Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Les bidules électroniques sont défendus pendant nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Paradis): Alors, bienvenue aux Îles. Nous débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. J'ai compris des différents intervenants que vous aviez eu l'occasion de vous exprimer au moment de l'adoption de principe et qu'aujourd'hui vos remarques seraient plutôt brèves, M. le ministre?

M. Gendron: Oui, vous avez bien saisi. Je ferais peut-être juste d'abord saluer les collègues parlementaires membres de cette commission, faire quelques phrases simplement, parce que c'est exact que les remarques préliminaires ne seraient pas nécessairement différentes de ce qu'on a fait lors de l'adoption du principe. Qu'est-ce que vous voulez, le principe de la loi, c'est de donner suite à une législation qui était sur le feuilleton depuis plusieurs années. C'est une législation qui est souhaitée, voulue, requise. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on veut donner une extension. Mais je voulais prendre quelques phrases pour contexter pourquoi on est ici puis qu'est-ce qu'on va faire. Donc, juste quelques phrases.

C'est des abattoirs de proximité. La logique d'abattoirs de proximité, c'est de permettre des activités dans tout le Québec en termes d'impact sur le développement régional. C'est des abattoirs de type B, qu'on appelle dans l'ancien jargon, donc moins sophistiqués que les abattoirs A. Est-ce que ça suppose que ça prend un minimum de contrôle lié aux aspects de l'innocuité des aliments et toute la question de la salubrité générale des lieux d'abattage? Bien, la réponse, c'est oui, parce qu'il s'agit de consommation et, en conséquence, il faut avoir des normes et des règles.

On avait demandé à des gens de se conformer, dans le passé, à un certain nombre d'exigences légitimes. Pour toutes sortes de raisons, ces gens-là n'ont pas pu rencontrer les délais prescrits, et d'autres raisons qu'on pourrait déployer mais qui nous conduiront toujours à la même place: l'ensemble des exigences n'ont pas été rencontrées et on pense que, si on donnait un délai additionnel avec quelques petites modifications d'ajustement pour rendre parfois la facture moins lourde, parfois pour être moins sévère parce qu'on est dans le type B plutôt que le type A, puis ça ne veut pas dire qu'on est négligent sur la salubrité et ses composantes... C'est de ça qu'il s'agit.

Donc, dans les remarques préliminaires, moi, je dirais: Regarde, on est prêts à passer à l'étude article par article parce qu'essentiellement il y a deux modifications qui se sont ajoutées. On va les toucher au moment où on va arriver aux articles, et les collègues parlementaires, ici, s'ils ont des questions à poser, bien, on va être ici pour faire notre saint possible pour y répondre adéquatement.

J'ai l'occasion d'être bien accompagné avec le légiste du ministère, j'ai une batterie de professeurs, en arrière, qui sont en mesure de conseiller le ministre le plus adéquatement possible. Donc, on essayera, nous, de répondre à vos questions si les questions permettent d'éclairer, parce qu'il n'est pas question de manquer de transparence à cette étape-ci. Moi, je suis convaincu que c'est une très bonne législation qui a traîné dans le décor pour des raisons x, y, z, et là on est rendus à l'adopter. C'est ce que je souhaite. C'est ce que j'ai senti des deux collègues critiques, parce qu'il y a deux oppositions, l'opposition officielle et le deuxième groupe d'opposition, et les deux collègues m'ont dit, lors de l'adoption du principe, qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi. Alors, donnons-lui suite puis allons vérifier si c'est bien exact.

Le Président (M. Paradis): Je ne tiens pas à vous inquiéter, M. le ministre, mais ce sont à peu près le même personnel qui avait conseillé votre prédécesseur ou un de vos prédécesseurs sur l'adoption de la loi qu'on corrige maintenant, là...

M. Gendron: Règle générale, les bons conseillers, on les garde.

Le Président (M. Paradis): Du côté de l'opposition officielle?

M. Morin: Oui. Simplement pour vous saluer, M. le Président, M. le ministre et votre entourage, votre personnel. Et je peux vous dire par expérience que ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est vrai, et, même, je peux en rajouter, c'est que la salubrité est aussi exigeante pour les abattoirs de proximité. Je peux vous dire ça avec expérience.

Donc, comme c'est un projet de loi qui est similaire, copier-coller avec le projet de loi n° 50, donc, pour nous, pour l'opposition officielle, nous allons étudier le projet de loi article par article, mais je n'y vois pas de problème pour l'instant, à moins qu'il nous arrive une coquille qu'on n'a pas vue.

M. Gendron: Bien non, il n'y a pas d'amendement de déposé par la deuxième opposition.

M. Morin: Oui.

M. Gendron: Ça fait qu'il ne devrait pas y avoir de coquille.

M. Morin: Ça va.

M. Gendron: Pour le moment.

Une voix: Pour le moment, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): On garde ça là.

M. Morin: M. le Président, pour moi, ça va, et je suis heureux que ça va se dérouler rondement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Bien, bonjour, tout le monde. Exactement comme on vient de mentionner, comme on s'est adressé en Chambre au dépôt du projet de loi, donc on est tout à fait d'accord avec ça.

Peut-être quelques petites questions d'éclaircissement, sans toucher au fondement du projet de loi. Donc, moi aussi, on est prêt à regarder ça article par article.

Le Président (M. Paradis): Pas de motion préliminaire à ce moment-ci? Je prendrais en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Gendron: Alors, merci, M. le Président. L'article 1 du projet de loi... Puis là, moi, je sais que vous avez un cahier qu'on vous a donné. Parce que j'y tiens, là: chaque membre de la commission a quand même un certain nombre d'informations puis le plus de transparence possible, et vous avez le commentaire que je vais faire à chaque article, vous l'avez dans votre cahier. Alors, pourquoi je vais faire le commentaire? C'est pour mieux saisir la portée de l'article.

À l'article 1: Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

1. L'article 2 de la Loi visant la régularisation et le développement d'abattoirs de proximité (chapitre R-19.1) est modifié, dans le texte anglais, alors:

1° par le remplacement des mots «prepared exclusively to be sold at retail» par les mots «prepared for the exclusive purpose of retail sale».

Deuxième paragraphe:

2° par l'insertion, après les mots «for remuneration and», de «, if applicable,».

Il s'agit de corriger le texte anglais de l'article 2 de la loi actuelle. Le paragraphe 1° reformule plus fidèlement au texte français le membre de phrase visé, tandis que le paragraphe 2° comble une omission dans le texte anglais.

Alors, c'est une simple technicalité, et je viens de vous donner l'information pourquoi qu'on est obligés d'apporter un nouveau libellé à l'article 1.

Le Président (M. Paradis): Tout ça sans accent.

M. Gendron: Là, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Ça ne paraît pas au transcript, par écrit, M. le ministre. Ça va?

M. Gendron: J'en ai vu des pires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): ...

Une voix: ...parfait.

M. Gendron: Je ne recommence pas, au cas où vous porteriez davantage attention à mon accent.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Ça va aller. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 2.

M. Gendron: Alors, l'article 2, c'est quand même un article important, là. L'article 2, c'est:

2. L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit.

Alors là, vous devez bien douter qu'on touche au délai. C'est pour ça que je dis que c'est un élément important parce qu'il y a deux éléments: il y a le délai puis il y a les deux ajouts.

«4. On entend par abattoir transitoire un abattoir pour lequel le ministre a délivré un permis le 1er juillet 2010 et qui est exploité dans les conditions prévues au présent chapitre.

«Au plus tard le 30 juin 2015, un tel abattoir doit être rendu conforme aux exigences du présent article. Il doit comprendre les locaux et les aires suivants:»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «être», de «rendus»;

3° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «Lors de la délivrance du permis,».

L'article 2... parce que je le fais en continu, mais toujours l'article 2 qui modifie l'article 4:

4° -- l'article 4 de cette loi est modifié -- par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«L'atelier de préparation des viandes ou d'aliments carnés du requérant doit, au plus tard le 30 juin 2015, comprendre les équipements visés aux paragraphes 1° à 3° du quatrième alinéa.»

Le commentaire, c'est: L'article 2 du projet de loi modifie l'article 4 de la loi actuelle tout simplement afin d'accorder un délai supplémentaire pour la réalisation et les mises à niveau requises par cet article en matière, bien sûr, de construction, d'équipements, d'aménagement des abattoirs transitoires visés.

Le premier alinéa, lui, proposé, il définit les abattoirs ciblés par la modification. Et là je répète: Il s'agit des abattoirs... des titulaires d'un permis d'abattoir transitoire délivré par le ministre le 1er juillet 2010 -- l'ancienne disposition qui n'a pas été rencontrée.

Quant au deuxième alinéa proposé, il accorde à ces titulaires que je viens de nommer, ceux qui n'ont pas rencontré l'exigence, un délai prenant fin le 30 juin 2015 pour procéder à toutes les améliorations exigées par l'article 4 actuel. Dans les faits, ces titulaires obtiennent deux ans supplémentaires -- c'est ça que ça veut dire -- par rapport à la situation actuelle.

Les modifications aux troisième et quatrième alinéas de l'article, c'est des modifications de concordance avec ce que je viens de dire qui répondent à l'objectif de donner un délai de deux ans en moyenne de plus... et devenir conformes pour tout le monde le 30 juin 2015.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Billette: J'avais une petite question, peut-être d'éclaircissement...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...de mise en circonstance, à ce moment-là, puisqu'on était là. C'était un des premiers, comme législateurs... le projet de loi n° 50. Juste savoir, on se souvient tous que c'était un jugement de cour, à ce moment-là, qui avait rendu nécessaire pour la survie de nos abattoirs de proximité, abattoirs B qu'on appelait à cette époque... J'aimerais ça savoir... Je ne sais pas si le ministre a les chiffres... C'est juste, là, par curiosité, mise en contexte également. Depuis que la loi a été adoptée en 2010, combien qu'il reste d'abattoirs?

Premièrement, combien qu'il en reste, des abattoirs qu'on avait connus de type B, qui sont devenus de proximité? Et combien qu'il y en a qui ont rencontré les exigences de date tout dernièrement pour pouvoir devenir conformes? D'autres qui n'ont pas amorcé? D'autres qui ont fermé complètement? Parce que c'est un questionnement très important qu'on avait sur la capacité d'abattage lorsqu'on avait fait le projet de loi n° 50. Je pense, c'est très important dans le contexte actuel où on repousse... c'est à savoir, à ce moment-là, les impacts que la loi a eus sur ces entreprises-là, savoir si on fait bonne route, à ce moment-là, en poursuivant le projet ou en l'améliorant, à ce moment-là. Je ne sais pas si le ministre ou quelqu'un a la réponse à cette question.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: Bien, moi, je prétends que vous avez raison, c'est une bonne question de contexte, parce que c'est toujours important de savoir est-ce qu'on touche à énormément de concernés. Bon. Il faut savoir que tous nos travaux, là, concernent à peu près 61 permis.

Il y a 10 contrevenants... C'est bien ça?

Une voix: ...

M. Gendron: 10 conformes, pardon. Excusez, ce n'est pas pareil pantoute, là.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, c'est là... Il y a 10 conformes. Il y a 41 non conformes. Il y en a sept qui ont cessé leurs activités. Il y a sept entreprises qui avaient ce type d'abattoir dit de proximité qui ont cessé leurs activités. Il y en a deux qui sont devenus de proximité puis ils ne l'étaient pas avant. Oui, il y a deux abattoirs qui sont devenus de proximité. Puis il y en a un qui a décidé: Je veux le gros kit; il est passé de type abattoir A. Il était de proximité puis il est devenu de type abattoir A.

M. Billette: Mais -- autre question, M. le Président -- les 41 non conformes, il y en a combien qui ont enclenché le processus, à ce moment-là? Que ça soit des modifications de leur manière, de leurs bâtiments, de leurs processus d'abattage, est-ce qu'on... Ils ont-u tous embarqué ou il y en a des récalcitrants qui disent: Nous autres, on n'y va pas, on ne bouge pas, on reste sur nos positions?

M. Gendron: La grande majorité ont enclenché, comme vous le dites -- ce sont vos propres mots -- puis il en reste huit ou neuf qui n'ont pas bougé, qui n'ont pas bougé. Ils attendaient pour des raisons x, y, z.

Une voix: ...

M. Gendron: Ah! C'est ça. On me dit que, dans certains cas, ils attendaient une évaluation environnementale. Parce que n'oubliez pas qu'on était assez sévères, là, au niveau de... le degré de chauffage de l'eau pour toute la question de la propreté des outils d'abattage et composantes de débitage. Et ils trouvaient que c'était assez cher, merci, et ils attendaient, dans certains cas, soit un financement, soit le chiffre exact que ça leur coûterait. Des évaluations légitimes et normales. Mais, dans les huit ou neuf qui n'ont pas vraiment bougé, les raisons sont variables. Ça dépend des cas d'espèce. Il y a des raisons différentes, là, mais, dans tous les cas de figure, c'est des gens qui attendaient d'avoir un peu plus d'informations précises pour savoir quels seraient les coûts pour elles ou eux en termes d'amélioration.

M. Billette: Et, si vous permettez encore, monsieur...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...il y avait également une aide financière qui était apportée à ces entreprises-là pour pouvoir se conformer à la réglementation qui était mise en place, un soutien de l'État. Est-ce que cette enveloppe-là est quand même encore suffisante à l'heure où on se parle? Je sais qu'il y a en probablement dans des... S'il y en a juste 10, ils en ont probablement bénéficié. Les 41 autres, avec ce qu'on envisage, est-ce que les sommes, les crédits vont être nécessaires pour rencontrer les exigences, que ça soit environnementales, que ça soit d'abattage, ou des bouillottes pour l'eau chaude, ou différentes affaires?

M. Gendron: Non. Moi, je pense...

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: Encore là, c'est des questions très pertinentes pour tous les collègues membres de la commission, là. L'aide financière, vous le savez, maximale, c'était 217 000 $, O.K., par cas d'espèce. 43 exploitants ont fait une demande d'aide. Il y en a 20 qui ont reçu 50 000 $... c'est-à-dire plus de 50 000 $. Il y en a 20, sur le fonds de l'aide maximale de 217 000 $, ils ont reçu plus que 50 000 $, puis il y en a 21 qui avaient des demandes inférieures à 50 000 $. Ça fait 41. Et, au total, on a 3 123 000 $ de versés pour...

M. Billette: Sur l'enveloppe totale?

M. Gendron: Oui, sur l'enveloppe totale.

À votre question également: Est-ce qu'on croit que l'enveloppe qu'il reste peut permettre à celles et ceux qui feront des demandes de correction pour rencontrer l'exigence... qu'ils vont être accompagnés d'aide financière? La réponse, c'est oui.

M. Billette: Une autre question importante: On parle de sept qui ont cessé leurs activités. Et l'objectif de ça, puis on s'en souvient, on en avait souvent parlé, même dans la région du ministre, qui était une problématique au niveau de l'abattage bovin principalement: de s'assurer d'en avoir dans la région. Est-ce qu'on a fait les statistiques des sept qui ont fermé?

Est-ce qu'ils se trouvent... Du moins, ce n'est pas mon souhait, je vous l'exprime de façon très honnête: Est-ce que les sept, c'est de partout au Québec, ou c'est sept, je ne le sais pas, dans une région, le Lac-Saint-Jean, l'Abitibi? Est-ce que c'est réparti à la grandeur du Québec? Parce que le but du projet de loi n° 50, c'était de faire en sorte d'avoir une proximité d'abattage dans toutes les régions du Québec. Et la grosse crainte, c'est de perdre, à ce moment-là, une région par rapport au projet de loi qu'on avait mis en place.

M. Gendron: Lorsque j'ai pris connaissance des éléments du dossier qui nous amène ici article par article, l'information que j'avais, puis on va me la donner, là, c'était réparti dans le Québec.

Une voix: Voulez-vous la carte ou...

M. Gendron: Bien, là, je peux... S'il y a plus de demandes, la... Mais moi, je réponds à sa question, là: Oui, c'était réparti dans tout le Québec. Il y en avait dans la région de Laurentides-Lanaudière. Il y en avait sûrement une en Abitibi -- je la connais très bien. Mais on m'a montré effectivement la carte de la répartition. Alors, les...

Une voix: ...sont répartis...

M. Gendron: C'est ça. Vous avez Laurentides-Lanaudière, l'Outaouais, l'Abitibi et dans le Bas-Saint-Laurent.

Le Président (M. Paradis): Si on pose la question à l'envers: Malgré ces fermetures, est-ce qu'il en reste une de proximité dans ces régions-là?

M. Gendron: Oui. Dans presque toutes les régions, on a sauvé les meubles, dans le sens qu'il y a des abattoirs de proximité. Et je suis content que le président se mêle à la conversation, parce que la question est intéressante pour un des objectifs aussi que je crois que vous aviez, c'est que ça ait une incidence sur le développement régional et que ça permette effectivement de ne pas être incapables presque totalement de faire... Parce que ce n'est pas parce qu'on est de type abattoir de proximité qu'il n'y a pas d'abattage de qualité puis que ça ne répond pas à un besoin, que ça ne permet pas à des gens de faire du boeuf, de l'ovin, de l'orignal parfois, le chevreuil, peu importe.

Donc, c'est une réalité qui est importante, dans les régions du Québec, afin de donner le service. Et j'étais heureux de constater que -- je lis le portrait de l'évolution des abattoirs transitoires et de proximité -- ça permettait effectivement d'avoir une distribution à peu près sur toute la carte du Québec, donc agir sur l'impact du développement local et régional, générer un certain nombre d'activités à caractère commercial, parce que, par définition, là, il y a de la vente, puis, par définition, il y a de l'abattage, puis il y a du débitage, puis, quand tu fais... puis il y a des employés -- bien, c'est clair -- puis il y a des inspecteurs.

M. Billette: Et voilà!

M. Gendron: Puis là j'arrête là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je regarde les chiffres, M. le Président, puis... Moi, c'est les 41 non conformes. On en avait 61 au début qui ont été... On en avait 80 quelques au début, puis on se souvient de la législation qui était assez restreignante au niveau de ceux qui existaient encore. On en a 10 qui sont devenus conforme, qui ont respecté le délai. Chapeau à eux! Je pense qu'ils occupent nos régions puis ils ont fait un travail... Puis probablement qu'ils étaient prêts de devenir... de rencontrer les exigences. Donc, c'était beaucoup plus simple pour eux.

Moi, c'est les 41 non conformes. On en a 41 sur les 61 à ce moment-là. Au niveau du processus, est-ce qu'ils sont avancés? Est-ce qu'il y en a qui sont à risque? Parce qu'actuellement on n'a pas tout dans aucune région. Je ne voudrais pas, demain matin, qu'en Abitibi il en reste un puis qu'il soit dans les 41, puis que ce soit dans ceux de vraiment que c'est un investissement majeur, je ne sais pas, au niveau d'épuration des eaux, exemple, au niveau de l'environnement, qui fait en sorte que le promoteur ou le propriétaire délaisse son projet et là on pourrait créer un trou à ce moment-là. Puis, vu qu'on est dans la loi, on apporte des amendements à cette loi-là, je pense, c'est important d'avoir de l'information pour faire une législation qui réponde aux régions du Québec à ce moment-là, surtout dans les 41 qui sont non conformes à ce moment-là.

Je ne veux pas avoir un portrait de chacun des dossiers où il est rendu, mais, au niveau général, est-ce qu'on parle d'un délai de deux mois de l'avoir ou il y en a qui rencontrent des problématiques qui vont être insurmontables puis qui vont mettre en péril une région pour l'abattage dans les régions? Parce que ça a une répercussion pas juste au niveau de l'emploi, au niveau des producteurs agricoles également qui devront faire de longues distances pour faire abattre leurs bêtes.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Bien, la réponse n'est pas dans le sens... Elle est dans le même sens que tu souhaites. Exemple, je regarde l'Abitibi-Témiscamingue, là, c'est abattoir Gélinas, que je peux nommer, abattoir transitoire; il avait un titre de transitoire.

M. Billette: Oui, oui.

M. Gendron: Et moi, j'ai l'information qu'effectivement il n'aura pas l'inconvénient que tu devines, là... c'est-à-dire qu'il pourrait être susceptible d'être créé. Et aussi j'ajoute que les neuf inactifs, là, ça ne veut pas dire qu'avec les dispositions qu'on entreprend aujourd'hui ils ne deviendront pas... ils ne se réactiveront pas pour le vrai. Parce que, là, à partir du moment où on aura les mêmes exigences concernant la salubrité et d'autres composantes liées à l'hygiène, et ainsi de suite...

Mais il y a quand même une réduction de coût avec les deux mesures qu'on va discuter un peu plus loin au niveau de l'eau, le degré de température de l'eau, et un peu sur l'éclairage. On pense que des abattoirs de proximité n'avaient pas à avoir la norme A+, entre guillemets, là, qui était la même que les abattoirs de type A, tout en étant conformes aux normes qu'il nous importe le plus de respecter, c'est-à-dire la sécurité pour les usagers de ces types d'abattoirs là, que la qualité des viandes et des opérations qui ont lieu dans ces abattoirs-là soit 100 %, là, «Québec approved», au sens des aspects de la santé humaine.

Puis, regarde, plus en détail, là, il y en a 19 qui ne seraient pas prêts en 2013; il y en a 19, là, qui ne seraient pas prêts, des 41. Donc, ça réduit encore passablement le nombre, puis là je leur donne deux ans de délai.

M. Billette: Ça veut dire qu'on le fait surtout pour 19, actuellement...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui. Oui, oui.

M. Billette: ...et qui savent qu'ils ne rencontreront pas la loi... la disposition législative qu'on avait faite en 2010.

M. Gendron: Exact.

M. Billette: O.K.

M. Gendron: Oui, mais c'est important, M. le député, ce que vous soulevez, parce que ça permet de mieux saisir la portée de ce qu'on fait. On ne légifère pas, là, pour des milliers d'abattoirs. Alors, on réduit énormément l'entonnoir. On ajoute un délai de deux ans, avec deux assouplissements, deux assouplissements et une ouverture quand on va discuter des ateliers.

Un deuxième atelier, dans certains cas, ça risque de générer un peu d'engouement pour certains parce qu'on va ajouter à la possibilité d'activités commerciales puis on va ajouter à la capacité de générer un peu plus de revenus. Et c'était ça, l'objectif et c'est un objectif auquel je souscris, que je pense que vous allez souscrire. Et l'ensemble de ces éléments-là nous donnent plus de certitude et de garantie que ça va intéresser les concernés.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une petite remarque, M. le ministre. Le ministère de l'Environnement intervient, et parfois les interventions ne sont pas calibrées de la même façon d'une région à l'autre. Question de s'assurer, là, que ceux qui ont été approuvés ont rencontré certaines normes et que les normes soient appliquées avec le même discernement ou la même intelligence un petit peu partout... C'est souvent des répercussions qui nous arrivent.

M. Gendron: Bien, ça, là-dessus, je ne ferai pas un long laïus, mais c'est évident qu'à partir du moment où on était dans un contexte un petit peu de temporalité, un contexte temporaire... Vous, vous êtes inspecteur, moi, je suis propriétaire d'un abattoir de proximité, je suis tanné de vous voir, vous êtes tanné de me voir parce que je ne suis pas conforme. Est-ce qu'il s'est développé, au... Voilà. Bon.

Le Président (M. Paradis): Vous avez bien saisi.

M. Gendron: Ah! Habituellement, je comprends les affaires.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): D'accord.

M. Gendron: Habituellement. Ça fait que je ne verrais pas pourquoi que ça aurait changé.

Et, en conséquence, on ne peut pas ne pas tenir compte de cette réalité humaine. Bon. Est-ce que, par exemple, pour un ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation -- votre remarque est pertinente -- on ne peut pas avoir autant de types d'inspection qu'il y a d'inspecteurs ou d'abattoirs de proximité? C'est clair que la réponse est non. Il faut que les normes... Surtout quand on est dans la salubrité, quand on est dans des normes liées à la santé des êtres humains qui vont consommer éventuellement ces produits-là, bien, il faut avoir une sécurité totale. Il n'y a pas de jeu là-dessus, là, sur l'inspection.

Alors, c'est clair que, quand on va avoir rencontré l'objectif, qui est sûrement le vôtre aussi, que tout le monde, avec les délais reportés, ainsi de suite, est en mesure de se conformer aux exigences d'une inspection de qualité, est-ce qu'il va m'appartenir d'être rigoureux dans un type d'inspection qui se ressemble, que ce soit en Gaspésie, au Bas-Saint-Laurent, dans l'Outaouais? Puis là les vieilles vindictes ou les vieilles... toute la partie, là, d'aspect humain où c'était peut-être normal quand on est convaincu qu'il ne sera plus là, dans... enfin, l'inspecteur va pouvoir faire son bon rapport parce qu'il n'est plus là, ça... Je pense qu'à la fin de l'opération on va être en mesure d'avoir la certitude qu'il y aura une inspection de qualité et de même nature parce que c'est ça qu'est l'objectif.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Vu qu'on est dans le vif du sujet, je pense, c'est intéressant, on pourra... on est dans l'article par article, mais je pense qu'il faut mettre une mise en contexte. On parle beaucoup, là, des modifications, des... puis, je pense, c'est important pour la santé publique, à ce moment-là, d'avoir une réglementation qui soit conforme aux normes hygiéniques qu'on retrouve un petit peu partout au Québec.

Au niveau de l'accompagnement de ces entreprises-là qui ont fait la transition, qui ont passé d'un abattoir de type B à un abattoir de proximité, est-ce que les services du MAPAQ, c'est venu de spécialistes? Est-ce que c'est les inspecteurs qui ont fait ça? Parce que moi, je vais reprendre le mot, j'aimerais mieux les appeler les «accompagnateurs» dans ce cas-ci que des inspecteurs. Quelle a été la relation qui s'est passée au cours des deux dernières années où ce projet de loi là a été effectif?

Est-ce qu'on a vu une certaine flexibilité, tout en respectant au niveau des inspecteurs ou des... Moi, je vais les appeler les accompagnateurs, parce que, je pense, ces gens-là ont besoin d'accompagnement. Souvent, c'est des normes qui sont très strictes. On entend parler beaucoup des... Il y a des bouillottes à l'eau, des dispositions des abats, des choses comme ça. Je voudrais savoir, à ce moment-là, quel a été l'accompagnement et le feed-back que vous avez de la part de vos abattoirs qui ont fait ça.

M. Gendron: Oui, je pense que la question est bonne, là. Avec le chiffre que je vais rendre public, là, dans l'instant même, là, pour ceux que ça intéresse, là... Quand on dit, bon, bien, regarde: 2010-2011, 245 accompagnements; 2011-2012, 648; 2012-2013, 409, pour 1 302 accompagnements... Puis là, je vous le dis, là, on n'en a pas 1 million, d'abattoirs, là.

Une voix: Combien...

M. Gendron: 1 302 accompagnements.

M. Billette: Parfait.

M. Gendron: Et je pourrais faire une phrase ou deux additionnelles. C'est clair que, pour les abattoirs transitoires, les interventions se sont faites en mode accompagnement, vous venez de vous en rendre compte, là, mais le but était toujours le même: aider les exploitants à cheminer et améliorer graduellement leurs façons de faire. Le personnel d'inspection travaille avec eux et on essaie de s'adapter à leurs besoins dans un objectif de salubrité la plus générale possible.

Bon, il y a d'autres éléments, là. Il faut vous rappeler qu'avant 2010 les abattoirs dits B -- parce que moi, je ne l'ai pas inventé, là, c'était le langage courant, là -- étaient très peu visités par les inspecteurs. Il faut que vous soyez conscients de ça, là. Ça fait qu'à un moment donné ils ont été inspectés de façon plus systématique et avec une fréquence plus grande. De là est venu un peu... des relations peut-être un petit peu plus tendues par quelques choses pour lesquelles on n'avait pas beaucoup l'habitude. Puis, à un moment donné, là, je répète, on ne peut pas jouer sur des questions aussi fondamentales que la salubrité des aliments et... plutôt des lieux, pour s'assurer que les aliments sont de qualité et inspectés convenablement.

Alors, est-ce que... Il y a des gens qui disent: Comment ça se fait que je ne t'ai pas vu puis là je te vois plus souvent qu'autrement? Alors, ça a créé un certain nombre de tensions, et je le reconnais. Je pense que c'est vous, dans votre laïus, là, de deuxième lecture... Sur le principe, vous aviez laissé voir qu'il y avait peut-être des variables quant à la façon de faire l'inspection. Et ça, vous avez raison d'attirer l'attention du ministre là-dessus: il faut s'assurer que ça soit fait de façon uniforme, convenante, respectueuse et...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, regarde, on pourrait en faire pendant des heures, là. Ne pensez pas que tout n'est pas défini. Les inspecteurs, là, ils ne s'en vont pas là de leur propre chef puis: Bon, moi, je fais ça comme je veux, là. Ce document s'adresse au personnel inspecteur de la direction des viandes. Alors, moi, je ne vous lirai pas tout ça, là, mais juste le contexte, là: Vérifier les opérations d'abattage, l'hygiène des viandes, la conformité aux différentes lois et règlements s'appliquant aux abattoirs transitoires. Il n'y en a pas qu'un, règlement, il y en a plusieurs. La mise en place de ce processus est axée sur la sensibilisation de la clientèle inspectée. Les priorités sont d'assurer -- toujours la même chose: la sécurité des aliments, l'abattage, la manipulation des animaux sans cruauté -- parce que, de plus en plus, le bien-être animal prend de la place dans l'opinion publique, vous le savez. C'est légitime. C'est légitime, les animaux de compagnie, peu importe. Donc, on ne peut pas, nous, comme législateurs, ne pas se préoccuper de cette réalité-là et dire: Bien, on s'en fout. Alors, on tente toujours de sécuriser les propriétaires d'animaux domestiques et autres pour que les animaux soient traités le plus convenablement possible.

M. Billette: Peut-être aussi, quand on parle de...

M. Gendron: Parce que ça reste des êtres... des animaux, mais...

Une voix: Des êtres vivants.

M. Gendron: ...des êtres vivants.

M. le député de Huntingdon, c'est le président qui vous donne la parole.

M. Billette: Merci beaucoup de me laisser la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): ...

M. Billette: Non, ça va bien, puis c'est intéressant. Je pense, même les gens qui ne peuvent pas nous regarder mais qui nous liront, à ce moment-là, vont trouver ça très intéressant.

On parle de 1 302 accompagnements. J'aimerais ça, de la part du ministre, savoir combien qu'il y a eu d'amendes, ou de mises en infraction, ou d'infractions qui ont été émises lors de ces accompagnements-là. Bien, je vais vous dire ma préoccupation, puis je pense que mon collègue de Nicolet...

Une voix: Bécancour.

M. Billette: Bécancour. Ils ont changé assez de noms des comtés qu'on en perd le fil. Mais je pense qu'il a mentionné -- puis plusieurs d'entre nous, on a eu des rencontres avec des abattoirs de proximité dans nos différentes régions -- des tensions, puis M. le ministre le reconnaît, puis je pense qu'on le reconnaît tous également, comme législateurs et comme politiciens.

La question que je me pose. Premièrement, je veux savoir combien qu'il y a eu d'infractions? Combien qu'il y en a qui se sont rendus au Tribunal administratif du Québec pour contester ces amendes-là qui ont été reçues?

Puis la question que je me demande... On parle d'accompagnement, on parle de vérification en même temps, et il n'y a pas un processus qui est parfait, là. Ce n'est pas dans ce projet de loi là qu'on va venir... je pense, c'est beaucoup plus au niveau réglementaire, mais de s'assurer... Parce que, si on prend un certain recul, on regarde ça, l'inspecteur est juge et partie, à ce moment-là, dans la mise en place d'un processus d'abattage. Donc, c'est lui qui donne les recommandations qui sont -- selon le promoteur ou le propriétaire de l'abattoir -- suivies. Et, d'un autre côté, il donne les conseils, il fait ça. Le lendemain revient un autre inspecteur -- ou des fois c'est le même inspecteur -- qui a exactement le même titre, qui a la même fonction, qui a la même disposition au niveau légal, émet une infraction à ce moment-là. Donc, c'est un petit peu mettre en porte-à-faux l'inspecteur ou le conseiller, à ce moment-là, d'être juge et partie dans la mise en place d'un processus telle la transformation d'un abattoir de type B à un abattoir de proximité.

Je ne sais pas comment, mais.. Il n'y a rien là-dedans de politique ou de mis, mais je pense que... Pour s'assurer une mise en place du processus de façon conforme et convenable pour toutes les parties, je pense que c'est des choses peut-être qui pourraient être regardées et élaborées un petit peu plus largement.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Bien là, je voudrais avoir votre attention tous les collègues, puis là c'est amicalement: je ne pense pas que vous êtes correct en disant que l'inspecteur est juge et partie. Il y a un problème, là, parce qu'un inspecteur, il n'est pas juge et partie. Un inspecteur, il a un kit à respecter d'inspection, il doit constater ce qu'il voit, et sa responsabilité, c'est de constater des carences, des manquements liés à ce pour quoi l'inspecteur est sollicité dans un abattoir de proximité ou autres.

Alors là, j'aimerais que vous expliquiez un peu plus qu'est-ce que c'est que vous voulez dire par «juge et partie»? Bien, moi, je sais ce que ça veut dire, là, puis normalement un inspecteur ne peut pas être juge et partie. Il a un mandat, il a une job à faire et il doit sortir de là avec un constat. Est-ce qu'un inspecteur peut conseiller en disant: Bien, tu pourrais faire attention à ça? Mais ça ne l'empêchera pas de faire le constat sur les délinquances, les manquements ou les éléments sur lesquels il doit exercer sa responsabilité professionnelle. Un inspecteur, il faut qu'il reste professionnel dans le mandat qui est sien.

Et à votre question qui était plus précise -- après cette correction-là: Il y a sept exploitants. Il y a sept exploitants, parce que vous me demandiez un chiffre, puis il y a eu 16 motifs d'infraction.

Une voix: 16?

M. Gendron: Oui, 16. Puis les motifs: parfois, c'étaient des méthodes de travail inadéquates; parfois, c'étaient des entraves à un règlement; parfois, c'étaient des produits impropres utilisés -- tous des éléments qu'un inspecteur doit valider, vérifier -- et parfois c'étaient des questions d'hygiène liées à la salubrité générale du milieu ambiant.

M. Billette: Ce n'était pas dans les processus, M. le Président, d'opération. Où je voulais faire la part des choses, je pense, c'est important ici: ces entreprises-là ont besoin d'accompagnement.

M. Gendron: Oui.

M. Billette: L'accompagnement souvent est fait par l'inspecteur. Donc, il donne des recommandations. Le lendemain matin... Je ne veux pas m'immiscer non plus dans les dossiers -- je ne les connais pas -- des sept exploitants puis les 16 motifs, à ce moment-là. S'il y a un conseil qui est donné puis, le lendemain, il revient un autre inspecteur puis il dit: Non, ce n'est pas comme ça, là, c'est le promoteur qui est pris entre deux à ce moment-là: Ton collègue m'a dit ça. Souvent, ce n'est pas écrit parce qu'ils sont là comme accompagnateurs -- on parle d'accompagnement, ici, lors d'une transformation.

Mais, d'un autre côté, arrive un inspecteur qui, lui, doit l'inspecter, et là le promoteur peut se sentir pris, à ce moment-là, à dire: Lui, il m'a dit de faire ça comme ça. Puis, lui, selon ses normes, ce n'est pas correct. Il est un petit peu en porte-à-faux, à ce moment-là, entre deux inspecteurs qui ont peut-être une vision différente d'implantation face à un problème x, y ou z.

M. Gendron: Oui, ce que vous racontez peut arriver, mais on a tous, dans la vie, un supérieur, qui que ce soit, là. À moins d'être Dieu le Père, on a quasiment tous un supérieur au-dessus de nous autres. Et un inspecteur qui aurait à constater plus sur le... je vais appeler ça sur les éléments-conseils d'un autre parce que c'est vous qui y êtes allé avant-hier, puis c'est moi qui y vais demain, juste pour fins d'exemple, et on est au chapitre des conseils et non pas au chapitre des constats qu'on doit faire liés... Parce qu'au chapitre des constats je n'en démords pas: un inspecteur professionnel qui constate une infraction ou des problèmes d'hygiène, que ça soit Y ou Z ou W, il est obligé de faire le même constat. S'il y a des souris dans l'abattoir, il faut qu'il regarde pourquoi, comment ça se fait, puis... Bon.

Mais, au chapitre du conseil... Parce que, pour le vrai, est-ce que c'est des situations qui auraient pu arriver, que le conseil de l'un par rapport à un autre inspecteur pour le même propriétaire de l'abattoir n'est pas de même nature? Possible. Mais est-ce que c'est prévu qu'il puisse se rapporter à l'autorité qui existe au ministère -- puis là je ne la monterai pas jusqu'au ministre, là -- puis dire: Bien, là, moi, j'ai un petit problème à te soumettre, ma patronne ou mon patron, un tel est allé là hier, il a dit a, puis, moi, je pense que c'était plus b.

Mais là on n'est pas au chapitre du constat d'une infraction; on est au chapitre de conseils différents. Ça peut arriver, sauf que là...

La meilleure façon que ça marche bien, là, c'est de ne pas tout prévoir, mais qu'au chapitre de l'inspection il sanctionne les mêmes éléments de la même façon. C'est pour ça que je reste, moi, sur ce qui me regarde. Constater des manquements, des carences, des infractions au chapitre des règlements de la salubrité et de ses composantes, ça, c'est universel, c'est la même bible, c'est le même coran. C'est pro domo, ça. On ne joue pas avec ça.

M. Billette: Et au niveau des... On donne souvent... Il faut penser aux promoteurs. On fait... législation. On veut conserver nos abattoirs de proximité, on en veut dans toutes les régions, puis c'est important. Puis c'est important pour nos producteurs, nos transformateurs puis même pour le consommateur de pouvoir consommer des produits locaux. Puis il y a beaucoup de politiques qui sont faites en ce sens, que ce soient les circuits courts ou d'autres choses. Mais ce qui est important, il faut penser aux promoteurs là-dedans. Souvent, le processus est clair, je pense qu'il y a un patron au-dessus quand même qui est un... c'est un directeur régional, c'est-u le sous-ministre associé que vous avez également au niveau de la transformation... une sous-ministre associée au niveau de la transformation?

Lorsqu'il arrive un litige comme ça parce que le promoteur se sent pris, il a son amende, il n'a pas le choix, il faut qu'il la paie et, s'il la conteste, il faut qu'il aille au Tribunal administratif, est-ce qu'il y a une procédure qui est prévue, à ce moment-là, au niveau réglementaire, qui permet au patron de dire: Woups! L'amende, peut-être qu'elle n'était pas nécessaire à cause de tel, tel, tel motif lors... surtout parce qu'on est dans... On déborde un petit peu du sujet, mais, je pense, c'est important pour les transformations, le processus que l'accompagnement doit être suivi par l'abattoir, à ce moment-là, de s'assurer que ça soit fait.

Ça fait que, le promoteur, je ne veux pas qu'il soit obligé de dire: Là, je suis obligé, même si le patron reconnaît, vu que c'est une amende puis c'est loin d'être le politique ou une cour avant d'avoir entendu les audiences des deux parties, de canceller une amende. Comment... Le processus exact de cela, comment ça fonctionne?

M. Gendron: Bien là, vous le savez. Je suis un peu surpris parce que, normalement, là, les... c'est tout étagé, ça. Il n'y a pas d'amende tant qu'il n'y a pas d'infraction. Il faut d'abord signifier une infraction. Une infraction, après qu'elle est signifiée, il y a un juge qui l'interprète. C'est de même que ça marche. Ce n'est pas l'inspecteur qui fixe l'amende, parce que là...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, mais vous avez coupé court, vous avez coupé court en disant: Il constate une infraction, il y a une amende. Attends un peu, ça ne marche pas de même. Il constate une infraction, il faut qu'il la libelle, il faut qu'elle soit arbitrée par un juge qui approuve le constat de l'infraction... pas le constat de l'infraction, le constat du manquement puis qu'il y ait une preuve qui soit faite, et là l'amende s'applique par après. Mais là, si on le fait ensemble, ça ne marche pas.

M. Billette: Mais est-ce que le constat... On va mettre des mots plus précis, à ce moment-là, si c'est ce que vous désirez. Est-ce que le constat peut être retiré... le constat d'infraction peut être retiré, à ce moment-là, si le supérieur s'aperçoit... il y a-tu eu négligence d'un côté ou de l'autre, à ce moment-là?

M. Gendron: Moi, je suis au courant effectivement qu'il y a eu des constats, puis ça n'a pas donné lieu à une amende parce qu'il n'y avait pas preuve suffisante. Ça, je suis au courant de ça. Tous les constats ne conduisent... Tous les constats...

Une voix: ...

M. Gendron: ...-- attends un peu -- ne conduisent pas automatiquement à l'imposition d'une amende, mais tous les constats doivent être étudiés, analysés et gérés. Et, dans la gestion des constats, il arrive qu'il y a imposition d'amende puis il arrive qu'il n'y a pas d'imposition d'amende.

M. Billette: C'est clair, M. le ministre. C'était juste une question d'éclaircissement, je pense, pour tous les collègues ici puis ceux qui vont nous lire demain matin.

M. Gendron: C'est une bonne place pour les faire.

M. Billette: Bien oui.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais je vous rappelle simplement que les questions ne peuvent être fondées sur des suppositions. C'est strictement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas la présidence, c'est le règlement. D'autres interventions quant à l'article 2?

M. Martel: Très brièvement, là, par rapport à ce que j'avais...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Moi, je comprenais... j'ai compris que ce n'était pas une question de loi, ce n'était pas une question... C'était plus une question de gestion. Puis c'était une occasion pour moi de passer le message dans le sens qu'on comprend qu'il y a des lois, il y a des règlements, puis il faut faire l'application, mais c'est des personnes qui font ça, puis, des fois, les attitudes des personnes, elles sont différentes l'une de l'autre. Moi, on m'a signifié des problèmes par rapport à ça. Je voulais juste vous le signifier. Puis la sous-ministre est avec vous, je pense que c'est un bon moment de le faire. C'est tout.

M. Gendron: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions quant à l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 3. M. le ministre.

M. Gendron: Alors, l'article 3, M. le Président, c'est... on modifie l'article 5:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Lors du premier renouvellement du permis d'abattoir transitoire, l'abattoir du requérant doit comprendre, outre les locaux, les aires et les équipements décrits à l'article 4,» par «Un abattoir transitoire doit comprendre également au plus le tard le 30 juin 2015». Ça, c'est le premier alinéa. Le deuxième alinéa, c'est:

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Lors de ce renouvellement, les locaux et les aires de l'abattoir doivent» -- on fait un remplacement, là, c'est la même phrase -- par «Les locaux et les aires de l'abattoir doivent aussi».

Et, le troisième paragraphe, on fait la suppression du quatrième alinéa parce que c'était de la redondance. On aurait répété ce qu'on avait dit.

L'explication générale des deux éléments de modification à l'article 3, c'est des propositions de concordance. C'est-à-dire, c'est des modifications, pardon, de concordance à la loi actuelle pour faire en sorte que les améliorations nécessaires pour atteindre le niveau de normes requises puissent être complétées d'ici le 30 juin 2015.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 4. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 4, c'est... on modifie l'article 7 par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Lors du deuxième renouvellement du permis d'abattoir transitoire, l'abattoir du requérant doit comprendre, outre les locaux, les aires et les équipements décrits aux articles 4 et 5:», qu'on vient de faire, par «Un abattoir transitoire doit aussi comprendre, au plus tard le 30 juin 2015:». Puis on supprime également l'alinéa du... le troisième alinéa parce qu'il n'est plus requis. La logique est la même, l'article 4 du projet de loi apporte la modification de concordance à l'article 7.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 5.

M. Gendron: Article 5, c'est: L'article 10 de cette loi est modifié par la suppression des mots «lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de son permis». Et il s'agit encore là d'une concordance.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? L'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 6. M. le ministre.

M. Gendron: Ça, c'est un article de contentement pour... c'est pour plaire à mes collègue de l'Assemblée nationale, mais en particulier mes deux critiques. Oui, oui, c'était pour vous rendre heureux. Alors, c'est pour M. Martel... Excusez, on n'a pas le droit de dire ça, c'est...

Une voix: ...

M. Gendron: C'est ça.

Le Président (M. Paradis): On vérifiera le contentement par la suite, M. le ministre.

M. Gendron: Oui, oui, c'est vrai, vous avez raison. On va lire l'article, là.

Des voix: ...

M. Gendron: C'est: L'article 13 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «des articles 6.3.5.2 et 6.3.5.5 et».

C'est parce que l'article 6 du présent projet de loi supprime la référence à ces deux articles-là du Règlement sur les aliments, de sorte que les titulaires de permis d'abattoir transitoire maintenant visés par le projet de loi seront exemptés de l'application de ces dispositions, de ce règlement, jusqu'au 30 juin 2015.

M. Morin: ...expliquer, M. le ministre. Ils parlent de quoi? Je pense que c'est lumière et...

M. Gendron: Oui, c'est une bonne idée, oui, j'y allais, là, il fait... bien, pour qu'on puisse suivre. Mais j'attendais que ça vienne, parce que... C'est un ajout à leur projet de loi. Une des raisons pourquoi qu'on est obligés de revenir ici, c'est parce qu'il y avait quand même ce que j'appellerais des normes peut-être un peu trop sévères avec des coûts un peu élevés. Alors, c'est sûrement, en tout cas, dans les dossiers que j'ai vus, des raisons pour lesquelles un certain nombre n'ont pas donné suite tout de suite en pensant qu'ils trouveraient des alternatives. Mais les deux sujets, c'est l'éclairage et la question de la température de l'eau chaude.

Pour les gens qui écouteraient puis pour les collègues, il faut savoir que ce n'est pas une réduction qui annule ce que j'appelle la capacité de rencontrer l'objectif au niveau de la salubrité générale des lieux et toute les questions d'hygiène liées à l'ensemble et à l'innocuité des aliments. À l'innocuité des aliments, ça, c'est toujours requis tout le temps, que l'aliment qu'on met sur le comptoir soit sain, soit conforme à une alimentation sans danger. Mais les locaux dans lesquels les animaux sont abattus, habillés et travaillés ou dans lesquels les viandes ou aliments cardés sont préparés, transformés, conditionnés ou mis en vente doivent être pourvus d'un éclairage d'au moins 50 décalux. Ça va? Les endroits d'inspection et de réinspection sanitaires doivent être pourvus d'un éclairage d'au moins 100 décalux.

Des voix: C'est quoi, des décalux?

M. Gendron: On va y arriver.

Le Président (M. Paradis): On va faire la lumière sur ce sujet.

M. Gendron: Oui, oui. Ces mesures-là... Mais je tenais à le dire, là. C'est parce que ces mesures-là ne seront plus nécessaires.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, ce n'est pas l'Ancien Testament. Bien, des décalux, là, je veux dire, il faudrait faire appel... On va suspendre, on va faire venir un maître électricien.

Des voix: ...

M. Gendron: Non, non, c'est l'intensité de la lumière.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais...

Une voix: En nombre de chandelles.

M. Gendron: Non, non, mais, au départ, c'était ça, sauf que, là, pour tout le monde... pour tout le monde, c'est l'intensité de la lumière d'aujourd'hui. Aujourd'hui, on appelle ça être capable d'évaluer l'intensité de la lumière.

Je tiens quand même à vous dire que, pour ce qui est de la température de l'eau, là, c'est qu'il y a d'autres moyens d'arriver à une certitude du nettoyage des outils d'abattage et ses composantes sans nécessairement avoir une température d'eau de moins 82° centigrades. Avant ça, c'est... si tu n'as pas 82° centigrades, tu étais non conforme, illégal. On s'accorde? Cette disposition-là créait chez bon nombre de propriétaires d'abattoirs de proximité une difficulté à être rencontrée, et, entre-temps, on est capables de la rencontrer par d'autres moyens et on leur donne également un délai additionnel pour être capables d'adapter leur outillage, leur atelier pour que ça ne soit pas... Puis, entre-temps, la technologie a fait que... Moi, j'ai l'information, là, que c'est moins dispendieux puis c'est plus étalé. Donc, il va être capable de rencontrer l'exigence de salubrité. Oui?

Le Président (M. Paradis): ...se retrouver dans l'eau chaude.

Une voix: ...ça, cette mesure-là continue.

M. Gendron: Il me fait remarquer que la mesure qu'il continue d'appliquer, si vous l'avez bien deviné, c'est la mesure concernant le nettoyage, la désinfection des instruments et accessoires -- je lis, là: «Le matériel -- je lis comme si un inspecteur avait la responsabilité de faire appliquer ce règlement-là, là -- et les instruments utilisés pour le travail des viandes doivent être nettoyés et désinfectés:

«a) à la fin des opérations de la journée; ou

«b) avant d'être réutilisés s'ils sont contaminés.»

Et ça, c'est des prestations obligatoires. C'est obligatoire. Donc, il n'y a pas de laxisme à cet égard-là. C'est juste, comme je l'ai mentionné, qu'on peut y arriver par des moyens autres et on donne plus de délai pour ceux qui vont continuer à être capables d'avoir des installations qui permettent que leur eau puisse atteindre le degré prescrit pour rencontrer les exigences liées à la salubrité et ses composantes. C'est comme en environnement. Souvent, on peut fixer la norme puis te laisser la paix quant aux moyens utilisés pour rencontrer la norme. L'important pour un gouvernement, c'est de s'assurer que la norme de rejet dans l'air ambiant, puis si c'est toxique, soit rencontrée. Puis, si on rencontre la norme, bien voilà.

Et, dans ce qu'on a évalué, là, il y a des potentiels d'économie, par concerné, dans la fourchette de 5 000 $ à 37 000 $. Donc, il me semble que c'est une mesure intelligente à l'époque où on cherche constamment des sous additionnels puis qu'il faut avoir une gestion serrée, un bon usage des fonds publics. Alors, c'est dans cette logique-là, là. Pourquoi exiger plus quand on peut rencontrer les mêmes exigences par rapport à nos principes où on ne déroge pas, là, sur l'innocuité des aliments et la salubrité à moindre coût? C'est ce qu'on offre.

Le Président (M. Paradis): En souhaitant que le ministre de l'Environnement prenne connaissance de vos propos.

M. Gendron: Je compte sur vous pour lui transmettre.

M. Morin: ...savoir au ministre que ça, c'en était une qui demandait beaucoup. Mais c'est surtout l'environnement, les eaux usées, qui cause beaucoup de problème à ce type d'abattoir dans le moment. Donc, au moins, ce projet de loi vient corriger au moins un élément.

M. Gendron: Bien, moi, je fais le bout qui me regarde. Au niveau de l'inspection, j'ai fait ma part. S'il y a des revendications à faire par les concernés auprès du ministre de l'Environnement, habituellement, ils connaissent les courroies de transmission, puis je compte sur vous encore là pour faire les représentations, s'il y a lieu d'en faire.

M. Morin: C'est à l'usage, M. le Président, qu'on a rencontré ces difficultés. Ce qui fait que, là, on amène le correctif. C'est bien.

Le Président (M. Paradis): Alors, je constate que j'ai un consentement pour expédier cette partie du transcript au ministre de l'Environnement, ça va?

M. Gendron: Bien, parce que ça inclut des félicitations...

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais moi, je suis le serviteur de la commission, là.

M. Gendron: Non, mais, M. le Président, ça inclut des félicitations au ministre de l'Agriculture. Alors, comme c'est lié, pas d'objection.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions quant à l'article 6? Pas d'autres interventions? Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 7. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 7, c'est: L'article 15 de cette loi qui est remplacé par le suivant -- donc, il y a un remplacement total de l'article:

«15. L'exploitation d'un abattoir transitoire et d'un atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés est permise pourvu que tous les droits ou frais exigibles aient été acquittés au 30 juin 2013.»

C'est que les gens devaient payer les droits, puis, ceux qui ne l'ont pas fait, bon, on leur donne une chance de s'améliorer par rapport aux exigences qu'ils n'ont pas rencontrées, puis ça concerne sept exploitants, on l'a dit tantôt, là, sur 61.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est dispendieux?

M. Gendron: Les droits, c'est 200... c'est 300 $. Bien, à peu près: 298 $. Une minute, là.

Une voix: ...

M. Gendron: Tout le monde... C'est 298 $ chaque fois, chaque année, ceux qui n'ont pas payé.

Une voix: ...

M. Gendron: Le coût annuel pour un abattoir transitoire, c'est 298 $, puis, un abattoir de proximité, c'est 630 $.

Le Président (M. Paradis): Puis ceux qui seraient en retard sur les paiements, là, parce qu'il y a eu des difficultés...

M. Gendron: Oui, c'est les sommes en retard, là, je veux qu'on se comprenne, c'est les sommes en retard, parce que le coût, il ne peut pas changer. Le coût annuel, il est 298 $.

Une voix: ...

M. Gendron: S'il en a payé la moitié, bien, il lui en reste la moitié. C'est pour ça que je l'ai dit, là. Je le reprends, là. C'est permettre aux gens qui devaient payer leurs droits et qui ne l'auraient pas fait... On leur donne une chance de s'acquitter du paiement de leurs droits en tout ou en partie. Dans les faits, il n'y en a que sept.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin: Oui, Côte-du-Sud.

Le Président (M. Paradis): Vous n'êtes pas dans les sept?

M. Morin: Non. Ah, non, non! Je ne cause pas préjudice à l'État. M. le Président, tantôt, j'avais une question de mon collègue, là. Simplement pour tout le monde, là... Aliments carnés, tout le monde se pose la question: Qu'est-ce que ça veut dire? Bien là, on ne posera pas la question autour de la table, parce que vous allez avoir des problèmes, M. le Président. Aliments carnés, ça veut dire quoi? C'est une question...

M. Gendron: Bien, c'est ça. C'est parce que, si ce n'est pas une question juridique, j'irais d'une réponse. Mais là je ne suis pas avocat, je n'ai pas le droit...

M. Morin: Non, non, ce n'est pas juridique. C'est: Qu'est-ce que ça veut dire, aliments carnés?

M. Gendron: C'est...

M. Morin: Oui, c'est... Je le sais, moi, mais...

M. Gendron: Moi aussi, je le sais, parce que j'ai été élevé sur une ferme, puis aliments carnés, c'est quand on faisait nos aliments en conserve. Alors, ça peut être toutes sortes de choses, du jambon, par exemple. Du jambon, c'est de l'aliment carné. Du pâté à la viande, c'est un aliment carné. Toutes les composantes autres du débitage, transformées, peuvent être interprétées comme de l'aliment carné. Autre chose que la viande crue. Ça va-tu?

M. Morin: Pour moi, ça va.

M. Gendron: Bien, je comprends, tu es là-dedans.

M. Morin: Mais je suis certain qu'autour de la table il y en a qui ne savaient pas qu'est-ce que c'étaient, les aliments carnés.

M. Gendron: Bien, c'est à eux autres à demander ce qu'ils ne savaient pas. Là, vous dites: Moi, je le savais, je le demande pour les autres.

M. Morin: Bien oui. Bien, pour l'information.

M. Gendron: C'est gentil. Non, non, mais c'est bien. C'est pour ça que je dis... C'est correct. Aliments carnés, nous autres, là, c'était quand on faisait du cannage, puis le vrai terme, c'est du carnage.

Des voix: ...

M. Morin: Il s'en fait encore.

M. Gendron: Il s'en fait encore.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Est-ce que j'ai d'autres intervenants quant à l'article 7? Pas d'autres interventions? L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): L'article 8. M. le ministre.

M. Gendron: Concordance. L'article 16 est abrogé, ça fait que... mais il est abrogé par concordance. C'est juste ça que je dis. Alors, je ne le jase pas longtemps, l'article 16.

Le Président (M. Paradis): Interventions? Pas d'interventions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 9. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 9, c'est de la modification. L'article 17 de cette loi est remplacé par le suivant... Non, excusez, on ne modifie pas, on remplace complètement:

«17. Pour maintenir le permis en vigueur, le titulaire doit payer les droits annuels exigés conformément à l'article 23. Le paiement au ministre des Finances est transmis au ministre au plus tard le 1er juin; il est accompagné des renseignements prévus au premier alinéa de l'article 3.

«Cependant, tout permis d'abattoir transitoire expire le 30 juin 2015.»

Alors, c'est... Vous l'avez, là, le premier... Le premier alinéa maintient l'obligation de payer les droits annuels non plus aux fins de renouveler le permis, mais aux fins d'en préserver la validité jusqu'au terme fixé au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa, lui, énonce expressément qu'aucun permis ne sera valide après le 30 juin 2015.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Non, pas d'interventions? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 10. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 10, c'est: L'article 19 de cette loi est modifié par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «lors de la demande de délivrance ou de renouvellement de son permis».

C'est un article de concordance.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 11, c'est l'article 21 de cette loi qui est modifié par la suppression du troisième alinéa parce qu'il ne peut plus avoir de cession, ça fait que ce n'était pas nécessaire. On n'a plus besoin de troisième alinéa. Voilà.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 12. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 12, c'est l'article 23:

«23. Les droits annuels exigibles pour maintenir en vigueur le permis sont de 298 $.»

Et c'est le coût, là. L'article 12 du projet de loi harmonise l'article 23 de la loi actuelle avec la modification apportée à l'article 17 par l'article 9 du présent projet de loi. Mais, de toute façon, c'est la mécanique de l'indexation, là, pour arriver à ce chiffre-là, là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article... Oui, M. le député.

M. Martel: ...de curiosité. Pourquoi ce n'est pas fixé par règlement, ça, un montant comme ça? Pourquoi c'est directement dans la loi?

M. Gendron: Oui, c'est parce que... Regarde, à l'article 23, dans le cahier, puis juste pour répondre honnêtement, là, le texte actuel: «Les droits exigibles pour le permis d'abattoir transitoire sont fixés à 298 $.» C'était dans la loi. On modifie la loi, on fait la même application. Et, règle générale... et là le juriste va me l'indiquer, là, mais, règle générale, il y a une espèce d'économie générale qu'on doit trouver dans les législations québécoises. Si on a l'habitude de fixer le coût de quelque chose dans la législation, c'est rare que les juristes vont changer d'avis par rapport à conseiller le gouvernement. Ils ont dit: Regarde, on a développé l'habitude, au Québec, qu'on le met dans la loi concernée pour savoir le coût. Puis on modifie cette loi-là qui était la vôtre... la vôtre, excusez, et on poursuit dans la même logique.

Mais là, par contre, moi, je ne me souviens pas. Est-ce qu'au départ, là, avant Mathusalem, là... C'est quoi, la raison initiale, maître?

Le Président (M. Paradis): Me Renaud, peut-être...

M. Renaud (Pascal): Ça a été...

Le Président (M. Paradis): ...en vous identifiant.

M. Gendron: Vous êtes d'accord que ce soit lui qui réponde?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Des réflexes de président.

M. Renaud (Pascal): D'ordinaire, quand un législateur demande de mettre un tarif, souvent, il est demandé, au moment des travaux parlementaires, que la procédure d'indexation du tarif soit inscrite dans la loi de manière à s'assurer qu'elle ne puisse être modifiée. C'est-à-dire que, quand on la lit dans la loi... comme à l'article 23 de la loi actuelle, à l'époque, en 2009, les droits exigibles étaient de 284 $. Alors, il a été demandé, à cette époque-là, d'inscrire tout de suite dans le même article -- l'article suivant aussi -- la mécanique d'augmentation du prix de telle sorte qu'on ne puisse plus la changer autrement qu'en modifiant la loi. Si c'est prévu par règlement, c'est plus facile de modifier, à ce moment-là, la méthode d'indexation.

M. Gendron: Ça offre quand même une sécurité et, normalement, c'est plus difficile de modifier une loi qu'un règlement. Et il y a moins d'arbitraire dans une modification de loi. On est obligés de venir vous voir, on est obligés d'en débattre, c'est de l'ordre public. C'est une saine habitude, moi, d'après moi, par rapport aux valeurs démocratiques.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté. Article 13. M. le ministre.

M. Gendron: Bien, ce n'est pas long. On l'abroge, il n'est plus nécessaire. Donc, c'est simplement que l'article 27 de cette loi-là est abrogé parce qu'il devient obsolète. Ça veut dire qu'il n'est plus requis, plus nécessaire.

Le Président (M. Paradis): J'abroge toutes les interventions, oui, ça va? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 14. M. le ministre.

M. Gendron: Bon, là, l'article 14, là, c'est... Je veux juste ne pas chercher le trouble, mais c'est là qu'il y a un peu d'ossature également par rapport aux aspects de la modification de la loi qu'on est en train de débattre. Et là je souhaiterais avoir votre attention. Mais ce n'est pas compliqué, là. Les articles 41 et 42 de la loi sont remplacés par les suivants parce qu'on ajoute quelque chose qui n'était pas là, et on va l'expliquer:

«41. Le permis d'abattoir de proximité visé au paragraphe a.1 du premier alinéa de l'article 9 de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29) -- ça, c'est tout du vieux stock, là -- autorise son titulaire à exploiter un abattoir et un atelier où se fait la préparation de viandes ou d'aliments carnés pour fins exclusives de vente au détail dans cet atelier ou un abattoir où se fait la fourniture de services d'abattage moyennant rémunération et, le cas échéant, un atelier où se fait la fourniture de services de préparation -- ce n'est pas de même nature -- moyennant rémunération de viandes ou d'aliments carnés -- là, on a un peu une forme d'explication -- pour remise au consommateur requérant ses services.

«Toutefois -- et c'est là qu'arrive l'élément additionnel -- le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le titulaire d'un permis d'abattoir de proximité à exploiter un deuxième atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés pour fins exclusives de vente au détail ou de remise au consommateur.»

On poursuit. Les articles 41 et 42 de cette loi sont remplacés par les suivants -- ça, c'est ce que je viens de vous lire, là, c'est l'ancien texte: «42. Les conditions...»

Bon, on peut peut-être arrêter là puis discuter de 41?

Le Président (M. Paradis): Si vous le souhaitez, là. Est-ce que j'ai des interventions?

M. Gendron: On le fait global?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): On le fait global?

Une voix: ...

M. Gendron: Oui. Alors, ça va. On continue.

Le Président (M. Paradis): Poursuivez, M. le ministre.

M. Gendron:«42. Les conditions de délivrance ou de renouvellement d'un permis d'abattoir de proximité ainsi que les normes d'exploitation applicables sont celles prévues au présent chapitre jusqu'à ce qu'elles soient remplacées par règlement du gouvernement pris en vertu de l'article 40 de la Loi sur les produits alimentaires (chapitre P-29); un tel règlement peut aussi abroger des conditions ou des normes du présent chapitre.

«Toutefois, le premier règlement pris pour l'une ou l'autre de ces fins édicte aussi les conditions et les normes remplaçant l'autorisation d'exploiter un deuxième atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés pour fins exclusives de vente au détail ou de remise au consommateur.»

Le commentaire, vous l'avez, mais on va le faire au complet, là. Le premier alinéa du nouvel article 41 définit d'abord les activités permises au titulaire d'un permis d'abattoir de proximité. Il s'agit des mêmes activités décrites à l'article 42 de la loi... Ça, c'est...

Des voix: ...

M. Gendron: ...ça ou le 42 actuel. Ça va?

À l'instar d'un titulaire de permis d'abattoir transitoire, un titulaire de permis d'abattoir de proximité est autorisé à exploiter un abattoir, un atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés pour vente au détail dans cet atelier, ou un abattoir où se fait la fourniture de services -- ainsi de suite -- un atelier où se fait la fourniture de services de préparation moyennant rémunération de viandes ou d'aliments carnés pour remise au consommateur. Et c'est le texte intégral.

Le deuxième alinéa du nouvel article 41, il donne, lui, au ministre le pouvoir d'autoriser le titulaire d'un permis d'abattoir de proximité à exploiter, aux conditions qu'il détermine, un deuxième atelier de préparation de viandes ou d'aliments carnés. Il pourra s'agir d'un atelier visant -- ça, c'est une partie plus restrictive -- exclusivement la vente au détail, ou d'un atelier où se fait la remise au consommateur requérant les services de l'exploitant.

Quant au nouvel article 42 proposé, il ne fait rien d'autre que reconduire la règle actuelle à l'effet que les permis d'abattoir de proximité seront délivrés aux conditions prévues dans le chapitre III de la loi actuelle jusqu'à ce que ces conditions soient remplacées ou modifiées par règlement du gouvernement.

Le deuxième alinéa, lui, du nouvel article 42, il précise toutefois que le gouvernement devra, dans le tout premier règlement qu'il prendra à ces fins, remplacer l'autorisation ministérielle d'un deuxième atelier par des normes et des conditions particulières à cet effet.

Je suis prêt à répondre à des questions additionnelles, s'il y en a, puis surtout sur le deuxième atelier, parce que, le premier, il était là, il était dans la loi. La logique du deuxième -- ce ne sera pas long, je veux juste peut-être aller plus loin -- n'est pas compliquée.

Il y a des abattoirs de proximité, compte tenu de leur clientèle, qui prétendent que ça va générer un peu plus d'activité si on leur permettait d'avoir un deuxième atelier. Le ministre, quel qu'il soit, là... ça adonne que c'est moi qui ai la responsabilité, mais quel qu'il soit, c'est légitime qu'il puisse se garder une capacité d'analyse et d'évaluation pour un deuxième atelier pour justement juger ce que je viens de vous dire: la pertinence par rapport à des problèmes de proximité; la pertinence par rapport à des éléments qui, selon le gros bon sens, ne seraient pas évidents. Alors, le ministre doit avoir la capacité de l'apprécier puis le juger. Parce que, si je veux l'autoriser sur la base des représentations qu'on m'a faites, parfois, pour ajouter du revenu en élargissant la plage d'activité qu'il offre, l'abattoir de proximité, bien, c'est logique, c'est logique de l'autoriser. Et, dans certains cas, c'est peut-être la raison pourquoi certains propriétaires ne se sont pas conformés: parce qu'ils trouvaient qu'il y avait trop de coûts par rapport aux activités puis le rendement que ça pouvait leur donner.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi que je ne souscrirais pas à cette logique d'ajouter... Pas systématiquement, pas mettre automatiquement dans le règlement: Tu le demandes, tu as un deuxième atelier. Je veux que le ministre puisse juger les situations qui permettraient de le faire, eu égard à ce qui est plaidé, eu égard à ce qui est argumenté, pour porter un jugement qualitatif de la prétention de celles et ceux qui le demandent.

Un dernier point, puis je vais répondre aux questions. Le dernier point également, c'est toute la question... On met ça au pire: il arrive des problèmes liés aux éléments qu'on veut contrer, c'est-à-dire être rigoureux sur l'inspection, c'est le ministre qui va répondre à la période des questions, c'est le ministre qui va répondre en Chambre. Donc, tant qu'à être le répondant, il faut qu'il y ait un élément de souplesse d'appréciation plutôt que d'éliminer tous les éléments de souplesse puis après ça être au bâton mais... autrement dit, plaider sa propre turpitude. Alors, moi, ça ne me tente pas de plaider ma propre turpitude, ça fait que c'est pour ça que j'aime mieux avoir...

Puis c'est sûr que les autorisations ministérielles, là... Là, c'est parce que je lui donnerais la parole, il vous dirait ce qu'il me dit.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais dans le sens que c'est une pratique courante de toute la législation...

Une voix: ...

M. Gendron: Non, non, mais on retombe dans l'économie générale de nos législations. Et, quand un gouvernement retombe dans l'économie générale de nos législations, bien, c'est très rare qu'on dit: Ah! Pas pour celle-là. Pour celle-là, on va procéder autrement. Le gouvernement, il est conseillé par les mêmes légistes, quelles que soient les formations politiques, et ils ont la mauvaise habitude de nous conseiller de la même manière. Alors, voilà. Voilà.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gendron: Non, non, ça, je le retire tout de suite, là, c'était pour voir s'ils suivaient. Alors, je viens de voir qu'ils suivent, alors j'en suis fort heureux.

Mais, non, sérieusement, voilà l'explication plus détaillée, plus générale du pourquoi de cette offre d'un deuxième atelier. Et je suis prêt à recevoir vos questions s'il y en a, mais ce n'est pas obligatoire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin: Oui. Simplement pour rappeler au ministre que, dans le texte actuel... Je me rappelle, quand on a étudié cette loi-là article par article, on avait eu des commentaires là-dessus que... puis ça se lit bien dans le texte actuel que «le gouvernement doit, par règlement et au plus tard le 1er juillet 2010, modifier le nombre d'ateliers de préparation de viandes ou d'aliments carnés que le titulaire du permis d'abattoir de proximité peut exploiter». On avait déjà enclenché ce processus. Là, vous venez le...

M. Gendron: Oui.

M. Morin: C'est bien.

M. Gendron: Oui, je lui donne suite. Je lui donne suite et je l'officialise mais conformément à la pratique législative des gouvernements conseillés par nos légistes qui sont des gens qualifiés -- puis là je suis très sérieux -- qui sont en mesure de nous conseiller adéquatement.

Et ce type d'autorisation ministérielle, là, en plus d'être une pratique usuelle... Le ministre, il est imputable, là. Il rend des comptes à l'Assemblée nationale. Vous avez beaucoup d'outils pour le coincer, qui que ce soit, là, comme parlementaires. Vous avez beaucoup d'endroits, d'événements, de situations. Il n'y a pas que la période de questions, il y a toutes sortes de mécanismes qui sont prévus. Vous avez le droit, bien, de le faire comparaître dans un mandat d'initiative, vous avez le droit de faire venir la Direction de l'inspection des aliments pour être entendue dans une commission parlementaire.

Une voix: ...

M. Gendron: Non, mais c'est parce que c'est sérieux, là. Il ne faut pas dire: Bien là, regarde, le ministre, il veut se donner des pouvoirs, il veut se garder des mesures de souplesse, puis c'est un seul homme, il n'y a plus de regard là-dessus, il n'y a plus de recours. Ce n'est pas vrai, là, vous avez toutes sortes de recours. Et c'est pour ça que c'est important de dire: Il est normal que j'aie la possibilité de donner une autorisation, mais il est aussi normal que des parlementaires aient la capacité de m'interpeller sur la façon dont j'aurais exercé mon pouvoir discrétionnaire ministériel. Et je ne serais pas d'accord à me le donner s'il n'y avait pas de capacité pour l'Assemblée nationale -- puis je la connais un peu -- d'être en mesure, effectivement, de porter un jugement qualitatif sur la façon dont elle est exercée par qui que ce soit.

Le Président (M. Paradis): ...député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup. Je comprends très bien le processus. Je pense que ça suit la logique de ce qu'on avait mis en place à ce moment-là. Puis ça, c'est un amendement, je pense, qui avait été apporté au projet de loi n° 50 voilà trois, quatre ans environ, qu'on avait mis sur la table pour permettre à ce moment-là d'aller dans un circuit court. Je comprends la bonne foi, les processus également au niveau de l'Assemblée nationale, les processus de... parlementaires qu'on a, les différents types pour s'assurer de l'imputabilité du ministre à ce moment-là. Mais je me mets à la place d'un promoteur qui a un abattoir de proximité, les 61, là, ceux qui sont en processus, qui ont obtenu leurs permis ou quoi que ce soit, ça va toujours être dans leur tête: C'est quoi, les critères exacts pour savoir... ou approximatifs pour être capable de m'ouvrir un deuxième comptoir de service à ce moment-là?

Je me demande, parce que, souvent, il faut inciter nos gens... Le circuit court, je pense, c'est important, on investit des sommes importantes à ce moment-là. Et, si, souvent, c'est beaucoup trop dans le théorique, dans le qualitatif, qu'ils n'ont pas de mesure exacte, à savoir les processus qu'ils doivent réaliser, j'ai ma crainte que ça n'incitera pas les promoteurs d'abattoirs à se dire: J'ai des balises à respecter, je vais m'orienter vers ça. Mais, s'il dit: C'est un pouvoir discrétionnaire qui n'est pas réglementé de la part du ministre, c'est quoi qu'il faut que je fasse?, ils sont un petit peu comme dans le vide, à savoir... Ils n'iront pas jusqu'à penser: Le ministre m'aime-tu ou m'aime-tu pas? Mais d'aller...

M. Gendron: ...

M. Billette: Oui, je le sais. Nous autres aussi, on les aime tous, mais d'aller jusqu'à savoir... au moins, avoir des balises minimales. Puis c'était le but, je pense, d'amener un règlement pour inciter... parce qu'on est là pour promouvoir l'abattage au Québec, que nos gens aient accès à des produits locaux, des produits québécois. Mais ce qui va inciter nos gens, je pense, c'est en ayant des balises claires. Et vous n'avez pas une crainte... Bien, M. le Président, le ministre n'a pas une crainte, à ce moment-là, que ça n'incite pas, en ne mettant pas objectifs, que ces gens-là ne se tournent pas vers cette pratique-là?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: La question est bonne, mais la réponse, c'est non, mais pas par abus de confiance. C'est tout simplement que c'est les mêmes exigences que pour l'atelier qu'il y a déjà. 100 % pareil. Alors, s'il y a quelqu'un qui le sait, il l'a, il a le permis, puis il est conforme. Alors, quelqu'un qui a déjà un atelier, un, puis il dit: Moi, pour des affaires qui me regardent dans ma business, pour un achalandage plus important, pour générer plus d'activités qui ne sont peut-être pas de même nature que toujours de l'abattage -- ça peut être des produits carnés -- ... Il va en mettre plus sur le comptoir, il va en faire davantage puis il a besoin d'un second atelier, ça, ça le regarde, ça ne me regarde pas.

Mais il sait deux affaires. Parce que, là, puis, correctement, vous laissiez voir qu'on était dans le vague absolu, là, on n'est pas dans le vague pantoute. Tous devront avoir mis leur actif aux normes. Puis il y en a déjà un, atelier. Il en demande un deuxième. Il sait ce qu'il fait, il en eu un avec les mêmes normes. Donc, il est en mesure de savoir exactement ce qu'il doit rencontrer pour avoir le go pour son deuxième.

M. Billette: C'est exactement ce que je voulais entendre, M. le ministre, parce que je pense que la commission aussi fait foi lors de l'interprétation du processus législatif.

M. Gendron: Ah! Ça, je ne garantis pas que je vais toujours dire ce que vous voulez entendre.

M. Billette: Non, non. Ça, je le sais, M. le ministre.

M. Gendron: Mais là j'ai été obligé de dire ça parce que c'est ça, la réalité objective, comme on est ici ensemble.

Le Président (M. Paradis): ...précision, M. le ministre. Dans la dernière ligne d'explication, vous spécifiez dans les notes: «Le deuxième alinéa du nouvel article 42 précise toutefois que le gouvernement devra, dans le tout premier règlement qu'il prendra à [cette fin], remplacer l'autorisation ministérielle d'un deuxième atelier par des normes et des conditions particulières à cet effet.» Il n'y a pas de... Dans le temps, c'est balisé comment, ça, là, là? Parce que, si le gouvernement prend son premier règlement puis... votre pouvoir discrétionnaire que vous vouliez avoir, vous ne l'aurez plus jamais, là.

M. Gendron: Là, je vais écouter le légiste parce que je saisis la question, mais je ne suis pas en mesure de répondre adéquatement. Puis, à chaque fois que je ne peux pas répondre intelligemment, je donne la parole à quelqu'un d'autre.

Des voix: ...

M. Gendron: Bien, juste une seconde, réglons une affaire. Est-ce que, M. le Président, c'est une... Est-ce que votre question était sur le délai?

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Gendron: O.K. C'est ça, j'ai... Si c'est ça, bien là, ça ne me tente pas. Vous avez la réponse dans votre question, parce que je ne veux pas mettre de délai, je n'ai pas envie de faire ce qu'on vient de faire, là. Pourquoi on est obligés de faire ça, là, c'est parce qu'il y avait un délai puis il n'a pas été rencontré. Donc, je n'en remettrai sûrement pas un autre.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais, à partir du moment où le gouvernement prend son premier règlement à cette fin, il remplace l'autorisation ministérielle d'un deuxième atelier par des normes et conditions particulières. Donc, votre pouvoir discrétionnaire, là, à partir du moment où le gouvernement a pris le premier règlement, si ce n'est pas balisé dans le temps, il ne vous revient jamais.

Des voix: ...

M. Gendron: ...vous acceptez que je lui donne la parole? Ça va être bien plus simple.

Le Président (M. Paradis): ...consentement, ça va. Me Renaud.

M. Gendron: Oui, c'est ça que je vérifie. Il y a consentement. Alors, Me Renaud, ça va être plus simple.

M. Renaud (Pascal): Merci, M. le Président. Alors, enfin, la disposition qui est là, c'est pour rendre les choses plus faciles. À l'instant qu'on fera un premier règlement pour modifier quelque condition dans la loi, il faudra remplacer l'exercice du pouvoir purement discrétionnaire du ministre par des normes visant à permettre un deuxième atelier, de telle sorte que, lorsque le justiciable va demander un deuxième atelier, il va lire le règlement qui va lui dire: Voici, pour obtenir un deuxième atelier, il faut que tu en fasses la demande avant telle date au ministre et il faut que tu fasses parvenir -- je donne des exemples, là -- tel document.

Ça sera la norme qui va s'appliquer et là, à ce moment-là, ça va être beaucoup plus simple, dans un sens. C'est que le ministre n'aura plus à exercer son pouvoir discrétionnaire, c'est-à-dire que, dès l'instant que le justiciable va remplir les normes réglementaires, il va avoir droit à son deuxième atelier, parce que, là, c'est un règlement qui va baliser cet exercice.

Le Président (M. Paradis): Je comprends que j'avais bien compris. Mais, moi, ce que j'avais compris des discussions -- puis, s'il y a des modifications à apporter, c'est l'endroit -- c'est que le ministre... ou que le législateur souhaitait, là, que le ministre conserve un certain pouvoir discrétionnaire parce qu'il arrive toujours des situations que, malgré toute notre intelligence, notre expérience puis notre clairvoyance, on n'a pas pu prévoir. Et là le ministre avait, jusqu'à temps que je lise ce petit bout là, son pouvoir discrétionnaire, puis c'est ce que j'avais compris, qu'il voulait exercer, lui ou son successeur, là. Mais, si on le lui enlève, vous ne pourrez plus exercer rien, là.

M. Gendron: Oui. M. Renaud.

M. Renaud (Pascal): M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Paradis): Oui.

M. Renaud (Pascal): Quand on va être dans l'exercice hypothétique où on a un règlement qui prévoit les conditions pour obtenir un deuxième atelier... Donc, on est rendus en 2037, là, puis on a notre règlement. On a notre règlement qui nous dit les conditions à remplir. Le ministre va agir toujours dans le cadre de la Loi sur les produits alimentaires, dans laquelle il y a l'article 10 qui dit au ministre que, lorsqu'il attribue un permis, il peut le faire et il doit le faire uniquement aux conditions d'intérêt public. Et, si, pour remplir les conditions d'intérêt public, le ministre doit imposer des conditions ou des restrictions au permis qui est demandé, il le fait au moment de la délivrance du permis.

Alors donc, quand la personne... Le pouvoir discrétionnaire que vous craignez que le ministre perde, il ne le perdra pas en entier puisqu'il doit toujours exercer son pouvoir de discrétion. Avant d'émettre un permis, il doit toujours s'assurer que le permis demandé réponde bien à un critère d'intérêt public et, pour le faire, il peut, dans le permis, imposer des conditions ou des restrictions.

Le Président (M. Paradis): Moi, je ne veux pas être sceptique, là, mais, quand je lis la note explicative... Il va falloir que je retourne au texte de loi, là. Il me semble que c'est en un... «Le deuxième alinéa du nouvel article 42 précise toutefois que le gouvernement devra -- "le gouvernement devra", pas pourra, là, "devra" -- dans le tout premier règlement qu'il prendra à [cette fin] -- techniquement, là, il peut le prendre aussitôt que la loi est adoptée, techniquement -- remplacer l'autorisation ministérielle -- ça veut dire que, s'il la remplace... -- d'un deuxième atelier par des normes et [...] conditions...»

M. Gendron:«...par des normes et des conditions particulières à cet effet.»

Le Président (M. Paradis): Ça fait qu'à partir du moment où il y a des normes et conditions particulières l'autorisation ministérielle a été remplacée, donc elle n'existe plus. C'est exact?

M. Renaud (Pascal): Avec votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y.

M. Renaud (Pascal): L'autorisation ministérielle va toujours demeurer, parce qu'il... le ministre, à ce moment-là, va la donner dans le contexte du règlement et non plus dans le contexte de sa pure discrétion.

M. Gendron: C'est juste la...

M. Renaud (Pascal): Il va la donner dans le contexte du règlement.

Le Président (M. Paradis): Je comprends exactement ce que vous me dites. Corrigez-moi si j'ai tort, là...

M. Renaud (Pascal): Il ne la perd pas, sa...

Le Président (M. Paradis): Le ministre a une autorisation ministérielle jusqu'à temps qu'il peut exercer... jusqu'à temps qu'un premier règlement soit adopté. Le premier règlement va rencontrer des normes, des spécifications, etc. À partir du moment où il est adopté, le ministre va quand même délivrer le permis, mais il n'y aura plus de discrétion ministérielle.

M. Renaud (Pascal): Oui, sauf... Avec votre permission monsieur le...

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y.

M. Gendron: Vous avez bien commencé. Allez-y.

M. Renaud (Pascal): Sauf, toujours, le pouvoir que le ministre détient en vertu de l'article 10 de la Loi sur les produits alimentaires qui permet à un ministre de vérifier dans... s'il y a l'intérêt public à accomplir la demande qui lui est faite. C'est toujours ça qui est... Je peux le lire, si vous voulez.

Le Président (M. Paradis): Oui, allez-y. Parce que moi, je ne veux simplement pas, suite à la discussion qu'on a eue, qu'il le perde.

M. Gendron: Non, non, j'ai compris. J'ai compris que tu étais de mon bord, tu veux que je garde la possibilité...

Le Président (M. Paradis): Non, je suis neutre, moi, je n'ai pas... Comme président, je suis neutre.

M. Gendron: Non, non, mais attends. Pour les fins de ce qu'on discute, M. le Président, vous voulez que le...

Le Président (M. Paradis): ...la discrétion ministérielle puisse continuer à s'appliquer.

M. Gendron: C'est en plein ce que je dis. C'est là-dessus que je sens votre adhésion, pas comme président.

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, allez-y, maître, pour le 10.

Le Président (M. Paradis): Me Renaud.

M. Renaud (Pascal): Avec votre permission, M. le Président, je lis les extraits pertinents de l'article 10 qui s'applique tout le temps. Le ministre, à tous les jours, si on peut dire, applique l'article 10.

Alors: «Le ministre délivre le...» Si on lit le deuxième alinéa de l'article 10 de la Loi sur les produits alimentaires qui s'appliquera à ce moment-là... «Le ministre délivre le permis si -- "si" -- le requérant remplit les conditions déterminées et verse les droits fixés par règlement -- troisième alinéa:

«Aucun permis ne peut être délivré à moins que, de l'avis du ministre, l'opération projetée par la personne qui sollicite le permis ne soit désirable dans l'intérêt public. Le ministre impose, à cette fin, toute condition ou restriction nécessaires qu'il détermine et les indique au permis.»

Alors, je relis, pour les fins de clarté. Le troisième alinéa de l'article 10 dit bien au début:

«Aucun permis ne peut être délivré à moins que, de l'avis du ministre -- de son avis, donc de sa discrétion -- l'opération projetée par la personne qui sollicite le permis -- le deuxième atelier, entre parenthèses -- ne soit désirable dans l'intérêt public.»

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: Bien...

Le Président (M. Paradis): Pour compléter la réponse.

M. Gendron: Oui. Non, mais je voulais juste vous dire qu'on a eu cette discussion... Non, mais c'est important que les gens... On a eu cette discussion entre nous, il n'y a pas de cachette, là, et on savait que... Lorsque le ministre autorise un deuxième atelier, il ne pourra pas toujours le faire sans l'adoption d'un premier règlement à cette fin. On s'accorde? Puis le premier règlement à cette fin, là, lui, il va être obligé de préciser des normes et des conditions particulières. Mais le ministre va garder pareil sa souplesse qu'il a en vertu de la loi qui encadre ce que nous faisons, sauf pour les précisions qu'il aura données dans les conditions particulières et les normes que le député mentionnait tantôt -- de Huntingdon -- en disant: Y a-t-il moyen d'avoir un peu plus d'éléments encadrants? Alors, il va y avoir des éléments encadrants. Le règlement va dire...

Des voix: ...

M. Gendron: Oui. Le règlement, par définition, il va encadrer un peu plus, parce qu'on ne veut pas le garder à vie, là, tout le temps, strictement ad hoc. C'est le ministre qui... Oui, tu m'avais dit que c'était un besoin de proximité, plus d'achalandage, plus de fric, peu importe, là. Puis là j'apprécie ça. Mais, pour le deuxième atelier, là, ce n'est pas de même qu'on va fonctionner, là. C'est que, dans tout le premier règlement qu'il prendra à ces fins, remplacer l'autorisation ministérielle d'un deuxième atelier... mais je garde pareil le pouvoir en vertu de la loi générale sur les aliments. Et il me semble que, puisqu'il y a la notion d'intérêt public qui est assez large pour prétendre que j'ai assez de souplesse, là, pour parfois dire oui, parfois dire non au deuxième atelier, même si, dans le règlement, j'aurais normé davantage les conditions particulières d'attribution pour l'avoir...

Le Président (M. Paradis): ...donner un cas pratique, M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Paradis): Un premier règlement est adopté. Le premier règlement dit: Le ministre, pour accorder un permis, doit constater qu'il y a 10 % d'augmentation d'achalandage.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Paradis): Vous constatez qu'il y en a 7 %, puis c'est un bon milieu, puis le développement économique régional, puis etc.

M. Gendron: J'y vais avec l'intérêt public puis je lui donne pareil, même s'il n'a pas rencontré la...

Le Président (M. Paradis): Mais moi, je vois l'avocat à côté, là, puis...

M. Gendron: Attends un peu, je vais le cacher, là...

M. Renaud (Pascal): ...

Le Président (M. Paradis): Me Renaud.

M. Gendron: ...

Le Président (M. Paradis): Regardez, on va faire une petite suspension, deux minutes, pour clarifier...

M. Gendron: Oui, une suspension, deux minutes.

Le Président (M. Paradis): ...parce que j'ai l'impression qu'on ne dit pas tous la même chose.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux. M. le ministre, est-ce que c'est clair?

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Paradis): Expliquez-nous-le.

M. Gendron: ...on va commencer par une rétractation de ma part. C'est clair que moi, j'ai erré en disant que, si le règlement dont on parle est très précis sur un exemple comme vous avez évoqué, bien, je n'ai pas de pouvoir discrétionnaire, c'est prévu au règlement. Donc, je ne peux aller à l'encontre du règlement que j'ai adopté, on s'entend.

Mais je reviens sur le fond: «...remplacer [une autorisation] ministérielle d'un deuxième atelier par des normes et des conditions particulières à cet effet.» Le type de normes et de conditions particulières va être toujours lié. Prenons par exemple un élément lié à la distance, un facteur... parce que c'est des abattoirs de proximité. Alors là, quelqu'un me demande: Bon, M. le ministre, là, moi, je veux avoir un deuxième atelier, mais à 55 kilomètres de mon premier. Moi, comme mon élément discrétionnaire, je veux toujours l'exercer en fonction de l'intérêt public, je ne crois pas qu'il va être dans l'intérêt public de faire accroire qu'à 55 ou 70 kilomètres c'est d'intérêt public de planter un deuxième atelier. Donc, à ce moment-là, je vais exercer mon pouvoir discrétionnaire. Mais, si je le prévoyais dans le règlement, que c'est telle distance, bien je ne peux pas l'exercer, parce que j'ai dit: C'est un abattoir de proximité, puis c'est écrit dans le règlement que tu ne peux pas dépasser 40 kilomètres. C'est un exemple, là, que je prends, théorique.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Vous rejoignez mon inquiétude, et mon inquiétude est le fait qu'on vous donne un pouvoir discrétionnaire, on vous dit dans -- on ne sait pas combien de temps, mais on va donner une date -- 2030 quelques -- mais ça peut être au début de l'année prochaine -- on vous l'enlève parce qu'on l'a normé. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Et, dans la vraie vie, avec des abattoirs de proximité, puis ces choses-là... il y a toujours un risque à avoir un pouvoir discrétionnaire pour un ministre, mais, généralement, les ministres sont capables, comme vous le dites, là, de l'assumer, puis il y a des forums où ils peuvent répondre, puis etc.

Moi, je veux juste... parce qu'on ne peut pas tout prévoir, je veux juste tenter que la loi donne...

M. Gendron: La latitude requise.

Le Président (M. Paradis): ...la latitude requise. Et là je vous la donne puis je vous l'enlève.

M. Gendron: Bien, juste une seconde. Je voudrais juste ajouter que le règlement, pour le deuxième atelier, avec votre expérience et ceux qui n'en ont pas, là... mais, peu importe, vous savez que les règlements, ils sont publiés. Et, lors de la publication...

Une voix: ...

M. Gendron: Oui, oui, à titre de projet. Lors de la publication du règlement à titre de projet, bien, il appartiendra aux concernés de dire: Bien, à ce moment-là, c'est trop clair, trop précis, ce n'est pas les bons paramètres pour te garder une latitude.

Le Président (M. Paradis): Je comprends tout ça, M. le ministre. Mais, même s'il y a une prépublication de règlement, là, moi, j'ai fait le tour, j'en ai, quelques abattoirs, chez nous, là, puis je connais... le tour un peu, ils ne sont pas tous abonnés à la Gazette officielle du Québec, ils n'ont pas tous le temps, là, de lire la prépublication. Je comprends qu'il y a l'Association des abattoirs, là, qui est un petit peu plus branchée, etc., mais, dans la vraie vie, là, il n'y a rien comme un ministre qui peut se servir de sa jugeote à l'intérieur de balises puis qui est responsable devant ses pairs. Je fais juste vous dire ça. Je n'ai pas besoin de vous plaider ça, vous croyez ça depuis toujours, là. Puis là le pouvoir, je vous le donne puis je vous l'enlève à partir du moment où il y a un règlement. Je suis content de vous le donner, personnellement, mais je ne suis pas content de vous l'enlever à partir du moment où c'est balisé.

Ça fait que, si on est ici pour régler ça, là, ce n'est pas au président à proposer des amendements, mais, s'il y a des députés qui sentent que vous devriez l'avoir, comme ministre, ou que vous, vous sentez que vous avez toute l'équipe pour déposer un petit amendement qui vous permet de le conserver dans le temps...

Une voix: ...

M. Gendron: ...on va demander un petit... Bien, avant... C'était là-dessus?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Bien, je voudrais l'écouter, parce qu'on va demander un arrêt pour voir si, effectivement, il y a lieu d'avoir un amendement.

M. Morin: J'ai pensé... Est-ce que la concurrence est désirable dans l'intérêt public? Je m'explique, je m'explique. J'ai un abattoir de proximité x. À cinq kilomètres, il y a une autre paroisse qui a une boucherie, puis là je décide de m'en aller là. Est-ce que la concurrence... mais j'étais à cinq kilomètres. Simplement pour voir jusqu'où ça peut aller.

M. Gendron: Oui, bien, je suis content que ça avance un peu. On fait la suspension, on revient.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): ...à la suggestion du ministre, suspension cinq minutes.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux à ce moment-ci. Suite aux différents échanges, la présidence suspend, pour le moment, l'adoption de l'article 14 du projet de loi. Nous procédons à l'article 15. M. le ministre.

M. Gendron: Oui. À l'article 15, M. le Président, et chers collègues, c'est: L'article 49 de la loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «des articles 16 et» par «de l'article», de même que la suppression du paragraphe 3° qui n'est plus requis.

Alors, c'est tout simplement que c'est des références aux dispositions abrogées par le présent projet de loi. Donc, il s'agit encore de modifications de concordance parce que, par rapport à ce qu'on a adopté, ces dispositions-là ne sont plus requises.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Est-ce que l'article 15 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 16. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 16, ce n'est pas compliqué, on abroge l'article 54. Donc, je n'ai pas de commentaire à faire. Ce n'est plus opportun.

Le Président (M. Paradis): Interventions? Pas d'intervention. Est-ce que l'article 16 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 17. M. le ministre.

M. Gendron: L'article 17, bien c'est l'éternel article de la fin d'un projet de loi, là, qui parle de l'entrée en vigueur. Alors, ici, moi, je voudrais que... La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi). Je voudrais que la loi entre en vigueur au moment de sa sanction.

Le Président (M. Paradis): À la discrétion du lieutenant-gouverneur?

M. Gendron: Ça, oui, mais ça, c'est implicite. Quand on marque «sanction»... Mais, habituellement, ceux qui sont au courant... Quitte à le faire sortir de son party des fêtes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai...

M. Gendron: C'est déjà arrivé.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que j'ai des interventions?

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): Ça va. Si je n'ai pas d'intervention, l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté.

M. Gendron: Bon. Est-ce qu'on peut faire des... Je le lirai avant, là, pour voir...

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, je rappelle l'article 14.

M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Paradis): Et je rouvre le débat sur l'article 14. M. le ministre.

M. Gendron: Oui. Excusez-moi, M. le Président, vous avez raison, on est revenus à l'article 14, et on rouvre le débat à l'article 14. Je voudrais vous lire l'article avant de le faire imprimer pour voir si ça répond un peu, et je souhaiterais plus qu'un peu, que ça permette de... Parce qu'on s'entend, là, à 41, 42, là, on était tous d'accord pour maintenir -- moi, je n'ai pas entendu de voix discordante -- le pouvoir discrétionnaire du ministre pour le deuxième atelier.

M. Martel: J'ai une question qui ne le remettait pas nécessairement en cause, là.

M. Gendron: O.K.

M. Martel: Mais j'avais juste des questions par rapport à ça.

M. Gendron: Bien là...

Le Président (M. Paradis): Vous voulez les poser?

M. Martel: Ça m'intéresse de...

M. Gendron: Ah! J'aurais juste dit: À l'article 14, supprimer, dans l'article 42 qui y est proposé, le deuxième alinéa. C'est simple de même. Là, je le reprends, là, pour prendre le temps de l'écouter.

À l'article 14, l'amendement que je propose, ça dirait: À l'article 14, supprimer, dans l'article 42 qui y est proposé, le deuxième alinéa.

Donc, à l'article 42, il n'y aurait pas: «Toutefois, le premier règlement pris pour l'une ou l'autre de ces fins édicte aussi les conditions et les normes...» On l'enlève, on enlève le règlement.

Une voix: O.K.

M. Gendron: Donc, s'il n'y a plus de règlement, par définition, je garde toute la marge de manoeuvre que vous souhaitez que le ministre conserve. C'est juste ça que... Et je le ferais imprimer.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce que vous procédez aux photocopies et les distribuez aux membres de la commission?

M. Gendron: C'est ça qu'on fait. Et là on pourrait, en attendant que les copies soient disponibles à chaque parlementaire, pour être certain de prendre la quintessence, poursuivre, procéder aux échanges, ce que vous voulez.

Le Président (M. Paradis): D'accord, M. le ministre.

M. Martel: Bien, trois petites choses. La première, c'est la réponse que vous avez donnée à la question. Pour un deuxième atelier, vous avez dit: Ça va prendre exactement les mêmes normes que le premier. Textuellement dans la loi, comment qu'on voit ça?

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Gendron: Nulle part. Parce qu'on vient de discuter qu'on laisse un pouvoir discrétionnaire au ministre.

M. Martel: Ce n'est pas ça. Ça ne change pas le pouvoir discrétionnaire.

M. Gendron: Non, non, mais juste une minute.

M. Martel: Tantôt...

M. Gendron: Et je voudrais juste terminer, là. Celui qui va me demander un deuxième, c'est parce qu'il en a eu un, un atelier. Ça va?

M. Martel: Oui.

M. Gendron: Parce que ça, c'est... Ça, c'est dans la loi, là. Tu ne peux pas en demander un deuxième si tu n'en as pas eu un. Il sait à quelles conditions il l'a obtenu: les normes liées à toutes les réalités d'inspection, les réalités de salubrité. On peut... Les normes, c'est, regardez...

Une voix: L'éclairage, le lavage, la récupération...

M. Gendron:«Lors de la délivrance du permis, l'abattoir doit également comprendre l'équipement permettant:

1° l'éclairage [...] la ventilation des locaux[...];

2° le lavage [hygiène] des mains;

3° la récupération», ainsi de suite. Et c'est la même chose pour ces normes-là, et il y en a plusieurs, là. Bon.

«L'atelier de préparation de viandes...» Ça va? Ça va?

Une voix: Oui.

M. Gendron: Ça, c'est le premier. «...ou d'aliments carnés du requérant doit comprendre les équipements [suivants].» Tout est décrit.

Il me demande un deuxième atelier, tout ce qui est exigible pour le premier est exigible pour le second. Les raisons ou les motifs pour lesquels le ministre peut l'attribuer, c'est lié à rien des normes qualitatives pour l'avoir; c'est lié à d'autres aspects: achalandage, plus de gains, plus de réalisme par rapport à la capacité de générer de l'activité économique, puisque c'était l'argument qu'il me demandait: J'aimerais ça que tu me donnes l'opportunité de m'attribuer un deuxième atelier pour générer plus d'activité, et là je vais rencontrer les normes, même si ça me coûte un peu plus cher que je m'attendais, parce que j'aurai plus de possibilités d'affaires. Ça va être mes mots à moi.

Mais d'aucune façon... Si tu dis: À quel article que je trouve ça?, tu ne trouveras rien. Moi, je vais répondre franchement: Tu ne trouveras à aucun endroit des dispositions qui m'enlèveraient ce que vous voulez me laisser: la marge discrétionnaire d'attribution d'un deuxième atelier.

M. Martel: ...rien vous enlever. Je fais juste reprendre la partie de réponse que vous avez donnée pour dire... puis j'essaie de voir... Mais je comprends que, d'un point de vue légal, ça se suit, ça. Compte tenu qu'en vertu de certains critères on a donné un premier atelier, c'est normal qu'un deuxième, il suive les mêmes règles, là. C'est ça que je comprends.

M. Gendron: Bien, pas les mêmes règles, les mêmes normes...

M. Martel: Les mêmes normes. Les mêmes normes.

M. Gendron: ...liées à tous les aspects concernant l'hygiène, la salubrité, l'inspection des couteaux, tous ces éléments. Autrement dit, il faut qu'il soit conforme aux normes, parce que... Je ne verrais pas pourquoi, moi, qu'un ministre avec un pouvoir discrétionnaire pourrait lui donner ce que j'appelle un deuxième atelier non conforme aux normes.

M. Martel: Si ça se tient légalement, c'est correct.

Deuxième chose, au niveau du... comment je pourrais dire ça? C'est plus d'un point de vue philosophique, là. Moi, là, la situation que je vois dans des ateliers de proximité comme ça, je vois ça souvent en milieu rural. En milieu rural, souvent, la municipalité voisine perd l'épicerie ou elle perd... Puis où est-ce qu'il y a un type d'abattoir comme ça, on est capable d'offrir une bonne boucherie à la population, puis souvent, avec les produits carnés justement, là, il y a une offre. Moi, je trouve ça intéressant, d'un point de vue business puis d'un point de vue de développement rural, que l'abattoir qui exploite un premier commerce aille dans une municipalité voisine ou un petit peu plus loin en exploiter un autre.

Pour moi, là, je souhaiterais que ça soit... qu'on encourage ça pour dire: Regardez, là, vous faites de la business avec votre premier site, là, faites-en d'autres. Puis, à la rigueur, il pourrait même en avoir trois puis quatre. Tu sais, moi, je trouve que c'est une belle forme de business à exploiter.

Quand je lis le projet de loi, moi, ce que je perçois, c'est qu'exceptionnellement il pourrait avoir un deuxième atelier, dépendamment du pouvoir du ministre. On me fait signe que non, mais...

M. Gendron: Non, ce n'est pas exceptionnel, là. C'est parce que c'est... Vous dites: Exceptionnellement, il pourrait avoir un deuxième atelier. Non. Tous ceux qui ont des abattoirs de proximité pourraient avoir tous un deuxième atelier. Je ne vois pas pourquoi que vous accolez l'expression...

M. Martel: ...l'objectif, ce n'était pas de... L'objectif, ce n'est pas qu'il n'y ait pas beaucoup de deuxièmes ateliers?

M. Gendron: Non, pas du tout.

M. Martel: O.K. C'est beau. O.K.

M. Gendron: Non, pas du tout. D'ailleurs, c'est pour ça que... Vous décriviez au tout début, avant la fin de votre intervention, puis très respectueusement, exactement ce qu'on veut faire. Vous avez bien décrit ce qu'on veut faire. On comprend ça, c'est exactement la logique: milieu rural, accompagnement de ce qui se passe dans la vie de ces milieux-là, mais à condition que ça soit salubre, que ça réponde aux normes puis que les gens qui vont acheter des biens là, qu'ils soient carnés ou non carnés, aient la certitude de la qualité alimentaire sur le plan de l'hygiène publique et toutes les composantes.

M. Martel: Mon troisième point n'est pas utile. Il n'est pas utile.

M. Gendron: Il n'est pas utile, là...

Le Président (M. Paradis): ...pas utile?

M. Morin: M. le Président, simplement pour rappeler que...

Le Président (M. Paradis): Les deux premiers l'étaient.

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Merci. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin: L'idée de ce deuxième atelier est venue à l'étude du projet de loi... qu'un abattoir dans le rang, le deuxième rang de x municipalité, veut installer son atelier au village où est-ce qu'est le commerce. C'est là... vient cette idée. Mais là ça peut être autre chose, mais c'était là, l'idée du deuxième atelier qu'on voulait obtenir. Voilà.

M. Gendron: Bien, moi... Est-ce que ça termine les questions sur l'article 14, autre que ce qui nous regarde, là? C'est-à-dire, l'amendement que le ministre dépose, c'est-à-dire à l'article 14... L'article 14, qui emmène l'article 42 avec un second alinéa, ça dirait ce que je reprends: À l'article 14, supprimer, dans l'article 42 -- tout le monde l'a, vous le savez -- qui y est proposé, le deuxième alinéa. Alors, on enlèverait complètement le deuxième alinéa de l'article 42 et on pense, ce faisant, qu'on conserverait au ministre le pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Paradis): Sur l'amendement comme tel, on pense... Est-ce qu'on en a la... Comment je pourrais dire ça? On peut bénéficier des conseils de Me Renaud. Est-ce qu'on en a la certitude?

M. Renaud (Pascal): Avec votre permission, M. le Président, oui. À partir du moment où on supprime le deuxième alinéa, on revient à la règle du premier alinéa qui dit que toutes «les conditions de délivrance et de renouvellement [de] permis [d'abattoir de proximité] ainsi que les normes d'exploitation applicables [...] sont [celles] prévues [dans] le présent chapitre», hein, le chapitre III de la loi dont on parle, jusqu'à ce qu'un règlement pris par le gouvernement les modifie ou les abroge. Alors, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas de règlement du gouvernement, il ne se passe rien; tant et aussi longtemps qu'un règlement du gouvernement ne touche pas aux conditions d'autorisation du deuxième atelier, ça reste comme ça.

M. Gendron: On a la paix.

Le Président (M. Paradis): Et le ministre conserve sa possibilité d'apprécier.

M. Renaud (Pascal): Tant et aussi longtemps.

M. Gendron: Tant et aussi longtemps.

Le Président (M. Paradis): O.K. Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement comme tel? Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 14 tel qu'amendé? Il n'y en a pas.

M. Gendron: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Paradis): Tu n'en as pas. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que le ministre... Oh! Moi, je vais le proposer.

Je propose l'adoption d'une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): À partir de ce moment-ci, est-ce que j'ai des remarques finales?

M. Gendron: Bien, moi, je veux remercier les collègues parlementaires, parce qu'effectivement on pense que c'est une loi -- moi, les remarques vont être très courtes -- on pense que c'est une législation qui répond à un besoin qui a été largement débattu, autant par l'ancien gouvernement que le gouvernement actuel. Et, moi, quand l'ensemble des parlementaires sont en accord avec une législation, bien, il me semble qu'on sert l'intérêt public. Et c'est le cas de cette législation-là, on sert l'intérêt public en général, et le ministre proposeur de la loi en est fort heureux et il souhaite que cette loi-là soit en vigueur dans les meilleurs délais afin de permettre à ceux qui réclamaient un délai additionnel de se conformer... puissent le faire et que ça génère l'atteinte des objectifs visés.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Nicolet-Bécancour.

M. Martel: Donc, merci, merci pour la rapidité, comme j'ai mentionné, d'avoir procédé à l'adoption de cette loi-là. Je pense que ça répond effectivement à un besoin, donc je suis très content de la vitesse à laquelle on a répondu à ce besoin-là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'était votre première expérience en commission?

M. Martel: C'est ma première expérience.

Le Président (M. Paradis): Le baptême du feu. Très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Aïe! Merci beaucoup. Je vais être bref quand même, mais je pense que c'est un sujet très important, l'abattage, surtout pour nos régions. On le voit, on avait parlé des abattoirs dans des camions, même, un bout de temps, lorsqu'on avait fait ce projet de loi là. C'était un jugement de la cour, voilà plusieurs années, qui avait fait en sorte qu'on a dû légiférer, c'était une obligation, pour nos régions, pour nos abattoirs, pour qu'ils puissent avoir des transferts, à ce moment-là, familiaux ou des ventes d'abattoirs, donc de conserver notre capacité.

Ce qui est important, c'est que ça dynamise beaucoup nos régions, ça crée de l'emploi et ça permet surtout à nos producteurs d'avoir un service d'abattage à proximité. C'est un service qui est essentiel pour eux, parce que ce qu'on... on parle de transport d'animaux et ramener la viande par la suite, on parle beaucoup des circuits courts, mais je pense qu'au niveau des régions, des abattoirs de proximité, c'est très important.

Mais je pense que le dossier au niveau de l'abattage, il va falloir continuer, puis pas juste au niveau de la réglementation d'abattage, parce qu'il y a des normes fédérales, provinciales là-dedans, mais je pense qu'avec la fermeture malheureuse de plusieurs grands abattoirs au Québec, on n'a qu'à penser à celle de Billette, il y a plusieurs années, qui est de parenté, mais de loin, avec moi, et, plus près, de l'abattoir Levinoff-Colbex, je pense que, malheureusement, la capacité d'abattage a baissé beaucoup.

Un producteur agricole, malheureusement, maintenant, doit envoyer ses vaches de réforme, donc des vaches souvent malades ou âgées, se faire abattre à l'ancienne usine Better Beef, qui est maintenant détenue par Cargill, à Guelph, en Ontario. C'est 700 kilomètres, donc il y a plusieurs animaux qui ne peuvent pas le faire. On a une... C'est une capacité d'abattage environ de 1 500 bovins additionnels par semaine. Donc, ce n'est pas les 60 petits abattoirs de proximité ou les quelques A ou des C-1 qu'il nous reste au Québec qui vont pouvoir absorber ce besoin-là ou cette capacité-là qu'on avait.

Puis pas juste au niveau de la consommation, parce que c'est de valeur lorsqu'on voit des produits qui sont abattus, qui sont transformés... Cargill a quand même une salle de découpe à Chambly, mais beaucoup de ces produits-là proviennent de Better Beef. On envoie nos animaux là-bas, ils les transforment à valeur ajoutée, et là... et ça revient ici. Donc, je pense, c'est un souci qui est partagé aussi bien par tous les législateurs, peu importe le parti politique dans lequel on est député, ou, je suis sûr, de M. le ministre également. Donc, je pense que ça a un impact important pour nos producteurs de pouvoir avoir cette capacité d'abattage là.

Et on en avait parlé également la première fois, et je pense que je réitère mon offre au ministre actuel: Si on veut travailler, si on peut travailler ensemble pour trouver une solution, ça va nous être plaisir. On voit le beau travail qu'on a effectué aujourd'hui, on a travaillé en collaboration pour le maintien de nos abattoirs en région, et maintenant, je pense, il va falloir parler de développement de l'abattage à plus grande échelle suite à la perte des deux principaux abattoirs de bouvillons et de vaches de réforme qu'on a connus au Québec.

Donc, je vous remercie beaucoup. Je pense, ça a été très intéressant. Et je tends la main au ministre et à tous mes collègues également pour une étape ultérieure qui pourra être les suites à donner à la malheureuse fermeture de Levinoff-Colbex qu'on a connue au cours des derniers mois.

Le Président (M. Paradis): Merci à l'ensemble des collègues. Merci au personnel qui nous a accompagnés et éclairés dans l'étude article par article. Merci au secrétariat de la commission, et à la prochaine législation. Merci.

Je suspends les travaux.