Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures)

Le Président (M. Mamelonet): S'il vous plaît! Bonjour à tout le monde. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande évidemment à toutes les personnes qui sont présentes dans la salle de bien vouloir éteindre les sonneries de leurs téléphones cellulaires, les alarmes de vos ordinateurs, et, pour ceux qui ont des réveille-matin, de les éteindre également.

Donc, le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et de tenir des audiences publiques à l'égard du projet de loi n° 51, la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux concernant principalement la sécurité et le bien-être des animaux.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Il n'y a pas de remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): Pas de remplacement. Merci. Donc, nous allons faire lecture de l'ordre du jour. Nous allons rencontrer aujourd'hui... Alors, d'abord, les remarques préliminaires, évidemment, de M. le ministre et de M. le député de Kamouraska-Témiscouata. Ensuite, nous rencontrerons les gens qui sont déjà en place, d'ANIMA-Québec -- bonjour, mesdames -- puis Humane Society International of Canada, l'Association des mushers du Québec et, pour terminer, l'Union des producteurs agricoles.

Mme la secrétaire, on a eu un désistement d'un groupe aujourd'hui, donc on devrait terminer vraisemblablement aux alentours de 17 h 15, 17 h 30. Voilà.

Donc, nous débuterons sans plus tarder les remarques préliminaires, si M. le ministre est prêt. Vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

M. Corbeil: Je devrais être dans le temps, M. le Président. M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, distingués invités, d'entrée de jeu, je tiens à remercier les participants à cette consultation sur le projet de loi n° 51. Je veux souligner leur contribution à nos travaux et aussi leur implication quotidienne en matière de sécurité et de bien-être des animaux. Cet enjeu préoccupe plusieurs Québécoises et Québécois. Depuis 2009, notre gouvernement a réalisé plusieurs actions visant à améliorer la situation. Le projet de loi n° 51 constitue un geste de plus.

Pour la compréhension de tous, je vous rappelle que le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie, dont le mandat est d'examiner les problèmes liés au bien-être des animaux de compagnie et de proposer des pistes de solution, a été créé en février 2009. Présidé par le député de Jacques-Cartier, ce groupe se compose d'une trentaine d'intervenants provenant d'organismes concernés par le bien-être animal, dont ANIMA-Québec, plusieurs sociétés pour la protection des animaux et sociétés pour la prévention de la cruauté envers les animaux, l'Association des techniciens en santé animale du Québec et l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec, pour ne nommer que ceux-ci.

Il a déposé un rapport en octobre 2009, et depuis le ministère met en oeuvre l'ensemble des recommandations. Sept des neuf recommandations sont déjà réalisées et les deux autres sont en voie de l'être. Entre autres, le ministère a renouvelé ses ententes de service avec ANIMA-Québec et 13 SPA et SPCA pour l'inspection des lieux de garde de chiens et de chats. Ce sont 40 inspecteurs, répartis sur tout le territoire, qui peuvent intervenir en matière de sécurité et de bien-être des animaux de compagnie. Ils seront bientôt 48. Les activités d'inspection sont en augmentation, les saisies d'animaux également. En 2011-2012, ce sont 88 chats et 862 chiens qui ont été retirés de milieux de garde qui ne permettaient pas d'assurer leur sécurité et leur bien-être, lors de huit saisies.

Le Groupe de travail sur le bien-être des animaux de compagnie poursuit ses rencontres à raison de deux par année. Le sous-comité sur le financement commun devrait préciser sa proposition de fondation pour le bien-être animal au cours des prochains mois. Un budget de 2 millions de dollars sur deux ans a été rendu disponible au ministère lors du discours sur le budget 2012-2013. Il permettra de financer des activités de saisie et de mettre en place une campagne de promotion et d'éducation sur l'acquisition responsable d'un animal de compagnie. Nos habitudes en matière d'animaux de compagnie, par exemple l'achat impulsif et l'abandon, exigent un changement de culture. C'est en intervenant, entre autres, au niveau des jeunes dans les écoles primaires que nous pourrons amener cette évolution.

Le Règlement sur la sécurité et le bien-être des chats et des chiens a été édicté, et il entrera en vigueur le 14 juin 2012. Il précise les normes de garde et définit les éléments qui font l'objet d'inspection en matière de sécurité et de bien-être des chats et des chiens. Ainsi, les exploitants d'élevages et de lieux de garde connaîtront mieux ce qui est attendu d'eux pour assurer la sécurité et le bien-être des chiens et des chats qui sont sous leur responsabilité.

Aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter du projet de loi n° 51, qui est la suite logique des nombreuses actions déjà réalisées par notre gouvernement concernant la sécurité et le bien-être des animaux. Cette étape nous mènera encore plus loin dans la mise en oeuvre des recommandations du groupe de travail. Le projet de loi n° 51 permettra au MAPAQ d'agir de façon plus efficace pour assurer la sécurité et le bien-être des animaux au Québec. Je vous en dresse les grandes lignes.

Le changement le plus significatif et celui qui est le plus demandé est, sans contredit, l'augmentation substantielle des montants des amendes en cas de contravention à une disposition légale... législative, pardon, ou réglementaire. Ce projet propose en effet de rehausser les amendes qui varient présentement entre 200 $ et 5 000 $ à des montants pouvant atteindre 25 000 $ et même 75 000 $ dans certains cas de récidive. Cela aurait un effet dissuasif certain.

De plus, le projet de loi impose de nouvelles obligations aux propriétaires et aux gardiens d'animaux quant à la salubrité des lieux où les animaux sont gardés. Il permet au ministre, en cas de danger immédiat pour la sécurité ou le bien-être de l'animal, d'ordonner à tout propriétaire ou gardien, pour une période de 60 jours, de cesser la garde ou encore de respecter certaines conditions qu'il détermine.

Le projet de loi prévoit que les propriétaires et les gardiens de 20 chats ou chiens devront être titulaires d'un permis, ce qui contribuera à un meilleur encadrement des pratiques. Il élargit également le pouvoir réglementaire concernant les règles applicables aux lieux où sont gardés les chats et les chiens, les personnes qui les gardent, les activités qui sont exercées, les mesures de prévention qui doivent être mise en oeuvre et les méthodes d'euthanasie qui peuvent être utilisées.

Avec ce projet de loi, le gouvernement positionne le Québec parmi les provinces ayant le meilleur encadrement législatif concernant la sécurité et le bien-être des animaux.

Les étapes ultérieures, M. le Président. Dans les travaux du groupe présidé par le député de Jacques-Cartier, trois sujets demeurent en discussion: l'euthanasie, la surpopulation et les chiens élevés à l'attache. Ce sont des sujets qui soulèvent des opinions divergentes et pour lesquelles il n'est pas possible, à ce moment-ci, de déterminer des orientations précises. C'est pourquoi j'ai demandé au groupe de travail d'approfondir la réflexion et de me faire des recommandations d'action auxquelles nous donnerons suite.

Je suis convaincu que ce projet de loi constitue une base solide, une avancée majeure qui va nous permettre de continuer de progresser pour la sécurité et le bien-être des animaux. J'ai hâte d'entendre les commentaires des groupes et des personnes intéressées par ce projet de loi. Je demeure d'ailleurs persuadé qu'aux termes de cette consultation et des discussions qui en découleront nous serons en mesure d'aller de l'avant avec le projet.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, le bien-être animal suscite beaucoup d'intérêt de la part des citoyennes et des citoyens du Québec. Je compte sur l'appui de cette commission pour qu'on puisse continuer à faire avancer les choses et, en ce sens, en commençant par l'étude de ce projet de loi le plus tôt possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 7 min 30 s.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer d'abord M. le ministre, et saluer aussi le dépôt du projet de loi, bien sûr, en décembre dernier et l'étape de l'accord de principe que nous avons fait la semaine dernière, saluer aussi le collègue de Rivière-du-Loup, saluer les gens du ministère qui sont ici présents et qui sont en soutien constant -- et on va en avoir besoin dans la suite des choses -- saluer bien sûr les gens qui sont venus ici nous présenter aujourd'hui des mémoires, et les gens aussi qui assistent. Et aussi je veux saluer les gens qui nous écoutent et qui s'intéressent grandement à cette question concernant la sécurité et le bien-être des animaux, des animaux de compagnie, chiens et chats.

Je pense que, depuis 2008, on en parle abondamment au Québec, à telle enseigne qu'en 2009, M. le ministre le soulignait tout à l'heure, a été mis en place un groupe de travail, qui a fait des recommandations précises sur différents aspects. En novembre dernier, j'intervenais auprès du ministre, j'intervenais en Chambre pour faire part de l'importance d'aller de l'avant. Il y a un règlement, qui va entrer en vigueur, en application le 14 juin prochain, qui va aider à encadrer, bien sûr, les lieux de garde, mais le projet de loi n° 51 déposé va aller plus loin et il permet aussi des outils.

Cela dit, on verra, à la lumière des remarques que nous aurons puis des discussions que nous aurons, si ce projet de loi n° 51 va faire en sorte qu'on en finisse une fois pour toutes avec cette situation qui prévaut au Québec et qui nuit à l'image du Québec non seulement au Canada, mais en Amérique du Nord, en termes de façon de faire.

Encore ce matin, le hasard fait bien les choses, M. le Président, ou ne les fait pas bien, là, mais La Presse relevait aujourd'hui, cet avant-midi... Éleveurs de chiens au Québec: la loi de la jungle -- alors, simplement, M. le Président, si vous permettez, alors, de... Stéphanie Vallet et Hugo Meunier révélaient ce matin, avec vidéo à l'appui: «La Presse a visité clandestinement plusieurs chenils sanctionnés par des inspecteurs mandatés par le MAPAQ au cours des dernières années. Toujours ouverts, ces établissements aménagés dans des cabanons, granges ou sous-sols, où les chiots sont vendus quelques centaines de dollars, sont le reflet d'une législation qui manque de mordant. Ces chenils improvisés pullulent [à travers] la province.» Certains organismes parlent de près de 2 000. On a de la difficulté parce qu'on n'a pas de système, bien sûr, de contrôle efficace quant au nombre et leur présence, on le sait. «Une industrie lucrative, où de nombreux chiots endurent un véritable enfer en attendant de devenir le meilleur ami de l'homme. Une lueur d'espoir cependant se laisse entrevoir avec la tenue aujourd'hui et demain d'une consultation à l'Assemblée nationale -- ce que nous faisons... ce que nous venons d'ouvrir, d'ailleurs, maintenant -- concernant le projet de loi [n°] 51 qui pourrait remplacer -- ou améliorer, bien sûr -- la loi», les outils législatifs et réglementaires.

Alors, il y a du travail à faire, et, quant à moi, bien sûr, je l'ai dit la semaine dernière, M. le Président, j'offre mon entière collaboration au ministre et ici, à la commission, pour qu'on aille de l'avant. Et profitons de cette ouverture de la loi pour aller chercher ce qu'il y a de meilleur en termes d'amélioration. Et je vais être à l'affût, à l'écoute, bien sûr, des suggestions qui nous seront faites aujourd'hui et demain, et demain en soirée. Mais nous avons reçu aussi, depuis décembre, des commentaires de l'extérieur, de gens, sur ce projet de loi: c'est important, briser l'isolement, combler des vides existentiels, redonner la joie dans le quotidien, le confident souvent de nos petits, nos tout-petits, la zoothérapie, et même l'économie que ça génère, toute cette activité. Je pense qu'on doit le souligner, c'est important.

Mais ça ne peut plus se faire... On a un changement majeur à opérer. Un changement qui fait en sorte... Et, j'en parlais tout à l'heure, il faut changer cette image négative, et ce n'est pas uniquement le changement pour l'image. Je pense que, sur le fond, on s'entend tous, mais il faut profiter de l'occasion pour faire en sorte qu'au Québec ça soit dorénavant différent. Et je suis persuadé qu'on est capables de le faire, sauf qu'il faudra y mettre vraiment tout le sérieux dans les dispositions qui vont nous permettre de l'encadrer au plan législatif et au plan réglementaire.

Alors, voilà. Moi, je souhaite les meilleurs des travaux possible, M. le Président, à nos assises.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous allons donc passer aux premières consultations, premiers témoignages, premiers mémoires et premières recommandations, donc, de la part du groupe d'ANIMA-Québec, et j'aimerais, mesdames, que vous vous présentiez à l'Assemblée de façon à ce qu'on puisse savoir qui, quoi et comment. Merci.

Mme de Jaham (Caroline): D'accord. Bonjour, mon nom est Caroline de Jaham. Je suis vétérinaire et présidente du conseil d'administration d'ANIMA-Québec.

Mme Gagnon (Marie-Claude): Bonjour, mon nom est Marie-Claude Gagnon. Je suis médecin vétérinaire et l'une des administratrices au conseil d'administration.

Mme Marquis (Cynthia): Bonjour, je me nomme Cynthia Marquis. Je suis vétérinaire également. Moi, je représente, au sein d'ANIMA-Québec, l'Association des médecins vétérinaires du Québec en pratique des petits animaux, soit l'AMVQ.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup. Alors, on va donc avoir 10 minutes pour la présentation de votre exposé et ensuite 35 minutes pour les échanges. Je constate que le député de Chauveau n'est pas encore arrivé. Donc, les échanges vont être de 17 min 30 s pour la partie gouvernementale. Pour l'opposition, on avait 14 minutes, l'opposition, plus 3 min 30 s si le député de Chauveau arrive d'ici là. Donc, mesdames, on vous écoute pendant 10 minutes.

Mme de Jaham (Caroline): Alors, c'est moi qui vais prendre la parole pour commencer. Écoutez, d'abord, je voulais vous remercier, M. le Président, M. le ministre, de nous avoir appelées à témoigner sur un projet de loi qu'on trouve extrêmement important.

Je rappelle un petit peu, ANIMA-Québec, l'historique, la mission d'ANIMA-Québec, qui a été créée en 2002. C'est un organisme sans but lucratif dont la mission est de veiller à la sécurité et au bien-être des chiens et des chats du Québec par des activités d'inspection, d'éducation et d'information.

Alors, ANIMA-Québec, dans le plus concret, a le mandat d'appliquer la loi, les dispositions de la section 4.2.2 sur la sécurité et le bien-être des animaux de la loi P-42, qui est la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Donc, c'est ce qu'on fait depuis février 2005, où un premier inspecteur a commencé son travail sur le terrain à ANIMA-Québec, et depuis 2005 que nous appliquons les dispositions de la loi.

La composition de l'organisme d'ANIMA-Québec. ANIMA-Québec a deux grandes forces, comme j'aime souvent à le dire. Un, c'est l'expertise qu'ANIMA-Québec a développée avec sept années d'inspection sur le terrain. Et sa deuxième grande force est aussi son extraordinaire composition de C.A., pas parce que je pense que je suis extraordinaire, mais parce que le C.A. est très diversifié et provient de tous horizons. On a quatre sièges qui sont à des médecins vétérinaires, on a des sièges qui proviennent de directions de SPA, SPCA et on a des sièges qui viennent du MAPAQ. Donc, ça fait une composition assez unique pour vraiment avoir plusieurs intervenants à divers niveaux qui vont interagir dans le bien-être animal, qui sont vraiment au coeur même de cette question-là sur la sécurité et le bien-être.

Donc -- je ne vais pas vous détailler la composition du conseil d'administration, que vous avez plus en détail dans le mémoire en page 3 -- si on regarde... si on revient un petit peu à l'historique, donc, comme je disais tantôt, ça fait sept ans qu'ANIMA-Québec applique les dispositions de la loi sur le terrain. Et, en sept ans, ça fait plus de 3 000... près de 3 000 lieux de garde qu'ANIMA-Québec a visités pour près de 900 avis de non-conformité qui ont été émis, un petit peu plus que 160 infractions... rapports d'infraction qui ont été déposés au BIA à ce jour. 100 % des dossiers analysés par le Bureau des infractions et des amendes ont conduit à l'émission de constats d'infraction, et presque 99 % des dossiers se sont conclus par des plaidoyers, des déclarations ou des verdicts de culpabilité. Et on sait qu'avec le système pénal actuel ça représente une certaine somme de travail pour monter un dossier d'infraction et pour aller le défendre. Avec le système pénal aussi, qui n'a pas que les dossiers des animaux à regarder, c'est sûr que ça peut être un processus qui est un peu plus long, mais c'est normal aussi dans un pays où il y a une justice qui prévaut. Donc, c'est sûr que ce n'est pas tous les dossiers qu'ANIMA-Québec a présentés à ce jour qui sont passés en cour, il y a souvent un délai qui va se passer de un an à deux ans, ce qui est aussi normal.

Ce qui a... Suite au rapport du groupe de travail de 2009, en 2010 il y a... le MAPAQ a conclu plusieurs ententes de service. En fait, 13 ententes de service ont été signées avec diverses SPA, SPCA afin d'appliquer la section aussi de la loi P-42, la section qu'ANIMA-Québec applique sur le terrain, pour pouvoir l'étendre à un plus vaste territoire géographique et augmenter le nombre d'inspecteurs, ce qui a porté fruit. Le nombre d'inspecteurs est passé de quatre à 40, ce qui est assez significatif, et tout ça à l'intérieur des deux dernières années. Donc, ce qui fait qu'au premier mandat d'ANIMA-Québec, le mandat actuel qu'ANIMA avait, sur le terrain, de faire les inspections, de faire des rapports d'infraction, des recommandations, des avis de non-conformité, s'est ajouté un autre mandat, qui a alourdi un petit peu la tâche d'ANIMA-Québec mais qui était très nécessaire de le faire, c'est-à-dire un mandat d'accompagnement et de formation de ces nouveaux inspecteurs là de la loi... qui appliquaient maintenant, nouvellement, la loi P-42. Les inspecteurs, c'étaient des gens des SPA, SPCA qui étaient déjà habitués à appliquer la loi du Code criminel sur la cruauté animale mais qui faisaient face à une nouvelle législation... de l'application de la législation, qui étaient un petit peu moins formés là-dedans. Donc, on a entrepris un mandat de les accompagner là-dedans du mieux possible afin d'uniformiser tout le processus d'inspection et s'assurer qu'on continue à avoir des succès dans nos rapports d'infraction puis dans les verdicts de culpabilité, que c'est appliqué de manière sérieuse.

Donc, un petit peu, si on regarde, depuis sept ans en arrière... Ce qu'on regarde, c'est... ça a été... la loi P-42 a été un excellent point de départ, O.K., pour veiller au bien-être et à la sécurité des animaux de compagnie. Par contre, au fil des années, au fur et à mesure de l'application de la loi, au fur et à mesure qu'on était sur le terrain, c'est sûr qu'il y a certaines lacunes qui ont été notées. Et puis, comme M. Simard le disait tout à l'heure, l'article de La Presse, ce à quoi il faisait référence... J'ai trouvé que cet article-là était quand même bien, parce qu'en fait ils ont été... les journalistes de La Presse ont été visiter des endroits qui faisaient partie du tableau des condamnations d'ANIMA-Québec. Donc, c'est tous des endroits qu'ANIMA-Québec avait déjà été voir, et la plupart de ces endroits-là avaient déjà été condamnés, avaient été condamnés à des infractions et à des amendes. Par contre, ces amendes-là... Bon, on voit qu'il y a récidive, quand même ils sont encore en opération. Ces amendes-là, la question qu'on peut se poser, c'est: Peut-être n'étaient-elles pas assez élevées? Parce que c'étaient des amendes qui tournaient autour de 1 000 $. Donc, ceci peut expliquer pourquoi il y a persistance des activités ou récidive, quoiqu'après questionnement, si on regarde dans certains des quatre cas rapportés aujourd'hui, il y en a plusieurs qui se sont améliorés ou qui ont eu récemment un mandat de limitation, c'est une ordonnance de limitation de possession des animaux, qui ont diminué leur nombre de 75 ou près de 100 à 33, et ils le respectent présentement. Ça, ça vient tout juste d'arriver depuis janvier, février. Ce n'est pas ce que le journaliste rapportait dans La Presse, ça fait que... juste pour un petit peu... un petit point de vue de correction.

Donc, si on regarde au fil des expériences qu'on a eues sur le terrain, ANIMA-Québec accueille très, très favorablement... on est extrêmement favorables aux changements proposés au projet de loi P-51, on voit ça d'un très bon oeil. Il y a plusieurs changements qui sont majeurs et attendus et qui vont faire énormément de bien sur le terrain. On va en résumer plusieurs, en fait on va en résumer cinq, ici il y a cinq réflexions ou commentaires qu'on aura à faire directement sur P-51, que nous croyons important de souligner, du moins. Ce n'est pas l'ensemble de notre réflexion, mais, bon, c'est déjà un bon résumé.

Ça fait qu'à l'article 55.43.1, comme le ministre Corbeil l'avait mentionné, la hausse substantielle des amendes est un point qui est vraiment positif. Et nous ne croyons pas, si jamais il y a des gens qui veulent aller faire les détracteurs des sommes qui vont être impliquées... Parce que c'est sûr qu'il va y en avoir. Les premiers qui vont être condamnés à des 20 000 $ ou 30 000 $ d'amende, ça va être très élevé, et peut-être qu'il y a des gens qui vont se dire: Ah, mon Dieu! c'est juste, entre guillemets, pour des animaux. Par contre, à ANIMA-Québec, nous, nous ne croyons pas que ça soit trop élevé. Un, parce qu'on croit que c'est important, les animaux, surtout... J'ai peut-être un biais en tant que médecin vétérinaire, mais il y a aussi un lien direct entre la maltraitance des animaux et celle des humains, qui a été maintes fois démontrée. Donc, à notre avis, une société qui tolère la maltraitance animale, sous une forme ou sous une autre, en est une qui implicitement peut tolérer la maltraitance humaine, et, en ce, on ne peut pas endosser cela. Donc, on ne croit pas que ces amendes-là soient trop élevées.

Et, depuis deux ans que je suis maintenant à la présidence d'ANIMA-Québec, je crois que... Ce que j'entends de la population, ce que j'entends du public au Québec, que ça soit par les médias, dans les événements auxquels on participe, c'est que la société québécoise réclame une tolérance zéro envers la maltraitance animale. Nous croyons donc que l'augmentation des amendes prévues au projet est nécessaire, et ce, depuis plusieurs années. Et on espère que ça aura l'effet dissuasif voulu sur les récidivistes. Oui?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Jaham, je m'excuse, mais il reste à peu près deux minutes... À moins qu'on prenne un peu plus de temps, de façon...

Mme de Jaham (Caroline): D'accord, je vais accélérer. Je peux parler supervite, si vous voulez.

Le Président (M. Mamelonet): Mais on pourrait prendre un petit peu... Je veux simplement vous avertir du temps, mais on pourrait prendre un petit peu sur le temps de questionnement.

Mme de Jaham (Caroline): Oui. D'accord. D'accord. Le deuxième point, c'est l'article 55.9.6., la prolongation de la durée des ordonnances, qui limite le nombre d'animaux gardés ou qui interdit la possession d'animaux, qui à l'heure actuelle est limitée à un certain nombre d'années, qui est de deux ans. Le fait de pouvoir les faire de manière illimitée, c'est-à-dire le fait de pouvoir avoir un nombre d'années qu'on veut, va de beaucoup faciliter la tâche des inspecteurs sur le terrain aussi. Parce qu'après deux ans, à chaque fois, les inspecteurs devaient retourner sur le terrain refaire la preuve de culpabilité. Donc là, ça sera peut-être quelque chose qui ne sera plus à faire.

On passe rapidement à l'article 55.9.4., l'imposition d'un permis est vue extrêmement favorablement. On pense, à ANIMA-Québec, que ça va être une chose qui va grandement changer le tableau ici, au Québec. La seule chose que nous déplorons, c'est que l'obligation de permis ne sera pas en vigueur tout de suite quand le projet de loi sera adopté par l'Assemblée, qu'il va falloir que se joigne à cela un règlement, et nous espérons que le règlement va être édicté très rapidement.

L'article 55.9.1., on voulait faire ici une simple suggestion, qu'il serait utile de considérer les frais inhérents à la garde d'un animal. Donc, d'ajouter «frais d'hébergement» au texte déjà qui dit: «des frais de garde engendrés par la saisie»; notamment les frais de traitement, médicaments, transport et frais vétérinaires, peut-être simplement rajouter «frais d'hébergement», parce qu'il y a des frais inhérents à l'hébergement d'un animal.

Le point 5, notre commentaire n° 5 qui est à propos du bien-être psychologique. Globalement, comme je disais, ANIMA-Québec apprécie les nouvelles dispositions législatives. Toutefois, nous aimerions profiter de l'occasion présentée ici pour approfondir la notion de bien-être animal par l'inclusion des besoins socioaffectifs et psychologiques des animaux de compagnie. Alors, ici, on rappelle le concept des cinq libertés, dont les quatre premières sont amplement couvertes par la loi P-42 et surtout par le projet de loi P-51, qui amène beaucoup de poids à tout ça. Mais la liberté de pouvoir exprimer un comportement normal pour un animal, ainsi que la liberté d'être libre de la peur et de la détresse, n'est peut-être pas, à notre avis, suffisamment couvert dans le projet de loi, et ça serait peut-être un bon temps pour le mettre présentement.

On croit fondamentalement que les besoins psychologiques de base sont importants pour les animaux. Ce n'est pas seulement les besoins physiques, surtout quand on parle des animaux de compagnie qui sont destinés à vivre dans nos maisons. Je crois qu'il est important d'entretenir chez eux un lien étroit dès le plus bas âge possible entre l'humain et animal, considérant la place qu'ils vont prendre éventuellement dans la relation.

Donc, plus spécifiquement, nous avions une recommandation: Que la loi tienne compte du nombre d'animaux autorisé qui serait fonction du nombre de gens affectés à leur fournir des soins de base réguliers, ça serait peut-être quelque chose qu'on pourrait regarder dans les conditions de permis, ça pourrait s'insérer là-dedans, et, deux, la nécessité de répondre aux besoins socioaffectifs des animaux non seulement par le contact et des échanges humain-animal, mais aussi des stimuli positifs, comme l'activité physique et de l'enrichissement de leur milieu, ce qui est en partie couvert par le projet de loi P-51.

Donc, si on regarde vers l'avenir, on parlait d'un petit peu... on s'était penchés récemment, ANIMA-Québec, sur la possibilité d'envisager une possible forme de certification comme un moyen de venir appuyer les moyens législatifs ou plus coercitifs que sont les lois. Peut-être qu'en ayant des certifications puis en entraînant les lieux de garde et les élevages à obtenir des certifications, c'est-à-dire pas juste en tapant sur la main des gens, mais en donnant des étoiles dans leurs cahiers, on pourrait peut-être arriver à renforcer ça aussi. Ça fait que j'en parle dans un petit paragraphe, que vous pourrez lire un petit peu plus en avant. Mais surtout je veux arriver rapidement à la conclusion.

Donc, à ANIMA-Québec, la conclusion de tout ça, c'est qu'on se dit très satisfaits du projet de loi n° 51, et on souhaite que les modifications et ajouts proposés à la loi P-42 soient entérinés sans délai à l'Assemblée. On croit que le projet de loi n° 51 fait avancer la cause de la sécurité et du bien-être animal au Québec, faisant de nous une société conforme à ses valeurs et à l'image qu'elle veut se donner. Voilà.

Le Président (M. Mamelonet): Eh bien, merci beaucoup, Mme de Jaham. Je vais donc laisser la parole maintenant à M. le ministre pour le questionnement, en fin de compte, du groupe sur le mémoire.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bienvenue, Dre de Jaham, Dre Gagnon, Dre Marquis. Sur la lancée du mémoire que vous venez de nous transmettre, puisque vous parlez d'une naissance en 2002, d'un certain nombre de gestes qui ont été posés en 2005, avec des inspecteurs qui ont commencé, le nombre qui a augmenté, les... est-ce que vous avez constaté une amélioration à l'égard de la santé et du bien-être des chiens et des chats, là, quand vous intervenez aujourd'hui, en 2012? Je sais qu'il y a encore de la place à l'amélioration, mais est-ce qu'on voit une amélioration? Est-ce que c'est observable, c'est mesurable à ce moment-ci?

Mme de Jaham (Caroline): Je pense que oui. On a posé ce matin la question justement aux inspecteurs. On a refait un tour d'horizon avec eux puis on s'est dit: Rétrospectivement, qu'est-ce que vous avez pu constater? Qu'est-ce que vous voyez d'hier à aujourd'hui? Puis on a, entre autres, une inspectrice qui est là depuis presque les tout débuts d'ANIMA-Québec puis qui a répondu spontanément: Ah, mon Dieu! il y a tellement eu d'améliorations depuis. Ça fait que je pense qu'ils le voient sur le terrain. Ça a été corroboré aussi par une des directrices de la SPCA -- Laurentides-Labelle, qui est avec nous sur le conseil d'administration. C'est ce que ses inspecteurs voient aussi dans les deux dernières années, depuis qu'il appliquent...

C'est sûr que nos inspecteurs voient de l'amélioration, c'est sûr qu'il en reste beaucoup à faire, mais je pense que le besoin est tellement grand, O.K., c'est-à-dire qu'on en voit, mais il en reste à faire aussi. Puis ce qui est correct aussi, c'est une tâche qui n'est pas finie; on souhaite en accomplir le plus possible. Mais, oui, ce en quoi ils voyaient de l'amélioration, c'était... ils rapportaient des lieux de garde qui fermaient spontanément d'eux mêmes parce qu'ils savaient qu'ils n'étaient pas conformes, surtout avec l'arrivée du nouveau règlement qui s'en vient, qui va vraiment devenir beaucoup plus lourd pour plusieurs des lieux de garde, pour se mettre aux normes. Il y avait plusieurs endroits qui se savaient pas conformes qui décidaient tout simplement de fermer. Il y avait plusieurs des recommandations qui avaient été émises au fil des années, au fil des inspections qui avaient été suivies. Quand ils retournent faire des suivis, ils voient, ils notent qu'il y a des améliorations.

Il y a des gens qui veulent s'améliorer, il y a des gens qui ne veulent pas s'améliorer non plus, puis c'est pour eux que la loi existe aussi, là, pour avoir des moyens un petit peu plus coercitifs ou répressifs. Mais il y en a plusieurs qui ont la bonne volonté de s'améliorer.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme de Jaham. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, quels seraient les principaux problèmes soulevés par les propriétaires ou gardiens de chats ou de chiens aux inspecteurs lors de leurs visites d'inspection? Qu'est-ce qui est soulevé par eux, là, quand vous avez à intervenir, par exemple, sur une base d'une plainte ou d'une inspection de routine?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Les principaux problèmes soulevés par les gardiens ou propriétaires d'animaux. Je ne sais pas...

Le Président (M. Mamelonet): ...Mme Marquis.

Mme Marquis (Cynthia): Vous voulez dire plus... (panne de son) ...se trouvent à aller chez les gens, les gardiens, c'est quoi qu'ils se plaignent, ou c'est plus l'observation de ce qu'on remarque comme étant non conforme?

M. Corbeil: Allez-y dans les deux sens.

Mme Marquis (Cynthia): Bien, premièrement, ce qu'on remarque de plus dans le non-conforme, souvent c'est la salubrité, les locaux ne sont pas adéquats. C'est en bois, c'est sur de la terre, des milieux facilement... qui sont propices à la contamination des animaux entre eux, ça, c'est quelque chose qui est relevé souvent. Ça fait que, des fois, les gens, il faut qu'ils s'équipent en équipement, idéalement, stainless ou quelque chose qui se lave bien ou qu'ils réduisent le nombre d'animaux par cage. Ça, c'est les choses que les inspecteurs vont remarquer souvent.

Du côté, par exemple, de l'autre version de la question, à savoir: Qu'est-ce que les gens... là-dessus, je ne pourrais pas répondre, là, savoir c'est qu'est-ce que les propriétaires...

Mme de Jaham (Caroline): Bien, en fait, ce qu'on avait déjà entendu, c'était qu'il y avait plusieurs des gens qui désirent, surtout avec le nouveau règlement, là, se mettre, tu sais, aux normes du règlement, etc. Ce qu'ils semblaient avoir besoin, c'est vraiment une forme d'aide plus directe que juste lire le texte de règlement, puis essayer d'avoir un guide, puis plus qu'un guide même, d'avoir un accompagnement du genre: O.K., le clou, je le mets où? Le toit, il va jusqu'où? Tu sais, ils voulaient avoir une forme d'aide concrète, à dire: O.K., je veux bien, là, mais j'ai besoin qu'on me dise exactement quoi faire, là. Tu sais, il y a ça aussi, ce besoin-là, qui peut être identifié, je pense. Est-ce que j'en manque d'autres ou...

M. Corbeil: Si je comprends bien, M. le Président, le guide non seulement est rédigé, il est en correction. Il va arriver avec le règlement en vigueur le 14. Mais je retiens votre mention d'une assistance technique, que ce soit à l'interprétation, que ce soit à des gestes à poser.

Dans votre mémoire, vous nous parlez de certification de bon élevage. Pourriez-vous élaborer sur ce sujet-là et puis quelle est votre vision?

Mme de Jaham (Caroline): Je vais laisser Dre Gagnon en parler un petit peu plus, parce que c'est elle qui est en charge du projet, de par ses compétences. Pour simplement rajouter à ce que vous aviez amené sur la formation, en fait, si on regarde, pour être un éleveur, il n'y a pas besoin d'aucune forme... on n'a pas besoin de formation, c'est une chose, mais il n'y en a pas de disponible non plus. Pour être un éleveur, pour avoir les conditions d'habitation, il existe un cours destiné aux professionnels qui est donné à la Faculté de médecine vétérinaire depuis plusieurs années mais qui ne touche que le comportement et la santé animale, qui ne touche pas du tout les installations, comme: Quelles doivent être les bonnes installations pour avoir un lieu de garde qui va être conforme au règlement? Ça fait que ce serait peut-être quelque chose qu'on pourrait amener, une sorte de cours qui serait offert dans un volet destiné aux professionnels, là, qui pourrait inclure ça. Je pense que ça pourrait être une bonne chose. Bon. Sur ce, je vais laisser Marie-Claude... Dre Gagnon parler.

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Marie-Claude): En fait, le programme de certification... Nous sommes à réfléchir, en fait, à une façon de promouvoir l'élevage ou les lieux de garde. Comment, en fait, amener les gens à acquérir un animal dans un bon endroit? Quand quelqu'un veut acheter un animal, on est un peu démuni aussi, on ne sait pas trop où se tourner. En fait, de mettre sur pied un programme de certification, et c'est ce qu'on est en train d'évaluer, est-ce que ce serait intéressant? C'est de faire, en fait, une plus-value de certains élevages qui pourraient effectuer leurs activités selon et au-delà des normes, en fonction de critères bien définis, et de façon régulière suivre par visite ces élevages-là, et amener les gens, en fait, avec la sensibilisation, avec l'éducation, à se procurer des animaux dans des élevages ou dans des lieux de garde qui sont, en fait... qui effectuent leurs activités, en fait, au-delà. Donc, c'est de donner des étoiles, en fait, et de faire valoir les bons élevages, les bons lieux de garde. Voilà.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme Gagnon. Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Merci. Ce serait de donner les outils aux gens pour bien choisir, O.K., parce que, quand on... Là, pour le moment, on tape sur la tête, constamment, des animaleries, mais à quelque part on demande aux animaleries d'aller visiter les élevages alors qu'on a de la difficulté, la moitié de ces élevages-là sont clandestins, ou en tout cas une partie, on ne la connaît pas, quelle proportion, parce que justement elle est clandestine. Mais on leur demande de dire: Bien, assurez-vous que la provenance de vos chiots est une bonne provenance. Mais je pense qu'on leur met une trop lourde responsabilité sur les épaules, parce que... Est-ce qu'on demande à l'acheteur chez IGA de savoir... d'aller visiter le poulailler pour savoir si ses oeufs sont corrects? Non, O.K.? Il y a un organisme de certification qui s'assure que les oeufs sont corrects pour lui. Donc, lui, tout ce qu'il a à faire, cet acheteur-là, c'est de dire: O.K., bien, moi, je me procure ces oeufs-là qui sont certifiés. Ça fait que ce serait un peu ça, ce serait d'aider, que ce soit le commerce ou les gens, tout simplement, les particuliers, les aider, leur donner les outils pour bien choisir les animaux. Ça fait que ça irait très bien dans la campagne de sensibilisation des gens, mais il faut leur donner les outils pour ça, parce que c'est bien beau leur dire: Bien là, il faut bien choisir, mais on l'accompagne de rien.

Puis c'est sûr que de s'assurer d'avoir un minimum, même plus qu'un minimum... D'avoir des lieux de garde qui sont conformes aux normes, c'est bien, mais on veut aller au-delà de ça. Puis, pour éviter de toujours avoir à utiliser la loi, par une saine compétition juste se dire: Bien là, on va promouvoir encore le mieux, le meilleur en mettant de la compétition puis en disant: On va en certifier certains puis on va mettre la barre un petit peu plus haute que juste ce que la loi ou les règlements requièrent, je pense que ça pourrait faire un bel ajout au Québec puis donner les outils nécessaires.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme de Jaham. Je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup, qui a beaucoup plus l'habitude des animaux plus larges un peu, mais qui se prépare à vous poser des questions qui vont sûrement être très intéressantes.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. Moi, j'ai l'impression... je ne sais pas si c'est parce qu'on en entend davantage, j'ai l'impression que, depuis un certain nombre d'années, on en a parlé beaucoup et que les choses auraient dû s'améliorer, mais je constate que l'amélioration n'est pas aussi palpable que je pourrais le penser. Est-ce que je me trompe? La tendance au cours des cinq dernières années, est-ce que vous avez l'impression que les choses se sont améliorées ou détériorées?

Mme de Jaham (Caroline): Ah! c'est certain qu'on a l'impression que les choses se sont améliorées. Mais, comme je disais tout à l'heure, le besoin est, par ailleurs, tellement grand, O.K? Puis je pense qu'il y a eu une médiatisation accrue aussi. Ça a commencé en 2008. Puis c'est bien, parce que la médiatisation fait toujours bouger les choses, là. Ça fait que le fait qu'on est plus médiatisés, est-ce que c'est devenu plus proéminent pour nous? Ça a pris plus de place sur la scène publique. Mais, sur le terrain, ce qu'on peut constater, c'est une amélioration. Mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Je vous l'accorde, oui.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Parce que les exemples qui me viennent à l'esprit aussi, de choses qui se sont passées chez moi, notamment à Saint-Paul-de-la-Croix, je n'ai pas l'intention d'en parler très longtemps, parce que ce n'est pas gratifiant, mais on ne se doute pas que ça se passe parfois sur nos territoires, et malheureusement ça arrive et c'est particulier.

Moi, je me souviens, dans un cadre environnemental, à un tout autre niveau, alors on avait fait une tournée auprès des enfants, tournée de sensibilisation. Est-ce que, dans ce domaine-là... Puis je comprends que c'est particulier parce qu'on parle de cruauté. Souvent, les enfants sont une courroie de transmission de l'information. Souvent, aussi, on leur achète des animaux, les animaux sont un peu laissés pour compte, on... Est-ce qu'on a envisagé une façon de faire qui pourrait les toucher, sans que ce soit nécessairement les très, très jeunes, là, mais est-ce qu'on pourrait... Est-ce que c'est intelligent de penser qu'ils pourraient nous aider à améliorer la situation?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Alors, en changeant... c'est ça, pour changer la société à terme, en changeant la mentalité, en allant les sensibiliser puis les éduquer, je pense que c'est une excellente idée. Pour avoir des enfants puis pour avoir vu plein d'enfants interagir avec des animaux, je pense que naturellement les enfants ont un certain respect ou une certaine affinité avec les animaux. C'est parfois peut-être plus les adultes qu'il faut changer que les enfants, malheureusement. C'est difficile à dire. Il y a des contraintes de vie qui font que les adultes doivent prendre certaines décisions qui ne sont pas toujours les bonnes.

Puis, l'exemple à Saint-Paul-de-la-Croix auquel vous faites référence, juste pour préciser, ça, c'est plus le cas d'un collectionneur. Un collectionneur est atteint d'une pathologie mentale aussi. Donc, est-ce que par la loi on va changer l'existence de ces pathologies-là mentales? Probablement pas. Ils vont exister, ils vont continuer à exister dans notre société comme d'autres atteints les ont aussi puis on va devoir porter cette croix-là, sans mauvais jeu de mots, merci. Ça fait que...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre.

M. Corbeil: Bien, M. le Président, des fois, quand on veut faire changer les choses, on fait état de gros chiffres. Quand on parle de 2 000 usines à chiots clandestines, c'est saisissant comme chiffre, c'est impressionnant. Mais, si on fait une moyenne par 125 circonscriptions, si je prends cette unité de mesure là, ça voudrait dire que, dans chaque comté, il y aurait huit usines à chiots clandestines. Est-ce que c'est plausible? Et, si ce l'est, ou ce ne l'est pas -- c'est clandestin par définition, on est toujours un petit peu en estimé -- combien il y en a qui font les choses correctement? Parce que l'univers médiatique dans lequel on vit met l'accent sur les déviances mais jamais sur les choses qui sont bonnes, qui se font bien et qui sont, à l'évidence, remarquables. Alors, est-ce que vous avez une idée là-dessus?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): Non, je ne le sais pas si...

Le Président (M. Mamelonet): Mme Gagnon. Mme Marquis.

Mme de Jaham (Caroline): C'est difficile d'avoir des ratios. Ça peut être plausible, huit par circonscription, parce que c'est clandestin, c'est dans des sous-sols, c'est dans des granges. Ça peut être plausible comme ça peut ne pas l'être; je n'ai pas la réponse à ça. Mais c'est sûr qu'il y en a qui font bien les choses aussi. Puis effectivement les bonnes nouvelles, ça passe toujours un peu moins. Mais c'est correct aussi de dénoncer encore les mauvaises pratiques, aussi, qu'elles soient médiatisées. C'est comme ça qu'on change les choses, là. Ça fait que...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans le fond, madame vient de répondre à la question que j'allais posée. C'est sûr que, lorsque c'est clandestin, on ne peut pas savoir, on ne les connaît pas, donc on ne peut pas savoir. J'ose présumer qu'au moins la majorité se comporte bien vis-à-vis les animaux, mais on ne peut pas le savoir.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: ...de temps, M. le Président?

Le Président (M. Mamelonet): Il reste à peu près quatre minutes.

M. Corbeil: Bon, en fait, vous avez parlé tantôt, dans la présentation, du temps pour monter des dossiers en justice. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu d'intervenir pour faciliter ou rendre ça plus efficace? Et puis, bien, par le fait même, je pense que je voudrais vous féliciter pour le travail que vous faites jusqu'ici dans les circonstances avec lesquelles vous avez à travailler. Mais est-ce que vous pensez que ce serait plausible, faisable de réduire ce temps-là?

Mme de Jaham (Caroline): Je ne sais pas si ce serait faisable. Il faudrait le demander au système de la justice. Mais est-ce que ce serait souhaitable? Définitivement. Si c'est faisable, je pense que ce serait une chose qui serait vraiment, vraiment souhaitable, là, c'est sûr.

Puis tantôt on parlait... Pour répondre à vos questions, j'avais quelques chiffres en tête, j'ai oublié de les mentionner. Pour l'amélioration, je pense que par le... On regarde, depuis 2009, pour ce qui est de l'amélioration, en chiffres, là, on pourrait parler d'amélioration en ce sens que le nombre de recommandations moyennes effectuées par visite depuis 2009 a diminué de moitié. Il est passé, en fait, de... 2009, c'était 12 recommandations en moyenne par lieu visité. En 2010, c'était 10, et puis, cette année, en 2011, on est passés à six. Donc, les lieux visités semblent s'améliorer. Il y a une volonté, là, on peut le traduire comme ça.

Si on regarde le nombre de rapports d'infraction aussi, par visite, vraiment sur un ratio de visites qui n'est pas, donc, dépendant du nombre total de visites qu'on a effectuées par année, en 2009, on parlait de 7,8 % des visites qui donnaient lieu à des rapports d'infraction. En 2010, on parlait de 6,2 % et, en 2011, de 3,1 %. Donc, c'est quand même assez notable comme chiffres. Donc, ça parle pour une amélioration. Mais, oui, ça serait vraiment souhaitable si on pouvait réduire les délais du système pénal, ça serait bien.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, là on parle du temps de traitement judiciaire du dossier. Le temps pour le monter, est-ce qu'on pourrait faire les choses plus rapidement de ce côté-là, sans non plus se mettre à risque que les dossiers ne soient pas bien montés, donc qu'on ne puisse pas en venir à des condamnations?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Marquis...

Mme Marquis (Cynthia): C'est justement là-dessus que je voulais ajouter. C'est qu'on s'est penchés, au C.A., là-dessus, puis on s'est posé la question. Puis, à l'intérieur d'ANIMA-Québec, il y a une volonté de vouloir regarder la procédure, là, justement, comment on fait pour monter le dossier puis est-ce qu'on... surtout en relation avec les SPA, qui trouvent ça lourd aussi de monter des dossiers. Il y a une volonté de vouloir essayer de rendre ça plus simple, plus succinct, mais tout en gardant un résultat, en bout de ligne, qui est excellent puis qu'on gagne nos causes.

Alors, effectivement, il y a un certain délai, là, dans la durée du travail qui est à faire là-dessus, puis on veut travailler pour le raccourcir.

M. Corbeil: M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre...

M. Corbeil: On passe ou...

Le Président (M. Mamelonet): ...il reste encore un petit peu de temps. Il vous reste une minute.

M. Corbeil: Je voudrais revenir à la page 8, les deux recommandations que vous faites, du nombre d'animaux autorisé et de la nécessité de répondre à leurs besoins socioaffectifs. Est-ce que vous pensez que le nombre d'animaux autorisé pourrait être revu à la baisse, ou mettre ça en proportion d'un certain nombre d'enjeux ou de questions? Et, pour ce qui est des besoins socioaffectifs, est-ce que vous pensez qu'on devrait reproposer une modification au règlement, là, qui va entrer en vigueur le 14 juin, pour ajouter?

Mme de Jaham (Caroline): Oui, je pense qu'on devrait tenir en compte, si on veut répondre à la deuxième partie, on devrait tenir en compte les besoins socioaffectifs par une notion de bien-être psychologique en quelque part, que ce soit dans le règlement, dans le projet de loi. Je pense que ça serait bon de le mettre à quelque part même s'il n'est pas défini dans l'immédiat puis qu'il se fait définir dans, mettons, des règles de permis.

Puis, oui, il va falloir... ça va prendre une limitation du nombre d'animaux. En quelque part, il va falloir avoir une limitation, il va falloir inclure des limitations dans les permis qu'on donne, c'est sûr et certain. Est-ce qu'on va faire une limitation du nombre total permis, faire une limitation du nombre total par superficie, du nombre total par personne qui s'en occupe, etc.? Il va falloir tout ça tenir en compte. Je pense que c'est essentiel, ce n'est pas juste souhaitable.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, Mme de Jaham. Avant de passer à l'opposition, moi, j'avais un petit questionnement, et comme la secrétaire me dit que, comme président, je peux aussi poser des questions. À partir du moment où vous faites les inspections des établissements, donc, qui sont déclarés ou qui ne sont pas clandestins, si vous avez la nouvelle ou on vous met la puce à l'oreille sur un établissement clandestin, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir aller faire des inspections là ou non?

Mme de Jaham (Caroline): Oui. En fait...

Le Président (M. Mamelonet): Donc, vous le faites déjà?

Mme de Jaham (Caroline): Oui, on le fait déjà. C'est-à-dire, on fonctionne par plainte, O.K.? Ça fait qu'il y a des gens qui peuvent faire des dépôts anonymes de plainte, soit nous appeler, soit directement par le site Web, là. On demande souvent par contre de laisser au moins un prénom puis un numéro de téléphone où les rejoindre pour avoir plus d'information. Mais, oui, c'est comme ça qu'en fait la plupart des endroits sont visités à l'heure actuelle, c'est par plainte.

Le Président (M. Mamelonet): D'accord, merci. Donc, je peux donner la parole maintenant au groupe de l'opposition. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Dres Gagnon, Marquis et Jaham -- c'est bien ça? Alors, merci pour votre présentation. D'entrée de jeu, je veux souligner la clarté de vos propos et la référence précise aux articles du projet de loi n° 51. Je pense que c'est aidant pour nous, vous avez une vision claire et bien arrêtée.

J'ai plusieurs questions. J'aimerais d'abord vous entendre sur le nombre d'animaux visé par un permis. Dans votre mémoire, vous semblez être d'accord avec ce qui est dans le projet de loi, qu'en dessous de 20 animaux adultes, c'est-à-dire jusqu'à 20 animaux, il n'y aurait pas nécessité d'avoir de permis. Et ça, ça n'inclut pas les rejetons que peuvent avoir ces animaux-là. Donc, si on met en moyenne, je ne sais pas, moi, 15 sur 20 qui auraient des bébés, puis mettons en moyenne 20, cinq chacun, ça fait peut-être 75, ça commence à faire pas mal d'animaux dont l'élevage ne ferait pas... ou la garde ne ferait pas l'objet d'un permis.

Vous avez sept ans de cheminement, là, comme ANIMA-Québec, en matière d'inspection et de contrôle. Est-ce que vous trouvez que c'est correct? Est-ce qu'on devrait se questionner sur ce nombre-là, puisque ça m'apparaît, en tout cas, un peu élevé?

Mme de Jaham (Caroline): Je suis d'accord que... On s'est posé les mêmes questions. En fait, je me suis posé les mêmes questions aussi en me disant: Ah! c'est un peu beaucoup. D'un autre côté, une loi, ça touche tout le monde, ça ne touche pas seulement les usines à chiots, O.K.? Ça fait qu'il faut tenir compte de ces... de tous les organismes de sauvetage, de «rescue» qui vont avoir temporairement, de passage, peut-être 20 animaux. Est-ce qu'ils vont avoir besoin d'un permis à chaque fois ou est-ce qu'ils... Je pense qu'il y a ça qu'il faut tenir en compte aussi dans les limitations. Mais c'est certain que ce que vous dites, ça a énormément de sens aussi, là. Je suis un peu d'accord avec ça, mais, comme je disais, la loi s'applique à tout le monde, il faut regarder les cas. Il n'y a pas juste, juste des usines à chiots, il n'y a pas juste des particuliers qui ont 20 animaux et plus. Puis, pour ce qui est des particuliers, il y a les lois municipales qui vont s'appliquer aussi, qui peuvent être plus restrictives dans certains cas. Puis, c'est ça, c'est un peu ma réponse, à moins que vous vouliez compléter?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Marquis.

Mme Marquis (Cynthia): Bien, c'est sûr que c'est un point de départ. Ça fait que, si... Bien, en tout cas, moi, ma philosophie personnelle, c'est que, oui, il y a l'idéal, puis il y a un point de départ. J'aime mieux avoir un point de départ réaliste, qu'on va pouvoir exécuter, qu'on va pouvoir dire: C'est 20, puis on les contrôle, on leur livre des permis, puis, ensuite de ça, bien, revenir, s'il y a lieu, puis dire: Bien là, tout le monde qui avait un permis...

Puis il y a aussi notre projet de certification que, bon, là, on dit: Bien, s'ils ne sont pas sur le permis, puis on a une certification... Ça fait que ça peut être complémentaire pour les personnes qui ont entre six et 20 chiens, là.

Mais c'est certain que, dans un idéal, ce serait, mettons: cinq animaux et plus, tout le monde, il faut qu'ils aient un permis, parce que cinq reproducteurs, c'est quand même cinq chiens reproducteurs, ça pourrait être déjà un endroit à évaluer. Mais, c'est ça, c'est... Au C.A., on est venus à la conclusion qu'on respectait le 20 puis on ne faisait pas de commentaire là-dessus, pour différentes raisons, entre autres ces deux-là, là. Je ne sais pas si, Marie-Claude, tu avais d'autre chose à compléter? Mais, dans un monde idéal, oui, ça serait mieux 10, ou moins, ou... C'est ça.

Mme de Jaham (Caroline): En fait, il n'y a pas de conclusion à ce débat-là. Il y a des pour et il y a des contre, mais...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, écoutez, je voulais vous entendre parce que vous êtes sur le terrain puis vous avez une vision puis une compréhension. Puis je n'avais pas d'intention de vous faire donner une réponse, simplement d'avoir votre vision des choses. Parce que, pour les gens qui nous comprennent, là... qui nous écoutent, pardon, c'est qu'actuellement il n'y a pas de permis pour quiconque fait de l'élevage, ou garde, ou refuge, ou quoi que ce soit, hein, détient des animaux à des fins d'utilisation commerciale ou même humanitaire. C'est ça, la réalité. Et la réalité fait en sorte que... Je vous entendais un petit peu tout à l'heure, c'est qu'on ne sait même pas, au fond, à quoi on a affaire, l'ampleur, parce que c'est difficile, bien sûr, voire impossible de connaître... puisqu'il n'y a pas d'obligation de s'enregistrer pour faire ce type d'activité. Est-ce que c'est bien ça que les gens doivent comprendre?

Mme de Jaham (Caroline): Exactement. Il n'y a pas de liste claire. On ne peut pas faire: data éleveurs au Québec, ça ne marche pas.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Et le règlement qui va être en application -- vous me corrigerez -- vise quand même un nombre plus limité d'animaux pour l'encadrement d'élevage, et je pense qu'on parle de cinq animaux et plus, où il doit y avoir un habitat, un environnement, là, qui encadre. Et là, pour ce règlement-là d'application, on parle de beaucoup moins d'animaux, donc, assujettis, alors que là on parle de permis. Parce que, quand vous dites, tout à l'heure: On parle d'un monde idéal, on vise le monde idéal, bien sûr, mais, une loi, on n'ouvre pas ça chaque jour, hein? Donc, c'est pour ça que je vous posais la question concernant le nombre d'animaux assujettis à un permis. Mais je comprends que, pour ANIMA-Québec, vous n'avez pas vraiment d'avis sur cet aspect.

Mme de Jaham (Caroline): En fait, nous avons un avis partagé. Ça peut se... On se dit que, oui, ça serait idéal d'avoir possiblement que des permis soient obligatoires pour tout ce qui contient cinq ou 10 animaux reproducteurs et plus, ou animaux adultes avec... Ça pourrait être tout simplement 10 animaux non stérilisés puis un plus grand... Tu sais, 20 animaux stérilisés, par exemple, ça pourrait déjà limiter l'ampleur de la chose; on pourrait le moduler aussi comme ça.

Par contre, entre ce qui va être applicable sur le terrain, ça, ça veut dire qu'une grande partie de ce qui contient des animaux de compagnie au Québec va avoir besoin d'un permis. Puis après ça il va falloir gérer tout ça. Est-ce que c'est réaliste? Puis ça va aussi inclure tous les endroits où les animaux sont de passage aussi. Comme on disait tantôt, tous les refuges, «rescues», où les animaux ne font souvent que transiter en adoption, à ce moment-là, ceux-là, peut-être qu'ils... tu sais, ils «bypassaient» un peu le permis, O.K., ce n'est pas vraiment des réels endroits d'élevage, puis ils n'étaient pas obligés de s'assujettir à un permis, puis, à ce moment-là, ils seraient probablement dans l'obligation de s'assujettir à un permis. Ça astreindrait à ça aussi.

Ça fait que je ne sais pas si c'est dans cette optique-là qu'il y avait eu un maximum... un minimum de 20 qui avait été mis pour être... On se posait la question, en fait, puis on n'avait pas de réponse claire.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si je reformule ou j'interprète, puis je me permets de le faire, au fond, pour ANIMA-Québec, qui est un organisme de délégation d'application d'une partie de la loi, et qui va continuer à le faire, si la majorité des élevages étaient... ou des gardes étaient sous permis ou enregistrés, vous auriez une bonne connaissance du terrain, ça faciliterait sûrement l'exercice du contrôle. Je dis sûrement, je présume. Est-ce que c'est le cas?

Mme de Jaham (Caroline): C'est ce qu'on croit aussi, oui.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je poursuis. Vous parlez d'une quarantaine d'inspecteurs. J'aimerais savoir: Est-ce que c'est... C'est des inspecteurs... Je pense qu'il y a des ententes que vous avez, ANIMA-Québec, avec des sociétés de protection des animaux; c'est un peu par entente, par délégation. Mais est-ce qu'on parle de 40 inspecteurs, inspectrices à temps plein pour exercer tout ce contrôle-là ou ce sont des personnes?

Mme de Jaham (Caroline): En fait, c'est des ententes que le MAPAQ a conclues -- pas ANIMA-Québec -- a conclues avec des SPA, SPCA. Nous, nous faisons partie des ententes que nous avons conclues avec le MAPAQ. On fait partie de, oui, 13... et une de plus, 14 avec nous... Donc, pour ce qui est du nombre d'inspecteurs, il faudrait plus regarder du côté du MAPAQ, mais on est pas mal sûrs du chiffre 40. Est-ce qu'ils sont à temps plein? Bien, aucune raison de croire qu'ils ne soient pas nécessairement à temps plein. Est-ce que je connais leur horaire de tous les jours? Non. Mais c'est sûr qu'on a de beaucoup augmenté la quantité d'inspecteurs sur le terrain. Là, à vous dire, aujourd'hui, est-ce qu'il y en 38, 41, je ne sais pas exactement.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je comprends que ce n'est pas sous ANIMA-Québec, ces inspecteurs et inspectrices sont directement en lien, mettons, administratif avec le MAPAQ, et que vous avez un nombre quand même de... trois ou quatre inspecteurs à ANIMA-Québec?

Mme de Jaham (Caroline): Quatre postes d'inspecteur, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Quatre, qui sont à temps plein.

Mme de Jaham (Caroline): Il y en a un à temps partiel, donc on a quatre postes... On dit trois et demi, là, mais...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. J'aimerais vous entendre maintenant... Puisqu'il y a quand même une réglementation municipale, une réglementation... ou loi et réglementation fédérales, et bien sûr il y a la Loi sur la protection sanitaire des animaux, quand vous intervenez, ANIMA-Québec, comment ça fonctionne? Vous arrivez, bien sûr, dans... Ça se passe à un moment donné dans une municipalité. Est-ce qu'il y a un travail harmonieux qui se fait ou vous arrivez, vous l'appliquez, vous faites les contrôles? Il y a-tu de la collaboration? Il y a des municipalités qui ont des réglementations, d'autres n'en ont pas. Ce que j'en comprends, là, c'est variable, là. Parlez-moi un peu comment ça marche sur le terrain.

Mme de Jaham (Caroline): Ça va varier selon les cas. Là, on agit beaucoup avec les SPA, SPCA qui sont sur le terrain déjà, ça fait qu'on... Souvent, pour les... mettons, pour les saisies ou... Si on parle du cas d'une saisie, qui est vraiment la figure où il va y avoir le plus de coopération d'un peu tout le monde impliqué là-dedans: de la municipalité, du corps policier, des SPA, SPCA, des autres organismes humanitaires comme Humane Society, c'est là où, oui, un petit peu tout le monde va interagir là-dedans.

Pour ce qui est des simples visites d'inspection, il n'y a pas besoin nécessairement d'avoir de collaboration avec les municipalités, quoique j'imagine qu'il y en ait qui se fassent occasionnellement puis qu'on entend... le conseil d'administration ne soit pas nécessairement au courant de ça. Mais, pour les simples visites d'inspection, ANIMA-Québec est parfaitement autonome, peut agir là-dedans. À partir du moment où il y a des mandats de perquisition ou il peut y avoir besoin d'aide aussi... Quand on fait affaire aux collectionneurs, donc aux pathologies mentales, là, c'est là où on va avoir plus besoin du réseau de soutien social, pour aider les personnes qui sont en cause, pas juste les animaux, là. Ça fait que, oui, il va y avoir de la collaboration qui va être faite avec les autres services publics à ce moment-là.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Je reviens sur la question des permis. Dans vos commentaires, du permis entre autres, vous dites: Il faudra un règlement pour la détermination des modalités, sans doute, d'un permis. Et, dans vos propos, et vous l'avez mentionné, vous êtes préoccupés par la suite des choses: À partir du moment où il y aurait l'adoption de la loi, est-ce que la réglementation concernant l'émission et la délivrance des permis, tout ça sera fait assez rapidement? Pourquoi cette préoccupation?

Mme de Jaham (Caroline): On espère que ça va être fait rapidement parce que le permis, pour nous, c'est vraiment... Ça fait deux ans que je suis à ANIMA-Québec, ça fait deux ans que je me dis que le permis, ça serait une supersolution qui amènerait probablement la résolution d'énormément de problématiques sur le terrain, dont de réduire la clandestinité, d'avoir un meilleur contrôle, etc.

Une voix: Les délais aussi.

Mme de Jaham (Caroline): Hein?

Une voix: Les délais aussi.

Mme de Jaham (Caroline): Les délais aussi, c'est sûr. Tu sais, si quelqu'un n'est pas conforme, n'est pas aux normes puis qu'il n'a tout simplement pas de permis, plutôt que passer par un long rapport d'infraction, système pénal, etc., on fait juste dire: Bien, merci, bonjour, tu n'as pas de permis. Ça fait que ça pourrait augmenter beaucoup notre rapidité d'intervention là-dessus. Ça fait que c'est sûr que c'est quelque chose qu'on souhaite voir arrivé hier, puis on espère que ça va être demain. Ça fait que c'est un peu ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends... M. le Président.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je comprends que vous passez un message clair. Ça fait que, s'il y a, bien sûr, la loi qui adopte des permis, il faudra que le règlement arrive rapidement.

Vous parlez de frais inhérents, de frais... Notamment, à l'article 55.9.11, vous précisez qu'il faudrait avoir même des frais supplémentaires de coûts lorsqu'il y a des interventions. Parce qu'ici on parle de frais de traitement, frais de médicaments, frais de transport et frais vétérinaires. Tout à l'heure, vous parliez aussi de d'autres types de frais. Pouvez-vous me revenir sur cet aspect-là?

Le Président (M. Mamelonet): Mme de Jaham.

Mme de Jaham (Caroline): C'était tout simplement rajouter «frais d'hébergement», en fait, à la liste qu'on avait déjà mentionnée, parce qu'ils n'étaient comme pas mentionnés... être sûrs qu'ils n'étaient pas oubliés dans les frais. On sait que tous les mots peuvent compter dans une loi, donc on... Les frais juste inhérents à l'hébergement d'un animal, c'est-à-dire son alimentation, les frais de le maintenir dans un endroit avec un toit, etc., salubre, il y a des frais inhérents à ça, pas juste les frais des soins associés. Ça fait que c'était juste pour dire qu'on pensait que c'était important de les mettre. On n'a pas dit...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Pourquoi on parle de clandestinité s'il n'y a pas de règle?

Mme de Jaham (Caroline): Je n'ai pas compris votre question, j'ai bien peur.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, mais c'est parce que, depuis le début, on parle des élevages dans la clandestinité, mais clandestinité, s'il n'y a pas de permis, s'il n'y a pas d'enregistrement...

Mme de Jaham (Caroline): Ils n'ont pas pignon sur rue.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...pour qu'on ait une bonne compréhension, là.

Mme de Jaham (Caroline): Oui, c'est ça, c'est ceux qui n'ont pas pignon sur rue, O.K., ceux qui n'ont pas nécessairement de site Internet déclaré, ceux qui n'ont pas de raison commerciale, ceux qui n'ont pas de commerce, ceux qui ne font pas de rapport d'impôt, peut-être, enfin des choses comme ça. C'est de ceux-là dont on veut parler, plus que... Effectivement, ils ne sont pas clandestins à certaines lois et à certaines règles. Ils sont plus... Ils oeuvrent plus dans un monde semi-connu, là, mettons.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais c'est plus au sens peut-être, probablement, commercial de la chose, là, quand on utilise le terme, là.

Mme de Jaham (Caroline): Oui, au sens commercial de la chose, exactement. C'est ça, vous avez le bon terme, oui. Voilà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, O.K. Alors, en allant d'avant vers un régime de permis ou d'enregistrement, peut-être que là on pourra parler, après ça, vraiment, d'opérer sans... en dehors des règles.

Vous abordez de façon audacieuse la question du bien-être psychologique, hein, en parlant des libertés. C'est intéressant. Mais ma question est: Comment on pourrait introduire ces notions-là dans un projet de loi, parce que... ou dans une loi, ou dans des articles et de voir à son application? J'aimerais vous entendre par rapport à ça. Est-ce que ça serait plus sous forme d'énoncé, soit de principe... Bien, tu sais, on ne parle pas de principe dans la loi, mais quand même de ligne, puisqu'il faut voir aussi, dans son application... Est-ce que ça existe ailleurs, dans des législations? L'avez-vous vu, ou bien... Parce que c'est intéressant, mais en même temps comment on fait retomber ça pour pouvoir l'inscrire d'une part et aussi le faire appliquer?

Mme de Jaham (Caroline): Je vais laisser mes coéquipiers parler là-dessus. Je pense qu'ils en ont plus long que moi à dire, mais...

Mme Marquis (Cynthia): Bien, d'une part, si on parle du... qu'on veut qu'un animal puisse exprimer son comportement normal, qu'un chien soit toujours dans une cage puis il ne puisse pas aller vagabonder un certain nombre de... mettons, une demi-heure par jour pour aller se dégourdir les jambes, bien, c'est déjà quelque chose qui, selon moi... quelque chose qui est assez simple, de dire: Bien, un chien de tel âge, telle grandeur devrait faire tel exercice dans tel enclos par jour. Ça peut être quelque chose qui peut s'exprimer assez bien. Donc, ça permet l'expression de son comportement normal, c'est-à-dire bouger. Ça, c'est quelque chose qui peut se faire.

C'est sûr qu'au niveau de la partie peur, stress, puis plus de ce côté-là, là, c'est sûr, c'est un petit peu plus complexe. Je ne sais pas si Marie-Claude, au niveau...

Mme Gagnon (Marie-Claude): Bien, on parle aussi beaucoup d'enrichissement de milieu, de ne pas... En fait, d'avoir une cage de dimensions convenables, propre, salubre, dans un endroit salubre, aéré, éclairé de façon convenable, c'est très, très bien. Mais, au-delà de ça, l'animal a besoin du lien avec la personne. On parle de nombre d'animaux versus le nombre de personnes pour s'occuper de ces animaux-là. Et, en ayant le nombre de personnes adéquat, c'est là où on met un enrichissement aussi, c'est là où on met un enrichissement du fait de garder ces animaux-là avec des soins pas seulement physiques, mais psychologiques, développer des liens, avoir un enrichissement de milieu, des jeux. On parle d'enclos, on peut parler d'abri des congénères, faire attention à ce que les animaux soient... c'est des animaux sociaux, donc les héberger... favoriser, en fait, l'hébergement en groupe, favoriser les liens avec les animaux.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député, il reste une minute.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Une minute?

Le Président (M. Mamelonet): Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Pour cette dernière minute, vous parliez de certification comme étant un projet qui viendrait rendre positif puis assurer les consommateurs pour les achats. Est-ce que vous... Ne pensez-vous pas qu'un régime de permis bien mis en place ferait en sorte qu'on pourrait joindre les deux, au fond, un endroit d'élevage fait en sorte que sa conformité, son permis, fait aussi la garantie d'une certaine forme de certification, que d'avoir deux systèmes?

Mme Gagnon (Marie-Claude): C'est sûr que la mise en place du permis, c'est vraiment... Il faut mettre en place le permis, c'est essentiel. La certification, pour nous, c'est quelque chose qui vient, en fait, complémenter. Parce que, comme on en parlait tout à l'heure, le permis ne vient pas viser tous les élevages, tous les lieux, parce qu'on parle de 20 animaux et plus. Donc, il y a tous les lieux de garde qui détiennent moins que 20 animaux. Donc, déjà, la certification peut aller chercher ces groupes-là, peut pallier. Et la certification, pour nous, c'est de mettre toujours un peu plus... c'est toujours de viser plus haut. On a un standard, on a un minimum standard requis, mais ce qu'on voudrait, nous, amener, c'est la plus-value, donc amener les gens à avoir des lieux de garde, en fait, qui vont au-delà du minimum requis.

Le Président (M. Mamelonet): Bien, merci, mesdames. C'est tout le temps qui nous est imparti pour cet exposé, cette présentation. Mme Gagnon, Mme de Jaham -- je m'excuse pour la prononciation de votre nom au début de cette séance, mais on m'a corrigé, grâce à la secrétaire ici -- et Mme Marquis, merci beaucoup également.

On va suspendre quelques instants pour permettre le changement et accueillir The Humane Society International/Canada.

Le Président (M. Mamelonet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Nous recevons maintenant Humane Society International/Canada, Mme «Eva»... «Ewa» Demianowicz...

Mme Demianowicz (Ewa): C'est «Eva» Demianowicz.

Le Président (M. Mamelonet):«Eva». Bon, on va corriger tout de suite, «Eva» Demianowicz. Et Mme Sayara Thurston. Bonjour. Et vous avez donc maintenant 10 minutes pour faire votre exposé, et ensuite on passera aux périodes d'échange avec la partie gouvernementale et l'opposition officielle qui sont ici.

Mme Demianowicz (Ewa): Donc, je vais vous présenter, en fait, notre organisme, vous n'êtes peut-être pas familiers avec ce qu'on fait. La Humane Society International/Canada est un organisme qui est voué à la protection animale et qui représente une dizaine de milliers de membres à travers le pays, dont plusieurs milliers au Québec seulement. Nous faisons en fait partie de la Humane Society International, qui est un des plus gros groupes voués à la protection animale dans le monde avec plus de 12 millions de membres et avec des bureaux à travers le monde, donc au Royaume-Uni, en Belgique, au Mexique, au Costa Rica et en Australie. Nous sommes de plus affiliés à la Humane Society of the United States, qui mène des campagnes similaires aux nôtres mais aux États-Unis.

Notre organisme mène plusieurs campagnes de front en ce moment au pays, et c'est toujours dans l'objectif d'améliorer le bien-être animal. Donc, HSI/Canada travaille afin de protéger toutes les espèces d'animaux, et ce, par l'éducation du public, par l'investigation de cas de cruauté animale, par des campagnes visant à réformer diverses industries, en préconisant des mesures législatives visant l'amélioration du bien-être animal et par du travail de terrain venant au secours d'animaux en cas de situations d'urgence. Les programmes que nous menons actuellement touchent les mammifères marins, les animaux de ferme, la faune et la protection de l'habitat, et bien sûr une de nos campagnes les plus importantes et prioritaires en ce moment, au Québec, est celle qui vise les animaux de compagnie.

Donc, depuis 2009, nous participons de façon régulière aux rencontres du Groupe de travail sur le bien-être des animaux sous la direction de MAPAQ et nous luttons afin que des changements majeurs soient apportés à la loi actuelle, et c'est la raison pour laquelle nous sommes ici aujourd'hui.

Notre organisme a de plus participé à plusieurs saisies de chiens au cours des dernières années. On a été, donc, des témoins de première ligne qui entourent... en fait des problèmes qui entourent la situation en ce moment concernant ce qu'on appelle les usines à chiots. Donc, on a vraiment été sur place voir toute la cruauté qui réside autour de ce problème-là.

Au cours des cinq dernières années, avec l'aide de divers organismes, telles la SPCA et ANIMA-Québec, nous avons secouru des centaines de chiens qui vivaient dans des conditions assez atroces. Donc, tout récemment, en 2011, sous la direction du MAPAQ, nous avons procédé à la saisie de plus de 500 chiens dans un seul commerce d'élevage, donc un des plus grands commerces d'élevage au Canada jusqu'à maintenant. Et, pendant plusieurs mois, à la suite de cette saisie-là, on a veillé au bien-être de ces animaux-là dans le refuge d'urgence qui était, conséquemment, le plus grand refuge d'urgence pour animaux au pays.

Nous nous sommes rendu compte avec les saisies qu'on a faites ces dernières années jusqu'à quel point le public appuyait ce genre d'opération et combien on aimerait tous que ce genre de commerce n'existe plus au Québec. Mais malheureusement, encore cette année, les lois peu sévères que l'on a font de nous une des pires provinces au Canada lorsque vient la question du bien-être animal.

Donc, pour ce qui est du projet de loi n° 51, il y a certaines lacunes qui vont être comblées et qui vont améliorer définitivement le bien-être des animaux, et évidemment nous appuyons ces modifications-là. On va vous présenter, en fait, les changements qui nous semblent les plus importants et les plus pertinents dans le projet.

Donc, d'abord, évidemment, comme on vient d'en discuter plus tôt, l'imposition d'un permis pour les lieux qui recueillent des chats ou des chiens ainsi que pour quiconque possède plus de 20 animaux est un moyen d'établir un meilleur contrôle sur le commerce d'élevage et de vente d'animaux de compagnie. Actuellement, comme on en discutait aussi, il y a vraiment un manque d'information et un flou par rapport à ce qu'il se fait sur le plan du commerce d'élevage d'animaux de compagnie, et l'imposition d'un permis réglerait en partie ce problème-là et assurerait un meilleur contrôle, une meilleure surveillance de cette industrie. On aurait ainsi accès à un registre des établissements d'élevage et on aurait une meilleure documentation de ce qu'il se fait par rapport à tout ça. On dresserait un portrait beaucoup plus juste de la situation.

Un meilleur contrôle va aussi être assuré par le fait que les normes d'obtention du permis seront établies par le gouvernement, donc il s'agit d'un avantage, évidemment. Les informations ainsi compilées facilitent nécessairement le travail des inspecteurs, qui auront maintenant accès à un registre d'établissements. Ça va nous aider à avoir un encadrement plus facile de ces établissements-là.

Donc, il va sans dire que l'imposition d'un permis est essentielle en ce moment au Québec. Sans permis, il est très difficile de localiser les endroits où les lois peuvent être enfreintes. On parlait du chiffre de 2 000 usines à chiots sur le territoire tantôt, et souvent ces endroits opèrent dans le secret. On ne sait pas vraiment où ils se cachent, pas moyen non plus de savoir où ils se cachent, ou du moins très difficilement, difficile de savoir où ils se cachent.

Et nous, on a été témoins de ça avec nos saisies. On arrive dans ces endroits-là, on n'a jamais vraiment d'indication qu'il s'agit d'une usine à chiots. On peut rentrer dans des résidences, en fait, tout à fait banales. Même en pénétrant à l'intérieur, il n'y a pas moyen de le savoir. C'est arrivé par le passé, ce n'est qu'en rentrant dans le sous-sol qu'on peut voir à quel point il y a des animaux qui souffrent, des cages empilées, des carcasses de chiens dans ces cages-là. Et il n'y a rien même à l'intérieur de la maison qui nous montre, en fait, que ces conditions-là existent. Et c'est le genre d'endroits, en fait, qui existent en ce moment au Québec et qu'on aimerait qu'ils disparaissent.

Il y a plusieurs États des États-Unis et plusieurs provinces canadiennes, même, qui en sont rendus là, dont l'imposition d'un permis est déjà là. Donc, je crois que c'est une mesure vraiment urgente en ce moment au Québec.

Évidemment, la hausse des amendes en cas d'infraction, les sanctions plus sévères vont assurer un meilleur bien-être animal. Donc, les lois, en ce moment, sont très peu dissuasives. Ce n'est pas vraiment une réelle punition pour quiconque tire profit de la vente d'animaux de se faire charger quelques milliers de dollars, sachant le prix d'un chiot sur Internet en ce moment. Même dans le cas de récidive, l'amende maximale n'est guère plus dissuasive. Donc, l'augmentation des amendes va certainement renforcer la loi, assurer un meilleur respect de la réglementation, va être beaucoup plus dissuasive, et nous appuyons fortement cette hausse. Je crois que, tant que les amendes ne seront pas plus élevées, que les peines ne seront pas plus sévères, les opérateurs d'usines à chiots n'ont absolument rien à craindre au Québec.

Dans le même ordre d'idées, on craint un effet dissuasif et on renforce la loi en prolongeant le cas... pardon, la durée d'une ordonnance qui interdit à un individu de posséder un ou des animaux en cas d'infraction. Donc, pour le moment, je crois que la période n'est pas... ne peut pas dépasser deux ans, alors que maintenant l'ordonnance de la cour pourra s'étendre sur une période jugée appropriée. Donc, on évite certainement beaucoup de cas de récidive de cette façon. Parce que, dans les faits, en ce moment, au Québec, même dans les cas les plus atroces que nous, nous avons pu voir, dans les cas les plus cruels, le pire qu'on peut faire en ce moment, c'est d'empêcher à ces gens-là de vendre des chiens pendant deux ans. Au-delà de cette période-là, libre à eux de recommencer puis de réabuser des animaux.

Les nouveaux pouvoirs réglementaires du gouvernement permettent aussi l'encadrement de certaines pratiques qui s'avèrent critiques lorsqu'on parle de bien-être animal. C'est le cas de l'euthanasie. Il y a présentement peu d'encadrement sur les pratiques autorisées, et certaines méthodes qui sont jugées inacceptables par plusieurs experts sont tolérées, ou du moins non réglementées, ou pas assez réglementées. Nous aimerions que les méthodes les plus humaines et les plus professionnelles seulement soient tolérées. Donc, il est important de garder un pouvoir réglementaire là-dessus.

Comme mentionné plus tôt, la première mission de la Humane Society International/Canada consiste à représenter les animaux et à voir à ce que leur bien-être soit assuré. Nous visons donc les meilleures lois et souhaitons que le Québec se positionne en leader sur le bien-être animal. On ne verrait pas pourquoi ce ne serait pas possible, mais malheureusement ce n'est pas encore le cas, et il reste beaucoup de chemin à faire. C'est pourquoi on a quelques recommandations. On espère qu'on pourra aborder ces sujets-là.

D'abord...

Le Président (M. Mamelonet): Mme Demianowicz, il vous reste deux minutes pour votre présentation.

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, d'accord. Bien, en fait, nous aimerions savoir si toutes les espèces d'animaux sont réellement protégées par la loi. Nous, on dénote un certain flou par rapport à ça. Tous les animaux qui sont couverts par la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne sont pas couverts par le projet de loi, donc ce qui, je crois, va exclure pas mal d'animaux de compagnie qui sont présentement vendus en animalerie, que ce soient des lapins, des reptiles, des oiseaux. Tous ces animaux-là peuvent être victimes de cruauté et doivent être protégés, en fait, par la loi. Donc, on aimerait voir à ce que ce soit le cas, comme partout ailleurs.

Certaines mesures préventives pour contrer la surpopulation d'animaux de compagnie, en ce moment, au Québec, comme la stérilisation, devraient être abordées. On n'a aucune mention de pouvoir réglementaire sur la stérilisation, alors qu'il s'agit du moyen le plus efficace pour contrer la surpopulation. Il faudrait peut-être obliger les animaleries, les refuges, les fourrières à stériliser les animaux qui sont ensuite adoptés, parce qu'en ce moment il y a beaucoup trop d'euthanasies. Il y a des milliers d'animaux parfaitement en santé, propres à l'adoption, parfaitement corrects qui sont euthanasiés dans les refuges.

On a mentionné combien il est important d'imposer un permis, et nous, nous croyons que la limite de 20 est beaucoup trop élevée. Il est important de contrôler toute personne qui tire un profit de la vente d'animaux et afin d'éviter les cas de cruauté; on peut avoir un très bon commerce avec 15 animaux et abuser, en fait, très facilement. Donc, tant qu'il y a un profit à tirer, le profit va toujours être... bien, en fait, va souvent être mis de l'avant, bien avant le bien-être animal.

Tout comme on mentionnait plus tôt, le bien-être psychologique est aussi un point très important pour nous. On aimerait que ça soit abordé.

Et puis, dernièrement, pour nous, il est évident que les peines d'emprisonnement devraient être abordées aussi, parce que ça crée un effet complètement dissuasif. Le message serait assez clair. On montrerait qu'on a vraiment à coeur le bien-être animal en prévoyant des peines d'emprisonnement qui vont, bien, au-delà des amendes, en fait.

Donc, en résumé, là, je ne sais pas j'ai combien de temps, j'ai été peut-être un peu pressée vers la fin mais...

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre me disait tout à l'heure qu'on pouvait vous laisser sur le temps. On partagera le temps; on a simplement deux groupes parlementaires aujourd'hui. Donc, tant qu'on sera comme ça, on pourra partager le temps facilement.

Mme Demianowicz (Ewa): Donc, peut-être une dernière chose. On a noté un passage qui nous semblait un peu dangereux ou du moins qui n'était pas très clair à nos yeux, c'est le pouvoir d'exempter une personne, une espèce ou une race d'animal, un type d'activité ou d'établissement, ou une région géographique de l'application de la loi. On a l'impression que ça fragilise un peu tout ce qui est promis par le projet de loi. À nos yeux, il n'y a personne vraiment qui devrait être au-dessus de la loi, et, les conditions, le standard minimum qui est prévu en ce moment devrait être respecté, et on ne voit pas dans quelles conditions, en fait, ce standard minimum là ne pourrait pas être respecté ou justifierait une exemption. Nous, de notre côté, à nos yeux, la cruauté animale ne devrait jamais être tolérée.

Donc, le projet de loi n° 51 est vraiment un pas vers la bonne direction. Il apporte des changements très considérables qui vont améliorer le bien-être animal. Mais nous croyons que le Québec doit se munir de lois fortes et rigoureuses, et on espère que c'est, en fait, le début des discussions par rapport aux modifications qui peuvent être faites et qu'on assurera un meilleur avenir à tous les animaux du Québec.

Le Président (M. Mamelonet): Bien, merci, Mme Demianowicz. Je vais donc donner la parole maintenant au député de... à M. le ministre, pardon.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Merci, Mme Demianowicz et Mme Thurston. Bienvenue à la commission parlementaire qui se penche sur le projet de loi n° 51. Tout d'abord, M. le Président, avec votre permission, j'aimerais remercier les gens de la Humane Society pour le coup de main qu'ils nous ont donné l'automne dernier, notamment par du soutien bénévole, transport, commandite de nourriture, dans la saisie que je qualifierai peut-être un peu tristement d'historique dans la région de l'Outaouais, qui s'est bien terminée, M. le Président, parce que l'ensemble des animaux qui ont été recueillis ont été bien soignés, remis en bonne condition, stérilisés, identifiés et donnés à l'adoption dans la totalité. Et bravo! Félicitations!

Vous parlez d'un membership canadien dans votre mémoire. Est-ce que vous pourriez nous donner un aperçu du nombre de membres que votre organisme compte au Québec?

Mme Demianowicz (Ewa): On n'a pas les chiffres exacts des membres au Québec. Nous, on est vraiment un organisme qui oeuvre à travers le Canada. Donc, c'est sûr qu'on pourrait les avoir, ces chiffres-là. Mais on a une base de données qui n'est pas séparée en provinces, en fait, donc on n'a pas le nombre total au Québec. Mais on pourrait facilement le sortir puis vous le présenter.

Le Président (M. Mamelonet): C'est quelque chose qui pourrait être acheminé à la commission?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, bien sûr.

Mme Thurston (Sayara): On peut dire aussi, sûrement, que, par exemple, après la saisie qu'on avait faite l'automne dernier, on a reçu des milliers des appels des Québécois et des Québécoises qui voulaient juste dire qu'ils ne supportaient pas la cruauté et qu'ils voulaient voir la fin des cas comme ça. Et donc, si on parle de membres aussi, on parle de supporteurs; c'est sûr qu'il y a plusieurs milliers.

Le Président (M. Mamelonet): Pour éviter un impair -- tout à l'heure avec Mme de Jaham -- c'est «Thurston» ou «Therston»?

Mme Thurston (Sayara): Peu importe. En anglais, c'est «Therston».

Le Président (M. Mamelonet): Bon, Mme «Therston». Merci, Mme Thurston. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Quel rôle êtes-vous appelés à jouer ou jouez-vous auprès d'autres organismes à but non lucratif qui sont voués à la protection des animaux?

Mme Demianowicz (Ewa): Tels que... des organismes...

M. Corbeil: Par exemple, est-ce que vous êtes à travailler en collaboration avec les SPA, les SPCA, par exemple?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. On a des liens assez forts, en fait, avec tous les organismes qui sont voués un peu à la même cause que nous. On essaie d'échanger, d'établir des contacts, d'échanger des idées, de partager les informations. On n'est pas nécessairement... Chaque organisme est distinct. On n'a pas nécessairement toujours les mêmes positions sur les détails, mais on essaie de travailler ensemble avec tous les autres organismes qui ont en général les mêmes idées que nous.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. À notre connaissance... Concernant la stérilisation des animaux, est-ce que vous êtes au courant s'il y a des juridictions au Canada ou ailleurs en Amérique du Nord, notamment aux États-Unis, qui ont rendu obligatoire la stérilisation des animaux?

Mme Demianowicz (Ewa): ...dans certaines provinces. J'ai le tableau... C'est sûr que je ne connais pas les détails de chaque province, mais j'ai un tableau ici qui liste, en fait, tout ce qui se fait au niveau légal dans les autre provinces. Ce serait de voir combien il y en a exactement dans le lot.

Mme Thurston (Sayara): Et on voit aussi... Dans la municipalité de Verdun, récemment, à Montréal, il y a eu... ils ont mandaté que, tous les animaux, qu'ils soient vendus ou donnés par qui que ce soit, il faut que ces animaux soient stérilisés avant de quitter l'animalerie ou...

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. C'est vrai. À Verdun, ça se pratique en ce moment.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'aimerais connaître ces endroits-là, parce que, selon les informations que nous, on a, au MAPAQ, au Canada il n'y a aucune province qui a rendu obligatoire la stérilisation des animaux. Là, vous m'apprenez qu'il y a des juridictions municipales qui ont pris des initiatives dans ce sens-là.

Même chose pour les peines d'emprisonnement, vous parlez que ce n'est pas inclus dans notre projet de loi. Par contre, l'emprisonnement est toujours possible au Québec en vertu du Code de procédure pénale qui prévoit des dispositions: outrage au tribunal, emprisonnement pour défaut de paiement d'amende, certaines infractions présentant une gravité exceptionnelle. Et il y a d'autres provinces qui ne sont pas allées dans cette direction-là, notamment l'Alberta, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick, et les autres qui sont allées en vertu de... qui ont fait des... qui ont présenté des dossiers qui réclamaient des emprisonnements l'ont, plus souvent qu'autrement, fait... quand je dis plus souvent qu'autrement, presque exclusivement, là, sauf de très rares exceptions en vertu du Code criminel. Pourquoi vous pensez qu'on devrait inclure ça dans le projet de loi actuel?

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois qu'il est très difficile en ce moment de donner une peine d'emprisonnement à quiconque enfreint le Code criminel. Je crois que c'est très difficile de prouver, en fait, que volontairement il y a eu acte de cruauté. Il est très facile de s'en sortir en prétendant qu'on est... en fait qu'on ne savait pas ce qu'on faisait. Puis ça fait que, dans les faits, il y a eu très peu d'emprisonnements au niveau de gens qui ont enfreint le Code criminel au niveau du bien-être animal. Donc, clairement, ce n'est peut-être pas la voie à adopter d'y aller par là, puisque nous, on a vu des cas qui méritaient définitivement ce genre de peine là, puis il n'y a pas eu possibilité de les mener jusque-là.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que Mme Demianowicz fait référence au fardeau de la preuve, et, que ce soit en vertu du Code criminel ou d'une loi provinciale, on est soumis aux mêmes règles et aux mêmes... monter un dossier hors de tout doute raisonnable. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que, quand on fait les recherches en Colombie-Britannique, en Ontario, les causes qui imposent les condamnations à des peines d'emprisonnement, plus souvent qu'autrement -- sept sur huit en Colombie-Britannique, cinq en Ontario -- sont en vertu du Code criminel. Et c'est pour ça qu'on n'a pas nécessairement, à ce moment-ci, nous, jugé bon de l'introduire dans le projet de loi n° 51. Peut-être que mon collègue de Rivière-du-Loup voudrait poser une question?

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Sur la stérilisation obligatoire, savez-vous, là où... vous avez fait allusion tout à l'heure à des endroits où ça existe, comment le contrôle est assuré? C'est obligatoire, mais le suivi se fait comment par la suite? Le savez-vous?

Le Président (M. Mamelonet): Mme Demianowicz.

Mme Demianowicz (Ewa): Comment le contrôle se... Bien, en fait, si c'est prévu dans la loi, s'il faut respecter... C'est à l'avantage de tout commerce ou de tout refuge d'éviter de se faire prendre, en fait, à ne pas le... à ne pas appliquer des lois. C'est comme dans toute chose. Donc, c'est sûr que...

M. D'Amour: M. le Président, je présume que...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup, oui.

M. D'Amour: Je présume que, dans les municipalités, là où ça existe, ce sont les inspecteurs municipaux qui sont chargés de faire le suivi, parce qu'une loi... ou un règlement, parce qu'on ne parle pas d'une loi s'il est question d'une ville, un règlement, s'il existe, c'est qu'il y a un suivi, c'est qu'il y a une façon de le contrôler, sinon autant ne pas adopter de règlement.

Mme Demianowicz (Ewa): La stérilisation se fait par des vétérinaires. Donc, ce n'est pas possible de la faire autrement. Donc, j'imagine qu'il y a un registre, quand même, qui existe de ces procédures-là qui ont été faites, qui peuvent être comparées avec le nombre d'animaux qui a été vendu, le nombre de preuves... de carnets de vétérinaires, en fait, qui existent, qui disent que ces animaux-là ont été stérilisés. J'imagine qu'il y a moyen de contrôler de cette manière-là.

M. D'Amour: Vous dites que les vétérinaires auraient ce rôle-là dans un règlement?

Mme Demianowicz (Ewa): Non, mais ce n'est pas qu'ils ont le rôle. C'est au rôle, en fait, de l'animalerie ou du refuge de faire... d'avoir un service de vétérinaire qui assure la stérilisation. Un chiot, ça se vend extrêmement cher. Une stérilisation, ce que ça représente dans... même en termes de profits, ça reste... il reste... Il continue à y avoir un profit même en faisant cette procédure-là par un vétérinaire. Donc, ça peut être couvert par les frais... par le montant auquel on vend cet animal-là, dans le fond. Donc, ce n'est pas le rôle du vétérinaire, mais c'est à lui de faire la procédure de stérilisation.

Le Président (M. Mamelonet): Il reste 7 min 30 s.

M. Corbeil: Merci. Pour les commentaires que vous nous faites dans votre mémoire, vous considérez l'imposition d'un permis comme étant adéquate, la hausse des amendes en cas d'infraction et l'élargissement du pouvoir d'ordonnance, etc. J'aimerais juste savoir avec vous si... Quand on fait référence au nombre d'animaux, 20, est-ce que vous considérez que c'est quelque chose qui est adéquat, trop ou peu, pas assez ou...

Mme Demianowicz (Ewa): Définitivement élevé. Je crois que, selon les calculs, avec 19 ou 15 animaux, on peut réussir à vendre 100 chiots par année, dépendamment du nombre de femelles ou de naissances qu'il y a. Donc, 20 nous semble vraiment élevé comme chiffre, il pourrait être certainement descendu ou il pourrait y avoir, en fait, différents types de permis, donc des permis pour des plus petits élevages, pour des commerces un peu plus gros. Mais c'est sûr que c'est important de réglementer tout commerce qui tire profit de la vente d'animaux de compagnie.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Et, si vous pensez que 20 est un chiffre qui est assez élevé, vous le verriez réduit à combien, ou on devrait le réduire à combien?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, en fait, à mon avis, du moment qu'on possède plus de cinq animaux chez soi et qu'on en fait des... et qu'on les fait se reproduire, c'est que clairement il y a un désir d'avoir un élevage, donc de tirer profit, ce n'est plus une espèce de passe-temps personnel. Donc, à ce moment-là, à partir de cinq, quant à moi, il faudrait avoir un permis, il s'agit d'un commerce, donc.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Le point deux, vous parlez de hausse des amendes en cas d'infraction. Est-ce qu'à ce moment-ci vous considérez que les hausse proposées sont suffisamment dissuasives pour...

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois que l'amende maximale est devenue le minimum, puis cette amende-là, déjà, n'était pas superélevée. Donc, c'est sûr que, pour que ça soit dissuasif pour quiconque, il faut que ça soit plus élevé que des amendes qu'on peut avoir en conduisant trop vite sur la route ou des trucs comme ça. Donc, oui, c'est un pas vers la bonne direction. Nous, ce qu'on désirait voir, c'est peut-être une peine d'emprisonnement possible. Donc, il pourrait être plus élevé, mais c'est sûr qu'on salue n'importe quelle augmentation, parce qu'en ce moment c'est assez minime puis c'est assez insensé.

Le Président (M. Mamelonet): M. le ministre.

M. Corbeil: Alors, si j'interprète, c'est que ce qui est actuel est totalement inadéquat, inapproprié et n'a pas l'effet dissuasif recherché.

Mme Demianowicz (Ewa): Aucunement, c'est...

M. Corbeil: Et ce qui est proposé vient corriger ça sur...

Mme Demianowicz (Ewa): Vient corriger cette lacune-là qui faisait en sorte qu'une amende, en fait, imposée à quelqu'un qui faisait des gros profits avec un commerce d'élevage... pouvait, en fait, calculer ces amendes-là dans leur budget annuel, là, de profits, et ça ne venait pas affecter vraiment leurs chiffres, puisqu'on parle de quelques centaines... milliers de... 1 200 $, je ne sais plus trop exactement, là, donc...

M. Corbeil: Vous avez été témoin, pour avoir assisté à la présentation avant vous, de la notion d'élaborer une certification de bons élevages. Est-ce que vous pensez que c'est une avenue qui pourrait être non seulement explorée, mais aussi installée?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, je crois que le permis vient déjà régler certains problèmes que nous, on a pu voir. Je ne suis pas vraiment certaine ce que la certification des bons élevages amènerait de plus. Je crois qu'on mentionnait tantôt que c'était difficile, en fait, de savoir si notre animal provenait d'un bon éleveur, que ce certificat-là permettrait de donner de meilleures informations à la personne qui achète. Mais je ne crois pas que c'est si difficile d'avoir... de savoir à qui on a affaire. Et je crois qu'acheter un animal, se procurer un animal, c'est une décision assez importante, c'est un engagement à vraiment long terme. Donc, il faut nécessairement prendre le temps de bien le faire. Donc, aller visiter un éleveur sur place, voir les conditions dans lesquelles l'animal est élevé, voir ses parents, je ne crois pas que c'est beaucoup demander de la part des gens. Donc, la certification, c'est peut-être un moyen de juste déculpabiliser les gens ou de leur enlever cette responsabilité-là; mais cette étape-là est importante pour quiconque veut se procurer un chien. Donc, c'est un peu les commentaires que j'avais par rapport à ce qui a été dit au sujet de la certification.

Le Président (M. Mamelonet): Il reste trois minutes.

M. Corbeil: J'aimerais vous... connaître peut-être un aspect qui est moins public de votre organisation. Est-ce que... Qu'est-ce que vous faites en matière d'éducation ou de sensibilisation? Parce qu'on fait référence aux périodes qui s'en viennent bientôt, là, les abandons du déménagement, là, la grande traversée du 1er juillet prochain. Est-ce que vous êtes en campagne pour sensibiliser les gens? Qu'est-ce que vous faites à ce niveau-là?

Mme Demianowicz (Ewa): On fait...

M. Corbeil: Pas juste pour cette occasion-là, mais le reste de l'année.

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, bien, en général. Bien, on fait beaucoup... On a beaucoup de programmes, on essaie vraiment d'éduquer la population. Je crois qu'on avait un programme de... on a fait... on a approché des animaleries. Je ne sais pas si, Sayara, tu veux en parler pour développer?

Mme Thurston (Sayara): Oui. Bien, c'est vrai qu'on invite les animaleries à ne plus vendre des chiens et des... bien, des chiots et des chatons, en fait, parce que c'est vrai qu'au Québec on a un problème de surpopulation, il y a des milliers d'animaux dans des refuges, qui sont parfaitement en santé et parfaitement socialisés. Donc, à ce moment-là, quand on laisse les animaleries continuer à vendre des chiots, qui viennent très souvent des usines à chiots, ce n'est pas la chose la plus responsable qu'on a à faire.

Donc, on vise vraiment vers l'adoption des animaux, puisque l'achat d'un chiot ou d'un chaton... Donc, on essaie vraiment de sensibiliser les gens vers le fait que les animaux qui sont dans des refuges ne sont pas des animaux qui sont là parce qu'ils ont des problèmes de comportement ou quoi que ce soit, c'est juste parce que les gens sont... souvent ils pensent qu'un animal, c'est quelque chose... que ce n'est pas une responsabilité à vie, mais, en fait, bien sûr, c'est le cas. Et donc on essaie vraiment de monter les nombres d'adoption plus que les achats qui sont faits dans les animaleries, et donc... surtout à ce moment-là, bien sûr, autour du 1er juillet, parce que, on voit, chaque année, il y a des centaines, même des milliers d'animaux qui sont abandonnés parce que les gens, ils déménagent et ils ne veulent plus s'en occuper.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, mesdames. On va maintenant passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue. Merci pour votre présentation et le dépôt de votre mémoire. La Humane Society International/Canada, le siège social est à Montréal, je pense, hein, c'est ça? Par curiosité, y a-t-il une version francophone du nom?

Mme Thurston (Sayara): Non, pas pour l'instant.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non? Est-ce que c'est envisagé?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, en fait, le problème, c'est qu'on fait partie de la Humane Society International qui est cette espèce de groupe qui est présent un peu partout dans le monde, donc on est obligés de prendre leur nom. Et c'est le même nom qui est partout, en Belgique, au Mexique ou au Costa Rica. On a juste rajouté, en fait, notre nom de pays. Donc, c'est un peu le problème auquel on fait face, mais c'est sûr qu'on essaie... Bien, on est bilingues dans l'organisme même à Montréal, mais malheureusement le nom reste, disons, international, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci pour la précision. Différemment du groupe de tout à l'heure, ANIMA-Québec, concernant la question du nombre d'animaux pour l'assujettissement d'un régime de permis, alors, vous, vous êtes vraiment favorables à l'extension la plus large possible où il y a, au fond, une utilisation à des fins commerciales d'animaux. C'est ce que je comprends, hein?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. Oui, bien, du moment... Bien, en fait, on voit qu'il y a eu beaucoup de problèmes, il y a eu une crise au Québec par rapport à tout ça. Donc, c'est important pour nous que ça soit réglementé, que ça soit surveillé. Il y a beaucoup de travail à faire encore pour trouver ces endroits-là, pour les réglementer. Donc, on ne verrait pas pourquoi on se limiterait, en fait, à juste aller chercher les commerces qui sont vraiment de grande envergure, il y a aussi plusieurs petits commerces. On va souvent s'attaquer, justement, à ces gros commerces là parce que c'est... le chiffre est plus élevé, mais il y a autant de souffrance si on ajoute tous les petits commerces ensemble qui continuent à abuser, en fait, des animaux. Donc, pour... Élargir cette imposition de permis là serait probablement bénéfique et ne...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. En adoptant le projet de loi n° 51 tel que nous l'avons présentement, comment se situerait le Québec par rapport aux autres provinces du Canada?

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois qu'il y aurait un... Je crois qu'il y aurait un léger pas vers des changements, mais je ne crois pas que, dans les faits, on se distinguerait beaucoup ou on monterait beaucoup dans l'échelle de ce classement-là. En fait, on est avant-derniers. Donc, clairement, il y a encore beaucoup de modifications à apporter pour monter au moins dans le top trois, disons, ou même ne serait-ce que la moitié du classement, là, dans la moitié du haut et non celle du bas.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Et, quand vous dites cela, quels sont, entre guillemets, les lacunes ou les manquements qui feraient en sorte qu'assez rapidement, selon vous, hein, selon votre compréhension, le Québec ferait un pas assez important pour s'harmoniser avec ce qui se fait de bien, je pense, ailleurs? Ça serait sur quoi, là, qu'on devrait insister, ou revoir, ou ajuster?

Mme Demianowicz (Ewa): Tout ce qui a trait sûrement au bien-être psychologique, les offenses... les sanctions, en fait, prévues, tout ce qu'on mentionnait plus tôt par rapport au pouvoir réglementaire du gouvernement. Sayara, je ne sais pas si tu as quelque chose à rajouter?

Mme Thurston (Sayara): Bien, je pense aussi que, quand on parlait tout à l'heure de la peine d'emprisonnement, c'est quelque chose qui envoie... bien, c'est non seulement juste une pénalité, mais ça envoie un message très clair que, si le Québec veut améliorer cette situation, qui est une situation de crise en ce moment, que... D'envoyer ce message que ce n'est plus acceptable et qu'il y a une peine de prison pour les actes de cruauté, ça dit clairement qu'on ne veut plus ces cas-là au Québec et que c'est montré dans la loi.

Mme Demianowicz (Ewa): Si je me fie, en fait, au tableau, je vois toutes sortes d'idées assez impressionnantes qui ont été intégrées dans des provinces telles que le Nouveau-Brunswick. Donc, il y a des peines plus grandes si les cas de cruauté ont été commis devant des mineurs. On a des peines minimales d'incarcération, des évaluations psychologiques des gens qui auraient commis de la cruauté animale, des vétérinaires qui doivent, en fait, déclarer des cas de cruauté s'ils suspectent qu'il y a eu un cas de cruauté, donc, un devoir aussi des policiers de s'assurer que le contrôle animal... la protection du bien-être animal est assurée. Donc, il y a toutes sortes, encore, de possibilités puis de façons de renforcer cette loi-là et de s'assurer, en fait, qu'elle est appliquée. C'est parce que c'est ça qui est l'important, que ça soit respecté.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Dans votre mémoire, vous abordez un point spécifique concernant le pouvoir d'exemption, puisque le projet de loi prévoit une exemption. Pouvez-vous m'en parler un petit peu plus, préciser votre idée?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui. C'est ça, donc, dans le fond, c'est que... De la façon que nous, on l'a lue, cette section-là, c'est qu'il y a certaines races d'animaux, certaines régions, certaines personnes qui peuvent être exemptées de la présente loi, qui peuvent ne pas avoir à respecter tout ce qui est prévu. Donc, notre questionnement, c'était: Pourquoi cette section-là, en fait, existe? Est-ce que ce n'est pas dangereux pour le futur de cette province que, justement, cette section-là va permettre à certaines personnes ou à certains gens de ne pas avoir à respecter cette loi-là pour... peu importe la raison qui serait justifiée à ce moment-là? Donc, c'était ça, en fait, notre inquiétude. C'est que ça soit utilisé, en fait, à des mauvaises fins, au fait, et avec comme résultat qu'il y aura des cas de cruauté qui vont peut-être ne pas être punis.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je comprends. C'est vraiment votre préoccupation, dans ce cas-là, sur le traitement qui peut être fait aux animaux, qui pourrait, selon vous, ne pas être conforme à ce qu'on peut s'attendre, là, d'une non-cruauté. C'est ça que je comprends.

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, exact. Oui, c'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est ça. O.K. Vous parlez aussi d'espèces protégées, donc, qui couvrirait plus large qu'actuellement le projet de loi n° 51, qui touche les chiens et les chats. Donc, d'autres espèces animales, on pense, entre autres, qui se retrouvent dans les animaleries, dans des «pet shops». Comment vous voyez ça puis comment ça se passe ailleurs? Est-ce que c'est restreint? Est-ce que c'est assez resserré ou bien c'est variable?

Mme Demianowicz (Ewa): Je crois qu'ailleurs... Bien, encore là, je vais peut-être avoir... je ne vais peut-être pas avoir de détails vraiment exacts sur quelles provinces ou combien de provinces, mais c'est sûr que ça se voit dans d'autres provinces où toutes les espèces d'animaux domestiques qui sont gardés en captivité peuvent être protégées par la loi. Donc, on en discutait justement avec la directrice de la SPCA de Montréal, il y a un cas, en ce moment même, d'une animalerie où des oiseaux, des perroquets ou je ne sais plus trop, là, quels types d'oiseaux, sont enfermés dans une animalerie et qui... dans une animalerie abandonnée, en fait. Et il y a des inspecteurs, il y a des gens qui se questionnent: Bien, O.K., mais qu'est-ce qui se passe avec ces animaux-là? Est-ce qu'on peut les sortir de là? Y a-tu quelqu'un qui peut aller vérifier? Mais, en ce moment, les oiseaux, de ce que nous, on comprend, ce n'est pas vraiment couvert par la loi, donc on ne peut pas aller appliquer la loi dans ce cas-là en particulier. Et pourtant ce sont des animaux, en fait, qui sont domestiques, qui sont vraiment destinés à être des animaux de compagnie. Donc, ils devraient aussi être considérés, parce que, bien, c'est assez déplorable, là, que, cette situation-là, on soit un peu impuissant face à ça puis qu'on ne puisse rien faire. Donc, c'est un peu ça... C'est dans ce sens-là qu'on allait en mentionnant cette...

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Certains s'opposent à la vente d'animaux dans les animaleries. Quelle est la position de votre organisation?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, je crois, comme on le disait plus tôt...

Mme Thurston (Sayara): C'est quoi, la question?

Mme Demianowicz (Ewa): Qu'on s'oppose à la vente d'animaux dans les animaleries. Je crois qu'en ce moment il y a beaucoup trop d'animaux... On n'est pas rendus, en fait, assez réglementés et assez dans... en fait, à une étape où, dans les animaleries, on retrouve des animaux qui sont... qui proviennent de conditions impeccables ou que, dans la majorité des cas, ils proviennent de conditions impeccables. En ce moment, ce qu'on voit, c'est que souvent ces animaux-là proviennent d'endroits qui sont considérés comme des usines à chiots.

Et, d'un autre côté, dans les refuges, bien, il y a des milliers d'euthanasies. Les gens ne sont pas du tout sensibilisés à les adopter, ils ont l'impression qu'ils vont avoir des animaux de seconde main ou je ne sais pas quoi, alors que, dans le fond, dans les refuges, il y a des chiots, il y a des animaux de très jeune âge en parfaite santé qui feraient d'excellents animaux de compagnie. Et puis ce sont, en fait, tous les rejets de ces animaleries-là, des gens qui vont acheter impulsivement, qui ne se feront pas renseigner, en fait, sur ce que c'est d'avoir un animal, ne vont pas être sensibilisés à... O.K. C'est un engagement à long terme, il y a beaucoup de responsabilités qui viennent avec l'adoption d'un animal, chose que, dans les refuges, on met de l'avant. Donc, évidemment, pour nous, le meilleur moyen, en ce moment, au Québec, c'est de se procurer des animaux de refuge, en fait de faire la place à d'autres animaux qui attendent en ligne, en fait, pour rentrer dans un refuge puis de peut-être avoir la vie sauve. Parce qu'on s'entend que la majorité vont être euthanasiés, en fait.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui?

Mme Thurston (Sayara): Excusez. J'allais juste ajouter que de dire, par exemple, qu'une animalerie ne va plus vendre d'animaux... bien, de chats ou de chiens, ce n'est pas nécessairement quelque chose qui va faire perdre l'argent à une animalerie, au contraire, en fait, parce qu'on voit ces jours-ci qu'un changement envers les... bien, les gens qui ont des animaux à la maison, ceux qu'on voit... La tendance qu'on voit en ce moment, c'est qu'une famille, par exemple, va avoir moins d'animaux, mais ils vont acheter plus de choses, plus d'accessoires, la nourriture de la bonne qualité. Et donc c'est vraiment... Pour les animaleries, c'est là-dedans qu'ils font leurs profits en ce moment. Donc, de ne plus vendre d'animaux dans une animalerie ou d'avoir des animaux de refuge, là, pour faire les adoptions, c'est forcément une bonne chose pour ces commerces-là.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Tout à l'heure, M. le ministre évoquait une situation qui arrive annuellement avec les déménagements, avec tout ce que ça peut produire puis notamment à l'égard des animaux de compagnie. Avez-vous une position? Avez-vous fait une réflexion sur les règles ou les exigences qui feraient en sorte que les locataires ne peuvent pas, dans le choix de leurs appartements, avoir d'animaux, ou encore des syndicats de condos qui empêchent des animaux? On a même vu ici, à Québec, au cours des derniers mois, quelqu'un qui avait besoin d'un chien aveugle, puis il s'est retrouvé en situation difficile. Avez-vous une réflexion à cet égard? Est-ce qu'on devrait songer à se pencher sur cette question-là qui fait en sorte que les gens sont un peu forcés en même temps d'abandonner leurs animaux, avec tout ce qu'on peut constater?

Mme Demianowicz (Ewa): Tout à fait. Bien, on voit, justement, avec le nombre d'animaux qui augmente dans les refuges après la journée de déménagement. Moi, personnellement, je trouve énormément de chiens, de chats, surtout, abandonnés autour de cette période-là juste derrière chez moi, sur mon balcon. Donc, évidemment, c'est un problème.

Puis on voit que, dans certaines provinces, comme en Ontario, c'est une clause qui n'existe plus et on souhaiterait fortement qu'au Québec ce soit la même situation. Je crois qu'on pénalise vraiment tous les propriétaires de chiens. Les clauses sont souvent... En fait, les propriétaires ne désirent même pas rencontrer des locataires qui ont des chiens. Du moment qu'on le mentionne, on est tout de suite rayé, en fait, de la liste possible de locataires. Donc, ça brime vraiment les droits de ces locataires-là de trouver aussi un appartement ou du moins d'avoir la chance de prouver que leur animal n'est pas nécessairement nuisible à l'appartement. Donc, c'est sûr qu'on aimerait voir quelque chose... des changements là-dessus. Ça serait probablement très bénéfique pour les refuges, pour les animaux.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si j'ai bien compris, en Ontario, il y a eu un encadrement, il y a eu une législation, une réglementation à cet égard? Récemment?

Mme Demianowicz (Ewa): Oui, bien, en fait, dans les années 90. Donc, ce n'est plus possible d'interdire à un locataire d'avoir un animal, sauf s'il y a des preuves comme quoi l'animal est très nuisible à l'appartement, donc il détruit, ou quoi que ce soit, dérange les autres locataires. Mais, si ce n'est pas le cas, tout simplement impossible d'interdire à un locataire d'avoir un animal. Alors qu'ici il faut, en fait, demander le droit au propriétaire: Est-ce que je peux me procurer un animal?, puis avoir son accord, en fait, pour en posséder un.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça ne sera pas long, ma dernière question. Stérilisation. On l'a abordée tout à l'heure. Il y a un coût à cela. Les gens n'ont pas tous le moyen aussi de payer la stérilisation, même à l'endroit des refuges. Est-ce qu'il y a des modèles ailleurs qui pourraient être inspirants pour faire en sorte que... C'est vrai que la stérilisation, c'est la voie royale de la solution, mais encore faut-il être capable de la rendre accessible économiquement? Avez-vous vu des choses intéressantes, il y a-tu quelque chose qui pourrait être inspirant qu'on pourrait mettre de l'avant?

Mme Demianowicz (Ewa): Bien, premièrement, on aime sensibiliser les gens quand même qu'avoir un animal, ce sont des coûts. Ce n'est pas gratuit. Même, tout au long de leur vie, il y a de la nourriture à acheter, il y a des soins vétérinaires à leur donner, donc il y a des coûts reliés. Donc, c'est sûr qu'on aime sensibiliser les gens premièrement là-dessus. Donc, avant de prendre la décision d'avoir un animal, est-ce que les personnes sont conscientes de tous les frais qui sont encourus une fois que l'animal est chez nous?

Mais c'est sûr qu'il y a des programmes. Souvent... Aux États-Unis, on en a vu beaucoup, à New York, au New Hampshire, en tout cas il y en a à plusieurs endroits, où il y a des programmes pour les gens qui ont des faibles revenus, pour avoir accès à des stérilisations à très petits frais, là. Et souvent ça amène une grande baisse d'euthanasies dans les refuges. Donc, du moment que ces programmes-là sont lancés puis que les stérilisations augmentent, les euthanasies, nécessairement dans les refuges, ou même le nombre d'animaux qui se ramassent dans les refuges baissent. Donc, c'est pour ça que nous... ce moyen-là est important pour nous.

Mme Thurston (Sayara): Justement, le mois dernier, ou il y a deux mois, on a eu, à Montréal, une visite d'une clinique mobile qui venait des États-Unis, de New York justement, où ils ont six cliniques comme ça, qui sert, bien, toute la ville de New York, et, depuis que cette clinique existe, ils ont vu une baisse vraiment extraordinaire du nombre des animaux qui sont euthanasiés et qui sont abandonnés aussi.

Et c'est vraiment un système exceptionnel qu'ils ont, où les gens, ils emmènent leurs animaux le matin et ils les récupèrent l'après-midi même. Et les cliniques fonctionnent vraiment, bien, avec un minimal de frais. C'est trois personnes, je pense, qui faisaient marcher ces cliniques-là, qui avaient une trentaine de cages, donc ils pouvaient faire une trentaine d'animaux par jour. Et c'est un système vraiment impressionnant, et je pense que... À Montréal, je sais qu'il y a des groupes qui travaillent pour avoir la même chose. Et c'est sûr que ce serait une bonne chose, bien, pour toute les villes, là, en fait. C'est vraiment efficace.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. C'est ce qui met fin à nos échanges et notre entretien. Donc, je vous remercie beaucoup.

On va suspendre quelques instants, le temps de laisser la place à l'Association des mushers du Québec. Merci.

Le Président (M. Mamelonet): Donc, nous recevons maintenant l'Association des mushers du Québec, représentée par M. Jacques Levesque, président, M. Claude Lemire, musher, domaine de la course, et M. Pascal Lottin, musher, propriétaire d'Aventures Nord-Bec Stoneham. Bonjour, messieurs. Donc, on a, comme pour les groupes précédents, 10 minutes pour votre présentation et ensuite des échanges pendant 35 minutes, donc 17 min 30 s de chaque côté. Merci.

M. Levesque (Jacques): M. le Président, M. le ministre Corbeil, Mmes et MM. les députés, permettez-moi, premièrement, de vous remercier de l'opportunité que vous nous donnez de venir ici devant vous afin d'émettre notre opinion en rapport avec ce futur projet de loi.

Ce futur projet de loi, que nous appelons communément le P-51, viendra modifier et renforcer celui que nous appelons P-42, lequel entrera en vigueur le 14 juin prochain. Nos animaux de compagnie de même que tous les propriétaires respectueux de leurs compagnons à quatre pattes tiennent à remercier le gouvernement et encore M. Corbeil d'avoir permis cette réalisation.

Je vous mentionne d'ailleurs que notre association, l'AMQ, a participé activement, en collaboration avec d'autres intervenants, à l'élaboration de ce règlement et qu'elle est fière de son contenu, ce qui permettra une meilleure sécurité et un meilleur bien-être des chiens et des chats. Nous continuons d'ailleurs à nous réunir régulièrement, car il y a encore du travail à faire.

L'AMQ est l'organisme au Québec qui représente les gens qui font du traîneau à chiens, ce qu'on appelle les mushers, et l'activité que l'on appelle le mushing. Dans ce domaine... dans ce monde du mushing, il y a trois catégories différentes: il y a les gens qui font du loisir familial, les gens qui font de la course et les compagnies de tourisme d'aventure.

La sécurité et le bien-être de nos chiens sont les éléments primordiaux d'une bonne complicité entre le musher et son attelage, et il ne peut en être autrement si nous désirons qu'un climat de confiance mutuelle s'installe entre les deux. D'ailleurs, on ne parle plus de bêtes de somme ou de chiens de travail, on parle plutôt de compagnons d'activité.

Quoi qu'il en soit, et peu importe la catégorie, c'est une activité qui se pratique durant l'année entière. Un chien n'est pas une motoneige que l'on peut entreposer neuf mois par année. L'été est sa grande période de repos où, tel un athlète, il refait son plein d'énergie et se satisfait de ses moments de jeu. L'automne est le retour à l'entraînement progressif, ce qui lui permettra de donner sa pleine capacité en période hivernale. Et, au printemps, il reviendra graduellement au repos.

Cette activité, qui se répète année après année, c'est notre loisir. Je dirais même plus: C'est notre passion. Certaines personnes nous disent que c'est un loisir et une passion qui coûtent cher. Mais quiconque a déjà connu une passion sait très bien qu'une passion, ça n'a pas de prix.

Si aujourd'hui nous nous retrouvons devant vous, c'est pour défendre cette passion, mais c'est aussi pour défendre notre patrimoine, car le mushing fait partie de notre patrimoine.

Plusieurs mushers ont développé cette passion au travers les romans de Jack London ou encore, plus près de nous, par les récits de feu M. Paul Provencher. Cet ingénieur forestier a décrit de maintes et maintes façons la vie sur la Côte-Nord. Dans certains de ses récits, il décrit comment le courrier était acheminé dans les petits villages côtiers et isolés de la Côte-Nord en traîneaux à chiens. Ces récits historiques en ont fait rêver plus d'un et d'une.

Ce patrimoine ne date pas de 200 ans ni même de 100 ans, mais tout au plus 60, 70 ans, même pas la vie d'une personne. Est-ce déjà tombé dans l'oubli? Si notre loisir peut servir un tant soit peu à perpétuer ce patrimoine, nous en sommes très fiers.

Je ne voudrais pas étirer ce préambule plus longtemps, mais je crois qu'il soutient toute notre démarche et reflète toute l'importance des liens qui nous unissent à nos chiens.

Revenons maintenant plus précisément sur le projet n° 51, qui nous apparaît, dans son ensemble, enrichir le règlement P-42 et améliorer encore plus la sécurité et le bien-être des chiens et des chats. Nous disons bien «dans son ensemble», car nous pensons que certains articles, de par leur libellé et leur contenu, risquent à la fois de ne pas avoir assez d'impact pour encadrer ce que nous appelons les usines à chiots et, d'un autre côté, avoir trop d'impact sur nous, les mushers, au point de mettre notre activité en péril.

Voici donc les articles auxquels nous ne pouvons agréer. L'article n° 55.9.4.2 qui traite de l'obligation de détenir un permis émis par le ministre pour tout propriétaire ou gardien de 20 animaux et plus. Pour les propriétaires de chenils de chiens de traîneau, ce serait un article très préjudiciable. Nous voyons mal pourquoi une activité récréative et de loisir devrait être sujette à l'obtention d'un permis afin de pouvoir se réaliser. À notre connaissance, nous serions probablement la première et la seule activité de loisir au Québec à être soumise à une telle réglementation.

Nous croyons également que le règlement P-42, qui rentrera en vigueur prochainement, de même que certains articles de ce futur P-51 seront suffisants pour bien encadrer notre activité et favoriser la pleine sécurité et bien-être de nos chiens, car c'est toujours un élément que nous préconisons. De plus, il ne faut pas oublier que nous sommes déjà assujettis à l'obtention d'un permis municipal afin de pouvoir établir un chenil sur notre propriété. L'obtention d'un second permis ne fera qu'accroître la charge administrative du musher et risque fort d'en décourager plus d'un et, par conséquent, mettre cette activité de loisir en péril.

Le second élément qui nous est aussi préjudiciable est toujours contenu dans le même article et porte sur le nombre de chiens, dans ce cas-ci, 20. Dans le domaine du mushing, il n'est pas rare que les passionnés possèdent plus de 20 animaux, et ce, dans une ou l'autre des trois catégories mentionnées, c'est-à-dire le loisir familial, la course ou le tourisme d'aventure. Il faut comprendre qu'un chien de traîneau ne peut véritablement être attelé avant l'âge de 15 à 16 mois. Lui demander un trop gros effort avant cet âge risquerait de l'hypothéquer dans son avenir.

Il est très difficile de statuer sur un nombre précis de chiens, car les mushers, en faisant tous du traîneau à chiens, le font de manière parfois très différente. On n'a qu'à penser au propriétaire de quelques chiens seulement qui fait sa petite balade en traîneau la fin de semaine et, à l'opposé, le mordu de longues expéditions... Il me manque une page. Donc, je disais... Donc, j'ai fait référence aux promeneurs de fin de semaine, je fais maintenant référence à son opposé, c'est-à-dire le mordu de longues expéditions qui parcourra plusieurs centaines de kilomètres, et ce, sur deux à trois semaines consécutives, et toujours en autonomie complète. Donc, c'est vraiment très vaste. Il en est de même au niveau de la course, il y a tellement de catégories différentes que le nombre de chiens diffère beaucoup d'un coureur à l'autre.

En précisant un nombre fixe, on discriminerait un musher par rapport à un autre selon qu'il axe son loisir de mushing sur une particularité ou une autre. De plus, peut-on faire un lien direct entre le nombre de chiens... Je reprends ma phrase. De plus, peut-on faire un lien direct, et surtout négatif, entre la sécurité et le bien-être qu'un musher donne à ses chiens et le nombre de chiens qu'il possède? Nous ne le croyons pas. Ne peut-on pas tout simplement laisser les inspecteurs, dans le cadre de leur travail et de leurs compétences, juger la qualité de vie des chiens de ces mushers et statuer?

Je peux vous assurer par contre que libellé tel qu'il est cet article du futur projet de loi entraînera des conséquences majeures et surtout malheureuses pour plusieurs de mes consoeurs et confrères mushers; moi le premier.

Enfin, Mmes et MM. les députés, le dernier article qui nous préoccupe également est celui qui porte le n° 55.9.14.2 et qui débute par ces mots: «Le gouvernement peut». En commençant... En commentant cet article, je vous assure que notre but n'est pas de mettre en doute la compétence de notre gouvernement et encore moins celle des élus qui nous représentent. Nous voulons tout simplement porter à votre attention l'ambiguïté et la portée de ce verbe, ce qui amène un manque de précision dans cet article.

Selon l'opinion du ministre, ou des ministres concernés, ou, encore, sous la pression du lobbying de certains groupes, le gouvernement pourrait possiblement exercer un pouvoir discrétionnaire de manière différente selon quel parti politique est au pouvoir. Prenons, à titre d'exemple, le neuvième élément de cet article, c'est-à-dire celui qui touche les mesures de prévention, notamment la vaccination. Je ne veux pas ici ouvrir un débat sur le bien-fondé ou non de la vaccination -- nous appliquons déjà cette mesure -- mais juste soulever le fait que, dépendamment du gouvernement en place, ce pouvoir pourrait s'exercer ou non et de manière différente.

Si nous avons relevé certains points qui vont mettre en péril notre activité dans ce futur projet de loi n° 51, nous ne pouvons pas passer sous silence ceux qui vont permettre d'assurer une meilleure sécurité et un meilleur bien-être des chiens et des chats et dissuader les possibles contrevenants, entre autres tous les articles touchant aux amendes.

En conclusion, Mmes et MM. les députés, pour toutes les raisons citées et afin d'assurer la survie du mushing au Québec, l'AMQ demande d'appliquer en notre faveur l'article 55.9.14.3. Cet article mentionne que le gouvernement peut, par règlement, exempter, entre autres, une espèce ou une race d'animal ou un type d'activité de l'application d'une partie des règlements de cette future loi. Nous pensons qu'une exemption, grâce à cet article, de certains éléments du projet de loi est la seule solution viable pour assurer la survie du chien de traîneau au Québec. Par l'énoncé de cet article, nous entrevoyons une lueur d'espoir. Toutefois, ce n'est qu'une lueur d'espoir, car l'article est toujours rattaché au même verbe, c'est-à-dire «peut».

Le gouvernement pourra et doit nous permettre de garder ce patrimoine vivant et continuer à nous permettre de vivre cette relation, parfois très particulière, que nous entretenons avec nos compagnons canins. C'est ce que nous lui demandons et c'est ce que nous espérons. Je vous remercie beaucoup de votre attention, de votre compréhension et de votre soutien.

Le Président (M. Mamelonet): M. Levesque, merci beaucoup. Donc, M. le ministre, nous aurons un partage un petit peu différent du côté de l'opposition, partage du temps, parce que M. le député de Chauveau s'est joint à nous pour cette présentation. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, pour ma curiosité personnelle et probablement pour celle de nos auditeurs, l'origine de «mushing» et «musher», c'est...

Le Président (M. Mamelonet): C'est le mot «marcheur», M. le ministre, anglicisé.

M. Corbeil: Bon, bien, justement, est-ce que vous pourriez nous traduire ça en...

M. Lemire (Claude): Ah! ça vient d'un commandement, à l'époque. C'est une façon de demander aux chiens d'avancer. Le terme était «march», «march», «march». Alors, «march» est devenu «musher» et «mushing», oui.

M. Corbeil: Ah, bon! Alors, on est parti de «march», en anglais. En français, pour les chevaux, c'était hiha! ou ha! hue!

Une voix: ...pour commander à droite ou à gauche.

M. Corbeil: Ah, bon! O.K. Bien, merci pour ces précisions-là. Il y a... Vous faisiez référence à un permis municipal tantôt pour avoir un chenil sur vos propriétés, pour garder vos animaux. Est-ce que vous pourriez me donner un aperçu du coût de ces permis municipaux là?

M. Levesque (Jacques): Ça peut varier entre 100 $ et 200 $ par année, et ça, c'est le permis pour l'obtention du chenil. Par après, bien, il faut payer la médaille de chacun des chiens qui fait partie d'un chenil, là... de ce chenil.

M. Corbeil: Vous estimez à combien le nombre de personnes au Québec qui exercent cette activité patrimoniale ou...

M. Levesque (Jacques): Cette activité de loisir. Chez nous, présentement, on regroupe à peu près 170 membres cette année. Par contre, l'association existe depuis cinq ou six ans et, au fil de ces cinq ou six ans là, on a répertorié plus de 750 membres. Mais je parle de... Ce n'est pas 750 personnes qui ont été membres la même année, mais de personnes différentes qui ont été membres chez nous depuis cinq ans, c'est au-dessus de 750.

Mais, l'autre problématique de ça, étant donné que c'est un loisir, on a un peu de difficultés à recruter des gens. On sait qu'au Québec la principale activité physique, c'est la marche. La deuxième, c'est le vélo. Je suis pas mal certain, ici, parmi vous, que beaucoup de vous faites de la marche, probablement beaucoup de personnes aussi ont un vélo, font du vélo. Maintenant, si je vous demandais qui est membre de la Fédération québécoise de la marche, qui est membre de Vélo Québec, je ne le demanderai pas, là... Mais donc c'est des activités récréatives; les gens n'ont pas... ne sentent pas le besoin de payer une carte de membre, de s'associer pour faire du récréatif, du loisir. Donc, on essaie de vendre l'idée qu'on représente la totalité des mushers du Québec, sauf que les gens... Il faut dire aussi que, les mushers, ce sont des gens individualistes. On se retrouve chacun pas nécessairement au centre-ville des grosses villes, mais chacun en campagne, dans notre petit rang de campagne. On fait notre petite activité personnelle, donc on ne ressent pas nécessairement le besoin de s'affilier comme tel.

M. Corbeil: O.K. M. le Président, qu'est-ce qui aurait pu amener les gens à avoir, comment je pourrais dire ça donc... avoir été membre pendant un certain nombre d'années et ne plus l'être et ne pas avoir été membre pendant un certain nombre d'années, et vouloir le devenir, et le devenir? Parce que vous m'avez dit tantôt que vous en aviez 172 actuellement. Vous en avez eu, sur une période de temps x, un nombre... si on fait le cumul, presque 700. Alors, qu'est-ce qui fait cette variation-là, selon vous ou selon un des deux...

M. Levesque (Jacques): On n'a pas fait d'étude là-dessus, disons, là, mais c'est certain qu'il y a probablement des gens qui ont laissé, délaissé l'activité. Mais moi, je serais porté à croire -- c'est très personnel, mon avis, là -- qu'on ne donne pas énormément de services. Là, c'est certain que, depuis quelques années, les mushers se sentent visés par cette loi-là. Nous, on leur dit bien que, oui, on se sent visés, mais c'est pour le bien-être de nos chiens et des chats, en tout cas, dans notre cas, les chiens.

L'activité du mushing a évolué énormément depuis les 30 dernières années; mon confrère du domaine de la course pourrait vous le dire, mon autre confrère également. Donc, on a amélioré nos façons de faire, et, les règlements comme tels, on est en faveur de ces règlements-là qui font... qui améliorent la sécurité et le bien-être de nos chiens. Donc, à ce niveau-là, on ne défend pas l'indéfendable, loin de là. Même, peu importe le propriétaire de chiens, qu'il soit musher ou non, s'il ne s'occupe pas de la sécurité et du bien-être de son ou ses chiens, pour nous, c'est une personne à sanctionner.

M. Lemire (Claude): Peut-être une partie de la réponse à votre question est qu'à une époque où il y avait beaucoup de gens qui venaient, c'était... ils voulaient un mouvement commun pour les assurances. On a des problèmes d'assurance lorsqu'on garde plusieurs chiens. Et souvent ils ne veulent même pas assurer notre maison. Donc, à une époque, il y a eu beaucoup de gens qui sont venus à l'association dans ce but-là uniquement. Avec le temps, bien, des compagnies se sont ouvertes, et il y a eu des possibilités.

M. Corbeil: Est-ce que vous répartiriez dans les trois catégories d'activités, loisir familial, course, tourisme d'aventure, un nombre à peu près équivalent de membres ou s'il y a une activité qui a une plus grande prédominance?

M. Levesque (Jacques): Présentement, dans le nombre de membres que l'on a, je dirais, les 2/5, des gens qui font du loisir familial; l'autre 2/5, les gens qui font de la course; et peut-être 1/5, des compagnies de tourisme.

M. Corbeil: Dans mon préambule tantôt, en remarques préliminaires, je faisais référence au fait qu'il y a trois sujets qui demeurent en discussion, et les chiens élevés à l'attache est un de ceux-là. Je sais que vous faites partie du groupe de travail du député... présidé par mon collègue le député de Jacques-Cartier, et des discussions se poursuivent à ce niveau-là. Et vous parliez du nombre de 20. Avez-vous une moyenne ou... Dans vos membres, c'est quoi, le nombre minimal, maximal, puis le nombre moyen, à peu près, de chiens?

M. Levesque (Jacques): De par ce que je disais tout à l'heure, c'est difficile, on a des coureurs qui font... qui courent sur différentes catégories de courses, entre autres jusqu'à l'illimité, donc ils vont avoir 16 chiens dans une course comme telle. Mais je vous dirais qu'au niveau des coureurs on a des gens qui vont avoir 40, 45, 50 chiens. Au niveau des individus, personnel, pour le loisir personnel, ça dépasse 20 chiens.

Je prends mon exemple personnel, moi, ce n'est que pour du loisir. Mon problème, c'est que mon épouse aime ça autant que moi. Donc, ça prend autant de chiens pour moi que pour elle. Et nous faisons... nous aimons tellement ça que nous... nos vacances, on les prend à l'été. Moi, je suis à la retraite, je ne pourrais pas parler de vacances, mais ma conjointe qui travaille, ses vacances, elle les prend l'hiver. Donc, on part en expédition. Donc, ça nous permet de prolonger notre saison de traîneau. Mais amener... charger un traîneau de cinq, six... pas charger le traîneau, mais, un traîneau de poids total, incluant le musher, de 500, 600 livres, vous comprenez que ça prend une douzaine de chiens facilement pour tirer ça. Donc, deux personnes, on est rendus à 22, 24 chiens. Bon. Je me suis écarté de votre question.

Donc, ça joue chez... un, deux chiens pour les gens qui vont faire soit du canicross soit du skijoring, se laisser tirer par un ou deux chiens, la personne étant sur des skis, à celui qui fait du loisir personnel à une vingtaine de chiens, les coureurs qui vont aller facilement, dépendamment des catégories, à 40, 45, 50 chiens.

M. Lemire (Claude): Pour bien comprendre, c'est que, dans le domaine de la course, les chiens, pour faire cette activité-là, doivent avoir deux ans. Donc, ça prend des chiens qui sont déjà, là, adultes, c'est-à-dire des chiens qui ont plus de deux ans aller jusqu'à une dizaine d'années. Et ça prend des chiens pour la relève de l'année suivante, donc on est deux ans en arrière. On essaie d'élever une portée ou deux par année, d'avoir huit chiens, peut-être. Et aussi on a plusieurs vieux chiens à la retraite qu'on garde à la maison, qui ont fini leur carrière, qui ne font plus de compétitions, mais qu'on tient à garder parce qu'on a une affection particulière pour eux autres. Donc, pour courir... C'est souvent aussi quelque chose de familial, c'est-à-dire on course... mon fils course dans la classe ouverte, c'est-à-dire entre 12 et 16 chiens, moi, je vais y aller plutôt, compte tenu de mon âge, dans la classe six à huit chiens. Donc, on voit tout de suite, c'est 24 chiens plus les chiens de un an et demi, les chiens de deux ans, et la portée, et les chiens retraités qu'on garde à la maison.

Et soyez assurés que ce n'est pas le nombre qui fait que les chiens sont moins bien ou mieux gardés, c'est plus comment on le fait, comment, avec les années, on s'est préparé, comment on a investi au travers des années pour se faire un chenil qui correspond à notre activité, avec tous les éléments que ça comprend, c'est-à-dire des enclos pour les chiots, des enclos pour les adultes, des parcs pour les adultes, des cellules pour isoler les femelles et des parcs aussi pour que les chiots s'amusent. Donc, tout ça, au travers des années, a fait que c'est possible de garder ce nombre de chiens là. Même moi, je pourrais. Je calcule que c'est à peine deux heures par jour maintenir le chenil que j'ai chez moi, qui est de 37 chiens en ce moment. Il faut dire que l'attache, qui est un des très bons moyens de contention, sinon le meilleur, dépendamment comment on l'analyse, est indispensable pour garder ce nombre de chiens là.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. Lemire. Monsieur... Je passerais la parole à M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, M. le Président. C'est assez fascinant comme loisir, ou comme sport, ou peu importe comment on l'appelle. Monsieur vient de souligner, tout à l'heure, qu'il possédait 37 chiens. Je connais peu, mais en même temps il y a une course chez nous, annuelle, maintenant, depuis trois ou quatre ans, que vous devez connaître, M. Levesque, à Saint-Médard, le Défi des Basques. Je pense qu'on s'y est croisés, ça se peut-u? Pas encore?

M. Levesque (Jacques): Non.

M. D'Amour: Bon, bien...

M. Lemire (Claude): Moi, j'y ai participé.

M. D'Amour: ...je vous invite dans Les Basques l'an prochain. C'est en janvier.

Une voix: ...

M. D'Amour: C'est une belle région, vous avez raison. Écoutez, nourrir un chien, ça coûte combien?

M. Lemire (Claude): Bien, c'est la bonne question.

M. D'Amour: Parce que vous avez dit tout à l'heure, et je vous cite, là: «La passion n'a pas de prix.» Mais encore faut-il payer, tout de même.

M. Lemire (Claude):«Priceless».

M. D'Amour: Pardon?

M. Lemire (Claude):«Priceless». Oui. Je vous dirais qu'on évite de calculer au jour le jour parce que ce serait un petit peu difficile. Pour vous donner un exemple, c'est que, nous, aussi, lorsqu'on veut faire de la compétition, il faut que les chiens soient vraiment au meilleur de leurs capacités, donc ce n'est pas de la moulée à 20 $ chez Wal-Mart, là. Ça nous coûte 75 $, 80 $ de la poche de moulée, plus les suppléments qu'on donne comme si c'étaient des athlètes. Donc, pour vous dire, c'est plusieurs milliers de dollars par année. Mais, personnellement, je ne veux pas le compter.

M. D'Amour: Plusieurs milliers de dollars par année, pas pour un chien, là?

M. Lemire (Claude): Non, non, pour le chenil.

M. D'Amour: O.K. Parce que...

M. Lemire (Claude): Mais j'aimerais compléter avec votre course à Saint-Médard, parce qu'on a sorti les... les gens, les organisateurs de courses ont ressorti les retombées économiques de cette activité-là -- et ici je pourrai vous laisser le tableau aussi, là, qui a été produit -- ils ont estimé qu'en général, lorsqu'environ 79 coureurs... c'est ce qui était courant -- on était plus que ça chez vous cette année -- c'est des retombées totales d'alentour de 68 000 $ par événement. Pour des petites communautés comme chez vous, ça commence à être important.

M. D'Amour: ...je suis tout à fait, tout à fait, tout à fait, mais d'accord, et vous êtes toujours les bienvenus. Puis, de toute façon, je pense que l'autre... l'événement de janvier prochain est en préparation.

Là où je veux en venir... Un commentaire que j'ai entendu, pas à Saint-Médard, pas du tout, mais quelqu'un disait: Avec un nombre si grand de chiens, parfois il peut devenir difficile pour des propriétaires de bien les nourrir, de les entretenir, de bien les loger. J'aimerais ça, parce que c'est le but de l'exercice, entre autres, que vous nous éclairiez là-dessus, que vous nous rassuriez. Je comprends que c'est une passion, et, quand c'est une passion... Puis, pour avoir vu les bêtes à Saint-Médard, je n'ai pas vu de bêtes maltraitées. Ça, c'est clair, clair, je peux vous le dire. J'y suis allé, je n'ai pas manqué une année, donc je suis à même de constater.

Mais il y a une croyance, quand même, populaire. On dit que les chiens sont poussés au bout d'eux-mêmes dans ces courses-là. C'est très dur pour eux. Ça fait que, parfois, compte tenu du nombre et des coûts que ça peut engendrer, peut-être sont-ils moins bien entretenus, moins bien nourris. J'aimerais... On a une belle occasion, là, une belle tribune aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, que ça puisse être démystifié.

M. Lemire (Claude): Vous avez beaucoup de choses dans votre question, là. Ça englobe beaucoup de choses. Vous avez vu les animaux, vous avez vu comment l'enthousiasme au départ? Ces chiens-là, c'est leur vie. Et, pour un chien, d'avoir la chance d'être en interaction avec d'autres animaux -- ce n'est pas des humains, c'est d'autres animaux -- pour eux, c'est vraiment pour ça qu'ils semblent enthousiastes et heureux.

Oui, ça demande beaucoup. C'est pour ça que ça prend beaucoup de chiens aussi, parce que, lorsqu'on part pour une fin de semaine... Comme pour chez vous, on laisse le chien... on l'appelle pour l'embarquer dans le camion de transport, on voit tout de suite si.. S'il n'est pas enthousiaste, s'il ne nous saute pas comme il fait à l'habituel, bien on dit, là: Comme tout le monde, comme nous aussi, bon, il n'est pas dans un bon temps. Qu'est-ce qu'il a? Peut-être qu'il n'est pas vraiment malade, qu'il a juste autre chose. Bien, on ne l'amène pas, lui, là, on ne le prend pas.

Si vous avez été assister au départ, vous avez vu comment ces chiens-là ont de l'enthousiasme. On ne peut pas performer... Et, même dans le cas de la balade, c'est pareil, on ne peut pas s'amuser avec des chiens qui ne sont pas en parfaite santé, enthousiastes, et parfaite santé psychologique aussi, mentale et physique. Donc, vous avez vu les performances de ces chiens-là quand vous avez vu chez vous qu'ils reviennent en courant, après un sentier difficile, cette année, en plus. Et on voit l'enthousiasme, puis ils ont déjà... Au retour même, il faut qu'ils soient en parfaite santé. Donc, tu ne peux pas être comme ça si tu n'es pas bien alimenté, tu ne peux pas être comme ça si tu es maltraité. C'est vraiment un mythe, là, c'est vraiment de l'histoire ancienne de Jack London d'avoir un fouet, là, pour faire avancer des chiens. Vous n'avez pas vu de fouet, là, vous n'avez pas vu de grosse commande non plus. Les chiens sont enthousiastes, ils ne peuvent pas... Tu ne peux pas pratiquer ce sport-là si les chiens ne sont pas en parfaite santé physique et psychologique.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. Lemire. M. le ministre, vous aviez une petite question? Il reste 1 min 30 s.

M. Corbeil: Bien, en fait, pour M. Levesque. Tantôt, il parlait de l'article 59.9.14.2 et il disait: «Le gouvernement peut». Je l'inviterais à aller à l'autre d'après, qui est 55.9.14.3, et on peut encore... et là on fait référence à la notion de type d'activité. Alors, puisque vous vous définissez comme étant des gens qui font du loisir, de l'aventure, etc., vous pourriez probablement vous situer dans cette catégorie de...

M. Levesque (Jacques): Oui, c'est ce que nous demandons, là, de pouvoir bénéficier...

M. Corbeil: Par contre, je pense qu'il y a une espèce de séparation. Puis j'étais heureux de vous l'entendre dire au début, vous, vous avez à coeur la santé et le bien-être de vos animaux, qui sont vos compagnons d'activité. Alors, comment on va essayer ensemble de traduire ça dans un règlement ou dans une loi pour que, sans vous brimer dans l'exercice de vos activités, on puisse s'assurer, nous, que les animaux sont respectés et puis que vous... que l'ensemble des membres qui participent à ces activités-là le font avec un souci de santé et de bien-être des animaux?

M. Levesque (Jacques): Oui, là, c'est la grosse question. Si vous permettez...

Le Président (M. Mamelonet): ...question-là, mais je pense que vous allez être capable d'avoir cette réflexion ou cette réponse avec le député de l'opposition officielle. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Alors, si j'ai encore du temps, gardez votre réponse, on l'utilisera.

Alors, bonjour, M. Lemire, M. Lottin et M. Levesque, bienvenue. Au Kamouraska, à Saint-Gabriel-Lalemant, cette année, c'était la 33e édition, au début mars, alors c'est vraiment suivi, c'est devenu une vraie tradition, et j'ai pu, à deux occasions, pouvoir y participer, comme député, puis rencontrer les mushers, comme vous dites.

J'aimerais vous entendre parce que, dans votre mémoire, vous avez dit: Ça a de l'impact sur nous, vous l'avez expliqué. Mais vous avez dit aussi: Ça n'a pas assez d'impact sur d'autres secteurs. Alors, pouvez-vous préciser votre pensée?

M. Levesque (Jacques): Oui. Ma pensée précise lorsque je mentionnais ça, c'était sur les usines à chiots, et par rapport au nombre de 20 chiens, et par rapport à l'effet qu'un chiot serait... un chiot ne serait pas compté dans ce chiffre-là, et le chiot pourrait aller jusqu'à six mois. Donc, ça peut vouloir dire que quelqu'un a 19 chiens... excusez, 18 chiennes, un chien, donc a 19 animaux, n'a pas besoin d'un permis. Sauf que, 18 chiennes plus un chien, s'il fait de l'accouplement à grande production, il pourrait se retrouver avec 19 adultes et, si on prend une moyenne de quatre à cinq chiots par chien, au-dessus de 90 chiots. Donc là, 90 chiots, ça m'apparaît être une usine à chiots. Donc, c'est dans ce sens-là que je vous dis... que je disais, que je mentionnais que le règlement, tel qu'il est, pour nous, il pourrait être très restrictif puis, pour d'autres, pourrait être très large et ne pas répondre peut-être à un des problèmes originaux de toute cette contestation-là: les usines à chiots.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Les gens qui veulent s'adonner à votre passion, hein, devenir des mushers, ils se procurent leurs chiens à quelque part. J'en comprends que, quand vous êtes dans l'activité, vous reproduisez votre chenil par votre chenil, vous-mêmes, c'est un peu comme ça. Mais est-ce qu'il y en a qui en vendent aussi, des chiens de course? Notamment, là, je pense à la course, ou même ça peut être aussi pour les autres secteurs d'activité, le tourisme, comme vous parliez, ou même le loisir. Est-ce qu'il y en a qui en font un élevage commercial pour qu'il y ait des sujets qui soient accessibles et vendus, outre ceux qui s'adonnent aux activités?

M. Lemire (Claude): Non, il n'y a pas de... il n'y a pas vraiment, dans notre domaine, des gens qui élèvent des chiens pour dire: Je vais vendre des chiens de traîneau. Ce qui arrive... Je vous parlais tout à l'heure qu'à la fin de la carrière nos chiens à nous... bien, moi, je les donne à des gens qui vont faire de la balade, qui vont commencer ou à des gens qui vont faire du tourisme. C'est déjà des chiens qui sont hypersocialisés entre eux, qui sont déjà... ils ont appris à travailler, donc il n'y a rien... ils n'ont rien à leur montrer, ils sont déjà là. Pour nous, ils sont rendus soit un petit peu trop âgés ou un petit moins performants, donc on les donne aux gens qui font de la balade. C'est comme ça qu'on peut, si vous voulez, renouveler le chenil avec les jeunes.

Oui, il y a certaines gens qui vont vendre des chiens au moment des compétitions, là, ça arrive, mais il n'y a personne qui élève dans un but de vente pour faire du chien de traîneau. Dans notre domaine, en tout cas.

M. Lottin (Pascal): Dans le monde du tourisme, on voit ça régulièrement -- on peut aller sur Internet -- du monde qui va vendre des chiens de traîneau. Ça se voit beaucoup.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, ce que j'en comprends, au fond, c'est qu'il n'y a pas vraiment de l'élevage commercial, c'est vraiment les gens qui s'adonnent à l'activité, puis à l'intérieur, bien sûr, de l'association.

En parlant d'association, est-ce que l'association va ou souhaite développer soit un code de pratique, code de...

M. Lemire (Claude): Il y a un code d'éthique, déjà.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Un code d'éthique? Pouvez-vous m'en parler un peu, de quoi il s'agit?

M. Lemire (Claude): Oui, oui. Qui est sur Internet. Sur la façon de garder les chiens, comment bien les alimenter, comment bien se comporter, comment les sociabiliser. Le code d'éthique, on ne l'a pas amené aujourd'hui, mais il est sur Internet.

M. Levesque (Jacques): D'ailleurs, lors des premières réunions, au tout début, il y a trois ou quatre ans, lorsqu'on a commencé à parler de la sécurité et du bien-être des chiens et des chats, on a apporté notre code d'éthique pour le présenter aux membres du comité. Mais là je parle au tout début de cette démarche de réglementation là.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, concernant le règlement qui va être en application, vous aviez des préoccupations dans la première version, notamment à l'égard de l'attache. Est-ce que c'est bien le cas?

Une voix: P-42 que vous parlez?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non... Oui, de P-42, mais le règlement qui encadre la garde d'animaux, le règlement qui va entrer en vigueur, là.

M. Lemire (Claude): Oui, oui, P-42. Oui, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, vous aviez des préoccupations, mais maintenant ça va? Ça a été... vos demandes ont été entendues?

M. Lemire (Claude): Oui, nos demandes ont été entendues. On remercie... Avec beaucoup d'efforts... On a mis beaucoup d'efforts, parce que, contrairement à ce que les gens pensent, la garde à l'attache est peut-être le meilleur moyen de contention. Lorsqu'ils sont en groupe comme ça, ils ont des interactions avec les chiens d'à côté et ils développent une ambiance entre eux, c'est... Et le règlement P-42 avait prévu que ça ne pouvait pas se faire plus que 12 heures consécutives; ça aurait été dramatique pour nous.

C'est sûr que d'empêcher l'attache, pour nous, pour tous les mushers d'ailleurs, pas rien que les gens qui font de la compétition, ça aurait été dramatique, ça aurait été presque la fin de notre activité et, selon nous, sous un prétexte qui n'était pas valable, parce que ce mode de contention là est sûrement, sinon le meilleur, l'un des meilleurs.

Le Président (M. Mamelonet): Merci.

M. Levesque (Jacques): Par contre, M. le député, je dois dire que ce sujet-là revient encore dans les discussions présentement, hein? On parlait tout à l'heure de trois sujets qui sont encore à l'étude: l'euthanasie, surpopulation, stérilisation et le gardiennage à l'attache. Donc, oui, présentement, par le P-42, cette méthode de gardiennage, elle est acceptée, mais on a encore une épée de Damoclès au-dessus de la tête, parce que c'est encore à l'étude.

M. Lemire (Claude): Puis on ne comprend pas, parce que P-42, justement, suite aux références du comité, avait statué là-dessus, mais on arrive avec P-51 qui peut interdire de nouveau l'attache. Là, on ne comprend pas, on dit: On recommence encore? On recommence au début, là, on refait tout, là?

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Ce serait intéressant de vous entendre un petit peu plus pour que les gens qui nous entendent... Quand on parle «à l'attache», là, est-ce qu'il y a des distances, la longueur, le degré de liberté que peut avoir un animal...

M. Lemire (Claude): Ça, c'est à l'intérieur...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Vous le connaissez, hein, mais ce serait intéressant de vous entendre, d'une part. D'autre part, si vous me permettez, moi, j'apprécierais, M. le Président, que... s'ils offraient de déposer les documents que vous aviez tout à l'heure, sur le chenil, vous en avez montré des photos et...

M. Lemire (Claude): Oui. C'est mon chenil à moi...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, mais ça pourrait être intéressant.

M. Lemire (Claude): ...retombées économiques, oui, on va les déposer, c'est sûr.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Si vous voulez nous le déposer ainsi que le tableau que vous nous parliez, de statistiques.

M. Lemire (Claude): Oui. Aucun problème.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Ça fait que je reviens sur la question d'attache, oui.

M. Lemire (Claude): ...intéressante. C'est un... Vous savez un peu, si on demande à n'importe qui sur la rue quelle longueur de chaîne il devrait avoir, bien, on dirait: Le plus long possible. Non, parce que, si c'est long, il peut s'emmêler avec sa chaîne -- et moi, j'ai déjà eu un chien qui est allé chez le vétérinaire -- et il peut se casser une jambe. C'est dangereux, une chaîne trop longue. Une chaîne trop courte, qui n'a pas de sens, là, de deux pieds, là non plus, ça n'a pas de sens. Mais cinq pieds, six pieds, avec un pivot, ça permet au chien une bonne circulation. Il saute par-dessus sa cabane, il a vraiment une liberté. Il est vraiment... Vous devriez les voir tourner, là. C'est quelque chose de voir la souplesse de ces chiens-là.

La même question, on demande à quelqu'un sur la rue: Quelle grandeur devrait être la cabane à chien? Le plus grand possible; on a tous des grandes maisons. Non, non, non. Il fait froid l'hiver, il n'y a pas de chauffage là-dedans. Il faut que la cabane soit juste... que le chien soit juste capable de se retourner et de se coucher convenablement pour avoir chaud l'hiver.

Donc, c'est des sujets qu'on a discutés beaucoup -- Mme Fortin pourrait vous le dire -- qu'on a discutés vraiment beaucoup, et, à la fin, comme c'est arrivé, on s'est entendus qu'une chaîne, bon, cinq, six pieds, c'est correct, quatre, cinq, six pieds, et une cabane aussi pas trop... assez grande pour qu'il puisse se retourner et être capable de se coucher en rond -- on sait qu'un chien ne se couche pas étiré, là -- pour qu'il ait assez chaud l'hiver.

Et on disait aussi dans le règlement... Le premier règlement, c'était marqué: Orienter... Ne pas orienter vis-à-vis le vent dominant. Oui, c'est vrai l'hiver, mais ce n'est pas vrai l'été. L'été, il faut qu'il soit dans le vent dominant parce qu'il faut qu'il se rafraîchisse. Donc, les années ont fait qu'on a développé un type de contention, un type de cabane qui convient très bien au bien-être de l'animal.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Est-ce qu'il reste un petit peu de temps?

Le Président (M. Mamelonet): Il vous reste à peu près quatre minutes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci. Vous avez parlé précisément de trois types d'activité: le loisir personnel ou familial, la course et le tourisme d'aventure. Pour cette catégorie de tourisme d'ouverture, est-ce que ce sont d'abord les mêmes groupes ou les mêmes personnes qui font une, deux ou trois activités ou ce sont vraiment des entreprises de tourisme d'aventure qui se spécialisent là-dedans? Et, si oui, si c'est le cas, il reste que, différemment des deux autres, il y a quand même une activité commerciale à partir d'animaux qu'on garde. Est-ce que vous y voyez une nuance en termes de permis pour une entreprise commerciale qui détient des animaux qui vont servir à son entreprise, par rapport à la course, où on sait que ça coûte plus cher, et tout ça? C'est une passion, puisque les bourses octroyées ne valent pas du tout les dépenses, ça, c'est clair, et tout comme le loisir individuel ou personnel.

Mais, pour le tourisme d'aventure, j'aimerais quand même vous entendre.

M. Lottin (Pascal): Nous, pour le tourisme d'aventure, on travaille un petit peu de la même façon que les collègues qui font de la course. Les chiens sont nourris pas mal de la même façon. Nous, dans notre chenil, on a 120 chiens qui sont attachés, comme eux, avec des cabanes en bois, des cinq, six pieds de chaînes, des chaînes... des niches sur pattes de façon à ce qu'ils puissent s'abriter l'été, et puis la neige... l'hiver, de façon à ne pas avoir de neige dans leurs niches.

Le budget nourriture nous représente, nous, entre 35 000 $ et 40 000 $ par année. Je pourrais trouver un budget nourriture à 15 000 $, 20 000 $, mais, comme il disait tantôt, quand on part le matin et puis qu'on a 25, 30 personnes qui attendent qu'on attelle les traîneaux, si vous êtes obligé de tirer votre chien de la niche pour aller le faire travailler, bien, ça ne fait pas bien. Il faut que nos chiens soient en forme, il faut qu'ils soient en condition puis qu'ils aient envie de travailler. C'est sûr que, dans la gang, sur les 120, il y a des jours, il y en a qui sont comme nous, ça ne les tente pas d'aller travailler. Ça ne sert à rien de les brusquer, ça ne sert à rien de s'énerver après. On est mieux de changer de chien tout de suite et puis en atteler un autre qui a envie de partir.

Pour ce qui est du permis, moi, je ne vois vraiment pas d'inconvénient à avoir un permis. On a déjà un permis de chenil municipal, on a un permis de restaurant, on a un permis de boisson, on a un permis pour la personne qui, comment... ce n'est pas un permis, mais c'est une formation pour celle qui fait la cuisine. Donc, si on a un permis de chenil supplémentaire, au contraire ça ne fera qu'améliorer les choses. Moi, ça ne me dérange vraiment pas, puis on serait même pour.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député, il reste 1 min 30 s, à peu près.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Alors, s'il reste 1 min 30 s, M. le Président, je ne sais pas si vous avez encore en tête votre réponse à la question du ministre, mais je vous permettrais de l'exprimer.

M. Lemire (Claude): M. le ministre, tout à l'heure, c'était concernant comment vous pouviez vous assurer que les chiens seraient bien traités. Mais je pense que P-42 fait la job. La réponse, c'est ça, le P-42, qui va rentrer en vigueur le 13, fait la job. Ils vont venir, ils vont s'assurer de ce qui est, ils vont le voir tout de suite, c'est quel genre de personnes on est et ils vont être en mesure de vérifier. Tous les éléments sont là, dans P-42, pour faire un contrôle adéquat, on pense.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. Oui, il reste une minute, M. Levesque. Allez-y.

M. Levesque (Jacques): Bon. Est-ce que vous avez la page n° 7 dans votre mémoire? O.K.

M. Lemire (Claude): Ça, c'est la photocopieuse, ce n'est pas nous autres. On l'a donné à... on va en reparler à la... au photocopieur.

M. Levesque (Jacques): O.K. Oui, pour répondre... pour renchérir aussi à la réponse que mon confrère a donnée à M. Corbeil, c'est certain que, si l'article P-51 nous... si le ministre nous permet d'être exemptés de certaines parties de ce règlement-là, il va devoir y avoir un certain arrimage. C'est certain que, si nous avons la permission des mushers d'être exemptés de certaines parties, bien, il va falloir être reconnus, il va falloir que quelqu'un reconnaisse que nous sommes un musher. Ce n'est pas n'importe qui qui va pouvoir dire: Hé! moi, je suis un musher, je veux être exempté.

Donc, c'est certain, là, que, s'il y a cette faveur-là dans notre domaine, il va falloir s'asseoir à quelque part et élaborer une procédure quelconque pour être certains que ce qui est fait est bien fait. Mais encore, je renchéris sur ce que mon frère disait, P-42 est là, les inspecteurs sont là, et personne d'entre nous ne cautionne un mauvais traitement pour les chiens. Personne.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. Levesque. C'est ce qui met un terme à l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons maintenant donner la parole au député de Chauveau, qui est arrivé avec nous. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations à M. le ministre, aux collègues députés. Messieurs, soyez les bienvenus à votre Assemblée nationale. Il me fait extrêmement plaisir de participer à cette commission-là parce que c'est un sujet qui, moi, comme député de Chauveau, me touche beaucoup. On a, dans notre circonscription, des entreprises comme Aventures Nord-Bec qui, évidemment, sont à Stoneham. J'ai aussi une course de chiens annuelle à Wendake, où j'ai rencontré plusieurs mushers et des familles aussi, qui sont venues me voir, des familles qui élèvent des chiens pour faire, justement, de la course et qui me disent... qui ont attiré mon attention sur l'inquiétude qu'ils avaient par rapport à ce projet de loi là. Des gens aussi qui sont venus dans mon bureau de comté pour m'en parler, des éleveurs de Saint-Émile, parce que, dans mon comté, j'en ai vraiment beaucoup, de mushers; Stoneham, Tewkesbury, Saint-Émile, c'est chez nous.

Et j'ai eu une conversation privée avec M. le ministre là-dessus il y a quelques semaines, et il m'a assuré qu'évidemment ce projet de loi là ne vise pas à vous étouffer, mais bien plutôt à circonscrire ce qu'on appelle les usines à chiens, mais à permettre aussi à votre passion de pouvoir se vivre.

Peut-être juste un petit clin d'oeil sur l'histoire. Tout à l'heure, vous avez parlé que vous, les mushers, vous n'êtes pas des gens de motoneige, vous ne pouvez pas stationner ça pendant neuf mois de temps. Petite anecdote, comme ça, simplement pour vous rappeler que, lorsque Joseph-Armand Bombardier, en 1959, a inventé la motoneige contemporaine, à l'origine ça s'appelait skidog, parce que, dans son esprit, ça remplaçait justement les traîneaux à chiens. Et c'est une erreur de frappe et c'est prévu dans... C'est marqué dans les documents officiels, au début ça devait s'appeler skidog, et après ça ça s'est appelé skidoo, à la suite d'une erreur de frappe. Fin de la parenthèse.

Je pense qu'on est tous réunis autour du même objectif: dans un premier temps, interdire les usines à chiens. Tous les Québécois qui voient les reportages d'horreur qu'on a vus à la télé ou encore qu'on voit aujourd'hui dans Cyberpresse... les gens ne veulent pas ça. Par contre, de préserver cette activité traditionnelle qui est bonne pour le tourisme, qui est bonne aussi pour les familles qui y vivent et qui est bonne aussi pour les gens qui ont cette passion-là, je pense que tout le monde s'entend là-dessus. Il va falloir trouver un terrain d'entente où justement on peut définir clairement quelle est votre passion, comment on peut l'encadrer correctement tout en permettant à vous de vivre et aux gens du ministère de s'assurer que ça se fasse selon les règles. Je pense qu'il n'y a personne, au Québec, qui est mieux placé que vous pour nous dire comment.

Et je suis content d'entendre, tout à l'heure, M. Lottin qui dit qu'il est en faveur, même très ouvert au fait d'avoir une réglementation ou un permis du ministère qui permettrait vraiment de définir qui est bon et qui ne l'est pas.

Et je vois, dans votre recommandation, au début, vous dites: On ne serait pas d'accord avec un permis, ça fait une démarche de plus. On s'entend là-dessus, c'est vrai que c'est toujours plate d'avoir un document supplémentaire à remplir, c'est de la paperasserie, puis tout ça. Mais je pense que... Si ça peut bien dynamiser votre passion et surtout l'encadrer correctement, je pense que vous et moi, on serait d'accord pour se dire: Bien, regarde, avec des gens qui connaissent ça, on est capables de trouver un terrain d'entente.

Et là-dessus je vous amène sur certaines observations que vous avez faites, comme par exemple le 20, le fait que le nombre à 20 peut porter, pour vous, un embêtement supplémentaire. Vous avez donné des explications qui sont tout à fait légitimes, mais est-ce que vous seriez capables de vivre avec une réglementation à 20 où on serait capable de définir que ça, ça concerne des usines à chiens, mais ça ne concerne pas les gens de votre passion? Est-ce que vous seriez capables de vivre avec ça ou c'est impossible pour vous?

Le Président (M. Mamelonet): Je vous demanderais une réponse très brève, parce qu'il ne reste presque... il ne reste plus de temps...

M. Lemire (Claude): O.K. Moi, je vais répondre. J'ai 37 chiens, comme j'ai dit tout à l'heure. Si P-51 passait avec 20 chiens, je suis obligé d'aller m'inscrire au ministère, avec des règlements éventuellement qui m'empêcheraient l'attache. Je vais devoir, malheureusement -- puis j'aurais bien de la difficulté avec ça -- euthanasier. Je commencerais par les vieux chiens que j'ai juré qu'ils étaient pour mourir chez moi et j'irais par l'âge, mais je descendrais à 19. Et je parle pour moi, mais je ne suis pas seul, là, on est beaucoup là-dedans à avoir une telle crainte de P-51 que c'est des actions qu'on poserait.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. Merci beaucoup. C'est ce qui met un terme à cette présentation. Merci beaucoup, MM. Lemire, Levesque et Lottin.

Et on va suspendre quelques instants pour permettre à l'Union des producteurs agricoles, représentée par M. Denis Bilodeau et Guylain Caron, de s'installer. Merci.

Le Président (M. Mamelonet): Nous allons commencer. Messieurs... Donc, nous recevons l'Union des producteurs agricoles, M. Denis Bilodeau, deuxième vice-président, et M. Guylain Charron, conseiller. Bonjour. Et vous avez donc, comme tous les autres présentateurs, 10 minutes pour votre exposé et présenter votre mémoire.

M. Bilodeau (Denis): O.K. Alors, d'entrée de jeu, merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, Mme Fortin, MM. les députés.

Alors, oui, on est concernés par la future Loi sur la protection sanitaire des animaux, autrement dit certaines modifications. D'entrée de jeu, il faut reconnaître que probablement, préalablement, le futur projet de loi était beaucoup orienté en fonction des animaux de compagnie, mais on est... on comprend que tout ce qui regarde la garde des animaux, c'est... devient difficile de faire une distinction entre animaux d'élevage et animaux de compagnie. Pour nous autres, quand même, il s'avère indispensable de distinguer la finalité pour laquelle les différentes espèces animales sont élevées. Le bétail de ferme est destiné à la consommation alimentaire et non à servir d'animaux de compagnie. Alors, toute modification législative ignorant une telle distinction ouvrirait la porte à des considérations susceptibles d'imposer des conditions d'élevage qui mineraient la compétitivité des producteurs et des productrices agricoles.

Alors, je pense que, d'entrée de jeu, ça met un peu... ça établit un petit peu le contexte. On comprend que... Puis on aborde la question de santé et bien-être. On a travaillé au cours des dernières années sur une table de travail pour essayer de définir et de régir dans quel cadre on procéderait et on continuerait à faire les élevages d'animaux pour les fins de consommation humaine. Alors, c'est clair qu'on a un intérêt à suivre de près les discussions entourant ce nouveau règlement là.

Les producteurs et productrices agricoles sont soucieux de se conformer aux dispositions des lois qui touchent leurs activités quotidiennes, donc les précisions qui se retrouveront à l'intérieur de la future loi ne feront pas exception. Je pense que les producteurs sont soucieux de respecter ces nouvelles mesures là.

Il importe de rappeler que les producteurs et productrices agricoles ont à coeur le bien-être des animaux. Ils croient fermement que ceux-ci doivent être traités correctement. Il est d'ailleurs dans l'intérêt de tous les membres de l'industrie agroalimentaire autant que du grand public de faire en sorte que les animaux soient élevés de la façon la plus consciencieuse et la plus respectueuse possible.

Et je pense qu'il y va de l'intérêt et de la survie des entreprises agricoles de maintenir... De garder des animaux dans des conditions où ça les pénalise au niveau de la santé, c'est clair que, pour n'importe quel producteur ou n'importe quelle entreprise agricole, il n'y a pas de bénéfice à maintenir des animaux dans des conditions qui sont mauvaises. Je pense que l'intérêt des producteurs, si on veut avoir des entreprises rentables, c'est de s'assurer que les conditions d'élevage soient adéquates et que les animaux soient très bien nourris, soient très bien soignés. On comprend qu'à certains égards les recettes alimentaires y vont quasiment du génie, à un certain moment donné, par rapport à l'équilibre alimentaire qu'on peut retrouver quand on est... vitamines, protéines, et tout ça. Donc, on est conscients que les producteurs sont soucieux de cette problématique-là.

Autre chose aussi, l'UPA est d'avis qu'il serait nécessaire de mieux distinguer les éléments qui s'appliquent aux entreprises agricoles en ce qui concerne, entre autres, certains changements proposés dans le projet de loi, par exemple: Est-ce que le producteur agricole devra s'inscrire auprès du MAPAQ en vertu des lois et règlements existants? On le fait par rapport à l'inscription au niveau de la fiche, alors est-ce qu'il serait nécessaire qu'on doive obtenir un nouveau permis, qu'on doive se réinscrire? En tout cas, il faudrait... On aurait probablement des précisions à apporter par rapport à ces éléments-là.

Alors, j'inviterais Guylain à poursuivre par rapport à certains commentaires spécifiques par rapport à certains articles dans la future loi.

Le Président (M. Mamelonet): M. Charron.

M. Charron (Guylain): Oui. Donc, au niveau de l'article 24, 28, c'est sur les mesures surtout entourant le prélèvement du sperme d'un animal. Donc, on reconnaît la pertinence des normes et des... entourant le prélèvement, la conservation, la distribution, mais on est très intéressés par le pouvoir qu'aurait le ministre de déposer, dans un règlement... Il y a, à l'article 28, le 10e alinéa qui permettrait de prévoir, là, une certaine exemption pour des catégories de personnes ou d'activités. Parce qu'on sait que, dans certains secteurs d'élevage, il y a des catégories où les producteurs, parce qu'il y a un manque d'expertise, ont développé des techniques, là, de prélèvement de sperme, et puis c'est nécessaire à la compétitivité de leur secteur. Donc, c'est un élément qui nous présente un intérêt important pour nous et, si le ministre décidait de déposer un règlement ou de... on aimerait être consultés là-dessus pour contribuer aux réflexions du ministère.

Il y avait aussi l'article 55.9.2, au niveau des conditions qui peuvent compromettre la sécurité ou le bien-être animal. L'UPA aimerait avoir des précisions sur l'intention du législateur quand on parle des impératifs biologiques de l'espèce. On se demandait... On pense que ça peut laisser place à l'interprétation lorsque ça... dans la loi. Et il nous apparaît, nous autres, fondamental que les critères qui vont servir à réglementer les notions de sécurité et de bien-être devraient se baser sur des bases... se fonder sur des bases scientifiques et sur des pratiques éprouvées, mais aussi il faut que ça reste praticable sur les fermes. Le côté pratique, là, il faut que ça soit... pour qu'on puisse l'appliquer sur les fermes.

Au niveau des conditions de garde et d'exercice d'activité d'élevage, l'article 59... 55, pardon, .9.6, nous, on croit qu'au niveau du retrait de la garde des animaux ça devrait se faire dans des situations exceptionnelles et on espère que le ministre va privilégier l'option qui va permettre à l'éleveur d'exercer la garde ou certaines activités, mais aux conditions que le ministre va déterminer.

Au niveau des normes relatives à la garde et au transport, on sait qu'il peut y avoir un pouvoir de réglementer à ce sujet-là aussi. Et on voulait seulement préciser que, dans un souci d'harmonisation des lois, l'UPA demanderait au gouvernement de coordonner, si possible, son règlement avec... les normes relatives au transport des animaux à celles qui sont mises en place dans le Règlement sur la santé des animaux du gouvernement fédéral, donc, pour être sûr d'avoir une harmonisation au niveau de ces éléments-là de garde et de transport.

Ensuite, au niveau des exemptions de l'application, en tout ou en partie, de la section 4.1.1 sur la sécurité et le bien-être des animaux, il y a, comme on l'a dit tantôt, l'article 55.9.14.3. Donc, l'UPA considère que l'ajout de cet article est fort pertinent et important pour les producteurs agricoles. C'est sûr que l'UPA est pour les conditions d'élevage, là, qui respectent les animaux. Ça, c'est... il n'y a pas de doute là-dessus. Elle désire cependant s'assurer que la loi va comporter des dispositions qui permettront d'éviter des demandes, là, qui pourraient compromettre la compétitivité des entreprises agricoles et aussi que les normes ou les critères de sécurité et de bien-être vont être fondés scientifiquement, là. Et, comme on le disait tout à l'heure, quelque chose qui est praticable, de façon pratique, là, il faut que ce soit considéré aussi au niveau des entreprises agricoles. Et, encore là, elle demande d'être consultée si un règlement est élaboré, pour pouvoir contribuer, là, à la réflexion puis à l'élaboration de ce règlement-là.

Le Président (M. Mamelonet): ...deux minutes pour votre présentation.

M. Charron (Guylain): O.K. Donc, il y avait aussi l'article 59.9... 55.9.15, qui existe déjà. Donc, nous, on veut s'assurer que cet article-là va demeurer, parce qu'il permet de souligner que les activités d'agriculture vont demeurer permises pourvu qu'elles soient pratiquées selon les règles généralement reconnues. Donc, ça, c'est important pour nous.

Au niveau des amendes, on trouvait qu'il y a eu une forte augmentation. L'UPA considère que la cruauté envers les animaux, ce n'est pas acceptable, ça, c'est clair. Mais, dans les critères qu'il fixait pour la fixation des amendes, on voyait juste des facteurs aggravants. On croit qu'il devrait aussi y avoir des facteurs atténuants, parce qu'on sait que, dans certaines crises, il y a des producteurs agricoles qui ont vécu des crises difficiles, et il peut y avoir aussi des facteurs atténuants, comme des stress psychologiques ou des... qui devraient être considérés.

Si je fais une synthèse des demandes, donc on demande d'exempter l'éleveur ou ses employés, comme M. Bilodeau le disait, de s'enregistrer à nouveau auprès du ministre. On demande au MAPAQ d'intervenir auprès du ministère... -- c'est un point qu'on n'a pas abordé, mais c'est les actes... en tout cas, je vais le sauter...

Une voix: ...revient, on pourra revenir tantôt.

M. Charron (Guylain): ... -- donc, s'assurer de maintenir l'exemption prévue quant aux obligations entourant le prélèvement de sperme pour les éleveurs situés... dans des situations où il y aurait un manque d'expertise à ce niveau-là; préciser l'intention du législateur considérant les impératifs biologiques de l'espèce; n'imposer le retrait de la garde des animaux qu'en situation exceptionnelle, privilégier l'option d'exercer la garde mais sous des conditions que le ministre déterminera; s'assurer que les critères de la sécurité et de bien-être soient fondés sur des bases scientifiques et des pratiques éprouvées et applicables à la ferme; prendre en considération la situation économique et psychologique des éleveurs lorsqu'un verdict quant à la garde, la poursuite des activités d'élevage ou la détermination des amendes sera en cause; harmoniser les normes relatives au transport des animaux avec celles du Règlement sur la santé des animaux du gouvernement fédéral, si possible; maintenir les articles 59... 55.9.14.3 et 55.9.15 de la loi, qui comportent des dispositions qui permettent d'assurer le maintien des activités d'agriculture, pourvu qu'elles soient pratiquées selon les règles reconnues; et consulter l'UPA lors de l'élaboration d'un éventuel règlement du ministre lui permettant d'exempter de l'application, en tout ou en partie, de la section 4.1.1 sur la sécurité et le bien-être des animaux... Ça résumerait nos demandes.

Le Président (M. Mamelonet): Merci beaucoup, M. Charron. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bilodeau, bonjour, M. Charron. Je peux tout de suite, d'entrée de jeu, vous rassurer. Je pourrais peut-être vous demander: C'est quand, la dernière fois que l'UPA n'a pas été consultée avant qu'il y ait un projet de règlement qui soit édicté?

M. Bilodeau (Denis): On vous réitère l'invitation.

M. Corbeil: Alors, ça, c'est... Juste donner une précision, M. le Président, concernant la préoccupation qui a été faite pour ce qui est de la collecte et de l'utilisation de sperme. En 2009, il y a eu les signatures de l'Accord de commerce intérieur, avec un chapitre sur la mobilité de la main-d'oeuvre. Au Québec, toute personne qui veut procéder à l'insémination artificielle de bovins ne lui appartenant pas doit être titulaire d'un permis délivré en vertu de la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Dans les autres provinces canadiennes, il n'existe pas d'exigence similaire. Les provinces qui avaient adopté une loi encadrant cette activité l'ont abrogée, laissant aux producteurs agricoles la responsabilité de choisir l'inséminateur qualifié pour leurs troupeaux, s'ils ne le font pas eux-mêmes. Alors, c'est tout simplement pour se rendre, comment je pourrais dire ça donc, conforme aux dispositions qui existent dans les autres provinces et permettre la mobilité de la main-d'oeuvre pour des gens qui auraient ces compétences reconnues là de... soit du Nouveau-Brunswick ou soit de l'Ontario, puissent venir exercer leurs activités chez nous. Alors, de ce côté-là, il n'y a pas de...

Je suis heureux aussi, M. le Président, d'entendre les représentants de l'UPA, cet après-midi, dire qu'ils ont une très grande préoccupation pour la santé et le bien-être animal. Je pense qu'il y va de soi, parce que ce sont vos troupeaux, ce sont les gens... pas les gens, mais les animaux qui assurent la productivité et la rentabilité de vos entreprises, que ce soient des productions laitières, les oeufs de consommation, la volaille, le porc, etc.

Comment l'UPA pourrait sensibiliser ses membres en matière de santé et sécurité... ou de bien-être animal, pardon?

M. Bilodeau (Denis): Bien, au niveau de la santé, on travaille d'assez près... Puis là on vient de conclure une entente, là, par rapport au programme ASAQ, là, qui fait en sorte... qui privilégie la disponibilité des vétérinaires à la grandeur du territoire, à la grandeur du Québec. Pour nous autres, c'est très important de s'assurer que les producteurs aient accès à un vétérinaire, qu'ils aient accès à des soins de santé lorsque le besoin se fait sentir. Moi, je pense qu'en partant ça, c'est excellent, cette mesure-là. Et je pense que les producteurs sont soucieux... Et, même dans les négociations qu'on avait dans le dernier programme, on voudrait encore mettre l'accent sur une meilleure accessibilité. Autrement dit, on y réfléchit encore, mais il faudrait s'assurer qu'il y ait une présence vétérinaire dans chacun des établissements d'élevage au moins quelque chose comme une fois par année, ou peu importe, que ça soit, à tout le moins, de mettre à jour les médicaments, de vérifier les prescriptions et tous ces éléments-là. C'est tous des éléments qu'on a discutés lorsqu'on a contribué au travail réalisé sur le comité de santé et bien-être, et je pense que dans ce sens-là on est... les choses avancent grandement.

La question du bien-être... Puis vous étiez présent lors de l'assemblée des oeufs de consommation, il me semble, où, cette année, eux autres, là, lors de leur assemblée, ils mettaient l'accent sur le bien-être animal. Et je vous dirai que plusieurs productions sont soucieuses de cette préoccupation-là, entre autres les productions qui sont sur des marchés d'exportation. On voit, dans certains pays, ça avance très rapidement. Même, on a vu, dans certains pays, que ça avait peut-être avancé un peu trop vite, parce que les producteurs ont de la misère à se conformer.

On comprend que c'est un autre mode de gestion d'élevage, entre autres dans l'élevage de porc, d'avoir les truies en parc, en liberté, c'est une autre configuration de bâtiments. Dans les élevages de... les oeufs de consommation, ce qu'on voyait, c'est l'agrandissement des cages; donc, avec le même bâtiment, tu réduis pratiquement du tiers le nombre de pondeuses. Alors, c'est tous des éléments qui font en sorte que, dans le temps, moi, je pense qu'il faut... C'est tout le temps un peu la mesure d'équilibre, mais voir dans le temps, et la capacité de s'ajuster par rapport à des nouvelles mesures. Et, dans le porc, le signal est déjà donné, tu sais. Lorsque le producteur a à faire des rénovations ou lorsque le producteur a à construire un nouveau bâtiment, de s'assurer que son orientation soit dans le sens de ces préoccupations-là de bien-être animal. Moi, je pense que le défi est là, et les producteurs y adhèrent sur une base graduelle, au fur et à mesure que leurs capacités vont pouvoir leur faire réaliser ces nouvelles orientations là, mais...

Le Président (M. Mamelonet): ...M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, merci. Je dois tout de suite, d'entrée de jeu, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et les gens de la commission ici, dire qu'on a très peu de plaintes au MAPAQ pour les grands animaux.

Et, le dossier auquel fait référence M. Bilodeau, en ce qui a trait aux oeufs de consommation, on voit des juridictions, notamment en Europe et en Californie, qui imposent des normes qu'ici on est en mode d'introduire. Il y a un producteur dans mon comté, M. le Président, qui a mis la moitié de sa production avec des cages dites enrichies, où il y a des comportements de la poule pondeuse qui peuvent s'exprimer dans un espace puis un environnement moins confinés, si on veut, plus grands. Par contre, cette situation-là qui a été rapidement introduite en Europe a amené les pays européens d'une situation de surplus de production à une situation de pénurie de production; parce qu'il y en a qui ont abandonné la production, il y a des investissements trop importants. Et c'est quelque chose qui tend à se corriger, à se, comment je pourrais dire ça donc, rétablir. Mais par contre ce qui est assez évident, c'est que ces choses-là doivent être introduites avec un délai pour permettre aux gens de faire les choses.

Tout de suite, d'entrée de jeu, je dois... Je voulais dire quelque chose concernant... Ah oui! les règles, M. le Président -- on fait référence à des règles généralement reconnues au Québec -- sont celles, messieurs les représentants de l'UPA, qui font autorité dans le secteur. On s'aperçoit qu'il existe, dans toutes sortes de domaines, des documents de référence, je prends l'exemple Programme de soins des animaux des producteurs de poulet du Canada, qui est un code produit par le Conseil national pour le soin des animaux d'élevage, des guides d'élevage produits par le Centre de référence en agriculture et en agroalimentaire du Québec. Alors, dans plusieurs domaines, il y a plusieurs guides qui sont produits, qui sont diffusés et qui sont introduits dans les productions, et les gens se conforment. Je pourrais laisser mon collègue le député de Rivière-du-Loup poser des questions.

Le Président (M. Mamelonet): Donc, M. le ministre, ce que vous nous apprenez aujourd'hui, c'est que, si les poules s'épivardent, c'est un peu plus difficile à garder ou un peu plus cher? M. le député.

M. Corbeil: Bien, je pense qu'il y avait un très beau cahier, M. le Président, dans La Presse la semaine dernière, samedi dernier, dans le cahier Enjeux, qui disait que ce que ça coûte, un oeuf comme on le produit aujourd'hui, un oeuf dans un autre... puis bio, c'est presque du simple au double.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: M. le Président, le ministre a tout à fait raison de souligner le fait qu'au niveau des grands animaux, dans la plupart des cas... Malheureusement, on a vu dans le passé des exemples qui parlaient et qui n'étaient pas non plus très agréables à constater, mais, dans l'ensemble, on doit le souligner... J'étais, hier, sur une ferme à Cacouna, dans mon comté, où la relève s'est réunie justement pour faire la promotion de ce qu'ils font de mieux puis... entre autres mettre en évidence l'élevage bovin, laitier, et on doit souligner le caractère heureux de ce genre d'initiative là.

Cependant, moi, j'ai une question. À la page 7 de votre mémoire, lorsque vous dites que l'UPA «désire cependant s'assurer que la loi comportera des dispositions permettant d'éviter des demandes exagérées et non fondées contre l'élevage d'animaux de consommation», c'est quoi pour vous, des demandes exagérées et non fondées? On parle de bien-être animal, et là vous nous parlez d'équilibre. On est bien traité ou on ne l'est pas. Puis il y a un autre passage aussi sur lequel je reviendrai tantôt. C'est quoi, des demandes exagérées et non fondées lorsqu'il est question de bien-être?

M. Bilodeau (Denis): Bien, c'est un petit peu aussi ce que j'ai fait au point de départ, c'est-à-dire il faut vraiment distinguer la situation d'un animal de compagnie versus un animal d'élevage. Et, à un certain moment donné, moi, je pense que, oui, de base, il y a des balises qui devront être établies, s'assurer que les animaux ne manquent pas de soins, aliments, eau, et tout ça.

Les attentes qu'on peut avoir par rapport au bien-être animal versus un animal de compagnie et un animal d'élevage, des fois la ligne est mince. Comment on peut le définir? Entre autres, mettons qu'on aurait comme obligation, puis on le voit, mais il y a certains créneaux de production aussi qui vont dans ce sens-là, mettons, d'obliger les animaux à faire tant d'exercice par jour, d'obliger... alors que, dans les étables, de plus en plus ce qu'on voit, c'est... les espaces sont de plus en plus grands, de plus en plus de ventilation naturelle. Alors, ils se retrouvent à l'intérieur d'un bâtiment quasiment plus confortable qu'ils le seraient à l'extérieur.

Alors, ce sont des fois des exigences qu'on dirait qui pourraient être exagérées, qui font en sorte qu'ils n'augmentent pas nécessairement le bien-être de l'animal lui-même. Sauf que, du point de vue du citoyen ou du point de vue du consommateur, pour lui, ça donne comme l'impression que le bien-être de l'animal concerné est affecté, alors que, dans la réalité des choses, l'animal, dans son bien-être, n'est pas affecté. Mais ça fait partie du mode d'élevage qui peut être différent lorsqu'on se retrouve dans un animal de compagnie, un animal d'élevage. C'est ce à quoi on fait allusion, là, à ce moment-là.

M. D'Amour: Si on... Vous permettez, M. le Président? Si on fait référence, par exemple, à la production laitière biologique, les producteurs et productrices sont tenus d'envoyer leurs animaux aux pâturages. Quelle est la différence de production en termes de pourcentage versus une production plus traditionnelle où les animaux ne vont pas à l'extérieur?

M. Bilodeau (Denis): Le pourcentage de production par animal, par vache?

M. D'Amour: ...qu'au niveau de la production bio les vaches produisent moins. Est-ce que c'est vrai, d'abord?

M. Bilodeau (Denis): Oui, mais c'est parce que l'alimentation est différente un petit peu aussi. Mais le fait de... Lorsqu'on se retrouve dans un bâtiment qui est confortable, l'animal n'a pas la nécessité d'aller faire de l'exercice à l'extérieur, parce qu'elle retrouve toutes les conditions à l'intérieur du bâtiment. Sauf que, pour des créneaux de marché... puis ça, pour les producteurs qui sont d'accord avec ça, et, assez souvent, comme le lait biologique, il y a un prix qui est associé à ça, le consommateur est prêt à payer plus cher, mais donc il y a comme un cahier de charges, il y a des exigences, puis le producteur doit se conformer à ça. Bien, ça donne comme l'impression que l'animal a un mieux-être, mais, dans les faits, ce n'est pas nécessairement un mieux-être qu'il a, ça répond à une exigence ou à une préoccupation d'un consommateur qui peut le demander à l'occasion.

M. D'Amour: Est-ce que les vaches, par exemple, qui produisent un lait bio versus les vaches qui sont soumises à une production, je dirais, industrielle, quoique c'est à peu près la même chose, le nombre de lactations, est-ce qu'on a fait des comparables? Est-ce que, les vaches bios qui vont à l'extérieur, le traitement qui leur est accordé fait en sorte qu'on a une lactation ou deux de plus auprès d'un sujet?

M. Bilodeau (Denis): Ce n'est pas nécessairement associé au fait que les conditions d'exercice, d'aller à l'extérieur et tout ça, sont différentes. Il y a des fois que, dans la production elle-même, des troupeaux en production plus... Dans les plus gros troupeaux, la rotation est plus rapide, parce que, bien, les producteurs recherchent une plus grande productivité. Donc, ces animaux-là produisent 10 000, 12 000 kilos par année. Donc, la vache, elle vit... ses années de production sont raccourcies, parce qu'elle est très productrice dans les années qu'elle est en production, ce qui fait en sorte qu'elle va réduire sa durée de vie.

Ce qu'on regardait aussi, quand on discutait l'autre fois avec les vétérinaires, une des causes de la réforme des animaux laitiers, entre autres les vaches, souvent ce sont les pieds. Alors, ça, ce bout-là, il est très important, de s'assurer que, dans les étables, il y ait un confort qui va permettre aux animaux de ne pas avoir de blessure aux pieds. Moi, je pense qu'il y a des équipements quand même, avec des tapis et tout ça, qui font en sorte qu'on améliore cette situation-là. Mais une des principales causes: les blessures aux pieds, et la question de la reproduction. Lorsqu'une vache ne veut pas revêler, bien, c'est souvent... elle est éliminée assez rapidement, parce qu'il faut qu'elle vêle à tous les ans, la vache, pour produire du lait.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député de Rivière-du-Loup...

M. D'Amour: ...bien, je crois que le ministre...

Le Président (M. Mamelonet): ...rapidement, parce que M. le ministre interviendra en fin... Oui.

M. D'Amour: Alors, je vais m'incliner devant le ministre.

Une voix: ...

M. D'Amour: O.K. Autre élément aussi, c'est sûr que... Une parenthèse, là. Et je suis assez d'accord avec monsieur lorsqu'il parle de l'évolution des fermes au niveau des installations, on le constate en parcourant le comté ou, peu importe, l'ensemble du Québec. Vous faisiez référence justement aux tapis de caoutchouc. Même si ça ne date pas de la semaine dernière, ça ne fait quand même pas si longtemps que ça que ça a été intégré de façon uniforme, ou à peu près, dans les fermes. Alors, je pense qu'il y a eu, de ce côté-là, une évolution majeure, que ce soit au niveau des stalles, de la consommation d'eau, ce qu'on a fait sur le plan de l'alimentation aussi, des choses qui ont changé. Bref, les choses se sont améliorées.

Je reviens à votre mémoire, page 6, vous dites: «...nous croyons que le retrait de la garde des animaux ne devrait être effectué qu'en situation exceptionnelle. Nous espérons que le ministre privilégiera l'option permettant à l'éleveur d'exercer la garde ou certaines des activités en lien avec la garde aux conditions qu'il déterminera.» C'est un peu flou, sans doute que vous avez une explication?

M. Bilodeau (Denis): ...dans le sens que ce qu'on dit, c'est que, dans des situations où... Puis on est conscients que, lorsqu'il arrive une détérioration de la garde des animaux, souvent c'est soit le producteur qui a des problèmes psychologiques ou qui est en difficultés financières, et tout ça. Mais quand même, dans un bon encadrement, nous autres, on pense qu'on devrait encore privilégier la garde par la personne, par le gardien, par le propriétaire, mais sauf avec un suivi ou un encadrement qui va faire en sorte que les animaux ne soient pas pénalisés, parce que c'est encore lui qui connaît le mieux ses animaux.

Alors, ce qu'on dit, c'est d'essayer d'avoir une approche plus privilégiée par rapport au propriétaire ou au gardien de ces animaux-là, pour s'assurer qu'on vient corriger la problématique mais en même temps qu'on puisse y apporter un support, pas faire en sorte qu'à partir du moment... Mettons que, si tu le sors de sa ferme, bien, ce n'est pas sûr que ça va améliorer sa situation. Mais, à tout le moins, il faut s'assurer, se préoccuper que les animaux soient dans des bonnes conditions salubres... de salubrité et ne manquent pas de soins et que sa nourriture et eau... ça, c'est essentiel. C'est ça qu'on veut dire par ce bout-là, là: Essayer d'avoir une approche qui va privilégier, encadrer par des soutiens.

Puis nous autres, à l'union, on fait des grands efforts, en complicité avec les gens qui vont sur les fermes, que ça soit les vétérinaires, les vendeurs de moulée, ou peu importe, les gens qui connaissent de près les producteurs, de s'assurer que, lorsqu'on décèle que le producteur est en difficulté... mais déjà de les mettre en contact, que ce soit avec des réseaux de la santé ou même à un certain encadrement par nos fédérations régionales qui viennent les appuyer, et ça, ce bout-là, nous autres, on trouve ça, là, primordial.

M. D'Amour: Vous me rassurez un peu. Vous l'amenez dans un cadre préventif plutôt que de dire: Le troupeau est maltraité, mais on lui donne quelques moyens et on continue. Là-dessus, je voulais nuancer: lorsqu'un troupeau est maltraité, il ne produit pas; si le producteur éprouve des difficultés financières, il peut difficilement s'en sortir, là. Et ce n'est pas une mécanique, ça vit, c'est une bête, si on veut qu'elle produise bien, il faut s'en occuper. Ce n'est pas parce qu'on s'en occupe mal un jour et qu'on s'en occupe bien le lendemain que l'animal recommence à produire normalement, hein?

Une voix: C'est ça.

M. D'Amour: Mais l'esprit préventif de votre propos m'interpelle.

Le Président (M. Mamelonet): ...mettre un terme, M. le député de Rivière-du-Loup. Les dernières 30 secondes pour M. le ministre.

M. Corbeil: Juste une précision. D'abord, rassurer les gens de l'UPA qu'on pourra éclairer... donner les précisions, avec les gens du MAPAQ et vous, pour les intentions du législateur. Et, en ce qui concerne l'enregistrement auprès du ministre, vous êtes déjà enregistrés, vous n'aurez pas besoin de le faire une deuxième fois. Puis d'ailleurs, au niveau de la production, les seuls qui ont à le faire, ce sont les apiculteurs, les apiculteurs parce qu'ils ne sont pas dans des installations fixes et aussi qu'on veut savoir où est-ce qu'ils se localisent sur le territoire pour être en mesure d'identifier des problèmes de santé, de salubrité ou de sécurité des abeilles.

Le Président (M. Mamelonet): Merci, M. le ministre. Donc, on va passer maintenant à l'opposition officielle avec le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Bilodeau, bonjour, M. Charron. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Ce que je saisis, au fond: une inquiétude plus nouvelle concernant l'élargissement, au fond, d'une nouvelle catégorie, ou catégorie des animaux domestiques, par rapport au règlement concernant le bien-être, là, qui va être en application. Il y a eu ce décret-là qui est plus récent, là, fin avril, début mai, hein, et je pense que, dans votre introduction notamment, ça fait partie d'une inquiétude, une plus grande préoccupation en termes d'impact sur le secteur agricole, notamment en raison de... Est-ce que c'est exact? Oui?

M. Bilodeau (Denis): Oui, mais, c'est sûr, puis on l'a mentionné tantôt un petit peu, ça dépend de quelle manière on va procéder à cette adaptation. Puis on sait que c'est un courant, là, je dirais, international, une grande préoccupation de plus en plus constante par rapport à la question du bien-être animal. La santé des animaux, ça, c'est de base, c'est primordial. Moi, je pense que, pour... en ce qui nous concerne, nous autres, producteurs agricoles concernés par de l'élevage d'animaux, la question de la santé -- puis tantôt on soulevait la question -- le producteur qui va améliorer l'état physique de ses bâtiments pour améliorer l'état physique de ses animaux, mais il en a un bénéfice. Quand on a parlé tantôt de l'ajout comme de tapis, mais, déjà là, si les animaux sont plus confortables, tu vois le niveau de production qui augmente. Tu sais, il y a une équation, il y a une relation quand même assez étroite par rapport ça. Alors, oui, sauf que, si on va trop vite dans des mesures comme ça, ça fait en sorte qu'à un moment donné ça devient difficile pour les producteurs, parce que, conséquemment, ça demande des nouveaux investissements, ça demande des modifications de bâtiments.

Donc, des investissements qui vont rapporter un peu plus. Sauf que l'objectif, ce n'est pas nécessairement d'améliorer le revenu du producteur. Il va l'améliorer dans certains égards, si le bien-être animal était concerné. Mais, si c'est par rapport à des préoccupations au niveau des citoyens, au niveau des consommateurs, il devrait y avoir quelques améliorations, mais on... en tout cas, on ne s'attend pas que, du jour au lendemain, le producteur y trouve son compte. Moi, je pense que c'est un investissement à long terme, et il faut le faire d'une manière graduelle pour permettre à nos entreprises de s'y adapter, à ces nouvelles situations là. Et ce n'est pas infaisable. C'est faisable, moi, je pense.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Alors, en matière d'insémination artificielle, le projet de loi prévoit la suppression de l'obligation de détenir un permis pour détenir du sperme, en livrer. Est-ce que j'en comprends que vous êtes tout à fait d'accord avec ce changement-là à la loi, d'une part? D'autre part, j'aimerais ça vous entendre en termes d'accessibilité aux services, là, dans les différentes régions, parce que vous l'avez mentionné dans le mémoire, entre autres, en disant: On veut permettre aux producteurs de pouvoir, bien sûr, avoir une flexibilité, là, à cet égard, parce qu'il n'y a pas toujours les services. Donc, je reviens sur... Vous êtes d'accord avec cela?

Une voix: Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): D'autre part, on peut parler des services d'insémination artificielle qui seraient comme plus ou moins manquants à certains endroits, là, j'aimerais vous entendre.

M. Bilodeau (Denis): Oui, ça peut arriver à l'occasion dans certaines régions, étant donné le volume, hein, à un certain moment donné ça ne justifie pas la présence d'un inséminateur, ou les distances sont tellement grandes. Mais même... là, on parle... On peut penser que c'est surtout en production laitière, production bovine, mais il y en a beaucoup, là, on parle de lapin, on parle de dindon, on parle... Puis, même dans le porc, plusieurs producteurs récoltaient leurs verrats et travaillaient à partir d'une insémination artificielle, parce que, dans les nouveaux contextes de production, lorsqu'on travaille en chambre, bien, à un certain moment donné, on peut récolter les verrats et procéder à la multiplication de la semence pour faire en sorte qu'on... Ça demande d'avoir moins de verrats dans le bâtiment et, en multipliants les semences, ça nous permet d'inséminer un plus grand nombre de truies. Donc, l'insémination artificielle pratiquée par les producteurs, conventionnellement c'était surtout bovin, laitier, mais, de plus en plus, on mentionnait les lapins. On ne parlait pas des abeilles à un certain moment donné?

M. Charron (Guylain): Bien, il y a l'aquaculture...

M. Bilodeau (Denis): Je ne connais pas toutes les technicalités, là, mais ça doit être assez précis et délicat, là. Mais ils le font. Les producteurs de lapins améliorent leur génétique, importent de la semence, des fois, d'Europe, puis améliorent beaucoup leur génétique par rapport à ça.

M. Charron (Guylain): Oui, puis...

M. Bilodeau (Denis): Puis, en travaillant en bande, bien, ça te permet aussi d'avoir une multiplication de semences pour avoir des accouplements en même temps; puis il doit y avoir des mises bas en même temps, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Mamelonet): ...Ah! M. Charron. Pardon.

M. Charron (Guylain): Bien, c'était pour compléter l'information. C'est ça, c'est qu'il y a des secteurs où il n'y avait pas d'expertise de développée au Québec, et ils l'ont développée. Puis on parle de prélèvement de laitance dans le cas des aquaculteurs et puis de semence au niveau, comme M. Bilodeau le disait, du dindon, des verrats, des lapins. Donc, il y a des secteurs où il n'y a pas nécessairement d'expertise ou de services. Ça fait que nous, on disait, c'est ça, qu'on pourrait peut-être exempter, au niveau du permis pour le prélèvement de semence, certains secteurs ou certains types d'activités, mais on pensait plus à certains secteurs.

M. Bilodeau (Denis): Mais on est d'accord avec ces orientations-là.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Vous mentionnez, dans votre deuxième recommandation, vous précisez... Vous souhaitez une intervention du MAPAQ auprès, notamment, du ministère de la Justice, l'Office des professions afin que la législation québécoise soit harmonisée avec celle des autres provinces canadiennes quant aux actes qu'un propriétaire ou ses employés peuvent poser sur les animaux de son entreprise. Alors, j'aimerais ça avoir des exemples concrets, ce que vous avez en tête, puisque harmoniser... Quand on veut s'harmoniser, ça veut dire qu'on en enlève. Généralement, là, on n'harmonise pas les autres dans l'esprit, mais ça pourrait être ça, remarquez, hein?

M. Bilodeau (Denis): ...que vous fassiez l'intervention...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ce serait intéressant de vous entendre.

M. Bilodeau (Denis): Oui, c'est ça, parce qu'il y a une certaine particularité au Québec, on appelle ça des actes vétérinaires délégués. Donc, au Québec, avec la réglementation actuelle, on n'a pas... le producteur ne pourrait pas procéder à la castration, couper les onglets, même, pour les porcelets, couper les queues, et tout ça. Ce sont des actes réservés aux vétérinaires ici, au Québec, alors qu'ailleurs dans les autres provinces ces actes-là sont permis pour être réalisés par les producteurs. Alors, on avait une préoccupation là-dessus, puis j'en avais parlé avec Mme Fortin aussi à l'époque pour savoir, bien, comment on va gérer ça. Parce qu'il faut demeurer quand même compétitifs par rapport aux producteurs des autres provinces. Alors, si, dans l'obligation, à chaque fois qu'on a une castration à faire, il faut faire venir le vétérinaire, bien, il y a des frais associés à ça, et on devient plus difficilement compétitifs par rapport aux autres producteurs des autres provinces.

Alors, c'est cet aspect-là qu'on aimerait, nous autres, voir reconnaître au même niveau que les autres provinces, permettre aux producteurs, avec une formation adéquate ou une préparation adéquate, comme le font les producteurs des autres provinces, d'avoir accès à ces actes vétérinaires là, ce que font présentement les producteurs. Présentement, ils le font, sauf qu'il y a tout le temps... Regarde, à un certain moment donné, le vétérinaire pourrait dire: Regarde, vous n'avez pas le droit de faire ça puis dorénavant vous ne le faites plus, là. Alors, nous autres, c'était cette situation-là qu'on aimerait voir corrigée avec le temps pour permettre d'être comparables à ce niveau-là, au niveau des autres producteurs des autres provinces.

Le Président (M. Mamelonet): M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président, merci. Vous parlez aussi en matière de transport, vous référez à une réglementation sur la santé des animaux du gouvernement fédéral: «Harmoniser [les règles ou] les normes relatives au transport des animaux à celle mise en place dans le règlement...» Donc, là aussi, j'aimerais avoir des exemples, qu'est-ce qui fait que ça accroche puis qu'est-ce que vous souhaiteriez avoir.

M. Bilodeau (Denis): Bien, c'est une de nos préoccupations. Il faudrait s'assurer qu'il y ait quand même une harmonisation, si on doit édicter des nouvelles lois de transport, des nouvelles règles de transport pour les animaux au Québec, en tout cas de s'assurer qu'ils soient à peu près comparables à ceux des autres provinces.

Présentement, l'agence canadienne d'inspection, l'ACIA, qui gère les modes de transport et qui... lorsqu'on se retrouve face à des animaux fragilisés, il y a des fortes amendes qui sont imposées parce qu'il y a des règles qui sont clairement définies par rapport à la santé et au bien-être animal sur les règles du transport. Alors, de s'assurer, s'il y a des règles qui sont édictées au niveau du transport, au niveau des animaux au Québec, bien, qu'ils soient comparables au règles qui existent présentement avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. C'est le sens de nos propos, là, à cet égard-là.

Le Président (M. Mamelonet): Merci. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Je vais aller... Je vais laisser mon collègue de Chauveau...

Le Président (M. Mamelonet): Mais le collègue de Chauveau ne demandait pas de temps sur ce cette présentation-ci.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, ça compléterait.

Le Président (M. Mamelonet): Vous, ça complète. Donc, messieurs, vous avez donc rempli votre tâche avec tellement de célérité que les gens n'ont plus de question à vous poser. Donc, on vous remercie beaucoup, M. Bilodeau, M. Charron. On remercie toutes les personnes qui on assisté et qui ont participé à cette période de la Commission de l'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles.

Et on ajournerait les travaux jusqu'à demain, 10 heures, où la commission se réunira afin de poursuivre ce mandat. Merci beaucoup.