Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Morin) : Je vous inviterais à prendre place. Nous allons débuter nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : C'est ça. J'ai constaté le quorum. Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, voulez-vous vérifier vos téléphones cellulaires, s'il vous plaît?

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 11, Loi sur la Société du Plan Nord. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Boucher (Ungava); M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Dufour (René-Lévesque); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par Mme Richard (Duplessis); et Mme D'Amours (Mirabel) est remplacée par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Voici l'ordre du jour : nous entendrons, cet après-midi, les représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec — ils sont déjà en place, prêts à nous présenter leur mémoire; l'Administration régionale de la Baie-James... de la Chambre de commerce de Sept-Îles, de la ville de Sept-Îles et de la ville de Lebel-sur-Quévillon.

Auditions (suite)

Donc, le premier groupe qui nous fera sa présentation aura 10 minutes pour l'exposé et 35 minutes après en ce qui va suivre pour les échanges avec les membres de la commission. Je souhaite donc la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Société pour la nature et les parcs du
Canada (SNAP), section Québec

M. Nadeau (Patrick) : Merci, M. le Président. Bonjour, MM. et Mmes les députés, M. le ministre. Je m'appelle Patrick Nadeau, je suis directeur général de la SNAP, la Société pour la nature et les parcs du Canada. Je suis avec ma collègue Alice de Swarte, qui est analyste en conservation et en politique publique chez nous.

Quelques mots sur la SNAP. En fait, la SNAP, c'est un organisme environnemental sans but lucratif. On existe maintenant depuis plus de 50 ans, ce qui fait de nous l'un des organismes environnementaux les plus anciens au pays. On travaille en collaboration avec les Premières Nations, les gouvernements, les entités régionales, et notre mission principale, c'est la protection de nos milieux naturels. On s'appuie sur le travail de centaines de bénévoles à l'échelle du pays ainsi que sur le soutien financier de milliers de donateurs.

La SNAP a toujours eu un intérêt particulier pour le Nord, y compris le Nord québécois. On veut quand même rappeler qu'on a toute une chance ici, au Québec, de disposer d'un territoire avec des écosystèmes tout à fait exceptionnels. On n'a qu'à rappeler que le Québec possède 3 % des réserves mondiales d'eau douce, dont une très grande partie se situe sur le territoire du Plan Nord. Donc, c'est certain que toutes nos discussions ici aujourd'hui... il faut se souvenir de l'immense chance qu'on a d'avoir ce territoire-là chez nous. La SNAP a fait campagne pour la protection de plusieurs de ces milieux, qui sont tout à fait exceptionnels au Québec. On peut penser à la rivière Nastapoka, qui fait maintenant partie du parc national Tursujuq. On fait également campagne pour la protection de la rivière Broadback à la Baie-James ainsi que la rivière Magpie sur la Côte-Nord et bien sûr on a siégé à la table des partenaires du Plan Nord en tant que représentants du milieu environnemental. Donc, on reconnaît aujourd'hui, là, plusieurs députés qui étaient présents dans la démarche dès 2011. Nous étions là également.

Donc, on est ici aujourd'hui pour parler de la création de la Société du Plan Nord. Je vous dirais que notre principale demande, si vous voulez, se résume ainsi, c'est qu'on vous demande aujourd'hui d'avoir une perspective un peu plus large sur ce que pourrait être cette Société du Plan Nord. Au départ, c'est certain que la société a été présentée en quelque sorte comme l'organe de mise en oeuvre du volet strictement économique du Plan Nord. Par exemple, lorsqu'on regarde l'article 5 du projet de loi, on constate, et on n'est pas contre, que la société va avoir un mandat de maximiser les retombées économiques du Plan Nord.

Donc, vous constaterez qu'avec nos recommandations on ne s'oppose pas aux articles qui sont présentés dans le projet de loi, c'est simplement qu'on aimerait ajouter des éléments qui vont faire en sorte que ce projet de loi là soit mieux balancé du point de vue environnemental, notamment. Il y a plusieurs occasions, d'après nous, pour ce faire dans le cadre du projet de loi.

Donc, sur ce, je vais vous laisser ma collègue Alice vous présenter le détail de nos recommandations.

Mme de Swarte (Alice) : Bonjour. Alors, dans la vision de la SNAP par rapport à ce projet de loi, nous, on pense qu'il ne faut pas voir cette loi comme une loi mécanique mais vraiment comme la loi qui va instituer l'organisme public qui va s'occuper de la mise en oeuvre du Plan Nord.

Donc, pour nous, ce n'est vraiment pas une loi mécanique ou à saveur administrative mais bien une loi-cadre qui va définir l'action publique au nord du 49e parallèle. Donc, on pense, à la SNAP, que ce guichet unique devrait être à l'image du Plan Nord, qui se veut être un exemple à suivre en termes de développement durable, et donc, pour ce faire, on recommande que le projet de loi reprenne les principes qui sont, dans le fond, à la base du Plan Nord et qui en constituent en quelque sorte son ADN. Donc, c'est pour ça qu'on recommande que les principes endossés notamment par le gouvernement et par les autres parties intéressées par le Plan Nord, donc, dans la déclaration des partenaires soient intégrés sous forme, par exemple, d'un préambule au projet de loi afin vraiment de définir la vision du Plan Nord et ce sur quoi se sont déjà entendues les parties intéressées par ce projet. Donc, ça, c'est notre première recommandation : ce serait l'ajout d'un préambule qui reprendrait les principes de la déclaration des partenaires. Je ne vous les relis pas dans leur intégralité, mais vous les avez dans notre mémoire.

Donc, dans un second temps, on pense que, pour mettre en oeuvre cette vision, ça nous prend vraiment une méthodologie, et en fait on pense que, cette méthodologie, on la retrouve dans la Loi du développement durable. En effet, comme vous le savez, c'est une loi qui a été conçue vraiment pour intégrer des mécanismes dans les sphères d'action publique pour permettre d'atteindre le développement durable. Selon nous, le développement durable, ce n'est pas tant une perspective qu'une méthodologie, et les 16 principes qu'on retrouve dans la Loi du développement durable, pour nous, sont des balises qui favoriseraient et aideraient finalement à atteindre le développement durable dans la mise en oeuvre du Plan Nord. Donc, c'est notre deuxième recommandation : ce serait d'ajouter à l'article 4, qui définit la mission de la Société du Plan Nord, finalement de renommer les 16 principes de la Loi sur le développement durable comme des balises pour l'action de la société dans la mise en oeuvre du Plan Nord.

Pour continuer, notre recommandation suivante concerne... La SNAP pense qu'il serait bon que la Société du Plan Nord, dans son mandat de coordonner l'implantation des infrastructures, s'appuie sur les résultats d'une évaluation environnementale stratégique sur le volet des transports. En effet, pour nous, c'est vraiment là que va se jouer le succès possible du Plan Nord en termes de développement durable. Et on souligne le fait qu'il y aura une seule occasion de garantir ce succès, et c'est bien maintenant, dans le sens où, et c'est comme ça que le volet des transports est présenté dans le projet de loi, c'est effectivement le volet qui va déterminer tout le reste, tout le déploiement des autres volets du Plan Nord. Donc, on pense vraiment que c'est un moment crucial où les choses doivent être planifiées si on veut effectivement atteindre un développement intégré et cohérent du Plan Nord comme en a comme mandat la société. D'ailleurs, on donne un peu plus de détails là-dessus dans notre mémoire, mais il y avait plusieurs appuis déjà qui avaient été formulés à une telle démarche en 2011, donc, en faveur d'une EES sur le secteur des transports, et on tient à rappeler, en tant qu'organisme de conservation, que l'implantation de nouvelles infrastructures notamment de transport sont notamment un des facteurs qui favorisent la fragmentation des écosystèmes, qui est une des premières causes de perte de la biodiversité à l'échelle de la planète. Donc, pour nous, l'absence d'une vision d'ensemble et d'un exercice de planification sur l'implantation de ce volet viendrait vraiment hypothéquer tout effort de conservation au nord du 49e parallèle et en l'occurrence, donc, de l'engagement du gouvernement de protéger 50 % de ces milieux-là. Donc, voilà.

Et j'ajouterai une dernière chose à propos de notre souhait de voir une EES sur le volet des transports, c'est : on pense aussi que ça favoriserait l'établissement d'un cadre stable et clair pour les investisseurs qu'au moins, une fois qu'on aurait cette EES, il y aurait des bases communes pour savoir comment est-ce qu'on peut développer le territoire.

Pour poursuivre, comme le disait Patrick Nadeau en introduction, à l'article 5.5°, donc, effectivement, on donne le mandat à la société de contribuer à maximiser les retombées économiques générées par la mise en valeur des ressources naturelles conformément aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce. Or, justement, la SNAP rappelle que le Québec s'est internationalement engagé à conserver 50 % du territoire du Plan Nord et qu'il s'est également déclaré lié et responsable de la mise en oeuvre de la convention sur la diversité biologique, qui engage, entre autres, les États à créer des réseaux bien reliés entre eux d'aires protégées. C'est pour cela que nous pensons qu'on devrait ajouter un paragraphe à l'article 5 donnant également le mandat à la Société du Plan Nord de contribuer à la protection des écosystèmes du territoire du Plan Nord conformément aux engagements gouvernementaux et internationaux du Québec en matière de conservation.

Et d'ailleurs cette recommandation nous apparaît d'autant plus légitime qu'à l'article 71 du projet de loi il est stipulé que le Fonds du Plan Nord sera, entre autres, affecté à l'acquisition de connaissances ainsi qu'au financement de la protection du territoire du Plan Nord. Donc, puisque des...

• (14 h 10) •

Une voix : ...

Mme de Swarte (Alice) : Une minute, oui. Puisqu'une partie des fonds qui seront alloués à la société vont être dédiés à la conservation, il serait logique que ce soit explicitement dans son mandat.

Et, pour conclure en 10 secondes, on a aussi quelques recommandations notamment sur la représentation du secteur environnemental à la fois à l'assemblée des partenaires et au conseil d'administration de la société étant donné le mandat qu'a la société par rapport à la protection du territoire et l'acquisition de connaissances. Voilà. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange, comme j'ai dit tout à l'heure, 35 minutes, qui est répartie : pour la partie ministérielle, 17 min 30 s; l'opposition officielle, 10 min 30 s; deuxième groupe d'opposition, sept minutes. M. le ministre.

M. Arcand : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à M. Nadeau, Mme de Swarte. M. Nadeau, on a eu l'occasion de se côtoyer dans des vies antérieures, à l'époque où j'étais au niveau de l'Environnement, et je vous remercie pour la présentation de ce mémoire.

Je ne sais pas si vous avez consulté certains des organismes de conservation, mais votre première demande au sujet de l'élaboration des principes du développement durable, c'est un peu ce qui a été depuis le début, là, devant nous. Je vous répondrais que nous sommes bien sûr en faveur de ces principes, nous sommes en faveur de ce qui a été signé en 2011. La question, pour nous, est de savoir de quel genre de cadre on doit établir, dans quel véhicule on va établir ces principes-là. Je vous dirais également que, pour nous, on voit vraiment la Société du Plan Nord comme un organisme de coordination au niveau des ministères, un organisme d'information également pour connaître les règles du jeu et un organisme qui va nous aider bien sûr à appliquer les décisions. Les décisions sont, d'abord et avant tout, orientées et prises par à la fois le milieu politique... et aussi les décisions sont vraiment orientées par le gouvernement dans son ensemble.

Deuxièmement, je pense que ce qui devrait aussi, possiblement, vous rassurer, c'est que la volonté du gouvernement, elle est manifeste sur, d'une part, la réduction des gaz à effet de serre, notre volonté très voulue, très forte de pouvoir réduire d'au moins de 20 % les gaz à effet de serre et, deuxièmement, aussi, évidemment la naissance de ce marché du carbone, qui va de toute façon forcer évidemment les entreprises à se conformer à des règles qui vont faire en sorte que nos émissions vont diminuer. On a également en tête évidemment la protection du territoire, qui fait toujours partie de ces éléments-là, et on aura l'occasion possiblement d'en discuter également aujourd'hui.

Ma première question : C'est donc dire que je dois bien comprendre que vous appuyez quand même la création de la Société du Plan Nord?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Effectivement, on l'appuie, M. le ministre. Vous pourrez constater dans notre mémoire que toutes nos suggestions, en fait ce sont des tentatives d'équilibrer la société en ce sens de lui conférer un mandat quand même avec un pendant environnement un peu plus explicite, un peu plus en lien avec la vision et les énoncés de la table des partenaires, dans le fond. Mais, oui, effectivement, on appuie... Après, est-ce que c'est le véhicule, le seul et unique véhicule? On ne se prononce pas là-dessus aujourd'hui. Ce qu'on se prononce, c'est qu'à partir de ce qu'on voit là dans le projet de loi il y a quelque chose à faire là. Et donc, sur le principe, oui, on est favorables à la création de la société.

M. Arcand : Moi, ma question, c'est : Vous savez, à l'intérieur du projet de loi, on se retrouve avec un conseil d'administration dont on veut que les membres soient les plus indépendants possible et également une création d'une assemblée des partenaires. Je ne sais pas quel est le titre final que ça va être, mais, en tout cas, on sait très bien ce que ça veut dire. Quel genre de rôle vous voyez pour les groupes environnementaux dans ce processus-là ou dans ces assemblées-là?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Donc, d'une part, je pense que c'est important. C'est une bonne question parce que c'est important de faire la distinction. Pour nous, on a quand même fait une certaine distinction, au niveau de la société, donc. Nous, on pense qu'il devrait y avoir au moins un représentant nommé à la société ayant une expertise environnementale. Ça ne veut pas dire qu'on pense que ça devrait être un représentant d'un groupe environnemental comme le nôtre au niveau de la société, mais on pense qu'il devrait y avoir quelqu'un qui a ce bagage-là d'expertise, qui peut être considéré comme une personne indépendante parce qu'il y a des mandats et des missions justement à la société qui vont toucher à ces volets-là.

Ceci dit, pour l'assemblée des partenaires, alors, là, oui, on voit un rôle très clair pour les groupes environnementaux, et puis on avait fait les mêmes représentations au niveau de la table des partenaires du Plan Nord à l'époque, il faut voir que l'environnement, c'est quand même un dossier très, très large. Et puis, au même titre qu'on ne demanderait pas à l'industrie d'envoyer un représentant industriel pour représenter la foresterie, les mines, l'hydro, quoi que ce soit, pour nous, c'est exactement la même logique. Donc, il y a des groupes environnementaux qui se spécialisent en conservation de la biodiversité. C'est notre cas, à la SNAP. Il y en a d'autres qui sont plutôt sur l'énergie, les GES, quoi que ce soit. Donc, nous, vous allez voir que notre recommandation à cet effet-là, au niveau de l'assemblée des partenaires, c'est vraiment une représentation paritaire des trois secteurs. Donc, dans les représentants à titre environnemental, bien c'est sûr que, oui, on pourrait en nominer, là, des gens qui représentent des groupes environnementaux, effectivement.

M. Arcand : D'accord. Maintenant, comme vous le savez, les démarches actuellement pour créer, entre autres, des parcs nationaux, entre autres, si on prend les monts Pyramides, si on prend les parcs comme Témiscamie-Otish, entre autres, ou si on prend Assinica, ce sont des démarches qui se poursuivent au moment où on se parle. Comme vous le savez sans doute, il y a eu des enjeux particulièrement dans la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, où il faut essayer de concilier... parce que j'ai eu moi-même l'occasion d'être dans des assemblées un peu compliquées, comme vous le savez sans doute, où il fallait évidemment concilier à la fois le développement économique, l'industrie forestière dans ces régions-là et en même temps la protection du caribou, la protection évidemment des espaces à ce niveau-là.

Est-ce que vous pensez que, dans cette région-là en particulier, c'est quelque chose qui peut être conciliable, c'est-à-dire à la fois faire le développement forestier et en même temps protéger le caribou?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Sans hésitation, je vous répondrais que oui. Nous, on a beaucoup d'expérience terrain, particulièrement dans cette région-là, au Lac-Saint-Jean. On a négocié pendant des années avec les compagnies forestières sur place. On siège à l'équipe de rétablissement du caribou forestier.

Écoutez, ce qu'il faut savoir dans ces questions-là, c'est que ce n'est jamais tout noir ou tout blanc, et puis je pense qu'il faut vraiment s'en tenir aux faits et puis constater que ce qu'on propose ici, dans notre première recommandation, c'est-à-dire reprendre les principes qui avaient été élaborés au moment de la table des partenaires, ce sont des principes qui ont fait consensus. Et puis, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre, vous avez fait la tournée de plusieurs régions du Québec, effectivement il y a eu certaines sessions plus houleuses que d'autres, si on peut dire, mais, on a constaté, même lorsqu'on regarde les représentations du milieu industriel, il n'y a personne qui vient s'opposer ici au principe du 50 %, notamment. Donc, tout est en nuances. Nous, on pense qu'il y a absolument moyen de concilier l'environnement et l'économie. Puis, comme le disait ma collègue, c'est une question de prévisibilité également. Donc, ce qui inquiète les gens, ce qui inquiète les acteurs en ce moment, c'est un peu le flou.

Donc, à partir du moment où on va préciser certains principes, nous, on pense que c'est tout à fait possible. Et c'est la raison pour laquelle on vous demande d'enchâsser ces grands principes là dans un préambule de cette loi-ci, parce que, comme le disait ma collègue, pour nous, c'est ce qui va devenir la vision sous laquelle va opérer la société. Donc, si la société n'a pas à élaborer sa mission dans le cadre de cette vision-là, c'est là qu'on pourrait craindre des dérapages et puis un manque de prévisibilité. Donc, oui, on pense que c'est possible et on vous invite à l'intégrer dans le préambule.

• (14 h 20) •

M. Arcand : D'accord. Maintenant, vous avez dit évidemment de pouvoir inscrire, de façon formelle, toute la question de l'acquisition de connaissances.

Je tiens à vous rappeler que, dans ce dossier-là, justement, on a annoncé, il y a quelque temps, une entente entre l'Université Laval, l'Université McGill, l'INRS. Et, ceci étant dit, d'ailleurs ça touche toutes les universités du Québec parce que, les chercheurs... on a beau avoir, si on veut, l'Université Laval comme maître d'oeuvre, si on veut, les chercheurs, on peut les retrouver à l'UQAR, on peut les retrouver à l'Université du Québec à Chicoutimi, on peut les retrouver un peu partout. Et donc l'institut nordique dont on parle va être en mesure de faire, justement, ce travail-là au niveau de l'acquisition et de la recherche de connaissances.

Maintenant, dans votre texte, il y a un élément qui m'a un peu surpris, et j'aimerais peut-être avoir des précisions également, c'est que vous dites à l'intérieur de ça : L'assemblée des partenaires, si ces recommandations ne sont pas acceptées par le conseil d'administration, le conseil d'administration doit justifier auprès de l'assemblée des partenaires les raisons qui font qu'ils n'adoptent pas ces recommandations-là. Est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi? Parce que je n'ai pas vu ça souvent dans des conseils d'administration, un conseil d'administration doit se justifier. Qu'est-ce qui motive ça? Est-ce que c'est un manque de confiance envers le conseil d'administration, vous avez peur que ce soient seulement des gens d'affaires ou est-ce que c'est... Qu'est-ce qui vous motive derrière ça?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, écoutez, non, ce n'est pas un manque de confiance, pour répondre à votre question. Tant mieux si vous n'avez pas vu ça à plusieurs endroits, parce que justement ce qu'on essaie de créer ici avec le Plan Nord, c'est un modèle, c'est le modèle suprême qu'on veut que les autres essaient d'imiter. Donc, c'est sûr qu'en principe de gouvernance on veut que ce soit béton. Puis les gens qui vont participer à l'assemblée des partenaires... Dans le fond, ce qu'on visait avec cette recommandation, c'est que les intrants que ces gens-là vont fournir soient réellement pris en compte. Est-ce que ça peut vouloir dire de justifier les prises de position, par la suite, du C.A.? C'est ce qu'on recommande. Mais, dans le fond, l'intention derrière cette recommandation-là, c'est de s'assurer que les recommandations de l'assemblée des partenaires ne soient pas tout simplement tablettées. Donc, il faudrait avoir un processus transparent qui fait en sorte qu'on comprenne mieux d'où viennent les décisions ultimes, là, du C.A.

M. Arcand : O.K. Merci. Peut-être le député d'Ungava a...

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Ungava, vous voulez intervenir?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Boucher : De combien de temps je dispose, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : 6 min 51 s.

M. Boucher : 6 min 51 s. C'est bien. Bonjour, monsieur. Bonjour, madame. À la recommandation 8, vous parlez, bon, à l'article 29, que le conseil d'administration, composé de neuf à 15 personnes, doit être composé, bon, etc., là, outre le directeur général et le président, de personnes avec des profils de compétence et d'expérience approuvés et vous ajoutez : Et en s'assurant d'une représentation de différents secteurs d'activité concernés, dont l'environnement. Bon, je comprends que c'est un petit peu, là, ce que vous avez cité tantôt au ministre, que vous souhaitiez avoir quelqu'un avec des connaissances environnementales qui ne provient pas nécessairement d'organismes semblables au vôtre. Mais, quand vous parlez de secteurs d'activité concernés, est-ce qu'il y en a qui vous viennent en tête? Dans un monde idéal, là, le conseil d'administration serait composé de qui, pour vous, là?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau ou Mme de Swarte?

Mme de Swarte (Alice) : Merci. En fait, cette recommandation, elle se situe un peu dans la continuité de la précédente, où on demandait justement à ce que les secteurs d'activité concernés pour les nominations sur l'assemblée des partenaires soient précisés. Nous, ce qu'on pourrait suggérer, évidemment afin d'atteindre le développement durable sur le territoire du Plan Nord, ce serait d'avoir une représentation à la fois du secteur économique, donc des représentants de l'industrie, des représentants du secteur environnemental, donc, comme on le disait tout à l'heure, en considérant aussi la diversité qu'il peut y avoir au sein de ce secteur. Et, bien qu'on ne soit pas spécialistes du volet social, en vue du développement durable, il faudrait aussi pouvoir intégrer des acteurs émanant de ce secteur.

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Ungava.

M. Boucher : O.K. Vous avez parlé, bon, de votre expertise au Nord, etc. Comment vous voyez votre interaction, puis quelle devrait être l'interaction de la société avec les communautés locales autant non autochtones qu'autochtones? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau ou Mme de Swarte? Mme de Swarte.

Mme de Swarte (Alice) : Oui. Bien, évidemment, dans le cas des relations avec les communautés autochtones, on pense qu'il faut voir ça, avec les nations concernées, dans un rapport de nation à nation. Nous, c'est comme ça qu'on fonctionne, à la SNAP. Et, avec les communautés locales, bien, comme l'impose toute bonne gouvernance, effectivement, d'aller consulter les communautés concernées. On sait que c'est un effort qui a déjà été fait par le passé, alors on invite le gouvernement à poursuivre sur cette lancée-là. Et évidemment l'acceptabilité sociale, c'est un peu le nerf de la guerre dans tous ces projets et c'est aussi ça, de la même façon que l'EES... L'EES permettra aussi, justement, de consulter les communautés locales, donc d'aller chercher quelque chose de planifié, de cohérent et de structuré pour, principalement et en premier, oui, les communautés locales.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Ma question est la suivante. À votre recommandation 4, vous parlez d'ajouter ni plus ni moins qu'un article de mandat pour la société.

Maintenant, on sait pertinemment que la Société du Plan Nord est un organisme de coordination entre les besoins de développement du Québec et les besoins bien sûr qui vont se faire entendre au point de vue des différentes communautés, là, où il y aura des projets, mais cette société-là devra obligatoirement respecter les lois du Québec, M. le Président. C'est une vérité. Je pense que tout le monde comprend bien qu'on devra respecter les lois du Québec. Donc, pourquoi on devrait rajouter l'article qui dit, bon : «Contribuer à la protection des écosystèmes du territoire du Plan Nord, conformément aux engagements gouvernementaux et internationaux du Québec en matière de conservation»? J'ai de la misère à comprendre pourquoi il faudrait rajouter ça alors que c'est écrit à l'intérieur des lois. Et c'est une vision du Québec, véritablement, ce qui est écrit là. Et le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, par le ministère de la Faune, ont cet engagement-là, cette obligation-là. J'aimerais qu'on m'explique pourquoi qu'on doit rajouter ça dans la loi sur le Plan Nord... sur la société, pardon.

Le Président (M. Morin) : Mme de Swarte, deux minutes.

Mme de Swarte (Alice) : Merci. Cette proposition d'ajout qu'on fait, c'est justement pour venir balancer, et un peu comme un miroir, au mandat qui est donné à la SNAP, donc, à l'article 5.5°, de contribuer à maximiser les retombées économiques puis avec cette référence aux engagements intergouvernementaux et internationaux du Québec en matière de commerce. Donc, pour nous, puisqu'il y a ce projet d'avoir une société du Plan Nord qui va mettre en oeuvre le développement durable du territoire nordique, on pense que c'est important d'avoir cette balance, parce que, si vous voulez, à partir du moment où on formule une ambition économique pour la Société du Plan Nord, on pense que ce sera difficile d'atteindre le développement durable si on ne vient pas balancer avec les enjeux environnementaux et sociaux.

C'est pour ça qu'on proposait cet ajout : pour vraiment refléter et incarner la volonté de mener un développement durable intégré, cohérent dans le nord du Québec.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Pour compléter, en fait, j'aurais précisé que justement il y a des endroits où la loi, telle qu'elle est écrite actuellement, ce n'est pas qu'elle ne va pas assez loin, mais, par exemple, l'évaluation environnementale stratégique qu'on demande, il n'y a rien dans la loi actuellement... il n'y a aucun déclencheur légal, à notre connaissance, qui va faire en sorte qu'on mènerait une évaluation environnementale stratégique sur ce territoire-là. Ça, c'est une décision qui revient au gouvernement. Donc, c'est pour ça que... Bien sûr qu'on va suivre toutes les lois du Québec, c'est bien tant mieux, puis on a plusieurs lois justement, comme la Loi sur le développement durable, qui sont d'excellents outils, il faut les appliquer. Donc, on ne remet pas ça en question, mais c'est qu'à certains éléments bien précis, comme l'évaluation environnementale stratégique, ça, ça va prendre une décision gouvernementale qui n'est pas actuellement balisée dans une loi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Nadeau. Merci, M. le député de Dubuc. On s'en va vers l'opposition officielle, Mme la députée de Duplessis.

• (14 h 30) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mme de Swarte, M. Nadeau, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Mme de Swarte... ou M. Nadeau, on a parlé beaucoup, vous n'êtes pas les seuls, de la composition du conseil d'administration. Ce que j'ai bien compris, c'est que vous aimeriez avoir un siège au niveau du conseil d'administration. Vous savez qu'on reçoit beaucoup de personnes lors des consultations, et je vous dirais qu'à peu près tous les groupes... le choix du ministre va être extrêmement difficile quant à la composition du conseil d'administration. Nous, en tout cas, quand on arrivera article par article, on va lui faire certaines recommandations par rapport à l'indépendance du conseil d'administration via le ministre et la société en tant que telle.

Vous avez parlé d'un certain fonds. Il y a le Fonds du développement nordique. Il va y avoir un fonds pour faire fonctionner la société, un fonds qui servirait principalement, peut-être, au niveau environnemental. Quand on parle... bon, vous avez parlé aussi des infrastructures. Il faudra que ça se fasse tout en préservant l'environnement le plus possible, en ayant certains critères bien établis. Je ne le retrouve pas nécessairement... en tout cas, quand on va arriver, peut-être, article par article, mais il n'y a pas de fonds spécifique pour l'environnement dans le projet de loi. Mais ce que je comprends bien, c'est que vous aimeriez qu'il soit spécifié dans le projet de loi. Vous l'évalueriez à peu près à combien?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Ce serait difficile pour nous de le chiffrer. Je pense qu'il y a des gens au MDDELCC qui seraient mieux en mesure de le faire. Il y a un article dans le projet de loi, à ma connaissance, qui parle de l'acquisition de connaissances. Donc, ce volet-là est quand même touché, mais ce n'est que l'acquisition de connaissances. Nous, on va au-delà de ça, évidemment. Et puis pourquoi pas — vous ne retrouverez pas ça dans notre mémoire — mais pourquoi pas, l'EES, dont on vous parle, puiser à même ce fonds-là? Donc, il faut aller au-delà de l'acquisition de connaissances, là, potentiellement avec cet article-là.

Mme Richard : Oui. Parce que, vous savez, l'acquisition de connaissances, on peut l'avoir dans bien des domaines, hein, c'est soit au niveau environnemental, au niveau de la santé publique, au niveau des groupes de citoyens, là. Parfait.

M. Nadeau (Patrick) : Tout à fait. J'en profite pour revenir sur votre point précédent, Mme Richard, en fait juste pour préciser qu'on ne cherche pas à siéger directement au conseil d'administration de la société. La raison pour laquelle c'est... justement, on veut s'assurer d'une indépendance des membres de ce conseil-là. Donc, si nous, on demande une place, eh bien, c'est inviter l'équivalent de l'autre côté. Donc, c'est sûr que non à ce niveau-là. On veut quelqu'un qui ait de l'expertise mais, au niveau de l'assemblée, ça, oui, et puis on vous formule la demande qu'on aimerait bien ça être présents.

Mme Richard : J'avais compris, M. Nadeau, que vous ne demandiez pas un siège pour votre organisme, mais quelqu'un qui représenterait avec l'environnement... mais qui aurait toutes les compétences requises.

Le ministre vous a parlé tantôt de l'institut nordique. Vous savez, moi, je viens de la région de la Côte-Nord, mais le développement du Nord, c'était la Côte-Nord, c'était l'Abitibi, c'était le Nord-du-Québec, c'est un petit peu le Saguenay—Lac-Saint-Jean, parce que le bord du 49e... Et on retrouve l'Université Laval, on retrouve McGill, on retrouve l'INRS. Je n'ai rien, là, contre tous ces organismes et les deux universités qui vont parler du Nord, mais moi, j'aurais aimé qu'on prenne à contribution que ce soit l'Université du Québec à Chicoutimi ou... il y a des expertises aussi qui se font au niveau collégial. Moi, si je prends le cégep de Sept-Îles, on est en contact constamment avec les minières, ils sont au coeur du développement qui se passe sur le terrain, concrètement. Et, vous savez, ce qu'on a beaucoup reproché au Plan Nord, ce qu'on avait reproché à la première mouture de la création de la société, c'était comme juste pour les autres, ce n'était comme jamais pour nous autres qui habitons ce territoire.

J'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous seriez favorables, parce qu'on va en discuter avec le ministre, à ce qu'on y retrouve au moins une part des régions, une part partie prenante des régions, que ce soit au niveau collégial ou que ce soit à l'Université du Québec à Chicoutimi, ou même en Abitibi aussi, où il y a une expertise qu'on retrouve? Et il y a des gens, là, un peu partout, une expertise qui pourrait aider l'institut. Mais qu'on ait juste nommé ces trois entités-là, moi, ça m'a déçue.

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, écoutez, les institutions que vous mentionnez ont effectivement l'expertise. Ce que je pense que nous, on vous dirait, c'est que, si on essaie de construire un modèle pour le monde, il faut non seulement aller voir du côté de ces institutions-là, mais il faut aller voir ce qui se fait partout ailleurs. Là, le projet qu'on essaie d'établir, c'est vraiment un modèle mondial. Donc, je pense qu'on ne peut pas se priver d'aucune expertise que ce soit. Donc, oui, allons voir celle-là puis allons voir ce qui se fait ailleurs, dans d'autres pays nordiques notamment, et puis prenons le meilleur de ce qui se fait partout, donc. Alors, au niveau de l'expertise, là, il n'y a pas de raison de se limiter.

Mme Richard : Merci. On a parlé aussi, beaucoup, du 50 %, la conservation du territoire, de 50 %. Pour moi, c'est comme si on avait décrété, là, la ligne du 49e, puis là il faut absolument protéger un peu notre territoire parce que, hein, on a une conscience de plus en plus développée par rapport à note environnement, on a des groupes de pression aussi qui le demandent. Puis je ne pense pas qu'on puisse protéger le territoire sur l'île de Montréal beaucoup, hein, on n'aura pas d'aire protégée à cet endroit-là.

Pour ceux qui habitent la région, les élus, moi, j'en ai entendu quelques-uns dire : On n'a rien contre qu'il faut préserver une partie du territoire, sauf que, notre territoire... moi, je vais parler de celui que je connais le plus, la Côte-Nord, il y a des endroits... Je vais vous donner l'exemple de la Basse-Côte, le nord de Schefferville. Vous connaissez un petit peu mon territoire, M. le ministre. On n'a pas les données qui nous permettent de décréter qu'on pourrait, demain matin, arriver avec un 50 % de territoires protégés parce que... Et là ce qu'on demanderait, nous... et moi, j'ai entendu des gens, je suis encore en discussion, mais mon idée est pas mal faite là-dessus, c'est qu'on puisse, si on décrète le 50 %, se garder un mécanisme, parce que, si on devait découvrir, je ne le sais pas, moi, une mine d'or ou d'autres métaux qui amèneraient de la richesse pour la collectivité, qui n'auraient pas trop d'impact au niveau environnemental, on ne voudrait pas être pris avec un 50 % de territoire qui est intouchable.

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Bien, on entend vos préoccupations, Mme Richard, puis c'est certain que tout territoire... Bien, d'une part, il faut commencer par dire que, ce 50 % là, nous-mêmes, en tant qu'organisme environnemental, on n'appuie pas le fait que ce soit décrété d'un coup.

Certainement, il faut acquérir des connaissances à certains endroits. Nous, dans la première mouture du Plan Nord, on avait recommandé que ça se fasse sur un processus de la durée du Plan Nord. C'était 25 ans à ce moment-là. Donc, c'est sûr qu'on ne veut pas que ce soit fait du jour au lendemain, on veut que ça s'appuie sur la meilleure science. Maintenant, il y a des territoires qu'on connaît déjà, on a les connaissances suffisantes pour les protéger dès maintenant, à notre avis. Et puis, à notre avis, ça n'engage que nous, mais notamment la rivière Magpie, dans votre comté, c'en est une, de ces fabuleuses régions. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Non, effectivement, on ne peut pas faire du mur-à-mur demain matin. Cependant, il y a des régions qu'on connaît, qu'on devrait protéger, et puis les autres qu'on ne connaît pas... Encore une fois, je reviens à la proposition de faire une évaluation environnementale stratégique. C'est précisément pour ça. Parce qu'il faut savoir que, lorsqu'on veut déployer un réseau d'infrastructures pour accéder au territoire, comme le disait ma collègue, on a seulement une chance pour faire ça. Donc, ce que ça permettrait de faire, une évaluation comme ça, c'est notamment d'éviter les redondances. Donc, est-ce qu'on va se retrouver avec trois, quatre chemins de fer qui vont au même endroit? Est-ce qu'on va se retrouver avec plusieurs ports qui desservent?

Donc, ça, une évaluation globale comme ça, une évaluation environnementale stratégique sur les transports, on pense que ça serait structurant, ça serait fondamental. Puis la bonne nouvelle, c'est que ce n'est pas juste les écolos qui vous le demandent, il y a toutes sortes d'organismes qu'on mentionne dans le mémoire qui appuient cette démarche-là également.

Mme Richard : Je voudrais juste vous faire préciser — puis le temps file — pourquoi vous dites : On pourrait se retrouver avec trois, quatre chemins de fer comme ça. Je ne pense pas que le gouvernement fasse trois, quatre chemins de fer comme ça, surtout dans le contexte budgétaire que nous sommes. Ça me surprendrait beaucoup. Mais vous savez qu'il y a un troisième chemin de fer à Sept-Îles en tout cas qui est dans les cartons pour une étude de faisabilité. D'ailleurs, ils ont annoncé 20 millions, et moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, là.

M. Nadeau (Patrick) : Tout à fait. J'ai parlé de chemins de fer. J'aurais pu parler de chemins ou quoi que ce soit. C'est-à-dire que le danger de procéder projet par projet, c'est justement de regarder... Lorsqu'on étudie un chemin de fer, par exemple, on étudie l'emprise du chemin de fer, on ne regarde pas ce qui se fait ailleurs. Donc, peu importe, que ce soit un chemin de fer, ou une route, ou quoi que ce soit, ce qu'on dit, c'est que l'évaluation environnementale stratégique permet de faire le «big picture», si vous voulez.

Mme Richard : ...M. Nadeau, ma dernière question parce que je vais céder la parole à mon collègue. Vous savez qu'on parle beaucoup du... on en a parlé beaucoup, on en parle encore, où va être implanté le siège social de la Société du Plan Nord. Moi, je pense que le siège social va être établi à Québec. Qu'est-ce que vous pensez des antennes satellites dans les régions qui sont concernées directement par le développement nordique? Par la suite, M. le Président, mon collègue de René-Lévesque prendra la parole.

Le Président (M. Morin) : Je m'en étais informé.

Mme Richard : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Disons que je n'aimerais pas être à la place de celui ou celle qui va devoir choisir. Mais pourquoi pas dans les régions? Ça me semble tout à fait logique.

Mme Richard : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de René-Lévesque, vous avez 1 min 12 s, allez-y, question-réponse.

M. Dufour : Oui. Merci, M. le Président. Mme de Swarte, M. Nadeau, merci beaucoup pour votre contribution à cette commission parlementaire.

Vous avez parlé d'un ajout de protection des écosystèmes puis vous vous référez à l'article 71 du projet de loi. Puis, quand je regarde l'article 71, parce que ça me saute aux yeux... Ce qu'on appelait, dans le temps, les dommages collatéraux, c'est que tu as des gros ouvrages qui s'en viennent, mais tu n'as pas les infrastructures pour les recevoir. En tout cas, la population y... Pourriez-vous élaborer davantage sur cet aspect-là, au niveau de l'acceptabilité sociale, ce que Mme de Swarte a dit tout à l'heure?

Le Président (M. Morin) : 35 secondes de réponse. Mme de Swarte.

• (14 h 40) •

Mme de Swarte (Alice) : Effectivement, pour nous, l'acceptabilité sociale, évidemment c'est nécessaire, c'est ça qui permet qu'à la fois les projets de conservation ou les projets de développement économique soient bénéfiques pour les populations. D'avoir une mise en oeuvre structurée, cohérente, on pense que c'est... comme je le disais tantôt, c'est aussi ce que permettrait une EES parce que ça permettrait d'acquérir plus de connaissances, d'informer les gens. Donc, pour nous, c'est un peu la solution à la fois aux enjeux de transport, de conservation et d'acceptabilité sociale, c'est l'outil privilégié pour la mise en oeuvre du développement durable.

Le Président (M. Morin) : Merci, Mme de Swarte. Maintenant, nous allons à la deuxième opposition. Sept minutes, M. le député de Chauveau. Allez-y, mon cher.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues ministériels, de l'opposition officielle, collègue de Borduas. Mesdames messieurs, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale.

Je tiens à vous rappeler que la position de la coalition là-dessus est quand même très ouverte, dans le sens où on est d'accord avec le principe du guichet unique pour permettre le développement du Nord, pour permettre le développement du plein potentiel de nos richesses naturelles, mais on s'interroge : Est-ce que la société d'État serait le meilleur outil pour permettre ce développement-là? Et je reprends une phrase que vous avez dite tout à l'heure. En réponse à une question de mon collègue ministériel, du ministre des Ressources naturelles, vous disiez : Est-ce le seul véhicule? On ne se prononce pas. Alors, permettez-moi de vous relancer là-dessus. Je suis un ancien journaliste, donc je pose souvent les mêmes questions. On finit par avoir la réponse.

Est-ce que, pour vous, une société d'État est vraiment essentielle dans ça ou ça pourrait être un secrétariat, une direction ou un bureau à l'intérieur d'un ministère?

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau.

M. Nadeau (Patrick) : Écoutez, je ne vais pas me dédire, puisque je me suis prononcé il y a 10 minutes là-dessus. Cependant, il faut voir que c'est la troisième fois qu'on participe à une démarche similaire. Donc, il y avait eu le projet de loi n° 27, si je ne me trompe pas. Écoutez, est-ce qu'il y a seulement une façon de faire les choses? Pas nécessairement. Mais, nous, ce qui nous importe, c'est vraiment que la mission, la vision qui va encadrer cet organisme, que ce soit une société, que ce soit un secrétariat, c'est vraiment au niveau de la mission et de la vision. Après, on pourra se chicaner sur les détails. Mais pour le moment c'est ce qui nous importe. C'est pour la raison que ça se retrouve en recommandation numéro un de notre mémoire. C'est ce qui nous importe le plus à ce stade-ci.

M. Deltell : Donc, advenant que ce soit un secrétariat ou encore une direction dans un ministère, vous, ça ne vous empêchera pas de dormir.

M. Nadeau (Patrick) : Notre recommandation un ne changerait pas.

M. Deltell : Bien. Un peu plus tard, vous avez parlé du conseil d'administration puis de l'assemblée des représentants.

Regardons le conseil d'administration. Vous avez été très modestes. Vous souhaitez un seul membre écologiste à l'intérieur de ça. Je peux vous dire que, la semaine dernière, les Premières Nations ont demandé la moitié du conseil d'administration. Donc, je vous sens un peu modestes. Est-ce que vous en souhaitez plus, là, après avoir pensé à ça?

M. Nadeau (Patrick) : C'est la raison pour laquelle on précisait «au moins un», parce qu'encore une fois, le ministre y faisait allusion tout à l'heure, ce n'est pas une question de confiance de notre part. Donc, à partir du moment où on nomme des experts indépendants, c'est moins une question de confiance. Mais c'est justement la raison pour laquelle par contre on voulait que le C.A. soit, d'une certaine façon, imputable des recommandations qui vont y être faites par l'assemblée. Donc, si la composition... on se fie au gouvernement pour nommer des personnes appropriées, mais à partir de ce moment-là il faut que ces gens-là écoutent ce que l'assemblée des partenaires va avoir à leur dire.

M. Deltell : Parce que vous reconnaissez aussi qu'un autochtone peut être environnementaliste. Un homme d'affaires peut être environnementaliste aussi. Ce n'est pas parce qu'on est à la tête d'une entreprise et qu'on veut exploiter correctement le plein potentiel de nos ressources naturelles qu'on est nécessairement antiécologiste.

M. Nadeau (Patrick) : Tout à fait. Donc, ça va être selon la feuille de route de tout un chacun, mais effectivement, dans notre propre organisme, on a des gens qui sont issus du milieu des affaires également.

M. Deltell : Parlons de la société de... pardon, parlons de l'assemblée des partenaires, les articles 50 et suivants du projet de loi. Curieusement, le projet de loi ne définit pas le nombre de l'assemblée des partenaires mais parle des communautés locales, autochtones, les principaux secteurs d'activité concernés. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a un flou artistique entourant ça mais qui nous permet aussi de définir ce que l'on aimerait avoir. Vous, combien de personnes souhaitez-vous voir à l'intérieur de cette assemblée-là? Et, je reprends votre propos de tout à l'heure, vous souhaitez avoir combien de membres clairement identifiés aux groupes écologistes?

Le Président (M. Morin) : ...

Mme de Swarte (Alice) : Comme on le formule dans notre mémoire, ce qu'on préconise, c'est vraiment d'avoir une représentation paritaire des différents volets, à l'image des différents volets du développement durable, donc à la fois environnement, économie et social. Donc, si c'était une assemblée de 15 représentants, on voudrait cinq représentants de la sphère environnementale. Ce serait ça qu'on préconiserait.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour à vous, M. Nadeau, Mme de Swarte. Vous avez abordé, tout à l'heure, l'aspect de l'acceptabilité sociale au niveau de votre recommandation 5 au niveau de l'amendement de l'article 71. Vous incluez également dans votre proposition d'amendement la caractérisation écologique. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur la portée, qu'est-ce que vous entendez par «la caractérisation écologique», et la perspective dans laquelle vous la situez.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Nadeau (Patrick) : Bien, c'est certain que, d'une part, ça rejoint la question de Mme la députée tout à l'heure, c'est-à-dire que, oui, on appuie certaines orientations gouvernementales, on appuie la protection de 50 % du Plan Nord, mais, du même souffle, on reconnaît qu'on n'a pas toutes les connaissances en date d'aujourd'hui pour le faire, ça. Donc, ça va prendre l'acquisition des connaissances, puis forcément il va falloir que ce soit financé, cette acquisition-là. Ça ne se fait pas tout seul. On a déjà des connaissances. On a certains endroits... surtout sur la côte, en fait, là, surtout sur la côte au Nunavik, on commence à comprendre un peu, mais il y a plein d'endroits encore où il faut caractériser. Donc, ça peut être physiquement des inventeurs sur le terrain pour voir ce qu'il y a là d'un point de vue écologique. Ça, ça va coûter des sous. Donc, c'est certain qu'on précise à l'article 71 qu'il y ait des sous réservés pour ça dans les attributions du fonds.

M. Jolin-Barrette : Donc, pour vous, le développement des connaissances tel qu'il est déjà stipulé dans le projet de loi, ça ne va pas assez loin vraiment pour mettre une clé de verrou, pour s'assurer que vous obteniez les sommes nécessaires afin de caractériser.

M. Nadeau (Patrick) : Exactement. Parce que, lorsqu'on parle d'acquisition de connaissances, c'est très, très large. On pourrait, par exemple, parler d'acquisition de connaissances pour la géologie, donc, purement à des fins d'exploitation minière éventuelle. Bien sûr qu'il va falloir faire ça également. Donc, on n'est pas contre ça. Mais, tant qu'on ne l'a pas précisé, ça pourrait être uniquement ça qu'on a en tête. Donc, c'est pour ça qu'on demande vraiment d'expliciter le fait que ça inclut un volet de caractérisation écologique.

M. Jolin-Barrette : O.K. Par la suite, vous avez abordé le point au niveau de l'évaluation environnementale stratégique en matière de transport pour avoir une vision globale de la chose, comment développer le Nord. Est-ce que vous, vous avez une opinion sur le développement en matière de transport, qu'est-ce qui devrait être favorisé sur les choix à faire? Parce que tout à l'heure vous avez dit : Bien, trois chemins de fer. Bon, réalistement, on sait tous que ça ne se fera pas. Mais, concrètement, là?

M. Nadeau (Patrick) : Bien, dans le cas de l'étude environnementale, c'est certain qu'il y a plusieurs questions qu'on peut se poser. Puis c'est justement l'occasion de dégrossir, c'est-à-dire même éliminer complètement les a priori puis se poser des questions comme : Est-ce que c'est un chemin de fer qu'on veut? Est-ce que c'est une route? Est-ce qu'il y a certains secteurs qu'on devrait éviter à tout prix? Donc, considérer que, certains secteurs, on ne veut délibérément pas développer des accès dans ces secteurs-là parce qu'ils sont trop fragiles. Donc, c'est vraiment dégrossir. Parce qu'il faut savoir qu'à partir du moment où on fait une évaluation ponctuelle sur un projet, ces questions-là, on ne se les pose plus. Si on dit : On veut construire un chemin de fer du point a au point b, évaluons ce projet-là, bien c'est ça qu'on évalue. Donc, on perd cette vision d'ensemble là, on perd le contexte qui nous aurait permis de poser ces questions-là.

Si on regarde la route de la Baie-James, par exemple, qui a été construite dans les années 60, 70, ça, ça a été complètement structurant pour tout le reste du développement. Je veux dire, une décision comme ça, elle est irréversible, à toutes fins pratiques. Donc, évidemment, on ne s'oppose pas a posteriori à la construction de cette route-là, mais il faut voir que tout ce qui est venu par la suite, autant au niveau de la chasse, de la pêche, du braconnage, des mines, tout ça, ça part de l'infrastructure de transport. C'est pour ça que nous, on...

Le Président (M. Morin) : M. Nadeau...

M. Nadeau (Patrick) : ...on place ça au-dessus de tout le reste.

Le Président (M. Morin) : ...je vous laissais aller, là, mais je suis obligé de vous arrêter.

Mme de Swarte, M. Nadeau, merci pour la qualité de votre présentation, et je vous souhaite un bon retour à la maison. Et j'invite les représentants de l'Administration régionale de la Baie-James. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 48)

(Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Donc, bienvenue aux représentants de l'Administration régionale de la Baie-James. Comme vous connaissez la façon de faire, je vous laisse la parole et nous présenter ceux qui vous accompagnent. Donc, messieurs, à vous la parole.

Administration régionale Baie-James (ARBJ)

M. Dubé (René) : Merci beaucoup. Merci de nous accueillir dans vos bureaux. J'ai l'immense honneur de représenter l'Administration régionale Baie-James. Mes partenaires présents : j'ai le vice-président de l'administration, qui est maire de Lebel-sur-Quévillon, M. Alain Poirier; j'ai le président de la localité de Radission, M. Normand Lacour, et un administrateur, conseiller municipal à la ville de Chibougamau, M. Daniel Bergeron. Mon nom est René Dubé, maire de la ville de Matagami et président de l'Administration régionale Baie-James. J'ai eu la chance d'être assis autour de la table... je disais tout le temps la joke : J'étais le «backbencher» de M. Lemoyne, où est-ce qu'on a participé à l'élaboration de la première table des partenaires du Plan Nord. On a eu la chance de se donner une vision et de voir de quelle façon on va pouvoir travailler au développement du milieu mais dans le respect de ceux qui l'habitent. Aujourd'hui, on n'a pas la prétention de vous émettre un mémoire, mais strictement des commentaires et observations afin d'alimenter votre discussion et votre orientation que vous avez donnée à la Société du Plan Nord.

La création de la Société du Plan Nord marque l'établissement d'un jalon pour le développement du Nord. Jusqu'à ce jour, les déclarations gouvernementales annoncées en introduction de cette nouvelle institution n'ont pas manqué d'alimenter les espoirs à l'idée qu'elle établira une meilleure coordination entre le gouvernement, les instances régionales et les partenaires pour le développement harmonieux du Nord québécois. D'ailleurs, cette attente, que nous entretenons depuis plusieurs mois déjà, a conditionné nos demandes spécifiques, dont la localisation des bureaux administratifs sur le territoire du Plan Nord et l'embauche d'agents bénéficiant d'une certaine latitude afin de pouvoir assurer efficacement cette meilleure coordination que nous souhaitons entre les régions desservies et le gouvernement du Québec.

À la lecture du projet de loi instituant la Société du Plan Nord, nous observons que cette dernière pourra coordonner, contribuer d'autre façon à la mise en oeuvre d'orientations définies par le gouvernement. Elle pourra également assurer les rôles d'accompagnement et réaliser des actions permettant de maximiser les retombées économiques générées par l'exploitation des ressources naturelles. En somme, elle aura un rôle exécutif quant à la mise en oeuvre d'orientations gouvernementales et certains autres rôles liés au développement économique que certains partenaires, dont la Société de développement de la Baie-James, assument déjà chez nous.

Au niveau des observations : article 1, alinéa trois. L'objectif de la Société du Plan Nord étant de coordonner l'ensemble de l'action gouvernementale, il va de soi qu'elle doit avoir un bureau à Québec, mais il est toutefois capital que la société ait des bureaux satellites dans les territoires d'application de son mandat pour favoriser l'accès aux promoteurs et organismes oeuvrant sur lesdits territoires ainsi que pour donner un éclairage sur les réalités nordiques au personnel de la société.

Article 5, alinéa 2°. Le projet de loi prévoit que la société pourra exploiter les infrastructures. Est-ce que la société entend prendre à sa charge les infrastructures stratégiques pour l'ensemble de l'économie du Québec mais qui peuvent, sur un point de vue comptable, être déficitaires? Plusieurs exemples nous viennent à l'esprit, dont les aéroports, certaines routes, des infrastructures maritimes à être construites et, particulièrement pour le territoire de l'Administration régionale Baie-James, les infrastructures ferroviaires dont il est spécifiquement fait mention dans les articles du projet de loi.

Article 6. Le projet de loi prévoit la mise en place d'un bureau de commercialisation ayant pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins des donneurs d'ordres oeuvrant sur le territoire du Plan Nord. Il est très important que la commercialisation du Nord ne s'arrête pas à cet aspect. Le territoire d'application de la société est assurément le plus méconnu de tout le Québec, ce qui engendre plusieurs problèmes, notamment la prospection d'entreprises et le recrutement de main-d'oeuvre.

Au niveau de l'article 14, la société devra établir un plan stratégique. Il est capital que la société, avant d'établir un tel plan, consulte les acteurs directement impliqués dans le développement économique du territoire visé et, autant que possible, qu'elle intègre les priorités locales dans sa stratégie d'ensemble. Cette démarche pourrait se faire par l'entremise de la table des partenaires, dont les paramètres de mise en place et d'opération demeurent à être définis.

Au niveau de l'article 15, la société pourra percevoir des droits. Nous déduisons que les droits perçus seront une sorte de contrepartie contre les infrastructures et services qui pourraient être mis en place. Il est important que la société ne soit pas financée par des droits supplémentaires de quelque nature que ce soit... pourraient rendre moins compétitif le territoire d'application. Il est également très important que les éventuels droits ne privent pas les communautés locales de revenus potentiels qui font l'objet de représentations depuis des décennies.

Au niveau de l'article 21, la société utilisera des sommes affectées aux activités d'un ministère pour réaliser ses interventions. Par expérience, nous savons que ce ne sera pas chose facile. La compétition entre ministères pour l'affectation des ressources n'est pas un mythe. Il ne faudrait pas que la société et les projets qu'elle supportera soient paralysés par des questions de procédures administratives. Nous reconnaissons qu'il n'y a pas de recette magique pour éviter ce piège, mais nous profitons de l'occasion pour vous faire part de notre préoccupation.

Au niveau de l'article 29, il y aura lieu de définir clairement ce qu'est un administrateur indépendant. Finalement, encore sur l'article 29, il y aura lieu de ne pas uniquement tenir compte de la présence de chacune des régions du territoire visé au conseil d'administration mais de prévoir des règles de représentativité et d'équité afin d'éviter... dès le départ lié à la surreprésentation d'un secteur ou d'une région.

Finalement, il ne faut pas oublier l'article 51 au niveau de la table des partenaires. La première mouture de la table des partenaires était mise en place par les recommandations de chacune des régions qui, eux autres, nommaient des représentants pour les différentes tables qui étaient visées. Il serait pertinent de tenir compte aussi du support et des recommandations de chacune des régions. Voilà qui fait le tour.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Dubé. M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci infiniment. D'abord, mes salutations encore une fois à M. Dubé de même qu'à toutes les personnes qui vous accompagnent : M. Poirier, M. Lecours et M. Bergeron. Encore une fois, bienvenue à Québec, et nous sommes très heureux de vous recevoir aujourd'hui et d'entendre votre point de vue.

D'entrée de jeu, je vous répondrais, au départ, par un certain nombre d'affirmations. Peut-être que ma première va faire plaisir au député de Chauveau en particulier parce qu'il est clair qu'entre la Société de développement de la Baie-James et l'éventuelle nouvelle Société du Plan Nord il y aura sûrement des gains d'efficience à regarder de ce côté-là parce qu'on ne veut pas, évidemment, multiplier les structures. On a ce même objectif-là de ce côté-là. Donc, il est clair qu'on va regarder un certain nombre de choses. Il est clair également que toute la question des bureaux satellites va être bien sûr regardée également de ce côté-là. Pour ce qui est des droits et des redevances dont vous avez fait part, évidemment il y a des discussions actuellement avec le ministre des Affaires municipales pour toute la question. On sait que le premier ministre en a fait une promesse, de retourner une partie des redevances aux municipalités éventuellement.

Donc, ce sont des enjeux sur lesquels actuellement on regarde. Et il est clair également que, dans le cadre du développement du Nord, il faut que le gouvernement prenne une partie de la charge parce qu'on ne peut pas demander à des municipalités, de façon très logique, là, d'aller véritablement prendre une grande partie de la facture parce qu'effectivement le Plan Nord, c'est un plan dans lequel il faut que le gouvernement s'implique. Alors, là-dessus, je veux simplement vous rassurer sur la volonté, la volonté de notre gouvernement, la volonté du premier ministre de véritablement relancer le Plan Nord et d'aller dans une direction qui va certainement être un support à ce qui est fait actuellement au sein des municipalités.

Moi, j'avais une question cependant pour vous qui touche évidemment le rôle que vous voulez jouer. Comment une société comme la Société du Plan Nord... Je présume donc que vous êtes d'accord. Dans ce que je vois, vous êtes d'accord sur la création de cette Société du Plan Nord. De quelle façon vous voyez cette société travailler avec vous?

• (15 heures) •

Le Président (M. Morin) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : M. le ministre, il est fort important que les régions concernées soient assises autour de la table, qu'elles aient un mot à dire. Parce que nous, on habite le territoire, on veut le faire dans le respect de ceux qui habitent le territoire.

Les premières discussions qu'on avait eues au niveau de la possibilité de la Société du Plan Nord, c'est de faire en sorte que nous qui habitons le territoire puissions travailler au développement. La meilleure chose qu'on peut faire, c'est d'embarquer sur la patinoire et de patiner avec vous autres pour faire en sorte d'avoir des résultats. Si on reste assis dans les estrades et à regarder la partie se dérouler, on ne peut pas influencer, on ne peut pas rien faire à part que d'être des gérants d'estrade. On ne veut pas être des gérants d'estrade, on veut faire en sorte de participer au développement pour le bien de notre collectivité, parce que nous, on l'habite, le Nord, mais aussi de l'ensemble du Québec.

De quelle façon on peut faire un développement durable, mais de quelle façon aussi on peut influencer certaines décisions vues par des gens de l'extérieur qui n'ont pas la connaissance et la réalité de ceux qui habitent réellement le territoire? Notre quotidien, il est composé de quoi? J'étais content d'entendre, tout à l'heure, M. Nadeau, qui a dit qu'il avait un intérêt particulier au développement du Plan Nord. Bien, nous aussi parce qu'on l'habite, on y vit à tous les jours. On a pris l'avion ce matin pour venir vous dire quelques mots, pour vous dire comment est-ce que c'est important pour nous. Pourquoi? Parce que vous allez être en mesure de prendre des décisions. Mais les décisions... si, à quelque part, on n'a pas une voix pour se faire entendre, de quelle façon on va pouvoir faire du développement réel du territoire?

Nous, on pense, sérieusement, la Société du Plan Nord peut être un outil de développement extraordinaire, mais il faut qu'il se fasse de concert avec les gens qui l'habitent. Il faut qu'on puisse avoir un équilibre. Nous aussi, demain, on veut protéger l'intérêt de nos enfants. C'est pour ça qu'on veut faire un développement durable puis on veut faire en sorte que ça marche.

M. Arcand : Merci. La question était de savoir, on parle de l'assemblée des partenaires, comment vous la voyez, cette assemblée des partenaires. Est-ce que vous réclamez un nombre de sièges x? Comment vous voyez votre participation au sein de l'assemblée des partenaires?

M. Dubé (René) : Au niveau de l'assemblée des partenaires, la première mouture qu'il y avait représentait différents secteurs. C'est la région qui faisait des recommandations de deux intervenants par différent secteur, qu'on parle au niveau forêts, mines, énergie, habitation, santé, éducation. Il y avait différentes tables, il y avait 11 tables des partenaires. Donc, on avait fait des recommandations, chacune des régions, pour dire qui qu'on voulait qui soit représenté là, il y avait une personne qui siégeait au niveau de cette table-là, puis après ça on avait nos tables de travail. De même, on était sûrs et certains... Et, moi, la lecture que j'en ai faite, on a travaillé... Un exemple, j'ai eu la chance de travailler du côté de la table énergie. On avait fait différentes recommandations. Quel plaisir de voir qu'il y a des choses qui se réalisent aujourd'hui sur le territoire du Nunavik! Pourquoi? Bien, c'est-u parce qu'on a eu au moins quelques mots à dire? Je ne le sais pas, mais il y a de bonnes décisions qui sont prises présentement.

Donc, si vous êtes capables de trouver le moyen de rassembler le maximum d'intervenants pour être capables d'avoir le pouls réel de ceux qui vont travailler au développement du Plan Nord, je pense que c'est la meilleure manière : que la région recommande des gens pour s'asseoir autour de la table des partenaires.

M. Arcand : Donc, vous n'avez pas une idée, là, comme telle qui est préconçue, là, sur la façon dont l'assemblée... et ce qui est important pour vous, c'est d'avoir votre juste représentation.

M. Dubé (René) : Et de pouvoir recommander, nous, des gens du territoire pour être sûrs et certains que notre mot et qu'est-ce qu'on vit sur le quotidien puissent venir, à quelque forme, influencer, au moins vous informer de qu'est-ce qui se passe chez nous. Qu'ils viennent de la Côte-Nord, qu'ils viennent du Nord-du-Québec, qu'ils viennent des communautés cries, on était tous là autour de la table, on avait un but commun : faire en sorte que le Plan Nord marche. À cette heure, il faut se servir de qu'est-ce qui a été là pour dire qu'est-ce qu'on doit améliorer.

C'est là le défi que vous avez présentement, M. le ministre, c'est d'améliorer qu'est-ce qu'est la première mouture puis de voir qu'est-ce qui n'a pas marché puis de voir à ce que ça fonctionne. Mais l'important, c'est qu'au moins la région va vous avoir suggéré des personnes pour siéger autour de cette table des partenaires.

M. Arcand : Une des questions que j'aimerais vous poser, c'est sur la question des priorités pour vous. Dans votre région, actuellement, j'entends parler des routes, j'entends parler de l'importance de développer d'autres infrastructures, j'entends le «fly-in/fly-out», toutes ces questions-là qui sont importantes. Si j'avais à vous demander... Il y a toujours des pléonasmes, on appelle ça des pléonasmes vicieux. Quelle est la priorité prioritaire, pour vous?

M. Dubé (René) : Il y en a tellement que j'aurais envie de vous dire... On parle tout le temps d'occupation du territoire, de quelle façon on peut faire en sorte que ceux qui vont exploiter des ressources demeurent dans nos régions.

C'est une richesse qui appartient à l'ensemble du Québec mais qui profite à beaucoup de gens à l'extérieur. On sait qu'une mine, ça a un début puis une fin. À partir de là, de quelle façon qu'on peut maintenir les infrastructures qui sont déjà en place? Je vais vous parler d'un exemple, de la route de la Baie-James, qui est un phénomène historique extraordinaire où est-ce que la route s'est construite, qui donnait accès aux ressources, qui a permis au Québec de créer 50 % de l'hydroélectricité du Québec, qui a permis aux communautés cries de se désenclaver, qui a permis de donner l'accès à la chasse au caribou. Ce n'est pas tout négatif. Il y a des points positifs qui sont sortis de là. À cette heure, la priorité qu'on aurait, nous, c'est de trouver la formule adéquate pour permettre aux gens qui travaillent dans le Nord... puissent habiter le Nord. Je me permettrais la fantaisie de dire : Le gouvernement a été capable, au niveau du multimédia, de créer des crédits d'impôt pour dire à des gens : Vous venez vous installer à Montréal pour tel créneau. Pourquoi ne pas être aussi imaginatif pour dire : Quand tu exploites les ressources, que ce soit forestier, minier ou hydroélectrique, que tu aies le même genre de crédit pour dire aux gens : Vous travaillez puis vous allez rester dans le milieu du Nord? Le «fly-in/fly-out», ça va commencer aussi par nos sociétés d'État qui, lui aussi, a un rôle fort important.

Lorsqu'on a présenté des mémoires pour Eastmain-1-A—Rupert, on nous a demandé, nous, les régions, la Jamésie, de donner un mémoire, notre opinion. On l'a dit haut et fort, ce n'est pas tant la construction des centrales, mais l'exploitation des centrales qui est notre défi. Puis, à quelque part, on s'aperçoit, encore une fois, malheureusement, à certains égards, on est oubliés pour des raisons économiques. De quelle façon on peut travailler avec notre partenaire qui est Hydro-Québec pour faire en sorte que ceux qui travaillent à la Baie-James, un exemple qui m'est... un terrain qu'on connaît... Pourquoi qu'on ne trouve pas une manière qu'ils habitent à Chibougamau, à Chapais, à Quévillon, à Matagami et même à Radisson? Pourquoi l'aberrance de ça? On essaie de trouver des manières de sauver de l'argent puis, d'un autre côté, on trouve de manières d'en dépenser beaucoup plus. C'est la vision qu'on a. On se dit : Tabarouette! À quelque part, de quelle façon que nous qui habitons ce territoire-là, on peut faire en sorte que les gens qui y travaillent puissent y demeurer, qu'on trouve des manières imaginatives?

On a travaillé avec les communautés cries pour créer la nouvelle gouvernance. On nous a tout le temps dit : Soyez «out of the box». J'aurais envie de vous retourner l'ascenseur, M. le ministre, puis vous dire : Pour l'instant, pour que les régions puissent continuer à aller de l'avant puis vous soutenir dans le développement, allez «out of the box», permettez aux gens qui exploitent les ressources, qui travaillent dans le Nord... habitent le Nord.

M. Arcand : Non, je suis très d'accord avec vous, et surtout que ça représente des défis importants. J'étais très heureux, à un moment donné, on avait relancé une entreprise à Lebel-sur-Quévillon il y a quelques années. Là, on me dit qu'il y a un certain nombre de difficultés. Et, puisque je suis en charge d'Hydro-Québec — ça va être ma dernière question, parce que je sais que mon collègue d'Abitibi-Est a beaucoup de questions à vous poser également — mais je voulais savoir : Est-ce que je comprends qu'Hydro peut faire plus actuellement? Et, si oui, qu'est-ce qu'ils peuvent faire de plus?

Une voix : M. le ministre, poser la question, je pense que c'est y répondre.

M. Arcand : ...beaucoup de choses dans ce que vous me dites.

Le Président (M. Morin) : M. Dubé, une réponse courte parce que l'intervenant d'Abitibi-Est veut intervenir.

M. Dubé (René) : Ce que j'aurai envie de vous dire, M. le ministre, c'est qu'on a une table de travail avec Hydro-Québec. Qu'on leur donne la latitude d'action, qu'on travaille avec les gens de la région pour faire en sorte que beaucoup de travailleurs qui travaillent dans le Nord puissent au moins trouver les moyens de rester dans le Nord. Beaucoup de fournisseurs... Je vais vous donner une aberrance : il y a des contrats nationaux qui sont signés, nos entreprises qui peuvent desservir ne peuvent même pas vendre la marchandise parce qu'ils passent en avant de nos portes, puis ça doit aller en Abitibi. Excusez-moi, M. Bourgeois, mais ça va en Abitibi, puis ils repassent en avant de nos portes pour monter à la Baie-James. C'est-u ça, une économie d'échelle? C'est-u ça, la façon de travailler?

Est-ce qu'on peut travailler ensemble d'une façon intelligente, de mettre des points de chute Nord-du-Québec? Parce que les centrales sont dans le Nord. Elles ne sont pas en Abitibi, elles sont dans le Nord. Mettez des points de chute Nord-du-Québec. Vous avez deux axes d'entrée : vous avez Chibougamau puis Matagami. Servez-vous-en. On ne demande pas mieux que d'arriver puis de travailler avec le gouvernement pour faire l'effort de dire : On peut vous aider dans votre effort budgétaire, mais, à quelque part, on en a, des idées, nous autres aussi, parce qu'on les voit passer, les camions. On les voit passer à tous les jours. On voit passer, des fois, quand que le ciel nous le permet, les avions qui nous passent au-dessus de la tête.

• (15 h 10) •

M. Arcand : ...être des membres très actifs sur l'assemblée des partenaires, alors je suis très heureux de voir ça, puis il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Distingués invités, tout le monde, on est pressés dans le temps, donc je vais aller tout de suite à un point qui m'interpelle beaucoup. Vous avez vécu la première mouture du Plan Nord. Dans la nouvelle mouture, on parle de bureau de commercialisation. Vous avez eu l'occasion d'avoir un modèle qui a été développé. Tantôt, vous parliez des projets de l'Eastmain-1-A—Rupert—Sarcelle. J'aimerais avoir un peu plus de détails sur comment vous voyez ça. Dans le projet de loi, il y a des choses qui sont écrites. Comment vous voyez ça? Comment vous l'avez vécu? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Morin) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : Si on regarde... pour la mouture d'Eastmain-1-A—Rupert, on a mis en place un comité de maximisation des retombées où est-ce qu'on était assis avec les intervenants du gouvernement, du ministère, la SEBJ dans le temps, et la région pour faire en sorte de maximiser les retombées. On avait qu'est-ce qu'on appelait, nous, communément le bottin des entreprises par rapport aux différents services qui sont offerts dans la région. Ce que ça a permis... Ça n'a pas tout été négatif. Au contraire, ça a permis à certaines entreprises de se démarquer et d'offrir de nouveaux services. Pourquoi? Parce qu'ils ont fait des partenaires majeurs avec des donneurs d'ordres et des entreprises qui offrent des produits et services pour offrir de nouveaux services dans nos régions. Ça a été une façon de travailler qui a fait sa marque, qui a fait en sorte qu'à quelque part on avait un mot à dire et on pouvait influencer, jusqu'à certaines mesures, le développement qui se faisait. Le Comax a été un outil important, a permis à la région de se faire valoir et de faire marquer des points importants pour le développement. Ça a permis de mettre en lumière des entreprises de chez nous. Pourquoi? Parce qu'on avait un comité de maximisation qui a fait la job qu'il y avait à faire là avec la SEBJ.

Le Président (M. Morin) : ...député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : En complémentaire, là-dessus. M. Dubé, vous nous avez parlé que l'outil vous a permis de vous faire connaître. Avez-vous pu aussi avoir accès à de l'information dans le modèle d'échange? Avec les grands donneurs d'ordres puis avec le reste du Québec, comment ça a fonctionné avec les entreprises d'ailleurs?

M. Dubé (René) : Ce qui était priorisé, c'étaient les entreprises du Nord-du-Québec, à quelque niveau. Et ce qu'il est important de comprendre, c'est qu'on était en mesure... les entreprises qui venaient travailler dans la région, on était en mesure en premier lieu de les informer des services qu'il y avait puis du potentiel qu'il y avait dans notre région. Donc, en étant assis autour de la même table, on était en mesure d'influencer puis d'offrir des services qu'on avait chez nous. Ça a permis, comme je vous disais tout à l'heure, de mettre en lumière des entreprises, mais ça a permis d'accroître notre offre de services.

M. Bourgeois : Merci, M. Dubé.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député d'Abitibi-Est?

M. Bourgeois : Oui. Je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député d'Ungava, oui, il me fait signe.

M. Boucher : O.K. Bonjour, M. Dubé. Vous avez parlé, dans votre document, là, à la page... bon, moi, j'ai la page 1, en tout cas, à l'article 1 où vous dites, bon, qu'il irait de soi que le bureau de la Société du Plan Nord soit à Québec, toutefois, bon, que ce serait primordial et capital qu'il y ait des bureaux satellites. Je vous donne les clés de la Société du Plan Nord, là, aujourd'hui, puis c'est... Dans un monde idéal, comment vous voyez ça, puis comment ce serait structuré?

Le Président (M. Morin) : Vous avez toute une responsabilité, M. Dubé.

M. Dubé (René) : Premier réflexe : j'aurais envie de vous dire : Amenez ça chez nous. Mais ce n'est pas de même que ça marche dans la vraie vie, là. On sait très bien qu'il doit faire un rôle de coordination. Ce qu'on précise, c'est qu'on est d'accord avec le fait qu'il y ait un bureau à Québec, mais l'important, c'est d'avoir des bureaux satellites où est-ce que ça se passe. Nous, chez nous, on a la Société de développement de la Baie-James. Il y a des bureaux qui sont libres, là. Il y en a à Chibougamau, il y en a à Matagami, il y en a à Radisson. Ne réinventez pas la roue, là, mettez des bureaux satellites où est-ce que ça se passe.

Je vous l'ai dit tout à l'heure : Quand tu veux jouer au hockey, ce n'est pas dans les estrades, c'est sur la glace. On veut être sur la glace, nous autres. On vous dit... il est important, pour la suite des événements, pour faire en sorte que ça marche : Mettez des bureaux satellites où est-ce que ça se passe, où est-ce que ça se passe réellement sur le terrain. On en revendique pour chez nous. Il y en a aussi dans l'autre secteur parce que la réalité, là, de ce vaste territoire-là n'est pas la même. On a un but commun, c'est de l'habiter et de faire en sorte d'avoir des retombées, puis de faire en sorte que les gens qui y travaillent puissent y demeurer. Donc, il est important qu'à quelque part, avec le bureau satellite, les gens vont faire le lien exact et direct avec votre bureau à Québec.

Le Président (M. Morin) : Ça va? 42 secondes.

M. Boucher : Une petite rapide en terminant. Vous avez parlé, bon, concernant, bon, le bureau de commercialisation où il y aurait possibilité de faire des maillages peut-être avec d'autres entreprises à l'extérieur du Québec, même entre régions... Comment vous voyez ça, là?

Le Président (M. Morin) : Réponse courte, M. Dubé.

M. Dubé (René) : Réponse courte. Ce qu'on s'aperçoit, là, c'est que, même avec la meilleure volonté du monde, on ne peut pas tout faire tout seuls. Il est important de s'adjoindre des gens qui ont une expertise mais qui peuvent aussi travailler avec ceux qui restent chez nous. De quelle façon qu'on peut travailler de concert? De quelle façon qu'on peut se bâtir une expertise?

Dans la région Nord-du-Québec, on a un outil extraordinaire qui s'appelle la table de concertation minière, qui, au fil des années, avec le support de la région, s'est bâti une expertise dans le domaine minier. Pourquoi? Parce qu'on a fait en sorte que nous, on veut avoir un mot à dire sur le développement de notre secteur. À quelque part, s'il y a d'autres gens qui veulent se greffer à nous pour faire en sorte de soutenir le développement, c'est la meilleure manière de faire parce qu'on ne peut pas tout faire tout seuls.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Dubé. Vous avez fait ça court, c'est bien. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. Dubé, messieurs, bonjour. Très intéressant. Écoutez, je pensais presque m'entendre à certains moments, surtout, M. Dubé, quand vous avez parlé du «fly-in/fly-out».

Vous savez que, via la Société du Plan Nord, il y aura des investissements qui seront mis à la disposition de celle-ci pour investir, entre autres, on l'a dit, que ce soit dans des ports, mais plus au niveau des chemins de fer ou au niveau des routes. Ce que j'avais compris, en tout cas, anciennement... je pense que l'orientation du gouvernement va rester la même, c'est qu'il y aurait aussi une part du privé. Je prends, exemple, le chemin de fer, le troisième chemin de fer à Sept-Îles; il y aurait une part du gouvernement, mais il y aurait une part du privé.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'à ce moment-là on aurait une opportunité, par rapport au «fly-in/fly-out», là, parce que n'est pas comme ça, moi, je pense, qu'on développe une région, d'intervenir auprès des compagnies pour lesquelles le gouvernement leur facilite l'accès à leur site d'exploitation, là, facilite l'accès d'autres façons pour justement... on ne pourra pas l'éviter complètement, le «fly-in/fly-out», mais inciter les compagnies minières à travailler en concertation avec tous les gens de la région pour qu'on puisse faire en sorte de le limiter le plus possible, c'est-à-dire, à compétences égales, faire l'embauche des gens de chez nous? Parce que ce n'est pas ce qu'on voit, là.

M. Dubé (René) : Il y a deux choses qui m'interpellent principalement. C'est que nous, dans la région Nord-du-Québec, on a la Société de développement de la Baie-James, qui joue un rôle crucial où est-ce qu'elle responsable de certaines infrastructures routières et responsable de certains services aéroportuaires aussi. Pourquoi aller chercher d'autre chose? Pourquoi ne pas se servir de qu'est-ce que nous, on a en place dans des mandats où est-ce qu'il va pouvoir interagir immédiatement?

On sait que la route de la Baie-James, nous, ça a permis le désenclavement des communautés cries. Mais je veux juste vous rappeler qu'il y a un investissement privé de 1,8 milliard qui s'est fait pour la mine Opinaca-Goldcorp. Il y a Stornoway, avec le partenariat avec le gouvernement du Québec, qui va faire la première mine de diamant au Québec. On a des investissements dans nos mines autour de chez nous où est-ce qu'il y a des investissements de plusieurs millions. Pourquoi ne pas se servir, nous, de qu'est-ce qu'on a, là, de la Société de développement de la Baie-James, qui est capable de jouer ce rôle-là chez nous pour maintenir et améliorer les infrastructures routières? On n'est pas obligé d'en réinventer. Chez nous, un facteur fort important : le chemin de fer dans le secteur de Matagami et de Chibougamau, où est-ce qu'il est important de maintenir ce service-là. Avant de commencer à vouloir regarder pour... C'est sûr que ce n'est pas chez nous qu'ils veulent regarder pour un autre chemin de fer, mais on peut-u avoir les moyens de maintenir le service qu'on a là pour permettre à l'industrie minière et forestière de rester vivante, de garder au moins nos acquis qu'on a là? Parce que la peur qu'on a, c'est de les perdre à ce niveau-là, parce que, l'infrastructure ferroviaire, il y a des choses à faire.

Mme Richard : Ce que je comprends, M. Dubé, ce n'est pas... c'est sûr que ce n'est pas la même réalité que dans mon coin de pays. Vous avez déjà, vous, des infrastructures, de par la création de la Baie-James, de la société de la Baie-James, où vous avez une infrastructure. Puis c'est vrai, moi, je l'ai survolée, vous avez une très, très belle route. Ça fait que moi, je vois mal en tout cas comment, de la part d'un gouvernement qui dit qu'il faut faire vraiment attention vu l'état des finances publiques... Hein, on l'a entendu souvent, la capacité de l'État à payer, là... Moi, en tout cas, je ne pense pas que c'est comme ça qu'on peut développer les... S'il y a déjà des infrastructures, elles devraient servir, puis, s'il faut les améliorer, il faut les améliorer, mais on investit sur celles qu'il y a déjà, on ne dédouble pas.

Mais j'aimerais juste vous entendre, parce que j'ai quelques questions, sur le «fly-in/fly-out». Comment on peut éviter le plus possible de faire en sorte que nos régions vivent artificiellement de «fly-in/fly-out»? Parce que, quand c'est à une grande proportion, c'est les villes, les municipalités qui doivent débourser pour des mises à niveau de l'infrastructure.

Ces gens-là qui viennent en «fly-in/fly-out» ne consomment pas, ne prennent pas part à la collectivité, ne s'intègrent pas. Donc, juste une ou deux mesures qu'on pourrait mettre de l'avant, là.

• (15 h 20) •

M. Dubé (René) : Je vais répondre à votre premier commentaire, si vous me le permettez, parce que le gouvernement actuel, à force de dire qu'est-ce qu'on a comme infrastructures puis d'expliquer clairement le genre d'infrastructures qu'on a, a une écoute pour faire en sorte de voir de quelle façon on va maintenir les infrastructures qu'on a présentement pour pouvoir continuer à desservir et faire en sorte de... développement de notre région.

En ce qui concerne le «fly-in/fly-out», ce qu'on comprend, c'est que nous, un exemple, on travaille avec les minières et les forestières pour voir de quelle façon on peut les influencer. Quand on vous disait d'entrée de jeu, tout à l'heure, de tenir compte, c'est vrai, des entreprises mais de tenir compte aussi du bassin de main-d'oeuvre... De quelle façon on peut influencer les travailleurs à venir s'installer chez nous? C'est là le défi qu'on a. Nous, un exemple, on a beau essayer de se mettre attrayants, de mettre toutes sortes de programmes pour que les gens s'installent. De quelle façon on peut contrer ça? C'est en travaillant avec nos partenaires sur le terrain et des programmes aussi du gouvernement. Je vous l'ai dit, je vous l'ai demandé tout à l'heure : Est-ce qu'il y aurait un crédit d'impôt à donner à ceux qui habitent le territoire qu'ils développent? C'est un incitatif à dire à une famille : Bien, sais-tu, tant qu'à aller travailler là, pourquoi je ne m'installerais pas, un exemple, comme chez nous, dans nos villes, pour répondre à ça?

Il y a aussi nos institutions, Hydro-Québec. Il faut qu'on travaille et rappeler à tous les jours pour faire en sorte de dire : Bien oui, on va travailler ensemble, mais il faut continuer à répéter.

Mme Richard : Sur Hydro-Québec, en passant, je suis totalement d'accord avec vous. Moi, je vous trouve quand même plus chanceux que les gens de la Minganie parce que vous, vous aviez quand même la société de la Baie-James qui vous a permis dès le départ que les gens soient intégrés ou tout le développement hydroélectrique que vous avez vécu chez vous. Ce n'était pas le cas pour le projet hydroélectrique de la Romaine. Vous savez, l'eau embouteillée, là, ils ne l'achètent pas en Minganie. Les vans, elles passent chez nous aussi à tous les jours, elles n'arrêtent pas. Les grands donneurs d'heures d'ouvrage que sont nos sociétés d'État comme Hydro-Québec, c'est souvent des entreprises d'ailleurs, parce que souvent, hein, on y va, je pense, après cinq, 10 millions... En tout cas, ils ont mis un barème, et, dans une région aussi grande que la mienne, c'est très difficile de faire du maillage d'entreprises.

Et savez-vous quoi? Il ne se fait pas juste du «fly-in/fly-out» par rapport à l'industrie minière. Chez nous, il se fait du «fly-in/fly-out» au niveau de la construction parce que vous avez des jolis contrats, puis ça vous permet d'amener votre main-d'oeuvre de la construction. Et, pendant ce temps-là, moi, j'ai des hommes et des femmes qui ne travaillent pas et qui auraient les compétences. On pourrait en jaser longuement. Je pense que le ministre responsable des Ressources naturelles et, entre autres, de la société d'État qui est telle qu'Hydro-Québec, on pourrait aller prendre un café puis en jaser longtemps parce qu'il faudrait qu'elle change un petit peu.

Bureau de commercialisation, M. Dubé. Je pense que la Société du Plan Nord se dote, là, d'un bon outil. Faut-il savoir l'utiliser adéquatement? Vous savez, ça ne portait pas ce nom-là, «bureau de commercialisation», mais il y avait certaines petites missions, ça partait de différents ministères, on disait : On veut faire connaître le Nord. On faisait connaître le Nord mais pas nécessairement aux gens du Nord, même si on le connaît. Je parle en termes de ce qui allait se passer en termes de développement minier, en termes d'infrastructures à construire. On faisait des missions un petit peu partout sur la planète, sauf sur le territoire concerné. Et le bureau de commercialisation dit : Il a pour objet de faire connaître aux entreprises québécoises les besoins des donneurs d'heures d'ouvrage sur le territoire du Plan Nord. Mais moi, je souhaite vraiment, et je ne sais pas si c'est votre souhait, là, c'est là ma question, que le bureau de commercialisation, oui, fasse connaître nos besoins à l'ensemble du Québec mais qu'il fasse connaître à mes petites, moyennes entreprises les besoins qu'il va y avoir, puis là qu'on puisse... capables de savoir un peu à l'avance, hein? Parce que, là, il y a une accalmie, ça nous permet de nous préparer pour le futur et peut-être qu'on pourra... Il y a des entreprises. Moi, je suis convaincue, dans la région, que, si on avait du maillage d'entreprises, on mettait les efforts en commun, on serait peut-être capables d'aller chercher souvent, notre part du gâteau.

Mais, s'il faut que le bureau de commercialisation, ça se passe à Québec, parce que le siège social va être à Québec, et que, là, on parle avec les entreprises de Sherbrooke, les gens de la Mauricie parce que, bon, eux autres aussi connaissent des difficultés, on se promène partout sauf chez nous, on va avoir un sérieux problème.

Le Président (M. Morin) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : J'aurais deux choses que j'aimerais vous dire. Vous dites qu'on est chanceux par rapport à la SDBJ, là. Mais la SDBJ des années 70 a permis des investissements. Puis il s'est créé la Société de développement de la Baie-James, qui était un outil, un moteur fort important mais qui a donné de la richesse à l'ensemble du Québec. On a la chance d'avoir cet historique-là, puis il faut travailler avec. Ça, c'est le mot qu'on avait à dire.

Par rapport à l'offre de services, je vous disais tout à l'heure, madame, qu'on avait le Comax, le comité de maximisation, où est-ce que nous, on a travaillé, puis ça, c'est un travail à tous les jours, pour faire valoir nos entreprises, nos entreprises de services. C'est eux autres qui font la différence parce qu'une fois ces gros travaux-là finis, là, c'est nos petites entreprises qui restent dans notre quotidien. Il est important que nous, on les invite autour de la table à dire : Bien oui, j'ai quelque chose à t'offrir. Puis, plus que ça : Si tu as accès à ce produit-là, si tu as accès à ce client-là, tu peux augmenter ton offre de services et donner le meilleur service à ta population. Je le sais parce qu'on l'a vécu, nous autres. Ça nous a permis d'avoir des entreprises qui offrent du service qu'on n'avait pas avant. Pourquoi? Parce qu'on les a assis autour de la table. On les a assis, et puis : Bien, voici ce qu'on offre. C'est quoi, tes besoins? C'est quoi, tes besoins, par rapport à qu'est-ce qui s'en vient? C'est là le défi qu'on a : d'informer, informer chez nous aussi.

Mme Richard : Les antennes seraient satellites avec des pouvoirs, quand même, avec des personnes représentatives qui proviennent des milieux mais qui ont quand même un pouvoir, pas juste d'influencer, de changer certaines positions. Parce que, vous le dites, oui à la Comax, mais il y a différents outils dans différentes communautés pour justement faire connaître les contrats, faire connaître ce qui s'en vient. Mais, si le bureau de commercialisation n'est pas implanté vraiment avec des décideurs locaux tels que quelqu'un qui siège... ou qui a son bureau via une antenne satellite, exemple, à Chibougamau, à Baie-Comeau, à Sept-Îles, à Port-Cartier puis que, là, il est capable de transmettre l'information à sa population, à son monde, on n'y arrivera pas.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Dubé. Mme la députée de Duplessis, votre temps est terminé. Donc, au député de Chauveau. À votre tour, mon cher.

M. Deltell : Merci, M. le Président. Messieurs, soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale. Ça me fait plaisir de vous voir et, dans certains cas, de vous revoir ici.

D'abord, je suis bien heureux d'entendre le ministre dire qu'il va y avoir des économies d'échelle entre la Société du Plan Nord et la société d'exploitation de la Baie-James. Tant mieux, parce que, nous, notre principale préoccupation... En fait, nous, on est d'accord avec la création d'un guichet unique pour le développement du Nord, le développement de nos richesses naturelles, mais on se questionne, à savoir : Est-ce qu'une société d'État est nécessaire?

Et là je tiens à faire la distinction, parce qu'on comprend que le développement du Nord va se faire par l'entreprise privée. Le gouvernement n'achètera pas une mine puis ne développera pas une mine, ce qui était tout le contraire de la Baie-James, parce que l'énergie de la Baie-James, toutes les infrastructures, le gros chantier, les barrages étaient conçus par des Québécois, faits pour les Québécois, exploités par des Québécois et pour les Québécois. Donc, c'était vraiment une entité étatique comme telle, ce qui n'est pas le cas du Plan Nord. Le gouvernement n'a pas le mandat de développer les mines, c'est l'entreprise privée qui le fait. Le gouvernement l'accompagne, établit un cadre législatif, des redevances, et tout ça.

Alors, moi, j'aimerais savoir : De votre côté, est-ce que vous souhaitez que ça se passe par l'implantation d'une société d'État ou seriez-vous à l'aise avec un bureau, une direction ou un secrétariat à l'intérieur d'un ministère?

Le Président (M. Morin) : M. Dubé.

M. Dubé (René) : Ce que j'aurais envie de vous dire d'entrée de jeu : Nous, on a la Société de développement de la Baie-James, mais elle n'est pas partout sur le territoire. Donc, logiquement, je regarde... Vu avec un peu de recul, on doit créer la Société, comme telle, du Plan Nord, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'à l'intérieur de ça nous, on a la Société de développement de la Baie-James, qui peut jouer un rôle important, puis on a des bureaux aussi pour ça. En lui donnant les outils nécessaires, il va être en mesure de faire des choses en ce qui concerne notre région.

M. Deltell : ...ça vous prend absolument une société d'État, la Société du Plan Nord, pour atteindre cet objectif-là ou est-ce qu'un bureau dans un ministère ou... enfin, quand je dis «bureau», là, ce n'est pas un pupitre, là, c'est une entité, là, ou, enfin, un secrétariat qui va faire en sorte qu'on pourrait atteindre les mêmes objectifs mais sans nécessairement créer une société d'État avec un conseil d'administration, 15 membres pour gérer 50 personnes.

M. Dubé (René) : Ce que j'aurais envie de vous dire, c'est exactement ce qu'on a marqué tout à l'heure dedans : C'est de faire en sorte qu'il ait au moins les coudées franches pour être capable de faire interagir par différents ministères. On croit sincèrement que, oui, on doit avoir la Société du Plan Nord, une entité à part entière, pour qu'il soit en mesure de réellement avoir les coudées franches pour intervenir rapidement sur le territoire.

M. Deltell : C'est pour ça que ça vous prend une société de la couronne.

M. Dubé (René) : Je crois sincèrement que oui.

• (15 h 30) •

M. Deltell : O.K. Parfait. J'aimerais vous parler de la Baie-James maintenant parce qu'il y a quelques années j'ai eu le grand bonheur d'y aller.

Et ça, je lance un message à tout le monde, là, tous les Québécois devraient, au moins une fois dans leur vie, aller à la Baie-James. C'est fort probablement la plus grande, sinon notre plus grande réalisation collective. Ce sont des gens de chez nous qui ont été dirigés par un chef visionnaire, Robert Bourassa, qui a mis tout en place pour pouvoir créer cette infrastructure magnifique, qui nous sert aujourd'hui.

Où serait le Québec si on n'avait pas la Baie-James? Je pourrais peut-être poser la question : Est-ce qu'aujourd'hui on serait capables de refaire une autre Baie-James? Poser la question, c'est y répondre. Mais je ne répondrai pas à ça, c'est un autre débat. Mais, grâce à Robert Bourassa et à son équipe, on a pu créer cet outil extraordinaire du développement du Québec. Et, quand on sort de là, je dois vous dire une chose, on est fiers en tabarouette d'être Québécois. C'est dommage que ça ne soit pas sur la 20, entre Québec puis Montréal, parce que tous les Québécois verraient ça puis seraient fiers. Il faut vraiment faire un méchant détour pour y aller, mais quel beau moment quand on y va! Et moi, j'y suis allé.

C'est bien aussi, Radisson, parce que j'ai pu découvrir ça quand j'y suis allé, où j'ai pu découvrir une communauté où il y avait presque tous les services qui étaient là, les écoles, où, enfin, les enseignants étaient là pour enseigner aux enfants, les services médicaux aussi. À la blague, j'avais d'ailleurs dit : C'est fantastique, il n'y a pas d'attente à l'urgence à Radisson. Bon, O.K., ça prend 17 heures pour partir de Québec pour y aller, donc on ne gagne pas vraiment de... quand on y va, mais ce qui est formidable, c'est qu'il y avait... Mais ce qui m'a déçu de cette visite-là, par exemple, c'est que j'ai constaté qu'il y avait une société... il y avait quasiment deux classes de citoyens là-bas : il y avait ceux qui y vivaient puis ceux qui travaillaient pour Hydro-Québec, avec des avantages incroyables, des infrastructures payées par nous tous, les Québécois, mais uniquement au service des employés d'Hydro-Québec. Puis je ne vous parle pas du «fly-in/fly-out», ma collègue de Duplessis l'a très bien plaidé, puis je pense qu'il n'y a personne ici qui peut l'accoter là-dessus. Mais c'est quand même surprenant de voir que, oui, il y a des gens qui habitent là-bas... alors, parlons des autochtones, mais ce ne sont pas des Amérindiens, et puis il y a ceux qui travaillent pour Hydro-Québec, qui font du «fly-in/fly-out», puis ils ont droit à bien des infrastructures.

Alors, moi, je veux vous entendre là-dessus et je vous laisse tout le temps nécessaire... enfin, tout le temps qui me reste, pour vous entendre là-dessus : Est-ce que vous trouvez que les gens qui habitent là-bas sont aussi bien traités que les gens qui travaillent pour Hydro-Québec là-bas?

Le Président (M. Morin) : M. Dubé, deux minutes. Vous connaissant depuis 30 quelques minutes... Faites un effort.

M. Dubé (René) : Écoutez, ce que j'aurais envie de vous dire, c'est que c'est un travail de tous les jours qu'on doit faire présentement pour faire en sorte que les gens qui vont vouloir travailler puissent habiter le territoire.

On a des installations qui peuvent répondre à ces besoins-là. On va donner un coup de barre pour essayer de changer des choses, mais vous savez aussi bien que moi qu'en posant cette question-là c'est y répondre, dans le sens qu'on ne peut pas changer qu'est-ce qui est signé par des conventions, des conventions collectives et des droits qui sont donnés. La seule chose que j'aurais envie de vous dire, c'est que nous, ce qui est important pour tout ce qui s'en vient présentement, on va regarder en avant puis on va continuer à travailler avec notre société d'État pour faire en sorte qu'à un moment donné il y ait une ouverture pour qu'on puisse dire aux gens : Vous travaillez maintenant à Radisson, vous habitez Radisson. Vous travaillez maintenant à Eastmain, vous pouvez demeurer à Chibougamau parce que l'avion vient vous chercher ou vous pouvez rester à Matagami parce que l'avion va venir vous chercher où est-ce que vous êtes. Si on est capable d'aller les chercher à Montréal, on se donne ce droit-là, pourquoi ne pas venir les chercher chez nous tant qu'à passer au-dessus?

C'est réellement un travail de longue haleine. Vous dire que ça va se faire du jour au lendemain? Ça fait des années... Mon prédécesseur, M. Lemoyne, n'a pas arrêté de crier haut et fort des aberrances qui se faisaient dans ce temps-là. C'est la réalité d'aujourd'hui, malheureusement. À cette heure, dans des contraintes budgétaires, de quelle façon qu'on peut influencer d'une façon constructive? On demande à tout le monde de mettre l'épaule à la roue, parfait, mais c'est tout le monde. Tout le monde doit mettre l'épaule à la roue, tout le monde va faire des efforts parce que le Québec va grandir puis va se renchérir. Pourquoi? Parce que les gens vont habiter le territoire.

Il ne faut pas l'abandonner, notre territoire. Ce n'est pas juste des mines, des forêts. La plus grande richesse qu'on a dans le Nord, c'est ceux qui y habitent. Il ne faut jamais, jamais, jamais oublier ça. La richesse numéro un, c'est ceux qui ont décidé qu'ils partent avec leurs affaires, leurs bagages, puis ils s'installent avec femmes et enfants puis ils se disent : Nous, on habite le territoire. Puis il faut continuer à le marteler à tous les jours. Puis, lorsque vous allez créer la Société du Plan Nord, faites en sorte que nous, on ait une voix là pour dire haut et fort : Vous voulez développer le Québec, on va le faire collectivement. On va faire en sorte que les gens qui sont dans la région Nord-du-Québec ne soient pas oubliés puis que les gens qui sont sur la Côte-Nord ne soient pas oubliés, parce que, malheureusement, ça se fait au détriment du développement économique. Mais, une fois la mine fermée, il reste quoi comme héritage? Il nous reste quoi comme héritage, nous autres qui habitons ce territoire-là, à part le fait qu'on doit assumer les taxes des infrastructures qu'on s'est mises en place? Il faut y penser. On prend des décisions aujourd'hui pour nos gens de demain, mais ils vont payer cette facture-là demain des décisions qu'on prend aujourd'hui. On peut-u le faire correctement? On peut-u le faire avec le respect de ceux qui décident de l'habiter?

J'admire les communautés cries qui se lèvent puis qui disent : Non, vous ne ferez pas le développement de n'importe quelle manière. Nous, ce qu'on dit : Vous êtes là pour nous représenter. Vous prenez des décisions à notre place, mais prenez-les dans le respect de nous autres qui venons vous voir une fois de temps en temps puis vous dire : On habite encore ici, nous autres, là, puis on paie des taxes au Québec.

Le Président (M. Morin) : Vous avez tellement un beau message que je vous ai laissé une grosse minute. C'est un message d'espoir, je vous en félicite. Merci à vous, à M. Lacour, à M. Poirier, à M. Bergeron. Bon retour à la maison. Ça, c'est un vrai retour à la maison. Bon.

J'inviterais les gens de la Chambre de commerce de Sept-Îles à se préparer. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Morin) : Donc, bienvenue à vous, M. Brouillette. Vous n'aurez pas grand monde à nous présenter. Donc, à vous la parole pour 10 minutes.

Chambre de commerce de Sept-Îles

M. Brouillette (Marc) : Merci, M. le Président. Bonjour, chers parlementaires. Alors, je représente la Chambre de commerce de Sept-Îles. Elle a été fondée en 1954 et elle agit principalement comme leader et partenaire pour un développement économique durable et soutenu de la région de Sept-Îles et offre à la communauté d'affaires des services favorisant le réseautage, l'amélioration des compétences et la promotion des occasions d'affaires. La chambre a plus de 480 membres qui sont issus de tous les secteurs, autant de la grande entreprise que de la très petite entreprise.

Vous me permettrez d'aller directement sur certaines des conclusions et recommandations ou commentaires que nous avons faits. Comme bien nombre d'autres mémoires l'ont fait état, nous n'avons pas désigné où sera situé le siège social de la Société du Plan Nord. On vous a fait un clin d'oeil, on a dit : C'est Sept-Îles. On ne pouvait pas passer à côté des commentaires de M. le ministre. Lorsqu'il a posé sa première question à Mme Anctil, il a fait l'éloge de la ville de Sept-Îles. On s'est dit : On va l'intégrer immédiatement dans le mémoire. Et vous avez vite compris qu'on n'a pas voulu embarquer dans un débat de fond, dans une course comme on a vécu à la place d'affaires de la société et vite on a indiqué que Québec serait peut-être une solution qui ferait probablement l'unanimité des régions qui sont visées par le territoire qui est visé par la Société du Plan Nord. Cependant, les bureaux satellites sont primordiaux. Nous devons nous assurer que ces bureaux satellites là ne soient pas simplement des boîtes téléphoniques, qu'il y ait des gens qui ont des pouvoirs, de l'autorité et qui sont en mesure de répondre rapidement et de façon efficace aux besoins des gens, des collectivités, des investisseurs potentiels qui sont sur le territoire de la Société du Plan Nord.

• (15 h 40) •

Nous attirons votre attention aussi qu'à la lumière de ce qui se passe sur l'île d'Anticosti, et là je fais état plus particulièrement à l'article 4 du projet de loi, il serait peut-être judicieux, à ce stade-ci, d'inclure l'île d'Anticosti dans le territoire qui serait visé par la Société du Plan Nord, notamment compte tenu évidemment des argents que le gouvernement investit en matière d'exploration. Il y a quelque temps, cette demande n'aurait peut-être pas été d'appoint, mais je pense que, compte tenu des récents développements qu'on connaît depuis les derniers mois, ça serait le minimum à considérer.

Quant à l'article 5, où on prévoit les différents pouvoirs de la société, nous nous interrogeons sur les pouvoirs de la société en matière d'infrastructures. En fait, ce que nous vous suggérons, c'est de faire en sorte que les infrastructures soient au sens le plus large possible. Donc, on inclut les infrastructures qui seraient à caractère provincial ou à caractère municipal, qu'il s'agisse de la contribution dans l'établissement de réseaux d'aqueduc, de salles municipales multifonctionnelles, de piscines, à la limite, parce que c'est des besoins qui répondent souvent à des demandes qui sont formulées par des investisseurs dans le cas de projets de grande envergure dans certaines municipalités, et on l'a vu notamment au cours des années 2011 et 2012 sur la Côte-Nord. Je vous dirais aussi qu'il faudrait aussi faire en sorte que, dans l'intervalle, nous nous assurions la présence d'une équipe multifonctionnelle — appelez-la, comme on dit souvent, le fameux «task force» — où nous pourrions faire avancer certains dossiers dans l'attente des délais que pourra prendre la constitution de la Société du Plan Nord. Vous savez, le Plan Nord, on en parle depuis 2008; de façon officielle, juridiquement, depuis 2011. Nous sommes à la fin 2014 et nous n'avons pas encore la Société du Plan Nord qui est créée. Et, sur le plancher des vaches, les promoteurs n'attendent pas que le législateur la crée. Donc, les dossiers avancent à un pas excessivement rapide. À Sept-Îles, actuellement, nous avons quatre dossiers qui pourraient faire, exemple, l'objet de ce «task force» là dans l'attente de la création de la Société du Plan Nord. Alors, évidemment, nous avons le projet de Mine Arnaud, que nous sommes dans l'attente du décret. Nous avons la question du tarif hydroélectrique avec l'Aluminerie Alouette, notamment en ce qui a trait à la phase III, et vous avez évidemment toute la question, je vous dirais, du réseau pouvant assurer le gaz naturel, qui fait l'objet, comme vous le savez maintenant, là, d'une participation gouvernementale pour en voir l'élaboration. Alors, je vous dirais, dans ce contexte-là, il faudrait créer rapidement cette équipe multidisciplinaire pour aller de l'avant.

Une chose aussi qu'on voudrait s'assurer, c'est, quand on parle de maximisation actuellement dans le projet de loi... À Sept-Îles, nous avons créé, il y a à peine un mois, un Comax, un comité de maximisation des retombées économiques, avec la complicité des chambres de commerce de Port-Cartier et des deux corporations de développement : de Port-Cartier et de Sept-Îles. Donc, on a créé, si vous voulez, une loi générale qui couvre le territoire de la MRC de Sept-Rivières pour faire en sorte que les besoins des futurs promoteurs, des investisseurs et nos capacités à offrir nos services soient échangés et faire en sorte qu'on arrive à avoir une offre soutenue pour les donneurs d'ouvrage et avoir même le fractionnement de contrats. Or, dans ce contexte-là, si nous procédons à un comité de maximisation, nous devrions le faire en collaboration avec celui que nous avons mis en place, notamment en ce qui a trait au bureau de la commercialisation, qui devrait tenir en considération ce nouveau venu sur notre territoire. Donc, il faut éviter la multiplicité, il faut travailler en harmonie sur cet aspect-là.

Alors, il faudrait aussi considérer, M. le Président, le fait que, dans la planification stratégique, nous vous suggérons, et j'entendais la SNAP le dire, de faire appel aux meilleurs experts afin de mettre en place le meilleur plan de match possible pour la réalisation du Plan Nord et de ne pas hésiter à ce que ces experts-là fassent effectivement un lien avec les acteurs de la communauté sur le territoire du Plan Nord finalement pour que, dans le fond, les gens qui travaillent sur le terrain et ces experts-là puissent vous produire la meilleure planification stratégique dans les circonstances.

Au niveau du conseil d'administration, M. le Président, ce que l'on vous suggère, c'est qu'au-delà des compétences et de l'expérience peut-être qu'on considère aussi ce que le conseil du patronat suggérait en vertu des règles de gouvernance, une foule de critères, mais qu'on mette l'emphase sur la provenance des futurs administrateurs sur le territoire qui ferait l'objet de la Société du Plan Nord et que l'analyse de ces futurs administrateurs soit faite aujourd'hui, parce que c'est des mandats de quatre ans qu'on anticipe, et de ne pas attendre à la fin du premier mandat pour mettre en vigueur le fameux comité qui ferait l'analyse des mises en candidature pour ces candidats potentiels aux postes d'administrateur.

Deuxième chose qu'on suggère, c'est : Le délai de quatre ans, pourrions-nous le faire de telle sorte qu'on renouvelle les administrateurs sur une répartition plutôt de deux ans pour donner une chance à ce qu'il y ait toujours quelques administrateurs qui restent en place, et que les nouveaux entrent en fonction, et qu'on puisse faire le transfert des connaissances?

Au niveau... Je m'excuse, le temps court...

Le Président (M. Morin) : Il vous reste une minute.

M. Brouillette (Marc) : Oui, je le sais. Au niveau de l'assemblée des partenaires, il y a eu beaucoup de commentaires qui ont été faits, qu'on adhère actuellement. C'est sûr que, ce qu'on a comme projet de loi actuellement, on a peu de détails. Donc, on suggère de nous réserver la possibilité de revenir sur certains détails qui pourraient émerger ou j'attendrai probablement les questions qui me sont posées à cet effet-là pour pouvoir vous faire des recommandations un peu plus détaillées, si besoin était.

Finalement, on parle de finances. On a parlé de redevances. On voit le rôle important que peut jouer la société dans ce secteur financier là. On ne peut pas passer sous silence, et ceux qui ont fait des représentations avant moi l'ont souligné : dans le cadre de la Loi sur les mines, et je remercie M. le ministre de revenir sur cet aspect-là, il y a eu effectivement des discussions. Il y a eu, pendant la campagne électorale, des avancées qui ont été faites pour retourner une partie des redevances dans les communautés. Et nous, on le souligne, il faudrait effectivement qu'une partie de ces argents revienne au moins sur deux niveaux : un, pour la diversification économique dans notre région ou sur le territoire de la société, et, le deuxième point, c'est pour compenser les impacts effectivement pour la réalisation des infrastructures qui sont nécessaires pour répondre aux besoins des futurs promoteurs. Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Brouillette. M. le ministre.

M. Arcand : Merci. Bienvenue, M. Brouillette, en cette journée du lundi, et permettez-moi d'abord de vous remercier. Vous venez de me donner une bonne idée sur la question de la table des partenaires puis de commencer dès maintenant à regarder qui pourrait siéger à la fois sur le C.A. et sur l'assemblée, potentielle, des partenaires. Alors, je pense que c'est un point intéressant parce que je pense que ça va être... disons, comme choix, ça sera probablement quelque chose d'assez délicat. Alors, je dois vous dire que je pense que c'est une bonne idée de pouvoir faire ça.

Moi, je voulais vous poser une question juste pour mon information personnelle. Puis je ne veux pas ici faire de débat, mais j'entendais la députée de Duplessis, depuis vendredi, parler de tout ce qui s'appelle le «fly in/fly out», l'emploi local, etc. Et je dois dire que, pendant la fin de semaine, ça m'a un peu dérangé, j'ai dit : Tiens, je vais vérifier un certain nombre de choses. Et, vous savez, les chiffres comme ça, on peut toujours faire parler de ça comme on veut, on peut toujours les interpréter de bien des façons. Moi, j'ai pris les chiffres de la Commission de la construction du Québec qui disait, entre autres, que, sur la Côte-Nord, il y avait 3 838 salariés qui résidaient sur la Côte-Nord et 3 668 travaillent dans leur région, soit donc, à peu près, 92 % d'entre eux.

Maintenant, une des choses qui a été dite également, c'est qu'avec la Romaine, avec ce qui est arrivé avec ça, évidemment, dans la région, il y a eu près de 10 000 travailleurs également en transit dans cette région-là. Donc, évidemment, dans la région, il n'y avait, comme on le disait tout à l'heure, pas tout à fait 4 000 salariés actifs.

Alors, moi, ma question par rapport à ça, c'est : Qu'est-ce qu'on peut faire de mieux? Est-ce que le problème est à ce point aigu? Je comprends qu'on voudrait que tous ces travailleurs-là qui ont transité s'établissent à Sept-Îles. Mais qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Et, d'abord, est-ce que ces chiffres-là correspondent à ce que vous avez? Et, deuxièmement, qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour améliorer les choses, pour faire en sorte que les gens s'établissent plus à l'intérieur de la ville actuellement?

• (15 h 50) •

M. Brouillette (Marc) : ...la même réponse que la CRE vous a fournie : Diversification économique. Ça, c'est le point de base. À chaque variation de la valeur du minerai de fer ou de l'aluminium, on les vit, les hausses et les baisses.

Alors, il faut stabiliser notre économie, et ça ne peut pas faire autrement que de passer par la diversification économique. Les projets que vous avez nommés il y a quelques instants devraient être les priorités à régler pour effectivement en assurer une certaine stabilité à ce niveau-là. En ce faisant, vous allez créer, donc, une base, vous allez pouvoir faire en sorte que les entreprises vont pouvoir s'investir à conserver leur main-d'oeuvre spécialisée. Parce qu'actuellement un des défis qu'on vit aujourd'hui même, c'est qu'on a une perte, depuis 18 mois, dans moult entreprises qui font notre tissu aux niveaux industriel, commercial, manufacturier et qui ont quitté la région, et le coût est faramineux pour les faire revenir. Alors, si on avait eu cette diversification-là, on aurait pu maintenir au moins cette base-là qui a été construite justement pour répondre au fameux boom du Plan Nord qu'on a connu au cours de l'année 2011. Alors, cette stabilité-là va faire en sorte aussi que, parallèlement, on va se doter d'infrastructures adéquates pour la maintenir, cette main-d'oeuvre-là, des infrastructures qu'on n'a pas. L'exemple de ville de Fermont, qui n'avait pas ni de parc industriel ni le réseau d'aqueduc suffisant et l'approvisionnement en eau potable suffisant pour répondre aux besoins, est un exemple. Nous, à Sept-Îles, on a vécu la crise du logement, on a vécu effectivement, aussi, des problèmes à divers niveaux qui ont fait en sorte que la réalité, pour corriger cette situation-là, repose sur ces éléments-là. L'autre chose aussi qu'il faut faire, c'est, à travers le comité de maximisation, là, ou à travers le bureau de commercialisation, tenir compte des réalités du milieu, donc faire en sorte qu'on va favoriser la main-d'oeuvre locale, les entreprises locales, indirectement, et qu'on va faire en sorte que cette base-là va pouvoir opérer correctement avec un carnet qui est complet. C'est ce qu'on n'a pas actuellement. C'est ça qu'on vit actuellement.

Alors, quand vous me dites, là, avec vos statistiques que vous nous présentez, M. le ministre... Avec beaucoup de respect, je vous dirais : Allez au Havre-Saint-Pierre. Je vous invite à rencontrer, parce que c'est le coin de pays de Mme Richard... Je vous invite à aller au Havre-Saint-Pierre puis à aller rencontrer notamment les gens de l'AGAM, qui est l'association, l'équivalent de notre chambre de commerce, mais l'Association des gens d'affaires de la Minganie, et ils vont effectivement vous dire ce qu'on vous traduit puis ce que vous entendez par rapport à la Côte-Nord puis à la problématique de la main-d'oeuvre. Puis ce n'est pas juste une problématique dans le secteur de la construction, c'est une problématique qui est généralisée au niveau de la main-d'oeuvre. Et ça, c'est notre vie, là, à nous autres.

M. Arcand : Je comprends. Mais ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'en fait une des problématiques c'est, d'abord et avant tout, le tissu économique, qui est fragile. Autrement dit, si, demain matin, vous aviez une Alouette III, IV et les gens venaient s'installer, avaient des... Le problème, c'est que vous êtes dans des secteurs hautement fragiles, et les gens ne veulent pas nécessairement venir demeurer sur place ou faire leur vie sur place tant qu'ils n'ont pas l'assurance d'avoir des emplois qui sont un peu plus... je dirais, un peu plus sécurisants, disons. C'est un peu ça aussi, la problématique.

M. Brouillette (Marc) : J'ai l'impression que vous êtes Septilien de souche.

M. Arcand : Bon. O.K., très bien. Alors, écoutez, je voulais juste qu'on s'entende quand même là-dessus parce qu'il y a deux choses dans ça qui sont très différentes l'une de l'autre. Alors, je voulais juste m'assurer de ça.

Vous avez dit dans votre mémoire que vous fondez beaucoup d'espoir pour la deuxième transformation et la troisième transformation avec l'arrivée potentielle... Parce que je sais qu'il y a un comité, actuellement, interministériel qui regarde la façon dont on peut améliorer la desserte en gaz naturel sur la Côte-Nord. J'aimerais que vous me parliez de ça aussi un peu.

M. Brouillette (Marc) : Bien, écoutez, nous, on a perdu, il y a deux ans, un projet que Voestalpinenous a présenté, de 750 millions, créateur de 200 emplois, qui est maintenant en train d'être construit au Texas, tout ça parce qu'on n'a pas été en mesure de pouvoir offrir à cette entreprise-là le gaz naturel dans un délai relativement acceptable pour eux. On a, je tiens à le mentionner, on a été dans une course contre une compétition qui était mondiale, et Sept-Îles, avec toutes ses infrastructures, avec tout ce que vous avez si bien décrit à la première question que vous avez posée à Mme Anctil l'autre jour, bien, avec tous nos avantages marqués, reconnus par, en général, les donneurs d'ouvrage, on n'a pas été capables d'avoir ce beau projet là.

Alors, le parallèle que j'ai fait en commission sur les enjeux énergétiques, c'était celui-ci : si on avait fait minimalement ce que Terre-Neuve a fait en créant le Trans-Labrador Highway... Ils ont pris peut-être 20 ans, vous me direz, mais ils ont fait des petits bouts de 5 millions, 10 millions, 8 millions, mais au fil des ans, aujourd'hui, elle est là, cette route-là. Nous, au niveau de ce dossier-là du gaz naturel... J'étais à la Régie de l'électricité en 1998. Ça ne me rajeunit peut-être pas. Mais le point est : si on avait, à partir de ce moment-là, en partenariat, effectué ce petit bout de chemin là puis si on avait pris, exemple, une partie des redevances qui provenaient de la Côte-Nord, on aurait probablement déjà un petit bout de gazoduc pas loin de Forestville, Baie-Comeau puis peut-être un peu plus loin que ça. Alors là, avec les partenaires, on essaie de trouver des solutions imaginatives, terrestres, maritimes. Les discussions ont cours actuellement. On sait maintenant que vous êtes présents, au niveau gouvernemental, par la société, là, qui a été... par le partenariat que vous avez créé avec Investissement Québec. On espère, par exemple, accélérer. Il faut accélérer.

Puis, je vous dirais, une des réalités qui va nous rattraper rapidement, c'est la compétition qui va provenir des États-Unis, où c'est clair qu'eux ont mis l'accent sur l'utilisation du gaz naturel, du gaz de schiste et ils s'en vont maintenant, vraiment, à une exportation. L'exportation va affecter l'Est du Canada, va donc nous affecter. Alors, on rentre dans ce mode de compétition là. Il y a des experts qui pourraient vous en parler beaucoup mieux que moi, mais c'est ce qu'on a appris d'eux. Alors, il faut se mettre en mode accéléré. C'est pour ça que je parlais du comité «fast track», M. le ministre.

M. Arcand : O.K., mais ce que je voulais vous demander par rapport à ça, il y a... Évidemment, il y avait le projet de pipeline à un moment donné. Gaz Métro a décidé de ne pas le faire parce qu'il trouvait qu'il n'y avait pas assez de clientèle potentielle. Il y en a d'autres actuellement qui nous reviennent en parlant de bateau puis de gaz naturel liquéfié qu'on pourrait... Est-ce que vous croyez que, dans la mesure où actuellement on est dans un marché qui n'est pas très dynamique au moment où on se parle... que vous pensez que c'est une solution qui, au moins à court et à moyen terme, serait acceptable?

M. Brouillette (Marc) : Bien, écoutez, il y a des enjeux, je pense, de sécurité et environnementaux. Ces enjeux-là, excusez-moi, devront être déterminants dans la décision d'une solution temporaire. La route a ses avantages, a des grands défauts. Le maritime présenterait jusqu'à présent une solution beaucoup plus avantageuse au niveau sécuritaire, mais il y a une faisabilité qui est associée à ça et il y a un coût surtout qui est associé à ça, et là on est là, M. le ministre, actuellement. Il y a, pas plus tard que deux semaines et demie, là, encore le comité Plein Gaz se rencontrait, et la situation, elle est à ce stade-ci actuellement.

M. Arcand : D'accord. En tout cas, je vais laisser la parole à mes autres collègues, mais je peux simplement vous assurer que tous les dossiers dont vous avez parlé, que ce soient les mines Arnaud, que ce soit la question du port de Sept-Îles, que ce soit la question du gaz, que ce soit la question des tarifs électriques pour la mine Alouette, on est là-dessus actuellement et on va essayer d'avoir des bonnes nouvelles dans les prochaines semaines, on l'espère.

• (16 heures) •

M. Brouillette (Marc) : Avec votre permission, M. le Président, juste pour un supplément d'information. Il y a un dossier qui est primordial, M. le ministre, c'est le dossier du désenclavement du côté du port de Sept-Îles. C'est le dossier qui fait en sorte qu'on peut parler du troisième chemin de fer, on peut parler des développements des minières dans le Nord-du-Québec, dans la région de Fermont et de Schefferville et on peut parler du dossier de Mine Arnaud, mais tout ça doit être réglé parce que c'est attaché à cette réalité-là, M. le ministre. Merci.

M. Arcand : Oui. D'accord. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc, vous avez levé le petit doigt, je crois.

M. Simard : Merci, M. le Président. Il y a des choses que je voudrais poser à M. Brouillette, d'abord que je salue, bien sûr. Alors, je le remercie d'être avec nous ici cet après-midi.

Maintenant, ma question, M. le Président. Je voudrais vérifier d'abord certains aspects. Je sais que, bon, l'économie de Sept-Îles est basée directement sur une économie, je vous dirais, qui est en grande majeure partie ressources naturelles, fer, en tout cas que c'est au niveau minier. Il faut bien se comprendre, là. Et puis, voilà pas si longtemps, l'économie de Sept-Îles allait, je vous dirais, d'une façon extrêmement bien. Je pense que oui, parce que... En tout cas, je n'étais plus là, moi, là, là. Mais ce que j'ai pu comprendre dans les médias et ce que j'entendais, c'était que, nécessairement... Puis d'ailleurs j'ai entendu la députée de Duplessis dire ça pas plus tard que la semaine dernière : Écoutez, on n'est plus capables de trouver de travailleurs. Il y a des gens chez McDonald's qui travaillent, puis c'est des gens des Philippines, puis nos jeunes travaillent sur les mines puis ils ont arrêté l'école. Bon. Ça veut donc dire que l'économie allait quand même bien, et c'est ce que je pouvais comprendre de ses propos.

Maintenant, actuellement, c'est sûr qu'il y a un problème majeur parce qu'il y a eu un effritement au niveau de cette économie minière là. Ce que je voudrais savoir de vous : Est-ce que, nécessairement... Vous l'avez dit, je pense, aussi tout à l'heure, quand vous parliez des redevances minières qui pouvaient créer un fonds de diversification économique pour permettre, nécessairement... D'autres marchés qui seraient autres que celui minier permettraient tout au moins d'avoir la conservation de travailleurs spécialisés dans le domaine qui pourraient travailler, nécessairement, dans d'autres domaines, c'est-à-dire le manufacturier, etc. Maintenant, c'est sûr que ça ne se crée pas dans une journée, ça, c'est clair qu'il faut y travailler ensemble.

Maintenant, là où j'ai, moi, des difficultés, c'est que vous avez créé, au moment où on se parle — vous le dites dans votre mémoire, là — le Comax, ça fait un mois. Vous avez fait ça avec Port-Cartier. Et puis, soit dit en passant, vous avez ramassé une belle entreprise... Port-Cartier, tout au moins, la Côte-Nord a ramassé une belle entreprise, là, une entreprise d'ailleurs qui va investir 1 milliard de dollars. Je pense, c'est du positif, ça. Et vous en avez manqué une, mais vous en avez ramassé une, je pense que, hein, il faut bien le dire, FerroAtlantica, pour ne pas la nommer, et ça a été dans les médias, pour toutes sortes de raisons : vous avez les travailleurs spécialisés, vous avez ce qu'il faut pour le maintien d'une entreprise comme celle-là. Et je pense que c'est intéressant pour La Haute-Côte-Nord, c'est-à-dire Sept-Îles et ses environs. Et, moi, ce que je voudrais savoir, au moment où on se parle, c'est : Pensez-vous qu'avec le Comax on va nécessairement avoir les coudées franches, là, pour s'assurer que les donneurs d'ouvrage miniers, ou peu importe, là, la nouvelle entreprise FerroAtlantica... que le Comax va pouvoir s'asseoir avec ces entreprises-là, nécessairement, pour s'assurer d'avoir le... de scinder les contrats, de diviser, c'est-à-dire de diviser, justement, ces contrats-là pour que les gens de la région de Sept-Îles puissent demeurer dans le territoire et ne pas avoir besoin de s'expatrier lorsqu'il y aura, je vous dirais, d'autres baisses au niveau du marché minier? Croyez-vous que le Comax va être en mesure, nécessairement, de s'assurer de cette possibilité-là? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette, vous avez une minute.

M. Brouillette (Marc) : Merci, M. le Président.

M. Simard : Ma question est-elle trop longue?

Une voix : Oui.

M. Brouillette (Marc) : FerroAtlantica ou FerroQuébec, qui est la filiale qui opère au Québec, c'est une annonce actuellement, il faut se le dire. Il n'y a absolument rien qui a débuté, ce n'est qu'une annonce. Ça n'a rien changé dans notre vie, actuellement.

M. Simard : C'est jeune.

M. Brouillette (Marc) : C'est jeune. Mais c'est parce qu'on attend beaucoup des annonces. Comme, le quai multifonctionnel à 250 millions, il va être complété, mais il n'est pas opérationnel encore pour les raisons qu'on discutait il y a quelques instants. La vraie vie, c'est qu'on a eu des pertes d'emploi importantes, puis on en annonce d'autres qu'on ne souhaite pas mais qui vont être annoncées, semble-t-il, au cours des prochaines semaines.

Le Comax, ce n'est pas le seul et unique outil, mais je peux vous dire qu'on a eu des comités de maximisation ou des comités de retombées économiques déjà à Sept-Îles dans le cadre du projet SM-3, qui a été efficace, qui a amené du fractionnement de contrats, qui a amené à effectivement pouvoir maximiser l'utilisation de la main-d'oeuvre et de la main-d'oeuvre spécialisée, amener de la formation à notre main-d'oeuvre, qui a contribué aussi à faire en sorte que ce principe-là soit appliqué notamment, en partie, sur la phase I de l'Aluminerie Alouette, mais surtout lors de la phase II de l'Aluminerie Alouette. Et ça nous a permis d'améliorer le système éducatif, c'est-à-dire les infrastructures, d'une part, au cégep, les cours qui sont offerts, à partir du cégep, à des futurs employés des minières, cours qu'on n'avait pas auparavant, cours de spécialité, et récemment ça nous a permis, grâce à l'investissement de 10 millions qu'a fait Aluminerie Alouette, à créer le pavillon universitaire et à pouvoir donner des cours universitaires au cours des prochaines années. Alors, on a au moins cette base-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Je suis obligé de vous arrêter là, M. Brouillette. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Brouillette. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Brouillette (Marc) : Ça me fait plaisir.

Mme Richard : Je tiens, M. le Président, à faire une mise au point, peut-être un éclaircissement au sujet du «fly-in/fly-out» pour éclairer davantage M. le ministre.

Il y a du «fly-in/fly-out» qui se fait au niveau de l'industrie minière. Celle-ci des fois procède à de l'embauche, à compétences égales, va prendre des gens de l'extérieur. Il y a aussi du «fly-in/fly-out» au niveau de la construction, M. le Président. Au niveau de la construction, la CCQ a des chiffres, le Comax Minganie a des chiffres, même je pense qu'il y a des gens de Sept-Îles... la corporation de développement économique de Sept-Îles a des chiffres. On ne s'entend pas nécessairement sur notre monde à nous qui a des cartes de compétence de la région 09 qui travaille sur nos chantiers de construction. Et je vais rappeler, M. le Président, au ministre que le ministre du Travail lui-même, en quelque part, devait tout au moins penser qu'il y avait un problème parce qu'on a mis, nous, les gens du coin, un comité de travail, puis on lui a remis certaines recommandations, et lui devait former un comité interministériel. D'ailleurs, on attend toujours la conclusion de ce comité interministériel depuis le mois de mai. Donc, il y a un problème, M. le Président, et ça se passe, entre autres, au niveau de la construction avec les entrepreneurs qui amènent leur propre main-d'oeuvre. J'ai des collègues dans certains comtés que c'est leurs entreprises qui s'en viennent travailler chez nous et qui amènent toute leur main-d'oeuvre.

Il ne faut pas le négliger. Il y a un problème aussi au niveau du «fly-in/fly-out». Et, vous savez, au niveau du «fly-in/fly-out», M. Brouillette l'a bien amené, là, quand nous étions, lors d'un boom économique, parce que, non, nous ne sommes plus dans un boom économique... mais, quand nous étions dans ce boom économique... Vous savez, le minerai, il faut qu'il coule, il faut qu'il coule rapidement, là, à l'autre bout, hein? Ça fait que la minière, elle n'attend pas que la ville lui ait amené, là, hein, l'aqueduc, l'égout, les routes et toutes les infrastructures. Donc, elle y va par campement, puis il faut que ça produise puis, si le prix est haut, là il faut que ça roule. Donc, c'est pour ça aussi qu'il y a du «fly-in/fly-out», parce qu'on n'était pas prêts nécessairement, et, à ce moment-là, bien il y a eu un... pour investir dans les communautés qui étaient reliées... qui étaient directement visées par ce boom économique là. Je tenais à faire cette mise au point, M. le Président.

M. Brouillette, vous avez parlé... on a énormément de projets chez nous, sur la Côte-Nord, c'est vrai. C'est vrai également qu'on a connu un boom pour lequel nécessairement on n'était peut-être pas prêts, mais c'est vrai aussi qu'il y a un ralentissement. Il y a des projets. Vous avez sensibilisé le ministre, j'espère. Moi aussi, à chaque jour que nous sommes en commission, je sensibilise le ministre au fait que la Côte-Nord, ce n'est plus ce que c'était.

Une voix : ...

Mme Richard : Vous avez raison, avec Cliffs, on a besoin de terrains, on ne les a pas, on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver avec cette compagnie minière là.

Le prix du fer a dégringolé. Oui, FerroAtlantica, à Port-Cartier : très bonne nouvelle pour la région. C'est parce que je pense qu'on avait tous les atouts chez nous pour être capables de les attirer. Ça va prendre son envol, mais on ne l'a pas demain matin. Et vous avez amené quelque chose aussi d'intéressant, M. Brouillette, quand vous avez parlé. Bon. Parce qu'on parle souvent, quand on parle de développement minier, quand on parle de développement du Nord, des infrastructures telles qu'on va investir dans les aéroports, les routes, chemins de fer, mais il faut investir aussi dans la qualité de vie dans des citoyens et des citoyennes parce que plus on a d'économies... mais on risque d'attirer du monde si on a aussi une qualité de vie adéquate.

Vous l'avez dit, ça peut passer par des complexes sportifs, par une meilleure qualité de notre route 138, par des meilleurs services universitaires en région, par des meilleurs soins de santé. C'est tout ça aussi.

Donc, il faut que le gouvernement, dans sa nouvelle vision du Plan Nord plus, oui, on aide les entreprises, puis moi, je suis pour l'industrie minière, mais j'aimerais vous entendre aussi parler comment... Comment vous pensez que, dans un contexte budgétaire qui semble même plus difficile que ce qu'on peut penser parce que c'est austérité, austérité, austérité... Et là ils veulent relancer le Plan Nord, ça prend de la chair autour de l'os, comme on dit communément. Il n'y a pas de projet qui se pointe à court terme.

Comment on va faire, si on n'injecte pas de l'argent pour préparer l'avenir dès maintenant autant au niveau de nos infrastructures municipales que de grands projets de développement, pour amener l'industrie chez nous?

• (16 h 10) •

M. Brouillette (Marc) : C'est un climat de confiance qu'il faut créer. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez, allez.

M. Brouillette (Marc) : C'est un climat de confiance qu'il faut créer avec les futurs investisseurs puis les futurs promoteurs. Actuellement, au Québec, malheureusement, on a créé un certain climat qui n'est pas, peut-être, le climat le plus propice pour des investissements majeurs en raison notamment d'un débat qu'on a eu de société sur la question de la Loi sur les mines et sur une question aussi des redevances. L'impact a été, dans notre cas à nous, à Sept-Îles, catastrophique parce que plusieurs des dossiers majeurs, sérieux qui étaient en voie de développement ont, du même coup, cessé. On a cessé d'investir dans l'exploration, on a cessé d'investir dans les projets. Là, on reprend...

Mme Richard : Je peux juste avoir une précision? Vous savez que le temps...

M. Brouillette (Marc) : Oui.

Mme Richard : ...on est réglés par le temps ici. Quand vous parlez de l'adoption de la Loi sur les mines puis que ça a eu un impact direct, est-ce que vous pensez que c'est ça qui a fait... les investisseurs ou c'est la chute du prix du fer ou un combiné? Précisez votre pensée, s'il vous plaît, M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : Je ne veux pas faire de politique, là. Ce que je veux qu'on se comprenne, c'est toute la question du débat entourant l'adoption de la Loi sur les mines, O.K., qui a duré quand même... sur une période, qu'on le veuille, qu'on ne le veuille pas, qui était d'un an, à tout le moins, plus la question des redevances, plus, si vous voulez, la question de l'économie mondiale, oui. Mais je ne peux pas écarter un facteur et un autre. La vraie vie sur le terrain, c'est ça que ça a eu comme impact. Il faut recréer ce climat de confiance là, il faut remettre les pendules à l'heure, remettre la confiance auprès des investisseurs, se doter d'outils, se doter d'infrastructures, se doter d'encadrement. Un investisseur, la vraie vie, c'est qu'il doit savoir aujourd'hui à quoi il sera confronté quand il va investir dans un pays, dans une province. Et on se fait poser des questions semblables, autant pour les questions des infrastructures comme on a discuté, Mme Richard.

Mme Richard : M. le Président, mon collègue de Bonaventure...

Le Président (M. Morin) : Bon. M. le député de Bonaventure, ayez une bonne aventure.

M. Roy : Merci, beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs.

M. Brouillette (Marc) : Bonjour.

M. Roy : Écoutez, on peut parler de la vraie vie encore un petit bout. Vous êtes au courant qu'actuellement il y a des efforts de centralisation et des coupures de... je dirais, dans les institutions d'émancipation collective et économiques dans les régions du Québec qui est sans précédent historique, et on est en train de développer une vision urbanocentriste où tout doit être rapatrié à Québec ou Montréal et on parle du Plan Nord aussi, un plan Nord où, là, il y a des enjeux. Bon. Un des enjeux, c'est où va être le bureau qui va gérer tout ça, O.K.? On parle de bureaux satellites, c'est ce qui serait l'idéal. Moi, je viens d'une région, je viens de la Gaspésie, et, bon, on va perdre nos CLD. En tout cas, il y a des discussions assez incroyables qui sont sur la table. Et, par rapport aux bureaux satellites, croyez-vous sincèrement que le gouvernement en place va investir dans des bureaux satellites dans un contexte où le paradigme est vraiment de centraliser tous les pouvoirs à Québec? Et là, si c'est ça, le scénario, c'est quoi, l'avenir du Plan Nord, selon vous, s'il y a un bureau à Québec où tout est centralisé, les décisions sont prises là? Parce que le paradigme actuel, c'est ça qu'on voit. C'est ça, la question.

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : J'ai l'impression que vous voulez me faire faire un peu de politique, mais je vais vous répondre très, très simplement.

Je viens de l'exprimer, et c'est écrit, et plusieurs autres intervenants l'ont mentionné, sans aucune couleur, quelle qu'elle soit, pour nous autres en région, ce qu'on a besoin, c'est d'avoir minimalement des bureaux satellites avec des pouvoirs, avec des gens, comme je le disais, qui peuvent agir rapidement, qui peuvent faire avancer les choses. C'est ça qu'on recherche.

Vous savez, il y a des redevances. On peut être imaginatifs quant à l'utilisation de ces redevances-là. On en a discuté tout à l'heure. Ça peut être une partie de la solution. Mais ce qui est important, à la base, c'est ce que je vous fais état quant à la fonctionnalité des bureaux satellites.

M. Roy : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour : Oui. M. Brouillette, bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. Brouillette (Marc) : Ça me fait plaisir.

M. Dufour : Une question qui fait suite à celle de la députée de Duplessis, sans embarquer dans les détails. On avait formé une table de la main-d'oeuvre secteur construction, industriel et contrats publics. Construction, il y a des spécificités qui sont propres aux conventions collectives, mais le «fly-in/fly-out»... Moi, je me rappelle, dans le temps de mon père, là, on avait la Canadian British Aluminium, on avait la Québec North Shore, et le monde qui venait s'établir ou les compagnies qui venaient s'établir en région prenaient de la main-d'oeuvre régionale et locale. Pensez-vous que le gouvernement se doit de mettre des obligations d'embauche au niveau régional quand des grands investisseurs, comme des investisseurs miniers ou d'autres, viennent s'établir sur notre territoire?

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : J'ai l'impression que vous étiez à mon conseil d'administration de la chambre de commerce il n'y a pas longtemps. Oui, j'ai déjà, d'ailleurs, fait état de ça publiquement, qu'on est rendus à un stade où il faut peut-être regarder ce qui se fait ailleurs. Et ailleurs on voit ce style de clauses là où on oblige une certaine participation, au niveau de la main-d'oeuvre, qui soit prise du milieu en question qui est impacté, au niveau aussi des contrats. Il y a des ententes qui existent chez nos voisins de Terre-Neuve, et je vous ferai remarquer, là, qu'on pourrait peut-être s'en inspirer, comme on le pourrait faire à l'image des ententes sur les répercussions et les avantages qui sont signées entre les compagnies minières et des communautés autochtones.

Quand je suis venu présenter le mémoire sur le projet de loi sur les mines pour la ville de Sept-Îles, il y a une recommandation à cet effet-là : qu'on puisse effectivement donner à des communautés locales le pouvoir de négocier ce style de clauses là ou d'avantages là auprès d'un promoteur d'un projet d'envergure.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, M. le Président. M. Brouillette, bienvenue à votre Assemblée nationale. Je vais vous poser la question que je pose à tous les gens qui nous font l'honneur de leur présence ici. Alors, vous me voyez venir gros comme un truck, là. Je ne dirais pas «comme un éléphant dans une salle» parce que ça, ça s'applique à d'autres choses, puis on va faire de la politique, puis M. Brouillette n'aimera pas ça, à juste titre, d'ailleurs.

Donc, M. Brouillette, la question que je vous pose : Est-ce que ça prend absolument une société d'État pour gérer le Plan Nord ou est-ce que vous pensez qu'un bureau, une administration ou une entité dans un ministère ferait tout aussi bien le travail?

M. Brouillette (Marc) : Sans aucun doute. C'est la seule façon de s'assurer qu'une entité totalement distincte, avec les pouvoirs qui vont lui être dévolus, adoptés par vous, par les autres parlementaires, en fonction des commentaires qu'on fait ici depuis quelques jours déjà... c'est la seule façon que vous allez mettre de l'avant une politique, un encadrement sur un territoire pour concrètement le développer, et, cet exemple-là, vous en avez ailleurs dans le monde. Et, cette démarche-là qu'on fait aujourd'hui, le milieu l'a répété, il faut se doter d'un outil qui a toute l'ampleur nécessaire pour faire aller de l'avant ce plan-là, il n'y a pas de doute.

Je vais vous donner un exemple. Quand on a créé l'administration portuaire à Sept-Îles, le ministre Douglas Young ne voulait pas nous donner cette autorité portuaire là. Et, la différence aujourd'hui, là, c'est qu'on vient de finir un quai multifonctionnel qui a été adopté par un conseil d'administration formé de gens locaux; un investissement de 250 millions de dollars qu'on n'aurait jamais pu faire si on n'avait pas été une autorité portuaire canadienne. Donc, oui, c'est absolument nécessaire.

M. Deltell : Vous parlez des conseils d'administration locaux. Donc, on sait que le conseil d'administration peut avoir 15 membres pour gérer 50 personnes. Vous souhaitez avoir combien de personnes qui soient originaires des secteurs concernés, donc chez vous puis dans le Nord?

M. Brouillette (Marc) : Si vous voulez lui donner vraiment une vie correctement, vous dotez ce conseil d'administration là essentiellement... Et, je le dis bien, là, la perfection, ce serait d'avoir la totalité des administrateurs qui proviennent du territoire, mais, comme je l'ai dit au tout début, non seulement en fonction de compétences ou d'expériences, mais aussi d'autres critères qui rentrent en jeu. L'idéal, c'est de le compléter avec des gens du milieu qui vivent sur le territoire.

M. Deltell : ...c'est la totalité, mais, dans la vraie vie, ce serait quoi?

M. Brouillette (Marc) : Dans la vraie vie, ce serait probablement...

M. Deltell : La totalité?

M. Brouillette (Marc) : ...la très grande majorité, pas juste la majorité au sens de la loi.

• (16 h 20) •

M. Deltell : M. le Président, je remarque que le ministre est attentif à ces propos. Il va y avoir un embouteillage tantôt parce que chacun nous fait la recommandation, puis c'est tout à fait correct. J'apprécie votre propos, monsieur. C'est pour ça que je vous le demande.

Une voix : Permettez...

Le Président (M. Morin) : Un instant, là. Un à la fois.

M. Brouillette (Marc) : Est-ce que, M. le Président, je peux encore...

Le Président (M. Morin) : ...allez, M. Brouillette.

M. Brouillette (Marc) : C'est parce que je vais vous donner un exemple. Puis on en a fait état, de l'Administration régionale de la Baie-James. Vous savez, le parallèle que je peux vous faire, encore là, je vais vous donner un exemple : les autorités portuaires canadiennes, les administrateurs qui y sont délégués proviennent du provincial, du fédéral et du milieu. Il n'y a rien qui nous empêche d'établir une amorce similaire pour déterminer les 15 administrateurs à partir d'une liste de critères. La gouvernance d'un conseil d'administration aujourd'hui nous obligerait normalement à faire cette liste-là puis à tenir compte que le milieu vous demande d'avoir des gens qui proviennent du milieu mais qui ont de l'expertise, comme vous l'avez entendu tout à l'heure, en matières environnementale, sociale, fiscale, mais ils ne sont pas obligés nécessairement de venir ou de provenir de ministères, ils peuvent être totalement indépendants et provenir du milieu, quant à moi, sur la base d'exemples que je vous donne.

M. Deltell : Et on comprend que, vous, votre objectif, ce serait que tout le monde vienne des régions... ou, enfin, des régions concernées par le Plan Nord.

M. Brouillette (Marc) : Bien, écoutez, le Plan Nord, je pense que... Et on a de l'ouverture. Les régions, là, ce n'est pas divisé sud-nord. Ce n'est pas vrai, ça. Je viens de Montréal, j'ai été élevé à Montréal, ça fait 31 ans que je suis à Sept-Îles. Et je voyage et je fais des affaires avec des gens de Montréal. Et, le Plan Nord, la dernière version, là, je l'ai vécu totalement, j'ai eu à négocier avec le gouvernement, et, je peux vous dire, les gens de région ne sont... les gens de Sept-Îles sont ouverts, sont accueillants, et la CRE vous l'a dit, d'ailleurs. Alors, ça va dans un sens comme dans un autre. Et on a des gens qui sont capables, sur la Côte-Nord, sur le territoire du Plan Nord, de faire ces ajustements-là et de faire en sorte que tout le monde, tous les Québécois en profitent. On la vit, la réalité. On la connaît, cette réalité-là.

M. Deltell : ...parfaitement raison. D'ailleurs, j'ai toujours dit que la distance entre Sept-Îles et Montréal était la même qu'entre Montréal et Sept-Îles. Ça veut dire que c'est normal pour des gens de Sept-Îles d'aller à Montréal, mais ça a l'air que les gens de Montréal, quand ils vont à Sept-Îles, Québec aussi, d'ailleurs... c'est comme si c'était la fin du monde. Aïe! La distance est la même. Alors, on peut se déplacer dans notre territoire. Il nous appartient, c'est à nous de l'occuper. Je cède la parole, M. le Président, au collègue de Borduas.

Le Président (M. Morin) : Je vais lui donner la parole. M. Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bonjour, M. Brouillette, à mon tour. Vous proposez, dans votre recommandation 8 au niveau du rôle du bureau de commercialisation, de favoriser les retombées régionales. Tout à l'heure, vous avez abordé la question des travailleurs suite à la question du député de René-Lévesque, à savoir : Est-ce qu'on devrait favoriser la main-d'oeuvre locale? Mon questionnement est au niveau de votre vision par rapport au fractionnement des contrats ou la structure que ça peut prendre. Est-ce que vous voyez ça, supposons, comme dans l'industrie de la construction, comme le BSDQ? Est-ce que c'est une formule comme ça que vous voulez vraiment, où les entreprises vont soumissionner, et il y a une obligation pour les compagnies qui remportent le contrat de distribuer à des sous-contractants locaux?

Le Président (M. Morin) : M. Brouillette, vous êtes capable de me répondre en 1 min 15 s, peut-être bien moins, pour leur donner l'occasion de poser une autre question.

M. Brouillette (Marc) : Il n'y a pas de formule sacro-sainte, là, l'objectif étant : il faut arrimer le milieu, les entreprises du milieu avec le donneur d'ouvrage, donc faire valoir ce qu'on peut offrir au donneur d'ouvrage. Évidemment, c'est toujours à un prix compétitif. Ce que l'on voit, c'est qu'on fait fractionner un contrat, mettons, de 5 millions en deux contrats de 2,5 millions, et on va en soumission en sachant que le milieu est capable de réaliser les deux contrats de 2,5 millions. C'est l'exemple que je vous donne. Donc, on est toujours dans un processus de soumission au meilleur prix, mais au moins on peut inclure le milieu totalement parce qu'on sait qu'il est capable de réaliser ce style de travail là. C'est ça, l'exemple.

Le Président (M. Morin) : 19 secondes.

M. Jolin-Barrette : Bien, en fait, je comprends qu'en scindant les contrats ça va véritablement permettre aux entreprises de la région d'en bénéficier.

M. Brouillette (Marc) : Oui. Ce qu'on n'a pas réussi à... Puis là, je le dis, je ne veux pas faire de politique. Je vais vous donner un exemple. Le centre de détention à Sept-Îles, on n'a pas été capables de fractionner ce contrat-là, contrairement à une autre région du Québec qui ont eu la même infrastructure, qui ont pu le fractionner. Alors, il faut, je pense, repenser... C'est un petit peu ce qu'on discute, là. Quand on va parler du Plan Nord, pensons à valoriser les gens du milieu, les emplois, les entrepreneurs. Ça, c'est une partie du défi. L'autre partie, c'est effectivement faire collaborer le reste du Québec dans cette belle aventure là. Mais ça ne peut pas être dans un sens total et dans un autre sens total. Il faut être coopérants là-dedans.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Brouillette (Marc) : Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Non, ça va bien. Merci, M. Brouillette, des échanges très fructueux. Merci beaucoup. Bon retour à la maison. Et j'inviterais maintenant les représentants de la ville de Sept-Îles. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 25)

(Reprise à 16 h 31)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux et nous recevons les gens de la ville de Sept-Îles. Messieurs, à vous la parole.

Ville de Sept-Îles

M. Porlier (Réjean) : ...M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés.

D'abord, merci d'avoir accepté de nous entendre dans le cadre de la commission. Je m'appelle Réjean Porlier, je suis le maire de Sept-Îles. À ma droite, M. Luc Dion, qui est le président de la corporation de développement économique de Sept-Îles.

On s'est penchés sur le document, le projet de loi, puis on est venus à quelque 17 recommandations. Naturellement, je vais les survoler, peut-être surtout vous parler des grandes lignes, des grands principes, puis on tentera, avec la période de questions, de tout répondre. On voit que ça va vite, tout ça, ça fait qu'on va essayer de faire au mieux. Peut-être juste d'abord vous dire que, oui, avant que la question ne soit posée, on est en accord avec la création de la société, qu'on voit comme une première étape. Sept-Îles nourrit un enthousiasme prudent, mais un enthousiasme tout de même. Pourquoi? Parce qu'on en est au troisième essai et, comme je le disais récemment... troisième et 10. Troisième et 10 à faire, au football, vous savez ce que ça veut dire, ça veut dire qu'on n'a pas fait grand-chose dans les deux premières. Et je vous dirais qu'à certains niveaux même on a fait du recul. On va se dire les vraies choses. J'entendais quelqu'un dire tantôt : On va se dire les vraies choses. On va vous les dire, les vraies choses, là. C'est important qu'on change le modèle, c'est-à-dire le modèle des deux premiers cas, c'est qu'on soit dans le coup. Et, clairement, moi, ce que je vois, c'est qu'on n'a pas été dans le coup beaucoup depuis le début de cette aventure-là, et je pense que la principale erreur est là. On connaît bien notre milieu. Et j'entendais M. Dubé, tout à l'heure, là, du coin de la Baie-James, qui disait : On connaît bien notre terrain. Mais on le connaît très bien aussi. Et je peux vous dire qu'il y a, sans doute, des erreurs qu'on n'aurait pas commises... que vous n'auriez pas commises, je veux dire, les parlementaires, parce que vous auriez été beaucoup plus près de la réalité qu'on vit.

Vous savez, le Plan Nord n° 1, pour bien des entrepreneurs aujourd'hui à Sept-Îles, ça a été une grosse balloune qui a dégonflé très rapidement. Chez nous, on a des entrepreneurs qui sont là la bouche ouverte puis qui disent : Bon, bien, finalement, les promesses, les choses attendues n'ont pas été au rendez-vous, et les conséquences sont désastreuses pour certains de ces entrepreneurs-là. On peut le comprendre parce qu'ils ont investi, ils ont pris de l'expansion, et tout était promis, tout était permis, tous les espoirs étaient là. Donc, les gens, c'est parti dans tous les sens, ont investi souvent leurs biens personnels pour essayer de voir le deuxième souffle de ça, qui n'est pas venu. Et c'est pour ça que je vous dis que c'est important qu'on fasse partie de l'équation. La réalité du terrain, on la connaît.

Les éléments clés du succès de cette troisième tentative là, je vous dirais, dont la première revient dans plusieurs de nos recommandations, c'est vraiment la question de la participation du milieu, et ça, à plusieurs niveaux, que ce soit au niveau des tables, au niveau des discussions, des échanges. Notre première recommandation, d'ailleurs, celle-là visait à avoir le siège social chez nous. Quand je dis «chez nous», là on va parler en... je vous demande d'adopter un discours d'affaires dans ce cas-là, et un discours d'affaires devrait être «au meilleur endroit». Et, si c'est à Sept-Îles, le meilleur endroit, ce sera là. Et, si c'est ailleurs, ce sera ailleurs. Nous, on pense que Sept-Îles est en plein coeur de ça, mais avec, naturellement, comme ça a été mentionné, des bureaux satellites aux endroits qui sont importants pour que les gens aient la possibilité, justement, d'influencer leur avenir.

Mais prenez une décision d'affaires. Et c'est ce que j'avais dit aux gens de FerroAtlantica à Port-Cartier. Moi, je suis convaincu que, si vous prenez une décision d'affaires, on a des bonnes chances. Et on a eu des bonnes chances pour Port-Cartier, et tant mieux. Mais ne prenons pas une décision d'actionnaire qui est plutôt au jour le jour pour faire monter nos actions rapidement, voyons le long terme. Le deuxième élément du succès, c'est justement que ça s'appuie sur une vision, tout ça, une vision. Donc, on pense à un plan global, et moi, j'adopte ça tout de suite, de voir plus loin que le bout de notre nez.

Vous savez, à Sept-Îles, on a une infrastructure importante qui est le fameux quai multiusager. On dit : Aujourd'hui, on n'y a pas encore accès pour les autres, mais on souhaite que ça va débloquer. Puis on est heureux de savoir que le gouvernement a les deux pieds dedans dans ce dossier-là, et je n'ai pas de doute qu'on verra la lumière, sauf que si en amont on préparait tout ça, si on préparait aujourd'hui, par exemple, un terminal multiusager pour faciliter les futurs promoteurs pour ne pas qu'ils aient à se demander s'ils auront un espace pour descendre leur matériel, bien c'est une condition gagnante, au même titre que le gaz naturel. C'est essentiel qu'on ait le gaz naturel sur la Côte-Nord, et, parce qu'on ne l'a pas, aujourd'hui on craint pour la pérennité de nos entreprises même existantes. Mais naturellement on ne peut pas penser au développement, donc c'est un incontournable. Et on souhaite que nos... Parce qu'on s'y est penchés, sur la question, et le milieu se concerte, et on espère qu'on va être entendus, que le discours du milieu va être entendu. On veut sortir du paradigme, très clairement, du paradigme qui veut que la Côte-Nord soit un endroit où on vient chercher des ressources et on sort, tout simplement. Et ce paradigme-là est très ancré, et à raison, je vous dirais. Avec les premiers essais manqués, là, on a cette impression-là encore aujourd'hui.

Donc, une autre condition gagnante, la vision, la planification, une meilleure synergie entre les différents intervenants, ça se trouve dans nos recommandations, c'est-à-dire peut-être un guichet unique. On sait que les ministères travaillent souvent en silo; difficultés à attacher les morceaux ensemble. Nous, on est un des acteurs incontournables, on croit l'être, mais nécessairement on veut qu'il y ait un système d'installé pour que rapidement nos choses débloquent. On a parlé de logement tout à l'heure, on a parlé de «fly-in/fly-out». Il y aurait beaucoup de choses à dire, là. Mais, une chose est certaine, c'est que, quand ça part en grande puis qu'on n'est pas prêts, nous, à accueillir tout ce monde-là, le résultat, c'est qu'il y a des gens de chez nous qui quittent. Il y a des gens de chez nous qui ont quitté parce qu'ils n'avaient pas les moyens de suivre le tempo. Et, quand le tempo, la balloune dégonflent, bien on les a perdus, ces gens-là. Ça, c'est clair. Donc, au niveau du logement, il faut être accompagnés, clairement. Et le «fly-in/fly-out» qui nous inquiète le plus, naturellement, c'est celui de la grande entreprise qui, parce qu'on leur demande : Est-ce que je peux rester à Québec puis venir travailler à Sept-Îles?, bon, bien, pense que c'est un choix qui s'impose. Non. C'est une question de culture, une culture qui a pris beaucoup de place dans les derniers temps. Et vous allez entendre la mairesse de Port-Cartier sûrement demain qui va vous en faire tout un chapitre là-dessus. Je vais le lui laisser. Mais elle a raison, elle a parfaitement raison. On construit des villes. Il s'est construit des villes. On nous demande d'accueillir, on nous demande d'installer nos infrastructures, et ensuite les gens viennent et repartent. Donc, comment voulez-vous qu'on soutienne une économie de cette façon-là?

Donc, dans les autres facteurs qui sont drôlement importants, je vous parle de la synergie puis la cohérence, et ça, ça va faire toute la différence, cohérence dans le discours, transparence. Vous savez, à Sept-Îles, on travaille... M. Dion y travaille, avec son équipe de développement économique Sept-Îles, depuis au moins deux ans, sur une planification du développement des terrains industriels à Sept-Îles. On nous félicite de faire ce travail-là, mais, encore aujourd'hui, on n'est pas assis avec personne pour être en mesure de plancher ensemble sur ce développement-là. C'est notre milieu, on le connaît. On le voit, le développement, on veut le planifier. On veut préparer l'acceptabilité sociale, l'acceptabilité sociale, qui n'est pas gagnée dans un dossier qu'on connaît bien. Mais ça, ça se prépare, tout ça, et ce qu'on fait aujourd'hui en amont va être payant pour le lendemain. Donc, préparons le terrain aujourd'hui avec nos communautés, être en mesure de planifier, de plancher sur un développement qui va tenir la route, qui va être bon économiquement et qui va, on pense, attacher notre acceptabilité sociale.

Donc, la perspective globale, on y tient. L'occupation du territoire, elle a été mentionnée tantôt, c'est important, ça aussi. On a le... vous avez le... je pense même qu'il y a une loi là-dessus, l'occupation du territoire, mais on ne peut pas penser occupation du territoire si on ne s'assure pas de se donner les moyens de le faire. Et il y a un coût à ça, naturellement. Il faut le payer, le coût, parce que sinon on n'y arrivera pas. Mais moi, j'y crois.

Sept-Îles, c'est une belle place où souvent les gens viennent et décident d'y rester. Ils décident d'y rester parce que c'est un beau milieu de vie, c'est un très beau milieu de vie, mais parce qu'on est capables de les loger à prix abordable aussi. J'ai des gens, moi, qui ont viré de bord, là, carrément parce que c'était... Ils ont choisi un salaire moindre ailleurs parce qu'à Sept-Îles je n'étais pas capable de répondre à leurs demandes. On parlait de l'accompagnement tout à l'heure.

Je vais aller rapidement, peut-être, là, sur les recommandations, les principales, je vous dirais : la participation, la consultation, la participation des milieux hôtes, que ce soit intégrant de la mission de toutes les activités, de toutes...

• (16 h 40) •

Une voix : ...

M. Porlier (Réjean) : Il reste une minute? Ça va tellement vite. Vous savez, à Sept-Îles, on a développé des expertises importantes au niveau... On parlait tantôt... M. Brouillette, pavillon universitaire. Il se fait de la recherche à Sept-Îles. On a ça dans notre milieu. On veut que ça fasse partie aussi de la recherche qu'on va faire tout à l'heure, que Québec soit dans le décor.

C'est normal que Québec soit dans le décor, ça prend une coordination, mais on vous demande d'avoir les deux pieds dedans. Moi, mon père, il me disait : Il ne faut pas avoir peur de se salir les mains. Dans ce cas-là, je dis : Il ne faut pas avoir peur de mettre les deux pieds dedans. Et c'est chez nous. Pas juste chez nous, les autres coins de pays aussi qui sont à l'intérieur. Donc, les gens veulent tout simplement être là puis être entendus, je vous dirais. C'est la principale des choses, là. Puis, au travers, vous avez vu les recommandations, de toute façon, j'imagine qu'on va y aller avec les questions. Puis, je vous dirais, peut-être aussi, très rapidement, mais... quelque chose qu'il ne faut pas négliger dans l'équation, la question autochtone. Bien, moi, je pense qu'il va falloir arrêter de le gérer à la pièce. À un moment donné, il va falloir l'adresser. On a une bonne relation avec les autochtones chez nous, on se parle, on se dit les vraies choses puis on avance ensemble. Moi, je suis convaincu qu'on peut y arriver, à trouver le terrain, puis ça va juste rassurer tout le monde de toute façon la journée où est-ce qu'on va y être parvenus.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Porlier (Réjean) : Oui, ça va.

Le Président (M. Morin) : Vous avez dépassé un petit peu votre temps, mais c'est très bien.

M. Porlier (Réjean) : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, merci. D'abord, bienvenue, M. le maire. C'est un plaisir de vous recevoir ici aujourd'hui, de même que M. Dion, également.

J'ai écouté vos commentaires et, je dois vous dire, bien franchement, à prime abord, j'ai trouvé que vous étiez dur sur, surtout, la première version du Plan Nord, parce que, sur la première version du Plan Nord, il était clair que nous étions en face d'un boom minier sur lequel évidemment la capacité de réaction n'a peut-être pas été aussi efficace que nous aurions souhaité à l'époque. Et ça, je pense qu'il faut, tout le monde, le reconnaître et voir de quelle façon on peut l'améliorer.

Mais ma première question suite à ça, c'est la question de la participation, parce qu'on avait quand même des structures à l'intérieur de la première version de la Société du Plan Nord qui ressemblaient passablement à ce qu'on essaie de refaire aujourd'hui, c'est-à-dire l'assemblée des partenaires, un conseil d'administration, etc. Et j'aimerais juste que vous m'expliquiez. À partir du moment où, à l'intérieur de l'assemblée des partenaires, on doit impliquer les régions du Québec, toutes les régions... Et Dieu sait que, dans notre esprit à nous, la région de Sept-Îles en particulier, c'est un port qui peut être extraordinaire, hein, c'est un port qui peut... Moi, je peux simplement vous dire que, lorsqu'il y a eu la conférence récente des ministres de l'Énergie, bien, tu sais, les gens de Terre-Neuve viennent nous voir puis ils nous disent : Qu'est-ce qui arrive avec le port de Sept-Îles? Quand c'est que vous allez le désenclaver, là? Quand c'est rendu que c'est les gens de Terre-Neuve qui nous posent la question, je pense que ça démontre jusqu'à quel point vous êtes en présence d'un élément significatif et vous êtes en présence également d'un... disons, d'un territoire qui peut nous permettre d'aller plus loin alors que l'Europe a besoin d'avoir des exportations, alors qu'il y a différentes options.

Alors, ma question, elle est bien simple : Qu'est-ce qu'il faut faire qu'on ne fait pas sur le plan de la participation? Y a-t-il quelque chose, dans le projet de loi que nous avons, qui, à votre avis, pourrait être amélioré et sur lequel on pourrait vraiment le bonifier?

M. Porlier (Réjean) : Vous avez mentionné que j'ai été dur. C'est vrai que j'ai été dur, honnêtement, puis je suis mitigé, parce que, je vous dis, il faut que ça dépasse les écrits, à un moment donné, le pratico-pratique, là.

Et je vous donne un exemple qui vaut mille mots, hein, le dossier du port, là. Moi, je suis allé à Cleveland. Personnellement, j'ai pris l'initiative d'aller à Cleveland. M. Brouillette était avec moi. Très bonne rencontre dans laquelle j'ai demandé : Est-ce que vous pensez qu'une médiation... vous embarqueriez dans une médiation pour essayer de tenter de trouver des solutions? Et, à la surprise, je pense, d'un peu tout le monde, ils nous ont dit oui. Alors, j'ai annoncé ça au ministère. On dit : On te rappelle. Je n'ai pas eu de retour. Alors, on m'a même dit : Vous venez de franchir une étape importante. J'étais très heureux, moi, je fêtais presque, imaginez. Puis là, bien, plus de son, plus d'image.

Donc, entre la parole et les actes, il y a tout un monde. Moi, ce que je souhaite, c'est qu'on finisse par s'asseoir avec nous puis qu'on le fasse ensemble. Je parlais des terrains industriels tout à l'heure, là. C'est très bien, ce qui a été fait jusqu'à maintenant. Naturellement, il reste des étapes à faire, mais on est avancés. Et, quand je vous dis, là : On aurait beau écrire n'importe quoi dans ça... si on ne se réunit pas et on ne le fait pas concrètement, on n'y arrivera jamais. Et c'est vraiment à ce niveau-là, moi, la participation. La baie de Sept-Îles... on a un observatoire de la baie de Sept-Îles. Quand même, c'est avant-gardiste, probablement une première... je ne sais pas, en Amérique du Nord, mais en tout cas, dans notre coin, ça, c'est sûr. Au Québec, on est en avant-garde, mais je souhaite que rapidement, avec les ministères concernés, on soit assis ensemble pour s'en parler et voir comment on voit la suite des choses.

C'est là qu'est tout le... c'est dans le concret, dans la vie de tous les jours, de dire : Regarde, je t'appelle, on s'assied, puis on en parle ensemble. Et, vous savez, j'ai des bons contacts avec plusieurs... M. Sauvé, entre autres. C'est pour ça que je vous dis : Je suis mitigé. Et j'ai espoir parce que les rencontres qu'on a sont positives. Maintenant, je vais dire, j'aimerais que les bottines suivent les babines.

M. Arcand : O.K. Maintenant, dans le projet de loi, parce que, écoutez, on peut faire une longue discussion sur la façon de voir les choses et quelle est la meilleure façon, mais on va se restreindre à ce dont on étudie aujourd'hui, c'est-à-dire le projet de loi qui crée la Société du Plan Nord. Dans ce que vous dites, vous demandez, entre autres, qu'il y ait un article du projet de loi qui soit retranché, où vous dites : Les «exigences relatives aux profils de compétence et d'expérience» ne s'appliquent pas à la nomination du premier conseil d'administration de la société. Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi vous demandez ça?

M. Porlier (Réjean) : Bien, ce qu'on souhaite, c'est qu'on aille tout de suite avec une représentation que nous, on va pouvoir influencer la représentation dans un premier. Pourquoi? Parce qu'on sait comment est-ce que c'est. Une fois que c'est enclenché et c'est parti, bien on vient de perdre déjà... on va perdre du temps avant d'être en mesure de dire : On aurait aimé que nos représentants y soient. Parce qu'on se voit à tous les niveaux là-dedans. On se voit au C.A., on voit une représentation au niveau du C.A, on voit une représentation, naturellement, au niveau de la table des partenaires, plus musclée et qui sera représentative de tous les coins, là, mais on se voit. Et, que, là, une nomination sans être en mesure d'influencer sur le premier tour, bien là on va avoir l'impression d'avoir perdu beaucoup de temps, pour ce qui est de notre part.

Une voix : ...

M. Porlier (Réjean) : Oui. Bien, peut-être M. Dion pourrait ajouter.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Dion (Luc) : Aller chercher, M. le Président, la sensibilité du milieu dès le départ, parce que c'est important, ce qu'on disait tout à l'heure. Il y a toute la question de la coordination territoriale. Les milieux qui reçoivent avec bonheur, je dirais, l'idée de développer le nord du Québec, de développer une société pour le Plan Nord en même temps se doivent d'être des partenaires dès le départ, et ne pas mettre immédiatement des critères sur le premier conseil d'administration, sur la nomination... et ça nous apparaît un petit peu manquer le bateau, en quelque sorte, parce que ce seront les premiers dirigeants qui donneront les grandes lignes de conduite de la société, au même titre qu'au niveau des partenaires la représentation régionale doit être importante, et le nombre n'a pas à être, je pense, un critère. C'est vraiment la représentation de l'ensemble du milieu couvert par le Plan Nord qui doit y être.

On est habitués, dans nos grands territoires, à se réunir en grand nombre et arriver à des consensus. Donc, je pense que la représentation ne doit pas effrayer ou inquiéter, au contraire. Dans nos propres milieux, il y a beaucoup de diversité, et ces grands rassemblements là nous permettent effectivement de développer de la solidarité.

M. Porlier (Réjean) : Les premiers signaux vont être les plus importants. En partant, d'envoyer un signal qu'on fait partie de l'équation, tout de suite en partant, pour nous, là, ça va être reçu dans le milieu, au même titre que le fameux siège, là.

M. Arcand : Je comprends, mais il faut quand même qu'il y ait certaines exigences minimales au niveau du profil de compétence. On est d'accord au moins là-dessus.

Une voix : Absolument, absolument.

M. Arcand : Maintenant, expliquez-moi pourquoi vous parlez d'une limite quant au nombre de mandats consécutifs. Comment vous voyez ça, exactement, la façon dont vous voyez les gens au conseil d'administration? Vous pensez qu'à l'assemblée des partenaires ou au C.A. il devrait y avoir une limite de temps? Est-ce que je comprends bien ce que vous nous dites?

M. Porlier (Réjean) : Donner la chance à d'autres joueurs qui, avec le temps... Moi, je pense que deux mandats, quand on parle de quatre ans, deux mandats, là, c'est raisonnable. Laisser la chance à des idées nouvelles de venir rafraîchir tout ça.

Ce n'est pas l'idée de mettre en doute les compétences de ceux qui y seront mais tout simplement d'avoir un roulement d'idées qui, avec le temps, parce que les temps changent... Puis, à un moment donné, une nouvelle idée, une nouvelle personne autour d'une table, ça vient souffler quelque chose d'intéressant.

• (16 h 50) •

M. Arcand : Et je sais que mon collègue de Pontiac aura certainement des questions à vous poser. J'en ai une dernière, parce qu'en ce qui me concerne vous avez parlé du logement qui était important. On a un tissu d'entrepreneuriat. Malheureusement, on aimerait tous avoir des entreprises... À chaque fois qu'on investit, on aimerait avoir des entreprises qui sont là pour les 50 ou 100 prochaines années, sans ralentissement, sans rien. Malheureusement, ce n'est pas toujours la réalité à laquelle on a à faire face.

La question que j'aimerais vous poser, c'est : De quelle façon on peut travailler à faire en sorte que justement les coûts de logement dans votre région soient un peu plus sous contrôle?

Le Président (M. Morin) : ...

M. Dion (Luc) : Alors, il y a une gestion, dans un premier temps, des camps de travailleurs, c'est-à-dire qu'on a déjà étudié toute la question de la mise en place immédiate, dès en amont d'un projet, d'installer des camps pour recevoir les travailleurs qui font le «fly-in/fly-out», de manière à ce que ces gens-là n'occupent pas, justement, les loyers ordinaires des citoyens qui autrement habitent les communautés. Donc, ça, c'est une première mesure qui devient essentielle, une mesure qu'on pourrait effectivement suggérer, là, pour l'ensemble du territoire, c'est-à-dire qu'on installe des campements puis on est capables d'accueillir les travailleurs en question.

Deuxième des choses, c'est la récupération de ces campements-là éventuellement, en partie, pour du logement social, ce qui a été fait à Fermont avec une des entreprises qui s'était installée là-bas, où, à l'heure actuelle, elle a une rue où elle a bâti des immeubles qui seront redonnés à la municipalité une fois que les opérations seront complétées, et effectivement contribuer au niveau du parc immobilier. Mais tout est une question de préparation. Quand ça arrive trop rapidement puis qu'on ne l'a pas planifié, bien, effectivement, les maisons se construisent à un rythme accéléré, les municipalités sont obligées de prendre des décisions à un rythme accéléré, et les coûts augmentent.

Donc, pour la planification du Plan Nord, on a une accalmie, on a donc du temps, mais du temps qu'il faut consacrer effectivement à profiter de ces petites erreurs là qu'on a pu vivre dans le passé, là, la surchauffe qu'on a pu vivre, en tirer des expériences bénéfiques et voir comment on peut mettre des mesures en place pour effectivement baisser cette pression-là qui est provoquée quand un projet est annoncé. Mais il y a des solutions. De notre côté, on y a travaillé beaucoup. Malheureusement, effectivement, là, il y a eu un calme au niveau du marché, mais on avait déjà discuté avec les grands donneurs d'ordres pour pouvoir amortir l'impact dans les communautés avec l'utilisation intelligente de camps de travailleurs.

M. Arcand : D'accord. Merci infiniment.

M. Porlier (Réjean) : Peut-être juste, M. Arcand, si vous permettez, très rapidement, deux aspects.

Une voix : Oui, monsieur.

M. Porlier (Réjean) : Au niveau de l'accompagnement, vous savez, on peut aujourd'hui, dès maintenant, se porter dans le temps puis regarder ce qu'on aura besoin éventuellement. Et, si on peut préparer ce terrain-là avec les ministères pour dire : Oui, on va réserver des bandes de terrain, oui, on va vous aider dans l'acquisition de ces terrains-là, dans le développement des infrastructures... On ne demande pas à ce qu'aujourd'hui tout se développe, mais tout simplement le planifier pour que, quand ça va débarquer, on va être prêts, ce qu'on n'a pas aujourd'hui. Puis on a eu, malheureusement, à Sept-Îles, un problème avec des terrains qui s'affaissaient, où on avait planifié plusieurs centaines de maisons, et là, ce n'est pas de notre faute, là, mais on nous a mal renseignés, mais là on est coincés avec tout ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Pontiac, vous voulez intervenir?

M. Fortin (Pontiac) : Oui. Merci, M. le Président, c'est toujours un plaisir de vous retrouver dans la grande chaise.

M. le maire, je suis content que vous ayez amené avec vous M. Dion, de la corporation de développement économique. Parce que ces gens-là, dans votre région comme dans plusieurs autres, se battent pour chaque dollar investi dans leurs régions, alors, ils ont une perspective tout à fait intéressante. Je vous écoute parler de votre région et je pense à la mienne un petit peu, sauf que vous, vous avez la chance d'avoir une ressource très importante avec un potentiel de développement significatif et un plan sur lequel tout le monde autour de la table, ici, travaille, là, pour y arriver. La différence, c'est que, chez nous, souvent on vit du «fly-in/fly-out». Il y a plusieurs travailleurs... je ne parle pas nécessairement d'entreprises, mais je parle de travailleurs, là, qui vont vers les mines dans le nord de l'Ontario, par exemple. Et donc, quand je lis votre mémoire et, là, je vois votre recommandation, par rapport au bureau de commercialisation, qui demande qu'on facilite l'octroi de mandats, là, à des compagnies locales et régionales — et, encore là, c'est tout à votre honneur, c'est vers le travail que la corporation de développement économique fait — je me dis que les PME, les travailleurs locaux ont déjà plusieurs avantages de proximité, de formation qui est adaptée à ce dont vous avez besoin.

Alors, vous pensez à quoi exactement, là, quand vous parlez de faciliter l'octroi? Parce que je sais que moi, j'aimerais ça voir des travailleurs de ma région. On parle du Plan Nord comme d'un plan qui est porteur pour l'ensemble du Québec. Je sais que ça s'applique pour le député de Borduas et le député de Bonaventure aussi. Donc, vous pensez à quoi exactement, là, quand vous pensez à un système de facilitation à ce niveau-là?

M. Porlier (Réjean) : D'abord, c'est...

Le Président (M. Morin) : M. Porlier.

M. Porlier (Réjean) : Oui, merci. Pardonnez... M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez, allez.

M. Porlier (Réjean) : D'abord, comme j'ai dit tantôt, il faut faire la différence entre la construction et l'exploitation. Ça, le gros mal, c'est au niveau de l'exploitation, là, je dirais, le gros mal. Tout le monde est bienvenu à Sept-Îles, soit dit en passant, et on va s'assurer de ça, mais c'est certain qu'à quelque part, là, quand on dit de faciliter les... Quand les gens débarquent de tout partout en même temps... et, au niveau du logement, c'en est un, très bon exemple où les gens, les travailleurs ont débarqué et des fois trois, quatre travailleurs... arrivés puis dire : Bon, bien, moi, j'ai besoin d'un logement. Et là, bien, les logements ont tous été pris par les travailleurs au point où il y a des propriétaires qui ont dit : C'est pas mal plus payant avec les travailleurs, hein? Ça fait que là, bien, je peux vous dire qu'il y en a qui ont été évincés, moi, de leurs appartements. Parce qu'ils ne pouvaient pas payer les prix, c'était impossible de suivre.

Ceci étant dit, le phénomène «fly-in/fly-out» qu'on veut s'assurer, c'est vraiment l'exploitation après. On ne peut pas, nous, continuer de donner des services, maintenir des infrastructures en place. On le sait, qu'on a de plus en plus de responsabilités au niveau des municipalités. Ce n'est pas facile d'arriver où est-ce que, là, on met des services pour des gens, finalement, qui viennent avec leurs boîtes à lunch, parfois... Hein, on va se le dire, là, il y a des travailleurs qui débarquent avec leurs caisses de nourriture puis qui repartent à la fin de la semaine puis qui restent un petit peu. Il y a toutes sortes de choses, il y a un mélange de toutes sortes de choses, ça fait qu'il faut vraiment démêler les choses. Moi, je crois que, normalement, normalement, s'assurer que nos gens aient accès aux appels d'offres de façon compétitive, le scindage... On a parlé de scindage des... Je suis convaincu que ce n'est pas mauvais à nulle part, ça, de s'assurer que ce n'est pas le gros joueur qui arrive, qui débarque avec toutes ses troupes de... alors que, dans tous les milieux du Québec, on a des gens qui sont là, qui peuvent travailler. Vous savez, moi, les gens, là, qui restent sur une rue, là, puis qu'on leur dit : Bon, bien, les travaux sur ta rue, là, ils se font par des équipes de l'extérieur... puis que lui, il n'a pas de travail, il nous regarde en disant : Bien, voyons, tu sais, il est où, le sens dans tout ça.

Je pense, c'est normal d'en arriver à faire en sorte que les gens du milieu aient l'accès à ce travail-là, mais soyez très assurés qu'on est loin d'être réfractaires au fait qu'il y ait des gens de l'extérieur, là. Il s'est dit beaucoup de choses, là, mais je peux vous dire qu'ils sont les bienvenus, puis Sept-Îles, c'est une ville accueillante. Peut-être en complément, Luc.

Le Président (M. Morin) : M. Dion, oui. Allez.

M. Dion (Luc) : Mais je pense qu'effectivement, quand on dit : Le Nord pour tous, là, c'est clair qu'il est pour tous aussi. Il y a des projets miniers qui sont des projets miniers au milieu de nulle part, dans le fond, et je pense que ce qu'il faut éviter, c'est construire des villes. Et, à ce moment-là, c'est clair que l'ensemble des Québécois vont bénéficier effectivement des emplois en «fly-in/fly-out», puis on met des infrastructures qui sont minimales.

Là où effectivement nos propos sont plus sévères, je dirais, sur le «fly-in/fly-out», c'est sur des villes comme les nôtres où il y a une structure municipale. On est 25 000 habitants, puis on arriverait avec un concept de «fly-in/fly-out» pour opérer une usine de transformation. Ça dévitalise ton milieu, ça démotive tes troupes. Et là-dessus on a un fleuron, un exemple qui est Aluminerie Alouette, qui a 1 000 employés, et son état-major, du président jusqu'au, dans le fond, plus petit des D.G., ce sont tous des résidents de Sept-Îles, et ça fait en sorte que cette entreprise-là est une aluminerie très reconnue dans les Amériques, sinon mondialement, par l'espèce d'esprit de corps que tous les employés ont dans l'entreprise.

Mais c'est clair que, dans l'organisation du Plan Nord, dès qu'on trouvera des gisements, il ne faudra pas commettre, peut-être, les erreurs du passé puis faire naître des villes champignons qui vont mourir de leur belle mort avec la mine. Et je pense que, là, le «fly-in/fly-out» et opérationnel et de construction a toute sa place. Mais il faut quand même protéger, je pense, les villes qui ne sont pas tellement en périphérie de Québec puis de Montréal. Et une des façons d'assurer la rétention, bien c'est d'avoir des emplois des gens qui résident chez nous.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Dubuc, bien, vous vous reprendrez à l'organisme suivant, il vous reste neuf secondes.

M. Simard : Un autre jour. Merci.

Le Président (M. Morin) : Non, mais tout à l'heure. Merci, messieurs. Bon retour à la maison. Des échanges très fructueux et très précis...

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Ah! excusez. Oh, boy! Ça, c'est la fatigue de la journée. C'est la fatigue de la journée. Pourtant, je prends juste de l'eau. Oui, Mme la députée de Duplessis.

Une voix : Je croyais qu'il y avait une nouvelle formule.

Mme Richard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : C'est le côté humain, monsieur.

Une voix : Oui, oui, absolument, absolument.

• (17 heures) •

Mme Richard : Je pense que la fatigue nous rattrape un petit peu. Donc, M. Dion, M. Porlier, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Merci beaucoup pour votre présentation. Je pense que mes collègues parlementaires vont avoir une meilleure idée, une meilleure compréhension de ce qu'était le Plan Nord chez nous puis de ce qu'on veut pour le futur Plan Nord quand la reprise économique sera au rendez-vous.

M. Dion, vous avez parlé de l'Aluminerie Alouette, et c'est un très, très bon exemple. Vous avez parlé qu'entre autres les décideurs demeurent à Sept-Îles, le siège social est à Sept-Îles, il y a un sentiment d'appartenance et il faudrait retrouver... Moi, je veux vous entendre là-dessus. Mais, dans cette Société du Plan Nord, des gens... On sensibilise le ministre depuis le début des consultations parce que, dans le projet de loi, on voit qu'il va y avoir l'implantation de la Société du Plan Nord. On ne nous parle pas d'antenne satellite, on ne nous parle pas si ça va juste être le siège social. Moi, je fais le plaidoyer depuis le début où il faut vraiment qu'il y ait des gens des communautés impliquées, oui, qui siègent au conseil d'administration. Ça, je pense, selon moi, c'est un incontournable, mais il faut qu'on retrouve des antennes satellites dans les régions, puis, quand la reprise va être là puis que, oui... puis peut-être que ça va accélérer, parce que dans le passé, justement, il n'y en avait pas, de «fast track», puis des fois on était mal pris avec, il y avait beaucoup de ministères impliqués, puis, dans ce temps-là, là, la machine, elle n'avance pas aussi vite qu'on voudrait, mais, chez nous, sur le terrain, l'état se détériore.

Ça fait que je voudrais vous entendre un petit peu plus là-dessus par rapport à ce que vous, au niveau économique, comme acteurs importants de la communauté de Sept-Îles, vous avez vécu, là. On l'a vu de la part de M. Porlier, au niveau de la ville, les infrastructures, tout ça, pas prêtes, les terrains, mais, au niveau de la corporation économique, on avait aussi tous les gens d'affaires, là, qui ont doublé, des fois, leurs chiffres d'affaires, puis aujourd'hui, là, c'est plus tout à fait le même constat, là, qu'on fait, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Dion.

M. Dion (Luc) : Bien, je pense que c'est sur la question de la sensibilité, Mme Richard, qu'il faut regarder ça.

Comme je l'ai mentionné, on a quand même tissé de très, très bons liens avec les chargés, là, du développement du Plan Nord, ou du Nord pour tous, ou appelons-le comme on veut, mais il reste quand même que, dans le fond, on a su, là, bien travailler avec ceux qui avaient été assignés. Mais, comme c'est un projet de société en quelque sorte, c'est un projet ambitieux que de pouvoir développer nos ressources naturelles — on le voit, notre premier ministre est en Chine, et, dans le fond, l'objectif, c'est effectivement de mettre en évidence nos ressources naturelles — bien il faut tenir compte de l'impact dans les milieux qui vont recevoir ce matériel-là ou qui vont le transformer. Et c'est une nouvelle façon de voir, une façon de voir qui n'existait pas. Parce qu'avant ça, dans le fond, on recevait un promoteur. On évaluait un projet puis on pouvait peut-être le voir s'installer où on se trouvait en compétition.

Là, dans le fond, on prend l'ensemble de nos ressources naturelles connues et celles qu'on entend découvrir éventuellement, parce que c'est un immense grenier que le nord du Québec, et on va effectivement arriver dans des points de chute qui seront des villes comme Sept-Îles, comme Port-Cartier, comme Baie-Comeau ou les villes du Nord, et, à ce moment-là, bien, pour accueillir, dans le fond, ces projets-là, il faut que la population ait été préparée, dans le fond, à cet avenir-là. Et c'est là que les antennes deviennent importantes, et plus que des antennes, je dirais, des grosses oreilles. Parce qu'un milieu comme Sept-Îles, ça peut paraître immense comme territoire avec 26 000 habitants puis une communauté innue d'à peu près 4 000 personnes, mais il y a des milieux humides, il y a des milieux habités, il y a des milieux qu'on veut protéger. Et, si on n'est pas capables ensemble, dès le départ, de regarder la carte géographique de nos villes pour pouvoir voir là où on peut développer un chemin de fer, là ou on peut développer de la transformation, bien il y a un problème d'acceptabilité, nécessairement, qui va en découler, puis c'est malheureux.

Alors, je pense que les Québécois du Nord sont prêts effectivement à mettre l'épaule à la roue, à développer les ressources naturelles. Mais, on l'a bien expliqué tantôt, nous sommes les gardiens de ce territoire-là, nous y habitons, nous avons choisi d'y vivre, et ça devient important que nous soyons des partenaires de première ligne sur la vision, dans le fond, du développement du Plan Nord et surtout... Des corridors de transport, c'est une chose, mais les lieux de réception ou, autrement, de transformation, ça peut changer joliment les milieux. Et c'est pour ça qu'il faut être aux premières loges, dans le fond, des décisions puis d'y participer. Et c'est pour ça qu'on a, nous, préparé un plan qu'on appelle d'assignation industrielle, qui permet de voir l'ensemble du territoire de la région de Sept-Îles, les zones qui peuvent être exploitées au niveau industriel, les zones qu'il faut protéger aussi pour l'habitation, pour la villégiature ou, autrement, des zones d'environnement sensible. Et c'est une contribution. M. le maire parlait : On fait une étude, dans le fond, de la santé de la baie de Sept-Îles, c'est une étude totalement locale. Et c'est des outils qu'il va falloir qu'on mette en place pour rassurer les populations... la qualité de l'air, la qualité de l'eau. Et c'est des initiatives comme celle-là, je pense, qu'il faut qu'on développe en partenariat dès le départ, pas quand un projet arrive.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. Mon collègue vous a parlé un petit peu par rapport à la recommandation 8, ou le bureau de commercialisation. On voudrait, entre autres, y trouver des mesures qui faciliteraient l'octroi à nos entreprises locales et régionales.

Je pense que vous avez très, très bien répondu quel était le but de l'article 8. Est-ce que le bureau de commercialisation pourrait en faire un peu plus? Nommez-moi juste un moyen. Parce que ça va être quand même gros, le bureau de commercialisation. On va retrouver les grands donneurs d'heures d'ouvrage. Souvent, ce n'est pas des gens qui ont l'intérêt ou le temps de s'asseoir avec des petites PME. Ils ont des façons de faire. On l'a vu avec Hydro-Québec. Quand ça débarque, c'est : Tassez-vous, nous, on a une façon de faire. Puis ils ont un petit peu plus de difficultés, on dirait que la machine est plus dure à faire tourner.

Pouvez-vous nous dire deux ou trois mesures concrètes que vous aimeriez qu'on retrouve au bureau de commercialisation pour aider? Oui, on veut partager nos ressources naturelles avec l'ensemble des Québécois et des Québécoises, mais je pense que, comme région, on va commencer par se servir, nous aussi, hein, à faire travailler notre monde puis avoir des retombées économiques pour nos PME. Deux mesures concrètes que vous voudriez voir avec le bureau de commercialisation pour aider nos entreprises locales et régionales.

Le Président (M. Morin) : M. Dion.

M. Dion (Luc) : Un recensement des entreprises régionales, et effectivement, là, plus que simplement un carnet d'adresses, là, mais une bonne description de ce qu'elles font et de leurs C.V., en quelque sorte, d'entreprises. Ensuite de ça, penser à la possibilité de mettre en place effectivement le fractionnement, comme tel, des contrats. C'est ce qui permet aux entreprises régionales de vraiment avoir une meilleure chance de concurrencer parce qu'on va avoir des lots à la mesure de leurs capacités.

Mme Richard : Merci, M. le Président. J'aurais bien d'autres questions, mais, comme le temps qui nous est dévolu est...

Le Président (M. Morin) : C'est qui? Il veut...

Mme Richard : Mon collègue le député de René-Lévesque.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour : Oui. M. le Président. M. Porlier, M. Dion, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Alors, je vais y aller exactement comme j'ai questionné la personne avant vous. Concernant le fameux «fly-in/fly-out», on sait qu'il y a eu une table de la main-d'oeuvre régionale sur trois aspects en particulier : la construction, qui a ses spécificités propres à elle; l'industriel et les contrats publics. Dans l'industriel, il n'y avait pas de mesure d'urgence à court terme, mais à moyen terme, à mon avis, il y a mesure d'urgence par rapport à ceux et celles qui partent des grands centres pour venir travailler chez nous, dont on a aucune retombée économique, vous l'avez dit un petit peu tout à l'heure.

Alors, ma question a été : Est-ce qu'on se doit ou est-ce qu'on se devrait d'obliger les entreprises qui viennent s'établir en région de prendre, à tout le moins, un pourcentage ou un certain pourcentage de main-d'oeuvre régionale?

Le Président (M. Morin) : M. Porlier.

M. Porlier (Réjean) : Oui. Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'en dernier recours c'est ce qu'on devrait faire. C'est-à-dire qu'on ne devrait pas avoir à se rendre là, normalement.

L'entrepreneur qui vient chez nous faire des travaux, à moins qu'il n'y ait pas l'expertise localement, devrait normalement... Et c'était une des choses qu'on mentionnait, la fameuse plateforme où est-ce que les gens doivent s'inscrire sur la plateforme, les travailleurs, pour dire : Je suis disponible dans tel domaine. Et on disait : Ça sert à quoi s'il n'y a pas d'obligation de l'autre côté d'aller sur la plateforme, de la part de l'entrepreneur?, et là se retrouver dans une situation où la personne descend avec tous ses travailleurs. Donc, soit qu'on mette des choses... Puis moi, je ne crois pas un instant, au niveau de la compétence, qu'on soit différents des autres. Je suis convaincu qu'on a des travailleurs excellents, on a les compétences.

Dans certains champs d'expertise, oui, je veux bien, mais en général, au niveau de la construction, on a nos travailleurs avec des compétences. Donc, de s'assurer que ça veuille dire quelque chose. Dans le décret, il y a un principe qui dit : Il faut favoriser la main-d'oeuvre locale, mais il n'y a rien de coercitif qui fait en sorte qu'on le fasse. Donc, c'est de donner un peu de sérieux à tout ça, donner des dents, puis ultimement, si on n'y parvient pas, bien, peut-être y aller avec des pourcentages pour avoir cette assurance-là. Mais la grosse logique... Je ne peux pas comprendre qu'on arrive à côté de la logique. Tu as des travailleurs déjà sur place qui habitent sur place. Comment se fait-il qu'on puisse passer à côté de ça et avoir plus de frais pour loger les autres, alors qu'on a des gens sur place pour le faire? Il y a plusieurs éléments là-dedans qui ne tiennent pas la route, à mon opinion. Mais ultimement, oui, en dernier recours, de mettre des pourcentages si on ne se dit pas les vraies choses, là.

M. Dufour : Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Morin) : ...

M. Dufour : Oui.

Le Président (M. Morin) : Merci. M. le député de Chauveau.

• (17 h 10) •

M. Deltell : ...M. le Président. M. le maire, M. le directeur, soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale.

Vous avez parlé, tout à l'heure, de l'Aluminerie Alouette. Vous avez parfaitement raison de signaler le fait que c'est un exemple et un modèle à suivre en termes d'implantation régionale. J'ai connu un de ses anciens dirigeants, M. Ségal, qui était ici, à Québec, au port, que j'ai connu à l'époque où j'étais journaliste, qui était là-bas. Il était très heureux. Puis je pense que maintenant il a relevé de nouveaux défis, comme on dit, mais, lorsqu'il était là, il était très heureux. Et en effet c'est un bel exemple. L'ennui, c'est que ça ne s'applique pas pour le Plan Nord, parce que l'aluminerie, elle n'est pas là pour 30 ans.

L'aluminerie, elle ne sera pas déboulonnée dans 30 ans, à moins qu'un malheur survienne. L'aluminerie, elle est là pour 100 ans, souhaitons-le, et même plus longtemps, alors qu'une mine, dès qu'on donne le premier coup de pelle, le chronomètre est parti, le décompte est parti. Parce qu'une mine, ça a un début. Ça a un milieu puis ça a une fin, généralement, 25, 30 ans.

Alors, j'aimerais avoir votre vision à vous, des gens qui vivez dans une région, qui vivez près du Nord... ou, enfin, même pour certains, dans le Nord même. Comment vous voyez, justement, ce mariage qu'on doit faire entre les gens qui y travaillent, dans une mine... ou, enfin, pour exploiter une mine? Sachant pertinemment qu'elle va mourir un jour, est-ce qu'on doit, nous, comme société, dire : C'est beau, on implante des écoles, on implante des services hospitaliers, on implante des routes? Quelle est votre vision à vous?

M. Porlier (Réjean) : Bien, peut-être juste...

Le Président (M. Morin) : M. Porlier.

M. Porlier (Réjean) : Oui. Oh! excusez-moi encore. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Allez, allez, ça va très bien.

M. Porlier (Réjean) : Peut-être juste faire la différence. Ce n'est pas ça, Sept-Îles, en passant, aujourd'hui, là. Sept-Îles, ce n'est pas une ville qui est uniquement sur le fer, il y a quand même, tu sais... Donc, il s'est créé un milieu de vie très... même si ce n'est peut-être pas assez diversifié, mais qui est quand même diversifié. À un certain point, je comprends la difficulté lorsque... On l'a vu avec des villes comme Gagnon, hein, quand, à un moment donné, bon, bien, ça a fermé, on a fermé puis on a tout enterré, ce qui est extrêmement malheureux. Et c'est là que moi, je pense personnellement qu'il faut avoir une vision, et préparer, et préparer la suite des choses, là, même pour Sept-Îles, ultimement. Je ne vous en ai pas mentionné, mais on parle de redevances dans le document. Moi, je pense qu'il faut plancher sur un mode de redevances, effectivement, que ce soit pour avoir un fonds local d'investissement pour stimuler de nouvelles choses.

Les gens aiment leurs milieux. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir les reportages. Les gens de Gagnon sont partis de là uniquement parce qu'ils n'ont pas eu le choix, là, parce que, dans leur milieu, s'ils avaient eu le choix, ils seraient demeurés là. Et pourtant on a créé ça de toutes pièces, un peu comme... Schefferville, on a passé proche de le faire. Donc, moi, je pense qu'il faut travailler, au jour un, sur l'après, préparer, là, c'est quoi, le retour, à la fin de la fameuse mine.

Je vais laisser peut-être M. Dion faire un bout, si vous permettez.

M. Dion (Luc) : Mais, dans nos villes, encore une fois, il y a un équilibre qu'il faut aller chercher, un équilibre sur la transformation et la diversification.

Vous savez qu'à l'heure actuelle on parle de faire des dérivés de l'acier dans la région de Sept-Îles avec du minerai qui viendrait du Brésil. Donc, en réalité, ce n'est pas nécessairement, seulement, le minerai du Nord qui alimente nos entreprises, mais plusieurs mines vont faire en sorte que des entreprises de transformation qui seraient installées dans nos milieux vont faire en sorte qu'elles vont avoir une pérennité, là, de plus que la durée de vie d'une mine. C'est ce que je disais un peu tantôt, n'envisageons pas «une ville, une mine». C'est l'erreur à commettre. Mais faisons en sorte de concentrer les activités dans plusieurs villes, assurer la diversification par la transformation puis différentes ressources naturelles. Parce qu'à l'heure actuelle on parle beaucoup du fer, mais c'est le début du Plan Nord. Le Québec est beaucoup plus riche que ça. Et je pense que là-dessus nos objectifs, c'est d'assurer immédiatement la transformation. Et, c'est très intéressant, au niveau des transformateurs, plus on développe de mines de fer au Québec... le profil des mines n'est pas le même, la qualité du minerai n'est pas la même, et, à ce moment-là, un investisseur trouve très intéressant d'envisager s'installer pour la transformation parce qu'il est capable de répondre avec une multitude de produits qu'on appelle du fer mais qui n'est pas la même teneur ou qui n'a pas les mêmes propriétés.

M. Deltell : Je suis tout à fait d'accord avec la lecture que vous faites de l'investisseur, mais, si on se met de notre côté à nous, au gouvernement, c'est-à-dire l'investissement public, est-ce que ça veut dire que, lorsqu'on ouvre une mine, ça prend des écoles, ça prend des hôpitaux, ça prend des routes, ça prend des services sociaux?

M. Dion (Luc) : Pas où il y a la mine. À mon avis, s'il n'y a pas de ville là où on veut ouvrir une mine, il faut essayer, au minimum, de mettre des infrastructures publiques. Je vous dirais, c'est sûr, au niveau de la santé, pour les soins des travailleurs, mais, pour le reste, c'est là que, dans le fond, on va vers une forme de «fly-in/fly-out» qui bénéficie à l'ensemble de la collectivité québécoise.

M. Deltell : Je veux être sûr de vous avoir bien compris. Donc, pour vous, pas question d'établir des CPE ou encore des écoles, des trucs comme ça.

M. Dion (Luc) : Mais faisons attention. Dans les villes qui sont en accueil du Plan Nord...

M. Deltell : Déjà établies, mais pas dans les nouvelles villes. O.K.

M. Dion (Luc) : ...oui, c'est nécessaire parce que, dans le fond, il faut que ces villes-là soient fortes. Mais il m'apparaît, en tout cas... On parle avec des promoteurs qui veulent développer de nouvelles villes. Et je dois vous dire que, comme citoyens, on a bien de la difficulté à entendre ce discours-là. Et c'est là que le «fly-in/fly-out» prend son sens, à mon avis.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Pontiac, vous avez un bon deux minutes.

Une voix : Borduas.

Le Président (M. Morin) : Borduas. Ça ne va pas bien, mon affaire.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Porlier. Bonjour, M. Dion.

M. Porlier, suite à la question du député de Chauveau, vous avez effleuré la question des redevances. Donc, vous, à votre recommandation 7, vous souhaitez que le gouvernement instaure un fonds régional en rapport des redevances. Pouvez-vous nous en parler davantage?

M. Porlier (Réjean) : Le fonds régional peut être une des alternatives. Nous, on peut s'asseoir puis regarder quelles sont les alternatives, l'idée étant de préparer tout de suite, justement, à la fin, qu'est-ce qu'on va avoir, qu'est-ce qui va rester — ça a été mentionné par quelqu'un d'autre tout à l'heure, là — qu'est-ce qui nous reste à la fin, justement, alors que, si on a un fonds d'un tel type qui nous permet, tout au long de la durée, bien, d'activer des nouvelles idées... Et je vais vous en nommer une qui n'a l'air de rien : l'industrie du bois, qui a de la misère par les temps qui courent. Toutes les centrales, là, d'Hydro-Québec qui fonctionnent au mazout un peu partout, encore, là... La biomasse, on a ça, c'est de la valeur ajoutée d'un bout à l'autre. Alors, on continue d'y aller avec le mazout. Il y a une possibilité qui est là. Donc, de pouvoir stimuler différentes alternatives. Bien, avec un fonds, ça nous permet de susciter des choses, des études, ça nous permet de lancer des nouvelles choses.

Mais, au niveau des redevances, moi, je ne suis pas fermé à rien, mais qu'on trouve une façon qu'il reste quelque chose dans le milieu pour nous aider, finalement, à accueillir. Parce que c'est stimulant. C'est hyper stimulant, là, le Plan Nord, on va se le dire, là, hein, puis d'ailleurs le gouvernement, c'est le principal axe de développement économique. À la question que vous ne m'avez pas posée tout à l'heure, monsieur, sur : Est-ce que ça prend une société?, honnêtement, c'est l'élément clé, là, que j'entends dans le débat. Donc, il faut s'assurer que ce soit quelque chose de solide, quelque chose de stable et non sur un coin de bureau quelque part dans un ministère. Je pense qu'il faut y mettre toute l'énergie, l'énergie nécessaire pour en faire un succès. Je le crois sincèrement.

Mais moi, c'est ça, l'idée des redevances, c'est nous aider, parce qu'il y a beaucoup de contrecoups à tout ça, et nous, on va vivre avec, là. On vit avec puis on va vivre avec. Donc, avoir une partie de redevances pour nous aider au travers de ça qui prendra la forme qu'elle prendra, là, je suis bien ouvert.

Le Président (M. Morin) : C'est terminé, M. le député de Borduas.

M. Porlier (Réjean) : Désolé.

Le Président (M. Morin) : M. le maire Porlier, de Sept-Îles, M. Dion, président de Développement économique de Sept-Îles, je m'excuse pour...

M. Porlier (Réjean) : Je vous remercie beaucoup puis je m'excuse de ne pas être habitué plus que ça à vos...

Le Président (M. Morin) : Ah! ça... regardez ce que votre président a fait. Merci. Bon retour à la maison.

(Suspension de la séance à 17 h 17)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Morin) : Bon. Est-ce que nos gens de la ville de Lebel-sur-Quévillon...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Bon. M. le maire Poirier, je vous donne la parole pour 10 minutes, et présentez-nous la personne qui vous accompagne et allez-y.

Ville de Lebel-sur-Quévillon

M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. Je vous présente M. Réal Lavigne, directeur général de la ville de Lebel-sur-Quévillon.

La ville de Lebel-sur-Quévillon désire remercier la commission parlementaire du projet de loi n° 11 sur la Société du Plan Nord pour cette opportunité de discuter avec vous de cet enjeu stratégique pour le Nord québécois.

Comme la plupart des villes nordiques, Lebel-sur-Quévillon doit sa fondation au développement des ressources naturelles de sa région, plus précisément de la foresterie. Aussi, nous souhaitons que les consultations et les réflexions sur le projet de loi n° 11 amènent à l'aboutissement d'un projet porteur et acceptable socialement et économiquement. Tous les acteurs du 49e parallèle auront un grand défi à relever, et nous voulons accompagner le gouvernement pour que les structures mises en place soient viables pour l'essor et l'économie du Plan Nord.

• (17 h 20) •

Si on y va avec notre argumentaire, à l'article 4, pour Lebel-sur-Quévillon, le développement durable doit se traduire par des politiques coercitives pour les entreprises qui auront un impact sur l'environnement. Ces politiques doivent porter la vision d'un territoire riche et protégé pour les prochaines générations. Notre vision n'exclut pas le développement. Elle doit se traduire par un juste équilibre entre le développement et la sauvegarde. Le développement durable doit de plus prendre en considération l'aspect humain du milieu. Les Quévillonnaises et Quévillonnais vivent dans un milieu répondant à leurs choix et à leurs aspirations. Vivre dans le Nord-du-Québec revêt un caractère particulier pour ces individus, et nous avons le devoir de respecter cette particularité.

À l'article 5, l'alinéa 3°, la désignation de «communautés locales» porte à confusion, selon notre point de vue. À titre d'exemple, la loi n° 42 définit qu'une partie de la région Nord-du-Québec est gouvernée par le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, composé de 11 Cris et de 11 Jamésiens. Ce gouvernement englobe les communautés cries et jamésiennes. Pour nous, à ce gouvernement-là, une communauté locale, c'est une communauté. Peu importe qu'elle soit crie ou jamésienne, c'est une communauté locale. Pour éviter toute confusion, ne serait-il pas plus judicieux de définir clairement les communautés suivantes : les Jamésiens, les Cris, les Inuits, les Nord-Côtiers et le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Nous croyons que chaque emploi dans le Nord est un gage de réussite du développement nordique. Lebel-sur-Quévillon croit fermement que de maximiser et de décentraliser le maximum d'emplois liés à la gestion et à l'exploitation de la Société du Plan Nord seront le point de départ d'une direction responsable du Nord. À ce titre, le texte que je vais vous lire, j'aimerais que vous le preniez dans la même optique que M. Porlier, de Sept-Îles, vous a mentionnée tantôt. Moi, je crois que, pour les bureaux, que ce soient les bureaux satellites, et autres, le gouvernement, quant à nous, devrait regarder ça comme du côté affaires de la chose et non pas du côté politique.

À Lebel-sur-Quévillon, nous retrouvons la Direction régionale du ministère de la Faune, des Forêts et des Parcs ainsi que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ces ministères sont directement liés au développement du Plan Nord, et il serait souhaitable de maintenir ces ministères en place et de les bonifier en y incluant tout futur bureau créé pour et par le Plan Nord. De par sa situation géographique, Lebel-sur-Quévillon se trouve au coeur de la Jamésie. L'axe routier 113 et 117 nous relie à l'Abitibi-Témiscamingue et au Centre-du-Québec. L'Abitibi-Témiscamingue, de par son historique minier, est aussi appelée à travailler en partenariat avec le Nord, et nous sommes leurs plus proches voisins.

En cette période de restrictions budgétaires, la mise en oeuvre du Plan Nord et ses coûts de fonctionnement doivent être considérés. La situation géographique de Lebel-sur-Quévillon dans le Nord-du-Québec permettra au gouvernement de diminuer considérablement ses coûts de fonctionnement s'il s'établit dans notre municipalité. La ville de Lebel-sur-Quévillon est reconnue pour ses infrastructures pouvant accueillir des groupes lors de réunions régionales. Nous sommes la seule ville de la Jamésie pouvant offrir ce service, et toute la région s'y donne régulièrement rendez-vous. Les aspects pratiques et financiers sont pris en compte pour que les organismes et ministères de notre milieu... et dans les prochaines années Lebel-sur-Quévillon s'assurera de répondre adéquatement à cette offre de services. Les distances routières entre les municipalités jamésiennes et les communautés cries sont avantageuses financièrement si le point central du Plan Nord est situé à Lebel-sur-Quévillon. La ville de Lebel-sur-Quévillon est aussi partenaire du Secrétariat aux alliances économiques nation crie Abitibi-Témiscamingue. Ce partenariat permet à notre municipalité ainsi qu'à la municipalité de Matagami d'échanger et de participer à des activités de maillage économique avec la nation crie.

Des installations aéroportuaires sont aussi essentielles au développement du Nord. Lebel-sur-Quévillon possède le seul aéroport municipal de la région. Les autres aéroports nordiques sont de compétence provinciale. Nous avons entrepris, depuis 2012, le projet de modernisation de nos installations avec la participation des gouvernements provincial et fédéral à travers divers programmes. Ces installations seront accessibles en 2015.

À l'article 6, Lebel-sur-Quévillon appuie le concept d'un bureau de commercialisation. Il est essentiel qu'un tel bureau soit mis en place pour une gestion efficace de la mise en oeuvre du Plan Nord et pour s'assurer d'un maximum de retombées économiques dans nos régions. Nous croyons par contre qu'un bureau de commercialisation doit, si possible, éviter une approche tentaculaire. Le bureau de commercialisation doit être implanté dans chacune des grandes régions du Plan Nord, soit le Nord-du-Québec et la Côte-Nord, afin de rejoindre efficacement les industries et les entreprises de ces régions.

Le chapitre 3, à l'article 29. Sur ce point, nous partageons l'avis de l'Administration régionale Baie-James. La désignation d'«administrateurs indépendants» doit être clairement définie, et la composition du conseil d'administration devrait, minimalement, inclure un représentant de chacune des communautés suivantes : les Jamésiens, les Cris, les Inuits, les Nord-Côtiers et le nord du Saguenay—Lac-Saint-Jean.

L'article 50. Jusqu'à maintenant, et selon notre connaissance, le gouvernement n'a pas pris position sur l'emplacement de la Société du Plan Nord. La ville de Lebel-sur-Quévillon comprendra et ne s'opposera pas à l'installation de la société en dehors de notre région si la cause est d'ordre organisationnel. Par contre, nous pensons que l'assemblée des partenaires doit avoir un pied-à-terre dans chacune des régions. La nomination des représentants régionaux à l'assemblée des partenaires, comme stipulé à l'article 51, doit recevoir, de notre avis, l'approbation des instances régionales.

Le chapitre 6, l'article 71. Cet énoncé est, de notre avis, la pierre angulaire de tout le Plan Nord. Outre les mesures organisationnelles et administratives, il est impératif que le Fonds du Plan Nord et l'établissement de redevances minières puissent contribuer, à leur juste valeur, au développement des régions situées au nord du 49e parallèle. Certaines de nos ressources naturelles sont non renouvelables. Les entreprises exploitant ces ressources s'installent dans nos municipalités, participent à l'essor de nos milieux mais aussi créent des besoins dont les élus municipaux doivent tenir compte. Lorsque la ressource est épuisée et que l'entreprise quitte, nous nous retrouvons avec la gestion de cette crise sociale, et le milieu est laissé seul à lui-même. La création d'un fonds de diversification économique à partir des redevances minières doit être considérée par le gouvernement. Nous espérons que les mesures favorisant le développement du territoire du Plan Nord tiendront compte de l'acceptabilité sociale et environnementale de tout projet. L'empreinte environnementale laissée par les minières devra être, à notre avis, régie par des lois strictes. Il se développe, en ce moment, dans le Nord-du-Québec, une expertise en restauration de sites miniers. Il serait souhaitable que la Société du Plan Nord en prenne connaissance.

Le Plan Nord est un projet pour le Québec en entier, et la région du Nord-du-Québec souhaite travailler en partenariat avec tous les acteurs qui voudront participer à ce chantier. Nos entrepreneurs locaux ont avantage à développer de nouveaux marchés en partenariat avec leurs confrères régionaux et provinciaux. Une autre inquiétude que nous avons à propos du Plan Nord se situe au niveau des entreprises de façade où leur seul lien avec le Nord est une adresse postale.

Le 15 octobre dernier, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et ministre responsable du Plan Nord, M. Pierre Arcand, annonçait sa volonté de créer l'institut nordique du Québec en recherche et développement. Comme mentionné lors du communiqué de presse, le gouvernement s'associe à trois grandes institutions du Québec, soit l'université Laval, l'Université McGill et l'Institut national de recherche scientifique. Lebel-sur-Quévillon ne peut que saluer cette orientation. Et nous espérons que cette initiative amènera des retombées chez nous. L'institut nordique du Québec doit développer une approche inclusive avec ses partenaires nordiques, qui ont acquis des connaissances scientifiques sur le milieu. Est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Morin) : Allez.

• (17 h 30) •

M. Poirier (Alain) : Oui. Comme nous l'avons mentionné à l'article 4 du projet de loi 11, nous croyons que chaque emploi dans le Nord est un gage de réussite du développement nordique.

Les municipalités et localités du Nord-du-Québec auront à surmonter de grands défis, et nous devons nous assurer d'être prêts à les relever. Sans l'aide de la Société du Plan Nord ou de programmes structurants, nous ne parviendrons pas à développer un milieu de vie répondant aux besoins des futurs résidents de notre région. Et, pour terminer, certaines municipalités et localités ont des infrastructures nécessaires pour accueillir de nouveaux résidents, d'autres s'y préparent.

Le Président (M. Morin) : M. Poirier, merci beaucoup. Avant de commencer l'échange, j'aurais besoin de votre consentement pour qu'on dépasse un peu le temps imparti qu'on a jusqu'à 17 h 45. Donc, j'ai le consentement? Merci de votre gentillesse. M. le ministre.

M. Arcand : Bien. Merci. D'abord, merci encore une fois. Je suis très heureux de vous recevoir, M. Poirier, de même que M. Lavigne.

Je pense que j'ai eu l'occasion d'aller à Lebel-sur-Quévillon lorsqu'il y a eu, entre autres, des audiences, il y a quelques années, au niveau de l'environnement, sur toute la question du 50 % du territoire, la protection, etc., et j'avais eu l'occasion de rencontrer le maire Lemoyne et plusieurs personnes de la communauté, et on est parfaitement au courant des défis dans cette communauté-là. J'étais impliqué même au niveau de l'usine Fortress au moment où on croyait qu'il y avait une relance durable de cette industrie-là. Actuellement, il y a des enjeux, mais en tout cas on va travailler à améliorer les choses là-dessus.

J'aimerais, d'entrée de jeu, faire un commentaire. Et je sais que mon collègue le député d'Ungava a aussi bien des questions à vous poser, donc je serai rapide, mais...

Une voix : ...

M. Arcand : Pardon.

Une voix : ...

M. Arcand : Ça va? Je voulais simplement vous dire que, d'une part, on a parlé beaucoup de coercition, actuellement, et je voudrais simplement vous dire, actuellement, le défi que nous avons devant nous.

On vit dans un monde qui est de plus en plus globalisé, et ce qu'on entend beaucoup actuellement, c'est que les projets au Québec sont compliqués. Ça, je dois vous le dire. Les gens trouvent, par exemple, que l'acceptabilité sociale, c'est un enjeu qui est compliqué au Québec. Les gens trouvent que la réglementation gouvernementale, c'est compliqué. Deuxièmement, on a une compétitivité, ce dont j'entends dire, qui est, je dirais, assez moyenne au niveau des coûts, j'entends, non pas au niveau de la qualité des gens. Par contre, ce qu'on nous dit, c'est qu'on a un potentiel d'avenir qui est très bon. Alors, là-dedans, je vous dis juste que, sur les questions de coercition, je comprends tous les enjeux, qu'on veut qu'il y ait de l'activité locale, qu'on veut qu'on tienne compte des communautés, qu'on veut qu'il y ait véritablement, là, la résolution du problème du «fly-in/fly-out», etc., mais il faut aussi dire qu'on doit attirer les entreprises et il faut que les entreprises sentent qu'on ne s'embarque pas dans une réglementation qui est telle que ça va les faire fuir plutôt que les attirer. Alors, il faut faire un équilibre dans ça, et je veux juste que vous en soyez très conscients.

Et je tiens aussi à vous remercier pour votre commentaire sur l'institut nordique et je tiens à rappeler que l'institut nordique va être là pour avoir des chercheurs de toutes les régions du Québec, là. Il n'y a pas juste l'Université Laval, ou McGill, ou l'INRS. S'il y a des chercheurs de l'Université du Québec, etc., on pourra certainement travailler de ce côté-là.

Moi, j'avais une question bien précise que j'aimerais vous poser parce que vous connaissez certainement la Société de développement de la Baie-James. Comment vous pensez que la Société de développement de la Baie-James et la future Société du Plan Nord... comment est-ce qu'on fait pour intégrer les deux organismes ou, enfin, qu'il y ait des gains d'efficience entre les deux organismes pour pouvoir vous servir mais d'une façon efficace, sans qu'il y ait du dédoublement?

Le Président (M. Morin) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bien, la société de développement économique est déjà, juste par l'expertise qu'elle a dans le Nord-du-Québec, la Baie-James... la société de développement économique travaille avec tous les gens de la région, et puis je pense que c'est juste un avantage d'aller s'associer. Je crois qu'il est possible de faire les choses sans qu'il y ait des dédoublements. Il faut juste s'assurer d'être clairs puis de profiter vraiment de l'expertise que cette société-là peut nous apporter dans le Nord-du-Québec. Est-ce que je peux apporter juste un...

Le Président (M. Morin) : ...mon cher M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Par rapport... quand j'ai parlé de mesures coercitives, c'était surtout par rapport à l'aspect que nous l'avons vécu dans la région de l'Abitibi la dernière semaine avec une mine qui ferme ses portes et puis qu'il n'y a aucun fonds pour la revitalisation des sols. Et puis donc le gouvernement se retrouve avec un énorme problème. Les citoyens qui sont dans cette région-là, dans ce coin-là, en plus d'avoir perdu leurs emplois, se retrouvent avec énorme problème. La municipalité se retrouve avec un énorme problème.

C'est dans ce sens-là, M. le ministre, que j'amenais ce point-là, pour s'assurer qu'on... Et est-ce qu'il y a des démarches qu'on pourrait prendre pour éviter que des choses de même se reproduisent?

M. Arcand : Vous faites allusion, j'imagine, à Québec Lithium?

M. Poirier (Alain) : Oui, oui.

M. Arcand : Bon. Sur la question de cette entreprise-là, pour répondre à votre question, je pense que la Loi sur les mines, qui a été adoptée d'ailleurs l'année dernière, et je pense que le député de Dubuc a passé plusieurs heures sur la Loi sur les mines, essaie bien sûr de tenir compte... et on a des mesures extrêmement serrées sur cette question-là.

Maintenant, l'information que j'ai au moment on se parle, c'est que cette entreprise-là n'a pas fait faillite, comme tel, elle s'est placée sous la loi des créanciers. Et elle devait faire un paiement à la fin septembre dans un contexte de revitalisation, éventuellement, là... dans un contexte, c'est-à-dire, dans lequel elle devait absolument intervenir au niveau de ce que j'appelle la meilleure façon, bien sûr, de travailler à non pas revitaliser, mais c'est-à-dire de rester en charge de la mine et d'avoir son niveau de responsabilité si demain matin ça devait fermer. Il y avait un paiement qui était dû, qui représentait à peu près la moitié, si ma mémoire est bonne, là, du coût, justement, impliqué. Alors, ça, c'était quelque chose qui n'a pas été fait et sur lequel le ministère actuellement... Ça devait se faire à la fin septembre. Et immédiatement on a pris les mesures pour aller chercher l'argent. Mais ce que je comprends, c'est que la compagnie est actuellement en déficit, a des problèmes de «cash flow», si vous me permettez l'expression, et on va travailler. Mais les lois sont là, c'est quand même balisé au moment où on se parle.

Et donc je voulais simplement vous sensibiliser sur le fait qu'on est là-dessus actuellement. Et ce n'est pas nécessairement une faiblesse de la loi, c'est qu'on est dans une situation où on espère encore que l'entreprise va pouvoir... parce que, du lithium, vous le savez, on en a de besoin de plus en plus dans plusieurs domaines. Alors, est-ce que ce sera cette compagnie? Est-ce qu'il y aura quelqu'un d'autre? Est-ce qu'elle va pouvoir se refinancer? C'est là qu'est la question. Mais, en attendant, toute la question relative à l'intégrité de la mine et si, demain matin ça devait fermer, il est clair qu'on est actuellement en train d'aller chercher... On court pour l'argent, actuellement. Alors, je veux que vous le sachiez, de ce côté-là.

Alors, je voulais simplement, donc, vous dire ça. Et je pense que le député d'Ungava a quelques questions, également, supplémentaires.

Le Président (M. Morin) : Est-ce vrai, M. le député d'Ungava?

M. Boucher : Exactement.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Boucher : Vous lisez dans mes pensées, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui. Bon, allez-y.

M. Boucher : C'est là qu'on voit pourquoi vous êtes président et pas moi.

Alors, bonjour, M. Poirier. Bonjour, M. Lavigne. Soyez les bienvenus. Lebel, bon, c'est une municipalité au bord d'un lac vraiment majestueux, où j'ai eu l'occasion d'aller à plusieurs reprises depuis le printemps dernier, entre autres, au feu de joie de la Saint-Jean, qui est sûrement... si ce n'est pas un record mondial du plus gros feu, ça ne doit pas être loin de ça, parce que...

M. Poirier (Alain) : Sûrement le plus gros au Québec, en tout cas.

M. Boucher : Le plus gros au Québec. C'est un feu, là, qui...

Une voix : Un feu de forêt.

M. Boucher : Presque. Non, mais c'est avec des arbres complets, du bois en longueur. Puis c'était vraiment fort impressionnant, une fort belle soirée aussi.

Vous savez, à plusieurs reprises, le premier ministre Couillard en a fait mention, bon, on focalise beaucoup sur le Plan Nord, les mines, les investissements, les ci, les ça, mais le Plan Nord, ce n'est pas juste ça, c'est un plan aussi d'infrastructures, c'est un plan de développement. Et puis, dans votre document, à la page 2, en bas de la page, à l'article 5, vous parlez que, bon, dans sa mission, la société peut accompagner les communautés locales et autochtones dans leurs projets de développement. Comment vous voyez ça, là, dans le pratico-pratique, que la Société du Plan Nord pourrait accompagner Lebel, par exemple, dans ses programmes d'infrastructure, dans son développement, pour que, tu sais, Lebel, dans 20 ans, là, ça... Dans votre boule de cristal, comment vous voyez ça, là?

• (17 h 40) •

M. Poirier (Alain) : Bien, moi, à l'heure actuelle, comme vous le savez, là, bien j'ai deux arguments.

On travaille, à l'heure actuelle, avec des entreprises qui vont vouloir reprendre les infrastructures qu'il y a à l'heure actuelle, faire un incubateur d'entreprises et puis partir avec des PME. Ces gens-là m'abordent et me disent : M. Poirier, qu'est-ce que le Plan Nord peut faire pour nous? Moi, j'ai un questionnement par rapport à ça. Ça, c'est une question que j'ai. L'autre élément, aussi ce qu'on a, c'est qu'en 2008 ce que les gens de Fermont ont vécu, ça a été plus difficile parce qu'il y a une masse d'employés qui est arrivée là, il a fallu tout... go, go, go, puis essayer d'aller le plus vite possible pour s'adapter à la situation.

Donc, à Lebel, moi, c'est aussi notre inquiétude de savoir est-ce qu'on est prêts à recevoir tous ces gens-là. C'est sûr qu'on a nos services d'eau, nos services d'égout, on a un parc industriel, mais le gouvernement nous a demandé aussi : Soyez prêts mais que ça arrive, prévoyez ça. C'est le fun à dire, ça, «prévoyez ça», mais, moi, d'abord, qu'est-ce que je m'attends de la Société du Plan Nord, c'est qu'ils m'accompagnent là-dedans. C'est des coûts aussi pour les municipalités de vouloir refaire ces infrastructures-là. C'est de ce côté-là que moi, j'amène aussi le point que c'est une inquiétude pas juste pour Lebel, là, pour toutes les municipalités qui vont avoir à vivre ça, là.

M. Boucher : O.K. Du côté, bon, du lieu physique du siège social de la Société du Plan Nord, bien de tous ceux qui sont venus nous parler cet après-midi il se dégageait presque un consensus, là, que la ville de Québec pourrait être un choix logique et raisonnable, mais plusieurs nous ont parlé aussi de bureaux satellites. Bon. Je sais que vous étiez avec le groupe, tantôt, de l'Administration régionale. Comment vous voyez ça, vous, là, puis...

M. Poirier (Alain) : Bien, c'est un peu comme... je veux dire, moi, c'est sûr, des bureaux satellites, ça va en prendre. Pour ma part, nous croyons, nous, que ça va en prendre dans chaque région, les deux grandes régions du Plan Nord, là. Mais, encore là, c'est un débat, ça, qui est dur dans nos régions, ces fameux bureaux satellites là. Tout le monde veut l'avoir chez eux puis tout le monde dit : C'est moi le plus beau, le plus fin puis le meilleur. Je m'excuse, mais c'est à peu près ça, le discours. Donc, c'est pour ça que j'ai beaucoup aimé le point de M. Poirier, de Sept-Îles, quand il disait : Moi, je crois que la Société du Plan Nord devrait prendre ça avec un oeil d'affaires et non pas un oeil politique. J'ai beaucoup aimé ce commentaire-là. Et ça éviterait aussi des déchirements dans les régions, je crois.

M. Boucher : O.K. Vous parliez, bon, dans votre document aussi, à l'article 6, où on parle du bureau de la commercialisation, que, bon, ça va être quelque chose d'intéressant, etc. Puis vous semblez en faire comme un organisme ou une entité différents du bureau satellite, là. Comment vous voyez ça, là?

M. Poirier (Alain) : Oui. Quand je parle... je prenais aussi l'exemple... je veux éviter que ce soit tentaculaire, je pense. C'est là que je l'ai inscrit. Je ne veux pas que ce soit... Pour notre part, à Lebel, on ne veut pas que ce soit un bureau, excusez le terme, là, mais qui s'éparpille à gauche et à droite et que ça devienne carrément un flou, là. Moi, je pense qu'il va être bien important que ce bureau-là... Pour ma part à moi, le bureau de commercialisation, ça va être un des bureaux les plus importants qu'il va y avoir. Il doit être bien structuré et il doit être là pour faire connaître au reste du Québec ce qu'aussi on a, nos besoins qu'on a dans le Nord-du-Québec. Ça fait qu'il faut que ce soit bien structuré, ça, pour éviter les dépenses inutiles, premièrement, puis toutes ces choses-là.

Donc, nous, c'est comme ça qu'on le voit, là. Je ne sais pas si j'ai été assez clair, là, mais c'est...

M. Boucher : Oui. Concernant, bon, le conseil d'administration, vous parliez, bon, dans votre document que ce serait intéressant que chaque région soit représentée au sein du conseil d'administration, bon, les Jamésiens, les Cris, les Inuits, Nord-Côtiers et le Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais, le choix de ces membres-là, là, que ce soit monsieur X ou madame Y, comment vous voyez le processus de nomination? Ça devrait se passer comment, ça?

M. Poirier (Alain) : Moi, je suis d'avis que le gouvernement, la Société du Plan Nord devraient consulter les intervenants, les acteurs locaux, les élus. Dans nos milieux, on a tous des gens qu'on connaît, qui ont des expertises. Ils ont des bonnes connaissances, ces choses-là. Je pense que ça ferait des bonnes personnes pour travailler sur les conseils d'administration. Moi, je le vois comme ça.

M. Boucher : O.K. Je dispose de combien de temps, M. le...

Le Président (M. Morin) : Trois minutes, M. le député d'Ungava.

M. Boucher : Encore trois grosses minutes. C'est beau. Concernant l'assemblée des partenaires, bon, vous dites aussi que, bon, dans la loi, à date, c'est plus ou moins bien défini, vous, vous avez certaines vues par rapport à ça puis que vous souhaitez que l'assemblée des partenaires se déplace dans les régions ou provienne des régions. Là, je voudrais que vous m'éclaircissiez ça un petit peu.

M. Poirier (Alain) : Bien, le concept d'assemblée des partenaires, quand je lis le projet de loi n° 11, pour moi, il n'est pas bien défini, pour ma part à moi. J'aimerais ça savoir comment est-ce que le gouvernement ou la société va l'établir, ce... Est-ce que c'est un regroupement de personnes qu'on va aller chercher dans différentes régions et puis qu'on va se réunir une fois par deux mois, puis ça va être une fois ici, une fois là? Tu sais, je me pose la question sérieusement. Je ne le sais pas, comment est-ce que vous le voyez. Moi, j'ai peur que, si on commence à se promener et à aller à un peu un modèle d'«il faut rencontrer tous les gens puis se promener»... moi j'ai peur qu'on va manquer de participation puis on va passer à côté d'une belle chose, là.

M. Boucher : O.K. Mais, vous, est-ce que vous avez une vue, là? Si je vous donne la clé de ça, comment vous organiseriez ça?

M. Poirier (Alain) : C'est sûr que ça serait aussi, toujours, dans nos régions. L'entité que je vois, moi, qui est en dehors de notre région, comme je l'ai mentionné au début, la Société du Plan Nord, on n'a pas de problème avec ça, mais par contre, les autres bureaux, moi, je crois qu'il faudrait qu'ils soient dans nos régions.

M. Boucher : O.K. Alors, s'il reste du temps, je le laisserais à mon collègue de Dubuc, là, qui brûle...

Une voix : Il ne brûle pas encore.

Le Président (M. Morin) : Oui. Faire venir les pompiers. M. le député de Dubuc, vous avez une bonne minute et 23 secondes.

M. Simard : Alors, merci, M. le Président. Je ne sais pas ce que je vais faire avec ça. M. le Président, la question que je voudrais poser à M. le maire, c'est concernant justement l'acceptabilité sociale. Il en cite à l'article 4, à la page 2, et puis il revient avec ça à la page 5, si ma mémoire est bonne, effectivement... page 7, pardon, où il espère que, bon, les gens vont être entendus et que les projets vont se faire avec l'acceptabilité sociale.

Dans la Loi sur les mines, c'est une obligation, et puis exactement, aussi, il y a une loi sur le développement durable, puis c'est aussi une obligation. Donc, j'imagine que vous allez être rassurés à ce niveau-là et je voulais vous rassurer, tout au moins. Et de toute façon la société devra nécessairement s'assurer que le respect des lois est là. Je voulais vous rassurer à ce niveau-là.

M. Poirier (Alain) : Bien, merci.

M. Simard : J'ai-tu brûlé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Juste bien, mon cher.

M. Simard : Merci.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Dubuc, félicitations! Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard : Merci, M. le Président. M. Poirier, M. Lavigne, bonjour, bienvenue à l'Assemblée nationale. Je vais continuer, moi aussi, sur l'acceptabilité sociale. Vous savez, c'est un concept qu'on a galvaudé beaucoup au cours des dernières années, et «acceptabilité sociale» ne veut pas toujours dire «unanimité sociale» sur un tel ou tel projet.

Et vous voyez quoi comme outil, vous, pour mesurer l'acceptabilité sociale ou pas d'un projet? Un ou deux exemples, là, des outils que...

M. Poirier (Alain) : Bien, moi, je pense que l'outil provient carrément des milieux, hein? C'est les gens qui vont être capables de dire : On l'aime. On a déjà des outils qui vont mesurer est-ce que ça devient une acceptabilité sociale. Bien, on a le BAPE, on a toutes ces choses-là qui existent, là. Mais, l'acceptabilité sociale, je pense, aussi c'est les gens du milieu qui vont déterminer. Si vous arrivez avec une minière... je ne sais pas, moi, je peux vous donner un exemple, vous arrivez avec une minière qui a... il se fait une grosse mine à ciel ouvert qui va faire déménager deux, trois quartiers, puis on l'a déjà vécu un peu, est-ce que ça, quelque part, il y a gens qui ont leur mot à dire là-dessus? C'est un peu dans ce sens-là aussi que je l'amène, hein, et c'est là aussi que je parle de projets d'acceptabilité sociale.

• (17 h 50) •

Mme Richard : O.K. Mais vous conviendrez avec moi que c'est quand même difficile des fois de dégager l'acceptabilité sociale d'un projet par rapport à un autre, tout dépendant, parce qu'il y a des groupes de pression qui sont très, très bien organisés avec des groupes environnementaux nationaux. Souvent, vous savez, quand on vient d'une région, on aime décider pour notre région, on ne veut pas nécessairement que ce soient les autres qui décident pour nous. Mais souvent on a des groupes qui ont plus de moyens, disons, de se faire entendre, qui ne sont pas nécessairement sur le territoire.

Vous avez dit également que, bon, vous étiez d'accord. Parce qu'il faut se rappeler que, le siège social de la Société du Plan Nord, tel qu'il est défini maintenant, bien on ne parle pas de siège social, on dit : Un endroit où il sera déterminé. Mais, pour avoir vu par le passé, moi, je commence déjà, hein, comme on dit, à placer nos affaires pour dire... Hein, il y a des batailles, on ne peut pas toutes les gagner. Donc, si on se fait à l'idée que le siège social pourrait être à Québec, parce que l'équipe va être là pour coordonner les différents projets avec les ministères, annoncer certains projets, on se dit : Bien, il devra y avoir des antennes satellites. Je comprends également que, si le siège social est à Québec, vous voulez avoir une antenne satellite chez vous. Est-ce que j'ai bien compris aussi? Parce que ce n'est pas clair, là. Le bureau de commercialisation, on en parle à l'article 6, mais on ne cible pas d'endroit, c'est assez flou encore.

Est-ce que j'ai bien compris que vous voudriez avoir un bureau de commercialisation, exemple, à Lebel-sur-Quévillon, puis on pourrait en retrouver un à Sept-Îles?

M. Poirier (Alain) : À Quévillon ou en région, là. Bien, nous, comme j'ai écrit dans le texte, c'est qu'on n'a pas de problème d'avoir la société qui soit basée à Québec. Mais, le reste des choses, moi, je pense qu'il faut que ce soit dans la région, parce que, si on veut que le Plan Nord soit viable puis avoir une démarche qui est responsable, on doit avoir le plus d'instruments possible qui soient dans le Nord.

Mme Richard : Moi, je suis d'accord avec vous, écoutez, que les régions doivent être au coeur du développement nordique. Là, je me dis : Bon, les antennes satellites... Je réfléchis un peu à haute voix, là, en vous disant ceci, parce qu'on va commencer article par article, là, bientôt. Le siège social est à Québec. Les antennes satellites, disons, à Chibougamau, Baie-Comeau, Sept-Îles ou Port-Cartier, là, bon, on les situe comme ça, sont là puis vont être un peu une courroie de transmission de ce qui se passe dans le milieu avec Québec, où ils vont devoir, comme on dit en bon québécois, nous déboguer assez rapidement avec les ministères, là, parce que des fois c'est lent. Mais, au niveau du bureau de commercialisation, si on en implante un petit peu partout, je vois mal... Puis je ne suis pas, là, pour la centralisation, du tout, du tout, mais j'essaie de voir. Bien, bien au contraire, bien au contraire. Mais j'essaie de voir comment on pourrait articuler le bureau de commercialisation, s'il faudrait qu'on retrouve ça avec des antennes un petit peu partout, parce que, normalement, le bureau de commercialisation est là parce qu'il doit connaître les projets qui s'en viennent. Moi, en tout cas, dans ma tête, c'est un peu ça, on verra quand on fera l'étude plus approfondie, mais, avec les grands donneurs d'heures d'ouvrage, faire en sorte que les régions soient au coeur même de leur développement local, régional.

Ça fait que, si on en retrouve un petit peu partout, la société va coordonner le bureau de commercialisation? Comment vous voyez ça?

M. Poirier (Alain) : Tantôt, dans le texte, j'ai dit que je ne voulais pas qu'il y ait une approche tentaculaire. C'est pour ça. Le «un petit peu partout», là, c'est ça que je voulais dire aussi.

Moi, qu'est-ce que je dis, c'est que je ne vois pas de problème à ce qu'il y ait deux bureaux : un du côté de la Côte-Nord puis un du côté du Nord-du-Québec. À deux bureaux, moi, madame, je crois que c'est quelque chose qui est faisable, là, que la société n'aurait pas de trouble à gérer. Et puis de toute façon les entreprises qui vont se développer dans le Nord-du-Québec, elles vont être bien heureuses d'avoir un bureau de commercialisation dans le Nord-du-Québec, puis ceux qui vont être sur la Côte-Nord, la même chose. Imaginez, juste un à Québec. On le met où? Entre les deux? Et puis on dit «allez»? Moi, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Moi, je crois que, chaque région, avec son bureau, on arrive à faire des choses, là.

Mme Richard : Je trouve votre idée, M. Poirier, très intéressante. Elle mérite qu'on s'y attarde grandement. Par rapport au bureau de commercialisation, oui, c'est très intéressant. J'ai vu que vous aviez, vous aussi, des entrepreneurs qui se servaient juste d'une adresse postale.

M. Poirier (Alain) : Je me demandais si ça arriverait, ça. Oui, oui.

Mme Richard : Oui. Ça arrive, hein? Ça arrive, on le sait parfaitement. Peut-être une dernière petite question.

Vous dites, entre autres, que, par rapport au conseil d'administration, bon, vous aimeriez qu'on ait des représentants : des Jamésiens, des Cris, des Innus, des Nord-Côtiers puis des gens du Nord puis du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Je ne sais pas quelle sera la composition, sur quelle composition le ministre s'arrêtera pour composer le conseil d'administration de la Société du Plan Nord. Toutes des régions différentes. Moi, entre autres, j'ai des communautés autochtones, des innues pour la plupart, une naskapie. Là, ils sont venus, on les rencontrés vendredi. Le ministre en tout cas en a fait mention. Moi aussi, je le souligne encore aujourd'hui. Ils ont dit qu'ils étaient unanimes, ils venaient ici dans une démarche commune. Mais, par le passé, ce n'était pas le cas parce que les Innus, moi, chez nous, ils étaient contre le Plan Nord. Il y avait juste un chef, c'était le chef de Natashquan, qu'on voyait avec M. Charest un petit peu partout. Et là je me dis : S'il devait y avoir des dissensions... Moi, je prends, chez nous, les Innus, hein? Ça ne veut pas dire que c'est la même chose à Mingan, à Sept-Îles, à Uashat-Maliotenam que ceux de Schefferville. Parce qu'on ne peut pas avoir des sièges pour chaque communauté autochtone, chaque communauté blanche. Je comprends que le nombre, des fois...

Une voix : Non, non, non. Oui, c'est bien évident, là.

Mme Richard : Ça ne finirait plus, là. Vous comprenez où je veux en venir? Chez vous, c'est plus facile des fois que sur mon territoire. Puis il faut vraiment, moi, je pense, que les nations autochtones soient représentées, mais il reste qu'il y a un défi là pour être capables de nommer une personne quand il y a plusieurs groupes, plusieurs conseils.

M. Poirier (Alain) : Oui, parce que nous, c'est bien évident, vous avez raison, c'est qu'avec le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James on siège, on est en commun, là. Les décisions sont prises avec les deux peuples, et puis c'est comme ça qu'on fonctionne. Donc, pour nous, aussi, ça devient naturel que ces gens-là soient autour de notre table, là. On est tous des gens du Nord-du-Québec, on est tous sur le même territoire puis on le gère ensemble, puis c'est parfait puis c'est tant mieux comme ça. Et puis moi, je crois que... Écoutez, je ne le sais pas, le conseil d'administration, quelle grandeur qu'il va avoir. Et puis moi, je ne sais pas, moi, dans ma perception que j'ai de ça, c'est que... Moi, je ne la vois pas, la difficulté, madame, d'avoir un représentant de chaque secteur. Je ne vous dis pas d'avoir 11 chefs cris dessus puis avoir 15 maires à la table. J'extrapole, là, vous comprenez bien. Mais moi, je pense qu'un représentant par secteur, c'est viable.

Mme Richard : Un représentant significatif de ce qu'il représente ou du territoire qu'il représente?

Une voix : Oui, oui.

Mme Richard : Parfait. M. le Président, mon collègue le député de Bonaventure va poursuivre. Merci.

Le Président (M. Morin) : Bonaventure. Allez-y, M. le député de Bonaventure. 1 min 23 s.

M. Roy : Merci, M. le Président. On va faire ça court. Bonjour, MM. Poirier et Lavigne. Écoutez, vous avez entendu mon intervention tout à l'heure par rapport à l'atrophie des instruments de développement économique qui se passe dans les régions du Québec. Si la tendance se maintient, est-ce qu'on peut réellement penser avoir le bureau qui va soutenir la Société du Plan Nord dans une région? Pas sûr. Et surtout, quand on regarde que l'institut nordique du Québec en recherche et développement va être situé entre Montréal et Québec, il y a fort à parier que le bureau va être situé pas très loin des instituts de recherche.

Et j'aimerais vous entendre sur ça : Quel est avenir pour le Plan Nord dans un contexte où tout est centralisé à Québec?

M. Poirier (Alain) : Moi, à l'heure actuelle... Parce que, je me dis, dans la recherche, vous avez mentionné : Au Lac-Saint-Jean, tantôt, Chicoutimi. On a l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue aussi, qui fait exactement le même travail. Moi, je pense que c'est immanquable. On ne peut pas passer à côté de ces institutions-là, qui ont une expertise qui est très grande. Il y a de la recherche qui se fait là, que ce soit sur les forêts, sur les copeaux. En mines, il y a des recherches qui se font aussi. Donc, oui, moi, je suis aussi un partisan pour dire que... un peu ce que je disais tantôt, c'est : On ne peut pas être contre un institut comme il a été créé. C'est louable, un élément comme ça, sauf que mon espérance, c'est que ce soit inclusif. Quand je dis que c'est inclusif, c'est que ça s'en vienne vers chez nous plutôt que, comme vous dites, ce soit un peu centré vers le Centre-du-Québec. C'est bien évident que, pour la région, on a tout avantage à ce que cette expertise-là se développe avec nous. C'est bien important.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Poirier. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Merci, M. le Président. M. le maire, M. le directeur, soyez les bienvenus dans votre Assemblée nationale pour une seconde fois.

Vous avez parlé tantôt d'acceptabilité sociale. C'est extrêmement difficile à définir c'est quoi qui est socialement acceptable, et particulièrement pour la population. Alors, j'aimerais vous entendre. Comment vous définissez ce qui est socialement acceptable mais aussi qui a le droit de dire que c'est socialement acceptable puis qui n'a pas le droit de s'inviter dans le débat? C'est parce que tout est là, tout est là. Moi, je suis un gars de Québec. Je suis qui, moi, pour vous dire ce qui est bon chez vous puis ce qui n'est pas bon chez vous? C'est ça, le problème. Alors, quand vous avez des artistes de Montréal qui viennent vous dire quoi faire, est-ce qu'on peut se poser la question si ces gens-là ont voix au chapitre? Ou, à tout le moins, est-ce qu'on doit prendre en balance ce qu'eux vivent versus ce que vous, vous vivez?

• (18 heures) •

M. Poirier (Alain) : Mais, l'acceptabilité sociale, je pourrais vous amener un exemple, c'est que nous, on dit, et le projet de loi le dit aussi, qu'il faut habiter le nord du Québec, hein? On en parle, de ça.

Pour nous, un projet qui n'amènerait pas au moins cet élément-là chez nous, ce ne serait pas acceptable. Vous comprenez? Je regarde présentement ce qui se passe avec les ministères. Je ne sais pas comment est-ce que c'est sur la Côte-Nord, mais, dans le Nord-du-Québec, on a énormément de difficultés. Oui, on comprend qu'il y a eu des restrictions budgétaires de faites, mais nos bureaux de ministère sont en train de se vider présentement. Est-ce que c'est acceptable pour nous? Non, ce ne l'est pas, acceptable. J'ai eu déjà cette discussion-là avec un de vos représentants puis j'ai dit : Écoutez, moi, je crois que... pour que le projet du Plan Nord soit acceptable et que ça passe bien, commençons par donner l'exemple d'en haut. Nous avons des postes, des bureaux qui sont vides présentement et on a énormément peur dans toutes nos régions, je crois, face à cette situation-là. Si on veut que la Société du Plan Nord soit une société qui démarre bien, moi, je pense qu'il faut qu'on regarde cet aspect-là de la chose, qui est très difficile à vivre dans les communautés. Moi, j'ai une communauté de 2 300 citoyens et citoyennes. Une job en équivaut peut-être 100 chez vous. C'est important chez nous, un emploi. Donc, c'est pour ça que je vous dis «l'acceptabilité sociale»... j'essaie de vous amener un exemple, monsieur. Ça, c'en est un, pour moi, un exemple d'acceptabilité sociale.

M. Deltell : ...ce thème-là de l'acceptabilité sociale pour l'ensemble du Plan Nord, puis je reconnais votre attachement à votre coin puis à la défense de vos citoyens, je vous en félicite, mais, l'acceptabilité sociale aussi pour une mine, pour un projet de ressources naturelles, alors là vous, vous la voyez comment? Vous avez parlé, tout à l'heure, d'un quartier qui doit être déplacé. Vous n'êtes pas sans savoir qu'il y en a dans le quartier que ça fait leur affaire d'être déménagés puis de voir leur maison ainsi prendre un coup de jeune d'un coup sec; d'autres qui ne sont pas contents. Le quartier à côté qui n'a pas été déménagé, des fois il y a un petit peu de jalousie, puis la MRC aurait peut-être souhaité en avoir davantage.

Alors, où se situe l'acceptabilité sociale? Qui a le dernier mot? Le gars qui se fait déménager, le voisin qui n'est pas content ou bien la ville qui est pognée pour gérer tout ça?

M. Poirier (Alain) : Moi, ce n'est pas ce genre de... Ça, c'est une acceptabilité sociale que j'ai de la misère à définir un peu, comme vous voyez, effectivement.

M. Deltell : Mais c'est parce que c'est ça, le problème qu'on a au Québec actuellement.

M. Poirier (Alain) : Moi, je suis plus terre à terre, je vous dirais, avec l'acceptabilité sociale. C'est quand un projet est responsable de son environnement, est responsable de son milieu. Je pense que ça, c'est un projet qui va aller chercher l'acceptabilité sociale. Si j'ai un projet qui dit : Ah! bien là, ma mine à moi donne plus d'ouvrage que ta mine à toi, là on embarque, quant à moi, dans n'importe quoi, là. Mais je le vois plus avec ce que je vous ai mentionné tantôt, là.

M. Deltell : O.K. Mais qui peut avoir le dernier mot final là-dedans? Est-ce que c'est le maire? Est-ce que c'est la MRC? Est-ce que c'est l'association, comme vous avez présenté tout à l'heure, de tous les maires de la région? Qui peut définir ce qui est...

M. Poirier (Alain) : Bien, on a des instances en place qui font en sorte qu'on regarde tout ça. Exemple, l'Administration régionale en est une, le Gouvernement régional en est une, des instances en place qui peuvent faire en sorte qu'on peut voir de faire en sorte que ces projets-là soient des projets qui soient porteurs puis c'est des projets qui soient acceptables dans nos régions.

M. Deltell : Donc, je comprends que, pour vous, celui qui peut avoir, entre guillemets, le dernier mot à recommander au gouvernement — on s'entend que c'est le gouvernement qui, en bout de ligne, accorde ou n'accorde pas les permis d'exploitation — c'est votre instance régionale, qui regroupe tous les maires où vous avez témoigné tout à l'heure. C'est bien ça?

M. Poirier (Alain) : Ça pourrait être évidemment une option.

M. Deltell : C'est une option ou bien c'est votre choix? Non, non, c'est parce que je trouve ça très intéressant, votre propos, puis je pense que vous êtes le mieux placé pour nous en parler.

M. Poirier (Alain) : Oui, effectivement.

M. Deltell : O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, MM. Poirier et Lavigne, merci beaucoup de votre visite, des bons échanges. Je vous souhaite une très belle soirée dans cette belle cité de Québec, et au plaisir de vous revoir. Merci.

Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux à mardi 28 octobre, à 10 heures, donc c'est demain. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 5)