(Douze
heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Léger) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant
constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de
l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, évidemment.
Et,
avant de faire la lecture du mandat, je tiens à saluer tous les membres parce
que nous entamons cette 41e législature, cette première séance, première
rencontre de notre commission. Je salue le vice-président, M. le député de Côte-du-Sud. Alors, au plaisir. On est
des nouvelles nominations, alors on est dans nos premières armes, pas à
l'Assemblée nationale, mais nos premières armes de cette 41e législature à la
commission.
Alors,
le mandat que nous avons aujourd'hui… Je tiens à saluer les gens du secrétariat
aussi. Alors, bonjour. On commence avec toutes les équipes qui sont là
aujourd'hui pour que nos travaux puissent bien se poursuivre.
Alors,
le mandat : la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée
du projet de loi n° 5, Loi modifiant la Loi limitant les activités
pétrolières et gazières et d'autres dispositions législatives.
Alors, M. le
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Roy (Bonaventure) est
remplacé par M. Drainville (Marie-Victorin) et Mme D'Amours (Mirabel)
est remplacée par M. Deltell (Chauveau).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. Alors, nous allons débuter. Avant de commencer les
articles, il y a peut-être… nous pouvons
débuter avec des remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez
d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques. Est-ce que vous avez des
remarques?
M. Pierre Arcand
M.
Arcand :
Certainement, Mme la Présidente. Merci infiniment, et, encore une fois, mes
félicitations pour votre nomination comme
présidente. C'est un plaisir. Mes salutations également, bien sûr, comme
vice-président, au député de
Côte-du-Sud. Mes salutations à tous mes collègues de l'Assemblée nationale qui
sont ici aujourd'hui, et également le député de Marie-Victorin, que je
salue, et le député de Chauveau également.
Alors,
chers collègues, j'ai le plaisir aujourd'hui de soumettre à l'étude détaillée
le projet de loi n° 5, qui modifie la Loi limitant les activités
pétrolières et gazières et d'autres dispositions législatives. Lors de
l'adoption du principe de ce projet de loi
par l'Assemblée nationale à la séance tenue hier, j'ai eu l'occasion de vous
exposer l'essentiel du contenu de ce
projet de loi et permettez-moi aujourd'hui de vous en rappeler encore une fois
les grandes lignes. Nous aurons tout le temps voulu, d'ailleurs, pour en
faire l'étude détaillée.
Le
projet de loi n° 5 a pour objet de reconduire certaines dispositions de la
loi qui limitait les activités pétrolières et gazières, qui prennent fin
d'ailleurs le 13 juin 2014. La Loi limitant les activités pétrolières
et gazières était entrée en vigueur,
justement, le 13 juin 2011, au plus fort du débat sur les gaz de schiste
dans les basses-terres du Saint-Laurent. Elle a été introduite dans l'objectif de faciliter le ralentissement des
activités pétrolières et gazières, notamment dans les activités de fracturation dans les basses-terres
du Saint-Laurent. Cette initiative a été mise en place en complément à
des dispositions que moi-même j'avais déposées à titre de ministre du
Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et ce, afin de protéger
l'environnement et de favoriser l'acceptabilité sociale.
En effet, par l'entremise de l'article 2 du
Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement,
notre gouvernement, à l'époque, avait assujetti les entreprises pétrolières à
l'obtention d'un certificat d'autorisation environnementale et à une
consultation de la population pour tous les forages dans le shale. Son
application prend donc fin le
13 juin 2014, et, Mme la Présidente, cette loi, depuis 2011,
fonctionne très bien. Les conditions aujourd'hui ne sont toujours pas
favorables à la reprise des travaux dans cette région, et aussi des travaux de
consultation du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sont
présentement en cours. Il m'apparaît donc, Mme la Présidente, tout à fait prématuré de reprendre les investissements
pétroliers et gaziers dans les basses-terres du Saint-Laurent, et c'est
pourquoi nous sommes ici aujourd'hui.
• (12 h 20) •
Dans un premier
temps, cette loi vient interdire, de manière permanente, l'activité pétrolière
et gazière dans la partie du fleuve Saint-Laurent
située en amont de la pointe ouest de l'île d'Anticosti et sur les îles qui s'y
trouvent. Cette disposition n'est pas touchée, absolument pas. Dans un
deuxième temps, la loi suspend la période de validité des permis de recherche
ou disons qu'elle gèle l'âge des permis et elle exempte les titulaires de ces
permis de recherche de leur obligation de réaliser les travaux requis par la
Loi sur les mines.
Donc,
notre projet de loi propose la reconduction de ces dispositions au-delà de
l'échéance du 13 juin 2014, et ce, jusqu'au moment opportun. Il nous
apparaît donc très important, à ce stade-ci, de prolonger les dispositions de
la loi parce qu'elle permet de prendre en
compte le contexte peu favorable aux investissements et l'absence
d'acceptabilité sociale envers les travaux de recherche dans le schiste,
notamment dans les basses-terres du Saint-Laurent. Elle va nous permettre d'accueillir les connaissances
additionnelles, mieux définir le potentiel pour mieux encadrer les travaux de
forage avec fracturation, et nous allons
prendre le temps d'adopter ce nouvel encadrement législatif et réglementaire
assurant la réalisation de travaux de
manière sécuritaire. De cette façon, les titulaires de permis ne seront pas
pénalisés par le temps pris pour réaliser les travaux de l'évaluation
environnementale stratégique et l'actualisation de l'encadrement législatif et réglementaire, les permis ne pouvant donc venir à
échéance au cours de cette période. De plus, l'exemption des travaux
permet de limiter les travaux dans les régions visées.
Finalement, le projet de loi propose, à
l'article 2, le report de la hausse des droits annuels pour les titulaires de permis de recherche. Cette hausse avait été
établie dans le budget du 20 novembre 2012 du ministre Marceau, et donc
ça faisait partie des dispositions du discours du budget. Cette disposition
permet d'éviter l'augmentation d'obligations financières pour nos entreprises,
dont plusieurs jeunes sociétés québécoises, alors que le contexte économique
n'est pas particulièrement favorable actuellement.
En somme, les
modifications que nous proposons auront pour effet de prolonger deux
dispositions actuelles de la loi qui limite les activités pétrolières et
gazières, soit l'exemption pour les détenteurs de titres d'exécuter les travaux
annuels minimaux requis par la Loi sur les mines, la suspension de la période
de validité des permis de recherche de pétrole,
de gaz naturel et de réservoir souterrain. Ces modifications auront aussi pour
effet de reporter la hausse des droits annuels prévus à la loi
concernant principalement la mise en oeuvre du discours sur le budget du 20
novembre 2012.
Ainsi donc, en terminant, Mme la Présidente,
j'insiste sur le fait que ce projet de loi va nous permettre quand même de bénéficier d'un certain temps pour
l'acquisition de connaissances additionnelles, pour mieux encadrer,
justement, nos activités, notamment les
activités de forage avec fracturation. Ce projet de loi propose essentiellement
de prolonger, jusqu'à une date que déterminera le gouvernement par
décret, les trois dispositions législatives mentionnées plus tôt. J'assure donc aujourd'hui les membres de la
commission de mon entière collaboration. Je sollicite également la collaboration de mes collègues pour entamer
l'étude détaillée du projet de loi n° 5 qui modifie la Loi limitant les
activités pétrolières et gazières et d'autres dispositions législatives.
Hier, dans mon discours, j'ai eu l'occasion de
rappeler, Mme la Présidente, l'importance de cette loi et la nécessité d'un débat ici, qui sera le plus mature
possible dans les circonstances. Comme vous le savez, aujourd'hui, tout
le monde exige que nos voitures roulent, que les lumières allument, que les
bâtiments soient chauffés, que les avions décollent
et que les usines tournent, Mme la Présidente. Cependant, vous le savez très
bien, les sources d'énergie sont toujours sujettes à énormément de
contestation, comme vous le savez. Il en va ainsi du nucléaire, il en va ainsi
des petits barrages, les grands ouvrages
hydroélectriques, des projets terminaux méthaniers, de la production de gaz
naturel dans le shale, des lignes
électriques à haute tension et même des centrales de production thermique. Bien
sûr, le pétrole également fait l'objet de contestations. Alors, jamais,
au cours des dernières années, nous n'avons vu certaines ressources aussi
démonisées, mais ces ressources sont aussi indispensables pour répondre à nos
besoins quotidiens.
L'approche de notre gouvernement a été d'y aller
étape par étape, avec prudence et respect des citoyens, Mme la Présidente, et
c'est exactement ce que nous allons faire. Merci infiniment.
La Présidente (Mme Léger) : Bien,
merci, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. J'invite
maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de
Marie-Victorin à faire ses remarques préliminaires, s'il le veut.
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : Très
bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue, bien sûr, le ministre, je
salue tous ses collègues et je salue évidemment les collègues de la
deuxième opposition. Et j'ai évidemment beaucoup de plaisir à retrouver mes
amis collègues député de Beauharnois et député de Berthier.
D'abord, avant d'entreprendre mes... comment
dire, mon intervention, Mme la Présidente, le ministre a fait référence à un règlement qu'il avait fait adopter
dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 18, en 2011. Je pense
que c'est le Règlement sur la transmission
de renseignements liés à l'exécution de certains travaux de forage et de
fracturation de puits gaziers ou pétroliers. En tout cas, on en a retrouvé un
qui s'appelle comme ça, qui porte ce titre-là. Si c'était possible pour
l'équipe du ministre peut-être de nous le faire circuler, puisqu'il y a fait
référence dans ses remarques préliminaires,
ce serait utile pour la suite de nos travaux. Peut-être, pendant que je
m'adresse à la commission, peut-être que ce serait possible de nous le
faire imprimer. Ce serait très apprécié.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Oui. Aucun
problème.
M.
Drainville : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vous salue, soit dit en passant. Je vous salue.
J'aurais dû commencer par ça. On recommence, hein, vous savez, Mme la
Présidente. Les réflexes reviennent tranquillement.
Alors
donc, d'abord, sur le projet de loi n° 5 qui est devant nous, j'ai exprimé
l'essentiel de ma pensée hier en Chambre.
Il est bien entendu, Mme la Présidente, que, pour comprendre le sens du projet
de loi n° 5, il faut revenir en arrière, il faut revenir à il y a trois ans de ça,
lorsque l'Assemblée avait été saisie, donc, du projet de loi n° 18. Et ce
projet de loi là prévoyait essentiellement deux choses. Il prévoyait d'abord
une interdiction... pas juste un moratoire, une interdiction de l'activité gazière et pétrolière dans le fleuve
Saint-Laurent, en amont de l'île d'Anticosti. Donc, vous partez de la pointe ouest de l'île d'Anticosti et vous
remontez le fleuve jusqu'à la frontière ontarienne. Sur l'ensemble,
donc, de cette partie de notre fleuve Saint-Laurent… Donc,
il y a une partie qui est constituée de l'estuaire et il y a l'autre
partie, donc, toujours en remontant vers la
frontière ontarienne. Alors, l'ensemble de cette partie très importante du
fleuve est maintenant soumise à un
interdit d'activités pétrolières et gazières, qu'elles soient exploratoires,
qu'elles visent l'exploitation, peu
importe, c'est interdit, et, bien évidemment, nous étions tout à fait d'accord
avec cette partie, donc, du projet de
loi n° 18 de 2011, et, je tiens à le dire et à le redire, cette
interdiction n'est pas remise en question de quelque façon que ce soit
par le projet de loi n° 5 qu'on a devant nous aujourd'hui.
Donc, le projet de
loi n° 5 se situe dans le prolongement du projet de loi n° 18 d'il y
a trois ans, sauf pour cet interdit
d'exploitation ou d'activité, dis-je, gazière ou pétrolière sur la partie du
fleuve qui commence à la pointe ouest, donc, de l'île d'Anticosti. Le
projet de loi n° 5 qui est devant nous est dans le prolongement du projet
de loi n° 18 pour l'autre, l'autre
moitié, je dirais, du projet de loi n° 18 d'alors, et ça, ça concerne
toute la question des permis. Et, il y a trois ans de ça, le gouvernement libéral d'alors, comme l'a bien expliqué le
ministre, il a gelé les permis. Il a gelé les permis pendant
l'équivalent de trois ans, et ce gel-là prend fin demain. Alors, les permis
sont gelés, l'obligation de faire des travaux en vertu de ces permis-là est
gelée. Donc, l'obligation de faire des travaux est gelée, l'obligation de faire
rapport est gelée, et le prix des permis est
plus bas que ce qui était prévu dans la loi de mise en oeuvre du budget.
C'est un élément factuel. D'ailleurs, on
avait posé des questions là-dessus il y a trois ans. Peut-être qu'on aura
l'occasion d'en reparler.
• (12 h 30) •
Alors,
la question, dans le fond, qui est devant nous, c'est : Est-ce qu'on veut
poursuivre ce gel des permis et tout ce qui vient avec : les
obligations de faire des travaux, l'obligation de faire des rapports, etc.?
Alors,
c'est bien entendu, Mme la Présidente, qu'il ne s'agit pas ici de moratoire. La loi qui
est devant nous, elle ne dit pas aux
compagnies qui ont des permis : Vous ne pouvez pas faire de travaux. Les
compagnies ou les sociétés qui sont visées par le projet de loi qui est devant nous, les sociétés
qui ont des permis, ce qu'on leur dit, c'est que vous n'êtes pas obligés
de faire des travaux. On ne leur dit pas : On ne vous permet pas, c'est
l'interdit, vous ne pouvez pas faire des travaux. On ne leur dit pas ça. On
leur dit : Vous n'êtes pas obligés de faire des travaux.
Nous,
ce qu'on aurait préféré, Mme la
Présidente, et ce qu'on préfère toujours,
c'est qu'on dise aux sociétés qui ont des
permis dans la vallée du Saint-Laurent, qui ont des permis qui concernent le gaz de schiste : Nous, notre préférence, le choix que nous avons fait, la
décision que nous avons prise, c'est de dire : Il devrait y avoir un
moratoire qui devrait s'appliquer dans la
vallée du Saint-Laurent concernant les activités liées au gaz de schiste. Il devrait y avoir un moratoire, point à la ligne. Pourquoi? Parce
qu'après un BAPE, une évaluation environnementale stratégique, un autre BAPE
qui est en cours et l'évaluation
environnementale stratégique annoncée par le gouvernement, on pense qu'après
tout ça, après tous les débats qui
ont eu lieu, après des années et des années de débats, très intenses par
moments, je pense qu'on est capables de tirer la bonne conclusion et de
faire la bonne lecture de l'état de l'opinion publique dans la vallée du
Saint-Laurent actuellement et, sans dire que
tout le monde est d'accord avec un moratoire, je pense qu'on en a assez vu et
qu'on en a assez entendu pour dire
qu'il n'y a très certainement pas d'acceptabilité sociale pour une bonne
majorité des citoyens concernés par
le schiste, par l'exploration, sans parler de l'exploitation du gaz de schiste
dans la vallée du Saint-Laurent. Ça, là, je pense qu'on s'entend là-dessus, et le ministre lui-même
l'a dit à plusieurs reprises, il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale
présentement.
Alors, moi et notre
formation politique, ce que l'on dit, c'est : Dans la mesure où le
ministre et nous… puis je vais écouter
avec beaucoup d'intérêt ce que mon collègue le député de Chauveau va nous transmettre
comme analyse, comme position dans un instant, mais, en tout cas,
en ce qui nous concerne et en ce qui concerne le ministre, parce qu'il l'a dit à plusieurs reprises, on s'entend,
le monde, là, actuellement, ils n'en veulent pas. Bon. Puis on s'entend
que ça ne peut pas aller de l'avant, cette
industrie-là, cette filière-là ne peut pas être relancée s'il n'y a pas
d'acceptabilité sociale.
Bon,
bien, s'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, puis que le ministre et nous
sommes d'accord sur le fait que ça prend une acceptabilité sociale pour
relancer cette industrie-là, bien, comme il n'y en a pas, pourquoi est-ce qu'on
ne s'entend pas sur un moratoire qui va
clarifier les affaires, qui va rassurer tout le monde et qui va nous éviter, je
pense, de continuer à nourrir le
questionnement, l'anxiété même, dans certains cas, par rapport à une éventuelle
volonté gouvernementale de relancer
cette industrie-là? Puis, le problème, Mme la Présidente, c'est que le
gouvernement nous dit, par la voix de
son ministre : Il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale, puis c'est
important, l'acceptabilité sociale, ça fait
qu'on va respecter ça, mais, en même temps, ils mettent en place une évaluation
environnementale stratégique qui englobe l'industrie du schiste, qui
englobe l'industrie du schiste dans la vallée du Saint-Laurent, et tout le
monde comprend qu'ils ont à l'esprit de rouvrir éventuellement cette
filière-là.
Alors, on a un
différend philosophique. Moi, je dis : Bien, que vous souhaitiez mettre en
place les conditions pour rouvrir l'industrie éventuellement ou rouvrir
la filière schiste, ça, c'est un choix politique. C'est un choix gouvernemental, puis c'est eux, le gouvernement. Très bien. Mais
qu'est-ce qui vous empêche, pendant que vous mettez en place cette
évaluation environnementale stratégique, là, qui pourrait éventuellement vous
amener à rouvrir la filière schiste,
qu'est-ce qui vous empêche de dire : Pendant que durera cette réflexion
collective, pendant que dureront les travaux de l'évaluation environnementale stratégique globale, pendant que
dureront les travaux du BAPE sur l'industrie du gaz de schiste, le deuxième BAPE, là, qui fonctionne
présentement, là, qui siège présentement, là, qu'est-ce qui vous empêche
de dire : O.K., on va de l'avant avec
le BAPE, on va de l'avant avec l'EES, on ne vous cache pas que nous, comme
libéraux, on aimerait ça éventuellement la
relancer, cette filière-là, mais, en attendant que tous ces travaux soient
terminés, on va calmer tout le monde puis on va dire : O.K., il y
en a un, moratoire, comme ça, tout le monde va être rassuré?
Puis ça ne
les empêche pas, Mme la Présidente, d'aller de l'avant avec l'EES, ça ne les
empêche pas… Bien là, ça serait bien le bout, mais enfin… Il faut
continuer avec le BAPE, évidemment, il faut que le BAPE fasse son travail.
Moi,
je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, on est très, très sceptiques
sur l'avènement de conditions qui pourraient faire en sorte que
l'exploitation et l'exploration du gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent
soient possibles. Mais moi, ce que je dis, c'est : Actuellement, il n'y a
pas d'acceptabilité sociale, il faut prendre ça en considération. Puis, en même temps, ce n'est pas nous qui sommes au
gouvernement. Je lis très bien dans les propos du ministre, là, qu'il a tenus notamment lors du
point de presse, je lis très bien qu'à un moment donné il dit : Si les
technologies évoluaient, peut-être que ça serait possible, à un moment donné,
d'avoir une acceptabilité sociale.
Bon, alors, je le vois, il se projette dans le
futur puis il dit : Il y a peut-être une chance qu'à un moment donné on y arrive. Bon, moi, je dis : À mon avis,
il n'y a pas grand chance. Mais on ne le sait pas ce que l'avenir va nous
réserver, Mme la Présidente. On ne le sait pas où on sera dans 25, dans 50,
dans 75 ans. Mais chose certaine, maintenant, là, maintenant, là, il n'y en a pas, d'acceptabilité sociale. Puis je ne
peux pas croire que le gouvernement ne tirera pas les leçons de sa gestion de cette filière-là d'il y a quelques
années de ça, quand, dans le fond, il a réussi à ameuter tout le monde. Pour arriver à quoi? Pour arriver à un cul-de-sac,
parce qu'ils ont réussi à ameuter tout le monde, puis, pour ce qui est
du gain économique qu'ils espéraient, il n'y
en a pas eu. Puis non seulement il n'y a pas eu de gain économique, non
seulement il n'y a pas eu d'enrichissement
collectif comme ils le souhaitaient, mais, en fait, ils ont, par, je dirais, la
gestion assez chaotique de cette industrie-là… Puis je ne fais pas le
politique partisane, là. Je suis sûr qu'avec le recul, le ministre serait
d'accord avec moi pour dire : Si c'était à refaire, on ferait ça
différemment.
Mais, chose
certaine, le bilan qu'on peut tirer de ces années où il y a eu beaucoup,
beaucoup de débats, là, les années,
c'est quoi, 2008, 2009, 2010, là, dans ce coin-là, là, où il y avait du monde
qui se réunissait dans des salles, puis c'était extrêmement tendu et tout ça, moi, il me semble que le bilan
qu'il faut tirer de ça, c'est que, si le gouvernement veut effectivement relancer cette industrie-là à un
moment donné, il va falloir qu'il le refasse sur des bases nouvelles, il va
falloir qu'il le fasse dans la sérénité, il
va falloir qu'il le fasse dans un cadre bien transparent, sur des données, sur
le respect de l'opinion, sur le respect de la science, sur le respect du
territoire, le respect de l'eau potable. Tu sais, il va falloir, là, qu'il tire
les leçons de ce qui s'est passé.
Puis moi, je me dis : le moratoire que l'on
propose, il n'est pas absolument contradictoire avec l'espèce d'ouverture qu'ils ont pour l'avenir. Et c'est
pour ça qu'on va déposer un nouvel article, Mme la Présidente, je l'ai
annoncé hier en Chambre. On va déposer un article et d'ailleurs on va le faire
au tout, tout, tout début de l'étude parce qu'on souhaiterait que cet
article-là soit l'article 1 du projet de loi. Puis cet amendement-là, en toute
transparence, Mme la Présidente, je vais vous le lire de ce pas. Je le relirai
tout à l'heure. Non, non, mais je le relirai tout à l'heure, là. Je comprends, quand je vais le déposer, il va falloir
que je le relise, là, mais je veux juste être complètement transparent,
puis je veux que le ministre puisse jongler
à ça, puis je suis sûr qu'il y a plein de monde autour de lui qui vont jongler
aussi.
• (12 h 40) •
Alors :
«Les activités de forage, les opérations de fracturation et les essais
d'injectivité lorsqu'elles sont destinées à rechercher ou à exploiter du
gaz naturel dans le schiste, sont interdites dans les basses-terres du Saint-Laurent.
Les sondages stratigraphiques ne sont pas visés par le présent article.
«Les autorisations délivrées en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) avant le (indiquer ici la date
de l'entrée en vigueur de la présente loi) pour lesdites activités sont
suspendues», hein, donc les autorisations
délivrées, là, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, pour
lesdites activités sont suspendues. «Durant cette
suspension, ces autorisations ne peuvent être cédées, modifiées ou révoquées.
«Tout permis de forage, de modification ou de
complétion de puits délivré en vertu de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1)
avant le — machin,
machin — pour
des activités interdites en vertu de l'article 1, est suspendu.
«Sans
toutefois soustraire les titulaires de tels permis de réaliser des travaux
correctifs d'entretien ou de fermeture à l'égard de puits existants.»
Alors, c'est ça, l'amendement qu'on va déposer tout
à l'heure, Mme la Présidente. Et donc j'ai bon espoir, Mme la Présidente, qu'on
puisse trouver une façon de concilier nos deux positions. Et, bien évidemment,
je l'ai dit hier puis… si je voulais jouer
une game, Mme la Présidente, je ne l'aurais pas dit, ça. Mais je n'ai pas le
goût de jouer une game. Je l'ai dit
hier au ministre, je lui ai dit : J'espère qu'on va
s'entendre, mais, chose certaine, on n'a pas le goût, nous, d'obliger les sociétés à faire des travaux à
partir de demain, là. On n'a pas le goût de ça, là. Donc, on s'entend, là,
qu'on ne veut pas tomber dans une espèce de
vide qui ferait en sorte que la loi obligerait les sociétés ou les entreprises
qui sont détentrices d'un permis de recommencer à faire des travaux pour
conserver leur permis à partir de samedi matin, là. On s'entend qu'on ne veut pas ça. Il me semble qu'il y aurait une solution, une meilleure solution, qui est, en toute honnêteté
ou en toute humilité… ce n'est peut-être pas
le bon mot, mais il me semble que ce qu'on propose, ça a bien du bon
sens, Mme la Présidente. Il nous semble que ce qu'on propose, ça a bien du bon
sens.
Ça fait que c'est là qu'on en est. On va faire
notre travail d'opposition, Mme la Présidente, d'une façon très responsable, mais on ne va pas… Notre intention,
là, ce n'est pas de ralentir la marche des travaux, là. On va faire
notre travail, là. On est des gens sérieux.
On a été élus pour faire un travail, nous, les députés du Parti québécois.
Alors, on va faire notre travail
consciencieusement. On va poser les questions qu'il faut. On va faire ça d'une
façon ordonnée et responsable. Mais l'objectif, là, ce n'est pas de
faire traîner indûment les travaux de cette commission, je vous le dis tout de
suite, Mme la présidente. On va faire notre
travail correctement, mais c'est sûr que ça aiderait beaucoup, je pense, ça
nous aiderait beaucoup si le ministre nous envoyait un signal
d'ouverture sur l'amendement que nous allons déposer dans un instant. Voilà,
Mme la Présidente. Merci.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci, M. le député de Marie-Victorin. Il ne vous restait que… presque deux
minutes seulement. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition et député de Chauveau à faire ses remarques préliminaires.
M.
Gérard Deltell
M.
Deltell : Combien
de temps?
La Présidente (Mme Léger) : Vous
avez 20 minutes.
M.
Deltell :
20 minutes? O.K. Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer tous les
collègues autour de la table, à
commencer par vous, Mme la Présidente, une parlementaire chevronnée, beaucoup
d'expérience. Bien heureux de savoir
que c'est vous qui allez présider à nos travaux. Et, même si on parle de
ressources naturelles, il va être beaucoup question de l'environnement.
Ce n'est pas sans rappeler à tous ceux qui nous écoutent que, Mme la ministre,
son papa a été le premier ministre de
l'Environnement de l'histoire du Québec et même un des premiers ministres de
toutes démocraties confondues. Alors, ce n'est quand même pas rien.
Salutations également au chevronné ministre des
Ressources naturelles. J'espère qu'un jour on va appeler ça les richesses naturelles. Un homme de qualité, un
homme de réalisations, un homme concret. Je le salue. D'ailleurs, mon chef a été dithyrambique à votre endroit lorsque
vous avez été nommé. Donc, soyez assuré, je vais être une opposition très constructive, pour dire le moins. Salutations
aux collègues du gouvernement. Je vois que nous avons une brochette de
nouveaux députés devant nous. Soyez les bienvenus. Vous allez voir, c'est
rudement intéressant, ce type de travail. Collègues
de l'opposition officielle, mes hommages, et particulièrement le porte-parole
de l'opposition officielle, que j'ai connu en d'autres temps. Nous
exercions le même métier et nous avons travaillé ensemble beaucoup, au cours de
la dernière législature, alors qu'il était ministre.
Et, il y a
quelques semaines, je l'ai dit sur les réseaux sociaux, ça me fait plaisir de
le redire publiquement, pour les
galées, ça va rester : Si, par malheur, nous avons eu ensemble des
différends majeurs concernant la gestion et le fond de la question de la charte des valeurs qu'il a
défendue, je tiens à rappeler à cette Chambre et à cette Assemblée que nous
avons travaillé très bien, avec le député de
Beauce-Sud et le député de Marie-Victorin, ensemble, pour adopter à
l'unanimité trois lois qui rafraîchissaient notre mode électoral. Donc, même si
le député de Marie-Victorin peut parfois s'avérer un adversaire coriace, moi,
je l'ai connu dans des moments où, justement, il travaillait afin de faire
avancer le Québec. Nous avons travaillé
ensemble et nous allons le faire pour ce projet de loi et, j'en suis sûr, pour
d'autres projets de loi.
En terminant,
mes salutations à mon collègue de Borduas. Tout d'abord, Mme la Présidente, je
trouve ça dommage. Nous acceptons évidemment la décision de la
présidence, à savoir que nous avons deux parlementaires pour notre deuxième groupe d'opposition, mais un seul qui a le
droit de vote. Nous trouvons ça dommage, nous respectons la décision de la présidence. Cela dit, je tiens à saluer le
député de Borduas. Comme vous le voyez, c'est un homme dont la valeur n'attend pas le nombre des années; formation
académique forte et riche, qui va être pertinente au cours du débat.
Mais ce qui est encore plus intéressant, Mme la Présidente, c'est qu'il est le
député de Borduas, et on sait que ce dont il est question actuellement, ça le touche pas mal, c'est pas mal dans son
comté. Alors, bienvenue au député de Borduas. Il va pouvoir prendre la parole, malheureusement il
n'aura pas le droit de vote, mais sa participation est tout à fait
pertinente.
Bon, alors,
maintenant que tout le monde s'est dit bonjour, abordons le fond de la question.
Ce dont il est question ici, Mme la Présidente, c'est de savoir qu'il
nous faut prolonger un décret qui avait été adopté par le gouvernement précédent,
qui instituait, peut-être pas le mot a été employé, mais qui instituait un
moratoire concernant l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste, et cette décision-là, ce décret se terminait
demain, 13 juin. Donc, on n'a pas le
choix, il faut que cette loi-là soit adoptée, sinon on ne va pas plus loin. Et
la loi, fondamentalement, ce qu'elle dit, c'est que ce qui existe, woup,
on le prolonge, et c'est tout ce que nous faisons.
Je l'ai rappelé hier en Chambre et je pense que
c'est très important de le rappeler, c'est que l'Association pétrolière et gazière du Québec est d'accord sur
le fond des choses parce qu'elle s'était engagée, par lettre adressée au
ministre des Ressources naturelles, à ne
rien faire tant et aussi longtemps que le BAPE n'a pas rendu son rapport.
Donc, on sait que l'industrie est d'accord
sur le principe de dire : Bon, bien, le moratoire qui existe, actuel,
woup, on le prolonge.
Il faut
comprendre aussi, Mme la Présidente, que c'est un sujet, sans jeu de mots, très
explosif. On ne fera pas l'histoire, mais on sait que, par malheur, il y
a quatre, cinq ans, quand cette histoire-là a commencé, ça a été très mal ficelé. J'estime que c'est l'ancien gouvernement
qui en est responsable, mais la population les a jugés en 2012, et que,
malheureusement, parce qu'on a laissé ça aller, eh bien, la crainte s'est
établie dans les secteurs où, justement, on pouvait
faire de l'exploitation et l'exploration des gaz de schiste. Donc, on le
reconnaît, il n'y a pas, au moment où on se parle, d'acceptabilité sociale concernant l'exploration et
l'exploitation des gaz de schiste. Nous en prenons acte. Nous prenons acte aussi du fait que le gouvernement a
annoncé une étude d'évaluation environnementale sur, entre autres, cette
problématique-là ou cette question-là. On
est tout à fait conscients aussi qu'il y a un deuxième BAPE qui est en
cours au moment où l'on se parle et que ce BAPE là devrait pondre son rapport,
conclusion le 28 novembre prochain.
Donc, d'une certaine façon, Mme la Présidente,
il n'y a rien qui va se passer d'ici là. Les entreprises se sont engagées à ne
pas le faire. Nous sommes, je crois, tous d'accord avec le principe de
prolonger ce qui existait jusqu'à maintenant,
et, pour nous, appelons un chat un chat, à notre point de vue, il existe un
moratoire de facto au Québec depuis, quoi,
au moins 2011, sinon même avant, parce que, justement, ça a été géré tout
croche en d'autres temps, parce qu'il y a une crainte majeure, qui est
tout à fait réelle, dans la population, concernant ça. Bref, il n'y a pas
d'acceptabilité sociale. Et, on le sait
tous, on ne peut pas faire du développement de nos ressources et de nos
richesses naturelles si, par malheur, on n'a pas l'acceptabilité
sociale, particulièrement là où ça se passe et particulièrement là où c'est un
endroit qui est densément peuplé. Il faut prendre acte de ça, et c'est ce que
nous, à la coalition, faisons.
Donc, pour
nous, Mme la Présidente, le moratoire existe de facto, existe depuis des
années. La loi qui a été votée par l'ancien gouvernement ou le décret
qui a été voté par l'ancien gouvernement l'officialisait. À notre point de vue,
cette loi-là le prolonge. Alors, sur le fond, on est
d'accord avec la proposition de l'opposition officielle concernant
l'utilisation du mot «moratoire» parce qu'on dit que c'est un... appelons un
chat un chat.
Il reste à
savoir et évaluer, Mme la Présidente, quels sont les impacts que cela peut
amener. Et je sais que, par bonne grâce,
d'ailleurs je le resalue, ça confirme d'ailleurs ce que je disais tantôt, le
député de Marie-Victorin a eu la délicatesse d'informer tout le monde de son intention. Nous avons maintenant le
libellé précis, il faut mesurer les impacts de tout ça. Je sais que les gens du ministère des Ressources
naturelles, qui sont des gens de grande qualité et de grande compétence,
auront l'occasion de nous instruire là-dessus. Mais, pour nous, je vous le dis,
Mme la Présidente, tant qu'à appeler un chat un chat, appelons-le tel quel et
employons le mot «moratoire» à l'intérieur de cette loi-là. Je vous remercie.
Étude détaillée
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci, M. le député de Chauveau. Alors, à ce moment-ci, nous
commencerions le projet de loi article par
article. Nous avons sur la table le député de
Marie-Victorin qui veut déposer un amendement, qui serait l'article 1, selon ce qu'il nous a indiqué tout à l'heure. Alors,
si vous permettez, on va lui laisser le faire... de présenter son
amendement. Ça vous convient? Alors, M. le député de Marie-Victorin.
• (12 h 50) •
M.
Drainville : Merci,
Mme la Présidente. Alors : Introduire, avant l'article 1, l'article 0.1.
Alors, je vais relire ce que j'ai lu il y a un instant, mais je
comprends qu'il faut le faire en vertu des procédures. Donc, amendement :
«Les activités de forage, les opérations de
fracturation et les essais d'injectivité lorsqu'elles sont destinées à
rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le schiste, sont interdites dans
les basses-terres du Saint-Laurent.»
Est-ce que, Mme la Présidente, ce serait
préférable qu'on distribue le...
La Présidente
(Mme Léger) : Oui. Alors,
une fois que vous avez terminé de le lire, on va suspendre quelques
instants pour faire des photocopies pour que les gens puissent l'avoir.
M. Drainville : Ah! Parfait.
Donc, vous souhaitez que je finisse de le lire?
La Présidente (Mme Léger) : Oui.
M. Drainville : Très bien.
«Les sondages stratigraphiques ne sont pas visés par le présent article.
«Les autorisations délivrées en vertu de la Loi
sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) avant le (indiquer ici la date
de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour lesdites activités sont
suspendues. Durant cette suspension, ces autorisations ne peuvent être cédées,
modifiées ou révoquées.
«Tout permis de forage, de modification ou de
complétion de puits délivré en vertu de la Loi sur les mines (chapitre M-13.1)
avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), pour
des activités interdites en vertu de l'article 1, est suspendu.
«Sans
toutefois soustraire les titulaires de tels permis de réaliser des travaux
correctifs, d'entretien ou de fermeture à l'égard de puits existants.»
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci, M. le député. Alors, on va suspendre quelques instants, juste le temps
de faire des copies.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 12 h 55)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, M. le député de Marie-Victorin, vous introduisez, avant l'article
1, l'article qu'on va nommer 0.1. Alors, je vous laisse la parole.
M.
Drainville : Voilà. Alors, si je ne me trompe pas, Mme la Présidente, c'est 20 minutes pour un amendement. C'est ça? Quand on dépose un amendement, on a droit à 20 minutes? Je veux juste savoir
combien de temps, au maximum. Oui, c'est ça. Vous êtes sûre?
La Présidente (Mme Léger) : 20
minutes, sauf que, dans… on ne va pas…
M. Drainville : C'est clair
que je ne prendrai pas 20 minutes, là. C'est juste pour pouvoir…
La
Présidente (Mme Léger) :
Non, mais c'est que je dois arrêter les travaux tout à l'heure, dans deux
minutes, là, donc à 13 heures. Alors, il faut…
M. Drainville : Ah oui!
Évidemment, on s'arrête. Et on reprend à quelle heure?
La Présidente (Mme Léger) : On
reprend à 15 heures.
M.
Drainville : Mais c'est parfait, Mme la Présidente. C'est parfait parce que ça va donner le temps à tout le monde de réfléchir puis de revenir l'esprit éclairé.
Alors, j'ai plaidé pas mal, comment dire, la cause de cet amendement, Mme la Présidente, tout à l'heure, dans mes remarques
préliminaires, là. Je vais me
répéter, là, mais ça ne sera pas long parce qu'il faut partir. Mais moi,
je suis convaincu, Mme la Présidente, qu'on peut trouver… Il y a là-dedans le compromis,
il y a là-dedans la possibilité pour le gouvernement de préserver ses positions. Ça nous permet de
répondre favorablement à l'appel des citoyens. Ça ouvre le chemin
pour une adoption rapide du projet de loi n° 5.
Moi, je ne vois que des avantages,
puis c'est tout à fait cohérent avec tout ce que le gouvernement, notamment le ministre... non
seulement le ministre des Ressources naturelles, mais le ministre de
l'Environnement et du Développement durable également
ont dit depuis le début.
Et ça permet
aussi, Mme la Présidente... Là, c'est
quasiment devenu une formule consacrée dans notre nouvelle législature, mais sincèrement, l'amendement, je
dirais, s'inscrit très bien dans l'approche globale, cohérente et
intégrée que plaide sans cesse le nouveau gouvernement libéral. Il y a quelque
chose... C'est tout à fait cohérent. Vous nous dites : L'acceptabilité sociale, c'est important pour nous; on
répond à ça. Vous nous dites :
L'acceptabilité sociale doit être là
pour qu'il y ait développement de la filière schiste; on répond à ça. Vous nous
dites, dans les points de presse
notamment : On ne veut pas fermer les
voies de l'avenir; on ne ferme pas les voies de l'avenir. Vous nous
dites : Éventuellement, il pourrait y avoir d'autres
développements; très bien, il pourrait y avoir d'autres développements.
Alors, je ne
vois que des avantages à cette formule-là puis je pense que ça va permettre au
gouvernement d'installer son évaluation environnementale stratégique, de
la faire atterrir dans un climat de grande sérénité et d'apaisement collectif, parce que les gens de la Montérégie,
notamment, là, si on leur dit : Il y en a un, moratoire, il y en a un,
bon, arrêtez, là, de vous inquiéter,
il y a un moratoire. Maintenant, nous, comme gouvernement libéral, on veut
aller de l'avant avec l'évaluation environnementale stratégique, parce
qu'on veut faire l'étude de l'ensemble du dossier de l'industrie, on veut aller voir les nouvelles technologies, on
veut faire... Bon, bien, très bien. Alors, voyez-vous, là? Oui, on veut
faire l'étude globale, mais ce n'est pas pour vous rentrer dans la gorge la
relance du gaz de schiste, puis, pour bien vous rassurer, on est d'accord, on
va l'interdire, l'industrie, là, on va l'interdire, la relance.
Alors, je
vais m'arrêter là, parce que je vois le ministre qui aimerait peut-être
intervenir puis je voudrais lui laisser le temps de pouvoir le faire.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Marie-Victorin. Alors, vous avez une minute, mais vous avez le
temps, là.
M.
Arcand : Très
rapidement, c'est une question au député de Marie-Victorin. À ce stade-ci, je
vois dans la proposition qu'il reprend en
grande partie les éléments du projet de loi n° 37 qui avait été déposé à
l'Assemblée nationale. Ma seule
question au député de Marie-Victorin : Est-ce que, dans sa proposition, il
y a une date de fin du moratoire? Parce qu'il y avait une date dans le
projet de loi n° 37, mais il n'y en a pas dans ce dont on parle
aujourd'hui.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : C'est
une très bonne question. Alors, il n'y en a pas, effectivement, et, si le
ministre souhaite nous en proposer une, on va la regarder, hein? On se
comprend?
M.
Arcand : Oui.
La
Présidente (Mme Léger) :
Merci. Alors, si vous voulez, à ce stade-ci, on va suspendre les travaux. Ça permet aux gens de réfléchir d'un bord
et de l'autre. Alors, on se revoit à 15 heures dans cette même salle.
Merci.
(Suspension de la séance à 13 heures)
(Reprise à 15 h 7)
La Présidente (Mme Léger) : Alors, si
vous voulez bien, nous allons reprendre nos travaux.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 5, Loi modifiant
la Loi limitant les activités pétrolières et gazières et d'autres dispositions
législatives.
Lorsque nous avons suspendu nos travaux, nous en
étions à l'amendement du député de Marie-Victorin, et, M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente.
Une voix : …
M.
Arcand :
Ça va? O.K. D'accord. Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, nous
avons examiné l'amendement qui a été
proposé, bien sûr, par le député de Marie-Victorin. Évidemment, le député de
Marie-Victorin, je dois reconnaître
une certaine habileté parce qu'il a enlevé le mot «moratoire» à l'intérieur de
la proposition. Comme il le sait, je suis assez sensible à ces termes-là
qui sont employés. Et la réalité, cependant, fait que, dans cette version, actuellement, il est
extrêmement difficile pour nous d'accepter cette proposition-là pour plusieurs
raisons. La première, c'est
clairement, évidemment, le fait que nous ne croyons pas qu'une loi
supplémentaire ou, enfin, ce genre d'amendement là nous apparaît, à ce stade-ci, nécessaire. La loi fonctionne depuis
déjà trois ans et a permis de n'avoir aucun problème à ce niveau-là.
Deuxièmement, ce que le député de Marie-Victorin
fait actuellement, au niveau de cette loi-là, dépasse évidemment le
stade de mon ministère, pour la simple et bonne raison que cette loi-là ou cet
article-là s'inspire évidemment d'un projet
de loi qui avait été déposé par le ministre de l'Environnement. Donc, le projet
de loi n° 37 est un projet du ministère de l'Environnement, et je ne peux pas, moi, à ce stade-ci, me
substituer, dans le cadre de cette commission-là, au ministère de
l'Environnement.
J'ajouterai également
que la réglementation du ministère de l'Environnement, que j'ai faite à
l'époque où j'exerçais cette fonction-là, je
le rappelle encore une fois au député, exige que des consultations publiques
aient lieu avant qu'un certificat d'autorisation ne puisse être délivré.
Et, comme on le sait qu'il n'y a pas d'acceptabilité sociale, il n'y aura pas
de CA, et donc ça complique un certain nombre de choses.
• (15 h 10) •
Maintenant,
je vous rappelle qu'on a, depuis fort longtemps, travaillé sur cette
question-là de façon, je dirais, très sérieuse
depuis les dernières années et nous continuons à le faire. On a un travail
d'analyse qui est requis actuellement. Nous
devons prendre les décisions les plus éclairées sur l'avenir de cette filière énergétique et on doit le faire
également en toute équité pour les détenteurs de titres actuels.
Je
vous rappelle encore une fois que la décision que nous avons prise, d'interdire,
il y a quelques années, toute activité pétrolière et gazière
dans l'estuaire du fleuve Saint-Laurent
nous a valu déjà une poursuite de… près 250 millions de dollars qui nous a été signifiée. Et il y a
actuellement, de plus, un moratoire qui interdit les activités d'exploration
et d'exploitation pétrolière et gazière dans
la portion québécoise du golfe Saint-Laurent actuellement pour… Il va
falloir savoir, à un moment donné, ce qu'on
va faire dans le cas d'Old Harry, mais, pour l'instant, il y a un moratoire dans ça.
Alors,
la difficulté que nous avons à ce stade-ci, c'est que, lorsqu'on
regarde la proposition qui a été faite par le député de Marie-Victorin,
on s'aperçoit, dans les faits, que ce que l'on veut véritablement confirmer, je
dirais, par cette proposition-là, c'est carrément un moratoire, et c'est l'esprit de la loi n° 37 qui a été déposée par le
gouvernement précédent, une loi du ministère de l'Environnement qui avait été
faite en ce sens-là.
Nous sommes
convaincus d'ailleurs à plusieurs égards que, si cette loi-là avait été adoptée
par l'Assemblée nationale, cette loi-là
aurait probablement signifié un nombre assez important de poursuites également
puisque plusieurs de ces gens-là avaient eu des permis par le passé et
donc auraient pu évidemment s'en inspirer.
Alors,
quand on regarde la situation, je comprends qu'on n'a pas utilisé le mot
«moratoire», mais la réalité, c'est qu'on
veut faire un moratoire à un moment où on se retrouve actuellement dans la
situation suivante… et il faut essayer, aujourd'hui, et c'est le sens un peu de notre projet de loi… c'est — puis ça, on l'a dit à plusieurs
reprises — d'essayer d'agir avec toute la cohérence
possible.
On a un moratoire
actuellement sur la question d'Old Harry. On a un moratoire sur l'estuaire
actuellement. On a ce qu'on appelle du
pétrole de schiste qui est à l'île d'Anticosti. On procède actuellement à un
début d'exploration pour ce qui est
de l'île d'Anticosti. Et actuellement nos règles nous disent, et le résultat
net de nos règles actuellement, c'est que
les permis dans les basses-terres du Saint-Laurent ne sont pas exercés, et il
n'y a, depuis les trois dernières années, aucune activité. Alors, le but
de la loi, telle que l'on fait aujourd'hui, c'est de reconduire actuellement ce
qui existe.
Donc,
moi, ma question que je pose aujourd'hui par rapport à tout ça… et moi, je
pense que c'est important de bien le
signifier, c'est qu'on est actuellement dans une période où il faut exercer,
via nos différentes initiatives, une espèce de relance du Québec. Et actuellement il y a des possibilités de
relance, il y a des choses qui peuvent être faites. Maintenant, actuellement, il est clair que, de toute façon, à
partir du moment où l'objectif du gouvernement, au cours de la prochaine
année à venir, sera probablement, autour de l'automne 2015, de déposer un
projet de loi sur les hydrocarbures qui va encadrer
l'ensemble de la filière. La question que je pose à mes collègues de
l'opposition aujourd'hui : Compte tenu de tout ça, est-ce qu'il est à ce point nécessaire de
faire un débat tout à fait très long sur une question qui relève, en fait,
d'abord non pas juste du ministère de
l'Énergie, mais de d'autres ministères? Et est-ce qu'il est absolument
nécessaire de véritablement vouloir faire un débat sur le moratoire,
alors que la question, actuellement, ne se pose pas dans les faits?
La
deuxième chose, vous le savez, tout, souvent, est une question de perception
dans la vie. Et, au moment où le Québec… Et
moi, je peux vous le confirmer, j'ai eu l'occasion cette semaine, à l'occasion
de la Conférence de Montréal, de rencontrer la plupart des grands
experts en énergie, de même que les compagnies énergétiques qui étaient
justement à la Conférence de Montréal. Que ce soit GDF Suez, Total, et
plusieurs autres, ils ont énormément de difficulté à comprendre la situation au
Québec. Est-ce qu'il y a un moratoire ou il n'y en a pas?
Et
là, bien, d'un côté, on a ce projet de loi n° 37, qui avait été déposé à
l'époque, parallèlement à ça, on prend des participations dans des
entreprises comme Pétrolia, on est dans un consortium actuellement qui veut
éventuellement explorer et peut-être un jour
exploiter Anticosti, on ne fait rien actuellement dans les basses-terres du
Saint-Laurent. Il y a une difficulté
de compréhension, et je ne suis pas sûr qu'on peut régler cette difficulté de
compréhension nécessairement en arrivant aujourd'hui et en disant :
Écoutez, on va mettre une espèce de moratoire et des interdictions dans les
basses-terres du Saint-Laurent, parce que, dans
le fond, ça va encore une fois envoyer un message qui sera négatif, et, dans
les faits, on sait très bien que ça ne
changera absolument rien à la situation telle qu'on la vit. Et là où je
rejoindrais votre préoccupation, c'est que, si on s'est retrouvés, trois
ans après la loi, dans une situation où, véritablement, il y a des demandes de permis, où les entreprises sont
actuellement dans un mode très actif dans les basses-terres du Saint-Laurent,
je vous dirais : Il y a probablement
certains éléments à considérer. Mais ce n'est pas le cas qui est devant nous
aujourd'hui.
Alors, il est clair
que moi, je suis prêt à regarder certains éléments, mais, par contre,
l'amendement, tel qu'il est proposé
actuellement, dépasse, premièrement, le cadre de cette commission et de mon
ministère et, deuxièmement, n'envoie certainement
pas le message que nous voudrions envoyer de façon claire. Et je crois que la
population comprend très bien actuellement, dans plusieurs domaines, les
règlements environnementaux qui sont là et qui, dans les faits… et je tiens à le rappeler de façon importante, dans
les faits, ces règlements-là, actuellement, ne permettent à peu près
pas… il n'y a pas de volonté actuellement de l'industrie pour véritablement y
aller au niveau d'une quelconque même forme d'exploration dans les
basses-terres du Saint-Laurent.
Alors,
moi, la question que je pose à tous aujourd'hui : Alors qu'il reste à peu
près, je vous dirais, peut-être un an et quelques mois avant le dépôt
éventuel d'une loi sur les hydrocarbures, est-ce que véritablement on veut
débattre aujourd'hui, encore une fois, de cette question-là du moratoire ou si
on n'est pas mieux, à ce stade-ci, de reconduire une loi qui marche, je pense, très bien depuis les trois dernières
années? À moins que le député de Marie-Victorin ou le député de Chauveau ait des éléments à faire
valoir, je crois que la population me semble, en tout cas, certainement
sécurisée sur cette question depuis nombre d'années et devrait être, en tout
cas, sécurisée par les nombreuses déclarations que j'ai pu faire sur la
question, les déclarations de mon collègue de l'Environnement sur ces
questions, que nous allons agir avec toute
la prudence nécessaire dans ce dossier-là. Et il est clair qu'à court terme il
n'est pas question, pour nous, et je le
répète, de reprendre, évidemment, l'exploration ou l'exploitation du gaz de
schiste dans les basses-terres du Saint-Laurent. Je pense que c'est
clair.
Alors, c'étaient mes
commentaires, Mme la Présidente, pour répondre, bien sûr, à cette proposition
du député de Marie-Victorin.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, avant de s'étendre, dans le fond, sur le
fond des choses, je suis un petit peu interloqué par l'affirmation du
ministre qui dit : Je suis prêt à regarder certains éléments, mais pas
l'amendement tel que formulé. Est-ce que le ministre, Mme la Présidente, peut
préciser le sens de ses propos quand il dit : Je suis prêt à regarder
certains éléments? Qu'est-ce que vous voulez dire?
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : C'est-à-dire que moi, je suis prêt à regarder certaines des
choses, en termes d'amendement,
qu'on pourrait peut-être
voir, mais, à ce stade-ci, j'essaie de voir qu'est-ce qui peut faire en sorte qu'on puisse véritablement
faire, sans nécessairement changer le sens de l'orientation actuellement... Ça
me semble un peu difficile actuellement, au moment où on se parle.
M. Drainville :
O.K., mais, quand vous dites : Je suis prêt à regarder certains éléments,
de quels éléments parlez-vous? Je m'excuse, Mme la Présidente, je ne comprends
pas ce dont il s'agit.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Écoutez, dans les cas ici, où vous avez fait la proposition d'amendement, il
est clair, en tout cas, que les
articles 2 et 3, en tout cas, sont carrément, pour nous, inacceptables. Les
deux paragraphes, deux et trois, sont carrément inacceptables. Quant au
reste, le premier amendement que vous avez déposé peut toujours se discuter.
Mais, encore une fois, je ne vois pas en quoi ça peut changer véritablement le
sens de ce qu'on essaie de faire aujourd'hui.
La Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin. Après, je vais
laisser aussi le député de Chauveau.
M. Drainville :
Bien sûr. Juste pour que les nombreux téléspectateurs qui nous suivent puissent
nous suivre, c'est le cas de le dire, je veux juste que les gens sachent, là,
il y a quatre alinéas dans notre amendement. Alors, le ministre dit : Le
deuxième et le troisième alinéa ne sont pas acceptables. Ce sont les deux
alinéas qui concernent les autorisations qui ont été délivrées, donc les
autorisations étant les permis, donc. Et le troisième alinéa, c'est «tout
permis de forage», etc.
Par
contre, ce qu'il ne rejette pas d'emblée, c'est le premier et le quatrième
alinéa. Le premier alinéa dit : «Les activités de forage, les opérations de fracturation et les essais
d'injectivité lorsqu'elles sont destinées à rechercher ou à exploiter du gaz naturel dans le de schiste, sont
interdites dans les basses-terres du Saint-Laurent. Les sondages stratigraphiques ne sont pas visés par le présent
article.» Ça, c'est le premier alinéa, que le ministre ne rejette pas
d'emblée.
Et
le quatrième alinéa : «Sans toutefois soustraire les titulaires de tels
permis de réaliser des travaux correctifs d'entretien ou de fermeture à
l'égard de puits existants.»
Mme la Présidente,
moi, j'aurais le goût de dire au ministre : Est-ce que vous avez un
amendement à nous proposer? On pourrait peut-être... Et je ne présume
absolument pas de ce que l'estimé député de Chauveau va nous transmettre dans un instant, là, mais la
suggestion que j'aurais le goût de faire, c'est : si effectivement M. le
ministre a des amendements à nous proposer, peut-être qu'il pourrait
donner à ses fonctionnaires le mandat de travailler sur ces amendements-là, et on pourrait peut-être
enchaîner, nous, avec l'étude des deux articles du projet de loi n° 5 et
revenir avec l'étude des amendements que M. le ministre pourrait éventuellement
déposer.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre, est-ce que vous voulez intervenir?
M.
Arcand : Pas à ce
stade-ci. Je vais peut-être écouter le député de Chauveau.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le député de Chauveau et, après, M. le député de
Dubuc.
M.
Deltell :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense qu'on est sur le bord de
s'entendre, parce que je vois qu'on
dit pas mal tous la même chose. Quand le ministre nous dit : Ce qu'il y a
là-dedans... Bon, enlevons les paragraphes deux et trois. Prenons le premier paragraphe. Le ministre nous
dit : Ça existe déjà, de facto, il y en a un depuis trois ans.
Donc, on prolonge ça.
Donc, moi, je crois qu'il y aurait une
possibilité d'entente sérieuse, si on garde uniquement le premier, parce que le ministre nous dit que ça existe déjà. Mais
le député de Marie-Victorin nous dit : Ça rassurerait la population.
Et là-dessus je dois vous dire que je suis d'accord avec lui, à mon corps
défendant, parce que, lorsqu'on...
La Présidente (Mme Léger) : ...M. le
député de Chauveau, avec lui... le député de Marie-Victorin?
M.
Deltell :
Avec ce que dit le ministre... Le député de Marie-Victorin, excusez. J'ai
encore un archaïsme de bon aloi le
concernant. Quand le ministre nous dit : La population est rassurée avec
nos nombreuses déclarations comme quoi il ne se fera rien, malheureusement, ce n'est pas le cas. Puis je ne vous
le dis pas de gaieté de coeur, là. Je ne vous le dis vraiment pas de gaieté de coeur. Mais parlez aux
gens de la vallée du Saint-Laurent, parlez au député de Borduas, parlez
à vos... Je vais vous le dire de façon très
politique, là, parlez à vos candidats dans la vallée du Bas-Saint-Laurent,
là... du Saint-Laurent, là où ça se passe, là. Ils vont vous le dire,
que la population n'est pas rassurée, à tort ou à raison, mais c'est ça, la réalité du Québec d'aujourd'hui. Là où la game se passe, les gens n'en veulent
pas. Qu'est-ce que vous voulez que je
vous dise? Je ne vous le dis pas de gaieté de coeur, mais c'est ça, la vraie
vie. Il faut en être conscient et ça les touche directement. J'aimerais
bien ça, moi, en avoir, du développement de gaz de schiste dans le comté de Chauveau,
mais je n'en ai pas. Moi, ce que j'ai, c'est
une prison où les gens s'en vont en hélicoptère. Petite blague niaiseuse, je m'excuse, mais ce que je veux vous dire là-dessus, c'est
qu'il faut écouter la population. Et, quand le ministre nous dit : La
population est rassurée, malheureusement, je
ne suis pas d'accord avec ça. J'aimerais ça être d'accord avec lui, mais ce
n'est pas le cas.
Et, quand le ministre nous dit : Il faut
avoir confiance en l'industrie, d'accord, moi, je suis à l'aise avec ça, puis qu'en effet il y a des signaux
contradictoires terribles qui ont été envoyés. On va faire un petit peu de
politique partisane en disant :
On continue d'en envoyer actuellement, mais ce n'est pas ça le jeu aujourd'hui,
là. La question, c'est de savoir : Est-ce qu'on peut avoir une
position claire sur la question des gaz de schiste?
Le ministre nous dit : La loi, telle qu'on
la fait actuellement, c'est pour prolonger le moratoire, sans le dire, qui
existe depuis maintenant trois ans. Bien, poursuivons-le. Et ce que dit
l'amendement proposé par le député de Marie-Victorin,
c'est dire que les activités de forage, opérations et tout ça seront
interdites. C'est exactement ça. J'approuve le ministre quand il met des
réserves concernant les paragraphes deux et trois parce qu'en effet ça concerne
peut-être plus le projet de loi n° 37,
qui relève de l'environnement. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec
vous. Et moi, je crois que, comme on
a le même objectif, c'est-à-dire de rassurer la population, de part et d'autre,
on est d'accord pour rassurer la population, de part et d'autre, on veut
aussi poursuivre la situation actuelle, parce que, tant et aussi longtemps que
le BAPE n'aura pas rendu son rapport, tant et aussi longtemps que l'EES, là,
l'étude environnementale…
Des voix : Stratégique.
M.
Deltell : Merci
infiniment, stratégique. Actuellement, vous employez tellement de trios de
mots, vous autres, là, qu'à un moment donné
je m'échappe là-dedans. Alors, tant que ça, ce n'est pas fait, c'est difficile
d'aller plus loin. Mais ce qui est
sûr, c'est qu'il faut rassurer la population. Si le député de Marie-Victorin
nous propose cet article-là, qui, finalement, dit exactement la même
affaire que ce qu'on vit, pourquoi pas? Pourquoi pas? Mais je rejoins le
ministre quand il dit : Deux et trois, là, ce n'est peut-être pas de notre
responsabilité.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Chauveau. M. le député de Dubuc.
M. Simard : Merci, Mme la
Présidente. D'abord, Mme la Présidente, pourquoi faire facile quand on peut faire compliqué? J'entends mes collègues qui
disent : Ah! C'est pareil. Pourquoi on n'accepte pas? C'est la même
affaire. Si c'est la même affaire,
laissons-le comme ça. Je veux dire, c'est bien facile rassurer les gens, Mme la
Présidente, alors qu'on a tout le
temps dit à tout le monde que le passé, c'était garant de l'avenir, hein? Ça
veut donc dire que ça fait trois ans qu'on a une loi qui existe; au moment où on se parle, il ne s'est rien passé
sur les basses terres du Saint-Laurent. Pourquoi? Parce qu'il y a une
règle qui disait qu'ils ne pouvaient pas creuser de puits, ils avaient
pratiquement, là, l'interdiction à peu près
partout, sauf que le dernier gouvernement, lui, l'a autorisé, le gaz de
schiste, sur les îles. Mais, entre-temps, il ne s'est rien passé dans la
vallée du Saint-Laurent.
Les gens
étaient rassurés, mais ils voyaient venir le 13 juin avec inquiétude. On vient
de le dire, puis le ministre l'a dit,
qu'on va prolonger ça, on va attendre l'évaluation stratégique avant de poser
des gestes, avant qu'on soit sûrs que ça n'aura pas d'effet sur l'eau
potable, pour sécuriser les gens. C'est ça qu'on vient dire dans ce projet de
loi là. C'est pour rassurer les gens,
justement. C'est pour dire aux gens : Regardez, comme les trois dernières
années, il ne va rien se passer. On
va attendre, à savoir qu'on voudrait que l'eau potable soit protégée, on
voudrait s'assurer de ne pas avoir d'impact environnemental important,
avec les technologies qu'on pourra avoir des rapports dans cette évaluation
stratégique. Et ça, ça rassure les gens, alors que les gens qui nous écoutent
actuellement, ils nous regardent, puis on s'obstine sur des mots.
• (15 h 30) •
On s'obstine sur des
choses, bien souvent, qui sont à l'intérieur du projet de loi, mais ce n'est
pas ça, rassurer les gens. Rassurer les
gens, regardez, c'est de dire : Ce n'est pas compliqué, là, on vient vous dire
aujourd'hui que ce qui s'est passé
dans les trois dernières années, ça va être la même affaire jusqu'au moment où
on va avoir l'étude environnementale stratégique et, par la suite, on va
déposer ça en Chambre, on va l'analyser, on va s'assurer que les parlementaires puissent discuter, puissent avoir des
débats là-dessus. Et puis, s'il y a lieu, véritablement, il y aura une
loi sur les hydrocabures, et puis, si c'est terminé, pour toutes sortes de
raisons, ce sera terminé. Mais, au moins, on l'aura regardé.
Voilà pas si longtemps, Mme la Présidente, le Parti
québécois, qui, aujourd'hui, ne veut rien savoir du gaz de schiste, O.K., voilà pas si longtemps, c'est-à-dire en 2001, en 2001, il y avait leur premier ministre, qui vient de
sortir, là, qui donnait des crédits d'impôt
pour qu'on puisse faire du forage, des crédits d'impôt très importants, soit
dit en passant. Et puis ce n'est pas si longtemps, ça, 2001. C'est la
même vallée du Saint-Laurent, c'est les mêmes contraintes.
Puis, en plus
de ça, Mme la Présidente, dans ce temps-là, la technologie était beaucoup,
beaucoup, beaucoup
moins performante qu'elle l'est aujourd'hui. Pourtant, le ministre dit quand même, aujourd'hui, dire :
Regardez, ça fait trois ans, là. Ça fait trois ans, la loi, on va la
répéter comme elle était pendant ces trois années-là jusqu'à une période, et,
lorsque les études environnementales
stratégiques sortiront, c'est ensemble qu'on va travailler ça, vous allez
pouvoir en prendre connaissance, vous
allez pouvoir avoir vos commentaires, et puis, s'il y a lieu, on va faire une
loi sur les hydrocarbures. Je pense
que ça, c'est facile à comprendre, ce n'est pas compliqué. C'est pour ça que je
disais, d'entrée de jeu : Pourquoi faire facile quand tu peux faire
compliqué? Ça fait que c'est mon intervention, Mme la Présidente.
Puis je pense
que le ministre a raison, que la proposition qui est sur la table, l'amendement qui est sur la table, ça complique
encore les affaires pour rien, hein? Un gâteau, ça ne se mange pas avec chacun
de ses ingrédients, ça se mange globalement, parce que chacun de ses
ingrédients, ce n'est pas mangeable. Ça veut dire qu'une loi qui a bien servi
la population, que les gens ont aimé les
effets, que les gens ont aimé qu'est-ce qui s'est passé — absolument rien — O.K.,
sur leur territoire, je pense que ça, c'est une assurance, et non pas de
changer des choses qui, nécessairement, vont pouvoir inquiéter les gens encore
une fois.
La
Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Dubuc. J'imagine que vous avez mangé du gâteau ce
midi?
M. Simard : Non.
La Présidente (Mme Léger) : Non?
M. Simard : J'ai mangé des chips.
La Présidente (Mme Léger) : Alors, est-ce
qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui. Bien, écoutez, Mme la
Présidente, j'aimerais juste ça qu'on
recentre la discussion, peut-être,
sur la suggestion que j'ai faite au ministre. Est-ce que c'est une bonne idée,
selon lui, de demander à ses légistes de voir
l'amendement qu'ils pourraient apporter à la proposition que nous faisons? Est-ce
qu'il pense que c'est une bonne idée? S'il
pense que c'est une bonne idée, bien, à ce moment-là, on pourra les laisser
travailler puis on pourra avancer avec l'étude du projet de loi.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce
que, M. le député de Chauveau, on laisse le ministre répondre?
M.
Deltell : Je
voulais juste rajouter un point que j'avais oublié dans mon argumentaire tout à
l'heure.
La Présidente (Mme Léger) : Allez-y,
M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
C'est que les entreprises... l'Association pétrolière et gazière est prête
justement à ne rien faire pendant des
mois et des mois. Ils se sont engagés par écrit au ministre. Alors, comme ils
sont prêts à ne rien faire, ce que dit le paragraphe un de l'amendement du député de Marie-Victorin, c'est
exactement ça. Si ça prend ça pour rassurer tout le monde, même l'industrie serait techniquement
d'accord. Je ne veux pas parler en leur nom, mais, théoriquement, de ce
qu'on peut lire de la lettre qu'ils ont envoyée au ministre, qui dit que, nous
autres, on ne veut rien faire puis on suspend toute activité, c'est exactement
l'esprit du premier paragraphe.
Si ça peut
rassurer tout le monde puis que, finalement, comme le dit le ministre, ça ne
change strictement rien à la réalité
des faits, c'est qu'on prolonge le gâteau qu'on a depuis trois mois… depuis
trois ans, pardon. Pourquoi pas? Il faut chercher le compromis là-dedans, je crois. On n'est pas obligés,
remarquez bien, là. Mais moi, je pense que, si on veut être attentifs à
la population là où ça se passe, et on sait, à tort ou à raison, qu'il n'y a
pas d'acceptation sociale, si on peut faire un pas supplémentaire pour rassurer
les gens, pourquoi s'en priver?
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Chauveau. M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, pour
répondre à la question du député de Marie-Victorin, il est clair que... Ce
qu'il faut bien comprendre, là, ce
que je sens actuellement, c'est qu'il y a deux philosophies qui sont... Le
résultat final est probablement la même
chose, mais on a deux philosophies, O.K.? Nous, on a la philosophie de la
limitation, et eux, ils ont la philosophie de l'interdiction, ce qui est deux choses
particulièrement différentes. Et le but de la loi est de limiter, actuellement.
Actuellement, c'est le but, c'est vraiment de limiter.
Alors, moi,
quand je vois le mot «interdit», il est clair que ça me pose un certain nombre
de problèmes. Non pas que je veux
qu'on recommence demain matin, mais il est clair que ça me pose des problèmes
sérieux. Moi, à ce stade-ci, ce que je
pourrais faire, ce que je peux suggérer aussi, à ce stade-ci, pour nous
permettre d'avancer, c'est que, dans le fond, il y a deux articles dans ça, qu'on puisse aborder le
premier puis le deuxième, puis on reviendra à l'amendement à la fin, et
là on pourra, à ce moment-là, débattre de la
question. En tout cas, je ne peux pas concevoir qu'on soit en désaccord avec
l'article 1 et l'article 2. Alors,
moi, ce que je suggère à ce stade-ci, c'est qu'on adopte 1 et 2, et on débattra
du troisième élément.
La Présidente (Mme Léger) : Oui, M.
le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Je sens que
le ministre voit l'ouverture que nous lui faisons, je sens ça, et le député de Chauveau
voit très certainement la même chose ou, en tout cas, c'est ce que je sens dans
ses propos. Je pense qu'il sent comme
moi que le ministre est ouvert. La difficulté que je vois, c'est… Mettons qu'on
étudie les deux articles du projet de loi
n° 5, je n'entends pas, en tout respect, là, je
n'entends pas, dans les propos du ministre, un engagement ferme de nous déposer quelque chose au terme de l'étude du
projet de loi. S'il est convaincu, s'il a une idée derrière la tête, je
prends une formulation familière, là, mais, s'il a quelque chose dans la tête — tiens,
ça, c'est mieux dit — bien, j'aimerais ça qu'il nous rassure un
petit peu sur le fait qu'il va bel et bien nous déposer quelque chose au
terme de l'étude des articles… des deux
articles du projet de loi, là. Je serais même tenté de dire, en tout
respect : Si, effectivement, il
a quelque chose en tête, peut-être que ça vaudrait la peine qu'on en discute ou
qu'on s'arrête pour voir la formulation que vous pourriez nous soumettre, et à ce moment-là on pourrait régler
cette question-là puis passer à l'étude du projet de loi. Puis je pense
qu'on a un certain nombre de questions sur le projet de loi comme tel, bien
entendu, mais on ne se couchera pas à minuit à soir, tu sais, on va… Ça fait que
je…
Vous
comprenez ma réticence, M. le ministre? Si vous étiez à ma place, probablement
que vous demanderiez le même type de
garantie, entre guillemets, là, de la part du ministre. Alors, si vous pouviez
me rassurer un petit peu, là…
La
Présidente (Mme Léger) : M.
le député de Marie-Victorin, n'oubliez pas de vous adresser à la
présidence. C'est correct. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse? Ou
on peut toujours suspendre l'amendement aussi pour faire réfléchir, mais on
peut réfléchir pour rien. Il faut avoir vos intentions, M. le ministre, là.
M.
Arcand : Écoutez, à
ce stade-ci, on peut peut-être suspendre quelques instants.
La Présidente (Mme Léger) :
Immédiatement?
M.
Arcand : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 39)
(Reprise à 15 h 56)
La
Présidente (Mme Léger) :
Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous avions suspendu pour laisser
le ministre nous revenir. Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, on a regardé, avec les légistes, les
différentes approches, et je dois admettre
qu'on est dans un cadre extrêmement rigide au moment où on se parle. C'est un cadre
qui est déjà établi. Sur la première portion de l'article du député de
Marie-Victorin, peut-être que, si, au lieu d'«interdit», on avait mis le mot «limité», peut-être
que ça aurait pu avoir un certain sens, etc., sauf que ce que l'on m'explique encore une fois, c'est que, là, on entre actuellement… on défait un peu le cadre dans lequel le gouvernement est en train d'établir sa politique sur les activités pétrolières et gazières. Alors, comme vous le
savez sans doute, il faut, dans ce dossier-là, avoir le plus de
cohérence possible. Le gouvernement, actuellement… je sais que le ministère de
l'Environnement est en train de préparer, par exemple, un règlement sur les questions de l'eau. Et donc il faut être extrêmement logique, si on veut, dans l'approche. Et on a beau regarder et
refaire l'exercice tel qu'il a été proposé, mais on n'a pas de marge de
manoeuvre véritablement à l'intérieur,
actuellement, des… Puis j'aime autant être honnête puis ne pas faire perdre le
temps du député, on n'a pas vraiment
de marge de manoeuvre, actuellement, pour pouvoir lui donner un texte qui
pourrait à la fois nous satisfaire et
le satisfaire, parce que, même si la première portion de son texte, à la
rigueur, si on enlevait quelques mots,
pouvait nous satisfaire, ça défait un certain nombre de choses, et donc ça
devient beaucoup plus compliqué de le faire.
Alors, j'aime autant vous dire, au député de
Marie-Victorin, qu'à ce stade-ci nous sommes convaincus que l'effet va être le même, que le résultat final ne
sera pas changé. Mais, encore une fois, pour des questions de cohérence,
Mme la Présidente, ça devient difficile pour
nous de changer, actuellement, ces éléments-là au moment où on se parle.
Alors, j'aimerais lui en dire plus. J'ai
toujours été quelqu'un de compromis, Mme la Présidente, comme vous le
savez, mais, à ce stade-ci, c'est extrêmement difficile, parce qu'on est dans
une approche, actuellement, dans laquelle il y a plusieurs lois qui touchent en particulier deux
ministères. Et, si je m'en vais à gauche, je dépasse mon cadre et, si je
m'en vais à droite, je ne m'en vais pas non plus dans la direction correcte.
La Présidente (Mme Léger) : Restez
en avant, M. le ministre.
M.
Arcand : Je vais rester en
avant, Mme la Présidente. Alors, c'est l'objectif. Puis je veux être bien
honnête avec le député de
Marie-Victorin et le député de Chauveau puis j'aime autant leur dire
immédiatement les choses telles qu'elles sont plutôt que de leur faire
perdre du temps et faire perdre le temps également à mes collègues.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
merci, M. le ministre. M. le député de Chauveau.
• (16 heures) •
M.
Deltell :
Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, j'apprécie la franchise du ministre. Je
le reconnais tel que je l'ai toujours connu. Maintenant, Mme la
Présidente, permettez-moi peut-être de mettre le chapeau du Casque bleu et de tenter un ultime compromis potentiel. Prenons la
proposition qui est faite par le député de Marie-Victorin, enlevons le paragraphe deux et le paragraphe trois, et, dans
la deuxième ligne du paragraphe un, «dans le schiste, sont interdites»,
et remplaçons le verbe «interdit», «interdire» par «sont suspendues».
Et pourquoi
je propose cet amendement-là, Mme la Présidente? Parce que je me fie au texte
de la lettre envoyée par
l'Association pétrolière et gazière du Québec, en date du 13 mai dernier,
au ministre, qui disait ceci : «Comme vous le savez, le moratoire découlant de la Loi limitant
les activités pétrolières [...] prendra fin le 13 juin [2004] — et là c'est là que la phrase est
intéressante, ils disent : À cet égard, j'aimerais vous informer que nous
sommes d'accord avec une suspension...»
Donc, je reprends le verbe qu'eux-mêmes emploient. Donc, si on est à la
recherche, tous, d'un compromis, je crois
qu'en utilisant le propre mot, le propre verbe employé par l'Association
pétrolière et gazière du Québec, on peut faire un pas en avant.
Je comprends les réticences du ministre, mais
j'en fais quand même une proposition formelle, donc de sous-amendement à
l'amendement proposé par le député de Marie-Victorin, d'enlever les paragraphes
deux et trois et de remplacer le verbe
«interdites», au participe passé, par le verbe «suspendues — bien, suspendre, suspendues,
participe passé — dans
les basses-terres du Saint-Laurent».
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau, si vous faites un sous-amendement, je veux dire, il
faudrait le rédiger, là, pour qu'on ait une rédaction un peu plus claire.
M.
Deltell : Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Si
quelqu'un de votre équipe peut le rédiger. Alors, M. le ministre.
M.
Arcand : Bien, écoutez, je ne
voudrais pas faire perdre le temps du député de Chauveau. Encore une fois,
je veux être bien clair : dans l'esprit dans lequel on est actuellement,
on peut difficilement refaire un encadrement législatif.
Et, dans l'esprit… Parce que j'ai regardé ces différentes options-là
aujourd'hui, et, pour nous, le résultat est le même. Quand on parle de suspension ou d'interdiction, le résultat est
exactement le même. Et, à partir du moment où on suspend les activités, c'est comme si on les interdisait. Alors,
je ne veux pas être dans une position actuellement où je veux vous faire
perdre votre temps, là. Je vous dis juste que c'est la difficulté que j'ai
actuellement de ce côté-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Pontiac.
M. Fortin (Pontiac) : Merci. Je dois
vous dire… J'écoute depuis ce matin, je suis un petit peu surpris par la
tournure des événements, pas nécessairement aujourd'hui, parce que le député de
Marie-Victorin nous avait annoncé qu'est-ce
qu'il comptait faire aujourd'hui, mais un peu par le fait qu'on continue à s'exprimer sur cet amendement-ci.
J'écoutais le député
de Marie-Victorin ce matin, et on a parlé d'enlever le mot
«moratoire» et maintenant on parle d'enlever le mot «interdire».
Mais quand le député de Chauveau est intervenu, ce matin, après le député de Marie-Victorin,
il a dit : Appelons un chat, un chat, et ce qu'on est en train de faire, c'est qu'un moratoire est un moratoire, est un moratoire. Donc là, on joue sur certains mots,
mais, à la fin de la journée, on entend envoyer le même
signal. C'est ce que vous entendez faire. Donc, je suis un petit peu
surpris, là, de la tournure des événements.
Comme on a dit, il y a un processus en place, il
y a une EES, il y a un BAPE sur le gaz de schiste, et donc continuons sur
l'avenue, là, qu'on a déjà entamée. C'est tout, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir?
M.
Drainville : Je veux
juste savoir, Mme la Présidente, on a un amendement, n'est-ce pas, qui est sur
la table, là?
La Présidente (Mme Léger) : Oui.
Mais il faut l'avoir, on ne l'a pas encore, là.
M. Drainville : O.K. Est-ce
que le député de Chauveau peut nous confirmer?
La Présidente (Mme Léger) : Il y a
une intention, mais il faudrait l'avoir écrite.
M. Drainville : Non, très bien, très bien. Je ne
veux pas presser le député de Chauveau, je voulais juste confirmer qu'il
avait toujours l'intention de déposer l'amendement. Oui. Très bien. Bien, moi, je
veux juste dire, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme
Léger) : Sous-amendement, en passant.
M. Drainville :
C'est un sous-amendement, vous avez raison. Je veux juste dire qu'évidemment
«interdit», «suspendu», on s'entend que «suspendre» puis «interdire», ce n'est
pas la même chose, O.K.?
Maintenant,
c'est une proposition à laquelle on pourrait se rallier si, bien entendu, le ministre, enfin, posait un geste de compromis et disait : Bien, écoutez,
O.K., on va se rejoindre autour de cette suspension. Alors, il me semble que nous, on ne cesse de faire la preuve de notre bonne volonté, là, Mme la Présidente, là. Je pense que l'objectif que nous poursuivons,
c'est véritablement d'essayer de
concilier les différentes positions, les différentes sensibilités qu'il y a
autour de cette table, parce qu'on s'entend
que les sensibilités sont différentes. Nos sensibilités politiques sur cet
enjeu-là, elles sont effectivement
différentes. Mais je pense que ce serait un bon signal à envoyer à la population québécoise si nous étions capables de nous entendre. Je
pense que ce serait bon de partir
demain en disant aux gens de la vallée du Saint-Laurent qui ont vécu
tant d'inquiétudes ces dernières années, de leur dire : Voyez-vous, on
s'est entendus entre nous et on vous envoie un message d'apaisement puis d'assurance, hein, sans pour autant miner
l'objectif général qui est visé par M. le ministre.
Je comprends très
bien les sensibilités qu'il exprime à propos des différentes compétences
ministérielles, là, pour avoir vécu ça il n'y a
pas tellement longtemps de ça, je comprends. Mais je serais
très étonné, Mme la Présidente,
en tout respect pour M. le ministre, je serais très étonné que son collègue de
l'Environnement soit en désaccord avec le libellé, là, sur lequel nous nous
apprêtons à nous prononcer, là, plus formellement. Je parle bien entendu du
sous-amendement du député de Chauveau. Je ne vois pas ce
qu'il y aurait là-dedans qui puisse braquer ou qui puisse
incommoder le gouvernement, peu importe qui au sein du gouvernement. Il me
semble que c'est… Pour avoir entendu à plusieurs reprises le ministre de
l'Environnement répondre à certaines
de mes questions, mais l'avoir vu également se prononcer en réponse à d'autres
questions, puis de l'avoir vu un peu dans l'actualité ces dernières semaines,
j'ai de la difficulté à m'imaginer qu'il oppose une objection de principe au
libellé dont on sera saisis, là, dans les prochaines minutes.
Et,
encore une fois, Mme la Présidente, j'invite le ministre, pour lequel, là,
encore une fois, là, j'ai beaucoup
de respect, là, je l'invite à voir l'intérêt
du gouvernement à appuyer cette proposition-là. Moi, je ne m'en
cache pas, là, puis les gens de notre
formation politique, on ne s'en cache pas, là, ce que l'on veut,
c'est envoyer un signal aux citoyens qui vivent dans la vallée du Saint-Laurent.
Moi,
sincèrement, je pense que c'est également dans l'intérêt
du gouvernement d'envoyer ce signal-là, parce que, de toute façon, c'est ce qu'ils
disent. Ils disent déjà : On est conscients du problème de
l'acceptabilité sociale. On a compris le message. On sait très bien qu'actuellement
il n'existe pas, mais on veut quand même procéder avec l'EES. Il y a une possibilité
qu'à l'avenir des nouvelles technologies puissent peut-être faire émerger une
acceptabilité sociale qui est inexistante actuellement.
Moi,
je ne vois pas tellement où est la difficulté dans la proposition que nous faisions, qui n'est pas acceptable, visiblement. Alors
là, M. le député de Chauveau va nous faire une autre proposition. Disons que,
vous comprendrez, Mme la Présidente, ce
n'est pas ça qu'on a proposé, là, suspendre et interdire, ce n'est pas la même
chose. Mais, encore une fois, dans un esprit
de bonne volonté puis dans un esprit aussi où on veut essayer… Enfin, on
cherche le compromis, on veut essayer de trouver la bonne façon de concilier
les divers points de vue, les diverses sensibilités qui existent autour de cette table, il me semble que M. le ministre
devrait saisir la main tendue, Mme la Présidente. Et je pense que, sur le plan strictement politique, je
ne vois pas comment ça peut le desservir. Il me semble que ça pourrait
servir son intérêt, j'utilise le mot
«intérêt», là, disons dans le sens noble du terme, là, c'est-à-dire sa volonté,
d'une part, de rassurer puis sa volonté
également de ne pas fermer la porte pour l'avenir. Et c'est ça, sa position, je
l'ai bien compris. Il me semble que ça rencontre ses objectifs. C'est ça
que j'essaie de dire. Il me semble que le libellé rencontre ses objectifs. Et ça rencontre les nôtres, pas autant
que la première mouture, mais ça rencontre quand même les nôtres dans la
mesure où ce que l'on veut, c'est envoyer un message d'apaisement ou, enfin,
qui vise à apaiser. Puis, visiblement, si le
député de Chauveau met au jeu cette proposition-là, c'est parce qu'il pense que
c'est une bonne idée également de son point de vue et pour sa formation
politique.
Donc,
je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, mais, sur un sujet qui a été à
ce point sensible ces dernières années, que les trois formations
politiques en viennent... la veille de l'ajournement, qu'on en vienne à un
libellé commun et qu'on adopte ensemble le projet de loi n° 5, je pense
que ce serait envoyer un sacré beau signal, là.
Et j'ai entendu comme vous, Mme la
Présidente... Tu sais, il y a beaucoup
de parlementaires de toutes les formations politiques qui
disent parfois : Essayons de baisser un peu le niveau d'acrimonie puis
essayons peut-être de mettre davantage d'efforts pour trouver
l'intérêt commun, là. Bien là, moi, ce que je sens autour de cette
table, c'est qu'on cherche l'intérêt commun, là, et on n'est pas très loin de
le trouver. Je trouverais ça dommage qu'on passe à côté, Mme la Présidente.
• (16 h 10) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin, comme on est appelés à un
vote...
M. Drainville :
On est appelés à un vote?
La Présidente (Mme Léger) : On est appelés à un vote au salon bleu, ce qui
nous permet aussi... Dans le
fond, c'est de savoir s'il est encore possible, M. le ministre, dans le fond,
d'un libellé qui assure et apaise, c'est ce qui est demandé,
tout en respectant votre esprit de la loi. Donc, vous avez le temps de
réfléchir pour nous revenir, si c'est encore possible. Sinon, on va passer au sous-amendement
et à l'adoption du sous-amendement à notre retour. Ça va? Alors, on s'en va
voter.
(Suspension de la séance à 16 h 11)
(Reprise à 16 h 32)
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
on reprend nos travaux. On est allés voter, on a fait notre devoir.
Alors, on a quitté en laissant le ministre,
aussi, voir s'il y a des éléments qu'il peut nous apporter avant qu'on reprenne
le sous-amendement pour faire l'adoption du sous-amendement. M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, Mme la
Présidente, j'ai eu l'occasion de réagir avant même le dépôt, comme vous le
savez, dans l'esprit que nous avons, et,
malgré toute la bonne volonté que nous avons au monde, pour nous, le mot
«suspendre» est… dans les termes juridiques,
sont passablement la même chose qu'«interdire», ce qui, pour nous, est quelque
chose qui n'est pas envisageable à ce stade-ci, et donc…
Je pense
qu'il faut bien comprendre, encore une fois, que, dans le cas qui nous
préoccupe aujourd'hui, quand on parle
d'activités de forage, quand on parle de fracturation, il existe déjà un
encadrement extrêmement serré à ce niveau-là et il est d'ailleurs tellement serré actuellement que, depuis les trois
dernières années, il n'y a pas eu de demande de permis qui a été faite. Et donc je reviens encore une fois
sur cet élément-là, qui est fondamental, c'est que la loi que nous
tentons de reconduire aujourd'hui est une loi qui fonctionne. C'est une loi qui
fonctionne dans la mesure où on sait qu'il y a un problème d'acceptabilité
sociale. On ne ferme pas la porte aux entreprises, mais on leur dit :
Voici, vous allez être réglementées et vous devez avoir de l'acceptabilité
sociale pour pouvoir faire vos travaux.
Alors, c'est
clair qu'on est actuellement dans une espèce de cul-de-sac, et il est clair
que, si les choses changent au fil du
temps, peut-être qu'à ce moment-là… et, si l'industrie réussit à prouver
qu'elle est capable de faire des activités en tenant compte des besoins
de la population et en assurant les gens de ça, bien, à ce moment-là, il sera
possible de le faire. Et le seul élément,
actuellement, c'est que tout le processus législatif se tient, au moment où on
se parle, à la fois au niveau du ministère de l'Environnement, au niveau
du ministère de l'Énergie.
La loi
reconduit ce qui existe actuellement, et, comme vous le savez sans doute, les
détenteurs de permis doivent faire…
Et je le rappelle encore une fois, particulièrement dans le domaine du gaz de
schiste, s'ils devaient, demain matin, vouloir faire de l'exploration,
bien, ils doivent le faire, évidemment, à la satisfaction du gouvernement, et
il faut qu'il y ait des activités menées
pour obtenir l'adhésion de la population et il est clair également qu'ils
doivent nous informer du résultat de leurs activités. Et, dans la loi ou
dans le règlement que j'avais fait au niveau environnemental, ils doivent tenir des assemblées publiques, et la municipalité
doit faire rapport au niveau du ministre de l'Environnement avant même de penser à obtenir un certificat d'autorisation.
Alors, ce n'est pour rien que les entreprises n'ont pas décidé, à ce
stade-ci, de vouloir entreprendre de l'exploration. Et moi, je trouve que la
loi, actuellement, elle est bien faite. Et c'est pour ça qu'on veut la
reconduire, parce que l'objectif qui est recherché, il est pleinement atteint.
Alors, moi,
je veux bien essayer de faire des compromis, mais je pense que d'envoyer… parce
qu'on peut le reformuler de bien des façons,
mais un moratoire n'envoie pas, à mon avis, un signal qui est un signal
valable, tout simplement. Et donc, essentiellement, c'est la position que nous
avons aujourd'hui. Je pense que c'est une position qui a marché par le passé et qui va fonctionner dans l'avenir. Je pense
que c'est ça qu'il faut comprendre, elle va fonctionner dans l'avenir, et actuellement, même s'il y a des gens qui se
lèvent actuellement pour demander plus
d'exploration, au moment où on se parle, je veux dire, on y va de façon
extrêmement prudente. Puis je vous dirais, aujourd'hui, je regardais certaines des revues, n'est-ce pas, parce
qu'on regarde ça, il y a même des manifestes pour tirer des profits collectivement de nos ressources
naturelles. Il y a un manifeste et, dans les signataires, il y a un ancien
premier ministre qui s'appelle M. Landry,
Bernard Landry, et qui parle de la nécessité d'un débat équilibré, et qui
dit : Bon, bien, il faut que le
débat qui s'engage se fasse respectueusement et tout ça, mais il faut considérer
que le Québec, s'il dispose d'importantes
réserves, que ce soit de gaz ou de pétrole, sur son territoire, il doit au
moins le regarder. Il faut au moins qu'on puisse se dire que ça va se
faire un jour, peut-être, si les conditions sont propices.
Alors, moi,
je pense, Mme la Présidente, puis je le répète, compte tenu que notre
gouvernement a clairement dit qu'il allait, d'ici l'automne 2015, dans
un an et quelques mois… que nous allions déposer un projet de loi sur les
hydrocarbures et que la loi fonctionne, elle a fonctionné pendant trois ans,
elle devrait être capable de fonctionner pendant
quatre ans ou jusqu'au moment du dépôt de la loi sur les hydrocarbures et
éventuellement de son adoption, il me semble
que ce n'est pas très compliqué, on devrait être capables de s'entendre
aujourd'hui sur les conditions actuelles, parce que l'effet recherché, à la fois par le député de Marie-Victorin et par
le député de Chauveau, bien, on l'a actuellement. Alors, il y a une expression qui dit : ne
changez pas ce qui n'est pas brisé. Et ce qui n'est pas brisé actuellement,
dans ce que l'on fait, fonctionne.
Et, encore une fois, c'est une question de
cohérence. Comment peut-on envoyer le message qu'à une place on fait un moratoire, qu'ailleurs on fait une
exploration, dans le cas d'Anticosti, que, dans le cas d'Old Harry, bien,
on ne sait pas ce qui va se passer, il y a un moratoire là, il y a d'autres
places… Il faut, à un moment donné… il y a comme, je dirais, un équilibre qui doit se faire, il y a un échafaudage qui se
fait, et ça se tient actuellement. On a une loi ici, devant nous, qui est le projet de loi n° 5, qui
limite les activités pétrolières. Je pense qu'il est clairement exprimé, il ne
veut pas interdire, il les limite, et je pense qu'il protège les
citoyens correctement.
Alors, c'est ça, l'objectif qui est
recherché, puis je tiens à dire encore une fois que ce qui est important, en
bout de ligne, c'est le but qui est recherché. Et le but qui est recherché, il
est pleinement atteint actuellement parce que nos règlements se font dans le
respect des citoyens. Et donc c'est ça qu'il est important de dire au moment où
on se parle.
La Présidente (Mme Léger) : Bon, bien, merci, M. le ministre. À ce moment-ci,
alors, nous allons relire, à moins qu'il y ait d'autres interventions…
nous allons adopter le sous-amendement, si on est prêts à faire l'adoption. Si
vous voulez bien le relire.
M.
Deltell : Alors, le sous-amendement se lit comme suit :
À l'amendement 0.1, retirer l'alinéa deux, retirer l'alinéa trois et
modifier l'alinéa un en remplaçant «sont interdites» par «sont suspendues».
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce que le sous-amendement est adopté? Adopté?
M.
Arcand :
…faire un vote là-dessus.
• (16 h 40) •
La Présidente (Mme Léger) : Voulez-vous un appel nominal? O.K., vote par
appel nominal. C'est mon premier vote
par appel nominal en cette 41e législature. Vous y allez, c'est ça. M. le secrétaire,
voulez-vous faire l'appel nominal?
Le Secrétaire :
M. Deltell (Chauveau)?
M.
Deltell :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Drainville (Marie-Victorin)?
M. Drainville :
En faveur.
Le Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Leclair (Beauharnois)?
M. Leclair :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Arcand (Mont-Royal)?
M.
Arcand :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M.
Bourgeois : Contre.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Contre.
Le Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le
Secrétaire : Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
La Présidente (Mme
Léger) : Je m'abstiens. Alors, le sous-amendement est rejeté. À
l'amendement, maintenant, est-ce que, M. le député de Marie-Victorin, vous
pouvez relire...
M. Drainville :
Il reste combien de temps d'intervention sur mon amendement?
La Présidente (Mme
Léger) : Vous pouvez commencer, on peut vous le dire... Trois minutes,
M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, vous comprendrez que je suis
passablement désappointé de la
tournure des événements, parce que je comprends bien que le ministre et
l'équipe gouvernementale ou ministérielle vont voter contre l'amendement. Je trouve ça décevant, Mme la
Présidente, parce que je pense qu'on a vraiment fait un effort pour essayer de s'entendre. Et j'ai de la difficulté
à concilier le refus de la partie gouvernementale à nous proposer
quelque formule acceptable que ce soit avec les propos que tenait un peu plus
tôt aujourd'hui le ministre quand il disait :
Je suis prêt à regarder certains éléments. Moi, ce que j'entendais et ce que je
voyais aussi dans son attitude, c'était une volonté d'ouverture puis une volonté de compromis, et je m'explique
très mal la tournure des événements, Mme la Présidente. Je pense que je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne
saisit pas la main tendue et du Parti québécois et de la CAQ.
Je salue, d'ailleurs,
encore une fois la bonne volonté du député de Chauveau et sa très grande
volonté de conciliation et de compromis. Et
on était tous les deux dans un état d'esprit très constructif, et, je ne
comprends pas, je trouve que c'est
une très belle occasion manquée de la part de la partie libérale. Tout ce que
ça va faire, ça va nous donner, encore une fois, des arguments pour
dire : Vous voyez, même quand on veut s'entendre sur un libellé de
compromis qui ne mine ou ne diminue en rien
la portée de l'objectif gouvernemental, ils ne savent pas saisir ces occasions-là. Et je trouve
que ça envoie un message, c'est le message contraire que les gens veulent
entendre. Et je ne comprends pas, je ne
m'explique pas ça, et d'autant plus qu'encore une fois je sentais, de la
part du ministre, des signaux très positifs. C'est
ce que je recevais de lui. Et que ça tourne ainsi, Mme la Présidente, je
m'explique vraiment mal la tournure des événements.
Les
dizaines de milliers de téléspectateurs qui suivent nos travaux cet après-midi
vont sans doute, pour une bonne part
d'entre eux, en tout cas, se poser la même question, parce que je dois vous
dire sincèrement, Mme la Présidente, on a joué franc jeu, on a été très francs dans notre approche, puis on a été
très volontaires, puis on a été très souples. Et que ça tourne en queue
de poisson comme ça, ça s'explique drôlement, et je ne suis pas sûr que nos
concitoyens qui auront regardé l'exercice
vont sortir très heureux de ça. Je ne suis pas sûr de ça du tout, moi. Il me
semble, quand tu as deux partis d'opposition
qui sont dans un état d'esprit comme on l'était cet après-midi, tu ne manques
pas ta chance, tu t'organises pour
trouver une façon de t'entendre. Alors, c'est ça, Mme la Présidente, je suis
vraiment, vraiment déçu de la tournure des événements.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, tout ce que je peux répondre à cette question-là, je pense que je suis en
politique depuis nombre d'années, j'ai
prouvé par le passé que, lorsqu'il était possible de s'entendre, on peut
s'entendre. Je suis toujours une personne
qui est ouverte, mais, à un moment donné,
je pense qu'il y a des éléments, actuellement, qui ne nous permettent pas véritablement de trouver la meilleure
solution. On a regardé à plusieurs reprises la meilleure façon de faire les
choses, mais, quand c'est impossible, on est
aussi bien de dire les choses telles qu'elles sont. Je tiens à vous rappeler
également que, et je le répète, les
citoyens, dans ça, en bout de ligne, au-delà de nos discussions à l'interne, je
pense que les règlements actuels et la loi les protègent parfaitement et
protègent parfaitement pour l'avenir, d'autre part.
Maintenant, je pense
que les parlementaires ici savent très bien des conséquences aussi de la
non-adoption des lois, parce que la conséquence peut signifier l'obligation,
pour les titulaires d'un permis actuellement, de faire un minimum de travaux. Je ne pense pas que c'est ça
qu'on souhaite durant l'été au niveau des basses-terres du Saint-Laurent.
Alors, je pense que c'est important, puis
c'est important aussi pour les entreprises, parce qu'il faut quand même
penser aux entreprises qui sont sujettes à des hausses de droits annuelles. Et
donc, en ne leur imposant pas… évidemment, en gelant,
si on veut, leur permis, si vous me permettez l'expression, à tout le moins, on
ne les pénalise pas financièrement également. Il y a ça aussi, dans ce
projet de loi là, qui est majeur.
Alors,
je pense que, pour l'avenir, nous allons toujours travailler dans un esprit de
collaboration. Et, pour ce point particulier là, malheureusement, Mme la
Présidente, il m'est impossible d'aller plus loin, à ce stade-ci.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le président. M. le député de Chauveau, si vous le
voulez, il vous reste 16 minutes.
M.
Deltell : Je n'abuserai pas de mon temps. Alors, merci, Mme
la Présidente. Écoutez, je pense que tout le monde autour de la table
est animé de bonne foi et de bonne volonté et agit de façon conséquente et
cohérente. Le député de Marie-Victorin a joué très franc jeu, visière levée,
hier, en nous informant qu'il allait proposer un amendement qui portait sur le
thème du moratoire, et il l'a fait ce matin.
Le ministre a été très
clair aussi, d'entrée de jeu, en disant : Regardez, on ne va pas faire
perdre de temps à personne, les propositions qui sont faites, tant du côté de
Marie-Victorin que nous, ça ne concorde pas, on n'est pas à l'aise avec ça. Légalement, ça pose des
préoccupations. Il agit en bonne foi, en son âme et conscience, et c'est
aussi… avec les responsabilités
ministérielles qu'il a, il peut visiter et consulter les légistes et les
spécialistes de son ministère. Il a pris une décision, que je ne partage
pas, mais je la respecte, et il l'a fait de bonne foi.
Nous, de
notre côté, bien, je pense qu'aussi on a mis notre casque bleu pour tenter de
trouver un terrain d'entente, et malheureusement
ça n'a pas eu le même succès que le canal de Suez en 1956, mais, bon, au moins,
on a fait une tentative. Moi, ce que
je tiens à dire là-dessus, Mme la Présidente, c'est que c'est triste parce que,
oui, en effet, on aurait pu trouver un
terrain d'entente pour rassurer tout le monde. Quand je dis : Tout le
monde, c'est tout le monde : entreprises, citoyens et population,
et que tout le monde trouve son compte là-dedans. Il faut être tout à fait
conscient du fait que là où il pourrait y
avoir… là où il y a un potentiel d'exploitation de gaz de schiste, la
population n'en veut pas. Puis je ne vous le dis pas de gaieté de coeur, mais c'est ça, la réalité, puis il faut être à
l'écoute de ça. On ne pourra jamais faire quelque usage ou quelque développement de ressources naturelles
tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas une acceptation sociale.
Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?
Je ne le dis pas de gaieté de coeur, mais c'est ça, la réalité. Alors, pour
tenter d'apaiser tout ça puis de trouver un terrain d'entente, je crois
que la proposition qui avait été faite répondait à cet objectif-là.
Le ministre dit, à juste titre : Il faut
penser aussi aux entreprises qui investissent là-dedans puis qui ont des sommes là-dedans. En effet, il faut être très
conscient des entreprises, et c'est pour ça que j'ai proposé le sous-amendement
qui reprenait le verbe précis employé par
l'Association pétrolière et gazière. Donc, d'une certaine façon, je
m'assurais, c'était notre objectif, d'avoir le soutien non seulement de la
population, parce que l'esprit qui avait été dégagé par l'amendement du député de Marie-Victorin touchait essentiellement la
population; à ça, moi, je rajoutais une deuxième couche avec les
entreprises. Je reprenais le mot, le verbe qu'eux-mêmes ont employé :
suspendre.
On ne peut
pas trouver meilleur compromis que ça, là. Ça a été refusé. C'est dommage, je
respecte les autorités compétentes et tout, mais je crois qu'en effet on
avait une belle occasion d'attirer un consensus. Ce n'est pas le cas, ça va. On est des parlementaires, on fait notre
travail, on fait notre devoir, et je pense que, sincèrement, de part et
d'autre, tout le monde ici, tout le monde est animé de bonne foi et de bonne
volonté, et chacun vivra avec les conséquences et les suites des décisions que
nous prenons, et c'est ça, la politique. Et c'est ça, la politique. On essaie
de trouver des consensus. Des fois, ça
marche, des fois, ça ne marche pas. «Sometimes right, sometimes wrong.» Mais, à
tout le moins, on a fait un débat
intelligent, respectueux, et ça, là-dessus, je pense qu'on pourra gagner de ça. Et moi, je crois que
la décision qui est prise aujourd'hui n'est pas celle que je souhaitais, mais, à tout le moins, elle est
prise dans un contexte respectueux, et tout le monde l'a fait avec le
visage découvert. Merci.
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le député de Chauveau. M. le ministre.
M.
Arcand : Écoutez, Mme la
Présidente, moi, je veux simplement
rappeler peut-être au député
de Chauveau que ce dont il fait
allusion, c'est l'opinion de l'Association pétrolière et gazière, et
l'Association pétrolière et gazière disait qu'ils étaient d'accord avec
la suspension, mais jusqu'à la fin des travaux du BAPE. Et les travaux du BAPE
sont prévus vers la fin novembre, hein, à ce moment-là. Et je pense que la loi
qui est reconduite aujourd'hui protège plus les citoyens que si nous n'avions
rien fait.
Alors, encore une fois, je pense que ce qui doit prévaloir aujourd'hui, c'est une forme d'intérêt public. L'intérêt public, c'est en
même temps la protection, bien sûr, des citoyens, ce qui est important, mais également
le message qu'on doit envoyer aux entreprises. On a besoin des entreprises pour
l'économie du Québec. On a besoin de relever notre économie au Québec. Et donc,
en même temps, il faut combiner et réussir à ce que cet équilibre-là se fasse, Mme
la Présidente.
Alors,
c'étaient les commentaires que je voulais faire par rapport à cela. Moi, Mme la
Présidente, à moins qu'il y
ait d'autres intervenants, moi, je serais prêt à passer à l'article 1, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Merci,
M. le ministre. Alors, si vous voulez bien…
M.
Arcand : Et il faut
voter sur l'amendement?
La Présidente (Mme Léger) : Nous
allons mettre l'amendement aux voix, l'amendement du député de Marie-Victorin. Je ne pense pas qu'on a besoin de le relire parce qu'on l'a lu déjà quelques fois. Alors, est-ce que vous êtes prêts à mettre aux voix? Est-ce que l'amendement
est adopté?
M.
Arcand : Mme la
Présidente, comme ça risque d'être passablement le même vote, je suggère qu'on
fasse le même vote que la dernière fois.
La
Présidente (Mme Léger) :
…procède au même vote. Est-ce
que vous acceptez… consentement de même vote?
M. Drainville : Bien, c'est-à-dire…
La
Présidente (Mme Léger) :
C'est soit appel nominal… comme on dit, c'est le même vote que le sous-amendement. Même vote que le sous-amendement.
Ça va? Consentement? Alors, l'amendement est rejeté.
Alors, nous passons maintenant à l'article 1.
Alors, M. le ministre, l'article 1.
M.
Arcand :
Alors, dans l'article 1, c'est : L'article 3 de la Loi limitant les activités pétrolières et gazières
(2011, chapitre 13) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de
«ministre, laquelle ne peut excéder le 13 juin 2014» par «gouvernement».
Cet
article prévoit la faculté pour le gouvernement de prolonger au-delà du
13 juin 2014 et jusqu'à la date qu'il déterminera la période au cours de laquelle le titulaire d'un permis de
recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains est exempté d'exécuter les travaux de
recherche requis annuellement en vertu de l'article 177 sur la Loi des
mines. Il prévoit également en conséquence la suspension de la période de
validité de tels permis.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a des membres qui veulent
intervenir? M. le député de Marie-Victorin? M. le député de Chauveau? M.
le député de Marie-Victorin d'abord.
M. Drainville :
Oui, merci, Mme la Présidente. Lors des travaux sur le projet de loi
n° 18, il y a trois ans de ça, les députés du Parti québécois avaient essayé de savoir pourquoi le
gouvernement ne limitait-il pas ses mesures aux seules entreprises qui sont impliquées dans le gaz de
schiste. Pourquoi faut-il que le projet de loi couvre l'ensemble des
entreprises, alors que, c'est du moins ce
que soutient la partie gouvernementale, le projet de loi, dans le fond, se
situe, d'abord et avant tout, dans le prolongement de cette volonté,
donc, de limiter les activités dans l'industrie du gaz de schiste? Alors, pourquoi, si ce qui est visé par le projet de loi,
c'est l'industrie du gaz de schiste, est-ce qu'on propose un projet de
loi qui, dans le fond, étend à l'ensemble
des sociétés gazières et pétrolières qui sont présentes en milieu terrestre les
exemptions qui sont prévues, donc, dans le projet de loi n° 5, qui reprend
les mêmes exemptions qui étaient prévues dans le projet de loi n° 18?
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. M. le ministre.
M.
Arcand :
Bon, d'abord, ce que je peux répondre au député là-dessus, c'est qu'en fait il
est clair que, sur le sol québécois, il y a différentes options et
différentes alternatives. Je pense qu'on exempte mais on n'empêche pas les entreprises de pouvoir en faire. Ça, c'est, je
pense, une question d'équité, d'une part, envers les entreprises, et je
pense également qu'il y avait, à ce
moment-ci, une nécessité, ce qui va être fait en 2015, de revoir, pour
l'ensemble du Québec, l'encadrement
comme tel. Alors, je vous dirais que ce qui est très important, c'est une
question de pouvoir, en fait, s'adapter aux différentes réalités parce
que, comme vous le savez, il y a du pétrole, du gaz naturel, puis il y a
différentes régions du Québec qui sont touchées.
Dans
l'esprit qui nous anime aujourd'hui, on fait une exception au niveau de ce que
j'appelle les basses terres du Saint-Laurent,
parce que, clairement, il y a eu, dans cet endroit-là en particulier, une
problématique que tout le monde connaît maintenant. Je dois vous dire
que pour ce qui est du reste du Québec… je prends l'exemple… il y a un projet
actuellement en Gaspésie, avec Haldimand, qui ne semble pas, au moment où on se
parle, poser problème. Ce n'est pas de la
fracturation dont on parle, c'est un projet de pétrole qui est plus
conventionnel, je dirais. Alors, ça, c'est un des éléments qui est
devant nous aujourd'hui.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Justement, Mme la Présidente, s'il y a, ailleurs que dans la vallée du
Saint-Laurent, des projets qui ne posent pas problème, pour reprendre
les mots du ministre, et je ne présume pas que sa lecture de la situation en
Gaspésie est nécessairement partagée par tout le monde autour de cette table
mais, pour les fins de la discussion, s'il y
a effectivement des situations qui sont différentes ailleurs au Québec,
différentes de celle qui prévaut dans la vallée du Saint-Laurent vis-à-vis la filière schiste,
pourquoi alors donner à l'ensemble des sociétés gazières et pétrolières du
Québec les mêmes exemptions? Pourquoi ne pas limiter les exemptions aux
sociétés gazières et pétrolières qui sont dans le gaz de schiste, puisque c'est
là qu'est le problème, selon les propos que tient le ministre?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Premièrement, je vous répondrais de la façon suivante : je pense que ce
qu'il faut bien comprendre, même s'il y a
certains endroits où ça ne pose pas de problème, il n'en demeure pas moins
actuellement qu'au niveau de la loi il faut bien comprendre d'abord,
premièrement, que nous avons certaines entreprises québécoises qui sont impliquées, qui n'ont peut-être pas
l'expérience non plus, d'une part, et qui ont le besoin actuellement de
prendre le temps pour faire les connaissances
aussi, d'avoir des connaissances suffisantes, à la fois sur le plan
géologique et sur différents plans. Et donc
c'est un peu pour ça qu'on a fait ce genre d'élément là à l'intérieur, et il
est majeur pour nous que le message
qu'on veut lancer aux différentes entreprises qui viennent au Québec… puis je
pense que c'est peut-être là qu'était
le message important, c'est qu'au Québec actuellement les gens ne connaissent
pas beaucoup l'industrie pétrolière
et gazière. Et, même si on ne parle pas de gaz de schiste, il y a toujours une
espèce de, je dirais… je n'emploierai pas
le mot que certains ont employé, une certaine démonisation du pétrole ou du
gaz, mais les gens sont un peu suspects.
Alors, je pense que
c'est important que les gens comprennent très bien qu'ils peuvent faire de
l'exploration. Ils ont les permis, ils
peuvent avoir les permis pour le faire, mais il y a un certain nombre de règles
qui sont là au Québec, et qui sont nécessaires, et qui s'appliquent
d'ailleurs à toutes les entreprises.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin? J'ai M. le député de Chauveau aussi qui attend son
tour.
M. Drainville :
En tout respect, Mme la Présidente, je ne comprends pas la réponse du ministre.
La question, c'est… si le problème se situe au niveau
de la filière schiste et que, dans les faits, le but du projet de loi, c'est de prolonger, après
trois ans, le maintien du cadre qui limite les activités des sociétés
ou des entreprises dans la filière schiste dans la vallée du Saint-Laurent, si c'est ça, l'objectif… L'objectif,
c'est de dire : Dans le fond, il y a un problème d'acceptabilité sociale dans la filière schiste, on a voté une loi il y a
trois ans, on veut la renouveler, et il faut la renouveler pour ne pas pousser les entreprises à faire des
travaux qu'on ne veut pas qu'elles fassent, mais, en même temps, il y a des
permis qui ont été émis, il faut respecter
ça, donc on prolonge la vie des permis, tatati, ta, ta, ta, très bien,
O.K., ça va, on a compris.
Mais si le
problème, c'est dans la vallée du Saint-Laurent puis c'est pour les… Si le but du projet de loi, c'est de poursuivre ou de
prolonger, dans le temps, l'encadrement des activités de la filière schiste,
voulez-vous bien m'expliquer pourquoi
la question des permis, du gel des permis, de la prolongation de la durée de
vie des permis, la suspension de l'obligation de faire rapport, pourquoi
c'est étendu à l'ensemble des entreprises gazières et pétrolières sur le territoire
québécois? Pourquoi vous ne limitez pas votre projet de loi aux seules
entreprises qui sont dans le schiste? Il doit y avoir une raison à ça.
• (17 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Mme la
Présidente, la réponse à ça est… essentiellement, encore une fois, il faut regarder le titre. On n'empêche pas. Le message que l'on envoie, c'est
qu'on n'empêche pas les projets. La seule chose que l'on dit, même pour les autres projets… Je tiens à vous rappeler d'abord le titre du projet de loi, c'est loi
modifiant la loi, bon, qui limite les activités pétrolières et gazières.
Donc, on ne les empêche pas, mais on veut avoir
une certaine limitation. Et je répondrai là-dessus au député de Marie-Victorin, je ne sais pas s'il se rappelle
de ça, il y a un projet qui s'appelait Rabaska, et c'est un projet qui,
s'il y avait eu des considérations économiques, ce projet-là aurait pu
fonctionner. Mais tout le monde sait qu'il y avait eu beaucoup de discussions. Sur le projet Rabaska, entre autres, là, près
de Lévis, il y avait eu énormément de discussions. Il y a des endroits actuellement qui sont… par
exemple, dans le cas de Gaspésie, Haldimand, qui posent moins de
problèmes. Mais, vous savez, je dois vous
dire, actuellement, puis je pense que je l'ai déjà dit, c'est important que la
population nous suive. Il y a actuellement des problèmes au niveau de
carrières et de sablières au Québec, les permis qui sont donnés, et il y a des
gens qui trouvent que ça fait trop de pollution, que ça fait du bruit, etc.
Alors, je
pense que les gens ont besoin d'être rassurées, non pas seulement sur le
schiste, mais sur l'ensemble des activités, et ce qui est demandé par la
population, c'est un encadrement, un encadrement que les entreprises vont
comprendre. Et, encore une fois, on parle de question d'équité pour les
entreprises. Si quelqu'un fait du… pourquoi, à
ce moment-là, il serait peut-être injuste de dire, par exemple : bien, une
entreprise qui veut faire quelque chose dans les basses-terres du
Saint-Laurent, c'est plus compliqué pour elle, quelqu'un qui veut aller dans
d'autres secteurs, ça va l'être moins, etc.?
Je pense qu'il y avait une question d'équité pour l'ensemble des entreprises,
et c'est ce qu'on a essayé de refaire à l'intérieur de ça. Je sais que,
dans le projet de loi n° 37, Mme la Présidente, le projet de loi
n° 37 limitait passablement tout ça aux basses-terres du Saint-Laurent.
Nous, notre loi limite encore une fois les activités sur l'ensemble du Québec,
avec des règlements extrêmement précis, évidemment, pour les considérations à la fois environnementales, mais aussi pour des
considérations, je dirais, techniques, qui veulent que l'on fasse les
forages de façon correcte.
Alors, c'est pour ça qu'on a l'ensemble, si on
veut, de cette loi.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Léger) : Combien
de temps il reste? On va aller vérifier.
M. Drainville : J'ai droit à
combien de temps par amendement?
La Présidente (Mme Léger) : 20. Ça
va?
M. Drainville : J'ai fait
seulement cinq minutes jusqu'à maintenant?
La Présidente (Mme Léger) : Oui.
M. Drainville : Oui? Très
bien.
La Présidente (Mme Léger) : On peut
revenir. Je peux laisser la parole au député de Chauveau.
M. Drainville : Non, non,
non. Ça va, mais je ne veux pas priver non plus le député de Chauveau... Oui?
O.K.
J'essaie de comprendre la réponse, puis ce n'est toujours pas trop, trop clair,
là. Donc, si je comprends bien, vous
dites : Dans le fond, on veut donner une chance à l'industrie gazière et pétrolière de pouvoir... C'est une question d'équité.
C'est une question d'équité pour l'ensemble des sociétés sur l'ensemble du territoire
québécois.
M.
Arcand :
...
La Présidente (Mme Léger) : Oui, M.
le ministre.
M.
Arcand : C'est une question d'équité puis c'est
une question que ce n'est pas parce que c'est, par exemple, un forage pétrolier traditionnel qu'il ne doit pas y avoir quand même
certaines limitations. Bientôt, d'ailleurs, dans certains cas, là, vous le savez, il y a eu un débat là-dessus, le ministre de l'Environnement va émettre un règlement éventuellement sur la question des distances, en termes
d'eau, etc.
M. Drainville : ...distances
séparatrices.
M.
Arcand : Les distances séparatrices. Évidemment, on s'est beaucoup, au fil des années,
concentrés sur le gaz de schiste dans
les basses-terres du Saint-Laurent. C'est là qu'il y a eu des manifestations
puis des audiences, etc. Mais il faut
quand même un minimum d'encadrement également pour l'ensemble des filières sur
l'ensemble du territoire québécois.
M.
Drainville :
D'ailleurs, vous faisiez référence ce matin au règlement que vous aviez fait
adopter, qui prévoyait, donc, en cas de demande de forage, il fallait
qu'il y ait un certificat d'autorisation qui soit émis. Vous nous avez fait distribuer les deux règlements. Est-ce que vous
pouvez attirer notre attention sur la disposition dont vous parliez,
juste par curiosité? Parce que, dans le fond, quand vous parlez d'encadrement
pour l'ensemble du secteur gazier et pétrolier, c'est beaucoup par ces
règlements que cet encadrement prend effet, n'est-ce pas?
M.
Arcand : Oui. Écoutez,
particulièrement dans le domaine du schiste, là, si quelqu'un peut m'aider à
retrouver exactement... Mais, vous savez, j'avais passé ce règlement-là il y a
trois ans et...
M.
Drainville :
...pouvez prendre le temps, monsieur... Mme la Présidente, on peut prendre le
temps... on peut laisser à l'équipe du ministre, là, le soin de trouver
l'article.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Mme la
Présidente, on peut laisser à la dame le soin de prendre la parole...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre, est-ce que vous laissez le consentement pour...
M.
Arcand : Oui, oui.
La
Présidente (Mme Léger) :
Consentement? On va mettre une voix féminine à nos travaux de la CAPERN,
parce que, si vous remarquez, vous êtes tous des membres hommes, sauf la
présidente. Alors, c'est...
M. Drainville : Donc, juste
pour qu'on puisse...
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : On va laisser
l'équipe, effectivement, là, trouver la bonne disposition dans le règlement.
Donc, quand
vous dites, M. le ministre, que, dans le fond, vous voulez assurer une équité
et, dans les faits, le... Je comprends
que le projet de loi n° 5, dans votre esprit, ça fait partie du cadre
réglementaire qui régit l'ensemble du secteur gazier et pétrolier en milieux terrestres, hein, toujours se le
rappeler, mais, dans les faits, le gros de ce cadre réglementaire, c'est vraiment par l'entremise des règlements
qu'il existe. C'est une tautologie que je viens de dire là, là, mais le
cadre qui, dans le fond, régit, voilà, l'industrie, c'est beaucoup plus, en
fait, par les règlements que par la loi n° 5, là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Tout à
fait, tout à fait. Beaucoup de... Et ce sont les règlements. La loi comme telle
que nous adoptons réfère beaucoup à toutes
les considérations environnementales de l'époque, parce qu'à l'époque, ce que
les gens nous demandaient, c'est de,
je dirais, solidifier les règlements environnementaux. Je me rappelle très
bien, en tout cas, des différentes considérations. On pourrait aller un peu
plus dans le détail si vous voulez, mais ce dont je me souviens très bien, c'était que, pour tout nouveau projet,
il fallait, à ce moment-là, y avoir d'abord une consultation populaire,
il fallait une lettre ou, enfin, il fallait
que la municipalité approuve cette consultation et déclare qu'il y ait de
l'acceptabilité sociale...
• (17 h 10) •
M. Drainville : Ça, c'est-u
dans le règlement, ce que vous me dites là? C'est ça que je veux… C'est ça que
je voudrais qu'on regarde, là.
La Présidente (Mme Léger) : Un
instant, M. le député de Marie-Victorin. Ça va, M. le ministre?
M. Drainville : Est-ce qu'on
l'a…
La
Présidente (Mme Léger) : Oui, mais on… Vous posiez une question.
Attendez. Alors, M. le ministre, avez-vous terminé?
M.
Arcand :
Oui.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, si vous voulez nous présenter votre collaboratrice.
Mme Pagé (Valérie) :
Oui. Valérie Pagé. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère
de l'Énergie et des Ressources naturelles. Alors, j'avais juste besoin d'un peu
d'organisation parce que c'est une législation qui est sous la responsabilité
du ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux
changements climatiques. Donc, c'est l'article 22 de la Loi sur la
qualité de l'environnement qui prévoit que : «Nul ne peut ériger
ou modifier une construction, entreprendre
l'exploitation d'une industrie quelconque, l'exercice d'une activité ou
l'utilisation d'un procédé industriel […] à moins d'obtenir préalablement un
certificat d'autorisation.»
Donc,
une fois que cet article-là a été lu, il faut qu'on se réfère au règlement pour
aller voir tout ça. Puis là où c'est un
peu compliqué, c'est qu'on réfère à l'exception de l'exception. Donc, il y a
l'article 2 du Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoit les exceptions à
l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation, mais cela ne s'applique pas, au paragraphe
6°a, lorsqu'il s'agit de travaux de forage autorisés en vertu de
la Loi sur les mines, destinés à… Je suis à la page 4 du règlement.
La Présidente (Mme
Léger) : On va la laisser… On va laisser terminer… Terminez.
Mme
Pagé (Valérie) : À la page 4
du règlement, 6°a, donc lorsqu'on parle de travaux de forage autorisés en
vertu de la Loi sur les mines, destinés à rechercher ou à exploiter du pétrole
ou du gaz naturel dans le shale, communément appelé schiste.
Donc,
ça, c'est l'exception à l'exception, donc ça prend un certificat d'autorisation
pour faire cette activité-là. Je vous réfère ensuite à l'article 7.1 du
règlement, qui est à la page 9 : «Celui qui demande un [CA] pour des
travaux mentionnés à l'un des sous-paragraphes a ou b du paragraphe 6», ce qui
est notre cas puisqu'on vise les travaux de recherche
de pétrole ou de gaz naturel dans le gaz de schiste. Là, ici, c'est tout le
processus qui est prévu. Ça encadre, entre autres, la consultation
publique. Puis c'est ce à quoi M. le ministre référait, l'avis de la municipalité,
etc.
M. Drainville :
…où là?
Mme Pagé
(Valérie) : Donc, à 7.1.
M.
Arcand :
Quatrième item à 7.1.
Mme
Pagé (Valérie) : «Celui qui
demande un certificat d'autorisation pour des travaux mentionnés à l'un
des sous-paragraphes a ou b du paragraphe 6 de l'article 2 […] doit
préalablement informer et consulter le public.»
Donc,
c'est une particularité pour obtenir un certificat d'autorisation lorsqu'il
est question de faire des travaux de recherche ou
d'exploitation dans le schiste.
M. Drainville :
Où est-ce que c'est écrit, ça, qu'il doit consulter le public?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Excusez-moi. Je vois le 7.1, là. Celui qui…
Mme Pagé
(Valérie) : 7.1. Regardez à la fin du premier paragraphe.
M. Drainville :
…demande le certificat d'autorisation.
M.
Arcand :
Quatrième, quatrième
La Présidente (Mme
Léger) : Quatrième ligne. Quatrième ligne.
Mme Pagé
(Valérie) : «Doit préalablement informer et consulter le public.»
Donc, ça, c'est tout le détail de comment cette consultation publique là doit
être effectuée. Et puis au paragraphe 4, il y a, entre autres, un avis de
l'endroit où aura lieu la consultation.
Puis il y a juste un
autre élément que je voulais porter à votre attention. Donc, à 7.1, vous comprendrez que ça encadre toute la consultation
publique qui doit avoir lieu avant que le ministre de l'Environnement puisse
délivrer son certificat d'autorisation. Ensuite, à 7.2, il y a une
précision additionnelle. Donc, à la suite de la consultation publique,
la municipalité dispose d'un délai de 10 jours pour soumettre ses observations
au ministre.
La Présidente (Mme Léger) : Alors,
j'imagine qu'on a tous très, très, très bien compris. Alors, M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : Oui. Alors donc, ça, cette procédure-là, c'est
dans tous les cas où il y a demande pour un forage.
Mme Pagé (Valérie) : Lorsqu'on fait
un forage autorisé en vertu de la Loi sur les mines dans le schiste.
M.
Drainville : Bon. O.K. Maintenant, revenons au projet de loi n° 5. Le projet de loi n° 5 ne concerne pas le forage, il concerne
les permis de recherche.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre, vous... On continue. Consentement pour qu'elle continue? Allez-y.
M.
Drainville : Oui, si elle le souhaite ou sinon... si M. le ministre veut reprendre la parole, moi... J'essaie juste... C'est parce
que l'argument de dire : Il faut englober l'ensemble des sociétés gazières
et pétrolières, c'est au nom de l'équité pour que le cadre réglementaire
s'applique à tout le monde; moi, je dis : Très bien, voyons quel est ce
cadre réglementaire. Alors, on va voir le
cadre réglementaire, et, dans le fond, le cadre réglementaire concerne, jusqu'à
maintenant du moins, dans ce qui nous a été
présenté, concerne, d'abord et avant tout, les demandes de forage. Or, les
demandes de forage ne sont pas concernées par le projet de loi
n° 5. Ce qui est concerné par le n° 5, c'est les demandes de permis
de recherche.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Écoutez,
là, on entre dans de la technicalité, mais vous savez que dans les...
M. Drainville : C'est à ça
que ça sert.
M.
Arcand : Oui, oui,
c'est ça.
M. Drainville : Quand on
légifère, il faut aller dans la technicalité.
M.
Arcand : C'est vrai, c'est
vrai. On voit que vous avez le sens du détail. Vous savez que, dans les permis
de recherche, il peut y avoir des forages exploratoires. Alors, c'est pour ça
qu'on sent le besoin d'encadrer ça.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Marie-Victorin.
M. Drainville : O.K. Merci.
Donc, projet de loi n° 5, une société a un permis de recherche, M. le
Président… Mme la Présidente, dis-je bien,
M. le ministre, on a un permis de recherche, donc le permis de recherche, sa
durée de vie est prolongée en vertu
du projet de loi n° 5 qui est devant nous. L'obligation de faire des
travaux ou de faire des rapports sur les travaux l'est également. Très bien. Et donc, si une société voulait, à
partir des permis de recherche qu'elle a, procéder à un forage, elle
devrait quand même demander un nouveau permis, un permis de forage, M. le
ministre.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
ministre.
M.
Arcand : Vous
savez… «Les travaux à effectuer — ici, c'est le règlement en vertu de
l'article qui touche justement ça — sont des études géologiques, des études
géophysiques ou des forages, et des évaluations économiques du gisement
effectuées en application du deuxième alinéa de l'article 176 de la loi.» Donc,
ça couvre tout ça.
La Présidente (Mme Léger) : Quel
article que vous commencez, celui-là?
M.
Arcand : 67.
La Présidente (Mme Léger) : 67.
M.
Arcand : Est-ce
que, madame…
M. Drainville : Ça, c'est
quel règlement, ça, que vous venez de citer, M. le ministre?
M.
Arcand : C'est le
règlement, maintenant, sur le pétrole, le gaz naturel et les réservoirs
souterrains.
M. Drainville : Ah! Celui-là,
on ne l'a pas. Est-ce que c'est possible de l'avoir? Oui?
La
Présidente (Mme Léger) :
Est-ce que c'est possible de l'avoir? Mais en avez-vous besoin pour… Non?
O.K. Voulez-vous qu'on…
M.
Drainville : Comme il
me reste quelques minutes, on peut peut-être laisser aller M. le député de
Chauveau, le temps que je revoie le règlement puis que je puisse poursuivre ma
ligne de questionnement.
La
Présidente (Mme Léger) : Parfait. Alors, effectivement… Merci, M. le
député de Marie-Victorin. M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. Ma question sera d'ordre
politique. J'apprécie les précisions de Me Pagé, que je salue d'ailleurs. Maintenant, ma question est vraiment d'ordre
politique, alors s'adresse directement au ministre. Bon, on comprend
que, jusqu'à présent, la loi que l'on souhaite prolonger mettait le terme de
son exécution à demain, 13. Mais là, avec l'amendement que vous
proposez, l'article… enfin, pas l'amendement, pardon, mais l'article 1 de la
loi qu'on étudie, c'est de dire qu'on remplace la date par la déterminée par
le gouvernement. Bref, on vous donne les clés. On comprend. On comprend aussi que vous êtes le gouvernement, c'est vous
qui avez l'autorité, vous avez reçu le mandat de la population, tout ça.
Mais,
moi, ce que je veux savoir : C'est quoi que vous avez en tête? Est-ce que
vous souhaitez lever cette loi-là, donc
permettre la suite des choses maintenant, au dépôt du BAPE, au dépôt de l'EES
ou à la fin du mandat? Quel est votre objectif par rapport à ça?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Je dirai, la raison pourquoi nous avons mis cela, d'abord, premièrement, c'est
qu'on ne veut pas être obligés de revenir à chaque fois, hein? C'est une
mesure de flexibilité. Et je vous dirais que toute cette loi-là devrait être remplacée dans le cadre — éventuellement, j'ai parlé, à l'automne
2015 — de la
loi sur les hydrocarbures. Alors, ce dont
on parle aujourd'hui, on parle d'une année et quelques mois avant que l'on
dépose la loi sur les hydrocarbures, qui va vraiment… probablement remplacer tout ça et qui va inclure évidemment
tous les processus et qui va inclure l'ensemble des filières :
pétrolières, gazières et ainsi de suite.
Alors, je vous dirais
que nous nous sommes donné cette flexibilité-là, mais, encore une fois, on
parle d'un an et quelques mois. Et, compte
tenu du fait qu'on sait qu'il n'y aura pas, je dirais, de forage, certainement,
avant, d'abord, le rapport sur le gaz
de schiste par le BAPE et, comme on sait qu'on n'en fait pas, de forage, durant
l'hiver, ça ne donne pas une… et on
sait qu'on va déposer une loi sur les hydrocarbures, moi, je vous dirais que,
si j'étais une entreprise, j'attendrais d'abord que la loi soit déposée pour savoir ça va être quoi, les règles
du jeu, avant d'entreprendre ce genre de forage là.
Et
donc on s'est quand même donné cette flexibilité-là pour pouvoir intervenir si,
dans un miracle, demain matin, nous
avions, dans le comté de… Je ne sais pas, je vous donne un exemple : dans
un comté quelconque près de Québec, on découvre
quelque chose d'absolument extraordinaire, et les gens sont très heureux, et
veulent de l'exploration, et veulent de l'exploitation. À ce moment-là,
le gouvernement, par décret, pourrait, suivant l'intérêt public qui doit
prévaloir dans des cas comme ça, eh bien, pourrait, à ce moment-là, suspendre,
si on veut, la loi ou enfin...
Alors,
c'est simplement une décision qui nous permet d'avoir la flexibilité
d'agir, toujours, bien sûr, selon l'intérêt public.
• (17 h 20) •
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau, oui.
M.
Deltell : Alors, Mme la Présidente, on comprend la logique derrière ça, logique qui a tout le gros bon
sens. On comprend aussi qu'il peut y avoir un virage majeur. On ne peut
prétendre de rien, mais, demain matin, vous pouvez avoir un cabinet qui soit reformé avec des gens d'idées toutes
contraires et que finalement, bien, on change du tout en tout. Mais ça, évidemment, c'est aussi hypothétique que ce que vous avez
dit tout à l'heure en disant qu'il pourrait y avoir, du jour
au lendemain, un enthousiasme populaire pour l'exploration et l'exploitation
des gaz de schiste.
Maintenant, de façon
plus concrète, moi, je veux savoir : Est-ce que la loi, telle que vous
voulez l'amender, donc le projet de loi en question, pourrait permettre l'implantation
d'un projet pilote?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Il faudrait que vous me définissiez à peu près quel genre de projet pilote.
M.
Deltell :
Évidemment, c'est un peu compliqué, parce que c'est le propre même du projet
pilote de voir qu'est-ce qui peut être fait.
Mais, de façon théorique, je vous dirais qu'un projet pilote, c'est de
dire : Bon, bien, on situe un endroit, on situe un secteur, on fait
un puits, on met tous les experts et les groupes environnementaux autour du
puits pour voir que tout se fasse
correctement. On se donne un échéancier, mettons, de deux ans, c'est ce que
l'industrie pense pouvoir faire. Est-ce que c'est quelque chose que vous
envisagez? Et, si c'est le cas, est-ce que la loi, telle qu'elle est rédigée,
le permet?
M.
Arcand :
Oui. La réponse, c'est oui, mais, encore une fois, elle doit se soumettre au
processus. Autrement dit, on peut
faire le projet pilote, mais le processus est quand même là. Il faut qu'ils
aillent devant la municipalité, il faut qu'ils fassent part de leur projet, il faut que les gens aient la chance de le
voir, il faut que la municipalité fasse son rapport, il faut qu'il y ait un certificat d'autorisation,
etc. Je veux dire, le projet pilote est permis, mais, encore une fois, il est
encadré, et c'est pour ça qu'on appelle cette loi-là la loi qui limite.
Alors, elle le permet, mais elle limite les activités. Il faut vraiment que ça
soit bien encadré. C'est ce qu'on essaie de faire.
M.
Deltell : Bien. J'avais posé du même souffle deux questions,
à savoir est-ce que la loi le permet puis est-ce que c'est votre
intention. Vous avez répondu sur la loi qui le permet. Maintenant, je vous pose
la question : Est-ce que c'est l'intention du gouvernement, dans le mandat
actuel, de tenir un projet pilote?
M.
Arcand : Il n'y a aucune
demande actuellement, au moment où on se parle. J'ai vérifié dès que je suis
arrivé au ministère et j'ai vérifié dans les
derniers jours. Et, évidemment, je ne vous dis pas que c'est impossible, mais,
en général, premièrement, s'il y en
avait, des demandes, pour la période estivale, je pense qu'il commence à être
tard un peu parce que déjà on est rendus au mois de juin. En hiver, il
s'en fait pas mal moins. Et donc il se peut qu'il y ait une demande pour 2015,
pour le printemps ou l'été 2015, mais, à ce stade-ci, je n'ai pas d'indication
en ce sens-là.
La Présidente (Mme Léger) : M. le
député de Chauveau.
M.
Deltell :
Mme la Présidente, je crois que le ministre n'est pas sans savoir que
l'Association pétrolière et gazière du
Québec a déjà manifesté l'intention, dans un avenir moyen, disons, pas demain
matin, mais moyen, d'avoir justement un projet pilote. Est-ce que c'est
quelque chose que le gouvernement soutiendrait?
M.
Arcand : Écoutez, si... Encore
une fois, tout ce que j'ai entendu sur cette question-là, ça a été le président
de l'association qui a dit : Peut-être, à un moment donné, on pourrait
regarder, dans le comté de... je pense que c'était Lotbinière, il y a peut-être des possibilités. Mais, encore une fois, il
n'y a pas eu de demandes qui nous ont été produites.
L'autre chose que je dois vous dire, pour
répondre aussi à votre question, c'est que vous savez actuellement que toute la question du gaz de schiste est
extrêmement... fait partie beaucoup de discussions actuellement à
plusieurs niveaux. Quand j'étais à la
Conférence de Montréal... D'abord, il faut que vous sachiez que Gaz Métro,
actuellement, a probablement un pourcentage,
qui n'est peut-être pas majoritaire, mais il y a un pourcentage de gaz de
schiste américain dans les tuyaux de
Gaz Métro, comme vous le savez, hein? Ils ont du gaz de schiste américain qui
se promène, évidemment, qui est là.
Actuellement, l'industrie du gaz de schiste, actuellement, aux États-Unis,
fonctionne de façon intense, c'est le
moins qu'on puisse dire, à un point tel d'ailleurs, pour votre information,
qu'il se passe des événements actuellement en Europe un peu
particuliers. Ce qui se passe en Europe, c'est qu'après avoir interdit le
nucléaire en Allemagne, ce qu'on me dit
actuellement, c'est que les Allemands, qui voient les limitations de l'éolien
et de certaines sources d'énergies renouvelables, comme ils ne veulent
pas avoir non plus à être dépendants de l'Ukraine, qui a de l'instabilité politique, pour le gaz naturel,
bien, ils importent actuellement du charbon américain qui ne se vend pas
cher en Allemagne. Alors, je pense que les
environnementalistes n'aimeront pas tellement ça, je peux vous dire, mais
c'est ça, la réalité à laquelle on a à faire face.
L'autre chose, donc, c'est qu'à partir du moment
où les Américains, dans ce domaine-là, sont extrêmement agressifs, veulent évidemment réduire leurs importations de pétrole du
Moyen-Orient, je vous dirai que, nous, on reçoit… Moi, je reçois, à
toutes les semaines, je vous dirais, un nombre incroyable de documents, à la
fois de certains groupes environnementaux qui
me disent que c'est très dangereux, et des gens de l'industrie qui nous disent
qu'ils font des améliorations
extraordinaires. On m'a même dit qu'ils utilisaient, par exemple, dans certains
cas, un liquide maintenant qui était
utilisé dans certains hôpitaux pour faire de la fracturation, et ces
liquides-là ont la qualité de ne pas contaminer la nappe phréatique. Est-ce que c'est vrai? Est-ce
que ce n'est pas vrai? Je ne suis pas en mesure de pouvoir vous dire si
c'est vrai ou pas vrai. C'est pour ça qu'il faut toujours approfondir nos
connaissances, parce que tout le monde nous dit actuellement que les
techniques, aujourd'hui, sont infiniment meilleures qu'elles étaient il y a
trois ans ou quatre ans.
Alors, ce que
je vous dis, c'est que tout ça est en évolution actuellement. Mais, dans le cas
du Québec, encore une fois, le plus
tôt où, à mon avis, je pourrais avoir une demande de projet pilote, comme vous
le dites, c'est probablement à l'été 2015 au plus tôt.
M.
Deltell : Alors, Mme
la Présidente, je prends au mot le ministre,
je n'aborderai pas plus longtemps la question, mais qu'il a parlé de la limitation de l'éolien. Je l'invite à réfléchir
à la phrase qu'il vient de prononcer et rappeler certaines réalités qui
ont été votées il y a un an.
Cela dit,
quand le ministre parle, justement, des États-Unis
qui sont très agressifs envers le gaz de schiste, on le sait tous. On
sait qu'au Québec le potentiel réel serait d'environ 400 puits au Québec et on
sait que, depuis cinq ans, les États-Unis, dirigés par le président Barack Obama qui a déjà dit que «we're blessed with that
kind of new energy», on est bénis des
dieux d'avoir cette nouvelle forme d'énergie, ont développé non pas quatre, 40
ou 400 puits, ni 4 000; 40 000 en cinq ans. Et on sait qu'ici,
au Québec, depuis cinq ans, il ne s'est, pour ainsi dire, rien passé.
Le ministre
parlait de l'implication internationale en Allemagne, entre autres des
Américains avec le gaz de schiste. Je
vais lui rappeler aussi qu'il y a un mois à peine, dans une conférence
internationale à Bruxelles, le président Obama s'est même servi comme
arme diplomatique, comme levier diplomatique, du gaz de schiste pour dire aux
Européens : Arrêtez d'encourager la Russie et, si vous voulez encourager
la Russie en achetant le gaz, vous pouvez acheter le gaz américain parce que
nous, on en produit. 40 000 puits depuis cinq ans.
Alors, oui,
en effet, il y a un beau potentiel là-dessus, on est tout à fait conscients de
ce qui se passe à travers le monde entier. On est conscients aussi que
l'article 1 — et
revenons à la loi que nous étudions actuellement — donne les clés de
l'avenir…
Une voix : …
M.
Deltell :
Merci. Mon, mais c'est parce qu'il a fait un petit virage que j'ai trouvé
rudement intéressant, particulièrement les mots «limitation de l'éolien», mais
ça, je reviendrai peut-être plus tard, en d'autres lieux et en d'autres temps. Mais l'article 1 est important et
est clé dans tout ça parce que l'article 1 donne la clé au gouvernement
de lever ce que l'on ne doit pas appeler, mais ce qui est techniquement un
moratoire, de lever cette situation-là quand bon lui semble. Il faut en être conscient. Il faut
être conscient aussi que, demain matin, si le gouvernement se lève puis
dit : O.K., c'est beau, on procède,
c'est ça qui va arriver. Et on est conscients aussi que, si jamais il y a un
désir de tenir un projet pilote, que l'industrie souhaite en tenir un,
le gouvernement, par cet article-là, a tout le pouvoir de l'autoriser ou de ne
pas l'autoriser.
Alors,
tout repose là-dessus. C'est un principe avec lequel on n'est pas contre, soit
dit en passant. Le gouvernement a
obtenu l'autorité morale d'agir à la suite des élections, il a été dûment élu,
majoritaire en plus. Alors, on est démocrate ou on ne l'est pas. Je ne suis pas un démocrate à géométrie variable, je
respecte la population qui a voté en majorité pour ce gouvernement-là.
Bien. Mais il faut être conscient aussi du pouvoir fort que l'on donne à ce
gouvernement-là, à ce gouvernement par cet article-là, mais on constate aussi
qu'il y a une logique derrière ça parce que, si on commence à mettre des dates
butoirs à tous les six mois, on n'en finira plus, puis, à un moment donné, il
faut procéder.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le député de Chauveau. M. le ministre.
• (17 h 30) •
M.
Arcand : Juste ajouter à son propos. Encore une fois, je lui rappelle qu'on va être quand
même limités dans le temps. Cette
loi-là, aujourd'hui, va être limitée dans le temps parce que l'objectif, c'est
de la remplacer par une loi sur les hydrocarbures.
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le ministre. Si vous voulez,
maintenant, on peut revenir… Vous avez tous eu le document du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel et les
réservoirs souterrains. La discussion qu'il y avait entre le député de
Marie-Victorin, et M. le ministre, et Me Pagé... Est-ce que vous continuez?
Pour Me Pagé, on apprécierait que vous nous donniez toute l'information de
l'article 67.
Mme Pagé
(Valérie) : Juste pour vous mettre un peu en contexte. La question,
c'était bien pour… s'il allait y avoir des
forages effectués par les titulaires de permis de recherche. Donc, le permis de
recherche de pétrole, de gaz naturel
et de réservoirs souterrains donne à son titulaire un droit exclusif de
rechercher sur ce territoire-là. Il a droit de faire comme on voit… il
doit faire un minimum de travaux annuellement. À l'article 67 du règlement, on
voit qu'il peut faire des études
géologiques, des études géophysiques ou des forages. Mais, une fois qu'il a son
droit exclusif de rechercher sur le territoire, il y a des permis
additionnels qui sont nécessaires pour certaines activités, et donc des permis
de forage qui vont être émis, des permis de complétion, de modification du
puits et même des permis de fermeture.
M. Drainville :
Ça, je comprends ça. Mais ce que je veux savoir, c'est… Ce sont les permis de
recherche qui sont concernés par le projet de loi n° 5. Une fois
qu'une société a un permis de recherche, est-ce que ça lui donne le droit de
faire des forages ou est-ce qu'elle doit obtenir en plus un permis de forage?
Mme Pagé
(Valérie) : Ça lui donne le droit de demander un permis de forage.
M. Drainville :
Ah! Voilà!
Mme
Pagé (Valérie) : Donc, un titulaire de permis de recherche va faire
des travaux minimums annuellement, mais, si ces travaux-là incluent des
forages, il y a un permis additionnel qui est requis. Et, lors de l'émission de
ce permis-là, ça va déclencher la
consultation publique qui est préalable à l'émission de certificats
d'autorisation par le ministre de l'Environnement.
M. Drainville :
Répétez-moi la dernière partie, excusez-moi.
Mme Pagé
(Valérie) : L'émission de ces permis de forage là…
M. Drainville :
…est assujettie à une consultation publique.
Mme
Pagé (Valérie) : …va entrer dans l'application du Règlement relatif à
l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement, d'où tout le
processus qu'on a vu à l'article 7.1 pour la consultation publique.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
O.K. Donc, la réponse claire à la question que je posais, c'est : Les
permis de recherche qui sont concernés
par 5 peuvent effectivement amener une société à faire du forage pas seulement,
évidemment, dans le gaz de schiste, mais ailleurs également, avec tout
le train de réglementations qui s'y accompagne. Et donc votre argument sur
l'équité a du sens, parce qu'il s'applique effectivement à l'ensemble des
sociétés, lesquelles sont assujetties aux dispositions sur les permis de
recherche, mais également aux dispositions sur les forages, les permis de
forage puis éventuellement les consultations publiques.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand : Vous savez
qu'il y a des endroits qui ne posent pas de problème. Il y a des endroits où il
peut se faire des forages qui sont… Vous savez, pour avoir été dans le domaine
de l'environnement, vous savez très bien… Je vais vous donner un exemple de ce que je veux
dire. Par exemple, prenez en Colombie-Britannique, il y a du gaz de schiste, et le gaz de schiste est situé beaucoup
plus dans le Nord, et il n'y a pas beaucoup de population autour, ce qui
fait qu'il n'y a pas véritablement d'enjeu. Ils font, depuis, je pense, 2005 ou
2006, l'exploitation du gaz de schiste sans problème
majeur de ce côté-là. Par contre, il y a des endroits où il y a un bon niveau
d'acceptabilité sociale qui existe. En Gaspésie,
entre autres, là, dans certaines régions, le pétrole traditionnel ne pose pas
de problème particulier. Donc, le règlement peut avoir l'air extrêmement
contraignant, mais, quand il y a une acceptabilité sociale, ça va quand même
rapidement.
M. Drainville : O.K.
La
Présidente (Mme Léger) :
Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour l'article 1, sur l'article1? Nous
avons quelques nouveaux députés. Vous pouvez faire votre première lancée, si
vous voulez. M. le député, alors…
M. Drainville : …épuisé mon
temps, moi?
La Présidente (Mme Léger) : Non. Je
pense qu'il vous reste encore du temps. Combien? 10 minutes? M. le député de
Marie-Victorin, 10 minutes encore.
M.
Drainville : Ce
serait vraiment une bonne idée, M. le ministre… ou Mme la Présidente, je
m'excuse, ce serait une bonne idée que M. le ministre transmette à son
collègue de l'Environnement… ou encore que le ministre des Ressources naturelles et le ministre de
l'Environnement produisent un document qui vulgarise la procédure, qui
vulgarise les différentes étapes. Moi, je vous le dis, là, je pense
que ça ne serait vraiment pas du temps perdu. Quand on est obligés
de se promener comme ça d'un règlement
à l'autre, d'une loi à l'autre… Moi, je suis certain, là, qu'on soit pour ou
contre l'industrie, là, puis je suis pas mal sûr que mon collègue
de Chauveau, qui n'est plus là… je ne suis pas supposé de
dire ça…
La Présidente (Mme Léger) : …de dire
ça, M. le député de Marie-Victorin.
M.
Drainville : …je n'ai pas voulu mal faire, vous savez bien.
Mais j'allais dire : Je suis pas mal sûr que mon collègue
député de Chauveau, qui a travaillé comme moi dans le milieu du
journalisme et qui valorise comme moi l'idée de bien vulgariser l'information puis d'essayer, comment dire, de
faire notre part pour que les choses soient claires, puis soient bien comprises, puis bien expliquées,
puis accessibles au grand public, je
pense qu'il serait d'accord avec moi que
ce serait vraiment une très, très bonne idée. Et moi, je pense que vous feriez
oeuvre utile, M. le ministre, si vous faisiez ça. Je suis pas mal sûr
qu'il y a des gens dans le grand public qui en seraient ravis, puis peut-être
qu'il y a des gens proches de vous, qui sont dans l'industrie, qui
apprécieraient également, parce que c'est franchement très compliqué. Vous en
convenez, hein? Oui.
La Présidente (Mme Léger) : Pour
faire respect au député de Chauveau, il est revenu. Il n'est parti que deux
minutes, ça fait qu'il est bien avec nous.
M.
Drainville : Bien, je
salue le retour du député de Chauveau. Je disais tout plein de choses positives
sur vous, mon cher, pendant que vous
étiez parti. Mais je ne savais pas que vous étiez parti, enfin, il y a un bout
où je ne savais pas que vous étiez parti, mais, peu importe, Mme la
Présidente… Je te raconterai ça tout à l'heure.
Juste une
dernière chose, puisqu'il me reste un petit peu de temps, Mme la Présidente, je
voulais juste m'assurer que le
ministre était conscient qu'on avait fait un certain nombre de demandes pour
obtenir de la documentation. Je pense que votre équipe vous a informé de
ça. Vous êtes d'accord avec les demandes que nous avons faites? Ça nous sera
transmis en temps et lieu quand vous aurez eu le temps de faire…
M.
Arcand : Oui,
disons que…
La
Présidente (Mme Léger) :
Est-ce que vous pouvez nous déterminer les demandes pour que ce soit plus
clair?
M.
Arcand : Oui, mais
les demandes étaient… si vous me permettez, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Léger) : Oui, M.
le ministre, allez-y.
M.
Arcand : C'étaient
quand même des demandes assez costaudes. Alors, je sais qu'il y a un certain
nombre de demandes sur lesquelles nous avons
répondu, et nous allons continuer de travailler pour répondre à ces demandes-là.
La Présidente
(Mme Léger) : Pour les
besoins de la commission, ce serait intéressant que… vous apportez ce
sujet-là, donc ce serait important…
M. Drainville : Oui, vous
avez bien raison. Vous jouez bien votre rôle, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Je ne
joue pas, monsieur…
M. Drainville : En fait, on a demandé, pour les
gens qui nous écoutent, nous suivent, on a effectivement demandé un
briefing technique au cabinet du ministre, enfin, au ministre lui-même, qui a
référé notre demande à son cabinet, et donc
notre demande a été acceptée, et donc on a eu droit à un briefing technique. Ça
se fait couramment, surtout pour des
projets de loi qui sont plus techniques, comme c'est le cas de celui qui est
devant nous. Et donc, lors de cette rencontre
avec un certain nombre de membres de l'équipe du ministre, un certain nombre de
fonctionnaires, on a demandé de pouvoir recevoir des documents,
justement, qui nous aideraient à mieux comprendre les tenants et aboutissants
du dossier. Et donc on a reçu, effectivement, un certain nombre de documents
que nous avions demandés, mais il y en a d'autres
qui n'ont pas encore été compilés. Puis ce n'est vraiment pas un reproche que
je fais, je suis conscient du fait que ça
prend un certain temps, il faut laisser le temps aux fonctionnaires de colliger
l'information. Et donc je voulais en parler à micro ouvert parce que
c'est toujours plus facile d'avoir des choses qui sont claires et qui sont
dites ouvertement. Donc, c'était le but de ma question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Marie-Victorin. Est-ce
que, M. le ministre, vous voulez compléter cette demande-là?
M.
Arcand :
Non. Tout ce que je peux dire c'est que, sur la demande de simplification ou de
vulgarisation de ces questions-là, je suis d'accord, et nous sommes en
train justement de travailler avec le ministère de l'Environnement pour essayer
de bien comprendre ces choses-là.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent
intervenir sur l'article 1 avant que je le mette aux voix? Merci.
L'article 1 est-il adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. L'article 1 est adopté. L'article 2. M. le ministre.
• (17 h 40) •
M.
Arcand :
Alors, l'article 2 : Les articles 39 et 40 de la Loi concernant
principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012 sont modifiés par le
remplacement de «jusqu'au 13 juin 2014 ou jusqu'à toute date antérieure
déterminée en vertu du» par «jusqu'à la date déterminée en vertu du».
Cet
article prévoit le report de la hausse des droits annuels exigibles des
titulaires de permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains jusqu'à
la levée de l'exemption prévue à la Loi limitant les activités
pétrolières et gazières.
Évidemment, Mme la
Présidente, vous comprendrez que le but de ça est de ne pas pénaliser les
entreprises qui, en vertu de nos permis, se
doivent de faire des travaux. Il faut bien comprendre que, à partir du moment
où il y a un gel, nous ne
voulons pas les pénaliser financièrement. C'est le but recherché par l'article
2.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Alors, Mme la Présidente, donnez-moi 30 secondes.
La Présidente (Mme
Léger) : 30 secondes. Je peux... Le député de Chauveau.
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais juste
savoir comment vous êtes arrivé à ce chiffre-là. Est-ce que le gouvernement a fait des consultations? Est-ce qu'il y a
des précédents ailleurs? Pourquoi vous avez tombé à ce chiffre-là?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre, pourquoi vous en êtes arrivé à ce chiffre-là?
C'est la question.
M.
Arcand :
Alors, la raison pourquoi le chiffre, je dois vous dire que c'est un budget qui
a été fait par le gouvernement précédent.
Alors là, vous comprenez que c'est le ministère des Finances qui a établi la
valeur, à ce moment-ci.
Les réactions de
l'entreprise de façon générale, j'imagine que le ministère des Finances, à
l'époque, a dû consulter les entreprises. De toute façon, comme vous le savez,
actuellement, c'est une question plutôt théorique au moment où se parle, et le prix, actuellement, qui est demandé pour les
permis ne semble pas poser de problème particulier.
La Présidente (Mme Léger) : Donc, vous poursuivez les bonnes décisions du
gouvernement précédent, c'est ce que je comprends. M. le député de
Chauveau.
M.
Arcand :
Parfois, parfois.
M.
Deltell :
Je reconnais là votre neutralité, Mme la Présidente.
M.
Arcand :
Nous les prenons et nous les améliorons.
M.
Deltell :
Je sais que, non, vous avez déjà voté ensemble certaines lois qui font l'objet
de débat à la période de questions, ensemble. Donc, je présume, Mme la
Présidente, que le ministre ne sera pas en mesure de me dire
quels sont les revenus estimés avec cette nouvelle donne, ce nouveau chiffre
qui est là, puisqu'il s'agit d'une décision
antérieure, mais, quand même, je m'essaie. Est-ce qu'on est conscients, à peu
près, du revenu que le gouvernement peut tirer de ça? Mais, j'imagine,
c'est...
M.
Arcand :
Écoutez, oui, et je dois dire que les droits... Vous savez, on vit dans un
monde compétitif, donc les tarifs qui
sont là-dessus sont exactement les mêmes au Québec qu'en Alberta, qu'en
Colombie-Britannique et en Saskatchewan. Alors, sur ce point-là, je dois
vous dire qu'on est parfaitement compétitifs.
La Présidente (Mme
Léger) : Député de Chauveau.
M.
Deltell : Donc là, vous répondez à ma première question. Là,
je vous repose la seconde. Est-ce que vous avez évalué à combien de
revenus le gouvernement peut retirer de ça?
M.
Arcand :
Oui, je peux vous répondre. Les rentes qui ont été perçues en 2011‑2012,
1 350 941,61 $; en 2012‑2013, 1 054 107,40 $; et
2013‑2014, 1 109 378,40 $. On va chercher un peu plus de
1 million.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau.
M.
Deltell :
Si je suis la logique, il faudrait diviser par cinq ce montant-là.
La Présidente (Mme
Léger) : Parlez plus fort, M. le député.
M.
Deltell : Donc, si je suis la logique mathématique, il
faudrait diviser par cinq, puisqu'on parle de 50 $, et là ça tombe
à 10 $ pour les revenus potentiels, si j'applique la règle de trois. C'est
ça? 200 000 $, à peu près?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Oui, juste pour qu'on puisse comprendre, actuellement, on augmente évidemment
de façon assez significative ce qu'il y avait dans le budget, mais,
comme on gèle ces permis-là, on va probablement aller chercher encore 1 million et quelques dollars. Sinon,
s'il n'y avait pas ce gel-là, on pourrait aller chercher au-delà de
5 millions de dollars, compte tenu qu'on passe de 10 $ à 50 $,
là, dans ce cas-là.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Chauveau, ça va? M. le député de
Marie-Victorin, est-ce que vous êtes prêt?
M. Drainville :
Non, donnez-moi 10 secondes.
La Présidente (Mme
Léger) : Est-ce qu'il y a un autre membre qui veut intervenir? M. le
vice-président?
M. Morin :
Ça va très bien, mon affaire.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville : Oui, c'est ça. Le chiffre de 10 $, donc, la réponse courte, comment vous
êtes… Je comprends que c'est… Le
50 $, ça, c'était dans notre budget, mais le 10 $, lui, c'est-u après
des discussions avec l'industrie? Comment vous en êtes arrivé à ça?
M.
Arcand :
Le 10 $, c'était l'ancien régime. C'était l'ancien régime. On n'a jamais…
M. Drainville :
Oui, je comprends. Ah! O.K. Ça fait que vous avez gardé l'ancien régime…
M.
Arcand :
C'est-à-dire… non…
M. Drainville :
…plutôt que d'appliquer la nouvelle…
M.
Arcand :
Non. C'est-à-dire qu'on a un nouveau régime dans lequel on est à 50 $...
M. Drainville :
C'est ça.
M.
Arcand :
…mais évidemment on gèle des permis, etc.
M. Drainville :
Vous avez gardé le chiffre de l'ancien régime. C'est ça. Puis ça, c'est
10 $ pourquoi? Pardonnez ma… comment dire, mon manque de
connaissances.
M.
Arcand : C'est
10 $ le kilomètre carré.
M. Drainville : C'est 10 $ le kilomètre carré.
Et l'ensemble de ces 10 $ là nous permet de récolter… le chiffre
que vous utilisez, c'était 1,3 million. C'est ça?
M.
Arcand :
1,3, oui. Je pense que c'était ça, là. Ça dépend des années. On a eu 1,3 en
2011‑2012, légèrement plus que 1 million,
1 054 000 $ en 2012‑2013, et…
La Présidente (Mme
Léger) : Un peu plus de 1 million à chaque fois.
M.
Arcand :
Oui, c'est ça. 1 109 000 $.
M. Drainville :
Oui. Puis ça, ça se compare comment à… Par exemple, vous donniez l'exemple de
la Colombie-Britannique, là. Ça se compare
comment? En Colombie-Britannique, ils demandent combien? Il y a-tu
quelqu'un de votre équipe qui peut nous dire ça?
M.
Arcand :
C'est-à-dire que les tarifs sont essentiellement les mêmes en
Colombie-Britannique, en Saskatchewan… En Alberta, Colombie-Britannique,
Saskatchewan, on est passablement dans les mêmes eaux à ce niveau-là, mais
probablement qu'ils ont, surtout en Alberta, sûrement plus de revenus que nous.
M. Drainville :
O.K. Oui, non, je suis sûr, puis en Colombie-Britannique aussi.
M.
Arcand :
Ils ont des...
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Ouvrons un peu la discussion, Mme la Présidente, là, parce que j'ai cité
abondamment, hier en Chambre, votre point de presse du 2. Dans le fond,
je veux rejoindre du moins une partie des questions que le député de Chauveau vous posait tout à l'heure, là. Quand vous disiez,
dans votre point de presse du 2, là, que vous aviez... tu sais, vous évoquiez l'évolution des
technologies, elles s'améliorent de jour en jour, il y a des nouvelles
technologies, etc., est-ce que vous, là, les gens de l'industrie qui vous
parlent actuellement, est-ce qu'ils vous disent qu'effectivement il y a des technologies qui sont en développement
présentement, qui pourraient, par exemple, faire en sorte qu'un jour
viendra où il sera possible de récupérer le gaz de schiste sans fracturation,
par exemple? Est-ce que c'est ça qu'on vous dit? Est-ce que c'est à l'ordre du
jour, ça?
• (17 h 50) •
M.
Arcand :
Écoutez, je n'ai pas fait... Le temps, vous savez, je suis arrivé depuis
seulement quelques semaines, et évidemment
on a dû regarder ça de façon assez rapide. On avait tout le discours du budget,
etc. On a dû travailler également sur
le projet de loi. Donc, les contacts avec l'industrie ont été plutôt limités
depuis le début. J'ai l'intention d'en rencontrer quelques-uns pour
l'avenir.
Moi,
je dois vous dire que ce que j'ai fait depuis le début, c'est de consulter
évidemment plusieurs rapports qui ont été faits sur l'industrie du gaz
de schiste et de revoir, actuellement, certains des commentaires qui sont faits
à ce niveau-là. Il y a différentes
technologies qui sont utilisées; certaines au niveau de la fracturation,
semble-t-il, n'empruntent pas
nécessairement de l'eau traditionnellement. Il y a d'autres technologies qui
sont avancées. Mais, vous savez, on est dans ce domaine-là, pour votre information, et c'est un peu ce que je
disais lors de la conférence de presse, on est dans une situation un peu
délicate dans le sens suivant : C'est qu'on n'a pas, par exemple,
regardé...
Le
député de Chauveau a parlé de 40 000 puits aux États-Unis, il y a eu
quelques cas où il y a eu des forages mal faits, qui fait qu'il y a eu certains problèmes, mais, de façon globale,
il ne semble pas qu'il y ait des cas énormes, en tout cas,
d'empoisonnement ou de problèmes à ce point majeurs. Par contre, de là à dire
que, demain matin, on fait cette opération-là
et que c'est parfaitement sécuritaire, sans aucun danger, je pense qu'il n'y a
pas personne qui va pouvoir le dire. D'ailleurs,
si vous consultez... la première fois
que j'ai fait l'EES, lorsqu'il y avait eu la première recommandation du
BAPE en 2011, l'EES, qui a été fait par des
gens qui étaient quand même des experts, en a conclu qu'il était possible de
pouvoir faire de la fracturation dans le domaine du gaz de schiste, que ce
n'était pas souhaitable à cause de l'acceptabilité sociale, etc., que les techniques n'étaient pas encore parfaites, mais,
vous savez, dans n'importe quel domaine où on procède à des forages
actuellement, il y a toujours un élément de danger, que ce soit…
Vous
savez, il y a, depuis nombre d'années, maintenant, dans certaines mers, des
forages qui sont faits. Personne ne peut vous garantir absolument au
niveau des forages. Au niveau du transport des hydrocarbures, comme vous le savez, c'est la même chose, on ne peut pas le
garantir. On peut s'assurer que les pipelines sont les plus sécuritaires et
sont inspectés, mais, encore une fois, ça arrive qu'il y ait des accidents.
Vous savez, on essaie d'encadrer, mais je serais très, je dirais, extrêmement... je veux être extrêmement précis
là-dessus et vous dire tout
simplement que je pense que l'industrie
s'améliore, mais de là, M. le député, à vous garantir que, demain matin, c'est
à 100 % sécuritaire, je pense qu'il n'y
a pas une industrie dans le domaine des hydrocarbures, dans le domaine
pétrolier et gazier, qui peut vous garantir ça à la perfection, c'est
sûr.
Mais je pense
effectivement que l'industrie s'améliore, que les situations sont infiniment
plus encadrées maintenant qu'elles ne
l'étaient il y a quelques années, et c'est tant mieux. Et c'est pour ça que
j'ai toujours insisté pour dire qu'il
fallait essayer, au Québec, de prendre les décisions basées sur une certaine
maturité, c'est-à-dire d'évaluer les risques, parce qu'il va toujours y avoir quelques risques. Mais il faut essayer
de baser notre évaluation sur une minimisation de ces risques et d'une
rentabilité économique également qui va être très valable pour le Québec.
La
Présidente (Mme Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Puis, vous ne trouvez pas, de 50 $ à 10 $, c'est une grosse baisse?
Je comprends que c'est le vieux régime,
là, mais, je veux dire, dans un contexte budgétaire difficile, là, faut-u
rester avec le vieux régime? Il me semble… Je ne sais pas, là, ça
pourrait être une façon d'envoyer un petit signal, là, non?
La Présidente (Mme
Léger) : M. le ministre.
M.
Arcand :
Bien, écoutez, de toute façon, M. le député, on le suspend, premièrement. Et
vous pouvez être sûr que, dans ce domaine-là, ce qu'on regarde, c'est la
compétitivité, et on veut s'assurer évidemment que c'est possible de le faire. Écoutez, si on voit, actuellement, la
possibilité de les augmenter, on va le faire; mais, pour l'instant, ce dont on
parle actuellement, c'est le fait d'insister à ne pas faire de travaux, tout
simplement.
M. Drainville :
Oui, mais on s'entend que le deuxième article de votre projet de loi, là, on
n'est plus dans les travaux, là, on est dans les coûts de permis, là.
M.
Arcand :
Oui, oui, je comprends.
M. Drainville :
Tout ce que je vous dis, c'est que, dans la mesure où vous allez vouloir avoir
une approche globale, cohérente,
intégrée et… — c'est
quoi l'autre, là? — rigoureuse
sur le plan budgétaire, je vous dis juste que ça pourrait être une façon
d'envoyer un petit signal, que, là-dessus aussi, aucune source de revenus
n'est...
M.
Arcand :
Mais, vous savez, monsieur...
M. Drainville :
...n'est écartée.
M.
Arcand :
Non, moi, je vais être le premier à vouloir...
M. Drainville :
Bien oui, parce que ça va finir dans votre compte ministériel, hein?
M.
Arcand :
Oui. Mais vous savez que... Je peux vous dire que l'objectif du projet de loi,
c'est de reconduire les conditions actuelles...
M. Drainville :
Oui, oui, je comprends. Mais vous savez bien qu'on pourrait...
M.
Arcand :
...de façon générale, et, lorsqu'on sera prêts...
M. Drainville :
Vous savez bien que, par amendement, on pourrait très bien proposer un autre
chiffre que le chiffre de 10 $.
Une voix :
Il reste une minute.
M.
Arcand :
O.K. Mais je pense que, pour l'instant, l'objectif, encore une fois, c'est de
reconduire les conditions actuelles.
La Présidente (Mme
Léger) : M. le député de Marie-Victorin.
M. Drainville :
Très bien. Alors, Mme la Présidente, on va passer au vote, là, dans un instant.
Je tiens à dire que nous avons voté en faveur du premier article parce que
c'était très évidemment un article dont nous souhaitions l'adoption pour la simple et bonne raison qu'on ne
veut absolument pas que les entreprises soient obligées de reprendre les
travaux, en particulier dans le schiste, pour toutes les raisons qu'on a déjà
évoquées cet après-midi.
Mais
je dois dire que, pour ce qui est du deuxième article, nous allons voter sur
division. Et la simple et bonne raison,
puis je veux le dire maintenant, avant le vote, parce que je veux que ce soit
clair, ce n'est pas tellement le montant de 10 $ qui nous fatigue,
mais il faut exprimer le fait que nous n'avons pas obtenu du gouvernement
l'amendement sur le moratoire ou
l'interdiction. Et donc je veux que, si jamais, dans quelques générations
d'ici, quelqu'un essaie de comprendre le
sens de notre vote, je veux que ce soit bien clair que la raison pour laquelle
nous allons voter sur division pour ce qui est du deuxième article, c'est pour signifier au gouvernement que nous
sommes en désaccord sur son refus, donc, d'intégrer à ce projet de loi le moratoire. Donc, c'est toute
la première discussion que nous avons eue sur l'amendement que nous
avons déposé. Donc, je veux, par souci de cohérence, exprimer, d'ores et déjà,
le sens de notre vote.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres parlementaires?
M. le député de Chauveau.
M.
Deltell : Oui, Mme
la Présidente. Alors, par souci de cohérence, parce que le texte qui est écrit
sous mes yeux nous convient, nous allons voter en faveur, c'est ce qui
s'appelle être cohérent.
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M. le député de Chauveau. Est-ce qu'il y a
d'autres membres qui veulent intervenir
sur l'article 2? Alors, j'appelle au vote. Ça va être un appel nominal à la
demande du ministre. Alors, M. le secrétaire.
Le Secrétaire :
Oui, Mme la Présidente. M. Arcand (Mont-Royal)?
M.
Arcand :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Bourgeois (d'Abitibi-Est)?
M. Bourgeois :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Hardy (Saint-François)?
M. Hardy :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Fortin (Pontiac)?
M. Fortin
(Pontiac) : Pour.
Le Secrétaire :
M. Giguère (Saint-Maurice)?
M. Giguère :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie :
Pour.
Le Secrétaire :
M. Drainville (Marie-Victorin)?
M. Drainville :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Leclair (Beauharnois)?
M. Leclair :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
Le Secrétaire :
M. Deltell (Chauveau)?
M.
Deltell :
Pour.
Le Secrétaire :
Mme Léger (Pointe-aux-Trembles)?
La Présidente (Mme
Léger) : Abstention.
Le Secrétaire :
Donc, c'est adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Alors, il est adopté à la majorité des voix, l'article
2.
Nous
en sommes maintenant à l'article 3, ce que j'ai rarement vu dans un projet de
loi, qu'il y avait une date; ce n'est pas souvent qu'on le voit. Je
comprends très bien qu'il y a une date, là. Alors, M. le ministre, l'article 3.
M.
Arcand :
Écoutez, la présente loi, Mme la Présidente, entre en vigueur le 13 juin 2014.
Cet article prévoit que la présente
loi entre en vigueur à cette date afin d'assurer le prolongement sans
interruption de l'exemption d'effectuer les travaux annuels requis par
la loi et la suspension de la période de validité des permis de recherche de
pétrole, de gaz naturel et de réservoirs souterrains que prévoit la Loi
limitant les activités pétrolières et gazières. Voilà.
La Présidente (Mme Léger) : Je crois comprendre la raison facile d'avoir le
13 juin. Député de Marie-Victorin, est-ce que vous voulez intervenir sur
l'article 3?
M. Drainville :
Je pense que ça va aller, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Léger) : Est-ce qu'il y a d'autres membres qui veulent
intervenir sur l'article 3? Alors, je mets aux voix l'article 3. Est-ce
que je prends le même vote que l'article 2?
M. Drainville :
Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : On prend le même vote que l'article 2. Consentement?
M. Drainville :
Consentement, et pour les mêmes raisons.
La Présidente (Mme
Léger) : Et pour les mêmes raisons. M. le député de Chauveau, ça
convient?
M.
Deltell :
Consentement.
La Présidente (Mme Léger) : Donc, le même vote que l'article 2. Ça va, M. le
secrétaire? Je pense qu'on s'en va vers la fin.
Alors,
maintenant, pour l'adoption du titre du projet de loi… Ne partez pas trop vite,
là. Il y a la fin du projet de loi... Alors, est-ce que le titre du
projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté. Alors, attendez, attendez. Je propose une motion
d'ajustement des références. Donc, c'est l'ordre... O.K., ça doit se faire
systématiquement. Je propose une motion d'ajustement des références. Est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Léger) : Adopté.
Remarques finales
Nous
en sommes à l'étape des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, est-ce que vous avez des remarques finales?
M.
Deltell :
Oui, bien...
La Présidente (Mme
Léger) : Dans le peu de temps que nous avons, sinon on revient à
7 h 30.
M.
Deltell :
Bien, on pourrait demander un consentement aussi.
La Présidente (Mme
Léger) : Avec consentement.
M.
Deltell :
Si tout le monde s'entend.
• (18 heures) •
La Présidente (Mme Léger) : Il y a consentement qu'on puisse avoir un petit
peu de temps pour les remarques finales. M. le député de Chauveau.
M. Gérard Deltell
M.
Deltell : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme j'ai eu
l'occasion de le dire un peu plus tôt, tout le monde est animé de bonne
volonté. On avait fait des tentatives de consensus, des tentatives de
compromis, ça a échoué, mais, écoutez, ce n'est pas la fin du monde non plus,
on a fait notre effort. On a assumé nos devoirs de façon sérieuse et rigoureuse, chacun de notre côté. Et puis je crois
que c'est un projet de loi qui, oui, en effet, donne beaucoup de
pouvoirs au gouvernement, mais c'est ça, la
démocratie. Et ça prolonge une
situation qui se vit actuellement. Et on souhaite que, lorsque le gouvernement décidera d'aller de l'avant, il le
fera d'abord et avant tout, et c'est essentiel, d'avoir obtenu le
consensus social. On ne peut pas développer
notre potentiel de ressources naturelles, que moi, j'appelle richesses naturelles, si nous n'avons
pas ce consensus social là. Il faut que les gens soient dans le coup, il faut
que les gens soient d'accord; ce n'est pas le cas actuellement. Quand les
gens pourront... accepteront ça, bien, on pourra regarder ça. Mais, pour le
moment, ce n'est malheureusement pas le temps de le faire. Je vous
remercie, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Léger) : Merci. Je demanderais quand même un peu de silence, si
possible, parce qu'il y a beaucoup d'agitation, on est à la fin de nos travaux.
M. le député, porte-parole de l'opposition officielle, député de
Marie-Victorin, avez-vous des remarques finales?
M. Bernard Drainville
M.
Drainville : Bien,
écoutez, Mme la Présidente, je pense que les gens qui ont suivi nos discussions
savent très bien à quoi s'en tenir,
là, pour ce qui est de notre position. On a plaidé. Je pense qu'on a présenté
de bons arguments, mais, malheureusement,
on s'est heurtés au refus de la partie gouvernementale. C'est ça qui s'est
passé. Alors, je l'ai déploré, et, si
les gens veulent avoir un bon résumé de mon état d'esprit, je les invite à
relire ce que j'ai dit un peu plus tôt dans le cadre de cette commission
cet après-midi. Et donc très déçu, et je pense qu'on aurait pu rendre un fier
service à nos concitoyens. Malheureusement, ça ne s'est pas produit.
La Présidente (Mme Léger) : Merci, M.
le député de Marie-Victorin. Avant de céder la parole au ministre, est-ce qu'il
y a d'autres interventions? Alors, vous avez la parole, M. le ministre.
M. Pierre Arcand
M.
Arcand : Merci infiniment, Mme la Présidente. Je suis
très heureux qu'on puisse adopter ce projet
de loi qui va contribuer, je pense, à
sécuriser la population et qu'on puisse adopter ce projet de loi pour faire en sorte qu'évidemment la situation continue pour un
certain nombre de mois et d'années dans ce domaine-là jusqu'à évidemment
l'adoption du projet de loi sur les hydrocarbures à venir.
J'aimerais
profiter de l'occasion, d'abord, pour remercier mes collègues, qui ont
été extrêmement patients. Je savais qu'il
y avait un député, le député de Dubuc, qui a déjà passé 250 heures, je
pense, en commission parlementaire
seulement sur la Loi sur les mines. Et plusieurs des éléments de la Loi sur les
mines actuelle, c'est inspiré de ces travaux. Alors, je tiens à le remercier d'abord pour sa contribution et sa patience. Je
remercie également le député de Côte-du-Sud, le député de Saint-François, le député de Saint-Maurice, de Pontiac,
notre collègue des Îles-de-la-Madeleine et le député d'Abitibi-Est, qui est mon adjoint parlementaire, pour leur
patience dans ce débat et leur appui de façon importante.
Merci au député
de Chauveau et merci également au député de Marie-Victorin. Même si on
n'a pas été d'accord sur tout, on a quand
même fait ce débat d'une façon sereine et avec à coeur l'esprit, si on veut, de
l'intérêt public de façon générale.
Alors, je
vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie aussi l'équipe du ministère qui
m'a appuyé de fort belle façon sur
des questions hautement techniques. Et je vous remercie, Mme la Présidente. Je
remercie tout le monde qui ont contribué, et je nous souhaite de poursuivre
justement dans les meilleures voies, dans la meilleure voie possible pour
l'avenir. Merci infiniment.
Mme Léger : Merci, M. le
ministre. Merci à tous les membres de la commission.
Alors, je lève la séance, et la commission,
ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 4)