Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Trudel) : Alors, bonjour à tous, bon matin. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, je vais relire le mandat : La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières sur le projet de loi n° 43, Loi sur les mines.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Bonnardel (Granby).

Auditions (suite)

Le Président (M. Trudel) : Alors, ce matin, nous entendons la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, l'Association des prospecteurs du Nord du Québec et enfin l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec.

Alors, j'invite donc nos premiers invités à nous faire leur présentation. Vous disposez de 10 minutes.

Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!

M. Lapointe (Ugo) : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, les députés de l'opposition, M. Bonnardel, M. D'Amour. Donc, c'est un plaisir, pour nous, d'être présents pour une troisième fois devant cette commission, troisième tentative de réforme de la Loi sur les mines du Québec en quatre ans.

Rappelons que la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! a été fondée en 2008. Aujourd'hui, on regroupe une trentaine d'organismes de toutes les régions du Québec, principalement des milieux de la santé, milieux citoyens, milieux environnementaux, milieux syndicaux. L'ensemble des organismes membres de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine! représentent collectivement 250 000 membres individuels de toutes les régions du Québec, notamment les régions minières. La mission principale de la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, c'est de revoir les cadres et la façon dont on encadre et pratique les activités minières sur le territoire québécois, notamment pour favoriser des meilleures pratiques au point de vue social, environnemental et économique.

Donc, premier message qu'on souhaite laisser ou dire aujourd'hui à cette commission, c'est que ça prend une nouvelle loi sur les mines. Le fait de ne pas avoir de nouvelle loi mine le Québec littéralement, le statu quo mine le Québec. Ça fait trois projets de loi depuis 2009, 150 mémoires déposés devant cette commission, trois rapports du Vérificateur général qui se sont penchés spécifiquement sur les mines ou sur le ministère de l'Environnement qui encadre ce secteur, de nombreux débats, de nombreuses mobilisations citoyennes. Le statu quo ne peut plus durer, on pense que ça prend une nouvelle loi sur les mines.

On a entendu, depuis le début de la commission, plusieurs intervenants, je dirais une grande majorité aller dans ce sens-là. On souhaite que ce soit fait dans les plus brefs délais, car, en l'absence d'un nouveau cadre, de nouvelles balises, ce sont principalement les citoyens et l'environnement qui écopent des conséquences négatives de l'activité minière.

Donner quelques exemples. D'abord, le contexte. Depuis 10 ans, l'activité minière a triplé au Québec. L'explorationminière a littéralement triplé, l'exploitation minière a plus que doublé en valeur minérale produite. Ça se traduit par plus de projets sur le territoire, ça se traduit par, bien entendu, plus de risques et plus d'impacts, et on n'a toujours pas de nouvelle loi, de nouveau cadre.

On fait face aussi à des déficits majeurs dans les ministères responsables d'encadrer cette industrie-là. Nous avons sonné l'alarme à plusieurs reprises, le Vérificateur général a sonné l'alarme à plusieurs reprises. Le dernier rapport du Vérificateur général, en 2013, était insatisfait des progrès effectués dans l'encadrement des mines dans 70 % des recommandations qu'il avait émises quatre ans plus tôt.

Quelques chiffres pour illustrer. Nous avons répertorié depuis cinq ans, depuis 2008, l'équivalent de 300 millions de litres de résidus miniers et de résidus liquides qui se sont déversés dans les rivières et les lacs du Québec dans au moins une douzaine de déversements miniers depuis 2008. Parmi cette douzaine, cinq ou six sont d'importance, je dirais, majeure. On aura l'occasion d'y revenir tout à l'heure avec des spécificités, mais, pour nous, c'est une catastrophe qui est inacceptable et qui traduit un manque de cadre réglementaire d'une part, un manque d'application de ce cadre-là d'autre part, un manque de suivi et de contrôle sur le terrain.

On pourrait également citer la faillite d'au moins deux entreprises, une en 2010, une en 2012, qui nous ont laissé pas moins de 70 millions de tonnes de résidus miniers et probablement une facture qui oscille autour de 100 millions de dollars en sites miniers abandonnés. Autrement dit, les sites miniers abandonnés, ce n'est pas seulement l'histoire des années 50, c'est aussi l'histoire de 2010 et 2012.

C'est aussi une trentaine de communautés d'un peu partout au Québec, dans toutes les régions, l'Abitibi, la Côte-Nord, les Laurentides, l'Estrie, la Gaspésie, le Bas-du-Fleuve, qui ont vécu des difficultés en relation avec des projets miniers, que ce soit d'exploration ou d'exploitation, au cours des dernières années, des conflits, avec tout ce que ça implique comme impacts sociaux, impacts environnementaux, impacts économiques. Et ça, c'est dû, à notre avis, encore une fois, au manque de cadre réglementaire et au manque d'application de ce cadre-là.

Comment on peut tolérer encore aujourd'hui qu'une minière ait 99 avis d'infraction environnementale depuis quatre ans, 1 170 plaintes, et qu'on dirait qu'il n'y a aucun régime de... sans impunité la minière continue, et c'est comme si de rien n'était? Les déversements dont on a parlé tout à l'heure, à notre connaissance, il n'y a eu aucune pénalité d'effectuée contre ces compagnies-là. Donc, on a l'impression de vivre un peu dans un... non seulement dans un vide juridique, mais dans un vide d'application des lois. Ça fait qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, au Québec, avec l'encadrement minier, et c'est le temps qu'on le corrige — on l'espère — avec cette commission.

• (9 h 40) •

Cela étant dit, on vous propose, dans le mémoire, toute une série de bonifications qui pourraient être apportées à la Loi sur les mines. On reconnaît plusieurs avancées au projet de loi n° 43, que ce soit sur le plan... au point de vue social, citoyen, des collectivités, municipalités, MRC et de l'environnement. On propose aussi toute une série de mesures qui pourraient bonifier le projet de loi.

Maintenant, on insiste sur quatre principales, que je vais résumer simplement ici. Et on aura peut-être l'occasion d'en discuter dans la période d'échange.

Mieux protéger les citoyens qui sont directement touchés par les projets miniers, notamment ceux qui sont voisins des mines, ceux qui subissent les nuisances ou les impacts des mines. Actuellement, il n'y a rien dans le projet de loi pour ces gens-là.

Deuxièmement, il faut des mesures qui permettent à la fois aux MRC, à la fois à l'État de pouvoir déclaimer ou enlever des titres miniers dans des zones sensibles du territoire, que ce soient des sources d'eau potable, que ce soient des aires protégées, que ce soient des développements urbains. Il faut se doter de ces outils légaux là qui n'existent pas encore.

Troisièmement, je l'ai mentionné tout à l'heure, ça prend des mesures de contrôle terrain. Deux grandes solutions : renforcer les ministères au niveau des effectifs et des ressources, d'une part; d'autre part, mettre sur pied des comités de suivi indépendants à vocation prioritairement environnementale, obligatoires dans la loi.

Et, quatrièmement, ne pas attendre la fin de l'étude détaillée du projet de loi sur les mines pour tout de suite changer le règlement devant assujettir toute nouvelle mine à une évaluation d'impact sur l'environnement et à des audiences publiques du BAPE. Actuellement, on craint que des projets miniers tombent dans les mailles du filet, si ce règlement-là n'est pas changé dans les prochaines semaines, notamment le projet Matamec, qui pourrait devenir la première mine de terres rares au Témiscamingue.

J'aimerais maintenant prendre un instant — je me rends compte que j'ai oublié de le faire — de présenter mes collègues qui sont ici aujourd'hui avec moi. Donc, à ma droite, M. Marc Nantel, premier vice-président de la Centrale des syndicats du Québec et également responsable des établissements verts Brundtland, 1 200 établissements au Québec dans le domaine de l'enseignement. À ma gauche, Mme Anne-Marie Saint-Cerny, directrice de la Société pour vaincre la pollution, cumule pas loin de 25 années d'expérience terrain dans le milieu environnemental. Et, à ma gauche encore, M. Daniel Green, coprésident de la Société pour vaincre la pollution, et également une trentaine d'années d'expérience dans le milieu de l'environnement au Québec.

Donc, là-dessus, M. le Président, combien de temps nous reste-t-il?

Le Président (M. Trudel) : Environ deux minutes.

M. Lapointe (Ugo) : Deux minutes. J'aimerais peut-être laisser une minute à chacun de mes collègues pour compléter, s'ils ont un mot à dire.

M. Nantel (Marc) : Alors, bonjour. Simplement vous dire que la centrale endosse complètement le rapport qui a été déposé, les recommandations qui ont été déposées par Québec meilleure mine, mais il y a quelques items qu'on aimerait souligner, au niveau de la centrale, qui nous inquiètent beaucoup.

Tout ce qui touche l'autorégulation des entreprises au Québec, combiné à un sous-investissement de l'État au niveau des inspecteurs, et tout ça, ça crée vraiment une dynamique assez incroyable, et je pense que ça nous expose à réagir seulement lorsqu'il y a des catastrophes, plutôt que d'être en amont et puis d'essayer, là, de prévenir les coups. Alors donc, je pense qu'il y a, au niveau de la loi, tout ce qui est autorégulation à régler.

La défense des citoyens avant, pendant la période d'exploration, et tout ça, il y a eu des améliorations qui ont été apportées, on le souligne, mais ça devrait aller plus loin pendant l'exploitation, lorsqu'il y a des griefs, d'aider les simples citoyens. David contre Goliath est une image qui est sous-estimée, est en deçà de la réalité lorsqu'on parle d'une minière face à un citoyen.

Et puis une grande faiblesse, en tout cas, qu'on voit au niveau du comité de suivi : lorsqu'on dit que ça doit être seulement au niveau économique, ça doit aller plus large, sociétal et environnemental. Merci.

Le Président (M. Trudel) : …secondes avant le début des échanges.

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : Mon collègue Daniel Green et moi sommes rarement devant cette commission pour parler de contamination, de maladies, de santé publique, et on a tenu à y être aujourd'hui. On a fait, à la demande de citoyens inquiets, le tour du Québec, littéralement le tour du Québec jusqu'à la Baie-James, pour des projets de mine, parce que les gens sont inquiets. On vous apporte une solution ici qui doit être mise dans la loi, qui se fait ailleurs. On n'invente pas la roue, ce n'est pas révolutionnaire. Et je pourrai vous donner d'autres détails tout à l'heure, si vous le souhaitez, mais ce que je pourrais vous dire, c'est qu'à titre de représentants de ceux qui tiennent en main le bien du Québec et qui veulent aussi son développement économique, à notre avis, et d'après ce que j'ai vu sur le terrain avec mes collègues, vous n'avez pas le choix d'inclure une telle mesure de protection des citoyens, parce que, l'acceptabilité sociale — dont on n'a pas de définition — on aura de plus en plus de misère à avoir des projets au Québec si on n'a pas des mesures légales de protection des citoyens.

Le Président (M. Trudel) : Je vous remercie. Alors, sans plus tarder, je vais passer la parole à la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, bien, dans un premier temps, bienvenue à la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, bienvenue. Je sais que c'est une troisième fois, mais merci d'avoir encore accepté cette fois-ci notre invitation de venir présenter un mémoire à l'Assemblée nationale. Donc, bienvenue à M. Lapointe, à Mme Saint-Cerny, à M. Green et à M. Nantel. Merci d'être ici.

Peut-être, d'entrée de jeu, certaines préoccupations que vous avez soulignées. Sur le comité de suivi et de maximisation des retombées économiques, en fait, c'était implicite, et je pense qu'on aura tout avantage à le mettre explicite, là, mais c'était «suivi et», donc c'était le suivi environnemental qui était visé, là. Donc, juste vous rassurer de ce côté-là, ce sera précisé. Et plusieurs intervenants nous ont proposé, dans les autres présentations, de scinder le comité, puisque c'étaient des objectifs qui étaient différents et que, la composition, même s'il y a des gens qui peuvent se retrouver sur les deux comités, ça ne sera pas nécessairement exactement la même composition. Donc, c'est des choses qui seront regardées. Donc, ce qui était prévu, c'est que ce soient des comités, justement, indépendants, en majorité, là, indépendants qui soient formés.

Vous avez aussi souligné la question d'avoir le plus rapidement possible des consultations publiques qui soient menées par le Bureau d'audiences publiques en environnement pour tous les projets miniers, tel qu'inscrit dans la loi, mais que, si ça pouvait se faire, là, plus rapidement par règlement… Je peux vous dire que mon collègue ministre de l'Environnement regarde déjà cet aspect-là.

Et finalement votre préoccupation quant au suivi, renforcer les ministères, nous avons eu… je crois que c'est cette semaine, je ne sais pas si c'était mercredi ou lundi, mais nous avons eu le Syndicat de la fonction publique qui sont venus nous déposer un mémoire, qui nous ont vraiment présenté, là, ces différents éléments là. Je vous répète un peu ce que je leur ai dit, là, je suis très sensible. Pour moi, l'expertise de la fonction publique, c'est très important, et effectivement il faut développer l'expertise de la fonction publique, il faut s'assurer d'avoir les moyens de faire appliquer les encadrements que nous mettons en place. Donc, je suis très sensible, là, à cette question-là.

J'aimerais avoir peut-être quelques précisions, là, suite à votre mémoire. Et Mme Saint-Cerny, là, a un peu ouvert la porte, mais peut-être aussi de la part de M. Lapointe. Vous parlez, dans votre mémoire, là, bon, qu'il y a eu plusieurs déversements, là, d'ailleurs certains qui sont très récents, et vous dites que, s'il y avait des mesures de contrôle serrées préventives... J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus. À quoi vous faites référence avec ces mesures de contrôle là et préventives? Qu'est-ce que vous pensez qui pourrait être de l'ordre d'une loi sur les mines et qu'est-ce que vous pensez qui serait de l'ordre de règlements sur les mines et/ou sur l'environnement, pour qu'on soit capables de voir à quel niveau il serait pertinent d'intervenir pour mieux encadrer ce volet-là?

M. Lapointe (Ugo) : Je vais me permettre de répondre à la première partie et je vais laisser ensuite Mme Saint-Cerny compléter.

Donc, sur la question des comités de suivi, précisons que ce que recommande la Coalition Pour que le Québec ait meilleure mine!, c'est une inscription claire, précise dans le projet de loi n° 43, qu'un comité de suivi à vocation principalement environnementale soit inscrit dans la loi, dont les modalités de fonctionnement devraient être renvoyées dans un règlement afin notamment de faciliter, là, l'adoption du présent projet de loi et de pouvoir discuter plus amplement de comment vont fonctionner ces comités-là.

Cela dit, nous, on a déjà une position qui parle en gros de trois ou quatre grands principes généraux pour ces comités de suivi là : indépendance, compétence, bon financement puis, je dirais, une base juridique solide pour faire face, par exemple, à des conflits qui pourraient survenir dans le cadre d'opération de ces comités de suivi là. Il en existe ailleurs au Canada. Les modèles qu'on aime bien — et Mme Saint-Cerny va pouvoir peut-être compléter là-dessus — sont les modèles d'Ekati ou de Stillwater au Montana.

Sur la question de l'expertise dans la fonction publique, oui, nous appuyons et nous avons été aussi alarmés par les constats que fait le Syndicat de la fonction publique du Québec, qu'il a faits cette semaine. Donc là, il y a urgence. Ici, il y a peut-être… Une question qui a été posée, c'est : C'est quoi, les besoins? C'est quoi, les effectifs? C'est quoi, les ressources? La mairesse, Mme Pelletier, si je ne me trompe pas, de Fermont — c'est-u ça, son nom de famille? — suggérait que chaque mine ait une personne attitrée. Bien, déjà, on parle d'au moins 25 personnes additionnelles de façon urgente. On croit que c'est une suggestion qui pourrait être pertinente.

• (9 h 50) •

Maintenant, je vais laisser compléter… Sur la question des comités de suivi et du contrôle terrain, afin d'éviter des déversements comme on a vécus à répétition ces dernières années, qui, à notre avis, auraient pu être évités, s'il y avait eu des inspections beaucoup plus régulières sur le terrain… Ce n'est pas normal que des bris de digue surviennent à cause d'une pluie abondante peut-être 12 fois, là, dans les cinq dernières années, ce n'est pas normal. Que ça survienne une fois, peut-être deux fois, ça peut arriver, mais 12 fois, même on est rendu peut-être pas loin de 15 fois, ce n'est pas normal. Et ça ne prend pas une tête à Papineau, là, je veux dire. La digue est là, il y a un niveau d'eau. Habituellement, tu as un évacuateur de crue. S'il ne fonctionne pas, il y a un problème. Ce n'est juste pas normal.

Donc, de toute évidence, il y a un manque de contrôle terrain. Et je vais laisser Mme Saint-Cerny parler de solutions possibles.

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : Oui. Alors, d'abord, les déversements, il faut s'entendre, viennent des parcs à résidus. Et il faut bien savoir la gravité des choses, parce que, dans les parcs à résidus, même ceux qui sont soi-disant restaurés, quand on a des 50, 100… 50 millions d'arsenic ou de plomb dans les parcs à résidus, il faut bien savoir qu'il n'y a aucune restauration possible. Lorsque ça se déverse, c'est une pollution intense et majeure qui s'en va dans les cours d'eau toujours.

Les déversements posent exactement la question du suivi, et ça, sans du tout empêcher la partie contrôle, inspecteur terrain, il n'en reste pas moins que la seule et unique façon de contrôler des déversements qui vont survenir… C'est clair, parce qu'une structure humaine a un temps défini, surtout en ces temps de changements climatiques ou avec des pluies abondantes. Donc, la seule et unique façon de contrôler et de vérifier, c'est avec un comité indépendant de monitoring environnemental qui inclut la communauté, et qui inclut des experts scientifiques selon le modèle qu'on propose, et qui est sur le terrain pour aller voir. La majorité des déversements sont dus à de la négligence, au faitqu'effectivement les mesures de précaution ne sont pas suivies et que… Donc, s'il n'y a personne sur le terrain pour aller voir ce qui se passe en tout temps, c'est clair et net que ça va se reproduire. Ça, c'est la première chose.

Donc, la seule et unique solution valable, c'est d'avoir une agence de monitoring par projet financée par le promoteur entièrement mais sans droit de regard, où toutes les données sont publiques et où les gens peuvent intervenir, échantillonner et aller voir en tout temps sur le terrain. Voilà la seule façon de prévenir, et c'est ça qu'on voudrait qui soit enchâssé dans la loi, avec les modalités plus tard.

Deuxièmement, il faut qu'il y ait des pénalités. Les déversements, une mine a un permis de polluer, a un permis de déverser selon des modalités qu'on lui donne dans un certificat d'autorisation, et maintenant dans les attestations, certificats, je pense… ou je ne sais plus comment ça s'appelle. Bref, lorsqu'une mine comme Casa Berardi ou Niobec déverse 500 000 litres d'arsenic ou de… et que ça passe inaperçu, et que ce n'est pas comptabilisé dans ses droits de rejet, elle va continuer à déverser. Pourquoi se donner la peine de prévenir s'il n'y a aucune pénalisation?

Donc, une mine devrait être assujettie, d'une part, à un suivi pour ne pas que ça arrive, parce qu'on ne peut pas le réparer, c'est irréparable. Deuxièmement, on doit comptabiliser ces rejets dans son permis de déverser et de polluer. Et, si en un déversement elle pollue pour cinq ans, bien il faudra qu'il y ait quelque chose qui se passe effectivement, donc des pénalités qui peuvent être monétaires, de réparation, etc., enchâssées dans un règlement ou dans une loi, que ça soit comptabilisé.

Le Président (M. Trudel) : C'est bien. Mme la ministre.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je vois que… Puis je pense qu'effectivement un comité de suivi environnemental a tout un rôle local, régional à jouer, mais j'aimerais vous entendre un peu plus. Parce que vous lui mettez beaucoup d'importance, mais moi, j'aimerais vous entendre un peu plus sur la composition, parce que vous dites : Ça sera défini plus tard par règlement. Ça peut être le cas, mais il faut toujours quand même bien le définir. Et vous savez à quel point c'est sensible, comment on définit les choses, et que le diable est dans les détails souvent, comme on dit. Mais j'aimerais vous entendre sur quel genre de composition vous voyez. Ce qu'on avait prévu, nous, il y a déjà une composition qui est prévue dans le projet de loi, on prévoyait un comité majoritairement indépendant mais tout de même qui puisse compter sur les connaissances de la minière. Je voulais savoir un peu ce que vous en pensiez, là, quant à la composition du comité.

M. Lapointe (Ugo) : Encore une fois, je vais donner un premier volet de la réponse et je vais laisser Mme Saint-Cerny compléter.

On a eu l'occasion d'aller visiter les comités de suivi dans les Territoires du Nord-Ouest l'année dernière, donc les trois comités de suivi qui ont été mis sur pied pour les trois mines de diamant là-bas, donc c'est Ekati, Snap Lake et Diavik. Il nous est apparu que… Et aussi en fonction de l'étude que Mme Saint-Cerny va peut-être vous déposer, là, plus tard, une étude, là, de la Colombie-Britannique, en 2011, qui a répertorié une trentaine de comités miniers, pétroliers, gaziers en Amérique du Nord ces dernières années. Ce qui semble assurer le succès, l'efficacité de ces comités-là au niveau de réduire l'impact sur l'environnement et les collectivités, là, parce que c'est ça, l'objectif, là : il faut qu'ils aient une indépendance, et cette indépendance-là doit s'incarner réellement, et le promoteur ne doit pas siéger et avoir droit de vote sur les décisions du comité. Le promoteur peut être invité à témoigner, peut être invité à fournir l'information, d'ailleurs il doit fournir l'information, mais il ne doit pas être partie prenante des décisions de ce comité-là, qui a un mandat, si on veut, de chien de garde au niveau des impacts environnementaux et sociaux. Donc, voilà un premier volet.

Le financement doit être conséquent. Dans le cas de ces comités-là, on parle d'un financement de 500 000 $ à 600 000 $ par année pour chaque comité. Cela permet d'engager deux permanences, peut-être trois, et de financer un conseil d'administration adéquatement, avec des expertises souhaitables, là, dans ce conseil-là. Ça permet aussi de faire des analyses, des contre-expertises, avec ce budget-là, sur une base annuelle et de rendre des comptes à la collectivité par rapport à l'évolution des impacts, à l'amélioration, s'il y en a, et les défis qu'il reste à corriger.

Donc, voilà. Je vais laisser maintenant Mme Saint-Cerny compléter.

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : Il n'y a aucun exemple, et on le comprend bien, où la minière siège qui peut fonctionner dans une communauté, c'est impossible par nature. Il y a des liens qui se créent, il y a des emplois qui sont en jeu, c'est absolument impossible. Les intérêts sont divergents. La minière a un profit — et c'est correct — à faire sur 15 ans. La communauté a une survie à assurer sur des générations. C'est incompatible.

Ce n'est pas nécessairement conflictuel. Et d'ailleurs la seule façon de ne pas être conflictuel, c'est probablement ça, ce type d'entente là, puisque le mécanisme de règlement de conflit est décrit. C'est un mécanisme de règlement de conflit qui est entièrement public, et il y a un jeu qui se fait entre la communauté et le promoteur mais en bonne indépendance. Et on le voit à Malartic, même, avec le rapport de Mme Gélinas. C'est impossible d'avoir quelque suivi que ce soit, et on voit encore des lettres et des inquiétudes au niveau des sautages, etc. Donc, il faut vraiment trancher, il faut accorder à la communauté ce suivi. Et ce suivi est fait non seulement financier et indépendamment, mais il est fait, et c'est un peu, là, le… au-delà des déversements, il est fait sur un suivi de données réelles.

Actuellement, à Mine Arnaud, c'est la troisième… — Dumont, la même chose, on les a toutes étudiées — c'est la troisième ou quatrième modélisation de dispersion de l'air, des dioxydes d'azote et autres particules. C'est comme si on faisait des modèles jusqu'à ce qu'à un moment donné ça marche, tu sais, ça passe. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Un comité de suivi comme ça a le pouvoir de regarder, de mesurer les changements dans l'eau, de mesurer les changements dans l'air, parce qu'il a les moyens de le faire. Donc, ça prend la communauté, ça prend des gens de l'extérieur pour enlever le… — excusez-moi le gros mot que je vais prononcer — l'espèce, un peu, de syndrome de Stockholm qui se crée forcément puisque leurs emplois en dépendent, donc des universitaires, des OSBL indépendants de loin qui sont capables de dire : Voici, dans votre rivière il y a tant de cyanure. C'est une donnée fort…

Donc, le modèle a été… Les seuls modèles qui fonctionnent, le meilleur modèle pour l'instant — ce n'est pas la panacée, mais c'est vrai au Dakota — c'est le Stillwater Agreement, qui a neuf critères de base qui ont été étudiés. Et, en bas de ça, il n'y a jamais rien qui va fonctionner. C'est sans arrêt un plasteur, qui s'en va au bout de quelques jours. On le voit à Malartic. Voilà.

Le Président (M. Trudel) : Mme la ministre.

Mme Ouellet : J'irais peut-être aux oppositions, puis on aura l'occasion de revenir.

Le Président (M. Trudel) : Donc, j'ai le consentement de tous les partis pour qu'on y aille par blocs? Alors, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Rivière-du-Loup—Témiscouata.

Le Président (M. Trudel) : Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (10 heures) •

M. D'Amour : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission.

Tout d'abord, je tiens à vous dire qu'on partage l'objectif commun d'avoir une loi sur les mines. Effectivement, il y a eu plusieurs tentatives. Il y en a eu… On parle de 79, du p.l. n° 14, il y a eu 197 qui a été proposé par nous l'automne dernier, et il y a l'actuel projet de loi n° 43. Ce serait important qu'il y ait un encadrement, puis ça, là-dessus, je tiens à vous rassurer.

Cependant, il faut se dire une chose aussi, ce n'est pas un petit projet de loi qu'on a devant nous. Et il nous reste encore, sur le plan des consultations particulières, un certain nombre de mémoires à être… enfin, des groupes à être entendus, et on se prête à l'exercice avec beaucoup de plaisir, avec beaucoup d'ouverture, puis c'est important qu'on le fasse. Ceci dit, il y a aussi l'étude détaillée article par article, et il y a plus de 300 articles. Alors, il faut prendre le temps. Puis, pour avoir eu l'occasion de parler à des intervenants tant en commission qu'à l'extérieur de la commission, les gens nous disent une chose : Oui, il nous faut une loi, mais prenez le temps de bien la faire, de bien la ficeler de manière à ce qu'elle soit porteuse pour l'avenir du Québec.

M. Lapointe, vous disiez, tout à l'heure, vous avez fait référence… et je reprends votre expression, vous avez dit : On devrait déclaimer certains territoires. Moi, je voudrais que vous nous donniez des exemples, à ce moment-ci. Selon vous, là, qu'est-ce qui devrait être retiré? Ça cause quoi comme dommages potentiels? Je veux en savoir davantage.

M. Lapointe (Ugo) : Donc, d'abord, si vous me permettez, j'aimerais revenir sur la question de l'urgence d'avoir une nouvelle loi sur les mines, si vous me permettez, et ensuite je vais répondre à la question.

Donc, écoutez, c'est le troisième projet de loi en quatre ans. Ce projet de loi ci, ce projet de loi n° 43, reprend en gros là — et on a fait le calcul — pas loin de 80 % minimum, si ce n'est pas 90 % des propositions que le Parti libéral faisait et avait acceptées dans le cadre du projet de loi n° 14 et amendées. Donc, à notre avis, on n'est pas loin d'un consensus.

Donc, on est dans un contexte de gouvernement minoritaire. De toute évidence, le gouvernement Marois a besoin de l'appui des deux partis d'opposition pour passer cette loi-là rapidement, c'est la seule condition possible. Est-ce qu'il y a une possibilité de volonté politique de la part de tous les partis, incluant les partis d'opposition, de s'engager à peut-être négocier quelques amendements précis puis arriver à une loi rapidement?

Une façon aussi de peut-être y arriver, c'est de prévoir… Les mesures qui sont peut-être un petit peu plus «touchy», comme on pourrait dire, peut-être les inscrire comme obligation dans la loi, par exemple on a parlé des comités de suivi, mais de renvoyer une discussion plus détaillée dans un règlement. Ça peut être une façon d'accélérer le processus aussi, parce que, pendant qu'on n'a pas de loi, bien les projets miniers continuent d'avancer sur le territoire du Québec, et on n'a pas de cadre, et on a des cas de citoyens qui vivent des impacts et un environnement qui vit des impacts, et, pour nous, c'est inacceptable.

Donc, on insiste sur cette nécessité de volonté politique de tous les partis d'agir dans l'intérêt supérieur du Québec. Après trois projets de loi, il y a quand même eu beaucoup de détails d'étudiés, et je pense qu'on n'est pas loin d'un consensus. Ça, c'est la position de Québec meilleure mine.

Maintenant, au niveau de la question précise de déclaimer les territoires, en fait, ce qu'on dit, c'est que l'État doit se donner des outils dans l'éventualité où il y aurait besoin de déclaimer des territoires. Donc, les articles actuels du projet de loi, les articles 250, 251, 252, devraient mentionner explicitement qu'ils s'appliquent aux claims miniers existants. Autrement, si on ne fait pas ça, bien on laisse… Par exemple, on a eu Richard Desjardins qui est venu il y a quelque temps nous expliquer que, bien, la source d'eau potable de Rouyn est claimée. On a entendu la ville de Rouyn nous dire : Écoutez, nous aussi, on a besoin d'outils pour pouvoir définir clairement des zones d'exclusion, des zones avec conditions plus strictes. Et là, actuellement, les articles 250, 251, 252, ce n'est pas clair s'ils s'appliquent aux claims miniers existants ou non. Est-ce qu'on va se retrouver dans une situation, par exemple, où on va permettre à un titulaire de claim de forer, O.K., la nuit, alors que l'autre qui a acquis son claim après le nouveau schéma d'aménagement n'aura pas le droit de forer la nuit, puis ils sont côte à côte, là? Ça ne marche pas.

Il faut uniformiser l'application des nouvelles zones incompatibles et des zones compatibles avec conditions, et, pour faire ça, il faut un outil clair, légal qui dit : Bien, ça s'applique aussi aux claims miniers existants. Bon, voilà. Ça, c'est le principe. Si on ne se donne pas cet outil-là légal, bien, dans le fond, on vient dire : Bien, le claim minier, le titre minier a préséance sur toute autre décision, considération locale et régionale, que ce soit une source d'eau potable, que ce soit un périmètre urbain que la ville de Rouyn veut agrandir parce que sa population grandit, que ce soit une aire protégée ou un milieu récréotouristique que la région veut se doter pour diversifier son économie, par exemple. Donc, voilà le principe. Je ne sais pas si ça répond à la question.

M. D'Amour : Oui, ça répond à la question.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. C'est bien, cette fois-ci?

M. D'Amour : Peut-être revenir sur le projet de loi n° 14 puis… Vous parlez de consensus, vous avez raison de soulever ce volet-là des consensus. Des consensus existaient, M. Lapointe, depuis pas mal longtemps, là. Depuis plus d'un an, les consensus étaient sur la table. Malgré tout, il nous a fallu 200 heures de commission parlementaire, sans qu'on arrive à des résultats. Et ce n'est pas parce qu'on n'a pas tendu la main, ce n'est pas parce qu'on n'a pas essayé. Il y avait un blocage systématique, puis on en est là aujourd'hui. Et je comprends qu'il y a des impacts. Et, je vais vous dire, les groupes qu'on entend, il n'y a pas personne qui est venu nous dire, depuis le début des consultations particulières, qu'il ne faut pas de loi, là, retarder ça, au contraire. On loge tous à la même enseigne, mais on va faire les choses correctement, on va prendre le temps. Oui, il y a des consensus, mais il y a de nouveaux éléments là-dedans, puis il faut les questionner correctement. Puis, en démocratie, je pense que c'est important. Puis moi, je suis content qu'on ait l'occasion de vous réentendre. On vous a déjà entendus.

Je veux qu'on revienne sur la question… peut-être les mesures, lorsque vous avez parlé aussi — mais vous êtes passés là-dessus très rapidement — sur les voisins des mines, à travers ce qui est vécu. Puis ça nous ramène sur les mesures légales de protection. Est-ce qu'on peut être plus précis, faisant référence carrément à des situations qu'on vit?

M. Lapointe (Ugo) : Oui, merci, c'est une excellente question, et j'aimerais rajouter juste une précision à la question précédente. Effectivement, le Parti libéral prévoyait d'ailleurs le principe qu'on puisse, dans certains cas, dire non ou déclaimer des portions de territoire. Donc, ça, c'était un principe qui était inscrit dans le projet de loi n° 14 amendé, qui ne se retrouve plus dans le projet de loi n° 43.

Maintenant, sur la question des citoyens, effectivement… Et là, si vous me permettez, je vais… J'aurais beaucoup aimé que plusieurs des groupes citoyens directement impactés par les projets miniers actuellement, que ce soit l'exploration ou l'exploitation, puissent participer à cette commission, plusieurs ont été déçus de ne pas pouvoir le faire. Donc, aujourd'hui, on essaie de se faire le porte-voix de ces citoyens-là, avec tous les défauts que ça peut peut-être susciter, engendrer. Mais c'est important de comprendre que nous, depuis six ans, on collabore avec plusieurs groupes citoyens de partout au Québec qui sont affectés par des projets miniers, et il y a clairement un manque d'encadrement au niveau des relations entre les citoyens et les entreprises qui crée une dynamique de déséquilibre des forces et des relations et qui crée des tensions sociales, qui crée des conflits, qui crée des impacts psychosociaux importants chez plusieurs familles, plusieurs résidences. Donc, on pourrait nommer, par exemple, Évain, récemment, pas loin de Rouyn, 80 familles qui avaient besoin d'aide, d'accompagnement face à l'implantation d'un projet. Malartic, on en a entendu beaucoup parler. Il y a des familles qui s'en sont peut-être correctement sorties, mais il y a beaucoup de familles qui ont vécu beaucoup de difficultés lors du déplacement et aussi après la mise en place. Et, encore aujourd'hui, il y a des familles qui vivent à côté de la fosse qui ont des difficultés et qui sont laissés à eux seuls. On pourrait penser à Mine Arnaud actuellement, 200 propriétaires fonciers qui seraient directement touchés. On peut penser à Niobec, 100 à 200 propriétaires fonciers touchés; Saint-Camille, Wotton en Estrie, 80 familles touchées par un projet. Et j'en passe et j'en passe. On en liste une trentaine dans le mémoire.

Donc, à cet égard-là, rapidement, au niveau de la protection et accompagnement des citoyens, le fait qu'on amène, dans le projet de loi n° 43, une obligation d'autorisation écrite des propriétaires fonciers avant de faire des travaux d'exploration, c'est une bonne chose, ça, c'est… et qu'on élimine l'expropriation à l'étape de l'exploration, c'est une bonne chose. Maintenant, il faut que ça aille plus loin, à notre avis. On pourrait inscrire, par exemple, à l'article 198 du projet de loi l'idée que les ententes de gré à gré qui doivent être conclues avec ces citoyens-là doivent être encadrées selon certains principes, certaines balises qui pourraient être discutées justement dans le cadre d'un règlement, dont les modalités pourraient être discutées dans un règlement, donc pas juste dire dans la loi : Monsieur madame, entendez-vous avec la minière — parce que c'est à peu près ça que ça dit, là — mais plutôt : Monsieur madame, vous pouvez vous entendre avec la minière, mais en plus on vous donne un cadre pour ça, on vous donne un accompagnement, et il y a des principes qui doivent être respectés. On en nomme quelques-uns, par exemple s'assurer que le propriétaire qui négocie une entente ne soit pas lié sur des impacts sur son voisin, là. S'il permet un forage, là, c'est lui qui est responsable pour les dégâts qui peuvent arriver sur les puits des voisins. Il y a une inéquité là. Là, il y a bien des citoyens qui ne savent pas ça. Ils ont besoin d'accompagnement juridique, ils ont besoin d'accompagnement technique.

Et là il y a du chemin qui s'est fait, ces dernières années, avec certains projets. Il n'y a rien de parfait, mais il y a quand même des bons exemples ici et là, Niobec en est un avec son approche au niveau des processus d'acquisition. Donc, l'idée d'entente, oui, mais est-ce qu'on peut renvoyer en discussion au niveau des modalités de, O.K., c'est quoi, les ententes, comment on balise ça, ces relations-là? Puis je vous dis que, parmi les minières, disons, parce qu'il y en a, des minières qui sont plus responsables que d'autres, habituellement les plus responsables ont une politique interne de gestion des relations avec les propriétaires fonciers, par exemple, qui est beaucoup plus détaillée que ce que le projet de loi actuel propose. Et donc il faut aller réglementer ça. Ça, c'est un exemple, au niveau des ententes.

Maintenant, lorsqu'il y a plusieurs ententes qui doivent être négociées pour un même projet, là, à notre avis, il y a lieu aussi qu'il y ait une base collective et un protocole d'entente collectif qui soient établis pour respecter les principes d'équité, entre autres, de transparence et de solidarité de la Loi sur le développement durable, pour ne pas que des citoyens se retrouvent dans des situations plus critiques que d'autres sur la seule base de leur capacité de négocier ou non. Donc, l'idée des protocoles collectifs pourrait être inscrite aussi dans la loi lorsqu'il y a plusieurs ententes qui doivent être négociées.    

Maintenant, j'aimerais insister aussi, si vous me permettez, sur le fait que, l'article 198, les mesures d'accompagnement qui y sont inscrites, c'est une avancée. Par contre, on les trouve trop limitées en portée, parce qu'elles s'appliquent seulement aux propriétaires de résidence familiale, mais nous, on a des situations, là, un peu partout au Québec où c'est un propriétaire d'une terre agricole qui doit négocier l'acquisition d'une partie de son terrain, c'est un propriétaire de terrain forestier, d'une terre forestière qui doit négocier la perte ou l'acquisition d'une partie de son terrain pour laisser place à une minière. Donc, on dit : Pourquoi ne pas étendre la portée de l'article 198, les mesures de protection et d'accompagnement, dans le fond, à toute personne qui doit négocier l'acquisition d'un bien pour permettre une activité minière?

Voilà. Je vais m'arrêter là, parce que je pense que j'ai donné plusieurs éléments. S'il y a d'autres questions, on pourra peut-être compléter. Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Sur l'article 198, avez-vous eu l'occasion notamment de discuter avec la commission… pas la commission mais l'Union des producteurs agricoles là-dessus?

M. Lapointe (Ugo) : On n'a pas discuté avec eux en rencontre, mais on a vu leur positionnement puis...

M. D'Amour : Qu'en pensez-vous?

M. Lapointe (Ugo) : Bien, c'est une bonne idée, dans le sens où... Le principe de base, c'est que l'activité minière fait partie du développement économique de plusieurs régions du Québec. Ça, c'est indéniable. Maintenant, est-ce que c'est l'activité qui doit avoir forcément préséance sur les autres activités économiques ou les autres activités sociales? Nous, on dit non, il doit y avoir une équité dans les choix. Bon, les terres agricoles peuvent avoir une valeur très importante dans certains secteurs, certaines municipalités qui sont… et on sait qu'elles vont être là pour des générations à venir, donc il est légitime, à notre avis, de penser que les MRC ou les municipalités puissent inclure ou exclure des activités minières de terres agricoles, ça va de soi, si ça fait partie de la vision du développement économique. On pense aux cas de Saint-Camille, Wotton, entre autres, là, mais il y en a plusieurs autres.

Ma collègue veut peut-être ajouter un mot là-dessus.

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : Oui, c'est ça. C'est que les mines se rapprochent, on ne peut pas le cacher. Il y a des cas comme Dumont à Amos. Les gens d'Amos ont fait plusieurs démarches, dont certaines ont été fructueuses, auprès du ministère de l'Environnement et de certains ministères pour justement déclaimer des parties de l'esker, dont j'oublie le nom, Saint-Mathieu—Berry, je pense, pour le protéger, parce que leur choix est que c'est une activité économique viable et choisie pour la région. La future mine Dumont met en péril… est très, très proche des sources d'esker, d'une part, et, d'autre part, est établie dans des communautés où il y a des terres agricoles et même en partie forestières, et cette communauté est inquiète et doit choisir, parce qu'il y aura 80 kilomètres carrés de terre, si vous me permettez, virés à l'envers, ça sera le plus gros trou… apparemment un des plus gros trous au monde, dont 27 kilomètres carrés de haldes, qui seront laissées là, d'amiante. Il y a plus d'amiante, il y a 10 % d'amiante et 0,2 % de nickel. C'est une mine de nickel. Donc, il y aura des haldes contenant minimalement 10 % d'amiante qui seront laissées. Ces gens veulent la mine mais sont très inquiets parce que cet amiante-là en vrac est dangereux. Leur esker, leur activité économique est peut-être menacée.

Donc, effectivement, il faut qu'il y ait cet équilibre. Et, encore là, le message qu'on entend, c'est que ça doit être fait dans la Loi des mines mais que les tensions augmentent, et les gens sont de plus en plus inquiets. Et donc vous avez le pouvoir d'apaiser ça avant qu'il y ait braquage.

Le Président (M. Trudel) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci.

Le Président (M. Trudel) : Pour l'instant, c'est complété?

M. D'Amour : Oui.

Le Président (M. Trudel) : Maintenant, je vais céder la parole au député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Lapointe, bienvenue. Messieurs dame. Rapidement, parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Je suis très sensible, à la page 3, là, quand vous parlez d'abandon récent de sites miniers, de ce que vous nous avez montré comme photos, renforcer les contrôles terrain. J'ai juste une question où je trouve que c'est un peu une contradiction dans votre mémoire versus ce que le gouvernement a décidé de faire pour ces garanties financières pour la restauration des sites miniers. À la page 3, vous dites : «…de même que l'absence persistante de garanties financières suffisantes pour assurer la restauration des sites miniers…» Est-ce que ce qui a été fait par règlement n'est pas assez pour vous?

M. Lapointe (Ugo) : O.K. C'est un fait qu'actuellement, dans les coffres de l'État aujourd'hui, là — quelle date on est? — 13 septembre 2013, il n'y a pas assez d'argent, au niveau des garanties financières, pour garantir la restauration des sites miniers au Québec. O.K.? Ça, c'est un fait, le Vérificateur général l'a relevé.

Maintenant, on salue, d'une part, l'initiative libérale — parce que c'est eux qui ont amené ça initialement — de dire : On va aller chercher, la garantie financière, 50 % avant que le projet démarre, 50 % dans les trois premières années. Et on félicite le gouvernement actuel pour avoir mis en application ce règlement-là, qui, depuis le 22 août, là, est appliqué au Québec, donc qui va permettre de sécuriser l'avenir de ces sites-là.

Maintenant, est-ce qu'il va y avoir des brèches? Est-ce que ce règlement-là va être effectif? Le temps va nous le dire. Probablement… On espère que les garanties sont assez solides et que les versements vont se faire dans des temps conséquents pour assurer que l'État en aucun temps ne soit assujetti à un risque, comme le Vérificateur général le dénonçait, de faillite ou de se retrouver avec des dizaines de millions, mais disons que l'adoption rapide de ce règlement-là, sans attendre la fin du projet de loi, c'est une bonne chose qui a été faite.

M. Bonnardel : Donc, pour vous, je pense que c'est une très bonne chose, oui, de mettre en application ce règlement puis de s'assurer qu'il y a 100 % du montant en termes de restauration. On parle de passif environnemental qui joue entre 1,2, 1,4, 1,5 milliard, selon les chiffres du Vérificateur général. On est tous conscients, là, que ce sont les contribuables Québécois qui auront à payer pour… si demain matin on décidait de nettoyer le Québec au complet.

Est-ce que vous pensez vraiment que c'est… Pour vous, ce 100 % est correct, mais vous doutez que ce fonds puisse un jour être pigé pour des raisons x et qu'il ne soit pas mis pour la restauration possible, un jour, d'un mauvais client corporatif qui pourrait quitter?

M. Lapointe (Ugo) : Deux choses qu'il faut dire. Le règlement qui vient d'être adopté s'applique aux mines en opération actuellement et aussi aux futures mines. Maintenant, vous avez tout à fait raison, M. Bonnardel, de dire qu'il y a un passif, il y a une dette d'au moins 1,2 milliard, probablement plus, à notre avis, lorsqu'on va se mettre à faire les vrais travaux sur le terrain, que les Québécois doivent assumer seuls. La position de Québec meilleure mine depuis des années sur cet enjeu-là, c'est que les minières doivent faire leur part pour restaurer ce passif-là à hauteur d'au moins 50 %. Ce n'est pas Mme Saint-Cerny, ce n'est pas M. Nantel, ce n'est pas vous, ce n'est pas moi qui avons créé ces sites-là. Pourquoi c'est à nous de les payer? L'industrie minière vient nous dire : Bien, ce n'était pas nous, mais ce n'est pas plus nous, là. Donc, vous avez aussi une responsabilité, comme industrie, de nettoyer ce lourd passif là que votre industrie a légué dans le passé. Et d'ailleurs il me semble que ce serait à leur avantage d'emboîter le pas dans ce sens-là. Nous, on a estimé qu'avec une redevance spéciale de 0,5 % pendant 20 ans les minières pourraient financer un fonds de restauration des sites miniers abandonnés à hauteur de 50 %.

M. Bonnardel : Vous parlez donc du 0,5 % qui pourrait être perçu sur le montant qu'on reçoit de toutes les minières. C'est ça? Vous dites une portion, 0,5 %...

M. Lapointe (Ugo) : 0,5 % de la valeur brute produite, oui, pendant une vingtaine d'années financerait un fonds.

M. Bonnardel : O.K., merci. Parlez-moi rapidement, là, à la page 2, de l'absence d'un règlement environnemental spécifique aux mines, vous dites, comme d'autres secteurs, agriculture, forêts. C'était peut-être un complément à notre sujet, là, qui est la restauration des sites miniers, et c'est la cause aussi de ces photos malheureuses sur notre environnement, là.

Le Président (M. Trudel) : En 30 secondes.

M. Lapointe (Ugo) : Oui. Veux-tu la prendre, celle-là, je vais te la laisser? La directive de…

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : Ah, la directive, O.K., d'accord…

M. Lapointe (Ugo) : La position officielle de Québec meilleure mine, c'est que… Un peu comme le Syndicat de la fonction publique l'a relevé cette semaine, actuellement c'est une directive, la directive n° 019, au ministère de l'Environnement, qui encadre l'émission des certificats d'autorisation des projets miniers. Donc, nous, on pense qu'une directive, ce n'est pas suffisant. Ça devrait être un règlement, un règlement environnemental comme il en existe dans d'autres secteurs industriels, les forêts, l'agriculture, etc. Et je vais laisser compléter ma collègue.

• (10 h 20) •

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : En fait, cette directive a été invalidée, comme toutes les directives, par la cour. Donc, elle n'a pas force de loi, d'une part. D'autre part, actuellement, la moitié au moins des mines qui vont s'ouvrir au Québec, apatite, etc., ne sont même pas couvertes, même si elle avait force de loi. Donc, il faut vraiment inclure tous les types d'exploitation minière, d'une part, parce que, là, c'est juste les métaux, et les terres rares, tout ça, tout ce qui s'en vient ne serait pas couvert. Et de toute façon elle a été invalidée. Donc, il faut vraiment de façon urgente encadrer ce pouvoir de polluer là, en fait.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. La parole revient maintenant à la partie gouvernementale, à Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Merci, M. le Président. Et je souligne aussi que votre voix s'ajoute à plusieurs voix qui nous demandent d'adopter le plus rapidement possible, là, le projet de loi n° 43 sur les mines au Québec. Effectivement, et nous l'avons toujours dit, nous avons basé le nouveau projet de loi n° 43 sur des consensus qui ont été établis mais en ajoutant des améliorations, en particulier sur la transformation. Et je suis bien contente d'entendre aujourd'hui — et on l'avait déjà entendu depuis quelques mois — que le Parti libéral s'est rangé un peu à notre opinion qu'il est important de faire plus de transformation au Québec et que le discours a changé depuis l'ancien ministre des Mines libéral qui disait que la transformation allait plutôt créer de la pauvreté. Donc, je suis bien contente de voir qu'il y a eu des avancées de ce côté-là. Et je pense que ça va nous permettre justement d'avoir une meilleure collaboration sur le projet de loi n° 43 et des avancées en termes de transparence qu'on trouvait importantes, la transparence qui est un élément essentiel, l'information ou l'accès à l'information pour établir, là, la confiance avec les populations. Donc, je pense que c'était important de le souligner.

Concernant l'article 198, effectivement, on a entendu l'UPA, qui est venue nous souligner qu'il y avait aussi, là, des considérations reliées aux propriétés agricoles, et nous sommes sensibles à cet élément-là.

Dans votre mémoire, j'aimerais avoir un petit peu d'indications… Bon, on parlait tantôt des audiences publiques, des consultations menées par le Bureau d'audiences publiques en environnement prévues dans le projet de loi, qui s'appliqueraient à tous les projets miniers. Mais vous dites dans votre mémoire, à la page 5, «incluant les grandes carrières». Là, j'aimerais savoir comment vous définissez, parce que c'est toujours une question de définition, là, parce qu'il y a des consultations publiques qui sont prévues également pour les substances minérales de surface mais pas nécessairement menées par le Bureau d'audiences publiques en environnement, parce qu'il y en a une multitude, de projets et... Mais, quand vous dites «grandes carrières», là, il s'agit de la définition. Où vous mettez la barre de ce que vous considérez qui doit être amené au Bureau des audiences publiques en environnement de ce qui peut se faire par des consultations menées, là, par les intervenants sur le terrain?

M. Lapointe (Ugo) : O.K. Bien, c'est une très bonne question. Je vais partir du principe général.

On intervient beaucoup sur la question des mines, des mines de métaux et autres mines qu'encadre la Loi sur les mines. Maintenant, il y a aussi des carrières, des sablières qui sont exploitées au Québec puis dans un nombre quand même beaucoup plus important que les mines de métaux. Pour nous, le principe est qu'il nous paraît invraisemblable que l'entièreté de ces 200, ou 300, ou 400 quelques carrières au Québec n'aient pas à faire d'étude d'impact sur l'environnement en fonction de l'article 31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement et éventuellement des audiences du BAPE, alors que certaines de ces carrières-là — parlons, par exemple, du cas Port-Daniel actuellement — vont exploiter pas loin de 100 à 200 millions de tonnes, peut-être même plus. C'est énorme. Quels sont les impacts sur la nappe phréatique à Port-Daniel? La cimenterie, qui va émettre pas loin de 10 % des gaz à effet de serre, équivalent, du secteur industriel au Québec, comment ça se fait que ce projet-là n'est pas assujetti à une évaluation d'impact sur l'environnement et à des audiences du BAPE?

Donc, des critères qui pourraient peut-être servir de guide, ça pourrait être, par exemple : Est-ce que le projet a une incidence sur une source d'eau potable d'une communauté? Est-ce qu'il a une incidence sur des nappes phréatiques? Est-ce qu'il est en deçà d'un certain seuil de production? Là, le seuil pourrait être discuté, là, 1 million ou autres, mais le principe est qu'on laisse aller l'entièreté de ces carrières-là, dont certaines sont majeures, dans les milieux habités ou périurbains, par exemple — ça pourrait être un autre critère, périurbains et urbains — sans étude en fonction de l'article 31.1, sans BAPE. Pour nous, ça nous apparaît aberrant.

Donc, dans le projet de loi n° 43, actuellement, corrigez-moi si je me trompe, mais on croyait que c'était seulement l'exploitant de tourbe qui était assujetti à une consultation. Mais vous dites que c'est l'ensemble, l'ensemble des substances minérales de surface?

Mme Ouellet : En fait, c'est ce qu'on appelle les BEX, là, les baux exclusifs, là, d'exploitation.

M. Lapointe (Ugo) : Mais il y a une nuance à faire entre ce qui est proposé au niveau consultatif, un peu un processus ad hoc du BAPE, et ce que le BAPE et l'article 31.1 peuvent faire. C'est beaucoup plus rigoureux. Pour nous, ça va beaucoup plus loin que cette consultation ad hoc là, et on pense que ça peut être justifié dans certains cas.

Maintenant, si vous me permettez, rapidement revenir sur un élément important au niveau des citoyens, de la protection des citoyens qu'on a parlé tout à l'heure. On veut vous sensibiliser sur une chose, c'est que les citoyens, dans le fond, qui vivent à côté des mines ou qui voient venir un projet minier, ce qu'ils veulent, c'est des garanties. C'est une garantie que, si le projet va de l'avant, si leur solage est craqué, si leur puits d'eau disparaît… s'ils vivent des impacts à cause de ce projet-là, bien, qu'il y ait des garanties écrites d'avance qu'il y a un processus soit d'indemnisation, soit de médiation, soit d'arbitrage qui soit mis en place.

Et là on fait du pouce un peu sur la proposition que vous a faite Me Kirouac lorsqu'on est venus avec M. Richard Desjardins, il y a une dizaine de jours. Elle disait : On pourrait aussi peut-être prévoir… Autant on prévoit une garantie financière pour la restauration des sites miniers, peut-être on pourrait aussi prévoir une garantie pour gérer les relations futures, les problématiques futures d'impact et de nuisance autour d'une mine, pour que les citoyens n'aient pas à se battre pour aller chercher des fonds, qui sont inexistants s'ils ne se battent pas. Donc, je voulais insister sur ce point-là avant de vous quitter, parce que je vois l'heure qui défile.

Le Président (M. Trudel) : Alors, Mme la ministre, vous voulez toujours prendre la parole? D'autres questions? Alors, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, merci. Bonjour. Ça me fait plaisir de vous revoir, tout le monde.

Juste concernant les carrières, sablières, quand même mentionner : Même s'il n'y a pas, dans le projet de loi actuel, de consultation publique, elles sont quand même assujetties à obtenir un certificat d'autorisation du ministre del'Environnement, et il y a quand même, à ce moment-là, donc certaines normes qui sont régies. Donc, les citoyens ne sont pas abandonnés à leur sort, là, il y a quand même un encadrement autour de l'exploitation de ces installations-là.

Moi, je voulais savoir, concernant les comités de suivi… Puis il me semble que vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y aurait peut-être un rapport qui serait déposé sur les comités de suivi. Donc, est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ce rapport-là? Entre autres, vous mentionniez le cas de Stillwater. Je pense que M. Lapointe avait dit au Montana, puis Mme Saint-Cerny, au Dakota, là, je ne suis pas sûr lequel des deux est bon, mais peut-être juste nous en dire un peu plus sur… Ça semble être un… Je ne sais pas si c'est un rapport d'évaluation de différents cas types en Amérique du Nord.

Le Président (M. Trudel) : Il vous reste 45 secondes.

M. Lapointe (Ugo) : Oh! Alors, je vais me permettre, si… Bon, vas-y. Vas-y rapidement, puis je vais essayer de conclure avec ça.

Mme Saint-Cerny (Anne-Marie) : Simplement, au niveau des certificats d'autorisation, vous avez raison, mais dans la pratique c'est très difficile, puisque, tous les certificats qu'on a toujours demandés, on a une ossature vague et qui réfère à des documents qu'on n'a jamais pu obtenir dans les 20 dernières années. Donc, essentiellement, les conditions d'exploitation de carrière, ou de mine, ou de quoi que ce soit sont toujours inconnues à la communauté, et ça, c'est majeur.

Et, oui, c'était le Montana. C'est le Bakken Shale du Dakota qui m'a… Est-ce que tu veux y aller?

M. Lapointe (Ugo) : Oui. En terminant, bien, d'abord, on souhaiterait vous remercier de nous avoir accueillis pour une troisième fois. On espère qu'il n'y aura pas une quatrième fois.

Et, avant de vous quitter on aimerait vous laisser aussi — on en a trois copies pour chacun des partis ici présents, là — une compilation de ce qui se fait au Yukon et en Ontario au niveau de l'encadrement des travaux d'exploration, information, consultation des citoyens mais aussi des premières nations, qui est aussi, pour nous, un enjeu, que cette loi-là reflète les demandes des premières nations et respecte les obligations constitutionnelles d'information et consultation comme l'a revu l'Ontario et comme est en train de le revoir le Yukon. Même si imparfaits, ils sont déjà un petit peu plus loin que le Québec à cet égard-là.

En terminant, je vous remercie.

Le Président (M. Trudel) : Alors, il reste cinq minutes aux députés de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (10 h 30) •

M. D'Amour : Merci beaucoup. À mon tour, à notre tour de vous remercier pour votre présentation éloquente. Et ça dit des choses qui sont importantes de bien savoir, de bien cibler pour la suite des événements.

Et je veux juste revenir très rapidement pour illustrer le pourquoi on est encore ici. Ce genre de commentaire, tout à l'heure, que nous venons d'entendre de la ministre — et je le dis en tout respect — qui laisse croire aux Québécois que notre formation politique n'est pas favorable à l'industrie de la transformation, elle a entendu comme nous il y a quelques jours ici des gens qui sont venus nous parler de la transformation qui se fait au Québec, 20 000 emplois liés à la transformation. 20 000 emplois liés à la transformation, c'est beaucoup. Je lui ai demandé, en cours de présentation de mémoire, de nous déposer la liste des projets de transformation qui ont été soutenus par le gouvernement depuis un an, et on attend encore le dépôt, là, soit dit en passant. Et c'est ce genre de commentaire qu'on a entendu pendant 200 heures en commission parlementaire. Il y aurait une loi sur les mines qui aurait été rajeunie depuis pas mal de temps, depuis plus d'un an, et ça n'a pas été possible.

Je vais fermer la parenthèse ici, là, en disant que c'est dommage qu'on en soit là encore et qu'on joue dans ce vieux film là encore. De la transformation, au Québec, il s'en fait. Ce qu'on veut, là, c'est une industrie minière qui est performante dans la mesure de ce qu'il est possible de réaliser, avec ouverture et détermination. Nous autres aussi, on espère, M. Lapointe, Mme Saint-Cerny et vous deux, on espère qu'il y ait une loi sur les mines. On espère surtout qu'on puisse y arriver, mais on espère évidemment des commentaires constructifs. Merci beaucoup. Bon retour.

Le Président (M. Trudel) : Une réponse, une réplique, un commentaire?

M. Lapointe (Ugo) : …commentaire rapide. Je vais dire : On entend bien ce qui se dit, mais on invite comme on l'a fait le 22 août dernier, juste avant le début de la commission, tous les partis de s'élever un peu, là, au-dessus des luttes partisanes, bien que ce soit… On comprend, là, des fois, que ça peut être dérangeant, mais adoptons cette loi, cette nouvelle loi que le Québec attend depuis longtemps. Et je vous encourage à essayer de vous entendre sur quels sont les gros points, quels sont les gros amendements qu'on doit apporter, qu'est-ce qui peut être discuté dans un projet de règlement qui suivra, pour qu'on arrive peut-être d'ici Noël ou peu après Noël avec une nouvelle loi, en toute honnêteté.

Donc, je laisserais un peu mon collègue dire le mot de la fin, vu qu'il n'a pas eu la chance de parler beaucoup aujourd'hui.

Le Président (M. Trudel) : Très rapidement, s'il vous plaît.

M. Nantel (Marc) : Oui. Simplement dire, écoutez… Merci. Il y a des inquiétudes qu'on n'a pas soulignées. Il y a des pratiques qui se sont développées depuis un certain temps, lorsqu'on arrive à appliquer des normes au niveau des exploitations, et puis, plutôt que d'appliquer les normes — puis je vous dirais que c'est tous gouvernements confondus — on les change, les normes, on les adapte pour aider l'entreprise. C'est des éléments qu'on n'a pas discutés, probablement que ça ne rentrera pas dans une loi des mines, mais juste souligner, lorsqu'une entreprise ne fonctionne pas dans les normes puis on les change comme il s'est passé à Malartic au niveau des décibels, lorsqu'il s'est passé la même chose à Montréal au niveau de la qualité de l'eau, quand les entreprises ne sont pas capables de l'atteindre on augmente la norme, c'est une attitude qui est inquiétante, à ce moment-là, parce que, là, on va se poser des questions sur la restauration et les sous qu'on met. Est-ce que nos normes vont être appliquées à la hauteur et au besoin qu'on a pour que les régions soient satisfaites? C'est des inquiétudes qu'on a. Merci.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. Alors, c'est tout? Je vous remercie beaucoup de vous être déplacés pour nous permettre de vous entendre.

Je vais laisser une courte période au prochain groupe pour venir s'installer.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 36)

Le Président (M. Trudel) : Si vous voulez bien, on va tous reprendre les travaux. Nous allons entendre maintenant M. Robert Gagnon, qui est président de l'Association des prospecteurs du Nord du Québec. Je vous cède la parole pour une période d'environ 10 minutes.

Association des prospecteurs
du Nord du Québec (APNQ)

M. Gagnon (Robert)  : Merci, M. le Président. On m'entend bien? M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames les députés, membres de cette commission, en mon nom personnel et au nom de mon association que je représente, il me fait grand plaisir de venir vous présenter, premièrement, nos positions et ainsi que notre mémoire, que vous avez sûrement eu la chance de lire attentivement.

Donc, mon nom est Robert Gagnon. Je suis le président du conseil d'administration de l'Association des prospecteursdu Nord du Québec, communément appelée l'APNQ. Je suis géologue de formation, technicien en exploration minière et prospecteur. Je suis également citoyen du Québec.

En fait, je suis ici pour démystifier le mythe du prospecteur. Oui, on va parler de nos positions par rapport à l'actuel projet proposé de loi n° 43, mais également pour démystifier. Ça va vous surprendre, mais en fait les prospecteurs ont évolué. On ne se promène plus dans le bois avec une mule puis une bouteille d'alcool frelaté à la recherche de châteaux en Espagne, on a évolué. On travaille avec les outils les plus performants mis à notre disposition. Nous sommes des entrepreneurs, nous sommes des artisans, nous contribuons à la richesse collective du Québec par nos actions quotidiennes. Nous sommes des acteurs privilégiés, présents sur le territoire du Québec. Nous sommes une main-d'oeuvre, nous sommes des entrepreneurs qui sont libres. On a besoin de l'accès au territoire, qu'est-ce qui va faire un peu partie, là, des recommandations que mon association voudrait vous suggérer.

Je sais, notre métier, bien qu'artisanal, demeure quand même adapté aux technologies modernes. Maintenant, le prospecteur est en mesure de recevoir les résultats d'analyse de ses prospections directement sur son BlackBerry ou son iPhone, peu importe. La prospection artisane est la fondation même de notre industrie minière.

Je remercie en passant les groupes d'opposition ainsi que le gouvernement de m'avoir permis de venir démystifier ma profession, parce que souvent on pense que les prospecteurs, ça n'existe plus, mais non, je représente une centaine et plus d'individus encore actifs sur le territoire québécois. On entend très peu parler de nous. On est du monde autonome, indépendant, mais nous participons au succès minier du Québec. Nous ne sommes pas des multinationales, nous ne sommes pas des entreprises. Nous sommes des individus.

• (10 h 40) •

Nous sommes des scientifiques également. On utilise tous les levés mis à notre disposition par le gouvernement. On utilise le système qui est le plus performant du monde, qu'on appelle SIGEOM, GESTIM, qui a été mis en place par les Québécois, qu'on s'en sert dans les autres provinces et les autres juridictions canadiennes.

L'industrie minière moderne, qu'on connaît aujourd'hui, est née de la force, du courage et de la vision de prospecteurs tels que MM. Gabriel Commanda, Alphonse Olier, Arthur Doyon, James Norrie, Edmund Horne. Je nomme ces noms-là, puis le coeur me bat. Edmund Horne est parti de sa Nouvelle-Écosse natale pour aller prospecter les rives du lac Osisko, a découvert un des gisements de cuivre les plus riches au monde, qui a donné le groupe minier Noranda aujourd'hui. C'était un seul individu avec sa passion, sa vision, c'est souvent là que ça commence. Nous sommes la base de l'industrie.

Je vous le rappelle, la majorité des grandes découvertes du dernier siècle du Québec sont l'oeuvre de la rigueur, de la persévérance de nos prospecteurs. Nous ne sommes pas en voie de disparition, au contraire. Nous travaillons fortement à développer les ressources, à faire… Le prospecteur ne trouve pas les mines; le prospecteur découvre les indices qui par la suite permettront un développement minier fait par les entreprises minières. Et nous sommes des individus souvent avec une idée en tête, puis c'est difficile parce que, je vous dis, peut-être qu'est-ce qui est notre insuccès, c'est peut-être justement le taux de découverte, le taux de réussite. C'est difficile de percer dans mon domaine, sauf que ça prend de la persévérance et de la passion, bien entendu.

Concernant le projet de loi n° 43, maintenant que j'ai démystifié un petit peu notre rôle à l'intérieur de la grande industrie minière, notre association est heureuse de voir que le gouvernement reconnaît la pratique de la prospection dans le projet de loi. On a été complètement ignorés dans le projet de loi n° 79 et dans le projet de loi n° 14. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, mais on voulait carrément nous mettre dans l'oubli. Nous faisons partie de la collectivité. Les prospecteurs, c'est le plus vieux métier du monde, c'est ce qui a permis à l'homme moderne d'être aujourd'hui ce qu'il est. S'il n'y avait pas eu la découverte de silex pour nous permettre d'avoir le feu, c'est certain que notre cerveau n'aurait pas été en mesure de devenir ce qu'il est aujourd'hui, ça a pris des visionnaires pour ça.

Nous sommes satisfaits de constater que la ministre n'a pas repris les erreurs des dernières tentatives de modification de la Loi sur les mines qui contraignaient le prospecteur à détenir les claims avant de poursuivre ses efforts d'exploration sur les terres publiques. L'accès au territoire est primordial pour la pratique de notre passion — je ne parle pas d'activité, je parle de passion, M. le Président. Nous croyons qu'il serait aussi nécessaire de pouvoir garantir l'accès aux terres publiques pour nos prospecteurs. L'article 26 de la présente loi pourrait servir de point de départ tout en étant plus précis, on le sait.

Cependant, nous doutons du bien-fondé de la proposition de modifier notre régime de gestion de claims. Ce régime a fait ses preuves et s'avère un des plus démocratiques et équitables qui soient. L'introduction d'une mécanique d'offrir les claims aux enchères nous apparaît être contraire aux fondements mêmes de notre système économique. Il s'agit d'une mesure qui sera grandement défavorable à la filière minière québécoise et qui s'appliquera en faveur des grandes entreprises. Un gouvernement prônant l'égalité pour tous, les chances égales ne doit pas créer un tel précédent pour favoriser une classe plus fortunée par rapport à une autre. Nous sommes d'avis que la mise aux enchères des cibles géologiques et des claims va carrément à l'encontre de notre pratique et va menacer même notre champ d'expertise que les individus et les membres que je représente ici ont acquis au fil des dernières décennies.

Donc, vous ne serez pas surpris de vous dire que nous, nous sommes contre l'ensemble des articles concernant les enchères, nous sommes défavorables. Puis ce qui choque mes membres, c'est qu'un citoyen du Québec puisse être empêché de développer des projets, alors que l'entreprise étrangère, la multinationale avec les moyens financiers sera, elle, en mesure de le faire, comparativement aux citoyens. La mise aux enchères va nous défavoriser, M. le Président. Et je suis sûr que vous allez comprendre qu'un individu comme moi ne peut pas rivaliser avec les grands de ce monde, mais j'ai des idées aussi bonnes, sinon plus que les grandes entreprises. Il ne faut pas nous empêcher.

Maintenant, au plan de la divulgation des renseignements de nos travaux, exiger la divulgation de renseignements stratégiques expose de manière inutile et risquée l'ensemble de notre travail. Cette mesure nous apparaît encore en être une destinée à la grande entreprise, qui a les moyens d'avoir des systèmes de communication efficaces, mais nous, non. Nous vous demandons également de retirer cet article.

La question de fournir une planification des travaux au stade de jalonnement, de la désignation sur carte ou même de la prospection de reconnaissance, il s'agit ici d'une autre mesure visant soit les grandes sociétés ou une autre façon d'étouffer la prospection artisanale qui a vu naître notre grande industrie minière, qui est source de fierté pour l'ensemble des Québécois et l'ensemble des citoyens. Pour les quelques fonctionnaires de votre ministère qui maîtrisent encore nos pratiques de terrain, ils devraient pouvoir confirmer que notre travail est peu invasif et quasi nul en termes d'impact environnemental, puisque notre travail consiste en grande partie à récolter quelques kilogrammes de roche. Allons-nous maintenant demander au cueilleur de bleuets de fournir la planification détaillée de sa cueillette? Pourquoi qu'on le demande maintenant au prospecteur?

Nous sommes des artisans aux moyens limités. Nous vous prions respectueusement de cesser d'augmenter nos charges administratives, car nous n'avons pas les moyens de les assurer. Nous, c'est en forêt que nous sommes bons, ce n'est pas dans la… On le sait, déjà on a beaucoup de paperasse, beaucoup de bureaucratie à remplir pour être en mesure de renouveler nos travaux.

Je dépasse, hein?

Le Président (M. Trudel) : Il vous reste une bonne minute.

M. Gagnon (Robert)  : Merci, monsieur. J'achève. Merci, M. le Président. Donc, la planification d'une activité annuelle est contraire à nos pratiques, surtout que, imaginez, le prospecteur se promène en forêt, et c'est de façon aléatoire qu'il va faire ses découvertes. Donc, pour nous, de faire la planification des travaux, ça ne concorde pas avec notre manière de pratique.

Puis le dernier point : les amendes. S'il vous plaît, avez-vous vu? L'encaisse totale de mes membres de mon association… Dans le cas de l'oubli du permis de prospection en forêt, on peut s'exposer à des amendes de 4 000 $ jusqu'à 300 000 $. C'est impossible, on… Pourquoi? Régulariser, moduler les infractions, on n'a rien contre ça, mais de là à dire qu'un prospecteur qui oublie son permis de prospection soit victime, en fait, d'amendes aussi sévères, pour nous, c'est quelque chose qui est inconcevable. Pour les entreprises, il y a sûrement moyen de moduler, mais, pour les individus, les citoyens comme moi qui s'exposent… Parce que de toute façon le permis de prospecteur qu'on reçoit maintenant, c'est une feuille de papier qu'on imprime à partir d'Internet. Puis c'est écrit dans la loi. Si le permis est brisé… Mais imaginez en forêt, une feuille de papier, ça dure combien de temps. Avant, nos permis de prospecteur étaient plastifiés, étaient résistants. Maintenant, on nous envoie ça par Internet. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec ça? Soyons cohérents dans nos méthodes.

Le Président (M. Trudel) : Alors, merci beaucoup. Vous vous adressez à nous avec beaucoup de passion. Nous allons certainement pouvoir permettre de vous entendre à nouveau en commençant tout de suite le bloc d'échange avec Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bienvenue, M. Gagnon. Bien contente de vous recevoir à la commission parlementaire sur le projet de loi sur les mines. Effectivement, tout commence par la prospection pour pouvoir arriver à un projet minier éventuellement.

Peut-être, dans un premier temps, je voudrais vous préciser certains éléments reliés à votre mémoire. Concernant la mise aux enchères, là, qui est prévue, là, aux articles 49, 50, juste préciser — et j'ai eu l'occasion de le préciser, là, à d'autres moments dans la commission parlementaire — on ne change pas l'ensemble du système, là. Ce qu'on a ici, en général, c'est premier arrivé, premier servi, ce qu'on appelle le «click and claim». Ce qu'on cherche à faire, c'est pour les secteurs identifiés par le ministère des Ressources naturelles, sur lesquels il y a beaucoup de travaux qui sont faits, donc des coûts qui sont assumés par le gouvernement. On veut valoriser ce travail-là. Et, l'année passée, lorsqu'il y a eu le congrès sur les mines ici, à Québec, il y a eu environ 800 claims, lorsque les résultats des travaux ont été divulgués sur ces petits territoires là — et je pense que vous savez encore mieux de quoi je parle — donc il y a 800 claims qui se sont pris à l'intérieur d'un délai de 15 minutes. Donc, on pense qu'il y a moyen de valoriser ce travail-là et permettre d'avoir un meilleur financement au niveau des équipes du ministère pour réaliser les travaux qui sont réalisés. Et je pense que, même dans ces cas-là, les individus comme les entreprises, puis que ce soient des entreprises du Québec ou d'ailleurs, ont accès, ça ne veut pas dire que nécessairement ça va être juste les multinationales. Plusieurs… Les entreprises puis certaines associations sont venues nous dire qu'en général ils ne sont pas au niveau de la prospection. Ils attendent de voir que ce soit avancé, et là ils peuvent s'impliquer. En tout cas, il y a des ventes, des achats, des rachats pour pouvoir faire avancer le projet. Donc, les grosses multinationales qui sont dans l'exploitation minière, elles vont être dans l'exploration, en général, autour de leurs gisements déjà existants, pour agrandir leurs gisements, mais elles sont rarement dans l'exploration de base, là comme ce que vous faites.

Ça fait que je voulais préciser ce point-là. Ça fait que peut-être que ça vous rassure, j'espère…

M. Gagnon (Robert)  : Ça ne me rassure pas du tout.

• (10 h 50) •

Mme Ouellet : Peut-être pas, mais ce n'est vraiment pas pour l'ensemble, là, du territoire qu'on vise, là, la mise aux enchères, c'est vraiment seulement pour les secteurs qui sont travaillés par le gouvernement, où le gouvernement, bien, comme je vous dis, là, investit des sommes quand même non négligeables, là, pour améliorer les connaissances. Et donc c'était dans une vision, là, d'avoir la valeur ajoutée reliée au travail qui est fait par le gouvernement, là, dans un marché… D'ailleurs, vous savez, on a mis de la mise aux enchères du côté des forêts, là, également.

Du côté des amendes, vous l'avez probablement vu, mais il y a quand même des amendes différenciées, que ce soit aux individus ou que ce soit aux entreprises. Et juste vous préciser, parce que vous parlez, là, de questions administratives : par rapport à la Loi sur la qualité de l'environnement, bien, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, il y a deux régimes, il y a le régime de sanctions administratives et le régime de sanctions pénales, et même pour les amendes plus de nature administrative, où on a le même genre d'exigence, là, d'avoir les permis, d'avoir… Donc, il y a des sanctions administratives. Donc, c'est les mêmes… on s'est collés sur les mêmes niveaux, là. Donc, c'est sûr, lorsqu'il y a un impact environnemental, on augmente le niveau, et les impacts environnementaux importants se produisent, en général, plus du côté de l'exploitation, du côté des mines, que de l'exploration. Mais je voulais juste vous dire d'où on est partis, parce qu'il y a eu tout un travail qui a été fait du côté des sanctions pénales et des sanctions administratives par l'ancien gouvernement, auquel j'ai participé, là, dans les dernières années, donc juste pour vous préciser ces éléments-là.

Et j'aimerais vous entendre un petit peu plus, là, quand vous parlez de la planification des travaux, parce qu'il est clair que notre volonté, ce n'est pas d'augmenter les lourdeurs administratives, ça va être même de la diminuer, mais on a eu beaucoup de représentations des citoyens, des municipalités aussi, qui voulaient être informés de ce qui se passait. Donc, si ce n'est pas ça, le meilleur moyen de pouvoir informer les municipalités, les citoyens de ce qui s'en vient sur le territoire qu'ils habitent, qu'est-ce que vous proposeriez comme moyen?

M. Gagnon (Robert)  : Premièrement, vous m'avez posé beaucoup de questions. C'est sûr que j'aimerais répondre à celle des cibles, j'aimerais répondre à celle, par la suite, concernant, là, les amendes, mais je vais vous répondre tout de suite. Moi, j'ai du flair, je suis un chien de chasse. Comment je fais pour planifier où je vais trouver mon prochain indice? Je ne le sais pas. Je n'ai rien contre ça, d'aller présenter mes travaux, moi, à la ville de Rouyn, à la ville de Val-d'Or pour dire : Bien, je vais circuler en forêt dans ce secteur-là avec mon VTT, ou à pied, ou… puis je vais espérer trouver quelque chose, mais je ne peux pas faire une planification à long terme de ce que je vais trouver, je ne le sais pas. Ça prend mes résultats d'analyse pour me confirmer que qu'est-ce que je pensais être bon, en fin de compte, bien ce n'est pas diable. C'est difficile, à l'étape de prospection de base, de faire une planification. C'est aléatoire. Ça prend du flair, ça prend de la chance, ça prend de la passion. C'est comme ça.

Je vous dirais que, concernant vos cibles, moi, j'ai plusieurs de mes collègues et confrères qui sont en mesure de désigner plus vite que n'importe quelle compagnie junior, n'importe quelle compagnie minière, ils ont accès instantanément à vos 800 claims que vous disiez tantôt, et tous les citoyens québécois paient, via leurs taxes et leurs impôts, les géologues qui travaillent. Pourquoi renchérir pour remettre… pour faire plus d'argent? Je ne crois pas, moi, que c'est en créant deux classes de citoyen, un citoyen corporatif mieux nanti par rapport… C'est sûr qu'on ne pourra jamais aller aux enchères, Mme la ministre, c'est impossible. Quand même que vous diriez que les multinationales, c'est… Peut-être que je me suis mal exprimé, mais même une compagnie junior a beaucoup plus de moyens que l'artisan. C'est sûr qu'on ne sera jamais capables. Puis, nous, via cette activité, c'est là qu'on est capables de tirer notre salaire. On n'a pas de subvention, on n'a rien, nous, les prospecteurs, c'est notre imagination, c'est notre fougue, c'est notre passion qui nous permettent de travailler aujourd'hui. Puis, si on n'est pas en mesure de vendre nos découvertes à des compagnies parce qu'on n'est plus en mesure de jalonner des bons terrains, qu'est-ce qu'il va nous rester? Le Grenville? Non. Moi, je suis représentant de l'Association des prospecteurs du Nord du Québec. On travaille en Abitibi, on travaille au Témiscamingue, on travaille à la Baie-James, à Chibougamau. On travaille dans les camps miniers. Si on n'a plus accès via vos cibles… On respecte le très bon travail qui est fait par vos géologues, on travaille en collaboration avec les géologues, mais pourquoi nous demander de payer alors qu'on n'aura pas les moyens?

Et, concernant vos amendes, je vous rappellerai, Mme la ministre, que, si j'oublie mon permis de prospection, là, bien c'est 3 000 $. Ce n'est pas vrai, là, que c'est juste des infractions environnementales. C'est écrit noir sur blanc, l'article ici, l'article, attendez un petit peu…

Mme Ouellet : Non, je suis d'accord, monsieur. Je n'ai jamais dit que ce n'étaient que des infractions de nature environnementale…

M. Gagnon (Robert)  : Bon, regardez, si j'oublie mon…

Mme Ouellet : …j'ai dit qu'il y avait aussi des sanctions de nature administrative, tout comme c'est prévu aussi dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est l'ensemble des sanctions qui sont couvertes dans la Loi sur les mines, tout comme c'est le cas aussi dans la Loi sur la qualité de l'environnement, où ils prévoient aussi des sanctions de nature administrative. Et ce que je vous dis, c'est que ce qu'on a fait dans la Loi sur les mines, dans les sanctions administratives, c'est équivalent à ce qui était prévu, parce qu'il y a eu une mise à niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, mais, même si c'est la Loi sur la qualité de l'environnement, ils ont aussi des sanctions de nature administrative, qui ne sont pas reliées à des impacts directs sur l'environnement, là, parce qu'eux autres aussi font des autorisations de permis, etc. Donc, je n'ai jamais dit, là, que ce n'était pas de nature environnementale, juste pour qu'on précise.

M. Gagnon (Robert)  : …je ne comprends pas, moi, que, si je me promène en forêt avec un papier qui n'est même pas plastifié… Si je me fais arrêter par un fonctionnaire puis je poigne une amende, c'est sûr que je vais le contester, Mme la ministre. Mais là vous ne nous laissez même pas le temps de… Régularisez mais essayez de penser à nous, les petits. Vous êtes un gouvernement qui prône l'égalité pour tous, et là vous êtes en train de créer un précédent. On avait le système qui mettait égal tous les citoyens, que ce soit corporatifs ou les individus comme moi que je représente ici. Là, on crée un précédent.

Puis c'est certain que personne n'est venu parler de ça en commission parlementaire. Nous, on est vus comme des dinosaures, on est vus comme des gens qui n'ont pas évolué. Ce n'est pas vrai. Je suis le porte-parole d'une association qui représente, sur le territoire du Québec, plus d'une centaine de personnes qui sont encore actives. Mais c'est vrai que les personnes que je représente, souvent, sont gênées de venir au micro, sont gênées de venir présenter, parce qu'ils n'ont pas le temps, ils sont dans le bois puis ils travaillent. Bien, moi, je l'ai dit : Je vais la prendre, la «pole», puis je vais aller débattre de nos enjeux. Ça nous concerne. Nous, c'est notre outil de travail quotidien, la Loi sur les mines. Il n'y a pas de presse à l'adopter. Nous, quant à ça, on préfère naviguer un petit peu dans l'incertitude mais qu'on ait un bon travail de fait, pas qu'est-ce que je vois là présentement, et mes membres non plus. Je ne viens pas ici pour débattre des grands points, des grands enjeux. Il y a 308 articles. Vous savez quand même, là, que ce qui concerne les prospecteurs, ce n'est pas tant que ça. Mais je veux que la classe politique soit en mesure de démystifier le mythe de la réalité. Nous existons encore, nous faisons partie prenante de l'industrie minière, et souvent… On n'est jamais consultés. On est au troisième projet de loi, c'est la première fois qu'une association de prospecteurs vient se présenter devant vous. Ce n'est pas normal, ce n'est pas normal.

Le Président (M. Trudel) : Merci. Mme la ministre, vous avez d'autres questions à ce moment-ci?

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Je comprends, j'entends votre réalité lorsque vous dites : On est la prospection à la base, on va dans la forêt, on va sur le flair et… mais c'est parce que, là, ce qu'on couvre… Et là peut-être que ce que vous apportez, c'est ce qui a été suggéré aussi par d'autres groupes. Lorsqu'on couvre le volet exploration, la question, là, du permis, ce n'est pas juste pour la partie d'exploration au niveau de la base, il y a aussi de l'exploration avancée, et on n'a pas fait de distinction, dans la loi, entre l'exploration de base et l'exploration avancée, qui n'ont pas du tout le même impact et qui n'ont pas du tout les mêmes réalités, je crois. Et je sais qu'il y a certains groupes qui nous ont fait ces propositions-là, je sais que ça existe aussi ailleurs.

Est-ce que, pour vous, ce serait une façon de pouvoir différencier le travail de base qui est réalisé par les prospecteurs et le travail ou… L'exploration avancée, ce n'est pas juste de se promener en forêt, mais là il y a de l'équipement, il y a des forages qui se réalisent, il peut y avoir même… on appelle ça, je crois, du décapage. Donc, est-ce que ce serait une façon de pouvoir répondre à votre réalité que de distinguer les différentes formes de prospection et, à ce moment-là, de pouvoir ajuster en fonction des impacts l'ensemble de l'encadrement, tant au niveau… Parce que, lorsqu'on parle, là, de planification des travaux, je comprends très bien. Ce qui n'est pas visé, c'est savoir quand est-ce que vous allez vous balader en forêt, là, on s'entend très bien, là. Ce qui est visé, c'est lorsqu'il arrive des vrais travaux de carottage, de décapage, où, là, les gens voient la machinerie arriver, se demandent qu'est-ce qui se passe et se sentent concernés. Donc, j'aimerais vous entendre sur cet élément-là.

• (11 heures) •

M. Gagnon (Robert)  : C'est un très bon point que vous amenez, Mme la ministre. Je suis tout à fait en accord avec vous de différencier la prospection artisane, la prospection de base des travaux un petit peu plus… qui vont être à la portée des sociétés juniors ou majors. C'est clair que les travaux ne sont pas les mêmes, mais il faut souvent comprendre que, si moi, je fais une découverte avec ma petite pioche, mon petit marteau, bien je vais vendre les claims, la propriété à une compagnie qui, elle, par la suite, va arriver avec ses forages, ses décapages. Mais, la représentation, on est capables de la faire, on est capables de faire la représentation une fois qu'on a les moyens de le faire. Mais c'est certain que je suis tout à fait en accord avec ce que vous soulignez, de différencier les travaux de base de ceux un peu plus avancés. De toute façon, on le voit par rapport aux montants investis. On s'entend que les investissements d'un autonome comme moi ne sont pas les mêmes qu'une compagnie publique, c'est certain. Je suis en accord, il n'y a pas de problème. Je suis ici pour évaluer les possibilités et les pistes, et c'est certain qu'on va être ouverts puis qu'on va rester ouverts à la négociation puis à parler avec vous.

Je suis ici pour démystifier le mythe, puis on existe encore puis on veut faire partie prenante. On est des citoyens du Québec puis on est fiers d'être actifs sur le territoire québécois. On voudrait continuer à le faire, parce que je vous dirais qu'on est sollicités un petit peu partout. Je ne suis pas en Abitibi, moi… C'est un choix de vie, d'être au Québec. Ce n'est pas une nécessité, ce n'est pas une obligation. Je peux aller travailler partout dans le monde, je peux aller travailler partout. J'ai choisi de rester près de ma famille, de rester… de mes gens. Mais sinon, le Yukon, combien de fois qu'on a des téléphones du Yukon, de l'Ontario, de la Saskatchewan pour aller travailler? On préfère développer notre potentiel, notre plein potentiel minier québécois, parce que nous sommes fiers de notre industrie.

Les Québécois devraient être fiers de cette industrie comme ils sont fiers de l'industrie aéronautique, pharmaceutique. L'industrie minière, je rencontre plein de gens qui voyagent partout dans le monde pas pour aller miner, pas pour aller creuser, pour enseigner les bonnes pratiques environnementales et de développement durable à des mineurs au Guatemala. C'est des mineurs de mon Abitibi qu'on envoie là-bas pas pour aller miner, aller exploiter, non, pour aller montrer à miner de façon sécuritaire. Notre industrie minière est un fleuron, notre industrie minière devrait être source de fierté pour l'ensemble des Québécois, et c'est mon devoir d'être ici pour vous le rappeler.

Mme Ouellet : Merci. On va peut-être aller aux oppositions, puis on aura l'occasion, là, de revenir.

Le Président (M. Trudel) : Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Merci beaucoup, M. Gagnon, d'être avec nous ce matin. Alors, vous avez l'avantage de dire les choses clairement, franchement et sans détour. Effectivement, on a bien des raisons d'être fiers de l'industrie minière au Québec, parce que ça génère de la richesse.

Moi, je vous écoute puis… L'association, vous parlez au nom d'une centaine de personnes, dites-vous. On adopte demain matin cette loi-là, là, le projet de loi devient une loi avant Noël. On s'entend, c'est la joie, l'allégresse, c'est fini. Il reste combien de vos membres dans cinq à 10 ans?

M. Gagnon (Robert)  : Le travail que je fais présentement comme président est justement le recrutement de nouveaux membres. Je suis quand même assez chanceux, j'ai une aile de jeunes qui sont en arrière de moi, qui vont prendre la «pole», mais je vous dirais que la prospection va toujours être là pour… C'est une activité qui est vieille comme le monde, de toute façon, on ne peut pas enlever la prospection. La prospection va toujours être là, parce qu'il va toujours y avoir des curieux, il va toujours y avoir des cueilleurs de fruits, il va toujours y avoir des ramasseux de champignons. La prospection, cueillir des roches, ramasser des roches, ça va toujours faire partie d'une activité, d'une passion. Moi, j'ai commencé, j'avais 13 ans. J'ai eu mon premier permis de prospecteur à l'âge de 13 ans. Avant mon numéro d'assurance sociale, bien entendu, avant mon numéro de permis de conduire, j'avais mon permis de prospection. Donc, c'est une activité qui est millénaire, on ne se le cache pas. On pense souvent que les prospecteurs… on a encore l'image : grosse barbe, cheveux, chapeau. Non, on a changé. Et on va toujours rester.

Que vous appliquiez le projet de loi tel quel, ce n'est pas nécessairement ça qui va nous empêcher de croître, mais on va peut-être migrer, on va peut-être migrer. Puis ça, ce n'est pas à l'avantage des Québécois, qu'on migre, parce que, si moi, je m'en vais avec mes membres, on va aller développer, on est les bienvenus. Si on ne se sent plus le bienvenu chez nous, qu'est-ce qu'on va faire quand on reçoit un peu la poussée hors du nid? Bien, on s'en va voler ailleurs. Puis ce n'est pas ça que je souhaite pour le Québec, ce n'est pas ça que je souhaite pour notre Québec minier.

Je veux rester et développer chez moi, dans un esprit de développement durable, dans le respect des communautés, mais je veux être en mesure de continuer ma passion, ma passion. Je n'ai jamais voulu devenir chanteur, je n'ai jamais voulu devenir un acteur. J'étais petit puis je voulais devenir prospecteur. Mon père était enseignant : Un prospecteur? Il faut que tu ailles à l'école. Ce n'est pas un métier, ça, il faut que tu t'éduques. Oui, j'ai pris les moyens, je me suis éduqué, mais j'ai toujours resté à la base et je vais toujours rester un prospecteur.

M. D'Amour : Je suis tout de même un peu surpris sur la question de la divulgation de renseignements des travaux des prospecteurs, parce qu'entre retirer l'article purement et simplement, ce que vous nous demandez, ce que vous proposez, il y a comme un milieu à quelque part, là, qu'on pourrait atteindre, mais vous, vous dites : Écoutez, ça, il n'en est pas question. On retire ça, l'article, c'est terminé.

M. Gagnon (Robert)  : Bien, regardez, comme Mme la ministre l'a souligné, pour les petits travaux de reconnaissance, de prospection de base, de jalonnement, peut-être qu'on n'en aurait pas besoin, justement, on pourrait se soustraire à cette gymnastique un petit peu contraignante pour les individus que je représente. Je n'ai rien contre ça, moi, la divulgation des travaux, c'est certain. Je suis même prêt à aller m'asseoir avec les conseils de ville, s'il le faut, pour jaser. Mais de là à dire où mes travaux vont m'amener… Même moi, je ne le sais pas. Mais on peut moduler, par rapport aux travaux de base, une certaine exemption, ce qui n'empêche pas d'aller se présenter quand même au conseil de ville, on est pour ça, mais quand même un peu moins contraignant que qu'est-ce qui est demandé, parce que, vous savez, on n'a pas les outils qu'une compagnie minière a, on n'a pas de personnel attitré à la gestion de nos claims, c'est nous-mêmes qui faisons ça en même temps de travailler avec tous les outils géoscientifiques que le gouvernement a mis à notre disposition.

Qu'est-ce qu'on dispose comme outils de travail, les prospecteurs québécois, fait l'envie dans le monde. Le système de «click and claim» de GESTIM, SIGEOM, je me promène un petit peu partout, puis on se fait féliciter pour ça. Il faudrait continuer à avoir une vision pour l'avenir puis démystifier le mythe de la réalité, puis je compte sur vous, le politique, pour le faire.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. Je… M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, allez-y.

M. D'Amour : Une petite précision. Quelqu'un… C'est Richard Desjardins, lors de sa visite la semaine dernière, qui dit : Est-ce que c'est normal qu'il y ait un claim dans le secteur de l'eau potable de Val-d'Or, par exemple? Vous répondez quoi à ça, vous?

M. Gagnon (Robert)  : M. D'Amour, je vous dirais une chose, c'est qu'avant qu'il y ait n'importe quoi il y avait déjà des claims à Val-d'Or. Avant qu'il y ait un territoire municipalisé, les claims étaient déjà là. C'est un camp minier, la ville n'existait même pas. La fondation même de la ville, il y avait… Bourlamaque, c'étaient des territoires qui étaient gérés par la mine Lamaque à l'époque, qui était Teck Corporation… Teck Hughes.

Donc, moi, je dis : Là-dessus, c'est difficile, parce qu'une mine, ça ne se tasse pas. Désolé, là, mais une mine, c'est un accident de la nature, c'est un accident géologique, on ne peut pas la tasser. Je ne vous dis pas qu'on peut tasser la source d'eau, ce n'est pas ça, mais il y a plus de chances de retrouver une source d'eau potable qu'un gisement, dites-vous ça.

Et on ne le contrôle pas, sinon… C'est sûr que, si on pouvait contrôler la localisation de nos mines, on serait bien heureux. On n'aurait pas besoin de chercher comme on fait présentement, si toutes les mines étaient déjà découvertes. De toute façon, ça n'aurait aucune valeur, le métal, aujourd'hui.

Donc, c'est important de comprendre qu'une anomalie géologique on ne peut pas la tasser. On peut peut-être moduler nos activités aux alentours de la mine, mais, désolé, la mine, elle ne peut pas se déplacer. Nos activités, elles, peuvent être modulées en fonction… mais, l'accident géologique, on ne sera jamais capables de déterminer, premièrement, où il va être et on ne pourra pas dire : Bien là, tu es dans ma cour, tasse-toi un petit peu. Elle ne se tassera pas, la mine. Ça, c'est sûr.

Le Président (M. Trudel) : Juste un petit rappel amical : Je vous demanderais de vous adresser aux membres de la commission par leur titre. Maintenant, je vais céder la parole au député de Huntingdon.

M. Gagnon (Robert)  : …trop habitué.

M. Billette : Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, M. Gagnon, c'est un plaisir. Je pense que c'est intéressant de vous entendre. Je pense que c'est un métier qui est souvent méconnu, parce qu'on pense souvent aux grandes entreprises dans le monde de secteur minier.

J'ai une petite question relativement à la conjoncture actuelle au niveau minier. Il y en a plusieurs, au niveau de l'exploration, que ce soient des financiers, que ce soient des entreprises, ils sont venus nous mentionner que, depuis un an, certaines mesures ont fait qu'il y a un ralentissement très important — je ne rentrerai pas dans les facteurs qui ont causé ça — un ralentissement fort important au niveau de la prospection, ils ne sont plus capables de se financer. Le Québec a une conjoncture actuelle qui fait en sorte… la crainte de plusieurs grands investisseurs.

Ça doit avoir un impact très important sur vos activités. Vous êtes 100 membres actuellement. Combien vous étiez il y a un an et combien vous prévoyez être à la fin de l'année, malheureusement?

M. Gagnon (Robert)  : C'est certain que, peu importe le contexte économique, il va toujours y avoir des prospecteurs. On est habitués à voguer dans des cycles économiques. J'ai terminé mes études, l'or était à 250 $ l'once. J'ai toujours travaillé. C'est certain que je ne cherchais pas de l'or, je cherchais des pierres d'ornement, des pierres décoratives. On est du monde extrêmement débrouillard, on a toujours réussi à sortir notre épingle du jeu.

Je crois que l'incertitude, de toute façon, elle est mondiale. Ce n'est pas seulement le fait que le Québec est en négociation pour un nouveau projet de loi, c'est toutes les juridictions qui sont victimes de la baisse drastique des prix des métaux qu'on vit présentement. Je touche du bois, je suis chanceux. L'or est encore au-dessus de 1 000 $, donc il y a un attrait. Dès qu'il y a une belle découverte, c'est sûr que les financiers vont être là, vont revenir. C'est juste que présentement l'industrie minière mondiale — je ne parle pas de l'industrie minière québécoise —l'industrie mondiale a moins la cote au niveau des investissements, les investisseurs sont un peu plus frileux. C'est tout à fait normal, c'est cyclique. Les prospecteurs que je représente sont habitués à ce genre de cycle, et c'est tout à fait normal, ça fait partie de notre vie. C'est à nous à bien se planifier.

Moi, ce que je fais, concrètement, c'est que je me prépare pour le prochain boom, c'est ça. On dit : On vit un ralentissement. On va faire un peu moins de travaux, on va peut-être cibler un peu plus nos terrains plutôt que de prendre trop de claims à la fois, on va mieux cibler nos zones, puis on va être prêts quand le prochain boom économique va reprendre. On va être là, c'est sûr, on a toujours été là.

M. Billette : …parce que, veux veux pas, il y a une tarte quand même au niveau du financement, pour les groupes d'investissement, dans les produits miniers. Vous êtes financés comment, vous…

M. Gagnon (Robert)  : À partir de notre portefeuille personnel.

M. Billette : …pas de firme comme les grandes entreprises qui vous financent en ayant des... C'est vraiment votre portefeuille, vous êtes autonomes de A à Z?

• (11 h 10) •

M. Gagnon (Robert)  : Voilà une dizaine d'années, il y avait des fonds miniers à l'échelle du Québec qui encadraient les prospecteurs via des volets pour des subventions, pour des projets moins avancés et des projets plus avancés. C'étaient des subventions de 5 000 $ pour la prospection de base et allant jusqu'à 15 000 $ pour de la prospection avancée.

La venue du gouvernement libéral a fait en sorte que le ministre des Ressources naturelles, voilà 10 ans, a sabré dans un budget qui coûtait à peine 1 million de dollars pour tous les fonds miniers du Québec. Et il avait bravement dit que de toute façon, avec ce programme, il ne s'était pas trouvé aucune mine. Je vous rappellerais que le gisement d'apatite titane qu'on est en train de développer au lac à Paul est en majeure partie fait grâce à la ténacité des prospecteurs du Saguenay—Lac-Saint-Jean et, bien entendu, de Ressources d'Arianne, mais c'est quand même des découvertes de prospecteurs de base. Le gîte de Montviel de Géoméga a été découvert voilà à peu près 10 ans par la persévérance encore de prospecteurs. Donc, de dire qu'il ne s'est pas trouvé de mine grâce à ce programme...

C'est certain qu'on ne trouve pas une mine en un an, vous êtes conscients de ça. Ça prend… C'est un long cheminement. Donc, maintenant, on n'a pas le choix, on se finance à partir de nos... En fait, on investit. Le maigre profit qu'on peut faire est toujours réinvesti, si on veut continuer nos activités constructives. Mais le fait que depuis une dizaine d'années on soit laissés à nous-mêmes... Je ne viens pas ici pour revendiquer des sous, ce n'est pas ça du tout, mais je veux vous mettre dans le contexte que, oui, on en trouve, des gisements. Ça prend peut-être un peu plus de temps, mais on participe au bien-être de la collectivité québécoise via nos activités.

M. Billette : Petite question au niveau de votre point 5, dans le mémoire, au niveau des amendes. Vous en avez reparlé tantôt : Nous, nous sommes des petits prospecteurs, les amendes sont élevées pour nous. Mais j'ai sursauté un petit peu, je me suis questionné, lorsque j'ai vu le point, parce qu'on agit dans un système de droit, on n'y va pas sur l'individu mais sur l'infraction qui est en place à ce moment-là. C'est comme si vous disiez à quelqu'un : Vu que tu as une grosse voiture, tu fais une infraction au Code de la route, à ce moment-là, ou ne respectes pas la limite de vitesse, si tu as une voiture de tel prix, tu vas payer telle amende, mais, si tu as une minoune, tu vas payer tel prix.

Vous ne croyez pas un petit peu que votre point, il va contre le système de droit qu'on s'est donné au Québec, que ce n'est pas en fonction de l'individu, de la taille de l'individu qu'on donne une amende?

M. Gagnon (Robert)  : En fait, je vous répondrais, monsieur, que, nous, qu'est-ce qui nous a jetés à terre, c'est que pratico-pratique… Au départ, nous recevions notre permis de prospecteur par la poste, il était plastifié comme un permis de chasse, solide, indestructible. On l'a toujours porté sur nous. Donc, qu'un fonctionnaire du gouvernement m'arrête en train de faire de la prospection, je l'avais toujours sur moi, concrètement. Maintenant, je suis obligé de l'imprimer par moi-même, et il... C'est écrit dans le projet de loi que, si on n'a pas notre permis pour s'identifier… Maintenant, je cours le risque, en fait, parce que je ne le traîne plus, mon permis de prospecteur, c'est une feuille, je le laisse dans mon bureau puis j'espère ne pas me faire attraper par un fonctionnaire, dans le sens qu'en une demi-heure il va être détruit, mon permis de prospection. On a monté les frais pour l'acquisition du permis, mais on a baissé, disons, le service un peu. Donc, c'est ça qui nous a... Je sais, il ne faut pas faire... par rapport à votre exemple, qui est très bon, mais il faut faire attention. Je ne pense pas qu'un prospecteur qui n'a pas son permis, lorsqu'il travaille sur les terres publiques, mérite une amende 4 000 $, là, quand même, je vous dirais peut-être de moduler un petit peu les amendes. Mais franchement on trouve ça un petit peu sévère comme...

Puis ça, ça peut être certains points aussi pour décourager la relève. On s'entend, il n'y a pas beaucoup de relève dans mon domaine, mais, si on voit des amendes aussi salées que ça, peut-être que...

En fait, je vous dirais, on a une crainte. Pratico-pratique, on a de la misère à... Déjà, les intervenants précédents parlaient qu'il n'y avait même pas assez d'intervenants pour surveiller les mines, donc imaginez peut-être pour les prospecteurs, ce serait assez difficile de nous pogner sur le terrain pas de permis. Mais quand même ça nous titille un petit peu.

Je ne suis pas allé dans les autres amendes, vous allez comprendre que je me suis concentré sur les articles qui nous concernent directement. 4 000 $ pour ne pas avoir son permis qui est en fait un papier, qui devrait être... Fournissez-nous encore nos cartes, ça va nous faire plaisir. D'ailleurs, c'était ma source de fierté, moi, de le montrer, mon permis de prospecteur, à l'époque, 7720, quatre numéros. Maintenant, ils sont rendus à cinq, à six. En fait, j'ai les mêmes numéros, comme je vous dis, que les prospecteurs de 60, 70 ans. Je suis très fier de mon numéro. Au pire, je me le ferai tatouer. Comme ça, si je me fais arrêter par un fonctionnaire, je pourrai...

M. Billette : ...ce serait un bon investissement de le faire plastifier. 1 $ versus 4 000 $, je pense que c'est une initiative que vous pourriez prendre.

M. Gagnon (Robert)  : On ne peut pas les plastifier nous-mêmes, monsieur.

M. Billette : Vous ne pouvez pas les plastifier vous-mêmes?

M. Gagnon (Robert)  : Non.

M. Billette : Parfait. C'est beau, M. le Président, ça répond à ma question.

Le Président (M. Trudel) : C'est beau pour votre côté? Alors, je vais céder la parole au député de Granby.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. M. Gagnon, bienvenue à l'Assemblée nationale. Oui, je vous le confirme, vous êtes un passionné. Et je vois un homme qui lutte pour sa survie mais la survie de ses membres aussi. Et j'en conviens qu'avec les points que vous nous divulguez, le point 3 des renseignements des travaux des prospecteurs, planification des travaux, divulgation…

Est-ce qu'on est en train de mettre en place, si on adoptait ce projet de loi comme il est écrit là-dedans, les mesures les plus coercitives au Canada? Avez-vous fait du droit comparé, qu'on appelait avec le Barreau avant-hier? Est-ce que vous avez fait des comparatifs? J'imagine que vous parlez à vos collègues ailleurs au Canada. J'imagine que vous avez des conversations, peut-être des rencontres annuelles. Est-ce qu'on... L'Institut Fraser disait dans la dernière année, bon : Le Québec est devenu pas mal moins sexy pour les entreprises qui veulent investir, qui ont le choix, hein, partout dans le monde, puis ça, c'est correct. La tarte est immense, puis le Québec est très, très, très petit, quand on regarde les chiffres. Mais, avec ce que vous nous indiquez, bon, vous semblez dire que c'est la mise à mort ou presque, ou presque de vos membres. Est-ce que vous avez fait donc des comparatifs avec ailleurs au Canada? Et est-ce qu'on aurait donc ces mesures les plus coercitives au Canada concernant, donc, les prospecteurs?

M. Gagnon (Robert)  : Juste l'exemple... Je regarde les autres provinces par rapport à leurs prospecteurs, le soutien qu'ils ont. Quand on s'en va à Toronto, au PDAC, Prospectors & Developers of Canada, on se rend compte que les prospecteurs de la Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick sont carrément amenés dans ces conventions internationaleslà par leurs propres gouvernements, leurs gouvernements leur paient le déplacement, ils sont fiers de leurs prospecteurs. Ils ont les plus beaux kiosques de disponibles avec des gens qui sont actifs sur le territoire.

Nous, on dirait qu'on a comme... je ne sais pas, on n'est pas fiers de nous. On a tassé les petits prospecteurs, on n'existe pas. Je trouve ça de valeur, parce que souvent j'en parle avec mes confrères de mon conseil d'administration, puis ils me disent : Il faudrait qu'on se batte, qu'on essaie de sortir un petit peu plus fort. Puis on essaie. On a fait des lettres, on écrit dans les journaux. Mais on aimerait ça avoir la même reconnaissance, sans nécessairement avoir...

Parce que vous parlez de la mise à mort de notre activité. Ce n'est pas la mise à mort, moi, que je vous dis, c'est la migration. On se fait courtiser tout le temps pour s'en aller au Yukon, pour s'en aller dans des provinces où on serait les bienvenus. Mais moi, quand je regarde mes confrères des autres provinces qui sont amenés dans toutes les conventions, que ce soit à Québec, que ce soit à Toronto, par leurs propres gouvernements, qui sont fiers d'exhiber leurs découvertes, et c'est le gouvernement qui les supporte, qui les encadre, je me dis : On a encore du chemin à faire.

Puis on a reculé, parce qu'avant, voilà 10 ans, le gouvernement nous supportait dans nos activités. On avait des fonds miniers, on avait des géologues qui étaient disponibles pour nous encadrer, chaque région avait son fonds minier. Maintenant, on n'a plus ça. On avait des petites subventions qui nous aidaient à passer au travers des cycles économiques difficiles.

Je vous dirais que, si on adopte le projet de loi comme ça, bien c'est peut-être la mise à mort de la prospection artisane qu'on va vivre, mais vous ne verrez pas la mort des prospecteurs, ça, c'est clair. C'est l'activité peut-être au Québec qu'il n'y en aura plus, mais nous, on va avoir migré. Je ne changerai pas de métier puis de passion demain matin, là. Rendu à mon âge, je ne pourrai pas commencer à me mettre à jouer de la guitare demain matin, là. Écoutez, je suis un prospecteur. Moi, je vais aller où est-ce qu'on veut bien de moi. L'accès au territoire, c'est important.

M. Bonnardel : Merci, M. le Président. Vous parliez d'aide financière voilà une dizaine d'années, des fonds spécifiques dans chacune des régions. Donc, présentement, en 2013, il n'y a aucun crédit d'impôt, zéro, niet, qui est applicable à un homme comme vous qui part en forêt avec son quatre-roues, qui se dit : Tiens, mon pif m'amène par là, et j'ai découvert un gisement qui pourrait être intéressant? Il y a une valeur x derrière tout ça puis il y a du temps, j'imagine, il y a énormément de temps. Donc, il n'y a rien présentement au Québec, il n'y a aucun...

M. Gagnon (Robert)  : Aucun crédit d'impôt. Je suis content que vous me posiez cette question parce que ça fait longtemps qu'on revendique ce point que les sociétés juniors ont le droit d'avoir des crédits d'impôt, c'est sûr, à la hauteur de leurs travaux, on est conscients de ça, mais nous, on ne peut pas, à moins d'avoir une compagnie, là, on passe ça dans les... Mais souvent moi, j'ai des membres qui ne sont pas enregistrés, pas incorporés, puis leurs dépenses en essence, en quatre-roues, comme vous dites, sont...

M. Bonnardel : Donc, vous êtes tous des travailleurs autonomes?

M. Gagnon (Robert)  : Oui.

M. Bonnardel : C'est ça. Continuez, excusez-moi.

M. Gagnon (Robert)  : Donc, comme je vous disais, si on était capables d'en déduire, au moins de peut-être... Mais je ne veux pas entrer dans la fiscalité. La finance, c'est compliqué, puis on n'est pas là ici aujourd'hui pour ça. Mais c'est un très bon point que vous amenez. C'est vraiment un problème, on n'est pas capables de déduire nos dépenses par rapport à tout l'investissement qu'on fait.

Quand on réussit à faire une vente à une compagnie d'exploration… Présentement, c'est tellement difficile de réussir à vendre des propriétés minières! Puis vous savez comment qu'on gagne notre vie? C'est en vendant des claims mais aussi en se faisant engager pour faire les travaux par la suite. Il n'y a pas juste une vente de claim, puis nous, on ne fait plus partie du décor. Non. Étant donné qu'on a l'expertise de l'indice du terrain, souvent on va se faire engager par la compagnie minière, qui, elle, par la suite, va... On est à la base, mais on est une chaîne qui… Je ne sais pas combien de millions que le Québec, admettons, là… juste par mes propres activités, comment j'ai pu faire générer de millions de dollars pas dans ma poche mais juste d'activité économique, que ce soit du décapage, de la coupe de ligne, du forage, juste par mes propres initiatives. Imaginez quand on met cette centaine de personnes là ensemble.

Puis on permet à des compagnies publiques de venir se... à partir de nos terrains qu'on vend, de réussir à se coter en bourse, qui viennent de Vancouver, qui viennent de Toronto. On se fait appeler. Les compagnies du Québec nous appellent pour avoir des claims, des terrains. La base, c'est nous. C'est nous qui avons l'expertise du territoire, parce qu'il nous appartient, dans un sens, on est sur le territoire.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. Le temps qui était dévoué au deuxième parti d'opposition est écoulé, alors je reviens avec le temps qui est accordé au gouvernement. Le député de Repentigny.

M. McKay : Oui. Bien, bonjour, M. Gagnon. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Effectivement, je pense que vous avez bien réussi à transmettre votre passion puis à nous donner une meilleure idée de ce que sont les prospecteurs aujourd'hui, en 2013. Puis, je pense, la ministre a montré une ouverture que vous avez semblé… intéressante, là, par rapport à départager les types de travaux d'exploration, ceux qui sont légers des autres.

Je me demandais… On me dit qu'au Labrador il y a déjà un système comme ça de permis où les prospecteurs doivent soumettre leurs travaux. Vous hochez de la tête. Donc, pouvez-vous nous dire si vous êtes un peu au courant de ce qui se passe au Labrador, puis c'est quoi, la différence avec ce qui se passe au Québec, puis comment on pourrait adopter, dans le fond, le projet de loi pour… si vous pensez… Moi, ce qu'on me dit, c'est qu'au Labrador ça existe, les prospecteurs semblent bien tirer leur épingle du jeu là-bas. Donc, est-ce que… Enfin, expliquez-nous un peu c'est quoi, la différence.

M. Gagnon (Robert)  : Je peux répondre à votre question : Le Labrador n'a aucune agglomération urbaine d'importance comparativement à nous qui opérons en Abitibi. On a quand même 43 000 personnes sur le territoire de Rouyn-Noranda, on a à peu près 35 000 à 40 000 personnes sur le territoire de La Vallée-de-l'Or. Donc, être au Labrador, on s'entend, tu n'as pas besoin de parler à personne, donc c'est facile de dire : Oui, on est d'accord, mais, quand on est confrontés à la réalité d'aller présenter nos travaux à un conseil municipal, on s'entend que ce n'est pas tout le monde qui est outillé de manière égale. Donc, c'est certain qu'être actif sur le secteur du Labrador — ou c'est comme être actif dans le secteur de la Baie-James, de la Jamésie — on n'a pas affaire nécessairement à des communautés… des grosses agglomérations qui, elles, ont déjà leurs plans de planification par rapport à tout le périmètre urbain.

Les municipalités commencent de plus en plus à s'outiller par rapport à ça, donc il est difficile, pour nous, de savoir à quel interlocuteur… Mais de plus en plus… Je prends l'exemple de la ville de Rouyn-Noranda, qui s'est arrangée pour avoir un plan d'urbanisme conforme avec les activités minières. J'encourage d'ailleurs les municipalités à le faire et nous souhaiter la bienvenue aussi, parce que, dans un sens, on contribue au développement économique. On n'est pas des pilleurs. On est des citoyens du Québec et on veut faire ça harmonieusement avec les autres occupations du territoire, nous sommes très conscients des enjeux. Puis je reste en Abitibi. Je ne reste pas à Toronto, je ne reste pas à Vancouver. J'habite Val-d'Or, je suis un citoyen, j'habite le village minier de Bourlamaque. C'est certain que je ne veux pas polluer mon environnement, je ne veux pas dégrader mon environnement pour les générations futures, je suis un citoyen, je suis un Québécois, c'est certain.

M. McKay : O.K. Donc, vous reconnaissez qu'il y a moyen d'avoir un système qui permet de…

M. Gagnon (Robert)  : Il y a moyen, mais il faut comparer les choses entre elles. Au Labrador, ce n'est pas les mêmes réalités que nous vivons en Abitibi-Témiscamingue, monsieur.

M. McKay : Oui. Bien, ce que vous dites, là où il y a des communautés comme en Abitibi-Témiscamingue, c'est encore plus important de communiquer, que vous communiquiez avec les autorités municipales que dans des endroits qui sont moins denses de population.

M. Gagnon (Robert)  : J'avoue qu'on a peut-être fait une erreur de communication. On n'a pas été assez proactifs pour se faire reconnaître, se faire connaître, notre travail, j'avoue. On a peut-être un petit déficit pédagogique à rattraper, ça, c'est clair. Mais c'est pour ça que je suis ici, c'est pour essayer de faire au moins comprendre au politique puis par la suite aux citoyens, parce que c'est vous qui faisez souvent le maillage, ce n'est pas moi, je suis dans le bois. Mais quand même vous allez faire le pont entre les citoyens et la classe politique, et je suis content d'avoir pris la peine d'être ici pour vous parler, parce que je voulais vraiment démystifier notre passion aux yeux du politique pour que vous compreniez qu'on existe encore.

M. McKay : Oui. Bien, soyez certains que nous aussi, on est très heureux que vous vous soyez déplacé puis que vous ayez pris la peine de venir nous rencontrer.

Je voulais juste aborder rapidement la question du permis, parce qu'effectivement c'est un peu normal qu'on demande aux gens d'être en possession de leur permis pour une activité qui est réglementée, là. Moi, ce qui me vient tout de suite à l'esprit, c'est le permis de chasse. Quand on se promène en forêt, c'est un peu l'équivalent. Vous êtes possiblement chasseur aussi. Non?

M. Gagnon (Robert)  : …je chasse les minéraux.

M. McKay : Oui, mais je pense que c'est autour de… C'est des forfaits, qu'on appelle, un peu, dans le domaine de chasse et pêche. Et, je pense, le forfait de base, c'est autour de 500 $. Ça peut aller jusqu'à 1 000 $, 1 500 $.

Est-ce que c'est davantage la bracket d'amende, là, que vous trouveriez davantage acceptable?

M. Gagnon (Robert)  : Premièrement, M. le député, j'aimerais vous rappeler que le permis de chasse est plastifié et permet une utilisation en forêt. Remettez-nous notre permis comme il était au départ, plastifié, et, oui, on va le traîner, oui. Puis avec… Comme vous dites, moduler des types d'amende de cet ordre-là, oui, on serait en mesure, mais physiquement il y a une différence entre le chasseur et le prospecteur présentement. Le chasseur a un vrai permis qu'il peut traîner sur lui, mais moi, présentement, je n'ai rien, là.

M. McKay : Puis est-ce que votre association serait disposée à contribuer à gérer ce système-là? Parce qu'au niveau de la chasse, bien, le permis de chasse, je pense, c'est davantage des permis en papier, là, mais par contre, effectivement, la carte pour nous habiliter à chasser et à obtenir le permis de chasse, celle-là est plastifiée, mais c'est géré par… en collaboration avec la fédération des chasseurs et pêcheurs.

M. Gagnon (Robert)  : Il faudrait que j'aie une permanence pour me permettre de faire ça, parce que j'en ai beaucoup sur les épaules.

M. McKay : Vous avez juste 100 membres, hein? Effectivement, c'est… O.K. C'était juste une question comme ça. Merci.

M. Gagnon (Robert)  : C'est un bon questionnement, M. le député. Merci.

Le Président (M. Trudel) : Alors, c'est tout, du côté du gouvernement? Pas d'autres questions? Merci. Du côté de l'opposition officielle aussi? Alors, là-dessus, je me permets de vous dire merci beaucoup. Je crois que votre passion a été bien communiquée aux membres de cette commission.

Et je suspends les travaux et j'invite les prochains intervenants à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 27)

(Reprise à 11 h 32)

Le Président (M. Trudel) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre nos travaux. Nous allons entendre les membres de l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. Et je vais vous demander de vous présenter tout de suite, s'il vous plaît, et je vais vous… ensuite céder la parole pour une période de 10 minutes.

Association des producteurs de tourbe
horticole du Québec (APTHQ)

Mme Potvin (Geneviève) : Bonjour. Mon nom est Geneviève Potvin, je travaille pour l'Association des producteurs de tourbe horticole du Québec. Je suis accompagnée aujourd'hui de Jacques Gagnon, responsable de la gestion de la ressource chez Premier Tech Horticulture, et Me Robert Daigneault, avocat. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Au nom de l'APTHQ et du créneau Tourbe et agroenvironnement, nous tenons à vous remercier pour l'invitation, on remercie la commission et la ministre de nous écouter aujourd'hui.

Donc, tout d'abord, je dois dire que, pour nous, c'est un peu particulier de venir discuter d'une loi qui vise les mines, parce que, malgré que le secteur de la tourbe soit régi par la Loi sur les mines, notre industrie est basée sur une ressource végétale, la tourbe de sphaigne. Donc, je vais me permettre rapidement, là, de vous expliquer ce qu'est exactement cette ressource-là, qui est une ressource typique et abondante au Québec mais peu connue. Donc, c'est la partie décomposée de mousse de sphaigne, donc des plantes typiques de tourbière, qui s'accumule au lieu de se décomposer, car le milieu de la tourbière, c'est une nappe perchée, donc c'est un écosystème acide et humide qui fait en sorte que les plantes ne se décomposent pas rapidement. Donc, s'accumule au fond de la tourbière une matière organique qu'on appelle la tourbe et qui est la ressource principale sur laquelle est basée notre industrie.

Donc, la production de tourbe, on récolte la tourbe plutôt qu'on ne l'extrait. Les opérations liées à la production de tourbe sont intimement liées au secteur agricole, les équipements utilisés sont comparables aux équipements de ce secteur-là. Les opérations se font sur des grandes surfaces et non en profondeur, c'est des grandes surfaces mais sur des profondeurs très négligeables, de quelques centimètres par année. Les activités d'aménagement et de production se déroulent sur une longue période. Donc, la durée de vie d'un site de production de tourbe peut varier entre 20 et 60 ans, selon les caractéristiques de la tourbière.

Dans les usines de transformation, on tamise la tourbe pour ensuite la mélanger avec des engrais, de la chaux, des composts et autres amendements pour produire un substrat adapté aux besoins de nos clients, qui se trouvent à être des producteurs en serre, des pépinières, des agriculteurs maraîchers, des architectes paysagistes, des centres-jardins ainsi que des jardiniers amateurs. Donc, la tourbe qui est récoltée et transformée sert de milieu de vie pour les végétaux comme les aménagements, les magnifiques platebandes et le potager qui ont été installés devant le parlement.

Donc, je vais vous faire un rapide portrait de notre filière. Donc, l'APTHQ regroupe l'équivalent de 98 % à 99 % de la production de tourbe au Québec. Donc, malgré qu'on ait seulement neuf entreprises dans la production de tourbe directe, on regroupe l'essentiel de la production québécoise. Le secteur mobilise une quinzaine d'entreprises, donc, quand on ne pense pas seulement à la production de tourbe horticole directe comme les substrats et les terreaux professionnels mais aussi certains produits environnementaux, incluant les absorbants écologiques, la biofiltration des eaux usées, etc. Également, il y a une filière au niveau des équipements spécialisés pour la récolte et la manutention de la tourbe.

Donc, cette filière-là représente un chiffre d'affaires de 550 millions par année et investit plus de 15 millions en recherche et développement. Au niveau de la création d'emplois, il y a environ 1 500 emplois directs qui sont créés et maintenus par l'industrie de la tourbe au Québec. Même si le nombre peut paraître petit, il faut souligner que les emplois qui sont créés par les tourbières se situent en milieux ruraux, donc c'est souvent… une tourbière peut être le principal employeur dans une municipalité. Donc, il est reconnu qu'un emploi créé ou perdu en région a plus d'impact qu'un emploi créé ou perdu en secteur urbain. Donc, les dernières estimations que nous, on a trouvées, donc, portaient à… l'estimé portait à considérer qu'un emploi créé ou perdu au Bas-Saint-Laurent équivaut à 24 emplois dans la métropole, par exemple. Donc, dans le cas actuel, les 1 500 emplois en région du secteur de la tourbe équivalent à plus de 36 000 emplois dans la région montréalaise.

J'ai mentionné que la tourbe était abondante au Québec. Donc, je vais vous faire un bref état de la situation. On compte, selon le ministère des Ressources naturelles, 8 270 000 hectares de tourbière, donc 82 000 kilomètres carrés, ce qui correspond à de 7 % à 9 % de la superficie de la province. Les activités de récolte de tourbe couvrent aujourd'hui 6 600 hectares ou 66 kilomètres carrés. Depuis l'ouverture des premiers sites en récolte, on peut compter qu'il y a eu 8 200 hectares d'ouverts, donc 82 kilomètres carrés, ça fait qu'on voit que le potentiel est encore disponible au Québec. Puis, parmi les 1 600 hectares qui ne sont plus en production, la majorité ont été restaurés ou ont trouvé une nouvelle vie, donc, au niveau de la sylviculture ou de la culture de petits fruits. En 2011, sur les 8 millions d'hectares de tourbière au Québec, 1,5 million ont un statut de conservation au Québec. Puis je vous mentionne que 50 % de la production de tourbe s'effectue sur les terres publiques. Donc, ça, c'est important de le mentionner pour la suite de nos commentaires. Les principales régions productrices de tourbe sont le Bas-Saint-Laurent, la Côte-Nord, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, le Centre-du-Québec ainsi que Chaudière-Appalaches.

Je vais faire un court résumé, là, des initiatives menées par mon groupe d'entreprises sur une base volontaire.

Donc, depuis 1992, l'industrie de la tourbe a investi beaucoup d'argent au niveau de la mise en place d'une chaire de recherche industrielle à l'Université Laval qui porte sur l'aménagement et la restauration des tourbières. Donc, cette année, on renouvelle pour un troisième mandat quinquennal cette chaire-là, pour 2013 à 2018. Les producteurs de tourbe effectuent eux-mêmes les travaux de restauration de leurs sites à l'aide des travaux de recherche qui sont faits par l'université, par la chaire de recherche industrielle, et ces techniques de restauration là font maintenant partie de leurs pratiques courantes. L'industrie québécoise de la tourbe occupe un rôle de leader mondial en restauration des tourbières, donc, grâce à l'expertise qui est développée dans les entreprises et les travaux de recherche qui sont menés.

• (11 h 40) •

Aussi, au-delà des normes réglementaires, l'industrie s'est fortement impliquée dans la mise en oeuvre et le développement d'une norme internationale, donc la certification Veriflora — Gestion responsable des tourbières, afin d'outiller les membres de l'association qui sont désireux d'encadrer leurs pratiques par des critères environnementaux et sociaux des plus poussés. Il y a eu la production d'une analyse de cycle de vie sur la tourbe, il y a eu des rapports de responsabilité sociale, etc. Donc, c'est une industrie qui est vraiment proactive.

D'ailleurs, je tiens à souligner que le cadre de référence de notre rapport de responsabilité sociale qui a été développé en 2013 a servi de projet pilote pour une initiative internationale qui va aider à définir les lignes directrices qui vont encadrer le développement durable dans le secteur agroalimentaire. Donc, on était un des 15 projets pilotes, là, de l'initiative qui a eu lieu en Italie au printemps 2013.

Nous avons formulé des… Malgré qu'on considère qu'on n'est pas une ressource minérale, il y a des articles du projet de loi n° 14... projet de loi n° 43 qui visent le secteur de la tourbe. Donc, parmi les observations et les recommandations, tout d'abord, nous tenons à mentionner que, nous, notre souhait, c'est d'avoir un cadre réglementaire et juridique adapté à notre secteur d'activité. C'est notre premier point, notre point essentiel, c'est d'avoir un cadre adapté pour la production de tourbe.

Donc, au niveau des points plus spécifiques, au niveau des superficies maximales des baux exclusifs d'exploitation...

Le Président (M. Trudel) : Je vais vous demander rapidement de conclure, il vous reste environ 45 secondes, puis on va pouvoir passer à la période d'échange.

Mme Potvin (Geneviève) : O.K. Donc, au niveau des superficies des BEX qui sont limitées à 300 hectares, donc, c'est un des exemples, là, flagrants que notre industrie est très différente de l'industrie minière, c'est qu'on exploite plus en superficie. Donc, on demande, pour plusieurs raisons technologiques et au niveau du développement des marchés, des réalités de 2013, donc, que la superficie soit plutôt de 500 hectares disponibles à l'exploitation.

Puis, au niveau des consultations publiques, nous, on a tout un... il y a déjà tout un processus, qui est décrit dans notre mémoire puis que je pourrai discuter par la suite, au niveau de la période de questions, si c'est utile et intéressant pour les membres de la commission, mais donc, nous, au niveau des consultations publiques, il y a tout un processus d'échange avec la communauté qui est en place pour notre secteur.

Et, en guise de conclusion, bien, nous, comme je disais tout à l'heure, c'est vraiment un cadre réglementaire adapté qui serait la meilleure solution pour notre industrie.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. Sans plus tarder, je vais céder la parole aux membres du gouvernement. Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Bien, bienvenue, dans un premier temps, Mme Potvin, M. Gagnon et M. Daigneault. Je sais qu'on a eu l'occasion de rencontrer l'association l'année passée, donc merci de revenir encore cette année.

Et je pense qu'il en avait été question également l'année passée mais sans avoir de demandes aussi précises que cette année, là, de la situation un peu spécifique de la tourbe, mais, dans la Loi sur les mines, il y a quand même deux sections, là, il y a les mines, les minéraux, mais il y a les substances minérales de surface. Donc, c'est sûr que la section de la tourbe est dans les substances minérales de surface, là, donc pas avec les projets miniers, là, comme on les entend généralement. Je comprends qu'il y a des différences, il y a des spécificités, du côté de la tourbe, mais je crois qu'il y en aurait aussi si on le regardait dans d'autres lois. Que ce soit la forêt ou que ce soit l'agriculture, il y aurait encore des spécificités. Donc, en tout cas, on va... Je pense qu'il faut qu'il y ait un encadrement pour l'industrie de la tourbe, qu'elle se trouve à un endroit où un autre dans les lois du Québec, et là nous l'avons dans la Loi sur les mines mais dans la section des substances minérales de surface.

Il y a un point où je suis un peu surprise, parce que, de mémoire, mais je viens de le valider, l'année passée, sur la question des consultations publiques, vous aviez une position assez différente où vous nous disiez que vous étiez tout à fait d'accord à ce qu'il y ait des consultations publiques pour chacun des projets. Et d'ailleurs je me rappelle des représentations qui avaient été faites, vous disiez : Bon, bien c'est important, les discussions avec les citoyens. Je comprends que... Puis l'année passée aussi il y avait des questions de zone d'exclusion. Cette année, après discussion et un comité de travail, on a plutôt appelé ça «zone incompatible», à l'intérieur du schéma d'aménagement, mais ça, c'est une espèce de vision globale, ce n'est pas une consultation sur un projet précis avec les impacts du projet précis. Et même, l'année passée, vous nous demandiez que les consultations publiques soient menées par une instance neutre, idéalement une instance gouvernementale, et là, cette année, vous nous dites : Non, bien, finalement, on n'en veut plus, de ces consultations-là.

Je dois vous avouer que je suis un petit peu surprise parce que le discours a beaucoup changé, et, de l'expérience que j'ai dans les différents projets, je comprends que la tourbe, c'est spécifique, mais tout de même c'est l'utilisation du territoire avec des fois des proximités, puis des fois encore plus avec la tourbe qu'avec d'autres projets miniers, proximité avec les municipalités; de voir votre changement de positionnement que, sur un projet précis, vous ne souhaitez plus de consultation du tout sur le projet précis, en disant : Bien, les consultations globales sur l'aménagement du territoire sont suffisantes, alors qu'elles visent quand même un objectif passablement différent et qu'à ce moment-là on n'aborde pas chacun des projets précis, c'est plus une vision globale d'occupation du territoire qu'une consultation sur un projet précis. Donc, j'aimerais vous entendre pour comprendre votre changement de positionnement sur cet élément-là.

Mme Potvin (Geneviève) : Bien, en fait, l'industrie de la tourbe reste favorable à des échanges avec la communauté. Ça, c'est indéniable. Ça, ça n'a pas changé.

Dans le projet de loi n° 43, vous avez des articles qui visent la révision des schémas d'aménagement des MRC. Donc, les MRC sont, à nos yeux, les entités parfaites pour tenir des consultations publiques, sont reconnues par la population, c'est un tiers indépendant. Donc, pour nous, s'il y a des consultations qui sont menées par les MRC dans le cadre de la révision des schémas d'aménagement…

Contrairement à l'industrie minière, les tourbières sont facilement identifiables sur une carte. Donc, même si ça vise de façon globale l'aménagement du territoire, il est possible d'identifier clairement où sont situées les tourbières, où sont situés les secteurs avec potentiel de développement pour la tourbe. Et, comme c'est une matière qui est en surface, qui est facile à identifier, à cartographier aussi, la pratique des producteurs de tourbe, les pratiques, les opérations courantes sont similaires d'une entreprise à l'autre, donc les impacts sont très prévisibles. Il n'y a pas de surprise dans… Dans un site de production de tourbe, c'est toujours à peu près les mêmes impacts qu'il peut y avoir. Donc, dans les consultations que les MRC mèneraient, ça serait très facile de pouvoir identifier les secteurs et de dire : Bien, vu les opérations courantes des producteurs de tourbe, voici les impacts potentiels. Donc, les citoyens pourraient tout de suite mentionner leurs préoccupations ou avoir plus d'informations sur les impacts potentiels pour eux. La ressource, elle est clairement précise sur le territoire, on peut anticiper. Il n'y a pas de mauvaise surprise, là, c'est clairement identifié et prévisible.

Mme Ouellet : Oui, je vous remercie. Je comprends que la ressource est clairement identifiable, mais c'est un peu comme pour les carrières et sablières, où les impacts aussi, d'un projet à l'autre, peuvent se ressembler, mais reste que, dépendant exactement où le projet est situé…

Et là les consultations qui sont menées dans le cadre du schéma d'aménagement par les MRC sont des consultations globales, et, une fois que le schéma, il est identifié, c'est du moyen et long terme. Les révisions de schéma sont aux cinq… dans certains cas 10 ans, exceptionnellement plus longtemps, et un projet, un nouveau projet de tourbe pourrait tout à fait arriver à l'intérieur de ces délais-là, et, à ce moment-là… La MRC, lorsqu'elle consulte, elle ne consulte pas ce qui est prévu actuellement dans la loi. Ce n'est pas pour chacun des projets, là, c'est dans le cadre du schéma d'aménagement, d'une vision globale, donc, de conciliation un peu des usages, mais ce n'est pas nécessairement sur…

Puis, même si une MRC pouvait être favorable à ce qu'il y ait un projet de tourbe sur son territoire, ça ne veut pas dire que les populations ne souhaiteraient pas avoir l'occasion de pouvoir être consultées sur les impacts spécifiques de ce projet-là, l'impact sur les cours d'eau et environnement de ce projet-là, parce que je comprends que les impacts sont semblables d'une tourbière à l'autre, mais ce n'est pas exactement les mêmes cours d'eau, ce n'est pas exactement les mêmes utilisations de chacun des cours d'eau, la même utilisation du territoire.

Donc, vous ne croyez pas que… Cet outil-là de consultation projet par projet, lorsqu'un nouveau projet arrive, ça ne serait pas quelque chose qui justement permettrait aux citoyens d'avoir les informations et de se prononcer pour que vous puissiez avoir leurs préoccupations et, autant que faire se peut, là, les intégrer dans votre projet?

• (11 h 50) •

Mme Potvin (Geneviève) : Tout d'abord, les projets de développement de tourbière peuvent prendre environ cinq à six ans avant de pouvoir se développer. Ça, c'est une durée minimale parce qu'il y a la période où est-ce que l'entreprise va prendre son claim, ensuite il y a l'obtention du BEX comme tel, qui peut prendre plusieurs mois, quelques années même, et ensuite il y a le processus d'obtention du certificat d'autorisation auprès du ministère de l'Environnement. Donc, tout ça fait en sorte qu'on peut prévoir dans des périodes de cinq à 10 ans le développement de l'industrie. Les projets n'émergent pas du jour au lendemain. C'est planifié à l'avance, parce que le processus est relativement long.

Puis, dans le cadre de l'obtention du BEX, dans les pratiques actuelles, les MRC sont consultées, les communautés autochtones sont consultées. Donc, avant d'obtenir un BEX, il y a des consultations qui se tiennent, à l'heure actuelle. Même si ce n'est pas officiel, il y a des consultations, les gens du ministère des Ressources naturelles demandent à ce que le promoteur se soit entendu avec les MRC et avec les communautés autochtones. Puis nous, les MRC, on considère que c'est les représentants de la population, des populations locales où se déroulent les projets. Et, par la suite, dans le cadre de l'obtention du certificat d'autorisation, là, c'est là que les enjeux, les impacts sont plus clairement définis. Et, dans le cadre de l'obtention du certificat d'autorisation, il y a une validation qui se fait avec la municipalité pour s'assurer qu'il y a un respect des lois et règlements en vigueur, là, au niveau de cette municipalité-là. Donc, il y a déjà des consultations qui se font en cours de processus. Là, je parle du processus actuel.

Et, de plus, j'ai parlé tout à l'heure de la certification Veriflora. Donc, dans le cadre de cette certification-là, les producteurs de tourbe doivent développer des processus de lien avec... d'échange avec leur communauté. C'est une formule intéressante parce que les producteurs le modulent en fonction du milieu où leur projet se déroule. Donc, si le projet se déroule dans un endroit où est-ce qu'il n'y a presque… pratiquement pas de population autour — puis c'est quelque chose qui est quand même fréquent — donc, le processus d'échange n'est pas le même en comparaison avec un autre projet qui serait situé à côté d'un village de 600 personnes, par exemple. Donc, les entreprises développent et modulent des processus d'échange pour justement rencontrer les gens, puis ça, c'est un processus qui se fait à chaque année. Donc, ce n'est pas pour tous les sites, il y a une rotation des sites qui se fait en fonction, là, de la taille de l'entreprise, en fonction de la localisation des projets. Ça peut être sous forme d'une journée portes ouvertes où l'entreprise est présentée et que les gens viennent puis ils peuvent discuter avec les propriétaires des entreprises. Parce qu'il faut se rappeler que l'industrie de la tourbe, c'est principalement des entreprises québécoises. Donc, les dirigeants des entreprises vont faire leur épicerie dans la même municipalité, là, où est situé leur siège social, là, donc il y a une proximité qui est déjà présente, je dirais, au niveau des projets de tourbière et des populations environnantes. Et ce processus-là est actuellement… déjà en fonction, si on peut dire, à travers la certification Veriflora, puis c'est audité par un tiers. Donc, il y a une agence de certification qui vient, qui vérifie que le processus d'échange a eu lieu puis que l'entreprise a tenu compte des commentaires. Mais c'est un processus qui est un peu plus souple, qui est adapté en fonction des réalités de chacun des sites. Donc, ce n'est pas qu'on est contre la consultation, on en fait déjà.

Le Président (M. Trudel) : Merci. C'est complet? C'est complet, de votre côté?

Mme Ouellet : C'est complet.

Le Président (M. Trudel) : Juste avant de céder la parole au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, vous avez dit dans votre introduction que ça vous faisait un peu bizarre d'être ici pour parler de la Loi sur les mines. Je peux vous dire qu'on vous connaît très bien, un de vos chantres et un de vos admirateurs a parlé de vous quasiment tout au long de nos audiences. Alors, je lui cède avec plaisir la parole.

M. D'Amour : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Effectivement, s'il y a un député au Québec qui est concerné par la question des tourbières, c'est bien moi. Effectivement, il y en a aussi sur la Côte-Nord, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais c'est un secteur d'activité qui est réellement porteur sur le plan de l'emploi, de l'activité économique et sociale. Si on additionne tous les emplois directs et indirects chez nous… Et il y a un lien, d'ailleurs, entre notre gouvernement de l'époque et l'association. Je me souviens d'annonces que nous avions faites ensemble, notamment en 2012, sur la formation de la main-d'oeuvre, une annonce de 905 000 $ ou 906 000 $ qui touchait 678 travailleurs. Il y en avait eu auparavant dans le secteur, on avait fait une annonce à Saint-Modeste. Bref, il y a une cohabitation entre nous qui est tout à fait porteuse.

Peut-être, avant de poser des questions, revenir très rapidement sur la question de la consultation, apporter des précisions. Effectivement, dans les schémas d'aménagement des MRC, ça implique une connaissance pointue de chacun des territoires de ladite MRC, qu'on soit dans Rivière-du-Loup, qu'on soit dans Kamouraska, peu importe. En partant, là, comme il y a une connaissance du territoire et que la tourbière, ce n'est pas comme une mine d'or ou une mine de fer, c'est facile à identifier, ne serait-ce que sur le plan visuel. La ressource, elle est là, donc il y a une connaissance. Dans la planification des schémas d'aménagement, il y a déjà des choses qui sont prévues là. Moi, je vous comprends et je vous reçois très bien là-dessus, et je vous reçois très bien aussi quand vous nous parlez d'un cadre adapté pour les tourbes. C'est différent. Tout en étant contenu à l'intérieur de la loi, c'est différent.

Moi, je veux… De cet élément-là, je pense qu'on en a beaucoup parlé, là, à venir jusqu'à maintenant, puis en fait je veux juste dire une chose : Un schéma d'aménagement n'est pas une fin en soi. Ça ne veut pas dire, entre les transformations, qu'il n'y a pas une marge de manoeuvre pour que les gens puissent s'entendre éventuellement sur des projets. Additionner à ça votre propos qui dit : Écoutez, un projet, ça peut prendre facilement entre cinq, six ou sept ans à se réaliser, je pense qu'il y a déjà là, sur le plan de la consultation… Par l'entremise de la connaissance du territoire, il y a déjà, à mon sens, des assurances, vous avez raison là-dessus.

Sur les superficies, la nuance entre le 300 hectares puis le 500, là, vous me l'avez déjà expliquée, là, mais je veux que les gens comprennent bien pourquoi cette différence-là, pourquoi passer de 300 à 500 hectares, la question de rentabilité, mais je veux que vous alliez beaucoup plus loin là-dessus.

Mme Potvin (Geneviève) : Parfait. Bien, comme j'ai la chance d'être accompagnée de quelqu'un qui est un spécialiste de la gestion de la ressource, je vais passer la parole à M. Gagnon.

M. Gagnon (Jacques) : Bonjour. Donc, ce qui est au niveau des demandes, là, pour avoir un secteur qui est plus grand comme… pour exploiter, c'est que c'est la concurrence du marché aussi, c'est le fait que, depuis un peu plus de 10 ans, les prix sont stagnants au niveau du marché, les prix de la tourbe, donc on se doit d'être concurrentiels, et une des manières, c'est d'aller dans des secteurs qui sont plus grands et donc où c'est qu'on est plus efficaces. Et aussi la technologie a changé beaucoup depuis une quinzaine d'années. On a des équipements qui sont mieux adaptés, plus gros. Et aussi, la spécificité de la tourbe elle-même, la tourbe, elle est… il y a des caractéristiques, il y a différents grades à l'intérieur d'une tourbière qui… Quand vous allez plus en profondeur, la tourbière est plus décomposée, donc ça nous prend un territoire qui est plus grand pour nous permettre d'avoir une qualité constante dans le produit. On va ouvrir une partie de ce secteur-là qui va nous donner tel type, tel grade de tourbe, telle qualité, et, par la suite, on va ouvrir d'autres secteurs pour homogénéiser tout le produit, pour qu'il soit constant. Donc, c'est des caractéristiques qui sont importantes pour nous, pour nos clients, de toujours avoir un produit qui est constant. Donc, avec plus de territoire, ça nous permet d'être plus constant de cette manière-là et de pouvoir avoir un produit de qualité, là, donc.

M. D'Amour : Si cette autorisation-là était accordée par l'entremise de la loi, c'est quoi, la conséquence que ça pourrait avoir à travers les différents territoires? Parce que les territoires se ressemblent quant à la ressource, mais on n'a pas les mêmes dimensions, on n'a pas les mêmes caractéristiques. C'est quoi, la conséquence que ça pourrait avoir?

• (12 heures) •

M. Gagnon (Jacques) : Bien, ça permettrait à ce moment-là, pour nous, d'avoir une planification plus à long terme aussi puis d'avoir des investissements qui seraient plus grands, parce que, vous savez, pour les usines de transformation, on a besoin d'avoir quand même un certain nombre de superficies, qui nous permettrait, là, d'aller faire des investissements qui sont plus prononcés, donc un standard comme tel, mettons, qui nous permettrait d'avoir une usine de transformation, des équipements qui sont adaptés ou qui sont plus performants maintenant qu'ils ne l'étaient auparavant. Donc, tout ça mis ensemble fait que ça nous permettrait d'avoir une meilleure stabilité et des investissements plus considérables, à ce moment-là, d'usine de transformation.

M. D'Amour : Parlez-nous du processus de réhabilitation des tourbières. Il y a eu des avancées importantes faites à cet égard, et je veux que la ministre entende ça.

M. Gagnon (Jacques) : Oui, tout à fait, on est bien fiers de ça, là. C'est qu'on est des… c'est écrit dans le mémoire, on est des leaders mondiaux au niveau de la restauration des tourbières. Il y a beaucoup de personnes, là, ou d'entreprises d'Europe qui viennent nous voir pour apprendre les techniques qu'on a développées au fil des 20 dernières années, 15, 20 dernières années. C'est quelque chose qui est relativement… en principe pas très compliqué mais qui apporte des résultats qui sont très impressionnants, là.

Dernièrement, on a eu une visite, sur la Rive-Sud de Québec, de l'association des journalistes horticoles de l'Amérique du Nord et puis qui étaient vraiment impressionnés, même qui étaient arrivés un peu sceptiques et puis qui, à la suite de cette visite-là, ont été très, très impressionnés, là, de voir l'évolution des tourbières, parce qu'on avait peut-être mauvaise presse dans le passé, à savoir que les sites étaient abandonnés ou laissés pour compte. Donc, maintenant, avec toutes les techniques qu'on a développées, même, les gens ne croyaient pas, là, que c'étaient des secteurs qu'on avait restaurés, ils croyaient que c'étaient des secteurs qu'on n'avait jamais touchés, là, auparavant. Donc, il a fallu leur prouver par des photos aériennes, ces choses-là, puis leur dire : Bien, écoutez, non, non, c'étaient des secteurs qui étaient… qui ont été récoltés, là, dans le passé.

Donc, on est bien fiers de ça, là, de dire, puis sans prétention, là, qu'on est vraiment des leaders à ce niveau-là, au niveau de la restauration de tourbière.

M. D'Amour : Sans dire que c'est un phénomène qui est récent, ça ne fait quand même pas des décennies, là, qu'on procède à une restauration. Et une restauration, de façon générale, dans le temps, ça peut prendre combien de temps? C'est long?

Mme Potvin (Geneviève) : Bien, au niveau des travaux de restauration comme tels, ça se déroule sur quelques semaines, quelques mois. Donc, ça, c'est relativement rapide. Dans un délai de cinq ans, le recouvrement végétal typique d'une tourbière, quand les travaux sont bien faits, là, donc on retrouve un recouvrement végétal typique d'une tourbière. Dans un délai de cinq à 15 ans, les fonctions écologiques de l'écosystème sont retrouvées, donc on parle de captation du carbone et tout ce qui concerne l'hydrologie de la tourbière. Donc, les fonctions écologiques, dans un délai de 15 ans, là, les travaux du groupe de recherche en écologie des tourbières, là, issus de la chaire de recherche, nous amènent des preuves concrètes qu'après 15 ans on a restauré l'écosystème.

M. D'Amour : O.K. À la page 13 de votre mémoire, vous demandez «à ce que la notion d'intérêt public soit définie afin d'éviter les tergiversations possibles dans l'application de ces articles». Mais encore?

Mme Potvin (Geneviève) : En fait, nous, ce qu'on pense qui serait intéressant, ce serait d'utiliser les items de l'article 250, tout simplement. Je peux passer la parole aussi à Me Daigneault, là, qui est plus ferré que moi en termes juridiques, là.

M. Daigneault (Robert) : Oui. M. D'Amour, lorsqu'on regarde l'article 250, c'est ça, il amène, il suscite une question sur cette notion d'intérêt public parce que, quand on regarde l'énumération qui est là, il y a beaucoup d'éléments qui sont déjà des éléments d'intérêt public, je pense à la conservation de la flore et de la faune comme exemple, et puis… Mais, dans le paragraphe introductif, on parle, encore là, d'intérêt public : «…à tout objet qu'il juge d'intérêt public, notamment la réalisation des travaux, ouvrages et objets suivants…» Alors, on estime que ce serait plus clair si tout simplement, dans la loi, à chaque fois qu'on réfère à l'intérêt public, on réfère plutôt à l'énumération des objets qui sont mentionnés à l'article 250.

M. D'Amour : C'est un article qui, en termes de contenu, est lourd.

M. Daigneault (Robert) : Il y a beaucoup d'éléments.

M. D'Amour : Il y a effectivement beaucoup, beaucoup d'éléments. On va s'y attarder de façon plus pointue et sérieuse.

M. Daigneault (Robert) : Tandis que j'ai la parole, M. le député, c'est qu'en passant à travers les dispositions concernant les substances minérales de surface je me suis aperçu d'un petit problème de rédaction législative à l'article 133, on réfère à un alinéa qui n'existe pas. Alors, ce serait juste de le signaler pour le rédacteur.

M. D'Amour : Merci. Nous comprenons que ça peut arriver, ça peut arriver

 Écoutez, moi, ça fait le tour des questions que j'avais à vous poser ce matin, là… à moins que la ministre ait autre chose.

Le Président (M. Trudel) : Merci beaucoup. Mme la ministre? D'autres membres de la commission? Peut-être vous laisser un deux minutes en guise de conclusion.

Mme Potvin (Geneviève) : Bien, écoutez, on vous remercie très sincèrement de l'invitation aujourd'hui. Nous, donc, pour conclure, notre demande, c'est de mettre sur pied une table de concertation avec l'industrie et avec le ministère pour essayer de définir un cadre juridique et réglementaire adapté qui permettrait de mieux supporter la filière et de pouvoir continuer les initiatives que les producteurs ont menées de l'avant de façon volontaire, mais d'avoir l'appui et le support du ministère puis d'avoir un cadre réglementaire qui soit ajusté au niveau de l'exploitation de la tourbe au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Trudel) : Alors, merci beaucoup. Merci à mes collègues.

Et, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés par le peuple, la Constitution ainsi que… et surtout le règlement, je déclare que la commission ajourne ses travaux au mardi 17 septembre, à 10 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 6)