Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures)

499 499 Le Président (M. Morin) : Merci. Mesdames messieurs, bonne matinée. Comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, voulez-vous vérifier le silencieux de vos téléphones cellulaires?

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du volet Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2014‑2015.

Avant, j'aimerais saluer M. Vandal, M. le ministre, et à tous vous autres, chers collègues, je vous souhaite un bon avant-midi.

Donc, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Bernier (Montmorency); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Villeneuve (Berthier) est remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le secrétaire. Nous allons débuter par les remarques préliminaires puis ensuite nous allons procéder à une discussion d'ordre général, par blocs d'environ 20 minutes... exactement 21 minutes, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix des crédits sera effectuée à la fin du temps qui est alloué à l'étude de ce volet. Donc, nous avons commencé à l'heure et nous terminerons à l'heure, donc à 13 heures.

Hydro-Québec

Remarques préliminaires

Nous débutons donc avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 10 minutes. À vous la parole.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Bien, merci, M. le Président. Très heureux d'être ici. J'aimerais saluer mes collègues. D'abord, le député des Îles-de-la-Madeleine, qui est ici aujourd'hui, le député de Saint-Maurice et également le député de Montmorency. Alors, bienvenue parmi nous aujourd'hui. J'aimerais également saluer nos collègues de l'opposition : le député de Marie-Victorin et le député de Chauveau. Bienvenue en cette journée.

Je n'ai pas beaucoup de commentaires à ajouter à ce que j'ai déjà fait. J'avais eu l'occasion, déjà jeudi, de faire les remarques préliminaires au sujet, évidemment, des objectifs du ministère de l'Énergie et des Ressources. Aujourd'hui, on regarde de façon plus spécifique le volet d'Hydro-Québec. Il est très clair que, dans l'approche que nous avons pour l'avenir, bien sûr, c'est de pouvoir favoriser l'électrification des transports — ça fait partie des objectifs que nous avons — et d'offrir aux Québécois également des sources d'énergie très importantes.

Je dois dire également que, dans le contexte également de ce que nous allons faire cette semaine, je suis très heureux également de pouvoir annoncer qu'il y aura, dans le comté de Charlevoix—Côte-de-Beaupré également, très bientôt, une annonce importante au niveau d'éoliennes qui pourront se faire quelque part au mois de... dans le mois de juin... en fait, début juillet. Alors, cette semaine, on sera en mesure de parler de ce parc éolien très bientôt. Et j'en profite pour souligner d'ailleurs la présence de Mme la députée de Charlevoix—Côte-de-Beaupré, qui est présente avec nous aujourd'hui.

Donc, nous serons prêts à répondre aux questions. Le président de l'Hydro-Québec, M. Vandal, je le salue également, de même que tous les membres de l'équipe d'Hydro-Québec et l'équipe du ministère de l'Énergie et des Ressources. Et nous sommes prêts à répondre aux questions aujourd'hui.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole à l'opposition officielle et le député de Marie-Victorin, à vous pour sept minutes, si vous le désirez.

M. Bernard Drainville

M. Drainville : Bien, justement, M. le Président, je vous salue. Je salue, bien entendu, le ministre, M. Vandal, tous les collègues, que ce soit de la partie gouvernementale ou de l'opposition. Mais je vais garder le temps qui m'est alloué pour l'allocution de début de travaux pour mes questions, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Maintenant, la parole est à M. le député de Chauveau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour cinq minutes, si vous le désirez.

M. Gérard Deltell

M. Deltell : Merci, M. le Président. Salutations aux collègues. Salutations à M. Vandal. M. le ministre, mes salutations. Bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, M. Vandal. Merci de venir rendre des comptes aux contribuables.

Trois thèmes vont être abordés de notre côté, M. le Président. Évidemment, le coeur de tout ça, ce sont les tarifs d'électricité. Est-ce qu'on est capables de maintenir l'augmentation des tarifs au taux de l'inflation? Deuxièmement, les projets concernant les éoliennes et les minicentrales, avec les dérives que ça peut amener sur les augmentations de tarifs d'électricité. Et aussi, M. le Président, question de transparence : le Vérificateur général a été assez cinglant envers Hydro-Québec au cours des derniers mois; on veut avoir des comptes là-dessus. Et aussi la commission Charbonneau : on a entendu des choses qui nous... qui peuvent semer l'inquiétude sur la suite des choses avec Hydro-Québec, donc on va interroger les gens à cet effet. Voilà.

Discussion générale

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chauveau. Donc, allons-y pour le premier bloc d'échanges avec M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais d'abord qu'on parle, si vous me le permettez, M. le président d'Hydro-Québec, j'aimerais qu'on parle des allégations qui ont été faites devant la commission Charbonneau. Il y a un ancien ingénieur de BPR et de Roche qui, témoignant sous le sceau de la confidentialité, a déclaré, le 16 juin dernier, que les véritables renvois d'ascenseur pour les firmes de génie qui contribuaient au financement des partis politiques étaient de remporter des contrats des grandes sociétés d'État comme Hydro-Québec. Ce sont des allégations extrêmement graves et j'aimerais que vous nous disiez, si, à la suite de ces allégations-là, vous avez fait des vérifications à l'interne pour vous assurer qu'effectivement il n'y a aucune pratique de collusion, de malversation qui mine l'intégrité du processus d'octroi de contrats à Hydro-Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre? M. Vandal? M. Vandal? Allez-y. 

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. D'accord. Est-ce qu'on aurait le consentement de tout le monde?

Des voix : Consentement...

Le Président (M. Morin) : Ça va? Si vous voulez vous identifier, M. Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Oui. Alors donc, Thierry Vandal, président-directeur général d'Hydro-Québec. Il me fait bien, bien plaisir d'être ici, de pouvoir répondre aux questions des parlementaires dans cet exercice, là, des crédits du ministère.

Donc, en réponse à votre question, M. le député, d'abord vous rassurer : les pratiques d'attribution et de planification des contrats, qui sont les contrats qu'Hydro-Québec met de l'avant, sont extrêmement rigoureuses, elles sont robustes. Elles ont fait, je crois, le test... elles ont passé le test du temps. Elles ont évolué avec les années. Mais, pour résumer, là, Hydro-Québec mène, chaque année, une planification qui est une planification qui est rigoureuse, qui est fonction de son portefeuille de travaux.

Or, vous savez, on investit, des années comme les années courantes, 4 milliards de dollars environ par année, et, pour réaliser ces travaux, 4 milliards, il y a bien sûr beaucoup de travail qui se fait à l'interne, mais il y a également du travail qui se fait à l'externe. Le travail qui se fait à l'externe, si on parle par exemple du travail qui se fait dans le domaine du génie-conseil, se fait sur la base d'une planification qui est une planification qui vise à assurer — et qui a fonctionné comme ça historiquement — qu'Hydro-Québec ait toujours accès à des expertises qui sont des expertises de pointe dans ces différents secteurs.

Alors, sur cette base-là, il y a des firmes qui, avec les années, au fil des travaux d'Hydro-Québec, ont pu être spécialisées, par exemple, au niveau des nouveaux aménagements hydroélectriques, au niveau des automatismes en centrale, et donc ces firmes-là, spécialisées, parce qu'elles ont les équipes compétentes, sont intégrées à la planification d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, en fonction de son volume de travail, en fonction de la nature de son travail qui peut évoluer avec les années, fait une planification, et cette planification conduit à l'octroi de contrats.

Il faut bien comprendre que, dans le domaine du génie-conseil, ce qu'Hydro-Québec a fait par ailleurs, c'est que, pour éviter des pratiques d'appels d'offres qui auraient pu donner lieu, comme on l'a vu, à des résultats moins heureux, Hydro-Québec mène sur une base régulière des négociations avec l'ensemble de l'industrie. Autrement dit, la tarification avec laquelle Hydro-Québec achète par exemple les services de génie-conseil est une tarification qui est commune : un ingénieur d'une certaine séniorité, sur la base de son C.V., va être payé un certain montant, et — vous rassurer là-dessus — ces montants sont... Si on les compare aux autres grandes professions — par exemple, le droit, pratique... service comptable — les tarifs qui sont payés par Hydro-Québec sont des tarifs qui, on le croit, sont raisonnables. Un très, très grand expert d'un domaine pointu d'ingénierie payé par Hydro-Québec, pour une firme qui rendrait ses services disponibles, serait payé entre 150 $ et 200 $ de l'heure. Si vous comparez ça à de très, très grandes expertises en droit ou en comptabilité, c'est une tarification qui se veut, on croit, raisonnable.

Donc, sur la base de la planification d'Hydro-Québec, Hydro-Québec établit le nombre d'heures d'ingénierie qu'elle juge nécessaire pour réaliser des travaux, a identifié les firmes qui ont les expertises pointues. Et on ne s'improvise pas, vous pouvez imaginer, experts en planification ou en réalisation d'automatisme dans les centrales ou en nouvel aménagement hydroélectrique tout simplement comme ça. C'est des expertises qui sont développées au fil des années. Et donc, sur cette base-là, Hydro-Québec, dans sa planification, attribue des contrats et fait le suivi de ces contrats-là.

Une des clés pour vous rassurer sur la rigueur et la robustesse de nos planifications, c'est qu'Hydro-Québec a maintenu à l'interne une expertise qui nous permet justement de bien évaluer le volume de travail qui est requis et la qualité du travail qui est exécuté. Donc, Hydro-Québec a maintenu, à l'interne, dans ses propres équipes, des expertises en ingénierie qui sont significatives. On a un grand, grand nombre d'ingénieurs qui sont en mesure de bien planifier le travail, qui sont en mesure de bien suivre le travail, de bien évaluer la qualité du travail réalisé. Et donc cette planification-là est une planification qui est «bottom-up», si vous me permettez l'anglicisme. Ce n'est pas le président-directeur général d'Hydro-Québec qui, de son bureau, ou un de mes collègues qui dit : Tels travaux vont aller à telle firme. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est une planification qui est faite par les gens de la base, qui évaluent les besoins, qui s'assurent d'une continuité historique de disponibilité d'expertise — on ne voudrait pas être concentrés sur une seule firme, par exemple — et donc qui, sur cette base de planification là, établissent comment les travaux, sur une année donnée, vont être attribués. Et, dans la mesure où plusieurs des travaux sont des travaux qui sont pluriannuels, bien sûr il y a du travail qui se continue dans les années qui suivent.

• (9 h 10) •

M. Drainville : O.K. Mais ma question, M. Vandal, était : Est-ce que vous avez mené des vérifications internes après que ces allégations aient été formulées devant la commission Charbonneau? Est-ce que vous vous êtes assuré qu'il n'y a pas de collusion dans l'octroi des contrats à Hydro-Québec, oui ou non?

M. Vandal (Thierry) : On n'a pas attendu le mois de juin pour faire ce genre de vérification, et, dans ce sens-là, ce que je voulais vous indiquer, c'est je voulais vous expliquer comment ça fonctionnait et le travail et la collaboration qu'Hydro-Québec a engagés à la fois avec la commission Charbonneau, mais également avec l'UPAC, parce qu'on sait que l'UPAC travaille, mais, également, nos propres équipes de vérification interne, depuis bien, bien des années, visent justement à s'assurer qu'Hydro-Québec ne soit pas victime, ne soit pas prise dans des pratiques qui seraient des pratiques de type collusionnaire comme celle que vous évoquez. Donc, ces vérifications, on ne s'est pas réveillés, là, au mois de juin, au moment de ces allégations, pour s'assurer, et faire les suivis, et communiquer toutes les informations qui sont à notre disposition auprès des organismes qui font ce travail en ce moment et qui confirment pour nous que nos pratiques d'attribution de contrats dans ces domaines sont des pratiques qui sont robustes, qui ont fait... qui nous assurent une grande qualité d'expertise et qui ont permis la réalisation des ouvrages que vous connaissez, des ouvrages qui font l'envie de la planète dans le domaine électrique.

M. Drainville : O.K. Mais est-ce que... Vous avez un service de vérification interne à Hydro-Québec, n'est-ce pas?

M. Vandal (Thierry) : Bien sûr, oui.

M. Drainville : Bon! Est-ce que votre service de vérification interne a enquêté sur le mécanisme d'octroi des contrats à Hydro-Québec pour s'assurer qu'il n'y ait pas de collusion ou d'autre malversation ou pratique collusionnaire dans l'octroi des contrats d'Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry) : Je croyais vous avoir répondu; je peux reprendre la réponse. La réponse, c'est oui, mais on ne s'est pas réveillés au mois de juin pour faire cette vérification. Autrement dit, on n'a pas appris une allégation le 16 juin pour commencer une vérification. Ce travail, il se fait en continu et il a fait l'objet de travaux encore plus poussés et plus raffinés dans le contexte, bien sûr, du début des travaux qui maintenant remontent à plusieurs années, à la fois de la commission mais également de l'UPAC, auxquelles Hydro-Québec a assuré toute sa collaboration, auxquelles Hydro-Québec a rendu accessibles beaucoup, beaucoup d'informations et avec lesquelles on maintient un canal de communication qui est tout à fait ouvert.

À Hydro-Québec, on est fiers de nos pratiques. On croit que nos pratiques sont des pratiques robustes. On est toujours ouverts à des suggestions qui pourraient permettre de les renforcer, de les améliorer, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'Hydro-Québec, ces vérifications, on ne les a pas commencées comme ça parce que quelque chose a été allégué au mois de juin.

M. Drainville : Et ces vérifications, elles ont commencé quand? Ça fait combien d'années de ça? La première vérification, disons, sur l'intégrité du processus d'octroi de contrats chez Hydro-Québec relativement aux allégations, informations, concernant la collusion dans l'octroi des contrats, elle remonte à quand?

M. Vandal (Thierry) : Je ne pourrais pas vous donner une date. Je peux vous parler de la période pour laquelle j'occupe mes présentes fonctions. Ce travail, il se fait en continu. Je vais vous expliquer un petit peu comment ça fonctionne, la vérification interne chez Hydro-Québec. On établit les principaux risques d'affaires de l'entreprise comme n'importe quelle entreprise et, sur la base de cette évaluation de risques d'affaires, on établit un plan de vérification qui permet de renouveler, de repasser de façon régulière sur des sujets qui peuvent présenter des risques pour l'organisation. Alors, ce genre de situation là a pu donner lieu à des vérifications au fil des années.

Maintenant, il est certain que, dans le contexte de la mise de l'avant du mandat de la commission Charbonneau et des travaux qui avaient débuté un peu avant, là, au niveau de l'UPAC, Hydro-Québec a été amenée à pousser encore plus son travail et de rendre disponibles beaucoup, beaucoup d'informations sur le sujet. Et, dans le contexte de tout ce travail-là, je peux vous dire qu'aujourd'hui, moi, je suis très, très rassuré, très confiant que nos pratiques d'attribution de contrats, par exemple dans le domaine du génie-conseil, sont des pratiques qui se veulent robustes, et qui se veulent rigoureuses, et qui ont assuré au Québec, sur le marché du Québec, la présence d'ingénierie, par exemple, de grande qualité sur une base continue et qui ont accompagné les grands travaux d'Hydro-Québec.

M. Drainville : Est-ce que c'est possible pour vous de vérifier avec peut-être... Vous avez une équipe qui vous accompagne. Est-ce que c'est... Parce que je peux concevoir que vous n'ayez pas, là, l'année au bout des doigts, là, mais est-ce que c'est possible de vérifier la première vérification portant sur l'octroi des contrats, le processus d'octroi des contrats, elle remonte à quand? Vous, vous êtes chez Hydro depuis 1996. Vous êtes le P.D.G. depuis avril 2005?

M. Vandal (Thierry) : C'est bien ça.

M. Drainville : Donc, est-ce que c'est possible, à tout le moins, de nous dire, depuis 2005, depuis que vous êtes P.D.G. d'Hydro-Québec, à quand remonte la première vérification sur l'octroi, donc, des contrats à Hydro-Québec depuis que vous êtes en poste? Ça, c'est la première chose...

M. Vandal (Thierry) : ...

M. Drainville : ...si c'était possible de nous donner cette réponse-là. Et, en complémentaire, nous indiquer combien de telles vérifications ont eu lieu par la suite, donc depuis 2005 à aujourd'hui.

Et, troisièmement, est-ce que ce serait possible de déposer les rapports de vérification aux membres de cette commission pour que nous puissions en prendre connaissance?

M. Vandal (Thierry) : Écoutez, je reçois votre demande de renseignements. On va voir qu'est-ce qui peut vous être rendu accessible pour les dates et les contenus. Mais donc vous comprendrez que je n'ai pas cette information-là en ma présence ce matin.

M. Drainville : Non, mais, comme on va se reparler dans... on va se parler quatre fois aujourd'hui, alors si c'était possible, peut-être pour la prochaine intervention, ce serait bien apprécié.

M. Vandal (Thierry) : Je ne suis pas sûr qu'un travail aussi exhaustif que ce que vous demandez peut être fait en l'espace de quelques minutes, comme ça. Mais on va vous fournir toute l'information qui peut être disponible sur le sujet.

M. Drainville : Donc, juste pour être sûr, parce que, parfois, il y a des malentendus puis ça crée des frustrations de part et d'autre. Donc, vous pourrez nous fournir... depuis 2005, vous pourrez nous fournir ces...

M. Vandal (Thierry) : Ce que je vais vous fournir, c'est la date à laquelle une première vérification dans le domaine de l'octroi de contrats auquel vous référez a pu être faite, le nombre de tels mandats qui peuvent être réalisés. Quant au contenu de rapports de vérification, ça, je vais devoir m'en référer à notre comité de vérification du conseil d'administration parce que c'est des rapports qui appartiennent au conseil d'administration d'Hydro-Québec et au comité de vérification d'Hydro-Québec. Alors, ça, je ne me sens pas habilité, ce matin, à prendre l'engagement de déposer ça ici. On le fera si le comité de vérification d'Hydro-Québec, qui reçoit ces rapports-là, juge... me donne l'autorisation. Je vais évoquer cette question-là avec le comité, bien sûr, mais on vous reviendra là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Donc, je considère que c'est une demande de dépôt de documents du député de Marie-Victorin?

M. Vandal (Thierry) : Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : C'est reçu.

M. Drainville : Pourquoi est-ce que le comité de vérification aurait le dernier mot en cette matière? Si vous me permettez, M. Vandal, il me semble que c'est d'intérêt public que de connaître le contenu de ces rapports de vérification et je ne vois pas pourquoi le comité de vérification aurait le dernier mot en cette matière. Que vous saisissiez le comité de vérification de notre demande, je veux bien...

M. Vandal (Thierry) : C'est ce que j'ai dit.

M. Drainville : ...mais que le comité de vérification ait le dernier mot sur cette question, moi, je pense que le dernier mot...

• (9 h 20) •

M. Vandal (Thierry) : Oui. Je pense qu'on dit la même chose, M. le député. Je vais saisir le comité de votre demande et on va pouvoir communiquer les informations que le comité jugera suffisantes sur le sujet.

M. Drainville : Bien, voilà, c'est le dernier bout qui me...

M. Vandal (Thierry) : Oui, oui.

M. Drainville : ...dans lequel je dénote une certaine ambiguïté. J'aimerais mieux que vous preniez un engagement ferme que les rapports de vérification vont être remis aux membres de cette commission pour que nous puissions en prendre connaissance. Je ne vois pas ce qui vous empêche de prendre un tel engagement, là.

M. Vandal (Thierry) : Oui. C'est une règle de base de gouvernance, dans le contexte de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, que le mandat qui est confié au comité de vérification entourant de la vérification, à la fois vérification financière, la vérification d'optimisation et ces types de vérification... que ce sont des rapports qui sont remis au comité de vérification. Le comité de vérification communique des informations au conseil d'administration, mais ces rapports-là, compte tenu de, des fois, leur contenu, ne sont pas rendus publics de façon «at large», là, si vous me permettez l'expression.

M. Drainville : Ils ne sont pas rendus publics peut-être parce que la demande ne vous a jamais été faite de les remettre aux membres de la commission.

M. Vandal (Thierry) : Non, mais la nature même du travail de vérification fait en sorte que ce n'est pas des informations qui vont nécessairement être rendues publiques, vous comprendrez. Alors donc, l'engagement que j'ai pris, c'est de... Je reçois votre demande, je la reçois avec ouverture, je vais la référer au comité, qui est propriétaire, qui tient ce mandat en termes de gouvernance de notre société, et l'information pourra être rendue accessible sur une base de certains engagements, j'imagine, de confidentialité de la part des membres de cette commission. Alors, là-dessus, je devrai vous revenir. Je ne pourrai pas aller plus loin là-dessus ce matin, M. le député.

M. Drainville : Est-ce qu'on peut s'entendre sur un échéancier? Est-ce que vous pouvez nous revenir d'ici, quoi, un mois?

M. Vandal (Thierry) : Dans les... Un mois, vous comprendrez que le mois de juillet est un mois pour lequel il n'y a pas de réunion de ce comité, mais on va vous revenir dans les meilleurs délais.

M. Drainville : Disons d'ici la fin août, alors. Est-ce qu'on s'entend sur la fin août?

M. Vandal (Thierry) : Je ne peux pas m'engager pour le comité, là. Je pense que j'ai été le plus loin que je pouvais aller avec vous, M. le député, ce matin, pour vous dire qu'on va vous donner certainement la date du premier type de vérification sous ma responsabilité, là, c'est-à-dire depuis le mois d'avril 2005, le nombre de ces mandats, pour vous donner une idée de l'envergure du travail qui peut se faire dans ce domaine-là, puis, pour ce qui est de contenu de rapports ou autre, ça, il faudra que je vous revienne. Et on va vous revenir dans les meilleurs délais, mais je ne peux pas prendre un engagement, je ne voudrais pas manquer à un engagement avec vous.

M. Drainville : Alors, la raison pour laquelle j'insiste, M. Vandal, ce n'est pas de la mauvaise foi de ma part, ce n'est pas de la mauvaise volonté, c'est que, si on ne fixe pas d'échéancier, mon expérience de parlementaire m'amène à conclure que, parfois, ça peut prendre beaucoup, beaucoup de temps avant qu'on ait les documents. Et donc c'est pour ça que j'aimerais qu'on s'entende sur un échéancier raisonnable. Moi, je veux vous donner le temps de faire le travail, mais je pense que, comme parlementaire, compte tenu du contexte actuel au Québec, compte tenu de ce qui a été dit devant la commission Charbonneau, il me semble que ce serait raisonnable qu'on se dise fin août, début de septembre. Ça va-tu, qu'on se dise début septembre?

M. Vandal (Thierry) : Je vais le faire dans les meilleurs délais, là, mais je ne peux pas prendre d'engagement d'une date fixe avec vous, ici, ce matin.

M. Drainville : Est-ce que monsieur... Est-ce que...

M. Vandal (Thierry) : ...laissez-moi travailler le dossier correctement, là.

M. Drainville : Est-ce que vous pouvez déclarer, là, aux Québécois, est-ce que vous pouvez affirmer, là, sans aucune ambiguïté, qu'il n'y a pas de pratique de collusion dans l'octroi des contrats à l'Hydro-Québec?

M. Vandal (Thierry) : La réponse, c'est oui. La planification et l'octroi des contrats d'Hydro-Québec sont faits sur une base rigoureuse, robuste et qui a fait ses preuves sur une longue période, qui me donne à la fois des bons prix en termes de ces services-là, des services de qualité et qui nous a assuré également, parce que ça, c'était essentiel, compte tenu de notre volume de travail, une très, très grande disponibilité d'expertise au Québec, dans tous les secteurs, que ça soit dans les grandes centrales, les aménagements, en environnement, en transport, en automatisme de centrales, etc. Donc, la réponse à votre question, c'est oui.

M. Drainville : Alors, encore une fois, je fais mon travail de parlementaire, j'ai été élu pour ça. Si vous êtes à ce point affirmatif, si vous êtes à ce point certain qu'il n'y a pas de collusion dans l'octroi des contrats à Hydro-Québec, je vois mal, à ce moment-là, ce que les rapports de vérification interne pourraient révéler de croche, ou d'illégal, ou d'incorrect. Si vous me dites : Moi, là, comme P.D.G. d'Hydro, je vous garantis qu'il n'y en a pas, de collusion, bien, à ce moment-là, vous devez vous appuyer notamment sur les rapports du comité de vérification. Vous les voyez, ces rapports-là, hein, à titre de P.D.G. Donc, j'imagine que les rapports du comité de vérification vous donnent raison là-dessus, vous permettent de conclure qu'il n'y en a pas, de collusion, et donc, à ce moment-là, de les rendre publics, me semble-t-il, est dans votre... enfin, c'est tout à votre avantage, à ce moment-là, de les rendre publics.

M. Vandal (Thierry) : Et, encore là...

M. Drainville : C'est raisonnable, comme hypothèse, n'est-ce pas?

M. Vandal (Thierry) : Oui. Je n'argumente pas avec vous, M. le député. Ce que je vous dis, c'est que j'ai pris l'engagement pour la date du premier, le nombre. Et, pour la troisième de votre demande, compte tenu que ces rapports appartiennent au comité de vérification, je vais devoir m'en référer au comité de vérification. Ce sont là les pratiques essentielles puis établies de gouvernance de notre société.

M. Drainville : Est-ce que je peux poser la question à M. le ministre? M. le ministre, vous êtes d'accord, vous, pour que les rapports de vérification interne soient rendus publics? Est-ce que vous êtes d'accord pour ça?

M. Arcand : Moi, je vais vous répondre de façon très claire, là-dessus. D'abord, premièrement, comme vous le savez, l'Hydro-Québec, c'est une entreprise qui... On parle de milliards et de milliards de dollars de revenus et, lorsqu'on parle de ce genre d'entreprise là, on parle de gouvernance et on parle de règles. Alors, il faut bien se rendre compte que, du côté de l'Hydro, quand on parle de règles, oui, l'Hydro essaie d'être la plus transparente possible, mais vous comprendrez bien que, que ce soient des questions par exemple de contrats confidentiels, que ce soient des questions d'avis juridiques, que ce soient certains comités à l'intérieur, ce n'est pas nécessairement... et ce n'est pas parce qu'il y a des choses à cacher, mais je pense qu'il y a, à un moment donné, un minimum de confidentialité à y avoir. Alors, il s'agit de regarder les règles qui existent à l'Hydro-Québec, et, si c'est possible pour le comité de faire connaître ça, il n'y a pas de problème. Mais il va falloir regarder exactement de quoi on parle exactement.

M. Drainville : O.K. Il me reste deux minutes, c'est ça, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Oui, vous savez l'heure juste, monsieur.

M. Drainville : Je veux juste être bien clair, M. Vandal. Donc, je vous ai posé la question, tout à l'heure, sur la collusion, là. Je veux juste être bien clair. Donc, vous nous affirmez qu'il n'y a ni collusion ni malversation, de quelque façon que ce soit, dans l'octroi des contrats d'Hydro-Québec.

M. Vandal (Thierry) : C'est... Ce n'est pas... Il a pu y avoir des épisodes, puis il y a des gens qui ont déjà été congédiés dans le cadre où un contrat avait pu donner lieu à une situation inappropriée, mais ce sont des phénomènes épisodiques qui font l'objet justement de suivis et qui ont pu donner lieu, dans le passé, à des congédiements, des mesures disciplinaires, choses... Mais ça, c'est épisodique, ce n'est pas de la collusion au sens où il y aurait une pratique d'établie de nature collusionnaire. Ce n'est pas ça, là. Ce que je vous dis, c'est que je ne peux pas vous... Je n'affirmerai jamais qu'il n'y a jamais eu, dans l'ensemble des processus impliquant des services externes ou des contrats de l'entreprise avec des tiers, de malversation. Je ne vous dirai pas ça, il y en a déjà eu, mais, dans ces situations-là, Hydro-Québec, grâce à son travail de vérification, grâce à son travail interne de gestion, a pu identifier les personnes qui avaient agi de façon inappropriée, et ces individus ont fait l'objet de mesures disciplinaires allant jusqu'au congédiement. Donc, ça, c'est arrivé, oui, mais c'est de nature épisodique.

M. Drainville : O.K. Est-ce que ces épisodes sont survenus sous votre présidence et combien il y en a eu?

M. Vandal (Thierry) : Je n'ai pas de mémoire qu'il y en ait eu au cours des dernières années, mais...

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président. On va aller du côté ministériel. M. le député d'Abitibi-Est, à vous la parole.

• (9 h 30) •

M. Bourgeois : M. le Président, membres de la commission et députés des deux oppositions, M. le ministre, votre personnel, j'ai eu un petit délai tout à l'heure. Les joies de l'avion, comme on dit. On a été à même de constater les affres de la température, ce qui m'amène à vous entretenir un peu sur un sujet qui m'est très cher.

Lors des dernières élections, nous avons entendu le premier ministre annoncer la relance du Plan Nord, le Plan Nord qui, dans le fond, va permettre la relance du développement durable du Nord-du-Québec, un élément sur lequel comptent beaucoup les populations qui habitent ce territoire-là. Évidemment, il y a des attentes énormes de la part des populations qui vivent dans ce territoire-là, à la fois au niveau de l'emploi, parce que... même s'il y a eu, déjà, par le passé, M. le Président, des projets majeurs dont, entre autres, Hydro-Québec était un des acteurs, les gens du secteur minier aussi, qui sont des acteurs importants, de plus en plus, dans l'ensemble du territoire visé par le Plan Nord, qui est tout près du deux tiers de la superficie du Québec, il y a aussi l'industrie forestière qui est dans ce secteur-là. Donc, tous des secteurs qui sont directement touchés sous la gouverne de M. le ministre. Évidemment, nous, ce qu'on souhaite, c'est d'en connaître un peu plus sur cette dynamique-là de la relance du Plan Nord. Il y a des éléments qui y sont liés avec des projets, avec des chantiers majeurs, qui, pour les populations qui habitent le territoire, pour les entreprises qui y travaillent, représentent des défis énormes, parce que, de donner une prestation de services dans un milieu connu de façon courante, c'est quelque chose qui est moins préoccupant, mais, M. le Président, quand on arrive dans des projets de 1 milliard et plus, quand on est une petite entreprise, quand on est un jeune travailleur qui pense à s'établir dans une région pour y vivre, on se dit : Comment on fait? Comment ça va se développer? On veut en connaître un peu plus.

Le fait de faire l'annonce de la relance du Plan Nord a créé beaucoup d'intérêt, beaucoup d'attentes de la part des populations, de la part des entreprises, des équipementiers de l'ensemble de la province également. Parce que c'est aussi une réalité, M. le Président, quand on parle de projets de cette ampleur-là, on ne parle pas tout simplement de quelque chose qui se fait en catimini, entre amis, comme, parfois, certains pensent que ça peut se produire, au contraire, c'est un défi de venir se positionner en lien avec ces projets-là, parce qu'à l'occasion ils sont à proximité des milieux dans lesquels ils se réalisent, mais, dans d'autres cas, ils sont à des distances considérables. Donc, il y a des enjeux au niveau du transport, il y a même des enjeux au niveau de la prestation de services, parce qu'à ce moment-là on n'habite pas directement à côté. On doit donc se déplacer, même vivre à l'extérieur de notre localité, passer des périodes de temps directement à pied d'oeuvre, comme on dit, donc des périodes plus ou moins longues, dépendant de l'ampleur du contrat. Ça représente des enjeux, des enjeux qui, pour les populations qui habitent ce territoire-là, les communautés autochtones et aussi les allochtones du territoire... Qu'on soit sur la Côte-Nord, qu'on soit en Jamésie, évidemment, tout le monde dit : Nous voulons participer à ces projets-là parce que ça a aussi un impact au niveau non seulement économique, mais social, ça a un impact au niveau de la capacité de ce territoire-là de se développer. Parce qu'évidemment, M. le ministre, quand on fait un projet d'ampleur et qu'on développe des routes, ça donne accès au territoire. Ça donne accès au territoire pour le maître de trappe qui occupe ce territoire-là, ça donne accès au territoire pour les gens qui connaissent la région et qui se disent : Mon Dieu! J'aimerais aller à la pêche. Ça ouvre un secteur touristique important. Et là il y a toute une chaîne de fournisseurs qui y sont associés. Donc, il faut qu'on puisse s'assurer que, quand on arrive avec des projets de cette ampleur-là, de cette... puis avec une vision globale qui nous permette d'en assurer le meilleur développement possible.

Donc, M. le ministre, j'aimerais que vous nous entreteniez un petit peu plus sur la notion du Plan Nord, mais dans son Plan Nord plus, les enjeux qui s'y rattachent.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci infiniment, M. le député. Et je tiens à rappeler, encore une fois, ce qui était contenu dans le budget, le dernier budget du ministre des Finances, parce qu'il y avait, dans le Plan Nord, d'abord et avant tout, une volonté très ferme d'avoir, d'une part, un développement économique, mais d'abord qui commence par un développement de ces infrastructures et aussi le début d'un développement social. Quand on parle d'un développement économique pour le Plan Nord, on parle évidemment de la mise en place d'infrastructures, et déjà on a parlé évidemment d'une aide qui serait apportée aux entreprises avec l'octroi d'un montant de 1 milliard de dollars pour la création de Capital Mines Hydrocarbures pour faire en sorte que ce fonds-là, qui est géré par Ressources Québec, soit un fonds pour aider les entreprises éventuellement à investir dans des ressources naturelles. Alors, ça, c'était la première chose.

L'autre élément, bien sûr, c'est toute la question des infrastructures. On sait qu'il y a l'infrastructure qui touche évidemment le port de Sept-Îles en premier lieu, parce que c'est l'endroit où les marchandises risquent évidemment de s'être exportées... d'exporter actuellement ces marchandises-là. Et donc on va travailler pour faire en sorte de rendre le port de Sept-Îles efficace.

L'autre élément également, c'est qu'on a à la fois besoin d'électricité, éventuellement, et on a besoin de gaz naturel aussi dans certaines régions du Plan Nord, et il est très clair pour nous qu'il va falloir regarder la façon dont les sources d'énergie vont pouvoir, au fil des années, se rendre plus efficacement du côté du Nord québécois.

Je vous dirais également qu'un autre des éléments de l'infrastructure, c'est le montant de 20 millions que le gouvernement consent à mettre pour utiliser une troisième voie ferroviaire entre la fosse du Labrador et la région de Sept-Îles. C'est une étude qui sera à la fois financée par le gouvernement et par certaines entreprises. Et, bien sûr, on parle du montant de 100 millions de dollars que nous mettons pour la formation des populations autochtones. D'ailleurs, j'ai eu des échanges là-dessus aussi avec le président d'Hydro-Québec parce qu'ils ont une expertise dans ce domaine qui est particulièrement importante.

Et, de plus, je pense que ce qu'il est très important de voir dans le Plan Nord actuellement, c'est aussi de voir qu'on a toujours besoin, dans ces territoires, d'avoir de la connaissance. Et donc il y a un montant de 3 millions de dollars qui a été placé, dans le cadre de ce qu'on appelle, avec l'Université Laval, l'Institut nordique du Québec, pour, évidemment, la création de cet institut qui va être axé sur la recherche et la connaissance.

Évidemment, les grandes priorités pour nous au départ, c'est de constituer un fonds du Plan Nord, dans lequel l'Hydro, d'ailleurs, est impliquée, et aussi de créer... je l'ai déjà dit, que nous allions, cet automne, présenter le projet de loi qui va lancer la Société du Plan Nord. C'est un autre élément, pour nous, qui est fondamental, parce qu'inutile de vous dire que, dans toutes les régions au nord du 49e parallèle, on va avoir besoin d'un organisme pour coordonner tous les efforts qui seront faits pour l'avenir.

Alors, essentiellement, c'est, je dirais, les grandes lignes du Plan Nord. Maintenant, l'Hydro va être aussi appelée à participer. Je demanderais peut-être au président de l'Hydro s'il voulait nous indiquer un peu le genre de contribution que l'Hydro pourrait faire dans le Plan Nord.

Le Président (M. Morin) : M. le président.

M. Vandal (Thierry) : Tout à fait. Alors, comme vous savez, Hydro-Québec est active, est un des grands acteurs du développement nordique depuis maintenant bien des décennies. Donc, la perspective d'une nouvelle période importante de développement sur ce territoire du Plan Nord, pour nous, c'est une très, très bonne nouvelle. Hydro-Québec est là pour jouer un rôle au niveau infrastructures, infrastructures... et on peut penser infrastructures énergétiques. Mais, quand Hydro-Québec développe des infrastructures dans le domaine de l'énergie, pensons aux grands aménagements hydroélectriques, ça se fait toujours avec d'autres infrastructures qui, ultimement, après ça, peuvent faciliter l'accès au territoire, et donc le développement du territoire : des routes, des aéroports. Donc, la présence d'Hydro-Québec dans le cadre de ces développements peut donner... peut faciliter l'accès. On n'a qu'à penser à l'expérience de la Baie-James ou cette route, de Matagami jusqu'à Radisson, qui a ouvert le territoire, qui nous a permis d'engager les phases 1, 2 et, plus récemment, 3 du complexe La Grande, c'est aussi cet axe qui a permis de mettre de l'avant des grands projets miniers — on peut penser à la mine Éléonore qui est maintenant une des grandes opérations minières — et un développement minier.

D'ailleurs, on me montrait récemment une carte assez intéressante qui superpose le domaine de la prospection minière avec les infrastructures. Et ça ne surprendra pas de constater que là où il se fait plus de prospection, c'est là où, bien sûr, les infrastructures sont présentes, que ça soit des routes ou des aéroports, pour faciliter l'entrée à des équipes et des équipements pour faire cette prospection-là.

Donc, le Plan Nord, pour nous, ça va être l'opportunité de poursuivre cette grande expérience qui est engagée depuis plusieurs décennies, de mettre de l'avant des grands projets. On a, dans nos cartons, quelques grands projets — qui seraient à proximité de zones que l'on sait comporter un développement, un potentiel minier significatif, la fosse du Labrador particulièrement, à laquelle le ministre faisait référence, et donc, à ce moment-là, de faire une pierre plusieurs coups, c'est-à-dire de développer une offre énergétique significative qui va être là pour le très, très long terme, mais de fournir de l'énergie à proximité à des grandes opérations minières, par exemple, en faisant ça, de monter des infrastructures de transport d'électricité qui vont se rapprocher de certaines communautés qui, en ce moment, sont alimentées avec des centrales au diesel, ce qui pourrait éventuellement, avec le temps, être remplacé par de l'alimentation partie du réseau, et, faisant ça, développer aussi des axes routiers, des axes de transport qui vont être nécessaires pour développer nos installations, mais qui vont aussi, après ça, donner un accès pour de la prospection sur le territoire.

Et donc, pour nous, c'est un axe majeur. Le Nord, c'est un territoire qu'on connaît, c'est un territoire dans lequel, au Québec, il s'est développé des pratiques et des expertises fantastiques, dans le domaine environnemental notamment, et donc la perspective de pouvoir poursuivre cette expérience-là, pour nous, c'est une très, très bonne nouvelle, et, dans ce sens-là, on espère pouvoir jouer un rôle à la fois actif et positif, au côté du gouvernement, pour rendre ça possible.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Abitibi-Est, vous continuez?

M. Bourgeois : Oui, M. le Président, parce que, puisqu'on est dans la lancée, j'aimerais aller un peu plus loin et un peu plus directement par rapport à des projets qui sont connus. Parlons du complexe de la Romaine. J'ai eu la chance de rencontrer des intervenants nord-côtiers, que ce soit du côté des Innus, que ce soit du côté des Nord-Côtiers, plus particulièrement de la Minganie. Encore là, comme je le disais tout à l'heure, les attentes en lien avec la réalisation de ces projets-là sont énormes. Ce projet-là — quand même, on parle d'un projet de 6 milliards de dollars — qui arrive dans un territoire où une population... en Minganie, on parle d'environ 7 000 de population, avec une capacité de réalisation qui est quand même limitée, mais en même temps très intéressée. Très intéressée.

Si je ne me trompe pas... et là, M. le ministre, peut-être que M. Vandal pourrait nous donner certains éclaircissements. On en est à peu près à mi-parcours dans la réalisation de ce grand projet là. On doit être tout près du lancement de la centrale Romaine-2, qui était la première... qui était dans le scénario de réalisation. Évidemment, ça donne accès à un grand territoire. J'aimerais que vous nous en disiez un peu plus là-dessus, peut-être, M. Vandal, si... entre autres, à la fois où est-ce que le projet en est rendu et aussi la relation avec les communautés concernées plus directement.

Le Président (M. Morin) : M. Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Merci. Alors, j'étais justement sur place, la semaine dernière, donc j'ai eu l'occasion d'aller faire le tour, là, des chantiers, sur le projet de la Romaine, et ce que je peux vous dire, c'est que le projet va très bien. C'est un très grand projet, vous l'avez mentionné, les chiffres sont significatifs, 6,5 milliards pour les installations de production, un peu plus de 1,5 milliard de dollars pour le transport d'électricité, parce qu'il faut, après ça, raccorder ces centrales-là au réseau principal. Donc, c'est un très, très grand projet. C'est un projet de très grande envergure sur un très beau territoire. Il faut avoir la chance de visiter, comme j'ai eu cette chance de visiter, le territoire de la Minganie pour constater à quel point c'est un très beau territoire, et là-dessus je peux vous dire que le projet va très bien. Mais je peux également vous dire qu'Hydro-Québec a tout à fait à coeur de faire ce projet-là d'une façon respectueuse, bien sûr, des personnes, des gens qui occupent ce territoire, qui en sont très fiers, et de toute la qualité, là, des écosystèmes que l'on retrouve sur place.

Le projet va très bien. Il y a quatre centrales qu'on développe. La centrale Romaine-2, qui est la plus importante, est la première qui va être mise en service. Elle sera en service, tel que prévu, d'ici la fin de l'année. C'est donc un projet dans lequel, là, nos équipes d'exploitation d'Hydro-Québec sont en train de prendre le relais, là, des équipes de construction. On est en train d'en venir à la phase de mise en service des équipements. Et j'ai eu l'occasion de faire le tour de la centrale avec un jeune homme qui travaille pour Hydro-Québec, qui est un jeune homme de la Côte-Nord, et, je peux vous dire, la fierté que ces gens-là nous communiquent quand on fait le tour des installations, c'est absolument fantastique. Ce sont de beaux ouvrages, et les gens en sont très, très fiers dans la mesure où ils peuvent participer aux mises en service. Donc, Romaine-2, elle est très bien avancée, c'est la plus importante des centrales. On parle de 600 quelques mégawatts. Donc, c'est un site qui est un site, là, à une quarantaine de kilomètres en haut... en amont sur la rivière.

La deuxième centrale qui sera mise en service, c'est la première, la plus au sud, c'est Romaine-1. Donc, c'est un très beau site également. Et là on a fini, à peu près, la phase de... on est en train de finir la phase pour la centrale de la partie civile. Donc, on entre dans la partie mécanique électrique à la centrale. Par ailleurs, au niveau du barrage, là, on entre, là, on... J'avais eu l'occasion, il y a de ça un peu plus d'un mois, d'aller voir le fond, le lit de la rivière, là, avant qu'on commence à monter le barrage à l'endroit où le barrage serait installé, et donc, là, on commence cette opération-là. L'évacuateur de crue est très avancé. Donc, c'est un projet qui, lui, va être mis en service... 2016, début 2016, peut-être un petit peu avant, mais notre planification, c'était début 2016. Et là on pousse nos équipes très fort pour voir s'ils ne seraient pas capables de devancer ça un peu. Je ne prends pas d'engagement avec vous, mais je vous dis qu'on travaille très fort pour voir si on ne pourrait pas devancer ça un peu.

La troisième centrale, c'est Romaine-3 qui va être mise en service. Là, on est au tout début. Vraiment, c'est un site extraordinaire. À ce niveau-là, sur la rivière, on est dans un territoire très accidenté. Et donc c'est vraiment une oeuvre absolument fantastique. Il faut en parler, parce que ça traduit bien la grande qualité et l'expertise de nos gens des métiers de la construction au Québec.

J'étais là, moi, sur place, la semaine passée, et je voyais des travailleurs qui, en rappel, comme des alpinistes, tenus par des cordes le long d'une falaise, étaient en train de... avec des gros équipements, en train de forer pour dynamiter des sections de roc qui, sinon, auraient été en surplomb et auraient pu menacer une partie des ouvrages. C'est un travail qui était vraiment un travail spectaculaire, mais qui est une expertise, une expertise qu'on a ici, au Québec. Et donc c'est vraiment comme ça.

Après ça, j'ai rencontré un monsieur, un monsieur qui a 72 ans, qui ne veut pas arrêter de travailler, lui. C'est un monsieur qui est absolument fier de son travail et qui... C'est un monsieur de la construction, du domaine de la construction, et qui continue. Lui, il participait à une injection dans un endroit où on veut préserver une zone de moraine, et on injecte en dessous de la moraine, qui est une zone étanche, pour aller consolider des alluvions et des... du roc et des alluvions.

Donc, on rencontre comme ça des gens qui ont une très, très grande expertise dans le métier de la construction et qui nous font un très, très bon travail. Moi, je tiens à reconnaître la qualité du travail qui se fait sur les chantiers d'Hydro-Québec de la part de l'ensemble des métiers de la construction, bien sûr, et aux gestionnaires de projet, mais de la part des... les métiers de la construction.

Romaine-4, ça, la route — c'est une route, quand même, de près de 150 kilomètres qu'on a construite — arrive au site, là. Et donc on va commencer Romaine-4 dans les prochaines années. Ça sera la dernière centrale mise en service. C'est un très beau projet, c'est un projet qui avance bien. C'est un projet qui comporte beaucoup de retombées. Et là on essaie de travailler le plus étroitement possible.

Vous avez raison de le mentionner, M. le député, c'est un très grand projet. La région d'accueil, bon, vous parliez de 7 000 quelques habitants. Donc, on est rendus à près de 600 millions — on me donnait les chiffres, là — de retombées directes en termes de contrat pour la zone de la Côte-Nord, une partie de ça étant du côté de la Minganie, bien sûr. Dans les travaux, qui sont des travaux à portée d'entrepreneurs locaux... Alors, on est plus dans le domaine civil que, bien sûr, dans le domaine des expertises, là, de type automatisme ou électrique plus pointu. Et donc, ce travail-là, on le fait dans une communication qui se veut en continu. C'est sûr qu'on est dans le... Puis c'est correct que ça soit comme ça. La région a, bien sûr, de grandes attentes. On essaie d'être à la hauteur de ces attentes-là. Des fois, on discute. Des fois, on ne s'entend pas, on s'ajuste. On apprend à travailler ensemble, aussi. Et moi, je suis très satisfait du travail qui s'est fait à date. Je vous dis que... Est-ce qu'on pourrait en faire plus? Sans doute. Est-ce qu'on va apprendre au fur et à mesure qu'on avance dans le temps? Certainement. Et moi, j'espère qu'on va, en terminant ce travail-là, laisser une très belle expérience et qu'on pourra, après ça, envisager d'autres projets dans cette belle région de la Minganie.

Le Président (M. Morin) : M. le... Oui, allez-y, pour quelques minutes.

M. Bourgeois : J'aimerais... On parle beaucoup de la phase de construction. Avec le territoire, avec les différents groupes, est-ce qu'il y a aussi eu des discussions par la suite pour la pérennité, dans le fond, l'opération de ces centrales-là? On sait que ce n'est pas le même volume de travailleurs, mais est-ce qu'il y a déjà, de la part d'Hydro-Québec, une ouverture pour garantir aux gens qui sont originaires du territoire, qui veulent vivre là-bas et travailler sur ces grands ouvrages là... Est-ce qu'il y a déjà des engagements de la part d'Hydro-Québec dans ce sens-là?

Le Président (M. Morin) : M. le président, vous avez moins de deux minutes, synthétisez votre réponse.

• (9 h 50) •

M. Vandal (Thierry) : Parfait. Alors, tout à fait. On a voulu dès le début s'assurer que l'exploitation, la phase d'exploitation, qui, elle, sera aussi longue qu'on peut imaginer, là, sera faite avec des gens qui demeurent sur place, donc ils sont résidents. En Minganie, on peut imaginer Havre-Saint-Pierre, là, comme étant le principal pôle de résidence de ces gens-là. Donc, à l'opposé de l'installation ailleurs sur le territoire, par exemple, à la Baie-James, où on a beaucoup de nos travailleurs qui sont dans ces régimes où ils vont travailler pendant une période de huit jours, après ça, ils redescendent dans le sud, là, du côté de la Minganie, on a recruté, dès le départ, des gens de la Côte-Nord sur la base d'un engagement qu'ils allaient demeurer, vivre, et s'établir, et opérer à partir de Havre-Saint-Pierre.

Donc, le quartier général sera là, et on parle de plusieurs, plusieurs dizaines de travailleurs. Le nombre exact m'échappe, mais je pense, de mémoire, c'est 70, des permanents.

Une voix : ...

M. Vandal (Thierry) :Une centaine, on me dit, une centaine si on inclut le transport. Donc, vous pouvez imaginer, là, c'est significatif, ça. Et ces gens, qui vont exploiter ces centrales-là qui vont être en opération aussi loin dans le temps qu'on peut imaginer, donc, ça aussi, ça va être important en termes de retombées à plus long terme.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président. M. le député de Chauveau, comme vous êtes le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, à vous la parole.

M. Deltell : Merci, M. le Président. M. le Président, ce qui a été dit à la commission Charbonneau est très lourd de conséquences et nous inquiète énormément comme citoyens, comme contribuables et aussi comme personne qui est engagée dans la vie publique. Ce qu'il a dit, l'ingénieur en question, c'est très lourd. Vous vous rappelez que c'est un ingénieur qui a travaillé successivement chez BPR et chez Roche, donc des firmes majeures au Québec. Et je le cite : «Les réels retours d'ascenseurs pour les firmes de génie qui finançaient les partis venaient d'Hydro-Québec — "les réels retours d'ascenseur".» Il poursuit en disant : «"À cette époque, mon président chez [BRP] voulait faire partie du club sélect des firmes qui avaient accès à Hydro-Québec", a-t-il [ajouté] en faisant référence à un contrat de 300 millions de dollars octroyé sans appel d'offres...» M. le Président, «réels retours d'ascenseur».

Ça fait cinq ans que la vie politique, au Québec, est contaminée par toutes les histoires d'extras, de collusion, de corruption en matière de construction, en matière de contrats, en matière de contrats publics. Ça fait cinq ans qu'on en parle à tous les jours. Voilà un témoignage lourd de conséquences, il y a deux semaines en commission, la commission Charbonneau, qui identifie spécifiquement Hydro-Québec. Et, ce matin, le président d'Hydro-Québec nous offre une réponse en disant : Oui, on a travaillé avant, mais il faut faire le bilan plus tard. M. le Président, je ne peux pas accepter ça. Ça fait des semaines que c'est le sujet d'actualité, ça fait des années qu'on en parle au Québec, et on n'a pas un bilan sur les enquêtes qui ont été faites à l'interne d'Hydro-Québec? Moi, je ne peux pas accepter ça.

Vous nous dites... Le président d'Hydro-Québec nous dit : O.K., c'est beau, on fait notre travail, on n'a pas attendu il y a deux semaines pour qu'un gars parle en témoignage à la commission. C'est correct, on fait notre travail. Oui, d'accord. Mais c'est quoi, le bilan de ça? Moi, je ne peux pas croire, je ne peux pas imaginer que vous saviez très bien, deux semaines après ce témoignage-là, que vous venez ici, devant les parlementaires, puis que vous n'avez pas un bilan de ce qui s'est fait chez Hydro-Québec. Moi, je trouve ça malheureux. Alors, je vous invite, à tout le moins, à raccourcir les délais. Vous parlez de quelques semaines, quelques mois. Le plus tôt sera le mieux, et, à chaque étape, il va falloir le savoir, mais, surtout, il faut que ce soit rendu public.

Alors, je repose la question de façon très claire : Est-ce que le président d'Hydro-Québec s'engage à rendre publiques les enquêtes, au fur et à mesure qu'elles seront faites, sur les enquêtes internes qui ont eu lieu pour des questions d'extras, de collusion et de corruption pour les contrats d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Morin) : M. le président.

M. Vandal (Thierry) : Alors, je pense que vous me prêtez des propos, là. Ce que je vous ai dit, c'est que ce travail de vérification — parce que c'était de ça qu'il était question — il se fait en continu puis il n'a pas commencé le 16 juin parce que quelqu'un a fait une déclaration à visage couvert avec une voix tronquée, là. Donc, dans ce sens-là, on n'a pas... Et ce que je peux vous dire, c'est que nos pratiques d'attribution de contrats, elles sont robustes, elles ont fait l'objet de vérifications puis elles ont fait l'objet d'un travail extrêmement pointu, mais qui se fait avec, bien sûr, les enquêteurs de la commission Charbonneau, mais également ceux de l'UPAC. Et on a rendu disponible toute l'information, incluant le travail de vérification interne, tout, tout, tout. Il n'y a aucune information que les enquêteurs, à la fois de la commission Charbonneau, dont on respecte le travail, et de l'UPAC... Il n'y a aucune information qu'ils nous ont demandée qui n'a pas été rendue accessible.

Donc, ce travail-là se fait, il se fait de façon rigoureuse. Je ne voudrais d'aucune façon, moi, venir porter atteinte à la qualité du travail qui se fait du côté de la commission Charbonneau et de l'UPAC avec des déclarations.

Donc, moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce travail se fait en continu. On m'a posé la question quant à nos pratiques d'attribution. Nos pratiques d'attribution, elles sont robustes. C'est une planification qui se fait sur une base annuelle et... Qu'est-ce que vous voulez? Nous, on a choisi — c'est un choix historique — on a choisi de faire de l'attribution selon la pratique, une pratique qui est reconnue au niveau de l'OCDE, qui n'est pas celle de l'appel d'offres. Bien, on a vu comment des appels d'offres, des fois, ça peut conduire à des résultats qui... En principe, ça paraît, là... Tu sais, ça paraît fantastique, des appels d'offres. Mais on a vu, je pense que vous avez vu, M. le député, que des appels d'offres, des fois, ça peut donner des résultats qui ne sont pas des résultats heureux. Nous, on a pris une pratique qui est celle de conserver à l'interne des grandes expertises et de s'assurer qu'on ait un nombre suffisant de firmes qui sont spécialisées. Une firme qui est spécialisée en automatisme va faire du travail d'automatisme. Et ce n'est pas parce qu'une firme se déclare intéressée qu'elle va commencer à faire du travail en automatisme de centrale ou en grands ouvrages hydroélectriques. Et, dans ce sens-là, cette répartition-là, elle est faite, mais elle est faite sur une base d'une planification, une planification qui part de la base, ce n'est pas la haute direction qui va dire : Ici, vous allez donner le contrat à XYZ, et cette planification-là, elle est historique.

Donc, dans ce sens-là, moi, ce que je veux dire, c'est que les pratiques, elles sont historiques. On a des... toute l'information aux gens dont c'est le mandat de faire ce travail-là en ce moment, et je ne voudrais pas porter atteinte, moi, à la qualité du travail qui se fait à la fois du côté de la commission Charbonneau et du côté de...

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président. M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Vous engagez-vous, oui ou non, à rendre publiques les enquêtes qui ont été menées chez vous concernant les cas de collusion et de corruption?

M. Vandal (Thierry) : Encore là, je... les cas de collusion... Et je ne connais pas de cas de collusion. Donc, alors, je ne peux pas prendre cet engagement. Ce que je vous dis, c'est que vous m'avez posé la question sur les rapports... le travail de vérification interne qui se fait dans le domaine de l'octroi de contrats, toute la gestion de l'octroi de contrats, et ça, je vais vous donner le nombre de ces mandats-là, je vais vous donner la date où les premiers mandats ont pu être faits et je vais avoir un échange avec le comité de vérification d'Hydro-Québec, parce que les règles de gouvernance existent, parce que la loi sur la gouvernance existe, et on va rendre disponible l'information. Mais je peux vous assurer que toute cette information-là, elle est déjà dans les mains... dans la mesure où elle est pertinente, elle est déjà dans les mains à la fois de l'UPAC et de la commission Charbonneau. Ça, je peux vous assurer ça, là.

Alors, autrement dit, ce que vous me demandez, c'est de l'information qui peut déjà être dans les mains et utilisée par la commission Charbonneau ou l'UPAC, et je ne voudrais d'aucune façon, moi, porter atteinte à la qualité du travail qui se fait au niveau à la fois de la commission Charbonneau et de l'UPAC.

M. Deltell : M. le Président, je prends la parole du président d'Hydro-Québec, un homme honorable. Il dit qu'à sa connaissance il n'y a pas de collusion. Il y a des témoins à la commission Charbonneau qui affirment le contraire. On verra en bout de ligne si, justement, les contribuables ont été floués là-dessus.

Ma question s'adresse au ministre : Est-ce qu'il serait d'accord à ce que tous les rapports d'enquête interne soient rendus publics pour que la lumière soit faite entièrement sur les cas de collusion potentiels chez Hydro-Québec?

M. Arcand : M. le député, j'ai...

Le Président (M. Morin) : Excusez, M. le ministre, juste ne pas oublier que je suis là. Oui, M. le ministre.

M. Arcand : Oui. M. le Président, j'ai l'occasion, M. le Président, de regarder ça de très près. Je peux simplement vous dire encore une fois que ce dont on parle aujourd'hui... Il y a quand même des règles de gouvernance au sein de l'Hydro-Québec, d'une part. Maintenant, nous avons intérêt, et je pense que c'est ce qu'on voit de plus en plus, et le premier ministre a eu l'occasion de le dire... Tout ce qui peut être le plus transparent possible, on va le faire.

Maintenant, sur cette question-là, comme vous le savez, il y a des règles qui existent. Le député de Marie-Victorin a présenté un projet de loi pour améliorer le financement, par exemple; on a maintenant un code d'éthique pour les députés; on a un commissaire qui vérifie des déclarations de députés; on a un processus, un peu de la même façon où le président de l'Hydro-Québec a dit qu'il y avait un processus qui existait et qu'il y avait des vérifications de la même façon. Alors, est-ce que ça empêcherait, un jour, un député de faire quelque chose de pas correct? Probablement pas. Ce que le président vous dit aujourd'hui, c'est qu'il y a un processus qui existe, qui est là, qui est rigoureux au sein de l'Hydro-Québec, et, dans la mesure où ça ne contrevient pas aux règles de gouvernance de l'Hydro, il est clair qu'on va tenter d'être le plus transparent possible.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Chauveau, je vous laisse aller.

M. Deltell : Alors, M. le Président, je prends au mot le ministre, qu'il va tenter d'être le plus transparent possible. Donc, la façon la plus transparente, c'est par un oui ou par un non. Souhaitez-vous que ces rapports-là soient rendus publics, oui ou non?

M. Arcand : Écoutez, je vous dis encore une fois que ces rapports-là, dans la mesure où ça ne transgresse pas des règles de gouvernance au sein de l'Hydro, moi, ça ne me pose pas de problème.

M. Deltell : Donc oui? Oui ou non?

M. Arcand : Ça ne me pose pas de problème dans la mesure où ça ne transgresse pas les règles de gouvernance de l'Hydro. Voilà.

M. Deltell : Bien, M. le Président. Alors, si vous êtes capable de comprendre, moi, j'ai de la misère un petit peu. C'est oui ou c'est non?

M. Arcand : Bien, c'est pas mal positif, c'est pas mal positif.

M. Deltell : Bon! O.K.! Bon! Voilà! C'est bien.

Le Président (M. Morin) : Je vous laisse avec cette problématique-là.

• (10 heures) •

M. Deltell : M. le Président, tout à l'heure, le président d'Hydro-Québec affirmait que ses pratiques d'octroi de contrats sont robustes. Mais malheureusement vos pratiques de transparence, elles, sont médiocres. Et vous avez beaucoup de, comme on dit en bon québécois, croûtes à manger là-dessus. Et ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Vérificateur général. Comme on le sait, il y a une loi qui a été votée l'année dernière. Le désir des parlementaires, c'est justement que le Vérificateur général puisse aller enquêter sur Hydro-Québec.

Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que ça n'a pas été évident. Le rapport du vérificateur est cinglant envers Hydro-Québec — ça me fait plaisir d'avoir le président pour répondre aux questions, d'ailleurs — parce que, dans le rapport, dès le mois de janvier, le Vérificateur général a tenté de commencer son travail chez Hydro-Québec pour vérifier les comptes d'Hydro-Québec. Est-ce que les contribuables en ont pour leur argent? Est-ce que les saines gestions... Est-ce qu'une gestion saine est faite des fonds qui sont octroyés là-bas? Et ça a duré de janvier jusqu'au mois de juin, et la position d'Hydro-Québec... Et là je cite le rapport : «La position d'Hydro-Québec est incompatible avec la recherche d'une plus grande transparence [ou] d'une efficacité accrue de l'administration publique.» C'est sévère, ça, comme jugement. Le Vérificateur poursuit en disant : La conséquence, c'est que ça menace l'indépendance nécessaire à la réalisation de la mission du VG, que ça nuit à l'efficience des travaux de revue générale des activités et que ça retarde considérablement l'exécution du plan de travail. Bref, on a beaucoup de problèmes en matière de transparence chez Hydro-Québec.

Mais, M. le Président, le 2 juin, le président d'Hydro-Québec envoyait une lettre. Je cite le vérificateur et qui écrit : «À cet égard, j'ai reçu le 2 juin une lettre d'Hydro-Québec qui m'avise que des documents demandés me seront acheminés sous peu. J'ai bon espoir que ce sera le début — on doit donc comprendre qu'avant ça n'allait pas bien — d'une relation plus efficace entre les deux organisations.» Donc, si, aujourd'hui, on croit comprendre, selon le vérificateur, que ça va bien, on ne peut pas dire que, les six premiers mois de contact entre le VG puis Hydro-Québec, ça allait bien.

M. le Président, qu'a à dire le président d'Hydro-Québec aux observations cinglantes du VG, qui affirme que c'était incompatible avec la recherche d'une plus grande transparence et d'une efficacité accrue de l'administration publique?

Le Président (M. Morin) : M. le président.

M. Vandal (Thierry) : D'abord, c'est important, M. le Président, de bien rappeler que le Vérificateur général du Québec est présent chez Hydro-Québec depuis plus de quatre ans en vérification financière, dans le contexte de sa vérification financière, parce qu'il signe les états financiers. Pour les membres de cette commission qui sont familiers avec la nature du travail de vérification financière, c'est un travail qui est un travail très, très exhaustif, alors qui donne lieu à l'échange de beaucoup, beaucoup d'informations.

Donc, le Vérificateur général du Québec est présent chez Hydro-Québec depuis près de quatre ans. Les parlementaires ont choisi — puis Hydro-Québec, bien sûr, respecte, ça va de soi, ce choix — de confier un mandat additionnel au vérificateur, qui est le mandat d'optimisation de vérification, d'optimisation de ressources. On parle bien d'optimisation de ressources, donc de faire plus avec ce qu'on a ou de faire mieux avec les ressources que l'on a. Et ça, c'est un mandat qui, nécessairement, devait démarrer, là, au cours de la dernière année.

Dans le contexte de l'amorce de ce travail-là, on a proposé au Vérificateur général du Québec des pratiques qui sont les pratiques qui font le consensus à l'échelle de tout le travail de vérification et d'optimisation de ressources que l'on peut identifier, que l'on peut connaître. On a proposé quoi? On a proposé de la formation, c'est-à-dire que... Je respecte et on respecte tous, bien sûr, les ressources que le Vérificateur général du Québec a, mais, de là à prétendre que ces ressources ont une connaissance approfondie et détaillée de nos activités de manière à pouvoir rentrer dans nos activités et nous dire comment mieux les gérer, comment mieux les exécuter, on a pensé que ça pourrait être utile de faire de la formation. Donc, on a offert un canevas de formation pour que les gens comprennent certaines activités puis puissent mieux engager leur travail.

Après ça, on a demandé également une certaine coordination avec le vérificateur. Autrement dit, on a demandé au vérificateur de travailler avec une ressource qui est une ressource qui était désignée pour pouvoir coordonner. Parce que, vous savez, nous, on va continuer notre travail de vérification interne et on voulait éviter des situations, par exemple, où le Vérificateur général du Québec décide d'aller faire un mandat dans tel service le même mois où notre vérification interne fait un mandat dans le même service. À un moment donné, ça ne peut pas être de l'optimisation de ressources que de ne pas coordonner. On demandait donc qu'il y ait une coordination. On ne dit pas au Vérificateur général du Québec quoi faire, on lui demande juste de se coordonner avec nous pour éviter des croisements, pour éviter des chevauchements puis pour que ça soit justement optimal. Et donc le Vérificateur général du Québec jugeait que cette coordination qu'on demandait portait atteinte à son indépendance. On n'est pas sûrs de comprendre pourquoi. On n'est pas sûrs de comprendre pourquoi offrir de la formation portait atteinte à son indépendance. Mais là, plus récemment, le Vérificateur général du Québec a accepté finalement la formation. Donc, la formation va se faire.

Le Vérificateur général du Québec nous a demandé une liste d'informations. On a toujours dit qu'on donnerait l'information, mais on jugeait et on suggérait au vérificateur de se concentrer sur la période qui est la période qui commence avec la date de sanction de la loi parce qu'on est en optimisation de ressources. L'idée, c'est d'essayer de faire mieux avec les ressources que l'on a.

De remonter à 1998, à 1996, à 1995, à 1994, à 1992, ça ne changera pas beaucoup dans la façon qu'on va gérer nos ressources en 2014 ou en 2015. Donc, on a suggéré que le travail se concentre là-dessus. Le Vérificateur général du Québec jugeait que cette demande était contraire. On a un avis juridique qui nous dit différent, et donc on essaie de s'ajuster, mais dans une optique où on va, bien sûr, collaborer avec le Vérificateur général du Québec, on va, bien sûr, permettre au Vérificateur général du Québec de faire son travail, mais de le faire dans un sens qui nous aide aussi à optimiser nos ressources et donc nos ressources de vérification interne comme l'ensemble de nos ressources.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Alors, en effet, le ministre... le président, pardon — je ne sais pas si vous avez ces ambitions-là — le président...

Une voix : ...

M. Deltell : Non. O.K. Le président d'Hydro-Québec nous affirme qu'il y a eu des ajustements nécessaires. Je peux comprendre qu'en effet, lorsqu'on sort du cadre régulier... puis pour Hydro-Québec, qui opère depuis une cinquantaine d'années, tout ça, ça peut surprendre, mais il y a d'autres sociétés d'État aussi qui ont été appelées à faire exactement le même exercice que vous. Or, ça a été tout le contraire.

L'article 13 de la page 7 du rapport du Vérificateur : «...à ce jour, Loto-Québec m'a offert sa collaboration et a démontré concrètement sa volonté de se conformer aux modalités prescrites. Mon personnel a également tenu des premières rencontres avec les représentants de la Société des établissements de plein air et ceux de la Société des alcools [...] lesquelles ont permis de jeter les bases des interventions à venir.» Bref, ça a bien été ailleurs puis ça n'a pas bien été chez vous. Comment ça?

M. Vandal (Thierry) : Encore là, je vous dis que le travail va se faire. Je ne veux rien enlever à la société de gestion des établissements de plein air quant à son importance, mais vous comprendrez que la société de gestion des établissements de plein air et Hydro-Québec, en termes de complexité, en termes d'étendue d'activités, c'est un peu différent.

On pensait qu'avant de commencer la vérification ce ne serait pas mauvais d'avoir de la formation. Le vérificateur nous jugeait, non, que la formation n'était pas requise. On demandait également au vérificateur, on suggérait au vérificateur... Si vous demandez à n'importe qui, M. le député, comment faire de la vérification d'optimisation, ils vont dire : D'abord, on regarde où sont les risques dans une organisation puis on se donne un plan. On demandait au vérificateur : Quel est votre plan? Ce n'est pas à nous de l'établir, mais dites-nous au moins votre plan, puis on va pouvoir savoir où vous allez faire des mandats puis on va éviter de refaire double emploi. Le vérificateur jugeait que ce n'était pas approprié d'avoir ce genre d'échange là avec nous. Donc, pour nous, ça, c'est un peu difficile à comprendre, dans la mesure où le vérificateur est supposé là pour nous aider, aider le conseil d'administration à optimiser les ressources. Bon.

Là, plus récemment, le vérificateur a accepté d'engager le travail de formation, donc on va faire cette formation. Le vérificateur nous a demandé des informations, on l'a transmise. Et là moi, je suis confiant qu'à l'automne le travail va s'engager et que des premiers mandats... parce qu'ultimement c'est ça qui vous intéresse, M. le député, c'est qu'il y ait des mandats concrets où il y a du travail qui va se faire et que ce travail-là puisse commencer dès l'automne. Alors, peut-être que le début aura été pas celui que vous souhaitiez, mais ultimement ce qui est important, c'est qu'on va être là-dedans longtemps puis qu'il faut que ça se fasse d'une façon qui est optimale.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, continuez, M. le député de Chauveau.

M. Deltell : ...interpellé tout à l'heure comme quoi je...

Le Président (M. Morin) : ...quand la discussion va bien, je vous laisse aller.

M. Deltell : O.K. Ça veut dire quoi, ça, ça va bien? Ça veut dire que les réponses sont bonnes?

Le Président (M. Morin) : Non.

M. Deltell : Alors, merci, M. le Président. Vous comprenez là-dessus qu'on cherche tous le même objectif, et le vérificateur, à notre point de vue, a tous les outils et l'indépendance nécessaire. Parce qu'on dira ce qu'on voudra, M. le Président, lorsqu'on a de la vérification interne, ce n'est pas... à notre point de vue, à tort ou à raison, mais à notre point de vue, ça n'a pas la même force morale que lorsque c'est fait par le Vérificateur général, parce que, lui, justement est indépendant de tout ça et le fait. Et c'est pour ça qu'on a souhaité, justement, que le vérificateur soit présent. Il avait... Cette demande-là avait reçu le soutien de tous les partis politiques.

Maintenant, M. le Président, je veux revenir sur un point précis. Le vérificateur a été cinglant à votre... à l'endroit du président d'Hydro-Québec, mais il dit : J'ai reçu, le 2 juin, une lettre d'Hydro-Québec qui allait bien... Donc, qu'est-ce qui s'est passé, quelques jours avant le 2 juin, pour que finalement tout le monde s'accorde puis s'entende bien? Parce qu'avant le 2 juin, avant la lettre, ça n'allait pas bien. M. le Président, je tiens à vous rappeler que, le 29 mai dernier, j'ai posé une question au ministre des Ressources naturelles où je lui demandais : «Est-ce qu'il entend aider et épauler le Vérificateur général en lui donnant tous les moyens nécessaires pour que des équipes complètes du VG puissent aller faire leur travail chez Hydro-Québec?» Ça, c'était le 29 mai, donc trois, quatre jours avant la lettre du 2 juin où tout allait bien. En corollaire de ça, c'est qu'avant ça n'allait pas bien.

Mais, quand j'ai posé la question au ministre, le ministre dit : M. le Président, le président d'Hydro-Québec m'a assuré de sa collaboration pleine et entière. Il se fait actuellement une collaboration entre Hydro-Québec et le Vérificateur général. La société d'État collabore, pleine et entière collaboration. Ça ne correspond pas tout à fait au verdict que posait le Vérificateur général avant la lettre du 2 juin, qui disait que c'est incompatible avec la recherche d'une plus grande transparence et de l'efficacité accrue de l'administration publique.

Alors, M. le Président, ma question est au ministre. Est-ce qu'à l'époque il savait que la lettre allait être écrite, ou est-ce que c'est lui qui l'a écrite, ou est-ce que la lettre a été écrite après ma question?

• (10 h 10) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, M. le député, premièrement, je tiens à vous rappeler, j'ai ici une lettre qui date du 13 mars et non pas, là, la lettre du 2 juin. Le 13 mars, Mme Nadeau, qui est vice-présidente exécutive des affaires corporatives et secrétaire générale de l'Hydro-Québec, a écrit à M. Fortin du bureau du Vérificateur général du Québec, et dans cette lettre — je pourrai la déposer à la commission si vous le voulez bien — mais essentiellement, déjà, à ce moment-là, elle parlait de session de formation. Donc, ce n'était pas nouveau, on avait eu l'occasion de discuter de cela aussi. Elle parlait de session de formation pour le processus d'entreprise sur la gestion intégrée des risques, le portefeuille consolidé des risques d'affaires d'entreprises, l'utilisation optimale des ressources d'Hydro-Québec, l'état d'avancement, le plan de contrôle corporatif, également le cadre législatif et réglementaire de l'Hydro, et aussi... parce qu'il ne faut jamais... rappeler également que, depuis plusieurs années maintenant, l'Hydro, ce n'est pas une seule entité. Il y a des entreprises à l'intérieur de ça, que ça s'appelle des divisions qu'on appelle Production, qu'on appelle TransÉnergie, qu'on appelle Distribution. C'est un processus qui est quand même complexe. Et, au départ, il y avait eu cette discussion-là et, par la suite, il y a eu entente entre le Vérificateur général et les gens d'Hydro pour qu'on puisse, à ce moment-là, faire des formations. Et donc le processus se poursuit, et moi, j'ai des bonnes raisons de croire que ça va aller dans la bonne direction.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : M. le Président, il y a quand même eu des déclarations passées qui sont lourdes de conséquences. Et je comprends qu'on est dans l'opposition. C'est malheureusement, à mon corps défendant, le propre de ce que je fais en politique depuis quelques années. Mais, quand on est dans l'opposition, évidemment, notre travail, c'est de porter jugement et de poser des questions. Et particulièrement, ce qui est intrigant, c'est lorsque le gouvernement qui vous a nommé, le Parti libéral, il y a de ses députés qui posent des questions puis qui mettent en doute votre intégrité.

Alors, j'ai ici une déclaration, du 10 octobre 2013, de la députée de Laviolette, ci-devant ancienne ministre et membre du parti... et députée du Parti libéral, et je cite l'article de Michel Corbeil : «Les libéraux accusent celui qu'ils ont nommé P.D.G. d'Hydro-Québec de cacher des informations au gouvernement. [La députée] n'exclut pas que Thierry Vandal ait fait la même chose lorsque le PLQ était au pouvoir.» Je cite Mme Boulet : «Il pourrait y en avoir quelques autres [dossiers...] sur lesquels on peut se questionner», car elle a «reconnu que ce n'est peut-être pas la première fois que Thierry Vandal, nommé à la tête d'Hydro par le gouvernement libéral de M. Jean Charest, fait des cachettes à son actionnaire. Sur la question de la transparence...»

Donc, M. le Président, ma question est la suivante : M. le ministre, est-ce que vous avez confiance en M. Thierry Vandal ou, comme la députée de Laviolette, vous pensez qu'il fait des cachotteries?

M. Arcand : Vous savez, M. Vandal est en fonction depuis, comme vous l'avez dit tout à l'heure, 2005. Il avait toute la confiance, à l'époque, du premier ministre M. Charest. Il a eu la confiance de l'ancienne ministre de l'Énergie, qui avait par ailleurs travaillé en plus à Hydro-Québec, donc qui avait une connaissance marquée pour l'Hydro-Québec. Et il a toute ma confiance actuellement, soyez sans crainte.

M. Deltell : Pas de cachotterie, non?

M. Arcand : Pas de cachotterie.

M. Deltell : Donc, Mme la députée de Laviolette a inventé des choses ou...

M. Arcand : Écoutez, je ne sais pas à quoi elle faisait référence. Est-ce que c'était dans le débat qui était quand même extrêmement...

M. Deltell : Ça concerne les feux de forêt, là.

M. Arcand : ...controversé à l'époque, sur Gentilly, peut-être?

M. Deltell : Non, c'est les feux de forêt. C'est les feux de forêt.

M. Arcand : Pardon?

M. Deltell : C'est les feux de forêt.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau, c'est terminé. M. le ministre.

M. Arcand : Oui, bon, bien, c'est terminé.

Le Président (M. Morin) : O.K. On se dirige vers le côté ministériel. C'est à vous, M. le député d'Abitibi-Est. Je vous cède la parole.

M. Bourgeois : Oui, M. le Président. J'ai une interrogation concernant le complexe hydroélectrique de la Romaine. Au cours des derniers jours, dernières semaines, entre autres ici, à la commission, j'ai entendu parler beaucoup d'une préoccupation au niveau des surplus d'électricité. Ça fait l'objet de la préoccupation de différents intervenants. Et moi, j'aimerais... On a même été jusqu'à entendre la suggestion d'arrêter complètement les travaux de la Romaine parce que ça n'aurait pas de bon sens de compléter ces travaux-là puisqu'on est déjà en surplus et on dépense de l'argent inutilement. Ça, on pourrait le laisser croire.

Moi, j'aimerais, M. le président, puisqu'on la chance de vous avoir ce matin avec nous, connaître ce qu'il en serait d'un enjeu comme celui-là, du jour au lendemain de prendre une décision de cette portée-là.

Le Président (M. Morin) : M. le président Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Alors, comme on a eu l'occasion de le mentionner, je pense, à quelques reprises quand cette idée-là a été évoquée, on a, je pense, rapidement établi que c'était une très, très mauvaise idée, là. Le projet Romaine, c'est un bon projet. Quand on l'a mis de l'avant, quand on l'a justifié, ce projet-là, on l'a justifié sur la base comme d'autres projets dans le passé, d'exporter cette électricité-là pendant un certain nombre d'années, et qu'avec les années la croissance au Québec fasse en sorte qu'une partie de cette électricité-là puisse être reprise par le marché. Ça, c'est pour l'énergie.

Par ailleurs, le projet Romaine a une autre dimension bien, bien importante, qui est ce qu'on appelle la capacité en puissance, c'est-à-dire la capacité... la certitude que vous avez de pouvoir compter sur l'énergie à un moment donné. Donc, le 15 janvier, s'il fait froid au Québec, vous pesez sur un bouton, puis les turbines de la Romaine vont tourner. Elles vont vous donner de l'énergie de façon instantanée, ce qu'on appelle de la puissance.

Ça, c'est très, très différent de l'éolien. L'éolien ne comporte pas... très, très peu de puissance. Le 2 janvier dernier, quand on a eu une pointe, une première pointe au Québec, puis le 22 janvier, quand on a eu une pointe historique au Québec, les éoliennes ne tournaient pas beaucoup ces jours-là. Donc, c'est de l'énergie qu'on va avoir dans le fil de l'année, mais ce n'est pas de la puissance sur laquelle on peut compter.

Donc, dans ce sens-là, des centrales comme Romaine sont des centrales qui sont très, très précieuses pour répondre aux besoins à la fois de nos marchés, notamment notre commercialisation au Québec, mais des besoins de puissance également au Québec, donc ce besoin de puissance, de fournir de l'électricité de façon certaine quand il fait froid en janvier, en février, par exemple, ce que l'on peut faire avec des grandes centrales hydroélectriques parce que c'est nous qui déterminons quand elles produisent. Elles ne produisent pas au gré ou de façon intermittente, au gré des éléments, elles produisent de façon certaine en fonction de notre planification. Ça, c'est très, très précieux.

On aurait été très, très heureux d'avoir l'ensemble des centrales Romaine, pas juste 1 et 2, mais 3 et 4 également, l'hiver dernier. On serait très heureux d'avoir ces centrales-là toute l'année actuelle puis dans les années qui viennent. Autrement dit, on va être très heureux quand elles vont être mises en service. Pourquoi? Parce qu'elles vont ajouter des moyens de puissance dans le bilan dans un contexte où la croissance de la demande, au Québec, elle se fait beaucoup dans le secteur résidentiel, par exemple, donc avec... puis commerciale dans des secteurs, donc, des secteurs qui nécessitent de l'électricité durant les périodes, par exemple, de chauffe, les périodes d'hiver, par exemple. Donc, ça, Romaine va pouvoir nous donner cette disponibilité-là. Puis, par ailleurs, l'économique de Romaine est un économique qui est solide et va nous permettre de faire une rentabilité intéressante dans les marchés d'exportation, le temps que le marché du Québec... que les besoins se développent et auquel cas, bien là, cette production-là, comme ça a été le cas historiquement avec la première phase de la Baie James, la deuxième phase de la Baie James et les projets qui ont suivi, va pouvoir être récupérée par le marché du Québec. Donc, c'est un bon projet et c'est un projet... On a bien hâte de mettre en service ces centrales-là, et on compte là-dessus.

M. Bourgeois : Donc, si je vous comprends bien, ce serait une erreur de vouloir cesser ces projets-là actuellement?

M. Vandal (Thierry) : Ça ne serait vraiment pas justifié et ce n'est sûrement pas une recommandation qu'Hydro-Québec ferait, en plus... ça, c'est dans le contexte global, en plus, je dirais, de l'inefficacité. On parlait d'optimisation de ressources, tantôt, là, avec le député de Chauveau, mais ça ne serait certainement pas une optimisation de ressources que de suspendre un projet à mi-chemin.

Vous savez, un campement, ça sert... il y a un campement qui sert à Romaine-2 puis à Romaine-3. Si on arrête Romaine-3, on va avoir un campement qu'on va être obligés de continuer de tenir, d'opérer de façon inefficace. Donc, ces projets-là, la clé de ces projets-là, c'est de bien les planifier, c'est de bien, bien sûr, les exécuter en mettant à l'oeuvre les meilleures ressources, et, une fois qu'on les commence, c'est de les mener de façon, là, militaire, donc avec beaucoup, beaucoup de diligence et faire les mises en service dans les meilleurs délais possible, sans tourner les coins ronds, sans porter de préjudice à l'environnement, mais, une fois qu'on commence, là, ça, ces choses-là, on veut les mener rondement. Puis je peux vous dire, moi, la semaine dernière, quand j'étais sur le chantier puis qu'on parlait de Romaine-1, c'était, là, combien de mois on va pouvoir sauver.

Par ailleurs, je vous dirais, toujours dans le contexte de l'intérêt qu'on porte, à cette commission, pour l'optimisation des ressources, on est en train de regarder, en planification, dans quelle mesure une centrale comme Romaine-4 pourrait être réalisée dans des délais de l'ordre de trois ans. Ça, ça serait une première au Québec puis, je vous dirais, une première à l'échelle mondiale, du moins dans des marchés organisés, là. Une centrale hydroélectrique, si vous êtes en phase de la Baie James, première phase de la Baie James, deuxième phase de la Baie James, on a cinq ans. On a réduit ça. Maintenant, on est capables de les faire à peu près en 42 mois entre le début puis la fin. Et là on va se donner une planification sur Romaine-4 pour le faire en 36 mois.

Ça, ça nécessite énormément d'expertise, puis c'est un exemple absolument, là, évident d'optimisation de ressources dans un environnement de chantier puis de réalisation de grands ouvrages. Quand vous construisez bien puis vous faites des ouvrages hydroélectriques qui vont avoir une durée de vie très, très longue, vous allez profiter longtemps de cet avantage-là.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Morin) : M. le député d'Abitibi-Est. Ça va? La parole au député de... Saint-Maurice, c'est ça. Allez-y.

M. Giguère : Saint-Maurice, M. le Président. Merci beaucoup. Comme vous savez, M. le Président, notre gouvernement a décidé... On a annoncé la volonté de redonner vie au programme des petites centrales hydroélectriques qui avait été interrompu par le Parti québécois.

Il faut se souvenir qu'en 2010, après un processus rigoureux de sélection, il y a des projets de petites centrales hydroélectriques qui avaient été annoncés. Donc, le gouvernement d'alors, le gouvernement libéral de Jean Charest, anticipait des retombées importantes et le soutien de plus de 1 000 emplois en région. Ces projets de développement énergétique impliquaient les milieux concernés en y associant les communautés locales, régionales et autochtones. Rappelons-nous que ces projets s'inscrivaient dans la stratégie énergétique du Québec 2006‑2015, cela pour faire en sorte que la mise en valeur de nos ressources énergétiques profite à tous et crée de la richesse, d'utiliser davantage l'énergie comme levier de développement économique et aussi d'accorder une plus grande place aux communautés locales et régionales et aux nations autochtones, faire du Québec un leader en développement durable.

M. le Président, donc on prévoit la réactivation des six projets de petites centrales hydroélectriques annulés en février 2013. Pour nous, c'est une excellente nouvelle. Ces centrales sont réparties à travers le Québec. Leur fermeture aurait eu d'importantes répercussions économiques en région et pour les communautés impliquées, sans compter les millions de dollars que le gouvernement aurait dû leur verser en indemnisation. Faut-il se rappeler que plusieurs régions du Québec sont déjà affectées par le ralentissement économique? Créer de la richesse pour les Québécois, et en particulier pour les régions, fait partie du mandat même d'Hydro-Québec. En réalité, c'est même l'une des raisons pourquoi l'ancien gouvernement libéral, celui de Jean Lesage, avait pris la décision de nationaliser cet actif central à toute notre économie.

Ma question, M. le ministre : J'aimerais savoir comment le ministère entend-il concrétiser cette volonté du premier ministre?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Merci. M. le Président, je pense que, déjà, nous avons annoncé, dans le discours du budget, le dernier discours du budget, que les projets des six petites centrales, ces six projets qui avaient été annulés en février 2013, vont pouvoir être réactivés. Alors, ça, je pense que c'est un élément très important.

Maintenant, nous sommes très conscients que nous sommes dans un contexte de surplus, mais, alors que l'Hydro a une puissance d'environ 36 000 mégawatts, vous comprendrez qu'on parle... les six projets ensemble, on parle de 83,2 mégawatts, mais ce sont des projets très importants, M. le Président, pour plusieurs communautés. Et plusieurs de ces projets-là, d'ailleurs, sont des projets dans lesquels, entre autres, des communautés autochtones sont impliquées à l'intérieur de ces projets-là, ce qui rend ces projets-à, à notre avis, socialement acceptables.

D'ailleurs, l'ancien gouvernement, à l'époque, avait... C'était vraiment une question qui était très idéologique, dans la mesure où ils avaient dit aux promoteurs : Nous sommes en train actuellement de peut-être vous compenser en vous offrant peut-être de l'éolienne en échange. Et nous, on trouve actuellement que, dans ce programme de minicentrales là, les bénéfices dans les régions sont tels que ça vaut la peine véritablement de remettre ces programmes-là en marche, surtout que ces programmes-là bénéficient non seulement à des communautés, mais également aux municipalités qui sont impliquées à l'intérieur de ces projets-là. Ça crée des emplois.

Alors, nous, c'était l'engagement qui a été fait. Est-ce que ça veut dire qu'il va y en avoir d'autres? Là, nous allons regarder ça pour l'avenir. Nous sommes très conscients que nous sommes en période actuellement de surplus, mais, à tout le moins, pour les six projets de 83 mégawatts, je peux simplement vous dire que nous allons regarder cela de façon très importante parce que les projets d'abord qui étaient annulés étaient à un stade assez préliminaire. Trois avaient signé déjà un contrat d'électricité avec Hydro-Québec Distribution et un seul avait fait l'objet, là, du BAPE, c'est-à-dire du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Alors, ces six minicentrales-là vont suivre le processus tel qu'il avait été défini par le passé, mais, nous, si les choses vont dans une direction positive, il est très clair que nous allons être intéressés à reprendre ça. C'était la promesse qui avait été faite. Et je peux vous dire que, suite à cette annonce-là, nous avons eu des résolutions d'appui des municipalités, des MRC, des conseils de bande, et donc les gens étaient très satisfaits de la décision du gouvernement de remettre en marche, si on veut, ces projets de minicentrales qui n'ont pas un impact significatif pour le fonctionnement de l'Hydro-Québec, mais qui ont un impact significatif dans ces petites communautés, parce que ça crée de l'emploi, parce que ce sont des projets qui sont importants non seulement sur le plan économique, mais ils sont importants sur le plan social. Et je pense qu'en ce sens-là il faut tenir compte de cette réalité-là, et c'est pour ça que nous avons décidé d'aller de l'avant et de faire en sorte que ces projets de minicentrales puissent aller de l'avant pour l'avenir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. J'aimerais ça savoir, M. le ministre, comment cela va s'inscrire dans une éventuelle politique énergétique.

M. Arcand : C'est un très bon point. C'est une très bonne question. Vous savez, sur cette question de politique énergétique, lorsqu'on dit... Par exemple, lorsque j'ai commencé à regarder la commission sur les enjeux énergétiques et qu'on disait qu'il fallait maîtriser notre avenir, c'est sûr que, dans ce domaine-là, il faut réussir à maîtriser notre avenir énergétique et c'est sûr que la politique énergétique va sûrement tourner autour de ces différents éléments là. Vous savez, on n'a pas besoin d'une seule source d'électricité au Québec. On a besoin, je dirais, de plusieurs sources d'énergie, que l'électricité ne peut être la seule source. Dans certains cas, on a besoin de gaz naturel; dans d'autres cas, malheureusement, il reste encore des endroits où il faut fonctionner encore au diesel, dans lequel il faut qu'il y ait des centrales qui fonctionnent au diesel, dans les régions nordiques, par exemple, et des choses comme ça.

Alors, je pense qu'il faut essayer... On n'est pas en désaccord avec les grandes orientations qui sont entre autres de dire : il faut essayer de faire en sorte que tout ce qui est centrale au diesel soit diminué, et qu'on utilise le moins de pétrole possible, et qu'on aille dans cette direction-là, c'est sûr. Mais je pense que... Vous savez, moi, je suis toujours impressionné de voir jusqu'à quel point l'Hydro-Québec jouit actuellement, dans le monde entier, d'une image qui est excellente. On a déjà annoncé notre intention de regarder une stratégie pour utiliser nos surplus, que nous allions avoir une stratégie pour utiliser nos surplus dans certains domaines. Et on parlait... Lors de la réunion de jeudi, on parlait entre autres de l'aluminium. Je pense que l'aluminium, un aluminium vert plutôt qu'un aluminium qui est chauffé avec d'autres sources d'énergie que l'hydroélectricité, je pense que, dans l'avenir, ça va être un actif très important. Et on a vu également les grandes déclarations, là, des politiciens américains, comme l'ancien maire Bloomberg et comme le grand financier Warren Buffett, qui ont dit jusqu'à quel point c'était important dans l'avenir d'avoir des sources d'énergie les plus propres et les plus extraordinaires.

Et, parce que ça vient des Américains, je peux vous dire que, pour nous, c'est très positif. Ça nous donne, à Hydro-Québec, je pense, entre autres, des possibilités extrêmement intéressantes. Je ne sais pas si le président veut renchérir sur les possibilités, mais il est clair qu'une électricité qui, sur le plan environnemental, est extrêmement intéressante, je pense que, pour certains marchés d'exportation, ça peut être formidable.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le président.

• (10 h 30) •

M. Vandal (Thierry) : Le ministre faisait référence ici, je crois, à cette nouvelle réglementation qui est mise de l'avant par l'administration américaine, l'administration Obama, qui vise à encadrer les émissions de gaz à effet de serre des centrales thermiques existantes. Et ça, c'est une avancée majeure dans le domaine. C'était une chose d'avoir une réglementation pour d'éventuelles constructions de nouvelles centrales — des nouvelles centrales au charbon, par exemple, il ne s'en construit à peu près plus, là, aux États-Unis — mais une réglementation qui va encadrer, qui va imposer vraiment un changement fondamental dans la composition de l'équation électrique aux États-Unis entre le charbon, le gaz naturel, nucléaire et les énergies renouvelables, incluant l'hydroélectricité, ça, pour nous, c'est une très, très grande nouvelle.

Donc, cette réglementation, elle a été mise de l'avant. Elle sera effective dans quelques années, mais elle annonce déjà pour nous un déclin, là, la poursuite d'un déclin de certains grands concurrents de l'hydroélectricité comme le charbon et une montée en force, oui, du gaz naturel mais également des énergies renouvelables. Et, parmi les énergies renouvelables, celle qui est la plus fiable, celle qui s'intègre le mieux en termes de planification et d'opération de réseau, c'est encore l'hydroélectricité. D'autres formes d'énergie renouvelable, que ce soit le solaire ou l'éolien, ont de belles propriétés, mais elles comportent certains désavantages en termes économiques d'abord mais également en termes de leur nature intermittente. Donc, dans ce sens-là, cette réglementation-là est très... c'est une très bonne nouvelle. Et ça ajoute un... ça va soutenir, on croit, là, notre présence et la rentabilité de nos opérations dans les marchés hors Québec dans les années qui viennent.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Giguère : Oui. Vous avez parlé de la stratégie, de nos surplus d'électricité, l'aluminium vert. Donc, est-ce qu'il y a d'autres domaines où est-ce que vous voulez aussi utiliser ce surplus énergétique là dont... Moi, je suis un producteur agricole aussi, donc vous me voyez venir un petit peu. On peut s'en servir pour nourrir notre Québec. Donc, j'aimerais ça savoir, M. le ministre : Est-ce qu'il y a de quoi de prévu un petit peu de ce côté-là?

M. Arcand : Il est clair que le gouvernement est en période, actuellement, de réflexion sur la meilleure façon d'utiliser ces surplus énergétiques, et je pense que notre avantage numéro un, c'est, bien sûr, l'hydroélectricité. Je pense qu'il faut, pour nous, attirer, d'une part, les industries, les industries qui consomment beaucoup, oui, mais il y a d'autres domaines également dans lesquels, par exemple, il y a des choses intéressantes déjà qui se font. Je pense aux serres, par exemple. J'ai eu l'occasion même de faire certaines annonces dans le domaine agricole, où il y a eu des éléments extrêmement intéressants, des choses qui ont été faites. Et il y a aussi, dans ce domaine-là, un contexte qui est très positif actuellement. Il y a même... pas seulement de l'électricité, il y a même du chauffage à la biomasse qui existe dans ce domaine-là, etc.

Mais, sur la question des surplus, notre politique, évidemment, va, bien sûr, s'attaquer à ceux qui ont beaucoup de production d'électricité, ceux qui ont vraiment des... On sait toujours que les alumineries, que certaines autres industries dépensent beaucoup d'argent dans le domaine énergétique. Leurs coûts de production sont très importants par rapport à leur coût global. Le coût d'énergie est extrêmement important. Alors, il est clair que nous allons avoir cette stratégie-là pour l'avenir. C'est une stratégie qui va aussi à la fois aider d'autres types d'entreprise, mais, encore une fois, ça prend quand même toujours un volume minimal à l'intérieur de ça pour qu'on puisse, par exemple, aller dans cette direction-là.

Quand je suis allé, par exemple... je crois que c'était à Mirabel, il y avait des serres, entre autres, qui... dans lesquelles j'ai donné... Ce n'était pas de l'électricité, à ce moment-là, mais, simplement pour vous montrer dans quel sens, dans quelle direction on va, c'était un chauffage à la biomasse et c'était un nouveau projet qui nous permettait... Nous avons donné une subvention de près de 4 millions de dollars. Ne serait-ce que pour ça, ça va permettre au propriétaire de la serre de créer de nouvelles serres, d'exporter. C'étaient des tomates, à ce moment-là, qu'il peut exporter aux États-Unis. Et donc il devient, par le fait même... Par une utilisation de son énergie de façon plus efficace, il permet donc de réduire ses coûts. Avec en plus le dollar, là, qui est autour de 0,92 $ à peu près, ça lui permet d'être un peu plus compétitif également sur le marché américain. Alors, ce sont des bonnes nouvelles.

Et il est clair que — puis j'ai eu l'occasion de le dire — nos surplus énergétiques doivent bénéficier au Québec, ça doit créer des emplois à valeur ajoutée. On veut que, quand on décide... Je pense qu'on a eu l'exemple avec Alcoa, et on a eu l'occasion d'en parler. Quand il s'agit de faire une tarification spéciale pour Alcoa, par exemple, on s'est assurés quand même qu'il y avait des emplois à valeur ajoutée, qu'il y avait des promesses d'investissement pour l'avenir, etc. Donc, les surplus énergétiques et la décision du gouvernement d'accorder ce genre soit de réduction de tarifs ou autres doit obligatoirement être appelé par ce que j'appellerais un scénario gagnant-gagnant, c'est-à-dire qu'il faut que l'entreprise s'engage à faire un certain nombre de promesses de ce côté-là.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Saint-Maurice? Donc, on se dirigerait du côté du député de Marie-Victorin, porte-parole de l'opposition officielle. M. le député.

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, M. le P.D.G., vous étiez en train de me dire tout à l'heure, avant qu'on soit malheureusement interrompus, que vous n'aviez pas souvenir de combien de cas de malversation avaient pu faire l'objet d'enquêtes ou de vérifications à l'interne. Est-ce que vous avez pu vérifier au cours des dernières minutes? Est-ce que vous avez de l'information plus précise là-dessus?

Moi, j'en ai répertorié un, là, c'est le cas de... c'est la vente du placement d'Hydro-Québec dans Meiya Power Company, là — ça, c'est la filière chinoise — qui avait fait l'objet effectivement d'une vérification du vérificateur d'Hydro-Québec. Et par la suite le Vérificateur général du Québec a fait un rapport, donc, sur la vente de ce placement-là et il concluait, le Vérificateur général du Québec : «Dans le cadre de cette transaction, des règles internes d'Hydro-Québec et des principes de saine gestion n'ont pas été respectés.» Bon, ça, c'est le cas de Meiya.

Je ne sais pas s'il y a d'autres cas que vous souhaitez porter à notre connaissance qui n'ont pas nécessairement été rendus publics, mais je veux juste être clair, là. Quand je vous ai parlé, tout à l'heure, des rapports du comité de vérification, le député de Chauveau, lui, a parlé des rapports d'enquête de façon générale. J'espère qu'on se comprend bien, M. le P.D.G., là, que je parlais, moi aussi, des rapports d'enquête ou de vérification au sens général, je ne veux pas qu'on se limite seulement aux rapports du comité de vérification. S'il y a eu des enquêtes spéciales ou des vérifications spéciales qui ont été ordonnées soit par vous soit par le conseil d'administration... On se comprend? C'est l'ensemble des vérifications, des rapports, des travaux du comité de vérif qui ont été faits sur le système ou sur le processus d'octroi de contrat à Hydro-Québec, hein? Je veux juste qu'on... Je ne veux pas qu'il y ait de malentendu puis je ne veux pas qu'on joue sur les mots. Vous avez bien compris que c'était l'ensemble du portrait que je souhaitais, que nous souhaitions obtenir, n'est-ce pas?

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Marie-Victorin?

M. Drainville : Oui, c'est ma question. Je veux juste être sûr qu'on s'entend sur les règles du contrat que nous avons par rapport à la collecte d'information que vous allez faire et que vous allez nous transmettre incessamment, j'en suis sûr.

Le Président (M. Morin) : M. le président Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Oui. Je n'ai pas signé de contrat avec vous. Puis, avant de signer un contrat avec vous, je lirais le «fine print» dans le bas, je peux vous assurer. Mais, ceci étant dit...

M. Drainville : Je parlais de contrat moral, hein?

M. Vandal (Thierry) : Oui. Bien, je n'ai pas de contrat moral avec vous, M. le député, là.

M. Drainville : Non plus? Ah bon!

M. Vandal (Thierry) : J'ai... On a échangé. Je vous ai dit qu'on vous le rendrait accessible dans la mesure où le comité de vérification aura été saisi de la demande.

Mais je voudrais revenir à une affirmation que vous avez faite ou, enfin, un sujet que vous avez évoqué. Meiya Power, la transaction n'a donné lieu à aucune malversation. Le Vérificateur général, tout comme notre vérification interne, avait suggéré que la façon que la transaction s'était déroulée pouvait, pouvait mettre en question, dans la séquence puis dans les processus d'autorisation, certaines pratiques de gestion interne, mais ça, c'est une chose, ça ne veut pas dire qu'il y a eu de la malversation. Il n'y a eu aucune malversation. Si vous lisez l'ensemble du rapport du Vérificateur général là-dessus, il n'y a eu aucune évidence, suggestion ou soupçon quant à des paiements inappropriés. Donc, il n'y a eu aucune malversation dans Meiya Power.

Je pense que... Je voudrais être sur les minutes de cette commission pour être très, très clair là-dessus. Donc, l'exemple que vous évoquez n'en est pas un de malversation. C'est une chose de faire une transaction avec un mécanisme, un processus qui n'est pas nécessairement celui prévu pour l'ensemble des transactions à Hydro-Québec, mais ça ne veut pas dire qu'il y a de la malversation.

Pour ce qui est de la demande que vous m'avez faite...

M. Drainville : J'ai cité le rapport. Ce que j'ai cité, je n'ai pas utilisé le mot «malversation», je n'ai pas utilisé le mot «malversation».

M. Vandal (Thierry) : Mais vous avez cité... Vous avez cité...

Le Président (M. Morin) : Excusez! Un instant! Faites des échanges mais un à la fois, là.

• (10 h 40) •

M. Drainville : Oui, oui. Non, mais je voulais juste préciser. Quand j'ai cité : «Dans le cadre de cette transaction, des règles internes d'Hydro-Québec et des principes de saine gestion n'ont pas été respectés», c'est le rapport du Vérificateur général du Québec sur la transaction Meiya Power. C'est tout ce que j'ai cité.

M. Vandal (Thierry) : Vous avez donné ça en exemple d'une malversation, à tout le moins, et ce n'est pas une malversation. Alors, il n'y a pas eu, dans le dossier Meiya Power, de malversation, de collusion, de corruption, de paiement inapproprié, il n'y a pas eu ça. Soyons clairs. Il y a une façon de faire les transactions dans le cadre d'Hydro-Québec, et là on est à l'international, et, dans ce contexte-là, le processus transactionnel n'était pas exactement celui qu'on utilise chez Hydro-Québec. Alors, ce n'est pas de la malversation.

M. Drainville : Mais est-ce que... Oui, mais tout à l'heure vous...

M. Vandal (Thierry) : Donc, soyons clairs là-dessus.

M. Drainville : Bien sûr. Mais, tout à l'heure, votre... Je pense vous citer correctement, là : Je n'ai pas souvenir combien de cas de malversation il a pu y avoir, etc. Ça ressemblait un peu à ça, la dernière phrase avant qu'on soit coupés.

Est-ce qu'il y a eu, à votre connaissance, des cas de malversation à Hydro-Québec? Vous dites qu'il n'y a pas eu de cas de collusion, ça, vous êtes très clair, pas de cas de collusion. Je vous demande : Est-ce qu'il y a eu des cas de malversation, à votre connaissance, à Hydro-Québec, à tout le moins depuis que vous en êtes le président?

M. Vandal (Thierry) : Et je vous ai répondu que je n'ai pas souvenir, depuis 2005... de cas de malversation qui me vienne à l'esprit. Mais Hydro-Québec est une grande organisation. Est-ce qu'il a pu y avoir des individus qui ont posé des gestes inappropriés de façon épisodique, là, c'est-à-dire de façon, là, isolée? Oui, c'est possible. Est-ce qu'il y a des gens qui ont été congédiés? Est-ce qu'il y a des gens qui ont eu des mesures disciplinaires? Oui. Pour ça, oui, clairement ça peut arriver, on est une grande organisation. Mais au sens où vous l'évoquez... Je n'ai pas connaissance de situation, là, dans le sens de ce que vous évoquez.

M. Drainville : Mais ces cas-là dont vous nous parlez, ils ont fait l'objet d'enquêtes puisque vous avez découvert qu'il y avait eu des cas épisodiques, comme vous le dites. Ces cas-là, on pourra savoir ce qui s'est passé dans le cadre du travail que vous allez faire de collection d'information qui nous sera remis par la suite? Ce sera possible de savoir ce qui s'est passé, n'est-ce pas?

M. Vandal (Thierry) : J'ai compris que votre demande était une demande très large, et c'est cette demande très large que je vais référer au comité de vérification d'Hydro-Québec.

M. Drainville : Donc, si le comité de vérification dit : M. Vandal, on préférerait que vous ne remettiez pas l'information au député, vous allez me dire... vous allez nous écrire une belle lettre pour dire : Malheureusement, le comité de vérification m'a dit de ne pas vous transmettre l'info, donc je ne peux pas vous la transmettre? Est-ce que c'est ça qui va arriver?

Le Président (M. Morin) : M. Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Là, vous êtes bien, bien en avance sur le processus, là, je ne sais pas... Je ne spéculerai pas là-dessus. Le ministre vous a indiqué qu'il voyait la chose de façon positive, je pense que c'est les mots que j'ai entendus, alors on va traiter le dossier dans ce contexte-là. Mais, pour les raisons que j'ai déjà évoquées à plusieurs reprises, la demande va être référée au comité de vérification d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur ce qu'a dit M. le président?

M. Drainville : Oui. Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, la seule chose que je dis dans ce dossier-là : Il me semble qu'on a répondu, là, de façon assez claire sur ces questions-là. Alors, je ne voudrais pas être obligé d'invoquer l'article 82, là, pour qu'on passe tout notre temps là-dessus.

M. Drainville : M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville : Je vais continuer...

Le Président (M. Morin) : Vous vous adressez à moi de temps à autre.

M. Drainville : Oui, oui, bien sûr. Je vais continuer à faire mon travail de député ici, là.

Dans le témoignage qui a été... donc qui a eu lieu le 16 juin dernier, là, par cet ancien ingénieur de BP et de Roche... de BPR et de Roche, dis-je bien, lorsqu'il parlait du grand club des entrepreneurs faisant affaire avec Hydro-Québec, etc., il a donné un exemple. Il a donné l'exemple du contrat d'Hydro-Québec de gré à gré, un contrat de 300 millions qui avait été accordé de gré à gré à un consortium dont faisait partie Axor, Dessau, SM et BPR. Et, ce contrat-là de 300 millions, nous, à ce moment-là, en 2010, quand il avait été accordé, on l'avait critiqué, ce contrat-là. C'était un contrat de gré à gré qui avait été donc accordé à ces quatre firmes de génie pour la gestion et la surveillance des travaux aux centrales d'Eastmain-1-A—Sarcelle—Rupert à la Baie James.

Est-ce que ce contrat-là de 300 millions dont a parlé, là, le témoin devant la commission Charbonneau... Est-ce qu'il a fait l'objet d'une enquête ou d'une vérification de votre part?

Le Président (M. Morin) : M. le président Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Tout l'ensemble du processus qui conduit à l'attribution a fait l'objet d'échanges avec à la fois les enquêteurs de l'UPAC, avec également les gens de la commission Charbonneau, les enquêteurs de la commission Charbonneau. À ma connaissance, ce contrat-là comme d'autres contrats, donc, c'est l'ensemble de la pratique d'attribution de contrat qui a fait l'objet d'échanges avec... Et donc on a fourni beaucoup d'information sur l'ensemble de ces contrats-là.

C'est un contrat qui, par ailleurs, n'a pas été octroyé en 2010 comme vous l'évoquez. Ça remonte, ça, avant ma présente responsabilité. Donc, ça remonte à 2004. Et ça remonte à la première... la phase initiale de cette troisième phase de la Baie James, qui a été la phase, là, Eastmain-1, la «Paix des Braves», enfin, tout le grand projet que vous connaissez, qui s'est terminé l'an dernier et qui a été, soit dit en passant, un très grand succès. À travers tout ça, il faut bien le mentionner, là. Ça, c'est un projet de 5 milliards de dollars qui a été réalisé en bas du budget. C'est un des projets les plus complexes qu'Hydro-Québec avait engagés, au niveau environnemental et au niveau logistique, dans son histoire. Et donc, bon, oui, des fois, il est question de nos projets, et on pose à juste titre des questions, et ça, on comprend ça, mais c'est important aussi de rappeler quand ces projets-là sont des projets qui sont couronnés de succès. Et le projet, cette troisième phase de la Baie James, auquel ce contrat auquel vous référez est associé, ça a été un projet qui a été couronné de très grand succès, et on est très, très heureux d'avoir cette production-là aujourd'hui et d'avoir pu faire ce projet 250 millions de dollars en bas du 5 milliards. Des projets de 5 milliards de dollars de cette complexité-là pas juste en Amérique du Nord, à l'échelle mondiale, qui sont complétés à l'intérieur des budgets, vous m'en donnerez d'autres exemples.

M. Drainville : Alors, vous avez raison, M. le P.D.G, c'est un contrat, effectivement, qui avait été accordé en 2004; la controverse autour de ce contrat-là a éclaté en 2010. Alors, comme on dit en latin : «I stand corrected.»

Maintenant, vous disiez tout à l'heure : Nous, notre façon de faire, notre façon de fonctionner, c'est qu'on s'est gardé une expertise interne et on a aussi développé au fil du temps, comment dire, un... on a su compter sur un certain nombre de firmes spécialisées en automatisme, en construction de grande centrale, etc. Et, si je comprends bien, une fois que vous avez cette espèce de bassin de firmes de génie sur lesquelles vous pouvez compter, bien, à ce moment-là, les négociations de contrat se font à l'intérieur de ce groupe-là, avec ce groupe restreint, donc, de firmes spécialisées sur lesquelles vous pouvez compter, avec lesquelles vous avez développé une relation de confiance et pour lesquelles vous avez... vous obtenez une expertise très spécialisée.

Est-ce que c'est exact que... Là, je cite un article de Brian Myles, du Devoir, mardi 17 juin 2014, donc c'est très récent : «De 2000 à 2011, 21 firmes de génie-conseil se sont partagé des contrats totalisant 1 milliard d'Hydro-Québec. Neuf contrats sur 10 ont été accordés sans appels d'offres.» Est-ce que c'est exact, ça?

Le Président (M. Morin) : M. le président.

M. Vandal (Thierry) : J'ai eu l'occasion d'expliquer, il y a de ça probablement maintenant une heure, que notre processus d'attribution de contrat en services professionnels ne se fait pas... dans le cas de l'ingénierie en particulier, là, ne se fait pas par appel d'offres. Nous, on a choisi de ne pas faire l'appel d'offres. On a choisi, et c'est historique, ça remonte... d'y aller avec une planification annuelle et de faire une répartition de contrats.

Alors, par exemple, en nouveaux aménagements hydroélectriques, on avait... Là, il y a eu des transactions qui se sont faites, mais on avait trois firmes et...

M. Drainville : Lesquelles?

• (10 h 50) •

M. Vandal (Thierry) : On avait, de façon... de mémoire, Tecsult, RSW et SNC-Lavalin, Lavalin devenu SNC-Lavalin. Donc, ça, c'étaient des firmes qui étaient spécialisées au niveau de l'aménagement. Alors, quand on avait deux nouveaux aménagements, bien on donnait un à un puis l'autre à l'autre pour garder... pour qu'ils conservent leurs équipes. Parce que, vous savez, ce qui est le plus précieux là-dedans, c'est la qualité des équipes. Et, s'ils n'ont pas de travail, bien les équipes se désagrègent. Hydro-Québec a été capable, par cette pratique de confier des mandats, que se constituent des équipes qui par la suite ont pu aussi rayonner à l'étranger.

Pourquoi est-ce qu'on a au Québec des firmes, vous en conviendrez, qui rayonnent bien au-delà du territoire du Québec? C'est parce qu'Hydro-Québec entre autres, pas juste Hydro-Québec, mais Hydro-Québec a été un des acteurs, un des vecteurs importants. On a justement été capables de développer et de pérenniser ces expertises-là. On n'est pas un client industriel qui donne une job aux 10 ans à une firme. Parce que, si vous donnez une job aux 10 ans, les équipes ne seront pas... elles vont se désagréger. Donc, nous, ce que l'on fait, c'est qu'on fait une planification puis on s'organise pour qu'il y ait un nombre suffisant d'entreprises pour qu'on ait une certaine optionnalité, mais on n'en veut pas trop non plus parce qu'on ne pourra jamais constituer des équipes suffisantes si on répartit trop largement.

Et on ne va pas en appel d'offres, nous autres, on négocie une tarification qui est commune. Autrement dit, que la job aille à X ou à Y, c'est nous qui déterminons le nombre d'heures d'ingénierie, parce qu'on a l'expertise pour l'établir, et, les C.V., les gens sont payés en fonction de leur expertise. Alors, ultimement, les équipes sont constituées en fonction des expertises requises, et on s'assure, par notre répartition de contrats, que l'expertise va être maintenue avec le temps, qu'elle va évoluer avec le temps correctement.

Alors, dans ce sens-là, force est de constater que ça a été une pratique qui a été extrêmement, extrêmement heureuse. On a été capables d'avoir à la fois une très bonne disponibilité d'expertise à des conditions économiques avantageuses. Vous conviendrez avec moi que 175 $ tout compris pour un ingénieur de classe... de renommée mondiale, là, dans un domaine... par exemple la géotechnique, si on compare à d'autres professions... Puis je ne veux pas dénigrer de profession, mais, si on compare à d'autres secteurs professionnels, c'est un tarif qui est un tarif qui est raisonnable. Alors, ça, on l'a sur une base négociée.

Et la façon que la planification, c'est fait, ce n'est pas quelqu'un en haut qui dit : Bien là, cette année, ça me tenterait que tu donnes un contrat à X ou à Y. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Il y a des gens qui bâtissent cette planification-là, et ce n'est pas moi qui interviens là-dedans, ce n'est pas moi qui décide qui va avoir quoi. Ces gens-là, ce sont des professionnels à l'interne, et il y a beaucoup de «checks and balances» qui sont faits pour s'assurer que c'est fait d'une façon extrêmement rigoureuse, puis ça donne une planification. Puis c'est sur cette base-là qu'après ça les discussions se font pour que les mandats s'engagent.

M. Drainville : O.K., mais on s'entend qu'une fois que tu fais partie de ce groupe très sélect de firmes qui peuvent obtenir des contrats dans des domaines très spécialisés, hein... On s'entend que l'accès à ce groupe, pour une entreprise, c'est très intéressant, parce qu'une fois que tu as eu accès, que tu fais partie de ce groupe de firmes qui peuvent obtenir des contrats, par exemple, d'aménagement, bien ça peut te donner accès à des contrats très intéressants en valeur monétaire. Et donc... Et ce que le témoin a dit devant la commission Charbonneau, il a dit : Dans le fond, c'est l'accès à ce groupe très sélect de firmes qui est le jackpot. Et c'est ça, disait-il, c'est ça, le retour d'ascenseur pour le financement aux partis politiques. Et vous, par votre compte Twitter, vous avez dit : Il n'est absolument pas question de... Je vais vous le citer parce que ça m'a frappé. Vous avez dit sur votre compte Twitter — laissez-moi le retrouver, je pense qu'il faut prendre la peine de le citer correctement : «L'octroi des contrats chez Hydro-Québec n'a aucun lien avec le financement des partis politiques.» Bon. Donc, l'accès à ce club sélect ou à ce groupe sélect de firmes qui peuvent par la suite obtenir des contrats de gré à gré n'a jamais été conditionné par le financement politique ou financement des partis politiques au Québec, à votre connaissance?

M. Vandal (Thierry) : À ma connaissance, non. Et je veux juste...

M. Drainville : Est-ce que vous pouvez le déclarer de la même façon que vous avez dit tout à l'heure : Il n'y en a pas, de collusion dans l'octroi des contrats d'Hydro-Québec? Est-ce que vous pouvez dire avec la même certitude : L'accès au groupe sélect des firmes qui peuvent obtenir des contrats de gré à gré n'a jamais été conditionné de quelque façon que ce soit par le financement aux partis politiques?

M. Vandal (Thierry) : Ce n'est pas parce qu'une firme fait du financement de parti politique qu'on va lancer un projet de centrale hydroélectrique pour la faire travailler parce qu'elle a une expertise en grandes centrales. Ça ne marche pas comme ça.

Et, moi, c'était la première fois que j'entendais le terme «club sélect». Et, je vous dirais, c'est un peu comme si vous êtes journaliste, vous travaillez à Radio-Canada. Donc, faire partie du club sélect des Radio-Canada, TVA ou autres, c'est quelque chose qui est prisé. Si vous êtes dans le domaine du cinéma, vous travaillez sur les films de Xavier Dolan, c'est quelque chose qui est prisé. Si vous êtes dans le domaine des arts de la scène ou de... vous travaillez pour le Cirque du Soleil, c'est quelque chose qui est prisé. Et donc travailler...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : ...M. le député de Marie-Victorin, laissez-le répondre, laissez-le répondre. Allez-y, monsieur.

M. Vandal (Thierry) : Travailler pour Hydro-Québec, si vous êtes une firme d'ingénierie, c'est quelque chose qui, naturellement, est prisé, et donc les gens cherchent à développer les expertises, à recruter les gens pour être capables de maintenir les expertises. Parce que là-dedans il y a une continuité historique. On n'a pas commencé à faire affaire avec RSW en centrales au cours des cinq ou 10 dernières années, c'est une continuité historique. C'est des gens qui étaient là, et donc il y a eu une continuité historique. Mais cette continuité historique là, elle est aussi celle du maintien d'expertise et du fait qu'Hydro-Québec, par sa planification et par le fait qu'on s'organisait pour que, les mandats, il y ait une certaine répartition de mandats... qu'on maintienne les masses critiques pour que, le jour où on a besoin d'expertise, elle soit présente, qu'on ne soit pas, à ce moment-là, à la merci d'aller chercher une expertise externe. Donc, ça a été un très grand succès.

M. Drainville : Mais, M. Vandal, je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas l'appartenance au club qui pose problème, c'est possiblement la façon par laquelle une firme ou des firmes ont pu avoir accès à ce groupe sélect. Et c'est ce que le témoin allègue. Le témoin allègue, il dit : L'accès à ce groupe sélect de firmes est la récompense que certaines firmes ont pu obtenir — ou une en particulier — pour le financement politique, le financement aux partis politiques.

Alors, moi, je ne donne pas... je ne dis pas que ce qu'allègue ce témoin-là est la vérité, je vous pose la question : Est-ce qu'à votre connaissance l'accès à ce groupe sélect de firmes qui reçoivent des contrats de gré à gré a pu être influencé de quelque façon que ce soit par le financement des partis ou par une intervention politique? Et ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est qu'à votre connaissance il n'y a jamais eu d'intervention politique quand... depuis que vous êtes président, là, il n'y a jamais eu d'intervention politique pour vous dire : Tu devrais favoriser telle firme, tu devrais l'amener dans le groupe sélect des firmes qui vont recevoir des contrats de gré à gré par la suite. Vous n'avez jamais eu quelque influence que ce soit?

M. Vandal (Thierry) : Je suis là depuis avril 2005. Je peux vous dire que je n'ai jamais eu de telles interventions ni d'un ancien gouvernement il y a x années, ni d'un ancien gouvernement il y a 18 mois, ni du gouvernement... La planification des services professionnels en ingénierie se fait sur une base rigoureuse, et on ne s'improvise pas là-dedans, on ne s'improvise pas ingénieur en automatisme ou en niveau d'aménagement parce qu'on a décidé un matin de se lever ou d'être... de faire du financement de parti politique.

M. Drainville : Très bien. Juste... Il me reste deux minutes. Quand notre gouvernement a annulé, a mis un terme au programme des petites centrales, vous avez dit, et je cite : «C'est une bonne décision.» Comment qualifieriez-vous la décision du nouveau gouvernement de relancer le programme des minicentrales? Si vous considériez que c'était une bonne décision de l'annuler, vous diriez quoi de la décision de les relancer?

M. Vandal (Thierry) : Encore là, il faut remettre ça dans le contexte. Si vous me posez la question : Est-ce qu'Hydro-Québec a besoin d'énergie et est-ce qu'Hydro-Québec a des surplus?, la réponse que je vais vous faire, c'est que le fait de réduire les approvisionnements, pour nous, c'est une bonne nouvelle, c'est une bonne décision. Mais ultimement j'ai toujours dit et je répète ici qu'il n'appartient pas à Hydro-Québec de fixer, de déterminer la politique de développement industriel ou régional du Québec. Hydro-Québec peut être un acteur là-dedans, mais ce n'est pas Hydro-Québec qui la détermine, ce n'est pas Hydro-Québec qui doit en juger. Et donc, dans ce sens-là, moi, je vous dirais qu'il appartient au gouvernement — c'était vrai des gouvernements précédents, c'est vrai du gouvernement actuel — d'établir ces politiques-là, puis Hydro-Québec les met en oeuvre dans la mesure où c'est déterminé.

M. Drainville : O.K., mais, M. Vandal, en tout respect, si la décision d'annuler le programme des minicentrales était une bonne décision, la décision de relancer le programme des minicentrales devrait logiquement être une mauvaise décision. Si c'était une bonne décision de les annuler, ça devrait logiquement... Puis vous êtes un homme très logique de façon générale, je pense. Si c'était une bonne décision de les annuler, ça ne peut être qu'une mauvaise de les relancer, évidemment. Non? Vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous? Pourtant, ça a plein de bon sens.

M. Arcand : C'est une...

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Écoutez, je pense qu'on joue...

M. Drainville : Non, laissez-le répondre, M. le ministre.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : On joue sur les mots. C'est peut-être une bonne décision sur le plan corporatif, pour le «bottom line» de l'Hydro, mais c'était une mauvaise décision politique. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est notre point de vue à nous.

M. Drainville : Politique. Une mauvaise décision politique.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Marie-Victorin, laissez répondre le ministre.

M. Drainville : Ça dit tout, là.

Le Président (M. Morin) : M. le député!

M. Arcand : Il y avait des projets très importants, M. le député, qui touchaient des communautés directement. Je comprends. À ce moment-là, tout nouveau projet qui implique une augmentation de nos surplus est un mauvais projet, si je suis votre théorie. L'élément fondamental de ça, c'est qu'on ne peut pas baser la politique industrielle uniquement, uniquement sur les revenus de l'Hydro-Québec, sur la profitabilité de l'Hydro-Québec, il faut avoir une vision... Oui, c'est un élément fondamental, mais je pense qu'il faut avoir aussi une vision plus large des choses.

• (11 heures) •

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. On se dirige du côté ministériel. Donc, je crois que M. le député de Montmorency veut intervenir. Allez-y, mon cher député.

M. Bernier : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous. Depuis 2010, on a eu l'occasion, avec le ministre de l'époque et avec le président-directeur général également d'Hydro-Québec, d'annoncer des mesures en ce qui regarde l'électrification des transports. Donc, je pense que ça a été un élément fort important et fort intéressant pour la population de voir le virage que le gouvernement voulait faire. D'ailleurs, un plan d'action 2011‑2020 a été déposé — je vais y revenir tout à l'heure — avec des objectifs extrêmement importants. Pourquoi? Parce que les Québécois sont quand même aux prises avec des coûts de l'essence très, très élevés. Il y a également l'élément d'environnement qui est important dans le transport collectif, qui est un autre point fort... qui pesait fort au niveau de la décision d'y aller dans ce sens-là. Hydro-Québec a toujours assuré une certaine forme de leadership, mais là on venait, à ce moment-là, concrétiser davantage dans son projet d'électrification de la roue; le moteur-roue avait été développé.

D'ailleurs, hier, j'étais à une activité, puis le député de Chauveau est allé aussi, au niveau des Belles Autos d'hier et... cette fin de semaine, qui a eu lieu au parc de la Chute-Montmorency, et il y a un projet, qui est le projet Tomahawk, d'une automobile électrique et bâtie ici, au Québec. Donc, on aura, au cours des années, à examiner ce projet-là qui est un projet intéressant. Et, de plus en plus, les gens sont grandement intéressés par la question, on le voit au niveau du nombre de ventes de véhicules électriques ou en partie électriques, hein? On voit également, avec l'installation des bornes... le ministre en a fait des annonces à quelques reprises, où ce réseau, autrefois... au départ, on a travaillé davantage Québec, Montréal, mais maintenant on se rend dans les régions davantage aussi. Et, sans faire de publicité, vous vous rendez chez McDonald et vous pouvez facilement recharger votre voiture. Donc, les gens sont de plus en plus intéressés par l'électrification du transport.

D'ailleurs, je reviens avec les objectifs du plan d'action 2011‑2020. Ce plan d'action sur les véhicules électriques présente une cible ambitieuse : en 2020, 25 % des ventes des nouveaux véhicules légers pour passagers seront des véhicules électriques, hybrides rechargeables ou tout électriques, soient 118 000 véhicules, ce qui correspond à 5 % du parc de véhicules légers au Québec. De plus, d'ici 2030, le gouvernement prévoit que 1,2 million de véhicules électriques rouleront sur les routes au Québec, soit 18 % des véhicules présents sur les routes, et que, bien sûr, il y aurait une réduction de 3,5 millions de tonnes des émissions de GES.

Les gouvernements libéraux et le gouvernement du Parti québécois ont poursuivi leurs efforts en ce qui regarde cette orientation au niveau de l'électrification du transport. Les points d'interrogation demeurent toujours, bien sûr, sur le nombre de kilomètres qu'un véhicule peut rouler. Donc, on voit que, de plus en plus, les gens vont choisir selon leur utilisation du véhicule. Moi, j'ai eu l'opportunité d'en conduire un, un véhicule tout électrique, et c'est impressionnant. On n'entend rien, et c'est non polluant, et c'est même très, très agréable. Par contre, si vous avez à vous véhiculer un peu à l'extérieur, où les kilométrages sont plus importants, bien là, on va davantage sur un véhicule hybride. Les gouvernements ont investi en donnant des réductions fiscales en ce qui regarde l'acquisition de ces véhicules.

Au niveau du transport collectif également, il y a des projets intéressants qui sont lancés. Qui ne rêve pas de voir un jour un train haute vitesse Québec-Montréal-Toronto à l'électricité? O.K. Mais, de plus en plus, là aussi, dans le transport collectif, au niveau des véhicules qu'on utilise, on voit les sociétés de transport acquérir ce genre de véhicules. Ici, à Québec, depuis plusieurs années, on voit rouler nos petits véhicules, nos petits autobus. Malgré certains problèmes de batterie, il reste qu'ils sont quand même intéressants, et les gens les utilisent. Ils sont toujours curieux de les voir circuler dans les rues de Québec, donc c'est fort intéressant.

Donc, comme je l'ai mentionné, Hydro-Québec a un rôle majeur dans ces projets d'électrification. Donc, moi, j'aimerais, bien sûr, vous entendre. Vous l'avez fait en ce qui regarde les bornes. On poursuit. On en voit de plus en plus chez les restaurateurs, bon, j'ai mentionné McDonald, chez St-Hubert également, donc dans une foule, là, de lieux où les gens doivent faire un arrêt. En ce qui regarde le gouvernement, il y a également nos centres d'arrêt, là, au milieu des routes, que ce soit sur l'autoroute 20 ou l'autoroute 40, où on vient implanter ces bornes-là.

Il y a également, en ce qui regarde Hydro-Québec, au niveau de la recherche, au niveau du développement... J'ai mentionné tout à l'heure une entreprise qui est en phase de développement, puis je veux les saluer, suite à notre rencontre d'hier... Quel est votre rôle dans le futur en ce qui regarde, justement, le développement et... parce qu'on l'a vu, le plan d'action est quand même très, très ambitieux. Jusqu'où peut-on aller? Parce qu'en ce qui nous concerne je pense qu'il n'y a pas un Québécois qui ne rêve pas ce matin, à la veille de ses vacances, à un prix de l'essence à 1,41 $, d'avoir la chance de connecter sa voiture et d'arriver avec des coûts minimes par rapport à son... parce que c'est devenu... Parce que, si on regarde le budget d'une famille, le budget d'un individu, là, le coût du transport selon le lieu de résidence est devenu extrêmement important, hein?

Moi, j'ai une voiture un peu plus... une vannette, minivannette, donc ça coûte quand même assez cher, remplir une vannette d'essence. Donc, c'est devenu un élément important, puis les gens sont de plus en plus conscientisés. Et plus ça va aller, plus la demande de voitures électriques va augmenter, mais il reste que la recherche demeure encore un des éléments importants, puis l'implication d'Hydro-Québec... Donc, M. le ministre, je vous laisse la parole à vous, mais vous déciderez par la suite de donner la parole au président d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Non. Bien, merci infiniment, M. le député. M. le Président, je voulais juste ajouter une chose puis je pense que le président de l'Hydro aura l'occasion de pouvoir répondre de façon plus détaillée là-dessus. Tout ce que je peux dire, à ce stade-ci, c'est que, d'abord, dans le dernier budget, qui a été présenté au mois de juin, ce dernier budget permet à Hydro-Québec d'investir directement dans l'électrification des transports, ce qui n'était pas le cas. Donc, c'est un des éléments qui donne cette flexibilité-là. Et je vous dirais que déjà, mercredi, j'aurai l'occasion d'être à Montréal au Quartier des spectacles. Il va y avoir des nouvelles bornes électriques, ce qui va ajouter, d'ailleurs, au nombre de bornes. Donc, c'est un projet qui va de l'avant et qui avance quand même... évidemment, jamais assez rapidement, mais qui avance quand même très rapidement au moment où on se parle.

Et inutile de vous dire qu'on va avoir besoin, pour l'avenir aussi, de ce que j'appellerais une aide technologique. Il faut que nos batteries soient encore de meilleure qualité, que ça avance plus raidement, etc. Celles qu'on a pu essayer... J'ai déjà essayé une Tesla et je dois dire que l'accélération est absolument extraordinaire. Et, quand on sait que cette accélération-là se fait sans pollution, c'est vraiment merveilleux. Maintenant, pour plus de détails sur la stratégie de l'Hydro, le président pourrait vous expliquer.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le président.

• (11 h 10) •

M. Vandal (Thierry) : Alors, M. le Président, notre stratégie, elle comporte plusieurs volets. Elle comporte un volet qui est technique, technologique, un volet qui est commercial puis un volet qui est financier, auquel le ministre référait il y a un instant.

Au niveau technologique... parce que tout part de là, vous avez raison de le mentionner, M. le député, tout part de l'autonomie que ces véhicules vont pouvoir développer avec le temps, et, là-dessus, c'est important de comprendre que les choses évoluent. Hydro-Québec a joué un rôle, un rôle qui est très, très actif. Je parle de quoi ici? Je parle de deux choses. Je parle à la fois des moteurs électriques, où on a une technologie, l'héritier de ce moteur-roue développé il y a de ça plusieurs, plusieurs années, qui est une technologie extrêmement efficace, très performante, très compacte de moteur électrique de très, très haute capacité que l'on vise à déployer dans des plateformes de transport, à la fois transport lourd et transport léger. Alors, on a, là-dessus, des discussions et un partenariat qui se développe avec une firme chinoise dans le domaine parce qu'il y a des besoins du transport plus lourd du côté du marché chinois. Ça, c'est un premier élément.

Le deuxième élément, il est encore plus fondamental, je dirais, c'est celui des matériaux de batterie, parce que la voiture électrique, c'est essentiellement... Le reste, c'est extrêmement simple. Ce qui est plus complexe, ce qui est extrêmement stratégique, c'est le matériau de batterie, et, là-dedans, Hydro-Québec est un acteur depuis bien, bien des années. Ça fait bien des années qu'on s'intéresse, nous autres, à l'évolution de la chimie des batteries, donc les matériaux de batteries. On détient beaucoup de propriétés intellectuelles dans le domaine, notamment une propriété intellectuelle dans un matériau qui s'appelle le lithium fer phosphate, qui est en train d'émerger comme un des grands... un des matériaux les plus prometteurs, les plus intéressants et pour lequel on a donné des sous-licences à des grands manufacturiers à l'échelle mondiale, de l'Asie à l'Europe en passant par l'Amérique du Nord. C'est un matériau, donc, qui est très, très intéressant.

Et le travail se poursuit. C'est dans ce contexte-là qu'on a annoncé récemment une collaboration, une entreprise conjointe avec Sony, la grande firme japonaise Sony, qui, pour la première fois de son histoire, va venir faire du travail de recherche et développement dans le domaine des matériaux de stockage d'énergie à l'extérieur du Japon. Ils vont s'établir où? Ils vont s'établir ici, au Québec, à nos installations de l'IREC, donc notre centre de recherche, pour collaborer avec nos équipes. C'est une reconnaissance par Sony, qui est une des grandes firmes dans le domaine du stockage d'énergie, compte tenu de toutes les composantes qu'ils produisent, là, qui est un des grands manufacturiers de batteries. C'est une reconnaissance de la pertinence de nos équipes que de venir s'installer chez nous pour poursuivre ce travail, pour développer ces matériaux.

Après ça, notre activité, elle est commerciale. Quand je dis commerciale, c'est Circuit électrique. C'est un très, très grand succès. On a mis en place, on a développé un modèle qui est un modèle qui fonctionne très bien, ce Circuit électrique, qui est un circuit qui comporte maintenant, quoi, 67 partenaires dans 14 régions, près de 300 bornes qui sont là pour permettre une recharge dans des lieux commerciaux, là, que ce soit de la restauration rapide, de matériaux... centre d'achats, etc., là.

Donc, une recharge, mais une recharge qui est une recharge d'appoint, parce que le paradigme, quand on parle de voiture électrique, c'est que votre recharge, elle se fait surtout à la maison puis, à la limite, sur votre lieu de travail. C'est très différent de la voiture à essence, où la seule place que vous pouvez aller chercher du carburant, c'est dans une station-service. Une voiture électrique, votre carburant, entre guillemets, votre électricité, vous allez la prendre surtout chez vous, la nuit, au moment où vous ne l'utilisez pas, ou bien non sur votre lieu de travail.

Et, dans ce sens-là, le Circuit électrique, il se déploie, offre cette recharge d'appoint, avec une offre commerciale très, très simplifiée, et qui est uniforme, et donc qui facilite beaucoup l'accès pour les usagers au Québec. Et on a vu, au cours des derniers mois, là, une progression régulière, intéressante, du nombre de recharges de ces... sur le Circuit électrique.

Finalement, notre participation, notre rôle, il peut être financier aussi. C'est dans ce sens-là où le ministre mentionnait... Le gouvernement du Québec a, dans le budget, mis de l'avant cette proposition, cette initiative qui va permettre à Hydro-Québec de participer financièrement à des projets, déterminés par le gouvernement, d'électrification dans le domaine du transport collectif. Et ça, on pense qu'il y a un rôle vraiment important qu'Hydro-Québec peut jouer pour participer financièrement à ces projets de transport collectif, que ce soit dans des corridors d'un nouveau pont, par exemple, que ce soit dans des corridors urbains, de nos villes, où l'autobus peut s'électrifier, où le train peut se développer, où le tramway, les trolleybus, toutes les formes de technologie peuvent se développer avec une composante électrique. Et donc, dans ce sens-là, Hydro-Québec va pouvoir jouer un rôle, et, pour nous, c'est un rôle qui est un rôle intéressant puis qui s'ajoute aux rôles commerciaux puis aux rôles technologiques dans lesquels on est déjà très actifs.

M. Bernier : Donc, ce que vous me dites, si je comprends bien, c'est que tout ce déploiement national et international avec les entreprises... Il reste que vous conservez vos brevets. Vous êtes un leader, mais, somme toute, l'investissement qui est fait par vos partenaires... on est quand même... On demeure partenaires puis on conserve le leadership. Donc, on devient, à ce moment-là, si on veut... On a parlé, lors de la dernière commission, d'hydrocarbures puis de partenariats du gouvernement du Québec dans ce domaine-là. Ce qu'on peut voir, c'est qu'Hydro-Québec demeure toujours... est toujours omniprésente dans ce développement international et national en ce qui regarde l'hydroélectricité. Vous êtes toujours, autrement dit, partenaire financier par rapport à tout ça.

M. Vandal (Thierry) : Tout à fait. La propriété intellectuelle est conservée par Hydro-Québec. On signe des licences ou des sous-licences pour que des firmes puissent produire certains matériaux, et, pour chaque kilogramme produit, ils nous versent une redevance. Et ces argents-là, ces entrées d'argent là nous permettent de poursuivre notre travail, contribuent à la rentabilité d'Hydro-Québec par ailleurs, mais permettent de poursuivre le travail de recherche et développement dans ce domaine-là.

Parce qu'ultimement c'est de pousser ces technologies plus performantes en matériaux de batterie ou en moteurs à électrification, donc en moteurs électriques, qui va faire en sorte que chaque nouvelle génération de voitures va avoir un peu plus d'autonomie, un peu plus de performance et va pouvoir graduellement prendre le relais d'une technologie qui aura servi pendant les 100 années précédentes.

Ça ne veut pas dire que l'électricité va prendre toute la place, mais on pense qu'il y a une place significative qui peut être prise. Puis, quand ça peut être pris, en plus, par une électricité qui, elle-même, est renouvelable, comme c'est le cas au Québec, bien, je pense que, là, c'est gagnant-gagnant à tous les niveaux.

M. Bernier : Bien, justement, quand vous parlez de l'espace qu'occupe maintenant l'électricité au niveau des véhicules, puis quand on parle de surplus, donc on peut voir que, dans cet élément-là... je ne sais pas... Est-ce que c'est significatif présentement, l'utilisation de l'électricité par rapport à... parce que, selon les données que je vous présentais tout à l'heure dans le plan d'action, ça devient quand même important, là, quand on parle de 1 million de voitures, là. Je pense qu'à ce moment-là les besoins d'électricité vont... c'est un des éléments qui va venir... On veut gruger une partie des surplus qu'on veut avoir.

M. Vandal (Thierry) : Bien, c'est une des particularités intéressantes de l'expérience, qui pourrait être l'expérience de l'électrification des transports au Québec, que nos infrastructures électriques sont de très, très grande capacité. Et, s'il serait intéressant, oui, de remplacer du pétrole par de l'électricité, la réalité, c'est que l'électricité que ça prend pour remplacer ce pétrole-là, qui pourtant est très, très coûteux, l'électricité, à l'échelle de nos opérations, c'est une quantité relativement modeste.

Pour donner une idée, là, 1 million de véhicules électriques, ça serait, en termes d'énergie annuelle, là, en électricité, l'équivalent à peu près, ce qu'on appelle des térawattheures, 3 milliards de kilowattheures. 3 milliards de kilowattheures, c'est à peu près la production d'une centrale... bien, approximativement, une centrale comme Péribonka, la nouvelle centrale récente qu'on a mise de l'avant. Donc, c'est significatif, mais, à l'échelle des opérations d'Hydro-Québec et de l'ensemble des marchés qu'on dessert, Hydro-Québec, c'est quand même quelque chose qui est raisonnable. Donc, c'est à notre portée. On n'a pas à changer le périmètre de nos opérations pour être capables de soutenir l'entrée de l'électricité dans le domaine du transport, donc c'est à notre portée.

M. Bernier : O.K. Si on regarde dans notre histoire, au moment où on utilisait nos voitures, nos véhicules, bien sûr, les grandes compagnies pétrolières américaines, bon, sont arrivées avec leurs stations d'essence un peu partout puis elles sont encore omniprésentes. Est-ce qu'on pourrait penser un jour que nos bornes, nos bornes d'Hydro-Québec — bien sûr, selon certaines ententes — on pourrait avoir ces bornes-là à l'extérieur du Québec, dans d'autres provinces, aux États-Unis, par rapport à l'énergie qui pourrait être vendue?

M. Vandal (Thierry) : Il faut comprendre dans quel contexte... Vous savez, les grandes pétrolières raffinent pour écouler leur pétrole. Donc, leurs opérations sont les plus rentables au niveau de l'exploration, la production, puis, après ça, le reste, ils écoulent, dans les marchés de distribution, leurs produits pétroliers.

Pour nous, l'aspect, là, de participer à une opération commerciale au niveau de la vente de détail à l'extérieur du territoire du Québec, ce n'est pas, en ce moment, dans nos cartons. Ça ne veut pas dire qu'on ne sera pas présents. Vous savez, si on exporte de l'électricité vers la Nouvelle-Angleterre et que la Nouvelle-Angleterre a un réseau de recharge public ou privé, une partie de notre électricité va servir à l'alimenter. Vous n'avez pas besoin d'être propriétaire de la borne pour que notre électricité se retrouve là. Dans ce sens-là, l'électricité, c'est très, très différent de produits pétroliers, là. Ça se mélange, ça se marie, ça se noie, là, sous l'ensemble des réseaux, de façon assez anonyme. Donc, dans ce sens-là, on va être présents, mais ça ne sera pas nécessairement en tant que propriétaires de bornes.

Par ailleurs, au niveau des bornes, il y a quand même une histoire intéressante au Québec, à savoir qu'il y a une production locale de bornes, une entreprise, notamment, de Québec, qui s'appelle AddÉnergie, qui produit des bornes, et ces bornes-là vont être utilisées... sont déjà utilisées par nos partenaires et vont l'être dans certains projets qui se développent au cours des prochains mois. Donc, il y a un manufacturier local, au Québec, là, de bornes, et ce sont des bornes très performantes qui ont été testées, là, sous toutes les conditions dans nos laboratoires, parce qu'on a le climat qu'on a au Québec. Alors, il fallait s'assurer que ces bornes-là puissent ravitailler pas juste quand il fait beau comme aujourd'hui, le 30 juin.

M. Bernier : On est partenaires avec cette entreprise?

M. Vandal (Thierry) : C'est-à-dire qu'on a favorisé... dans un contexte qui est un contexte très ouvert, on a favorisé l'entrée de cette entreprise-là auprès de nos partenaires parce que les bornes sont achetées par nos partenaires. Ce qu'Hydro-Québec fait, c'est qu'elle a organisé le marché pour qu'il y ait — «organisé» dans le sens positif du terme, M. le député — une masse critique et que cette entreprise puisse avoir un marché qui est un marché suffisant. C'est un exemple d'une gestion qui permet l'émergence d'expertises au Québec, et ça se fait d'une façon où on dirige certains résultats mais d'une façon qui est heureuse.

M. Bernier : Une dernière question? Est-ce que j'ai...

Le Président (M. Morin) : Oui, vous avez du temps encore, un quatre minutes.

• (11 h 20) •

M. Bernier : Les partenaires privés, on en a parlé tout à l'heure, la restauration, les centres d'achat, un peu partout, est-ce que ces gens-là, au moment où ils acceptent d'avoir... Premièrement, qui paie pour l'installation de la borne dans ces endroits-là? On pose la question parce que c'est quand même relativement nouveau, tu sais. Les gens regardent ça puis ils se demandent comment ça fonctionne exactement. Si vous n'avez pas de voiture électrique, bien, vous ne le savez pas. Mais qui paie pour l'installation de la borne? Est-ce que le partenaire privé a une redevance par rapport aux ventes d'électricité à partir de cette borne-là? Comment ça fonctionne exactement?

M. Vandal (Thierry) : Donc, les bornes sont payées, leur installation est payée par les partenaires privés qui font partie du circuit électrique. Alors, quelques-unes des grandes bannières, là, que l'on connaît bien au Québec, dans le domaine de l'alimentation ou dans le domaine de la restauration, alors eux vont payer. Ils le font dans un contexte... puis on a eu des échanges, dans un contexte où, pour eux, ça fait partie de leur image de marque que d'être à l'avant-garde comme ça, d'être parmi les premiers à poser un geste qui est un geste qui se veut, là, écoresponsable, et ils offrent cette recharge-là.

L'offre commerciale est très simplifiée. C'est une offre forfaitaire. Alors, vous avez accès à un stationnement qui est souvent assez pratique. Vous pouvez vous recharger. Et le stationnement, la recharge, pour une durée qui est une durée qui se veut sans limite, tout ça est offert pour 2,50 $. Et le 2,50 $ est conservé par l'entreprise, donc l'entreprise qui est notre partenaire. On ne suggère pas ici que c'est une opération qui est de très, très grande rentabilité, mais elles le font dans un contexte qui est un contexte où, pour eux, c'est aussi être capable d'amener à leur commerce une clientèle, une clientèle qui est une clientèle intéressante et une clientèle qui peut être appelée à croître avec le temps. Donc, il y a là... l'expression anglaise, c'est du «branding», là. Il y a là, pour ces entreprises-là, un «branding» qui est parfaitement aligné avec l'offre... l'image de marque qu'elle veut développer auprès du grand public consommateur.

M. Bernier : Vous savez, pour 2,50 $ pour être capable de recharger une automobile, ça ne fait pas cher du kilomètre pour être capable de rouler. Vous voyez l'intérêt des gens, puis j'imagine aujourd'hui les gens qui nous écoutent, qui ont peut-être l'intention d'acquérir ce genre de véhicule là. On sait que notre gouvernement maintient encore le crédit fiscal pour l'acquisition de ce genre de véhicule, mais vous comprenez que ça devient extrêmement intéressant, pour un coût aussi minime, de 2,50 $, là, pour être capable de recharger un véhicule pour... bien, présentement, on parle d'une... on peut rouler environ, mettons, 300 kilomètres avec un véhicule électrique. Ça fait que ça fait quand même assez petit, là, comme possibilité.

Donc, ce qu'on peut voir, c'est que vous poursuivez les... Dans ce sens-là, les redevances que vous touchez... que touche Hydro-Québec par rapport au développement de l'industrie vont servir ou vont être canalisées vers le développement et vers la recherche dans ce secteur-là. À court terme, donc, il n'y a pas nécessairement, là, de bénéfices au niveau des profits, mais c'est plutôt dans la recherche et l'investissement qu'on vient réinvestir les argents qu'Hydro-Québec peut toucher. C'est ça?

M. Vandal (Thierry) : C'est-à-dire qu'il y a une contribution à la rentabilité d'Hydro-Québec, mais on réinvestit aussi une partie de ces argents-là, de la même manière qu'on réinvestit nos bénéfices dans le développement de nos autres types d'installations sur le réseau électrique. Alors donc, c'est une opération qui est une opération rentable. Ça a été un beau succès commercial que le lithium fer phosphate, et, dans ce sens-là, donc on va poursuivre ce travail-là.

On espère qu'avec Sony maintenant on va pouvoir développer un autre segment de marché, notamment le stockage à un peu plus grande échelle, un stockage qui pourrait être utile sur certains réseaux. Ce n'est pas le cas au Québec — parce qu'on a, nous autres, avec les réservoirs, un stockage qui est un stockage d'énergie qui est extrêmement flexible, qui fait l'envie de nos partenaires, là — mais dans certains réseaux, notamment aux États-Unis, à proximité des zones de grande consommation, des batteries à plus grande échelle qui pourraient stocker l'énergie intermittente associée au solaire, par exemple. Mais, pour ça, ça prend des batteries qui ne sont pas des... ça prend des batteries à plus grande échelle, et donc on va développer, avec Sony, ce segment de... cette technologie, de prendre le lithium fer phosphate puis voir dans quelle mesure on peut développer la technologie à plus grande échelle.

Je ne suis pas un grand spécialiste, je ne suis pas le chimiste de la place, là, mais je comprends qu'il y a des complexités, et c'est pour ça que Sony voulait venir s'associer à nos équipes pour poursuivre ce travail-là. On va développer également des électrolytes qui vont opérer dans des plus grandes plages de température.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président, c'est très intéressant. J'ai l'assentiment de tous les membres de la commission pour une pause de cinq minutes, mais cinq minutes, O.K.?

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 11 h 33)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons donc nos travaux après cette légère pause. Nous serons donc en pleine capacité de nos moyens pour entendre le député de Chauveau pour 23 minutes. Allez-y, M. le député.

M. Deltell : Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur les déclarations du témoin A dans la commission Charbonneau. Je pense qu'il est impératif de faire la lumière là-dessus, pour rassurer tout le monde, pour purifier l'air, comme on dit en anglais, pour permettre d'avoir l'heure juste. On vous invite fortement à nous rendre publics les résultats d'enquête. Et, si je peux vous donner un conseil : Allez-y année par année. Faites l'année qui vient de s'écouler, l'année précédente, l'autre année avant. Et, si je peux vous donner un conseil à nouveau : À chaque étape, vous nous rendez public ça. Tout le monde va être gagnant, tout le monde va être heureux, puis on aura l'heure juste là-dessus. Est-ce que vous acceptez cette proposition?

Le Président (M. Morin) : M. le président Vandal.

M. Vandal (Thierry) : J'entends votre recommandation, votre suggestion. Vous comprendrez que, comme j'ai mentionné, on va référer au comité de vérification. Mais, par ailleurs aussi, ce qu'il est important de rappeler, c'est que les travaux de la commission Charbonneau ne sont pas terminés et le travail de l'UPAC, lui, se poursuit. Et ce qui est pour nous absolument essentiel, c'est de pouvoir laisser travailler la commission Charbonneau puis, bien sûr, l'UPAC, qui, lui, poursuit son travail, mais de ne faire rien... ne poser aucun geste, de quelque nature que ce soit, qui pourrait porter atteinte ou rendre plus difficile le travail essentiel de la commission Charbonneau et de l'UPAC. Et, dans ce sens-là, moi, je peux vous assurer, je peux assurer cette commission, M. le Président, qu'Hydro-Québec a, dès le début, offert toute sa collaboration, offert toutes les informations et continuera de le faire, parce que ce travail de la commission Charbonneau, tout comme de l'UPAC, est un travail que l'on juge essentiel. On comprend l'importance de ce mandat-là, on respecte pleinement ça, puis, s'il y a des choses que l'on peut apprendre, comme organisation ou comme société dans laquelle on vit, s'il y a des choses qu'on peut apprendre pour encore faire mieux, mais, bien sûr, on sera heureux de s'ajuster. Alors, dans ce sens-là, j'entends ce que vous dites, j'entends votre recommandation, mais vous comprendrez qu'il va être impératif que notre approche soit une approche qui respecte le travail essentiel de la commission Charbonneau tout comme de l'UPAC.

M. Deltell : Alors, M. le Président, j'apprécie les commentaires du président d'Hydro-Québec, mais, à mon point de vue, ça ne va vraiment pas assez loin; et l'un va avec l'autre, l'un peut permettre l'autre. Ce n'est pas parce que l'UPAC fait son travail qu'on ne peut pas avoir une commission d'enquête. On sait que, pendant des mois et des mois, on entendait cet argument-là : Laissons la police faire son travail, pas besoin d'une enquête publique. Finalement, bien, après quasiment 950 jours de tapage de pieds, le gouvernement à l'époque avait décidé d'obtempérer à l'indication qu'on lui avait donnée. Nous, on pense que vous êtes capable de rendre publics les résultats d'enquêtes internes sur les malversations potentielles, année par année. Et, dès que vous avez ce bilan-là, année par année, rendez-le public. Tout le monde va être gagnant, M. Vandal, tout le monde.

M. Vandal (Thierry) : J'entends ce que vous me dites.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur... Oui, c'est correct, M. le député de Chauveau? Vous avez eu votre réponse?

M. Deltell : Oui, la réponse de hochement du bonnet, je ne l'entendais pas.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, monsieur...

M. Vandal (Thierry) : J'entends... J'entends et...

Le Président (M. Morin) : O.K...

M. Vandal (Thierry) : J'entends bien ce que le député...

Le Président (M. Morin) : Oui? Parce que moi, je ne vous avais pas entendu.

M. Vandal (Thierry) : O.K. Pardon. Excusez-moi. Alors, j'entends bien la suggestion qui nous est faite par le député de Chauveau.

Le Président (M. Morin) : Bien, on continue. Ça va bien.

M. Deltell : Oui, oui, ça fait deux fois que je lui pose la même question, je n'ai pas la réponse franche que nous aurions souhaitée, mais, c'est beau, je veux dire, on va vivre avec, et le président d'Hydro-Québec aura à vivre avec ses déclarations aussi.

Maintenant, M. le Président, parlons de ce qui touche le porte-monnaie de tous les contribuables, c'est-à-dire les tarifs d'électricité. On sait que, de triste mémoire, le 1er avril dernier, tous les Québécois ont subi l'augmentation la plus élevée des 10 dernières années : 4,3 % d'augmentation, deux fois le taux d'inflation. On se souvient également que, par malheur, le premier ministre n'a pas honoré son engagement, son engagement du 10 février dernier où il s'était dit que, dorénavant, les tarifs d'électricité d'Hydro-Québec ne devraient pas être plus élevés que le taux d'inflation. Premier engagement du premier ministre bafoué, et c'est dommage, c'est tous les Québécois qui paient.

M. le Président, on apprend aujourd'hui, dans un article, qu'un économiste affirme que la hausse des tarifs pourrait être de 10 % d'ici trois ans. Et cet économiste dit que c'est de façon très conservatrice, les tarifs d'électricité résidentiels devraient progresser d'au moins 3,3 % par année, mais ça pourrait même être plus, affirme l'analyste en énergie, Jean-François Blais, consulté par Le Journal de Montréal, Le Journal de Québec, sous la plume du journaliste Pierre Couture, en exclusivité.

Alors, M. le Président, première question : Qu'entend faire Hydro-Québec pour plafonner les augmentations potentielles jusqu'au tarif de l'inflation pour que les tarifs ne soient pas plus élevés que le coût de l'inflation?

Le Président (M. Morin) : Qui va me répondre à cette question?

M. Deltell : Ma question s'adresse à M. le président d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Morin) : Bien, est-ce que, M. le... Oui, ça va, M. le président?

M. Arcand : Ça va, ça va.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le président Vandal.

• (11 h 40) •

M. Vandal (Thierry) : Oui, parfait. Alors, peut-être, si vous me permettez, pour répondre à votre question, M. le député, de revenir sur la hausse du 1er avril dernier puis vous expliquer ce qu'Hydro-Québec peut faire pour atténuer, limiter le plus possible les hausses tarifaires que l'on a connues, là, au cours de la dernière année notamment. Il y a, dans ces hausses tarifaires là, dans la hausse tarifaire, notamment celle du 1er avril 2014, des facteurs qui sont des facteurs qui ne sont pas du contrôle, du ressort d'Hydro-Québec, des facteurs qui tiennent compte de lois qui existent. Par exemple, la loi qui a conduit à l'indexation du bloc d'électricité patrimoniale, ça, c'est un facteur qui est un facteur qui dépend essentiellement de l'indice des prix à la consommation; alors donc, à chaque année, il y a cette tranche-là. Pour la dernière année, dans la hausse qui a été... la hausse de 4,3 %, il y avait 0,8 % qui était associé à cette électricité patrimoniale, qui est indexée dans un contexte qui est un contexte d'une loi votée par l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, l'autre facteur, qui est un facteur important dans les ajustements tarifaires des dernières années — c'était le cas au cours des dernières années, ça sera le cas dans les années qui viennent — c'est ce facteur associé à ce qu'on appelle les nouveaux approvisionnements, donc le fait qu'Hydro-Québec, pour des raisons qu'Hydro-Québec respecte, mais qui ne procèdent pas de la planification d'Hydro-Québec ou du contrôle d'Hydro-Québec... Ces nouveaux approvisionnements, qu'ils soient éoliens, biomasse ou autres, qu'Hydro-Québec est tenue d'acheter, pour des raisons que l'on respecte, mais qui tiennent essentiellement à la politique gouvernementale en matière de développement économique ou de développement régional, bien, ces approvisionnements, ils sont plus coûteux que nos approvisionnements de base, là, notre bloc d'électricité patrimonial et donc, quand on achète cette électricité, bien, à 0,10 $, 0,11 $, c'est sûr que ça a un facteur... ça met une pression à la hausse sur les tarifs, parce que la base tarifaire, elle, est plutôt, pour la production, de l'ordre de 0,03 $. Alors, si vous ajoutez du 0,10 $ dans une base de 0,03 $, bien, vous mettez une pression à la hausse. Votre prix moyen, votre coût moyen augmente. Alors, ça, ce facteur-là, il a passé pour 2,7 % dans la hausse de 4,3 % de la dernière année. Donc, si on combine l'électricité patrimoniale puis les nouveaux approvisionnements, il y en a pour 3,5 %. Donc, c'est ce qui nous amenait à dire que c'est une hausse... c'est un ajustement tarifaire qui tient compte beaucoup de nouveaux approvisionnements et de, enfin, une décision législative et propre à l'électricité patrimoniale.

Ce qu'Hydro-Québec peut faire maintenant, c'est que, par ailleurs, il y a des investissements qui sont faits, des investissements qui sont autorisés par la régie, qui mettent aussi... et qui, une fois qu'ils sont mis en service, doivent susciter des nouveaux revenus, donc des revenus tarifaires additionnels, et, pour limiter ça, bien, Hydro-Québec met de l'avant beaucoup, beaucoup de mesures d'efficience, des gains d'efficience, de l'optimisation de ressources, au sens où vous l'entendez. Alors, l'optimisation de ressources, pour l'illustrer : au cours des cinq dernières années, Hydro-Québec a réalisé 500 millions de dollars de gains d'efficience. Les charges d'exploitation avec lesquelles on opère l'ensemble d'Hydro-Québec en 2013 sont les mêmes qu'en 2009. Durant la période, on a mis en service... on exploite donc 9 milliards de plus d'actif. On a absorbé l'inflation, l'indexation des salaires, les pressions par exemple sur les charges de retraite. On a absorbé tout ça grâce à des gains d'efficience de 500 millions de dollars, de telle sorte qu'il n'en coûte pas plus exploiter Hydro-Québec en 2013 que cinq ans plus tôt, en 2009. Donc, ça, ce sont des gains d'efficience, c'est de l'optimisation de ressources, là, qui se fait année après année chez Hydro-Québec et qui a permis d'atténuer une partie de ce qui aurait été, par ailleurs, une hausse plus importante le 1er avril 2014. Des gains d'efficience de la dernière année, là, pour l'ajustement tarifaire qui vient d'entrer en vigueur, il y en avait pour 160 millions de dollars. Donc, il y a des coûts qui augmentent. Hydro-Québec pose des gestes, en termes de gains d'efficience, qui réduisent nos coûts, qui absorbent une partie de nos coûts, et le résultat net, bien, c'est le 4,3 %.

Les facteurs qui vont déterminer les hausses des prochaines années tiennent encore beaucoup à ça, c'est-à-dire qu'il va y avoir des facteurs propres à l'indexation du bloc d'électricité patrimonial, et ça, ce sera fonction de l'indice des prix à la consommation. Il y aura des facteurs propres aux nouveaux approvisionnements, qu'ils soient éoliens, biomasse ou autres, qui entrent en service et pour lesquels Hydro-Québec doit commencer à payer. Il y aura, par ailleurs, les facteurs normaux associés à des nouvelles infrastructures qui sont mises en service pour fournir de l'électricité dans des nouveaux quartiers, des nouvelles régions, en termes de croissance. Et, pour cette partie-là, Hydro-Québec va travailler très fort pour réaliser des nouveaux gains d'efficience qui vont permettre d'opérer avec — c'est l'engagement qu'on a pris auprès de notre actionnaire — une masse salariale qui va être fixe, qui va être stable. Autrement dit, on vise à opérer, en 2014, avec la même masse salariale qu'en 2013 et, en 2015, avec la même masse salariale qu'en 2014 et en 2013. Donc, ça traduit un effort d'efficience d'Hydro-Québec, et donc, ça, c'est ce qu'Hydro-Québec peut faire. Maintenant, les autres éléments tiennent aux politiques de développement économique et régional, qui appartiennent au gouvernement, puis il n'appartient pas à Hydro-Québec de les déterminer ou de les commenter.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : M. le Président, nous saluons les gains d'efficacité d'Hydro-Québec. Bravo! Et il n'y en aura jamais assez, tant qu'à nous, mais on voit qu'un demi-milliard c'est de l'argent. Félicitations! Vous êtes dans la bonne direction.

M. Vandal (Thierry) : Oui, merci.

M. Deltell : Votre deuxième point porte au facteur concernant les nouveaux approvisionnements. Bon, parlons clair, vous parlez de l'éolien.

M. Vandal (Thierry) : Il n'y a pas juste l'éolien, mais...

M. Deltell : Oui, mais il y en a pas mal, je pense, hein? Vous avez dit que, sur l'augmentation de 4,3 % de cette année, 2,7 % relevait en partie des éoliens, et ça, c'était avant l'appel d'offres de 800 MW que le gouvernement a lancé l'année dernière et qui, malheureusement, va se conclure avec la fin de l'appel d'offres le 3 septembre. On se comprend?

M. Vandal (Thierry) : Bien sûr, parce que ce sont des parcs éoliens...

M. Deltell : C'est des années passées.

M. Vandal (Thierry) : ...qui sont entrés en service au cours de la dernière année.

M. Deltell : Voilà!

M. Vandal (Thierry) : Ça ne tient pas compte de l'approvisionnement à venir.

M. Deltell : Vous savez comme moi que la Commission sur les enjeux énergétiques du Québec, signée par deux économistes chevronnés, des gens qui savent de quoi ils parlent, diplômés de grandes universités américaines et étrangères, ont conclu que le nouvel appel d'offres conduit à une politique «ruineuse» — c'est le mot qu'ils emploient — et à une augmentation de 140 millions que va devoir nous payer... Pardon. Ça va coûter une subvention annuelle d'environ 140 millions de dollars par année pendant 20 ans. On se comprend là-dessus? C'est un chiffre que vous endossez, cette étude-là?

M. Vandal (Thierry) : Je n'endosse pas l'étude. C'est la même étude qui recommandait d'arrêter le projet Romaine. Alors donc, je n'endosse certainement pas l'étude. Mais, comme je le mentionnais tantôt, si le coût moyen de nos approvisionnements aujourd'hui, là... l'électricité, avant de la transporter puis la distribuer, la produire, là, l'alimenter, cette électricité-là, là, si elle coûte en moyenne 0,03 $ puis, si vous en ajoutez qui coûte 0,08 $, 0,09 $, 0,10 $, c'est certain que vous mettez de la pression à la hausse sur les tarifs. Ça, c'est le facteur associé aux nouveaux approvisionnements.

M. Deltell : Et donc ce nouvel appel d'offres de 800 MW, qui n'est pas encore en vigueur, va coûter combien aux Québécois au cours des prochaines années?

M. Vandal (Thierry) : Je ne suis pas en mesure de le dire dans la mesure où je n'ai pas le résultat de cet appel d'offres là, là. Alors, je ne peux pas vous donner d'indication là-dessus.

M. Deltell : Mais, monsieur...

Le Président (M. Morin) : Aïe! Un instant, M. le député de Chauveau. Est-ce que le ministre voulait intervenir à ce sujet-là?

M. Arcand : Bien, encore une fois, on a eu l'occasion d'en discuter jeudi, M. le Président, je ne pense pas que c'est au président de l'Hydro... Le président de l'Hydro répond aux questions techniques. Mais, comme il l'a dit si bien, la politique relève du gouvernement. On a décidé, depuis 2003, tous ensemble... et des gouvernements successifs de différents partis ont décidé de développer la filière éolienne — parce qu'on était d'accord. Ça a été le premier gouvernement de M. Landry à l'époque pour le Parti québécois, M. Charest a continué, le gouvernement péquiste a continué. Bon. Donc, on a décidé, comme tel, de faire ce développement-là qui implique un coût, mais qui implique aussi, pour plusieurs communautés, des bénéfices extrêmement importants. Alors, je ne veux pas revenir sur le débat qu'on a eu, jeudi, sur cette question-là, mais c'est un élément qui est très important.

En fin de semaine, je lisais, par exemple, une province comme l'Alberta, qui va atteindre 7 000 MW d'éolien. Hein, même l'Alberta est dans le domaine de l'éolien, dans de sud de l'Alberta, et eux disaient, dans leur brochure, qu'ils espéraient même que le coût par kilowattheure allait baisser, d'ici 2025, avec l'avancement de nouvelles technologies.

Alors, nous, on a décidé, au Québec, qu'en plus de ce qu'on avait comme hydroélectricité, parce qu'à un moment donné les barrages ne sont pas définitifs et illimités, on voulait développer cette filière-là et cette nouvelle technologie. C'est un choix qu'on a fait, qui implique, oui, certains coûts sur lesquels le premier ministre s'est engagé à les contrôler dans l'avenir, de mieux les contrôler dans l'avenir, et c'est ce que nous allons faire. Et d'ailleurs je tiens à rappeler, en terminant là-dessus, au député de Chauveau que la commission qui va réviser la fiscalité a parlé de la possibilité d'aider les plus démunis à faire face à des hausses possibles.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : M. le Président, je tiens à rappeler que, justement, ce débat-là, on l'a fait, la semaine dernière, avec le ministre. Mais, avec tout le respect que j'ai pour le député de Mont-Royal, ma question s'adressait au président d'Hydro-Québec. On le sait, nos positions divergent, mais c'est correct, c'est de la démocratie qu'elle s'exerce dans toute sa splendeur. Mais j'aimerais ça qu'elle s'exerce aussi dans toute sa splendeur avec le président d'Hydro-Québec. Alors, je repose ma question, parce que, pour moi, c'est fondamental, M. le Président.

Le ministre nous a dit, tout à l'heure, concernant les minicentrales, puis, quant à moi, c'est exactement la même affaire avec les éoliennes : C'est une décision politique. Le ministre l'a dit, c'est politique, les minicentrales. Et malheureusement, à cause de décisions politiques qui, à notre point de vue, ne sont pas bonnes économiquement pour le contribuable qui les paie, Hydro-Québec est otage de ces décisions politiques.

Alors, ma question au président d'Hydro-Québec : Êtes-vous heureux d'être otage de ces décisions politiques qui vous amènent à augmenter les tarifs d'électricité?

M. Vandal (Thierry) : Hydro-Québec ne fait pas de politique, M. le député.

M. Deltell : Non, mais vous les subissez par exemple, puis vous envoyez la facture au contribuable.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de Montmorency.

• (11 h 50) •

M. Bernier : Il y a l'article 287 qui mentionne que — puis il y a eu des décisions de rendues lors de l'étude des crédits budgétaires en commission — les fonctionnaires peuvent être autorisés à prendre la parole mais uniquement lorsqu'on discute d'une question d'ordre technique ou administratif, O.K.? Tout ça... Puis ça va très bien, depuis ce matin, les questions qui sont posées de cet ordre-là. Mais là je pense qu'on demande une opinion qui devient une opinion politique, tu sais?

Le Président (M. Morin) : Non, mais...

M. Bernier : Puis, à partir de ce moment-là, je pense qu'on va un petit peu loin, là, selon moi, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Morin) : O.K. Ça va. Bon...

M. Bernier : Le ministre est là, sur le plan politique, pour répondre aux questions, mais ce n'est pas le rôle du président.

Le Président (M. Morin) : Monsieur... Oui, je comprends. Donc, on continue, M. le député de Chauveau. Si le ministre désire répondre, il répond.

M. Arcand : Bien, moi, M. le Président, si je peux me permettre encore une fois, nous avons discuté de cette question-là, et je n'ai pas de problème, mais je tiens à rappeler quand même certains faits. Lorsqu'on a décidé, par exemple, de faire des minicentrales, quelque part quand les projets ont été discutés à l'époque du gouvernement Landry, c'était la fin... vers la fin de 2002, quand on a décidé de développer la filière éolienne vers la fin de 2002, on n'était pas dans la même situation de surplus énergétiques qu'on est aujourd'hui. Alors, ce n'était pas une décision... C'était une décision d'avenir qui était faite. Aujourd'hui, on se retrouve dans une décision... dans une situation de surplus énergétiques. Qui nous dit que, dans quelques années, ce ne sera pas l'effet contraire? Alors, ça, là-dessus, ça va dépendre de l'activité économique, ça va dépendre de la stratégie.

Je tiens à vous dire que, lors des audiences publiques devant la Régie de l'énergie, Hydro-Québec Distribution a déjà fait état d'une révision à la baisse des surplus. Il y a eu une croissance des ventes qui a été plus importante dans certains secteurs, ce qui fait qu'il y a un peu moins de surplus qu'on avait prévu. Le ministre de l'Économie a des mandats de regarder avec moi la possibilité de faire en sorte qu'il y ait, justement, l'utilisation de ces surplus. On voit ça, nous, comme une opportunité. Je pense que c'est l'orientation que le gouvernement se donne actuellement.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je veux rappeler au député de Chauveau que je n'ai pas à intervenir sur la réponse. La réponse, c'est la réponse du ministre, point. Donc, continuez.

M. Deltell : On ne fera pas un débat de procédure, là.

Le Président (M. Morin) : Non, mais allez-y, continuez.

M. Deltell : On a des choses bien plus importantes à jaser que de savoir s'il a plus de temps, moins de temps, si le gars, il répète ce qu'il a dit la semaine dernière.

Le Président (M. Morin) : Non, non! J'essaie de...

M. Deltell : On a devant nous le président d'Hydro-Québec, qui ne vient pas à tous les jours. C'est à lui que je pose des questions parce que c'est lui qui est otage des décisions politiques. Il ne veut peut-être pas le dire; c'est correct, je comprends ça. Pourtant, l'année dernière, il disait que c'était une bonne décision d'annuler les minicentrales. Aujourd'hui, il ne trouve pas que ce n'est pas une mauvaise ou une bonne décision de remettre les minicentrales. C'est correct, il fait attention à sa job, ça va. Mais, moi, comme représentant des contribuables, quand je vois que les tarifs d'électricité augmentent deux fois plus élevés que l'inflation, j'ai des comptes à demander aux responsables. Et nous avons devant nous le président d'Hydro-Québec, alors, oui, M. le Président, comptez sur moi pour continuer à poser des questions au président d'Hydro-Québec. Il fait des gains d'efficience, bravo! Mais le problème, c'est qu'il est poigné aussi, il a les mains attachées avec les éoliennes, qui nous coûtent trois fois trop cher, alors qu'on est en surplus; c'est 140 millions de dollars par année, pendant 20 ans, que ça va nous coûter. Pour moi, comme contribuable, défenseur des contribuables, c'est inacceptable. C'est ça, le point.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau, si on se rappelle les règles, c'est que, normalement, c'est le ministre qui répond et donne la parole aux personnes invitées. Donc, on continue?

M. Deltell : On continue.

M. Arcand : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Arcand : M. le Président, je rappellerai simplement une chose : Depuis 1998, l'indice des prix à la consommation a augmenté de 35 %, et les prix d'électricité, au Québec, ont augmenté de 23 %. Donc, il faut juste aussi ramener ça. Et tout le monde sait que, lorsqu'on regarde les tarifs à Montréal ou au Québec par rapport à ce qui se fait à Toronto ou ce qui se fait à New York, les tarifs sont quand même infiniment moins élevés au Québec qu'ils le sont ailleurs.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : Et tout le monde sait que M. le premier ministre s'était engagé, le 10 février dernier, à maximiser au maximum du taux d'inflation les augmentations de tarifs d'électricité puis il a bafoué sa première promesse électorale. Voilà.

Maintenant, M. le Président, parlons d'un autre thème : réseaux municipaux de distribution d'électricité. Selon les municipalités qui sont concernées, entre autres au Saguenay ou encore à Sherbrooke, ce sont des... pour eux, c'est littéralement un vol qu'Hydro-Québec a fait. Je ne peux pas juger de la pertinence de ça, mais j'aimerais avoir des explications là-dessus. «C'est 30 % de notre profit net», a dit le maire de Sherbrooke, qui devra payer davantage; il va être obligé de taxer davantage. Pour le maire de Saguenay, c'est un profit de 7 millions de dollars qui va être rompu à 4 millions de dollars, ce qui va l'amener aussi à taxer davantage. Et, comme l'a dit si bien le maire Tremblay, bien, lui, il parle d'attitude «hypocrite, la façon d'Hydro-Québec [pour] augmenter ses profits sans faire d'efforts». Alors, M. le Président, j'offre la chance... je...

M. Bernier : ...tu peux poser la question?

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur...

M. Deltell : Bien, c'est là que je suis rendu, là...

Le Président (M. Morin) : Oui...

M. Deltell : C'est là que je suis rendu. Vraiment, monsieur...

M. Bernier : Oui, mais le problème, c'est les termes que tu utilises.

Le Président (M. Morin) : ...M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, vous n'avez pas la parole, M. le député de Montmorency!

M. Deltell : M. le Président, je comprends que le député de Montmorency n'est pas d'accord avec le maire Tremblay, il a parfaitement raison...

Le Président (M. Morin) : Non, non, M. le député de Chauveau! Par ici!

M. Deltell : ...mais je pose la question au président d'Hydro-Québec pour qu'il puisse nous répondre et répondre aux maires : Est-ce qu'il estime qu'en effet Hydro-Québec est en train de littéralement piger dans les coffres des municipalités parce qu'il ne fait pas les efforts nécessaires?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, moi, je pourrais simplement répondre, puis les explications techniques pourront être données par le président de l'Hydro : Je suis intervenu dans ce dossier-là et ce que je peux dire par rapport à ce dossier-là, c'est que l'Hydro-Québec a eu, avec les représentants de l'Association des redistributeurs d'électricité du Québec, des échanges. Elle va proposer à la Régie de l'énergie, dans le cadre du prochain dossier tarifaire, d'étaler, sur une période de cinq ans et non pas de trois ans pour amoindrir le coût, le passage du tarif L au tarif LG pour les réseaux de distribution municipaux. Et la décision finale va appartenir à la régie sur cette question-là. Et donc je pense que ça ne change pas, comme tel, la situation pour le consommateur, c'est pour la municipalité qu'il y a un effet. Mais on a tenté d'amoindrir l'effet sur un plus grand nombre d'années plutôt que sur une période de trois ans. Alors, c'est la réponse que je pourrais donner à ça.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Chauveau.

M. Deltell : La réalité, M. le Président, c'est que ça va augmenter les charges pour les municipalités. Les municipalités s'attendent à un certain revenu, puis là le revenu n'est pas au rendez-vous, puis ça va conduire à des augmentations de taxe. C'est ça, la réalité. Et, si on parle de municipalités qui sont quand même importantes, on parle de Sherbrooke, on parle de Saguenay, est-ce qu'Hydro-Québec a une stratégie pour revoir cette situation-là?

Le Président (M. Morin) : M. le président Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Le ministre a mentionné qu'on mettrait de l'avant une proposition d'étaler la transition tarifaire sur une période de cinq ans. Mais il faut bien comprendre l'origine de cette situation-là, M. le député de Chauveau, c'est une question d'équité pour l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec. La situation qui existait, c'est que, particulièrement, deux grands réseaux, Sherbrooke et Saguenay, dans une plus forte proportion, profitaient de conditions d'approvisionnement à un tarif L, comme s'ils étaient une industrie, alors que leur clientèle, la clientèle qu'ils desservent, est essentiellement une clientèle résidentielle. En propre, c'est qu'ils ne payaient pas pour la puissance associée à une clientèle.

Quand on transigeait avec eux autres, on leur vendait l'électricité comme s'ils étaient un industriel avec une consommation très stable, mais les conditions tarifaires font en sorte qu'ils avaient la possibilité d'ajuster leur appel de puissance à quelques reprises et, compte tenu qu'ils avaient plusieurs postes de distribution, ils pouvaient rouler comme ça. C'est un genre de, si vous me permettez l'anglicisme, un genre de «loophole» tarifaire qui faisait en sorte qu'ils nous payaient comme s'ils étaient un industriel avec une consommation très stable, mais, après ça, ils se reviraient de bord, puis la clientèle qu'on desservait réellement, à travers eux autres, là, c'est une clientèle résidentielle avec un appel de puissance très concentrée en période d'hiver. Ça coûte beaucoup plus cher, ça, que... C'est donc une question d'équité. L'argent qu'eux ne payaient pas, c'est l'ensemble de la clientèle qui la payait, là. Ultimement, rien ne se perd, rien ne se crée. Nous autres, on ne fait pas plus d'argent avec ça, ça se répartit sur l'ensemble de la clientèle. Donc, c'était une question d'équité.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le président Vandal. Merci. Donc, on retourne du côté ministériel?

M. Bernier : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça. M. le député de Montmorency.

M. Bernier : Merci. Ce que je veux dire, juste un petit point avant de poser ma question, vous savez, la nature des questions posées par le député de Chauveau... sont pertinentes, et j'en suis persuadé. Et la seule chose où j'accroche un peu, c'est quand on utilise des termes de «vol», d'«hypocrisie». Ça, j'ai un petit peu de misère avec ça.

M. Deltell : Ma question était...

M. Bernier : Qu'il pose la nature des questions, ça, je suis parfaitement d'accord avec. C'est son rôle et c'est le rôle des oppositions de le faire, O.K.? Sauf qu'il y a une terminologie où on essaie de se respecter l'un et l'autre, c'est juste ça que je veux dire.

M. Deltell : Ce n'est pas moi qui le dis.

M. Bernier : Je vais...

Le Président (M. Morin) : Bon! Continuez.

M. Bernier : Bien, ce n'est peut-être pas vous qui le dites, mais c'est vous qui le répétez.

Le Président (M. Morin) : Excusez, là! Allez-y, M. le député de Montmorency. Vous avez une question?

M. Bernier : Oui. On va parler de surplus, un sujet qui intéresse effectivement le député de Chauveau. On va y aller... On va continuer dans ce sens-là.

M. Deltell : Le Québec aussi.

• (12 heures) •

M. Bernier : Effectivement. En ce qui regarde nos surplus, Hydro-Québec, pour... Voilà quelques mois, bien, c'était quelque chose qui était négatif par rapport à Hydro-Québec. Par contre, nous, notre gouvernement, on le voit d'une façon positive au niveau... C'est l'occasion de faire des affaires aussi, le ministre l'a mentionné la semaine dernière en commission parlementaire. C'est l'occasion de... C'est l'opportunité qu'on peut avoir de faire des affaires.

D'ailleurs, l'histoire du Québec par rapport aux grandes entreprises qui sont venues s'installer, pensons dans le domaine de l'aluminium, pensons dans l'industrie forestière... L'industrie forestière, malheureusement, au cours des dernières années, a été un des éléments qui fait qu'il s'est dégagé des surplus, au niveau de l'électricité, parce que plusieurs de ces entreprises-là, malheureusement, ont quitté. Et je prends l'exemple, là, du côté de Beaupré, où il y avait une usine de pâtes et papiers où on faisait du papier, mais maintenant elle est fermée. Mais ça, des cas comme ça, il y en a partout à travers le Québec, O.K.? Malheureusement, c'est ce qui est arrivé. Par contre, ces surplus-là, comme je vous dis, en ce qui nous concerne, nous, comme gouvernement, on considère ça comme étant un actif et une occasion pour être capables de faire des affaires.

Mais je comprends l'inquiétude, puis on a les mêmes personnes... Je comprends l'inquiétude des contribuables, les inquiétudes que le député de Chauveau mentionnait. On l'a, nous aussi, de la part de nos contribuables dans nos bureaux de comté, O.K.? Puis c'est officiel, quand on regarde une présentation comme dans LeJournal de Québec de ce matin, hein, où on parle d'une hausse des tarifs de 10 % d'ici trois ans, que les gens soient inquiets, O.K.? D'accord, on a notre commission au niveau de la fiscalité où il y aura des propositions de faites pour aider les gens, mais le contribuable moyen, lui aussi, il se pose des questions parce que lui, il doit payer cette facture-là. Chacun d'entre nous ici, comme individus, même si on est membres d'un gouvernement ou membres de l'opposition, on doit payer cette facture-là, O.K.? Moi, je dois vous dire qu'elle est quand même assez élevée chez nous. Donc, quand vous augmentez de 10 %, moi, c'est quand même 300 $ de plus, 300 $, 350 $. Donc, j'ai quand même une conscience par rapport à ça, puis le contribuable qui vient me voir dans mon bureau de comté, qui m'en fait mention.

Donc, on regarde cet article-là, ce matin, qui semble inquiétant. Moi j'aimerais, M. le ministre, avoir votre réaction puis, si vous avez des compléments au niveau administratif, bien, M. le président pourra le faire. Mais de quelle façon on réagit par rapport à nos contribuables versus nos surplus, premièrement, dans leur utilisation, là, dans l'espoir d'avoir de nouveaux investissements au Québec, et par rapport à une hausse telle que présentée dans les journaux de ce matin?

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Comme vous le savez, sur la question des surplus, je dois vous dire une chose : On surveille de très près l'évolution des choses, et il est sûr qu'on regarde l'impact de ça actuellement pour le contribuable. Je tiens à vous rappeler, quand même, que nous sommes arrivés en fonction, véritablement, là, le 22 avril dernier. Après l'élection du 7, il y a eu une période... On est arrivés le 22, la hausse a eu lieu le 1er avril. Alors, on va regarder pour l'avenir comment on peut mieux contrôler, et ce dont le premier ministre a parlé, c'est de mieux encadrer les coûts. Je pense que c'était ce qu'il disait.

L'autre chose, maintenant, par rapport aux surplus, c'est un élément qui, pour nous, est très, très important, parce que, comme vous le savez, on est actuellement dans une période où est-ce que, plus que jamais, je dirais, on est dans des périodes ultracompétitives avec, en particulier, les États-Unis. On est en train, actuellement, au gouvernement, de procéder, par exemple, à la commission de révision des programmes. Comme vous le savez, dans les programmes, il y a énormément de crédits d'impôt pour les entreprises, et moi, je regarde ce qui est offert, actuellement, un peu partout aux États-Unis. Les États-Unis, ils ne baissent pas beaucoup le crédit d'impôt au niveau des entreprises, hein? Et, je vais vous donner un exemple, on a regardé le dossier, par exemple, Electrolux. Electrolux, par exemple, dans la région de Lanaudière, que je représente, c'était beaucoup d'emplois. C'était dans le comté, d'ailleurs, du député qui est le chef de la Coalition avenir Québec, qui a eu l'occasion de m'en parler à plusieurs reprises, en disant : Écoutez, il faut faire quelque chose pour les travailleurs d'Electrolux. Alors, je sais que, par exemple, certains États américains, dans ce cas-ci, ils ont offert jusqu'à 250 millions de crédits d'impôt pour faire en sorte qu'Electrolux aille vers cet État américain là.

Alors, ce que je dis, c'est que, nous, à partir du moment où on révise, actuellement, certains de nos crédits d'impôt, je pense que de bas tarifs électriques, ça, c'est un outil supplémentaire, actuellement, dans notre arsenal pour pouvoir attirer des entreprises au Québec, des entreprises qui ont un fort potentiel énergétique. C'est ça qui est la décision du gouvernement. Et ce sur quoi on va véritablement tabler au cours des prochaines semaines, c'est d'avoir une politique, justement, d'utilisation de ces surplus énergétiques pour pouvoir faire en sorte que de nouvelles entreprises viennent s'installer au Québec, des entreprises qui ont un haut potentiel énergétique. Et je tiens à rappeler que plusieurs États américains, actuellement, offrent aussi des tarifs pas trop élevés au niveau énergétique, hein? On sait que le gaz naturel aux États-Unis, c'est la fureur, et avec des tarifs extrêmement bas au moment où on se parle. Et donc il faut utiliser également notre avantage. On a l'avantage d'avoir des tarifs électriques plus bas et on a surtout aussi l'avantage d'avoir... Avec l'hydroélectricité, on a l'avantage d'avoir, je dirais, quelque chose à offrir, une puissance verte, si vous me permettez l'expression.

Alors, je pense que c'est ça qui est l'utilisation qui doit être faite. Les surplus, ce sont des choses qui vont être regardées. Je l'ai dit et je l'ai répété à plusieurs reprises : C'est véritablement avec l'apport, je dirais, d'emplois très significatifs pour les Québécois. Ça demande... Pour qu'on puisse offrir ce genre d'entente là à plusieurs entreprises, ça prend ce qu'on appelle des entreprises à valeur ajoutée. Donc, on va travailler dans cette direction-là pour qu'on puisse avoir un retour, si on veut. On ne fera pas de deal sur les surplus énergétiques pour le plaisir d'en faire. Il faut que, pour l'ensemble des retombées... Et d'ailleurs nous avons travaillé avec Hydro-Québec pour qu'on ait une certaine carte de tarifs de base, et on va travailler avec les autres ministères pour travailler, justement, à ce qu'on ait quelque chose de cohérent dans cette approche pour que ces surplus énergétiques soient utilisés de la meilleure façon possible pour l'ensemble des Québécois. Je pense que c'est un avantage industriel qu'on peut avoir actuellement au Québec. Il faut véritablement travailler pour pouvoir en profiter et que ça revienne à l'ensemble des Québécois.

Et je tiens à rappeler, encore une fois, que les surplus énergétiques... On ne parle pas, là, de surplus énergétiques. On parle de 4 % à peu près, là, le chiffre qui est souvent utilisé. Or, demain matin, une grosse aluminerie puis une minière qui utilisent pas mal d'énergie... et on en a pas mal moins, de surplus, là, là on commence à être dans une position... Alors, il faut juste se rendre compte, là, de ce dont on parle actuellement.

Et je peux vous dire... Déjà, depuis quelques semaines, j'ai eu l'occasion de m'asseoir à plusieurs reprises avec le ministre de l'Économie, et je peux vous dire qu'il y a quand même des gens qui sont extrêmement intéressés à bénéficier de ça. Et il va falloir... Je pense qu'on va avoir l'embarras du choix de trouver, justement, les gens... Nous, on n'est pas intéressés à avoir des gens qui veulent avoir un deal pour un deal, si vous me permettez l'expression. Il faut avoir des gens qui sont sérieux, qui sont prêts à garantir des emplois, qui sont prêts à nous donner véritablement, au Québec, un bénéfice accru. Et nous, en retour, on va leur offrir véritablement des tarifs qui sont extrêmement compétitifs et, en plus, l'hydroélectricité, qui est quelque chose de très bon pour l'environnement parce que ça n'émet pas de gaz à effet de serre. C'est ça qui est important et c'est ce sur quoi il faut tabler pour l'avenir.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Montmorency?

M. Bernier : Non, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Je vois que le député d'Abitibi-Est m'implore pour prendre la parole. Allez-y.

• (12 h 10) •

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Vous me permettrez, dans la foulée, de revenir sur les minicentrales. L'annonce, par notre gouvernement, de relancer ce programme-là a été entre autres saluée par la FQM.

Il faut voir, oui, la production d'hydroélectricité, mais également le développement économique des régions. C'est un facteur important. La mise au rancart de ce programme-là, à l'époque, avait créé beaucoup de grogne et de... et avait aussi laissé pour compte des promoteurs qui étaient dans une lancée qui permettait aux gens de ces milieux-là d'espérer pouvoir participer à des projets intéressants pour leurs communautés, à la fois pour les municipalités qui les accueillaient, M. le Président, mais également pour le réseau d'entrepreneurs, de travailleurs du secteur qui se voyaient le potentiel d'être mis à contribution pour la réalisation de ces projets-là.

La mise de côté du projet a fait en sorte qu'on a dû attendre la venue d'un nouveau gouvernement pour relancer ce programme-là. Et je vais me permettre de citer, le 21 mai dernier, dans le journal La Presse, le président, M. Lehoux, qui disait que «l'avantage, au niveau de l'ensemble des régions du Québec, c'est de pouvoir avoir un moteur économique dans nos régions pour dynamiser le milieu». Et il mentionne également : «Je pense que [...] des arrivées de sous importantes en région pour maintenir le niveau économique de nos régions [est non négligeable].» C'est ce volet-là.

Et je vais aussi faire un parallèle avec... Il y a une de ces minicentrales-là qui avait déjà passé une étape au niveau du BAPE. Et je vais me permettre de citer un commentaire du BAPE à l'effet que «la commission d'enquête constate que la Corporation du parc régional de Val-Jalbert toucherait des redevances avant la répartition de tous bénéfices générés par la centrale, puisqu'elles seraient considérées comme un coût d'exploitation.

«La commission d'enquête est d'avis que le projet permettrait à la Corporation du parc régional de Val-Jalbert, qui cumule un déficit financier depuis quelques années, d'être plus autonome afin d'assurer la pérennité du site touristique.»

Donc, on voit, là, il y a des impacts, au-delà de la production, qui sont non négligeables pour les milieux qui accueillent ces projets-là. Donc, non seulement on a déçu des gens, mais on les a ramenés dans une situation difficile, ce qui est une préoccupation, et on n'a pas offert d'alternative face à ça. Donc, nous, on veut construire des projets qui vont à la fois permettre à ces régions-là d'aspirer à participer au développement du territoire, mais également, dans le fond, aussi développer de l'expertise qui pourra être mise à contribution, potentiellement, dans d'autres projets, parce qu'on l'a vu à travers le Québec, des entrepreneurs qui ont été mis à contribution dans des petits projets. Parce que tout à l'heure on parlait de la Romaine, évidemment, 6 milliards, quand on est un petit entrepreneur, de se pointer sur ces projets-là, ce n'est pas toujours évident, tandis que le programme des minicentrales, lui, il donne accès à des joueurs qui eux se disent : Moi, j'ai de l'intérêt, peut-être que, là, je vais pouvoir venir me positionner et même...

Et là je vais me permettre, au niveau du président d'Hydro-Québec, de lui faire un petit commentaire parce que la vraie vie nous rejoint. J'ai des entrepreneurs qui me disent, moi, dans mon comté : Écoute, faire affaire avec Hydro, ce n'est pas toujours facile, hein? Ils sont très exigeants, très rigoureux, ils sont parfois têtus sur... Les devis sont là; ils doivent être exécutés en conformité. Mais en même temps ça me fait toujours plaisir de leur dire : Écoute, c'est de la rigueur. Quand on ouvre l'interrupteur, l'électricité fonctionne. Avoir de la rigueur, c'est aussi ça, s'assurer que le réseau est efficace et qu'il va nous permettre de garantir à tout le monde à travers le Québec d'avoir cette desserte-là, appropriée. Mais aussi, quand on a réussi à passer au travers de la machine d'Hydro-Québec, dans un portfolio d'entreprise, quand on se présente avec d'autres grands donneurs d'ordres sur le territoire, c'est aussi une plus-value. C'est souvent une référence qui fait en sorte que des acteurs de nos régions puissent dire : Oui, moi, maintenant, je suis capable d'aller intervenir avec d'autres joueurs de ce profil-là.

Donc, M. le ministre, j'aimerais, là-dessus, qu'on confirme bien que la position est très claire, que ce programme-là, il ne sera pas remis en question, au contraire qu'on puisse dire aux régions du Québec : Voici des projets qui vont vous permettre d'aspirer à vous développer, mais qui vont aussi contribuer, pour le bénéfice de l'ensemble de la population du Québec, sur la production énergétique, qu'on a, nous, après coup, comme devoir, comme gouvernement, de s'assurer qu'on va utiliser à bon escient pour attirer des entreprises puis de faire du développement économique avec cette énergie-là.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Arcand : Bien, d'abord, premièrement, le projet de minicentrales, je pense qu'il faut bien comprendre que c'est d'abord et avant tout un projet dans lequel il y a des répercussions économiques puis c'est un projet qui peut aider au niveau de petites municipalités. C'était ça, au départ, le but qui était recherché. Maintenant, je tiens à rappeler qu'il y a eu une étude de Secor-KPMG qui avait été faite et qui disait que la petite hydraulique, là, ça créait 16 emplois par mégawatt par année.

Maintenant, si je prends le projet Manouane Sipi, là, dans la région de La Tuque, là, pour les communautés attikameks, c'est quand même un projet qui, pour eux, est très important. Encore une fois, ce n'est pas significatif pour l'Hydro. Ce n'est pas quelque chose qui, pour eux, est véritablement... Ils sont capables de vivre sans cela. Sauf que, pour ces petites municipalités là, pour certaines communautés autochtones, ce sont des projets qui ont un impact significatif important dans des régions où le taux de chômage est, je dirais, sur une base annuelle, quand même assez élevé.

L'autre élément sur lequel je pourrais peut-être ajouter, c'est que ces projets-là, selon les études qui ont été faites, représentent, pour un client résidentiel de l'Hydro, à peu près 3 $ par année, là. On parle de... ça n'a pas un impact significatif comme tel sur les tarifs de l'Hydro-Québec. Nous, on pense que c'est des moteurs de développement économique pour certaines régions, et on s'est engagés... Nous, ce dont on s'est engagés, c'est de faire revivre les six projets, là, qu'il restait. Il y avait, je pense, une douzaine de projets à ce moment-là. Donc, ça, c'est un élément qui, pour nous, était très important parce que, durant la campagne électorale, on sentait que c'était très significatif pour les régions.

Donc, si on regarde, si on fait juste une analyse, là — je ne veux pas commencer à faire une analyse exhaustive — et si je fais mes calculs correctement, on parle, dans le cas qui nous préoccupe, là, de six minicentrales, on parle de six minicentrales qui vont totaliser à peu près 83,2 mégawatts. Si l'étude de Secor-KPMG, avec les emplois directs et indirects, à 16 par mégawatt, c'est ce qu'ils semblent indiquer, bien, ça peut représenter jusqu'à 1 300 emplois — c'est quand même très significatif — directs et indirects dans ces petites communautés, et je pense qu'il faut quand même le considérer.

Alors, quand on regarde ces éléments-là, on s'aperçoit que la petite hydraulique a un impact dans ces communautés-là, et, comme gouvernement, on n'avait pas le choix, à notre avis, de ne pas le considérer. Surtout, encore une fois, que, dans le cas du précédent gouvernement, moi, je pense que c'était une décision idéologique : ils n'aimaient pas les minicentrales, ils aimaient mieux l'éolienne. Pour eux, l'éolienne était quelque chose d'encore plus significatif que des minicentrales. Ils ont donc, d'ailleurs, dit aux gens qui avaient ces projets-là : Écoutez, on va vous compenser, possiblement, en éoliennes. Il y avait déjà des discussions qui avaient été entreprises à ce niveau-là.

Nous, on pense que les minicentrales, c'est valable, c'est valable aussi, et je sais qu'Hydro a aussi regardé ça avec nous. Et finalement je pense que c'est un équilibre : il va y avoir un peu plus de minicentrales, un peu moins d'éolien. Donc, ça, en ce sens-là, je pense que c'est un équilibre à garder. Et notre espoir, c'est de pouvoir utiliser le plus rapidement possible tous nos surplus énergétiques, pas à un point, par exemple, où on va en manquer, mais peut-être de se rapprocher évidemment d'une cible qui soit acceptable pour nous. On pense que c'est ça, l'objectif qui est recherché dans le cas de ces minicentrales.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. Quelques secondes.

M. Arcand : Je crois que M. Vandal a quelque chose à ajouter sur cette question-là.

M. Bourgeois : Oui, bien, moi, j'aurais peut-être un complément pour M. Vandal. Vous me rassurerez, M. Vandal. Quand on parle de remplacer par des éoliennes ou... Moi, à ma connaissance, une centrale hydroélectrique, on installe ça où il y a un courant et une capacité de production suffisante. Au niveau d'une éolienne, bien, il y a des corridors de vent qui sont propices, mais ce n'est pas nécessairement dit que parce qu'on a un potentiel hydroélectrique sur une rivière qu'on peut aller, après ça, supplanter le projet de centrales, de minicentrales par des éoliennes. Il y a des corridors de vent. On a dit que vous étiez là pour nous aider au niveau technique, j'aimerais que vous me rassuriez là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Je m'excuse, M. le président, vous ne pourrez pas répondre. Vous pourriez peut-être tantôt, au dernier bloc. Donc, là, on irait du côté de l'opposition officielle. M. le député de Marie-Victorin.

• (12 h 20) •

M. Drainville : Merci, M. le Président. Alors, M. le président-directeur général d'Hydro-Québec, j'ai cinq questions à vous poser. Je vais vous demander de les prendre en note, et on va essayer d'obtenir le maximum de réponses. Parce que ma crainte, c'est que, si vous répondez les... si vous me donnez une réponse après chacune des questions, on ne se rendra pas jusqu'au bout. Alors, je vais les défiler, les cinq, et on va espérer qu'on va être capables, dans le bloc, d'obtenir les réponses aux cinq questions.

La première, d'abord, c'est sur les compteurs intelligents. Il y a une lettre qui vous a été transmise, sous l'ancienne législature, signée par un certain nombre de députés du Parti québécois, et la lettre demandait essentiellement que les citoyens qui signifient à Hydro-Québec leur non-consentement en ce qui a trait à l'installation d'un compteur intelligent soient exemptés des frais de pénalité lors de l'installation d'un compteur non communicant, essentiellement pour des raisons humanitaires, disaient-ils.

Alors, ma question, c'est : Est-ce qu'il serait envisageable de proposer à ceux et celles qui refusent les compteurs intelligents, comme on les appelle, de pouvoir refuser, donc, ce compteur intelligent et d'être exemptés de toute pénalité, sous présentation, par exemple, d'un certificat médical? Ça pourrait être une des façons de gérer ça. Je sais que vous allez me dire que, grâce à l'influence du bon gouvernement du Parti québécois, vous avez déjà réduit les frais de 98 $ à 48 $ pour l'installation, puis vous avez réduit également les frais annuels de 206 $ à 96 $ par année. Dans le fond, la question, c'est : Est-ce que vous pourriez, dans certains cas, quand il y a présentation d'un certificat médical, d'exempter le client d'Hydro-Québec de toute forme de pénalité lorsqu'il ou elle fait la démonstration que les micros-ondes ont un impact réel sur sa santé, sur présentation, donc, d'un certificat médical, encore une fois, parce qu'on veut s'assurer que ce soit bien encadré? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question concerne TransCanada Énergie. Je vous ai déjà posé cette question-là la dernière fois que vous êtes venu en commission parlementaire. Je rappelle, pour les gens qui nous écoutent, qu'on paie entre 150 et 200 millions par année — «on» étant Hydro-Québec — pour garder fermée la centrale de Bécancour avec laquelle on a un contrat, avec laquelle Hydro-Québec a un contrat. Alors, ça nous coûte donc entre 150 et 200 millions de pénalité. C'est énorme, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, c'est un très mauvais contrat. Je sais que, la dernière fois que vous êtes venu, vous m'avez dit : Écoutez, quand on a signé ce contrat-là, il y avait des projections énergétiques qui faisaient en sorte que ça avait du bon sens. On n'avait pas pu venir les changements dans la demande énergétique. Alors, avec le recul, ça s'avère être une mauvaise affaire. Là, c'est moi qui l'assume, ce n'est plus vous. Mais, dans le fond, ma question, c'est : Est-ce qu'il y a moyen de se sortir de ce contrat qui fait en sorte qu'Hydro-Québec doit payer entre 150 et 200 millions par année à TransCanada Énergie pour garder fermée la centrale de Bécancour, centrale au gaz?

Troisième question. C'est pour le ministre, celle-ci. Alors, M. le ministre, dans le plan budgétaire, vous proposez deux choses qui concernent Hydro-Québec. D'abord, vous annoncez que vous allez procéder à des modifications législatives pour changer le partage des gains d'efficience. C'est quelque chose d'assez technique. Et, dans le fond, ce que je souhaiterais, ce serait un briefing technique pour que vous nous expliquiez qu'est-ce que ça va changer, cette histoire-là. Parce que... Alors, on parle du mécanisme de traitement des écarts de rendement, là, je fais fi des technicalités, mais je pense que ça va avoir un impact assez important. On parle, là, d'un mécanisme qui va changer, dans le fond, le partage des bénéfices additionnels qui pourraient être réalisés à l'avenir, le partage, dans le fond, des gains d'efficience dont parlait M. le P.D.G. tout à l'heure. Le gouvernement pourrait reporter l'application de la mécanique de partage. Moi, je veux savoir quel sera l'impact de cette nouvelle mécanique là, notamment sur les tarifs d'Hydro. Donc, ça, si c'était possible, M. le ministre, de me dire si vous seriez prêt à nous donner un briefing technique là-dessus.

Et j'aimerais bien que vous nous donniez aussi, par le fait même, un autre briefing technique, celui-là sur votre décision de confier la responsabilité des surplus d'électricité, de la valorisation des surplus d'électricité d'Hydro-Québec, d'Hydro-Québec Distribution, à Hydro-Québec Production. Je ne sais pas quel impact cela pourrait avoir sur les hausses de tarifs, je ne sais pas quels sont les avantages pour les Québécois de procéder à un changement comme celui-là, mais je pense que c'est important qu'on le sache, et donc... J'ai malheureusement très peu de temps, aujourd'hui, j'aurais voulu que vous nous donniez une explication là-dessus dès aujourd'hui, mais, comme on n'aura pas le temps de le faire, j'apprécierais un briefing technique pour que vous puissiez nous expliquer quel sera l'impact, notamment sur les hausses de tarifs, que cette proposition, donc, de confier, dans le fond, la gestion des surplus énergétiques non pas à Hydro-Québec Distribution, comme c'est le cas présentement, mais bien à Hydro-Québec Production.

Et ma dernière question — je retourne au P.D.G. d'Hydro-Québec : Dans le budget du gouvernement, on vous demande des efforts d'efficience de 150 millions cette année et de 65 millions l'an prochain, en 2015‑2016. Donc, on vous demande un effort de contrôle des dépenses de 215 millions. Et le gouvernement nous dit : Ça n'aura aucun impact sur les hausses de tarifs. En fait, dans le plan budgétaire, page A.60 : «L'effort demandé à la société d'État — Hydro-Québec — ne doit pas se traduire par une hausse [de] tarifs pour les consommateurs d'électricité...» Alors, bref, vous devez trouver une façon de récupérer 215 millions à même votre fonctionnement sur deux ans, donc c'est 215 millions de revenus en moins ou... en tout cas, 215 millions, disons, d'argent que vous devez comprimer à même votre fonctionnement quotidien, et ma crainte, évidemment, moi, c'est que vous compensiez cette compression de 215 millions par une hausse de tarifs proportionnelle pour vous permettre, donc, de récupérer l'argent que le gouvernement vous demande d'économiser en gains d'efficience. Alors, je vous demande... Dans le fond, ma question, c'est : Quelle assurance pouvez-vous donner aux Québécois que cet effort de 215 millions que le gouvernement vous demande n'entraînera des hausses de tarifs, comment dire, proportionnelles à ce 215 millions pour vos consommateurs québécois?

Et, si jamais on a un petit peu de temps, j'aurais bien aimé vous entendre sur les marchés d'exportation. Tout à l'heure, vous avez bien dit que vous comptiez, à court terme, récupérer une partie des sommes investies dans Romaine avec de l'exportation. Or, l'exportation actuellement, si je ne m'abuse, on va chercher des revenus, à peu près 0,04 $ du kilowatt, là, grosso modo. Or, Romaine, on s'entend, nous coûte pas mal plus cher que 0,04 $ du kilowatt, donc je vois mal comment vous pouvez dire que Romaine va être payant à l'exportation, alors que l'exportation... actuellement, les prix à l'exportation sont particulièrement faibles.

Et vous avez également, si je ne m'abuse, dit tout à l'heure, en réponse à mon collègue — je pense, c'était d'Abitibi-Est — que, dans vos projets hydroélectriques futurs, vous comptiez prendre en compte les futures mines qui pourraient s'ouvrir dans le Nord-du-Québec pour construire, autour de ces mines-là, des ouvrages qui pourraient permettre éventuellement un approvisionnement hydroélectrique à ces mines-là. Donc, ça voudrait donc dire que vous avez d'autres projets de développement hydroélectrique dans le Nord-du-Québec. Je serais très curieux de savoir de quoi on parle.

Une voix : C'est vaste.

M. Drainville : Mais là on va voir si vous avez un esprit de synthèse ou pas, mon cher M. le P.D.G. C'est tout un exercice que je vous demande là, mais je suis sûr que vous êtes capable.

Le Président (M. Morin) : Oui, il en a fait la preuve tantôt, là. Est-ce qu'on y va pour la première?

M. Arcand : Je vais peut-être commencer rapidement, puis après ça M. Vandal répondra à tout le reste.

Le Président (M. Morin) : Oui, O.K. M. le ministre.

M. Arcand : Je vais commencer rapidement. Premièrement, je ne ferai pas de guerre avec le député de Marie-Victorin sur qui a le crédit au niveau de la réduction au sujet des compteurs intelligents, mais, moi, la première rencontre que j'ai eue avec le président de l'Hydro-Québec sitôt l'élection, ça a été pour demander, justement, une réduction de 50 % des frais, une réduction des frais à ce niveau-là. Alors, l'important, c'est le résultat, là. Je pense que c'est nous qui l'avons demandée, mais, en tout cas, je ne veux pas faire un débat théorique avec le député de Marie-Victorin sur cette question-là, mais...

M. Drainville :Le décret a été adopté... J'ai le décret ici, là. Je ne veux pas vous contredire, je suis d'accord avec vous, là, c'est le consommateur qui... Mais j'ai le décret ici, c'est le décret qui a été adopté par Mme Ouellet.

M. Arcand : Ah bon! D'accord. En tout cas, moi, je... parce que je n'étais pas au courant du décret, mais j'ai demandé la même chose.

M. Drainville : Tant mieux si vous le baissez encore davantage.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Marie-Victorin, on va laisser répondre, là. Vous avez...

M. Arcand : Alors, tant mieux si c'est ça, mais moi, j'avais demandé exactement la même chose, et l'Hydro-Québec m'avait bien répondu sur cette question-là.

Pour ce qui est de votre briefing technique, vous comprenez que la demande doit être faite via le leader. Je peux simplement vous dire que, pour ce qui est, cependant, de la question du partage des gains d'efficience, ça sera contenu dans la loi sur le budget, là, qui devrait être déposée. Alors, je peux difficilement vous faire un briefing avant le dépôt de la loi, pour des raisons que vous allez comprendre, sur la question d'efficience.

Pour ce qui est, maintenant, d'Hydro-Québec Production, je n'ai pas de problème à vous faire un briefing technique, mais je pense que le président pourrait vous en faire un aujourd'hui même tout à l'heure pour vous expliquer cette question-là qui, je pense, est une question importante.

Le Président (M. Morin) : C'est à vous, M. le président Vandal, avec une synthèse...

M. Vandal (Thierry) : Oui. Alors, je vais y aller de l'ordre inverse de vos questions, en commerçant par les marchés d'exportation, qui était votre dernière question. Vous aurez constaté que nos résultats au premier trimestre indiquaient un résultat de marché d'exportation, avec des prix significativement à la hausse, de telle sorte... c'était 0,08$ à peu près en moyenne. Alors, les chiffres auxquels vous référez étaient les chiffres des dernières années. On constate vraiment, là, un changement intéressant de trajectoire au niveau des prix à l'exportation, et, dans ce sens-là, je vous confirme, si on avait Romaine en service cette année, on serait enchantés, on serait très heureux, tout comme pour les années qui viennent.

M. Drainville : On fait-u un profit avec Romaine?

M. Vandal (Thierry) : Oui, Romaine... le coût de Romaine, le prix coûtant de Romaine, c'est 0,06$.

M. Drainville : Non, mais tout inclus, le transport, et tout, là. C'est 0,06$?

M. Vandal (Thierry) : Tout inclus, le prix coûtant, c'est 0,06$.

M. Drainville : Il y a un débat autour de ça, hein, vous savez ça?

• (12 h 30) •

M. Vandal (Thierry) : Non, mais il n'y a pas... Il ne devrait pas... Croyez-moi, là, c'est 0,06 $. À partir de 0,06 $, on commence à faire du bénéfice. Si vous voulez faire un bénéfice de 15 % de rendement sur l'avoir, c'est une autre affaire, mais vous commencez à faire du bénéfice. Donc, prix coûtant, autour de 0,06 $.

Le budget. Le budget demande à Hydro-Québec essentiellement un effort, un engagement de 3 050 000 000 $ pour l'année budgétaire 2014‑2015 et dans un contexte de gel de masse salariale. Donc, notre défi, puis le défi qu'on va relever, qu'on s'est engagés à relever, c'est de livrer 3 050 000 000 $ sur l'année budgétaire du gouvernement et, par ailleurs, de le faire dans contexte de gel de notre masse salariale. Donc, qui dit gel de masse salariale dit qu'il n'y aura pas de déversement vers... de coûts vers la clientèle. Donc, il va falloir qu'on travaille fort au niveau de notre efficience dans l'ensemble des secteurs, mais également au niveau de nos revenus, par exemple, les revenus hors Québec. Donc, dans ce sens-là, les marchés hors Québec peuvent nous être utiles. Ça, c'est pour le 3 050 000 000 $, puis, les années qui suivent, ce sera la même chose. Donc, gel de masse salariale, si vous lisez l'ensemble des dispositions budgétaires, c'est... L'effort d'Hydro-Québec, c'est gel de masse salariale et, par ailleurs, 3 050 000 000 $. Et, pour faire 3 050 000 000 $, oui, il faut dégager l'efficience, oui, il faut faire plus de revenus dans des marchés sans, par ailleurs, que ces revenus-là se fassent par l'entremise des tarifs.

Le quatrième... Attendez. La quatrième question, c'est cette question de HQP-HQD. Autrement dit, c'est tout simplement... Ce qui est évoqué ici, c'est que, de facto, c'est le producteur qui, depuis bien des années, gère les surplus. C'est-à-dire que, dans les faits, là, c'est le producteur qui se trouve à exporter l'électricité qui n'est pas prise en charge par le distributeur. Mais il y a là-dessus un flou au niveau de la loi, de telle sorte que la disposition qui est évoquée dans le budget viendrait tout simplement clarifier et simplifier. Autrement dit, il y aurait ici gain d'efficience, là, puis optimisation. On éviterait un débat un peu théorique autour de qui exporte et qui est présent à l'exportation. Ça ne serait certainement pas optimal que d'avoir deux divisions d'Hydro-Québec qui se font concurrence sur les mêmes interconnexions pour aller à l'exportation. Dans ce sens-là, c'est essentiellement, tout simplement, dans une mesure législative, de clarifier ce qui est, de toute façon, un état de fait depuis un certain nombre d'années.

La question de TransCanada Énergie. TransCanada Énergie, c'est 150 millions de dollars, le chiffre. Je vais vous donner ici des chiffres qui sont importants. On en a déjà parlé dans le passé, mais peut-être qu'une autre explication va illustrer les choses. TransCanada Énergie, c'est une opération où les coûts fixes, c'est 0,03 $, l'équivalent de l'hypothèque, c'est 0,03 $ le kilowattheure, et les coûts variables pour l'opérer, c'est 0,04 $. Parce qu'on a le choix, dans le cas d'une centrale thermique, de ne pas consommer le gaz naturel, ce qu'on économise, c'est le 0,04 $ le kilowattheure. On paie 0,03 $ le kilowattheure. C'est le coût fixe. Et ça, le 0,03 $, pour cinq térawattheures, ça fait 150 millions. Une éolienne de la même taille, c'est tout du coût fixe. C'est 0,10 $ de coût fixe, 0,00 $ de coût variable. À partir du moment où elle tourne, on est obligés de payer. Alors, dans la gestion des surplus, ce qui est optimal puis ce qui a été démontré à la régie année après année, c'est qu'il n'y avait aucun intérêt, au-delà de payer le coût fixe, comme on paie le coût fixe quand c'est des éoliennes — dans un cas, 0,03 $, dans l'autre cas, 0,10 $ — il n'y avait aucun intérêt de payer 0,04 $.

Ceci étant dit, parce que, là, on voit que la situation des surplus est appelée à durer, on est en train de regarder, avec le propriétaire de la centrale, si certains aménagements pourraient être faits pour être capables d'utiliser la centrale sur un nombre limité d'heures en période de pointe d'hiver. Parce qu'on n'a pas besoin de cette énergie-là 365 ou 8 760 heures par année, à l'évidence, on a des surplus, mais cette centrale pourrait peut-être être utile pour peut-être 100 heures dans l'hiver, autrement dit, à des moments où il y a vraiment une fine, fine pointe, au moment où les éoliennes, elles, ne tournent pas de façon fiable. Alors, on est en train de regarder ça. Et, de cette façon-là, ça serait une façon d'utiliser, un peu comme une centrale de fine pointe, comme ça peut exister, là, ces équipements-là dans le bilan de puissance d'Hydro-Québec de façon utile. Donc, on est en train de regarder ça.

Et votre autre question était sur les compteurs. Alors, la réponse, c'est non. En toute synthèse, là, la réponse, c'est non. Le projet va très bien. C'est un projet... On est rendu à 1,7 million de compteurs installés. Et de permettre le retrait sans assumer les coûts, ça serait essentiellement de transférer la facture à tout l'ensemble de la clientèle, les autres clients. Alors, ce qu'on croit, et ce qu'on a mis de l'avant, et ce que la régie a jugé comme la bonne décision, la meilleure décision d'un point de vue de l'équité pour l'ensemble de la clientèle, c'est que ceux qui veulent exprimer ce choix-là de retrait, il est possible. Les coûts, on croit, sont raisonnables, mais ils doivent les assumer. Parce que, s'ils ne les assument pas, il y a quelqu'un d'autre qui va payer pour ça, puis on ne croit pas que c'est justifié ou équitable de faire payer quelqu'un d'autre pour un choix qui est un choix individuel. Donc, dans ce sens-là, la réponse à votre question, c'est non. L'option de retrait va exister, mais, dans la mesure où l'option de retrait est exercée, il devra y avoir compensation, c'est-à-dire les clients en question devront assumer. La première année, le frais de l'installation et le frais mensuel puis, les années subséquentes, le frais mensuel qui représente une centaine de dollars par année.

M. Drainville : O.K. Donc, vous nous confirmez qu'il y a déjà eu une diminution, hein, de ce qui était exigé, hein? C'est passé de 98 $ à 48 $ pour l'installation, puis de 204 $, 206 $ à 96 $ par année, hein, pour ceux qui refusent ou celles qui refusent le compteur intelligent, c'est ça?

M. Vandal (Thierry) : Peut-être préciser, on a déposé le dossier, mais les audiences sur la révision de l'option de retrait, donc, le changement dans ces coûts, cette audience doit avoir lieu en septembre à la régie. Donc, je ne peux présumer de la décision de la régie. Ce que je sais, c'est que la régie a déjà autorisé dans le passé une option de retrait avec des coûts qui étaient des coûts un peu plus élevés, et là on a saisi, dans le contexte où... Pourquoi on a été capables de regarder ça, de revoir à la baisse les coûts? D'abord, parce que le projet va très bien, et nos coûts d'installation sont plus bas. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on constate, dans ce projet, qui est un grand projet, pour lequel il y avait des questions qui se posaient de façon légitime au départ, puis c'est un projet qui va très bien, nos coûts sont légèrement en deçà de ce qu'on avait prévu, et nos coûts d'installation, dans le cas de ces compteurs-là, dits non communicants, sont un peu plus bas. Donc, on fait profiter les consommateurs de cet avantage-là. Et, pour ce qui est du frais mensuel, c'est tout simplement qu'on va faire une relève trois fois par année plutôt que six fois par année. Donc, ça coûte moins cher trois fois par année. Et on va inciter les clients à opter, ce que beaucoup de clients font naturellement, pour le mode de versements égaux, ce qui nivelle la consommation sur une base annuelle, le paiement sur une base annuelle, donc qui simplifie le processus administratif. Donc, l'idée, c'est de faire tout ce qu'on peut, mais sans, par ailleurs, transférer la facture à l'ensemble de la clientèle. C'est un choix individuel, on le respecte, mais la régie a déjà rendu une décision sur cet aspect-là.

M. Drainville : Donc, dans le fond, vous vous adressez à la régie pour obtenir le droit, l'autorisation de pouvoir diminuer les frais, mais vous ne souhaitez pas les diminuer plus bas que la demande que vous faites. Donc, ça, c'est le plus bas que vous allez aller. C'est ça, en résumé, votre réponse.

M. Vandal (Thierry) : Exact.

M. Drainville : O.K. Même pas sur présentation d'un certificat médical, ça ne vous convainc pas?

M. Vandal (Thierry) : Non.

M. Drainville : Parce que ce serait une façon de faire porter à tous ceux et celles qui acceptent les compteurs le coût de ceux qui les refusent, le coût associé à la décision de ceux qui les refuseraient, c'est ça?

M. Vandal (Thierry) : Vous m'avez demandé des réponses courtes, synthétiques, la réponse, c'est non.

M. Drainville : Écoutez, je pense que, la prochaine fois, on va fonctionner comme ça, parce que vous êtes... vous l'avez, l'affaire. Bel esprit de synthèse, je vous félicite, M. le P.D.G. Et même qu'il nous reste encore un petit peu de temps.

D'abord, M. le ministre, vous m'avez dit que, sur le mécanisme d'efficience, vous ne pouviez pas faire un briefing technique tout de suite, parce qu'il fallait attendre le dépôt du projet de loi. Une fois que le projet de loi sera déposé, ça va? Je peux avoir votre accord, on pourra s'asseoir, puis regarder ça?

M. Arcand : Aucun problème.

M. Drainville : Quitte à ce que ce soit M. Vandal lui-même qui fasse le briefing?

M. Arcand : Ah! écoutez, si vous voulez...

M. Drainville : Hein?

M. Arcand : Mais, écoutez, on va...

M. Drainville : Non, mais je veux avoir votre accord. Oui? Quand le projet de loi sera déposé, on pourra...

M. Arcand : Bien, s'il est disponible. Vous savez, il a une commande importante et... Alors, ce sera ou bien les gens du ministère ou bien les gens d'Hydro, mais on trouvera une solution.

En passant, j'ai regardé le décret, et il n'y avait pas... Vous demandiez, dans le décret, strictement de reviser à la baisse les tarifs, Nous, ce qu'on a fait, c'est, en accord avec l'Hydro, de les baisser de 50 %. Alors, c'est ça qui est l'élément.

M. Drainville : Oui. Bien, considérer les tarifs, condition... «Que l'Assemblée nationale demande à Hydro...»

M. Arcand : On va s'entendre là-dessus, si vous le voulez bien, là.

M. Drainville : «Que l'Assemblée nationale demande à [Hydro] d'évaluer d'autres options afin de ne pas pénaliser financièrement ses clients qui ne veulent pas de compteurs "intelligents"...» O.K.?

M. Arcand : Je comprends, mais le 50 %, c'est nous.

M. Drainville : Bon. On ne va pas se chicaner là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Non, ça va bien.

• (12 h 40) •

M. Drainville : Ça va très bien. Il y a une chose sur laquelle vous ne m'avez pas répondu, puis ce n'est pas un reproche, les futurs projets hydroélectriques dans le Nord-du-Québec, possiblement autour de projets miniers, est-ce que je vous ai bien compris tout à l'heure? Alors, pouvez-vous nous donner un peu une idée, avec le temps qu'il nous reste, des possibles projets hydroélectriques qui pourraient être développés dans le Nord-du-Québec, autour de grandes mines, de grands projets miniers qui pourraient être développés à l'avenir? Et peut-être pourriez-vous en profiter, dans votre réponse, pour nous dire où est-ce que vous en êtes avec le plan de construire un nouvel axe de transport d'électricité au Nunavik. C'était dans le Plan Nord originel, ça, dans un document, ici, du budget 2012‑2013, le dernier budget de M. Bachand. Il était question qu'Hydro-Québec développe un nouvel axe de transport d'électricité au Nunavik. Le ministre, la semaine passée, m'a dit que c'était encore au programme, qu'il y avait encore du travail qui se faisait là-dessus, mais j'aimerais ça si vous pouviez nous en dire un peu plus.

M. Vandal (Thierry) : Alors, pour la question de l'axe du transport, ça va de pair avec la relance du Plan Nord, donc cette ouverture d'infrastructures qui vont nous amener vers le nord dans cette section-là, dans cette région-là.

Quant à des projets hydroélectriques, écoutez, sans faire le tour, en quelques minutes, là, du potentiel... Mais il reste, vous comprendrez, un potentiel hydroélectrique qui peut être aménagé, et, quand on dit ça, on le dit en fonction de toujours les mêmes trois critères. Il faut que ce soient des projets qui font du sens au niveau économique en tenant compte des périodes auxquelles ils entreraient en service. Alors, un projet des années 2020, ce n'est pas un projet des années 1950, on se comprendra. Il faut que ce soit fait en partenariat. Donc, il faut que ça se fasse en partenariat avec les communautés qui sont présentes sur le territoire et il faut que ce soit fait de façon environnementalement responsable. Donc, il y a des rivières sur lesquelles il y aurait un potentiel théorique, mais pour lesquelles on calcule que les conditions environnementales ne seraient pas acceptables, donc...

M. Drainville : Est-ce qu'il y a une liste de ces rivières qui existe?

M. Vandal (Thierry) : Sans qu'il y ait une liste exhaustive, je veux dire, on a différents scénarios, mais je vais vous donner un exemple, parce que...

Le Président (M. Morin) : ...M. le président. Tantôt... Le parti ministériel vous permet de répondre à sa question, mais le temps est terminé.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est de valeur, mais ça allait bien.

M. Drainville : Mais là peut-être que le parti ministériel peut juger intéressant d'avoir la réponse.

Le Président (M. Morin) : On va traverser de l'autre côté, et c'est à vous, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bourgeois : Merci, M. le Président. Je vais quand même peut-être satisfaire un peu le député de Marie-Victorin avec ma question, mais qui revient vous rejoindre un peu...

Une voix : ...

M. Bourgeois : Non, mais je vais lui demander d'autres informations qui vont être un peu dans le même sens de votre intérêt. Premièrement, je vous ai posé une question tout à l'heure, je veux avoir ma réponse avant qu'on aille sur le sujet du député de Marie-Victorin. On joue comment avec ça, une minicentrale hydroélectrique par rapport à un parc éolien?

M. Vandal (Thierry) : Chaque filière énergétique a ses avantages et ses inconvénients, là. Dans une petite centrale hydroélectrique, c'est une production qui peut être programmée, mais, parce qu'en général ces centrales-là n'ont pas de réservoir significatif en amont, c'est une production qui est quand même concentrée durant les périodes où... de crues de printemps puis, bien sûr, de crues d'automne. Donc, ce ne sont pas des centrales qui produisent beaucoup, beaucoup, l'hiver, en période d'étiage d'hiver, ou en période d'étiage d'été. Or, dans ce sens-là, c'est un profil qui est un profil qui peut être un peu programmé, mais qui n'a pas l'avantage des grandes centrales hydroélectriques avec réservoirs, comme l'ensemble de nos grandes installations sur le complexe de La Grande, la Côte-Nord, en Mauricie, etc., là, où on est capable d'emmagasiner l'eau puis de produire au moment où on choisit. Mais c'est une production, une production qui peut être programmée.

Une centrale éolienne, une turbine éolienne, ça, c'est... on est capable de prédire à peu près quatre heures à l'avance ce que ça va produire, mais on n'est pas capable de prédire un mois à l'avance ce que ça va produire. Ce qu'on sait, c'est qu'en moyenne, une année, ça va produire à peu près 35 % des heures de l'année. Or, s'il y a 8 760 heures dans l'année, on va avoir l'équivalent de 35 % de ces heures-là de production. Ça ne veut pas dire que, les autres heures, ça ne produit pas, c'est que ça produit peu, et, en moyenne, c'est un peu comme si on avait 35 % des heures qui étaient à pleine production. Mais la difficulté, c'est que souvent, en période d'hiver, ce qu'on a vu, c'est que la production est relativement limitée. Alors, le 2 janvier puis le 22 janvier cette année, là, je vais vous dire, sur les 2 000 quelque 100 mégawatts qui étaient installés, ces jours-là, où on en aurait bien eu besoin, il n'y avait pas de production parce que les conditions éoliennes ou les conditions climatiques ne permettaient pas aux parcs de produire. Ça, c'est une caractéristique de la filière éolienne. Elle a d'autres avantages en termes d'installation sur le territoire, l'empreinte sur le territoire, donc...

Vous savez, il faut être prudent, on ne peut pas dire qu'une filière est bonne, une filière est mauvaise; elles ont chacune leurs caractéristiques. Et ce qui est important pour nous, c'est que, dans notre périmètre, les filières qui se développent, ce sont des filières renouvelables. Ça, c'est la meilleure chose sur laquelle on peut tabler, qu'on soit vraiment, là, pleinement... que ça soit avec de la grande hydro, de la petite hydro, de l'éolien, de la biomasse, on est dans de l'énergie renouvelable puis on voit comment l'énergie renouvelable va devenir... Elle est déjà précieuse, mais on croit qu'avec notamment cette réglementation américaine à laquelle je faisais référence en tout début de cette commission... On pense que la valeur de l'énergie renouvelable va être appelée à augmenter avec les années par rapport à d'autres filières qui, elles, vont se voir taxées d'exigences environnementales très lourdes, si on pense, par exemple, aux centrales au charbon.

M. Bourgeois : Donc, si je vous comprends bien, une minicentrale, c'est plus comme ce qu'on appelle au fil de l'eau. Et, au niveau des parcs éoliens, il y a des localisations qui peuvent être plus favorables que d'autres...

M. Vandal (Thierry) : C'est au fil du vent.

M. Bourgeois : Au fil du vent. Donc, la rivière de vent, on doit l'identifier.

Je rejoins maintenant la préoccupation du député de Marie-Victorin. En Abitibi-Témiscamingue, nous, on a un secteur qui s'appelle, dans votre organisation, les centrales de l'Outaouais supérieur qui, à ma connaissance, ont joint le réseau d'Hydro-Québec, à l'époque, avec, dans le fond, la création d'Hydro-Québec. Ce que j'en comprends également, c'est que ces centrales-là ont été construites fin des années 50, début des années 60, et on a, à ma connaissance, une première période de réfection de ces centrales-là, importante, autour du début des années 2000.

Moi, je veux que vous preniez bien conscience de l'importance... Je sais, pour vous, pour l'ensemble des Québécois qui utilisent le réseau d'Hydro-Québec comme source d'alimentation d'énergie à la maison, quelle importance elles ont, mais également pour la région quelle importance elles ont en termes de création d'emplois, en termes de retombées économiques régionales, en termes d'expertise associée à un domaine. Il faut l'avouer, en Abitibi-Témiscamingue, des gens spécialisés dans le domaine hydroélectrique, c'était très peu identifié à ce niveau-là; très reconnus au niveau des équipements miniers ou forestiers, des gens qui produisaient pour être capables de vendre ces équipements-là à travers le monde, mais qui, du côté hydroélectrique, n'étaient pas nécessairement des acteurs très présents. Sauf que ce programme-là, de réfection, ce qu'on m'en a dit... Et ça, j'en suis très fier, c'est dans mon comté plus directement, Rapide-2, Rapide-7, entre autres, et le barrage Bourque. Vous savez, le barrage Bourque, c'est un ouvrage régulateur, il n'y a pas de production électrique, sauf que ça, c'est voisin d'une communauté de... la communauté de Kitcisakik, une communauté anichinabée, algonquine, qui est localisée dans le secteur du parc de La Vérendrye. Vous êtes allé, vous connaissez la situation, c'est vraiment difficile, effectivement. Et Hydro-Québec, là, lors de la réalisation de la réfection de cet ouvrage-là, a mis à contribution la communauté. Puis on s'entend, dans la communauté, il n'y avait pas nécessairement de personnes qui avaient des qualifications pour travailler dans les ouvrages hydrorégulateurs qui sont là, mais il y a eu la réfection, entre autres, de la route pour pouvoir aller faire les travaux, et la communauté, à la fois le conseil de bande, mais les individus ont été mis à contribution. Cette ouverture-là, et cet engagement-là, d'Hydro-Québec pour les régions est très important.

Et là, pour tous les députés qui sont ici, on a tous chez nous des installations de la société d'État, qui sont là, qui, à un moment donné dans leur vie utile, arrivent à une période où il faut faire la réfection. C'est important pour nous que ce soit gardé, hein, comme engagement puis comme façon de faire, cette notion-là de retombées économiques, de travailler avec le milieu, d'accéder à... de pouvoir permettre l'accès à nos entreprises, à nos travailleurs sur ces projets-là.

Donc, là-dessus, M. le président, je souhaite que vous réitériez ce message-là dans toute votre organisation, de cette nécessité-là, mais également, dans le fond, garder des mécanismes qui permettent... parce qu'on le sait, je prends Rapide-2, Rapide-7, c'est des compagnies, puis le premier volet de réfection, ça s'est fait avec GE Hydro, compagnie qui n'existe plus officiellement au Québec. Et, dans la préoccupation de la continuité de l'expertise dans le domaine... Et ça, c'est important, entre autres, aussi au niveau de l'éolien. Si on veut développer de l'expertise et la maintenir, il faut s'assurer qu'on a des travaux qui se réalisent en lien avec nos installations. Partout, sur le territoire du Québec, on a des installations. Partout, on veut mettre à contribution le Québec. Donc, quand vous avez des travaux de réfection... Ça pourrait être aussi aux Îles-de-la-Madeleine, avec mon collègue qui a une réalité, au niveau de la desserte, qui est différente, mais, partout, on a des installations.

Et, M. le président, rassurez-moi, dites-moi si vous allez vous assurer qu'on va pouvoir avoir cette collaboration-là d'Hydro-Québec pour l'ensemble des comtés où il y a des installations et où vous devez aller réaliser des travaux importants, qui sont même, à ce moment-là, un peu plus accessibles que les grands ouvrages, quand on parle de la Romaine ou les projets d'Eastmain à l'époque, donc quelque chose qui est un petit peu plus accessible pour les entreprises locales et régionales.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Morin) : M. le président Vandal.

M. Vandal (Thierry) : Oui, tout à fait. Vous parlez des centrales sur l'Outaouais supérieur, qui sont extrêmement importantes pour nous, à la fois pour alimenter la région... Mais il faut savoir que votre région est aussi en bout de réseau, hein? Alors, ces centrales-là ont un rôle important, à la fois pour fournir l'énergie, mais pour stabiliser puis tenir le réseau de la région. C'est une hydrographie assez complexe. Donc, les ouvrages régulateurs, l'Outaouais supérieur, tout ça, la gestion de ce bassin-là est assez complexe, et c'est fait avec des gens... beaucoup des gens de votre région. Vous savez que, par exemple, Rouyn est un de nos principaux pôles de recrutement pour nos ouvrages de l'ouest du complexe La Grande et tout ce qu'il y a à l'ouest.

Donc, dans ce sens-là, oui, on va continuer de travailler avec les gens de la région. C'est important de les associer. Et ces réfections de centrales là font la preuve à nouveau de la grande qualité de la grande Hydro, notamment parce que, si ces centrales-là ont maintenant 60 ans, avec les réfections qui ont été faites à une fraction du coût d'origine, elles vont opérer pendant encore bien, bien des décennies.

Donc, c'est une filière qui a de grandes qualités, parce que, pour autant qu'on s'en occupe, et qu'on les gère correctement, puis qu'on implique les gens du milieu, ça devient... ça finit par faire partie du patrimoine industriel local et ça va opérer pendant bien, bien des décennies.

M. Bourgeois : M. le Président...

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y.

M. Bourgeois : Peut-être juste une complémentaire. J'ai ouï-dire qu'également dans le territoire du Plan Nord, mais dans ce qu'on a connu dans la phase I de la Baie James, les centrales du groupe La Grande seraient actuellement en programme de réfection, mais on s'entend que, de ce côté-là, ça doit être un peu plus important. Pouvez-vous nous en glisser un mot?

M. Vandal (Thierry) : Tout à fait. Donc, on a commencé le processus de réfection des groupes turbine-alternateur des principales centrales de la phase I de la Baie James, donc on commence à Robert-Bourassa, où... Il faut imaginer, donc, ces grands, grands ouvrages. Mais là on vient tout simplement réfectionner les roues puis certains équipements associés aux roues, c'est-à-dire aux turbines elles-mêmes. Et, avec les profils qui sont les profils développés selon les meilleures modélisations, on est capable d'avoir des gains en efficience, donc, encore là, de l'optimisation de ressources, en utilisant le même ouvrage civil, donc la même ouverture, et en mettant une composante qui est conçue selon des modèles qui sont des modèles des années 2010 plutôt que des années 60, 70.

Alors, ça, ce processus-là, il est engagé. C'est normal, dans des centrales après une quarantaine d'années, de commencer ça. Et, compte tenu qu'on a des centrales — c'est le cas à Robert-Bourassa — où, quand tu as 16 groupes, tu ne peux pas tout faire toute la même année, alors là, on en fait un par année. Et donc il faut commencer maintenant, parce que le dernier, c'est dans 16 ans qu'il va être changé. On va voir, chemin faisant, si on en fait plus qu'un par année, mais il y a toute une logistique associée à ça. Et ça, c'est un projet qui va se poursuivre avec les autres centrales, et c'est normal.

C'est un peu ce qu'on a fait dans l'Outaouais supérieur, à la différence près que, dans l'Outaouais supérieur, on a dû aller... parce qu'il y a beaucoup d'ouvrages en béton, là, on a dû aller travailler aussi sur les ouvrages de retenue, donc des ouvrages civils, alors qu'à la Baie-James, avec le civil, soit qu'il est dans le roc, soit que c'est des ouvrages de retenue en terre, c'est-à-dire avec les noyaux en moraine. Il n'y a pas de travail requis; ça va être là encore bien, bien longtemps. Donc, on est capable de concentrer nos ouvrages, notre travail à l'intérieur même du coeur des centrales.

M. Bourgeois : Et peut-être... Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui.

M. Bourgeois : Juste pour aussi rejoindre les préoccupations du député de Marie-Victorin, les projets de centrales ou de production électrique en lien avec des projets miniers, est-ce qu'on comprend que ces projets-là pourraient se réaliser à proximité des installations de la minière, donc ce serait comme des centrales qui seraient dédiées à la minière, ou s'il y a une localité à proximité? Donc, ça ne serait pas initié avant le projet, mais plutôt pendant ou après le projet?

M. Vandal (Thierry) : Ce serait... Je vous donne un exemple. On a un site sur la rivière Caniapiscau. La rivière Caniapiscau, c'est une rivière qui a été dérivée en partie à l'époque de la première phase de la Baie-James, mais il reste un potentiel. Puis il y a un site au kilomètre 80, sur la Caniapiscau, où il y a un potentiel hydroélectrique significatif qui est connu depuis bien, bien des années, et on a fait un certain travail, là, pour réviser ça. Et ce site-là, C-80 — on parle de plus de 1 000 MW — il n'est pas très, très loin, à l'échelle des distances nordiques, il n'est pas très, très loin de certains sites connus et qui font l'objet, en ce moment, de discussions pour du développement dans la fosse du Labrador. Alors, l'idée, ce serait... Ce n'est pas nécessairement nécessaire de faire coïncider de façon parfaite ces choses-là. Parce que, vous savez, là-dedans, on se dit : Il faut peut-être que les infrastructures viennent avant pour que le développement soit possible. Alors, l'idée, c'est d'essayer de coordonner ces choses-là, mais de voir dans quelle mesure on est capable de lancer ce type de développement là dans l'anticipation de projets miniers qui pourraient venir soit dans les années de construction ou par la suite, donc, de faire coïncider ça. Ça va de pair avec l'idée d'ouvrir un axe de transport. Mais ces centrales hydroélectriques là seraient raccordées au réseau. Autrement dit, elles desserviraient... l'essentiel de leur production pourrait être consommé localement dans le Nord, mais il y a une partie qui pourrait également circuler vers le sud ou rester dans le Nord pour alimenter des communautés et remplacer du diesel.

Donc, c'est une vision. Elle va se développer sur plusieurs décennies, ce n'est pas une question de quelques années, mais ça fait partie de la réflexion qui est conduite également dans le cadre de l'exercice du Plan Nord du gouvernement et auquel Hydro-Québec pourra s'associer. Alors, on est... Le Plan Nord, le gouvernement le pilote. Hydro-Québec peut en faire partie et peut être un acteur positif puis constructif dans l'élaboration du Plan Nord.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le président, merci. J'aurais peut-être... Vu que je vous ai, là, devant moi, j'ai chez nous une manufacture qui travaille pour Hydro-Québec, et Hydro-Québec y va en prévision de commandes pour... mais ça, ce n'est pas un contrat. Mais, souvent, ils y vont juste la moitié de la prévision ou si... l'effet contraire, s'ils commandent plus que la prévision, là, ils ont des pénalités.

Simplement pour vous pencher sur cette question, parce que, chez nous, cette manufacture, qui travaille avec Hydro depuis fort longtemps, ça leur cause problème. J'aimerais que vous regardiez ça de près. Ce sont des emplois chez nous.

M. Vandal (Thierry) : Je comprends. Tout à fait.

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous aviez une question?

M. Chevarie : Bien, peut-être, rapidement, avec le temps qu'il reste.

Le Président (M. Morin) : Vous avez deux minutes.

M. Chevarie : Bon, ma question s'adresserait à M. Vandal. Par rapport aux Îles-de-la-Madeleine, on sait qu'on a une situation particulièrement, oui, l'insularité, mais, en même temps, on n'est pas reliés au réseau électrique du Québec.

Quelles sont les perspectives d'avenir pour la centrale, aux Îles, qui, évidemment, est opérée à partir du mazout et qui distribue de l'électricité aux résidences et commerces des Îles?

M. Vandal (Thierry) : Alors, c'est une centrale importante, bien sûr, dans le contexte de l'insularité auquel vous faites référence. Ce qu'on fait régulièrement, au fur et à mesure qu'il y a des travaux qui deviennent requis à la centrale, on revoit régulièrement les scénarios, pour le long terme, d'alimentation des Îles. Alors, ce n'est pas compliqué, la plage des scénarios, ça va, si je simplifie, de réinvestir dans la centrale, par exemple, en mettant des moteurs, des équipements, je devrais dire, plus performants. Donc, ça, c'est une possibilité, et à ce moment-là la centrale pourrait opérer pendant encore une bonne période avec nos équipes sur place, parce qu'on est conscients également que la centrale est aussi un employeur important aux Îles. Donc, ça, c'est un scénario.

À l'autre extrême, si je peux dire, c'est le scénario d'un raccordement du réseau des Îles au réseau de la Gaspésie par un lien de transmission sous-marin, dont les coûts ont eu tendance à baisser un peu avec les années, mais, dans un contexte où la centrale, à ce moment-là, pourrait être une centrale de réserve, parce que l'insularité, hein, on l'a vécu ensemble quand il y a eu le grand verglas, il y a de ça quelques années, il faut être capable de réagir à ça. On avait été capable de bien réagir...

Une voix : Tout à fait.

M. Vandal (Thierry) : ...quand il y a eu le grand verglas, il y a de ça quelques années, aux Îles. Mais, dans ce sens-là, on est conscients de la situation bien, bien particulière des Îles.

Donc, je dirais qu'on regarde tout ça, mais on le regarde aussi dans un contexte où on est conscients de l'importance des emplois d'Hydro-Québec dans le tissu économique des Îles-de-la-Madeleine. On est conscient de ça également.

Adoption des crédits du programme 1

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le Président. Donc, le temps alloué à l'étude du volet Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles étant presque écoulé, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix du programme 1. Ainsi, le programme 1, Gestion des ressources naturelles, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

• (13 heures) •

Une voix : Sur division.

Adoption de l'ensemble des crédits

Le Président (M. Morin) : Sur division. L'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Adoption des crédits du programme 8
du ministère du Conseil exécutif

Le Président (M. Morin) : Sur division. Par ailleurs, le programme 8, Plan Nord, du portefeuille Conseil exécutif pour l'exercice financier 2014‑2015 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Documents déposés

Le Président (M. Morin) : Sur division. Merci. En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition. Et, en vous remerciant, M. le président Vandal, M. le ministre, chers collègues, ça a bien été. Et merci à tout le monde.

Donc, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 2 juillet 2014, à 15 heures, où elle entreprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation.

(Fin de la séance à 13 h 1)