Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Paradis) : La commission débute ses travaux. Je constate le quorum et je constate qu'il y a également renonciation à l'avis, qui doit normalement nous parvenir du salon bleu, de façon à procéder immédiatement. Ça va?

M. Gendron : …on peut faire ce qu'on veut.

Le Président (M. Paradis) : On peut faire ce qu'on veut, M. le ministre.

À ce moment-ci, dans les remplacements, Mme Bouillé est remplacée, pour la séance de cet après-midi seulement, par M. le député de Saint-Hyacinthe. Ça va? O.K.

Toutes les personnes munies, là, d'appareils audio, etc., s'il vous plaît, mettre ça en mode silencieux.

La commission est réunie pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents.

Remarques préliminaires

Nous débutons donc la séance par des remarques préliminaires, s'il y a lieu. M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron : Oui, courtes remarques préliminaires pour resituer dans le contexte, parce qu'il y a eu une semaine de relâche; il y a des gens qui ne sauraient peut-être pas, là… Ça va être court. Oui, j'ai des remarques préliminaires à faire.

Bon, alors, vous le savez, le président vient de le mentionner, on est convoqués pour procéder à l'étude détaillée. Donc, on va faire l'étude détaillée — on ne recommencera pas le travail qui a déjà été fait — mais, pour se situer, là, se mettre dans le contexte, je rappelle que ce projet de loi a été déposé en juin. Au début du mois d'octobre, la commission, la nôtre, qu'on appelle la CAPERN, a tenu des consultations pour permettre aux acteurs concernés de s'exprimer. Il y a des gens qui l'ont fait différemment, qui ne se sont pas présentés, il y a des gens qui se sont présentés. En résumé, on a adopté le principe en Chambre il n'y a pas longtemps, du projet de loi, le 8 octobre, ce qui nous amène ici aujourd'hui pour procéder au mandat qui est nôtre, du leader de la Chambre.

Alors, c'est un dossier qui s'inscrit dans la Politique de souveraineté alimentaire, c'est clair. C'est un dossier, moi, qui me tient à coeur. Je ne vois pas pourquoi qu'on ferait le tour du monde. On a eu des gens qui sont venus nous voir, et, rapidement, ils nous ont indiqué qu'on n'avait pas, peut-être, une connaissance parfaite de tous les éléments de la question. Mais, dans la vie, il arrive des fois qu'il faut donner des signaux, que le législateur donne un signal fort avant de connaître l'ampleur ou l'ensemble des éléments d'une réalité. En tout cas, c'est le point de vue du législateur et de celui qui vous parle. Je suis heureux que le processus se déroule correctement. Ça va bien, à date.

Alors, en résumé, le projet de loi n° 46, qu'est-ce qu'il vient faire? Il vient répondre à des inquiétudes légitimes des intervenants concernés face à l'intérêt des acheteurs étrangers, encore là, légitime. Que des acheteurs étrangers aient de l'intérêt pour nos terres agricoles, c'est stimulant, c'est sain, c'est normal, c'est indicatif que nos terres agricoles ont une valeur qui augmente. Alors, c'est un sujet qui est certainement préoccupant puis c'est un sujet qui mérite des mesures énergiques. Et des mesures énergiques, ce n'est pas le volume, c'est les mesures qu'on adopte. L'énergie d'une mesure n'est pas dans le volume, dans le nombre d'articles. Pas besoin d'avoir un projet de loi de 100 articles, mais, s'il y a deux, trois mesures assez énergiques qui donnent le signal que je souhaite donner, bien, une partie de la job est accomplie.

Vous allez être d'accord avec moi qu'il faut agir maintenant pour faire en sorte que notre législation soit mieux adaptée à cette nouvelle réalité économique d'aujourd'hui. Moi, je ne pense pas qu'on pourrait se permettre de ne pas agir. C'est mon point de vue, puis j'ai la responsabilité pour être le porteur du projet de loi qui est en étude article par article. Moi, je veux que ce projet de loi réponde aux attentes du milieu agricole et qu'il contribue à assurer la pérennité du territoire agricole québécois. Ça, c'est plus fondamental.

Assurer la pérennité du territoire agricole québécois, c'est… Quand on me dit que c'est en concertation avec la politique, et, dans la politique, on met… au même moment où on la rend publique, on annonce deux projets de loi — c'est le cas pour un, l'autre viendra plus tard — mais qu'en même temps on dit : Il y a lieu d'envisager de tout mettre en oeuvre pour protéger davantage le patrimoine, le grenier du Québec, le foncier et la présence du foncier dans l'ensemble des régions du Québec, bien, il faut poser des gestes qui traduisent cette volonté, et c'est ce que le projet de loi apporte.

• (15 h 30) •

Le phénomène, qui a été amplifié par la crise alimentaire de 2008, ne touche pas seulement le Québec. On a consulté d'autres législations du même genre dans d'autres États américains, dans d'autres endroits au Canada, à ROC, «rest of Canada», et ils ont agi, ils ont posé des gestes dans ce sens-là, donc ça doit être une réalité qui mérite d'être circonscrite, balisée.

Évidemment, ce contexte a ouvert la porte à toutes sortes d'histoires, de spéculations qui ont semé l'inquiétude dans le monde agricole. Moi, je répète, je ne l'ai pas inventé. À la dernière campagne — puis ça ne fait pas des... ça ne fait pas 20 ans, là, la dernière campagne électorale, c'est à peine il y a un an et quelques mois — est-ce que je m'étais fait parler de ça plus que je ne le croyais? La réponse, c'est oui. Est-ce que ceux qui m'en ont parlé étaient complètement documentés et connaissaient tous les tenants, tous les aboutissants de l'affaire? J'allais dire : Je m'en fous un peu. Oui, je le dis, ce n'est pas ça qui est important. Ce n'est pas qu'ils sachent tous les tenants ou les aboutissants, ce qui est important, c'est : Pourquoi m'en parlent-ils? Probablement qu'ils en avaient entendu parler. Probablement que ça les inquiétait.

Et, à coup sûr, ce n'est pas le meilleur signe pour la relève, ce n'est pas le meilleur signe pour des décisions d'affaires, ce n'est pas le meilleur signe pour toutes sortes de décisions, parfois, d'être plus différent dans les productions historiques. Est-ce qu'il y a lieu de toujours faire de l'agriculture comme on l'a faite depuis 50 ans, les grandes cultures : boeuf, lait, le porc, la volaille? Non, on peut innover. Puis, pour innover, bien, ça suppose qu'on a confiance que le secteur agroalimentaire du Québec va rester entre les mains des Québécois le plus possible ou des étrangers qui veulent se porter acquéreurs puis faire la même chose que nous. Que des étrangers veuillent se porter acquéreurs pour faire exactement la même chose qu'on souhaite sur une terre agricole, des activités agricoles, bien, on ne peut pas être en désaccord là-dessus.

Alors, plusieurs des agriculteurs ont levé un drapeau. Est-ce qu'il était rouge, était bleu? Je ne parierai pas là-dessus, mais ils avaient raison de le lever et de dire : Il y a de quoi là, M. le ministre.

Alors, le CIRANO avait déposé, en février, un rapport qui concluait que le phénomène d'accaparement des terres était plutôt marginal au Québec. Je le sais, je l'ai lu, je l'ai vu. Mais est-ce que ça veut dire qu'il ne faut pas être préoccupé parce que CIRANO a dit : Non, tenez-vous tranquilles, là, il n'y a rien là? Moi, je dis non. J'ai dit non à chaque étape du projet de loi, j'ai dit non sur le principe, j'ai dit non lors de d'autres discussions que j'ai eues là-dessus.

Alors, je rappelle très, très modestement les trois mesures. On veut renforcer le statut de résident prévu à la loi. Pourquoi? Pour éviter qu'un investisseur étranger puisse utiliser ce statut pour acquérir des terres agricoles sans passer par le processus d'autorisation de la Commission de protection du territoire agricole, qu'on appelle communément la CPTAQ.

On entend également fixer une limite, une banque. On pourra discuter de la limite. D'ailleurs, des collègues qui sont ici l'avaient signalé lors des audiences. Il va falloir en parler pourquoi ça. Puis c'est légitime, on va en parler, je m'attends qu'on en parle. Mais est-ce que nous, on... On a des explications à donner puis on a des raisons pour dire : Bien, quand on l'a fixé, là, on savait un peu ce qu'on faisait, donc on l'a fixé à 1 000 hectares pouvant être acquis par des non-résidents qui ne souhaitent pas s'établir au Québec. C'est ça qu'on a décidé de faire.

Finalement, on va mettre en jeu... on va mettre à jour, pardon, des critères d'évaluation d'une demande pour tenir compte notamment des conséquences d'acquisition sur l'occupation du territoire et considérer l'impact positif d'une acquisition lorsque cette dernière vise à mettre en valeur les terres agricoles sous-exploitées, parce qu'il y en a, des terres agricoles sous-exploitées.

Comme je le mentionnais plus tôt, plusieurs organisations se sont exprimées sur le projet de loi. Je n'ai pas envie de résumer en détail les consultations, mais il y a une chose qui est sûre : j'ai relevé, j'ai relevé, réanalysé… Et tous les intervenants se sont tous entendus sur la pertinence d'agir immédiatement. Prenez tous les mémoires un par un, il n'y en a pas un qui dit : Non, ne touchez pas à ça, ça ne presse pas. Donc, quand une consultation... Puis on est moindrement démocratiques, et moi, j'ai fait ça pour avoir le point de vue de celles et ceux qui avaient quelque chose à dire à cet égard-là. Ils nous ont tous dit : Oui, c'est une bonne idée. On peut s'entendre ou ne pas s'entendre sur les outils, les moyens, la façon de le faire, mais il y a peu de personnes qui m'ont dit : Non, non, on ne touche pas à ça. Donc, moi, je veux y toucher, puis c'est pour ça qu'on voudrait procéder article par article tantôt.

Tous les intervenants ont dit ce que je viens de dire, mais ils ont tous ajouté : Même si le phénomène d'accaparement n'est pas menaçant actuellement, ils ont dit : on préférerait que vous agissiez. Et les trois mesures, un peu comme la Politique de souveraineté alimentaire, ont été bien accueillies. À un moment donné, il y a des réalités qui te frappent. La mesure... la Politique de souveraineté alimentaire, il y a 75 % des gens qui ont dit que c'était une bonne affaire. On peut être en désaccord, mais c'est quand même les gens qui ont porté ce jugement-là. Et moi, j'ai toujours essayé, là, d'avoir un minimum de respect du peuple, des indications du peuple. Le citoyen qui s'exprime, il faut de temps en temps être sensible à son expression populaire. Et il me semble que, là, on est dans le ton. Je pense également que ça démontre que le chiffre qu'on propose constitue un certain équilibre par rapport à des attentes du milieu.

Dépendamment de leur mandat, des intervenants ont souhaité que le gouvernement mette l'accent sur certains des critères proposés. Par exemple, la Fédération de la relève, le critère de l'incidence d'une acquisition sur le prix des terres est le plus important, alors que, pour Solidarité rurale, c'est le critère de l'occupation du territoire qui devrait primer, puis c'est légitime. Est-ce que des intervenants qui ont une cause à promouvoir peuvent avoir une lecture différente de ce qui doit être considéré comme premier critère, deuxième ou septième critère? Mais, une chose qui est sûre, l'un et l'autre souhaitaient que ces critères-là soient pris en compte. Alors, ce qui m'intéresse, c'est que l'un et l'autre souhaitent que les critères soient pris en compte. Alors, ça démontre que le gouvernement a été sensible à ces réalités-là, mais, pour nous, on pense qu'il y a une logique de prendre une banque de critères ou de paramètres et les laisser à l'instance qui a de l'expertise pour les apprécier globalement.

Enfin, certains autres ont manifesté leur inquiétude, rappelant qu'historiquement l'immigration agricole a été bénéfique pour le Québec puisqu'elle a amené de nouveaux savoir-faire. Bien oui, puis tant mieux, mais… On n'est quand même pas contre ça, là. À cet égard, il est important de souligner que le projet de loi n'apporte pas de contrainte aux personnes qui déclarent leur intention de venir s'établir au Québec, n'apporte pas de contrainte, tu sais, je veux dire, outre le fait de s'assurer qu'elles habitent réellement au Québec en renforçant le statut. Mais bienvenue à toute contribution des immigrants. Ça, c'est clair, ça peut aider.

En résumé, en adoptant le projet de loi n° 46, on enverrait un message clair qu'on veut prendre les moyens nécessaires pour nous assurer que nos terres agricoles, dont nous sommes fiers, demeurent d'abord et avant tout la propriété des Québécois qui eux vont vivre du bien de la terre, vont payer leurs taxes, leurs impôts, leur consommation et vont contribuer à l'enrichissement de la masse critique en résidant chez nous. Je suis convaincu que ça aurait pour effet de rassurer de nombreux agriculteurs et intervenants. Pour moi, le territoire agricole doit être traité avec immensément de respect. Il faut s'assurer de le préserver et de l'utiliser intelligemment pour que les générations qui nous suivront puissent en bénéficier à leur tour. Tout ça s'inscrit dans le cadre de la Politique de souveraineté alimentaire, comme je vous l'ai mentionné tantôt. Il faut prendre soin de notre Québec bioalimentaire, il faut poser les gestes qui lui assureront un avenir qui sera à la hauteur de son extraordinaire potentiel, et cet avenir sera certainement plus prospère si on s'assure de demeurer propriétaire plutôt que locataire de nos terres.

Je souhaite les discussions les plus constructives possible, respectueuses. Comme je connais les collègues concernés, autant de l'opposition officielle que deuxième groupe parlementaire, j'ai hâte de commencer à travailler article par article, parce que c'est ça qui est le mandat qui nous a été donné par le leader. Et j'espère que, dans les meilleurs délais, sans bousculer personne, on passera à travers le mandat qui est là. Merci, M. le Président, de votre écoute, de votre attention.

Le Président (M. Paradis) : Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Huntingdon.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Je veux saluer mes collègues, M. le ministre. C'est le deuxième projet de loi, je pense, qu'on fait article par article, après celui des abattoirs. Donc, c'est un plaisir de se retrouver ici et parler d'agriculture, faire connaître notre agriculture. Je pense que c'est ce qu'on a tous besoin, parce que c'est le besoin primaire de tous les Québécois.

Les modifications au projet de loi proviennent… Je pense qu'on l'a dit assez récemment, c'est une loi qui date de 1979, en même temps que la Loi sur la protection du territoire agricole qui empêchait… suite à un achat massif de la part d'étrangers de terres agricoles, de bonnes terres agricoles. Et on voit les retombées 25 ans plus tard, même plus que 25 ans, 35 ans plus tard, des retombées que cette loi a apportées. Je pense que la meilleure évaluation, c'est souvent les chiffres. 25 ans plus tard, il est simple de faire une évaluation précise des retombées d'une loi en tant quel. Et, lorsqu'on regarde… Le ministre en parlait à la fin de son allocution, le désir du ministre, c'est que les agriculteurs demeurent propriétaires exploitants. Je pense qu'on partage exactement le même désir. Mais, si on regarde les retombées ici, au Québec, c'est 84 %, donc c'est un nombre très intéressant, très important également. Si on compare à l'Ontario, qui est à 64 %, et en France, c'est seulement que 30 %, c'est des propriétaires exploitants. Donc, on voit la différence qu'on peut y avoir au niveau de l'exploitation des terres.

• (15 h 40) •

M. le ministre a parlé des études qui ont été faites. Il a beaucoup parlé celle de CIRANO, mais il y a d'autres études également qui venaient confirmer les dires de CIRANO, que ce soit celle de la Coopérative fédérée du Québec; la plus importante coopérative, avec Agropur, ici, dans le milieu agroalimentaire, a fait faire, via AGECO… qui en venait exactement aux mêmes conclusions. Desjardins également, qui ont un bulletin économique de 2010, qui en venait également aux mêmes conclusions, puis l'IREC, à la page 1, je pense qu'ils ont été assez clairs là-dessus, où ils ont présenté un projet.

Et ce qui est important, M. le Président, c'est de faire la distinction entre l'acquisition des terres par des non-résidents et par le marché domestique. On a entendu parler beaucoup des fonds de placement qui ont fait l'acquisition des terres, que ça soit au Lac-Saint-Jean ou dans toute autre région, à la grandeur du Québec. Mais je pense que ce qui est important... Le ministre dit : Il y avait lieu de légiférer. En tant que bons législateurs, je pense, ce qui est important, vous le savez à votre expérience, celle du ministre également, il faut bien connaître la situation. On peut légiférer sur des allégations, des appréhensions, également, que des individus peuvent avoir, mais il faut vraiment bien connaître les teneurs. Et c'est un petit peu ce que je déplorais lors du dépôt du projet de loi, on avait très peu d'information. Est-ce qu'il y a un mécanisme qui est en place?

Ce qu'on fait, on prend une loi, on la modifie. C'est sûr qu'on ne peut pas être contre les modifications. Je pense, elles sont très similaires à la loi qu'on a actuellement, qui est la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents. Mais les gens... Le ministre a dit : Oui, beaucoup de monde nous en parlait, mais c'est la liste des priorités. Je pense, dans le monde agricole, on a certaines priorités. La relève en est une, priorité très importante. Le Programme de remboursement de taxes foncières commence à créer beaucoup d'inquiétudes. J'avais soulevé le point voilà plusieurs mois, j'étais hypothétiquement le seul à en parler, mais je pense que ça commence à se parler de plus en plus, quand on voit l'augmentation des terres et les crédits accordés au Programme de remboursement de taxes foncières, qui sont de l'ordre d'environ 123 millions. Et il y a d'autres choses également : la Loi sur la protection du territoire agricole. Beaucoup de gens sont en attente d'un renouvellement, d'une modernisation de cette loi — on en est à cette étape-là. On parlait des morcellements des terres, qui est une préoccupation pour la relève agricole. Je pourrais vous en nommer plusieurs : le projet de loi n° 395 sur les vins, je pense que c'est une priorité, les gens l'attendent, le rappellent. Encore 8 000... L'ADA a sorti ce matin, c'est 8 000 marchés en alimentation qui ont demandé au ministre d'appeler le projet de loi. Donc, c'est la liste des priorités.

Et, je vais dire, c'est un projet de loi quand même qu'on va regarder aujourd'hui, qu'on va faire l'étude article par article, mais il y a deux choses qu'il va falloir regarder de façon très importante, c'est au niveau de la superficie... une principale, c'est au niveau des superficies. Le 1 000 hectares qui va devenir... pas contraignant, mais aucun modus operandi à savoir comment vont se distribuer ces 1 000 hectares là. J'ai souvent repris l'exemple. Et, lorsqu'on arrive puis on dit : On va offrir 1 000 hectares, s'il arrive quelqu'un qui veut acquérir une ferme, qui vient d'un pays… que ça soit de la France, que ça soit de la Chine, de l'Asie, ou peu importe, et qu'il en achète 1 000 hectares le 2 janvier, à 8 heures le matin, qui se présente... Malheureusement, on peut passer à côté de très bons projets ou de très bons investisseurs dans des techniques agricoles qu'on n'a jamais connues ou qu'on n'a jamais reconnues ici, au Québec, qui peuvent faire un... développer une industrie très, très importante. Je pense, entre autres, chez nous, aux terres noires. On en a parlé à quelques reprises.

Donc, je pense qu'on va débuter article par article. Vous pouvez être assuré, M. le Président, de ma plus entière collaboration. On est là pour protéger notre milieu agricole, que notre milieu agricole devienne également la fierté de tous les Québécoises et Québécois, et c'est le travail auquel je vais m'adonner au cours des prochaines heures, avec un «s», au pluriel. Et je suis assuré également de la collaboration de mon collègue du deuxième groupe d'opposition et du ministre à cet effet. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paradis) : Merci, M. le député de Huntingdon. Je reconnais maintenant M. le député de Bécancour-Nicolet.

M. Martel : L'inverse, c'est correct.

Le Président (M. Paradis) : Ah! Je peux vous reconnaître à l'envers, si vous voulez.

M. Donald Martel

M. Martel : Merci, M. le Président. Je vais être très, très bref, parce que j'ai hâte qu'on s'attable au travail. Moi, je pense que… Je vais parler un peu comme le ministre : Si j'avais été ministre de l'Agriculture, est-ce que j'aurais adopté ce projet de loi là? La réponse est oui. Je ne pense pas qu'on soit dans la plus grosse problématique de l'agriculture, mais c'est une inquiétude qui est partagée, et je pense que c'est nécessaire, quand on peut, on doit le régler.

Je veux dire que j'apprécie beaucoup l'ambiance de travail qu'il y a ici. Je pense qu'on va faire un travail très constructif. J'apprécie la qualité du document qu'on a devant nous avec les explications.

Juste au niveau de l'agriculture, je l'avais mentionné, je ne me souviens plus à quel moment, je pense qu'on règle un problème, mais on ne règle pas tous les problèmes. Notamment, celui qui m'inquiète beaucoup, c'est celui de la relève. J'ai hâte qu'on se penche sur cette question-là, parce qu'à la grosseur des entreprises qu'on est en train de développer au niveau de l'agriculture ça va devenir extrêmement difficile de passer le flambeau aux prochaines générations. Moi, je pense que cette partie-là attaque une problématique, mais il y a d'autres problèmes, puis, si ce n'est pas… Parce que, quand on regarde l'évolution des terres foncières actuellement, on ne peut pas taxer l'achat par l'immigration d'en être responsable. Qui est responsable de l'évolution actuelle ou de la hausse actuelle? Bien, c'est nos producteurs locaux qui acceptent de faire une espèce de surenchère pour agrandir leurs entreprises. Et c'est à ce niveau-là, moi, que… qui m'inquiète, de savoir qui, quels jeunes vont pouvoir, éventuellement, acheter des entreprises agricoles.

Mon collègue a parlé de la partie du ministère de l'Agriculture qui est consacrée au remboursement de la taxe municipale. Je l'ai mentionné aussi, c'est quelque chose qui m'inquiète aussi, parce que, même si je proviens du milieu municipal puis c'est des revenus qu'on apprécie, ça reste que cet argent-là n'est pas consacré directement à ce qu'on souhaite qu'il soit, c'est-à-dire de faire progresser, prospérer l'agriculture chez nous.

Dernière chose, puis je souhaite que le ministre nous donne un petit peu plus d'information par rapport à ça, j'avais soulevé la question, c'est par rapport aux 1 000 hectares. Moi, je ne dis pas que je suis contre, j'ai un préjugé favorable pour, mais j'aimerais ça quand même avoir un petit peu de contenu pour pourquoi qu'on arrive à 1 000 hectares.

Ça fait que bons travaux, tout le monde, puis je pense qu'on est capables de faire un bon travail. Merci.

Le Président (M. Paradis) : Merci, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Étude détaillée

À ce moment-ci, à moins que je reçoive une demande motivée de motion préliminaire, nous allons procéder à l'étude article par article. M. le ministre. L'article 1.

M. Gendron : Merci, M. le Président. Vous m'avez inquiété modestement.

Bon, écoutez, à l'article 1… On va s'y rendre, on va y arriver. Alors, l'article 1, c'est — je lis :

1. L'article 2 de la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents (chapitre A-4.1) est remplacé par le suivant :

«2. Une personne physique réside au Québec aux fins de la présente loi si elle est citoyen canadien ou résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (Lois du Canada, 2001, chapitre 27) et si elle a séjourné au Québec durant au moins 1 095 jours au cours des 48 mois précédant immédiatement la date de l'acquisition d'une terre agricole.»

J'ajouterais comme commentaire, parce qu'il me semble que c'est assez clair en soi, mais je suis prêt, bien sûr, à échanger puis à recevoir des questions : On touche à deux aspects, deux éléments. Alors, dorénavant, pour avoir le statut de résident et être ainsi exempté des démarches d'autorisation pour acquérir une terre agricole, il faut répondre à deux conditions. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Première condition : être citoyen ou résident permanent, ça va ensemble. Être citoyen ou résident permanent, ça va ensemble mais au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés. Premier élément. Deuxième élément : avoir séjourné au Québec pendant trois ans au cours des quatre années précédant l'acquisition d'une terre agricole.

Alors, voilà les éléments d'éclairage que je peux donner et répondre à vos questions, s'il y en avait.

Le Président (M. Paradis) : Questions? Oui, M. le député de Huntingdon.

• (15 h 50) •

M. Billette : On va y aller, oui. Petite question pour le ministre. Au niveau des deux mesures qu'on retrouve, il y a deux principales mesures, il y a la citoyenneté canadienne et il y a également d'avoir résidé… si on regarde dans l'ancienne loi, là, on parlait de deux ans, qui était 1 000… ou 48 mois. La petite question que j'ai pour lui : L'expérience qu'on a eue, de 35 ans, dans la loi, est-ce que ces deux mesures-là ont été appliquées de façon inconditionnelle ou il y a plusieurs cas, des fois, administratifs, dire : On ne pourra pas recevoir la citoyenneté canadienne, ou on a dérogé à plusieurs situations dû à un fait que la résidence... le temps était trop court, ou ils n'avaient pas eu le temps de s'établir? Je ne sais pas si vous avez cette connaissance-là. Ou ils ont vraiment été appliqués de façon mur à mur, de façon très stricte, ou il y a eu beaucoup de modifications, de laisser-aller à ce niveau-là.

M. Gendron : Oui, c'est parce que le problème, c'est ça — oui, j'ai arrivé, là — c'est que… Votre question est bonne, mais, à partir du moment où il n'y avait pas de critère, dans l'ancienne loi, de référence à «citoyen canadien», on n'a pas d'instrument de mesure. Dans la loi sur le zonage agricole, qui va s'occuper du suivi puis de l'application de l'interprétation, il n'y avait pas cette disposition-là, il n'y avait aucune référence à la loi canadienne. Donc, on n'a pas de compilation, on n'a pas les statistiques. Je n'ai pas de base de référence.

M. Billette : Mais, au niveau des jours séjournés, on l'avait, à ce moment-là, dans la première loi, qui était la Loi sur l'acquisition, c'est d'avoir séjourné durant au moins 365 jours au cours des 24 mois précédant immédiatement la date. Est-ce que ça a été appliqué de façon…

M. Gendron : C'est ça. Honnêtement — vous aviez deux éléments, vous vous en rappelez, dans votre question — sur les jours, là, bon, bien, exemple de période plus courte de résidence au Québec, on a la Loi sur l'impôt, on a la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Autre exemple de durée, la loi concernant… sur le transfert de terrain, ça, c'est plus long. Oui, là-dessus, on a une série de données, de références.

À la question précise, je vais être franc, je n'ai pas fait ressortir, moi, comment j'appellerais ça, là, les statistiques concernant la référence à ces articles-là sur les impôts, sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Mais 366 jours ou 1 095, c'est des critères qui doivent être rencontrés. Ça, c'est les critères qui doivent être rencontrés, oui. Mais, à votre question précise, puis vous dites de façon... ostentatoire, non, mais de façon obligatoire, la réponse, c'est oui.

M. Billette : O.K., parfait. Autre question. Vous êtes arrivés à un chiffre. Auparavant, c'était 365 jours au cours des 24 mois, donc c'était un an sur deux, qu'ils devaient résider au Québec. J'ai une question : Comment vous êtes arrivés… c'est-u de façon aléatoire, dire que maintenant on va le monter à 48 mois, 1 095 jours? Donc, c'est trois ans maintenant sur quatre ans. Sur quelle base vous vous êtes basés pour obtenir cette information? Est-ce qu'on s'est aperçu que des gens résidaient, dans la loi précédente… Puis je ne veux pas poser une hypothèse, là, qui est un fait, mais est-ce que ces gens-là résidaient puis, par la suite, retournaient ou ne vivaient presque plus au Québec? C'est quoi, les raisons? Puis comment vous êtes arrivés au chiffre de 1 095 sur 48 mois? Est-ce que c'est un chiffre qui a été lancé en l'air ou s'il y a des faits qui ont pu amener l'évaluation d'arriver à ce chiffre-là?

M. Gendron : Non, non, on ne s'est pas basés sur des chiffres en l'air, là. Pour l'obtention du statut de citoyen canadien — je lis, là, ça ne me dérange pas, là — vous devez être résident permanent et «avoir vécu au Canada pendant au moins 1 095 jours dans les quatre années précédant la date de présentation de [la] demande [de citoyenneté].» Donc, c'est une référence qui existait déjà, et, en conséquence, on a dit : Bien, pourquoi qu'on irait chercher un autre paramètre, puisque c'est celui qui s'est appliqué en vertu de la Loi sur l'immigration?

M. Billette : O.K. Vous vous êtes basés sur la Loi de l'immigration au fédéral pour pouvoir arriver à ce chiffre-là qui était… O.K. Et comment — puis ça, c'est une question de curiosité — ils font pour évaluer le 1 095 jours? C'est-u au niveau d'informations fiscales, des papiers, de permis de conduire? Tu sais, il y a une vérification qui doit être effectuée quand même, là. Quelqu'un ne se porte pas acquéreur... De se baser sur les mêmes chiffres que le fédéral ou les mêmes paramètres que le fédéral à ce niveau-là…

M. Gendron : La réponse, c'est oui, parce que c'est calqué sur la loi, on l'a dit tantôt. Mais je donne d'autres explications additionnelles. Exemple : vous êtes au courant qu'il faut obtenir un certificat de sélection du Québec.

M. Billette : Tout à fait.

M. Gendron : Bon. Alors, pour avoir ce certificat-là, il est important de dire : C'est une semaine, deux mois… C'est quoi, la fourchette? Alors, vous avez raison, c'est une question très pertinente. La fourchette, c'est un et 15 mois, selon les statistiques des années antérieures.

On en a regardé un autre, parce que, les délais moyens pour obtenir, comme je viens de le mentionner, un certificat de sélection du Québec, vous devez être… Attends. Excusez. Une minute, là, je veux être sûr… C'est entre un et 15 mois, et, dans certains autres cas, des cas de figure, on est allé jusqu'entre sept et 39 mois. Donc, sept et 39 mois... 39 mois, tu vas faire... c'est trois ans et un peu plus, et trois mois. Donc, on a copié presque intégralement… D'ailleurs, le mot le disait, là, c'est calqué sur la Loi de l'immigration, avec les données de statistiques, sur laquelle on peut se référer pour tenir compte de leurs délais.

M. Billette : O.K. On voit, à la dernière ligne, c'est la date de l'acquisition, «précédant immédiatement la date de l'acquisition d'une terre agricole». Souvent, on va voir un Européen, ou un Asiatique, ou peu importe, quelqu'un veut faire une acquisition d'une terre agricole ici, au Québec, et va souvent immigrer puis dire : Parce que je m'en viens cultiver une ferme, à ce moment-là. Est-ce qu'il y a des paramètres ou des choses que… un exercice qui permettrait à quelqu'un de devenir agriculteur et de le mettre dans une condition d'achat, à ce moment-là, dire que, dans les quatre prochaines années, tu vas revenir, ou, sinon, la personne va devoir venir ici arrêter sa profession d'agriculteur et attendre son quatre ans avant de faire l'acquisition?

M. Gendron : Mais moi, je répondrais : Je ne croirais pas, parce que... Regardez — vous avez probablement le même document que nous, là — regardez l'extrême gauche... pas l'extrême mais à gauche, regardez le texte qu'il y a là, c'est une copie intégrale. Alors, je lis, là : «vingt-quatre mois précédant immédiatement la date de l'acquisition d'une terre agricole». Alors, on a repris la même expression. Le jugement qu'on a eu, en discussion, on a dit : Si ça avait posé problème dans la loi, on aurait eu des indications. Autrement dit, ce que vous évoquez éventuellement… puis je ne dis pas que ce n'est pas évocable, je dis juste : Il me semble que la Commission de protection du territoire agricole, qui a géré des situations où on avait la même référence, c'est-à-dire immédiatement la date de l'acquisition d'une terre agricole, ils nous auraient donné un certain nombre d'infos à ce sujet-là. Comme on n'en avait pas, moi, j'ai exigé qu'on ait exactement le même vocable avec la même expression. Et le comité…

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Huntingdon, si vous me permettez… Il y en a eu combien par année, en moyenne, depuis 1979, de ces demandes-là d'acquisition des terres par des étrangers qui ont été soumises à la CPTAQ?

M. Gendron : Ce ne sera pas long. On m'en a parlé, de la référence.

Le Président (M. Paradis) : Ce n'est pas sur votre temps, M. le député de Huntingdon. Ça va...

M. Billette : C'est sur le vôtre, M. le Président.

Une voix : …

M. Gendron : Oui, oui. Il veut avoir le nombre.

Le Président (M. Paradis) : Oui, en moyenne, par année, là.

M. Gendron : Ou les superficies?

Le Président (M. Paradis) : Les deux, le nombre et les superficies, si vous avez les deux.

M. Gendron : Bien là, dans le tableau qu'on me montre, ici on me parle des superficies mais pas le nombre. Et là… attends un peu… 50 à 60.

Le Président (M. Paradis) : Par année?

M. Gendron : Par année.

Le Président (M. Paradis) : Ça va. Merci.

M. Billette : Et une moyenne d'environ 2 000 hectares?

M. Gendron : Oui. Ça, on l'a dit un peu plus tard, là. Bien, je veux dire, non, il y a eu des années que ça a été plus important que ça. Mais, regardez, 2012, en hectares, superficie totale, c'est 1 226, 3 000 en 2011, 3 000 en 2010, 2 000 en 2009 — parce que vous voulez avoir ces données-là, on vous les donne — 2003 à 2008…

M. Billette : On peut-u avoir une copie, M. le ministre?

M. Gendron : De ça, je ne vois pas pourquoi.

M. Billette : Ça nous aiderait.

M. Gendron : Non, non, mais il n'y a pas de problème à…

M. Billette : C'est pour information et culture personnelle. Merci, c'est apprécié.

Le Président (M. Paradis) : Pour information, photocopie, puis distribuez aux membres. Ça va?

M. Billette : Oui, c'est intéressant qu'on… Je l'apprécie. Merci.

Le Président (M. Paradis) : Ça va? M. le député de Huntingdon, sur votre temps.

M. Billette : Une autre question assez importante, parce qu'on voit souvent… Lorsqu'on légifère, c'est de s'assurer qu'on couvre le maximum de situations possibles en se projetant dans l'avenir. Et il y a un système qui peut s'appeler… On voit ça souvent dans le résidentiel, ou dans d'autres secteurs, dans l'industriel, des baux emphytéotiques. Et c'est quelque chose qui est prévu pour les locataires. Quelqu'un qui est d'un pays étranger dit : Moi, je vais vous louer votre terre pour 80 ans à tel prix, est-ce qu'il y a quelque chose qui est prévu dans la loi à cet effet? On parle beaucoup de l'achat des terres, mais on n'a rien au niveau de la location à long terme. Je ne veux pas utiliser le bail emphytéotique, mais, les locations à long terme, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu?

Une voix : Très bonne question. Très bonne question.

M. Gendron : C'est une très bonne question, mais, regardez, monsieur mon collègue, là, critique, député de Huntingdon : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'ait un sens différent, on entend par "acquisition" : le fait de devenir propriétaire par tout acte translatif de propriété, y compris la vente avec faculté de rachat, l'emphytéose — ah! on le met dans la définition, alors vous avez réponse à votre question — le bail à rente, la vente forcée», ainsi de suite. Vous avez ça à l'article 1 de la loi actuelle.

M. Billette : Et, lorsque vous parlez de location à long terme, l'emphytéotique est de la location à long terme. Je ne sais pas s'il y a des définitions au niveau légal, c'est quoi, «emphytéotique»? Parce qu'ils peuvent arriver avec un 10 ans renouvelable 10 ans. Est-ce que c'est une location? Est-ce que c'est emphytéotique? C'est des questions qu'on peut se poser, là.

M. Gendron : Oui, c'est défini au Code civil très clairement.

M. Billette : C'est défini, O.K. On entend quoi par «défini» dans le milieu du Code civil? Je ne suis pas juriste de profession.

M. Gendron : Moi non plus. Je veux entendre les avis du juriste qui m'accompagne. Moi, je ne le sais pas, là.

Le Président (M. Paradis) : Jusqu'à 99 ans.

M. Gendron : Jusqu'à 99 ans.

Une voix : C'est 50 ans maintenant. Mais il faudrait que je vérifie avec…

Le Président (M. Paradis) : Dans mon temps, c'était 99 ans.

Une voix : C'est 50 ans.

Le Président (M. Paradis) : C'était le même temps que vous, M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Gendron : Non, regardez... On peut s'amuser un peu, mais la durée de l'emphytéose est prévue au Code civil, et le juriste nous indique que, d'après son information, c'est 50 ans.

M. Billette : C'est 50 ans?

M. Gendron : Oui.

M. Billette : Donc, quelqu'un qui veut… Puis il faut toujours… il ne faut jamais prêter des mauvaises intentions, les gens, ici, viennent toujours avec des bonnes intentions de bien cultiver la terre. Donc, si quelqu'un veut arriver ici, se signe un bail de 49 ans, donc, je vais vous dire, pendant 50 ans, on parle d'une génération ou deux générations, ils vont pouvoir être locataires propriétaires de cette ferme, à ce moment-là, s'ils décident… pas de contourner la loi, mais, d'une manière différente, de pouvoir devenir propriétaires locataires d'une ferme.

M. Gendron : Là, d'abord, c'est jusqu'à 50 ans, là? C'est ça qu'il faut dire?

M. Billette : Oui. Mais, si quelqu'un arrive avec un bail de 49 ans…

M. Gendron : Oui, bien, il n'y a pas de problème. C'est une acquisition au sens de la loi. Il est couvert, il a le droit.

M. Billette : S'il la loue. S'il la loue, il devient… une acquisition au sens de la loi. Parce que vous avez dit tantôt qu'un bail emphytéotique, qu'il devient propriétaire — vous l'avez, l'emphyo, dans la description que vous nous avez donnée — c'est 50 ans.

M. Gendron : Vous avez jusqu'à 50 ans, oui.

M. Billette : Jusqu'à 50 ans. Et c'est quoi, le… Est-ce que c'est : à 50 ans, c'est reconnu comme bail emphytéotique ou c'est… le paramètre à ce moment-là? Donc, quelqu'un qui loue pour 49 ans n'est pas reconnu comme un bail emphytéotique, donc se retrouve sur la… Il devient un locataire simple, donc il n'est pas soumis à la loi.

M. Gendron : Oui. Bien là, c'est parce que c'est clair que, si… Il va falloir aller le vérifier dans le Code civil, quelle disposition… Parce que je ne suis pas en mesure de répondre à ça, là. Si on a un Code civil, on va le vérifier tout de suite. Le légiste…

M. Billette : J'aimerais ça avoir l'information, parce qu'il faut s'assurer, comme législateurs, que toutes les situations soient bien encadrées et avoir, à ce moment-là… Parce qu'on peut avoir du location ou…

M. Gendron : Habituellement, moi, je pense…

M. Billette : …à long terme.

M. Gendron : Je n'ai pas de trouble avec votre question, mais habituellement je pensais, moi, puis je le pense encore, là, que c'est le travail du Comité de législation. Et effectivement le Comité de législation a regardé ces choses-là, puisqu'on prétend ici que, «dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par…» Alors, c'est l'acquisition ou le bail emphytéotique. Donc, ils l'ont sûrement vérifié si on l'a inscrit dans la loi que je veux modifier. Moi, je prétends ça en tout cas. Mais là je ne le sais pas. On va le vérifier, ça ne sera pas long.

M. Billette : Vous allez pouvoir vérifier, puis on pourra en rediscuter tantôt.

Le Président (M. Paradis) : On passe à la prochaine question et on revient à celle-là lorsque les juristes auront fini les vérifications. Ça va?

M. Billette : Exactement. On pourrait peut-être passer au deuxième groupe de l'opposition, s'ils ont des questions, et on reviendra là-dessus.

Le Président (M. Paradis) : Oui. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Non, moi, la seule question que j'avais, puis vous avez, M. le ministre, répondu un peu, là, c'est que le libellé a été utilisé dans d'autres lois, là, à part la dernière ligne, là.

M. Gendron : Oui, le même libellé. Alors, j'ai répondu à votre question certain, c'est : Le même libellé est dans le texte actuel, et on n'a eu aucune information, indication que ça aurait posé problème. Donc, c'est clair que moi, je souhaitais le reconduire tel qu'il a… Autrement dit, il a son expérience, là, ce libellé-là, donc je souhaitais avoir le même.

Le Président (M. Paradis) : Ça va? M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, M. le Président, vous l'avez. Dans le mémoire de l'UPA, ils disent que toutefois l'union reste vigilante quant au pouvoir de surveillance de la Commission sur la protection du territoire agricole. «L'union recommande au gouvernement d'octroyer à la CPTAQ toutes les ressources nécessaires à une complète mise en oeuvre de la présente loi.» Qu'est-ce que vous dites à cette recommandation de l'UPA qui s'interroge sur la capacité de la CPTAQ, s'ils ont les ressources nécessaires pour mettre en oeuvre cet article?

M. Gendron : Je me rappelle… puis vous faites bien, mon collègue, de souligner ça, là, mais je me rappelle qu'on a effectivement vérifié à quelques reprises avec la CPTAQ si elle avait les effectifs requis pour donner suite à l'application de la loi, puis regardez, là : «Oui, les modifications apportées à la loi ne se traduiront pas par l'ajout de tâches pour les employés de la commission mais par des limitations portant sur le nombre de demandes qui pourront être acceptées.» Et on a fait d'autres vérifications avec la CPTAQ puis on a toujours eu la même information. Donc, moi, comme ministre, je dois à un moment donné avoir la confiance des institutions de l'État. Et en conséquence j'ai trouvé que leur rationnel pour expliquer que ça ne commandait pas l'ajout de ressources additionnelles…

Et par contre, écoutez, supposons qu'on voulait adhérer au projet de loi puis qu'on obtient l'adoption article par article, bien, c'est clair qu'on va avoir un certain vécu, puis on va avoir… il va se dégager une expertise. Puis là nous autres, on va avoir le nombre d'enquêteurs requis, on va ajouter des… Parce que souvent c'est juste une question de réaménagement des effectifs. Puis on est ouverts à ça, là, mais la CPTAQ nous dit qu'elle avait les enquêteurs qu'il fallait pour faire une application de la loi vigoureuse.

Le Président (M. Paradis) : Ça va? Est-ce qu'à ce moment-ci…

M. Gendron : On peut y aller pour le bout…

M. Billette : Notre cours de droit…

Le Président (M. Paradis) : Oui, oui. Est-ce que vous voulez vous identifier?

M. Gendron : Bien, acceptez-vous que mon légiste le fasse? Parce que…

Le Président (M. Paradis) : J'accepte s'il s'identifie, M. le président. Mais, moi, il faut que je vérifie l'acceptation des autres membres aussi. Ça va? O.K., consentement.

M. Renaud (Pascal) : Merci. M. le Président. Mon nom est Pascal Renaud. Je suis légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Agriculture.

Alors, sans faire un cours complet sur l'emphytéose, les articles 1195 et suivants du Code civil du Québec sont les dispositions pertinentes à l'emphytéose. Je lis 1195 en partie : «L'emphytéose est le droit qui permet à une personne, pendant un certain temps, d'utiliser pleinement un immeuble appartenant à autrui», etc.

Alors, évidemment, si on s'en tenait à ça, on n'aurait pas la réponse. La réponse est à 1197. 1197, je le lis au complet : «L'emphytéose doit avoir une durée, stipulée dans l'acte constitutif, d'au moins 10 ans et d'au plus 100 ans. Si elle excède 100 ans, elle est réduite à cette durée.»

Une autre information qu'on peut vous donner tout de suite, c'est qu'en vertu de l'article 1198 l'emphytéose peut être renouvelée à son terme.

M. Billette : Vous parlez du 10 ans, maximum de 100 ans… Parce que je ne me souviens pas de tous les termes, mais c'est le Code civil quand même. Mais, lorsque vous parlez du 10 ans, est-ce que c'est le minimum pour être reconnu? Est-ce que c'est les parties qui déterminent à ce moment-là que c'est un bail emphytéotique ou c'est le juridique qui détermine si l'entente est emphytéotique ou pas, à ce moment-là? Je vous donne la parole.

M. Renaud (Pascal) : M. le Président?

Le Président (M. Paradis) : Oui?

M. Renaud (Pascal) : Est-ce que je peux répondre à la question?

Le Président (M. Paradis) : Oui, vous pouvez.

M. Renaud (Pascal) : Mais, en fait, c'est l'article du Code civil qui dit le droit, hein? Alors, les parties ne disent rien, parce que je viens de citer 1197 qui dit que «l'emphytéose doit avoir une durée, stipulée dans l'acte constitutif, d'au moins 10 ans». Alors, si l'acte constitutif ne dit rien, ce n'est pas un bail emphytéotique, ça ne peut pas…

M. Billette : Donc, on peut arriver avec un bail de 50 ans si ce n'est pas…

M. Renaud (Pascal) : Si c'est stipulé dans l'acte.

M. Billette : Oui, mais, si ce n'est pas stipulé, bien, tu peux avoir… C'est un bail de 100 ans qui ne sera pas reconnu emphytéotique parce que ce n'est pas stipulé que c'est un bail emphytéotique.

M. Renaud (Pascal) : L'emphytéose est un… 1197 : «L'emphytéose doit avoir une durée, stipulée…»

M. Billette : Tout à fait. Ça veut dire que, s'il y a une location sans durée…

M. Renaud (Pascal) : Mais le bail à rente, en vertu de la définition d'acquisition, est couvert aussi.

M. Billette : O.K. Donc, tout bail signé…

M. Renaud (Pascal) : Alors, le bail qui n'est pas une emphytéose est un bail à rente, donc c'est une acquisition. Alors, quelqu'un qui signe un bail, un étranger qui signe un bail au sens de la loi fait une acquisition.

M. Billette : O.K. Donc, c'est reconnu comme une acquisition si, au sens de la loi…

M. Renaud (Pascal) : Au sens de la loi. Là, je suis revenu à la… je suis revenu… M. le Président, excusez-moi…

M. Billette : Vous n'êtes pas allé dans la jurisprudence. Je comprends, le temps, là.

M. Renaud (Pascal) : Je suis revenu à la Loi sur l'acquisition des terres agricoles en vertu de la définition.

M. Billette : O.K. Est-ce qu'on a déjà eu, dans les cas de la CPTAQ, des cas que ce n'étaient pas des acquisitions mais que c'étaient des locations reconnues au sens de la loi comme des acquisitions qui étaient des locations, dans le fond? Vous n'avez jamais vu de cas comme ça?

M. Renaud (Pascal) : Non.

Le Président (M. Paradis) : Ça va?

M. Billette : Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paradis) : D'autres interventions quant à l'article 1? Si je n'ai pas d'autre intervention quant à l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Paradis) : Article 2. M. le ministre.

M. Gendron : Merci. À l'article 2, c'est un article de concordance, alors on peut en discuter, là, mais :

L'article 3 de cette loi est modifié par le remplacement de «366» par «1 095» et de «24» par «48».

Mais c'est strictement, là, un article de concordance avec le nouveau libellé de l'article 2 qu'on vient d'adopter.

Le Président (M. Paradis) : Des interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Paradis) : Adopté. Article 3. M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Gendron : On va y arriver, M. le Président. Alors, l'article 3, c'est sûr qu'on commence, là, à toucher le coeur du projet de loi qu'on étudie article par article, là, ça concerne les articles 15 et 16. Je lis, là :

Les articles 15 et 16 de cette loi sont remplacés par les suivants — alors commençons par le 15 :

«15. La commission détermine, en prenant en considération les conditions biophysiques du sol et du milieu, si la terre agricole faisant l'objet de la demande est propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux.»

Et c'est clair qu'on pourra regarder le 16 puis revenir pour le faire ensemble, mais là le problème, c'est que, si on va à 16, il faudrait parler de 15.1. Donc, je préférerais, moi, M. le Président, à moins que vous ayez des objections, qu'on en reste là, parce qu'en soi l'article 3, qui introduit l'article 15, est suffisamment explicite. Mais il n'y a rien de nouveau là-dedans, là. Je répète, là, il actualise les dispositions du premier alinéa de l'article 15 actuel. Parce que lisez l'article 15…

Le Président (M. Paradis) : Oui. Mais, M. le ministre, je peux vous arrêter là-dessus, là. Est-ce que vous voulez — parce que normalement on doit le traiter globalement — faire la lecture de l'ensemble de l'oeuvre et avoir des discussions sur l'ensemble de l'oeuvre, à moins que j'aie un consentement pour procéder autrement?

M. Gendron : Non. Moi, je veux suivre votre façon de faire.

Le Président (M. Paradis) : Ce n'est pas la mienne, c'est celle du règlement, M. le ministre.

M. Gendron : Bon, on va faire celle du règlement, M. le Président. Alors, le règlement… Ça, ça me fait du bien de revenir à la législation. Je n'ai pas une grande pratique, là, j'ai été en vacances pendant presque sept ans comme vice-président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paradis) : Oui, c'est vrai.

M. Gendron : Ça fait que, là… Ça fait que, oui…

Le Président (M. Paradis) : Mais vous avez un petit bout de président aussi.

M. Gendron : J'ai un bout de président. Ça fait que, là, il était temps que je revienne aux affaires de l'État, si on veut faire la législation comme le règlement le prescrit.

Donc, je reprends l'article 15. Je l'ai dit : La commission détermine, en prenant… Bon, vous l'avez entendu.

«15.1. L'autorisation est accordée — puis là c'est le bout facile, là — dans tous les cas où la superficie en cause n'est pas propice à la culture du sol ou à l'élevage [des] animaux.»

Autrement dit, si on est sur un cap de roche, pas de problème, c'est automatique, il n'y a pas d'analyse à ne plus finir. Je répète, là : «L'autorisation est accordée dans tous les cas où la superficie en cause n'est pas propice à la culture du sol ou à l'élevage [des] animaux.»

«15.2. L'autorisation d'acquérir une terre agricole propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux est accordée à toute personne physique — personne physique — dont l'intention est de s'établir au Québec à la condition qu'elle y séjourne durant au moins 1 095 jours — 1 095 jours — au cours des 48 mois suivant la date de l'acquisition et qu'à l'expiration de ce délai elle soit citoyen canadien ou résident permanent en vertu de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

«15.3. À l'exclusion des superficies à l'égard desquelles une autorisation a été accordée aux personnes physiques — qu'on vient de traiter — dont l'intention est de s'établir au Québec, il ne peut être ajouté au cours d'une année plus de 1 000 hectares propices à la culture du sol ou à l'élevage des animaux à la superficie totale de telles terres agricoles déjà acquises en raison de toute [autre] autorisation passée accordée à toute autre personne.

«La demande qui porterait ultimement la superficie ajoutée dans l'année au-delà du seuil de 1 000 hectares — et là je pense que ça va intéresser davantage mon collègue de Huntingdon, qui a parlé de ça à quelques reprises — présentée par une personne morale ou une personne physique qui n'a pas l'intention de s'établir au Québec, peut néanmoins être évaluée par la commission.

«16. Lorsqu'elle évalue une demande, la commission doit prendre en considération — les éléments suivants :

«1° l'usage projeté, notamment l'intention du requérant de cultiver le sol ou d'élever des animaux sur la terre agricole faisant l'objet de [la] demande — bien sûr.»

Deuxième critère : «2° l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région;

«3° les effets de l'acquisition ou de l'usage projeté sur le développement économique de la région;

«4° la valorisation des produits agricoles et la mise en valeur de terres agricoles sous-exploitées; et

«5° l'impact sur l'occupation du territoire.

«16.1. Une personne physique visée à l'article 15.2 peut, le cas échéant, démontrer à la commission qu'elle s'est conformée aux conditions prévues et lui demander d'attester qu'elle réside au Québec. L'attestation de la commission confirme l'acquisition à toutes fins que de droit.»

Alors là, on vient de présenter au complet l'article dans toutes ses composantes. Oui, on peut faire une discussion plus générale et plus globale en répondant à vos commentaires, à vos questions, plutôt que… Bien là, peut-être que je peux faire une petite… Non, je ne pense pas que c'est nécessaire. J'aimerais mieux attaquer tout de suite les questions et commentaires.

Le Président (M. Paradis) : Ça va? M. le député de Huntingdon.

M. Billette : Merci beaucoup. Je pense qu'on va le descendre au fur et à mesure, l'article, parce qu'il y a beaucoup de paramètres, si le ministre est d'accord avec cette manière de fonctionner.

Si on prend, à l'article 15, «la commission détermine, en prenant en considération les conditions biophysiques du sol et du milieu», sur quel outil qu'elle se base? Parce que plusieurs gens qui sont venus ici, en commission parlementaire, nous ont dit qu'on avait peu de banques de données au niveau de la qualité des sols. Est-ce que c'est sur les schémas d'aménagement? Est-ce que c'est sur les choses du MAPAQ? On a des PDZA qui s'en viennent, mais qui ne sont pas arrivés encore. Sur quelles bases la CPTAQ va pouvoir se baser pour établir les conditions biophysiques du sol et du milieu?

M. Gendron : Le potentiel des sols, suite aux documents, là, produits par l'ARDA. Mais la réponse, c'est sur le potentiel des sols.

M. Billette : C'est sur le potentiel des sols?

M. Gendron : Oui.

M. Billette : Qu'est-ce qu'ils évaluent dans un potentiel de sols? Est-ce que c'est la composition du sol?

M. Gendron : Toutes sortes d'éléments — juste une minute — toutes sortes d'éléments liés à une classification, parce qu'effectivement, si on évalue le potentiel des sols, c'est pour en faire une classification, objectivement, économique… agronomique, pardon, excusez, oui, ce n'est pas pareil, agronomique. Et là, parfois, ce n'est pas pour rien qu'on entend : des sols de catégorie 2, des sols de catégorie 3. Donc, il y a une paramétrie qui a été évaluée, basée sur des critères agronomiques, pour arriver à cette classification-là.

Mais effectivement la CPTAQ nous dit qu'elle est largement documentée pour faire ce travail-là suite à l'expertise, suite aux études qu'ils ont consultées. Et moi, en tout cas, je n'ai pas une connaissance parfaite de ça, mais combien de fois j'ai été témoin, là, dans les lectures, de décisions préliminaires, puisqu'il s'agit de sol de catégorie moins importante, de catégorie B, j'ai vu des fois du D, j'ai vu du E, mais je n'avais pas la grille. Par contre, je me référais à la MRC qui avait ces informations-là. Puis là ils me donnaient pas mal d'information sur ce qu'ils avaient comme documents, qu'ils pouvaient dire : Bien, tu es un B, un C, un D, parce qu'il y a plus de ci, plus de ça. Mais c'étaient quasiment toujours des références agronomiques.

Le Président (M. Paradis) : Sauf erreur, M. le ministre, là, ce n'est pas B, C, D, c'est 1, 2, 3.

M. Gendron : Vous avez raison.

Le Président (M. Paradis) : Puis ce n'est pas «décisions préliminaires», c'est «orientations préliminaires».

M. Gendron : Oui, c'est «orientations». J'ai-tu dit «décisions»?

Le Président (M. Paradis) : Oui.

M. Gendron : Ah bien! Je le sais que c'est une orientation préliminaire. Mais c'est toujours important d'être bien précis, là. Il y a trois critères… pas vrai, il y a trois éléments : le relief, la pierrosité… Ça doit être pour la Beauce, ça, par rapport à l'Abitibi.

Une voix : …

M. Gendron : Non, non. Aïe, aïe! en Abitibi, on n'a pas de terre de roches.

Une voix : Il y a juste des roches.

M. Gendron : Non, non, non! Wo, wo wo! Alors, on fait de la belle agriculture dans du bon gombo brun, puis il n'y a pas de terre de roches en Abitibi. Mon père avait quitté la Beauce justement pour venir cultiver en Abitibi parce qu'il ne voulait pas voir de clôtures de roches. Alors, il n'y a pas de terre de roches. Et les types de sol…

Une voix : …

M. Gendron : Non, non, mais je résume, là, parce que c'est sérieux : relief, pierrosité, type de sol. Voilà les trois éléments qui tiennent compte dans une classification de terres agricoles.

• (16 h 20) •

M. Billette : O.K. Je vois qu'on parle beaucoup de biophysique mais de bioagricole en tant que tel, les unités thermiques ou… tout dépendant des régions, parce que, dans la région chez nous, on n'a pas les mêmes unités thermiques que chez vous, ça, c'est évident. Je pense que ça le démontre bien, à ce moment-là.

La problématique qui se pose lorsqu'on fait l'évaluation — et je ne sais pas si on peut mettre ça dans la loi, parce que je pense que ça tombe aussi bien sur des programmes d'assurance récolte ou des choses comme ça : souvent, c'est des grands territoires. On va dire : Dans un schéma d'aménagement, il y a une zone 1 où tu as 80 % qui est de très, très bonnes terres agricoles, où on peut faire pousser du maïs ou toute autre culture qui est intéressante. Et, dans le milieu de cette zone-là, on a ce qu'on appelle un coteau dans le milieu agricole, un cap de roche en bon québécois, et des fois ça peut être 20 hectares, ça peut être 30, 40 hectares, à ce moment-là. Est-ce qu'il y a un exercice que les gens devront aller plaider devant la Commission de protection du territoire agricole, ou il y a un mécanisme qui facilite ça pour démontrer que, oui, je suis dans une zone de sol n° 1 qui a des caractéristiques biophysiques très intéressantes pour l'agriculture, mais qu'il y a un îlot dans le milieu de cette zone 1 là, que ça soit un cap de roches, que ça soit un relief qui est imparfait, mais qu'on peut faire d'autres cultures? De quelle manière que l'acquéreur doit pouvoir… ou quelle possibilité de faire la démonstration de ça? Est-ce qu'il doit absolument aller plaider devant la CPTAQ ou s'il y a une inspection qui peut être faite au préalable pour confirmer le tout par un agronome, le MAPAQ ou la CPTAQ?

M. Gendron : Bien, c'est sûr qu'il faut qu'il fasse sa preuve. Mais la commission, règle générale, dispose et a une bonne connaissance… parce que c'est… Tous les sols sont cartographiés. Lorsqu'on fait la cartographie des sols, obligatoirement, on est capable de déceler ce que j'appelle l'espacement rocheux qui peut être, comme tu dis, au milieu, peu importe le nombre d'hectares. Mais est-ce que le demandeur a à plaider sa cause si, effectivement, dans une orientation préliminaire, il prétend que les informations de l'orientation préliminaire ne sont pas conformes? La réponse, c'est oui.

C'est arrivé souvent, puis j'ai vu ça souvent : Regarde, tu n'es pas convaincu que… sers-toi de l'orientation préliminaire puis défais-les. C'est une expression, «défais-les», «débâtis-les», dans le sens que tu dis : Regarde, ils disent ça, puis ce n'est pas vrai pantoute. Ah! bien, arrange-toi pour en faire une preuve qui va contredire les éléments attestés par la commission. Parce que, si, par négligence ou autre — puis là je ne porte pas de jugement, je ne le sais pas — ils auraient regardé ça trop vite puis ils n'auraient pas été à la référence de la banque de connaissances qu'ils ont… La CPTAQ a une bonne banque d'infos pour être en mesure de porter des jugements qualitatifs, mais à eux de le faire professionnellement, ce que je ne doute pas un instant.

M. Billette : Parce qu'il faut se dire également : La composition des sols… C'est sûr que, les plans de développement de la zone agricole, on va en regrouper beaucoup au niveau de la composition ou le potentiel agricole qu'on va retrouver dans chacune des MRC. Mais, selon ma connaissance, l'information la plus précise qu'on retrouve, c'est à l'intérieur des schémas d'aménagement. Vous l'avez dit tantôt, ils font une demande à la CPTAQ — on a quand même une grande superficie — la première chose qu'ils vont aller vérifier avant de donner l'orientation préliminaire, ils vont aller vérifier dans les MRC.

Et, je veux dire, je suis dans une MRC, je vais vous donner un exemple — j'en ai quatre, MRC — celle du Haut-Saint-Laurent, où on a une diversification, une diversité des sols de façon très importante, on a des caps rocheux, du bois. Et, si on se dit : O.K., il y a 1 000 hectares, ils sont situés dans la zone n° 1, c'est le plus précis qu'on a, puis je ne sais pas s'ils ont une autre manière d'information que je ne connais pas — on ne peut pas tout connaître dans la vie — qui va aller… encore plus précise.

Parce que, si on regarde la loi en tant que telle, il doit passer absolument devant la commission parce qu'on l'évalue comme un sol avec des capacités, des conditions biophysiques, avec un potentiel important. Et, suite à la réception de l'orientation préliminaire que donne la CPTAQ, dit : Vous êtes dans des sols… il doit aller à ce moment-là débattre devant la CPTAQ, pour tomber sur l'article 15.1. Est-ce que c'est de la manière qu'on doit fonctionner, qu'il doit absolument aller débattre son dossier devant la CPTAQ pour aller défendre, à ce moment-là, l'argument que son sol n'a pas une condition biophysique excellente ou à potentiel agricole très fort?

Le Président (M. Paradis) : M. le ministre.

M. Gendron : Oui. C'est que — il me semble qu'on l'avait dit — s'il promet de venir s'installer au Québec, il n'a pas besoin de faire quelque preuve que ce soit, là, c'est automatique.

Le Président (M. Paradis) : M. le député.

M. Billette : Mais, si on comprend bien l'article 15, «détermine, en prenant en considération les conditions biophysiques du sol et du milieu, si la terre agricole faisant l'objet d'une demande est propice à la culture du sol ou à l'élevage des animaux», si je comprends bien, il doit faire une demande à la CPTAQ pour entrer dans le 1 000 hectares, et «l'autorisation est accordée dans tous les cas où la superficie en cause n'est pas propice à la culture du sol ou à l'élevage [des] animaux».

M. Gendron : Exact.

M. Billette : Donc, si vous me dites : C'est l'acquéreur qui doit aller faire la preuve, suite à l'orientation préliminaire de la CPTAQ, devant ce tribunal administratif là pour démontrer que son sol n'est pas propice à la culture…

M. Gendron : Oui. Mais là je suis un peu surpris parce que — puis on a le temps, là — le 15, il est intégralement ce qui existe. Il n'y a aucun changement, ce n'est qu'une reformulation à cause des modifications qu'on a apportées.

On s'en va à 15.1. J'ai beau relire, moi aussi, c'est : «Si elle juge que la superficie en cause n'est pas propice à la culture du sol ni à l'élevage des animaux, la commission accorde l'autorisation.» Là, ce que j'ai dit : «L'autorisation est accordée dans tous les cas où la superficie en cause n'est pas propice à la culture…» Encore là, c'est pour… «Les dispositions du deuxième alinéa de l'article 15 actuel font l'objet de l'article 15.1 proposé [...] afin de mettre en évidence le pouvoir lié de la commission en cas d'acquisition de superficies qui ne sont pas propices à la culture du sol ou à l'élevage des animaux.» C'est automatique.

M. Billette : C'est automatique, c'est ça. Mais, si…

M. Gendron : Oui. Quand ce n'est pas propice, c'est automatique. Donc, le 15.1, c'est uniquement pour mettre en évidence le pouvoir lié.

M. Billette : Parfait. Mais c'est exactement le sens de ma question.

M. Gendron : Je la comprends. Ce que je n'avais pas saisi tantôt.

M. Billette : Parfait.

M. Gendron : Donc, c'est pour… Elle est bien, là, c'est vraiment pour mettre en évidence le pouvoir lié.

M. Billette : Donc, il doit absolument aller débattre. Si jamais il y a une petite zone, puis ils veulent acheter une ferme qui n'a jamais été cultivée, qui n'a pas de potentiel pour l'élevage d'animaux, il doit aller quand même à la CPTAQ.

M. Gendron : Non, il va aller débattre si sa demande était refusée.

M. Billette : Exactement. Si l'orientation préliminaire envoyait un signal négatif. On ne peut pas dire négatif, mais c'est une orientation. C'est un enlignement, qu'on peut dire, M. le Président.

Le Président (M. Paradis) : Ça va. Très garagiste comme terme.

M. Billette : Donc, ça répond au sens de ma question. La démonstration des conditions biophysiques revient en tant que telle à 100 % à l'acquéreur de la terre. S'il est situé dans une zone, exemple, 1 qu'on retrouve dans un schéma d'aménagement, il en a l'entière responsabilité suite à l'orientation préliminaire de la CPTAQ. Être bien sûr que je comprends.

Le Président (M. Paradis) : Oui, M. le ministre.

M. Gendron : Oui, c'est juste, encore là, pour donner le maximum d'éclairage. Dans la loi actuelle, je lis ce qui existe, ce que la Commission de la protection des territoires agricoles a développé comme expertise : «Pour exercer sa compétence, la commission tient compte de l'intérêt général de protéger le territoire et les activités agricoles. À cette fin, elle prend en considération le contexte des particularités régionales.» Ils ont ajouté une phrase : «La commission peut prendre en considération tous [autres] faits qui sont [portés] à sa connaissance.»

Je poursuis : «Sauf sur une question de compétence, aucun recours», ainsi de suite, puis là ça n'a plus rapport. Mais la commission peut effectivement prendre en considération tous les faits qui sont portés à sa connaissance.

M. Billette : O.K. Ça veut dire que, suite à l'orientation… Ma question est simple. Suite à l'orientation préliminaire, il dépose une demande. La CPTAQ fait la première évaluation. Il ne se présente pas à ce moment-là, va voir le schéma d'aménagement de la MRC : vous êtes dans une zone 1. Donc, l'orientation, on s'enligne, et vous avez 30 jours pour répondre. On en a tous vu, des lettres comme ça, comme législateurs. Les gens viennent nous voir, mais ce n'est pas notre mandat d'intervenir dans un tribunal administratif qui est la CPTAQ. Mais, à ce moment-là, lorsqu'ils reçoivent l'avis préliminaire, s'ils sont dans une terre qui, selon leur évaluation agronomique, ou celle d'un agronome en tant quel, ou un spécialiste du sol… ils se présentent dans les 30 jours devant la CPTAQ pour faire la démonstration, et ainsi se retrouver à l'article 15.1, que «l'autorisation est accordée dans tous les cas où la superficie…» Donc, c'est de facto à ce moment-là : s'ils vont faire une démonstration qui est reconnue par la CPTAQ, ils reçoivent automatiquement… même s'ils sont situés dans une zone à grande échelle et ils ont un îlot… ce qu'on appelle les îlots déstructurés au sens de la loi, de l'article 59 de la loi, donc, s'ils se retrouvent dans un article 59, peuvent devenir à ce moment-là propriétaires de ce sol-là.

M. Gendron : Oui.

M. Billette : Parfait.

M. Gendron : Si la CPTAQ, par exemple, connaît elle-même la nature du sol, si elle a l'information puis elle connaît la nature elle-même, par définition, elle n'a pas besoin de preuves additionnelles puis elle a le droit de statuer.

M. Billette : Elle n'aura pas besoin d'envoyer d'avis préliminaire… d'orientation préliminaire, excusez-moi, monsieur…

M. Gendron : Non, elle peut le faire. Si elle décide de le faire, elle peut le faire, elle peut le faire. La commission est complètement autonome. Elle peut très bien envoyer une orientation préliminaire. Mais moi, je dis : Si la CPTAQ connaît elle-même la nature du sol puis qu'elle décide de statuer tout de suite parce qu'elle prétend qu'elle a ce qu'il faut, c'est dans sa gestion interne, elle a tout ce qu'il faut, la loi lui permet de…

M. Billette : Parfait. O.K. C'est clair.

On voulait peut-être le passer point par point. Je ne sais pas si le deuxième groupe d'opposition, mes collègues avaient d'autres questions sur le 15, 15.1, et descendre comme ça par la suite, M. le Président.

Le Président (M. Paradis) : L'ensemble de l'article est ouvert. Si on procède, là… On peut le descendre lentement, là. 15.1, est-ce que j'ai d'autres intervenants?

M. Martel : …précisément, par rapport à… Excusez-moi, M. le Président. Précisément, à 15.1, je n'ai pas de question. Mais j'ai une question plus d'ordre général…

Le Président (M. Paradis) : Allez-y tout de suite.

M. Martel : …puis une question un peu plus précise.

Le Président (M. Paradis) : Bon, vous pouvez y aller tout de suite. Ça peut nous permettre de déblayer, M. le député.

M. Gendron : …on va vous le dire.

Le Président (M. Paradis) : Bien, c'est ça. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci. Je ne suis pas familier avec l'ancien projet de loi, là, mais, par rapport au mandat qu'on confie à la CPTAQ, il n'y a pas de différence. Je veux dire, la CPTAQ faisait ce genre de vérification là lorsque des étrangers voulaient acquérir des terres.

M. Gendron : On n'a rien changé. Le 15 et le 15.1, c'est exactement les mêmes dispositions que son vécu historique.

• (16 h 30) •

M. Martel : O.K. Parce que — là, c'est un petit commentaire — moi, je m'inquiète beaucoup du délai qui continue de s'agrandir dans le traitement des demandes de la CPTAQ et je me demandais si, de rajouter… Mais vous me dites qu'on ne rajoute rien. Mais ma préoccupation, elle reste là quand même, à l'effet qu'on était habitués des traitements de dossiers à la CPTAQ qui duraient peut-être six mois. On est rendus dans l'an et plus, là, actuellement.

M. Gendron : Non, mais vous faites bien. Sauf qu'écoutez bien, là, vous êtes au courant qu'il y a deux lois, là : il y a la CPTAQ puis il y a la loi sur les résidents étrangers. Tu sais…

M. Martel : La loi sur la protection…

M. Gendron : La Loi sur la protection des territoires agricoles, c'est une chose, puis la loi sur l'acquisition par des étrangers des terres agricoles. Dans un cas, quand vous dites : Oui, c'est lent, le processus, puis tout ça, vous n'avez pas complètement tort, parce qu'il y a 2 000 cas puis, dans l'autre cas, il y a 50 cas. Alors, vous voyez… chez les acquisitions. Alors, vous voyez le ratio, là.

Donc, ajouter quelque chose qui ne dérange pas gros, pour lequel ils ont de l'expertise, puis en pratique, moi, ça ne m'inquiète pas pour dire : Oh! j'ai un méchant problème parce que ça va être sur la pile des 2 000. Ce n'est pas sur la pile des 2 000. Ce n'est pas là que ça s'ajoute, c'est 50 cas par année. Puis là il va y en avoir moins, je resserre, je mets quelques petits bâtons dans les roues pour rendre un peu plus difficile l'acquisition. Ça fait qu'avec ça on est en voiture.

Le Président (M. Paradis) : Ça va? Sans l'appeler, là, 15.1, c'est réglé, on irait à 15.2, informellement. Ça va?

M. Billette : Oui, le 15.2, je pense qu'on en a discuté longuement tantôt, là, c'est…

M. Gendron : 15.2 aussi… Attends un peu, là, 15.2, on ne l'a pas fait. On a fait 15.1. 15 et 15.1. 15.2, je suis prêt à répondre aux questions, mais je voudrais faire le commentaire d'explication, là.

Ce nouvel article — parce que là on est vraiment dans le nouveau, là — ce nouvel article actualise les dispositions du premier alinéa de l'article 16 actuel en prenant en compte les nouvelles conditions relatives à deux choses. D'abord, un, au statut de résident québécois. Alors, là, j'explique davantage. Devant la preuve de l'intention d'une personne physique de s'établir au Québec, la commission autorise l'acquisition de la terre agricole mais par ailleurs jugée propice à la culture ou à l'élevage — ça, il faut se rappeler de ça — à la condition que cette personne physique séjourne au Québec pendant la période prévue — on l'a mentionné à l'autre article — et obtienne, le cas échéant, sa citoyenneté canadienne ou le statut de résident permanent.

Le Président (M. Paradis) : Des interventions? M. le député d'Huntingdon, vous semblez avoir une interrogation dans l'oeil.

M. Billette : Oui, on va y revenir beaucoup, à l'article 16. Il y a beaucoup de choses là-dedans. Puis, je vais te dire, c'est rajouter un petit peu ce qu'on a fait au début, là, via l'article 15.2. Mais on va revenir quand même à l'article 16, mais, je veux dire, on reprend beaucoup… Mais je voulais… Je suis curieux de sauter à 15.3 tout de suite, M. le Président. Puis je pense qu'il y a juste un point d'éclaircissement à 15.3. «À l'exclusion des superficies à l'égard desquelles une autorisation a été accordée aux personnes physiques dont l'intention est de s'établir au Québec», j'aimerais que vous m'expliquiez ce point-là. Celui-là me chatouille un petit peu plus. «À l'exclusion des superficies à l'égard desquelles une autorisation a été accordée aux personnes dont l'intention est de s'établir au Québec», si je lis bien… Je vous ai posé, d'entrée de jeu : Est-ce qu'on peut autoriser ou la personne doit avoir resté ici auparavant? Et là on arrive comme si on avait une promesse à des gens sans qu'ils aient déjà rempli les conditions. J'aimerais ça avoir un éclaircissement là-dessus, parce que c'est un petit peu, là, pas le contraire, mais c'est un petit peu en symbiose de qu'est-ce que j'ai entendu au début, une des premières questions que j'ai posées.

Le Président (M. Paradis) : M. le ministre.

M. Gendron : Oui. La première partie, c'est qu'elle indique qu'on ne compte pas… Attends un peu, là, je veux être sûr de ce que j'avance.

Une voix : …

M. Gendron : Non, non, mais c'est ça… Le premier alinéa, c'est ça, on ne compte pas dans le 1 000 — c'est bien ça — la superficie des terres propices aux activités agricoles qui, sur autorisation de la commission, pourra être acquise soit par des personnes morales non résidentes et qui n'ont pas l'intention de venir s'établir au Québec…

Une voix : …

M. Gendron : C'est le contraire.

Le Président (M. Paradis) : Ça fait que c'est le contraire…

M. Gendron : On ne compte pas celles qui sont achetées par les…

Le Président (M. Paradis) : Juste pour le Journal des débats, là, c'est le contraire de ce que le ministre a dit.

M. Gendron : C'est en plein ça. C'est en plein ça. Exactement le contraire. Alors, vous êtes habitués de faire des corrections, là.

Une voix : …

M. Gendron : Oui. On ne compte pas pour les promettants résidents… on ne compte pas ce qu'ils ont acheté antérieurement.

M. Billette : O.K. Ça fait que, si on revient au début, vous vous souvenez quand j'ai dit : Quelqu'un qui est agriculteur dans un autre pays puis il veut s'en venir ici, il faut qu'il attende quatre ans, et vous avez bien répondu : Oui, c'est le sens de la loi. Et, si je regarde cet article 15.3, au début, vous dites : Maintenant, on a une catégorie de gens qui disent : Je vais acheter la terre, mais je vais devenir résident dans le 1 095 jours où je vais recevoir ma citoyenneté canadienne. C'est juste pour être sûr de bien faire la distinction entre ce qu'on a dit au début, la réponse que j'ai obtenue, et ce qu'on retrouve dans le point 15.3.

M. Gendron : Oui. J'aimerais ça que les... Si vous acceptez… M. Bonneau, il m'a expliqué ça à matin. J'aimerais mieux qu'il le fasse lui-même, si vous le permettez, mon sous-ministre.

Le Président (M. Paradis) : Consentement?

M. Billette : Aucun problème.

M. Gendron : Et, si ce n'est pas clair...

M. Billette : Vous allez le reprendre?

M. Gendron : ...il poursuivra, oui.

Le Président (M. Paradis) : En vous identifiant, pour les fins du Journal des débats.

M. Bonneau (Michel) : Michel Bonneau, sous-ministre adjoint au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Le premier article qu'on a traité ce matin, quand on dit le 1 095... le 495 jours, pardon, c'est pour dire quand est-ce qu'une demande doit être faite à la commission. Si la personne, ça fait trois ans sur quatre qu'elle réside au Québec, une personne étrangère, ça fait trois ans sur quatre qu'elle réside au Québec, elle n'a pas à faire de demande à la commission pour... (panne de son) …une terre.

Si une personne qui ne réside pas au Québec se présente, c'est une personne physique, elle s'engage à exploiter la terre, c'est une personne physique, elle n'est pas comptée dans le 1 000 hectares. Il faut qu'elle s'engage à rester au Québec trois ans sur quatre au cours des... de trois ans au cours des quatre autres années suivantes. Mais cette acquisition-là n'est pas comptée dans le 1 000 hectares.

M. Gendron : Elle n'est pas dans la banque. C'est…

M. Bonneau (Michel) : Le 1 000 hectares s'applique seulement aux personnes qui ne s'engagent pas à résider au Québec, qui sont non résidentes actuellement et qui ne s'engagent pas à résider au Québec. Ou aux personnes morales.

M. Billette : Ça change beaucoup de données, ce que vous nous expliquez là, puis, je vais vous dire, ça apporte un éclaircissement, un éclairage très important. Ça veut dire que les gens qui disent : Moi, j'ai l'intention... Votre 1 000 hectares, qu'on va voir tantôt, puis on va l'éplucher de façon beaucoup plus importante... Ça veut dire que quelqu'un qui est, je ne le sais pas, peut-être un Français qui dit : Je veux m'acheter une terre en Abitibi se dit : Moi, je m'engage, dans les quatre prochaines années, là — le chiffre qu'on a là, 1 095 jours — à venir au Québec exploiter et je m'engage à rester, n'est pas inclus dans le 1 000 hectares. Il est exclu de façon automatique. C'est parce qu'il y a un engagement, à ce moment-là. Mais quelqu'un qui arrive ici, qui dit...

M. Gendron : Il ne veut pas s'établir.

M. Billette : Il ne veut pas s'établir, donc il rentre dans le 1 000 hectares. Comment pourrait-il devenir propriétaire d'une ferme à l'égard de l'article 2?

Le Président (M. Paradis) : M. le sous-ministre.

M. Bonneau (Michel) : À l'égard de l'article 2?

M. Gendron : À l'égard de l'article 15.

M. Billette : Bien, sur l'article 2, qu'il doit être résident du Québec, vous dites : On renforcit la loi, il faut qu'il soit citoyen canadien dans les 48 mois ou ait séjourné 1 095 jours. Et là vous nous dites : Quelqu'un qui est à l'extérieur qui dit : J'ai 1 000 hectares puis je dis que je ne veux pas résider... Juste, bien, pour éclaircissement, là, être bien certain de bien comprendre, que les gens, les auditeurs comprennent très bien aussi.

M. Gendron : M.Bonneau.

M. Bonneau (Michel) : Oui, oui. Michel Bonneau encore.

Le Président (M. Paradis) : Oui. M. le sous-ministre.

M. Bonneau (Michel) : Les premiers articles de la loi déterminent qui doit faire une demande à la CPTA et qui ne doit pas le faire. Si on a résidé trois ans sur quatre avant, on n'a pas à faire de demande. Si on n'a jamais résidé au Québec, il faut faire une demande.

Si on s'engage à rester au Québec trois ans sur quatre, on n'est pas compté dans le 1 000. On peut acquérir, avec l'autorisation de la CPTA… Avec l'autorisation de la CPTA, on peut acquérir, mais on n'est pas comptabilisé dans le 1 000 hectares. Et, si on ne s'engage pas à résider au Québec, là, c'est la règle du 1 000 hectares.

M. Billette : C'est la règle du 1 000 hectares. Donc, c'est très important, ça éclaircit beaucoup.

M. Bonneau (Michel) : Si on s'engage avec la... toujours avec l'autorisation de la CPTA.

M. Billette : O.K. Ça veut dire qu'on dit qu'on a une loi qu'on regardait il y a des années, là... En 2003, là, on a 28 000 hectares. Vous n'avez jamais réparti... Oui, c'est vrai, vous n'aviez pas le... mais vous aviez quand même la clause auparavant, mais vous n'aviez pas de nombre maximal. Vous n'avez jamais, au niveau de la CPTAQ, distingué que… Ceux qui demeurent à l'extérieur, au niveau des superficies, et ceux qui ont l'intention de venir s'implanter ici, ça n'a jamais été détaillé. On ne l'a pas dans l'information, ça, hein?

M. Bonneau (Michel) : C'est toutes les demandes…

(Consultation)

M. Billette : O.K., parfait. Oui, on l'a. Je m'en excuse, là. La deuxième… Oui, O.K.

M. Gendron : On vous l'a donnée dans le tableau.

M. Billette : O.K. Parfait. Ça veut dire qu'en 2003, si on regarde les personnes physiques ayant l'intention de s'établir au Québec — on va prendre l'exemple de 2003, là, il y a un chiffre — c'est 580 hectares. Ça veut dire qu'il y a 28 875 hectares, c'est le total, et on en a 28 925 n'ayant pas l'intention de s'établir au Québec. Ça veut dire qu'en n'ayant pas de superficie, dans le temps — on parle de 1 000 hectares maintenant — c'était 28 000 hectares.

M. Gendron : Moi, je l'ai donnée là, pour la photocopie, mais je ne l'ai jamais revue, là.

M. Billette : Ils ne vous en ont pas remis?

M. Gendron : Je ne l'ai jamais revue.

M. Billette : C'est votre droit de parlementaire d'en avoir une.

• (16 h 40) •

M. Gendron : Ah, mais là vous voyez que mes droits ont été rétablis rapidement. Attendez un peu, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paradis) : M. Bonneau.

M. Bonneau (Michel) : Je vais essayer d'expliquer le tableau. Il y a deux grandes catégories dans le tableau. La première catégorie, c'est les personnes morales ou les personnes physiques qui n'ont pas l'intention de s'établir au Québec. Donc, vous avez les superficies qui ont été demandées puis les superficies qui ont été autorisées, puis c'est généralement autorisé autour de 95 %, hein?

Dans la deuxième partie du tableau, vous avez les personnes physiques qui ont l'intention de s'établir au Québec. Puis là vous avez les superficies. Dans ce cas-là, c'est autorisé à 100 %. La personne… Si c'est une personne physique qui désire exploiter une terre au Québec, les demandes sont toutes autorisées par la CPTA, puis c'est entre 500 et 1 000 hectares par année, et, encore une fois, ça ne sera pas comptabilisé dans le 1 000 hectares, cette section-là.

M. Billette : Ça veut dire qu'au sens de la loi le 1 000 hectares maintenant va s'appliquer à la première colonne, ici, où il y a des années qu'on a déjà eu 28 000 hectares, et ça descend jusqu'à 580 hectares l'an dernier.

M. Bonneau (Michel)  : Oui. Ce que je peux répondre, c'est… La réponse à cette question-là : C'est des transactions entre des compagnies forestières qui se sont réorganisées, soit qu'elles se sont fusionnées… et dont les terres sont zonées agricoles, puis il y a des échanges de titres. Donc, il faut qu'ils viennent à la CPTA faire une demande.

M. Billette : Parce que le siège social est à l'extérieur du Québec?

M. Bonneau (Michel)  : Oui.

M. Gendron : Non, ce n'est pas comptabilisé sur…

M. Bonneau (Michel) : C'est ça, ceux qui ont déjà été autorisés.

M. Gendron : Ceux qui ont déjà été autorisés, là, ils ne sont pas comptabilisés.

M. Bonneau (Michel) : C'est-à-dire, ils sont dans le tableau, vous les avez, mais ils ne seront pas comptabilisés dans le 1 000.

M. Gendron : …comptabilisés dans le 1 000.

M. Billette : Dans le 1 000, O.K. Donc, c'est difficile pour nous de faire une distinction qu'est-ce qui est le 1 000, qu'est-ce qui ne l'est pas, parce que, là, on a les compagnies forestières là-dedans, là. Si on regarde, là, on se souvient des noms — M. le ministre connaît très bien l'industrie forestière — les noms de compagnies qu'on avait voilà 10 ans, il n'y en a plus une pareille : c'est quatre, cinq compagnies qui sont rendues ensemble, sont passées là-dessus.

M. Gendron : Ils ne sont pas comptabilisés.

M. Bonneau (Michel) : Quand vous avez des années où est-ce qu'il y a des chiffres importants, le 28 000, 15 000, 17 000, c'est toujours des compagnies forestières.

M. Billette : C'est des compagnies forestières. Donc, on n'a pas de…

Le Président (M. Paradis) : Autour de 1 000, 2 000, c'est des individus. Quand on tombe dans les 15 000 et plus, on est dans le forestier.

M. Gendron : Oui, puis personnes morales. On n'est pas dans le physique.

Le Président (M. Paradis) : Ça va.

M. Gendron : Puis, regardez, à 15.3, monsieur mon collègue de l'opposition, là, c'était marqué — puis, oui, on va avoir un amendement, mais avant l'amendement, là : «Il ne peut être ajouté au cours d'une année plus de 1 000 hectares propices à la culture du sol ou à l'élevage des animaux à la superficie totale de telles terres agricoles déjà acquises en raison de toute [autre] autorisation passée accordée à toute autre personne.» Mais c'est marqué «déjà acquises» dans l'article, donc il n'est pas question de mettre ça dans le 1 000.

M. Billette : Non, non, non, mais c'est à l'égard du tableau qu'on a ici, à ce moment-là. Je pense que c'est un éclaircissement qui est très important.

M. Gendron : Oui, oui. Ah! il est tout à fait pertinent.

M. Billette : Parce que, je veux dire, quand qu'on voit le 28 000… ou les gens vont voir le 28 000, ils vont dire : Il y a-tu tant d'étrangers que ça qui sont restés à l'extérieur puis ils n'ont pas acheté? Dans la tête des gens, c'est des terres agricoles propices à la culture, à ce moment-là, malheureusement.

M. Gendron : Oui, mais appartenant aux nôtres, avec les nôtres, personnes morales.

Le Président (M. Paradis) : Compte tenu, là, de la discussion, est-ce que j'ai un consentement pour le dépôt du tableau? On l'avait simplement fait circuler, mais, pour les fins de compréhension de nos débats par les gens qui nous liront un peu plus tard, consentement pour dépôt?

M. Gendron : Je le souhaiterais.

Une voix : On n'a pas le choix, on l'a déjà.

Le Président (M. Paradis) : Non, il a été…

M. Billette : Oui, oui, on l'a de consentement.

Document déposé

Le Président (M. Paradis) : …il a été circulé, mais il n'a pas été déposé. Là, il est déposé officiellement.

M. Gendron : Absolument. Excellent.

Le Président (M. Paradis) : Ça va?

M. Billette : O.K., moi, ça me va, là, 15.2, 15.3, là. On va revenir...

Le Président (M. Paradis) : Pour que ce soit clair, le tableau qui est déposé s'intitule Superficie des terres agricoles acquises par des non-résidents de 2003 à 2012.

M. Gendron : Exact.

Le Président (M. Paradis) : Ça va?

M. Gendron : Bon. À 15.3, là, on serait rendus, M. le Président, si vous acceptez, à déposer un amendement.

Le Président (M. Paradis) : Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Moi, j'aurais juste une question. À 15.2, là, on a...

M. Gendron : On recule un peu; ce n'est pas grave.

M. Martel : Non, mais c'est parce qu'on l'a sauté sans que je puisse intervenir.

M. Gendron : Ça va, monsieur. On est à 15.2, là. On vous écoute.

M. Martel : Il y a probablement quelque chose que je ne comprends pas dans ça, mais, advenant qu'une personne ne respecte pas les conditions qui sont là, c'est-à-dire qu'il achète le terrain puis il décide, au bout d'un certain temps, de déménager, il retourne à l'étranger, qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Paradis) : M. le ministre. Le retour au pays d'origine qui fait en sorte que les conditions ne sont pas respectées, c'est ça?

M. Gendron : C'est l'article 25 et suivants de la loi actuelle. Autrement dit, il y a des affaires qu'on n'a pas à modifier dans la loi actuelle, qui est l'espèce de gestionnaire des nouvelles dispositions pour rendre plus difficile… Il faut toujours se rappeler de l'objectif, là. Bien, si vous comprenez… C'est ça qui est la réponse. C'est que ce problème-là, il est très, très clair. On va lire qu'est-ce qui se passe, mais il est déjà là, puis je n'y touche pas. Alors, c'est — ce ne sera pas long — les articles 25, 26, 27 et suivants.

Regarde : «25. Lorsque la commission constate qu'une personne contrevient à l'une des dispositions de la présente loi, ou aux conditions d'une ordonnance ou d'une autorisation d'acquisition d'une terre agricole, elle peut émettre une ordonnance enjoignant cette personne de cesser, dans un délai imparti, la contravention reprochée.

«Cette ordonnance est signifiée au contrevenant», puis on continue. Si une personne ne se conforme pas à une ordonnance, il arrive un certain nombre de choses.

«27. L'acquisition d'une terre agricole — parce qu'il faut arriver exactement sur le problème que vous soulevez — faite en contravention des articles 8 à 11 est nulle.

«Tout intéressé, dont le Procureur général et la commission, peut s'adresser à la Cour supérieure[...].

«La Cour supérieure, dans un tel cas, peut ordonner la radiation de tous droits et hypothèques qui sont créés ou qui découlent de tout acte d'acquisition fait en contravention de la présente loi.»

Puis ça continue : «28. Lorsqu'une personne a acquis une terre agricole en contravention des articles», il y a une série d'éléments qui se passent. Puis c'est tout prévu, et, comme je ne touche pas, dans le projet de loi que je dépose, à ces dispositions, c'est le même type de gestion.

M. Martel : Ça répond à ma question.

Le Président (M. Paradis) : On revient à l'amendement.

M. Gendron : Oui. Bien là, on va le distribuer. On va vous en faire prendre connaissance. Puis, on va ajouter ça à l'article, là.

Bon, je vous l'explique, là, mais c'est parce que… Vous avez tous compris, je suis convaincu. L'article 3, là, c'est :

Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 15.3 introduit par l'article 3 — mais les mots comptent, là — «à la superficie totale de telles terres agricoles déjà acquises en raison de toute autorisation passée accordée à toute autre personne» par «au total de telles superficies que toutes autres personnes ont déjà été autorisées à acquérir».

Parce qu'il y a une différence entre être autorisé à acquérir et acquérir. Les autorisations accordées ne sont pas nécessairement toutes conclues par une vente. C'est juste ça que ça veut dire. Le texte proposé tient compte de ce constat, de cette réalité. Il reformule la règle du seuil annuel de 1 000 hectares par rapport aux superficies totales autorisées au lieu de celles acquises. Vous voyez la différence.

1273 1113 Le Président (M. Paradis) : L'amendement est recevable de même que vos explications, M. le ministre.

M. Gendron : Bien gentil. Et c'est une demande qui a été faite par consultation, et on l'a trouvée bien. On avait trouvé ça bien parce que, lorsqu'on a entendu les mémoires, quelqu'un nous a suggéré que, si on ne faisait pas de différence entre les moments ou le temps de celles acquises par rapport aux surfaces totales autorisées, bien, on pourrait se faire piéger avec la limite maximale.

M. Billette : …vous en auriez 2 000.

M. Gendron : En plein ça. Ça fait que, comme on veut, autant que possible… C'est un autre endroit, là, qu'on va jouer un peu avec la frontière du 1 000, la borne, là, qu'on peut aller un peu plus haut?

Des voix : …

M. Gendron : O.K. Un peu plus loin, là, on va donner suite aussi à votre récrimination légitime. Supposons que ça donne 1 020 ou 1 030, alors il faut être capable de gérer ça dans la loi. On a trouvé quelque chose pour gérer ça.

Alors, est-ce que l'amendement proposé… Bon, il est recevable.

Le Président (M. Paradis) : Recevable.

M. Gendron : Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires, de la discussion sur l'amendement proposé?

Une voix : …

M. Gendron : Oui, on a toutes sortes de défauts, après 37 ans, là.

Le Président (M. Paradis) : Oui, ça va. Est-ce que j'ai d'autres intervenants? Non, pour le moment. On prend connaissance approfondie de l'amendement qui vient d'être distribué. M. le député de Huntingdon, est-ce que je dois comprendre…

• (16 h 50) •

M. Billette : …nous donne, on n'avait pas le 1 000 hectares quand même. Mais souvent on donne une autorisation pour des gens qui ont l'intention de s'établir. Est-ce que c'est un dossier sur deux qui se conclut, que c'est réglé ou… selon l'expérience passée qu'on a eue depuis la mise en place de la loi sur l'acquisition des terres par des non-résidents? Je ne sais pas si vous avez cette information-là, si vous avez ça, là.

M. Gendron : On va vérifier.

M. Bonneau (Michel) : On l'a dans le tableau. On l'a dans les deux premières colonnes dans le tableau.

M. Gendron : Oui, le taux d'autorisation dans le tableau, les deux premières colonnes. Dans le premier cas, il y a des variables. Ça donne une moyenne à peu près de… — l'ancien prof de maths, là — pas loin de 90, certain.

M. Billette : Donc, il y a le taux d'autorisation. Mais, le taux qui se conclut par une vente finale, qu'ils ont respecté les deux principaux critères qu'on retrouve dans la loi, qu'il n'y avait pas auparavant… Auparavant, il devait, là… il y avait… c'est un an sur deux ans et…

M. Gendron : Non, vous faites bien. Par rapport à la distinction qu'on vient d'établir, est-ce que vous avez les chiffres?

M. Bonneau (Michel)  : Non, on ne l'a pas, ça.

M. Gendron : On me dit que non.

M. Billette : O.K. Donc, on n'a aucune idée à savoir : À ce moment-là, c'est-u un dossier sur deux? C'est-u… On n'a pas d'historique là-dessus au niveau de la CPTAQ.

Une voix : …

M. Gendron : Oui, c'est sûrement plus bas, parce qu'ils n'avaient pas à faire la distinction avant, ça n'existait pas. Mais c'est sûrement plus bas…

M. Billette : Plus bas dans quel sens? Que le 50 %?

Une voix : L'acquise est plus bas que l'autorisée…

M. Billette : Oui, oui, ça, c'est normal, là.

M. Gendron : Bien, c'est ce qu'on dit.

M. Billette : Exactement. Puis c'est quoi, le poids…

Le Président (M. Paradis) : …dans le micro parce que…

M. Gendron : Oui, je vais le dire dans le micro : L'acquise est plus bas que l'autorité.

M. Billette : J'espère. Parce que, si on avait plus d'acquisitions que d'autorisations, ça n'irait pas bien, là.

M. Gendron : On est d'accord.

M. Billette : On aurait un problème.

M. Gendron : On aurait un gros problème.

M. Billette : Puis moi, je veux savoir le taux…

M. Gendron : Non, non, là, il faut… là, c'est…

M. Billette : …d'acquis versus ce qui a été autorisé. Est-ce qu'on parle de 75 % des dossiers? C'est-u 100 % qui remplissent les conditions, à l'heure actuelle?

M. Gendron : On me dit que la… Puis là, je répète, là, la commission ne fait pas de suivi de ça.

M. Billette : On n'a aucun suivi, aucune information? O.K.

Le Président (M. Paradis) : Ça va?

(Consultation)

M. Billette : Parce qu'on veut revenir… Parce qu'on touche à deux, trois articles en même temps là, on va revenir au 16, là, sur le dépassement du 1 000 hectares, là… pas au 16, là, mais dans le dernier paragraphe. J'irais immédiatement, parce que je pense que c'est important puis c'est quelque chose sur lequel je m'interroge beaucoup, au niveau… Parce qu'on parle ici, là… C'est le fun d'avoir le tableau — je vous remercie beaucoup du dépôt — mais, les personnes n'ayant pas l'intention de s'établir au Québec, il y a des années que… Puis j'aurais aimé ça savoir, là, si on avait pu… On parle de 2003, 2005, 2006. Il y a eu des cas où les chiffres étaient très élevés, mais, les autres années, là, grosso modo, on parle de 2 000, 2 062 hectares, 2 500 hectares. Malheureusement, ce qui nous manque, l'information qu'il nous manque, je ne sais pas si on peut l'obtenir : le nombre de dossiers en tant que tel... Vous avez parlé d'une cinquantaine de dossiers.

M. Gendron : Oui.

M. Billette : Est-ce qu'il y a des années qu'on dit : On a eu un dossier, qui est de 2 500 hectares, qu'il y a eu une grosse transaction avec quelqu'un qui avait l'intention… Vous m'avez parlé du dernier chiffre, de 50 dossiers.

Le Président (M. Paradis) : Pendant que le ministre effectue ces vérifications-là, vous allez me permettre de revenir un petit peu et d'adopter l'amendement, parce qu'en cas qu'il en vienne d'autres, là, moi, je veux garder la table la plus propre possible.

Donc, est-ce que l'amendement qui a été proposé par le ministre à l'article 3, 15.3, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Paradis) : Amendement adopté. Ça va? Et on poursuit la recherche pour la réponse?

 (Consultation)

M. Gendron : On me dit que, dans les rapports annuels, si on avait la chance de les avoir en compilation dans les rapports annuels… Les rapports annuels de gestion de la Commission de protection du territoire agricole, on a eu — on va prendre un exemple concret, là, de la dernière année — 33 en nombre de membres, 2 417, les superficies visées, et les superficies autorisées, 2 260, donc un écart de…

M. Billette : En quelle année, M. le ministre?

M. Gendron : On va vous le dire dans une seconde.

M. Billette : C'est écrit sur la page couverture du rapport.

M. Gendron : 2012-2013. Donc, je suis dans 2012.

M. Billette : 2012. O.K. Parce qu'on n'a pas ces chiffres-là. Peut-être qu'on n'avait pas les derniers mois. Je n'ai pas la date du tableau ici.

M. Gendron : Non, non, je n'ai pas dit ça dans le tableau, là. Tout ça, c'est dans le rapport annuel.

M. Billette : Oui, exactement.

M. Gendron : Alors, ça dit : 33 demandes, le nombre; 2 417, superficies visées en hectares; et 2 260, superficies autorisées.

M. Billette : O.K. Parce que les chiffres ne doivent pas être complétés pour l'année 2012 dans le tableau qu'on a, là, à l'heure actuelle, parce qu'on n'a pas les mêmes chiffres que la CPTAQ.

Une voix : Ça, c'est 2012-2013. La dernière année du tableau, c'est…

Le Président (M. Paradis) : On n'a vraiment pas les mêmes dates, là.

M. Gendron : Non, c'est 2012-2013, là. Le dernier chiffre qu'il y a là, là, il marche toujours comme…

M. Billette : Quand c'est 2011-2012, vous marquez la dernière année, à ce moment-là.

M. Gendron : Oui, oui.

M. Billette : Ça fait que, là, vous devez nous donner 2012-2013.

M. Gendron : Moi, je viens de vous donner 2012-2013.

M. Billette : Juste me redonner les chiffres, parce que je n'ai pas eu le temps de les noter, parce que je vérifiais plus s'il y avait de quoi qui ne marchait pas, là.

M. Gendron : Ce n'est pas le temps, vous n'écoutiez pas. Alors, nous allons…

Le Président (M. Paradis) : ...M. le député, là.

M. Billette : …hein, vous avez dit tantôt que vous n'avez pas deux oreilles, mais moi, je n'ai pas deux mains non plus qui peuvent écrire en même temps.

M. Gendron : Regardez, là, vous avez raison, le nombre, c'est 33, le chiffre de la superficie visée en hectares, 2 417, et la superficie autorisée, 2 260.

M. Billette : O.K. Parfait. Ça fait qu'on parle d'un 2 000 hectares pour x raisons qu'on ne connaît pas. Je pense que c'est la job de la CPTAQ qui n'a pas été reviser. Le 1 000 hectares actuel, là — on parle de 2 417 hectares, là, pour des personnes qui n'ont pas l'intention de venir s'établir au Québec en tant que tel — comment qu'on va le gérer, M. le ministre? Je vais dire, c'est… Je donne souvent l'exemple : Si tout le monde arrive le 2 janvier… Parce que, là, on légifère puis, d'un autre côté, on laisse tout le… on laisse l'autonomie, pas complète, mais on laisse une grande autonomie, quand même, au tribunal, qui est la CPTAQ, de pouvoir définir. Vous nous dites : On va mettre un 1 000 hectares pour quand même limiter les acquisitions de terres par les gens de l'étranger. Je n'ai rien contre ça, je vais vous le dire, je vous l'ai dit d'entrée de jeu, mais, d'un autre côté, on dit… le législateur dit au tribunal : On met ça, mais vous décidez s'il en faut plus. Et, tu sais, on a quand même une orientation qu'on donne et on donne une autre orientation, un autre signal de l'autre côté.

M. Gendron : Bien, votre question est pertinente. Ça fait plusieurs fois… puis c'est correct que vous reveniez avec ça, mais il y a un grand principe général, monsieur mon collègue de l'opposition officielle, là — et, sérieux, là : une loi… — et là j'ai assez d'expérience, même si ça fait longtemps que je n'en ai pas fait, de la législation — l'économie générale d'un projet de loi doit toujours être respectée par l'instance qui a la responsabilité de s'en assurer. Alors, moi, si on a mis 1 000 hectares, ce n'est pas pour faire le comique puis dire : Bien, tu mettras 2 000. Donc, la commission, c'est clair qu'elle a l'obligation de réaliser l'économie générale du projet de loi. Ça, c'est fondamental. J'ai vu ça partout. N'importe quelle instance en législation doit respecter la volonté du législateur.

Mais votre question est pertinente, et voici ce qu'on dit : Quant au deuxième alinéa… Puis il y a deux mots qui comptent là-dedans, là : «La demande qui porterait ultimement la superficie ajoutée dans l'année au-delà du seuil», ta, ta, ta, là, c'est marqué «peut néanmoins être évaluée par la commission». «Peut néanmoins».

Alors, là, je m'explique davantage. Qu'est-ce qu'il fait, le deuxième alinéa? Il permet à la commission de rendre une décision adaptée aux circonstances dans le cas particulier de la dernière demande qui, au cours d'une année, pourrait potentiellement conduire au seuil des 1 000 hectares ou même à le dépasser. Mais là on n'a pas arrêté là. On a dit «le dépasser légèrement». Pourquoi? Pour respecter l'esprit du législateur… pas l'esprit, la volonté du législateur.

Moi, je veux… Il y a une raison pourquoi qu'on veut mettre 1 000. Je l'ai dit tantôt : On veut rendre ça plus difficile que ça l'était. Enlevez les personnes morales, enlevez ceux qui… De toute façon, on ne peut pas contrôler parce que c'est les compagnies forestières dans les gros chiffres, vous tombez dans un ordre de grandeur qui était 2 200 en moyenne. Alors, moi, je veux rendre ça plus difficile. Je ne peux pas mettre 2 000, je ne rendrai pas ça bien, bien plus difficile. Alors, moi, je veux 1 000 dans la banque, mais un 2 000… Ah non, excusez! Un 1 000 avec une souplesse relative, souplesse intelligente qui respecte l'esprit… pas l'esprit, la volonté du législateur de viser à ce que ça soit 1 000.

Donc, comme il est impossible de prévoir ni le moment ni la quantité demandée par l'ultime demande — 23 h 55. 23 h 55, je ne peux pas, les heures ne sont pas les mêmes sur les continents, bon — il lui est nécessaire de disposer d'une marge de manoeuvre pour éviter de créer des iniquités par une application trop bébête, trop rigide de la limite annuelle. La commission tranchera, année après année, de tels cas spécifiques particuliers. Puis, je le sais : Est-ce que ça peut se produire? Bien oui. Votre exemple était pertinent. Votre exemple que vous avez est pertinent, je me suis fait dire. Qui va recevoir les demandes? C'est la CPTA. Qui a la responsabilité? C'est elle. Qui a l'expertise? Qui a la logique? Je veux que ça reste à la même place. Mais je me fie sur cette institution québécoise avec les paramètres que je viens d'indiquer. Puis là on a vérifié quand même avec des légistes puis le Comité de législation, puis il dit : Oui, oui, ça, c'est… l'esprit de la loi, c'est 1 000. Et normalement cette volonté traduite par le législateur devrait être respectée par celui qui a le mandat de l'appliquer dans la décision qu'elle rendra. Donc, ça m'apparaît quelque chose qui offre la souplesse requise.

• (17 heures) •

M. Billette : C'est un questionnement, puis je pense qu'il est tout à fait louable. Puis on a des bonnes discussions là-dessus, puis c'est intéressant de pouvoir en discuter, parce qu'on légifère actuellement sur un chiffre, puis, d'un autre côté, ce n'est pas un chèque en blanc qu'on leur donne non plus. Mais il y a une possibilité très intéressante, sans aucun… Ce qu'on aurait pu aller chercher peut-être avec les superficies… Je pense que la législation peut devenir un outil d'occupation puis de développement du territoire également. Puis j'aurais aimé ça peut-être voir, dans la législation, un outil qui dit : Oui, vous pouvez l'autoriser s'il y a une diversification agricole. Est-ce que c'est des jeunes agricoles de l'étranger qui vont venir, des nouvelles pratiques culturales? Je pense qu'on aurait pu dire… on aurait pu diversifier puis développer notre agriculture de cette manière-là, se servir de la législation avec des bases.

On va y revenir tantôt, là, sur les six principaux critères, là, parce qu'il y a beaucoup d'articles, là, qu'on pourrait passer tous dans un à ce moment-là. Mais on contraint qu'il y a 1 000 hectares mais, d'un autre côté, sans justifier de façon supplémentaire, en donnant des outils à la CPTAQ pour diversifier et développer notre agriculture par des étrangers, comme il s'est fait dans le cas des terres noires puis dans le cas d'autre chose. L'interrogation que je me demande : Oui, on va le permettre, mais on ne donnera pas d'obligation… d'outil supplémentaire pour promouvoir, à ce moment-là, une diversification de notre agriculture?

M. Gendron : Oui, mais moi, je… Je vous comprends, mais moi, faire plus confiance à des résidents étrangers qui veulent s'établir ici pour la diversification, j'ai de la misère avec ça, là. Je dis : Honnêtement, là, j'ai bien de la misère avec ça. Qu'est-ce que j'ai dit au début? Je souhaite, comme ministre de l'Agriculture, qu'on soit davantage propriétaires que locataires. Je souhaite rendre un peu plus difficile — puis ce n'est pas de cachette, là, je fais comme les autres — rendre un peu plus difficile ou moins gratuit l'arrivée de résidents étrangers, parce qu'il y a du risque à ça, puis je ne peux pas contrôler les intentions. Je ne peux pas accepter que quelqu'un étranger vienne ici puis dire : Tu vas faire du lin ou je ne sais pas quoi, moi, des céréales puis du blé. Je ne peux pas faire ça.

Et, la diversification, j'aime mieux l'envisager davantage par le biais des critères, des paramètres, tantôt qu'on va regarder. Et il me semble que, là, on est sur le 1 000 hectares, la banque pour des résidents étrangers.

Alors, ils sont bienvenus, à condition qu'ils viennent s'établir. Je souhaite qu'ils viennent s'établir. Et je ne veux pas aller plus loin que le 1 000 hectares, parce qu'autrement que ça j'ai l'impression que je ne joue pas à la bonne place puis avec les bons articles. J'aime mieux faire de la diversification — et j'aimerais bien mieux que ça devienne un allié — de modifier l'autre loi sur le zonage agricole, pour dire : C'est quoi, cette affaire-là, de ne pas vouloir des morceaux plus petits, faire du lotissement, autoriser le lotissement? Pas pour faire de l'habitation, pour faire de l'activité agricole et des activités liées au développement de l'agroalimentaire — ça, j'ai besoin d'alliés — pour ouvrir de la perspective du développement, de diversification. Et là est-ce que ça suppose qu'il pourrait y avoir plus de souplesse pour générer, sur des unités plus petites, plus d'activités qui s'inscrivent dans la modernité agricole? Puis je n'ai rien contre les cultures historiques traditionnelles : grandes céréales, boeuf, bovin, vache, veau, mettez-les toutes, là, porc. Mais est-ce que ça pourrait être de l'agrotourisme? Est-ce que ça pourrait être des circuits courts? Est-ce que ça pourrait être du maraîcher? Est-ce que ça pourrait être des vignobles? Est-ce que ça pourrait être comme son frère, qui a développé pas mal ça?

Le Président (M. Paradis) : Vins et fromages.

M. Gendron : Il a décidé de faire de l'argent, donc il a lâché la politique puis il est allé en…

Le Président (M. Paradis) : C'est peut-être un exemple à suivre, ça?

M. Gendron : On est mal placés tous les deux, là.

Le Président (M. Paradis) : Juste une vérification, M. le ministre. Il y a un droit d'appel au Conseil des ministres dans la Loi sur la protection du territoire agricole. Est-ce que ce droit d'appel là, pour des cas exceptionnels, là, s'applique également à la loi d'acquisition des terres par les étrangers?

M. Gendron : L'article 20 de la loi.

Le Président (M. Paradis) : Il s'applique à cette loi-là aussi?

M. Gendron : Oui.

Une voix : …

M. Gendron : Bien, il y aura des tapes sur les doigts, mais il m'a dit que c'était l'article 20. C'est bien ça.

Le Président (M. Paradis) : Ça va.

M. Billette : Donc, quand on a un décret du Conseil des ministres ou une modification au projet de loi qui va autoriser ça, comme le processus qu'on connaît pour le dézonage agricole.

M. Gendron : Tout à fait.

M. Billette : O.K. On n'a pas d'exemple en tête, mais il y en a déjà eu.

M. Gendron : Alors, je crois avoir bien répondu, là, pour le 1 000.

Le Président (M. Paradis) : C'est important que vous y croyiez, mais il faut que celui qui a posé la question, lui, y croie également, si on veut passer à un autre sujet.

M. Gendron : Ah! mais, ça, je compte sur vous pour le convaincre…

M. Billette : Je suis content de savoir…

M. Gendron : …dans votre neutralité profonde.

M. Billette : Je ne mets nullement en doute vos propos et vos dires, M. le ministre. La neutralité la plus totale que vous faites toujours preuve, je pense, c'est bien. Mais au moins j'ai pu comprendre que le ministre a bien compris mon appel qu'il y avait d'autres lois qui pouvaient être modifiées, qui étaient peut-être importantes, dont la Loi sur la protection du territoire agricole.

Une voix : …

M. Billette : C'était très clair. Ça fait longtemps que je vous…

M. Gendron : …laissez tranquille avec vos élections, puis on a du temps en masse, là, vous allez voir qu'il va se passer d'autres choses.

M. Billette : Ah, bien, hein, on n'embarquera pas… Je pense que c'est une question de pertinence, M. le Président.

M. Gendron : Bien non, mais c'est vous autres qui voulez aller en élections. Vous avez dit ça toute la fin de semaine.

Le Président (M. Paradis) : M. le ministre a d'autres échéances en tête, là, qui sont plus personnelles.

M. Billette : On n'est pas rendus encore au mois d'avril, mais on va continuer.

M. Gendron : Bon, on continue, on revient à nos moutons. Ça allait bien, là, restons dans nos moutons.

M. Billette : O.K. Et, au niveau… Je vais vous donner un exemple. Parce que chaque dossier maintenant va devoir être évalué. On sait, on en a parlé tantôt, les lots contigus, les terres grossissent, veux veux pas, la loi est faite ainsi. Diviser une loi, bien, ça se fait, mais il faut que tu ailles en appel, et toutes des choses comme ça.

S'il nous arrive, demain matin, un producteur étranger qui dit : Moi, je ne viendrai pas m'établir, mais il y a une belle ferme qui m'intéresse, qui est de 1 200 hectares, projet intéressant, diversification, vous savez, le promoteur, là, européen qui s'en vient avec une nouvelle technologie — ou ça peut être de n'importe où, là, de l'Afrique ou de n'importe quel pays — qui arrive, qui dit : Moi, 1 200 hectares... Tu sais, c'est un cas d'exception. Puis, comme législateurs, il faut toujours traiter des cas d'exception. On a eu 33 dossiers cette année. Tu sais, lui, il arrive puis il gobe le... Il arrive avec un projet de 1 200 hectares, on le trouve intéressant, on le prend. Chaque demande, je vais vous dire, par la suite, va devoir être traitée par le droit d'évaluation par la commission. Est-ce que c'est exactement le sens de la loi que vous voulez, à ce moment-là?

M. Gendron : Je fais quand même une nuance. Si le demandeur veut s'établir au Québec, il n'y a pas de problème, il y a d'autres articles. Qu'est-ce qu'on a dit?

M. Billette : Mais il ne veut pas s'établir au Québec.

M. Gendron : Ah, bien là...

M. Billette : Je reprends ma formulation.

M. Gendron : Oui, oui, d'accord. Là, si, dans votre situation, il ne veut pas s'établir, il devra vivre avec sa décision qui est la sienne, qui n'est pas la mienne. Il devra vivre avec sa décision. Il ne veut pas venir s'établir... Ça le regarde, mais, moi, la barrière est fermée. C'est 1 000 hectares. Alors, c'est ça, votre problème. Vous dites : Oui, mais…

Le Président (M. Paradis) : Là, M. le ministre, là, je veux qu'on se comprenne. Vous dites : La barrière est fermée, c'est 1 000 hectares. L'exemple qui a été donné par le député de Huntingdon visait 1 200. Si c'est une transaction qui vise 1 200, c'est une unité de 1 200, avec les modalités, c'est quand même la commission qui va décider si…

Une voix : …

Le Président (M. Paradis) : O.K., ça va.

M. Gendron : Elle peut autoriser 1 000, elle peut dépasser un peu, mais rappelez-vous ce que j'ai dit…

M. Billette : Il va y en avoir, des appels là-dedans. Si elle autorise 1 000 puis il y a 1 200 qui sont en lots contigus, il va falloir… Ah! bien, c'est 100 hectares, à ce moment-là.

M. Gendron : Oui. Non, mais je ne penserais pas…

M. Billette : Il y en aurait 200. Mais, si c'est 1 050, il faut qu'ils en détachent 50. Il faut qu'ils aillent devant la CPTAQ. Donc, il va y avoir deux dossiers, un au niveau de la Loi sur la protection du territoire agricole, un sur les… Ça va occuper la CPTAQ.

M. Gendron : Ils m'ont demandé de l'être, occupés.

M. Billette : Ils sont là pour ça? O.K. Au niveau de la…

Une voix : …

Une voix : Si oui, peut-on le déposer?

M. Billette : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Au niveau… Le tableau qu'on… il nous a ouvert… Parce que la foresterie, veux veux pas, les compagnies forestières, c'est quand même… au sens de la loi, c'est de l'agriculture, ils sont membres de l'Union des producteurs agricoles, et tout.

M. Gendron : Les compagnies, un peu moins.

M. Billette : Oui, les compagnies, un peu moins, mais les producteurs forestiers sont…

M. Gendron : Ça, ça va. Ceux qui sollicitent un revenu d'appoint.

M. Billette : Oui, d'appoint. L'appoint est élevé des fois, et beaucoup moins dans certains cas. Mais, si on regarde, là, les cas de 2003, 2005, 2006, 2007 — parce qu'on n'a pas la superficie qui touchait la foresterie et l'autre qui touchait l'agriculture traditionnelle comme on la connaît — ils rentrent également dans le 1 000 hectares, eux autres, si j'ai bien compris.

M. Gendron : Non. Bien non.

M. Billette : Ils sont complètement exclus.

M. Gendron : Complètement exclus.

M. Billette : Parfait.

M. Gendron : On l'a dit trois, quatre fois.

M. Billette : Mais je voulais vous l'entendre encore une cinquième fois.

M. Gendron : Alors, je le répète une cinquième fois : Non, complètement exclus.

M. Billette : O.K. Et, à la connaissance, là, c'est le seul tableau avec lequel on a pour travailler actuellement. Les personnes physiques, ça, c'est ceux qui n'ont pas l'intention de s'établir au Québec, mais, ceux qui ne sont pas soumis à la loi, là, si on regarde 580, 1 200 hectares, 799, vous n'avez pas déterminé, à ce moment-là, c'est quoi, la proportion de gens qui sont des entrepreneurs forestiers ou des individus qui travaillent dans la foresterie et ceux qui sont dans l'agriculture traditionnelle, là?

M. Gendron : Alors, à la question précise, dans ceux qui veulent s'établir, on n'a pas la distinction. Veulent-ils le faire pour des productions agricoles, des filières, des céréales ou de la foresterie? On n'a pas ça.

M. Billette : O.K. Maintenant, ils vont devoir le faire. Parce que, si on distingue les deux inclus dans le 1 000 hectares, dans les nouvelles décisions, il devrait y avoir une distinction entre les projets forestiers et ceux qui vont être autorisés en vertu des personnes physiques n'ayant pas l'intention de s'établir au Québec. Il va falloir faire une distinction très importante, là, maintenant.

Une voix : …

M. Gendron : Oui, juste une minute. Je ne vois pas comment, mais, comme vous l'affirmez… Juste une seconde, si on peut... je voudrais l'entendre.

Le Président (M. Paradis) : Je suspends 30 secondes.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Paradis) : La commission reprend ses travaux. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron : …effectivement, M. le légiste aurait une explication qui serait pertinente et qui mérite d'être transmise par lui-même, parce qu'il me semble qu'elle répond à votre question, honnêtement. Alors, si vous acceptez, il va donner…

Le Président (M. Paradis) : Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. En vous identifiant.

M. Billette : Et ne pas oublier que je ne suis pas un juriste.

M. Renaud (Pascal) : Non, c'est ça…

M. Billette : Parfait. Merci.

M. Renaud (Pascal) : …j'essaie de…

M. Gendron : Non, mais là il est supposé de… Même un juriste peut prendre un langage parfois compréhensible.

M. Renaud (Pascal) : C'est rare, c'est rare, c'est rare.

M. Gendron : Mais vous avez le droit, je vous autorise, je vous autorise à le faire.

M. Renaud (Pascal) : Je vais tout faire, je vais tout faire. Je vais tout faire de consentement.

Le Président (M. Paradis) : …

M. Renaud (Pascal) : Bien, on va relire le premier alinéa de 15.3 tel qu'amendé. Je vous réfère à l'amendement, puisqu'il a été adopté. Donc, on va lire le texte amendé qu'on retrouve à l'amendement, puis la partie importante, pour répondre à votre question, se trouve en caractères gras, d'accord? Et le mot clé dans ça, c'est le mot «déjà». Alors, on va le relire maintenant, parce que, je vous le dis tout de suite, la réponse se trouve dans l'adjectif «déjà»… ou l'adverbe, je ne me souviens plus, ma grammaire est loin :

«À l'exclusion des superficies à l'égard desquelles une autorisation a été accordée aux personnes physiques dont l'intention est de s'établir au Québec — on a bien compris qu'est-ce que ça veut dire, c'est-à-dire "tous ceux qui promettent de s'installer", on ne les compte pas — il ne peut être ajouté au cours d'une année plus de 1 000 hectares propices à la culture du sol et à l'élevage des animaux — à quoi? — au total de telles superficies — donc les superficies propices — que toutes autres personnes — alors, quand on dit "toutes autres personnes", c'est autre que les physiques qui promettent de s'installer, donc c'est une physique qui ne veut pas s'installer ou une personne morale — [qui] ont déjà été autorisées à acquérir.»

Qu'est-ce que ça dit? C'est que tout ce qui a été autorisé, depuis 1979, à être acquis par une personne morale étrangère, une compagnie forestière étrangère qui possède 10 000 hectares de terres agricoles forestières, si elle change de nom, il faut que la nouvelle compagnie, sous le nouveau nom, vienne demander l'autorisation d'être la propriétaire des 10 000 hectares forestiers. Puisqu'il s'agit de 10 000 hectares qui ont déjà été autorisés à une compagnie étrangère, il n'est pas inclus dans le décompte du 1 000 hectares. Si la nouvelle compagnie, sous un nouveau nom, en plus du 10 000, voulait en acheter 500 autres à côté — «500 autres à côté», oui, je peux mettre le «s» — bien là, ce 500 là serait compté dans le 1 000 hectares, puisqu'ils s'ajoutent à celle déjà autorisée.

Depuis 1979… je donne un chiffre totalement hypothétique, mais, pour me faire comprendre, si je suis capable de me faire comprendre sans trop… Si, depuis 1979, les hectares acquis par des personnes qui ne résident pas au Québec totalisent 800 000 hectares — je mets un chiffre, là, ça n'a aucun rapport avec la vérité — et que, parmi ces hectares-là, on ne fait que changer, à l'intérieur de la même catégorie, entre étrangers, le 1 000 hectares ne joue pas du tout, on reste à 800 000 tout le temps, on ne se pose pas de question. Si un étranger…

M. Billette : S'ils vont en chercher…

M. Renaud (Pascal) : Si la demande a pour effet d'ajouter au 800 000 total depuis 1979, ah! là, on compte.

M. Billette : O.K. Parfait. Il tombe dans le 1 000 hectares.

M. Renaud (Pascal) : Yes.

M. Billette : C'est la question que j'ai demandée tantôt : Est-ce que le forestier… Vous m'avez dit : Non, il n'est pas inclus. Là, vous venez de me dire qu'il est inclus, toutefois.

M. Renaud (Pascal) : Si le forestier était déjà autorisé…

M. Billette : Il prend de l'expansion.

M. Renaud (Pascal) : …il n'est pas inclus. C'est ça, la réponse.

M. Billette : O.K. C'était là, le sens de ma question tantôt. Si le forestier… Ils font des transactions, je dirais, plus au niveau entrepreneurial, au niveau… que ce soit l'actionnariat, ou la propriété, ou des fusions d'entreprises, ça, il n'y a pas de problème avec ça. Mais tout nouveau projet — parce que ma question, tantôt, était dans ce sens — qui est forestier qui arrive ici est inclus dans le 1 000 hectares lorsqu'il y a une acquisition. Monsieur X qui demeure en France, il veut s'acheter une terre à bois pour en faire la production forestière, il est donc inclus au sens de la loi. Donc, ce n'est pas la réponse que j'avais obtenue. Peut-être que j'ai mal compris, mais pour être bien certain…

M. Renaud (Pascal) : S'il y a déjà 1 000 hectares d'autorisés, il faut qu'il attende la fois d'après, la demande, l'année suivante.

M. Billette : O.K. Il faut qu'il fasse… S'il n'a pas l'intention de venir s'établir ici, donc, même si c'est du forestier, il tombe dans le 1 000 hectares.

M. Renaud (Pascal) : Vous comprendrez que je ne peux pas me prononcer sur qu'est-ce que c'est que la jurisprudence de la commission… a établi comme étant du forestier. Ça, je ne réponds pas là-dessus, hein, la distinction qu'est-ce qui est forestier. Si le forestier est un problème pour la commission, ça, je ne donne pas de réponse là-dessus. À supposer que le forestier est considéré comme une terre propice à l'agriculture, ce que je ne dis pas, parce que je ne peux pas vous le confirmer, mais, à supposer que oui, la réponse, c'est oui à votre question.

Est-ce que j'ai réussi l'impossible pour un avocat?

M. Billette : Avec le consentement, vous êtes devenu bon. On a compris ce que vous aviez voulu dire.

M. Gendron : Vous comprenez qu'on ne pouvait pas se priver d'une telle explication. Ça prouve que même un légiste peut parler aux parlementaires pour qu'ils se comprennent.

M. Billette : Un juriste encore aussi. C'est encore mieux.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Huntingdon, une autre question simple?

M. Billette : Non, mais ma question, c'était dans ce sens-là. Je pense que ça apporte un éclaircissement au «déjà», donc des compagnies qui font des transactions entre eux autres puis… Mais là vous parlez beaucoup d'une compagnie. Ça veut dire qu'un étranger qui est en France ou, prenons un exemple, qui est en Chine, qui dit : Je veux vendre à mon voisin qui est japonais, est-ce qu'il a le droit de faire la transaction, lui?

M. Renaud (Pascal) : Alors, M. le Président, avec votre permission, c'est le même résultat.

M. Billette : C'est le même scénario.

M. Gendron : Même résultat.

M. Renaud (Pascal) : Si, depuis l'entrée en vigueur de la loi en 1979, l'hectare en question — parce que les Chinois achètent peut-être juste un hectare, mettons, juste un hectare, là — a été autorisé à être acquis par un étranger et que cet étranger-là vend à un Chinois qui veut l'acheter, le Chinois doit demander l'autorisation de l'acquérir. Il doit s'adresser à la commission pour obtenir l'autorisation de l'acquérir. Et, si la commission l'autorise, elle n'a pas à considérer qu'il s'ajoute un hectare aux 800 000 hectares déjà autorisés depuis le début de la loi. On m'a suivi?

M. Billette : Oui, oui, oui, je suis très bien. Je suis en train de découvrir une banque de terres étrangères qui peuvent… Puis c'est la loi qui était faite ainsi. Je pense qu'on en a beaucoup. Parce que les chiffres font peur, parce qu'il y a les compagnies forestières, là, pendant trois ans, là, qui ont fait des fusions.

M. Renaud (Pascal) : Si on me permet, M. le Président, c'est la situation actuelle de toute façon.

M. Billette : Oui, oui, oui, c'est ça.

M. Renaud (Pascal) : Actuellement, c'est la même histoire.

Le Président (M. Paradis) : …M. le ministre, voulez-vous corriger ce qui a été dit?

M. Gendron : Non, pas du tout. Mais je voudrais, M. le Président, parce qu'on n'a pas eu l'occasion de le faire… Moi, je ne savais pas si vous aviez eu ce tableau-là qui s'intitule Schéma d'application de la loi, qu'est-ce qui sera comptabilisé dans le calcul des superficies.

Le Président (M. Paradis) : On l'a dans le tableau que vous avez distribué.

M. Gendron : Oui, mais j'aurais aimé ça…

Une voix : …

M. Gendron : Oui, mais je ne suis pas sûr que vous l'avez regardé. Alors, comme je ne le sais pas si vous l'avez pris en compte, et qu'il est parlant, et que ce tableau-là nous permet de mieux saisir ce qu'on a discuté un peu… Et c'est peut-être mon erreur de ne pas avoir commencé là, à en parler puis dire : Suivez-le. Parce que, moi, ma séance de préparation avant de venir vous voir — puis ça ne me dérange pas de dire ça — ça a commencé par ça, et j'ai trouvé que c'était un très bon outil. Imaginez, si moi, j'ai compris, intelligents comme vous êtes, vous allez comprendre facilement. Et il est très parlant, aucun changement, nouveauté. Et là, compte tenu du code des couleurs, ça devrait vous aider à saisir. Et c'est d'une clarté extraordinaire. Même M. Dion à Ottawa trouvait que c'était assez clair pour ne pas passer de loi spéciale sur ce que vous savez.

Document déposé

Le Président (M. Paradis) : Pour que les gens qui nous lisent puissent comprendre, à l'avenir, le document a été circulé, c'est-à-dire le document préparé par le ministère. Je vais demander le dépôt du tableau qui s'intitule Application de la Loi sur l'acquisition des terres agricoles par des non-résidents selon le processus proposé par le projet de loi n° 46. Dépôt, ça va?

M. Gendron : Vous nous aidez, M. le Président, en demandant le dépôt. Mais effectivement les non, les oui, vente à des non-résidents, c'est très, très, très bien fait pour saisir, à la fin, comment ça procède. Moi, en tout cas, je l'ai trouvé intéressant, je voulais y revenir. Il fera partie de vos archives.

M. Billette : Exactement. J'ai réussi à comprendre sans voir le tableau, mais je pense que vos explications étaient pertinentes pour pouvoir le comprendre.

M. Gendron : Alors, merci.

M. Billette : Donc… Non, c'est bien, c'est clair, c'est exactement ce que j'avais compris.

Au niveau des… Oui, O.K. Je pense que les… On n'a pas les détails, là, quand même, mais le forestier est vraiment inclus, là, je pense. Ce n'était pas la compréhension que j'avais eue sur les réponses précédentes, là, que le forestier était exclu, mais il est inclus, à ce moment-là, dans le 1 000 hectares.

M. Gendron : Oui.

M. Billette : Parfait.

• (17 h 20) •

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Côte-du-Sud, vous m'avez fait signe ou…

M. Morin : Non.

Le Président (M. Paradis) : J'ai vu des…

M. Morin : Ça va pour moi pour l'instant.

Le Président (M. Paradis) : Non, ça va? Oui? D'autres questions? À ce moment-ci…

M. Gendron : …aller à 16.

Le Président (M. Paradis) : On peut aller à 16.

M. Billette : On n'a pas rien adopté encore?

M. Gendron : Non, non, mais là…

M. Billette : On n'a pas rien adopté, on va faire l'article 3.

Le Président (M. Paradis) : Oui, on a adopté l'amendement.

M. Gendron : Oui, on a adopté l'amendement. Non, non, notre président, il suit, profitons-en.

M. Billette : C'est l'expérience, qu'on appelle.

M. Gendron : Alors, 16. C'est l'article 3, là, qui dit que les articles 15 et 16 de cette loi sont remplacés par les suivants. Là, je refais 16. Et là notre collègue nous avait indiqué qu'effectivement, là, c'est… peut-être des questions à poser, mais je n'ai pas à le refaire. Je vous rappelle, puis juste rapidement, que nous, on pense que ces cinq critères où on souhaiterait que la commission s'en inspire. On n'a pas voulu dire : Le 1° est bien plus important que le 4° puis le 5°, mais on pense qu'avec l'expertise qu'ils ont développée, s'ils prennent, dans un tout largement considéré, les cinq éléments qu'il y a là, ça risque d'avoir une décision logique, qui tient compte des objectifs qu'on poursuit pour la suite des choses. Mais moi, je ne voulais pas : Le 1° devrait disparaître, le 2° est plus important que le 4°. Je souhaite laisser cette expertise d'évaluation à la commission, qui en a développé plusieurs, qui a analysé plusieurs demandes, peu importe, là, que ce soit pour des résidents avec l'intention de s'établir ou pas.

Et moi personnellement, à moins que vous soyez très convaincants, je souhaiterais que ces critères-là restent de portée générale, sans commencer à jouer le rôle à leur place, parce qu'on n'a pas toutes les données, on n'a pas la cartographie, on n'a pas l'expertise. Et, à un endroit donné… Je le donnais en exemple : Lorsqu'on a écouté des gens, dans certains endroits, là, est-ce que c'est majeur qu'elles mettent l'accent davantage sur l'impact sur l'occupation du territoire? Moi, je pense que oui. Mais la commission, dans le dossier y, peut avoir un autre point de vue. J'aime mieux que ce soit elle qui en décide, en autant que le critère que je viens d'évoquer, l'impact sur le territoire, soit dans la banque des critères à être pris en compte.

Le Président (M. Paradis) : Moi, j'aurais peut-être une question sur le critère 2°, «l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région». Ça me semble être un critère qui vient intervenir entre un acheteur libre d'acheter puis un vendeur libre de vendre. Je ne comprends pas la… Je comprends les autres critères qui valorisent l'agriculture, etc., mais là on entre dans le prix de vente comme tel entre un acheteur puis un vendeur. Je ne sais pas si on a ça, là, dans la Loi sur la protection du territoire agricole présentement, je ne pense pas. On entre une nouvelle donnée que… Je ne vois pas l'intérêt pour l'agriculture, moi.

M. Gendron : Bien, moi, ici, là, je… Oui, «l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région». Alors là, je réponds à votre question honnête. Dans le contexte actuel où les terres agricoles constituent des actifs très recherchés au niveau mondial, ce critère vise à s'assurer que l'acquisition projetée ne viendra pas déstructurer le marché agricole québécois et ainsi limiter l'accès aux terres par nos agriculteurs. Un peu comme toute la question des lots de villégiature, il arrive quelqu'un… pas les lots mais les terrains à proximité d'un lac. Il arrive quelqu'un de l'étranger, il a de l'argent par-dessus les oreilles, il décide, lui : Regarde, peu importe le prix, je m'en fous. Puis, s'il y avait un critère dans l'évaluation municipale pour dire : Non, ça ne devrait pas, ça, avec juste un acquéreur, venir bousculer toute l'évaluation... Moi, je l'ai vécu à une couple de cas d'espèce, là, et ça crée pas mal de dommages par rapport à des gens qui sont déjà là. Et moi, je prétends que c'est dans ce contexte-là qu'il y aurait une marge de souplesse qu'on lui laisse.

Une voix : …

M. Gendron : Oui, oui. Puis je suis sûr de ce que je dis. L'incidence d'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région, ça s'évalue, ça. Alors, dans le contexte où les terres constituent des actifs très recherchés au niveau mondial, un Monsanto ou je ne sais pas quoi, là… vise à assurer que l'acquisition projetée ne viendra pas déstructurer le marché agricole. Est-ce que la CPTA, si je laisse le critère — puis vous avez raison que c'est un peu nouveau — et qu'ils sont obligés d'en tenir compte… Ils peuvent avoir une grille de pondération, dans l'autorisation qu'ils vont faire de la demande, qui peut faire que ça peut jouer sur leur décision soit de morceler le tout, c'est-à-dire le tout en termes «je veux 1 100 hectares», puis qu'ils l'attribuent complètement, mais que le prix qu'ils sont prêts à payer vient déstructurer complètement là où est située la demande du 1 000 hectares, et qu'ils ont la capacité de regarder d'autres critères. Moi, je prétends que ça pourrait modifier leur décision.

Le Président (M. Paradis) : On sait, là, d'expérience que, quand un producteur agricole vend, puis que c'est son voisin qui est en moyens qui achète, là, puis qu'il peut utiliser la même machinerie, etc., le prix de la terre, il fait ça, là, d'un coup sec, là. Ça devient un acheteur potentiellement plus intéressant qu'un étranger, ou etc. Puis la commission ne s'est jamais penchée, à ma connaissance, là, sur le prix de la transaction comme tel. Les discussions avec les agriculteurs, quand on leur parle de ça, de mettre un plafond, ils nous disent : Bon, bien, si c'est pour le voisin, c'est correct, mais, si c'est pour moi, ce n'est pas correct.

M. Gendron : Non, mais ce n'est pas un plafond, là. Ce n'est pas un plafond, là. Pourquoi vous interprétez que c'est un plafond?

Le Président (M. Paradis) : L'incidence de l'acquisition sur le prix… Je serais bien surpris que la commission intervienne parce qu'il ne paie pas assez cher, l'étranger.

M. Gendron : Moi aussi, je serais bien surpris.

Le Président (M. Paradis) : Bon. Ça fait que, donc, si la commission intervient en fonction de ce critère-là, c'est parce que la commission va juger qu'il paie trop cher. J'appelle ça un plafond, moi, là.

Une voix : C'est un droit de préemption.

(Consultation)

M. Gendron : En tout cas, moi, j'ai… L'information que M. Bonneau vient de me transmettre additionne à ce que j'ai mentionné tantôt. C'est qu'il n'est peut-être bien pas dans ses cartons, mais elle s'en sert. Je donne une décision ici, là, une décision, regardez bien ça, écoutez ça. Et ça, c'est une copie de décision, on va protéger la…

Le Président (M. Paradis) : La confidentialité des…

M. Gendron : ...la confidentialité. «[Mais] il appert que les activités de la demanderesse n'ont rien de commun avec l'agriculture. Or, le fait de posséder une telle terre pour ensuite en confier l'exploitation à des tiers apparaît davantage une intention spéculative — ah, il y avait de ça dans mes propos — ce qui aurait des conséquences économiques défavorables sur la base des possibilités d'utilisation de la superficie à des fins d'agriculture.»

Le Président (M. Paradis) : Il n'y a pas de prix là-dedans, là.

M. Gendron : Non, il n'y a pas de prix. «En effet, toute activité spéculative a des conséquences négatives sur la pratique et le développement des activités agricoles.» Et là-dessus j'adhère à leur prétention.

Le Président (M. Paradis) : Non, mais je peux adhérer aussi, mais je n'ai pas besoin de modification à ma loi, là, c'est déjà là, ça. Là, j'ajoute un critère de prix, c'est juste ça.

M. Gendron : Non, non. «C'est déjà là», ce n'est pas déjà là. C'est qu'ils tiennent compte, dans la décision, de la dimension spéculative.

Le Président (M. Paradis) : Oui. Puis ça, c'est correct, là. Mais ils le font déjà avec les articles de loi qui sont déjà là, ils n'ont pas besoin d'un nouvel article de loi. Là, on introduit un nouveau critère, c'est là-dessus que j'en ai. Puis je ne vous dis pas que je suis pour ou contre, là, j'essaie juste de comprendre…

M. Gendron : Non, mais le critère, ce n'est pas le prix, mon cher président. Le critère, c'est l'incidence de l'acquisition sur les prix. Ça, c'est le corollaire. Non, non, pour de vrai, là, c'est le corollaire.

Le Président (M. Paradis) : Oui, oui, mais c'est justement ça, «l'incidence de l'acquisition sur le prix», donc, dites-moi pas que ce n'est pas le prix, là.

M. Gendron : Je n'ai pas dit ça, j'ai dit : L'incidence sur l'acquisition, là, ça a un effet sur le prix. C'est ça que ça dit, là.

Le Président (M. Paradis) : Non, l'incidence de l'acquisition sur le prix des autres terres dans la région, là…

M. Gendron : C'est ça.

Le Président (M. Paradis) : …autour.

M. Gendron : Oui, c'est ça, on dit la même chose.

Le Président (M. Paradis) : Ça fait qu'avant ils pouvaient le faire lorsqu'ils en arrivaient à une conclusion que c'était spéculatif. C'est complètement le contraire, je veux dire, le spéculateur peut payer le prix qu'il voulait, mais, si c'était pour des fins spéculatives, ils intervenaient. Ils conservent ce pouvoir-là. Ça, ici, ça leur donne un pouvoir additionnel d'intervenir au niveau du prix.

Je vais vous laisser là-dessus. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : C'est là-dessus. Moi, la…

(Consultation)

M. Gendron : Excusez, allez-y. Non, mais ça va. Attends un peu… Vas-y.

M. Martel : Moi, pour moi, là, de la façon que c'est libellé, là, un peu comme le président mentionne, pour moi, ça veut dire la même affaire, qu'il doit prendre en considération le prix de vente. Pour moi, ça dit la même affaire. C'est-u ça, l'objectif? Moi, je ne dis pas que je suis d'accord, je ne suis pas d'accord, mais c'est-u ça, l'objectif? Est-ce que l'objectif, c'est que le prix que la transaction va s'effectuer doit être considéré par la commission? C'est-u ça, l'objectif?

• (17 h 30) •

M. Gendron : Oui, oui, c'est carrément ça. Parce qu'on pense que l'acquisition de terres par des résidents étrangers, ça peut avoir une incidence sur la spéculation — on pense ça — et on voudrait formellement que la commission s'en préoccupe, pour des questions d'équilibre avec les quatre autres paramètres. Il me semble, très objectivement, qu'envisager de développer une jurisprudence là-dessus, je ne vois pas le drame. Je ne sais pas comment que ça va se passer, mais je ne vois pas le drame d'avoir un éclairage de jurisprudence par rapport à l'arrivée de ce critère-là, à moins qu'on ait assez d'intelligence collective pour être capables de le préciser, s'il y aurait des effets contraires à l'objectif que je vise, c'est-à-dire se préoccuper, éventuellement, dans les décisions, de ne pas prendre des décisions qui auraient comme conséquence d'augmenter la spéculation foncière.

Là, juste une minute, on me fait un exemple.

(Consultation)

M. Gendron : Bien, ça peut aider. Ce qu'on dit, là, c'est que… dans mes notes tantôt, puis je l'avais fait en commission avec CIRANO, un rapport qui conclut que le phénomène d'accaparement des terres est plutôt marginal. Et là est-ce que, s'il est marginal puis qu'on modifie… pas modifie… bien, on indique un critère à tenir compte, est-ce que ça peut nous donner une meilleure connaissance dans les dossiers qui vont se développer, où la CPTAQ aurait tenu compte de ce facteur-là? Je ne le sais pas. Je ne le sais pas, mais c'est pour aller chercher éventuellement un éclairage additionnel.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Si c'est ça qu'on vise, pourquoi qu'on ne dit pas tout simplement que le prix doit refléter le marché, l'évaluation foncière? Moi, je trouve qu'on laisse… Comment qu'on peut interpréter ce qui est écrit là? Pour moi, ce n'est pas clair du tout, là.

M. Gendron : Oui, mais attends un peu! Oui, c'est ça qu'elle va faire, la commission. Parce que moi, je reviens peut-être sur des affaires plus générales, là. Quand on a évalué ça, là, on arrivait toujours : Il est important de laisser de la souplesse, c'est globalement… il y en a cinq. C'est la commission qui va décider; dans un dossier y, elle n'a pas ce qu'il faut, elle ne s'en occupe pas pantoute. C'est moi qui viens de dire ça. Dans un autre côté, elle va prendre en considération d'autres paramètres. Parce que, je le répète, les cinq éléments, moi, je souhaiterais qu'ils — dans les dossiers — soient pris globalement. Quelle sera la contribution du paramètre ou du critère sur l'usage projeté ou sur la valorisation des produits agricoles? Je ne le sais pas. Je veux le laisser à la commission et à son expertise.

Le Président (M. Paradis) : Bien, M. le ministre, un cas bien particulier, mais on arrive, là, avec un acheteur, vendeur, un étranger, patente, il rencontre bien comme il faut l'élément 1°, il rencontre bien comme il faut l'élément 2°, l'élément 4°, l'élément 5°. La commission est satisfaite. Mais il a payé un prix qui va affecter les terres agricoles de la région, et la commission dit : Non, la seule façon que je vais t'autoriser, c'est que tu baisses le prix. Le cultivateur, normalement c'est un vrai Québécois qui lui vend, là, il va aimer ça, là, lui, là.

M. Gendron : Là, pourquoi vous présumez qu'elle va dire non?

Le Président (M. Paradis) : Bien, parce que, dans les critères que, comme législateurs, on lui donne, il rencontre tous les autres critères. Tout va bien : diversification, mise en valeur, toute la bébelle. Mais, suivant la commission, la commission juge qu'il a payé trop cher, compte tenu des autres transactions qui sont faites dans la région, puis que ça va affecter les autres transactions à venir. C'est ça que ça veut dire, ce critère-là. Ça veut dire qu'on dit à la commission à ce moment-là… Le gars, la seule façon d'avoir son autorisation, c'est de dire : Je vais baisser le prix. Ça fait que l'étranger va être content en tabarnouche, puis le Québécois, lui, bien, il va être moins content, là.

M. Gendron : Si elle le considère globalement, si elle considère globalement les critères, ça me surprendrait qu'elle arrive à cette décision-là. Parce que, là, pour ça, ça voudrait dire que c'est ce critère-là qui l'amène à dire non.

Le Président (M. Paradis) : Un, c'est suffisant et ça…

M. Gendron : Non. Où vous avez vu ça qu'un, c'est suffisant?

Le Président (M. Paradis) : Lorsqu'elle évalue une demande, la commission prend en considération cinq critères. Si on arrive à la conclusion que la valorisation des produits agricoles, et la mise en valeur des terres agricoles sous-exploitées, là, il n'est pas là, elle va dire non à la demande. Elle prend en considération 1°, 2°, 3°, 4° et 5°.

M. Gendron : Globalement. Elle tient compte de cinq critères dans la globalité.

Le Président (M. Paradis) : Ça veut dire qu'elle pourrait… Ce que vous me dites, c'est que quelqu'un pourrait rencontrer un des critères ou… «Globalement», là, j'ai de la difficulté. Parce qu'on lui en donne, comme législateurs, cinq. Il faudrait le marquer si on veut qu'elle en tienne compte globalement. Parce qu'on lui en donne cinq, là. Pourquoi qu'on ne lui en donne pas juste trois?

M. Gendron : Pourquoi on ne lui en donne pas juste trois? C'est parce que, quand… Lorsqu'on a effectivement réfléchi là-dessus, on prétend que…

Le Président (M. Paradis) : Ils sont tous importants.

M. Gendron : Ils sont tous importants mais pris globalement. C'est cette décision-là qui fait qu'à un moment donné il y a un équilibre entre le tout des critères. Mais je ne peux pas commencer à dire : Je te laisse la jurisprudence, l'analyse d'évaluation, mais moi, j'aimerais donc ça que le 5° prenne plus de place dans ta décision que le 2°. Je ne peux pas faire ça... c'est-à-dire je ne veux pas faire ça. Puis là, pour ne pas faire ça… Ce n'est pas pour rien que j'ai dit : Voici les cinq critères, mais il n'y a pas de 1°, il n'y a pas de 2°, il n'y a pas…

Puis je peux ajouter, là, comment ces critères sont utilisés par la commission, O.K.? Alors, les projets acceptés sont généralement ceux ayant un impact positif sur l'agriculture au Québec, notamment ceux qui prévoient des investissements agricoles. Dépendamment du projet, l'importance des critères varie. J'aime mieux leur laisser ça. Lorsque l'acquisition apparaît n'avoir aucun effet bénéfique pour l'agriculture et qu'elle aurait plutôt des conséquences de maintenir les superficies visées à l'extérieur du marché des terres agricoles au bénéfice des propriétaires non-résidents, la demande est habituellement refusée. Je suis d'accord là-dessus.

Le Président (M. Paradis) : Je n'ai aucune difficulté avec ça, mais il n'y a pas nulle part là-dedans où il est question du prix. Là, j'arrive dans une loi puis je mets le prix. C'est la première fois. On a finalement une économie de marché sur ces choses-là. Puis là, pour la première fois, on utilise le critère de prix. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Il faut être… Si on le fait, là…

M. Gendron : Il faut être conscients.

Le Président (M. Paradis) : Il faut être conscients, c'est ça que je dis, là.

M. Gendron : Oui, mais, regardez, je vais juste continuer un peu. Puis votre question est toujours bonne, d'après moi. Est-ce que certains critères ont une importance plus grande? Ils me répondent : Dépendamment du projet, l'importance des critères varie. Je trouve que c'est une bonne affaire. C'est une bonne affaire qu'il y ait une variation des critères.

Bon, pourquoi avoir choisi le critère… Là, j'en donne un : Pourquoi avoir choisi le critère de la valorisation des produits agricoles et la mise en valeur des terres agricoles sous-exploitées? Ce critère permet de prendre en considération des projets agricoles ayant un impact positif sur le milieu via la remise en culture de terres en friche, par exemple. Je trouve ça intelligent. Parce que, moi, qu'est-ce que tu veux, les terres en friche, il n'y a pas personne qui devrait dire : Je vais viser à avoir le plus de terres en friche que c'est possible. Non, non, mais…

L'impact sur l'occupation du territoire. Ce critère permettra à la commission d'évaluer l'impact où il s'implante. L'organisme pourra ainsi prendre en compte le fait qu'un projet s'implante dans un milieu de déprise agricole, là où aucun ou très peu de Québécois veulent exploiter la terre. Puis pourtant il y a un bon potentiel, mais, pour toutes sortes de raisons, ils ne veulent pas y aller. Et ainsi de suite.

Mais vous avez raison qu'on ajoute un nouveau critère. Il n'y a pas de… je ne m'en cache pas, parce que j'ai toujours dit que la volonté du législateur, c'était d'envisager de réduire les tentatives de l'acquisition pour la spéculation foncière. Donc, si je veux ça puis je n'ai aucun critère qui tienne compte de cette réalité-là, il me semble que je manque à la volonté du législateur, que ça aussi, ça contribue.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de…

M. Gendron : Mais même chose — juste une seconde — même chose pour la relève. Parce que, là, j'y reviens juste plus pour vous un peu. Vous avez dit : Oui, mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est la relève, puis ainsi de suite, puis je suis d'accord avec vous. Mais est-ce que poser un geste de laisser plus de terres agricoles du Québec entre les mains de propriétaires québécois, ça peut être plus facile pour la relève d'envisager l'acquisition? Moi, je pense que oui. Moi, je crois à ça, là. Puis, si je mets un nouveau paramètre sur le prix pour essayer de maintenir ce qu'on appelle une référence qui est moins spéculative de la hausse des terres agricoles, je contribue à envisager à ce qu'il y ait plus de relève qui se porte acquéreur. Je suis sûr de ce que j'affirme.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Paradis) : Mais là on rentre dans un… En tout cas, je ne veux pas partir cette discussion-là, mais on rentre dans un cercle… À ce moment-là, on dit : Les terres agricoles doivent valoir moins cher pour que la relève ait plus facilement accès. C'est important comme décision de législateurs, là. C'est majeur, là.

M. Gendron : Oui. Non, je dis… Non, mais vous avez raison, mais je dis : Tenez-en compte. Parce que, je répète, avec cinq critères pris globalement, c'est à la fin de l'ensemble de la pondération que la CPTAQ, par son expertise et la jurisprudence qu'elle aura développée… que ça va donner le résultat le meilleur possible pour l'avenir, mais les cinq paramètres.

Le Président (M. Paradis) : Ce n'est pas un problème simple, là, des discussions avec les agriculteurs, là. Il y a des vendeurs puis il y a des acheteurs. Puis, quand les valeurs de la région augmentent, ceux qui les ont déjà ne s'en plaignent pas. Mais c'est vrai que ça rend la relève plus difficile.

M. Gendron : C'est clair.

Le Président (M. Paradis) : Ça fait que l'équilibre est où là-dedans? Puis quel est notre rôle de… La réglementation du prix, quel est le facteur qu'on veut donner, d'importance du prix, là, comme législateurs? Oui, M. le député de…

M. Martel : Bien, moi, je comprends ce que vous dites, je comprends puis je suis d'accord avec ce que vous visez. La seule chose, c'est que moi, je préférerais qu'avec… L'objectif de donner de la latitude à la commission, là, moi, j'aimerais mieux qu'on parle de valeur foncière, qu'elle doit tenir compte de la valeur foncière. Parce que, l'incidence de l'acquisition sur le prix, ils ont beaucoup de compétence au niveau de la CPTAQ, mais ce n'est pas des évaluateurs agréés. Puis le marché — puis là je peux vous parler en connaissance de cause — là, d'une année à l'autre, au niveau des terres agricoles, ça peut fluctuer de façon très, très importante.

Ça fait que, moi, si on dit : Réfère-toi à la valeur foncière, ça ne veut pas dire qu'il faut qu'elle soit au prix de la valeur foncière, mais au moins on leur donne un ancrage beaucoup plus précis que tel qu'il est libellé là.

M. Gendron : Oui, mon problème, c'est que «réfère-toi à la valeur foncière» pour faire quoi? Je ne suis pas plus avancé, là.

M. Martel : Même objectif que vous dites. Tiens compte du prix... Il y a cinq critères, comme vous dites. Parfait. Dans l'analyse que tu fais, là, tiens compte de la valeur au rôle de la propriété qui va être acquise, tout simplement. Ça ne veut pas dire de fixer un prix, ça ne veut pas dire… Mais, si la valeur au rôle, c'est 100 000 $, puis la transaction se fait à 500 000 $, mais là il peut dire : Ça n'a pas de bon sens, là.

M. Gendron : Bien, moi, je pensais que «sur le prix des terres agricoles de la région» offre bien plus de souplesse, pour de vrai. Parce que, là, il y a un cas d'espèce à arbitrer, là. Il y a un cas d'espèce, il y a une demande d'acquisition. Alors là, c'est marqué : Regarde l'incidence qu'aura cette acquisition-là si vous l'autorisez — non, mais juste une seconde — sur le prix des terres agricoles de la région. C'est assez large, à ma connaissance, pour que ce critère-là ne prenne pas plus de place. Je ne vois pas toute la place que vous lui donnez, là, par rapport aux cinq autres quand il est dans une région administrative comme la Montérégie, par exemple.

M. Martel : Le rôle d'évaluation, il est pris sur une région aussi. Le montant qui est fixé au rôle…

M. Gendron : …il est plus sur le territoire d'une MRC, là, tu sais.

M. Martel : Bien oui.

M. Gendron : Mais des rôles d'évaluation sur une région, je n'ai pas vu ça souvent, là.

M. Martel : Non, non. Mais je le sais, mais, pour moi, là, la MRC, c'est quand même une région, là, qui peut avoir…

M. Gendron : Non. Non, non, mais, objectivement, la MRC, ce n'est pas une région, là.

Le Président (M. Paradis) : Il y a 16 régions administratives, 88 MRC…

M. Martel : Non, non, je le sais, je le sais. Mais c'est un territoire. C'est un territoire, ce n'est pas le territoire d'une municipalité.

M. Gendron : Non, non, ce n'est pas là-dessus que je veux m'ostiner. Je veux juste dire que c'est tellement large à tenir compte sur le prix des terres agricoles de la région. Est-ce que ça se peut, par exemple, qu'une terre près de Sorel, dans la même Montérégie, par rapport à une terre près de Saint-Hyacinthe… Ce n'est pas pareil pantoute.

M. Martel : C'est exactement ce que je dis.

M. Gendron : Oui, mais c'est pour ça que je ne veux pas l'envoyer sur le rôle d'évaluation, parce que ce n'est pas une référence qui dit quelque chose. Elle n'est pas plus avancée, là, la CPTAQ. Si je mettais ça dans une loi, là, elle se poserait des questions.

M. Martel : Mais il y aurait un critère très précis en tout cas. Pour moi, là, quand il va faire l'évaluation, là, il va dire : Bon, bien, je tiens compte de la valeur au rôle. Pour moi, c'est un critère précis. Là, ce qu'on lui dit, c'est : «L'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région.» On va être 10 qui liront ça, là, puis il n'y en a pas un qui va donner la même interprétation à ça. Puis là on va se ramasser que ce critère-là, ce qu'on souhaitait, que le prix soit tenu en compte, ça ne voudra plus absolument rien dire. Moi, c'est l'interprétation que je fais.

M. Gendron : Bien, moi, c'est pour ça que je le laisse à la commission… Si vous permettez, c'est pour ça que je le laisse à la commission, que je ne l'interprète pas, parce qu'elle, elle peut voir des dossiers de Sorel, des dossiers d'ailleurs, ainsi de suite. Et, sur le prix des terres agricoles de la région, elle sera beaucoup plus en mesure, elle, de faire une lecture unique de l'interprétation à cause du texte qu'il y a là. Si je le mets sur le rôle d'évaluation, je ne sais pas comment qu'on va faire ça.

Le Président (M. Paradis) : Est-ce que, dans les décisions déjà rendues par la commission, il a déjà été question de prix? Vous m'avez lu tantôt, là, un extrait de décision de spéculation. Bien, ça, je comprends. Mais, de prix, parce que j'ai lu beaucoup de décisions de la commission, mais je ne me souviens pas d'avoir lu, là : tel agriculteur a vendu sa terre pour tel prix, là. Je ne me rappelle pas, mais je n'ai pas une mémoire infaillible, là.

M. Gendron : Les gens me disent ça, mais on n'a pas vu ça.

Le Président (M. Paradis) : On n'a pas vu ça. Donc, il n'y a pas vraiment, au niveau de la CPTAQ, une expertise au niveau du prix, là.

M. Gendron : Bien, non. Mais, regardez, je fais juste ajouter ce que j'ai, encore là, comme information additionnelle, je relis toujours, là : Pour avoir une incidence, l'acquisition, le prix doit quand même être significativement élevé. On s'accorde-tu? Parce qu'autrement que ça il serait marginal, il n'aurait pas d'incidence.

Le Président (M. Paradis) : Donc, la commission va avoir une nouvelle information. Parce que je ne pense pas qu'elle l'a demandé avant, quel prix vous avez payé, quel prix vous avez vendu, là.

M. Gendron : Non. On ne pense pas qu'elle le demandait.

Le Président (M. Paradis) : O.K. Puis c'est un nouvel élément. Puis, entre le vendeur et l'acheteur, dépendant du genre de terre… tu as du maraîcher, mais tu as également des animaux, etc., puis là les gens disent : Je mets tel prix sur la terre, je mets tel prix sur la grange, je mets tel prix sur le quota, je mets tel prix sur la machinerie. Il y a souvent des affaires fiscales là-dedans, là. On n'est pas sortis du bois en mettant ce critère-là là. Je fais juste vous dire ça, là. Je ne suis pas sûr qu'on aide, là, parce que cette marge de manoeuvre là était utilisée entre un acheteur consentant puis un vendeur consentant, suivant les lois de l'impôt, puis tout ça. Puis le prix de la terre, au bout de la ligne, des fois tu le mettais plus haut parce que c'était avantageux puis des fois tu le mettais plus bas parce que… tu sais, dans l'ensemble de la transaction, là.

Moi, tu sais, les agriculteurs, ils ont tellement de réglementation aussi que laisser un petit peu de liberté, là, ça ne nuit pas, des fois, là. Je le soumets comme ça, là, tu sais. J'essaie juste d'imaginer…

M. Gendron : J'entends, je réfléchis…

Le Président (M. Paradis) : J'essaie d'aider comme président.

M. Billette : Mais c'est important, M. le Président, ce que vous dites là. Puis c'est une des premières… À ce moment-là, on va avoir un tribunal sur une transaction. Le seul qu'on connaît, que tout le monde connaît bien, je pense, c'est le Bureau de la concurrence, qui a un droit de vie ou de mort relativement au prix, sur la rentabilité, et tout.

Le Président (M. Paradis) : L'expropriation aussi.

M. Billette : L'expropriation également. Mais vous touchez un point qui est très important, au niveau de… Première chose, c'est savoir c'est quoi, le niveau d'incidence lorsqu'on parle d'incidence. La région, je pense qu'on l'a définie tantôt. Mais il y a également certains paramètres qu'on ne peut pas passer à côté : comment qu'on va faire pour définir une transaction.

Je vais vous donner un exemple. Dans le comté, chez nous, il y a une terre agricole qui a un hôtel dessus, un ancien manoir religieux des frères, à Saint-Anicet — je ne sais pas si vous avez déjà vu le Manoir Lac St-François — il y a un bout du terrain qui est zoné agricole. Je veux dire, quand les transactions sont faites ou sont effectuées, tu as un bout pour l'hôtel, mais tu as une transaction générale, à ce moment-là. Si la CPTAQ va commencer à devoir décortiquer les ensembles de projets qui sont achetés… Parce que les deux… On fait une transaction, il y a 100 acres de terre agricole en arrière, il y a l'hôtel qui est là. C'est sûr et certain que, s'il arrive puis il voit un prix, on prend ça puis on divise c'est quoi, la valeur des bâtiments réelle, c'est quoi, la valeur de la terre agricole. Je veux dire, on embarque dans quelque chose. Et, comme vous le disiez si bien, M. le Président, c'est une transaction entre deux individus, à ce moment-là. C'est une première où on fait un pouvoir décisionnel sur le prix d'une transaction entre deux individus. C'est l'inquiétude, je pense, qui est soulevée par plusieurs.

Puis vous parliez tantôt de la spéculation, des sols, des choses comme ça, mais je pense que vous avez quand même une rentabilité à aller chercher sur le sol qui va être exploité et de dire qu'il faut regarder le prix des terres. Je vais vous donner un autre exemple. S'il était arrivé quelqu'un du Massachusetts… Le Massachusetts avait une expérience avant nous pour cultiver de la canneberge. On n'avait pas l'expertise ici. Si quelqu'un de Boston était arrivé… — parce que c'est dans la région de Boston qu'ont été les pionniers de la canneberge — arrivait, il voyait le potentiel qu'il y avait dans la région entre Drummondville et Québec, ici, et dire : Au lieu de payer 100 $ l'hectare, je suis prêt à payer peut-être 150 $ l'hectare pour développer un projet parce que vous avez un potentiel agronomique fort intéressant, la CPTAQ pourrait regarder ça : Regardez, woups! c'est 50 % au-dessus du taux moyen de terres qu'on vend, et, sans évaluer peut-être : oui, il y a un potentiel agroéconomique, mais il y a une rentabilité par rapport à ça.

Donc, c'est connaître l'expertise. Je veux dire, on rentre dans quelque chose de très, très, très dangereux à ce niveau-là.

Le Président (M. Paradis) : …que c'est dangereux, c'est compliqué.

M. Billette : Non, mais c'est la complexité.

M. Gendron : Oui. Non, mais il faut faire attention aux mots, là. Dangereux pourquoi?

• (17 h 50) •

M. Billette : Oui, oui, oui. Ce n'est pas au sens «dangereux», mais c'est une première. Puis c'est l'expertise également qu'il y a derrière ça.

M. Gendron : Ah! c'est sûr que c'est une première, que c'est une première qu'on fait une législation… c'est-à-dire qu'on corrige la législation pour l'acquisition des terres par un étranger, en souhaitant que ça soit plus difficile qu'avant. Ce n'est pas pécher. L'objectif est clair : je vise ça.

Donc, est-ce que l'introduction d'un paramètre comme ça, avec les quatre autres mis en commun, par une instance qui a développé une expertise et qui devra en développer avec ce critère-là… Il se peut que, pour les cinq, six premiers cas, elle ne regarde pas ça pantoute, qu'elle ne regarde pas pantoute le critère de l'incidence d'acquisition sur les prix des territoires agricoles. Je lui laisse la compétence de prendre la décision.

Puis je l'ai dit tantôt… Parce que, ça, je n'en revenais pas comment que ça a été répété, là, la logique de ne pas graduer, pondérer, quantifier : le 2° vaut 40 %, le 5° vaut juste 10 %. Je ne suis pas dans une grille d'évaluation, là. Je suis dans une grille où je veux qu'ils tiennent compte de cinq paramètres.

Le Président (M. Paradis) : Mais l'objectif de spéculation, là, que vous avez mentionné tantôt, quand vous avez lu l'extrait de la décision de la CPTAQ, il me semblait qu'on rejoignait l'objectif que le législateur souhaitait rejoindre. Autrement dit, avec les pouvoirs qu'elle détient actuellement, la Commission de protection du territoire agricole pouvait éviter ce qu'on appelle la spéculation pour fins spéculatives, là. S'ils ont déjà ce pouvoir-là, pourquoi c'est faire en ajouter, là? Tu sais, ils l'ont déjà.

M. Gendron : Bien, regardez, s'ils ont déjà ce pouvoir-là… M. le Président, il y a une différence entre, dans une loi où on révise, le mettre puis l'avoir vu dans une décision. Tu sais, ce n'est pas parce qu'ils en ont parlé une fois, moi, que ça me sécurise. Là, vous dites «s'ils ont déjà ce pouvoir-là», moi, je n'ai pas dit ça. J'ai juste dit que leur autonomie leur a permis, dans une décision que j'ai constatée… Mais là je ne suis pas pour toutes lire les décisions. De voir que cette…

Le Président (M. Paradis) : …il y en a-tu d'autres? C'est-u un courant jurisprudentiel qui a été confirmé par le tribunal administratif puis…

M. Gendron : Juste une seconde, on va tenter de le savoir, là.

(Consultation)

M. Gendron : Oui, c'est bon de consulter des fois. La commission, elle a déjà une expertise sur ce qu'on discute, la dimension spéculative. On va juste appeler ça de même. Ça, je pense que tout le monde se comprend. Mais là le législateur, il veut plus que ça. Je veux lui donner l'obligation de la regarder. Elle ne l'a pas, là. Je n'ai aucune garantie. Je répète, ce n'est pas parce que je l'ai vu une fois dans une décision… Alors, moi, je voudrais que, dans le futur, il y a l'obligation de la commission que ce critère-là soit pris en compte; peu, beaucoup, passionnément, à la folie, je ne le sais pas.

Le Président (M. Paradis) : Mais, au lieu de parler de prix à ce moment-là, pourquoi on ne traduit pas, dans le texte législatif, ce qu'il y a dans la décision, l'aspect spéculatif, pour être certains qu'on atteint notre objectif? Au lieu de parler du prix, l'aspect spéculatif est beaucoup plus, comment je peux dire… face à l'objectif qu'on veut rejoindre, beaucoup plus vaste, moins précis.

Une voix : …

M. Gendron : On me donne des arguments de légiste, là. Vous savez c'est quoi, faire une preuve, vous qui êtes avocat.

Le Président (M. Paradis) : Je l'ai déjà été.

M. Gendron : Non, mais, c'est ça, vous devez avoir quelques notions antérieures de ce que c'était. C'est que, là, il va falloir faire une preuve c'est quoi, le spéculatif, il va falloir le définir, il va falloir l'interpréter. Ce n'est pas pareil comme mettre un critère, dire : Regarde, lors de l'incidence de l'acquisition, si ça a un effet sur le prix des terres agricoles de la région.

Le Président (M. Paradis) : C'est parce que les décisions de la CPTAQ sont d'ordre public. Comme n'importe quelle décision de n'importe quel tribunal, tu peux y avoir accès.

M. Gendron : Exact.

Le Président (M. Paradis) : Puis je ne suis pas certain que tout le monde aime savoir à quel prix il a vendu sa terre puis qu'il a acheté, etc., là. Tu sais, dans…

M. Gendron : Non, mais tu ne le sauras pas, tu ne le sauras pas, là.

Le Président (M. Paradis) : Bien, oui, tu vas le savoir, ça va être dans la décision à un moment donné.

M. Gendron : Non, non, non, là. Non, non, mais sérieusement ça ne sera pas dans la décision, là. Je veux être sûr de ce que j'affirme. Le prix ne sera pas dans la décision?

Une voix : Bien, ça dépend de la décision.

M. Gendron : Bien, regarde, ce n'est pas automatique. Il a dit : Ça dépend de la décision.

Le Président (M. Paradis) : Bien oui, mais, quand il dit : Ce n'est pas automatique, donc le prix peut être dans la décision.

M. Gendron : Il peut être dans la décision.

Le Président (M. Paradis) : Je n'ai jamais vu ça encore dans la CPTAQ. Puis, dans le rang chez nous, je ne suis pas sûr que le monde aimerait ça.

M. Gendron : Je voudrais juste ajouter, là, M. le Président, que…

Le Président (M. Paradis) : Oui, M. le député de Roberval. Excusez…

M. Gendron : Non, ce ne sera pas long, juste une minute, parce que je voudrais juste finir là-dessus, là. L'union était en accord… Là, c'était le mémoire de l'UPA : «L'union est en accord avec le libellé proposé pour le critère 1°. Le critère 2° constitue…» Regardez bien, au moins c'était leur prétention, on peut être pour ou contre : «Le critère 2° constitue une avancée significative dans la compétence de la CPTAQ lors de l'acquisition d'une terre par un non-résident — parce qu'on est toujours là-dessus, là, on n'est pas ailleurs. Désormais, le prix des terres agricoles, lequel constitue le coeur d'une transaction immobilière, sera au centre des discussions entre le requérant de l'autorisation et la commission.

«En fait, la CPTAQ devrait pouvoir [...] — selon leur mémoire, selon leur point de vue — empêcher [une] acquisition qui aurait pour effet de déstructurer le milieu agricole d'une communauté en rendant illusoire, voire [même complètement] impossible pour les producteurs agricoles existants d'acquérir à un prix raisonnable les terres agricoles de leurs voisins pour consolider leur entreprise agricole déjà bien implantée dans leur milieu.»

Et moi, je trouve que c'est un objectif valable, d'essayer d'empêcher ça pour de vrai. Est-ce que je veux faciliter les miens, les voisins? Bien oui! Le résident étranger, là, il repassera. Pour le reste, je suis très, très convaincu de ce que je dis, là. Et est-ce que ça pourrait avoir une incidence pour contrer ça? Je comprends, je comprends! Est-ce que ça pourrait avoir quelque chose qui créé… On verra, on le corrigera. Le législateur le corrigera dans le futur.

Le Président (M. Paradis) : Je sais bien qu'aux Affaires municipales ils corrigeaient nos lois deux fois par année, là.

M. Gendron : Non, pas obligé deux fois par année. Ça, je n'ai pas dit ça. Mais est-ce qu'on pourrait, suite à une expertise, se rendre compte que…

Le Président (M. Paradis) : Je m'excuse auprès du monde municipal, mais c'est…

M. Gendron : … — oui — que tous les gros drames que ça a supposément créés, ça n'a pas créé? Bien, moi, j'aimerais ça. Et je me rappelle, dans les discussions, qu'on avait voulu tenir compte de ça parce que je trouvais ça probant, logique et protectionniste, entre guillemets — il faut faire attention au mot — pour les nôtres, pour les miens, les miens étant les Québécois. Et je suis content de le rappeler, là. C'est vraiment, moi, en tout cas, ce qui m'a motivé à inscrire le critère.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : Oui. M. le Président, d'abord, je suis très heureux que vous présidiez cette commission, vous avez beaucoup d'intérêt, de connaissances, de compétences, etc., très heureux. Mais c'est parce que, là, je trouve que la discussion se fait pas mal entre vous puis le ministre, puis je me demandais si, à un certain moment donné, ça va être difficile de vous accorder les droits de parole puis de… Est-ce qu'il y a…

Le Président (M. Paradis) : Non, il n'y a pas de problème.

M. Trottier : Non?

Le Président (M. Paradis) : Non, j'ai reconnu tout le monde qui a demandé, y inclus le député de Roberval. Puis là, présentement, je n'ai pas d'autre demande.

M. Trottier : O.K. Non, mais, en tout cas, je pense que…

Le Président (M. Paradis) : Mais, à chaque fois… Si vous voulez vous plaindre, là… Est-ce que vous avez demandé la parole, puis je ne vous l'ai pas accordée à un moment donné pendant cette commission?

M. Trottier : Pas du tout.

Le Président (M. Paradis) : Ah! Très bien. Merci. Mais je ne comprends pas votre intervention dans ce sens-là, là.

M. Trottier : Bien, c'est que je trouvais que… Je comprends que vous voulez éclaircir des choses, là, mais je pensais que votre…

Le Président (M. Paradis) : Mes propos n'étaient pas pertinents?

M. Trottier : Non, je ne dirais pas. Mais…

Le Président (M. Paradis) : Bon, bien, c'est quoi, le problème, là? Exprimez-vous clairement.

M. Trottier : Bien, je pensais que c'était plus le rôle des autres députés de faire ce type d'intervention.

Le Président (M. Paradis) : C'est le rôle de tous les parlementaires. Vous pouvez vérifier au règlement. Et moi, je reconnais ceux et celles qui demandent la parole, puis, quand je ne vois personne, j'interviens quand j'ai des questions à poser. Si vous ne voulez pas que les présidents interviennent en commission parlementaire, vérifiez auprès de la présidence de l'Assemblée nationale, on changera le règlement.

M. Trottier : Ce n'est pas ce que j'ai demandé. J'ai juste souhaité…

Le Président (M. Paradis) : En tout cas, ce n'est pas clair, là. Si quelqu'un comprend mieux, expliquez-vous, là.

M. Trottier : …que la discussion se fasse plus large.

Le Président (M. Paradis) : Bien, levez la main plus souvent. Ce n'est pas bien, bien compliqué. Ça va?

M. Gendron : Bon, bien, ça, c'est réglé, là.

Par contre, là-dessus, je crois que la dernière explication correspond à une bonne partie de la volonté, au moins, du porteur du projet de loi, qui est en l'occurrence le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, en souhaitant que la commission puisse s'inspirer de ce paramètre-là.

Et je suis un gars assez compréhensif et ouvert. Si jamais ça créait des gros problèmes — puis là je prends l'expression, qui était inappropriée, selon moi, de mon collègue — que c'est dangereux, bien, je n'ai pas vu le danger, là. De quel danger s'agit-il? Moi, j'aime bien mieux envisager de protéger les Québécois pour une acquisition de voisinage quand ce n'est pas complètement disproportionné, puis là ça rend complètement impossible… Après cinq ans, le résident étranger, il est tanné, il veut s'en aller puis il veut revendre ça. Bien, je voudrais qu'il revende ça avec la capacité du milieu ambiant de se porter acquéreur. Puis tous ses voisins, du résident étranger, seraient des producteurs agricoles du Québec.

Le Président (M. Paradis) : M. le député de Nicolet-Bécancour.

• (18 heures) •

M. Martel : Bien, moi, pour être très clair, là, je suis d'accord avec l'objectif que vous poursuivez. Je vous suis très bien, je suis d'accord avec ça. La seule chose où est-ce que je suis inconfortable, c'est les mots qui sont utilisés. Moi, pour moi, ce n'est pas significatif. Puis, je trouve, comme législateurs, des fois, on va critiquer des décisions, des jugements, puis on va aller voir la loi, puis on va dire : Bien, en fonction de la loi, c'est normal qu'il puisse arriver des décisions comme ça. Mais moi, je pense qu'on peut préciser des choses. Et, pour moi, ce qui est mentionné dans la loi, là, c'est beaucoup trop interprétable. Il va y avoir…

Le Président (M. Paradis) : Je m'excuse, M. le député, compte tenu de l'heure, je n'ai pas le choix, là, à moins d'avoir un consentement… Puis, vu que les travaux sont prévus pour continuer à 19 h 30, ça ne laisse pas beaucoup de temps, là. À ce moment-là, vous avez votre droit de parole. La commission va être présidée par Mme la députée d'Iberville à compter de 19 h 30. La salle va être sécurisée, si vous voulez laisser vos documents, là, à partir du moment où on suspend jusqu'à la reprise des travaux. Ça va? Et vous aurez droit de parole à ce moment-là, monsieur… Ah, je ne le mentionnerai pas. Si vous le souhaitez, vous aurez le droit de parole à ce moment-là. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Bouillé) : La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Y a-t-il consentement afin de permettre au député de Mégantic de remplacer le député de Brome-Missisquoi pour la soirée?

Des voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, je comprends que c'est un oui. Donc, bienvenue, M. le député.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, la commission en était à étudier l'article 3 du projet, plus particulièrement sur le nouvel article 16. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?

M. Gendron : Bien, je voudrais, Mme la Présidente, ajouter peut-être un élément, en respectant là où on était en termes de discussion ou d'échange. À l'article 16… Est-ce que c'est là qu'on était? Attends un peu…

(Consultation)

M. Gendron : Nous y voici. Alors, ce que je voulais indiquer aux collègues parlementaires puis avec les acquisitions nouvelles qui se joignent à nous : À l'article 16, il y a là cinq critères sur lesquels on voudrait que la commission s'appuie pour prendre des décisions. Les critères sont volontairement non ordonnés, non priorisés, et on voudrait que ces critères-là soient pris dans leur globalité par la CPTAQ, qui a l'expertise.

On était restés accrochés sur l'introduction d'un critère qui s'appelle «l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles de la région». Un des collègues membres, qui est également président de la commission, prétendait qu'il se peut que l'introduction… que ce critère-là génère une certaine insatisfaction de l'offrant par rapport à la décision de la CPTAQ, et il a peut-être raison. Ce qui me surprend, c'est qu'il ne voit pas, dans son point de vue… Mais moi, j'allais ajouter que, même si ça arrivait, ça ne me dérange pas, parce qu'il faut que ça soit l'intérêt collectif qui, dans certains cas, soit primé. Et je disais que l'arrivée du critère 2°, c'était pour donner un signal qu'une acquisition de terre par un résident étranger, qui peut se porter acquéreur sans habiter — il a le droit — ça peut causer des problèmes de revente si on ne prend pas en considération l'accord de la CPTAQ, peu importe le prix qu'il est prêt à payer. Ça vaut 200 000 $. Il est prêt à payer 500 000 $, 1 million. Ça va créer passablement de distorsions. Et je ne crois pas qu'on sert l'intérêt collectif. Parce que, si après quatre ans il rentre au bercail, pour des raisons qui le regardent, et que tous les voisins sont des propriétaires québécois, puis qu'ils veulent se porter acquéreurs de la terre qu'il avait achetée, il faudrait qu'elle soit en relation avec le prix ambiant, si vous me permettez l'expression.

Et ça arrive souvent, ça, cette situation-là où l'intérêt collectif doit primer sur l'intérêt individuel, quand on veut protéger ce que je veux protéger. C'est le cas de l'expropriation. C'est sûr que quelqu'un qui se fait exproprier, il se peut qu'il soit en complet désaccord avec le prix du marché ou le prix qu'on va lui offrir, mais c'est l'intérêt public qui prime. Alors, est-ce que ça...

Donc, pour conclure, moi, je persiste et signe à l'effet qu'il vaut mieux laisser les cinq critères tels qu'ils sont pour que la commission puisse jouer son rôle, effectivement, de refléter, dans l'évaluation puis l'analyse des paramètres, l'intérêt public général. Et il y a plus de chances, si on laisse les critères comme ça, que de te dire : Oui, mais il y en a un, là, qui peut créer parfois une injustice ou deux… Et c'est possible. Puis je me rappelle que c'était suggéré par l'UPA — pour ne pas qu'il y ait de cachette, là, je l'ai dit tantôt. Et, moi, ce n'est pas l'UPA qui porte le projet de loi, mais je trouvais que leur suggestion était intelligente, parce que... Je fais juste lire la dernière phrase : «[En effet], la CPTAQ devrait pouvoir, selon l'union, empêcher toute acquisition qui aurait pour effet de déstructurer le milieu agricole d'une communauté en rendant illusoire, voire [même] impossible pour les producteurs agricoles existants d'acquérir à un prix raisonnable les terres agricoles de leurs voisins pour consolider leur entreprise agricole déjà bien implantée dans le milieu.» À partir du moment où moi, je rencontre l'objectif, je vais poursuivre en disant : Je préférerais et je souhaiterais que les critères restent tels que libellés, à moins qu'il y ait des génies, ici, là, qui peuvent nous faire une suggestion d'un autre libellé, en... Puis là on va apprécier, s'il y a lieu.

Notre collègue de Nicolet-Yamaska laissait voir qu'il préférerait, lui, qu'au lieu d'être basé sur le prix des terres agricoles de la région ça soit basé sur la valeur foncière. Mais ça, on a validé ça rapidement, et, avec tous ceux que j'ai consultés, ça ne marche pas, ça ne marche pas du tout, là. Ça fait que c'est sûr que je ne peux pas retenir ça. Puis, même, je viens de voir un assentiment, là, donc je ne changerai pas pour quelque chose qui ne rencontre pas l'objectif et qui d'aucune façon n'améliorerait la pertinence ou la capacité d'apprécier le critère.

Alors, voilà. Je voulais ajouter ça comme complément, parce qu'on a passé une heure là-dessus. Bien, on peut en passer une autre, ça ne me dérange pas, mais je ne pense pas avoir de quoi d'autre à vous dire que ce que je viens de vous dire là-dessus.

M. Billette : J'ai écouté les propos du ministre. Ils sont quand même intéressants, mais je pense qu'il y a certaines interrogations au niveau de l'incidence, à savoir c'est quoi, le niveau d'incidence. On laisse beaucoup d'interprétation à un tribunal, qui est la CPTAQ. C'est la première fois, comme j'ai dit, qu'un office de protection des terres agricoles... Ils vont souvent sur les quatre autres points, je vais dire. Je pense que c'est des choses que la CPTAQ évalue lors du dézonage d'un terrain, que ça soit pour du résidentiel, ou toute autre fin, ou l'acquisition par des non-résidents. Mais c'est à savoir… Première des choses, la CPTAQ a peu d'expérience sur l'évaluation du prix des terres. Qu'est-ce qu'on va définir par une région? Est-ce qu'ils vont y aller avec des données de La Financière?

Puis vous avez bien donné l'exemple... On peut prendre l'exemple de l'Abitibi. C'est sûr que, dans votre comté, on parle de l'Abitibi, ce n'est pas le même prix que les terres du Témiscamingue, où ils peuvent avoir une culture. Donc, est-ce que la CPTAQ va dire… O.K., exemple, en Abitibi-Témiscamingue, qui est peut-être une région administrative au sens de l'évaluation du coût des transactions, il y a une terre qui est à Ville-Marie qui a un potentiel agricole très important. Regarde la moyenne des transactions immobilières qui sont faites en Abitibi-Témiscamingue, ça fait longtemps qu'il n'y en a pas eu, ça fait deux, trois ans qu'il n'y a eu aucune transaction dans cette région agricole là, avec une unité thermique vraiment préférable ou appréciable pour les cultures. Et on dit… on se base sur le prix des terres qu'on a pour l'Abitibi-Témiscamingue, qui est peut-être 500 $ de l'acre, et on a une petite place qui est 1 500 $. Les terres se vendent, mais il n'y en a pas eu depuis trois ans, puis il y a un potentiel agricole qu'à 1 500 $ l'acre il est rentable.

• (19 h 40) •

La question qu'on se pose, c'est : Sur quoi qu'on va évaluer? On a avancé tantôt l'évaluation foncière. Je pense que… c'est quelque chose, on s'entend là-dessus. Mais quels critères, dû qu'on donne un pouvoir d'évaluation à un tribunal qui n'a pas d'expertise au niveau de l'évaluation des terres? Bien, on se dit : On va se tourner vers La Financière. Ce n'est pas... La Financière ne finance pas toutes les transactions immobilières. Il y a le bureau d'enregistrement, communément appelé, qui est maintenant avec Services Québec. La base d'évaluation est quand même, là… elle n'est pas factuelle dans un temps qui est précis. S'il n'y a pas eu de transaction depuis quelques années… Et la rentabilité agronomique d'une ferme pour un produit qui a une plus grande rentabilité… Si on regarde le prix du maïs, voilà cinq ans, qui était à 100 $ la tonne, qui a monté à 340 $ la tonne l'an dernier, donc, c'est sûr et certain que, l'outil de production qui est la terre, son retour sur l'investissement peut générer un prix beaucoup plus élevé, à ce moment-là.

Ça fait qu'on donne un mandat à un organisme qui n'a pas d'expérience, qui n'a pas les données de pouvoir évaluer ça. C'est la question que j'ai, qui est très importante.

M. Gendron : Bien, je répondrais très respectueusement deux choses. Oui, oui, je répondrais deux choses. Le critère 2° a la même souplesse que tous les autres. Est-ce que tous les critères autres que le 2° sont aussi interprétables? La réponse, c'est oui. Et ce n'est pas… Puis là ce n'est pas grave, là, mais ce n'est pas tout à fait exact, ce que vous avez dit. La CPTA a l'habitude d'en considérer, dans la liste des cinq, deux. Le 5°, elle n'avait pas l'habitude. Ça, on l'a introduit, c'est nouveau, de s'occuper dorénavant de l'occupation du territoire. Le 2°, il est complètement nouveau. Premier commentaire.

Deuxième commentaire. Quand la CPTAQ a commencé, elle n'en avait pas, d'expertise. Pourtant, on est tous fiers du rôle qu'elle joue. Et moi, je voudrais qu'elle en développe une, expertise, sur l'élément que j'introduis. Donc, ça ne me dérange pas, ça ne me fait pas peur, elle va développer l'expertise. Ça me ferait peur si je disais : Aïe, le critère que tu dois d'abord regarder en premier, c'est l'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles pour contrer la spéculation. Si je l'obligeais à avoir un regard plus déterminé sur cet aspect-là, là, je serais pas mal souple avec le commentaire de mon collègue.

Et, à partir du moment où elle a la même capacité d'interprétation… Parce qu'on a eu quand même quelques échanges avec notre juriste et avec d'autres juristes. Dès qu'on met des critères ou des éléments comme ceux qui sont là, par définition, la zone interprétative du gestionnaire du suivi, qui va être la CPTAQ, est toujours là. Peu, beaucoup, passionnément, variable, c'est la CPTA qui va décider, et je veux qu'il en soit ainsi. Et elle va s'en développer rapidement une, expertise, parce que...

Je rappelle toujours qu'un des objectifs de ce resserrement des paramètres pour se porter acquéreur, pour un résident étranger, de terres de chez nous, c'est pour avoir l'objectif : plus de propriétaires que de locataires, et c'est pour contrer, entre guillemets, un peu les tentations de spéculation. À partir du moment où tu as un vocable, ou un picot, si vous me permettez l'expression, qui traite indirectement de cette réalité-là, tu viens de donner un signal, tu viens de donner un signal important. Alors, moi, j'y tiens, à ce signal-là que le législateur veut donner, de dire : Bien, ça, dorénavant, il faut que tu t'en préoccupes.

Alors, voilà les raisons pour lesquelles je maintiens la proposition.

M. Billette : Mais, je veux dire, comme mon collègue de Brome-Missisquoi disait tantôt, c'est une première lorsqu'on dit... à part la Loi sur l'expropriation, lorsqu'on intervient dans un marché libre, un marché d'échange entre acheteurs et vendeurs, que l'État va venir... qu'il va intervenir. Je veux dire, je n'aime pas utiliser le mot, mais c'est presque un droit de préemption, à ce moment-là, que l'État se donne dans un marché libre. Je veux dire, j'espère que le ministre est conscient que c'est une première, puis c'est une première au niveau agricole, au niveau des transactions, sauf l'expropriation, où, là, c'est pour un bien public, c'est autre chose à ce moment-là.

Avez-vous eu des cas — je ne sais pas si vous en avez eu connaissance — dans toutes les transactions qui ont été faites depuis 2003 — là on parle, là, de... c'est surtout ceux, là, qui n'ont pas l'intention de s'établir au Québec — des cas, sur les peut-être 60 000 hectares, où on a vu vraiment de l'abus de la part de personnes non résidentes qui voulaient s'acquérir des terres, à ce moment-là?

M. Gendron : À ma connaissance, non, on l'a expliqué, parce qu'on n'avait pas... on n'a pas pu avoir ce que j'appellerais en parcelles d'acquisition ou en précisions d'acquisition ces éléments d'information là. Mais je les aurais puis je garderais mon point de vue, parce qu'encore là…

Puis, toujours amicalement et respectueusement, il y a deux erreurs de fait. Est-ce que la CPTA va pouvoir fixer le prix avec cet item-là? Bien, non, elle ne peut pas fixer le prix. Ce n'est pas vrai, la CPTA ne pourra pas fixer le prix. «L'incidence de l'acquisition sur le prix des terres agricoles», ça ne lui permet pas de fixer le prix. Donc, on peut bien le répéter, mais ce n'est pas vrai.

Deuxièmement, dans l'intervention du président de la commission, membre également, qui intervenait, notre collègue de Brome-Missisquoi, il laissait voir : Oui, mais là, regarde, une des parties n'aimerait pas ça de voir que le prix peut être connu. Il est connu de toute façon, c'est obligatoire, c'est enregistré, les bureaux d'enregistrement… Donc, encore là, une autre réalité qui n'est pas exacte dans ce qu'il a mentionné, hein? Parce que c'était son argument, il disait : Oui, bien, écoute, moi, je suis vendeur, je ne veux pas voir dans une décision de la CPTAQ que tu vas savoir quel prix que j'ai vendu. On va le savoir pareil, indépendamment qu'on mette le critère ou pas. Donc, ça ne marche pas.

Et là j'y tiens, et surtout le vôtre, là, le point que vous avez mentionné tantôt : la CPTAQ ne pourra pas fixer le prix. Complètement impossible. Parce qu'il y a une différence entre dire… «L'incidence de l'acquisition sur le prix», tu as l'obligation de regarder ça, mais ce n'est pas elle qui va fixer le prix. Donc, on regarde la relation privée entre le vendeur et l'éventuel acquéreur résident étranger.

M. Billette : La CPTAQ, ils ajustent toujours… ils font un excellent travail, on l'a dit tantôt. Mais vous dites : Ils ne pourront pas fixer le prix directement lors d'un jugement. Puis ça, je suis d'accord avec vous. Mais ils pourront le faire de façon indirecte tant et aussi longtemps qu'ils n'accorderont pas une transaction en valeur qu'ils veulent qu'elle soit autorisée. La CPTAQ peut pousser un dossier, pousser un dossier jusqu'à tant que le prix fasse son affaire, à ce moment-là. Si quelqu'un arrive et dit : On va payer 1 000 $ de l'acre pour une ferme, ils reviennent à 900 $, ils reviennent à 700 $, ils reviennent à 600 $, puis là ils vont l'accorder. Donc, ils peuvent faire indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement.

M. Gendron : Je vous donne raison sur l'explication que vous venez de donner, d'influencer, mais là, faire directement ce qu'il ne peut pas faire... je ne suis pas d'accord. Je ne change pas d'avis, je ne suis pas d'accord. Ils ne pourront pas faire ce que vous avez dit, fixer le prix, parce que, là, à ce moment-là, ils seront obligés d'indiquer dans leur décision qu'effectivement un des éléments a pris plus d'importance dans leur jugement que tous les autres pris ensemble. Et là moi, je ne dis pas que ça ne pourrait pas arriver, je leur mets… je leur laisse la liberté. Alors là, vous avez un point qui m'apparaît défendable, tout à fait, que ce point-là peut, dans certains cas, prendre trop d'importance.

Mais, ce n'est pas compliqué, vous dites… si la CPTA fait ce que vous avez relaté, ça va toujours prendre le consentement des parties pour changer le prix. C'est l'acheteur puis le vendeur qui vont décider en bout de ligne, ce n'est pas la CPTA. Tout ce qui va avoir arrivé, c'est qu'il y aura eu un non pour faire l'acquisition — «good-bye, darling» — et l'acquéreur étranger, il regardera ailleurs, il refera un autre deal, il regardera une autre possibilité. Donc, c'est bien différent de ce que vous traduisez. Et moi, j'aurai sauvegardé le principe de contrer la spéculation et de servir l'intérêt collectif plutôt que l'intérêt individuel.

M. Billette : Exactement. Et on revient peut-être au début, et l'inquiétude… Parce qu'on regarde un petit peu ce qui s'est fait avec les SAFER en France, où il y avait eu, pas directement… Ils ont le droit de préemption qui est très, très omniprésent en France, dans les SAFER. Et, je veux dire, la France — on a regardé les chiffres tantôt — ils sont passés à 30 %. Je veux dire, on a un droit de location, on l'a vu tantôt, au début. Vous dites, M. le ministre, qu'on veut se tourner vers un propriétaire exploitant. Et, d'une autre manière, je vais dire, c'est pousser — selon mon opinion personnelle — pour aller vers... Le propriétaire va demeurer, il va en retirer des bénéfices à titre de locataire, à un prix qui est beaucoup plus intéressant, à ce moment-là. C'est le risque qui nous guette, et on va devenir avec des exploitants non propriétaires.

M. Gendron : Là — je suis honnête — j'ai été distrait un peu, je...

M. Billette : O.K., il n'y a pas de problème, je peux recommencer. Je vais vous l'expliquer. C'est normal aussi, là, il y a...

M. Gendron : Oui, j'aimerais ça. Mais par contre, juste avant, parce que je préfère... Mais on va avoir le temps pareil, Mme la Présidente, il n'y a pas de problème, ça va très bien. Je veux juste dire que, pour les membres de la commission, mais c'est important, quand la FRAQ… parce qu'il y avait quelqu'un qui avait l'air beaucoup de... il avait l'air à avoir beaucoup de soucis pour la relève. Quand la FRAQ a dit : Le critère auquel nous tenons le plus, c'est celui qu'on est en train de discuter, alors je veux au moins que ce soit inscrit dans les débats, là. Puis ça, c'était dans leur mémoire, c'est à ce critère-là qu'ils tenaient le plus. Eux, ils auraient voulu les prioriser puis... Mais, non, il faut qu'ils soient pris globalement. Là, j'aimerais entendre et je vais écouter...

M. Billette : ...mais, je vais dire — vous avez dit que vous avez écouté mes propos, je pense que vous étiez en accord, à ce moment-là — sans fixer de prix, la CPTAQ peut repousser une décision de façon importante.

M. Gendron : Réponse : Oui.

• (19 h 50) •

M. Billette : Réponse : Oui. On s'entend bien là-dessus, je pense que c'est clair.

M. Gendron : Réponse : Oui, M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Billette : Exactement. Et souvent ce qu'on va voir… En France, ce qui est arrivé avec les SAFER, ils avaient le droit jusqu'à la troisième génération. En tout cas, ils ont tout un processus au niveau des SAFER. Et ce qu'on s'est aperçu, c'est… Lorsque le prix était fixé, les propriétaires disaient, pour aller chercher une plus grande rentabilité : Si je ne peux pas la vendre, je vais la louer à un prix… Il n'y a pas de limite sur la location du prix à ce moment-là, on en a parlé, en entrée de jeu… bail emphytéotique. Est-ce qu'on ne se dirige pas dans une possibilité de transaction qui va devenir des locations de terres, où on va avoir de moins en moins d'exploitants propriétaires et de plus en plus de locateurs exploitants?

M. Gendron : Bien, mon problème, c'est... D'ailleurs, vous l'avez servi à plusieurs reprises lors des audiences, puis vous avez le droit. Mais moi, je ne vois pas comment je peux faire un lien direct entre la présence des SAFER en France et le pourcentage de terres louées. Moi, je ne vois pas sur quoi que vous vous basez pour faire ça, j'aimerais avoir... Et là on va tomber dans des cours théoriques, là, je ne suis pas capable...

M. Billette : Oui, oui. Puis on est rendus loin, on est dans une SADAQ, là, puis on en a parlé longuement de ça.

M. Gendron : Oui, mais je ne suis pas capable de saisir pourquoi vous faites ce lien-là, là.

M. Billette : Mais, je vais dire, lorsqu'on arrive — puis la nature est ainsi faite — dans une transaction et que l'État a un droit de préemption aussi fort que ce qu'on retrouve dans les SAFER, souvent les gens vont avoir une plus grande rentabilité. L'argent mène souvent à une transaction où… On ne se fera pas de cachette là-dessus, les gens avec un droit de préemption, s'ils n'atteignent pas le prix qu'ils souhaitent obtenir… À ce moment-là, il y en a plusieurs qui se sont retournés… Et souvent — tu as le droit jusqu'à trois générations au niveau de l'héritage, au niveau des SAFER — ils se sont retournés… À ce moment-là, la famille dit : On est bien mieux que se faire dicter le prix… de le louer à un prix où on va avoir une plus grande rentabilité que la vente directe de la ferme.

M. Gendron : J'ai entendu, c'est possible. Mais, comme je ne peux pas faire de lien et comme, moi, il n'est pas question de SAFER ni de l'autre instance, ce n'est pas une réalité qui me… puis que je veux analyser, observer, j'aimerais mieux rester sur l'article qui est là, là. Je n'ai pas de commentaire à faire sur votre point de vue.

M. Billette : Ce n'est pas sur les SAFER, mais c'est d'un mode de processus que vous avez bien dit : Oui, la CPTAQ va avoir un certain droit sur la fixation des prix. Donc, lorsque l'État intervient ou les tribunaux interviennent pour fixer un prix, je vais dire : Ce n'est pas du droit de préemption, mais ça ressemble beaucoup, à ce moment-là.

M. Gendron : Non, je ne pense pas avoir dit qu'elle va avoir un rôle sur le prix. Je ne pense pas avoir dit ça. Je dis juste que, oui, si elle tient compte de ce critère-là, ça peut occasionner un refus, puis ce n'est pas grave. Ce n'est pas grave, c'est réglé, ça ne me dérange pas. C'est légitime parce que je protège l'intérêt public. Je protège l'économie générale de ce projet de loi là et, dans le projet de loi, si tu ne protèges pas l'économie… Puis là j'ai appris ça : À peu près dans toutes les lois… il y a un corpus dans une loi, il y a des principes. Alors, l'économie générale du projet de loi, c'est de rendre — il n'y a pas de cachette, là, ça ne peut pas être plus franc que ça — plus difficile l'acquisition par des résidents étrangers pour sauvegarder notre lot de propriétaires plutôt que locataires. Premier élément.

Deuxième élément, c'est tenter, par des dispositions du projet de loi, de réduire un tant soit peu les envies de spéculer, et je suis sûr qu'en mettant ça je contrains la spéculation d'une certaine façon. Parce qu'il se peut — et là je vous rejoins — que la décision de la CPTAQ, ça soit de ne pas autoriser quelque chose si elle a pris en compte assez significativement cet élément-là dans sa décision, puis elle dit : Non, écoute, tu offres 2 millions, puis ça en vaut 500 000 $, on va tout déranger le contexte de prix dans le milieu où tu te portes acquéreur.

M. Billette : Un autre point... Je pense qu'on a discuté longuement sur le 2°. Je veux dire, j'écoute vos propos, et on a le droit quand même… Comme parlementaires, on essaie de voir... Je pense que c'est important. On se projette souvent dans l'avenir, puis c'est le rôle du législateur, et j'ai hâte de voir, l'avenir, ce qu'il va nous promettre à ce niveau-là. Puis peut-être qu'on sera assis dans un an puis on réévaluera, peut-être que ça va bien aller. On va vous laisser le bénéfice du doute.

La mise en valeur des terres agricoles sous-exploitées. Je veux dire, on est en train de se développer un outil au Québec. On dit souvent : On a des outils, il faut les utiliser, puis c'est ça, l'important, on développe des choses. Les PDZA, je pense que c'est un outil. Vous êtes d'accord, on avait parti ça, vous le continuez, puis je pense qu'on s'entend bien là-dessus. C'est un bel outil de développement puis…

M. Gendron : Ah oui, c'est un très bon outil de développement. J'ai eu la chance d'en annoncer deux, encore là, récemment, puis les gens étaient très heureux d'avoir un accompagnement financier, parce que c'est une concentration du milieu sur une mise en valeur de la zone.

M. Billette : Je trouve ça bien que vous reconnaissiez le bel exercice que notre gouvernement a fait puis que vous le poursuiviez, à ce moment-là.

Mais on parlait beaucoup… on en a parlé dans les échanges avec les différents groupes, la mise en valeur des terres agricoles sous-exploitées. On a un outil de la CPTAQ, je pense, sur lequel on pourrait se baser, qui a été développé. Ils se servent beaucoup des schémas d'aménagement lorsqu'ils arrivent au niveau du dézonage agricole. Il n'y aurait pas lieu, peut-être, des agriculteurs… selon… pour bien répondre aux besoins du milieu, les plans de développement de la zone agricole dans le cas où ça s'applique? C'est-u quelque chose qu'on pourrait… Puis ça mettrait en valeur, à ce moment-là… et justifier l'utilisation de ce que les gens du milieu veulent. C'est-u une possibilité?

M. Gendron : Est-ce que vous croyez que le PDZA est obligatoire?

M. Billette : Il n'est pas obligatoire, mais, dans le cas où il est en place, je pense que c'est le respect des gens du milieu, à ce moment-là, de voir…

M. Gendron : Oui, là, mais… D'après moi, là, on a un problème, parce que, là, on ne peut pas demander à une table de concertation de se concerter. Je connais les schémas d'aménagement. Le PDZA, c'est l'équivalent d'un schéma d'aménagement. Et pourquoi fait-on un schéma d'aménagement? Pour mieux recevoir le développement qui suivra. Mais ce n'est pas contraignant, ce n'est pas obligatoire, ce n'est pas formel. Et c'est des orientations au niveau de la MRC. On dit : Bien, regarde, nous autres, dans le schéma de développement, on voit telle affaire à telle place. C'est une bonne indication. J'ose espérer qu'avant que la CPTAQ prenne trop en considération ces éléments-là… qu'elle ne tenterait pas d'avoir le maximum d'information liée justement au PDZA, s'il y en a un dans cette MRC-là, ou le schéma d'aménagement. Mais j'aime mieux le laisser… Un instant. Oui. Oui, parce que, regarde, c'est marqué : «Les effets de l'acquisition ou de l'usage projeté sur le développement économique de la région.» Alors, par définition, il va être obligé de consulter les outils de la région pour le vrai.

M. Billette : Parfait.

M. Gendron : Et les outils de développement économique de la région, ils sont tout de suite en bas.

Une voix : S'il y a un PDZA…

M. Gendron : Puis, s'il y a un PDZA, c'est correct. Et, d'après moi, ils vont le consulter.

M. Billette : Je ne sais pas si mes collègues avaient d'autres interventions ou…

M. Bolduc (Mégantic) : J'aurais peut-être un commentaire.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Dans la valorisation des terres... Moi, je demeurais à Chicago, j'ai acheté des terres au Québec. Est-ce que je suis un résident étranger?

M. Gendron : Attendez un peu, vous me demandez si vous êtes un résident étranger?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui.

M. Gendron : Non, on l'a défini comme ça.

M. Bolduc (Mégantic) : Quand je demeurais à Chicago, j'ai acheté des terres chez moi, parce que je planifiais d'y revenir. Puis, dans la région, surtout dans le sud du Québec, où il y a beaucoup de gens qui demeurent aux États-Unis, vous savez, avec la possibilité d'y revenir... Est-ce qu'il y a une interaction ou une incidence négative sur la loi qui va affecter ça?

M. Gendron : Des dispositions? Non, pas du tout. Il y a des dispositions qui prévoient ça pour des gens… pour le vrai, là. Puis on l'a fait un peu avant, puis je respecte ça. Mais votre question est honnête. Il y a des dispositions qui sont prévues dans la loi pour faire la gestion de la situation que vous décrivez, pour en tenir compte.

M. Bolduc (Mégantic) : Deuxième paramètre qui, pour moi, est très pertinent : Dans notre secteur de la région de l'Estrie, la spéculation, et, je dirais, la survaleur des terres, est bien plus causée par les citadins qui vendent des résidences de haute valeur — tu comprends ce que je veux dire, Norbert — qui, finalement, ne sont pas tellement contraints par la valeur locale — parce que vous vendez votre résidence à Montréal 500 000 $, vous pouvez acheter pas mal de terres dans nos secteurs — puis qui créent, si on veut, une surévaluation qui n'est pas vraiment honnête. Puis je peux vous citer des cas, là, réels qui sont arrivés dans nos secteurs.

Donc, je suis un peu ambigu quand on considère que, oui, on veut prévenir la surévaluation, la surenchère et la spéculation par les propriétaires étrangers, mais on a aussi le problème des citadins qui, à un point donné dans leur carrière, disent : Bien, écoute, moi, j'en ai assez de la ville, je veux retourner dans un secteur rural. Puis, pour eux, payer 2 000 $, 3 000 $, 5 000 $, 10 000 $ de l'acre, ça ne les dérange pas ben, ben, si c'est ça qu'ils veulent.

Est-ce que, dans le cas qui nous concerne, il y a une disposition, ici, qui va prendre en considération l'achat d'un citadin ou d'un résident sur une surévaluation d'un boisé régional?

M. Gendron : …

M. Bolduc (Mégantic) : Non, non, mais je pose une question qui a une pertinence, là.

M. Gendron : Je comprends, mais pas tout à fait parce que, là, le projet de loi, ça, c'est les résidents étrangers. 100 %...

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. Mais…

• (20 heures) •

M. Gendron : Non, mais juste une minute, on va le prendre… J'ai compris. Est-ce que la CPTA va continuer à avoir la même gestion qu'elle faisait des demandes d'acquisition autres que des résidents étrangers? La même façon de procéder de la CPTA pour… Elle doit porter un jugement sur les acquisitions. Mais moi, je ne peux pas empêcher un Québécois, parce que c'est ça que ça veut dire, de se porter acquéreur d'une ferme, de l'exploiter comme je souhaite, de faire des activités agricoles puis décider qu'il paie trois fois le prix qu'elle vaut. Je ne peux pas empêcher ça, là. J'ai beau chercher, là.

Alors, réponse claire : Ce n'est pas dans cette loi-là, à coup sûr, parce que ce n'est pas là-dessus qu'elle porte. Et il n'y a pas de loi, à ma connaissance, qui peut dire à un citadin : Aïe! veux-tu te calmer un peu, là? Cette terre-là, elle ne vaut pas ce que tu as envie d'offrir, puis je vais limiter ton intention d'acquisition. Je ne vois pas comment, puis j'ai une pas pire expérience des lois du Québec, là. Ça n'existe pas.

M. Bolduc (Mégantic) : On a répondu.

M. Gendron : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres questions? Peut-être juste un point d'éclaircissement, M. le ministre. Quand on parle, à l'alinéa 2°, de la région, c'est une région administrative? Une région telle que définie dans la Loi sur la protection du territoire agricole? C'est le territoire de la MRC?

M. Gendron : Bonne question. Très bonne question, et ce n'est pas spécifié.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, c'est ça.

M. Gendron : Donc, vous avez raison. Moi, je veux laisser… à tort peut-être, mais je veux le laisser à l'interprétation de la CPTAQ. Et je donnais l'exemple cet avant-midi : il peut arriver à un moment donné que, si on le définit trop dans la même région — là, j'interprète, moi, si j'étais membre de la CPTAQ… que ce serait la région administrative. Mais, je reconnais, c'est moi qui viens de décider ça, là.

Alors, prenez l'exemple de la Montérégie. Il se peut très bien que des fermes dans la Montérégie, à Saint-Hyacinthe, qui est dans la Montérégie, vaillent plus qu'à Sorel. Là, je viens de dire ça, il faudrait le valider, mais je suis pas mal sûr de ce que je dis. Parce qu'elle est grande, la Montérégie, puis, à un moment donné, on m'a même dit, moi : Regarde, en Montérégie, là, il y a trois, quatre secteurs que tu pourrais établir des différences fortes.

Mais vous avez raison. Vous me posez la question : Elle n'est pas définie? Nous, on ne peut pas, d'un côté de la bouche, dire : Je veux laisser suite à l'expertise que la commission a développée pour porter des jugements qualitatifs sur les cinq critères que je veux qu'elle tienne compte, et dire : Non, mais, regarde, sur le 4°, là, je veux te baliser ça à mon goût, et le législateur va être plus sévère, mais, le 1° et le 5°, tu as complètement le champ libre.

Alors, j'ai expliqué ce matin que je veux avoir une législation qui offre la pleine et totale, entière liberté à la CPTAQ, qui a déjà fait développer une expertise sur quelques critères, et je veux que, sur les deux nouveaux, elle en développe, comme elle l'a fait pour les autres, et qu'à la base de l'expertise qu'elle aura développée porte les meilleurs jugements possible dans l'intérêt collectif du Québec. Parce que l'économie générale du projet de loi, vous le savez, c'est 1 000 hectares par année maximum pour les étrangers, avec les variables qu'on a discutées, là. Non, non, mais…

Une voix : On ne reviendra pas là-dessus.

M. Gendron : On ne reviendra pas là-dessus, là, vous étiez d'accord. Un peu de dépassement puis un… bon. Et voilà.

La Présidente (Mme Bouillé) : Et est-ce que j'ai bien compris qu'au début de votre intervention vous disiez : Ce sont tous des critères à tenir compte et il n'y a pas une priorisation?

M. Gendron : Vous avez bien compris.

La Présidente (Mme Bouillé) : Est-ce que, justement, le 1°, 2°, 3°…

M. Gendron : Non, c'est des ièmement par rapport au nombre. Il y a cinq picots, mais il n'y a pas : le 1° devient priorité numéro un. Je n'ai jamais dit ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, non, non.

M. Gendron : Non, non, mais on répond à votre question.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est la manière que c'est écrit, là. C'est comme premièrement, deuxièmement, troisièmement…

M. Gendron : Oui, mais on a vérifié. Dans une énumération qui a cinq éléments, il y a un premier, puis il y a un deuxième, puis un troisième, un quatrième, mais il n'y a pas d'ordre.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K.

M. Morin : Juste… Mme la Présidente…

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui.

M. Morin : …sa concitoyenne, Mme Bolduc, aurait bien aimé que l'impact sur l'occupation du territoire soit en premier, mais je comprends, là, l'analyse de son député et ministre.

M. Gendron : Si vous croyez que je n'ai pas compris la même affaire… connaissant mon amie Mme Claire Bolduc, je vous jure que j'ai bien compris. Mais je ne peux pas vous dire quelque chose et le contraire dans la même phrase. Ce n'est pas mon genre.

M. Morin : Non, non, ça va. Non, c'est simplement pour faire un petit clin d'oeil à Mme Bolduc.

M. Gendron : Non, non, c'est correct. Ah! puis tu fais bien. Je lui en ferais deux, trois, petits clins d'oeil, à Mme Bolduc.

M. Morin : Vous me connaissez.

M. Gendron : Oui.

M. Morin : …

M. Gendron : Non, non, non. C'est enregistré, là. Mais je suis capable de vivre avec ce que je dis puis mes décisions. Ça ne me dérange pas.

Une voix : …

M. Gendron : Regardez, ici, on me donne une note : Si la CPTA, dans les décisions d'opportunité, guidée par l'intérêt général qui… C'est quoi, d'après vous, l'intérêt général? Protéger le territoire agricole. Elle exerce une mission d'intérêt public et non pas privé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Autres questions sur l'article 16? On va passer à 16.1. Donc, M. le ministre, vous présentez l'article 16.1?

M. Gendron : Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article 16.1, c'est :

«Une personne physique visée à l'article 15.2 peut, le cas échéant, démontrer à la [CPTA] — ou la com­mission — qu'elle s'est conformée aux conditions prévues et lui demander d'attester qu'elle réside au Québec. L'attestation de la commission confirme l'acquisition à toutes fins que de droit.»

En gros, là, c'est une reformulation en y faisant les adaptations nécessaires, les dispositions du deuxième alinéa de l'article 16 actuel. Donc, il n'y a rien, rien de nouveau, là. C'est l'article 16 mais en tenant compte de la nouvelle réalité. Mais c'est comme de la concordance, sans l'être. C'est comme...

M. Billette : C'est plus une question, là… Sur la modification, je n'ai pas de question en tant que telle. C'est, comme vous dites, presque de la concordance. Mais «lui demander d'attester qu'elle réside au Québec» — c'est juste une question de curiosité — qu'est-ce qu'elle demande, la CPTAQ? C'est-u un permis de conduire? C'est-u une adresse? C'est-u une boîte postale? Qu'est-ce qui a été demandé, là, dans des… Il doit y avoir de la jurisprudence là-dessus, il doit y avoir un modus operandi à cet effet-là, là.

M. Gendron : Oui, vous avez raison, votre question est très pertinente, M. le député de Huntingdon. C'est que, regardez bien, là, «le demandeur qui veut obtenir une attestation confirmant son acquisition doit toujours faire parvenir un affidavit à la commission. Lorsque celle-ci a un doute quant à la véracité de la déclaration, elle peut obliger le demandeur à lui fournir certains documents prouvant ses dires ou demander à ses enquêteurs de clarifier la question.» Et là on a donné quelques exemples de documents demandés par la commission : passeport…

Une voix : …

M. Gendron : Non, non, mais… Passeport, oui, compte de téléphone, compte d'électricité, relevé de carte de crédit, des éléments légitimes comme on retrouve partout ailleurs. Parce qu'on a introduit deux éléments neufs, vous le savez, sur la…

M. Billette : Le passeport canadien va être nécessaire maintenant pour la citoyenneté, là.

M. Gendron : …la preuve de la citoyenneté. Non, non, mais par rapport à la preuve de la citoyenneté.

M. Billette : O.K.

La Présidente (Mme Bouillé) : O.K. Autres questions?

M. Gendron : Est-ce que 16.1 est adopté?

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah, bien, on va l'adopter. C'est tout l'article 3, M. le ministre?

M. Gendron : …non, non, j'ai…

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, il n'y a pas d'autres questions ou points d'éclaircissement, donc nous allons procéder à l'adoption de l'article 3 tel qu'amendé. Je vous rappelle qu'il y eu a une modification…

Une voix : Un amendement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Un amendement — oui, c'est ça — à 15.3, et donc je vous soumets pour l'adoption l'article 3 au complet.

M. Billette : … on a été plus vite, on l'avait déjà adopté avec le président précédent.

La Présidente (Mme Bouillé) : L'amendement, l'amendement, mais là je vous propose l'article au complet tel qu'amendé.

M. Billette : L'amendement à l'article.

M. Gendron : L'article 3 tel qu'amendé, adopté.

M. Billette : Sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Sur division.

M. Gendron : Oui, adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, c'est adopté. Merci beaucoup.

Maintenant, l'article 4 sur les dispositions transitoires et finales. M. le ministre, pour la présentation.

M. Gendron : Oui, on y arrive, on y arrive, on y arrive. Il faut que je m'y rende. Alors, l'article…

Une voix : Onglet quatre.

M. Gendron : Onglet quatre, excusez. Bien, l'article 4, c'est : Malgré l'article 16, que l'article 3 édicte, lorsque la Commission de protection du territoire agricole du Québec évalue une demande en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi), elle applique les critères prévus au troisième alinéa de l'article 15.

Une voix : De l'ancien article 15.

M. Gendron : Alors — de l'ancien article 15 — c'est une mesure transitoire qui permet aux personnes qui ont présenté des demandes avant l'entrée en vigueur de les continuer et à la commission d'en apprécier le mérite en fonction des critères qui s'appliquaient au moment de faire leurs demandes et non pas en fonction des critères actuels. C'est un article qu'on est obligés… compte tenu de la situation du temps.

M. Billette : C'est de la concordance, mais je pense qu'avant d'adopter le 4 on va peut-être parler du 5 en même temps, parce que ça va avoir une influence sur la date d'entrée en vigueur de la loi.

Et une question que j'ai pour le ministre, parce qu'actuellement on est… on voit que la fin des dates des tableaux qu'on a reçus…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Huntingdon, donc vous souhaitez qu'on aborde aussi le point 5?

M. Billette : Oui, aborder le point 5 en même temps.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, vous l'abordez. M. le ministre, voulez-vous présenter le point 5, s'il vous plaît?

• (20 h 10) •

M. Gendron : Oui, je n'ai pas d'objection, je vais présenter le point 5. Point 5, c'est : La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, nous allons discuter de l'article 4 et 5.

M. Billette : Oui. C'est rare qu'on s'arrête sur les derniers articles de la date d'entrée en vigueur, mais je pense que c'est important ici à cause d'un article qui n'existait pas, qui est le 1 000 hectares. Comment qu'on va le moduler pour son entrée de la loi, la mise en vigueur pour cette année, du au fait que, si on regarde les chiffres de tantôt, c'est sur l'année fiscale gouvernementale, donc c'est du 1er avril au 31 mars? Est-ce qu'il y a un mécanisme de prévu pour savoir comment qu'on va établir le 1 000 hectares? Est-ce qu'on part avec un 1 000 hectares? Est-ce qu'on le pondère en fonction des mois qui restent à faire durant l'année fiscale jusqu'à son entrée en vigueur? C'est la question que je demande au ministre.

M. Gendron : Oui, bonne question. Toutes les demandes avant ne comptent pas dans le 1 000. Elles sont sous l'ancienne loi. On ne peut pas tenir compte de... Toutes les demandes avant ne comptent pas dans le 1 000. Les demandes des deux mois qui restent ou trois…

Une voix : …

M. Gendron : … — oui, mais peu importe — vont faire le 1 000.

M. Billette : Elles vont faire le 1 000, O.K. C'est-à-dire que c'est un bonus pour cette année.

M. Gendron : C'est ça, on est généreux cette année.

M. Billette : Les cordes de la bourse sont lousses, comme on dit. O.K., c'est beau, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est beau? Autres questions ou commentaires? Parfait. Donc, nous allons procéder.

Je soumets l'article 4 pour adoption.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci.

L'article 5 pour adoption?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Adopté. Merci beaucoup.

Donc, je vais appeler l'adoption du titre du projet de loi présenté par le ministre de l'Agriculture, donc: Loi modifiant la Loi sur l'acquisition de terres agricoles par des non-résidents.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Bouillé) : Le titre du projet de loi est adopté. Merci beaucoup.

Et je propose l'adoption d'une motion d'ajustement des références. Donc, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Gendron : Cette motion est adoptée.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup.

Remarques finales

On va procéder aux remarques finales. Donc, M. le député de Huntingdon, la parole est à vous pour vos remarques finales.

M. Stéphane Billette

M. Billette : Ça va être très, très rapide, Mme la Présidente. Je pense qu'on a eu... Premièrement, je remercie les parlementaires, également le secrétariat et vous, Mme la Présidente, et on a une pensée toute spéciale au président qui a fait la première partie, également tous les collègues, là, du gouvernement.

Je dois dire, c'est intéressant de parler d'agriculture. Je pense que c'est important de se faire connaître et toutes les lois qui la régissent, parce que la législation de l'agriculture, c'est rare qu'on a des projets de loi. Je pense que c'est toujours fort intéressant.

Je dois dire que c'est un projet de loi, comme j'ai souvent dit, qui n'était peut-être pas la priorité, mais je pense que c'est le gouvernement qui en fait la décision. Ça a très bien été. Je pense qu'on a eu beaucoup d'éclaircissements. Je remercie beaucoup les gens du... le staff gouvernemental, les employés du gouvernement, je pense qu'ils nous ont éclaircis sur plusieurs points. Comme législateurs, je pense que c'est important. C'est sûr et certain qu'on demeure, nous, avec l'inquiétude que j'ai au niveau de l'incidence d'acquisition sur les prix d'une terre, le critère d'évaluation, des choses comme ça, mais je pense que le temps va nous dicter si on a pris ou pas les bonnes décisions, à ce moment-là.

Donc, je remercie beaucoup la collaboration des gens. Puis je pense qu'on va voir la loi, qui est quand même une loi qui datait d'au-delà de 35 ans… un rajeunissement, une mise à niveau de la loi, et je remercie tout le monde, là, de leur support aux éclaircissements de ce projet de loi là. C'est tout.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. M. le ministre.

M. François Gendron

M. Gendron : Oui, très simplement, moi aussi, également, je veux remercier les collègues parlementaires. Je pense qu'on avait un travail à faire. On avait été mandatés par un ordre de la Chambre pour étudier article par article. C'est ce que nous avons fait. On a pris le temps de le faire très correctement, en termes d'échange. Je remercie bien sûr les gens du ministère qui m'avaient accompagné et assisté depuis le début dans la préparation du projet de loi qui a été adopté, pour ce qui est de son principe, en Chambre. Et là, bien sûr, il faut adopter l'étape suivante, article par article.

Je reconnais qu'en termes de priorisation d'autres pourraient avoir d'autres priorités. Je n'ai pas de trouble avec ça, là. Moi, ce n'était pas une question de priorités, c'était une question d'engagement. Alors, il y a des différences, des fois, entre les priorités et l'engagement. C'est qu'il y a eu une politique de souveraineté alimentaire, et, si on ne le situe pas dans ce cadre-là, c'est clair qu'il y a bien d'autres choses que j'aurais faites, mais, lorsque j'ai rendu publique la Politique de souveraineté alimentaire, qui a été très bien accueillie, en passant, avec la première ministre, je n'avais pas que rendu publique la politique, j'avais dit : Il est important enfin d'avoir une politique, la première au Québec, en passant, qui donne du corridor, de l'oxygène et de la détermination mais en même temps amène la création d'une table de concertation et quatre annonces.

Le même jour où j'ai annoncé la politique, j'ai modifié… — contrairement à ce que notre collègue a tenté de dire en Chambre à deux, trois reprises — j'ai augmenté l'accompagnement pour les jeunes en termes de relève. La Financière n'est pas réduite. J'ai augmenté, et ils l'ont reconnu. J'ai également annoncé à ce moment-là qu'il y aurait deux modifications importantes à deux lois : celle qu'on vient de faire et le zonage agricole. Pour des raisons x, y, z, je ne suis pas rendu au dépôt de celle modifiant la loi du zonage agricole. Ça va dépendre des décisions du gouvernement, qui ne me regardent pas, là, pour l'instant, par rapport à la suite des choses, mais, si on nous laisse le temps de faire ce qu'on a à faire en termes de chantiers — il y a beaucoup de chantiers qui sont encore en chantier — il y a des grosses chances que j'arrive au dépôt de ce projet de loi là.

Quant à mon collègue, je le remercie beaucoup, le critique de l'opposition officielle, député de Huntingdon. Il dit : Bien, quant à nous, nous restons inquiets. C'est une bonne nouvelle pour de vrai, parce que, quand on est inquiets, ça oblige de rester vigilant. Et c'est toujours le rôle des parlementaires, et en particulier de l'opposition, d'être vigilants par rapport à des choses qui laissent croire que... qu'il faut surveiller, puis il faut regarder comment ça va se dérouler. Puis je salue ça. Moi, je n'ai pas de trouble avec ça. Mais moi, j'ai confiance que la Commission de protection du territoire agricole est en mesure de gérer et de s'acquitter de la suite des choses.

Et je conclurais en disant : Je suis profondément convaincu qu'il arrive parfois que le législateur doit envoyer davantage un signal que s'arrêter sur l'importance de la législation. Peu, beaucoup, passionnément? Est-ce que ça va révolutionner l'affaire? Est-ce que tous les paramètres sont là? Est-ce qu'on avait toutes les informations requises avant de bouger? Je l'ai déjà indiqué, ce n'est pas nécessaire. Moi, le préventif est toujours dans mon agenda plutôt que le curatif. Et on a tellement d'exemples à donner que, des fois, être attentif à des signaux, bien les percevoir et donner le signal, comme législateur, que ça appelle une correction... C'était ça, l'objet de l'adoption de ce projet de loi là.

Merci beaucoup, merci, Mme la Présidente. Merci de… votre compagnon qui fait une partie du travail, M. le député de Brome-Missisquoi. Alors, bonne soirée, merci beaucoup. Je suis bien heureux.

M. Billette : ...une question d'éclaircissement, à savoir : C'est quoi, la décision gouvernementale qu'il n'a pas de contrôle dessus?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Huntingdon, c'est à mon tour de remercier le ministre, mes collègues parlementaires de la commission et députés qui se sont joints à nous, aussi tous les groupes qui sont venus lors de la consultation, et le personnel du ministère qui accompagne le ministre, ainsi que le personnel de la commission.

Je lève maintenant la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 20 h 18)