Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures dix minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous tous à cette séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles. Nous en sommes à notre 28e séance sur l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable. Ayant constaté le quorum, je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes ici présentes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Comme vous le savez tous, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata) est remplacé par M. Ferland (Ungava); et M. Trottier (Roberval), par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux vendredi passé, vendredi dernier, nous en étions à l'étude de l'article 51 du projet de loi. L'étude de l'article 51, nous en étions sur, je pense, l'amendement ou...

Une voix: Non, il avait été amendé...

Le Président (M. Pinard): L'amendement avait été adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous en étions rendus à la discussion sur l'article 51 comme tel. Alors, sur l'article 51, les temps de parole: alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, il vous restait un temps de parole de 10 min 20 s sur l'article 51 dûment amendé; Mme la députée de Duplessis, qui est, aujourd'hui, remplacée par M. le député de René-Lévesque, il vous reste un temps de parole de 20 minutes; et M. le député d'Ungava, également 20 minutes. Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous en sommes à l'article 51. L'article 51, là, qui a été modifié par des amendements que nous avons adoptés, des amendements que le Parti québécois a proposés, mais aussi un amendement qui avait été proposé, là, par le ministre délégué. Toutefois, nous avions proposé un amendement pour inclure dans le bail minier la notion de redevance. Et, malheureusement, cet amendement-là a été battu par le gouvernement libéral, et juste déplorer que cet amendement-là ait été battu, puisque c'est vraiment...

Le Président (M. Pinard): ...excusez-moi. Excusez-moi. Est-ce que tout fonctionne?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas de problème?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): C'est correct...

Une voix: C'est parce que ce n'est pas le bon micro que vous avez mis...

Le Président (M. Pinard): Ce n'est pas le bon micro qui est ouvert.

Mme Ouellet: Ah! voilà.

Le Président (M. Pinard): O.K.? Alors, on reprend. On reprend au début, madame.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): ...l'enregistrement.

Une voix: Tout était là.

Mme Ouellet: Tout était là.

Le Président (M. Pinard): O.K.

Mme Ouellet: Donc, on continue?

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Donc, l'amendement sur les redevances qui a été battu par le gouvernement libéral, je veux juste préciser aux gens qui nous écoutent, c'est vraiment dans la Loi sur les mines que nous pouvons inscrire la question de redevance, la notion des redevances, et c'est à l'intérieur du bail minier, une des conditions du bail minier. Comme il y a le loyer, comme il y a les droits miniers à payer, il pourrait aussi y avoir la notion de redevance. Dans le cas du gaz et du pétrole, c'est exactement ce que nous avons dans la Loi sur les mines. Dans les conditions du bail minier, il y a la question des redevances, une redevance de 5 % à 17 %, qui est trop faible pour le Parti québécois mais qui est à l'intérieur de la Loi sur les mines et qui s'applique au niveau du gaz et du pétrole. Nous avons aussi dans la Loi sur les mines une notion de redevance qui s'applique pour le sable et le gravier. Le niveau de redevance est déterminé par règlement. Ce que nous aurions souhaité, c'est d'inscrire la redevance à l'intérieur des conditions du bail minier et que le niveau des redevances soit fixé par règlement, et ça aurait permis, à ce moment-là, au gouvernement d'aller chercher une redevance sur le revenu brut, donc c'est-à-dire sur la quantité de minerai extrait multipliée par le prix du marché.

Et ça, c'est important parce qu'actuellement, encore l'année passée, malgré la réforme du ministre libéral des Finances, il y a encore 10 mines sur 19 qui n'ont payé aucune redevance, 0,00 $ la tonne de fer, 0,00 $ l'once d'or. Donc, nous disons: Il faut arrêter ce régime-là où notre minerai sort gratuitement. Et, à chaque fois qu'il y a une tonne de fer qui est extraite, à chaque fois qu'il y a une once d'or qui est extraite, il est essentiel qu'il y ait un retour au gouvernement du Québec sous forme d'une redevance sur le revenu brut. Donc, c'est vraiment ici, à l'intérieur des conditions du bail minier, qu'on peut inscrire la question de redevance.

Nous, au Parti québécois, on propose qu'en plus de la redevance il y ait aussi un partage du surprofit, mais ça, ça sera dans la Loi sur l'impôt minier où nous pourrons faire ces changements-là. Mais ici, dès maintenant, nous pourrions ajouter une redevance sur le revenu brut, et c'est plusieurs centaines de millions de dollars que nous irions chercher à chaque année. Parce qu'à cause de notre régime tant l'année passée qu'encore cette année nous allons perdre des centaines de millions de redevances parce que nous avons un régime de redevances qui est beaucoup trop laxiste. En ajoutant la redevance ici, dès maintenant, nous pourrions commencer à corriger la situation et à exiger une redevance sur le revenu brut extrait, tout comme la Loi sur les mines le fait pour le gaz et le pétrole. Et la Loi sur les mines le fait également pour le sable et le gravier, mais pas pour l'or, le fer, le nickel, le zinc et les autres minerais. Il n'y a pas de raison. Pourquoi cette incohérence-là? Nous pouvons, ici, comme parlementaires, la corriger aujourd'hui, et j'aurais souhaité que nous le faisions. Nous aurons l'occasion d'y revenir parce qu'il y a d'autres endroits dans la Loi sur les mines où nous pouvons inscrire cette notion-là. Mais il aurait été intéressant de l'inscrire dès maintenant dans la question du bail minier.

Le bail minier -- ce qu'on est en train de discuter à l'article 51 -- est le contrat qui lie le gouvernement au titulaire de droit minier, donc un contrat qui est régi par la loi. Cette fois-ci, ce n'est pas des contrats, là, de gré à gré, c'est un contrat régi par la loi. Et ce contrat-là donne au titulaire des droits miniers... donne le privilège... C'est un privilège de venir extraire nos ressources naturelles. Parce que ces ressources naturelles là nous appartiennent comme collectivité, et c'est un privilège qu'on donne à une compagnie. Mais il faudrait bien avoir un retour pour ce privilège-là, et donc, dans le bail minier, on peut très bien inscrire la notion des redevances, tout comme c'est le cas dans la Loi sur les mines pour le gaz, et le pétrole, et le sable, et le gravier.

On aurait pu aussi inscrire la notion de transformation. Si on donne un privilège à une entreprise de venir exploiter notre minerai, notre or, notre fer, notre nickel -- je nomme ces trois-là parce que c'est les trois principaux au Québec dans les minerais -- pourquoi est-ce que nous ne pourrions pas demander aussi qu'il y ait de la transformation au Québec? Avec les prix actuellement, les prix extrêmement élevés, la situation a complètement changé. Quand le gouvernement, des fois, nous ramène en 2000, là, il faut qu'il se rende compte que ça a complètement changé, c'est des situations complètement différentes. Le prix de l'or a été multiplié par cinq depuis huit ans. Il est passé de 300 $ l'once à 1 700 $ l'once. Le prix du fer a été multiplié aussi par cinq, est passé de 30 $ la tonne à 150 $ la tonne et plus, M. le Président. Donc, on est dans un contexte complètement différent, mais il faut s'ajuster. Ce n'est pas normal que, lorsque les prix des métaux augmentent comme ça, que ce ne soient que les multinationales, pour la plupart étrangères, qui viennent faire des gros profits puis que, nous autres, on n'en bénéficie pas. Il faut que le Québec, qui est propriétaire de ces ressources naturelles, bénéficie aussi de la hausse de ces prix-là. Et, en inscrivant la notion de redevance ici sur les revenus bruts, donc qui suit le prix des métaux, ça nous permettrait d'aller chercher un des volets de la redevance, et l'autre volet est inscrit dans l'impôt minier.

Donc, tout de suite, on aurait pu corriger ce problème-là, et, malheureusement, jusqu'à date, nous n'avons pas reçu d'accueil favorable de la part du gouvernement libéral, qui a plutôt voté contre toutes nos tentatives pour faire en sorte que les Québécois et les Québécoises bénéficient de l'exploitation. Tant au niveau des redevances, au niveau de la transformation, au niveau de l'expertise... Nous avons fait des propositions pour développer l'expertise québécoise en matière d'exploration, en matière d'exploitation, mais aussi en matière de transformation. Qu'est-ce qui est arrivé? On a eu un vote contre des gens d'en face.

Moi, je ne peux pas m'expliquer comment ça se fait que les gens du gouvernement libéral prennent des positions qui vont à l'encontre du développement économique du Québec, je ne peux pas m'expliquer ça. C'est à l'avantage de tous les Québécois et des Québécoises, et, nous, comme parlementaires, ici, aujourd'hui, nous sommes là pour défendre les intérêts du Québec, c'est notre travail. Je vous dirais que c'est plus qu'un travail, notre travail de parlementaires, c'est un devoir que nous avons envers nos concitoyens et nos concitoyennes. Donc, nous avons le devoir de défendre leurs intérêts, et c'est ce que nous essayons de faire en bonifiant la Loi sur les mines tant par des volets environnementaux, des volets de transparence, donc au niveau social, qu'on ait l'information, que des volets économiques, qui sont essentiels dans ce cas-ci. Pourquoi ils sont si essentiels? Parce que les minières qui sont ici et qui exploitent notre fer, notre or, notre nickel font actuellement des profits faramineux, faramineux. Comment ça se fait que, nous, pendant ce temps-là, on se contente de grenailles?

Moi, j'aurais vraiment espéré, M. le Président, que nous ayons la collaboration des députés du Parti libéral pour permettre de bonifier la Loi sur les mines, pour nous permettre tant d'aller chercher plus de redevances, de faire de la transformation au Québec, la transformation qui est quatre fois plus d'emplois que l'extraction. Donc, il faut la demander, la transformation. Si on ne la demande pas, les opérations du Saint-Esprit, là... Ça ne se fait pas comme ça. Il faut qu'on la demande, la transformation, au Québec. Et on a ce qu'il faut, les compagnies qui sont ici connaissent ça, la transformation. Donc, on n'a pas de raison de ne pas l'exiger.

Puis en plus que ce qui est proposé dans le Plan Nord... Et là c'est toute la question du plan marketing du Nord qui nous amène à être encore plus vigilants dans la Loi sur les mines parce que, là, les projets miniers qui s'en viennent, là, c'est une explosion des projets miniers au Québec, et il faut se réveiller avant que ces projets-là aient lieu. Et là on est juste au bon moment pour corriger la situation, et je demande encore la collaboration des députés du Parti libéral pour faire en sorte que l'exploitation minière au Québec rapporte à l'ensemble de la collectivité du Québec, pour faire en sorte qu'on ait plus de transparence, qu'on ait l'information. Ce n'est pas normal qu'on ne sache pas combien de tonnes de fer ou combien d'onces d'or sortent du Québec -- ça nous appartient -- et à quelle valeur ça sort, et c'est quoi, les redevances qui sont versées.

Et, aussi, toute la question environnementale sur les sites orphelins. Le montant au niveau de la restauration a tellement varié que, là, il faut s'assurer... Et là, si on avait une redevance, une partie de cette redevance-là pourrait aller pour la restauration des sites miniers. Donc, M. le Président, vraiment, cette notion-là de redevance est essentielle pour la Loi sur les mines, et nous souhaitons, nous souhaitons une collaboration des députés libéraux pour que, lorsque nous aurons des prochains amendements qui concernent cette question-là, avoir leur appui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et gaz de schiste. Alors, je reconnais maintenant M. le député d'Ungava. M. le député.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je veux uniquement être certain que j'ai bien compris, tout à l'heure, si je dispose de 20 minutes ou... C'est ça? O.K.

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, comme ma collègue vient de le re-re-redemander, il est évident qu'on a dit...

Une voix: ...

M. Ferland: Non, mais c'est important parce qu'on a dit depuis le début... Moi, je répète un peu le... avant de poursuivre, ce qu'on a mentionné la semaine dernière. Même si le ministre nous a dit à plusieurs reprises... Parce que, si, nous, on fait «re-re-re», c'est parce que le ministre fait «re-re-re» aussi en refusant d'accepter ou au moins, à tout le moins, d'avoir une ouverture pour qu'on puisse, à l'intérieur du projet de loi actuel, du projet de loi n° 14, qui va venir éventuellement bonifier la Loi sur les mines, insérer un article où le ministre aura l'opportunité, puis le gouvernement, de s'assurer que, lors de l'exploitation de nos ressources minières, qui sont des ressources non renouvelables, on puisse en retirer comme Québécois... et les communautés elles-mêmes, les communautés à proximité, les communautés nordiques, bien sûr, puissent en retirer leur juste compte pour faire en sorte qu'elles puissent améliorer, diversifier l'économie, leur économie locale, améliorer la qualité de vie de leurs citoyens, que ça soit des communautés autochtones ou non autochtones.

Alors, il est évident... Et les gens qui nous écoutent depuis les tout débuts, nous faisons... À nos demandes, le ministre fait en sorte que c'est une fin de non-recevoir. Mais j'ai mentionné à plusieurs reprises que ce n'est pas parce que le ministre ou le gouvernement, eux, ont décidé que ce n'était pas à l'intérieur du projet de loi n° 14, que la question des redevances, c'était réglé, on n'en reparlera plus pour les prochains 25, 30, 35 ans, c'est réglé, la question des redevances, alors que nous sommes au début d'un processus de mise en application d'une démarche sur 25 ans qu'on a appelée le Plan Nord et où on a déposé un premier plan quinquennal, donc sa mise en oeuvre. On est au début, là, d'un processus alors qu'on sait très bien que l'industrie elle-même... Et le ministre des Ressources naturelles en titre lui-même l'a mentionné à plusieurs reprises que l'exploration, l'exploitation minière... Et, si on connaît une effervescence ou une demande accrue, pas liée avec le Plan Nord, aucunement... C'était là avant, le Plan Nord est arrivé après, et on aurait dû, à mon avis, prévoir cet effet-là et faire en sorte de travailler de concert avec les communautés concernées en amont, en vue de.

Parce qu'on le sait que c'est cyclique, puis on le savait déjà qu'il y aurait une demande accrue sur certains types de minerai, dont le fer entre autres. Et là on parle du diamant, on parle de d'autres métaux rares, les terres rares. On parle de d'autres métaux, de composites comme le lithium, le vanadium et ces choses-là. Et, bien entendu, il y a l'or, il y a le cuivre, il y a le zinc où il y a une demande accrue. Et on a assisté, on assiste encore à une montée fulgurante du prix des métaux. C'est pour cette raison-là, M. le Président, que la planète entière s'intéresse aux ressources naturelles, aux ressources minérales du Québec, alors qu'on est convaincus, nous, que le gouvernement actuel, qui en fait la promotion partout... On a vu le premier ministre se promener partout durant l'été, le printemps passé -- surtout durant l'été -- puis encore récemment, que ça soit à l'extérieur du Québec ou au Québec... On a eu quelques démarches dans certaines communautés nordiques où on est allé parler un peu du Plan Nord.

On n'a pas fait de présentation en bonne et due forme au niveau du plan quinquennal, les objectifs, les différents secteurs d'activité de façon un peu plus précise, de façon générale. Mais, quand le premier ministre va dans des rencontres comme les chambres de commerce, que ça soit à Montréal ou que ça soit ici, à Québec, où on va rencontrer les gens d'affaires, les entrepreneurs, alors que ceux du Nord n'ont pas eu cette chance-là... Au contraire, si on veut développer et permettre à ces entreprises-là de faire en sorte qu'ils vont pouvoir développer une expertise dont ils ne disposent pas présentement, bien je pense que c'est là le temps de leur donner les moyens, la formation, les moyens nécessaires pour qu'ils puissent profiter de cette manne-là qu'est le développement de l'industrie minière.

Mais ce n'est pas ça qu'on fait, on n'assiste pas à ça, et on a demandé à plusieurs reprises, et on va... on le demande encore et on va continuer à le demander, à ce qu'on fasse en sorte que les redevances soient incluses à l'intérieur du projet de loi n° 14, à l'intérieur du projet de loi sur les mines, pour qu'une partie de ces redevances-là retourne dans les communautés concernées pour qu'elles puissent, durant cette période cyclique là... Parce qu'on le sait que ça va avoir une fin, pour toutes sortes de raisons, soit parce que le prix des métaux va diminuer et que l'entreprise minière en question va cesser ses opérations ou parce que le gisement en question sera épuisé, et la compagnie aura fermé ses portes, et retourné dans son pays en laissant, encore une fois, les communautés avec rien, alors que, si on prévoit... On est en train de répéter les mêmes erreurs, M. le Président.

Pour les communautés nordiques, il est évident -- et je l'ai mentionné à plusieurs reprises -- que, pour le Plan Nord, pour les retombées économiques au niveau de l'exploitation minière, on assiste encore à du «fly-in/fly-out», on assiste encore à un développement calqué sur les années soixante, soixante-dix, alors que, les communautés -- on est en 2011 -- s'attendent à beaucoup plus que ça. Il me semble que je l'ai dit à quelques reprises, que ça soit du côté des syndicats, au niveau des travailleurs, que ça soit au niveau des communautés, au niveau des gens d'affaires... Ma collègue de Duplessis a fait un plaidoyer très éloquent la semaine dernière et à donné plusieurs exemples de certaines de ces communautés qui font face à... Parce que, là, on parle de mines, il y a aussi d'autres secteurs qui sont en plein développement.

Si on pense au développement énergétique, le projet de La Romaine sur la Côte-Nord, qui est, pour une des premières fois, je crois, à proximité d'une communauté autochtone et une communauté non autochtone -- on parle ici de Havre-Saint-Pierre -- et qui amène toutes sortes de problématiques. Pourquoi? Parce qu'on n'a pas prévu en amont. On a dit à Hydro-Québec: Allez développer... Parce que la mission d'Hydro-Québec -- et on se l'est fait dire chez nous à plusieurs reprises -- ce n'est pas de s'assurer qu'il y ait nécessairement des retombées au niveau local, ce n'est pas de s'assurer que l'industrie touristique va pouvoir aussi profiter de ces développements-là, eux sont là pour construire des barrages, produire de l'électricité. Le reste, on ne s'en occupe pas, même si, après, on a laissé certains tronçons routiers, des tronçons majeurs... Dans le comté de ma collègue de Duplessis, on parle de la 138, qui, soit dit en passant, pas le choix, passe aussi dans le comté de René-Lévesque, de mon collègue de René-Lévesque, pour revenir vers les grands centres, Québec, Montréal, alors qu'on assiste là à une détérioration du réseau routier de façon majeure. Mais, quand les gens, là-bas, approchent Hydro-Québec, la réponse est catégorique: Ah! bien ça, ce n'est pas de notre ressort, le réseau routier. Allez vous adresser au ministère des Transports, donc au gouvernement. Donc, d'un côté, on détériore; de l'autre côté, les gens sont obligés de s'adresser à un autre ministère pour faire ça...

Le Président (M. Pinard): Point de règlement, Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Je m'interroge un peu sur la pertinence des propos de notre collègue d'Ungava. Je voudrais juste lui faire remarquer que nous ne sommes pas sur le projet de loi n° 27, mais bien sur le n° 14, qui est les mines, et non pas sur la création de la Société du Plan Nord. Alors, idéalement, c'est évident que, si on pouvait disposer du projet de loi n° 14, bien on pourrait peut-être se mettre à discuter un peu plus de la Société du Plan Nord. Alors, c'est juste un petit rappel comme ça. Et je sais, M. le Président, que vous devez être très large dans votre interprétation, mais il faudrait voir qu'on est sur l'article 51, et là on est rendu sur la route 138, ou 163, ou je ne sais trop, là. Alors, il faudrait peut-être faire un petit rappel.

Le Président (M. Pinard): Vous avez raison, madame, vous avez raison de mentionner que la présidence se doit d'avoir une interprétation excessivement large lorsqu'on traite d'un article aussi important que l'article 51. Et, à date, tant et aussi longtemps qu'on sera capables de rattacher le tout à l'article 51, je vais écouter religieusement les propos des collègues en cette Chambre. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pardon? Est-ce que vous aviez autre chose?

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je voulais juste rappeler à ma collègue que non seulement il y a un lien très étroit, mais je voulais juste lui rappeler que le ministre des Ressources naturelles lui-même, le ministre en titre, a fait lui-même le lien très étroit entre le projet de loi n° 14 et le projet de loi n° 27. On ne peut pas, ici, discuter de la Loi sur les mines, de la modification de la Loi sur les mines sans parler d'exploitation des ressources minérales. Et, si on parle de l'exploitation des ressources minières, bien il est évident que ça a un impact sur les communautés nordiques. Il est évident que, si on s'obstine encore, M. le Président, à refuser de parler de redevances, bien ça a un impact sur les communautés nordiques elles-mêmes. À moins que le ministre me dise: Les compagnies vont venir exploiter, s'en vont avec le minerai, après ça, c'est fini... Alors, moi, je pense que c'est vers ça qu'on se dirige, là.

Alors, le lien entre les deux, le lien entre les deux est très, très étroit, on ne peut pas... Le ministre des Ressources naturelles lui-même -- en titre -- l'a mentionné, il a fait le lien, ce n'est pas moi qui le fais. Puis, même s'il ne l'avait pas fait, il est évident que, pour les communautés elles-mêmes, il y en a un, lien très étroit. Même si le ministre refuse de l'admettre puis de dire que, non, là, on parle de la Loi sur les mines, on parle de l'encadrement de l'industrie minière, on parle d'un encadrement pour s'assurer que l'exploitation de nos ressources minérales se fasse selon les règles du développement durable, selon les règles de la... dans le respect de l'environnement, dans le respect de l'acceptabilité sociale au niveau des communautés. Alors, excusez, moi, si je relis le titre, là, c'est ça. Quand on parle de développement durable, on parle de l'environnement, on parle de l'acceptabilité sociale, qui touche plusieurs secteurs, donc l'amélioration de la qualité de vie des communautés elles-mêmes, qu'elles soient autochtones ou non autochtones, et l'économique. Le ministre parle beaucoup de l'économique, là: Moi, je veux créer de la richesse, je veux créer des jobs, je veux... Ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre lui-même qui l'a dit à plusieurs reprises: Je veux créer des emplois. Oui, tout le monde est d'accord avec ça. Mais de quelle façon, en «fly-in/fly-out», en faisant abstraction des communautés elles-mêmes?

Quand le gouvernement... le ministre ou le premier ministre lui-même se promènent partout, organisent des tournées économiques, des missions économiques sur le territoire de la Baie-James ou dans le Nord-du-Québec avec des entrepreneurs de Québec ou de Montréal ou avec les élus, avec le maire, puis ainsi de suite, parfait, c'est bien beau. Mais là, moi, je m'excuse, M. le Président, mais là on assiste vraiment... C'est un peu une insulte pour les communautés elles-mêmes nordiques, on leur dit: Écoutez, là, nous autres, on va aller faire visiter le territoire du Nord-du-Québec à des entreprises, à des entrepreneurs, on va amener des gens du sud. Pas de problème, des visiteurs, on en a vu beaucoup dans le Nord. On ne s'inquiète pas de ceux qui reviennent dans le Nord, on s'inquiète de ceux qui viennent. On veut savoir pourquoi ils viennent dans le Nord. Toute une nuance, toute une différence.

Alors que, quand, M. le Président, on assiste à un phénomène comme celui-là, on est en train... le message que le gouvernement est en train de dire aux communautés elles-mêmes: Bien, écoutez, on pense que vous n'êtes pas capables de vous prendre en main. On pense que vous n'avez pas tous les moyens nécessaires pour assurer un développement cohérent, stable. Et, en ce qui a trait à l'exploitation des ressources minérales, donc on va s'assurer d'amener plein de monde sur le territoire. Et on le sait que vous n'avez pas les logements, on le sait que vous n'avez pas les infrastructures d'accueil, on le sait qu'il vous manque plein de choses au niveau des réseaux sociaux, que ce soit au niveau des services de garde, que ce soit au niveau des centres de santé, O.K., que ce soit au niveau des communautés elles-mêmes pour les accompagner sur le plan financier, sur le plan économique, vous n'avez pas ça. Donc, on va s'assurer qu'il y a des grandes entreprises ailleurs qui, elles, vont venir le développer, qui, elles, vont venir faire la job. Ils ne viendront pas habiter les communautés. On a vécu ça, on connaît ça dans le Nord. Les communautés savent ça, ils ne viendront pas habiter le territoire. Ça va être des avions qui vont partir de partout.

Et les communautés, même si le ministre est tanné d'entendre ce message-là... Puis il n'y croit pas, de toute façon, je ne pense pas qu'il y croie, que les communautés elles-mêmes disent haut et fort: Écoutez, on ne veut plus assister à un développement comme on a assisté par les années passées, c'est-à-dire la première Baie-James, les sites miniers qu'on a connus où des travailleurs s'en venaient, quand c'est fini, ils repartent. Très difficile de ramener... Les moyens ont changé, M. le Président, les moyens de communication, les avions. On ne veut plus assister -- et ça, c'est correct, je pense que la volonté gouvernementale est dans ce sens-là aussi -- on ne veut plus assister à la construction de villages miniers comme on a connu, des Gagnonville, comme on a connu, des Joutel. J'ai habité moi-même, M. le Président, 11 ans dans ce petit village, Joutel, un petit village minier, le dernier village minier au Québec, qui a été démantelé à la fin des années quatre-vingt-dix parce que les deux entreprises minières qui étaient là ont cessé leurs opérations. Donc, les gens ont quitté. Les maisons appartenaient presque à 100 %, et les blocs-appartements puis... aux entreprises minières. Donc, ils ont démantelé ou vendu leurs maisons. Il a resté quoi? Les gens n'ont pas eu le choix, ils ont quitté.

Donc, les gens -- puis ça, c'est correct -- avec raison, ne veulent plus assister à la construction de nouveaux villages miniers. Par contre, M. le Président, les villes, les villages, les communautés nordiques autochtones, non autochtones qui existent présentement, O.K., eux souhaitent qu'on développe le Nord à partir de ces communautés-là, mais qu'on ne développe pas le Nord à partir de Montréal ou à partir de Québec, qu'on s'assure au moins qu'on va accompagner autant nos entreprises locales. Parce qu'ils en ont, de l'expertise. Moi, je me fais dire à toutes les semaines, M. le Président: Luc, écoute, on entend parler du développement minier, il y a des projets, on lit ça dans les journaux, on entend ça à la TV, on voit ça à la TV, on voit la publicité à grands frais qui est faite par le gouvernement, sur le dos des contribuables pour le Plan Nord. On dit: Luc, on ne voit rien chez nous et on n'a pas de retombées. Et ceux qui en ont voient plus des problèmes que d'autre chose, alors on a fait les choses à l'envers.

Si on avait planifié à l'avance avec les communautés... Je vous rappellerais, M. le Président, qu'en 2002 nous avions sous notre gouvernement, l'ancien premier ministre, M. Bernard Landry... on avait adopté une politique... pas une stratégie, pas un plan, une politique de développement du Nord québécois où on retrouvait, à l'intérieur de cette politique-là, les grands secteurs d'activité, où on présentait le territoire nordique et ses populations, les défis. C'était la base, M. le Président, du début d'un plan. Le gouvernement actuel est arrivé en 2003, on a adopté ça comme politique en 2002, en juin. On connaît la suite. Il y a eu les élections en 2003, le gouvernement ne s'est pas occupé de cette politique-là. Il ne l'a même pas regardée, il l'a tassée du revers de la main, il l'a laissée sur les tablettes jusqu'au jour, en 2008, tout d'un coup, là ça commence à bouger au niveau du prix des métaux, il commence à y avoir une demande, une effervescence pour le Nord québécois, le grenier du Québec. Alors là, le gouvernement, en 2008, commence à germer l'idée du fameux Plan Nord.

Mais on a tablé sur un Plan Nord, on a réuni des groupes des communautés nordiques pour travailler dessus, qu'on a réunis autour de 12 ou 13 tables de travail différentes, avec des tables des partenaires, une autochtone et une non autochtone, et une grande table des partenaires où on regroupait tout le monde et des ministères, bien sûr. L'Environnement est arrivé juste à la fin parce qu'on avait oublié l'environnement. Bien, M. le Président, on a commencé ça alors que le prix des métaux était déjà à la hausse. On sait ce que s'est rendu présentement au niveau du zinc, au niveau du cuivre. L'or est à 1 600 $, 1 700 $, il a atteint un pic de presque 1 900 $. Mais on ne le sait pas... Le ministre en titre des Ressources naturelles lui-même dit: Écoutez... Il fait référence souvent en disant: Écoutez, mon expérience me dit que le prix des métaux peut être, pendant une période x, très élevé, et il n'y a rien qui garantit qu'il ne chutera pas. Mais, s'il chute, M. le Président... Justement, dans la Loi sur les mines, quand on parle de redevances, quand on parle de s'assurer que les communautés, lorsque le prix des métaux va chuter... Parce qu'un jour il va chuter. Moi, je ne suis pas un devin, je ne suis pas un expert là-dedans, même les experts le disent.

Alors, on est-u capable de non seulement d'accompagner, mais de faire en sorte que les communautés, lorsque ça, ça va arriver, aient au moins eu l'opportunité de diversifier leur économie, de tabler sur d'autres projets, pas juste au niveau touristique, mais dans d'autres secteurs d'activité? On ne parle pas beaucoup de la forêt, on ne parle pas beaucoup de ces choses-là. Mais, même si on en parle, on le sait, les communautés, elles n'ont pas les budgets, elles n'ont pas les moyens, elles se font dire par les ministères: Bien, écoutez, non, on n'a pas... ça, ce n'est pas dans nos programmes, ce n'est pas dans... tout est axé sur l'industrie minière.

Alors, M. le Président, que le ministre, au moins, accepte que le gouvernement... J'imagine qu'à un moment donné le bureau du premier ministre va l'appeler, dire: Écoute, je pense que c'est le temps de faire une ouverture, de démontrer de la bonne volonté et, avec notre parti, de regarder de quelle façon on pourrait faire les choses autrement. Et c'est ça, M. le Président, faire les choses autrement parce que ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, depuis le début... je ne suis pas sûr que la loi sur laquelle on est en train de tabler va permettre de faire autrement. Je vais arrêter là-dessus, on me dit qu'il me reste quelques secondes.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Effectivement, il vous reste 32 secondes. Alors, du côté ministériel, est-ce qu'il y a un commentaire sur les propos du député d'Ungava? M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'ai écouté deux commentaires, je vais répondre aux deux. D'abord, premièrement, ma collègue de Vachon, je dois vous dire, M. le Président, qu'elle dit que c'est des grenailles que le gouvernement amasse avec les changements à la loi sur les droits miniers. Des grenailles de 304 millions de dollars dans une année, M. le Président, alors que, dans les 10 dernières années, si on fait l'addition de toutes les redevances que le gouvernement avait amassées, c'était 250 millions, les 10 dernières années additionnées. Alors que, seulement dans l'année 2010, M. le Président, avec les changements qui ont été mis en place, c'est 304 millions de dollars, et on prévoit 1,8 milliard pour les cinq prochaines années, vous allez comprendre, M. le Président, si ça, c'est des grenailles, je vais m'acheter un bon balai pour ramasser les graines, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, quand ma collègue de Vachon indique qu'elle veut qu'on parle de redevances, M. le Président, je l'ai dit depuis le début, le dossier des redevances, c'est réglé, M. le Président. La preuve de ça, c'est que, quand le PQ a diminué les redevances de 18 % à 12 %, il n'a pas passé par la loi sur l'encadrement minier, M. le Président, il n'a pas passé sur la Loi sur les mines, il a passé par la loi sur les droits miniers, qui, elle, est à l'intérieur du budget du Québec. Donc, c'est là qu'ils ont passé et c'est là aussi qu'en 2010 nous avons passé pour, justement, augmenter les redevances de 12 % à 16 % en indiquant que, maintenant, ce ne sera plus au niveau de payer les redevances au niveau d'une entreprise globale, ça va être mine par mine. Donc, chaque mine est analysée, M. le Président, en fonction d'une comptabilité précise et en fonction de ce qu'elle rapporte sur... également sur des dépenses qui sont admissibles. Donc, c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, les redevances sont qualifiées, M. le Président, par Price Waterhouse de 28 % supérieures à la moyenne canadienne, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le dis, là, ça, c'est une étude de Price Waterhouse et c'est une étude aussi... une autre étude qui dit la même chose au niveau d'Environnement Canada.

Donc, à partir de là, M. le Président, je veux seulement indiquer à ma collègue de Vachon que les dossiers des redevances, c'est terminé, ça a été réglé dans le dernier budget. Et, véritablement, son ancien premier ministre a justement indiqué que le gouvernement est à la bonne place, qu'il avait fait les correctifs nécessaires pour régler le dossier des redevances, M. le Président.

Maintenant, par rapport à ce que mon collègue d'Ungava vient de sortir, M. le Président, qu'au niveau des infrastructures, à différents endroits dans le Nord-du-Québec, on était en difficulté, il a raison, M. le Président, le gouvernement le sait. Mais, tant et aussi longtemps, M. le Président, que la loi sur la mise en place de la Société du Plan Nord ne sera pas adoptée, M. le Président, c'est difficile pour le gouvernement de venir en aide avec les programmes actuels à ces régions-là. Donc, je vous dirai que la Société du Plan Nord va régler de grands pans de mur au niveau des difficultés, là, qui sont vécues par les sociétés, c'est-à-dire les sociétés dans le Nord-du-Québec, et, à ce moment-là, on sera en mesure de poser les gestes, de mettre en place des solutions importantes qui viendront bien servir, bien sûr, les municipalités du Nord et les régions du Nord-du-Québec. Mais, actuellement, mon collègue a raison, on essaie de trouver les moyens avec les programmes actuels, mais c'est difficilement faisable. La raison, c'est que les programmes actuels servent mal un projet, une vision comme celle du Plan Nord, M. le Président.

Maintenant, par rapport à construire des infrastructures, M. le Président, en fonction d'un boom qui, actuellement, est là, moi, dans les années soixante-dix, M. le Président, j'ai travaillé à Fermont. O.K.? Quand je passais à Sept-Îles, M. le Président, il y avait au-delà de 50 000 habitants, au-delà de 50 000 habitants, beaucoup plus, beaucoup plus de rues, beaucoup plus, je vous dirai, de résidents et, effectivement, beaucoup plus de services, quoique les services à Sept-Îles sont excellents au moment où on se parle. Quand j'ai travaillé, justement, dans le Nord-du-Québec, M. le Président, à ce moment-là il y avait aussi un boom, et on a construit en fonction du boom. Et voilà qu'à Sept-Îles, aujourd'hui, la population est à peu près de 25 000 habitants, donc on a, effectivement, diminué la population parce que le travail n'était plus là, le boom était terminé. Donc, M. le Président, il faut porter une attention très particulière. Il ne faut jamais construire notre église en fonction de la messe de minuit parce qu'on a des problèmes plus tard.

L'objectif, c'est de s'assurer qu'on fait un développement, je vous dirai, là, un développement intelligent, un développement structuré pour s'assurer que, lorsque le boom sera terminé, on va être en mesure, oui, de bien servir la population, mais en fonction, justement, des différents autres développements qui existent dans le secteur. Et c'est une des raisons... Quand même, M. le Président, on voudrait arrêter le «fly-in/fly-out», on va très mal servir la population. Mais mon collègue a raison lorsqu'il dit: Il faut porter une attention particulière au développement et, bien sûr, à la diversification parce que c'est comme ça qu'on va devoir développer nos populations du Nord, en portant une attention particulière à l'ensemble des autres développements en plus d'un développement normal par rapport... mettons, dans le domaine minier, mais à un développement normal qui, lui, créerait de la richesse à tel niveau, et on devrait construire nos infrastructures en fonction de cette richesse moyenne, de ce développement minier ou de ce développement du Nord moyen qui, lui, va permettre, justement, de s'assurer que, lorsque le boom sera terminé, toutes les infrastructures qui ont été mises en place demeurent et que les gens soient heureux dans ce milieu-là.

C'est ça, l'objectif du développement du Nord, M. le Président, en fonction, justement, de s'assurer que les prochaines générations vont pouvoir vivre correctement, vont pouvoir se développer et gagner leur vie adéquatement pour que les infrastructures qui vont y demeurer soient encore là et que ça ne soit pas comme Gagnonville, à l'effet que Gagnonville est disparue de la carte parce qu'on a construit une ville strictement basée sur un projet -- c'est un projet minier qui était là, qui a été construit par une entreprise -- et il faut faire attention, il faut porter une attention particulière à ça, M. le Président. Ce qu'on veut faire, oui, c'est créer de la richesse, mais on ne veut pas créer de malheur non plus dans le temps... pour les prochaines générations. Donc, à partir de là, il faut agir avec discernement et agir correctement, en fonction de ce je viens de vous dire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Je céderai maintenant la parole au député du comté de René-Lévesque. M. le député.

M. Dufour: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. C'est peut-être parce que je n'ai pas assez légiféré, mais j'ai demandé de venir faire un tour en commission parlementaire aujourd'hui pour être capable de passer le message qui suit. J'avais dans mon verbatim antérieur de dire que la députée de Duplessis était dans les mines ce que le député de René-Lévesque était dans la forêt, ce que je ne suis plus capable de dire aujourd'hui, M. le Président. Avec les coupures qu'il y a eu par rapport à... et les pertes d'emplois qu'il y a eu par rapport à la forêt, on a peut-être plus d'emplois aujourd'hui au niveau du jardinage, parce qu'on a été 50 ans sans jardiner, que je suis... On en est rendus, aujourd'hui, qu'on a effectivement des filons miniers en arrière de Forestville, sur la Haute-Côte-Nord, puis Dieu sait que notre Haute-Côte-Nord en a besoin.

Ceci étant dit, M. le Président, vous savez que la députée de Duplessis, le député d'Ungava et le député de René-Lévesque, qui est en train de vous parler, nous sommes 72 % du territoire du Québec pour 1 % de la population. Et j'ai déjà dit au ministre du Développement durable et des Parcs, quand il est venu à Forestville pour nous faire sa présentation des zones de 50 % de protection, si ceux qui habitent le territoire allaient être pris plus en compte. Puis je parle bien du 1 % des pris en compte, que ceux qui sont hors territoire... Alors, il a répondu, effectivement. qu'on allait être pris en compte par rapport à notre développement tant minier, tant par rapport au dossier du Plan Nord que de la zone de protection. Nous habitons notre territoire, on veut avoir un mot à dire sur notre développement.

Ceci étant dit, M. le Président, j'ai demandé d'être ici ce matin parce que je suis déçu. Je suis déçu non pas du ministre qui est en face de moi, M. le Président, ministre délégué aux Mines, ministre du comté de Dubuc, mais déçu du ministre en titre des Ressources naturelles, qui est venu la semaine passée, descendant en bas en catastrophe, pour faire un petit peu de brouhaha par rapport à nos députés, par rapport au projet de loi sur les mines, qui a lui-même mélangé le Plan Nord par rapport au projet de loi n° 27. Déçu parce qu'en fin de semaine j'étais avec mon petit-fils à essayer de passer une fin de semaine tranquille après tous les débats que j'ai eus la semaine dernière, mais j'ai eu moult téléphones. Savez-vous de qui, M. le Président? D'une partie de l'ensemble des élus des Nord-Côtiers qui ont eu un téléphone du ministre des Ressources naturelles leur faisant accroire n'importe quoi: Vous allez tous perdre vos fonds, vos fonds d'investissement, vos fonds de ci, vos fonds de ça.

Moi, je vais vous faire la nomenclature de ce qui se passe, là, depuis à peu près deux ans sur la Côte-Nord. Le Plan Nord, là, soit dit en passant, nous, on l'appelait le développement nordique, là, on a déposé un fascicule avant le gouvernement. Puis le premier fascicule, il était sur le site du ministère des Ressources naturelles en 2002. Il a rien que changé de nom à l'élection de 2008, il a juste changé de nom. On est à veille de mettre les cafés Tim Hortons dans le Plan Nord, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, on est à veille de faire ça. Le projet de la Romaine, ce n'est pas dans le Plan Nord, ça. C'était bien avant le Plan Nord, bien avant le Plan Nord. Ça prend 10 ans pour monter des dossiers comme ça. Mais on est en train de tout mettre dans le Plan Nord. Les mines, on est en train de tout mettre dans le Plan Nord aussi. La Côte-Nord, là... Puis vous le savez, votre conseiller politique qui est en arrière de vous, là, il siège à la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord. Puis on s'entend très bien, puis on l'a accepté, puis il fait un très beau travail en plus, je peux vous dire ça. Puis il sait très bien, ce que je vais dire, là, c'est vrai, c'est très vrai...

Une voix: ...

M. Dufour: Oui, il vient de Port-Cartier en plus. Je vous le dis, là, on fait un beau travail. Nous sommes une Côte-Nord tournée vers le monde. Pavons la voie à la prospérité. On a un beau garde-manger de première transformation, mais on vient tout chercher nos ressources au niveau de la première transformation, puis, après ça, on s'en va. Pas de deuxième, pas de troisième transformation. Tout va bien, Madame la Marquise. Vous pensez qu'on kicke pour rien? Non. Vous pensez que je n'ai pas eu de la misère à convaincre mon monde en fin de semaine en disant: Écoutez, là, le travail que l'opposition fait, là, elle le fait pour le bien, non pas juste des Nord-Côtiers, mais pour l'ensemble de la collectivité québécoise, tant au niveau des ressources, au niveau du minier, puis tant qu'au niveau de la Société du Plan Nord, M. le Président?

Arrêtons de dire n'importe quoi. Je vous le dis, je n'étais pas content. On ne peut pas se servir comme ça, indûment, de ceux et celles qui sont du premier palier au niveau de la population pour leur faire accroire n'importe quoi, pour qu'ils appellent leur député puis qu'ils disent n'importe quoi par rapport à ce que le ministre a dit non plus. Jamais je ne vais accepter ça. C'est de l'inacceptable, M. le Président, jamais. Moi, je peux vous dire qu'au mois d'août, là, j'étais à Québec quand le premier ministre, il a appelé le député d'Ungava. S'il a vendu les mines au prix d'août, moi, je veux en avoir plus pour les mines aujourd'hui puis je veux en avoir plus pour les générations futures. Si tout est canné d'avance, là, dites-nous-le. Il y a une chose que je sais, par exemple, c'est que la session parlementaire finit le 9 ou le 10, puis on va y travailler, M. le Président, non pas juste pour les Nord-Côtiers, pour l'ensemble de la collectivité du Québec.

Je vous dis ça, ça me fait mal au coeur. Savez-vous pourquoi? Moi, là, j'ai le respect du titre de député, puis ça, le premier ministre le dit souvent. J'ai encore plus le respect du titre de ministre parce que, quand on est député, on est député de notre comté. Quand tu es ministre, tu es ministre du Québec au complet. Mais tu ne peux pas dire n'importe quoi. Tu ne peux pas aller à Sept-Îles puis leur dire qu'il va y avoir le bureau du Plan Nord. Tu ne peux pas aller à Baie-Comeau puis leur dire: Tu vas l'avoir aussi. Puis, après ça, tu vas t'en aller dans Ungava, puis tu vas leur dire que le bureau satellite va être là. Il se dit n'importe quoi là-dedans, M. le Président. Alors, à force de dire n'importe quoi, là... La terre, elle tourne, hein? Ça finit tout le temps que tu as un retour du balancier.

Puis on vient qu'on est inquiets. Le ministre disait qu'il était inquiet, là, moi, j'ai une inquiétude qui est palpable au moment où on se parle, palpable. Savez-vous pourquoi? On y croit, au développement nordique. On croit à un ensemble de collectivités, autant au niveau des autochtones que des non-autochtones. Comment ça se fait qu'on va vendre des mines en Chine au mois d'août puis on n'est même pas capable de faire le vrai débat sur la Côte-Nord, puis dans le territoire à M. le député d'Ungava, puis avec les autochtones? Comment ça se fait qu'on n'est pas capable de faire ça?

Moi, j'ai fait une tournée nord-côtière, moi, M. le Président, avec plusieurs députés autant à Fermont qu'on peut en avoir fait au Havre-Saint-Pierre. Quand on a arrivé là, là, c'était catastrophique. Tu ne peux pas transporter Sarcelle-Rupert à la Romaine sans qu'il n'y ait des dommages collatéraux, oubliez ça, là. Problèmes de CPE, problèmes de loyer, problèmes de kilométrage, problèmes de routes. Même affaire pour la mairesse de Fermont. Comment ça se fait qu'on est rendu avec un quartier chinois de maisons, de roulottes pour être capables de rester à Fermont? On n'a pas été capable de prévenir les coups d'avance? Ça veut-u dire, M. le Président, que c'était de l'improvisation? Ça veut-u dire que, même si vous avez le projet de loi n° 14 aujourd'hui, vous allez tout réparer ça? Savez-vous quand est-ce que je vais croire qu'on va tout réparer, moi? Quand on va avoir la vraie redevance qui revient aux Québécois, la vraie redevance qui revient aux Québécois, puis quand on va faire des produits de deuxième et de troisième transformation. C'est ça qui va faire en sorte qu'on va être capables -- puis vous l'avez dit vous-même tout à l'heure -- de se diversifier économiquement, M. le Président. Ça, c'est ce qu'on appelle le retour du balancier. C'est l'effervescence économique sur la Côte-Nord en produits de première transformation.

Moi, je me rappelle, le député d'Ungava parlait de Joutel tantôt. Le ministre délégué sait très bien qu'à Port-Cartier puis à Sept-Îles, voilà quelques années, ça a été bing! Ça a descendu. Parce que là, c'est haut, là, les prix du fer, là, c'est haut, ça a déjà été très bas. Quand ils sont hauts, là, on est-u capable d'aller en chercher, des redevances? Parce que, là, là, l'équité qu'on fait, là... Puis je ne veux pas me battre pour le quantum parce que, quand tu veux être ministre des Finances, là, puis quand tu veux avoir un bon ministre ou une bonne trésorière, là, tu lui dis: Deux et deux, comment ça fait? Si elle te répond, ça fait quatre, là, engage-la pas, ça ne marche pas. Si elle te répond: Comment tu veux que ça fasse?, engage-la tout de suite. Il ne faut pas s'obstiner sur le quantum. Tu ne peux pas prendre l'état de, voilà 10 ans, ce que la ressource valait, puis la prendre aujourd'hui, puis multiplier, ce n'est pas la même affaire pantoute. Vous demanderez ça au Vérificateur général du Québec c'est quoi qu'il a dit dans son rapport. Le principe là-dedans, c'est d'aller en chercher le maximum pour le monde, M. le Président, puis d'aller le chercher aujourd'hui, quand c'est l'effervescence, en produits de valeur ajoutée en plus.

Tout le monde y croit, au Plan Nord, mais il faut que ça soit l'ensemble de la collectivité qui en porte le résultat. On ne peut pas faire ça tous azimuts comme ça. Moi, je pourrais dire aujourd'hui: Oui, on est 1 % de la population, 72 % du territoire, je ferme les valves à Tadoussac puis je me déclare la petite Suisse québécoise. Est-ce que c'est ça, partager la richesse? La réponse, c'est non parce que la richesse, elle appartient à l'ensemble du peuple du Québec. Mais ceux qui habitent le territoire sont capables d'avoir leur mot à dire là-dedans, autant au niveau des routes, sur la 138, la 389, la Trans-Labrador 500, le développement par rapport à la Basse-Côte-Nord. C'est important pour le monde, ça, M. le Président. C'est important pour le monde, on ne peut pas dire n'importe quoi, n'importe comment.

Puis, je vous le dis, j'ai été déçu d'entendre ce que j'ai entendu en fin de semaine. Ce n'est pas vrai que l'opposition ne fait pas une mauvaise job par rapport à ce qu'elle veut aller chercher. Ça fait longtemps qu'on le dit au ministre, ce n'est pas le premier projet de loi qu'il y a sur les mines, là. L'autre, c'était 79 si je ne me trompe pas. Il est mort au feuilleton. Il est revenu, le 14, avec quelques améliorations par-ci, par-là, mais pas plus que ça. Le principal dans le projet de loi sur les mines, M. le Président, ou les deux principaux morceaux, plus les générations futures, bien entendu, redevances, produits de deuxième et troisième transformation.

Comment ça se fait qu'on ne peut pas avoir ça? Comment ça se fait que le ministre délégué, il n'est pas capable d'ouvrir là-dessus? C'est-u parce que tout passe dans le bureau du PM? C'est-u parce que tout est déjà canné d'avance, M. le Président? Si c'est ça, là, on va se jaser, là. Il est clair qu'on va se jaser, M. le Président. Le ministre, il le sait, c'est mon voisin, puis il vient sur la Côte-Nord régulièrement. Ça a beau être Julien Boudreau, ça avait beau être Georges-Henri Gagné, le monde, ils ont toujours travaillé, chez nous, pour la Côte-Nord. Moi, là, je suis le député du comté de René-Lévesque. Je ne suis pas un député local, je suis un député régional. On veut avoir des services universitaires, on est la seule région qui n'a pas de services universitaires, sur la Côte-Nord. On veut profiter des retombées économiques, de la diversification économique du Plan Nord pour avoir des cohortes qui sont propres à nous autres, pour avoir des services universitaires. On est-u capables d'aller chercher le maximum pour notre monde?

M. le Président, saviez-vous comment qu'on était de personnes sur la Côte-Nord voilà une dizaine d'années? On était 106 000. On est aujourd'hui à peu près 97 000. Savez-vous pourquoi? Parce qu'il y a des projets, c'est du «fly-in/fly-out», oui, mais on consolide des emplois existants, on n'en crée pas. Je ne parlerai même pas de la troisième phase d'Alouette, c'est un agrandissement. Je vais parler de ma modernisation à Baie-Comeau. Quand j'ai quitté mon usine en 1995, on était 2 200. Aujourd'hui, avec les changements technologiques puis les nouvelles cuves, qui sont les anciennes Söderberg, mais les... les cuves à la française, la dernière modernisation qu'il va y avoir à Baie-Comeau, là, si on consolide 1 200 emplois, c'est beau. Alors, je n'en crée pas, d'emplois, M. le Président. Je n'ai pas de services universitaires. Quand les jeunes quittent pour aller à l'université, ils ne reviennent pas. C'est comme ça. Alors, le Plan Nord, puis les mines, puis tout, c'est un tout pour l'ensemble de la collectivité de la Côte-Nord. C'est aussi pour l'ensemble de la collectivité du Québec. Ce n'est pas compliqué, ce qu'un bénéficie, l'autre en bénéficie aussi. C'est comme ça que ça fonctionne.

Moi, j'aimerais ça entendre parler le ministre sur ce que je viens de dire, là, même si je n'ai pas fini mon temps. C'est sur le fait que j'avais un message à lui passer, que je n'étais pas content de la pression qui a été faite sur nos élus locaux pour qu'eux en fassent sur les élus du PQ en plus. Parce qu'on a le droit de faire notre job, à ce que je sache. Si on voterait tous du même bord, il n'y aurait pas d'élections au Québec. Si on aurait tous la même vision, ça serait la même affaire aussi. Mais on est-u capables d'être pris en compte sur le fait que, oui, la Conférence régionale des élus de la Côte-Nord... Puis regardez, premier fascicule, un; deuxième fascicule... Ça, c'est la Côte-Nord, ça: La région souhaite retirer davantage de bénéfices. Quand est-ce que ça s'est donné, les bénéfices, M. le Président?

Puis je vous donne un exemple ou deux en passant. Ça a commencé avec les redevances sur la Toulnustouc, sur la Côte-Nord. Ça a été la première fois qu'il s'est donné des redevances. Mais, quand je regarde mon ancien préfet, mon ancien président de la conférence régionale des élus, si on aurait pris la même redevance, au niveau de la Toulnustouc et de la Péribonka après, sur tous les barrages Manic et Outardes qu'on a eus sur la Côte-Nord dans les années soixante, on serait milliardaires. Ça ne se donnait pas dans ce temps-là. On ennoyait nos forêts, tout allait bien, Madame la Marquise.

Aujourd'hui, ça coûte plus cher du kilowatt? Pourquoi? Parce qu'on fait attention au développement durable, on fait des laboratoires pour la montée des saumons. Ça coûte toujours un petit peu plus cher, mais on essaie de faire attention à tout le monde. Bien, nous, on est prêts à donner des choses, M. le Président, mais on est-u capables d'avoir des choses en retour?

Alors, la Côte-Nord est effectivement une Côte-Nord tournée vers le monde. On est prêts à partager la richesse, mais on n'est pas prêts à se faire dire n'importe quoi non plus. Alors, j'aimerais ça entendre le ministre sur ce que je viens de dire puis la déception que j'ai parce que, comme conférence régionale des élus, on est là pour l'ensemble de nos élus nord-côtiers puis de nos contribuables en plus, de nos contribuables puis de nos enfants de nos générations futures. Je vous le dis, là, je n'étais pas content, pas content, mais pas du tout. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de René-Lévesque, en vous mentionnant qu'il vous restera un temps de parole de 5 min 28 s. M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les propos qui vous ont été livrés par M. le député de René-Lévesque?

M. Simard (Dubuc): D'abord, M. le Président, quand mon collègue député de René-Lévesque dit que ça prend de la deuxième ou troisième transformation, pour ceux-là qui nous écoutent, M. le Président, je veux juste donner les informations suivantes. On a 28 000 emplois au Québec qui sont dans la deuxième et troisième transformation. Et ça, ce n'est pas n'importe quoi, 28 000 emplois. On a également 140 établissements qui font de la deuxième et troisième transformation, M. le Président, pour un grand total, là, au niveau des revenus, de 14,8 milliards de dollars, M. le Président.

Mais c'est très clair, M. le Président, que ça se fait avec le ministère du Développement économique, et c'est eux qui sont en charge de s'assurer, justement, de la deuxième et troisième transformation. Vous comprendrez, M. le Président, qu'avec les ententes internationales qu'on a signées on ne peut pas faire des obligations de deuxième et troisième. On peut favoriser la deuxième et troisième et, bien sûr, la favoriser davantage, si on est en mesure de le faire, en respectant -- en respectant, dis-je bien, là -- les ententes internationales que nous avons. Parce qu'il faut bien comprendre qu'également ici et ailleurs... Les gens nous envoient leurs ressources naturelles aussi ailleurs. Juste pour donner un exemple, la bauxite qui est, je vous dirai, dans les Guyanes, dans les pays africains, que l'on transporte ici pour faire de l'alumine et faire de l'aluminium, vous comprendrez qu'elle ne se fait pas là, elle se fait ici.

Il faut favoriser la deuxième et troisième, bien sûr, comme on le fait... En tout cas, dans ma région, moi, au niveau de la deuxième et troisième transformation, on a commencé à favoriser, au Québec, la transformation de l'aluminium. Ça a été long, ça a été difficile, mais je pense que ça rapporte des fruits. Et, à ce moment-là, on ne l'a pas fait, je vous dirai, sans respecter les ententes internationales parce qu'on n'a pas obligé personne. Mais sauf qu'on a posé des gestes, et ça commence à porter fruit. Même niveau au niveau de l'aéronautique, on fait aujourd'hui... on a des équipementiers. Dans le domaine minier, seulement pour aller en Abitibi-Témiscamingue, on a des équipementiers qui sont reconnus partout dans le monde, M. le Président. Donc, ça, c'est de la deuxième et troisième transformation. Mais je dois vous dire que, si on fait tout ça, c'est justement parce que les Québécois ont droit à ça. Et, véritablement, il faut s'assurer qu'on est en mesure de faire confiance à l'expertise québécoise, et c'est ce que nous faisons.

Maintenant, pour ce qui est de répondre à mon collègue de René-Lévesque concernant l'effet qu'on a... il y a des téléphones politiques qui se sont faits pour véritablement, là, mettre de la pression, je dois vous dire, M. le Président, qu'après l'appui de l'UMQ, l'Union des municipalités du Québec, et de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, qui ont donné un appui, nécessairement, la semaine dernière à l'ensemble du projet de loi n° 14, O.K., avec une sortie médiatique, vous comprendrez, M. le Président, que c'est normal que les maires téléphonent à mon collègue de René-Lévesque pour dire: Regarde, il y aurait-u possibilité, là, qu'on puisse, nécessairement, faire passer le projet de loi parce que, nous, on en a besoin? On veut s'assurer qu'on va avoir le droit de parole sur notre territoire de l'exploration à la remise en état ou encore à la restauration des mines, en passant par l'exploitation.

Est-ce qu'on peut nécessairement choisir notre développement chez nous dans notre schéma d'aménagement pour s'assurer qu'on va réussir à prendre des décisions en fonction de ce qu'on veut sur notre territoire au niveau de notre développement? Moi, je pense que oui, M. le Président, et j'imagine que c'est la raison pour laquelle mon collègue a eu des téléphones. Mais, bien sûr, c'est lui qui décide, c'est lui, à ce moment-là, M. le Président, démocratiquement, qui a le choix de donner l'appui aux gens de chez eux ou de ne pas le donner. Mais peut-être qu'effectivement il n'a pas aimé ça, puis ça, j'en conviens, M. le Président. Comme moi quand j'ai des maires qui m'appellent chez nous, j'imagine, comme vous, vous avez des maires qui vous appellent chez vous parce que leur dossier n'est pas rendu à niveau où est-ce qu'ils voudraient être rendus, sur toutes sortes de dossiers, bien sûr, vous avez raison, ce n'est pas nécessairement agréable, puis mon collègue a raison, ce n'est pas nécessairement agréable. Mais il faut être en mesure d'écouter, il faut être en mesure de bien comprendre qu'est-ce qu'ils nous donnent comme information et quelle déception de leur part ils ont pour, par après, être en mesure de corriger la situation, et j'imagine que mon collègue, si c'est vrai qu'il appuie ses maires, va être en mesure de corriger la situation, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut se prévaloir de son droit de parole?

M. Dufour: ...du temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oui, il vous reste 5 min 28 s, M. le député de René-Lévesque. Alors, je vous cède la parole.

M. Dufour: Je voudrais juste, en réponse de ce que le ministre vient de dire... C'est qu'on a comme parti politique, on a comme aile parlementaire, on a comme ceux et celles qui sont ici aujourd'hui avec notre porte-parole... avoir le sentiment d'un devoir accompli pour aller en chercher le maximum pour les Québécoises et les Québécois, puis ça, je ne pense pas qu'on se le fasse reprocher. Mais il faut suivre la ligne politique par rapport à ce qui se passe en commission parlementaire aussi. Parce que ce que le ministre a dit tout à l'heure par rapport à la FQM puis l'UMQ, ils sont d'accord avec les zones d'exclusion par rapport aux amendements qu'on a apportés puis par rapport à ce que, lui, il a accepté. Ça ne veut pas dire que les associations minières sont d'accord avec ça puis ça ne veut pas dire non plus que tout est réglé parce qu'ils parlent aussi, eux aussi, la FQM, des redevances. Il ne faut pas tout mélanger non plus. Le principe là-dedans, c'est de faire un beau travail, un beau travail de législation. Puis, quand on est capable de le faire dans la collectivité puis dans la collégialité, là, c'est tant mieux.

Mais, je le disais tout à l'heure, là où le ministre n'est pas capable de bouger, c'est là où est-ce que le premier ministre, lui, sa job a été faite à partir du mois d'août. C'est pour ça qu'il n'est pas capable de bouger sur les redevances puis sur les produits de deuxième et troisième transformation, c'est l'effervescence économique au niveau de la Chine puis au niveau des pays émergents. On vient chercher les produits de première transformation dans le Nord-du-Québec, en l'occurrence beaucoup plus dans le coin à la députée de Duplessis, le Lac Bloom, Fermont puis tout ça, on prend notre matière première puis on s'en va la transformer directement là où est-ce qu'il faut qu'eux qu'ils pensent la transformer, en Chine. C'est à là que je veux en venir, M. le Président, on n'a pas l'ensemble de tous nos leviers économiques au nom des Québécoises et des Québécois. C'est ça que je veux dire. Puis ils ont beau faire de la pression auprès des élus, ils ont beau en faire, nous, un coup qu'on leur explique ce qu'on a à leur expliquer, ils nous comprennent aussi. Mais il ne faut pas faire de chantage non plus. Je vous le dis, M. le Président, il ne faut pas faire de chantage. Je termine avec ça.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je ne voulais pas intervenir, mais il faut que j'intervienne parce que le message de la deuxième et troisième transformation, malheureusement, qui est lancé à l'opposition alimente beaucoup, je vous dirais, de faussetés et une mauvaise image de l'industrie minière dans la part de la population du Québec. Et, je vais vous dire encore une fois, je regarde les collègues qui sont assis l'autre côté, particulièrement ceux de la Côte-Nord, et il faut revenir à la base. Ce n'est pas de l'électricité qu'on transforme, c'est de la bauxite. Le même discours qu'ils ont de fermeture de nos frontières puis de la deuxième, troisième transformation ici, il faut réaliser que toute la bauxite qu'on reçoit, qui alimente toutes nos alumineries du Québec, provient de l'étranger. Donc, on bénéficie actuellement de plus de 8 000 emplois en deuxième transformation dans nos fonderies et les alumineries du Québec du minerai qui vient de l'extérieur.

Alors, à un moment donné, dans un climat d'ouverture, il faut se rendre compte de ça. On ne peut pas demander d'un bord le beurre et l'argent du beurre, comme, malheureusement, l'opposition le fait. Et on est en train de dire à la population du Québec qu'on ne bénéficie pas... puis, pourtant, la population du Québec bénéficie de ressources qui viennent de d'autres pays et qui créent de l'emploi ici, et particulièrement sur la Côte-Nord. Et Alcoa est chez le député de René-Lévesque, et la bauxite vient de l'extérieur du pays. Moi, à Rouyn-Noranda, j'ai une fonderie, une fonderie de cuivre, le minerai vient de l'Ontario. Et, s'il n'y avait pas ces frontières-là ouvertes pour le transport du minerai, bien on serait en sérieuses difficultés d'un bord ou de l'autre. Et il faut le faire dans un échange économique global, et je peux vous dire que le Québec bénéficie actuellement, par ses tarifs d'électricité, par le choix que notre gouvernement a fait à l'époque d'aller vers l'hydroélectricité, de tarifs d'électricité avantageux qui permettent d'aller chercher justement du minerai ailleurs et d'être transformé ici. Point à la ligne.

Et ça, là, c'est important pour les gens qui nous écoutent, M. le Président. C'est important, on est dans un système de mondialisation, on reçoit des ressources de l'extérieur qui sont transformées ici. Puis, pour les gens de Montréal, je peux leur parler de la raffinerie de Shell encore une fois, je peux leur parler de CCR, qui est une fonderie, encore une affinerie de cuivre, je peux vous parler de CE Zinc, des emplois majeurs dans la région de Montréal pour, en grande partie, du minerai qui vient de l'extérieur du Québec.

Bon, actuellement, le Québec n'est plus producteur de cuivre, on n'a plus de mine où que le cuivre est le premier métal sorti en termes de quantité et de valeur. Puis, si on n'avait pas le cuivre qui vient, dans le cas de Rouyn-Noranda, de la mine Kidd Creek à Timmins, bien elle serait fermée. Alors, pendant ce temps-là, en contrepartie, oui, le minerai de Raglan va à Sudbury. Mais, s'il fallait construire une fonderie de nickel au Québec, probablement que la mine ne serait jamais partie, puis on n'aurait pas bénéficié d'emplois et de retombées économiques. C'est tout ça qu'il faut mettre dans la balance.

Et, nous, ce qu'on ne veut pas, c'est une obligation dans la loi parce qu'on viendrait dire aux compagnies: Regardez, si vous ne transformez pas, vous n'aurez pas vos permis, vous n'aurez pas vos baux miniers. Aïe! «come on», M. le Président, de l'autre côté, nous autres... Il est où, le député, probablement, de René-Lévesque qui est sur le quai, puis à toutes les fois qu'il arrive un bateau de bauxite, pour soutenir les emplois dans son secteur? Alors, il faut rester ouvert. On est dans un système de mondialisation, puis, actuellement, je peux vous dire qu'on est gagnant-gagnant au Québec, et même plus parce que, depuis le nombre d'années qu'on reçoit de l'aluminium -- puis, un bout de temps, on a eu du magnésium -- bien le Québec a toujours été gagnant là-dessus, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Lorsque le ministre délégué nous dit que la question des redevances est réglée, en fait ce n'est pas l'opinion de la Fédération québécoise des municipalités, ce n'est pas l'opinion de l'Union des municipalités du Québec et ce n'est même pas l'opinion de la Fédération des chambres de commerce du Québec. Et, s'il écoutait M. Yvan Allaire, qui a fait une proposition qui disait que... Avec sa proposition, il donnait un taux de rendement interne de 30 % à l'industrie. Ça permettrait, pour une seule mine de fer, d'aller chercher 1,3 milliard de plus par année, pour une seule mine d'or, d'aller chercher 300 millions de plus par année, M. le Président. Lorsqu'il me dit que la question des redevances est réglée, c'est loin d'être réglé, on ne va pas chercher notre juste part. Et j'aimerais juste, rapidement, répondre...

Le Président (M. Pinard): En terminant, madame. 28 secondes.

Mme Ouellet: ... -- en terminant -- au député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue que je ne sais pas à qui il fait référence quand il dit qu'il y a fermeture des frontières, mais certainement pas au Parti québécois. Nous, ce qu'on demande, c'est de maximiser la transformation au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, madame. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je veux indiquer à ma collègue que j'ai dit que les redevances étaient réglées parce que c'est réglé à l'intérieur du budget. Ce que je dis présentement, M. le Président, ça n'a rien à voir avec le projet de loi n° 14 et que, si les gens ont des revendications à faire, ils le feront dans les réunions prébudgétaires qui auront lieu pour le prochain budget, M. le Président. C'est juste ce que je dis. Et, ici, dans le projet de loi n° 14, ça n'a rien à voir avec les redevances parce que c'est à l'intérieur de la Loi sur les droits miniers qu'il faut que ça se discute, M. le Président. Donc, à partir de là, les gens qui ont des revendications à faire à ce niveau-là, ils iront le faire dans les réunions prébudgétaires qu'il va y avoir, dans lesquelles ils vont être invités, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Autres commentaires du côté du gouvernement? Autres commentaires du côté de l'opposition? Donc, s'il n'y a plus de commentaires, est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Des deux côtés?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Adopté?

Mme Ouellet: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté, alors, à l'unanimité. Bon, alors, ça, c'est adopté. C'est le 5 aujourd'hui? 5 du 12... Alors, je vous demanderais, maintenant, de vous reporter à l'article 93.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Ah oui! 92 a été suspendu. Alors, l'article 92 avait été suspendu, et ça prend un consensus...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Simard (Dubuc): On avait sauté aussi l'article 55. Est-ce qu'on ne devrait pas y aller plutôt dans l'ordre? Une question.

Le Président (M. Pinard): Ça prend un consentement pour se rendre à l'article 55. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, l'article 55, il y avait également un amendement qui avait été déposé et suspendu, dont l'étude a été suspendue. Alors, je vais vous lire l'article 55: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 140, du suivant:

«140.1. Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale, le demandeur doit, après avoir fait sa demande de bail, procéder à une consultation publique du projet dans la région concernée selon les modalités fixées par règlement.

«Le demandeur fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs à la consultation publique. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.

«Le ministre peut assortir le bail de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.

«Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi, selon les modalités déterminées par règlement, afin de s'assurer du respect des engagements qu'il a pris à la suite des observations qui lui ont été faites lors de la consultation publique.»

À l'article 56, il y a eu dépôt d'un amendement, que je vais vous lire, lequel amendement n'a pas été... a été suspendu, lui aussi. Alors, l'amendement à l'article 55. L'article 55 du projet de loi n° 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article introduit par le suivant:

«140.1. Lorsque le bail vise l'exploitation de la tourbe ou s'il est nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement tient, après la demande de bail par le demandeur, une consultation publique du projet dans la région concernée.»

Bon. Alors, sur l'amendement à l'article 55, il n'y avait pas eu de... O.K. Donc, sur l'amendement à l'article 55, il n'y avait pas eu aucune discussion de députés après le dépôt de cet amendement, alors le temps de parole est de 20 minutes pour chacun des collègues ici présents. Je serais prêt à reconnaître... Cet amendement a été déposé par...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Par Mme la députée de Vachon. Alors, Mme la députée, vos commentaires, s'il vous plaît, sur l'amendement.

Mme Ouellet: Oui. En fait, l'amendement visait à ce que les consultations publiques, qu'elles soient tenues, dans le cadre de l'exploitation de la tourbe en particulier et nécessaire à une activité industrielle ou une activité d'exportation commerciale... que ça soit le Bureau d'audiences publiques qui tienne les consultations. Ça nous a été demandé par l'ensemble des intervenants que les consultations publiques ne soient pas menées par le promoteur privé pour que l'erreur qui s'est produite avec les gaz de schiste à l'automne 2010 ne se répète pas. Les promoteurs privés ne peuvent être juge et partie, donc de procéder en même temps aux consultations publiques et de donner une information en toute neutralité. Les promoteurs privés vont donner une information pour faire la promotion de leurs projets miniers. Et c'est important, lorsqu'on fait une consultation publique, d'avoir les pour et les contre, et les promoteurs privés ne sont pas bien placés pour aller présenter les inconvénients de l'exploitation de leurs projets.

Donc, c'est dans ce sens-là que nous avions proposé l'amendement, afin que la consultation publique soit tenue par le BAPE. Toutefois, à la lumière de la modification proposée par le ministre délégué à l'article 51, nous serions tout à fait ouverts afin de faire la même modification, donc de soumettre les substances minérales de surface à la procédure d'évaluation et d'impact sur l'environnement, donc, qui fait en sorte qu'il y a une consultation publique de la part du promoteur, mais via le ministère de l'Environnement, par le BAPE à la demande. Donc, il y a une présentation du projet, et, si les citoyens le désirent, ils font une demande au BAPE pour que le BAPE réalise une consultation publique, laquelle consultation publique, le BAPE doit accepter, à moins que ça soit jugé frivole. Donc, si le ministre délégué était d'accord, nous pourrions faire les modifications pour rendre l'article 55 semblable à celui de 51.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Commentaires, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'avais indiqué à ce moment-là, lorsque ma collègue avait fait cet amendement-là, que ce qu'elle demandait, c'était pratiquement impossible, M. le Président, parce que ça ne peut pas tenir. Vous allez comprendre qu'on a indiqué qu'il y avait nécessairement, je vous dirai, 200 à 300 projets par année au niveau des substances minérales de surface. Donc, imaginez, M. le Président, les gens qui travaillent pour le BAPE, là, au niveau du... -- c'est des informations du ministère de l'Environnement -- ces gens-là ont de la misère à tenir véritablement toutes leurs audiences, toutes leurs périodes d'information. Ils en tiennent à peu près 12 à 20, périodes d'information, par année et puis de huit à 12 audiences publiques par année. Là, si on leur impose ce que ma collègue nous propose, là, on parle de 20 à 300. Ils ont de la misère, M. le Président, à arriver avec le nombre que je viens de vous donner, là. On a indiqué, effectivement, que tous les projets miniers... Puis, quand on parle de projets miniers, on parle d'en rajouter potentiellement, je vous dirais, un à deux. Donc, au ministère de l'Environnement, on peut, à l'information qu'on a, entrer ça à l'intérieur des gens du BAPE.

Maintenant, si on entrait de 200 à 300 audiences publiques supplémentaires, M. le Président, avant de donner un permis, imaginez-vous, on parlerait de trois, quatre ans de délai d'attente pour être capables de donner un permis ou bien donc on engage une armée, M. le Président, pour être en mesure de réaliser qu'est-ce qu'on doit réaliser. Ça n'a pas de sens, là. Donc, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on va s'opposer à cet amendement-là. Parce que, vous savez, on est pour le GBS, c'est-à-dire le gros bon sens, là, mais ça, ça n'a pas de sens. Donc, voilà, M. le Président, la raison qui indique qu'on ne pourra pas appuyer cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça que le ministre délégué me fournisse l'information, il y a combien, par année, de demandes de bail pour la tourbe?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Peut-être entre... C'est, mettons, entre 10 et 20, M. le Président, pour être sûr d'avoir, là, un «target», là, qui est la moyenne, là. Mais, entre 10 à 20, là, je pense qu'on ne se trompe pas en disant ça, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Si je comprends bien la réponse du ministre, il me dit qu'il y a 10 nouvelles demandes de bail pour la tourbe à chaque année? 10 nouvelles demandes, là, pas des baux en cours actuellement, là, des nouvelles demandes?

M. Simard (Dubuc): 10 à 20, M. le Président, comme j'ai donné comme réponse. Et puis vous savez qu'actuellement, M. le Président, pour informer ceux qui nous écoutent, bien sûr -- parce que j'imagine que ma collègue de Vachon est au courant, là -- la tourbe, actuellement, lorsqu'il y a des demandes à ce niveau-là est obligée d'avoir des consultations publiques pour que les gens puissent aller à ces consultations-là, et poser des questions, et avoir des réponses à leur questionnement. Bien sûr que les municipalités participent à tout ça parce que ce qu'on veut avoir, c'est nécessairement une transparence au niveau de l'exploitation, et, actuellement, il y a, sur l'ensemble du Québec, l'obligation de tenir des consultations publiques au niveau de la tourbe.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Deux questions. Je vais commencer par la première. S'il y a 10 à 20 nouvelles demandes par année, il y a combien de baux pour la tourbe au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Dans cinq minutes, je vais être en mesure de donner la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, cette question-là, on la laisse en suspens. Alors...

Mme Ouellet: Et, l'autre, le ministre dit qu'il y a déjà obligation de tenir des consultations publiques pour la tourbe. En vertu de quel règlement ou de quel article de loi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): En vertu du projet de loi n° 14, M. le Président, ça sera le cas, on demande des consultations publiques sur la tourbe.

Le Président (M. Pinard): À 140.1.

M. Simard (Dubuc): Bien oui, c'est exactement... c'est 55, effectivement. C'est parce que, là, j'étais sur l'amendement. Mais, si j'avais référé à l'article de loi 55, à l'article du projet, j'aurais bien compris, là.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, si je comprends bien... C'est parce que, quand j'écoutais le ministre délégué, ce n'était pas clair, il disait: Actuellement, ils doivent tenir des consultations publiques. Ce n'est pas actuellement, là.

M. Simard (Dubuc): Je voulais dire qu'actuellement dans le projet de loi. C'est ça que je voulais dire, oui, oui. O.K.

Mme Ouellet: Avec le projet de loi dans le futur.

M. Simard (Dubuc): Oui, oui, exact.

Mme Ouellet: Mais les titulaires... les gens de la tourbe disaient qu'ils souhaitaient que ça soit un organisme neutre qui tienne les consultations publiques, et non pas l'industrie. Ils ne veulent pas vivre ou prendre la chance de vivre ce qu'ont vécu les gazières à l'automne 2010. Donc, elles-mêmes demandaient à ce que ce soit un organisme neutre. Donc, je crois qu'au Québec le meilleur organisme neutre pour tenir de telles consultations est le BAPE. Et, s'il y a une obligation de consultations publiques et que même les entreprises privées, les entreprises de tourbe souhaitent à ce que ce soit un organisme neutre, un tiers qui tienne les consultations, et non pas elles-mêmes qui soient responsables, pourquoi le ministre délégué, à ce moment-là, refuse-t-il que ce soit le BAPE qui tienne ces consultations-là alors que c'est demandé tant par l'industrie que par les citoyens et les groupes? Je ne comprends pas, là. Tout le monde est d'accord, et le ministre, lui, il dit non.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): On m'indique que c'est... D'abord, pour répondre, M. le Président, à ma collègue concernant, pardon...

Le Président (M. Pinard): Le nombre de baux.

M. Simard (Dubuc): ...concernant le nombre de baux...

Une voix: ...ça s'en vient.

M. Simard (Dubuc): ...ça s'en vient, on n'a pas encore la réponse. Maintenant, pour continuer la question par rapport, justement, à la... c'est que l'association, M. le Président, des producteurs de tourbe aime mieux -- on nous a fait des représentations à ce niveau-là -- que ce soit par consultation que par un BAPE, M. le Président. Et c'est ça, la réponse.

Maintenant, vous allez comprendre également, M. le Président, qu'on a entré, je vous dirai, un à deux projets miniers supplémentaires au niveau du BAPE. Je vous ai dit tout à l'heure qu'ils tenaient de 12 à 20 périodes d'information et de huit à 12 audiences publiques par année, et le fait qu'on leur rajoute un ou deux supplémentaires dans des projets aussi importants que le domaine minier venait leur donner, je vous dirai, là, une pression importante au niveau de leur travail.

Maintenant, si l'on rajoute, je vous dirai, entre 10 et 20 supplémentaires... Parce qu'il peut y avoir des demandes, effectivement. Mais, pour refuser des demandes, il faut être en mesure de les analyser, d'avoir un BAPE sur les différents projets. Donc, si on rajoute ça, M. le Président, ces gens-là, ils n'arriveront pas. Et, encore une fois, l'idée, là-dedans, c'est que les projets vont être retardés. Il va y avoir véritablement une ligne d'attente importante, là, au niveau de l'émission d'un bail, et, à ce moment-là, on vient handicaper le développement du Québec, M. le Président, c'est très clair, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Là, je pense qu'il ne faut pas exagérer, là. Je pense que les gens du BAPE, s'ils ont plus de travail à faire, ils vont s'organiser. Puis il faut donner les moyens à ces organismes-là d'être capables de faire leur travail, et ça, ça appartient au gouvernement de faire ça. Donc, quand on parle de 10 à 20 projets, ce n'est pas tous les projets, là, où les gens vont nécessairement demander une consultation publique. Et, les projets qui feront l'objet d'une consultation publique, le BAPE peut très bien avoir des effectifs pour être capable de réaliser ça. Et la question, là, de sortir les gros épouvantails, de dire que ça va nuire au développement économique du Québec, je m'excuse, M. le Président, là, mais ça, ça ne fonctionne pas. Si le gouvernement avait fait le travail correctement pour les gaz de schiste, peut-être qu'on ne se retrouverait pas dans la situation d'incertitude complète qu'on est actuellement. Et, si, dès de départ, les gazières avaient su à quoi s'en tenir, on ne se serait pas retrouvé dans le climat d'incertitude tant au niveau des gazières que des citoyens. Donc, ça, là, ces arguments-là, là, c'est des arguments qui ne tiennent pas, quant à moi.

Donc, les consultations publiques, c'est pour les gens au niveau de la tourbe, mais aussi pour... Parce qu'on ne veut pas, effectivement, là, les 200 à 300 demandes de bail des substances minérales de surface, mais toutes les activités industrielles ou activités d'exportation commerciale qui étaient donc définies ici, qui doivent procéder à une consultation publique, les activités, est-ce que le ministre délégué pourrait nous expliquer un petit peu plus, quand il parle d'activités industrielles ou activités d'exportation commerciale, à quoi exactement il fait référence? Et, pour chacune de ces nomenclatures-là, activités industrielles, il y a combien de demandes de bail par année? Et la même chose pour activités d'exportation, il y a combien de demandes de bail par année?

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui. On est toujours sur l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord, pour répondre à la question, c'est 200 à 300 demandes de bail que l'on a par année.

Maintenant, M. le Président, tout à l'heure, ma collègue signifiait que c'était le gouvernement qui décidait, mais, effectivement, le gouvernement peut décider, mais en fonction du réaliste... Il faut être réaliste, M. le Président. Donc, ce qu'on nous indiquait également, M. le Président, au niveau du ministère du Développement durable, c'était que le fait de demander des audiences ou encore, je vous dirai, là, des évaluations environnementales sur les substances minérales de surface, M. le Président, n'amènerait pas de bonification environnementale significative. C'est ça que le ministère du Développement durable nous a indiqué. Parce que ce sont les spécialistes du Développement durable. Vous comprendrez qu'à ce moment-là, moi, je n'ai pas à aller m'obstiner avec eux autres là-dessus, là.

Maintenant, M. le Président, je veux également indiquer à ma collègue que les projets d'exploitation de substances minérales de surface sont déjà assujettis à l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, donc ils ont déjà des comptes à rendre et doivent s'assurer de respecter l'article 22. Sans ça, ils vont être hors-la-loi et ils n'auront pas, M. le Président, leur bail d'exploitation. C'est pour ça que ça n'a... on nous indique déjà que ça n'a aucune valeur ajoutée par rapport à, je vous dirai, là... aucune valeur ajoutée à l'environnement, et, à ce moment-là, ça n'a pas, je vous dirai, de gros bon sens d'aller exiger encore plus de pression sur ces gens-là, qui pourraient, je vous dirai, là, être obligés de ne... moins faire d'emphase sur les projets majeurs en raison qu'ils devraient dédier nécessairement des ressources à des projets moins importants. Donc, l'objectif là-dedans, c'est de s'assurer qu'on protège bien l'environnement, qu'on protège bien le développement durable là où les gens vivent. Et, à ce moment-là, il ne faut pas non plus mettre trop de pression sur l'ensemble de l'équipe, surtout si ça n'a pas de valeur ajoutée, M. le Président, tel qu'indiqué au niveau des spécialistes de l'Environnement. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on est contre cet amendement.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais avoir la réponse sur le nombre de baux existant sur la tourbe.

M. Simard (Dubuc): Ça a été demandé, M. le Président, mais on n'a pas encore la réponse.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Et j'aimerais que le ministre nous dise... Parce qu'il nous a dit 200 à 300, là, globalement, là, mais j'aimerais ça savoir c'est quoi pour lui, une activité industrielle, et il y a combien de baux d'exploitation de substances minérales de surface liés à une activité industrielle.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Voilà, je vais... C'est à l'article 141 de la loi actuelle, là: «Le bail est également exclusif lorsqu'il est conclu pour l'extraction [et] l'exploitation de sable, de gravier, d'argile commune ou de substance minérale se retrouvant à l'état naturel sous forme de dépôt meuble, s'il est démontré au ministre qu'une garantie -- on parle ici, là, usine de béton ou d'asphalte, là, c'est ça qu'on veut dire par là -- qu'une garantie d'approvisionnement est nécessaire à l'exercice d'une activité industrielle ou d'une activité de concassage garantissant l'approvisionnement d'une activité industrielle ou à l'exercice d'une activité d'exportation commerciale à l'extérieur du Québec...» Voilà, M. le Président, au niveau de la définition, article 141 de la loi actuelle.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Donc, il y a combien de baux d'exploitation de substances minérales de surface pour une activité industrielle? Et il y en a combien pour une activité d'exportation commerciale?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, comme j'expliquais tout à l'heure, là, ça, c'est une information qui nous a été fournie par les gens qui sont impliqués là-dedans, là, c'est-à-dire c'est le registraire, là. On parle de 200 à 300 de tout ce que je viens de lire, là, grosso modo, là...

Une voix: Par année.

M. Simard (Dubuc): ...par année, dis-je bien, là. Pas par trois ans, c'est par année.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ça fait trois fois que j'essaie d'avoir l'information de façon divisée pour la tourbe, pour les activités industrielles puis pour les activités d'exportation commerciale. À chaque fois, vous me répondez le chiffre global. Moi, j'ai de besoin de l'information...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais, Mme la députée, tout à l'heure, on a bien spécifié, du côté ministériel, qu'on n'était pas en mesure, immédiatement, de vous donner cette information-là par secteur d'activité. Alors, peut-être qu'il y aurait lieu d'attendre quelques instants avant d'obtenir cette réponse. M. le ministre, est-ce que vous pourriez être en mesure de nous livrer cette réponse-là aujourd'hui ou demain matin? Parce que nous sommes déjà appelés pour demain matin.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, qu'est-ce qu'on m'indique, au niveau de la tourbe, c'est une quinzaine de baux par année. O.K.? Et puis, bon, entre 200 et 300, là, on va enlever 15, là, puis, après ça, on va voir la différence de tous les autres. C'est la réponse que je peux vous donner, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Est-ce que c'est possible de suspendre l'article jusqu'à ce qu'on reçoive l'information?

Le Président (M. Pinard): Ça prend un consentement pour suspendre un article. Est-ce qu'il y a consentement, M. le ministre? M. le ministre, est-ce qu'il y a un consentement pour suspendre?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je pense qu'on est... de ce côté-ci, on ne voit pas le pourquoi on suspendrait, là, parce qu'on a déjà suspendu 55 la dernière fois pour les mêmes raisons. Et, à ce moment-ci, M. le Président, je ne vois pas, moi, la raison pour laquelle on suspendrait, là. Je pense qu'on a véritablement à se donner les moyens pour arriver à prendre les décisions, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon, il n'y a pas consentement pour suspendre l'article 55.

Mme Ouellet: L'information nous aurait permis de voir où est-ce qu'il y a le plus grand nombre de baux d'exploitation de substances minérales de surface pour être capable de faire un amendement approprié, pour être sûr de ne pas déborder le BAPE. Malheureusement, nous n'avons pas le consentement. La demande d'information, toutefois, elle a tout de même été acceptée, et l'information nous sera fournie aujourd'hui, un peu plus tard, ou demain matin. Donc, n'ayant pas l'information détaillée, nous ne pouvons pas proposer de modification. Nous tiendrons donc l'amendement que nous avons proposé tel quel.

Et nous pensons qu'il est nécessaire que, lorsqu'il y a des consultations publiques qui sont réalisées, qu'elles le soient par une tierce partie. Et la partie organisée au Québec la mieux placée pour réaliser ce genre de consultations, c'est le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, nous pensons que, dans les cas où il doit y avoir consultation publique, c'est l'organisme qui est le mieux placé pour réaliser cette consultation publique là au Québec et que le gouvernement devra lui donner, là, les pouvoirs et les effectifs nécessaires pour réaliser de telles consultations. Donc, je pense que, sur l'amendement, c'est assez clair.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, commentaires?

M. Simard (Dubuc): Juste pour indiquer pour les gens qui nous écoutent, c'est très clair, M. le Président, que la consultation va être régie par un règlement qui va être fait, là, pour s'assurer que c'est fait dans les règles et que les gens auront une directive précise à suivre pour réaliser ces consultations-là justement dans le respect, dans le respect, je dis bien, des populations et de s'assurer que tout se fait dans les règles de l'art. Donc, à partir de là, M. le Président, ça va faire partie d'un règlement très précis qui va permettre aux différents intervenants de faire des consultations qui sont des consultations exhaustives et sur lesquelles on va avoir des informations, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Autres commentaires sur l'amendement? Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre délégué nous dit que ça va être géré par règlement. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment ça va procéder par le règlement? En résumé, là, comment ça va procéder, la consultation, par le règlement?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, il me semble qu'on a déjà discuté de ça avec ma collègue, on a déposé... Bien, je pense qu'ils l'ont, le projet de guide. C'est un projet de guide qui a été déposé en commission, M. le Président, sur lequel les gens vont pouvoir s'assujettir justement lorsque le règlement sera fait. Parce qu'ici on a... Il faut bien dire que c'est un projet...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Le projet de guide a été déposé la semaine dernière.

M. Simard (Dubuc): C'est ça, il me semble que c'est la semaine dernière.

Le Président (M. Pinard): O.K. Tous les collègues ici ont reçu le projet de guide, ça a été déposé.

M. Simard (Dubuc): Oui. Donc...

Mme Ouellet: ...M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: C'est parce qu'il y avait deux volets: il y avait le projet de règlement pour la consultation publique, mais il y avait le projet pour le comité de suivi. Donc, il y avait deux choses. Est-ce que les deux volets ont été déposés? Parce que, nous, ce qu'on avait demandé la semaine passée, c'était sur le comité de suivi, étant donné que la consultation publique était remplacée, dans le cas des mines, par le BAPE. Donc, c'est ce qu'on avait discuté la semaine passée. Donc, je sais que ça nous a été déposé à nous, les parlementaires, en tout début de séance, mais je ne suis pas certaine que les deux volets ont été déposés. En tout cas, nous, ce qu'on avait demandé la semaine passée, c'était sur le comité de suivi.

Le Président (M. Pinard): Seulement le guide qui nous avait été déposé. Alors, M. le ministre, si vous voulez préciser.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, le projet de guide a été déposé, ça s'appelle comme ça, ça s'appelle ceci: Guide pour la consultation publique sur un projet minier et pour le comité de suivi. C'est comme ça que ça s'appelle. Ça va être ajusté, justement, en fonction de ce qui va se rajouter puis des besoins que l'on a, M. le Président. C'est, je vous dirai, là, c'est un guide qui est, bien sûr, à s'améliorer, qui fera partie d'un règlement qui, lui, devra être suivi, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, la semaine passée, nous avions discuté de certains volets au niveau du comité de suivi, mais nous n'avions pas abordé le volet sur la consultation publique. J'aimerais quand même, pour notre bénéfice et le bénéfice des gens qui nous écoutent, que le ministre délégué nous fasse un résumé de comment il entend procéder lors des consultations publiques sur les substances minérales de surface.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Au niveau des consultations publiques...

Le Président (M. Pinard): Oui, allez-y.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, au niveau des consultations publiques, il y aura d'abord, bien sûr, un guide qui sera pour le promoteur minier, c'est-à-dire les substances minérales de surface, pour le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, pour les élus locaux régionaux et les groupes concernés. La préparation de l'assemblée publique de consultation par le promoteur minier, c'est indiqué, M. le Président. Je vous donne les grands titres parce qu'en réalité, là, il faut que les... Quand même que je me mettrais à lire l'ensemble de l'intervention, là... Le déroulement de l'assemblée publique...

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, sauf la députée de Pontiac, les autres députés tiennent à vous libérer de la lecture totale.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. La période...

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): Bien sûr, après ça, il y a la période pour soumettre des commentaires aux promoteurs miniers. Il y a le rapport de la consultation publique. Ensuite, on arrive dans, je vous dirai, la partie qui s'appelle «comité de suivi». Il y a les objectifs du comité de suivi, il y a les obligations du comité de suivi, il y a les modalités du comité de suivi -- on parle ici de composition, de fonctionnement -- et les frais du comité de suivi, M. le Président. C'est ça qu'il y a dans le guide, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans le rôle du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dans votre guide, vous dites que «le gouvernement ne participe pas à la consultation publique. Toutefois, des représentants du ministère des Ressources naturelles et de la Faune pourraient agir comme observateurs lors de la tenue de l'assemblée publique.» Donc, il n'est même pas prévu que, systématiquement, à chacune des consultations, les gens du ministère des Ressources naturelles et de la Faune soient présents pour pouvoir faire le lien après ça avec le ministère.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a un guide qui est là, et puis c'est lorsque le rapport sera émis, M. le Président, qu'il y a des vérifications qui vont être faites par rapport au suivi du guide. Et on dit ici: «Le ministre peut assortir le bail -- ça, c'est dans l'article 140.1, M. le Président, à l'article 55 du projet de loi -- de conditions visant à éviter les conflits avec d'autres utilisations du territoire et prendre en considération les commentaires reçus lors de la consultation publique.»

Donc, M. le Président, ici également, à l'article plus haut, M. le Président, on dit ceci: «Le demandeur fournit au ministre, à sa demande, tout document et tout renseignement relatifs à la consultation publique. Le ministre juge de la suffisance de la consultation et peut imposer toute mesure additionnelle.»

Donc, ce que ça vient dire, M. le Président, c'est qu'en collaboration, bien sûr, avec l'équipe du ministère le ministre regarde les rapports qui ont été fournis, qui ont été, je vous dirai, déposés au ministère, et, à ce moment-là, le ministre peut demander des informations supplémentaires au promoteur et, s'il y a lieu, avoir des exigences d'être plus pointu dans tel ou tel domaine pour s'assurer que la consultation a été faite correctement ou donne les bonnes informations. Et c'est là que l'on voit toute l'importance qu'il y a au niveau de cette consultation-là. Et, après, le comité de suivi, lui, devra se baser sur, justement, ces demandes-là ou ces ajustements-là qui ont été demandés au ministre. À savoir, dans les conditions que le ministre fournira au niveau du bail, à ce moment-là le comité de suivi, lui, pourra réagir sur les différentes recommandations qui sont faites par le ministère et, bien sûr, le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans le guide, là, c'est écrit que, pour les élus locaux et régionaux et les groupes concernés, «les élus locaux et régionaux -- CRE, MRC, et municipalités -- et autres groupes concernés -- par exemple, les universités, les groupes de recherche, les conseils régionaux de l'environnement[...] -- sont invités à participer et à s'impliquer dans la consultation publique pour...» Puis là il y a: «Faire valoir leur expertise [et] offrir leur collaboration.»

Est-ce que ces consultations publiques là sont aussi ouvertes aux citoyens, aux citoyennes, aux simples citoyens et citoyennes?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, c'est fait spécifiquement pour, je vous dirai, l'ensemble des intervenants, les citoyens et ceux que ma collègue vient de nommer, M. le Président. Vous comprendrez que, quand on parle de consultation publique, le public, ce n'est pas la Faune, là, c'est le public, M. le Président. Et, à ce moment-là, lorsqu'on dit public, ça veut dire que c'est ouvert aux gens. Si ce n'était pas public, M. le Président, ça serait véritablement nommé et ça ne serait pas public, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'à ce moment là le ministre délégué pourrait ajouter à son guide, là, que, pour les élus locaux, régionaux et les groupes concernés, ainsi que les citoyens, citoyennes... Je pense que ça serait important de le mentionner parce qu'actuellement, dans la façon dont le guide est écrit, les citoyens et citoyennes, là, ne sont pas parmi les gens et les groupes concernés, ne sont pas du tout inscrits. Et c'est pour ça toute la problématique des guides, c'est que ce n'est pas voté ici et que ça peut être changé. Mais, justement, si c'est l'intention du ministre délégué, il pourrait, là, tout de suite ajuster son guide. Je voudrais...

Le Président (M. Pinard): À cette étape-ci, je serais porté à vous dire que, là, on est vraiment loin de l'amendement. Parce que, là, je comprends, là... Vous savez, le guide a été introduit, mais là vous travaillez actuellement sur le guide même, alors que le guide est un extra. Il faudrait revenir parce qu'il n'est pas accessoire non plus. Alors, s'il y avait possibilité de revenir. Je comprends votre demande, je pense que M. le ministre peut en prendre note, mais je ne crois pas, là, qu'on peut faire du temps... qu'on peut faire une discussion longue et très ardue sur la composition même du texte qui doit apparaître dans le guide. Merci.

Mme Ouellet: Oui. M. le Président, c'est parce que, comme nous, au niveau de la consultation publique, nous demandons que ce soit via le Bureau d'audiences publiques en environnement, où il y a un encadrement déjà régi, et que l'alternative est ce guide-là, donc il est important de bien comprendre les distinctions entre la consultation du Bureau d'audiences publiques en environnement et ce que propose comme genre de consultation le ministre délégué. C'est pour ça que je suis obligée de revenir au guide, parce que c'est dans le guide où il mentionne la façon dont il souhaite, lui, tenir la consultation publique. Donc, c'est deux mécanismes différents de consultation publique...

Le Président (M. Pinard): Je vous comprends très bien, Mme la députée de Vachon. Je comprends très, très bien, mais, par contre, c'est un peu comme si vous me demandiez: Est-ce qu'on peut, actuellement, travailler sur le règlement, sur un règlement qui a été conçu par le ministre et qui aura application lorsque le projet de loi sera adopté? Et, à ce stade-ci, je ne pourrai pas vous donner l'autorisation de se diriger dans cette direction-là. Il faut qu'on demeure sur le projet de loi comme tel et sur les amendements et sous-amendements déposés. C'est pour ça, c'est la raison pour laquelle je vous demande de revenir sur l'amendement que vous avez déposé. Et vous pouvez toujours toucher au guide, en discuter, parler de ce qu'il y a à l'intérieur du guide, mais pas discuter de la phraséologie ou encore de ce qui a été mis à l'intérieur du guide. Ça, ça devrait faire l'objet d'une autre sorte de travail. Qui pourrait être fait par la commission, mais ça devient ce qu'on appelle un examen au niveau réglementaire et des annexes au règlement, ce qui est possible en vertu de notre règlement de l'Assemblée nationale. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous proposons que ce soit via le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qu'il y ait un mécanisme qui assure toute une transparence de ce que je lis du côté du guide. Et là le ministre pourra me corriger, au niveau des commentaires, par exemple, des groupes qui viendraient ou des citoyens, comme le ministre délégué a dit que les citoyens pouvaient aussi être présents, c'est envoyé, là, directement au promoteur. Donc, qu'est-ce qui va arriver avec ça? Et là, de ce que je comprends, le rapport de la consultation publique, qui doit faire mention des avantages et des inconvénients et peut-être des recommandations d'amélioration, est rédigé directement par le promoteur de substances minérales de surface. Donc, il n'est pas rédigé par une tierce personne comme le serait au niveau du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Donc, toute la question de neutralité que nous amenons par le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement est importante, et de ne pas avoir de tiers qui rédige un rapport...

Vous savez, c'est difficile pour un promoteur lorsque lui, il a décidé d'un projet. Et, dans la consultation publique, il y a peut-être des choses avec lesquelles il va être en accord. Celles-là, il les acceptera. Mais il pourrait y avoir des propositions qui seraient tout à fait intéressantes, mais avec lesquelles il ne sera pas en accord. Et, donc, comment il va faire, lui, pour dire dans son rapport... de dire que c'est des propositions importantes, mais avec lesquelles il n'est pas en accord, et de porter ça, je dirais, en exergue au niveau du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Moi, je vois là un potentiel conflit d'intérêts et je crois qu'il est important que ça soit tenu par un organisme neutre. Nous, on propose le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Nous sommes tout à fait ouverts à ce qu'il y ait des façons, pour ces projets-là qui sont quand même plus petits que les projets miniers, de procéder qui soient moins lourdes, nous sommes tout à fait ouverts à ça. Je pense que le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement peut tout à fait aussi convenir de ça. Mais de laisser la consultation publique entre les mains, directement, des promoteurs, qui vont recevoir l'ensemble des commentaires, et de décider ensuite qu'est-ce qui ira dans le rapport de la consultation publique, parce que le crayon, la plume... c'est eux qui vont tenir le crayon pour écrire le rapport, j'ai comme un malaise avec ça. Je pense que ça prend quelqu'un de neutre, et il faudrait que les gens du ministère soient un peu plus impliqués que seulement dire... pourraient agir comme observateurs. Donc, voilà pourquoi nous proposons que ce soit un organisme neutre, et tout en ayant l'ouverture pour qu'il puisse procéder d'une façon, je dirais, moins exhaustive peut-être dans le cas des plus petits projets, donc peuvent procéder avec un fonctionnement qui est plus approprié à ces projets-là. Mais il faut absolument que ce soit un organisme neutre qui tienne les consultations. Sinon, on ne peut pas savoir, au niveau du rapport puis au niveau de l'ensemble des commentaires qui seront faits, ce qui sera retenu, ce qui ne sera pas retenu et comment, après ça, le ministère va traiter ces propositions-là s'il n'y a pas l'ensemble des propositions qui sont à l'intérieur du rapport. Moi, je crois que le ministère serait beaucoup mieux outillé -- le ministère des Ressources naturelles -- s'il avait un rapport qui provenait d'une instance crédible et neutre, qui fait la part des choses, donc qui n'a pas un point de vue déjà, a priori, comme un promoteur en a un, et donc qui peut écouter tant le côté du promoteur que le côté des citoyens ou des groupes et essayer de faire le partage de ces propositions-là. Donc, voici pourquoi nous proposons, là, cet amendement-là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Plus de commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de l'opposition officielle? Alors, à ce stade-ci, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon à l'article 55 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pinard): Rejeté sur majorité. Donc, avant de revenir à l'article 55, je vais suspendre nos travaux pour 10 minutes.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Juste avant la suspension, nous avions procédé au vote sur l'amendement à l'article 55 déposé par Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines, l'amendement a été rejeté. Alors, nous revenons donc à l'article 55 du projet de loi n° 14, que j'ai lu tout à l'heure. Et, sur l'article 55 du projet de loi, je tiens à aviser M. le député d'Ungava que vous avez un temps de parole de 20 minutes, M. le député de René-Lévesque également, et Mme la députée de Vachon, critique officielle en matière de mines, de 17 min 35 s sur l'article 55 du projet de loi n° 14. Alors, je serais prêt à accorder la parole à Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous avons un autre amendement à déposer qui est en lien avec ce que nous avons déposé et, finalement, adopté après une longue discussion à l'article 51. J'espère que, maintenant que la discussion a été faite à 51, ça sera plus facile à l'article 55. Donc, préférez-vous que je vous le lise et que je vous le dépose après?

Le Président (M. Pinard): Définitivement, madame.

Mme Ouellet: L'article 55 est modifié par le remplacement du dernier alinéa par les suivants:

«Le titulaire du droit minier doit constituer un comité de suivi et de maximisation des retombées économiques selon les modalités déterminées par règlement.

«Le comité suit les travaux découlant du bail d'exploitation de substances minérales de surface et vise à maximiser les emplois, les contrats et autres retombées économiques pour les communautés locales.»

Le Président (M. Pinard): Je suspends nos travaux, le temps de faire les photocopies et d'en faire la distribution à tous les membres de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux après cette courte intermission. Alors, Mme la députée de Vachon, j'apprécierais beaucoup que vous nous expliquiez, à nous, parlementaires, ainsi qu'à tous les gens qui nous écoutent ou qui auront le privilège de nous lire ultérieurement ce que vous désirez par votre amendement.

Mme Ouellet: Oui. En fait, c'est en concordance, un peu, avec ce que nous avons déjà voté à l'article 51, c'est-à-dire que le comité de suivi puisse suivre, là, pas seulement les engagements pris à la suite des observations qui ont été faites en consultation publique, mais soient beaucoup plus larges, donc tous les travaux découlant du bail d'exploitation de substances minérales de surface -- et j'ai repris le même libellé, là, sur lequel on s'était entendus pour l'article 51 -- et aussi viser à maximiser les emplois et les contrats au niveau local.

Parce que, lorsqu'on parle de... Là, on est bien à l'article 140.1, donc on parle des baux qui sont en lien avec soit l'exploitation de la tourbe ou des activités industrielles ou activités d'exportation commerciale, donc un volume d'activité quand même substantiel au niveau régional. Et il y a des emplois directs, mais il y a aussi des emplois indirects par des fournisseurs soit au niveau de la machinerie, soit au niveau du camionnage, soit à d'autres niveaux. Et, donc, on veut pouvoir faire en sorte qu'encore là, tout comme on l'a proposé pour les projets miniers, comme il y a un comité de suivi, que ce comité-là puisse aussi faire des recommandations. Et on est... C'est bien clair, là, c'est des recommandations... ils ne sont pas décisionnels, les gens du comité, mais des recommandations pour que, s'il y a des entrepreneurs locaux, s'il y a des manufacturiers locaux, qu'ils puissent, au moins, faire valoir à travers ce comité-là les retombées que ça pourrait avoir de travailler avec, là, les gens au niveau local pour qu'au niveau local, lorsqu'il y a une exploitation, soit de tourbe ou de sablière, gravière ou de pierre ornementale, que les gens de la place puissent en bénéficier aussi, de cette activité-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Du côté ministériel, un commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. C'est accepté, je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres commentaires de part et d'autre? Donc, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

M. Simard (Dubuc): Adopté.

Mme Ouellet: Est-ce qu'on peut... Ah! adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté.

Mme Ouellet: J'aurais souhaité un vote nominal.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...le vote nominal.

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): J'avais prononcé que l'amendement était adopté. Alors, cet amendement étant adopté, nous allons revenir à l'article 55 du projet de loi tel qu'amendé en vous rappelant que, le député d'Ungava, il vous reste un temps de parole de 20 minutes, M. le député de René-Lévesque, 20 minutes, et Mme la députée de Vachon, 17 min 35 s. Alors, je serais prêt à reconnaître Mme la députée de Vachon et critique officielle de l'opposition en matière de mines et de gaz de schiste. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je suis bien contente, là, qu'il y ait eu, là, une acceptation de l'amendement que nous avons proposé pour bonifier le projet de loi sur les mines.

J'ai quelques questions d'information, là, sur l'article 55. Au niveau du nombre de comités de suivi et de maximisation, là, suite à notre amendement, vous prévoyez avoir combien de comités de suivi du côté de l'exploitation de la tourbe, des activités industrielles et activités d'exportation commerciale?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Un par bail, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Un par bail. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans les baux où est-ce que... Je ne sais pas, peut-être que vous avez eu l'information, là, suite à la demande qu'on a faite. Est-ce que vous avez reçu l'information?

M. Simard (Dubuc): On ne l'a pas encore reçue, M. le Président. Vous le disiez, je le répète, la demande a été faite, on n'a pas encore reçu la réponse.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Parce que je me demandais, dans les 200 à 300, là, baux dont vous nous parliez, demandes par année, est-ce qu'il y en a qui sont reliés seulement qu'à une municipalité qui fait une demande ponctuelle pour un projet, là, dans sa municipalité ou ce sont tous des baux qui sont en lien avec l'exploitation de la tourbe puis des activités industrielles et d'exportation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Aucun par les municipalités, M. le Président, c'est tous des promoteurs.

Le Président (M. Pinard): Particuliers.

M. Simard (Dubuc): Oui, exact.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée.

Mme Ouellet: O.K. Et je me demandais, la question de la consultation publique, qui est à l'article 55, est-ce que ça s'appliquera également... En fait, ça va s'appliquer à partir de quand? Et les gens qui ont déposé une demande actuellement, mais que le bail n'est pas encore accepté, est-ce qu'ils vont devoir aussi passer par la consultation publique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça va s'appliquer pour tous les nouveaux baux qui... Pas pour ceux qui ont fait une demande de bail, là, actuellement, là, mais, pour tous les nouveaux baux, on tire un trait, et, effectivement, c'est à partir de là qu'il y aura l'obligation...

Le Président (M. Pinard): À partir de la sanction de la loi?

M. Simard (Dubuc): Exactement, c'est ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. J'aimerais savoir, les nouveaux baux approuvés, octroyés ou ceux demandés? Parce qu'il y a... entre les deux, là, il y a des baux qui sont demandés qui sont actuellement en instance d'analyse pour éventuellement être approuvés ou refusés. Est-ce que ces demandes-là qui sont déjà déposées, mais qui ne sont pas encore approuvées... est-ce qu'ils vont devoir passer par la consultation publique?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Ceux qui sont demandés, M. le Président, il n'y aura pas de consultation publique. Ceux qui ne sont pas demandés, les nouveaux baux, les baux qui sont en demande, vont... À partir que la loi est acceptée, à ce moment-là ils vont être assujettis à la loi. C'est pour ça que je disais: On tire une ligne en date de l'acceptation de la loi, et tous ceux qui sont après l'acceptation de la loi auront...

Une voix:

M. Simard (Dubuc): Effectivement, tous ceux qui sont demandés. Qui ne sont pas accordés, qui sont demandés. Parce qu'avant, on l'a dit, avant d'accorder un bail, il y a une consultation publique. Donc, tous ceux qui ont fait une demande vont être régis par une consultation et un comité.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et, pour les baux existants et les baux déjà demandés, est-ce qu'il y aura aussi un comité de suivi? Parce que c'est des comités qui suivent tout au long, là, de la durée de l'exploitation. Donc, est-ce qu'eux aussi, là, auront un comité de suivi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, ça va être à leur discrétion parce que ce n'était pas dans la loi précédente. Et, je l'ai dit, à partir de la ligne qu'on va tirer, ça va être obligatoire.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Mme la députée.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce qu'il y a un article dans les dispositions transitoires qui gère ce volet-là? Est-ce que vous pourriez me pointer l'article?

M. Simard (Dubuc): Je n'ai pas à le pointer, il n'y en a pas, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. En fait, nous y reviendrons probablement, là, dans les dispositions transitoires, mais nous souhaiterions que la question de la consultation publique s'applique aux baux qui sont actuellement en demande, mais qui n'ont pas encore été octroyés parce que la loi, là, est en discussion actuellement, et, comme l'approbation n'aura pas été faite de ces baux-là, que les gens aient à suivre les nouvelles dispositions de la loi, là, tout de suite en partant, qu'on parte du bon pied, comme on dit, là, étant donné qu'il n'est pas trop tard pour les baux qui ne sont pas encore octroyés.

Et, sur la question des comités de suivi, nous allons réfléchir, mais je pense qu'il serait important qu'il y ait des comités de suivi qui s'appliquent aussi pour les baux actuellement, là, en cours. Les baux sont là pour une assez longue durée, là. Je pense que c'est les mêmes durées au niveau des baux pour les substances minérales de surface que les baux miniers. Est-ce exact? Non? Pouvez-vous juste me préciser?

M. Simard (Dubuc): Non, ce n'est pas la même durée, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, voulez-vous préciser?

M. Simard (Dubuc): C'est cinq ans, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Cinq ans?

M. Simard (Dubuc): Oui.

Mme Ouellet: C'est cinq ans.

M. Simard (Dubuc): Oui. Et la tourbe, M. le Président, au niveau du détail, la tourbe, c'est 15 ans, et puis les autres, c'est cinq ans.

Le Président (M. Pinard): O.K. Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, de ne pas attendre, là, la fin... Oui, ça, c'est la durée de cinq ans. Au renouvellement -- ça, c'est une autre question -- au renouvellement, étant donné que c'est un renouvellement au niveau des baux d'exploitation de substances minérales de surface, est-ce qu'au renouvellement les titulaires devront mettre en place le comité de suivi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, pas plus au renouvellement, là, qu'à l'adoption de la loi. Donc, en tout cas, nous regarderons pour les dispositions transitoires, là, pour s'assurer que, soit au niveau du renouvellement ou même plus tôt, là, on puisse s'organiser pour avoir des comités de suivi, et non pas avoir une loi à deux régimes, là, donc un régime pour les anciens puis un régime pour les nouveaux, là, donc de pouvoir faire du rattrapage en laissant un délai, là, raisonnable aux gens, là, pour pouvoir faire le suivi. Sur la consultation publique, on comprend qu'une fois que le bail est déjà en exploitation qu'il est un peu tard parce que c'est déjà en exploitation. Mais, concernant les demandes qui ne sont pas encore approuvées, il faudrait, là, qu'à ce moment-là celles-là fassent l'objet de consultations. Donc, nous y reviendrons dans les dispositions transitoires pour que ça puisse s'appliquer, là, donc, en deux volets: un volet sur les consultations publiques et un volet sur les comités de suivi.

Le Président (M. Pinard): Oui, madame.

Mme Ouellet: Oui. Je pense que ça fait le tour des informations que je voulais avoir, là, sur cet article-là.

Le Président (M. Pinard): Sur l'article 55?

Mme Ouellet: Sur l'article 55.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires, du côté ministériel, sur l'article 55? Du côté de l'opposition officielle, autres commentaires sur l'article 55?

M. Dufour: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'aurais un nouvel amendement à déposer, qui est 55.1. Et je le dépose à ce moment-ci parce qu'on est vraiment dans cette section-là qui concerne l'article 140 de la Loi sur les mines. Et je propose de le faire maintenant, étant donné qu'on est dans cette section-là. On pourrait le faire à n'importe quel moment, là, mais je pense que, comme on est déjà à l'intérieur de cette section-là, ce serait plus avisé de le faire maintenant.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on discute de l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Pas besoin de consentement là-dessus. O.K. Parce qu'on était à l'article 93, et on se promène, là.

Une voix: On aurait pu régler 93 tout de suite.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord. Vous êtes d'accord?

M. Simard (Dubuc): Vaut mieux le faire tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, lorsqu'il y a consentement, ça va toujours mieux. Alors, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste, voulez-vous, s'il vous plaît, tout d'abord, nous lire l'amendement que vous désirez déposer à l'article 55.1?

Mme Ouellet: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 55, du suivant:

55.1. L'article 140 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Une voix: ...une suspension?

Le Président (M. Pinard): Oui. On va suspendre quelques instants, on va faire des copies et on va remettre tout ça à tous nos collègues.

Le Président (M. Pinard): Alors, maintenant que vous êtes prêts, je suis prêt, et nous reprenons nos travaux avec le dépôt de l'amendement de Mme la députée de Vachon à l'article 55... Non, c'est-à-dire 55.1, qui est un nouvel article qui se lit comme suit: L'article 140 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, Mme la députée de Vachon, j'apprécierais beaucoup recevoir vos commentaires sur cet article 55.1.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. L'alinéa... le deuxième alinéa de 140... En fait, 140, c'est le bail minier. Donc, celui qui extrait ou exploite des substances minérales de surface doit avoir préalablement conclu avec le ministre un bail d'exploitation des substances minérales du surface. Toutefois, dans le deuxième alinéa, il est écrit: «Toutefois, le ministre peut autoriser une personne qui n'est pas titulaire d'un bail à extraire annuellement sous certaines conditions, une quantité fixe de substances minérales de surface. La personne ainsi autorisée doit acquitter les droits et verser la redevance fixée par règlement.»

Donc, c'est la première fois qu'on voit ça. On n'a pas vu ça, ni pour les mines ni pour le gaz et le pétrole, où quelqu'un peut venir extraire du sable, de la pierre et du gravier sans avoir de bail d'exploitation. Donc, à moins, là, que le ministre délégué ait des explications à nous fournir, comment ça se fait qu'il peut autoriser des gens sans bail d'exploitation -- parce qu'avec le bail vient toute une série de conditions -- à venir extraire des substances minérales? Comment ça se fait qu'on a ce genre d'article là, là, dans la Loi sur les mines? À moins, là, que le ministre délégué puisse nous dire, là, qu'il a de bonnes raisons de maintenir ce paragraphe, a priori, nous, nous pensons qu'il est préférable de le supprimer.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Alors, M. le ministre, commentaires, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Je vais donner un exemple, M. le Président. Prenons des événements qui sont arrivés dernièrement, l'érosion, d'une façon importante, à cause des grandes marées et des vents, qui est arrivée, à un moment donné, qu'il faut, des fois, protéger, je vous dirai, des infrastructures, etc., c'est important, et puis que, dans ce milieu-là, il n'y a pas d'exploitation ou encore de pierre. Je prends cet exemple-là, là, puis j'en ai d'autres que je vais vous donner, M. le Président. Pour être capable de protéger en cas de sinistre ou encore de prévenir un sinistre, à ce moment-là le gouvernement se garde l'opportunité d'accorder rapidement parce qu'on a fait justement dans un... sur une terre privée, à un moment donné, on a identifié... possiblement, aller chercher de la pierre proche pour éviter du transport et des coûts supérieurs pour la protection. À ce moment-là, ça donne la possibilité d'aller chercher certaines quantités de ce qu'on a besoin, de ce qu'on a évalué pour protéger du sinistre ou encore, je vous dirai, mettre des protections qui vont nécessairement compléter une protection qui, momentanément, a parti.

Je vais vous donner un autre exemple, M. le Président. Dans ma région, en 1996, il est arrivé un déluge sous le gouvernement péquiste. On a autorisé l'ouverture de sablières, justement, parce qu'on a changé une route complète qui avait été mangée par la crue des eaux, et il y a des villages qui étaient isolés complètement. Donc, à partir de ce moment-là, il aurait fallu aller chercher le gravier et le sable très loin parce que, momentanément, on n'était plus capables d'opérer. On a fait ouvrir des sablières qui n'existaient pas rapidement, sans bail et, à ce moment-là, on a sorti des quantités importantes pour refaire la route pour enlever l'isolement parce que... Puis c'est un outil qui est vraiment nécessaire, M. le Président, pour s'assurer qu'on puisse avoir la possibilité de mettre en place, justement, des infrastructures soit routières ou autres pour les gens, Mais ça, c'est dans des conditions spéciales, c'est décidé par, bien sûr, le gouvernement. Voilà, M. le Président, c'est les explications que je peux donner.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Il y a combien de personnes qui, actuellement, ont une autorisation d'extraire des quantités fixes de substances minérales de surface sans bail?

M. Simard (Dubuc): ...on va vérifier, M. le Président, puis on va être en mesure de donner les réponses. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Mme la députée de Vachon, si vous voulez passer à une autre question.

Mme Ouellet: Oui. Et est-ce que le ministre a autorisé, comme ça, des personnes à extraire des substances minérales de surface sans bail seulement pour des urgences, comme vous avez mentionné, là, dans le Bas-Saint-Laurent ou au Saguenay--Lac-Saint-Jean, ou il y a d'autres raisons que des raisons de cataclysme, de sinistre et d'urgence?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, on a autorisé aussi, je vous dirai, dans d'autres cas, certains... Il y a eu certaines autorisations sur des quantités restreintes, effectivement, Ce n'est pas strictement dans le déluge ou encore des sinistres, effectivement, il y a eu des autorisations qui ont été données. Pas sous mon règne à moi, mais dans d'autres règnes.

Le Président (M. Pinard): Et en dehors de l'urgence.

M. Simard (Dubuc): Oui, en dehors. Oui, effectivement. En dehors de sinistres, oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Et quels étaient les motifs, à ce moment-là, pour permettre une autorisation d'extraire des substances minérales de surface sans bail d'exploitation?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, si vous me permettez, étant donné que je suis là, moi, seulement depuis, je vous dirai, trois ans, et je n'ai pas eu à donner des autorisations temporaires avec des quantités précises, je vais demander à Mme Ste-Croix de répondre à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez la réponse de Mme Ste-Croix?

Mme Ouellet: Nous acceptons.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, si vous voulez vous identifier pour fins d'enregistrement.

Mme Ste-Croix (Lucie): Merci, M. le Président. Lucie Ste-Croix, directrice générale de la Gestion du milieu minier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Il y a, à l'heure actuelle, d'inscrites au registre 102 autorisations d'extraction sans bail qui sont actives au moment où on se parle, et ces autorisations sans bail là peuvent être émises dans des cas de situation d'urgence, comme le ministre l'a mentionné, et elles peuvent aussi être émises dans le cas où une quantité fixe de substances minérales de surface est requise pour une courte période pour honorer un contrat. C'est moins d'un an, normalement.

J'aimerais aussi préciser que ce n'est pas le ministre des Ressources naturelles lui-même qui signe les lettres d'autorisation. Par délégation, c'est le directeur des titres miniers et des systèmes, qui est sous ma responsabilité, qui le fait. Alors, ce n'est pas le ministre qui est assis à côté de moi qui signe ces autorisations-là, là. Par délégation, il y a plusieurs pouvoirs dans la Loi sur les mines qui sont délégués à l'Administration pour que ça procède.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Dans les 102 personnes qui, actuellement, ont une autorisation d'extraire des substances minérales de surface, on parle bien de personnes morales, j'imagine, là?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix.

Mme Ste-Croix (Lucie): Je peux répondre, là, pour les quelques-uns que je vois à l'écran immédiatement. Alors, oui, dans ceux que je vois à l'écran, oui. Si vous me donnez quelques secondes, là, je pourrais télécharger le fichier. D'ailleurs, les gens peuvent le faire eux-mêmes à partir de GESTIM, hein, qui est accessible gratuitement par Internet 24 heures sur 24, sept jours par semaine. Et ce que je fais en ce moment peut très bien être fait par quiconque. Peut-être passer à une autre question, le temps que j'ouvre ça, là. Ah! je l'ai. Alors, je regarde, et, jusqu'à date, ce que je vois, ce sont toutes des personnes morales, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Donc, on peut parler, là, de 102 entreprises. Il y en a combien qui ont eu l'autorisation pour des raisons d'urgence?

Le Président (M. Pinard): Je pense que M. le ministre a répondu tout à l'heure en nous disant que, depuis sa nomination, M. le ministre n'a jamais émis quelque autorisation que ce soit pour fins d'urgence. Est-ce exact, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Moi, je n'en ai pas émis, M. le Président. Maintenant, j'imagine... Je ne sais pas si l'Administration en a émis, mais, moi, je n'ai pas eu à en discuter, de ces dossiers-là, là, à date. Mme Ste-Croix vient de le dire, M. le Président, c'est des permis qui sont autorisés aussi par l'Administration, c'est un mandat aussi qui a été délégué aux fonctionnaires, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Ce n'est pas clair pour moi, là, parce que, selon la loi, c'est le ministre qui peut autoriser. Ça fait que, même s'il délègue son pouvoir à des fonctionnaires, il reste toujours responsable, je crois, de son pouvoir, à moins que vous m'indiquiez le contraire. Donc, j'aimerais savoir, soit directement par le ministre ou par des pouvoirs qu'il aurait délégués, mais dont il est quand même toujours responsable, il y aurait combien d'autorisations qui auraient été émises à des entreprises pour des raisons d'urgence? Parce que, là, le ministre délégué nous faisait référence à ce qui s'est passé dans le Bas-Saint-Laurent. Ça ne fait très longtemps, ça, là, là. Donc, c'est très récent, là, et c'était sous son règne à lui, là. Donc, s'il faisait référence à ça, j'imagine que c'est une raison d'urgence, ça, là, là.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. Mais, s'il y avait une carrière-sablière proche, le problème ne se posait pas, ils sont allés chercher des pierres dans des carrières existantes qui ont leur permis à ce moment-là. Mais, si jamais il n'y en avait pas eu, j'imagine qu'on aurait pu, effectivement... Comme chez nous, comme je viens de vous le dire tout à l'heure, j'ai vu apparaître un pic de sable, moi, qui n'avait jamais existé chez nous, et puis... Mais, écoutez, j'étais bien content, moi, qu'il y ait une route qui se fasse pour être en mesure d'avoir accès au village qui était isolé. À ce moment-là, il n'y a pas de question qui se pose, M. le Président, c'est: Vas-y, mon coco, puis envoie, ça presse. O.K.?

Le Président (M. Pinard): ...la sécurité publique. Madame.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. La dernière autorisation qui a été donnée à une entreprise pour des raisons d'urgence, là, liées à des cataclysmes ou à des sinistres, ça date de quand?

Le Président (M. Pinard): Mme Ste-Croix...

M. Simard (Dubuc): M. le Président, depuis quand, là, honnêtement, là, je n'ai pas d'idée. Je n'ai pas d'idée, mais j'imagine que c'est un outil que le gouvernement s'est toujours donné, dont le gouvernement du... Je vous dirai, là, le gouvernement péquiste du premier ministre Bouchard parce que c'est lui qui a réglé le dossier du déluge chez nous. Je me souviens très, très bien, je l'ai vu à plusieurs reprises, et c'est un outil qui était sûrement, je vous dirai, important pour eux parce qu'on a réglé beaucoup de problèmes avec cet outil-là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. On nous dit que l'outil GESTIM, là, est accessible au public, et tout, est disponible, mais justement, comme tout est disponible... Mais je sais que les personnes les plus habilitées à trouver l'information et à savoir exactement où elle est, à faire des recherches rapides sont ici, dans la salle. Est-ce que c'est possible de nous dire la dernière fois? Parce que j'imagine que, comme c'est dans GESTIM et que toutes les dates sont disponibles, comme on a fait la visualisation tantôt, de savoir si les personnes étaient des personnes morales et, très rapidement, on a été capables de nous répondre oui, est-ce que ce serait possible de faire la même validation pour voir la date la plus récente, à quand la dernière fois qu'une autorisation a été donnée pour une question d'urgence?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand on va voir dans le registre, on a tous les noms. Parce que, tout à l'heure, ma collègue de Vachon posait la question: Est-ce que c'est toutes des personnes morales? On a indiqué que oui parce que la liste des demandeurs est là. Maintenant, dans le registre, il n'y a pas la raison pour laquelle ça a été demandé, mais on a indiqué qu'il y en avait 102. Mais ce n'est pas indiqué que c'est pour une raison ou pour une autre, là, donc je ne suis pas en mesure de répondre à sa question.

Une voix: ...

M. Simard (Dubuc): On m'indique qu'il faudrait qu'on aille plus pointu dans chacun des dossiers pour voir, à ce moment-là, pourquoi on a autorisé telle quantité, et sur une période x, à faire de l'extraction. Mais il faudrait aller vérifier à la main, là, à savoir c'est quoi, la raison.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends qu'actuellement il n'y a aucune autorisation en cours qui a été donnée, que ce soit le ministre ou le ministère, là, pour des raisons d'urgence, il n'y a aucune autorisation en cours, là, à une personne morale, à une entreprise qui a été donnée pour des raisons d'urgence.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je n'ai pas dit ça. Ce que je dis tout simplement, c'est qu'il y en a 102 qui sont actuellement en opération et puis que ces gens-là ont un permis restreint qui leur permet de sortir des substances minérales de surface en payant les redevances sur des montants, sur des quantités qui sont contrôlées et puis qu'ils ont une période de temps d'utilisation. C'est ce que j'ai dit.

Maintenant, je ne le sais pas, là, j'imagine que, par après, pour des raisons précises, il peut potentiellement y avoir quelqu'un qui fasse une demande d'opération, de garder cette extraction de minerai de surface. Mais, à ce moment-là, les règles, selon la loi actuelle, devront s'établir s'il y a lieu. Mais on indique qu'il pourrait arriver, momentanément, qu'on puisse donner des permis au niveau du ministère, au niveau Administration, et, à ce moment-là, c'est utilisé selon, je vous dirai, là, selon un besoin particulier.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, nous ne savons pas, actuellement, si les 102 qui sont émis, s'il y en a qui sont pour des raisons d'urgence. Et, les autres, ça veut dire, ce n'étaient pas des raisons d'urgence. Pour combien d'années vous autorisez, comme ça, des gens à pouvoir extraire des substances minérales de surface sans bail d'exploitation?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, pendant combien d'années l'autorisation pour extraire du minerai? La question de Mme la députée...

M. Simard (Dubuc): C'est à l'intérieur d'un an, M. le Président. C'est à peu près tous, là, des opérations à l'intérieur d'une année. Donc, ça ne va pas plus loin que ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Bernard: Juste pour les gens qui nous écoutent, M. le Président, je suis allé dans la Loi sur les mines actuelle, et l'article 140 a été revu en 1987 et en 1998. Donc, c'est un article qui est là depuis longtemps. 1987, c'étaient les libéraux; 1998, le Parti québécois. Alors, je pense que, s'il est là depuis autant d'années, c'est qu'il a des utilités. Le ministre a donné des exemples, mais il ne faut pas dire que c'est les seuls exemples, il y en aurait probablement d'autres qu'il faudrait se renseigner aux gens qui l'ont utilisé à l'époque. Puis, ici, il n'y a pas la mémoire de remonter en 1987 pour savoir qui qui l'a utilisé puis au ministre de l'époque, on pourrait toujours demander à votre collègue le député d'Abitibi-Ouest, qui a déjà été ministre, peut-être qu'il pourrait répondre à cette question-là. Mais l'article est là. Je pense qu'il ne faut pas chercher de midi à quatorze heures des effets pervers ou autres, je pense que c'est un article qui est utile avec tous les gens au pouvoir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue. Alors, Mme la députée de Vachon... M. le ministre, est-ce que vous avez un complément de réponse?

M. Simard (Dubuc): Bien, M. le Président, je vois ici qu'il y a une demande qui a été faite ici, là, le 10 du 12e mois 2010 et puis qui va se terminer le 17 du 12e mois 2011. J'en ai un autre ici qui vient d'être émis, là, le 28 du 11e mois 2011, et puis ça va se terminer le 30 du 6e mois 2012. Donc, c'est vraiment, là, c'est vraiment ciblé pour une demande particulière sur une période donnée pour, je vous dirai, là... Puis il faut que ça soit acceptable par l'Administration. Donc, à partir de là, c'est comme ça que ça fonctionne, et c'est la raison pour laquelle il y a des possibilités, là. Mais, encore une fois, c'est analysé au mérite au niveau de l'Administration.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends le commentaire du député de Rouyn-Noranda-- Témiscamingue. Nous n'étions pas nécessairement ici à chaque modification de législation, mais c'est pour ça que nous avons des gens à la table qui répondent, là, au niveau du ministère puis qui ont l'ensemble de cette information-là ou qui peuvent aller la chercher. Donc, je comprends, à la réponse du ministre délégué, qu'il nous dit que toutes ces demandes-là sont toutes pour moins d'un an, et est-ce que c'est renouvelé ou elles ne sont jamais renouvelées?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Elles ne sont pas renouvelées, M. le Président, s'est temporaire. C'est justement sur des périodes données avec des raisons précises. Je le dis, là, je l'indique, c'est avec des raisons précises et ce sont... c'est des gens au niveau de l'Administration qui prennent ces positions-là en fonction de la raison qui a été donnée sur le document, sur la demande.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, Merci, M. le Président. Lorsqu'on dit des raisons précises qui sont acceptées, avez-vous un guide, une analyse qui fait que certaines raisons sont acceptées puis que d'autres, non? Je comprends que les raisons d'urgence, là... Ça, je suis d'accord avec ça, je comprends ça. Mais c'est les autres raisons que j'essaie de comprendre, et, malgré toutes les questions qu'on pose, là, je n'ai pas l'information aujourd'hui pour voir c'est quoi, les autres raisons qui font en sorte que vous donnez l'autorisation d'extraire des substances minérales de surface sans bail, donc de passer à côté, là -- une espèce de passe-droit -- à côté de la Loi sur les mines pour ces gens-là. J'essaie de comprendre pourquoi il y a ce passe-droit-là, là.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je trouve... «Passe-droit», là, je m'excuse, là, mais ce n'est pas une question de passe-droit ici. C'est une question de logique et une question de demande précise. Tout à l'heure, Mme Ste-Croix a donné que c'est sur une quantité fixe pour une période courte. Elle a également indiqué, là, que c'est pour moins d'une année. Donc, je ne comprends pas où ma collègue veut aller avec ça, là, mais je trouve ça désagréable, M. le Président, parce que c'est utilisé à bon escient par l'Administration pour, justement, des périodes données. C'est pour, je vous dirai, là, finir des contrats.

Vous savez, vous avez, à un moment donné... vous avez à terminer un contrat, contrat qui peut être un contrat que vous avez au niveau de l'asphaltage d'un milieu, et puis qu'il est arrivé malencontreusement un... Le contracteur, lui, avait une quantité bien précise par rapport à son contrat, et puis il est arrivé un problème, soit une inondation, puis il y a une rivière qui est partie avec un secteur de route. Puis là ça a pris plus de gravier, plus de pierre, etc., mais il avait, lui, les conditions initiales correctes pour remplir son contrat. Maintenant, momentanément, il est arrivé ça, et il n'a pas de contrôle là-dessus. Et, pour finir son contrat, il manque de gravier, il manque de sable. Ça fait qu'on va lui accorder la possibilité d'aller chercher plus de quantité pour finir son contrat. Parce que, si ce n'est pas ça, il ne pourra pas finir son contrat et servir la population.

C'est vrai que ce n'est pas une urgence, mais je pense que, pour les gens du milieu, d'avoir le pouvoir de terminer le contrat, pour eux, c'est important en mautadit parce que, sinon, ils vont avoir un problème majeur, là, ils vont rouler sur le gravier pendant des mois et des mois, tant et aussi longtemps que l'entreprise n'aura pas pu s'assujettir aux normes au niveau de l'opération d'une gravière ou d'une sablière. Donc, on donne une quantité x. Oui, vous avez besoin de tant de mètres cubes, prenez-le. Vous avez un contrat qui doit être terminé telle date, donc ça va s'assujettir à telle date, point, terminé. C'est ça qui s'est dit, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle c'est un outil, je pense, au niveau de l'Administration, qui est extrêmement important.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est que les entrepreneurs d'asphalte, s'ils planifient mal puis qu'ils ne planifient pas les quantités qu'ils ont besoin, ce n'est pas grave, ils vont demander une rallonge. Ça passe à côté des règles, ils ne sont pas régis par tout ce qui est bail minier, puis ça passe. Parce que, lorsqu'il me dit: Il y a une catastrophe naturelle... Les catastrophes, on comprend. Ça, il n'y a pas de problème. Mais, quand il n'y a pas de catastrophe naturelle, ça veut dire qu'il y a eu une mauvaise planification des entrepreneurs d'asphalte. Il y en a 102. Puis, comme c'est pour une année, on peut penser que c'est autour d'une centaine par année où les entrepreneurs d'asphalte ont fait une mauvaise planification puis, là, demandent une rallonge, puis la rallonge, elle, elle passe à côté de toutes les règles de gestion de la Loi sur les mines. Moi, je ne comprends pas ça, M. le Président.

Je ne comprends pas comment ça se fait qu'aux entrepreneurs d'asphalte, comme ça, parce qu'ils ont fait une mauvaise planification puis qu'ils n'ont pas planifié pour tout ce qu'ils ont de besoin au niveau de la construction d'une route... Normalement, lorsqu'ils font une construction d'une route, ils devraient faire une bonne planification, ils devraient s'assurer qu'ils ont les quantités puis même se prévoir des petits coussins pour s'assurer que si, à un moment donné... Il me semble que ce n'est pas bien compliqué, là, on le sait c'est quoi, la longueur de la route, qu'est-ce qu'il faut mettre. Donc, je ne comprends pas qu'avec cet article-là on donne, comme ça, une centaine de fois par année, des passe-droits aux entrepreneurs d'asphalte pour pouvoir venir chercher de la substance minérale sans bail d'exploitation de substances minérales de surface.

Je ne sais pas si le ministre délégué a d'autres explications à nous fournir, mais, à la lueur des informations que nous avons, nous sommes d'accord de garder, là, le paragraphe pour des raisons d'urgence. Des raisons, bon, d'urgence, là, je pense que ça dit bien le terme. Mais les autres raisons, là, pour l'instant, nous ne voyons pas, là, la motivation, là, des explications qui nous ont été fournies. Ça fait que ce que je proposerais, ce serait de retirer l'amendement que nous avons déposé pour pouvoir faire la modification...

Le Président (M. Pinard): Ça prend un consentement, madame, pour...

Mme Ouellet: Je le sais, et c'est pour ça que je demande le consentement de retirer au lieu d'avoir à voter... -- de toute façon, refaire un deuxième amendement, là, je pense que ça procéderait mieux comme ça -- de retirer l'amendement que nous avons déposé pour en déposer un second qui ferait une restriction, là, au niveau des autorisations pour les cas d'urgence.

M. Simard (Dubuc): Autorisé, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Donc, l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est donc retiré. Et est-ce que votre...

Mme Ouellet: Nous sommes à préparer... Une suspension de quelques minutes.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci beaucoup. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Madame, vous nous avez demandé de retirer l'amendement que vous aviez déposé. De consentement avec le côté ministériel, l'amendement est retiré. Alors, je vous invite maintenant à nous lire l'amendement que vous nous déposez dans quelques secondes.

Mme Ouellet: Donc, toujours 55.1. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 55, du suivant:

55.1. L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «Toutefois» par les mots «En cas de sinistre».

Le Président (M. Pinard): Alors, madame, durant le temps que nous faisons les photocopies qui seront remises à chacun de nos collègues, je vous inviterais à nous faire des commentaires sur l'amendement que vous nous déposez.

Mme Ouellet: Oui. Bien, en fait, M. le Président, c'est suite aux informations que nous avons reçues. Nous sommes tout à fait d'accord, là, que le ministre puisse autoriser exceptionnellement, là, sans qu'il n'y ait de bail minier, une entreprise à aller chercher des substances minérales de surface quand il y a des cataclysmes, quand il y a des urgences, comme ce qui a été mentionné, là, qui est arrivé au Saguenay ou dans le Bas-Saint-Laurent. Toutefois, nous ne sommes pas d'accord à ce que ce soit autorisé pour que ça serve de passe-droit pour des entrepreneurs d'asphalte pour aller chercher des quantités supplémentaires de sable ou de gravier sans que ça soit assujetti, là, par toutes les dispositions du bail minier. Donc, nous voulons limiter strictement aux notions d'urgence cette autorisation-là particulière de pouvoir extraire sans bail minier les substances minérales de surface. On comprend qu'en urgence ce soit nécessaire, mais, quand ce n'est pas en urgence et c'est pour compenser une mauvaise planification d'un entrepreneur d'asphalte, nous ne pensons pas que ça soit nécessaire, ni utile, ni une bonne chose de permettre ce genre de pratique là, de contourner l'ensemble des règles qui régissent le bail minier.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, accepté. Je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Très bien. Pas d'autres commentaires du côté ministériel, de l'opposition officielle? Oui, Mme la députée.

Mme Ouellet: Bien, nous sommes heureux de l'ouverture du ministre délégué, donc, qui accepte de faire la modification et qui fera en sorte, là, qu'il ne pourra plus y avoir, du côté des entrepreneurs, là, en construction, un passe-droit concernant, là, les règles qui gèrent le bail minier. Donc, nous sommes très heureux de l'ouverture, là, exprimée aujourd'hui sur notre amendement.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon, qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 55, du suivant:

55.1. L'article 140 de cette loi est modifié par le remplacement du mot «Toutefois» par les mots «En cas de sinistre»... est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, articles 55 et 55.1 étant adoptés, est-ce qu'il y a autres amendements?

Mme Ouellet: ...92 aussi.

Le Président (M. Pinard): Parfait. Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): 92.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui. 92. M. le ministre, est-ce que vous désirez qu'on passe immédiatement à 92? On était rendus à l'article 93, et 92 était suspendu. Ça me prend un consentement pour revenir sur 92.

M. Simard (Dubuc): On va aller à 92.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Pinard): 92, consentement. D'accord. Alors, l'article 92, qui avait déjà été suspendu et que le ministre avait lu et avait fait les commentaires. Mais, comme ça fait déjà, je dirais, plusieurs lunes, je vais le relire.

Article 92. L'article 306 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «ou de renouvellement d'un claim par anticipation»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 8°, des suivants:

«8.1° fixer le montant des frais que doit verser le demandeur de droit minier lorsqu'il y a renvoi au ministre en application de l'article 53;

«8.2° déterminer les modalités de l'avis prévu à l'article 65;

«8.3° fixer le montant des frais prévus à l'article 69;»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 9°, de «à l'article 70» par «aux articles 70 et 144»;

4° par le remplacement, dans le paragraphe 10.1°, de «des articles 72, 94, 119 et 137» par «des articles 72 et 119»;

5° par l'insertion, après le paragraphe 12.1°, du suivant:

«12.1.1° fixer le montant des frais que doit verser le titulaire de droit minier qui demande l'abandon de son droit minier suivant le premier alinéa de l'article 83 et les articles 122 et 156;»;

6° par le remplacement, dans le paragraphe 12.2°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 12.3°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2» et par la suppression des mots «ou des permis de recherche de substances minérales de surface à convertir»;

8° par le remplacement, dans le paragraphe 12.4°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2» et par la suppression des mots «ou des permis de recherche de substances minérales de surface à convertir»;

9° par le remplacement, dans le paragraphe 12.5°, de «aux articles 83.2 et 83.6» par «à l'article 83.2»;

10° par la suppression des paragraphes 12.7°, 12.8° et 12.9°;

11° par l'insertion, après le paragraphe 12.10°, des suivants:

«12.11° fixer les modalités de la consultation publique pour l'application des articles 101 et 140.1;

«12.12° déterminer les modalités relatives au comité de suivi en application des articles 101 et 140.1;»;

12° par la suppression du paragraphe 13°;

13° par le remplacement, dans le paragraphe 21.1°, de «aux articles 207 et 207.1» par «à l'article 207»;

14° par l'insertion, après le paragraphe 26°, du suivant:

«26.0.1° prescrire les mesures de sécurité relatives aux substances minérales contenant 0,05 % ou plus d'oxyde d'uranium;»;

15° par le remplacement du paragraphe 26.2° par le suivant:

«26.2° déterminer toute norme relative à la garantie visée à l'article 232.4;»;

16° par l'insertion, après le paragraphe 26.2°, des suivants:

«26.3° fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse des plans de réaménagement et de restauration en vue de leur approbation ou de leur révision;

«26.4° fixer le montant des frais exigibles pour l'analyse de l'émission du certificat de libération visé à l'article 232.10;»;

17° par l'insertion, après le paragraphe 29°, des suivants:

«29.1° fixer les honoraires pour toute recherche au Registre public des droits miniers réels et immobiliers, les frais de copie des documents ou d'extraits du registre transmis ainsi que tous autres frais connexe;

«29.2° fixer le montant des frais exigibles d'une personne à qui un inspecteur a remis un avis écrit dans lequel il constate le non-respect de dispositions de la présente loi ou de ses règlements d'application;»;

18° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«32° fixer les frais exigibles pour la délivrance d'une attestation relative aux droits miniers visés à l'article 32 du Règlement sur le captage des eaux souterraines, édicté par le décret n° 696-2002 (2002, G.O. 2, 35-39).»

Ceci complète la lecture de l'article 92. Et à cela s'ajoute l'amendement déposé par M. le ministre, que je lis. Amendement, article 92. Remplacer, dans les paragraphes 12.11° et 12.12° de l'article 306 de la loi, introduit par le paragraphe 11° de l'article 92 du projet de loi, «des articles 101 et» par «de l'article».

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Donc, la première version, semble-t-il, de l'amendement devrait être retirée pour une autre version déposée aujourd'hui?

M. Simard (Dubuc): Oui, on en a déposé une nouvelle, M. le Président, effectivement.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement déposé par le ministre, qui se lit comme suit: Remplacer, dans les paragraphes 12.11° et 12.12° de l'article 306 de la loi, introduit par le paragraphe 11° de l'article 92 du projet de loi, «des articles 101 et» par «de l'article»? Par.

Ça, M. le ministre demande... O.K. Donc, il y a consentement. Retiré.

Alors, M. le ministre nous dépose l'amendement suivant: Article 92. Remplacer, dans le paragraphe 12.11° de l'article 306 de la loi, introduit par le paragraphe 11° de l'article 92 du projet de loi, «des articles 101 et» par «de l'article».

Alors, nous allons débuter par l'amendement qui est déposé par M. le ministre, que je viens tout juste de vous lire, qui remplace l'autre amendement que vous venez de retirer. M. le ministre, s'il vous plaît, des commentaires.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. D'abord...

Le Président (M. Pinard): Et essayez donc de nous faire comprendre ça un peu, là, parce que, pour ceux qui nous écoutent, là...

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. D'abord, ce n'est pas compliqué du tout, M. le Président, ceux qui nous écoutent vont comprendre, là. C'est un assujettissement, c'est-à-dire un ajustement à des règles qui font que nous faisions avant une consultation publique, mais, aujourd'hui, M. le Président, on a proposé dans des articles que ce soit un BAPE. Donc, ça vient justement faire les changements à ce niveau-là pour cette raison-là. On peut dire que c'est comme de la concordance, M. le Président, mais c'est un assujettissement ou un ajustement, là. D'accord?

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, on comprend, là, que c'est de la concordance. Parce que c'est maintenant régi par le BAPE, donc il n'est plus nécessaire de définir par règlement comment va procéder la consultation publique parce que ce n'est pas le ministère des Ressources naturelles qui définira, à ce moment-là, comment va procéder la consultation publique pour le bail minier, mais il doit le définir pour le bail de substances minérales de surface.

Toutefois, juste pour les fins du travail qu'on fait, j'aimerais que le... Parce que la page de l'amendement de l'article 92 a été déposée avec les commentaires qui suivent. Donc, juste pour fins d'interprétation, j'aimerais bien que le ministre nous confirme au micro qu'effectivement ce commentaire qui est là n'est pas exact. Parce que je ne voudrais pas qu'on se serve de ce commentaire-là, là, dans les fins d'interprétation, là, donc...

M. Simard (Dubuc): Ma collègue a raison, M. le Président, ma collègue de Vachon a raison, parce que c'est écrit... Selon les scientifiques, ce terme n'est plus précis. Ça n'a rien à voir. C'est parce qu'on parle de traitement de texte, là, et puis on a fait ça, je vous dirai, là, sur une feuille, qui fait qu'il y avait ces mots-là. Mais le commentaire qui est là n'a rien à voir, M. le Président. C'est beaucoup plus le commentaire que je vous ai donné qui est le meilleur, qui est lui.

Le Président (M. Pinard): Le commentaire doit être retiré.

M. Simard (Dubuc): Exactement, c'est ça, oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. C'est beau. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Nous sommes tout à fait en accord et nous avions relevé, là, cet amendement-là. Nous l'aurions proposé s'il n'avait pas été proposé par le ministre délégué. Donc, nous sommes prêts à voter.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): O.K. Bon, ça, c'est adopté.

Bon. Alors, je vais vous proposer qu'on fonctionne paragraphe par paragraphe. Sinon, on ne s'en sortira pas, là.

Alors, l'article 306 de cette loi est modifié:

1°...

Excusez-moi, je suspends.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous reprenons nos travaux. Il y a eu une décision antérieure sur le temps de parole à l'article 92 qui a été rendue par Mme la députée de Mégantic-Compton. Donc, chaque député a un temps de parole de 40 minutes sur l'article 92 au total. Alors, on va y aller comme ça, et je crois que, dans les circonstances, je n'ai pas à vous demander de travailler paragraphe par paragraphe. Je vous demande, tout simplement, d'y aller comme bon vous semble sur l'article 92 en vous assurant que tous les députés en cette commission ont un temps de parole de 40 minutes sur l'article au complet, 92, puisque c'est une décision antérieure qui a été rendue. Alors, madame.

Mme Ouellet: Je ne sais pas si le ministre délégué veut déposer son autre amendement. Parce qu'il y a un autre amendement sur l'article 92. Puis, après ça, nous procéderons par nos amendements sur la question de modifier le terme «oxyde d'uranium» par «octaoxyde de triuranium».

Des voix: ...

Mme Ouellet: Ah! on l'avait déjà adopté? O.K. Bon, parfait. O.K. Excusez. Ça fait déjà un certain temps. Donc...

Le Président (M. Pinard): Attendez une seconde, je suspends. Je suspends.

Le Président (M. Pinard): Alors, je tiens à m'excuser, là. Lorsque, dans un projet de loi, on a un article de deux pages qui réfère à plusieurs lois, je pense qu'il faut montrer une certaine sécurité, s'assurer qu'on ne passe pas à côté de rien. Alors, l'article au paragraphe 14°, 26.0.1°, il y a eu un amendement qui a été adopté la semaine dernière. Alors, si vous voulez prendre une note, le 14°, 26.0.1°, il y a eu un amendement d'adopté, ainsi qu'au 12.11° il y a eu un amendement d'adopté tout à l'heure.

Donc, je reviens en vous mentionnant que vous avez 40 minutes pour régler tous les autres paragraphes inclus à l'article 92. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, M. le Président. Nous avons un amendement à déposer. Donc, je vous le lis. Amendement à l'article 92. L'article 92 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° par l'insertion dans le paragraphe 2°, après le mot «permis», des mots «de claim».

Le Président (M. Pinard): D'accord, madame. Alors, je vais vous permettre de nous donner vos commentaires. Pendant ce temps-là, nous allons faire les photocopies et en remettre une à chacun d'entre vous, chers collègues. Alors, madame.

Mme Ouellet: En fait, M. le Président, l'article 306, c'est un article dans le chapitre... Je me demande si ce n'est pas le seul, d'ailleurs... Juste un instant, là. Non, il y en a quelques-uns dans le chapitre XI sur la réglementation. Et le début de l'article 306 se lit comme suit: «Le gouvernement peut, par voie réglementaire...» Donc là, il y a tout une série de possibilités que le gouvernement peut faire par voie réglementaire. On se rend jusqu'à 32° dans l'article 70. Mais, à l'intérieur du 32°, des fois il y a des .1°, .2°, .3°, .4°, donc il y a plus que 32 actions que le ministre peut faire par voie réglementaire. Et, dans le 2°, le ministre peut fixer par voie réglementaire, peut «fixer les conditions auxquelles doit satisfaire le [demande] de permis ou de bail et, le cas échéant, le montant des droits ou du loyer qu'il doit acquitter».

Pour le permis d'exploration au niveau des mines, ça s'appelle un claim. Donc, le mot «permis» n'inclut pas le mot «claim». Donc, il faut rajouter «de claim» pour pouvoir faire en sorte que le ministre puisse, par voie réglementaire, fixer le montant des droits reliés au claim. Parce que, pour chacun des claims, il y a des coûts au niveau du claim et les conditions que doit satisfaire, là, un détenteur de claim qui sont à l'intérieur de la réglementation, là. Dans ce cas-ci, c'est le règlement de substances minérales, je crois... Je vais vous donner le nom exact, là, Règlement sur les substances minérales autres que pétrole et gaz, là. Donc, le coût du claim à chaque année et l'ensemble des conditions, là, que doit satisfaire le demandeur, donc autant, là, les conditions au niveau des travaux, etc. Donc, il manque le mot «de claim» parce qu'il n'est pas inclus, là, dans le 2°.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, cet amendement est recevable, et chacun des collègues ici présents a un temps de parole de 20 minutes sur l'amendement. Alors, M. le ministre, vos commentaires sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je voudrais que ma collègue de Vachon soit un petit peu plus explicite. Moi, j'ai peur de ne pas comprendre, j'essaie de me le faire expliquer, là, par les gens alentour de moi, là.

Le Président (M. Pinard): Bien, ça se lirait, 306, 2°, ça se lirait: «Fixer les conditions auxquelles doit satisfaire le demandeur de permis, de claim ou de bail et, le cas échéant, le montant des droits ou du loyer qu'il doit acquitter.»

Aimeriez-vous que je suspende quelques instants.

M. Simard (Dubuc): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): On suspend.

Le Président (M. Pinard): Nous reprenons nos travaux. Et Mme la députée de Vachon nous a remis un amendement à l'article 92, lequel amendement inclut, à l'article 306, deuxième paragraphe, le mot «et claim» après le mot «permis»... «de permis, de claim ou de bail, le cas échéant». Donc, M. le ministre, j'aimerais avoir vos commentaires sur l'amendement qui est déposé par Mme la députée de Vachon, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on est en accord, et je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires avant de procéder au vote sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Nous saluons l'ouverture, cet après-midi, du ministre délégué à nos amendements. Donc, nous espérons que les prochains seront tout aussi bien accueillis, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bien. Je vous remercie beaucoup de cet excellent climat qui règne à l'intérieur de la commission et je vous inviterais maintenant à voter. Est-ce que l'amendement de Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Alors, nous allons poursuivre quelques instants encore. Ça, c'est beau, ça. Ici, il y a un amendement à 1.1°... Alors, nous continuons sur l'article 92. J'inviterais maintenant Mme la députée de Vachon. Mme la députée, toujours en vous mentionnant que vous avez un temps de parole de 40 minutes sur l'article.

Mme Ouellet: Ça sera un amendement, M. le Président. Je reviendrai sur l'article ensuite.

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Mme Ouellet: Donc, l'article 92 du projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après le paragraphe 1°, du suivant: 1... On serait rendu à 2, hein? On a fait 1.1°. Là, 1.2° par l'insertion, dans le paragraphe 5°, après le mot «permis» des mots «d'un claim».

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons faire les photocopies, que nous allons vous remettre. Et, pendant ce temps, je vous inviterais à nous donner vos explications, Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. C'est toujours à l'article 306, là, de la Loi sur les mines, qui est dans la chapitre XI, au niveau de la réglementation, où... Je vous relis le début de l'article, parce que c'est important, c'est: «Le gouvernement peut, par voie réglementaire...» Et, dans le 5°, on met: «Fixer les conditions d'exercice d'un permis ou d'un bail.» Mais il y a des conditions aussi d'exercice des claims, qui doivent être gérés par la réglementation, et on ne retrouve pas les claims dans le cinquième paragraphe, donc, tout comme on ne les retrouvait pas dans le deuxième paragraphe. C'est un manque dans la loi. Je crois qu'il est nécessaire de rajouter dans le cinquième paragraphe les conditions d'exercice d'un permis, d'un claim ou d'un bail, donc de spécifier que le claim aussi a des conditions d'exercice qui peuvent être encadrées par voie réglementaire.

Le Président (M. Pinard): Vos commentaires, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, on accepte. Je demande le vote.

Le Président (M. Pinard): Autres commentaires du côté ministériel? Autres commentaires du côté de l'opposition officielle?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui. Merci, M. le Président. Donc, je vois, là, que nos amendements ne sont pas inutiles, donc une ouverture pour accepter les amendements que nous proposons. Donc, le ministre délégué voit bien que nous ne faisons pas du temps, mais nous travaillons à amender, améliorer la Loi sur les mines. C'est un exemple très précis des améliorations que nous faisons à la Loi sur les mines, et, donc, nous serons prêts à passer au vote.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Autres commentaires? Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Considérant l'heure, j'ajourne nos travaux à demain, demain matin, ici même, à 10 heures, en cette même salle.