Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Bonjour, tout le monde. J'espère que tout le monde a eu une bonne nuit de sommeil. Ça me semble ça, parce que tout le monde a le sourire. Donc, on va passer une belle avant-midi.

Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Comme à l'habitude, s'il vous plaît, vérifiez vos téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet); Mme Ouellet (Vachon), par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier au soir, vers 22 heures, nous en étions à un amendement à l'article 17 qui introduisait un 12e paragraphe. Donc, je crois que nous en étions au député de Kamouraska-Témiscouata...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): ...qui voulait nous parler sur cet amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Mais...

Le Président (M. Morin): Il y a eu quelques discussions, mais vous continuez.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci, M. le Président. Alors, je ne vous ai pas écouté hier soir, j'ai veillé tard.

Le Président (M. Morin): Ah oui? Bon!

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et vous savez pourquoi. Mais nous en étions... Pour reprendre le fil, c'est que le ministre a déposé, à notre demande, la liste des... la liste, qu'on appelle l'annexe I, en vertu du règlement... de la section concernant le bien-être et la santé des animaux, sur la liste des espèces animales visées dans le règlement. Donc, on a la liste de ces animaux et on voit... on peut y lire: Animaux exotiques vendus dans les animaleries ou gardés par des particuliers, ou encore Animaux indigènes. On a vraiment toute l'information, de quoi il s'agit.

Donc, au fond, M. le Président, on a... J'ai apporté une proposition d'amendement, qui est un 12e paragraphe à la suite de l'ensemble des autres paragraphes, sur les pouvoirs réglementaires que va se doter la loi, alors... et qui était, au fond, d'établir des normes relatives, mais l'ouvrir, la possibilité de l'ouvrir à d'autres espèces animales, notamment, bien sûr, les espèces animales qui sont décrites dans le règlement dont nous avons ici, à l'annexe, alors que jusqu'à présent... et le ministre le disait hier, toute la pensée, jusqu'à présent, de l'article... l'article 17 du projet de loi était centré... est centré, juste dans sa réflexion, sur chiens et chats. C'est ce que j'ai compris jusqu'à présent pour les 11 paragraphes dont nous avons discuté, et là j'arrive avec un 12e en proposant tout simplement la possibilité que le pouvoir réglementaire dont on se dote puisse toucher les autres espèces animales qui sont déjà prévues au règlement.

Je voudrais quand même rappeler, M. le Président, que j'avais demandé hier, et on a eu quand même une nuit pour trouver cette information... sur la comparaison de ce qui se passe ailleurs au Canada en matière de pouvoir réglementaire des lois habilitantes en matière de santé, de bien-être animal, à titre d'information, puisque, dans le mémoire de l'Association québécoise des SPA et SPCA, ils en font mention, à l'effet que ce pouvoir réglementaire, ailleurs, existe, et le Québec n'en a pas, et c'est la raison pour laquelle... bien, pas pour la raison, mais c'était un élément, un argument qu'ils apportaient, d'autant plus qu'on veut que notre loi soit, comme on le dit depuis le début, mordante, plus mordante. Mais là on parle de pouvoir réglementaires, donc ce n'est pas quelque chose qui s'applique, c'est un pouvoir réglementaire. Donc, voilà, d'entrée de jeu, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, comme je l'ai dit, M. le Président, hier soir, lors de nos travaux, pour ce qui est de l'amendement qui est proposé à l'article 17 par l'ajout d'un paragraphe 12°, «établir des normes relatives à la sécurité et au bien-être des autres espèces couvertes par la présente section», nous avons adopté hier soir, dans nos discussions, l'article 16 du projet de loi qui permet de pourvoir le... c'est-à-dire, donner le pouvoir du gouvernement de fixer les normes relatives à leur garde ou à leur transport afin d'assurer leur sécurité ou leur bien-être. Alors, comme je l'avais dit, c'est déjà pourvu à l'article 16 de la présente loi qui vient amender la loi actuelle, et c'est pourvu pour toutes les espèces, chats et chiens et les animaux domestiques ou gardés en captivité autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ma compréhension, et le ministre effectivement a donné cette explication hier en disant: L'article 16 du projet de loi, effectivement, serait englobant pour toutes les espèces animales prévues au règlement. Et, si c'est le cas, si ça englobe, est-ce qu'il y a une... Je veux comprendre vraiment la difficulté du ministre d'insérer un 12e paragraphe qui vient simplement de confirmer, au même titre qu'on le fait pour les 11 premiers, concernant les chiens et les chats, qui sont aussi, eux autres, inclus à l'intérieur de l'article 16. On comprend que les chiens et les chats, sur l'argument présenté par le ministre, sont inclus dans l'article 16. On peut même se demander pourquoi on a tant de paragraphes, vu qu'ils sont inclus, mais il y a des précisions quant aux permis, quant à des choses particulières.

Mais, si tout est inclus dans tout dans 16, pourquoi on aurait une hésitation à clairement donner un signal, dans une section des pouvoirs réglementaires très précise, pour couvrir éventuellement ce qui est prévu possible de faire dans 16? Alors, moi, je pense encore que je ne suis pas convaincu qu'il y a quelque chose qui nous empêcherait. Fondamentalement, si l'esprit est là, ça n'enlève rien et ça vient donner un signal, aussi, clair qui répond aussi aux groupes, notamment au moins deux groupes: l'Ordre des médecins vétérinaires, l'Association québécoise des SPA et des SPCA, qui, lors de la consultation, dans leur dépôt de mémoire, dans leur présentation, de façon très claire, ont fait part de cette préoccupation.

Je reviens sur ce qui se fait ailleurs, semble-t-il, mais je n'ai pas pu le vérifier. C'est pour ça que je demande aux experts, là, de nous éclairer à cet égard. Ce qu'on vise, c'est que le Québec ne soit plus perçu comme étant un lieu où, en matière de bien-être et de santé des animaux, il y ait une perception négative. Alors, moi, je persiste et signe, M. le Président, de demander au ministre de bien considérer la proposition, qui ne vient pas à l'encontre du tout, du tout, de l'esprit, je pense, du projet de loi dans lequel nous travaillons, et qui correspond aussi à l'expression d'une consultation de ce que nous faisons.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, comme je l'ai dit hier soir à mon collègue, d'abord, en premier lieu, les assujettis à cet élargissement tous azimuts de l'article 17 à toutes les espèces n'ont pas été consultés. Imaginez, demain matin, M. le Président, on s'engage dans la voie que notre collègue nous propose. Et j'ai dit aussi hier soir que l'article 17 a été pensé, conçu et élaboré en fonction des chats et des chiens pour contrer un important problème au Québec, qu'on appelle le phénomène des usines à chiots.

Prenons par exemple les paragraphe 6°, paragraphe 7°, comme ça, applicables à... élargis, selon la volonté de mon collègue, aux éleveurs de dindes ou de volaille. Alors, il faudrait qu'on ait un libellé qui dirait: «Déterminer le nombre maximum de dindes qui peut être gardé dans un lieu» -- au paragraphe 6°. Au paragraphe 7°: «Déterminer le nombre maximum de dindes qui peut être gardé par une même personne physique». Là, après ça, changer le mot... en fait, il faudrait enlever «chats et chiens», et marquer «animaux», et dire: Bon, bien, la même chose pour les volailles, la même chose pour les boeufs, la même chose pour tout le monde. Alors, comme je l'ai dit tantôt, ça n'a pas été pensé, ça n'a pas été écrit, ça n'a pas été conçu en fonction d'être élargi à tous les animaux, première des choses.

Deuxième des choses, les gens qui sont concernés... nos 29 000 producteurs, qui sont membres de l'UPA, 29 000 entreprises, 42 000 producteurs, productrices, n'ont pas été consultés là-dessus. Alors, venir introduire ça dans un amendement, ajouter un paragraphe 12 en disant: Tous les animaux domestiques utilisés en agriculture pour le loisir sont dorénavant assujettis à l'esprit de l'article 17, qui concerne les chats et les chiens, pour endiguer le problème des usines à chiots, on n'est pas dans l'objet de la loi, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, là, deux points en réaction aux arguments du ministre. Ici, là, on agit comme législateurs, hein? Et, quand j'entends le ministre dire: Bien, ça n'a pas été pensé comme ça, là, les législateurs, on n'est pas au service d'une organisation qui réfléchit... On fait les lois, ici, et c'est ici qu'on se pose les questions. Un. Ça fait que ça fait deux, trois fois que le ministre me sert de cet argument, mais je me dis: À quoi on sert, nous, comme députés? À quoi ça sert de faire venir les groupes?

Deux. Pour la question de la consultation, ça aussi, le ministre revient souvent. L'UPA était ici, l'UPA a été consultée au même titre que les autres groupes sur le même projet de loi, M. le Président. Bon, ils n'ont pas abordé cette question-là, mais ça ne veut pas dire, parce qu'ils ne l'ont pas abordée, qu'il n'ont pas été... Ils ont été consultés sur le projet de loi, au même titre, pas plus pas moins, que les autres groupes, et, si les autres groupes, qui sont plus près des animaux de compagnie que des animaux de ferme, on s'entend, puis qui ont cru bon de proposer des choses aux législateurs, aux députés que nous sommes, est-ce qu'on est en train de dire que, étant donné qu'on n'a pas l'opinion de l'UPA précisément sur quelque chose qui va dans l'esprit du projet de loi, on met ça de côté? Bien, c'est ce que dit le ministre.

Alors, bref, M. le Président, c'est que je veux aussi, en terminant sur mon intervention... Moi, je ne comprends pas ça de la même façon, là. Ce n'est pas tous les paragraphes de l'article 17 du projet de loi qui vont être touchés par l'ajout d'un paragraphe -- ce que vient de dire le ministre. Ce n'est pas ça du tout, là. Puis l'ajout de ce paragraphe-là ne vient pas dire qu'on va déterminer le nombre de dindons dans un élevage puis le nombre de vaches, comme l'a dit l'a ministre. Ce n'est pas ça, là. C'est un pouvoir réglementaire en matière de santé et de bien-être des animaux -- parce que nous sommes dans cette section-là, M. le Président -- qui fait en sorte qu'il y a des... il y a une liste, là, il y a du lapin, il y a des rongeurs. Ça, le ministre, il ne parle pas. Il parle des vaches, et tout ça, mais on comprend que le ministre, là, aura dans sa loi un pouvoir réglementaire d'intervenir. Ce n'est pas une obligation. Ce n'est pas ça du tout, là. C'est vraiment...

Et, dans une perspective où l'agriculture urbaine est de plus en plus... on en parle de plus en plus, à bon escient d'ailleurs, c'est intéressant, mais il reste que ça peut amener toutes sortes de situations en termes d'élevage animal, d'animaux domestiques, qu'on retrouve plus généralement dans des élevages intensifs, bien encadrés, avec des bonnes pratiques, et on est tous d'accord, mais on pourrait arriver un jour à avoir besoin d'intervenir.

Mais là, si le ministre dit que l'article 16 peut sauver la mise, parce qu'il n'est pas à l'aise de l'indiquer dans un 12e paragraphe, tout simplement, comme pouvoir réglementaire, alors qu'on en a 11 qui concernent les chiens et les chats... Et, tout à l'heure, M. le Président, à l'article 7, juste pour contredire le ministre, là, on va faire disparaître la notion de chiens et chats et on va parler d'espèces animales dans le même article, alors qu'il nous a dit, dans sa logique, que l'article 17 était conçu, pensé de a à z chiens et chats.

Alors, je mets le ministre quand même déjà à l'avance, là, qu'il y a une contradiction... il va y avoir une contradiction tantôt. Et moi, je crois que, si... Ça me rassure qu'on ait dans l'article 16 la possibilité d'intervenir, mais je ne comprends pas l'hésitation du ministre à, tout simplement, dans un paragraphe... venir le dire dans le pouvoir réglementaire, c'est tout. Alors, voilà mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, l'article 55.9.14.1, modifié par l'article 16 du projet de loi, permet déjà de réglementer toutes les espèces visées par la section IV.1.1 afin d'«assurer leur sécurité et leur bien-être». Donc, c'est déjà prévu. Le paragraphe 12° serait redondant par rapport à 55.9.14.1.

Et, M. le Président, si mon collègue ne comprend pas mon hésitation, moi, je ne comprends pas son acharnement. Je trouve un peu particulier le fait qu'il dise que le législateur n'est pas au service d'une organisation qui réfléchit, ce n'est pas ce niveau de considération que je m'attendais d'un collègue envers tous les gens qui nous préparent le matériel pour faire de la législation.

Et aussi il disait tantôt que: Est-ce qu'on va s'empêcher de faire ça parce que l'UPA n'a pas été consultée? Je pense que, si ces éléments-là avaient été élargis à l'ensemble des espèces, on aurait eu, dans les consultations particulières, des commentaires là-dessus. Puisque ce n'y était pas, c'est pour ça qu'ils ne se sont pas exprimés sur le sujet.

Alors, je reviens sur la notion que les assujettis n'ont pas été consultés et qu'on ne va pas nécessairement... Prenons, par exemple, M. le Président, paragraphe 9°: «Déterminer [les] mesures de prévention visant les chats [et] les chiens, notamment la vaccination, l'isolement ou la quarantaine et prévoir des méthodes -- puis on a ajouté la stérilisation à ça parce que ça a été une préoccupation exprimée -- modalités ou conditions applicables à ces mesures.» Imaginez qu'on vienne parler de toutes ces conditions-là au paragraphe 12°, tel que suggéré par mon collègue, on n'est pas... ce n'est pas l'objet de la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant qu'il vous reste cinq minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Bravo, M. le Président, de la précision. Bien, écoutez, puisqu'on parle de l'UPA, l'UPA a été consultée, a tellement été consultée que, dans l'article 16, nous dit le ministre, c'est tout à fait là, c'est que la... il y a un pouvoir réglementaire qui touche l'ensemble des espèces animales, dont les animaux domestiques. Alors, il n'y a rien de nouveau pour l'UPA, de ce qu'on parle, là; c'était dans le projet de loi n° 51, au dire du ministre. Alors, son argument, c'est de dire: L'UPA n'a pas vu un 12e paragraphe que les législateurs... On fait les lois ici, là.

M. Corbeil: Bien...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce que je veux dire, M. le ministre, pour être -- M. le Président, pardon -- pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion, là, c'est... mon intervention, tout à l'heure, c'est qu'on a des gens... bien sûr, une armée... le ministre a une armée d'experts pour nous aider à légiférer, mais il ne faut pas oublier que ce sont les députés, et c'est nous qui légiférons. C'est dans ce sens-là qu'était mon intervention, mais pas dans la façon dont le ministre l'a reprise.

Alors, je persiste et signe, il y a le seul argument du ministre... pas du ministre, de l'UPA qui fait en sorte qu'ils n'ont pas été consultés. Or, ils ont été consultés, parce que l'article 16, au dire même du ministre, prévoit ça.

Mais j'aurais une question à poser au ministre. Le 55.9.14.3, tout à l'heure on va parler que le gouvernement peut exempter une espèce. C'est quelle espèce, à l'intérieur de l'article 17, qu'il va exempter, là?

M. Corbeil: M. le Président, on verra ça quand on sera rendus là...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui. Bien, on peut...

M. Corbeil: Là, on est en train de discuter d'un amendement qui propose de modifier le...

Le Président (M. Morin): ...si ça répond.

M. Corbeil: Pour la bonne et simple raison aussi, M. le Président, que je rappellerai à mon collègue que le paragraphe 1°, qu'on est en train... qu'on a adopté, parce qu'on a procédé par paragraphe, vient élaborer le cadre de toutes les autres qui suivent: «1° déterminer les conditions auxquelles est assujetti l'exercice, par un propriétaire ou un gardien d'un chat ou d'un chien, d'une activité impliquant l'animal, restreindre cette activité ou l'interdire à des catégories de personnes qu'il détermine.» Et, quand je disais que l'article a été conçu en fonction de ça, on trace la ligne au premier paragraphe et après ça on élabore toutes les autres.

Maintenant, mon collègue nous propose d'ajouter quelque chose qui est redondant par rapport à l'article 16 qu'on a déjà adopté. Et je pense que ce serait bon qu'on dispose de cet amendement-là et puis qu'on puisse procéder au paragraphe suivant, qui est un nouvel... qui traite de l'article 55.9.14.3, puis là, à ce moment-là, je pourrai répondre à la question qu'il m'a posée sur ce sujet-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Moi, je considère que c'est... on parle d'espèces animales, je trouve que c'est tellement en lien avec la proposition d'amendement que j'aurais pensé que le ministre aurait pu déjà se prononcer, puisqu'il doit quand même connaître la réponse. Il y a un article qui va venir exempter une espèce animale dans le paragraphe suivant, et on parle des espèces animales, moi, je trouvais qu'il y a un lien tout à fait adéquat. C'est quand même le dépôt du projet de loi du ministre, il doit connaître ce qu'il dépose. Et là, bien ma question est encore celle-ci: Quelle espèce animale le ministre entend-il exempter? Ou le pouvoir d'exemption d'une espèce animale: quelle espèce animale?

M. Corbeil: M. le Président, j'ai juste besoin d'une question de directive. Est-ce qu'on travaille sur l'amendement ou sur le paragraphe suivant?

Le Président (M. Morin): Oui, mais vous avez le loisir de répondre ou de ne pas répondre.

M. Corbeil: Bien, en fait, puisqu'on parle de personne, «une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine», c'est un pouvoir réglementaire qui pourrait nous permettre d'exclure une espèce, dans les animaux visés par la section IV.1.1 de la loi, qui... tous les... un... ou toutes les espèces qui sont dans la liste qui a été donnée hier.

Maintenant, c'est de se donner le pouvoir de les enlever. Si on veut ici déterminer un permis pour la garde des chats et des chiens et d'exempter de l'obligation d'être titulaire d'un permis la personne qui recueille des chats ou des chiens lors d'une catastrophe naturelle, par exemple... ou, dans le règlement... dans un projet de règlement futur, si la loi est adoptée, M. le Président, toute autre situation qui pourrait être jugée comme étant...

Au Canada, si on fait référence à ce qui se passe ailleurs, quatre provinces ont introduit une exemption semblable dans leur loi sur la protection des animaux. Ces provinces et les dates d'introduction sont les suivantes: l'Ontario en 2008; le Manitoba en 2010; la Colombie-Britannique en 2011; Terre-Neuve-et-Labrador en 2012.

Alors, c'est un pouvoir... permettre au gouvernement d'exempter de l'application... c'est de pouvoir leur permettre d'exempter de l'application de normes ou de règles si c'est nécessaire de le faire. Prenons, par exemple, en particulier, parce que c'est assez large comme couverture, M. le Président, on parle ici de régions géographiques; on pourrait avoir des normes différentes de construction, d'installation dans le Nunavik, où on est en présence du pergélisol, juste pour vous donner un exemple sur la question de «région géographique qu'il détermine».

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Ce que dit le ministre concernant -- et je le remercie d'ailleurs d'ouvrir sur les explications -- ...concernant l'espèce animale à l'article suivant, c'est qu'il y a contradiction dans ses propos, puisque, tout juste quelques minutes auparavant et même hier, il dit: L'article 17 du projet de loi a été conçu de a à z chiens et chats, pas d'autres. D'ailleurs, c'est sur cette base-là qu'il réfute la proposition d'amendement, actuellement, de dire tout simplement un paragraphe qui prévoit la possibilité de réglementer en matière de santé et de bien-être animal pour d'autres espèces animales que les chiens et les chats, tel que prévu d'ailleurs au règlement de cette section-là.

Alors, il nous dit ça, il nous le redit trois fois plutôt qu'une. Et là l'explication qu'il vient de donner, c'est la référence au règlement sur les espèces animales, ou les animaux domestiques du règlement 1. Alors, on n'est plus dans les chiens et des chats uniquement, là, on est vraiment dans les références possibles des animaux domestiques du règlement en vigueur depuis un mois.

Alors, moi, je perçois, M. le Président, une contradiction argumentaire dans cette position qu'a faite le ministre à refuser un amendement qui ajouterait tout simplement un paragraphe pour couvrir l'ensemble de toutes ces espèces animales qui sont présentes dans le règlement auquel fait référence d'ailleurs la possibilité d'exempter. La possibilité d'exemption d'une portée réglementaire, c'est quand même important, M. le Président. Alors, là, j'ai un peu de la misère à suivre le ministre dans ses explications.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est... À l'heure actuelle, l'article 17 vient amender... c'est-à-dire, l'article 17 du présent projet de loi vient amender deux articles de la loi actuelle.

Une voix: ...

M. Corbeil: Pardon? Vient introduire deux nouveaux articles. Alors, ici, on est dans du juridique pur, là. À 55.9.14.2, on parle des chats et des chiens et, dans l'autre article, 55.9.14.3, on parle ici d'exempter de l'application de tout ou partie de la section IV.1.1 et de ses règlements à l'égard des animaux visés par la section IV.1.1. On est dans deux registres. Si par mon propos j'ai pu laisser croire qu'on faisait de ce qui a été qualifié tantôt par mon collègue, je m'en excuse. Mais c'est juste pour dire qu'à l'article 17 du projet de loi n° 51 on introduit deux articles, puisque la loi... Ah oui! C'est vrai, hein? Encore là, la loi actuelle est muette là-dessus, le texte actuel. Donc, quand on parle de contradiction, c'est parce qu'on n'est pas sur le même propos, on est dans deux articles différents.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, en vous rappelant que vous avez 1 min 30 s.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bien, écoutez, moi, j'écoute le ministre, là, quand il donne ses explications, hein, j'essaie d'être attentif à ce qu'il dit. Je pense qu'on peut s'attendre à ça. Et il a... Là, il est en train de me dire que ce qu'il a dit, ce n'était pas ça, puisque ce qu'il a dit, c'est que l'article 17 du projet de loi était entièrement pensé chiens et chats, et là il vient de nous dire: ce n'est pas tout à fait ça que... là, on est dans le juridique, c'est plus technique. Il recule un peu en disant: Bien, il y a deux articles, dans l'article 17, qui sont introduits dans la portée réglementaire, dont un avec une série de paragraphes touchant les chiens et les chats et un article, qu'on va étudier tout à l'heure, qui, lui, parle d'espèces animales. Il fait une référence, au fond, à l'élargissement à d'autres espèces animales prévues au règlement, ce dont moi, je crois qu'il mériterait qu'on ait un tout petit paragraphe -- ce n'est pas très long, là, c'est une ligne et demie -- au pouvoir réglementaire, dans le premier article, le 55.9.14.2, un 12e paragraphe pour tout simplement dire: concernant les autres espèces animales couvertes par cette section, une portée réglementaire qui pourrait éventuellement, au besoin, servir à traiter l'ensemble des espèces animales prévues au règlement. Comme, d'ailleurs, le second article, dont on va parler tout à l'heure, qui touche l'exemption pour l'ensemble des espèces animales; le ministre a un choix pour l'espèce, un choix pour l'activité et un choix pour différents éléments.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. J'ai cru que M. le député de Saint-Hyacinthe... Allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe. À vous la parole.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aussi aux députés. Je veux revenir... Vous avez... C'est sur l'argumentation que vous avez amenée tantôt concernant l'article 16; vous avez dit que l'article 16 couvrait toutes les espèces. À ce que je comprenne bien, là, je veux bien comprendre, si l'article 16 couvre toutes les espèces, ça veut dire qu'elle couvre aussi les chats et les chiens dans son ensemble. Donc, à ce moment-là, si on juge utile de venir mettre les pouvoirs réglementaires... ou venir mettre les articles ici, à l'article 17, pour les chats et les chiens, alors pourquoi ce n'est pas possible d'inclure... C'est juste cette argumentation-là que j'essaie de comprendre de votre part, M. le ministre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Au risque de me répéter, M. le Président, quand on regarde l'article 17 qui vient introduire deux articles, le premier article concerne les chats et les chiens, et il est élaboré sur 11 différents paragraphes, 11 différents paragraphes qui donnent un pouvoir réglementaire de faire un certain nombre de choses.

Quand mon collègue parle d'ajouter un 12e paragraphe, alors que les 11 premiers parlent de permis, catégories, conditions de délivrance, compétences, qualifications, pour chats, chiens, déterminer le nombre maximum, chats, chiens, déterminer le nombre maximum -- à 7° -- qui peuvent être gardés par une même personne physique, chats et chiens, déterminer les protocoles et registres pour propriétaire ou gardien de chats et de chiens, déterminer, etc., puis, au 12e, on vient dire: Ah! Bien, pourquoi on ne pourrait pas établir des normes relatives à la sécurité, au bien-être des autres espèces couvertes par la présente? C'est que ce ne serait pas à cet article-là qu'il faudrait introduire ça, puis ce n'est pas nécessaire de le faire -- pour le bénéfice de mon collègue de Saint-Hyacinthe qui se joint à nous -- ce n'est pas nécessaire de le faire, parce que ça a été fait à l'article 16, qui était l'article précédent, qui vient nous dire -- excusez, je vais juste ressortir le libellé: «Le gouvernement peut, par règlement, fixer les normes relatives à la garde ou au transport des animaux pour assurer leur sécurité ou leur bien-être»... Et ça, ça couvre toutes les espèces, chats et chiens et les autres.

Alors, ça serait, comme je l'ai mentionné tantôt, redondant de faire ça, un amendement au paragraphe 12° du présent article. Puis c'est une façon, comment j'appellerais ça, logistique de faire qui prévoit que, lorsqu'on introduit deux articles consécutifs dans une loi, on le fait par un seul article pour ne pas multiplier les articles du projet de loi. Alors là, on est dans des façons de faire au niveau juridique, puis, si on veut pousser ça un peu plus au niveau du questionnement, je pourrai référer les personnes concernées en réponse à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Mais, à ce moment-là, M. le ministre, si l'article 16 couvre les chats et les chiens, quelle est la portée de l'article 17 versus l'amendement? Quelle différence qu'il y a entre l'amendement que mon collègue veut amener et les 11 autres articles qu'il y a là? Si c'est couvert par le 16, pourquoi l'article 17? C'est un petit peu mon questionnement, seulement de compréhension, pour que les gens comprennent que, si c'est vrai que toutes les espèces sont couvertes à l'article 16, on n'a pas à les définir spécifiquement à l'article 17, des activités ou des... par règlement. Puis, si vous ne voulez pas inclure la réglementation supplémentaire ou les modifications, le 12e paragraphe, ça va... c'est en contradiction, l'un et l'autre, là, à ce moment-là. C'est pour ça que j'ai de la misère à saisir votre argumentaire là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il n'y en a pas, de contradiction, pour la bonne et simple raison que le premier article, là, qui est introduit dans l'article 17 du présent projet de loi, s'adresse spécifiquement aux chiens et aux chats, pour donner des nouveaux pouvoirs réglementaires, pour répondre aux recommandations du rapport Kelley. Alors, c'est strictement en lien direct, étroit avec les recommandations du rapport Kelley, qui visaient à ce qu'on prenne acte et qu'on pose des gestes pour corriger toute la question des usines à chiots, notamment.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Je vais aller sur un autre point. Les quatre... les provinces ou les territoires qui ont une portée réglementaire qui est plus large, M. le ministre... les provinces ou territoires qui ont une portée réglementaire plus large que seulement les chiens et chats, eux ont cru bon inclure dans leurs projets de loi une spécificité pour les autres types d'animaux. Alors, pourquoi...

M. Corbeil: Mais...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Vous les avez nommées tantôt, mais j'en ai manqué une, là. Est-ce que c'est vraiment spécifique? Pourquoi nous, on ne peut pas se coller sur la portée réglementaire qu'eux peuvent amener, mettons, plus large? Ils l'ont mise plus large, eux. Pourquoi nous, on ne peut pas le faire?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, d'abord, je voudrais rassurer la population et mon collègue par le même fait... par le fait même, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de vide juridique au Québec au moment où on se parle par rapport à la situation qu'on veut corriger. Maintenant, on ne va pas laisser des animaux qui ne seront pas couverts par des règlements, que ce soit le nôtre ou celui de la conservation de la faune.

Et aussi, pour répondre assez simplement à mon collègue, les problèmes des usines à chiots ne sont pas présents dans les autres provinces. L'article 17 qui est ici, là, c'est pour le phénomène qui est particulier au Québec, qu'on veut endiguer et que tous les groupes qu'on a entendus nous ont demandé d'intervenir. Elle est là, la raison pourquoi on fait ça comme ça puis qu'on met l'accent sur un phénomène qui est particulier au Québec. Et moi, je suis législateur dans l'Assemblée nationale du Québec; ce que les autres provinces décident en fonction des problématiques qu'ils vivent sur leurs territoires, ça les concerne. Moi, je veux régler un problème qui est important au Québec et que tout le monde décrie... que tout le monde dénonce, pardon.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais qu'est-ce qui empêche, à ce moment-là, d'élargir le pouvoir réglementaire du...

M. Corbeil: C'est déjà fait à l'article 16, qu'on a adopté hier soir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K. À ce moment-là, vous mentionnez que les pouvoirs réglementaires, c'était dans quatre ou cinq, là, provinces ou territoires. Pouvez-vous me les renommer, là? Moi, je ne les ai pas notées, mais j'aimerais... ce coup-ci, je les noterais.

M. Corbeil: Bien là, c'est parce que, tantôt, les quatre provinces que j'ai nommées, c'est en fonction de l'article suivant, là. C'est en fonction du pouvoir que se sont donné les autres provinces d'«exempter de l'application de tout ou partie de la présente section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce [...] une race[...], un type». Quand j'ai mentionné les quatre provinces, ça s'est fait en Ontario, Manitoba, en Colombie-Britannique, Terre-Neuve-et-Labrador. Mais les exemples de ce qui se passe dans d'autres provinces... par exemple, au Manitoba, le ministre peut, par règlement, «prendre des mesures concernant la délivrance des permis visés par la présente loi, notamment en ce qui a trait:

«(vi) aux documents que doivent tenir les titulaires de permis, y compris la période pendant laquelle ils doivent les conserver et les endroits [qu'ils] doivent le faire.» C'est un peu semblable au nôtre.

La Colombie-Britannique oblige la tenue d'un registre, à l'article 22 du Sled Dogs Standards of Care Regulation, sans toutefois se donner spécifiquement le pouvoir dans la loi Prevention of Cruelty to Animals Act. Le Nouveau-Brunswick utilise la tenue d'un registre, à l'article 17 de sa loi, son règlement, sans toutefois se donner spécifiquement le pouvoir dans la Loi sur la Société protectrice des animaux: «Le titulaire d'une licence d'animalerie ou du chenil conserve un registre des animaux familiers dans les locaux de l'établissement.» Ici, on fait référence à la notion d'animaux familiers. En Ontario: «Prescrire les registres que l'exploitant d'un service de recherche, d'une animalerie ou d'une fourrière ou d'une catégorie de ceux-ci, doit [tenir] et tenir et préciser le lieu où ces registres doivent être conservés.»

Alors, comme on peut voir, M. le Président, c'est un peu à géométrie variable et, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est probablement pour répondre à des situations qui ont été mises en évidence dans ces différentes autres juridictions canadiennes.

Maintenant, ce qu'on veut faire par l'article... le premier article qui a été introduit dans l'article 17 du projet de loi n° 51 qui est sous étude devant nous, c'est régler ou à tout le moins travailler très fort avec tous nos partenaires pour régler un problème qui est spécifique au Québec, qui est le phénomène des usines à chiots. Le rapport Kelley est sorti en 2009, on a eu des recommandations en ce sens-là. On travaille depuis ce temps-là pour essayer de corriger cette situation-là. On pense qu'on a un bon article dans un bon projet de loi, qui a été bien préparé par des gens compétents et professionnels, pour régler une problématique qui est vécue au Québec.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Loin de moi de discréditer... de vouloir discréditer ceux qui ont préparé le projet de loi, je pense que c'est des gens qui sont fort compétents et qui font un travail, je pense, remarquable et... sauf que nous, comme législateurs, on est là pour essayer de bonifier ou d'améliorer, si possible. Et la question est en ce sens: Quand vous dites qu'il y a seulement qu'une... il y a seulement qu'au Québec qu'il y aurait des usines à chiots, quand vous affirmez ça, est-ce que c'est vérifié ou si c'est juste pour justifier l'article 17? Parce que, moi, à ce que je sache, ça existe ailleurs, les usines à chiots, en Colombie-Britannique, entre autres. Et les projets de loi, ils ont été raffermis justement pour pouvoir justement contrer ce phénomène-là, la maltraitance pour la santé des animaux. Alors, je veux juste poser la question en ce sens: Est-ce que vous êtes sûr que ça n'existe pas ailleurs qu'au Québec, les usines à chiots?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Si M. le député de Saint-Hyacinthe a des informations à cet effet-là, on va les prendre. Maintenant, malheureusement, malheureusement, si ça existe ailleurs qu'au Québec, je le déplore. Et je suis convaincu que les gens qui sont concernés par ces problématiques-là dans les autres juridictions doivent faire les mêmes efforts que nous autres pour essayer d'éradiquer ce fléau-là. Et, par contre, en Colombie-Britannique, il y a un règlement qui a été fait uniquement pour les chiens de traîneau parce qu'ils ont eu des problèmes concernant ces animaux-là en particulier.

Alors, c'est pour ça que des fois... comme je l'ai mentionné hier soir, M. le Président, ça peut être à géométrie variable. On n'est pas obligés de mettre ça uniforme, pancanadien, puis de dire: Un tel le fait, pourquoi qu'on ne le fait pas? Un tel ne le fait pas, pourquoi qu'on ne ferait pas pareil comme lui? Alors, c'est pour ça que, M. le Président, on peut discourir là-dessus longtemps et passer à côté de l'essentiel, c'est-à-dire essayer d'adopter un projet de loi pour contrer une situation qui est largement dénoncée au Québec, largement dénoncée au Québec, et qu'on veut, dans la mesure du possible, travailler tous ensemble à éradiquer avec les bons outils.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. La seule chose que je veux dire à M. le ministre puis à la commission, c'est que, si on veut avoir un projet de loi, le projet de loi le plus perfectible possible pour briller parmi les meilleurs justement dans le pays, bien il faut essayer de l'améliorer le plus possible. Et c'est dans ce sens-là qu'on amène les propositions, la proposition de mon collègue, je pense, qui était... c'est plus dans ce sens-là qu'elle a été amenée, c'est pour être les meilleurs, justement, pas les derniers, pour ne pas se baser sur les derniers mais se baser sur les meilleurs pour s'améliorer. Alors, c'était dans ce sens-là. Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, nous serions prêts à voter sur l'amendement à... L'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant à la fin:

«12° établir des normes relatives à la sécurité et au bien-être des autres espèces couvertes par la présente section.»

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la secrétaire, vous avez bien entendu le député de Kamouraska-Témiscouata?

La Secrétaire: Oui. Alors, M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: Et M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Abstention.

La Secrétaire: Alors, c'est rejeté.

Le Président (M. Morin): Rejeté. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'on est prêt à passer à l'autre...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aurais un nouvel amendement à proposer.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour à nos travaux. M. le député de Kamouraska, veuillez nous élaborer sur votre nouvel amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, si vous permettez, je vais d'abord le lire.

Le Président (M. Morin): Oui, ce serait une bonne idée.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Alors, article 17 du projet de loi. L'article 17 du projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant à la fin:

«12° déterminer d'autres catégories de permis pour d'autres espèces animales ainsi que les conditions et restrictions relatives à ces catégories.»

Comme explication de la présentation d'amendement, M. le Président, c'est dans la même foulée que ce que nous venons de discuter, sur l'amendement qui a été rejeté tout à l'heure, qui permettait d'adopter un jour, dans le futur, un règlement concernant la sécurité et/ou le bien-être des animaux... d'espèces animales prévues au règlement, autres que chiens et chats.

Dans ce cas-là, ce n'est pas les normes de sécurité, de bien-être des animaux, mais la possibilité d'un règlement, éventuellement dans le futur, s'il y avait un besoin de déterminer d'autres catégories de permis pour d'autres espèces animales, alors que jusqu'à présent nous l'avons déterminé pour les chiens et les chats. Et là c'est la possibilité, au plan réglementaire, d'avoir d'autres catégories de permis pour d'autres espèces animales prévues au règlement, dont on a la liste exhaustive, et bien sûr les conditions de restriction relatives à ces catégories.

M. le Président, on est dans la perspective du futur, avoir la possibilité réglementaire d'intervenir à l'égard de l'émission de catégories de permis pour d'autres espèces animales au règlement, si jamais on en avait besoin. Alors, c'est le potentiel de la portée réglementaire que, demain matin... Et il faut comprendre, il faut que les gens comprennent qu'un article qui permet de réglementer n'oblige pas un gouvernement de réglementer, mais l'absence de possibilité de réglementer ne permet pas à un gouvernement de le faire. C'est ça, toute la différence. Et, compte tenu que nous sommes dans un État de droit, s'il n'y a pas cette possibilité réglementaire de pouvoir un jour émettre, par exemple, des permis pour des chevaux, pour différentes espèces animales qui sont prévues au règlement, bien, si ce n'est pas prévu au niveau de la portée réglementaire, bien il faudra revenir, comme législateurs, modifier la loi et tout le processus pour en arriver à faire cela. Alors que, si actuellement nous introduisons cette possibilité-là, bien, le jour où le gouvernement, par son ministre qui est responsable de l'application de la loi et des règlements touchant la protection sanitaire des animaux, bien, voulait intervenir... n'aurait pas à refaire tout ce processus.

Et ça va dans la même ligne de pensée, le même esprit positif d'ouverture pour que le Québec se donne des dispositions législatives et des pouvoirs réglementaires, comme d'ailleurs le ministre a donné l'explication tout à l'heure, comme d'autres provinces au Canada l'ont fait à cet égard. Donc, voilà l'explication du dépôt de mon amendement.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, quand que mon collègue dit que c'est dans la même foulée que l'amendement qui a été proposé, parce qu'on parle ici d'introduire un paragraphe 12° dans un article qui a été entièrement conçu pour... et qui est en continuité et qui est en logique avec les articles précédents du projet de loi qui est sous étude présentement, je rappellerai à mon collègue qu'à l'article 7, qui a été adopté, M. le Président: «Nul ne peut exploiter un lieu où sont recueillis des chats [et] des chiens en vue de les transférer vers un nouveau lieu de garde, de les euthanasier ou de les faire euthanasier par un tiers sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre.» Alors, on a élaboré là-dessus ensemble, on a bonifié cet article-là en faisant diminuer le nombre de 20 animaux et plus à 15, etc. C'est conçu pour ça, M. le Président.

Alors, l'amendement qui est proposé ici, qui vient comme dire: «By the way», en passant, là, on va faire ça bien comme il faut pour les chiens et les chats avec l'article 7, avec l'article 1, la première partie de l'article 17, là... mais, si ça adonne puis si ça nous passe par la tête pour d'autres catégories puis pour d'autres espèces, on va avoir l'outil pour le faire. Mais par contre je rappellerai à mon collègue, quand on a étudié l'article 7, on a pris le temps nécessaire pour regarder qu'est-ce que c'est que ça voulait dire comme nombre de permis, qu'est-ce que ça voulait dire comme coûts potentiels, qu'est-ce que ça voulait dire aussi par effectifs nécessaires pour le faire.

Tout ce matériel-là, qui était en appui à l'article 7, en appui au projet de loi qui est sous étude, n'a pas été fait tous azimuts pour d'autres catégories ou pour d'autres espèces. Donc, ça sort de nulle part, sous un faux prétexte de ligne de pensée positive -- c'est mon humble lecture -- et sous un prétexte...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Un instant, M. le ministre. Question...

M. Corbeil: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président... M. le Président, je demande au ministre de retirer ses propos parce qu'il m'impute des motifs que je n'ai pas du tout.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, si vous voulez faire attention à vos propos.

M. Corbeil: M. le Président, la mécanique est simple. Quand on introduit des amendements qui ne sont pas nécessairement en lien direct avec l'étude qu'on fait, un article qu'on fait, c'est la gymnastique parlementaire, puis ça, je pense que les gens vont le comprendre assez vite, on se donne le droit de parler 20 minutes là-dessus, plus 20 minutes par député de l'opposition, ça fait 40 minutes, alors ça s'additionne, ce temps-là. Et, si on veut ne pas adopter ce projet de loi là avant la fin de la présente session, bien, qu'on nous le dise plus simplement, plus directement qu'en faisant des mesures dilettantes comme ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien là, ça me demande une mise au point, là, parce que, d'abord, moi, j'ai cru comprendre que vous considériez que mon amendement était recevable?

Le Président (M. Morin): ...recevable.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça. Si on en discute, c'est parce qu'il était recevable?

Le Président (M. Morin): Continuez, vous avez votre droit de parole.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, le ministre vient de dire que ça n'a comme pas rapport, entre ce qu'on discute puis l'article 7. Donc, moi, je considère que, si vous l'avez reçu, c'est parce que c'est recevable, donc c'est valable. Ça ne tient pas.

D'autre part, là le ministre recommence à nous dire que le temps presse. Parce qu'on est dans les mesures dilettantes, alors qu'on veut avoir le meilleur projet de loi, dont les Québécois s'attendent depuis longtemps, depuis longtemps. À telle enseigne, M. le Président, que le rapport Kelley est sorti en septembre 2009, il a fallu attendre décembre 2011 pour qu'il y ait le projet de loi déposé, et il a fallu attendre six mois, six mois, M. le Président, pour qu'on puisse, en commission parlementaire, en discuter, en discuter sans pression aucune, de façon à ce qu'on ait le meilleur contenu de législation.

Donc, je n'accepte pas que le ministre insinue que, par les amendements qui sont proposés... ce sont des mesures dilettantes, pour gagner du temps, pour prendre plus de temps. Ce n'est pas vrai, M. le Président. Vous étiez témoin hier soir, nous avons été... nous avons été rondement quand les points de vue convergent.

Mais ce que j'apporte, pour arriver au point, M. le Président, c'est la question des permis, la question des permis à... la possibilité réglementaire. Et je rappelle qu'un règlement -- et M. le ministre l'a expliqué aux gens -- un règlement, ça ne part pas du ciel comme ça; ça s'en va en prépublication, il y a de la consultation. Alors, le jour où le gouvernement voudra réglementer à partir d'une possibilité d'un pouvoir réglementaire... C'est sûr, s'il ne l'a pas, le pouvoir réglementaire, il va devoir modifier la loi pour se le donner. Mais là, s'il l'a, le pouvoir réglementaire, ce n'est pas automatique, M. le Président. Un règlement, vous le savez, M. le Président, ça se publie, les groupes sont consultés, les groupes peuvent réagir, tout est ouvert, tout est public, là. Ce n'est pas un automatisme, et ça laisse la place à modifier le projet de règlement que le gouvernement veut faire. Alors, il y a des étapes, il y a des processus. Ce n'est pas comme ça... on impose un règlement.

Donc, moi, je... L'amendement qui est là, il est simplement de prévoir l'avenir, de se permettre d'émettre des catégories de permis pour les autres espèces animales, autres que chiens et chats, prévues au règlement découlant de cette section.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, je pense que j'ai touché au vif du sujet quand je parle de mesures dilettantes, parce que, quand mon collègue nous dit que ça a pris six mois entre le dépôt du projet de loi, puis l'étude qu'on est en train de faire, puis les consultations, qu'on a commencées à la fin de mai, c'est parce que vous qui êtes président aujourd'hui et mes collègues qui siègent sur la CAPERN ont été largement sollicités, très largement sollicités pour étudier d'autres projets de loi, le n° 14 sur les mines, le n° 27 sur la Société du Plan Nord, et le n° 51, ce matin puis depuis quelques jours, pour les animaux. Mais les autres projets de loi auxquels je fais référence et celui-là sont dans la même lignée, c'est-à-dire: ils sont systématiquement... il y a un mot pour ça, ça s'appelle filibustés, c'est ça? Quelque chose comme ça. Et ça nous amène dans un échéancier qui est peut-être... qui peut paraître serré.

Maintenant, je veux rappeler à mon collègue, puis je n'en dirai pas davantage, à 7, on s'est donné le pouvoir... c'est-à-dire, il y a une notion d'interdiction d'agir sans permis, pour les chats et les chiens. Mon collègue dit: Bien, pourquoi qu'on n'en profiterait pas pour mettre d'autres catégories puis d'autres espèces? Il n'y a nulle part dans le projet de loi où on a parlé d'interdiction d'agir sans permis pour quelques-unes des autres espèces.

Et il a raison quand il dit que, quand on élabore un règlement, on prépublie, on consulte, mais, quand on élabore un projet de loi pour nous donner un pourvoir réglementaire, on consulte aussi avant d'adopter un projet de loi comme on le fait là. Et les éléments qui sont apportés par mon collègue ici n'ont fait l'objet d'aucune consultation. Alors, c'est comme si on se donnerait un pouvoir réglementaire en cachette. Si j'achète sa proposition d'amendement, c'est comme si le gouvernement, là, ni vu ni connu, là, a décidé... aurait décidé de dire: Bon, O.K., on est en train de faire ça pour les chiens puis les chats, on va ajouter d'autres catégories puis d'autres espèces. On ne sait pas lesquelles, on ne sait pas... on ne sait pas... On dit: Pour le moment, on ne le sait pas, mais, en cachette, là, l'opposition veut qu'on fasse ça comme ça.

Moi, je vous dirai, M. le Président, ceci: On n'a peut-être pas eu les commentaires de tous les groupes sur tous les aspects qui ont été présentés dans le projet de loi, là, qui sont noir sur blanc dans le projet de loi, mais il y a une chose qui a été exprimée, et ça adonne que c'est l'UPA qui l'a transmise lors de nos consultations particulières: les demandes étaient «exempter l'éleveur ainsi que ses employés qui travaillent avec les animaux de s'enregistrer à nouveau auprès du ministre, dans la mesure où l'éleveur doit déjà le faire auprès du MAPAQ en vertu des lois et des règlements existants». Alors, quand je parle de faire quelque chose en cachette, là, s'il avait été mis dans le projet de loi: Messieurs les consultés, les assujettis, bien, en passant, là, si ça nous passe par la tête de faire un règlement sur d'autres catégories ou d'autres espèces, on va le faire. Bien, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Parce que, oui, il faut consulter avant de faire un projet de règlement, mais, avant de faire un projet de loi, aussi il faut consulter.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Alors, M. le Président, bien des choses que j'ai entendues, mais là ce dont j'apporte, là, l'amendement -- pour revenir aux choses très concrètes, pour nous faire avancer -- c'est une proposition, une suggestion, M. le Président, qui vient de l'Association des SPA et des SPCA, consultée...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Consultée.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...consultée, consultée sur le projet de loi n° 51, M. le Président. Et, dans leur mémoire, à la page 25, l'amendement qui est proposé, il est textuel. Donc, là, il n'y a personne, là, qui ne peut pas dire qu'ils n'ont pas été consultés. Et j'invite le ministre à lire les mémoires qui sont déposés par les gens qui viennent nous rencontrer, qui prennent le temps et qui connaissent cela.

Et, pour vous dire l'ampleur de ce que ça représente... parce que M. le ministre revient souvent avec l'exemple de l'UPA qui n'ont pas été consultés sur un nouvel élément, mais j'aimerais ça qu'il parle aussi des autres. Et ici on a l'Association québécoise des SPA et SPCA. M. le Président, ça représente plus de 10... 11 SPCA: SPCA de l'Outaouais, SPCA de Laurentides-Labelle, SPCA de Rouyn-Noranda, SPCA de Montréal, SPA de l'Estrie, SPA d'Arthabaska, SPA de Drummond, SPA de la Mauricie, SPA de Québec, SPCA de Charlevoix, SPCA de Sept-Îles. Ça fait pas mal de couverture du territoire québécois, ce qui fait en sorte que ce regroupement-là présente une section particulière, à la page 25. J'invite les gens à aller voir le mémoire pour bien comprendre qu'on n'est pas dans la fabulation puis dans des mesures dilettantes, là, parce que là, si c'est ça, c'est que le ministre est en train de dire que les gens qui nous proposent des choses, c'est pour gagner du temps, pour que ça n'avance pas. Ça ne tient pas la route, ça. Les gens ne peuvent pas croire ça, là. Et l'article... l'amendement qui est proposé, que je trouve tout à fait pertinent -- comme d'ailleurs, malheureusement, je trouvais l'autre pertinent aussi, là -- il est là. Alors, quand le ministre nous dit que les gens n'ont pas été consultés sur ça, je regrette, je ne peux pas être d'accord avec ça, M. le Président, puisqu'on a plus que des preuves: des gens qui sont venus nous le dire, des gens qui nous l'ont écrit.

Alors, je reviens encore à mon... qu'est-ce qui empêcherait, au fond, que cet amendement-là, à l'intérieur d'un pouvoir réglementaire, puisse être retenu ici par le législateur, qui ferait en sorte qu'on prévoirait pour l'avenir, au cas où on en a besoin? Et, si on n'en a pas besoin dans l'avenir, dans 50 ans, M. le Président, ce n'est pas grave, c'est là. Mais ça pourrait arriver, avec l'évolution des choix des consommateurs, des choix par rapport aux espèces animales qu'ils aiment garder. Que ce soient des animaux de loisir ou des animaux d'élevage, ça pourrait arriver qu'on ait besoin... on ressente un besoin d'intervenir comme gouvernement sur des catégories de permis, des conditions spécifiques. On aura le pouvoir réglementaire, plutôt que de reprendre tout le processus. Alors qu'on nous le dit. On nous le dit. On nous le dit, et ce n'est pas une seule personne, là, qui sort ça du chapeau, c'est un regroupement de gens qui ont pris soin de réfléchir, qui sont en contact avec la réalité, la réalité de ce qui se passe sur le terrain et que moi, j'ai tendance à respecter grandement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je les respecte aussi grandement, tout aussi grandement que mon collègue, parce que ce sont nos partenaires. Les inspecteurs qui travaillent avec Anima-Québec, les SPA, les SPCA, ce sont nos partenaires. Et ce qui a été proposé dans leurs mémoires, c'est une modification suggérée, en disant: Le Québec est l'une des seules provinces où l'application de la législation provinciale en matière de protection des animaux est restreinte aux chats et aux chiens. Ce n'est pas nécessairement la seule province: le Manitoba, chats et chiens; le Nouveau-Brunswick, chats et chiens; l'Île-du-Prince-Édouard, chats et chiens. Personne ne donne de permis aux animaux de production ou chevaux.

Alors, M. le Président, en matière de protection des animaux restreinte aux chats et aux chiens, comme le dit le mémoire, je tiens à rappeler qu'à l'article 16 on a adopté les dispositions concernant la garde de toutes les espèces; c'est déjà là, ça. C'est déjà là en fonction de IV.4.4... excusez, IV.1.1. C'est ça? Il y a tellement de chiffres puis de...

Une voix: ...

M. Corbeil: La section IV.1.1. Alors, c'est déjà là, M. le Président. Et je pense que... Je n'ai pas rien d'autre à rajouter là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur votre amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je n'ai pas d'autres interventions.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Saint-Hyacinthe? Ça va? Donc, nous serions prêts à voter sur cet amendement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je demande le vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui, mon cher monsieur de Kamouraska-Témiscouata. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard...

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: (Rouyn...) Merci.

M. Bernard: Oui, contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Abstention.

La Secrétaire: C'est rejeté.

Le Président (M. Morin): Rejeté. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 55.9.14.2?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, M. le Président... Non. Non, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre, 55.9.14.3.

M. Corbeil: Avant de faire la lecture, M. le Président, je voudrais juste rappeler qu'effectivement, parmi les groupes consultés, il y a des groupes qui font des propositions qui débordent l'objet de la loi, et c'est correct, ça nous donne une lecture, ça nous donne des suggestions, ça nous donne des commentaires, ça nous donne des améliorations. Certaines de ces améliorations-là sont apportées dans le projet de loi, et ça a donné, de façon circonstancielle, à la même participation... concernant la stérilisation, on avait une proposition d'amendement qui était quasi bilatérale, c'est-à-dire, pour la stérilisation. On l'a ajoutée et proposée. On a dit oui. Pour le nombre de chiens, 20, on a proposé, regardé ça, étudié ça, on a dit: 15. Bon, O.K. Alors, ça fait partie des choses.

Mais, quand ils font des propositions qui débordent l'objet de la loi, les autres personnes intéressées, puis pas juste l'UPA, là, toutes les autres personnes intéressées, les éleveurs de chiens de race du Canada, etc., tous les groupes qu'on a entendus, eux ne se sont pas prononcés sur les propositions de l'association, puisqu'elles ont été faites lors de consultations particulières. Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'on peut acquiescer à des demandes qui sont en lien avec l'objet de la loi, mais pas nécessairement le faire de façon, j'appellerais ça, tous azimuts.

À 55.9...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Comme on n'a pas commencé le 55.9.14.3 puis que le ministre... je veux réagir à ses propos.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Là, ce que je comprends, c'est que le ministre est en train de faire un point d'ordre sur les débordements ou les... de propos de groupes consultés qui n'ont rien à voir avec... C'est à peu près ça, là.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est ma compréhension, puisque...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant! M. le ministre, vous reviendrez, là. On va laisser parler le député de...

M. Corbeil: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Vous allez avoir le droit de revenir.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, ce que j'ai compris -- j'ai peut-être mal compris, mais les gens jugeront, apprécieront -- c'est que le ministre prend soin, avant d'aborder l'article qui suit, donc il fait une parenthèse, il réagit... il commente, et il commente de façon... sans nommer, en disant qu'il y a des groupes qui, dans leurs propositions, débordent... débordent le sujet, c'est à peu près ça. Et ça semble être sa compréhension: quand ça ne va pas dans le sens qu'il souhaite, c'est que ces gens-là débordent. Exemple, les deux amendements qui viennent d'être rejetés par le parti ministériel, c'est présenté dans le mémoire des gens. Et le ministre vient de dire à l'instant que c'est du débordement, que ça n'a pratiquement rien à voir avec l'objet de ce qu'on discute, du projet de loi n° 51. Bien, M. le Président, je pense que c'est... j'aimerais qu'il aille plus loin, qu'il nous dise en quoi précisément ce que les gens ont apporté n'est pas en lien avec ce dont on discute.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je n'ajouterai pas de commentaire, puisque tout ce que c'est que je peux dire peut être retenu contre moi. Ça fait qu'on va arrêter ça là, dret là.

Le Président (M. Morin): ...arrivés à l'article 55.9.14.3. M. le ministre.

M. Corbeil:«Le gouvernement peut, par règlement, exempter de l'application de tout ou partie de la présente section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine.»

On avait abordé rapidement la question tantôt concernant, par exemple, exempter un établissement vétérinaire de l'obligation de détenir un permis pour la garde de chiens et de chats, exempter de l'obligation d'être titulaire d'un permis la personne qui recueille des chats ou des chiens lors d'une catastrophe naturelle et l'assujettir à des conditions particulières.

Alors, M. le Président, je viens de donner succinctement deux exemples de situations qui pourraient amener le gouvernement à exempter de l'application de tout ou partie de la présente section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer, une personne, une espèce, une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine.

Tantôt, quand j'ai parlé de région géographique, je faisais référence à des normes de construction, en lien avec le Nunavik où on est en présence de pergélisol. Alors, si la norme prévoit un certain nombre de choses qui sont faisables dans le Sud, probablement qu'elles ne seraient pas nécessairement facilement réalisables ou techniquement réalisables dans le Nord. Alors, c'est pour ça que c'est une disposition qui est prévue. Et c'est prévu ailleurs dans d'autres juridictions, je l'ai déjà mentionné à mon collègue de Saint-Hyacinthe: c'est prévu en Ontario, c'est prévu au Manitoba, c'est prévu en Colombie-Britannique, c'est prévu à Terre-Neuve-et-Labrador.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Donc, là, on est dans un pouvoir réglementaire d'exempter, d'exempter de l'application d'à peu près tout ce qu'on a pu discuter jusqu'à présent -- si on résume, là.

M. Corbeil: De tout ou partie.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De tout ou partie, mais ça pourrait être tout -- donc, une partie dans un tout -- de la présente section, là, sur la santé et le bien-être des animaux, hein, cette section de loi dans laquelle nous travaillons, tant dans la loi que dans ses règlements, pour une personne qui est visée par cela, une espèce ou une race d'animal -- une espèce ou une race d'animal -- un type d'activité ou un établissement ou une région géographique qu'il détermine.

Pour le ministre -- je reviens, j'ai posé la question -- mais, dans sa compréhension, dans son intention, il vise quoi, à l'intérieur de cet article 7 du projet de loi n° 51, quand, ici, dans l'article 59.9... 55, dis-je, 9.14.3, on parle d'une espèce animale? De quelle espèce animale parle-t-il?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça vise, M. le Président, toutes les espèces visées par la section IV.1.1, dont il consulte la liste présentement. Si on veut être plus détaillé, M. le Président, c'est tous les animaux domestiques ou gardés en captivité autres que ceux régis par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est-à-dire ceux qui ne se reproduisent pas à l'état sauvage et qui originent d'une lignée sélectionnée par l'homme, ceux qui se distinguent facilement d'une espèce sauvage par leur taille, leur couleur ou leur forme.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est un pouvoir réglementaire d'exemption qui touche l'ensemble des espèces animales -- il y en a beaucoup, là -- qui sont prévues dans le règlement... le règlement qui en annexe décline l'ensemble de toutes les espèces animales. Alors, on prévoit, dans cet article-là, la possibilité d'exempter en tout ou en partie... et très largement, et même d'exempter des espèces animales dont on ne s'est même pas donné le pouvoir réglementaire de réglementer, que ce soit pour des conditions ou des permis -- ça va très loin -- alors que, M. le Président, on discute depuis quelques... quelques... de larges minutes, de longues minutes, de l'idée de couvrir la portée réglementaire sur d'autres espèces animales: pas possible, on a un article 16 qui touche la santé et sécurité, puis on peut vivre avec ça, ça complète tout. Mais là on arrive tout d'un coup avec un article, cette fois-ci, qui couvre vraiment tous azimuts l'exemption d'application, alors qu'on s'y est refusé, depuis le début, à ouvrir sur une portée réglementaire.

Moi, il y a comme un contraste, là. Il me semble que le... Est-ce que c'est l'intention du ministre d'exempter, et d'exempter qui, d'exempter quelle espèce animale? Qu'est-ce qu'il a à l'esprit vraiment à cet égard, puisqu'il n'a pas voulu aller de l'avant pour donner une portée réglementaire de toucher d'autres espèces animales, tel que prévu au règlement, alors qu'on a l'exemption pour toutes les espèces animales?

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le ministre.

M. Corbeil: ...je vais donner un exemple qui concerne directement le député de Kamouraska-Témiscouata et qui est situé physiquement dans le comté du député de Saint-Hyacinthe. Est-ce qu'il serait possible que la Faculté de médecine vétérinaire de l'Université de Montréal soit exemptée d'avoir un permis pour garder des chats, des chiens, des chevaux, des vaches, des moutons, des... qui sont en traitement à l'institution, qui sont confiés aux bons soins des cliniciens de la faculté et des techniciens en santé animale? C'est de ça qu'on parle. Est-ce qu'on pourrait exempter un établissement vétérinaire... de l'établissement de détenir un permis pour la garde de chiens et de chats? Parce qu'on s'est donné ce pouvoir-là d'exiger, aussitôt qu'il y a 15 animaux, chats ou chiens, à l'article 17... 7, pardon... à l'article 7, oui, d'être détenteur d'un permis: Nul ne peut exercer s'il n'a pas un permis.

Alors, ça pourrait être aussi une clinique vétérinaire qui circonstantiellement a à sa garde plus de 15 chiens. Est-ce que ça pourrait être en cas de catastrophe naturelle, comme ça s'est passé récemment? Heureusement, il n'y a pas eu d'atteinte à des animaux, mais il y a eu des destructions d'étables, dans la région de Deux-Montagnes. Est-ce qu'il est possible qu'on puisse dire: En cas de catastrophe naturelle, le troupeau de M. Blais, qui est rendu chez M. Sigouin, M. Sigouin n'est pas obligé de détenir un permis pour... là on parle de vaches, là, mais de...

Une voix: ...

M. Corbeil: Non, il n'a pas besoin de permis, mais exempter de l'article 16... de dispositions prévues à l'article 16, qu'on a adopté précédemment, concernant la santé et sécurité, pour x raison? Alors, c'est tout simplement une façon de faire qui a été introduite... qu'on veut se donner comme marge et qui a été introduite récemment dans les juridictions auxquelles je faisais référence tantôt: le Manitoba, l'Ontario, la Colombie-Britannique, entre autres.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends les explications du ministre, puisqu'il précise, là, il précise -- un exemple -- pour la Faculté de médecine vétérinaire qui a la garde, bien sûr, d'animaux ou qui a des activités qui touchent à cela. Mais, quand on parle de région géographique, est-ce que le ministre peut me dire quelle est son intention à cet égard?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Je l'ai donnée tantôt, M. le Président: par exemple, certaines normes relatives aux installations de garde. Et j'ai expressément parlé du Nunavik, où on est dans une condition de pergélisol. Alors, les normes relatives aux installations de garde de chats ou de... de chiens, probablement, on ne peut pas nécessairement, physiquement, les installer... Mettons, on dit: La norme, c'est que vous installez un enclos de telle grandeur, avec des pieux qui sont plantés à quatre pieds dans le sol pour résister aux tentatives de s'échapper ou de retrouver la liberté dans la nature, mais suffisamment grand pour qu'ils puissent avoir le loisir de courir et de se dégourdir. Alors, c'est ça. Ce n'est pas plus que ça, il n'y a pas de cachette, il n'y a de secret là-dedans, c'est une mesure de précaution. Il est difficile de tout prévoir... Il est difficile de tout prévoir avant l'élaboration d'un règlement. Le règlement ne pourra probablement pas tout couvrir les espèces, les régions, les situations particulières. Alors, c'est de se donner une soupape, une soupape, c'est le mot le plus approprié que je peux utiliser à ce moment-ci, pour pouvoir s'adapter à des situations qui sont véritablement exceptionnelles et particulières.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, j'aime beaucoup l'explication du ministre: une «soupape», c'est un très bon terme. J'étais en mode soupape tout à l'heure aussi, pour les pouvoirs réglementaires, parce qu'on ne sait jamais: exactement la même explication que fait le ministre. Et, M. le Président, je ne suis pas contre ce pouvoir d'exemption, qu'on se doit d'avoir, qu'un gouvernement doit avoir, d'exempter, par son jugement, par les situations, qu'on ne connaît pas et qui pourraient survenir, et qui permet justement cette flexibilité. Et le terme «soupape» est approprié. Ce que j'apporte, M. le Président, c'est un peu l'incohérence, je le dis, entre le refus de se donner une soupape pour les choses qu'on ne connaît pas et qui pourraient arriver puis l'argument qu'on utilise quand c'est le temps d'exempter toutes les possibilités. Moi, c'est ça que je fais ressortir et non pas sur le fond. Mais c'est important qu'on entende de la bouche même du ministre sa pensée derrière l'article.

J'ai une question, M. le Président, précise pour M. le ministre. La semaine dernière, je crois, nous avons entendu certains groupes, puis il y a une préoccupation -- c'est revenu, ça -- sur la crainte de cet article-là, en termes d'exemptions. Puis je pense, M. le Président, c'est une crainte qui peut être fondée, puisque des groupes qui croient que certaines balises, certains règlements, certaines règles doivent être là, ils craignent qu'éventuellement le pouvoir d'exemption pourrait faire en sorte que... bon.

Ma question plus précise: Il y a des groupes, dont l'Association des mushers, hein... ont fait une demande de... Bien, on peut-u dire «ont fait une demande», là? Je ne veux pas leur prêter, là... mais ils ont exprimé... je pense que ça serait plus juste de dire «ils ont exprimé», par rapport à ce qu'ils comprennent de leurs activités... au moins deux sur trois, comme types d'activités, des compétitions de chiens de traîne, des expositions, et tout ça, puis il y a aussi du tourisme aventure... en tout cas, deux activités sur trois au moins, ils considéraient, eux, qu'ils devraient ne pas être assujettis à un système de... au régime de permis. Est-ce que, pour le ministre, cet exemple-là des mushers trouverait une possibilité d'application, dans ce pouvoir d'exemption?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Toute la question des chiens à l'attache a été... est en évaluation avec le groupe de travail du ministre Kelley... en fait, là, du député de Jacques-Cartier -- là, je ne veux pas faire d'impair -- et vous voyez, M. le Président, la gamme des suggestions qu'on peut avoir en consultations particulières sur des aspects de la loi. Oui, les mushers ont demandé: Est-ce qu'on pourrait, pour certaines activités, bénéficier des exemptions? Et par contre l'Association québécoise des SPA et SPCA qualifiait cet article-là d'une «exception». Les exceptions, ils parlent de «failles». Alors, M. le Président, ce qu'on fait ici, c'est de se donner le pouvoir de, pas nécessairement de le faire de façon automatique, mais de continuer à l'évaluer, et on verra à ce moment-là si c'est approprié de le faire.

Et le libellé est assez clair: on parle ici d'espèces, on parle ici d'activités, on parle ici de régions géographiques. Alors, on veut, comme les autres juridictions, avoir une certaine marge de manoeuvre pour... Je comprends les arguments de mon collègue. Maintenant, c'est assez évident dans le libellé de l'article 55.9.14.3.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je ne veux pas coincer le ministre dans une réponse par rapport à la demande des mushers. Ma question est tout simplement: L'exemple de cette demande-là, est-ce que, pour le ministre, l'article sur lequel... l'article que nous traitons présentement, qui a un pouvoir réglementaire d'exemption, d'exemption vraiment très large, qui couvre à peu près toutes les... on dit «toutes», on ne peut jamais savoir l'avenir, mais qui couvre assez large pour faire face aux différentes situations, mais l'exemple de la demande des mushers, est-ce que c'est par cet article-là que le gouvernement pourrait réglementer quelque chose de spécifique?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: C'est une éventualité, M. le Président. Mais par contre je tiens à rassurer mon collègue: il n'y a pas personne qui sera exempté de l'objet de la loi qui concerne la sécurité et le bien-être des animaux. Alors, oui, on peut exprimer certaines doléances. On pourrait évaluer une situation particulière -- celle des mushers en est une -- et en arriver à la conclusion que, parce que l'objet de la loi concernant la sécurité et le bien-être des animaux -- en particulier, ici, des chiens, puisqu'il s'agit de chiens de traîneau -- n'est pas respecté, que cette modification réglementaire là ne soit pas acceptée ou acceptable, mais ça mérite d'être évalué. Et c'est d'ailleurs pour ça que le groupe Kelley continue à travailler sur trois aspects de la question: la question de l'euthanasie, la question de la stérilisation puis la question des chiens à l'attache.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je reviens à ma question, M. le Président, pour que ce soit clair. Est-ce que c'est par cet article de nouveaux pouvoirs réglementaires que l'exemple que nous avons ferait en sorte que le gouvernement pourrait exempter en tout ou en partie les activités des mushers? Et je ne suis pas en train de demander au ministre de répondre à une demande précise, simplement à titre d'exemple, pour qu'on comprenne très bien si c'est par cet article-là... Le ministre a répondu sur une éventualité. Est-ce qu'il y a d'autres articles, qui m'échappent, qui pourraient servir, ou c'est vraiment cet article-là qui est au coeur du pouvoir réglementaire d'exemption d'espèces animales, de personnes, de races, d'activités, de lieux géographiques ou d'établissements? On a de tout, là, dans le pouvoir d'exemption, mais ma question est: Est-ce qu'à partir de cet exemple-là... Et il faut comprendre que le ministre n'est pas en train de répondre par rapport aux mushers, mais c'est l'exemple patent, c'est: Est-ce que c'est par ce pouvoir réglementaire de l'article -- qu'on va soit adopter ou non, là, mais, tout à l'heure?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, il y en a pas d'autre que cet article-là ailleurs dans le projet de loi. Ça, je peux le rassurer là-dessus. Mais il y a une chose qui est sûre, par exemple, et j'ai utilisé l'expression assez couramment depuis quelques minutes, pour ne pas dire quelques heures, puisqu'on parle de projet de règlement: les exemptions vont faire l'objet de consultations.

Ce qu'on parle ici, c'est «peut, par règlement». Alors, quand il y aura des dispositions qui pourraient être reprises en fonction de l'exemple qui est donné par mon collègue concernant les chiens de traîneau, s'il y a un projet de loi... projet de règlement, pardon -- je rectifie, là -- s'il y a un projet de règlement qui est élaboré, ce projet de règlement là va aller en prépublication, en consultation et pourra être soit édicté soit modifié, pareil comme on a fait pour la section IV.1.1 pour les chats et les chiens et aussi pour les autres animaux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bonjour, M. le Président. Merci. Ma question est assez simple, j'essaie de faire le lien entre l'argumentaire que vous amenez pour l'article 55.9.14.3 et tout l'argumentaire que vous avez amené tantôt pour rejeter les deux amendements qu'on a présentés. C'est exactement le contraire... ce que vous dites présentement, là, prévoir le futur, prévoir les choses qui pourraient arriver, c'était exactement l'argumentaire qu'on amenait pour les deux amendements qu'on a présentés tantôt.

Alors, je veux juste essayer de comprendre puis essayer... que les gens essaient de comprendre aussi, ceux qui nous écoutent, pourquoi deux argumentaires qui sont différents, pour juste contrer, peut-être, des amendements que nous, on a apportés, que la partie ici a apportés. Et là, vu que c'est un nouvel article qu'on amène, avec une argumentation similaire à ce qu'on a amené tantôt en disant: Il faut prévoir le futur, aller plus loin que, et puis là ce n'était pas possible, mais là c'est possible, maintenant. Moi, c'est juste ça que je veux essayer de comprendre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Pour moi, c'est assez clair et assez évident. L'article qui est ici, ils l'ont vu, ils l'ont lu, ils l'ont compris ou ils l'ont questionné en consultations particulières à partir du moment où le projet de loi a été déposé, en décembre 2011. C'est écrit. Ce qui a été apporté comme amendement tantôt, ça sort de... pas été... il n'y a pas eu de libellé de ça, il n'y a pas... J'ai utilisé l'expression tantôt, peut-être à tort, de cachette, mais ça sort comme ça en disant: Regardez, là. Ah! Ha! «By the way», on va se donner aussi l'outil de le faire pour d'autres espèces puis d'autres catégories. Autrement... en plus que l'article 16, parce qu'encore là je...

Revenons à... revenons! Il a été adopté. L'article précédent est élaboré en fonction des chats et des chiens. Il a été tout conçu en fonction de l'article 7, qu'on a adopté. Nul ne peut faire telle affaire s'il a plus que 15 animaux, chiens ou chats, s'il n'est pas détenteur d'un permis. Alors, il n'y a... jamais, nulle part on a consulté les gens: Nul ne peut avoir plus que 50 moutons s'il n'est pas détenteur de permis. Pourquoi on se donnerait un règlement pour introduire des nouvelles catégories si, en quelque part, on n'a pas abordé la question d'interdiction d'agir sans permis? Donc, c'est un autre projet de loi, ça.

C'est ça, la différence. C'est principalement et uniquement ça, la différence. Article 7, on l'a adopté: Nul ne peut avoir la garde ou être propriétaire de plus qu'un certain nombre de chiens ou de chats s'il n'a pas... s'il n'est pas détenteur d'un permis. On a deux catégories de permis: un pour les refuges, les organismes protection d'animaux, puis on en a un autre pour les gens qui sont plus, peut-être, dans le commerce de chiens ou de chats.

Alors, les amendements qui avaient été précédemment proposés, qui ont été rejetés, venaient faire... auraient demandé à ce qu'en quelque part on introduise: Nul ne peut faire ça s'il n'est pas détenteur d'un permis. Et voici, les permis, qu'est-ce que c'est que ça pourrait comprendre, un permis. Alors, c'est pour ça qu'on est comme dans deux situations qui ne sont pas identiques.

Le Président (M. Morin): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, merci, M. le Président. C'est une façon comme une autre d'essayer de voir les choses, mais c'est... pour le commun des mortels qui essaie de comprendre, c'est contradictoire par rapport à ce que... au projet de loi qu'on... à l'article qu'on étudie actuellement. Alors, c'était mon commentaire. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député, de Saint-Hyacinthe. Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. M. le Président, je veux revenir sur ce que dit le ministre. Ce que dit le ministre, le projet de loi, quand il est déposé, les gens sont consultés sur ce projet de loi là. Et, s'il y a des éléments qui ne sont pas là, il considère qu'ils ne sont pas consultés parce qu'ils n'étaient pas dans le projet de loi. Un exemple, M. le ministre, la stérilisation... M. le Président. Excusez-moi, j'ai tendance à avoir ce lapsus, mais ça n'a aucune intention derrière, là. Ce n'est pas...

Le Président (M. Morin): Vous ne m'offensez pas.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas ce pouvoir-là, de vous nommer ministre, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Et voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais, M. le Président, mes excuses. Je prends l'exemple de la stérilisation. Je prends l'exemple des amendements apportés par le ministre, des amendements, même, qu'on a discutés, mais les amendements qui ont été apportés, ce n'était pas dans le projet de loi. Les gens ont été consultés. Est-ce à dire... Parce que le ministre, c'est dans son argumentaire, il nous dit: Ce n'était pas dans le projet de loi. Donc, si la stérilisation n'était pas dans le projet de loi, il faudrait refaire une autre... il faudrait refaire un autre projet de loi pour dire que, quand on les consulte, il faut que ça soit dedans. Mais lui-même a apporté des amendements, notamment, M. le Président, sur la question des... disposition d'un animal lors d'urgence, à des vétérinaires, autorisations. Il a apporté un amendement où on réintroduisait un avis d'un médecin vétérinaire, etc. On en a discuté puis on a fini par trouver un terrain d'entente correct. Mais là c'est parce qu'il apporte régulièrement...

Peut-être que moi, je ne comprends pas, vu que c'est le premier projet de loi sur lequel je travaille comme législateur, mais il me semble que la consultation sur un projet de loi n'est pas limitative. Si les gens ont des propositions à faire à partir de la base du projet de loi, on en tient compte. Tout comme les législateurs, on évolue au fur et à mesure. Mais là ça fait deux ou trois fois... ou j'ai vraiment mal compris, M. le Président, là, mais là ça ne fonctionnerait pas pour la question de la stérilisation, qu'on a ajoutée rapidement parce que c'était souhaité par les groupes, ce n'était pas dans le projet de loi, puis on l'a introduit. Est-ce que, dans la logique du ministre, on n'aurait pas pu le faire? Parce que ce n'était pas dans le projet de loi n° 51. En tout cas, moi, c'est ma compréhension, puis ce n'est pas la première fois qu'il apporte cet argument pour justifier un refus d'une proposition ou d'une amélioration.

Le Président (M. Morin): D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, d'abord je veux rappeler à mon collègue qu'on a eu l'occasion de travailler en législation à l'automne dernier, dans le projet de loi n° 21. C'est notre deuxième projet de loi. Deuxièmement, la question de la stérilisation, puisqu'il fait expressément référence à cet élément-là, c'est au neuvième paragraphe, qui a été adopté: «Déterminer des mesures de prévention visant les chats ou les chiens, notamment la vaccination, l'isolement [...] la quarantaine...» La stérilisation, pour nous, c'est implicite que ça fait partie des mesures de prévention. Donc, ça peut être ajouté au projet de loi suite à un amendement qui est proposé, comme on l'a fait.

Comme le nombre de 20 à 15. Il y a des gens qui ont dit: Est-ce que vous pourriez en avoir plus que 20? Il y a des gens qui ont dit: Est-ce que vous pourriez en avoir moins que 20? Mais il y avait, dans le projet de loi, un nombre. Il y avait une dimension derrière ce nombre-là, des analyses qui avaient été faites concernant l'impact du nombre de permis, du nombre d'effectifs, etc. Alors, on a regardé ce nombre-là, puis on l'a révisé ensemble de façon expresse, de façon, je dirais, consensuelle, à 15. Alors, oui, c'est possible de faire des amendements, des modifications législatives lors de cette étape-ci d'un projet de loi, quand ça fait partie de l'objet de la loi.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Kamouraska?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On serait rendus à adopter l'article 17.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon, alors...

Le Président (M. Morin): C'est la question que je vous demandais avant de passer à l'acte.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, mais, avant de passer à l'acte, je pense que c'est quand même important, parce que moi, j'entends une chose et son contraire, M. le Président. Et là j'espère que je ne réentendrai plus une autre fois l'argument, dans le travail que nous avons fait, que, puisque ce n'était pas dans le projet de loi, on n'en tient pas compte; les gens n'ont pas été consultés, puis il faudrait recommencer. Je ne veux vraiment plus entendre ça, M. le Président, là, parce qu'on est en travail parlementaire ici, on est tous là pour bonifier, bonifier un projet de base, que nous aident, bien sûr, les groupes de consultation puis aussi l'échange que nous avons, l'aide des gens qui sont autour. Alors, j'ose espérer, là, qu'on va s'en tenir à l'effet que cet aspect-là est clair, que ça ne sert plus d'argument, parce que ce n'était pas dans le projet de loi initial, qu'on ne peut pas en parler.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, on est prêts à voter l'article 17, qui comprend l'article 55.9.14.2, avec 11 paragraphes, et l'article 55.9.14.3. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, nous passons à l'article 18.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'article 18 introduit -- attendez une seconde -- deux articles, maître, c'est ça? Alors, pour ne pas que je me ramasse dans la même dynamique que l'article 17, là:

«Dans le but de mieux concilier les nécessités de sécurité et de bien-être des chiens avec les activités des autochtones exercées dans certaines régions ainsi que les réalités culturelles, climatiques ou géographiques de celles-ci, le gouvernement est autorisé à conclure une entente portant sur toute matière visée par la présente section ou ses règlements d'application avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande des communautés qui la constituent, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, avec tout autre regroupement autochtone.

«Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente section et de ses règlements d'application. Toute personne visée par une entente n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente section ou de ses règlements d'application que dans la mesure où elle respecte l'entente.

«Une entente conclue en vertu du présent article est déposée à l'Assemblée nationale dans les 15 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux. Elle est en outre publiée à la Gazette officielle...»

L'article 18 ajoute cet article-là, M. le Président. Ça habilite le gouvernement à conclure... Est-ce que vous voulez qu'on y aille au complet, l'article...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, s'il vous plaît.

M. Corbeil: ...c'est-à-dire l'article 18? O.K. Alors:

«55.9.16.2. Pour l'application de la présente section, on entend par le mot "juge" employé seul:

«1° un juge de la Cour du Québec;

«2° un juge d'une cour municipale -- puis;

«3° un juge de paix magistrat.»

Alors, les commentaires. L'article 55.9.16.1 habilite le gouvernement à conclure une entente avec une nation autochtone, une communauté autochtone, un regroupement de communautés autochtones ou tout autre regroupement autochtone. Cette entente vise à concilier les nécessités de sécurité et de bien-être des chiens avec les activités des autochtones exercées dans certaines régions ainsi que des réalités culturelles, climatiques ou géographiques de celles-ci et peut porter sur toute autre matière visée par la présente section de la loi ou de ses règlements d'application. Là, je ne reprendrai pas ce qui est libellé dans le projet de loi, M. le Président, mais on dit que cette entente-là serait déposée à l'Assemblée nationale aussitôt que... si elle siège, dans les 15 jours, et, si elle ne siège pas, dans les 15 jours suivant la reprise de ses travaux.

À l'article suivant -- ça, on en a abondamment parlé lors des études des articles 8, 11, 12, 13, 14 -- de façon à accorder aux juges de paix magistrats la même compétence qu'ont les juges de la Cour du Québec ou une cour municipale dans les matières visées par ces articles qui se trouvent dans la section IV.1.1 de la loi de la sécurité et du bien-être des animaux. Le premier article, M. le Président, est une disposition classique en matière d'entente avec les communautés autochtones, et le deuxième article est ce que je faisais... ce à quoi je faisais référence tantôt; on a travaillé là-dessus aux articles 8, 11, 12, 13, 14. Chemin faisant, ces articles-là ont été suspendus justement parce qu'à l'article 18 on arrivait sur «juge de paix magistrat».

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Le ministre parle d'autres lois qui ont des dispositions classiques. Est-ce qu'il pourrait nous donner des exemples dans d'autres lois, dans d'autres domaines?

M. Corbeil: Avec plaisir, M. le Président. Cette possibilité de conclure des ententes avec les autochtones dans certaines matières visées par une loi existe déjà dans d'autres lois du Québec. Nous avons repris un libellé semblable à celui de ces dispositions déjà existantes et avons prévu les mêmes formalités quant au dépôt d'une telle entente à l'Assemblée nationale et sa publication à la Gazette officielle du Québec. Ces précédents législatifs se retrouvent dans les lois suivantes: la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, la Loi sur la protection de la jeunesse, les articles 24.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et Loi sur la protection de la jeunesse, section III, communautés autochtones. Je pourrais faire le libellé de l'article 37.5, Loi sur le ministère du Conseil exécutif, etc.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, je vois. Concernant la loi P-42 sur la protection sanitaire des animaux, nous venons de clore la section des pouvoirs réglementaires, dont un pouvoir d'exemption. Pourquoi... Est-ce que ce pouvoir d'exemption là n'était pas suffisant pour permettre l'objectif de ce qu'on veut avoir comme entente spécifique? Non pas que, M. le Président, je veux donner l'impression que je ne suis pas... je suis en désaccord, je veux juste bien comprendre, parce que c'est un nouvel article qui s'introduit dans la loi, à l'instar de ce qui s'est fait dans d'autres... dans d'autres lois, tout simplement. Mais, concernant le domaine dans lequel nous sommes, pourquoi on le fait? Est-ce qu'on le fait parce que le domaine dans lequel nous sommes, protection, sécurité, bien-être des animaux, le nécessite ou c'est plus par harmonisation avec d'autres dispositions, là, dans d'autres secteurs?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, sans être exhaustif, l'article 17 parle d'exemption, l'article 18 parle d'entente. Il pourrait être convenu, par exemple, je vous donne ça sous réserve que c'est un exemple, l'Administration régionale Kativik, après avoir paraphé une entente avec le gouvernement, gère les dispositions de ce règlement-là dans les 14 municipalités sur le territoire du Nunavik; ça pourrait être ça. Alors, on parle ici... au lieu d'exemption, on parle d'entente. Ils pourraient gérer, ils pourraient se voir déléguer le pouvoir de gérer tout ou partie du règlement sur leur territoire. La même chose en Eeyou Istchee, chez les Cris de la Baie-James. C'est pour ça qu'on se donne ici la possibilité de signer des ententes soit avec une nation soit avec une communauté d'une nation, parce qu'on en a 10, premières nations au Québec, là. Alors, ça pourrait être avec les Attikameks, ça pourrait être avec les Micmacs, ça pourrait être avec les Inuits... pas les Inuits, mais les Cris, et ça pourrait être avec les Inuits, qui font partie du grand groupe autochtone du Québec.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): J'aimerais savoir, M. le Président, sans cet article-là, tout simplement pour savoir, juridiquement, ce que nous avons fait jusqu'à présent et ce qui serait adopté, est-ce qu'il serait applicable aux communautés, aux peuples autochtones, tous ceux pour lesquels -- on est dans l'article 18, là -- tous ceux qui sont décrits. Sans cet article-là, ce que nous avons dans la loi qui sera adoptée, est-ce que ça s'appliquerait?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Ça pourrait être... comment je pourrais dire ça, M. le Président? On a un long historique, toutes formations politiques confondues, de procéder par entente, parce que ça pourrait être en contradiction avec notre approche de nation à nation. Alors, c'est pour ça qu'on se donne le privilège. C'est pour ça que j'ai appelé tantôt disposition classique, là, c'est qu'on se donne le privilège de pouvoir signer des ententes avec les communautés autochtones, leurs représentants ou...

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, dans l'introduction du nouvel article 55.9.1... pardon, 55.9.16.1, on y lit: «Dans le but de mieux concilier les nécessités de [la] sécurité et [...] bien-être des chiens...» Parce que là il s'agit d'un article qui touche les chiens uniquement, donc une espèce animale. On a travaillé sur le «ou», puisque l'explication, jusqu'à présent, était qu'on pouvait avoir de la sécurité ou du bien-être animal, mais pas les deux liés. Dans ce libellé-là, on retrouve le libellé «sécurité et bien-être des chiens». Est-ce qu'il y a une intention particulière à cet égard? J'aimerais avoir l'explication.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Essentiellement, M. le Président, c'est parce qu'on veut atteindre les deux objectifs de sécurité et de bien-être. Quand on a fait la distinction entre sécurité ou bien-être, au début, dans nos discussions précédentes, c'est parce que quelqu'un pouvait être pris en défaut s'il faisait un manquement à la sécurité ou au bien-être, tandis que, quand on parle d'une entente, ici, on veut atteindre les deux objectifs de sécurité et de bien-être. Et prenons... par exemple, j'organise une course de traîneaux à chiens au Nunavik. Règle générale, c'est sur la banquise, et on a des dispositions dans notre règlement qui font en sorte qu'il faut avoir de l'eau, puis on dit que de l'eau, ce n'est pas... la neige, ce n'est pas considéré comme de l'eau. L'esquimau ne va pas partir avec 50 gallons d'eau pour nourrir sa meute pendant l'expédition ou pendant la course de traîneaux à chiens. Alors il y a des choses à convenir avec eux, en fonction de certaines activités... réalités culturelles, climatiques ou géographiques, qu'il faut travailler ensemble, mais on veut essentiellement atteindre les deux objectifs de sécurité et de bien-être des animaux. Et eux vont nous dire spontanément: Écoutez, c'est notre mode de vie, c'est nos animaux. Nous aussi, on veut atteindre la sécurité et le bien-être, mais il faut composer avec les éléments, il faut composer avec la nature, il faut composer avec le climat. Alors, est-ce qu'on peut avoir... je ne veux pas ouvrir un autre débat, mais certains accommodements par rapport à votre règlement?

Alors, c'est pour ça qu'on travaille en mode... 17, on aurait été en mode exemption. Là, ils auraient été exemptés. On veut travailler plutôt de nation à nation, en mode entente, pour que ces règlements-là s'appliquent également chez eux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je ne remets pas en question le bien fondé, et le ministre n'a pas à le justifier au sens de l'explication qu'il apporte. Je reviens à ma question: Est-ce que le ministre, dans l'entente à venir, qui serait à venir avec ces peuples, et tout ça, il aurait la même portée réglementaire ou légale pour tout ce qu'on a discuté depuis le tout début de l'exercice, le «ou», quand il a à s'appliquer? Et je comprends que... Est-ce que c'est ça que le ministre comprend, puisque ma compréhension, M. le Président, c'est que là on parle de la globalité, sur quoi devrait disposer une entente, mais je veux savoir du ministre: Dans l'entente, est-ce qu'il voit que c'est la même application, sécurité, la nuance que nous avons faite depuis tout le début, qui s'appliquerait aussi dans une éventuelle entente?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, c'est mieux concilier les nécessités de sécurité et de bien-être. On veut atteindre les deux objectifs, et les dispositions de l'entente seront en quelque sorte calquées sur le règlement, calquées sur la loi qui nous concerne et convenues mutuellement, de part et d'autre. Alors, ça aura chez eux, selon les dispositions qui auront été convenues dans l'entente, les mêmes applications que chez nous.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, c'est clair comme réponse pour... dans l'intention du ministre. J'ai une autre demande de précision. Au dernier... au second alinéa, j'aimerais qu'on m'explique. On dit: «Toute personne visée par une entente n'est cependant exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente section ou de ses règlements d'application que dans la mesure où elle respecte l'entente.» Est-ce que le ministre pourrait expliquer qu'est-ce qu'il entend par «inconciliables»?

M. Corbeil: M. le Président, je n'ai pas présumé que cette question-là pourrait survenir, mais, tantôt, dans mon exemple de la neige, c'est assez flagrant ou évident que, dans le contexte du climat nordique québécois, où on est sur la banquise à partir du mois de... probablement octobre, novembre jusqu'à mai, juin, traîner 50 gallons d'eau pour aller chercher... chasser le phoque à je ne sais pas comment de kilomètres de l'igloo ou de la résidence, parce que des fois ils ont des campements, des fois ils ont des sites temporaires, ou même ne serait-ce qu'une course -- de façon culturelle, on est à organiser, depuis un certain nombre d'années, des activités ancestrale chez les Inuits et on a réintroduit la course de traîneaux à chiens -- alors, juste ça, à sa face même, là, c'est exempté de l'application des dispositions inconciliables de la présente section. Ça, ce n'est pas possible.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En fait, les... une entente entre le gouvernement et une communauté ou une nation sur une partie de la loi et des règlements, ce que j'en... Est-ce que c'est exact que je comprenne que ce qui n'est pas dans l'entente, la contrepartie est assujettie à le respecter? Elle n'est pas exemptée de ne pas le respecter ce qui n'est pas dans l'entente, mais ce qui est dans la loi et les règlements... C'est ma compréhension du sens à donner, et non pas de l'entente où la neige pourrait suffire à l'eau. Parce que, dans l'entente, c'est ça qu'on... Je donne... je reprends l'exemple du ministre, qui est intéressant comme exemple, mais on n'est pas dans l'exemption. Ça serait dans l'entente. De la réalité dans laquelle ça s'opère, là, ça justifie qu'il y ait une entente. Parce que... Mais ce qui n'est pas dans l'entente, ça n'exempte pas les personnes de ne pas respecter la loi et le règlement. Est-ce qui est exact... est-ce que ma compréhension est exacte, M. le ministre?

M. Corbeil: On veut qu'ils respectent les dispositions de la loi concernant la sécurité et le bien-être, ça, c'est un principe de base, fondamental. Mais par contre, M. le Président, j'ai mentionné la question de l'eau tantôt, mais je peux vous en donner d'autres. Les chiens, dans les villages nordiques, ont des niches qui n'ont pas de plancher. Les chiens errants sont recueillis dans des parcs extérieurs qui font office de fourrière. Le parc clôturé est construit sur du pergélisol, donc draine difficilement. Il n'y a pas... ces parcs ne comprennent aucune section pour isoler les nouveaux arrivants. Alors, on va essayer, là, de gérer ça en fonction d'une réalité, d'une réalité ethnique, culturelle terrain, et on va toujours garder à l'esprit la sécurité et le bien-être des animaux. Et je pense que nos partenaires vont convenir aussi de l'essentiel puis du fondamental de l'entente qu'on veut convenir avec eux pour les applications de ces... les différentes dispositions.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a amorcé une consultation spécifique avec les groupes dont on parle à cet égard? Est-ce qu'ils sont au courant de ce qu'on s'apprête à légiférer?

M. Corbeil: M. le Président, attendez une minute... oui, il y a eu des discussions avec le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, qui doit tenir compte... qui nous a dit qu'on devait tenir compte d'un contexte nordique de manière à ne pas entraver la capacité des bénéficiaires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et de la Convention du Nord-Est québécois. Pour la compréhension des gens qui nous écoutent, là, ça touche, pour la Convention de la Baie James et du Nord québécois, les Cris et les Inuits, et la Convention du Nord-Est québécois, ça touche les Naskapis. Alors: «...de continuer à pratiquer leur mode de vie séculaire et leurs activités de chasse à l'aide de chiens, alors que...» C'est des dispositions qui leur sont garanties dans les conventions qui ont été signées.

Alors donc, il faut absolument qu'on fasse une espèce de travail, une démarche qui va faire en sorte que cette chose-là, ce qu'on travaille, s'introduit dans les conventions qui ont déjà été signées, toujours dans le principe de sécurité et de bien-être des animaux. Et il y a eu des discussions avec le comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage, qui est l'interlocuteur de ces groupes-là, les conventionnés, si je peux me permettre, pour la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe, vous voulez intervenir, mais le temps s'écoule. Oui, allez.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Si je comprends bien, M. le ministre -- merci, M. le Président -- si je comprends bien, c'est que, tout dépendant de l'entente qui va être signée, il peut y avoir des exigences différentes pour les attelages, on parle des chiens, les animaux de traîneau, et des choses de même, pour les Inuits. Il pourrait y avoir des exigences différentes pour ceux qui élèvent des chiens de traîneau, mettons, en bas des... qui ne sont pas autochtones, disons au Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord ou même ici, dans les Laurentides. Les exigences seraient différentes par rapport à ces éleveurs-là que par rapport aux Inuits, ou des esquimaux, ou des Cris, ou des... tous ceux qui ont des ententes. Mais, à ce moment-là, est-ce que ce n'est pas dire, tout dépendant des niveaux, tout dépendant des exigences: Eux, ils ont des passe-droits, eux n'en ont pas? En tout cas, comment ça pourrait être interprété? Parce que ces gens-là assistent à des courses, hein? Quand il y a des courses, des courses provinciales, ils sont tous ensemble. Et quelles exigences vont s'appliquer à ce moment-là, ou quelle norme va s'appliquer à ce moment-là pour ces élevages de traîneau là? C'est un petit peu ma question.

Le Président (M. Morin): Oui. Si vous voulez que le ministre réponde, est-ce que j'ai le consentement de dépasser un peu le temps?

M. Corbeil: Essentiellement, M. le député, ça va être en fonction de la réalité de chacune de ces nations concernées, là, par les ententes qu'on va... qui sont déjà en cours ou qu'on voudra discuter avec eux, pour la bonne et simple raison que le Québec, c'est, du nord au sud, 2 000 kilomètres. Juste dans les questions du climat, si vous partez du Témiscamingue ou du Pontiac puis vous vous en allez jusqu'au Nunavik, là, il y a une réalité qui est bien différente. Et aussi, principalement, les animaux, pour avoir visité neuf des 14 communautés inuites du Nunavik, les animaux dont on parle ici, c'est essentiellement les chiens.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on vote l'article 18 dans la foulée de la permission que vous m'avez donnée?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, bien, M. le Président, oui, mais il y a d'autres articles qu'on va devoir revenir. Il y en a plusieurs à faire, je crois, à cette étape-ci qui étaient reportés à 18.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Corbeil: C'est parce que ça enclenche les autres que j'ai mentionnés tantôt, là, qui étaient suspendus, par rapport à la notion de juge de paix magistrat: 8, 11, 12, 13, 14.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, M. le Président, on a déjà un peu extensionné, je souhaiterais qu'on suspende, puis on le reprendra au moment où on sera rendus au vote, effectivement.

Le Président (M. Morin): Au vote à l'article 18?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. La commission reprend ses travaux. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Lorsqu'on a terminé, cet avant-midi, nous en étions à discuter de l'article 18. On était sur le point de voter l'article 18, mais on a manqué de temps. Donc, est-ce que c'est toujours à ce point-là qu'on est?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui? Oui, bon. Donc, l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. M. le ministre, l'article 19. Est-ce qu'on y va à l'article 19 ou on reprend les articles qu'on avait suspendus?

M. Corbeil: On pourrait adopter les articles qui avaient été suspendus, en rapport avec la question du juge de paix magistrat, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je constate qu'on a le consentement. Donc, on a l'article... ça partait à 5, je crois, hein?

M. Corbeil: Je vais vous donner...

Le Président (M. Morin): Je l'ai.

M. Corbeil: Ah! O.K. C'est beau.

Le Président (M. Morin): 5, 8, 12, 13, 14 et 15. Donc, l'article 5.

M. Corbeil: 11, 12.

Le Président (M. Morin): 11 aussi?

M. Corbeil: Attendez une seconde.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, oui, oui. On va y aller, là. On commence par l'article 5, puis vous me corrigerez à mesure. L'article 5. M. le ministre.

M. Corbeil: On remonte dans le temps, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Si ça prend un certain temps pour se rendre là, prenez le temps qu'il faut.

M. Corbeil: L'article 5 était suspendu, mais ce n'était pas pour la question de...

Des voix: ...

M. Corbeil: C'était à cause de l'abrogation de l'article 5 qui... du... pardon, du paragraphe 5°, qui disait: «Sous réserve des paragraphe 1° à 4°, est gardé ou transporté en contravention aux normes réglementaires prises en application de l'article 55.9.14.1», qu'on a adopté à l'article 17.

Des voix: ...

M. Corbeil: ...55.9.14.1 à l'article... ce n'est pas 17, c'est 16, je crois. 16.

Le Président (M. Morin): ...on fait la lecture de l'article 5?

M. Corbeil: Bien, il est abrogé, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. Ça va? Donc, on adopte l'article 5?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 5 est adopté. L'article 8.

M. Corbeil: L'article 8 est en lien avec la question de juge versus juge de la Cour du Québec et juge de la cour municipale. Alors, moi, je propose qu'on l'adopte.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Non?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je suis d'accord.

Le Président (M. Morin): Oui, l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Là, on me parlait de 11, que je n'avais pas nommé. C'est l'article 11, c'est bien ça? L'article 11.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. L'article est adopté, M. le ministre. On est à l'article 12.

M. Corbeil: O.K. Il y avait la notion, à 11, de juge, aussi, là, qui est... L'article 12, c'est la même chose, M. le Président, «demander à un juge», qui veut dire Cour du Québec, cour municipale puis juge de paix magistrat.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va? Donc, l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Article 12, adopté. On se dirige à l'article 13.

M. Corbeil: L'article 13, M. le Président, 59.9.12:

«Le propriétaire d'un animal saisi, alors que cet animal était sous la garde d'une autre personne, peut demander à un juge...» Encore là, c'est Cour du Québec, cour municipale et juge de paix magistrat.

Le Président (M. Morin): Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 14.

M. Corbeil: L'article 14: «...59.9.2 ou d'un règlement pris en vertu de l'article [...] 55.9.14.2, un juge...» Et encore là on a ici la dimension juge de la Cour du Québec, juge de la cour municipale ou juge de paix magistrat.

Le Président (M. Morin): Ça va pour tout le monde? M. le député Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 15.

M. Corbeil: L'article 15 avait été suspendu...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): On l'a fait en partant, l'article 5. Sur ma liste ici, articles suspendus, j'ai le 15.

M. Corbeil: Ah! O.K., M. le Président. C'est parce que cet article-là, 55.9.14, est modifié en concordance avec les modifications faites aux articles 12 puis aux articles 13, qu'on vient d'adopter, qui avaient été précédemment suspendus.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 15 est adopté. Donc, nous en sommes à l'article 19. Merci. Ça va bien. M. le ministre.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, on y arrive. M. le Président, on entre dans une nouvelle section, qui est la section IV.2, qui traitera d'inspection, de saisie et de confiscation. Et ce qu'on veut introduire ici, dans l'article 55.10, dans la loi actuelle, au quatrième paragraphe, maître, ou quatrième article...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...quatrième paragraphe, on veut introduire la notion entre «prendre des photographies de ce véhicule, de ces lieux, de cet animal, de ce produit ou de cet équipement»... on veut ici utiliser la désignation «enregistrer ou prendre des photographies de ce véhicule, de ces lieux, de cet animal, de ce produit ou de cet équipement».

L'article 55.10 de la loi est modifié afin de donner à l'inspecteur le pouvoir d'enregistrer des sons et des images lors d'une inspection. Aujourd'hui, avec toute la technologie qui est maintenant disponible, que ce soit avec nos BlackBerry, nos iPod, nos iPad, on peut prendre des photos, on peut enregistrer, on peut... Alors, c'est pour ça qu'on demande la permission ici... c'est-à-dire, on veut introduire la notion d'enregistrer ou prendre des photographies. C'est un pouvoir additionnel aux inspecteurs. En plus de prendre des photographies, ils pourront dorénavant enregistrer tant des sons que des images. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas de commentaire, M. le Président. Je vais vérifier avec mon collègue.

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Alors, je me posais la question, si le terme...

Le Président (M. Morin): Allez, allez, M. le député de Saint-Hyacinthe, c'est votre prérogative.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ... -- merci, M. le Président -- si le terme «enregistrer» était bien francisé ou si ce n'était pas... «enregistrer», là, «registration»...

Le Président (M. Morin): Pour moi, c'est une question à 100 piastres.

M. Corbeil: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, «enregistrer», ça se traduit comme ça, ou ça se définit: «Transcrire et fixer une information sur un support matériel. [...]Transcrire et fixer des sons, des images, des données sur un support matériel sensible -- disque, film, bande magnétique, etc., -- afin de les conserver et de pouvoir les reproduire.» C'est dans le dictionnaire Petit Larousse, édition 2010.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, une question vous est venue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je voulais savoir, M. le ministre, si c'est ce que les inspecteurs faisaient puis qu'on veut confirmer. Je ne suis pas en train de dire qu'ils le faisaient illégalement, là, mais là, comme on a l'occasion de mettre à jour avec les nouvelles technologies... mais est-ce que, lors des travaux d'inspection, on utilise la caméra, entre autres, ou la... Parce que là c'est l'enregistrement son, donc on pense que c'est vidéo, hein? C'est à peu près ça. C'est ce qui se fait maintenant, donc on... Est-ce que c'est la raison pour laquelle principalement on modifie, oui?

M. Corbeil: M. le Président, dans le texte de loi actuel, on prenait des photos, mais, avec l'évolution de la technologie, l'enregistrement est devenu un outil facile et peu dispendieux, puis il est souvent plus explicite qu'une photo. Il pourrait être utilisé comme élément de preuve pour démontrer, par exemple, des bruits qui sont excessifs. Quand on parle de sécurité ou de bien-être animal, si on arrive dans un environnement, prendre une photo, mais on est dans un niveau de décibels tel que c'est vraiment particulier...

Et aussi je peux rassurer mes deux collègues, parce que ces pouvoirs des inspecteurs d'enregistrer se retrouvent dans d'autres lois du Québec. Ce n'est pas un précédent législatif, parce que ça existe dans la Loi sur les appellations réservées et les termes valorisants, Loi sur l'aquaculture commerciale, Loi sur la protection sanitaire des cultures, Loi sur la sécurité dans les sports, Loi sur les services éducatifs à l'enfance, et la liste pourrait être encore très, très longue.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, je vais reprendre ma question. Est-ce que l'inspecteur utilisait cette technologie dans son travail présentement?

M. Corbeil: Actuellement, non, M. le Président, ils ne faisaient que prendre des photographies parce que c'est ça que la loi leur permettait de faire.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'était... Merci, M. le Président, c'était tout simplement ça que je voulais savoir et non pas d'être convaincu de l'à-propos de pouvoir le faire.

Le Président (M. Morin): Ça va? On a eu réponse à votre questionnement. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Ça va? Donc, l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 19 est adopté. L'article 20.

M. Corbeil: M. le Président, dans la loi, dans le 55.13 de la loi actuelle: «Le ministre, un médecin vétérinaire, une personne autorisée aux fins de l'article 2.0.1, un inspecteur ou un analyste ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.» On maintient les mêmes... dans la loi amendée, on maintient ce paragraphe-là et on ajoute: «Une personne qui, en vertu de l'article 55.9.8, s'est vu confier un animal saisi ne peut être poursuivie en justice par le saisi -- uniquement -- pour les actes -- bien, ce n'est pas marqué "uniquement", là, mais -- qu'elle accomplit de bonne foi dans le cadre de son mandat.»

L'article 55.13 de la loi est modifié afin d'accorder à la personne qui s'est vu confier un animal par un saisissant, que les animaux soient gardés à l'endroit de la saisie ou non, une immunité de poursuite par le saisi pour des actes accomplis de bonne foi dans l'exercice de son mandat.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Corbeil: Oui, c'étaient les commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Morin): O.K. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, 30 secondes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): Oui, oui, prenez le temps. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président. Pour cette proposition d'ajout à l'article existant, de 55.13, j'aimerais savoir pourquoi on en arrive à ajouter cela dans la loi. Est-ce que c'est des situations qui sont survenues, qui risquent de survenir, ou encore c'est un vide, là? J'aimerais comprendre le pourquoi.

M. Corbeil: Essentiellement, M. le Président, parce qu'il y a une nouveauté, c'est-à-dire que la garde... le saisissant a la garde de l'animal saisi. Il peut détenir l'animal saisi ou le confier à une personne autre que le saisi. L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit y consent par écrit -- c'est ce qu'on a déjà vu dans des articles précédents -- selon les modalités convenues entre les parties. À défaut par le propriétaire ou l'occupant de cet endroit de consentir à une telle garde ou de respecter les modalités qui s'y rattachent, le saisissant peut demander à un juge l'autorisation de garder l'animal saisi sur place, aux conditions et modalités que le juge considère appropriées. S'il y a urgence, le saisissant peut, avant l'obtention de l'autorisation d'un juge, établir des mesures de garde intérimaires permettant d'assurer la sécurité, le bien-être de l'animal. On a vu ça à 55.9.8 qui a été étudié à l'article 11 du présent projet de loi.

Alors, on prévoit donc dorénavant la possibilité pour le saisissant de garder l'animal à l'endroit de la saisie mais d'en confier la garde à un tiers. Et ce qu'on ajoute ici, c'est qu'il s'est «vu confier un animal saisi» et «ne peut être poursuivie en justice par le saisi pour les actes qu'elle accomplit de bonne foi dans le cadre de son mandat», mais on ne veut pas lui donner une immunité qui ferait en sorte que, pour une raison ou une autre, négligence, omission, ou je ne sais pas, qu'importe... Il y a quelqu'un qui va sur le site où il y a la garde des animaux, et le gardien omet de fermer une barrière, il y a un cheval qui sort de l'écurie et qui blesse un tiers, alors cette personne-là pourrait dire: Moi, je vais voir... je garde mes recours contre cette personne-là qui agissait à titre de gardien.

Mais le saisi ne peut pas revenir contre le gardien. Mais un tiers qui ferait la démonstration que le gardien n'a pas fait son travail de façon adéquate, ou même le ministre qui ferait la démonstration que le gardien a manqué à ses obligations d'assurer la sécurité et le bien-être des animaux pourrait intenter une poursuite contre cette personne-là. Mais le saisi ne peut pas le faire. C'est ça?

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, je vous écoute.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, moi, ma compréhension, avec les explications du ministre, c'était beaucoup plus à l'endroit de la personne à qui on lui confie le produit saisi par le saisissant. Cette personne-là devient comme déléguée, et c'est cette personne-là que l'article veut protéger contre toute poursuite de la personne propriétaire ou gardien des animaux. Donc, c'est la personne qui prend en charge par délégation, là, par demande, des animaux. C'est cette personne-là que l'article veut protéger pour ne pas qu'elle puisse être, dans l'accomplissement, bien sûr, de ses fonctions, poursuivie par le saisi.

M. Corbeil: Exactement, M. le Président.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça? O.K.

M. Corbeil: Oui, mon collègue a très bien décodé le texte juridique.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K., merci. Ce qui, je pense, explique, à ma question initiale, le fait qu'on sente le besoin... Parce que c'est une... effectivement, comme le ministre l'a dit, c'est une nouvelle disposition en matière de saisissant et de saisie d'animaux, là, par un tiers.

Mais, M. le Président, antérieurement j'ai déposé un amendement, qui a été malheureusement battu, et c'est dans une autre section, la section sur la santé et le bien-être des animaux. Le ministre va sans doute se rappeler, c'était une demande faite par notamment les médecins vétérinaires, je crois, sur la question du tiers. C'est-à-dire que les gens qui, dans l'exercice de leurs fonctions, demandaient à être protégés contre des poursuites, par exemple, une dénonciation de maltraitance envers les animaux. Puis c'était dans la section du bien-être et de la santé, et là on est dans la section, comme le disait le ministre, saisie et confiscation. Et, dans ce cas-là, pour ce qui est du tiers, ça s'apparente, à moins qu'on m'explique que ce soient vraiment deux choses extrêmement... très, très différentes, mais ça s'apparente à l'exercice d'un tiers qui fait en sorte qu'on lui permet de... on va faire en sorte qu'il ne soit pas poursuivi par un saisi. Alors, ça me semble être comme deux poids, deux mesures, dans l'approche. Est-ce que c'est le cas?

M. Corbeil: Ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Ce n'est pas le cas, M. le Président. La limite, ici, est aux poursuites que le saisi pourrait intenter envers la personne qui a la garde. Dans le cas qu'on a, je dirais, discuté lors de la demande d'immunité notamment présentée par l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, le médecin vétérinaire n'est pas nécessairement, ici, directement concerné par la garde, par les... aux fins que le règlement nous donne, nous permet de faire. Je veux juste vérifier, M. le Président, en termes de différences, au niveau juridique, pour donner la réponse la plus exacte possible. Alors, il n'y a aucune obligation de dénoncer qui est faite aux médecins vétérinaires et aucune fonction ne leur est attribuée par la loi, alors qu'ici la personne qui se voit mandatée pour prendre la charge d'animaux qui ont été saisis se voit attribuer une fonction par la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ah, c'est une réponse fort intéressante, à prendre en considération, mais, même si la personne n'est pas déléguée comme étant responsable ou identifiée de l'application de la loi, M. le Président, nul n'est censé ignorer la loi et les règlements. Si, par exemple, il y a des dispositions qui feraient en sorte qu'une personne est témoin de maltraitance puis qui le ferait connaître, je n'ai pas d'exemple en tête, là, mais, en vertu de la loi, en vertu du règlement concernant le bien-être et la santé des animaux, c'est un peu sur cela qu'avait été présenté l'amendement, que ces personnes-là soient protégées d'actes accomplis de bonne foi, mais en vertu des articles de cette section. Je comprends que ce n'est pas des gens qui sont nommés comme inspecteurs, par exemple, mais se peut-il qu'en vertu d'une loi existante, où tout le monde est concerné par la loi, une personne, dans l'exercice de son travail, voie qu'il y a un non-respect, là, d'une disposition en matière de santé et de bien-être et qui le rapporte, ce faisant, risque d'être poursuivie par quelqu'un qui est concerné par ce rapport?

Question: Est-ce que c'est... pour le ministre, c'est exclusivement, dans son esprit, ceux et celles qui ont une fonction, par exemple, d'inspecteurs, qui sont tant dans la section bien-être... Parce que, «santé et bien-être», «bien-être», on n'en parlait pas, il n'y a personne, là, qui est touché par ça. Là, c'est à l'aspect des gestes de saisie et de confiscation.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, ici, la demande d'être exempté d'être poursuivi est strictement à l'égard du fait que la personne qui s'est vu confier par la loi la garde d'animaux saisis ne puisse pas être poursuivie par le saisi. Je comprends que, dans toutes les discussions qu'on a eues, on a traité du secret professionnel, on a traité de questions qui pouvaient concerner une certaine immunité, mais, en l'occurrence, ici, à l'article 20, on veut tout simplement dire que la personne qui s'est vu, en vertu de la loi, confier une responsabilité parce qu'il y a des animaux qui ont été récupérés d'un endroit, d'un lieu, d'un propriétaire ou d'un gardien qui ne respectait pas la loi et qui s'est vu confier ces 10 animaux là, dans probablement le même espace physique où ils étaient, on lui a transféré la garde, ne peut pas être poursuivie par le saisi, point.

On ne veut pas étendre ça à d'autres personnes. Assez que, si un tiers... comme l'exemple que j'ai mentionné tantôt, la personne qui s'occupe des animaux saisis fait une omission, pas nécessairement pour... mauvaise intention, mais il y a des animaux qui sont...

Le Président (M. Morin): Il échappe un chien.

M. Corbeil: ...en fugue.

Le Président (M. Morin): ...

M. Corbeil: Bon. Alors, cet animal-là cause préjudice à quelqu'un d'autre, bien la personne qui a eu ce préjudice-là peut revenir contre le gardien. Mais l'article 20, c'est... la personne qui s'est vu confisquer les animaux dont il était le propriétaire ou le gardien, ces animaux-là ont été confiés à un tiers, le saisi ne peut pas revenir contre ce gardien temporaire là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre question ou commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Donc, nous serions prêts à adopter l'article 20? L'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): L'article 20 étant adopté, on passe à l'article 21.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, nous avons ici encore une disposition qui fait référence à l'ajout d'un article à la loi actuelle, à l'effet que...

À 55.25.1 -- ce n'était pas dans la loi actuelle: «Pour l'application de la présente section, on entend par le mot "juge":

«1° un juge de la Cour du Québec;

«2° un juge de la cour municipale;» et

«3° un juge de paix magistrat.»

Alors, l'article 55.25.1 de la loi est ajouté afin de préciser, comme pour l'application de la section IV.1.1 de la loi de la sécurité et du bien-être des animaux, que sont compétents pour l'application de la présente section -- la section IV.2... comme je l'ai dit tantôt, c'est une section qui s'adresse à «Inspection, saisie et confiscation» -- un juge de la Cour du Québec, un juge d'une cour municipale ainsi qu'un juge de paix magistrat. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): J'y ai bien pensé. L'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 21 adopté, on passe à 22. M. le ministre.

M. Corbeil: Le texte actuel -- à 55.31 -- est bonifié dans la loi amendée en ajoutant un quatrième paragraphe qui se lit comme suit. Puisqu'il n'existait pas dans le texte actuel, tout le reste de l'article est identique:

«4° il ne respecte pas, de façon répétitive, la présente loi ou un règlement pris pour son application.»

L'article 55.31 de la loi est modifié afin de permettre au ministre de suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis lorsqu'une personne ne respecte pas, de façon répétitive, la présente loi ou un règlement pris pour son application.

Alors, cet article accorde un pouvoir additionnel au ministre lorsque le titulaire d'un permis prévu par la loi ne respecte pas, de façon répétitive, la présente loi ou un règlement pris pour son application. Par exemple, M. le Président, un inspecteur a fait quatre visites d'inspection chez un titulaire de permis. À chaque fois, l'inspecteur remet au titulaire de permis un avis de non-conformité lui indiquant qu'il ne respecte pas la loi ou un règlement pris pour son application. Dans cette situation, il ne sera pas nécessaire que le titulaire de permis ait été condamné par un juge pour une contravention à la loi ou un règlement pour que le ministre puisse décider de suspendre, annuler ou refuser de renouveler le permis. Les contraventions répétées à la loi ou à un règlement constatées par des avis de non-conformité remis lors des inspections suffiront pour justifier une telle décision du ministre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Ce qui m'embête un peu, là, c'est «de façon répétitive». Une fois, c'est répétitif, 20 fois, c'est répétitif, qu'est-ce que le ministre a à l'esprit: «de façon répétitive»?

M. Corbeil: M. le Président, c'est une question de fait. Une question de fait, pour la bonne et simple raison que, de façon objective, on a fait une inspection, on a transmis un avis de non-conformité, la personne a un certain délai pour exécuter un certain nombre... pour se rendre conforme à la loi dans un délai prescrit. Alors, il y a une deuxième inspection pour voir si les travaux ont été faits, et on observe que soit une partie ou aucun des travaux ont été faits; là, il y a un deuxième avis de non-conformité.

Alors, le répétitif va s'étirer combien de fois? C'est ce que j'entends de mon collègue. Est-ce qu'il y a une limite à la répétition? Je dois dire ici, M. le Président, que les recours... si le ministre décide, en vertu de cet article-là de la loi, de suspendre, d'annuler ou de refuser de renouveler un permis, le titulaire de ce permis peut exercer un recours devant le Tribunal administratif du Québec pour contester la décision du ministre. Ce recours est prévu à l'article 55.35 de la loi, qui se lit comme suit:

«55.35. Peuvent contester la décision du ministre devant le...» «Peuvent contester la décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification:

«1° celui dont la demande de permis est refusée pour des motifs [d'autres] que [l'intérêt] public;

«2° celui dont le permis est suspendu, annulé ou non renouvelé.»

Alors, en tête, je ne sais pas si... M. le Président, je peux m'informer de l'expérience terrain des gens du MAPAQ concernant le nombre de répétitions qui peuvent être, jusqu'à un certain point, tolérées.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska...

M. Corbeil:«Tolérées», c'est un bien grand mot, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui. Oui.

M. Corbeil: ...je l'utilise entre guillemets.

Le Président (M. Morin): Oui, oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, si vous me permettez, moi, ce que je pense, on est dans le régime de permis à mettre en application, là. Donc, on est dans l'inconnu, puisque ça n'existe pas. Donc, c'est en termes de perspective.

Moi, je comprends l'esprit, M. le Président, mais il me semble que... ça peut être... c'est un pouvoir. Le ministre le disait, c'est un pouvoir... un pouvoir que se donne le ministre, mais un pouvoir qui n'est pas vraiment balisé, parce que ça peut être...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça, c'est de façon répétitive. C'est important, c'est le permis, là. Donc, dans le processus, est-ce que c'est une transcription -- je pose la question: Est-ce que c'est une transcription, par exemple? Parce qu'au ministère, bien sûr, on a des régimes de permis dans d'autres secteurs d'activité, et est-ce que c'est à partir de cette connaissance d'origine de permis qu'on fait une transcription? Puis, si oui, j'aimerais voir l'article de la loi ou des règlements qui... par exemple, dans l'émission des permis, en termes alimentaires, M. le Président.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, est-ce que, dans la loi... je ne me souviens pas du nom de la loi, là, mais est-ce qu'on a ça exactement, ou bien c'est une nouveauté, «de façon répétitive»? Est-ce qu'on peut se référencer à quelque part?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Règle générale, M. le Président... D'abord, je voudrais dire à mon collègue qu'il y a des précédents législatifs. Il existe d'autres lois dans lesquelles le ministre peut suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis lorsqu'une personne ne respecte pas, de façon répétitive, la loi ou un règlement pris pour son application. L'article 22 du projet de loi reprend d'ailleurs le même libellé que les dispositions suivantes: sur la Loi sur l'aquaculture commerciale, article 43; la Loi sur les produits alimentaires, article 15. Également, sans reprendre le même libellé textuellement, là, les lois suivantes prévoient également la possibilité de suspendre, annuler ou refuser de renouveler un permis au motif que le titulaire de ce permis contrevient à une loi ou à un règlement: la Loi sur la qualité de l'environnement, article 70.15; la Loi sur les mesureurs de bois, article 19; la Loi sur les explosifs, article 15 -- et la liste pourrait être encore assez longue.

Règle générale, puisque... Il n'y a pas d'absolu là-dedans, M. le Président. Il peut arriver qu'une... on voit qu'il y a une progression ou une démarche qui est engagée, qui n'est pas complétée, on peut donner du temps additionnel, même s'il reste encore certains éléments. C'est des cas d'espèce. On s'en remet au professionnalisme de l'inspecteur qui juge de la sévérité de l'offense, qui juge de la non-volonté du contrevenant de se conformer. Des fois, il y en a qu'il faut tirer par l'oreille un peu plus longtemps que les autres, mais, règle générale, à 4°, c'est sanctionné par le non-renouvellement du permis, le retrait du permis, la suspension du permis. C'est une règle interne qui met une limite, à peu près, à 4°.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Donc... Bien, ça donne un peu une balise, là, que le ministre le dit, là, formellement au micro, et ça donne une idée de grandeur, de l'importance, quand on parle «de façon répétitive», pour ne pas aller ni dans un côté ni dans l'autre. Mais tout à l'heure je disais qu'il n'y avait pas de permis en vigueur, bien sûr, concernant les sections que nous touchons. Mais, la loi P-42, il y a déjà des permis de prévus, puisque cette loi-là existait, puis on a déjà... on avait déjà, tout de même, les premier, deuxième, troisième paragraphes ainsi que le premier alinéa.

Donc, au fond, ce que j'en comprends -- et le ministre pourra me confirmer -- c'est qu'on profite de l'ouverture de cette loi-là pour introduire ce quatrième paragraphe, là: «il ne respecte pas, de façon répétitive, la présente loi ou un règlement pris pour son application», qui va s'appliquer dorénavant sur les permis qui existent en vertu de P-42, ceux à venir, en harmonie avec ce qui se passe ailleurs. Est-ce que c'est exact?

M. Corbeil: M. le Président, cet article s'applique à tous les permis prévus par la loi, non seulement ceux créés par l'article 7 du projet de loi qui introduit les article 55.9.4.1 et 55.9.4.2, mais tous les permis prévus par la loi.

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le député de Saint-Hyacinthe? De toute façon, ça ressemble à ce que je connais.

Une voix: ...dans un autre secteur.

Le Président (M. Morin): C'est ça. Ça va? Donc, on serait prêts à voter l'article 22?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Morin): L'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Nous passons à l'article 23.

M. Corbeil: M. le Président, on touche un aspect important du projet de loi, le section IV.5, «Dispositions pénales et autres sanctions». On arrive dans le rehaussement des amendes. Alors, la loi actuelle:

«Le propriétaire ou le gardien d'un animal autre que celui qui garde des animaux dans un but de vente ou d'élevage qui contrevient à l'article 55.9.2 est passible d'une amende d'au moins 200 $ et d'au plus 600 $ et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins 600 $ et d'au plus 1 800 $.

«Le propriétaire ou le gardien d'animaux gardés dans [le] but de vente ou d'élevage qui contrevient à l'article 55.9.2 ou à l'article 55.9.3 est passible d'une amende d'au moins 400 $ et d'au plus 1 200 $ et, pour toute récidive dans les deux ans, d'une amende d'au moins 1 200 $ et d'au plus 3 600 $.

«Le propriétaire ou le gardien d'animaux gardés dans un but de vente ou d'élevage qui contrevient à une ordonnance prise en application de l'article 55.9.6 est passible d'une amende de 1 600 $ à 5 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 3 200 $ à 15 000 $.»

La loi amendée, M. le Président:

«55.43.1. Le propriétaire ou le gardien d'un animal qui en compromet la sécurité ou le bien-être -- et je dis bien "ou le bien-être" -- de la manière prévue à une disposition des paragraphes 1°, 2° ou 3° de l'article 55.9.2 est passible d'une amende de 600 $ à 12 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 800 $ à 36 000 $.

«Le propriétaire ou le gardien d'un animal qui en compromet la sécurité ou le bien-être de la manière prévue à une disposition du paragraphe 4° de l'article 55.9.2 est passible d'une amende de 2 000 $ à 25 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 75 000 $.»

À 55.43.1.1: «Quiconque contrevient à l'article 55.9.4.1, 55.9.4.2 ou 55.9.4.3 est passible d'une amende de 600 $ à 12 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 800 $ à 36 000 $.»

Le Président (M. Morin): M. le ministre?

M. Corbeil: Oui.

Le Président (M. Morin): Juste pour la bonne marche de cet article, est-ce que vous préféreriez qu'on traite 55.43.1, on vide la question et on passe à l'autre, ou vous avez une idée générale de ce que vous pensez faire? M. le député de Kamouraska-Témiscouata? C'est juste pour simplifier l'étude, parce que l'article est assez long.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je serais d'avis que le ministre poursuive pour qu'on ait une vue d'ensemble...

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...des...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Des amendes.

Le Président (M. Morin): À votre guise. Continuez, M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, vous avez remarqué, M. le Président, qu'on a, contrairement à la loi actuelle, fait lever «la garde d'animaux dans un but de vente ou d'élevage». Là on est, aujourd'hui, à parler de propriétaire ou gardien d'un animal qui en compromet la sécurité ou le bien-être de la manière prévue. Alors, ça, c'est vraiment une chose qui est assez importante, là. C'est qu'il n'y a pas une limitation, si on veut, à l'amende, qui autrefois concernait strictement «d'un animal autre que celui qui garde des animaux». On faisait une distinction entre quelqu'un qui garde un animal puis quelqu'un qui le fait dans le but de la vente.

Alors: «Quiconque contrevient à l'article 55.9.4.1, 55.9.4.2 ou 55.9.4.3 est passible d'une amende de 600 $ à 12 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 800 $ à 36 000 $.

À 55.43.1.2: «Le propriétaire ou le gardien d'un animal qui contrevient à une ordonnance prise en vertu de l'article 55.9.6 est passible d'une amende de 2 000 $ à 25 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 6 000 $ à 75 000 $.

«55.43.1.3. Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1, 55.9.14.2 ou 55.9.14.3 est passible d'une amende de 600 $ à 12 000 $ et, en cas de récidive, d'une amende de 1 800 $ à 36 000 $.»

À 55.43.1.4: «Pour l'application des articles 55.43.1 à 55.43.1.3, le tribunal tient compte notamment, dans la détermination du montant de l'amende, des facteurs suivants:

«1° la condition de l'animal;

«2° l'état du lieu ou du véhicule dans lequel l'animal est gardé ou transporté;

«3° les avantages ou les revenus que le contrevenant retire de l'exercice des ses activités impliquant un animal.»

En termes de commentaire, M. le Président. L'article 55.43.1 de la loi est remplacé par les articles 55.43.1 à 55.43.1.3... hausse les montants des amendes prévus pour des infractions à des dispositions de la section IV.1.1 de la loi de la sécurité ou du bien-être des animaux. 55.43.1 vise à sanctionner les contraventions à l'article 55.9.2, c'est-à-dire les situations dans lesquelles la sécurité ou le bien-être d'un animal est compromis; 55.43.1.1 vise à sanctionner les contraventions aux articles 55.9.4.1, 55.9.4.2 et 55.9.4.3, qui portent sur les nouveaux permis. 55.43.1.2 vise à sanctionner les contraventions à l'article 55.9.6, c'est-à-dire les situations dans lesquelles il y a contravention à une ordonnance du ministre. L'article 55.43.1.3 vise à sanctionner les contraventions aux dispositions d'un règlement adopté par le gouvernement en vertu des articles 55.9.14.1, 55.9.14.2 ou 55.9.14.3. L'article 55.43.1.4 vise à préciser les critères dont le tribunal tient notamment compte dans la détermination du montant des amendes exigé en vertu des articles 55.43.1 à 55.41.1.3. Fiou!

Le Président (M. Morin): Ça va? Vous avez pris votre respir? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Donc, c'est des changements, effectivement, comme le disait le ministre, importants en termes d'amendes dissuasives. C'était souhaité, c'était demandé. Je pense qu'il y a une proposition... les propositions qui sont apportées sont intéressantes. J'ai cependant quelques petites questions, interrogations, là, à amener.

On fait une distinction, dans l'importance des amendes, entre la sécurité et le bien-être. Puis, je pense, à propos... au fond, ce qui touche le bien-être, c'est des amendes pouvant aller -- et on me corrigera, là, si je ne le dis pas tout à fait bien -- de... de... dans le premier cas, pour la sécurité, on parle de 600 $ à 12 000 $, hein, cette fourchette-là, lors d'une première infraction d'un contrevenant, alors que nous avions 200 $, au lieu de 600 $, là, comme minimum, et 600 $. C'est ce que nous avions. Donc, c'est un changement de 600 $ à 12 000 $ plutôt que de 200 $ à 600 $ et, en cas de récidive, on part plutôt à 1 800 $, alors qu'on part actuellement à 600 $ -- c'est ça? -- et ça peut aller jusqu'à 36 000 $ plutôt que 1 800 $. Et ça, c'est pour l'aspect touchant la sécurité, les articles... les nouveaux paragraphes qu'apporte la loi, là, touchant la sécurité.

Pour ce qui est du bien-être. Pour ce qui est du bien-être, on parle de... de... là, c'est nouveau, parce qu'il n'y en avait pas en soi, on parle de 2 000 $ à 25 000 $, si ça touche le bien-être animal, pour une première infraction, et, pour une seconde, de 6 000 $ à 75 000 $. Et ça, c'est la différence qui a été faite depuis le début entre sécurité ou bien-être animal.

Toutefois, à 55.43.1.1, là on met à peu près au même niveau une infraction à l'égard des permis qu'une infraction par rapport à la sécurité des animaux. On parle de 600 $ à 12 000 $ ou, récidive, de 1 800 $ à 36 000 $. Alors, à l'endroit du permis, bon, qui peut être... jusqu'à l'affichage, hein? Mettons, absence d'affichage, on en avait discuté, ou encore ne pas détenir un permis quand on doit détenir un permis -- je pense, là -- c'est le même niveau d'amende qu'une infraction touchant la sécurité des animaux.

Je l'apporte, M. le Président, c'est que... est-ce qu'on a réfléchi à la parité, au fond, par rapport à l'impact? Parce qu'il y a des amendes concernant vraiment, là, les animaux eux-mêmes, puis là on a les mêmes amendes, dans certains cas, pour les papiers. Et je comprends que les papiers... Quand je dis «papiers», là, je ne veux pas banaliser, M. le Président, mais ce n'est pas directement l'animal, c'est la procédure, les exigences techniques. Ce que je me demande, c'est: Est-ce qu'il y a eu réflexion à cet égard? Est-ce qu'on a regardé pour dire... Ou bien... Ou bien ce n'est pas suffisant pour la sécurité puis c'est correct pour le papier, ou bien c'est correct comme ça. Mais j'aimerais... je souligne cet aspect-là et je voudrais avoir un peu l'avis du ministre.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Il y a tout lieu de penser, M. le Président, que celui qui n'aurait pas de permis, c'est parce qu'il travaille dans l'illégalité, et non seulement de ne pas avoir un permis, mais probablement qu'il travaille de façon à compromettre la sécurité ou le bien-être des animaux aussi, là. Ce n'est pas une séparation nette, c'est souvent que ça vient -- passez-moi l'expression, M. le Président -- ça vient en kit. Autrement dit, là, s'il persistait dans la clandestinité en disant: Moi, je n'en demanderai pas, de permis, mais qu'on le ramasse, on ne lui donnera pas juste une amende parce qu'il n'avait pas de permis, on va lui donner, et surtout, une amende probablement pour le mauvais traitement qui compromettait la sécurité ou le bien-être des animaux.

Une des grandes distinctions à ce chapitre-là, M. le Président, c'est qu'avant le règlement... pas le règlement, mais les articles où la loi faisait une distinction au niveau des amendes pour celui qui ne garde pas dans un but de vente ou d'élevage et celui qui garde dans un but de vente ou d'élevage... Aujourd'hui, dans le projet de loi, c'est pour tous. Que ce soit dans un but ou pas dans un but de vente ou d'élevage, le niveau d'amende est à la même place, et donc c'est pour tous. Et infraction pour eau potable ou nourriture d'un animal, c'est ces infractions-là qui sont passées de... de...

Parce que je dois toujours faire la distinction. Avant, on disait: Bon, si tu gardes... pas dans le but de vente, tu es passible d'une amende de 200 $ à 600 $; si c'est dans le but de vente ou d'élevage, tu vas avoir une amende possible de 400 $ à 1 200 $. Là, on dit, pour quelqu'un qui ferait un manquement au niveau, mettons, exemple, d'eau potable ou nourriture d'un animal, c'est de 600 $ à 12 000 $, de 1 800 $ à 36 000 $ en cas de récidive. Si c'est une infraction concernant le lieu de garde d'un animal ou véhicule transportant un animal, l'amende est passée de 200 $ à 600 $, si ce n'était pas dans le but de vente, ou, dans le but de vente, de 400 $ à 1 200 $, on met ça à 600 $ à 12 000 $ et 1 800 $ à 36 000 $; c'est à la même hauteur.

Si l'infraction est commise à cause que... l'animal est blessé ou malade, ne reçoit pas les soins requis, on est dans le même registre d'amende: 600 $ à 12 000 $, 1 800 $ à 36 000 $. Si l'animal est soumis à des abus ou des mauvais traitements, alors c'est là que c'est plus cher, véritablement plus cher: ça passe de 2 000 $ à 25 000 $ et de 6 000 $ à 75 000 $ en cas de récidive -- parce qu'avant c'était de 200 $ à 600 $ ou de 400 $ à 1 200 $. Et, maximum en cas de récidive, 1 800 $, si ce n'était pas dans un but de vente, 3 600 $ en cas de récidive.

Pour ce qui est de la notion de titulaire, je vois... Ah oui! Les deux autres possibilités, c'est: ne pas être titulaire d'un permis requis et/ou ne pas afficher ce permis. Je comprends que ça peut paraître assez important comme amende ou assez salé comme amende, mais, contrevenir à une ordonnance du ministre, là aussi, il peut y avoir des amendes qui sont encore plus sérieuses, parce que c'est important. Elles étaient de 1 600 $ à 5 000 $; là, elles passeraient de 2 000 $ à 25 000 $ et, en cas de récidive, de 3 200 $ à 15 000 $, de 6 000 $ à 75 000 $. Les plus chères, c'est: abus, mauvais traitements; 2° contravention à une ordonnance du ministre car le danger est immédiat; et 3°, on les a mises au même niveau. Alors, les autres amendes qui ont trait à... des permis, des soins requis -- oui, c'est ça, oui -- permis et lieu de garde, ou véhicule transportant un animal, ou eau potable, ou nourriture d'un animal.

Si mon collègue trouve que, pour les permis, on est allés un peu trop raide et qu'il a une suggestion à me faire, ou s'il pense qu'on pourrait aller plus fort ailleurs, là, mais je pense qu'on est déjà... Là, pour les gens qui ont une préoccupation au niveau du palmarès des amendes, je pense qu'on était les plus... les moins sévères, puis là on rentre dans le palmarès des plus sévères; on accote l'Ontario, la Colombie-Britannique. Dans les cas de récidive, dans les cas de mauvais traitements, on est pas mal sur le même niveau.

Et je dois toujours dire, M. le Président, en terminant, ce sera le tribunal qui déterminera le montant selon les circonstances et la preuve, parce que ce qu'on donne... ici, c'est une fourchette: de tant à tant. Alors, cette discrétion du tribunal là pourra être en lien avec la nature de l'offense, la preuve qui aura été déposée, le nombre d'animaux concernés, etc. Il y a des facteurs qui sont aggravants, comme il peut y avoir des facteurs atténuants: si la personne oublie d'afficher son permis ou n'est pas titulaire d'un permis, ou... ça peut être l'amende minimale, à ce moment-là. Mais c'est le juge qui déterminera.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. L'effet de ne pas détenir un permis, ce serait l'équivalent... dans la mise en place du régime, ça peut être l'équivalent, en termes de pénalité, de ne pas respecter, là, les règles de sécurité prévues, mettons, aux paragraphes 1° 2°, 3° de l'article 55.9.2. Autrement dit, ne pas se doter d'un permis, même si on sait que le permis... Je vous donne un exemple, M. le Président.

Bon. Là, il va y avoir une période transitoire, comme toute... mais... et puis que, là, nul n'est sensé ignorer la loi et les règlements, donc, pour le type d'activité pour lequel il y a des permis, on doit se doter d'un permis. Mais, dans la présentation qui est faite -- pas la présentation, mais la proposition -- 600 $ pour une infraction, pour quelqu'un qui a un permis, ou quelqu'un qui n'en a pas -- c'est à peu près ça... Est-ce que c'est incitatif, au fond, à ne pas détenir de permis? Parce que M. le ministre parlait, au fond, des clandestins qui risquent de se retrouver dans la situation où ils ne se dotent pas de permis. Mais, au fond, n'est-ce pas un peu faible? Je ne sais pas si c'est faible ou pas assez, là, mais ce que je veux dire, c'est de ne pas détenir de permis puis d'attendre, au fond, qu'on me pince, ça risque d'être à peu près la même amende, de 600 $, que l'équivalent d'avoir des animaux à sa garde ou être propriétaire dans des conditions de sécurité. C'est simplement ça que j'apporte. Est-ce que c'est... Je ne dis pas que c'est correct, que ce n'est pas correct, là, mais je me dis: Est-ce que le même niveau d'amende, au début, ça n'incite pas beaucoup à se doter d'un permis?

M. Corbeil: Monsieur...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je conviens avec mon collègue qu'il peut y avoir des offenses qui ont une certaine gravité puis d'autres où c'est une moins grande gravité. Je dois cependant dire ceci: Ces amendes-là peuvent être cumulables, là. Autrement dit, si on arrive chez quelqu'un qui a été dénoncé: d'abord, un, on se rend compte qu'il n'est pas titulaire d'un permis; deux, il contrevient à la sécurité, au bien-être animal quant à la fourniture d'eau potable puis de nourriture d'un animal; alors, aussi, le lieu de garde de cet animal-là est inadéquat, inapproprié... En fait, tout ça pour... il y a des animaux qui sont blessés puis qui ne reçoivent pas les soins requis, il peut être... On peut monter une cause. L'inspecteur peut dire: Il est passible d'amende en vertu des articles -- je vais dire des chiffres au hasard -- 1, 3, 5, 7, 9. Et là le juge, en fonction justement de la sévérité de l'offense, a des balises -- j'ai utilisé l'expression ce matin, ça a été souligné -- a des balises pour dire: En fonction de telle, telle, telle disposition ou telle partie du règlement et tel niveau d'amende, je vous condamne à 600 $ pour ne pas avoir eu de permis, à 5 000 $ pour ne pas avoir donné d'eau potable, nourriture à un animal. Je vous le donne, «un ou des animaux», là, ça peut monter; votre lieu de garde est déficient, je vous condamne à une amende de 4 000 $, etc. Alors, ce n'est pas une pénalité en fonction d'un seul manquement, ça peut être une combinaison, et la facture peut être joliment salée.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Je pense que c'est des explications intéressantes de la part du ministre pour comprendre le contexte des changements et la portée de... de... qui se veut dissuasif, là, pour la situation qui se vit, malheureusement.

M. le ministre a parlé tout à l'heure de comparaisons ailleurs. S'il a des données compilées, j'apprécierais qu'il puisse nous les fournir pour... Parce que c'est une question qui risque d'être soulevée: Comment on se situe, au fond, par rapport à ce qui est de comparable, là, dans notre hémisphère, et notamment, bien sûr, au Canada? Donc, s'il a un document qui compare des choses comparables, bien... Est-ce qu'il en a un? Est-ce que M. le ministre a cette information?

M. Corbeil: Oui, M. le Président. De mémoire, tantôt je vous disais que le maximum de 75 000 $ est la barre qui a été fixée par d'autres juridictions ailleurs au Canada, Colombie-Britannique... Et c'est plus qu'en Ontario: pour des amendes, concernant IV.1.1. de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, relatives à la sécurité, au bien-être des animaux, notre maximum est comme en Colombie-Britannique et plus qu'en Ontario. En Alberta, les amendes maximales sont de 20 000 $; la Colombie-Britannique, je l'ai dit, 75 000 $; Manitoba, 10 000 $, et 20 000 $ en cas de récidive. Alors, on voit que notre fourchette est substantiellement... Et je pourrais continuer, M. le Président: Nouveau-Brunswick, 640 $, 1 070 $ en termes de récidive; Nouvelle-Écosse, 10 000 $, première infraction, 50 000 $, troisième infraction; Ontario, j'ai dit qu'on était plus hauts, ils sont à 60 000 $, le maximum; Saskatchewan, 25 000 $; Terre-Neuve, 50 000 $; et Yukon, 500 $.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. M. le Président, j'aurais une question de compréhension. À l'article du projet de loi, là, l'article 55.43.1.3, il est écrit: «Quiconque contrevient à une disposition d'un règlement pris en vertu de l'article 55.9.14.1, 55.9.14.2 ou 55.9.14.3...» 55.9.14.3, si ma mémoire est bonne, c'est un article du pouvoir réglementaire qui permet au gouvernement d'exempter de l'application... d'exempter de l'application de tout ou en partie de la présente section. Donc, c'est un pouvoir réglementaire d'exemption. Comment on peut être sujet à une pénalité ou à une amende de 600 $ à 12 000 $ ou, en cas de récidive, de 1 800 $ à 36 000 $ pour une question d'exemption? Est-ce que le ministre peut me l'expliquer? Il y a sûrement une raison juridique ou...

M. Corbeil: Oui, ça peut prêter à confusion, M. le Président. Mais c'est une disposition qui est à l'article 17, qu'on a étudié précédemment, et qui dit: «...aux conditions qu'il peut fixer [...] qu'il détermine». Alors, si la personne ne respecte pas les conditions de l'exemption qui a été... les conditions fixées à son exemption ou les conditions déterminées à son exemption, il peut être passible, en fonction de 55.43.1.3, d'amende de 600 $ à 12 000 $ et, en cas de récidive, de 1 800 $ à 36 000 $. Alors, ça serait en... parce que la personne peut être exemptée de tout ou partie de la présente section ou de ses règlements, aux conditions qu'il peut fixer: une personne, une espèce, une race, un type d'activité ou d'établissement ou une région géographique qu'il détermine. Alors, il pourrait être en contravention avec ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je suis très satisfait, M. le Président, de cette réponse claire du ministre, que je n'avais pas perçue dans la lecture.

Le Président (M. Morin): C'est bien. Vos questions sont là pour éclairer.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un peu plus loin, à 55.43.1.4, là on vient, pour le bénéfice du tribunal, si on peut dire «pour le bénéfice du tribunal», mais on vient quand même lui donner des éléments pour déterminer le montant de l'amende qu'il aura... en tenant compte de facteurs... Il y a trois facteurs: d'abord, «1° la condition de l'animal» -- donc, l'état dans lequel se retrouvent le ou les animaux; «2° l'état du lieu ou du véhicule dans lequel l'animal est gardé ou transporté; 3° les avantages ou les revenus que le contrevenant retire de l'exercice de ses activités impliquant un animal». Comment le ministre... Quelle est l'intention de ce paragraphe-là, le 3°, pour le tribunal?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Je pense, ici, M. le Président, que j'ai parlé... j'ai évoqué tantôt la question des facteurs qui peuvent être atténuants ou aggravants. J'ai aussi parlé... bien, je n'en ai pas parlé, mais là je vais l'évoquer: «3° les avantages ou les revenus que le contrevenant retire de l'exercice de ses activités impliquant un animal.»

Prenons expressément un des principaux leitmotiv de ce projet de loi là, les usines à chiots. Alors, si le contrevenant a 20 femelles reproductrices, 40 femelles reproductrices, 60 femelles reproductrices qui sont dans une piètre condition, dans un état des lieux déplorable puis qu'il en tirait un grand bénéfice, là je pense que le juge va être très, très confortable dans la fourchette supérieure des pénalités qui peuvent être imposées à ce contrevenant-là, avec une combinaison d'amendes, là, comme je l'ai dit tantôt, dépendant des circonstances qui ont été rapportées dans le rapport d'inspection, qui ont été énumérées dans le rapport d'inspection, et dans la poursuite aussi. Je veux dire, il faut aller devant les autorités compétentes, le DPCP, qu'on appelle?

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah! Bien, si c'est poursuites criminelles et pénales, bien... O.K. Là... O.K., je reviens, M. le Président. J'étais rendu très loin, parce que je voyais quelqu'un qui faisait des affaires vraiment noires, vraiment de façon très mauvaise. Mais, devant le juge de la Cour du Québec, le juge de la cour municipale ou un juge de paix magistrat, une preuve pourra être présentée par l'inspecteur, et le juge aura la marge de manoeuvre, tout dépendant de la condition de l'animal ou des animaux -- donc, le nombre a un facteur là-dedans -- l'état des lieux puis les avantages ou les revenus. C'est les facteurs qui peuvent être aggravants ou augmenter la sévérité de ou des amendes.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, d'autres interrogations?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Oui, M. le Président. Des avantages ou les revenus, parce qu'il y a un aspect économie, là, il y a un aspect... Parce qu'on est dans les pénalités, donc on est dans les amendes, donc on parle d'argent, là. C'est comme... Les avantages, quels seraient ces avantages, si on ne parle pas de revenus, là, dans une situation où le tribunal... Le juge aura à tenir compte de cela. Alors, on se met dans la place, M. le Président, du juge, là, toutes les catégories de juges qu'on peut avoir, puis il va devoir tenir compte de ces éléments-là, c'est très important, dans la décision de son amende, mais j'essaie de voir quels avantages qu'il doit tenir compte... On prend juste le terme «avantages» que «le contrevenant retire de l'exercice de ses activités impliquant un animal», ce n'est sûrement pas un avantage émotionnel, là, ça doit être un avantage pécunier, je présume, mais on dit: «ou les revenus». Et, pour les revenus, M. le Président, c'est qu'il faut quand même être en mesure de pouvoir mesurer les revenus. C'est à partir de quoi: une déclaration d'impôt? C'est-u ses livres comptables? En a-t-il? J'interviens simplement sur l'interprétation que pourrait avoir un juge qui aura à décider d'un niveau d'infraction à partir de ce texte-là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que... je suis d'accord avec mon collègue, «revenus», c'est un revenu... c'est en argent sonnant et trébuchant, comme on dit. «Avantages», on essaie de trouver un exemple qui serait aussi éloquent que celui-là. Vous avez en tête?

Une voix: ...

M. Corbeil: Ah! O.K. Alors, ça peut ne pas nécessairement être un échange d'argent, un animal contre des dollars; ça peut être un animal contre un autre animal. Exemple, je ne sais pas, moi, j'ai deux ou trois femelles reproductrices qui ont atteint un certain âge, qui produisent moins de chiots, et je vais te les échanger pour deux dans ton élevage à toi qui sont plus jeunes puis qui sont assez... qui peuvent en faire plus. Alors, il n'y a pas eu de revenu, mais il y a eu un avantage. C'est un exemple, là.

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, ça éclaire, par cet exemple, ce que ça pourrait signifier. Mais, M. le Président, si je le reprends autrement, là, à la lecture du texte: mettons, c'est un propriétaire ou un gardien, ça n'a pas d'argent, quasiment, ça a l'air à faire dur, tout ça, est-ce qu'au sens... les gens faisaient ça comme un peu hobby puis... s'il n'y a pas de revenu, c'est un peu... ça laisse à désirer, est-ce que ça pourrait tendre à ne pas trop charger... ne pas trop imposer une amende, parce que... il ne tirait pas beaucoup d'avantages, pas beaucoup de revenus, mais on parle de sécurité et de bien-être animal inacceptable? Est-ce qu'un tel article pourrait, dans la tête... dans l'esprit d'un juge, plutôt aller sur l'inverse? Parce que M. le ministre, dans ses explications, ce n'était pas dans ce sens-là, c'était plutôt: les amendes devront tenir compte, là, de cette situation-là. Mais on peut retrouver une situation, et malheureusement on pense qu'il y en a... ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi, là, mais, pour toutes sortes de considérations, qu'ils ne seront même... tu sais, c'est quasiment les mettre à terre complètement de penser aux amendes qui sont là, est-ce que ça ne peut pas être restrictif, en fait, ce texte-là, dans l'esprit d'un juge, alors que je pense que ce n'est pas l'esprit... l'intention que j'ai entendue du ministre tout à l'heure?

Le Président (M. Morin): On va lui faire ramasser des roches. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je tiens... je veux juste rappeler ici que le tribunal tient compte notamment -- notamment -- dans la détermination du montant de l'amende, des facteurs suivants, et il peut tenir compte d'autres facteurs aussi.

Vous savez, pour certains individus, payer une amende de 2 000 $, de 3 000 $, 4 000 $, ce n'est pas très dissuasif. Par contre, pour des individus auxquels fait référence mon collègue qui seraient, pour toutes sortes de raisons, condamnés à une amende de 1 000 $, pour ces personnes-là, qui des fois peuvent avoir des troubles de santé mentale ou autres, 1 000 $, c'est très dissuasif. Alors, c'est pour ça qu'on donne une fourchette, des balises avec des bornes inférieures puis des bornes supérieures, et ce sera au tribunal de tenir compte notamment de ces choses-là. Et la couronne peut faire une preuve sur autre chose, comme la condition de l'animal.

Je voudrais juste dire aussi, M. le Président, que l'article 229 du Code de procédure pénale constitue la disposition centrale en matière de détermination de la peine et stipule que, lorsque le juge impose une peine, celui-ci doit tenir compte des circonstances particulières à l'infraction ou au défendeur. Alors, à ce moment-là, on peut tenir compte du comportement d'un individu, de son état, etc. Bien, pas nous, mais le juge.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Dans le mémoire de la SPA-SPCA, ils nous proposent, dans leur réflexion à l'endroit des amendes, deux éléments supplémentaires dans la liste, là. C'est comme si on allait: 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, et, dans ceux-là, le ministre en a même cité comme exemples. Puis je les apporte ici parce qu'ils sont intéressants. Je ne l'apporte pas comme amendement, M. le Président, pour le moment, mais je l'apporte comme suggestion. L'association des SPA-SPCA parlait d'ajouter le nombre de jours qu'a duré l'infraction, pour guider le juge, et aussi le nombre d'animaux impliqués. C'est exactement dans les exemples que le ministre nous a apportés tout à l'heure sur la gravité, là, de la situation.

Est-ce que ça serait envisageable de fournir au tribunal d'autres éléments comme ceux-là pour guider dans sa décision? Et c'est quand même important, parce que le nombre de jours que ça a perduré, l'infraction qui a été constatée, puis c'est des délais importants, là, parfois dans le système. Alors, ça pourrait être pris en considération. Le juge n'est pas obligé d'en tenir compte, mais ça le guide drôlement. Et l'autre, c'est... finalement ça peut être un animal, mais ça peut être beaucoup d'animaux, et, s'il a ça dans son coffre à outils, bien ça devrait être... ça m'apparaît intéressant. En tout cas, je l'apporte comme possibilité d'amendement.

M. Corbeil: M. le Président, je reçois la préoccupation de mon collègue quand il fait référence à «un ou plusieurs animaux». Par contre, je veux lui rappeler, dans ce cas précis là, que c'est une prérogative de la couronne de déposer une poursuite par animal ou pour un lot d'animaux. C'est une prérogative de la couronne d'y aller séparément ou pour un lot.

Pour ce qui est du nombre de jours, c'est prévu, M. le Président, dans le Code de procédure pénale du Québec, adopté 2007, à l'article 155, infractions distinctes: «Lorsqu'une infraction a duré plus d'un jour, on compte autant d'infractions distinctes qu'il y a de jours ou de fractions de jour qu'elle a duré et ces infractions peuvent être décrites dans un seul chef d'accusation.»

Alors, le but de la disposition: Cet article concerne l'interprétation...

Une voix: ...

M. Corbeil: Non? O.K. Alors, c'est déjà prévu, ça, M. le Président, pour le nombre de jours.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, je vois le ministre sortir de grands bouquins pour nous instruire. C'est très bien.

Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple de cas vécu, puisque le ministère agit en vertu de la loi, sur justement un jugement à l'égard d'infraction... soit le bien-être des animaux? Est-ce qu'il y a des exemples où le tribunal a tenu compte, justement, du délai entre le moment où a été commise l'infraction puis la durée de cette infraction-là, tel qu'il nous l'apporte comme étant théoriquement possible dans la Bible, là?

M. Corbeil: On va...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): La bible juridique, on s'entend.

M. Corbeil: M. le Président, on doit faire une petite recherche, là, parce que ça ne nous vient pas spontanément à l'esprit, là. On va vous trouver ça, M. le député.

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous êtes capable de trouver ça dans les minutes qui suivent ou...

M. Corbeil: On fouille, là, M. le Président, là. Je peux vous dire que les gens, d'abord, un, se creusent les méninges puis, deux, essaient de voir si l'information est disponible sur place.

Le Président (M. Morin): O.K.

M. Corbeil: On peut suspendre une minute ou deux pour une petite pause...

Le Président (M. Morin): O.K. On va suspendre pour quelques minutes, là.

M. Corbeil: ...santé, peut-être?

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. On était à la recherche d'une information. Est-ce que, M. le ministre, on a trouvé l'information?

M. Corbeil: M. le Président, il n'y a pas de causes, à ce jour, à notre connaissance, qui ont été prises ou menées à terme, c'est-à-dire à une condamnation en regard de ces dispositions-là. Il y a des causes qui sont pendantes, par exemple, mais les procédures ne sont pas complétées, donc on ne pourra commenter davantage. Ça fait référence à des saisies qui ont eu lieu au cours de la dernière année et qui ont été assez médiatisées.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, M. le Président, avec la réponse du ministre, ça m'encourage à maintenir la possibilité d'introduire pour le tribunal, parce que, même s'il y a des citations théoriques, là, dans les bibles juridiques, ça ne semble pas être pris en compte, ce que... Je réitère ma demande: Est-ce qu'on pourrait ajouter notamment le nombre d'animaux, d'une part, impliqués dans le cas et la durée de l'infraction?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, même si mon collègue fait référence à des bibles, c'est quand même le Code de procédure pénale du Québec. Et je pense que c'est un outil de référence au Directeur des poursuites criminelles et pénales; ça appartient à la couronne. On est dans le ministère de la Justice, on n'est plus dans le cadre du MAPAQ. Et c'est déjà dans une loi, dans un règlement, dans un code, là... bien, c'est un code, c'est littéralement... C'est une loi, c'est littéralement une loi. Même si mon collègue de Kamouraska-Témiscouata fait référence à une bible, c'est une loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je n'ai pas de problème à appeler ça un code de procédure pénale, mais je n'avais pas entendu qu'il s'agissait de... civile... Mais, à ce moment-là, M. le Président, est-ce que ça peut aller... pourquoi le ministre propose cet article-là, si tout est prévu dans les procédures?

M. Corbeil: En fait, M. le Président, ce qui est dans l'article, c'est marqué «notamment». Ce n'est pas limitatif, mais on sait que les jours, c'est déjà dans une loi. Et aussi, comme je l'ai mentionné tantôt, quant au nombre d'animaux, ça demeure une prérogative du directeur des poursuites... de la couronne d'y aller pour des sanctions par animal saisi ou pour un lot d'animaux. Alors, si on s'en vient interférer là-dedans, je ne sais pas si, au niveau juridique...

(Consultation)

M. Corbeil: Alors, M. le Président, on veut ici, comme je l'ai dit, puis je le répète, viser les usines à chiots, et c'est pour ça qu'on a introduit ces... pas ces dispositions, mais les facteurs suivants: la condition de l'animal ou des animaux, l'état du lieu ou du véhicule dans lequel l'animal -- ou les animaux -- est gardé ou transporté, les avantages ou les revenus que le contrevenant retire de l'exercice de ses activités impliquant un animal.

Alors, comme je l'ai mentionné, le nombre de jours, il n'a pas été ajouté là, parce qu'il est déjà prévu dans une loi, et «un ou plusieurs animaux», ça a été mentionné... c'est-à-dire, c'est pour permettre que la poursuite se fasse. Et, comme je dis, les trois éléments qui ont été ajoutés à P-42 ne sont pas dans le Code de procédure pénale. Ces trois choses-là, ces trois éléments-là ne sont pas dans le code, alors c'est pour ça qu'on vient en tenir... on vient les... on vient évoquer ces facteurs suivants et on dit au tribunal: Tient compte notamment.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce que le nombre d'animaux impliqués, c'est dans le Code de procédure pénale?

M. Corbeil: Non, pour... Bien, je pense que non. Parce qu'on peut faire une plainte par animal. C'est une décision de la couronne de... dans son... dans son... comment je pourrais dire ça, dans son portfolio d'accusations: est-ce qu'il va y aller par animal, il va y aller par... Parce que, quand on débarque dans une usine à chiots, il peut y en avoir, des animaux qui sont en bonne condition, mais on peut en avoir un certain nombre qui ne sont pas en bonne condition. Alors, si on s'en vient interférer sur le nombre d'animaux... il faut travailler le dossier en fonction de la problématique qui est vécue sur place lors d'une intervention par nos inspecteurs, et c'est à ce moment-là que le rapport d'inspection va faire la distinction de l'état de la situation.

Et c'est pour ça, ici, qu'on vient dire, parce que ce ne l'était pas dans le code de procédure, la condition de l'animal; on vient véritablement mettre en évidence la condition de l'animal. On ajoute «l'état du lieu» et les avantages ou «les revenus que le contrevenant»... Les facteurs... O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Là, ce n'est pas l'endroit... C'est parce que je reviens sur la question du nombre d'animaux impliqués. Je comprends, là, que la question du nombre de jours à l'infraction, il y a un code de procédure pénale, puis c'est prévu, même si ça n'a jamais été utilisé jusqu'à présent. Il faudra éveiller les tribunaux parce que ça pourrait être quand même quelque chose d'important dans ce cas-là.

Mais, pour ce qui est du nombre d'animaux impliqués, qui n'est pas dans le Code de procédure pénale, ce que vient de nous dire le ministre, il dit: Non, non, on ne veut pas ça, parce que ça dépend... c'est la couronne qui décide si on y va sur un ou plusieurs animaux. Mais là on n'est pas du côté de la couronne, là. Là, on est au bout, c'est pour le juge, en bout de piste, où on dit: Notamment, hein, notamment, dans la détermination, il n'est pas obligé d'en tenir compte, mais on lui met sur une piste qui nous préoccupe. Il m'apparaît que le nombre d'animaux impliqués, nonobstant que la couronne soit allée par choix de plainte, un, ou deux, ou je ne sais pas trop quoi, là... Mais là on est au regard du juge, on lui fournit, dans cet article-là, un «notamment» des éléments à considérer. Moi, je n'ai pas entendu un argumentaire qui me convainc qu'on ne pourrait pas, à la suggestion qui nous est faite de gens qui connaissent le terrain, d'ajouter un 4°, un 4° qui serait le nombre d'animaux impliqués.

M. Corbeil: D'abord, M. le Président, le Code de procédure pénale s'applique à toutes les procédures pénales, toutes: sécurité routière, tribunal de la... lois sur la jeunesse, toutes, toutes, toutes. Il y a la... Ce que mon collègue a identifié comme étant la Bible, là, c'est une loi et c'est la façon de travailler du ministère de la Justice, des procureurs... de nos procureurs de la couronne qui vont faire... qui vont déposer les causes devant les tribunaux qui seront reçues ou invalidées, si les causes ont été bien préparées, mal préparées, etc. Donc, ça, ça vient pour la question du nombre de jours. Ça, c'est déjà prévu.

Pour, je l'ai dit tantôt, pour un ou plusieurs animaux, c'est déjà implicite et c'est à la disposition du procureur de la couronne de décider s'il va déposer des plaintes par animal ou pour un lot d'animaux dans une cause particulière. Et, si j'ai dit qu'on n'a pas eu recours à ces dispositions-là jusqu'ici, c'est parce qu'on est en train d'écrire des façons de faire qui jusqu'ici n'existaient pas ou n'avaient pas été utilisées. Dans les cas que j'ai mentionnés tantôt, les animaux ont été saisis, et les causes sont en préparation. Maintenant, je ne peux pas... je ne suis pas informé, parce que ce ne sont plus nos inspecteurs qui sont responsables des poursuites, c'est les procureurs de la couronne, et ça ira dans les mains des tribunaux. Maintenant, lorsque cette loi-là sera adoptée, si elle l'est, on pourra s'engager avec ces nouvelles amendes là qui ont été substantiellement relevées. Sinon, on va travailler avec l'outil qu'on a présentement.

Des voix: ...

M. Corbeil: Le nombre... la question du nombre de jours, pourquoi ça se trouve dans le code de procédure, c'est parce que ça a déjà été utilisé pour d'autres lois: en infraction avec telle loi, tant de jours. C'est pour ça qu'on regroupe ça à un endroit, puis on travaille à partir de cet endroit-là et on fait référence à cet outil-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre n'a plus besoin de se faire conseiller pour la question du nombre de jours, là, on l'a réglée, parce que c'est dans le Code de procédure pénale. Donc, concentrons-nous sur la question des animaux impliqués. Et, M. le Président, là, c'est le législateur, là, qui indique au procureur la marche à suivre, hein? On est ici, là, comme législateurs, donc...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Continuez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, c'est parce que, M. le Président, je préfère avoir l'attention du ministre, parce que je veux respecter cela. Oui.

Le Président (M. Morin): Vous avez... il vous reste moins de quatre minutes, là.

M. Corbeil: Vous avez l'oreille du ministre, M. le Président. Et l'oreille et l'attention, ça vient ensemble.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. J'ai un peu de la misère à comprendre la difficulté du ministre à accepter d'ajouter le nombre d'animaux impliqués. Si je ne m'abuse, puis on me corrigera, M. le Président, dans le secteur de la forêt, que le ministre doit bien connaître, il y a des pénalités en fonction du nombre d'arbres. Tu sais, ça doit exister, là, puis qu'on donne un signal, là, dans la loi que le nombre d'animaux impliqués, ça a quand même une importance, là.

Et je comprends mal le lien qu'il fait pour expliquer de ne pas vouloir l'ajouter dans le «notamment» en disant: Bien, c'est le procureur qui va décider si on y va sur plusieurs. Mais le procureur, il va sûrement suivre, sans doute, le montage du dossier fait par le ministre pour lui acheminer, d'une part. Mais là on est vraiment à l'endroit du tribunal, «tenir compte notamment». Et, si on est capable de le faire pour le nombre d'arbres en infraction, on devrait être capable sûrement d'introduire la notion du nombre d'animaux. Et M. le ministre parle des usines à chiots, qui est un fléau en... Donc, ça veut dire qu'il y a du nombre là-dedans, et ça serait intéressant que le juge ait cet élément-là dans le contexte que nous avons.

Donc, je réitère, M. le Président, mon souhait de voir apparaître un quatrième paragraphe qui est le nombre d'animaux impliqués.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, là, je peux voir que vous voulez que ça apparaisse, mais... Donc, c'est un amendement. Je n'ai pas d'amendement encore de votre part. On discute de la possibilité de.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Parce que là il vous reste... combien de temps?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): 1 min 30 s.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. le Président, j'ai 1 min 30 s pour le déposer.

Le Président (M. Morin): Oui, mais, si vous voulez un amendement, là, j'aimerais bien ça l'avoir, qu'on regarde, voir s'il est recevable. Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, avant de s'engager dans un processus d'amendement, M. le Président, c'est qu'à partir du moment où on parle d'un animal on parle de facto des animaux. Et, si on vient introduire ici la notion du nombre d'animaux, ça peut aussi être limitatif en ce sens qu'il y aura un constat d'infraction de fait et une amende d'appliquée à un lot d'animaux et non... et ça vient fermer la porte de le faire par animal. C'est peut-être un petit peu, comment je pourrais dire ça, donc, compliqué à expliquer clairement. Mais, à partir du moment où on parle d'un animal, ça nous donne la possibilité de faire un constat d'infraction par animal. Et, si on dit au juge de tenir compte du nombre d'animaux, ça peut aussi amener le juge à interpréter cette notion-là comme étant un constat pour un lot d'animaux. Ça vient... Ce n'est pas... Ça vient nous empêcher de faire peut-être le travail avec un constat par animal, parce qu'on a toujours été au singulier dans toutes les mentions, dans les «notamment» puis les «facteurs suivants» qu'on a faits, qu'il retire «impliquant un animal», «condition d'un animal». Alors là, la poursuite peut se faire, le constat d'infraction peut se faire par animal et non pour le lot.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je dépose un amendement.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, voulez-vous nous faire part de votre amendement?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien sûr, M. le Président, avec plaisir. Article 23: L'article 23 est modifié par l'ajout, à la fin, du point 4° à l'article 55.43.1.4: «4° le nombre d'animaux impliqués.»

Donc, M. le Président, un peu comme nous en parlions avant de suspendre, l'idée, c'est d'ajouter dans la liste des éléments qu'on souhaite comme législateurs que le tribunal tienne compte lorsqu'il aura à déterminer l'application des amendes touchant... l'application des articles touchant l'amende ou les amendes... tenir compte notamment, avec toute la liberté, bien sûr, du juge, non seulement de la condition de l'animal, non seulement de l'état du lieu ou du véhicule dans lequel l'animal est gardé ou transporté, non seulement les avantages ou les revenus que le contrevenant retire de l'exercice de ses activités impliquant un animal, mais aussi le nombre d'animaux impliqués, tout simplement. C'est tout simple et ça permet de donner des éléments... un élément supplémentaire non négligeable au juge, qui pourra en tenir compte selon, bien sûr, la situation puis le contexte.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Et si l'amendement proposé atteignait un objectif contraire à celui d'augmenter les amendes? Je m'explique, M. le Président. Tel que c'est libellé, là, si le contrevenant est pris en défaut avec 40 animaux, la couronne peut décider de faire 40 constats d'infraction, et le juge peut décider de condamner le contrevenant à 40 fois 600 $, pour une amende totale de 24 000 $.

Si on demande au juge de tenir compte du nombre d'animaux et qu'il dit: Bon, bien, pour le lot de 40 animaux qu'il y a là, je vais aller au maximum de l'amende permise -- parce que, comme c'est écrit là, c'est que la fourchette, c'est de 600 $ à 12 000 $ -- il peut dire: Bien, regardez, s'il y en avait cinq, cinq fois 600, ça fait 3 000 $. S'il y en a 40, bien je tiens compte du nombre, là, je vais être plus proche du maximum. C'est ce que j'ai dit dans l'argumentation qu'on a eue ensemble, dans toutes les discussions avant le dépôt dudit amendement. C'est que ça vient comme introduire au juge la possibilité de dire: Je vais travailler, dans la fourchette des amendes que j'ai, pour le lot et non par animal.

Alors, il n'y a pas d'absolu dans ce que je viens de vous dire là, mais ça ouvre cette porte-là. Et, à ce moment-là, puisqu'on était dans une démarche d'augmenter les amendes pour dissuader les contrevenants de faire ces gestes-là ou de récidiver, encore là, peut-être que l'amendement qui est proposé vient juste faire l'effet contraire de l'objectif qu'on a poursuivi, en disant au juge: Bien, dans la fourchette pour le lieu de garde, de 600 $ à 12 000 $, tu peux notamment tenir compte du nombre d'animaux. Alors, on pourra regarder, on va dire: Bon, bien, je vais être plus proche de 10 000 $. Mais, s'il avait fait un constat par animal pour 40, l'amende aurait été de... à 600 $ par animal, l'amende aurait été de 24 000 $. Alors, au lieu d'une amende de 10 000 $... d'une amende de 24 000 $, le contrevenant se ramasse avec une amende de 10 000 $ parce que le juge a joué dans sa marge discrétionnaire, dans les balises de 600 $ à 12 000 $.

C'est pour ça que je suis peu enclin à m'engager dans cette voie-là, M. le Président, à moins qu'on m'apporte des arguments qui, hors de tout doute raisonnable, là, sont légitimes, qu'on mette cette chose-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, et si cette proposition d'amendement allait justement dans le sens souhaité, qu'une loi soit plus mordante, permette au juge d'en tenir compte de façon à justement déterminer le niveau d'amende? Et si c'était dans ce sens-là, au même titre que la question... le point que j'ai soulevé, M. le Président, au troisième paragraphe, pour revenir antérieurement, où on a un texte flou, interprétable, mais le ministre vit très bien avec ça? C'est-à-dire qu'on demande au tribunal de tenir compte des avantages. Tout ce qu'on a eu comme explication, c'est qu'il peut peut-être faire du troc d'animaux, là, ou les revenus, dont on ne sait pas à partir de quelle base très, très... très solide... subjectif, là... pas subjectif, mais pas évident. Alors, pour ça, là, c'est flou. On dit: «Les avantages ou les revenus que le contrevenant retire de l'exercice [...] impliquant un animal.»

Et là on a... Écoutez, c'est quatre mots, là: «Le nombre d'animaux impliqués». C'est clair, c'est net, et là, là, ça devient comme étant menaçant, peut-être que là, là, ça ne permettra pas d'atteindre l'objectif. Moi, je pense que le troisième m'inquiète un petit peu plus, parce que justement la situation fait en sorte que quelqu'un qui n'a pas beaucoup de sous, etc., va influencer le juge en allant plutôt vers le minimum des amendes, hein, dans la façon que le ministre propose.

Alors, tant qu'à ça, je trouve que la proposition est beaucoup moins... laisse beaucoup moins à l'interprétation. Alors, élément pour élément, moi, je maintiens que le nombre d'animaux impliqués dans une cause, pour un juge, a... en tout cas, est une piste. Puis là il ne faut pas oublier, M. le Président, là, il ne faut pas oublier quelque chose: on est dans le «notamment», «le tribunal tient compte notamment». Donc, il n'y a aucune obligation. C'est simplement une base dans sa réflexion de décision à déterminer. Alors: «...notamment, dans la détermination du montant de l'amende, des facteurs suivants...»

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, tel que c'est libellé là, la cour peut imposer l'amende à un contrevenant à une disposition par animal, une amende de 600 $ à 12 000 $. Si je viens dire à la cour que... introduisons... je comprends le «notamment», là, le nombre d'animaux, là, ça peut vouloir dire que, pour le lot d'animaux, l'amende pourra être dans la borne supérieure et non par animal.

Je comprends que, si on prend en défaut quelqu'un qui fait de l'élevage de souris ou de rats pour fins de toutes sortes de choses puis qu'il en a 400, par animal, c'est peut-être salé d'y aller à 600 $ par rat ou souris, là. Mais, si la personne en question a 20 chevaux et que là on dit: Pour le lot, les amendes iront au plafond, 12 000 $, versus une amende, par cheval, de 600 $ à 12 000 $, véritablement, là, je viens de faire en sorte qu'il y a un piège qui est un petit peu délicat.

Maintenant, je ne ferai pas un empêchement de mariage, là. Tu sais, je n'ai pas envie de discourir de ça pendant une heure de temps puis que ça fasse juste allonger le débat. Si le résultat au net, c'est que le nombre d'animaux impliqués vient interférer avec le montant d'amende total qui pourrait être imposé par la cour à un contrevenant, bien, M. le député de Kamouraska, comme l'a dit le législateur légiste, bien on aura passé à côté de la plaque, c'est-à-dire de faire en sorte d'avoir une loi qui a un peu plus de mordant. Mais, encore là, comme je vous dis, on travaillera avec les conséquences des décisions qu'on aura prises.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le ministre revient encore sur la prolongation des débats, qui juge que ça semble être un peu presque inutile de discuter de ce qu'on discute, mais je crois que cet amendement-là a sa place. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de penser, si... pour assurer le ministre que ce ne soit pas jugé dans le mauvais sens par un juge qui a la responsabilité de juger -- ça fait partie de son... de sa fonction -- est-ce qu'on pourrait avoir le nombre d'animaux impliqués ou la taille du lot, comme insiste le ministre, ou la taille du lot? À ce moment-là, le juge, dans une situation qu'invoque le ministre... Je le dis, là, sans nouvel amendement, mais j'essaie de faire progresser l'esprit. Est-ce qu'il y a une autre formulation qui pourrait être proposée qui fasse en sorte que le juge n'aille pas dans le sens qui inquiète le ministre, c'est-à-dire d'y aller vers le plus faible que vers le plus fort?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, on va y aller comme c'est proposé par l'opposition, là, on va marquer: «4° le nombre d'animaux impliqués.» Point final.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, est-ce que vous avez des choses à rajouter, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): 30 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques secondes.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, le ministre, dans sa dernière intervention par rapport à l'amendement, je comprends qu'il serait favorable. Mais, M. le Président, si vous permettez, j'avais amené dans la discussion, et je ne tiens pas nécessairement à l'amener comme sous-amendement, mais, tout de même, c'était à partir de la préoccupation du ministre concernant le risque qu'un juge pourrait juger... bien, entre guillemets, là, pas défavorablement, on s'entend, parce qu'un jugement, c'est un jugement, mais aller plutôt dans le sens contraire de l'esprit recherché, et le ministre parlait de la taille du lot des animaux. Si le juge avait la possibilité de tenir compte notamment du nombre d'animaux impliqués ou de la taille du lot, ne croit-il pas, M. le... est-ce que le ministre croit que le juge pourrait juger dans l'esprit de la loi, dans l'esprit de ce qu'on recherche et choisir l'option qui ne vient pas faire l'effet inverse qui est recherché?

M. Corbeil: Bien, M. le Président, c'est la mise en garde que je fais. Parce que, là, on est sur un amendement, puis, avant que l'amendement soit déposé, ça fait 20 minutes qu'on discute de ça, de cet éventuel amendement qui a été déposé. Quand on introduit le mot «le lot», là il va falloir parler peut-être aussi de l'espèce. Alors, on entre dans une espèce de labyrinthe duquel on ne sortira jamais.

Maintenant, ce pour quoi j'avais une certaine réticence, mais, bon, je me range derrière les arguments de mon vis-à-vis de l'opposition, c'est, quand je disais de se garder le privilège de procéder à des amendes ou à des constats d'infraction par animal, c'est parce que je peux intenter un recours à un contrevenant pour un animal pour lequel la santé a été compromise. Alors là, l'amende pour cet animal-là va être de 100 $ à... non, santé compromise, 600 $ à 12 000 $. Un autre animal saisi, il y a eu... il a été soumis à des abus ou des mauvais traitements, là l'amende dans ce cas-là est de 2 000 $ à 25 000 $. Alors, quand je me garde la possibilité d'avoir une amende... un constat d'infraction par animal, je me donne toutes les possibilités. À partir du moment où je dis: Bien, le juge pourra notamment tenir compte du nombre d'animaux impliqués, là, qu'importent les préjudices qui auront été faits... qu'auront subis les dits animaux, par individu, ou par nombre, ou par quantité, par lot, etc., là je viens brouiller cette façon de faire là, qui serait assez claire, c'est-à-dire qu'on peut faire un constat d'infraction par animal en fonction d'une problématique qui est propre à chacun des individus, si je peux me permettre le mot «individu» ici. Alors, bon, c'est pour ça que je pense qu'on était à la bonne place.

Maintenant, comme je l'ai dit tantôt, si mon collègue dit qu'il faudrait ajouter un «notamment» de plus, puis de le mettre au quatrième, puis on parle du nombre d'animaux impliqués, puis qu'on encourt ce risque-là, bien on vivra avec les conséquences des décisions qu'on aura prises ici. Mais je parie à... Moi, c'est plus important, là, qu'on adopte ces augmentations d'amendes là, parce que présentement je suis... on n'a rien, là, pour travailler sur... Des amendes de 200 $ à 600 $, ce n'est pas dissuasif pantoute, ça, puis, si vous faites... les gardez, c'est ça; si vous vendez des animaux, c'est 400 $ à 1 200 $. La place est ouverte aux abus auxquels... qu'on constate présentement. Là, on veut se donner quelque chose qui a, comme on me l'a demandé et qu'on me l'a suggéré au début de nos discussions, il y a longtemps, d'avoir du mordant. On pense qu'on a du mordant. Il y a un risque. Il n'est pas absolu, le risque. Si mon collègue dit: On est prêts à prendre ce risque-là, moi, je dis: O.K., c'est correct, on va l'essayer. On verra à l'usage, dans le temps, qu'est-ce que c'est que ça donnera comme résultat.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, sur votre amendement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je n'ai pas d'autre point à rajouter, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, on est prêts à voter sur l'amendement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? Est-ce que, M. le député de Saint-Hyacinthe, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? O.K. Donc, l'amendement à l'article 23...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Monsieur le...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On va... Je demande le vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On y va.

M. Corbeil: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre?

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

La Secrétaire: Alors, M. Simard?

Le Président (M. Morin): Un instant, un instant. Nous reprenons nos travaux. Oui, Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire: Oui. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata)?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Saint-Hyacinthe)?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Pour.

La Secrétaire: M. Corbeil (Abitibi-Est)?

M. Corbeil: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: J'hésite... Pour.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

Le Président (M. Morin): Abstention.

Donc, étant donné que l'article... Est-ce qu'il y a...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, oui, l'amendement est adopté. Oui. Maintenant, est-ce qu'il y avait d'autres discussions sur l'article 23? Ça va? Donc, l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 24.

M. Corbeil: Ah! voilà. «55.45.1. Les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction visée à l'article 55.43.1 peuvent être intentées devant la cour municipale par la municipalité locale sur le territoire de laquelle est commise l'infraction.

«Dans ce cas, les amendes et les frais relatifs à ces infractions appartiennent à la municipalité.»

Dans le projet de loi amendé, M. le Président, 55.41.1: «Les poursuites pénales pour la sanction d'une infraction visée aux articles 55.43.1 à 55.43.1.3 peuvent être intentées devant la cour municipale par la municipalité locale sur le territoire de laquelle est commise l'infraction -- c'est la même disposition que dans la loi actuelle.

«Dans ce cas, les amendes et les frais relatifs à ces infractions appartiennent à la municipalité.»

L'article 55.45.1 de la loi est modifié en concordance avec l'ajout des nouveaux articles 55.43.1.1 à 55.43.1.3 étudiés à l'article précédent, 23, qui vient d'être adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, alors, je comprends, là, la question de concordance, mais j'aurais une question de compréhension, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, on... C'était dans le texte actuel, là. C'est que des «poursuites pénales pour la sanction d'une infraction visée à l'article 55.3.1 peuvent être intentées devant la cour municipale par la municipalité locale», donc on doit... Est-ce qu'au fond il s'agit d'un inspecteur municipal doté des pouvoirs d'une municipalité devant une cour municipale et que la cour municipale utilise, au fond, en référence les poursuites, les dispositions pénales à 55.43.1? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, M. le Président?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, c'est que les cours municipales conservent leur compétence à l'égard de toutes les poursuites pénales introduites par des contraventions à la section IV.1.1 de la loi. Également, les amendes et les frais relatifs à toutes ces infractions continuent d'appartenir à la municipalité si c'est cette dernière qui a intenté les poursuites pénales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, la municipalité ou l'inspecteur... ou la municipalité peut intenter des poursuites sur son territoire en vertu des dispositions de P-42, notamment de la section et de tout ce qu'elle contient...

M. Corbeil: Effectivement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): incluant, bien sûr, les dispositions pénales, c'est bien ça?

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre commentaire ou question sur cet article, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député. Donc, on serait prêts à adopter l'article 24. Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. L'article 25, monsieur le... Oui?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si vous me permettez, M. le Président, j'aurais une proposition d'amendement à apporter, un 24.1.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux.

M. le député de Kamouraska-Témiscouata, voulez-vous présenter votre amendement à l'article 24.1?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président, avec plaisir. Donc, un amendement, article 24.1. Le projet de loi n° 51 est modifié par l'ajout de l'article 24.1:

24.1. Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article 56.0.1:

«56.0.1. Le ministre doit, au plus tard le -- et, ici, entre parenthèses, indiquer ici la date qui suit de 3 ans celle de l'entrée en vigueur du présent article -- et par la suite à tous les 5 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de cette loi.

«Ce rapport doit être déposé par le ministre dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport.

«Le rapport porte notamment sur l'opportunité d'apporter des modifications aux dispositions législatives de la présente loi.»

Alors, M. le Président, comme nous sommes à la fin de l'exercice de ce projet de loi, c'est un article qui emprunte ce qui s'est fait dans d'autres lois, notamment, plus récemment, sur les cinémomètres ou encore, il y a trois ans...

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, j'entends des bruits de cloche. Donc, nous allons aller voter, et, par le fait même, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

Le Président (M. Morin): Bonsoir, tout le monde. On se retrouve, on a eu le temps de fraterniser un petit peu, souper, donc on est en pleine forme pour continuer nos travaux. La commission, justement, reprend ses travaux. Je n'ai quasiment pas envie de vous parler de vos cellulaires, tout le monde le sait.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Lorsqu'on a quitté nos travaux, avant le souper, M. le député de Kamouraska, vous présentiez un amendement à l'article 24.1. J'aimerais que vous nous le lisiez et commentiez votre amendement pour qu'on se mette dans l'ambiance, pour repartir la soirée du bon pied.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Donc, le député de Kamouraska-Témiscouata va faire... va s'exécuter, à votre désir.

Le Président (M. Morin): Vous comprenez pourquoi que j'ai toujours Kamouraska dans la tête, hein? La Côte-du-Sud va devenir... C'est ça qui me dérange.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'avais pas du tout de... Je ne voulais pas vous prêter d'intention, mais, puisque vous le dites!

Le Président (M. Morin): Oui, oui. C'est ça. Je m'excuse, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Il n'y a aucun problème. Écoutez, alors, l'article 24.1... l'amendement, pardon, que je propose au projet de loi n° 51: Est modifié par l'ajout de l'article 24.1, puisqu'on avait terminé 24 tout à l'heure, donc un article supplémentaire comme amendement. Cette loi est modifiée par l'ajout de l'article 56.0.1:

«56.0.1. Le ministre doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de trois ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), et par la suite à tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de cette loi.

«Ce rapport doit être déposé, par le ministre, dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux. La commission compétente de l'Assemblée nationale procède à l'étude du rapport.

«Le rapport porte notamment sur l'opportunité d'apporter des modifications aux dispositions législatives de la présente loi.»

Alors, M. le Président, quelques explications présentant ce projet d'amendement. L'esprit se veut... étant une exigence, puis ça, peu importe le parti qui est au pouvoir, une exigence de production de rapport à un moment déterminé, avec des possibilités de recommandations, bien sûr, ou de modifications, de suggestions, à l'instar de ce qui s'est développé, à ma connaissance, plus récemment. Notamment, d'ailleurs, le ministère de l'Agriculture, dans le dossier des abattoirs de proximité, a introduit une disposition semblable. Mais là je comprends que c'était l'entièreté de la loi, on pourra voir, mais l'esprit étant... D'ailleurs, il n'y a pas très longtemps, le ministre a déposé à l'Assemblée nationale, je crois, si je ne m'abuse, le premier rapport dans cet esprit-là.

Donc, c'est ça, l'idée, et c'est d'autant plus, je pense, pertinent, M. le Président, que toute cette question de bien-être... de sécurité, bien-être animal, notamment avec les fameux dossiers médiatisés d'usines à chiots, comme on les appelle maintenant, malheureusement, là, bien il y a une attente du public, il y a une attente du public en termes de suites à donner à la loi qu'on s'apprête à voter. Alors, voilà, M. le Président, mes premières explications du pourquoi de l'amendement proposé.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je reçois positivement l'amendement qui a été déposé par mon collègue. Ça s'inscrit dans une perspective, dans une dynamique de reddition de comptes et aussi de s'assurer que nos lois vieillissent bien, autrement dit qu'elles ne sont pas laissées aller, puis, 10, 12, 15 après, on s'aperçoit qu'on a oublié des choses ou que les lois n'évoluent pas comme la société évolue.

Alors, M. le Président, je suis prêt à ce qu'on entérine la proposition qui est faite. Juste une précision par contre, j'aimerais qu'on clarifie le rapport sur l'application de cette loi. Et probablement que mon collègue va pouvoir m'éclairer, jusqu'où il veut aller. Est-ce qu'on y va sur l'application de la section IV.1.1 de la loi, qui concerne la sécurité et le bien-être des animaux, ou est-ce qu'on y va sur l'application de la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, concernant principalement la sécurité et le bien-être des chats et des chiens, 2012, chapitre, là... celle-là qu'on est en train de travailler dessus, mais qui inclut d'autres dispositions que la sécurité et le bien-être de... Je pense notamment aux premiers articles qui ont été mis, proposés, concernant des ajustements à la question de l'insémination artificielle, etc.

Alors, je voudrais juste qu'on précise, que ce soit sur l'application de la section IV.1.1 de la loi qui concerne la sécurité et le bien-être ou sur l'application... sur la loi n° 51, tel qu'on l'a identifiée, là, dans son libellé, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président. D'abord, je salue l'ouverture que fait tout de suite le ministre par rapport à cette proposition d'amendement. Et, d'emblée, bien sûr que le libellé qui est proposé est trop englobant en partant, puisqu'il n'est pas question dans mon esprit de reddition de comptes pour l'ensemble de la loi P-42, même si je reconnais que le texte, tel qu'il est libellé... Mais, comme on est ensemble pour améliorer et bonifier, alors je compte sur l'expertise des gens qui sont avec nous pour nous appuyer, pour nous guider. Mais ce qui m'est important pour moi et, je crois, aussi sans doute pour le ministre, c'est qu'on centre la reddition de comptes ministérielle dans le temps, là, sur ce qu'on vient de faire en termes d'exercice, hein, et pas aller plus loin, puisqu'il faut aller vers ça.

Donc, on a parlé, bien sûr... on est allés toucher la section bien-être... sécurité, bien-être des animaux, la section touchant la confiscation, les saisies et toutes ces opérations de... il y a la section touchant les permis puis la section des dispositions pénales. Mais, cela dit, je suis conscient que ce n'est pas dans l'entièreté de toutes ces sections-là qu'on a eu à travailler, aussi.

Alors, si on s'entend que l'exercice doit... pas l'exercice, mais l'amendement devrait traduire l'esprit de reddition de comptes par rapport au travail qui a été fait sur le projet de loi n° 51, moi, je suis ouvert à toute proposition intelligente de libellé, qui touche l'ensemble de ce qui s'est fait sans rien n'exclure mais qui n'englobe pas plus que ce qui doit être fait.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, qu'est-ce que vous répondez à cette proposition?

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je... oui, bien, M. le Président, un rapport sur l'application de la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux, et là il y a un chiffre, là, qui est entre parenthèses, 2012, virgule, chapitre quelque chose. Mais ça, c'était écrit par la législation pour donner...

Le Président (M. Morin): Êtes-vous d'accord que je suspende puis qu'on écrive l'amendement comme il se doit, comme vous l'entendez ensemble? Je suspends.

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour. Il y a quelques minutes, nous avions suspendu, mais il s'est fait du bon travail autour de la table, donc on va en arriver à des résultats concrets, je crois. Et c'est à vous à déterminer si ce qui va être proposé va être acceptable. M. le député de Saint-Hyacinthe, je vous laisse l'opportunité de nous présenter qu'est-ce qui s'est discuté.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je présente un sous-amendement à l'amendement de mon collègue:

L'amendement 24.1 est modifié par le remplacement des mots «de cette loi» par les mots «[des] section IV.1.1 et IV.2, de la section IV.3 concernant les permis visés par les articles 55.9.4.1 et 55.9.4.2 et des articles 55.43.1 à 55.43.1.4 de la section IV.4».

L'amendement est également modifié par le remplacement des mots «de la présente loi» par les mots «des sections prévues au premier alinéa.»

Le Président (M. Morin): Merci, monsieur... Est-ce que vous avez des commentaires ou...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, les commentaires, M. le Président, je pense que c'est pour clarifier un petit peu le rapport qu'on demande au ministre, ça vient clarifier sur quoi le rapport devra porter, alors, à ce moment-là, sur trois ans ou cinq ans. Mais c'est clarifié, parce que c'était... on trouvait que c'était trop général. Mais, avec l'amendement qui vient d'être déposé, le sous-amendement, c'est plus clair puis ça va cibler toutes les interventions qu'on a étudiées depuis le début du projet de loi.

Le Président (M. Morin): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça va? Pas d'autres commentaires?

M. Corbeil: On est d'accord avec le sous-amendement proposé par le député de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata, porte-parole officiel, ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à voter l'article... un amendement? Un sous-amendement qu'on vient de nous présenter. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. On revient à l'amendement. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Ça va? Sinon, on adopte l'amendement tel que sous-amendé. Bon, voilà, votre président va s'y retrouver. C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. Nous en sommes à l'article, maintenant, 25. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, Dispositions transitoires et finales. À l'article 25:

Une personne qui, à la date d'entrée en vigueur de l'article 7, est assujettie à l'obligation d'être titulaire d'un permis en vertu de l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2, de la Loi sur la protection sanitaire des animaux (L.R.Q., chapitre P-42), édictés par l'article 7, dispose d'un délai de quatre mois à compter de la date d'entrée en vigueur de cet article pour formuler sa demande de permis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Elle est toutefois, à compter de la date d'entrée en vigueur de l'article 7, réputée titulaire d'un tel permis jusqu'à la date de la première des éventualités suivantes:

1° la délivrance par le ministre du permis demandé;

2° le refus par le ministre de délivrer le permis demandé;

3° l'expiration du délai de quatre mois si aucune demande pour ce permis n'a été reçue par le ministre à l'intérieur de ce délai.

Alors, en commentaire, M. le Président. Cet article prévoit des règles transitoires relativement à l'entrée en vigueur des articles 55.9.4.1 et 55.9.4.2 de la loi, étudiés à l'article 7, qui introduisent l'obligation pour certaines personnes d'être titulaires de permis. Ainsi, les personnes assujetties à cette obligation au moment de l'entrée en vigueur de l'article 7 de la loi disposent d'un délai maximal de quatre mois pour présenter une demande de permis au ministre leur permettant de se conformer à la loi.

Alors, M. le Président, c'est assez évident que, lors de l'entrée en vigueur de l'article 7 de la présente loi, certaines personnes seront... bien, en fait, certaines personnes seront immédiatement soumises à l'obligation d'être titulaires d'un permis en vertu de l'article 55.9.4.1 ou 55.9.4.2 introduits à l'article 7 du projet de loi. Afin d'éviter que ces personnes soient immédiatement considérées comme agissant en contravention des nouvelles dispositions de la loi, il est nécessaire d'introduire des règles transitoires. Dans ce contexte, tel que le prévoit le premier alinéa, un délai maximal de quatre mois leur est donné pour présenter leur demande de permis au ministre. Et voilà.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci, M. le Président. Ce que je demanderais au ministre: Quand l'article 7 va-t-il entrer en vigueur?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: Bonne question. C'est prévu à l'article 26, M. le Président: «...à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 55.9.14.2 de la loi...» Ce sera l'article qu'on étudiera après, M. le Président. On y travaille, sur ce règlement-là, et on pourra s'y mettre de manière plus permanente... plus importante lorsque la loi sera adoptée, ce qui, j'espère, va se faire incessamment.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, M. le Président. Merci. Bien, en fait, ce que dit l'article 25, c'est que l'article 7, c'est l'article, au fond, du régime de permis à mettre en place, et, pour mettre en place le régime de permis, ça prend le règlement qui va déterminer les modalités de délivrance, de catégorie, de coût, etc. Est-ce qu'on comprend? Mais est-ce qu'on doit comprendre, M. le Président, que tous les autres éléments de la loi, une fois adoptée, vont être en application, en vigueur immédiatement lors de l'adoption?

M. Corbeil: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Allez-y.

M. Corbeil: En fait, aussi, je pourrais rassurer mon collègue. Ça, c'est pour ceux qui sont déjà propriétaires ou gardiens de 15 animaux ou plus. Après l'entrée en vigueur de la loi, aussitôt que le règlement pour les permis sera édicté, toute personne qui décidera de se porter acquéreur de 15... d'acheter 15 animaux, chats ou chiens, devra procéder sans délai à l'obtention d'un permis. Il y a une distinction, là, entre ceux qui sont déjà propriétaires de chats ou de chiens, 15 et plus, et ceux qui le deviendront après l'entrée en vigueur de la loi, aussitôt que le règlement sera adopté; eux n'auront pas ce délai de quatre mois là. Ils devront obtenir un permis avant de procéder à cette acquisition-là. Ils n'auront pas ce délai-là de... je dirais, transitoire.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ce que je comprends dans la présentation du ministre, au fond, les nouveaux arrivants qui nécessiteraient d'avoir un permis, selon les règles que nous avons convenues, ces nouveaux-là seront assujettis immédiatement, bien sûr, une fois que le règlement permettra de mettre en vigueur l'article 7 de la loi, pour le régime des permis.

M. Corbeil: C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est bien ça?

M. Corbeil: C'est exactement ça, M. le Président.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, prenons comme scénario, là, pour comprendre, dans le temps, parce qu'il y a tellement d'attentes sur les changements à apporter à la loi que, dans le temps... pour nous donner une petite idée dans les processus. Parce que, pour adopter un règlement, le ministre en a parlé régulièrement dans nos travaux, il y a un processus de consultation, de publication, etc. Prenons pour hypothèse que la loi est adoptée cette semaine. J'aimerais savoir, du côté du ministre, pour qu'il donne un aperçu aux gens, là, combien ça peut prendre de temps pour qu'un règlement soit adopté, publié, et tout, là, c'est-à-dire en vigueur.

M. Corbeil: M. le Président, on a, je dirais, deux exemples récents. Le projet de règlement concernant les chats et les chiens a été prépublié il y a un an, à la fin de la session, l'année dernière. Puisqu'on était en période estivale et qu'on voulait permettre aux gens d'avoir... de faire des commentaires, on a... Habituellement, la période de consultation est de 45 jours. On l'a extensionnée un peu plus longtemps pour... et on a reçu 1 900 commentaires. À partir du moment où on en reçoit un tel nombre, là il y a une analyse qui doit être faite, et il y a un certain nombre de dispositions qui ont été ajustées. Et, à partir du moment où ces ajustements ont été faits, suite aux recommandations... aux consultations qui ont eu lieu, le règlement a été édicté en décembre et il prend effet en juin... bien jeudi, cette semaine.

Dans l'autre cas, quand on a voulu élargir ces dispositions-là concernant la santé et le bien-être animal, la section IV.1.1... c'est ça?

Une voix: ...

M. Corbeil: ...sécurité, excusez, à ce moment-là, on a fait le même processus, mais le nombre de commentaires a été de trois, les réponses ont été données directement parce que c'étaient des questions d'éclaircissement, et le règlement a été édicté le 17 mai dernier. Alors, vous avez... Puis, lui, il avait été déposé pour consultation aux fêtes, juste avant la fin de la session automne 2011. Les commentaires ont été très brefs, les publications... l'édiction du règlement s'est faite, et l'entrée en vigueur, c'est le 17 mai. Alors, on a une fourchette, là, moi, que je pourrais dire, de six mois à un an, dans les deux exemples que je viens de vous donner.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, bon...

M. Corbeil: Mais les autres dispositions, par contre...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, en termes d'échéancier, là, pour qu'on se fasse une idée assez réaliste du délai pour mettre en place le régime des permis, on peut penser que, là, on est en juin 2012, on peut penser peut-être plus au printemps 2013 ou juin 2013, si tout va bien, puisque je présume que le règlement concernant toute cette question de permis va susciter sans doute... pourrait susciter des commentaires puisqu'il va imposer... là, on va voir de façon plus détaillée qu'est-ce que ça peut signifier. Et, à partir du moment où il est adopté, mettons, entre six mois et un an, c'est ce que dit le ministre, entre six mois et un an... bien c'est au maximum et au minimum, là, ou à peu près, il y a un quatre mois qui se rajoute, de délai, prévu ici, là, dans l'article sur lequel on travaille. Mais, d'ici là, d'ici là, c'est-à-dire d'ici pratiquement l'automne 2013, est-ce que, M. le Président, je dois comprendre que les gens sont réputés pour avoir un permis? D'ici à ce qu'il y ait la publication et adoption, à la limite du temps, du règlement qui va permettre l'application de l'article 7 de la loi, c'est-à-dire le régime de permis, là, de façon à le mettre en oeuvre, d'ici là, tous les gens qui opèrent dans le cadre de cette loi-là sont réputés d'avoir un permis dès l'adoption de la loi?

M. Corbeil: En attendant qu'ils en fassent la demande en bonne et due forme et que les... Comme on l'a expliqué la semaine dernière, on parlait d'un permis qui nécessite une inspection avant d'être donné. On parlait d'un permis qu'on a qualifié à l'époque de lourd. Autrement dit, une fois que la personne va avoir rempli... Puis aussi on parlait d'à peu près 2 500...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...2 200 permis... demandes de permis qui vont devoir être reçues et traitées. Alors, à ce moment-là, oui, en attendant, les gens sont réputés titulaires d'un tel permis jusqu'à la date des premières... des éventualités suivantes: la délivrance par le ministre du permis demandé, donc ça peut des fois être plus rapide que quatre mois. La personne a quatre mois pour demander le permis, mais, s'il s'applique, puis il fait ça dans la première semaine, puis que son permis est analysé, traité, puis il est émis dans les deux semaines suivantes, dans ce cas-là, précis, ça va être plus tôt.

Deux, le refus par le ministre de délivrer le permis demandé. Alors, on s'aperçoit qu'il y a des choses qui sont inacceptables, alors on pourrait ne pas donner le permis. Et, trois, l'expiration du délai de quatre mois si aucune demande pour ce permis n'a été reçue par le ministre à l'intérieur de ce délai. Alors, ça, c'est pour les gens qui seraient délinquants et qui dépasseraient le délai de quatre mois.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, je ne sais pas si j'ai mal compris, là, mais le quatre mois commence à partir du moment où il y a la mise en application de l'article 7 de la loi, pas avant. C'est-à-dire que, cette semaine, si, M. le Président, à l'Assemblée nationale, nous adoptons cette loi-là, il n'y a rien qui se passe au niveau du régime de permis tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas, à ma compréhension, l'application ou la mise en vigueur de l'article 7 de la loi. Et l'article 7, lui, il attend, bien sûr, que le règlement permettant l'application opérationnelle du régime de permis prévu à l'article 7, bien, soit en vigueur. J'ai cru comprendre dans les propos de... Je veux juste m'assurer d'une clarification, là, qu'il y avait une mise en application... les gens étaient réputés d'avoir un permis dès qu'on adopte la loi. Alors, ce n'est pas ma compréhension.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, dès que le règlement sera édicté, ça enclenche le processus d'entrée en vigueur de l'article 7, et le délai... ça initie également le début du délai de quatre mois. Il y a un certain nombre de choses qui se produisent en simultané dès que le règlement sera édicté.

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre commentaire ou question, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Donc, on serait prêts à adopter l'article 25? Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. L'article 25 étant adopté, on passe à l'article 26.

M. Corbeil: L'article 26, M. le Président, se lit comme suit:

La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 7, qui entrera en vigueur à la date d'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 3° de l'article 55.9.14.2 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, édicté par l'article 17 de la présente loi. On y a fait référence tantôt, là, quand on a parti du 25 pour aller à l'article 26.

Cet article prévoit la date d'entrée en vigueur de la loi. Cette date est la même que celle de sa sanction, exception faite de l'article 7. L'article 7, qui introduit pour certaines personnes l'obligation d'être titulaire de permis, entrera quant à lui en vigueur lorsqu'un premier règlement prévoyant les conditions de délivrance des permis entrera en vigueur.

Je tiens à rappeler, M. le Président, en terminant ces commentaires-là, qu'en attendant on a déjà beaucoup d'articles qui s'appliquent dans la loi, notamment toute la disposition du règlement, qui entre en vigueur le 14 juin prochain.

Le Président (M. Morin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, avec la discussion que nous venons d'avoir sur l'article précédent, à mon point de vue en tout cas, ça couvre les informations ou les clarifications que je souhaitais avoir à l'article 26.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous en sommes maintenant, M. le ministre... vous devriez nous proposer une motion recommandant le renumérotation du projet de loi amendé.

M. Corbeil: Alors, ça me fait plaisir de vous proposer...

Le Président (M. Morin): Vous faites ça?

M. Corbeil: ...cette motion-là, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Vous faites ça? Maintenant, l'adoption du titre du projet de loi. Il est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Oui. Je voulais vous entendre. Maintenant, il y a l'adoption d'une motion d'ajustement des références qui est proposée par vous, M. le ministre.

M. Corbeil: Je propose une motion d'ajustement des références, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, ça se lisait comme suit, M. le ministre:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2).» Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Corbeil: M. le Président, oui, je le veux.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. D'Amour: Est-ce que le ministre pourrait répéter, s'il vous plaît?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Alors, M. le Président, voici...

Le Président (M. Morin): Oui, un instant, monsieur.

M. Corbeil: Motion d'ajustement au Recueil des lois et règlements du Québec: «[Procéder] à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2).»

Alors, j'avais même eu le temps de l'écrire, M. le député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Morin): Ah bon! Donc, j'étais en avance. Donc, trop fort ne casse pas, on l'a dit. La ceinture et les bretelles, ce que... le projet de loi qu'on vient de faire, je pense que c'est ça. Donc, nous en sommes maintenant, M. le député de Kamouraska-Témiscouata, à vos remarques finales. Je vous...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On a vraiment adopté ça?

Le Président (M. Morin): Oui, on l'a adopté.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On a adopté ça?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous ne m'avez pas demandé si j'avais des questions, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Non.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'en avais pas.

Le Président (M. Morin): Vous n'en aviez pas. Je présumais que vous n'en aviez pas. Donc, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. À vous pour vos remarques finales.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Remarques finales. Donc, combien d'heures, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Vous avez tout le temps qu'il vous faut.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Non, il a compris la subtilité des propos. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, écoutez, moi, je suis, au sortir de cet exercice, comme participant député et avec les collègues, cet exercice drôlement important puisque très attendu par bien des gens, bien des groupes au Québec, alors, moi, je suis content du travail accompli, M. le Président.

D'entrée de jeu, je veux saluer le projet de loi, qui a été préparé de longue haleine, j'en suis convaincu, d'abord par les gens du MAPAQ, les experts, les experts techniques, les experts du secteur et, bien sûr, les experts juridiques qui ont fait en sorte qu'on ait une base de travail puis aussi une collaboration étroite, là, tout au long des travaux pour nous éclairer, pour bonifier le plus possible.

Je veux aussi saluer les groupes, les organismes qui ont pris soin, ont pris le temps de déposer des mémoires ou encore de nous contacter et, plus encore, de venir sur place, ici, exprimer leurs préoccupations. Ça a été, je pense, important dans l'exercice, et, à maintes occasions en ce qui me concerne, et je crois que, du côté aussi du ministre, on a pu s'y référer, et ça, je pense que c'est important puisque c'est l'expression des gens qui sont sur le terrain, qui ont des grandes préoccupations.

Je pourrais vous dire, M. le Président, que l'indicateur de mesure de la volonté réelle de changer les choses au Québec en matière de sécurité et de bien-être animal, là, il y a un indicateur de mesure, ça va être le leadership que le ministre va exercer quant à la mise en place des règlements, et notamment du règlement qui va permettre de mettre en oeuvre le régime des permis, puisque ce régime de permis est demandé et souhaité. Nous avons convenu de modifications. Je dois vous dire, M. le Président, que ce n'est peut-être pas l'idéal, mais il y a un compromis qui a été convenu pour faire en sorte qu'il se mette en place un régime de permis. Et ça ne sera pas une mince affaire, il faut le dire, puisque les personnes, les endroits où se pratiquent des activités touchées par le projet de loi... bien, oui, il y en a de connues, mais il y en a aussi qui ne sont pas connues. Donc, il y aura un travail important, qui doit se continuer. On ne part pas à zéro, j'en suis persuadé, mais il reste que mettre en place un régime de permis et des gens qui vont être assujettis à ce régime de permis va demander du leadership, va demander de la volonté, va demander de la volonté politique.

Donc, M. le Président, je pense que l'indicateur de mesure qui va être à suivre, non seulement en ce qui me concerne, mais aussi en ce qui concerne les gens qui s'intéressent à cette question, ça va être la rapidité ou, en tout cas, de sentir qu'il y aura très prochainement -- très prochainement -- un projet de règlement qui sera sur la table. Et il faut quand même le mentionner, c'est que le règlement appartient dorénavant au gouvernement, en termes de préparation, mais en termes de... Ça ne revient pas à l'Assemblée nationale, là, pour les gens qui nous écoutent, les règlements qui découlent de la loi, qui est adoptée, bien sûr, par le législateur, donc par les députés en Chambre, mais les règlements qui en découlent, c'est de la gouverne du gouvernement, et c'est lui qui en adopte le contenu, et c'est lui qui aussi chemine à la vitesse, là, qu'il souhaite dans... pour le meilleur... le meilleur possible. Donc, ça sera l'indicateur de mesure.

On a proposé autour d'une douzaine d'amendements tout au long du processus, qu'on me dit, là, en gros, M. le Président, dont six ont été adoptés, donc la moitié a été adoptée, la moitié n'a pas été adoptée. Voilà.

Écoutez, je considère qu'à partir du groupe de travail qui a été mis en place, sur le bien-être, là, qui a été mis en place en 2008, nous sommes en 2012, donc quatre ans plus tard, une autre étape qui va se franchir dans les prochaines heures, qui, je l'espère, par l'adoption ici, en Chambre, de ce projet de loi, bien, quatre ans qui nous amènent là, avec les recommandations, le temps passe vite, et, on en a parlé tout à l'heure, il risque de se passer encore au moins une année avant qu'un régime de permis soit en vigueur, donc...

Toutefois, bien sûr qu'outre les permis il y a aussi un élément important, M. le Président, qui était souhaité, c'est qu'il y ait des amendes dissuasives, beaucoup plus que nous en avions jusqu'à présent dans la loi, puisqu'il y avait des amendes pour des contrevenants, mais des amendes, aussi, ciblées sur des articles de loi revus ou nouveaux qui permettent de donner plus de muscle à la loi. On a utilisé depuis le début que la loi serait plus mordante, c'est peut-être un euphémisme parce qu'on parle d'animaux, mais il reste que, oui, je pense que... je suis persuadé...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...oui, je suis persuadé que tout de même cette mouture, cette modification à la loi est un grand pas dans la bonne direction.

Alors, voilà. Moi, je suis content, M. le Président, en conclusion, et tout ce que je souhaite, c'est qu'une ère nouvelle s'instaure au Québec pour que le Québec... la perception, la perception négative de lieux, au Canada, où, au fond, les animaux n'ont pas les soins, ou les traitements, ou la façon de les aborder comme ailleurs, bien, moi, ce que je souhaite, comme bien d'autres, qu'on soit sur une ère nouvelle et qu'on passe d'un rang qu'on nous... un rang plutôt bas, dans les tiers des moins bons élèves, dans les meilleurs. L'Ontario, M. le Président, l'ont fait en moins d'une année ou deux ans parce que, notamment, ils se sont dotés d'outils adéquats. Je pense que c'est dans cette voie-là que nous allons de l'avant.

Alors, voilà, M. le Président, ça termine mon intervention.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député de Saint-Hyacinthe, un petit mot, un petit mot tout court.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci, M. le Président. Juste quelques mots pour mentionner, M. le Président, que j'ai été très heureux de participer à l'étude de ce projet de loi. Je pense qu'il était de mise à ce moment-ci. Un projet de loi qui va beaucoup améliorer la sécurité et le bien-être des animaux, surtout des chats et des chiens. Mais je pense que ça devait... ça se devait d'être fait, parce que le Québec, on a eu des dénonciations pour les usines à chiots depuis plusieurs années, et je pense que c'est un pas, un grand pas qui a été fait actuellement pour justement améliorer la situation et l'élimination sur le territoire québécois de tout ce qui pourrait causer problématique au niveau du bien-être des animaux et de la santé. Et je pense que ça va être un plus. Il m'a fait plaisir de participer avec mes collègues, et aussi je veux comprendre que... féliciter aussi le personnel qui a travaillé ici, alentour. J'ai été heureux de faire la connaissance des gens qui ont travaillé ici, et l'ouverture du ministre sur certains projets de loi.

C'est bien certain que l'article premier qu'on a discuté, c'est l'article 1, à 3.0.1. Moi, personnellement, je privilégie toujours le devoir que le pouvoir, alors j'aurais apprécié que cet article-là aurait pu être modifié en disant: Le gouvernement... C'est marqué: «Le gouvernement peut, par règlement, dans la mesure et suivant les modalités qu'il fixe...» Moi, je préférerais que ce soit «doit, par règlement», mais disons que, quand même, c'est déjà là. Et je suis persuadé que c'est un pas dans la bonne direction pour la santé et le bien-être des animaux. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. M. le ministre, à vous, maintenant.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En janvier 2009, l'actuel député de Frontenac procède à la création du groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie. Ce groupe de travail là, présidé par l'actuel député de Jacques-Cartier, a transmis un rapport au gouvernement en septembre 2009. Et, depuis ce temps, M. le Président, non seulement le groupe de travail continue à supporter non seulement le rapport qui a été déposé, mais d'autres évaluations de la situation concernant le bien-être des animaux de compagnie. Ce rapport-là comptait neuf recommandations. La huitième était: «S'inspirer de ce qui existe sous d'autres juridictions et [...] modifier la Loi sur la protection sanitaire des animaux -- LRQ, P-42 -- afin notamment d'accroître les pénalités aux contrevenants.» Le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale le 6 décembre 2011, et on a eu des auditions publiques les 28 et 29 mai, et aujourd'hui on peut dire presque mission accomplie.

Ce rapport-là, M. le Président, lorsqu'il a été déposé, il a été reçu... il a été présenté au député de Kamouraska-Témiscouata du temps, feu notre collègue Claude Béchard, qui aurait probablement aimé procéder à la démarche qu'on a complétée aujourd'hui mais, dans les circonstances qu'on connaît, n'aura pas pu faire ce travail-là. On a pris d'autres collègues avant... depuis M. Béchard et jusqu'à aujourd'hui, ont pris le relais pour nous amener où nous sommes aujourd'hui.

J'aimerais remercier mes collègues députés, mes collègues députés du parti gouvernemental et de l'opposition, ainsi que les gens qui ont travaillé au MAPAQ, qui ont travaillé de près ou de loin. Et je vais prendre le temps de les nommer, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs heures derrière ce travail-là: Dre Madeleine Fortin, qui est sous-ministre adjointe à la Direction de la santé animale et de l'inspection des aliments; Me Emmanuelle Savoie-LeBlanc, qui est ici, à ma droite, avocate à la Direction des affaires juridiques du MAPAQ, et qui a subi son baptême du feu, M. le Président. C'est le deuxième projet de loi qu'elle contribue à écrire, mais c'est le premier auquel elle est appelée à conseiller directement et étroitement le porteur du projet de loi, et je pense qu'elle aura traversé, à travers cette première expérience là, toute la gamme des émotions; Dre Geneviève Godbout, adjointe exécutive de la sous-ministre adjointe à la Direction de la santé animale et de l'inspection des aliments; Dre Sylvie Dansereau, médecin vétérinaire; Me Nicole Bernier, avocate à la Direction des affaires juridiques du MAPAQ et qui est aussi une proche collaboratrice de Me Emmanuelle Savoie-LeBlanc. En fait, M. le Président, je pourrais presque dire que les deux font la paire. Dre Dominique Baronet, médecin vétérinaire; Dre Nathalie Hébert, médecin vétérinaire aussi; Laurent Bolduc, directeur par intérim de la Direction du développement et de la réglementation; Dre Geneviève Rousseau, directrice de la Direction du développement et de la réglementation du MAPAQ, qui n'est pas ici ce soir; et toute l'équipe de soutien. Derrière ce projet de loi là, M. le Président, il y a un travail colossal. Et l'étude du projet de loi n° 51 est maintenant terminée.

J'aimerais remercier les gens qui sont venus ici en consultations les 28 et 29 mai, qui nous ont présenté des mémoires et qui ont inspiré certaines des modifications au projet de loi, qui ont été faites par les commentaires qui nous ont été formulés. Plusieurs des groupes ici sont venus avec pour seule motivation la démarche qu'on a entreprise depuis un certain temps de peut-être corriger une situation qui ne pouvait plus perdurer au Québec. Il y avait un retard important à rattraper, et, grâce aux efforts de tous, je pense que, ce soir, il y a un pas énorme qui vient d'être franchi. Et je le dis en toute humilité, M. le Président, parce que c'est le fruit d'un travail qui est amorcé depuis un bon moment déjà.

Alors, on va se retrouver bientôt pour le dépôt du rapport... prise en compte du rapport de la commission et aussi les étapes subséquentes, et je pense qu'on pourra dire: Mission accomplie par l'adoption finale du projet de loi n° 51 dans les prochaines heures, M. le Président. Merci de votre attention.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut intervenir? Ça va? Donc, c'est à moi qu'appartient le mot de la fin. Je voudrais vous remercier, chers membres de cette commission, pour votre travail accompli. Vous avez facilité la tâche du président aux séances que j'ai présidées. Donc, je vous félicite, ça a été de bons échanges, quand on a compris l'appareil gouvernemental, la façon dont les commissions fonctionnent. Je crois que ça s'est fait dans la mesure du respect de chacun des membres de cette commission, de l'opposition autant que du parti ministériel.

Moi, je voudrais remercier ma secrétaire pour les périodes que j'ai été ici, et aussi il ne faut pas oublier les gens en arrière de moi, les pages; donc, c'est vraiment un plaisir. Et, vous aussi, j'ai appris à vous connaître, le staff du ministre. Donc, je me retiens, j'arrête là.

Et je cède... c'est-à-dire, je vous remercie. Je lève donc la séance de la commission, ayant accompli son mandat, et j'ajourne les travaux sine die.