Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à cette 18e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et j'en profiterais pour demander à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

M. Chagnon: De penser sans faire de bruit.

Le Président (M. Pinard): Surtout, M. le président. Vous avez compris que c'était le président de l'Assemblée nationale qui venait nous rencontrer.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, comme à l'accoutumée. Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la greffière, avons-nous des remplacements cet après-midi?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau); et M. Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions rendus à débuter l'étude de l'article 31 du projet de loi. Alors, M. le ministre, je vous inviterais...

Avant, par contre, il y avait eu des demandes officielles de dépôt de documents. Alors, avant d'entamer l'étude de l'article 31, si vous pouvez déposer à cette commission les documents qui vous avaient été demandés, j'en serais fort aise, mais, si le tout n'est pas prêt, bien, ça ira à la séance prochaine. M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, chers collègues. Ça me fait vraiment plaisir de déposer de l'information. On parle de profil de compétence ici. On se souviendra qu'hier c'est un sujet qu'on a abordé pour... dans le cadre du futur directeur général. Ça sera le C.A. qui embauchera le directeur général, sujet à approbation par le gouvernement, mais sauf le premier président-directeur général, c'est le gouvernement qui va le nommer en même temps que le conseil d'administration.

Donc est venu sur le sujet, dans la discussion, le profil de compétence et on nous demandait, de la part de l'opposition, si on avait des exemples de profils de compétence dans les différentes sociétés d'État. Donc, pour les fins de la commission, Me Giguère a fait des copies. C'est donc des profils de compétence et d'expertise. Vous allez retrouver l'Hydro-Québec là-dedans, vous allez trouver La Financière agricole, on a la SEPAQ, en tout cas, bref, on en a plusieurs. Donc, c'est à titre d'information que je le dépose. Peut-être à un moment... peut-être pas nécessairement... Je pense qu'à un moment donné ça pourra revenir, quand on va être dans les articles pertinents à ce sujet-là, mais je m'étais engagé à déposer, là où c'était disponible, l'information sur les profils de compétence, là, pour les postes de P.D.G.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Également, avant d'entamer l'article 31, j'aimerais quand même rappeler aux membres de cette commission parlementaire... Puisque vous êtes tous membres de la commission parlementaire, rappelez-vous le mandat de contrôle que nous avions effectué sur La Financière agricole, et je tiens à vous aviser qu'une demande qui avait été faite formellement par la commission a été entendue par La Financière, qui a distribué, vendredi dernier, 25 % à l'UPA, qui elle-même va le redistribuer aux agriculteurs.

Alors, je pense que c'est un signe tangible du travail, du résultat de notre travail collectif que, de part et d'autre, tous les députés de l'Assemblée nationale ont effectué ensemble pour le bénéfice de l'agriculture au Québec. Et je tiens, au nom du président Pierre Paradis, à vous remercier de ce travail que vous avez effectué, et je tiens à spécifier que le monde agricole, je pense, est très heureux du dénouement de nos activités et de ce résultat.

Alors, je ferme la parenthèse, et nous revenons à ce sujet aussi brûlant d'activité, brûlant au niveau de l'actualité politique, qui est la Société du Plan Nord. Et là-dessus nous en sommes... Rappelez-vous que nous avons adopté en l'espace de quelques instants, lors de notre dernier rendez-vous, les articles 29 et 30, et nous en sommes maintenant à l'article 31. Et je demanderais à M. le ministre de bien vouloir le lire et, par la suite, de nous le commenter, s'il vous plaît. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Vous avez raison de dire que c'est un sujet brûlant d'actualité. Il y a beaucoup de couverture médiatique par les temps qui courent. Donc, je fais la lecture de l'article 31:

«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

Je n'ai pas vraiment d'autres commentaires à faire, à moins que Me Giguère ait de quoi à ajouter là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, puisque vous nous parlez de Me Giguère, je me permets également de vous demander, chers collègues, l'autorisation, pour la durée de la séance, à l'effet que, lorsque M. le ministre ou qu'un collègue ici demandera une explication au légiste, à Mme Isabelle Giguère, légiste au ministère des Ressources naturelles, j'aurai l'autorisation pour lui permettre d'intervenir. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ferland: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons. M. le député d'Ungava et critique officiel de l'opposition en matière de développement nordique.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je pense qu'on convient que l'article 31, là, n'est pas un article, là, qui est trop, trop compliqué. Par contre, quand on lit l'article tel qu'il est proposé, j'ai peut-être juste deux, trois petits points de précision, là, de la part du ministre, pour être certains qu'on comprend bien, là, et les gens qui nous écoutent aussi:

«En cas d'absence et d'empêchement du président-directeur général», est-ce qu'on sous-tend par là que c'est dans des cas particuliers comme la maladie ou, tu sais, des absences de longue durée? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples de cas d'absence ou d'empêchement? Parce que «d'empêchement», ça peut sous-tendre d'autre chose que de la maladie ou je ne sais pas trop quoi. Est-ce qu'il a des exemples de...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Bonne question, M. le Président, comme toujours de la part du député d'Ungava. Je ne sais pas si... Je vais peut-être me tourner du côté de Me Giguère. Je pense qu'ici, «en cas d'absence ou d'empêchement», on doit sans doute dire... c'est qu'on comprend que, de par sa nature, c'est temporaire parce que... à moins que la personne démissionne sur le coup puis que, là, on n'a pas encore embauché le nouveau P.D.G., bien là, peut-être sur une base temporaire, la personne pourrait exercer le poste de président-directeur général par intérim, là. Ça, je ne serais pas étonné dans une situation comme ça. Mais sinon, en termes d'exemples concrets, moi, j'ai l'expérience d'Investissement Québec évidemment que j'ai vu mais, à quelque part, que ça soit maintenant avec le truchement de la vidéoconférence, d'appels conférence, habituellement le président-directeur général est toujours rejoignable et fait ses appels lorsque le conseil d'administration siège, ça fait que... Moi, je ne connais pas d'autres exemples. Je ne sais pas si Me Giguère connaît d'autres exemples concrets. Mais, dans le fond, c'est le gros bon sens, c'est-à-dire que la personne pourrait être... avoir, je ne sais pas, moi, une attaque cardiaque puis, bon, pendant trois semaines ou pendant -- parce que, maintenant, ça va plutôt vite, c'est... -- ou deux mois, peut-être, je ne sais pas, temporairement, pour des raisons de maladie, pour une opération, être temporairement sur le carreau mais avec, maintenant, la médecine qu'on connaît, la personne va revenir dans son poste et là, à ce moment-là, c'est un article qui prévoit que, temporairement, le conseil d'administration nomme un frappeur de relève qui est temporaire. Mais c'est souvent... c'est pour des raisons de maladie, selon moi. Je ne sais pas si Me Giguère avait de quoi à ajouter.

Le Président (M. Pinard): Me Giguère, peut-être d'autres exemples?

Mme Giguère (Isabelle): Non, je n'ai pas d'autres exemples en tête, là. Ce qu'on visait vraiment, c'est d'empêcher... c'est de permettre, finalement, le fonctionnement de la société advenant un empêchement temporaire du P.D.G. Est-ce que cet article-là s'appliquerait en cas de vacances ou de... Je n'irais pas jusque-là. Ça va dépendre. Ça va vraiment être à la discrétion du conseil d'administration dépendamment de la longueur de l'absence du P.D.G. et des fonctions qu'il aura à accomplir pendant cette période-là, là, du besoin pour la société.

Le Président (M. Pinard): Ça crée une vacance. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Mais, à la lecture, ce n'est pas ce que je comprenais, là. Dans mon esprit, là, puis c'est pour ça que je veux des éclaircissements, aussi pour les gens qui nous écoutent, bien sûr, c'est... moi, j'avais compris que c'est... Est-ce que ça peut être en cas de destitution? Est-ce que ça peut être pour des raisons... un exemple: le P.D.G. a un contrat de cinq ans, mais il est rendu à... il a quatre ans de faits, ou quatre ans et trois mois et, pour des raisons de maladie ou pour toutes sortes de raisons, il décide de quitter et, à ce moment-là, le poste est vacant. Moi, je ne voyais pas pour une période de vacances. J'imagine que le P.D.G. prend un mois de vacances, tu ne te fais pas remplacer, là. J'ai siégé, là, puis j'ai occupé des postes de direction dans d'autres organisations puis, quand le directeur général quitte, bien, tu ne te fais pas remplacer, tu organises ton bureau avant de partir et il ne se prend pas trop de grosses décisions, M. le Président, c'est... Ça fait que...

Mais moi, je ne l'avais pas vu dans ce sens-là. Parce que, quand je lis ça, «en cas d'absence ou d'empêchement», est-ce qu'on sous-tend par là pour des raisons... bien, ça peut être de longue durée, pour une raison de maladie, la personne va être en convalescence pendant, je ne sais pas, moi, six mois, sept mois, ça peut être pour toutes sortes de raisons ou d'empêchement du président-directeur général d'assumer ses fonctions. Est-ce qu'on sous-tend par là pour des raisons de destitution, pour des raisons majeures? Parce que c'est prévu aussi dans la loi, là, ou dans des... des raisons de force majeure. Est-ce que, dans ce sens-là, ça veut dire que, là, le conseil d'administration pourrait nommer un membre du personnel de la société pour exercer les fonctions? C'est-u... C'est parce que ce n'est pas clair, là, à mon avis, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je comprends très bien la question du député d'Ungava. Je fais juste répéter ici que, si c'est pour des raisons de maladie temporaire, bien oui, il y a quelqu'un qui est par intérim parce que, dans le fond, le P.D.G. va revenir dans ses fonctions tant et aussi longtemps qu'il n'a pas démissionné.

Si on parle de cas de destitution ou de démission avant la fin du mandat -- parce que, quand c'est un mandat de cinq ans, dans le fond, la coutume, là, sauf erreur, M. le Président, c'est six mois avant -- le gouvernement renouvelle, si c'est son intention de renouveler le P.D.G., et, s'il n'y a pas de renouvellement, il y a un processus qui se déclenche au sein du conseil d'administration avec le profil de compétence, qu'il nous présente une candidature puis que finalement le conseil d'administration recommande au gouvernement le nouveau P.D.G. et on l'approuve.

Si la personne démissionne comme subitement avant la fin de son mandat ou est destituée pour une raison quelconque, mais disons que ce qu'on connaît, c'est plutôt déciderait de démissionner avant la fin du mandat, là, il y a comme... par intérim, là. Si c'est comme la démission rentre en vigueur le lendemain ou la journée même pour une raison quelconque, bien là il faut que tu en aies un par intérim parce qu'il faut qu'il y ait un processus de recrutement, que le conseil d'administration soumette le nom puis que le gouvernement puisse approuver le nouveau nom.

Donc, ça, ici ce que ça dit, c'est que ça donne un pouvoir au conseil d'administration parce qu'il faut quand même qu'elle opère, la compagnie puis il y a quand même des délégations de signatures puis il faut que ça roule, là, au niveau de la compagnie, donc qu'il y ait quelqu'un qui, de façon temporaire, va exercer cette fonction-là. Mais, de par sa nature, c'est temporaire, c'est en cas d'absence ou d'empêchement, donc... Parce qu'aussitôt... sinon, ça prend l'approbation du gouvernement, c'est le gouvernement qui nomme le P.D.G.

Puis je veux juste attirer votre attention, au député d'Ungava et à mes collègues, qu'on s'inspire ici, point par point, de l'article 44 d'Investissement Québec. Et je vous le lis:

«En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

J'ai la même chose dans le cas de la Loi sur Hydro-Québec, l'article 11.10. C'est, mot pour mot, la même, même, même chose. Donc, c'est standard dans les projets de loi des sociétés d'État, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci. Pour être certain, je comprends que, dans ces cas-là... parce que ce n'est pas indiqué, là, «exercer les fonctions de façon intérimaire», ce n'est pas... Parce que le ministre en parlait, «de façon intérimaire», et il n'y a pas d'obligation que ça soit entériné par le gouvernement, parce que ce n'est pas... c'est le conseil d'administration qui décide, là.

M. Gignac: Vous avez raison. Vous avez raison dans ce cas-là, parce que c'est d'une nature temporaire, il n'y a pas d'obligation que ça soit entériné par le gouvernement. Nous, on nomme des administrateurs. Ils sont tenus par la Loi de la gouvernance, ils sont régis par ça. On veut avoir les administrateurs les plus compétents à la tête de nos sociétés d'État, donc il y a une certaine délégation de pouvoirs, puis on espère qu'ils l'utilisent avec leur jugement puis leur expertise, qu'ils fassent le meilleur choix dans les circonstances pour qu'il y ait une personne qui, de façon temporaire, occupe ce poste très important. Mais, de par sa nature, c'est temporaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, monsieur... À ce moment-là, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Et je le demande au ministre ou sinon peut-être un éclaircissement de la part de Me Giguère, si nécessaire: Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de mentionner que... «peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions de façon intérimaire»?

M. Gignac: Je vais laisser Me Giguère répondre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. À notre avis, ce n'est pas nécessaire, considérant qu'on a adopté hier l'article qui dit que le P.D.G. doit être nommé par le conseil... pas par le conseil d'administration, mais par le gouvernement. Donc, l'article... oui, l'article 29, qu'on a fait, qu'on a adopté hier, le premier alinéa, alors à partir du moment... tous les P.D.G. devront être nommés par le gouvernement... Alors, cet article-là ne peut prévoir qu'une situation exceptionnelle, parce que jamais le gouvernement ne tolérera une nomination par le conseil d'administration pour un poste à longue durée. De toute façon, cette nomination-là, à long terme, ne serait pas valable. Ça ne pourra être qu'un P.D.G. intérimaire, considérant la nomination de l'article 29. Donc, l'article 31 ne peut prévoir qu'une situation exceptionnelle, une situation temporaire.

Le Président (M. Pinard): Merci, Me Giguère.

M. Ferland: Merci. Parce que mon collègue de Rousseau a sûrement des éclaircissements à demander là-dessus, mais c'est parce que je trouve que ce n'est pas clair, non pas que j'ai des problèmes avec cet article-là, la question n'est pas là. C'est que, quand on parle de façon temporaire, il y a comme du flou, là. C'est quoi, la période? C'est-u période de un mois, deux mois, quatre mois, six mois? On n'a pas rien, là, puis on n'a pas d'exemple non plus dans des cas précis de d'autres sociétés d'État où on a dû se prévaloir de cet article-là. Je trouve que c'est flou, là, ça ne dit rien, dans le fond, là. C'est tout et rien.

Parce que, même si... C'est parce que l'article à lequel a fait référence Me Giguère, hier, il y a l'embauche du premier P.D.G. On a compris que c'était le gouvernement qui embauche le premier. Quand ça va être le cas d'un deuxième, là, c'est le conseil d'administration qui va proposer au gouvernement une candidature, et le gouvernement devra l'entériner. Ça, on a bien compris ça.

Mais, aujourd'hui, quand je lis l'article comme il est là, où, «en cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions»... Puis là on dit que ce n'est pas nécessaire de spécifier «de façon intérimaire». On n'a pas de délai, on n'a pas... C'est juste ça, là, puis c'est quand même important, parce que ça peut être un an, moi, là... Si le conseil d'administration peut dire, sans que le gouvernement... Parce que je comprends la réponse de Me Giguère, en disant... ou le ministre a dit... Non, pas Me Giguère, le ministre a dit: Jamais le gouvernement ne va accepter que, bon... ou c'est Me Giguère... je ne sais pas, un des deux. Mais je veux bien, mais ça s'arrête où, là? C'est juste ça, la... Après, je passerai la... Mon collègue de Rousseau a des questions aussi.

Le Président (M. Pinard): C'est bien évident, M. le député d'Ungava, que Me Giguère ne peut pas engager le gouvernement, hein? Alors, les propos...

M. Ferland: C'est pour ça que...

Le Président (M. Pinard): Il faut être... Parce que, si, un jour, il y a une contestation ou un réexamen de la loi, si on sort les galées pour connaître l'esprit du législateur, bien, c'est l'esprit du législateur qui doit transpirer et non pas celui des légistes ou de ceux qui accompagnent le ministre. Il faut... Je fais une distinction qui m'apparaît très importante.

Et je continue avec votre sujet, et supposons que le gouvernement nomme un P.D.G. pour un mandat de cinq ans, et, après un an, le P.D.G. cesse son occupation, de quelle façon ça va se gouverner?

M. Ferland: C'est parce que je n'ai pas...

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Je suis béat, là. Je vous ai... Non, juste parce que je n'ai pas de réponse encore, mais la question n'est pas là. Je comprends, là, votre commentaire, votre intervention, mais vous comprendrez, pour les fins aussi des galées, je veux juste mentionner que ce que j'ai dit, en nommant Me Giguère, n'était pas dans mes intentions de nuire à... Ce n'est pas ça, là, je m'adressais au ministre tout simplement, là. C'était dans ce sens-là.

Le Président (M. Pinard): Oui, mais je tiens à mentionner une chose, c'est que les propos de Me Giguère sont des explications d'ordre juridique. Elle ne peut pas engager le gouvernement. On se comprend? Alors, les propos que vous avez mis dans la bouche de Me Giguère se devraient d'être redonnés ou redits par le ministre pour qu'il y ait un engagement du côté ministériel.

M. Gignac: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Allons-y, M. le ministre.

M. Gignac: ...Me Giguère va commencer, puis je compléterai. Je veux juste assurer le député d'Ungava puis les gens qui nous regardent, nous écoutent, il y aura toujours un pilote dans l'avion, là, tu sais.

Le Président (M. Pinard): Toujours.

M. Gignac: Il va y avoir toujours un pilote dans l'avion, puis il y aura toujours un président-directeur général à la tête de la société d'État, que ce soit elle ou une autre.

Le point, c'est: S'il y a un cas de maladie subite, je ne sais pas, j'ai parlé de... on espère que non, mais un événement qui fait en sorte que la personne doit être hospitalisée, là, pendant, je ne sais pas, moi, que ça soit deux mois, deux semaines, qu'est-ce qui se passe? Donc là, on prévoit un article: «...que le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel [...] pour en exercer les fonctions.» Si la personne démissionne avant la fin de son mandat pour une raison quelconque, bien, évidemment, là, il y a un processus qui se met en place.

Me Giguère me souffle à l'oreille que, si jamais c'était un cas de démission, exemple, avant la fin du mandat, puis qu'on procéderait avec un P.D.G. par intérim, ça serait même le gouvernement qui approuverait cette nomination de P.D.G. par intérim. On se comprend bien? Mais je vais laisser Me Giguère répondre au cas de figure, que, si la personne se fait hospitaliser d'urgence demain matin, puis que là, tout à coup, on ne sait pas si ça va durer deux semaines ou deux mois, est-ce que, dans le fond, ça prend l'approbation du gouvernement pour qu'il exerce, par intérim, les fonctions? En vacances, je pense que ce n'est pas un problème, parce que les gens, tu sais, on est toujours capable de rejoindre. Mais je vais laisser Me Giguère éclaircir cette situation-là. La personne n'a pas démissionné, mais, je ne sais pas, moi, elle a une opération d'urgence et elle doit... il doit y avoir quelqu'un qui exerce ces fonctions-là en attendant, comment ça fonctionne au juste?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Effectivement, s'il doit y avoir... Si cet article-là doit avoir lieu pour une raison x, y, une absence temporaire, le gouvernement, à ce moment-là, n'est pas consulté et n'a pas à procéder à de nomination, puisqu'on considère que c'est des absences qui sont relativement temporaires; et c'est le C.A. qui est le personnel compétent, qui est formé, qui connaît bien la société, qui sera en mesure... et on n'engage pas quelqu'un de l'extérieur, là. Alors, ce sera probablement... ça pourrait être quelqu'un à l'interne, un employé, un vice-président, s'il y a des vice-présidents ou...

M. Gignac: C'est un membre du personnel qui va exercer les fonctions.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? M. le député de Rousseau et critique officiel en matière de finances.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Bien, moi, je vais retourner à la lecture de... Je vais relire l'article avec vous, si vous voulez, là, mais je vais... «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

Moi, je ne vois pas les mots «temporaire», je ne vois pas les mots «intérimaire», je ne vois rien de tel dans le libellé. Et je vous soumets qu'une personne nommée en vertu de 31 par le conseil d'administration, et par la suite... puis qui interpréterait sa nomination comme étant une nomination permanente, pourrait contester le fait qu'on veuille lui retirer le poste par la suite. Non? Il n'y a pas de... Il n'y a rien qui dise que l'article 29 a préséance sur l'article 31. Enfin, moi, à ma connaissance, il n'y a rien qui dise ça, là. Peut-être que, numériquement, 29 arrive avant 31, mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser les mots... Parce que là vous nous les dites, là, les mots, «temporaire», «intérimaire», là, mais ils ne sont pas dedans, là; ils ne sont pas dans le 31, là. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de les ajouter, ces mots-là? Parce qu'encore une fois 29 et 31 disent deux choses distinctes.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, là, je n'ose pas sortir les galées ou le verbatim des commissions parlementaires qui avaient étudié les lois d'Investissement Québec, d'Hydro-Québec, etc., mais c'est exactement les mêmes mots, la même phrase qu'on retrouve dans d'autres projets de loi qui ont été adoptés, mais que... Je sens que Me Giguère piaffe d'impatience de rajouter des commentaires à la question du député de Rousseau. Je lui laisserais compléter sans doute.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, vous me permettrez d'y aller sur un point de vue strictement légal. Il n'y a aucune contradiction entre 29 et 31, puisque ces deux articles-là mentionnent des choses qui sont totalement différentes. Il y en a un que c'est la nomination du P.D.G.; il y en a un que c'est en cas d'absence ou d'empêchement. Alors, ces deux articles-là se complètent.

À mon avis, d'un point de vue légal, un P.D.G. qui serait désigné pour une période d'absence ou d'empêchement du véritable P.D.G. ne pourrait en aucun temps prétendre à ce poste-là pour une longue durée puisqu'il n'aurait pas été nommé conformément à l'article 29. Donc, légalement, cette nomination-là n'a pas de valeur... n'a pas la même valeur que la nomination faite par le gouvernement. C'est une nomination, je maintiens, pour une absence temporaire, puisque les termes «absence» et «empêchement» ne visent que des situations temporaires. Alors, à mon avis, cet article-là, toujours d'un point de vue légal, est tout à fait clair.

M. Marceau: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...j'entends, mais je ne vois par le mot «temporaire», là. Moi, des absences permanentes, ça existe, des empêchements permanents, ça existe. De quelle manière est-ce que le caractère temporaire est indiqué là-dedans? Je ne le vois pas.

Puis je vais prendre un exemple très simple, là: P.D.G., problème familial, au bout de six mois... six mois après sa nomination, décide qu'il en a assez puis qu'il doit quitter; il est empêché, mais de façon permanente, quitte ses fonctions. Alors là, il reste quatre ans et demi à son mandat. Je réitère ma question. Moi, je trouve que c'est... puis je trouve que ce n'est pas clair, là, Je trouve que l'article 31 n'est pas clair sur le fait que ça doit être temporaire. Puis j'ajoute... Parce que là le ministre vient toujours avec le fait que, dans d'autres projets de loi, ça a été adopté comme tel. Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres projets de loi, mais ce n'est pas parce qu'ailleurs on a fait ainsi puis que des questions ne se sont pas posées à l'époque qu'il n'y a pas de problème. Puis, même s'il n'y en avait pas, de problème, moi, je veux être convaincu qu'il n'y en a pas, O.K.? Et puis je répète qu'il n'y a pas là-dedans le caractère temporaire. Enfin, écoutez, «absence», là, dans ma tête, ça peut être permanent, ça peut être temporaire. Je conviens que la personne qui l'a écrit, l'article, possiblement avait en tête le fait qu'on parlait d'absence temporaire. Mais regardez, ce n'est pas écrit «temporaire» dedans, là, ce n'est pas écrit «intérimaire», il n'y a rien là-dedans qui laisse croire que ce n'est pas quelque chose qui pourrait durer une longue période de temps. Il n'y a rien là-dedans qui nous laisse croire ça.

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, pour l'attention du député de Rousseau et les gens qui nous regardent, je tiens à souligner que le député de Rousseau était avec moi lorsqu'on parlait de la Loi sur Investissement Québec, qu'on a adopté cet article-là sans aucun problème lorsqu'on a parlé de la Loi sur Investissement Québec. Donc, on n'innove pas dans ce cas-là, on est tout simplement... on fait juste répéter les mêmes, mêmes mots que la Loi d'Investissement Québec, qui n'a pas été adoptée, là, voilà cinq ou 10 ans, là, qui a été adoptée, en fait, l'an passé, à laquelle le député de Rousseau participait dans les travaux également très, très activement, premièrement.

Deuxièmement, on parle d'exercer ces fonctions... Moi, une «absence permanente», je ne connais pas ce mot-là, là; «absence permanente», si t'as une absence permanente, c'est que, dans le fond, tu sais, il n'est plus là, là, lui ou elle, là. Donc, c'est, par définition, une absence temporaire, parce qu'on parle d'exercer les fonctions. Donc, si on a une situation que la personne ne se présente pas au poste, bien, on peut la destituer, là. On se comprend. Si t'as le pouvoir de nommer, t'as le pouvoir de destituer. C'est ça qu'il en est. Habituellement, les gens démissionnent d'eux-mêmes, mais ça pourrait arriver. Si t'as le pouvoir de nommer... Vous le savez, vous êtes notaire, M. le Président, t'as le pouvoir de destituer quand t'as le pouvoir de nommer.

Et un empêchement, j'ai dit, tantôt, que ça pouvait être... Bon, il arrive un événement, que ce soit la santé ou quoi que ce soit... Donc, moi, je ne vois vraiment pas le problème au niveau de cet article-là. Et parce que c'est du standard qu'on a vu dans la Loi d'Hydro-Québec, Loi sur Investissement Québec, je ne pourrai plus rajouter d'autres commentaires, là, à ce que j'ai fait. Mais, si le député de Rousseau et ses collègues veulent passer 20 minutes chaque sur cet article-là, ils y ont droit. Mais là moi, je ne peux plus, là. Je n'ai plus d'autres arguments pour essayer de convaincre. Et je ne pense pas qu'on doit commencer à aller quatre chiffres après le point, là, pour des situations comme celles-là, là. Je veux dire, on crée une... On s'inspire des autres lois, les meilleures pratiques d'affaires, et il y a des cas que ça peut être temporaire. Et, si la personne démissionne ou qu'il doit y avoir... et qu'il y a un président par intérim, ça, le gouvernement va le ratifier. Le président par intérim, c'est nous autres qui va le nommer. Mais «empêchement» puis «absence», pour moi, ce n'est pas de nature permanente. Ça va de soi que c'est temporaire. Et on ne commencera pas à quantifier si c'est deux semaines, deux jours ou deux mois, je pense qu'on laisse au bon jugement du conseil d'administration de finalement de gérer la boutique, j'allais dire, ou la société.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Il y a des cas... Je prends l'exemple du départ d'Henri-Paul Rousseau, de la Caisse de dépôt, qui avait été remplacé, à l'époque, par M. Guay qui était un vice-président. Et je vous rappellerai que l'intérim, à l'époque, avait duré longtemps. Elle a duré une bonne... enfin, écoutez, de mémoire, là, quasiment un an, alors que la caisse était au coeur de la tempête, là. Je dis ça parce que la durée n'est pas du tout explicite là-dedans.

Et là, si vous voulez, on va sortir des dictionnaires puis on va s'entendre sur ce que ça veut dire, le mot «empêchement», là. Mais moi, je suis désolé, mais je pense que... Moi, j'entends ce que vous dites, hein, M. le ministre, je l'entends très bien, je comprends très bien votre intention. Je trouve juste que l'article ne traduit pas votre intention. C'est ça que je dis. Ce n'est pas... Donc, ce n'est même pas sur le fond qu'on est en désaccord, là, c'est que ce que je lis, là, puis ce que vous me dites, moi, je trouve que ça ne marche pas, ça ne va pas ensemble. Alors, ce que je vous invite à faire, c'est ou bien de me dire, d'identifier des mots, dans votre article, qui me convaincraient que ce que vous dites s'incarne dans l'article 31 tel que rédigé ou bien... Bien, écoutez, réécrivez-le de façon à ce qu'on comprenne bien clairement ce que vous avez en tête. Ça, c'est le premier élément.

Deuxième élément, vous avez parlé du pouvoir de destituer. Bon. Moi, je n'ai pas vu «pouvoir de destituer» nulle part, jusqu'à maintenant, dans notre projet de loi, là. Je voudrais juste poser la question très simplement: Comment ça fonctionne, le pouvoir de destituer, M. le Président? Pour moi, ce n'est pas clair du tout, là. Parce qu'effectivement, si le pouvoir de destituer existe, j'aimerais juste qu'on m'explique d'où il provient, de quelle façon ça s'exerce, dans quelles circonstances on peut l'appliquer.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais... Il y a deux parties dans sa question. Il y a l'histoire qu'il n'y a rien dans la loi qui parle de destitution. Mais donc, ce bout-là, je vais laisser Me Giguère répondre sur ça, parce que, dans le fond, elle va expliquer que, quand t'as le pouvoir de nommer, t'as le pouvoir de destituer.

Le point, c'est que je vais y aller sur le premier... Puis là c'est une dernière tentative de ma part, parce que, très franchement, je ne sais plus par quel bout prendre ça pour expliquer. Mais, tablant sur la bonne foi du député de Rousseau et de ses collègues, comme c'est le cas depuis le début, je pense bien, je pense qu'on va comprendre ce que je veux dire.

Premièrement, il a parlé d'un exemple, Caisse de dépôt, rappelons que c'est une démission qui avait eu lieu. On ne parlait pas de cas d'absence ou d'empêchement, c'était une démission. Eh oui, le gouvernement a nommé un président par intérim, il y a eu un P.D.G. par intérim qui a duré un certain temps, on en convient. Il faut dire qu'il y avait beaucoup de tourmente sur les marchés financiers, là. On avait... on se comprend que ça brassait pas mal et que... Donc, on parle de ça et qu'en même temps, la personne elle-même, je pense qu'elle est partie en congé de maladie.

Revenons donc... Ici, quand c'est un cas d'absence ou d'empêchement, le conseil d'administration désigne un membre, O.K., qui est là, mais, dans le fond, il est là temporaire, là, c'est comme si... Là, il n'a pas besoin de l'approbation du gouvernement, c'est temporaire. C'est-u deux jours, c'est-u deux semaines, c'est-u deux mois? On se comprend que c'est... Si c'est un billet de médecin pour les deux prochaines années, bien je pense que, là, on n'est pas là, on n'est juste pas là-dedans, là, parce que, là, ça prend une nomination du gouvernement, c'est un P.D.G. par intérim. Donc, moi, ce que je dis, c'est une absence, un empêchement. De par nature, Me Giguère l'a dit, c'est temporaire. Le conseil d'administration désigne, nomme quelqu'un qui vient du personnel. C'est un membre du personnel. Habituellement, c'est un premier vice-président exécutif ou je ne sais pas quoi qui exerce les fonctions. Donc, on en est là.

Quand c'est une démission qui a lieu, c'est le gouvernement qui, sur recommandation du conseil, souvent va nommer un P.D.G. par intérim. Donc, on en est là. Ça fait que l'exemple qu'il avait donné... Je pense que je veux juste clarifier, on parle d'absence temporaire, empêchement, on ne parle pas de démission avant la fin de son terme, évidemment. Quant à l'autre point, l'histoire de destitution, nommer, peut-être que je laisserais Me Giguère intervenir là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est l'article 55 de la Loi d'interprétation du Québec qui dit que le pouvoir de nomination à un emploi ou à une fonction comporte celui de destitution.

M. Marceau: ...pardon, excusez-moi. Donc, ça vient... c'est le corollaire: dès qu'on peut nommer, on peut destituer. Puis la... Comment ça se fait, le fait de destituer? Comment on procède quand on veut destituer quelqu'un?

Mme Giguère (Isabelle): Dans le cas actuel, ce serait aussi le gouvernement. Dans le fond, on respecte le même principe que la nomination, donc ce serait par décret du gouvernement.

M. Marceau: O.K. Parfait.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Très bien. Donc, je vais revenir aux mots «absence» et puis «empêchement». «Empêchement», dans Le petit Robert, bon: «Ce qui empêche d'agir, de faire ce qu'on voudrait.»«Absence d'une des conditions que la loi met au mariage.» Non, ce n'est pas bon, donc ce n'est pas ça. Alors, c'est vraiment le premier sens, là: «Ce qui empêche d'agir, de faire ce qu'on voudrait.» Ça, c'est dans Le petit Robert.

Maintenant, pour «absence», il y a plusieurs sens intéressants, mais je vais vous en lire... Le premier sens: «Le fait de ne pas être dans un lieu où l'on pourrait, où l'on devrait être», ça, ça va. En droit: «Situation légale d'une personne qui a cessé de paraître au lieu de son domicile et dont on n'a pas de nouvelles depuis au moins quatre ans.» Ça, c'est dans Le petit Robert. Évidement, c'est d'inspiration française, là, je comprends ça, là. Et donc on applique dans ça... on s'inspire, dans les définitions du Petit Robert, du droit continental français, là. Mais il n'en demeure pas moins que, pour certaines personnes, hein, le mot «absence», ça désigne une absence... ça désigne le fait de ne pas être en quelque part pendant quatre ans.

Et je réitère simplement que tout n'est pas complètement clair dans cet article-là. Puis, même s'il a passé sous la loupe des législateurs dans le passé puis que ça n'a pas fait de vague, il n'en demeure pas moins que je continue de croire que ce n'est pas parfaitement limpide et je... Encore une fois, là, ce n'est même pas sur le fond que j'ai un problème avec le ministre, c'est-à-dire que je suis tout à fait à l'aise avec ce qu'il dit, ce qu'il désire obtenir à l'aide du projet de loi, je trouve simplement que l'article 31, tel que rédigé, ne transpose pas en mots ce qu'il a pour intention. Voilà.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, j'ai tout dit ce que j'avais à dire et je pense que le député de Rousseau a droit à son opinion, on la respecte, mais on ne la partage pas. C'est un article qui s'inspire de d'autres lois et est rédigé avec les mêmes mots, la virgule à la même place, je pense, mais... Donc, je ne peux pas... Je vais laisser les députés de l'opposition intervenir, s'ils le veulent, là-dessus, on votera en bout de ligne, mais je ne peux plus, tu sais, c'est comme... Donc, il a droit à son opinion. Nous, on prétend, et j'ai vérifié avec Me Giguère: c'est la même, même, même chose qu'on s'est inspirés à partir de d'autres projets de loi.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, écoutez, M. le Président, je veux... Peut-être un commentaire. On comprend que j'avais déclaré, dès le départ que, et mon collègue de Rousseau l'a très bien rementionné... C'est qu'on n'a pas de problème en soi avec l'article, c'est que le libellé ne dit pas les intentions du ministre dans les réponses qu'il nous donne; on ne retrouve pas ça. Donc, on peut l'interpréter de plein de façons.

Par contre, on nous a donné comme exemple... dans d'autres sociétés d'État, c'est un libellé, un copier-coller, ces choses-là, on n'en fera pas une guerre de tranchées, M. le Président. Par contre, moi, je pense qu'il y aurait lieu de clarifier l'article en mentionnant nommément le statut intérimaire, parce que c'est une décision du conseil d'administration qui ne se rend pas, on n'a pas de temps, on n'a pas... tu sais, l'absence, empêchement du président... peut désigner un membre pour en exercer les fonctions, mais il n'y a pas de délai.

Donc, je n'ai pas d'autre argumentaire, M. le Président, là-dessus, parce que ce n'est pas un article, à mon avis, qui va faire en sorte... On n'est pas dans le mandat ou la mission, ces choses-là. Mais, encore une fois, et je vais terminer là-dessus, M. le Président, sans trop insister, mais pour les gens qui nous écoutent... Parce que c'est important, ça, ça va demeurer qu'on pense qu'il y aurait lieu... même si dans d'autres sociétés d'État, dans les lois qui ont instauré d'autres sociétés d'État, on n'a pas spécifié cet élément-là. Ça ne veut pas dire que, quand on met en place une nouvelle société d'État, il n'y a pas lieu de corriger certaines choses ou de préciser certaines choses qui ne sont pas dans d'autres, ça, il n'y a pas de problème, mais je pense qu'on aurait pu le faire ici, à ce moment-là. Alors, je vais terminer là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Commentaires du côté ministériel? M. le ministre.

M. Gignac: Premièrement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, regardent, je veux dire que cet article-là, qui est le même que les autres sociétés d'État, n'a pas été... fait l'objet -- comment dire -- de contestation sur son interprétation. Puis je peux vous dire qu'il est passé des gens avec des cheveux gris puis, dans certains cas, avec moins de cheveux que moi, et qui ont déjà vu neiger, qui ne voyaient de problème d'interprétation de cet article-là. Donc, là-dessus, on n'a rien changé. Le député d'Ungava sait très bien et ses collègues que, si... on est assez perméable à des amendements pour bonifier le projet de loi -- et on l'a fait dans Investissement Québec -- je répète notre ouverture d'esprit de le faire de nouveau dans le cadre de ce projet de loi là. Mais, dans ce cas-là, moi, je n'ai plus rien à rajouter. Et, s'il n'y a rien à rajouter de chaque côté, je recommanderais qu'on passe au vote, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, vous avez demandé un temps de parole.

M. Marceau: Bien, regardez, très brièvement... Votre perméabilité est toute relative, M. le ministre, et, dans ce cas-ci, je ne crois pas que ça aurait fait grand mal d'ajouter les mots «temporaire» dans la première partie, c'est-à-dire de préciser le fait que «l'absence ou l'empêchement est temporaire». Et puis, je ne crois pas que ça ferait de mal non plus d'ajouter que «l'exercice des fonctions, à la fin du 31, est de nature intérimaire». Je ne vois pas quel mal ça fait, et, quant à moi, en tout cas, là, le fait que l'article ait été utilisé ailleurs, ce n'est pas une justification suffisante pour qu'on n'améliore pas les articles qui sont devant nous. Ce n'est pas une raison, pour moi, qui est suffisante.

Alors donc, je trouve que le ministre... Écoutez, moi, je ne veux pas faire une bataille de ça, là, je trouve ça un peu incroyable. Si je peux me permettre aussi, M. le Président, dans le fond, puis je voudrais le dire, lorsque l'intention du ministre, du gouvernement, n'apparaît pas clairement dans un article, lorsqu'en tout cas l'écriture nous semble opaque, hein, lorsque l'écriture de l'article nous semble opaque, ne nous semble pas aussi précise que ce qui est dit au micro par le ministre, on peut bien nous reprocher de prendre du temps, mais moi, j'invite le ministre et puis Me Giguère à nous donner des arguments de fond qui permettent de comprendre qu'encore une fois les mots «absence», «empêchement», ça a une nature temporaire. Ce n'est pas ça qui est écrit dans le dictionnaire, ce n'est pas ça que tout le monde comprend.

Évidemment, quelqu'un qui pense... qui l'écrit en se disant «c'est nécessairement pour les cas temporaires» va le lire de cette façon-là. Mais ce n'est pas une évidence, M. le Président, désolé.

Alors, c'est une cas où, écoutez, nous autres... Ce n'est pas notre projet de loi, c'est le projet de loi du gouvernement. On va le laisser... on va laisser aller les choses, parce que ce n'est pas crucial, là. Mais moi, écoutez, j'ai pris des cours de français, là, je ne suis pas un avocat, j'ai pris des cours de français, le mot «absence», ça peut désigner quelque chose qui dure longtemps. Le mot «empêchement», ça peut désigner quelque chose qui dure longtemps, je suis désolé, là, hein? Tout avocat que je ne sois pas, là, ça ne m'empêche pas de comprendre que ces mots-là, ça peut désigner une situation qui dure longtemps. Puis il n'y a rien qui vient préciser que l'exercice des fonctions par le remplaçant va être intérimaire, va être de courte durée. Il n'y a rien qui laisse croire ça.

Bon, c'est ça, l'intention du gouvernement, je veux bien, mais ce n'est pas... ça ne se transpose pas dans les mots qui apparaissent dans le 31. Bon, alors, écoutez, je m'arrête là-dessus. Je suis prêt à voter quand vous voulez. Je trouve juste que ça n'a pas de... ce n'est pas sain.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rousseau. Commentaires du côté ministériel?

M. Gignac: Pas vraiment de... Je pense que le député de Rousseau a droit à son opinion, on la respecte, mais moi aussi, je recommanderais de prendre le vote.

Le Président (M. Pinard): Aucun autre commentaire du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle, plus d'autres commentaires? Alors, est-ce que le vote nominal est demandé ou si je procède...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Vote nominal. D'accord. Est-ce que vous désirez qu'on poursuive toujours avec le vote nominal? Ça va m'empêcher de vous le demander.

M. Ferland: On vous le mentionnait à toutes les fois. À chaque fois, je le demande. J'aimerais...

Le Président (M. Pinard): D'accord, je vous le demanderai. O.K., merci beaucoup.

La Secrétaire: M. Gignac (Marguerite-Bourgeoys)?

M. Gignac: Pour.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Pour.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Contre.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Contre.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

Alors, madame, voulez-vous nous donner le résultat, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Pour, 5; contre, 3; abstentions, 1.

Le Président (M. Pinard): Donc, l'article 31, tel que libellé, est donc adopté.

C'est le 28 aujourd'hui? 28 mars 2012. Alors, l'article 32, maintenant. M. le ministre, je vous prierais de bien vouloir nous le lire, et, une fois que la lecture sera terminée, de nous donner vos commentaires, s'il vous plaît, pour ceux qui nous écoutent.

M. Gignac: J'en fais lecture, M. le Président:

«Les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Je n'ai pas d'autre commentaire à faire à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Clause standard.

M. Gignac: Des choses qu'on retrouve dans les autres projets de loi également. Clause standard, pour être clair, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, M. le député de l'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Sachant quand même que... bien, le ministre a mentionné que c'était une clause standard, là, je peux comprendre ça: qui existe partout. Mais peut-être des précisions par rapport... Est-ce qu'il y a des exemples, dans d'autres sociétés d'État ou d'autres structures gouvernementales, où un ou des membres de conseil d'administration reçoivent une rémunération déterminée à des conditions déterminées par le gouvernement, là...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Je vais être sûr que... J'ai été distrait, M. le Président. Je m'en excuse auprès du député d'Ungava. Peut-être répéter la question.

Le Président (M. Pinard): Oui, alors, M. le député d'Ungava, voulez-vous répéter, s'il vous plaît... reformuler votre question? Parce que M. le ministre était...

M. Ferland: Avec plaisir, M. le Président, en insistant sur les octaves. Oui. Non, je demandais au ministre de nous donner... Est-ce qu'il y a des exemples, dans d'autres sociétés d'État, où un membre du conseil d'administration, autre que le président-directeur général, est rémunéré en fonction de mesures déterminées par le gouvernement, c'est-à-dire reçoit un salaire, reçoit... a des conditions?

Le Président (M. Pinard): Oui, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Gignac: Me Giguère pourrait intervenir là-dessus. Vous savez, comme les sociétés d'État commerciales ont une rémunération... c'est ça, la pratique souvent. Et, alors qu'il y a beaucoup, beaucoup d'organismes, c'est... j'allais dire, il y a... bénévoles, entre guillemets...

Le Président (M. Pinard): ...tout de suite...

M. Gignac: Allez-y.

Le Président (M. Pinard): Je vous interromps tout de suite, M. le ministre, pour les fins d'enregistrement, pour les gens qui nous écoutent, parce qu'une société commerciale versus une société publique comme la Société du Plan Nord, voulez-vous faire la distinction, pour les gens qui nous écoutent et pour, également, les galées?

M. Gignac: Oui. Ça va me faire plaisir, M. le Président. Donc, on entend souvent par société commerciale les sociétés qui ont des opérations commerciales qu'on pourrait, jusqu'à un certain point des fois, retrouver dans le secteur privé ou, du moins, s'inspirer dans d'autres places. Donc, on parle de... Parce que, prenez comme Hydro-Québec, nous, c'est une société d'État qu'on est bien fiers. D'ailleurs, ça me permet de souligner les excellents rendements qu'on a eus, à Hydro-Québec, rapport annuel que j'ai déposé aujourd'hui. Imaginez-vous: des hausses de profits supérieures à ce qu'on avait prévu, malgré des baisses de tarifs. Mais ça, dans d'autres provinces, dans d'autres pays, des fois c'est des compagnies privées d'électricité. Ici, c'est une société commerciale mais qui appartient au gouvernement.

Loto-Québec, Société des alcools, Investissement Québec... Donc, on est dans l'opération commerciale, alors qu'on a d'autres organismes qui sont plutôt... qui sont publics mais qui ne sont pas commerciaux: Société des établissements de plein air, ou des choses de même, bon, ou celle-ci qui nous occupe.

Donc, il y en a que... Les sociétés d'État commerciales, souvent c'est des... il y a des honoraires, O.K., qui sont versés aux membres de conseils d'administration, alors que, quand c'est des organismes publics, souvent c'est: pas d'honoraires, sauf qu'on paie les frais de déplacement, évidemment, dans ce cas-là. Peut-être Me Giguère pourrait bonifier par rapport à la question qu'on a reçue.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): À ma connaissance, la plupart des administrateurs ont droit à des jetons de présence, donc à une légère rémunération pour leur présence lors des C.A. Je vais vous justifier pourquoi on a écrit cet article-là de cette façon-là plutôt que de dire qu'ils ont droit d'être rémunérés ou qu'ils seront rémunérés pour chacune... C'est une question d'interprétation, c'est-à-dire que, comme ça, le gouvernement se donne... se laisse la marge de manoeuvre advenant, exemple, la Société du Plan Nord, où on déciderait de ne pas rémunérer du tout les administrateurs. Alors, c'est pour ça qu'on l'a écrit de cette façon-là. Mais, généralement, les administrateurs reçoivent une petite quote-part pour leur présence au conseil d'administration.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je remercie le président d'avoir demandé des précisions par rapport à une société commerciale ou une société... bien, non commerciale, publique, là, comme on l'a appelée, je ne sais pas si c'est le bon terme. Je pense qu'on l'avait déjà fait, mais ce n'était pas... c'est toujours bon de le rappeler.

Dans le cas de la Société du Plan Nord, le ministre avait déjà mentionné que ça ne serait pas une société commerciale. J'avais posé la question, là, c'est dans les galées, je crois. Le ministre nous avait déjà signifié que ça ne serait pas une société commerciale. Alors, je comprends, au niveau des jetons de présence... Il y en a d'autres: je prends l'exemple de la Société de développement de la Baie-James, de mémoire, peut-être le président mais les administrateurs n'ont pas de jetons de présence.

Par contre, encore une fois, c'est un peu comme l'article précédent, là, où on... ça laisse une marge de manoeuvre, ça ne dit pas... bien, «aux conditions déterminées par le gouvernement», ça laisse sous-entendre que c'est un peu du cas par cas.

Est-ce que, quand on parle de jetons de présence, le gouvernement a une... Comme la politique d'embauche ou de rémunération... Le ministre nous avait donné l'exemple par rapport aux brackets de salaires... brackets, là, si je peux utiliser le terme, M. le Président, vous comprendrez -- donc aux échelles salariales plutôt, pour avoir le bon terme -- et, dans ce cas-ci, aux jetons de présence. Est-ce que c'est du cas par cas, tout dépendamment de la société d'État?

Je prends un exemple: Hydro-Québec, qui est une grosse société d'État, le ministre l'a mentionné, je pense, c'est une société majeure pour tous les Québécois et Québécoises, puis je prends une plus petite société d'État, comme la Société de développement de la Baie-James, un exemple, il y en a peut-être des plus petites, là, mais, c'est quoi, là...

Mettons, le conseil d'administration décide de se donner... Je comprends que c'est le gouvernement qui va déterminer, mais je veux savoir s'il y a... Un peu comme tantôt, on est un peu dans le flou mou, dans le sens où c'est un peu laissé, là, à la discrétion de... et il n'y a pas... Si on référait au moins selon le règlement déterminé, ces choses-là, mais il n'y a rien de ça.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, juste pour que les gens qui nous regardent comprennent bien, là, on peut, comme... dans les sociétés d'État commerciales, on a une rémunération annuelle fixe. On a une rémunération annuelle fixe pour les administrateurs, dans les sociétés d'État commerciales. Je sais que, dans certains cas, c'est comme... je pense qu'Investissement Québec, là, c'est sans préjudice, là. Je veux être sûr que je ne me trompe pas, là, mais, dans les prochaines minutes, je vais le faire confirmer, je pense que c'est 17 500 $ par année, 17 500 $ par année, comme honoraires, si tu es administrateur, O.K.? Et je sais qu'il y a un jeu de jetons de présence en plus, puis il y a les frais de déplacement.

Donc, l'intention, actuellement, du ministre, c'est que, dans le cas de la Société du Plan Nord, il n'y aura pas d'honoraires annuels, il n'y aura pas de montant annuel qui sera versé. Ce sera le principe des jetons de présence qu'on retrouve dans beaucoup d'organismes publics, et, évidemment, pour les frais de déplacement, parce que... donc c'est prévu.

Donc, ça, c'est standard, c'est ce qu'on retrouve aussi, Me Giguère, je crois, dans d'autres lois de sociétés d'État. On retrouve le même article, comme l'article précédent. Là, on ne sort pas un lapin du chapeau, là. On s'est inspirés des autres projets de loi où qu'il y avait eu ces articles-là et que ça n'avait pas été sujet contesté ou sujet à interprétation. C'était vraiment ça, ce qu'on retrouve de façon standard.

Le Président (M. Pinard): ...M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, je comprend que c'est une clause qu'on a prise, qui existe partout, une clause standard, là, comme vous l'avez mentionné. Mais, étant donné qu'il y a des sociétés d'État, déjà, qui existent, le ministre nous a déposé un document, le Profil d'expertise, là, par rapport aux candidats recherchés, mais, étant donné que ça existe, les jetons de présence -- c'est public, ça, ce n'est pas secret -- est-ce qu'au niveau d'Hydro-Québec on peut avoir un exemple du ministre, d'une société -- je demande Hydro-Québec -- qu'est-ce que les administrateurs... Parce qu'ils en ont une, politique de jetons de présence. Est-ce que le ministre peut nous donner Hydro-Québec comme exemple, pour que les gens... Parce qu'on veut être, là... et les gens nous demandent d'être le plus transparents possible. Moi, je pense que c'est tout à fait normal qu'on ait... Et ça va nous donner une bonne idée, là, à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, ça va me faire plaisir. Je vais déposer à cette commission qu'en est-il au niveau de la rémunération des administrateurs d'Hydro-Québec. Tout ça, c'est comme... il n'y a pas de cachette là-dedans, là, c'est très transparent. Donc, le montant annuel, puis qu'en est-il au niveau des jetons de présence, etc. Donc, ce n'est pas... il n'y a pas de mystère là-dedans, là. C'est juste que je n'avais pas prévu que cet article-là pourrait causer problème. Donc, vous comprendrez, M. le Président, que je devrais revenir dans les prochaines minutes avec l'information.

Mme Giguère (Isabelle): Je voudrais corriger une intervention...

M. Gignac: Et Me Giguère me souffle à l'oreille qu'elle voulait peut-être soit corriger ou bonifier une intervention qu'elle avait faite précédemment, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Me Isabelle Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): On vient de faire les vérifications à l'instant auprès du Secrétariat aux emplois supérieurs, qui me dit qu'à l'exception des cinq ou six grandes sociétés commerciales, dont Hydro-Québec, à leur connaissance, il n'est pas usuel que les administrateurs soient rémunérés. Donc, je retire ce que j'ai dit, ma connaissance était fausse, on a fait la vérification. Je voulais... même si je n'engage pas le gouvernement.

M. Gignac: Je veux saluer l'humilité de Me Giguère, parce que j'ai passé un petit peu dans ce film-là, moi, M. le Président, quand j'étais dans le ministère précédent, MDEIE. Et il y a toutes sortes d'organismes qui reçoivent les subventions du gouvernement. Et disons que je trouvais qu'à quelque part... J'avais sorti l'information. Et je vous dis que ça se limite, les honoraires fixes annuels, aux sociétés d'État commerciales, que les autres ont... en tout cas, ceux avec qui que moi, au niveau du MDEIE, j'en étais... donc, c'est: jetons de présence. Et, dans ce cas-là bien précis, ça va être: jetons de présence; il n'y aura pas d'honoraires annuels fixes. Puis, en passant, toutes ces informations-là sont publiques puis par décret. Donc là, on peut...

Moi, avec la collaboration de l'opposition, tout comme on l'a fait d'entrée de jeu aujourd'hui, que je me suis engagé à déposer le profil des compétence, avec la collaboration du député de Rousseau, puis d'Ungava, et de Duplessis, je serais facilement prêt à m'engager de déposer la prochaine session, parce que tout ça, c'est public, là, de déposer ici, à la commission, la rémunération, les organismes, puis tout ça. On a tout ça, là, mais c'est juste que je ne pensais pas que ça pourrait créer de problème, donc je ne l'avais pas amenée avec moi.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, lors de la prochaine séance de travail, nous enregistrons votre désir de déposer cette rémunération aux administrateurs. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je remercie le ministre, là, d'entrée de jeu, de nous offrir, là... j'allais le demander, mais de nous offrir le dépôt. J'aimerais aussi, par contre, parce qu'il a parlé de décret... Est-ce qu'on peut avoir aussi... parce que les décrets, c'est public, là, c'est... Qui détermine les montants ou les coûts des jetons de présence? J'aimerais avoir... C'est possible d'avoir ça aussi?

M. Gignac: Oui, bien, en fait, M. le Président, on va vous faciliter la vie, là, parce qu'au lieu d'arriver avec je ne sais pas combien de décrets ici, je vais demander... Parce que je l'ai déjà vu, ce tableau-là, là, parce que, quand on travaillait sur la Loi d'Investissement Québec, peut-être que le député de Rousseau se souvient, peut-être pas, en tout cas, moi, ça a mis sur le tapis combien qu'on les rémunérait, les administrateurs d'Investissement Québec, parce qu'il y avait la Société générale de financement, puis j'avais Investissement Québec. Bien là, j'ai dit: Attends un peu, ça va être comment qu'on va les rémunérer, là, ces administrateurs-là?

Donc, moi, j'avais demandé un tableau. Et le Secrétariat aux emplois supérieurs m'avait fait un tableau résumé, là, comment ça fonctionnait, puis tout ça, ça fait que j'avais tout ça, là. Donc, on va essayer de faire ça pour que ça soit... pour rendre la vie la plus simple possible à nos... au député d'Ungava. Et c'est à partir des décrets, tout ça, que ces informations-là sont compilées par le Secrétariat aux emplois supérieurs.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Et, bien entendu, tous les décrets sont publics. M. le député de Rousseau et critique en matière de finances.

M. Marceau: Oui. Juste une question très simple, là. Donc, dans le cas des sociétés d'État non commerciales, telle que le sera la Société du Plan Nord, est-il usuel de... Je vais éternuer...

Des voix: ...

M. Marceau: Est-il usuel -- ça va, c'est passé -- de verser des jetons de présence, dans le cas des sociétés d'État non commerciales? Et, si oui, pouvez-vous nous donner des exemples?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, j'aimerais... Je pense que je vais faire bien, bien, bien attention, parce que je m'engage de toute façon à déposer ce tableau-là avec les informations qui sont publiques. Et là quel pourcentage qui avaient les jetons de présence, et tout... De mémoire, je vous dis que, généralement, à part les sociétés commerciales, habituellement, c'est: pas d'honoraires, et le jeton de présence est une pratique plutôt répandue dans les différents organismes et organismes non commerciaux. Ça ne veut pas dire que les sociétés d'État commerciales, elles n'ont pas les jetons de présence par-dessus tout ça, là, en passant, là. Tu sais, ils ont leurs honoraires puis les jetons de présence, mais ceux qui ne sont pas commerciaux, habituellement, ou en tout cas de mémoire, c'est strictement les jetons de présence. Mais je voudrais peut-être, à ce stade-ci, ne pas trop élaborer et attendre le dépôt de ce tableau-là, puis ça me ferait plaisir de revenir avec les explications à ce moment-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, bien, écoutez, c'est parfait, que le ministre revienne, mais ce que je lui demande, c'est que le tableau soit très explicite sur le fait que les jetons... enfin, que le tableau nous répertorie les sociétés d'État non commerciales dans lesquelles la pratique des jetons de présence est utilisée. Voilà.

M. Gignac: ...faire plaisir, parce que le tableau que moi, j'ai vu, c'est un tableau qu'on avait beaucoup, beaucoup d'informations. Puis, écoutez, c'est tout public à partir de décrets. Il suffit juste qu'il soit présenté de façon très simple, trois colonnes: honoraires, jetons de présence puis, s'il y a des frais de déplacements, là, habituellement, c'est oui ou non. Mais, dans le fond, ça sera plutôt clair, et, je pense, ça va être à votre satisfaction.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Peut-être, pour les gens qui nous écoutent, ce n'est pas toujours... puis qui ne sont pas familiers, là, avec la question des jetons de présence, peut-être pas d'où origine, mais la raison pour laquelle on accorde des jetons de présence, c'est-u pour aller chercher des administrateurs de meilleure qualité? C'est parce que leurs frais de déplacement sont remboursés, leurs frais d'hébergement, une politique de... soit pour leur transport puis, s'ils ont un hébergement, les repas. Mais la question de la notion de jetons de présence... Je ne veux pas, là, par là, M. le Président, et que le ministre m'entende bien, remettre ça en question, mais, pour les gens qui nous écoutent, la raison pour laquelle on a instauré ça, est-ce que c'est pour attirer des meilleurs candidats pour être administrateurs ou c'est quoi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Gignac: Écoutez, je vais élaborer un peu, parce que... Mais, pour la connaissance que j'ai, souvent, les conseils d'administration nomment différents comités -- la gouvernance, ressources humaines, et tout, et tout -- et là l'idée, c'est que ça fait plus qu'une réunion par mois, là, tu sais. Tout à coup, tu peux avoir quatre réunions ou trois réunions par mois. Donc, je sais qu'ils ont la rémunération annuelle fixe comme administrateurs, mais là ils se ramassent sur un comité, deux comités, quelque chose du genre, et là ça ne se limite pas à huit ou neuf rencontres par année; dans certains cas, ça peut monter à 22 rencontres par année.

Donc, le concept de jeton de présence est apparu à cause des comités. Puis, avec la loi sur La gouvernance, attendez-vous qu'ils sont obligés, par la loi, d'en avoir un... en tout cas, plusieurs, là: ressources humaines, gouvernance, éthique, et tout, Vous les connaissez plus que moi, M. le Président. Donc, c'est là le concept de jeton de présence, c'est parce que certains, ça dépasse beaucoup... c'est beaucoup plus que huit ou neuf rencontres par année. Parce qu'en général moi, ce que je me souviens, c'est à peu près entre huit et 10 rencontres par année pour un administrateur, mais les comités font que ça multiplie les nombres de rencontres, et c'est là qu'on s'inspire avec le concept de jeton de présence.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava et...

M. Ferland: ...ma collègue de Duplessis a une question à poser. Là, je suis content de la réponse du ministre, parce que je pense que c'est important, pour les gens qui nous écoutent, de façon transparente, pour expliquer aux gens pourquoi on accorde des jetons de présence. Je pense que la réponse que le ministre a donnée... C'est évident que, quand on demande à un administrateur ou une administratrice de participer à des rencontres en dehors des conseils d'administration classiques, ordinaires, puis que ça lui fait 20 rencontres dans l'année, là, on comprend mieux le... Puis ça, c'est important que les gens sachent ça, autant pour les administrateurs qui sont là, qui, souvent, bien, ils donnent de leur temps aussi, ils donnent de... Ça, je comprends ça, là-dedans.

Puis c'était juste pour dire au ministre, je pense, c'est important, vous voyez, les questions qu'on pose pour éclaircir, des fois, pour informer les gens qui nous écoutent, comme il faut, sur le rôle de ces personnes-là qui, souvent, vont jouer un rôle... vont donner de leur temps, vont donner de leur expertise aussi, là, pour aller siéger sur un conseil d'administration. Donc, je pense que c'était important de... J'aurai l'occasion de revenir peut-être un peu plus tard, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Duplessis et critique officielle en matière de transport maritime. Madame.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. M. le Président, si j'ai bien compris, bien, on a les sociétés commerciales, on a une rémunération annuelle plus des jetons de présence. Dans le cas qui nous préoccupe, dans la Société du Plan Nord, le ministre irait davantage avec les jetons qu'on remet par présence aux séances du conseil d'administration. Moi, j'ai déjà été dans les commissions scolaires, même qu'à un moment donné on avait lancé ça, parce que, des fois, il y avait des absences, puis on dirait: Ça ira sur des jetons de présence.

Mais le jeton de présence, il vaut quelque chose. Moi, je voudrais juste savoir si le ministre a une idée combien pourra valoir le jeton de présence? Parce qu'on le sait, des fois, c'est huit ou 10 séances par année, le ministre en a fait référence, des fois ça peut être 20 quelques séances par année. Est-ce qu'à ce moment-là le ministre a regardé des scénarios à l'effet que, bon, peut-être qu'une rémunération annuelle serait mieux? Juste une rémunération annuelle. Parce que je comprends que c'est dans les sociétés commerciales qu'on a les deux, mais, dans ce cas-ci, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder juste pour une rémunération annuelle ou si on a regardé la différence? Parce que, tout dépendant du montant des jetons de présence, ça peut faire quand même beaucoup de sous à la fin de l'année, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que je dois... il va falloir que je demande à la députée de Duplessis de faire confiance au ministre. Attendu que je ne suis juste pas rendu là, je n'ai pas... Et, encore une fois, je risque de répéter ce que j'ai dit hier, à moins qu'on me dise que je devrais me dépêcher rapidement, parce que très, très, très bientôt on va adopter la Loi de la Société du Plan Nord, c'est un exercice, si je me souviens, avec Investissement Québec... Parce que, voyez-vous, ça nous donne un petit peu de temps, c'est-à-dire qu'une fois que, la Société du Plan Nord, le projet de loi est adopté, ratifié par le lieutenant-gouverneur, c'est là qu'on peut commencer à procéder, au niveau du Conseil des ministres, à faire une recommandation pour nommer le conseil d'administration et le P.D.G.

Et je me souviens, pour avoir fait Investissement Québec, que, bon, écoutez, ce n'est pas bien, bien long, faire ça, là. Je veux dire, tu as le tableau, tout ça, puis tu décides. Donc, je n'ai juste pas fait encore l'exercice, Mme la députée de Duplessis. Je ne me suis fait juste pas encore une tête sur c'est quoi, les jetons de présence. On va s'inspirer de ce qui se fait ailleurs. Puis le Secrétariat aux emplois supérieurs surveille ça de près également. Donc, je vais... je n'ai pas statué là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Peut-être une dernière intervention, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: O.K. Merci, M. le Président. Je sens qu'on va avoir les documents comme dans les prochains jours, là, peut-être la semaine prochaine, je pense qu'on... O.K., oui.

Parce que le ministre a soulevé tantôt le fait que ce n'est pas un automatisme, et, dans le cas de sociétés non commerciales, à moins qu'on... le ministre me mentionne le contraire, ou s'il a des exemples, il n'y a pas de jetons de présence qui se donnent. C'est-u le cas ou il a des exemples de sociétés non commerciales?

M. Gignac: Je parlais d'honoraires. Moi, j'ai dit que, dans le non-commercial...

Le Président (M. Pinard): Honoraires.

M. Gignac: ...ce n'est pas la coutume de voir des honoraires, là. On va voir dans le tableau que je vais déposer, là. Mais les jetons de présence, ce n'est pas automatique non plus, là, ce n'est pas automatique. Certains, c'est les jetons de présence, d'autres, c'est strictement: on paie les frais de déplacement, là. Ça dépend. Parce qu'il y a des sociétés qui n'ont même pas tous les comités en question, ce n'est pas très compliqué. Ça fait qu'eux autres c'est strictement, à ce moment-là, les frais de déplacement, alors que, d'autres, c'est très structuré, en raison de leurs fonctions, différents comités, c'est les jetons de présence. Donc, je vais... à la lumière du tableau, je pense qu'on va pouvoir commenter davantage, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a autres interventions à venir ou, s'il n'y a plus d'autre intervention, on pourrait... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Bien, j'aimerais, M. le Président, avant de voter sur l'article, attendre le tableau pour voir un peu, par les questions... parce que j'avais... Là, on manque de temps. Je peux poser d'autres questions, parce qu'au niveau de la pertinence de l'article, par rapport à... étant donné qu'il n'y a pas de... il y a des sociétés d'État, une bonne partie, que j'ai compris, puis ce n'est pas un automatisme; à ce moment-là, pourquoi ça serait un automatisme qu'on mette dans la loi cet article-là?

Et, si le gouvernement dit, demain matin: On met une société d'État en place, mais, pour ce type de société d'État là, on ne veut pas qu'il y ait de jetons de présence, que les administrateurs ne soient pas rémunérés mais remboursés selon la politique de frais de déplacement, là-dedans. Donc, je préférerais, moi, M. le Président, d'attendre.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, ce que je saisis de votre part, M. le député, c'est que vous n'êtes pas actuellement prêt à voter sur l'article 31... c'est-à-dire 32.

Donc, considérant l'heure, j'ajourne nos travaux sine die.