Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures cinquante-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues. Bienvenue, chers collègues, à cette 32e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Et je demanderais également à toutes les personnes ici présentes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire pour aujourd'hui et également pour toute la période des vacances.

Alors, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava) et M. Trottier (Roberval) par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, lors de la suspension de nos travaux hier soir, à 22 h 30, nous en étions à l'étude d'un amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 92 du projet de loi, lequel amendement se lit comme suit:

L'article 92 est modifié par l'ajout, dans le paragraphe 1° après le mot «anticipation», des mots «et par l'ajout, dans le paragraphe 3° après le mot "acquitter", des mots "ainsi que les conditions de manière à créer le maximum de richesse."»

Donc, sur cet amendement... Dans quelques secondes, je vais vous relater le temps de parole. Alors, sur l'amendement, Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole d'une minute. M. le député d'Ungava, il ne vous reste plus de temps de parole. Et, M. le député de René-Lévesque, il reste un temps de parole de 12 minutes 5 s.

Alors, du côté ministériel, bien entendu, M. le ministre, vous avez toujours votre cinq minutes après chacun des commentaires des députés de l'opposition. Et, à tous les députés ministériels, vous avez également votre temps de parole de 20 minutes qui n'est pas encore amputé. Vous avez tous et chacun un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement.

Alors, je serais prêt à reconnaître, oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Avec l'amendement que nous avons déposé, qui permettrait d'insérer dans les conditions de renouvellement du bail des conditions pour maximiser la richesse, ça donne toute la latitude au gouvernement pour insérer des conditions pour la formation de la main-d'oeuvre locale, pour la création d'un fonds régional de diversification économique, pour la deuxième, la troisième transformation, pour les redevances.

Pourquoi le ministre délégué libéral veut que les Québécois se contentent de 300 millions de dollars en redevances, alors que ce sont des milliards que nous pourrions aller chercher avec l'explosion des prix des métaux actuellement? Pourquoi non à avoir plus d'argent au Québec, alors qu'il y a des compressions, on demande aux étudiants à payer plus de frais de scolarité, il y a une taxe en santé, il manque d'argent pour les places en CPE, donc en garderie privée, la même chose au niveau de nos aînés pour les CHSLD? Donc, il n'y a pas de raison que nous n'allions pas chercher l'argent là où elle est, et actuellement, M. le Président, elle est dans les métaux, il faut aller chercher le maximum.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Ceci termine le temps de parole dont vous disposiez sur l'amendement. Y a-t-il un commentaire de la part du ministre sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Hier, effectivement, on avait un doute, M. le Président, à l'effet que ce qui était écrit dans l'amendement ne soit pas... oui, il ne soit pas question justement de redevances, de deuxième, troisième transformation, qui sont irrecevables dans le projet de loi, M. le Président. Donc, je dois dire que les propos de ma collègue viennent...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le ministre. Est-ce que vous remettez en question...

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je ne remets pas en question, mais je veux tout simplement...

Le Président (M. Pinard): ...la décision que j'ai rendue hier soir? Non.

M. Simard (Dubuc): Non, absolument pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Parfait.

M. Simard (Dubuc): Tout simplement, ce que je dis, M. le Président, c'était que la volonté de ma collègue de Vachon, qui fait cette proposition-là, M. le Président, était exactement sur le fond de ce qu'elle vient dire, M. le Président... moi. Vous comprenez que, dans l'écriture, M. le Président, de l'amendement, ça pouvait porter confusion. Mais, maintenant, dans ses propos, M. le Président, ça ne porte plus confusion parce qu'elle vient de le dire elle-même -- ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est elle -- elle vient d'indiquer que c'est justement dans le but de faire de la deuxième et troisième transformation, d'avoir des redevances, etc. Je viens tout simplement dire, M. le Président, qu'elle vient de clarifier la volonté qu'elle avait lorsqu'elle a fait cette proposition d'amendement, M. le Président. C'est tout simplement... pour laquelle, M. le Président, j'indique que je ne pourrai être d'accord avec l'amendement. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Y a-t-il autres commentaires du côté ministériel? Du côté de l'opposition officielle? Oui, je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque, en vous mentionnant que, M. le député, vous avez un temps de parole de 12 min 5 s.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Je ne le sais pas comment ça va prendre de mots pour le dire, mais on ne pourra pas se faire accuser d'avoir fait notre travail, je peux vous dire ça. La dernière fois que j'ai intervenu lors de cette commission parlementaire, c'est pour dire la désagréable désinvolture que j'avais vue lorsque j'ai été appelé par des maires et des mairesses de mon comté concernant quelques téléphones du ministre en titre des Ressources naturelles sur essayer de mettre de la pression sur les députés de la région pour l'acceptation du projet de loi n° 14 sur les mines.

Je peux vous dire, M. le Président, que, si vous allez sur le site de Radio-Canada, le fait de s'avoir servi des maires et des mairesses comme émissaires pour mettre de la pression sur les épaules des députés de la Côte-Nord, ça n'a pas fonctionné. Wo, wo, wo, les minutes, on ne donnera pas nos ressources naturelles!, c'est ça qui est dit sur le site de Radio-Canada de la Côte-Nord. On a le droit de passer nos messages, comme le ministre en titre a essayé de passer ses messages, mais ça n'a pas fonctionné. Jamais, au grand jamais, on ne va se faire reprocher d'avoir fait notre travail, pas juste pour la Côte-Nord, M. le Président, pour l'ensemble des contribuables du Québec.

J'ai dit et je redis, lorsque j'ai rencontré le ministre du développement... le ministre, au niveau de l'environnement, à Forestville, que, le député d'Ungava, la députée de Duplessis et le député de René-Lévesque, nous étions 72 % du territoire du Québec, en l'occurrence du Plan Nord, mais 1 % de la population. Et j'ai mentionné au ministre: Est-ce que le 1 % de ceux qui habitent le territoire vont être pris en considération versus ceux qui sont hors territoire? La réponse, ça a été oui.

Mais ça ne veut pas dire qu'on veut tout avoir. On ne fermera pas les valves à Tadoussac puis on ne se déclarera pas la petite Suisse québécoise, parce que les ressources naturelles appartiennent à l'ensemble des contribuables du Québec. Ce qu'on est en train de dire au ministre par rapport à l'amendement qui a été déposé, c'est de créer le maximum de richesse. C'est ça qu'on veut.

Je l'ai dit puis je le redis, le Plan Nord, la Côte-Nord a été le premier à déposer un document, qui se lit comme suit: Levier pour l'atteinte des objectifs du Plan Nord sur la Côte-Nord -- Le développement durable des ressources et des collectivités au coeur de nos ambitions. Puis, quand on fait le tour du document, là, c'est de créer le maximum de richesse. Ça, ça veut dire de transformer. Ça veut dire qu'on va avoir des redevances supplémentaires pour être capables de mieux se diversifier collectivement. C'est ça que ça veut dire.

On a beau se faire appeler par les maires puis les mairesses, puis, eux autres, il se sont fait dire: Ah, vous allez tous avoir vos fonds coupés; ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai. Puis ce n'est pas nous autres le gouvernement, là. Ce n'est pas nous autres qui font en sorte que le 27 puis le 14 sont à la même commission parlementaire, là, c'est le gouvernement. Puis, nous, on a proposé, mais c'est refusé. Alors, il n'y a pas personne qui peut nous reprocher de ne pas avoir fait notre job pour essayer d'aller en chercher le maximum pour l'ensemble des contribuables du Québec, en l'occurrence les Nord-Côtiers, les Nord-Côtières et ceux qui habitent le territoire d'Ungava aussi.

Je l'ai dit et je le redis encore une fois, la Côte-Nord est un très beau garde-manger au niveau de la première transformation, mais on vient chercher les ressources puis on s'en va. C'est quatre fois plus important de transformer que de la première transformation, M. le Président. Je le sais, je proviens d'une usine d'aluminium à Baie-Comeau, je sais ce que c'est, transformer. Je sais ce que c'est d'être capable de s'ouvrir sur le monde au niveau des pays émergents parce qu'on a des ports à eaux profondes. On est une côte-nord qui est bien située démographiquement pour l'ensemble de la collectivité, de la richesse puis pour l'ensemble de ceux et celles qui viennent chercher notre produit au niveau de la Côte-Nord. C'est spécial, là.

Puis c'est des gros salaires, là, M. le Président, là. Ceux qui s'en allent travailler à la Caserne Royalties ou à la mine de Raglan, là, dans le fond du Nord dans le comté d'Ungava, là, c'est 120 000 $ par année, M. le Président. C'est des gros montants d'argent, c'est des gros salaires. Mais pourquoi qu'on ne le fait pas dans la deuxième et troisième transformation? Pourquoi qu'on le fait rien que dans la première? On a beau me parler du Havre-Saint-Pierre, Fer et Titane, mais on en veut plus que ça, M. le Président.

Alors, on ne peut pas se faire reprocher, puis on ne peut se servir des maires et des mairesses comme émissaires à faire de la pression sur les épaules des députés du Parti québécois sur le fait que ça prend le 14 absolument, puis on ne peut pas se faire reprocher d'avoir fait notre job pour avoir de redevances supplémentaires, pour avoir de la deuxième et troisième transformation puis d'avoir de la transparence dans le projet de loi n° 14. C'est ça, que je passe comme message au gouvernement. Puis on va le passer tant et aussi longtemps, M. le Président, qu'on n'aura pas une écoute du ministre délégué au mines, puis au niveau du ministre en titre, puis, en l'occurrence, M. le Président, du bureau du premier ministre.

Je le dis et je le redis, si le premier ministre a été en Chine au moins d'août puis il a vendu nos ressources naturelles au prix d'hier, bien, nous, on veut avoir des prix pour demain. C'est notre position, puis on va la tenir jusqu'au bout. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a un commentaire de la part du ministre sur les propos du député de René-Lévesque?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, je vous écoute.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, en tout respect, ce qu'on reproche, M. le Président, à nos collègues d'en face, ce n'est pas qu'ils ne font pas leur travail, M. le Président, ce qu'on leur reproche, c'est de ne pas le faire à la bonne place. Ils le savent très bien, M. le Président, ils le savent très bien, ils connaissent les règles, M. le Président, ce sont des gens qui ont beaucoup d'expérience, ils le savent très bien, M. le Président, lorsqu'on veut parler de redevances, M. le Président, c'est dans le budget que ça va. La preuve, ils l'ont fait eux-mêmes lorsqu'ils étaient au pouvoir et ils n'ont pas passé par la Loi sur les mines.

M. le Président, quand on veut parler, M. le Président, de deuxième et troisième transformation, ce n'est pas la bonne place, M. le Président. On parle de ça, M. le Président, au ministère du Développement économique, M. le Président, c'est là que ça se passe. Maintenant, vous l'avez confirmé, M. le Président, pas plus tard qu'il y a quelques jours, dans deux décisions, à l'effet que la deuxième, troisième transformation, les redevances, ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi parce que ça ne correspond pas, je vous dirai, aux grandes orientations du projet de loi. Vous l'avez confirmé, M. le Président.

Donc, ce qu'on reproche ici, de ce côté de la table, M. le Président, c'est que les gens d'en face ne le font pas à la bonne place. Lorsqu'on veut travailler pour nos populations, M. le Président, on doit être efficaces et travailler à la bonne place. C'est juste ça qu'on dit. Sans être méchant, M. le Président, qu'ils rajustent leur tir et, s'ils veulent travailler pour la population, qu'il travaillent dans le cadre du projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, M. le Président. Et, à ce moment-là, les règles vont être respectées, et, à ce moment-là, on va avancer et on va bien servir les Québécois, M. le Président. C'est seulement ce qu'on veut leur dire et c'est ce qu'on leur dit depuis le début, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous céder la parole, je me sens l'obligation, à ce stade-ci, d'expliquer à la population que le rôle de la présidence n'est pas un rôle politique. Le rôle du président, c'est de traiter avec les collègues alentour de cette table en tout respect du règlement, de la jurisprudence, des us et coutumes qui ont lieu à l'Assemblée nationale depuis sa fondation.

Je n'aimerais pas qu'on continue à me mettre dans la bouche des propos que je n'ai pas formulés. Si j'ai pris un... si j'ai donné un jugement sur des amendements qui m'ont été déposés, j'ai bel et bien relaté dans mes jugements que chaque amendement sera jugé indépendamment l'un de l'autre. Et je vous prierais de ne point me faire porter quelque propos que ce soit au niveau politique. Je tiens à mon impartialité et je travaille comme législateur impartial, du moins j'essaie de l'être le plus possible. Et je ne voudrais pas qu'on me force, à un moment donné, à établir ma position publiquement en dehors de cette enceinte.

Tenez-vous-en à ce qui est écrit dans la loi, tenez-vous-en aux amendements qui sont déposés et cessez, quiconque en cette Chambre, cessez de me faire porter des propos que je n'ai jamais prononcés. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui, juste en réplique à notre ministre délégué aux Mines. C'est que ça fait une dizaine d'années que je fais de la législature, là. Les écrits restent, les paroles s'en allent. Si ce n'est pas le forum approprié pour ensacher dans la loi des produits de deuxième et de troisième transformation puis des redevances, je ne sais pas où est-ce qu'on va aller. Ce n'est pas compliqué, là, on est sur un projet de loi sur les mines, puis les produits de deuxième et troisième transformation, ça passe par là. Alors, il faut l'ensacher dans la loi pour créer des obligations.

Tu sais, le ministre a beau opiner du bonnet, M. le Président, là, quand est-ce qu'il va déposer de quoi, le ministre du Développement économique, par rapport aux produits de deuxième et troisième transformation? Quand le ministre des Finances fait la tournée du Québec, quand est-ce qu'il prend en compte les revendications que les gens lui disent? Quand il dépose son budget, il fait bien ce qu'il veut. Puis, quand on vote, ils sont majoritaires, ils font bien ce qu'ils veulent.

Moi, je vous le dis, là, on a un travail de législateurs à faire, puis le travail que, nous, on a à faire, ceux qui portent le dossier du Nord, les trois députés, en l'occurrence d'Ungava, de Duplessis et de René-Lévesque, on aime mieux avoir des écrits dans la loi n° 14 sur les mines que n'avoir rien puis de se fier sur les ministres qui vont déposer ultérieurement, M. le Président. Alors, moi, je veux qu'on ait des écrits puis qu'on enchâsse dans la loi n° 14 sur les mines des produits de deuxième et troisième transformation, des redevances puis de la transparence. C'est ça qu'on veut, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, avez-vous un commentaire à formuler?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Mon collègue vient d'indiquer, M. le Président, qu'encore une fois ce n'était pas là que ça se passait. Il vient effectivement de le dire. M. le Président, lorsqu'on parle de deuxième transformation, chez eux comme chez nous, dans ma région, M. le Président, on passe par le ministère du Développement économique.

La raison, M. le Président, la raison, c'est que, vous savez, on a des ententes spécifiques seulement qu'au niveau de la deuxième, troisième transformation, M. le Président, de l'aluminium. C'est un métal, ça. On a des ententes spécifiques justement pour s'assurer que les régions ont les moyens pour être en mesure de se développer et, avec leurs créneaux d'excellence, d'être encore meilleures, M. le Président.

Donc, on a des ententes spécifiques qui sont développées avec les régions du Québec pour faire de la deuxième et troisième transformation, M. le Président. Mais ça, ça se fait avec qui? Avec le ministère du Développement économique, M. le Président. Donc, quand même que mon collègue dirait que j'opine du bonnet, M. le Président, il y a une affaire qui est certaine, M. le Président, c'est là que ça se passe. Qu'il le veuille ou qu'il ne le veuille pas, c'est là que ça se passe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque, en vous mentionnant qu'il vous reste un temps de parole de 5 min 23 s sur l'amendement.

M. Dufour: Alors, j'aurais pu intervenir, M. le Président, puis demander une question de règlement, mais on s'exprime puis on a le droit de s'exprimer, puis c'est sûr qu'on ne peut pas avoir toute la même vision au Québec, sans ça, il n'y aurait pas d'élection. Ça prend des couleurs politiques puis des convictions. Mais je peux vous dire une chose, par exemple, quand je dis que c'est nul de l'enchâsser, que des paroles s'en allent, je vais toujours me rappeler que le premier ministre du Québec, en 2003, il m'a déchirer l'entente de la modernisation d'Alcoa, en 2003, en prétextant qu'il n'y avait pas de produit de deuxième et troisième transformation puis qu'on ne consolidait pas 1 500 emplois.

Bien, ça n'a pas valu la peine d'attendre neuf ans plus tard parce que je suis rendu à peu près à 1 200 emplois au lieu de 1 500, j'ai donné plus de prêts à l'entreprise puis je n'ai pas non plus de produits de deuxième et de troisième transformation. Alors, on ne m'en fera pas accroire aujourd'hui, après neuf ans d'expérience, je peux vous dire ça. On va faire notre travail de législateur. Puis, je vous le dis, là, tant et aussi longtemps que ça ne sera pas enchâssé dans la loi n° 14, jamais je ne croirai, M. le Président. Fin de la citation.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Autres commentaires? Donc... Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Juste pour vous indiquer, pour être sûre de ne pas vous l'indiquer trop tard, pour le vote, je demanderais un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous en sommes rendus, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement que vous avez déposé hier, Mme la députée de Vachon, nous en sommes rendus au vote. Et vous avez appelé le vote nominal. Donc, allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Mamelonet (Gaspé)?

M. Mamelonet: Ce n'est pas le bon endroit, donc contre.

La Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention. Donc, l'amendement de Mme la députée de Vachon est battu sur majorité.

Nous revenons donc à l'article 92 du projet de loi, article 92 qui a déjà quelques amendements. Je crois que c'est cinq. Cinq amendements ont été adoptés sur l'article 92.

Et je tiens à vous rappeler votre temps de parole. Tous les députés ministériels ont 40 minutes sur l'article 92. Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition, il vous reste un temps de parole de 25 minutes. M. le député de René-Lévesque, il vous reste un temps de parole de 40 minutes. M. le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 40 minutes. Et je tiens à vous mentionner à tous et chacun que les travaux se termineront au plus tard à 13 heures, à moins qu'il y ait un 165.

Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, j'étais tout à fait ouverte, là, à la suggestion du collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Donc, nous avons un nouvel amendement à proposer pour faire en sorte de mettre des conditions à l'émission du bail. Là, on vient de voter un amendement au renouvellement du bail, pour lequel le collègue de Rouyn-Noranda disait que ce n'était pas la bonne place, au renouvellement, ça devrait être plus à l'émission.

Donc, on va faire un amendement pour ajouter, donc, à l'article 92, qui est modifié par l'ajout, après le paragraphe 1° du suivant:

1.1°. par l'ajout, dans le paragraphe 2°, après le mot «acquitter», des mots «, ainsi que les conditions de manière à créer le maximum de richesse», M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, nous allons suspendre, le temps de faire les copies et de les remettre à chacun des collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, tous les collègues ayant reçu la copie de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, nous allons tout d'abord demander à Mme la députée de Vachon de nous livrer ses commentaires pour nous expliquer effectivement l'amendement déposé. Alors, Mme la députée de Vachon, en vous mentionnant que vous avez... chaque collègue ici présent a un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'amendement vise à introduire dans l'article 306 de la réglementation, sur ce que peut faire le gouvernement par voie réglementaire, donc, des conditions à l'émission du bail. L'amendement précédent était au renouvellement du bail. Donc là, on est au 2°, qui est aux conditions, là, au demandeur de permis, là, et de bail, donc à l'émission du bail, de manière à créer le maximum de richesse, M. le Président.

Et là je reviens tout à fait au projet de loi n° 14, donc à l'article 2. Donc, dans les principes du projet de loi n° 14, des principes très forts du projet de loi n° 14, on parle d'«utilisation optimale des ressources minérales de manière à créer le maximum de richesse». C'est tout à fait en cohérence, là, et, je dirais, c'est quasiment de la concordance avec les principes qui sont énoncés par le ministre lui-même. Ça fait que, quand qu'il nous dit que ce n'est pas le bon endroit, là, c'est le bon endroit, c'est lui-même qui a émis ces principes-là dans son propre projet de loi. On ne peut pas être plus collé que ça, là, c'est de la cohérence et même de la concordance.

Ensuite, il y a même, dans ces principes-là, qu'on dit qu'«il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions», M. le Président. Donc, il faut bien se donner des outils pour faire ça. Et un des outils que nous proposons, qui est un outil très concret, aujourd'hui, c'est, dans les conditions du bail d'exploitation, du bail minier, de pouvoir mettre des conditions particulières pour créer le maximum de richesse. Et encore, toujours à l'article 2, on nous dit que «les ressources minérales [...] constituent un bien collectif pour les générations actuelles et futures». Donc, il faut toujours bien se donner les outils pour atteindre ces objectifs-là.

Et, plus que ça, M. le Président, juste le changement, à l'article 1, du nom de la loi, on a passé de la Loi sur les mines à la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable, M. le Président. Et, dans les principes du développement durable, il y a l'efficacité économique, il y a la transparence, il y a l'information, il y a le respect de l'environnement. C'est exactement ce que nous demandons d'insérer dans la Loi sur les mines.

En fait, M. le Président, ce n'est pas que ce n'est pas la bonne place, c'est que, le Parti libéral, ils n'en veulent pas, de redevances, ils n'en veulent pas, de transformation, ils n'en veulent pas, de créer un maximum de richesse, ils ne veulent pas se donner les outils pour ça. Et, pendant ce temps-là, ce que ça a comme conséquences, puis c'est des conséquences qui sont graves, M. le Président, c'est des milliards dont on parle, là... Eux autres, ils voudraient qu'on se contente, là, des millions qu'ils nous ont présentés, alors qu'on parle de milliards ici et qu'on les laisse partir en bateau. Et pas de deuxième transformation. Ça, c'est des milliers d'emplois, c'est quatre fois plus d'emplois, la transformation, deuxième et tertiaire, que l'extraction, donc, ce sont des emplois. Et tous les moyens que nous voulons nous donner...

Puis c'est les régions qui vont être directement affectées, M. le Président. Parce que, si nous allons chercher plus de redevances, on va avoir de l'argent pour retourner en région, retourner en région pour faire des mesures de compensation, pour de la formation de la main-d'oeuvre locale, de l'argent en région pour la création d'un fonds de diversification économique. C'est ça qu'on veut, au Parti québécois, comme développement économique.

Donc, voilà pourquoi nous présentons cet amendement-là, pour que... à l'émission du bail, dans ce cas-ci, et tout à fait en lien avec les principes édictés par le ministre délégué lui-même. Comment peut-il être contre des principes qu'il a lui-même mis en place dans son projet de loi? Moi, je ne comprends pas, M. le Président. À moins que ça soit de la poudre aux yeux. Mais, nous, on ne veut pas que ce soit de la poudre aux yeux, ça fait qu'on veut se donner des moyens. Nous allons faire des amendements pour que les principes mis, là, tout de suite au début de la loi, là, les principes encadrant, sur lesquels, là, le Parti libéral se disait: On va faire une refonte en profondeur de la Loi sur les mines... C'est ce qu'ils disaient, au début du projet de loi n° 14. Bien, nous sommes tout à fait d'accord avec ça, et c'est exactement à ça que nous travaillons aujourd'hui. Ça fait que c'est tout à fait le bon endroit. Mais je respecte son opinion même si je ne la partage pas, le ministre délégué peut être contre ça, puis ça, ça lui appartient, mais nous ne partageons cette opinion-là, M. le Président.

Donc, nous espérons qu'il y aura cheminement et qu'on réussira à convaincre le ministre délégué mais ainsi que ses collègues aussi parce qu'il y a des collègues de plusieurs régions du Québec, M. le Président, qui sont directement affectés par les questions dont nous parlons. Donc, j'espère que nous réussirons à les convaincre que le Québec... il faut plus pour le Québec que de se contenter de ce qui est proposé actuellement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Quand ma collègue de Vachon dit que le gouvernement n'est pas intéressé aux redevances, M. le Président, on l'a indiqué, ce n'est pas dans le projet de loi n° 14 que ça se passe, mais on est tellement intéressés, M. le Président, qu'on les a montées, les redevances, alors qu'eux les avaient baissées lorsqu'ils étaient au pouvoir. Ils les ont baissées de 18 % à 12 %, M. le Président. Nous, nous les avons haussées, en plus de mettre des conditions plus importantes pour s'assurer de récolter qu'est-ce qu'on doit récolter, M. le Président.

Maintenant, je veux indiquer, pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, que, lorsque mes collègues indiquent qu'il ne se fait pas de transformation au Québec, je m'excuse, M. le Président, il y a 148 entreprises qui font de la transformation minière, M. le Président, de la transformation des ressources naturelles. On a un chiffre d'affaires de 14,8 milliards de dollars sur la transformation et 28 000 emplois, M. le Président. Donc, j'aurais une petite gêne, M. le Président, à force de faire ces interventions-là, M. le Président, je ferais attention à ce que je dis si j'étais à leur place.

Maintenant, M. le Président, au niveau minier maintenant, saviez-vous, M. le Président, qu'actuellement, sur 17 mines, il y en a 13, M. le Président, qui font de la deuxième transformation, c'est-à-dire 76 %, M. le Président? Saviez-vous, M. le Président, qu'il y a neuf mines qui sont actuellement en gestation ou encore, je vous dirai, là, qui sont en train de... en construction, si vous aimez mieux, M. le Président, et puis, ces neuf mines-là, il y en a six qui prévoient de la transformation, M. le Président, donc, un très fort pourcentage?

Également, M. le Président, il y a, sur 16... sur 21 mines actuellement, là, sur le territoire du Québec, qui sont en analyse de faisabilité et, je vous dirai, économiquement, à savoir est-ce que ce sera rentable, il y en a 15 sur 21, M. le Président, qui prévoient faire de la deuxième et peut-être de la troisième transformation. On parle ici de 71 %, M. le Président. Ce n'est pas n'importe quoi, là. Donc, 34 mines sur 47, soit en construction ou encore actuellement en réflexion, prévoient de la deuxième et troisième transformation, c'est-à-dire 72 %, M. le Président.

Pas seulement que ça, peut-être que ma collègue ne le sait pas, M. le Président, le Québec transforme ici plus de minerai qui vient d'ailleurs que de minerai qu'on exporte ailleurs, M. le Président. Écoutez, 1 480 000 000 de tonnes. On est en déficit, M. le Président, parce qu'on en transforme plus qui vient d'ailleurs que nous... qu'on en exporte, M. le Président. Ça veut dire qu'il faut faire attention, M. le Président, quand on dit... quand on tient ces propos du côté de la table... de l'autre bord de la table, M. le Président. Il faut porter une attention particulière.

Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas de place à amélioration. Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que ce n'est pas ici que ça doit se passer. Ça va se passer au ministère du Développement économique, qui, eux, ont tous les leviers. Et c'est véritablement leur vocation d'être facilitants, je vous dirai, de promouvoir la deuxième et troisième, M. le Président. Ils ont tous les outils pour le faire, et c'est là que ça se passe. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, en vous rappelant que vous avez droit à un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement déposé.

M. Ferland: Merci de nous le rappeler, M. le Président. Alors, j'écoute le ministre attentivement, puis il a tellement raison, tout ce qu'il dit, M. le Président, là. Je ne peux pas le contredire sur ce que le ministre vient de nous donner comme information par rapport aux emplois qui sont créés au niveau de la deuxième, troisième transformation, par rapport aux efforts qui sont faits, par rapport aux entreprises qui ont l'intention de faire de la deuxième puis troisième transformation et par rapport à la richesse que ça crée, par rapport aux emplois supplémentaires que ça crée. Le ministre vient exactement d'invoquer les raisons pour lesquelles il faut mettre ça dans la loi. Si on veut...

Parce que le ministre a mentionné, M. le Président, que je pense que c'est... il y en a qui en font, mais il y en a sept ou huit nouvelles entreprises qui ont l'intention d'en faire.

Une voix: 15 sur 21.

M. Ferland: 15 sur 21. Bon, O.K., bon. Donc, ça veut dire que l'intention, c'est une chose, mais est-ce qu'ils vont le faire? On a vu pendant des années, M. le Président... J'ai donné à plusieurs reprises l'exemple dans le domaine de la foresterie, dans le domaine de la forêt. Pendant je ne sais pas combien de décennies, nos pères, et nos grands-pères, et même ceux encore aujourd'hui ont coupé des arbres puis on a fait du 2 X 3, du 2 X 4. On sait ce que ça a donné, M. le Président, comme résultat. Des entreprises, comme une de chez nous qui est citée en exemple souvent, Chantiers Chibougamau, qui sont allés au-delà, et sans aide, je tiens à le rappeler, là, sans aide gouvernementale, sans subvention, ils sont allés vers la deuxième, troisième transformation. Donc, avec le même mètre cube de matière ligneuse, ils créent trois fois plus d'emplois. Ce n'est pas dur à comprendre.

Et là tout le monde dit... quand je dis «tout le monde», tous les partis politiques confondus, ça, il faut l'admettre. Le gouvernement actuel applaudit: C'est merveilleux, ce que Chantiers Chibougamau ont fait, il faut aller dans... Mais là encore faut-il être capable de, pas demander, mais de forcer la main aux entreprises qui viennent exploiter nos ressources de faire de la deuxième, troisième transformation chez nous.

Quand le ministre invoque des emplois créés, on reçoit plus de minerai qu'on vient transformer ici, chez nous, bien là mais il vient d'utiliser une de nos ressources qui est bon marché, ça s'appelle notre hydroélectricité, M. le Président. C'est pour ça que le bauxite s'en vient ici par bateau. On le transforme, mais, il ne faut pas oublier une chose, on le retourne en lingots chez eux. Ils repartent avec les lingots. Ils sont venus utiliser une de nos ressources qui est bon marché, qui est l'hydroélectricité, correct, personne n'est contre ça, et ils retournent chez eux avec les lingots. Ils vont transformer chez eux. Quand vous achetez une batterie de cuisine, elle n'a pas été faite au Québec. Elle a été faite ailleurs. Regardez, faites juste tourner, là, puis regardez où elle a été fabriquée. Alors, M. le Président, dans ce cas-là... Et le ministre l'a très bien évoqué, je n'aurais même pas su le dire dans ces mots-là. Mais c'est pour ça qu'on dit et qu'on insiste sur le fait que, dans la loi, à l'heure actuelle...

Parce que le ministre a dit tout à l'heure que, lorsque nous étions au pouvoir, on a diminué le pourcentage des redevances et on ne l'a pas fait dans le cas de la Loi sur les mines. Bien certain, elle n'était pas ouverte, la Loi sur les mines, elle n'était pas là. On l'a fait aux endroits où on était... on avait la possibilité de le faire, mais, si on avait eu l'opportunité... Puis, dans ce temps-là, on a présenté à plusieurs reprises les tableaux qui indiquent, dans cette période-là, le taux du prix des métaux. Comparé à l'heure actuelle, c'est incomparable.

Alors, je pense qu'il faut profiter de cette occasion-là. Il est même un peu tard, on aurait dû faire ça avant ça parce que, là, l'entreprise minière... les entreprises minières ont commencé à exploiter, à extraire nos ressources. Ça fait des années, là, on n'a pas attendu le Plan Nord, ça fait plusieurs années que les entreprises le font. Et là ils le font de façon, là, exponentielle parce qu'ils bousculent même les règles en disant: Écoutez, on a besoin, nous, de votre matière première, on a besoin de votre minerai parce que, chez nous, on développe.

Puis, quand on parle de transformation au niveau du fer, bien, pas le choix, ils ne peuvent pas partir avec les roches en bateau. Il faut toujours bien qu'ils en fassent des boulettes. C'est ça, la transformation que le ministre... à laquelle il fait référence. Alors, j'espère qu'ils ne partiront pas avec les caps de roches et les... Ça serait le bout, là, M. le Président. Je ne dirai pas l'autre mot qui vient après «bout» habituellement, là, O.K.?

Mais il reste que, nous, ce qu'on propose, c'est qu'on veut inscrire dans la loi... On vient tout simplement dire... on viendrait tout simplement dire aux entreprises: Écoutez, oui, chez nous, on a une richesse naturelle -- puis on l'a en abondance en plus, on est choyés, M. le Président -- et, oui, on va vous permettre de venir l'exploiter, de venir l'extraire, mais voici les conditions.

Ce que le ministre dit quand il parle des redevances puis deuxième, troisième transformation, ça, c'est réglé. On l'a toujours dit. Ce qui paraît être réglé pour le ministre et le gouvernement ne veut pas nécessairement dire que ça l'est, tout dépendamment où est-ce qu'on met la barre. Alors, nous, on pense qu'elle n'est pas assez haute. On peut-u la mettre un peu plus haute et, tout en la mettant un peu plus haute, venir... parce qu'on est à l'exercice de la révision de la Loi sur les mines, venir l'inscrire?

Le ministre en a accepté quelques-unes à date, dont des comités, un comité, entre autres, de suivi et de maximisation. Je suis convaincu que ça, ça va servir les communautés pour qu'elles puissent, dès le départ, dès le début, en amont, avec l'entreprise ou les entreprises, suivre l'évolution du développement de cette entreprise-là, de l'exploration, à l'exploitation, jusqu'à sa fermeture. Alors, les gens du milieu auront, pour une fois, l'opportunité de participer de façon active et en étroite collaboration avec les dirigeants de l'entreprise et proposer des projets pouvant faire de la deuxième, troisième transformation. Mais, si ce n'est pas dans la loi, s'ils ne sont pas obligés... On a des exemples où: Oui, vous avez un beau projet, c'est intéressant, oui, on va vous aider, mais, première nouvelle qu'on sait, non seulement ils ne le font pas, mais bien souvent ils vont prendre le projet puis ils vont le faire ailleurs.

Alors, M. le Président, quand mon collègue de René-Lévesque, tout à l'heure... Et je vais terminer là-dessus. Je pense qu'on a 20 minutes, mais je ne veux pas... permettre à mes collègues de pouvoir s'exprimer également. Quand mon collègue a invoqué l'importance pour nos communautés, pour nos collectivités, pour nos populations, qu'elles soient autochtones, Nord-Côtières, ou Jamésiennes, ou les communautés, les villages inuits, de pouvoir retirer un maximum d'avantages de l'exploitation de nos ressources, bien c'est en acceptant les propositions, les recommandations qu'on fait qu'on va pouvoir y arriver.

Quand le ministre en titre des Ressources naturelles, lors d'une entrevue... Ma collègue de Duplessis, hier, en faisait part, je crois. Il y avait urgence, là, parce que: Si on n'a pas la Loi sur les mines puis si on n'a pas la Société du Plan Nord, on ne peut pas vous aider. Mais il y a des projets au niveau de l'île d'Anticosti. Et le ministre a répondu: Bien, on ne peut pas aider à l'exploration ou la mise en place d'industries minières sur l'île, ce n'est pas dans le Plan Nord. Ça n'a pas empêché Malartic, avec la mine Osisko, un des plus gros projets à l'heure actuelle, non seulement de prendre forme, mais ils sont en pleine opération à l'heure actuelle. Alors, je ne pense pas que l'exemple est bon.

Quand le ministre a donné comme exemple tantôt qu'il y a des ententes spécifiques de signées entre les ministères puis les régions concernées, où ils peuvent faire de la deuxième, troisième transformation, ils peuvent régler des projets, bon, ça veut dire qu'on peut bouger quand même. On n'arrête pas tout, là, on ne dit pas aux gens, là: Écoutez, là, si on n'a pas ça... puis l'opposition fait de l'obstruction, on ne peut pas vous aider. Non, les ministères n'ont pas disparu, là. Moi, je me promène puis je vois encore le ministère des Finances, le ministre des Affaires municipales, le ministère de la petite enfance, le ministère de la Santé, le ministère de l'Éducation, ils sont encore tous là. Le ministère des Ressources naturelles, ils sont encore là, là, on a le ministre en face de nous autres, il doit y avoir un ministère. Ça fait que, M. le Président, quand on invoque ça, on n'a pas enlevé et on n'a pas exigé... J'espère qu'on n'a pas dit au ministère: Woups! arrêtez vos interventions sur le territoire nordique; tant qu'on n'a pas mis en place ça, là, ça ne bouge plus.

Moi, je ne pense pas que ça soit ça, parce que les gens, même dans le... Si je me rappelle bien, un des mémoires qu'on avait reçus, qu'on a reçus dans ce cadre-là, du côté du Nunavik, justement, une de leurs inquiétudes, c'était par rapport à la société, O.K.? Je ne dis pas que ce n'est pas une instance qu'il ne faut pas mettre en place, la question n'est pas là. Quand on y sera, on l'analysera et on va travailler en étroite collaboration avec le ministre à cet effet-là. Mais les dirigeants du Nunavik ont soulevé une inquiétude à l'effet qu'eux ne souhaitent pas que la société vienne remplacer ou prendre les responsabilités des ministères parce qu'eux, comme les autres communautés sur le territoire nordique dont j'ai fait mention tout à l'heure, sont depuis toujours en lien avec ces ministères-là. Ils ont des projets dans l'appareil, ils veulent que ça se règle, ils continuent à discuter. Alors, on ne viendra pas se substituer aux différents ministères. Alors, on peut continuer. Moi, je pense que, nos communautés, le gouvernement a tout ce qu'il faut, en même temps qu'on procède à l'analyse de ces projets-là...

Là, on est sur le n° 14, tout à l'heure, ils vont ramener le n° 27, parce qu'on a dit: On ne peut pas travailler les deux en même temps. C'est plate, là, c'est la même commission. J'aimerais ça, là, mais on ne peut pas. Mais on peut le... Ça n'empêche pas le gouvernement d'aider la mairesse de Fermont, ça n'empêche pas le gouvernement de régler les dossiers à Havre-Saint-Pierre concernant le manque de places en services de garde, ça n'a pas empêché le gouvernement d'annoncer un investissement majeur sur une période de cinq ou sept ans pour la construction de 300 ou 500 logements supplémentaires dans le Nunavik -- très bonne nouvelle -- ça n'a pas empêché ça. Ça n'a pas empêché le gouvernement de faire une annonce majeure pour la construction d'une nouvelle route donnant accès aux monts Otish. Ça n'a pas empêché le gouvernement de faire des grosses annonces depuis les deux dernières années, où on a tout inclus ça dans le Plan Nord. Je veux dire, il se passe des choses, là. On n'a pas attendu de mettre en place une nouvelle structure, une nouvelle organisation. O.K.? Encore là, M. le Président, je le répète, nous l'analyserons lorsque nous en seront rendus au projet de loi n° 27.

Mais, ceci étant, je redemande au ministre... Parce que je l'avais mentionné cette semaine, parce que, des fois, quand on parle aussi... -- puis le ministre nous écoute avec un grand intérêt, j'en suis convaincu -- permet de réfléchir et de dire: Bon, bien, écoutez, là, je pense que je viens de comprendre. Puis ce que mes collègues d'en face proposent, puis si on veut faire avancer le Québec, si on veut permettre à l'ensemble des citoyennes et des citoyennes et surtout, M. le Président, à nos communautés nordiques de profiter au maximum de l'exploitation de cette ressource-là, qui est non-renouvelable, soit dit en passant, bien c'est en acceptant de voter pour l'adoption de l'amendement proposé par ma collègue de Vachon. Merci, M. le Président, pour l'instant.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. M. le ministre, est-ce qu'il y a une réplique?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement. Je suis content d'entendre le député d'Ungava qui vient d'indiquer que nous faisons très bien notre travail mais que la Société du Plan Nord viendra encore une fois améliorer notre efficacité et être encore plus près des populations qui ont besoin de nos interventions, M. le Président. J'accepte ça. Ça n'arrive pas souvent, je le prends, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. On sent que c'est le temps des fêtes.

M. Simard (Dubuc): Eh oui...

Le Président (M. Pinard): Alors, à ce stade-ci, avant de vous reconnaître, M. le député de René-Lévesque, je vais reconnaître M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. D'Amour: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis tout de même très heureux que l'opposition découvre les vertus de la deuxième et de la troisième transformation parce qu'à notre niveau on a découvert ces vertus-là depuis fort longtemps. Puis on parle, question du projet de loi n° 14 aujourd'hui, des exemples concrets qui touchent notamment ma région, à Rivière-du-Loup, qui touchent également le Kamouraska, les mines, les tourbières. Quelques exemples, M. le Président.

Premier Tech Rivière-du-Loup, c'est le siège social mondial. D'ailleurs, Premier Tech, qui est dans le comté de René-Lévesque aussi, Premier Tech, ce matin, là... enfin ce midi, il est 12 h 40, là, il y a 800 personnes sur le site de Premier Tech Rivière-du-Loup. Et, pour votre information, M. le Président, on fait de la deuxième puis de la troisième transformation. On récolte la tourbe, on la transforme. Présentement, là, Premier Tech, je trouve... j'oserais dire plutôt Rivière-du-Loup est dans une trentaine de pays du monde grâce à Premier Tech dans le cadre de la deuxième puis de la troisième transformation.

Je pourrais vous parler aussi de Tourbière Berger, dans le comté de Rivière-du-Loup, Saint-Modeste, Saint-Antonin, des centaines de travailleurs et de travailleuses au moment où on se parle, hein? On retrouve leurs produits dans de nombreux pays du monde, Tourbières Lambert, qu'on retrouve sur les deux côtés de la rive du Saint-Laurent aussi, qui font des affaires extraordinaires dans un cadre qui est celui de la deuxième et troisième transformation.

On n'a pas attendu, M. le Président, les grandes leçons de l'opposition. Nos entreprises qui sont des fleurons québécois exportent dans de nombreux pays du monde. Je parle des tourbières, je pourrais vous parler de la forêt abondamment: par nos papetières, il y a F.F. Soucy Rivière-du-Loup; par les entreprises qui construisent des maisons, les Goscobec, les Batitech de ce monde, les Lepage Milwork; et il y en a d'autres, Créations Verbois. Nos ressources naturelles sont, pour une large part, transformées ici, ici au Québec. Je pourrais vous parler de l'industrie agricole. On n'est pas si loin des mines, hein, l'industrie agricole, la transformation, la fabrication de nos fromages en région.

Bref, on n'a pas une attitude différente aujourd'hui, comme gouvernement, à l'intérieur du projet de loi n° 14, que dans tous les autres domaines qui nous touchent ou qui touchent la vie économique des régions du Québec, M. le Président. Moi, je suis un peu surpris, puis agréablement, là, l'opposition découvre les vertus de la deuxième et de la troisième transformation. Nous, de ce côté-ci, hein, c'est notre raison d'être en politique, c'est dans notre ADN, c'est l'économie du Québec. Puis l'économie des régions du Québec est basée sur quoi, M. le Président, la deuxième puis la troisième transformation.

J'ai eu l'occasion, ces dernières semaines, d'aller faire un tour en Gaspésie, où le taux de chômage d'ailleurs, et c'est le député de Gaspé qui nous le soulignait ce matin, est passé d'un taux, à une époque, à l'époque où l'opposition formait le gouvernement, de 22 % à aujourd'hui 11 %. Et il y a des projets sur la table actuellement à travers nos ressources qui font en sorte que la Gaspésie va continuer à se développer, va continuer à créer de l'emploi, bref créer de la richesse, et ça va permettre de garder nos jeunes dans les régions. C'est ça, l'économie du Québec, avec le gouvernement, avec l'attitude du gouvernement.

Le projet de loi n° 14, bien c'est de faire en sorte justement que le Québec encadre bien son industrie minière de façon à aller chercher quoi?, des retombées, pour qui?, les Québécois et les Québécoises. Si on doit s'orienter dans la deuxième et la troisième transformation... pas «si», c'est déjà fait dans bien des cas, notre intention comme gouvernement, c'est d'aller chercher le maximum de nos ressources, et c'est ce qu'on fait. Et le projet de loi, bien il nous amène dans ce cadre-là très directement.

S'il y a une chose qui me rend heureux aujourd'hui -- parce qu'on termine aujourd'hui, M. le Président -- c'est d'avoir pu participer aux travaux de la commission. Et les Québécois constatent à quel point le gouvernement fait preuve d'efficacité et fait preuve surtout de volonté, de volonté indéfective... indéfectible, pardon, de conduire le Québec vers un autre niveau de richesse. C'est ça, notre intention, c'est ça, la base et les fondements mêmes de notre économie.

Alors, c'est le message que je voulais vous transmettre, en disant: Enfin, l'opposition, bien, s'amène avec nous sur le sentier du développement en regard de la deuxième et de la troisième transformation. Et ils ont vu la lumière, M. le Président, et j'en suis très heureux. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque. M. le député, nous vous écoutons.

M. Dufour: Alors, M. le Président, je suis heureux d'être content d'apprendre que le député de Rivière-du-Loup est heureux et qu'on est en train de se rapprocher au niveau de la maximisation des ressources puis de la deuxième et troisième transformation. Câline de bine! Et j'indique au député de Rivière-du-Loup qu'effectivement Berger et... voyons, anciennement Sogevec mais maintenant rendu entreprise Premier, sont situés à «puerto Lebel in the Paradise Point» sur la Côte-Nord et que nous sommes en développement, effectivement.

Vous savez, M. le Président, le législateur ne parle pas pour ne rien dire, normalement. Il y a des législations ou des pièces législatives qu'on s'obstine longtemps avec le gouvernement pour dire: Vous allez changer le «peut» par «doit» parce que tu crées des obligations. C'est ça qu'on veut, au moment où on se parle, créer des obligations de produits de deuxième et de troisième transformation.

Et, M. le Président, même le titre du projet de loi parle par lui-même: la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Ça veut tout dire. Puis, quand tu regardes dans les considérants, il y en a deux qui m'accrochent sur la série qu'il y a: «Considérant qu'il est nécessaire de favoriser l'utilisation optimale des ressources naturelles de manière à créer le maximum de richesse», ça ne parle pas pour rien dire, ça, là, là. «Considérant qu'il est nécessaire de diversifier de façon durable l'économie des régions», ça ne parle pas pour rien dire non plus.

Puis je vais donner un exemple que le ministre sait très bien. Je donne l'exemple de la réserve mondiale de... la réserve mondiale de Uapishka les monts Groulx et Uapishka sur la Manicouagan. On a un comité qui a été formé. On n'empêche aucun développement. On s'est créé des règles. Puis je suis un administrateur là, moi, puis on fait du développement au niveau minier dans la philosophie du développement durable au niveau des mines, au niveau de la forêt, au niveau hydrique. On en fait, des choses, mais on se crée des obligations puis on se crée des règles. C'est ça qu'on veut avoir dans le projet de loi, on veut enchâsser des obligations de produits de deuxième et de troisième transformation.

Puis en plus le ministre, il nous dit tantôt: Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas place à amélioration. C'est ça qu'on entend faire, là, on veut améliorer le projet de loi pour l'ensemble des contribuables du Québec. Je le dis puis je le répète, M. le Président, le ministre a en avant de lui trois députés qui fait en sorte que nous sommes 72 % de la carte du Québec, mais pour 1 % de population. Puis on a des comtés où est-ce qu'on a de la richesse qui est innombrable, tant au niveau de la forêt, que des mines, que du développement hydroélectrique. La Manic et les Outardes, là, puis Betsiamites I, Betsiamites II, là, c'est chez nous, ça.

Avant ça, M. le Président, là... puis je me rappellerai toujours d'un préfet puis un président de la conférence régionale des élus, que je salue d'ailleurs aujourd'hui parce qu'il est malade, notre ami Georges-Henri Gagné, qui disait, M. le Président, par rapport aux retombées économiques de la Toulnustouc, parce que c'était la première fois qu'il y avait des retombées économiques pour des régions, comme il y a eu pour la Péribonka dans le coin de pays à notre ministre, si on aurait eu la même valeur ajoutée de ce qui s'est négocié au niveau de la Toulnustouc et de la Péribonka, la Côte-Nord serait millionnaire avec ses 11 barrages... milliardaire, M. le Président, avec ses 11 barrages. Parce que, dans ce temps-là, on a ennoyé nos forêts.

Maintenant, pourquoi l'électricité coûte un petit peu plus cher au niveau du kilowatt? C'est parce qu'il y a des groupes environnementaux qui allent au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, puis on veut avoir des laboratoires pour la montée des saumons, puis on en fait plus au niveau du développement durable. Ça a un coût, tout ça, M. le Président. Mais je peux-tu vous dire une chose? Que la Côte-Nord a contribué pour l'ensemble de la richesse collective du Québec, comme votre coin de pays, M. le Président, au niveau de Shawinigan. Ce n'est pas pour rien que le comté de René-Lévesque s'est appelé René-Lévesque: parce que la nationalisation de l'électricité, là, c'est chez nous, ça, là, là, c'est René Lévesque qui a fait ça, là.

Alors, c'est-u normal qu'on veut avoir des choses pour l'ensemble de nos contribuables? C'est normal qu'on veut avoir des choses pour l'ensemble de nos contribuables. Puis on n'est pas égoïstes, on veut que l'ensemble de la collectivité du Québec en profite, M. le Président, mais on dit: Ceux qui habitent le territoire se doivent d'en profiter les premiers. C'est pour ça qu'on veut avoir des CPE, c'est pour ça qu'on veut réparer les dommages collatéraux des gros chantiers comme la Romaine, M. le Président, dans le coin du Havre-Saint-Pierre. Il faut qu'on soit capables de maximiser notre richesse pour se diversifier économiquement. Alors, vous comprendrez, M. le Président...

Et même le ministre nous le disait tout à l'heure -- pourquoi qu'on ne le mettrait pas dans la loi? -- il y a 15 minières sur 21 qui, il le dit lui-même, prévoient faire de la deuxième et de la troisième transformation. Pourquoi qu'on ne met pas une obligation dans la loi, qu'on ne l'enchâsse pas dans le règlement, M. le Président?

Alors, c'est pour ça que le parti de l'opposition, le Parti québécois, au nom de ses contribuables puis au nom de la collectivité du Québec, veut maximiser les produits de deuxième et troisième transformation, les produits au niveau... les redevances au niveau de produits miniers non renouvelables, M. le Président. Parce que les mines, c'est non renouvelable. Alors, on ne peut pas se faire accuser de faire notre travail pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. M. le Président, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. Pas de commentaires? Pas de commentaires du côté ministériel. Du côté de l'opposition officielle, toujours sur l'amendement, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Merci. Merci, M. le Président. En fait, je suis heureuse de constater qu'il y a une rare unanimité. On est tous d'accord, dans le fond, qu'on veut créer un maximum de richesse. Les gens d'en face sont même d'accord avec la deuxième et la troisième transformation, donc, moi, je trouve ça extraordinaire. Ce que je ne comprends pas, par exemple, c'est, s'ils sont d'accord, pourquoi ils ne veulent pas notre amendement? Pourquoi ils ont voté contre notre précédent amendement? Moi, ça, M. le Président, je ne m'explique pas ça. Je trouve ça bizarre. Je trouve ça bizarre que, d'un coup, ils nous disent qu'ils sont d'accord puis... D'un côté, ils nous disent qu'ils sont d'accord à créer le maximum de richesse, ils sont d'accord avec la deuxième, troisième transformation puis, de l'autre côté, ils ne sont pas d'accord avec notre amendement puis ils votent contre. Moi, j'ai de la misère à m'expliquer ça.

Et la transformation, c'est important. La deuxième transformation, il y a des beaux cas effectivement à Rivière-du-Loup, on parle dans les substances minérales de surface. Mais, au niveau du minerai, M. le Président, ce n'est pas exactement pareil parce qu'au niveau du minerai, M. le Président, il y en a deux au Québec qui font de la transformation du minerai extrait du Québec. Quand le ministre délégué nous parle des alumineries, là, je m'excuse, là, mais là, là, il est un petit peu à côté, là, parce que justement ça part en lingots. Puis on dit qu'il n'y a pas assez de transformation en aluminium au Québec, là. Ça fait que, là, je pense, c'est justement l'exemple à ne pas suivre, là, quand il nous dit que les alumineries viennent faire de la transformation ici. En fait, ce n'est pas tant de la transformation qu'ils viennent chercher l'électricité qui est à bon prix ici. Ça fait que c'est une ressource naturelle qu'ils viennent chercher, la ressource naturelle qui est de l'hydroélectricité. Ça fait qu'il ne faut quand même pas tout mélanger, là, parce qu'à un moment donné ça devient tellement dilué, là, que ça ne ressemble plus à rien. Donc, je pense que, si on est d'accord, on devrait... les gens d'en face devraient nous appuyer dans nos amendements puisqu'ils disent qu'ils sont d'accord.

J'aimerais revenir... Ça fait plusieurs fois que le ministre délégué revient à ce que le Parti québécois a fait, là, fin des années quatre-vingt-dix, début des années 2000. M. le Président, ce n'était pas du tout la même situation, et ils le savent très bien. À la fin des années quatre-vingt-dix, début des années 2000, les mines, elles fermaient. Les mines, elles fermaient parce que les prix des métaux étaient dans le plancher.

Et d'ailleurs, d'ailleurs, le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, suite aux actions du Parti québécois, était un des premiers à nous féliciter. Il était à l'époque directeur général de l'Association des prospecteurs au niveau de l'exploration, il dit: «L'association désire remercier au nom des représentants de l'industrie le ministre du Parti québécois pour le support dont il fait preuve envers l'industrie minière dans cette période d'incertitude qu'elle traverse.» M. le Président, je ne sais pas s'il ne s'en souvient plus, là, depuis ce temps-là, hein...

Une voix: ...

Mme Ouellet: Mais donc il s'en rappelle. Donc, si le Parti québécois a agi à ce moment-là, c'était pour garder de l'expertise au Québec et ne pas fermer des régions entières.

Le problème, ce n'est pas ça, c'est qu'après ça, entre les années 2003 et 2007, les déductions ont doublé parce que le prix des métaux s'est mis à exploser puis il y a eu plus d'exploration. Et, pendant ce temps-là, le Parti libéral est resté les bras croisés. C'est quand le prix des métaux est élevé qu'il faut aller chercher notre juste part, M. le Président.

Donc, j'espère qu'ils ne nous reviendront pas avec ce genre d'argument là, où, dans le fond, quand ils nous disent ça, ils disent: Bien, vous auriez dû laisser tout fermer les mines à ce moment-là. C'est complètement irresponsable comme genre d'argument. On ne peut pas faire ça. Donc, c'est aujourd'hui que les prix des métaux sont élevés et c'est aujourd'hui qu'il faut pouvoir profiter et ne pas laisser profiter seulement que les multinationales étrangères.

Et, lorsqu'on parle de deuxième et troisième transformation au Québec, M. le Président, on a un exemple bien précis. Parce que, je vous le disais, il y en a juste deux qui font de la transformation du minerai extrait du Québec. Il y a Rio Tinto, QIT, QIT qui a été achetée par Rio Tinto, qui fait de la transformation, puis ArcelorMittal. ArcelorMittal, alors qu'elle s'apprête à avoir une très forte croissance de son extraction de fer dans le Nord, elle met sur la glace ses projets de construction de laminoirs de poutrelles du côté de Contrecoeur, M. le Président. Donc, lorsqu'ils disent que, oui, ça se fait, bien, en tout cas, moi, je peux vous dire, les travailleurs, là, ce qu'ils disent, c'est qu'ils sont très inquiets du désengagement d'ArcelorMittal dans la transformation au Québec, M. le Président. Donc là, on a un son de cloche un petit peu différent, un petit peu différent.

Donc, nous souhaitons seulement qu'intégrer à l'intérieur du projet de loi n° 14, tout à fait en ligne avec les principes exprimés par le ministre délégué lui-même, des conditions permettant de créer le maximum de richesse. Et, s'ils sont cohérents avec leurs principes, s'ils sont cohérents avec ce qu'ils nous affirment en commission parlementaire, M. le Président, ils devraient appuyer les amendements que nous proposons, et, à ce moment-là, nous pourrions faire avancer le Québec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, je vous laisse le dernier commentaire, puisque le temps nous rattrape.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Effectivement, M. le Président, nous, comme gouvernement, on est extrêmement favorables à la deuxième, troisième transformation. D'ailleurs, on y travaille régulièrement, M. le Président. On est le gouvernement de l'économie. Et, vous le savez comme moi, ça a été indiqué, ça a été dit que le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs, M. le Président. Donc, pourquoi? Parce qu'on s'est occupés de l'économie.

Mais tout ce que je dis à mes collègues, c'est que, écoutez, la deuxième et troisième transformation, ce n'est pas dans le projet de loi n° 14 que ça se passe. Nous sommes à encadrer l'industrie minière pour s'assurer que ça va se faire dans les règles et selon la vision des Québécois au niveau de leur industrie, c'est-à-dire l'industrie minière, qui, elle, prélève et se sert de nos ressources naturelles. C'est un encadrement, M. le Président.

Et, pour ce qui est de la deuxième, troisième transformation, on a déjà beaucoup de choses de faites, on continue à le faire, mais on fait ça au niveau du ministère du Développement économique. Et c'est l'endroit pour le faire parce que les outils pour le faire sont là, M. le Président, ce n'est pas au niveau du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, écoutez, on est à la même place, mais on n'est pas à la bonne place pour discuter de la deuxième et troisième.

Ça fait que, M. le Président, on va se laisser pour les fêtes. Je vous souhaite, M. le Président, une agréable période des fêtes. On va tous en profiter pour se reposer, on va profiter justement de nos gens, de nos enfants, de nos petits-enfants. Et j'imagine qu'après les fêtes on va revenir à tête reposée et on va pouvoir recommencer nos travaux pour le bien de la population en général. M. le Président, merci beaucoup de votre travail, et on se revoit après les fêtes. Bien sûr, je salue les gens qui nous écoutent. Merci bien.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Quant à moi, avant de suspendre... avant d'ajourner nos travaux sine die, je tiens à remercier énormément tous les collègues de cette commission, qui ont, depuis le 17 août, siégé en majeure partie du lundi au vendredi inclusivement et qui devront, dans les semaines, dans les jours qui vont suivre, reprendre contact avec le travail de comté, avec les citoyens et citoyennes. Donc, je sais que, pour nous tous, ce n'est pas des vacances d'ici Noël, mais bel et bien un travail ardu et un travail soutenu dans nos circonscriptions respectives.

Alors, à vous tous, merci de votre collaboration, merci de votre travail, de votre application. Nous sommes rendus à au-delà de 140 heures, avec les auditions, avec le travail article par article sur ce projet de loi là. Il n'est pas complété, mais il va bon train. Et, pour ce faire, bien, moi aussi, je vous souhaite beaucoup de repos. Et surtout reprenons contact avec la réalité. Puis la seule réalité qui existe, c'est la famille.

Alors, merci infiniment. Et joyeuses fêtes à tous.