus possible dans des circuits courts. Puis peut-être que, si vous m'apportez des bons plans, je vais vous donner des bons délais, puis, en tout cas, on va essayer de travailler ça ensemble. On en est rendus là. Maintenant, le prix du boeuf puis le prix de la vache de réforme, de ce temps-ci, il n'est pas bas, là, il est même satisfaisant — je vais utiliser le terme — pour le producteur.

Dans la vache de réforme, comme ministre de l'Agriculture, je n'ai pas beaucoup d'impact, je n'ai pas de poignée comme telle. L'agriculteur, il le vend à qui il veut bien le vendre. Puis, pour le boeuf, la seule poignée que je pourrais avoir, c'est de m'inspirer de ce qu'on fait avec la production porcine, c'est-à-dire un boeuf qui ne serait pas abattu au Québec ne pourrait pas être stabilisé, c'est-à-dire qu'on l'exclut de la... Mais les gens que j'ai consultés là-dessus m'ont dit : M. le ministre, si vous faites ça, allez-y à dose homéopathique parce que vous risquez de brasser le marché. Mais le Québec n'est pas tout seul dans cette situation-là. Présentement, il y a deux multinationales américaines qui, depuis la crise de la vache folle, là, se sont accaparées du marché. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

La dernière entreprise d'importance à résister est en Ontario, ça s'appelait Better Beef. Elle a succombé, elle aussi; c'était une cinquième, sixième génération, très efficace, très performante. Ça fait que les abattoirs qu'on a en place présentement, là, ils sont moins performants puis efficaces, mais, au prix où ils sont pognés pour acheter leur matière première, puis avec les nouvelles normes qui ont été mises après la vache folle, la marge de profit n'est pas tout le temps là. Et on fait face à une situation; moi, je n'ai pas de solution, je n'ai pas de recette magique.

J'ai demandé, la semaine dernière, au ministre de l'Ontario qu'est-ce qui arrivait avec son boeuf à lui, là, puis, lui, il y en a un peu plus qui est abattu en Ontario, mais par des abattoirs propriété de multinationales américaines. Ça fait que comment on peut recréer... Parce que notre particularité au Québec, c'est la vache de réforme, comment on peut recréer des circuits courts? Peut-être qu'on pourrait bénéficier — mais là vous n'avez pas le droit de m'en parler — des conseils de notre président? Il connaît ça un petit peu, là, il vit là-dedans depuis 100 quelques années... pas lui, mais sa famille, là.

• (11 h 20) •

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais il n'y a pas de solution magique, sauf qu'on tente présentement de garder en opération puis d'améliorer ceux qui sont déjà là, puis on tente d'interpeler nos abattoirs régionaux. Puis, s'ils ont besoin d'aide, bien qu'on ne soit pas riches, riches, riches, il y a toujours moyen de trouver un fonds de tiroir en quelque part pour transformer notre produit chez nous, ça va être notre bien-être animal, ça va être des circuits courts, ça va être de la qualité, puis ça va être des retombées économiques, puis des emplois dans toutes les régions du Québec, là. C'est gagnant-gagnant-gagnant-gagnant, mais je n'ai pas la formule magique pour...

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. On va donner la chance à la députée de Mirabel de vous poser une autre question.

Mme D'Amours : Ah! à moins qu'il prenne les minutes du gouvernement, on va le laisser répondre longtemps...

Le Président (M. Morin) : Non, mais ça va bien, ça va bien, de votre côté.

Mme D'Amours : ...s'en tenir...

Le Président (M. Morin) : Là, 25 minutes, profitez-en.

Mme D'Amours : O.K. Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'en ai pris trop, là, mais on va équilibrer ça, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Merci, M. le ministre, vous me simplifiez la tâche. Allez-y, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Merci. M. Président, est-ce que le ministre peut nous donner des coûts de la ligne — parce que là ça fait un an — du 1 800 animal ou animaux? Je ne me souviens plus de la ligne, là. Je vous avais posé la question puis vous me disiez que vous ne pouviez pas me répondre parce que c'est à l'acte, c'est au téléphone, le nombre de vétérinaires, de déplacements, vous n'aviez pas ça. Et c'était quelque chose, là, qui était en mise en place. Donc, après un an, est-ce que vous avez des coûts qui sont rattachés à ça?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais vous donner le nombre d'appels — parce que les gens ont participé. Puis je vous remercie de poser la question. À chaque fois qu'on publicise le numéro, les gens s'en rappellent plus facilement. Le coût d'opération comme tel est de 0,04 $ la minute. Ça fait que, les gens, privez-vous pas d'appeler, là, vous ne mettrez pas le gouvernement en faillite. Maintenant, le nombre d'appels reçus, là, on le cherche puis on va vous le communiquer.

Mme D'Amours : O.K., parfait. Moi, j'aimerais ça, M. le Président, que le ministre nous donne, dans le milieu agroalimentaire, pour... si le ministre a une vision, là, sur le nombre d'emplois qui seront créés dans 10 ans, dans cinq ans... dans 10 ans, dans... Quelle est sa vision, sur le monde agricole, sur les emplois qui vont être créés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On est déjà — le monde agroalimentaire, là — le secteur le plus important en matière d'emplois au Québec. Je l'ai dit tantôt, on est en avant de l'aéronautique. Les gens, quand tu leur dis ça, en ville, là, ils disent : Voyons! Ça ne se peut pas. On est en avant des pharmaceutiques. Dans nos exportations, on va bien, on a une croissance intéressante, qui est de 15 % l'année passée. J'ai des projets d'investissement qui sont importants dans le milieu, là. En Abitibi, j'ai Olymel, qui investit pour une cinquantaine de millions. Puis, je le dis en passant, je les félicite, ils ont été nommés la semaine passée, suite à un jury, là, au SIAL, comme entreprise exportatrice de l'année au Canada. Ça fait que ce n'est pas peu dire, là.

Encore dans le porc : dans le porc, on a beaucoup d'investissements. J'ai F. Ménard, à Saint-Dominique, qui vient de construire une maternité bien-être animal pour plus de 10 millions; ça vient juste d'entrer en opération. J'ai Viandes Du Breton, qui sont un peu partout, ils sont surtout à Rivière-du-Loup, mais là ils viennent de s'installer à Saint-Alban, dans le comté de Portneuf, qui, eux autres aussi, viennent de bâtir une maternité à peu près dans les mêmes proportions, bien-être animal, également. Ils sont en avant, là, du gouvernement. Même, je le dis, là, publiquement, je les félicite. Tant que la confiance va se maintenir, qu'on va pouvoir maintenir notre qualité, nos produits vont bien à l'exportation.

Dans la transformation alimentaire, bien, nos multinationales se déplacent sur la planète aussi, là. Si vous regardez Agropur, son positionnement planétaire a changé, là, ce n'est plus la coopérative de Granby, là. C'est rendu un joueur majeur sur le plan international. Vous regardez Saputo, qui n'était pas là il y a une couple de décennies puis que maintenant est partout également. Regardez nos produits de spécialité, aussi; ce n'est pas des créations d'emplois aussi massives, mais il y a la multiplication des paniers, que j'appelle, ou des transformations, là, primaires dans toutes les régions.

Moi, je pense qu'on va demeurer le numéro un, on va demeurer l'activité la plus créatrice d'emplois. On va continuer... Tu sais, nos systèmes, là, il faut les regarder en parallèle : d'un côté, on a la gestion de l'offre. Si on n'accepte pas les importations des autres, on ne peut pas exporter beaucoup non plus, là, tu sais, il faut... À l'intérieur du Canada, oui, mais pas à l'extérieur du Canada. Il y a des marchés, à l'intérieur du Canada, qu'on peut prendre puis on va faire le maximum. Ce qui n'est pas sous gestion de l'offre, on peut s'en aller, là, puis les ententes internationales sont intéressantes, dans ce sens-là, pour ces productions-là. Moi, en moyenne, je vous dirais, par année, là, j'hésite à mettre un chiffre parce que ça dépend des investissements qui sont décidés par le privé. Parce que ce n'est pas le gouvernement qui crée des jobs, pas besoin de vous expliquer ça, là, c'est l'investisseur privé qui crée des jobs, puis nous autres, on essaie de créer un climat favorable à la création d'emplois.

Mme D'Amours : Vous dites que les entreprises sont au-devant du gouvernement et que vous les en félicitez. Tant mieux. Et c'est vrai que ce n'est pas le gouvernement qui crée des emplois, c'est l'industrie. Mais, des fois, ça a besoin d'un petit coup de pouce dans certains secteurs.

Est-ce qu'il y a des objectifs pour la quantité de production? Là, je prends comme exemple... je vais dire : du maïs, il s'en cultive tant d'hectares, on voudrait atteindre... bon. Est-ce que vous avez des objectifs concernant différents domaines : maraîcher, bovin?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, ce que l'on a sous gestion de l'offre, les objectifs sont fixés par les plans nationaux de commercialisation des produits agricoles. Ça fait que, disons, le lait, les oeufs, la volaille, la dinde puis les oeufs de reproduction, là, ça, c'est fixé comme objectifs. Dans les autres, l'objectif, c'est d'en faire le plus possible. Ce n'est pas compliqué, là : plus on en fait, mieux on est dans les autres. Mais il faut être capable de l'écouler puis de le vendre en compétition sur des marchés internationaux.

En ce qui concerne la viande de porc, on s'est créé une réputation. En ce qui concerne les céréales, on a commencé à faire des céréales biologiques. Moi, je parlais de biologique, ce matin, là. Il y a un agriculteur, chez nous, dans le comté, qui fait 700 ou 800 acres de maïs puis de soya biologiques. À un moment donné, je lui dis : Tu fais ça pourquoi, là? Bien, il dit, parce que j'ai deux fois le prix. J'ai dit : Comment ça, tu as deux fois le prix? Bien, il dit, je le vends au Vermont parce qu'aux États-Unis le lait biologique coûte deux fois plus cher que le lait pas biologique. Ça fait que, il dit, ils paient les céréales deux fois plus cher.

Ça fait que, quand tu trouves un marché, tu peux y aller. Et puis l'espace dans le biologique, là, je l'ai dit tantôt, il y a 70 % des produits biologiques qu'on importe. On a un marché de 400 millions. Les possibilités d'expansion, là, sont énormes. Ça fait qu'on s'en va là-dessus cette année, là, puis, pour les trois prochaines années, on va donner un effort additionnel pour ce type de produits là. Ça ne sera pas des exploitations massives parce que, quand tu es dans le biologique, c'est plus compliqué à avoir un gros volume. Il y en a qui réussissent, mais, généralement, tu commences avec un volume plus petit ou médium puis là tu grandis avec. Ça fait que les possibilités d'expansion, là, 70 % dans un marché de 400 millions, c'est là. On a juste à l'occuper, mais ce n'est pas vrai qu'on va produire des bananes non plus, là. Mais on peut avoir beaucoup plus de produits, de légumes, et on peut avoir beaucoup plus de produits en serre. On accuse un retard sur la production en serre.

Mme D'Amours : Il me reste combien de temps, M. le Président, avant de choisir ma question?

Le Président (M. Morin) : Tout près de huit minutes.

Mme D'Amours : Ah bon! Parfait. Là, on a parlé, là, au niveau agricole puis agroalimentaire, au niveau de l'emploi. Moi, j'aimerais ça vous entendre : Dans votre ministère, dans votre propre ministère, là, quelles sont les ouvertures possibles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avant de répondre à cette question-là, vous me permettrez de répondre à la question précédente sur le nombre d'appels.

Mme D'Amours : Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Au 30 juin 2014, depuis la mise en oeuvre, là, 4 148 appels reçus. C'est quand même un programme qui est bien accueilli, là. 1 844 animaux fonctionne relativement bien. Toujours place à l'amélioration, mais ça nous sauve un paquet de frais.

Votre deuxième question touchait les ouvertures chez nous?

Mme D'Amours : Bien, en fait, la première question, vous m'avez répondu 4 148 appels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : 4 148, oui.

Mme D'Amours : Mais, de ces appels-là, on sait que, bon, c'est tant de l'appel, mais est-ce qu'il y a des vétérinaires qui ont dû se déplacer? Est-ce qu'il y a une équipe qui a dû se déplacer? Combien a coûté, dans son ensemble, ce...

• (11 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est parce que mes inspections... J'ai un département qui s'appelle sous-ministériat santé animale, puis j'ai un budget pour ça, puis, tu sais, mes vétérinaires, ils se déplacent pour ça, puis ils font de la vérification, tu sais. Je ne peux pas le détailler comme tel, mais, quand on a une plainte qui apparaît sérieuse — puis on les vérifie toutes — les inspecteurs se déplacent, les vétérinaires se déplacent parce que, pour effectuer une saisie, si on veut que ça tienne en cour, il faut déplacer ces gens-là, puis il n'y a pas de restriction — je vais revirer la question à l'envers, là — à ces déplacements-là, là.

Mme D'Amours : Mais en avez-vous eu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui. Il y en a qui ont été médiatisés. Ils ne sont pas tous médiatisés, mais on peut vous dire combien qu'on en a eu.

Mme D'Amours : Bien, en fait, ce serait juste pour avoir le chiffre pour le mettre dans mes colonnes de dépenses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K. Non, puis c'est important. L'année prochaine, vous vérifierez si ça a progressé, là, tu sais. Ça sert à ça, les crédits.

Mme D'Amours : Exact, ça sert à ça.

J'aimerais, bon, vous amener sur un dossier que j'ai regardé plus en profondeur, là, qui était au niveau de la CPTAQ. Je vous demande... En fait, la question — c'est vrai, vous ne m'avez pas répondu : Quelles sont les ouvertures au ministère que vous pensez que vous allez avoir d'ici quelques années pour de nouveaux employés dans votre ministère? Est-ce qu'il y a une ouverture qui s'en vient? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui vont prendre une retraite, une retraite anticipée, à leur choix? Est-ce qu'il y a de l'ouverture?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'an passé, il n'y en avait pas beaucoup. Cette année... Les ouvertures comme telles, c'est le Conseil du trésor qui a la mainmise sur le nombre d'ETC, là, des postes équivalents à temps complet, qu'ils appellent dans le jargon.

Moi, au ministère, avec La Financière agricole, je pense que j'ai à peu près 1 600 personnes à l'emploi du ministère et de La Financière agricole. J'ai demandé au gouvernement fédéral combien ils en avaient, des fonctionnaires du fédéral qui travaillaient pour le Québec ou au Québec, je pense que c'est autour de 2 500, et à l'Union des producteurs agricoles, je pense qu'il y a 950 permanents aussi. Quand je les ai additionnés, là, ça me donnait à peu près 5 000 personnes, fonctionnaires ou quasi-fonctionnaires, là, qui sont au travail pour 28 000 entreprises agricoles. J'ai-tu l'intention d'augmenter ça? Ce n'est pas moi qui engage à l'UPA, ce n'est pas moi qui engage au fédéral, mais c'est le Conseil du trésor qui engage au niveau de La Financière agricole ou qui autorise les postes pour le ministère de l'Agriculture.

J'ai des endroits où j'ai des difficultés parce qu'il y a des gens qui prennent leur retraite, vous l'avez souligné, là, dans des régions, et, si la personne prend la retraite dans la région puis ils sont deux dans le bureau, là, bien, il n'en reste plus rien qu'un, puis, si les deux prennent leur retraite, il n'en reste plus pantoute. Mais, en fonction des conventions collectives, parfois c'est difficile à déplacer le monde, là. Si j'en ai plus au 200 chemin Sainte-Foy, les clauses de déplacement dans les conventions collectives font que je ne peux pas l'envoyer dans le comté chez vous, à moins qu'il consente, puis, tant qu'ils ne sont pas allés voir chez vous comment c'est beau, bien, ils ne consentent pas. S'ils vont voir puis qu'ils réalisent que c'est beau, ils peuvent consentir. Ça fait que je suis-tu en lacune de personnel? Il doit y avoir des endroits stratégiques où je suis un petit peu en déficience puis il doit y avoir des endroits où je suis un petit peu... mais, quand je regarde le nombre de personnes au service du monde agricole, je pense qu'on a des ressources humaines, là, que, si on les utilise correctement, ils peuvent faire la job.

Mme D'Amours : Est-ce que vous allez maintenir ce que vous aviez mentionné, disant que, s'il y a un bureau qu'il ne reste presque plus d'employés puis que, là, ils sont à la retraite, puis que, là, on ne trouve pas personne, est-ce que vous allez faire l'effort de garder ce bureau-là ouvert?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je vais faire plus que l'effort, j'ai des efforts combinés là-dedans, conjugués, je devrais dire. Il y a des endroits où j'ai un bureau du ministère de l'Agriculture — j'ai, là! — nous avons un bureau du ministère de l'Agriculture puis nous avons un bureau de La Financière agricole. Quand les baux arrivent à échéance puis qu'il y a possibilité de marier ça ensemble, on essaie de marier ça ensemble, ça crée une masse critique qui est plus intéressante puis ça évite des déplacements à l'agriculteur qui a besoin de services, etc. Ça, c'est déjà en opération.

Il y a d'autres places où je vais avoir à me gratter la tête parce que je suis pris avec des règles de fonctionnement, là, puis j'attends le résultat des négociations des conventions collectives. Je suis intervenu auprès de mon collègue du Conseil du trésor pour lui demander, l'expression, de mettre du Fleecy, là, de l'assouplissement dans la mécanique de façon à ce qu'on serve encore davantage nos régions du Québec, mais ça, c'est en négociation avec le Trésor puis les centrales syndicales.

Mme D'Amours : Ce qui m'emmène... Je vous posais cette question-là, c'est parce que j'ai fait, bon, certaines analyses, là, sur, en fait, la CPTAQ, où je regardais les personnes, là, j'ai tout sorti les CV des commissaires qui étaient là, puis je vous dirais que les commissaires, souvent, là, ils ont été nommés par le gouvernement et ces gens-là viennent, bon, d'un ministère — je ne veux pas mettre personne, ça fait que je vais vous donner des exemples fictifs, là, mais je les ai — bon, ils viennent d'un certain ministère, d'autres qui viennent de l'UPA, donc c'est des gens qui ont déjà une pension du gouvernement puis que, là, ils se font donner un autre emploi, ils se font nommer à cet endroit-là. Moi, je me demande si c'est une pratique courante, depuis combien d'années, et est-ce que ce n'est pas une ouverture ou est-ce qu'on pourrait avoir des aménagistes, des personnes... Parce que je ne veux pas dire qu'ils ne sont pas compétents, les gens, dans leur sphère d'activité, ils sont probablement très compétents, ils sont probablement des bons pères et des bonnes mères de famille, mais... puis c'est des nominations. Alors, est-ce que c'est une pratique courante, ou si ça a adonné comme ça, ou si on peut avoir une possibilité pour nos jeunes qui sortent de l'université à avoir la possibilité d'avoir des postes comme ça au niveau du gouvernement qui pourraient faire en sorte aussi que l'échelle salariale serait pour des juniors au lieu des seniors? Pourquoi qu'on est obligés d'avoir 12 ou 15 seniors sur un comité, sur un conseil? Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une équité de générations? Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette façon de faire là, parce que, quand j'ai regardé à la CPTAQ, vous savez, on vous a posé une question...

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Mirabel, je vais être obligé de demander consentement pour la réponse du ministre du côté ministériel. Est-ce que j'ai consentement, ça va être sur votre temps? Ça va?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Terminez votre question, Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Parfait. Bien, je voulais juste le mentionner parce qu'on a posé une question puis vous... la réponse que vous avez donnée, c'est : Nous vous informons que ces renseignements renseignent des renseignements personnels, confidentiels et sans accès, et on n'a pas eu la réponse. Alors, moi, je suis allée autrement dans mes recherches et j'ai ma réponse. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur ce sujet-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, sur le temps du parti ministériel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Qu'est-ce que vous avez eu comme réponse?

Mme D'Amours : J'ai eu des belles réponses. Vous les savez sûrement parce que, quand je regarde votre CV, ça fait longtemps que vous êtes...

Le Président (M. Morin) : Là, on va être sur la réponse, là, Mme la députée de Mirabel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je veux juste préciser les chiffres que je vous ai donnés tantôt sur le nombre d'employés. Au ministère, y inclus la CPTAQ puis la Régie des marchés agricoles, c'est 1 659, pour être précis — c'est mon bénévole de l'année, M. Roy, qui m'a communiqué le chiffre — et, au niveau de La Financière agricole du Québec, c'est 627. Ça fait que ça donne un grand total de 2 286.

Les nominations dans ces organismes-là... Ce sont des organismes qui, dans les deux cas, ont des fonctions mixtes : des fois c'est des fonctions de planification, des fois c'est des fonctions quasi judiciaires qu'ils exercent. Moi, je n'ai pas eu à recruter, sérieusement, là — je suis bien à l'aise avec votre question — comme ministre de l'Agriculture. Je l'ai déjà fait, quand j'étais à l'Environnement, pour le BAPE, je l'ai déjà fait comme ministre des Affaires municipales pour la Commission municipale du Québec. Ce qu'on recherche, généralement, en tout cas ce que je recherche quand je propose — parce que c'est le gouvernement qui nomme, mais c'est le ministre qui propose, le ministre qui a la responsabilité — je cherche à créer un équilibre. Si je m'aperçois que, sur un «board» en quelque part, sur une régie, sur une commission, les gens proviennent tous du même secteur d'activité, j'essaie de nommer... Tu sais, je regarde, là, puis à la Régie des marchés agricoles, il n'y a pas beaucoup de gens qui viennent du secteur de la consommation, tu sais, ça fait que, quand tu interviens dans ce genre de dossier là, tu as besoin d'un équilibre entre production, transformation, consommation, ça fait que tu... en tout cas, moi, personnellement, je cherche à recréer ces équilibres-là.

Il y a quelques postes vacants présentement, là, dans les organismes, puis, si je n'ai pas fait de proposition encore, c'est parce que je n'ai pas trouvé la... Puis là ne m'arrivez pas avec des CV par-dessus la tête, là, mais, si vous en avez des bons, gênez-vous pas. J'essaie de retrouver l'équilibre dans ces organismes-là de façon à ce que le justiciable, quand c'est quelque chose de quasi judiciaire, sente qu'il est traité avec impartialité et, si ce n'est pas quasi-judiciaire, que la personne ait les compétences socioéconomiques nécessaires pour prévoir l'avenir de ce qui va arriver dans l'agroalimentaire parce que ces gens-là approuvent des réglementations, ces gens-là définissent des politiques d'avenir également, et ils ont un rôle majeur. Votre question est pertinente. Ils ont un rôle majeur à jouer, et il ne faut jamais déséquilibrer ces institutions-là parce que la crédibilité du gouvernement, ou de l'organisme, ou du ministère en subit les conséquences.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Là, je me retourne... dans quelle région je me dirige? Dubuc. Oh! allez-y, M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, une question pour le ministre, M. le Président, concernant... Bien, tout à l'heure, il parlait d'équilibre budgétaire. On en fait souvent allusion, à l'équilibre budgétaire, parce que c'est une grande maladie de revenir à l'équilibre budgétaire, ce qu'on veut comprendre. Et puis dernièrement, justement, encore une fois, on a accablé cet exercice de tous les maux, là, c'est-à-dire il y a eu des interventions médiatiques qui ont été faites — on le sait, on est en négociation — par le syndicat des employés de l'État au mois de décembre. Mais on le sait, on dit quelque chose un jour, puis ça peut se répéter, M. le Président, pendant plusieurs jours. Et puis à ce moment-là il y a eu des interventions qui ont été faites à l'effet que le gouvernement manquait de volonté politique pour donner des budgets, justement, pour... les budgets nécessaires au bon fonctionnement, à l'effet qu'on devait inspecter tous les intervenants alimentaires dans les différentes régions du Québec.

Au mois de janvier, Le Journal de Québec a repris ce communiqué de presse là pour dire que c'étaient les régions éloignées qui faisaient les frais de ce manque de volonté politique... et qui allait nécessairement causer des problèmes importants au niveau des consommateurs eux-mêmes, c'est-à-dire la sécurité des consommateurs. Pourquoi? Parce qu'on faisait, nécessairement, des économies sur le dos de ces régions-là. Et même que, M. le Président, sur les 250 employés affectés à ces inspections-là, on aurait pris 50 employés et puis on les aurait transférés dans la qualité de vie animale, donc, ce qui causerait des problèmes très importants, surtout au niveau des Îles-de-la-Madeleine, de la Basse-Côte, qui sont des endroits quand même très éloignés. Même au niveau de la Basse-Côte, on doit prendre l'avion pour se déplacer pour aller faire les inspections, parce qu'il y a 60 institutions qui font de la manutention d'aliments dans ce secteur-là.

Donc, vous comprendrez, M. le Président, que ça a des effets au niveau de la perception de la population. Et puis j'aimerais entendre le ministre à ce niveau-là. Est-ce que c'est véridique? Est-ce qu'il y a véritablement, là, des choses à redresser à ce niveau-là? J'aimerais l'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Si vous me le permettez, M. le député de Dubuc, avant que vous m'entendiez, j'aimerais apporter des précisions à une question de Mme la députée de Mirabel, ça va être sur votre temps, mais je...

M. Simard : Merci. Ça me fait plaisir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce que j'ai, là, en ce qui concerne les engagements financiers du MAPAQ concernant la lutte à la cruauté envers les animaux : depuis 2010, on me dit, coût des saisies en 2014‑2015, 493 354 $; en 2014‑2015, les argents versés aux 13 SPA ou SPCA, 386 622 $; services des médecins vétérinaires praticiens, 65 700 $. Total des dépenses pour 2014‑2015 : 945 676 $, donc on s'en va vers le million, là. Ça va?

Mme D'Amours : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour en revenir à votre question — merci beaucoup de votre consentement, M. le député de Dubuc — j'ai retenu du début de votre intervention, là, la maladie budgétaire comme telle, puis ça m'a rappelé un paquet de souvenirs. Ce n'est pas par... Comment je pourrais dire ça? Ce n'est pas parce qu'on est obnubilés par une idéologie qu'on vise à équilibrer le budget, là, à faire le déficit zéro. Ce n'est pas un dogme comme tel. Mais, si vous ne le faites pas, à un moment donné vous vous retrouvez avec des agences de crédit qui révisent votre taux de crédit. Puis, avec le montant de la dette que le Québec a à assumer, s'il fallait que les agences de crédit révisent notre cote de crédit, les intérêts qui sont déjà le deuxième poste plus important budgétaire, tu sais, ils pourraient devenir encore plus importants à payer.

Moi, j'ai connu, là, en 35 ans, pratiquement 35 ans de vie politique, deux moments où le Québec s'est fait ramener à l'ordre par New York. En 1982, quand le premier ministre de l'époque, René Lévesque, a coupé le chèque de paie des fonctionnaires de 20 %, là. Ce n'est pas parce qu'il n'aimait pas les fonctionnaires, ce n'est pas parce que les fonctionnaires n'avaient pas voté péquiste, là, aux élections générales puis ce n'est pas parce qu'ils n'avaient pas besoin de leurs votes pour le prochain référendum, là, c'est tout simplement parce qu'à un moment donné, quand tu ne mets pas de l'ordre dans tes finances publiques, c'est la même affaire que les finances personnelles, ton gérant de banque, il te rappelle à l'ordre. Puis New York lui a dit : Il faut que tu livres puis tout de suite. Puis la seule façon qu'il avait de livrer, c'était de couper de 20 % le chèque de paie des fonctionnaires.

Je l'ai revécu au lendemain du référendum de 1995 quand le premier ministre de l'époque, Lucien Bouchard, a mis à pied des médecins puis des infirmiers et infirmières de façon massive. Ce n'est pas parce qu'il ne les aimait pas, là — moi, j'étais à Ottawa quand il est revenu, là — il les adorait, mais, quand tes finances publiques ne sont pas à l'ordre, bien, ton banquier, il te rappelle à l'ordre, puis la commande est venue. Si on vise à l'obtenir, c'est parce qu'on est condamnés à le faire.

Le gouvernement du Parti québécois qui nous a précédés avait promis de le faire. Ils n'ont même pas passé proche, là, tu sais, c'était rendu à 7 milliards ou un peu plus. Nous autres, cette année, on l'a réduit à 2,3 milliards. Puis là on a encore besoin de tout le monde pour le ramener à zéro, besoin de tout le monde pour le ramener à zéro, là. Puis, si on réussi à le ramener à zéro, ça va nous empêcher d'être dépendants de New York, on va pouvoir faire nos choix nous autres mêmes ici, au Québec, à l'intérieur d'un budget qu'on va équilibrer comme un bon père ou une bonne mère de famille doit faire. Ça fait que ce n'est pas une maladie, là, c'est quasiment un remède. J'en reparlerai la prochaine fois. Parlez-moi du remède d'équilibrer un budget, ça assure une santé financière, ce remède-là. Dr Couillard en est... excusez-moi, le premier ministre en est persuadé.

L'autre partie de votre question touchait les inspections comme telles, là. Je vais le diviser en deux, parce que les gens ont raison de dire que ce n'est pas pareil en ville qu'en campagne parce qu'à Montréal les inspections sont réalisées par des employés de la ville de Montréal; en campagne, ce sont les employés du MAPAQ. Je vais vous donner les chiffres, vous allez voir qu'il n'y a pas grand différence : 2013‑2014, ils ont fait 37 565 inspections; 2014‑2015, ils en ont fait 35 340; des déclarations de toxi-infections alimentaires rapportées, en 2013‑2014, il y en avait 874; en 2014‑2015, il y en a 1 221; des plaintes des consommateurs concernant les aliments traités, en 2013‑2014, il y en avait 4 483 puis, en 2014‑2015, il y en a 4 865. Donc, la situation m'apparaît, là, à partir des chiffres des inspections, puis là je ne l'ai pas devant moi... J'avais même demandé, suite à ces articles-là, le kilométrage fait par ces gens-là, puis c'était sensiblement la même chose d'une année à l'autre, ça fait que...

Mais vous le retrouvez dans des situations où... puis ce n'est pas la première fois de ma vie que ça m'arrive, là, le fédéral vit la même chose. Quand vous êtes en négociation, des gens utilisent — comment je pourrais dire ça? — des moyens de communication qui sont les leurs pour améliorer leur sort. C'est légitime, mais il faut toujours revenir aux faits. Ça va?

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc, vous pouvez continuer.

M. Simard : Je remercie le ministre de la réponse, mais juste un petit bout, M. le Président, puis j'aurai une autre question. Est-ce que c'est un fait qu'il y a 50 employés, sur les 250, là, qui ont été pris puis qui ont été transférés au niveau de la Santé animale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je peux le vérifier. Personnellement, là, si vous me demandez si j'ai commandé ça, la réponse est non, mais on va le vérifier puis on va vous répondre. Ce n'est pas compliqué. On ne déplace pas 50 sur 250 sans que ça se sache, là.

M. Simard : Parfait, j'attendrai la réponse, M. le Président. Une dernière question pour le ministre. M. le ministre, étant donné... On en parle énormément par rapport à l'accaparement des terres agricoles, c'est des effets, là... Il y a une augmentation très importante par rapport au prix des terres. Le prix des terres augmente de plus en plus. M. le ministre, j'aimerais savoir, étant donné ce fait-là, que le prix des terres augmente de plus en plus, j'aimerais... Comme vous le savez, les agriculteurs bénéficient d'une remise foncière de taxes dans toutes les municipalités du Québec, il y a un programme qui est existant là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je le sais.

• (11 h 50) •

M. Simard : Mais croyez-vous, M. le ministre, qu'il pourrait être modifié, ce programme-là, considérant qu'est-ce qui se passe au niveau du prix des terres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est un programme que je connais relativement assez bien, j'ai eu à l'administrer à la fin des années 80 comme ministre des Affaires municipales. C'est aux Affaires municipales, ça a l'air. Puis, à l'époque, le ministre des Affaires municipales faisait des chèques aux agriculteurs, ça fait que je trouvais que ce n'était pas nécessairement à la bonne place, ça fait que j'ai travaillé ça avec mon collègue de l'époque, puis on l'a pris des Affaires municipales puis on l'a transféré à l'Agriculture. 20 ans plus tard, j'arrive à l'Agriculture puis là, comme ministre de l'Agriculture, je fais des chèques aux municipalités. Des fois, tu sais, les gouvernements, ça bouge dans ce que tu penses être la bonne direction, mais tu as toujours des ajustements à faire.

Sur le plan du budget comme tel, ça n'a pas été une surprise, mais, l'an passé, vous nous aviez voté des crédits — puis on vous en remercie, là, au nom des agriculteurs ou des municipalités, on ne sait plus — de 125 millions. Je pense qu'on a fini, l'année passée, à 131 millions, si ma mémoire me sert correctement, en tout cas, c'est à 6 millions de plus, ça, on est obligés d'aller au Trésor, comme on dit. On peut-u continuer? La proportion du budget qui va là-dedans est à un niveau inquiétant. Le prix des terres va-t-il continuer à augmenter? On regarde où on se situe dans la moyenne nationale puis sur le continent. On n'est pas encore dans les plus chères, ça fait que, quand tu n'es pas dans les plus chères, normalement ça tend vers le haut, ça ne tend pas vers le bas. Je ne peux pas vous dire comment ça va coûter demain matin, mais mon expérience m'enseigne que, quand l'année est mauvaise en agriculture, le prix de la terre n'augmente pas, mais il ne diminue pas trop non plus, puis, quand l'année est bonne, ça augmente. Ça fait que, quand tu fais la moyenne, ça a tendance à s'en aller vers le haut. Quand on regarde le système que l'on a au Québec et qu'on le compare avec les autres juridictions canadiennes, on s'aperçoit qu'on a un système... je n'aime pas utiliser le mot «généreux», mais, disons, «avantageux».

Maintenant, il y en a combien là-dedans qui servent au monde municipal puis il y en a combien qui servent au monde agricole? Ce n'est pas tout à fait délimité avec une ligne entre les deux, correctement, au moment où on se parle, mais est-ce qu'on veut continuer à aller plus haut? À un moment donné, il y a des sonnettes d'alarme qui vont sonner, là. Votre question arrive à point donné. L'an passé, je pensais vraiment qu'avec 125 millions qu'on vous avait demandés, on était pour être corrects; ça en a pris six de plus. Cette année, si ça en prend encore un peu plus, je pense que mon collègue du Conseil du trésor va m'attendre avec l'affaire pour jouer au baseball, là. Je vais être obligé de trouver des raffinements.

M. Simard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je passe du côté de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord vous saluer, M. le ministre, mes collègues, collègues de l'opposition. Bonjour, tout le monde. Écoutez, M. le ministre, l'an passé, lors de la campagne électorale puis des débats... Vous savez qu'est-ce que c'est, une campagne électorale, je pense, vous en avez fait une ou deux, vous. Moi, j'étais à mes débuts, mais je me fie sur vous pour l'expérience de campagne. Et, dans l'agriculture, vous savez, les gens avaient beaucoup de messages à nous donner, puis il y a un message que moi, j'ai entendu qui m'avait dérangé, je dirais. C'est qu'il y avait un père qui m'avait dit que son fils était venu le voir puis il avait dit : Papa, il dit, la terre, vends-la, débarrasse-moi de ça parce que moi — il dit — je ne veux pas être un administrateur. Je voulais vivre sur la terre, puis là — il dit — je suis dans la paperasse jusqu'aux oreilles et je ne veux plus rien savoir de ça. Vends ça, je vais aller faire d'autre chose.

Moi, ce que je voudrais savoir, M. le ministre, c'est : Ce type de découragement là, qui est un déprimant, là, est-ce que, dans votre vision de l'agriculture, on va essayer de simplifier la vie des agriculteurs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense que c'est la première commande que j'ai placée autant au ministère qu'à La Financière agricole. Mais, quand je me promène sur le terrain, puis je le fais hebdomadairement, la principale plainte que je reçois — puis je le dis avec toute déférence pour mon collègue de l'Environnement — ça ne vient pas du ministère de l'Agriculture. Maintenant, j'ai été heureux de constater puis d'entendre mon collègue de l'Environnement dire qu'il remettait à jour toute la question de la réglementation des certificats d'autorisation, etc. L'an passé, on a travaillé ensemble une politique de l'eau, puis, sérieusement, les modifications apportées, je l'ai dit dans mes remarques introductives, ont été, généralement, à la satisfaction du monde agricole. Moi, j'ai confiance que, dans sa réforme, là, il tienne compte du phénomène que vous mentionnez. Les agriculteurs, ce sont des gens qui aiment ça travailler, mais constructivement, et voir le résultat de leur travail. Le moins de papier, puis aujourd'hui, je vais vous dire, le moins de formules sur informatique que tu as à remplir, le plus heureux ils sont. Ça fait que commençons par donner l'exemple, au ministère de l'Agriculture, puis invitons les collègues dans les autres ministères.

Et, là-dessus, moi, j'ai pris comme discipline, quand j'arrive avec quelque chose de nouveau — on a un collègue qui est en charge de la déréglementation — moi, j'envoie mes papiers au collègue responsable de la déréglementation.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Vous nous avez parlé d'un sujet que je ne peux pas négliger, celui de la relation entre l'agriculture et l'environnement. Je sais bien qu'il n'y a pas de problème avec ça, là, mais vous avez mentionné tout à l'heure que le ministre de l'Environnement, naturellement, a annoncé sa stratégie pour ouvrir la LQE, qui date de 1973, donc il y a une opportunité, là, là-dedans. Est-ce qu'il y a des enjeux particuliers, pour vous, qui sont bien importants en regard de l'agriculture québécoise? Et comment vous voyez, en fait, la relation entre l'agriculture et la nouvelle LQE et le développement durable, qui est une orientation, je pense, qui a été relativement bien définie déjà par le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais ajouter un triangle à votre problématique. Vous avez des relations obligatoires entre le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Environnement et également le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire — j'appelle ça le triangle des Bermudes, moi — à un moment donné, et vous devez harmoniser l'ensemble de l'oeuvre pour que le producteur agricole y retrouve une place confortable.

Dans le mariage avec l'Environnement, au cours des prochaines années — ça devient incontournable, là, on voit la diminution des cheptels d'abeilles comme tels — l'utilisation des pesticides va être regardée de très près. D'ailleurs, l'Ontario, ils sont un peu en avant de nous autres. Moi, j'ai été inspiré, la semaine passée, là. On a déjà posé des gestes dans ce domaine-là. Vous avez toute la question, également, des bassins en surplus de phosphore, suivant le ministère de l'Environnement. Quand il y a des gains qui sont faits, le producteur, il n'est pas récompensé. Tu sais, moi, j'ai toujours pensé qu'une attitude équilibrée, c'était le bâton, oui, mais la carotte aussi, ça fait que... Est-ce qu'il y a moyen, avec l'Environnement, de s'assurer que, quand les producteurs changent leurs pratiques, deviennent plus environnementalistes qu'on les récompense en leur permettant une plus grande superficie de culture, etc.? Je pense que c'est des choses qui ont atteint un niveau de maturité.

À l'Environnement, là, à un moment donné, on a fait l'assainissement des eaux urbaines, ça a coûté au-dessus de 10 milliards, puis après ça on a fait l'assainissement industriel, puis là on s'est attaqué au monde agricole. Ça fait beaucoup de ressources mises à notre disposition d'un coup sec. Il faut être capable d'évoluer correctement, positivement, tu sais; on donne un élan ce matin. Quand on dit «le biologique», on ne le dit pas pour rien, ça va aider l'environnement. Tu sais, il faut poser des gestes, il faut en être conscients, il faut être des bons citoyens. Mais le meilleur gardien de l'environnement sur sa terre, c'est le producteur. Il n'ira pas contaminer sa nappe phréatique, il en a besoin pour boire de l'eau à la maison puis il en a besoin pour faire boire ses animaux aussi. Ça fait que ton meilleur inspecteur, c'est ton agriculteur.

 Ça prend plus de contamination positive entre le ministère de l'Agriculture, le ministère de l'Environnement puis le ministère des Affaires municipales. Moi, j'ai l'avantage d'avoir occupé, là, Affaires municipales puis Environnement; là, j'occupe Agriculture. Ce n'est pas le plus simple des trois, mais ça me permet, puis je le dis humblement, là, une meilleure compréhension des enjeux puis peut-être de meilleurs arguments à présenter à mes collègues. Puis les collègues collaborent actuellement, ça va bien.

Le Président (M. Morin) : Merci. Merci, M. le ministre. Compte tenu de l'heure, on va aller encourager le bioalimentaire et se ressourcer.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Vous amenez vos effets parce qu'il y a un caucus en cette salle.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Léger) : ...reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2015‑2016.

Puisque nous avons débuté nos travaux à 15 h 35 et qu'une période de trois heures doit être consacrée à l'étude de ce programme cet après-midi, alors, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à 18 h 35?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Léger) : Ça va? Consentement? C'est un peu la discussion que j'avais eue, préalable, un peu avec les gens.

Alors, je suis maintenant prête à reconnaître le député de Berthier pour un bloc d'échange de l'opposition officielle, la parole étant... alors donc... Ah! non, c'est le député de Richelieu — on m'avait dit que c'était le député de Berthier — pour une période de 20 minutes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Avec le consentement, j'avais promis une réponse à Mme la députée de Mirabel cet avant-midi. J'ai la réponse, je peux la donner immédiatement ou plus tard, là, à la convenance de la commission.

La Présidente (Mme Léger) : Bien, si ça ne vous dérange pas. Si...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne vous dérange pas?

La Présidente (Mme Léger) : C'est vous. Est-ce qu'on peut aller tout de suite...

M. Villeneuve : ...au bon endroit, je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Prenez-le sur mon temps, Mme la Présidente.

Les détails financiers sur la flotte de bateaux du gouvernement du Québec au niveau des pêcheries et de l'aquaculture. Le gouvernement du Québec est propriétaire de 10 embarcations. Parmi ces 10 embarcations, il y a deux chaloupes, il y en a une qui a 35 ans d'âge, l'autre, 20 ans d'âge. Il y a deux zodiacs. C'est assez modeste. Dans tous les cas, ils sont prêtés à l'institut de recherche Merinov, sauf dans un cas, le MAPAQ, ça, c'est la chaloupe qui a 20 ans, on l'utilise à Blanc-Sablon. Ça fait que ça fait, sur le plan, là, global, une marine marchande assez modeste.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci, M. le ministre. Vous allez avoir le temps de revenir, le deuxième groupe d'opposition, si vous voulez, tout à l'heure. Alors, l'opposition maintenant, on passe à l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais, avec mes questions, ramener le ministre dans un coin qu'il a paru particulièrement apprécier pendant la partielle ayant mené à mon élection, c'est-à-dire la baie Lavallière, dans la magnifique circonscription de Richelieu. Le ministre connaît la situation. Il y a des agriculteurs, des producteurs agricoles dont les terres sont situées aux abords de la baie Lavallière, qui ont de plus en plus de difficultés à rentabiliser leurs cultures en raison d'une réduction de la période de retrait des eaux, hein, résultat d'une hausse de la fréquence de pluies très abondantes puis aussi d'une augmentation de la charge de sédiments dont les dépôts réduisent, sinon, même, bloquent l'écoulement des eaux. Le ministre a convenu, non sans qu'intervienne mon collègue de Berthier, qu'il fallait dédommager ces producteurs-là, parmi lesquels on retrouve une famille qui est dans une situation si critique qu'elle est acculée à la faillite.

Alors, j'aimerais qu'on voie de plus près ce dédommagement. Le programme spécial de compensation mis en place par le ministre pour les producteurs de la baie Lavallière établit la compensation maximale à 455 $ l'hectare. Si le rendement est tellement faible qu'il ne vaut même pas la peine de récolter, il y a 100 $ de plus et 200 $ de plus pour un champ nouvellement ensemencé.

Est-ce que c'est raisonnable? Ce n'est pas l'avis des producteurs concernés. Eux ne trouvent pas ça raisonnable. J'ai jeté moi-même un coup d'oeil aux données de La Financière agricole pour découvrir ceci : ces données-là, elles révèlent que produire du foin sec coûte 950 $ l'hectare, du foin sec, la culture à peu près la moins dispendieuse, la moins coûteuse.

Alors, moi, ça m'apparaît loin du compte. Est-ce qu'il y a des montants supplémentaires accordés aux producteurs de la baie Lavallière qui m'auraient échappé? C'est ma question, Mme la Présidente, à M. le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oh là là! Ce n'est pas un des dossiers les plus simples auxquels j'ai été confronté. Je remercie le député de son intervention. À cette période-ci, l'an passé, je venais d'être assermenté ministre. C'est une des premières fermes, la ferme des Paul, que j'ai visitée. Le coup d'eau, l'an passé, était supérieur au coup d'eau de cette année. Les inondations, c'était pire, là. Ça varie d'année en année. Dans les intervenants impliqués, vous avez le propriétaire du fonds de terrain, qui est le ministère des Ressources naturelles à l'époque, qui est devenu le ministère des Terres et des Parcs aujourd'hui; vous avez Canards illimités, qui a construit le barrage et qui est responsable du barrage comme tel; vous avez les responsabilités de la MRC en ce qui concerne le drainage des cours d'eau; vous avez la responsabilité partielle, puis je le dis modestement, et je dis bien partielle, des agriculteurs qui, au cours des années, ont changé leur pratique culturale. À l'époque, si on regarde les photos d'époque, dans cette région, vous aviez des cultures en pâturage, c'était la coutume; ils avaient des vaches puis ils t'envoyaient ça au pâturage. Aujourd'hui, c'est de la culture intensive en maïs et en soya. Donc, il y a un paquet de facteurs qui ont contribué à l'évolution du problème.

Quand les gens, il y a... c'était au début des années 80, ont décidé de bâtir la «dam» comme telle, le barrage, il y a une zone qui a été réservée par le ministère des Ressources naturelles comme zone inondable, et, à cette époque-là, les agriculteurs avaient été compensés pour cette zone-là. Et, si l'eau était demeurée à l'intérieur de la zone compensée, je pense qu'on n'aurait pas eu de problème évolutif dans ce dossier-là.

Étant donné qu'année après année, comme vous l'avez mentionné, les sédiments se sont accumulés autant dans la rivière Pot au Beurre que dans l'affluent de la rivière comme telle, les problèmes se sont aggravés. Vous avez 13 ou 14 producteurs, je pense que c'est 13, qui sont impliqués, qui sont impliqués à des niveaux différents, dépendant où ils sont localisés, jusqu'à l'embouchure de la rivière comme telle. La famille Paul est la plus mal prise...

La Présidente (Mme Léger) : En conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais revenir avec une additionnelle parce que c'est un dossier, là... Puis je le dis : Sur le plan humanitaire, Mme la Présidente, je vais plaider pour avoir plus de temps, il y avait une conciliation vendredi passé avec la famille Paul, et en vertu de la loi fédérale sur la conciliation avec les agriculteurs... mais je vais continuer...

La Présidente (Mme Léger) : Retenez, retenez-vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne vais pas briser le règlement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, c'est vous qui déterminerez.

M. Rochon : Oui. Mme la Présidente, ma question était relativement précise, là, elle portait sur les dédommagements qui ne sont pas, de l'avis des producteurs concernés, au rendez-vous. En tout cas, le quantum, là, qu'ils avaient en tête n'est pas au rendez-vous, le montant n'est pas au rendez-vous. Est-ce qu'il y a d'autres montants à venir? Et ensuite je vais revenir au portrait que vient de dresser le ministre, là, parce que c'était intéressant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous voulez parler strictement de ce qu'on prévoit pour cette année, je vais l'appeler, là, pour qu'on se comprenne bien, la politique du foin. Est-ce qu'elle est adéquate? Moi, je ne suis pas un expert en production de foin, mais je sais qui a proposé, au niveau de La Financière agricole, l'adoption de ce programme-là. Je n'étais pas sûr, moi non plus, qu'il était pleinement satisfaisant pour les agriculteurs. Donc, je suis allé dans la cuisine de la famille Paul, où les gens de l'UPA locale puis les voisins cultivateurs étaient, puis on a discuté de ce programme-là.

Mais moi, je ne veux pas faire porter un chapeau de blâme à celui qui l'a proposé ou ce qui est arrivé là-dedans. Ça me semble correct pour certains producteurs. En fin de semaine, samedi matin, je me suis entretenu avec Christian St-Jacques, qui est le président de la fédération de l'UPA de la région, et il est supposé de me faire parvenir ce qui ne fonctionnerait pas pour la famille Paul dans ces calculs-là. Et, aussitôt que je vais l'avoir, je vais le regarder attentivement puis je vais le réacheminer à ceux qui, à La Financière agricole, ont proposé le programme.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Richelieu.

Rochon : Excellent. Je reviens au portrait que dressait M. le ministre il y a un instant. Je sais qu'il y a un appel de projets pour un état de situation hydrologique et proposition d'aménagement pour la baie Lavallière et le bassin versant de la rivière Pot au Beurre, qui a été annoncée en janvier dernier. Moi, je ne peux qu'être favorable à la réalisation de cette étude si elle nous aide à mieux définir des solutions à long terme pour l'ensemble de la baie Lavallière. Mais moi, je pense qu'il y a des solutions à court terme qui doivent être envisagées pour certains problèmes plus aigus auxquels font face certains agriculteurs. Le ministre a nommé la famille Paul, il a bien identifié les producteurs agricoles, là, les plus en difficulté.

On a dû vous expliquer, M. le ministre, à quel point il est compliqué, pour la MRC Pierre-De Saurel, d'entreprendre quelque action que ce soit — on pense à du drainage de surface — sans que ne surgissent toutes sortes d'entraves liées à des problèmes de juridictions et de partage de responsabilités. On vous l'a expliqué, vous en avez fait état vous-même. Est-ce que vous pouvez aujourd'hui vous engager à parler à vos collègues, le ministre de l'Environnement, le ministre des Affaires municipales, le ministre de la Faune, afin que cessent une fois pour toutes ces batailles de juridictions qui ressemblent bien plus à des prétextes pour ne rien faire et puis ne rien payer, faire cesser ces batailles-là pour que la MRC puisse entreprendre des travaux d'urgence lorsqu'ils sont requis? Alors, les producteurs agricoles vous le demandent, puis moi aussi, je vous le demande.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deux éléments à la réponse. Vous l'avez évoqué vous-même, le ministère a commandé une étude hydrogéologique. On ne peut pas agir sans connaître les conséquences de cette étude hydrogéologique. Vous êtes dans le bassin du lac Saint-Pierre, réserve de l'UNESCO, etc., ça vous prend ça, et, à l'Environnement, ils vont l'exiger. Je sais que l'UPA, de son côté, en a également commandé une. J'espère qu'on va concorder, là. Et, pour la planification de l'avenir, là, on a négocié tout l'an passé avec l'Union des producteurs agricoles, on est arrivés à une entente que j'ai signée au mois de décembre et que l'Union des producteurs agricoles a signée au mois de janvier. Corrigez-moi quelqu'un, là, si je me trompe dans mes dates, mais je ne pense pas me tromper. Donc, ces signatures-là sont assez récentes. Le problème, c'est que personne ne veut assumer la responsabilité.

Il y a une affaire de claire : s'il y a quelqu'un qui n'est pas responsable, puis je le dis pour mes prédécesseurs également, c'est le ministère de l'Agriculture. Nous autres, à date, on ramasse les factures, on paie les pots cassés. On n'a pas bâti le barrage, on n'est pas intervenus. Mais je comprends que, pour l'agriculteur, un gouvernement, c'est un gouvernement, puis, quand vous m'invitez à parler à mes collègues, c'est déjà fait, puis je tiens à vous assurer que j'ai interpelé le ministre de l'Environnement, j'ai interpelé mon collègue ancien ministre de l'Agriculture, responsable des parcs. J'ai également interpelé l'Union des producteurs agricoles, ils nous ont fait parvenir un estimé des dommages au mois de novembre, si ma mémoire est... octobre ou novembre, dans les trois ou quatre dernières années. Je ne vous donnerai pas le montant, mais, privément, je pourrais vous le donner, vous êtes député du comté, vous y avez droit. Et il y a eu une rumeur à l'effet qu'il y aurait eu une mise en demeure envoyée au ministère des Parcs. Moi, j'ai vérifié avec mon collègue, ils n'ont pas reçu de mise en demeure. C'était un article dans un journal. À un moment donné, il va falloir que les responsables soient — comment je pourrais dire ça? — un petit peu poussés dans le coin.

Et, ces gens-là, il y a une chose qui est sûre, ce n'est pas la famille Paul qui est responsable, puis ce ne sont pas les voisins agriculteurs qui sont responsables. Il y a quelqu'un en quelque part qui a posé des gestes qui ont causé des dommages. Je ne veux pas me substituer au juge, moi, qui entendra le procès, là, mais, à un moment donné, il va falloir que quelqu'un tranche puis rapidement, parce que, sans intervention monétaire substantielle, il y a des familles qui vont sauter, puis des familles de 11e génération d'agriculteurs.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Une dernière question pour ma part au ministre, Mme la Présidente. Le 10 mai 2013, votre prédécesseur, le député d'Abitibi-Ouest, avait fait l'annonce à Saint-Ours, dans ma circonscription, du nouveau programme Prime-vert où était introduite une aide pour des projets collectifs visant la gestion de l'eau. Par exemple, deux ou trois producteurs partageant des fossés ou des cours d'eau pouvaient s'unir pour aménager des ouvrages de conservation des sols, des bandes riveraines élargies ou des haies brise-vent. Dans un tel cas, l'aide passait de 70 % à 90 %. Dans la même veine, il y a le regroupement d'exploitations agricoles engagées dans un projet de gestion de l'eau par bassin versant qui devenait aussi admissible. On s'entend que de telles approches font partie de la solution au problème d'accumulation des sédiments dans la baie Lavallière.

Ce que l'étude des crédits nous montre, c'est que le programme Prime-vert a été amputé de 5 millions de dollars. Est-ce que le ministre peut nous garantir qu'aucun projet améliorant la gestion des eaux en milieu agricole, notamment dans la circonscription de Richelieu, ne sera refusé pour manque de fonds?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mme la Présidente, je vais retourner encore une fois dans mon ancienne vie. J'ai déjà occupé les fonctions de ministre de l'Environnement, et l'approche par bassin versant, puis je le dis bien humblement, là, ça a été implanté au moment où j'étais ministre de l'Environnement, donc ne me demandez pas si je crois ou si je ne crois pas, là, à l'approche par bassin versant, je pense que c'est la meilleure approche sur le plan environnemental. Maintenant, sans étude hydrogéologique, dans le cas qui nous concerne, ou sans les résultats de l'étude hydrogéologique, ça demeure strictement théorique.

En ce qui concerne le programme Prime-vert, oui, moi, là... Il ne manque pas d'argent dans le programme Prime-vert. Je pense que c'est ce matin qu'à la lecture des médias j'apprenais qu'il y avait même un surplus accumulé dans ce programme-là. Ça fait qu'on n'aura pas de problème à aller chercher l'argent s'ils ont un surplus accumulé, surtout dans un cas comme celui-là.

Maintenant, la base pour l'avenir, c'est l'étude hydrogéologique. La base pour le passé, c'est de dédommager les gens qui ont subi des dommages pour éviter qu'ils perdent leur ferme. Puis la base pour l'année en cours, c'est de s'assurer que le programme de foin soit adapté à la réalité de terrain. Pour le passé, moi, je ne peux pas poursuivre le gouvernement du Québec, j'aurais l'air un peu imbécile. Pour le programme de foin, s'il n'est pas adapté, je peux recommander aux gens qui l'ont proposé, si l'UPA me démontre qu'il est améliorable, de l'améliorer. Et, pour l'avenir, avec l'étude hydrogéologique, on va savoir sur quelle base s'en aller. Il y a même quelqu'un en autorité, récemment, qui me disait : On ne s'en va pas dans la bonne direction si on s'en va vers le barrage. Il faudrait peut-être avoir un canal qui s'en va directement dans le fleuve. Je ne le sais pas, moi, mais l'étude hydrogéologique va me le révéler. En attendant, j'ai demandé à un fonctionnaire de La Financière agricole d'accompagner la famille Paul devant la conciliation sur l'endettement agricole, là, la loi fédérale, pour être avisé puis pour faire l'impossible pour ne pas qu'il arrive un malheur.

Maintenant, j'ai fait ce que... Je m'en suis confessé une fois, je vais le dire publiquement, là, devant la commission parlementaire, j'ai utilisé le budget discrétionnaire du ministre de l'Agriculture pour indirectement venir en aide à la famille.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Je passe maintenant la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux revenir, Mme la Présidente, sur la coupure de 151 millions du gouvernement à La Financière agricole du Québec. Le 18 mars 2014... J'ai pensé à ça, j'écoutais le ministre ce matin lorsqu'il disait qu'il fallait absolument respecter une promesse électorale. Le 18 mars 2014, le chef du Parti libéral du Québec, actuel premier ministre, et je cite, «a pour sa part insisté sur les opportunités immenses offertes par le secteur agroalimentaire — et ça, tout le monde s'entend là-dessus — et — il rajoutait — sur l'importance de maintenir les budgets actuels de La Financière agricole du Québec». Promesse brisée, Mme la Présidente, deux fois plutôt qu'une.

Les faits, Mme la Présidente, c'est que, si le ministre a jugé bon de faire une coupure de 113 millions l'an passé, il s'est basé sur des faits qui ont eu cours, et, à ce titre, on pouvait toujours se dire qu'il ne spéculait pas, alors que, cette année, en reconduisant pour 151 millions, il ne connaît pas le prix des intrants, il ne connaît pas la météo, à moins qu'on fasse 1 800 JoJo Savard, là, il ne connaît pas la météo, il ne connaît pas les intrants, et il y a des indices déjà qui nous indiquent que, dans certaines productions, il y a des montants qui sont à la baisse en termes de revenus pour les agriculteurs. Le ministre disait que c'était de façon exceptionnelle lorsqu'il a fait la coupure de 113 millions, mais là, l'exception, ce que je comprends, devient la règle. Alors, promesse brisée, l'exception devient la règle.

Maintenant, moi, ce que j'aimerais savoir du ministre, Mme la Présidente... Parce que j'écoutais le ministre des Finances, l'autre jour, dire que l'argent est là pour les agriculteurs s'il y a un problème au niveau de La Financière. Mais le montant, il est fixe, là, lui, là. La coupure, elle est réelle, 151 millions. Est-ce que le ministre s'engage, advenant une année — et on va toucher du bois, là, hein, on va toucher du bois — qui, malheureusement, n'apporterait pas les revenus qu'il faut et que les montants, à La Financière, seraient inférieurs, ne seraient pas... finalement, ne pourraient pas combler les pertes, est-ce que le ministre s'engage à s'assurer que les gens n'auront aucune coupure et que les gens auront pleins montants qui sont déjà établis par le programme de La Financière agricole advenant une mauvaise année, ce qu'on ne souhaite pas personne?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, Mme la Présidente. Quand la coupure de 113 millions est survenue à La Financière agricole du Québec, ce n'était pas une nouvelle qui était facile à digérer pour le monde agricole. Moi, j'ai eu une petite leçon de vie quand je me suis présenté dans le Bas-du-Fleuve pour remettre des médailles de mérite agricole. Il y avait un agriculteur qui commençait à être âgé, il avait mon âge, qui m'a dit : M. le ministre, il dit, vous savez, il dit, je ne suis pas simplement un agriculteur qui vient recueillir le mérite parce que je suis un bon agriculteur, mais je suis également un conseiller municipal puis je suis également un marguillier. Puis il dit : Comme conseiller municipal, je fais ma part pour atteindre l'équilibre budgétaire. Comme marguillier, on a l'impression de faire notre part. Les citoyens ont tous l'impression... Puis, si, comme agriculteur, je n'avais pas fait ma part, dimanche, en remontant l'allée à l'église, je n'aurais pas marché la tête aussi haute.

Ça fait que ça vous enseigne que le monde agricole, c'est un monde qui veut participer concrètement puis collectivement à l'atteinte d'un objectif dans lequel il croit. Cette année, ils ont un effort additionnel de 37 millions à fournir, puis je pense qu'ils ont compris le cadre dans lequel il est fourni, cet effort-là. L'an passé, si vous m'aviez dit au début de l'année : Tu vas finir... ou vous allez finir, à la Financière agricole, avec un surplus de 200 millions, je vous aurais dit : Je touche du bois. On a fini à 199 millions. Cette année, les mêmes experts, les mêmes JoJo Savard à La Financière agricole, là, les météorologues — la météo, c'est fédéral, ça fait que je les crois un petit peu, mais à distance, là — ils me disent : Vous allez finir avec 150 millions. Je touche du bois, comme vous dites. Mais vous avez tellement raison d'exiger un coussin pour l'avenir que je ne fais pas seulement que toucher du bois, là. On a déjà 300 millions en dépôt, à la Caisse de dépôt et déplacement du Québec, pour les prêts agricoles puis pour l'assurance-récolte, puis, d'ici deux ans, je me suis engagé à ce qu'il y ait 300 millions en dépôt comme coussin en cas où arrivent les événements que vous mentionnez.

Ça fait que je ne pense pas qu'en s'achetant des polices d'assurance de cette importance-là, qui nous sont recommandées par les actuaires les plus chevronnés, qu'on fasse fausse route puis qu'on mette l'agriculture du Québec à risque, ce que je n'accepterais jamais de faire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député, il vous 45 secondes.

M. Villeneuve : Oui, question simple, dans le fond, le coeur de la question, c'était : Est-ce que le ministre s'engage, si jamais il y a une mauvaise année — et on touche du bois, et j'ai compris en l'ouverture du ministre que sa vision, c'était de toucher du bois, là — mais, s'il y a une mauvaise année, est-ce que tout le monde va être compensé selon les critères actuels de l'ASRA? C'est ça, ma question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les critères actuels demeurent en place tant et aussi longtemps qu'ils ne sont pas modifiés par le conseil d'administration de La Financière agricole, où l'Union des producteurs agricoles occupe la prépondérance des sièges, pas la majorité, mais c'est eux autres, l'organisme le plus représenté. Ça fait que, quand ils décident qu'il y a des améliorations de coûts de production puis qu'ils... Je ne suis pas pour intervenir comme ministre puis les empêcher de progresser, moi, là, là.

M. Villeneuve : L'argent va être là, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ce qu'on vous dit, c'est qu'on prévoit... 200 millions de profit l'année passée, on prévoit en faire 150 cette année puis on va créer un fonds de 300 millions, en cas où la catastrophe...

La Présidente (Mme Léger) : Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...qui n'est pas prévue, mais qui peut arriver nous arrive, puis, ensemble, on va toucher du bois.

La Présidente (Mme Léger) : Nous passons du côté du gouvernement maintenant avec le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, est-ce que vous aviez terminé vos commentaires là-dessus? Je peux vous le donner, le temps, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas terminé, mais je vous invite à me soulever une question puis je ne veux pas qu'elle ait l'air d'une question plantée, compte tenu des débats de ce temps-ci, là, mais je vais certainement...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais tout le monde est libre de poser la question qu'il veut ou de susciter la question qu'il veut. Moi, je vais lui répondre...

M. Bolduc : Je remercie mon collègue pour son offre généreuse, là, mais je vais essayer de m'organiser, puis, si on manque d'énergie, on vous appellera.

Donc, M. le ministre, on en était au triangle des Bermudes ce midi, quand on a terminé au sujet des relations agriculture-environnement. Vous étiez dans un élan quand le président...

La Présidente (Mme Léger) : ...vous adresser à la présidence, n'oubliez pas. Allez-y.

M. Bolduc : Le ministre était dans des ébats, et je voudrais qu'il complète, en fait, sa discussion sur la relation agriculture-environnement et le MAMOT, là, qui était...

• (16 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous êtes un producteur agricole, vous avez des interventions de trois ministères à prépondérance qui affectent vos activités : le monde municipal à partir du schéma d'aménagement de la MRC; le règlement de zonage municipal; pratiques agricoles. Vous les nommez, vous devez faire affaire avec le monde municipal. Traditionnellement, ce n'était pas excessivement difficile pour les producteurs, parce que, dans les petites municipalités, vous retrouviez une majorité d'agriculteurs au conseil municipal. Les affaires finissaient par s'arranger avec une dose de gros bon sens. Maintenant, ce n'est pas tout à fait le cas partout. C'est plus bureaucratisé comme hôtel de ville. Donc, ça complique la vie à l'agriculteur.

L'agriculteur, traditionnellement, quand le ministère de l'Environnement s'occupait de l'assainissement de l'eau potable avec la Société québécoise d'assainissement des eaux ou s'occupait de la pollution industrielle avec les programmes de réduction de rejets industriels, les agriculteurs étaient traités comme un des trois éléments de l'équation. Maintenant que la SQAE n'existe plus, maintenant que le monde industriel est rendu dans d'autres choses, l'attention du ministère de l'Environnement s'est portée sur les agriculteurs. C'est correct qu'il en soit ainsi, puis les agriculteurs ont apporté des correctifs, mais, comme je l'ai mentionné ce matin, les correctifs ne sont pas toujours récompensés, et, là-dessus, il faut travailler. Et il fait affaire avec le ministère de l'Agriculture qui est supposé, en pratique, être son ombudsman et qui parfois a des programmes qui font en sorte qu'ils lui compliquent plus la vie qu'il lui simplifie. Mais ce n'est pas simple pour un agriculteur, là, quand tu regardes tout ça.

Maintenant, est-ce que l'agriculture va bien au Québec? Ce n'est pas moi qui l'a dit, là. Les observateurs, l'an passé, ont tous dit : 2014 a été une année exceptionnelle. Notre ambition, puis j'espère que vous la partagez, on souhaiterait qu'en 2015, dans les mêmes circonstances, les mêmes observateurs d'autorité nous disent : 2015 a été une année exceptionnelle. Si jamais ça arrivait quatre ans en ligne, ils diront : On avait un ministre exceptionnel, mais c'est compliqué que ça arrive quatre ans en ligne, ces affaires-là.

Mais l'agriculteur, dans ce triangle entre l'environnement, entre les affaires municipales puis entre l'agriculture, a parfois de la difficulté à se retrouver. C'est pour ça que j'appelle ça le triangle des Bermudes, et il faut que ces trois ministères-là travaillent en concertation pour que l'agriculteur s'y retrouve.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, vous avez souligné un point important, c'est qu'on nous dit que, des fois, les agriculteurs ne sont pas toujours récompensés à leur mesure de leur effort. Pourriez-vous nous élaborer ça en relation avec les PDZA puis l'évolution, là, de comment on voit finalement la récompense ou la reconnaissance du fait que l'agriculture, depuis quelques années, a fait beaucoup d'efforts? Puis comment on voit les changements puis... Je sais bien qu'on veut évoluer l'agriculture pour la faire croître. Comment on peut se développer là-dedans puis s'y reconnaître? Parce que, pour les agriculteurs, comme vous le mentionnez, M. le ministre le mentionne, en fait, ça nous apparaît compliqué.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'agriculteur, sa première récompense, c'est comme à peu près n'importe quel travailleur ou n'importe quel entrepreneur. S'il peut aller chercher dans le marché un prix décent pour son produit, c'est ce qu'il souhaite, ça le rend fier, puis ça le rend autonome, puis ça le rend... un sentiment de contribuer à l'économie du Québec.

Après ça, sur le plan du statut qu'il a dans sa communauté, s'il se sent respecté par sa communauté s'il sent que la population qu'il nourrit trois fois par jour le reconnaît comme quelqu'un dont ils ont absolument besoin pour continuer à vivre. J'appelle ça son statut social; si on continue à l'améliorer, on s'en va dans la bonne direction. Et, quand il a fait un petit peu d'argent puis que son statut social est correct, s'il se présente à sa municipalité ou à sa MRC puis qu'on est en train d'établir un PDZA, là — c'est un plan de développement de la zone agricole, là, pour ne pas utiliser un jargon bureaucratique — et qu'il est écouté et qu'on fait en sorte que le plan fait en sorte de rapprocher les urbains des ruraux, bien, s'il est écouté, il va être content. S'il est rejeté puis il ne se sent pas apprécié, bien là, il va retomber sur son statut social puis il va déprimer, puis, s'il retombe puis il déprime, bien, il va faire moins d'argent, puis là toute la patente va s'écrouler.

Ça fait qu'il faut le travailler dans le sens positif, puis l'impression qu'on a, puis on pense ne pas se tromper, c'est qu'au cours de la dernière année, sur le plan financier, ça a évolué dans la bonne direction; sur le plan du statut du producteur, ça a évolué dans la bonne direction; puis les PDZA qui ont été adoptés à date vont également dans la bonne direction.

Donc, on n'est pas dans un domaine agroalimentaire qui régresse, on est dans un domaine agroalimentaire qui progresse puis on souhaite que ça ne soit pas exceptionnel, ce qu'on a vécu, qu'on continue dans la même veine. Mais, pour ça, on a besoin de l'appui de tout le monde.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien l'approche du ministre. Par contre, on a un enjeu qui est de plus en plus difficile dans nos milieux, hein, c'est le fait que la population est de moins en moins agricole et de plus en plus urbaine, ce qui crée une espèce de déséquilibre fondamental qui complique la vie, par définition, à l'agriculture. Et c'est souvent ce que l'agriculture nous crie quand on est interpellés par eux, c'est qu'on ne leur donne pas les outils nécessaires et les moyens nécessaires pour grandir, se développer et faire ce qu'ils ont besoin de faire pour être des producteurs responsables et être des producteurs qui vont nourrir la population du Québec.

Donc, est-ce qu'au niveau de l'agriculture il y a un équilibre qu'on va devoir changer pour en arriver à cette espèce de respect qui va permettre à l'agriculture de se développer en harmonie dans son milieu malgré la difficulté démocratique?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La difficulté est à la fois démocratique et démographique. Ceux et celles qui siègent dans ce Parlement depuis assez longtemps pour avoir vécu plusieurs législatures vont se rendre compte qu'à chaque fois qu'on modifie la carte électorale du Québec les zones urbaines gagnent en sièges et les zones rurales diminuent en sièges. Ça, ce n'est pas péquiste, ce n'est pas libéral, ce n'est pas caquiste, c'est la composition de l'Assemblée nationale du Québec. Si on veut que le monde rural continue à avoir un poids équivalent à ce qu'il avait lorsqu'il avait le nombre de députés, ça prend de plus en plus, pour les régions du Québec, des députés aguerris, intelligents, combatifs, convaincants. Il faut faire le poids autrement que par le nombre parce que, sur le plan du nombre, on a diminué à chaque fois qu'il y a eu une réforme de la carte électorale.

Maintenant, il y a des façons de rapprocher les urbains des ruraux comme tels, tu sais, nos expositions agricoles, pour donner un exemple. Moi, j'en ai fait plusieurs l'été passé, là. Je m'excuse, je n'ai pas pu aller dans votre comté, mais je suis allé dans le comté du vice-président, je suis allé dans le comté de Mme la députée de Mirabel, je suis allé chez... Je suis allé un petit peu partout parce que j'y crois, moi, à ce rapprochement-là. Il est non seulement utile, il est essentiel à l'évolution de la société québécoise.

Maintenant, il n'y a pas de formule miracle, là. Quand une ferme se vend... puis là je vais les prendre par catégorie. Gestion de l'offre. Le prix des contingentements fait en sorte que la majorité des transactions se font par un acquéreur qui est déjà dans le milieu. Je n'ajoute pas une nouvelle ferme quand une transaction se fait, sauf exception. J'acquiers une nouvelle ferme, j'augmente ma production, j'augmente ma productivité, j'augmente ma rentabilité, puis ma terre est plus grande, mon étable est plus grande, puis j'ai un plus gros quota de lait puis j'ai plus de vaches pour le produire. C'est la même chose dans la plume, pour les poulets.

Là où j'ai un changement important — puis j'attire l'attention de la commission là-dessus, puis c'est pour ça qu'un tiers de mon allocution, ce matin, a porté là-dessus, là — c'est les nouvelles venues... les agriculteurs qui sont dans le biologique et qui sont dans les productions émergentes. Je pense que c'est le député de Berthier qui disait que l'agriculture s'est bien diversifiée au cours des dernières années puis qu'on produit des choses beaucoup plus diversifiées qu'on le faisait dans le passé, mais là il y a tout un créneau de possibilités et d'occupation du territoire.

Moi, chez nous, là, il y a déjà... au niveau de la MRC, on travaille déjà à marier des gens qui sont propriétaires de terres en friche avec des jeunes qui veulent cultiver. Je pense qu'il y a une trentaine... Donc, 13 mariages qui ont été effectués dans la MRC de Brome-Missisquoi. La MRC d'Argenteuil vient d'importer le système, la MRC de Memphrémagog va le faire. Je pense que ça va être incorporé dans les PDZA. Ça fait qu'il faut être à l'affût de ces nouvelles tendances-là.

Ces jeunes-là n'achètent pas de grandes terres quand ils commencent, là. Ils achètent un petit morceau de terre, puis il faut que la CPTAQ comprenne que tu peux en vivre puis, les laissant vivre, leur permette d'exister puis de peupler nos campagnes. Ça, ça nous permet non seulement d'avoir une agriculture plus diversifiée, une agriculture plus biologique, mais ces jeunes-là, généralement, ils sont à l'âge de faire des enfants aujourd'hui. Puis on revient à L'Amour est dans le pré, là, ça meuble nos écoles puis ça vitalise nos communautés. Puis, ce virage-là, il faut le prendre, parce que, si on ne le prend pas, tranquillement, il va y avoir moins de maisons dans le rang, moins d'enfants à l'école puis on va voir une dévitalisation de nos communautés.

Ça fait que c'est important qu'on accompagne ces gens-là qui veulent se lancer dans des nouveaux créneaux, puis c'est pour ça qu'on a annoncé un programme de 9 millions aujourd'hui, agriculture bio, en espérant que les gens vont s'en prévaloir. Puis, s'il faut faire des ajustements, on vise à ce que le programme soit en application dès le 1er juin, on va s'assurer que les ajustements sont faits.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez le faire engager à s'en venir installer dans votre circonscription, là. Il l'a presque dit.

M. Bolduc : J'ai bien retenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mme la Présidente, je suis allé souvent chez lui...

La Présidente (Mme Léger) : Ah! je n'en doute pas.

• (16 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...à cause de la tragédie de Lac-Mégantic.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, oui, effectivement.

M. Bolduc : Mme la Présidente, le ministre nous a parlé d'un sujet qui est vraiment intéressant, parce que c'est quelque chose qu'on entend beaucoup parler depuis un an ou deux dans les régions, en fait, chez moi, entre autres aussi, c'est la valeur, le prix des terres. Le ministre en a parlé indirectement ce matin en parlant du montant qui était attribué à l'agriculture, et l'UPA nous a dit en long et en large, au niveau de la commission, que le prix des terres avait doublé depuis cinq ans et que ça leur causait des problèmes directement pour l'acquisition de ces terres-là. Et le ministre nous en a parlé un peu plus tôt.

Moi, ce que je voudrais entendre de la part du ministre, c'est comment il voit le développement de nos terres agricoles si l'évolution du prix des terres est de plus en plus difficile pour eux à acquérir. On ne parlera pas des éléments techniques, pour le moment, là, mais on va parler du prix pour débuter.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il faut être prudent, Mme la Présidente, parce que... j'ai toujours respecté, puis j'entends toujours continuer à respecter la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif, et je sais que la CAPERN, que vous présidez, est saisie d'un dossier et sur le zonage agricole et sur l'accaparement des terres. Donc, je vais être prudent dans les commentaires que je vais émettre, et, si vous sentez que je m'immisce dans le législatif, s'il vous plaît, rappelez-moi à l'ordre. Ça va me faire plaisir de restreindre davantage mes propos.

Ceci étant dit, on a abordé le sujet indirectement ce matin par la question d'un remboursement des taxes foncières. On a parlé des crédits qui avaient été votés l'an passé, par cette commission, là, puis par l'Assemblée nationale, à la hauteur de 125 millions, et on a fini avec un 6 millions supplémentaires en fin d'année. Ça reflète effectivement une augmentation du prix des terres.

Maintenant, ce ne sont pas seulement que les terres agricoles qui sont en augmentation de prix. Je lisais un article dans un journal connu. Actualité : Hausse d'évaluation de 345 % pour un producteur forestier. Je sais qu'il y a beaucoup de forêt dans votre comté, là. Taxes : «Ils ambitionnent pour le vrai!», Richard Lassonde, producteur forestier. Et ce n'est pas juste un client de... lié à l'agriculture, là, comme telle. C'est également lié à la forêt, et on nous explique que c'est en hausse. Plus tu es proche des centres urbains, plus c'est cher. Moi, au Québec, quand je regarde les remboursements qu'on fait, là, en Montérégie, c'est là que le prix des terres a augmenté le plus. Au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est raisonnable, comparé à la Montérégie. Je ne vous dis pas c'est raisonnable, là, mais comparé à la Montérégie... Dans le Bas-Saint-Laurent, c'est raisonnable comparé à la Montérégie.

Ça fait que, comment je pourrais dire ça, celui qui l'exploite, il doit l'exploiter en fonction des revenus qu'il en fait, mais, s'il y a déjà un bon lopin à côté puis qu'il peut amortir sur 500 hectares l'achat de 100 hectares, il peut payer un meilleur prix que celui qui n'en a pas pantoute puis il amortit ça sur l'ensemble. Et là on a un drôle de problème, c'est un problème d'enrichissement pour celui qui en est le propriétaire, puis ça peut devenir une barrière pour celui qui veut l'acheter.

Ça fait que comment on conserve l'équilibre là-dedans? Moi, je sais que ce matin, on m'a dit : Allez regarder... puis là on a hésité entre Manitoba, Saskatchewan. J'ai dit : Saskatchewan. Allez regarder ce qui se passe en Saskatchewan. Effectivement, je regarde très attentivement ce qui se fait en Saskatchewan, je regarde très attentivement ce qui se fait partout, mais, quand je fais mon bilan, je m'aperçois que 80 % de mes terres sont propriétés d'agriculteurs au Québec. Ça fait que je suis... Quand je me compare aux autres, je me console, mais je veux que ça demeure comme ça.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Le ministre nous aide beaucoup à comprendre un peu de nos enjeux, c'est très intéressant, mais je sais bien qu'on va éviter d'aller plus loin que ça. Je pense que l'information est très pertinente.

Je voudrais nous engager dans un autre débat ou une autre discussion qui concerne un peu quelque chose qui est très cher à l'agriculture au Québec, qui s'appelle les expositions agricoles. J'en ai dans mon comté, il y en a dans plusieurs régions très importantes du Québec, même, il paraît, dans un comté peu connu, là, Brome-Missisquoi. Mais j'aimerais avoir... quelle est la position du ministère par rapport à, si on veut, au maintien de l'avenir des expositions agricoles au Québec? Parce qu'il y a quand même un échange que moi, je trouve riche, à l'intérieur de toute une variété de sujets, qui est toujours relié définitivement à l'agriculture. Puis comment on va s'assurer que ce type d'activité là est préservé pour la vitalité de notre agriculture?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a un paquet d'avantages aux expositions agricoles. Je suis pratiquement obligé de dénoncer un conflit d'intérêts, là, j'ai trois sociétés d'agriculture dans mon comté : Brome, Missisquoi puis Shefford. J'ai déjà été membre du conseil d'administration de l'exposition de Missisquoi puis à chaque année, une fois que j'ai fini ma tournée au Québec, je m'en vais au Royal Winter Fair à Toronto pour aller voir performer nos Québécois. Parce qu'il faut comprendre que ça sert à s'améliorer. Tu commences par être le meilleur dans ton rang, tu deviens le meilleur dans ton village, tu deviens le meilleur dans ta région; puis, une fois que tu t'es amélioré à ce point-là, bien, tu t'en vas à la provinciale; puis, si tu es le meilleur à la provinciale, tu t'en vas à Toronto; puis, si tu es le meilleur à Toronto, tu t'en vas aux États-Unis après. Viser d'être le meilleur puis d'améliorer notre génétique puis notre présentation d'animaux puis de végétaux, etc., là, c'est incontournable.

Deuxième élément, ça rapproche les agriculteurs des gens de la ville. Les gens qui viennent nous visiter, là, et qui pensent qu'une pinte de lait, ça vient au monde sur une tablette de Metro, ou d'IGA, ou etc., là, ils s'aperçoivent que c'est un petit peu plus compliqué que ça puis ils découvrent c'est quoi, la vraie vie agricole, puis la vraie vie végétale, puis la vraie vie animale. Puis ça, il n'y a pas rien pour remplacer ça. D'ailleurs, moi, j'incite les commissions scolaires qui ont encore le moyen de le faire, d'amener les jeunes, quand c'est pendant la période des écoles, visiter... Ils ne perdront pas leur temps, ça va être le meilleur cours qu'ils n'ont jamais reçu.

Maintenant, ceci étant dit, nos expositions, tranquillement, elles périclitent puis elles ont besoin du soutien de l'État. L'an passé, les budgets sont arrivés tardivement. J'ai même été obligé, comme ministre, d'appeler des banques pour leur dire : Faites-nous confiance, là, le chèque va arriver, laissez aller l'exposition. Cette année, ça ne tardera pas autant.

Maintenant, on est toujours dépendants d'un budget de transfert qui nous vient de Loto-Québec. Et Loto-Québec, on me dit que les bénéfices nets ont diminué dans les dernières années, ça fait que la réaction normale dans une organisation comme ça, c'est de couper ce que tu donnes à d'autres organisations. Bien, moi, ça fait assez longtemps que je suis en politique pour savoir que, quand Loto-Québec a voulu s'accaparer des casinos forains, on leur a cédé, le monde agricole, les casinos forains en contrepartie d'une subvention annuelle. Là, ils veulent nous couper la subvention annuelle. Bien, à ce moment-là, qu'ils nous remettent les casinos forains. Moi, je suis certain que, dans nos communautés, là, on va être capables de les relancer, nos casinos forains.

Puis présentement c'est un transfert d'à peu près 6 millions qu'ils nous font? Moi, je suis pas mal certain qu'avec notre monde agricole, là, on serait pratiquement capables de doubler ça. Et ça ne serait pas mauvais pour Loto-Québec de nous remettre ça non plus, parce que les gens viennent chez nous, ils gagent des petites mises, ils apprennent à apprécier le jeu raisonnable puis, après ça, ils vont à Montréal, ils vont à La Malbaie, ils vont à Hull, ils vont là où il y a des casinos puis ils dépensent leur argent. Ça serait bon pour les deux.

Maintenant, cette année, je ne me plaindrai pas, là, parce qu'on leur a arraché, puis je le dis comme je le pense, là, le 6 millions nécessaire à assurer que les programmes qu'on avait l'année passée soient maintenus aux mêmes normes qu'on avait l'année passée. Ça fait que vous pouvez le dire, vous pouvez l'annoncer, là, c'est réglé, puis ça ne traînera pas sur mon bureau.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'est tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant au deuxième groupe d'opposition avec une période de 21 minutes. À vous, Mme la députée de Mirabel.

• (16 h 20) •

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais commencer sur la lancée qu'on... quand on avait terminé. Je veux revenir sur les nominations, en tout cas, à des postes, là... J'ai parlé de la CPTAQ, mais vous avez d'autres organismes en dessous de vous.

Je voulais juste humblement demander au ministre que sa réflexion, dans le sens, là, des nominations, là, que les nominations soient efficaces, parce que, quand on voit nos jeunes... moi, j'ai un grand respect pour nos jeunes qui veulent s'en venir dans la fonction publique, mais qui ne voient pas nécessairement tout le temps, là, l'avancement, en tout cas, dans un avancement normal... parce que, si on travaille de cette façon-là, à faire des nominations de fonctionnaires qui sont à la retraite et qui occupent des postes après leur retraite, ça ne laisse pas grand place, là, aux jeunes qui veulent arriver. Alors, ma réflexion à moi, c'était de peut-être vous proposer, dans votre réflexion à vous, M. le ministre, d'avoir des séniors et des juniors qui seraient composés de vos comités.

Je veux revenir aussi, vous avez mentionné... Mme la Présidente, je veux revenir sur un sujet que le ministre a mentionné à plusieurs reprises cet avant-midi et même cet après-midi, à l'effet que les producteurs agricoles ont fait leur part et font encore leur part, notamment, là, dans tous les chiffres qui ont été dits. Mais je trouve ça particulier que, dans un ministère, dans votre ministère... puis là j'avais les chiffres ici, là. Je ne nommerai pas les gens, mais ils ont tous des bonis au rendement, 2013‑2014. Je me demande s'ils vont encore avoir des bonis au rendement en 2014‑2015.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une bonne question. Oui, je tiens à vous assurer que, malgré l'année exceptionnelle, le ministre n'en a pas eu. Maintenant, 2013‑2014, moi, là, je ne peux pas commenter, là, je n'étais pas là. 2014‑2015, est-ce qu'on a émis...

Une voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On m'informe qu'il y en aurait encore, mais que le nombre serait réduit.

Mme D'Amours : Il y aurait encore des bonis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est ce qu'on me dit.

Mme D'Amours : Comment pouvez-vous justifier ça si on demande de se serrer la ceinture, puis les producteurs se serrent la ceinture, mais qu'on donne des bonis au rendement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le producteur se serre la ceinture, là, je veux juste revenir là-dessus. Malgré la contribution de 113 millions l'année passée, 37 millions ajoutés cette année, les programmes de La Financière n'ont pas été modifiés. On a fini l'année avec 199 millions de surplus l'année passée. On touche du bois encore, on pense finir avec 150 millions. Donc, ce n'est pas vrai, là, qu'il y a eu du resserrement dans nos programmes comme tels.

Maintenant, les bonis puis ces choses-là, ça fait partie de la rémunération qui est fixée par les conventions collectives signées par le Conseil du trésor. Je peux m'enquérir de combien de personnes chez nous vont en avoir et pour quelles raisons et vous communiquer l'information.

Mme D'Amours : Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Pardon, Mme la Présidente. En tout cas, c'est fonctionnaire non syndiqué.

Une voix : ...

Mme D'Amours : Fonctionnaire non syndiqué qu'on donne comme information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Même les cadres sont sous juridiction du Conseil du trésor, là.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel, est-ce que vous voulez déposer une information?

Mme D'Amours : Ah! bien, ça vient du ministère, ça fait que je peux bien la déposer, mais ils l'ont déjà, l'information, j'espère.

La Présidente (Mme Léger) : O.K. Non. J'avais compris que vous déposiez quelque chose. O.K.

Mme D'Amours : Non.

La Présidente (Mme Léger) : C'est beau. Continuez, Mme la députée de Mirabel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne remonte pas toujours jusqu'en haut, hein?

Mme D'Amours : Donc, bon, c'est sûr qu'on demande à tout l'appareil ministériel de faire aussi, hein, son effort. Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez, parce qu'avec la CPTAQ, si je reviens à cet organisme-là, on a regardé les comptes de dépenses, là, des gens, puis je me suis posé des questions. Puis peut-être que, par mon année d'expérience, je n'en ai pas assez et que vous allez répondre à mes questions.

Quand on fait des recherches sur, exemple, là, un cadre qui aurait droit à — je vais vous le dire comme il le faut — une allocation de séjour, et que cette allocation de séjour, c'est marqué : Conformément au décret 328-210... Si je fais ma recherche sur le décret 328-210, il y a un montant de 920 $, mais la personne dont j'ai les frais de dépenses ici, c'est 1 225 $. Alors, ça ne concorde pas avec les deux montants. Ensuite, l'allocation de séjour, elle est déboursée, pour les 12 mois, une fois. L'allocation de séjour... et j'ai voulu savoir si c'était la même chose que nous, députés, parce que nous, nous devons fournir un bail. Nous devons, hein... On est ici trois jours, on a la... Je vais prendre mon expérience à moi. J'arrive ici une journée donnée, je repars le jeudi ou le vendredi et je dois donner des preuves que je suis venue ici, puis vous avez un bail.

Dans ce cas-là, cette personne-là fait des allers-retours à tous les jours... la même journée, pardon. Donc, il n'y a pas de résidence de plus d'une journée ici, mais elle a une allocation de séjour quand même. Alors, comment peut-on donner une allocation de séjour, mais qu'il n'y aurait pas de séjour ici? Puis là je vous parle de la CPTAQ, je veux juste comprendre, c'est que c'est... Ils ont 70, environ, employés, il y en a la moitié à Longueuil, la moitié ici, à Québec, c'est des comptes de dépenses faramineux. On vous a demandé pourquoi qu'il y avait autant de dépenses sur les frais de déplacement, sur les restaurants, parce qu'il y en a, puis la réponse que vous nous donnez, c'est qu'étant donné que la commission dispose de deux bureaux... là, je ne voudrais pas nommer les personnes, mais, en tout cas, qui, tu sais, qui doivent venir... puis vous, là, vous n'avez pas amené personne ici parce que vous avez un...

La Présidente (Mme Léger) : Adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

Mme D'Amours : Oui, pardon. Mme la Présidente, le ministre, ce matin, disait qu'il est venu seul ici pour avoir quelque chose, là, d'efficace, qu'il n'avait pas besoin de ses employés parce qu'il les avait au bout du cellulaire, au bout de... bon, la technologie. Alors, est-ce que la technologie de la CPTAQ n'est pas assez avancée pour qu'ils arrêtent de faire des frais à toutes les semaines, tous les mois, pour 70 employés?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais être honnête avec vous, là, pour répondre spécifiquement à votre question, puis je vous laisse bien libre, là, ça me prendrait le nom de la personne. Si vous voulez le faire publiquement, moi, je n'ai aucune objection; si vous voulez le faire privément, j'ai l'obligation de vous répondre, mais je ne sais pas qui, là, puis il faut que j'aie le dossier pour le regarder, pour vous donner une réponse honnête et complète. Si vous voulez le faire devant les caméras, moi, je vais le faire devant les caméras; si vous voulez le faire privément, on peut le faire privément.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, moi, j'aimerais mieux le faire privément parce que je ne veux pas que ce soit la personne, mais plutôt la fonction avec les privilèges qu'elle offre. Donc, j'aimerais mieux ne pas nommer...

La Présidente (Mme Léger) : Ça ne change pas le fond du propos. Peut-être que le ministre peut donner largement, là, peut-être la réponse à l'ensemble puis après, peut-être en privé, le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ces conditions de travail là sont généralement déterminées par ce qu'on appelle dans le jargon les emplois supérieurs si c'est le cas. Ne connaissant pas la personne, je ne peux pas même dire si c'est déterminé par les emplois supérieurs. Si ce n'est pas déterminé par les emplois supérieurs, c'est déterminé par le Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Moi, j'aimerais mieux qu'on approfondisse ce sujet-là parce que c'est quand même des dépenses qui sont assez... Je ne voudrais pas le faire... Je ne veux pas nommer la personne, je ne veux pas citer la personne. Je veux plutôt regarder au niveau de son poste.

Je suis toujours sur la CPTAQ, parce que je regardais le dossier... Vous savez qu'on a eu un... on les a rencontrés, puis j'ai demandé qui était imputable de ce qu'ils faisaient, et la présidente m'a répondu que c'était elle, et vous savez, quand... bon, moi, j'ai siégé à plusieurs organismes où on avait affaire avec le gouvernement à l'époque et qu'on avait des redditions de comptes à faire, et ces redditions de comptes là étaient à chaque année.

J'ai demandé à la... L'année de la fondation de la CPTAQ, c'est de 1978. Ils ont été rencontrés en 1996, en 1997 pour la Loi sur l'imputabilité des sous-ministres. La surveillance de l'organisme a été vue le 25 mars 1998, le 19 janvier 2000, et on les a vus en 2015. Donc, ça veut dire qu'il y a eu trois fois une reddition de comptes depuis sa fondation. Alors, je ne sais pas si vous trouvez ça normal, mais moi, j'ai juste regardé au niveau de leur système informatique. En 2008, le système informatique devait coûter 580 000 $, je vous dis le chiffre rond. En 2014, quand on les a rencontrés, le projet était à 80 %, et puis on était rendus à tout près de 1 million et...

Des voix : ...

Mme D'Amours : Million.

Des voix : ...

Mme D'Amours : Oui, pour 70 employés, mais, tu sais, je ne veux pas... Donc, il n'y a pas personne qui les a surveillés pendant ce temps-là. Trouvez-vous ça normal?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les mandats de surveillance, et là je ne veux pas placer le blâme où il ne doit pas être, sont prévus en vertu du règlement de l'Assemblée nationale du Québec, et les mandats de surveillance sont exercés par la commission parlementaire. Si la commission parlementaire décide d'exercer complètement sa juridiction, elle est libre de le faire; si elle décide d'exercer partiellement sa juridiction, elle est libre de le faire; si elle décide de ne pas exercer sa juridiction, elle est libre de le faire, mais ce n'est pas à l'exécutif de commenter.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui, Mme la Présidente. Moi, je lui pose la question : Trouvez-vous ça normal qu'on exige à des organismes de déposer des redditions de comptes, mais qu'au gouvernement c'est selon le bon vouloir de la commission?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale se lit comme suit : «Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance.

«Un organisme public est un organisme dont l'Assemblée nationale, le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres», etc.

Moi, je ne me suis jamais objecté à ce qu'une commission parlementaire invite un organisme dont je réponds à l'Assemblée nationale, parce que c'est ça que la loi prévoit, faire son travail, là, d'analyse complète. Et, lorsqu'il y a des choses — comment je pourrais dire ça? — qui dépassent l'entendement à première vue, qu'on adresse toutes les questions requises, là.

La Présidente (Mme Léger) : Juste pour clarifier quand même, M. le ministre, nous faisons notre mandat de surveillance et nous rencontrons la CPTAQ de ce temps-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ah!

Mme D'Amours : C'est ça.

La Présidente (Mme Léger) : Juste pour préciser.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...ma prudence.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, Mme la députée de Mirabel, vous pouvez poursuivre.

Mme D'Amours : Vous êtes très prudent. Mais j'aurais aimé savoir si vous, vous trouviez ça normal que le gouvernement exige aux organismes de faire des redditions de comptes à chaque année, mais que le gouvernement, lui, ne le fait pas, ne l'oblige pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, c'est-à-dire que la CPTAQ ou la Régie des marchés agricoles ou La Financière agricole, ces gens-là, à chaque année, demandent que des crédits soient votés et, dans les crédits, vous avez des éléments de programmes qui font affaire à l'informatique. Je vais vous en donner un exemple.

En informatique, si vous me demandez, si, d'expérience de député — je vous ne parlerai même pas de ministre — j'ai observé, au cours des dernières années, des dépassements de coûts qui m'ont inquiété comme contribuable, sous quelque gouvernement que ce soit, ma réponse est positive.

Mme D'Amours : Merci. Je veux revenir sur, Mme la Présidente, les agri-compliqués, que vous parliez. Il y en a un, entre autres, que j'ai regardé, l'Agri-stabilité, et l'Agri-stabilité, j'ai regardé, là, au tout début, là, son mandat, hein, sa mission, et ça parlait de la traçabilité... c'est Agri-Traçabilité, pardon, l'Agri-Traçabilité, je m'excuse, je reviens...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça, c'est dans...

Mme D'Amours : Non...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais compliqués, ceux-là.

Mme D'Amours : Oui, c'est ça. Mais l'Agri-Traçabilité a été mise en place en 2001, et sa vision et sa mission étaient au niveau animal et végétal. Ce que j'ai remarqué, c'est que, maintenant, quand on regarde sa mission, ce n'est qu'animal. Après tant d'années, est-ce que vous pensez que ce programme-là, Agri-Traçabilité, a été... comment je pourrais dire... qu'il a rendu ce qu'il devait faire au niveau végétal et animal ou s'il s'est arrêté à animal puis qu'on n'a pas continué le travail?

Est-ce que vous êtes satisfait de ce programme-là? Parce que, quand j'ai regardé votre C.V., là, vous étiez là, en 2001 et bien avant, alors vous connaissez le cheminement de ce programme-là. Est-ce que vous êtes satisfait de ce programme-là? Est-ce qu'il est maintenu de cette façon-là ou si vous allez regarder à ce que sa mission d'origine aille de l'avant?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La traçabilité, quand on se compare aux autres, si je suis satisfait à 100 %, non. Mais, quand je me compare aux autres sociétés avec lesquelles je suis en compétition, actuellement, notre niveau de traçabilité, vous avez raison de le dire, sur le plan animal comme tel, nous permet d'avoir accès à des marchés auxquels nous n'aurions pas accès si Agri-Traçabilité n'existait pas. Est-ce qu'il devrait être étiré et amplifié? La réponse est oui.

Mais, présentement, nous sommes — puis je le dis bien humblement, là, puis ce n'est pas de ma faute, c'était le cas sous l'ancien gouvernement aussi, là — dans le peloton de tête des gens dans la traçabilité comme telle. Qu'on ne l'ait pas étendu à sa mission originale qui était non seulement animale, mais qui était également végétale, il faut apprendre à marcher avant d'apprendre à courir, là; on est dans la bonne direction. Maintenant, je vais attirer l'attention de l'organisme — parce que c'est un organisme quasi indépendant, là — sur le fait que sa mission est double : elle est à la fois animale et végétale.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Est-ce que vous pouvez me dire le montant qui est associé à ce programme-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous voulez intervenir avec une autre question, je vais faire la recherche puis revenir vous donner le chiffre.

Mme D'Amours : On a essayé d'avoir des chiffres; nous, ce qu'on nous a dit, là, c'est qu'on ne peut pas avoir accès à Agri-Traçabilité, sauf si l'organisme... je parle de ça... du MAPAQ, le MAPAQ ne peut pas... votre ministère... le ministère de l'Agriculture, je m'excuse, Mme la Présidente, on ne peut pas avoir accès aux documents Agri-Traçabilité, sauf s'ils le veulent bien. Il n'y a rien au MAPAQ, c'est ce qu'on nous a répondu. Alors, je voudrais savoir à qui ils sont redevables, là, quand ils reçoivent des montants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ils sont assez indépendants, ils ont un conseil d'administration, mais on participe financièrement. Ça fait que le fait qu'on participe financièrement, ça nous donne un levier pour les inciter à répondre aux questions qui peuvent être adressées par des parlementaires. Vous avez le droit à ces réponses-là, donc on va tenter de l'obtenir, là. Moi, je pense que ça doit être transparent quand il y a de l'argent public en quelque part. Sauf s'il y a des raisons de nominations personnelles, là, des affaires qui sont protégées par la loi d'accès à l'information, ça va, mais je ne pense pas que ça soit protégé par la loi d'accès à l'information, ça, là, là. Je le dis sous toute réserve.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Donc, vous allez être en mesure de me donner les chiffres du montant qui est donné à Agri-Traçabilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...capable... On verse 3 millions par année à l'organisme. Ça fait que, si jamais ils nous envoient paître, le pâturage va être plus pauvre.

Mme D'Amours : Vous avez deux employés qui travaillent pour le ministère de l'Agriculture, qui travaillent à Agri-Traçabilité. Ces deux employés-là, je n'ai pas vraiment eu l'information, mais est-ce qu'ils sont logés dans les bureaux d'Agri-Traçabilité ou ils sont dans les bureaux du ministère dans une région donnée?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Dans le cas... Je vais vous donner le conseil d'administration, là. Parmi les membres du conseil exécutif, on a Pierre Lemieux, qui est premier vice-président de l'Union des producteurs agricoles; j'imagine qu'il a un bureau sur le boulevard Therrien à Longueuil. Normand Houle, il est directeur à la Direction régionale du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries de la Mauricie; j'ai l'impression que son bureau est en Mauricie. Claude Hasty, directeur territorial, Centre de services de Lévis à la Financière agricole; d'après moi, il est de l'autre bord du fleuve à Lévis. D'après moi, ils se réunissent probablement sur le boulevard Therrien à Longueuil. Je le dis sous toute réserve, là, mais ils ont chacun leur bureau dans... Ils ont d'autres fonctions, autrement dit.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : Oui. Je passe à mon autre question, il faut que j'en saute une...

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste 1 min 30 s environ.

Mme D'Amours : J'ai un petit peu de difficultés, parce que, là, il faut que j'en saute une parce que mon collègue va prendre la relève pour cette question-là... Il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Léger) : 1 min 30 s.

Une voix : ...

Mme D'Amours : Non, on va attendre après.

(Consultation)

Mme D'Amours : Bon, j'ai une citoyenne qui me demande de poser une question. Alors, est-ce que quelqu'un pourrait être mandaté, un sous-ministre adjoint, par exemple, comme interlocuteur du milieu bien-être animal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a, au niveau du ministère de l'Agriculture, un sous-ministériat qui couvre cette activité-là, il me semble, actuellement, avec un sous-ministre par intérim à ce poste-là. La dame qui était là à l'époque, c'était Mme Fortin, a choisi une autre orientation de carrière. Il y a quelqu'un qui a été promu sous-ministre par intérim. Maintenant, est-ce que la personne souhaite devenir permanente, etc., là, il y a des discussions. Ça fait que la réponse à la dame, c'est : Oui, il y a quelqu'un qui est là par intérim présentement. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va être nommé là de façon plus permanente? La réponse est oui.

Mme D'Amours : Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que c'est la même personne? La réponse est : point d'interrogation.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, c'était tout le temps que nous avons. Il reste 10 secondes environ, on le reprendra. On est du côté, maintenant, ministériel. Alors, je pense que je cède la parole au député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

• (16 h 40) •

M. Giguère : Oui, Mme la Présidente. Donc, je voudrais rappeler à M. le ministre que, comme il dit, il touche à du bois pour cette année pour essayer de récupérer un petit peu d'argent, et puis que, Mme la Présidente, dans le secteur bovin, ça a bien été l'an passé puis, à date, cette année, ça va bien. Mais, je dois dire humblement, ce n'est pas à cause du ministre. Donc, il n'a aucun impact, je tenais à lui dire, donc, à lui rappeler.

Donc, je voudrais faire aussi un petit bout sur la traçabilité. Si on se souvient bien, ça avait été mis en place, et il est arrivé aussi l'histoire, quelques années plus tard, l'histoire de la vache folle au Canada, ce qui a permis, dans le domaine bovin, d'ouvrir les frontières. Il faut se souvenir, dans le monde, quand il arrivait une histoire de vache folle, on disait ça dans ce temps-là, les frontières étaient fermées pendant sept ans. Donc, avec la traçabilité qu'on avait mise en place, les frontières, elles ont été ouvertes dans l'espace de quelques semaines. Donc, on voit le travail qui a été fait... Et puis il faut se rappeler aussi, quand ça a été mis en place... j'en étais un, aussi, puis je suis encore producteur bovin, alors on a chialé pour mettre les fameux... qu'on appelle, les fameux tags, les fameuses puces aux animaux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les boucles d'oreille.

M. Giguère : Les fameuses boucles d'oreille. Donc, quand est arrivée l'histoire de la vache folle, on a vu tout le bon côté de la chose. Donc, Mme la Présidente, j'aimerais ça que le ministre, s'il pense regarder cette expérience-là qu'on a dans la production bovine, est-ce qu'il pense qu'on serait capables de l'emmener côté végétal, dans d'autres domaines, la traçabilité? Parce qu'on a une belle expérience quand même, dans ça, là. Ça a été dur à mettre en place, mais on a eu des bons résultats.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le plan technique, là, je ne suis pas un expert, mais ça doit être plus facile de poser une boucle d'oreille à une vache que de pogner ça après un épi d'avoine, là. Tu sais, c'est... Ta traçabilité, tu la fais comment?

M. Giguère : Et je vous apprends qu'il y a une nouvelle technologie aujourd'hui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est ça. Tu peux mettre des puces, aujourd'hui, etc. Je sais tout ça, là, mais...

La Présidente (Mme Léger) : ...ce que c'est, un épi d'avoine?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon? Un épi d'avoine, c'est le bout de l'épi de l'avoine.

Si on n'est pas rendus là, c'est peut-être parce qu'on a priorisé le secteur animal parce que les marchés étaient plus rentables puis qu'on avait davantage d'exigences de la part et du consommateur et de l'acheteur du produit pour le faire, mais vous avez complètement raison. Si vous étiez là au début, moi, je me souviens, ça chialait, au début quand on a exigé des producteurs qu'ils posent... tu sais, qu'on ait des boucles d'oreilles. Ils les perdaient, ils disaient qu'ils ne les avaient plus, etc. Maintenant, les gens réalisent que ça leur permet de faire davantage de profit puis de sécuriser l'acheteur sur la provenance de sa viande comme telle.

Le faire dans le végétal, on est dans un marché qui est, d'après moi, un peu plus compliqué. Maintenant, avec les technologies qui existent aujourd'hui, je suis certain qu'il y a moyen d'identifier des boisseaux, etc. Et je le vois même comme un outil de progrès dans ce qu'on a annoncé ce matin. Vous vous souvenez que, ce matin, on a annoncé trois législations : une première législation sur le bien-être animal, une deuxième sur les boissons artisanales, puis une troisième sur le droit de savoir du consommateur, «the Right to Know» du Vermont. Si on veut être capables d'appliquer une législation comme celle-là, ça nous prend une traçabilité végétale, sinon, on ne sera pas capables de suivre. Est-ce que ton boeuf a mangé du végétal avec OGM, sans OGM, etc.?

M. Giguère : O.K. Merci beaucoup pour ça. Moi, dans ma circonscription de Saint-Maurice, j'ai un secteur à Shawinigan et puis on a — on parle des boissons artisanales, là — des microbrasseries qui sont, Mme la Présidente, reconnues, qui ont gagné même des prix mondiaux. Je peux les nommer : Trou du diable et le Brodway Pub. Donc, c'est deux microbrasseries, là, qui progressent, qui font travailler, là, tout près de 200 personnes à Shawinigan. Donc, c'est quand même important, quand on parle côté alimentaire, côté, là, boissons artisanales. Donc, aussi, il y a des vignobles dans ma région, même si on est sur la rive nord. Moi, j'aimerais ça savoir si on fait de quoi... si le MAPAQ travaille dans ces développements-là, les aide.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si le ministère travaille? Quand on était dans l'opposition, on était bons. D'ailleurs, ça a pris juste 18 mois à renverser le gouvernement. Mais mon collègue le député de Huntingdon avait déposé le projet de loi n° 395 sur les boissons alcooliques, particulièrement le vin.

Quand j'ai été assermenté ministre de l'Agriculture, ça fait partie explicitement du mandat que le premier ministre m'a confié de rédiger un projet de loi «largement inspiré» — j'utilise les termes de l'assermentation —«largement inspiré» du projet de loi n° 395.

En cours d'année, les interventions que vous avez faites et que d'autres députés m'ont faites en faveur des microbrasseries ont fait en sorte que le projet de loi n° 395 sur la table à dessin inclut maintenant l'aspect microbrasserie.

Pour que le projet de loi soit déposé à l'Assemblée nationale, il requiert bien sûr la signature du ministre de l'Agriculture pour cheminer dans le dédale administratif; il requiert également la signature de Mme la ministre de la Sécurité publique, à cause des interventions de la régie des permis d'alcool, et etc.; et il requiert la signature du ministre des Finances, qui est le ministre de tutelle de la Société des alcools du Québec.

Je ne veux pas annoncer de date, parce que je me suis engagé à ce que le prochain projet de loi que je dépose soit celui sur le bien-être animal, mais, toutes choses étant égales, et si on ne s'accroche pas dans les fleurs du tapis, on devrait être capables de suivre assez rapidement par le dépôt d'un projet de loi qui va couvrir à la fois les vins et les bières québécois.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci beaucoup. Donc, je vais continuer dans un autre... bien, dans le même domaine — agricole — en production biologique. On produit 30 % de notre production biologique, mais, pour faire un petit aparté, là, avec ma microbrasserie : dans ma région, ils ont commencé à faire la culture de houblon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Biologique.

M. Giguère : Bien oui, c'est certain, biologique. Il faut se souvenir que, dans les années 40, 50, mon père me disait qu'il s'en produisait. Vous devriez être capable de confirmer ça là? Mme la Présidente, le ministre est assez âgé pour ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...une question de fait personnelle.

M. Giguère : Donc, j'aimerais ça qu'on parle de la production... biologique, excusez, parce qu'on produit à peu près 30 % du bio au Québec —de notre consommation. Donc, il y a un bel espace encore, là, qu'on peut développer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a un marché évalué à à peu près 400 millions de dollars sur une base annuelle dans le biologique au Québec. Moi, quand je suis arrivé... il y a à peu près un an, j'ai demandé au ministère de me monter tout ce qu'on avait, au 12e étage, sur le biologique. Disons que l'ascenseur est arrivé vide. Sérieusement, il n'y avait pratiquement rien, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en 2014, sur le biologique. On a travaillé fort au cours de l'année, on a monté des statistiques, on a expliqué les besoins. Sur le 400 millions de marché, le Québec, on en produit à peine 30 %. Donc, strictement pour chez nous, là, dans le biologique, on a des espaces à occuper. Puis la clientèle est de plus en plus exigeante : je l'ai mentionné, à une autre occasion, au salon alimentaire... au SIAL, la semaine dernière, à Toronto, là. À peu près tous les pays qui étaient là, même les pays émergents, s'en vont dans le produit naturel, sans conservation, meilleur pour la santé, sans additif, etc.

C'est pourquoi j'ai annoncé, ce matin, là, qu'on mettait l'accent sur le bio pour les trois prochaines années. Dans le contexte budgétaire actuel, là, on n'annonce pas un programme qui va coûter 9 millions sans avoir les autorisations requises, là. On met 9 millions sur la table : du producteur au transformateur, de l'accompagnement de groupes-conseils jusqu'à la certification des produits biologiques. On prend un virage majeur parce qu'on sent qu'on a des possibilités d'expansion importantes dans le secteur biologique et on pense que les gens sont prêts à nous accompagner.

Moi, il y a — vous avez fait allusion à mon âge, là — une quinzaine d'années, quand j'allais à l'épicerie au village chez nous, si je voulais acheter du biologique, ils m'amenaient en arrière, où est-ce qu'ils ont la moppe, là, puis qu'ils nettoient, etc., la conciergerie, là. Aujourd'hui, je rentre là-dedans puis j'ai toute une allée de biologique, mais j'en veux plus encore. Puis, comme consommateur, je pense que c'est meilleur pour ma santé puis c'est meilleur pour le portefeuille du producteur. Puis, à chaque fois que j'achète, bien, je vote avec mon portefeuille. Je fais un choix éclairé puis, si je fais le choix en fonction du biologique, présentement je le fais pour un producteur de l'extérieur du Québec. Ça me fait plaisir, là, mais je serais bien plus content de le faire en faveur de quelqu'un à l'intérieur du Québec, puis ça garderait mon produit dans un circuit court, puis ça serait encore meilleur pour l'environnement. Ça fait que, je pense, c'est du gagnant-gagnant-gagnant. On ne peut pas se tromper. On met 9 millions sur la table, de l'argent public, puis on dit aux gens : On prend un virage ensemble.

La Présidente (Mme Léger) : Le député de Saint-Maurice.

• (16 h 50) •

M. Giguère : O.K. Y a-tu des potentiels, des domaines spécifiques dans le biologique, là, des produits de niche que vous visez? C'est parce que vous m'avez parlé, là, de l'épicerie. Puis c'est vrai, moi aussi, là, dans mon épicerie, là, il y a des rangées, à cette heure, spécifiques juste pour le bio. Donc, j'aurais peut-être intérêt aussi à aller voir un petit peu plus souvent dans ce coin-là pour ma santé. Mais y a-tu des produits spécifiques qu'on vise?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est la députée de Mirabel qui va être contente : il y en a autant dans le végétal que dans l'animal. Ce coup-là, on... Sérieusement, nos maraîchers présentement se tournent de plus en plus vers le bio. À partir des paniers Équiterre, là, jusqu'à des plus grandes productions en serre, on prend le virage bio dans le végétal. Dans l'animal, moi — on l'a déjà pris puis il faut l'accentuer — j'ai un producteur de boeuf Highland, à West Bolton, dans mon comté, là, sans hormones, sans antibiotiques, etc. Il vend ça à cinq épiceries dans la couronne de Montréal, là, puis directement à l'épicerie, etc. Ça fonctionne bien. Ça fait que c'est animal, végétal, puis c'est ce que le consommateur demande. Dans l'agneau, vous allez en trouver, également. Ça fait que, et le végétal et l'animal, il y a de l'espace pour foncer.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Donc, c'est bien. Je vais vous emmener... Vous avez parlé un petit peu de production de... les boeufs Highland, donc la production bovine au Québec. Vous savez qu'on produit, là, à peu près 25 % de notre boeuf. Et puis ceux qui ne connaissent pas ça, la production bovine, ça prend une vache qui va avoir un petit veau puis qui va... dans un parc à l'engraissement; puis il y a des stades, là.

Puis c'est une production, ça, qui s'accommode des sols... je ne dirais pas plus pauvres, mais des sols qui... pas besoin d'engrais... qu'on ne peut pas nécessairement faire de la grande culture, donc des sols plus en région, vitaliser les régions. Donc, est-ce qu'on pense développer encore un petit peu plus la production bovine? Parce qu'on a des sols, quand même, qui sont disponibles en région un petit peu plus éloignée; donc, pour faire vivre nos municipalités, amener de l'oxygène, là, dans ces régions-là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On parle de la régionalisation de nos programmes agricoles. Il y en a eu plusieurs en Abitibi. Je ne sais pas si c'est le contexte de la succession de ministres de l'Agriculture qui provenaient de l'Abitibi qui a fait en sorte qu'on a créé plus de programmes, aspect régional, dans cette région-là, mais disons qu'ils n'en ont pas moins qu'ailleurs. C'est une région qui s'y prête bien, là, à l'élevage du boeuf, soit dit en passant. Vous avez toute la région du Bas-Saint-Laurent également qui s'y prête bien.

Vous avez raison de dire que ça prend des terres — en tout cas, moi, je ne dirais pas plus pauvres, mais moins riches — adaptées à cette situation-là. Mais il faut, dans plusieurs cas, les drainer, donc ça prend un programme d'appui au drainage; il faut les chauler, donc ça prend un programme d'appui à l'épandage de la chaux. Puis, si vous avez ça comme prérequis, après ça, ça vous prend — et c'est là qu'on a le plus de difficultés — des abattoirs régionaux, si possible, pour garder le circuit court puis le bien-être animal. Puis c'est là qu'on manque — puis je le dis bien modestement — soit de programmes, soit d'entrepreneurship, dans nos régions au Québec là-dessus.

On vient de rescaper, sauver, je ne sais pas, assister un abattoir dans l'Estrie, là, de Viandes Laroche; on vient de faciliter le passage d'un petit abattoir, dans le comté de Labelle, d'un propriétaire qui était plus âgé à une coopérative qui vient de se former. On appuie tous ceux et celles qu'on peut. Mais ça commence par une terre capable de les... comment je pourrais dire ça?, capable de les accueillir jusqu'à un abattoir capable d'en disposer puis un producteur, entre les deux, capable d'être efficace. Parce que, vous avez raison, là, c'est une production où on a 25 % à peine, là. On est beaucoup plus forts dans la vache de réforme, compte tenu de notre cheptel à holstein... ou laitier... parce que, là, les gens de Jersey vont m'appeler.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Parce que, quand on parle... Dans la production bovine, il y a trois stades de vie, on pourrait dire, à l'animal : donc, il y a la naissance, aller jusqu'à un poids à peu près 100, 110 livres, qu'on appelle, là, veau d'embouche. Et puis, après ça, il y a l'autre partie, semi-finition, qui souvent est faite à la même ferme que le démarrage, la naissance. Et puis, après ça, il y a la partie bouvillon, qui est faite plus dans les régions, là, où est-ce qu'il y a du grain, donc plus spécialisées. Puis le pourcentage de nos bouvillons qui sont abattus à l'extérieur du Québec, on parle, aux États-Unis, d'un 15 % à 18 % de nos bouvillons qui est abattu aux États-Unis, à part de ceux qui sont abattus, là, en Ontario ou ailleurs dans les autres provinces, là. Donc, on a de la place pour les abattoirs, les circuits courts, c'est ça que vous expliquez. Est-ce qu'il y a des programmes qui vont être mis en route pour soit supporter ces abattoirs-là et le circuit court aussi? Et inciter le marché local à acheter de ces abattoirs-là? Ça, c'est l'autre petit bout.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Circuit court, abattage, ce n'est pas simple, comme situation. Moi, je commence avec l'acheteur, si je veux, à un moment donné, avoir mon produit. Ça fait que, quand je suis arrivé en fonction, j'ai écrit à tous mes collègues ministres responsables de certains achats alimentaires au gouvernement, que ce soit Santé et Services sociaux, que ce soit Éducation, que ce soient les garderies, la Famille, que ça soit les pénitenciers, les prisons, je leur ai tous écrit, dire : Combien de produits québécois vous achetez présentement, puis c'est quoi, vos intentions, dans les années à venir? Primo. Au président du Conseil du trésor aussi, dans ce domaine-là.

Parce qu'on peut avoir une espèce d'avantage. Même quand on signe des traités de libre-échange puis qu'on va en appel d'offres public, jusqu'à 10 %, là, on a une marge de manoeuvre qui est respectueuse des ententes qu'on a signées. Et là-dessus j'ai commencé à envoyer des rappels. J'ai commencé à avoir un début d'intérêt qui se manifeste, les gens en prennent conscience. Le consommateur comme tel, la publicité, là, Aliments Québec, etc., fait en sorte qu'ils la recherchent davantage. Ça fait que je pense que j'ai une possibilité pour les acheteurs.

Maintenant, ça me prend un transformateur entre les deux. L'exercice que j'ai fait : en plus qu'on soit venus en aide à des abattoirs direct, on a augmenté la certification des abattoirs existants. Les normes HACCP, etc., là, à chaque fois qu'ils veulent s'améliorer, on a des programmes d'aide puis d'assistance là-dessus. Mais, présentement, ce qui inquiète la cinquantaine de petits abattoirs de région que j'ai au Québec, c'est la mise en vigueur des normes de l'environnement à l'été. Et, comme je l'ai dit ce matin, ils me demandent de travailler pour repousser la date, puis moi, je leur demande de m'envoyer des projets d'expansion. Parce que, si tu as un projet d'expansion sur ta table, automatiquement, la date... puis là ça arrive ensemble, avec un établissement qui est plus performant et sur le plan économique et sur le plan environnemental, on joue gagnant-gagnant. C'est ce qu'on essaie de faire. Mais, à date, je dois vous dire que je n'en ai pas reçu beaucoup.

Le problème que j'ai présentement, puis c'est un heureux problème pour les producteurs, ils sont bien payés pour leurs animaux... bien, ils sont raisonnablement bien payés pour leurs animaux. Et ceux qui vendent des vaches de réforme, il n'y a pas grand temps, ils étaient obligés de payer pour le transport, puis là ils reçoivent un beau montant pour la vache de réforme. Et je n'ai aucun programme, je n'ai pas de mainmise, comme ministère de l'Agriculture, sur la vache de réforme; il vend à qui il veut. Le producteur de boeuf, comme je l'ai dit ce matin, puis je le regarde, puis je le regarde attentivement, et présentement j'en ai même qui hésitent à se réassurer dans le Programme d'assurance stabilisation, là, parce qu'ils font de l'argent, là, de ce temps-ci. En tout cas, ils paient de l'impôt.

Des voix : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pourrais leur dire, faire ce qu'on a fait dans le porc : Si vous ne faites pas abattre votre animal au Québec puis, avec les retombées économiques que ça donne, le circuit court puis le bien-être animal... vous ne serez pas éligibles à la stabilisation. Mais, comme on a déjà discuté privément puis que je le dis publiquement, on me dit d'y aller à dose homéopathique si je ne voulais pas perturber le marché. Ça fait que je vais reconsulter mon homéopathe.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice, il vous reste 2 min 30 s environ.

M. Giguère : O.K. Mais ça revient quand même au citadin par la bande : c'est qu'il faut qu'il soit conscient de qu'est-ce qui est sur la tablette. Puis là je vais revenir un petit peu, là, la relation... on a parlé un petit peu de la relation entre les agriculteurs, les régions puis les citadins. Parce que vous avez parlé tantôt que les agriculteurs, entre autres, avant ça, il y avait un lien plus direct : un, les familles étaient plus nombreuses, il y avait un lien plus direct avec les citadins, il y avait toujours quelqu'un de la ville qui connaissait quelqu'un à la campagne dans la famille. Ce n'est plus le cas aujourd'hui, c'est autre chose. Ça a amené, avec les années, sur les producteurs agricoles, un statut social, comme vous avez parlé tantôt, là, important, puis une pression aussi. Puis, moi, j'appelle ça un «poids politique» que les agriculteurs, les gens des régions ont perdu.

Vous parliez aussi, tantôt, là, que la fameuse réforme de la carte électorale, quand ça arrive, c'est toujours les régions qui sont perdantes. Regardez, il y a une proposition qui est faite présentement puis mon comté serait aboli. Puis ce n'est pas... le nombre de ministres... sont plus concentrés dans les grands centres que dans les régions. Donc, c'est important de garder, là, ce lien-là. Mais, dans votre ministère, il y a un travail à faire, je pense, là, entre les citadins, énorme, et l'agriculture et les régions. Ce n'est pas juste l'agriculture, là, ça englobe toutes les régions, tout ce qui est régional.

• (17 heures) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a une division... Au ministère, on a une sous-ministre responsable de nos politiques régionales. Vous avez raison d'insister là-dessus.

Je vais revenir au début de votre intervention. Vous parlez du poids psychosocial, on va l'appeler comme tel, que doit supporter l'agriculteur à cause de sa profession, etc.

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : 30 secondes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je vais vous dire, si vous voulez en savoir plus long, appelez Maria Labrecque‑Duchesneau, Au Coeur des familles agricoles, qui fait un travail fantastique pour supporter les gens qui se retrouvent dans une détresse psychosociale.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. On passe maintenant à la députée de Gouin pour une période de 21 minutes.

Mme David (Gouin) : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, j'ai trouvé ça tout à fait intéressant, l'échange entre le député de Saint-Maurice et le ministre de l'Agriculture. Et d'ailleurs, s'il veut parler un peu de questions de détresse psychosociale, je n'aurai vraiment pas de problème avec ça.

Moi, je vais lui poser une question, par exemple, peut-être un peu candide, mais juste pour bien comprendre. Le ministre nous annonce un 9 millions de soutien à l'agriculture biologique de la ferme à la table, si je peux dire ainsi. Juste, là, parce que j'ai peut-être mal saisi : 9 millions cette année? 9 millions sur un certain nombre d'années?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mon 9 millions, il est sur trois ans.

Mme David (Gouin) : Donc, 3 millions par année.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Exact.

Mme David (Gouin) : Et le côté candide de la question, c'est : Mais ça représente quoi comme soutien à l'agriculture biologique si on place ça en comparaison, disons, avec le soutien à l'agriculture conventionnelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On ne peut pas le... C'est un ajout.

Je vais vous donner un exemple. On travaille présentement au niveau des programmes de La Financière agricole pour faire en sorte que les coûts de production qu'on évalue soient bonifiés si on produit du biologique. Donc, ça vient s'ajouter à nos autres politiques, parce que sérieusement on est en déficit de croissance, on a besoin d'un élan. Moi, j'aurais souhaité mettre 90 millions, mais de ce temps-ci, là, ça n'existe pas. Un nouveau programme au gouvernement du Québec, là, si vous vous promenez d'une commission à l'autre, vous faites les crédits, là, c'est rare. Ça fait qu'il a fallu se battre pour y arriver puis convaincre que les retombées économiques étaient au rendez-vous.

Et on rejoint une classe de producteurs qui n'est pas toute sur nos programmes traditionnels. Les jeunes qui commencent dans le maraîcher, à titre d'exemple, ne sont pas sur nos programmes traditionnels puis ils vont pouvoir en bénéficier davantage.

Maintenant, celui qui est déjà dans la stabilisation, il va avoir une bonification pour sa stabilisation, plus éligible au programme. Celui qui est sous la gestion de l'offre, celui qui fait du lait bio aujourd'hui a un meilleur prix pour son lait bio, mais il va quand même pouvoir se prévaloir de ce programme-là. Ça fait qu'on garde le programme universel puis on ajoute un programme spécifique.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : O.K. Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, merci pour ces précisions-là.

Vous dites : Il a fallu quand même aller chercher ce nouveau programme. Moi, j'en suis fort heureuse, mais je constate quand même qu'il y a des coupures au ministère, par exemple 150 millions au niveau de La Financière agricole. Et une chose m'a frappée, puis je trouve ça un peu contradictoire avec, par ailleurs, ce programme intéressant de soutien à l'agriculture biologique, c'est une coupure de 5 millions au programme Prime-vert, et c'est comme si je me disais : Bien, d'un côté, on veut soutenir davantage l'agriculture biologique, quelle bonne idée, puis, d'un autre côté, on fait une coupure dans un programme qui aide des exploitations agricoles qui veulent s'ajuster davantage au niveau des nouvelles normes environnementales. Alors, j'aimerais que le ministre m'explique cette contradiction peut-être apparente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Certainement apparente. Je vais repartir de la coupure de 150 millions que vous parlez, là. Ça a commencé par une coupure de 113 dans les crédits de l'an passé, auxquels on ajoute 37 dans les crédits de cette année. Malgré la coupure de 113 l'an passé, La Financière agricole a bouclé son année, là, sa fin d'année, si vous allez aux états financiers, avec un surplus de 199 millions, et tous les engagements que La Financière agricole avait pris ont été respectés envers la classe agricole. Cette année, avec 150 millions, les prévisionnistes de La Financière agricole nous disent qu'on devrait terminer l'année, toutes choses étant égales... et ça fait... je ne sais pas combien de fois que je touche du bois aujourd'hui, là... on devrait finir avec un surplus de 150 millions.

On profite de l'occasion, parce qu'en 2009‑2010 on a vécu des malheurs où on a perdu des fermes familiales de façon importante, surtout dans la production porcine, pour créer un coussin en cas d'urgence. On veut déposer en certificats de dépôt à la Caisse de dépôt et de placement du Québec, sur une période de deux ans à compter d'aujourd'hui, là, 300 millions de dollars. Si jamais il arrivait une crise, le ministère de l'Agriculture ne sera pas obligé de faire le chemin de croix bureaucratique qu'un ministre doit faire, puis, quand il a fini le chemin de croix, bien les gens sont morts, tu sais. Ça fait qu'en déposant ça on pense... les actuaires nous disent qu'on va répondre à 90 % et plus à une problématique qui pourrait nous arriver.

Donc, sur la plan financier, on n'est pas en mauvaise situation parce que les agriculteurs ont été capables d'aller chercher, autant dans les céréales que dans les viandes, un prix raisonnable sur le marché. L'agriculteur, il est fier puis il est orgueilleux, il ne veut pas vivre de programmes gouvernementaux s'il peut vivre directement de ce que le marché lui rapporte. Ça, ça règle le cas financier comme tel.

Le 9 millions au biologique versus la diminution à Prime-vert, maintenant, Prime-vert, c'est un programme qui est sur plusieurs années. Puis en agriculture on a drainé beaucoup d'argent de Prime-vert pour les fameuses fausses à purin puis les améliorations, etc., et ça, ça s'amortit sur un nombre d'années. La diminution du montant que vous voyez là, c'est que nos paiements qu'on avait pris sur plusieurs années ont diminué dans la même proportion, on n'a pas ralenti le programme. Vous avez raison de poser la question, ça apparaît comme une coupure à Prime-vert, mais il n'y a pas de ralentissement de nos actions environnementales comme tel.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci. Comme deuxième sujet, j'aimerais aborder avec le ministre la question de l'accaparement des terres agricoles. Écoutez, ce que je voudrais d'abord dire, et là, oui, je suis une citadine, mais je suis aussi une citoyenne québécoise, c'est qu'il y a, on peut appeler ça, une valeur, un principe, une orientation qui me tient énormément à coeur, et ça s'appelle l'occupation du territoire. Et donc à mes yeux à moi, qui ai quand même fait le tour du Québec quelques fois, les agriculteurs, la ferme familiale, c'est un des facteurs extrêmement importants dans la réussite de ce qu'on appelle l'occupation du territoire. Si dans un certain nombre de territoires on n'a plus de ferme, on n'a plus d'agriculture, on n'a plus d'activité économique, dans le fond, liée à la terre, j'ai bien peur que ce que ça veuille dire, à un moment donné, c'est le départ de beaucoup de jeunes, de beaucoup de familles de ces régions, de ces municipalités, et puis là on va tous pleurer ensemble sur les municipalités dévitalisées, et il me semble que ce n'est pas ça qu'on veut.

Alors, si ce n'est pas ça qu'on veut, on veut donc qu'il y ait de la relève pour reprendre les fermes familiales et on veut une relève qui va habiter la ferme familiale, qui va cultiver la ferme familiale. Enfin, moi, c'est ce que je souhaite. J'ai l'impression qu'on doit être assez nombreux ici à le souhaiter.

Or, plusieurs acteurs, actrices du monde agricole nous disent : Attention! Je sais, le ministre va certainement me répondre : Le problème n'est pas chiffré, on n'a pas l'ensemble du portrait, ce n'est peut-être pas aussi dramatique qu'on le dit, mais on sait quand même que ne serait-ce que, je ne sais pas moi, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, là, dans les dernières années, on parle de 10 000 acres qui ont été achetés par des spéculateurs, par des grandes sociétés, juste au Saguenay—Lac-Saint-Jean. La ferme québécoise moyenne, c'est 250 acres, ça fait que je pense que ça nous donne une idée des dimensions. Et j'ai récemment... Lors de la commission d'initiative sur ce sujet-là, il y a des agriculteurs qui sont quand même venus nous parler du Saguenay, du Bas-Saint-Laurent, de l'Abitibi pour nous dire : Écoutez, il y a vraiment un problème. Et il y a des jeunes en ce moment qui n'arrivent pas à acheter des terres parce qu'elles prennent de la valeur, trop de valeur, dans un sens, là, et donc ça devient de plus en plus difficile d'acheter face à des sociétés qui, elles, évidemment, ont les moyens d'acheter.

Donc, moi, je demande au ministre, dans le fond, qu'est-ce qu'il entend faire par rapport à ce phénomène. Beaucoup de gens nous disent : Il faudrait d'abord le documenter. Est-ce qu'on pourrait le faire assez rapidement — ça doit sûrement être possible — pour en avoir un portrait réel? Mais entre-temps, si on n'est pas capable d'aller aussi rapidement peut-être que moi, je le voudrais, bien est-ce qu'on peut peut-être... Je sais qu'il y en a ici qui détestent le mot «moratoire» à s'en confesser, mais appelons ça une pause. Est-ce qu'on peut faire une pause ou est-ce qu'on pourrait à tout le moins dire : Un acheteur, s'il est une société, une personne morale, ne pourra pas acheter plus de tant d'acres ou tant d'hectares? Est-ce qu'on peut, autrement dit, adopter des mesures préventives, je dirais, peut-être adopter le principe de précaution, dans le fond, principe qu'on connaît bien en environnement, pour dire : O.K., on n'est pas sûrs que c'est dramatique, on sait que ça existe, il y a des gens qui nous mettent en garde, ça a un impact sur la relève, donc, principe de précaution, on fait une pause, on prend les moyens, on fait le portrait et, d'ici quelques mois, d'ici un an, on pose des gestes?

• (17 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous en cultivez large à la fois. Je vais répéter ce que j'ai dit sur la question de l'accaparement des terres : Moi, j'ai toujours été très respectueux de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. La commission parlementaire, la CAPERN, est saisie du dossier. Moi, là, aussitôt que la commission me fera des recommandations, ça me fera plaisir d'en prendre connaissance. Dans l'intervalle, j'ai invité la présidence à me rappeler à l'ordre si je m'infiltrais dans le législatif. Je ne veux pas donner de direction à prendre à la commission, la commission doit jouir d'une liberté totale et absolue pour faire son rapport.

Ceci étant dit, vous avez soulevé des questions qui sont fondamentales, puis qui peuvent se recouper, puis qui ne sont pas simplement dues à l'accaparement ou au phénomène... Vous parlez de la relève agricole puis de ses complications, etc. Vous avez raison de le faire. Nous, à la dernière campagne électorale, on avait pris des engagements en faveur de la relève agricole, je les avais annoncés à Saint-Prime, dans ce qui s'adonne à être le comté de Roberval, là, on avait annoncé des mesures fiscales. Dans une année où le contexte économique était difficile, le 2 décembre dernier, le ministre des Finances a annoncé la réalisation des engagements électoraux, tant en faveur du vendeur, du cédant qu'en faveur du jeune apparenté ou un employé d'un an et plus qui voulait prendre la relève comme tel. C'est passé un petit peu sous le radar. Moi, j'ai eu la chance de l'expliquer cet avant-midi : quand vous ne réalisez pas vos engagements électoraux, on vous le rappelle régulièrement; quand vous les réalisez, bien on oublie de vous le rappeler régulièrement. Puis ça, ça fait partie, ce que j'appelle, de la vie politique comme telle.

Mais ça va aider la classe agricole, mais ça ne règle pas l'ensemble des problèmes. Dans l'ensemble des problèmes, moi, j'ai fait le tour, là, puis j'en ai vu, puis je me suis assis à la table de cuisine avec des enfants qui avaient pris la ferme puis des parents qui l'avaient cédé parfois moins cher qu'elle valait, etc., puis on a jasé des problèmes ou des embûches qui empêchaient les jeunes d'acquérir la ferme, comme tel. C'est une problématique qui est différente dans ce qu'on appelle la relève apparentée. La relève non apparentée, les questions ne se posent pas de la même façon. Ça ne se pose pas de la même façon si vous avez une famille d'enfant unique ou d'unique enfant intéressé à la relève. Mais c'est un actif quand même important, puis comment, comme parents, vous pouvez être équitable envers les autres membres de la famille, ce n'est pas évident.

C'est pourquoi j'ai mandaté, moi, un fonctionnaire de carrière compétent, intègre, qui a fait des études en sociologie, soit dit en passant, M. Pronovost, pour aller rencontrer des gens qui souhaitent devenir des membres de la relève, qui sont déjà dans la relève, pour lister la liste des embûches puis la liste des mesures à mettre en application, comme gouvernement, pour faciliter... Puis je ne le fais pas par caprice, là, parce que, quand je regarde la moyenne d'âge aujourd'hui de mes agriculteurs, ils sont un petit peu plus jeunes que le ministre, mais ils s'en rapprochent dangereusement, là, ça fait qu'il faut penser à ce transfert-là.

Là où vous avez aussi raison, c'est sur toute la question de l'occupation du territoire. Quand vous avez, dans un rang... Et ça ne se produit, là, pas nécessairement par des compagnies ou... ça peut être le voisin qui achète le voisin aussi, là. Et vous avez une diminution de fermes sur une base, je dirais, pratiquement quotidienne, au moins hebdomadaire. Le danger qui guette, vous avez raison de le souligner, c'est la dévitalisation de nos milieux. Et, quand vous dévitalisez vos milieux, vous mettez en péril l'école du village, tu sais, la vie à l'école du village.

Ça fait que, l'ensemble de cette problématique-là, vous avez raison, on souhaite une agriculture familiale. Dans la production laitière, je pense qu'on l'a réussi à cause de la gestion de l'offre, mais ce matin, là, on a parlé des risques qui guettent la gestion de l'offre dans les traités internationaux, ça, ça nous interpelle grandement aussi. Nos cinq productions... là-dessus, on garantit des fermes familiales dans nos régions. Le combat, là, il est sur tous les fronts, il n'est pas simple, mais, à partir du moment où on se compare... Présentement, là, on est la société, probablement en Amérique, en tout cas, qui est à l'avant-garde dans la ferme familiale, comme tel...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...mais il faut le rester, à l'avant-garde.

La Présidente (Mme Léger) : Pour équilibrer le temps, j'essaie toujours de donner le temps...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste sept minutes environ.

Mme David (Gouin) : Ah! c'est presque du luxe, Mme la Présidente! Tout va bien en ce qui me concerne.

À ce moment-là, j'aimerais poser quand même une question au ministre. Encore une fois, toute citadine que je sois, j'ai des amis, des jeunes, qui essaient de se lancer en agriculture en se mettant en groupe, parce qu'ils sont incapables, un couple à la fois, d'acheter des terres, alors ils se mettent à deux ou trois couples et puis ils vont vivre ensemble un certain temps, ils se forment en coopérative. Ce n'est certainement pas ce qui est dominant en ce moment dans l'agriculture au Québec, mais... Et, moi, ce que je trouve intéressant, c'est que je vous parle de gens qui dans certains cas sont des citadins qui se sont mis avec des gens qui connaissaient ça, bon, il y a quand même quelque chose d'intéressant, une sorte de mouvement pour que des jeunes, des jeunes familles disent : Oui, on a envie de faire de l'agriculture, de s'installer.

Je voudrais savoir si, comme ministre, comme ministère, vous envisagez de soutenir ce genre de projet qui n'est pas la ferme familiale proprement dite, qui n'est pas, évidemment, la grande société mais qui peut être sous une forme coopérative, par exemple, de petite coopérative.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a tellement de diversité dans les modèles de relève. Et c'est sain qu'il en soit ainsi, là, ce n'est pas... Puis on l'a distribué, puis je vais vous en laisser une copie. On a une liste de programmes qui s'appliquent à la relève agricole. Le problème qu'on constate présentement, c'est que chaque gouvernement qui s'est succédé en a ajouté, toujours dans l'intention de bien faire, mais à un moment donné ça devient complexe. Dans lequel tu joues? Dans lequel tu ne joues pas? On a demandé à nos gens de simplifier nos programmes de relève agricole, comme tel, mais je ne le ferai pas avant que M. Pronovost rende public, là, son rapport, j'attends son rapport avant de bouger sur ces choses-là.

Dans les modèles dont vous parlez, ça a commencé chez nous dans le comté, on a créé ce qu'on appelle des mariages de banques de terres. C'est la MRC qui le fait, ils ont quelqu'un à temps plein à la MRC qui fait l'inventaire des banques de terres en friche dans la circonscription, dans le territoire, et qui marie des jeunes agriculteurs qui veulent tenter l'expérience puis qui n'ont pas les moyens en partant de devenir propriétaires. Puis avec le temps, bien, ils s'aperçoivent s'ils aiment ça ou s'ils n'aiment pas ça. Ça, c'est la première chose, il faut que tu fasses ça avec passion. Puis il y en a qui y restent avec passion, puis là, une fois qu'ils restent avec passion, il faut ajuster notre législation puis notre réglementation. Puis, là aussi, je vais être prudent, parce que la commission en est saisie, la CPTAQ, il faut que la Commission de protection du territoire agricole accepte ces nouvelles pratiques agricoles là, qui ne nécessitent pas nécessairement les mêmes superficies que la production industrielle, mais qui sont quand même capables de faire vivre une famille. Puis les gens veulent vivre humainement puis honorablement, ils ne veulent pas nécessairement devenir millionnaires, là, il y en a pour tous les goûts dans la société.

Donc, oui, ça existe. Ce qu'on a fait dans la MRC de Brome-Missisquoi, la MRC d'Argenteuil vient de le copier, la MRC de Memphrémagog vient de le copier. Et je lisais un article où 50 MRC, dans leurs PDZA, programmes de développement de la zone agricole, ils sont en train de l'importer comme concept. Ça fait que c'est un concept qui s'ajoute. Allez-y.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Bien, à ce moment-là... Excusez-moi, Mme la Présidente. Est-ce que je comprends que ça veut dire que le ministre... Et le ton avec lequel il me le dit et son enthousiasme me portent à penser que oui. Le ministre, donc, encouragerait ce genre de pratique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai été, je ne sais pas, blâmé ou félicité, je ne me rappelle pas lequel des deux, comme étant le premier ministre de l'Agriculture qui a fait de la publicité avec votre argent pour les paniers Équiterre. Ça fait que, oui, on encourage. Oui, il y a de la place pour ces gens-là. Notre agriculture traditionnelle, si on réussit à maintenir notre gestion de l'offre, pour 40 %, là, ça va bien. Les productions qui sont sous stabilisation, là, avec La Financière agricole, ça va bien. J'ai un 20 % de productions émergentes qui sont davantage bios, qui sont davantage petites unités familiales, c'est la nouvelle agriculture. Puis, si vous me demandez : Est-ce que vous favorisez ça?, moi, je ne peux pas prendre de décision à la place de la Commission de protection du territoire agricole, mais je leur ai envoyé le livre de Jean-Martin Fortier sur l'agriculture biologique maraîchère, qui a réussi, lui, sur un petit morceau de terrain, à vivre correctement.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme David (Gouin) : Merci, Mme la Présidente. Et, à ce moment-là — je pense que ce sera ma dernière question dans le temps que j'ai — est-ce que vous êtes prêts à regarder aussi une modification, une évolution, un changement à l'assurance stabilisation des revenus agricoles, donc à l'ASRA? Parce que ce qu'on constate, c'est que, finalement, l'ASRA soutient un nombre relativement limité de productions, avantage les grandes entreprises, avantage un nombre assez limité de régions par rapport à l'ensemble des régions et, finalement, avantage peu les productions maraîchères, par exemple, les petites productions. Et là la question que je me pose, avec mon équipe, c'est : Est-ce qu'il est possible d'envisager un certain resserrement de la gestion de l'ASRA, son élargissement à des productions qui ne sont pas couvertes actuellement? Est-ce qu'on peut même imaginer à plus ou moins moyen terme une certaine transformation, de, par exemple, y inclure des critères d'écoconditionnalité? Est-ce que c'est quelque chose que le ministre serait prêt à regarder?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (17 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'écoconditionnalité, c'est déjà là. Je vais peut-être vous annoncer... puis là il faut que je fasse attention, encore une fois, pour ne pas me faire pincer pour outrage au tribunal, mais ça se pourrait — au Parlement — qu'on mette également des conditions de bien-être animal pour être éligible.

Maintenant, moi, je suis prudent, quand je traite de La Financière agricole, parce qu'une proportion assez importante des membres provient de l'Union des producteurs agricoles. Il y a quelques membres indépendants. Le ministère y est représenté, mais de façon indépendante, par le sous-ministre, c'est à peu près, là, la poignée, comme on dit, pour faire passer les messages, parce que c'est un groupement indépendant.

Est-ce que ça sert bien l'agriculture québécoise? Je pense que oui, moi, avec les chiffres qu'on a donnés tantôt. Puis il y a des productions qui ont été supportées, mais qui rapportent, aussi, là. Ce matin, je disais que les exportations agroalimentaires du Québec ont augmenté de 15 % au cours de la dernière année, pour la première fois on a dépassé le 7 milliards de dollars en exportations. On est la principale industrie créatrice d'emplois au Québec, on devance l'aéronautique, on devance la pharmaceutique. Strictement en viande de porc exportée aux États-Unis l'an passé : 1,4 milliard. C'est plus que l'hydroélectricité.

Donc, il y a de l'impact économique, il y a des emplois dans toutes les régions. Comment on marie un aspect qui est industriel avec un aspect qui est plus artisanal? Puis il y a de la place pour les deux, puis on a besoin des deux. Puis, en prenant le virage biologique, je pense qu'on va avantager en commençant, mais, de l'autre côté, je pense que les grandes productions vont y aller lentement. Je mentionnais, là, qu'à la foire agricole à Toronto, la semaine dernière, le plus important salon, même les pays en émergence s'en vont vers les aliments naturels.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, c'est tout le temps que nous avons. On a remis à la députée de Gouin le document qui avait été remis ce matin, là, vous avez pu recevoir ce document du ministre qu'il parlait tout à l'heure.

Alors, nous revenons du côté des députés ministériels pour une période de 20 minutes. Alors, c'est le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Heureux de voir que vous vous rappelez du nom de mon comté, bien sûr un comté de région et assez éloigné du vôtre.

D'ailleurs, ça me permet d'introduire le sujet que je veux introduire ici aujourd'hui, dont on a parlé brièvement. On a parlé tout à l'heure des problématiques d'accaparement des terres et d'occupation du territoire, et je pense qu'il y a une certaine confusion des genres sur ce qui se passe actuellement au Québec.

Le principal problème — et je suis en train de faire une analyse complète là-dessus parce que je veux en parler dans mon comté, je veux éveiller les gens à cette réalité-là — c'est qu'on vit actuellement ce qui se passe depuis 40 ans dans nos régions, c'est-à-dire la dénatalité, qui n'est pas compensée ni par l'immigration... et qui est même décompressée par la perte de nos jeunes dans nos régions. Même si vous parvenez à garder vos jeunes en région, vous allez avoir une décroissance de la population dans votre région s'il n'y a pas d'immigration.

J'ai approfondi la question parce qu'on entend parler souvent de la dévitalisation des municipalités, on parle de 150 municipalités dévitalisées, ça, c'est un chiffre qui est connu et qu'on entend, mais on n'entend jamais parler des municipalités en dévitalisation. Combien y a-t-il de municipalités en dévitalisation et de quelle façon on peut les trouver? C'est quoi, les critères qui font qu'une municipalité est en dévitalisation ou qu'elle ne l'est pas?

J'ai pris un critère dans l'analyse que je suis en train de faire, là — je sensibilise le ministre à ça parce que je pense que c'est un critère qui, aussi simple soit-il, n'est pas simpliste — c'est la baisse de population. Entre les fusions de 2002, parce que je ne voulais pas recréer l'ensemble des difficultés qu'il y avait avant la fusion, alors donc les fusions municipales de 2002 et aujourd'hui, j'ai pris les comtés, donc pas les MRC, j'ai regardé l'ensemble de la diminution des populations ou de l'augmentation — il y en a qui augmentent — sur les 1 187 municipalités du Québec. Et il y a un phénomène qu'on oublie, au-delà de la dénatalité, c'est le phénomène de l'augmentation de la longévité. Alors, on sait que, depuis 12 ans — c'est de 2002 à 2014 — on vit en moyenne trois ans de plus, et ce que ça veut dire, ça, c'est qu'il y a 12 ans il y a des gens qui n'ont pas vécu aussi longtemps. Donc, même si on augmente de 3 % notre population, ça veut dire qu'on n'a pas augmenté, c'est juste le vieillissement de la population qui crée cette illusion-là.

La raison pour laquelle je vous donne toutes ces explications-là puis que j'insiste là-dessus, c'est qu'on... c'est un exemple que je donne souvent mais qui aide à bien faire comprendre, on est dans la situation de la grenouille qui est dans l'eau froide et dont on chauffe tranquillement l'eau, très lentement, sur des décennies, et donc la grenouille, elle ne sort pas de l'eau, elle ne se rend pas compte que l'eau se réchauffe, et donc au bout du compte vous avez une grenouille bouillie au lieu d'une grenouille vivante. Si vous la jetiez immédiatement dans l'eau chaude, elle sauterait en dehors de l'eau chaude, évidemment, elle se sauverait. Et c'est ça qu'on vit dans nos régions. On ne se rend pas compte de la dévitalisation parce que cette dévitalisation-là se fait sur des décennies.

Alors, M. le ministre, je veux vous sensibiliser que... je vais avoir les chiffres plus exacts, là, mais les municipalités qui n'ont pas augmenté de plus de 3 % leur population, que je considère donc en risque de dévitalisation éventuelle, là, le nombre de ces municipalités-là dépasse la moitié des municipalités du Québec. Alors, ce n'est pas un petit problème, c'est un gros problème. La moyenne d'augmentation de la population au Québec a été de 10 % depuis 2002, et il y a 500 municipalités qui n'ont pas augmenté du 3 % dont je vous parlais tout à l'heure, c'est-à-dire du vieillissement de la population, donc qui sont en voie de dévitalisation.

Je résume avant de poser ma question, là, je résume. Ce que je pense qu'il faut faire, il faut d'abord gagner la bataille de l'immigration dans les régions. Ça, je pense que ce n'est pas votre mandat, M. le ministre, là, ce n'est pas le mandat qui sied à l'Agriculture, mais il y a plusieurs ministères d'impliqués. Puis je vous dirais que le premier ministère puis le premier travail qu'il y a à faire, c'est que les régions doivent être plus accueillantes pour les immigrants, et les immigrants doivent avoir plus envie d'aller en région, donc on doit avoir une façon de mieux les recevoir.

Mais, ceci dit, une fois qu'on a réglé cette question-là, et je l'ai soulevé, puis on va en discuter avec à la CAPERN, à la commission, c'est : Est-ce qu'il y a d'autres obstacles qui nous empêchent de maintenir la population? Puis un des points qu'on va discuter, c'est : Est-ce que le dézonage est une difficulté majeure? Respectueusement, plus j'avance dans le dossier, plus je l'étudie, plus je vais chercher des données, plus on en discute, plus c'est oui, la réponse. Notre seule création d'emplois, dans nos régions, c'est l'industrie. L'agriculture, à cause des quotas, et ainsi de suite, ne crée pas nécessairement plus d'emplois, on a le quota de lait, puis ça finit là. L'avantage de l'industrie, c'est que, si tu es assez dynamique puis assez brasse-camarade, tu vas aller chercher des parts de marché à des concurrents. C'est ce qu'on fait dans la Beauce, on va chercher des parts de marché. Ce n'est pas parce qu'il y a plus d'emplois industriels au Québec que ça va bien, c'est parce qu'on va l'arracher puis, en quelque part, on exporte davantage là-dessus.

Donc, il y a des gestes importants à poser, on va les étudier plus en profondeur à la CAPERN, mais je voulais sensibiliser la commission durant l'étude des crédits, ici, à cette réalité-là. On n'est pas avec 150 municipalités dévitalisées, on est avec des centaines de municipalités de plus qui sont en perte de population.

Je prends juste mon comté, je l'ai fait pour Beauce-Sud. J'ai 24 municipalités. Sur 24 municipalités, j'en ai trois qui sont au-dessus de 10 % de perte de population depuis 10 ans, donc que je considère comme dévitalisées, et au total j'en ai 17, 14 de plus, qui sont dans le moins de 3 %. Sur 24 municipalités, là, il y a 17 municipalités que, dans le beau comté de Beauce-Sud, très dynamique, avec des emplois... Actuellement, on cherche des employés, dans Beauce-Sud, on n'a pas un taux de chômage qui fait que les gens évacuent la région. Il y a 17 municipalités, là, qui, dans un horizon de 10, 20, 30 ou 40 ans, si on ne cesse pas le mouvement, vont être bouillies, hein? La grenouille, elle va être bouillie, elle va être morte.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre était bien sensibilisé à cette réalité-là? Puis est-ce que le ministre pense qu'on devrait hâter nos travaux à la CAPERN, même s'il ne veut pas se prononcer sur le résultat, pour trouver des solutions qui permettent à nos régions de survivre?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre. Je vois que vous suivez beaucoup nos travaux à la CAPERN, en tout cas, ça, c'est évident. Alors, à vous après un sept minutes d'introduction du député de Beauce-Sud. À vous.

• (17 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est une question d'occupation de notre territoire comme tel, mais il faut être capable de l'occuper en préservant... puis là je ne veux pas rentrer dans vos travaux en ce qui concerne le zonage agricole, mais en préservant notre zone agricole aussi, parce qu'on en a 2 %, là, on n'en a pas à perdre, comme on dit. Il y a peut-être moyen de garantir davantage nos activités agricoles en zone agricole, je vous laisse réfléchir là-dessus. Si vous me dites non, je ne veux pas influencer vos travaux, là, vous le ferez comme vous voudrez, mais, avec les chiffres que vous nous amenez, vous nous inquiétez, là. Quand vous parlez de plus que 500 municipalités au Québec, dans nos régions, qui sont en dévitalisation, c'est la moitié de notre territoire, là, qui est en dévitalisation, là. Ça fait que ça devient sérieux. Il y en a qui perdent leur comté, là, tantôt, il y en a un qui l'a souligné, puis il y en a d'autres qui vont les perdre, tantôt, si on continue.

Comment on peut, avec l'agroalimentaire — parce que le monde qui vont là, ils ont une job — avoir plus de gens, etc.? Tu sais, on parle de transformer davantage, deuxième, troisième transformations. À Toronto la semaine passée, je rencontrais les représentants de DuBreton, là, ils sont rendus là-dedans, eux autres, deuxième, troisième transformations, puis ils créent des jobs dans le Bas-du-Fleuve, Rivière-du-Loup, un peu partout, là. On en a besoin davantage.

Le reste, c'est emmener des immigrants, mais quels signaux on envoie aux immigrants aussi. Puis j'ai voté pour, puis je le dis carrément, on a voté pour une loi contre l'accaparement des terres par les étrangers. Ça fait que, tu sais, au ministère de l'Immigration, quand tu leur montres ça, ils disent : Pas sûr que je vais être bienvenu si je m'en vais par là-bas, moi, là, là.

Clarifier nos signaux comme de quoi qu'on a besoin de l'immigration, puis le reste, là, vous avez raison de le dire, nos jeunes, comment qu'on fait pour les garder chez nous, comment qu'on fait pour les intéresser à demeurer chez nous puis comment on fait pour les intéresser à avoir des bébés par chez nous? Puis là c'est L'amour est dans le pré, mais je ne peux pas l'écouter plus qu'une fois par semaine, moi, là, cette émission-là.

Tu sais, c'est très sérieux comme question, votre expérience de ministre de l'Agriculture, votre expérience de maire, votre expérience de préfet fait en sorte que vous avez une vision globale de l'affaire puis vous dites : Il faut que nos régions soient suffisamment peuplées pour maintenir nos institutions. Puis nos institutions, bien, ça commence par l'école, la santé puis le comté.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Dutil : Mme la Présidente, je fais une distinction entre ne pas vendre à des gens qui n'habitent pas sur le territoire de nos terres agricoles et les vendre à des gens qui vont venir habiter sur le territoire même s'ils viennent de l'étranger. Je pense que le ministre fait cette distinction-là. C'est bien important. Moi, demain matin, on aurait 500 agriculteurs de l'étranger qui viendraient s'établir chez nous, viendraient s'établir, là, dans la Beauce, ils seraient sur le sol, puis qui travailleraient la terre chez nous, ils seraient les bienvenus dans la Beauce. Ils seraient très bienvenus. Donc, je pense qu'il faut bien faire cette distinction-là.

L'autre distinction, Mme la Présidente, sur laquelle je souhaiterais sensibiliser le ministre, c'est que, oui, il faut protéger les terres agricoles, mais je rappelle qu'une terre en friche ne peut plus être ramenée à la culture. Et je rappelle qu'une terre qui est reboisée ne peut plus être ramenée à l'agriculture pour des raisons de protection de l'environnement. Le ministre, je pense, était également sensibilisé là-dessus, il a été ministre non seulement de l'Agriculture, mais de l'Environnement et des Affaires municipales. Donc, lui aussi a un portrait global. Et étant donné que, même si on a été élus à une période lointaine, lui et moi, lui est resté pendant les 14 ans où j'ai été absent, donc il a encore pas mal plus d'expérience que je peux en avoir sur l'ensemble des problématiques gouvernementales.

Nous, ce que l'on dit, c'est que, dans les régions en voie de dévitalisation, je pense qu'on va trouver les statistiques, j'essaie de les avoir, mais, si ces statistiques-là se confirment, on perd du territoire agricole dans nos régions, énormément de territoire agricole dans nos régions. Le député de Mégantic opine du bonnet là-dessus parce qu'on est voisins puis on a exactement la même réalité, mais on ne les perd pas parce qu'il se construit des condos, puis on ne les perd pas parce qu'il se construit des usines d'avions, puis on ne les perd pas parce qu'il se construit des centres cinématographiques. On les perd parce qu'il n'y a plus d'agriculteurs et qu'ils les reboisent ou qu'ils les laissent en friche et qu'on ne peut plus les ramener à la culture. Donc, il y a une réflexion importante à faire là-dessus.

À la fin du processus, la grenouille est bouillie, là, vous comprenez bien. On ne protège pas le territoire agricole dans les régions qui sont en dévitalisation, avancée ou non, si on laisse aller le processus de l'abandon des terres faute d'agriculteurs ou le processus de reboisement des terres faute d'agriculteurs.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Deux éléments. J'ai envie de retourner la question de mon collègue de Beauce-Sud en question ministérielle. Quel est l'impact des PDZA, qui sont négociés au niveau des MRC, programmes de développement de la zone agricole, et quel est l'impact de l'utilisation de l'article 59 de la Loi sur la protection du territoire agricole dans vos communautés? Parce qu'on sait que l'article 59 s'applique quand, de consensus, consensuellement, la MRC, l'UPA, les municipalités, là, tout le monde s'entend. Et, à partir du moment où il y a un contrat où tout le monde s'entend, quel est l'espace d'intervention politique d'un niveau de gouvernement autre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Dutil : Je vais répondre à la question au meilleur de ma connaissance.

Une voix : ...

M. Dutil : Non, non.

La Présidente (Mme Léger) : Tout le monde est à l'envers, là.

M. Dutil : Non, la question est importante puis est extrêmement sérieuse. Mais je vais vous donner quelques petits exemples de notre vécu. Il y a une municipalité qui, un jour, m'a dit : Nous autres, on a besoin de la fibre optique dans nos rangs parce que c'est la seule façon de maintenir des gens qui habitent dans les maisons. En passant, ceux qui ne le savent pas, là, les maisons, dans nos régions, qui n'ont pas la fibre optique ne trouvent plus preneur, c'est aussi simple que ça. Ça fait deux, trois ans. Avant ça, ils trouvaient preneur à bas prix. Aujourd'hui, ils ne trouvent plus preneur. Bien, on commence à être dans le sérieux. Et, chez nous, il doit manquer 200 kilomètres de fibre optique, donc rien de majeur. C'est un investissement relativement mineur, c'est 2 millions, là, ce n'est pas la fin du monde, pour une couple de milliers de maisons, ce qui peut paraître peu. Mais ces gens-là, ça représente un 6 %, 7 % de la population, on ne peut pas s'en passer, puis la vitalité des rangs dépend de ça.

Eh bien, la municipalité a voulu payer une partie de ce que ça coûte, la fibre optique, pour aller dans ces rangs-là, parce qu'il n'y a pas d'entreprises qui sont prêtes à aller là où il y a si peu de densité. Avant ça, on avait le téléphone, puis le téléphone était obligatoire partout, puis il y avait de l'interfinancement, hein? Je ne veux pas qu'on revienne à un processus de monopole d'État au privé dans le téléphone; ça a eu des conséquences négatives, mais ça a eu une conséquence positive : tout le monde l'avait. Là, il faut trouver une autre solution que cette formule-là. Puis la solution, c'était que les municipalités étaient prêtes à aider. Ils ont fait un référendum, ça a été positif, mais ils ont envoyé leur règlement d'emprunt au ministère des Affaires municipales qui a refusé parce qu'une municipalité n'a pas le droit de subventionner une entreprise privée. Et on est encore en train de se démêler avec ce problème-là. Alors, il faut trouver une solution à ça. Alors, une région, une municipalité qui dit : On va se débrouiller, vous ne voulez pas nous aider, on va se débrouiller, on la veut, la fibre optique, vous ne voulez pas nous aider à l'avoir par des subventions, c'est correct, on va s'organiser, bien, elle se fait refuser son règlement d'emprunt.

Alors, M. le ministre, là, il y a toutes sortes de problèmes qui entourent l'agriculture, puis on ne pourra pas passer à côté d'une concertation de plusieurs ministères pour régler l'ensemble des problèmes que, nous autres, on vit dans nos régions si on ne veut pas que la grenouille finisse bouillie et morte.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je suis un petit peu embarrassé de répondre, parce que, jusqu'à minuit ce soir, j'occupe également la fonction de ministre des Affaires municipales, je pourrais peut-être régler votre problème.

M. Dutil : J'ignorais que vous avez réussi à... À 6 heures, on prend un rendez-vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il me reste six heures. Mais je ne suis pas sûr que celui qui occupe la fonction, là... Il est en tournée régionale, c'est pour ça que je l'occupe. Moi, je prends note de la situation. Sur le plan des statistiques comme telles, tout ce que je peux faire, c'est... Continuez à nous fournir les chiffres, là, de votre étude, on en a besoin, puis le monde agricole en a besoin. Ça semble être distinct, mais le monde agricole, il vit dans un milieu puis il vit dans un milieu avec le reste de la population, puis l'agriculteur, là, qui n'a plus assez d'enfants dans le rang pour garder l'école du village ouverte, il en subit les conséquences. Donc, lui aussi doit faire l'équilibre. C'est pour ça que les applications des articles 59, là, je vais les regarder de près, parce que ça a été signé par des gens élus, normalement, ou représentatifs, normalement. Est-ce qu'ils ont signé des choses sans avoir mesuré ou sans avoir toute l'information qui leur permettait de mesurer les conséquences? Si c'est le cas, comment on peut réviser, etc.?

Maintenant, je ne bougerai pas, je vous le dis, là, avant de recevoir, de la part de la commission, vos recommandations. Ça fait que je vous invite à me faire de sages recommandations. Et plus elles vont être unanimes, ces recommandations, plus ma marge de manoeuvre et la vitesse d'action sera directement proportionnelle.

La Présidente (Mme Léger) : Vous nous faites vos messages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'en profite. Il y en a qui en profitent en sens inverse, j'en profite dans ce sens-là.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Léger) : Il nous reste encore deux, peut-être trois minutes.

M. Dutil : Ah! mon Dieu, c'est un luxe, comme dirait Mme la députée de Gouin.

Les PDZA, actuellement, la négociation ne va pas fort, mais je vais tâcher de l'activer et je pense que c'est important. Bien, la question que je me suis posée, c'est : Est-ce qu'on ne pourrait pas commencer par un PDZA d'une municipalité plutôt que de l'ensemble des municipalités pour voir comment ça fonctionne puis apprendre un petit peu? Je vous dis ça pour la raison suivante : j'ai une municipalité, Mme la Présidente, il y a une municipalité, dans mon comté, qui a des terres agricoles et... des terres, excusez-moi, des terres de la couronne, et ces terres de la couronne là sont zonées blanches. Et actuellement j'ai... puis les terres de la couronne, il n'y en a pas beaucoup dans notre région, donc le ministère se demande s'il doit les garder ou à quel usage il doit les faire. Et devinez qui veut avoir les terres de la couronne. Ce sont les gens qui font de la construction domiciliaire. Pourquoi? Parce qu'il y a de moins en moins de zonage blanc dans les petites municipalités et que, donc, ils cherchent les endroits où il n'y a pas de complication pour pouvoir se construire.

Donc, j'estime que le PDZA pourrait être très utile pour concilier ces choses-là, mais, à ce moment-là, monsieur... je vais le dire au ministre, probablement que la municipalité va dire : Bien, on est prêts à ce que les terres de la couronne soient d'un usage tout autre que de construction domiciliaire, parce qu'elles sont loin du village, à condition qu'on ait un peu plus d'espace dans notre village pour le zonage blanc qui est refusé en général parce qu'il y a des terres agricoles ailleurs que dans le village. On a vraiment un cercle vicieux absolument incroyable en...

Donc, M. le ministre, Mme la Présidente, on va travailler pour que le PDZA, dans Beauce-Sud, avance. Je n'ai pas, pour l'instant, davantage d'information à donner là-dessus. C'est peut-être un instrument qui est valable, qu'il faut utiliser, que je ne connaissais pas auparavant.

La Présidente (Mme Léger) : Vous avez une minute, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien que je suscite l'unanimité ou que j'invite les gens à l'unanimité, Mme la Présidente va se souvenir que, dans le dossier Shell, un président de l'époque avait rendu une décision... je ne sais pas si elle a été publiée, là, parfois, ils oublient de les publier... mais qui permette à la commission de progresser plus rapidement de façon consensuelle, mais en permettant à chaque membre d'avoir sa place.

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. La sagesse du ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le dossier Shell était dans quel comté, déjà?

La Présidente (Mme Léger) : On occupait des sièges différents à l'époque. Il me remet la pareille, c'est ce que je comprends.

Alors, maintenant, nous passons au député de Berthier pour une période de 20 minutes.

M. Villeneuve : De 20 minutes. 20 minutes. Merci, Mme la Présidente. Alors, comme, Mme la Présidente, le ministre n'ose pas trop s'avancer lorsque des rapports sont en préparation, et c'est assez sage de sa part, malgré qu'il a assurément des opinions, à mon avis, qui... lui en fait ce qu'il veut, là, mais il a des opinions qu'il pourrait émettre à tout le moins. Mais, bon, étant donné qu'il nous l'a dit pour ce qui est du rapport de M. Pronovost sur la relève agricole, qu'il attendrait d'avoir le rapport avant de se prononcer, eh bien, on a le groupe de travail sur la sécurité du revenu agricole au Québec, qui, lui, a rendu son rapport, et que le ministre a depuis décembre, et qui a été rendu public, je crois, en février dernier, dans ces eaux-là.

Dans ce rapport, Mme la Présidente... Et il faut préciser aussi que c'est un rapport qui est sérieux, hein, puis juste vous dire qu'il y a le ministre... pas le ministre, mais il y a La Financière agricole, il y a l'UPA, il y a deux membres indépendants, M. Maurice Doyon, chercheur très respecté dans le domaine agroalimentaire, qui ont participé, ainsi que Mme Claire Bolduc, présidente de feu Solidarité rurale, on va se le dire. Et donc c'est un rapport qui a été fait, je pense, avec beaucoup de passion, beaucoup aussi d'expertise autour de la table. Et le rapport a accouché, Mme la Présidente, si vous me permettez l'expression, 31 pistes de discutées; 19 pistes sont à mettre en oeuvre à court, moyen terme; neuf pistes sont à analyser.

Et d'ailleurs, il y a deux pistes qui ont été mises en place. Je ne pense pas qu'on puisse la comptabiliser dans ces deux pistes-là, mais... parce que le ministre fait souvent référence de faire une réserve de 300 millions à l'ASRA, mais, dans le rapport, effectivement, l'idée est là de se donner une réserve, au niveau de l'ASRA, en cas de coup dur. Je comprends que le ministre nous en parle depuis ce matin, là, du 300 millions, mais que, bon, je vais dire comme certains disent, on le croira lorsqu'on le verra, parce que, pour le moment, c'est... Le ministre nous dit que ça va se faire, mais, bon, on le croira lorsqu'on le verra, lorsque ce sera fait.

Dans ce rapport-là, Mme la Présidente, il y a énormément de pistes, entre autres pour la relève agricole, pour redynamiser l'agriculture au Québec. Et moi, ma question, dans le fond, elle est simple : Est-ce que, M. le ministre, on peut savoir quelle recommandation que vous comptez mettre en oeuvre de façon intégrale ou partielle? Et on parle d'un échéancier, là, en termes de quoi? En termes d'année, de mois, de... Parce que, là, vous l'avez eu depuis décembre, quand même, vous avez eu le temps de vous pencher là-dessus. Donc, si on pourrait avoir une idée, là, de vers quoi se dirige le ministre par rapport aux pistes de solution qui sont dans ce rapport-là...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Ça me fait plaisir de vous répondre. J'ai, depuis que le rapport m'a été remis, échangé deux correspondances avec La Financière agricole du Québec. La première date du 5 février dernier. Je l'adresse à Diane Vincent, qui est la présidente du conseil d'administration de La Financière agricole. Ce que je fais, pratiquement, c'est que je lui transmets le rapport du groupe de travail, et je m'adresse à elle dans les mots suivants :

«Vous constaterez que ce rapport comporte majoritairement des recommandations en lien avec les programmes gérés par votre organisation.

«Le rapport sur la sécurité du revenu en agriculture au Québec est porteur de nombreuses solutions d'avenir. Je vous demande de partager le rapport avec les membres de votre conseil d'administration et de procéder à son analyse détaillée.

«Je vous informe que je considère comme essentiels les éléments suivants :

«La simplification des programmes — vous allez dire que je reviens toujours là-dessus, mais... un peu obsédé;

«La bonification des régimes de base applicables à toutes les entreprises agricoles;

«L'actualisation de l'ASRA en évitant les chevauchements;

«La valorisation des petites entreprises agricoles et la diversification des cultures, incluant la culture biologique — on préparait le terrain.

«J'ai également le souci, dans [ce] processus de transformation et de simplification, d'apporter une attention particulière à la prévisibilité des programmes pour nos agriculteurs — parce qu'on parle d'un programme d'assurance, il faut que ce soit prévisible, il ne faut pas le changer à toutes les semaines.

«Je compte sur une collaboration précieuse avec mon équipe pour mener à bien les réformes proposées. Je vous informe que j'ai transmis le rapport aux principaux intervenants du milieu, leur demandant de me transmettre leurs commentaires avant le 2 mars prochain. Vous trouverez également une copie d'une lettre transmise ce jour au président-directeur général de La Financière agricole. [...]Robert Keating.

«Je vous prie de recevoir — etc.»

Et, le 24 avril dernier, ça ne fait pas tellement longtemps, je réadressais une autre lettre à Mme Vincent, Mme la Présidente :

«J'ai bien reçu votre lettre du 2 avril dernier faisant état de recommandations de La Financière agricole. Je comprends que ces recommandations ont été approuvées il y a un certain temps pour quelques-unes d'entre elles et l'an dernier pour d'autres. Je comprends également que cinq de ces recommandations figurent dans le rapport du Groupe de travail sur la sécurité du revenu en agriculture[...]. J'en prends bonne note et vous en remercie.

«Par ailleurs, je vous informais dans ma lettre du 5 février dernier que j'avais transmis le rapport aux principaux intervenants du milieu, leur demandant de me transmettre leurs commentaires. J'ai effectivement reçu les commentaires de 14 intervenants ou regroupements du secteur agricole. Les commentaires ont été partagés avec les représentants de La Financière [agricole] et du ministère. Globalement, les [modifications] des programmes Agri-Québec et Agri-Québec Plus ont reçu des accueils favorables.

«Je vous réitère les éléments que je considère comme essentiels — je les reprends :

«La simplification des programmes — etc., ce sont les mêmes.

«Tenant compte de vos recommandations du 2 avril dernier, j'apprécierais recevoir les commentaires du conseil d'administration sur les autres éléments touchant les programmes Agri-Québec et Agri-Québec Plus.

«Je comprends que les analyses se poursuivent sur plusieurs recommandations du rapport, tant sur les coûts et opportunités que sur les impacts économiques et financiers.

«Je vous demanderais également de me transmettre les mesures mises en place par La Financière agricole pour simplifier les démarches, processus, procédures et analyse des programmes.

«Je vous remercie de» etc., et adresser mes remerciements au groupe de travail. C'est là où nous en sommes.

Document déposé

La Présidente (Mme Léger) : Vous déposez ce document?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va. Moi, si ça intéresse les gens, ce sont des lettres qui ne sont pas de nature confidentielle, qui sont d'intérêt public.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bon, bien, écoutez, d'abord, je reste un peu sur ma faim parce que je n'ai pas beaucoup de dates, là, où on me dit : Ça va pouvoir être en vigueur à telle date, telle date. Mais, bon, le ministre aura l'occasion, peut-être, là, de préciser davantage au niveau d'un calendrier de réalisations.

Mais je voulais savoir : Est-ce que, dans ce que vous venez d'énumérer, est-ce que vous avez retenu la piste n° 12? La piste n° 12, c'est : «Mettre en place un programme général d'appui au développement des entreprises agricoles.» Donc, il y a le volet Aide régionale spécifique au soutien au développement, le volet Aide spécifique au développement, à la transition, à l'amélioration des problématiques sectorielles. Je vous demande ça parce que... Et je ne sais pas jusqu'à quel point le ministre se rend compte qu'il y a des pistes, dans ce rapport-là, qui, malheureusement, sont mises à mal par la coupure de 151 millions. Il y a des pistes, dans ce rapport... Parce que, lorsque les gens se sont mis à réfléchir à comment on pourrait voir l'ASRA différemment, eh bien, ils se sont basés sur un montant de 600 millions. Hein, de tous les ministres avant vous, M. le ministre, tous les ministres avant vous ont maintenu ce montant-là, de 600 millions. Le ministre a eu la chance, l'occasion, à plusieurs reprises, d'expliquer pourquoi il amenait une coupure de 151 millions, 113 l'an passé, 37 de plus cette année pour 150 millions.

• (17 h 50) •

Mais est-ce que le ministre, Mme la Présidente, convient avec moi qu'il y a des risques importants qui freinent certaines recommandations du rapport? Parce que les coupures, inévitablement, vont empêcher que des pistes soient mises en place très rapidement. Parce que, lorsqu'on parle de... Vous savez, Mme la Présidente, soutenir l'agriculture, là, le meilleur temps, c'est quand ça va bien. Ce n'est pas de retirer ses billes quand ça va bien puis dire : Bien, on laisse aller les choses, ça va bien, il n'y a pas de réclamation. Mais le meilleur temps pour investir, et ça, c'est dans toute entreprise, c'est quand ça va bien. Ce n'est pas de retirer ses billes, comme le gouvernement le fait avec la coupure de 151 millions, qu'on va aider notre agriculture à prendre de l'expansion. D'autant plus, et je l'ai déjà dit, l'Ontario, à côté, ils mettent les bouchées doubles, présentement, en termes d'investissements dans l'agriculture, alors que nous, ici, le gouvernement retire ses billes. D'ailleurs, je pourrais citer, là, les montants par 100 $, différents montants par 100 $, combien est-ce que le Québec investit versus d'autres pays, et je pense qu'il y a l'Europe qui met beaucoup plus d'argent que nous par 100 $. On met moins que les Américains. Et là, avec une coupure de 151 millions, bien là ça va être famélique finalement par rapport à ce que les autres pays de l'OCDE investissent dans le monde agricole. Alors, est-ce que le ministre convient avec moi qu'il y a des mesures? Oui, effectivement, la simplification, on s'entend que ça peut se faire. S'il y a une volonté d'y arriver, ça peut se faire, ça va aider beaucoup le monde agricole, effectivement. Mais il y a des mesures, dans le rapport, qui, malheureusement, ne pourront pas voir le jour avant je ne sais pas quand, là, parce que, justement, le fait que le gouvernement se désengage de 151 millions au niveau de l'ASRA met à mal les mesures.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais reprendre, je pense, où j'ai commencé ce matin pour qu'il y ait une bonne compréhension, là, de l'ensemble des membres de la commission sur le fonctionnement budgétaire de La Financière agricole du Québec, parce que, si on ne comprend pas le fonctionnement budgétaire, on ne s'en va pas nulle part, puis les questions sont en apparence correctes, mais elles ne sont pas fondées. Quand le monde agricole a accepté une compression ou une coupure de 113 millions l'an passé, il avait également compris qu'il risquait de finir l'année avec un surplus. Ça s'est avéré que le surplus a été de 199 millions. Ils avaient également compris que la priorité pour les agriculteurs... parce qu'il faut se rappeler, là, La Financière agricole, comment ça a été formé, fondé, il y avait trois vocations, on prenait le crédit agricole, on prenait l'assurance récolte puis on prenait l'assurance stabilisation. On prenait à trois organismes gouvernementaux, on les mettait ensemble, on sauvait présumément de l'argent sur l'administration en créant un seul conseil d'administration, une seule organisation, puis on dotait l'organisme, à l'époque, d'un budget de 300 millions de dollars sur une base annuelle. Le 300 millions de dollars correspondait à la moyenne des sommes que les trois organismes avaient versées au monde agricole dans les sept années qui précédaient l'établissement de La Financière agricole.

À l'époque, moi, je m'en souviens, j'étais critique en agriculture, j'étais d'accord avec le principe, mais je n'étais pas d'accord avec le montant parce qu'on appliquait, pour les sept années suivantes, la même somme qu'on avait appliquée pour les sept années précédentes. À un moment donné, c'était assez clair qu'on était pour frapper le mur. D'ailleurs, si le coeur vous en dit ce soir, mais qu'on ait terminé nos travaux ou sur l'heure du souper qu'on aura, vous retournerez au Journal des débats de l'adoption en troisième lecture du projet de loi, je me rappelle à peu près mot pour mot le discours que j'ai prononcé à cette époque-là. J'ai félicité les gens qui avaient pensé à l'efficacité administrative de mettre ça ensemble. Et il était sur les petites heures du matin, parce qu'à l'époque on siégeait un petit peu tout le tour de l'horloge, j'ai dit aux agriculteurs qui nous avaient fait des pressions, qu'on vote pour le projet de loi, j'ai dit : On a voté pour le principe, mais on va voter contre les modalités, parce que vous pensez que vous avez fait un gros gain à 300 millions...

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Alors, je vais finir tantôt, Mme la Présidente, c'est assez une bonne histoire qu'il faut que je finisse de la raconter.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, Mme la Présidente, je reviens sur la question, le coeur de la question, dans le fond, et ça rejoint aussi le député de Beauce-Sud, pour revitaliser nos régions, parce que la piste n° 12, qui est retenue dans le programme, dans le groupe... par le Groupe de travail sur la sécurité du revenu, fait en sorte qu'on se dit : Bien, comment on peut aider à redynamiser nos régions, hein, où est-ce qu'il y a des sols un peu plus pauvres, etc.? Mais comment on réussit à faire ça? Bien, on réussit à faire ça en implantant un programme ou, en tout cas, en extensionnant la... ça, et je pense que c'est, de mémoire, 50... je cherchais la réponse, là, mais, je pense, c'était 50 ou 60 millions sur deux ans que recommandaient les gens au niveau du groupe de travail. Donc, moi, ma question demeure : Est-ce que le ministre ne pense pas qu'avec la coupure de 151 millions il met à mal, entre autres, la piste n° 12, qui a été retenue par les gens qui ont travaillé sur le groupe de travail?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je tiens à rassurer le député de Berthier, mon histoire finit dans sa question, là. Là, on était rendus à l'adoption en troisième lecture sur les petites heures du matin. On avait voté pour le principe, mais on s'apprêtait à voter contre les modalités. Puis, dans le discours que j'ai prononcé à l'époque, j'ai dit aux agriculteurs qui nous avaient fait des pressions politiques correctes, là, tout le temps du processus : Vous allez rentrer chez vous aux petites heures du matin, vous allez vous coucher, puis vous allez vous lever demain matin pour aller faire le train, puis vous allez avoir déposé le projet de loi sur la commode dans la chambre à coucher. Puis — généralement, à l'époque, c'étaient plus des gars en agriculture — votre conjointe va avoir lu le projet de loi puis elle va vous attendre dans la cuisine avec le rouleau à pâte parce que, mais qu'elle ait compris que son revenu des sept prochaines années va être la moyenne des sept dernières, elle ne sera pas contente. Puis c'est exactement ce qui est arrivé. La Financière agricole, dans les années qui ont suivi, grâce à ce qui avait été déterminé comme montant, à l'époque, par le gouvernement péquiste de l'époque, s'est retrouvée avec un déficit de 1 milliard de dollars. Puis qui c'est qui a hérité du déficit puis qui a été obligé de corriger la situation? Le gouvernement libéral. Puis comment le gouvernement libéral a corrigé la situation? Il a mis un budget de 630 millions de dollars annuel qui visait à payer les intérêts sur le million...

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...puis à diminuer la dette. Bien, aujourd'hui, la dette n'est pas complètement payée. Elle est encore à 517 millions. Mais, malgré ça, ce n'est pas La Financière qui en assume la responsabilité, c'est le gouvernement du Québec qui en assume la responsabilité, puis ça, je l'ai revérifié dernièrement au Conseil du trésor. Ceci étant dit, malgré le 113 l'an passé...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...199 millions du surplus. Cette année...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, essayez de respecter un peu l'équilibre entre... Une question d'une minute, allez à une minute, à peu près, là. M. le député de Berthier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça va. O.K.

M. Villeneuve : Je repose la même question de façon encore plus succincte : Est-ce que le ministre s'engage à mettre de l'avant la piste n^o 12, qui va exactement dans le sens de l'intervention du député de Beauce-Sud?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La question est mal posée, Mme la Présidente. Ce n'est pas le ministre qui met ça de l'avant.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, on donne... hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Elle n'est pas bien posée.

La Présidente (Mme Léger) : Elle n'est pas bien posée selon vous, O.K.? Ce n'est pas pareil.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Correct. On peut penser qu'elle est bien posée, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Léger) : Reprenez-vous, là. Reprenez-vous, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne me dérange pas, mais ce n'est pas le ministre qui détermine ça. On détermine ça en collégialité. Quand le rapport a été rendu public, moi, j'avais besoin de deux choses. Sa première question était bonne : C'est quoi, les dates d'implantation? C'est exactement ce que j'ai demandé à La Financière agricole. C'est quoi, les coûts d'implantation? C'est exactement ce que j'ai demandé à La Financière agricole. À partir du moment où je vais avoir un calendrier avec des coûts, on dépend, là, puis ça, je vais vous faire une annonce exceptionnelle, on dépend des marchés. Si, cette année, les marchés sont payants dans la viande puis dans les céréales, ça va aller plus vite.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si c'est moyennement payant, ça va aller moyennement vite.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mme la Présidente, je vais poser la question autrement. L'hypothèse de base du groupe de travail, il y a 600 millions à La Financière et, grâce à ça, on élabore des pistes de solution, dont la n^o 12, qui fait en sorte que, si on conserve le 600 millions, La Financière ne fait pas la coupure de 151 millions. Est-ce que le ministre va cesser d'envoyer... bien, il peut toujours continuer à envoyer des lettres, mais est-ce qu'il peut prendre une décision et dire : Voici ce qui est structurant pour les régions, voici ce qui répond, entre autres, au député de Beauce-Sud, qui répond à toutes les régions du Québec pour mettre en place et permettre... l'agriculture de se maintenir et de prospérer en région? Est-ce que, donc, le ministre s'engage, Mme la Présidente, à aller de l'avant avec la piste n^o 12 du rapport?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Est-ce que je dois comprendre, là, de la question du député qu'il voudrait que les agriculteurs renoncent à leur coussin de 300 millions qu'on va mettre de côté dans les prochaines années? On a déjà 150 millions pour l'assurance récolte, un petit peu plus, on a déjà 150 millions pour les prêts agricoles, mais on a besoin d'un 300 millions, là, pour l'assurance stabilisation. Est-ce qu'il suggère au ministre de l'Agriculture d'exposer les agriculteurs à une prochaine crise des prix, s'il en survient une, sans qu'on ait 300 millions de déposés à la Caisse de dépôt, suivant les recommandations des actuaires de La Financière agricole?

Moi, là, si c'est ça qu'il préconise, je suis prêt à faire un débat sur la place publique avec lui puis je suis prêt à laisser des agriculteurs choisir de renoncer, s'ils le souhaitent, à cet engagement qu'on a pris. Mais ceux que j'ai consultés à date, ils me disent tous : M. le ministre, on a vécu 2009‑2010, là. Ceux qui ne l'ont pas vécu ne savent pas ce que c'est. S'il vous plaît, procurez-nous ce coussin.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

• (18 heures) •

M. Villeneuve : Oui. Mme la Présidente, est-ce que le ministre va prendre le pouvoir qui est le sien, à un moment donné, et puis prendre aussi du leadership? Et on a là des pistes de solution qui sont, à mon avis, extraordinaires, basées sur 600 millions à La Financière. Alors, le ministre doit et peut, Mme la Présidente, mettre ses culottes, excusez-moi l'expression.

Et je pense que la piste n° 12 serait gagnante pour tout le monde au niveau du monde agricole. Est-ce que le ministre va mettre ses culottes? Est-ce qu'il va pouvoir prendre un engagement, ici, devant nous, que la piste n° 12, ce sera une qu'il s'engage à mettre en place le plus rapidement possible?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On en met, des pistes, en place, M. le Président, là... Mme la Présidente. Je pense que le groupe de travail va se réjouir, aujourd'hui, de l'annonce qu'on a faite pour les produits bio. Ça fait partie des recommandations, là. Moi, je pense que, s'ils nous écoutent présentement, ils vont se réjouir. Je pense que le groupe de travail va également se réjouir de ce qu'on s'apprête à faire pour le bien-être animal. Ça fait également partie de leurs recommandations. Mais ce n'est pas en pigeant, toung! toung! Puis en disant : On va-tu mettre ci...

Ce n'est pas comme que ça fonctionne. C'est un groupe de travail sérieux, vous l'avez mentionné, ils s'attendent à une réaction sérieuse. Ils ne s'attendent pas à un ministre qui dise : On fait 12 à matin, puis, demain matin, on fait 7. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. On veut établir des consensus, on a réussi à en établir. Ce n'était pas facile d'établir des consensus entre tous ces intervenants-là; là, les gens ont fait preuve, sur le conseil, de maturité. Maintenant, La Financière agricole possède une expertise dans le domaine puis, si je m'ingérais là-dedans, on dirait : Le ministre s'ingère. Bon, bien, le ministre, il conseille, il écrit, il rend publique la correspondance qu'il échange...

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je pense qu'il ne peut pas être plus transparent que ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : ...des fois, je vous donne quelques secondes de plus que ce qui est...

M. Villeneuve : ...

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mme la Présidente, je prends la peine de poser une question sur le rapport déjà déposé. Est-ce que le ministre a pris connaissance? Je ne vais pas sur des questions ou des rapports qui sont en attente et peut-être que j'irai, mais là je n'y vais pas, je prends la peine d'aller sur un rapport déposé. Mais là, si le ministre n'est pas capable, Mme la Présidente, de prendre une décision, de prendre une décision par rapport à un rapport qui fait consensus, qui a été déposé, qu'en sera-t-il du reste? Parce que là il y a consensus, tout le monde s'entend là-dessus, et le ministre nous dit qu'il faut que : Il faut que je respecte La Financière, il faut... C'est assez...

La Présidente (Mme Léger) : C'est tout le temps que nous avons, nous passons maintenant du côté du gouvernement. Alors, si vous voulez répondre, M. le ministre, vous le prendrez du côté du gouvernement si le gouvernement vous laisse cette... si les députés ministériels vous laissent la période. Mais je ne sais pas qui veut... Oui? D'accord. M. le député de Saint-Maurice, à vous la parole, pour 20 minutes.

M. Giguère : Oui, Mme la Présidente. Mais je crois que notre ministre... je pense qu'il aimerait continuer la réponse peut-être un petit bout, ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je crois ça mérite une réponse. Si je peux le prendre sur votre temps, je l'apprécierais.

M. Giguère : Je peux vous en prêter un petit peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : O.K., pas beaucoup.

La Présidente (Mme Léger) : D'accord. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des éléments qui ont fait consensus et qu'on est à même de mettre de l'avant. On a pris le temps, là, ce matin, d'annoncer un virage important, sur notre politique de bio comme telle. Je pense que tout le monde est d'accord. Je pense que le groupe de travail est d'accord. Je pense que La Financière est... Il y a des espèces de consensus unanimes qui sont... comment je pourrais dire ça?, qui sont faciles à mettre de l'avant. Bien-être animal, pas facile à mettre de l'avant, là, mais on a, je pense, établi un consensus social qu'on doit progresser comme tel.

Il y a d'autres éléments sur lesquels il faut continuer les échanges, puis je pense que le style de correspondance que l'on a avec La Financière agricole du Québec démontre le professionnalisme avec lequel on traite le dossier, dénote également toute l'appréciation qu'on a pour les membres du comité qui ont dégagé certaines unanimités.

Maintenant, moi, j'aurais aimé que le rapport contienne, puis je l'ai répété, là, des éléments de simplification qui soient plus accentués. J'aurais également souhaité que le rapport contienne un calendrier d'implantation, comme vous. Mais je ne l'avais pas dans le rapport, ça fait que je l'ai demandé. J'ai demandé à toutes les parties impliquées de m'indiquer ce qu'elles souhaitaient. Comme vous, moi aussi, je souhaite que, chaque mesure, on mette un coût à côté, là. Parce que c'est bien beau de parler de 300 millions, 600 millions, 400 millions, mais une mesure coûte quoi?

Puis après ça est-ce qu'on s'en va au niveau de La Financière agricole pour divers programmes de diversification ou on s'en va au niveau du ministère? C'est une question, ça, qu'il faut se poser, parce qu'il faut se rappeler la raison d'être de La Financière agricole. La raison d'être de La Financière agricole, dans sa loi constitutive, c'était le regroupement de trois organismes : faire du crédit agricole — on fait du prêt; faire de l'assurance récolte, les intempéries puis les affaires qui nous arrivent sur la tête; puis on fait de la stabilisation des prix.

On veut-u envoyer les autres vocations du ministère dans La Financière agricole? Moi, j'aimerais ça entendre les membres de la CAPERN, là-dessus. Parce que là, présentement, je suis à peu près moitié-moitié ministère-Financière. Il y a une espèce d'équilibre qui s'est créé, puis c'est l'équilibre dont j'ai hérité, puis je le maintiens. Maintenant, est-ce qu'on doit déséquilibrer? C'est une question qui mérite d'être posée, mais je n'ai pas entendu encore, là, l'opposition là-dessus, puis je suis ouvert aux suggestions. Si vous me dites qu'il faut déséquilibrer en fonction du ministère ou de La Financière, moi, je suis prêt à tenir compte de vos recommandations, là.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Merci. Merci, M. le ministre, de compléter votre réponse.

Moi, je vais revenir, on a parlé beaucoup de relève agricole et puis j'ai des jeunes dans mon comté, là, de la relève agricole. On est chanceux quand on en a. Donc, j'aimerais ça, là, rappeler les interventions du gouvernement auprès de la relève agricole. Première des choses, on a parlé un petit peu de formation tantôt, et puis il faut se rappeler que le gouvernement consacre quand même près de 20 millions de dollars, c'est quand même beaucoup de sous, là, annuellement, à l'ITA et au collège Macdonald, pour offrir, là, aux étudiants une formation collégiale de qualité, donc donne accès aux installations aussi pratiques de haut niveau, quand on parle des fermes-écoles, là, qu'ils ont. Et puis, après ça aussi, il y a un accompagnement qui est fait à la relève. Ce rôle-là, il est joué par des conseillers, là, régionaux qui les accompagnent, ces jeunes entrepreneurs là, il ne faut pas oublier, parce qu'aujourd'hui ce n'est plus juste de la relève agricole, c'est des entrepreneurs, donc, tout au long de leurs projets. Puis les principales activités de ces conseillers-là s'articulent autour de quatre grands axes : c'est l'accueil des jeunes désirant s'établir en agriculture, l'accompagnement dans la préparation du projet d'établissement, le suivi postétablissement durant les cinq premières années, et puis la présence régionale. Donc, c'est des outils qui sont mis à la disposition des jeunes.

Aussi, il y a des soutiens financiers. On a parlé tantôt, là, de toutes sortes de programmes, soutien financier à la relève agricole, à La Financière, c'est important de rappeler ça aussi, le volet Programme d'appui financier à la relève. Il y a des subventions à l'établissement. On parle, là, entre 20 000 $ et 50 000 $, mais, comme vous avez expliqué tantôt, les entreprises agricoles, en moyenne, c'est 2 millions de dollars, aussi, la valeur. Donc, des fois, 20 000 $, 50 000 $ peut paraître gros, mais, quand on le met sur un montant de 2 millions, c'est une aide appréciable, là, qui aide, là, mais ce n'est pas des gros montants. Il y a des subventions aussi au démarrage : entre 10 millions et 25 millions de dollars. Il y a des Sécuri-taux Établissement.

Moi, en étant agriculteur, oui, j'ai fait des emprunts, puis, quand on fait notre gestion, qu'on sait que nos taux sont garantis, qu'ils sont sécurisés, c'est sécurisant. Tantôt, on parlait, là, la pression sociale, là, puis la pression que les agriculteurs vivent, donc c'est des programmes, là... Puis il y a d'autres aussi mesures d'appui financier qui ont été mises en place, les rabais de cotisation au Programme d'assurance stabilisation, exemple, les formules de prêteur-vendeur, qui permettent à une exploitation agricole d'être le prêteur auprès des acheteurs, donc, d'entreprises. Donc, c'est des formules, là, vendeur-prêteur, là, qui sont appréciées.

Aussi, je vais revenir un petit peu sur le Programme services-conseils agricole. Dans les cinq dernières années, il y a eu pour 7,5 millions d'aide qui a été apportée. C'est beaucoup de sous qui ont été versés à plus de 5 000 — 5 000 — entreprises agricoles. Donc, on appuie nos jeunes. Ce qui fait que, dans le domaine, le taux de faillite en agriculture est très bas comparé à d'autres. Je vais vous donner... j'ai sorti ces statistiques-là : sur 10 000 entreprises, le taux de faillite en agricole québécois était, en 2011, de 5,4 seulement. Au même moment, le taux des faillites globales, au Québec, était de 32 sur 10 000. Donc, on voit que nos jeunes sont bien formés, sont bien supportés, et puis qui nous emmène à une étape qu'il y a beaucoup moins de faillites. Oui, on met des sous dans la formation, oui, on met des sous dans le support, mais on sauve énormément en n'ayant pas de faillite, très peu de faillites. Où est-ce que je veux en venir, c'est de savoir si votre ministère va continuer à appuyer nos jeunes, et puis c'est important pour les rassurer, surtout dans le contexte qu'on vit présentement.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les jeunes, je pense, sans être complètement rassuré, sont quand même intéressés. On parlait tantôt, et vous l'avez soulevé, là, dans nos ITA, on a une augmentation supérieure à 25 % des inscriptions pour l'automne prochain. Donc, il y a une espèce de confiance qui s'installe dans le milieu, parce que tu ne vas pas t'inscrire là-dedans si tu n'as pas le goût de t'en aller là-dedans.

L'ensemble de nos programmes aide, mais, là où — vous l'avez dit — les montants semblent importants... mais le prix aujourd'hui, là, de la terre, des bâtiments... Tu sais, on parlait des équipements, tantôt, qui étaient modernes, là, mais une moissonneuse-batteuse, aujourd'hui, là, il faut que tu mettes la main dans ta poche. Le prix des contingentements, les taux d'intérêt sont tous des éléments dont il faut tenir compte quand la décision est prise.

On est chanceux au Québec, là, on n'est pas dans une situation où on n'a pas de relève. On en a une, elle est intéressante, elle est motivante, elle est motivée. Dans la relève apparentée, on est chanceux d'avoir conservé ce qu'on appelle l'esprit familial, là. C'est Denis Richard, le président de La Coop fédérée, on lui a demandé : Oui, mais, pour la relève, c'est difficile. Il dit : C'était dur dans mon temps aussi. Il dit : Si je n'avais pas eu mon père, qui m'avait... comment je pourrais dire ça?, qui m'avait dit : Tu vas devenir agriculteur... Puis ce qu'il voulait dire, c'est qu'il va céder la ferme à un meilleur prix. Quand je rencontre des jeunes, là, dans la relève apparentée, les parents font à peu près tous ou toutes des sacrifices financiers pour permettre à leurs enfants de continuer. Là où c'est plus compliqué, c'est dans la relève non apparentée : Tu vas chercher ton capital où? C'est pour ça qu'on a voulu, dans nos mesures fiscales, les aider. Est-ce qu'on peut faire davantage? Puis c'est pour ça, moi, que j'ai dit : On va en avoir besoin de plus, d'outils, à l'avenir, ou de les simplifier puis de mettre davantage.

Maintenant, je veux mettre ça à la bonne place puis être le plus efficace possible. Y a-tu quelqu'un de mieux placé qu'un jeune qui vient de le vivre ou qui est en train de le vivre pour me dire c'est quoi, son problème? C'est ça, le mandat de M. Pronovost. Y a-tu quelqu'un de mieux placé que M. Pronovost pour m'apporter des recommandations? Je pense qu'on a choisi peut-être l'être humain, là, le plus compétent pour faire la job. Maintenant, on va avoir son rapport, on va le regarder, puis on va mettre des mesures en application. On va simplifier ce qu'il y a, puis on va faire un pas de l'avant.

Parce qu'on veut les garder, nos ITA. Les gens de Saint-Hyacinthe ne veulent pas le perdre, là. Puis mon député, le vice-président, de Côte-du-Sud, avec l'ITA de La Pocatière, là, je pense qu'il m'arracherait la tête si même je pensais à diminuer les services. Il veut qu'on les augmente.

Les gens de Macdonald — même affaire — College. C'est pour ça qu'on investit là. Mais on investit à la bonne place quand on investit dans notre relève agricole. On va avoir besoin d'eux autres. Ils sont dans une passe de leur vie où ils ont besoin de nous autres, ça fait qu'on les aide puis après ça ils vont nous aider. Moi, je vois ça comme un bel échange. Puis j'ai confiance qu'on continue à progresser avec la relève agricole.

La moyenne d'âge de nos agriculteurs est en haut de 51 ans, là, présentement. C'est un petit peu plus bas que la moyenne canadienne. Mais on se fait rattraper quand même, là, par les gens qui ont... Comment je peux dire ça? Ça use vite, la vie d'agriculteur. Puis il faut que tu penses à ta planification, puis il faut que tu penses à le céder pas la journée où tu veux le céder, il faut que tu penses à faire une planification pour le céder sur le plan fiscal. C'est complexe. Puis ça te prend un jeune intéressé, puis il faut qu'il maintienne son intérêt pendant une décennie pour devenir un vrai propriétaire puis un vrai agriculteur. Je pense qu'on a des outils qui ne sont pas si pires, mais, si on avait été satisfaits des outils en place, on n'aurait pas donné un mandat à M. Pronovost.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. On parle beaucoup de sacrifices qui sont faits par les parents souvent, mais il ne faut pas oublier la famille. Je vais vous donner un exemple. Moi, je viens d'une famille de 12 enfants. On a une ferme. Donc, toute la famille a travaillé sur la ferme. Donc, aujourd'hui, j'en profite pour les remercier, parce que mes frères, mes soeurs ont fait des sacrifices, puis c'est moi qui ai récolté au bout. Oui, la ferme, elle a continué, mais c'est moi, en réalité, qui a récolté au bout. Donc, il ne faut pas oublier ça. Aujourd'hui, c'est la communauté au complet qui supporte l'agriculture, parce que les familles sont... moins d'enfants. Donc, présentement, c'est surtout la communauté qui supporte l'agriculture avec des programmes de soutien à la relève agricole.

Où est-ce que je veux en venir un petit peu, sur... on en avait parlé tantôt, le statut social des agriculteurs, on a parlé, là, qu'il y a une pression quand même énorme. Quand ça va bien, ça va bien, mais, quand ça va mal, on est tout seul dans le champ ou bien dans l'étable ou bien dans nos serres, puis, des fois, on broie du noir. Puis il faut comprendre aussi la réalité qu'on vit.

Je vais vous donner un exemple. J'ai un ami que, voilà quelques années... un de mes voisins qui avait des problèmes financiers majeurs avec l'histoire de la vache folle. Puis, lui, ce n'était pas le mot «faire faillite» qui lui faisait mal, c'était le mot de dire : C'est moi, dans ma famille, qui va arrêter la production. Heureusement, ils ont trouvé une solution avec... Vous savez que les agriculteurs, ils ont le système D assez développé. Donc, cette entreprise-là s'est fusionnée avec une autre entreprise et aujourd'hui c'est un beau fleuron; ils ont 1 200 acres en Mauricie, donc c'est une belle entreprise aujourd'hui.

Mais c'est tout ce statut-là, cette pression-là que les agriculteurs vivent. Et puis il y a un besoin de support psychologique, à un moment donné. Puis c'est important de le dire parce que les agriculteurs, on est orgueilleux, bien orgueilleux, et puis, quand on a de besoin, bien, on n'est pas les premiers à lever la main. Donc, j'aimerais ça vous entendre parler un petit peu, là, sur ce bout-là. Est-ce que vous êtes sensibilisé?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si je suis sensibilisé? J'ai fait quelque chose que je n'avais jamais fait, dans ma vie politique, avant. Habituellement, quand tu es ministre, les députés viennent te voir, puis régler un problème, puis un discrétionnaire, n'importe quoi, là, et je suis tellement sensibilisé et conscient de ce que vous venez de raconter que, l'année passée, j'ai écrit à tous les députés de l'Assemblée nationale, quelle que soit la couleur politique, pour leur demander du discrétionnaire ou de contribuer à l'organisme Au Coeur des familles agricoles, qui s'occupe des gens qui sont dans un état de détresse, etc. Puis je tiens à remercier, là, l'ensemble des députés qui ont contribué. Ils sont restés surpris... à l'organisme, les députés sont sensibilisés, ont fait preuve de générosité.

Maria, comme on l'appelle communément, là... je vais le mentionner, j'étais au lancement d'un livre sur sa biographie il y a deux, trois semaines, à Saint-Hyacinthe. Il y a quelqu'un qui l'a trouvée tellement merveilleuse, le travail qu'elle faisait, là, la maison qu'elle avait implantée, à Saint-Hyacinthe, pour recueillir ces agriculteurs-là, qu'ils ont écrit sa biographie. Puis moi, j'ai découvert un paquet de choses intéressantes dans sa biographie. Puis c'est Maria Labrecque‑Duchesneau. Son père, Paul Labrecque, quand j'ai commencé en politique, disons qu'il ne m'a pas nui. Puis Duchesneau, c'était Jean-Marc Duchesneau, qui était maire de la municipalité de Frelighsburg dans mon comté, qui était préfet de comté puis président de la société d'agriculture. Ça fait que Maria Labrecque‑Duchesneau, moi, je lui ai appris que je l'ai connue quand elle était grande de même, là. Puis, aujourd'hui, elle rend un service incroyable.

Puis vous avez raison : si on regarde les statistiques, on parle de ce qui va bien, là, mais, quand la crise frappe puis on parle de ce qui va mal, puis supposons qu'on n'aurait pas 300 millions de côté comme coussin, là, il arrive des drames, le taux de pertes de vie dans le domaine agricole est plus élevé que dans n'importe quel autre domaine d'activité au Québec. Les gens ne savent pas ça. On n'en parle pas. Les agriculteurs sont des gens orgueilleux, des fois à l'extrême. Ils n'osent pas se confier puis, à un moment donné, on se ramasse avec des difficultés.

Ça fait que le travail que Maria fait, c'est un travail où elle tente de les mettre à l'aise. Elle veut bâtir des équipes de travailleurs et de travailleuses de rang. Ça nous en prend. Et, moi, encore une fois, là, à tous ceux qui ont contribué l'an passé, aux collègues, je vous dis merci. Puis, si on se retrouve... ou, si son organisation se retrouve en difficulté, moi, je vais faire le maximum. Mais ça se peut que je vous invite à répéter le geste que vous avez posé parce que les besoins sont grands dans ce domaine-là, puis les ressources gouvernementales, ministérielles sont limitées. On en met le maximum; des fois, ça prend du travail d'équipe pour passer au travers.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Saint-Maurice.

• (18 h 20) •

M. Giguère : Donc, comme je peux voir, vous êtes bien sensibilisé. Parce que c'est vrai que, quand ça va bien, on est tous heureux, mais, quand ça va mal, là, c'est là qu'on a besoin d'aide.

Je vais vous donner une petite anecdote. L'histoire de la vache folle, encore. Au mois de mai, quand c'est arrivé, ma conjointe commençait un élevage de veau de grain. Ils rentraient dans les bâtiments à 4 heures le matin, 200 veaux de grain. Donc, à 10 heures le soir, elle est venue me réveiller en braillant, elle dit : Pierre, ils viennent de trouver une vache folle dans l'Ouest canadien. Donc, il n'est plus question d'appeler puis dire : On retourne les petits veaux. Donc, du jour au lendemain, son élevage ne valait absolument rien. Donc, moralement, je peux vous dire, pour elle, c'était extrêmement difficile. Bien, pour la famille aussi parce qu'on ressent tous le stress. Et puis, après avoir perdu, là, une trentaine de livres après deux mois, je l'ai rassurée, j'ai dit : Regarde, chérie, l'hiver prochain, on s'en va faire une croisière. On est tous dans le même bateau, les producteurs bovins, le veau de grain, bovins, on est tous dans le même bateau. Donc, si, nous, on plante, il y en a une méchante gang qui va couler avec nous. Donc, il faut être optimiste. Mais ça a été, là, une épreuve à passer. Donc, aujourd'hui, elle a arrêté cette production-là, mais ça a été une expérience de vie, puis il faut en parler.

C'est important d'en parler, je crois, parce qu'on est, comme on a dit tantôt, les agriculteurs, les agricultrices, on est orgueilleux, on monte des belles entreprises, mais, des fois, en arrière de la belle entreprise, il se cache des drames. On a parlé tantôt, le taux de suicide qui est très élevé en agricole, il ne faut pas s'en cacher, et puis on a besoin d'un support du gouvernement. Donc, c'est important de continuer de ce côté-là.

On va revenir à nos jeunes si vous le permettez. Vous parlez qu'il y a à peu près 25 % plus d'étudiants. Mais j'aimerais ça savoir, ces étudiants-là, est-ce qu'ils sont ciblés présentement pour de la relève agricole, ou est-ce qu'il y a déjà des entreprises, ou c'est des jeunes, je dirais, entre guillemets, citadins qui s'en vont étudier côté agricole et qui veulent s'établir dans les nouvelles productions? Parce que ça pourrait être, peut-être, intéressant. Pour moi, il y a une petite lumière qui s'allume quelque part pour qu'il y ait autant d'étudiants que ça en agricole.

La Présidente (Mme Léger) : Une minute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai l'impression que c'est une majorité d'apparentés, mais j'insiste sur le mot «impression». Je vais vérifier si on dispose de la statistique, là, mais, compte tenu du prix d'entrée, c'est difficile quand tu n'es pas apparenté. Donc, normalement, l'apparenté va y aller plus facilement puis le non-apparenté va y aller plus difficilement, mais je suis certain qu'il y en a des deux, je suis certain. Mais mon nez me dit qu'il y en aurait plus d'apparentés, mais je vais le vérifier puis je vais vous revenir avec la réponse.

M. Giguère : ...intéressant parce que l'information que moi, j'ai par la bande, c'est qu'il y a beaucoup d'étudiants présentement qui ne sont pas apparentés. Donc, c'est une belle opportunité pour les nouvelles choses qu'on veut faire, mais ça serait important d'aller voir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour un non-apparenté, pour rentrer dans les productions contingentées, c'est assez difficile. Pour rentrer dans les productions stabilisées, s'il rentre dans les modèles connus, soit La Financière agricole, soit Financement agricole Canada, quand le modèle est connu, il y a des ratios de préétablis. Quand tu rentres dans les productions émergentes, non connues, les financiers sont plus prudents, pour ne pas dire plus inquiets, puis c'est plus difficile d'entrer.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, nous cédons la parole maintenant... je vais céder la parole à la députée de Mirabel pour 13 minutes, là, pour terminer notre après-midi.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. On a parlé, là, beaucoup, bon, des agri-compliqués, quand vous étiez en... Au début de votre mandat, vous avez parlé que vous regardiez ça, à faire des agri-simplifiés. Alors, depuis un an, combien d'agri-compliqués vous avez regardés? Est-ce que vous avez déjà commencé à les actualiser, à les évaluer? Est-ce qu'il y a des agri-compliqués qui sont encore de mise ou s'il y en a qu'on devrait revoir? Est-ce qu'il y a un travail qui a été fait à ce sujet-là?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le travail a été fait par le groupe de travail qui avait été mis sur place par mon prédécesseur. Moi, j'ai poursuivi le mandat du groupe de travail sur La Financière agricole, là, et j'ai ajouté à leur mandat l'aspect simplification. Ça, j'ai ajouté ça au printemps passé, là, probablement il y a à peu près 11 mois, 12 mois, et c'est arrivé un petit peu tard dans le mandat, ce qui n'a pas facilité leur travail. Je n'essaie pas de les excuser, là, et c'est pour ça que, dans les deux lettres que j'ai déposées tantôt, j'ai réinsisté, comme premier élément, là, sur la sim-pli-fi-ca-tion. Je pense qu'ils ont répondu partiellement à mes attentes. Est-ce qu'ils ont répondu complètement à mes attentes? La réponse est non. Maintenant, dans les deux lettres, j'ai resouligné «simplifier».

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Mme la Présidente, mon collègue va poser des questions, mais je dois me retirer. Alors, je laisse la parole à mon collègue et je me retire du...

La Présidente (Mme Léger) : De la commission, dans le fond.

Mme D'Amours : De la commission. Exactement.

La Présidente (Mme Léger) : O.K., je comprends. Alors, pour une question...

Mme D'Amours : Je m'en vais dans le corridor. Quand vous aurez terminé vos questions, vous reviendrez me chercher.

La Présidente (Mme Léger) : Pour bien comprendre, Mme la députée, c'est pour une question d'éthique, dans le fond, que vous vous retirez.

Mme D'Amours : Exactement.

          La Présidente (Mme Léger) : Alors, nous notons que vous vous retirez. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, allez-y.

M. Schneeberger : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, aussi les collègues. Il y a quelques années, on a mis un programme en place qui visait à positionner, là, les alcools du Québec, notamment les vins, les vins québécois au niveau du réseau de la SAQ, et ce programme a pris fin le 31 mars 2015. Entre autres, ça permettait justement un remboursement de 2 $ la bouteille au niveau des vins vendus au... des vins fabriqués au Québec, c'est-à-dire les vignobles du Québec, surtout la production artisanale.

Moi, j'avais une question. Je voudrais savoir, premièrement, combien on a réussi à augmenter la certification des produits, c'est-à-dire au niveau du nombre de producteurs. Et aussi est-ce que cette certification-là a vraiment augmenté, entre guillemets, le mot «branding», tu sais, la qualité de nos producteurs?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sur le plan qualitatif, on a une bonne qualité. On a progressé beaucoup dans les dernières années, là, même dans les concours internationaux. Surtout quand c'est fait à l'aveugle, les gens reviennent avec un paquet de médailles sur le plan qualitatif. Sur le plan quantitatif, heureusement pour l'industrie, le volume a augmenté. Malheureusement pour le ministre ou le ministère, le 2 $ s'est multiplié. L'an passé, on s'est aperçu que la croissance a été importante.

J'ai les chiffres : depuis janvier 2014, les ventes de vins québécois, dans le réseau de la SAQ, ont augmenté de 70 %, passant de 4,4 millions à 7,6 millions. Ça a donné un incitatif intéressant. Maintenant, la compréhension que j'ai du programme qui avait été mis en place ou annoncé avant mon arrivée, mais qu'on a mis en place avec les argents, c'est tant et aussi longtemps qu'on n'améliore pas notre politique d'accessibilité des vins québécois au consommateur, on maintient notre politique de 2 $. Vous avez mentionné à juste titre que cette politique a pris fin le 31 mars. Il y a une autre année qui est commencée le 1er avril. J'ai également indiqué qu'il était dans notre intention de déposer un projet de loi pas longtemps après avoir déposé celui sur le bien-être animal. On travaille à ce qu'il n'y ait pas de vide entre les deux.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bien, merci. Mais ma prochaine question était : Est-ce qu'on avait atteint les objectifs à 70 %? Je ne sais pas quel était l'objectif initial, peut-être vous pouvez nous le dire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il n'avait pas été chiffré, mais tout le monde s'attendait à ce que ça serait un succès inespéré si on avait une augmentation de 50 %.

M. Schneeberger : O.K. Alors, bon, on va dire que c'est très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça fait qu'on voyait les chiffres monter puis on se grattait la tête.

M. Schneeberger : Est-ce qu'on a les chiffres au niveau du coût de ce programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, on va vous les communiquer.

M. Schneeberger : Oui, bon, en attendant... Je sais que mon temps est assez court, alors le temps que... ou à moins qu'il l'a déjà?

La Présidente (Mme Léger) : ...allez-y, M. le député. Ils vont nous les sortir.

M. Schneeberger : O.K. Je voudrais savoir aussi au niveau du secteur vinicole, il n'a pas le même traitement actuellement si on parle en même temps des producteurs de cidre, les cidriculteurs, pour bien les nommer, au niveau du pourcentage qui est donné par la Société des alcools. Y a-tu une raison pour ça? C'est une question de volume ou c'est une question de compétition?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...prudemment, je pense qu'il y a une raison historique. Ils étaient là depuis plus longtemps. Ils ont probablement négocié avant la période d'arrivée des vins. Les cidres québécois, là, étaient là avant les vins comme tels, mais je vais vérifier s'il y a une raison pourquoi le pourcentage varie. Vous avez raison de le souligner. Je vais profiter de l'occasion pour vous donner les...

La Présidente (Mme Léger) : ...vous allez nous revenir ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Les chiffres. Je peux donner immédiatement les chiffres du coût du programme.

La Présidente (Mme Léger) : Non, je parle de l'autre réponse que vous venez de donner, est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Non, je vais revenir, oui.

La Présidente (Mme Léger) : Vous allez revenir ce soir, vous parlez, ou vous allez nous revenir au secrétariat?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si je l'ai tout de suite, je vais vous le donner tout de suite...

La Présidente (Mme Léger) : O.K.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Sinon, je vais vous le donner... Maintenant, j'ai tout de suite les implications financières, là, du 2 $. En 2013‑2014, c'était 1,3 million — je vais arrondir, là, 1 342 000 $; puis, 2014‑2015, je n'ai pas le chiffre final, mais on m'indique près de 3 millions.

M. Schneeberger : O.K. Parfait, c'est bon. C'est combien de minutes qu'il nous reste?

La Présidente (Mme Léger) : Il vous reste à peu près 5 min 30 s... à peu près.

M. Schneeberger : O.K. Bon. Peut-être reprendre... Peut-être juste pour le bien du public : ma collègue possède un vignoble, alors c'est juste pour éviter le conflit d'intérêts. C'est tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...compris et c'est correct sur le plan de l'éthique.

• (18 h 30) •

M. Schneeberger : C'est bon, parfait.

La Présidente (Mme Léger) : C'est noté au procès-verbal.

M. Schneeberger : C'est bon. Et, pour les cidriculteurs, y a-tu une raison pour que... la raison qu'on n'a pas les mêmes niveaux de rétribution au niveau de la Société des alcools? Vous parliez tantôt des vins, qu'on n'a pas le même niveau...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je comprends la question parce que je sais qu'on donne plus pour le cidre en pourcentage. Les majorations de prix avec la SAQ, je vais vérifier sur l'heure du souper, parce que la SAQ relève du ministère des Finances, je n'ai pas cette information-là, mais je peux possiblement aller la chercher puis vous l'apporter lorsqu'on reviendra, là, après l'heure du souper.

M. Schneeberger : O.K., parfait. Vous me disiez tantôt que, bon, le programme a mis fin le 31. Là, actuellement, vous dites, vous essayez d'ajuster, là...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De créer un pont...

M. Schneeberger : Un fonds, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...un pont ou un ponceau.

M. Schneeberger : Actuellement, là, c'est le vide, là, il n'y a rien pour les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Actuellement, au moment où on se parle, il n'y a rien. Maintenant, je ne veux pas alarmer, là, les gens dans le domaine. Ce n'est pas parce qu'il n'y a rien d'approuvé qu'il n'y a pas rien en travail d'approbation.

M. Schneeberger : C'est bon, parfait. Combien qu'il nous reste...

La Présidente (Mme Léger) : Quatre minutes.

M. Schneeberger : Quatre minutes. Bon, O.K. Alors, moi, j'ai... C'était fini. Vu que ma collègue n'est pas revenue, je vais continuer.

Vous savez, je vous ai questionné très souvent sur l'entreprise qui est Colbex. Bon, sans répéter toute l'histoire, parce qu'il nous reste juste quatre minutes, j'ai été très déçu du cours de l'histoire. C'est une entreprise qui avait été fortement subventionnée, je dirais même subventionnée à un niveau irréaliste, O.K., et malheureusement ça avait eu l'appui de votre ancien gouvernement de l'époque, et ce qui a eu pour... fait, finalement, que cet abattoir-là, dès le début, au niveau des circonstances financières, n'avait pas le potentiel à survivre, et puis malheureusement tout le monde en paie le prix, notamment la Fédération des producteurs bovins.

J'aimerais savoir de la part du ministre, maintenant, qu'est-ce qu'il entend faire, la suite des choses, étant donné qu'aujourd'hui, tout à l'heure, il parlait des abattoirs de proximité. Est-ce qu'il y a eu des pressions de la part de la Fédération des producteurs bovins pour ne pas repartir l'abattoir?

Et aussi quels sont maintenant ses motifs pour garder les abattoirs de proximité? Parce que vous savez très bien que, dans le cas de la vache de réforme, c'est un produit qui est à volume élevé, c'est-à-dire très compétitif, et les abattoirs actuellement existants ne traitent pas le cinquième quartier, alors de là... il n'y a aucun abattoir actuellement au Québec qui est capable de compétitionner les grands de l'Amérique du Nord. Je voudrais savoir maintenant quelle est la position là-dessus du ministre pour la suite, étant donné qu'il nous a toujours dit que le bien-être animal faisait partie de ses prochaines politiques.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. On revient sur toute la question du boeuf, là. Si j'avais une formule magique, je vous la mettrais sur la table puis je passerais pour un génie. Puis, si vous en avez une, s'il vous plaît, mettez-moi-la sur la table, je vais vous traiter de génie.

Ce n'est pas simple. Moi, j'ai hérité d'une situation, l'an passé, quand je suis arrivé comme ministre, où l'entreprise Levinoff-Colbex était entre les mains d'un syndic en faillite, c'était Investissement Québec. Puis on en a discuté, là, comme député vous avez fait votre travail, moi, je le souligne, là, pratiquement quotidiennement sur le tapis du salon bleu pour savoir comment on pourrait la repartir, etc. Il y a eu une cohorte d'agriculteurs qui a fait une offre. Moi, je n'ai pas été mis, là, au parfum du détail des offres, mais on m'assure que, si ça avait été la meilleure offre, ils l'auraient eu, donc ce n'était pas la meilleure offre. Puis l'offre de démantèlement n'était pas trop haute. Ça fait qu'à un moment donné tu te positionnes puis tu perds ça. Puis je n'étais pas heureux de le perdre parce que, comme vous le mentionnez, le fait qu'il y avait une possibilité de cinquième quartier pouvait les positionner dans un marché extrêmement difficile. Même ça, ça aurait été difficile, même s'ils l'avaient payé bon marché, là. Au début, ils l'avaient payé bien trop cher, évaluation personnelle. Le deuxième coup, ils ont soumissionné trop bon marché, tu sais, ils avaient peut-être été échaudés par la première expérience, mais net-net ça a été démantelé.

C'est un marché excessivement compétitif, dans lequel deux multinationales américaines, là, occupent le territoire. La dernière canadienne importante qui a résisté, c'est Better Beef, en Ontario, puis c'était...

La Présidente (Mme Léger) : 30 secondes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, en cinq secondes, je ne pourrai pas terminer. Si vous revenez dans une heure, je pourrai vous fournir la réponse sur le sujet que je ne peux pas parler parce que...

La Présidente (Mme Léger) : Alors, merci. Merci à vous tous.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Donc, on se retrouve à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 36)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Léger) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2015‑2016.

Puisque nous avons débuté à 19 h 33, j'ai besoin du consentement pour qu'on termine à 21 h 33. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Léger) : Consentement. Alors, tout à l'heure, nous étions... nous avons... le secrétariat et moi, on a bien ajusté pour la soirée. Donc, il y a trois blocs qui sont au gouvernement d'environ 20, 22 minutes, là — je vous le dirai à mesure, mais à peu près ça — deux blocs qui sont dans l'opposition officielle, environ 19 minutes, et un dernier bloc qu'il restait, du deuxième groupe d'opposition, de 11 min 30 s.

Alors, on commencerait avec l'opposition officielle, nous irions au gouvernement, on reviendrait au deuxième groupe d'opposition, au gouvernement, opposition officielle, gouvernement. Ça vous convient?

Alors, je cède la parole, à l'opposition officielle, au député de Berthier, le porte-parole en la matière. À vous pour 19 min 30 s.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, rebonsoir, tout le monde. Je comprends que tout le monde a pu reprendre des forces.

Mme la Présidente, selon nos données, dans le contexte d'austérité du gouvernement actuel et entre le budget de juin 2014 et l'année financière 2015‑2016, écoutez bien, là, 82 postes seront abolis à La Financière agricole du Québec, 82 postes. Près de la moitié de ces employés, soit 39, sont des techniciens et techniciennes agricoles. Et, en raison de cette diminution importante du nombre de techniciens, techniciennes agricoles, on a modifié les procédures pour limiter le nombre de vérifications à la ferme qui permettent pourtant d'assurer une saine gestion des programmes d'assurance et de financement offerts par La Financière. Les techniciens, techniciennes agricoles, en plus petit nombre, sont de plus en plus — et ça, on le savait déjà, Mme la Présidente — confinés à leurs bureaux.

Mme la Présidente, moi, j'aimerais savoir, là, de la part du ministre, quelle proportion des producteurs a fait l'objet de visites de vérification à la ferme en 2014, quelle était cette proportion l'année précédente. Et question fort importante aussi, elles le sont toutes, mais celle-là particulièrement : Y a-t-il eu réduction des cibles de contrôle par type de production? Et là on parle de type de contrôle par type de production.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je vais commencer avec le premier chiffre, parce qu'il y a eu beaucoup de chiffres, là, pour ceux qui nous suivent, pour qu'on soit capables de suivre. Moi, ce qu'on m'indique, c'est que, pour l'année courante, 2015‑2016, il y aurait 617 postes d'autorisés à La Financière agricole. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Villeneuve : Non. Non, Mme la Présidente, ça ne répond pas à ma question. Ma question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...618, puis il n'y en a pas 615, c'est ça, le chiffre qu'on me donne, là.

M. Villeneuve : Bien, à ce moment-là, évidemment, ça implique que... L'an passé, il y en avait combien et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Attendez un peu, je vais vérifier, puis on...

M. Villeneuve : Ah! d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ils en ont utilisé 588 l'an dernier.

M. Villeneuve : O.K. Et, Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de me dire que, dans les semaines qui viennent, le chiffre de 617 va demeurer pour toute l'année, exemple?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a des négociations, présentement, avec le secteur public et parapublic, et, si vous suivez les négociations, vous allez vous rendre compte qu'il y a des fonctionnaires qui décident de rester, il y a des fonctionnaires qui décident de prendre leur retraite. Moi, je ne suis pas capable de me mettre dans leur tête puis dans leur situation individuelle puis vous dire que, demain matin, ils vont rester tant, puis après-demain matin, il va y en avoir tant de plus, etc. C'est des décisions qui sont individuelles puis qui appartiennent à chacun des employés. On va suivre la situation de près. Mais ce qu'on a d'autorisé par le Conseil du trésor, c'est 617 pour l'année 2015‑2016. Ce qu'on a utilisé pour l'année passée, c'est un chiffre inférieur, donc on en aurait plus que l'année passée.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui, merci, Mme la Présidente. Donc, ce que le ministre me dit, c'est qu'effectivement il ne peut pas deviner — quoiqu'il réussit à le faire dans d'autres domaines — comment vont se passer les choses, mais, dans ce domaine-là, il semble avoir une difficulté avec la boule de cristal qui est la sienne. Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut nous confirmer que l'objectif ultime du gouvernement, c'est de garder le chiffre de 617 et qu'il n'a pas de plan à court, à moyen terme pour diminuer le nombre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, j'ai donné les chiffres ce matin, là, du nombre de fonctionnaires qu'il y avait au ministère de l'Agriculture, du nombre de fonctionnaires qu'il y avait à La Financière agricole, du nombre de fonctionnaires que le gouvernement fédéral assignait à des tâches pour le Québec, du nombre... puis je ne sais pas si je dois les appeler fonctionnaires, mais du nombre de personnel à l'Union des producteurs agricoles, puis j'arrivais à 5 000 pour 28 000 entreprises agricoles. Est-ce que 5 000 personnes à la disposition de 28 000 entreprises agricoles me semble un chiffre raisonnable pour rendre une plénitude de services? À première vue, oui. Et, si je regarde le nombre de plaintes reçues ou non reçues... Habituellement, quand les plaines rentrent à un niveau alarmant, le ministre est alarmé, mais l'alarme n'a pas sonné. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui l'a neutralisée. Maintenant, 5 000 pour 28 000, ça donne un ratio... le député de Mégantic est fort en chiffres, mais dans... autour de 1 pour 6, entre 1-5, 1-6?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, on revient. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, mais à peu près, là.

La Présidente (Mme Léger) : Je laisse au député de Berthier, allez-y.

• (19 h 40) •

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, ce que je comprends, c'est que le ministre, en tout cas, sans dire qu'il trouve que 5 000, c'est trop, ce que je comprends de la teneur des propos du ministre, c'est que le chiffre actuel de 617 est loin d'être assuré, même par la volonté du ministre. On comprend qu'il peut y avoir des retraites, des départs à la retraite, mais je n'ai toujours pas un engagement formel du ministre, dire : Il y a 617 personnes, et ça va être ça tant et aussi longtemps que cette volonté-là va être présente, de la part du gouvernement, de maintenir ces gens-là en poste, sans regarder, là, s'il y aura ou non des départs à la retraite. Et, s'il y en a, s'il y en a, est-ce que le ministre va tout de même maintenir le chiffre de 617? On ne peut pas, du jour au lendemain, décider, Mme la Présidente... Parce que La Financière agricole, quand même, s'occupe, justement, de faire les évaluations... on parle ici du décompte du cheptel, d'échantillonnage des champs, le décompte physique des récoltes; effectivement, ça prend des gens, là, pour faire ce travail-là, là. Alors, s'ils n'ont pas les...

Puis on sait que le ministre, souvent... On l'a vu dans les travailleurs étrangers temporaires, où on n'a pas les chiffres des conséquences économiques. Bien là, il ne faudrait peut-être pas s'arranger pour ne pas avoir assez de monde pour obtenir les chiffres exacts pour pouvoir, justement, livrer la marchandise au niveau de La Financière.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, je vais reprendre un petit peu, là. Quand tu pars sur une prémisse qui est fragile, généralement le reste de la question est encore plus fragile que la prémisse. On va s'entendre sur le terme «austérité», là. Quand il y a une croissance de budget dans l'ensemble du ministère des Finances des finances du gouvernement du Québec, parler d'austérité, c'est de se tromper de vocabulaire, sciemment ou inconsciemment, mais c'est de ne pas comprendre la définition du terme que l'on retrouve au dictionnaire.

Par la suite, quand on arrive dans le nombre d'ETC — parce que c'est comme ça que ça fonctionne au gouvernement — des équivalents à temps complet, il faut les associer à des individus. Moi, quand je suis rentré au ministère il y a un an, j'ai demandé au sous-ministre qui était en poste à l'époque : Combien de personnes au ministère de l'Agriculture sont éligibles à prendre une retraite dans l'honneur et la dignité au cours de l'année financière courante? Sa réponse... et je cite de mémoire, Mme la Présidente, je pense qu'il m'avait répondu 93. J'ai assimilé le chiffre, comme je demande au député de Berthier de le faire.

Par la suite, j'ai rencontré le même sous-ministre, qui siège sur le conseil d'administration de La Financière agricole, je lui ai dit : Combien de personnes à La Financière agricole sont éligibles cette année à prendre leur retraite dans l'honneur et la dignité? Il m'a fourni le chiffre de 54 personnes. Ce qu'il faut que je fasse maintenant, là — on est en fin d'année : vérifier, parmi ceux et celles qui avaient le droit de le prendre, combien ont exercé ce droit et combien ont exercé le droit de demeurer en fonction.

Comme gestionnaire, moi, cette année, on me dit, au ministère de l'Agriculture : Tu as droit à 617 ETC, équivalents à temps complet, sans retourner au Conseil du trésor. Je vais devoir vérifier combien d'êtres humains — des personnes, là, ce sont des gens, là — qui décident de prendre leur retraite dans l'honneur et la dignité, et, si c'est dans des services névralgiques et essentiels, comment je les remplace en fonction des concours qu'on doit faire, en fonction des normes de la fonction publique. Et, si vous me dites : Il va-tu y avoir une journée où il va y avoir un poste de libre?, je serais surpris qu'il n'y en ait pas une.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, autre sujet, Mme la Présidente, et, dans le courant de l'année, on aura l'occasion de vérifier ce que nous dit le ministre versus ce que nous, nous lui annonçons.

Mme la Présidente, le député de Drummond, tantôt, a abordé le sujet des vins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...règlement, là. Je m'excuse, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Léger) : Un instant. M. le ministre, qu'est-ce qui se passe?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, il a dit qu'il va vérifier si ce que j'ai dit est vrai. Le règlement l'oblige à prendre ma parole. S'il ne prend pas ma parole, vous devez le rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Léger) : ...entendu, par contre, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous ne l'avez pas entendu?

La Présidente (Mme Léger) : Ce n'est pas ce que j'ai... Il a dit qu'il va vérifier les annonces. C'est ce que j'ai entendu.

M. Villeneuve : L'avenir. Oui, c'est une prédiction, madame, et je pense que c'est autorisé ici, les prédictions, à ce que je sache, là.

La Présidente (Mme Léger) : O.K., mais, effectivement, il faut être prudent, il faut prendre ce que le ministre dit. À vous la parole, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Tout à fait, tout à fait. Ce que je dis, c'est que l'avenir nous démontrera le tout.

Mme la Présidente, le député de Drummond, tantôt, a abordé le sujet des vins et le programme qui avait été mis en place par votre prédécesseur, le député d'Abitibi-Ouest. C'est un programme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Oui, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Quand cette question-là est abordée, il faut donner un préavis à Mme la députée de Mirabel, qui, par éthique, se retire, habituellement.

Mme D'Amours : Alors, je me retire?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, vous vous retirez, il n'y a aucun problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous faites ce que vous voulez, madame.

Mme D'Amours : Alors, je me retire. Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...Mme la députée...

Mme D'Amours : Non, mais vous faites bien de me le dire parce que...

La Présidente (Mme Léger) : Vous pouvez vous retirer, Mme la députée. Allez-y, M. le député de Berthier, là.

M. Villeneuve : Donc, Mme la Présidente, le ministre, tantôt, a dit : Je ne veux pas inquiéter personne, là, puis je ne voudrais pas que les gens partent en peur — ce n'est pas ses propos exacts, mais, enfin, c'est un peu ce que ça voulait dire — parce qu'il va essayer de faire un pont ou un ponceau pour... Mais je suis convaincu que le ministre sait à quel point les gens, au niveau du vin, ont mis de l'argent, ont mis de l'énergie parce que ce programme-là, il leur plaît puis il plaît aux Québécois aussi, là. Alors, il y a eu beaucoup, beaucoup d'investissements qui ont été faits par ces gens-là. Et, vous savez, dans toutes les cultures, en agriculture notamment, mais on parle toujours de prévisibilité, hein... Mais là on se retrouve devant un programme qui devait être sur trois ans, et il n'est pas terminé, là, et puis là le ministre nous annonce qu'il n'est pas sûr pour la suite des choses.

Je l'ai vu tantôt se serrer un peu la gorge comme ça, et il trouvait que c'était serré un peu, parce qu'il semblait ne pas pouvoir nous confirmer de façon officielle, Mme la Présidente, que ce programme-là va être reconduit. Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre combien de temps les gens, les viticoles, par exemple — je vais-tu le dire? — alors, les gens... les producteurs de vin du Québec vont devoir attendre avant d'avoir une réponse. Parce qu'ils ont mis beaucoup d'énergie, et certaines entreprises ont mis leur va-tout, là, d'une certaine façon, là... les modifications à leur entreprise, à leur équipement fait en sorte qu'ils comptent beaucoup là-dessus.

Et finalement, pour terminer, bien, ma question... Les Québécois adorent le vin du Québec. Alors, est-ce que le ministre peut nous donner ou peut donner aux gens du Québec, aux producteurs de vin du Québec une date, un moment quelconque, ou si on va devoir attendre, là, sans savoir?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'accueille la question de mon collègue de Berthier. Mme la présidente, je dois dénoncer que 60 % de la viticulture québécoise se produit dans le magnifique comté de Brome-Missisquoi, que j'ai l'honneur de représenter à l'Assemblée nationale du Québec. Et je suis d'accord avec mon collègue de Berthier à l'effet que les producteurs veulent savoir ce qui va se passer.

Ceci étant dit, je comprends qu'ils soient nerveux, ils ont été échaudés dans le passé. Le gouvernement précédent avait annoncé une politique de 2,00 $ la bouteille, sauf qu'il n'avait jamais mis l'argent. Quand on est arrivés au gouvernement, j'ai eu à me battre avec le Trésor et les Finances — parce que ces gens-là sont des passionnés, parce qu'ils le méritaient — pour donner suite de façon concrète à des engagements qui avaient été pris sans que les argents soient mis de côté ou garantis.

Ça, ça énerve une clientèle. Quand ils ont été échaudés une fois, là, ils se méfient pour l'avenir. C'est pour ça que je suis prudent au moment où on se parle. Si j'avais dans ma poche de veston toutes les autorisations gouvernementales requises ce soir, ça me ferait extrêmement plaisir de vous l'annoncer ce soir. Ce que je vous dis, c'est qu'on est en demande dans un contexte où c'est une politique qui a bien fonctionné au-delà des succès escomptés. On a dépassé ces succès-là. On ne veut pas tromper les gens, on veut leur dire la vérité. Et, lorsqu'on va l'annoncer, l'argent va être là.

Je sais que ce n'est pas une pratique courante au Parti québécois. Ils ont fait toute la saison préélectorale en faisant des annonces non budgétées. Je m'en souviens bien, à l'époque, j'étais critique aux Finances. Le ministre des Finances, qui est actuellement député à l'Assemblée nationale, député de Rousseau, a même déclaré : On s'est beaucoup trompé, on a manqué de jugement. Qu'est-ce que c'est que vous voulez que je vous dise? On n'a pas le goût de retomber dans ces sentiers-là. On va agir de façon responsable. Mais vous avez raison d'insister, il ne faut pas que les gens demeurent dans l'inquiétude, là, longtemps. Il faut agir le plus rapidement possible. Et c'est pour ça qu'on est à l'action, mais on n'est pas à l'action de la manière péquiste, on est à l'action de manière responsable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, Mme la Présidente. Je remercie le ministre pour son tact légendaire de dire que, d'une certaine façon, nous sommes irresponsables au Parti québécois. Ceci étant dit, Mme la Présidente, est-ce qu'on peut au moins dire juin, mai, juin, juillet ou si on se rend jusqu'en décembre, M. le ministre?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : De mémoire d'homme, vous aviez annoncé le programme à l'automne, en septembre, puis il n'y avait pas encore d'argent quand on a été élus. On ne retombera pas dans ces patentes-là, nous autres. On va, lorsqu'on l'annoncera, le faire de façon responsable, et l'argent va avoir été autorisé par le Conseil du trésor. Moi, je ne ferai pas d'annonce, même si je suis sous pression, là, non seulement par l'opposition, mais par les gens de mon comté également, puis par les gens des autres comtés, là. Le comté de Huntingdon, il y en a beaucoup, ça se répand, le comté de Saint-Maurice, les collègues viennent me voir. Moi, j'agis, là, le plus rapidement possible, mais je n'agirai pas comme vous avez agi, les producteurs m'en voudraient.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

• (19 h 50) •

M. Villeneuve : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans un autre registre, j'ai rencontré les pomiculteurs du Québec — pas tous, les représentants des pomiculteurs du Québec, bien sûr — et il y a ce qu'on appelle la modernisation des vergers d'arbres fruitiers. Et ce qu'ils déplorent, les gens, présentement, c'est qu'il y a une enveloppe de 12 millions qui a été annoncée à l'origine, à peine, à peine... en fait, moins de 2 millions de l'enveloppe a été utilisée parce qu'il y a un problème d'accès, finalement, à l'enveloppe comme telle, mais aussi c'est que c'est un programme qui est très contraignant, et ça ne vaut quasiment pas la peine, finalement, les producteurs, pour s'en prévaloir, ça ne vaut quasiment pas la peine parce que ça coûte plus cher de s'adapter aux conditions du programme que de le recevoir.

Alors, est-ce que le ministre a ciblé ce programme-là dans la simplification des programmes? Puis, encore une fois, on peut-u penser que... Là, la saison, je pense qu'il est un peu tard, je ne suis pas pomiculteur, là, mais là il faut laisser un peu de temps... le ministre a un peu de temps, ce coup-ci, là, ce n'est pas comme les vignerons, là, mais là il a un peu de temps. Mais est-ce que ça va être fait dans les six mois qui viennent par rapport à la simplification du programme?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je représente également un comté de pomiculteurs, la ministre du comté de Mirabel également... la députée. Ce que vous décrivez est une situation réelle, là. Le problème était tellement... ou le programme tellement compliqué qu'il fallait pratiquement que tu engages un agronome pour remplir ta formule d'application. Quand cette situation-là m'a été dénoncée, probablement par les mêmes gens que vous avez rencontrés, je suis rentré au ministère puis j'ai fait ce qu'un ministre doit faire, j'ai fait monter le programme, j'ai essayé de le comprendre. J'avais le choix de faire monter un agronome pour qu'il me l'explique. Vu que je n'étais pas capable de le comprendre, j'ai cru ce que les producteurs m'ont dit, j'ai commandé une révision du programme, une simplification du programme. Je ne peux pas vous donner de date, mais je peux vous dire que, pour la... on ne sautera pas la saison.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bon, enfin une réponse, après plusieurs heures de travaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'ai pas dit quelle saison, mais c'est celle-ci.

M. Villeneuve : ...ni quelle année, effectivement, effectivement. Bien, ça en dit long, ça en dit long sur les réponses qu'on a, M. le ministre. Je pense que c'est bon. C'est bon, ce que vous dites là. Je pense que les gens ont bien compris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, mais je vous le dis, là, c'est cette saison-ci, O.K., mais vous n'êtes pas obligé de me croire.

M. Villeneuve : Ah! d'accord, d'accord. Oui... Non, non, je vous crois. Je vous prendrai en défaut si jamais ce n'était pas le cas, mais je pense que vous allez procéder, si vous le dites.

Mme la Présidente, je veux ramener le sujet de la fiscalité agricole municipale. Ça a été abordé ce matin, là, le sujet, ou après-midi, là, et le ministre semble dire qu'il y a le monde municipal et il y a le monde agricole. C'est un programme qui est... Puis effectivement j'étais maire, à l'époque, lorsque c'est les municipalités qui ont avancé l'argent, ça a été mis en la place. Les municipalités avançaient l'argent, et le gouvernement remboursait les municipalités dans un laps de temps assez rapide. Je pense que c'est bien respecté, en tout cas je n'ai pas eu d'écho depuis. Ça fait quand même depuis 2007, 2008, je ne me rappelle pas trop, mais dans ces eaux-là, là, 2006, même, et donc ça semble bien fonctionner.

Le problème est le suivant maintenant : Est-ce que le ministre peut s'engager à ce que ce programme-là va demeurer en place tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas soit une réforme de la fiscalité municipale ou une... parce que... pour ne pas se retrouver à faire un pont qui aurait peut-être, tu sais... pas se retrouver dans un vide où ça sera les agriculteurs, finalement, qui paieront la facture, parce que, oui, les terres agricoles augmentent en valeur, oui, les municipalités taxent avec le taux de taxe résidentielle plus souvent qu'autrement dans 99 % des cas. Même si on pouvait utiliser le taux varié, ce n'est pas souvent ça qui est utilisé. Force est de constater que cet outil-là n'est pas utilisé, donc... Et la valeur agronomique des terres versus la valeur spéculative, il y a un écart phénoménal. Mais là est-ce que le ministre peut rassurer les agriculteurs, ce soir, là, puis leur dire : Regardez, là, si jamais le ministre bouge, là, il va s'assurer que ça va être à coût nul pour les agriculteurs?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je peux les rassurer en disant : Si jamais le ministre de l'Agriculture bouge, il va le faire pour ne pas qu'il y ait besoin de ponceaux ou de ponts.

M. Villeneuve : Oui, parce que, tantôt, vous avez ouvert la porte à ça et vous ouvrez la porte de par vos déclarations, mais vous savez que l'insécurité est la pire chose lorsqu'on est en affaires, ou entrepreneur, ou chef d'entreprise, l'insécurité est à peu près la pire chose qui peut arriver. Et, Mme la Présidente, sans vexer le ministre, je pense que ses déclarations, là, à l'impromptu, viennent, d'une certaine façon, créer une incertitude pour les agriculteurs par rapport à ce programme-là, qui est un programme, là, vital pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous passons maintenant du côté du gouvernement. Alors, si M. le ministre veut répondre, il pourra, si le gouvernement lui... les députés ministériels... Alors, je cède la parole à qui, donc? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue le ministre, son équipe, les fonctionnaires, évidemment, les députés ministériels et de l'opposition. Par rapport à l'invitation de la présidente, je ne sais pas si M. le ministre veut prendre quelques minutes pour répondre à la dernière question ou...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je partage complètement l'avis du député de Berthier à l'effet que l'incertitude est néfaste pour l'économie. La position constitutionnelle du Parti québécois en est la démonstration plus qu'éloquente. Quand vous parlez d'instabilité politique, vous nuisez à l'ensemble de l'économie. Quand vous nuisez à l'ensemble de l'économie, vous nuisez à l'économie agricole, entre autres. Quand vous prônez une option indépendantiste ou séparatiste, en agriculture, ça veut dire beaucoup, surtout dans le dossier de la gestion de l'offre, parce que, quand vous n'avez plus de plan national comme tel, vous n'avez plus de contrôle des frontières.

Pour les producteurs laitiers du Québec, et ils l'ont bien compris à l'occasion de la dernière campagne électorale, on produit deux fois plus de lait qu'on en consomme, mais on est protégés par le plan canadien, par la Commission canadienne du lait. Moi, quand je me promenais dans les étables, ils me disaient : M. Paradis, ça va-tu vouloir dire qu'il faut que je me débarrasse d'une vache sur deux? Bien, j'ai dit : Vous êtes aussi bon en calcul que moi, là; si on en produit deux fois plus, c'est ça que ça veut dire. Ça fait que vous avez raison, là, sur l'aspect incertitude, c'est très, très, très néfaste. J'espère que ça répond à la question. Maintenant, monsieur mon adjoint parlementaire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous allez me permettre de faire, pour les pêches et l'aquaculture, qui inclut aussi la mariculture, un bon tour d'horizon.

La Présidente (Mme Léger) : On n'en attend pas moins de vous.

M. Chevarie : Compte tenu qu'évidemment l'agriculture et l'alimentation ont pris beaucoup de place à l'intérieur du temps alloué à l'étude des crédits à cette commission... et c'est tout à fait normal, compte tenu de l'importance de l'agriculture au Québec, mais les pêches et l'aquaculture sont extrêmement, aussi, importantes pour le Québec, et particulièrement pour le Québec maritime, et je ne peux pas m'empêcher de dire, également, particulièrement pour les Îles-de-la-Madeleine et la Gaspésie.

Alors, je vais faire, M. le ministre, un bon état de situation et après ça j'aurai un certain nombre de questions, un échange avec vous. Et mon premier élément par rapport à cet état de situation, c'est faire le portrait de c'est quoi, la pêche au Québec, la pêche commerciale, quelles sont les principales espèces qui sont pêchées. Et peut-être que, pour certains, c'est du connu, mais pour, sûrement, plusieurs des auditeurs, j'imagine qu'il va y avoir quelques intéressants qui sont pertinents et qu'ils vont apprendre certaines choses.

Donc, au niveau des crustacés, par rapport à la pêche commerciale, on a le homard, le crabe des neiges, le pétoncle, la crevette; au niveau des poissons : la morue, le flétan, les poissons de fond, le hareng, le maquereau, le sébaste. Vous savez que la morue et le sébaste étaient une pêche énormément fructueuse et importante pour les Îles, pour la Gaspésie. Il y a un moratoire depuis 1990, et malheureusement ça a eu beaucoup d'impacts négatifs sur nos communautés, mais il semblerait que la morue, particulièrement, et le sébaste reviennent dans les eaux du golfe, donc, il y a quand même une perspective intéressante. Il va nous rester à régler le cas du phoque, par rapport à la prédation sur ces stocks de morue là, mais ça, j'en parlerai un petit peu plus tard dans mon échange avec le ministre.

Donc, nous avons aussi, par rapport à la pêche commerciale, l'aquaculture et la mariculture. L'aquaculture, c'est surtout l'omble de fontaine, la truite arc-en-ciel, mariculture : la moule, les huîtres. Et vous savez qu'au niveau de la moule, au Québec, on a un marché assez extraordinaire, mais on ne produit pas suffisamment. Et on a toutes les possibilités, on a des plans d'eau qui sont extrêmement intéressants pour la culture de la moule et on produit un produit, justement, une moule qui est vraiment délicieuse, mais on a à investir dans ce domaine-là encore beaucoup plus pour répondre aux besoins du marché. Et c'est malheureusement encore les Maritimes qui comblent le besoin du marché au niveau de la mariculture. Mais ça, on reviendra avec, possiblement, des solutions et on y travaille aussi.

• (20 heures) •

Le ministre, lors de son allocution ce matin, disait que la valeur des débarquements par les pêcheurs était quand même assez considérable, on parle, en termes de valeur au débarquement et de valeur d'expédition ou d'exportation, à peu près de 400 millions de dollars. Alors, c'est énorme pour le Québec maritime en termes d'impact et de retombées économiques, et vous pouvez vous imaginer l'importance de ce secteur-là pour les Îles, la Gaspésie, la Côte-Nord, avec des montants comme celui-là. Évidemment, c'est des collectivités qui vivent des résultats de cette pêche-là, pêche et aquaculture.

On peut se demander également qui consomme, vers où sont dirigés les produits de la pêche et de la mariculture. Bien sûr, il y a une bonne partie de cette production-là qui est dirigée vers la population québécoise, le marché local, le marché régional, le marché national, mais on a aussi beaucoup de nos produits qui sont destinés à l'exportation, particulièrement les États-Unis. Puis les États-Unis, je ne vous apprends rien, c'est à peu près... dans tout ce qui est exporté au Québec, la grande partie se fait vers les États-Unis. Les pays d'Asie, de plus en plus. D'ailleurs, ils sont passés au deuxième rang. Après ça, on a les Antilles, les pays européens pour un total d'environ 15 %.

Et, par rapport aux produits, particulièrement au niveau des crustacés puis principalement au niveau du homard, le message que je pourrais lancer à la population puis l'ensemble des Québécois, c'est de demander à vos épiciers, demander à vos poissonneries d'acheter du homard du Québec, le homard québécois, le homard des Îles ou le homard de la Gaspésie. Puis soyez sans crainte, M. le ministre, je ne vous demanderai pas aujourd'hui quel est le meilleur homard québécois. D'abord, moi, je ne serais pas objectif, mais ce qui est important, c'est l'ensemble du homard du Québec, qu'il soit privilégié par tous les Québécois. Et je fais ce message-là parce que c'est extrêmement important. Depuis quelques années, on a beaucoup du homard étranger qui envahissent le marché québécois et souvent certains épiciers ou poissonneries qui ne font pas la distinction et vendent le homard étranger comme un produit québécois. Et ça, ça désavantage, ça désavantage les prix au débarquement pour le homard québécois. Et c'est pour ça que j'interpelle tous les collègues de l'Assemblée nationale mais l'ensemble de la population du Québec de poser un geste de solidarité envers l'ensemble de nos pêcheurs de la Gaspésie, des Îles, de la Côte-Nord.

Et c'est sûr qu'au niveau de l'exportation il y a encore une croissance assez importante du homard vers la Chine, qui de plus en plus prend le marché de la Chine. Ce n'est pas nécessairement le homard québécois, mais ça va avoir des effets positifs sur le homard québécois, compte tenu que la Nouvelle-Écosse est un producteur de homard assez important. Et la Nouvelle-Écosse, pour les deux dernières années, s'oriente moins sur le marché québécois et plus vers la Chine, donc ça a des effets extrêmement intéressants pour nous autres, pour le Québec.

Maintenant, pour l'ensemble du secteur des pêches et de l'aquaculture, c'est quoi, les principaux enjeux? Et je pense que le ministre connaît bien ces enjeux-là.

D'abord, le volume au débarquement, qui est toujours tributaire des conditions météo, également des quotas... Si on prend pour l'ensemble des pêches, pas nécessairement au niveau du homard mais particulièrement au niveau du crabe, c'est le ministère Pêches et Océans qui détermine les quotas, et c'est d'après l'évolution des stocks. Donc, au cours des dernières années, particulièrement pour le crabe, il y a eu des baisses au niveau des quotas de crabe. Et ça, ça veut dire aussi moins de revenus, moins de transformation dans les usines, donc des impacts en termes de retombées économiques.

J'en parlais tantôt concernant le moratoire sur le poisson de fond, qui a été un grand enjeu au début des années 90, qui l'est encore, et on espère qu'éventuellement le fédéral pourra lever le moratoire.

On la hausse des coûts d'exploitation par rapport à l'ensemble des flottilles. Le carburant, évidemment, on se rend compte aux stations d'essence que, pour se déplacer, ça coûte de plus en plus, c'est de plus en plus dispendieux. Pour les pêcheurs comme des pêcheurs des Îles-de-la-Madeleine, qui pêchent quand même assez loin des côtes, qui font une heure, une heure et demie de bateau, donc, ça a un impact sur le coût du carburant et ça a un impact également, évidemment, sur les revenus. Et il y a eu une initiative de quelqu'un aux Îles qui a commencé à fabriquer et installer des panneaux solaires sur les bateaux. Je ne connais pas toute la particularité, mais évidemment ça amène de l'énergie supplémentaire pour les bateaux et le constat, c'est 15 % à 20 % d'économie d'énergie, donc des initiatives de pêcheurs avec des personnes des Îles pour diminuer justement ces coûts d'énergie.

Les salaires, évidemment, les exigences liées à l'écocertification, dont on connaît bien les fondements au MAPAQ, les coûts d'acquisition d'entreprise sont évidemment des enjeux, particulièrement pour les jeunes. Si on regarde, un jeune qui veut s'installer à la pêche aux homards, acheter un permis, acheter un bateau, des équipements, c'est aux alentours... entre 200 000 $ et 300 000 $, alors c'est des coûts extrêmement appréciables. Heureusement, au niveau du MAPAQ, on a un programme qui soutient la relève avec une subvention de 25 000 $, et déjà c'est un coup de pouce. Et, si on parle au niveau du crabe, d'acquérir une entreprise au niveau du crabe, là c'est vraiment un défi important, parce qu'un permis de crabe, puis avec un quota important, c'est plus de 2 millions. Alors, c'est énormément d'argent. Et fort probablement, M. le ministre, que nos programmes devront, en termes de soutien, en termes de subventions pour aider justement des gens de s'installer... on devra regarder ça éventuellement en termes de révision au niveau des limites des montants attribués.

Il y a toute la question en termes d'enjeu de la prédation en mariculture avec les canards qui... les eiders qui mangent les jeunes moules. Et vous savez qu'un mariculteur qui vient de perdre sa production, lui, il en a pour deux ans avant de se renouveler, et de se remettre, et de penser d'avoir une nouvelle production.

En pisciculture, il y a des enjeux également. On parle des exigences environnementales aussi qui sont extrêmement importantes, d'autres enjeux au niveau de la main-d'oeuvre vieillissante. On a des exigences au niveau des consommateurs en termes de traçabilité, écocertification, on sait que le consommateur veut de plus en plus connaître d'où vient... où est la provenance des produits qu'il achète.

• (20 h 10) •

On a également des enjeux en termes de projets de rationalisation par rapport à la capture. Si on regarde au niveau des pêcheurs de homards, il y deux façons de rationaliser : soit au niveau de l'effort de pêche, où on diminue les casiers, par exemple, au Québec, on a droit à 325 casiers par pêcheur, on a diminué le nombre de casiers, donc l'effort de pêche est moins grand sur la ressource, donc il y a possibilité d'une meilleure gestion de la ressource et d'un renouvellement, ou encore, comme en Gaspésie, la décision a été prise de diminuer le nombre de pêcheurs, donc d'acheter les permis des pêcheurs qui quittaient le secteur, et à ce moment-là aussi on est dans un objectif d'une bonne gestion de la ressource.

Au niveau des enjeux et des perspectives de développement du secteur de la mariculture, il y a toute la question, comme je le mentionnais tantôt au tout début de mon préambule, d'augmenter la productivité pour permettre d'être encore plus présent sur le marché, sur le marché québécois. Il y a la mise en place aussi d'un outil de gestion en termes de gestion de risques ou de sécurité de revenu, parce que, pour eux, c'est important. Si effectivement, par la prédation... Ou encore, cette année, il y a un mariculteur qui vient de perdre une grande partie de sa production avec les glaces. On sait qu'on a eu, aux Îles-de-la-Madeleine, un hiver très rigoureux, et actuellement, bien, les glaces, c'est en train de quitter le golfe, mais ça a emporté aussi sa production. Alors, ça aussi, ça a des impacts extrêmement importants en termes d'enjeu.

Les enjeux au niveau de la transformation, des usines de transformation, on parle de la modernisation des usines, des équipements en termes de transformation, les normes de qualité, le développement de nouveaux produits à l'intérieur de cet aspect-là. En termes de développement de nouveaux produits, on vise le concombre de mer, les algues, le produit du phoque également, j'en parlerai tantôt.

Et on a des enjeux aussi en termes de commercialisation et de promotion — oui, j'y arrive, Mme la Présidente, à ma question — la promotion et la recherche de nouveaux marchés.

Alors, Mme la Présidente, ma question pour le ministre est la suivante. Bien sûr, M. le ministre peut me donner certains commentaires par rapport à l'ensemble du préambule que j'ai fait, mais ce que j'aimerais...

La Présidente (Mme Léger) : ...votre préambule, moi, je n'ai pas de problème, je veux dire. Il vous reste quatre minutes, c'est tout.

M. Chevarie : ... — oui — mais ce que j'aimerais, ce que j'aimerais, c'est qu'il me parle un peu de l'écocertification et toute la question des identifiants, comment on... J'aimerais avoir sa position, parce qu'il y a encore beaucoup de travail à faire à cet effet-là pour convaincre les pêcheurs, convaincre également les entreprises de transformation de là-bas et des acquéreurs de l'importance de l'écocertification. Alors, M. le ministre.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, trois minutes, M. le ministre, à peu près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Pour répondre et au préambule et à la question? J'espère que tout le monde a compris pourquoi le premier ministre a eu la gentillesse de m'imposer le député des Îles-de-la-Madeleine comme adjoint parlementaire. Il a corrigé de ce fait même mes lacunes en pêcheries et aquaculture.

Au niveau de l'écocertification comme telle, on en est rendus à 52 %, on insiste pour que ça continue. Il y a eu un démarrage qui s'est fait dans le temps pour obtenir la certification de ce qu'on appelle le Marine Stewardship Council. Ça a été d'abord, en 2008, là, la crevette nordique qui a été la première espèce à être certifiée; ensuite de ça, en 2013, l'industrie du crabe des neiges dans la zone 12 de la Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine; par la suite, la même année, le homard des Îles-de-la-Madeleine; et finalement, en 2015, le homard de la Gaspésie.

Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à la question existentielle que je n'ai pu résoudre ni comme président ni comme vice-président de la CAPERN lorsque j'occupais ce fauteuil. J'avais, d'un côté, le député des Îles-de-la-Madeleine et, de l'autre côté, le regretté Georges Mamelonet, député de Gaspé, et à chaque fois la question existentielle était : Quel est le meilleur homard québécois, celui des Îles ou celui de la Gaspésie? Si vous réussissez, Mme la Présidente, à obtenir une réponse à cette question, je vous en saurai gré pour l'éternité.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Chevarie : Il reste...

La Présidente (Mme Léger) : Deux minutes.

M. Chevarie : Deux minutes, effectivement. Évidemment, je ne prendrai pas...

La Présidente (Mme Léger) : Je pensais que vous étiez pour dire que c'est celui des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, c'est ça. Je ne prendrai pas position. Comme adjoint parlementaire, c'est le homard du Québec. Mais, mais, évidemment, si je me place comme député des Îles, là, c'est autre chose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...confirmer, Mme la Présidente, que, lorsque j'étais à la mise à l'eau des cages, l'an passé, aux Îles-de-la-Madeleine, je me suis placé à la porte d'entrée de la salle de réception, j'ai effectué un sondage non pas scientifique, non pas Léger & Léger, là, comme tel, j'ai effectué un sondage, et je peux vous assurer que les gens qui étaient présents aux Îles à plus de 90 % m'ont dit que c'était le homard des Îles. Si j'effectuais le même sondage Léger & Léger en Gaspésie, je ne sais pas si j'obtiendrais le même résultat.

La Présidente (Mme Léger) : ...moins d'une minute, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie : Oui, bien...

La Présidente (Mme Léger) : ...vous avez fait le préambule; peut-être on est rendus à la conclusion.

M. Chevarie : Oui, c'est... Bien, presque.

Une voix : ...

M. Chevarie : Oui, c'est ça, mais j'ai encore plusieurs questions quand même. Bien, rapidement, j'aimerais connaître du ministre... Durant la dernière campagne électorale, le premier ministre était venu aux Îles. Il s'est engagé, avec l'association des pêcheurs, de s'inscrire dans une démarche de déclaration obligatoire du homard acheté de l'extérieur. Alors, j'aimerais savoir, M. le ministre, où on est rendus avec cet engagement-là.

La Présidente (Mme Léger) : 20 secondes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a progressé. On ne veut pas empêcher le homard d'ailleurs d'entrer, mais on veut que les gens sachent. Le homard du Québec provient du Québec. Donc, on fait un appel aux consommateurs comme vous avez fait tantôt : Informez-vous, exigez le homard du Québec, et ça va aller mieux pour l'économie des Îles et de la Gaspésie, et vous allez manger le meilleur homard au monde.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Nous passons maintenant à un autre bloc, au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mirabel, vous avez 11 min 30 s.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir sur la tournée que M. Pronovost est en train de faire. J'aimerais ça que vous me rassuriez, M. le ministre, parce qu'il y a eu le rapport Pronovost, une consultation, tout le monde le sait, livre vert, Politique sur la souveraineté alimentaire. Là, je ne voudrais pas me tromper. Le rapport a été publié, Pronovost... Le rapport Pronovost a été publié en 2008. Il contenait 272 pages, 49 recommandations et il a coûté 3,5 millions. Je pense qu'il a fait un petit tour sur la tablette avec de la poussière. Là, on reprend le même monsieur... Puis ce n'est pas de mauvaise volonté de M. Pronovost, puis je ne veux pas non plus... Je le répète tout le temps, là : On cite des noms, mais je ne veux pas dire que M. Pronovost n'est pas expert dans le domaine. Il l'est, j'en suis convaincue. Là, vous nous annoncez une tournée pour la relève agricole. Est-ce que vous avez évalué combien ça va coûter dans votre budget, cette tournée-là? Et qu'est-ce que vous pensez qui va sortir de nouveau de ce qu'il avait dit déjà?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais commencer par le coût, c'est plus simple : moins de 100 000 $. De la tournée, ce qui va sortir, ça va dépendre essentiellement de ce que les jeunes vont lui dire, des expériences de vie qu'ils vont lui raconter, de l'identification des obstacles que la jeunesse avec qui il est contact dans leur milieu va lui confier.

Maintenant, ça, c'est l'aspect recueil d'informations. Sur le plan des recommandations, il est totalement libre, après avoir identifié les obstacles, de faire les recommandations qu'il juge appropriées.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, est en mesure de nous dire le bassin de jeunes qu'il va voir? Est-ce qu'il y a un pourcentage déjà établi de jeunes apparentés, de jeunes non apparentés prêts à s'établir, de jeunes qui sont à l'école, qui n'ont pas d'argent et pas de lien apparenté? Est-ce qu'il y a un pourcentage qui va être établi pour avoir un portrait réel de la demande de la relève agricole?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je sais qu'il fait l'étude en collaboration avec l'ENAP, l'École nationale d'administration publique, donc ils ont des critères, comme tels, dans le but de nous assurer d'une bonne représentativité. Moi, j'ai demandé à trois associations de producteurs agricoles de me fournir une liste de... je pense que c'est 40, à l'époque, personnes par groupe, tout en laissant savoir qu'on était ouverts à d'autres suggestions. Il y a deux associations qui m'ont fait parvenir la liste; l'autre, non. Mais ce que j'ai su, parce que je ne le suis pas à la trace, là, bien que je sois sur le terrain, c'est qu'il ne manquait pas de personnes à rencontrer, et il est suffisamment connaissant des choses de la vie pour répartir équitablement, là, les jeunes qu'il rencontre.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : C'est un travail qui devrait être terminé, vous pensez, à quel moment?

• (20 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : On a demandé — et là ce n'est pas la commission Charbonneau, là, normalement on ne devrait pas avoir trop de demandes d'extension — à l'automne. Moi, je dirais novembre. Je suis prudent en disant novembre? On m'indique que je suis prudent en disant novembre.

Mme D'Amours : Avec votre prudence du mois de novembre, à quel moment vous, vous allez appliquer ce que M. Pronovost va vous suggérer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, je vais prendre connaissance du rapport. Je ne le sais pas, si la CAPERN va vouloir s'en saisir, c'est toujours une prérogative législative. Si la CAPERN s'en saisit, je vais attendre le rapport de la CAPERN. Si la CAPERN ne s'en saisit pas, je vais procéder à l'analyse et aux coûts.

Quand vous avez un rapport comme ça à l'automne, sur le plan du fonctionnement gouvernemental, le plus rapidement que vous pouvez bouger, c'est d'aller chercher dans la négociation budgétaire de l'année financière qui va suivre la marge de manoeuvre financière nécessaire pour appliquer des mesures. Donc, on commence à négocier ça dès que le rapport est déposé sur les éléments qui, d'après nous, font consensus dans la société, et là il faut convaincre le ministère des Finances que cette mesure-là mérite d'être appliquée rapidement.

Mais là-dessus je dois vous dire qu'avec le ministre des Finances actuel, là, si vous m'aviez demandé de gager si notre engagement électoral en faveur de la relève agricole se retrouverait dans le budget 2014‑2015 ou dans un énoncé de politique budgétaire en 2014‑2015, je n'aurais pas gagé beaucoup. Mais le ministre des Finances doit avoir un petit penchant pour l'agroalimentaire. En tout cas, le président du Conseil du trésor en a un.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée.

Mme D'Amours : Oui, merci, Mme la Présidente. Sur un autre... bien en fait sur l'accaparement des terres, j'avais écrit une lettre au ministre pour l'ensemble des députés, les gens le savent parce que ça a été mis dans le feuilleton, et j'ai eu une réponse rapidement. Puis c'est vrai que la réponse ne me satisfaisait pas, mais j'étais contente que ce soit avec une rapidité éclair comme ça.

Pour vous dire ça, c'est que je reviens au travail réalisé par CIRANO à la demande du MAPAQ. C'est un document qui parle justement d'acquisition des terres agricoles par les non... en tout cas, il parle du sujet de l'accaparement des terres, et là-dedans il y a plein de choses que j'ai relevées sur des conclusions : l'accaparement des terres agricoles au Québec est marginal, les impacts négatifs des investissements dans les terres agricoles restent à démontrer, le besoin de collecter des données sur le phénomène est là, une réflexion sur les conditions de location et les programmes de soutien à l'agriculture.

En fait, cette recherche-là, elle a été demandée... ça a coûté 41 000 $, c'est avec le ministre de l'époque, M. Pierre Corbeil, et vous, vous êtes arrivé vice-président à la Commission de l'agriculture, 7 novembre 2012 au 5 mars 2014. Ma question est la suivante : Quand il y a un changement de gouvernement entre celui qui a commandé cette étude-là, qui a été déposée je ne sais pas où, sûrement au MAPAQ, là, mais c'est resté là, qu'il y a un changement de gouvernement mais que vous revenez — vous, vous êtes là depuis toujours — pourquoi, ce document-là, vous ne pouvez pas vous en servir, que vous devez absolument attendre après la CAPERN pour toutes ces recommandations quand vous en avez déjà fait la demande, que vous avez déjà des renseignements, qui a coûté 41 000 $? En fait, ma question, là, sur... ce que je posais comme question, c'était que la main gauche ne parle pas à la main droite et que vous avez en votre possession sur tous les ministères des données qui pourraient comme avancer le processus en parallèle avec les recommandations que la CAPERN vous aurait faites. Ce que je comprends, c'est que vous ne voulez pas vous faire accuser d'outrage au Parlement, je le comprends maintenant, mais comprenez que, quand on a des études comme ça qui datent de 2014 puis qu'on a déjà des données, qu'on a payé pour ça, il me semble qu'on devrait commencer le travail ou à tout le moins une réflexion, et là c'est comme si on arrêtait tout puis qu'on attendait que la CAPERN vous donne ses recommandations.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je trouve que vous avez une bonne lecture de la situation. Je tiens à vous rassurer, j'ai lu le rapport CIRANO. Il a été acquitté par les fonds publics, une quarantaine de mille dollars. Il est à la disposition des membres de la CAPERN. Je prends pour acquis que les membres de la CAPERN ont tous lu le rapport CIRANO et que, s'il y a des opinions divergentes, elles viennent de d'autres sources et elles vont faire partie du rapport de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée de Mirabel.

Mme D'Amours : D'accord. Tout à l'heure, je vous ai posé des questions concernant la CPTAQ. Et je ne veux toujours pas nommer le poste, en fait le nom et le poste.

Vous m'avez dit que vous me donneriez du temps avec moi pour que vous puissiez prendre connaissance du dossier et que vous pourriez répondre à mes questions. J'aimerais savoir ça va être quand et combien de temps vous allez me donner parce que... bien c'est parce que je veux que les gens le sachent, que vous allez me rencontrer, mais je veux que vous me disiez : Oui, je vais vous rencontrer, et à quel moment, et pour combien de temps, parce que je ne veux pas vous rencontrer au salon bleu, sur le tapis, me dire en cinq minutes : Ah! j'ai regardé puis... J'aimerais avoir un détail.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je vais être prudent, je vais vous dire : Dans les meilleurs délais et le temps nécessaire pour que je comprenne bien la situation. Et, une fois que j'aurai bien compris la situation, on pourra parler de d'autre chose, mais je ne veux pas que notre rencontre soit minutée, là. Mais je veux être capable de bien comprendre la situation. Vous êtes assez, comment je pourrais dire ça, succincte, habituellement, pour bien résumer une situation. Je vais vérifier les chiffres, etc., par la suite, et je vais vous apporter une réponse par la suite.

La Présidente (Mme Léger) : Mme la députée, vous avez un engagement du ministre d'une rencontre.

Mme D'Amours : C'est bien.

La Présidente (Mme Léger) : ...1 min 30 s à peu près.

Mme D'Amours : D'accord. Je voulais parler du remballage des viandes. Vous avez... En novembre 2014, dans Le Devoir, là, c'est écrit que «le ministre de l'Agriculture, Pierre Paradis, veut interdire le remballage des viandes offertes au détail dans les épiceries. Troublé par les pratiques de certains commerçants peu scrupuleux, M. Paradis a affiché jeudi sa ferme intention de corriger les failles dans la réglementation ou dans la loi le cas échéant». Et je ferme la citation. Avez-vous, depuis ce temps, fait quelque chose?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Vous allez m'excuser, j'ai la voix un peu rauque, ça fait que j'ai une petite pastille, que je dépose à côté.

Ce qui est arrivé, là, est inadmissible. Ce que certaines personnes ont fait, là, c'est, et je pèse mes mots, là, de la fraude comme telle du consommateur, c'est de tromper le consommateur, on n'a pas le droit de faire ça, et comme ministre de l'Alimentation je n'ai pas d'autre choix que de réagir. Nos producteurs agricoles produisent des produits de qualité, et les consommateurs sont en droit de s'attendre à ce qu'un produit de qualité leur soit livré.

Sur le plan de la réglementation, les fonctionnaires du ministère sont actuellement en révision, je leur ai demandé... Parce que là-dedans il y a de la juridiction provinciale puis de la juridiction fédérale. Au niveau fédéral, on s'harmonise avec ce qui se passe dans le reste du pays. Au niveau provincial, on a une marge de manoeuvre...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...une marge de manoeuvre qu'on peut utiliser par voie...

La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Merci. Je vous avais avisé de votre 10 secondes, là, ça fait que... Vous êtes habitué, vous êtes capable de finir en 10 secondes.

M. le député de Mégantic, on part pour un prochain bloc pour vous pour 22 minutes.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, si vous voulez terminer votre énoncé, je vais vous donner l'opportunité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Très bien. Sur le plan de la réglementation, les fonctionnaires sont en train de réviser nos possibilités, on veut une date d'emballage puis une date «meilleur avant».

Maintenant, j'ai également annoncé ce matin que nous nous apprêtions... que nous travaillons à une législation sur le droit du consommateur à savoir ce qu'il y a dans son produit. Ça comprend le droit de savoir quand il a été produit, quand il a été emballé puis il est bon jusqu'à quand; cette loi-là devrait couvrir l'ensemble des besoins de connaissance du consommateur. Si vous voulez savoir d'où on s'est inspirés, là, on s'est inspirés de la loi du Vermont, «the Right to Know legislation», là, je pourrai vous la communiquer, mais ça va également toucher au marquage de l'emballage comme tel.

Oui, M. le député de...

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

• (20 h 30) •

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je pense que M. le ministre m'attend avec ferveur ce soir, là. Mais je vais l'amener dans une autre forêt ce soir. En fait, j'ai été un peu surpris. Le 25 avril, je me suis ramassé en Allemagne, puis j'ai trouvé cet article-là dans le Financial Post, daté du 25 avril 2015, en Europe, puis le titre de l'article, c'est «Maple Syrup Rebellion», donc une révolte de sirop d'érable. O.K.? Donc, ici, on parle de gens, de producteurs de sirop d'érable de Sainte-Clotilde, de Saint-Victor, de Notre-Dame-des-Bois, de Saint-Mathias-de-Bonneterre, il y en a sur une bonne partie du territoire de l'Estrie. Et qu'on publie ça en Europe, dans des journaux internationaux, ça doit être un enjeu qui doit être digne d'être enregistré ou d'être au moins discuté.

Moi, ce que je voudrais comprendre un peu, M. le ministre, ce soir, c'est un peu... vous savez, quand vous voyez des producteurs, des gens qui prennent des actions ou des positions que je qualifierais d'un peu contradictoires entre les uns et les autres, il doit y avoir des enjeux significatifs. Et, étant donné que la production de sirop d'érable relève de l'agriculture, ce que moi, j'aimerais entendre de votre part, c'est quels sont les grands enjeux qui font qu'on se retrouve dans une situation telle que celle-ci au niveau du sirop d'érable.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Il y a deux aspects dans la réglementation du sirop d'érable à considérer : il y a un aspect mise en marché puis il y a un aspect contrôle de la production. Dans l'aspect mise en marché, vous pouvez vendre directement à un consommateur. Il y a trois façons, si vous êtes un producteur, là, d'écouler votre production, et ça permet au producteur d'obtenir un prix qui est assez avantageux lorsqu'il réussit à être payé complètement, parce que ce que j'entends sur le terrain, c'est qu'ils ne sont pas toujours payés complètement la même année, mais le prix est bon. Le Québec étant le principal producteur mondial de sirop d'érable, notre proportion du marché nous permet de fixer le prix, pratiquement parlant, puis c'est dans le cadre de nos juridictions. C'est ce que j'entends.

Au niveau du contrôle de la production, là, j'ai des inquiétudes puis je les manifeste publiquement. Traditionnellement, au cours des dernières décennies, le Québec contrôlait 80 % de la production mondiale. On s'est imposé des quotas de production, ça veut dire qu'on a restreint notre production sans disposer d'un plan national de mise en marché. Donc, on ne contrôle pas les importations. C'est un des rares systèmes de contingentement qui n'est pas chapeauté par un plan national.

Vu qu'on s'est imposé ces contraintes-là, des gens qui bénéficient à peu près du même climat que le Québec puis qui sont à proximité, qu'ils soient dans l'État de New York, dans l'État du Maine, dans l'État du Vermont ou que ce soient les provinces voisines comme le Nouveau-Brunswick, eux autres ont augmenté significativement leur production, tant et si bien qu'on est passés de 80 % de la production mondiale, d'après ma compréhension, à autour de 70 % puis on s'oriente vers 60 %. Il y a même des producteurs québécois qui, se retrouvant dans l'impossibilité d'accroître leur production au Québec, ont décidé d'aller produire ailleurs. Ils ont conservé leur production au Québec, mais ils développent ailleurs. Ça nous place dans une drôle de situation.

Puis, ces chiffres-là, là, je ne les invente pas. C'est une étude qui avait été payée par la fédération des producteurs de sirop d'érable du Québec, c'est l'étude Forest Lavoie. Les articles qui ont paru dans les journaux allaient dans le même sens. Si vous me demandez si, comme ministre de l'Agriculture, je me projette 10 ans en avant, si je suis inquiet, oui, la réponse, c'est : Je suis inquiet. On ne peut pas diminuer notre position puis penser maintenir le prix. Présentement, nos compétiteurs bénéficient de notre prix, mais n'ont pas à subir les inconvénients du quota. Ça fait que ça nous place dans une situation où de gagnant-gagnant on devient gagnant-perdant. On est un petit peu, peut-être, les architectes de notre propre malheur à venir. Puis moi, je ne veux pas que ça arrive, je ne veux pas que, dans 10, 15 ans d'ici, mais que quelqu'un d'autre soit ministre de l'Agriculture, là, il dise : Qu'est-ce que ça veut dire, qu'il n'a pas vu ça? Sérieusement, je suis inquiet.

J'ai eu des pourparlers avec la fédération des producteurs de sirop d'érable, j'ai eu des pourparlers avec les producteurs dits, là, qui contestent le système. Si vous me demandez si je suis sorti complètement rassuré, non. Il m'apparaît quasi inévitable qu'il faille permettre une augmentation de notre production de sirop d'érable. Maintenant, ce n'est pas parce qu'on le permet que ça va arriver, là. Je l'ai dit tantôt : La météo, c'est fédéral, puis le sirop d'érable, ça dépend de dame Nature pas mal. Mais on ne peut pas laisser la situation comme celle-là perdurer en fermant les yeux et en disant que ça va s'arranger tout seul.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, j'ai eu des gens dans mon comté, moi, en fait, même dans le comté de l'illustre député de Beauce-Sud, qui sont allés juste de l'autre côté de la frontière, qui sont en train d'implanter des érablières à coup de 400 000 érables, là...

Une voix : ...Nouveau-Brunswick.

M. Bolduc : Non, dans le Maine. Puis j'en ai aussi qui, dans mon secteur, sont allés dans le Vermont puis que là ils parlent de mettre 1 million d'érables puis peut-être de continuer puis d'aller plus loin. Je comprends bien votre notion de dire : On est inquiets, mais est-ce qu'il va y avoir des pourparlers? Est-ce qu'il va y avoir des discussions, je ne dirais pas à long terme, mais à court terme ou est-ce qu'on va pouvoir envisager au moins des discussions ou des débats avec soit la fédération, les producteurs, pour qu'on puisse essayer de trouver des solutions? Parce qu'à l'extérieur du Québec on n'a pas de contrôle, là, sur ce qui est en train de se produire. Puis je donne l'exemple de CDL, là, qui est un des gros producteurs d'équipement de sirop d'érable, qui a ouvert des bureaux dans le Wisconsin, l'Indiana, l'Ohio, New York, Vermont, Connecticut, New Hampshire et Maine. Ça fait que ça peut... Ça a le potentiel de nous compliquer la vie un petit peu.

Donc, est-ce qu'il y a des priorités ou des points qu'on va devoir développer à court terme pour regarder la situation avant qu'elle devienne, je dirais, ingérable?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : L'organisme qui réglemente le secteur est la Régie des marchés agricoles du Québec, là. Ça, on ne peut pas réglementer ce qui se passe à l'extérieur, mais ce qui se passe à l'intérieur, c'est la régie qui le réglemente comme tel. Moi, le message est clair, là, comme ministre de l'Agriculture du Québec, je veux encourager l'entrepreneuriat québécois. Et, si je me rends compte qu'on met en péril le développement d'une production, j'ai le devoir de trouver des solutions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Bon, bien, écoutez, je vous remercie puis moi, j'ai plusieurs sujets ce soir, donc je vais changer de disque, puis on va virer ça de bord. Je voulais revenir à un débat qu'on a eu un peu plus tôt...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais avant...

M. Bolduc : Vous n'avez pas fini? Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je ne veux pas qu'on quitte le dossier du sirop d'érable.

M. Bolduc : O.K. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Alors, si jamais... je vous ai dit qu'on a le devoir de trouver des solutions. C'est un devoir ministériel, mais c'est un devoir que je voudrais partager avec vous autres, là. S'il y en a, parmi les membres, qui ont une bonne expérience dans ce domaine-là puis qui ont des recommandations à faire au ministre, je vous invite, comme élus, comme membres de l'Assemblée nationale, à venir m'en faire part.

La Présidente (Mme Léger) : Ça va, M. le député de Mégantic?

M. Bolduc : Merci. Écoutez, là, je veux vous ramener dans un autre segment. On va rester dans le bois, inquiétez-vous pas. Bien, presque.

La Présidente (Mme Léger) : ...on les a faites, celles-là.

M. Bolduc : Pardon?

La Présidente (Mme Léger) : On a fait les crédits de Faune, Forêts...

• (20 h 40) •

M. Bolduc : Oui. Non, non, mais ce n'est pas le même genre de bois. Il y a des similitudes, par exemple.

Écoutez, mon collègue de Beauce-Sud nous a parlé, un peu plus tôt aujourd'hui, finalement, de la dévitalisation de notre secteur rural, et moi, je voudrais vous ramener sur un peu le même débat, mais avec un angle un peu plus spécifique, que vous avez mentionné d'ailleurs en regard de l'article 59, O.K., qui était un peu un espoir de la ruralité il y a quelques années. Vous savez, puis je vous donne l'exemple, dans mon comté, entre autres, on parlait de potentiellement pouvoir construire autour de 2 000 résidences dans mon secteur à partir, justement, de l'article 59, qui permettait de construire sur des boisés de plus de 20 hectares qui rencontraient les critères, avec naturellement la résidence attachée à la propriété.

Malheureusement, ce qui s'est passé depuis quelques années... puis la raison pour laquelle on en parle ce soir, vous allez bien comprendre l'enjeu tout à l'heure, c'est qu'il y a un échec magistral de l'article 59 parce qu'il y a des choses qu'on n'avait pas vues, peut-être qu'on n'avait pas évaluées, là, mais je vais l'expliquer. En fait, fondamentalement, le problème avec lequel on se retrouve aujourd'hui, c'est qu'il y a des milliers de lots à bois qui se qualifient pour être construisibles en égard de l'article 59, excepté qu'il n'y a pas de fils électriques, il n'y a pas de téléphone puis il n'y a pas d'Internet, puis quand un propriétaire potentiel appelle, bien, ils ont dit : Il n'y a pas de problème, mais le fil est à 10 kilomètres, ça va te coûter 100 000 $, puis on va aller te le porter. Non, mais... je ne sais pas si les gens, il y a quelqu'un en quelque part qui avait réfléchi à celle-là. En tout cas, moi, j'étais bien impliqué dans ma MRC, là, quand on a fait tout ça, de bonne foi, là, je dirais, mais celle-là, on ne l'avait pas vue... puis ce qui a fait qu'en fait il y a eu une négociation bien honnête de toutes les parties pour en arriver à faire un développement dans nos régions qui, actuellement, là, se ramassent devant un échec presque total. O.K.? Parce que les coûts additionnels qui sont générés par l'apport des services dans un secteur, à moins que vous ayez un groupe ou qu'on fasse un développement, là, c'est inabordable. Point final, là. Je mets ça un peu bêtement, là, mais fondamentalement, c'est la situation en tout cas que moi, je retrouve dans ma région puis dans les régions qui me sont limitrophes.

Donc, là où on avait mis un espoir en regard de ce qu'on a qualifié plus tôt de la dévitalisation de notre ruralité, bien, notre problématique, elle est loin d'être réglée, puis on se retrouve pratiquement à la case zéro. C'est triste à dire un petit peu, là, puis je trouve ça aussi embêtant d'en parler moi-même que de... parce que j'étais impliqué dans le processus municipal quand on a fait ça, puis aujourd'hui, bien, force est de constater qu'on a manqué quelques éléments dans notre variable.

Donc, ma question, M. le ministre, c'est que, quand on a parlé de dévitalisation plus tôt, qui va devoir être réglée d'une façon ou de l'autre, je me souviens que vous avez mentionné l'article 59 qui était possiblement une solution, mais malheureusement, en tout cas, dans nos régions, là, on ne voit pas de gain, à quelques exceptions près, là où les services sont déjà installés, où il y a déjà des proximités de bâtiments. Mais, si je prends une de mes municipalités qui a typiquement rien que la moitié du réseau routier qui est accessible à des services électriques, puis je ne parle pas du câble, puis du téléphone, puis de l'Internet, là, parce que même le téléphone cellulaire, c'est un cauchemar à cause des montagnes et de la dénivellation, donc on a un problème...

Ce que je voudrais savoir : Quelles seraient, à première vue, M. le ministre, vos recommandations ou vos points de vue à cet égard? Parce que cette situation-là, je la dépose, là, juste pour avoir vos premiers commentaires, mais, en fait, je crois qu'on a un problème que je qualifierais de significatif.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Merci, M. le député. Encore une fois, là, je vais être prudent, compte tenu que je n'ai pas encore reçu le rapport de la CAPERN concernant la Loi sur la protection du territoire agricole, mais je peux vous donner des informations de base. Je ne sais pas si elles vous ont été communiquées, là.

Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'en vertu des dispositions de l'article 59, là, il y a 58 MRC qui ont bénéficié, à ce jour, d'une autorisation. Ça, ça veut dire que dans 58 MRC, l'UPA locale, la MRC puis la CPTAQ se sont entendues sur ce qu'on appelle, dans le jargon, les îlots déstructurés. On me dit que dans ces îlots déstructurés là, ça permettrait la construction de 32 600 nouvelles résidences. Quand on parle d'occuper le territoire, là, 32 600 nouvelles résidences... sauf que, si c'est dans des conditions comme celles que vous venez de me décrire, mon 32 600, il est pas mal moins vrai, et c'est ça qu'il faut vérifier sur le terrain.

Maintenant, si, sur le plan local, les élus locaux n'ont pas vu le problème, ce n'est pas en l'amenant à Québec qu'on va le voir de plus proche. On va éloigner la solution. Ça fait que moi, j'ai hâte de vous lire sur votre rapport.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : ...Mme la Présidente, je n'ai jamais vu un ministre me retourner une balle aussi raide dans le front...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je n'essaie pas de retourner la balle, j'essaie tout simplement...

La Présidente (Mme Léger) : ...

M. Bolduc : En tout cas, la CAPERN, elle a un problème qui est en train de s'amplifier de façon dramatique, mais...

La Présidente (Mme Léger) : Mais on va avoir un temps d'attente après, hein?

M. Bolduc : Oui, mais, Mme la Présidente, je crois qu'il est important de soulever ce point-là. Moi, je vous dis honnêtement, là, que, chez nous, on l'a manqué, ce point-là, là, puis je suis convaincu, en tout cas, d'expérience, qu'il y en a d'autres aussi qui l'ont manqué. Donc, le chiffre qu'on a là, il est loin de la réalité. Maintenant, je ne peux pas vous définir, moi non plus, est-ce que c'est 3 000 ou 10 000? Je n'ai pas d'idée, mais on sait que ce n'est pas le 32 000, de très loin. On est très loin de ça. Maintenant, ça va dépendre de l'ensemble des paramètres puis des coûts qui sont impliqués dans l'accessibilité aux services. Puis comme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous me permettez, une suggestion aux membres de la CAPERN...

La Présidente (Mme Léger) : ...un instant. Est-ce que vous avez terminé, M. le député?

M. Bolduc : Non, non, allez-y, M. le ministre. Je vais revenir.

La Présidente (Mme Léger) : Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Moi, je fais une suggestion très amicale aux membres de la CAPERN : prenez les plus anciennes autorisations en vertu de 59, vérifiez combien d'unités domiciliaires étaient prévues dans les îlots de déstructuration et vérifiez les résultats obtenus. Si ce n'est pas conforme à la réalité, la CAPERN tirera ses conclusions.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : ...M. le ministre.

M. Bolduc : Je vais retourner la balle à M. le ministre cette fois-ci, parce que, dans mon comté, comme je vous parlais de pas loin de 2 000 unités potentielles, peut-être une dizaine, c'est l'ordre de grandeur, là. On pourra s'obstiner entre 10 et 20, là, mais c'est l'ordre de grandeur de ce qui s'est réalisé. Il y a du potentiel, là. Il ne faut pas dire...

Une voix : ...

M. Bolduc : Oui. Donc, ça veut dire que, sur les 2 000, on parle de 1 % ou à peu près, là, donc... mais je dois dire qu'il y a des opportunités, là, O.K. Ça ne veut pas dire qu'il n'y en a plus, mais l'espèce de développement qui se fait, il y a toujours un intérêt, quand il y a un peu de voisins à l'intérieur de 10 000, il y en a quelques-uns... ce n'est jamais assez loin, là, mais, dans l'ensemble, je dis que les gens... il y a encore un esprit de communauté jusqu'à un certain point, puis, dans ces cas-là, bien, ça devient un problème. Je pense que ce sujet-là, là, c'est quelque chose qui nous a été délégué, si j'ai bien compris, donc on va être...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça ne vous a pas été délégué, vous vous en êtes emparé.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bolduc : Accaparé, ce serait un meilleur mot.

La Présidente (Mme Léger) : C'est ça. Ici, c'est accaparé.

M. Bolduc : Accaparé, en plus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Mégantic, il vous reste 2 min 30 s à peu près.

M. Bolduc : Mme la Présidente, je dois dire que je suis un peu désemparé dans mon débat parce que ça a fait un changement significatif. Oui, on l'a...

Une voix : ...

M. Bolduc : Je voudrais revenir à un autre débat, puis là on est sortis du bois pour le vrai, là, on parle de la MFR. Je ne sais pas si M. le ministre est bien au fait de la situation, mais la MFR, c'est la Maison familiale rurale, dont on a une école à Saint-Romain, entre autres, une des disciplines qu'il y a là-dedans, c'est l'agriculture. On a l'acériculture, on a la production de lait. En fait, c'est une école qui forme les jeunes décrocheurs, qui les ramène à l'école et, avec un système coopératif de deux semaines de formation et deux semaines de stage, qui les amène à obtenir un D.E.P. et de leur donner une formation de métier. Et non seulement il y a un très bon succès à l'intérieur de ça, mais il y a aussi, comment je dirais bien ça, plus de 30 % des jeunes qui maintenant complètent leur D.E.P. et vont continuer à une école technique, au cégep ou ailleurs pour améliorer leur situation.

Donc, ça, c'est, selon moi, un très bon succès que l'on voit un développement très intéressant, parce qu'on ramasse des jeunes qui ne sont plus intéressés à l'éducation, on leur donne un métier et on leur donne un diplôme secondaire, et, pour la vaste majorité, ils s'en retournent travailler finalement en grande partie dans l'agriculture. Donc, on a parlé un peu de l'ITR ou de l'école technique dans le comté de notre illustre député de Côte-du-Sud. Est-ce qu'il y a des plans pour ce type de formation là au Québec?

La Présidente (Mme Léger) : 30 secondes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Présentement, j'aurais besoin de connaître les sources de financement de l'institution. J'imagine que c'est soit le ministère de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu, soit le ministère de l'Éducation ou...

Une voix : ...

• (20 h 50) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est l'Éducation ou une combinaison des deux. Si le financement requis est là, on n'a pas de budget disponible au ministère de l'Agriculture. Si jamais ça faisait défaut, c'est quand même une vocation qui est importante. Ce n'est pas tout le monde qui est fait pour aller à l'université, comme on dit, dans la vie, là, puis, si on peut prendre des gens qui ont décroché et les ramener dans une voie qui est valorisante puis qui est plus physique, parfois, comme le domaine agroalimentaire, bien, je pense que c'est une opportunité qu'on se doit de leur offrir.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Nous passons maintenant au prochain bloc, celui de l'opposition officielle, avec une période de 20 minutes. Alors, M. le député de Berthier, le porte-parole.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, l'an passé, aux crédits, j'avais abordé avec le ministre, avec la commission, l'enjeu, en fait, le sujet de la Politique de souveraineté alimentaire. Le ministre nous avait répondu que lui, il parlait plus de sécurité alimentaire. Je sais que le mot «souveraineté», des fois, écorche certaines chastes oreilles. Mais, bon, nous avons eu une réponse, Mme la Présidente, justement, parce que la question, c'était : Est-ce que le ministre va continuer la Politique de souveraineté alimentaire que mon collègue d'Abitibi-Ouest avait lancée? Et on se rappellera que ce n'était pas unanime, mais ça avait été drôlement bien accueilli et reçu par le monde agricole. On a reçu la réponse, Mme la Présidente, qui dit ceci : Le gouvernement privilégie davantage les enjeux de la sécurité alimentaire et souhaite doter le Québec d'une politique en la matière. Par conséquent, il a choisi de surseoir à la mise en oeuvre de la Politique de souveraineté alimentaire du Québec.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? Il en reste quand même un peu, hein, on va se le dire. Il en reste quand même un peu parce qu'on a reçu une autre réponse aussi par rapport à la Politique de souveraineté alimentaire, notamment sur la Stratégie de positionnement des aliments du Québec. On se rappellera que le ministre, l'année passée, nous avait dit, et je vais le citer, Mme la Présidente... Il avait dit : «Je ne dormirai pas tranquille tant que les hôpitaux n'auront pas intégré les aliments du Québec dans leurs achats.» Et je regarde le ministre, puis il semble très bien reposé. Et plus loin, il disait : «Moi, j'ai de la difficulté à digérer que mon hôpital, mon école, ma garderie, mon centre de détention ne soient pas des acheteurs privilégiés de mes produits locaux dans des circuits courts.»

Je sais que ce matin le ministre a abordé le sujet, mais moi, j'aimerais aller un petit peu plus loin. C'est une question d'ailleurs des députés ministériels, la question des députés ministériels, je pense bien, et je veux aller plus loin parce qu'à la question 68, finalement, à la réponse sur la question 68, il est dit que toutes les régions du Québec ont déposé un diagnostic et un plan d'action. Mais ça, des diagnostics, des plans d'action, le ministre conviendra avec moi qu'un coup que c'est fait, là, ça, c'est... le plus dur après, là, c'est de pouvoir les mettre en action et les mettre en action de belle façon.

Alors, est-ce qu'on peut avoir, de la part du ministre, Mme la Présidente... Est-ce qu'il y a des résultats concrets, là, tangibles, là, qui se pointent à l'horizon? Et, encore une fois, j'invite le ministre à moins de prudence puis à essayer de faire bouger les choses pour que, justement, les institutions publiques qui sont les nôtres puissent d'abord avoir accès à des produits frais du Québec, des produits de qualité, plus souvent qu'autrement, supérieurs à ce qu'on retrouve. Et là je ne veux pas dénigrer les autres pays, mais il n'en demeure pas moins que le Québec produit des produits de très, très, très, grande qualité. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Villeneuve : Concrètement, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Je vais commencer par le préambule. C'est vrai que nous sommes passés de la souveraineté à la sécurité alimentaire. J'ai eu l'occasion, au salon bleu, d'expliquer à mon collègue de Berthier pourquoi. Quand il dit que la Politique de souveraineté alimentaire avait été bien accueillie à l'époque, je vais y mettre un petit bémol, là, parce qu'après la politique de souveraineté alimentaire, il y a eu des élections, puis aux élections, les candidats dans les comtés agricoles qui se présentaient sous la bannière du PQ n'ont pas trouvé ça facile. Il y en a même qui étaient là depuis une secousse, je pense à... Je ne mentionnerai pas de nom, Mme la Présidente, là. Je pense à certains qui siégeaient ici, puis qui venaient de milieux agricoles, puis qui ont mangé une déléguée électorale, là.

Ça fait que, si ça avait été si bien accueilli que ça, j'imagine qu'ils auraient été réélus. Il y a même un titre de journal qui titrait, à un moment donné, là : Tous les candidats péquistes dans les comtés agricoles ont été battus, peut-être une petite exagération parce que celui qui était ministre de l'Agriculture, François Gendron, a été réélu dans Abitibi-Ouest, mais on s'est retrouvé sans compétences agricoles au Parti québécois depuis ce temps-là.

En ce qui concerne le plan d'action...

M. Villeneuve : ...votre tact, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Non, non, je m'excuse.

M. Villeneuve : Non, non. Il n'y a pas de problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne veux pas que vous le preniez personnel, là. Ça visait l'ensemble de la députation.

M. Villeneuve : Je vais me reprendre.

La Présidente (Mme Léger) : On continue, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : En ce qui concerne plus précisément...

La Présidente (Mme Léger) : Vous savez que vous suscitez des débats, là, hein?

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, oui, ça risquait de susciter un débat, effectivement.

En ce qui concerne la question précise, pour savoir si on progresse dans la vie, il faut savoir d'où on part. Moi, quand je suis arrivé l'an passé... puis vous avez raison de souligner, puis c'est pour ça que je l'ai resouligné ce matin, parce que c'est un dossier que j'ai à coeur. Si on veut que le consommateur ou que les gens achètent québécois, il faut que le gouvernement donne l'exemple d'achat québécois, dans le respect, là, des ententes de libre-échange qu'on a signées. C'est pour ça que j'ai écrit, là, dès mon arrivée, à tous mes collègues que je soupçonne être responsables de l'alimentation d'une certaine partie de leurs clientèles, que ce soit Santé et Services sociaux, que ce soit Éducation, que ce soit garderies, que ce soit institutions de détention, pour leur demander combien de produits agricoles québécois ils achetaient, et ça...

La Présidente (Mme Léger) : Conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bien, conclusion, Mme la Présidente, c'est que, si tu sais d'où tu pars, tu sais comment tu vas progresser.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, encore là, c'est un sujet que l'on a abordé, en fait la relève agricole, mais, avant d'aller à la relève agricole proprement dite... et je prends la parole du ministre qui nous dit qu'il est sur le terrain puis qu'il rencontre les gens, mais je prends aussi la parole des gens que, moi, je rencontre sur le terrain, et entre autres, ici, on souligne l'absence du ministre Paradis, qui a été critiqué justement parce qu'il n'était pas au congrès de l'AQIP. Il n'était pas non plus au congrès... l'absence du ministre remarquée au congrès de la FRAQ. On a beaucoup de commentaires.

Je rencontre évidemment, comme le ministre s'en doute bien, le monde agricole, là, dans toute sa grande diversité, et les gens me disent : Le ministre, on ne peut pas lui parler, on ne réussit pas à l'aborder. Il n'est nulle part finalement, et les gens, ils aimeraient avoir quelqu'un qui est plus terrain, qui est plus présent. Entre autres, je sais qu'il est au courant que la FRAQ est sortie en disant qu'ils n'ont pas pu rencontrer le ministre. Bien, ils l'ont rencontré, il va me dire qu'il est allé sur la ferme du jeune homme. Mais une rencontre officielle, là, des représentants de la FRAQ, ça, je pense que c'est absent, là, dans l'agenda du ministre.

Alors, Mme la Présidente, ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est : Est-ce qu'avant de donner des mandats... parce que le ministre donne beaucoup de mandats, hein? Il fait faire le travail par les autres, c'est comme assez évident. M. Pronovost a eu le mandat de relever le défi de la relève agricole, un mandat de 100 000 $. Le ministre aurait pu, je pense, économiser 100 000 $ en faisant lui-même le travail, puis en rencontrant les gens sur le terrain, puis en allant à leur rencontre, ce qui est dénoncé, honnêtement, ce qui est dénoncé par l'ensemble des acteurs du milieu.

Alors, moi, je voudrais savoir : Est-ce que le ministre peut s'engager ici, là, à rencontrer la FRAQ, les représentants, et pas en culottes courtes, là, sur la ferme, là, tu sais, de façon officielle, là, puis jaser avec eux autres pour... parce que je pense qu'on ne peut pas se permettre, dans un domaine quel qu'il soit, qu'il y ait des fractures de ce genre-là entre les différents acteurs et le ministre de l'Agriculture. Alors, moi, je plaide ici, là, pour qu'on ait un ministre qui soit rassembleur et non pas un ministre qui divise. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je pense avoir fait les deux, là. Je ne sais pas quel événement a échappé à l'attention du critique agricole du Parti québécois. Il a raison de mentionner que je suis allé sur la ferme du président de la Fédération de la relève agricole, où je l'ai rencontré avec son papa puis sa maman, puis on a jasé de... On n'était pas dans un bureau feutré, on ne s'était pas fait parvenir rien d'officiel. On a fait ça de façon très informelle, très dégagée, puis on s'est dit des vérités qui sont bonnes à entendre, que parfois on n'entend pas dans des bureaux à air climatisé à cause de la ventilation qui mène du bruit.

Rencontre plus officielle à l'occasion du congrès de l'Union des producteurs agricoles, la FRAQ m'a remis une pétition qu'ils avaient fait signer, là, un peu partout au Québec. J'ai même, une fois que la pétition m'a été remise, demandé au président de la FRAQ de venir se faire — parce que c'est de l'ouvrage faire signer une pétition — photographier avec le ministre. Alors, tu sais, je l'ai fait de façon officielle. Là, c'était plus officiel cette fois-là.

Par la suite, ils m'ont remis... parce qu'il faut comprendre que, dans chaque congrès de l'UPA, les ministres de l'Agriculture sont accueillis de façon un petit peu humoristique. Ça fait que, pour traiter du dossier de l'accaparement des terres, ils m'ont remis, là, des sacs de terre comme tels. Je ne sais pas si vous étiez présent. Ma première réaction, ça a été de dire merci parce que j'ai un jardin chez nous, puis que ça va juste faire l'affaire, puis là j'ai pensé à notre nouveau code d'éthique qui nous empêche de recevoir des cadeaux puis je leur ai souligné que je ne pouvais pas accepter, malheureusement. Mais ça, ça a été une rencontre un peu plus officielle.

Suite à ça, on s'est rencontrés par la suite, et je leur ai dit : Ce que vous me soulevez comme problème, l'accaparement des terres, je le prends en considération, mais ma tournée des agriculteurs que je fais sur les fermes m'indique que ce n'est pas le seul problème. Dans les circonstances, je vais probablement annoncer, au cours des semaines qui s'en viennent, quelque chose qui va être plus englobant. Et c'est là que j'ai annoncé que je donnais un mandat à M. Pronovost pour compléter le travail que j'avais débuté sur les fermes et qu'il va faire de façon à plein temps, de façon dégagée, et qu'il va nous produire un rapport qui, j'espère, saura satisfaire l'opposition officielle.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Dans un autre ordre d'idées, Mme la Présidente, on sait qu'à son arrivée à l'agriculture le ministre sortait de ce qui a été qualifié d'un long purgatoire sous le gouvernement de Jean Charest. Et, en fait, il faut remonter à 1980 pour se rendre à la première élection de l'actuel ministre de l'Agriculture après une courte carrière d'avocat, notamment comme représentant des intégrateurs dans le porc.

Et là je vais citer, Mme la Présidente, M. Denis Lessard, et le ministre va voir où je veux en venir. Alors, M. Denis Lessard, La Presse du 27 avril 2014, disait ceci en parlant de M. Archambault, il disait :

«[M.] Archambault sera son chef de cabinet perpétuel.

«[Le député de Brome-Missisquoi] — je cite toujours M. Lessard — a toujours été un ministre détesté par les fonctionnaires. Il ne s'adressait jamais à ses sous-ministres, tout devait passer par "Fern" Archambault.»

Il faut comprendre, Mme la Présidente, que le poste de sous-ministre est un poste... en fait, c'est le poste le plus haut gradé du ministère; en tant que fonctionnaire, il doit représenter la neutralité politique des employés de l'État. Mais je cite toujours M. Denis Lessard, La Presse du 30 mai 2014, il dit :

«Pendant ce temps, de semaine en semaine, le Conseil des ministres donne avec enthousiasme une nouvelle couche de peinture rouge à la haute fonction publique.» Il continue en disant :

«Mercredi, c'était le retour en grâce de Fernand Archambault, alter ego [du ministre] depuis la course à la direction de 1983. [...]Il revient comme sous-ministre adjoint à l'Agriculture, le [ministre du député de Brome-Missisquoi], et les paris sont ouverts quant à l'espérance de vie du sous-ministre Norman Johnston, pourtant nommé sous Jean Charest.»

Mme la Présidente, il faut dire que Denis Lessard a vu assez juste, parce qu'on sait que, le 26 novembre 2014, M. Fernand Archambault prenait la place de son patron, M. Norman Johnston.

Mme la Présidente, j'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été préfet de la MRC, et ce qui a toujours guidé — et j'ose espérer que je l'ai bien fait — mes actions, c'est de m'assurer que je venais renforcer l'appareil municipal tout comme l'appareil de la MRC pour m'assurer, finalement, qu'on avait les bonnes personnes au bon endroit, assurer que l'expertise, l'expérience étaient valorisées, étaient mises en lumière, et tout ça, bien sûr pour le bénéfice de l'ensemble des citoyens de la MRC de D'Autray à l'époque. Présentement, ce qu'on voit, Mme la Présidente, pas sûr qu'on a mis la bonne personne à la bonne place. M. Johnston, vous savez, a passé sa vie dans le domaine non pas de l'agriculture, mais comme fonctionnaire au MAPAQ, il a passé sa vie là. C'est un sous-ministre, donc, qui était sous-ministre en titre à l'Agriculture.

Alors, la question, dans le fond, elle est fort simple : C'est quoi, pour le ministre, le critère le plus important? C'est quoi, le critère le plus important pour lui lorsqu'il nomme quelqu'un à un poste aussi important que sous-ministre? Est-ce que c'est de nommer un ami, ou si c'est de nommer quelqu'un qui a une expérience, une expertise, ou de laisser quelqu'un qui a une expérience, une expertise vraiment essentielle au bon fonctionnement de l'appareil d'État du Québec?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : La question me surprend de la part de quelqu'un qui prétend d'avoir de l'expérience dans l'administration publique. Il devrait savoir, il me semble que c'est assez élémentaire, qu'un sous-ministre est nommé par le Conseil des ministres sur recommandation du premier ministre. Je pense que tout le monde qui a un peu de vie parlementaire sait ça et je pense que le premier ministre a un jugement là-dessus qui est... comment je pourrais dire ça... qui est vanté par l'ensemble de la fonction publique. C'est quoi, la relation qui doit exister? Moi, je pense que j'ai un beau témoignage ici aujourd'hui. Il y a un fonctionnaire à côté de moi qui a 34 ans d'expérience, il était à sa retraite, on lui a demandé, je pense, poliment de nous accompagner aujourd'hui, il le fait comme bénévole. Quand vous pouvez, dans la vie, là, vous... comment je pourrais dire ça... vous vanter, parce que je vais le faire, de pouvoir convaincre un fonctionnaire de venir faire du bénévolat, puis la journée est longue, puis il ne se plaint pas qu'on n'a pas fini, puis etc., puis il fournit des renseignements objectifs... C'est ça, le rôle d'un fonctionnaire de la fonction publique, c'est d'être au service de la population.

Pour en revenir plus spécifiquement à M. Archambault, je ne sais pas si vous avez suivi les chroniques de Denis Lessard, mais il a dû mentionner que, pendant que le PQ était au pouvoir, s'il n'avait pas été bon, ils l'auraient mis dehors. Non seulement il a été bon, ils l'ont gradué tout le temps. Et, si vous vérifiez ses rapports de performance sous les ministres péquistes, ils l'ont tous trouvé excellent. Il faudrait que moi, je ne le trouve pas bon? Je ne pense pas que ça serait correct, ça serait de la partisanerie politique de ne pas le trouver bon.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. On sait que M. Johnston a été nommé à la Régie des rentes du Québec, quelqu'un qui a passé sa vie dans l'agriculture. Je n'ai pas appelé M. Johnston pour lui demander s'il était heureux de sa nomination, remarquez, là, mais je présume que ça a dû être un dur coup. Mais, n'empêche, quand on regarde... Tu sais, vous me dites que c'est le premier ministre ou le Conseil des ministres qui nomme les sous-ministres, Mme la Présidente, le ministre ne peut pas non plus... j'allais dire le mot «cacher», je ne dirai pas le mot «cacher», là, mais on ne peut pas occulter le fait que M. Archambault, de par son parcours, a toujours suivi le ministre, et là, tout à coup, par pur hasard, il est sous-ministre de l'Agriculture et, par pur hasard, il est nommé ministre... pas ministre, mais il était adjoint, il était adjoint à l'Agriculture, et là il est nommé sous-ministre.

En tout cas, bref, tout ça pour vous dire que le journaliste ne s'est pas trompé, pour une fois, il ne s'est pas trompé, M. Lessard. Je dis «pour une fois», je ne sais pas s'il va être heureux de mon affirmation, mais je n'en demeure pas moins que, lorsqu'on a une personne d'une compétence comme celle de M. Johnston et lorsqu'on a une situation en agriculture qui n'est pas facile, d'avoir la possibilité d'avoir cette expertise-là, cette expérience-là à titre de sous-ministre, moi, je considère, Mme la Présidente, que le ministre, même s'il dit que ce n'est pas lui qui a fait le choix, là, moi, je ne pense pas qu'on a fait un bon échange, à mon avis; on n'a pas fait un bon échange, à mon avis. Voilà.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Le député a le droit à son opinion, c'est le premier qui m'en parle. Sérieusement, il n'y a pas un agriculteur qui m'a parlé de ça, il n'y a pas un autre député qui m'a parlé de ça, il n'y a pas un autre fonctionnaire qui m'a parlé de ça. En ce qui concerne M. Johnston, je voudrais que vous soyez plus élégant à son égard. Fouillez vos recherches un petit peu, il n'est pas simplement président-directeur général de la Régie des rentes du Québec, qui est un poste prestigieux, il a également été nommé au conseil d'administration de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Villeneuve : Oui. Mme la Présidente, je tenais à le souligner, je pense que c'est important, c'est important de le faire. En tout cas, pour ma part, ça s'apparente à des vieilles façons de faire, et je trouve ça triste, je trouve ça malheureux, parce que les Québécois s'attendent à plus que ça. Ils s'attendent à ce qu'on mette aux bons endroits les meilleures personnes. Et donc je ne peux pas faire autrement que de dénoncer cette façon de faire là, qui est d'un autre temps, d'une autre époque.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, Mme la Présidente. Le député a le droit d'intervenir ou de choisir ses sujets d'intervention. Je pensais qu'on était ici pour traiter des crédits du ministère de l'Agriculture, de parler des dossiers qui intéressent les producteurs agricoles comme tels. S'il a des vicissitudes personnelles à régler, il y a des aviseurs qui sont mis à la disposition des députés qui pourraient éprouver certains problèmes, il pourrait s'en prévaloir.

M. Villeneuve : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Léger) : On essaie d'être prudents, je vous invite tous les deux.

M. Villeneuve : Tout à fait.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...genres de problèmes, là.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, Mme la Présidente, peut-être une dernière question au ministre. Et toujours dans la citation de Denis Lessard, lorsqu'il dit que le député de Brome-Missisquoi «a toujours été un ministre détesté par les fonctionnaires. Il ne s'adressait jamais à ses sous-ministres, tout devait passer par [M.] Archambault.» Je voudrais savoir : Est-ce que c'est toujours le cas? Est-ce que, maintenant, le sous-ministre, M. Archambault, a toujours le même rôle de filtrer la communication ou les communications entre le ministère et ses fonctionnaires?

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne sais pas comment expliquer ça au député de Berthier, Mme la Présidente, mais, tantôt, il semblait me reprocher d'avoir choisi M. Pronovost, qui est un ancien sous-ministre, qui a déjà servi, là. Si je n'avais pas parlé à M. Pronovost pendant toutes ces années, quand je l'ai appelé pour être en charge d'une mission importante comme celle de la relève agricole, est-ce qu'il aurait pris l'appel? Est-ce qu'il aurait pris le mandat?

Je peux vous en nommer d'autres, sous-ministres, qui ont une réputation irréprochable dans la haute fonction publique : André Trudeau, qui a été sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux, qui a été sous-ministre à l'Environnement. Excusez, là, mais, si vous ne les connaissez pas, avant de poser des questions, informez-vous, vous allez avoir l'air moins... le mot n'est pas parlementaire, je ne le prononcerai pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : Non, et vous vous adressez à moi, aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : J'ai arrêté juste à temps.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Berthier.

• (21 h 10) •

M. Villeneuve : Écoutez, Mme la Présidente, moi, je vais mettre fin à nos interventions, je crois qu'il me reste à peine une minute. Tout simplement vous dire que j'ose espérer que, pour la suite des choses, le ministre, parce qu'il demande toujours des rapports, en fait, c'est ce qu'on a entendu, le mot qui revient souvent aujourd'hui, c'est le mot «rapport»... En passant, la coupure de 151 millions qui a été faite, il n'a pas demandé l'avis à la CAPERN, il a procédé. Je ne sais pas où sont les rapports sur lesquels il s'est basé pour procéder à cette coupure de 150 millions. Mais tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que j'ose espérer que le ministre pourra recoller les morceaux qui sont brisés présentement avec différents acteurs du monde agricole et qu'il se remette à bâtir des ponts ou des ponceaux. Mais il y a un travail à faire, et je pense que le ministre doit se pencher là-dessus. Je peux lui laisser le temps de répondre, s'il le veut, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre, il vous reste 10 secondes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, Mme la Présidente. Une citation dans un journal, un député déconnecté de la ruralité, du monde agricole.

La Présidente (Mme Léger) : On prend la parole du député, M. le ministre, il ne faut pas oublier, hein?

Bon, alors, nous passons maintenant au gouvernement pour une période de 21 minutes. Alors, je cède la parole au député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, Mme la Présidente. On s'est permis de prendre un peu de temps du député de Mégantic parce qu'on a plusieurs questions nous aussi avant de lui repasser la rondelle dans cette... On est pendant les séries, donc on va faire un échange.

Mme la Présidente, moi, j'ai des questions très en lien avec mon comté, ma région, l'Abitibi-Témiscamingue, une région qui a fait des choix en termes agricoles. Entre autres, on travaille beaucoup sur le boeuf à l'herbe dans le créneau d'excellence. On a aussi adressé des demandes au ministre dans le passé. Il y avait eu, donc, une stratégie qui a été mise en place par, effectivement, le député d'Abitibi-Ouest ou peut-être avant, vous me corrigerez si je me trompe, M. le ministre.

Et, Mme la Présidente, moi, là, les agriculteurs, là, ils viennent au bureau puis ils me posent des questions concrètes dans le quotidien : Demain, qu'est-ce qu'on fait? C'est quoi, votre... Où est-ce que vous vous en allez? On a vécu un automne très difficile : il y avait des travaux qui devaient être faits qui... Mère Nature, comme vous le dites si bien, M. le ministre, mère Nature s'est chargée de compliquer la situation. Et je me rappelle aussi que l'année dernière, à pareille époque, avec l'étude des crédits, mon collègue de Côte-du-Sud avait mentionné qu'il enviait l'Abitibi-Témiscamingue avec un des programmes dont je veux que le ministre nous entretienne un peu, c'est toute la question, Mme la Présidente, du drainage des terres agricoles. Chez nous, M. le ministre, je vous le confirme, les témoignages des agriculteurs sont très clairs : ça a changé beaucoup leurs résultats d'opération. Le ministère est un accompagnateur de ceux qui font le travail dans le champ, ceux qui sont, à tous les matins, en lien avec leur réalité et qui disent : Pouvez-vous nous donner des outils pour nous permettre de nous développer?

Moi, je pourrais vous parler de la relève agricole, je pourrais vous parler d'accaparement, mais, plus concrètement, parce qu'on m'en a parlé un petit peu plus dans le courant de la journée, ce programme-là, au niveau du drainage des terres agricoles, M. le ministre, nos agriculteurs, mes agriculteurs dans le comté d'Abitibi-Est, ont encore de grandes attentes, et j'aimerais connaître la position de votre ministère là-dessus et même peut-être parler un peu de chaulage.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Un ne va pas sans l'autre. En Abitibi, c'était précis. Je le sais parce qu'on signe régulièrement des autorisations de drainage et on signe régulièrement du chaulage également. Ça sert bien votre région. Maintenant, le problème que j'ai comme ministre, c'est que ce programme régional là est identifié comme un succès du développement de l'agriculture en Abitibi-Témiscamingue. Le vice-président de la CAPERN me harcèle depuis que je suis ministre de l'Agriculture et se demande pourquoi je discrimine contre lui ou sa région et que les mêmes programmes ne s'appliquent pas dans la Côte-du-Sud.

M. Morin : Bas-Saint-Laurent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Bas-Saint-Laurent également. On est en train de regarder si, sur le plan de nos disponibilités financières... Parce qu'il y a un cran d'arrêt, là, sur les programmes. Si on en instaure un nouveau, il faut diminuer ailleurs de façon à respecter nos crédits puis agir de façon responsable. Compte tenu des résultats que ça a donnés en Abitibi-Témiscamingue et des demandes incessantes que l'on a pour le Bas-Saint-Laurent, on regarde attentivement la possibilité... puis là je n'en fais pas un engagement formel, mais je vous dis qu'on regarde très attentivement la possibilité de l'étendre à la région du Bas-Saint-Laurent. Si on peut le faire cette année, on va le faire cette année; si on ne le réussit pas cette année, on va se battre pour que ce soit dans nos crédits de l'année prochaine. Moi, je pense que cette région-là mérite un traitement non discriminatoire.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député.

M. Bourgeois : Oui. À tout le moins, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Est-ce que c'est le député de Côte-du-Sud qui vous a demandé de poser la question ou si j'ai tombé dans une trappe?

M. Bourgeois : Non, pas du tout, mais je sais qu'une bonne idée, hein, une bonne idée, ça a toujours sa place, et, compte tenu que, de ce côté-ci, on travaille sur des solutions pour nos agriculteurs, on veut faire en sorte que les meilleures solutions soient mises en place pour avoir des résultats probants pour eux autres.

Et vous me permettrez, Mme la Présidente, je suis allé... Oui, je les ai rencontrés dans le bureau, comme disait mon collègue tantôt, où c'est un peu plus officiel, c'est avec la cravate, mais d'aller dans le champ avec eux autres, de se faire expliquer : Regarde, ici, là, cette culture-là, là, voilà trois ans, quatre ans, c'était impossible pour nous autres, on avait de la misère à rentrer dans le champ. On est capables de produire des céréales, c'était impensable avant. Le rendement que ça a amené à ces terres-là, c'est fort important, parce que nos agriculteurs sont dans un business. Ils veulent être de plus en plus performants, et on est dans un monde... je m'excuse, on n'est pas des communistes, là, on est dans un monde où les affaires régissent certaines actions, donc de poser des gestes les plus appropriés possible, et ils voient le gouvernement, le ministère comme un partenaire. Et là, Mme la Présidente, le partenaire, quand il livre la marchandise sur le terrain, là, ça fait toute une différence. Et c'est ça que les gens viennent me dire. Puis, quand qu'ils me disent : Veux-tu venir voir dans le champ, là, la différence que ça fait puis veux-tu venir voir aussi quand ça ne va pas bien à cause que les terrains ne sont pas irrigués de façon appropriée, ça change complètement la situation.

Donc, M. le ministre, je vous engage... pas je vous engage, je vous encourage fortement à travailler dans ce sens-là, et, si on peut vous aider, ça nous fera plaisir, avec nos agriculteurs, de trouver des solutions avec vous, parce qu'il pourrait y avoir des modulations qui, potentiellement, permettraient — tu sais, au lieu de passer de tout à rien — de quand même d'accompagner le monde agricole de l'Abitibi-Témiscamingue, et ça, on vous en serait des plus reconnaissants.

La Présidente (Mme Léger) : M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui. Brièvement, là, vous avez été tenace, il y a 92 agriculteurs qui ont bénéficié du programme dans la région, chez vous. On a drainé 2 600 hectares de terrain. Vous avez drainé, avec notre aide, 2 600 hectares de terrain. Ça a coûté tout près de 2 millions. Je sais que le député de Côte-du-Sud prend des notes, là, mais c'est un programme qui donne des résultats. Autrement dit, c'est un investissement qu'on a fait et ça nous rapporte, comme tel, à l'ensemble de la collectivité, puis on est fiers de l'avoir fait avec les producteurs agricoles de votre région, puis on souhaite un jour être capables de le faire avec des producteurs agricoles du Bas-Saint-Laurent.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, j'imagine que c'est le député de Côte-du-Sud?

M. Morin : Oui, bien, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Léger) : On ne vous entendait pas moins.

M. Morin : Oui. Mme la Présidente, je crois que le ministre, de par sa réponse à mon collègue d'Abitibi-Est, va rendre une dame heureuse, qu'on a rencontrée à la fédération des bovins, et qui était très insistante sur le fait qu'elle avait bien besoin d'avoir une application de chaux, d'être... que ses terres soient irriguées, et les demandes aussi du Bas-Saint-Laurent au niveau de l'UPA... Votre réponse me satisfait entièrement. Si ce n'est pas cette année... mais, l'an prochain, il nous faut absolument répondre à ces demandes très basiques. Puis il me l'explique aussi qu'au niveau du Bas-Saint-Laurent ce n'était pas leur priorité comme nous, en Chaudière-Appalaches. Ces demandes-là ne sont plus là parce que ça a été fait, mais eux, compte tenu de la situation, de la météo, il y a bien des facteurs qui ont fait en sorte qu'ils ne se sont pas attardés... et aussi le manque de budget, ce ne sont pas les mêmes terres. Là, on parle du Bas-Saint-Laurent, passé Matane. Mais la demande nous avait été faite par une dame de la MRC Kamouraska, je ne me rappelle pas de la municipalité, c'est dommage, mais cette dame va vous aimer tendrement, parce qu'elle était très insistante à une rencontre de la fédération des bovins. Donc, ça me donne l'impression qu'on vous voit de temps en temps aux fédérations, parce qu'on s'est rencontrés là.

Sur un autre sujet, simplement une petite question courte. Vous savez que la Société d'agriculture de Montmagny a pris les rênes de l'exposition provinciale. La première année, ça a été plus difficile, la deuxième a eu des meilleurs résultats. Mais vous, dans votre philosophie, dans votre regard sur les expositions, comment vous voyez l'avenir des expositions agricoles? Parce que, souvent, ça change, ça change, les agriculteurs voient ça d'une autre façon, peut-être.

• (21 h 20) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça dépend de l'exposition comme telle. Tu sais, l'an passé, j'en ai visité une petite à Ormstown. C'était son 100e anniversaire, Ormstown. Je suis allé pour le 100e anniversaire. Quand je suis allé à Montmagny, j'ai posé des questions aux exposants de la place, quelle différence ils voyaient entre l'exposition provinciale tenue à Montmagny ou du temps où elle était tenue à Québec comme telle. Il y a des avantages et des inconvénients, puis je vais vous les donner comme les gens me les ont racontés.

Quand c'était à Québec, il y avait plus de visiteurs urbains. Donc, l'objectif, là, d'avoir plus de visiteurs à marier avec les agriculteurs, c'était plus performant, ça donnait de meilleurs résultats. Maintenant, sur le plan de transactions entre agriculteurs, de vente d'animaux, de vente de machinerie, etc., Montmagny était plus rentable pour l'exposant comme tel que Québec l'avait été à l'époque. Ça fait que chaque exposition a ses avantages et ses inconvénients. St-Hyacinthe est majeure aussi, là, ce n'est pas une provinciale, c'est une régionale, St-Hyacinthe, mais, sur le plan de la population qui y va, il y a du monde là, là.

Ça fait que vous prenez chaque exposition, puis vous regardez ses possibilités, puis vous maximisez sur ses possibilités. Moi, j'en ai trois, chez nous, complètement différentes : Missisquoi, qui se tient à Bedford, c'est la plus ancienne au Québec; Brome, c'est la deuxième plus ancienne, mais des expositions complètement différentes avec des clientèles complètement différentes. Shefford, c'est une autre affaire à Bromont. Tu as beau changer dans le même comté, là, ce sont des clientèles, des mondes différents.

Présentement, nos sociétés d'agriculture ne sont pas... comment je pourrais dire ça? Ils ne se promènent pas dans le trèfle, là, tu sais? Les années ont été difficiles. Ils ont de la misère, à certains endroits, à joindre les deux bouts. Les bâtiments comme tels sont un petit peu en... comment je pourrais dire ça... je ne dirais pas à l'abandon, mais ça vieillit, puis on n'a pas mis, dans les infrastructures, l'argent qu'on devait mettre. Moi, je parle à mes collègues qui négocient des ententes avec le fédéral, là, d'infrastructures comme telles pour qu'on rende les bâtiments agricoles de nos sociétés d'agriculture admissibles à nos plans comme tels de développement de nos infrastructures. Ce sera au milieu de choisir par la suite, là, mais on a un rattrapage à faire dans ce domaine-là.

Est-ce qu'on a les moyens de se priver des expositions agricoles au Québec? La réponse, c'est non, parce que, comme je l'ai expliqué ce matin, on part du rang, on monte au village, on est le meilleur de la région, on est le meilleur de la province. On s'en va à Toronto, on gagne puis on s'en va aux États après. Ça nous tire vers le haut, ça nous tire vers l'excellence, et ça, les Québécois, quand on se sent un petit peu challengés... Moi, ça doit faire je ne sais pas combien d'années que je n'ai pas manqué Toronto, là. Même quand je n'étais pas ministre de l'Agriculture, je vais là à chaque année. Puis, quand les Québécois gagnent, là... dans le secteur laitier, on est toujours dans les gagnants. Dans le secteur bovin, on est devenus parmi les meilleurs sur le plan de... Cette année, dans le secteur ovin, on avait une amélioration de la génétique, là, incroyable. Même dans les légumes, dans les végétaux, là, on était également là. Ça fait qu'on a avantage à aller se mesurer aux autres. Des fois, quand on se compare, on ne se trouve pas si pires.

La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre. Je suis très heureux d'entendre que vous avez en vue que les expositions sont encore très utiles, ce que l'on croit chez nous, parce que j'ai rarement vu, à l'exposition de Montmagny, là, tant d'intérêt aux jugements d'animaux. C'était la première fois qu'on voyait l'aréna de Montmagny pleine à craquer pour des jugements d'animaux, ce qu'on voyait à 10, 15, 20 personnes lorsqu'on était une exposition régionale. Mais, quand même, je crois que, là, je parle pour mon milieu et j'invite tous les agriculteurs, pour l'an prochain, à venir visiter notre beau coin de pays qu'est Montmagny et la région Bas-Saint-Laurent avec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Mais est-ce qu'on devrait ramener l'exposition provinciale à Québec?

M. Morin : Ça, ça serait une très mauvaise idée, parce qu'on a... Nous, on a le coeur, la raison, l'amour, la passion de l'agriculture chez nous.

La Présidente (Mme Léger) : Alors, il reste encore du temps, à peu près sept minutes. Alors, M. le député de Mégantic puis peut-être un peu, tout à l'heure, un petit peu d'espace au député de Dubuc.

M. Bolduc : Merci, Mme la Présidente. Je vais renchérir un peu sur le cas des expositions, parce que, quand on en a discuté, cet après-midi, j'avais oublié de mentionner, en fait, qu'il y avait plusieurs producteurs, dont un qui a gagné le premier prix des bovins au Wisconsin après avoir gagné les prix au Canada, là, en fait. Donc, je suis vraiment d'accord avec le ministre, parce que je l'ai entendu de plusieurs de mes propres producteurs, qui fait que ça les encourage puis ça les encourage à aller plus loin et améliorer, comme il l'a dit, la génétique et la qualité de ces bêtes-là, ce qui fait que nos producteurs sont de plus en plus compétitifs avec des produits de plus haute qualité. Donc, on ne peut pas être contre la vertu, puis je crois que ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faut protéger. Et on en a discuté, là, puis... mais je tiens à le renchérir, parce que c'est important.

Maintenant, on va faire un autre petit bout sur autre chose. On a une problématique que je vais essayer de contourner ou de faire le tour, qui est un peu plus compliquée parce qu'elle est en relation... la relation, en fait, entre l'environnement et l'agriculture. Et, dans ce dossier-là, je parle spécifiquement des cours d'eau, des cours d'eau qui... Historiquement, chez un agriculteur, un cours d'eau, c'était, en fait, un bien, une valeur ajoutée parce que les animaux pouvaient aller boire dans l'eau, on n'avait pas besoin de leur charrier de l'eau. Puis, depuis une décennie ou à peu près, c'est devenu une plaie, puis je l'explique un peu comme ça, là. Ça semble un peu mauvais, là, mais une des raisons fondamentales, c'est que les animaux ne peuvent plus aller dans les cours d'eau. En tout cas, il faut prévenir, il faut s'assurer... D'un côté, il y a une certaine bénédiction, parce qu'il y a peu d'animaux ou de moins en moins d'animaux qui vont dehors, donc on a besoin de clôturer de moins en moins de cours d'eau, mais, de l'autre côté, il y a toute la problématique des distances, O.K.? Entre autres, pour tous les cours d'eau, on doit garder trois mètres de chaque côté d'un cours d'eau, et je dois vous dire, M. le ministre, qu'il y a une ambiguïté là-dedans qui est très, très, très difficile pour nos agriculteurs. Dans ma région, là, je n'en ai pas, parce qu'il n'y a à peu près pas de ferme qui n'a pas d'eau dessus sous une forme ou sous l'autre, puis là vous avez ce trois mètres-là. Et ensuite il y a une problématique de définition : Qu'est-ce qui constitue un cours d'eau? Je sais que c'est... Je comprends très bien que ce n'est pas le ministre de l'Agriculture qui définit le cours d'eau, c'est le ministère de l'Environnement. Mais cette ambiguïté-là, elle est très, très problématique pour l'agriculteur parce que, si j'ai fait un drain puis qu'il coule de l'eau, c'est-u un cours d'eau, ce n'est-u pas un cours d'eau? Si on regarde dans la définition du ministère de l'Environnement, tout cours d'eau qui draine un territoire de 100 hectares ou plus est automatiquement défini comme un cours d'eau, intermittent ou pas. C'est rare que le cultivateur fait le tour du bois pour savoir si... Y a-tu 50 hectares ou 110, là?

J'essaie d'illustrer une problématique qui est en train de devenir de plus en plus compliquée, et, depuis 2006, cette responsabilité-là a été donnée aux MRC, qui, elles, n'ont pas la main-d'oeuvre pour le faire. Donc, elles ont délégué aux municipalités le rôle d'inspecteur. Puis on pourrait faire une enquête, Lesenquêtes Jobidon pourraient vérifier ça, là, mais je ne peux pas prendre une de mes MRC... L'ensemble des inspecteurs des municipalités ne peuvent pas faire le tour une fois par année dans les cours d'eau puis aller voir l'état de la situation, parce que les territoires sont immenses, le nombre de cours d'eau, puis on se ramasse avec des activités que je qualifierais d'agricoles puis avec des conditions où les gens, bien, tant qu'ils ne voient pas personne se promener dans les champs, on est clairs, on peut faire ce qu'on veut.

Alors, on a une problématique là-dessus, puis, pour moi, je pense que l'agriculture bénéficierait d'aller chercher, si on veut, un bon échange au niveau de l'Environnement pour clarifier cette problématique-là puis s'assurer, si on veut, que l'agriculture est faite de la bonne façon, et je pense que les agriculteurs en seraient heureux. Puis ma question au ministre, c'est : Est-ce qu'il devrait y avoir des discussions avec le ministère de l'Environnement pour clarifier toute cette problématique de l'eau dans l'agriculture de nos régions?

La Présidente (Mme Léger) : Alors, M. le ministre, et puis faites ça assez court, parce qu'il reste quand même le député de Dubuc qui voudrait vous poser une question.

• (21 h 30) •

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Je ne prétendrai pas, là, répondre complètement à votre question, mais on a déjà commencé à bouger, le ministère de l'Environnement a modifié l'été passé sa réglementation. Je vais vous lire, là, un extrait d'un communiqué de presse émis le 23 juillet 2014 par l'Union des producteurs agricoles. Ils disent ceci, là :

«Dans la foulée de l'adoption, le 16 juillet dernier, du Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, l'Union des producteurs agricoles réagit positivement au fait que plusieurs de ses préoccupations ont été prises en compte. Elle tient à souligner, par la même occasion, le travail du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et de son ministre [...] — je ne peux pas mentionner mon nom, là, ça serait contraire au règlement, mais c'était moi — qui a permis l'évolution positive de ce règlement pour les producteurs.»

On n'a pas tout réglé, là, mais on a réglé certains des irritants. Il en reste à régler. À chaque fois qu'il y a un règlement qui va nous être amené par le ministère de l'Environnement pour modification, on va le soumettre, comme on fait d'habitude, là, au caucus, vous êtes des précieuses aides, là. Le ministère de l'Environnement sait que ça doit passer par le caucus aussi. Il aime ça, aller voir le caucus rural pour s'assurer que sa réglementation colle à la réalité terrain. Moi, je m'assure qu'il n'oublie jamais d'aller vous rencontrer, parce que, même, des fois, quand tu aimes ça, rencontrer des gens, tu peux les oublier. Mais, à chaque fois qu'on a une modification en termes d'environnement, on s'assure que le ministre rencontre le caucus rural.

Vous avez été d'un outil indispensable. Je pense au député, là, vice-président de la commission qui est intervenu à plusieurs reprises dans le cadre de l'adoption de ce règlement; je pense à notre whip, le député d'Huntingdon, qui a également fait la même chose; je pense à vous tous, vous toutes. Il n'y a pas personne qui a été silencieux, tout le monde a mis la main à la pâte, puis finalement on est arrivés avec quelque chose d'équilibré. Ça fait que... il s'agit de suivre la même méthode, là, quand les autres règlements arriveront pour régler l'ensemble de vos problèmes, M. le député.

La Présidente (Mme Léger) : Merci. Alors, c'est tout le temps que nous avons. M. le député de Dubuc, je m'excuse, on est à la fin. Vous aurez l'occasion de parler avec le ministre. Alors, avant de conclure, on doit quand même passer au vote. Alors, on a des formules toutes bien faites qu'il faut bien dire, là.

Alors, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits.

Adoption des crédits

Est-ce que le programme 1, Développement des entreprises bioalimentaire, formation et qualité des aliments... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Villeneuve : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division.

Le programme 2, Organismes d'État, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Villeneuve : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division.

L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier 2015‑2016... est-il adopté?

Des voix : Adopté.

M. Villeneuve : Sur division.

La Présidente (Mme Léger) : Adopté sur division.

Avant de conclure, je voudrais remercier, évidemment, les députés de votre participation à cette étude de crédits. Les porte-parole plus officiels, le personnel politique, évidemment, qui nous accompagnent, de toute formation politique, du ministre, évidemment, le personnel de l'Assemblée nationale, le ministre, et son personnel, et tout le ministère qui travaille toujours d'une façon très... je pourrais dire très rigoureuse pour qu'on puisse avoir des cahiers des crédits, qu'on puisse avoir la documentation nécessaire. Je remercie évidemment les citoyens qui nous suivent, on a même La Terre de chez nous qui nous suit depuis... M. Laprade qui nous suit depuis le début de nos travaux. Alors, merci à ceux qui nous suivent.

Documents déposés

Je dois déposer, en terminant, les demandes de renseignement de l'opposition. Alors, M. le secrétaire, vous avez ça d'une façon officielle, le dépôt. Alors, merci à vous tous.

Je lève donc la séance, et la commission parlementaire, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux à demain, après les affaires courantes, où elle se réunira en séance de travail. On se revoit demain. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 34)