Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures six minutes)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Paradis (Brome-Missisquoi) est remplacé par M. Bolduc (Mégantic) et M. Martel (Nicolet-Bécancour) par M. Bonnardel (Granby).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, ce matin, nous entendons Azimut Exploration et la CSN. J'invite donc nos premiers invités — bonjour, messieurs — à nous faire leur présentation. Et vous disposez d'une période de 10 minutes qui sera suivie d'un échange par la suite avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Exploration Azimut inc.

M. Lulin (Jean-Marc) : Merci. Mme la ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour l'invitation qui nous a été présentée, qui nous a été offerte pour offrir nos commentaires vis-à-vis du projet de loi n° 43. Je représente la société Exploration Azimut, qui est une entreprise québécoise basée à Longueuil. Azimut est l'une des principales sociétés d'exploration minière junior au Québec. Notre travail se fait à partir de l'évaluation systématique du potentiel minéral du Québec en fonction d'une valorisation des données géoscientifiques québécoises. Notre mission, c'est de générer des nouveaux projets et de développer les affaires à partir de notre connaissance du territoire du Québec.

Je viens comme entrepreneur responsable d'une entreprise où la mission essentielle, c'est de créer de la valeur à partir d'un savoir-faire, à partir de nos connaissances. On ne se substitue pas ici aux interventions des associations et des autres groupes économiques qui peuvent avoir des avis convergents, parfois différents, mais l'idée, c'est de présenter notre point de vue, notre approche comme entrepreneurs créateurs de richesse pour la société québécoise. Les valeurs de notre entreprise, c'est clair, notre vision est une approche responsable de l'exploration et du développement miniers dans le respect des communautés et de l'environnement.

Ce qui se passe, quand on lit le projet de loi n° 43, ça conduit à plusieurs interrogations fondamentales. Pour aller directement sur le sujet : Le gouvernement souhaite-t-il, à travers ce projet de loi, favoriser ou restreindre le développement des ressources minérales? Est-ce qu'il s'agit d'encadrer ou de mettre des barrières? Sur le fond, on peut parfaitement comprendre la volonté de liquider l'héritage du passé et de parvenir, en l'enchâssant dans une loi, aux meilleurs standards possible, meilleurs standards possible vis-à-vis de l'environnement, vis-à-vis du développement sociétal et vis-à-vis du principe de transparence. Sur le fond, il y a accord, il y a support non seulement de notre société, mais probablement de tous les acteurs économiques.

• (10 h 10) •

Maintenant, si on regarde le projet de loi en lui-même, il y a de nombreuses dispositions qui vont créer, disposition par disposition, mais surtout de façon cumulative, des entraves considérables à l'exploration, avec des conséquences inévitables sur le développement. Il faut quand même mesurer ses mots, mais il y a des mesures qui sont désincitatives, coercitives, inquisitrices, voire punitives. Il est difficile de voir, dans de nombreux changements proposés, la plus-value sociétale. Il est difficile aussi de voir comment cela va faciliter le métier d'exploration minière, avec ses conséquences sur le développement économique.

Il est reconnu que le Québec bénéficie d'atouts considérables vis-à-vis de ses ressources minérales. On pourra développer plus tard, mais il est clair que le Québec a une position compétitive sur une base internationale, mais a aussi des désavantages structurels, par exemple le manque d'infrastructures, la maturité croissante des régions minières, l'éloignement des marchés et la compétition mondiale. Comme vous savez, le Québec n'est pas un eldorado minier. Le Québec, c'est 1 % de la production minière mondiale, c'est un producteur d'appoint. Mais, malgré la position qui est relativement marginale du Québec, le Québec jouit depuis des années d'une réputation exceptionnelle. Le Québec a été classé en tête des juridictions minières pendant trois ans, de 2008 à 2011. Alors, comment expliquer ce paradoxe qu'avec 1 % des ressources minières mondiales le Québec ait pu être propulsé en tête des juridictions minières internationales? Finalement, l'explication qui est proposée, c'est que le Québec a réussi de façon magistrale à compenser ses faiblesses structurelles par une loi minière qui était adaptée à ce défi.

Le vrai enjeu du projet de loi qui est actuellement soumis, c'est le suivant : Est-ce que le Québec pourra maintenir sa position de leader dans l'environnement économique mondial? Le risque majeur que l'on voit, à travers les dispositions qui sont soumises, c'est que le Québec rejoigne la cohorte des juridictions perçues comme moyennes ou défavorables à l'investissement minier. Donc, c'est cette peur de voir, à travers les mesures proposées… de revenir à ce qui est perçu mondialement comme moins que bien.

Il y a un certain nombre de signaux d'alarme qui ne peuvent être masqués. Depuis 18 mois, il y a moins 22 % de claims actifs au Québec, ce qui représente près de 60 000 claims qui se sont volatilisés du fait de la perception que le Québec est une juridiction maintenant défavorable et du fait également de la crise financière des sociétés juniors qu'il est impossible de nier. Le Québec recule aussi, depuis trois ans, de la première position à la 11e position parmi les juridictions minières mondiales. Donc, c'est vraiment sur ces points fondamentaux que notre inquiétude repose.

Si on regarde également les perceptions, certaines perceptions qui sont tout à fait fausses, qui malheureusement se retrouvent, jusqu'à un certain point, dans le projet de loi, c'est qu'un claim, ce n'est pas une mine, c'est une pure virtualité, c'est une limite qui est virtuelle, qui concerne l'utilisation temporaire du territoire, avec un impact faible ou nul sur l'environnement. Aujourd'hui, 94,3 % du territoire québécois est libre de claims. Il n'y a pas de claims sur l'essentiel, sur la grande majorité du territoire du Québec, et plus de 95 % des claims sont situés sur des terres publiques.

Maintenant, si on regarde l'impact territorial, l'empreinte territoriale des mines, historiquement, il y a 325 mines au Québec, avec 23 mines actives actuellement, mais ces 325 mines occupent juste 0,03 % du territoire, ce qui veut dire que 99,97 % du territoire québécois est sans empreinte minière. Pour les mines actuelles, les mines actuelles représentent une empreinte territoriale de 90 kilomètres carrés, mais ce qui correspond à 0,005 % du territoire. Donc, vous avez une activité qui génère une valeur considérable si on compare la façon dont les mines génèrent une valeur par kilomètre carré par rapport à d'autres utilisations du territoire, par exemple l'hydroélectricité, ou l'agriculture, ou les forêts. Pour l'agriculture, sur la base du PIB 2010, l'agriculture génère 160 000 $ par kilomètre carré, mais les mines génèrent 77,5 millions de dollars par kilomètre carré, c'est-à-dire que les mines génèrent 485 fois plus de valeur au kilomètre carré que l'agriculture. C'est là où la notion de gisement prend tout son sens. Un gisement, c'est de la valeur concentrée, et, un gisement, on ne décide pas où il est. Et ce qui est important pour les explorateurs et pour les développeurs, c'est d'avoir accès à cette ressource à travers leurs travaux et à travers leur investissement. Donc, ce que l'on souhaite, c'est une loi minière qui encadre et qui ne crée pas de barrière à cette création de valeur. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Lulin, pour votre présentation. Nous allons donc maintenant procéder à la période d'échange, en commençant par le groupe formant le gouvernement. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, bienvenue, M. Lulin, je suis bien contente de vous retrouver ici à l'Assemblée nationale, dans le cadre du projet de loi n° 43. Bonjour à M. Pothier. Je pense que c'est intéressant que la société d'Exploration Azimut soit présente ici, en commission parlementaire, qui est une société d'exploration quand même d'importance au Québec. Et j'aimerais peut-être que vous me parliez un petit peu de votre société. Je sais que vous êtes à l'origine de quelques projets en construction actuellement, donc j'aimerais ça peut-être vous entendre me parler un peu de ces projets-là et comment ça s'est réalisé, le passage de l'exploration aux projets qui sont actuellement en construction.

M. Lulin (Jean-Marc) : Bon. Écoutez…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Lulin.

M. Lulin (Jean-Marc) : Merci, Mme la ministre. En fait, notre société n'est pas encore parvenue au stade de la construction, mais nous sommes toujours en phase d'exploration. L'essentiel de notre activité, c'est de générer de la valeur à partir du traitement des données géoscientifiques dont dispose le Québec. Le Québec dispose d'un potentiel considérable en termes d'information géoscientifique, une information qui a été collectée, depuis les 80 dernières années, par le gouvernement du Québec et par le système d'archivage de collecte et de diffusion des données géoscientifiques. Ça représente un potentiel vraiment considérable. Et notre société travaille, à partir du traitement numérique de ces données, à générer des nouveaux projets d'exploration à l'échelle du Québec.

Donc, nous avons réussi, depuis 10 ans, à développer une vision d'avant-garde sur le potentiel minéral à l'échelle du Québec et nous nous servons de cette expertise, de ce savoir-faire pour développer des affaires auprès des grandes sociétés minières. Nous avons conclu 30 ententes de partenariat, depuis 10 ans, pour une valeur globale de 100 millions de dollars en investissement. Ça a conduit évidemment à la découverte de plusieurs nouveaux secteurs d'intérêt pour l'exploration, des secteurs qui étaient peu ou pas reconnus pour leur potentiel et dans des régions qui étaient peu ou pas explorées, en particulier dans le Grand Nord du Québec, au Nunavik et à la Baie-James.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Concernant votre présentation sur le projet de loi n° 43 sur les mines, je peux vous rassurer, la volonté, avec le projet de loi, c'est que le gouvernement souhaite le développement des ressources minérales au Québec, souhaite avoir des beaux projets, mais on souhaite un développement minéral responsable. Et ça, vous le savez, il y a un débat, et je sais que vous avez participé à ce débat-là, d'ailleurs, en tant qu'ancien président de l'Association de l'exploration minière du Québec vous avez participé à ce débat-là dans les dernières années. Et il y a quand même un consensus assez large au Québec qu'on se doit de faire une réforme de la Loi sur les mines. Et ce que nous proposons…

• (10 h 20) •

Vous dites «plus de valeur sociétale», oui, effectivement, plus de valeur sociétale, un développement responsable avec des garanties financières. Et je crois qu'en général l'industrie minière est d'accord, on ne veut plus avoir de sites miniers orphelins. Le Québec a une facture, au niveau des sites miniers orphelins, qu'on a du passé, et même du passé récent — ce n'est pas juste dans les années 1900 chouin-chouin, mais aussi du passé récent — de minières qui ont abandonné leurs sites qui sont maintenant aux frais des contribuables. On veut que ce ne soit plus possible. Donc, des garanties financières qui soient versées au début de l'exploitation minière, des plans de restauration qui comprennent l'ensemble des éléments d'une mine.

On veut des consultations publiques pour chacun des projets miniers parce que, vous le savez, vous êtes dans le milieu, pour le succès d'un projet minier, le dialogue avec les communautés est essentiel aujourd'hui. On ne peut plus penser faire du développement économique en 2013 comme on le faisait dans le début des années 90. Les citoyens sont beaucoup plus impliqués, souhaitent être beaucoup plus informés et sont beaucoup plus participatifs dans les différents projets. On veut travailler en collaboration avec les municipalités. C'est pour ça que, dans le projet, on a identifié des zones incompatibles et des zones compatibles sous conditions, pour avoir de la prévisibilité. Les sociétés minières nous demandent de la prévisibilité, donc je pense que c'est important qu'en amont on prépare le terrain, que vous sachiez, lorsque vous arrivez sur certains territoires, comment ces territoires-là doivent être travaillés avec les différentes populations.

Ça fait que ce sont toutes des améliorations que nous proposons à la Loi sur les mines. Et le Québec veut être un leader mondial dans les projets miniers responsables. C'est ça que nous visons, être un leader mondial dans les projets miniers responsables. Donc, j'espère qu'on pourra travailler en collaboration avec vous pour améliorer le projet de loi et ensuite dans la réalisation des différents projets que vous pourrez avoir suite à votre exploration, là, au Québec.

Et c'est certain que l'exploration… les mines, c'est un cycle, c'est cyclique comme industrie. Mais je vous rappelle quand même les données en exploration. Cette année, en 2013, prévision de, quand même, 690, près de 700 millions, tout comme l'année passée; une légère baisse par rapport à 2011, qui était une année exceptionnelle, une année un peu de surchauffe, une année exceptionnelle d'effervescence. Parce que 2012 et 2013 sont des années où les investissements sont plus élevés que toutes les autres années passées, à l'exception de 2011. Donc, on est quand même dans un cycle où on a encore des prix des métaux qui restent beaucoup plus intéressants que ce qu'il y avait dans le début des années 2000. Mais c'est vrai que ce n'est plus la surchauffe et l'effervescence de 2011, on s'entend. Il y a une consolidation qui est à l'oeuvre actuellement au niveau mondial. Et, vous le savez, parce que je suis certaine que vous avez aussi des projets mais des antennes aussi ailleurs, dans les autres pays aussi le développement minier responsable, le dialogue avec les communautés, la protection de l'environnement prennent de plus en plus de place, et il y a de la restructuration qui se fait aussi ailleurs sur la planète.

Donc, moi, j'aimerais un peu savoir si vous êtes d'accord avec la question des garanties financières, dans un premier temps, le fait qu'on ait des consultations publiques pour chacun des projets miniers. Est-ce que ce sont des dispositions avec lesquelles la société Azimut est d'accord?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs d'Azimut.

M. Lulin (Jean-Marc) : Vous savez, sur ce point, nous sommes en phase d'exploration, et la perspective du BAPE sur les projets, c'est évidemment un point d'intérêt. Il n'y a pas de refus conceptuel sur le principe d'un BAPE. La même chose pour les garanties financières, dans la mesure où ça répond à un calendrier ordonné et qui permette une certaine viabilité aux projets. Si la contrainte financière est trop lourde sur ces points, ça peut être, disons, catastrophique, ça peut remettre en question la viabilité du projet. Je dirais que c'est une perspective qui nous concerne, mais qui est lointaine dans ses échéances par rapport à nos objectifs.

Aujourd'hui, nous, nous sommes concernés, préoccupés par le court terme, qui sont les dispositions qui sont proposées dans le nouveau projet de loi concernant : la mise aux enchères des claims; l'obligation d'informer les propriétaires dans les 60 jours de l'octroi d'un claim; l'obligation d'informer les municipalités dans 90 jours sur tous les programmes qui seront faits; l'obligation de donner un programme détaillé au moment de la prise des claims, alors que c'est virtuellement impossible; la soumission des travaux, de tous les travaux, qui va obliger les sociétés à révéler un certain nombre de leurs avantages compétitifs; un programme… une disposition qui nous apparaît comme punitive, qui est le paiement en double en lieu et place de travaux, alors qu'actuellement, quand on ne réussit pas à réaliser des travaux sur des claims, on fait un paiement simple, mais pourquoi en double; la diminution de l'aire d'influence pour la répartition des crédits; les dispositions à l'égard de l'uranium, qui sont des dispositions à la limite de l'irrationnel, qui ne répondent pas à une préoccupation scientifique; les dispositions sur la transformation, qui sont des dispositions à la limite de la coercition...

Vous avez un ensemble de données, un ensemble de dispositions proposées qui vont affecter directement la dynamique des sociétés d'exploration et qui vont agir comme un désincitatif puissant pour toutes les sociétés qui auront en main une loi qui serait adoptée sur ces principes.

Maintenant, concernant les dispositions environnementales, concernant la question des garanties financières, oui, il y a un accord sur le principe. Par contre, le progrès qui est amené d'un côté est fondamentalement retiré avec les dispositions dont je viens de parler. Et c'est ça qui nous inquiète avant tout parce que ça va avoir un effet puissant comme ralentisseur de la dynamique d'exploration et un effet puissant pour le positionnement international du Québec, qui, comme vous le savez, Mme la ministre, est situé, est positionné dans une compétition mondiale.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. En fait, M. Lulin, nous, nous pensons que, si nous voulons que les projets deviennent des succès, l'effet puissant que nous souhaitons avoir, c'est de travailler en concertation avec les populations pour que justement les projets deviennent des succès. Donc, lorsque vous parlez des demandes que nous avons que vous informiez les populations, des demandes que nous avons que vous informiez les municipalités, nous pensons que ce seront des éléments de succès dans la réalisation de projets, tout le contraire de ce que vous nous présentez.

Parce que, comme je vous dis, on ne peut plus faire, en 2013, du développement économique comme on le faisait en 1990. Et le meilleur exemple de cela, c'est le dossier des gaz de schiste au Québec. Et, si le développement économique... les industries reproduisent ce genre de modèle là, je crois qu'ils vont... la même recette risque de donner les mêmes résultats, et je crois que c'est néfaste pour tout le monde. C'est néfaste pour l'industrie, c'est néfaste pour les citoyens, ça brise la confiance. Et nous, nous voulons justement amener des dispositions pour bâtir la confiance, parce que la confiance que vous aurez avec les citoyens dans la réalisation de vos projets va être gage de succès de vos projets. Et je crois que, ça, c'est un phénomène qui se passe au Québec, mais c'est un phénomène au niveau mondial.

Et, sur certains éléments, vous me parlez de la transformation. Bien, les dispositions que nous avons mises concernant la transformation dans le projet de loi sont tout à fait semblables à ce qui existe déjà du côté de l'Ontario, de Terre-Neuve, du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, et ils ont ces dispositions-là depuis déjà plusieurs années. Ça n'a pas empêché de continuer le développement des projets, et, dans le cas de Terre-Neuve, ça a même permis... Terre-Neuve a utilisé ces dispositions-là sur un gisement de nickel, exigé de la transformation de nickel sur le territoire de Terre-Neuve.

Donc, je crois que c'est des dispositions... Nous le savons, que ce n'est pas 100 % du minerai qui sera transformé au Québec. Il y a déjà de la transformation au Québec, mais, entre ce qui est transformé du minerai extrait au Québec et qui est transformé au Québec et 100 %, nous pensons qu'il y a une grande marge d'amélioration possible. Et, comme la transformation crée de trois à quatre fois plus d'emplois que la simple extraction, nous pensons que c'est de consolider l'ensemble du secteur, donc des projets qui seraient beaucoup plus porteurs avec de la transformation que de la simple extraction.

Et, lorsque vous parlez dans votre mémoire, au point 4, en conclusion, et je vous cite, entre guillemets : «D'autre part, remettre aux communautés locales un pouvoir qui pourrait être utilisé de façon arbitraire, discrétionnaire, avec un risque de manque de transparence et de blocage, au détriment du développement de cette richesse collective», en fait, là, je crois que vous faites référence aux articles de zones incompatibles et de zones compatibles sous conditions.

Peut-être vous expliquer un peu comment ça fonctionne : Ce n'est pas un pouvoir arbitraire, ce n'est pas discrétionnaire, c'est justement pour avoir plus de transparence. Ça va augmenter la transparence, ça ne diminuera pas la transparence. C'est le mécanisme… Et c'est un travail qui a été fait en concertation avec l'Association minière du Québec, avec l'Association d'exploration minière du Québec, la FQM, l'UMQ et des groupes environnementaux, donc, d'établir des zones incompatibles, mais qui sont à l'intérieur du schéma d'aménagement.

Le schéma d'aménagement est un outil qui existe déjà. Oui, les municipalités locales ont leur mot à dire, mais c'est du côté des MRC que ça s'établit. Ces schémas-là sont autorisés par le gouvernement, donc à l'intérieur d'une politique gouvernementale qui donne des orientations, et c'est justement en toute transparence. Et je crois que la façon dont c'est présenté dans le projet de loi va justement vous permettre d'avoir plus de prévisibilité concernant vos explorations et connaître exactement, là où vous souhaitez avoir des claims, quelles sont les obligations reliées à ces claims-là, parce que vous savez qu'un projet qui est plus proche d'une communauté a plus de sensibilité qu'un projet qui est dans un espace où il n'y a pas de communauté adjacente.

Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus parler sur justement ce point-là où… Qu'est-ce que vous souhaiteriez comme ajustement qui permettrait d'avoir un bon lien avec les communautés sur les zones incompatibles et les zones compatibles sous condition?

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Lulin (Jean-Marc) : Alors, tout d'abord, pour reprendre une de vos questions ou reprendre un de vos commentaires, c'est difficile d'opposer population et industrie minière, puisque les citoyens… l'industrie minière est formée de citoyens également. Et, si l'on regarde toutes les évaluations, tous les sondages qui ont été faits ces dernières années, vous avez une proportion très importante des citoyens qui vivent dans les régions minières, qui appuient l'industrie minière. Dans les régions urbanisées, dans les grands centres urbains, c'est là où l'acceptation de l'industrie minière est peut-être moins importante tout simplement parce que les gens connaissent moins l'industrie minière, mais, dans les régions qui connaissent l'industrie minière, il y a un support général de la population et des citoyens vis-à-vis de cette industrie. Donc, il est difficile d'enchâsser dans un projet de loi… de forcer cette entente parce que cette entente existe déjà, elle se fait naturellement. Vous avez les sociétés minières et les sociétés d'exploration qui, de façon spontanée, de façon routinière, de façon habituelle, vont au-devant des entités locales pour essayer de maximiser l'interaction entre les sociétés et les groupes d'intérêts locaux. Ça se fait de façon spontanée et, dans l'immense majorité des cas, ça se fait très bien.

Maintenant, concernant la transformation, si on regarde qu'est-ce qui fait la valeur de l'industrie minière au Québec, vous avez le secteur du fer qui représente la contribution essentielle au titre des redevances minières, mais l'industrie du fer québécoise, ça peut paraître très important ici, mais, dans une perspective mondiale, c'est absolument mineur. Le Québec, c'est 0,69 % de la production de fer mondiale, ça vient en 13e position après le Kazakhstan, et donc le Québec, non, le Québec n'est pas un géant minier en termes de fer.

Si on veut imposer une transformation du minerai de fer au Québec, très bien, mais ça menace, ça met à risque l'industrie minière québécoise. S'il y a une fluctuation dans les marchés, une baisse des prix, des gisements concurrents qui émergent en Guinée, ou au Cameroun, ou ailleurs dans le monde, cela menace directement la viabilité des entreprises minières québécoises qui seraient impliquées dans la transformation du fer. Donc, c'est cette marge de manoeuvre qui sera réduite au Québec en imposant une transformation.

Donc, il faut que le gouvernement agisse avec vision, de façon responsable pour ne pas prendre en otage un projet minier en lui imposant une transformation au risque de lui faire perdre sa rentabilité financière. Et même si, comme explorateurs, c'est une perspective qui est lointaine, en fait elle est proche parce que cela va faire peur à nos partenaires potentiels de venir au Québec si on leur impose cette perspective d'une transformation pour avoir un bail minier. Personne, personne ne voudra venir ici si cette perspective est omniprésente, de dire : Vous aurez votre bail minier si vous transformez et vous ne l'aurez pas si vous ne transformez pas. Donc, le vrai problème est là, et même, comme explorateurs, aujourd'hui, c'est avec cette perspective qu'on vit, ça nous pose un défi considérable.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il faut faire attention. Je pense que, lorsque vous dites «ils ne viendront pas», il ne faut pas tomber dans l'exagération. Il continue à y avoir de l'exploration en Ontario, à Terre-Neuve, sur les projets. Et, comme je vous l'ai dit, ce n'est pas tous les projets miniers pour lesquels il y aura de la transformation. Mais il faut qu'on puisse avoir cet outil-là, justement comme gouvernement visionnaire et responsable, pour maximiser les retombées économiques au Québec. D'autres pays, l'Inde, la Nouvelle-Calédonie, se sont donné ces outils-là. Xstrata, Glen Corp., qui est au Québec, vous le savez très bien, en Nouvelle-Calédonie, ont exigé de la transformation. Il y aura donc une usine de transformation. Il faut qu'au niveau international on puisse compétitionner avec les autres juridictions avec des outils de même efficacité, et je crois que c'est important, comme gouvernement, que nous le fassions, et tout ça, dans la volonté de pouvoir avoir des succès des projets miniers et donc jamais au détriment de la rentabilité d'un projet, mais surtout pour améliorer les retombées économiques du Québec.

Je voudrais revenir un petit peu sur les zones d'exclusion. Parce que vous dites : Ça se fait spontanément, on le fait déjà, on n'en a pas besoin de plus. Mais, en fait, vous savez que nous avons eu, au gouvernement, et, je crois, l'ensemble des gouvernements, depuis les dernières années, peu importe le parti, des représentations des différents intervenants concernant, là, justement, une volonté d'avoir plus d'information. Et ce n'est pas que les milieux urbains parce que les municipalités du secteur de l'Abitibi-Témiscamingue, les municipalités du secteur de la Côte-Nord appuient très fortement cette disposition-là de pouvoir avoir dans la Loi sur les mines… Et là je vous parle, là, des municipalités dans les zones minières, là, du côté du Nord aussi, comme la… Les municipalités directement concernées appuient très fortement cette disposition-là et demandent même des renforcements par rapport à ce qui est dans le projet de loi.

Donc, j'aimerais… Est-ce qu'il y a une possibilité d'en arriver, avec votre vision d'explorateurs, à une façon qui permettrait de rencontrer l'ensemble des demandes? Vous, comme explorateurs, d'avoir à informer, je pense que ça ne vous retarde pas dans les projets, mais les municipalités, d'être mieux informées parce que c'est une demande très importante qu'elles ont.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le représentant de la société, en trois minutes.

M. Lulin (Jean-Marc) : D'accord. Donc, a priori, oui, il y a une ouverture de la part des sociétés minières à mieux communiquer ce qu'elles font et il y a une volonté de transparence. Maintenant, cette transparence ne doit pas aller aux dépens de principes de base. Par exemple, communiquer son programme d'exploration 90 jours à l'avance aux municipalités, ce n'est pas réaliste. La plupart des sociétés, même si elles ont des intentions, des souhaits, de façon pratique, elles n'ont pas leur financement, elles sont en compétition avec d'autres projets. Les budgets sont souvent décidés au dernier moment. Vous avez le besoin de voir l'exploration comme un processus flexible et adaptable. Demander ce délai sur trois mois à l'avance, ce n'est pas réaliste, ça ne correspond pas à ce qui se fait dans une société minière, qu'elle soit majeure ou junior. Les délais sont beaucoup plus courts, le besoin de flexibilité est beaucoup plus important. Puis, de façon plus générale, il y a plusieurs de ces dispositions qui semblent ne pas correspondre à la réalité d'une entreprise. C'est décalé par rapport à la réalité d'une entreprise. Puis il y a certainement moyen de trouver des façons de rapprocher la volonté gouvernementale de la réalité des entreprises d'aujourd'hui.

Donc, il y a moyen de travailler sur ces dispositions. Donc, ce n'est pas tout négatif : retrait, refus et de lever les bras au ciel. Il y a moyen de vous faire comprendre justement à travers les discussions que l'on a actuellement quelle est notre réalité, quelles sont les contraintes. Et justement il ne faut pas croire que c'est un refus de communication, mais c'est de s'adapter tout simplement à la réalité des entreprises d'aujourd'hui, où les financements sont difficiles. On a besoin de flexibilité et on a besoin que ça marche. Puis certaines des dispositions qui sont prises, je vous dirais un grand nombre de dispositions, vont tout simplement rendre les choses plus compliquées, et on ne comprend pas l'avantage à les rendre plus compliquées. Et l'impact que ça a comme cela a été dit au départ, c'est de rendre tout simplement, globalement, de façon cumulative, la perception de la loi minière comme un boulet plutôt qu'une aide.

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à l'échange avec la partie de l'opposition officielle, donc MM. les députés. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue en commission parlementaire pour un sujet, le projet de loi n° 43, qui est très, très, très important pour l'avenir économique du Québec. On peut bien avoir des lunettes roses, là, mais on doit le constater, ce matin, en lisant notamment le Journal de Québec, si on regarde la première page, ça ne va pas tellement bien. On peut nous dire que tout est beau, que tout prend sa place, puis que c'est bon, puis que c'est dynamique, il y a des faits. Puis ce n'est pas l'opposition officielle qui le décrit, qui le dénonce, ce sont des faits, ce sont des entrepreneurs, des explorateurs, des gens qui exploitent des mines, des gens qui en dépendent qui nous disent que leur chiffre d'affaires, dans certains cas, a diminué du tiers : des projets d'expansion au ralenti, plus de projets au Québec, on regarde vers la Tanzanie, d'autres disent : On regarde vers l'Ontario. C'est ça, la situation. C'est ça, la situation au Québec en regard de l'industrie minière.

La photo qu'on prend aujourd'hui, et je le répète, qui n'est pas la nôtre, qui est celle des acteurs, ce n'est pas une photo qui est réjouissante. D'ailleurs, vous posez, dans le premier paragraphe de votre conclusion, la question : «…le gouvernement souhaite-t-il favoriser ou restreindre le développement de ces ressources?» Elle est là, la question, et c'est là que se situe notre responsabilité. Et effectivement il y a eu différents projets de loi, il y a eu 79, il y a 14, des débats qui ont duré 200 heures, il y a eu 197 qu'on a proposé mais qui n'a jamais été appelé, puis aujourd'hui il y a 43. Alors, il faut clarifier ces situations-là, il faut clarifier ces situations-là pour le bien de l'industrie et pour le bien des Québécois.

On perd des emplois, au Québec, de façon majeure, là. Puis ce n'est pas par coups de 10, 12 travailleurs et travailleuses qu'on perd, là, c'est l'industrie, hein, qui tremble sur ses fondations, là. Alors, ça, on pourra nous dire plein de choses, on pourra essayer de pédaler à reculons, là, nous faire croire… Quand Forages Rouillier en Abitibi parle, quand Ressources Métanor parle, quand Explorations MDM parle, quand Strateco parle, quand vous venez nous présenter un mémoire, c'est une réalité, vous la vivez, l'industrie.

Dans votre mémoire, même si on a eu très peu de temps pour le parcourir, et je comprends — on en a discuté un peu avant les travaux en commission — je comprends que le temps est parfois un peu limité, mais je constate tout de même que vous y avez mis beaucoup de sérieux, puis vous avez eu l'honnêteté de faire part des avantages de l'industrie au Québec puis des désavantages aussi.

Il y a un premier élément avec lequel, moi — j'attire votre attention — avec lequel je suis plus ou moins en accord, là, quand vous dites : «D'autre part, remettre aux communautés locales un pouvoir qui pourrait être utilisé de façon arbitraire, discrétionnaire, avec un risque de manque de transparence…» Je connais les régions du Québec, je connais les régionalistes, j'en suis, et ces gens-là sont capables de voir l'intérêt du développement économique qui ne se fait pas au détriment du développement social de leur communauté.

À mon sens, il y a plus inquiétant que ça, il y a l'article 280, c'est le pouvoir discrétionnaire de la ministre… enfin, du ministre ou peu importe, là, ça, ça agace tout le monde qui est passé ici ou à peu près, là. À une exception ou deux près, là, tout le monde dénonce ça. Je pense qu'au niveau des régions les régions sont matures, les régions sont capables de juger ce qui est bon ou ce qui est moins bon, sont capables de définir des zones compatibles et non compatibles, elles n'ont pas besoin que le gouvernement souffle dans leur collet de chemise à tous les jours pour imposer des restrictions.

La ministre s'est ouverte là-dessus en disant : Écoutez, on est prêts à voir certains amendements. Certains ont même été jusqu'à réclamer leur retrait de l'article, purement et simplement. Mais là-dessus je vous dirais que le pouvoir régional, moi, comme régionaliste, j'ai un peu de difficultés à vous suivre là-dedans. Je pense que les régions, on peut leur faire confiance et elles sont capables d'établir, moi, ce que j'appelle l'équilibre entre ce qui est favorable et ce qui ne l'est pas.

Maintenant, vous parlez des aspects problématiques, puis c'est important qu'on profite de la tribune qui est celle-ci, qui est celle de la commission parlementaire pour en parler puis vraiment mettre ça en évidence. Vous soulevez le point, là, vous dites que le projet de loi «[alourdit] de façon considérable les phases d'exploration et de mise en valeur, sans bénéfice sociétal, […]repousser l'idée d'investir au Québec si la perception du Québec en tant que juridiction continue […] à se dégrader…» Quand vous travaillez, là, dans le cadre de vos interventions au quotidien, vous devez trouver des fonds. Alors, trouver des fonds aujourd'hui, là, en tant… On n'ira même pas jusqu'à se projeter, là. La situation actuelle, lever des fonds, comment ça se passe?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le représentant d'Azimut.

M. Lulin (Jean-Marc) : Vous savez, dans notre métier, depuis 30 ans que je le pratique puis, comme président d'Azimut, depuis 11 ans, disons, notre défi quotidien, c'est de convaincre nos investisseurs et nos partenaires potentiels que le Québec est l'endroit où il faut investir pour le développement minéral, l'endroit où investir pour le développement minéral par rapport à 150 autres juridictions minières. Nos partenaires veulent-ils investir au Chili, au Pérou, en Colombie, en Mongolie, au Burkina Faso, en RDC? C'est ça, le challenge, le défi quotidien pour une société minière comme la nôtre, c'est de convaincre que le Québec est l'endroit où il faut qu'ils viennent. Et, pour nous, c'est de savoir si ce défi est aujourd'hui plus facile ou plus difficile. Je vous dirais, c'est plus difficile, et la perspective s'assombrit avec ce projet de loi tel qu'il est libellé.

Nous, on discute de façon journalière avec des gens qui ont le désir d'investir éventuellement au Québec. Pour investir au Québec, il y a deux conditions. La première, c'est : le potentiel géologique est-il là ou non? La deuxième, c'est : le cadre juridique permet-il ou non de créer de la valeur à partir de ce potentiel? Donc, le cadre juridique est un élément absolument déterminant pour compenser la faiblesse structurelle des gisements québécois, qui sont plutôt à plus faible teneur, plutôt plus petits que d'autres gisements qui existent dans le monde et qui imposent cette compétition à notre industrie. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de potentiel au Québec. Et le défi est important. Et jusqu'à présent la loi minière a permis de compenser magistralement cette faiblesse structurelle que l'on a au Québec, la nordicité, le manque d'infrastructures, le coût de main-d'oeuvre relativement élevé, etc. Donc, c'est vraiment ça, l'enjeu fondamental de la loi, c'est de faciliter plutôt que de créer des obstacles.

Maintenant, sur le principe de l'acceptabilité sociale, sur le principe de la responsabilité environnementale, sur le principe de ne plus pouvoir répéter les erreurs du passé, je pense qu'il y a un assentiment non seulement de notre société, mais de l'ensemble de la communauté économique. Maintenant, il faut voir, il ne faut pas compenser ces aspects-là en adoptant… en continuant, dans la même foulée, à créer des barrières qui vont rendre difficile… et qui vont déclasser le Québec au niveau international.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Vous venez de l'amener dans les conversations. Quand vous parlez d'obstacles additionnels — au pluriel — faites-nous le parcours d'un projet, du début à votre niveau, ce que vous faites, jusqu'à l'exploitation. On applique le projet de loi n° 43 tel qu'il est aujourd'hui. Racontez-nous dans le temps comment ça se passe ou comment ça pourrait se passer avec la loi n° 43. Ce n'est plus un projet, là, c'est une loi, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

• (10 h 50) •

M. Lulin (Jean-Marc) : Alors, si le projet reste en l'état, c'est un parcours d'obstacles, avec des obstacles qui pourraient être infranchissables. Par exemple, le désir d'aller explorer un certain secteur qui, au moment d'acquérir ses claims par désignation sur carte un jour donné, le lendemain on vient de voir que le secteur a été soustrait au jalonnement et que le gouvernement va le mettre aux enchères, ça va être une compagnie chinoise ou une compagnie australienne qui va passer devant une compagnie québécoise pour acquérir des claims. Donc, ça serait très désagréable comme situation parce qu'évidemment on ne peut pas compétitionner contre une majeure australienne, ou une majeure chinoise, ou une majeure américaine pour l'obtention de claims au Québec sur des territoires sur lesquels on travaille depuis 30 ans.

Ensuite, on aurait l'obligation d'informer les municipalités 90 jours à l'avance sur un programme de travail alors que les financements ne sont pas là, les partenaires ne sont pas là. Donc, c'est un autre parcours d'obstacles d'avoir à éventuellement donner une information qui ne correspond pas à une information qui est fiable et qui est réaliste. Alors, ça nous pose un problème aussi de responsabilité financière, de responsabilité professionnelle d'avoir à annoncer quelque chose qui ne se fera pas.

Concernant l'exploration pour le cuivre, par exemple, ou l'exploration pour le lithium, pour les terres rares, ce sont des produits évidemment qui sont en demande à l'échelle mondiale, qui sont des produits émergents. Certains d'entre eux participent au développement des technologies vertes. Mais, de temps en temps, il peut y avoir un contenu en uranium associé à ces gisements. Là, vous vous trouvez bloqués pour le développement de votre projet, pour l'exploration de votre projet parce que malheureusement vous avez obtenu une teneur de 0,05 % d'uranium dans un des sondages, puis ça devient soumis à la décision du ministre pour savoir si vous devez ou pas continuer à forer sur ce projet-là. Donc, vous avez des délais qui sont irréalistes. Vous devez commencer à faire une étude hydrogéologique pour pouvoir continuer à forer, ce qui est évidemment absurde puisque, pour faire une étude hydrogéologique, il faut effectivement forer.

Donc, vous avez un certain nombre de mesures contradictoires qui sont des obstacles quasi insurmontables pour gérer de façon efficace, de façon rationnelle, de façon économique un projet, surtout les projets dans le Nord où les fenêtres de temps sont beaucoup plus courtes que dans le Sud. Vous savez, quand on développe des projets d'exploration au Nunavik, vous avez une fenêtre de temps de deux à trois mois pour accomplir le travail d'une année. Par rapport à l'Australie, ça représente cinq fois moins de temps par rapport à une année. En Australie, le terrain est accessible 12 mois sur 12, pas au Québec malheureusement. Donc, le travail que vous pouvez accomplir dans certaines régions du monde en un an, vous l'accomplissez, au Québec, en cinq ans. Donc, c'est... Les contraintes réelles sont là. Le défi réel du développement du potentiel minéral du Québec est là. Donc, les dispositions qui sont prévues doivent s'adapter à cette réalité.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. M. Lulin, M. Pothier, bonjour. Vous nous parlez d'uranium et vous nous dites que les données sur l'uranium ne sont pas scientifiques. J'aimerais que vous m'en parliez et me vulgarisiez ce que vous avez écrit dans votre mémoire, là, que je comprenne bien qu'est-ce qu'il en est.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le représentant d'Azimut?

M. Lulin (Jean-Marc) : Alors, vous savez, il y a une certaine peur sur l'uranium qui a été bien mise en exergue par des groupes activistes. Maintenant, l'uranium est une substance, un élément chimique parmi d'autres, ce n'est pas le seul élément qui peut présenter potentiellement une certaine toxicité. Maintenant, ce qu'il est important de voir, c'est dans quelles normes. L'uranium en tant que tel, c'est un produit qui est banal, qui est associé à un grand nombre d'éléments chimiques, par exemple le lithium, le niobium-tantale, les terres rares, le phosphore, le fer, le cuivre, l'or. Vous trouvez de l'uranium partout dans la nature. Au Québec, vous avez plus de 900 endroits répertoriés qui contiennent de l'uranium en roches, vous avez plus de 2 600 lacs qui contiennent de l'uranium à des teneurs appréciables. L'uranium fait partie du cycle des éléments chimiques. Et, au Québec, vous avez beaucoup d'uranium dans la nature.

L'impact de l'uranium naturel en roches dans les lacs, dans les eaux souterraines est nul sur la flore, sur la faune et sur les humains, il n'y a pas d'impact. S'il y avait un impact, il y aurait des lignes directrices de la Santé publique, il y aurait une réglementation de la Santé publique pour s'éloigner de ces zones-là. Il n'en est rien parce qu'il n'y a pas d'impact. Au niveau de l'exploration, les teneurs avec lesquelles on travaille sont absolument minimes et ne représentent pas de problème spécifique, et vous avez des lignes directrices à partir d'un certain niveau de teneur. Vous avez, par exemple, le gouvernement de la Saskatchewan qui a préparé des lignes directrices pour procéder à l'exploration de l'uranium dans des conditions de santé et sécurité satisfaisantes. Le gouvernement de la Saskatchewan est probablement la juridiction la plus compétente, la plus avancée en termes d'exploration d'uranium, puisque la Saskatchewan a produit 21 % de l'uranium mondial historiquement, à des teneurs bien plus élevées que celles que l'on trouve au Québec. Et pourtant l'espérance de vie, jusqu'à preuve du contraire, au Saskatchewan est équivalente à celle du Québec. Donc, le fait de posséder de l'uranium n'a pas, jusqu'à preuve du contraire, d'impact, en ce qui concerne l'uranium naturel, sur la façon de travailler et la façon de développer éventuellement ces ressources.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Donc, pour vous, si ce seuil de 0,05 % est demandé, c'est parce qu'on ne veut pas qu'on l'exploite au Québec? C'est quoi…

M. Lulin (Jean-Marc) : C'est une disposition qui est arbitraire et qui ne correspond pas à une appréciation scientifique, à une appréciation rationnelle en fonction de connaissances actuelles.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Monsieur… terminé? Peut-être, moi, j'aurais une question, M. Lulin. Vous avez choisi de comparer le secteur agricole avec le secteur minier, et j'aimerais savoir pourquoi vous avez décidé de présenter ça devant la commission. Quand on parle du secteur agricole, on parle de... c'est une ressource pérenne, le sol ne s'épuise pas, il est là pour… S'il est bien utilisé, il est là pour des générations et des générations. Vous faites la comparaison avec le secteur minier, où vous avez même souligné que c'était une valeur concentrée qui s'épuise quand la ressource est retirée. Pourquoi vous amenez ça devant la commission de cette façon-là?

M. Lulin (Jean-Marc) : Alors, en fait, bon, c'est une question qui est assez fondamentale. Il faut avoir, d'une certaine façon, une manière d'apprécier le processus de création de valeur au Québec sur des domaines d'activité qui ont un impact territorial. Vous avez, par exemple, l'hydroélectricité qui occupe 3 % du territoire. Son empreinte territoriale, c'est ça. Et l'hydroélectricité produit 9,8 milliards de dollars de valeur par année au PIB, sa contribution au PIB du Québec. L'agriculture, c'est 1,2 % du territoire, elle produit environ 3 milliards de dollars au PIB par année. Les mines occupent 0,05 % du territoire et produisent 7 milliards de valeur par année. Donc, c'est une façon de comparer des éléments d'occupation du territoire avec la valeur produite au kilomètre carré.

Je suis d'accord avec vous sur le principe qu'une ressource minérale est identifiée, est exploitée et disparaît, elle est transformée en produits chimiques. Mais une ressource minérale peut aussi se renouveler à travers l'activité d'exploration, à travers l'investissement qui va permettre et de développer et d'exploiter de nouvelles ressources minérales. Ce n'est pas parce qu'une ressource minérale est exploitée à un endroit donné qu'elle est épuisée de façon définitive, sans espoir de la renouveler à travers l'exploration. Donc, d'une certaine façon, cette notion de renouvellement existe par la mise en évidence de nouvelles ressources et leur développement jusqu'au stade de production.

Maintenant, le point fondamental, c'est que la notion de gisement, c'est une notion très réelle, c'est une valeur extrêmement concentrée qui existe à un endroit donné, sur lequel on n'a aucun contrôle par rapport à une ressource, disons, plus diluée comme l'agriculture, qui est évidemment une ressource fondamentale. Le point essentiel, c'est que, si on veut comparer les mines avec le domaine agricole en termes de valeur produite par kilomètre carré, l'agriculture produit 485 fois moins de valeur au kilomètre carré que les mines. C'est une donnée intangible, c'est une donnée réelle. C'est pour ça que les mines en tant que telles offrent un potentiel extraordinaire, ça occupe une petite superficie mais pour un levier économique considérable en termes de superficie occupée.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (11 heures) •

M. D'Amour : Ça va être un commentaire. Je ne peux pas laisser passer sous silence votre dernier propos concernant la comparaison avec le monde agricole. Permettez-moi de vous le dire en tout respect, là, vous affichez une méconnaissance totale de cette industrie-là. Je pense que, si vous avez à établir des comparables, là, choisissez un autre secteur, choisissez un autre secteur, parce que ça... Ce que vous dites n'est pas conforme à la réalité. Vous savez, l'industrie agricole, là, ça a été le développement du Québec, des localités, c'est encore aujourd'hui la façon idéale d'occuper le territoire, tu sais. Il y en a d'autres, l'acériculture, qui fait partie de l'agriculture aussi, mais ça ne se compare pas.

Permettez-moi de vous le dire, là, le niveau de richesse qui a été créé au Québec par l'agriculture est inouï, hein? Puis on pense juste — je conclus, là — on pense bien sûr à l'agriculture proprement dite, là, le «day-to-day», là, quotidien, les gens, les hommes et les femmes qui se lèvent pour cultiver leur terre, toute l'industrie de la transformation qui découle de ça. On a des projets aujourd'hui. Quand vous comparez, là, vous… disons que vous ne travaillez pas bien votre cause, là, quand vous comparez les mines à l'agriculture, moi, je ne peux pas dire que j'endosse vos propos là-dedans. Ça ne se compare pas. Puis c'est trop facile de ramener ça à l'hectare. Puis, dans le fond, dans votre propos, là, vous donnez en même temps la réponse que ça n'a pas d'allure, tu sais, ça ne se compare pas du tout.

La Présidente (Mme Bouillé) : Non, je m'excuse. Je m'excuse. À cette étape-ci, j'ai compris, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, que c'était un commentaire. Le temps est écoulé, j'en suis désolée.

Donc, je vais inviter le prochain groupe à prendre place à la table des témoins et je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 8)<R>

La Présidente (Mme Bouillé) : Bienvenue. Donc, j'invite les représentants de la CSN à se présenter et à faire leur exposé, pour une durée de 10 minutes, s'il vous plaît. Il y aura une période d'échange après, de 50 minutes, avec les membres de la commission. À vous la parole.

Confédération des syndicats nationaux (CSN)

M. Patry (Pierre) : Très bien. Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs dames les députés, je veux d'abord remercier la commission d'avoir invité la CSN, ça nous fait plaisir de pouvoir faire noscommentaires à cette commission-là. Je vous indique les personnes qui m'accompagnent. Donc, totalement à ma gauche, Mme Judith Carroll, qui est une conseillère politique au comité exécutif de la CSN; M. Marc Laviolette, qui est vice-président de la Fédération de l'industrie manufacturière, une des fédérations de la CSN; et Mme Isabelle Ménard, qui est biologiste, conseillère en environnement au Service des relations du travail de la CSN. Je suis Pierre Patry, trésorier de la CSN.

Donc, la Confédération des syndicats nationaux est une organisation syndicale composée de plus de 2 100 syndicats qui regroupe plus de 300 000 travailleuses et travailleurs réunis sur une base sectorielle ou professionnelle dans huit fédérations ainsi que sur une base régionale dans 13 conseils centraux. La Fédération de l'industrie manufacturière regroupe 320 syndicats, représentant plus de 30 000 travailleuses et travailleurs qui occupent diverses fonctions, telles que mineurs, machinistes, opérateurs, journaliers, magasiniers et bien d'autres dans différents secteurs.

Nous souhaitons fonder cette contribution sur le principe du respect de l'environnement, de l'acceptabilité sociale des projets par les communautés concernées, et ce, en favorisant un développement économique local et national. Ce développement doit s'accompagner d'une gestion transparente des ressources minières, de redevances plus équitables pour l'exploitation d'une ressource non renouvelable, de la création d'emplois stables et d'un développement respectueux des générations futures.

• (11 h 10) •

D'entrée de jeu, on veut adresser un message clair à la commission. Pour la CSN, on considère qu'il faut agir maintenant. Nous en sommes à la troisième tentative de modification de la Loi sur les mines qui, faut-il le rappeler, date du XIXe siècle. Dans cette troisième mouture, nous tenons à souligner la présence d'avancées qui rejoignent les préoccupations que nous avions déjà fait valoir lors de l'étude des deux premiers projets de loi dans les dernières années. Nous espérons que le projet de loi présentement à l'étude sera adopté afin que l'on sorte du statu quo qui favorise outrancièrement les sociétés minières et ainsi entamer un véritable changement de la culture du «free mining».

Les éléments essentiels pour nous… Puis évidemment on le voit sous l'angle des travailleuses et des travailleurs, qui sont aussi des citoyennes et des citoyens, donc on n'est pas forcément des spécialistes de la question. Donc, du point de vue de l'environnement d'abord, les sociétés minières ne peuvent se développer sans tenir compte des écosystèmes forestiers et aquatiques, puisqu'elles modifient considérablement le milieu naturel. On n'a qu'à penser aux mines à ciel ouvert, qui connaissent une expansion considérable sur le territoire québécois et qui laissent une empreinte écologique majeure. Or, nous croyons que la protection et la conservation de la nature doivent être prises en compte dans les évaluationsenvironnementales des nouvelles mines. Nous sommes d'avis que nous devons mettre de l'avant la stratégie des 4R pour réduire le morcellement des habitats fauniques et floristiques, lequel les fragilisent et est responsable de la dégradation des écosystèmes et de la perte de biodiversité. Depuis 2012, un consensus international fixe le seuil minimal de conservation à 17 % de la superficie du territoire. C'est la cible à atteindre d'ici 2020 pour tous les pays signataires de la Convention sur la diversité biologique des États-Unis, dont le Canada fait partie.

Rappelons que les aires protégées sont essentielles à la conservation de la faune et de la flore, des habitats et de la biodiversité génétique ainsi qu'à la survie des espèces. Elles sont aussi essentielles au maintien de la culture des peuples autochtones. Les parcs nationaux, les aires protégées et les zones récréotouristiques sont aussi vulnérables à l'exploitation minière, puisqu'il n'existe pas de zone tampon ou de zone de délimitation pour les protéger. Nous croyons que, pour préserver le patrimoine écologique et les activités récréotouristiques, le projet de loi devrait prévoir une zone tampon autour de ces aires.

La transformation, une question fondamentale pour nous. Nous avons toujours préconisé la transformation du minerai sur le territoire québécois, et ce, en tenant compte des principes du développement durable. Nous accueillons donc favorablement la décision d'obliger les sociétés minières à présenter une étude de faisabilité en ce qui a trait à la transformation du minerai au Québec. Un des éléments significatifs du projet de loi est qu'aucun bail minier ne pourra être conclu avant que ne soit réalisée cette étude de la transformation du minerai au Québec.

Malgré une légère baisse de l'activité minière en 2012‑2013, les prochaines années s'annoncent particulièrement prometteuses pour le secteur minier québécois. Le niveau relativement élevé du prix des minéraux, soutenu par la vigueur de la demande à l'échelle mondiale, devrait fortement contribuer à la rentabilité des entreprises qui explorent et exploitent des sites miniers. Cette conjoncture avantageuse devrait être mise à profit pour améliorer notre compétitivité en investissant dans l'innovation technologique et environnementale.

Cela dit, la maximisation des retombées économiques ne doit pas se faire dans une seule perspective des actionnaires des entreprises. Elle doit également se faire dans le respect de l'environnement, des citoyennes et des citoyens, des collectivités autochtones et des communautés. Elle doit bénéficier aux différentes régions du Québec ainsi qu'aux travailleuses et travailleurs qui oeuvrent dans ce secteur. Les citoyennes et les citoyens doivent y trouver leur compte, et ce, non seulement durant l'exploitation de la mine, mais aussi après la fermeture de celle-ci.

Notre régime fiscal demeure avantageux pour les sociétés minières. L'enjeu est de conserver un équilibre entre le soutien aux investissements dans un secteur à haut risque comme celui de l'exploration, une juste rémunération des travailleurs et des investisseurs et le développement économique des régions concernées.

Nous croyons que la transformation des minéraux, notamment dans les régions où ils sont extraits, doit être une priorité pour le gouvernement. Il nous apparaît urgent que ce dernier développe une stratégie de développement intégré transparente et efficace, en lien avec une politique industrielle — qu'on devrait voir bientôt — dont les piliers sont ceux du développement durable.

Le développement de l'industrie minière est souvent associé au développement des régions et des communautés. Lorsqu'un projet minier est annoncé dans un territoire, son acceptabilité sociale par les citoyens, les communautés autochtones et instances locales et régionales est essentielle et doit se faire sur la base d'un consentement libre et éclairé. Pour ce faire, nous croyons que la population mérite d'être mieux informée au sujet notamment de l'acquisition de claims, des travaux d'exploration et d'exploitation à venir, du tonnage, des redevances perçues.

Rappelons que les entreprises minières exercent une très forte influence et très souvent les citoyennes et les citoyens apprennent trop tard que des travaux seront exécutés sur leur terrain ou leur territoire sans en connaître les véritables impacts. Nous tenons donc à féliciter le gouvernement d'avoir rendu obligatoire la divulgation publique de documents et de renseignements sur les opérations minières ayant lieu au Québec, ce qui constitue une avancée importante et primordiale en matière d'accès à l'information environnementale.

Une autre percée importante que l'on retrouve dans le projet de loi est l'obligation pour un locataire de constituer un comité de suivi composé de membres indépendants de la société minière. Par ailleurs, si nous croyons important que le comité ait pour mandat de voir à la maximisation des emplois, des contrats et des autres retombées économiques pour les communautés locales, nous estimons qu'il serait également important que son mandat comporte une dimension environnementale. De plus, nous saluons le pouvoir donné à ce comité d'interpeller le ministre sur toute question relative à l'exploitation minière qui appelle l'action du gouvernement et de formuler des recommandations à cet égard.

Néanmoins, une grande vigilance sera de mise. Ce comité devra être mis sur pied par la société minière elle-même dans les 30 jours suivant l'octroi du bail minier et composé d'au moins un représentant du milieu municipal, d'un représentant du milieu économique et d'un citoyen. Nous nous interrogeons sur la façon dont l'indépendance des membres du comité pourra être assurée. De plus, nous souhaitons que le projet de loi prévoie explicitement, dans la composition du comité, un représentant des travailleuses et des travailleurs ainsi que des représentants des groupes environnementaux. Le projet de loi doit aussi prévoir le statut juridique de ce comité et son mode de fonctionnement.

Nous nous interrogeons quant à la prééminence des lois entre elles et en lien avec la Loi sur les mines et les projets miniers. Plusieurs questions restent en suspens au sujet de la hiérarchie des lois telles que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et les lois et règlements qui auront été modifiés. Nous sommes d'avis qu'un exercice de concordance entre la Loi sur les mines et les lois ayant rapport avec l'activité minière devrait être réalisé pour réduire les conflits d'usage et d'interprétation de ces lois, et ce, dans une perspective de développement durable. Nous espérons que ce gouvernement travaillera dans ce sens et accordera les ressources nécessaires pour y arriver. La Loi des mines ne peut plus se situer au-dessus de toutes les autres lois.

On veut souligner aussi deux initiatives importantes dans le projet de loi. Nous tenons à saluer deux initiatives présentées dans le projet de loi. En premier lieu, la ministre rendra publics les plans de réaménagement et de restauration, tel qu'ils lui sont soumis pour approbation, aux fins d'information et de consultation et en lien avec la procédure d'évaluation d'examen des impacts sur l'environnement prévue par la Loi sur la qualité de l'environnement. En second lieu, les travaux de restauration devront s'amorcer dans les trois ans suivant la fin des activités d'exploitation. À elles seules, ces dispositions justifient que le gouvernement agisse rapidement pour adopter ce projet de loi compte tenu de l'ampleur du passif environnemental que constituent les résidus miniers laissés sur le territoire québécois et des effets du drainage acide sur la santé des écosystèmes.

En conclusion, à la CSN comme à la FIM, nous croyons que le secteur minier constitue un apport important au développement économique du Québec ainsi qu'à la recherche, au développement et à l'innovation. Nous souhaitons que le projet de loi n° 43 soit adopté, car il constitue le point de départ d'un nouvel encadrement minier au Québec. De plus, même si l'extraction des ressources n'est pas durable, le secteur minier doit se développer selon les principes du développement durable et dans le respect des générations futures. Nous sommes conscients que ce secteur traîne un lourd passé et qu'il est impératif de prendre un virage vers des pratiques managériales, financières, environnementales et sociales basées sur l'implication des communautés et des citoyens dans la prise de décision et la protection de l'environnement.

En outre, la possibilité de ne pas développer certaines mines doit aussi faire partie des choix qui s'offrent à nous. Les coûts financiers ne doivent pas être le seul critère déterminant, les pratiques de l'industrie minière, les analyses en amont des projets, telles que celles visant à déterminer s'il y a besoin véritable d'exploiter le minerai en question, doivent faire partie des études d'impact. Nous croyons qu'une bonne réglementation est une des façons de responsabiliser les sociétés minières quant à leurs activités sur le terrain et à leurs transactions boursières.

Donc, je vous remercie, puis je vous invite à prendre connaissance, dans notre mémoire, aux pages 29 et suivantes, des recommandations qu'on soumet à la commission, dont un certain nombre que je n'ai pas pu traiter compte tenu du délai qui m'était imparti, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Patry, pour cette présentation. Mais, comme on a une période d'échange, de toute façon, de 50 minutes, je vous invite à insérer dans vos réponses certaines, ou toutes, de vos conclusions. Donc, maintenant, nous allons commencer la période d'échange avec le parti gouvernemental. Mme la ministre, la parole est à vous.

• (11 h 20) •

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Mais, dans un premier temps, bienvenue à vous, M. Patry, Mme Carroll, M. Laviolette et Mme Ménard, bienvenue à l'Assemblée nationale sur le projet de loi n° 43. Je pense que votre présence comme association de travailleurs et de travailleuses est importante puisque vous avez des membres qui sont dans le secteur minier, mais également dans le secteur manufacturier. Donc, merci d'être ici pour venir faire entendre votre voix et, par la même occasion, leurs voix, à tous vos membres travailleurs, ici, à l'Assemblée nationale.

J'ai bien entendu votre message, que vous souhaitez une adoption rapide du projet de loi. Comme nous en sommes à notre troisième mouture d'un projet de loi sur les mines, ça fait déjà plusieurs années que nous débattons de cette question-là au Québec, et vous pouvez… mais les oppositions aussi peuvent compter sur ma collaboration et ma disponibilité. Le gouvernement souhaite également que le projet de loi soit adopté, là, avant la fin de la session parlementaire. Mais, comme nous sommes un gouvernement minoritaire, nous avons besoin de l'appui des deux oppositions pour arriver à une adoption, là, avant la fin de la présente session.

Moi, j'aimerais vous entendre plus particulièrement, parce que ça a fait l'objet de nombreux débats… Vous avez entendu l'intervenant précédent parler du côté de la transformation. Et, pour nous, la transformation est un enjeu vraiment important. Et je sais que vous connaissez bien ce secteur-là, puisque vous avez des entreprises manufacturières. Et je rappelle un peu ce que j'ai dit en début d'étude de la commission, nous demandons une étude de faisabilité, mais j'ai précisé parce que, dans le secteur minier, là, il y avait un petit peu de confusion étant donné qu'ils ont des définitions propres à leur secteur : c'est une étude de faisabilité de marché et économique qu'on souhaite qui soit déposée, là, pas d'ingénierie détaillée, là, donc une étude de faisabilité de marché. Et nous souhaitons avoir ces informations-là.

Oui, il est possible, et l'opposition l'a proposé, des études globales pour l'ensemble du Québec, mais nous pensons qu'il y a une valeur ajoutée pour chacun des projets étant donné que chacun des projets a sa spécificité en termes de localisation, en termes de teneur, en termes de quantité absolue, mais en termes aussi de qui est l'opérateur et qui est le propriétaire de cette opération-là. Dans certains cas, et ce qu'on retrouve beaucoup au Québec actuellement dans les métaux plus traditionnels, le fer, le nickel, ce sont beaucoup des multinationales qui sont — et ça, c'est une bonne nouvelle — intégrées en aval qui souvent font de l'exploitation, mais aussi font de la transformation jusqu'au secteur manufacturier comme Tata Steel. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur la question de la transformation, la valeur ajoutée que vous y voyez avec le secteur manufacturier, là, au Québec.

M. Patry (Pierre) : D'abord, pour revenir...

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, mesdames de la CSN.

M. Patry (Pierre) : Oui. Je vais débuter la réponse à vos questions, et M. Laviolette va compléter, si vous n'avez pas objection, Mme la Présidente. D'abord, sur le message qui est adressé aux parlementaires de la commission à l'effet d'adopter le projet de loi même s'il peut être perfectible, c'est un message qu'on adresse au gouvernement, mais c'est aussi un message qu'on adresse aux partis d'opposition, qu'ils collaborent pour qu'il y ait adoption le plus rapidement possible de ce projet de loi là, d'autant qu'on reconnaît également que, sous les libéraux, il y a eu des projets de loi qui ont été déposés pour amender ou modifier la Loi sur les mines et qu'il y avait aussi, là, des efforts qui étaient importants pour moderniser cette loi-là. Donc, il nous semble qu'il devrait être possible, pour les différents partis, de s'entendre dans des délais raisonnables, le plus rapidement possible, sur l'adoption d'un nouveau projet de loi sur... d'une nouvelle loi sur les mines.

Sur la question de la transformation, je vais introduire le sujet, M. Laviolette pourra compléter, c'est un sujet qu'il connaît aussi bien sinon mieux que moi. D'abord, il faut effectivement regarder l'état du secteur manufacturier québécois. Dans les 10-12 dernières années, il s'est perdu de nombreux emplois dans ce secteur-là pour toutes sortes de raisons, délocalisation d'emplois… Il y a eu, au début des années 2000, la montée du dollar canadien, puis il y avait les entreprises qui s'étaient un peu assises sur le fait que le dollar canadien était en bas, ça leur permettait d'avoir un avantage comparatif puis elles n'ont peut-être pas suffisamment innové, changer les machineries, ainsi de suite, puis se sont retrouvées en situation de difficulté quand le dollar canadien a monté en flèche — on se rappellera qu'il est passé à près de 0,62 $ jusqu'à peu près la parité — et il s'est perdu des pertes... il y a eu des pertes d'emplois massives dans le secteur manufacturier québécois, que ce soit dans le secteur forestier au premier chef, mais aussi dans l'ensemble du secteur manufacturier.

Donc, c'est un secteur qui est en perte… c'est un secteur qui est en perte de vitesse, et c'est malheureux, parce que c'est un secteur qui est capital dans le développement d'une économie moderne parce que ça représente des emplois qui peuvent être présents dans l'ensemble des régions du Québec. C'est aussi une autre façon, avec l'agriculture, par exemple, d'occuper le territoire québécois. Et, si on peut favoriser la transformation au Québec, bien c'est autant d'emplois qu'on va créer ici plutôt que de les exporter ailleurs. Puis je pense que, si on le fait de façon intelligente, ça peut même se répartir assez bien sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, c'est une façon pour nous d'assurer le développement économique, d'assurer le développement social et d'assurer le développement régional tout en permettant qu'il y ait des emplois de qualité. Donc, peut-être, M. Laviolette peut compléter, là, sur l'autre volet de la question de Mme Ouellet.

M. Laviolette (Marc) : Oui. Moi, je pense que, d'abord, l'orientation politique qu'il y a dans le projet de loi, quand on dit : Si tu veux avoir un bail, bien il va falloir que tu déposes une étude de faisabilité, bien, le mot «bail», quand tu signes un bail, c'est parce que tu es locataire. Que le propriétaire des ressources ait une vision de développement économique, oui, ça va te permettre de développer notre ressource, ça va être gagnant-gagnant pour le Québec.

Et la question de la transformation, c'est fondamental. Pourquoi c'est fondamental? Parce qu'on va relever… Comme le trésorier de la CSN le disait, on a perdu beaucoup d'emplois dans les 10 dernières années, c'est 160 000 emplois, à peu près, là, dans le secteur manufacturier. La part du secteur manufacturier dans le PIB est passée de 23 % à 16 %. Donc, si on exige des perspectives de transformation donc de développement manufacturier, bien je pense qu'on contribue à créer des emplois de qualité. Je prends, par exemple, en 2012, le salaire hebdomadaire moyen dans le secteur manufacturier était de 874 $ par semaine; dans le secteur services, 750 $; dans le secteur commerce, 575 $. C'est avec des emplois de qualité — ces gens-là paient de l'impôt, hein, bien entendu — qu'on fait tourner l'économie du Québec.

Donc, pour que ça soit gagnant-gagnant, moi, je pense que c'est fondamental que d'exiger une étude de marché pour qu'on voie… qu'on passe, dans le fond, d'un état où, au Québec, dans le fond, vous venez chercher nos matières premières puis vous allez les développer ailleurs, vous allez les transformer ailleurs, à propriétaires. Bien, nous, on a une ligne politique, c'est qu'on veut aussi que tu transformes le minerai que vous avez extrait. Donc, pour le développement économique du Québec, c'est fondamental. Et puis c'est vraiment structurant parce que c'est des emplois de qualité.

Les mineurs ont des emplois de qualité aujourd'hui, là. On n'est plus dans la même… on est plus en 1800, là, même si la loi date de 1800, là. Je veux dire, aujourd'hui, c'est moderne, c'est plus sécuritaire, c'est des emplois extrêmement bien payés. Mais, si on transforme, on poursuit cette chaîne-là d'emplois de haut de gamme, dans le fond. Et je pense que c'est l'aspect très structurant qu'on trouve qu'il y a dans le projet, et c'est pour ça qu'on demande qu'il soit adopté, parce que… En tout cas, je pense que, les deux partis, vous vous entendez sur le développement économique du Québec. Ça fait que je pense qu'il y a là une mesure intéressante à supporter.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : On irait, là, aux oppositions puis on pourra revenir par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, mesdames et messieurs, bienvenue à la commission.Effectivement, c'est un sujet qui est excessivement important, et on veut bien sûr l'adoption d'une loi. Si on ne l'avait pas voulue, on n'aurait pas tant posé de gestes, à l'époque où nous formions le gouvernement, à travers différents projets de loi. C'est sûr que je dis souvent : Ce n'est pas tout de faire les choses, encore faut-il bien les faire. Alors, on va essayer d'allier, là, avec le temps qu'on a, conjuguer nos efforts, avec le temps qu'on a, pour être capables d'y arriver. Maintenant, il y a des éléments fondamentaux sur lesquels évidemment il va falloir discuter puis négocier ferme pour y arriver. Je ne doute pas un seul instant que l'intervention que vous faites aujourd'hui à l'égard de l'opposition que vous l'aviez faite à l'époque concernant le projet de loi n° 14, pour que tout le monde s'entende. On est là, là.

M. Patry (Pierre) : …

M. D'Amour : Pardon?

M. Patry (Pierre) : On est un peu plus impatients maintenant, ça fait que…

M. D'Amour : Bon, bien, c'est...

M. Patry (Pierre) : ...en troisième mouture, mais ça va. On l'aurait fait.

M. D'Amour : Jusqu'à un certain point, on partage votre impatience, mais, ce qu'on veut, c'est qu'on finisse par atterrir, tout le monde, là. Mais il faut bien faire les choses.

Il y a deux éléments. On va parler de transformation tout de suite, étant donné qu'on est dans cette foulée-là. La transformation, il y a déjà des milliers d'emplois au Québec. Des gens sont venus nous le dire, on parle de 20 000 emplois liés à la transformation directement. C'est bon pour le Québec de faire de la transformation. Je vous félicite, d'ailleurs, de ne pas trop avoir parlé d'agriculture, ça me rend un peu plus de bonne humeur.

M. Laviolette (Marc) : C'est vous dire qu'on n'était pas dans le champ en parlant de… On ne voulait pas être dans le champ.

• (11 h 30) •

M. D'Amour : Non, mais, ceci dit, c'est une petite parenthèse, là, pour nous faire sourire un peu, c'est important. Au niveau de la transformation, moi, je suis d'avis… nous, on est d'avis qu'il faut faciliter le travail pour notre monde. Tu sais, l'industrie minière, elle est là, c'est une industrie qui a fait preuve de performance dans le passé puis qui crée de la richesse. Là-dessus, on s'entend. Le gouvernement dit : Il faut des études qu'on impose. C'est correct. Tu sais, jusque-là, ça va, là. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas faciliter la vie de tout le monde et se donner à nous les meilleures chances possibles? Et je m'explique. Est-ce qu'on ne pourrait pas déjà en amont bouger et faire en sorte de réaliser des études sur des minerais qu'on pourrait transformer ou exclure ceux qu'on ne peut pas transformer maintenant et qu'on soit, tout le monde ensemble, des partenaires là-dedans, l'industrie, qui mettrait des sous, les régions, qui sont interpellées directement et qui peuvent bénéficier, le gouvernement, bien sûr? Et je profite du fait que j'ai un syndicat devant nous à la commission aujourd'hui : Est-ce que vous ne seriez pas intéressé à être partenaires pour qu'on initie, même si la loi n'est pas encore adoptée, qu'on… — comment dire? — qu'on ébauche les balises ensemble de ce qui pourrait être une industrie de transformation maintenant en partenariat, tous complices dans un seul et même but, pour en arriver à maximiser les retombées économiques directes et indirectes que peut générer l'industrie minière? La question est posée.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames, messieurs.

M. Patry (Pierre) : C'est clair pour nous qu'on serait intéressés à participer à de tels travaux. On a un intérêt comme CSN, d'abord parce qu'on représente des travailleuses et travailleurs dans l'industrie manufacturière, à faire en sorte que, si on est capables de développer des créneaux bien particuliers en termes de transformation puis qu'on puisse effectivement travailler en amont, il n'y a pas de problème à participer à de tels travaux. Au contraire, ça nous ferait plaisir. Et la CSN a toujours répondu présente, là, quand il y avait des difficultés particulières dans des secteurs d'activité. Par exemple, sous votre gouvernement, il y a eu un plan d'action pour soutenir le secteur manufacturier, la CSN a participé à ces travaux-là. On avait d'ailleurs souligné à l'époque que le gouvernement du Québec faisait tellement plus que le gouvernement du Canada sur cette question-là. Donc, pour nous, participer à de tels travaux, il n'y a pas de problème.

On ne voudrait juste pas vous distraire, par contre, quant à l'adoption du projet de loi, où on est d'accord avec vous qu'il faut bien faire les choses. Mais, en même temps, il faut juste s'assurer, comme ma mère disait, que le mieux ne devienne pas l'ennemi du bien, parce que le statu quo, c'est pour nous... Tu sais, c'est une loi qui date de 1889, la Loi sur les mines. Moi, je ne peux pas croire qu'on n'est pas capables d'amender une loi aussi vieille qui ne rencontre plus, je dirais, un certain nombre d'obligations ou de préoccupations des populations qu'on a aujourd'hui. Donc, c'est pour ça qu'on vous invite effectivement à bien faire, mais à le faire avec diligence. Mais, pour ce qui est de participer à de tels travaux, évidemment, la CSN serait partie prenante. Je pense qu'il y en a d'autres qui veulent compléter à l'avant.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame.

Mme Carroll (Judith) : Bien, peut-être, si vous permettez. Je pense qu'il y a effectivement un intérêt à ce que, d'un point de vue plus macroéconomique, il y ait une initiative gouvernementale qui puisse être prise pour évaluer quelles sont les filières les plus intéressantes en termes de transformation. Cependant, ça ne doit pas disposer, à nos yeux, de l'obligation qui serait faite à chacune des entreprises, lorsqu'il y a un projet, d'étudier de façon plus spécifique, plus micro quelles sont les portées et quelles sont les possibilités de transformation pour ces projets-là.

De la même façon, ça ne doit pas non plus disposer, à notre sens, du pouvoir que le projet de loi donne à la personne en charge de ce ministère-là, comme ministre, d'obliger une compagnie minière à assurer la transformation lorsque les plans, les ébauches, les études de marché et économiques font la démonstration évidente qu'il y a un intérêt pour le Québec à obliger cette transformation-là. Parce qu'il faut voir que les minières ont des intérêts qui sont des intérêts d'entreprise, qu'on va comprendre et qu'on va respecter, mais qui ne sont pas non plus les intérêts en tous points égaux aux intérêts de l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et ça, c'est de la responsabilité gouvernementale. Et donc on est tout à fait favorables à cette idée quand même innovante et intéressante que le gouvernement puisse lui-même mettre cette contrainte-là pour assurer que le bien collectif dont les minières sont locataires soit utilisé à juste profit pour l'ensemble des Québécois et pas que pour les compagnies minières.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme Carroll. M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Et puis, un peu pour compléter, c'est parce que le projet de loi marque une rupture par rapport à la conception même de la transformation ou de l'industrie manufacturière au Québec. Pendant trop longtemps, les gouvernements ont laissé aller : Bien, qu'est-ce que tu veux, l'industrie manufacturière, ça ne sera plus notre tasse de thé, ça va être les pays émergents ou ça va être la Chine, et alors que c'est une industrie qui est génératrice de richesse. Là, on dit : On prend un virage, là. C'est pour ça que je disais : À la source, c'est-à-dire dès l'extraction, on réfléchit comment, au Québec, si c'est possible, on va la transformer. C'est parce qu'on priorise la transformation, parce qu'on priorise ce type d'activité économique là qui est le plus générateur de richesse. C'est dans le secteur manufacturier que se crée la plus value, là, la plus grande, là.

Et, je pense, dans ce sens-là, oui on va être présents. D'ailleurs, on va avoir l'occasion d'en reparler parce que le gouvernement veut se doter d'une politique de développement industriel. À la CSN, on a développé nos positions de revendication là-dessus, puis à la Fédération de l'industrie manufacturière. Mais je pense que sa marque que c'est fini, le temps de dire : Bon, bien, ce n'est pas grave, le manufacturier, ou la transformation se fera ailleurs, nous autres, on va être l'économie intelligente, tout ça, puis ça va être… Tu sais, les concepts qu'on a vus, là, mais qui ne sont pas tellement… ça n'amène pas beaucoup… ça amène, mais, comparativement à l'industrie manufacturière, je pense que tout le monde y trouve son compte.

Ça fait qu'il y a là une rupture politique importante, et c'est pour ça qu'on y tient. Puis on n'est pas les seuls, d'ailleurs. Nos confrères d'autres organisations syndicales qui sont dans le secteur manufacturier vont venir vous répéter la même chose. Donc, ça, je pense que… Bien, oui, c'est sûr, si on se mettait à… je pense qu'à travers l'exercice de la politique de développement industriel on va pouvoir le faire, on va être là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci. Je tiens peut-être à rassurer Mme Carroll. L'idée n'est pas de minimiser l'importance de 43 puis de soustraire qui que ce soit ou quoi que ce soit, on n'est pas rendu là. Puis, de toute façon, dans l'étude détaillée, là, article par article, on va revoir l'ensemble de ça; ça, c'est évident. Mais l'idée est peut-être de se rendre service collectivement et dire : On veut être des partenaires, on veut construire puis on veut déjà, là, dès le départ faire quelque chose — je reprends votre expression — sur le plan macroéconomique pour voir les possibilités. Si on peut s'entendre là-dessus éventuellement, tant mieux. Et mon message en était un financier aussi. Ce bout-là, vous êtes en faveur, mais moi, je pensais… j'osais rêver à un partenariat financier entre nous, qui pourrait nous permettre d'aller et d'atterrir un petit peu plus loin.

Sur le plan de la transformation, pour moi — puis c'est plus à M. Laviolette que ça s'adresse — il y a un message statistique un peu sombre au niveau de l'industrie manufacturière; je le reçois, je le reçois bien. Cependant, il ne faut pas minimiser ce qui a été fait. Je suis convaincu que ce n'est pas ce que vous vouliez faire non plus. Moi, mon rôle dans l'opposition, ici, touche également maintenant le développement économique des régions, et mon intervention est basée sur un sentiment de fierté légitime, je pense. Et je donne souvent mon propre comté ou ma propre circonscription comme exemple. En fin de semaine, Premier Tech, qui, à la base, est dans le domaine de la tourbe, a fêté son 90e anniversaire de création, et ils ont invité, à Rivière-du-Loup, tous les… on ne les appelle pas les employés, on parle de coéquipiers, ils étaient 2 500, de partout dans le monde, à Rivière-du-Loup. On fait de la transformation, on fait dans l'innovation dans la recherche, dans le développement, la fabrication. Ça, pour moi, c'est bien important.

Dans l'ardoise, là, on est loin des années 1800, on extrait l'ardoise chez nous et on transforme l'ardoise chez nous pour des marchés notamment européens. Ça se fait, ça. On transforme de l'aluminium, dans ma circonscription. Moulage sous pression A.M.T., on voyait l'appareil de Bombardier, hier, il y a des gens peut-être… enfin parce que A.M.T. a des contrats avec Bombardier. Ça se fait chez nous, à Saint-Cyprien. On n'est pas dans la vallée de l'aluminium, on est dans le Bas-Saint-Laurent. Ça se fait. Alors, ce message-là, moi, je veux qu'on le porte haut et fort. Qu'on puisse aller plus loin ensemble, moi, je suis ravi de cette idée-là.

Maintenant, le gouvernement va avoir un rôle, là, celui de raffermir ses aides parce qu'au niveau de la transformation je comprends qu'il y a un voeu, pour l'instant, une volonté de le faire, cependant — puis je vous invite à fouiller ça, au niveau de la CSN — dans les aides, dans le dernier budget… Et j'ai demandé d'ailleurs à la ministre, la semaine dernière, de déposer la liste des entreprises qui ont été soutenues et j'attends encore le dépôt, là. Je ne suis pas sûr qu'il y en a eu une. S'il y en a eu, tant mieux, puis je vais me réjouir, puis je vais applaudir, mais je ne suis sûr qu'il y en a eu, j'ai un doute et une réserve.

J'ai une question. Tout ça va m'amener une question, rassurez-vous, Mme la Présidente. Sur la question de la transparence, le fait de rendre publiques ou non certaines informations, vous avez une position qui est… chapitre 3.6, Divulgation de renseignements, c'est assez clair. Je voudrais savoir ce que vous répondez. Alors, vous dites, vous, de votre côté : «La CSN [tient] à féliciter le gouvernement d'avoir rendu obligatoire la divulgation publique de documents et de renseignements…» Il y a des gens qui sont venus, assis sur les chaises que vous occupez présentement, nous dire que, notamment pour les entreprises inscrites à la bourse, ça peut être dommageable, il y a des éléments qui ne doivent pas sortir, qui ne doivent pas être rendus publics. Vous, comme organisation syndicale, vous répondez quoi à ces gens-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la CSN. Pas tous ensemble.

Des voix : …

• (11 h 40) •

M. Laviolette (Marc) : Bien, écoutez, la transparence, est clé dans l'acceptation sociale d'un projet. Si tu n'es pas transparent ou s'il y a des zones d'ombre, ça soulève la suspicion et ça peut nuire à l'acceptabilité sociale du projet. Ça fait que moi… Écoutez, c'est un argument classique, ça, l'entreprise privée, là. On a une entreprise privée, on ne peut pas dire ça, on ne peut pas être trop transparents parce que ça pourrait nuire à… nos concurrents pourraient se servir… Mais ça va être clair pour tout le monde : au Québec, si tu veux venir faire des affaires, il faut que tu sois transparent. On a du minerai qui est intéressant, et puis il faut que tu mettes ça sur la table parce que tout ce qui n'est pas clair, je veux dire, contribue à faire en sorte qu'il y a de la confusion sur la nature des projets. Ça fait que moi, je pense que c'est important.

Puis, en plus de ça, écoutez, tantôt je disais : L'entreprise minière obtient un bail, O.K., elle est locataire, nous sommes des propriétaires. Êtes-vous en train de me dire que des propriétaires ne devraient pas être au courant de ce qu'un locataire vient faire sur son territoire? Moi, c'est être maître de nos affaires, ça, je suis… Je ne vois pas le problème là, là. Et puis, si tout le monde travaille ensemble, c'est ce qui fait la force d'un projet, hein, je veux dire, autant les entreprises, les syndicats, les communautés, on développe. Vous donnez en exemple votre comté, je pense que tout le monde travaille ensemble, là, puis vous atteignez des résultats intéressants. Mais je pense que, si on fonctionne comme ça partout, ça va être parfait. Mais, dès qu'il y a des zones d'ombre, ah! on n'a pas toute l'information… Regardez le débat public sur les grands projets, on cache l'information, là le monde se met à douter puis on n'aboutit pas. Ça fait, moi, je pense que c'est clé : de la transparence, on n'a rien à cacher. De toute façon, on est chez nous, on veut savoir ce qu'il y a.

M. Patry (Pierre) : Très bref complément. On est propriétaires de la ressource, première des choses. Donc, je pense qu'on peut exiger un certain nombre de choses. De toute façon, moi, je pense que c'est impossible de reculer sur cette question-là aujourd'hui. Si les minières veulent obtenir l'appui des communautés, et c'est tout à fait indispensable, le consentement libre et éclairé des communautés, bien, pour obtenir le consentement libre et éclairé des communautés, bien il faut que le débat soit ouvert et transparent et qu'on puisse mesurer l'ensemble des conséquences sociales, environnementales, ainsi de suite.

Moi, je pense que les communautés n'accepteront plus, de toute façon, de se faire imposer des projets. Tout ce que ça va faire, même, c'est retarder les projets parce que ça crée de la contestation. Puis, si on débat correctement, les populations avec les entreprises, puis que les entreprises sont capables de démontrer que le projet est viableéconomiquement, qu'il n'est pas nuisible pour l'environnement puis qu'il est bon socialement, il va obtenir l'appui des communautés dans une perspective de création d'emplois puis de développement économique et social de cescommunautés-là. Donc, je pense que, de toute façon, c'est une question sur laquelle les communautés n'accepteraient pas de reculer, j'en suis persuadé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. C'est une question très courte. À l'article 181, vous nous dites que vous n'êtes pas satisfaits du terme «satisfaisant»…

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames et messieurs…

M. Morin : …au niveau de la restauration.

La Présidente (Mme Bouillé) : Excusez. Mesdames et messieurs.

Mme Ménard (Isabelle) : Merci, Mme la Présidente. Oui, le terme «satisfaisant», à nos yeux, est un terme qui fait référence à des conditions minimales. Les fosses, actuellement, il y en a une dans la région de l'Abitibi puis il y a plusieurs projets sur la table où on a des fosses à ciel ouvert. Et il y a des juridictions américaines, et européennes, et d'Afrique du Sud qui exigent de plus en plus de faire une restauration complète des fosses afin de remettre une partie du territoire aux citoyens. Donc, lorsque le mot «satisfaisant» est là, ça veut dire quoi exactement? Quelles sont les balises? Est-ce que ça correspond uniquement à un ennoiement de la fosse, alors que certains pays, comme je vous dis, ont une juridiction, là, de revitaliser ces fosses-là et de remettre le territoire aux citoyens? Donc, c'est dans ce sens-là.

J'ai même apporté des documents — si vous êtes intéressés, à la fin de cette présentation — qui expliquent de quelle façon les fosses peuvent être réaménagées. Ça permet aussi de faire travailler des équipes multidisciplinaires, soit des urbanistes, des gens qui sont spécialisés en aménagement du territoire, en aménagement paysager, des biologistes et des ingénieurs pour éviter les éboulements de terrain, et puis les débordements, puis l'accumulation d'eau contaminée dans le fond de la fosse. Donc, ça permet de faire travailler des gens sur une base multidisciplinaire, et de développer, et d'innover aussi dans ce sens-là. Donc, c'est pour ça que nous avons intervenu auprès du mot «satisfaisant».

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, Mme Ménard. Le document auquel vous faites référence, est-ce que c'est possible de l'envoyer par courriel à la secrétaire de la commission? Ce sera donc disponible aux membres de la commission et à ceux qui vont sur le site du Greffier. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ma question : Quel terme, pour vous, serait satisfaisant?

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme Ménard.

Mme Ménard (Isabelle) : Bonne question, mais... D'ailleurs, «Plus que satisfaisant», à ce moment-là...

Une voix : «En état».

Mme Ménard (Isabelle) : «En état», «remise en état» pour que le territoire puisse être réutilisé par les citoyens éventuellement, qu'on puisse développer des activités récréotouristiques. Ça peut être utilisé dans ce sens-là. Mais «satisfaisant», c'est minimal.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Patry (Pierre) : ...qu'on dit : «satisfaisant le terrain affecté», donc on suppose qu'il demeure affecté. Donc, on pense qu'il faut revoir cette définition-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup Donc, maintenant, un échange avec la partie gouvernementale, Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais aborder peut-être quelques autres points que vous avez soulignés lors de votre présentation, mais également dans votre mémoire, concernant les comités. En fait, à juste titre, vous avez dit : Il doit y avoir aussi du suivi environnemental. Et nous sommes tout à fait d'accord. En fait, quand qu'on avait dit «comité de suivi», c'était implicite, c'était tellement évident, mais ça ne l'était pas assez, il faut l'écrire, donc «suivi environnemental et de maximisation des retombées économiques». Mais il y a même plusieurs intervenants qui vous ont précédé qui ont suggéré aux parlementaires de faire deux comités, donc un comité de suivi environnemental et un comité de maximisation des retombées économiques, parce que les objectifs étaient différents, parce que, la composition, même s'il y a des membres qui peuvent se retrouver sur les deux comités, ce n'est pas exactement la même composition. Donc, nous sommes tout à fait d'accord, là, avec cette proposition-là.

J'aimerais… Puis je suis sensible, là, à ce que vous dites sur le «indépendant». Vous dites : Comment on va faire qu'ils soient indépendants? C'est toujours la question. Si vous avez des suggestions, moi, je suis à l'écoute. Sur le choix des membres, il faut toujours qu'en quelque part il y ait un choix de qui va composer ces comités-là, donc, si vous avez des suggestions, là, nous sommes à l'écoute.

Et, deuxième question, c'est concernant les mises aux enchères. Parce que, surtout du côté des gens en exploration, dont l'intervenant qui vous a précédé, c'est une chose qui est questionnée. Et moi, je vous dirais, et j'aimerais vous entendre… Je veux juste préciser que la mise aux enchères est seulement pour les petites parties qui sont travaillées par les gens du ministère en termes d'information. Au congrès Québec Mines, l'année passée, 800 claims se sont pris à l'intérieur de 15 minutes. Donc, je pense qu'il y a une valeur ajoutée qui a été mise là par les gens du ministère. On voudrait valoriser un peu ce travail-là. Parce que ça a une valeur aussi pour les entreprises, le travail qui a été fait. Ce n'est pas pour rien, là, qu'il y a 800 claims qui se sont pris en 15 minutes.

Et un petit peu aussi nuancer — j'en profite par la présente — nuancer un peu les propos de l'intervenant précédent. Après validation avec les gens du ministère, les chinoises — il disait : Les entreprises chinoises, c'est eux autres qui vont gagner les mises aux enchères — en fait, ne sont pas dans l'exploration. Les chinoises, actuellement, au Québec, sont dans l'exploitation mais ne sont pas dans l'exploration au Québec. Donc, je pense qu'il y a tout à fait possibilité pour les entreprises québécoises, à ce stade-là, quelle que soit leur taille, de pouvoir avoir également accès. Ça fait que j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ces deux volets-là.

M. Patry (Pierre) : Bien, d'abord…

La Présidente (Mme Bouillé) : MM. et Mmes les représentants de la CSN.

• (11 h 50) •

M. Patry (Pierre) : Oui. D'abord, sur la question de l'indépendance des acteurs qui seraient sur les comités de suivi, nous, ce qui nous fait le plus peur — après ça on peut regarder, là, les modalités — c'est que, si on a bien compris le projet de loi, c'est les minières qui mettent sur pied le comité de suivi, donc il faut préciser comment va se faire le processus de nomination des gens qui seront au comité de suivi parce que, si c'est les minières qui désignent également les personnes, bien là il n'y a plus d'indépendance entre les personnes qui se retrouvent au comité de suivi, qui auront été désignées par les minières, alors qu'elles sont plutôt là pour confronter le point de vue des minières pour faire en sorte que les projets aient une acceptabilité sociale. Donc, ça pourrait être, par exemple, des suggestions des acteurs du milieu, puis le gouvernement pourrait désigner… en tout cas, bref, une série de modalités qu'on peut regarder.

Mais on ne peut pas… les minières ne peuvent pas être juges et parties là-dedans, c'est-à-dire former le comité de suivi, désigner les personnes qui sont au comité de suivi. Sinon, les personnes, on va se demander de qui elles relèvent puis comment elles pourront accomplir correctement leur travail, qui est justement un travail de vigilance par rapport au développement des projets miniers. Donc, il faut certainement que les acteurs du milieu soient aux premières loges là-dedans, puis là, après, bien il y a des modalités à regarder avec, par exemple, le ministère, la ministre pour confirmer les désignations des personnes.

Pour ce qui est de la question des mises aux enchères, c'est quelque chose qu'on considère, là, favorablement. Ce qui nous inquiète, là, je dirais, puis qu'on aborde également, là, qui nous semble peut-être plus fondamental, c'est la fameuse dormance des claims, qui fait en sorte que des claims peuvent dormir pendant des années. Les gens ne savent même pas que leur territoire est claimé, puis, 40 ans plus tard, une minière descend là, puis veut exploiter, puis ainsi de suite. Donc, il y a des modalités qui sont également mises là qui, nous… joint avec le fameux système de mise aux enchères, fait en sorte de donner un certain nombre de garanties que, s'il n'y a pas d'exploitation, bien il n'y aura pas des claims qui seront reconduits infiniment. Donc, c'est plus autour de ces questions-là qu'on considère que le projet de loi est intéressant, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Laviolette.

M. Laviolette (Marc) : Oui. Pour compléter sur les comités, oui, il y a l'environnement, mais il y a aussi les représentants des travailleurs, je pense, qu'il faut qu'ils soient là. Vous ne l'aviez pas… Dans notre revendication, on veut qu'ils soient là aussi.

La question peut-être pour réagir aux deux comités : Pourquoi deux comités? Il me semble que, si on a une perspective de développement durable, c'est le développement économique, social et environnemental, si on veut... intégrer, là, tu sais, les uns qui influencent sur les autres, il me semble qu'on devrait garder un comité. Mais, si on veut que le comité ait de la crédibilité, il faut qu'il soit indépendant, là, il faut... Si c'est perçu que la minière, c'est elle qui organise ça puis elle nomme son monde, puis... L'imprécision, dans le projet de loi, là-dessus, nous faisait un peu tiquer parce que ce n'est pas des comités pour des comités; ça se situe dans le maintien de la durabilité et de l'acceptabilité sociale d'un projet, c'est ce qui va maintenir la crédibilité. Parce qu'on peut avoir un beau projet, puis, si tu fais le contraire, bien le comité va veiller à ce que ce qui a été annoncé, je pense, se fasse. Et, dans ce sens-là, je pense, un comité, c'est parfait, mais il manque peut-être des acteurs, et je pense que c'est important. Et puis les représentants des travailleurs là, qui sait, ça va peut-être intéresser les fonds de travailleurs à investir dans des projets intéressants qui vont se développer, là, tu sais, pour rejoindre la préoccupation de partenariat du député de… Rivière-du-Loup. C'est ça?

Une voix : …

M. Laviolette (Marc) : Témiscouata. Très belle région.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, ça m'amène à mon autre point. Effectivement, on a ajouté des dispositions dans la loi touchant un peu à la dormance des claims pour qu'il y ait plus de travail justement sur les claims et donc activer le travail d'exploration.

Mais vous allez plus loin et vous dites : «La loi actuelle ne limite pas le nombre de claims par détenteur. Certains […] peuvent […] posséder jusqu'à 20 000 claims, comme c'est le cas de la compagnie Azimut», qui était l'intervenant précédent, d'ailleurs, le hasard faisant les choses. Qu'est-ce que vous suggérez sur ce volet-là? C'est quand même, là... C'est, je crois, une des premières fois, là, parmi les audiences, qu'on voit cette préoccupation-là. Donc, j'aimerais vous entendre un petit peu plus. Et qu'est-ce que vous proposez?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la CSN.

Mme Ménard (Isabelle) : Merci, Mme la Présidente. C'est une section qui fait référence directement au «free mining». Puis on sait qu'il y a beaucoup de gymnastique, là, au niveau de l'acquisition de claims. On n'est pas des spécialistes dans ce sens-là. Mais ce qui est important, c'est d'offrir un encadrement pour éviter justement qu'il y ait des dormances de claims, comme M. Patry disait tout à l'heure, sur plusieurs années. C'est comme avoir un compte en banque : Là, le marché, il est favorable, bien là on va le développer, après on garde ça plusieurs années.

Alors, c'est de faire en sorte qu'il y ait un roulement. Bon, à chaque deux ans, il y a un renouvellement de claims. On peut le faire jusqu'à six fois. On propose trois fois, ça peut être moins, ça peut être plus, mais l'important, c'est de faire en sorte que le territoire redevienne accessible, à un moment donné, si le marché est moins intéressant ou la ressource, par exemple, va être recyclée plutôt que d'être extraite, parce que, de plus en plus, les métaux vont faire partie d'un marché du recyclage, c'est déjà commencé. Donc, selon les différentes conjonctures, d'être capable d'avoir une flexibilité à ce niveau-là puis de libérer le sous-sol pour réutiliser le territoire à d'autres fins, c'est toujours ça. On sait qu'il y a des grands pans en Abitibi qui sont gelés, et ça ne bouge pas, et ils appartiennent presque tous aux mêmes entreprises. Puis, à ce moment-là, bien, c'est ça, le compte en banque est là, et ça reste, et puis le territoire est inaccessible. Donc, c'est plus dans ce sens-là, de trouver un encadrement pour qu'il y ait un roulement un peu plus flexible, là, dans l'acquisition et la révocation de claims.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Je vous amènerais à votre point 4.1. On a eu d'autres intervenants aussi qui nous ont parlé, là, de la directive 019 qui est du côté, là, du ministère de l'Environnement. J'aimerais vous entendre sur vos suggestions concernant ces dispositions-là, parce que vous en avez vraiment fait, là, une tête de chapitre, là, dans votre mémoire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mesdames, messieurs.

Mme Ménard (Isabelle) : Merci, Mme la Présidente. La directive 019, pour l'avoir consultée plusieurs fois, expose les bonnes pratiques que les minières doivent utiliser, là, dans leur exploration et leur exploitation, surtout au niveau de l'effluent minier, au niveau du sol, au niveau de la gestion des eaux, la gestion des résidus miniers. Mais c'est une directive, donc ça a plus ou moins force de loi. Il serait intéressant que cette directive-là devienne un règlement et que les minières soient obligées de s'y conformer afin d'améliorer et de faire en sorte qu'il y ait une homogénéité entre les différentes pratiques des minières au Québec.

On sait aussi que l'effluent minier, c'est le gouvernement fédéral qui... le règlement est sous le contrôle du gouvernement fédéral, par Environnement Canada, ce qui complique aussi, en plus, le contrôle et la conformité. Donc, en ayant un règlement strict, clair, en lien avec le ministère de l'Environnement au sujet de cette directive-là, ça permettrait d'uniformiser les pratiques des minières au niveau environnemental, donc...

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, je comprends que ce que vous proposez, c'est que la directive soit transformée et réécrite, là, pour devenir, là, un règlement. Donc, je comprends bien.

Je reviendrais sur un autre élément dont on a discuté un petit peu plus tôt, que vous avez abordé, là, dans la question de la restauration des sites miniers, et vous entendre... Parce que nous avons ajouté une nouvelle disposition que nous avions déjà présentée, là, dans le projet de loi n° 14, que, pour le plan de réaménagement, dans le cas des mines à ciel ouvert, nous souhaitions que les propositions qui soient déposées par les minières contiennent au moins une analyse de la possibilité de remblaiement de la fosse en termes de coût, en termes d'ampleur. Parce que c'est nouveau, au Québec, qu'on regarde ces solutions-là. Et moi, j'ai eu des représentations de plusieurs citoyens et anciens maires de villes minières — pour ne pas nommer la région d'Abitibi-Témiscamingue — qui me disaient : Oui, mais nous autres, dans notre région, on reste avec des cicatrices, et est-ce que ça ne pourrait pas être remblayé? Je pense que vous avez regardé un petit peu ce volet-là. Qu'est-ce que vous en pensez, de cette disposition-là et par rapport à peut-être qu'est-ce qui se fait ailleurs ou qu'est-ce qui pourrait se faire au Québec?

La Présidente (Mme Bouillé) : Avant de vous donner la parole... aux représentants de la CSN, j'ai besoin, à cette étape-ci de nos échanges, de demander le consentement des membres de la commission, si vous acceptez de dépasser l'heure. Il est 11 h 59, on doit terminer à midi. Est-ce que vous souhaitez...

Une voix : Le temps de la réponse, oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Le temps de la réponse? À vous la parole.

• (12 heures) •

Mme Ménard (Isabelle) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bien, pour reprendre un peu ce que j'ai dit tout à l'heure, oui, nous sommes tout à fait d'accord avec le fait qu'il y ait la possibilité de présenter un... c'est la possibilité — ce n'est peut-être pas possible — mais la possibilité de présenter un réaménagement de la fosse. Je pense que c'est important parce que, si on regarde un peu les différents projets, comme je disais, il y en a plusieurs sur la table où il y a des fosses... des mines à ciel ouvert.

Donc, c'est important, on pourrait peut-être développer une expertise de ce côté-là. C'est une expertise qui est différente du secteur manufacturier, qui fait appel à plus des gens de terrain puis qui pourrait s'exporter aussi, parce que ça se fait ailleurs. Ce n'est pas... c'est marginal. Il y a de plus en plus de relations entre les pays qui exigent qu'on remblaie la fosse de... qu'on revégétalise les fosses puis les rives pour remettre le territoire aux citoyens de différentes façons. Mais je pense qu'il y aurait lieu de développer une expertise de ce côté-là, qui pourrait être intéressante, comme je disais, qui pourrait faire appel à différents spécialistes, avec des équipes multidisciplinaires. Donc, ça pourrait faire partie aussi du cycle de vie d'une mine, de l'amont jusqu'à la fermeture, de revégétaliser convenablement ces fosses-là pour redonner le territoire aux citoyens.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Patry, allez.

M. Patry (Pierre) : Je vais conclure, Mme la Présidente. Ça fait partie justement de l'acceptabilité sociale, tout comme les… on n'en a moins parlé, là, mais toute la question de la couverture de la garantie financière qui est exigée au point de départ, ainsi de suite. Bien, ça aussi, ça fait partie de l'acceptabilité sociale. Et j'ai entendu vos propos avec les intervenants précédents, quand vous parliez d'un développement minier, mais qui soit responsable, bien, pour nous, c'est couvert par ces éléments-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Donc, je vous remercie pour votre présentation, la qualité des échanges de ce matin. Je regrette vraiment les inconvénients qui ont entouré cette période de la commission, l'odeur qui est extrêmement difficile à supporter. Donc, je vous remercie. Je vais m'assurer que ça ne se reproduira plus.

Donc, je suspends les travaux à après les affaires courantes, cet après-midi, vers 16 heures. Et je veux aviser de prendre toutes vos affaires, vos effets, puisque la salle va être occupée sur l'heure du dîner. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux.

Cet après-midi, nous recevons les représentants de la FTQ et le Syndicat des métallos, de même que l'Association de l'exploration minière du Québec.

Auparavant, je dois demander le consentement des membres de la commission pour dépasser l'heure où nous devons terminer nos travaux, 18 heures. Donc, je vous proposerais de terminer à 18 h 18, mais j'ai besoin du consentement des membres de la commission. Ça va, du côté… Parfait. Merci beaucoup.

Ensuite, est-ce qu'il y a consentement afin de permettre au député de Nicolet-Bécancour — bienvenue — de participer à la séance de cet après-midi? Y a-t-il consentement?

Des voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui. Mais vous aviez été remplacé, M. le député, ce matin, donc. Mais vous êtes… nous sommes très heureux de vous revoir à la commission. Donc, merci beaucoup.

Une voix : …

La Présidente (Mme Bouillé) : S'il vous plaît! Donc, bienvenue. J'invite donc nos premiers invités à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, ce qui sera suivi d'un échange de 50 minutes avec les membres de la commission. Je vous demanderais aussi de vous présenter, pour commencer.

Fédération des travailleurs et travailleuses
du Québec (FTQ) et Syndicat des métallos

M. Arsenault (Michel) : Bonjour, madame.

La Présidente (Mme Bouillé) : Bonjour.

• (16 h 20) •

M. Arsenault (Michel) : Je suis Michel Arsenault, le président de la FTQ, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Je suis accompagné de Daniel Roy, le vice-président de la FTQ, également le directeur québécois du Syndicat des métallos, également Clairandrée Cauchy, qui est conseillère syndicale au Syndicat des métallos.

La FTQ, pour vous faire un petit portrait vite, c'est 600 000 membres, 42 grands affiliés, et 40 % de nos membressont du public, 60 % du secteur privé. On a pignon sur rue partout au Québec. Les métallos, qui sont un de nos 42 affilés, c'est le syndicat le plus important dans le secteur minier. Au-delà de 90 % de l'ensemble des travailleurs, travailleuses miniers au Québec sont syndiqués au Syndicat des métallos.

Comme vous le savez, à la FTQ, on a également un fonds, une institution financière, le Fonds de solidarité de la FTQ, avec 9,9 milliards de dollars, dont 5,6 milliards de dollars sont investis dans l'économie du Québec, dans le maintien et la création d'emplois, le capital de risque. Et on a également un portefeuille minier qui est présidé par Daniel Roy, le directeur des métallos, qui a 250 millions au jeu dans l'exploration et le développement minier, les entreprises de services également alentour, qui gravitent alentour des mines. Et, en 2001, on a participé à la création de SIDEX avec le gouvernement du Québec. SIDEX, à ce moment-là, le fonds avait investi 20 millions et le gouvernement du Québec, 30 millions. On se souviendra qu'en 2001 l'exploration minière était à son plus bas, au Québec, et, depuis ce temps-là, on a 80 millions au jeu dans 250 projets d'exploration minière au Québec.

La FTQ, on n'est pas à notre première commission parlementaire en ce qui regarde un projet de loi renouvelé au niveau de la Loi des mines. On croit, à la FTQ, depuis toujours, que les ressources minières, ça appartient à l'ensemble des Québécois. Je dois vous dire que le projet de loi comporte plusieurs éléments positifs, quant à nous. On y trouve, entre autres, l'esprit du développement durable. Les ressources naturelles constituent un bien collectif, je veux dire, c'est reconnu dans le projet de loi. Ensuite, on assure un maximum de richesse pour l'ensemble des citoyens du Québec. Et finalement on y trouve également un souci pour les générations futures.

Je vais laisser le soin à Daniel Roy de vous expliquer, vous résumer notre mémoire et je me réserve le droit, à la fin, de faire la conclusion, si vous permettez.

M. Roy (Daniel) : Bon, bien, bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir d'être devant vous pour venir parler d'un sujet qui nous intéresse beaucoup au Syndicat des métallos depuis... Comme Michel le disait, on représente la grande majorité des travailleurs de ce secteur-là et des travailleuses. On est présent dans toutes les régions du Québec, les régions minières, c'est-à-dire la Côte-Nord, l'Abitibi, jusqu'au Nunavik. On est présents partout dans le secteur manufacturier, qui était en lien avec notre histoire minière, et dans beaucoup d'autres secteurs, au niveau de la transformation aussi.

Je vais vous dire d'emblée que, dans l'ensemble des éléments qu'on retrouve dans le projet de loi sur les mines, nous sommes en accord. Nous sommes en accord avec le projet de loi qui est déposé. Au niveau du comité et des comités au niveau du BAPE… le comité après les audiences du BAPE, nous, on croit qu'il faudrait avoir un comité différent pour ce qui est de toutes les retombées économiques, où est-ce qu'on demanderait à avoir un représentant du syndicat sur ce comité de retombées économiques là. Quelle est l'idée qui sous-tend ça? Parce qu'il y a celui du BAPE. Nous, on croit qu'après les audiences du BAPE le comité serait constitué avec des gens qui sont spécialisés dans ce domaine-là. Et on ne dit pas qu'on ne veut pas y être. S'il y a de la place, on y sera. Mais, d'avoir un comité différent pour toutes les retombées économiques dans la région, il nous semble que c'est la place d'un représentant du syndicat, qui connaît très, très bien le milieu minier et ses retombées puis qui est capable d'intervenir et d'amener sa parole à ce comité-là. Ça fait qu'on croit qu'il devrait y avoir un comité différent pour ce qui est des retombées économiques, comme je vous le mentionnais.

Au niveau des ententes de maximisation économique, nous, on dit que ça devrait être systématique,systématique qu'il y en ait partout. Pourquoi? On ne rêve pas, on sait bien qu'on ne peut pas tout, tout, tout transformer les différents minerais ici, au Québec. Cependant, d'avoir systématiquement un comité des ententes pour les retombées économiques — systématique — permettrait de savoir, dans chaque mine, même celles qui ne transforment pas ici, les retombées possibles pour la région, les retombées économiques, les retombées en termes d'emplois, en termes de sous-traitance qui entourent toute l'industrie minière et en termes d'infrastructures régionales aussi. Il me semble qu'on pourrait... il serait d'augure de mettre ça systématiquement.

Je vous ai dit qu'on est en grande partie d'accord avec tout ce qu'on retrouve dans le projet de loi, vous comprendrez que je vais beaucoup axer ma présentation sur la transformation. Au Syndicat des métallos, on a ce qu'on appelle un congrès, à toutes les années, l'assemblée annuelle, où est-ce qu'on se penche depuis longtemps sur différents sujets. Dans le temps du Plan Nord, on s'est aussi prononcés dessus, quoique c'est un secteur, les mines, qui est notre secteur traditionnel, à notre syndicat. Mais, l'an passé, on est allés tenir une assemblée sur Fabriqué au Québec, qui était notre thème, qui était tout à fait en lien avec le développement de nos ressources naturelles ici, au Québec, où est-ce qu'on a été faire le portrait, on a pris une photo de ce qui se passait dans le secteur manufacturier au Québec. Et, à notre grande surprise — peut-être que je ne vous apprends pas grand-chose avec ça, mais c'est quand même fort inquiétant, si on ne prend pas le temps de tourner la vapeur de côté — le secteur manufacturier, en 2000, c'était 22 % du PIB du Québec, en 2010, on était rendu à 16,3 % du PIB dans l'économie du Québec, et les prévisions sont qu'en 2015 on va être rendus à 13,5 % du PIB dans l'économie du Québec. On assiste tranquillement mais assurément à un déclin du secteur manufacturier.

Vous comprendrez que le secteur manufacturier est la classe moyenne forte, qui est capable de faire tourner l'économie du Québec, et c'est là qu'il faut créer, à notre point de vue, des emplois. Le secteur minier, et j'y reviens vite, vite, vite, il me semble qu'entre le secteur minier — il nous semble — et le secteur manufacturier il y a beaucoup de liens à faire, beaucoup de liens à faire qu'on pourrait transformer ici, au Québec. Je le répète, on n'est pas des… on ne rêve pas. Il y a des minerais, comme l'or, on sait très, très bien que c'est impossible de transformer ici. Bon, on le sait, ça. Mais il y a d'autres minerais, par contre, qu'on sait très bien qu'on pourrait faire un effort supplémentaire. Exemple, le minerai de fer. Et, vous savez, KPMG a sorti une étude : 10 %, 10 % dans la transfo, 10 %, dans l'industrie minière, dans l'emploi, dans d'autres secteurs, c'est 7 500 emplois qui en découleraient. Seulement 10 % dans la transformation. Ça fait que 10 % de plus dans la transfo, 7 500 emplois de plus. Je vais vous dire une affaire, il y a là des réponses, il y a là des clés intéressantes en termes d'emplois, pour nous, au Québec. C'est la clé de l'emploi, pour nous.

Regardons un petit peu notre histoire. Noranda, à l'époque, qui avaient des mines au Québec, la Murdoch, en Abitibi et au Nouveau-Brunswick aussi, ont développé des usines, des fonderies à côté. La Horne existe toujours à Rouyn-Noranda. On a développé une usine qui s'appelle CCR dans l'est de Montréal et, dans le coin de Valleyfield, une autre qui s'appelle CEZ. C'est toutes des compagnies entre 60, 65, 100 ans d'existence, qui sont venues au monde par la Noranda, et, quand, Noranda, les réserves ont été épuisées, des mines, ces industries manufacturières là ont survécu à la mine. Ça fait que, nous, ça nous fait dire que, dans d'autres secteurs, si on a la préoccupation, et le gouvernement a la préoccupation de s'assurer de transformer la ressource ici, de demander aux compagnies de transformer ici, on va assurer des emplois pour des générations de travailleurs et de travailleuses après la fin de la vie de la mine. Il me semble qu'il y a là quelque chose d'intéressant à développer.

Waterville TG, syndiquée avec nous, une usine qui fait des caoutchoucs pour l'industrie automobile. Toyota s'intéresse aux terres rares dans le Nord-du-Québec. Il me semble qu'on pourrait maximiser les retombées, puis dire à Toyota : Oui, nos terres rares, mais on a une usine qui n'arrête pas de décroître en termes d'emplois dans une petite municipalité qui s'appelle Waterville, il me semble que vous pourriez, en termes de retombées économiques, relancer cette usine-là pour lui donner un futur beaucoup plus sûr pour des années à venir. Il y a là d'autres exemples, ça me fera plaisir, dans la période des questions, d'y répondre, mais je vois là beaucoup de pistes de solution.

La Présidente (Mme Bouillé) : En 20 secondes.

M. Arsenault (Michel) : Bien, écoutez, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, j'ai grandi dans une ville minière. Je viens de Murdochville, en Gaspésie, mon père a travaillé toute sa vie dans les mines, puis moi, j'en ai fait une dizaine d'années avant de faire une carrière syndicale. Et ce qui me chagrine le plus, là... Il faut absolument créer une plus grande acceptabilité sociale des projets miniers.

Et, vous savez, au Fonds de solidarité, on a un service de développement économique où on fait du développement économique puis on donne la formation économique à nos gens. Et je suis allé, avec Daniel, le printemps passé, à Sept-Îles, et, juste le fait que, nous, les syndicalistes — pas des promoteurs miniers — on demande, par exemple, que, Mine Arnaud, au moins qu'on se rende aux auditions du BAPE, on a été critiqués sur la place publique.

Il y a un malaise au Québec. Les gens ne veulent plus de mines, l'opinion publique ne veut plus de mines, puis ça, il faut virer ça de bord. C'est nos richesses naturelles. Si on veut maintenir les bénéfices sociaux qu'on a, si on veut les améliorer, il faut créer de la richesse pour être capables de la partager puis il faut également aller dans la deuxième puis la troisième transformation, comme Daniel vient de dire. Mais moi, je crois… en tout cas, nous, on croit que ce projet de loi là va faire en sorte qu'on va être capables d'avoir une plus grande acceptabilité de la part de la population quand ça vient le temps de parler d'un projet…

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, vous remercier, M. Arsenault, M. Roy et Mme Cauchy, d'être venus à l'Assemblée nationale nous présenter le point de vue de la FTQ, mais aussi de vos membres les travailleurs, et, dans votre cas, d'un point de vue des travailleurs qui sont beaucoup dans le secteur des mines et de la transformation manufacturière, mais également d'un point de vue d'investisseur, ce qui est très intéressant de pouvoir avoir les deux points de vue. Donc, vous avez une vision un peu plus globale du secteur.

Moi, c'est sûr que je veux revenir avec vous... Parce que, vous le savez, pour le nouveau gouvernement, la transformation, c'est vraiment un élément important. On veut changer la tendance actuelle de la baisse d'emplois du côté de la transformation pour créer des emplois structurants. Et nous sommes d'accord avec vous que ça crée de trois à quatre fois plus d'emplois. Puis il faut se donner les outils pour ça, des outils qui sont semblables à ce que d'autres juridictions dans le monde se donnent, là. Il faut compétitionner avec les mêmes outils que d'autres pays à travers le monde, mais d'autres provinces au Canada également. Et je trouve que c'est important qu'on s'en parle, parce qu'il y a d'autres associations qui viendront après vous qui remettent ces outils-là en question.

Et moi, je veux vous entendre un peu plus. Comme vous connaissez le milieu... Et vous aviez dit, M. Roy — vous m'avez ouvert la porte : J'ai d'autres exemples puis je pourrai revenir, là, à la période de questions, bon, du côté du fer. Et j'ai vu aussi, dans votre mémoire, vous avez parlé aussi, là, de Contrecoeur en particulier, certains projets de relance qui, je crois, ont été mis sur la glace. Donc, j'aimerais vous entendre... le point de vue que vous avez étant donné que vous connaissez bien ce domaine-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Roy (Daniel) : Oui, merci. Bien, j'ai piqué la curiosité parce que je voulais qu'on en reparle. Écoutez, ArcelorMittal, c'est une minière de fer dans la Côte-Nord du Québec que je connais très bien. Sur la Côte-Nord, j'y suis né au monde, j'y ai été longtemps. J'ai donné, comme coordonnateur de la région, le service, là, dans ce dossier-là. Bon. C'est une mine de minerai de fer qui était, dans les dernières années, à produire 12 millions de tonnes de minerai par année et qui regarde — si ce n'est pas fait ou pas loin — de monter ça à 24 millions de tonnes par année, tandis qu'on regardait pour faire un investissement dans l'usine de bouletage, qui est une transformation primaire du minerai, et qu'on a mis sur la glace.

Parallèlement à ça, quelques années auparavant, on avait… on a l'usine de Contrecoeur qui est une aciérie. Puis, en même temps il faut tout, tout, je pense, regarder ça d'un point de vue de la métallurgie. En 1991, on avait 4 700 emplois dans ce secteur-là, au Québec; en 2011, on était rendus à 1 800 emplois. Rien que dans la fabrication de l'acier, en 1991, 2 500 emplois au Québec. On est rendus à 880 emplois dans la fabrication métallique. ArcelorMittal Contrecoeur, autrefois Sidbec, est maintenant rendu à peu près plus rien que l'ombre de ce qu'il était.

Il y avait une promesse de faire une usine à poutrelles d'acier, et, en négociation avec l'entreprise, il a été décidé qu'une partie de la production serait transférée en Ontario, et on investirait dans un laminoir, qui était un produit à valeur ajoutée, à Contrecoeur. Bon. C'est sûr que le marché a tombé à ce moment-là, tout était mal aligné, les étoiles, mais on peine à investir dans un… d'avoir un laminoir à poutrelles d'acier. On n'en fait pas un dogme, mais on se dit : Si on peut trouver un produit à valeur ajoutée à faire avec l'acier du Québec qui est notre minerai aussi sur la Côte-Nord, il me semble que ce serait important. On peine à le réaliser présentement. Ça fait que ça, c'est un dossier très important.

Pendant ce temps-là, la production de minerai qui se fait de plus à Fermont prend les bateaux puis s'en va dans les pays émergents. Puis je ne dis pas qu'ils ne doivent pas en avoir, mais, comprenons-nous bien, ceux qui pensent que la Chine ne se développe pas en termes d'aciérie et qu'elle ne se développe pas en termes d'usines de bouletage, bien détrompez-vous, parce qu'ils sont après construire des aciéries en vitesse grand V, ils sont après construire des usines de bouletage à vitesse grand V. Quand leurs besoins intérieurs vont être finis, ils vont rentrer sur le marché partout. Et là, si on n'a pas tout de suite… si on ne s'est pas éveillés à faire les gestes correctement, on va en payer, la facture, tôt ou tard. Et ça presse qu'il y ait un investissement dans ArcelorMittal, et on n'arrête pas d'en parler avec l'employeur à toutes les rencontres qu'on a

Autre bel exemple qu'il y a une vie après la mine, dans le zinc ou dans le cuivre. On transforme deux fois plus de zinc qu'on en sort de nos mines du Québec. On transforme, dans le cuivre, sept fois plus qu'on produit de minerai ici, au Québec, dans le cuivre. Pourquoi? Parce qu'on avait des mines de ça auparavant. Puis maintenant, pour faire marcher ces usines manufacturières là ou de transformation, ça nécessite d'aller en chercher ailleurs. Ça fait que c'est la preuve que ça peut fonctionner. Tu sais, il ne faut pas attendre comme l'annonce, là, «Si ça existerait, on l'aurait!», là. Moi, je pense qu'il ne faut pas attendre, là. On est à l'heure de construire le Québec de demain en termes d'emploi.

Et autre bel... exemple très désolant, Cliffs, l'usine de bouletage, à Pointe-Noire, qui a fermé récemment : Le lendemain, le lendemain qu'elle a été fermée, c'est-à-dire que la production a cessé, l'entreprise était à Sept-Îles en conférence de presse et annonçait un investissement de 50 millions dans le port pour draguer la baie de Sept Iles, pour amener le minerai par des gros bateaux de Chinamaxà l'extérieur, dans les pays émergents, à partir de la mine de Lac Bloom qui est au Québec, à Fermont.

 Il me semble qu'il faudrait un peu se réveiller. Quand on dit «ce n'est pas possible», moi, je regarde, la Vale Inco à Voisey's Bay, ça, c'est le bel exemple… Ce n'est pas très loin, là, comme juridiction, là, c'est une province voisine, qui s'appelle Terre-Neuve, qui a dit à Vale Inco : Vous voulez avoir notre ressource, vous allez construire une fonderie ici, vous allez faire une première transformation et, tout le temps que la mine va opérer, que la fonderie ne sera pas en opération, vous allez vous alimenter en minerai de l'extérieur — c'est ça — et, quand la fonderie va opérer, vous allez avoir l'obligation d'amener autant de minerai que vous avez pris, durant les années qu'il n'y avait pas de fonderie, de l'extérieur pour produire à pleine capacité la fonderie. Et ça a fonctionné. Moi, là, je me dis, si ça marche avec les Terre-Neuviens au Labrador, ça peut marcher aussi au Québec. Ça ne veut dire rien qu'une affaire : Quand tu négocies, tu négocies des ententes serrées dans certains secteurs, c'est la preuve qu'on peut réussir. Ça fait que, ça, ça en est un bel exemple, Vale Inco, de la possibilité de penser à plus tard. Ils l'ont fait. Je pense qu'on est aussi capables de faire ces choses-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. En fait, vous soulignez l'exemple de Vale Inco à Terre-Neuve, avec le projet de Voisey's Bay. Et vous avez raison de mentionner — et là vous le confirmez — qu'effectivement l'entreprise… la mine, elle a ouvert avant l'usine, la fonderie. Et il y avait dans l'entente, d'ailleurs qui est publique et disponible sur Internet — parce qu'on reviendra à la transparence tantôt — il y a dans l'entente des dispositions : oui, la mine peut ouvrir avant la fonderie, mais, tout le minerai qui sera sorti et n'est pas transformé à la fonderie, il devra y avoir une compensation de minerai qui viendra de l'extérieur par la suite. Ce n'est quand même pas rien, là, comme entente, là, avec l'entreprise. Donc, je pense qu'effectivement, là… Et Terre-Neuve a, avait et a toujours dans la disposition de sa Loi sur les mines une disposition permettant au gouvernement d'exiger de la transformation quand c'est intéressant. Puis, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas dans tous les cas que ce sera possible.

Donc, je vois dans votre mémoire que vous appuyez, là, tant la clause d'étude de faisabilité de la transformation, et là, je viens préciser parce que, dans le secteur minier, il y a eu un petit peu, là, une rumeur qui a circulé, c'est vraiment une étude de faisabilité de marché économique, là, ce n'est pas une étude de faisabilité détaillée d'ingénierie, là, donc je le précise, et des amendements seront apportés. Donc, je vois que vous appuyez tant cet élément-là que le deuxième élément pour des ententes de retombées économiques. Et là vous ajoutez : Dans les retombées économiques, il peut y avoir la transformation, mais vous allez plus loin, vous dites : Il devrait y en avoir à chaque fois parce que, outre la transformation, il y a d'autres retombées économiques qui peuvent être incluses dans cette entente-là. J'aimerais ça vous entendre, là, sur quelle est votre vision des autres dispositions de retombées économiques que vous pensez qui pourraient incluses dans ce genre d'ententes là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

• (16 h 40) •

M. Roy (Daniel) : Moi, là, j'en ai parlé tantôt, je les ai… pour les renommer, là, quand il n'est pas possible de transformer et qu'on regarde pour maximiser les retombées économiques, nous, on croit qu'il est possible de regarder, dans cette région-là, cette minière-là qui va opérer, quel va être son réseau de fournisseurs. C'est-u un réseau de fournisseurs, tant que c'est possible, québécois? C'est-u des emplois qui sont générés dans cette région-là autour? Est-ce c'est des sous-traitants de la région ou du Québec — ça peut être ça aussi, là, — ou du Québec qui viennent… Ça, c'est des retombées économiques. Une entreprise qui ne peut pas transformer et qu'elle accepte de mettre des infrastructures dans l'endroit où est-ce qu'elle est, dans la région, dans la ville où est-ce qu'elle est, bien, ça, c'est retombées économiques. C'est tous des éléments comme ceux-là, pour nous, qui qui sont importants, de là aussi d'avoir un comité différent lorsqu'on pourra... on pourrait, les représentants du syndicat, y siéger pour amener notre point de vue, ayant une connaissance de la région ou des villes où est-ce qu'on est, on aurait tout à fait la légitimité d'y être et d'y participer.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : J'irais peut-être aux oppositions, puis on reviendra, là, par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Donc, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Arsenault, M. Roy et Mme Cauchy, il me fait plaisir de vous écouter aujourd'hui. Puis, comme Mme la ministre a bien mentionné, vous êtes à la fois le syndicat et, dans certains cas, un employeur via les investissements de la FTQ. Donc, on va avoir une perspective, ici, qui va être un peu fascinante.

Et vous nous dites que, mine de rien, on ne veut plus de mine au Québec. Je voudrais que vous élaboriez sur ce principe-là que, les mines, il y en a de moins en moins. Est-ce que vous avez des raisons pour ça? Parce que vous voyez les deux côtés de la médaille, là. Pourriez-vous m'expliquer ce commentaire-là?

M. Arsenault (Michel) : Nous ne sommes pas… Je vais corriger de quoi tout de suite…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le représentant de la FTQ et du Syndicat des métallos.

M. Arsenault (Michel) : Je vais corriger de quoi tout de suite, nous ne sommes pas un employeur. On a des employés au syndicat, mais nous sommes… Nous, le Fonds de la solidarité, c'est une institution financière qui a comme mission de maintenir, créer des emplois. Et, bien sûr, on est préoccupés par tous les secteurs de l'activité économique, incluant le secteur minier, mais on n'est pas un employeur minier comme tel.

Laissez-moi vous donner deux exemples. À Sept-Îles, à un moment donné, on a même vu tous les médecins de Sept-Îles menacer de démissionner puis quitter la région si on exploitait une mine d'uranium. On a eu un spécialiste de l'Université de Sherbrooke qui est venu leur expliquer que l'uranium, là… un médecin, dans un hôpital, est plus exposé à l'uranium qu'un mineur dans une mine d'uranium. Et ce médecin-là, on a tourné un film sur lui… pas ce médecin-là, mais ce professeur d'université là. Et ça n'a pas été drôle pour lui.

Il y a cette espèce de psychose qui est difficile à expliquer, où le secteur minier, c'est polluant, c'est dangereux. Puis c'est le contraire. Le secteur minier, là, c'est la fine pointe de la technologie, aujourd'hui, dans les mines. Je veux dire, l'informatique est également dans les mines, vous savez, ce n'est pas… Moi, j'ai vu, par exemple, un Jumbo sous terre opéré d'une salle de conférence à Toronto, puis le Jumbo était sous terre, à Sudbury. Et on est à la fine pointe. C'est des bons emplois, c'est des emplois payants.

Et malheureusement, puis là je ne veux pas casser du sucre sur l'industrie minière, mais malheureusement il y a eu des voyous, dans le passé, dans l'industrie minière. Puis là, tu sais, je pèse mes paroles, là. Je ne dis pas que toutes les compagnies minières sont des voyous, mais il y en a eu. Il y en a eu qui ont écrémé des gisements miniers, qui ont laissé de la machinerie sur place, qui ont pollué des rivières, qui ont laissé les «tailings», les rebuts miniers un peu partout sans en prendre soin après. Et on a un nombre… et, on en parle dans notre mémoire, il y a un nombre assez important de sites miniers qui ont été abandonnés. Il faut refaire, il faut refaire une image de l'industrie minière, et moi, je pense qu'il faut le faire en encadrant l'industrie minière. Il faut avoir des mesures, dans le projet de loi, qui visent à mieux encadrer l'industrie, qu'on prône une meilleure cohabitation avec les populations locales aussi et il faut baliser les conséquences environnementales.

Il faut également, je crois, rendre les minières plus transparentes. Ce sont souvent des gens très cachottiers, les compagnies minières, très cachottiers. Ils jouent aux cartes avec leurs cartes collées sur eux. Et moi, je pense qu'il faut changer ça. Il faut les inviter, bien sûr, à l'ouverture, puis, au bas de tout ça, bien on va s'entendre. Il y a la notion de profit aussi. Il n'y a pas une minière qui va venir ici perdre de l'argent perpétuellement, là, on est conscients de ça. Mais moi, j'aimerais qu'on ait un projet de loi qui encadre les compagnies minières et qui fasse en sorte qu'on ait surtout une planification à moyen et à long terme. Malheureusement, dans le secteur minier, dès que le prix baisse, boum! tu as un paquet de mises à pied, ça remonte… Il s'agit d'avoir eu… moi, j'ai eu deux maisons dans des villes minières, je sais ce que c'est, tu sais. À un moment donné, ta maison, ça vaut plus qu'à Montréal, puis, à un moment donné, une compagnie qui ferme, ta maison ne vaut plus rien, puis, 10 ans après, une autre qui ouvre… On n'a pas planifié à long terme, mais un point, nous, qu'on prône, au Syndicat des métallos puis à la FTQ, depuis des années, c'est l'exploitation de certains gisements comme tels, pas juste aller chercher la crème quand le prix est haut puis, après ça, abandonner le reste. Il faudrait encadrer, et je le répète encore, il faut avoir des mesures visant à mieux encadrer l'industrie puis refaire l'image de l'industrie minière dans l'opinion publique.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas dire que vous étiez nécessairement des employeurs, vous êtes un investisseur. Mais, ici, on arrive à une situation qui est vraiment intéressante. Puis je vais faire un parallèle juste pour essayer de voir comment vous voyez le développement minier.

Comme vous le savez très bien, les mines d'amiante, à Asbestos et à Thetford Mines, ont été usées et fermées. Mais, quand vous allez visiter Thetford et que vous voyez des entreprises comme Continental, Prolab, Fournier et une multitude de soudeurs et de travailleurs, d'aménagements, de placements pour la tôle, par exemple, etc., donc on a créé une expertise. On peut appeler ça des retombées économiques aussi, là, parce qu'il s'est créé des niveaux de... des noyaux d'industries qui étaient des industries de services qui maintenant exportent leurs marchandises un peu partout dans le monde. Ça, ça s'est créé dans un contexte économique de compétitivité, O.K., qui fait qu'aujourd'hui, malgré le désarroi de l'abandon et de la fermeture des mines d'amiante, on se retrouve avec une économie alternative qui est basée finalement sur l'expertise qui a été construite.

Vous parlez de planification à moyen et à long terme. Donc, dans ce contexte-là, est-ce que d'amener les minières au Québec et de développer de l'expertise, c'est déjà un bon moyen? Première question. Je ne suis pas contre la vertu puis ne pas encourager la transformation, parfaitement, excepté qu'il y a certaines minières qui ne sont pas des transformateurs. Donc, vous savez, pour investir dans une industrie sidérurgique et l'intégration de cette industrie-là, parce que ça prend des clients autour, là, pour intégrer ça, ça devient difficile. Mais il y a quand même autre chose là-dedans, là.

Puis, quand vous parlez du déclin du secteur manufacturier, le 22 % à 13,5 %, de 2000 à 2015, bien il y a une espèce d'industrie puis une espèce d'expertise qu'on peut bâtir. Donc, je voudrais vous entendre sur cette perspective-là que l'industrie, c'est bien, la transformation, c'est encore mieux, je suis d'accord, mais comment vous voyez les retombées puis l'évolution finalement de votre syndicat à travers toute cette expertise-là qui s'est bâtie depuis bien longtemps puis qui nous sert vraiment de moteur économique.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, madame...

M. Arsenault (Michel) : Vous avez raison de relater qu'il y a des entreprises de services. Puis d'ailleurs, on a, nous, des investissements là-dedans, que ce soit dans le Nord-Ouest québécois ou ailleurs, qui donnent du service à des mines à la grandeur du Canada. Puis, bravo, ces gens-là ont développé cette expertise-là lorsque la mine fonctionnait. Puis on sait qu'une mine, la première journée que tu commences à l'exploiter, elle va avoir une fin. Tu sais, c'est une ressource naturelle non renouvelable.

Mais moi, je vais vous dire ce qui nous fatigue, aux métallos puis à la FTQ, sur ArcelorMittal, surtout sur Lakshmi Mittal. Lakshmi Mittal a acheté, en 1994, Sidbec-Normines. La première année, il a fait… je peux me tromper de 1 million ou 2 millions, là, mais 59 millions, l'année d'après 180 millions de profit. Puis, quand il a fait tous ces profits-là, il s'est viré de bord puis il a acheté Dofascoen Ontario puis il a fermé nos usines qui étaient désuètes ici. Puis, au lieu d'investir ici, il a pris cet argent-là puis il en a acheté une plus moderne en Ontario. Puis, en même temps, on lui octroie, sur la Côte-Nord, de développer des millions de tonnes de plus, puis, ça, il amène ça en Asie puis ces pays-là, puis il ferme nos usines ici.

Moi, je pense qu'on est d'une timidité gênante, le gouvernement du Québec, gênante! Et les Terre-Neuviens, à côté, un gouvernement de moins de 1 million d'habitants, ils ont dit à Vale, qui est une grande multinationale : Tu vas exploiter notre minerai ici, mon chum, tu vas faire un «smelter» sur l'île, puis ça, ce n'est pas négociable. Puis ils l'ont eu. Ils l'ont eu. Puis je pense que c'est ce qu'on aurait dû faire avec Lakshmi Mittal, à l'époque, qui est devenu ArcelorMittal, lui dire : Mon ami, là, tu veux de notre minerai de fer sur la Côte-Nord, bien tu vas investir dans tes usines au Québec, au lieu de les fermer puis de t'en aller en Ontario.

• (16 h 50) •

Puis moi, je pense que c'est légitime de faire ça. On se cache en arrière des traités de libre-échange puis toutes sortes d'affaires. Mais les autres le font, pourquoi ce qu'on ne le fait pas, au Québec? Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas fait? Pourquoi est-ce que, quand on octroie à ces gens-là d'augmenter leur minerai, qui est notre minerai à l'ensemble du Québec, qu'on leur dit : Aïe, fais marcher ta deuxième puis ta troisième transformation...

C'est honteux, ce que Daniel a dit tantôt, honteux, Cliffs, qui ferment l'usine de bouletage de Pointe-Noire, qui mettent 50 millions dans le port, avec des gros bateaux qui vont emmener ça en Asie. On fait rire de nous autres, on fait rire de nous autres, au Québec. Puis tout ça va être fait avec le fer de la Côte-Nord, avec le fer du Nouveau-Québec, notre fer qui appartient à l'ensemble des Québécois puis des Québécoises. Ces compagnies-là, on devrait être capables de les forcer à transformer ici puis créer des emplois. Puis, comme on a dit tantôt, 10 %, 10 % d'amélioration au niveau de la transformation, c'est 7 000, 8 000 jobs. Puis ça, c'est des jobs à 30 $ de l'heure, c'est des belles jobs, puis des jobs dans la nouvelle technologie. Garder nos jeunes sur la Côte-Nord, garder nos jeunes sur les régions, c'est ça qu'on veut, à la FTQ puis au Syndicat des métallos, c'est ça qu'on veut, c'est créer de la richesse puis que la richesse qu'on exploite dans une région soit en autant que possible transformée dans cette région-là.

M. Roy (Daniel) : Puis vous comprendrez qu'étant le syndicat qui représente la grande majorité des travailleurs miniers on en est très fiers et on défend ce secteur-là avec acharnement, on y croit, puis nos membres n'en attendent pas moins de nous que ça. Puis ce n'est pas un effort, là, c'est normal, ça coule dans nos veines. Je suis obligé de vous dire, vous faites allusion aux mines de chrysotile de la région de Thetford et d'Asbestos — Thetford, c'est avec nous, là — nous, on est pour les mines avec des «mais», c'est-à-dire des choses qui encadrent le développement.

Quand, moi, je regarde les gens du chrysotile, qui ont connu, depuis des années, des détracteurs parmi la classe politique, parmi toute la société, parmi des médecins, à en venir à faire tomber cette industrie-là aussi, là, selon nos… mais présentement, là, c'est comme une histoire du passé. Il y a des centaines de travailleurs présentement, dans cette région-là, à Thetford, qui souffrent, qui font… Ils travaillaient pour une compagnie qui a fait faillite, le régime de retraite a été amputé, ces gens-là vivent avec des petits moyens, il y a de la détresse humaine. Où sont les détracteurs pour dire aujourd'hui : Aidons-les? On allait tout virer l'économie de ces régions-là, on allait aider ces gens-là.

Puis, je peux vous le dire, là, je reçois des courriels encore de nos membres qui sont désespérés, puis il y a des cas tragiques qui se passent là, présentement. Ça fait que moi, là, j'inviterais aussi à ce qu'on s'éveille sur ce dossier-là. Puis je ne dis pas qu'il n'y a pas rien de fait, je ne dis pas qu'il n'y a pas rien de fait, mais on peut aller un peu plus loin. Je sens, dans plusieurs détracteurs, l'absence maintenant pour revendiquer des choses pour ce monde-là, puis ça, ça me peine beaucoup, ça me peine beaucoup. Ça fait qu'il me semble qu'on devrait aussi penser à ces gens-là. Le président du local, là-bas, est un gars de 56, 57 ans. Quand il se présente chez ArcelorMittal avec son CV : Tu viens d'où? Je viens de Thetford, j'ai travaillé dans une mine de chrysotile. Il a la maladie dans le front avant de commencer à travailler, toutes les raisons sont bonnes pour ne pas le prendre.

Ça fait qu'on a construit ces dossiers-là. Ça n'a rien à voir avec le projet, mais je ne peux pas m'empêcher d'en parler parce que j'ai encore beaucoup de monde qui m'appelle à ce sujet-là. Ça fait que j'espère qu'ils ne seront pas les grands oubliés, comme bien souvent. Ayant vécu des fermetures comme Murdoch, je sais comment c'est difficile pour les populations. Ça fait qu'à un moment donné il faut que les bottines suivent les babines, il faut être capable de se donner les moyens pour aider ces gens-là aussi. Ça fait que ça, c'était mon bout sur les travailleurs miniers de ce secteur-là. Mais eux vivent une situation particulièrement difficile en termes du secteur d'où est-ce qu'ils provenaient quand ils essaient de se reclasser présentement.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Roy, parce que je partage votre opinion. En étant d'origine de ce secteur-là, je peux sympathiser sur le débat de cet enjeu-là.

Vous avez mentionné, un peu plus tôt, qu'il y avait aussi, dans le débat du zinc et du cuivre… qu'on importait beaucoup plus de minerai qu'on en exploite aujourd'hui et, grâce à ça, on a mis des usines de transformation. Mais, si les politiques des pays qui produisent ce minerai-là seraient comme la nôtre puis qu'ils obligeaient la transformation, nos usines seraient fermées. O.K.? Parce que, si on ne pouvait pas obtenir de minerai...

Puis je veux vous entendre sur ce débat-là. Parce que, comme vous le savez très bien, les entreprises sont des entreprises qui doivent faire de l'argent, et une grande partie de ces profits-là sont reliés aux infrastructures qui sont mises en place. Quand on a un port comme Sept-Îles, on peut charger du minerai efficacement, donc ça nous permet d'opérer des mines. Si on automatisait ou si on abaissait le tarif électrique pour rentabiliser ces industries-là au Québec, on pourrait avoir plus de transformation. Si une usine comme une minière achète une sidérurgie à l'extérieur du Québec pour pouvoir faire de la transformation là au lieu de la faire au Québec, il doit y avoir une économie quelque part. Parce que moi, je connais peu d'entreprises qui dérentabilisent leurs structures pour envoyer les jobs ailleurs pour le plaisir de le faire. Je voudrais vous entendre sur les infrastructures, puis la rentabilité de ces entreprises-là, puis qu'est-ce que le Québec peut faire pour les amener ici puis les garder ici.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, en 2 min 30s.

M. Arsenault (Michel) : Dans un premier temps, on n'est pas naïfs, on n'est pas venus vous dire que tout le fer de la Côte-Nord devrait être transformé au Québec. On est conscients, comme vous dites, il y a des… Tu en vends ailleurs puis même tu pourrais… On aurait pu maintenir les installations qu'on avait. On aurait pu forcer ArlcelorMittal à moderniser ses installations. Parce que, n'oubliez pas une chose, la mine, elle ne changera jamais de place, elle va toujours être à Fermont. Et ça, là, tu as beau avoir tout le libre-échange sur la terre puis toutes les règles, là, il faut qu'ils viennent le chercher ici. Puis tout ce qu'on dit : Poussons dans le bas du dos de ces grands investisseurs-là pour leur dire : Nous autres, on veut une partie de ça transformé au Québec.

Puis, je le répète, si Danny Williams, à Terre-Neuve, a été capable de le faire, qu'est-ce que c'est qu'il nous manque, au Québec? On est moins bons que les Terre-Neuviens? Pas capables de faire ça? Je suis d'accord avec, il y a l'offre, la demande. Mais Noranda, une compagnie pour qui j'ai travaillé pendant 10 ans, je suis obligé d'avouer aujourd'hui que le fait qu'à l'époque ils avaient construit des usines de transformation là, la ressource naturelle n'est pas ici puis les usines fonctionnent encore, bien faisons ça, aujourd'hui, pour les générations qui vont nous suivre. C'est ça qu'on dit, nous autres. Puis le gouvernement, quant à nous, a un rôle important à jouer là-dedans parce que le minerai nous appartient au départ, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Roy, une minute.

M. Roy (Daniel) : Peut-être rajouter un bout. Moi, je vous dirais, nous, ce qu'on souhaite, c'est que ce projet de loi soit adopté. Ce qu'on souhaite aussi, c'est que les parlementaires appuient la transformation, qu'on pense aux générations actuelles et à celles de demain en termes de travail. On n'est pas, là, décrochés puis rêveurs au point de savoir qu'ils ne peuvent pas aussi avoir d'autres opérations sur la planète, pas décrochés à ce point-là.

Il me semble qu'on peut collectivement, comme Québécois, s'enrichir puis développer de l'emploi ici aussi. Ça, c'est vendre à des marchés émergents qui ont besoin de notre ressource, ça fait partie de la game, puis c'est aussi penser à développer de l'emploi ici, de qualité. Il me semble qu'on est capables mâcher de la gomme puis marcher en même temps. Ça se fait, ça.

Ça fait que c'est ça qu'on dit qu'on doit faire pour le Québec de demain. Il faut commencer à quelque part. Il y en a qui l'ont fait dans temps. Et on semble se demander : Bien, oui, mais, ailleurs, ils le font puis, si on fait tout pareil… Non. Il y a les parts de marché qu'on peut développer ici, il y a des produits à valeur ajoutée qu'on peut développer ici. On a des nouveaux minerais qui apparaissent. Il me semble qu'il est le temps de faire des ententes avec elles, ces entreprises-là pour développer l'économie de demain, les batteries au lithium, exemple, c'est un bel exemple, c'est… Nebraska, qu'ils s'appellent?

Une voix : …

M. Roy (Daniel) : Nemaska.

La Présidente (Mme Bouillé) : Et peut-être que vous pourrez continuer lors de l'échange avec le deuxième groupe d'opposition, mais le temps dévolu à l'opposition officielle vient d'être écoulé. M. le député de Nicolet-Bécancour, la parole est à vous.

• (17 heures) •

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous trois. Je ne sais pas si on dit bonjour ou bonsoir, moi, ça… Premièrement, je veux juste prendre une partie de ce que vous avez mentionné, M. Arsenault, à la fin, comme quoi que c'est important, l'exploitation minière au Québec, c'est là qu'on crée de la richesse. Puis je suis d'accord aussi qu'avec la transformation de ces ressources naturelles là… je suis tout à fait à votre adresse. Ce n'est pas en créant des emplois dans le réseau public qu'on crée de la richesse. Ça peut être utile, mais la richesse collective, c'est vraiment dans l'exploitation de nos ressources naturelles, entre autres.

Dans votre mémoire, vous parlez de… vous convenez que l'entreprise minière va choisir un endroit favorable, qu'il va être plus payant pour eux de venir, par exemple, au Québec ou aller à l'extérieur, c'est avantageux pour eux autres d'aller à un endroit où est-ce que c'est plus profitable. Moi, ce que j'aimerais savoir, c'est… Dans le projet qu'on étudie actuellement, on parle beaucoup de transformation, faire des études obligatoires de transformation, nous, on parle... puis on pense que c'est peut-être un peu plus réaliste de parler de raffinage. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ça.

Puis, en deuxième partie — parce que, probablement, je n'aurai pas le temps de revenir vous poser une deuxième question — j'aimerais ça savoir aussi : Quand vous parlez, toujours à la suite de ça, qu'il faudrait faire une place à une révision périodique, de voir comment ça va, là, les études, etc., vous ne croyez pas que le climat actuel, toute l'incertitude qu'on vit actuellement par rapport à où est-ce qu'on s'en va dans l'exploitation de nos ressources naturelles, c'est actuellement un frein, qu'on ne devrait pas clarifier cette situation-là pour, ensuite de ça, maintenir un climat un peu plus positif pour l'avenir?

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel) : Oui. Je vais admettre avec vous qu'on est tributaires du prix du marché. Je veux dire, quand le marché est à terre... Nous, on a vécu, par exemple, à Québec Cartier Mining, à l'époque, en 2002-2003, on parlait de mettre la clé dans la porte, tu sais, et aujourd'hui c'est rendu fort intéressant d'opérer cette compagnie-là, ce qui veut dire que c'est pour ça qu'il faut avoir une vision à moyen puis à long terme. Maintenant, que c'est que vous voulez, ce n'est pas en nivelant par le bas qu'on va régler nos problèmes non plus. Les compagnies minières, ce sont des habiles négociateurs. Il faut rendre à César ce qui appartient à César. Mais le minerai, la matière première faisant partie de notre sous-sol, moi, je pense qu'on a des outils puis des arguments de négociation en ce qui…

Vous parlez de raffinage. Vous savez, dans le minerai de fer, là, la première opération, c'est le concentrateur, la deuxième opération, c'est l'usine de bouletage, ensuite c'est l'aciérie, puis ça peut être l'usine de réduction avant, etc. Et là on parlait, dernièrement, sur la Côte-Nord, de prendre du minerai et même de le faire concentrer dans les pays asiatiques. Ça, c'est épouvantable, ça. C'est épouvantable. Puis il va falloir, je le répète — ça fait quatre fois qu'on le dit — il fa falloir que le gouvernement du Québec fasse comme Terre-Neuve puis serre la vis un peu avec ces compagnies-là. Un jour ou l'autre, ils vont venir, soyez sans crainte.

Et il y a des rêves pour le Nouveau-Québec pour les années à venir. Moi, j'ai rencontré des gens qui ont des projets extraordinaires pour le Nouveau-Québec en ce qui regarde l'exploitation de notre minerai de fer. Il faut dire oui à ces gens-là, mais en même temps il faut leur dire : Nous, on veut que ça crée des emplois, puis on veut qu'il y ait une deuxième puis une troisième transformation de faites, puis pas nécessairement sur l'ensemble du tonnage. Parce que, comme je répondais au député, tout à l'heure, de Mégantic, on est conscients qu'il y a une demande planétaire, mais il y a une partie qui devrait être faite ici. Il y a définitivement une partie de ces différentes transformations qui devraient être faite ici, et ça, ça s'appelle l'enrichissement du Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Arsenault. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. J'aimerais qu'on regarde... Et on partage tout à fait votre opinion sur maximiser la transformation. Et je vous entends aussi que vous souhaitez que le projet de loi n° 43 soit adopté. Et je l'ai déjà dit, mais je le répète devant vous : Nous offrons toute notre collaboration aux oppositions et la disponibilité nécessaire pour que ça soit adopté idéalement, là, à cette session-ci.

Mais moi, j'aimerais revenir, là, à la section... la proposition que nous avons dans le projet de loi pour que certains claims... Et là on a vraiment... c'est délimité, les claims. Sur les territoires très restreints où le ministère des Ressources naturelles fait des recherches beaucoup plus poussées concernant, là, les indices de teneur, etc.

D'ailleurs, au dernier congrès Québec Mines, à l'intérieur d'un 15 minutes, 800 claims se sont pris. Donc, on pense qu'il y a beaucoup de valeur ajoutée qui a été faite par les travaux du ministère et on voudrait valoriser un peu ce travail-là. Et je sais qu'il y a des associations, là, de prospecteurs qui sont venues, et probablement dans le mémoire de ceux qui vous précéderont… qui ne sont pas d'accord avec cette disposition-là. Mais j'aimerais vous entendre, étant donné que vous êtes aussi investisseurs dans des compagnies d'exploration, donc j'aimerais vous entendre sur cet élément-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de la FTQ et du Syndicat des métallos.

M. Roy (Daniel) : Merci. On ne s'habitue pas. Les…

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça va venir.

M. Roy (Daniel) : Vous parlez des claims à mettre à l'enchère? Bien, nous, c'est quelque chose qu'on est en accord, tout à fait, de mettre les… Les claims qui dorment ne vous rapportent rien. Ça fait que, si on peut avoir à en tirer, pour l'État, beaucoup plus de sous, de ces claims-là, et en plus assurer, au lieu de les faire dormir, un développement de minerai qui a des indices intéressants, on en convient, moi, je pense que c'est tout à fait souhaitable, tout à fait souhaitable. Ça rejoint en grande partie ce qu'on dit dans tout le secteur minier. On est pour, nous, on est pour l'emploi, c'est de l'emploi de qualité dans le secteur des mines, on défend ce secteur-là avec acharnement, mais avec les «cependant» puis les «mais». Là, il y a un endroit, pour la collectivité, pour les Québécois et Québécoises, de tirer profit de la ressource qui est dans le sous-sol québécois puis de remettre les claims à l'enchère quand ils dorment. On est tout à fait en accord avec ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Et peut-être, en terminant, je vous amènerais sur la section de la transparence, donc vous entendre sur quel avantage vous voyez à ce qu'il y ait plus d'information qui soit transparente. Nous pensons que c'est important pour rétablir la confiance avec les populations parce que ce que nous pensons, et c'est ce que nous avons essayé de mettre dans le projet de loi, c'est qu'on ne peut plus faire du développement économique en 2013 comme ce qui se faisait dans le début des années 90, et la clé du succès pour plusieurs projets miniers, c'est le dialogue et le fait que les communautés appuient ces projets-là. Et, pour que ça se produise, bien je pense que la transparence est un élément essentiel. S'il n'y a pas de transparence, c'est la suspicion qui commence. Donc, je voudrais vous entendre sur ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

M. Roy (Daniel) : Vous avez tout à fait raison. Moi, je pense qu'il faut que l'industrie soit transparente, comme vous le dites, dans le projet de loi. Puis je m'explique. Il y a une confiance à rétablir parmi la population, puis ce n'est pas moi qui l'ai inventé, elle est vraie. Quand je regarde tout le débat qu'il y a eu avec Osisko puis qu'on entend encore, qui est dans une région minière qui a créé de bons emplois de qualité, comment est-ce qu'on en entend encore parler par des groupes, la Mine Arnaud, qui est après… qui est devant le BAPE présentement, à Sept-Îles… Sept-Îles, je suis venu au monde là, je connais très, très bien cette ville-là. Je connais très, très bien les aléas des marchés des minerais quand ça plante. J'ai connu ça, la crise du fer, en 1980, moi. Mon frère et ma soeur n'avaient plus de job à Sept-Îles puis ils sont allés travailler à l'extérieur. J'ai très bien connu ça, le plywood dans les vitres de blocs-appartements, très bien connu ça.

Quand on voit une diversification possible de l'économie à Sept-Îles et que je vois beaucoup de monde que je connais s'y opposer et nous... Moi, ça fait quelquefois que j'y vais, puis je n'ai pas besoin de vous dire qu'il y a des Facebook, puis des courriels, puis du monde qui m'assènent de toutes sortes de commentaires. Mais, au-delà de tout ça, moi, je pense que c'est parce qu'il y a beaucoup de méfiance dans la population. Il faut avoir des mécanismes pour rétablir la confiance, concilier les projets miniers, concilier l'industrie en termes d'emplois dans les régions puis en termes de retombées dans les régions.

Moi, là, je vous le dis, quand j'allais faire des conférences sur la transformation dans des groupes et que je parlais de transformation, les opposants systématiques aux mines, les yeux, il y avait des petites lumières qui apparaissaient dans les yeux. Moi, je pense qu'il faut réconcilier... Puis ce n'est pas une question de jugement de ceux qui existent présentement, mais il y a des mouvements de masse, dans les populations, qui se lèvent pour empêcher des développements miniers présentement.

Et puis je le dis, là : Il y a des beaux projets qui sont faits. Il y en a d'autres à venir que ça va être de beaux projets aussi. Mine Arnaud, pour ce que j'en sais, à date… Je m'en vais devant le BAPE, là, pour faire une présentation aussi. Moi, je pense qu'il y a moyen de faire du développement minier d'une autre façon en 2013 puis de rassurer les populations. Ça, ça s'appelle : en ayant de la transparence. Il n'y en a pas d'autres, façons. Il faut arrêter ce cercle-là qu'on se divise sur ce sujet-là. Il y a moyen de faire les affaires autrement, d'être transparent, puis de rassurer les populations, puis de passer, après ça, à de la transformation.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre, il reste deux minutes.

Mme Ouellet : Oui. Et qu'est-ce que vous répondez aux arguments des minières qui disent que, bon, ce sont des informations commerciales? Comment vous essayez de concilier les deux volets?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

• (17 h 10) •

M. Roy (Daniel) : Bien, on le fait aux États-Unis présentement. Moi, là, honnêtement, je ne sais pas exactement leur crainte, mais, moi, ce que je vois dans la transparence qui est demandée, c'est en termes de tonnage et de redevances, ce qui est payé à l'État. Moi, je pense qu'aux États-Unis ça se fait présentement puis ça se fait dans d'autres juridictions. Si c'est pour réconcilier les parties ici puis nous aider dans le développement minier, bien, tant mieux, il faut le faire.

Puis moi, je le répète, je suis un gars bien pragmatique, qu'une entreprise minière fasse de l'argent, c'est tout à fait normal. Quand je vais m'asseoir pour négocier, je veux être capable d'aller en chercher s'ils en ont. Ça, il y a longtemps qu'on a compris ce langage-là. Ça, c'est tout à fait clair. Mais, en même temps, pour négocier, il faut qu'il y ait des emplois, il faut qu'il y ait des travailleurs puis il faut s'assurer d'avoir ces emplois-là de qualité. Ça fait qu'il faut être transparent, il faut réconcilier les parties puis tenter de s'unir ensemble pour avoir un développement respectueux de l'environnement, respectueux des populations.

Moi, à l'âge que j'ai, je suis un peu un hybride, je suis dans le milieu. Je crois à ça, les emplois, bien sûr, des emplois de qualité, puis je crois qu'on peut faire les choses autrement, puis, de l'autre côté, j'ai besoin du bon air aussi pour respirer. Je sais ce que c'est d'avoir de l'air de qualité, aussi. Mais on est à une époque, il me semble, qu'on peut faire les choses autrement. On a tout ce qu'il faut au Québec pour réussir ça. Il s'agit d'être transparent puis de regarder en avant.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, merci pour votre présentation.

Je vais donc inviter le prochain groupe, l'Association de l'exploration minière du Québec, à prendre place à la table des témoins.

Et je vous demanderais de faire ça très rapidement, parce qu'on va suspendre les travaux à peine une minute. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 11)

(Reprise à 17 h 14)

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Nous reprenons nos travaux, donc, avec l'Association de l'exploration minière du Québec.

Bienvenue. Nous vous demandons donc de vous présenter et de faire votre exposé de 10 minutes, qui sera suivi d'un échange avec les membres de la commission. À vous la parole.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Cloutier (Philippe) : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs dames les députés, membres de cette commission, chers participants et collègues, au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier l'Assemblée nationale de nous avoir invités à venir vous faire part de nos positions.

Mon nom est Philippe Cloutier et je suis géologue, président d'une PME d'exploration et président du conseil d'administration de l'association. Je suis accompagné aujourd'hui de la directrice générale de l'association, Mme Valérie Fillion, géologue, et de M. Jean-François Ouellette, géologue, qui dirige sa propre société de services d'exploration depuis 1994, et administrateur de l'association, ainsi que de M. Alain Poirier, directeur de projet à l'association.

Mme la Présidente, le 11 mai 1965, le projet de loi créant la SOQUEM était déposé par un de nos plus grands visionnaires en matière de développement de nos ressources naturelles, M. René Lévesque. Le Parti québécois, dans son premier programme officiel, adopté à son congrès de fondation, en 1968, s'était donné comme défi de développer nos ressources naturelles et de mettre en place des infrastructures nécessaires à explorer nos vastes ressources. Cela a contribué à faire émerger une véritable filière minière québécoise dont l'expertise internationalement reconnue croît au même rythme que le secteur dans lequel nous oeuvrons. Cette filière, qui maintient annuellement plus de 3 000 emplois en exploration, est le fer de lance d'une industrie qui contribue plus de 7 milliards de dollars au produit intérieur brut du Québec et qui compte plus de 54 000 emplois directs et indirects.

Ce nouveau projet de loi représente un progrès par rapport au précédent sur un des éléments clés du développement de notre secteur, notamment sur la reconnaissance des titres miniers et l'implication des élus locaux. Il est admis que tout gouvernement se doit de mettre en place les conditions favorables au développement de nos ressources minérales de manière responsable, durable et surtout en accord avec les parties pertinentes.

Nous sommes, par contre, contraints de réserver notre appréciation devant l'apparition de nombreuses nouvelles règles visant, entre autres, la gestion des claims de même que l'imposition de nouvelles charges administratives lourdes, tatillonnes, dont le fondement et justificatif demeurent nébuleux. De trop nombreux pouvoirs arbitraires non balisés contribuent à entretenir un degré élevé d'incertitude et d'imprévisibilité sur un secteur déjà aux prises avec d'importantes perturbations cycliques.

Nous souhaitons vous communiquer trois commentaires généraux relativement au projet de loi. Notre premier commentaire est que nous sommes surpris du degré de méconnaissance du modèle actuel de fonctionnement sur le terrain de l'activité d'exploration au Québec. Ainsi, nos entreprises d'exploration ne travaillent pas par claims, mais par projets. Les claims ne constituent, en fait, qu'une unité de mesure utilisée par l'État pour octroyer des droits, mais ils ne représentent pas l'unité de travail qu'utilisent les entreprises lorsqu'elles explorent. Nous croyons que c'est cette méconnaissance du fonctionnement réel de notre système qui explique, entre autres, l'intention de réduire le nombre de renouvellements dans le projet de loi et la réduction du rayon des travaux, également l'introduction de la mécanique peu définie de mise aux enchères des claims qui, malgré sa séduction théorique, ne serait pas compatible avec nos pratiques.

Une autre source de préoccupation pour notre association est cette insistance à demander aux entreprises de divulguer des renseignements stratégiques sur leurs principaux actifs, soit les travaux de recherche exécutés sur leurs titres. Nous nous demandons pourquoi nous serions le seul secteur industriel au Québec qui devrait rendre publics ses renseignements propres et les résultats exclusifs de ses recherches.

Notre second commentaire porte sur notre préoccupation du nombre élevé de dispositions discrétionnaires et arbitraires contenues dans le projet de loi. L'AEMQ est d'avis que nos lois doivent être claires pour offrir un cadre prévisible et propice aux investissements et au développement des projets d'exploration. Une loi sur les mines précise et détaillée aurait pour effet de dissiper une grande partie de l'incertitude et de l'imprévisibilité qui plane sur notre secteur.

• (17 h 20) •

Rappelons que nos entreprises d'exploration sont constamment soumises aux aléas des cycles du secteur minier, la durée de ceux-ci, la variation des prix des métaux, l'accès au capital, le délai de financement et de partenariat. À cela, il faut ajouter le manque d'infrastructures d'accès, particulièrement dans le Nord-du-Québec, et les défis que pose le développement de nouveaux marchés. La prévisibilité des règles de fonctionnement demeure une condition essentielle pour nous permettre d'opérer dans un système économique, ouvert et stable. Nous attirons l'attention des membres de cette commission sur l'importance d'avoir des règles transparentes, prévisibles et stables.

Notre troisième commentaire porte plus précisément sur la portée des articles 251, 252 et 304. De manière générale, les schémas d'aménagement des territoires des MRC refléteront trois types de secteurs relativement à notre domaine : premièrement, les terres publiques; deuxièmement, les secteurs où l'activité minière sera compatible sous conditions; puis, troisièmement, les secteurs où l'activité minière sera reconnue incompatible. L'application de la disposition «réserver à l'État toute substance minérale du territoire compatible sous conditions» conduirait, en fait, à une soustraction à l'exploration de grandes portions de territoire de nos régions à potentiel minéral élevé. Notre compréhension de cet article nous oblige à conclure à la mise en place d'un précédent inédit et d'une atteinte aux fondements mêmes de notre régime minier et de notre système d'économie ouverte, basée sur le droit de propriété. Ainsi, ce droit additionnel de la substance minérale que se réserve l'État ébranle l'ensemble du cadre juridique et économique du secteur.

Étrangement, l'article 252 est plus contraignant pour nos prospecteurs et PME que l'article 251, qui, si appliqué équitablement, viendrait tout simplement circonscrire un état de fait. La formulation de l'article 252 n'est pas fidèle à l'esprit et au sens des échanges tenus avec le milieu municipal sur la question des secteurs compatibles à l'exploration. Nous croyons que la première victime de ce bouleversement sera la filière des PME québécoises, qui aspire depuis 50 ans à développer une industrie minière d'ici. Enfin, notons que notre mémoire porte également un nombre important de dispositions additionnelles qui auront un effet potentiellement nocif sur l'essor du secteur. Avant de conclure, nous aimerions porter à votre attention sur le manque de rigueur scientifique concernant la ressource uranifère.

En conclusion, un des progrès de ce projet de loi est l'ouverture manifestée par la ministre à vouloir débattre des enjeux avec les parties prenantes et façonner un consensus. Tel qu'indiqué, nous allons par contre réserver notre jugement au terme de ce processus. Ce projet de loi recèle, à notre avis, un trop grand nombre de dispositions qui contribuent à alourdir les processus et les coûts pour nos PME. Il introduit beaucoup de notions arbitraires dans l'obtention et le maintien des droits, ce qui est décevant. Ce projet pourrait aussi conduire à un changement fondamental non souhaitable des règles du jeu de notre économie ouverte et affecter la compétitivité du Québec.

Nous demeurons confiants que le processus de consultation qui débute avec cette commission va produire une réforme importante de la Loi sur les mines et favoriser l'essor de la filière minérale du Québec. Malgré nos réserves, vous pouvez compter sur notre association pour contribuer à l'amélioration du projet et atteindre le consensus nécessaire à son adoption. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Cloutier. Nous allons maintenant procéder à la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, dans un premier temps, vous remercier, M. Cloutier, Mme Fillion, et M. Poirier, et M. Ouellette. Merci de votre présence ici, à l'Assemblée nationale. L'Associationd'exploration minière du Québec est un groupe qui connaît particulièrement bien le secteur minier, et de l'exploration en particulier. Donc, je pense que votre contribution, elle est importante et je tiens à souligner votre participation.

D'entrée de jeu, vous avez dit l'avancée du projet de loi concernant les liens avec les communautés. Et je tiens à souligner votre participation au groupe de travail avec les municipalités, avec l'autre association minière et des groupes environnementaux. Je pense que ça a permis aux gens de mieux se comprendre et justement d'avoir des propositions, là, qui sont peut-être plus adaptées pour chacune des réalités.

On partage également votre vision sur la question de la prévisibilité. On pense que c'est important pour le secteur minier, c'est important pour les citoyens également, la prévisibilité, parce que les citoyens sont de plus en plus informés à l'ère d'Internet, donc à l'ère de l'information en continu. Ils ont accès à des experts un peu partout sur la planète en un clic de souris. Donc, c'est pour ça que nous avons prévu différentes dispositions dans le projet de loi pour établir le lien de confiance, là, avec la population.

Sur les commentaires que vous avez faits sur la gestion des claims en particulier, je suis un peu surprise parce que plusieurs des dispositions, lorsque vous parlez… réduire les renouvellements, divulguer l'ensemble des travaux d'exploration et non seulement ceux pour lesquels vous avez des crédits, c'étaient déjà des dispositions qui étaient dans le projet de loi n° 14. Parce que, lorsque nous avons préparé le nouveau projet de loi, nous avons bâti sur les consensus, les articles qui avaient été adoptés, parce qu'on en avait adopté plusieurs. Et effectivement nous avons ajouté une innovation, qui est la mise aux enchères, que vous questionnez, mais je vous rassure — peut-être que ça vous rassure, peut-être que non — mais c'est seulement sur les claims qui… pas sur les claims, sur les territoires, là, parce qu'ils ne sont pas encore claimés à ce moment-là, les territoires qui sont travaillés par le ministère des Ressources naturelles, donc vous connaissez mieux que moi, là, Québec Mines, lorsque le ministère diffuse, là, ses travaux sur des territoires très limités. L'année passée, en dedans de 15 minutes, 800 claims ont été pris. Donc, à part le volet Mise aux enchères, les autres volets, c'est des volets qui ont été discutés dans le cadre du projet de loi n° 79, dans le cadre du projet de loi n° 14.

Sur la question de l'uranium, je crois que vous êtes le deuxième intervenant qui revenez sur les teneurs. J'aimerais avoir quelle serait votre proposition. Effectivement, lorsqu'on arrive dans ce genre de détail là, c'est de l'expertise assez pointue. Moi, je suis prête à entendre ce que vous avez à proposer, mais on fera contre-expertiser également par les gens du ministère, mais je voudrais savoir quelle est votre proposition, parce qu'il est clair que, dans ces cas-là, vous le savez, il y a une sensibilité, vous l'avez vécue. À Sept-Îles, dans le coin de la Baie-James, là, dans le coin de Chibougamau également, il y a une sensibilité très, très grande de ce côté-là. Et quelle serait votre proposition, si vous dites que ce qui est proposé ne convient pas? Et j'aimerais un peu mieux comprendre pourquoi. Et je reviendrai après ça sur les territoires, là, qui sont compatibles mais sous conditions. On reviendra.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs de l'Association.

Des voix : …

M. Ouellette (Jean-François) : Dans le cas… lorsqu'on parle de l'uranium, et des pourcentages qui pourraient être considérés, et de la réglementation qu'on devrait adopter au Québec, on est d'avis que présentement, au Canada, la Saskatchewan — vous savez que la Saskatchewan est le plus grand producteur d'uranium sur la planète Terre — a une réglementation très claire, étoffée, scientifiquement prouvée et établie, et ensuite, que cette province produit à des teneurs qui n'existent même pas ici, de très grandes teneurs, eux ont une juridiction qui existe déjà. Ensuite, au Canada, il y a la commission de sûreté nucléaire qui établit les règles de sécurité. On est d'avis qu'on devrait moduler notre fonctionnement sur les experts planétaires qui existent et ne pas tenter de s'improviser experts.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Ouellette. M. Poirier... Cloutier.

M. Cloutier (Philippe) : Pour ce qui est de la gestion des claims, vous aviez un commentaire. Mme Fillion pourrait apporter une précision.

Mme Fillion (Valérie) : Bien, sur le consensus, là. Sur votre première question sur le consensus de p.l. n° 14, c'était… Bien, avec tout le respect que je vous dois, votre consensus... le projet de loi n° 14 est tombé, et les consensus… On n'est pas liés à ces consensus-là parce qu'on n'était pas d'accord souvent. Alors, c'est mon commentaire. Et je vais demander à M. Poirier de finir sur la mise aux enchères, s'il vous plaît.

M. Poirier (Alain) : Eh bien, est-ce qu'il y avait une question précise sur la mise aux enchères? Ce n'était pas clair, ce que vous vouliez nous dire, là, si…

• (17 h 30) •

Mme Ouellet : Ah, il n'y avait pas de question précise. Je faisais juste souligner qu'effectivement, par rapport à ce qui avait été présenté pour la gestion des claims dans le projet de loi n° 14, beaucoup de choses, dans la gestion actuelle du projet de loi n° 43, ont déjà été discutées dans le passé, à l'exception, là, de la mise aux enchères que je sais que vous questionnez. Mais je faisais juste vous expliquer qu'est-ce qui était visé par la mise aux enchères, que ce n'est pas l'ensemble du territoire, que c'est spécifiquement les territoires pour lesquels le ministère des Ressources naturelles fait des travaux exhaustifs et pour lesquels le ministère, une fois par année, divulgue les résultats. Donc c'est à ce moment-là, là. Mais c'était à titre d'information, là, de précision.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Cloutier.

M. Cloutier (Philippe) : Mme la Présidente, monsieur…

La Présidente (Mme Bouillé) : Ah! M. Ouellette.

M. Cloutier (Philippe) : …voudrait ajouter une précision. C'est un bon point.

M. Ouellette (Jean-François) : Juste pour expliquer un peu la raison pour laquelle on est surpris par l'idée de mettre des claims aux enchères. Il faut comprendre qu'un claim, on n'a aucune connaissance de la valeur du claim au moment de son acquisition. Ce n'est pas comme la foresterie, où on connaît la valeur de la forêt, c'est quelque chose qui est quantifiable, on est capable de mettre un prix. Un claim, au moment de son acquisition, vaut le prix de l'acquisition, ne vaut pratiquement rien.

Dans le cas où le ministère… le cas que vous dites, Mme la ministre, où le ministère produit des résultats suite à de la cartographie, les gens souvent sous-entendent qu'il y a des claims qui sont pris suite à ça, oui, parce que c'est des inspirations à peut-être faire des travaux, à peut-être avancer des projets. Et je pourrais vous dire, et je peux le garantir, que, dans les 20 dernières années, il n'y aucun des indices trouvés par le ministère pendant ses travaux de cartographie… Parce qu'il faut comprendre que le ministère ne cherche pas des indices minéralisés, ils cartographient des roches. Parfois, certains indices sont trouvés et dans aucun cas ces indices-là n'ont amené directement une mine.

Dans la loi présente, dans la loi avec laquelle on vit, il y a un article qui stipule très clairement qu'un employé du gouvernement qui trouve un gîte minéralisé significatif doit le jalonner au nom du ministre. Je ne vois aucun problème à continuer comme ça, et le fait de mettre les claims aux enchères amène juste encore une étape où le gouvernement se substitue à l'industrie. Le système fonctionne bien. Et le problème qu'il amène aussi, c'est que, si vous mettez ces claims-là aux enchères, qui seront les personnes les plus favorisées? Ceux qui sont capables de payer le plus. Donc, les grandes multinationales seront avantagées face aux PME québécoises, face aux prospecteurs, face aux individus. Je ne pense pas que ce soit la volonté du législateur d'aller dans ce sens.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Je peux vous rassurer, les entreprises multinationales ne sont pas dans le domaine de l'exploration actuellement, elles sont dans le domaine de l'exploitation beaucoup plus avancée au Québec. Les gens du ministère, là, m'ont fait part de ces données-là, on pourra les creuser.

Je voudrais revenir peut-être un petit peu sur la question des… Ah, juste… toujours sur les mises aux enchères. Il y a de la mise aux enchères qui se fait pour d'autres secteurs qui ne sont pas les mines, c'est différent, mais que c'est aussi souterrain et pour lesquels les gens n'ont pas nécessairement toute l'information au moment de la mise aux enchères, c'est pour les permis de recherche, là, de pétrole et gaz dans d'autres juridictions. Donc, ça se fait également, là, de ce côté-là.

Les zones compatibles sous conditions, donc ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet de loi, ça ne deviendrait pas des zones qui sont… où il n'est pas possible de faire de l'exploration. C'est des zones où l'exploration serait possible, mais il y aurait des conditions aux travaux d'exploration, par exemple des horaires de travail, parce que ça pourrait être plus proche… adjacent à des quartiers, etc. Donc, ce n'est pas que l'exploration n'est pas possible, l'exploration est possible, mais des conditions aux travaux d'exploration pour amoindrir les impacts sur la qualité de vie, là, des citoyens aux alentours. Donc, si ce n'est pas clair, nous nous assurerons de clarifier dans l'article par article, mais c'est vraiment ce qui est prévu, là, dans la loi. Parce que les zones où il n'y a pas d'exploration, c'est les zones incompatibles, où là vraiment… Ça fait que les zones compatibles sous conditions, bien c'est des conditions qui sont imposées aux travaux, mais des conditions qui permettent les travaux d'exploration mais… par exemple, des conditions d'horaires de travail.

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur, madame?

M. Cloutier (Philippe) : Merci, Mme la Présidente. Notre compréhension de cet article-là, ce sera expliquée en complément par M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Bonjour. La problématique n'est pas reliée aux conditions ni aux contraintes, mais bien à la façon dont l'article est libellé. L'article soustrait la substance minérale. La substance minérale appartient déjà à l'État, mais le fait de la soustraire de nouveau fait en sorte qu'à tout moment l'État peut se l'accaparer. Dans les discussions qui ont eu lieu avec le milieu municipal, les secteurs compatibles étaient définis comme des secteurs résiduels du territoire des municipalités, qui n'étaient pas dans l'incompatible, dans lesquels des activités minières sont permises selon les lois et règlements en vigueur. On parle autant des lois du gouvernement du Québec que du droit de mitigation que les municipalités ont déjà.

Donc, le problème n'est pas les conditions, parce qu'on peut travailler avec des conditions. Mais le fait de soustraire la ressource fait en sorte que les entreprises, qui, eux, ont déjà investi, détiennent des titres et ont déjà investi sur des travaux, se retrouvent dans une situation où ils ne savent pas. Mais surtout c'est que les entreprises du futur, ceux qui souhaiteraient pouvoir prendre des claims — et là on parle de 7 % du territoire québécois, O.K. — évidemment n'iront pas dans un endroit où est-ce qu'à tout moment ils peuvent perdre leurs titres et la validité des travaux qu'ils ont faits. Et ce n'est pas avec la compensation qui est prévue à l'intérieur du projet de loi, qui représente, grosso modo, 30 % à 40 % des travaux que les entreprises font, qui va motiver les entreprises à y aller.

J'aimerais revenir peut-être sur l'article 251, qui, lui, parle des territoires incompatibles, et qui est précis, et qui est assez fidèle des discussions qu'on a pu avoir avec les gens des municipalités. Cet article-là dit qu'il y a des territoires incompatibles, donc, dans l'avenir, il n'y aurait plus de prise de claim qui va se faire sur ces territoires-là, mais prévoit, par l'article 71, quatrième paragraphe, que les entreprises qui détiennent des titres, s'ils font des travaux de façon régulière sur les titres, vont pouvoir les maintenir, ce qui est un genre de respect des droits acquis pour les gens qui font de l'exploration sur ces territoires-là.

Le 252 est même défavorable aux municipalités parce qu'il va faire en sorte que les entreprises vont aller seulement sur les terres publiques, qui correspondent à 92 % du territoire, vous allez me dire, mais les gisements qui sont découverts, qui sont particulièrement en Abitibi et sur la Côte-Nord, sont quand même dans des territoires résiduels des MRC.

L'article 304, lui, vient soustraire de façon automatique à l'adoption du projet de loi les périmètres d'urbanisation. Cet élément-là ne faisait pas partie, à notre connaissance, des discussions que nous avons eues avec les municipalités. Il aurait été plus à propos que la loi prévoie qu'il n'y ait plus de nouveaux claims qui soient pris dans les périmètres d'urbanisation mais que les claims qui sont déjà détenus dans ces secteurs-là puissent, eux, poursuivre leurs travaux, tel qu'indiqué à l'article 71.4°.

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous allons maintenant procéder à l'échange avec le groupe de l'opposition officielle. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs dames, d'être ici aujourd'hui pour nous éduquer sur certains éléments géologues... géologiques, je devrais dire. Vous m'étonnez un peu quand vous dites que votre principal problème, c'est le degré de mes connaissances de l'exploration minière. Je voudrais vous entendre là-dessus. Puis en quoi ça, c'est un élément très négatif dans votre développement?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'association.

M. Cloutier (Philippe) : Merci, Mme la Présidente. On va commencer avec M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François) : Oui. Pour commencer, tenter d'expliquer aux gens qui ne sont pas familiers avec l'exploration, il faut commencer par le début puis dire que c'est extrêmement difficile de trouver une mine et que ça prend un très grand nombre d'indices minéralisés avant d'avoir quelque chose de significatif qui pourrait nous amener vers le gisement. Deuxièmement, ça prend un effort constant dans le temps et beaucoup de capitaux.

Il y a plein d'aspects techniques que les gens ont peine à comprendre. C'est dans ce sens-là que, quand on voit certains articles de la loi ou on voit que les gens, certaines personnes, certains représentants de l'État ne comprennent pas qu'on a besoin d'un caractère stable à long terme et de... sont favorables, dans le temps, pour être capable de passer au travers les cycles économiques, parce qu'on sait qu'on vit sur des cycles de l'ordre d'une dizaine d'années. Présentement, on est dans une pente descendante très forte. On estime qu'il est important de prévoir la période noire qui s'en vient devant nous, entre autres.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

• (17 h 40) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je vois que l'exploration finalement est la première étape d'une longue série d'étapes pour en arriver à des opérations minières pour, après, faire de la transformation. Donc, il y a un cycle de génération, presque, qui doit se passer à l'intérieur de ça. On sait très bien qu'actuellement au Québec on a à peu près 1 % des minières de la planète. Est-ce que vous pourriez éclairer notre lanterne, vous qui êtes spécialistes, pour savoir : Est-ce qu'on est vraiment en dessous de notre potentiel ou on utilise notre potentiel? Où on se situe, selon ce que vous en savez, à ce point-ci dans le temps, là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, mesdames.

M. Cloutier (Philippe) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Effectivement, vous avez ancré un chiffre, c'est fondamental. On produit 0,6 % de l'or de la planète et, je pense, 1 % du minerai de fer, et cela a un impact très minime sur la production globale des métaux sur la planète. Néanmoins, le Québec et la filière minérale qui s'y développe depuis bientôt 50 ans, on effleure à peine, en termes de pourcentage… Mme Fillion me dit 15 %, mais c'est la pointe de l'iceberg. Et le projet de loi ou une loi minière, c'est notre outil de travail au quotidien. Et on a besoin évidemment d'encadrer l'industrie, mais une loi transparente et qui offre de la prévisibilité, de la stabilité, bien ça contribue à attirer les investisseurs à capitaliser nos sociétés d'exploration. Annuellement, on parle de 500 à 700 millions de dollars. Si on interrompt cet investissement-là, eh bien, c'est la filière de la production et ultimement les emplois de l'industrie… toute la filière pourrait tomber si on interrompt cette rentrée d'argent là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic. Ah! Aviez-vous quelque chose à rajouter?

M. Cloutier (Philippe) : Mme Fillion aurait un complément.

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y.

Mme Fillion (Valérie) : Non, mais je voulais juste vous dire qu'effectivement l'exploration minérale, c'est de la recherche et développement de la filière, donc c'est la base stratégique. Puis, comme on connaît à peu près 15 % du potentiel de notre sous-sol québécois, c'est primordial de continuer à explorer et découvrir qu'est-ce qui s'y trouve.

M. Cloutier (Philippe) : Et donc avoir accès au territoire, et donc avoir une acceptabilité sociale, et donc avoir la capacité d'attirer les investisseurs ici.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Cloutier (Philippe) : Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Vous dites qu'on connaît 15 % de notre potentiel minéral. Est-ce que ce potentiel-là ou cette partie qui est connue, elle est principalement dans le Nord, elle est dans le Sud, est-ce qu'elle est dans les territoires développés? Et où puis comment on va le faire? Parce que vous avez une expérience sur 15 % du territoire. Donc, pourriez-vous élaborer, là, juste pour nous dire, bon, bien, c'est où, ça, puis qu'est-ce qu'on fait pour vous aider à connaître le reste du potentiel?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'association.

M. Cloutier (Philippe) : Merci beaucoup. Bon, je vais commencer avec M. Ouellette et j'aimerais ça ajouter un complément. M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François) : Les roches au Québec ne sont pas toutes égales, le potentiel est varié. On connaît très bien le potentiel abitibien, ses roches sont très fertiles. On connaît très bien la Fosse du Labrador, c'est-à-dire le sillon entre Schefferville… Fermont—Schefferville jusqu'à l'Ungava, très fertile. Il y a des grands pans qui ne sont pas fertiles. Ça fait que le potentiel… la connaissance du potentiel évolue progressivement au fur et à mesure que les instances gouvernementales font la cartographie géologique. On s'entend qu'ils ne cherchent pas de mines, ils cartographient les roches. Et, nous, notre devoir, c'est de trouver les gisements au travers ces roches-là. C'est pour ça que, sous plusieurs aspects, au niveau des aires protégées, nous sommes parfaitement d'accord que certains secteurs peuvent le devenir. Par contre, on va défendre directement les secteurs à grand potentiel pour éviter de stériliser ce territoire qui pourrait receler les mines de nos enfants, de nos petits-enfants et de tous nos descendants.

M. Cloutier (Philippe) : Et, en guise de complément, effectivement, il y a deux grandes catégories de découvertes en exploration qui peuvent se faire. La première catégorie de découvertes est plutôt des projets de type renaissance, c'est-à-dire des vieilles découvertes qui ont été tablettées dans l'histoire. On a un exemple en Abitibi. De 2003 à 2013, Canadian Malartic, Bachelor, Langlois, Goldex, Casa Berardi, c'étaient tous des gîtes ou gisements qui étaient connus mais qui avaient cessé d'opérer en raison d'un environnement économique peu favorable, le prix de l'or très bas, etc. Et les conditions de marché ont fait en sorte qu'on pouvait revaloriser ces anciens projets-là. Ça fait qu'il y a une première catégorie d'exploration qui se fait sur des terrains très connus où est-ce qu'il y a une historicité de production et de fertilité, l'Abitibi.

Et il y a une deuxième catégorie de succès en exploration qui a lieu, et elle est mise en exemple par la découverte d'Éléonore, où est-ce que, dans un territoire peu connu, on opère essentiellement des campagnes d'exploration pionnière et, après de nombreuses années et beaucoup d'argent, d'investissement, bien une découverte de classe mondiale se concrétise. Et cette découverte de gisement de classe mondiale là fait naître ce qu'on appelle un camp minier ou un gisement fondateur qui va entraîner pendant des années un effort soutenu d'exploration. Nous, ce qu'on demande à l'Association d'exploration minière, c'est de nous donner la capacité de continuer ce travail-là. On demande un projet de loi qui va baliser notre travail mais qui va aussi à la fois nous permettre d'attirer des investissements nécessaires pour faire ce travail-là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais vous entendre mais sur un autre sujet. Comme vous le savez très bien, l'intention du gouvernement est de créer des parcs nationaux, surtout dans la partie non développée du Grand Nord, pour protéger les écosystèmes et le développement finalement de notre nature, le protéger à long terme et de faire du développement durable. Est-ce que vous voyez une incompatibilité de ce rôle-là vis-à-vis la géologie? Puis comment on pourrait, je dirais, harmoniser les deux développements en parallèle?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, madame?

M. Cloutier (Philippe) : Merci, Mme la Présidente. M. Ouellette.

M. Ouellette (Jean-François) : Je pense, la première chose, si les gens qui délimitent les éventuels parcs ou aires protégées écoutaient l'expertise des géologues du gouvernement, par exemple, pour la sélection de ces aires. Première piste de solution.

M. Cloutier (Philippe) : Premièrement. Puis, deuxièmement, bien je ne crois pas que ça fait partie du projet de loi qui est mis sur la table, ça, cette notion-là, parce qu'il y a d'autres projets de loi ou d'autres lois qui encadrent la détermination des aires protégées.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, parce que vous êtes là, vous êtes des géologues, vous êtes des experts, je fais juste vous interroger par rapport à ça, là. Je comprends bien que je sors du contexte du projet de loi, pointu, mais on n'a pas la chance de vous rejoindre tous les jours pour parler de… Finalement, on parle de mines ici, là, mais on parle aussi que le développement des écosystèmes en parallèle à ça… Et je vous posais la question quant à savoir s'il y a une incompatibilité. Vous nous dites que, si on le fait intelligemment, on peut le faire.

M. Cloutier (Philippe) : Absolument.

M. Bolduc (Mégantic) : Bon. Vous répondez à ma question. Vous parliez aussi de l'insistance aux entreprises de divulgation. Vous avez mentionné ça dans un de vos irritants. Est-ce que je pourrais… Je voudrais vous entendre là-dessus. Puis qu'est-ce que ça veut dire, là, pour le quotidien des gens? Puis comment on peut changer notre loi pour régler ce problème-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs, madame de l'association.

M. Cloutier (Philippe) : Merci, Mme la Présidente. Tout à fait. Écoutez, la grande majorité des travaux sur le territoire québécois, en exploration minière, se fait par des sociétés cotées en bourse, des juniors ou même des sociétés seniors. Il y a déjà l'obligation de divulguer en temps réel les faits matériels, c'est-à-dire des résultats de forage, des découvertes. C'est l'obligation. Cette obligation-là se fait via des règlements de l'Autorité des marchés financiers, etc., pour le bénéfice des actionnaires. La dimension de l'information qui est demandée est de nature renseignement stratégique qui permet aux sociétés de demeurer compétitives et d'assurer un certain dynamisme. Et, encore là, ça se fait principalement dans le meilleur… dans l'intérêt de nos actionnaires. Mais, je le répète, l'obligation de divulgation, autant que possible en temps réel, des faits matériels, c'est déjà encadré. Et les sociétés cotées en bourse se doivent... si elles ne la respectent pas, c'est l'Autorité des marchés financiers qui va les ramasser. Est-ce que ça répond à votre question?

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : J'ai une question terre à terre. On parle d'accessibilité, ça passe par la communication. L'autre jour, je présidais, et M. Desjardins est arrivé ici : caméras, caméras... ça dérangeait, même. Pourquoi que les minières ne s'unissent pas pour balancer ça aussi, avoir une interaction pour communiquer ce que vous faites? Votre action, votre travail d'aujourd'hui n'est plus le même qu'avant, et la population ne le sait pas. Elle écoute des gens comme M. Desjardins, que je respecte, il est arrivé ici avec des bonnes idées, mais caméras… Il y avait plein, plein de choses qui… le soir, on a retrouvées à la télévision. Pourquoi que ça n'arrive pas pour vous, les mines, pour leur dire, aux gens : Seigneur! on ne fait plus le même travail qu'avant.

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs, en 1 min 30 s.

M. Cloutier (Philippe) : Mme la Présidente, pour cette information, je vais céder la parole à Mme Fillion, qui est notre principale porte-parole.

Mme Fillion (Valérie) : Merci. Nous progressons dans ce chemin-là, mais nous sommes membres d'ordres professionnels, géologues, ingénieurs-géologues et tous les autres. Nous avons une obligation par rapport aux propos que l'on tient. Et on connaît notre métier. Mais on progresse dans cette voie de diffusion d'information là et de faire connaître notre métier.

M. Cloutier (Philippe) : J'aimerais rajouter. La notion dont Mme Fillion fait... rappelle, c'est la notion d'imputabilité. Nous n'avons pas le loisir de faire des affirmations gratuites, d'ordre scientifique, non fondées. Nous ne pouvons pas présenter des chiffres que nous ne pouvons pas vérifier avec des statistiques. Bon. Et donc, la notion d'imputabilité, je crois, touche beaucoup les professionnels de notre industrie. Mais on apprend, via évidemment le gouvernement, à dialoguer avec les parties prenantes. Puis on a déjà initié depuis une demi-douzaine d'années des discussions avec les élus locaux, les Premières Nations. Ça fait que c'est un travail en cours, mais ce n'est pas une science première, pour nous, la communication. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : C'est tout. M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous quatre. Je vais poser ma question. J'ai deux volets à ma question. Je vais vous les poser tout de suite parce que je n'ai pas beaucoup de temps puis j'aimerais ça que vous répondiez aux deux.

Premièrement, de façon très objective, quand vous regardez le contexte au Québec, comment vous l'évaluez au niveau... comment ça se passe actuellement? Est-ce que le climat est favorable, défavorable, incertain? J'aimerais ça avoir votre opinion la plus objective possible.

Puis, dans un deuxième temps, j'aimerais ça que vous me parliez... que vous me donniez votre opinion par rapport à l'espèce de pouvoir discrétionnaire qu'on accorde à la ministre dans le projet de loi, notamment ce qui vient par-dessus les schémas d'aménagement. Parce qu'on sait que les schémas d'aménagement, il y a toute une consultation derrière ça, qu'on doit tenir compte des grandes orientations gouvernementales, ça passe dans chacun des ministères, puis qu'on garde un pouvoir par-dessus ça. J'aimerais ça vous entendre par rapport à ces deux...

La Présidente (Mme Bouillé) : Je vous invite à répondre en trois minutes.

M. Cloutier (Philippe) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais répondre au premier volet de vos questions puis ensuite je vais me diriger à M. Poirier pour le deuxième.

Il y a une crise présentement qui se développe au Québec, mais ce n'est pas unique au Québec, c'est «at large» sur la planète. Et nous, dans le domaine, on le voit rapidement quand c'est les compagnies de géophysique et de forage qui… les compagnies d'exploration doivent adresser la situation financière et elles coupent directement là. Donc, il y a perte de contrat. Ensuite, ça monte jusque dans les compagnies d'exploration où est-ce qu'on a coupé le personnel, et ensuite ça migre vers les sociétés seniors, qui coupent dans le programme d'exploration et/ou d'acquisition, puis finalement, bien, ils sabrent dans leur «bread and butter» quotidien. Ça fait qu'il y a une dynamique qui n'est pas plaisante présentement. Nous, ce qu'on veut, c'est, quand le marché va virer, être prêts pour saisir les opportunités. Et, pour ce qui est de la question des dispositions arbitraires et... bien, M. Poirer.

M. Poirier (Alain) : Évidemment, dans notre mémoire, on a pris le temps d'ajouter la liste des pouvoirs discrétionnaires et arbitraires. On en a dénoté plus de 70. On est en défaveur généralement du discrétionnaire, puisqu'il est imprévisible dans le temps. Les sociétés doivent connaître les règles avant d'aller de l'avant. Cependant, c'est un pouvoir qui est un peu théorique, qu'on pourrait débattre probablement pendant très longtemps. Vous avez parlé des orientations. Il y a toute une mécanique qui s'applique avant d'introduire des éléments dans un schéma d'aménagement, O.K., et il y a beaucoup de gens qui vont contribuer à ça. Et nous, on est plus préoccupés par d'autres types de pouvoirs discrétionnaires du ministre. Exemple, il y a des pouvoirs qu'on retrouve à chaque étape du développement d'un projet minier, O.K., où est-ce qu'on n'est finalement jamais certains de pouvoir aller à l'étape suivante, et c'est plus ces pouvoirs discrétionnaires là qui nous, nous chatouillent à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. Je suis désolée. Monsieur… Mme la ministre. Excusez, il se fait tard.

Mme Ouellet : Ça fait le tour pour moi, merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ça fait le tour? Bon. M. le député de Nicolet-Bécancour, très brièvement.

M. Martel : Par rapport à la réponse que vous venez de donner, le pouvoir, est-ce que vous parlez du ministère des Ressources naturelles ou du ministère de l'Environnement? Parce que vous dites : À toutes les étapes, le ministre peut avoir un pouvoir, là, le dernier bout que vous avez dit. Est-ce que c'est tout le ministre des Ressources naturelles qui a ce pouvoir-là?

La Présidente (Mme Bouillé) : Je m'excuse, M. le député. Mais je croyais que c'était un commentaire, on n'a pas de temps pour une question-réponse, je suis désolée, là.

Donc, je vous remercie pour votre présentation. Et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme Bouillé) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Ce soir, nous recevons les représentants d'Osisko de même que l'Association minière du Québec. J'invite donc nos premiers invités à se présenter et à faire leur exposé. Vous disposez de 10 minutes, suivies d'une période d'échange de 50 minutes. À vous la parole.

Corporation minière Osisko

M. Roosen (Sean) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Je suis Sean Roosen, président et chef de la direction Osisko. Je suis aussi accompagné avec M. Luc Lessard, vice-président principal et chef de l'exploitation, et par M. Bryan Coates, vice-président et chef de la direction financière. Nous vous remercions de nous donner une occasion de discuter avec vous le projet de loi n° 43.

Osisko est un des fers de lance du développement et de l'industrie minière québécoise. Nous sommes aujourd'hui la plus importante compagnie minière québécoise. La filière minérale du Québec est beaucoup plus québécoise qu'on pense généralement. Il y a des dizaines d'ingénieurs, des centaines de fournisseurs de bien et de services qui sont très compétitifs et qui travaillent partout dans le monde où se trouvent les projets miniers.

Ce qu'il faut maintenant au Québec, c'est l'autre Osisko, d'autres exploitations minières québécoises. Il y en a, mais il n'y en a pas assez. Il y a plusieurs bonnes mesures dans la loi n° 43, ça, c'est sûr. Pour arriver à faire Osisko tel qu'il est aujourd'hui, on a rencontré, depuis 10 ans, les investisseurs du monde entier. On a financé plus que 2 milliards de dollars sur les marchés canadiens et internationaux. Si nous avons eu le financement, c'est en partie pour des projets... c'était au Québec. Le Québec a une solide réputation sur les marchés. Et la main-d'oeuvre et le réseau des fournisseurs et Malartic… étaient proches de l'infrastructure, même des fois trop proches… et aussi le transport, et l'énergie, et on avait des règles claires, stables et prévisibles, ça, c'est très important. C'est pour ça que l'Institut Fraser a classé le Québec la meilleure juridiction minière au monde, depuis 2007 à 2010. Trois ans plus tard, le Québec est classé 11e, et ce n'est pas un petit détail.

Je peux vous informer de ceci : Si on avait, en 2005, que le projet n° 43 était en vigueur, on ne pourrait pas financer Canadian Malartic et aujourd'hui il n'y aurait pas d'Osisko comme on l'a connu. Et ça, ce n'est pas à cause du prix de l'or. On avait commencé ce projet quand le prix de l'or était à 500 $ l'once. On a commencé à lever les fonds pour ce projet dans un temps assez difficile, pas beaucoup différent d'aujourd'hui. Et la raison pour laquelle on est arrivés à financer Canadian Malartic, c'est parce que le projet était au Québec. Maintenant, je cède la parole à M. Bryan Coates pour continuer.

M. Coates (Bryan A.) : Merci, Sean. Il y a de très bonnes mesures dans le projet de loi n° 43, la plupart concernent l'environnement, par exemple le versement d'une garantie de 100 % des coûts de restauration dans les premières années de vie de la mine. C'est qu'est-ce que nous avons fait avant que la loi l'exige. Nous pensons que c'est la façon responsable d'agir pour une compagnie minière.

Autre exemple : soumettre au BAPE tous les projets miniers de toutes tailles. Ça implique de donner au BAPE plus de moyens, ça va ajouter aux coûts, ça va alourdir le processus pour les projets de petite taille, mais nous croyons que l'enjeu est justifié. Nous pensons qu'aujourd'hui, alors que l'acceptabilité sociale est si importante, ça vaut la peine de structurer et d'encadrer le dialogue entre les minières et les communautés d'accueil. Tout ça, c'est très bon, et on l'appuie sans réserve.

Mais nous sommes préoccupés par d'autres lourdeurs, d'autres délais qui, eux, ne sont pas justifiés. Je pense, par exemple, aux dispositions du projet qui visent à maximiser les retombées des projets. Nous ne connaissons aucune étude qui permette de conclure qu'il y a des enjeux particuliers au sujet des retombées québécoises des projets miniers. Quand on lit les articles du projet de loi qui visent à forcer la création de retombées, on a l'impression d'être dans un pays émergent ou dans le Québec des années 50. Malheureusement, trop de Québécois ont en tête la vieille image du Québécois porteur d'eau. L'industrie minière de 2013, elle est très loin de ça. Nos fournisseurs sont québécois, 85 % de nos achats sont faits ici, des compagnies d'ici, et c'est vrai partout pour l'industrie.

D'autres mesures sont préoccupantes. Je vais en mentionner trois. La première, c'est l'octroi du bail minier. Comme on l'explique dans notre mémoire, la nécessité de faire approuver un plan de restauration détaillé avant l'émission du bail ajoute des années à un projet minier, et on ne voit pas le bénéfice de la collectivité qui va… qui retirera en retour. Le plan de restauration ne sera pas meilleur pour ça.

Deuxièmement, je veux parler des mesures concernant les transactions immobilières. Nous le prenons un peu personnellement. Je vais être très clair, nous sommes très fiers des améliorations à l'infrastructure et au parc immobilier de Malartic, qui ont été rendues possibles par notre projet. La ville est en bien meilleur état aujourd'hui qu'il y a cinq ans, et le tout s'est déroulé de façon généralement harmonieuse. Nous avons continuellement entretenu un dialogue avec les citoyens, et ils ont été traités de façon équitable. Ils ont été traités comme des citoyens responsables. Encore une fois, si la disposition du projet de loi n° 43 avait été en place, ça aurait ajouté des coûts et des délais inutilement et les citoyens de Malartic n'auraient retiré aucun bénéfice. Au contraire, si vous lisez notre mémoire à la page 53, vous verrez que l'application de ce projet de loi leur aurait nui.

Troisièmement, nous sommes préoccupés par la grande marge discrétionnaire donnée au ministre. À sa face même, tout pouvoir discrétionnaire du ministre ajoute à l'imprévisibilité du cadre règlementaire. Il en faut, mais il faut choisir les sujets avec soin. Je reviens sur le pouvoir discrétionnaire en matière de mise aux enchères des claims, il crée de l'incertitude sur une dimension assez critique du processus décisionnel des compagnies d'exploration. Et le pouvoir discrétionnaire, qui intervient dans le processus d'octroi du bail, qui suspend une épée de Damoclès au-dessus de la tête de tout promoteur minier jusqu'à la toute fin d'un processus, implique que l'investissement et le financement de milliards de dollars, ça ne va pas contribuer au développement de l'industrie québécoise. Je cède la parole à Luc Lessard, notre chef d'exploitation.

M. Lessard (Luc) : Merci, Bryan. Je suis ingénieur minier, j'aime construire, et, dans mon cas, c'est les mines que j'aime construire. J'ai dirigé la construction de Canadian Malartic et j'ai dirigé la construction et l'exploitation de d'autres mines ailleurs au Québec et ailleurs dans le monde. Un projet minier, ça se fait avec des millions de dollars ou des milliards de dollars, bien sûr, mais surtout avec le savoir-faire et l'ingéniosité des gens, des ingénieurs, des techniciens et aussi des entreprises et fournisseurs spécialisés.

On a besoin de beaucoup de discipline et de rigueur, on a besoin de beaucoup de souplesse, et il n'y en a pas, des projets qui sont pareils. Je vous dis ça parce que certains éléments de votre projet de loi vont enlever cette souplesse qui est nécessaire. Je pense en particulier aux comités de maximisation des retombées, je pense aux ententes de maximisation avec le ministre. Ces mesures sont inutiles au Québec, l'industrie crée déjà énormément de retombées ici. Bryan l'a dit plus tôt, en fait, 85 % de nos achats sont au Québec.

Mais on fait plus que ça, on trouve des façons de développer nos fournisseurs, de leur permettre d'apprendre avec nous. On assume une partie de leurs risques techniques et même financiers pour qu'ils puissent travailler avec nous. Malartic, ça a été un levier de développement extraordinaire pour plusieurs entreprises d'Abitibi qui travaillent maintenant en Ontario, au Nunavut et même dans l'étranger. Mais, pour faire ça, il faut de la souplesse, il faut travailler au cas par cas, il faut inventer des solutions adaptées à chacune des situations.

Des ententes de maximisation de retombées, des comités de maximisation de retombées économiques, ça ne permet pas cette souplesse-là. Ça fige les paramètres, ça tue l'innovation, ça favorise l'inefficacité, ce qui, à long terme, détruit la compétitivité des fournisseurs. À terme, ça irait à l'encontre de l'objectif poursuivi par le gouvernement. Et je ne vous parlerai même pas du grenouillage qui aurait lieu autour d'un comité de maximisation des retombées. C'est déjà assez compliqué de construire et d'exploiter une mine, ça devrait complètement être ingérable.

Nous, on veut les meilleures mines pour le Québec, des mines québécoises pour les générations futures, on en fait partie. Pour le bien des générations futures, laissez un peu d'espace aux présentes générations de mineurs. Donc, merci de votre attention. On est disponibles pour vos questions.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, messieurs. Donc, nous allons procéder maintenant à la période d'échange, en commençant par la partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je salue M. Roosen, M. Coates et M. Lessard. Bienvenue en commission parlementaire ici, à l'Assemblée nationale, pour nous faire part de votre vision, votre expérience dans le cas des mines.

Et je souligne, d'ailleurs je le mentionne souvent en exemple, concernant la garantie financière, le fait qu'Osisko a volontairement déposé la garantie financière avant même qu'il y ait un projet de règlement, avant même qu'effectivement le règlement soit adopté et avant même que le projet de loi soit adopté. Donc, je veux saluer le volontarisme d'Osisko dans cette perspective-là et saluer votre ouverture aussi au fait que vous pensez que, pour le dialogue avec les communautés, d'avoir des audiences publiques qui soient conduites par le Bureau d'audiences publiques en environnement pour chacun des projets, même si ça ajoute une étape, que ça va aider l'ensemble de l'industrie, là, en termes de dialogue avec les communautés.

Sur les volets de la transformation, on va être moins d'accord. Je pense que justement c'est de ne plus être en 1950, mais d'être en 2013. Et les dispositions que nous avons prévues dans le projet de loi n° 43 ne sont pas des dispositions archaïques puis ne sont pas des dispositions qui sont exceptionnelles, ce sont des dispositions qu'il y a dans d'autres juridictions à travers le monde puis dans d'autres provinces au Canada. Voisey's Bay…

On sait que ce n'est pas 100 %. Et d'ailleurs, au niveau des mines d'or, comme l'or est transformé en lingot généralement pour des réserves, ce n'est pas vraiment là qu'on vise la transformation, c'est plus pour les autres types de minerais. Il y a de l'amélioration du côté du fer, du nickel, même si ça ne sera jamais 100 % de ces minerais-là qui seront transformés au Québec, mais, dans tout le volet des terres rares, il y a là des opportunités intéressantes, là, même jusqu'à l'électrification des transports.

Donc, les dispositions que nous avons sont tout à fait semblables à ce que Terre-Neuve peut avoir, le Nouveau-Brunswick, puis, je vous dirais même, de la façon dont nous l'avons prévu dans le projet de loi n° 43, beaucoup plus prévisibles que ce qu'il y a au Nouveau-Brunswick, par exemple. Au Nouveau-Brunswick, ils peuvent exiger latransformation à tout moment durant le bail. Nous, on a dit : À l'émission du bail et au renouvellement. Vous savez, les baux, c'est 20 ans, la première fois, 10 ans, 10 ans, 10 ans, là. Donc, il y a beaucoup plus de prévisibilité, par exemple, que ce qu'il peut y avoir au Nouveau-Brunswick. Et c'est cette disposition-là qui a permis à Terre-Neuve de faire des ententes pour Voisey's Bay tant en transformation qu'en retombées économiques au niveau des emplois.

Je vous entends que, du côté d'Osisko, et je le souligne, vous avez fait beaucoup d'efforts pour maximiser les retombées économiques locales régionales. Je pense que le fait que la minière soit québécoise… Puis ce n'est pas dans tous les cas que les minières sont québécoises. Dans le fer, le nickel, ce sont des multinationales internationales qui ne connaissent pas nécessairement le milieu ici. Vous, vous proveniez du milieu, vous le connaissiez et vous avez fait des efforts particuliers pour avoir des retombées économiques au niveau local, régional, et ça, je tiens à le souligner. Mais, dans ce temps-là, vous ne devriez pas être inquiétés des dispositions qu'on met là, étant donné que vous remplissez déjà ces conditions-là. Ce n'est pas tous les joueurs qui sont au même niveau. Et, nous, ce que nous voulons faire, c'est que les bonnes pratiques, que, dans bien des cas, vous avez mises en application, puissent être transposées à d'autres projets miniers.

La même chose pour le comité de maximisation des retombées économiques, si vous faites déjà des efforts et que les retombées économiques sont déjà là, ça ne devrait pas vous inquiéter, ce genre de comité là, ça va juste permettre de diffuser les bonnes pratiques que vous faites. Vous avez innové sur plusieurs secteurs : la garantie financière, les retombées économiques... Donc, moi, je vous dirais que justement, contrairement à ce que vous dites, M. Lessard, moi, je le vois, ce n'est pas tuer l'innovation, c'est de permettre la discussion, permettre les suggestions.

Moi, j'ai des projets qui sont plus du côté de la Côte-Nord, où il y a des entreprises qui ont de la misère à fractionner leurs contrats pour avoir des contrats suffisamment petits pour que ces communautés-là, en fonction de leurs fournisseurs, soient capables de soumissionner sur les contrats parce qu'ils n'ont pas la capacité sur les très gros contrats. Et je peux vous dire que ça, ça fait une différence. Ce n'est pas la problématique que vous vivez à Malartic, je le conçois, mais c'est pour aider des cas comme ça.

Donc, moi, je pense qu'au contraire ça va justement permettre plus de retombées, un meilleur dialogue, que les minières puissent mieux connaître la... Dans votre cas, vous les connaissiez, mais bien des minières ne les connaissent pas, la capacité des milieux locaux, le genre de services qu'ils peuvent offrir. Parce que c'est très variable d'une région à l'autre, ce n'est pas les mêmes services qui peuvent être offerts, les expertises ne sont pas les mêmes, donc. Et moi, je pense que ça va favoriser grandement ces comités-là, le dialogue avec les communautés et l'appui des communautés aux projets miniers. Et je crois vraiment que c'est ça qui va faire le succès, dans l'avenir, des projets miniers, c'est que c'est des projets qui vont avoir l'appui des communautés. Et c'est dans ce sens-là qu'on veut travailler, en accompagnement tant au niveau de minières que des communautés.

Donc, voilà. Je ne sais pas si, au niveau de la transformation, on réussira à s'entendre un jour, mais nous, on pense que c'est vraiment structurant pour le développement économique. Mais je sais très bien que ce n'est pas dans l'or où on va pouvoir faire des percées en transformation, c'est vraiment les autres minerais. Mais je tenais à souligner, là, les innovations et les avancées que vous avez réalisées dans le domaine minier ici, au Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Coates (Bryan A.) : Oui, Mme la Présidente, peut-être que... On partage avec vous nos meilleures pratiques. Puis je pense que, lorsqu'on parle des comités de maximisation et les projets de construction… Je vais demander quand même à Luc de renchérir. On avait une volonté de maximiser les retombées économiques, on les a présentées au BAPE. Je pense que, dans le mémoire, nos solutions sont que, oui, on croit qu'il devrait y avoir une maximisation — c'est une bonne pratique — des retombées. Nous, on ne croit pas au comité. Parce que je pense qu'on a quand même un droit de gérance. Puis on est un peu inquiets que l'industrie minière ait toujours... on sent que les gens s'émincent dans la gestion de nos opérations.

De l'autre côté, la solution qu'on offre, c'est qu'on dit : Si on va au BAPE pour tous les projets miniers, le promoteur devrait quand même arriver et établir son plan pour maximiser les retombées économiques. Et peut-être qu'à ce moment-là, lorsqu'on octroie un… on pourra dire que l'objectif est de maximiser les retombées économiques.

J'aimerais que Luc nous explique c'est quoi, être un gestionnaire d'un projet de 1 milliard de dollars, puis c'est quoi, sa journée, puis c'est quoi, les comités, puis comment les comités pourraient affecter son projet.

M. Lessard (Luc) : Oui, Bryan. En fait, je dirais que le départ des opérations et des discussions avec les entreprises se fait dans la période d'étude de faisabilité. L'étude de faisabilité, on doit faire ce qu'on appelle des rencontres avec l'ensemble des fournisseurs de services et entreprises. Ce qu'on fait... ou ce qu'on a fait dans le contexte deCanadian Malartic, on a fait des sessions, des rencontres par secteur, que ça soient les rencontres avec les gens d'Amos, de La Sarre, de Val-d'Or ou de Rouyn-Noranda, pour en nommer quelques-unes. Donc, c'est des rencontres pour vérifier la capacité des entreprises, vérifier leurs disponibilités, leurs expertises pour finalement essayer de voir dans quel secteur d'activité qu'on pourrait identifier la ou les entreprises potentielles pour donner le support à un projet tel que le Canadian Malartic.

Canadian Malartic, il a fallu donner au-delà de 300 contrats qui ont des valeurs de 3 à 5, ou à 10, ou 20 millions, dépendamment des éléments. Mais je peux vous assurer qu'on a mis tous les efforts pour donner la pointe de tarte la plus petite à des entreprises qui voulaient… qui avaient la motivation pour donner le support soit technique ou le support exécution lors des travaux de Canadian Malartic.

J'oserais aussi mentionner qu'il y a eu énormément de travail, mais il y a aussi l'échéancier. Puis je pense que Bryan faisait référence à l'aspect échéancier. Dans un contexte où est-ce qu'il y a un comité de maximisation des retombées, ce que je vois comme difficulté, c'est que, d'abord, moi, dans un contexte où est-ce que tout est joué sur un contexte d'étude de faisabilité, ça serait difficile de rentrer dans un contexte où est-ce qu'il faudrait revoir les paramètres de discussion avec certains autres joueurs. Moi, ce que je vois, c'est que l'entreprise doit s'assurer d'avoir la flexibilité de choisir, de connaître les gens, de voir à s'assurer qu'ils sont capables de faire les travaux… le travail dans les temps, et dans les délais, et dans les coûts. Je crois Je crois que j'ai fait le tour du dossier.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci, M. Lessard. Mme la ministre?

Mme Ouellet : C'est beau pour le moment. Si les oppositions ont des questions... On pourra revenir, là, par la suite.

La Présidente (Mme Bouillé) : Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je ne sais si c'est parce qu'on a 33, 34 ou 35 groupes d'entendus à ce moment-ci, j'ai l'impression de lire, dans vos recommandations, des choses que j'ai déjà eu l'occasion de parcourir.

Ma question sera toute simple. Vous n'êtes quand même pas une petite entreprise, vous n'êtes pas un petit joueur de l'industrie, vous êtes un joueur appréciable, que je connais directement et indirectement. J'ai eu l'occasion de vous visiter, hein, dans vos installations. Une fois que ça, c'est dit, si on appliquait demain matin, là... la loi est adoptée, 1, 2, 3, c'est réglé, le projet de loi... D'ailleurs, la CAQ l'a réclamé, hein? Aussitôt que le projet de loi a été déposé, au mois de mai, c'est le chef de la CAQ qui disait : Il faudrait l'adopter maintenant. C'est quoi, la conséquence, si, aujourd'hui, là, on adopte cette loi-là, ou demain, on adopte cette loi-là, la conséquence pour une entreprise comme la vôtre?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Osisko.

M. Roosen (Sean) : Merci, Mme la Présidente. Je crois que l'accès au capital pour les projets, c'est le premier ingrédient une fois qu'on a trouvé un gisement. Et la flexibilité d'avoir accès à ce capital, c'est le plus important aspect pour avoir des sociétés minières québécoises. Si on travaille juste avec les multinationales qui sont déjà fondées les autres choses, ça, c'est un autre dossier complet. Mais, pour une société québécoise comme nous autres, d'avoir accès au capital, ça prend de la flexibilité, ça prend une gestion de temps qu'on… là-dedans et ça prend aussi une prévisibilité sur la longueur du projet, le nombre d'années que nos investisseurs vont être exposés.

Et, si on impose cette loi aujourd'hui, ce n'est pas clair, on n'a pas assez la prévisibilité, c'est quoi, le délai qu'on va arriver, c'est quoi, l'aspect de l'exécution du travail qu'on va avoir en délai. Et il y a plusieurs autres éléments, avec tous ces nouveaux aspects qui entrent là-dedans, qu'on n'arrive pas à gérer tout le dossier ensemble, au point de vue de chercher les financements, le premier, et l'expertise, tout cela en même temps. Je cède à Bryan, aussi... de compléter.

M. Coates (Bryan A.) : Je renchérirais sur qu'est-ce que Sean vient de mentionner, le contexte discrétionnaire du ministre apporterait un défi au niveau de financement. Vous savez, les banquiers aiment avoir la ceinture et les bretelles pour se protéger et, s'ils ne sont pas capables, si... aussitôt qu'ils voient que c'est un pouvoir discrétionnaire... Vous pouvez dire : Bon, bien, qu'est-ce qu'il pourrait arriver? Si on se faisait retirer notre bail minier pour la maximisation des retombées économiques, comme qu'il est décrit ou une cause comme ça, le banquier va dire : Comment je peux m'assurer que c'est toi qui va avoir le titre? Je te prête l'argent puis... tout ça. Ça fait… niveau de financement plus difficile.

Dans tout le contexte où est-ce qu'on parle, là : Est-ce que la ville de Malartic aurait pu nous exclure? Est-ce que... Toutes sortes de choses comme ça, ça aurait pu ralentir tout le processus. On parle souvent, là, tu sais, que les ressources appartiennent à l'État et on revient qu'on dit : Oui, et c'est vous, le gouvernement, qui devriez gérer ça. Ça fait que, pour moi, là, Canadian Malartic, sous la loi aujourd'hui, je pense qu'on aurait de la difficulté à voir cette entreprise, qui aujourd'hui a, sur le site, au-dessus de 650 de nos employés, qui a aussi 300 entrepreneurs et qui a un effet multiplicateur important. Puis non seulement ça, Luc a aussi décrit l'expertise qu'on a développée, qu'on a travaillée et la confiance qu'on a amenée à nos entrepreneurs, qui ont été capables, par exemple, de prendre cette expertise-là et d'aller faire des travaux en Ontario pour au-delà de 400 millions de dollars sur un projet similaire à nous. C'est ça, du développement durable, puis c'est ça, une industrie minière qui est capable d'apporter de la création de la richesse pour le Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : À travers les 650 emplois directs que vous avez, là, puis incluant aussi, enfin, les sous-traitants ou les compagnies qui travaillent pour vous, le salaire moyen, pour une entreprise comme la vôtre, se situe à environ combien?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs d'Osisko.

M. Coates (Bryan A.) : Je vous dirais que les coûts salariaux pour un employé chez nous, en moyenne, est de 100 000 $ par année. Ça fait... On a élaboré des... On a présenté des cas, on a présenté le cas de Mme Linda Lavigne, qui a travaillé comme cuisinière, qui gagnait 14 000 $ par année. Aujourd'hui, Mme Lavigne, elle a passé le processus d'aller chercher son secondaire, d'aller chercher ses permis pour opérer une machinerie lourde. Aujourd'hui, elle est opératrice de niveleuse chez nous, elle a un emploi. C'est une femme qui a relancé sa carrière à la mi-quarantaine et qui paie au-delà du salaire… qui paie en impôts au-delà du salaire qu'elle gagnait auparavant. Ça fait que, je pense que, ça, c'est un succès, et ça, ça démontre qu'est-ce qu'on est capable de faire avec une industrie minière qui est forte et créatrice de richesse.

M. D'Amour : Ça veut dire…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Ça veut dire une masse salariale de 65 millions à peu près directement. Et vous venez de nous dire que, si on appliquait le projet de loi n° 43 tel qu'il nous est soumis par le gouvernement, bien le volet prévisibilité n'est pas suffisant. 65 millions de dollars, et vous nous dites que le projet de loi n° 43, en soi, constitue en partie, en partie un problème.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Coates (Bryan A.) : Qu'est-ce qu'on vous dit, c'est que, le projet de loi, si on avait à partir aujourd'hui Canadian Malartic, il y aurait un impact économique. Nous, on croit qu'on aurait de grands défis, sinon l'impossibilité de faire ce projet-là. Puis, en fin de compte, qu'est-ce que ça veut dire? On dépense environ 90 millions de dollars par trimestre aujourd'hui, après avoir un investissement 1,2 milliard de dollars, dont 85 % est au Québec. C'est un impact économique important qui ne serait pas là.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Et ce que vous vivez, vous, comme entreprise, d'autres vivent la même situation aussi, là. Vos collègues, ceux qui font dans l'exploitation minière vivent la même chose que vous?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Osisko.

M. Roosen (Sean) : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr et certain qu'il y a une conjoncture dans le secteur aurifère et minier global. Il y a beaucoup de projets qui sont mis en attente ou ils sont annulés carrément. La communauté d'investissement sur laquelle qu'on compte pour avoir l'accès pour ces projets-là, ils sont méfiants déjà du secteur. Et, quand ils ont financé Canadian Malartic, on avait une bonne réputation sur le marché international. Maintenant, cette méfiance qu'on est en train de… aujourd'hui, ça met le coût des capitaux beaucoup plus haut ou soit dans l'existence...

Je vous donne un exemple, on a passé la crise en 2008. Tous les marchés étaient dédommagés. Mais, en février 2009, nous, on avait sorti un financement «equity» pour une société qui n'avait pas un projet en marche, qui n'avait aucun dollar de revenu, de 403 millions. Il faut avoir la flexibilité d'avoir le timing et l'accès au marché et d'avoir toute la réglementation claire et nette quand le moment est là pour le financement. Et, aujourd'hui, on voit que ça devient de plus en plus difficile. Et les fenêtres qu'on travaille avec pour financer les grands projets, ça devient de moins en moins abondant comme on a vu dans le passé. Alors, c'est ça que, nous, on discute aujourd'hui. Si on avait le même défi aujourd'hui, là, on va vivre une autre Alcan probablement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata?

M. D'Amour : Oui. Moi, je vous invite à un exercice ou à deux exercices après, lorsqu'on aura terminé ce soir ou dans les prochaines heures. Je vous invite à aller écouter la période de questions d'aujourd'hui et le débat de fin de séance qu'on a eus vers 18 h 10, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, au salon bleu. Vous allez avoir bien des réponses à bien des questions.

Et, depuis le début de ces consultations particulières, il y a déjà maintenant trois semaines, si je ne m'abuse, là, 34 ou 35 groupes plus tard, on a entendu plein de choses et on se dirige, si le gouvernement, bien entendu, appelle le projet de loi, vers l'étude détaillée article par article. Moi, les réponses d'aujourd'hui au salon bleu m'en disent long quant à la suite des événements. Puis, je vous invite, là, comme industriels, puis comme intervenants de l'industrie minière, ceux qui nous écoutent présentement, allez, allez auditionner ça, et on pourra s'en reparler. C'est un exercice qui est important. Puis il faudra qu'on travaille conjointement, parce que, pour avoir une loi rajeunie au niveau des mines, je vais vous dire, on a un bout de chemin à parcourir qui n'est pas simple. Voilà la fin de mon commentaire. Je crois que mon collègue de Côte-du-Sud a des questions aussi.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente. De par votre expérience... Plusieurs groupes parlent d'acceptabilité. Par votre projet, est-ce que vous pensez que l'acceptabilité doit être balisée puis avoir des normes où est-ce qu'on sait ça va où, l'acceptabilité et ça part d'où?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Osisko.

• (20 heures) •

M. Coates (Bryan A.) : L'acceptabilité sociale d'un projet fait couler beaucoup d'encre, a peu de définitions claires. Chez nous, on le définit par : notre communauté d'accueil qui nous permet d'exploiter. Si on regarde, nous, on croit que les pratiques qui ont été établies lors du programme d'exploration ont permis aux gens de rencontrer M. Roosen, M. Wares, M. Burzynski et le restant de l'équipe, qui ont permis d'avoir un lien avec la communauté. Il y a eu un lien de confiance qui a été fait.

On est allés au BAPE, on a présenté notre projet, on a aussi présenté notre approche. On était des gens connus, puis je pense qu'on a été capables d'exécuter qu'est-ce qu'on a fait. Ça a coulé beaucoup d'encre, mais, à la fin, quand vous le voyez, ce projet-là, il n'y a jamais eu de blocage de route, il n'y a jamais eu de manifestation, de grande manifestation pour arrêter le projet. Ça a été un chantier… Ça a été le plus gros chantier privé au Québec qui a eu la paix syndicale durant la construction, qu'est-ce qui est presque du jamais vu. Puis ça, je pense, ça démontre que les parties prenantes ont été consultées, ont dialogué, et le dialogue se maintient toujours.

Je pense que le défi d'un promoteur de projet, c'est toujours d'assurer qu'on comprend bien qu'est-ce qu'on fait, qu'on remplit nos engagements. Puis, une des choses que je vous ai mentionnées, l'engagement sur les retombées économiques, bien on s'y était engagés durant les discussions au BAPE, on est allés durant la période de construction et on publie des études que ce soit pondéré sur le développement économique — études vérifiées — ou par notre rapport de développement durable qu'on fait, c'est notre cinquième. Ça fait que c'est des choses qu'on s'en va, on est imputables à la communauté et aux autres parties prenantes.

Puis nous, on n'est pas gênés. On est très transparents. Vous avez visité nos installations, vous avez vu le belvédère, la population peut nous observer miner. On est comme vous, quand vous êtes à l'Assemblée nationale, les gens peuvent venir puis nous regarder faire notre travail. On est un petit peu plus silencieux, des journées, là, Mais, le point, qu'est-ce que je vous dirais : C'est ça, l'acceptabilité sociale. Puis nous, c'est une relation avec nos parties prenantes qui est importante, qu'on valorise et qu'on veut maintenir. Puis on pense aussi que notre approche est aussi notre billet d'entrée pour les prochains projets, qui peuvent être difficiles, mais, par notre approche créative, qu'on peut créer de la richesse pour nos parties prenantes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Est-ce que ça a pris beaucoup de temps avant… Quand vous avez pensé à ce projet-là, est-ce que vous avez informé déjà la population dès le début, quand vous avez élaboré un tel projet? Est-ce que la population a été mise au fait de votre projet bien avant pour les amener à prendre la décision avec vous que c'était un bon projet?

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Roosen (Sean) : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'étais avec ce projet depuis le début. C'est Bob Wares, moi et John Burzynski qui avons commencé. Et on a eu notre première rencontre dans l'église à Malartic, mars 2005. Et on avait présenté l'aspect qu'on avait fait un constat que les anciennes données qu'on a trouvées étaient intéressantes, on a l'intention de forer en arrière de la ville. Alors, on avait 323 personnes à cette rencontre-là. Et même le prêtre est venu nous voir — parce que c'était un jeudi soir — demander si on pourrait retourner le dimanche parce qu'il n'avait jamais eu l'église aussi pleine que ça. Alors, ça, c'est la première rencontre qu'on avait faite. Depuis ça…

M. Morin : ...prêtre, non?

M. Roosen (Sean) : On a fait beaucoup de travail avec lui après. Mais on avait les rencontres bien avant que le projet était… Avant l'étude de faisabilité, on n'avait pas loin d'une quinzaine à une vingtaine de rencontres. Et ce qu'on attendait en 2007, c'est l'aspect relocalisation des maisons. La région a été plus concernée que… On l'ait fait plus tôt que plus tard parce qu'elle ne va pas vivre l'incertitude sur cet aspect. On s'est engagés, en 2007, que, si on commence la relocalisation, on va la terminer… pas l'«outcome» de la faisabilité ni le projet de permis. Et on avait identifié ça comme une des plus grandes inquiétudes pour la population qui était là. On avait engagé, on avait commencé et on avait complété. Et je crois que ça, c'est une des raisons pour lesquelles on est là aujourd'hui, avec une communauté qui nous a supportés jusqu'au bout. Et on a eu le grand succès avec l'exécution du travail, qui était un gros projet, qui a été exécuté pendant une période de construction de 18 mois et demi, qui a été… Pour un projet de cette taille, ça ce ne s'est jamais fait ailleurs. Alors, dans cet aspect, la communication avec la communauté était constante.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci.

M. Morin : Merci. Terminé.

La Présidente (Mme Bouillé) : Terminé? Bon. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, bienvenue à l'Assemblée nationale. Il est certain que, dans le contexte actuel, trouver un équilibre dans ce projet de loi, trouver un cadre réglementaire qui va être concurrentiel pour vous, qui va amener un contexte d'acceptabilité sociale, qui va amener, bien, des redevances, que la ministre et son gouvernement a voulu changer dans la dernière année, qu'on devra adopter d'ici le 1er janvier 2014, tout ça est un immense défi.

Contrairement à ce que mon collègue a dit, pour nous, c'était important de débuter ce projet de loi le plus rapidement possible parce que vous vivez dans cette incertitude, tout comme les autres compagnies minières qui souhaitent s'installer ou qui veulent partir des projets d'exploration. Et vous avez dit tantôt quelque chose d'assez important… je n'ai pas beaucoup de temps, mais vous avez dit : Si on revenait en 2005 avec exactement ça, c'est à peu près impossible qu'on soit capables de lever 1 milliard avec des investisseurs, des banquiers, qu'ils soient à Melbourne, qu'ils soient à Hong Kong, qu'ils soient à Chicago. Ça, je pense qu'on en convient tous, puis ça va être notre défi, comme législateurs, de trouver cet équilibre, tout le monde ensemble, pour que ces compagnies comme vous puissent et souhaitent venir s'installer chez nous.

Il y a un bout, qui est l'acceptabilité sociale, qui est archi-important dans tout ça. Puis pourquoi un comité de suivi — comme le gouvernement souhaiterait l'avoir — et de maximisation des retombées économiques ne serait pas adéquat dans le contexte où vous — un peu la question que mon collègue a posée tantôt — vous êtes dit : Ce ne sera pas évident, l'acceptabilité, là, on devra mettre en place des comités? Puis je pense que vous avez déjà mis ça en place. Vous avez des détracteurs qui disent : Bien, ça ne marche pas, ça pète trop fort, il y a de la couleur dans le ciel parce qu'on a fait sauter à telle heure, à telle journée, puis…

Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi ce comité de suivi ne serait pas important. Puis qu'est-ce que vous avez mis en place présentement pour dire : S'il y a des plaintes puis il y a des gens qui nous appellent, on va être avec eux pour les accompagner pour trouver une solution? Puis, si j'ai encore du temps, je voudrais que vous me parliez des transactions immobilières. Vous m'avez donné trois points : plan de restauration qui pourrait être contraignant, transactions immobilières et pouvoir discrétionnaire.

La Présidente (Mme Bouillé) : Messieurs.

M. Coates (Brian A.) : J'aimerais éclaircir un point. Qu'est-ce que nous, Mme la Présidente, on a suggéré, c'est qu'un comité de maximisation des retombées économiques durant la période de construction, etc., n'est pas nécessairement un comité que nous, on croit qui est possible.

On a établi un comité de suivi qui agit comme partie prenante et partie du dialogue entre notre société et nos opérations minières et la communauté. Ça, on appuie ça, on pense que c'est un bon forum de discuter. Mais c'est un forum qui a un défi. Parce qu'on a des défis. On a à discuter avec les autorités élues, les autorités municipales.

On a un autre comité qui se dit «des citoyens». Des fois, tu sais, on se demande qui doit répondre, etc., est-ce qu'on répond… Mais on croit que continuer de parler à la population, continuer le dialogue est important. Qu'est-ce que M. Roosen a souligné, il a débuté dès le début l'acceptabilité sociale et le dialogue, et nous, on va continuer jusqu'à la fin. Qu'est-ce qu'on a dit, cependant? Des choses comme la maximisation des retombées économiques, etc., est un ajout, une lourdeur, et qui vient s'ingérer dans notre opération de la mine. Mais on peut être jugés si on est bons ou pas bons au niveau des retombées économiques, puis, si on n'est pas bons, peut-être que la population va dire : Vous n'avez pas le droit d'opérer, O.K., qu'ils peuvent nous lancer le message.

Vous allez sur… Vous avez parlé des discussions sur l'immobilier. Les transactions immobilières… À tous les jours, il y a des transactions immobilières qui sont faites au Québec. Puis la plupart des gens adultes vont avoir… ouon espère, vont avoir l'opportunité d'acquérir une maison un jour, et tout ça. C'est une transaction qui est faite qu'on ne croit pas qu'on doit avoir des experts dans tout ça. Je vous dirais que, si on avait à refaire le projet, tout ça... Nous, on a offert des heures de consultation avec 50 avocats, je pense qu'on ne devrait pas le faire sur un pourcentage de ça. On n'a pas de problème qu'ils aient consulté. On n'a pas de problème qu'ils peuvent aller voir une évaluation indépendante. Peut-être, qu'est-ce qu'on ferait, c'est plus un encadrement pour dire aux gens : Voici vos droits, et qu'on donnerait en exclusion… Ça, je pense, c'est des choses qu'on pourrait travailler.

Mais je peux vous dire une chose, j'en ai travaillé, sur plusieurs dossiers, puis je ne peux pas forcer quelqu'un à me vendre sa maison. Puis je peux vous dire qu'on a toujours l'image de David et Goliath, puis je pense qu'on ne sait pas quel qui est quel. Puis moi, je l'ai vécu. Puis c'est juste ça qu'est-ce que je peux vous dire. Puis on a quand même fait un bon travail. On a conclu au-dessus de 240 ententes. Puis, si vous allez voir la communauté, c'est une communauté, je pense, que plusieurs gens aimeraient qu'on trouve une mine dans leur ville.

• (20 h 10) •

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais… Selon votre opinion, est-ce qu'il est plus difficile de financer, là, un projet qui pourrait se situer, par exemple, au Labrador ou dans le nord de l'Ontario comparativement à un projet qui se situerait au Québec?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants d'Osisko.

M. Roosen (Sean) : Bien, c'est sûr et certain, trouver un financement pour un projet minier, c'est complexe dans toutes les juridictions. Le projet que vous suggérez à Labrador, ça, ça dépend de la taille des gisements. À la fin de la journée, tout ce qui concerne le financement… les projets de moyenne taille, grande taille et «supergiant». Le projet à Labrador était un «supergiant», c'est une des plus grandes, importantes découvertes depuis 40 ans au Canada et probablement, dans notre vie, un des plus grands. Les découvertes sont de plus en plus difficiles. Dans le dernier siècle, on n'a presque vu aucun gisement de classe mondiale qui a été mis en évidence avec un investissement de plus que 20 milliards sur la planète. Alors, ça vient de moins en moins évident qu'on va trouver ces gisements-là.

Alors, trouver les gisements maintenant qui sont financés ici, à Québec, c'est sûr et certain que, si on al'infrastructure et l'accès aux énergies, ça aide énormément les projets. Si on doit construire l'infrastructure qui n'existe pas et on va fournir l'énergie avec les… d'autres choses, ça augmente la difficulté, le projet. Mais, c'est sûr et certain, on n'a pas vu une autre mine construite dans le grand Arctique depuis que Labrador a été mis en marche, et le projet de Canadian Royalties… l'autre, et un projet d'Agnico. Mais ce n'est pas comme les années 80 où on avait cinq projets plus haut que le cercle arctique. Aujourd'hui, on n'en a que trois.

M. Coates (Brian A.) : Je rajouterais sur qu'est-ce que M. Roosen a dit. Au cours des dernières années… Puis M. Roosen a été un ambassadeur pour le Québec sur les investisseurs mondiaux. Puis il y a beaucoup de gens qui sont venus à Malartic durant la période de forage, durant la campagne de construction. Et une des tâches que nous, on a à faire, en tant que… pour chercher du capital, c'est qu'on doit vendre le Québec. Puis je peux vous dire que c'était beaucoup plus facile de vendre le Québec voilà cinq ans — puis on va retourner sur la cote de l'Institut Fraser, qui est un classement mondial — que les gens ne posaient pas de question sur le Québec.

Et je peux vous dire qu'au cours des deux dernières années… M. Roosen en rencontre, des investisseurs, moi, j'en rencontre, des investisseurs, notre job à nous, là, c'est de vendre notre projet pour aller chercher les capitaux. On passe moins de temps là-dessus, ces jours-ci, et beaucoup plus de temps sur le Québec. Puis ça, c'est un facteur qu'on n'avait pas à faire auparavant. Et il y a plusieurs qui disent : Je ne suis pas là. Ça fait…

Puis ça, je vous encourage… Parce que je pense que, si on veut créer de la richesse pour toutes les parties prenantes, incluant le gouvernement en payant des redevances, il faut trouver une façon de revaloriser notre industrie et notre image au Québec pour les financer à l'extérieur du Québec parce que la majorité de nos capitaux malheureusement proviennent de l'extérieur. Ça, c'est important. Puis je vous encourage à... pendant… non seulement discuter du projet de loi, mais parler de la communauté d'accueil qu'on a pour les investisseurs, parce que ça… à des coûts plus supérieurs, moins de rentabilité, moins de redevances pour vous, moins d'impôts pour vous, moins de projets.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Merci, Mme la Présidente. Donc, ce que je comprends, c'est que, pour les investisseurs, pour aller chercher du financement, ils regardent la taille du projet, ils regardent les infrastructures disponibles. Parce que, quand vous nous disiez plus tôt que nos demandes concernant des ententes de maximisation des retombées économiquesallaient faire en sorte que votre financement serait plus difficile, vous ne m'avez pas dit que le financement à Terre-Neuve et qu'en Ontario était plus difficile, alors qu'ils ont ces clauses-là dans leurs lois.

Donc, je ne crois pas que d'ajouter ces clauses-là… À moins que vous soyez capables de nous démontrer que, les juridictions qui ont ces clauses-là, à cause de ces clauses-là, c'est plus difficile d'accès au financement. Je ne croispas que ces clauses-là vont faire en sorte que le financement va devenir plus difficile étant donné que ça existe déjà dans des juridictions ailleurs et que, de votre propre aveu, lorsque j'ai posé la question, les premières raisons du financement qui vous venaient, c'est la taille du gisement, ce sont les infrastructures, et non pas cette clause-là, qui est dans la loi de Terre-Neuve, qui est dans la loi de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick.

Et, c'est sûr, je vous entends, je le sais que, depuis deux ans, le financement des projets est plus difficile, mais, vous savez, il y a eu une effervescence, une surchauffe dans le secteur minier en 2011, et l'ensemble de l'industrie subit une consolidation, et c'est sûr qu'à ce moment-là, pour l'ensemble du milieu au niveau mondial, les projets doivent être plus aiguisés et les investissements… les investisseurs peut-être plus exigeants que ce qu'ils étaient, là, en 2011. Mais il y a quand même des beaux projets qui se poursuivent au Québec. Et moi, je crois que les beaux projets continuent d'ailleurs à se réaliser et vont continuer à se réaliser au Québec. Et je sais que vous avez d'autres projets également au Québec qui ne sont pas prêts pour tout de suite mais éventuellement, donc.

Et, oui, tout à fait, on veut travailler avec l'industrie minière, et faire en sorte… L'industrie minière, là, c'est dans quelques régions du Québec, c'est le moteur économique de développement dans certaines régions du Québec, c'est une grosse partie de nos exportations, c'est beaucoup d'emplois, c'est des emplois qui sont des emplois de qualité. Ça a beaucoup changé, d'ailleurs, depuis plusieurs années. Les emplois sont des emplois beaucoup plus à valeur ajoutée, c'est beaucoup d'automatisation maintenant dans les mines, c'est beaucoup plus sécuritaire. Donc, oui, il faut que ce soit, il faut que ce soit une fierté, les mines, au Québec. Et c'est pour ça que nous voulons travailler en collaboration avec vous, avec un nouveau projet de loi, pour faire en sorte qu'il y ait plus prévisibilité, pour faire en sorte qu'on se mette à jour en 2013. Et d'ailleurs vous avez présenté plusieurs nouvelles façons de faire les choses que vous avez amenées dans le cas de votre projet. Et je crois que, de cette façon-là, on va réussir à faire un succès du développement minier au Québec et une fierté au Québec. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Monsieur.

M. Coates (Brian A.) : J'aimerais peut-être éclaircir quelques points, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de l'Ontario et la transformation, si ma mémoire est fidèle, l'Ontario demande que la transformation soit faite au Canada ou une exception. C'est différent que dire qu'elle soit faite en Ontario, elle doit être faite … À Terre-Neuve, on parle d'un projet, un projet, une découverte de classe mondiale, un projet. Il n'y a pas eu d'autres mines qui ont été développées à Terre-Neuve depuis, hein? On peut utiliser cet exemple-là.

Moi, je vous dis, puis je l'ai souligné à la commission à d'autres présences antérieures, lorsqu'on a un gisement de classe mondiale, on a l'infrastructure qui vient avec. Puis rappelons-nous notre histoire du Québec. La découverte de la Horne, la découverte de Gaspé nous a amené l'infrastructure de traitement durant les années 50. C'est dans ces années-là que ça a été découvert et que ça a été fait. C'est ces années-là où est-ce qu'on a eu les découvertes de gisements de classe mondiale. Puis je suis pas mal certain, encore une fois, que, si on découvrait un gisement de classe mondiale dans un métal spécifique, on aurait aussi… le promoteur verrait de l'économique et trouverait des façons à augmenter la rentabilité de tout ça.

Le point, c'est quand on a des gisements qui ne sont pas de classe mondiale et qui ne permettent pas ces investissements-là. Puis on le voit dans les terres rares, les défis qu'on a dans les terres rares. On peut peut-être opérer le gisement, mais les sociétés, à date, qui sont les promoteurs de projets, n'ont pas la capacité financière et technique de développer ces projets-là, à date, aujourd'hui.

M. Roosen (Sean) : Je vais juste argumenter, quelques mots… M. Coates aussi. La meilleure retombée économique pour le Québec, dans mon avis, c'est d'avoir les sociétés minières basées ici, au Québec. On est le seul qui a un siège social ici, qui opère avec un marché, une valeur de capital de plus d'un milliard de… sur le boursier. Alors, je crois que, si on veut voir vraiment un développement pour le Québec, il faut que la société québécoise soit capable de développer les gisements québécois. Ça, c'est un principe que nous, on croit beaucoup là-dedans. La deuxième chose, c'est d'avoir l'accès au capital pour non seulement nous autres, les exploitants, mais les autres sociétés de services qui sont là. Ça, c'est les deux principes, je crois, qui va augmenter... qui va être la grande augmentation au point de vue des retombées qu'on peut vous apporter aujourd'hui. C'est ça que… nous, on croit beaucoup en ça.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci beaucoup, M. Roosen, M. Lessard, M. Coates, pour votre présentation et la qualité des échanges.

Je vais maintenant inviter le prochain groupe, qui est l'Association minière du Québec, à prendre place à la table des témoins et suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 20)

(Reprise à 20 h 25)

La Présidente (Mme Bouillé) : Nous reprenons donc les travaux, en accueillant l'Association minière du Québec. Bienvenue. Donc, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Et je vous demanderais, au tout début, de présenter… vous présentez les trois personnes que nous accueillons ce soir.

Association minière du Québec (AMQ)

Mme Méthot (Josée) : Merci. Alors, je suis Josée Méthot, présidente-directrice générale de l'Association minière du Québec. Je suis accompagnée de M. Alain Cauchon, qui est président du conseil d'administration de l'association et chef Système d'affaires et leadership chez ArcelorMittal des Amériques, et, à ma gauche, de M. André Lavoie, qui est directeur Communications et affaires publiques au sein de l'association.

Nous sommes ici ce soir pour contribuer et collaborer à l'élaboration d'un cadre législatif clair et prévisible qui favorisera un développement des ressources minières viables et qui contribuera à l'essor des régions du Québec et au maintien d'emplois de qualité à long terme, et ce, dans le respect de l'environnement et de la population. L'Association minière du Québec représente l'ensemble des entrepreneurs, producteurs miniers et métallurgiques du Québec. Nous travaillons à promouvoir et soutenir la mise en valeur et le développement d'une industrie minière minérale québécoise engagée et responsable.

Malheureusement, le projet de loi n° 43 suscite de grandes inquiétudes chez nos membres puisqu'il est inadapté à la réalité de l'industrie minière. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ne nous permet pas d'entrevoir l'avenir avec optimisme parce qu'il ajoute des délais, il crée des fardeaux administratifs et financiers supplémentaires et donne trop de pouvoirs discrétionnaires au ministre qui contribueront à perpétuer, selon nous, davantage le climat actuel d'incertitude et d'imprévisibilité.

Bien que nous fassions, dans notre mémoire, près d'une soixantaine de recommandations, nous n'en ferons valoir qu'un certain nombre évidemment ce soir. D'abord, nous demandons que soient reconnus les droits acquis des sociétés minières qui ont planifié leurs activités et élaboré leur modèle d'affaires en fonction des dispositions de la loi actuelle ou en vigueur et pour qui l'application intégrale des nouvelles dispositions risque d'entraîner des impacts négatifs majeurs et risque également de conduire à un bris de confiance des investisseurs envers le Québec.

Par rapport aux conditions d'obtention d'un bail minier, nous sommes inquiets des répercussions qu'occasionnera l'exigence que le plan de réaménagement et de restauration soit approuvé avant l'émission du bail minier. Ce changement pourrait prolonger le délai d'obtention du bail de près de quatre ans, alors qu'il est actuellement de 12 à 18 mois. Il pourrait aussi avoir des conséquences négatives sur la faisabilité économique des projets et fermer des fenêtres d'opportunité économique et en plus augmenter davantage le niveau d'incertitude.

Une autre préoccupation majeure que nous avons est l'assujettissement de tout projet minier à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et aux audiences du BAPE. L'AMQ est évidemment en faveur d'une bonification continue du processus de consultation publique. Toutefois, nous sommes d'avis que cette nouvelle exigence freinera le développement de petits projets miniers et fera augmenter de façon disproportionnée les besoins en ressources humaines et financières.

Ainsi, conformément à la stratégie minérale du Québec, nous recommandons que seuls les projets de 3 000 tonnes métriques ou plus par jour soient assujettis à cette nouvelle exigence. Pour les autres projets, on recommande que, le gouvernement et l'industrie ensemble, on élabore conjointement un règlement encadrant la consultation publique prévoyant notamment un plan type de consultation.

Maintenant, sur l'obligation de déposer une étude de faisabilité sur la transformation ou une étude de faisabilité et de marché, comme l'a spécifié Mme la ministre des Ressources naturelles, nous tenons à préciser qu'aucune autre province canadienne ne met autant de pression et de barrières. De plus, de demander aux sociétés minières de faire de la transformation, c'est prendre pour acquis la coexistence entre exploitation et transformation, alors que ce sont deux activités distinctes requérant des expertises également distinctes.

À cet effet, l'industrie minière croit qu'il serait plus approprié de demander, au stade de la demande du bail minier, une étude d'opportunité économique et de marché. Par ailleurs, nous sommes d'avis qu'il faut également exempter de cette exigence les producteurs de métaux précieux et les sociétés qui font déjà de la transformation.

• (20 h 30) •

L'industrie minière est aussi inquiète de la volonté d'exiger la conclusion d'ententes de maximisation des retombées économiques en territoire québécois. L'AMQ est d'avis que la portée de cette exigence est très large et qu'en l'absence de balises ou de composantes prédéfinies il sera impossible de prévoir jusqu'où cette entente pourrait aller et quel fardeau elle pourra représenter pour les sociétés minières.

Pour ce qui est, maintenant, des comités de suivi, il est important de mentionner que l'AMQ ne s'oppose pas à la constitution de ce genre de comités. D'ailleurs, de tels comités existent déjà. Ces comités permettent un dialogue permanent avec la population et avec ses parties prenantes afin de mieux comprendre les enjeux et les préoccupations de tous, menant à une meilleure acceptation sociale des projets et une meilleure compréhension de part et d'autre.

L'industrie s'inquiète toutefois que le gouvernement envisage de confier à ce comité le mandat de s'assurer de la maximisation des retombées locales, ce qui risque d'entraîner une forme d'ingérence dans la gestion administrative et financière des activités des sociétés minières. Il faut le rappeler, l'industrie minière favorise déjà l'achat local, et ce, même si aucune disposition légale ne l'y oblige. Nous craignons donc, par cette mesure, que les sociétés minières doivent payer plus cher pour des produits et services offerts ailleurs à meilleur prix.

Concernant la restauration des sites miniers, soyons clairs, l'industrie ne veut plus de sites miniers abandonnés et, en ce sens, elle est d'accord avec l'augmentation de 70 % à 100 % de la couverture de la garantie financière. L'AMQ est toutefois d'avis que le calendrier de versement proposé et désormais en vigueur en vertu des modifications apportées à la réglementation ne tient pas compte de la réalité financière des sociétés minières. L'AMQ demande que le premier versement devienne exigible au début de l'exploitation commerciale de la mine.

L'AMQ considère également inadaptée à l'industrie la perspective d'exiger que la garantie financière doive couvrir dès le début des opérations l'ensemble des travaux de restauration et de réaménagement effectués après la fermeture de la mine. Cela représente un fardeau financier particulièrement lourd pour toute société minière dont le projet minier a une durée de vie très longue, car elle devra alors prévoir et payer des sommes très tôt pour garantir la restauration de zones qui ne seront pas nécessairement exploitées avant plusieurs années. Le gouvernement n'a pas besoin, au tout début, d'une garantie couvrant toute la durée de la vie de la mine.

Dans le but de concilier la réalité économique des sociétés minières et le besoin légitime du gouvernement de mettre de côté des sommes pour la restauration des sites, l'AMQ recommande la mise en place d'une garantie progressive permettant au gouvernement d'avoir toujours accès aux sommes d'argent requises pour la restauration du site au stade où il est rendu lorsque la restauration devient nécessaire, si c'est le cas.

Maintenant, en ce qui concerne la transparence, l'Association minière s'inquiète des dispositions de la loi visant la divulgation de certains renseignements. Il est inacceptable que tous les documents et renseignements obtenus des titulaires soient publics. Ces documents peuvent comporter des secrets industriels, des avantages concurrentiels et des données confidentielles et stratégiques qui, s'ils devaient être dévoilés, pourraient nuire à la compétitivité des sociétés minières du Québec ou au Québec.

En ce qui a trait aux redevances, l'industrie est favorable à la divulgation du portrait global des redevances payées par l'ensemble des entreprises minières du Québec. La divulgation de ces renseignements mine par mine pose toutefois un problème, car ces données constituent aussi de l'information stratégique pour les minières. Comme nous l'avons déjà fait valoir, il ne faudrait pas non plus limiter la diffusion des retombées de l'industrie minière aux seules redevances, et diffuser également l'ensemble des retombées économiques de l'industrie. Maintenant, pour conclure, j'aimerais céder la parole à M. Cauchon.

La Présidente (Mme Bouillé) : Allez-y, monsieur.

M. Cauchon (Alain) : Brièvement, écoutez, en termes d'objectifs concernant l'environnement, ou concernant le développement durable, le développement de l'emploi, le développement de l'économie, l'industrie minière est au rendez-vous. Ce qu'on voit cependant dans le projet de loi, c'est une forme d'inadaptation par rapport à la réalité de l'industrie telle que nous, nous la vivons. Quand on regarde, par exemple, les conditions, actuellement, d'entrée ou d'obtention de bail, on parle de 17… je comptais 17 conditions, comme telles. Et, dans un contexte où on devrait être dans une dynamique d'attraction plutôt que de répulsion, il va falloir être plus attrayants que ça. Il va falloir que le projet de loi soit revu de façon à ce qu'il soit reçu correctement de la part des investisseurs si on veut continuer à pouvoir prospérer, au Québec, avec cette industrie-là, avec ces partenaires-là.

Parce qu'il y a des désavantages aussi, structurels à l'intérieur de notre industrie au Québec. Donc, gisements à faible teneur, c'est chose courante. La plupart aussi des organisations que nous avons au Québec sont dans le quatrième… troisième ou quatrième percentile… c'est-à-dire groupe percentile en termes de coûts, donc, ce qui fait que c'est une économie quand même fragile. Les infrastructures sont aussi manquantes quand on compare le Labrador ou d'autres provinces et le Québec, il y a des infrastructures qui sont manquantes ici, des coûts de production plus élevés, des longues distances par rapport au marché de la consommation, de l'insécurité aussi quant à l'encadrement lui-même qu'on vit au niveau juridique. Ce sont des éléments qui jouent contre nous. Et je sais que, madame, vous me demandez de clore, mais, en fait, à travers les questions, peut-être que j'aurai l'occasion d'amener d'autres points pour nous aider.

La Présidente (Mme Bouillé) : Tout à fait. D'ailleurs, je vous encourage, au moment de l'échange qui va débuter, de pouvoir justement faire valoir les arguments, vos arguments. Donc, nous allons commencer avec la partie gouvernementale pour la période d'échange. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un premier temps, M. Cauchon, Mme Méthot, M. Lavoie, bonsoir, merci d'être présents avec nous. L'Association minière du Québec est une association importante dans le secteur minier du Québec. Vous représentez l'ensemble des exploitants miniers au Québec. Et je vous souhaite la bienvenue ici, à cette Assemblée nationale.

Dans un premier temps, comme je l'ai fait, là, à plusieurs reprises depuis le début de la commission, je pense qu'on se rejoint. Question de vocabulaire, moi, provenant d'un autre milieu, «étude de faisabilité», c'était beaucoup plus en amont que dans le vocabulaire minier. Donc, on se rejoint tout à fait, là, c'est une étude d'opportunité économique et de marché, là, ce n'est pas une étude de faisabilité détaillée d'ingénierie, là, avec les sommes, que vous mentionnez dans le rapport. Donc, je salue vraiment votre ouverture, là, sur ce point-là.

Peut-être, toutefois, mentionner... Vous mentionnez dans votre discours qu'il n'y a aucune autre province qui va aussi loin. Mais, en fait, l'Ontario exige systématiquement de la transformation. Effectivement, elle, de la façon que c'est libellé dans leur loi, c'est au Canada. Mais donc elle ne permettrait pas qu'il y ait des projets miniers sans donner une autorisation d'exception. Donc, il doit y avoir une implication, une décision du gouvernement. Donc, systématiquement, le minerai doit être transformé. Il ne serait donc pas possible d'avoir des projets miniers où le minerai est extrait et directement envoyé par bateau sans aucune transformation primaire, là, sans autorisation spécifique et exceptionnelle du gouvernement. Donc, l'Ontario va très loin dans cette démarche-là.

Et, au Québec, l'extraction minière et la transformation du minerai sont deux secteurs d'activité distincts, soit, mais, de plus en plus, nous avons des entreprises multinationales. Et là je parle... Et d'ailleurs ArcelorMittal le sait très bien, puisqu'elle est intégrée en aval. Mais il n'y a pas qu'ArcelorMittal, il y a Tata Steel, il y a WISCO, il y a Xstrata, maintenant Glen Corp qui sont également intégrées en aval. Donc, ils connaissent tant le métier de l'extraction que le métier de la transformation, et même, dans certains cas… mais je ne suis pas certaine que c'est le cas d'Arcelor, mais, dans certains cas, même le secteur manufacturier est là. Ça va très loin en aval. Donc, les minières multinationales ont aussi, à l'intérieur de leur corps d'affaires, cette expertise-là.

Moi, je viendrais plus à votre recommandation 3, étant donné qu'on vient d'entendre une minière juste avant vous, qui est d'ailleurs, je crois, membre chez vous, qui nous ont dit qu'ils étaient d'accord pour que chacun des projets miniers soit soumis aux consultations publiques qui soient tenues par le Bureau d'audiences publiques en environnement. Et donc, là, on a la minière qui vient juste, juste avant vous, qui dit : On est d'accord, puis l'association qui dit : On n'est pas d'accord. Ça fait que j'ai comme l'impression qu'il y a un petit peu de... différentes opinions, en tout cas, pour le moins, là, à l'intérieur de l'association, concernant cet élément-là. J'aimerais mieux comprendre comment, comme association, étant donné que ce n'est pas la même position des différents membres, comment vous réagissez face à ça.

Mme Méthot (Josée) : En fait, on spécifie, hein...

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs de l'association, si vous...

Mme Méthot (Josée) : Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Pas de problème.

• (20 h 40) •

Mme Méthot (Josée) : En fait, ce qu'on spécifie, c'est pour les plus petits projets. Ce qu'on craint, c'est que, pour les plus petits projets, on crée trop de barrières à l'entrée, qui fassent que ces petits projets-là ne pourraient pas se réaliser. Encore une fois, je reviens et je le redis, nous sommes d'accord avec la consultation publique, on croit qu'il doit y en avoir, nous sommes ouverts à la consultation, mais le processus du BAPE est quand même un processus long, et il y a peut-être moyen de faire quelque chose ensemble, de construire un processus de consultation qui permettra à ces petites sociétés là de quand même faire de la consultation publique. Parce que personne ne s'y objecte. Comme on l'a dit, c'est une voie pour l'acceptation sociale d'un projet, mais nous, on croit qu'il y a peut-être moyen d'avoir un système plus simple pour les plus petits projets. Alors, ça, c'est la position, je vous dirais, globale de l'Association minière du Québec.

C'est dans ce sens-là qu'on recommanderait de travailler ensemble à développer un processus qui pourrait aider, parce que plus il va y avoir de projets qui vont se présenter devant le BAPE, nous savons très, très bien que ça va alourdir le processus pour d'autres parce qu'il y a une file d'attente. Alors, ce qu'on se dit, c'est que... N'empêchons pas les gros projets d'avoir un processus diligent du BAPE, permettons à des plus petits projets d'avoir un processus plus rapide qui pourrait être en parallèle du BAPE. C'est ce qu'on dit. M. Cauchon voudrait ajouter, là.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain) : Si vous permettez, en complément. On parle de petites organisations, mais, dans un contexte mondial aussi, où, par exemple, une entreprise a le choix d'investir avec un portfolio où elle le veut à l'échelle de la planète… Et plusieurs des minéraux que nous avons au Québec sont disponibles presque dans… en tout cas, à l'échelle de la planète. Notamment le fer est disponible un peu partout. Le danger, c'est que, quand on ajoute, successivement ou de façon cumulée, l'ensemble des conditions qu'on y retrouve, y compris ça, on se retrouve dans un espace-temps où on a le temps de vivre dans un autre cycle économique. Au moment où, par exemple, la prise de décision de dire : Potentiellement, on regarde s'il y a quelque chose à faire, on risque d'arriver dans un moment où… ou inversement. Mais c'est rare que, tu sais, dans des situations de creux, que les décisions de dire «on va faire une analyse» se passent. Donc, on risque plus de s'exposer à une situation négative en situation d'investissement.

Donc, quand on dit que c'est inadapté par rapport à la réalité de l'industrie, c'est un des éléments vraiment fondamentaux pour lequel il faut réagir à ça. Il y a peut-être les conditions à reconsidérer, il y a peut-être une priorisation à mettre dans ces conditions-là, ou dans… Et il y a peut-être aussi une façon de traiter l'espace-temps de façon différente, de façon à diminuer cette période de temps là qui nous amène forcément dans une dynamique de perte d'investissement, perte d'emplois, perte d'attraction pour le Québec.

Mme Méthot (Josée) : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme Bouillé) : Aviez-vous quelque chose à rajouter, madame?

Mme Méthot (Josée) : Oui, j'aimerais rajouter parce qu'on n'a pas parlé de la première question, qui est par rapport à la transformation et par rapport à l'Ontario. J'aimerais préciser qu'en Ontario, quand même, on ne demande pas aux sociétés minières de faire des études de faisabilité de projets, comme aucune autre des provinces canadiennes. Soit, l'Ontario demande qu'on ait une permission d'exporter, si on veut, le minerai ailleurs ou qu'on doit le faire au Canada, mais c'est quand même à l'intérieur du Canada, là. Alors, on ne se limite pas aux limites de la province, finalement. Excusez-moi. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'Ontario ne demande pas d'études de… on pourrait l'appeler d'opportunité, maintenant, là, qu'on s'entend sur le vocabulaire, mais elle exige systématiquement de la transformation au Canada. Donc, à ce moment-là, les études doivent se réaliser, à moins d'avoir une permission exceptionnelle.

Mais j'aimerais revenir sur la question du BAPE parce que… Et là, M. Cauchon, vous dites : Si on demande le BAPE, il va y avoir des pertes de ci, pertes de ça. L'entreprise Osisko, qui viennent de passer à travers l'ensemble du processus, viennent de nous dire — qui est membre, chez vous, d'ailleurs — viennent de nous dire que c'est une très bonne mesure et que, même si c'est un processus qui est structuré, son opinion… et c'est une opinion minière de quelqu'un dans le milieu qui connaît ça, qui a passé à travers le processus, probablement, dans vos membres, là, ceux qui ont passé à travers le processus le plus récemment, donc, et qui disent que c'est une très bonne mesure — je reprends textuellement leurs mots — et qui ont même ajouté qu'ils pensent que c'est une bonne mesure pour l'ensemble des projets miniers, les plus petits comme les plus grands.

 Donc, je vois juste là une contradiction. Et je constate qu'il y a des minières qui connaissent le milieu comme vous, qui pensent que c'est une bonne mesure, alors que, de votre côté, on entend un son de cloche où vous souhaiteriez, là, une procédure différente. Donc, je voulais juste le souligner, qu'il y avait différentes, là, opinions, dans le secteur minier même. Et on pourra laisser, là, les oppositions, s'ils ont des questions… Puis nous, nous reviendrons.

La Présidente (Mme Bouillé) : Oui, les représentants de l'Association minière.

M. Cauchon (Alain) : Oui. En fait, l'idée que j'ai voulu faire ressortir… Je pense qu'on joue un peu sur les mots, mais enfin. L'idée que j'ai voulu faire ressortir, c'est le cumul des conditions en tant que telles qu'il faut prendre en compte — il y en a 17 qu'on a identifiées, donc ce n'est quand même pas peu dire — et voir s'il n'y a pas moyen de restreindre ça dans l'espace-temps pour favoriser justement l'investissement, favoriser le développement de l'emploi et la continuité de l'emploi du Québec… l'emploi au Québec, la continuité aussi de notre présence internationale comme Québécois. Si on dit qu'on veut s'afficher comme peuple québécois, je pense qu'à travers les mines c'est aussi une belle occasion. Et il faut faire attention pour ne pas débâtir ce qu'on a déjà construit à travers le temps, comme Québécois aussi, pour lequel on aurait raison, toute raison, je pense, d'être fiers de ce qui se fait déjà.

Malheureusement, on voit beaucoup de différences entre ce qui existe en réalité et ce qu'on croit qui est présent dans les mines. Et souvent on entend des discussions qui sont faites ici de gens qui ne proviennent pas du secteur, justement, des mines, ou qui ne proviennent pas de ces régions minières là, qui ont des intérêts totalement différents de ce qu'on peut en voir, finalement, de tout ce qui peut se vivre aussi sur le plancher.

Quand on parle, par exemple, à titre d'exemple, de partenariat avec le milieu, juste mon exemple personnel, l'entreprise m'a toujours supporté dans ça, j'ai été 14 ans sur le conseil régional d'emploi de la Côte-Nord, j'ai été six ans sur le conseil d'administration du cégep, j'ai été plus de 10 ans sur le comité d'orientation de l'université, etc. Et moi, je suis juste un exemple, et on a au moins 50 leaders à l'intérieur de notre organisation qui font ce genre de travail là dans le milieu. Et c'est un partenariat de 50 ans. On a construit des villes, des écoles, des églises, on a soumis ça à des municipalités, on leur a payé des taxes pendant 35 ans, 40 ans, 90 % dans certains cas, 50 % dans un autre endroit. Donc, on a supporté la culture, on a supporté les arénas, on supporte les jeunes dans leurs déplacements, on est très présents, mais disons qu'on n'a pas été habiles à communiquer, et puis ça, on se le dit.

Mais, encore là, je joue d'un instrument ou de deux instruments de musique, mais je ne suis pas un musicien, je n'ai pas d'exposition à un micro, sauf aujourd'hui. Mais les mines, pour autant, ne font pas mal les choses. On devrait être très fiers des mines québécoises. Et il y a vraiment une tranchée entre la perception d'un certain groupe d'individus qui utilisent beaucoup le micro et la réalité comme telle. Et vous savez qu'il y a 70 % de la population qui est pour les mines au Québec, qui apprécie les mines au Québec. Ah, puis je suis certain qu'il y a au moins 70 %, dans cette salle-ci aussi, qui a une opinion très positive des mines au Québec. Puis il faut garder ça, hein? C'est fragile. Puis de penser que notre richesse, notre richesse… ou nos ressources naturelles sont automatiquement des richesses, il y a une erreur là aussi, parce que la ressource, en tant que telle, elle est difficile à atteindre, et il faut la transformer pour qu'elle devienne une richesse. Alors, ce n'est pas un automatisme. Ça, je pense qu'il y a de la compréhension à amener à ce niveau-là aussi. Merci.

La Présidente (Mme Bouillé) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : On va passer la parole aux oppositions.

La Présidente (Mme Bouillé) : D'accord. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Oui. Merci, merci d'être avec nous. Une soixantaine de membres chez vous — rapidement, très rapidement, là — une soixantaine d'entreprises, ça représente combien de travailleurs et de travailleuses?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

Mme Méthot (Josée) : Notre industrie représente 45 000 emplois directs et indirects. Alors, c'est beaucoup de travailleurs.

M. D'Amour : 45 000 emplois…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député.

• (20 h 50) •

M. D'Amour : 45 000 emplois. Je voulais… On avait la réponse, on la connaît, la réponse, mais je voulais que vous la disiez au micro.

Merci de nous faire des parallèles avec ce que souhaite la ministre dans son projet de loi en regard de la transformation et ce qui existe ailleurs. Là, on fait des comparaisons avec Terre-Neuve puis l'Ontario. Il n'y a pas si longtemps, c'était l'Australie, là, mais le modèle ne fonctionne pas, ça fait qu'on se rabat sur l'Ontario et Terre-Neuve.

On est d'accord avec la transformation au Québec, soit dit en passant. Notre formation politique, là, on est d'accord. Et le gouvernement laisse parfois… plutôt laisse souvent croire qu'il ne s'en fait pas, de transformation. Il s'en fait, hein, on est venu nous le dire ici, plus d'une vingtaine de milles de travailleurs. Et la ministre disait tantôt aussi : Bien, on se rejoint sur un certain nombre de points. Moi, j'ai quelques bémols là-dessus parce que vous nous avez parlé tantôt de délais, vous nous avez parlé de fardeaux, vous nous avez parlé de pouvoirs discrétionnaires, elle n'a pas relevé ça dans votre présentation, soit dit en passant, mais moi, je vais le faire.

Vous avez également parlé des ententes rendues publiques, qui, pour vous, semblent représenter un problème. Ceci dit, j'ouvre la parenthèse pour vous mentionner que la transparence, pour nous, c'est aussi important. Cependant, il y a des particularités desquelles il faut parler. M. Cauchon a parlé tantôt de désavantages structurels, en fonction de l'ampleur de certaines mines, de certains territoires. Je retiens ça aussi. J'aime beaucoup le passage quand vous parlez de présence internationale. L'image que le gouvernement a projetée de vous il y a un an, c'est l'immense camion avec les quelques cailloux qui en tombent, hein? Un gouvernement ne fait pas ça habituellement. Un gouvernement qui est fier de son industrie, qui est fier des retombées, qui est fier de ses travailleurs ne minimise pas l'apport d'une industrie comme celle-là. En partant, là, c'est important.

Ceci dit, on va prendre ça étape par étape, là. Sur les ententes rendues publiques, partant d'un principe qu'on souhaite le plus de transparence possible, comment on arrive à établir une piste d'atterrissage qui va nous permettre, à chacun d'entre nous, une forme de confort, là, qu'on soit capables de vivre avec ça conjointement, puis ont dit : O.K., c'est correct, il y a des compromis qui se font de part et d'autre? Ça ressemble à quoi dans votre esprit?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

Mme Méthot (Josée) : Je présume que vous parlez des ententes avec les communautés autochtones. C'est bien de quoi vous parlez?

M. D'Amour : Oui, entre autres. Mais celles-là d'abord.

Mme Méthot (Josée) : Entre autres. En fait, ce que nous comprenons et ce que visons… C'est que finalement ces ententes sont des ententes entre des entités qui ne relèvent pas du gouvernement. Ce sont des entités, donc, privées qui négocient ensemble des ententes. Et, à ce niveau-là, on ne voit pas et on ne croit pas qu'il soit nécessaire de les rendre publiques. Ce sont des données stratégiques, des données d'affaires, une négociation privée. Alors, à ce niveau-là, on ne croit pas que les ententes doivent devenir publiques.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Quelles sont les conséquences que ça pourrait avoir, dans votre quotidien, là, auprès de vos membres?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'Association minière.

Mme Méthot (Josée) : C'est certain que, nous, ce qu'on peut voir, c'est que les minières peuvent craindre une certaine surenchère de ce qu'il y a dans ces ententes-là, d'une certaine façon, Et, d'autre part, nous, ce qu'on comprend, c'est que, quand on négocie une entente privée, normalement on n'a pas besoin de divulguer son contenu. Alors, c'est bien important pour nous, dans ce sens-là, qu'on ne vienne pas changer des règles du jeu en cours de route. Peut-être que M. Cauchon voudrait ajouter un point là-dessus, sur ces ententes avec les communautés.

M. Cauchon (Alain) : Bien, les ententes avec les communautés, on parle aussi des ententes locales, les retombées, etc.

Mme Méthot (Josée) : Oui.

M. Cauchon (Alain) : Nous avons des ententes, nous, et ces ententes-là sont confidentielles, et on demande qu'elles soient tenues confidentielles pour des raisons aussi locales et des raisons qu'on peut comprendre aussi et…

Par ailleurs, les ententes… On parle d'ententes aussi sur les retombées, etc. Ce qu'il faut voir dans ça, c'est qu'on ne peut pas contraindre comme on le voudrait, si on veut, imposer le rythme au marché. Le marché, à un moment donné, il opère d'une façon naturelle. On ne peut pas contraindre nos marchés. Par exemple, la compétition, quand je disais tantôt que plusieurs de nos entreprises sont au troisième, quatrième groupe de... quartile, si on veut, dans l'échiquier, en termes de coûts, il faut s'assurer de pouvoir soutenir l'industrie pour qu'elle demeure compétitive.

L'achat, nous, local, pour ce qui a trait à nous, ArcelorMittal, on le favorise dans la mesure où on est à prix compétitif. Puis on a certaines des entreprises avec qui on fait affaire, qui ont développé du talent, développé l'expertise, et qui maintenant exportent internationalement ce qu'ils font. Si on n'avait pas exigé d'eux le meilleur d'eux-mêmes, je ne suis pas certain qu'ils se seraient exposés à assumer un leadership international. Donc, il faut faire attention, dans l'approche qu'on prend, de façon à supporter les organisations, supporter les entreprises, supporter les communautés locales, supporter, si on veut, la deuxième, troisième transformation, mais on ne peut pas imposer ce rythme-là.

Et, dans la dynamique qui nous amène à la transformation, si vous permettez que je dise deux, trois mots là-dessus, c'est que la transformation, généralement, s'opère près des marchés de consommation. Et, dans plusieurs des cas de nos industries, le marché de la consommation est en croissance dans le bassin pacifique. Et, de dire qu'on transforme au Québec, le Québec est parmi les économies, actuellement, les plus faibles en croissance de productivité et plus faibles en croissance de la consommation. Notre population de groupes de consommation sont… la population qui consomme diminue. Quand vous regardez les courbes de population au Québec — même ailleurs au Canada — nous sommes dans une dynamique de restriction au niveau de la consommation, du consommateur moyen. Donc, c'est très difficile de dire qu'on impose un carcan à des organisations pour dire : Voici, là, les retombées, il faut qu'elles soient locales, il faut transformer absolument localement, pendant que le jeu, le jeu financier, le jeu économique ne s'installe pas comme ça, même si on le souhaiterait, nous.

Bien, chez nous, nous avons sept autres étapes de transformation. On pourrait choisir d'avoir juste une étape et le vendre directement au Québec. Nous avons sept étapes de transformation, chez ArcelorMittal, donc ce n'est pas peu dire. Mais, de penser qu'on pourrait augmenter la quantité totale de transformation, au Québec, il faut trouver un marché. Et là, quand on commence à transformer le produit, il faut pouvoir l'exporter, et pouvoir l'exporter à prix économique. Elle est où, la croissance de la consommation? Elle est dans le bassin pacifique au moins encore pour jusqu'en 2020, en ce qui a trait à la Chine, parce qu'à partir de 2020 il y aura une décroissance dans la consommation individuelle parce qu'ils auront atteint environ 20 000 $ US par année per capita, en Chine, et ça fera en sorte que la pression sur le marché, dans plusieurs commodités, va diminuer, tu sais.

Donc, il faut agir de façon réaliste. Il faut aussi penser très long terme parce qu'une décision d'investissement, c'est 25, 40 ans. Souvent, des décisions politiques, on les prend dans l'espace politique, là, d'une réélection, puis parfois c'est court. Mais, vous voyez, je pense que c'est important de vraiment peser... Quand vous disiez tantôt que vous aurez à revoir ça article par article, pensez dans une optique de 20 ans, 25 ans, 30 ans, 40 ans, non pas dans la… non pas, si on veut, dans un espace-temps d'une réélection. C'est important pour le Québec.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien, quand vous parlez de 25, 30 ou 40 ans, on sait que la dernière loi, la loi actuelle, dans le fond, date de pas mal longtemps. Même si elle a été revue, là, on remonte aux années 1800. Elle a été revue, mais effectivement c'est sur le long terme. On a parlé des ententes. On parle de transformation. Moi, je reçois bien votre message. Vous savez, dans le fond, là, la vertu, on est tous vertueux, à des niveaux différents, mais on est vertueux. Et on veut de la transformation au Québec, mais dans un cadre qui se tient, dans un cadre réaliste, qui ne va pas mettre en péril ce qu'on a déjà, hein? Ça, c'est clair. Mais on tient à la transformation.

Bien, peut-être une parenthèse puis je reviendrai, parce que l'autre point où je veux vous aborder, c'est sur les pouvoirs discrétionnaires ministériels. Mais je crois que, M. Cauchon, vous voulez ajouter des choses.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain) : Au niveau de la transformation… Merci, Mme la Présidente. Au niveau de latransformation, je pense qu'on peut décider, d'une certaine façon, d'imposer le rythme à un enfant ou à… à une condition, mais on peut aussi créer des conditions facilitantes pour que ça se manifeste chez nous. On entendait les syndicats, aujourd'hui, dire : Voici, depuis quelques années, on est en perte de vitesse au niveau de la deuxième, troisième transformation. Mais posons-nous la question : Pourquoi? Il y a sûrement des raisons fondamentales qui expliquent ça.

Puis de dire que, parce que les mines, on… D'abord, on produit du minerai, du minerai. Et là, de dire à ces mines-là : Vous allez transformer au Québec, vous autres, on ne vous donne pas le choix, vous allez transformer, ce n'est pas sain, ce n'est pas une dynamique saine, ce n'est pas une dynamique de marché. On n'est pas dans une économie de marché quand on pense comme ça. Ça fait que, quand on pense dans une économie de marché, je pense qu'il faut se poser des questions : Est-ce que nos infrastructures sont présentes? Est-ce que notre ressource… les ressources qu'on a besoin pour la transformation sont au rendez-vous? Est-ce que la consommation pour cette transformation-là, elle est au rendez-vous? Donc, il y a… Puis ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des niches particulières. Mais, dans le domaine minier, c'est peut-être plus difficile dans certains volets… de vouloir l'augmenter dans certains produits.

Il faut créer les conditions facilitantes. Je pense que c'est ça aussi. Tu sais, dans le projet de loi, on voit beaucoup de barrières à l'industrie, mais on voit peu de… on ne voit rien pour faciliter, si on veut, le sort de l'industrie. On ne reconnaît pas non plus ce qui est fait présentement. Parce qu'on devrait être cités en exemple, par exemple, ArcelorMittal, pour le niveau de transformation au Québec. Puis, en fait, en plus, le recyclage que nous faisons au Québec du fer est le plus élevé… est l'endroit le plus élevé au Canada en termes de recirculation de ferraille.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien, vous m'ouvrez une porte. ArcelorMittal, sur le plan de la transformation, aujourd'hui, c'est combien d'emplois?

M. Cauchon (Alain) : Alors…

La Présidente (Mme Bouillé) : M. Cauchon.

M. Cauchon (Alain) : Excusez-moi. C'est 1 600, 1 800 emplois, directement à Contrecoeur. Mais pensons toujours que, dans cette industrie-là, il faut voir qu'avec les salaires qui se génèrent, les infrastructures qui sont nécessaires, de gros bâtiments, de gros équipements de transformation, ça nécessite un ensemble de fournisseurs autour de ça, ça nécessite un ensemble de systèmes et une technologie, etc., des firmes multiples, d'ingénieurs, etc., et pensons à tout l'essor, à tout l'apport que ça amène au Québec, et je pense qu'on aurait raison d'être fiers de ce que nous faisons déjà.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Autre point, pouvoirs discrétionnaires de la ministre — ou du ministre, là, c'est selon — vous semblez avoir quelques réserves aussi à ce niveau.

• (21 heures) •

M. Cauchon (Alain) : Le point principal…

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'association minière.

M. Cauchon (Alain) : Merci, madame.

M. D'Amour : Habituellement, c'est la première heure la pire.

M. Cauchon (Alain) : Merci. Vous savez, on en profite parce que, pour l'Association minière du Québec, d'avoir 10 minutes au départ pour s'exprimer, hein, sur la cause principale, hein… Je veux dire, c'est notre industrie qui est sur la sellette. Ce que je dirais là-dedans…

Mme Méthot (Josée) : …

M. Cauchon (Alain) : Oui, vas-y.

Mme Méthot (Josée) : Alors, par rapport aux pouvoirs…

M. Cauchon (Alain) : Je suis un passionné, hein…

Mme Méthot (Josée) : Tu es un passionné, on est tous des passionnés. Par rapport aux pouvoirs discrétionnaires, ce qui est problématique, c'est l'inconnu, ce qui est problématique, c'est l'imprévisibilité. On ne sait pas, hein, où ça va mener. On n'a pas des précisions, on n'a pas de balises, on n'a pas, dans certains cas, les composantes ou des balises. Alors, c'est ce qui… En fait, ce qui nous cause problème, c'est le fait qu'on n'est pas en mesure de prévoir. On a besoin d'une loi qui a des mesures d'application prévisibles. Alors, quand on nous dit : On peut réglementer pour ça ou on peut faire telle chose — il y en a une longue liste, là, puis je ne les citerai pas ici — bien, pour nous, ça crée de l'incertitude et de l'imprévisibilité. Ce que les investisseurs ont besoin pour les développements de projets miniers ici… Alors, c'est très clair que pour nous, les pouvoirs discrétionnaires, à la base, c'est là qu'est le problème. Voilà.

M. Cauchon (Alain) : Donc, dans la structure actuelle des discussions… D'abord, il faut savoir qu'on parle entre 40 et 70 pouvoirs discrétionnaires, là, que la loi actuelle offre. Et, dans la façon dont on bâtit la loi, avec les conditions, l'encadrement, les restrictions, beaucoup plus que l'ouverture, on est dans une dynamique où ce manque de précision là fait en sorte que l'industrie a de la misère à voir qu'est-ce qui va se passer dans le futur quand on voit qu'est-ce qui est en train de se passer présentement.

Donc, ces balises-là, je pense, seraient nécessaires si on maintient autant de pouvoirs discrétionnaires. Et je ne crois pas que ça soit utile d'en avoir autant, mais il y a des endroits où ça en prend, définitivement. Mais, en même temps, je pense qu'il faudrait avoir des balises qui tiennent compte, O.K., de… ou qu'on voie la volonté, si on veut, du développement minier réel, développement de l'économie, développement de l'emploi, développement social, qu'on le voie dans les balises données au ministre. Parce qu'à travers l'histoire les ministres changent, les situations changent et en même temps que la décision d'investissement que je viens de prendre, moi, elle est entre les mains... sort de quelqu'un que je ne connais pas puis qui pourra l'interpréter à sa façon, à travers le temps, selon les pressions du moment, etc.

Donc là, on vient de mettre 2 milliards de dollars, 2,3 milliards de dollars dans un projet, actuellement. Je suis en pleine période où est-ce qu'on dit : On va potentiellement changer cette loi-là, et moi, je dois vivre avec ce qui va être là, hein, en place, et dans un contexte où je dois faire confiance à tous les prochains ministres des Ressources naturelles de l'histoire, du moins jusqu'à temps que la loi soit révisée, parce que c'est au moins 11, 12 fois qu'elle l'a été depuis les années qui étaient citées, minimalement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Et là c'est la quatrième tentative pour se donner une nouvelle loi. Alors voyez-vous la situation? Alors, vous nous avez parlé tantôt de délais, de fardeaux. Écoutez, pour le moment, moi, je vais m'arrêter là. Je vais donner la chance à d'autres de poser des questions, quitte à revenir dans les prochaines minutes.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Bonsoir, bienvenue à l'Assemblée nationale. Une question rapide, à savoir… Tantôt, la ministre vous a parlé du BAPE, donc d'assujettir à la procédure d'évaluation et d'examen. Bon, la réglementation actuelle, c'est 7 000 tonnes métriques. Mais question assez simple, à savoir… Vous mentionnez dans vos recommandations que vous souhaiteriez qu'on applique ça seulement à 3 000 tonnes.

Mme Méthot (Josée) : Oui.

M. Bonnardel : De quelle façon vous avez pu évaluer que 3 000 tonnes pouvaient être bénéfiques pour certaines entreprises, donc, d'embarquer dans ce processus et d'autres non? Alors, le 3 000, il vient d'à peu près où? Avez-vous fait une évaluation des...

Mme Méthot (Josée) : Au sein de nos membres...

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

Mme Méthot (Josée) : Pardon, Mme la... Au sein de nos membres, un comité de travail s'est arrêté à regarder la question et s'est demandé : Avec quoi est-ce que l'industrie minière, les petits projets sont capables d'avancer? Qu'est-ce qui est une exigence, vraiment une grande exigence, qu'est-ce qui n'en est pas une? C'est ce qu'on a regardé entre nous, de toutes les exigences du projet de loi, c'est ce qu'on a regardé par rapport à la procédure, par rapport à la directive 0.19, qui est utilisée, là, pour les projets qui n'ont pas à passer par la procédure.

Et, en se questionnant, on a dit : Bon, pour nous, de se dire que, tout d'un coup, tous, tous, tous les projets doivent être assujettis à la procédure d'évaluation et du BAPE, c'est énorme pour les petits projets. On a tout simplement dit : Bien, pourquoi est-ce qu'on ne couperait pas la poire en deux, faire la moitié du chemin dans la discussion, faire la moitié du chemin, à 3 500? Et c'est en regardant la Stratégie minérale du Québec qu'on a dit : Bien, dans la Stratégie minérale, on avait mis la limite, on avait mis le seuil à 3 000, et on a dit : Bon, bien, oui, pour nous, ce seuil-là pourrait être acceptable pour les prochains projets miniers, pour le développement de petits projets, de petits gisements. On a trouvé que c'était une limite, un seuil qui pouvait être acceptable. Et c'est comme ça qu'on est arrivés à proposer le 3 000 tonnes par jour, tout simplement.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. À la page 17 de votre mémoire, vous dites : «...l'AMQ s'inquiète de la situation des sociétés minières en activité au moment de l'entrée en vigueur du projet de loi — et là je parle des exigences relatives au plan de restauration — mais dont le plan a été seulement déposé, et non approuvé. L'AMQ veut obtenir l'assurance que ces dernières ne seront pas forcées de cesser leurs activités jusqu'à l'approbation du plan qui, il importe de le rappeler, peut prendre quelques années.» On parle de combien de compagnies, si... Avez-vous fait le décompte de tout ça?

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'Association minière.

Mme Méthot (Josée) : O.K. C'est une bonne question. Je n'ai pas le décompte, mais je le ferai. Mais il y en a actuellement qui sont dans le processus. Je peux vous dire qu'il y en a qui sont dans le processus. Mais je le ferai, le décompte. Effectivement, je ne l'ai pas fait pour vous répondre ce soir.

La Présidente (Mme Bouillé) : Ce serait bien de transmettre l'information à la secrétaire de la commission. On pourra informer les membres de la commission par la suite. M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. En quoi la mise aux enchères de claims ne serait pas bénéfique pour l'État québécois? Vous dites donc que, pour vous, la mise aux enchères ne serait pas adéquate, donc...

Mme Méthot (Josée) : Elle n'est pas adéquate. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, allez.

Mme Méthot (Josée) : Mme la Présidente, pour nous, pour le moment, ce qu'on voit de la mise aux enchères, puis je pense que les gens de l'Association de l'exploration minière l'ont bien exprimé, on a entendu différents intervenants, c'est clair qu'actuellement notre perception, c'est que la mise aux enchères va favoriser les grandes sociétés, va favoriser les gens qui auront le moyen, en fait, de mettre plus pour acquérir les claims. Alors, c'est carrément ça. Le système actuel nous semble adéquat parce qu'il permet à tout le monde de pouvoir acquérir des claims, alors autant les petits que les grands, voilà.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Granby.

M. Bonnardel : Pour vous, dans le projet de loi, là, qu'il y ait une définition des territoires par les MRC — compatible, incompatible — est-ce que c'est quelque chose qui, pour vous, est contraignant, ou vous ne souhaitez pas que les MRC puissent avoir leur mot à dire?

La Présidente (Mme Bouillé) : Madame, messieurs.

Mme Méthot (Josée) : Mme la Présidente, nous avons travaillé en collaboration. Quand je dis «nous», l'Association minière du Québec et l'Association de l'exploration minière du Québec, nous avons travaillé avec l'UMQ et la FQM justement pour travailler et pour mieux… en fait, mieux se comprendre, voir les enjeux de chacun de notre côté et trouver une solution à cet enjeu-là. Et nous avons convenu que la planification du territoire, les schémas d'aménagement relèvent des MRC. C'est à elles à délimiter des zones, à identifier des zones sensibles, des zones où l'exploitation minière ou l'exploration minière serait incompatible ou compatible sous conditions. Nous étions d'accord avec cette appréciation-là du rôle des MRC.

Cependant et toutefois, on continue à le dire et on leur a exprimé évidemment aux deux associations municipales également que, compte tenu qu'on parle de ressources minérales du Québec, on considère que c'est au gouvernement du Québec de gérer la ressource. Alors, c'est au gouvernement du Québec de décider, d'avoir le dernier mot sur des zones qui pourraient être déclarées incompatibles ou pas. Mais effectivement qu'on croit que les municipalités, les MRC évidemment peuvent et doivent identifier ce genre de zones là. Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Non. Plus tard.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, merci, Mme la Présidente. Tantôt, les gens de je ne sais pas de quel organisme, là, ils disent que, les échanges qu'on a eus avec la FQM puis l'UMQ, au niveau de l'article 304, on ne se retrouve pas, avec les échanges qu'on a eus. Est-ce que c'est la même problématique pour vous?

Mme Méthot (Josée) : Oui.

La Présidente (Mme Bouillé) : Les représentants de l'Association minière du Québec.

• (21 h 10) •

Mme Méthot (Josée) : Oui, c'est ça. En fait, c'est clair qu'on n'a pas encore travaillé sur les orientations gouvernementales. Donc, ça, on n'a pas la définition là-dedans, effectivement, par rapport à l'article ou à la particularité qui est identifiée dans l'article… Si je me souviens bien, c'était l'article 252, je crois, qui était… 304, c'est ça. Alors, on pense qu'effectivement ce n'est pas tout le chemin qui est là, qui est tracé selon nos discussions avec les différentes municipalités.

La Présidente (Mme Bouillé) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bouillé) : Parfait. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Pour le moment, je n'ai pas d'autre question, on a fait une bonne tournée.

La Présidente (Mme Bouillé) : Merci. D'accord. Donc, je vous remercie pour votre présentation et la période d'échange.

La commission ajourne donc ses travaux au mercredi 18 septembre, après les affaires courantes.

(Fin de la séance à 21 h 11)