Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Bernard): Bonjour, tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle, entre autres, de, s'il vous plaît, bien vouloir éteindre leurs sonneries de cellulaire ou les mettre en mode vibration.

Aujourd'hui, donc, le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 51, la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Bernard): Merci. Alors, aujourd'hui, pour commencer, nous allons entendre le premier groupe, qui est, excusez-moi... ah, O.K., merci, excusez-moi, mesdames, l'Association québécoise des SPA et des SPCA. Par la suite, nous entendrons la ville de Montréal et, pour terminer ce matin, le Club canin canadien.

Alors, bonjour, mesdames. Je vous prierais, s'il vous plaît, de vous présenter, et vous avez une période de 20 minutes pour votre présentation, suivie d'échanges avec le gouvernement et l'opposition officielle. Bonjour.

Mme Jodoin (Emmanuelle): Bonjour. Alors, mon nom est Emmanuelle Jodoin. Je suis directrice du développement à la SPA de l'Estrie.

Mme Devine (Alanna): Je suis Alanna Devine, directrice de la défense des animaux à la SPCA de Montréal et avocate.

Mme Gaillard (Sophie): Mon nom est Sophie Gaillard. Je suis directrice adjointe de défense des animaux aussi à la SPCA de Montréal.

Le Président (M. Bernard): Alors, merci, mesdames. Bienvenue.

Mme Jodoin (Emmanuelle): Merci. Alors, bonjour, tout le monde. Alors, aujourd'hui, nous sommes ici pour parler au nom de l'AQSS, qui est l'Association québécoise des SPA et SPCA. Alors, tout d'abord, l'AQSS tient à remercier la commission d'entendre ses commentaires dans le cadre des consultations sur le projet de loi n° 51, on est vraiment très heureux d'être ici aujourd'hui.

Je vais prendre une minute pour présenter rapidement l'AQSS, qui est un organisme tout jeune, qui a été fondé au début de l'année 2012, et qui regroupe 11 SPA et SPCA du Québec dans le but notamment d'unir la voix de ces organismes-là pour partager une expertise commune. Alors, aujourd'hui, on met en commun l'expérience de 11 organismes qui appliquent la loi P-42 depuis déjà deux ans, et, pour plusieurs SPA et SPCA, on applique également le Code criminel canadien, depuis des dizaines d'années dans certains cas, donc on a une connaissance assez fine du terrain, et c'est pourquoi on a lu avec beaucoup d'intérêt le projet de loi n° 51 et on a rédigé des commentaires à ce sujet-là.

C'est très important de comprendre que, comme principales utilisatrices de la loi, les SPA et les SPCA souhaitent vraiment avoir les outils dont elles ont besoin pour accomplir le mandat qui leur est délégué par le MAPAQ et par la population en général. Et souvent les SPA et SPCA se font reprocher de ne pas effectuer l'inspection avec assez de vigueur, et c'est une situation qui est vraiment difficile pour nous, parce qu'on fait vraiment du mieux qu'on peut avec les outils dont on dispose, et souvent c'est les limites de la loi qui nous empêchent d'aller plus vite ou plus loin, et on espère que le projet de loi n° 51 va nous permettre de remédier à ce genre de situation là.

On a présenté un mémoire assez substantiel, donc, en 20 minutes, c'est impossible de faire le tour de tous ces points-là. Par contre, on a ciblé, oui, vraiment trois -- merci -- grands thèmes dont on aimerait traiter ce matin. Alors, le premier thème, trois grands problèmes majeurs au Québec en matière de bien-être des animaux, on en a parlé dans certains cas hier, mais je vais me permettre rapidement de refaire un tour du portrait, parce que, pour nous, ce sont des problèmes qui sont fondamentaux, et c'est en quelque sorte la raison pour laquelle on est ici aujourd'hui, donc je vais prendre quelques minutes pour en parler; ensuite, les grandes améliorations apportées par le projet de loi n° 51; et finalement quatre grands enjeux dont on souhaite discuter pour bonifier ce projet de loi.

Alors, au niveau des trois grandes problématiques, évidemment, les usines à chiots, c'est un des problèmes principaux qui ont été ciblés par le groupe de travail Kelley en 2009 et c'est une situation, effectivement, qui est extrêmement préoccupante pour nous, ne serait-ce qu'en termes du nombre d'animaux qui sont touchés par ces situations-là, ces lieux d'élevage là, où les conditions de vie des animaux sont nettement inférieures à ce qui peut être considéré comme un minimum acceptable en 2012 au Québec. D'un côté, il y a tous les animaux reproducteurs qui ont des vies misérables, tous les animaux qui sont produits par ces entreprises-là qui ont souvent des malformations génétiques, des troubles héréditaires, des troubles de comportement parce qu'ils n'ont pas bénéficié de la socialisation qui est nécessaire pour vivre en société, et globalement c'est un système qui est à la racine des problèmes qu'on vit, parce que les animaux sont vendus sans être stérilisés, sans qu'il y ait de l'éducation ou du support donné aux gens qui les acquièrent. Donc, ces usines-là génèrent des problèmes qui sont finalement assumés par les SPA et les SPCA.

Le deuxième grand problème majeur dont on souhaite traiter et dont on souhaite que la loi n° 51 nous donne les outils pour aborder, c'est la surpopulation des chiens et des chats. Évidemment, les usines à chiots génèrent le problème en grande partie au niveau des chiens, mais, chez les chats, c'est un problème qui est extrêmement important et même probablement plus important que chez les chiens, pour toutes sortes de raisons. Les chats se reproduisent encore plus rapidement, facilement que les chiens, il y a beaucoup plus de chats errants que de chiens errants, et les gens sont peut-être moins portés à faire stériliser leurs chats, donc ça génère, finalement, des centaines de milliers d'animaux qui sont recueillis dans les refuges à chaque année, des animaux qui sont aptes à être adoptés et qui sont finalement euthanasiés pour la seule et unique raison qu'il n'y a pas assez de familles pour les adopter, il n'y a pas assez de demande dans le marché.

Il y a beaucoup de statistiques qui existent à ce sujet-là, qui sont plus ou moins précises. Comme ordre de grandeur, je vais vous en citer une, c'est un article publié par le Dr Annie Ross en 2011 qui mentionnait qu'il y a 500 000 animaux de compagnie qui seraient abandonnés chaque année dans des refuges et des fourrières au Québec, et, selon la même source, 80 % de ces animaux-là seraient, en bout de ligne, euthanasiés. Donc, c'est, pour nous, extrêmement préoccupant, et je peux vous dire d'expérience que, quand on voit ces animaux-là abandonnés franchir les portes de nos refuges jour après jour, on ressent vraiment l'urgence d'agir pour que les choses changent. Et nous, on travaille beaucoup au niveau de la sensibilisation et de l'éducation. Bien sûr, c'est une façon de faire changer les choses, mais ce n'est pas suffisant, il y a une limite aux gains qu'on est capables de faire en éduquant les gens et en les sensibilisant. On a vraiment besoin d'une solution qui passe par des mesures législatives pour que ce problème-là trouve une solution durable.

Le troisième grand problème dont j'aimerais traiter ce matin: négligence et maltraitance au sens large du terme, toutes les situations où les animaux n'ont pas les soins dont ils ont besoin -- on parle souvent de soins de base comme l'eau, la nourriture, un abri -- ou lorsque quelqu'un les fait souffrir en posant un geste direct qui leur cause un préjudice. À ce sujet-là, une petite statistique. Dans le rapport Kelley, il y avait 13 organismes qui avaient donné leurs chiffres, qui avaient répondu à un sondage, et au total, en 2008, ils regroupaient 3 000 plaintes en termes de bien-être animal. Donc, c'est assez substantiel comme problématique, et nous, on voit, au fil du temps, que c'est une tendance qui est assez stable au fil des ans. Ça ne diminue pas vraiment, le nombre de plaintes qu'on reçoit. Encore ici aussi, l'éducation peut permettre de faire un bon bout de chemin, mais on a vraiment besoin de lois et de règlements qui vont nous permettre d'agir à ce niveau-là de façon efficace. Bon, alors, maintenant que la table est mise, si on se concentre sur le projet de loi n° 51 en lui-même, du point de vue de l'AQSS il y a des très grandes améliorations qui sont apportées par rapport à la loi P-42 actuelle et qui permettent d'adresser ces problèmes-là. Et c'est nécessaire, parce qu'on sait que le Québec a été classé au dernier rang des provinces canadiennes en termes de lois et de règlements en matière de protection des animaux.

Donc, au niveau des grandes améliorations, hier on en discutait aussi, les amendes dissuasives. On est extrêmement heureux de voir que les amendes peuvent aller jusqu'à 75 000 $ pour des cas de récidive et jusqu'à éventuellement une interdiction de posséder des animaux à vie. Alors, pour l'AQSS, c'est une excellente nouvelle, parce qu'actuellement on sait qu'avec la loi P-42 -- on le voit sur le terrain -- les amendes ne sont pas dissuasives autant que l'on pourrait souhaiter.

Le deuxième point: le système de permis. Pour nous, c'est également une grande amélioration. On a tous été marqués par le reportage sur Le Berger blanc sur les ondes de Radio-Canada. Ça a certainement démontré le besoin d'encadrer les fourrières et les organismes qui font le contrôle des animaux, et, avec ce système de permis là, c'est quelque chose qui va pouvoir devenir possible, donc on est très heureux de ce point-là.

Et enfin, au niveau des pouvoirs de réglementer accrus, on trouve très important de garder notamment trois aspects ou de renforcer trois aspects de ces pouvoirs-là. Au niveau du nombre maximal d'animaux qui sont gardés dans les lieux d'élevage, pour nous, c'est une disposition qui est très importante, parce qu'autrement on alimente un marché qui est déjà saturé. Alors, on souhaite diminuer cette tendance-là, quand on sait qu'il y a des milliers d'animaux qui attendent toujours, dans les refuges, d'être adoptés. Et également un fait intéressant: il y a des études qui démontrent une corrélation négative entre la taille d'un élevage et la qualité des soins qui sont prodigués aux animaux. Donc, on considère que d'avoir un plafond au niveau du nombre d'animaux gardés, ça pourrait contribuer à améliorer la situation.

Enfin, un petit mot peut-être pour mentionner, au niveau des euthanasies, la possibilité par règlement d'encadrer la façon dont ces gestes-là sont posés quand c'est malheureusement nécessaire. Pour nous, c'est un point qui est très important.

Alors, on est rendus à la troisième section de la présentation. donc les enjeux complémentaires, parce que, oui, bien sûr, s'il y a des grandes améliorations apportées par la loi n° 51 face aux problèmes qu'on vit, il y a certains points dont on aimerait discuter pour éventuellement faire en sorte qu'ils soient bonifiés. Alors, je vais laisser Alanna poursuivre.

Mme Devine (Alanna): Merci beaucoup. Je vais commencer juste par donner mes excuses, on a oublié de changer la première diapositive. C'est cinq enjeux complémentaires et non quatre.

Donc, en effet, on va parler très vite des cinq enjeux complémentaires: les espèces animales visées par la loi P-42, les types de protection offerts, l'articulation du système de permis, la stérilisation comme mesure de prévention et deux points précis par rapport aux peines d'emprisonnement et les exemptions à l'article 55.9.14.3.

Je voulais aussi souligner que, dans notre mémoire, il y a beaucoup d'autres points. Je vous encourage de nous demander des questions pendant la période des questions par rapport à ces sujets-là, mais, avec une vingtaine de minutes, on n'a pas le temps pour traiter les autres sujets.

Donc, la première question ou amélioration qu'on aimerait voir par rapport à la loi P-42 -- et vous pouvez consulter votre mémoire à la page 9, dans notre mémoire -- c'est que, présentement, même avec les amendement récents, les lois couvertes par la loi P-42 excluent beaucoup d'animaux qu'on retrouve, par exemple, dans les animaleries, dans des zoos, parce que, présentement, le projet de loi ou la loi P-42 ne s'appliquent pas à tous les animaux qui sont couverts par la Loi sur la conservation et la mise en valeur la faune, et donc tous les animaux qui se reproduisent à l'état sauvage, au Québec ou ailleurs, sont exclus.

Aussi, présentement, au niveau des pouvoirs réglementaires, il y a une absence par rapport au pouvoir du gouvernement de créer des règlements concernant les autres espèces, par rapport aux normes et standards. On ne voit pas, présentement, qu'il y a un pouvoir prévu dans le projet de loi n° 51.

C'est aussi important de noter que, même avec les modifications, le Québec est encore la province qui couvre le plus petit nombre d'espèces par rapport à notre loi. Je vous redirige, si vous avez le temps, à l'annexe II, qui est le tableau d'espèces protégées par les autres lois sur la protection des animaux provinciales, qui va vous expliquer l'encadrement de la protection dans les autres provinces. Donc, pour nous, on aimerait bien voir une modification à la loi et le règlement par rapport aux espèces pour que tous les animaux gardés en captivité soient couverts, par exemple les oiseaux exotiques, des rongeurs, encore un grand nombre d'animaux qu'on retrouve dans des animaleries et qu'on voit beaucoup de problématiques par rapport à la négligence pendant nos inspections sous la loi P-42 dans des animaleries, et on aimerait bien voir aussi à l'article 55.9.14.2 un pouvoir de créer des règlements concernant les autres espèces, les normes de soins.

Donc, le deuxième grand enjeu, c'est par rapport aux types de protection offerts. Comme ANIMA-Québec a mentionné hier -- et vous pouvez consulter notre mémoire à la page 11 -- le projet de loi prévoit une modification à la section 55.9.2 et spécifie que la sécurité et le bien-être d'un animal est compromis, surtout au deuxième alinéa, quand il n'est pas gardé dans un lieu convenable, salubre, propre, et à ajouter les mots «adapté à ses impératifs biologiques». Même si l'ajout de la notion «impératifs biologiques» permettrait d'évaluer l'adéquation d'un lieu de garde et l'apport au niveau de l'eau et nourriture, il y a encore une absence de spécification par rapport aux besoins comportementaux, au bien-être psychologique. Donc, encore, comme nous avons discuté ou ANIMA-Québec a discuté hier, c'est très important de comprendre que le concept de bien-être inclut non seulement le bien-être physiologique, mais aussi le bien-être psychologique. Le concept des cinq libertés reconnu sans équivoque au plan international comme un principe de base fondamental en matière de bien-être animal mentionne notamment que les animaux doivent être libres d'exprimer un comportement naturel. Aussi, ils doivent bénéficier d'un environnement riche et naturel ainsi que de la compagnie de leurs semblables. Et encore, pour voir le concept des cinq libertés en détail, vous pouvez regarder l'annexe IV. Il y a aussi de nombreuses études et aussi une lettre qu'on a soumise des vétérinaires spécialisés en comportement qui expriment encore l'importance d'inclure les notions de besoins comportementaux et bien-être psychologique dans la loi P-42.

Une autre note par rapport au type de protection offert, c'est la question de détresse ou blessures causées par un tiers, donc causées par un non-propriétaire ou non-gardien. Présentement, les animaux ne sont pas protégés des mauvais traitements qui pourraient leur être infligés par une personne autre que leur propriétaire ou gardien. Donc, même avec les modifications proposées à la loi P-42, il n'y a aucune protection pour les animaux éprouvant une détresse ou ayant subi des blessures à la suite d'actions posées par un tiers. Donc, si on parle, par exemple, d'une personne, un non-gardien ou un non-propriétaire qui cause une blessure, par exemple des coups de pied, en le frappant ou bien en cherchant par un autre moyen de le blesser, présentement cette personne-là ne commet pas un acte répréhensible aux termes de la loi P-42. Le Québec est la seule province ou territoire qui n'inclut pas de disposition pour les détresses causées par un tiers, un non-gardien ou un non-propriétaire. Toutes les autres provinces ou territoires, sauf le Nouveau-Brunswick et le Nunavut, ont ce type de protection. Donc, encore, c'est quelque chose qu'on voit très fréquemment dans les autres lois provinciales par rapport au bien-être des animaux. Donc, pour nous, on suggère d'intégrer à la loi des dispositions visant à protéger les animaux de mauvais traitements qui pourraient leur être infligés par une personne autre que leur propriétaire ou gardien, ce qui ne semble pas être le cas actuellement.

Troisièmement, c'est une protection qu'on voit encore dans la plupart des autres lois provinciales, c'est la définition du mot «abandon». Le mot «abandon» n'est pas défini dans la loi, donc présentement les SPA et les SPCA, les refuges font face à des grandes difficultés, surtout pendant la période des déménagements, quand on se retrouve avec des animaux, par exemple, laissés seuls dans un appartement sans meuble, peut-être sans eau et sans bouffe. Présentement, dans la loi, il n'y a rien qui nous dit à quel point l'animal est abandonné, donc on se trouve dans un peu un trou, de demander: Est-ce qu'on doit aller chercher un mandat pour saisir l'animal? Si oui, sous quelle loi?

Pour régler cette situation-là, les autres provinces ont inclus une définition d'«animaux abandonnés», et aussi Alberta et Colombie-Britannique se sont assurées d'indiquer particulièrement les interventions qu'une société de protection des animaux peut faire lorsqu'elle assume la garde d'un animal abandonné. Donc, par exemple, ça spécifie que, si un animal est gardé ou laissé dans un logement où le bail est terminé, l'animal est considéré abandonné, si le propriétaire, si la personne... Trois minutes?

Le Président (M. Bernard): Trois.

Mme Devine (Alanna): Oui, merci. Vite, vite. L'articulation du système de permis, ma collègue Emmanuelle a déjà expliqué pourquoi on est en faveur. On supporte complètement le système de permis pour les refuges et fourrières. Donc, je ne vais pas parler de ce point-là.

Par contre, pour nous, le système actuel proposé n'adresse pas la surpopulation des animaux et n'encadre pas la vente des animaux. Si on pense au système présentement, le projet de loi propose que n'importe quelle organisation pour la protection des animaux doit avoir un système de permis, mais un éleveur qui a 19 chiens, par exemple, qui pourrait reproduire une centaine ou plus de chiots par année, ne serait pas obligé d'avoir un permis.

Pour nous, on voit qu'il y a une grande lacune dans la loi, surtout par rapport à la question de la surpopulation mais aussi par rapport à la traçabilité et la comptabilité. Dans la réalité de notre monde maintenant, l'Internet facilite beaucoup la vente des animaux sans que la personne doive être reconnue, sans une adresse, donc ça permet en effet l'opportunité d'être clandestin. Une figure qui est, pour nous, étonnante, c'est que présentement sur Kijiji -- et ça, c'est un chiffre qui vient de la compagnie -- il y a 850 000 annonces pour chats, chatons, chiens ou chiots à vendre au Québec, et ça, c'est juste pour un animal individuel, il y a des annonces qui ont 20 chiens ou une portée par annonce. Donc, le système ou le fait que nous avons Internet, où les gens peuvent vendre des animaux, c'est quelque chose qui, nous croyons, doit être considéré pour le système de permis.

Ce que nous, on propose, c'est d'ajouter une troisième catégorie de permis. On comprend très bien que ça serait un peu trop lourd peut-être, pour le gouvernement, d'inspecter tous les lieux où les gens font de l'élevage, parce qu'il y a de l'élevage partout, de la reproduction partout. Ce qu'on propose, c'est de créer une troisième catégorie. Ça serait un permis sans inspection -- donc plus comme un système d'enregistrement -- pour tous les lieux de garde de cinq animaux et plus non stérilisés ou tous les endroits où s'exerce une activité commerciale, et ça serait obligatoire, pendant n'importe quelle transaction commerciale, le numéro doit être montré.

Je vous donne l'exemple du Nouveau-Brunswick. Ça, c'est exactement le système qu'eux, ils ont, donc, présentement. Ça, c'est Kijiji au Nouveau-Brunswick. Toutes les annonces pour vendre des animaux au Nouveau-Brunswick doivent avoir un numéro de permis. La personne qui cherche sur l'Internet est capable de vérifier si le numéro vraiment appartient à la personne qui met l'annonce, et ça donne une façon de traçabilité et comptabilité par rapport aux éleveurs qui vendent les animaux par une troisième partie ou sur l'Internet.

Le Président (M. Bernard): Je vous invite à conclure, Mme Devine, s'il vous plaît.

Mme Devine (Alanna): Oui. Donc, je vais encore... Il y a quelques autres points, donc je vous invite à regarder notre mémoire et certainement de nous poser des questions par rapport à la stérilisation comme mesure de prévention, aussi par rapport aux peines de prison et par rapport surtout aux exemptions. On aimerait bien adresser ce point-là, surtout par rapport à la présentation de nos collègues les mushers hier.

Donc, on vous remercie beaucoup de nous avoir écoutées. Ce n'est pas à tous les jours qu'on ouvre une loi, donc nous croyons que ceci est une opportunité de corriger des grandes lacunes dans la loi et vraiment d'avancer le statut de bien-être des animaux dans la province de Québec. Donc, merci, M. le Président, M. le ministre, députés et mesdames et messieurs, de nous avoir écoutées.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, Mme Devine. Merci, Mme Jodoin et Mme Gaillard. Donc, nous allons procéder à la période d'échange. Bonjour, M. le ministre. Bonjour, chers collègues parlementaires, et bonjour à tous les membres de la commission parlementaire. Donc, M. le ministre, une période d'échange de 18 minutes. À vous la parole.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Devine, Mme Jodoin et Mme Gaillard. D'abord, permettez-moi d'entrée de jeu de souligner l'excellent travail que vous avez fait, un mémoire de presque 40 pages. Pour une association qui a été mise en place au début de l'année 2012, vous avez fait un travail remarquable.

J'irai poser un certain nombre de questions pour avoir des précisions sur la lecture que vous faites des choses, mais avant, au global -- et je pars de la remarque que vous venez de faire en terminant votre présentation -- est-ce que vous considérez que le projet de loi n° 51 qui est devant vous mérite d'être adopté, même peut-être avec quelques corrections, amendements, comme on les appelle dans le jargon, parce que je sais qu'il y a une d'entre vous, je pense, qui est avocate, là, alors ce n'est pas trop, trop difficile quand je parle du mot «amendement» -- c'est vous? -- ou si on retourne à la planche à dessin, on reprend une ronde de consultation avec toutes les améliorations que vous suggérez, modifications, etc., et on repart dans quelque chose qui pourrait être adopté dans un an, un an et demi ou deux ans? Est-ce que vous pensez qu'on devrait partir de ce qu'il y a là, de travailler avec le pouvoir réglementaire qui est inclus dans la loi pour corriger un certain nombre de choses? Parce qu'hier je le disais d'entrée de jeu, en introduction, qu'il y avait trois dossiers, surpopulation, euthanasie et chiens élevés à l'attache, qui étaient encore en réflexion par le groupe de travail. Il y a trois de vos SPCA qui sont sur le groupe de travail, celles de Montréal, de Québec et de Charlevoix. Alors, on sait que les discussions vont se poursuivre de ce côté-là et pourront amener des améliorations futures, qu'elles soient réglementaires ou législatives, alors je voudrais juste vous entendre là-dessus, là. Est-ce que vous pensez qu'on a fait des progrès intéressants, importants, significatifs, qui méritent qu'on procède à l'adoption de cette loi-là, ou si on doit dire: Non, ce n'est pas assez, il faut aller plus loin, puis, même si ça prend deux ans de plus, ce n'est pas grave?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Oui. Ce n'est pas une question tout à fait facile à répondre, mais encore je vais répéter qu'une ouverture de la loi, ça n'arrive pas très fréquemment, et, même s'il y a certaines améliorations, notamment les augmentations des amendes, les pouvoirs réglementaires, par rapport à notre analyse de la loi, il y a encore des grandes lacunes qui devraient être ajustées. Donc, je ne sais pas, par rapport... Oui, le contenu est très, très bon, dans la loi, mais il y a d'autres choses qui devraient absolument être ajoutées et modifiées.

Donc, surtout, on parle de la question de permis. Pour nous, d'adopter le système de permis tel qu'il est défini dans la loi, ça serait très problématique, et on manquerait une opportunité de vraiment adresser la question de surpopulation et élevage non responsable dans ce projet-là.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K., parce que, M. le Président, vous avez quand même dit qu'il y avait de très grandes améliorations, des amendes dissuasives, interdiction de posséder des animaux à vie, système de permis, etc.

Là, je vais aller sur un petit peu plus le technique. Vous parlez d'un nombre qui a été évoqué dans la loi, qui est 20 à peu près, puis vous allez à un nombre maximal, sans l'avoir défini. Est-ce que vous pourriez nous donner des précisions sur le nombre maximal?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Nombre maximal pour...

M. Corbeil: D'animaux qui peuvent être détenus par un détenteur de permis.

Une voix: Le plafond.

Mme Devine (Alanna): Oh, le plafond. Mais...

M. Corbeil: Le plafond, oui.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): En effet, nous n'avons pas nécessairement dit qu'il devrait y avoir un plafond par rapport aux permis, c'est plus que le nombre d'animaux pour le système de permis devrait être réduit, donc pas nécessairement... La question de plafond, ça serait plus dans le règlement mais pas nécessairement par rapport aux permis. Donc, 20 et plus, on pourrait voir, s'il n'y a pas un plafond présentement, que ce soit 100 ou 75 un certain type de permis, refuge ou fourrière, un certain type de permis, et un troisième type de permis pour cinq animaux et plus non stérilisés ou pour n'importe qui qui utilise les chats ou les chiens pour des fins commerciales.

Donc, ce n'est pas une question de mettre un plafond pour les permis. La question de plafond, c'est plus dans le pouvoir réglementaire. Et c'est certain pour nous que c'est quelque chose qui, on croit, pourrait vraiment bien aider avec la surpopulation et le bien-être, et on suggère de regarder qu'est-ce qui a été fait ailleurs. Donc, il y a quelques États aux États-Unis qui viennent d'adopter des nombres maximums par rapport aux chiens qui pourraient être gardés pour la reproduction. Si vous regardez notre mémoire, je pense, c'est dans un «footnote», il y a quatre ou cinq... et c'est entre 30 et 50, le plafond, mais ça serait séparé du système de permis, ça serait vraiment plus dans le pouvoir réglementaire. Pour nous, c'est bon d'avoir ce pouvoir réglementaire, mais le système de permis ne devrait pas nécessairement avoir un plafond. C'est 20 et plus, un certain type de permis, mais, pour nous, le plafond pourrait se retrouver dans un autre règlement, pas nécessairement dans le système de permis.

Le Président (M. Bernard): Merci. D'autres choses complémentaires? Non? M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, si je comprends bien, vous êtes d'accord que c'est des choses qui peuvent être introduites par voie réglementaire d'une façon plus simple que par une loi?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): ...mais, si je comprends bien, l'encadrement du système de permis doit être fait dans la loi, donc on ne serait pas capables de rajouter par règlement qu'il y aura une autre catégorie de permis pour le troisième. Si je comprends bien, la troisième catégorie devrait être annoncée dans la loi, présentement, et non dans un règlement.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce que vous êtes corrects avec le chiffre de 20 qui est annoncé dans le projet de loi ou si vous... Vous avez parlé tantôt que 19 chiens, avec leurs capacités de reproduction, ça va assez vite. Est-ce que vous pensez qu'on devrait revoir ça, garder ça à 20, diminuer, augmenter?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Je pense, par rapport... On comprend très bien la réalité aussi du terrain. Donc, je crois, ce qu'on suggère, c'est 20, ça serait correct pour le type de permis. C'est inspection avant permis, donc vraiment un système de permis.

Ce qu'on suggère encore parce que ça serait peut-être trop difficile, trop de travail, peut-être trop un problème au niveau du budget d'avoir une inspection pour tout le monde qui fait la reproduction et pour tout le monde qui utilise les animaux pour des fins commerciales: d'ajouter une troisième catégorie de permis. Ça serait permis mais sans inspection avant, donc plus un système d'enregistrement. Ça, ça va permettre, par exemple, d'encadrer la vente des animaux sur Internet, assurer que les SPA, SPCA et le MAPAQ ont toutes les coordonnées et les informations par rapport aux éleveurs, gens qui font la vente des animaux. Donc, ça, c'est plus comme un système d'enregistrement mais au moins pour assurer une traçabilité ou comptabilité pour ces gens-là.

Donc, on est d'accord avec le nombre de 20 pour le permis comme il est proposé, inspection avant permis, mais ce qu'on propose, c'est adopter un troisième niveau de permis qui est permis sans inspection avant, donc plus un système d'enregistrement qui aiderait avec la surpopulation et la traçabilité, la comptabilité.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans votre document, vous faites référence aux types de protection et vous suggérez de prévoir des normes différentes pour les animaux gardés à court et à long terme. Comment vous tranchez le court du long terme? Vous mettez la barre à quel endroit?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Ça serait quelque chose encore à revoir peut-être au niveau réglementaire. C'est quelque chose que nous, on discute aussi, mais, pour nous, c'est très important de comprendre une différence entre un éleveur qui garde les animaux dans un espace confiné ou quelqu'un qui garde un animal à l'attache à vie pour encore des années ou la vie de l'animal, versus un refuge ou une fourrière qui garde un animal pour une période temporaire. Donc, ce n'est peut-être pas nécessairement définir une période de temps mais plus de définir que les refuges, et les fourrières, et les animaleries, c'est temporaire, mais, des éleveurs, c'est normalement beaucoup plus long que les animaux sont gardés encore dans des espaces confinés.

Donc, pour nous, c'est surtout par rapport à la question de bien-être psychologique. On croit qu'il devrait y avoir même des exigences pour des refuges et des fourrières mais surtout quand un animal est gardé peut-être à vie dans une cage, qu'il devrait y avoir des exigences un peu plus strictes ou rigides pour les éleveurs ou les gens qui gardent les animaux confinés à vie.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Vous avez fait référence tantôt à l'abandon, et on peut aborder la question sous différents angles, mais essentiellement je pense qu'il y a une question là-dedans qui est évidente, qui est de responsabiliser les gens qui se portent acquéreurs d'un animal ou qui sont propriétaires d'un animal, de un ou de plusieurs.

Dans le cadre de vos activités, qu'est-ce que vous suggérez pour sensibiliser la population? Qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer pour sensibiliser la population à être davantage responsable?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Premièrement, je dirais que la sensibilisation à elle seule n'est pas assez. Ça fait des années qu'on fait des grandes campagnes de sensibilisation. À chaque année, on sort des pubs dans les journaux, à la radio, ne pas abandonner votre animal: Quand vous déménagez, apportez votre animal. Nous croyons que la sensibilisation seule n'est pas assez, il faut avoir absolument la législation que... c'est symbolique, mais aussi encadrer la question de bien-être, surpopulation et, c'est certain, de peut-être revoir éventuellement la problématique de bail qui interdit des animaux. Pour nous, on peut éduquer, on peut sensibiliser, mais il y a beaucoup de gens qui abandonnent leurs animaux parce qu'ils déménagent et ils ne peuvent pas trouver un logement qui permet leurs animaux. Donc, une statistique donnée par la Régie du logement, leur statistique, c'est qu'à peu près 3 % des propriétaires permettraient un chien dans leurs logements. Donc, ça nous donne une idée de la difficulté des gens surtout avec des difficultés financières, qui n'ont pas l'opportunité d'acheter peut-être une maison, de trouver un endroit ou un appartement pour louer avec leurs animaux.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le ministre. Nous allons aller du côté de l'opposition, puis on reviendra pour un bloc de six minutes restant. À vous, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, mesdames. Merci beaucoup pour votre présentation. Merci beaucoup pour votre mémoire, c'est vraiment... je suis tout à fait d'accord avec le ministre, d'entrée de jeu, quand il a souligné la qualité, la profondeur de votre mémoire. Et d'ailleurs, en introduction, vous faites référence au groupe de travail qui a remis son rapport en 2009, et c'est à partir de cette base-là que vous avez fait votre réflexion, votre travail que vous nous apportez aujourd'hui, et bien sûr à partir du projet de loi déposé par le gouvernement en décembre dernier. Vous abordez différents aspects, je pense, qui touchent... qui se complémentent les uns les autres et vous apportez aussi des solutions intéressantes à envisager.

J'aimerais, moi, vous entendre sur un élément que vous avez... pas glissé, mais vous l'avez abordé, je pense, vous êtes les seules à l'avoir abordé depuis hier, la question des félins, hein, parce qu'on parle des usines à chiots, mais on ne parle jamais des usines à chatons, et la réalité du monde félin dans le commerce est différente. Est-ce que vous pourriez préciser un peu? Parce qu'on ne parle pas du même type d'établissement ou... J'aimerais vous entendre quelque minutes à cet égard.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine, Mme Jodoin.

Mme Devine (Alanna): Oui.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Les usines à chatons existent. Si on regarde encore... Je réfère toujours à Kijiji et LesPAC, mais c'est très simple de regarder sur l'Internet et voir surtout des chats de race pure... ou maintenant c'est des chats qui sont mixtes avec des chats exotiques, on appelle ça des Bengales. Ils sont partout à vendre. Ça existe encore, des chats dans les animaleries, mais, parce que les chats peuvent se reproduire à l'extérieur, on a un grand problème, surtout à Montréal, de chats sauvages. Ce sont des chats qui étaient domestiques et qui ont été soit abandonnés ou qui viennent d'une portée d'un chat abandonné et qui continuent de vivre à l'extérieur. C'est une vie très difficile, mais, même avec le froid et avec le manque de nourriture, ils sont capables de continuer de se reproduire.

Donc, oui, on parle très fréquemment de la surpopulation et la problématique au niveau des chats, mais c'est un grand problème dans les refuges. Pour chaque chien qu'on reçoit, encore dépendant de quel refuge, on reçoit entre huit et 10 chats. Donc, le nombre de chats qu'on reçoit, c'est énorme. Les chats sont abandonnés très fréquemment dans la rue, les gens permettent à leurs chats à aller dehors non stérilisés. Sauf dans la municipalité de Verdun, il n'y a aucune autre municipalité que je connais qui permet... qui interdit que les gens peuvent laisser leurs chats aller dehors non stérilisés, donc on a des gens qui laissent leurs chats aller dehors non stérilisés, ces chats se reproduisent, puis ça devient notre problème à la fin du jour.

Donc, oui, il y a des usines à chatons, mais, je dirais, c'est surtout pour les chats de race pure, parce que les animaleries et même les gens peuvent avoir un chat, ou des chatons, ou des portées qui viennent de la rue ou des familles qui n'ont pas stérilisé le chat, qui ont des portées. Donc, oui, le problème d'usine à chatons, ça existe, mais, je dirais, c'est aussi la problématique de surpopulation énorme par rapport aux chats qu'on doit absolument adresser.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous n'avez pas eu le temps de l'aborder, mais j'aimerais ça qu'on en parle, la question... le bloc concernant les exemptions, j'aimerais ça vous entendre, particulièrement le lien... Vous faites une proposition de catégories de permis. Nous avons entendu hier l'Association des mushers, qui ont une réalité très particulière que vous connaissez sans doute très bien en termes de diversification d'activités. D'une part, comment ils se situeraient dans vos catégories de permis, à l'endroit aussi de l'exemption?

Et je sais que ça fait beaucoup de choses en même temps, mais vous avez aussi abordé la question de l'abattage rituel au niveau de la loi sur la protection des animaux, sous le volet cruauté des animaux. On sait qu'au Québec, à tout le moins... on sait qu'il y a au moins certains abattoirs ou un abattoir qui abat, qui commerce davantage de viandes qui sont... Par rapport aux besoins, mettons que c'est 30 % de la production sous abattage rituel qui s'en va sur le marché, non ciblée. On attend toujours de la part du ministre, là, les informations concernant le secteur des abattoirs fédéraux, mais vous l'abordez carrément sous l'angle juridique dans la loi puis vous le comparez aussi avec d'autres législations au Canada, alors j'aimerais aussi vous entendre sur cet égard, donc l'aspect exemption.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Merci. Donc, moi, je vais répondre à la question par rapport surtout à l'article 55.9.14.3, qui est une exemption nouvelle proposée dans le projet de loi, puis ma collègue Sophie va répondre par rapport à la question des exemptions pour les pratiques rituelles.

Pour nous, l'ajout de l'exemption dans l'article 55.9.14.3 est dangereux. On se demande pourquoi une certaine activité ou secteur devrait être exclu, pourquoi ces animaux devraient être exclus de la protection de la loi ou des règlements. Les mushers, il y a des mushers de loisirs. Il y a aussi des éleveurs de loisirs. Donc, si une exemption est donnée pour les mushers de loisirs, bien les éleveurs pourraient dire: Nous sommes pour le loisir, pourquoi pas une exemption pour nous non plus? Un permis, si un endroit est conforme avec la loi, de remplir un papier, surtout si nous avons... quelqu'un a des centaines de chiens, dépense des milliers de dollars pour la nourriture, je pense, l'obligation d'acheter un permis pour peut-être une centaine de piastres et d'être conforme avec les lois, que ce n'est pas trop demander et que ça serait très dangereux de donner une exemption à une industrie ou une activité en particulier comme les mushers.

J'aimerais aussi souligner le massacre de chiens de traîneau qui est arrivé en Colombie-Britannique. De notre expérience sur le terrain, on n'en parle pas très fréquemment, parce qu'il n'y pas encore eu des grandes nouvelles, mais, pour nous, au niveau de l'inspection, on a beaucoup de problèmes avec la négligence et la maltraitance des chiens de traîneau. Donc, on n'a pas entendu... il n'y a pas encore eu un grand scandale, mais on peut prévoir que, s'il y a jamais une exemption, ça va arriver, c'est juste une question de quand. Donc, pour nous, d'avoir une exemption pour une certaine activité ou une certaine catégorie, on ne voit aucun sens là-dedans et que, pour donner une exemption aux mushers, ça serait très dangereux.

Par rapport aux catégories, je ne comprends pas pourquoi eux, ils ne pourraient pas être dans les mêmes catégories. S'ils ont 20 animaux et plus, ils devraient acheter un permis comme n'importe quel autre endroit avec 20 animaux et plus. S'ils ont cinq animaux et plus non stérilisés et les utilisent pour juste les fins de loisirs, bien ils peuvent acheter la troisième catégorie de permis qu'on a suggérée. S'ils ont des chiens de traîneau puis ils les utilisent pour des fins commerciales, bien eux aussi devraient acheter un permis de la troisième catégorie.

Donc, on ne croit pas qu'on devrait créer une exemption ni des catégories différentes pour des mushers, ils pourraient tomber sous toutes les autres catégories de permis. Et le fait qu'eux, ils veulent être... Ils font la reproduction, ils contribuent à la surpopulation. Oui, il y a des mushers qui font des choses très bien, mais il y en a d'autres qui le font de façon irresponsable, et de donner une exemption à tous les mushers, ce serait très problématique. Et, si on va demander à des organisations vouées à la protection des animaux d'acheter un permis, je crois que ça ne va pas bien aller avec le public si on va donner une exemption pour les permis aux mushers, non.

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme Gaillard, vous voulez compléter?

Mme Gaillard (Sophie): Oui. Donc, pour la question concernant l'exemption pour les pratiques religieuses, j'aimerais d'abord apporter une petite nuance: l'abattage des animaux pour la consommation humaine ne tombe pas sous le champ de la loi P-42 mais sous le champ d'une autre loi provinciale... ou fédérale, si la viande est exportée à l'extérieur de la province. Donc, on s'est penchés sur la question de comment cette exemption-là s'appliquerait dans le cadre de P-42 et on a noté qu'il n'y a aucune autre province ou territoire qui a une telle exemption pour les pratiques religieuses, et la raison en est simple: la liberté religieuse est déjà protégée par la charte canadienne. Donc, tous les citoyens, qu'ils soient au Québec ou ailleurs, jouissent déjà de cette protection-là. Et il y a quelque chose dans l'analyse sous la charte canadienne qu'on n'a pas incorporé à l'exemption qu'on fait ici, dans la loi P-42, c'est l'exercice de recherche d'un équilibre entre les intérêts de l'individu à avoir ses droits fondamentaux respectés et l'intérêt de la société. Donc, sous la charte canadienne, à l'article 1, on recherche un équilibre entre ces deux droits-là. Donc, quand un droit fondamental tel que la liberté religieuse est atteint par une loi, on ne va pas automatiquement invalider cette loi-là, mais on va passer par une analyse, voir si la loi peut être... si l'atteinte à la liberté peut être justifiée dans une société libre et démocratique, sous l'article 1 de la charte canadienne.

Donc, on ne voit pas pourquoi le Québec serait la seule province à mettre dans sa loi une exemption, surtout une exemption non qualifiée, où on ne fait pas une telle analyse. Donc, ce qu'on propose, c'est que les questions de liberté religieuse soient laissées aux tribunaux et qu'une analyse constitutionnelle se fasse au niveau des tribunaux, comme c'est le cas dans toutes les autres provinces.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Dans votre mémoire, vous avez apporté en annexe un document qui présente certaines données comparatives, notamment le Québec par rapport aux autres provinces et territoires du Canada, et j'observe que le Québec arrive au 12e rang sur 13 rangs en termes de comparaison des dispositions légales et réglementaires. Je ne connais pas tous les critères de l'organisme qui a fait l'analyse, mais vous l'apportez en termes de référence, donc 12e rang sur 13 pour le Québec.

Avec le projet de loi que nous avons, vous vous attendez qu'on remonte, à quelque part? Je comprends que c'est une estimation, là, mais est-ce qu'il y a une amélioration notable qui devrait nous positionner ou pas vraiment? Parce que les autres provinces continuent, je crois, à améliorer leur situation.

Le Président (M. Bernard): Mme Devine ou Mme Gaillard.

Mme Devine (Alanna): Oui. Je vais laisser ma collègue...

Le Président (M. Bernard): Mme Gaillard.

Mme Gaillard (Sophie): Oui. Donc, je suis aussi porte-parole pour l'Animal Legal Defense Fund, porte-parole canadienne, donc l'organisme américain qui établit le classement à chaque année, donc je peux vous dire que le classement pour 2012 n'est pas encore sorti, mais on peut voir que, même avec les quelques petites modifications qui ont été apportées à la loi P-42, le classement du Québec va demeurer inchangé ou presque. Et c'est d'ailleurs malheureusement le cas -- j'ai fait l'analyse hier soir dans ma chambre d'hôtel -- avec les modifications apportées par le projet de loi n° 51. On va peut-être voir une augmentation de un ou deux points, donc le Québec va peut-être monter un tout petit peu dans le classement, mais il va rester dans le dernier tiers.

Par contre, avec les modifications que l'AQSS propose de faire à la loi, on va voir carrément un changement de catégorie. Si toutes nos modifications sont acceptées, on verrait carrément un changement de catégorie. On se retrouverait dans la moyenne, sinon au-dessus de la moyenne par rapport aux autres provinces.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. J'ai observé ou j'ai lu, puis vous me corrigerez si j'ai mal compris, mais l'Ontario est passée en une année de la dernière place ou à peu près à la première place dans le classement. Qu'est-ce qui s'est passé?

Le Président (M. Bernard): Mme Gaillard, s'il vous plaît.

Mme Gaillard (Sophie): Ça, c'était en 2011. Donc, l'Ontario a changé quand même en profondeur sa législation en 2010, donc le classement a changé beaucoup. Mais on revoit actuellement notre méthodologie pour le classement. Donc, je ne peux pas vous dire exactement où va se positionner l'Ontario pour 2012, mais c'est en raison d'un changement législatif que l'Ontario a bougé autant dans les classements.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, j'aimerais vous entendre -- vous avez manqué de temps tout à l'heure -- sur l'aspect de la stérilisation, hein, qui est un enjeu important. Alors, quelle est votre position... ou quelles sont vos propositions, surtout?

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Merci. En effet, la proposition qu'on propose, c'est très simple, c'est un ajout du mot «stérilisation» par rapport à l'article 55.9.14.2, dans les mesures préventives. Donc, la modification qu'on propose n'est pas très grande, mais la raison d'avoir cette modification-là, c'est vraiment d'assurer que, dans le futur, le gouvernement pourrait créer des règlements ou des lois par rapport à la stérilisation.

Et encore hier j'ai vu que peut-être ANIMA-Québec avait parlé peut-être de la stérilisation obligatoire pour tous les citoyens. Pour nous, il y a plein d'autres formes de règlement intéressantes qui sont adoptées ailleurs et qui n'est pas à ce point-là. Par exemple, aux États-Unis, il y a 33 États où c'est obligatoire pour les refuges et les fourrières d'adopter ou de faire vendre des animaux stérilisés. Donc, dans 33 États, c'est interdit par une loi de l'État de vendre ou de faire adopter un animal non stérilisé. Donc, ce n'est pas nécessairement pour juste les citoyens, c'est une façon d'encadrer la stérilisation, surtout par rapport aux organisations qui font la vente ou l'adoption. L'État de New York a aussi une loi de l'État que les animaleries ne peuvent pas vendre des animaux non stérilisés.

Donc, il y a beaucoup de différents types de législations intéressantes qu'on pourrait prévoir pour être éventuellement adoptées au Québec, mais, pour assurer que le gouvernement a le pouvoir de les adopter, c'est important d'ajouter le mot «stérilisation» dans... je pense que c'est le deuxième paragraphe à l'article 55.9.14.2, par rapport aux mesures préventives.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, presque deux minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Vous avez abordé les blessures par un tiers, où vous avez signalé l'absence d'encadrement législatif ou réglementaire, mais il reste que c'est un acte de cruauté couvert par le Code criminel, donc il y a des dispositions. Vous souhaiteriez qu'on en tienne compte dans le projet de loi n° 51 ou dans un pouvoir réglementaire en plus de ce qui existe au niveau criminel, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Oui. Encore, pour nous, c'est très important, premièrement, de regarder ailleurs qu'est-ce qui est fait dans les autres provinces. Il y a une raison que les autres provinces ont adopté l'interdiction d'un tiers de causer des dommages et des blessures, et c'est vraiment par rapport aux problématiques ou les difficultés d'apporter un dossier Code criminel en cour. Donc, il y a des difficultés, surtout si on parle de négligence. Et la question de prouver l'intention criminelle et l'aspect volontaire, ça, c'est quelque chose qu'on n'a pas dans la loi P-42, le mens rea, l'aspect intentionnel, ce n'est pas quelque chose qui doit être prouvé, donc un dossier P-42 est beaucoup plus facile à apporter, parce qu'il faut juste prouver l'acte et non l'aspect mens rea.

Et, deuxièmement, en espérant qu'éventuellement il va peut-être y avoir des procureurs spécialisés dans les lois pénales comme la P-42, ça serait bien qu'ils seraient capables de traiter non seulement des dossiers de négligence par un propriétaire ou un gardien, mais aussi des commissions d'actes comme une blessure causée par un tiers.

Donc, vraiment, c'est la question... Oui, le Code criminel le protège, mais, la question d'apporter un dossier Code criminel, 1 % des dossiers arrivent en cour juste à cause de la difficulté par rapport à la preuve et aussi des difficultés procédurales qu'on n'a pas nécessairement avec la loi P-42.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, Mme Devine. Merci, M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ceci met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons revenir du côté gouvernemental pour un dernier bloc de six minutes avec le député de Gaspé. M. le député.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, et merci bien de votre présentation ce matin.

J'ai été intéressé... Dans votre présentation, vous êtes revenues sur votre fameuse annexe II, qui était la définition de l'animal, et donc je suis allé voir un peu cela, et puis on s'aperçoit que la définition de l'animal est assez variée. Dépendamment des provinces où on regarde ces définitions, on passe de simplement un non-humain... Donc, par exemple, l'Alberta, tout ce qui n'est pas humain, ce sont des animaux. Par contre, il y a d'autres provinces, comme par exemple l'Île-du-Prince-Édouard, où c'est un non-humain vertébré. Le Nouveau-Brunswick, on s'entend bien qu'on n'est pas capable d'élever des moules en pensant que ce sont des animaux, parce qu'il n'y a pas de... Et j'aimerais avoir votre opinion un petit peu sur ces définitions-là, parce qu'au niveau du Québec on a aussi quelque chose, une définition de l'animal ou des animaux qui tombent sous le coup de la loi P-42 -- et qui vont donc tomber sous la P-51 -- où on parle... bon, tous les animaux domestiques, incluant le cheval. J'aimerais avoir un petit peu plus de détails et des précisions sur votre perception de ces définitions animales. Est-ce qu'on n'aurait pas intérêt à avoir une définition peut-être un peu plus globale à travers les provinces, à travers même les États, plutôt que d'avoir des définitions qui sont si différentes d'un État à l'autre et d'une province à l'autre?

Le Président (M. Bernard): Mme Devine.

Mme Devine (Alanna): Bien, si on regarde l'annexe II, oui, les définitions varient, mais, la plupart, quand même, les définitions sont grandes. On regarde à Manitoba et Nouveau-Brunswick, la définition des animaux couverts, c'est: «"Animal" means a non-human living being with a developed nervous system.»

Dans les provinces où on voit une définition plus précise, normalement, ce qui est exclu, ce sont les animaux sauvages non gardés en captivité. Donc, dans toutes les autres provinces, les animaux exotiques, qu'on parle des oiseaux, des rongeurs, sont inclus. Donc, on est, même avec les modifications, la seule province d'exclure ces animaux-là, parce que, notre définition des animaux couverts, on exclut tous les animaux couverts par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et la définition d'«animal» sous la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est très grande, c'est tous les animaux qui se reproduisent à l'état sauvage au Québec ou ailleurs ou qui ressemblent à ces animaux-là. Donc, même un lapin, on pourrait se demander... Il y a des lièvres qui se reproduisent à l'état sauvage. Est-ce que les lapins vont être exclus de la loi P-42 avec la modification? Comme juriste, je pourrais vous dire qu'il y a un grand argument de dire que le lapin pourrait être exclu. Les lapins sont vendus très fréquemment en animalerie pendant Pâques.

Donc, pour nous, on aimerait bien voir une modification à la loi, oui, pour assurer que surtout les animaux gardés en captivité, les animaux exotiques mais même les animaux de la faune gardés en captivité, soient couverts par la loi P-42.

Le Président (M. Bernard): Oui, merci, Mme Devine. M. le ministre, pour un dernier bloc de 2 min 30 s.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. En fait, mon intervention sera tout simplement d'apporter un certain nombre de précisions pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. En ce qui concerne les animaux de la faune, ils sont visés par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, et les règles applicables en matière de bien-être animal par le Règlement sur les animaux en captivité sont sensiblement les mêmes, et des pénalités sont prévues par cette loi en cas de manquement.

Pour ce qui est des exemptions, on pourrait donner des exemptions. Ce n'est pas à toute la loi, ça pourrait être à une partie de la loi. C'est aux conditions que peut fixer le gouvernement. Par exemple, les cliniques vétérinaires pourraient être exemptées, les élevages dans une région où on est en présence d'un phénomène de pergélisol -- je pense ici au Nunavik. Il y a quatre autres provinces, M. le Président, dont l'Ontario, qui ont une telle disposition dans leurs lois.

On parle ici des petits constats. C'est quelque chose qu'on peut obtenir, c'est-à-dire on pourrait obtenir une délégation du Procureur général, en l'occurrence le ministre de la Justice. Cette procuration est donnée pour l'application d'articles spécifiques pour lesquels les faits peuvent être constatés facilement. Par contre, l'inconvénient, c'est qu'on ne peut exiger que l'amende minimale. Alors, je ferais remarquer que, dans le projet de loi qui est en présence, le projet de loi n° 51, on est dans une fourchette d'amendes qui va d'un montant minimal à un montant maximal, et, quand on procède par constat, c'est le minimal qui s'applique.

Maintenant, M. le Président, aussi on pourra peut-être regarder, sur les propositions qui nous ont été faites, des possibilités d'amendement. Je ne ferme aucune porte mais tant et aussi longtemps que ça reste à l'intérieur de l'objectif de la loi, qui est la santé et le bien-être animal. Quand on veut introduire d'autres notions que celle-là, ça apporte des modifications qui réinitialent tout le processus de réécriture, ou de reconsultation, ou de ci ou de ça. C'est pour ça que je faisais référence tantôt à: Est-ce que les avancées que l'on fait sont suffisamment significatives pour être apportées ou si on se donne encore un an, un an et demi, deux ans pour aller à quelque chose d'un peu meilleur que ça?

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, Mmes Jodoin, Devine et Gaillard, de l'Association québécoise des SPA et des SPCA, pour votre excellente présentation.

Nous allons prendre une pause de deux minutes pour permettre au prochain groupe, c'est-à-dire les représentants de la ville de Montréal, de prendre place. Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci beaucoup. Nous allons donc poursuivre nos travaux, cette fois avec les représentants de la ville de Montréal. Bonjour, M. Deschamps. Vous nous présenterez les dames qui vous accompagnent, s'il vous plaît, puis je veux tout simplement vous rappeler que vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation, qui sera suivie d'une période d'échange de 35 minutes avec les parlementaires. À vous la parole, M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Alors, merci, M. le Président. Merci de nous recevoir. Et effectivement je suis accompagné aujourd'hui de deux personnes... en fait de trois personnes. Il y en a une qui est dans la salle, qui nous accompagne également. Alors, à ma droite, Me Sylvie Aubin, qui est du Service de la concertation des arrondissements et des ressources matérielles à la ville de Montréal...

Mme Aubin (Sylvie): Bonjour.

M. Deschamps (Richard): ...Mary-Ann Breton, qui est conseillère politique à mon bureau, et M. André Hamel, qui est également du Service de la concertation des arrondissements à la ville de Montréal et qui oeuvre dans ce dossier depuis un certain temps.

Alors, je vais essayer d'aller résumer un petit peu le mémoire que nous vous avons fait parvenir pour expliquer un petit peu la position de la ville par rapport au projet de loi n° 51.

D'abord, vous savez tous qu'à la ville de Montréal nous avons vécu un événement, en fait, qui est ce qu'on pourrait appeler l'événement relié au Berger blanc, Le Berger blanc qui, comme on le sait, a suscité quand même plusieurs réflexions et plusieurs commentaires au niveau du traitement des animaux suite au reportage de l'émission Enjeux, et ce que ça a fait, c'est qu'à la ville ça a provoqué, je pense, une prise de conscience que le traitement des animaux n'était peut-être pas au niveau que nous le désirions et que nous avions à revoir peut-être certaines pratiques qui étaient plus traditionnelles en matière de protection et de gestion animalières. Alors, on s'est dit: Il faut effectivement revoir la façon dont nous gérons la question de la protection, et de l'abandon, et du traitement des animaux lorsqu'ils sont recueillis au niveau de l'ensemble de l'agglomération de Montréal. Alors, on a commencé, en fait, je dirais, une réflexion, tout en prenant action également au niveau de la crise, parce que c'en était une. On le sait, à quel point ça a suscité, je pense, des commentaires et des réactions, à juste titre. Je pense que tout le monde, lorsqu'ils ont vu les reportages, ont été horrifiés, d'une certaine façon, du traitement qui était démontré. Alors, la ville, en relation avec le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a adopté un ensemble de mesures pour assurer un meilleur contrôle, faire une vérification serrée des activités du centre animalier Le Berger blanc.

À titre d'exemple, nous avons exigé la présence d'un agent de sécurité au refuge pour qu'il y ait des rapports quotidiens d'activité. Nous avons demandé un encadrement serré avec des vétérinaires des actes d'euthanasie. Nous avons débuté à ce moment-là des inspections aléatoires et fréquentes des lieux par les gestionnaires de contrat qui étaient dans les arrondissements, qui pouvaient s'annoncer inopinément et visiter Le Berger blanc pour s'assurer que les animaux étaient bien traités et qu'ils étaient localisés et logés dans des endroits propres, des endroits où les soins étaient appropriés. Nous avons demandé une réorganisation du système de surveillance, de caméras, pour être capables d'avoir un certain nombre de preuves des gens qui pénétraient à l'intérieur des salles où les animaux étaient surveillés et étaient logés ou les salles d'euthanasie. Nous avons demandé un contrôle amélioré au niveau de la réception et de l'identification des animaux. Nous avons demandé l'acquisition de lecteurs de micropuce, l'entreposage sécuritaire des barbituriques utilisés pour les euthanasies. Nous avons demandé des améliorations au niveau de la propreté des lieux. Nous avons même exigé, à un certain moment donné, la disposition des carcasses d'une façon différente, même éventuellement ça a été par incinération. Nous avons demandé de développer un site Web de façon à pouvoir identifier et que les propriétaires puissent récupérer les animaux. Nous avons demandé une augmentation du temps de garde de séjour, à ce moment-là c'était peut-être quelques jours, nous avons demandé au moins cinq jours, et nous avons également demandé la mise en place d'un comité interne sur la condition animale. Donc, beaucoup de mesures que nous avons demandées, exigées, non seulement demandées mais exigées dans le cadre des contrats qui étaient octroyés au Berger blanc, et je peux vous dire qu'à ce jour, même après un an, nous continuons de suivre Le Berger blanc.

Donc, je sais que ça a été une période extrêmement difficile pour tous, y compris pour Le Berger blanc. Je peux vous dire que nous, nous avons vraiment demandé et exigé des choses au Berger blanc, qu'ils ont accomplies et qu'à ce jour ils maintiennent.

Le projet de loi que nous avons devant nous, je pense, est un projet qui, dans ce cadre-là, compte tenu de cette expérience, vient appuyer les actions qui ont été entreprises, qui vient donner plusieurs pouvoirs réglementaires au ministre pour établir des normes qui sont relatives aux lieux où sont gardés les animaux, aux personnes qui les gardent, aux activités qui sont exercées ainsi qu'aux méthodes d'euthanasie qui peuvent être utilisées. Également, le projet de loi permet, je pense et nous pensons, à la ville, après l'avoir examiné, un meilleur encadrement, étant donné que vous aurez la possibilité d'émettre des permis pour des refuges, des fourrières, que ce soient des lieux qui soient tenus par des personnes ou des organismes qui sont voués aussi à la protection des animaux, de même que tout lieu qui va recueillir des chats ou des chiens en vue de les transférer pour leur garde ou pour des euthanasies.

Donc, nous pensons qu'en donnant des pouvoirs d'intervention accrus au ministre lorsque la sécurité d'un animal ou son bien-être sont compromis, c'est une bonne chose, dans le contexte que nous avons vécu et que nous continuons, d'une certaine façon, de vivre, parce que ce dossier-là n'est pas encore complètement réglé. Donc, la ville salue tous les moyens qui sont mis de l'avant par le gouvernement du Québec dans l'ensemble de ce projet de loi pour exercer un meilleur contrôle sur la sécurité et le bien-être des animaux, ce à quoi nous nous joignons vraiment d'une façon extrêmement intéressée, puisque nous avons toujours dit que nous voulions que les animaux soient extrêmement bien traités sur l'île de Montréal mais partout au Québec. Donc, nos efforts ont été justement pour resserrer énormément la façon dont les animaux étaient traités, étaient encadrés, et nous l'avons fait pour que les propriétaires d'animaux puissent aussi récupérer leurs animaux, mais on pense que le projet de loi que nous avons devant nous va venir, je dirais, aider, supporter et soutenir aussi ce que nous avons essayé de faire à Montréal.

Parallèlement à tout cet épisode où nous avons mis, disons, je dirais, en force, nous avons appliqué ces mesures, nous avons tenté également de développer une vision à long terme de la façon dont nous voulions que les services animaliers soient octroyés et nous nous sommes adjoint un groupe d'experts pour partager leur expertise mais aussi pour mieux comprendre les expériences et les meilleures pratiques qui pouvaient se faire. Nous avons été même revoir certaines réglementations dans nos arrondissements pour essayer de comprendre où étaient les meilleures réglementations, et ce groupe d'experts, généreusement, depuis presque un an maintenant, s'est réuni à quelques reprises pour conseiller la ville et faire en sorte que nous développions une vision à long terme et que nous puissions prendre des bons choix par rapport au traitement des animaux.

Je vous nomme deux ou trois personnes qui ont participé à ce comité d'experts: le Dr Joël Bergeron, qui est président de l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, fait partie de notre comité; Dre Chantal Allinger, présidente de l'Association des médecins vétérinaires du Québec; Mme Johanne Tassé, présidente des Centres d'adoption des animaux de compagnie du Québec; Dr Jacques Dancosse, médecin vétérinaire de l'Espace pour la vie à Montréal; et M. Danny Ménard, président de l'Association des techniciens en santé animale du Québec. Peut-être en avez-vous vus ou rencontrés quelques-uns ou quelques-unes de ces personnes dans le cadre de la consultation ou de la commission parlementaire, mais ce sont des gens qui travaillent avec nous à Montréal présentement.

Nous avons également entamé une étude, qui a été réalisée pour, justement, identifier les meilleures pratiques, les comparer également par rapport au domaine de la gestion des refuges animaliers et des animaux de compagnie. Nous avons été chercher des exemples partout en Amérique du Nord, au Québec mais également dans certaines parties du Québec, en Estrie et en Mauricie, et c'est pourquoi nous avons notre modèle. Notre modèle qui est proposé regroupe sous un même toit -- et c'est une annonce que nous avons faite en décembre dernier -- une approche qui est intégrée, où nous allons avoir des activités de contrôle animalier, mais offrir également sous un même toit des soins vétérinaires et assurer le bien-être animalier pendant le moment où ils seront dans ce centre, si l'animal est abandonné, recueilli ou saisi, de façon à ce que l'animal soit le mieux traité possible. Ce centre, que nous avons annoncé au mois de décembre, les études techniques et opérationnelles sont présentement en cours...

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps, désolé, je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

M. Deschamps (Richard): Je vais conclure. Ce centre-là, nous allons le mettre en place, nous sommes en train de compléter les études techniques et opérationnelles. Nous pensons aussi qu'il y a une responsabilité au niveau des propriétaires, et ce comité d'experts va également continuer de nous accompagner. Chose certaine, nous croyons à la collaboration avec le ministère, le MAPAQ, le ministère de l'Alimentation, de l'Agriculture, des Pêcheries, et nous pensons que... nous réitérons en fait notre ferme volonté de voir les animaux traités en tout temps avec respect et dignité, comme c'est proposé dans le projet de loi que vous nous annoncez.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup. M. le ministre, à vous la parole pour débuter les échanges, pour un bloc de 14 minutes.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, M. Deschamps, Mme Aubin et M. Breton, un, pour la présentation et, deux, pour votre présence ici ce matin. Je suis content de le lire dans votre document quand, à la page 3, on dit que les normes qui seront édictées dans le cadre de ce projet de loi viendront soutenir ces mesures que vous avez mises en place et améliorer la gestion animale sur notre territoire.

À la toute dernière ligne de cette même page 3, vous parlez ici de: «...la ville souhaite que le gouvernement tienne compte des réalités urbaines», question de déterminer le nombre de chats ou de chiens qui peuvent être gardés dans un même lieu. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu là-dessus, quand vous faites référence à des réalités urbaines?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Bien, dans le projet de loi qui nous occupe, on parle, là, de 20 animaux. C'est évident que 20 animaux. disons, dans une communauté, dans un arrondissement ou en ville, c'est beaucoup, donc nous pensons que c'est un chiffre élevé. C'est évident que, si on s'en va en milieu rural... ou aussitôt qu'on sort d'une grande ville ou d'une ville en soi, le 20 peut être sur une ferme ou peut être dans un endroit où ça apparaît un chiffre raisonnable. En milieu urbain, 20, c'est déjà beaucoup.

Alors, nous, vous avez quand même aussi la possibilité peut-être de réduire. En milieu urbain, les règlements parlent toujours de quatre, cinq animaux, déjà c'est énorme lorsqu'on a un petit logement. Donc, c'est évident qu'on trouvait que le nombre d'animaux pouvait prêter à interprétation, mais on comprend aussi que le projet de loi ne peut pas discriminer en fonction de quel milieu, donc il doit y avoir un seuil minimal. Mais, si nous avions à se pencher sur la question, 20, pour une ville comme Montréal, c'est beaucoup, mais on laisse... Compte tenu de la portée de la loi, qui est pour l'ensemble du Québec, on peut comprendre que ce chiffre-là ait été établi, mais, si vous me demandez, on pourrait suggérer de réduire également, de notre point de vue, à Montréal.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Je comprends la nuance. Merci, M. Deschamps. À ce moment-là, puisque vous parlez de règlements municipaux qui stipulent quatre à cinq... Il faut dire ici que, M. le Président, on parle de 20 animaux pour être détenteur... pour avoir un permis, là. Donc, est-ce que vous pensez qu'on devrait introduire ou avoir en tête la notion de référence à des règlements municipaux qui pourraient être appropriés à votre situation?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): C'est évident que, si vous pouviez, d'une certaine façon, tenir compte de l'aspect municipal dans la loi, je pense que ça aiderait, parce que ça va nous aider, nous, à fixer un seuil. Parce que vous savez qu'il y a quand même des gens qui dépassent ce seuil-là. Alors, si la loi était en relation avec nos réglementations, bien, à ce moment-là, il y a une espèce de cohérence qui s'établit, et ça tient compte, encore une fois, du milieu, parce qu'il y a beaucoup de gens qui aiment les animaux, mais il y a aussi beaucoup de citoyens qui sont allergiques, ou qui ont des difficultés à les tolérer, ou qui n'en veulent pas dans leur environnement, donc on a toujours l'équilibre à effectuer, en milieu urbain, et c'est évident que cinq, je le répète, selon mon expérience de conseiller municipal depuis 13 ans, ça m'apparaît un chiffre raisonnable en milieu urbain.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que c'est bon de le préciser ici, là, on m'informe que les règlements municipaux continuent de s'appliquer, que le nombre peut être imposé par un règlement municipal, adapté à la réalité urbaine.

Une voix: ...

M. Corbeil: C'est beau. Alors, je pense que, dans ce côté-là, on vient de clarifier une chose.

Probablement que vous êtes parmi ceux qui anticipez le déménagement du 1er juillet, on va vivre probablement une vague d'abandons. Vous expliqueriez ça comment, cette espèce de non-culpabilisation que les gens ont d'abandonner comme ça trop facilement leur animal de compagnie?

M. Deschamps (Richard): Bien, je...

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Oui. Alors, écoutez, je veux juste vous dire, par rapport à ça -- puis je vais répondre à votre question -- je pense qu'il y a un facteur de responsabilisation d'une personne lorsqu'elle fait un achat. C'est un être vivant, un petit animal, un chien ou un chat. Souvent, c'est très beau lorsqu'on le voit à l'animalerie, mais il y a un impact, c'est-à-dire qu'il faut s'en occuper, il faut le nourrir, il faut le loger, etc., il faut le toiletter, il faut... Bon. Alors, souvent, les gens se rendent compte après coup. Souvent, les achats se font de façon impulsive, à Pâques, à Noël, ils veulent faire plaisir à des enfants, etc. C'est souvent comme ça que ça se passe. C'est ce que j'ai vécu même personnellement dans la famille proche, donc ça me permet de dire ça. Mais souvent les gens se rendent compte de l'impact après et ils n'ont pas évalué correctement. Ça, ça peut être un cas. Dans d'autres cas, les gens peuvent avoir un animal malade, etc., bon, il y a plusieurs cas d'espèce, là, mais, les gens, je pense qu'il y a d'abord une responsabilisation, il y a d'abord une éducation à faire à partir du moment où tu as un animal, et c'est comme n'importe quel bien. Une maison, je ne veux pas comparer, mais, je veux dire, il faut s'en occuper, et je pense qu'il y a une éducation à faire par rapport à cet élément-là. Et je dirais que, paradoxalement, beaucoup au Québec... Peut-être qu'ailleurs au Canada anglais, même chez les anglophones, il va y avoir une relation différente par rapport aux animaux de compagnie -- c'est ce qu'on perçoit, nous, à Montréal -- et la relation est très différente.

Donc, je pense qu'il faut tenir compte de ces éléments-là dans le comportement, et, à chaque année, nous, lorsque vient la période des déménagements, nous faisons une sortie publique demandant aux gens de ne pas aller... ou d'aller porter leurs animaux dans leur refuge. L'année dernière, je l'ai fait avec M. Alan DeSousa. Précédemment, c'était mon collègue de l'exécutif, M. DeSousa, qui le faisait avec des animaux, avec des gens qui s'occupent des refuges dans les animaux.

Et il faut dire aussi qu'il y a un autre facteur qui explique... C'est que, lorsqu'il y a un déménagement, il y a certains propriétaires qui ne veulent pas ou qui n'acceptent pas d'animaux dans leurs logements.

Donc, ce sont toutes sortes de situations qui font en sorte que les gens abandonnent leurs animaux. Ils devraient aller les porter dans un refuge, ils devraient faire une démarche auprès d'une organisation quelconque qui va bien traiter leur animal, mais c'est souvent plus facile d'avoir le comportement d'abandonner, spécialement, je dirais, un chat, spécialement un chat. Alors, on se retrouve avec cette vague-là souvent à partir du 1er juillet.

Nous, nous essayons de sensibiliser les gens, nous essayons de les éduquer. Nous faisons notre part, nous faisons toujours un événement, d'ailleurs il y en a un qui est prévu encore cette année à Montréal, mais il faudrait peut-être faire plus et il faut qu'il y ait des campagnes. Et d'ailleurs nous, dans notre travail que nous faisons, nous allons élaborer des campagnes de sensibilisation auprès des propriétaires d'animaux. Non seulement nous allons mettre en place un modèle de gestion animalière, mais nous allons travailler sur la réglementation également. Nous sommes en train de travailler pour une réglementation harmonisée à Montréal entre les arrondissements et nous sommes en train de travailler à une campagne de sensibilisation où nous allons demander aux propriétaires aussi de stériliser et de micropucer leurs animaux. Donc, nous allons aller très loin dans notre campagne. Elle n'est pas complètement élaborée, mais notre objectif que nous poursuivons, c'est ça. Donc, c'est évident que, si on pouvait faire quelque chose à ce niveau-là au niveau national, au niveau québécois, ce serait une bonne chose.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. Deschamps. Je voudrais aller plus loin sur ce que vous venez de nous mentionner. C'est à la page 5 de votre mémoire, une campagne de sensibilisation auprès des propriétaires pour la stérilisation, l'enregistrement et l'adoption des animaux en refuge. Est-ce que vous comptez juste sensibiliser ou vous comptez vous impliquer, je dirais, financer une partie de l'enregistrement, par exemple, ou de la stérilisation, des choses comme ça?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): ...ça, c'est...

M. Corbeil: ...d'aller jusque-là ou...

M. Deschamps (Richard): Bien, écoutez, je n'irais pas jusque-là à ce stade-ci. Je ne dis pas que c'est exclu, mais je n'irais pas, à ce stade-ci, jusque-là, parce que quand même il faut toujours comprendre qu'on s'inscrit dans un contexte financier global, à Montréal, et où on essaie vraiment de bien gérer l'argent du public. Déjà, le fait de faire le choix du service animalier, ça va certainement avoir un impact sur les investissements et les coûts, au niveau des coûts de fonctionnement. Donc là, c'est un choix que nous avons fait pour donner l'exemple, et présentement, la ville de Montréal, ça coûte autour peut-être de 1,5 million, là, 1,2 à 1,5, on n'a pas calculé tous les coûts, mais, avec les contrats qui sont en cours dans 19 arrondissements, on peut estimer ça, là. Je n'ai pas tous les coûts directs et indirects, mais disons que ça tourne autour de ça. Bien, c'est évident que ça va coûter plus que ça que d'avoir un ou des centres de gestion animalière tel que nous le voulons, de façon intégrée, parce que, là, il faut regarder: Est-ce qu'il y a des points de localisation sur l'île? Est-ce qu'il y aura un endroit, deux endroits, trois endroits? C'est ce que nous sommes en train de déterminer dans l'étude en cours, mais donc déjà ce sera un financement important, un montant d'argent important que nous injecterons. Les campagnes vont être assumées aussi par la ville, donc on va les financer en termes de... parce qu'on parle vraiment d'une communication constante auprès des citoyens. Donc, ça, c'est certain que ça va être financé par la ville.

Toute la question de l'enregistrement de l'animal, là, il va falloir voir, si vous me permettez. Si on veut responsabiliser les propriétaires, je pense que c'est la partie aussi où le propriétaire doit et devra s'impliquer.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le Président. Il reste un trois minutes.

M. Corbeil: Est-ce que vous comptez faire une démarche de projet pilote, par exemple? Est-ce que vous pourriez dire: Bon, bien on a un centre, on a un endroit que le problème a une plus grande acuité puis on voudrait tester un certain nombre de choses dans ce secteur-là?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Si on en arrivait à la conclusion qu'il devrait y avoir deux centres à Montréal, par exemple, ou trois... Là, je dis quelque chose qui est vraiment hypothétique, je tiens à le mentionner, mais disons qu'on va commencer par un, qu'on va essayer de bien localiser, et on procédera et on va apprendre, parce que ça stimule un changement important dans la façon de gérer, là, et on sait, par exemple, que, des centres comme à Calgary qui ont fait ce changement-là, ça ne s'est pas fait nécessairement du jour au lendemain, là, ça s'est fait quand même sur un certain nombre d'années, et ils sont toujours en train d'améliorer leur gestion animalière. Donc, nous, on va commencer certainement par un endroit puis on va essayer de bien le faire, mais là on est en train de faire les études techniques. Donc, je m'avance un peu par rapport à ça mais juste pour vous expliquer où on en est à Montréal présentement.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. Deschamps. Nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle avec M. le critique de l'opposition, le député de Kamouraska-Témiscouata. À vous la parole, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Beauchamp, Mme Breton.

M. Deschamps (Richard): Deschamps.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon, Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Comme Yvon.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais c'est Richard...

M. Deschamps (Richard): C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...Mme Aubin et Mme Breton.

Les municipalités ont des pouvoirs réglementaires. Dans le rapport, d'ailleurs, de 2009, on faisait un survol des champs réglementaires et législatifs donc au niveau, bien sûr, du Québec, des municipalités et du fédéral.

En matière de réglementation, comment se situe la ville de Montréal si on la compare à des villes ou des métropoles ailleurs au Canada? Avez-vous une comparaison à cet égard? Avez-vous une réglementation soutenue en matière de sécurité et bien-être animal?

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Oui. Je pense que nous nous comparons avantageusement. Mais, peut-être pour aller plus en détail, puisque Me Aubin est avec nous, on va profiter de son expertise. Donc, je vais laisser la parole à Me Aubin.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Me Aubin, à vous la parole.

Mme Aubin (Sylvie): Je vais me permettre de vous dire qu'on est à vitesse un peu variable actuellement. Vous savez que la ville de Montréal est une ville fusionnée et que la juridiction de la réglementation en matière animalière est une juridiction d'arrondissement. Alors, il n'y a pas, actuellement, un seul règlement harmonisé, et on peut dire que certains des arrondissements de Montréal ont un pas d'avance, ont fait des démarches dans le passé ou au cours des dernières années qui font qu'elles se comparent très avantageusement aux réglementations les plus avant-gardistes, là, sur le sujet ou les plus pro-santé animale. Alors, je pense, par exemple, à de la réglementation dans les arrondissements de Saint-Laurent et de Verdun, ils sont connus comme de très bons modèles de réglementation.

Actuellement, il y a un travail d'harmonisation, justement, de cette réglementation sur l'ensemble du territoire montréalais, parce qu'on dit souvent que le chat et le chien ne connaissent pas les frontières d'arrondissement, un chat perdu à un endroit peut être retrouvé dans un autre, et nous trouvons important d'avoir un seul message à communiquer à nos citoyens en matière de gestion animalière. Alors, nous avons proposé un modèle de réglementation harmonisée. On pense que ce sera un modèle très avant-gardiste. C'est un modèle qui a fait l'objet de nombreuses consultations, qui a été analysé par notre comité d'experts, là, sur lequel siègent l'Ordre des médecins vétérinaires, l'association des médecins vétérinaires, l'association des techniciens, etc. Donc, on pense qu'avec cette réglementation-là -- qu'on espère pouvoir faire adopter à l'automne par l'ensemble des arrondissements -- on se situera à l'avant-garde à ce moment-là.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, je comprends qu'à l'automne 2012, votre objectif, c'est d'avoir une réglementation harmonisée et probablement tirer vers ce qui se fait de mieux dans certains arrondissements, de mieux dans le sens de plus audacieux ou de plus...

Mme Aubin (Sylvie):...copié sur ce qui nous a semblé être les meilleures pratiques. Après les études dont M. Deschamps vous a parlé, on a été voir ce qui se fait à Calgary, à Toronto mais également à la SPA de l'Estrie, on est allés à différents endroits qui nous ont été cités comme de bons modèles. On a revu l'ensemble de ces réglementations-là et on a essayé, avec notre comité d'experts, de tirer tout ça vers le haut.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député. Désolé...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Par curiosité, est-ce qu'il y a une personne qui occupe une fonction à temps plein, à la ville de Montréal, en matière de sécurité et de bien-être animal?

Le Président (M. Bernard): Mme Aubin.

Mme Aubin (Sylvie): Dans certains arrondissements, il y a des inspecteurs dont la tâche est plus à temps plein que d'autres, mais non. De façon générale, par exemple, la gestion animalière en arrondissement se fait à deux niveaux, c'est-à-dire qu'il y a les inspecteurs dont c'est une partie de la tâche... Vous savez que nos inspecteurs font de la gestion animalière principalement sur plainte, la juridiction des municipalités étant davantage en matière de nuisance et de contrôle des animaux. Donc, il y a une gestion qui se fait beaucoup sur plainte, et donc l'inspecteur, qui est assigné à plusieurs tâches, peut, sur plainte, devenir un inspecteur canin ou animalier, et il y a toujours dans chacun des arrondissements un plus haut fonctionnaire qui, lui, est le responsable de la gestion des contrats quand les contrats en matière de gestion animalière sont donnés en impartition, par exemple, à une SPCA ou au Berger blanc. Alors, il y a, à ce moment-là, un directeur qui devient le gestionnaire de contrats, et il y a des inspecteurs qui assurent le service. Mais, non, il n'y a pas de personne désignée pour la gestion des chats et des chiens sur notre territoire.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je veux revenir sur la question de l'abandon d'animaux, surtout autour de la période de déménagement. Vous avez parlé, M. Deschamps, tout à l'heure, d'éducation, votre préoccupation à cet égard pour amener la population à agir autrement. J'aimerais savoir: Est-ce qu'il y a un diagnostic qui a été posé? Puisque bien sûr on tente d'expliquer le phénomène, mais est-ce qu'il y a un diagnostic qui a été posé sur la raison profonde de cela?

Et hier on en a parlé un peu. Le fait que les gens abandonnent notamment leurs chats, est-ce que c'est parce qu'au fond, dans leur nouveau logement, ils ne peuvent pas? Et, s'ils ne le peuvent pas... Puis moi, je ne veux pas jouer au diagnostic, là, je ne veux pas faire le diagnostic, cet élément-là, on n'en parle pas beaucoup, mais on nous a dit hier qu'il existait ailleurs au Canada... je ne sais pas si c'est en Ontario, là, mais où les propriétaires de logement ne peuvent pas en faire une condition, à moins qu'il y ait des spécifications en termes de type d'animal ou de comportement, là, ce qui fait en sorte...

Est-ce que vous avez cette information-là qui fait en sorte que les gens abandonnent parce qu'ils ne peuvent pas ou ils ne pouvaient peut-être pas les avoir dans le bail qu'ils avaient et encore moins en débutant? Est-ce que ça, ça fait partie d'un enjeu? Et, si oui, est-ce que la ville de Montréal envisagerait éventuellement de donner la chance... Parce que, là, on s'attaque à la racine du mal, parce que je crois que, les animaux, les gens aiment leurs animaux, et, s'ils les abandonnent, c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas capables de les garder avec eux.

Le Président (M. Bernard): M. Deschamps.

M. Deschamps (Richard): Écoutez, moi, je pense qu'il faut, si les gens ont à abandonner leur animal, pour quelque raison que ce soit... Parce qu'en même temps on n'a pas le pouvoir, nous, d'aller intervenir sur le droit entre le propriétaire et le locataire, là, ce n'est pas une juridiction nécessairement qui nous appartient, au niveau municipal. Donc, je pense que ce qu'il faut faire, c'est inciter et stimuler les gens à aller dans un refuge ou à aller dans un organisme qui peut s'occuper de l'animal pour qu'il aille vers un autre propriétaire qui, lui, va pouvoir s'en occuper.

Alors, moi, je pense que c'est là-dessus qu'il faut travailler, parce qu'il y a beaucoup de gens qui aiment leurs animaux, mais en même temps ils ont un comportement... Lorsqu'on a un comportement d'abandon et qu'on le laisse dans la rue, c'est un peu se désister de sa propre responsabilité. On ne laisse pas une voiture comme ça, impunément, dans la rue. On ne laisse pas une bicyclette dans la rue. Alors, pourquoi on laisserait un animal, tu sais?

Alors, il faut absolument que les gens prennent conscience qu'ils ont la responsabilité d'aller porter l'animal quelque part et que c'est un comportement trop facile, trop aisé que d'abandonner un animal comme ça, peu importe la raison qui motive. On peut essayer de diagnostiquer, mais ce qu'il faut contrôler, c'est le comportement d'abandon, et c'est là-dessus, je pense, qu'il faut faire porter notre éducation.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Donc, ceci mettrait un terme à nos échanges. Je vous remercie beaucoup, M. Deschamps, Mme Breton et Me Aubin, de votre présence ici aujourd'hui à la commission parlementaire.

Nous allons donc ajourner les travaux jusqu'à l'arrivée du prochain...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): ...suspendre, pardon, oui, suspendre les travaux jusqu'à l'arrivée du représentant du Club canin canadien. Merci.

Le Président (M. Bernard): Merci. Nous allons donc reprendre les travaux de la commission en ayant le plaisir d'accueillir M. Ed Graveley, du Club canin canadien. Bonjour, M. Graveley. Pour vous rappeler, vous avez une période de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite, nous procéderons aux échange avec le groupe parlementaire pour une période de 35 minutes. M. Graveley, à vous la parole.

M. Graveley (Ed): M. le ministre, membres de l'Assemblée, mesdames messieurs. Le Club canin canadien, établi en 1888, est reconnu à l'échelle internationale comme étant l'expert au Canada en matière de chiens de race pure. En outre, le CCC maintient un des registres de pedigree les plus fiables au monde. Comptant plus de 20 000 membres partout au pays, dont environ 2 100 adhérents au Québec, nous tournons continuellement notre regard vers l'avenir, comme nous le faisons depuis nos débuts, il y a 124 ans. Le CCC a participé aux délibérations du groupe de travail du Québec sur le bien-être des animaux de compagnie et il partage en grande partie les opinions exprimées au cours des réunions du groupe. Ces opinions visent l'amélioration des contrôles qui permettrait de faire des lois proactives contre les usines à chiots et les élevages commerciaux inférieurs à la norme et qui réglementerait la vente d'animaux de compagnie, notamment des chiens, qui sont l'intérêt particulier du Club canin canadien.

Le Club canin canadien est constitué en vertu de la Loi sur la généalogie des animaux, sous l'égide du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Notre mandat est d'enregistrer et de maintenir les pedigrees de 175 races différentes de chiens de race pure, tel qu'approuvé par Agriculture et Agroalimentaire Canada, et, à notre connaissance, nous sommes le seul bureau d'enregistrement canin au monde qui relève de compétence gouvernementale. Nous accomplissons cette tâche avec fierté et exactitude pour, approximatif, 45 000 chiens par année, dont 7 779 ont été enregistrés au nom de résidents du Québec en 2011.

D'après l'étude la plus récente effectuée par Colin Siren pour Ipsos Reid, 2007-2008, le nombre de chiens au Canada serait environ 5,9 millions, une augmentation de 7,3 % depuis 2001, et 17 % de ces chiens seraient au Québec, ce qui représente un peu plus de 1 million de chiens. Avec une durée de vie moyenne de huit à 10 ans, nous estimons qu'il y a 80 000 chiens de race pure enregistrés au Québec, environ 0,08 % de la population canine. Je répète: 0,08 % de la population canine dans la province.

Le nombre de chiens enregistrés au Québec a diminué de 50 % au cours des 15 dernières années: en 1996, 14 880 et, en 2011, 7 779. Toutefois, pendant cette même période, la population canine a augmenté. Les chiens de race pure enregistrés représentent moins de 1 % des chiens au Québec, ce qui laisse croire que la grande majorité des chiens dans la province sont obtenus de sources autres que les éleveurs consciencieux de chiens de race pure. En raison de ces chiffres, il semblerait qu'au Québec une très grande partie des chiens provient des usines à chiots, des personnes qui produisent des chiens au hasard, dans des circonstances moins qu'idéales, et de grossistes qui fournissent les animaleries.

Nous sommes ici aujourd'hui pour proposer des recommandations qui renforceraient le projet de loi n° 51 et pour appuyer une législation plus efficace qui traiterait d'une façon spécifique les questions des usines à chiots, des mauvais élevages et la vente de chiens issus de ces élevages. Nous appuyons également la décision d'une définition claire et précise de ce qu'est une usine à chiots, car nous croyons qu'une telle définition est essentielle à l'application efficace de la loi.

Pour que le projet de loi n° 51 ait des résultats positifs, le Club canin canadien recommande que la définition acceptée d'une usine à chiots y figure. Cette définition a été formulée par la Coalition nationale pour les animaux de compagnie, qui comprend l'Association canadienne des médecins vétérinaires, la Fédération des sociétés canadiennes d'assistance aux animaux, le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie, le Club canin canadien et le ministère de l'Agricole et Agroalimentaire en tant que membre observateur. Elle fait partie du rapport Pour un véritable réseau pour le bien-être des animaux de compagnie, présenté par le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie au mois de septembre 2009, et elle est clairement définie comme suit, définition d'une usine à chiots: Opération d'élevage de chiens à haut volume qui vend des chiens de race et des chiens de race mixte inférieurs aux normes, à l'insu des acheteurs.

Voici certaines des caractéristiques fréquentes des usines à chiots: hygiène et environnement inférieurs aux normes; soins, traitement et/ou socialisation inférieurs aux normes; pratiques d'élevage inférieures aux normes, ce qui entraîne des malformations génétiques et des troubles héréditaires; certificats, pedigrees ou antécédents génétiques erronés et falsifiés. Note: Ces conditions peuvent aussi être présentes dans les établissements de petit volume ou les établissements élevant une seule race.

L'avis du CCC en appui d'une législation plus stricte qui permettrait de corriger la situation actuelle par le biais du projet de loi n° 51 est que l'enjeu principal est celui des usines à chiots et des opérations d'élevage inférieures aux normes, et ceci doit être précisé dans le projet de loi. Sans définition claire et précise, l'application de la loi sera problématique et sujette à de vagues interprétations qui pourraient bénéficier aux individus soumis aux conditions stipulées dans les modifications, L.R.Q., chapitre P-42, de la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

La recommandation du CCC en appui d'une action positive serait de considérer l'imposition de d'autres restrictions à la vente des... dans les animaleries, suivant Toronto en septembre 2011 et la ville de Richmond, en Colombie-Britannique, qui a été à l'avant-garde en avril 2011. Ceci éliminerait les sources de distribution les plus importantes des usines à chiots. Nous recommandons en outre un contrôle plus strict sur l'importation à grande échelle et la vente en bloc de chiots par les grossistes et les agents.

Le CCC recommande aussi que les éleveurs accrédités du projet de loi n° 51 soient obligés d'identifier tous leurs chiens, quelle que soit leur origine, avant que les animaux ne quittent leurs locaux. En fournissant ce plus grand contrôle et un renforcement accru des opérations d'usine à chiots, les éleveurs seraient plus facilement identifiés et rendus responsables de leurs actes par le gouvernement. L'identification obligatoire de tous les chiens contribuerait aussi à un taux plus élevé de recouvrement, ce qui réduirait le nombre de chiens dans les fourrières, les abris et les sociétés protectrices des animaux et ce qui réduirait aussi le nombre de chiens qu'on euthanasie inutilement.

Le Président (M. Bernard): M. Graveley, je voudrais vous rappeler qu'il vous reste un peu plus de une minute.

M. Graveley (Ed): O.K. On va forcer le plus vite possible, ce n'est pas évident.

Le Club canin s'est toujours engagé à encourager, orienter et avancer les intérêts des chiens de race pure et des propriétaires et éleveurs responsables des chiens. Ces éleveurs responsables craignent d'être les premiers ciblés en vertu de ce projet de loi, en raison de leur visibilité dans l'industrie, et les efforts déployés pour inspecter les élevages suspects et les usines à chiots, souvent dissimulés, deviendraient secondaires, gaspillant aussi les ressources minimales, et on ne s'attaque pas aux questions de pratiques d'élevage inférieures à la norme.

Il reste à peu près une minute. Je vais simplement souligner que, pour nous, l'important, c'est de clairement qualifier c'est quoi, une usine à chiots, de s'assurer que les chiens, qu'ils viennent de n'importe quel lieu, soient identifiés d'une façon et que les membres du Club canin ne seront pas les premiers visés par la loi, simplement causé par le fait qu'ils sont les plus visibles, parce que c'est quand même assez facile de nous identifier. Puis les ressources devraient viser sur le vrai problème, c'est les usines à chiots, point.

Le Président (M. Bernard): Merci beaucoup, M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Ça m'a fait plaisir.

Le Président (M. Bernard): Alors, nous allons procéder avec un premier bloc d'échange du côté ministériel pour une période de 10 minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Graveley.

Je voudrais d'abord avoir une précision qui est peut-être un peu plus d'ordre technique: Quelles méthodes d'identification sont autorisées pour l'enregistrement des chiens de race pure?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Au Club canin canadien, monsieur, les méthodes qui sont reconnues par la loi, c'est soit par micropuce ou par tatouage. Chaque chenil qui est enregistré a des lettres de tatouage, puis le CKC, on fournit une lettre qui va avec pour l'année en question de naissance des chiots.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Habituellement, les gens qui se procurent des animaux de race pure sont des citoyens qui ont un niveau de responsabilité un peu plus grand que la moyenne. Comment qu'ils peuvent s'assurer que leur chien est de race pure?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): C'est sûr que chaque chiot qui est enregistré par le Club canin canadien, il a un pedigree, le pedigree est disponible pour l'acheteur, au moins un minimum de trois générations. C'est sûr que le système, dans le contexte actuel, est basé sur l'intégrité de nos membres, puis, jusqu'à preuve du contraire, on n'a pas de raison de ne pas croire que les chiens qui ont servi de parents... que ce n'est pas les autres qui sont responsables pour les chiots que les membres nous vendent.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites référence à un taux d'enregistrement qui est somme toute assez faible ou à tout le moins qui semble assez faible, vous parlez de moins de 1 % au Québec. Ça se compare comment par rapport aux autres provinces?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Je ne peux pas vous donner la fiche comparable à d'autres provinces, parce que c'est quelque chose qui a été demandé la semaine passée de ma part vis-à-vis notre département d'enregistrement pour la présentation. Je peux vous dire que, dans le contexte actuel, on figure qu'on voit alentour de 6 % à 7 % de la population canadienne qui achète des chiens de race, qui n'est quand même pas un gros montant, un gros nombre.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Vous avez évoqué -- et ça, j'ai été surpris de le lire et de l'entendre -- l'importation à grande échelle. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu plus de précisions là-dessus? Parce que ça, c'est un phénomène que je ne soupçonnais pas.

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Autrefois, jusqu'à l'application des nouvelles lois fédérales, c'était un fait connu qu'il y en avait beaucoup, de chiots qui étaient importés des États-Unis vers le Canada et surtout le Québec. On est portés à croire que, même si les règles en vigueur sont plus efficaces au niveau des douanes canadiennes, effectivement, il y en a encore beaucoup, de chiots qui rentrent au Canada et surtout au Québec de nos amis américains.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Vous identifiez la provenance, les États-Unis. Vous parlez d'une grande quantité. Il n'y a pas plus de précisions, là, on ne peut pas...

M. Graveley (Ed): ...pas plus de précisions que ça.

M. Corbeil: O.K. Quand vous évoquez la possibilité de l'identification obligatoire des chiens, quelle que soit leur origine, avant leur sortie de l'élevage, est-ce que vous avez une idée du coût du micropuçage ou du tatouage et ce que c'est que ça pourrait représenter?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Au niveau...

M. Corbeil: Avez-vous des estimés? Là, je ne vous demande pas, là...

M. Graveley (Ed): Je n'ai pas de niveau de coût, mais ce serait comme une... on aurait juste à établir une boîte de renseignements où est-ce que les gens qui reçoivent un permis pour faire la vente de chiens soient obligés de vous enregistrer le nombre de chiens en question, l'acheteur et, de la façon que les chiens ont été identifiés, le numéro ou le numéro de tatouage en question. Ça, vous avez des coûts de monter un système qui n'est pas tellement dispendieux, où est-ce que ça va prendre un peu de jeu, mais c'est d'obliger les gens de le faire. Au niveau des membres du Club canin canadien, par loi fédérale, ils n'ont pas de choix, ils sont déjà enregistrés chez nous, puis le Club canin canadien est très prêt à vous assister si jamais le temps arrive pour monter un tel système. Puis je peux vous dire que, dans le contexte actuel, je pense que le Club canin canadien vend ses micropuces pour 6 $ ou 7 $ la pièce, qui n'est pas un prix énorme.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: O.K., je retiens 6 $ à 7 $ l'unité. Merci.

M. Graveley (Ed): Peut-être M. Bouchard sait le montant.

Une voix: À peu près ça, une dizaine de dollars pour...

M. Corbeil: O.K. Et j'ai été surpris aussi de lire, M. Graveley, que vous parlez d'être... «[Les] éleveurs responsables craignent d'être les premières cibles en vertu de ce projet de loi...» Par définition, si vous êtes des éleveurs responsables, vous ne devriez pas craindre la rigueur de la loi.

M. Graveley (Ed): Ce n'est pas une question de la rigueur de la loi, c'est une question simplement que, si on regarde le contexte de la loi au New Brunswick, beaucoup de membres du Club canin canadien ont été les premiers visés, simplement parce qu'ils étaient les plus faciles à trouver, puis ma préoccupation, monsieur, c'est qu'il y a des choses plus graves à viser -- des usines à chiots -- qu'un membre du Club canin canadien qui peut avoir l'eau chaude ou qui peut avoir un plancher en bois et pas en ciment, parce qu'on sait que cette personne-là va avoir une portée ou deux par année puis elle en vend peut-être 10 chiens par année, pendant qu'on a des usines à chiots ici, à Québec, qui en vendent des centaines, ils vivent avec ça, puis, si on veut être efficaces, si on veut vraiment combattre le problème, c'est là où est-ce qu'on devrait viser nos énergies et nos sous.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: Je pourrais laisser la parole à mon collègue de l'opposition.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Donc, nous allons du côté de l'opposition officielle avec le porte-parole, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Graveley, et merci d'être ici aujourd'hui. Merci de la présentation, tant écrite qu'orale, de vos propos sur le sujet du projet de loi n° 51.

Vous avez insisté, bien sûr... Je pense que le coeur de votre intervention, c'est que le projet de loi prenne en compte de définir l'usine à chiots. Le groupe de travail en 2009, dans son rapport, a abordé cette question-là puis en conclusion, à partir de bien des groupes qui ont participé -- puis il y a eu des consultations -- à l'effet que ce n'était pas si évident d'apporter une définition claire des usines à chiots. Vous nous apportez, dans votre document, une définition par différents groupes. Je pense que c'est intéressant à prendre en compte. Je présume que le groupe de travail aussi avait regardé cela.

Mais moi, je veux bien comprendre, M. Graveley. Est-ce que, dans vos propos, vous dites: La loi devrait toucher les usines à chiots, point, mais ne pas toucher, au fond, les membres de votre organisation qui font de la race pure, qui sont reconnus, qui ont un code de déontologie, ou bien vous êtes d'accord avec le système de permis, vous êtes d'accord avec le système des amendes qui est mis en place, entre autres, les grands éléments du projet de loi?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Je suis d'accord que les membres du Club canin canadien ne soient pas exclus de la loi. Je pense qu'il y a quand même des comptes à rendre.

Par contre, on a une obligation, je crois, comme citoyens, de s'assurer qu'une loi qui a été établie pour un problème soit adressée au problème, il ne devrait pas y avoir une porte de sortie à l'intérieur de la loi où est-ce qu'on peut oublier le vrai problème d'usines à chiots. Puis c'est facile de monter des statistiques pour justifier l'existence d'une agence ou d'une organisation, mais, si les actions n'adressent pas le vrai problème, on avance-tu? Je crois que c'est aussi simple que ça, parce qu'on sait que, si on veut s'attaquer au problème, il va falloir une formation plus efficace, il faut avoir formé les enquêteurs pour être en mesure de procéder à la cour, il faut avoir les avocats qui vont être axés sur ce style de procès à la cour, puis il va falloir qu'on ait des juges qui aient un esprit ouvert, mais c'est beaucoup plus que juste s'attaquer aux planchers en bois ou en ciment, l'eau froide, l'eau chaude, le chauffage, etc., puis c'est la volonté de la population en général de s'attaquer aux usines à chiots. Il n'y a pas eu une pétition de 55 000 noms au début de tout juste simplement parce qu'un chien était sur le bois et pas sur le ciment ou: Est-ce qu'ils ont été en mesure de laver le plancher?

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans votre mémoire, vous nous parlez que «la recommandation du [club] en appui d'une action positive serait de considérer l'imposition d'autres restrictions à la vente des animaux de compagnie dans les animaleries», et vous donnez comme exemple Toronto en septembre 2011 et Richmond Hill, en Colombie-Britannique, de villes qui ont imposé des restrictions concernant les animaleries. Pouvez-vous nous parler de quel type de restriction?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Bien, la vente, point. Ils n'ont plus droit de vendre des animaux, des chiens vivants. Moi -- et ça, c'est une opinion très personnelle -- je crois que, quand on prend un chiot puis on le met dans une magasin pendant une période de temps, le chien ne s'adapte pas aux humains et il n'a pas la socialisation qu'il a besoin. Puis c'est sûr que ce n'est pas les membres du Club canin canadien qui fournissent ces animaleries-là, c'est les usines à chiots jusqu'à un plus gros point. Mais, si on enlève les points de vente, on va réduire le problème.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, M. Graveley, ce que je comprends bien, là, «restrictions», c'est dans le terme d'«interdiction», hein, c'est dans cette pensée-là...

M. Graveley (Ed): C'est ça, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...donc que vous seriez favorables à l'interdiction de vente de chiots dans les animaleries, c'est ça, comme d'autres municipalités.

À la fin, vers la fin, vous dites: Notre position est claire. Vous dites: Au fond, il faut s'attaquer à la racine du mal que sont les usines à chiots, mais s'occuper des contrôles, et, par les contrôles accrus, on va changer l'attitude. Vous faites un lien entre les changements d'attitude des gens versus le contrôle.

Que pensez-vous du niveau des amendes qui sont introduites dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Le niveau des amendes, je le trouve très efficace, sauf que c'est sûr qu'au début de tout, avant qu'on va créer une jurisprudence, avant la cour, on va partir avec les minimums, puis ça va prendre combien de temps d'arriver au max? Mais c'est là où est-ce que la poigne de la loi a une certaine efficacité. Il va falloir avoir les avocats qui sont motivés puis il va falloir avoir des juges qui sont prêts à écouter avec un esprit ouvert, puis qui n'est pas toujours le cas dans tous les domaines.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous avez une vision quand même globale de ce qui se passe ailleurs au Canada. Est-ce que vous considérez que le projet de loi n° 51, tel que vous en avez pris connaissance, est un pas dans la bonne direction qui nous permet d'harmoniser avec ce qui se fait de peut-être de mieux en la matière, pour en arriver à avoir un meilleur contrôle sur le bien-être et la sécurité des animaux de compagnie?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): C'est sûr, monsieur, que c'est un pas dans la bonne direction, mais on a en face de nous une chance de régler le problème d'une façon beaucoup plus efficace. On fait des changements aux lois. Pourquoi pas qu'on fait tout le chemin?

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vous inviterais à préciser un petit peu plus, M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Bien, ça me fait tellement de quoi de voir la population se faire avoir par les fraudeurs dans le milieu des chiens, qui en prennent davantage des citoyens. Puis, quand on voit un petit vieux... ou même pas un petit vieux mais un père de famille avec des enfants qui achète un chien de n'importe qui, de n'importe comment, puis, dans les mois qui suivent, il n'aura pas le choix que de faire endormir l'animal en question parce qu'il n'est pas d'une santé... parce que c'est un chien qui a été représenté comme un golden, mais ce n'est pas un golden, c'est un bâtard, ça me fait de quoi. Puis je pense que je m'assois ici aujourd'hui comme puriste, puis je prends mes responsabilités à coeur, puis je vous parle de mon coeur aussi, puis je pense qu'on a une obligation de protéger jusqu'au plus gros point possible notre population.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je vous remercie beaucoup, M. Graveley. Ça complète mes questions, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci, M. le député. Donc, on va revenir du côté ministériel pour un dernier bloc, si nécessaire, de huit minutes avec le député de Gaspé. À vous la parole, M. le député.

M. Mamelonet: Merci, M. le Président. M. Graveley, merci de votre présentation. Puis on voit quelqu'un qui aime profondément la race canine et surtout qui a à coeur le bien-être des animaux de façon générale mais plus particulièrement les chiens.

Dans votre mémoire, vous nous parlez à plusieurs endroits puis, depuis hier, on entend beaucoup de gens parler de normes, de façons de faire, comment devraient être faits les élevages, et tout ça, mais j'ai de la misère un petit peu à trouver dans la nomenclature ou même dans nos propres règlements des critères d'élevage. Et d'ailleurs, j'imagine, ça ne doit pas être très, très simple.

Je suis allé sur votre site, sur le site du Club canin canadien. Vous avez des codes de pratique pour éleveurs, des codes de pratique, évidemment, qui sont... Vous avez vos propres normes? Est-ce que c'est le code de pratique pour éleveur dont on parle ou...

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): C'est un code de pratique pour les éleveurs, pour les membres du Club canin canadien.

M. Mamelonet: D'accord. Et, dans votre mémoire, vous nous parlez de normes. Quand vous parlez de normes, est-ce que vous faites référence à ces codes de pratique là ou est-ce que vous avez d'autre chose sur lequel vous pourriez peut-être être un peu plus précis en termes d'élevage?

Parce que, si je regarde, hein, bon, vous parlez d'usines à chiots. Effectivement, comme acheteur d'animal, vous achetez ça dans une animalerie, vous n'avez aucune espèce de référence sur la provenance de l'animal, sur son état de santé, sur sa race, sur ses antécédents et vous pouvez vous retrouver avec à peu près n'importe quoi, qu'il soit en bonne santé ou pas. Donc, il n'y a aucune espèce de... À l'heure actuelle, on a très peu de possibilités de pouvoir vérifier que l'animal est un animal de qualité ou un animal qui a été élevé dans des conditions intéressantes.

Mais, à force d'écouter un petit peu toutes les présentations qu'on a, là, j'ai de la misère à me faire une idée de comment est-ce que devrait être un élevage de chiens, parce qu'on en a de toutes sortes. On a des gens qui ont deux chiens, comme vous le disiez, qui font 10, 12 chiots par année -- si ce sont des chiens de bonne qualité, bien 10, 12 chiots à 400 $, 500 $, 600 $, 700 $, ça peut commencer à faire un petit revenu -- d'autres qui vont élever des centaines de chiots par année. Alors, où est-ce qu'on va puis comment est-ce qu'on pourrait encadrer, comment est-ce qu'on pourrait définir un élevage? Les bonnes conditions, on parlait du bien-être physiologique aussi et psychologique des animaux. Ça aussi, c'est excessivement important. Comment est-ce qu'on pourrait déterminer ça? Et est-ce que vous, à travers votre expérience, le Club canin canadien, vous pourriez orienter un petit peu les travaux de la commission dans ce sens-là?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): C'est une très longue question puis ça peut me prendre au moins une bonne demi-heure pour vous répondre, mais, nos éleveurs, puis c'est sûr qu'ils ne sont pas tous... on dépense énormément d'argent pour faire évaluer la qualité de leurs chiens. Puis, quand la qualité de leurs chiens augmente, la qualité de leur élevage augmente. Puis on fait des examens vétérinaires sur les problèmes de nos chiens avant de faire l'accouplage, que ce soient les hanches, que ce soit le coeur, que ce soient les yeux, que ce soient les épaules, puis ça coûte énormément d'argent, puis ça, ça peut expliquer nos coûts des chiots, qui sont beaucoup plus dispendieux qu'une usine à chiots.

Notre existence est basée sur un système d'honneur, puis, si un acheteur sent avoir eu par un membre du Club canin canadien, il peut toujours porter plainte chez nous, où est-ce qu'on a un tribunal domestique qui siège trois, quatre fois par année, puis on va emporter les jugements contre nos membres ou les gens qui s'en servent, de nos services, puis on agit en conséquence. On est quand même réglementés par une loi fédérale qui est l'Animal Pedigree Act, où est-ce que, dans la loi comme telle, on parle d'un code d'éthique puis on parle des pratiques pour un bon éleveur. Ça laisse le monde, d'honnêtes citoyens, si jamais ils croient qu'Ed Graveley, il ne pratique pas ces standards-là, de porter plainte au Club canin canadien, puis on a un groupe de personnes qui sont installées dans le but d'écouter ces plaintes-là.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, vous faites référence à une recommandation: «...en appui d'une action positive serait de considérer l'imposition d'autres restrictions à la vente des animaux de compagnie dans les animaleries.» Je voudrais avoir un petit peu plus de précisions sur les autres restrictions auxquelles vous faites référence.

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): On revient, monsieur, aux parties où est-ce qu'on a parlé d'identification. Si on est prêts à accepter que les animaleries garderaient le droit de vendre des chiots, au moins qu'on installerait un système où est-ce que chaque chiot en question soit identifié dans le nom du propriétaire qui va prendre possession à l'achat, puis au moins de même il va y avoir beaucoup moins de chiens qui vont arriver à la SPCA, etc., où est-ce qu'on ne sera pas en mesure de retrouver le propriétaire pour remettre l'animal en question.

Le Président (M. Bernard): M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. Graveley, on mesure, on constate qu'il y a moins de 9 % des animaux qui sont procurés dans nos animaleries. Le phénomène, l'ampleur du phénomène semble être ailleurs, dans un peu plus ce qu'on pourrait identifier comme étant la clandestinité.

Comment on pourrait déceler cette clandestinité-là? Comment on pourrait faire la rafle nécessaire pour éradiquer ce problème-là?

Le Président (M. Bernard): M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Bien, c'est une question avec une réponse qui va coûter énormément cher, mais je pense qu'en premier lieu on a la responsabilité, comme peuple, comme gouvernement, de faire l'éducation de notre population, de leur faire part du fait qu'on a un problème, un gros problème. Puis il ne faut pas se cacher non plus pour vous dire que ces profiteurs-là en prennent davantage de la population, qui sont, neuf fois sur 10, pas informés, puis, pour moi, ce n'est pas différent que quelqu'un qui va se servir de votre carte de crédit. C'est une fraude, puis il faut agir. Puis on est tous au courant qu'il nous manque des sous pour nos vieillards, il nous manque des sous pour le milieu de la santé, l'éducation, etc. Puis, dans les animaux de compagnie, on prend quel niveau? Mais il y a quand même pratiquement 6 millions de personnes au Québec qui en ont, un chien, puis laissez-moi vous dire que ces chiens-là sont tellement importants, tellement, je ne peux pas vous dire jusqu'à quel point, puis je crois que ces personnes-là méritent un certain respect, puis peut-être ce n'est pas le bon choix de mot, mais que notre conscience soit avec les autres pour les protéger et de trouver la volonté de s'attaquer au problème. Puis, si on est obligés de serrer la vis ailleurs pour ramasser quelques centaines de mille de plus pour s'attaquer au problème, tant mieux.

Puis c'est sûr que c'est de les arrêter, de les accuser, de les faire trouver coupables et ensuite de faire la propagande à la télévision, mais, dans le contexte actuel, on les arrête puis on n'en entend plus parler, puis on attend. Dû à une décision d'un juge, bien ils ont été obligés de remettre un certain nombre de chiens aux personnes qui ont brisé la loi en premier lieu, mais, il me semble, un coup qu'on les a pris, un coup qu'on les a saisis, on devrait les garder puis... I'm sorry, I mean... Je trouve qu'on essaie de plaire à beaucoup de monde, mais, à un moment donné, il faut arrêter de plaire à tous et s'attaquer au problème. Puis tout le monde en a une partie différente, dans la grosse photo, mais la base du problème... Puis vous venez juste de me dire carrément: Il y en a moins que 10 %, des chiens, qui viennent soit du Club canin canadien ou des «pet shops». Il y en a un, problème.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci beaucoup, M. Graveley. Il vous resterait une minute maximum.

M. Corbeil: Donc, si je comprends bien, vous pensez que le projet de loi n° 51, avec le niveau d'amende qui est introduit, pourrait être suffisamment dissuasif, mais il faudrait ajouter à ça l'élément exemplarité, c'est-à-dire prendre ces cas-là puis en faire grand état en disant: Si vous vous comportez comme ça, vous vous exposez à ça, des amendes pouvant aller jusqu'à 20 000 $, 25 000 $ et, si vous récidivez, 75 000 $.

Le Président (M. Bernard): Brièvement, M. Graveley.

M. Graveley (Ed): Effectivement, effectivement, monsieur, mais en même temps qu'on fait le nécessaire pour faire l'éducation de la population. I mean... Le gouvernement en fait beaucoup, de publicité; peut-être on devrait en dépenser dans ce domaine-là.

Le Président (M. Bernard): Merci. Merci beaucoup, M. Graveley. Merci de votre présence et d'être venu ici, en commission parlementaire, pour partager votre intérêt et votre amour des animaux. Ceci met donc fin aux travaux de la commission.

On suspend les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

Le Président (M. Paradis): Vous êtes tout ouïe? Ça va, M. le ministre? À ce moment-ci, je demande le consentement pour constater le quorum. Nous sommes un petit peu en retard, j'ai ce consentement, nous allons donc immédiatement procéder à nos travaux. J'invite les gens munis de bidules électroniques de bien vouloir s'assurer qu'ils n'interrompront pas ou dérangeront pas les travaux et surtout les gens qui font des présentations. Vous connaissez les règles de présentation: 10 minutes approximatif au groupe qui fait la présentation, échange par la suite de 35 minutes avec les députés.

À ce moment-ci, la commission accueille le Regroupement des éleveurs de chiens champions du Québec, de magnifiques bêtes, représenté par M. Benoit Bouchard, président. M. Bouchard, la parole est à vous.

M. Bouchard (Benoit): Alors, on vous remercie. Alors, bon, le regroupement que je représente, c'est un groupe d'à peu près 200 éleveurs de chiens, puis ces éleveurs-là ont une particularité, ils n'élèvent que des chiens de race pure, et ce qu'ils font avec ces chiens-là, c'est d'en améliorer la génétique de façon à ce que ces chiens-là soient le plus près du standard possible, d'où, pour en arriver à ça, on présente ces animaux-là dans des expositions au Canada, aux États-Unis. Certains vont jusqu'en Europe et se procurent des géniteurs un petit peu partout dans le monde. Ces éleveurs-là ont entre cinq et 40 ans d'expérience, c'est-à-dire, là, dans le milieu de l'élevage, c'est les années d'expérience que ces gens-là ont dans la sélection génétique de haut niveau.

Évidemment, comme on élève de bonnes bêtes, des belles bêtes, on est très sollicités par le public, hein, alors: Qu'est-ce que tu donnes comme nourriture à ton chien pour qu'il soit d'un si beau poil? C'est quoi, les savons que tu utilises? Brosses-tu les dents? Le public continuellement nous pose des questions et s'informe auprès de nous comment entretenir, etc., les animaux.

Évidemment, nous, on n'est pas ce qu'on peut appeler des gens qui reproduisent des animaux dans le but d'en faire un commerce, c'est-à-dire, oui, le public, lui, va se procurer entre 200 000, 300 000 chiens par année au Québec; nous, on en produit peut-être 2 000, 2 500 en tout et partout. Évidemment, pourquoi qu'on produit des chiens? C'est bien simple. À un moment donné, moi, je désire avoir une nouvelle femelle pour en remplacer une plus vieille, j'accouple et puis je me ramasse avec cinq ou six chiens. J'en choisis une, et puis, les autres, bon, bien on les place, on les vend. Alors, le fait qu'on soit obligés, évidemment, de vendre quelques chiens, ça nous oblige évidemment à s'imbriquer dans le milieu de la vente des animaux, d'où, avec les années, on finit par connaître très, très bien la mécanique et la manière dont les éleveurs, quels qu'ils soient, s'y prennent pour placer leurs animaux et satisfaire la demande du public.

D'un autre côté, l'élevage, étant donné que ces animaux-là nous coûtent très, très cher, on développe continuellement de nouvelles techniques ou de nouvelles manières de sorte à ce que les animaux soient toujours dans les meilleures conditions possible. Alors, on a bien de nos gens qui sont membres d'à peu près quatre ou cinq organisations, bon, bien sûr, il y a le Club canin canadien, d'autres c'est la Fédération canine du Canada, d'autres c'est les clubs américains comme le club du grand schnauzer, les clubs du berger allemand, etc., aux États-Unis, même en Europe, et qui participent financièrement à la recherche scientifique pour régler des problèmes, parce qu'il y a toujours des problèmes chez les animaux. Alors, c'est un peu la mentalité de nos gens.

En 2004, lorsque la loi P-42 a été mise en vigueur, le MAPAQ avait fait des présentations -- si je me rappelle bien, il y en avait eu une à Montréal, une autre à Sherbrooke et une autre ici, à Québec -- et nous avons fait énormément de représentations auprès du ministère, à ce moment-là, de sorte qu'il y ait un minimum de réglementation, parce qu'à notre point de vue, à cette époque-là, la loi P-42, telle qu'elle était et telle qu'elle est toujours aujourd'hui, ça va changer le 14 juin prochain, mais, jusqu'à aujourd'hui la loi P-42 ne pouvait pas faire vraiment grand-chose. Ce qu'elle pouvait faire, c'était d'attendre que des chiens dans un lieu donné soient dans un état de décrépitude tel qu'on pouvait les saisir. Et, lorsqu'on saisissait ces chiens-là, pour pouvoir donner des amendes ou faire des choses, ça prenait une preuve vétérinaire, c'est-à-dire: on prend les chiens qui sont dans de mauvaises conditions, les vétérinaires évaluent la mauvaise condition et essaient de lier cette mauvaise condition là à la mauvaise maintenance ou l'entretien des animaux, ce qui en résulte des frais très élevés pour la valeur des amendes qu'il y avait en vertu de la loi P-42.

Alors, en 2008, feu le ministre Claude Béchard avait formé un groupe de travail, et ce groupe de travail là a résulté en un rapport qui a été signé par M. Kelley, Geoffrey Kelley, et il est très clairement indiqué dans ce rapport-là, à la fin du rapport, qu'il était nécessaire d'établir des normes d'élevage, d'où a été formé un groupe, un groupe restreint qui a évalué c'était quoi, ces fameuses normes là, et nous avons participé du mieux qu'on a pu à ce groupe de travail là. Ce que nous avions proposé en tout premier lieu, la première lettre qu'on a écrite, on a demandé que le MAPAQ émette des permis conditionnels à l'élevage, c'est-à-dire tu as un permis d'élevage mais conditionnel à ce que tu nourrisses de telle manière, tes cages soient de telle manière, tes parcs, tes chaînes, tout le tralala. Mais la réponse qui nous avait été donnée: Le permis, c'était difficile.

Mais il y avait une ouverture dans la loi P-42, c'était la clause 55.9.14.1, c'est-à-dire mettre de la réglementation, et, nous, ça faisait notre affaire. Ça, on n'avait pas d'objection à ça, et nous avons travaillé du mieux qu'on a pu à aider à élaborer cette réglementation-là, réglementation qui rentrera en vigueur dans deux semaines et quelques jours. Et nous sommes, bon, très, très heureux de cette réglementation-là. Et, dans cette réglementation-là, on verra que les premiers chapitres s'appliquent à tous ceux qui ont cinq chiens et plus, cinq animaux et plus. Et ça, on y tenait énormément, et pour la simple raison que, si tu as six chiens, je ne vois pas pourquoi qu'une personne s'occuperait différemment de six chiens qu'une autre personne. Vous savez, des chiens, là, ça doit faire de l'exercice, ça doit manger, ça doit être protégé de son environnement, des choses comme ça, et puis, bon, tout le monde doit être assujetti. Et, à date, c'est que tout le monde est assujetti à ça, et nous en sommes très heureux.

Petite parenthèse. C'est que, dans l'annexe que nous avons fournie, il est écrit quelque part que le ministère pourrait, selon la race, l'activité qui pourrait se faire avec les chiens, exclure des groupes, certains groupes de cette réglementation-là. Évidemment, on est tout à fait contre ça. Pour nous, ça n'a pas de sapré bon sens, là. Tu as 10 chiens, bien tu les entretiens selon ce que la réglementation demande. La réglementation n'est pas si sévère que ça. Elle a juste monté la barre un petit peu, là, mais elle n'est pas si haute que ça.

Il y a bien des gens qui vont lire cette réglementation-là, puis on en a eu bien des échos souvent, ils vont nous dire: Mais il n'y a rien dans la réglementation. Effectivement, pour quelqu'un qui entretient bien ses animaux, il n'y a rien dans la réglementation. Par contre, il y a des éleveurs qui lisent ça puis ils vont dire: Ça n'a pas de maudit bon sens! Puis effectivement, pour certains, là, cette réglementation-là, ça n'a pas beaucoup de sens.

Un petit exemple, puis là j'en prends rien qu'un qui est court, là. C'est marqué à l'article 26: «Le collier de l'animal ne doit pas gêner sa respiration ni lui occasionner de [...] douleur ou [de] blessures.» Banal, mais il y a des gens qui entraînent des chiens avec des colliers cloutés. Alors, c'est comme des étrangleurs, ça a à peu près 1,5 pouce de large, il y a des broches à l'intérieur. Et là je vous jure que le chien, il a affaire à écouter. Tu tires dessus, les pics rentrent dans le cou.

Avec la loi P-42, avant la réglementation, ça, ça veut dire qu'il faut qu'un chien soit blessé dans le cou, qu'un vétérinaire en fasse le constat et qu'il relie que ces blessures-là dans le cou proviennent d'un collier à clous pour pouvoir lui donner une amende. Maintenant, à partir du 14 juin, juste le fait de voir un collier à clous dans le cou d'un chien, il y a une amende. Alors là, on vient de sauver une très grosse étape, on n'a plus besoin de la preuve vétérinaire, il utilise un objet qui pourrait éventuellement causer des souffrances à un animal. Alors, pour nous, c'est un gain qui est énorme.

Il y a un autre gain qui est énorme qui peut vous paraître à vous bien, bien banal, là, c'est la première fois que ça existe en Amérique: Tu n'as pas le droit de sortir un chiot de son élevage avant l'âge de huit semaines. Banal? Pas si banal que ça, parce que, dans les «puppy mills» ou dans les endroits que c'est le moindrement sale, il existe un petit problème, un petit parasite qui s'appelle la giardia. Alors, ça, ce petit parasite là, il ne causera pas trop de problèmes à un chiot vers l'âge de six semaines et demie, des selles molles, pas plus, alors ils s'en débarrassent, ils l'envoient ailleurs pour le vendre et puis ils se clairent du problème.

S'il y a beaucoup, beaucoup de stress dans son environnement, en plus, il va se ramasser avec la coccidiose. S'il est obligé de garder ses chiots jusqu'à huit semaines, puis il ne nettoie pas son environnement, puis il ne le met pas plus calme, bien là il va perdre peut-être 20 % à 30 % de ses chiots, parce qu'ils vont mourir déshydratés à cause de toutes sortes de diarrhées. Mais 20 % à 30 % de ses chiots, c'est le profit qu'il va faire dans son année, ça. Alors là, il y a des gens qui lisent ça puis ils disent: Aïe, moi, je veux être exclus de ça, là, parce que ce qu'ils voient dans le huit semaines, là, c'est les problèmes qu'ils vont avoir. Alors, c'est pour ça que nous, là... Puis c'en est plein. Puis on a travaillé puis on a collaboré avec le MAPAQ pour réussir à obtenir cette réglementation-là, que l'on trouve très, très bien, que l'on trouve très, très forte.

Avant qu'il y ait ça, quand on a vu que, le MAPAQ, dans les autres années, il n'y avait pas de réglementation, nous, on a demandé à nos groupes de composer un code de pratique. Ce code de pratique là, il ressemble un peu à ce qu'il y a dans la réglementation. Ça a été des compagnies de nourriture comme Eukanuba, la SPCA de Montréal qui nous en ont imprimés, puis on en a distribué «at large», puis on les a mis, puis on a encouragé les éleveurs puis les gens qui gardaient des chiens à se conformer à différentes normes. Autrement dit, là, élève des chiens, élève-z-en 100, élève-z-en 200, 1 000, moi, ça ne fait rien, là. Les chiens, là, ils sont-u bien entretenus? Tu es capable de bien entretenir tes chiens puis de leur faire faire de l'exercice, bien les nourrir, moi, ça me va. Autrement dit, là, les gros élevages, ça ne nous fatigue pas, ça.

Il y a un autre petit point à propos, là, des permis. La manière dont les permis sont décrits dans cette loi n° 51 là, elle ne fait pas trop, trop notre affaire. Je vais vous dire pourquoi. Il y a beaucoup d'éleveurs qui s'en vont dans des régions rurales, et, dans les régions rurales, pourtant, des chiens, l'élevage de chiens, ce sont des animaux qu'on élève, alors c'est sûr que les chiens ne vont pas dans la lignée de l'agroalimentaire, pas plus que le vison et le renard, mais là il faut se soumettre à des règlements municipaux, puis les règlements municipaux, eux autres, c'est la paix publique: Alors, va-t-en dans le fond d'un champ, là, mais ne sors pas trop, trop tes chiens dehors au cas où ça aboierait. Puis nous, on s'est dit... Je vais prendre un exemple, c'est la ferme Valmont à Saint-Basile-le-Grand, elle est dans une zone rurale. Puis c'est très bien, hein, je ne critique pas le propriétaire, rien, rien de ça, mais, à cause de la réglementation municipale et le permis qui y est rattaché, bien, ses chiens, ils naissent, ils vivent puis ils meurent à l'intérieur, parce que, si tu sors ça dehors, là, bien là tu peux perdre ton permis.

Alors, nous, on se dit: Bon, bien, oui, des permis, mais, quand on parle de zone rurale, c'est de l'élevage d'animaux, alors un permis du MAPAQ, du ministère de l'Agriculture, selon les normes du ministère de l'Agriculture, mais là pas selon des normes du ministère de l'Agriculture et d'autres normes. Alors, le ministère de l'Agriculture me dit: Oui, il faut que tu fasses faire de l'exercice à tes chiens, puis l'autre, il dit: Si tes chiens sortent dehors puis ils jappent, bien on t'enlève ton permis. Alors, oui, on est d'accord avec une coordination entre les deux juridictions. Et, à ce moment-là, je ne pense pas que, si vous donnez un permis à des gens, vous aurez... Même vous pouvez demander 20 ou 25, là, mais là vous allez sortir les éleveurs des villes, parce qu'eux autres ils vont être bien plus... Parce qu'actuellement tu ne peux pas avoir de permis facilement. Alors, le ministère de l'Agriculture donnant des permis dans les zones agricoles et agroforestières, les gens, les éleveurs vont sortir des villes. Alors, il n'y aura plus de chien qui va s'élever dans des caves en cachette parce qu'ils ne peuvent pas avoir de permis de la ville, parce qu'ils pourraient en avoir un dans la zone agricole. Et là, bon, bien ils pourraient s'installer convenablement.

Alors, c'est une demande que l'on fait, là, au ministère au niveau des permis, que ce soit: si ce sont des animaux d'élevage, d'accord, ils sont en dehors de la ligne agroalimentaire, mais, comme les renards et les visons, oui, un permis de garde qui serait associé à cet élevage-là dans les zones rurales.

Un autre petit point que certains de nos éleveurs ont vu, puis ils m'ont demandé un peu d'en parler, là, c'est au niveau, dans la loi n° 51, d'un certain pouvoir discrétionnaire donné aux inspecteurs soit pour pouvoir euthanasier un animal ou faire prendre des actions sur des animaux qui... Nous, on se dit: Oui, si ces inspecteurs-là sont aussi des vétérinaires, on n'a pas de problème avec ça. Par contre, si vous devez euthanasier un chien, un inspecteur prend la décision d'euthanasier un chien, bien, oui, quand on regarde ce qui était écrit dans la loi P-42, oui, qu'un vétérinaire jette un petit coup d'oeil puis ce soit lui qui signe, là: Oui, l'animal doit être euthanasié, il n'est pas soignable. Alors, on voudrait que ça reste comme c'était, qu'il n'y ait pas de modification à la loi à ce niveau-là.

On parle aussi dans la loi du nombre de chiens et à certains articles on dit: Oui, mais on ne compte pas les petits chiots. On parle de 20 chiens, mais on ne compte pas les petits chiots de zéro à six mois puis... Il y a un gros, gros danger à limiter le nombre de chiens qu'une personne peut garder, pour la simple raison que, supposons que moi, j'ai un permis, j'ai le droit de garder jusqu'à 20 chiens, j'ai éliminé mes petits chiots, mais, voilà, moi, j'ai des chiens, ils ne peuvent plus servir à la reproduction, ils sont trop vieux, je ne peux plus les placer, c'est quoi que je fais avec, là, je tombe en surnombre? Je les fais euthanasier? Alors, il faudra peut-être réarranger ça pour éliminer peut-être les vieux chiens. On élimine les jeunes, mais il faudrait peut-être éliminer les vieux dans le compte.

À ce niveau-là... Non, je vais suivre ma petite ligne, là, parce que sans ça je vais me mêler.

Le Président (M. Paradis): ...sur le plan temporel, un petit peu dépassé, là, on est rendus à 16 minutes. Je vais être obligé de limiter...

M. Bouchard (Benoit): Bon, bien allez. Allez pour les questions.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Vous êtes à l'aise avec ça? S'il y a un point ou deux qu'on doit avoir, là, donnez-les immédiatement, c'est...

M. Bouchard (Benoit): Je vous en donne un immédiatement. Alors, on parle, là, de modifier la réglementation sur la nourriture, «impératifs biologiques à son espèce», on remplace ça par «impératifs biologiques». Alors, oui, quelqu'un qui voit, là, une vache puis un cheval, il sait que c'est deux espèces différentes, mais, quand on voit un chihuahua puis un lévrier afghan, ce n'est pas deux espèces différentes puis ce n'est pas des sous-espèces, c'est la même espèce, alors ils doivent être nourris de la même manière. Alors, l'alimentation, là, c'est selon les impératifs biologiques de son espèce.

O.K., vous pouvez poser des questions.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bouchard. Je voudrais avoir des précisions en rapport avec certains éléments que vous avez soit soumis dans votre mémoire ou soit présentés devant la commission et je voudrais vous entendre en premier lieu sur votre suggestion d'ajouter les animaux âgés de plus de sept ans aux animaux exemptés dans le calcul du nombre minimal d'animaux dans le cadre de la délivrance d'un permis. Vous avez commencé tantôt là-dessus, mais j'aimerais vous entendre sur les raisons qui vous incitent à nous faire cette suggestion.

M. Bouchard (Benoit): Il y a des gens, et j'en fais partie, là, puis, je pense, vous pouvez parler à n'importe quel éleveur... Bon, on a une bonne chienne, là, elle est venue au monde chez nous, elle nous a donné des bébés, puis moi, j'ai un permis, là, du ministère de l'Agriculture puis j'ai droit à 20 chiens, mais là elle ne me sert plus, là, la femelle, mais elle est là, une bonne petite chienne, elle ne me cause plus de trouble. Elle est vieille, mais elle ne me cause plus de trouble, je lui donne son petit plat de nourriture le matin puis le soir. Mais là je veux d'autres chiens, je veux continuer à reproduire, je veux continuer à faire des expositions. Alors, j'ai des bébés. Là, j'en garde, ils ont dépassé six mois, ils comptent là-dedans. Alors, je vais arriver, à un moment donné, j'ai plus que 20 chiens. Au départ, j'avais 20 chiens actifs et reproducteurs, mais là je suis rendu avec 25 chiens, 20 actifs et reproducteurs, mais j'ai cinq petits vieux. J'en fous quoi, de mes petits vieux? Là, je tombe en dehors de mon permis, là. Moi, j'aimerais bien les garder. Je sais que, si j'en ai 22, l'inspecteur, il ne dira pas un mot, mais là, si j'en ai 25... Bien, coudon, il ne veut pas mourir, le petit vieux, il est rendu à 15 ans puis il ne crève pas. Bien, coudon, je ne le tuerai pas, là.

Alors, bon, c'est une petite nuance qu'il doit y avoir dans le nombre maximum. C'est le petit danger qu'il y a...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: En fait, M. le Président, je tiens tout de suite à vous rassurer, M. Bouchard, vous n'aurez pas à faire de discrimination quant à l'âge de vos chiens ou des chiens des gens qui sont membres de votre regroupement, pour la bonne et simple raison que le projet de loi prévoit qu'à partir de 20 animaux vous devez être titulaire d'un permis. Ce n'est pas un plafond, ce n'est pas une limite, c'est qu'à ce niveau-là vous devrez détenir un permis en bonne et due forme du MAPAQ. Alors, vous allez pouvoir garder vos chiens de sept ans. Ils vont rentrer dans le calcul, mais vous pouvez en avoir 28, 29, 30. Vous aurez un permis à ce moment-là.

Le Président (M. Paradis): M. Bouchard, vous semblez vouloir réagir rapidement.

M. Bouchard (Benoit): Ah oui, je suis très, très heureux de ce que vous venez de me dire. Mais, à partir de 25 chiens, on a besoin d'un permis. On a écrit à quelques...

M. Corbeil: 20.

M. Bouchard (Benoit): 20 chiens.

M. Corbeil: Oui.

M. Bouchard (Benoit): On a écrit à quelques endroits qu'une personne physique peut s'occuper raisonnablement, là, de jusqu'à 25 chiens. Alors, si on dit: Un permis à partir de 20 chiens, la personne a 80 chiens, combien qu'il y a de travailleurs pour s'occuper de 80 chiens? Nous, on s'est dit: O.K., on donne un permis à la personne d'être propriétaire de 20 chiens et plus, mais on donne un autre permis à des personnes physiques comme un permis de garde, mais un permis limité à 25 chiens. Ça, ça veut dire qu'une personne qui a 80 chiens, ça lui prend, bien, trois personnes et demie pour s'occuper de son élevage. Il y a 300 chiens, bien c'est trois fois quatre, c'est 12 personnes. Parce qu'une personne peut s'occuper aisément de 25 chiens; elle ne peut pas s'occuper de 75 chiens, là. Là, là, vous tombez dans la grosse misère.

Alors, quand on parle de permis, d'accord, un permis pour celui qui a 20 chiens et plus, mais des permis de garde individuels de 25 chiens. Alors, une personne peut avoir 50 chiens, oui, il a son permis pour opérer 50 chiens, que ce soit pour de la garde, faire du traîneau, de l'élevage, n'importe quoi, mais il y a suffisamment de personnes qui travaillent pour lui pour s'occuper de l'ensemble de ces animaux-là. Donc, le permis, quand on parle de niveau de permis, c'est le niveau dont on parle.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le ministre.

M. Corbeil: Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Bouchard. Je retiens de votre commentaire que vous nous suggérez, lorsqu'on adoptera des réglementations en ce sens, qu'une personne physique peut prendre soin d'un nombre maximal de chiens ou d'animaux.

Concernant l'émission des permis qui devrait être assujettie à l'harmonisation des politiques du MAPAQ et du monde municipal, parce que ce n'est pas le ministère des Affaires municipales et des Régions mais c'est certaines municipalités, vous évoquez qu'il y ait un risque de dédoublement de frais. Est-ce que vous avez en tête des municipalités qui imposent... Parce que, selon nos relevés, il y en aurait juste neuf qui ont adopté un règlement exigeant des permis pour l'élevage ou le commerce d'animaux domestiques, sur les 1 112 au Québec. Alors, est-ce que vous pourriez nous éclaircir ça?

Le Président (M. Paradis): M. Bouchard.

M. Corbeil: Est-ce que c'est plus répandu que l'information qu'on a?

M. Bouchard (Benoit): Il y a des municipalités, effectivement, qui exigent des permis. Il y a des municipalités qui vont permettre de faire de l'élevage de chiens dans des endroits où c'est impossible d'en faire, où ils vont exiger que tu aies, mon Dieu, 250 000 pieds carrés de terrain ou des choses comme ça. Autrement dit, il y a des municipalités qui vont dire: Oui, on pourrait vous donner un permis, mais ils n'en donnent pas parce qu'ils posent des conditions tout à fait impossibles pour avoir des permis.

C'est pour ça, quand on parle qu'il y a des gens qui disent: Oui, il y a des clandestins, tu ne peux pas être clandestin envers le ministère des Transports quand tu élèves des chiens; tu es clandestin envers une certaine réglementation quelque part et tu es clandestin... La seule réglementation, c'est les réglementations municipales. Alors, quand on dit qu'il y a quelqu'un qui élève, mais il est clandestin, c'est parce qu'il ne peut pas avoir de permis, parce que tu ne peux pas être clandestin pour autre chose.

Alors, à partir du moment où, oui, on peut avoir un permis du ministère de l'Agriculture, dans des zones, selon les normes du ministère de l'Agriculture, bien, voilà, on vient de régler un assez gros problème. Et, lorsque vous parlez de 20 chiens et plus, à partir du moment que quelqu'un veut élever -- puis on connaît suffisamment le milieu -- la personne a sept ou huit chiens, elle veut faire de l'élevage, elle s'en va en zone agricole puis elle demande un permis du MAPAQ.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Juste une précision sur la discussion que nous avions auparavant concernant le nombre maximal d'animaux dont une seule personne peut s'occuper convenablement. Est-ce que, selon vous, ça peut varier en fonction de la race?

M. Bouchard (Benoit): C'est bien difficile. Vous savez, il faut préparer les plats de nourriture. Dépendant de la grosseur des chiens... Non, ce n'est pas vraiment une question de race, là. 25 gros chiens, ça obéit aussi bien que 25 petits chihuahuas. Des fois, c'est plus facile des gros chiens, parce que, des petits chiens, tu sors le sac de nourriture, puis là tu en as 25 dans les jambes, là, il faut que tu les tasses, tandis que les gros chiens, bien, c'est plus facile à coordonner, mais ça prend plus de nourriture. C'est à peu près la même affaire.

M. Corbeil: M. le Président, je pourrais laisser la parole à mon collègue de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans le fond, les questions ont pas mal été répondues. Mais, en bout de piste, là, tout à l'heure, vous exprimiez avoir certaines réserves sur projet de loi, mais je présume qu'après les échanges que vous avez eus avec le ministre vous êtes un peu plus rassuré.

M. Bouchard (Benoit): Oui, je suis rassuré, dépendamment si... Ça dépend du niveau du permis. De la manière dont c'est décrit là, bien, on ne tient pas à payer en double et puis on ne tient pas non plus à être obligés d'élever des chiens en fonction des exigences, des réglementations du MAPAQ et en fonction des exigences, des réglementations municipales. Ça, ça veut dire que nous, on est bien en faveur que les chiens fassent de l'exercice, puis le MAPAQ -- puis toute sa réglementation -- dit: Ça, c'est bien, bien correct. La municipalité, elle dit: Moi, garde-moi ça en dedans, je ne tiens pas à voir les chiens dehors, ça jappe puis ça fait du bruit, ça dérange les voisins. Alors, comment on concilie ces deux choses-là? Et, quand on parle, là, d'aménager, là, les réglementations, c'est là qu'est un sérieux problème. Alors, moi, si le MAPAQ me donne un permis puis dit: Bon, bien tu vois, là, la réglementation, là, suis-la, je n'ai aucun problème.

Dans ma municipalité, là, dans la ville de Montréal, vous allez voir que c'est tough, il y a des choses qui ne se font pas. Alors, il faut que ça s'harmonise à un moment donné, mais on est d'accord avec ça, hein, très, très d'accord. On élève des animaux, puis ça, ça correspond bien à l'élevage d'animaux.

M. D'Amour: Alors, M. le Président, avec votre permission...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans la région de Montréal, vous venez de dire qu'il y a des choses qui ne se font pas. Qu'est-ce qui ne se fait pas?

M. Bouchard (Benoit): Bien, dans la région de Montréal, vous ne pouvez pas avoir de permis pour élever des chiens dans la ville, mais, si tu veux aller dans la campagne, de toute façon, tu n'es pas capable d'avoir de permis municipal. Alors, bon, bien il va élever des chiens dans sa cave puis il ne les sortira jamais dehors, puis à un moment donné ça va se savoir, puis là la SPCA va y aller puis elle va ramasser les chiens, parce que ça va être dans un désordre épouvantable. Et ça, ça s'est fait dans le passé, ça se fait encore aujourd'hui et ça va continuer à se faire demain.

M. D'Amour: Mais ultimement on parle effectivement du bien-être animal. On comprend...

M. Bouchard (Benoit): C'est pour le bien-être animal, sortir les élevages des villes.

M. D'Amour: On comprend qu'il y a des choses qui se font, il y a des choses qui ne se font pas.

M. Bouchard (Benoit): Oui.

M. D'Amour: Il y a bien d'autres animaux qui parfois peuvent déranger au niveau de la quiétude des citoyens. Je pense qu'il y a une mesure aussi... Il faut comprendre les citoyens. On parle de bien-être animal, j'en conviens, mais il faut aussi protéger le citoyen à travers ça. De se faire réveiller à trois heures du matin par des chiens, ce n'est pas nécessairement ce qui est le plus heureux.

M. Bouchard (Benoit): Oui, mais, lorsque vous êtes en campagne, dans les zones agroforestières et les zones agricoles, bien il y a des animaux, tu sais. Des coqs, ça chante. Des vaches, ça beugle. Tu sais, à un moment donné, le tas de fumier, bien il sent un petit peu mauvais. Mais, tu sais, tu n'es pas en ville, là, tu es en campagne. Oui, des chiens, ça aboie. Ceux qui élèvent des lamas, ça fait du bruit, ça aussi, là. Mais tu es en campagne, alors... Puis c'est de l'élevage, ce sont des animaux, là. Et puis tu les élèves, alors c'est...

De l'élevage en ville, nous, on connaît un éleveur, qu'est-ce que vous voulez, pour pouvoir garder ses animaux il a été obligé de faire dévocaliser tous ses chiens. On n'est pas d'accord avec ça, là, mais il ne faut pas que ça aboie, alors... Mais va-t'en en campagne. Je ne peux pas aller en campagne, je ne peux pas avoir de permis de la municipalité, ils ne veulent pas de chien chez nous, il faudrait que j'achète 500 000 pieds carrés. Alors, ça ne marche pas. Alors, c'est là qu'il y a nécessité d'une petite harmonisation pour la santé, sécurité et bien-être des animaux.

M. D'Amour: ...chercher l'équilibre.

M. Bouchard (Benoit): Autant qu'on peut.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bouchard. Quand j'ai pris connaissance de votre mémoire, puis par rapport à votre présentation puis les discussions que vous nous faites ou les échanges que nous avons, vous me semblez plus positif par rapport au projet de loi que ce que je lis ou ce que lisais, mais c'était peut-être une perception. Et, par exemple, quand vous faites votre premier commentaire sur l'article 1, vous dites en partant que votre regroupement... c'est ça, oui, le regroupement des éleveurs s'oppose à l'enregistrement obligatoire déjà en partant. Pourquoi?

M. Bouchard (Benoit): Bon, permis municipal, ça, ça me coûte des sous. Permis du MAPAQ pour garder 20 chiens et plus, ça, ça me coûte des sous. L'enregistrement obligatoire, moi, ça me coûte des sous. Alors là, là, on paie à trois places, là. L'enregistrement obligatoire, dans la réglementation, oui, tous les éleveurs... Bien, nous, on le tient, là, bon, mais tous les éleveurs doivent maintenir des dossiers fort détaillés, tout à fait en accord avec ça. Et, l'enregistrement obligatoire, l'objectif, c'est quoi? C'est de savoir où sont les gens. Là, actuellement, on le sait, où ils sont, les gens, mais ils sont clandestins parce qu'ils ne peuvent pas avoir de permis. La journée que vous pouvez émettre des permis, pourquoi les enregistrer? Vous avez le permis, vous avez le nom, l'adresse, puis les gens vont être heureux de s'enregistrer... pas de s'enregistrer mais d'obtenir le permis ou de s'enregistrer, il y a un ou l'autre, là, oui. Mais là on parle d'enregistrement, on parle de permis municipal puis permis du MAPAQ. Alors, bon, c'est bien beau, s'enregistrer, là, mais trop, c'est trop. C'est un ou l'autre, mais pas les trois.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Alors, ce que je comprends, en fait, ce qui vous préoccupe, c'est ce qu'on pourrait parler d'une harmonisation des réglementations existantes ou à venir au palier municipal, au palier provincial, Québec, mais on comprend, M. Bouchard, que, par exemple, d'avoir des licences... Au niveau municipal, le type de règlement touche plus la détention, d'avoir un animal, alors qu'au niveau, par exemple, du projet de loi n° 51, qui touche la sécurité et le bien-être des animaux, c'est à un autre niveau que ça se passe. Mais comment faire pour en arriver qu'un seul palier puisse couvrir l'ensemble des réglementations? Ce n'est pas évident non plus, là.

M. Bouchard (Benoit): Pour nous, on considère que les chiens, l'élevage de chiens, c'est agricole. C'est de l'élevage, ce sont des animaux. On considère que c'est agricole et que la loi ou la réglementation du ministère de l'Agriculture devrait primer sur une réglementation municipale, ou du moins on s'imagine que ça devrait être cela. Et, quand tu es dans une zone agricole, bien tu es dans une zone agricole, tu n'es pas dans une ville. Je ne crois pas qu'un cultivateur va demander la permission ou avoir un permis municipal pour élever des moutons. Il s'achète une terre puis il se met des moutons, bien là il s'organise avec le MAPAQ pour suivre la réglementation du ministère de l'Agriculture. Mais la municipalité n'émet pas de permis de mouton, mais elle émet des permis de chenil. Pourquoi que cet animal-là nécessite un permis municipal et que le mouton, le renard, le vison, les autruches ne nécessitent pas de permis municipaux?

Le Président (M. Paradis): Bon, j'essaie juste, là, de saisir le pointu de votre intervention. Vous souhaitez, finalement, qu'en zone agricole vous ayez le droit de produire ou de reproduire des chiens, là, comme tel...

M. Bouchard (Benoit): Exactement. Selon les normes du ministère de l'Agriculture.

Le Président (M. Paradis): O.K. Et que ça ait préséance sur toute autre législation ou réglementation d'un autre niveau gouvernemental?

M. Bouchard (Benoit): Harmonisation peut-être, oui. Préséance, bon, écoutez...

Le Président (M. Paradis): Ah, mais, tu sais, je vous pose la question, c'est...

M. Bouchard (Benoit): O.K. Préséance, pour le bruit, bon, c'est sûr que c'est des animaux qui font du bruit, alors il faut que ça ait préséance sur le bruit dans la région agricole.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Excusez, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. M. Bouchard, dans la section des pouvoirs du projet de loi, la section où la loi donne des pouvoirs de réglementer différents secteurs d'activité, donc la loi va permettre ultérieurement au gouvernement d'adopter des règlements sur différentes zones. Certains, vous êtes d'accord; plusieurs, vous n'êtes pas vraiment d'accord. Il faut bien comprendre qu'en adoptant une loi, si on ne prévoit pas des pouvoirs habilitant à réglementer, bien on se limite en partant, parce que c'est les règlements qui permettent, vous comprenez, l'application de la loi en soi.

Pour les éléments, quels sont, dans les pouvoirs, ceux sur lesquels vous êtes en désaccord, mais les plus irritants, là? Pouvez-vous nous les préciser puis nous dire un peu pourquoi?

M. Bouchard (Benoit): Ah, les plus irritants, bon, ça fait un certain temps, c'est cette histoire de permis, et de duplication de permis, et de non-coordination entre les permis municipaux et les permis des pouvoirs habilitants de cette loi-là. Oui, pour les permis, oui, on est bien d'accord pour les permis, mais que, si le ministère de l'Agriculture fait une réglementation sur les permis, bien, que ces permis-là soient en coordination avec les permis municipaux et qu'ils priment, en fin de compte, là, tout comme n'importe quel permis d'élevage qui existe au ministère, là, au ministère de l'Agriculture, parce que, pour le moment, c'est une grosse emmerde, c'est vraiment problématique, ces permis-là. Et puis il n'y a pas seulement que les éleveurs qui ont des problèmes de permis avec les municipalités, là, il y a bien des vétérinaires qui ont des problèmes avec ça. Il y a beaucoup de gens qui font du gardiennage, il y a beaucoup de gens qui ont des problèmes avec ces histoires-là. Il y a bien des villes qui n'en veulent pas, là. Et puis, bon, bien pourquoi qu'ils n'en veulent pas, pour quelle raison qu'ils n'en veulent pas?

Mais, si le MAPAQ considère que les chiens, c'est un animal qu'on peut élever selon certaines normes, alors, dans les zones où les animaux doivent être élevés, c'est-à-dire dans les zones agricoles et agroforestières, bien, que le MAPAQ puisse émettre des permis, et puis que l'on garde nos animaux dans ces endroits-là, puis qu'on fasse l'élevage dans ces endroits-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. Bouchard, vous revenez finalement, centralement sur cet aspect qui vous préoccupe beaucoup, là, sur la distinction entre la ville et le monde rural, où devraient se faire ces activités couvertes par la loi du Québec, c'est ce que je comprends. Mais c'est quoi, pour vous, la ville et le monde rural? Parce que, vous savez, il n'y a pas juste Montréal et Québec, là, il y a des municipalités plus ou moins importantes en nombre qu'on retrouve en campagne, on a des urbains en campagne. Ce n'est pas évident de trancher ça au couteau, là. Mais, à vous entendre, ça semble assez clair, mais, moi, ma compréhension, c'est qu'en région ou en monde rural on retrouve des gens de style urbain, où il y a des agglomérations. Il y a peut-être un petit peu plus d'espace, mais c'est quand même rural.

M. Bouchard (Benoit): Il y a beaucoup de petites villes, je vis moi-même dans une petite ville, là, mais cette petite ville là, effectivement, là, elle a une section qui est municipale, puis, dans la section municipale, bien là ce n'est pas la place pour élever des moutons, là, on comprend bien ça. Mais il y a des champs, il y a une zone agricole, puis c'est zoné agricole, là, tu n'as pas le droit de construire des maisons, tu n'as pas le droit de construire de bloc- appartements, c'est une zone pour l'agriculture. Et, dans cette zone pour l'agriculture, bien, les chiens, nous, on considère que ça fait partie de l'agriculture. Alors, les chiens, c'est dans cet endroit-là qu'ils devraient être élevés et non pas en ville. Mais actuellement ça se fait en ville, et on ne trouve pas ça très, très normal. Mais, pour le moment, c'est bien difficile.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Encore un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paradis): Oui. Dernière ou avant-dernière intervention.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bon. Alors, rapidement. M. Bouchard, vos éleveurs, là, vous élevez quel type de race? Est-ce que c'est d'abord des chiens de race, de différentes races?

M. Bouchard (Benoit): À peu près toutes les races. Au Québec, il s'élève à peu près 75 à 80 races. Chaque race, évidemment, a des types, mais, bon, les éleveurs n'élèvent pas tous les types, là.

Je vais vous donner un exemple. Bon, dans les shih tzu, bon, il y en a des noirs, il y en a des bruns, il y en a des noir et blanc, il y en a des brun et blanc. Alors là, il y a les éleveurs de shih tzu. Lui, il se spécialise là et, lui, il ne veut pas de brun, il ne veut pas de noir, il ne veut pas de noir et blanc, il veut juste ces couleurs-là, mais il est spécialisé là-dedans, là. Alors, il n'est pas spécialisé pour répondre à la demande du public pour des couleurs, là, il est spécialisé, lui, pour améliorer, là, ce type-là.

C'est sûr qu'on fournit peut-être 2 % à 3 % de ce que le public achète, là, mais l'élevage n'est pas visé vers le public, pour ce qui est de notre groupe, là. Mais on n'est pas contre ceux qui font de l'élevage pour fournir la demande du public pour la simple raison qu'on n'est pas capables. Même si on disait aux éleveurs: Doublez votre volume, on ne se rend même pas à 10 %, là, de ce que le public demande. Alors, il y en a qui doivent élever des chiens, là, pour répondre au public. Puis le public, ils ne peuvent pas tous payer les prix qu'on vend nos chiens. Ils coûtent cher, ces chiens-là, là.

Le Président (M. Paradis): Suivant votre expérience, on considère l'éleveur de race puis, comment je pourrais dire, on vous écoute, puis vous aimez vos animaux. Vous en n'avez pas un grand nombre, vous le dites, comme tel, là. Est-ce qu'il y a un pourcentage de délinquance chez vos éleveurs d'animaux de race comme tels?

M. Bouchard (Benoit): Délinquance, vous voulez dire quoi, là?

Le Président (M. Paradis): Bien, comment je pourrais dire ça, qui ne se conforment pas à un code d'éthique que vous trouveriez satisfaisant, comme président de l'association?

M. Bouchard (Benoit): Il y en avait, il y en avait. Il y en avait, pour gagner dans des concours. Surtout les chiens, là, quand vous voyez ça, là, des beaux chiens avec du poil qui descend jusqu'à terre, là, ça, c'est des chiens qui vivent dans des cages 24 heures sur 24, 365 jours par année. On les sort pour les laver puis on les rentre dans leurs cages. Il y en avait. Il y en a... Non, les pékinois sont partis, il y avait des éleveurs de pékinois qui faisaient ça. Dans les lhassa apso, il y en avait. Shih tzu, il n'y en a plus. Là, les lévriers afghans, ils les mettent en couette. Non, il n'y en a presque plus, là, mais il y en avait, il y en avait. Il y en avait, mais, vous savez, c'est un petit monde, puis ça se ramasse toutes les fins de semaine autour du ring, hein, puis, à un moment donné, les gens se font pointer du doigt, et puis, à force de se faire pointer du doigt, ça arrête. Puis, bon, il y a quelques années, on s'est mis à en pointer pas mal du doigt, et puis il n'y en a plus, on n'en voit pas. Ça peut arriver, là, mais, des délinquants, là, il y en a de moins en moins.

Le Président (M. Paradis): Autodisciplinés.

M. Bouchard (Benoit): Bien, on s'autodiscipline... C'est un petit milieu, à un moment donné, puis... Oui, ce n'est pas un gros milieu, il n'y a rien que 7 millions d'habitants au Québec. Des éleveurs de ce niveau-là, il y en a à peu près 200, là. Ce n'est pas énorme, là.

Le Président (M. Paradis): Très bien, merci beaucoup. Vous avez un mot final à ajouter? Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Benoit): Oui, j'ai un petit point final à ajouter. Alors, bon, c'est hors projet de loi n° 51. Alors, je suis sur différentes tables, et puis, bon, il y a d'autres intervenants qui ont parlé, puis j'ai vu M. le ministre poser des questions à propos des fameuses micropuces. Alors, nous, on identifie tous nos animaux de façon permanente, et puis, comme tout le monde parle des micropuces, moi, je proposerais... Il y a un comité qui étudie trois questions, trois questions: l'euthanasie, la surpopulation et les chiens à l'attache. J'aimerais que vous rajoutiez un quatrième point, qui serait une étude sur les objectifs de l'identification permanente des chiens, et suite à cet objectif-là suivrait la faisabilité d'une telle identification permanente.

Alors, tout le monde parle de micropuces, tout le monde parle de traçabilité, on entend parler de ça dans différents comités. Alors, c'est bien beau, mettre des micropuces. On met une micropuce pourquoi, dans quel objectif? Chacun a son objectif.

S'il y a un objectif commun, très bien. Après ça, bien, est-ce que c'est faisable? Et, si c'est faisable, après ça le ministre pourra prendre la décision: Bien, faisons-le. Mais, pour le moment, là, bien, bien difficile, parce que tout le monde a son objectif. Alors, c'est la demande qu'on vous fait...

Le Président (M. Paradis): Une réplique immédiate, M. le ministre, ou en délibéré?

M. Corbeil: Bien, je pense qu'on peut accueillir la suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Merci beaucoup. On vous remercie de votre témoignage.

La commission suspend ses travaux pour deux minutes, après quoi nous accueillerons l'association des Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec.

Le Président (M. Paradis): La commission reprend ses travaux, et, tel qu'annoncé, nous accueillons maintenant l'association des Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec, représentée par Mme Johanne Tassé et par M. Bertrand de Pétigny. Ça va? Qui prend la parole, monsieur ou madame? Madame pour commencer. Vous connaissez les normes dans lesquelles on tente de s'inscrire: à peu près 10 minutes de présentation, suivi d'un échange d'une trentaine de minutes avec les membres de la commission. Bienvenue à la commission.

Mme Tassé (Johanne): Merci. Alors, mon nom est Johanne Tassé. Je suis la fondatrice des Centres d'adoption d'animaux de compagnie du Québec. La mission première de la CAACQ, c'est de réduire le nombre d'animaux tués au Québec.

Alors, mon parcours est très simple. Pendant une dizaine d'années, j'ai été bénévole pour un centre d'adoption pour chiens, et mon objectif était la promotion de l'adoption, la stérilisation et aussi, comme j'ai mentionné, de promouvoir l'adoption auprès des citoyens du Québec.

Alors, j'ai bien mentionné que la mission était de réduire le nombre d'animaux tués, non pas euthanasiés mais bien tués au Québec. Et on le fait de quatre façons. Alors, on veut privilégier l'adoption des animaux abandonnés, promouvoir la stérilisation, l'application de règlements pour le bien-être animal et appuyer nos membres dans des meilleures pratiques.

Nos actions. Bien, la CAACQ a été créée en 2008, et on a participé à différentes tables d'étude, comités, dont celle de M. Geoff Kelley. Et nous avons aussi débuté, au début de nos années, dans les transferts de chiens vers Toronto, qui s'intitule Le French Connection.

Je vais remettre la parole à M. de Pétigny.

M. de Pétigny (Bertrand): On aime bien, dans nos présentations, parler de quelqu'un qui s'appelle M. William Wilberforce. Parce que très souvent, quand on s'adresse à des élus, on dit: Mais pourquoi faut-il faire tellement de choses pour les animaux alors qu'on pourrait faire tellement d'autres choses pour les humains? Puis M. Wilberforce, dans les années 1800, il a lutté pour abolir l'esclavage, grande cause humanitaire, et puis il a fondé la première SPCA. Donc, il est l'illustration qu'on peut bien aller sur deux grands chantiers.

Le contexte par rapport à aujourd'hui et par rapport à ce changement dans la loi, un des contextes, c'est: en 2010 et en 2011, il y a un organisme qui a mis le Canada à la dernière place dans les provinces qui s'occupent du bien-être animal. L'objectif, c'est vraiment de devenir la province dotée de la meilleure loi de protection des animaux de compagnie.

Le projet de loi n° 51, quand on le regarde, on a l'article 55.9.4.1 -- je ne vais pas le citer, il est écrit -- puis là on dit: «Sont notamment des lieux visés par le premier alinéa les fourrières, les refuges et les lieux tenus par des personnes ou des organismes voués à la protection des animaux.»

Bien, on a regardé. Les fourrières, d'après le dictionnaire Larousse, c'est les lieux de dépôt des voitures, des animaux, des objets encombrants qui ont été découverts sans propriétaire sur la voie publique ou qui ont été saisis. Vous voyez, le chien, il est à côté du frigo, il est à côté de la voiture. Il est là et il attend. Ça, c'est les fourrières. C'est le cul-de-sac pour l'animal.

Il y a les SPCA et les SPA qui ont un focus sur la cruauté envers les animaux. C'est des organismes indépendants. Ils s'occupent de tous les animaux, et en particulier des animaux abandonnés, et ils sont financés... en partie leur financement vient de donations.

Puis, il y a les services animaliers, contrôle animalier, services animaliers. Eux, ils rendent compte à la ville. Ils s'occupent des chiens et des chats errants, et ils ont un financement municipal, et ils appliquent la réglementation municipale, parce que, comme l'intervenant précédent disait, il y a la réglementation provinciale et puis il y a la réglementation municipale, et, vu que les villes réglementent, elles se doivent de se doter d'un bras armé, qui est leurs services animaliers.

Si on regarde un petit peu... Si on faisait une cartographie, on aurait les fourrières et les services animaliers qui sont de la responsabilité municipale et puis on aurait les refuges, là où l'animal va finir sa vie, les SPA, les SPCA, les familles d'accueil qui sont à responsabilité privée. Ça serait un peu la cartographie.

Donc, pour cet article 55.9.4.1, on proposerait de rajouter les organismes voués au contrôle, au service ou à la protection des animaux, hein, on aimerait que soient rajoutés ces organismes-là.

Si on continue... Je ne veux pas faire toute la loi comme ça, mais, si on prend le 55.9.4.2 et qu'on regarde par rapport à ces 20 animaux ou plus, stérilisation et permis, c'est-à-dire, les permis, pourquoi faut-il les permis? Les permis, c'est un système de permis qui voudrait peut-être encadrer la profession qui gravite autour des animaux de compagnie. On veut savoir où sont les gens, où sont les animaux qui peuvent se reproduire.

Si on regarde ça, le système de permis proposé n'atteint pas son objectif. Il ne s'attaque pas vraiment au problème de surpopulation, parce que, jusqu'à 19 animaux, je n'ai pas besoin de permis. Si j'ai 19 animaux reproductibles et je n'ai pas besoin de permis, ça peut faire plus de 100 chiots ou 100 chatons par an. Ça commence à devenir quelque chose. Ces chiens et ces chats, on les retrouve sur les Kijiji ou sur LesPAC. Si on regarde simplement cette capture d'écran qui a été faite il n'y a pas longtemps, juste pour le Grand Montréal, on obtient 3 199 chiens à vendre. Ça vous donne l'idée de la liste. Vous regardez, et ce n'est tout de même pas des petites choses: 595 $, 595 $, 499 $. Ça représente quelque chose.

Tous les moyens sont bons, n'importe qui s'improvise reproducteur et vend n'importe quoi. Regardez, ça, ça a été pris... il y a une photo qui a été prise le 12 mai à l'intersection de la route 117 Nord, au coin de la 105 vers Gatineau. Ça, vous avez une petite chose, là, puis vous avez... ils vendent des chiens là. L'autre à côté, c'est dans Lanaudière, sur route 347 et 125. C'est un panneau qui est là tout le temps. Les chiots sont toujours à vendre, toujours annoncés.

Ce qu'on proposerait pour cet article, c'est d'imposer une déclaration obligatoire pour toute personne, entité ou entreprise qui élève, vend ou garde des chats et des chiens reproducteurs, c'est-à-dire non stériles et en âge de reproduire. C'est-à-dire qu'à partir du moment où une personne aurait un chien... enfin, un animal reproducteur, il devrait simplement le déclarer. On conserverait les permis tels qu'ils sont décrits, mais on ajouterait une catégorie de déclaration obligatoire qu'on ne commencerait pas à 19 puis, à partir du moment où il y a un reproducteur, qu'il soit indiqué.

On pense que la mise en place d'une telle mesure n'entraîne pas une infrastructure lourde, mais ça a l'avantage d'envoyer immédiatement le bon signal. Ça donne aux inspecteurs, aux contrôleurs municipaux... simplement les contrôleurs municipaux, ça leur donne un véritable moyen de contrôler les élevages de fond de cour. Une non-déclaration entraînerait un avertissement, puis une amende, et éventuellement des actions des plus lourdes.

Regardez, je rentre dans une maison dans un petit village dans Lanaudière, je rentre dans une maison, normalement il y a trois chiens. Madame me dit: Oui, j'en ai trois. Ils sont dans la salle de bains, ils sont dans des cages. Ces trois petits chiens, grands comme ça, des pinschers nains, il y a deux femelles et un mâle. Ils sont confinés à la salle de bain dans des cages. Je parlais avec l'enfant qui était là, il me dit: Oui, oui, ils restent dans la salle de bains. L'enfant, il parle plus que la maman, hein?

Oui, elle n'enfreint pas la réglementation municipale, elle a trois chiens, et puis la réglementation municipale va dire que, de toute façon, les chiots jusqu'à six mois ne comptent pas. Ça lui donne six mois pour vendre ses chiots. C'est un élevage qu'on ne contrôle pas, là, mais qui existe.

Si cette personne avait simplement à faire une déclaration de ses chiens reproducteurs... On ne parle pas d'un permis, parce que qui dirait permis entraîne le fait qu'on autorise, vous voyez? Donc là, on parlerait d'une déclaration obligatoire, il faudrait que ce soit déclaré. Ça aurait un avantage, parce que, si cette déclaration donnait... simplement une déclaration qui se fait en ligne nous donne un petit numéro, puis, quand la personne vend sur LesPAC ou sur Kijiji, elle devrait ajouter ce numéro-là, montrant qu'elle a vraiment déclaré, ça permet une traçabilité. On mettrait ça sous la responsabilité du MAPAQ ou de Revenu Québec. Quand vous regardez, une centaine de chiots qui sont vendus dans l'année, Revenu Québec peut être intéressé aussi.

On saute dans le projet de loi, là, et on passe au pouvoir de créer des règlements. C'est vrai qu'il est souhaitable que la loi englobe tout, mais c'est vrai que c'est important qu'elle puisse créer des règlements, comme vous le disiez, M. Simard. Donc, la CAACQ appuie les modifications proposées à l'article 55.9.14.2 qui donnent au gouvernement le pouvoir d'établir les règlements nécessaires lui permettant d'agir, surtout sur l'établissement d'une limite relative au nombre maximal d'animaux reproducteurs -- on va en reparler -- la gestion de la population animale par la stérilisation et créer des règlements par rapport à l'euthanasie.

Quand il n'y a pas de règlement, voilà ce que ça fait, ça fait surpopulation. On l'a vécu, on le connaît. On sait, par exemple, que... Ça, je reprends cette annexe-là, elle vient du travail du président Kelley. On voit qu'il n'y a pas une capacité, actuellement, là, il n'y a pas la capacité pour avoir plus d'animaux abandonnés, c'est déjà au bout. Quand on regarde notre programme French Connection, là, où on envoie des chiens dans des provinces qui ont besoin de... enfin, qui acceptent des animaux pour l'adoption, quand on regarde, en 2008 on a exfiltré 215 chiens; en 2009, 252; 2010, 195; 333 en 2011.

Mme Tassé (Johanne): Puis, depuis l'automne 2011, on a débuté des transferts de chiens abandonnés adoptables de la région de Val-d'Or à Toronto. Alors, ils doivent charger les camions à 11 heures le soir, le vendredi soir, pour livrer les chiens à Toronto le lendemain à 8 heures. Alors, l'augmentation qu'on voit en 2011, c'est le début des transferts de chiens de Val-d'Or par North Bay à Toronto.

M. de Pétigny (Bertrand): C'est ça. L'absence de règlement, ça crée un débordement. On voit la provenance des animaux qu'on envoie en Ontario, ils viennent à 75 % des SPCA.

Mme Tassé (Johanne): Puis qui démontre encore que les SPCA ont une capacité maximale. La solution, ce n'est pas d'ouvrir d'autres refuges ou d'autres SPCA, on ne peut pas pallier au problème. On doit stopper la reproduction, disons, irresponsable.

M. de Pétigny (Bertrand): Stériles, fertiles, 79 % des chiens qu'on envoie sont fertiles.

Mme Tassé (Johanne): Puis qu'est-ce qui est intéressant dans cette statistique sur les animaux stérilisés ou fertiles, on a fait un sondage non pas Léger Marketing mais un sondage de la CAACQ, et qu'est-ce qu'on a constaté, c'est que, dans un milieu urbain, les animaux qui sont acceptés dans des SPCA ou des refuges, le taux de stérilisation de ces animaux est de 20 %. Dans les régions semi-urbaines, on parle peut-être de Drummondville... pas Drummondville, Victoriaville, mettons, Trois-Rivières, là le taux d'animaux acceptés dans les SPCA ou refuges qui sont stérilisés, c'est de 15 %. Et, lorsqu'on a fait le sondage auprès des endroits où c'est plutôt un milieu rural, eh bien, là, on passe par-dessus.

M. de Pétigny (Bertrand): Catégories d'âge, 61 % sont adultes.

Mme Tassé (Johanne): Lorsqu'on parle d'animaux adultes, je dois vous dire que, des chiens matures, on parle... C'est sûr, un caniche à six ans, mature, et un Labrador à six ans, mature, c'est deux choses, mais la plupart des chiens, je vous dirais, ils ont entre deux ans à deux ans et demi. Et la moitié, c'est des chiens dits pure race. Nous, on ne fait pas de discrimination. Le chien doit être sociable et avoir un bon... Un bon citoyen canin, ça, c'est nos critères, mais je vous dirais que la moitié, c'est des chiens dits pure race et d'autres de race précieuse.

M. de Pétigny (Bertrand): Donc, c'est ça, l'absence de règlements, ça crée une surpopulation, donc on appuie le fait que la loi permette la réglementation.

Créer des règlements par rapport à l'euthanasie également. Actuellement, la loi ne dit rien sur le type d'outil à utiliser pour mettre à mort ou euthanasier les animaux. Vous avez soit un appareil qui est manufacturé ou soit, comme vous le voyez sur la photo, quelque chose qui est bricolé.

Mme Tassé (Johanne): Puis on veut aussi ajouter que la CAACQ fait une distinction entre les animaux qui doivent être euthanasiés et ceux qui sont tués. On ne parle pas de la méthode présentement, mais, pour nous, une euthanasie, c'est lorsqu'un animal n'aura pas une qualité de vie ou il y a un niveau de dangerosité pour la communauté. Pour nous, ça, c'est une euthanasie, souhaitable que ça soit fait par injection.

Comme M. de Pétigny a mentionné au tout début, on a créé, nous, une deuxième catégorie qui est la mise à mort ou les animaux qui sont tués, des animaux qui sont viables mais qui ne trouvent pas de foyer. Alors, il faut vraiment faire une distinction et créer deux catégories pour pouvoir bien déterminer, là, lorsqu'on va appliquer une nouvelle réglementation, qu'elle soit municipale ou provinciale, qu'on ait des barèmes pour savoir si vraiment les efforts et les actions qu'on fait réduisent le taux d'animaux qui sont tués.

M. de Pétigny (Bertrand): En conclusion, on dit qu'actuellement le projet de loi n° 51, malgré les éléments importants qu'il contient, ne parvient pas à combler les lacunes de la loi P-42, et on compte beaucoup sur les additifs qui peuvent être faits et les modifications qui peuvent être faites pour que ça réponde véritablement à ce qui se passe sur le terrain. Merci.

Mme Tassé (Johanne): Je peux ouvrir une parenthèse?

Le Président (M. Paradis): Oui, à condition que vous vous engagiez à la refermer dans un délai raisonnable.

Mme Tassé (Johanne): Inquiétez-vous pas. Je voulais juste dire: On ne pouvait pas appliquer une certaine statistique parce que ce n'était pas dans le bon format ou je ne sais pas trop, là. J'avais demandé à une des membres de la CAACQ de calculer à peu près quel était le nombre d'appels qu'elle recevait sur une période de trois semaines pour pouvoir l'établir sur une période de un an. Elle a une capacité de mettre des chiens en adoption, par année, au nombre de 200; le nombre d'appels qu'elle reçoit pour des prises en charge ou des abandons est de 900. Alors, où se retrouvent les 700 chiens? Alors, ça, c'est la question qu'on se pose, mais c'est juste pour vous donner une idée de notre quotidien sur le terrain. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme Tassé et M. de Pétigny. Il y a fondamentalement, sous-jacent à toutes ces questions-là, une dynamique, je dirais, collective de déresponsabilisation face aux animaux de compagnie, et je sais qu'il y a plusieurs organismes qui sont non seulement préoccupés, mais qui prennent part à essayer de trouver des pistes de solution ou à mettre en application des pistes de solution. Vous avez donné en exemple, dans la French Connection, la SPCA qui est dans ma ville, à Val-d'Or. C'est là que je reste. Probablement que vous le saviez, ce n'est pas pour rien que vous avez pris Val-d'Or. Ils ont pris cette initiative-là parce qu'il y a une demande à Toronto à combler et il y a un surplus d'animaux dans ce centre de protection de la cruauté envers les animaux.

Mais, fondamentalement, on aura beau essayer de courir après tous ceux qui sont délinquants, vous êtes à même de constater que, si ça, ça existe, c'est parce qu'il y a de l'offre puis il y a de la demande, là. Je ne veux pas ramener ça à un niveau mercantile, mais, s'il y a des gens qui se permettent d'avoir un chien et deux chiennes dans une toilette pour faire des petits chiens, c'est parce qu'ils vont chercher un revenu, qui est déclaré ou non, ça, l'histoire ne le dit pas non plus, mais il y a quelqu'un qui passe la commande, il y a quelqu'un qui l'achète, qui doit flairer l'aubaine ou qui doit...

Comment on se prend à ça? C'est ça, le problème. Le fondement, il est là.

Le Président (M. Paradis): Mme Tassé.

Mme Tassé (Johanne): Bertrand, tu veux-tu y aller?

M. de Pétigny (Bertrand): Je dirais que, sur cette chose, M. le ministre, il y a deux choses. Il y a l'aspect de la demande et de l'offre, comme vous le dites, mais l'aspect de l'opportunité, l'opportunité de pouvoir, de voir une faille, là, dans un système. On se dit: Je peux faire quelque chose parce que je vois la faille, et puis ça vaut le coup parce que la sanction n'est pas énorme, là. Il y a vraiment une faille, donc je m'engage. Ça, c'est pour l'offre.

Puis, pour la demande, bien je dirais que, pour la demande, on peut aller vers l'information, l'éducation, et tout ça, mais ça, c'est du moyen, long terme. Là, on a un problème maintenant. Le problème, il est maintenant. On ne peut pas simplement faire de l'information et de la formation. Ça, ça va pour un peu plus loin, mais là, maintenant... C'est sûr que, cette personne, si le contrôleur animalier avait pu lui dire: Bien, écoute, ils sont fertiles, tes animaux, là, est-ce que tu as ton numéro, est-ce qu'on sait qu'ils sont fertiles, est-ce qu'ils sont enregistrés, est-ce qu'on sait où sont ces animaux?, et qu'elle avait dit non, là la faille, elle s'arrête. Pour moi, ça, ça serait la réponse, d'éviter les failles.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Madame... Peut-être qu'elle veut rajouter quelque chose, j'ai...

Le Président (M. Paradis): Mme Tassé.

Mme Tassé (Johanne): Il y a aussi un aspect...

Une voix: ...

Mme Tassé (Johanne): Bien, ça, il y en a toujours. C'est qu'aussi, lorsque vous avez deux fournisseurs, hein... On va parler d'un produit, là. L'animal, pour aujourd'hui, on va parler d'un produit, mais vous avez deux types de fournisseur: vous avez un fournisseur qui va en produire pour répondre à une demande mais qui ne pose pas de question, qui n'exige rien et qui aussi permet de continuer ce type d'activité, et vous avez aussi d'autres fournisseurs -- je parle des membres de la CAACQ -- où les animaux doivent être stérilisés avant l'adoption. Il y a un questionnaire, on veut s'assurer que cet animal-là ne fera pas, comme je dis, là, l'effet boomerang, tu sais, pour seulement les placer. Nous, à la CAACQ, on porte une attention sur la qualité et non la quantité des animaux qu'on place.

Alors, comme M. de Pétigny a mentionné, présentement il n'y a vraiment rien qui va, comment je pourrais dire, décourager ou exiger du premier fournisseur à être beaucoup plus éthique, à être beaucoup plus responsable. Alors, souvent, nous, on reçoit des animaux dits pure race, on tente de rejoindre les soi-disant éleveurs pour leur demander de reprendre l'animal, et ils refusent. Parce que nous, on préférerait prendre les chiens qui sont prêts à être mis à mort, comprenez-vous. Alors, si, admettons, les éleveurs reprendraient leurs inventaires, nous, on pourrait plus s'occuper de ceux qui sont vraiment en mauvaise posture.

Alors, ça, ça ajoute au fardeau des gens qui ont le bien-être animal à coeur, comprenez-vous? Alors, eux autres, ils s'en tirent avec presque aucune conséquence, si vous voulez. Alors, ça, ça fait partie d'un des problèmes.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Est-ce qu'il est possible, si on se reporte à la carte initiale que vous nous avez présentée, où les choses ont été resserrées dans des juridictions limitrophes et...

Mme Tassé (Johanne): Vous parlez de cette carte-là?

M. Corbeil: ... -- oui -- et où on travaille, nous, depuis 2009, là, avec le rapport du député de Jacques-Cartier, à améliorer les choses, neuf recommandations, six mises en application, une avec le projet de loi qu'on est en train d'introduire, est-ce que ça se pourrait qu'il y ait des chiens qui soient produits au Québec pour l'Ontario...

Mme Tassé (Johanne): Oui.

M. Corbeil: ...dans la clandestinité? Parce qu'en Ontario c'est rendu tellement... Et je dis l'Ontario, je peux parler des États américains proches aussi. Est-ce que c'est possible que ce qui se faisait ailleurs avant ait atterri chez nous, pour la bonne et simple raison que la faille à laquelle M. de Pétigny faisait référence tantôt n'est pas encore colmatée?

Mme Tassé (Johanne): Exactement. On sait que certains producteurs ontariens... Je ne dis pas des éleveurs, j'utilise le mot «producteurs» dans ce cas-ci, lorsqu'on parle d'éleveurs non éthiques. Alors, les producteurs, lorsque la province de l'Ontario a resserré la réglementation, ils ont déménagé au Québec. Ceci ne veut pas dire qu'ils ne vendent pas de ces chiots en Ontario, mais la culture anglophone fait qu'ils sont plus portés à vouloir adopter, sauver un animal que d'acheter un animal. Alors, depuis 2008, Le French Connection a envoyé près de 1 400 chiens à Toronto. Je dois dire, de ce nombre, peut-être une vingtaine ont dû être... j'utilise le mot «euthanasiés» et non pas «mis à mort» en Ontario, mais jeunes, pure race, pas pure race, petits, moyens, tous ont été adoptés, sauf pour une vingtaine.

Alors, oui, il y en a certains qui ont dit: Écoutez, ça va devenir trop compliqué, trop compliqué en Ontario, alors on va déménager au Québec.

M. Corbeil: Est-ce que vous pensez qu'il y a des mesures, bien qu'imparfaites -- vous l'avez exprimé dans votre mémoire -- contenues dans le rapport, notamment les amendes, au Québec, qui sont suffisamment dissuasives pour faire en sorte que, comme on l'a vu ce matin dans une présentation, on puisse, une fois qu'il y ait eu deux, trois, cinq, 10 dossiers, miser sur l'exemplarité, mettre en évidence: Voici, il y a des gens dans telle région qui ont été en infraction de la loi n° 51 et qui ont été mis à l'amende, des amendes sérieuses, et qu'on dise... Il y a toujours un vieux diction qui dit: Pas vu, pas pris, là. Si on intervient, si on a une dénonciation, si on a une plainte et que c'est prouvé que ce que vous faites, c'est dans l'illégalité, la loi va s'appliquer, est-ce que ça pourrait être une façon de colmater la faille à laquelle monsieur faisait référence?

Mme Tassé (Johanne): Je vais laisser M. de Pétigny répondre, parce que suis fille d'un ex-policier, alors, pour moi, les amendes, ce n'est jamais assez haut. Mais je vais laisser M. de Pétigny répondre.

M. de Pétigny (Bertrand): Dans notre mémoire, nous avons bien dit que, pour les peines, sanctions et recouvrement des coûts, nous adhérions totalement -- et on n'a pas voulu être redondants -- donc on adhérait complètement aux recommandations proposées par l'AQSS. Donc, on va tout à fait dans le même sens que la présentation dont vous faisiez part, vous parliez. Et, oui, à votre question, oui, c'est sûr que ça a un effet dissuasif si ces choses sont à la fois...

Vous savez, la chose, c'est que, quand ça touche des productions de 200, 300, celui qui fait ça, celui qui annonce dans Kijiji puis qui fait ça avec trois, quatre, cinq, six chiens, qui passe sous le radar même de sa réglementation municipale, il se dit: De toute façon, moi, je n'en ai pas beaucoup. II faut que la personne, pour que ce soit valable, elle puisse s'identifier à la chose. Donc, ceux qui ont les petites opérations de fond de cour, véritablement les opérations de fond de cour, qui passent même sous la réglementation municipale, ils ne vont pas s'identifier à une saisie ou à quelque chose qui est fait pour une usine à chiens de 50 ou de 100, voyez-vous.

Donc, je pense que c'est pour ça que c'est aussi important de penser... On peut penser grand, mais là il faut penser petit, parce que c'est toutes ces petits choses qui se rajoutent, qui se rajoutent, qui se rajoutent. La petite municipalité dont je faisais référence, là, dans Lanaudière, elle n'a pas d'usine à chiens, mais elle a des élevages de fond de cour comme ça, beaucoup. Mais que voulez-vous faire? Il n'y a rien actuellement, il n'y a rien actuellement, il n'y a aucun outil pour faire quelque chose, ça ne fonctionne pas. Donc, oui, ça aurait un effet dissuasif à partir du moment où le fautif peut s'identifier.

M. Corbeil: M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Voulez-vous conserver une intervention pour plus tard, et à ce moment-ci j'alternerais?

M. Corbeil: O.K., je peux laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président. Bonjour, madame...

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...excusez-moi, Tassé et M. de Pétigny. J'aimerais vous entendre un peu sur votre organisation, puisqu'au début vous avez dit que ça existe depuis 2008. C'est assez récent comme organisation. Donc, on parle de centres d'adoption au pluriel. Vous êtes organisés comment sur le territoire, à quel endroit, il y a plusieurs centres? Juste un peu résumer l'organisation.

Mme Tassé (Johanne): En tant que bénévole pendant une dizaine d'années avec un centre d'adoption pour chiens, au tout début, en 1997, on plaçait environ trois chiens par mois. Lorsque j'ai quitté, on en plaçait 300 par année, mais on a toujours misé sur la qualité des chiens en adoption, et c'est du service, si vous voulez. Le client, ce n'était pas, admettons, vous, M. Simard, mais c'était plutôt le chien. Pourquoi? Parce qu'on voulait éviter, encore une fois, d'avoir des retours de chien. Alors, notre taux de placement permanent était de 95 %.

En 2007, 2006-2007, c'est ça, on avait atteint un chiffre de 300 chiens par année adoptés, mais, pour chaque chien qu'on adoptait, on avait toujours peut-être cinq, six chiens en attente pour les prendre en charge, mais, encore une fois, il y a une certaine capacité qui est une réalité pour nous. Alors, c'est pourquoi, en 2008, j'ai créé les Centres d'adoption d'animaux de compagnie.

Alors, je suis un peu, comment je pourrais expliquer ça, comme une représentante, si vous voulez, des membres qui font partie de la CAACQ, eux qui travaillent sept jours-semaine, eux qui travaillent 12 à 15 heures par jour, eux qui sont inondés de demandes, qui n'ont pas vraiment le temps ou peut-être pas non plus le désir d'intervenir au niveau municipal ou au niveau provincial comme on fait aujourd'hui. Alors, je suis un peu leur espoir, de venir aujourd'hui puis de représenter leurs soucis, leurs inquiétudes et leurs frustrations, puis c'est de mettre au grand jour un peu, là, qu'est-ce qui se passe aussi sur le terrain.

Alors, moi, personnellement, je n'ai pas de refuge ou quoi que ce soit, c'est plutôt les membres. Alors, on a différents types de membre. On a des membres qui n'ont pas nécessairement pignon sur rue avec des foyers d'accueil. On a un autre membre qui n'a pas pignon sur rue mais qui a un centre d'adoption. Ensuite, on a un membre qui fait du service animalier et aussi un peu de refuge. Ça fait que c'est un peu de tout, alors c'est une belle fourchette pour recevoir des informations de ces différents membres là pour pouvoir les présenter aux autorités.

Est-ce que ça répond à votre question?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui, ça répond très bien, merci, merci de la clarification, et pour ceux et celles qui écoutent, hein?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme Tassé, vous pouvez ajouter.

Mme Tassé (Johanne): O.K., parfait. Aussi, on met beaucoup d'emphase sur la stérilisation. et c'est le pourquoi que le 13 avril dernier on avait invité l'ASPCA de New York à venir présenter aux élus municipaux et provinciaux leur unité mobile de stérilisation, l'unité M6. L'ASPCA de New York a six de ces unités sur la route, plus une clinique de stérilisation fixe. Les unités mobiles font 30 000 stérilisations par année, pour une population de 8 millions sur l'île de Manhattan, et ils ont aussi une clinique fixe qui fait un autre 30 000. Alors, avec des gestes et des actions tels que l'ASPCA de New York, plus le transfert des animaux, la traçabilité et, comme de raison, la stérilisation, leur taux de mise à mort a diminué de 73 % depuis l'année 2002. Alors, la raison pourquoi j'ai fait venir l'unité mobile, c'était de présenter à vous tous des options pour qu'on passe non pas du travail en aval mais travailler plutôt en amont.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Vous avez fait une suggestion tout à l'heure sur l'idée d'une déclaration obligatoire en sus du système de permis que prévoit le projet de loi. C'est bien exact, j'ai compris cela? Mais une déclaration obligatoire, c'est une chose, mais on sait que les gens ne sont pas très, très friands de déclarer une activité au gouvernement qui signifie éventuellement un suivi en termes de revenus qui peut être fait. Naturellement, là, c'est un peu ça.

Alors, comment, de façon pratique... Parce qu'on pourrait l'inscrire, bien sûr, dans la loi ou un règlement, mais, dans la pratique, est-ce que vraiment la déclaration obligatoire peut être réaliste dans son application? Je ne la mets pas en doute, là, mais comment... Y avez-vous réfléchi?

Le Président (M. Paradis): M. de Pétigny.

M. de Pétigny (Bertrand): Oui. C'est simple, parce qu'on ne parle pas de permis, puis c'est juste une couche en dessous, les permis, hein? Donc, c'est juste une déclaration obligatoire, oui, de l'animal reproducteur, non stérile. D'ailleurs, si votre animal est stérile, vous n'avez même pas besoin de le déclarer, il n'y a pas de problème.

À partir du moment où vous voulez garder un animal fertile, c'est que vous avez une intention derrière. Si vous n'avez pas l'intention de reproduire, faites-le stériliser, vous n'avez pas besoin de le déclarer. Ça, ça répond à la question: Je n'ai pas envie de déclarer. Puis, si vous ne voulez pas déclarer votre animal qui est fertile, lui, actuellement, ce qui se passe quand un contrôleur animalier municipal voit une situation comme j'ai décrite tout à l'heure, il n'a pas d'outil, il n'a rien, il ne peut rien dire, puisque la réglementation municipale autorise jusqu'à quatre chiens, par exemple, là, à cet endroit-là, puis il y en avait quatre. Même s'il y avait des chiots, la réglementation municipale, elle dit: Jusqu'à six mois, les chiots ne comptent pas dans le quota. Donc, ça passe, et donc ils vont se retrouver sur Kijiji ou ils vont se retrouver sur un babillard chez IGA ou Metro. Ils vont s'y retrouver.

Actuellement, la surpopulation animale, on la gère par la mise à mort. On a trop d'animaux, on les tue. J'en reviens à ce que disait M. le ministre, on les tue, puis donc on en remet d'autres. On en remet d'autres, il y en a trop, on les tue.

Nous, ce qu'on dit: Arrêtons ça... enfin, arrêtons... tendons à arrêter la mise à mort, là. Bloquons ici, bloquons au niveau de la stérilisation.

Mme Tassé (Johanne): Avec la stérilisation.

M. de Pétigny (Bertrand): Oui. Avec la stérilisation, bloquons le processus.

Regardez, il y a même un aspect purement rentable. Quand une municipalité va payer pour des mises à mort, trop de chats, il y a des municipalités, quand il y a trop de chats, elle disent à leurs citoyens: Citoyens, prenez les chats et allez les faire mettre à mort, et puis on va payer ça. La chatte qui va mettre bas sept chatons, puis que la municipalité va payer la mise à mort de ces sept chatons, même si la mise à mort est 20 $, ça va faire 140 $. Si la chatte était stérilisée, ça serait une fois, une opération, ça serait 80 $. Déjà là, juste d'un point de vue économique, on a gagné.

Pour revenir à ce que vous disiez, sur le terrain, le contrôleur, il voit la scène que j'ai dite tout à l'heure, il n'a pas d'outil. S'il pouvait dire: Madame, mais je vois que vous avez des chiens, là, et je vois, ils sont stériles, parce que, ça, la dame l'a dit... enfin, ils sont reproductibles, ils peuvent se reproduire, est-ce que vous avez fait l'enregistrement? Ah, bien non, je n'ai pas fait l'enregistrement. O.K., on va faire l'enregistrement. Vous faites l'enregistrement. C'est gratuit, ça ne demande rien, c'est juste volontaire. Vous l'enregistrez, c'est tout.

Ça va permettre à la dame de se poser la question: Est-ce que je veux vraiment m'enregistrer? Est-ce que je veux vraiment dire à tout le monde que je suis en train de faire ça? Est-ce que je veux dire que potentiellement, là, j'ai un revenu? Et là elle va se poser des questions. Là, on tombe dans l'autre aspect, d'éduquer. Qu'est-ce que c'est, éduquer, sinon amener la personne qu'on éduque à se poser des questions? Donc, on amène cette dame à se poser la question: Est-ce que je veux vraiment? O.K.

Mais le contrôleur animalier, là, il a quelque chose pour revenir huit jours plus tard: Est-ce que vous avez fait votre enregistrement? Est-ce que vous avez le numéro? Vous voyez. Il peut faire un suivi. Actuellement, il ne peut rien faire. Il sait que les chiens sont là, il sait que c'est reproducteur. Il sait que, s'il va regarder dans quelques semaines le babillard à l'IGA du coin, il va pouvoir faire un rapprochement, mais c'est tout ce qu'il pourra faire.

Le Président (M. Paradis): Si vous permettez, M. de Pétigny, dans le monde rural comme tel, là, on vient de passer la saison du printemps, là, on se promène dans les rangs puis on s'aperçoit que les chiens, ils vont d'une ferme à l'autre, etc., puis les chats aussi, puis ça finit par se reproduire. Puis les gens ne les élèvent pas pour des fins de reproduction, comme tel. Mais est-ce que votre déclaration volontaire... Puis, tu sais, je veux dire, tu ne sais plus c'est à qui jusqu'à temps que la saison des chaleurs soit finie, puis tout ça. Là, ils retournent chez eux, puis celui qui a la femelle, bien il a des... Mais ils n'en ont pas une multitude, là, ils en ont pour les besoins de la ferme puis de l'accompagnement sur la ferme. Je fais quoi avec ça, là?

M. de Pétigny (Bertrand): Comment?

Le Président (M. Paradis): Je fais quoi sur le plan législatif avec ça? Est-ce que...

Mme Tassé (Johanne): Vous parlez, vous, des chats maraudeurs et des chiens maraudeurs, là, qui se promènent.

Le Président (M. Paradis): Non, bien, c'est-à-dire, ils appartiennent à quelqu'un à l'année, à peu près, mais ils sont en liberté sur les fermes, puis, quand la saison arrive, bien ils vont faire du voisinage puis du copinage, puis...

Mme Tassé (Johanne): Du concubinage?

Le Président (M. Paradis): Pardon?

Mme Tassé (Johanne): Du concubinage?

Le Président (M. Paradis): Du concubinage possiblement aussi, là, mais c'est ça, la réalité en milieu rural, là, puis ces gens-là ne font pas de l'élevage, comme tel, là...

Mme Tassé (Johanne): Voyez-vous...

Le Président (M. Paradis): ...ils font du remplacement.

Mme Tassé (Johanne): O.K. Voyez-vous, ça, ce n'est pas le type de clientèle, si vous voulez, où on mise, mais quand même ces animaux-là se retrouvent dans des cabinets de mise à mort, là, on n'a pas réglé le problème. C'est le pourquoi que nous, on revient tellement souvent puis le pourquoi qu'on a fait venir l'unité mobile de stérilisation, c'est qu'on pourrait arrêter tout ce scénario qui se répète depuis 10, 15, 20, 30 ans puis qu'on n'a rien abouti.

J'étais en communication avec la directrice de la Humane Society à Chicago, puis, à un moment donné, la ville est venue la voir, puis ils ont dit: Écoutez, on n'est plus capables de payer. On regarde les coûts, puis ils augmentent tout le temps. Ça fait qu'ils ont dit: Qu'est-ce qu'on fait? Bien, elle a demandé à la ville: Combien ça vous coûte de prendre un animal en charge, de le garder, nettoyer, nourrir, sortir, et ensuite la mise à mort et la disposition de la carcasse? La ville nous dit: Ça nous coûte 200 $. Quand on a des critères, on ne parle pas d'autre chose. Alors, ils ont bien répondu: Ça nous coûte 200 $. Alors, il y a eu une coopération entre PAWS Chicago et la ville de Chicago, et ils ont dit: Écoutez, nous, on va commencer à faire de la stérilisation de masse, on va faire des partenariats à 65 $. On vient de régler le problème. Comprenez-vous, là? Ça arrête, ça stoppe ici maintenant, et non pas toujours une répétition qui ne se termine jamais.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. de Pétigny.

M. de Pétigny (Bertrand): Oui, M. le Président. Pour revenir à ce que vous disiez, le cas que vous donnez, il n'y a pas de problème, il n'y a pas de problème. Je ne vois pas... S'il n'a pas fait sa déclaration obligatoire, puis que le contrôleur vient et lui dit: Tu n'as pas fait ta déclaration obligatoire: Ah, bien je ne savais même pas que ça existait, O.K., il va la faire parce qu'il s'en fiche, c'est gratuit, c'est juste une déclaration. C'est juste donner un outil au contrôleur animalier pour aller sur quelque chose là où il y a vraiment une faille. Mais là ce n'est même pas une faille que vous donnez, puisque de toute façon, pour lui, il en a juste besoin pour lui. Donc, c'est une déclaration volontaire, il n'y a rien d'attaché à ça; il va le faire. Puis, s'il ne le fait pas, le contrôleur va juste lui demander de le faire, c'est tout.

Le Président (M. Paradis): Mme Tassé, vous voulez ajouter?

Mme Tassé (Johanne): Il y a une autre chose aussi qu'on remarque, c'est qu'il y a certaines villes... Nous, à la CAACQ, on a un réseau quand même nord-américain. Alors, si je n'ai pas les réponses, je suis toujours en contact avec soit l'Ouest canadien ou les États-Unis pour trouver les bonnes réponses. Je n'ai pas nécessairement toute la science infuse, mais je vais trouver la bonne réponse.

Mais aussi qu'est-ce qu'on encourage les villes, lorsqu'on les rencontre, d'avoir -- comment est-ce qu'on appelle ça? -- «differential licensing», alors, si vous avez un animal qui est fertile, bien votre licence devrait vous coûter 52 $ ou 55 $, «whatever the market can bear»; si votre animal est stérilisé, le coût est beaucoup moindre. Ça fait qu'à un moment donné les personnes vont dire: Peut-être qu'au lieu de payer toujours 55 $, la différence, je vais aller faire stériliser mon animal, et ils ne vont pas se retrouver sur Kijiji, dire: J'ai une belle portée de chiots encore une fois. Comprenez-vous, là? On va commencer à diminuer le nombre. C'est ça, l'objectif. Moi, la dernière chose que je veux entendre, là, c'est: Ah, j'ai eu une portée de chiots. On n'en a pas de besoin. Toronto, ils sont bien contents, mais présentement on est en état de crise, puis il faut se doter des moyens pour réduire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de...

M. de Pétigny (Bertrand): Vous voyez, à chaque fois on dit: La personne va se poser la question. C'est ça, l'éducation. C'est vraiment que la personne se pose la question: Est-ce que je veux payer plus cher? Est-ce que je veux faire ça? Personne ne se pose la question pour l'instant, elle ne se pose pas, la question. Ah! Elle a encore eu des petits. C'est comme si c'était normal, quoi, voyez-vous.

Mme Tassé (Johanne): Et ce n'est pas normal.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, dernière intervention.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, vous allez faire stériliser votre chien, je pense bien.

Le Président (M. Paradis): ...j'en ai deux, sérieusement, puis ça me fait plaisir de le déclarer. J'ai un mâle qui sert aux voisins quand ils en ont besoin puis j'ai une femelle qui est infertile par naissance, elle ne peut pas donner, ça fait que... Mais, mon chien, si tu me disais... C'est un chien de race, c'est un border collie, puis il y a des gens qui m'appellent puis qui disent: Je peux-tu?, ça fait que... Puis je ne leur charge rien, à part de ça.

Mme Tassé (Johanne): Il va falloir qu'on discute après, là, je peux tout vous arranger ça.

Le Président (M. Paradis): Non, non, mais je ne veux pas faire de publicité pour mon chien, là, mais, en campagne, c'est comme ça, là, tu sais.

Mme Tassé (Johanne): Mais vous savez que les border collies, c'est des chiens très difficiles à replacer, très difficiles à replacer.

Le Président (M. Paradis): Je n'ai jamais eu besoin d'en placer, moi, parce que j'ai acheté le mâle puis j'ai acheté la femelle. Puis je les ai achetés, je peux le dire, là, d'éleveurs réputés, il y en a un qui était à North Hatley puis un autre à Lennoxville, dans les Cantons-de-l'Est, puis des gens qui... Je peux vous donner les noms, vous allez dire: Oui, c'est du monde bien correct.

Mme Tassé (Johanne): Nous, notre inquiétude, ce n'est pas les éleveurs, c'est qu'est-ce qui va arriver à ces chiots-là, parce qu'on le sait, nous, sur le terrain, que les border collies, les beagles... Moi, il y a des races, là, que j'aimerais ne plus voir pendant cinq ans, parce qu'on ne sait pas quoi faire avec, puis les border collies... Mais je ne veux pas trop vous chicaner, là, puis je sais que c'est tout enregistré.

Le Président (M. Paradis): J'irai m'en prendre un autre, moi, je vais en adopter un autre.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...c'est parce que j'ai ouvert une discussion, mais...

Le Président (M. Paradis): Oui. Non, ça va. Ça va, M. le député.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, j'ai une préoccupation. Vous avez utilisé l'expression «French Connection». Est-ce que vous pourriez un peu préciser de quoi il s'agit pour les gens qui nous entendent, d'une part? Ce que j'en comprends, si on réalisait l'objectif que vous nous avez proposé, est-ce qu'on ferait tomber cette connexion, cette French Connection?

Mme Tassé (Johanne): Avec grand plaisir, avec grand plaisir. C'est de l'organisation, c'est du temps, c'est de l'argent. Lorsque je prépare un transport, les transports peuvent varier entre... Je vais louer une fourgonnette utilitaire. Il est certain que, bon, si j'ai quatre saint-bernard, bien là on vient de combler le camion. Une fois, j'ai loué un cube, j'avais 30 chiens. J'avais 30 chiens. Puis ça, c'est seulement un petit pourcentage. Mais, si vous parlez aux membres de la CAACQ, leur désir le plus cher, c'est qu'un jour ils peuvent fermer leurs portes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Cette appellation, elle est quand même un peu gênante pour nous, parce que c'est une réputation un peu particulière.

Mme Tassé (Johanne): Ah! Laquelle, là, Le French Connection?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Mme Tassé (Johanne): Du tout.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non?

Mme Tassé (Johanne): Du tout, du tout. Moi, je reçois des courriels de gens qui ont adopté à Toronto, et ils disent: Au tout début, le chien m'ignorait parce que je lui parlais en anglais, mais nous, on remet un petit dépliant, puis là on a fait la traduction. Je vais vous dire, les chiens du Québec, j'étais justement en janvier à Toronto Humane Society, qui est présentement notre plus gros, comment je pourrais dire, client, si je peux utiliser ce terme-là, et les chiens du Québec sont les premiers à se faire adopter. Lorsque je parle avec la vétérinaire, quelquefois ils vont l'identifier, d'autres fois ils ne l'identifient pas, mais ils savent que le chien comprend -- on espère bien -- les commandements en français.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais je le dis dans le sens que c'est parce que c'est qu'on est comme un peu... on déverse notre surplus ou notre manque de contrôle en matière de production, ce qui fait en sorte qu'on alimente un marché parce que...

Mme Tassé (Johanne): On n'alimente pas...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...pas par défaut mais par conséquence, là. C'est dans ce sens-là que je me disais, bien...

Mme Tassé (Johanne): Nous, nos efforts, on alimente un marché?

M. de Pétigny (Bertrand): Non, le Québec.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, non, pas nos efforts, mais notre réalité fait en sorte que c'est...

M. de Pétigny (Bertrand): Oui, oui, vous avez raison, hein? Au départ, le projet French Connection, il a été fait juste pour...

Mme Tassé (Johanne): Temporaire.

M. de Pétigny (Bertrand): ...on pensait que ça serait temporaire, quoi, puis, bien, il continue, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...pas négatif par rapport à cela, mais dans le sens que, si ça existe, c'est parce qu'on a un manque de contrôle.

Mme Tassé (Johanne): On a un manque de contrôle, mais, comme je vous dis, c'est un petit, petit pourcentage. Et puis, quand j'ai fait référence à Val-d'Or, c'était un clin d'oeil à vous, oui, mais, je veux dire, ces gens-là sont très dévoués, à la SPCA de Val-d'Or. Écoutez, là, comme je vous dis, vendredi soir, là, à 10 heures, ils chargent le camion, ils conduisent durant la nuit. Puis savez-vous pourquoi ils ont communiqué avec la CAACQ? Ils m'ont appelée en février de l'année passée, ils ont dit: Mme Tassé, on comprend que vous faites des transports à Toronto, j'ai dit oui, de quelle façon ça s'organise, puis, bon, maintenant ils connaissent, on doit travailler d'une certaine façon. Mais j'ai dit: Pourquoi cette initiative? Pourquoi est-ce que vous voulez participer? Elle dit: Nos employés ne sont plus capables. Ces employés-là se sont inscrits à la SPCA de Val-d'Or pour venir en aide aux animaux, et qu'est-ce qu'on leur demande de faire, c'est des mises à mort. Elle dit: On n'est plus capables.

Alors, il y a un impact social. Point de vue des gens, juste le roulement de personnel, c'est un investissement pour la SPCA de Val-d'Or, parce qu'on doit toujours continuer à faire la formation de ces gens-là. Il y en a d'autres qui vont en arrêt de travail. Ensuite, il y a une division au sein de la communauté et même au sein de l'entreprise, parce qu'il y a des gens qui disent: Écoute -- puis on parlait, là, de la réglementation -- on nous dit de faire telle chose, oui, mais moi, je ne me suis pas inscrite pour faire ça. Alors, c'est très difficile pour ces gens-là.

Le Président (M. Paradis): Alors, je m'excuse, à ce moment-ci, là, le temps est épuisé. On pourrait continuer pendant des heures et des heures. Vous avez la passion de ce que vous faites, nous vous en remercions. Merci de votre témoignage.

À ce moment-ci, la commission va suspendre ses travaux pour deux minutes, après quoi nous allons accueillir l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec.

Le Président (M. Paradis): ...ses travaux. Nous accueillons, comme indiqué préalablement, l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, représenté par le Dr Joël Bergeron, son président, et docteur... mais je pense que je n'ai pas la bonne liste, parce que c'est Alain Laperle, là -- ça ne fonctionne pas -- vice-président. Si vous voulez bien vous présenter. Vous connaissez les temps de parole qui sont généralement alloués: aux alentours de 10 minutes pour la présentation, suivi d'un échange d'une trentaine de minutes avec les parlementaires. Bienvenue.

M. Bergeron (Joël): Bonjour. Alors, oui, effectivement, j'ai eu un changement de dernière minute, et c'est Dre Sonia Voyer, qui est médecin vétérinaire, bien entendu, syndic à l'Ordre des médecins vétérinaires, qui m'accompagne cet après-midi.

Alors, merci, M. le Président. M. le ministre, Dr Simard et les membres de la commission. D'abord, je voudrais féliciter le ministre pour cette initiative par le projet de loi n° 51. Je remercie la commission aussi d'offrir le privilège à l'Ordre des médecins vétérinaires de venir présenter nos réflexions et notre position concernant ce projet de loi, un projet de loi qui était grandement attendu, un projet de loi qui touche directement au coeur de la profession vétérinaire. On pense à la santé, on pense au bien-être des animaux; c'est les toutes premières préoccupations des médecins vétérinaires. Les changements qui sont proposés, c'est des changements qui étaient attendus, qui étaient demandés depuis longtemps, donc l'Ordre des médecins vétérinaires accueille avec enthousiasme cette opportunité de venir apporter les changements nécessaires et surtout voir évoluer la situation au Québec.

On l'a vu, il y a des images qui ont été montrées qui ont été choquantes, on pense également à certaines situations au niveau de nos élevages. On peut voir plus large que la question du bien-être animal pour les chats et les chiens, il y a toute une circonstance où le Québec a définitivement avantage à prendre des positions plus fermes et annoncer clairement sa volonté de voir changer cette situation-là, de voir changer cette image-là.

L'Ordre des médecins vétérinaires est depuis toujours impliqué. Récemment, plusieurs initiatives également ont été mises en place. Qu'on pense au Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie du MAPAQ qui est présidé par M. Kelley, qu'on pense, plus récemment, à la stratégie sur la santé et le bien-être des animaux, qu'on pense à différentes opportunités qui ont été mises en place par les nouveaux règlements, d'abord le Règlement sur la sécurité et bien-être des chats et des chiens, plus récemment le règlement qui permettait l'extension des espèces couvertes par la section IV.1.1 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, tout ça sont des moments qui deviennent importants, qui, pour nous, à l'ordre, témoignent d'un désir et d'une volonté de collaboration.

Particulièrement au sein des différents groupes où l'ordre a eu l'opportunité de participer, malgré, au départ, certaines divergences d'opinion, peut-être certaines différences dans la façon de vouloir aborder les différentes solutions qu'on pourrait mettre en place, on a d'abord senti un désir commun, un objectif commun qui est le bien-être animal, et de ça a découlé graduellement une plus grande concertation et certainement une plus grande collaboration. Et ce qu'on entrevoit, c'est, dans la suite du projet de loi actuel, le maintien et l'entretien par cette volonté-là de cette collaboration-là qui est nécessaire, parce qu'on ne pourra pas y arriver, à cette amélioration-là... On le sait, on le voit, il y a des statistiques qui nous sont données, il y a des classements où le Québec se retrouve à une place peu enviable. On ne pourra pas s'en sortir s'il n'y a pas cette participation-là de tous.

Mais il demeure une chose qu'il est important pour nous de souligner, c'est d'abord et avant tout la sensibilisation et la responsabilisation des propriétaires. Si on revient sur l'aspect davantage chats et chiens, je crois que la plus grande préoccupation devrait s'enligner vers une éducation, une connaissance approfondie, mieux sentie de ce que représente l'animal. Avoir un animal, s'engager avec un animal, c'est pour la vie. Alors, c'est tout ce processus-là qui est important à mettre en place.

On a eu l'occasion, en fin de journée hier, de vous faire parvenir le mémoire, qui vient chercher, qui vient toucher les principaux points. À l'ordre, nous croyons que cette occasion-là, cette opportunité-là qui nous est offerte, qui est offerte aux Québécois d'ouvrir la loi centrale qui touche les animaux, donc la Loi sur la protection sanitaire des animaux, c'est une occasion qu'il ne faut pas manquer. Donc, on y est allés avec plusieurs suggestions, puis je veux, dans cet exposé-là, avant d'abuser de mon temps de parole, revenir sur peut-être quelques points qui nous sont apparus plus importants.

Je le mentionnais tantôt, avoir un animal ou s'engager pour un animal, c'est pour la vie, parce qu'un animal, au-delà de ce que peut dire légalement la loi fédérale, c'est plus qu'un objet, c'est un être sensible. Scientifiquement, c'est prouvé, les animaux ont la capacité d'avoir de la douleur, de ressentir de la douleur, peuvent subir des stress chroniques, peuvent subir plusieurs sévices, et c'est pour ça que, dans le mémoire, l'ordre veut profiter de cette occasion-là particulière de l'ouverture de la loi P-42 pour qu'on puisse retrouver soit en préambule soit dans un article une façon de dénoter cette reconnaissance-là de la nature sensible de l'animal. Ça s'est fait en Europe, on a servi l'exemple de ce qui s'est fait au Parlement européen, l'Union européenne, où ils ont bel et bien pris le temps, tout en voulant respecter certaines réalités, sans tomber dans l'anthropomorphisme... Je crois qu'il faut quand même faire attention. L'humain est une espèce, l'homme est une espèce; les chiens, les chats, les vaches, les chevaux, les cochons sont des espèces qui sont différentes, leur réalité est différente. Mais prendre le temps de bien inscrire, dans une loi aussi importante que la Loi sur la protection sanitaire des animaux, que les animaux représentent bel et bien des êtres qui peuvent ressentir la douleur, ressentir des inconforts, je crois que c'est un moment important, qu'on devrait saisir, et que j'invite la commission à considérer sérieusement.

On regarde aussi toutes les considérations qui sont importantes à prendre en compte lorsque vient le temps de déterminer quelles peuvent être les conditions qui vont compromettre le bien-être ou la sécurité des animaux. On croit, à l'Ordre des médecins vétérinaires, qu'on devrait inscrire et ajouter la notion de douleur, donc un animal qui peut ressentir la douleur devrait être considéré comme étant en compromission de son état de bien-être ou son état de sécurité, de la même façon avec la notion de stress chronique. Alors, toutes ces notions-là devraient être prises en compte afin d'assurer le bien-être ou encore la sécurité des animaux.

Je le mentionnais tantôt, l'extension à toutes les espèces domestiques est certainement pour nous également un point et un pas en avant marqué, important, et cette notion-là d'extension aux animaux devra se refléter dans les articles. Plusieurs des articles, dans la préparation du projet de loi, touchaient les chats et les chiens. Je crois qu'on devra s'assurer, dans le libellé final, de penser aux différentes espèces d'animaux. Si, par exemple, on sait qu'on veut légiférer et s'assurer que les gens doivent avoir un permis lorsqu'ils doivent accueillir et recueillir des animaux, le libellé nous dit «les chats et les chiens», mais on sait très bien que, dans les refuges, les SPA, SPCA, il peut y avoir des lapins, des furets. Avec l'engouement -- jusqu'où ça ira, on verra -- des élevages urbains, les poules en ville, ces animaux-là aussi peuvent se retrouver dans des lieux de garde, devront être recueillis et, si malheureusement non adoptés, devront être également euthanasiés. On peut penser également aux chevaux, plusieurs endroits, plusieurs refuges, on peut penser, dans l'Ouest canadien, où des chevaux, en grande quantité, vont se retrouver. Donc, il faut étendre un peu plus l'aspect de la loi au-delà du chat et du chien, puisque maintenant le règlement nous le permet.

Certains article nous ont évidemment interpellés face au rôle du médecin vétérinaire. Bien entendu, du côté de l'euthanasie, un des articles touchait l'euthanasie que j'appellerai euthanasie d'urgence, lors de situations particulières, où il y avait un libellé qui demandait de retirer l'avis écrit d'un médecin vétérinaire. On est d'accord avec la notion de l'avis écrit, qui, je crois, en 2012, est loin d'être réaliste. Je crois que tout ce qui implique les actes qui mènent à l'euthanasie implique les notions d'acte vétérinaire, alors le médecin vétérinaire doit être maintenu dans le libellé de cet article-là.

Différentes options sont déposées pour... Malgré tout, notre objectif, ce n'est certainement pas de mettre à risque, mettre en péril des animaux lorsqu'ils sont dans des situations où les souffrances indiqueraient qu'ils doivent être euthanasiés, mais je crois qu'en particulier avec les avancées technologiques on peut avoir contact, on peut avoir accès à un médecin vétérinaire, qui garde le contrôle, qui garde la notion de ce que représente l'évaluation d'une euthanasie, pour mener à l'euthanasie d'un animal.

D'autres points à ne pas négliger. C'est d'abord le médecin vétérinaire, mais on croit qu'on devrait également étendre cette obligation-là soit à d'autres professionnels ou à toute personne qui va être impliquée dans le soin des animaux. Dans les cas de saisie, on sait, en particulier pour les médecins vétérinaires, depuis 1993, dans notre code de déontologie, on a l'obligation de déclarer des cas de mauvais traitements. Ça crée malgré tout une certaine confusion, un certain malaise. On a vu sortir différentes lois récemment dans les autres provinces où, dans la loi provinciale, la notion d'obligation de rapporter les cas de mauvais traitements a été incluse. Nous, on l'avait au Québec, pas dans la loi des médecins vétérinaires, mais dans le Code de déontologie des médecins vétérinaires.

Maintenant, pour tenter, de un, de s'harmoniser avec les autres provinces, mais également porter un peu plus loin cette notion-là de reconnaissance de violence envers les animaux ou de mauvais traitements envers les animaux, qu'il y ait cette obligation-là qui soit donnée à toute personne qui est en relation de soins avec les animaux, mais, si on veut que ce soit efficace, et c'est ce qui a été également démontré dans les autres provinces, il doit y avoir également la notion d'immunité. Pas une immunité hors de toute question légale et les droits fondamentaux des gens, mais certainement une immunité lorsque les actions sont posées en toute bonne foi, dans la mesure où c'est déterminé d'abord par la loi, cette obligation-là de rapporter des cas de mauvais traitements. Et on inclut également dans cette notion-là de rapporter des situations particulières nécessitant une immunité. Les médecins vétérinaires, souvent, qui vont être aux prises avec des cas de maladie contagieuse, des cas de maladie à déclaration obligatoire, oui, il est requis que le médecin vétérinaire fasse rapport de ces situations-là, mais, ce faisant, il va se trouver à briser son secret professionnel, qui est également, aussi, une notion à ne pas négliger. Alors, l'immunité pourrait lui permettre, en toute bonne foi, de pouvoir aller rendre compte et s'assurer également de faire rapport des situations desquelles il a été témoin.

Si on reste sur l'aspect de la notion des maladies contagieuses ou autres maladies à déclaration obligatoire, plusieurs pouvoirs ont été ajoutés au ministre et au juge dans le projet de loi. Un pouvoir supplémentaire qui nous apparaît important, ce serait la possibilité, pour le ministre, de déclarer de limiter les déplacements des animaux lorsqu'il y a raison de croire qu'il y a un risque majeur en termes de propagation d'une maladie. Actuellement, le ministre peut mettre en quarantaine une entreprise, un certain secteur, mais ne peut limiter les déplacements. Alors, si on sait qu'une région vient d'être contaminée et qu'il y a un va-et-vient des animaux, des produits, des denrées alimentaires ou quoi que ce soit... ou de l'alimentation, je crois qu'on ne s'aidera pas si on ne peut pas restreindre le mouvement en plus de la quarantaine qui est là. Donc, je crois que, cet aspect-là, on n'a qu'à penser à ce qui est arrivé en Angleterre, si je me souviens bien, à la fin des années 90, avec la fièvre aphteuse, l'importance de circonscrire rapidement un espace pour éviter une catastrophe économique et une catastrophe personnelle -- les gens qui sont impliqués dans ces situations-là, c'est extrêmement pénible pour eux également.

Ce qui reste également dans le rôle des médecins vétérinaires, on voit la possibilité d'émettre des permis à des conditions bien particulières. Conditions d'élevage -- on peut le comprendre -- conditions de nombre d'animaux qui serait requis pour le permis, c'est des choses qui sont importantes à tenir compte. Encore une fois, lorsque vient le temps d'évaluer la qualité d'un élevage, la sécurité d'un élevage, particulièrement du côté des chats et des chiens, il devrait y avoir la notion de la présence d'un médecin vétérinaire qui va permettre d'établir tout ce qui touche protocole de santé, protocole de prévention, protocole de traitement. La place du médecin vétérinaire va malheureusement souvent être vue comme étant implicite. Je crois qu'il demeure extrêmement important qu'elle soit clairement établie, puisque c'est le seul professionnel de la santé qui est impliqué au sein de la santé et du bien-être des animaux. Donc, c'est une notion à considérer. Dans tout ce qui devient établissement de critère de permis, critère de conditions de garde, les médecins vétérinaires doivent s'assurer d'être présents et les médecins vétérinaires ont toujours démontré leur collaboration à ce niveau-là.

Peut-être un bref retour sur la question de l'immunité. Pour ne pas donner l'impression, au-delà de ce qui se passe dans les autres provinces, qu'au Québec on ferait une entorse à une quelconque disposition soit du Code des professions ou quoi que ce soit, j'inviterais, à ce moment-là, les gens de la commission à analyser la Loi sur la protection de la jeunesse, alors que les médecins, les infirmières et autres professionnels qui sont tenus par le secret professionnel sont également tenus de rapporter les cas et ils bénéficient en contrepartie également de l'immunité. Alors, je crois que ça devient un exemple qui est tout près de chez nous, qui est réaliste de la situation professionnelle au Québec.

Pour terminer, je veux certainement mentionner que l'annonce de l'augmentation des frais, l'augmentation des amendes était non seulement grandement attendue, mais a été grandement appréciée. J'entendais, lors des interventions précédentes, la question d'un effet dissuasif. Je crois que, oui, l'effet dissuasif y est. Oui, ce sera intéressant, ce sera important qu'il y ait des cas qui soient amenés devant la cour, des cas qui créent jurisprudence, et qu'on puisse se servir de ces cas-là pour démontrer que, oui, au Québec, tout ce qui touche mauvais traitement des animaux, c'est sérieux. Et ce sera certainement sérieux, si je peux me permettre de le répéter, dans la mesure où on pourra démontrer, tous les intervenants, cette volonté commune, qui est déjà en place mais qui devra certainement s'entretenir, qui devra se maintenir. Et, pour l'Ordre des médecins vétérinaires, pour nous, il est certainement important de réitérer notre engagement et certainement notre collaboration avec le gouvernement, avec les municipalités, avec tous les intervenants pour nous assurer qu'on va changer une fois pour toutes cette image-là qui nous colle à la peau depuis quelques années. Mais, si je regarde le mouvement qui s'est entrepris depuis les deux ou trois dernières années, je suis pleinement confiant qu'on y est maintenant et qu'on peut y arriver certainement. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, Dr Bergeron. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais revenir sur la demande de... pas la demande mais à tout le moins la suggestion concernant l'immunité à laquelle vous faisiez référence tantôt. Et ma question est: Est-ce qu'il ne serait pas plus approprié de faire une modification à votre loi, au Code des professions via le ministre responsable, le ministre de la Justice, faire cette démarche-là plutôt que de procéder par la loi qui est...

M. Bergeron (Joël): Ça peut certainement être une avenue intéressante, ce n'est pas celle qui a été choisie. Si on regarde, sur l'aspect de la Loi de la protection de la jeunesse, le Code des professions était présent, c'est sans doute une avenue qui a été étudiée, qui a été analysée. Par contre, nous, notre demande va au-delà des professionnels. Plusieurs personnes vont être impliquées soit dans une chaîne de dénonciation d'une situation problématique soit dans une situation de saisie, plusieurs personnes sont impliquées qui ne sont pas nécessairement des professionnels. À la limite, on n'a qu'à penser aux techniciens en santé animale. Alors, ils ne seraient pas couverts par ce changement-là au niveau du Code des professions ou d'une loi qui encadre une profession, comme tel, donc, à mon avis, on n'atteindrait pas l'ensemble de l'objectif qu'on veut aller chercher.

Et je me permettrais de dire, du côté vétérinaire, si on l'incluait, par exemple, à notre loi vétérinaire ou à notre code de déontologie, ça donnerait l'impression qu'on veut s'auto-immuniser sur certains actes qu'on pourrait poser. Je crois que le fait de le... Et rien n'empêche de maintenir, et ce serait important de le maintenir au niveau du code de déontologie, mais je crois que ce sera important de l'inclure au sein de la loi provinciale comme ça s'est fait dans les autres provinces. Et ce qu'on remarque, entre autres, en Ontario dans la dernière année, les médecins vétérinaires ont eux-mêmes ajouté cette notion-là de déclaration obligatoire dans leur code de déontologie. Alors, nous, on est un peu à l'inverse, mais je crois qu'on peut y arriver également.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je veux tout simplement d'abord m'amender, j'ai oublié de vous souhaiter la bienvenue, Dr Bergeron et Dre Voyer, syndic de l'ordre. Mille excuses. Peut-être que c'est une question de familiarité, parce que docteur est originaire du Témiscamingue, alors je me sentais...

Le Président (M. Paradis): En pays de connaissance.

M. Corbeil: ...en pays de connaissance, et je voulais tomber tout de suite dans le vif du sujet.

Une voix: ...

M. Corbeil: Alors, il y a juste une petite adéquation que j'aimerais faire avec vous, parce que vous parlez de réduire le nombre d'animaux justifiant la détention d'un permis et vous parlez de l'extension à toutes les espèces qui sont touchées par les lieux de garde et les dispositions du projet de loi. Ça va être assez compliqué à gérer tantôt, là. Quelqu'un qui a deux hamsters, quatre souris blanches, un chien puis huit poissons rouges, pouf, ça prend un permis. J'aimerais ça vous entendre, là.

M. Bergeron (Joël): Oui. Bien, je crois aussi... Dans le principe de l'élaboration du mémoire, on ne mettait pas non plus la question des poulets, ou des porcs, tu sais, parce que, si on parle de 10, on est déjà un peu plus loin. C'est plutôt une question des individus d'une même espèce, particulièrement les chats et les chiens, là, sur laquelle on devrait vraiment se concentrer à ce moment-ci.

M. Corbeil: L'esprit du législateur, M. le Président, était de mettre 20, que ce soient 10 chiens, 10 chats. Ce n'est pas 20 chiens, 20 chats, 20 de chaque, là, c'était un total.

Bon, je comprends que vous êtes préoccupés par la quantité et aussi l'élargissement d'un certain nombre d'espèces, parce que vous avez fait référence à des animaux qui sont un peu plus exotiques. Il se développe un certain courant d'agriculture urbaine, et vous savez qu'il y a des gens qui peuvent être propriétaires d'un certain nombre de poules pour faire des oeufs. Est-ce que vous croyez qu'on devrait se pencher là-dessus? Parce que, quand on parle des animaux d'élevage, nous, on est plus souvent qu'autrement sur la ferme, en campagne, en milieu rural, mais on voit se développer une filière nouvelle. Est-ce qu'on devrait statuer là-dessus?

M. Bergeron (Joël): Je vous dirais que oui. C'est sûr que, jusqu'à présent, ça appartient davantage aux municipalités, mais je pense que, certainement du côté du MAPAQ, il y a un aspect important à ne pas négliger, puisque, en particulier si on parle des poules, il ne faut pas négliger aussi la notion de santé publique. Alors, au-delà de l'aspect convivial, l'aspect bucolique d'avoir quelques poules pour avoir les oeufs, il faut prendre en toute conscience qu'il y a certains risques qui doivent être considérés pour les gens qui ont à manipuler ces animaux-là, des gens qui, malgré leur bonne volonté, n'ont peut-être pas toutes les connaissances nécessaires pour le faire.

Et, en bout de ligne, sur l'aspect plus bien-être animal plutôt que santé publique, qu'est-ce qu'il advient de ces animaux-là l'hiver venu? Alors, est-ce qu'ils sont tout simplement délaissés dans les refuges? Est-ce que les gens vont aménager le garage attenant à la maison? Plusieurs solution, mais je crois qu'il faut être vigilant sur cet aspect-là. Il ne faut pas non plus négliger le risque d'une certaine contagion ou contamination, parce qu'on va se retrouver avec des animaux qui n'ont peut-être pas une surveillance voulue du côté vétérinaire, et on peut comprendre... On n'a qu'à penser à la grippe aviaire ou ces genres d'éclosion là qui pourraient malheureusement survenir d'un élevage restreint et venir décimer, par exemple... bon, dans un cas catastrophe, bien entendu, mais décimer ou créer des pertes importantes, économiquement parlant.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. On a parlé tantôt de reproduction irresponsable. On a aussi fait référence à des unités mobiles qui supportent la stérilisation de masse.

Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Bergeron (Joël): Je reviens au constat premier que je faisais, c'est d'abord la question de la responsabilisation des gens. Avoir un animal, ça implique un engagement, ça implique une responsabilité. La stérilisation devient un outil parmi tant d'autres pour tenter de régler le problème de surpopulation animale non désirée, et j'insiste sur le terme «non désirée» parce que, statistiquement, si on regarde le Québec, c'est l'endroit au Canada où il y a le moins d'animaux par foyer, alors il n'y a certainement pas une surpopulation générale au Québec mais, bien entendu, une surpopulation d'animaux non désirés. Et je suis certainement très sensible à la réalité que vivent les gens dans les refuges, qui doivent accueillir ces animaux-là qui sont abandonnés.

Alors, la raison de s'arrêter à la question de la surpopulation, des animaux non désirés, nous permet de mieux cibler où devraient aller les actions, alors qu'on pense aux animaux errants, qu'on pense aux animaux qui sont déjà actuellement dans les refuges, qui devraient sortir des refuges, déjà stérilisés, davantage cette notion-là de stérilisation ciblée que de stérilisation de masse, parce qu'également récemment, en décembre ou en janvier, un sondage de la firme Léger Marketing démontrait que 90 % à 95 % des Québécois font stériliser leurs animaux. C'est beaucoup. Ça nous ferait penser que, bien, Mon Dou, il n'y a pas de difficulté. Comment ça se fait qu'il y a cette difficulté-là en termes d'animaux qui sont euthanasiés en grand nombre? On n'a qu'à penser que 5 % à 10 % d'animaux non stérilisés, ça représente 80 000 ou 100 000 animaux, si on parle particulièrement des chats, et la rapidité et la fécondité exponentielle qu'ils peuvent avoir, ça crée la situation qu'on voit actuellement. Donc, plutôt que d'orienter sur une stérilisation de masse, davantage une stérilisation ciblée.

Et c'est ce qui se fait, par exemple... On pense à d'autres endroits comme à Calgary, on pense à différents endroits aux États-Unis, ils vont aller cerner les endroits où il y a, par exemple, des colonies de chats, qu'on parle de chats errants ou de chats de colonie, dans les refuges, les animaux qui se retrouvent là puissent être stérilisés. C'est du travail sur lequel, nous, à l'Ordre des médecins vétérinaires, on peut également se pencher.

M. Corbeil: Vous ciblez les animaux errants, les animaux qui seraient dans les refuges. Est-ce que vos membres seraient partants pour collaborer à des opérations du genre?

M. Bergeron (Joël): Personnellement, je n'ai pas directement eu accès aux statistiques, mais je l'ai par personne interposée. Il y a l'Association des médecins vétérinaires du Québec pour animaux de compagnie, qui s'occupe de ce volet-là sur l'aspect du domaine de pratique des petits animaux, qui, dans un récent sondage, démontrait que plus du deux tiers, près du trois quarts des médecins vétérinaires sont tout à fait ouverts et disposés à trouver de leurs disponibilités pour participer à de la stérilisation d'animaux de colonie, d'animaux errants et certainement des animaux dans les refuges. Et ça se fait déjà, il y a des exemples. On n'a qu'à penser... Je crois que c'est dans la région de Victoriaville, la SPA ou SPCA des Bois-Francs qui a une entente avec quatre ou cinq cliniques environnantes pour faire stériliser ces animaux; la même chose du côté de la SPA de l'Estrie, qui a une entente avec une clinique vétérinaire.

Alors, cette collaboration-là, elle est là, elle est acquise sans difficulté. Ça fait plusieurs décennies, de toute façon, que les médecins vétérinaires promeuvent la stérilisation, alors on est certainement prêts à y porter une attention encore plus soutenue.

M. Corbeil: Vous parliez tantôt d'éducation et de responsabilisation. Si, à la lumière de l'expérience new-yorkaise qui a été évoquée tantôt, d'une clinique mobile, disponible, accessible de stérilisation, sans nécessairement être de masse, mais j'appellerais ça volontaire, sur une base de dire: Bien, vous avez un animal, êtes-vous conscient que, s'il fait une petite fugue, il peut revenir soit avec une portée à venir ou il peut avoir mis enceinte les voisins... les voisines, pardon, voisines étant à quatre pattes, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Corbeil: Non, je pense que je vais arrêter là, M. le Président. Je vais arrêter là dans les images.

Le Président (M. Paradis): Mais vous avez déjà l'immunité, M. le ministre, ici. Vous êtes correct.

M. Corbeil: O.K. Alors, c'est peut-être l'heure, là. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y aurait là-dedans un élément qui faciliterait l'éducation puis la responsabilisation?

M. Bergeron (Joël): Bien, écoutez, tout ce qui va permettre de parler de stérilisation, que ce soit par une collaboration avec les médecins vétérinaires qui sont déjà en place, l'unité mobile devient un outil potentiel, ce sera aux municipalités d'évaluer la faisabilité. De notre côté, on a également un travail à faire, du côté de l'Ordre des médecins vétérinaires, sur cet aspect-là, sur l'aspect réglementaire et normatif, mais on se retrouve d'abord avec toute forme de manifestation, de regroupement, de resserrement et participation des établissements vétérinaires, les établissements vétérinaires sont à peu près partout dans la province. Alors, je crois que l'éducation se fait sur cet aspect-là. Et l'annonce qui a été faite, avec le budget, de cette volonté-là d'y aller vers une sensibilisation, les médecins vétérinaires vont y participer, vont y contribuer, soyez-en assurés.

Le Président (M. Paradis): M. le ministre.

M. Corbeil: Je sais que le temps imparti est...

Le Président (M. Paradis): Je vais peut-être... et vous reviendrez par la suite pour le mot de la fin.

M. Corbeil: O.K., c'est beau.

Le Président (M. Paradis): M. le député...

M. Corbeil: Si mon collègue m'en laisse.

Le Président (M. Paradis): Il va vous en laisser. Le député de Kamouraska-Témiscouata va être prudent, il est lui-même membre de l'Ordre des médecins vétérinaires -- ça va? -- ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui.

Le Président (M. Paradis): ...ce qui lui donne une compétence additionnelle.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Mais j'ai aussi l'immunité. C'est bien ça?

Le Président (M. Paradis): Vous avez aussi l'immunité, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, bonjour, Dr Bergeron. Bonjour, Dre Voyer. Merci d'être là.

Il y a des points, bien sûr, qui ont été abordés tout juste précédemment avec le ministre. Je trouve intéressant ce que vous amenez d'entrée de jeu sur le caractère sensible de l'animal, hein... pas le caractère, mais cette réalité-là, ça a été évoqué chez d'autres groupes qui sont venus en parlant de la préoccupation psychologique des animaux, parce que vous l'apportez avec beaucoup de poids, bien sûr.

J'aimerais vous entendre sur la question de l'euthanasie, puisque c'est une grande préoccupation, hein, en termes de perception. Et notamment, bien sûr, on appelle ça les cabinets d'euthanasie, mais c'est perçu comme des chambres à gaz. Bon. Et, dans votre mémoire, vous y êtes favorables. Alors, je pense, ce serait important, puisque d'aucuns ont parlé, bon, de barbituriques à limiter et... Je pense qu'il y a possiblement des conditions, mais j'aimerais vous entendre à cet égard-là.

M. Bergeron (Joël): Dans un premier temps, il faut bien comprendre que nous, à l'Ordre des médecins vétérinaires, on préconise d'abord et avant tout, si on parle particulièrement de chats et de chiens, bien entendu, l'euthanasie aux injectables, donc aux barbituriques. C'est clair que c'est la méthode à privilégier lorsqu'on parle d'animaux de compagnie.

Ce qu'il faut bien comprendre également, c'est que cette notion-là d'euthanasie aux injectables requiert la présence du médecin vétérinaire, parce qu'une partie... cet amalgame d'actes là qui mène à l'euthanasie requiert la participation du médecin vétérinaire. Que ce soit dans l'établissement de la condition sanitaire de l'animal, dans l'établissement des protocoles de traitement et décision d'un diagnostic et d'un pronostic, ça nécessite un médecin vétérinaire.

Si on parle d'euthanasie que ce soit en situation d'urgence, où l'animal doit être mis à mort et qu'on veut utiliser les barbituriques, le barbiturique est un produit qui se retrouve sous la loi fédérale, sous la loi de... le règlement des... Dre Voyer, le nom exact?

Mme Voyer (Sonia): La loi sur les stupéfiants, pour certains produits, et la loi réglementant autres substances, là, les barbituriques, la Loi sur les aliments et drogues.

M. Bergeron (Joël): Merci, Dre Voyer. Où je veux en venir, c'est que cette drogue-là, qui est une drogue contrôlée, le barbiturique, doit être maintenue sous un registre serré par un professionnel, c'est la loi fédérale qui le requiert. Donc, on vient à comprendre qu'actuellement la situation ne permet pas en tout temps d'avoir accès à un médecin vétérinaire. Certaines situations requièrent, à ce moment-là, des méthodes alternatives conditionnellement acceptables.

Alors, il faut faire attention, dans le mémoire on ne parle pas qu'on est d'accord avec les chambres à gaz. On est d'accord avec les cabinets d'euthanasie dans la mesure où le nouveau projet de loi -- c'est ce qu'on souhaite -- puisse nous permettre d'établir des critères, des modalités, des conditions d'utilisation de certaines formes d'euthanasie. Et, jusqu'à preuve du contraire, scientifiquement, l'utilisation du gaz carbonique, du monoxyde de carbone, elle est jugée conditionnellement acceptable, pas pour toutes les espèces, pour les chats et les chiens, mais c'est la rigueur avec laquelle on pourrait -- et c'est ce qu'on souhaite -- arriver à mieux utiliser ces cabinets-là, de façon exceptionnelle et conditionnelle.

Du côté de l'Ordre des médecins vétérinaires, on y est favorables. Ce qu'on souhaite néanmoins, c'est que, graduellement, par l'amélioration des situations... J'ai parlé un peu plus tôt d'utilisation de moyens de télécommunication pour pouvoir avoir accès à un médecin vétérinaire, l'ordre travaille actuellement à élaborer les critères et les modalités de la télémédecine vétérinaire. Ça deviendrait des possibilités où on pourrait, à distance, déléguer cet acte-là de l'utilisation de l'injectable. Mais entre-temps, si on bannit immédiatement les cabinets d'euthanasie, nous allons mettre en péril des endroits où c'est leur seul moyen, et je crois que, de façon paradoxale, on viendrait compromettre, dans certaines situations, le bien-être animal.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous faites bien de préciser. Vous n'avez pas parlé du tout de chambre à gaz dans votre mémoire, c'est moi qui ai utilisé l'image que les gens peuvent en avoir. C'est pour ça que je vous demandais de préciser, d'expliquer un peu plus les connaissances que vous en avez, sur cela.

Dans votre mémoire, par ailleurs, vous parlez de l'élargissement de la loi aux autres espèces animales, de compagnie notamment. Vous faites allusion bien sûr aux espèces animales qu'on peut retrouver notamment dans les animaleries, qu'on pense aux reptiles, qu'on pense aux oiseaux. Vous seriez favorables, ce n'est pas prévu dans le projet de loi n° 51, mais, tant qu'à y être, qu'on couvre l'ensemble des animaux touchés par l'intérêt de les avoir comme animaux de compagnie. C'est bien ça?

M. Bergeron (Joël): Dans la mesure où certains de ces animaux-là, ce que j'ai compris dans les recherches que j'ai pu faire, je crois, entre autres, les reptiles, les reptiles se retrouveraient davantage sous la loi... je vais dire la loi de la faune, je n'ai pas le terme exact, mais tout ce qui peut se retrouver, dans le fond, sous la nouvelle réglementation qui permet l'extension de la section IV.1.1 devrait être pris en considération dans l'ensemble du projet de loi. Donc, l'extension à plusieurs espèces, c'est ce qui, pour nous, est souhaité.

Le Président (M. Paradis): ...M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Je reviens à ce qui a été abordé tout à l'heure concernant la stérilisation, puisque l'organisme précédent a parlé en exemple d'une clinique mobile à l'image de ce qui se fait notamment à New York. Par ailleurs, vous en avez parlé tout à l'heure, j'ai cru comprendre que... Dans vos propos, au fond, vous dites: Il y a un accès un peu partout au Québec, parce qu'avec le développement de la pratique vétérinaire, notamment pour répondre au marché des petits animaux, depuis des années, je pense, c'est accessible, là. Donc, vous ne sembliez pas très, très favorables à quelque chose du genre.

Est-ce que c'est pour des raisons particulières? Est-ce qu'au fond les gens de la profession verraient -- on va se le dire carrément, là -- une certaine concurrence ou un impact économique, hein, sur la profession? Et je pense que les vétérinaires n'ont pas à faire un voeu de pauvreté au même titre que d'autres professions libérales, il y a des coûts pour le faire médicalement. Je pense à une hystéro-ovariectomie ou une castration, c'est un acte médical qui doit être bien fait, je pense que ce n'est pas remis en question.

Mais l'idée tout de même d'une clinique mobile qui pourrait peut-être être accessible à des couches de population qui ont moins le moyen... Quoique ce n'est pas nécessairement ceux-là qui ne se prévalent pas des soins vétérinaires, je pense, dans la réalité pratique, là. Ce n'est pas nécessairement les gens moins fortunés qui ne font pas appel aux services d'un vétérinaire, il faut peut-être avoir un ajustement de notre appréciation à cet égard. Mais il reste que, si ça se fait ailleurs puis que ça devient intéressant, je ne veux pas en faire une promotion, mais est-ce qu'il n'aurait pas lieu... Nous avons des internes en études. Est-ce que ça pourrait répondre à un besoin? Parce que même, la faculté, il y a des étudiants qui offrent déjà des services, je pense, à Montréal pour les itinérants qui ont des animaux. Je pense que c'est intéressant comme geste, là. Mais il reste qu'on a entendu beaucoup la problématique de la stérilisation comme étant un moyen efficace de travailler en amont du problème d'une surpopulation.

M. Bergeron (Joël): Effectivement, si on veut voir une façon de limiter ou de diminuer le nombre des euthanasies, la stérilisation devient une des façons de l'aborder, pas la façon de l'aborder, et, je le mentionnais tantôt, la profession vétérinaire promeut la stérilisation depuis des décennies. Quand vous parlez d'unités mobiles de stérilisation, pour moi, ça devient, comme je le mentionnais tantôt, une possibilité, une option. Il s'agit de bien étudier est-ce que c'est l'option qui est la plus efficace sur un territoire donné, mais ça, ça appartiendra aux municipalités.

Du côté de la profession vétérinaire, ce n'est pas le mandat de l'ordre d'établir les critères économiques ou les frais. Néanmoins, vous avez soulevé le point de concurrence. Je crois que, dans la mesure où, je le mentionnais tantôt, en termes de statistiques on n'est pas, au Québec, à un besoin de stérilisation de masse mais à un besoin de stérilisation ciblé, et si on parle que ce soit avec des cliniques mobiles, que ce soit avec des unités de stérilisation dans les municipalités comme ça se fait à Calgary, que ce soit dans des unités de stérilisation avec les cliniques déjà existantes, qui pourraient prendre des ententes avec les municipalités, il faut bien comprendre et il faut que les gens du Québec comprennent qu'on parle de stérilisation subventionnée, parce que, malheureusement, trop souvent on va se retrouver avec la notion que le problème de stérilisation revient aux frais des médecins vétérinaires, qui est trop élevé.

Vous le mentionniez tantôt, les médecins vétérinaires n'ont pas à faire le voeu de pauvreté, de la même façon, que toute autre profession, que ce soient les dentistes, que ce soient les avocats, il s'est développé des subventions, qu'on pense à l'aide juridique, qui est ciblé pour des personnes qui en ont besoin. Qu'on pense aux enfants qui ont des soins dentaires jusqu'à neuf ou 10 ans, c'est subventionné. Alors, on parle de stérilisation subventionnée et non de couper déjà des frais vétérinaires qui sont déjà coupés, parce qu'actuellement les frais de stérilisation, au Québec, sont environ à 20 % ou 30 % de ce que devrait représenter ce type d'intervention là. Alors, déjà, les vétérinaires subventionnent indirectement les stérilisations au Québec.

Alors, toute la notion de stérilisation, on y travaille, nous, à l'ordre, depuis déjà, je vous le mentionnais tantôt, plusieurs années, on y travaille de façon plus précise pour tenter de déterminer cette notion-là de stérilisation ciblée, pour aller chercher la portion de la population qui peut être à problème: animaux errants, animaux dans les refuges, les gens qui sont en difficultés financières. Les gens qui ont les sous pour le faire et qui ne choisissent pas de le faire, malheureusement, là, c'est une question de responsabilité et de notion d'engagement envers l'animal qu'on a choisi.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Vous n'en avez plus, mais je vais vous en accorder un peu, en tenant compte qu'il y a un autre groupe, il y a des remarques finales. Oui, ça va, une petite.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. On a parlé de traçabilité, on a parlé d'identification des animaux et notamment par une technique de micropuce. On m'a rapporté un endroit où on veut le mettre de l'avant, sauf que ça demande l'assistance vétérinaire.

Est-ce que vous envisagez, par exemple, de la délégation d'actes avec des techniciens pour faciliter le développement? Parce qu'il y a des municipalités, avec leurs refuges, qui veulent aller de l'avant. Est-ce que c'est envisageable?

M. Bergeron (Joël): Le micropuçage est un acte vétérinaire. C'est un acte technique qui peut comporter certains risques. On ne parlera pas de risques énormes, on ne parle pas d'une chirurgie, bien entendu, mais c'est un acte qui est délégable, alors, bien entendu, un médecin vétérinaire... et d'où l'importance, je vous mentionnais tantôt, de la présence du médecin vétérinaire lorsqu'on parle d'élevage, lorsqu'on parle de soins d'animaux, lorsqu'on parle de refuges, SPA, SPCA, la présence du médecin vétérinaire, et là le médecin vétérinaire serait habilité à déléguer cet acte-là de la micropuce. Et nous, on est certainement en faveur d'une identification beaucoup plus importante, en particulier pour les animaux de compagnie. Ça faciliterait d'abord le retour des animaux lorsqu'ils sont perdus, sinon, à la limite, l'identification des propriétaires un peu plus délinquants.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le ministre, est-ce que ça va? Oui, ça va. Merci beaucoup aux représentants de l'Ordre des médecins vétérinaires, merci de votre présentation.

À ce moment-ci, la commission va suspendre ses travaux pour deux minutes et accueillera à son retour le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie. Merci.

Le Président (M. Paradis): ...reprend ses travaux, accueille le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie, représenté par M. Louis McCann, qui est son directeur général. M. McCann, vous avez à peu près 10 minutes pour faire une présentation, suivi d'un échange d'une trentaine de minutes avec les parlementaires. Bienvenue parmi nous. La parole est à vous.

M. McCann (Louis): Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Dr Simard, M. le Président, membres de la commission, j'aimerais commencer par vous remercier de l'opportunité qui est offerte à mon association d'adresser la commission.

Le Conseil consultatif mixte de l'industrie des animaux de compagnie, mieux connu sous l'acronyme PIJAC Canada, un intervenant actif au sein d'un réseau international d'associations, est un porte-parole solide et constant de l'industrie des animaux de compagnie au Canada depuis 1988. Organisme à but non lucratif, PIJAC Canada parle au nom de l'industrie des animaux de compagnie et offre à ses membres une source crédible d'information et d'éducation. Nous nous efforçons de représenter et de promouvoir tous les secteurs de l'industrie des animaux de compagnie. En passant, on compte 206 membres, entreprises membres ici, au Québec, qui sont réparties dans plusieurs secteurs d'activité. Nous nous efforçons aussi d'établir des normes adéquates et généralement acceptables de soins pour les animaux de compagnie et de promouvoir l'importance de ceux-ci auprès de la population.

Notre organisme n'est pas étranger à ce genre d'exercice de consultation, ayant récemment participé aux discussions qui ont aidé au développement et à la mise en application de lois similaires au Nouveau-Brunswick, qui a résulté en le développement du Règlement sur les établissement hébergeant des animaux familiers et, au Manitoba, le règlement modifiant le règlement sur le soin des animaux.

Au Québec, PIJAC Canada s'implique dans le dossier de la sécurité et du bien-être animal depuis plus de 20 ans. En voici quelques faits saillants: participation à la première commission sur la protection animale en 1991; on saute une couple d'années et on devient membre fondateur et siège sur le conseil d'ANIMA-Québec, de 2002 à 2009; et, comme plusieurs de mes collègues qui ont présenté avant moi, nous avons participé et continuons à participer au groupe de consultation de M. Kelley ainsi que des sous-groupes, notamment celui du financement et celui qui est chargé d'aider au développement du règlement et aussi du guide d'application.

Mon nom est Louis McCann, je suis directeur général. J'amène plus de 36 années d'expérience au sein de l'industrie des animaux de compagnie, dont 13 de ces années passées à la SPCA canadienne située à Montréal. Au moment de mon départ, j'occupais le poste de directeur au Service des enquêtes. Je suis en poste chez PIJAC Canada depuis 1992 et je suis régulièrement demandé à contribuer à l'élaboration de lois et règlements sur une variété de sujets touchant les animaux de compagnie.

PIJAC Canada est un membre fondateur de la Coalition nationale sur les animaux de compagnie. On a parlé beaucoup de micropuces; la coalition nationale est responsable pour l'établissement de standards canadiens en matière d'identification électronique d'animaux de compagnie au Canada, et j'occupe présentement le poste de président de la coalition.

Après avoir consulté le projet de loi n° 51, nous tenons à formuler les commentaires suivants. Je tiens à préciser que nous sommes en appui avec le projet de loi n° 51, que les commentaires que nous faisons sont des suggestions positives et que, les articles que nous ne commentons pas dessus, il ne faudrait pas prendre ça comme une approbation de l'association.

Alors, comme mes collègues, je vais m'attarder sur l'article 55.9.4.2 et qui est le nombre, gardiens de 20 animaux et plus, chats et chiens. Nous sommes d'avis que le chiffre 20 est trop élevé. Il favorisera la prolifération de commerces clandestins et augmentera les ventes sur le marché noir, au détriment de commerces légitimes qui respectent les normes et les standards établis. Si le but visé est d'éliminer les commerce non légitimes, qui n'ont pas d'adresse fixe, ne rencontrent pas les critères visant à assurer la sécurité et le bien-être des animaux sous leur charge, ne déclarent pas leurs revenus, ne paient pas de taxes, aller de l'avant avec la proposition de 20 et plus permettra à la majorité des commerces douteux d'éviter la détection, l'inspection et de continuer leurs mauvaises pratiques.

L'objectif derrière l'émission d'un permis est de mettre en place une forme de traçabilité qui permettra, entre autres, d'établir un nombre d'intervenants opérant au Québec à l'aide de données fiables plutôt que de se baser sur des chiffres qui ne reposent sur aucun fondement, on en a fait mention ce matin durant les travaux de la commission. Cette approche aidera grandement dans la gestion des ressources -- on est tous conscients des ressources limitées -- et à la planification des inspections. Alors, à la lumière de ces objectifs et de ce qu'on vise, pourquoi ne pas inclure le plus d'endroits possible? PIJAC Canada suggère que le texte soit changé à cinq animaux et plus. J'ai bien aimé la suggestion de ma collègue Mme Devine, ce matin, vis-à-vis le cinq et plus et avec un permis qui peut-être ne nécessiterait pas l'inspection.

Le deuxième point, 55.9.4.3: «Tout permis visé à la présente section doit être affiché dans le lieu de garde...» Nous supportons cette notion, et on suggère que l'une des conditions nécessaires à l'obtention d'un permis soit que le numéro apparaisse sur tout matériel publicitaire, incluant les annonces classées et sur l'Internet. Les opérateurs de sites Internet ne pourraient accepter de placer sur leurs sites des annonces n'affichant pas le numéro de permis du commerce. On l'a déjà mentionné ce matin, cette démarche est déjà en place sous la nouvelle loi au Nouveau-Brunswick, un règlement sur les établissements hébergeant des animaux familiers. Je tiens à amener ici à l'attention de la commission un nouveau projet qui a été parti avec le réseau Kijiji et la Société humanitaire de Calgary, où la société humanitaire de Calgary procède à des inspections et valide le candidat, l'exploitant, par le biais d'une inspection, et cette validation est nécessaire pour que l'exploitant puisse annoncer sur le réseau Kijiji, un autre format.

À la section 55.9.14.2, et plus précisément à l'alinéa 7°, le gouvernement peut, par règlement, déterminer le nombre maximum de chats ou de chiens qui peut être gardé par une même personne physique. La Coalition nationale sur les animaux de compagnie, qui compte parmi ses membres l'Association canadienne des médecins vétérinaires, la fédération canadienne des sociétés d'assistance aux animaux, le Club canin canadien et PIJAC Canada, est d'avis que la qualité des soins offerts aux animaux, vérifiable par inspection, devrait être le facteur déterminant, et non pas la quantité d'animaux gardés. C'est un avis qui est sans aucun doute partagé par plusieurs autres groupes et associations oeuvrant dans le domaine. Puisque la capacité à assurer les besoins des animaux sous leur garde, en matière de sécurité et de bien-être, est vérifiable durant l'inspection, nous ne voyons pas le besoin de déterminer le nombre de chats et de chiens qui peuvent être gardés, à moins, évidemment, qu'il ne vise des intervenants qui ne respectent pas, de façon répétitive, la présente loi ou un règlement.

Le prochain point que nous aimerions vous soumettre est pour l'article 55.9.14.3, où on parle d'exemption. Nous voulons exprimer notre désaccord avec la section de cet article qui permet au gouvernement d'exempter un type d'activité ou d'établissement. Nous croyons fortement que ces nouvelles dispositions devraient s'appliquer à tous les différents types d'établissement qui ont à leur charge des animaux de compagnie. Après tout, la sécurité et le bien-être animal nous concernent tous.

Finalement, il nous apparaît prudent de souligner l'importance de faire appliquer la loi de manière juste et objective. Nous demandons au gouvernement de s'assurer que le personnel chargé de faire appliquer la loi ne se trouve pas en situation de conflit d'intérêts. Nous reconnaissons l'importance qu'un organisme comme ANIMA-Québec continue à coordonner les activités d'inspection. Ayant comme mandat spécifique de faire appliquer la loi et d'éduquer, cet organisme se veut le candidat idéal pour s'acquitter de cette tâche.

PIJAC Canada offre son expertise et souhaite contribuer à tout exercice gouvernemental touchant les animaux de compagnie. PIJAC Canada voit de plus la collaboration et l'éducation comme un complément essentiel à l'outil législatif, et vous avez dans notre mémoire, en annexe, des exemples de collaboration et d'outils éducatifs qui sont produits par notre association.

M. le Président, je vous remercie pour l'opportunité.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. McCann. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour. Bienvenue.

D'entrée de jeu, je voudrais savoir sur quels critères les membres de votre organisation se procurent des animaux qu'ils vont offrir en vente au public.

M. McCann (Louis): Nous avons, dans notre programme de formation à distance continue et programme de certification, des critères et des recommandations. Parce que je dois clarifier que notre organisme est à l'état de recommandations, comme le Club canin canadien, par exemple, ou autres associations. On n'a pas de pouvoir législatif. Et, par exemple, on demande et on fait des recommandations sur l'inspection des lieux, l'inspection des parents, les questions à poser sur les conditions de santé, les carnets de santé, les programmes, les protocoles vétérinaires qui sont mis en place par les sources dont ils s'approvisionnent.

M. Corbeil: Est-ce que la question de la stérilisation est évoquée dans votre guide ou dans vos critères?

M. McCann (Louis): Nous abordons la stérilisation comme étant une pratique qui est recommandée, surtout s'il n'y a pas un élevage dans un but responsable ou consciencieux qui est fait.

M. Corbeil: Est-ce que ça ne devrait pas être exigé?

M. McCann (Louis): Pour nos membres?

M. Corbeil: Oui.

M. McCann (Louis): C'est une bonne question. C'est quelque chose qui découle de mon conseil d'administration, mais je trouve ça un peu plus difficile pour une association de demander cette condition-là, plutôt qu'un autre intervenant soit législatif ou soit... Je ne vois pas vraiment notre rôle à faire ça.

M. Corbeil: Non, bien, en fait, c'est parce qu'il y a une problématique qui concerne l'industrie des animaux de compagnie. Tantôt, j'ai posé la question à quelqu'un, et on m'a fait une distinction, pas dans le cadre des travaux de la commission mais en aparté, on m'a fait la distinction entre un élevage éthique et non éthique. Je me suis procuré, il y a de cela plus de six ans, un «Labrador retriever», et la personne où je l'ai acheté a exigé qu'il soit stérilisé, et, après un certain temps, là, on le laisse vieillir, j'avais à aller porter la preuve comme quoi l'opération avait été réalisée. Et je pense que c'est quelque chose auquel, un, je me suis volontairement astreint; deux, j'ai défrayé les coûts. Et je me considère comme étant un propriétaire responsable, parce que mon chien peut circuler, mais pas comme celui de M. le président, là.

Le Président (M. Paradis): Il a plus de liberté.

M. McCann (Louis): ...M. le ministre, et puis je peux vous commenter de fait que certains de nos membres, dans leurs ententes avec leurs fournisseurs, ont cette particularité, mais ce n'est pas la norme. Ça commence à s'implanter, et nous, on n'a pas intérêt à ne pas encourager ça. En fait, on veut le promouvoir.

M. Corbeil: Je voudrais revenir sur la notion du nombre d'animaux, auquel vous faisiez référence tantôt, en passant de 20 à cinq et plus. Les avis, comme vous avez pu le constater, sont relativement partagés, au cours des travaux de la commission hier et aujourd'hui. Je sais que les gens de Montréal auxquels vous faisiez... en fait les gens de la ville de Montréal ont dit: Il faut nuancer ça ou avoir une lecture urbaine de la situation. 20 animaux et plus, dans un quatre et demie, là, c'est quand même assez problématique... ou ça peut le devenir.

Alors, est-ce que votre cinq et plus est modulable selon les endroits ou si vous pensez qu'on devrait s'en tenir à ça?

M. McCann (Louis): Bien, moi, un lieu de garde ou d'élevage, je pense que ça s'applique à tous les lieux, et c'est pour ça que je recommande la notion du chiffre cinq. J'abonde dans les propos qui ont été faits au sujet de la possibilité de la municipalité de réglementer et que, la réglementation municipale, ce n'est pas parce que le projet de loi n° 51 passerait que la réglementation municipale n'est plus efficace et n'a pas préséance sur leur territoire.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Corbeil: Non, j'en ai encore... Non, je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Paradis): Vous avez encore du temps.

M. Corbeil: Oui? O.K. Plusieurs intervenants... ou un certain nombre demandent qu'on ne vende plus d'animaux de compagnie dans des animaleries, mais qu'on puisse probablement aider à, comment je pourrais dire ça, je n'aime pas le mot «écouler», mais à tout le moins à remettre à des gens qui veulent s'en procurer des animaux qui proviendraient des sociétés protectrices, des abandons, etc., là.

Quel est votre point de vue, là, qu'il n'y ait plus d'animaux de compagnie qui soient disponibles ou accessibles dans les animaleries?

M. McCann (Louis): Bien, écoutez... Puis c'est évident que je suis contre le principe. Je pense que tout le monde s'accorde à dire que l'important, c'est d'avoir le plus de sources fiables possible. Je pense que tout le monde dans les corridors s'entendent à dire que, dans chacun de leurs secteurs, il y a des pommes pourries, mais perdre une source crédible, c'est vraiment ne pas aider la problématique, et je suis convaincu, d'expérience et d'années de visite, qu'il y a des commerces qui font un travail très bien et recommandable.

Alors, l'autre point que je voudrais apporter, vous savez, en 1992... Mon collègue du Club canin canadien, ce matin, a amené les nouvelles lois sur l'importation commerciale des chiots. Premièrement, je voudrais faire une clarification, parce que ce n'est pas vrai qu'il y a des importations commerciales de chiens qui viennent au Canada, spécialement pas depuis les trois, quatre dernières années. Ça, c'est la première chose. Mais on est tout contents, on avait toutes les associations qui étaient là, on venait de régler le problème au Québec parce qu'on venait de régler la source du problème, qui était les chiens diables des États-Unis, et, à la lumière de ça, on était tout contents, et là c'est à ce moment-là qu'est venue l'apparition d'élevages de bas standards, d'élevages non éthiques sur notre province, sur notre territoire, notre province, et au Canada.

On attaque les animaleries comme source principale d'approvisionnement pour les usines à chiots; les dernières études démontrent qu'il y a peut-être 5 % à 6 % des chiots qui sont offerts sur le marché qui proviennent d'animaleries. Alors, on peut prendre notre part de la responsabilité, mais, de là à prendre toute la part du problème, c'est un peu exagéré. Mais ce qui est arrivé avec les propriétaires d'animalerie et les commerçants qui ont décidé d'arrêter, là vous voyez une prolifération d'un marché qui est encore moins contrôlé, moins contrôlable, qui s'appelle l'Internet. Alors, je mettrais en garde les décisions rapides et les orientations rapides de cette nature-là, parce qu'il faut penser aux conséquences.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. McCann. Merci d'être ici. Et j'en profite aussi pour souligner que vous avez été ici toute la journée, comme, d'ailleurs, d'autres personnes ici, alors ça démontre tout l'intérêt de l'exercice.

D'abord, j'aimerais me familiariser avec votre organisation. Vous, ça fait déjà plusieurs années que vous oeuvrez dans le milieu, on parle de l'industrie, hein, la voix de l'industrie des animaux de compagnie au Canada. Vous parlez de 200 entreprises membres actifs au Québec. Quels sont ces membres? Quelles sont ces entreprises?

Le Président (M. Paradis): Pas besoin des 200, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pardon?

Le Président (M. Paradis): Quelques exemples.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, oui. Oui, bien sûr.

M. McCann (Louis): Bien, je vais vous donner les... Si je vous donnais les catégories, ça va?

Une voix: ...

M. McCann (Louis): O.K. Alors, détaillants membres avec animaux, 70; détaillants membres sans animaux, 46; distributeurs, fabricants membres, 63; toiletteurs distributeurs d'animaux, on en a sept qui sont membres; associations et autres membres -- parce qu'on offre un membership, une cotisation pour le hobbyiste, par exemple, l'individu qui veut se tenir au courant des propos de l'association -- nous avons deux vétérinaires qui sont membres.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, merci pour ces précisions. Alors, vous êtes la voix de l'industrie. Industrie, on parle d'usines à chiots, usines, industries. Vous avez une expérience dans le milieu, vous avez une vision pancanadienne par votre organisation. Selon vous, qu'est-ce qui ne va pas au Québec, parce qu'on est aux prises avec une problématique, là, particulière?

M. McCann (Louis): Je crois qu'on a mentionné à quelques occasions, dans différentes présentations, la différence... Et je suis Québécois, je viens de Verdun, alors je considère ça très important, les propos qui sont dits sur le peuple québécois. Je crois que c'est important de noter et de reconnaître une différence de culture entre la culture anglophone et la culture francophone quand vient le temps de... le bien-être animal.

Ceci étant dit, je crois qu'une des difficultés que je vois au Québec, c'est une lenteur, si je peux m'exprimer ainsi, à développer des outils de collaboration. Je crois que le groupe Kelley fait un travail remarquable pour faire avancer, mais ce sont des situations qui existent, par exemple, dans d'autres provinces depuis plusieurs temps, et, si, par exemple... Je vais vous donner un exemple que j'utilise souvent, Dr Simard. Si vous avez une famille et vous allez à l'animalerie chercher vos produits, et on en profite pour vous demander comment va votre animal, et on vous parle des bienfaits de la stérilisation, vos enfants sont à l'école et reçoivent la visite de quelqu'un du département d'éducation de la SPCA qui parle de stérilisation puis de l'importance d'être responsable envers son animal de compagnie, vous allez, le soir, voir votre vétérinaire, et on vous donne le même message qui promeut une responsabilité... Ce n'est pas si difficile à faire, mais ce n'est pas fait présentement.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans votre...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Dans votre mémoire, à la page 5, vous soulignez l'importance de faire appliquer la loi de manière juste et objective et vous avez une préoccupation du personnel qui serait chargé de cette application, qu'il ne se retrouve pas en conflit d'intérêts. Et vous spécifiez même ici: Au Québec, nous avons ANIMA-Québec qui a été mis en place il y a quelques années, 2002-2003, je crois.

Vous faites référence à quoi quand vous parlez de situation de conflit d'intérêts? À quoi? À qui?

M. McCann (Louis): Avec plaisir. Il y a certaines associations qui entrent dans des ententes de service avec ANIMA qui ont des politiques écrites contre la vente d'animaux en animalerie. Alors, c'est comme demander à quelqu'un d'aller inspecter son compétiteur. Le modèle d'ANIMA et l'importance des SPCA, je veux être bien compris, là, on est tous en faveur de ça dans l'exercice de l'application de la loi, mais de là est l'importance qu'ils répondent à ANIMA-Québec et répondent au ministre.

Vous allez me dire que c'est déjà la situation. C'est vrai. Je veux juste réitérer à quel point c'est important, parce qu'une des choses que je veux confier à la commission, c'est qu'une des choses que nous recevons de la part de nos membres, c'est le manque de compréhension vis-à-vis la stabilité des inspections, les interprétations au niveau des inspections. On peut avoir un inspecteur qui vient visiter l'exploitant, qui lui dit, par exemple, quelque chose par rapport à ses bols de nourriture, on se met en accord avec les recommandations, et le prochain inspecteur, par exemple, fait une recommandation qui est contre. Je pense qu'il n'y a pas de mauvaise volonté, je pense que c'est tout simplement une question de bien roder le service d'inspection, et mon commentaire était de dire: On a commencé, on est sur la bonne voie et on encourage le gouvernement à continuer à peaufiner les inspections.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Hier, nous avons reçu l'Association des mushers, et ils nous ont parlé de trois activités que leurs membres participent notamment ou s'intéressent: il y a le tourisme d'aventure, il y a le loisir familial et il y a la course attelée, qui se pratique, là, bien sûr, en hiver.

Quand vous nous avez présenté, tout à l'heure, votre vision de ce que devrait être en gros l'objectif visé du projet de loi, qui a trait davantage à des activités commerciales, est-ce que vous pensez que les permis de garde pour plus de... Même c'est plus de cinq, là, ils en ont généralement un petit peu plus de 20, ça peut varier. Qu'est-ce que vous pensez de l'application du permis à l'égard de cette activité?

M. McCann (Louis): Dr Simard, notre association croit sincèrement que la sécurité et le bien-être animal, c'est l'affaire de tous. Alors, je m'en tiens à mes commentaires, je pense que tout le monde devrait être sujet à ces conditions.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Indistinctement, c'est bien ça?

M. McCann (Louis): Oui.

Le Président (M. Paradis): Dernière intervention, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça va comme ça.

Le Président (M. Paradis): Ça va aller? À ce moment-ci, M. le ministre, mot de la fin? Non, ça va. M. McCann, merci beaucoup de votre présentation, la commission va bénéficier de vos 36 ans d'expérience d'un coup sec. On vous remercie infiniment, vous avez respecté le temps qui était imparti.

À ce moment-ci, vous pouvez vous retirer de la table, si vous le jugez opportun. Moi, je vais passer aux étapes suivantes qu'il nous reste à franchir. Vous pouvez le saluer, M. le ministre, c'est ça que je vous invitais à faire.

M. Corbeil: ...mais, comme on le fait habituellement avec une suspension des travaux, aller saluer...

Le Président (M. Paradis): Ah! Vous voulez suspendre quelques minutes? Ça va, oui. Deux minutes.

Le Président (M. Paradis): ...reprend ses travaux.

Et, avant de passer aux remarques... Woups! Ça va? Oui. Et, avant de passer aux remarques finales, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Il s'agit des mémoires suivants: Mme Barbara Lapointe et Union des municipalités du Québec.

À ce moment-ci, nous arrivons à l'étape des remarques finales, pour une durée approximative, si je veux respecter le temps imparti, de cinq minutes, 4 min 30 s. M. le député de Kamouraska-Témiscouata, la parole est à vous.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Donc, nous avons, depuis hier, eu, je pense, le privilège d'entendre des groupes de différents secteurs d'activité. Je considère qu'il y a des propositions fort intéressantes qui permettraient de bonifier la première cuvée, ce premier projet de loi. Je pense toujours que ça mérite, tant qu'à ouvrir la loi, de le faire et de le faire bien, pour que ça ait une portée dans le temps, et je crois qu'il y a des propositions qui m'apparaissent fort intéressantes à introduire et qui ne devraient pas pour autant reporter dans le temps, puisqu'il faut quand même se dire que nous disposons d'un rapport intéressant qui y fait référence, le rapport du député de Jacques-Cartier, le rapport sur le groupe de travail en 2009. Nous sommes en 2012, et il faut arriver promptement à apporter des éléments de solution à la problématique.

Il ne faut pas perdre de vue -- je pense que ça s'est dit hier -- ce qui ressort trop souvent, malheureusement, la question des usines à chiots, il faut travailler en amont, ça revient. La question des permis, le régime de permis, moi, j'ai bien senti l'appui. Il y a tout de même des choses qui pourront être regardées quant au nombre, et tout ça, je pense qu'il y a des propositions. Bref, M. le Président, je crois qu'on a des éléments nouveaux intéressants sur lesquels on peut travailler.

Le Président (M. Paradis): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Permettez-moi de remercier les groupes qui ont répondu à l'invitation de la commission dans le cadre de son mandat portant sur le projet de loi n° 51, qui est la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux. Je veux remercier les porte-parole de ces groupes qui ont fait bénéficier les parlementaires de suggestions constructives, proposées pour alimenter la réflexion non seulement du législateur, mais aussi du gouvernement et du ministère.

Je voudrais remercier le personnel du MAPAQ, qui a fourni beaucoup de matériel, beaucoup d'éléments de réflexion aussi jusqu'ici, qui a accompagné tout au long de ses travaux le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie qui nous a donné un rapport en 2009, un rapport en 2009, M. le Président, qui était assorti d'à peu près neuf recommandations, et il y en a six, sept de ces recommandations-là qui ont été réalisées, il y en a deux qui sont au cours, et le projet de loi n° 51 est un de ces éléments qui sont en cours.

Alors, on parle souvent... Et ça peut paraître un peu anonyme de groupes qui sont concernés par la santé et le bien-être animal, mais ces groupes-là, c'est des individus, des hommes, des femmes de tous horizons, de tous âges, qui sont essentiellement des passionnés par la question de la santé et du bien-être animal, qui, dans plusieurs cas, sont des bénévoles, des bénévoles qui ont à coeur le travail qu'ils font et qui ont, pour ce faire, recours à d'autres personnes qui ont des compétences et qui peuvent aider grandement dans la réalisation.

Je ne reprendrai pas les neuf recommandations qui ont été faites au ministre par le groupe, qui sont contenues dans le rapport du groupe Kelley, parce que, dans les groupes qu'on a entendus, il y en a plusieurs, de ces groupements-là, qui continuent à travailler, on a des dossiers qui ne sont pas en suspens mais qui sont en évolution: l'euthanasie, la surpopulation, l'élevage à l'attache.

Alors, M. le Président, je pense qu'on a entre les mains ici une pièce majeure qui va faire franchir à la triste réputation du Québec un pas important dans la bonne direction. C'est une étape importante, une amélioration significative, un signal fort comme quoi les choses vont changer. Alors, je compte sur la collaboration de l'opposition officielle ou des oppositions pour qu'on puisse se mettre à la tâche et livrer ce projet de loi là avec les améliorations concernant le sujet, qui font objet du projet de loi, parce qu'il y en a d'autres qui peuvent peut-être être des règlements, il y en a d'autres qui peuvent concerner d'autres sujets, mais pour qu'on puisse livrer ça avant la fin de la présente session, le 15 juin prochain. C'est possible, c'est faisable, et je peux offrir ma collaboration et celle du MAPAQ à l'opposition pour qu'on fasse les choses correctement mais avec célérité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le ministre. Mot de la fin. Remercier notre collègue Geoff Kelley, sans partisanerie, pour le travail qu'il a accompli dans ce dossier. Remercier tous les gens qui l'ont supporté dans son travail, qui l'ont accompagné, qui l'ont conseillé et qui ont permis que le rapport Kelley fasse avancer les choses. Remercier la commission, le ministre, le critique de l'opposition officielle. C'est un travail constructif. Le projet de loi est une belle mouture, c'est un pas en avant. Il y a des particularités sur lesquelles vous avez insisté, d'autres parlementaires sont intervenus. Je pense qu'il faut saisir l'occasion et le momentum pour en faire une loi dont le Québec sera fier pour les prochaines années, et ce, si possible, avant la fin de la présente session. À tous et à toutes, merci de votre collaboration.

Sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, où elle poursuivra un autre mandat.