Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques en vue d'étudier l'acceptabilité pour le Québec du projet proposé par Enbridge Pipelines sur le renversement vers l'est du flux de l'oléoduc 9B décrit notamment dans le document intitulé Inversion du flux de l'oléoduc 9B d'Enbridge.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); M. Billette (Huntingdon), par Mme Boulet (Laviolette); et M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Sklavounos (Laurier-Dorion).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors… Je peux y aller? Alors, ce matin, nous recevons les représentants de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain et du Mohawk Council of Kahnawake.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la chambre de commerce. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Alors, bienvenue, messieurs. Alors, MM. Leblanc, Fafard et Quenneville, merci de votre présence, et nous laissons place à votre présentation.

Chambre de commerce du
Montréal métropolitain (CCMM)

M. Leblanc (Michel) : Merci, Mme la Présidente. Vous les avez nommés, je ne les présenterai pas, mais j'ai deux collègues avec moi, de la chambre.

Je dirai d'entrée de jeu que je remarque que j'ai des députés de la région de Montréal qui ne sont pas présents. Ça m'indispose toujours quand je viens ici et que je me rends compte que j'ai des députés de la région du Montréal métropolitain qui ne sont pas là. Je prierais que ça soit pris en note que, par respect pour les concitoyens, on s'attend à ce que nos élus soient là. Je remarque M. Sklavounos, bien sûr, mais j'en prends note, que vous êtes là et que d'autres ne sont pas là. Et c'est un dossier très important pour la communauté des affaires du Montréal métropolitain, on l'a dit sur toutes les tribunes et on vient le redire aujourd'hui, et c'est pour cette raison que nous sommes venus.

Et je vous remercie d'avoir accepté de déplacer… On devait être ici le 27 novembre. J'étais en Europe, je tenais à être ici. Merci de nous accueillir.

Rapidement, la chambre de commerce existe depuis 192 ans, a travaillé à travers le temps sur des questions de voie maritime, d'accès par rail au Québec pour pouvoir favoriser le commerce à partir de Montréal, a travaillé à la création des HEC, a travaillé sur tous les dossiers de nature à renforcer l'économie du Montréal métropolitain et, par extension, l'économie du Québec. Dans notre esprit, en venant ici aujourd'hui, nous sommes dans la lignée de ces grandes décisions collectives qu'on devait prendre : Comment se renforcer économiquement? Comment s'assurer que notre économie fonctionne au mieux de ses capacités?

L'inversion du projet de pipeline, d'un point de vue économique — et c'est l'une des questions qui étaient posées dans les documents de consultation — ne fait, selon nous, aucun doute. Il s'agit de pétrole canadien produit ici à un prix inférieur au prix de la ressource que nous importons. Il s'agit d'un produit dont la zone d'approvisionnement est sécuritaire et ne fait pas place à des pressions politiques éventuelles comme on pourrait le voir ailleurs, et j'attire l'attention sur l'origine du pétrole que nous recevons actuellement. Bref, il s'agit d'une source de chez nous, le Canada, à un prix compétitif, et nous avons ici des entreprises qui dépendent de cette ressource comme intrant.

Évidemment, il y a des raffineries. Il y en a une dans la région de Montréal, il y en a une dans la région de Québec. Il y a des entreprises pétrochimiques dans la région de Montréal. Il y a au travers de ces entreprises, dans l'industrie de la pétrochimie, beaucoup d'entreprises qui sont en concurrence directe avec d'autres entreprises du reste de l'Amérique du Nord. Nous avons vu, au cours des dernières années, des dernières décennies, un affaiblissement marqué de notre grappe pétrochimique sur la région de Montréal et de nos capacités au Québec. Si nous ne faisons rien, il n'y a aucun doute dans notre esprit que nous verrons l'affaiblissement se poursuivre et peut-être éventuellement la disparition de nos capacités. D'un point de vue d'économie, d'un point de vue de compétence au Québec, ce serait tourner la tête sur un domaine qui est nécessaire pour notre économie.

Et c'est important qu'on ait à l'esprit qu'il ne s'agit pas uniquement de se transporter en utilisant la ressource énergétique qu'est le pétrole. Il s'agit éventuellement aussi de transformer ce pétrole en toutes sortes de produits, incluant le polyester, et en toutes sortes de produits qui seront là pour toujours. On ne s'en va pas vers une économie qui va faire abstraction de la source qui est la matière première, qui est les hydrocarbures.

Cela dit, nous avons déposé récemment un mémoire à la Commission des enjeux énergétiques du Québec où nous évoquions trois grands principes qui devraient dicter nos décisions collectives en matière énergétique. Le premier : un principe de pragmatisme. Je l'ai dit, le pragmatisme, ce que ça implique, c'est de reconnaître que cette source énergétique que sont les hydrocarbures fossiles, elle est là pour durer encore plusieurs années. Juste du point de vue du transport, mais aussi du point de vue du reste de notre économie, elle va durer très longtemps, cette source de ressource. La diversification, l'optimisation des ressources énergétiques et du dispositif énergétique du Québec. Et finalement la cohérence des politiques. Donc, qu'il s'agisse de politiques industrielles, de politiques d'innovation, de politiques de transport, de politiques de tarification d'hydroélectricité, qu'on ait une vision cohérente de l'ensemble de nos décisions en matière énergétique.

Le document de consultation soulevait trois enjeux : la sécurité des personnes, la protection de l'environnement et les retombées économiques. Je l'ai dit d'entrée de jeu, nous sommes ici pour témoigner de ce que les retombées économiques ne font aucun doute dans notre esprit. Et nous étions, au point de vue de la chambre, à Calgary, il y a deux semaines, avec une mission commerciale vers l'Alberta avec une trentaine d'entreprises d'ici, essentiellement dans des technologies vertes, et donc, au-delà de la grappe elle-même du secteur pétrochimique, c'est la grappe Écotech qui bénéficie des avancées reliées à l'utilisation de l'énergie, à la transformation de l'énergie et éventuellement à la recherche de façons de faire, de façons plus efficaces ou qui vont avoir moins d'impacts négatifs sur l'environnement.

Pour ce qui est de l'écosystème à Montréal, je disais qu'il a été fragilisé. Ce n'est pas surprenant quand on regarde sur la période 2005‑2012 et qu'on constate que le prix du brent qui nous approvisionne était de 15 % plus cher en moyenne que le prix du pétrole dans l'ouest, le WCS, c'est ça. Et surtout, au moment où on se parle, c'est de l'ordre de 30 %. Donc, une raffinerie au Québec est approvisionnée en matière qui coûte 30 % plus cher qu'ailleurs dans l'ouest du pays.

C'est clair dans notre esprit, finalement, qu'une économie du savoir comme l'économie de Montréal bénéficie de la présence d'entreprises qui vont utiliser des services comptables, des services d'assurance, des services légaux. Bref, encore une fois, s'il y a une raffinerie à Montréal, s'il y a un écosystème dans le domaine pétrochimique, ça bénéficie à d'autres secteurs. J'ai parlé de l'économie verte, mais je vais également mentionner tous les services.

• (11 h 40) •

Deux points finaux — j'avais remarqué que j'avais 10 minutes : l'acceptabilité sociale du projet et les enjeux environnementaux. Du point de vue des enjeux environnementaux, les questions sont légitimes, elles se posent. Il y a des pipelines qui fuient à travers le monde. Ça n'empêche pas qu'il y a des pipelines qui sont construits, il y a des technologies qui s'améliorent, il y a des suivis qui peuvent être faits, il y a des meilleures pratiques qui existent, et, dans cet esprit-là, le fait que le risque nul n'existe pas ne devrait jamais être un argument pour ne pas aller de l'avant avec un projet. Ce n'est pas ça, l'argument. L'argument, c'est : Est-ce que l'entreprise elle-même est une entreprise qui fait montre de pratiques crédibles et sérieuses en contrôle des risques? Est-ce que collectivement nous avons les mécanismes ainsi que l'expertise, au niveau des agences réglementaires et de l'État, pour faire face aux imprévus? Et puis finalement, d'un point de vue environnemental, est-ce que nous avons devant nous une entreprise qui va s'ajuster dans le temps, qui va s'améliorer au fur et à mesure que des découvertes sur des technologies, sur des meilleures pratiques vont émerger? De ce point de vue là, nous jugeons qu'Enbridge fait preuve de sérieux, fait preuve de compétence et de bonne volonté pour améliorer ses processus au fur et à mesure que des découvertes le permettent.

Le dernier point : l'impact, l'acceptation sociale. L'acceptation sociale est un enjeu important. Présentement, je pense que les élus ont un rôle à jouer pour favoriser cette acceptation sociale, et c'est de distinguer les vrais arguments des faux arguments. Le vrai argument, dans ce cas-ci, c'est : Est-ce que c'est bon pour notre économie? Est-ce que nous pouvons, de façon sérieuse, contrôler les risques, s'assurer qu'Enbridge livre correctement le service et qu'Enbridge soit bien préparée à faire face aux éventualités, si jamais il y avait des incidents? Ce n'est pas, dans ce contexte-là, une décision de savoir si le pétrole de l'Ouest devrait être confiné, devrait être arrêté, ce n'est pas une décision anti-sables bitumineux qui se pose au Québec. C'est une décision sur sa santé économique, la capacité de son économie de bien utiliser du pétrole avec des sources fiables, des sources meilleur marché que les sources actuelles et qui nous permettront, dans notre mixte énergétique, de tirer le meilleur profit de toutes les possibilités que nous avons.

Je vous remercie. Je pense qu'il y a peut-être du temps pour des questions.

La Présidente (Mme Boulet) : Il vous reste un peu de temps, M. Leblanc, il reste à peu près deux minutes… ou un peu moins de deux minutes. Est-ce que les gens qui vous accompagnent auraient un commentaire pour compléter ou si votre présentation se termine à ce moment-ci?

M. Leblanc (Michel) : Bien, je vous dirais, peut-être je vais dire ce qu'ils auraient dit. C'est le plaisir du président de pouvoir dire ça, je prends exemple sur des ministres souvent. Ce que je rajouterais, c'est qu'on pourrait demander… et ça se ferait, de demander à Enbridge et aux autres entreprises qui risquent de bénéficier de cet accès de s'engager à soutenir davantage nos entreprises de la grappe des technologies propres associées à l'énergie. Je l'ai vu dans le passé, quand j'ai travaillé sur la grappe biopharmaceutique Montréal InVivo, où, en contrepartie de conditions préférentielles, et dans ce cas-là c'était la… voyons, la possibilité d'avoir une extension de la protection de la propriété intellectuelle et de l'accès au marché, on a vu des demandes à l'industrie de s'investir dans le support aux biotechnologies, et ça a porté fruit. Il n'est pas faux de penser, du point de vue des entreprises, et que ce soient les producteurs, à l'autre bout, ou les transporteurs et les raffineurs, qu'il y ait une possibilité de les voir s'engager dans le soutien à la grappe Écotech liée à l'énergie, et ça pourrait être un signal clair de la part du gouvernement qu'on s'attend à ce que ces entreprises se comportent en bons citoyens corporatifs.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup, M. Leblanc. Nous allons débuter les échanges. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre pour le temps de parole du côté ministériel.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. M. Leblanc, bonjour. Bonjour aux gens qui vous accompagnent. On a eu à se croiser plusieurs fois depuis notre entrée au pouvoir, souvent pour parler de développement économique.

D'entrée de jeu, vous nous avez parlé de l'affaiblissement de la grappe pétrochimique. Depuis le début des auditions de la commission, on a différents chiffres qui s'opposent, différentes personnes qui viennent nous donner leurs points de vue, et plusieurs prétendent qu'il y a du raffinage qui se fait présentement à Montréal avec du pétrole de l'étranger, ce n'est pas nécessaire d'avoir du pétrole qui vient de l'Ouest canadien puisque de toute façon les entreprises sont là et les emplois sont là. À ces gens j'ai posé des questions concernant l'avantage comparatif ou le désavantage comparatif quand une entreprise n'a pas accès ou a accès à du pétrole qui est de 15 % à 30 % plus cher que ses concurrents, que nécessairement cette entreprise-là est moins portée à investir dans ses installations, et qu'il peut y avoir un impact à court terme ou à moyen terme sur l'ensemble du secteur pétrochimique québécois, si on ne permet pas à ces entreprises d'être plus compétitives.

Maintenant, j'aimerais que vous interveniez ou vous nous donniez votre commentaire sur cette portion-là, parce que certaines personnes nous disent : Il n'y a que quelques emplois en jeu parce que c'est les nouveaux emplois crées, alors que, dans le document qui a servi à la consultation, on disait que c'est une filière de 51 000 emplois et que la fragiliser, c'était dangereux. J'aimerais vous entendre sur ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Merci. Pour moi, il y a beaucoup de gens qui parlent en ne connaissant pas ou ne comprenant pas la réalité économique. C'est clair que la fermeture de raffineries, dans le passé, s'est passée pour des raisons logiques, les entreprises ont fermé des raffineries qui ne leur paraissaient pas les meilleurs lieux de réinvestissement pour préserver leur capacité. Les décisions sont toujours basées sur des calculs d'opportunité, les entreprises investissent dans un panier de possibilités. Ça ne veut même pas dire qu'une usine n'est pas rentable. Ça veut dire que, dans l'avenir, on ne pense pas que c'est là que les rendements sur les capitaux rares vont être les plus élevés.

C'est clair dans notre esprit que la décision de Suncor annoncée récemment de réinvestir dans sa raffinerie de Montréal est directement liée à la possibilité pour Suncor de s'approvisionner à cette raffinerie-là en pétrole meilleur marché et d'un pari qu'elle fait qu'à partir de cette raffinerie-là elle va trouver un rendement intéressant pour l'entreprise. Ça va se traduire par le maintien des emplois en poste. Les 51 000 emplois ne sont pas des emplois directement dans la raffinerie, c'est tout le dispositif qui en dépend, mais, si on affaiblit la raffinerie, si on affaiblit les entreprises qui dépendent des intrants et d'un intrant fondamental qui est le pétrole, on va les perdre, ces emplois-là. Et ces emplois-là, ils sont bien rémunérés. Et là un défi qu'on a au Québec, le défi de pauvreté, ce n'est pas qu'on ne travaille pas bien, c'est qu'on n'est pas bien payés parce que notre productivité n'est pas si élevée. Les emplois à haute productivité qui génèrent des revenus élevés sont des emplois qu'on doit absolument protéger puis qu'on doit multiplier éventuellement. Donc, non seulement il y a un risque de perte d'emploi, de types d'emploi qu'on voudrait conserver dans des types de filière qui ne vont pas disparaître, qui vont être logées ailleurs dans le monde si on ne supporte pas notre propre filière, et on va tout simplement importer non seulement le pétrole qu'on va consommer, mais les produits issus du pétrole fabriqués ailleurs.

C'est absolument essentiel, puis je voudrais fermer là-dessus, mais, dans le domaine biopharmaceutique où j'ai travaillé, l'usine à Montréal qui appartenait à Wyeth, qui appartient maintenant à Pfizer et qui fait des médicaments, n'existe que parce que l'entreprise y réinvestit pour qu'elle soit ultraperformante par rapport à ses concurrents ailleurs dans la même compagnie sur la planète. C'est clair que, dans le pétrole, c'est la même dynamique. Si les entreprises réinvestissent dans les deux raffineries, nos raffineries vont survivre parce qu'elles vont demeurer concurrentielles. Si elles ne réinvestissent pas, il va se passer ce qui s'est passé avec l'usine de General Motors jadis, avec d'autres usines qui ont fermé : ces usines-là vont se rendre au bout de leur vie utile et vont disparaître éventuellement. C'est là qu'est le défi.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Vous nous parliez de pragmatisme, de la longévité de ces entreprises. Des gens sont venus nous... ou pas des entreprises, mais, de cet avantage ou ce désavantage concurrentiel là, des groupes sont venus nous dire que, de toute façon, dès que le pétrole de l'Ouest va être désenclavé, dès qu'il va avoir accès à des marchés, automatiquement le prix va être plus élevé. Alors, c'est un avantage uniquement pour quelques mois, voire, au maximum, quelques années. Et par le fait même on fait entrer sur notre territoire le plus mauvais pétrole au monde, et tout ça pour avantager des entreprises pour quelques années.

Par contre, l'argument contraire pourrait être qu'au moins, quand le pétrole est moins cher, elles y ont accès. Et, si ce pétrole-là devient au même prix que le pétrole international, il n'y aura au moins pas de concurrents qui auront accès à un meilleur prix, et là ce sera… tout le monde aura en fait les mêmes... Ce qui est important, c'est que les entreprises chez nous aient accès aux mêmes bénéfices que les entreprises étrangères.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cet argumentaire? Et est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Leblanc.

• (11 h 50) •

M. Leblanc (Michel) : C'est clair que l'avantage prix dont on bénéficierait ne durerait pas pleinement, hein? On peut s'attendre à ce que rapidement la loi de la concurrence joue, et la loi de la concurrence, dans ce contexte-là, va faire en sorte qu'ils vont pouvoir continuer d'exporter le pétrole de l'Ouest vers les États-Unis — ils espèrent pouvoir l'exporter vers le Pacifique — puis éventuellement ils vont tout simplement remonter un peu leurs prix.

Il va y avoir, dans le système, des gains d'efficacité quand même. Et ce que j'ai comme information, c'est que, dans le sud-ouest de l'Ontario, le prix à la pompe est un peu inférieur à ce qu'on observe à Montréal. Est-ce que c'est simplement l'écart lié au coût de transport un petit peu plus loin ou s'il y a effectivement un avantage prix à la pompe? Il faudra le documenter.

La réalité, ultimement, c'est qu'il y a beaucoup de décisions qui sont basées non seulement sur la variable prix, mais la variable sécurité d'approvisionnement, stabilité d'approvisionnement. Notre pétrole, actuellement, vient de l'Algérie, vient du Kazakhstan, vient de ces deux zones-là, par ailleurs, et de l'Angola. C'est trois des quatre principales sources. Si moi, j'étais une entreprise et que j'avais le choix entre une sécurité d'approvisionnement en pétrole canadien ou en pétrole provenant de trois de ces quatre sources-là, je préférerais probablement le pétrole canadien. De ce point de vue là simplement, la sécurité d'approvisionnement a une valeur, la stabilité d'approvisionnement.

L'écart, moi, je dis sur toutes les tribunes que je m'attends à ce que l'industrie — et là je le dis aux raffineurs, je le dis à Suncor, je le dis à Enbridge — nous laisse à la pompe une petite partie de la valeur. Et peut-être qu'on pourra voir comment on fait des pressions collectivement pour que ça se traduise non seulement par le producteur qui gagne un peu plus de sous, le raffineur qui gagne un peu plus de sous ou le transporteur, mais également l'utilisateur, incluant les gens du camionnage.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Ma dernière question, puis après je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Vous avez parlé d'acceptabilité sociale. Certains groupes nous ont dit qu'Enbridge, c'était le pire citoyen corporatif que… Bon, on nous a parlé de Kalamazoo, du fait que même après, quand le rapport a été déposé… que les autorités, si Enbridge avait fait amende honorable, auraient sans doute été plus clémentes dans le rapport. Quelle est votre opinion sur la qualité de citoyen qu'est Enbridge?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Bien, c'est difficile pour moi de me poser en juge définitif parce que je ne suis pas un spécialiste de ce qui s'est passé à Kalamazoo. J'aurais de la difficulté à vous dire si, dans les faits, c'est le signe d'une entreprise qui a pris avec sérieux ce qui s'est passé.

Moi, ma lecture, c'est qu'Enbridge, comme toutes les grandes entreprises, désire rester, désire avoir les permis et les autorisations dont elle a besoin pour travailler et ultimement a besoin d'acceptabilité sociale partout où elle va. C'est intenable pour une société, dans ce type de travail là, si à la fin elle ne s'améliore pas s'il y a eu des lacunes, si elle ne change pas ses processus s'ils ont été jugés inadéquats. Ma confiance, c'est qu'Enbridge, qui est une société cotée en bourse avec des actionnaires qui sont très exigeants sur le rendement, va vouloir démontrer qu'elle a l'acceptabilité sociale requise pour faire son travail.

Deuxièmement, poser la question, c'est, à mon avis : Est-ce que j'ai confiance dans le réglementeur et le gouvernement? C'est plutôt là, à mon avis, qu'est une partie de la réponse. Et je dirai, par rapport au dossier du gaz de schiste, que ma critique, elle a été sur l'industrie, qui à l'époque s'est comportée peut-être de façon incorrecte et absolument pas transparente avec la population, mais auprès du gouvernement, qui ne semblait pas être très, très compétent dans la gestion de la nouvelle ressource qu'était le gaz de schiste au Québec. Bien, moi, ce que je vous dis maintenant, c'est : Ma confiance, elle va à Enbridge, d'une certaine façon, mais elle va surtout vers le gouvernement, qui doit s'assurer que les mécanismes de suivi d'Enbridge sont bien documentés, que la capacité d'Enbridge de faire face à des incidents est là; s'il y a lieu d'avoir des assurances, qu'elles sont là; si les assurances sont incomplètes ou incapables de couvrir toutes les éventualités, qu'Enbridge démontre sa capacité financière à faire face à ces situations-là; que les collaborations avec le gouvernement du Canada, avec les municipalités soient là pour qu'on réagisse rapidement s'il y a des incidents. Bref, il y a une responsabilité du gouvernement de démontrer que les entreprises, qui opèrent avec les meilleures pratiques qu'elles se… bon, qu'elles veulent bien se doter, bien, sont bien encadrées par un gouvernement présent, compétent, qui fait les suivis.

La Présidente (Mme Boulet) : Le député de Repentigny, à vous la parole.

M. McKay : Oui, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça me fait plaisir.

M. McKay : Alors, bonjour. Premièrement, je voudrais savoir : Le territoire de la chambre de commerce, est-ce que c'est l'île de Montréal?

M. Leblanc (Michel) : Ça correspond au territoire de la CMM.

M. McKay : O.K. Alors…

M. Leblanc (Michel) : C'est la métropole au sens de la zone métropolitaine.

M. McKay : D'accord. Alors, à ce moment-là, vous avez un autre député présent du territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal…

M. Leblanc (Michel) : Voilà. Et très apprécié.

M. McKay : …et un député qui est très intéressé par vos propos concernant la grappe des technologies propres, Écotech Québec. Vous en avez fait mention dans votre présentation puis vous soulignez que, bon, il y aurait possibilité, selon vous, qu'Enbridge s'engage dans le soutien à cette grappe-là. Je ne sais pas si vous pourriez élaborer davantage sur le type de collaboration que vous voyez, quel appel on peut faire à Enbridge.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Leblanc.

M. Leblanc (Michel) : Cette collaboration-là, elle peut prendre des formes financières, mais elle peut prendre des formes aussi qui sont opérationnelles. Et un des défis des petites entreprises, c'est de rencontrer les décideurs dans les grandes entreprises et de pouvoir venir présenter concrètement à la fois leurs projets de recherche, quand on s'en va en recherche et développement, ou leurs produits. Et, pour reprendre encore une fois un exemple avec lequel je suis familier, dans le biopharmaceutique, le défi des biotechs, c'était de dire : Je voudrais rencontrer le boss de la grande Pharma, qui est peut-être au New Jersey ou en Suisse, pour lui expliquer ma biotech, et mon défi, et comment on pourrait collaborer.

Un des engagements qu'Enbridge et que les sociétés comme Suncor et les autres qui peuvent profiter de cet oléoduc… c'est qu'elles s'engagent à accompagner nos entreprises de technologies vertes appliquées à l'environnement dans toutes leurs démarches pour se faire valoir, trouver des partenaires de recherche, trouver des partenaires de financement. Ça, c'est l'aspect facilitateur.

Ensuite, il y a l'aspect financier. Il est absolument, à mon avis, plausible de penser qu'autant Enbridge que les grandes sociétés qui vont profiter, là, les producteurs de l'Ouest, mettent en place un fonds — ça peut être un fonds collectif avec d'autres joueurs — qui va soutenir le développement de technologies propres associées à l'énergie, et ça pourrait être un signal très clair du gouvernement du Québec qu'un tel fonds serait de nature à rendre le gouvernement du Québec encore plus heureux d'accueillir l'inversion du pipeline. Il y a des moments où le milieu des affaires a besoin de se faire indiquer des voies positives pour l'ensemble de la collectivité. Ça ne veut pas dire que c'est coercitif mais, à mon avis, un signal fort et clair qu'on développe ici des petites entreprises actives en technologies vertes appliquées à l'énergie, au secteur de l'énergie, et qu'on serait heureux que les grands joueurs énergétiques du Canada en prennent acte et contribuent. C'est de nature à donner des résultats.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Ça va. Ça répond à mes questions. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. Nous allons passer la parole à M. le député de Saint-Maurice. Il vous reste un peu moins de trois minutes.

M. Trudel : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue.

Vous avez fait référence à différentes provenances, là, différentes sources d'approvisionnement de pétrole. Il y a une question ou des questions qui ont été soulevées concernant l'acceptabilité sociale, l'image aussi de l'industrie, il y a des questions éthiques. Je vous pose une question, je ne sais pas si vous avez une réflexion par rapport à ça — j'aimerais ça, dans ce cas-là, que vous puissiez la partager avec nous : Quand on sait qu'il y a du pétrole qui vient de l'Angola — et ce n'est pas nécessairement le pays le plus stable, on connaît aussi la situation sociale ou sociopolitique — et qu'on fait référence aussi aux problèmes d'approvisionnement en sables bitumineux, est-ce qu'on pourrait comparer les avantages et les inconvénients des provenances des pétroles, là, soit d'un endroit ou un autre? Et comment poser un regard éthique là-dessus?

M. Leblanc (Michel) : Bien, je suis un économiste. J'aimerais bien être un éthicien en plus, mais je suis un économiste.

Moi, je vous dirais que d'abord, d'un point de vue économique, c'est clair qu'au-delà de l'acceptabilité éthique d'une source il y a aussi, comme je disais, son côté sécuritaire, stable. Alors, ce qui est inquiétant de l'Angola ou peut-être du Kazakhstan ou d'autres endroits, c'est le risque inhérent à ce que des changements politiques là-bas, des changements sociologiques viennent fragiliser l'approvisionnement.

L'autre chose, c'est que j'ai tendance à penser, a contrario, que des relations commerciales avec des zones où l'éthique ou les comportements sociaux ne sont pas jugés optimaux selon nos valeurs à nous est de nature à les rapprocher. Moi, je pense qu'échanger, c'est de nature à ramener des informations là-bas. Et on pense que le fait que Nixon soit allé en Chine a aidé à ouvrir la Chine au reste du monde.

Cela étant dit — et je pense que c'est un excellent point — quand on dit que les sables bitumineux ne sont peut-être pas la source la plus légitime pour le pétrole, à mon avis, il y a d'autres sources planétaires où on n'a aucune gêne à s'approvisionner qui sont absolument illégitimes, et là on ferme les yeux.

Alors, voilà. Donc, je ne suis pas sûr que c'est un débat éthique. Je pense que c'est un débat économique puis c'est un débat de sécurité d'approvisionnement et de comportement de l'entreprise dans ce domaine-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Je m'excuse, le temps est terminé. Je suis désolée, chers collègues. Alors, vous me permettrez, nous allons débuter les échanges avec le parti de l'opposition. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, la parole est à vous.

• (12 heures) •

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, en tant que fier député montréalais, je souhaite la bienvenue à M. Leblanc, M. Fafard, M. Quenneville, de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Et je vous assure que tous les députés montréalais ont démontré un grand intérêt. D'ailleurs, ma collègue de Soulanges, aujourd'hui, avec la précision que vous couvrez Montréal métropolitain, elle se dit députée montréalaise, alors qu'elle a passé son temps à nous dire qu'elle est en Montérégie, pour le reste de la durée de nos consultations, puisque ça ne se retrouve pas dans le document de consultation.

Je peux vous dire qu'il y a plusieurs députés des deux côtés de la Chambre qui auraient voulu être là. Vous savez, je suis ici en tant que porte-parole en matière de développement durable, d'environnement. Il y a d'autres commissions qui roulent en même temps, il y a d'autres choses qui se passent au parlement. Mais je dois vous assurer que, lorsque nous travaillons ici, il y a des échanges qui se font sur une base régulière avec notre caucus, les opinions sont échangées. Il y en a qui suivent ce que nous faisons en ce moment de toute façon, via l'écran, et puis le dossier est suivi de très près par tous les députés montréalais.

Je vous remercie pour votre présence, évidemment, votre contribution. Vous êtes toujours à l'avant-plan lorsqu'il s'agit surtout de dossiers qui touchent Montréal et qui est de nature économique. Et non seulement… Vous dépassez strictement l'économie, avec vos interventions et votre réflexion, et vous avez toujours été un acteur très utile pour les parlementaires, vous et votre équipe.

J'aimerais débuter, parce que vous parlez, à la page 4 de votre mémoire… Juste au dernier picot, en début de page, vous dites : Finalement, il y a une politique énergétique qui doit s'harmoniser avec les autres grandes politiques du gouvernement. Et en passant vous mentionnez «en matière de réduction des gaz à effet de serre», et c'est un point qui a été soulevé.

Alors, nous sommes ici en commission, nous sommes en train de parler en essayant de garder une vue globale de la question. Malheureusement, en ce moment, alors que la cible pour la réduction des gaz à effet de serre a été montée de 5 %, donc est plus ambitieuse suite à la décision du gouvernement actuel de l'augmenter de 5 %, il n'y a malheureusement pas de plan d'action qui a été déposé. Et, vous savez, j'ai accompagné le ministre de l'Environnement à Varsovie, et c'est une chose de dire qu'on augmente de 5 % notre cible, mais, sans avoir un plan de match qui nous dit comment qu'on va se rendre, c'est un petit peu difficile de discuter de la question, savoir quelle est notre marge de manoeuvre. Ça a été souligné d'ailleurs par d'autres acteurs qui sont venus, surtout des groupes environnementaux, du fait que c'est difficile d'avoir une cohérence dans le débat lorsqu'il y a ces morceaux qui sont assez importants qui manquent.

Également, une autre difficulté que nous avons eue, c'est évidemment cette approche de ne pas se présenter devant l'Office national de l'énergie. On a trouvé, nous, et on l'a répété à quelques reprises, que l'Ontario était présente et que, peu importe si on avait pu tenir ces consultations plus tôt, au moment qu'elles avaient été annoncées par le ministre de l'Environnement, on aurait pu travailler et arriver devant l'Office national de l'énergie avec une position bien québécoise, comme l'Ontario a fait. C'est quelque chose aussi que vous… j'aimerais vous entendre rapidement là-dessus.

Et vous mentionnez également, à la page 7, le fait qu'il y a eu évidemment la formation du comité conjoint entre l'Alberta et le Québec. Je dois vous dire que… Vous le mentionnez, et c'est bien de le mentionner. Malheureusement, nous n'avons jamais eu le fruit de ce travail-là, on n'a jamais vu de rapport, de compte-rendu. Le gouvernement et le ministre, en présentant le document de consultation, nous ont dit : Bien, ce travail-là est versé dans le document de consultation. Malheureusement, il n'y a rien qui indique, dans le document de consultation, le bout qui aurait été fait par l'Alberta. On voit… Il n'y a rien qui nous l'indique. C'est sûr qu'on aimerait l'avoir, parce qu'évidemment ce comité s'est attardé sur la question économique, et ça aurait pu éclairer le débat.

Alors, juste rapidement, sur ces questions-là, j'aimerais vous entendre. J'aurais d'autres questions par la suite.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Leblanc, la parole est à vous.

M. Leblanc (Michel) : Merci. Sur la question des gaz à effet de serre, l'analyse que nous en faisons, c'est que notre véritable débat collectif, c'est sur l'optimisation de l'utilisation de l'énergie et évidemment l'efficacité énergétique du Québec, de nos entreprises. Sur l'optimisation, on chauffe des maisons avec tantôt du gaz naturel, beaucoup avec de l'électricité qui n'est peut-être pas optimale, dans certains cas avec du mazout. Sur les transports, on utilise énormément encore le pétrole comme source. On migre doucement et on a la volonté d'accélérer la migration vers les transports fonctionnant à l'électricité. C'est là que réside la véritable réponse.

On peut se casser la tête : Est-ce que c'est du pétrole de l'Ouest ou du pétrole de l'Angola? À la fin, si on est sérieux dans notre effort, ça va être d'optimiser nos processus autant chez l'usager que chez les utilisateurs industriels. C'est là qu'est, à notre avis, l'enjeu, et on va faire partie de la solution en poussant les entreprises à être de plus en plus efficaces énergétiquement, ainsi que les concitoyens. On soutient les investissements dans le transport en commun aussi dans cet esprit-là. Donc, à notre avis, c'est là qu'est le véritable défi collectif. On a les leviers, la solution chez nous d'améliorer notre empreinte de carbone, si on s'y met.

Pour ce qui est de l'Office national de l'énergie, la décision du gouvernement du Québec, possiblement que ça aurait été utile que le gouvernement du Québec y soit, on en convient. Il y a un exercice canadien, on fait partie de la fédération canadienne. C'est du pétrole canadien, c'est un pipeline transcanadien qui passe par le Québec. Personnellement, je pense que ça irait sous le sens qu'on y soit. Maintenant, la chambre de commerce, officiellement, n'a pas pris position là-dessus et ne prendra pas position.

Pour ce qui est du comité conjoint Alberta-Québec, j'étais en Alberta, à Calgary. Ce que je peux témoigner, c'est que les Albertains sont éveillés, et c'est peut-être temporaire, ils dormaient avant, peut-être qu'ils redormiront dans le futur, mais ils sont éveillés au fait que la prospérité de l'Alberta dépend de relations à travers le Canada qu'ils avaient négligées dans le passé. Et, à ce moment-ci, que la première ministre du Québec y soit pour tisser des liens, travailler conjointement avec l'Alberta, c'est très positif, et du point de vue du milieu des affaires on veut faire la même chose. Ce n'est pas parce que la fenêtre d'opportunité est récente qu'elle n'est pas valable, et ce n'est pas parce qu'elle ne sera pas éternelle qu'elle n'est pas valable, mais présentement on a une province qui s'appelle Alberta qui dit au Québec : Je vous aime et j'aimerais pouvoir faire transiter et amener notre pétrole chez vous. Bien, profitons-en.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Je vous ai écouté attentivement, M. Leblanc, et, je dois dire, nous avons eu des gens qui sont venus nous dire ici : Écoutez, le pétrole qui vient de l'Algérie est plus léger ou plus propre, c'est une meilleure qualité. Et j'ai utilisé l'exemple de l'Ukraine simplement parce que c'est dans les nouvelles récemment, concernant l'adhésion à l'Union européenne puis les tensions entre la Russie et les partisans d'une approche plus axée sur la politique russe, et etc. J'ai rappelé que, par le passé, lors d'une dispute, et ça n'impliquait pas le pétrole, c'était un gazoduc, mais, lors d'une dispute, à un moment donné, la Russie et l'Ukraine se chicanaient, puis les Russes ont décidé de fermer le robinet. Et il a fait froid cet hiver-là, c'était en janvier, puis il a fait froid en Ukraine, et les Ukrainiens se souviennent de ça. D'ailleurs, plusieurs qui sont dans la rue pour demander un rapprochement avec l'Union européenne se souviennent du fait que les Russes leur ont coupé le gaz à ce moment-là.

Et la question que j'ai posée, puis il y a d'autres qui ont soulevé la question, c'est : Le pétrole qui vient des gaz de schiste… Puis on en convient tous, qu'évidemment il y a… pour l'extraction, si on regarde tout ça, ce n'est pas le pétrole le plus propre, mais déjà c'est un pétrole qui vient du Canada, c'est un pétrole qui est réglementé par des lois et des règlements canadiens sur lesquels nous avons notre mot à dire parce que nous faisons partie de cette fédération-là, alors que ce qui se passe en Angola, en Algérie, écoutez, non seulement il y a potentiel d'instabilité — moi, je crois que le Canada, c'est le pays le plus stable au monde, je l'ai toujours dit — mais en même temps nous n'avons pas de mot à dire sur ce qui se passe là-bas.

Deuxièmement — et vous êtes, la chambre de commerce — au niveau économique, nous faisons partie de la fédération. Et on aime des fois, certains, parler de ce qui est négatif dans la cohabitation, mais il ne faut pas oublier qu'il y a dans le système de péréquation et de transfert une partie de cette richesse-là qui revient à nous en tant que membres de la fédération canadienne. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Leblanc.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Leblanc (Michel) : Bien, ce que vous dites est le sentiment partagé par les gens d'affaires que j'ai consultés. Le pétrole canadien, jusqu'à nouvel ordre, appartient au Canada, et le Canada, c'est notre pays. De présumer qu'on ne s'approvisionnerait pas en électricité du Québec parce que ça ne vient pas de la région de Montréal, ce serait absurde. De penser qu'on ne s'approvisionnera pas en pétrole canadien sous prétexte que ça vient d'une autre région de notre pays, c'est jugé absurde par la plupart des gens d'affaires que je côtoie.

Juste sur cet argument-là, c'est notre pétrole à nous, dans notre pays à nous, et on a ici des entreprises qui paient plus cher pour un pétrole qui vient de l'étranger que notre pétrole canadien. Alors, ça, c'est sous l'angle de : Est-ce que ça nous appartient?

Est-ce que ça contribue à appauvrir l'Alberta, de le vendre moins cher présentement parce que les Américains, qui sont leur seul débouché, leur imposent un prix beaucoup plus bas? C'est sûr que ça appauvrit l'Alberta. Puis est-ce que par le biais de la péréquation ça nous appauvrit? Également aussi, c'est clair.

Donc, de ce point de vue là, c'est du pétrole canadien qui est vendu à rabais aux Américains parce qu'il n'y a pas d'autre débouché, nos entreprises d'ici ne peuvent pas s'approvisionner en pétrole moins cher, puis ultimement, par le biais de la péréquation, on se tire dans le pied. La démonstration qu'il fallait faire est assez évidente de cet angle-là.

• (12 h 10) •

M. Sklavounos : Il me reste un petit peu de temps, j'ai une couple d'autres questions. Une, c'est que vous avez fait mention, évidemment, de l'acceptabilité sociale, et ça, c'est quelque chose qui… c'est un élément, et nous ne pouvons pas l'occulter ici. Nous avons proposé, nous, à l'opposition officielle, en début des travaux — même avant le début des travaux — la création d'une unité de vigilance qui consisterait… Elle aurait comme constitution le ministère des Ressources naturelles, le ministère du Développement durable — dernièrement, après réflexion, on pense également suggérer l'inclusion du MAMROT, qui est responsable des affaires municipales, vu qu'il y a plusieurs municipalités qui sont touchées — Enbridge comme acteur principal et l'Office national de l'énergie afin de pouvoir assurer un transfert d'information.

La question de la transparence est revenue souvent lors des consultations. Est-ce que vous verriez d'un bon oeil la création… Je comprends que c'est une structure, mais c'est des structures qui existent déjà. Ce qu'on demande, c'est que les structures se parlent sur une question très particulière et partagent leur expertise, et la partagent. Ce n'est pas la création d'une boîte qui aura un bureau, un siège social, de l'en-tête nécessairement, on demande aux gens qui ont l'expertise de se parler et de partager ça avec des populations qui estiment des fois que l'information ne se rend pas à eux. Est-ce que vous verriez la constitution d'une telle unité d'un bon oeil?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en 40 secondes.

M. Leblanc (Michel) : Bien, d'abord, personne n'est contre la vertu. Ce que vous parlez, ça tombe sous le sens, c'est-à-dire de partager de l'information entre unités gouvernementales et entreprise privée, basé sur leurs zones de compétence.

Je vous dirais, comme personne issue du milieu des affaires, qu'est-ce que je me méfie de ce type d'approche qui va mener probablement à la création d'une nouvelle structure et une nouvelle entité : je ne fais pas confiance au milieu politique de résister à cette tentation-là. En fait, jusqu'ici, en tout cas, vous avez démontré une grande capacité créative dans la mise sur pied de nouveaux organismes.

Le dernier point, c'est que je me méfie, sous le travers de : On va réunir tout le monde qui a de l'information autour de la table pour qu'on en discute…

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Leblanc (Michel) : … — en terminant — qu'on va réunir des gens qui vont parler de sujets pour lesquels ils n'ont pas de compétence. Et ça, c'est un défi qu'on a, c'est de réunir des gens qui vont se limiter dans leurs échanges à leur domaine de compétence et non pas tout simplement, parce qu'ils sont autour de la table, de se mettre à dire : J'ai mon mot à dire, même si je n'en suis pas un expert.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je voudrais souligner quelques faits que vous avez dits, et puis moi, je veux revenir… On parle souvent du, qu'est-ce qu'on dit, là, pétrole sale. C'est sûr que tout le monde conviendra que le pétrole canadien, avec les sables bitumineux, ce n'est pas le pétrole le plus environnementalement produit, on s'entendra là-dessus. Par contre, quand on dit «pétrole sale»… Et puis moi, je regarde ce qui se passe un petit peu dans le monde entier au niveau des producteurs de pétrole, et il y a beaucoup de pays qui n'ont aucun lien au niveau démocratie comme nous on l'a ici, c'est-à-dire qu'on voit souvent, là, des pays où… des dirigeants qui se promènent, multimilliardaires, avec… j'ai jusqu'à vu des fois des voitures plaquées or, là, et autres. Je me dis : Je ne suis pas sûr que je pourrais qualifier ça de pétrole propre, parce que le retour dans la société est presque nul, alors qu'en ayant du pétrole qui vient de chez nous, bien, justement il y a une retombée pour la population beaucoup plus grande.

Et je reviens là-dessus… Et puis aussi un autre point, justement, c'est que souvent les mêmes personnes qui dénoncent ce pétrole-là, par contre, sont très heureuses de recevoir un beau chèque à chaque année de par notre programme de la péréquation pour payer nos programmes sociaux. Ça, par contre, ils ne le disent pas trop fort, mais c'est la réalité.

Je reviens au niveau de l'économie. Je voudrais savoir : Avez-vous évalué le potentiel économique d'un projet comme lui? Et j'ai posé un petit peu la même question hier, mais vous, avec la chambre de commerce, au nombre de créations d'emplois actuel, le maintien d'emploi mais surtout la création future, avez-vous fait une évaluation là-dessus, à combien les retombées totales pourraient être, ça, pour Montréal mais aussi pour le Québec en général, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en une minute.

M. Leblanc (Michel) : En une minute. Alors, la réponse, c'est non, on n'a pas été en mesure d'évaluer la création nette d'emplois qui surviendrait. C'est clair que présentement notre analyse, c'est de la préservation d'emploi. Éventuellement, la création nette d'emplois, s'il y en a, pourrait venir de ce qu'on exploite notre propre pétrole à nous ou notre propre gaz de schiste à nous, et ça, ce serait un autre débat, mais, dans le cas d'un approvisionnement meilleur marché et éventuellement stable, c'est de la préservation d'emploi. Mais je rappellerai que Montréal a souffert de pertes d'emploi — ce sont des emplois très bien rémunérés — et que la préservation, là, c'est une activité noble, dans la vie, ce n'est pas juste la création d'emplois. Et ça aurait pu s'appliquer à l'état de nos infrastructures également.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Nous vous remercions pour votre exposé, que malheureusement j'ai manqué un bout, mais je relirai le verbatim.

Et nous… maintenant j'invite, excusez-moi, le Mohawk Council of Kahnawake à prendre place à la table.

Et je suspends pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons nos travaux. Et nous accueillons ce matin le Mohawk Council of Kahnawake. Bienvenue, messieurs. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, qui sera suivi d'un échange avec les parlementaires. Nous avons le service de traduction simultanée.

Conseil des Mohawks de Kahnawake/Mohawk
Council of Kahnawake

M. Phillips (Clinton) : Thank you, Madam President. My name is Clinton Phillips. I am the elected chief for the Mohawk Council of Kahnawake, which is the elected government in and for the Mohawk territory of Kahnawake. I would like to thank the Committee for inviting us to participate in this process.

I also have with me Mr. Patrick Ragaz, who is an environmental adviser for the Mohawk Council of Kahnawake and is licensed by the Professional Engineers of Ontario as an engineer specializing in water resources, and Me Francis Walsh, who is a lawyer at the Mohawk Council of Kahnawake and specializes in aboriginal law. They will be available to answer your questions during the question-and-answer period.

The Mohawks of Kahnawake have aboriginal title and exercise aboriginal rights on the lands crossed by and in proximity to the Enbridge pipeline, including from the Six Nations territory in Ohsweken, Ontario, to Kahnawake. The pipeline is within approximately three to 40 kilometers of these Mohawk reserves, stretching from Six Nations to Tyendinaga, to Akwesasne, to Kanesatake, to Kahnawake. Mohawks of Kahnawake exercise aboriginal rights including hunting, fishing, and harvesting rights throughout their ancestral lands and bodies of water that are in close proximity to the Enbridge pipeline.

• (12 h 20) •

The three issues being considered by this Committee are:

1.      Security of persons.

2.      Protection of the environment.

3.      Economic benefits for all Quebeckers.

The Mohawk Council of Kahnawake's concerns pertain to all three of these issues, in addition to the issues of aboriginal consultation which will be addressed in my presentation. More specifically, the Mohawk Council of Kahnawake is concerned that its outstanding safety and security concerns, in addition to the shortcomings pertaining to aboriginal consultation, compromise the aboriginal rights and title of the Mohawks of Kahnawake described above.

Before proceeding with the review of our outstanding concerns, it is worth responding to Enbridge's statement to this Committee that they have, to the extent possible, addressed the concerns expressed by aboriginal groups. Kahnawake wishes to inform this Committee that, while Enbridge has been open to dialogue, they have not yet concretely addressed any of our outstanding concerns. With that in mind, we will first identify the outstanding concerns pertaining to security of persons.

The MCK has several concerns pertaining to Enbridge's emergency response planning. Enbridge has indicated that the emergency response time is between one and a half to four hours. However, contamination of drinking water intakes is possible within this time frame. Furthermore, these time estimates do not take into account potential complications to response time stemming from factors such as winter storms and flooding events.

The Mohawk Council of Kahnawake also has concerns pertaining to Enbridge's inadequate strategy for the placement of emergency shut-off valves and the fact that there is no requirement for all shut-off valves to be converted from manual to automatic operation.

The MCK's concerns also extend to the operation of the pipeline during severe flooding. To address this, the MCK recommends that the pipeline be proactively stopped when flooding is occurring. Furthermore, we submit that Enbridge should be required to consult with appropriate stakeholders in developing site-specific plans for areas where the potential consequence of a spill is higher.

The MCK also has outstanding concerns pertaining to the protection of the environment, and in particular the integrity of the pipeline. Concerns relate to the effectiveness of Enbridge's in-line inspection program, the criteria used to conduct an integrity dig, the ability to respond to multiple features, which include cracks, dents, and corrosion on an aging pipeline, and the unwillingness of Enbridge to apply other tools to enhance their inspection program. Simply put, the MCK believes that Enbridge's criteria is not stringent enough and that potential threats to the pipeline are either undetected, not investigated, or not remediated within an acceptable time frame.

MCK has concerns that the Crown, and more specifically the federal Government, has offloaded the duty to consult with First Nations to the National Energy Board. Meaningful participation of First Nations in the process is hampered notably by the short timelines established by the NEB for the carrying out of the review process, by inflexible and unreasonable funding eligibility requirements, and by the limited scope of issues that the NEB is permitted to consider in reviewing a project.

On the issue of ongoing consultation of First Nations with respect to emergency response planning, the MCK would like to comment on Enbridge's statement that they have responded to MCK concerns by committing, when conducting emergency response exercises, to maintaining communications with relevant First Nations that may be involved in emergency response and to consult them in developing and updating the emergency procedures manual. While the MCK appreciates Enbridge's initiative, this commitment falls short of the undertaking that MCK recommended before the NEB. The Mohawk Council of Kahnawake would prefer Enbridge proposed a specific undertaking to include consideration for the lands and resources used by the Mohawks of Kahnawake in the exercise of their aboriginal rights. The Mohawk Council of Kahnawake also notes that Enbridge's undertaking does not contain any information as to the duration and frequencies of these obligations.

The MCK submits that Québec ensure any final decision it makes pertaining to its analysis as to the acceptability of this project and any conditions it may decide to establish or recommend to take into account the duty to consult the Mohawks of Kahnawake in a meaningful way. This includes the specific issues that we have raised pertaining to consultation and emergency response planning but also the greater issue of whether the NEB process has allowed for meaningful participation of First Nations.

One of the issues that have been raised during these hearings is the social acceptability of the project. In Kahnawake, social acceptability is often linked to the larger context of Canada's national energy policy. We believe that it is only by looking at the larger picture can one develop appropriate policies that will insure the long-term sustainability of our environment in Canada's economic resource base.

Canada's record on the environment, especially the important challenges of climate change, has been wholly insufficient, weakened targets for emission reductions will not be met. Canada is ranked among the worst in response to climate change. The long-term environmental impacts of current oil sands extraction are largely unknown. The Mohawk Council of Kahnawake believes that, by including these issues as an important part of the review of this project, the Government of Québec will send out a strong signal that a larger conversation on energy issues is urgently needed in this country.

The impact of the public's trust in Enbridge following the Marshall, Michigan incident cannot be overstated. Enbridge now say that they have made major improvements to their safety and monitoring systems and that we are no longer in 2010. However, Enbridge's environmental report from 2010 also said that they did everything possible to prevent spills, and yet a spill did occur, and many mistakes were made. MCK does not believe that Enbridge has done enough to earn back the people's trust. Ongoing Government oversight including the imposition of stringent conditions, or, as Enbridge calls it, micromanaging, is required for this company.

On the issue of economic benefits for Québec, Québec should consider whether this project will create economic benefits or opportunities for First Nations. First Nations are taking on an important part of the risk by having these operations carried out on and in proximity to our aboriginal title lands and the lands on which we exercise our aboriginal rights, but the economic benefits are going elsewhere.

The MCK recommends that this Committee conclude that the project is not in the interests of Québec. The MCK submits that Québec's duty includes ensuring that any final decision it makes pertaining to its analysis as to the acceptability of this project and any conditions it may decide to establish or recommend take into account the duty to consult the Mohawks of Kahnawake in a meaningful way. This means that Québec must meaningfully consider the concerns raised by the Mohawks of Kahnawake in its analysis of this project. Furthermore, that Québec maintain consultation and dialogue with First Nations following the conclusion of these Committee's hearings to ensure our participation in any subsequent steps of Québec's review process. We also request that Québec ensure that consultation funding be available to ensure Kahnawake's ongoing and meaningful participation. The MCK also encourages Québec to conduct its review with consideration of the impacts of this project as part of a larger context of Canada's national energy policy. Should the Committee conclude that the project is acceptable, subject to certain conditions that it will impose and/or submit to the National Energy Board, the Mohawk Council of Kahnawake recommends that the Committee establish the conditions that we have outlined as part of the conclusion of our written brief. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, chef Phillips. Nous allons débuter la période d'échange avec les parlementaires en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chef Phillips. Bonjour, messieurs qui l'accompagnez.

Dans votre exposé, pour lequel nous vous remercions, vous parlez de l'intégrité du pipeline et des outils utilisés par Enbridge pour vérifier son intégrité. Vous nous dites que c'est trop peu, qu'ils devraient utiliser d'autres outils. Pourriez-vous me mentionner lesquels?

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Phillips. M. Ragaz.

M. Ragaz (Patrick) : Yes. Thank you for the question. Certainly one thing that we think would be helpful would be a hydrostatic test of the pipeline. This is one tool that… You know, some of the other tools… like the in-line inspection has been stated in the pipeline engineering integrity assessment, doesn't necessarily catch all the cracks. And there have been some issues in relation to the size of the cracks. When they were verified in the field, they were found to be larger than considered through the in-line inspection process.

So, actually, physically, hydrostatic testing the pipeline is the only sure way of physically ensuring that the pipeline is sound. While we agree that it is only a moment-in-time inspection, it would certainly identify any deficiencies that weren't necessarily found through the other tools and expose them in a low-risk environment.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, bonjour, chef et les gens qui l'accompagnent. Je voudrais savoir : Est-ce que j'ai bien compris que, dans le fond, à votre avis, l'obligation qu'a la couronne de consulter de façon spécifique les communautés des premières nations, vous considérez que ça devrait s'appliquer aussi au plan de mesures d'urgence, donc, en cas de déversement, et que donc vous demandez à ce qu'il y ait une… vous soyez consultés aussi sur spécifiquement, là, les plans de mesures d'urgence?

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Phillips. M. Walsh.

M. Walsh (Francis) : That's one of the issues that we raised before the National Energy Board. A condition that we wanted to have imposed on Enbridge was to consider not only Kahnawake's geographic position in terms of the reserve territory, but also the ancestral lands where the aboriginal rights are exercised, because the Mohawks of Kahnawake exercise their aboriginal rights throughout the corridor.

So, it's a tricky question because the federal Government, through its process, chose to delegate this duty to consult to the National Energy Board. Now, Chief Phillips has spoken here, and we've said that the National Energy Board process didn't really fully discharge that duty, because we felt that we did not have an opportunity to fully and meaningfully engage with the proponent of the project through that process. The Crown has been completely absent throughout this entire process. The federal Government, in response to letters sent by other First Nations interveners in the National Energy Board, said that they did not have a… Well, I don't want to put words in their mouth, but you can see the correspondence on the National Energy Board website, it's all available, because… those First Nations files, those letters, but the federal Government essentially answered that the duty to consult was being delegated to the National Energy Board, and that's how they were going to discharge that duty.

So, to answer your question, does the Government actually have a role in ensuring whether or not First Nations rights and interests are integrated into an emergency response plan? I think it does. Clearly, whenever the federal Government is exercising any kind of jurisdiction, whether it's federal, or provincial, or pertaining to, I don't know, municipal legislation, for example, if that's involved in developing these emergency response plans, then clearly, I think, the responsibility to engage First Nations is also there.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : O.K. Ça répond à ma question. Thank you.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Donc, clairement, si vous êtes ici devant nous ce matin, c'est tout d'abord parce qu'il y a une certaine insatisfaction face au processus de consultation fédéral, et d'autre part vous souhaitez que le gouvernement du Québec puisse combler une partie de vos craintes pour ce qui a trait à la protection de vos droits mais aussi l'environnement et aussi pour assurer une certaine accessibilité sociale de ce projet.

Plus précisément, quel rôle vous souhaitez que le gouvernement du Québec joue dans ce projet, dans ce dossier? Et de quelle façon on peut collaborer avec vous pour que nous puissions obtenir les réponses soit de la part d'Enbridge ou du gouvernement fédéral?

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Phillips. Monsieur… excusez, Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : I think that's actually a question, answering a question by a question, but it's a question that we have, in fact, for the Government of Québec and a dialog that we would like to maintain with the Government of Québec as to know what are the Government of Québec's next steps. Once this Committee has finished its hearings and will file its report, well, the first thing we're asking for is to make sure that, when you file your report, you take into account the problems of the aboriginal consultation, First Nations consultation, and also take into account the concerns that we've raised. That's one thing. Include it in your report, that's the first step.

The second step is what is the outcome of the report, what are the next steps going to be, and we don't have that information currently. So, once that process is put into place, to see what are the next steps to implement, whatever recommendations this Committee is going to make, we wish to be involved in that process. And we sent a letter, in fact, to the Prime Minister of Québec in October, requesting that the interests of the Mohawks of Kahnawake be considered on this file and regarding any of the subsequent steps that the Government chooses to take after these hearings are complete.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Bon, clairement, le président d'Enbridge a annoncé dans les médias, le matin même, là, de la première journée des audiences, qu'il n'était pas certain de vouloir accepter les recommandations ou les demandes du gouvernement du Québec. Par contre, je sens très bien de votre part qu'il y a des questions qui semblent laissées en suspens, là, dans tout ce processus-là.

On pourrait donc questionner la juridiction du gouvernement du Québec, mais nous croyons, certains ici et d'autres témoins, en fait, là, qu'effectivement le gouvernement du Québec a une légitimité importante. Si je comprends bien votre présentation de ce matin, vous croyez qu'on peut s'asseoir activement et assumer beaucoup plus de leadership dans une matière qui pourrait en premier lieu, premier abord, paraître de juridiction fédérale.

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : I think the short answer to that is yes.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : C'est bien. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Du côté de la partie gouvernementale, ça va? C'est correct? O.K., merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Thank you, Madam Chair. It's my pleasure to welcome Chief Phillips, Mr. Ragaz and Me Walsh, the representatives of the Mohawk Council of Kahnawake. It's our pleasure, our honor and our duty to receive you, one, because obviously your ancestral lands are touched by this project; secondly, because we have the obligation and fiduciary duty to show you respect as a nation when we are discussing issues that touch your communities. Thirdly, I would explain… I would add the fact that the nature of… the type of relationship you have with nature and the environment is one that is special, and we have a lot, I believe, to learn from you and your communities in how we can be better stewards and do better when it comes to protection of the environment.

I want to, off the bat, mention that I know you participated before the hearings at the National Energy Board level, and although many have come before us to criticize the way the process was conducted, different limitations, we, in turn, also placed some criticisms on the shoulders of the Government, for the Government of Québec, for not having participated. We believe that this was an opportunity to profit from this forum, to make known our concerns and, of course, your concerns as well. We also… One of the other matters we raised with the Government is that we thought this consultation should have been conducted much earlier, should have had more time to exchange, to discuss, which would have allowed us to get before the National Energy Board with a strong position, with more time to prepare ourselves, to prepare our report and to negotiate.

I would also say, just to begin, that, of course, the question was asked about what we can do and what's going to be in our report. I won't venture to tell you what will be in the report. I can tell you that it's not drafted yet, so… and that we're going to be meeting tomorrow in order to discuss some of the conclusions and some of the recommendations we put into this report. If you were following some of the hearings prior to being present today, you could have some hints. And I would say to you the fact that, you know, you're not the only ones who have mentioned, for example, the question of hydrostatic testing, we've heard that before, and many groups, and many groups, you know, for the protection of the environment told us that it's one of the tests that would reassure many of the population who have concerns.

• (12 h 40) •

I want to also say to you that, when you talk about consultation… And I know you have met with representatives. I was reading carefully in the memorandum you deposited with us that there have been certain exchanges, there has been certain information. However, you still deplore a failure to consult. You're not the only ones. We had municipalities, the federation of municipalities, the union of municipalities, come forward and say exactly the same things you've said, especially with respect to the elaboration of the emergency plans in the event of a disaster or an accident. So, I want you to know that what you're saying to us on these topics has been said and that they're issues we take very, very seriously.

I wanted to ask you your opinion. At the outset of our consultations, I proposed to the Government the creation of a vigilance committee which would include representatives of the Ministry of Natural… Department of Natural Resources, Department of the Environment, Enbridge, and the National Energy Board, which has the jurisdiction in the matter. You know, this consultation is primarily a political one, and the pressure we can bring to bear on the Government is primarily of a political and a persuasive nature. It has been suggested to us that we have certain environmental laws under our jurisdiction which can allow us to intervene on issues touching the pipeline. However, in the event of a jurisdictional battle, in the event that we go to the tribunals, very likely we will be told that the jurisdiction in this matter is that of the federal Government. However, we've proposed this creation of this committee on vigilance, Natural Resources, Environment, Municipal Affairs, Enbridge, and the National Energy Board, so that we can have information exchanged between those who have the expertise and that we can share with the various communities, whether it be municipalities and whether it be the Mohawk Council of Kahnawake and other communities that are touched by the pipeline. Is this something... Is the creation or the constitution of such a committee something that you would look favorably upon?

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Phillips.

M. Phillips (Clinton) : I'll start with the last part of your statement. Yes, it would be.

Backtracking to the first part of your statement, I'd like to thank you for your words in regards to my people. It means a lot for me to sit here and hear that coming from you, sir. You know, not just Mohawks but a lot of First Nations from East to West Coast in Canada and in the United States of America have a basic philosophy on how we live, that philosophy being we don't do anything without considering seven generations down. So, whatever we do today should not have a detrimental effect seven generations from now. We're protecting the faces who are not yet born, and that's how we conduct our lives, you know. At a certain time, at a certain point, people have to stop and realize: «What am I doing? Is it having a detrimental effect? Is something I support going to have a negative effect on the environment, on society in general, on an interest group, whatever?» You have to have consideration for that, and that's how we live our lives. It's plain, it's simple, but that's our driving force. And, you know, to what degree will people go to support that philosophy? What would a mother do to protect her child? What would a father do to protect his son? You know, it's something we have to ask ourselves. It's something you, as the Government of this province, need to sit back and think: «Is this something that I am going to support? Is it going to have a detrimental effect on my great-great-great-grandchild?» Who knows, you know?

I think the biggest issue I have here — and I'm sorry I'm going off a little bit, sir — I was very active several years back in the Bruce Power potential shipment of nuclear waste through the Great Lakes and the Saint Lawrence. I was meeting with the chiefs of Ontario, back and forth to Toronto, and, you know, there was a good network occurring. And I'm glad that, you know, it's kind of suspended today, the notion of transporting that. It's probably not a dead issue, I expect it to come back, but we're still here, you know.

During that time, I received numerous, numerous e-mails, telephone calls from your citizens, from the Island of Montréal, a delegation of senior citizens, I think they're called Granny…

Une voix : Raging Grannies.

M. Phillips (Clinton) : …the Raging Grannies. And, you know, I kid you not, the person who contacted me was in tears at the chance of this nuclear shipment coming through, and they said that the stance they were willing to take with Kahnawake was to come to Kahnawake and literally block off the Saint Lawrence Seaway system in rowboats. So, we would have women who are 65, 75, 80 years old, so passionate about this issue, about the environmental impacts, the environmental risks, willing to risk their lives. These were people… These were your citizens, not ours, but that collectivity, that bond is there.

People are concerned. People hear of Lac-Mégantic, people hear of the Gulf Coast of Mexico, people hear of Philippines. People hear about, you know, all these disaster areas happen. Can anybody at this table guarantee me, can anybody at this table, this year, guarantee the First Nations of Kahnawake, the First Nations across Canada, the First Nations of Québec and the people in general, the society of this country, that, no, there will be no catastrophe, we guarantee it? That's something that, you know… Again, I apologize, I'm going all over, here, but it's just I'm being really passionate about the environmental aspect of your question, and it's something that raises a huge fire within me.

M. Sklavounos : Chief, you have nothing to apologize for. The reason why you're here is for you to express yourself, and no one is going to tell you how to express yourself or what to say. We want to hear what you have to say and we want to hear how you have to say it.

I don't have much time. I'd like to say that everybody around this table… And we have heard different groups. We've not only heard the refineries, and the oil companies, and Enbridge. We've heard also from workers groups who are in favor of the project because they see it as a way to ensure their livelihoods and, you know, as you say, take care of their families and provide for their families, etc. We've heard groups come and say… and people say: «Well, we might as well have Canadian oil than going abroad to get our oil. At least it's our oil, it comes back to us in some way in terms of equalization payments and others.»

At the same time, what I think I can assure you of at the same time… And we've asked Enbridge. A zero-risk scenario, where there is absolutely no risk, I don't think anybody is ever going to say that to you with a straight face and expect you to believe it. However, every member around this table… Some have, you know, favorable disposition to the project from an economic standpoint. There is already oil there anyway, it's a question of changing the direction, bringing it from Canada as opposed to bringing it from abroad. I don't think anybody around this table is willing to compromise on what we can do to ensure that we prevent a disaster. Some very straight questions were asked to Enbridge about Kalamazoo, we've received some answers. Of course, we still have certain preoccupations, and I can assure, without telling you what's going to be in the report, because it's not drafted yet and, of course, it will have to be deposited in the House before I can speak about it, otherwise I'd be in contempt of Parliament… I can tell you that a lot of what you've mentioned has been repeated by others. And a lot of what you mentioned with collaboration with the communities, emergency plans, access to information, transparency, they are things that we are looking at very seriously to bring as recommendations as we move along, knowing fully well that the power we have in this matter is primarily of a political nature because the jurisdiction does reside with the federal Government.

I don't have any more time, I wanted to share certain points of view with you at the same time as I was listening to you. I want to thank you once again, Chief Phillips, and the people accompanying you, and the Mohawk Council of Kahnawake for your presence, and I hope we will continue to discuss and continue to work together as the project moves along. Thank you.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Bonjour à vous trois. Bonjour, M. Phillips. Premièrement, je voudrais vous dire merci d'être ici aujourd'hui. Je voudrais aussi vous mentionner que moi-même qui ai grandi sur une ferme agricole, je peux comprendre les préoccupations que vous avez, parce que j'ai gagné ma vie un certain temps et mon père la gagne encore grâce à la terre. Alors, je peux comprendre que, si on prend soin de notre terre, elle nous le rend bien.

Maintenant, je voudrais… Si j'ai bien compris tantôt, puis je veux juste que vous me clarifiiez ça, l'oléoduc passe sur vos terres ou à côté de vos terres entre trois et 30 kilomètres, si j'ai bien compris.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Phillips. Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : The pipeline doesn't actually cross through the territory of the reserve itself. It's within three and 40 kilometers of several Mohawk reserves, stretching from Six Nations to Kahnawake. For example, for the Tyendinaga reserve, it's only… you know, it's within five kilometers of the reserve, as far as we know, so it's in very close proximity.

But the thing to keep in mind is not necessarily the location of the reserve as such but it's the location where the aboriginal rights are exercised. Where do the community members go to fish? Where do they go to hunt? Where do they go to pick medicine? These are the locations that are of the utmost importance, and some of them or all of these locations are right along the pipeline right of way.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. Schneeberger : Oui. Vous mentionnez que l'oléoduc, justement, passe sur des terrains qui peuvent être inondables dans des périodes de l'année, d'où, là, une préoccupation s'il y aura des fuites pour l'accès, justement, dû à l'eau. Et ça, je peux comprendre vos préoccupations là-dessus puis je pense qu'on devrait tous en tenir compte, là, c'est sûr.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Ragaz.

M. Ragaz (Patrick) : Sure, I… Yes, I would certainly agree with that. I mean, certainly there's a number of important river crossings all along the way, and associated with each of those rivers can be a substantial floodplain. So, you know, we spoke… or we talk in our brief about the development of site-specific response plans for each… every high consequence area, and certainly around rivers are some of those important high consequence areas, you know. Enbridge hasn't fully developed all of those site-specific plans, and my understanding is that they recently started working on some of them and they have a number left to do. We strongly encourage that, you know, those plans be fully implemented before the pipeline reversal goes into play, you know. Such issues that could come up is they have stated that they have specific areas where they'll collect the oil, but, in the situation where you're experiencing a flood, maybe those collection points are under water, maybe there's too many safety risks to access those sites. One of the recommendations we've made is, during these extreme flooding events, perhaps proactively shutting down the pipeline so… If there is a rupture during that period, which is more likely because of possible erosion in the high water associated with a flooding event, that that be undertaken.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Chief Phillips, Mr. Ragaz, Mr. Walsh, welcome. You know, there are so many things to repair about the past relations between the Québec Nation and First Nations, so your visit to the Assembly of the Québec nation is a precious opportunity to build up the necessary respect in future relations, to repair the past but ensure that in the long term we do all the things in every opportunity, big and small, to show that we act in full recognizance, full recognition of aboriginal rights.

My party is strongly opposed to the exploitation of tar sands. We perceive this project of inversion of the pipeline as an important step in the rapid growth of its exploitation and export, so we're going to try to do all we can, our best, to convince the Québec Government and the National Assembly that we shouldn't do that. What I hear… And we do it in consistency with your vision that the decisions we take today should be taking into account the impact on the seven generations after us, which, of course, as you know, companies, the industry will never take into consideration. They're interested in the three, four, five months, upcoming year, so…

But I read at your page 9 that, in fact, what you expect from us… And I want that to be more precise. Do you expect that, if Enbridge doesn't reach an agreement with you, does not engage in a meaningful negotiation and involve in a participatory manner your involvement, your participation in defining the way the project will be handled and its safety measures… that you would expect the Québec Government to refuse the inversion? Is that right?

La Présidente (Mme Bouillé) : Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : Yes. We believe that the Québec Government has a duty to uphold the honor of the Crown in their relationship with First Nations. And, on large development projects where First Nations have not been properly and adequately consulted, the expectation is that the Government would refuse the project on that basis.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : If the Government does not follow your recommendation and is not convinced by Québec solidaire that we shouldn't do that, we shouldn't permit that inversion, what steps can the Mohawk nation, the Kahnawake nation take to make your rights respected, and what… how could we participate in your opposition to that? Are there any legal means, in other words?

La Présidente (Mme Bouillé) : Chef Phillips. Me Walsh.

M. Walsh (Francis) : I think it would be, unfortunately, premature to answer that question. Whenever these situations arise — because they arise very frequently — we have to explore legal options and political options and balance the two, to see which is the best way to move forward.

M. Phillips (Clinton) : If I had an answer to that, we would be fighting the Sault St. Louis grievance, the seigneury. So, if you know how, talk to me after.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Sur ce...

M. Khadir : Please count on our collaboration.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Sur ce, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Bouillé) : Cet après-midi, nous recevons les représentants de la MRC d'Argenteuil, de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et du Conseil traditionnel mohawk.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la MRC d'Argenteuil. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. La parole est à vous, M. le préfet.

Municipalité régionale de comté
d'Argenteuil (MRC d'Argenteuil)

M. Jetté (André) : Merci. Je suis André Jetté, préfet de la MRC d'Argenteuil. J'ai à ma droite le… à ma gauche, excusez, le coordonnateur de l'aménagement, M. Éric Morency, et à ma droite Agnès Grondin, biologiste, conseillère en environnement, et à ma deuxième droite M. Frédérick Jones, géographe et géomaticien.

Mmes et MM. les membres de la commission, il me fait grand plaisir d'être ici aujourd'hui pour présenter le mémoire de la MRC d'Argenteuil. Je suis maire de la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil et parle au nom de neuf municipalités qui composent la MRC. Ayant été élu à la préfecture par mes collègues le 27 novembre dernier, il s'agit en fait d'une de mes premières fonctions officielles en tant que préfet.

La MRC d'Argenteuil salue la tenue de la présente commission mais est d'avis qu'elle arrive un peu tardivement. Le pipeline 9B sillonne le territoire de la MRC dans la municipalité de Saint-André-d'Argenteuil sur une distance de 12,5 kilomètres. Cette conduite franchit la rivière des Outaouais, qui est une source d'approvisionnement en eau potable pour plus de 2 millions de citoyens du Québec. Le pipeline croise aussi d'importantes zones de recharge des aquifères régionaux, des habitats fauniques et des milieux humides ayant une grande valeur écologique, sans oublier qu'elle passe dans le noyau villageois de Saint-André-Est, qu'elle traverse des secteurs à vocation récréotouristique et des terres agricoles très fertiles.

La MRC est préoccupée par l'âge du pipeline 9B et sa durée de vie utile, ainsi que la présence de nombreuses anomalies décelées entre North Westover et Montréal. Parmi ces anomalies, 25 atteindront un seuil critique en décembre 2013. Bien qu'Enbridge mentionne que les équipements utilisés pour vérifier l'intégrité du pipeline soient à la fine pointe de la technologie, la MRC n'est pas davantage rassurée par le programme de gestion de l'intégrité de la canalisation 9B.

En ce qui concerne l'acceptabilité sociale du projet, la MRC entretient des inquiétudes quant au comportement de l'entreprise en matière de transparence, de communication, d'écoute et aussi en ce qui a trait au processus démocratique. La MRC est préoccupée par le risque d'éventuelles fuites de pétrole, qui pourraient occasionner des dommages considérables et potentiellement irréversibles sur la qualité de vie de sa population.

La MRC soulève également d'importantes inquiétudes en matière de sécurité publique. Étant un centre régional de mesures d'urgence, la MRC considère qu'elle jouerait un rôle important s'il survenait un incident majeur sur le pipeline. À cet égard, la compagnie Enbridge devrait inclure la MRC dans la liste des premiers répondants. La MRC a des préoccupations légitimes en ce qui a trait à la capacité de la compagnie à répondre rapidement aux impacts d'un déversement en termes de nettoyage, de remise en état et de restauration du milieu de vie.

À l'échelle régionale et locale, les enjeux relatifs au pipeline 9B sont étroitement liés à la santé des milieux de vie. N'ayant pas de bénéfices économiques directs, un sinistre majeur pourrait avoir une incidence capitale sur l'économie locale et régionale. Le sentiment général partagé par notre population est que les communautés riveraines à cette canalisation sont des gestionnaires d'importants risques et ne reçoivent pas de bénéfices ni de retombées directs.

• (15 h 20) •

Enfin, la MRC est préoccupée par la stratégie énergétique canadienne actuelle. Elle s'inquiète notamment des futurs projets de pipeline qui ne soutiendront pas les efforts du Québec pour adopter des stratégies novatrices réduisant les émissions de gaz à effet de serre.

Dans ce contexte, la MRC d'Argenteuil demande au gouvernement du Québec et du Canada, selon leurs compétences respectives, d'assujettir le projet aux conditions suivantes :

1° de prendre les mesures nécessaires pour s'assurer que la compagnie Enbridge a appliqué intégralement les recommandations de l'agence gouvernementale américaine sur le transport faisant suite au déversement de Kalamazoo au Michigan;

2° de garantir que le mandat de vérification de la sécurité des équipements sera confié à une entité indépendante;

3° de contraindre la compagnie Enbridge à partager avec les autorités municipales, locales et régionales les détails de son programme d'inspection et d'évaluation de l'intégrité des canalisations;

4° de contraindre la compagnie Enbridge à expliquer aux autorités municipales, locales et régionales les procédures d'intervention dans le cas où les outils utilisés pour la gestion de l'intégrité du pipeline décèlent une anomalie sur la conduite localisée dans le littoral de la rivière des Outaouais et de la rivière du Nord;

5° de contraindre la compagnie Enbridge à afficher davantage de transparence en répondant avec diligence aux demandes des autorités concernées et en transmettant les documents d'information dans la langue demandée;

6° de s'assurer que la compagnie Enbridge fournisse avec célérité un plan de gestion intégré des risques détaillé;

7° de contraindre la compagnie Enbridge à offrir à ses frais des formations adéquates et à effectuer des simulations de sinistre majeur regroupant l'ensemble des premiers intervenants;

8° de réaliser une étude environnementale complémentaire sur ledit projet;

9° que cette évaluation porte notamment sur la composition du pétrole lourd, de l'agent réducteur de résistance ainsi que sur les enjeux de restauration des milieux de vie en cas de déversement;

10° de créer un fonds pour la recherche et le développement dédié à la prévention des incidents, à la réalisation des études environnementales, incluant une dimension d'évaluation des coûts de restauration des milieux naturels;

11° de créer un fonds de prévoyance d'au moins 1 milliard de dollars alimenté par l'industrie pétrolière pour pallier au coût des interventions de nettoyage, de remise en état et de restauration du milieu, que ce fonds soit géré par une instance neutre et que la sortie d'argent soit indépendante de l'industrie pétrolière;

12° de mettre en place des mesures afin que des études actuarielles soient réalisées pour évaluer le montant nécessaire pour couvrir, en termes de police d'assurance, les coûts directs et indirects liés aux impacts sociaux, économiques et écologiques d'un déversement;

13° que soient intégrées dans cette police d'assurance les municipalités concernées comme étant des bénéficiaires prioritaires;

14° que des mesures de compensation fiscales, économiques et financières soient mises en place pour pallier à l'atteinte de la qualité de vie — milieu, mode et niveau de vie — et aux pertes de revenus engendrées par un déversement de pétrole;

15° de mettre en place un fonds régional dédié aux MRC où circule le pipeline permettant de stimuler les projets novateurs dans certains domaines névralgiques, notamment en transport collectif, contribuant ainsi aux objectifs régionaux de réduction de gaz à effet de serre;

16° de mettre en place un fonds dédié aux municipalités locales stimulant les projets novateurs qui donnent une valeur ajoutée au développement durable local;

17° que le futur projet de pipeline transfrontalier soit soumis à une évaluation environnementale indépendante dans le cadre du processus décisionnel de l'Office national de l'énergie; et

18° de contraindre les compagnies pétrolières à participer activement à un plan intégré des mesures d'urgence des communautés touchées par leurs projets.

En conclusion, la MRC d'Argenteuil considère que le gouvernement du Québec doit adopter une position claire et sans équivoque sur le projet d'inversion du pipeline 9B, notamment en matière de gestion de risques et de lutte contre les changements climatiques. La MRC souligne que les conditions qui seront édictées, dans le cas où le gouvernement décide d'appuyer le projet, doivent impérativement modifier les comportements de l'entreprise en matière de transparence, de sécurité et d'environnement. Cette position doit garantir sans équivoque que le travail déjà accompli par le gouvernement du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre ne soit pas amoindri et que la performance des actions futures ne soit pas déjà hypothéquée. Merci pour votre attention.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange avec les parlementaires. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, M. Jetté, toutes mes félicitations pour votre élection. Merci de venir nous rencontrer comme l'un des premiers gestes que vous posez comme nouveau préfet. Je tiens également à saluer les gens qui vous accompagnent. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire, merci également pour votre allocution.

Vous avez dit que l'intégrité du pipeline était quelque chose qui vous préoccupe beaucoup. En fait, ça préoccupe tout le monde ici, à l'Assemblée nationale. Il y a eu beaucoup de questions qui ont été posées là-dessus.

Vous avez également dit que certains… que les tests effectués par Enbridge, selon vous, ne sont pas suffisants. Qu'est-ce qui vous rassurerait, quel test vous rassurerait en plus de ceux qu'Enbridge compte ou a déjà effectués?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Jetté (André) : Je laisserais répondre notre spécialiste biologiste.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Mme Grondin.

Mme Grondin (Agnès) : D'une part, au niveau des tests, je pense que d'emblée il faut dire qu'il faudrait connaître quelles sont… Le nombre d'anomalies dans notre secteur, on a des chiffres, mais on ne sait pas où elles sont situées.

Pour ce qui est de tout ce qui est gestion de… le programme de gestion de l'intégrité du pipeline, je pense que, bien que la technologie soit la plus haut de gamme, il n'en demeure pas moins qu'au bout il y a une question de décision humaine, d'analyse et d'interprétation des données, quelle que soit la technologie. Et, à ce niveau-là, je pense que c'était d'ailleurs, M. Jones, dans des recommandations du National Transport… des transports, là, qu'il y ait davantage de formation auprès des gens qui analysent les données qu'ils reçoivent.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : En fait, je pense qu'il y a, premièrement, l'intégrité de l'équipement, s'assurer qu'il y ait le moins de fuites possible puis, si jamais il y en a, que… si jamais il y a des fissures, que rapidement ce soit réparé, puis il y a également la rapidité d'intervention si jamais il y a quelque chose. En fait, c'est très relié, mais on peut les traiter en deux étapes.

Pour ce qui est de l'intégrité, les gens d'Enbridge sont venus nous expliquer les différents tests qu'ils utilisent. Certains intervenants nous ont dit comme vous : Ce n'est pas suffisant, il y a d'autres façons de vérifier l'intégrité de l'équipement. Vous sembliez dire aussi que, selon vous, ces tests-là, pas de quelle façon on réagit mais de quelle façon on établit les fissures, si jamais il y en a, là… Vous nous dites : On sait qu'il y en a, mais on ne sait pas où sur notre territoire. Mais, de quelle façon on détermine où il y a des fissures, est-ce que là-dessus vous avez des suggestions à nous faire, sur les tests qui devraient être imposés à Enbridge au-dessus de ce qu'ils font présentement?

M. Jetté (André) : Je vous répondrais que... à commencer par une meilleure transparence. À partir du moment où est-ce qu'on considère qu'il y a une problématique à quelque part, je pense que la municipalité devrait être avisée de la localisation exacte de ce qu'on connaît comme défaut, la grandeur du défaut, les possibilités qui tournent autour de ce défaut-là. Je pense que ça serait d'une grande importance qu'Enbridge soient transparents et qu'ils nous informent de possibles impacts qu'il pourrait y avoir chez nous.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Alors, bonjour, M. le maire et les personnes qui vous accompagnent. Bien, M. le maire… Vous êtes préfet. Est-ce que vous êtes maire aussi? Oui?

M. Jetté (André) : Exact, oui. De Saint-André-d'Argenteuil.

• (15 h 30) •

M. McKay : D'accord. Excusez-moi, j'ai manqué le début de la présentation.

Moi, j'aimerais connaître davantage… que vous nous en disiez plus sur toute la question des cours d'eau sur votre territoire, puis les endroits où le pipeline traverse des cours d'eau, et qu'est-ce qu'il y a, dans le fond, comme points sensibles qui pourraient menacer les cours d'eau et les sources d'approvisionnement en eau potable dans votre coin.

M. Jetté (André) : Comme…

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Jetté (André) : Excusez. Excusez, Mme la Présidente. Je vais commencer par répondre et je laisserai le côté technique à notre biologiste et géographe. Le pipeline traverse la rivière des Outaouais à Saint-André-d'Argenteuil, à partir de Pointe-Fortune jusqu'à Saint-André-d'Argenteuil, et retraverse la rivière du Nord, toujours à Saint-André-d'Argenteuil. L'importance géographique d'un petit village comme le nôtre, qui pourrait avoir un impact à travers tout le réseau d'aqueduc de toutes les municipalités, environ 2 millions de personnes, est d'une très, très grande importance.

Donc, du côté technique, je laisserais nos spécialistes vous répondre.

Mme Grondin (Agnès) : …compléter en parlant surtout des milieux naturels qui sont à cet endroit-là. On a des habitats fauniques reconnus par le fédéral et le provincial, c'est une aire de conservation tant du point de vue du rat musqué que des oiseaux aquatiques. Donc, quand on parle, dans nos préoccupations, au niveau de la restauration, ce n'est pas juste de nettoyer un cours d'eau, c'est de récupérer les usages que ces cours d'eau là et ces milieux-là ont, tant du point de vue humain que faunique.

M. Jones (Frédérick) : Oui. Puis j'aimerais ajouter à cet effet-là que le pipeline passe dans la rivière du Nord mais à 500 mètres en amont du noyau villageois de Saint-André-Est, où il y a 1 600 habitants qui est là. Saint-André-Est, c'est un noyau villageois pittoresque, où une quiétude règne, en fait. Et puis, s'il y a déversement, s'il y avait déversement dans la rivière du Nord à ce niveau-là, eh bien, écoutez, là, on ne parle pas juste des milieux naturels qui seraient affectés, on parle bien sûr de pratiquement la population entière, là, qui est dans le village où le pétrole serait amené puis coulerait à l'intérieur du village. Donc, quand on voit ce qui s'est passé, là, au Michigan, où des dizaines de familles ont dû quitter les lieux, donc, il y a matière à avoir une inquiétude puis à vouloir des garanties pour ne pas qu'éventuellement à Saint-André-Est… qu'il y ait une multitude de familles qui aient à quitter, en cas où — encore là, je dis «en cas» — il y aurait déversement à cette hauteur-là. Donc, je voulais juste amener l'aspect… Au-delà des milieux naturels, il y a toute la population de Saint-André-Est, là, qui vit à proximité de la canalisation.

M. Jetté (André) : Si je peux ajouter un complément de réponse…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, allez.

M. Jetté (André) : Vous savez, les petits villages comme Saint-André-d'Argenteuil possèdent un service d'incendie, et je veux juste que les gens soient bien conscients que ce n'est pas le service d'incendie de la ville de Montréal, pour desservir un problème comme un pipeline. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Puis, jusqu'à maintenant, est-ce qu'Enbridge vous a signifié une ouverture par rapport à vous aider à vous préparer, à élaborer un plan d'intervention et éventuellement acquérir les équipements nécessaires pour votre… puis de faire la formation puis d'acquérir les équipements nécessaires pour votre personnel d'urgence?

M. Jetté (André) : C'est une demande…

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de la MRC.

M. Jetté (André) : Excusez. C'est une demande qui a été faite en 2012, à partir du moment où est-ce qu'on a su que l'inversion serait faite. «Nous», je vous parle de Saint-André-d'Argenteuil, oui. Par contre, à la MRC, la relation était très différente. Ce que je veux dire, c'est qu'à Saint-André-d'Argenteuil on avait… on a une bonne communication avec Enbridge. La MRC n'était pas aussi au courant que nous, nous l'étions et nous le sommes. Donc…

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur… Ah!

M. Jetté (André) : Donc, oui, ça a fait partie des premières questions qu'on a demandées à la compagnie, de nous aider, de nous supporter, de nous pratiquer à un éventuel risque de fuite majeure.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Puis… Elle, elle est un petit peu comme le maire chez vous, là, c'est elle qui donne les temps de parole, les droits de parole.

Une voix : La présidente.

M. McKay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K., allez-y, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Mais c'est parce que je voudrais savoir quelle est l'ouverture de l'entreprise par rapport à vos demandes, là. Ce que vous dites, c'est qu'au niveau de la municipalité il y a une bonne communication avec Enbridge, mais, quand vous leur demandez des choses, est-ce qu'ils sont ouverts à vous fournir du support ou ils vous disent : Bien, on va attendre l'office; si l'Office national de l'énergie nous oblige, on va le faire, mais, si on n'est pas obligés, on ne le fait pas?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le préfet.

M. Jetté (André) : Je vous dirais que les demandes sont faites. Certaines demandes ont été comblées; certaines autres, non.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : O.K. Puis celles qui sont comblées, c'est de quel type ou de quelle nature? Puis celles qui ne le sont pas… Autrement dit, bien, dites-nous-en juste un petit peu plus, là, pour qu'on sache… Je sais que vos demandes sont quand même assez spécifiques et bien élaborées, là, dans le mémoire, mais, s'il y a un point sur lequel vous voudriez que les membres de la commission portent une attention particulière, ce serait quoi?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Jetté (André) : Meilleure communication. Meilleure communication, meilleure transparence envers tous les organismes locaux, incluant les MRC.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Saint-Maurice.

M. Trudel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Petite question. Vous avez souligné tantôt que vous bénéficiiez de données sans localisation ou vous avez des difficultés d'interprétation de ces données. L'information, les données dont vous disposez viennent de quelle source?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs madame.

M. Jones (Frédérick) : Actuellement, on n'a pas de donnée autre que celles qui ont été déposées à l'Office national de l'énergie dans le cadre de l'examen, là, du projet en tant que tel. Donc, on a le total des anomalies sur l'entièreté du pipeline, donc on n'a pas le nombre exact dans Argenteuil, et puis, par conséquent, on sait encore moins c'est où.

Donc, c'est ça qu'on déplore un peu, qu'on n'est pas informés d'où sont les anomalies sur notre territoire, étant des gestionnaires de risques, je crois, importants à ce niveau-là et puis… Donc, je pense que d'avoir les emplacements exacts où les anomalies ont été décelées, bien, on pourrait voir dans quel milieu que c'est principalement puis voir la gravité de l'anomalie, mais on n'a pas de portrait pour notre territoire. Et puis c'est de là qu'on dit qu'au niveau de la transparence… il devrait y avoir une plus grande transparence envers les régions, MRC, au niveau local également, pour que l'on sache, ce qui passe sous nos pieds, c'est quoi qui se passe avec ça. Donc, c'est ça qu'on vient dire dans le mémoire, qu'on aimerait avoir plus d'informations à ce niveau-là…

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, monsieur…

M. Jones (Frédérick) : …pour avoir le portrait, finalement.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Merci, M. Jones. M. le député de…

M. Trudel : Saint-Maurice.

La Présidente (Mme Bouillé) : …Saint-Maurice.

M. Trudel : Ma question, Mme la Présidente, s'adresserait au préfet et maire ou ancien maire, là, bien c'est-à-dire maire de Saint-André-d'Argenteuil : Est-ce que des demandes spécifiques ont été faites à Enbridge pour obtenir des informations sur les tests ou sur l'état du pipeline sur votre territoire?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le préfet.

M. Jetté (André) : On nous a informés des interventions qui seront faites pour prévenir, pour prévenir ou réparer, prévenir, je vous dirais. Ils nous informent de cette façon-là, par écrit, des interventions qui seront faites sur notre territoire. La grandeur des dépôts, la… ne sont pas spécifiées.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député, oui, j'aurais besoin à cette étape-ci, puisqu'on n'avait pas le remplacement… Donc, j'aimerais avoir l'accord des membres de la commission pour permettre au député de Louis-Hébert de prendre parole à la commission.

Une voix : Consentement, madame.

M. Khadir : Nous sommes toujours consentants pour ces gentillesses.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Allez-y, M. le député de Louis-Hébert.

• (15 h 40) •

M. Hamad : Alors, M. Jetté, M. Carrière, Mme Grondin, M. Jones, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci d'être là.

En regardant votre mémoire, je constate les choses suivantes. En fait, ce qui… les questions que vous posez, en fait, ça touche l'intégrité, les mesures d'urgence, la capacité financière et les retombées économiques, si je résume, là. Vous êtes vraiment dans ces zones-là. L'intégrité, les mesures d'urgence, on a eu plusieurs groupes, on a eu aussi la compagnie. On a posé presque les mêmes questions que vous, et je pense que vous avez tout à fait raison de poser ces questions, d'avoir des craintes de voir comment la compagnie va répondre. Et on a presque… Les collègues ici ont posé presque les mêmes questions.

On a eu souvent des réponses à ces questions-là. Comme sur l'intégrité, par exemple, on a posé une question sur : Est-ce que ça va être le même tuyau qui est fait il y a trois ans? La technologie est plus avancée, les méthodes de contrôle sont plus avancées. Ils se mettent à jour, ils sont… En fait, techniquement, ils nous ont dit qu'ils prenaient l'engagement de faire mieux que ce qu'ils ont fait. Ça va être une installation, et ça, c'est une des réponses que nous avons eues… ça va être une classe mondiale, installation de classe mondiale. Mais quand même vous demandez d'être rassurés, je vous comprends là-dessus.

Le fonds de prévoyance, une des questions qu'on a posées : Est-ce que c'est votre couverture, vous allez couvrir tous les dommages?, et ils ont répondu à plusieurs reprises oui. C'était clair pour eux, là, ce n'était pas… sans hésitation, oui en réponse. Il y a donc capacité financière, fonds de prévoyance.

Mais je constate une chose. Dans tous vos questionnements, je pense qu'il y a eu beaucoup de réponses positives à vos attentes, des retombées économiques, bien sûr. Il y a un élément que je sens avec vous, là, c'est le sentiment d'être informé, le sentiment d'être dans le coup avec l'entreprise, puis participer avec l'entreprise dans les prises de décision, puis avoir un canal de contact qui vous permet d'être au courant, en même temps être un participant du développement du projet mais aussi être prêts si jamais il y a des accidents; qu'il y ait la formation nécessaire, qu'il y ait les communications qui sont bonnes pour que vous puissiez réaliser ça.

Est-ce que je me trompe de dire : Les quatre points que j'ai pris, les cinq points, c'est l'élément, pour vous, qui est l'essentiel parce que… compte tenu que, les autres, on a eu plusieurs réponses à gauche et à droite, mais l'élément essentiel, pour vous, c'est comment les canaux de communication… puis votre implication dans le processus, soit le processus de contrôle, l'état d'urgence, le suivi? Et, bien sûr, pour être dans l'état d'urgence, ça prend la formation, ça prend la connaissance et l'information.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Jetté (André) : Tout à fait, vous avez complètement raison. Je suggère beaucoup à… Enbridge nous informe, mais je pense qu'ils devraient informer tous, tous, tous les intervenants d'une façon transparente, et c'est ce qu'on suggère.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Mon collègue a déjà mentionné une suggestion de mettre en place un comité de vigilance, une unité de vigilance pour faire la coordination, l'information. Et donc ça, ça peut… Est-ce que, pour vous, vous le voyez comme un élément de réponse à vos inquiétudes et à vos besoins?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs et madame de la MRC.

M. Jetté (André) : C'est un élément de réponse. Ça ne répond pas à tout, mais ça fait partie d'une réponse.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Qu'est-ce qu'il resterait à répondre? Si ça ne répond pas à tout, la partie qui n'est pas répondue, c'est laquelle?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Jetté (André) : Je vous dirais que la préoccupation environnementale fait partie des grandes lignes de notre mémoire, et ça fait partie de ce qu'on pense dans ça, exact.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : La partie environnementale, c'est l'impact d'un cas d'accident ou l'impact de tuyaux sur l'environnement? En cas d'accident?

M. Jetté (André) : L'impact…

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Jetté (André) : Excusez. L'impact d'un accident, parce que l'impact, il est là depuis… L'impact d'un accident est le point que je veux apporter, parce que l'impact de la présence, il est là depuis 1975, donc…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Donc, l'impact d'un accident. Alors, si on a un accident, d'abord, c'est les mesures qu'on va prendre, d'urgence, pour minimiser l'impact et évidemment le nettoyage, le… Alors, ça, c'est la responsabilité de l'entreprise, qu'elle a prise, de défrayer les coûts, répondre à ces éléments-là. Qu'est-ce qui manquerait, qui peut vous rassurer?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le préfet.

M. Morency (Éric) : Au niveau, dans le fond, de ce qui pourrait manquer, c'est qu'on a le sentiment que les communautés locales comme celle d'Argenteuil et peut-être d'autres communautés comme celle de Vaudreuil-Soulanges qui vont venir ici discuter aussi, on est des gestionnaires de risques importants, mais où sont les bénéfices économiques relatifs à l'inversion et à l'accroissement du flux du pétrole dans cette canalisation-là, qui est là depuis quand même, c'est vrai… depuis 1975? Donc, c'est pour ça qu'il y a une proposition aussi d'avoir des retombées dans ces communautés-là du fait qu'on gère des risques. Donc, les retombées peuvent prendre la forme — et c'est ce qu'on vous suggère dans le mémoire — d'un fonds de développement qui peut être cotisé par les grandes pétrolières et géré par le gouvernement du Québec, où est-ce que les communautés locales vont pouvoir aussi mettre de l'avant les projets de développement qui peuvent aller dans le sens de la stratégie du Québec de réduction des gaz à effet de serre, notamment, exemple, en transport collectif. Donc, les MRC, on a une compétence là-dessus, mais on n'a souvent pas les moyens de pouvoir agir, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Morency. M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Là, on a un tuyau qui est déjà chez vous, depuis les années 60. On renverse l'écoulement dans le tuyau, et là vous demandez des retombées de développement économique, vous voulez que la compagnie mette de l'argent dans le développement économique de la communauté. J'essaie d'aller dans votre pensée, là. Là, tu sais, je renverse un tuyau, j'investis sur les mesures de sécurité, et vous me demandez comme compagnie, là, mettons, si j'étais la compagnie : Là, il faut que tu mettes de l'argent dans le développement économique. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs…

M. Hamad : …pourquoi je mettrais? Je joue à l'avocat du diable, hein? Pourquoi je mettrais? Je vous dis que j'ai renversé le tuyau seulement, je n'ai rien fait de plus. Par contre, en termes de mesures d'urgence, on va collaborer. En termes de formation, on va travailler ensemble, etc. Pourquoi je mettrais de l'argent là puis je ne mettrais pas… donc je devrais mettre dans les 13 municipalités que le tuyau est là?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le préfet.

M. Jetté (André) : J'ai deux réponses pour vous. La première est que le pipeline qui passe actuellement transporte 240 000 barils par jour. On va passer à… bien, on va passer… ils vont passer, dans le futur, à 300 000 barils par jour. Je pense que, le risque étant plus élevé, on a un risque nous-mêmes, comme communauté d'Argenteuil, plus élevé.

Donc, on comprend bien l'impact économique qu'il y aura à Montréal sur les raffineries. Moi, à Saint-André-d'Argenteuil ou dans Argenteuil, on n'a aucune raffinerie, on n'aura aucun impact économique.

De plus, le fonds demandé, si je compare avec les pertes d'emploi connues, qu'on a eues dernièrement chez nous, 230 pertes d'emploi… La MRC d'Argenteuil est une réalité socioéconomique et sociale différente des autres régions, la MRC est considérée comme défavorisée. On souhaite qu'Enbridge se comporte comme un citoyen corporatif exemplaire et qu'il cotise à un fonds de développement avec des balises du gouvernement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : Il n'y a pas de risque de dire : Donnez-moi de l'argent, je vais participer à ça parce que vous avez un risque? C'est comme… On va être partie de ça. Si vous investissez ici, bien on va être collaborateurs pour les risques que vous allez prendre. Il me semble que c'est… Tu sais, je comprends que vous voulez avoir des retombées, puis à votre place, comme préfet qui défend mes citoyens, je profite d'une occasion dans ma région de dire : Aïe, viens, investis ici, chez nous, là. Puis vous faites bien ça. Ça, je ferais pareil comme vous. Maintenant, il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre. L'ensemble de l'oeuvre, c'est quoi? C'est la sécurité avant tout, l'impact sur l'environnement puis l'intégrité, puis comment je réagis en cas d'urgence. Moi, d'après moi, c'est l'enjeu principal.

Maintenant, si le Québec profite de ça, normalement ça tombe après dans tous les programmes, dans les programmes à vous, à toutes les régions. C'est notre beau modèle de société au Québec, on crée la richesse pour mieux la partager, et le gouvernement, son rôle, c'est partager la richesse.

Donc là, peut-être on… M. le député de Mercier, je ne m'attends pas, absolument pas que vous soyez d'accord avec moi, sinon on serait dans le même parti ça fait longtemps. Alors donc, ce que je vous dis : Moi, je pense, par exemple, le fonds de recherche dans les méthodes, d'investir dans les connaissances, dans la… comme vous avez demandé, de faire des formations à chaque année pour… ça, je trouve que ça, là, c'est des gens responsables comme vous qui demandent d'être bien équipés, bien formés puis être à jour, puis faire de la recherche. Je trouve ça très bien parce que, là, là, vous vous préparez à quelque chose. Qu'est-ce que vous en pensez?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

• (15 h 50) •

M. Jetté (André) : Je vous dirais que le questionnement principal était sur le fonds… les fonds. À partir du moment où ce sera balisé par un gouvernement, je ne pense pas qu'il y ait aucun problème face à la transparence ou face à ce qui pourrait être fait. Il faut que ces fonds-là soient balisés, normalisés avec des structures gouvernementales pour dire, bon… à imaginer dans le futur, là, mais, à partir du moment où ils sont balisés, moi, je n'ai aucune contrainte face à ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Voulez-vous rajouter quelque chose, M. le préfet ou M. Morency?

M. Morency (Éric) : Bien, peut-être seulement mentionner, là, que vous avez peut-être vu dans certains mémoires à l'ONE et peut-être ici des municipalités demander des redevances sur le passage du… la hausse du pétrole, dans le fond, de la quantité. Ici, là, ce qu'on parle, ça peut être en lieu et place de redevances. C'est l'idée d'avoir, dans le fond, des compagnies responsables qui viennent, dans le fond, utiliser une infrastructure. Et, même si… Le tuyau a 38 ans, là. Donc, on sait qu'il y a des anomalies, il y a des risques, on a Kalamazoo quand même en tête. Et on ne vient pas ici vous demander un régime de redevances sur les pétrolières. Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement, dans votre conception, vous pouvez très bien demander aux pétrolières, Enbridge et autres, à participer, dans le fond, au développement des communautés d'une façon que vous pourrez le… et on est prêts à travailler là-dessus, évidemment, sur la façon de calculer peut-être une cotisation à un fonds, mais que les communautés puissent retirer certains bénéfices. Présentement, Enbridge a un programme pour les mesures d'urgence, mais on considère que ce n'est pas suffisant. On est sur nos… on passe sur nos territoires, le territoire du Québec, et sans avoir des retombées économiques directes.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad : On s'entend, ici on ne parle pas de fonds de prévoyance, là, on parle de fonds de développement économique, juste pour qu'on fasse la différence. Moi, je pense que la compagnie a une responsabilité sociale aussi, tu sais, pas juste corporative, responsabilité sociale, puis normalement ils doivent participer au développement de la communauté. Le comment, je ne le sais pas, c'est leur… ça dépend de leurs fonctions, mais je comprends votre demande et je comprends qu'il devrait y avoir un fonds de développement quelque part et qui va être dans toutes les régions pour faire profiter les Québécois, finalement, d'une opportunité. O.K., c'est bien. Je vais te laisser…

Mme Charlebois : Combien il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bouillé) : Il reste 40 secondes. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : En 40 secondes, s'il y avait une chose que vous voudriez que la commission retienne.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Jetté (André) : L'environnement. Un fonds. Service d'incendie prêt, préparé à toute éventualité d'urgence.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici, M. Jetté, Mme Grondin, M. Morency, M. Jones.

Donc, d'abord une correction par rapport à certaines informations qui ne sont pas exactes de la part du député de Louis-Hébert. L'inversion de la ligne, là, ce n'est pas juste : on change la direction dans un tuyau d'eau. Équiterre a clairement soumis l'avis d'un des plus grands experts américains en matière de sécurité des pipelines, qui considère, étant donné le cumul de l'expérience sur 40 ans et l'identité — c'est-à-dire que le 9B, c'est exactement comme le pipeline qui s'est rupturé dans la rivière Kalamazoo — considérant ces risques et considérant que les deux plus grands facteurs de danger, c'est la pression dans le tuyau et l'inversion, le changement de cycle dans les pressions qui changent de côté… estime à plus de 90 % les risques d'un accident majeur dans les premières années.

Or, à juste titre vous avez mentionné votre inquiétude sur la possibilité d'une contamination dans la rivière des Outaouais, source d'eau potable pour près de 2 millions des habitants du Québec, donc le quart de la population. Vous avez dit que vous n'étiez pas rassurés sur l'intégrité du réseau, que vous aviez de sérieux questionnements sur les canaux de communication d'Enbridge et ce qu'ils faisaient pour assurer la transparence. Vous l'avez répété à plusieurs reprises, comme si c'était un problème majeur.

Je vous rappelle qu'il y a eu un document qui a été déposé il y a deux jours ici, que vous n'avez peut-être pas en main. Ça, c'est le rapport d'intervention d'urgence, leur plan d'intervention d'urgence, à Enbridge, soumis en Ontario, ce qu'ils comptent faire. Toute la section sur le plan d'évacuation est hachurée et caviardée, les mesures de contrôle, mais on a aussi appris… ils ont enlevé, parlant de transparence, toute l'information sur les différentes composantes dont les niveaux pourraient excéder un certain seuil et qui seraient dangereux, ils ont éliminé l'information sur le contenu de ce qui pourrait s'échapper et sur les niveaux qu'il ne faudrait pas dépasser, sans parler qu'on a... Ça m'avait échappé, mais je viens de réaliser, parce qu'on a fait des recherches parce qu'à Kalamazoo il y a du BPC, il y a du BPC au fond de la rivière, hein? Tout le drame qu'on a connu à propos des BPC, on vient d'apprendre que, dans ce rapport, ils ont oublié de hachurer qu'il pourrait y avoir des feux de BPC.

Est-ce qu'ils vous en avaient parlé, qu'il pourrait y avoir des feux impliquant des BPC, si jamais il y a un accident?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Jetté (André) : Non, en aucun temps.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier.

M. Khadir : Est-ce que vous trouvez acceptable que vos municipalités n'aient pas été informées que ça pourrait faire partie des dangers, du BPC dans la rivière des Outaouais?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le préfet.

M. Jetté (André) : Je vous dirais que... Vous m'avez entendu parler souvent de transparence, et je ne me gêne pas pour leur dire personnellement, qu'il y a un gros problème de transparence. La compagnie a vraiment un problème de transparence.

Puis ce que je veux dire, c'est qu'on est en 2013 aujourd'hui. Le monde savent, connaissent l'information dans les secondes qui suivent. Aujourd'hui, on parle; dans deux heures, ça va être diffusé. Et le monde s'en intéresse. Donc, je pense qu'il faut qu'ils soient plus transparents. Et, des documents comme ceux-là, difficile, c'est difficile.

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous vous remercions, M. le préfet et les représentants de la MRC.

Et j'invite la MRC de Vaudreuil-Soulanges à prendre place.

Et je suspends pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons nos travaux. Nous accueillons maintenant les représentants de la MRC de Vaudreuil-Soulanges. Vous disposez d'une période de 10 minutes pour faire votre exposé, je vous demanderais de vous présenter au début de votre exposé, et ça sera suivi d'un échange avec les parlementaires par la suite. À vous la parole.

Municipalité régionale de comté de
Vaudreuil-Soulanges (MRC de Vaudreuil-Soulanges)

M. Lalonde (Jean) : Mme la Présidente. MM. et Mmes les parlementaires. À ma gauche, le directeur général de Vaudreuil-Soulanges, Me Guy-Lin Beaudoin, et, à ma gauche proche, Mme le préfet, Me Marie-Claude Nichols; moi-même, Jean Lalonde, maire de Très-Saint-Rédempteur et préfet suppléant de Vaudreuil-Soulanges.

Bonjour. C'est un privilège pour la MRC de Vaudreuil-Soulanges d'être invitée à cette commission parlementaire et de nous permettre d'exprimer nos préoccupations sur le projet de renversement de la canalisation 9B et l'accroissement de la canalisation 9 d'Enbridge.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges est à la porte d'entrée du pipeline d'Enbridge en sol québécois. À cet effet, nous joignons notre voix à celle de la députée de Soulanges, Mme Lucie Charlebois, afin que soit rajoutée notre région à la liste des endroits traversés par l'oléoduc 9B dans le document déposé par le gouvernement du Québec.

• (16 heures) •

Une voix : …

M. Lalonde (Jean) : Merci. Le…

Une voix : …

M. Lalonde (Jean) : Montérégie.

La Présidente (Mme Bouillé) : …ce ne sera pas pris sur votre temps. Continuez.

M. Lalonde (Jean) : Le pipeline d'Enbridge traverse quatre de nos municipalités, soit Sainte-Justine-de-Newton, Très-Saint-Rédempteur, Rigaud et Pointe-Fortune. À Pointe-Fortune, le pipeline entre dans la rivière des Outaouais pour ressortir sur le territoire de la MRC d'Argenteuil.

Nous avons déposé auprès de la commission les preuves écrites de la MRC de Vaudreuil-Soulanges et des municipalités de Sainte-Justine-de-Newton, de Très-Saint-Rédempteur et de Rigaud présentées lors des audiences de l'Office national de l'énergie. Nous vous avons également remis une lettre de commentaires de la municipalité de Saint-Télésphore à l'attention de l'office et une lettre de l'Office national de l'énergie datée du 15 mars dernier qui révèle des défaillances quant au système d'arrêt d'urgence. Nous y reviendrons plus tard.

La MRC a également pris position, le 27 mars dernier, en faveur d'une consultation publique sur le projet d'inversion du pipeline 9B par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

Avant de poursuivre plus loin dans nos demandes, la MRC de Vaudreuil-Soulanges tient à préciser qu'en aucun moment elle ne fait ni le procès des sables bitumineux ni le procès des pipelines. Elle ne remet pas non plus en question notre soif en énergies fossiles ou les retombées économiques entraînées par ce projet.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges demande à ce que les différentes lois et conditions édictées par le gouvernement soient appliquées avant d'autoriser le projet de renversement de la canalisation 9B et l'accroissement de la canalisation 9 d'Enbridge. La MRC salue l'engagement du gouvernement du Québec à appliquer sa gestion de la filière du pétrole, la sécurité des personnes et la protection de l'environnement. Notre argumentaire ira dans ce sens.

En point 1 : Enbridge en infraction. La MRC de Vaudreuil-Soulanges demande à la commission de porter une attention particulière au respect des réglementations relatives aux pipelines avant de rendre son verdict. En effet, une inspection menée par l'Office national de l'énergie en octobre 2011 a révélé que 117 des 125 stations de pompage étaient non conformes. Le 15 mars 2013, l'office donnait un mois à Enbridge pour déposer son plan de mesures correctives visant l'installation d'une source d'alimentation auxiliaire capable de faire fonctionner le système d'arrêt d'urgence ainsi qu'un échéancier et les détails des travaux complétés, et, en date d'aujourd'hui, la MRC de Vaudreuil-Soulanges ignore si ces améliorations ont été effectuées. Jusqu'à présent, la MRC de Vaudreuil-Soulanges n'a pas reçu la confirmation que les mesures correctives ont toutes été réalisées, et, bien que cette réglementation ne relève pas du gouvernement du Québec, nous sollicitons votre appui afin qu'Enbridge respecte la réglementation en cours avant de procéder à l'inversion et à l'accroissement de son flux de pétrole dans la canalisation 9B. Ce non-respect de la réglementation suscite une grande crainte dans notre population, et l'assurance de cette mise aux normes nous rassurerait beaucoup. C'est pourquoi la MRC de Vaudreuil-Soulanges considère qu'aucune autorisation de procéder au renversement de la conduite 9B ne devrait être accordée par l'ONE tant qu'il n'a pas la preuve que la compagnie Enbridge respecte toutes les réglementations relatives au pipeline, ainsi la mise aux normes des 117 stations de pompage non conformes.

En point 2 : sécurité des infrastructures sur le territoire de Vaudreuil-Soulanges. Le 21 octobre dernier, nous avons fait parvenir à Enbridge une demande d'accès à des documents en vertu de l'article 27 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé afin d'obtenir le rapport sur l'état et les conditions des conduites de la canalisation 9B traversant le territoire de la MRC de Vaudreuil-Soulanges ainsi que les plans de mesures d'urgence et d'intervention en cas de bris ou de fuite de la canalisation 9B. La MRC de Vaudreuil-Soulanges adhère à la priorité du gouvernement qui est d'assurer la sécurité des biens et des personnes. Toutefois, nous nous inquiétons du peu d'information disponible quant aux données sur la qualité de l'oléoduc 9B. La MRC de Vaudreuil-Soulanges désire que la compagnie Enbridge partage les détails de son programme d'inspection et d'évaluation de l'intégrité des canalisations ainsi que les rapports d'inspection concernant les canalisations sur le territoire de Vaudreuil-Soulanges avant d'entreprendre toute démarche à ce projet. Il serait également normal qu'Enbridge partage les détails de son plan de mesures d'urgence, puisque nous n'avons toujours pas d'information à cet effet.

Point 3 : schéma de couverture de risques en sécurité incendie et civile. La MRC de Vaudreuil-Soulanges et ses municipalités sont responsables du schéma de couverture de risques ainsi que de toute intervention d'urgence. À ce chapitre, nous nous inquiétons du manque de partage d'information entre les municipalités et Enbridge. Nous demandons à ce que les services d'urgence des municipalités de Vaudreuil-Soulanges soient consultés et impliqués dans un processus de gestion des risques visant à arrimer les procédures d'urgence des parties concernées. À cet effet, nous croyons que l'occasion est bien choisie pour rappeler au gouvernement du Québec qu'il n'a toujours pas adopté les lignes directrices qui permettaient aux MRC d'exercer leurs compétences sur le schéma de couverture de risques en sécurité civile.

En point 4 : environnement. La MRC de Vaudreuil-Soulanges est soucieuse de la qualité de l'eau sur l'ensemble de son territoire en vertu des obligations et responsabilités qui lui incombent, sous sa juridiction exclusive, en vertu des articles 103 à 108 sur la Loi des compétences municipales. En plus des quelque 1 300 kilomètres de cours d'eau sillonnant notre territoire, je profite de l'occasion pour rappeler que la rivière des Outaouais, dans sa portion longeant notre territoire, est sous notre responsabilité juridique. Considérant cette responsabilité juridique, la MRC exprime une inquiétude quant aux conséquences qu'aurait un déversement dans la rivière des Outaouais. Considérant l'importance de cette rivière pour la grande région de Montréal, un déversement important dans cette rivière ou dans l'un de ses affluents mettrait en péril les sources d'approvisionnement des usines de production d'eau potable d'une grande partie de Vaudreuil-Soulanges et de la ville de Montréal. Par conséquent, l'alimentation en eau potable de quelque 2 millions de personnes serait en péril.

Qualité des terres agricoles. Considérant la grande qualité des terres agricoles de Vaudreuil-Soulanges, la MRC de Vaudreuil-Soulanges se réjouit que la compagnie Enbridge se soit engagée le 27 novembre, lors de cette commission parlementaire, à dédommager la perte de revenus des agriculteurs qui seraient incommodés par un déversement de pétrole. Rappelons que le directeur d'affaires publiques a pris cet engagement après avoir été questionné par la députée de Soulanges, Mme Charlebois.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges est l'une des instances qui se sont prononcées en faveur de la création d'un fonds pour soutenir la recherche ainsi que d'un fonds pour l'indemnisation des victimes. À ce chapitre, nous saluons l'ouverture du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, M. Sylvain Gaudreault, ainsi que le député de Mercier, M. Amir Khadir. Le premier fonds demandé par la MRC de Vaudreuil-Soulanges est un fonds de prévoyance d'un montant de 1 milliard de dollars. Il permettrait de pallier au coût d'un déversement de pétrole sans que les victimes aient à faire appel aux tribunaux pour la dépollution et la compensation des victimes.

La tragédie de Lac-Mégantic a démontré l'importance de tenir un tel fonds. Les déversements précédents ont démontré que, bien souvent, le coût de dépollution et de compensation des victimes est souvent sous-évalué. Ainsi, un fonds de prévoyance éviterait aux contribuables d'avoir à assumer cette facture. Pour garantir l'efficacité de ce fonds de prévoyance, il devrait être financé par l'ensemble des entreprises et géré par une instance neutre, et les déboursements provenant de ce fonds devraient être indépendants de l'industrie.

En conclusion, le pipeline 9B a été construit au siècle dernier selon des normes de standard qui ont été modifiées depuis. L'Office national de l'énergie ne peut autoriser le projet d'inversion et d'accroissement de la capacité du pipeline 9B de la compagnie Enbridge avant que ne soient précisément connus l'état actuel du pipeline et les impacts des interventions prévues sur l'agriculture et la gestion de l'eau. Le processus ne peut se faire sans la participation active de la MRC de Vaudreuil-Soulanges au processus décisionnel des éléments qui la concernent. Merci de m'avoir écouté.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup pour votre présentation. Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. M. Beaudoin, Mme Nichols, M. Lalonde, bonjour. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre mémoire, merci pour votre allocution. En fait, je peux vous assurer que c'est corrigé, c'est maintenant connu de tous les Québécois : Vaudreuil-Soulanges est en Montérégie, et le pipeline passe par Vaudreuil-Soulanges. Je pense que c'est maintenant unanime. On est tout le monde d'accord, c'est connu.

Vous avez beaucoup parlé de l'importance de la transparence, l'importance de se préparer en cas… on espère qu'il n'y en aura jamais, mais en cas d'accident, parce qu'ils peuvent se produire. On nous a parlé ici de simulation un peu comme les exercices de feu, là, que ça pourrait être une façon de préparer les municipalités, conjointement avec les gens d'Enbridge, à un éventuel déversement.

Qu'est-ce que vous en pensez, vous, d'utiliser… Ce serait un des moyens possibles. C'est certain que, naturellement, on veut de la transparence, on veut tous connaître l'état du pipeline, mais il y a connaître l'état, puis il y a aussi, bon, l'entretenir, l'améliorer, mais comment réagir, la vitesse de réaction peut être importante en cas de sinistre. Qu'en pensez-vous?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de la MRC.

Mme Beaulieu-Nichols (Marie-Claude) : Oui, bonjour. Alors, oui, en effet, nous, on est très préoccupés. Notre préoccupation principale, c'est évidemment la sécurité auprès de nos citoyens. Nous, on est prêts à travailler en collaboration avec Enbridge, puis, oui, la mise en place de mesures d'urgence, on est prêts à travailler, définitivement, dans ce sens-là. Cependant, on n'a jamais été sollicités, on n'a jamais demandé à ce qu'on collabore avec eux. On a des suggestions à faire, c'est certain, puis je pense que c'est primordial que la MRC soit impliquée.

Nous, on représente 23 villes, on est un territoire un peu particulier. Il y a 23 villes, là, qui sont impliquées, il y en a cinq particulièrement où l'oléoduc passe. Donc, c'est clair qu'il faut prévoir aussi des plans, il faut prévoir un plan de notre territoire pour l'environnement. Il faut savoir, où l'oléoduc passe, c'est quoi, la caractérisation du territoire, pour justement pouvoir prévenir en cas de catastrophe.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Zakaïb : Peut-être le député de Repentigny a une question.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, certainement. Vous mentionnez que votre territoire est traversé par 1 300 kilomètres de cours d'eau. Par rapport au pipeline comme tel, quels sont les points où le pipeline traverse des cours d'eau? Puis est-ce qu'il y a des endroits où ça affecte des sources d'approvisionnement en eau potable?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

M. Lalonde (Jean) : Écoutez, tous les ruisseaux… On parlait tantôt de la rivière des Outaouais, on parle de la rivière Rigaud. Je pourrais peut-être vous en énumérer jusqu'à… pour un certain temps. Ça passe… Comme on dit, il y a 1 300 kilomètres de cours d'eau, et puis nous autres, on est dans une zone qui est passablement agricole, où est-ce que l'oléoduc passe.

Ça fait que c'est plein de cours d'eau, mais combien, là, je… Mais c'est une problématique chez nous, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Puis est-ce que vous avez aussi des… Parce que, dans le cas de la MRC d'Argenteuil qui vous a précédés, on nous a parlé aussi d'écosystème sensible, là, de réserve naturelle. Est-ce qu'il y en a chez vous aussi?

M. Lalonde (Jean) : …le mont Rigaud peut-être… On parle du mont Rigaud qui… l'oléoduc n'est pas loin. C'est une question faune, question pour les végétaux, les oiseaux. C'est 76 % agricole aussi, ça fait que c'est une problématique, une préoccupation aussi.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. J'ai cru comprendre qu'il y avait deux avocats parmi vous : Mme la mairesse et M. le directeur général. J'aimerais ça mieux comprendre lorsque vous dites que la rivière des Outaouais est sous votre responsabilité juridique. Et qu'est-ce que ça implique? Puis qu'est-ce qui fait que c'est le cas, là, dans votre cas bien spécifique?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Beaudoin (Guy-Lin) : Oui, Mme la Présidente. En réalité… Ça ne s'approche pas? En réalité, c'est une anomalie, il y a eu un décret d'exclusion des cours d'eau sous la juridiction des municipalités locales, et ça fait tout de même… Mme la députée de Soulanges pourra me corriger, mais je pense que ça fait une dizaine de fois qu'on demande au gouvernement du Québec de retirer cette juridiction-là, puisqu'on va jusqu'à la moitié de la rivière aux Outaouais. Et maintenant, puisqu'Enbridge doit faire des forages, ils nous demandent, bien entendu, des permis, la même chose va arriver avec TransCanada Pipelines. Donc, on est responsables. Donc, en matière de mesures d'urgence, on se doit d'intervenir. En cas de déversement majeur, ça touche 40 % de notre population en approvisionnement en eau, 40 % de 146 000 habitants, et presque 2 millions de personnes sur l'île de Montréal. Nous, ça nous préoccupe beaucoup parce que, dans l'événement de Lac-Mégantic, la ville de Lévis a été affectée, et la ville de Lévis n'est pas en lien aussi direct que l'île de Montréal ou nos municipalités, en cas de déversement à la hauteur de Pointe-Fortune, ou de la MRC d'Argenteuil, dans la rivière des Outaouais.

Par ailleurs, on a mandaté également le Pr Gilles Bolduc, Gilles Bolduc est un grand spécialiste des eaux au Québec, selon moi un des plus grands, puisque — je me permets, maître, d'emprunter votre document — puisque, dans l'annexe II déposée par l'Office national de l'énergie, intitulée Ébauche des conditions éventuelles OH-002-2013, on demande à Enbridge, à l'article 22, dans un délai de 18 mois, c'est-à-dire une année et demie suivant l'autorisation de la mise en service d'Enbridge, de déposer auprès de l'Office national de l'énergie un plan de gestion du franchissement des cours d'eau. Donc, ça va servir à quoi? À absolument rien.

L'Office national de l'énergie, c'est un tribunal administratif que je respecte beaucoup, qui est financé en partie par les pétrolières mais qui n'a pas de dents. Lorsqu'on regarde, d'ailleurs, l'avis d'infraction émis en 2011 — je vais prendre votre cartable, là, parce que, je pense, c'est… excusez-moi — il y a eu une demande de prorogation du délai de la part de Pipelines Enbridge au plan de mesures correctives, relatif au cas de non-respect de l'alinéa 12a du règlement de 1999 sur les pipelines. Ce qui est arrivé, c'est que, faisant suite à des inspections menées par l'office de l'énergie les 20, 25, 26 et 27 octobre 2011, ils se sont rendu compte qu'aux terminaux d'Edmonton, de Westover et de Sarnia, de même qu'aux stations de pompage de Westover et de Terrebonne, et Terrebonne, c'est au Québec, en passant… a révélé que les systèmes d'arrêt d'urgence d'Enbridge n'étaient pas conformes à la clause de la norme CSA Z662. Kalamazoo, là… Puis ils ne parlent plus de Kalamazoo, ils parlent de Marshall. Ils ne parlent plus de déversement. Ils parlent de déversements qui peuvent être, potentiellement, mais qui n'arriveront pas trop. Si on avait appris de la part d'Enbridge le Kalamazoo dès que ça a été identifié, en 2011, ça aurait été immédiatement corrigé. Nous sommes présentement en 2013 et nous n'avons pas encore de réponse.

Nous avons convoqué nos amis d'Enbridge pour venir rencontrer les 23 maires de la MRC le 11 décembre, Mme le préfet, M. le préfet suppléant, et on a beaucoup de questions à leur poser là-dessus, où ils en sont dans leurs mesures correctives, parce qu'on l'a dénoncé à l'Office national de l'énergie, et l'Office national de l'énergie, malheureusement, avec la déréglementation, qui n'a pas commencé sous le gouvernement conservateur mais qui a bien commencé auparavant, n'a plus de dents. Donc, ce qui est important, pour une compagnie, c'est le «bottom line», c'est la ligne du bas. Si on force tout le monde à mettre des mesures de sécurité, ils vont le faire.

Donc, si on a appris de Kalamazoo en 2010, comment se fait-il qu'en 2011, en 2012 et en 2013 ce n'est pas encore corrigé? Et nous avons déposé cette pièce-là directement à la commission, et je n'en ferai pas la lecture in extenso, mais plus on avance, plus c'est ridicule, là, véritablement. Donc, voilà. À une question courte, une réponse peut-être un peu longuette.

• (16 h 20) •

M. McKay : Une réponse complète, alors. C'est ce qu'on cherche. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la députée Soulanges.

Mme Charlebois : Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse de vous rencontrer ici, bienvenue dans la maison du peuple. Et je constate que vous avez suivi la commission, Mme Nichols qui est la première femme qui a été élue, par ses pairs, préfet, alors, Mme la préfet, félicitations, et M. Lalonde qui est préfet suppléant aussi, qui est maire de Très-Saint-Rédempteur effectivement dans le comté de Soulanges situé en Montérégie, MRC qui est en Montérégie, peu connue, mais qui commence à se faire connaître. Comme l'a dit Mme la ministre, on commence à être connus à travers le Québec, à force de le répéter. Et je vais même ajouter que nous faisons partie de la CMM pour une partie de notre MRC. Alors, c'est complexe, parce qu'on est en Montérégie et on a des enjeux ruraux, mais on a aussi des enjeux qui se rapportent à la ville de Montréal ou en tout cas à la CMM.

Ceci étant, moi, je veux toucher avec vous quelques aspects. C'est sûr que le temps qui nous est imparti est limité. Alors, moi, je voudrais qu'on parle de prévention, de mesures d'urgence, des fonds, et je veux vous amener sur l'unité de vigilance que mon collègue de Laurier-Dorion a proposée comme porte-parole.

Alors, débutons par la prévention. Et j'ai questionné hier soir… ou, si ce n'est pas moi, en tout cas, c'est quelqu'un de la table qui a questionné… Bon, on a questionné, en début, Enbridge, mais on a questionné aussi l'Association canadienne de pipelines, et il y a quelqu'un qui a demandé : 37 ans, ça représente quoi dans la vie d'un pipeline? Ça dure combien de temps, un pipeline, en moyenne? Je pense que c'est Mme la ministre, même, qui a posé la question. Et ce qu'on nous a répondu, c'est qu'un pipeline, à 37 ans, est encore bon pour un bon bout de temps, dépendamment de l'entretien qu'on en faisait, de comment on pouvait faire de la prévention, comment on faisait les méthodes d'inspection mais comment on l'entretenait. Même que, si ma mémoire est bonne, puis, Mme la Présidente, si je me trompe, reprenez-moi, mais je pense qu'il est même allé jusqu'à dire 70 ans. Ça m'a étonnée. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de ça, vous?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Beaulieu-Nichols (Marie-Claude) : Sincèrement, ce n'est pas des points qui ont été abordés. On apprend tout comme vous, là, que c'est peut-être 70 ans, là, la durée de vie d'un pipeline. Non, nous, ce n'est pas des informations qui nous été transmises par Enbridge, qui ont d'ailleurs déjà rencontré pour une première fois, là, les 23 municipalités, là, de la MRC Vaudreuil-Soulanges. Puis, lors de la première rencontre, beaucoup de questionnements sont venus, puis les réponses étaient très claires à l'effet qu'au niveau de la sécurité on n'avait pas à s'inquiéter. Ce qu'on se rend compte en écoutant la commission puis… c'est qu'on a beaucoup d'inquiétudes à avoir, ce pourquoi on les a reconvoqués, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Est-ce que vous croyez que l'Office national de l'énergie, l'ONE, possède l'expertise nécessaire? Avez-vous confiance, finalement, en ce que l'ONE peut assurer comme expertise pour faire en sorte qu'on s'assure que l'intégrité du pipeline est en bon état? Est-ce que vous croyez que l'ONE est en mesure d'avoir les renseignements pour savoir dans quel état est le pipeline puis est-ce qu'il est bien entretenu, etc.?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Beaudoin (Guy-Lin) : Avec votre permission. Donc, nous avons un immense respect pour l'Office national de l'énergie, qui présentement a un pouvoir de rendre une décision et qui a déposé déjà des ébauches de conditions éventuelles dont beaucoup comportent des volets de respect environnemental, de sécurité des biens et des personnes. Cependant, le gouvernement fédéral n'est pas obligé de suivre les recommandations de l'ONE, et c'est là où véritablement la pression populationnelle et également la vigilance du Parlement et des municipalités est extrêmement importante. Est-ce que l'ONE a tous les outils pour s'assurer que véritablement il y ait un suivi au niveau des normes de l'industrie? On le voit bien, là, de par leur lettre de mars 2013, l'ONE n'a pas dents. Donc, il faudrait faire de la pression sur le gouvernement fédéral pour qu'il ait un peu plus de dents, pour s'assurer que les plans de mesures d'urgence soient non seulement déposés pour information aux municipalités, mais qu'on contribue au niveau de non seulement la mise en place, mais de bâtir les plans de mesures d'urgence.

Et je céderais la parole à Me Nichols, parce qu'on avait un peu d'information à quoi ressemble un plan de mesures d'urgence présentement.

Mme Beaulieu-Nichols (Marie-Claude) : Si je peux, Mme la Présidente, relativement au plan des mesures d'urgence, il y a une ville en particulier où… La ville de Rigaud, là, il y a un plan des mesures d'urgence qui a été donné par Enbridge à la ville, qui est une clé USB. Si vous êtes intéressés, là, on a une copie ici, là, de... Ça, c'est le plan des mesures d'urgence. C'est deux petits vidéos anglais-français, ce n'est pas très long. Si je peux me permettre des commentaires... Bien, je vous le laisserai à votre discrétion, là, je vous laisserai l'écouter, puis vous pourrez avoir vos propres commentaires. Cependant, si je peux me permettre, c'est un plan qui est très, très, très général. C'est un plan où on parle surtout des mesures d'urgence à l'interne dans Enbridge, qui appelle qui dans le cas des mesures d'urgence. On ne parle pas du tout... On ne fait pas référence aux villes ou on ne fait pas référence à la collaboration avec une MRC, c'est vraiment un plan de mesures d'urgence à l'interne. Excusez-moi le terme, là, mais c'est très enfantin comme plan de mesures d'urgence, puis on pourrait en gros résumer le contenu comme étant nettement insuffisant.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois : Vous m'avez devancée quand vous parlez des mesures d'urgence, puis c'est parfait, là, on va procéder, mais je suis tentée de vous ramener quand même à la prévention. C'est tellement relié, quant à moi, là. Ce que j'ai le goût de vous dire, c'est que je crois que la consultation que nous avons en ce moment aurait dû se faire beaucoup plus tôt pour faire en sorte que tous les commentaires que nous avons puissent être représentés par... tu sais, représenter l'ensemble du Québec là-bas, à l'ONE. Là, l'Ontario est allée; nous, on n'est pas allés. Là, on fait une consultation après que l'ONE va avoir terminé les siennes, il y a un petit décalage dans le temps. Mais, ceci étant, on va quand même suivre ça de près, puis il va y avoir le dépôt du rapport, puis on va s'assurer qu'il y aura un suivi aux choses.

J'ai un document ici qui nous a été déposé — et je vous en remettrai une copie — par l'association des pipelines, qui nous parle des moyens d'intervention...

Une voix : CEPA.

Mme Charlebois : ... — CEPA, c'est ça — des moyens d'intervention puis de prévention, etc., qui sont utilisés. Et je vous avouerai que, de la façon qu'ils nous les ont expliqués hier, ça m'est apparu en quelque part, entre guillemets, rassurant.

Concernant les mesures d'urgence, j'ai lu dans votre mémoire que… Puis reprenez-moi si je me trompe. Vous avez dit tantôt, même, que vous avez vu le plan d'intervention d'Enbridge, qui parle à qui, puis etc., dans leur structure, mais il n'y a pas de liens qui sont faits, de ce que je comprends, avec la MRC. Et je crois que la MRC d'Argenteuil a eu les mêmes propos.

Je veux vous amener tout de suite sur la création de l'unité de vigilance que mon collègue a proposée, où seraient réunis Ressources naturelles, Environnement puis — là, on est en train de penser, peut-être, il n'y a rien de finalisé là-dedans — le MAMROT, évidemment l'ONE, et on parle d'une certaine expertise. J'aimerais vous entendre à ce niveau-là pour... puis Enbridge, évidemment, mais pour s'assurer d'avoir toute la transmission d'information. Puis comment faire pour s'assurer que tout le monde, tout au long du pipeline... Puis vous l'avez dit, ils entrent chez nous. Vous avez parlé de cinq municipalités, mais on a fait une recherche au bureau de comté de Soulanges, il y en aurait six. Ça commencerait autour de Saint-Clet, Saint-Télesphore, en tout cas on fait le tour. Puis vous avez parfaitement raison que ça touche tellement de nappes phréatiques, les agriculteurs, en tout cas tout le monde se trouve traversé par le pipeline, puis ça va aller à Argenteuil, puis l'eau va vers Montréal. Alors, moi, j'aimerais voir si vous croyez que l'unité de vigilance pourrait être un moyen de transposer de l'information jusqu'à la population mais s'assurer que tout ça se passe rondement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs.

Mme Beaulieu-Nichols (Marie-Claude) : Oui. Bien, en fait, c'est que la MRC de Vaudreuil-Soulanges, là, réclame le partage des détails du programme d'inspection d'Enbridge ainsi que l'évaluation de l'intégrité des canalisations, des rapports d'inspection concernant les canalisations sur le territoire de Vaudreuil-Soulanges, en plus des plans détaillés d'intervention en cas d'urgence qui devront impliquer les services d'urgence de Vaudreuil-Soulanges.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges insiste pour que la compagnie Enbridge mette en oeuvre puis maintienne un programme permettant de prévoir, de prévenir et de gérer, afin d'atténuer les conditions lors des situations d'urgence, en considérant les biens, l'environnement et la sécurité des travailleurs ou du public. Ces manuels d'urgence pourraient être révisés régulièrement et mis à jour régulièrement, lorsque nécessaire, évidemment.

La MRC de Vaudreuil-Soulanges exige également un partage des évaluations d'analyse de risques et le partage des plans d'intervention au point de traverse de la rivière des Ouataouais entre Enbridge et les municipalités dans un mécanisme formel.

La MRC demande également à Enbridge de porter une attention particulière au plan d'intervention adapté au milieu agricole puisque, comme vous avez mentionné, les eaux, il y a les eaux de surface puis il y a aussi les eaux qui viennent des puits, donc c'est facile à contaminer.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la députée.

Mme Charlebois : Je sais qu'il me reste moins d'une minute. Je ne sais pas si vous étiez au courant. Vous avez parlé tantôt, M. Beaudoin, des recommandations qui ont été faites par l'ONE, où, sur 117 stations de pompage…

Une voix : …

Mme Charlebois : Pardon?

Une voix : Sur 127…

Mme Charlebois : …bien, en tout cas, 117, 127, peu importe, et que le non-respect de tout ça, ça ne rassure pas la population. Je vous entends bien, mais j'ai su qu'il y a un plan d'intervention qui aurait été déposé et que l'ONE l'aurait accepté. Avez-vous été mis au courant? Juste oui ou non, parce que je veux…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Beaudoin, en 30 secondes.

M. Beaudoin (Guy-Lin) : Non.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

Mme Charlebois : O.K. Ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que ce serait bien… Oui, fonds de prévoyance, on a entendu ça beaucoup. Fonds de recherche, on a entendu ça aussi. Moins souvent, mais quand même on va tenir en compte. Et aussi j'entends bien des mesures spécifiques pour le milieu agricole. Effectivement, il y a quelque chose là d'important. Mais, en terminant, ce que je veux dire, c'est que je pense qu'il y aurait lieu, vous avez raison, d'améliorer toute la communication autour de la prévention, des mesures d'urgence et de tout ce qui entoure la canalisation. Ça ne ferait que rassurer la population.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Nichols, M. Lalonde, et un bonjour particulier à Guy-Lin, qu'on a été collègues de travail. Bravo pour le mémoire que vous avez présenté. Moi, je pense que vous faites honneur à toutes les MRC au Québec aujourd'hui. On reconnaît là la rigueur, la sensibilité. On est proche de la population et on connaît nos territoires.

Moi, je vais vous amener un peu ailleurs, parce qu'honnêtement votre mémoire, il est très bon, il est très clair, puis les messages que vous voulez passer à l'intérieur, ils sont très clairs. Moi, j'aimerais ça que vous profitiez de la tribune, là, parce que, les MRC, au Québec, souvent on leur transmet beaucoup de responsabilités. Le soutien de l'État n'a à peu près pas bougé au niveau des MRC. Il se situe à 85 000 $, à 95 000 $, ça fait à peu près 30 ans que c'est comme ça. On fait appel à vous, vous venez ici avec beaucoup de recherche. Moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez comment vous faites pour arriver à réaliser des choses comme ça, parce qu'essentiellement vous devez aller taxer vos citoyens pour arriver pour donner des services. Tantôt, vous avez parlé que vous avez fait appel à un expert pour pouvoir vous… J'aimerais ça que vous nous parliez de ça. Profitez de la tribune un peu, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC.

M. Beaudoin (Guy-Lin) : Oui, c'est… Enfin, parler de la fiscalité municipale, c'est vraiment une canne de vers, mais c'est une canne de vers qu'il faut absolument ouvrir. La Fédération canadienne des municipalités nous rappelle très souvent que l'ensemble des municipalités, on donne plus de 40 % des services publics avec moins de 8 % de l'assiette fiscale. Présentement, c'est sûr, la non-signature du pacte fiscal Québec-municipalités a des effets pervers, très, très, très pervers pour les municipalités locales. Le remboursement de la TVQ a été tout de même une bonne nouvelle au niveau des MRC, mais, pour les municipalités locales, on repassera. Le projet de loi n° 64 est venu corriger quelque chose d'une façon un peu particulière, mais, si on revient là-dessus, c'est sûr qu'il y a des coûts immenses. Nous, on est privilégiés, au niveau de la MRC Vaudreuil-Soulanges, parce que nos 23 municipalités sont des municipalités participatives en développement et qui veulent véritablement s'assurer que la protection de l'environnement, la protection des biens et des personnes, ça se fasse selon les règles de l'art et selon une méthodologie.

Et, en terminant, c'est que véritablement je pense que, pour régler ça, il faudrait un vrai pacte fiscal.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier.

M. Khadir : Mme la Présidente, je voudrais demander… D'abord, merci pour votre excellente présentation, M. Beaudoin. Bienvenue aussi, Mme Nichols et M. Lalonde.

Mme Nichols, d'après ce que j'ai compris, vous avez suivi les travaux de la commission sur les deux dernières semaines assez attentivement. Au bout de ces nombreuses interventions, discussions, présentations, est-ce que vous avez été plus rassurée qu'au début, par rapport à ce projet d'Enbridge, ou les inquiétudes, les questionnements se sont amplifiés?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame messieurs de la MRC.

Mme Beaulieu-Nichols (Marie-Claude) : Merci. En fait, non, je pourrais dire que la MRC… Puis je mets mon chapeau de préfet, là. Non, on n'est pas plus rassurés par tout ce qu'on a entendu pendant la commission. Ça a tout simplement confirmé que notre mémoire portait sur les bons enjeux, que nos questionnements, dans notre mémoire, puis les points qu'on soulevait étaient vraiment cohérents puis s'appliquaient. Puis, non, on n'est pas du tout rassurés, mais on cherche des façons de se faire rassurer, par exemple.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Khadir : Considérant cette situation... Parce que vous savez dans quelles conditions la commission s'est tenue à cause de la précipitation, à cause d'un certain nombre d'erreurs, à cause de... peu importe, on ne veut pas jeter le blâme sur personne. En particulier, les groupes de citoyens, ceux qui sont touchés sur leur terrain par... ceux qui se sont regroupés ont été peu entendus, n'ont pas eu la chance de venir ici dans ces délais, et plusieurs autres. Considérant les nombreux questionnements qu'on a, par exemple ceux que vous avez soulevés sur l'infraction répétée, en fait, ce qu'on apprend, c'est qu'Enbridge, c'est un multirécidiviste en termes d'infraction aux lois peu contraignantes et assez laxistes de l'ONE. D'accord? Puis là vous invoquez quelque chose, la députée de Vaudreuil-Soulanges...

Une voix : Soulanges.

M. Khadir : ...de Soulanges, je m'excuse, de Soulanges, en Montérégie, invoque quelque chose d'autre en réponse, mais on n'a pas la possibilité... On aurait eu la possibilité, dans un BAPE, de questionner les nombreux experts, la compagnie. Ici, on n'a pas la possibilité, puis demain on doit déposer un rapport.

Est-ce que vous pensez que c'est trop précipité? Est-ce qu'autrement dit vous seriez peut-être plus d'accord qu'on remette ça à un peu plus tard, quelles que soient nos opinions, jusqu'à ce qu'on ait des explications et des réponses satisfaisantes?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la MRC, en 30 secondes.

Mme Beaulieu-Nichols (Marie-Claude) : Bien, en fait, je vais être très brève, là. Pour nous, c'est difficile de se prononcer. Je ne vous cacherai pas qu'on a été approchés par des groupes de citoyens pour les représenter, quand ils ont su qu'on venait à l'Assemblée nationale, particulièrement à la commission, mais ce n'est pas notre rôle, en tant que MRC, de représenter les comités de citoyens. Donc, je n'irai pas plus loin dans ma réponse, mais on peut difficilement se prononcer. On est déjà bien heureux d'être entendus puis d'avoir présenté notre mémoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous remercie, M. le député de Mercier, le temps est écoulé. Nous vous remercions pour cet échange avec vous.

Et j'invite maintenant le Conseil traditionnel mohawk...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Et je suspends pendant quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 37)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, nous reprenons nos travaux en accueillant le Conseil traditionnel mohawk. Bienvenue. Donc, vous allez faire votre exposé, et puis par la suite nous aurons un échange avec les parlementaires.

Conseil traditionnel mohawk

M. Iwaasa (Stone) : Merci, Mme la Présidente. M. Stuart Myiow senior, aîné du clan de l'ours du Conseil traditionnel kanienkehaka — parce que «mohawk», c'est un mot inventé, là, c'est «kanienkehaka», en fait — il va faire juste un petit énoncé, le… (s'exprime dans sa langue). Les mots prononcés avant tout autre.

M. Myiow (Stuart) : (S'exprime dans sa langue).

M. Iwaasa (Stone) : M. Stuart Myiow junior, le représentant du clan du loup, il va expliquer juste les quelques mots qui ont été prononcés.

M. Myiow junior (Stuart) : (S'exprime dans sa langue). I must stand to speak when I am speaking in front you. My mother taught me that, when I speak in front of women, I am to stand so that they are to see everything that I am saying.

Mme Mora Castelan (Edith) : Je dois me lever pour vous parler parce que c'est ma mère qui m'a appris qu'il faut que je sois debout pour que les femmes observent quand je parle. C'est pour les femmes.

M. Myiow junior (Stuart) : To begin with, what my father has spoken is what is identified as the… (s'exprime dans sa langue). This is the words that come before all else. And we give thanks to all things within creation so that we have these things in our minds; that we are deliberating on behalf of all these things.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et ce que mon père vient de faire, c'est ce qu'on appelle le… (s'exprime dans sa langue). C'est les mots qui viennent avant toute autre chose. Et c'est pour garder à l'esprit qu'on va délibérer, donc qu'il faut garder toutes les choses dans la création à l'esprit pour ce qu'on va délibérer.

M. Myiow junior (Stuart) : (S'exprime dans sa langue). I give thanks to all the people that are gathered here, and we ask that we deliberate within a good mind.

Mme Mora Castelan (Edith) : Je remercie toutes les personnes qui sont ici présentes et je demande qu'on puisse délibérer avec le bon esprit.

M. Myiow junior (Stuart) : At first, we give thanks to Sky Woman, that which has given birth to all things within the physical realm.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et d'abord on donne un remerciement à la Femme-Ciel, qui est… c'est elle qui a donné la vie à tout.

M. Myiow junior (Stuart) : And then we give thanks to our Grand-Mother Moon, which is the beating heart of our Mother Earth.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et après on remercie notre grand-mère Lune, qui est le coeur battant de notre mère Terre.

M. Myiow junior (Stuart) : And then to our Mother Earth, who is the mother of all of us, making all of us of one family.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et après à notre mère Terre, qui est la mère à nous toutes et tous, et c'est elle qui fait en sorte qu'on puisse être une famille ensemble.

M. Myiow junior (Stuart) : And then I give my greetings to all the women, as they are the mothers of our nations.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et ensuite je remercie toutes les femmes, puisqu'elles sont toutes les mères de nos nations.

M. Myiow junior (Stuart) : And then we give thanks to all the medicines and all the waters, as they are the blood of our Mother Earth.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et après on remercie toutes les eaux et toutes les médecines.

M. Myiow junior (Stuart) : I identify myself as… (s'exprime dans sa langue). And this is the name that my mother has given me, and her name was… (s'exprime dans sa langue). And, while she was in this world, she was the last wolf clan mother within the Kanienkehaka nation.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, mon nom, je m'identifie comme… (s'exprime dans sa langue). Ça, c'est le nom que ma mère m'a donné. Ma mère, son nom était… (s'exprime dans sa langue). Et elle était la dernière mère de clan du loup de la nation mohawk quand elle était vivante.

M. Myiow junior (Stuart) : Within the ways of the Kanienkehaka, we follow the bloodlines of our mother, and it is my mother who has given me this name. And this name that she has given me translates into… roughly meaning «pretty bird».

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, dans les façons de faire des Kanienkehaka, on suit l'identité matrilinéaire des femmes. Alors, c'est elle qui m'a donné mon identité, donc c'est comme ça que je suis du clan du loup. Et mon nom veut dire «le bel oiseau».

M. Myiow junior (Stuart) : Today, we are very, very happy to be here, to be in front of you and to be speaking to you.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et aujourd'hui on est très contents d'être ici devant vous en train de vous parler.

M. Myiow junior (Stuart) : We honor the identity of our sisters and brothers.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on honore l'identité de nos soeurs et nos frères.

M. Myiow junior (Stuart) : And this is how we are here today. We come here under our identity.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et c'est comme ça qu'on est là aujourd'hui, on vient sous notre identité.

M. Myiow junior (Stuart) : We are not here as citizens or participants within the Canadian system.

• (16 h 50) •

Mme Mora Castelan (Edith) : On n'est pas ici en tant que citoyens ou participants dans le Canada.

M. Myiow junior (Stuart) : I am Kanienkehaka, and I follow the bloodlines of my mother.

Mme Mora Castelan (Edith) : Je suis Kanienkehaka et je suis la lignée de sang de ma mère.

M. Myiow junior (Stuart) : And we are proud to speak to you because we know that you also honor your identity.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et nous sommes fiers de vous parler parce que nous savons que vous aussi, vous honorez votre identité.

M. Myiow junior (Stuart) : And so today we are here under the power and authority of the… (s'exprime dans sa langue). The Two-Row Wampum Peace Treaty.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors ici on est aujourd'hui devant vous avec le pouvoir et la représentation du traité de paix Wampum à deux voies.

M. Myiow junior (Stuart) : We understand, on this current issue, that there are many different dynamics that everyone has been expressing their concerns about.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on comprend très bien que, sur l'enjeu qu'on est en train de toucher, il y a eu plein d'enjeux que tous les gens sont en train de manifester.

M. Myiow junior (Stuart) : We are not here to nitpick on details.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on n'est pas ici pour parler des petits détails.

M. Myiow junior (Stuart) : We are here to identify to you, from our identity, what our position is on this current situation…

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on est ici pour vous identifier, à partir de notre identité, c'est quoi, la perspective sur cet enjeu…

M. Myiow junior (Stuart) : …that we know that this commission and other commissions such as this one…

Mme Mora Castelan (Edith) : …qu'on sait que cette commission particulière aussi bien que d'autres commissions…

M. Myiow junior (Stuart) : …that, whenever they are seeking out the participation of the original peoples…

Mme Mora Castelan (Edith) : …quand ils cherchent la participation des peuples originaires…

M. Myiow junior (Stuart) : …that they always have contact with the elective band council systems.

Mme Mora Castelan (Edith) : …ils ont toujours du contact avec les systèmes électifs des conseils de bande.

M. Myiow junior (Stuart) : Like earlier today, the elected band council of Kahnawake was supposed to be here.

Mme Mora Castelan (Edith) : Comme plus tôt aujourd'hui, le conseil de bande de Kahnawake a dû être ici présent.

M. Myiow junior (Stuart) : But the elective system does not represent the true sentiment of our people.

Mme Mora Castelan (Edith) : Mais le système électif du conseil de bande ne représente pas le vrai sentiment des gens.

M. Myiow junior (Stuart) : It is the equivalent of if something is forced upon the «québécois» people by the British Crown, that that would not represent the «québécois» people either.

Mme Mora Castelan (Edith) : C'est équivalent au fait que la couronne britannique pouvait imposer quelque chose sur le gouvernement québécois, ce ne serait pas le sentiment des Québécois non plus.

M. Myiow junior (Stuart) : And the system of the elective band council has been forced upon my people by the British Crown.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et le système électif du conseil de bande a été imposé sur mon peuple par la couronne britannique.

M. Myiow junior (Stuart) : And so this does not in any way represent my people, does not in any way represent the true sentiment of the Kanienkehaka nation.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors ça ne représente d'aucune façon le sentiment de mon peuple de la nation kanienkehaka.

M. Myiow junior (Stuart) : The true sentiment has not been heard by your society.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et le vrai sentiment n'a pas pu être entendu par votre société.

M. Myiow junior (Stuart) : What this true sentiment is is that, in the year 2009, the Mohawk Traditional Council had put out a statement to the world that the current condition of health of our Mother Earth had reached emergency status.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et ce que c'est que ce vrai sentiment-là, c'est qu'en l'année 2009 le Conseil traditionnel Mohawk a mis un document public pour déterminer que la situation de notre mère Terre était en état d'urgence.

M. Myiow junior (Stuart) : And it was identified that we do not have time to go back to our jobs, that we do not have time to go back to our schools or business as usual…

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, à ce moment-là, il a été identifié qu'on n'avait plus le temps de retourner à nos écoles et à nos jobs comme si de rien n'était. Ce n'était plus le temps de faire les affaires comme «business as usual»…

M. Myiow junior (Stuart) : …and that the current… and that the state of the health of our Mother was now in an emergency status where we all, every human being upon our Mother Earth, must focus our energies to reverse the damage and destruction we have caused to our Mother Earth…

Mme Mora Castelan (Edith) : …et que l'état, la situation de notre mère Terre se trouvait à tel point d'urgence que toute l'énergie de tous les gens sur la planète devait se concentrer sur comment la réparer, comment corriger ça…

M. Myiow junior (Stuart) : …that, by hurting our Mother Earth, by extension, we hurt all the women; and, by hurting all the women, we all hurt all our children; and, by hurting all our children, we hurt all future generations.

Mme Mora Castelan (Edith) : …puisqu'en faisant du mal à notre mère Terre, par extension, on fait du mal à toutes les femmes; et, par extension, on fait du mal à tous les enfants, à tous nos enfants; et, par extension, on fait du mal à toutes les générations futures qui ne sont pas encore ici.

M. Myiow junior (Stuart) : So, if you could imagine, in the year 2009, at whatever levels the current rate of destruction, at whatever levels it was happening, we cannot go beyond those levels.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, si on peut imaginer le niveau de détérioration de notre mère Terre à l'année 2009, on a identifié qu'on ne pouvait plus aller plus loin que ce niveau de dommage là.

M. Myiow junior (Stuart) : Now we know that, with this situation of reversing the pipeline…

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, on sait qu'avec la situation de renverser le flux de l'oléoduc…

M. Myiow junior (Stuart) : …and even though it is an existing pipeline, what they are looking at, as we all know, is increasing the amount and also increasing the volatility of the product that would be traveling through that pipeline.

Mme Mora Castelan (Edith) : …et, même s'il s'agit du même produit, on sait bien qu'il s'agit aussi d'une augmentation d'un produit et aussi de la volatilité que ça pourrait causer.

M. Myiow junior (Stuart) : And so we are not here to identify that there has not been enough studies about where the pipeline goes over the waters…

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, on n'est pas ici pour identifier qu'il n'y a pas assez d'études qui identifient c'est par où que l'oléoduc va passer sur les eaux…

M. Myiow junior (Stuart) : …or enough consultation with Native people…

Mme Mora Castelan (Edith) : …ou qu'il n'y a pas eu de consultation suffisante avec les peuples autochtones…

M. Myiow junior (Stuart) : …or whatever other dynamics we can discuss.

Mme Mora Castelan (Edith) : …ou d'autres types de dynamique qu'on pourrait discuter ici.

M. Myiow junior (Stuart) : We are here to identify to you the true sentiment under the Two-Row Wampum is that we cannot go any further with the destruction of our Mother Earth. If in 2009… if that pipeline was flowing at, let's say, 10 pounds of pressure, we could not increase it to even 10.5 pounds of pressure.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, sous l'esprit du traité de paix de la ceinture à deux voies, on est ici pour identifier le vrai sentiment comme quoi, si, disons, cet oléoduc y circulait avec un poids… une pression de 10 livres, on ne peut même plus imaginer d'augmenter à 10,5.

M. Myiow junior (Stuart) : So, the true sentiment of the Kanienkehaka people is: No, not another step forward in so-called development of our Mother Earth, not another step forward in extraction of any of her life force, or not a step forward in anything that will bring harm to her health.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, le vrai sentiment du peuple kanienkehaka, c'est de dire : Non, on ne peut plus accepter un autre pas vers la destruction de notre mère Terre. On ne peut plus accepter soit le renversement de cet oléoduc-là ou, encore là, l'extraction des ressources de notre mère Terre.

M. Myiow junior (Stuart) : For thousands of generations, my bloodline has been upon this land, here.

Mme Mora Castelan (Edith) : Pendant des milliers de générations, ma lignée de sang a été ici, sur cette terre.

M. Myiow junior (Stuart) : And we have followed our mothers generation after generation.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on a suivi nos mères génération après génération.

M. Myiow junior (Stuart) : And our mothers have taught us how to walk with common sense upon our Mother Earth…

Mme Mora Castelan (Edith) : Et nos mères nous ont appris comment on peut marcher avec du bon sens sur notre mère Terre…

M. Myiow junior (Stuart) : …that we cannot destroy the environment in which we live.

Mme Mora Castelan (Edith) : …qu'on ne peut pas détruire l'environnement dans lequel on vit.

M. Myiow junior (Stuart) : So, when I see that across the country… that there are events such as this where people are discussing and talking about furthering the destruction of our mother, I cannot see the common sense in it.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, quand on voit que ceci se produit partout sur le territoire, qu'il y a des discussions pour voir comment on va faire pour continuer à détruire notre mère Terre, je ne peux pas voir le bon sens dans ça.

M. Myiow junior (Stuart) : Now, to say no does not mean that we are of an adversarial position to what is happening within the larger society today…

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, pour dire non, ça ne veut pas dire qu'on est dans une position d'adversaire dans ce qui arrive dans la société large aujourd'hui…

M. Myiow junior (Stuart) : …but we are identifying that it is time for the larger society…

Mme Mora Castelan (Edith) : …mais on est ici pour identifier et dire qu'il est temps pour la société large, dans le sens large…

M. Myiow junior (Stuart) : …to learn how to live upon this land…

Mme Mora Castelan (Edith) : …de pouvoir apprendre à vivre sur cette terre…

M. Myiow junior (Stuart) : …and to learn when we have done too much harm to our mother…

Mme Mora Castelan (Edith) : …et apprendre c'est quand qu'on a fait juste trop de dommages à notre mère…

M. Myiow junior (Stuart) : …and to learn that any destruction that we cause to our Mother Earth, again, is hurting all the women and, by extension, again, all the children and all future generations.

• (17 heures) •

Mme Mora Castelan (Edith) : …et apprendre que, quand on fait du dommage à notre mère Terre, on est en train de faire du dommage à toutes les femmes, aux enfants et à toutes les générations futures.

M. Myiow junior (Stuart) : I must honor my mother, and I cannot look at details of something that I know is wrong. I must identify that it is wrong.

Mme Mora Castelan (Edith) : Je dois honorer ma mère et je ne peux pas regarder les petits détails de quelque chose qui n'est pas correct. Je dois juste identifier ce qui n'est pas correct.

M. Myiow junior (Stuart) : What my mother has taught me and what she reminds me of is that I must stay true to the agreements that my ancestors have made with your ancestors.

Mme Mora Castelan (Edith) : Ce que ma mère m'a appris et ce que je dois être vrai, c'est que je dois honorer les traités que mes ancêtres ont faits avec vos ancêtres.

M. Myiow junior (Stuart) : And those agreements that we have made with your ancestors were made with your governments, but your governments have never honored their words towards my people.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et ces accords qu'on a faits ont été faits avec vos gouvernements, mais vos gouvernements n'ont jamais tenu leur parole à l'égard de mon peuple.

M. Myiow junior (Stuart) : And so my people have become disillusioned with your governments.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors mon peuple, il est devenu désillusionné avec votre gouvernement.

M. Myiow junior (Stuart) : But, when we could no longer speak to your governments, we found friendship within the people…

Mme Mora Castelan (Edith) : Mais, quand on n'a plus été capables de parler aux gouvernements, on a trouvé de l'amitié parmi les gens…

M. Myiow junior (Stuart) : …that it is the average person that understands how we must have a commitment to one another, to assist one another in this world.

Mme Mora Castelan (Edith) : …et que c'est la personne moyenne qui peut comprendre la situation et savoir comment qu'elle peut nous aider et comment qu'on peut s'entraider, les uns et les autres.

M. Myiow junior (Stuart) : When we pursued these friendships under the Two-Row Wampum, we had found that the people had in their hearts the peace that is necessary for everyone to be able to live in balance upon our Mother Earth.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, quand on a commencé à travailler au niveau de l'amitié sous la ceinture à deux voies, on a trouvé que les gens ont encore dans leur coeur le désir de paix et de travailler pour le bien-être de…

M. Myiow junior (Stuart) : And we find people all throughout your society who are concerned about our Mother Earth, and who want to take action, and who are taking action.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on a trouvé, parmi votre peuple, plusieurs personnes, plein de gens qui sont conscients de la situation de notre mère Terre et qui veulent prendre action, qui font déjà de l'action.

M. Myiow junior (Stuart) : They are not hindered by the red tape and bureaucracy of government.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et ils ne sont pas pris par la bureaucratie du gouvernement.

M. Myiow junior (Stuart) : This is where we need to return, our business must return to the levels of friendship.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et c'est ça qui doit retourner, c'est ça qui doit être là à nouveau, le travail au niveau de l'amitié.

M. Myiow junior (Stuart) : And, if you said to me, as a friend, that I cannot go into your house and destroy your house, then it would be wrong for me to continue to go into your house to do that very thing.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, si vous me dites, en tant qu'ami, que je ne peux pas aller à votre maison et la détruire, ça serait complètement erroné de ma part que de continuer à aller à votre maison et continuer à détruire votre maison.

M. Myiow junior (Stuart) : Before all my people die off, we are here to offer you our hand in friendship and to identify how we can walk together and deal with the real issues that are confronting all of us, the real issues of what is happening to our Mother Earth.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, avant que tout mon peuple périsse, on est ici pour vous tendre à nouveau la main et travailler ensemble pour les choses qui doivent être faites en ce moment.

M. Myiow junior (Stuart) : And so again we'll identify to you that we are not here to look at the dynamics of it but to identify to you, as a whole, that we say no, that this cannot continue, that we cannot pursue and we cannot allow what is currently on the table, of reversing that pipeline with worse material in it, as we all know that it is the same material that destroyed the town of Lake Mégantic.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, à nouveau, on est là pour dire : Non, on ne va pas regarder des petits détails sur quelque chose qu'on sait qui n'est déjà pas correct. Alors, non au renversement de la direction de cet oléoduc, d'autant plus que ce serait avec un matériel plus dommageable et que c'est le même matériel qui a d'ailleurs détruit le peuple… la ville de Lac-Mégantic.

M. Myiow junior (Stuart) : This is the word of the Mohawk Traditional Council. And we will identify that, within our efforts to bring back to life, to breed life back into the Two-Row Wampum…

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, ça, c'est les mots du conseil traditionnel Kanienkehaka. Et, dans l'esprit et dans la volonté de vouloir revivre l'esprit de la ceinture à deux voies…

M. Myiow junior (Stuart) : …that we have found people who are of the same sentiment that we must honor each other's identity and we must respect those identities.

Mme Mora Castelan (Edith) : …on a trouvé des gens qui partagent le même sentiment qu'on doit honorer l'identité de l'autre et respecter l'identité de l'autre.

M. Myiow junior (Stuart) : And so today, when we came here, we brought a friend of ours who has been involved with us, with the Two-Row Wampum, for approximately five or six years now.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors, quand on est venus, aujourd'hui, on a amené avec nous un ami que ça fait à peu près cinq ou six ans qu'il travaille avec nous sous l'esprit du traité à deux voies.

M. Myiow junior (Stuart) : He is only here to identify to you and to confirm that our minds are of the same and that the people on both sides of this Two-Row Wampum are crying out for the same thing.

Mme Mora Castelan (Edith) : Il est ici juste pour vous identifier et confirmer que les gens des deux côtés de la ceinture à deux voies, ils crient, ils veulent que les choses changent.

M. Myiow junior (Stuart) : And so under the Two-Row Wampum I ask my friend here to speak.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors sous la ceinture à deux voies je demande à mon ami ici de parler.

M. Bombardier (Yvan) : Bonjour. Mon nom, c'est Yvan Bombardier. Je suis sous la protection du clan du loup du Conseil traditionnel mohawk de Kahnawake.

À tous les ans, nous faisons un voyage en canot de Kahnawake à Québec, dans un esprit de faire revivre le wampum à deux voies, qui nous rappelle que nos deux sociétés doivent voyager côte à côte sur le grand fleuve de la vie sans interférer, sans se nuire les uns aux autres mais en s'entraidant. Et, à naviguer ensemble sur le fleuve en canot, on voit l'environnement et on redécouvre, grâce au regard que nos amis les premières nations nous donnent… nous permet d'enlever les voiles qui sont sur nos yeux pour voir notre mère, comment elle souffre, et comment les mères de la nation Kanienkehaka et de toutes les nations souffrent de craindre l'avenir de leurs enfants avec un environnement souillé.

Alors, il est important que nous respections les traités qui ont été entendus dans le passé, et d'autant plus que le… (s'exprime dans une langue étrangère) est un traité qui a été fait de la sagesse millénaire de nos grands-mères, de nos grands-mères communes pour qu'on sache vivre ensemble et marier nos peuples, pour qu'un jour on puisse faire un. Mais, en attendant, il faut apprendre à marcher un à côté de l'autre, et ça ne se fait qu'en respectant leurs mères, leurs futures générations, qui sont aussi nos mères. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Avec grand respect pour le conseil, je vous demanderais de conclure pour qu'on puisse échanger avec vous.

M. Myiow junior (Stuart) : Merci beaucoup. (S'exprime dans sa langue). Thank you very much.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Je tiens à vous préciser que nous vous accueillons avec plaisir, dans un esprit de paix et d'amitié, et nous voulons vous entendre et nous voulons échanger avec vous aujourd'hui. Mme la ministre.

• (17 h 10) •

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer les représentants. Monsieur, madame messieurs, c'est avec plaisir que nous vous accueillons à l'Assemblée nationale, c'est avec plaisir que nous discutons aujourd'hui avec vous.

Je comprends… Nous comprenons vos préoccupations. Nous avons un sentiment d'urgence, nous aussi, nous pensons que l'environnement doit être préservé. Nous croyons… Nous mettons en place des moyens pour le faire.

Maintenant, le but de cette commission est de voir s'il y a possibilité de renverser le flot de l'oléoduc 9B de façon sécuritaire, de façon où on puisse protéger l'environnement tout en favorisant le développement économique des gens qui travaillent dans cette filière pétrochimique. Vous savez qu'il y a 51 000 hommes, femmes qui travaillent dans la filière pétrochimique au Québec. Ces hommes et ces femmes ont besoin de ces revenus pour vivre, pour eux, pour leurs familles. C'est 51 000 personnes qui, pour croître, pour se développer, ont besoin d'avoir accès à une ressource qui est le pétrole.

Malheureusement, on est encore dépendants du pétrole. On va tout faire, au gouvernement, pour diminuer cette dépendance. On a un vaste projet d'électrification des transports qui est en cours. On va vers des énergies nouvelles, on a mis de l'argent. On développe l'éolien, on développe la biomasse. On met tous nos efforts pour aller vers des énergies nouvelles, mais on a une période de transition où on doit utiliser le pétrole. Et présentement on importe du pétrole qui vient de pays comme l'Angola, comme l'Algérie, du pétrole qui est… — en fait, il n'y a pas de bon pétrole, il n'y a que du mauvais pétrole, je crois — du pétrole qui est exploité peut-être dans des conditions qui sont moins bonnes, peut-être pas pour l'environnement mais peut-être pour les gens qui y travaillent. Il y a des gens qui meurent dans ces exploitations-là. Il n'y a pas de bon pétrole, sauf qu'on en a besoin encore pour une période, et ce qu'on est en train d'évaluer aujourd'hui, c'est de quelle façon on peut à la fois préserver le développement économique mais également l'environnement.

Nous sommes très sensibles à ce que vous nous dites. Nous sommes… Nous voulons effectivement que nos peuples puissent cohabiter, que vos traditions ancestrales puissent cohabiter avec nos besoins de développement économique. Nous voulons trouver une voie, une voie de passage qui permettrait aux deux de cohabiter.

Maintenant, dans le cadre de cette commission, nous avons regardé les différents moyens pour faire en sorte que ce renversement du flot se fasse de façon sécuritaire. Nous avons posé des questions, nous avons obtenu certaines réponses mais pas l'ensemble des réponses que nous voudrions. Soyez assurés que tous les parlementaires ici vont travailler, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines et dans les prochaines années, pour, premièrement, mettre des conditions, évaluer la faisabilité du projet, mettre des conditions de sécurité mais également faire en sorte que tous ensemble on travaille à protéger ce que vous appelez la mère la terre, à protéger, en fait, l'espèce humaine sur terre, parce que je pense que le point de non-retour en est un pas nécessairement pour la terre mais pour l'être humain sur terre, et nous voulons tous travailler de concert à protéger ce milieu de vie qui est le nôtre et protéger les êtres humains qui l'habitent.

Maintenant, je laisserais la parole au député de Repentigny, qui a peut-être quelque chose à ajouter.

M. McKay : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Merci, oui. Alors, bonjour. Je ne sais pas si on peut dire «kuei». Ça s'applique aussi?

Une voix : Oui.

M. McKay : «Kuei». En fait, je voudrais… bien, je veux vous remercier d'être venus aujourd'hui, d'avoir… d'accepter de vous prêter aux travaux de notre commission. Et je pense que ce que ça amène de plus, c'est certainement quelque chose de différent par rapport à toutes les autres interventions, vous en êtes sûrement conscients, et ça apporte une dimension plus spirituelle, je pense, à nos travaux. Et c'est intéressant que ça arrive à la fin. Dans le fond, ça nous permet de clore nos travaux sur une note, je vous dirais, plus profonde.

Et puis, en terminant, je voudrais simplement souligner que la dernière… j'ai déjà assisté à votre… à une telle cérémonie, et c'était lors d'une manifestation contre la reconstruction de la centrale nucléaire Gentilly-2. Et je ne sais pas si ça a eu un impact, mais en tout cas vous savez maintenant qu'on a décidé de ne pas procéder à la reconstruction de la centrale nucléaire. Alors, en quelque part, je pense que ça vaut la peine de faire appel à toutes les forces qui peuvent nous aider à mieux… à prendre les meilleures décisions dans la vie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos : Thank you, Madam Chair. «Kuei». Good evening. We're well into the evening, at this time. I'd liked to thank the Traditional Mohawk Council and the representatives of the «clan du loup» for being present and for participating. We accept your offer of friendship, we accept your offer of cooperation, and we definitely all agree with you when you say that we are children of the same mother. There's nobody around this table that can debate that. I'm sure that's a unanimous view.

You made certain comments, beginning, with respect to your relationship and the Mohawk Council that came before us earlier. I think that's a discussion that maybe has to take place, but maybe at another time, so that we can focus on the issue that we have before us.

I am the first to admit that our system of government — and I speak on behalf of my ancestors, because they're the ones that invented it thousands of years ago — is not perfect. It's far from being perfect, I make that admission willingly. It's the one we've had. We're working to make it the best possible and to improve it every day. That's why we're all here, on both sides of the table. And I fully understand that our way of discussing, our way of exchanging, our way of debating is not your way, it's not the same way, so I thank you for your willingness to come forward and to speak to us inside our home. And I respect the fact that you're speaking to us from the perspective of a nation and not as part of citizens of our nation, but I would still say to you that this home, although you like to say or to consider that it doesn't represent you… May I say to you that the doors are always open for you to be present and to share with us your point of view as if it were your home? The National Assembly is and always will remain open to you.

• (17 h 20) •

I understand… And I'm going to echo something that the Minister said. I think humanity and the world, unfortunately, may be a little bit late, but the warning bells that you're ringing for us as to what has become probably irreversible with destruction, as you put it, I believe — and I'm an eternal optimist — that the world… And I was in Warsaw with the Minister of the Environment of Québec recently, at the United Nations conference on climate changes. I have to tell you that I believe that, more than ever before, people around the world, not only here but elsewhere, are understanding something that, unfortunately, your people have understood long before us. And I've had the opportunity to mention that your understanding, and your relationship, and your cohabitation with nature is something that we can all learn from, and unfortunately we're running around in our lives with our ways, and unfortunately we haven't taken the necessary time to learn much of what we can learn from you.

However, if I can reassure you… And I also want to speak to you as a friend, and I don't want to speak to you as a Member of Government. And I say to you that, before being a Member of Government, an elected official, I'm a son of the Earth as you are. I'm the father of a boy, I honor my mother, and I obviously, if it's not clear, hope to do my work in a way that will protect our territory, our ecosystems, our nature for my children, for the children and the grandchildren of other people who are here, for your people. And I like, I absolutely like this idea of protecting it for seven generations down.

We have become dependent on oil, on petroleum products. We have heard different perspectives here. We have heard the refineries, we have heard Enbridge, we have heard representatives of the industry. As the Minister mentioned, we've also heard men and women, ordinary men and women, workers who came to ask us to support the project because it means that they'll be able to secure the livelihood of their families, and, as representatives, we have no option but to take that into account as we make our decision. These people sent us here, these people pay taxes that pay our salaries, and we absolutely have to take that also into account.

That being said, recognizing that… And Enbridge has been very clear, I think they've been honest in the fact that zero risk is impossible to guarantee, and I think everybody around the table will agree with me that the zero-risk option is not there. However, we are all working together and we will try to work together to make a report that will make recommendations that will shore up the work that's been done at the National Energy Board to ensure that the risks are at an absolute minimum for our environment, for the security of our population, for your nation and for us.

And I'd just like to thank you for having been here, and just to say to you I intend, as, I think, the others Members of this Committee, to do our very best so that there is no further damage or destruction to the planet and to our mother, as you refer to it. Thank you.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député de… Merci.

M. Iwaasa (Stone) : Mme la Présidente, M. Myiow senior aimerait dire quelque chose, si possible.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bien sûr.

M. Iwaasa (Stone) : Du clan de l'ours. Et je suis sous la protection du clan de l'ours, moi.

M. Myiow (Stuart) : I appreciate the welcoming that we had…

Mme Mora Castelan (Edith) : Je remercie la bienvenue que nous avons eue…

M. Myiow (Stuart) : …but there is very great danger at your door.

Mme Mora Castelan (Edith) : …mais il y a un grand danger devant votre porte.

M. Myiow (Stuart) : Automatic extinction of the human race, that's what the risk is, and no question about it. Automatic extinction. Your kids, say goodbye to your kids, because they won't have no water to drink. That's all I have got to say.

Mme Mora Castelan (Edith) : C'est l'extinction automatique de la race humaine et de vos enfants. Dites au revoir à vos enfants, parce qu'il n'y aura plus d'eau pour boire. C'est tout ce que j'ai à dire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. l'aîné du clan de l'ours. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. «Kuei». It's a pleasure having you at the National Assembly today.

Votre présentation tantôt nous amène à comprendre qu'on a perdu certaines de nos valeurs, autant comme société que comme personnes.

Maintenant, je n'ai pas beaucoup de temps. Et j'ai ressorti un communiqué de presse qui est sorti le 22 octobre dernier. Le Conseil de bande de Kahnawake, avec M. Clinton Phillips, était devant l'Office national de l'énergie. Vous vous êtes... Vous vous opposez à l'inversement de ce pipeline. Je pense que vous parliez au nom des nations Akwesasne, Kanesatake et Oswego. Et pouvez-vous me dire rapidement quels sont les éléments de sécurité qui étaient importants pour vous? Parce que vous avez dit : «La position du Conseil de bande de Kahnawake est basée sur le fait que le demandeur — Enbridge — ne nous a pas convaincus que son projet était d'intérêt public, notamment en raison de plusieurs préoccupations reliées à la sécurité.»

Une voix : ...du conseil de bande.

M. Bonnardel : Oui, mais... Bien, je sais que ce n'est pas le conseil, mais, s'ils peuvent...

M. Myiow junior (Stuart) : Of course, it's a complicated answer to your question.

Mme Mora Castelan (Edith) : Bien sûr, il s'agit d'une réponse compliquée à votre question.

M. Myiow junior (Stuart) : I'm going to cut right to the chase and get right to the meat and potatoes of this.

Mme Mora Castelan (Edith) : Je vais essayer d'aller direct à la viande de l'enjeu.

Une voix : Et les patates.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et les patates. Il ne faut pas oublier les patates.

M. Myiow junior (Stuart) : I appreciate your words to us, everyone, and it has been... Unfortunately, history has shown us that the word of the governments doesn't really add up too much.

Mme Mora Castelan (Edith) : Je remercie... On remercie les paroles que vous tous, vous avez mentionnées. Et on doit dire qu'avec l'histoire on peut voir que les paroles du gouvernement ne font pas un plus un, deux tout le temps.

M. Myiow junior (Stuart) : But, when we speak as friends, then I will hear you as a friend and I will trust your word as a friend.

Mme Mora Castelan (Edith) : Mais, quand je vous entends en tant qu'ami, alors je vais vous écouter et je vais avoir de la confiance sur votre mot.

M. Myiow junior (Stuart) : And this is what we'll say to you as a friend: What is affecting all Native people, whether they are in Kanesatake, Kahnawake, Akwesasne or anywhere...

Mme Mora Castelan (Edith) : Et c'est ça, ce qu'on vous dit en tant qu'amis : Ce qui affecte le peuple autochtone aujourd'hui, soient-ils de Kahnawake, Kanesatake, Akwesasne...

M. Myiow junior (Stuart) : ...is that we identify, and it is clear, that, within your society... it is an addictive society, that they are addicted to oil.

Mme Mora Castelan (Edith) : ...ce qu'on identifie qui est dans votre société, c'est une addiction, c'est comme l'addiction pour le pétrole.

M. Myiow junior (Stuart) : And we have to understand, just like anyone or anything that is addicted to anything, they are not rational in thought.

Mme Mora Castelan (Edith) : On doit comprendre que, comme n'importe qui qui a une addiction, leur pensée n'est pas rationnelle.

M. Myiow junior (Stuart) : And so, for me, it is not rational to talk about what are the safety concerns in my backyard when we're talking about an overall destructive thing.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, pour moi, je ne peux pas parler de c'est quoi, les préoccupations que j'ai en matière de sécurité dans ma partie en arrière alors qu'il s'agit de tout un enjeu plus large de destruction.

M. Myiow junior (Stuart) : What ultimately concerns me is what is happening to me and my children and what is happening to you and your children at the very same time.

Mme Mora Castelan (Edith) : Parce que ce qui m'inquiète, en bout de ligne, c'est ce qui arrive à mes enfants et ce qui arrive à vos enfants.

M. Myiow junior (Stuart) : This is going to get a little bit touchy. I may say some things here that… I do not intend to offend anyone, but I ask you to hear these words.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et ça, ça va être un peu délicat. Je ne veux pas offenser personne, mais je veux vous demander d'écouter ces mots qui suivent.

M. Myiow junior (Stuart) : The «québécois» people are being used as a slave boy by the British Crown.

Mme Mora Castelan (Edith) : Le peuple québécois est en train d'être utilisé comme des esclaves par la couronne britannique.

M. Myiow junior (Stuart) : And all things that are being done to us, the exact same thing is being done to you by the powers that be.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et, alors que des choses nous sont infligées à nous en tant que peuple, les mêmes choses sont infligées à vous par les pouvoirs qui sont là.

M. Myiow junior (Stuart) : For one second, let's take away the issue of the pipeline and replace it with any environmental issue anywhere on our Mother Earth.

Mme Mora Castelan (Edith) : Pour un instant, effaçons l'enjeu de l'oléoduc et mettons là n'importe quel enjeu environnemental au niveau de la planète.

M. Myiow junior (Stuart) : The health of our Mother Earth has reached critical mass.

Mme Mora Castelan (Edith) : La santé de notre mère Terre est arrivée à un point de masse critique.

M. Myiow junior (Stuart) : And so we can keep pulling straws up and keep asking and wondering which will be the straw that breaks the camel's back…

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors on peut continuer à faire sortir des pailles, et une autre paille, et une autre paille, jusqu'au point qu'on va se demander ça va être laquelle qui va faire que le dos du chameau se casse…

M. Myiow junior (Stuart) : …but it would, indeed, be ridiculous of us to keep pulling those straws.

Mme Mora Castelan (Edith) : …mais, en fait, ça serait ridicule de continuer que de sortir les pailles pour savoir ça va être laquelle.

• (17 h 30) •

M. Myiow junior (Stuart) : We identify that, in the entire world, the only place where the people stand a chance to return our humanity to us is here, within Québec.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on identifie que la seule place au monde dans toute la planète où il y a la chance de retrouver l'humanité, c'est ici, au Québec.

M. Myiow junior (Stuart) : Now, we say this because of certain political realities…

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on dit ceci à cause de certaines réalités politiques…

M. Myiow junior (Stuart) : …and also a spirit that we know and that we see by observance of your people, what is within the people, the «québécois» people.

Mme Mora Castelan (Edith) : …et aussi par l'observation de l'esprit de votre peuple, de qu'est-ce que le peuple québécois.

M. Myiow junior (Stuart) : But the only way that this could actually take place is if there is, once again, a union, a friendship between the «québécois» people and the original peoples here under the Two-Row Wampum.

Mme Mora Castelan (Edith) : Mais ça, ça peut seulement avoir lieu s'il y a un nouveau… un renouveau de l'amitié entre le peuple québécois et les peuples autochtones.

M. Myiow junior (Stuart) : We have to realize that we are together in a hole.

Mme Mora Castelan (Edith) : On doit se rendre compte qu'on est tous ensemble dans un trou.

M. Myiow junior (Stuart) : And I'm pretty sure you know what kind of hole I am talking about here.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et je suis certain que vous savez de quel trou que je parle ici.

M. Myiow junior (Stuart) : And we have to realize that we have to work together to get out of this hole, despite the fact that the rest of the world just keeps digging the hole deeper and deeper.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et on doit se rendre compte qu'on doit travailler ensemble pour essayer de sortir de ce trou-là, alors que tout le monde, ce qu'ils font, c'est continuer à creuser dans ce trou-là.

M. Myiow junior (Stuart) : As a result of the self-government process, the Native self-government policy that has been in effect now since… actually started since the early ‘80s, the federal Government insisted that Québec sit in the negotiations and therefore brought the Québec Government and the Québec people into and bound to the Two-Row Wampum.

Mme Mora Castelan (Edith) : C'est depuis la politique de gouvernement autonome que le gouvernement fédéral a négociée avec les peuples autochtones qu'à ce moment-là, à partir des années 80 que c'est en place, le gouvernement fédéral a amené le gouvernement québécois à s'asseoir à la table de négociation et alors, par ce fait même, a fait que le gouvernement québécois fasse partie de ce traité ici.

M. Myiow junior (Stuart) : Now it's this reality that, if we work together from this understanding of recognizing and respecting each other's identity, we could return something together that is missing from the rest of our Mother Earth, from the rest of the people.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors c'est pour identifier que, si on travaille ensemble tout en reconnaissant notre identité, l'un et l'autre, on pourrait faire en sorte qu'avec le travail en commun on va faire que quelque chose qui manque partout dans le reste de la planète revienne ici.

M. Myiow junior (Stuart) : We must look at corrective technologies, meaning that the person that is addicted… that they cannot put another needle in their arm and they cannot wait to decide or to see if it's the third needle, or fourth, or fifth that will kill them. We cannot put another needle in our arm.

Mme Mora Castelan (Edith) : On doit travailler sur les technologies correctives et ne pas attendre à voir que, quand quelqu'un est addict… si ça va être la quatrième ou la cinquième aiguille qui va lui provoquer la mort. On ne peut pas attendre ça.

M. Myiow junior (Stuart) : We understand that a lot of people's jobs are at stake, that a lot of money is involved…

Mme Mora Castelan (Edith) : On comprend que plusieurs emplois de plusieurs personnes sont en risque et que plusieurs personnes dépendent de ces travaux-là, de ces emplois-là…

M. Myiow junior (Stuart) : …but we cannot depend on that addictive personality to sit at the table with rational thougth and to help us decide what must be the rational, and just, and right outcome.

Mme Mora Castelan (Edith) : …mais on ne peut pas s'asseoir avec la personne qui est addicte et penser qu'on va avoir la rationalité qui va être en place.

M. Myiow junior (Stuart) : We must implement corrective technologies from here. We cannot wait for another straw to be pulled, that might the last one. We cannot go on the assumption that we can pull out this straw, and we can pull out another one, and we can pull out another one. We must identify at some point that this is enough, that we cannot allow the addictive mind to make the decisions on behalf of all living things upon our Mother Earth. And so the things that concern me in Kahnawake, and my sisters and brothers in all our territories, is that any move further along these lines is what we cannot… our Mother cannot sustain this, not one more ounce of materials removed from her, not one more bit of heightening the threat of danger to our Mother. There is no amount of money that is worth it. There is no… It does not concern us if we're going to put to work a thousand people. When we are looking at the balance, it's that the health of our Mother Earth is what lies in stake.

Mme Mora Castelan (Edith) : Alors, en résumé, c'est... à nouveau on ne peut pas prétendre de continuer à faire sortir les pailles jusqu'à temps qu'on va découvrir ça va être laquelle qui va faire casser le dos. Le sentiment du peuple kanienkehaka et de tous les peuples autochtones, c'est : On ne peut plus continuer avec la destruction, même pas une once de plus à creuser dans notre mère Terre. Et alors, oui, il y a beaucoup d'argent impliqué là-dedans, il y a beaucoup de personnes qui dépendent de leurs emplois, mais il y a aussi la possibilité de faire des technologies correctives, et c'est avec ces technologies correctives qui pourraient être en place qu'il pourrait aussi y avoir de la création d'emplois.

La Présidente (Mme Bouillé) : En terminant, s'il vous plaît.

M. Myiow junior (Stuart) : I know that it seems very final, like as if there is nothing for us to discuss from here, but this is not a Two-Row Wampum council. If we had a Two-Row Wampum council, then we can find common ground between us that will actually provide a rational, and fair, and just conclusion to any and all issues that are on the table before all of us.

Mme Mora Castelan (Edith) : Et alors on sait qu'on n'a plus de temps et puis que ce n'est pas la place nécessairement pour le faire, parce qu'on n'est pas dans un conseil sous le wampum à deux voies. Alors, on sait que, s'il y avait un conseil avec l'esprit du traité de paix de la ceinture à deux voies, on pourrait trouver là le terrain en commun entre les deux côtés de la table pour trouver ensemble une pensée rationnelle qui puisse avancer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mercier, deux minutes.

M. Khadir : (S'exprime dans une langue étrangère). «Kuei» au peuple de Kahnawake. Je voudrais vous assurer qu'il y a à l'Assemblée nationale… Je ne veux pas nommer les partis ou les personnes, mais il y a à l'Assemblée nationale et au Québec des personnes, au Québec il y a un grand nombre de personnes, à l'Assemblée nationale aussi, qui sont préoccupées par les mêmes choses que vous et qui sont prêtes, comme moi, à reconnaître qu'il faut absolument arrêter aujourd'hui le développement de ce genre de ressource qui endommage la planète.

Vous savez, on n'est pas dépendants du pétrole. En fait, notre problème, c'est qu'on a un marteau dans la tête qui s'appelle le développement. Et, quand on a un marteau dans la tête, tout ce qui est alentour de nous, c'est des clous, on n'est pas capable de voir autre chose. Et c'est là notre tragédie aujourd'hui. Mais je suis sûr que les paroles que vous avez eues, qui ont élevé la hauteur du point de vue, ont touché les membres de la commission. Je compte sur beaucoup de gens et j'espère… Je vais oeuvrer à nous convaincre, nous tous qui allons décider, qu'il faut dire non à l'inversement du pipeline.

Vous nous avez parlé de l'identité, de nos identités. Je rappelle que la plupart des députés ici viennent de la civilisation européenne qui, il y a trois à quatre siècles, avait des philosophes comme leaders et qui ont marqué l'humanité par leur vision de l'égalité, de la démocratie, de l'égalité hommes-femmes également qui a émergé de là, de la science. Ils ont remis en arrière l'obscurantisme. Ils sont sortis, ils ont sorti le marteau de leur tête. Il y a la ministre du Développement économique qui vient d'une grande civilisation ancienne qui était dominée par des philosophes, il y a le député de Laurier-Dorion où des philosophes gouvernaient au destin de leurs peuples, et j'espère que nous allons retrouver la raison à laquelle vous nous conviez.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député. En tant qu'amis, nous vous remercions d'être venus nous rencontrer. Merci.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons nos travaux. À cette étape-ci de la commission, étant donné l'heure, je dois vous demander le consentement, les membres de la commission, parce qu'il nous reste à déposer les mémoires non entendus — ce sera bref — certains documents remis par la compagnie Enbridge, et il faut les remarques finales pour ajourner nos travaux. Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission? Consentement? Consentement. O.K. Merci beaucoup.

Documents déposés

Donc, j'accepte de déposer aux membres de la commission et sur le site de l'Assemblée nationale des documents fournis par Enbridge, donc, pour l'évaluation technique de l'intégrité du pipeline, le projet… intégrité des installations, évaluation technique, avec un autre document du projet d'inversion et un article de John Kiefner et Willard Maxey sur les bénéfices et limitations du test hydrostatique, le tout en anglais.

M. Khadir : Mme la Présidente, avant de donner mon consentement, je voudrais savoir : Est-ce que ces documents sont caviardés ou ils sont tout à fait lisibles?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mercier, je veux vous rappeler que vous n'avez pas à donner votre consentement.

M. Khadir : Ah non? Bon, très bien. O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est une décision de la présidence.

M. Khadir : …la question, cependant : Est-ce que ces documents sont lisibles ou sont caviardés?

La Présidente (Mme Bouillé) : Ils ne sont pas caviardés, M. le député. Et vous allez recevoir une copie, comme j'ai dit il y a quelques minutes. Merci.

Mémoires déposés

Donc, avant de passer à l'étape des remarques finales, je vais déposer les mémoires des groupes suivants qui n'ont pas été entendus en audition publique : la ville de Mirabel, Les Citoyens au courant, Marie-Claude Brouillette, Claudine Hébert et Gabriel Meunier, Susye Bernier et Bernard Duplessis, Ciel et Terre et Sierra Club Canada, section Québec, le Nouveau Parti démocratique du Canada, la Coalition Eau Secours!, la ville de Laval, Justice climatique Montréal, IRIS, le Conseil du bassin versant de la région de Vaudreuil‑Soulanges, ainsi que la Fédération étudiante collégiale du Québec.

Remarques finales

À cette étape-ci, nous en sommes rendus aux remarques finales. Donc, je cède la parole au député de Granby pour trois minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Je veux remercier toutes les personnes et organismes qui se sont déplacés dans les derniers jours pour venir faire valoir leurs points sur une décision pas facile, qui nous démontre toutes les difficultés, au Québec comme partout ailleurs dans le monde, quand on doit essayer de ne pas mettre en opposition développement économique et environnement. Quand on parle d'inversement d'un pipeline comme celui de 9B, qui amènerait du pétrole, d'une certaine manière, des sables bitumineux de l'Alberta, du Dakota au Québec, oui, on a à protéger dans une certaine mesure nos approvisionnements, mais, oui, on doit aussi rassurer les Québécois, rassurer les MRC, les citoyens.

Enbridge aura énormément à faire dans les prochaines semaines, s'il y a une décision positive, pour participer, aider, aider surtout les MRC, les municipalités et travailler en concert avec le gouvernement. On a tous entendu les commentaires du ministre des Affaires municipales, qui a mis son poing sur la table. Un peu comme mon collègue de Mercier l'a mentionné, moi aussi, j'ai été très heureux d'entendre ses commentaires. Il n'y a rien de parfait, le risque zéro n'est pas là. Maintenant, si cette décision était positive, dans les prochaines semaines, bien, on aura… vous aurez à travailler — et là je parle d'Enbridge — ils auront à travailler de concert avec le gouvernement, de concert avec les municipalités, les citoyens pour être capable, on l'espère, de ne jamais, jamais revoir une catastrophe comme celle de Lac-Mégantic ou tout déversement possible comme on a pu le voir aux États-Unis dans les dernières années. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. le député de Granby. Je viens de recevoir une demande de la part du député de Mercier pour pouvoir faire des remarques finales — ce qui n'était pas prévu — pour une période de trois minutes. J'ai besoin du consentement des membres de la commission.

Une voix : ...

M. Sklavounos : On en a discuté, on a échangé. On trouvait que ce serait peut-être injuste envers la CAQ de lui demander d'avoir le même temps. Mais, comme la CAQ vient de consentir, je me trouve mal placé. Alors, il y a le consentement pour trois minutes, vu que...

La Présidente (Mme Bouillé) : Pour trois minutes?

M. Sklavounos : Oui, vu que le député de la CAQ vient de consentir aux trois minutes.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K., parfait. Merci. M. le député de Mercier, pour trois minutes.

M. Amir Khadir

M. Khadir : Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues de me donner l'opportunité de faire des remarques finales. Il est certain que Québec solidaire tout comme plusieurs intervenants, notamment des groupes de citoyens, des groupes écologistes et le Conseil traditionnel mohawk, nous sommes d'avis que nous sommes dans une situation, à l'échelle planétaire et dans les engagements et les principes qui sont à la base du parti qui est au pouvoir, qui normalement devrait faire en sorte que nous devrions dire non à tout nouveau développement qui consisterait à augmenter notre empreinte écologique et d'aggraver la situation de dégradation à l'échelle de la planète.

On aurait pu, malgré cette objection au départ, au cours des six jours, je pense, où on a tenu commission, ou un peu plus, être un peu rassurés en regardant les détails. Or, ce que je constate, c'est que d'abord on a affaire à une entreprise multirécidiviste en matière de non-conformité à des réglementations fédérales; tout récemment encore, aussi récemment qu'en avril 2013, où l'Office national de l'énergie leur reprochait de ne pas respecter les engagements qu'ils ont pris, surtout suite à Kalamazoo, où on a entendu un témoignage, je pense, assez accablant de la part de la municipalité de la MRC d'Argenteuil quant à l'effet que ça aurait été la première chose à faire. Et on apprend qu'une des stations où ils ne sont toujours pas conformes, c'est Terrebonne. Et, en particulier, Terrebonne pourrait faire partie des 83 des 125 stations où il n'y a pas de bouton d'urgence.

Or, ce projet menace nos cours d'eau parmi les plus importants. On a appris que, même des citoyens de Mercier, de mon comté, leur source d'approvisionnement en eau est menacée; les citoyens du comté de mon collègue de Laurier-Dorion, leur source d'approvisionnement en eau est menacée. On a appris que Suncor, qui a d'immenses intérêts pétroliers dans les sables bitumineux, a intérêt à transporter du pétrole lourd non conventionnel. Et les experts dont les rapports ont été soumis à la commission sont d'avis qu'il y a plus de 90 % de risque d'un accident majeur au cours des premières années, s'il y avait inversion, en raison de l'augmentation de la pression, de la nature de ce qu'il y a dans le pipeline, de l'âge du pipeline qui est avancé.

Quand on regarde ensuite le comportement non transparent, contradictoire, refusant même la demande de la ministre de déposer immédiatement, bien avant… Là, on vient de déposer des documents sur leurs tests de…

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député de Mercier.

M. Khadir : Donc, pour toutes ces raisons-là, je vais essayer de convaincre mes collègues que nous devons dire non au projet d'inversion.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député de Mercier. Je cède maintenant la parole au député de Laurier-Dorion pour six minutes.

M. Gerry Sklavounos

M. Sklavounos : Merci, Mme la Présidente. Alors, mes premières remarques vont être pour les groupes et les citoyens qui nous ont présenté leurs points de vue via des mémoires, leur présence ici, à l'Assemblée nationale, et même pour ceux et celles qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre. On aurait aimé entendre tout le monde, on n'a pas pu le faire. Ces commentaires, les différentes interventions, l'expertise qui a été amenée devant nous a permis… nous a permis de mieux comprendre. On a dit d'entrée de jeu que nous n'étions pas des experts et que nous voulions quand même faire de notre mieux afin de pouvoir agir au nom de la nation québécoise, du gouvernement du Québec et pour la population du Québec sur ce dossier qui est important.

Évidemment, cette commission parlementaire était promise depuis très, très longtemps. On aurait aimé, et on l'a dit, on aurait souhaité qu'elle ait lieu plus tôt et qu'on ait plus de temps pour pouvoir faire notre travail, entendre davantage de personnes, avoir plus le temps d'étudier la question, entendre d'autres pour pouvoir faire notre rapport le plus éclairé possible. Alors, ce n'est malheureusement pas ce qui est arrivé.

On est un petit peu contre la montre. Évidemment, l'Office national de l'énergie, qui a juridiction dans l'affaire, a déjà terminé ses consultations, et nous savons que le rapport est attendu pour le début de l'année. Évidemment, il y a des groupes qui sont allés devant l'Office national de l'énergie. On a entendu des critiques concernant ce processus-là, les limitations, mais il y a plusieurs qui y sont allés. Et il y a aussi des gouvernements… Entre autres, le gouvernement de l'Ontario était présent devant l'Office national de l'énergie.

J'ai eu l'occasion de le dire et je persiste à le dire : Je crois que, peu importe l'imperfection du processus, le Québec a manqué une occasion d'aller devant l'Office national de l'énergie et profiter de cette tribune pour faire valoir le point de vue du Québec. Évidemment, ça aurait été… Pour que ça soit optimal, on aurait dû tenir ces consultations plus tôt. Le ministre du Développement durable les promettait depuis un an, quasiment, on aurait dû les tenir plus tôt. On aurait eu plus de temps de travailler ensemble. On aurait pu entendre plus de gens, on aurait pu entendre plus d'expertises. On aurait pu mieux se préparer et on aurait pu aller devant l'Office national de l'énergie comme l'Ontario et faire entendre la voix des Québécois et des Québécoises.

Évidemment aussi, et je vais le répéter, on a demandé à plusieurs reprises, l'opposition officielle, d'avoir le contenu et le fruit du travail du comité conjoint Alberta-Québec sur les retombées économiques de ce projet-là. Le ministre, en déposant le document de consultation, le ministre de l'Environnement, nous a dit que c'était ça, le rapport Québec-Alberta, que le travail était versé dans ce document. Nous persistons à croire, en regardant ce document-là, malheureusement, que ce n'est pas le fruit du travail. Il manque évidemment là-dedans le point de vue de l'Alberta, la contribution de l'Alberta. On a pu chercher comme on veut, il n'y a rien là-dedans qui indique une contribution de la part du gouvernement ou des experts albertains. On aurait aimé avoir ça et on trouve que c'est une occasion pour une transparence accrue du gouvernement qui a été ratée, qu'on est ici maintenant en train de terminer ces consultations et que nous n'avons toujours pas ce point de vue de l'Alberta que, je suis sûr, a été exprimé. Dans un comité conjoint, ce n'est pas juste une partie qui parle, il y a une autre partie. On ne sait toujours pas qu'est-ce qu'ils avaient à contribuer à ces travaux-là.

Évidemment, nous l'avons dit en début de processus, nous sommes devant un projet qui… l'inversion du flux de la canalisation 9B est un projet de développement durable qui est important non seulement pour les raffineries, l'industrie pétrochimique, l'ensemble du Québec. Évidemment, on cherche aussi à appuyer la viabilité à long terme de notre industrie de raffinage, le secteur pétrochimique. En même temps, nous sommes en mesure de constater, ayant entendu les groupes, qu'il persiste à y avoir des questions et des inquiétudes, il y a encore un certain niveau qui nous manque pour atteindre une acceptabilité sociale. On espère… Et j'ai qualifié cet exercice comme morceau de cette acceptabilité sociale qui était nécessaire, ce que nous faisons ici, et évidemment, pour cette raison-là, nous avons proposé en début de travaux une unité de vigilance qui regrouperait des membres des différents ministères qui ont l'expertise nécessaire, Enbridge et l'Office national de l'énergie afin de pouvoir donner des renseignements et partager des renseignements avec les populations, les communautés locales, qui ont souvent parlé d'un manque de transparence et un manque d'échange d'information. Nous voulons pouvoir rassurer la population et qui ont exprimé des craintes au niveau de la surveillance, la sécurité et la protection de l'environnement.

En terminant, Mme la Présidente, j'aimerais remercier les collègues, évidemment les collègues de l'opposition officielle, la deuxième opposition, le député de Mercier, les collègues du côté du gouvernement, Mme la ministre et l'équipe qui l'accompagne, ainsi que vous, Mme la Présidente, et votre équipe. En même temps, de mentionner que j'ai trouvé encourageant le fait que M. Prud'Homme, le représentant d'Enbridge, ait été présent le long de ces consultations. Je dois dire, je trouve que c'est un signe rassurant au niveau de l'écoute. Et j'espère qu'il y aura des réponses, peut-être des choses qu'il n'a pas eu l'occasion à adresser, suite à ce qu'il a entendu devant nous. Évidemment, le dialogue demeure ouvert, et nous sommes toujours disposés, via la commission, de recevoir des compléments d'information qui vont nous aider à rassurer la population. Et je peux vous assurer, en prévision de nos travaux demain, notre séance de travail pour l'élaboration du rapport, de l'entière collaboration de l'opposition officielle à ce processus. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre pour six minutes.

Mme Élaine Zakaïb

Mme Zakaïb : Merci, Mme la Présidente. Le projet Enbridge, en fait, l'inversion du flux de l'oléoduc 9B interpelle tous les Québécois et toutes les Québécoises. Cette commission parlementaire nous a permis d'échanger sur les points importants concernant les répercussions potentielles de ce projet sur notre économie, mais également sur la sécurité de nos concitoyens et concitoyennes et sur notre environnement.

Je tiens tout d'abord à remercier tous les partis d'opposition, les membres ici présents, les membres du gouvernement mais aussi et surtout toutes les personnes, tous les groupes qui ont pris le temps d'écrire des mémoires, qui ont pris le temps de venir nous donner leur position, qui ont pris le temps de venir partager avec nous leurs préoccupations.

Mme la Présidente, ce n'est pas facile de prendre une décision, et notre travail, à partir de maintenant, n'est pas facile. En fait, il n'y a personne qui a envie de voir du pétrole passer sur le territoire québécois, il n'y a personne qui a envie de voir un oléoduc passer sous son sol. Maintenant, la question qu'on devra se poser, c'est : Quel est le moindre mal? Quel est le moindre mal entre le pétrole qui est présentement importé de l'Algérie, de l'Angola, du Kazakhstan, de la mer du Nord et le pétrole qui vient de l'Ouest canadien? Quel est le moindre mal entre le transport en bateau ou le transport en pipeline? Quel est le moindre mal entre un oléoduc qui va de l'ouest vers l'est et un oléoduc qui ira de l'est vers l'ouest? Quel est le moindre mal entre l'industrie pétrochimique telle qu'on la connaît aujourd'hui, qui a de la difficulté à survivre, à croître, et celle qui pourrait bénéficier d'avantages concurrentiels ou, à tout le moins, ne pas être désavantagée par un prix qui est plus élevé?

• (18 heures) •

En fait, le mandat de cette commission, c'est de regarder le développement durable pour le Québec, un développement qui allie à la fois le développement économique mais également le développement social et la protection de l'environnement. Alors, à partir de maintenant, on devra, nous, les membres de la commission, voir comment répondre aux préoccupations des Québécois, comment les rassurer, comment voir si ce projet peut naître. On nous a parlé de transparence, on nous a parlé d'unité de vigilance. On nous a parlé de renforcer les mesures de sécurité, on nous a parlé de s'assurer qu'Enbridge possède les capacités financières pour réparer. On espère tous que jamais il n'y aura de fuite, mais on sait tous et toutes que la garantie de zéro fuite n'est pas possible. Alors, on devra voir de quelle façon on pourra répondre rapidement si jamais il y a une fuite, de quelle façon Enbridge peut nous rassurer sur ses capacités financières, de quelle façon on peut travailler avec les municipalités, de quelle façon on peut travailler avec les communautés et de quelle façon on peut choisir le moindre mal pour le développement durable du Québec, parce qu'on sait que, du pétrole, on en aura encore besoin pendant les années à venir, jusqu'à la transition de ce qui va nous mener vers un Québec plus vert, vers un Québec plus bleu, vers un Québec où les transports seront électriques, où les énergies seront renouvelables et où on sera capables de croître sans pétrole, mais, d'ici là, nous devrons choisir le moindre mal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme la ministre. Je veux, à mon tour, remercier tous mes collègues ainsi que le personnel de soutien, qui nous a facilité grandement notre travail de parlementaires.

Et je lève maintenant la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 5 décembre, 13 heures. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 1)