Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue, chers collègues, à cette 17e séance sur le projet de loi n° 14, qui concerne l'étude détaillée de la Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande également à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Mamelonet (Gaspé) est remplacé par Mme St-Amand (Trois-Rivières); M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Ferland (Ungava) et Mme Trottier (Roberval), par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Pinard): Alors, bienvenue à vous. Et je tiens à vous mentionner qu'hier, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions à l'étude de l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon visant à introduire un article 73.4 au projet de loi. Alors, sur l'amendement, que je vais lire immédiatement:

Le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.4:

73.4. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout, après l'article 162, du suivant:

«162.1. Les travaux de fracturation hydraulique dans les forages pour le gaz de schiste sont interdits sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent.»

Je tiens à mentionner maintenant que le temps de parole sur l'amendement a été... est le suivant: Mme la députée de Vachon, il vous reste un temps de parole de 11 minutes. Alors, M. le député de Marie-Victorin, qui est remplacé aujourd'hui par le député de l'Ungava, il vous reste un temps de parole de 14 min 25 s. Et, Mme la députée de Duplessis, il vous reste, sur votre 20 minutes, il vous reste un temps de parole de 16 min 5 s.

Alors, tous les collègues du côté ministériel, bien entendu, il vous reste un temps de parole de 20 minutes. Et, M. le ministre, à chaque fois qu'il y a une intervention, vous connaissez très bien votre règlement, vous savez que vous avez un droit de réplique, que vous pouvez utiliser ou non, mais qui est quand même limité à cinq minutes à chaque fois qu'il y a une intervention.

Donc, je serais disposé à continuer sur l'amendement déposé par Mme la ministre... Mme la députée de Vachon et critique officielle en matière de mines et de gaz de schiste. Alors, madame.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, notre amendement arrivait tout à fait à point hier, parce qu'hier est sortie également une étude qui a été diffusée sur le réseau de Radio-Canada, une étude sur le gaz de schiste en Colombie-Britannique.

«Menace équivalente à celle des sables bitumineux. La plus récente étude du Centre canadien de politiques alternatives soutient que les sites d'extraction par fracturation hydraulique du nord de la Colombie-Britannique représenteraient une aussi grande menace pour les cours d'eau que les sables bitumineux albertains.» Ce n'est pas peu dire, M. le Président, lorsqu'on sait toute la pollution qu'amènent les sables bitumineux, qu'on appelle d'ailleurs le pétrole sale. Donc, c'est pour ça que nous demandons que la fracturation hydraulique, dans les forages pour le gaz de schiste, soit interdite sur les territoires des basses-terres du Saint-Laurent, puisque c'est un territoire qui est habité, c'est un territoire où il y a de l'agriculture, et c'est un territoire qui représente aussi en grande partie le grenier du Québec.

Donc, j'aimerais savoir de la part du ministre délégué si, après des discussions, là, avec les gens du gouvernement, s'il est d'accord aujourd'hui pour que nous puissions amener des amendements pour apporter un minimum d'encadrement dans la Loi sur les mines pour les questions de gaz et de pétrole, qui, je le rappelle, M. le Président, sont des sections qui sont encore plus laxistes que les sections sur les mines, lois déjà décriées et dites archaïques. Donc, j'aimerais, là, entendre M. le ministre délégué.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ça ne sera pas très long. C'est non. Je ne veux rien entendre au niveau du gaz et du pétrole, je l'ai indiqué, et le projet de loi, il est pour encadrer l'industrie minière, un point c'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Je rappellerais juste à l'Assemblée ici, M. le Président, que le projet de loi a changé de titre pour s'appeler un projet de loi sur les ressources minérales, et, dans la définition de la loi au niveau des substances minérales, ça inclut aussi le gaz et le pétrole. Et plusieurs articles dans le projet de loi n° 14 touchent aussi les questions de gaz et de pétrole, puisqu'il y a plusieurs sections qui sont générales, qui touchent à l'ensemble des dispositions, et même un article au début qui parlait des différents droits miniers, dont les baux d'exploitation de gaz et de pétrole, dont les baux d'exploitation de réservoirs souterrains, dont les baux d'exploration de gaz et de pétrole. Donc, le projet de loi n° 14 aborde également la question du gaz et de pétrole, et la Loi sur les mines, c'est la seule loi qui, au Québec, encadre les activités pétrolières et gazières.

M. le Président, je suis bien déçue de voir que le ministre est complètement fermé. Par son refus de discuter des amendements que nous proposons pour le gaz de schiste, le gaz et le pétrole, le ministre délégué... cautionne le développement anarchique du gaz de schiste. Parce qu'on pourrait agir maintenant; en n'agissant pas, il cautionne, il cautionne les impacts négatifs de la fracturation hydraulique sur l'environnement et la santé, il cautionne la dilapidation qui est en train de se faire au niveau du gaz et du pétrole en refusant de discuter des amendements concernant les redevances.

Le ministre délégué refuse d'écouter les citoyens de La Présentation, le ministre délégué refuse d'écouter les citoyens de Lotbinière, le ministre délégué refuse d'écouter le maire de Saint-Denis-sur-Richelieu et les autres maires concernés par la question des gaz de schiste. Le ministre délégué abandonne les citoyens de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Chaudière-Appalaches.

C'est dommage, parce que ces questions-là sont importantes, ces questions-là concernent l'environnement, la santé, l'acceptabilité sociale -- un concept qui semble si cher au coeur du ministre délégué -- et concernent aussi l'économie du Québec... concernent l'économie du Québec, quand on sait les redevances ridicules, actuellement, qui nous proviennent au niveau du gaz et du pétrole, les taux de redevances ridicules, et lorsqu'on voit aussi, au niveau des droits miniers, au niveau de l'exploration, la façon dont ils sont offerts, avec le premier arrivé, premier servi, par rapport à ce qui est fait ailleurs, vraiment, vraiment, nous recevons des miettes par rapport à ce qui se fait ailleurs au Canada. Un coût, au niveau du permis, de 0,10 $ l'hectare, alors qu'ailleurs, en Alberta, on parle de 500 $ l'hectare, 1 200 $ l'hectare, et, en Colombie-Britannique, avec certaines enchères, à 3 000 $ l'hectare... Donc, des différences de 0,10 $ à 500 $, là, on commence à faire des grosses différences.

Nous souhaiterions que le ministre délégué s'ouvre aux discussions sur le gaz et le pétrole, pour accepter d'inclure dans la Loi sur les mines des amendements qui permettraient aux sections gaz et pétrole de pouvoir, au moins dans certains cas, avoir le même niveau que les mines, et des amendements qui feraient en sorte que les problématiques criantes que nous vivons aujourd'hui puissent être encadrées.

Si le ministre délégué ne souhaite pas faire ce débat, nous avons déjà fait la suggestion qu'il invite ses collègues à venir discuter avec nous. Nous aurons d'autres amendements qui concernent des aspects que nous avons discutés dans la question des mines.

Et, M. le Président, c'est vrai que les mines, c'est différent du gaz et du pétrole, mais la façon de faire les encadrements, lorsqu'on parle de consultations publiques, lorsqu'on parle de comités de citoyens, lorsqu'on parle d'accès aux terrains, ce sont les mêmes problématiques, que ce soit pour les mines ou que ce soit pour le gaz de schiste ou pour le gaz naturel. Ce sont les mêmes problématiques. Donc, je ne comprendrais pas que le ministre délégué ne puisse pas s'adapter, étant donné qu'il a fait, depuis déjà un an, des travaux détaillés, via le projet de loi n° 79 et maintenant via le projet de loi n° 14 du côté des mines, d'adapter ces connaissances-là du côté du gaz et du pétrole, puisque plusieurs des enjeux sont tout à fait semblables.

Dans le cas de l'amendement qui est déposé, où nous demandons l'interdiction de la fracturation hydraulique pour le gaz de schiste sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent, il a été démontré très clairement qu'actuellement il n'y a pas de moratoire pour la fracturation hydraulique et pour les forages. Le gouvernement libéral a permis, via l'étude environnementale stratégique, qu'il y ait de nouvelles fracturations hydrauliques pour des raisons dites scientifiques, mais, M. le Président, ça a été décrié. Les scientifiques eux-mêmes l'ont dit: Il y a 18 puits sur 31 qui ont été fracturés; les informations scientifiques, les gazières les détiennent, elles n'ont qu'à les fournir au gouvernement. Donc, ce n'est pas vrai que, pour des raisons scientifiques, nous avons besoin de faire de nouvelles fracturations.

Les gazières souhaitent toutefois avoir des nouvelles fracturations hydrauliques pour des raisons économiques, pour déterminer la capacité de leurs gisements. Mais ça, c'est complètement autre chose et c'est du niveau commercial, et, malheureusement, le gouvernement a accepté ces raisons-là en les nommant des raisons dites «scientifiques». Donc, même une lettre de... signée par au moins 50 scientifiques du Québec a dénoncé ce stratagème de continuer à faire des fracturations hydrauliques. Et, en plus des 18 fracturations hydrauliques qui ont eu lieu ici, au Québec, il y en a eu des milliers qui ont eu lieu en Pennsylvanie et aux États-Unis. Donc, les données, elles sont disponibles.

Ce qu'on sait toutefois, c'est que la fracturation hydraulique, c'est un processus qui est irréversible, M. le Président. Il y a un forage qui est vertical, ensuite, la fracturation hydraulique, c'est lorsqu'il va à l'horizontal; il envoie, sous pression, de l'eau avec des produits chimiques et du sable pour rendre perméable la roche qui est imperméable. Et, une fois qu'on a rendu la roche perméable, le méthane se met à migrer, M. le Président. Et cette réaction-là, elle est irréversible. Et nous avons des problèmes au Québec. Actuellement, le puits de La Présentation fuit, le puits de La Présentation fuit, fuit à plusieurs mètres autour du puits. Donc, ça serait le premier cas documenté -- sûrement pas le premier cas réel, les autres n'ont juste pas été documentés -- mais le premier cas documenté de migration du méthane dans la masse rocheuse.

Ça veut dire quoi, ça, M. le Président, de la migration du méthane dans la masse rocheuse? Ça veut dire que, lorsqu'ils ont fait la fracturation hydraulique, c'est comme un petit tremblement de terre à chaque fois. Et ça a créé des failles dans la masse rocheuse. Et là le méthane, au lieu de suivre le conduit de forage, il s'en va dans ces failles-là. Et là, comme on est aveugles dans la masse rocheuse, le méthane peut s'en aller dans l'eau souterraine, peut s'en aller à la surface, d'où la possibilité de contamination de l'eau souterraine. Et on a vu des documentaires aux États-Unis où, lorsque des gens sont dans des résidences, ils ouvrent le robinet, M. le Président, ils sont capables d'allumer le feu de leur... d'allumer l'eau de leur robinet. L'eau brûle. Bien, de l'eau qui brûle, M. le Président, ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal, c'est parce qu'il y a du méthane. Donc, à ce moment-là, c'est un phénomène de migration du méthane, un phénomène qui a des impacts importants sur l'environnement, qui a des impacts importants sur la santé.

Plus que ça, M. le Président, Marc Durand, un ingénieur géologue, nous a fait toute une démonstration qui nous dit que ce phénomène-là, économiquement, les gazières vont en chercher 20 %. Après ça, elles ferment le puits. Qu'est-ce qui arrive, M. le Président, après ça? Ça continue à migrer, mais plus lentement. Donc, sur plusieurs années, 5, 10, 15, 20, 25 ans, le 80 % du méthane continue à migrer. Qu'est-ce qui arrive si le puits est fermé? Bien, M. le Président, il va se chercher... la pression va augmenter, il va se chercher des failles pour pouvoir trouver une voie de sortie, et là encore migration du méthane. Et là, à ce moment-là, si la gazière est partie, c'est qui qui va devoir payer les frais de toute la restauration? On parle, au niveau des mines, des sites orphelins. Bien, si on n'agit pas maintenant, ce ne sera pas juste des sites orphelins miniers qu'on va avoir, ça va être des forages avec des fracturations horizontales qui vont être orphelines et qui vont contaminer une grande partie de l'environnement et de nos terres dans la vallée du Saint-Laurent.

Donc, M. le Président, je souhaiterais vraiment que le ministre délégué arrête de se fermer, arrête de refuser de faire les débats sur des choses aussi importantes, et de cautionner l'industrie gazière, qui fait du développement anarchique, et de se faire complice de cette industrie-là.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. Y a-t-il un commentaire du côté ministériel?

Une voix: Non, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Aucun commentaire. Alors, M. le député d'Ungava, en vous rappelant, M. le député, qu'il restait un temps de parole de 14 min 25 s.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Je n'étais pas là hier. J'ai été remplacé par mon collègue, là...

M. Simard (Dubuc): ...

M. Ferland: Bon, ça, c'est les commentaires du ministre. On connaît, là... il est en... il a une commande bien spéciale, M. le Président, là, puis il ne répondra plus, ça a été clair, comme il a fait également quand on a questionné sur la question des redevances, sur la deuxième, troisième transformation. Il a une commande bien précise qui vient d'en haut: Tu ne touches pas à ça. Donc, le gouvernement... On a compris, de ce côté-ci, que la commande était claire pour ce qui du projet de loi n° 14...

Une voix: M. le Président...

M. Ferland: ...c'est ce qui est là...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Oui, monsieur... Excusez-moi, M. le député...

M. Ferland: Non, excusez, parce qu'il y avait eu un commentaire du ministre, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député d'Ungava. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Article 35, on impute des motifs au ministre, M. le Président. D'après moi, vous l'avez constaté vous aussi, là?

Le Président (M. Pinard): Je vous demanderais de continuer à vous adresser à la présidence de part et d'autre, d'une part, deuxièmement, de continuer les débats. Nous en sommes rendus à notre, je disais tout à l'heure, 17e séance. En moyenne, nous travaillons au moins trois heures par séance, si on multiplie ça par trois heures... Nous avons quand même eu des débats très intelligents, très civilisés. Nous avons eu des débats très intéressants pour ceux qui nous écoutent.

Nous avons également reçu des groupes en commission parlementaire à la fois sur l'ancienne loi n° 79... Également, aux mois d'août, septembre, nous avons reçu des groupes en commission parlementaire, qui ont fait en sorte que le projet de loi n° 14 est un projet de loi qui est attendu par l'ensemble de la population du Québec. Mais il faut comprendre qu'en commission parlementaire... D'ailleurs, c'est toujours en commission parlementaire que le véritable travail du législateur s'effectue. Au salon bleu, c'est une formalité, que ce soit l'adoption en première lecture ou en troisième lecture. Le véritable travail, pour un législateur, pour un député, s'effectue en commission parlementaire, et, un jour, l'ensemble de la population comprendra cette dimension, qui est peut-être un peu moins bien connue de la part de la population.

Et tout ce travail, toutes ces heures font en sorte que l'intérêt a vraiment évolué au niveau de la population pour le projet de loi n° 14. Ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on avance, mais d'une façon très intéressante, puisque nous en sommes déjà rendus dans les articles 70 sur 100 articles contenus au projet de loi n° 14. Et, moi, comme président de ces débats depuis le début, je tiens à vous féliciter tous et chacun de la magnifique performance et surtout de la magnifique contribution que vous nous avez donnée, que vous avez manifestée depuis les tout débuts, depuis le moment où on a reçu des gens en consultation.

Alors, cet esprit, cet esprit qui règne à l'intérieur de la commission, je tiens à le soulever, parce que, souvent, la population nous perçoit comme étant, parce que nous sommes d'allégeance politique différente, que nous sommes des combattants à la vie, à la mort, et... mais non, en commission parlementaire, le but ultime, c'est de faire en sorte qu'un projet de loi sorte d'une commission parlementaire pour le côté ministériel. Et pour le côté de l'opposition officielle et des oppositions, c'est de faire en sorte que le projet de loi soit le mieux habillé possible.

Donc, à partir de ce moment-là, avec le peu d'expérience que j'ai, mais j'en ai quand même une certaine, expérience en cette Chambre, je dois vous mentionner que j'ai rarement vu un travail aussi magistral être effectué. Alors, je vous invite à continuer.

Je vous remercie infiniment de la collaboration que vous accordez à la présidence également et ainsi qu'au personnel de la commission. Alors, M. le député d'Ungava, si vous voulez bien poursuivre.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président, de nous rappeler que le travail qu'on fait ici, autant d'un côté que de l'autre, est très important, et on le fait avec toute notre bonne volonté et aussi la rigueur, puis également, on l'a répété à plusieurs reprises, M. le Président, depuis le début, qu'on le fait dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises pour s'assurer... Parce que c'est vrai, vous l'avez mentionné avec justesse, que le projet de loi sur les mines est un projet de loi attendu par l'ensemble de la population québécoise. Mais la population s'attend aussi à ce qu'on se donne le meilleur projet de loi possible, dans l'intérêt de la population, parce qu'on ne le répétera jamais assez, M. le Président, cette loi-là doit faire en sorte que nous placions au centre des intérêts la population elle-même. Alors, on le fait dans ce sens-là.

Alors, ce qu'on propose... J'allais, quand le ministre m'a interrompu tout à l'heure, dans son petit commentaire, remercier...

Une voix: ...

M. Ferland: Mais est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Pinard): Remercier, oui.

M. Ferland: J'allais remercier mon collègue de Marie-Victorin, qui m'a remplacé hier. C'était tout simplement ça que je voulais faire, M. le Président. Alors, je ne m'attendais pas à avoir quelque commentaire que ce soit de l'autre côté. Alors, c'était tout simplement pour cette raison-là.

Le Président (M. Pinard): ...M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, maintenant, je reviens, M. le Président, sur les éléments invoqués par ma collègue de Vachon, O.K., par rapport à l'importance qu'on doit accorder... et je pense que c'est tout à fait à propos et on est au bon endroit... Mais on a compris que le ministre nous répond qu'on n'est pas dans le bon projet de loi, comme il nous a répondu au niveau des redevances: Ce n'est pas dans la Loi sur les mines que nous allons nous permettre de régler ça. Quand on parlé de la deuxième, troisième transformation, ça a été la même chose, M. le Président.

Mais, ceci étant, ça ne veut pas dire que, de notre côté, on doit s'empêcher de proposer des choses au ministre pour, on le croit fermement, améliorer, se donner le meilleur projet de loi possible. Parce que, du côté du gouvernement, ça semble avoir été assez clair que, concernant les gaz de schiste ou le pétrole, au niveau de l'exploration et au niveau de l'exploitation... au niveau de l'exploration, parce qu'on en est là, ils n'ont pas l'intention de déposer quelque projet de loi que ce soit, ou pas à court ni moyen terme. Alors, M. le Président, on pense que dans la période où en attendant que... à tout le moins, en attendant qu'on ait un projet de loi, en bonne et due forme, déposé, nous, on est profondément convaincus qu'à l'intérieur de la Loi sur les mines, à l'intérieur du projet de loi n° 14, nous pourrions, et le gouvernement pourrait se donner les mesures, toutes les mesures nécessaires pour encadrer l'exploration, l'exploitation éventuellement de cette matière-là.

Alors, ce qu'on dit: On n'est pas encore une fois dans le champ, M. le Président, on a entendu. Je vous avais mentionné tout à l'heure les groupes qu'on a reçus. On a reçu aussi des mémoires, que vous avez déposés après les auditions, quelques-uns du moins. Il y a un groupe de municipalités, de maires d'une cinquantaine de municipalités, ma collègue me corrigera, je ne sais pas trop, qui sont allés, sous une forme exploratoire, sur place, en Pennsylvanie, constater. Ils sont allés voir sur place. Des gens qui, au départ, avant cette démarche-là, n'étaient pas contre, étaient convaincus que, oui, il fallait exploiter, il fallait explorer, mais, lors du retour, on a reçu les commentaires et ils avaient complètement changé d'idée.

Alors, M. le Président, on pense qu'on pourrait à tout le moins, durant la période d'incertitude, en attendant le projet de loi promis, M. le Président, par l'ancienne ministre des Ressources naturelles... j'imagine qu'ils vont quand même au moins respecter ou faire en sorte que les engagements pris par l'ancienne ministre et par le gouvernement, par le premier ministre lui-même, de fait, de respecter ça... Mais là il n'y en a pas à court terme. On ne voit pas à court terme, ils l'ont mentionné eux-mêmes, et ni à moyen terme. Ils n'ont pas l'intention de déposer le projet de loi tant attendu par l'ensemble des populations, là, dans la zone... surtout dans la vallée du Saint-Laurent ou dans les...

Alors, ici, on est sur la Loi sur les mines et l'encadrement, et même les articles, ça a été, on le sait, basé sur l'ensemble des articles actuels dans le projet de loi n° 14, qui encadre -- qui prévoit encadrer, parce que le projet n'est pas encore adopté -- l'industrie minière, que ça soit de surface, les métaux de surface ou les métaux souterrains.

Alors, pour le gaz de schiste et pour le pétrole, on a repris la même chose, là: si on dit oui aux métaux de surface et aux métaux souterrains pour l'encadrement, que ça soit au niveau de l'environnement, que ça soit au niveau de l'acceptabilité sociale, que ça soit sur une base économique ou peu importe, alors ce qui est vrai pour ces types de métaux là, à mon avis, la logique nous guide dans notre démarche à l'effet qu'il serait tout à fait normal que le ministre ait une ouverture, regarde...

Et on a offert notre collaboration, parce qu'on ne prétend pas, dans le libellé même, et je le dis en toute honnêteté, on ne prétend pas avoir le parfait libellé. On a fait un travail, ma collègue de Vachon a fait un travail consciencieux et de recherche, notre recherchiste là-dessus, personnel, parce qu'on n'a pas les ressources dont dispose le ministre. Alors, à ce moment-là, si le ministre nous dit: O.K., oui, mais dans la forme que c'est présenté là, il faudrait... On est ouverts à ça, M. le Président.

Alors, je demande au ministre... Malheureusement, on a entendu la réponse, je l'ai... je n'étais pas là hier, mais j'ai quand même pris connaissance des réponses du ministre par rapport aux amendements qu'on propose. Et c'est la même réponse. Alors, j'espère qu'en cours de route on va en déposer d'autres, on va revenir.

Il ne semble pas y avoir d'ouverture, mais c'est notre devoir, comme législateurs, par respect pour les populations qu'on représente, par respect pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, on doit faire ce travail-là.

Et je suis convaincu, M. le Président, qu'à la fin peu importe l'aboutissement de l'exercice qu'on fait, à la fin, on nous donnera raison. Et le ministre aura à répondre, aura à répondre auprès de la population de la fin de non-recevabilité des amendements, pas juste au niveau des gaz de schiste puis au niveau du pétrole, et, je le répète, M. le Président, au niveau de ce qu'on a déposé au niveau de la deuxième, troisièmement transformation, au niveau des redevances. C'était presque unanime. Même l'industrie elle-même était venue nous dire qu'il y avait encore de la marge de manoeuvre. Imaginez-vous, si celle qui tient le sac, là, dit qu'il y a encore de la marge de manoeuvre, mais là on peut quand même supposer qu'il y en a, de la marge de manoeuvre.

Et, dans ce cas-ci, M. le Président, et je vais terminer là-dessus, dans ce cas ci, dans l'amendement qui est proposé, et ceux qui viendront -- moi, j'espère une ouverture un peu plus grande -- on est convaincus qu'on le fait dans l'intérêt... On ne le fait pas pour nous autres, on ne fait pas ça, encore une fois, juste pour faire du temps puis par plaisir, puis par... C'est loin de là, M. le Président. Si nous ne le faisions pas, on manquerait à nos obligations et à notre responsabilité comme législateurs. Alors, je termine là-dessus, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Y a-t-il des commentaires sur les propos du député d'Ungava? Aucun commentaire.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): D'accord.

Une voix: Ou une rivière à sec, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Bon, alors, mais ça demeure une rivière. Est-ce qu'il y a autres députés qui veulent prendre la parole sur l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon?

Donc, à ce stade-ci, je vais passer cet amendement au vote. Alors, quels sont ceux qui sont en faveur de... le vote...

Mme Ouellet: Je vais demander, comme celui-là est important aussi, M. le Président, je vais demander un...

Le Président (M. Pinard): Un vote nominal?

Mme Ouellet: ...un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Ouellet (Vachon)?

Mme Ouellet: Pour.

La Secrétaire: M. Ferland (Ungava)?

M. Ferland: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Duplessis)?

Mme Richard (Duplessis): Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Dubuc)?

M. Simard (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. D'Amour (Rivière-du-Loup)?

M. D'Amour: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

Le Président (M. Pinard): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Pinard): Donc, suite à la mise aux voix, je déclare donc que l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon est battu, rejeté.

Mme Ouellet: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: J'ai un nouvel amendement à déposer.

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: Pour un nouvel article. Donc, on serait rendus à 73.5, si...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Ouellet: ...je ne me trompe. Donc: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après...

Le Président (M. Pinard): ...

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): ...réglé ça hier.

Avant de continuer, je me rappelle nos travaux du début de la semaine, et il y avait un engagement ministériel qui avait été pris concernant les compagnies minières qui devaient déposer un plan de restauration, et on se demandait, ici, en cette commission, si effectivement le plan avait été déposé depuis les 16 dernières années. Et M. le ministre nous avait demandé un temps, quelques jours, pour vérifier à l'intérieur de son ministère qu'est-ce qu'il en était de ce questionnement parmi... par les membres de la commission. M. le ministre, est-ce que vous êtes, aujourd'hui, prêt à déposer ça, ou si ça va aller à la semaine prochaine?

M. Simard (Dubuc): Ça va aller à la semaine prochaine, M. le Président. On va attendre les amendements, après ça, on devrait avoir terminé de trouver nos réponses quand tous les amendements vont être passés, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Parfait, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, je reviens donc...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): ...je reviens donc à nos travaux. Et, Mme la députée de Vachon, je m'excuse, je vous ai interrompue.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous en étiez au... toujours sur l'article 73.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président, et nous attendrons les informations du ministre, là, lorsqu'il sera disposé à nous les fournir.

Donc, nous sommes toujours à l'article 73, où nous demandons:

Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.4. L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, du mot «consultation» par les mots «après avoir reçu un avis favorable».

Le Président (M. Pinard): Je m'excuse. Nous venons, madame... tant qu'à déposer un amendement, j'aimerais qu'on le dépose, qu'on...

Une voix: ...on vient de rejeter 4...

Le Président (M. Pinard): Oui, on vient de rejeter 4, alors j'aimerais qu'on l'appelle l'amendement 73.5.

Mme Ouellet: Ah! Excusez. Oui. Point cinq.

Le Président (M. Pinard): O.K. D'accord... Non, non, ce n'est pas... Écoutez, c'est clérical, là.

Mme Ouellet: Oui, on va essayer de suivre les numéros.

Le Président (M. Pinard): Tu sais, on... Le fond est plus important que la forme. Alors, j'aimerais vous entendre sur... D'abord, nous allons suspendre pour faire les photocopies sur l'amendement et les distribuer à tous les membres de la commission.

S'il vous plaît, veuillez suspendre nos travaux.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vais vous lire l'amendement déposé par Mme la députée de Vachon. Article 73.5:

Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.5. L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième paragraphe, du mot «consultation» par les mots «après avoir reçu un avis favorable».

Alors, Mme la députée de Vachon, nous apprécierions recevoir vos commentaires sur cet amendement que vous venez tout juste de déposer.

Mme Ouellet: Oui, et merci, M. le Président. En fait, c'est beaucoup en lien avec des discussions que nous avons eues précédemment. Mais je vous dirais que, dans ce cas-ci, c'est encore plus important, parce que là l'article 164 se lit comme suit:

«164. Celui qui recherche ou exploite du pétrole, du gaz naturel ou un réservoir souterrain peut, à tout moment, cesser les opérations dans un puits, pourvu:

«1° qu'il en fasse la demande par écrit au ministre -- puis on parle bien du ministre des Ressources naturelles et de la Faune;

«2° qu'il ait satisfait aux conditions de fermeture d'un puits fixées par règlement; [et]

«3° qu'il ait obtenu l'autorisation du ministre. Ce dernier accorde cette autorisation après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

En fait, M. le Président, c'est que, dans le cas du gaz et du gaz de schiste, dans les puits qui ont été creusés et aussi dans ceux qui ont été fracturés, on s'est rendus compte qu'il y avait des fuites. Plus de la moitié des puits, deux tiers des puits, ont des fuites de méthane, et ce sont les inspecteurs du ministère de l'Environnement ou du Développement durable qui ont fait ces constatations-là, et non pas des inspecteurs du ministère des Ressources naturelles. Donc, l'impact sur l'environnement peut être très grand et, si le ministre des Ressources naturelles... Et d'ailleurs c'était une des craintes importantes pour le puits de La Présentation, ça avait fait toute une discussion, parce que le...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, madame, vous parlez... Ça fait quelques fois, là, que vous me parlez du puits de La Présentation. J'ai, comme à peu près l'ensemble des Québécois, fait des études religieuses assez poussées, mais est-ce que vous pouvez me situer exactement à quel endroit se situe le puits baptisé le puits de La Présentation? Parce que, vous savez, nous, chez nous, dans notre belle région de la Mauricie et du Centre-du-Québec, nous avons également plusieurs forages qui ont été faits au niveau du gaz de schiste, et j'aimerais savoir: Est-ce que ce puits, La Présentation, baptisé La Présentation, se situe chez moi, en Mauricie, ou encore au Centre-du-Québec, juste de l'autre côté du fleuve? À quel endroit se situe-t-il?

Mme Ouellet: Le puits de La Présentation, M. le Président, se situe dans la Montérégie, dans la municipalité de La Présentation, c'est pour ça qu'on l'a appelé le puits de La Présentation.

Le Président (M. Pinard): C'est une grosse municipalité?

Mme Ouellet: C'est juste à côté de Saint-Hyacinthe.

Le Président (M. Pinard): Oh!

Mme Ouellet: Et c'est dans le beau comté de notre collègue de Verchères.

Donc, le puits de La Présentation, où il y a eu fracturation, et c'est le cas, au niveau des fuites de méthane, qui est le plus important... Et, lorsqu'on a découvert ces fuites-là, il y a eu une demande de la part de l'ancienne titulaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune de...

Des voix: ...

Mme Ouellet: ...oui, c'était... de fermer, dans le fond, de capper le puits. Et il y avait beaucoup d'inquiétudes de la part de la population, parce que, premièrement, ce n'était pas une bonne idée de fermer le puits, parce que ça ne fait qu'augmenter la pression et ce n'est pas la façon... ça a été décrié par tout le monde d'ailleurs, la compagnie Canbriam a été obligée de travailler, et, pour l'instant, les indications que nous avons, c'est que ce n'est pas encore réglé, les fuites à La Présentation... donc, ce n'était pas une bonne façon de le fermer, les problèmes environnementaux n'auraient été... fait qu'amplifier.

Mais en plus, M. le Président, c'est qu'en faisant ça et en donnant l'autorisation de la part du ministre des Ressources naturelles ça aurait enlevé toute responsabilité à la compagnie. Une fois qu'un puits est fermé... S'ils décident d'abandonner un puits, une fois que le puits est fermé, la compagnie n'a plus de responsabilité envers ce puits-là, ce qui est tout à fait inacceptable, parce que, je vous l'ai expliqué, la réaction de la fracturation hydraulique, elle est irréversible. Donc, même s'ils ferment le puits, tout ce que ça va faire, ça va être d'augmenter la pression et d'augmenter la migration du méthane dans la masse rocheuse. Donc, encore plus important dans le cas du gaz et du gaz de schiste d'avoir pas juste une consultation, M. le Président, du ministère de l'Environnement, mais d'avoir un avis favorable, parce que les impacts environnementaux, ils sont à ce moment-là.

Et, comme on a vu que, selon le rapport du Vérificateur général, dans un autre domaine, qui est celui de la restauration des sites -- le domaine que le Vérificateur général a étudié -- que le ministère des Ressources naturelles ne considérait pas, dans plusieurs cas, ni les avis du ministère de l'Environnement... il prenait décision même à l'encontre des avis du ministère de l'Environnement ou des fois il ne les demandait même pas. Donc, dans un cas comme celui-là, où, lorsqu'il y a des forages, lorsqu'il y a de la fracturation hydraulique, les impacts sur l'environnement peuvent être très importants, ça prend, avant que le ministre des Ressources naturelles donne son accord pour l'abandon d'un puits et donc à ce moment-là, suite à ça, un certificat de libération, avant que ce certificat de libération, qui libère la compagnie de toute responsabilité, soit donné de la part du ministère des Ressources naturelles, il faut que le ministère de l'Environnement soit d'accord, parce que les problèmes environnementaux continuent.

Si d'un côté vous avez le ministère des Ressources naturelles qui libère la compagnie de toutes ses responsabilités puis de l'autre côté le ministère de l'Environnement qui essaie de faire en sorte que la compagnie prenne ses responsabilités, là, on a un problème, là. On a un problème, et ce n'est pas acceptable que, dans le gouvernement, les ministères comme ça ne travaillent pas ensemble. Même si ça a été constaté par le Vérificateur général, qui a constaté qu'il n'y avait pas de collaboration entre les deux ministères, nous, on veut faire en sorte que ça ne soit pas juste une consultation, mais que ça soit un avis favorable, donc, par des moyens qui sont dans la loi, obliger à ce qu'il y ait une collaboration, si cette collaboration-là n'est pas existante. Dans le meilleur des cas, il faudrait qu'elle le soit, mais le Vérificateur général nous l'a dit dans son rapport, que la collaboration n'était pas là. Donc, c'est important de le mettre dans la loi, qu'il y ait un avis favorable de la part du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs avant que le ministère des Ressources naturelles n'autorise une gazière, une pétrolière à abandonner un puits.

Donc, moi, je crois que c'est un amendement essentiel et je crois que le ministre délégué a toutes les connaissances nécessaires, ayant travaillé depuis plus d'un an à la Loi sur les mines, pour pouvoir nous donner au moins son opinion, s'il est d'accord ou non. Il peut... Nous pouvons être d'accord ou être en désaccord, mais ça serait important au moins qu'il se positionne, que nous connaissions son avis et donc l'avis du gouvernement, parce que, par sa voix, c'est le gouvernement qui se prononce, à savoir s'il est favorable ou non à ce que, dans ce cas-là précis, tout comme dans les sites de restauration...

Parce qu'il nous dit que, du côté des plans de restauration et de réaménagement, il est tout à fait d'accord d'avoir un avis favorable, parce que, là, ça impacte vraiment l'environnement. Bien, si je reprends exactement ses arguments, dans ce cas-ci ça impacte directement l'environnement, parce qu'au niveau des puits de gaz et de gaz de schiste... de gaz naturel et de gaz de schiste on parle de fuites de méthane possibles et d'impact directement sur l'eau potable et sur l'air, donc un impact direct sur l'environnement.

Donc, s'il est d'accord dans un cas, est-ce qu'il serait d'accord dans ce cas-ci qu'on mette, au lieu de «consulter le ministère de l'Environnement», que ça soit «un avis favorable»?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, est-ce que vous désirez formuler un commentaire sur les propos de Mme la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Le seul commentaire que je dirai, M. le Président, c'est que je regrette, mais la députée de Vachon se trompe de projet de loi et puis elle ne parle pas au bon ministre. Donc, elle a deux prises, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le ministre. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, je ne me trompe pas du tout de projet de loi. C'est le bon projet de loi, c'est le projet de loi qui vise à modifier la Loi sur les mines et même qui a été modifié en ajoutant substances minérales, donc qui inclut le gaz et le pétrole.

Le ministre ne peut pas nous dire qu'on se trompe lorsqu'on veut parler de gaz et de pétrole dans la Loi sur les mines. Il peut nous dire qu'il n'est pas d'accord, il peut nous dire que lui ne souhaite pas aborder ces questions-là, mais il ne peut pas nous dire qu'on se trompe, parce que ce sont des amendements qui sont recevables, ce sont des amendements qui visent à modifier la Loi sur les mines, Loi sur les mines dont est responsable le ministre des Ressources naturelles et de la Faune. S'il me dit que je me trompe de responsable, il n'appartient qu'au gouvernement de déléguer à la commission le responsable de son choix. Moi, M. le Président, je suis tout à fait ouverte. Si le ministre délégué aux Mines souhaite pouvoir parler de cette section-là, ça va me faire plaisir d'en parler avec lui. S'il me dit que ce n'est pas lui, que c'est un de ses collègues, je n'ai aucun inconvénient qu'il se fasse remplacer par un collègue sur ces volets-là du projet de loi.

Mais ce n'est pas exact quand il nous dit qu'on se trompe. On ne se trompe pas. Il peut ne pas être d'accord; ça, c'est une chose. On peut diverger d'opinion. Mais c'est bien dans la Loi sur les mines que sont gérés le gaz et le pétrole. Sinon, j'aimerais que le ministre délégué me dise c'est quelle loi... quelle autre loi que la Loi sur les mines gère le gaz et le pétrole?

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Vachon. M. le ministre, un commentaire?

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Alors, Mme la députée de Duplessis, en vous rappelant, en vertu du règlement, que vous avez toujours un temps de parole de 20 minutes sur amendement ou encore sous-amendement.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Quand le ministre délégué aux Ressources naturelles nous dit qu'on n'est pas dans la bonne loi, on ne peut pas discuter de pétrole, gaz naturel et gaz de schiste, bien, je lui ferais rappeler que l'ancienne Loi sur les mines s'appliquait pour ce qui était de l'exploration de pétrole et du gaz. Puis, à ce moment-ci, elle s'applique encore. Puis, comme on n'aura pas de loi avant bien longtemps qui va venir encadrer l'industrie pétrolière et gazière, il faut en discuter ici.

Et ce que je lui suggère, M. le Président... Parce qu'on est ici sur le projet de loi n° 14 puis présentement, s'il y a un flou dans la loi, il y a un flou artistique par rapport à ce qui se passe au niveau du pétrole et du gaz. Il a une responsabilité gouvernementale, il a une responsabilité ministérielle également. Donc, à chaque fois qu'on veut encadrer un peu plus cette industrie, entre autres pour les gaz de schiste, qu'on arrive avec des amendements, ce n'est jamais le bon endroit.

Puis, écoutez, moi, je suggérerais au ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il consulte son collègue le ministre en titre, le ministre responsable des Ressources naturelles, puis qu'il vienne s'asseoir avec nous, parce qu'on ne peut pas en discuter ailleurs qu'ici, M. le Président.

Je comprends que le projet de loi n° 14 vise, en très grande majorité, le domaine minier. Vous savez, ça comprend aussi les redevances, ça comprend beaucoup de choses, restauration des sites et tout ça. Mais présentement, quand on veut aborder... parce qu'on le sait que ça ne sera pas avant quelques années, et il faut... Vous savez comment ça a, je m'excuse, que ça a dérapé à certains endroits au Québec quand il a été question d'exploration de gaz de schiste: l'acceptabilité sociale n'était pas là, puis on a vu des choses qui étaient extrêmement effrayantes et inquiétantes. Donc, il faut absolument être capable de l'aborder ici.

Que le ministre, à chaque fois, nous réponde que ce n'est pas là, ce n'est pas là... tout au moins, qu'il nous réponde qu'il va en discuter avec son ministre responsable puis qu'il va trouver une solution à court terme. Mais, nous, c'est sûr que c'est notre voie de passage pour être capable de parler des inquiétudes que nous causent l'exploration du gaz de schiste et du gaz naturel aussi. Donc, c'est sûr qu'on va continuer encore, M. le ministre délégué aux Ressources naturelles.

Demandez à votre ministre responsable de venir faire un bout ici avec vous, s'il faut l'aborder. Sinon, bien, écoutez, trouvez-nous une autre voie de passage que ce que vous nous proposez, parce qu'il faut vraiment, tout au moins, être capable d'avoir un minimum d'encadrement de cette industrie, parce que, présentement, c'est la Loi sur les mines qui s'applique. Si vous me faites la démonstration que vous êtes capables, dans une autre loi, d'encadrer cette industrie, en attendant qu'on réussisse à avoir une loi qui vienne les encadrer, moi, je suis extrêmement ouverte. Mais là, pour l'instant, vous n'avez pas ces réponses-là. C'est dommage, M. le Président. Donc, avec les inquiétudes qu'a semées toute l'industrie du gaz de schiste, on ne peut pas ne pas en discuter ici. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Commentaire, M. le ministre?

M. Simard (Dubuc): Toujours pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Du côté de l'opposition officielle, Mme la députée de Vachon, en vous rappelant qu'il vous reste un temps de parole de 11 minutes sur le...

Mme Ouellet: Oui, je n'en aurais pas tout besoin, de mon temps de parole, M. le Président, j'ai juste une petite...

Le Président (M. Pinard): ...que vous pouvez prendre soit d'une frappe ou encore que vous pouvez prendre en séquences.

Mme Ouellet: J'ai juste une petite question pour le ministre délégué. Je relis la définition de substances minérales, dans la Loi sur les mines. Donc, substances minérales... «substances minérales» est: «substances minérales naturelles, solides, liquides à l'exception de l'eau, gazeuses ainsi que les substance organiques fossilisées». Est-ce que le ministre délégué aux Mines pourrait nous dire c'est quoi, des «substances organiques fossilisées»?

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, quand même qu'elle voudrait me faire... on le sait tous que c'est du pétrole, là. Sauf quand même qu'elle voudrait, M. le Président, faire de la diversion par rapport à montrer qu'elle connaît beaucoup de choses, M. le Président, je vais vous dire une affaire, M. le Président: Il y a une chose que je connais, moi, c'est que, dans le projet de loi n° 14, là, on veut encadrer l'industrie minière, M. le Président. Et je l'ai dit et je vais le répéter, M. le Président: Tous les amendements qui parlent de gaz et d'hydrocarbures, M. le Président, ça va être encadré dans une loi à venir. Nous sommes en train d'attendre un rapport environnemental stratégique qui va nous donner le diagnostic pour être en mesure de poser les bons gestes et de poser les bonnes actions, M. le Président.

Quand même que le Parti québécois, ici présent, voudrait faire de la diversion, M. le Président, pour s'assurer que le projet de loi n° 14, dans lequel ils ne s'entendent pas, M. le Président, comme parti, dans lequel ils ne s'entendent pas comme parti, M. le Président... Parce que je dois vous dire une chose, M. le Président: C'est quand même surprenant... on nous parle très souvent de municipalités qui ont des problèmes avec le gaz, M. le Président, mais, moi, je vais leur parler de certains comtés qui ont de la misère avec l'encadrement minier actuellement, et l'outil, c'est le projet de loi n° 14, M. le Président. Si on parle du comté de Bertrand, si on parle du comté d'Abitibi-Ouest, M. le Président, si on parle du comté d'Ungava, si on parle du comté de Duplessis, M. le Président, qui ont besoin... ils ont besoin du projet de loi n° 14, M. le Président, ces gens-là. Mais ce n'est pas grave, on va parler du gaz, on va parler des hydrocarbures, M. le Président, parce que ce n'est pas encadré dans le projet de loi n° 14, M. le Président, mais ça fait une belle diversion, ça nous permet de ne pas pouvoir accepter le projet de loi n° 14.

Mais les Québécois ne sont pas dupes, M. le Président. Ils ont besoin du projet de loi n° 14, et, moi, je tiens le cap, M. le Président, pour m'assurer qu'on va être en mesure de bien servir les Québécois et qu'on va être en mesure de leur donner le droit de parole lorsqu'il y aura un projet minier dans leurs milieux, c'est-à-dire de l'exploration à l'exploitation.

Et, pour l'ensemble des autres Québécois qui n'ont pas nécessairement la préoccupation minière parce qu'ils n'ont pas de projet minier chez eux, on ne veut plus qu'ils fassent les frais de la restauration des sites miniers, M. le Président, en donnant des garanties à 100 %, des garanties financières qui vont s'assurer qu'ils ne feront plus les frais, M. le Président, et beaucoup d'autres articles qui ne semblent plus intéresser le Parti québécois parce que, de leur côté, ils ne sont pas d'accord, ils ne veulent pas le voter parce qu'ils sont divisés à ce niveau-là.

Et, M. le Président, moi, je vais continuer à dire, ici, à cette table, que ça n'a rien à voir, le gaz et le pétrole n'ont rien à voir avec le projet de loi n° 14, M. le Président. Merci encore une fois, c'est terminé pour un bon bout. Merci bien.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le ministre, de votre commentaire. Or, je céderai maintenant la parole au député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Écoutez, le ministre a raison sur une chose: oui, les gens de... parce qu'il a quand même cité certaines circonscriptions, dont celle que je représente, celle de ma collègue, mon collègue de Bertrand, la région de l'Abitibi-Témiscamingue... Il a totalement raison: le projet de loi sur les mines, le projet de loi n° 14, qui va venir modifier la Loi sur les mines, dont on a modifié aussi le titre, il ne faut pas l'oublier, est attendu pas pour les raisons que le ministre aimerait ça, parce qu'on a proposé des choses à date... Mais, je l'ai dit tout à l'heure, au niveau des redevances, le ministre a dit non, au niveau de la deuxième, troisième transformation, le ministre a dit non. Alors, je peux vous dire, moi, par contre, les gens chez nous s'attendaient à ce que le gouvernement, par l'entremise de son ministre, profite de l'occasion pour modifier ces aspects-là. Ça n'a pas été fait.

Alors, moi, je vous dis, puis j'arrête là, M. le Président, je n'ai aucun problème à ce que... le fait que le ministre dise qu'on n'est pas au bon endroit au bon moment puis que, nous, du côté du parti de l'opposition, si on amène les modifications concernant le pétrole et le gaz de schiste... puis que le ministre des Ressources naturelles ou le gouvernement attend après une étude avant de bouger sur un éventuel dépôt de projet de loi, on ne sait pas quand, nous, ce qu'on dit tout simplement, c'est qu'en attendant on ne peut pas être plus collaborateurs que ça.

En attendant ce rapport-là, puis une fois qu'il va être disponible, en attendant que le gouvernement ait le temps de se préparer un projet de loi puis le déposer, j'imagine que déjà il y a des gens qui travaillent là-dessus, et j'en suis convaincu, au niveau de l'appareil, mais on ne sait pas comment de temps... C'est ça, le problème. Le ministre n'est pas capable de nous répondre dans combien de temps. Alors, en attendant, on travaille là-dessus. Alors, moi, j'allais dire, tout simplement, M. le Président, que le ministre n'a pas à nous prêter de mauvaises intentions, aucunement, d'aucune façon.

Ça fait que je le répète, et je termine là-dessus, que les premières communautés, les premières régions concernées par le développement minier s'attendaient à ce qu'on modifie... que le gouvernement accepte de modifier les redevances. Ça a été un non. La deuxième, troisième transformation, ça a été un non. Et, dans ces cas-là, M. le Président, ce n'est pas uniquement les populations concernées au premier chef, c'est-à-dire que là où on exploite la ressource en périphérie ou en proximité d'une communauté nordique, O.K., que ce soit sur la Côte-Nord, dans le Nord-du-Québec ou que ça soit en Abitibi-Témiscamingue, ou peu importe, c'est l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui aurait profité d'une deuxième et d'une troisième transformation de façon significative. Là, on crée, on l'a mentionné, des études le démontrent, trois à quatre fois plus d'emplois avec la même ressource, qui, je le répète, est non renouvelable.

Alors, c'est la même chose que le travail qu'on fait présentement. On propose des choses en attendant que le gouvernement, lui, dépose de façon officielle son fameux projet de loi venant encadrer l'exploration, l'exploitation des gaz de schiste ou du pétrole, mais on n'a pas de date, on ne sait pas quand. C'est-u dans un an, dans deux ans, dans quatre ans, dans cinq ans? On ne le sait pas. Si c'est comme au niveau du 50 % sur un horizon de 25 ans, ça va être long, M. le Président.

Alors, je pense qu'on est au bon endroit au bon moment. Je n'ai pas l'impression de jouer dans un film, moi, que les gens ne veulent pas voir et entendre, au contraire: les gens s'attendent de nous à ce qu'on fasse qu'est-ce qu'on fait là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député d'Ungava. Mme la députée de Duplessis?

Mme Richard (Duplessis): Non, M. le Président, je n'avais pas d'autre commentaire. Juste, encore une fois, rappeler au ministre que, même si on vient d'une région où l'activité minière est omniprésente, je pense que d'aborder la question du pétrole et du gaz de schiste est extrêmement importante, parce que cette industrie n'est pas encadrée au moment où on se parle.

Et l'amendement de ma collègue, somme toute, était recevable, et on aurait eu lieu d'en discuter. Mais ce que j'en déduis, M. le Président, c'est que le ministre délégué aux Ressources naturelles semble prendre le projet de loi comme s'il était divisé en deux, avec la nouvelle loi qu'on va faire sur les mines, et en disant: On aura éventuellement un projet de loi qui viendra encadrer cette industrie, il n'est aucunement question d'en décider... donc, même pas de décider, même pas d'en discuter ici.

Et vous conviendrez, tout comme moi, M. le Président -- je sais que la plupart du temps vous demeurez impartial -- qu'il y a quand même un flou. Cette industrie-là n'est pas encadrée, on a été capables de le voir à maintes reprises. Et je demeure persuadée qu'il en revient au gouvernement en place de s'assurer que des mesures adéquates auraient dû être mises de l'avant. Si on ne peut pas l'aborder dans le projet de loi ici... C'est quand même la Loi sur les mines, on se réfère à la Loi sur les mines pour tout ce qui est exploration de gaz de schiste, et de pétrole et de gaz naturel.

Donc, encore une fois, je réitère l'invitation, M. le Président, au ministre délégué aux Ressources naturelles. Ça nous fera plaisir de recevoir le ministre en titre, ministre responsable des Ressources naturelles. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Duplessis. Mais, avant de céder la parole à Mme la députée de Vachon, je dois vous dire que vous m'attristez, Mme la députée. Vous m'attristez, parce que vous avez dit que la plupart du temps je suis toujours impartial, alors que je croyais que j'étais toujours impartial. Alors, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, en terminant, juste... je suis... je pense que le ministre délégué, dans sa dernière réponse, admet avec nous que le pétrole et le gaz sont donc des constituants des substances minérales, et, comme lui-même a souhaité changer le titre de sa loi pour changer «Loi sur les mines» pour la «Loi sur la mise en valeur des ressources minérales», donc, dans les ressource minérales, il y a la description, là, de... la définition des substances organiques fossilisées, donc... et des substances minérales gazeuses. Des substances minérales gazeuses, je pense, M. le Président, qu'on peut s'entendre que c'est du gaz naturel.

Donc, je crois qu'on vient au moins de s'entendre sur quelque chose, qu'effectivement la Loi sur les mines et le projet de loi n° 14 portent sur l'ensemble des minerais, du gaz et du pétrole. Donc, je pense qu'au moins ce point-là est fait. Après ça, on peut être d'accord ou pas d'accord, mais on constate que c'est vraiment le bon endroit et le bon moment pour essayer d'encadrer l'industrie gazière et pétrolière, qui a un développement anarchique.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Vachon. Commentaires du côté ministériel?

M. Simard (Dubuc): Aucun commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Très bien, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a autres commentaires du côté de l'opposition officielle, en vous rappelant que, M. le député d'Ungava, il vous resterait un temps de parole de 16 minutes sur l'amendement. Mme la députée de Vachon, il vous resterait également un temps de parole de 11 minutes, et, Mme la députée de Duplessis, 17 minutes. Alors, terminé?

Mme Ouellet: Je pensais que c'était clair, les présentations qu'on a faites. Je pense que le ministre délégué a toute l'information pour pouvoir se positionner sur cet amendement.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que vous désirez, comme tout à l'heure, un vote nominal, ou...

Mme Ouellet: Pour celui-là, ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 73.5, qui se lit comme suit: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.5. L'article 164 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième paragraphe, du mot «consultation» par les mots «après avoir reçu un avis favorable».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Refusé.

Le Président (M. Pinard): Refusé. Alors, sur majorité, l'amendement 73.5 est refusé. Refusé, rejeté. Lorsqu'il est refusé, il devient rejeté.

Une voix: On tout cas, on ne peut pas dire, M. le Président, que la... va être refusée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il n'en appartient qu'à vous. Il n'en appartient qu'à vous.

Le Président (M. Pinard): Chez nous, on a une expression: Il y a de l'eau dans le gaz. Si, en Abitibi, on ne baigne pas dans l'huile, chez nous, on a une expression, M. le ministre: Il y a de l'eau dans le gaz.

M. Simard (Dubuc): Oui, il y a de l'eau dans le gaz. Oui.

Une voix: Il y a un petit peu d'eau dans le gaz.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, à ce stade-ci, nous poursuivons nos travaux, toujours sur l'article 73. Est-ce qu'il y a amendement ou si je passe à 74?

Mme Ouellet: Non, il y a un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Un autre amendement.

Mme Ouellet: Il y en aura plusieurs. Donc...

Le Président (M. Pinard): Alors, bien, écoutez, on va les faire un par un. Alors là, vous allez nous déposer l'amendement 73.6.

Mme Ouellet: Oui. Et je vous dirais, M. le Président, c'est un amendement que nous déposons justement pour qu'il n'y ait pas de gaz dans l'eau.

Le Président (M. Pinard): Ah! Bon. Alors, on fera disparaître l'expression. Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, de l'article 73.6 -- nous sommes rendus là, je crois. La Loi sur les mines est modifiée par l'ajout du suivant:

«164.1. Le titulaire de permis de forage, de [permis] de recherche ou qui exploite du pétrole, du gaz naturel ou un réservoir souterrain doit soumettre un plan de réaménagement et de restauration à l'approbation du ministre et faire les travaux qui y sont prévus suivant les dispositions du Règlement sur le pétrole, le gaz naturel, la saumure et les réservoirs souterrains.

«Toute personne visée au 1e alinéa du présent article doit fournir une garantie dont le montant correspond au coûts anticipés pour la réalisation des travaux prévus au plan de réaménagement et de restauration avant le début des travaux. La garantie doit être fournie en trois versements annuels. Le premier versement doit être fourni dans les 90 jours de la réception de l'approbation du plan. Chaque versement subséquent doit être fourni à la date anniversaire de l'approbation du plan. Le premier versement est de 50 % du montant total de la garantie et les deuxième et troisième versement 25 % chacun. Le site de forage, après sa fermeture, demeure sous la responsabilité du titulaire pour une durée de 10 ans.»

On suspend quelques instants. On a une ou deux petites...

Le Président (M. Pinard): Oui, je vous permets.

Nous allons suspendre quelques instants.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Vachon, pour votre amendement déposé. Alors, écoutez, je vais vous donner quelques minutes pour débuter vos explications sur l'amendement que vous venez de nous déposer. Je suis persuadé que vos explications peuvent être plus longues. Donc, à ce moment-là, je vais seulement vous donner deux minutes, parce que je devrai suspendre en fonction de l'heure qui nous est attribuée, c'est-à-dire on a un ordre du salon bleu à l'effet qu'on doit cesser nos travaux à 13 heures pour les reprendre à 15 heures cet après-midi.

Donc, immédiatement, je vous avise que les travaux continuent cet après-midi à 15 heures, de 15 heures à 18 heures, ici même, en cette salle, et la salle sera sécurisée, bien entendu. Donc, vous pourrez laisser vos effets ici même. Alors, deux minutes, madame, pas plus.

Mme Ouellet: Oui. Donc, très rapidement, M. le Président, cet amendement-là vise à faire en sorte qu'il y ait des plans de restauration et de réaménagement aussi pour les gens qui font des forages et de l'exploitation du pétrole et du gaz, tout comme on a prévu, dans la loi, des plans de réaménagement pour les sites miniers, pour éviter d'avoir des sites orphelins.

Parce que vous savez, M. le Président, nous avons un grand nombre de sites orphelins au Québec au niveau minier. Nous avons une plus grande expérience du côté minier, mais la même chose pourrait nous arriver du côté des forages gaziers et pétroliers si nous n'avons pas ce genre de disposition là. Donc, c'est pour éviter que, dans le futur, nous ayons des sites orphelins de forage gazier et pétrolier.

Et donc il est important d'avoir un plan de réaménagement qui soit soumis, tout comme on l'a pour les mines, parce que sinon les désastres que nous avons connus avec les mines parce que nous n'avions pas été assez vigilants dans le passé pourraient se produire avec les forages que nous avons au niveau du gaz et du pétrole. Et on a actuellement des forages qui ont été faits dans le cas de la Montérégie, du Centre-du-Québec et de Chaudière-Appalaches au niveau du gaz de schiste. Il est important que, pour ces forages-là... s'assurer qu'il y aura un plan de réaménagement et de restauration, pour que ce ne soient pas les citoyens qui, dans 25, 30 ans, 40 ans, aient à payer les frais de sites qui fuient puis de méthane qui fuit, qui vont contaminer l'eau et l'air. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci infiniment, Mme la députée de Vachon.

Je suspends donc nos travaux. Je vous souhaite à tous un bon appétit et nous nous retrouverons à 15 heures cet après-midi en cette salle. Merci.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous demande à l'ordre, chers collègues et amis. La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande évidemment à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 14, Loi sur la mise en valeur des ressources minérales dans le respect des principes du développement durable.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, Mme la députée de Vachon venait de proposer un amendement visant à insérer l'article 73.6 au projet de loi. Est-ce qu'il y a bien... Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Je pense que vous en aviez fait la lecture, hein?

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, oui, allez-y, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, on avait déposé l'amendement à deux minutes de la fin de notre séance ce matin. Donc, j'avais eu le temps juste d'introduire la présentation de l'amendement. Et donc cet amendement-là, comme je le disais ce matin, vise à ajouter, dans le cas du gaz et du pétrole, un plan de réaménagement et de restauration à l'article, là, 168... à l'article 164, donc en 164.1, qui est la section X de la Loi sur les mines, qui s'appelle: permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits.

Parce que, lorsqu'on fait les forages, c'est là qu'on fait des activités sur le sol et le sous-sol québécois, et ça a des impacts environnementaux. Lorsqu'on parle de gaz naturel, de gaz de schiste, s'il y a du méthane, migration de méthane... possibilité de contamination de l'eau...

Et, comme je le mentionnais ce matin, il y a une nouvelle, hier, qui est sortie, là, sur Radio-Canada, RDI, où ils mentionnaient qu'une étude avait été réalisée en Colombie-Britannique, et les conclusions de l'étude sont sorties hier, qui disaient que le gaz de schiste est aussi polluant que les sables bitumineux de l'Alberta et qu'il y avait donc des grands risques de contamination de l'eau de surface et de l'eau souterraine.

Donc, on trouvait ça important d'amener l'idée d'un plan de restauration et de réaménagement, parce que, M. le Président, dans le cas des mines, il y en a, un plan de réaménagement et de restauration, que d'ailleurs nous allons discuter, là, ultérieurement. Nous avons commencé à en discuter certaines parties et nous allons continuer de discuter dans les articles suivants pour bonifier ce plan-là, s'assurer que la garantie qui est déposée au niveau des mines, actuellement la garantie pour couvrir l'ensemble des coûts du plan de restauration et de réaménagement est à 70 %, et on veut monter ça, là, à 100 % pour que l'ensemble des coûts soient en garantie.

Mais, M. le Président, dans la section gaz et pétrole de la Loi sur les mines: aucun plan de réaménagement et de restauration prévu. Et pourtant il y a des impacts importants, il y a des coûts reliés à la fermeture des puits, et on pourrait vivre exactement la même situation avec les puits de gaz de schiste que nous avons vécue dans le passé avec les mines, qui a créé toute la question des sites orphelins. Et donc il y a des minières qui ont exploité et qui, après ça, ont fermé, «merci beaucoup, bonjour», et n'ont pas assumé leur responsabilité de fermeture des sites miniers, et ce qui fait en sorte qu'on a des sites orphelins au Québec. On en a...

Une voix: ...

Mme Ouellet: 679 environ, pour une évaluation de coûts qui avait été estimée à...

Une voix: ...

Mme Ouellet: ...c'est rendu au-dessus de 800 millions. À chaque fois qu'il y a des nouvelles estimations, ça monte, M. le Président. On était, en 2009, à 265 millions. On était l'année passée à environ 645 millions. Et là on est rendus au-dessus de 800 millions que les Québécois et les Québécoises devront défrayer pour nettoyer des sites orphelins que les minières ont laissé en héritage... je n'ose pas parler d'un héritage, mais en héritage aux Québécois et aux Québécoises.

Donc, on ne voudrait pas que le même problème se produise au niveau du gaz de schiste. Parce qu'au niveau du gaz de schiste ils font un forage vertical, ensuite un forage horizontal, qui peut courir sur 1 km, et même on a appris, suite au voyage de Pennsylvanie, que ça pouvait être 4 km. Et là ils envoient des produits chimiques avec de l'eau pour fracturer la roche, et là le méthane commence à migrer. Et il peut y avoir des failles et, comme je l'expliquais ce matin, lorsque... il y a juste 20 % qui est récupéré économiquement. Et une fois que le 20 % est récupéré par les gazières, les gazières, après ça, ce n'est plus économique, ça fait qu'ils ferment le puits, ils cappent le puits.

Mais le gaz continue à migrer, lui, ça n'arrête pas, cette réaction-là, elle est irréversible. Ça fait que le gaz continue à migrer, continue à monter, ça fait que qu'est-ce qui arrive? Il y a augmentation de la pression. Ça fait que, quand il y a augmentation de la pression, M. le Président, il peut se passer deux choses: ou bien donc le couvercle va sauter, il y a explosion, ou il y a des failles qui vont se créer, et le méthane va suivre des failles et peut se retrouver dans les nappes d'eau souterraines, peut se retrouver au niveau du sol. Donc, contamination des nappes souterraines. Et ça, ça peut durer, là, pendant 15, 20, 30, 40, 50 ans. C'est le géologue Marc Durand, là, qui a sorti -- ingénieur géologue Marc Durand -- qui a sorti tout ce phénomène-là. Et c'est 80 % du méthane qui migre, parce qu'il y en a juste 20 % qui est capturé. Donc, il est vraiment essentiel de faire un plan de restauration.

Et, M. le Président, ce que nous apportons est tout à fait en lien parce que, premièrement, on l'amène à un article de la Loi sur les mines, mais, en plus, on s'inspire des articles 232 et suivants de la Loi sur les mines, qui prévoient un plan de restauration et de réaménagement pour les mines au Québec, pour éviter qu'on ait des nouveaux sites orphelins. Donc, on veut faire en sorte que... actuellement, la section gaz et pétrole de la Loi sur les mines est beaucoup plus laxiste que la section mines, qui est déjà, elle... était dénoncée. Ça fait qu'on veut faire en sorte qu'au moins amener des meilleures pratiques du côté de gaz et pétrole.

Donc, dans cet amendement-là, on demande deux choses: premièrement, qu'il y ait un plan de restauration et de réaménagement pour les forages gaziers. Mais, plus que ça, on demande, comme ce qui sera proposé un peu plus loin, qu'il y ait une garantie financière qui soit déposée pour 100 % du montant, tout comme on va faire l'amélioration pour la Loi sur les mines, et que ça soit en trois versements, tout comme ça va être proposé pour la Loi sur les mines.

Donc, j'imagine que le ministre délégué sera d'accord, parce qu'on s'est inspirés en grande partie de certains amendements qu'il proposait à la Loi sur les mines pour couvrir les sites de réaménagement du côté des sites miniers, et nous proposons une mécanique semblable pour les forages gaziers et pétroliers. Donc, j'espère, là, qu'on aura une réponse favorable du ministre délégué.

Le Président (M. Pagé): En réaction, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, rapidement, ce que je constate, c'est que ma collègue semble très heureuse du projet de loi n° 14 sur l'encadrement de l'industrie minière, M. le Président, parce qu'elle veut répéter les mêmes, je vous dirai, les mêmes façons de faire qui sont à l'intérieur du projet de loi dans l'encadrement de la Loi sur les mines.

Maintenant, M. le Président, ce qui est un petit peu difficile à comprendre, c'est qu'elle fait des propositions sur, je vous dirais, M. le Président, la future loi sur les hydrocarbures et le gaz. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'il y a deux choses l'une: soit que ma collègue se pratique pour discuter lors de la commission sur la loi, la future loi des hydrocarbures et du gaz, ou encore soit elle retarde le projet de loi n° 14 sur l'encadrement minier, M. le Président. Mais il y a deux choses l'une: c'est ça, ou c'est ça.

Maintenant, les propos qu'elle tient, M. le Président, ce sont des propos qui, je vous dirai, sont valables. Mais ils sont valables sur la loi sur les hydrocarbures, M. le Président, pas sur la loi qui encadre l'industrie minière.

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Le ministre parle de la loi sur les hydrocarbures, mais elle n'existe pas, la loi sur les hydrocarbures. Ce qu'on amène là, et je le répète, je l'ai dit ce matin, et on l'a dit à plusieurs reprises... Ce que ma collègue de Vachon... Ce sur quoi je suis entièrement d'accord, M. le Président... Les amendements qu'on propose... Quand le ministre dit: Ce n'est pas le bon endroit, on lit la... On l'a fait à plusieurs reprises, on a ramené des articles. Ce qu'on ramène est exactement ce qui a été soit adopté, ou... on va discuter un peu plus loin dans la loi, mais qui concerne les métaux de surface ou souterrains.

Quand le ministre dit: Bien, la députée de Vachon ou le Parti québécois doit être d'accord avec la Loi sur les mines, bien, si on l'amène là, mais on veut la même chose, si on le propose pour le pétrole et le gaz de schiste ou le gaz naturel, c'est parce qu'on trouve que, si ça fait du sens pour les métaux de surface ou les métaux souterrains, ça doit faire du sens pour le gaz et le pétrole.

Et, quand le ministre dit que ce n'est pas la bonne place, bien, on s'excuse: quand on lit la loi, puis on reprend, on l'a fait à plusieurs reprises... C'est dans la Loi sur les mines. On ne l'a pas inventé. On n'a pas pu le prendre dans la loi sur les hydrocarbures, elle n'existe pas. Ce n'est pas là qu'on l'a pris. C'est dans la Loi sur les mines. C'est ça qui est... C'est écrit noir sur blanc.

Alors, nous, on pense que c'est... On est convaincus. Et, encore une fois, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, même si la ministre... On a une fin de non-recevoir, là, depuis le tout début, pour les amendements qu'on propose dans ce cadre-là. Moi, je pense que les gens qui nous écoutent, pour les citoyens et citoyennes du Québec, ils sont en mesure et ont le droit de savoir, O.K., de connaître les tenants et aboutissants de la loi soit actuelle ou ce qui est proposé dans le projet de loi n° 14, et ce qui serait souhaitable également pour les hydrocarbures. Elle n'existe pas, la loi.

Et, ce matin, on est revenus à plusieurs reprises en disant... Le ministre ne peut même pas nous dire quand. C'est-u dans un an, dans deux ans? Ils attendent une étude avant de proposer un projet de loi. L'ex-ministre des Ressources naturelles avait pris l'engagement de... On attend toujours. Alors, nous, ce qu'on dit: En attendant -- puis on n'a pas de problème avec ça -- en attendant que le gouvernement daigne déposer un projet de loi, avec lequel on va participer bien entendu, est-ce qu'on pourrait à tout le moins, à l'intérieur de la loi qu'on est en train de réviser, retrouver des éléments pour permettre au ministre et au gouvernement de protéger, d'encadrer les hydrocarbures, ce qu'on n'a pas présentement, au moment où on se parle? Alors, on ne peut pas aller chez le voisin présenter ce qu'on présente là. C'est ici, au moment où on se parle. On est sur la réforme.

Mais les gens ne nous en voudront jamais. Au contraire: les gens vont être... ils considèrent... Parce qu'on parle avec le vrai monde, sur le terrain, les gens nous disent: Continuez, faites le travail que vous avez à faire et continuez à le faire de la façon dont vous le faites. Bon, bien, l'histoire nous dira si on avait tort ou pas.

Puis je pense qu'on n'a pas tort de présenter dans ce cadre-là... Si le dépôt de la future loi sur les hydrocarbures, comme le gouvernement nous annonce... Mais on ne sait pas quand. Si c'est juste dans cinq ans, bien, au moins pendant les trois, quatre, cinq, six, sept prochaines années, nous aurons une loi qui va permettre au gouvernement, qui va permettre au ministre d'encadrer les hydrocarbures, ce qu'on n'a pas au moment où on se parle.

Là, je vais arrêter là, M. le Président, en espérant que le ministre, dans un éclair de je ne sais pas trop quoi, va: Ah, c'est vrai, ils ont raison. On va considérer ces choses-là. On le souhaite ardemment. Je le fais un peu en humour, mais de façon sérieuse, M. le Président. Les gens qui nous écoutent ont très bien compris. Ils savent très bien qu'est-ce qu'on demande, pourquoi on insiste de cette façon-là.

Et ce n'est pas de l'entêtement, ce n'est pas de faire du temps, ce n'est pas de gagner du temps; on n'a pas de temps à faire et on n'a surtout pas de temps à perdre, M. le Président, parce qu'on a beaucoup de dossiers, on a beaucoup de travail à faire, comme mes collègues d'en face.

Alors, si on fait ça aujourd'hui, et on va continuer à le faire aussi longtemps que le temps nous le permettra, parce que c'est la seule chose dont on dispose ici, en cette commission ou en audience... ou en commission, c'est du temps. Mais on va prendre le temps. Au moins si, de l'autre côté, c'est une fin de non-recevoir pour que ceux et celles qui nous écoutent, pour les gens qui nous écoutent, qui croient comme nous que nous devrions... Le gouvernement devrait profiter de cette occasion-là pour la période dont on ignore le temps que ça va durer avant le dépôt du projet de loi. Parce qu'on attend une étude.

Puis, même s'il y a une étude de déposée, il n'y a rien qui nous garantit que le gouvernement va déposer un projet de loi. Alors, je pense que la sagesse commande qu'ici on doit à tout le moins s'assurer que, durant cette période-là, toute la question des hydrocarbures est encadrée, nos citoyens, les Québécois et les Québécoises, sont protégés, sont rassurés, parce que c'est ce qu'ils souhaitent.

Là, on est rendus, M. le Président, où c'est les citoyens eux-mêmes, par l'entremise de leurs élus locaux, qui doivent aller chercher l'information eux-mêmes ailleurs. On l'a vu, on a assisté à ça dernièrement, vous êtes au courant, où des maires sont partis aux États-Unis dans des endroits où on exploite les gaz de schiste, où il y a des exemples concrets. Ils sont allés sur place. Et je peux vous dire, M. le Président, que, quand ils sont revenus... Vous avez entendu comme nous ces personnes-là dire: Écoutez, wo, un instant! Ce n'est pas une lumière jaune, là, c'est une lumière rouge qui est allumée, là. Puis ils ont dit ça au gouvernement: C'est une lumière rouge qui est allumée. Pas comme la caméra qui nous... Pour moi, la lumière rouge m'indique que les gens nous écoutent, O.K.? C'est ça qui est important, M. le Président. Alors, ces gens-là, qui sont allés d'eux-mêmes, selon leurs propres moyens, chercher l'information, là, on est rendu loin, M. le Président. Quand les gens, les contribuables, les élus locaux doivent prendre l'initiative eux-mêmes, on a un problème, là.

Et là on a aujourd'hui un gouvernement, on a aujourd'hui un ministre à qui on dit: Écoutez, au moins, par respect pour la population, par respect pour les populations touchées par les hydrocarbures, touchées par l'exploration, l'exploitation soit du pétrole, gaz naturel ou gaz de schiste, bien, au moins, prenons l'opportunité qui nous est offerte aujourd'hui, dans le cadre du projet de loi n° 14, pour inscrire dans la loi des éléments qui vont encadrer tout ce qui touche les hydrocarbures.

Alors, je vais m'arrêter là, M. le Président, en espérant que le ministre va faire preuve d'ouverture, et nous aurons l'occasion de revenir, sûrement.

Le Président (M. Pagé): Je vous avise qu'il y a toujours place pour une dose d'humour, tant que c'est de bon goût et que ça demeure respectueux.

M. Ferland: ...demeurer dans les règles, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je compte sur vous. M. le ministre, en réaction.

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Pas de commentaire. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. C'est dommage que, lorsqu'on aborde toutes ces questions-là importantes pour les citoyens de La Présentation, proche de Saint-Hyacinthe, les citoyens de Saint-Denis-sur-Richelieu, les citoyens de Lotbinière, les citoyens de Leclercville et les citoyens touchés par l'exploration au niveau de gaz de schiste, que la seule réponse que nous recevons, ce soit: Pas de commentaire, ce n'est pas ici qu'il faut le faire, alors que c'est la Loi sur les mines qui gère le gaz et le pétrole, alors que la loi sur les hydrocarbures dont n'arrête pas de parler le ministre délégué n'existe même pas. Promise il y a deux ans par un ministre en titre, feu M. Béchard, et toujours promise pour décembre 2009 -- en mars 2009, il l'a promise pour décembre 2009 -- toujours rien de déposé, cette loi-là n'existe pas, c'est une chimère. On ne peut pas attendre après des chimères avant d'agir. Il y a des choses qui se passent actuellement sur le terrain.

Et les citoyens sont très inquiets et les scientifiques aussi. L'étude dont vous parlez tout le temps, je vous ferai le commentaire de ce que Marc Durand, ingénieur géologue, en pense. Il dit: «...le document de l'étude environnementale stratégique qui, après une introduction où de beaux principes sont énoncés, arrive très vite dans son contenu réel et pratique à ce que je craignais: une proposition de travail qui va passer à côté des points essentiels reconnus par tous les experts: les risques à la pollution des nappes et les émissions de gaz dans l'atmosphère. Non, hélas le plan de travail indique plutôt que ces aspects scientifiques auront un traitement -- entre guillemets -- cosmétique juste assez pour dire que ce fut étudié. [Mais] très peu [parmi les] propositions de "connaissances à acquérir" relèvent des connaissances scientifiques: rien par exemple pour des relevés hydrogéologiques [ou] des connaissances sur les nappes phréatiques qui sont à protéger.»

Ça, là, M. le Président, c'est après ça qu'attend le ministre délégué pour agir, alors que, nous, nous disons qu'actuellement c'est la Loi sur les mines qui s'applique, et il y a déjà des travaux sur le terrain qui ont eu lieu dans les années passées et qui se poursuivent.

Le ministre délégué nous a dit, un peu précédemment, qu'il ne pouvait pas réviser la loi, qu'il fallait attendre qu'il y ait des connaissances scientifiques avant qu'on puisse réviser la loi. S'il faut attendre qu'il y ait des nouvelles connaissances scientifiques pour réaliser la loi, pourquoi, à ce moment-là, le gouvernement libéral laisse-t-il les travaux sur le terrain se réaliser alors qu'ils n'ont même pas les connaissances scientifiques pour savoir quels sont les impacts? Moi, je trouve ça épouvantable, M. le Président, qu'on dise qu'il faille attendre d'avoir des informations pour réviser la loi, mais qu'il n'y a pas besoin d'attendre ces informations-là par exemple pour faire les travaux sur le terrain, qui, eux, ont des impacts réels, parce que ça, ce qui se passe sur le terrain, c'est dans la vraie vie.

Donc, c'est un argument qui, je crois, n'est pas acceptable, et le gouvernement peut très bien faire les modifications actuellement dans la Loi sur les mines. C'est le bon moment, à la bonne place pour le faire. Ils peuvent le faire. Après ça, la volonté, c'est une autre chose. Et ce que je constate, ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas le faire, c'est qu'ils ne veulent pas le faire, et donc ça, c'est une question de volonté politique, et très clairement, avec les commentaires que nous recevons depuis que nous parlons de gaz et pétrole, bien, en fait, l'absence de commentaire, pas de commentaire et aucune volonté de discuter du fond nous démontre bien qu'il n'y a aucune volonté, là, de la part du gouvernement libéral de mettre un minimum de balises du côté du gaz et du pétrole.

Dans l'amendement que nous avons déposé, M. le Président, nous avons aussi inséré une nouvelle disposition. Oui, nous demandons un plan de réaménagement et de restauration, oui, aussi, une garantie financière pour s'assurer que tous les travaux qui doivent être faits soient faits puis que les gazières ne pourront pas partir avec l'argent en nous laissant les problèmes; l'argent sera garanti et réservé dans un fonds.

Mais nous sommes allés un peu plus loin: nous demandons que le site de forage, après sa fermeture, demeure sous la responsabilité du titulaire pour une durée de 10 ans. Pourquoi? Parce que les forages au niveau souterrain... comme le gaz, c'est volatile, et qu'il peut y avoir migration de méthane, nous trouvons qu'il est essentiel qu'il y ait pendant une certaine période de temps... pour l'instant, nous avons pensé 10 ans, mais à l'étude des nouvelles informations que nous aurons... Parce que déjà depuis un an nous avons appris beaucoup sur le gaz de schiste. Parce que, si vous vous rappelez, il y a deux, trois ans, au Québec, on n'avait pas entendu vraiment parler de ça, le gaz de schiste. Donc, on a appris beaucoup depuis un an, et je suis certaine que, dans les prochaines années, nous allons encore apprendre beaucoup. Mais, au moins, pour tout de suite, nous trouvons qu'au moins une durée de 10 ans... parce qu'il continue à y avoir migration de méthane, il peut y avoir de la migration dans les nappes d'eau souterraines et dans l'air, et là, dans l'air, bien, le méthane, on sait que c'est un gaz à effet de serre qui est 25 fois plus puissant que le CO₂ sur 25 ans, mais qui est 72 fois... sur 100 ans, mais 72 fois plus puissant que le CO₂ sur 25 ans, alors qu'on sait que les 25 prochaines années pour la planète sont des années cruciales concernant le réchauffement climatique.

Donc, pour toutes ces raisons-là, nous pensons qu'il est essentiel que cet amendement-là soit accepté. Et, en réponse au ministre délégué sur les articles de loi, nous trouvons que le projet de loi n° 14 ne va pas assez loin, nous trouvons qu'il aurait fallu inclure les redevances, nous trouvons qu'il faut, dans le projet de loi n° 14, inclure la transformation, nous trouvons que, dans le projet de loi n° 14, nous devons exclure l'expropriation à l'exploration, nous trouvons que, dans le projet de loi n° 14, il faut qu'il y ait un BAPE au niveau de la consultation publique, que ça ne doit pas être mené par les minières ni par les gazières. D'ailleurs, l'industrie du gaz de schiste l'a appris pas mal à leurs dépends à l'automne 2010: ça a été un fiasco, leur tournée promotionnelle, parce qu'elles sont juge et partie. Donc, elles donnaient, là, de l'information seulement qu'un côté de la médaille et pas les deux côtés de la médaille, ce qui était un problème pour les citoyens.

Et, lorsqu'il y a des articles qui sont corrects, nous... Puis nous en avons voté plusieurs, M. le ministre délégué, vous savez, nous avons voté pour les articles qui font avancer la Loi sur les mines et nous allons continuer à travailler dans ce sens-là. Mais nous trouvons que le projet de loi n° 14 qui a été déposé, très clairement, ne va pas assez loin et fait en sorte que nous ne modernisons pas la pratique minière au Québec et que nous n'améliorons pas la pratique gazière et pétrolière au Québec, qui est gérée par la même loi, donc la même Loi sur les mines.

Et juste pour rappeler, M. le Président, au ministre délégué: dans la Loi sur les mines... d'ailleurs, qui a changé de nom pour la loi sur les ressources minérales, ressources minérales qui sont définies dans la loi: les substances minérales sont aussi des substances minérales gazeuses -- ça, c'est le gaz naturel -- et les substances organiques fossilisées. Et le ministre, ce matin, nous a confirmé qu'effectivement il avait la même lecture que nous, c'était le pétrole.

Donc, dans la Loi sur les mines, qui couvre également le gaz et le pétrole, il y a la section IX, qui est Permis de levé géophysique, la section X, Permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits, la section XI, Permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain, et la section XII, Bail d'utilisation de gaz naturel, la section XIII, Bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de réservoir souterrain et autorisation d'exploiter de la saumure, qui sont dédiés au gaz et au pétrole, et l'ensemble du chapitre IV sont des dispositions générales qui s'appliquent tant aux sections de mines qu'aux sections de gaz et pétrole, et la section V, qui est la section d'inspection, s'applique tant aux sections de gaz naturel qu'aux sections de mines, et la section VI, sur les enquêtes, s'applique également aux sections de mines que de gaz naturel. La même chose pour le chapitre VII sur la révocation des droits par le gouvernement, la même chose sur les suspensions et révocations, la même chose sur les renvois et appels et les pouvoirs du ministre, la même chose sur les dispositions pénales... La section sur les dispositions pénales couvre également les sections sur les mines et les sections sur le gaz et le pétrole. Et, quand... lorsqu'on va arriver à cette section-là, on a même des amendements qui touchent directement le gaz et le pétrole.

Donc, c'est tout à fait le bon endroit, le bon moment pour essayer de faire en sorte qu'au niveau des forages, qu'on puisse inclure un plan de restauration avec une garantie qui va couvrir l'ensemble de ces frais-là, pour qu'il n'arrive pas avec le gaz de schiste ce qu'on a vu avec les minières, qui partent avec l'argent puis qui nous laissent avec les problèmes, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, ce que j'entends dans votre plaidoyer, c'est: Le projet de loi, là, il parle de développement durable. Alors, j'imagine que vous faites appel au principe de précaution et de prévention. M. le ministre, vos commentaires.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, j'écoute ma collègue puis je trouve qu'elle a vraiment la parole facile. Elle est excellente, là, par rapport à ce qu'elle dit. Elle a une bonne... Elle a une verve vraiment intéressante.

Il y a une chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est que le projet de loi n° 14 a été précédé par la stratégie minérale, qui a été déposée -- il y a eu des consultations à l'intérieur -- elle a été précédée par le projet de loi n° 79, dans lequel nous avons entendu 78 groupes, M. le Président, 78 groupes. Donc, ça fait des heures. Avec les groupes que nous avons rencontrés dans le projet de loi n° 14, 22 groupes, ça fait 100 groupes qui sont venus faire des démonstrations ici, M. le Président.

Le projet de loi n° 14 est basé justement sur ces consultations. Le projet de loi n° 14, M. le Président, est basé sur -- actuellement, en tout cas, tout au moins, là, avec le projet de loi n° 79 -- 175 heures de travail, M. le Président, dans lesquelles nous n'avons jamais entendu de pétrole et gaz, non, jamais entendu parler de pétrole et gaz, M. le Président, jamais. Et puis c'est curieux qu'aujourd'hui, comme ça, d'un coup sec, on entend parler de pétrole et gaz. Pourquoi, M. le Président, on entend parler...

On est tannés de parler de tous les intérêts que les 100 groupes sont venus nous parler, on est tannés de les avoir écoutés, M. le Président? On fait de la diversion? Je ne comprends pas, M. le Président. Parce qu'il y a une chose qui est certaine: on veut me faire changer une loi dans laquelle on n'a jamais entendu parler... personne, M. le Président, qui nous a parlé de leurs inquiétudes, quelles suggestions qu'ils nous faisaient, etc.

Or, ce que je comprends, c'est clair, là... Je sais pertinemment que la députée de Vachon était parmi les réfractaires à ci puis les réfractaires à ça. Ça, je le sais, je l'ai vu à la TV, M. le Président. Mais, avec tout le respect que je dois à ma collègue, M. le Président, de Vachon, en tout respect de la démocratie, M. le Président, si elle veut parler de gaz et d'hydrocarbures, qu'elle attende donc de rencontrer en commission parlementaire les gens qui vont s'asseoir ici, qui vont lui donner des orientations, des préoccupations et bien sûr des suggestions, M. le Président, comme on a fait dans le projet de loi n° 14, comme on a fait dans le projet de loi n° 19 pour... pardon, dans le projet de loi n° 79, pour être capables, M. le Président, de faire des propositions concernant les changements sur les gaz et hydrocarbures, parce que c'est à l'intérieur... ce sera à l'intérieur d'un nouveau projet de loi, M. le Président.

Dans ce temps-là, la démocratie va opérer, les gens vont venir se prononcer, ils vont donner leur opinion et, à ce moment-là, la démocratie va opérer, M. le Président. Ce sera son rôle, elle sera en mesure de donner exactement les orientations qui auront été prises, on aura eu de l'information très pertinente par des scientifiques, à ce moment-là, M. le Président, qui vont nous donner véritablement c'est quoi, les dangers. Et le premier ministre l'a toujours dit: Si c'est dangereux pour la santé publique, M. le Président, si c'est dangereux pour l'eau potable, M. le Président, il n'y en aura pas, d'exploitation. Et ça, M. le Président, c'est une décision très éclairée.

Mais actuellement ma collègue de Vachon veut que je prenne des décisions, M. le Président, sans que la population ait été en mesure de se prononcer, M. le Président, sans que les gens intéressés soient venus nous donner leurs inquiétudes, leurs appréhensions. Qu'est-ce qu'ils nous suggèrent pour régler le problème, M. le Président, sans avoir de données scientifiques sur le dossier, M. le Président? Parce qu'elle a entendu tout le monde comme ci, comme ça, dans le journal, elle a lu quelque chose, bon, puis elle nous fait des recommandations de changement à l'intérieur du projet de loi n° 14, M. le Président...

Nous, qu'est-ce que nous avons fait? Je vous le dis encore: 78 groupes dans le projet de loi n° 79, 22 groupes dans le projet de loi n° 14, 175 heures de travail pour en arriver, M. le Président, à un projet de loi qui se tient et qui va encadrer l'industrie minière. C'est vraiment démocratique, et c'est ça, la démocratie. Aujourd'hui, on veut me faire faire des changements dans une loi, M. le Président, où on n'a entendu personne. Ce n'est pas normal, ça, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): J'entends bien votre propos. Donc, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas une fermeture, c'est plutôt que vous souhaiteriez que ce débat-là se fasse dans un autre temps. C'est ce que je comprends.

Mme la députée de Vachon, il vous reste deux minutes à votre intervention, et on accueille également la députée de Duplessis.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. En fait, des données scientifiques puis des analyses scientifiques sur le gaz de schiste, il en existe, M. le Président, donc, pour renseigner le ministre délégué. D'ailleurs, il y a une étude qui est sortie hier en Colombie-Britannique qui dit que le gaz de schiste va polluer l'eau autant que les sables bitumineux.

Et donc, quand le ministre délégué dit: Si c'est dangereux pour l'eau potable, on va arrêter... Et c'est pour ça que nous avons fait un amendement plus tôt ce matin, M. le Président, pour interdire la fracturation hydraulique pour le gaz de schiste sur le territoire des basses-terres du Saint-Laurent, qui est un territoire habité avec des populations, des citoyens, des familles qui sont inquiètes et des agriculteurs, qui est le grenier du Québec. Et, tout ce dossier-là, les gens se sont prononcés.

Vous savez, M. le Président, il y a eu une manifestation à Montréal le 18 juin, si je ne me trompe pas, avec 10 000 personnes qui se sont déplacées, qui sont inquiètes sur toute la question des gaz de schiste. Donc, je pense qu'on a déjà beaucoup d'informations: il y a le BAPE qui a remis un rapport, on a une information préliminaire qui est suffisante dans un principe de précaution de commencer à mettre des balises, parce que la section sur le gaz et sur le pétrole est encore plus laxiste que la section sur les mines dans la loi. Et je crois qu'on est effectivement en mesure déjà, maintenant, de mettre un certain nombre de balises avant qu'il ne soit trop tard. Et très certainement, lorsqu'on aura plus d'informations, on devra réviser encore.

Mais là, comme c'est cette loi-là qui s'applique, et que la loi sur les hydrocarbures n'existe pas, et que malheureusement le gouvernement n'a pas respecté ses engagements, si elle avait été déposée, on en aurait déjà discuté puis on n'en serait pas là, M. le Président, mais ils n'ont pas respecté leurs engagements de la déposer pour décembre 2009, donc, à ce moment-là, on se retrouve à mettre des balises minimums, je vous dirais, dans la Loi sur les mines, qui est la loi qui gère le gaz et les hydrocarbures.

Donc, j'espère que le ministre délégué aura une ouverture à discuter du fond de chacun de ces amendements-là pour qu'ils soient adoptés.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, Mme la députée de Vachon. Est-ce qu'il y avait d'autres commentaires sur l'amendement? Donc, je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Rejeté sur division. Alors, nous...

Mme Ouellet: M. le Président, j'ai un autre amendement.

Le Président (M. Pagé): Oui. Oui, Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Comme j'avais mentionné ce matin, j'en ai quelques-uns comme ça à vous déposer. Donc, nous en sommes rendus à 73.7, et... Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.7. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 64... 164 -- excusez -- du suivant:

«164.1. Le ministre rend public, une fois par année et pour chaque permis de forage de pétrole et de gaz naturel:

«La quantité extraite au cours des 12 derniers mois;

«Le coût de production moyen au cours des 12 derniers mois; [et]

«Les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois.»

Le Président (M. Pagé): Alors, j'imagine que vous allez distribuer votre amendement. Vous devez avoir des copies. On peut peut-être suspendre juste pour une minute, le temps de distribuer les copies et de juger de la recevabilité.

Le Président (M. Pagé): Alors, on reprend les travaux, chers collègues. Alors, je voudrais entendre la... je voudrais entendre...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): S'il vous plaît! Je voudrais entendre -- on reprend les travaux -- la députée de Vachon sur l'amendement qu'elle nous propose.

Mme Ouellet: Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, c'est dans un souci de transparence. Actuellement, nous avons très peu d'information, tant au niveau des mines... D'ailleurs, c'est un amendement que nous avions déposé aussi pour avoir l'information site par site, au niveau des mines, qui malheureusement n'avait pas été retenu par le gouvernement dans le cas des mines. Nous espérons que, cette fois-ci, ce sera accepté dans le cas du gaz et du pétrole. Et donc c'est de rendre publiques, à chaque année, pour chaque permis de forage de pétrole et de gaz naturel, les quantités extraites au cours des 12 derniers mois du pétrole et du gaz. Je pense que c'est important, surtout... Puis je vous dirais, M. le Président, que c'est encore... c'est quasiment encore plus important pour le gaz et le pétrole, étant donné, là, les bénéfices reliés à l'exploitation, les coûts de production moyens au cours des 12 derniers mois et les droits miniers et redevances versés à l'État au cours des 12 derniers mois.

Il faut rappeler, M. le Président, que tant le minerai que le gaz et le pétrole sont des ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité du Québec, donc à l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec, et il est juste normal que nous ayons les informations. De tenir les gens dans l'ignorance, moi, je crois que ce n'est pas une bonne façon de gérer. Donc, il faut rendre le plus d'informations disponibles, et ces informations-là sont des informations pertinentes. Les quantités, les coûts moyens de production et les droits miniers et redevances versées à l'État, ça permettrait aux citoyens de pouvoir porter un jugement, de savoir si l'exploitation de cette ressource naturelle là qui leur appartient, qui nous appartient, on en retire, là, un retour suffisant par rapport aux bénéfices qu'en feront les gazières et les pétrolières.

Donc, c'est un amendement qui est dans ce sens-là, et j'espère que le ministre délégué sera d'accord avec nous.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre délégué...

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): ...aux Ressources naturelles.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Ça me fait rire un peu parce qu'en réalité on l'a refusé dans le dossier des mines, M. le Président, puis là on nous amène ça dans le cadre du pétrole et gaz. Puis on a indiqué depuis le début que le pétrole et gaz, ça n'a rien à voir avec le projet de loi qui nous préoccupe, le projet de loi n° 14, et on nous demande d'accepter ça. C'est deux fois irrecevable, M. le Président, dans notre esprit à nous. Et vous comprendrez que je ne donnerai pas plus de commentaires que ça. Je m'excuse, mais...

Le Président (M. Pagé): D'accord. Mme la députée de Vachon, souhaitez-vous apporter d'autres commentaires?

Mme Ouellet: Bien, oui, merci, M. le Président. En fait, le projet de loi n° 14 touche à la Loi sur les mines qui... la Loi sur les mines touche à l'ensemble de la loi, tous les chapitres, toutes les sections, dont le gaz et le pétrole, donc c'est le bon endroit. Et, quand le ministre délégué, il dit que c'est irrecevable, en fait, ce n'est pas irrecevable: c'est recevable, mais il peut ne pas être d'accord toutefois sur le fond.

Mais nous aimerions pouvoir discuter sur le fond, M. le Président, nous aimerions comprendre pourquoi il n'est pas d'accord avec ces propositions-là que nous faisons. Qu'est-ce qui, pour lui, n'est pas correct? Quelle information dans ce que nous proposons nous devrions ne pas rendre disponible à la population? Et pourquoi, cette information-là, nous ne devrions pas la rendre disponible à la population?

Pourquoi le ministre délégué ne veut pas de la transparence au niveau du gaz et du pétrole, M. le Président? Pourquoi le ministre délégué ne veut pas qu'on puisse informer la population des quantités extraites de gaz et de pétrole? Bien, le gaz et pétrole, ça leur appartient, donc c'est important de pouvoir informer la population. Pourquoi qu'il ne veut pas qu'on rende disponibles les coûts de production, pour que la population puisse se faire une idée du bénéfice réalisé par les gazières et les pétrolières? Et pourquoi, M. le Président, le ministre ne veut pas rendre disponible à la population quels sont les montants d'argent qui sont perçus par le gouvernement reliés à l'exploitation du gaz et du pétrole?

La population est en droit d'avoir ces informations-là. Et c'est en insérant ces obligations-là dans la Loi sur les mines, dans les sections du gaz et de pétrole... Et nous pensons que la meilleure place, c'est dans les permis de forage -- parce que c'est à partir de ce moment-là qu'on peut, là, extraire du gaz et du pétrole -- qu'ils aient l'obligation de fournir ces informations-là.

Donc, nous sommes, là, à l'article 164. Et nous demandons d'ajouter le 164.1 pour que ces informations-là soient ajoutées. Donc, je suis un peu déçue de voir que, dans le fond, il y a un refus, de la part du ministre délégué, d'avoir plus de transparence et de rendre disponibles à la population toutes ces informations-là, essentielles pour qu'elle puisse porter un jugement sur comment le gouvernement gère le gaz et le pétrole au Québec.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le ministre veut réagir? Sinon, j'avais la députée de Duplessis qui avait demandé...

M. Simard (Dubuc): Pas de commentaire, M. le Président, merci beaucoup.

Le Président (M. Pagé): Pas de commentaire? Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Vous savez, depuis quelque temps, bon, le ministre délégué aux Ressources naturelles ne veut pas aborder de quelque façon que ce soit tout ce qui concerne l'industrie du gaz et du pétrole. Nous en avons parlé quand nous étions plus dans le domaine minier, de savoir, bon, les quantités extraites au cours des deux derniers mois, les coûts de production et les droits et redevances qui étaient versés à l'État. Nous réitérons la même demande dans le domaine pétrolier et gazier. Donc, le ministre ne semble pas vouloir l'aborder encore une fois.

Mais je vais lui demander ceci, M. le Président: Est-ce qu'au ministère des Ressources naturelles ils ont une idée de la quantité qui peut être extraite autant en gaz qu'en pétrole au cours des 12 derniers mois? Est-ce que vous avez des statistiques? Est-ce que vous avez un registre? Je veux juste savoir.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, vous allez comprendre que mon collègue qui est en charge du dossier de l'énergie a sûrement ces données-là, mais, moi, je ne suis pas au courant, je vous dirai, là, de quelle façon ces données-là puissent être émises au ministère.

Le Président (M. Pagé): Bon. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. De ce que je comprends du ministre délégué aux Ressources naturelles, il dit que c'est plus au niveau de l'énergie, sauf que c'est quand même la Loi sur les mines qui s'applique pour tout ce qui est gaz et pétrole. Donc, est-ce que les deux ministères, si parfois... parce que je ne peux pas le savoir, là, je n'ai pas le ministre... j'ai le ministre délégué aux Ressources naturelles, mais il ne semble pas être le ministre en titre de l'énergie. Est-ce qu'au niveau de cette filière des données sont transmises au ministère des Ressources naturelles? Est-ce que vous avez un fichier concernant tout ce qui se passe comme quantités extraites?

Le Président (M. Pagé): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, ce que je veux que la population comprenne... Moi, je mets toute mon énergie pour faire accepter le projet de loi n° 14, qui est sur la table, M. le Président, puis qu'on semble vouloir retarder au maximum, M. le Président, merci.

Le Président (M. Pagé): Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci. Encore une fois, M. le Président, je veux rassurer le ministre délégué aux Ressources naturelles qu'il n'est pas dans notre intention de retarder de quelque façon que ce soit le projet de loi n° 14, comme il n'était pas dans notre intention de retarder le projet de loi n° 79. Ce n'est pas nous qui l'avons retardé; il est mort au feuilleton, je l'ai déjà dit, parce qu'il était mal ficelé.

Mais ma collègue de Vachon l'a... je pense que c'est... l'a très bien exprimé depuis hier: Il y a un trou dans la loi où ça ne semble pas... Tout ce qui se passe au niveau du gaz et du pétrole... Il faut attendre le projet de loi qui n'est pas encore né. Il n'est même pas au stade embryonnaire, donc on est loin d'un projet de loi, on est donc loin d'une loi. Donc, tout ce qui se fait au niveau du gaz et du pétrole est assujetti présentement à la Loi sur les mines. Donc, c'est pour ça qu'à ce moment-ci je pense qu'il est important de questionner le ministre.

Il semble vouloir complètement l'évacuer, mais il a quand même une responsabilité ministérielle et une responsabilité du ministère qui est sous sa gouverne, et, entre autres, des lois qui en découlent, puis il doit les faire appliquer. C'est la Loi sur les mines. Même si elle est désuète et qu'on est en train, M. le Président, depuis le mois d'août, de bonifier un projet de loi pour en arriver à une nouvelle Loi sur les mines, je regrette, mais je veux juste rappeler au ministre délégué aux Ressources naturelles que tout ce qui est gaz et pétrole est encore assujetti à la Loi sur les mines.

Donc, je repose ma question: Je veux juste savoir si c'est vrai que c'est juste au niveau de l'énergie qu'ils ont ces données. Et est-ce que ça serait possible -- moi, je trouverais même intéressant, parce qu'on n'aura pas de nouvelle loi sous peu -- de savoir qu'est-ce qui se fait en termes d'extraction, en termes de quantités extraites au niveau du gaz et du pétrole? Est-ce qu'il y a un moyen de le savoir, oui ou non?

Le Président (M. Pagé): Bien entendu, M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, plus de commentaire.

Le Président (M. Pagé): Bon. Alors, est-ce que... Oui, Mme la députée de Duplessis, pour une dernière intervention?

Mme Richard (Duplessis): Je trouve ça vraiment regrettable que le ministre n'ait vraiment aucun commentaire. On sent que, je ne sais pas, là, il ne veut vraiment plus collaborer. Comme ministre responsable des Ressources naturelles, ministre délégué aux Ressources naturelles, je pense que, tout ce qui est énergie, il a son mot à dire, et j'aurais aimé tout au moins qu'il m'indique une façon de faire. Si c'est en énergie, bien, écoutez, dites-nous-le, puis on se renseignera au niveau de la filière énergétique, quelles sont les données. Puis, si ce n'est pas le cas, bien, on essaiera de trouver l'information ailleurs. Moi, je veux juste savoir où on peut trouver cette information.

Je trouve ça dommage qu'il ne semble pas y avoir d'intérêt pour ce qui est pétrole et gaz, quand on sait qu'ils sont quand même assujettis à la Loi sur les mines. Quand vous faites partie d'un ministère, quand vous faites partie d'un gouvernement, on ne travaille pas nécessairement en silo, vous le savez. Que ce soit en santé ou... entre autres, ou en éducation, on fait des politiques, des fois, qui ont des incidences sur d'autres secteurs. Et à ce moment-ci je pense que même le secteur concerné, malheureusement, c'est le cas... C'est l'évidence: le pétrole et le gaz sont encore assujettis à la Loi sur les mines.

Et je suis vraiment désolée, M. le Président, de la réponse du ministre, mais je tiens à lui assurer que je vais continuer de collaborer. Et tout ce que je fais, mes interventions sont vraiment juste pour moi, mon information personnelle, pour celle de mes collègues, pour celle des auditeurs et auditrices qui nous écoutent, mais pour être capables de comprendre, parce qu'on aura un flou artistique encore pendant quelques années pour tout ce qui a trait au gaz et au pétrole. Et c'est quand même quelque chose qui me préoccupe, et je vous dirais que... juste la venue de Pétrolia à l'île Anticosti et tout ce qui se passe... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui. Je pense que le ministre voulait vous répondre. Et je pense, M. le ministre, ce que je comprends, c'est que, ces réponses-là, on va les avoir dans un autre projet de loi. C'est ce que vous vouliez dire?

M. Simard (Dubuc): Absolument. Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Expliquez-nous ça.

M. Simard (Dubuc): Pour répondre à ma collègue en tout respect, M. le Président, elle s'informera à la section énergie au ministère. Elle aura ses réponses. Mais ce n'est pas la place, M. le Président. Je n'ai pas les réponses. Et c'est à l'énergie... Et l'énergie, ce n'est pas ma responsabilité au niveau du ministère. Voilà. C'est les réponses que je peux donner, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): Je comprends, M. le ministre. M. le député d'Ungava, je pense, vous aviez des commentaires également sur l'amendement qui est proposé?

M. Ferland: Sur l'amendement, oui. Oui, sur l'amendement proposé. Merci, M. le Président. Juste pour... On revient souvent... Le ministre -- puis on insiste -- dit que ce n'est pas le bon endroit, le bon moment, ce n'est pas la bonne loi, on va en déposer une concernant toute la question du pétrole, gaz de schiste, gaz naturel.

Mais, quand on lit... Puis, moi, j'inviterais ceux et celles qui nous écoutent, M. le Président, à aller à la section X. Il y en a deux, là. Je vais nommer juste ces deux-là. C'est dans la loi, là, je ne l'invente pas. Je vais le lire: Permis de forage de puits, permis de complétion de puits et permis de modification de puits. Section X, permis requis: article 160. Si je vous amène à la section XI, le titre de la section XI: Permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain. Article 165. C'est dans la Loi sur les mines; il n'est pas dans la loi qui n'existe pas.

On ne le sait pas, ce qu'il va y avoir dans le pseudo projet de loi que le ministre nous parle, qui un jour sera peut-être déposé. Mais, dans la loi actuelle, même si vous avez mentionné... Vous avez signifié de façon tout à fait correcte, M. le Président, au ministre, en lui disant tantôt: Si j'ai bien compris, il y aura un projet de loi qui va être déposé, on sait ça. Ils nous l'ont dit, on l'a lu, puis ce qui... Pourquoi on insiste là-dessus? C'est parce que le ministre des Ressources naturelles a signifié pas plus tard que cette semaine, la semaine dernière, O.K., puis le ministre l'a dit, qu'ils attendent l'étude, mais le ministre a dit que c'est reporté, ça. Mais quand? On n'a pas de réponse. On ne sait pas quand, quelle année. C'est-u dans un an, deux ans, trois ans, cinq ans? Aucune réponse. Alors, nous, on dit que, dans le projet de loi... Puis on ne l'invente pas, ce que je viens de lire, M. le Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Et j'invite la population à aller à la section X et XI, juste ces deux-là, juste pour prendre connaissance de quoi on parle. Bien là, on ne parle pas d'une usine de fèves au lard, là: on parle d'exploitation, d'octroi de permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain.

Une voix: Des gaz de schiste.

M. Ferland: Bien, il y avait un petit lien entre les gaz, vous avez compris, M. le Président, avec mes fèves au...

Des voix: ...

M. Ferland: Alors, je suis content d'une chose, c'est que mes collègues d'en face sont quand même attentifs. Donc, tellement qu'ils ont compris la subtilité de la comparaison que je venais de donner.

Le Président (M. Pagé): Nous avons tout compris, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Alors, pour les gens qui nous écoutent, je les invite: Allez, je vous le dis, allez dans... c'est sur Internet, la Loi sur les mines, allez à la section X et XI. Et ce qu'on parle, à ces sections-là, puis il y en a d'autres, j'aurais pu les ramener, on parle de ce qu'on propose là.

Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre s'entête et s'installe dans un mutisme complètement total, s'est refermé. À la fin, bien, on comprend, M. le Président, on a compris. Comme lui, il pense que... comme il nous le répète depuis quelques jours, convaincu qu'on fait ça pour s'amuser, on fait ça pour faire du temps, on fait ça pour étirer le temps, alors que c'est totalement faux, M. le Président, on l'a mentionné. Au moins, si le ministre n'a pas d'ouverture, nous, on aura fait notre travail pour informer la population. C'est ce qu'on aura fait. Et l'avenir nous donnera, je suis convaincu, raison à ce niveau-là. Les jeunes nous en voudraient de ne pas aborder cet aspect-là, qui est majeur et qui inquiète une bonne partie de la population du Québec, en ce qui concerne l'exploration, surtout au niveau des gaz de schiste puis du pétrole.

Puis l'autre chose, M. le Président, pour... Ce n'est pas juste une question d'inquiétude, puis ce n'est pas juste une question au niveau de l'environnement, puis de sécurité pour nos populations. Il y a une question économique aussi. Pourquoi on va venir... on veut faire ça, on veut encadrer ça? Ça... comprend... Et le projet de loi... le titre a été modifié dans ce sens-là. Ce n'est pas nous autres qui l'a modifié; le ministre, le gouvernement lui-même a modifié, a pris la peine de modifier le titre lui-même de la loi. Alors, on est loin d'être dans le champ, M. le Président.

Et encore une fois, je termine là-dessus, j'invite la population à aller voir. Et, s'ils ont des questions à poser, bien, qu'ils ne se gênent pas, qu'ils en fassent part et on le fera, parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le ministre, est-ce que vous souhaitez commenter?

M. Simard (Dubuc): Oh, bof, un court commentaire, M. le Président. Écoutez, on a rencontré, je vous dirai, 100 groupes pour parler du projet de loi n° 14 sur les mines, M. le Président. On a mis 175 heures de travail. Et puis ils sont en train d'évacuer, M. le Président, pour parler d'un autre sujet qui n'a jamais été abordé pendant toutes ces heures de travail. C'est ça, la démocratie, M. le Président, des collègues d'en face?

Moi, j'ai un grave problème, M. le Président. Moi, je veux servir, je veux servir les gens qui sont venus donner leur opinion, qui se sont assurés justement qu'on les entende. J'ai... nous avons ensemble un projet de loi, ici, qui va permettre à ces gens-là d'avoir eu une écoute par rapport au temps qu'ils ont mis pour venir nous rencontrer. Et voilà que mes amis d'en face, M. le Président, évacuent totalement l'importance du travail que ces gens-là ont mis pour bien les servir, M. le Président. On devrait s'assurer de demeurer dans le sujet, s'assurer qu'on va tout mettre en oeuvre pour faire accepter le projet de loi n° 14 sur l'encadrement minier le plus rapidement possible, M. le Président. Mais ce que je constate, c'est qu'on est en train d'évacuer la démocratie ici, M. le Président. C'est ça qui me fait de la peine, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Bon, chaque collègue a le droit à ses opinions. Vous connaissez maintenant, je pense, après trois ans que vous êtes ici comme parlementaires, vous savez que chaque collègue a droit de proposer un amendement et, sur chaque amendement, peut discuter jusqu'à 20 minutes. La démocratie nous permet de faire ce temps parlementaire qui nous est alloué. Alors, en tout respect pour chacun des collègues qui sont ici, tant que les propos sont pertinents -- et ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, ce sont des propos qui sont en lien avec l'amendement qui est proposé -- et, tant que l'amendement est recevable, je suis dans l'obligation de vous dire que la démocratie, elle est respectée.

Ceci dit, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires pertinents à faire sur le projet de loi? En fait, sur l'amendement, parce qu'on débat toujours de l'amendement.

Mme Ouellet: Merci, M. le Président. Sur l'amendement, nous, ce qu'on demande, c'est plus de transparence. On demande qu'au niveau du projet de loi n° 14... on trouve qu'il est insuffisant.

Et, quand le ministre délégué, qui a dit qu'il y a eu 100 groupes qui ont été consultés pour le projet de loi n° 14... Ce n'est pas exact. En fait, il y a eu une vingtaine de groupes pour le projet de loi n° 14. Il faisait sûrement plutôt référence à l'exercice du projet de loi n° 79, avec toutes les heures dont il parle.

Le problème, M. le Président, c'est que, nous l'avons dit, le projet de loi n° 79 était tellement mal ficelé, M. le Président, qu'ils ont même été obligés de le retirer. C'est pour ça que ça prend du temps. Si le projet de loi n° 14 est mal ficelé puis qu'il manque d'information, qu'il manque des articles, c'est pour ça que ça prend du temps, M. le Président.

Si le ministre délégué acceptait nos amendements, acceptait d'en discuter... M. le Président, ça irait beaucoup plus vite, si le ministre délégué acceptait d'avoir plus de transparence au niveau du gaz et du pétrole, acceptait que l'information soit transmise aux citoyens, M. le Président, ça irait beaucoup plus vite.

Donc, moi, je suis tout à fait d'accord avec le ministre délégué d'aller le plus rapidement possible pour bonifier le projet de loi n° 14. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'au niveau du projet de loi n° 14 il faut qu'il y ait des améliorations parce que tel qu'il était initialement c'est insuffisant. Donc, si le ministre délégué est d'accord avec nous d'améliorer le projet de loi n° 14, on va procéder rapidement, on va expliquer chacun de nos amendements, on va se comprendre, on va les adopter. Mais malheureusement, M. le Président, ce n'est pas ce qui se passe.

Et donc, moi, j'aimerais que le ministre délégué arrête de nous prêter des intentions, comme il le fait depuis un certain nombre de séances, et, lorsqu'il est insatisfait parce qu'il trouve que ça n'avance pas assez vite à son goût, je pense qu'il pourrait se questionner lui-même aussi sur ce que lui pourrait faire pour que ça avance plus rapidement, l'étude du projet de loi n° 14. Parce que, si, de son côté, il y avait de la collaboration, il y avait l'adoption des articles, s'il acceptait de discuter du fond au lieu de s'en tenir juste à la forme, on pourrait procéder beaucoup plus rapidement à l'adoption du projet de loi n° 14, et je suis certaine que l'ensemble des citoyens et des citoyennes qui s'attendent à avoir un projet de loi n° 14 bonifié... parce qu'ils nous ont tous demandé des redevances, ils nous ont tous... plusieurs nous ont demandé sur l'expropriation... Donc, plusieurs amendements à faire dans ce projet de loi là.

Et là toute la partie de gaz et de pétrole qui, au cours du projet de loi n° 14... En posant des questions au ministre délégué, on s'est rendu compte qu'effectivement la loi sur les hydrocarbures, que feu le ministre Bachand avait promis pour 2009, que...

Une voix: Béchard.

Mme Ouellet: Béchard avait promis pour -- merci de la correction -- pour décembre 2009, que la ministre, Mme Normandeau, avait réitéré comme promesse pendant le temps qu'elle était titulaire, il n'est pas déposé. Nous avons posé la question, en commission parlementaire, à savoir quand est-ce que ce projet de loi là sur les hydrocarbures serait déposé. Et nous avons appris, pendant nos séances, par la voix du ministre délégué, que ce serait seulement qu'après que l'étude environnementale stratégique ait déposé son rapport qu'il commencerait à préparer le projet de loi. Alors, l'étude environnementale stratégique en a encore pour une à deux années, donc le projet de loi, trois, quatre, cinq ans.

Et j'ai posé la question et... En fait, ce n'est pas une question que j'ai posée. Le ministre délégué, de sa propre initiative, nous a informés qu'entre-temps il ne fallait pas qu'il y ait un no man's land, et c'étaient exactement ses paroles, un no man's land, et qu'entre-temps il ne fallait pas qu'il y ait de blanc, et que c'était donc la Loi sur les mines qui s'appliquait. C'est lui qui nous a informés de ça.

Donc, constatant ce fait-là et voyant que nous étions à l'étude du projet de loi n° 14, qui modifie la Loi sur les mines, nous avons donc préparé des amendements pour amener un minimum de balises. Oui, il faudra réviser plus tard parce que nous aurons des nouvelles informations, mais un minimum de balises pour au moins faire en sorte qu'on aille chercher des justes redevances, qu'au niveau de l'environnement il y ait des BAPE qui se fassent avant les forages, pas comme ce qu'on fait actuellement, là: on fait des forages, on a des problèmes environnementaux, puis après ça il est trop tard, là, le mal est fait. Après ça, qu'on ait plus de transparence, plus d'information, qu'on puisse fonctionner par enchères au niveau des permis miniers, M. le Président, et ça, c'est une discussion que nous aurons ultérieurement sur les enchères.

Donc, c'est tout à fait le bon moment et j'aimerais bien que le ministre délégué, même s'il ne partage pas notre opinion sur le fond, qu'il arrête de nous dire que ce n'est pas le bon moment et qu'il ne peut pas le faire maintenant; on peut le faire maintenant. Ne pas vouloir, c'est une autre question. Et, nous, ce que nous disons, c'est que c'est le temps maintenant de faire un minimum de balises et nous n'avons pas à attendre que les problèmes s'accumulent, à attendre que les gazières partent avec l'argent, nous laissant les problèmes, avant de faire les modifications. On a l'occasion de le faire maintenant. Nous souhaiterions donc avoir leur collaboration pour faire ces modifications-là maintenant, parce que déjà ça avance sur le terrain, et là c'est la législation qui est en retard de la réalité.

La législation, M. le Président, est à la remorque de la réalité, et ça, ce n'est jamais une bonne chose pour une population. Et c'est pour ça qu'on vit actuellement, M. le Président, dans le dossier des gaz de schiste, une si grande colère populaire, parce que les gens se sentent abandonnés. Et là on a une occasion de pouvoir mettre un minimum de balises, un minimum d'indications de comment les choses doivent se faire. Et c'est important au niveau de la population, parce que cette colère populaire là, ce n'est pas souhaitable, M. le Président. Et c'est normal que les gens soient en colère quand ils sentent qu'ils ne sont pas écoutés et que, lorsque le gouvernement a l'occasion de pouvoir prévenir, de pouvoir améliorer des lois, qu'ils ne le fassent pas.

Donc, nous espérons, nous espérons encore. Parce que vous savez, M. le Président, nous sommes pleins d'espoir, et c'est pour ça que nous sommes en politique, c'est pour améliorer les choses. Donc, nous ne sommes pas désespérés malgré tout de convaincre le ministre délégué d'accepter d'ouvrir sur ces volets-là et d'accepter nos amendements, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, M. le ministre, est-ce que le plaidoyer vous a convaincu?

M. Simard (Dubuc): Pas vraiment, M. le Président. Je considère que c'est la quadrature du cercle, M. le Président. Je dois vous dire que -- je l'ai dit, je vais le répéter -- nous sommes ici pour parler du projet de loi n° 14, qui encadre l'industrie minière, pour s'assurer que l'ensemble des intervenants, c'est-à-dire les municipalités, les citoyens vont avoir le droit de parole de l'exploration à la restauration des sites miniers, M. le Président, s'assurer que les Québécois ne feront plus les frais de ce qui est de la restauration des sites. On va exiger 100 % des garanties sur l'ensemble de la restauration des sites miniers, et ça, avec un dépôt rapidement, M. le Président, par rapport aux garanties.

Et on va s'assurer également, M. le Président, que l'industrie minière va respecter les lois du Québec par des moyens coercitifs à l'effet que tu ne respectes pas les lois, voilà, tu vas avoir des amendes à payer. C'est comme ça, M. le Président, qu'on veut qu'aujourd'hui, l'industrie minière, on veut qu'elle devienne un exemple partout dans le monde, M. le Président. Mais pour ça il faut qu'on soit en mesure d'accepter ce projet de loi n° 14. Sinon, M. le Président, encore une fois, l'industrie minière va être encore soumise à une loi que mes collègues d'en face qualifient des années 1800, M. le Président.

On veut la moderniser, mais actuellement je dois vous dire, M. le Président, que ce n'est pas ce qui se passe. Je suis obligé de vous dire qu'on veut faire de la diversion en parlant de gaz et d'hydrocarbures, M. le Président. C'est ça que je trouve regrettable.

Et puis, en tout respect de mes collègues, M. le Président, si on s'attardait vraiment à ce qui nous préoccupe, c'est-à-dire de s'assurer d'encadrer l'industrie minière pour le bien des Québécois, M. le Président, ça irait bien. Et mon collègue qui s'occupe, lui, de l'énergie, M. le Président, il va, je suis convaincu qu'il va très bien faire son travail avec mes collègues, que je peux penser que ça va être les mêmes, là, qui... mes collègues vont... les collègues vont travailler sur le projet de loi sur les hydrocarbures et le gaz, M. le Président, pour arriver à passer ce qu'ils nous proposent comme amendements, M. le Président.

Mais je dis que les amendements qu'on nous propose, ce n'est pas l'endroit, M. le Président. Qu'on attende que ce soit au bon endroit, pour s'assurer que les propositions et les amendements qui sont proposés, M. le Président, puissent bien servir l'ensemble des Québécois. C'est juste ce que je dis, M. le Président, en tout respect de mes collègues.

Le Président (M. Pagé): Pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M. le ministre, là, quand vous parlez de cette autre occasion, là, de cet autre projet de loi, avez-vous un échéancier là-dessus?

M. Simard (Dubuc): J'ai dit, M. le Président, à mes collègues, comme tout à l'heure ma collègue de Vachon l'a indiqué, que nous sommes en attente d'un rapport, un rapport environnemental stratégique qui a été demandé, c'est au printemps dernier. Maintenant, aussitôt que ce rapport-là va être déposé, M. le Président, on va être en mesure, parce qu'on va avoir un diagnostic très précis de ce qui va se passer au niveau du pétrole et gaz au Québec, parce qu'il faut bien penser que le sous-sol du Québec peut être différent d'un sous-sol d'ailleurs... On le sait, ici, on a des gens... on a des sortes de minerais qui ne sont pas partout dans le monde, comme le pétrole et gaz d'ici peuvent être différents d'ailleurs. Si véritablement, par rapport aux données scientifiques, par rapport à l'analyse qui sera proposée, M. le Président, à ce moment-là, on découvre qu'il y a vraiment du danger, à ce moment-là, ils auront des gestes qui seront posés. Soit qu'on dise: C'est inexploitable ici, ou encore on puisse, à l'intérieur d'une loi, dire: Oui, on va l'exploiter, mais, voilà, ça va être des paramètres de tel niveau qui vont être respectés.

Et puis, au niveau de la restauration des sites, M. le Président, est-ce que ce sera, M. le Président, les dépôts des garanties immédiatement aussitôt qu'on commence à forer? Parce qu'il peut arriver que les dégâts soient instantanés, on ne le sait pas. Donc, absolument, qu'on dépose les montants immédiatement au lieu de prendre trois, quatre ans pour les déposer, est-ce que ça peut être ça? Mais, tout ça, on va savoir ça, M. le Président, cette nécessité-là, lorsque le rapport sera déposé.

On va poser des gestes qui vont être éclairés, des gestes qui sont suivis, des gestes qui vont avoir été recommandés par des scientifiques, en conformité avec ce qui se passe dans le sous-sol du Québec. Mais faire ça, c'est, actuellement, M. le Président, c'est prématuré, ça sert mal l'ensemble du Québec. Essayons donc de laisser les scientifiques faire leur travail, de faire les recommandations, pour s'assurer qu'on va poser les bons gestes dans le temps, M. le Président, bien sûr, en collaboration avec les collègues, M. le Président.

C'est juste ce que je dis, mais sauf qu'actuellement le projet de loi n° 14, lui, il y a des municipalités qui en ont besoin, il y a des régions qui en ont besoin, il y a des comtés qui en ont besoin, M. le Président, parce qu'ils sont en attente de l'encadrement qu'on veut donner à cette industrie, que très souvent on trouve qui est trop prenante pour le milieu, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Bien entendu. Mme la députée de Vachon. Oui.

Mme Ouellet: Oui.

Le Président (M. Pagé): Il vous reste 8 min 30 s.

Mme Ouellet: Merci. Ça va être amplement suffisant, M. le Président. En fait, je suis contente de voir que le ministre délégué s'intéresse, là, au fond de nos amendements et de voir qu'il réfléchit à savoir si la garantie financière devrait être demandée tout de suite parce que c'est peut-être plus dangereux, les dommages sont plus importants sur l'industrie du gaz de schiste qu'ailleurs. Et il nous dit toutefois que c'est prématuré de le mettre dans la loi.

Le problème, M. le Président, c'est qu'actuellement les travaux se réalisent et qu'actuellement il n'y en a pas, de garantie: c'est rien du tout. Donc, entre rien du tout puis quelque chose qui se tient, bien, c'est mieux quelque chose qui se tient. Puis, si, après ça, on veut l'améliorer en fonction des nouvelles informations que nous aurons, nous pourrons le faire. Mais le problème, M. le Président, c'est que ce n'est pas prématuré; on est même en retard, parce qu'il y a des travaux qui se sont réalisés dans les dernières années et qui continuent de se réaliser, et que nous n'avons rien du tout. Ça ne peut pas être prématuré, on est même en retard. Donc, moi, je suis bien contente qu'on puisse discuter de ça.

Et nous avons d'ailleurs eu l'occasion de faire quelques validations, là, dans les discussions qui avaient eu lieu au projet de loi n° 79, auxquelles malheureusement je n'ai pas participé, parce qu'à l'époque j'étais responsable des dossiers de l'environnement. Et on s'est rendus compte que le ministre délégué, qui était en titre aussi à ce moment-là, discutait avec la municipalité, là, de Nicolet-Yamaska, le 20 mai 2010, au niveau de la possibilité de former un comité sur le gaz de schiste directement dans son propre ministère. Donc, ça veut dire qu'en quelque part il s'intéresse aussi au côté de gaz de schiste. On a un petit peu d'espoir, M. le Président, qu'on va arriver à mettre un minimum de balises, là, du côté du gaz de schiste.

Je voudrais aussi rappeler que l'étude environnementale stratégique, de laquelle le ministre délégué attend beaucoup, beaucoup, beaucoup d'information, je voudrais juste rappeler que cette étude-là est conduite par un comité, comité sur... lequel est dirigé par un certain nombre de personnes, mais dont des gazières, et dont un certain nombre de personnes proches des gazières qui sont un peu... C'est un peu problématique, parce qu'elles sont juge et partie. Donc, c'est un peu problématique.

L'autre chose, je voudrais aussi préciser que l'étude environnementale stratégique porte sur le gaz de schiste, donc elle ne porte pas sur le gaz naturel et elle ne porte pas sur le pétrole, mais elle porte sur le gaz de schiste. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que le gouvernement libéral va attendre comme information du côté du gaz naturel et du pétrole avant de faire des amendements, parce qu'il n'y en a pas, d'étude en cours sur ces domaines-là.

Donc, s'il nous dit qu'ils attendent des études, on peut attendre très longtemps, et, pendant ce temps-là, sur le terrain, les choses se passent et se réalisent. Et on ne voudrait pas que, sur le terrain, arrivent les mêmes problématiques que nous avons vues du côté des mines. Donc, c'est le temps maintenant de mettre des balises.

Donc, nous espérons que, du côté du gouvernement libéral, il y aura une ouverture à accepter un nombre minimum de balises et, je crois, des propositions très raisonnables, que nous proposons et qui permettraient de faire avancer les sections gaz et pétrole de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie de votre commentaire. M. le ministre, souhaitez-vous réagir?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Non?

M. Simard (Dubuc): Merci. Pas de commentaire.

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent... D'accord. Alors, je... Est-ce que l'amendement 73.7, proposé par la députée de Vachon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Refusé.

Le Président (M. Pagé): Refusé. Alors, c'est rejeté. Ensuite, on en serait à l'article 74.

Mme Ouellet: Nous avons un autre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Vous avez un autre amendement?

Mme Ouellet: Donc, nous avons un amendement 73.8. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'insertion, après l'article 73, du suivant:

73.8. L'article 169.1 de la Loi sur les mines est modifié par l'ajout, dans le troisième alinéa et après le deuxième mot «permis», des mots «pour un maximum d'une année à la fois».

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, je vais suspendre, juste le temps de... une ou deux minutes, le temps de faire les photocopies et distribuer à tout le monde.

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, on reprend les travaux. Tout le monde a reçu une copie de l'article... l'amendement 73.8, qui est proposé par la députée de Vachon. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Vachon.

Mme Ouellet: Oui, merci, M. le Président. En fait, peut-être présenter... parce que là nous avons lu le texte, là, mais ce n'est pas très parlant, ces façons d'écrire les textes, là. C'est à l'article... Donc, on est à l'article 169.1. On est dans la section des permis au niveau des permis d'exploration... en fait, de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain et sur le renouvellement de ces permis-là.

Les permis qui sont émis ont une période de validité de cinq ans, donc... Et, ensuite, le ministre peut renouveler pour une période d'un an, au plus cinq fois, les permis d'exploration de gaz et de pétrole. Donc, ça, c'est dans l'article 169.

Dans l'article 169.1, on dit que le ministre peut renouveler, suite à ces 10 années là -- donc les cinq premières plus les cinq fois renouvelées un an -- il peut renouveler le permis, mais qu'à ce moment-là il fixe la durée de la prolongation du permis et sans... il n'y a aucune indication de combien de temps. Donc, on a cinq ans le permis initial, ensuite une année à la fois jusqu'à cinq ans, mais, après ça, le ministre délégué, il pourrait renouveler le permis sur une très longue période, ce qui ne ferait pas de sens, puisque le permis est initialement de cinq ans, puis on peut le renouveler. Donc, tout ce qu'on demande, c'est qu'on ne puisse pas renouveler suite au premier cinq ans initial de renouvellement. Donc, à la dixième année, on ne puisse pas renouveler pour plus qu'une année à la fois. Et donc ça donne la possibilité au ministre à chaque année de réviser si effectivement il veut ou non renouveler. Donc, dans la même logique que ce qui était prévu, là, dans le 169, lors du renouvellement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. M. le ministre, vous souhaitez... un commentaire sur l'amendement proposé, expliqué par la députée de Vachon?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président. Je pense qu'il y a une erreur dans son interprétation. De toute façon, je ne commenterai rien, M. le Président. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Est-ce qu'il y a une autre intervention? Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. J'ai l'impression qu'on recommence encore à la case départ. Le ministre ne veut pas entendre le mot «pétrole», ne veut pas entendre le mot «gaz». Quand on sait que ces permis-là sont donnés pour cinq ans, et ce qu'on veut, c'est le ramener à un an, avec tout ce qui se passe...

Écoutez, moi, j'aurais une suggestion à faire au ministre, M. le Président. Comme il ne veut pas entendre parler de gaz et de pétrole, tant qu'à ça, pourquoi, quand il a fait le projet de loi n° 14, qu'il n'a pas abrogé tous les articles où il était question de gaz et pétrole? Parce que ce qu'il nous dit: Il y a un flou dans la loi, c'est la Loi sur les mines qui doit s'appliquer pour le gaz et le pétrole. Et là on est en train de refaire la Loi sur les mines, donc c'est notre accès pour pouvoir en parler, parce que la prochaine loi, le projet de loi, il est comme... je ne reviendrai pas là-dessus, on ne l'a pas.

Donc, comme il ne veut pas en parler puis que, nous, on lit, là, l'article 169, et, de ma compréhension, que... je ne suis pas avocate, je ne suis pas juriste, mais, tant qu'on n'a pas un nouveau projet de loi, c'est ce que j'ai ici qui va s'appliquer. Si on ne peut pas en discuter puis que ça ne concerne pas personne, bien, moi, je suggère au ministre qu'il fasse l'abrogation de tous ces articles-là puis qu'il les envoie dans un autre ministère. Sinon, ça n'a aucun sens, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): M. le ministre, vous avez une suggestion qui vous est faite.

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président. J'ai indiqué que, lorsque la loi sur les hydrocarbures et le gaz sera un projet de loi accepté, M. le Président, il y aura, à ce moment-là, des transferts d'articles de la loi actuelle vers le nouveau projet de... la nouvelle loi qui sera adoptée, en temps et lieu, après justement avoir été étudiée, après avoir été entendue au niveau des consultations, M. le Président. C'est très clair que ce sera comme ça que ça va se passer.

C'est ça, M. le Président. C'est comme ça que ça se comporte, un gouvernement. Il y a des responsabilités pour chacun, et, à ce moment-là, il faut prendre le temps de faire les choses correctement, entendre la population, discuter avec la population, les différents intervenants, M. le Président.

Et je veux rassurer ma collègue de Duplessis, M. le Président: on ne mettra pas fin à ces articles-là, M. le Président, mais sauf qu'en temps et lieu ces articles-là seront transférés dans une nouvelle loi sur les hydrocarbures et le gaz, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, je vous remercie, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis souhaitait poser une question... un autre commentaire sur l'amendement?

Mme Richard (Duplessis): Oui. Merci, M. le Président. On demande de ramener à cinq ans un an parce qu'on pense que c'est mieux, parce qu'avec tout ce qui se passe et le... surtout au niveau des gaz de schiste, ça se faisait vraiment de façon anarchique, les gens sont descendus dans la rue. Je comprends ce que le ministre vient de nous dire, puis qu'on va avoir une nouvelle loi, et tout ça. Ce que je comprends également, c'est que présentement c'est la Loi sur les mines. Lui, il dit que c'est plus au niveau de l'énergie, c'est comme si c'était plus au ministre en titre, la responsabilité de tout ce qui est pétrole, et gaz de schiste, et gaz naturel.

Je vais poser la question suivante au ministre: S'il devait y arriver... je ne sais pas, là, ça ne me vient pas en tête, là... Disons qu'il se passe quelque chose vraiment au niveau du gaz ou du pétrole, et on doit avoir une interprétation de la loi, à ce moment-ci, que ce soit pour une question de permis ou autre, on va se référer à la Loi sur les mines actuelle. Qui, à ce moment-là... Est-ce que ce sera le ministère des Ressources naturelles ou le ministère de l'énergie qui viendra, parce qu'il pourrait être en conflit d'usage, ou peu importe?

Moi, je veux savoir -- et je vois que le ministre sourit, mais, moi, je suis très sérieuse -- je veux savoir, parce que, depuis ce matin, on nous dit: Ce n'est pas la Loi sur les mines, ce n'est pas dans mon ministère, c'est le ministre de l'énergie. Comme il nous dit qu'il y a un flou -- il y a un flou présentement au niveau de la loi présentement -- c'est la Loi sur les mines, l'ancienne Loi sur les mines qui doit s'appliquer pour tout ce qui est gaz et pétrole. Comme on n'aura pas une loi qui va réglementer tout ce qui est gaz et pétrole, moi, je ne pense pas avant quelques années, il va sûrement arriver un problème quelconque avec cette industrie, hein?

Quand il est question des claims, des titres miniers, et tout ça, je suis convaincue -- Mme Ste-Croix nous en a fait la démonstration depuis le temps qu'on est en commission -- le ministère des Ressources naturelles a beaucoup de personnel qui sont mis à contribution, il y a beaucoup de demandes qui sont faites auprès du ministère des Ressources naturelles, donc ça pourrait être la même chose au niveau du gaz et du pétrole. À ce moment-là, est-ce que c'est au niveau du ministère des Ressources naturelles ou c'est au niveau de l'énergie? Puis, s'il y a une décision ultimement à prendre, est-ce qu'elle se prend au niveau du ministre délégué aux Ressources naturelles, ou au ministre en titre, ou même au premier ministre? Il va jusqu'où, le flou artistique, à ce moment-là?

Le Président (M. Pagé): Oui. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, M. le Président. Je ne sais pas si c'est un flou artistique, mais vous comprendrez que le flou juridique, en tout cas, quand il y en a, on fait affaire avec les juristes. Il y a des juristes, il y a des avocats qui gagnent très bien leur vie avec ça. On a des juristes au niveau du ministère également, et, à ce moment-là, les lois sont interprétées, mais elles sont même écrites par eux. Donc, à partir de là, vous comprendrez que le fond de la loi lui-même est analysé pour s'assurer que les bons gestes sont posés. S'il y a des gens qui contreviennent à la loi, à ce moment-là, il y a des analyses qui se font.

Maintenant, M. le Président, lorsqu'il y a une question sur l'énergie dans le salon bleu, qui est le salon... c'est-à-dire dans la maison du citoyen, parce que le parlement, c'est la maison du citoyen, M. le Président, lorsqu'il y a des questions d'énergie, M. le Président, c'est clair, c'est sur la Loi sur les mines; je l'ai expliqué, il y a une partie hydrocarbures et gaz, il y a une partie mines, M. le Président, à l'intérieur de cette loi-là.

Nous, nous sommes en train d'améliorer la partie qui est sur les mines. Donc, la partie, elle, qui est sur les hydrocarbures, M. le Président, elle est administrée par mon collègue, mon collègue qui est le ministre des Ressources naturelles en titre.

Maintenant, M. le Président, pour ceux qui nous écoutent, s'ils veulent avoir la preuve de ce que je dis, s'ils écoutent les émissions par rapport à la période des questions, ils vont se rendre compte que les questions sur l'énergie, M. le Président, l'énergie qui s'appelle Hydro-Québec, hydroélectrique et le gaz et véritablement le pétrole, les questions s'adressent à qui? Elles s'adressent au ministre responsable, qui s'appelle le ministre des Ressources naturelles en titre, pour ne pas le nommer, M. Gignac, M. le Président. Bon. Ceux qui écoutent ça vont bien comprendre les choses.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, je vous remercie, même si normalement on ne nomme pas les ministres par leurs noms, mais voilà. Alors, je pense que vous avez bien expliqué que ce n'est pas vous qui êtes responsable de ce dossier-là. C'est ce que vous voulez nous faire comprendre. Je pense que Mme la députée de Duplessis voulait ajouter un autre commentaire.

Mme Richard (Duplessis): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Toujours sur l'amendement.

Mme Richard (Duplessis): Toujours. M. le Président, je comprends très, très bien les propos du ministre délégué aux Ressources naturelles, là. Je ne mets pas en doute ses propos, là. Mais de ce côté-ci vous me permettez de constater... Je suis obligée de revenir pour l'expliquer aux gens qui nous écoutent, là, parce que ça n'a pas de sens. Pétrole et gaz, Loi sur les mines. Loi sur les mines, ministre délégué aux Ressources naturelles, MRNF. Gaz et pétrole, ministre énergie, ministre responsable, ministre en titre. Je comprends, là, qu'ils n'ont pas voulu, là, ils n'ont pas voulu qu'on parle de tout ce qui s'est passé dans les gaz de schiste, là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé, M. le Président, là, ce qui est ici, là, dans la Loi sur les mines... ça s'applique au gaz et au pétrole.

Le ministre délégué aux Ressources naturelles, il dit: Ce n'est pas moi. Moi, je ne peux pas le nommer, le ministre en titre, mais on sait tous de qui on parle: le ministre en titre responsable des Ressources naturelles au Québec. S'il n'est pas ici, là, puis qu'il faut qu'il le fasse venir, mais qu'ils le demandent.

Je vais vous donner un exemple, M. le Président. On nous répète constamment depuis hier: Vous ne pouvez pas l'aborder. Ce n'est pas dans le projet de loi n° 14. Vous ne voulez pas parler des mines. Ah! mais, là, oui, c'est sûr qu'on parle du gaz puis du pétrole, mais ça n'a pas rapport, parce que ce n'est pas moi qui est le ministre responsable. Je vais vous donner un exemple: on parle bel et bien, M. le Président, du projet de loi n° 14 depuis un an et demi. Il y avait le 79 avant; ça, c'est une autre histoire, il est mort au feuilleton, là. C'est-à-dire, il a passé au bâillon, puis il est mort au feuilleton par la suite.

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Il n'a pas passé au bâillon? Bon. C'était presque un bâillon, mais disons qu'il est mort au feuilleton. Il y a tellement eu de bâillons, vous m'excuserez, M. le Président. Celui-ci...

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Celui-ci...

Le Président (M. Pagé): C'est bon, c'est bon, c'est bon.

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): On ne sèmera pas de débat.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): S'il vous plaît. S'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): S'il vous plaît. Mme la...

Mme Richard (Duplessis): Disons qu'il n'a pas été ramené, bon. Je veux revenir à l'essentiel, M. le Président. Dans le projet de loi n° 14, on parle de gaz, de pétrole; on ne l'a pas inventée, la Loi sur les mines. Je ne peux pas vous lire tout ça, mais vous en prenez connaissance. Puis, si les auditeurs le veulent, ils pourront y aller, puis c'est à l'article 169.

Est-ce que, M. le Président, je vous ai parlé des centrales hydroélectriques, je vous ai-tu parlé de pylônes, je vous ai-tu parlé d'éoliennes, moi, depuis que je suis ici? Non. Je me suis rattachée au projet de loi n° 14. Puis ce n'est pas moi qui est en cause ici, là. S'il y a un trou dans la loi puis que le gaz et le pétrole... Je comprends que le ministre, là, il semble extrêmement fatigué qu'on l'aborde. Bon. Mais c'est notre temps de l'aborder, c'est notre responsabilité comme parlementaires, c'est notre responsabilité.

Parce qu'on a trois rôles comme députés, hein? Législateurs, intermédiaires -- de surveiller un peu ce qui se passe dans la circonscription, le ramener -- puis contrôleurs des actions gouvernementales. C'est notre rôle aussi quand... ce qui s'est passé dans les gaz de schiste, ce qui se passe avec l'industrie du pétrole, et tout ça, M. le Président, vous n'êtes pas sans le savoir, c'est notre rôle comme parlementaires, comme députés d'amener les préoccupations de nos citoyens et de nos citoyennes à l'Assemblée nationale. Si moi et mes collègues, et la députée de Vachon, écoutez, qui connaît beaucoup mieux toute l'industrie du gaz et du pétrole que moi, nous ne pouvons même pas nommer ce mot ici parce que le ministre délégué aux Ressources naturelles dit: Moi, je ne veux pas l'aborder... Je lui ai fait la demande ce matin, mais, moi, je vais lui dire puis je sais que vous allez me dire que je ne pouvais pas le dire, mais je vais lui dire: Allez chercher M. Gignac, s'il vous plaît. Merci, M. le Président. C'est le commentaire que j'avais à faire à ce moment-ci.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que le ministre souhaite réagir au commentaire de la députée de Duplessis?

M. Simard (Dubuc): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y.

M. Simard (Dubuc): Mes collègues d'en face, ils semblent vouloir dénaturer les choses, parce que, même dans le temps du gouvernement péquiste, M. le Président, il y avait, au niveau des ressources naturelles, il n'y avait pas toujours, comme pas toujours au niveau d'un gouvernement libéral, mais il y avait également des ministres en titre et des ministres délégués. Pour Mme Rita Dionne-Marsolais, elle était ministre déléguée. Elle avait la responsabilité, M. le Président, elle avait la responsabilité des mines, et elle avait la responsabilité du territoire, et elle avait la responsabilité aussi, bien sûr, de la partie faune.

Maintenant, ce n'est pas dénaturé, ça. Elle avait ses responsabilités, et le ministre, qui était le ministre, lui, en titre, avait ses responsabilités. Si elle avait été assise ici, elle ferait exactement qu'est-ce que je fais, M. le Président. Elle parlerait de l'industrie minière. Elle parlait d'un projet de loi pour encadrer l'industrie minière. Ce n'est pas parce que c'est différent de dans le temps qu'ils étaient là, M. le Président. Donc, on fait notre travail pour assurer que les Québécois seront bien servis au niveau de l'encadrement minier, M. le Président, comme n'importe quel gouvernement et n'importe quel ministère qui a un ministre en titre et a un ministre délégué qui, lui, a ses responsabilités, et le ministre en titre a ses responsabilités. Mon collègue a la responsabilité de l'énergie, a la responsabilité de l'énergie... Quand on parle de l'énergie, on parle de pétrole et gaz, on parle d'Hydro-Québec. Maintenant, il a aussi la responsabilité qui lui est donnée au niveau de la forêt, donc tout le réaménagement de la Loi sur la forêt, qui est une grande responsabilité, et également la responsabilité du Plan Nord. C'est lui qui doit mettre en place une, je vous dirais, une Société du Plan Nord. C'est un grand défi parce que c'est, je vous dirais, un grand projet de générations.

Et à ce moment-là, M. le Président, on a chacun nos responsabilités, et voilà que le projet de loi n° 14, lui, est directement sous ma responsabilité au niveau des mines, mais il ne touche pas l'énergie, M. le Président. Donc, à partir de là, moi, je fais tout mon travail pour m'assurer que l'industrie minière soit bien encadrée, selon des nouvelles façons de faire, selon des façons de faire que les Québécois nous demandent, M. le Président, et je ne touche pas à l'énergie. C'est mon collègue qui a la responsabilité de l'énergie.

Et je dis tout simplement que mon collègue est en attente d'avoir un rapport environnemental stratégique, qui, lui, va s'assurer de bien encadrer une future loi sur les hydrocarbures, pour une loi qui pourra correspondre aux données scientifiques qui auront été fournies dans ce rapport-là, et, bien sûr, pourra être encadrée selon ce que la population ici... lorsqu'on les rencontrera au niveau des consultations, soit générales ou des consultations particulières, qui seront demandées par le salon bleu, M. le Président, c'est-à-dire par l'opposition et le gouvernement, pour s'assurer que cette nouvelle loi sur les hydrocarbures soit bien encadrée, selon ce que les gens veulent et selon ce qu'on aura entendu, ce qu'on aura lu dans le rapport environnemental stratégique. Comme ça, M. le Président, on va vraiment s'assurer que la loi sur l'énergie va bien faire son travail, va bien nous donner les résultats que l'on s'attend, M. le Président.

Mais là, actuellement, on est sur l'encadrement de la loi... de l'industrie minière, M. le Président. J'espère qu'un jour on va pouvoir finir cet encadrement-là, finir ce projet de loi là, pour s'assurer qu'ensemble on dise à la population: Maintenant, vous avez une industrie qui est bien encadrée, selon ce que vous avez demandé, et soyons-en fiers tout le monde ensemble. C'est ça, l'objectif, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): C'est bien entendu, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci. Merci, M. le Président. Sur... Le ministre... n'est pas en... au contraire, en désaccord avec ce que le ministre dit, on est entièrement d'accord, puis on a hâte que ce projet de loi là soit prêt, soit déposé.

Par contre, je voudrais juste revenir, M. le Président, sur ce que le ministre a dit antérieurement, il n'y a pas longtemps, sur une des questions de ma collègue de Duplessis, mentionner tous les articles qui concernent... l'article 169, 170, l'article 160 sur l'octroi de permis d'exploration, de pétrole, de gaz ou... O.K., je les ai cités tout à l'heure... Et le ministre a bien mentionné: Lorsque nous serons prêts à déposer le projet de loi en question, tous ces articles-là seront transférés dans ce futur projet de loi là. C'est ce que le ministre a mentionné, M. le Président.

Alors, ce que, moi, j'ai dit précédemment, et le ministre a entièrement raison: Le problème, c'est qu'on ne sait pas quand il va être déposé. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: En attendant, pour un souci de... pas juste de transparence, oui, de transparence, mais de rassurer les populations concernées par l'exploitation ou l'exploration surtout, au moment où on se parle, mais l'exploitation naturellement de ces ressources-là que sont le pétrole, le gaz de schiste ou le gaz naturel... Alors, en attendant le dépôt, on ne sait pas quand, un an, deux ans, trois ans, quatre ans, peu importe, mais, en attendant, est-ce qu'il y aurait moyen d'encadrer, pour rassurer la population, toute la question de l'exploration, de l'exploitation de cette matière-là dans le projet de loi actuel? Parce que c'est dans la Loi sur les mines qu'on retrouve... Et je le répète, M. le Président: On ne l'a pas inventé. Et le ministre vient de le dire lui-même tout à l'heure: Lorsque viendra le temps de, tous ces articles qui concernent les hydrocarbures seront transférés dans le prochain code... loi.

Moi, je veux bien, je n'ai aucun problème avec ça, mais le ministre n'est pas capable de nous dire quand, n'est pas capable de nous dire quand. Donc, nous, on pense, c'est pour le bien et le bénéfice des gens qui nous écoutent, et c'est évident qu'on va continuer à déposer des amendements qui sont directement en lien avec toute l'exploration, l'exploitation des hydrocarbures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): J'avais cru comprendre tantôt, selon l'exposé du ministre, qu'on parlait peut-être dans un horizon d'un an ou quelque chose comme ça? Je ne sais pas, M. le ministre, si vous voulez commenter...

M. Simard (Dubuc): Absolument, M. le Président. Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'on était en attente du rapport qui avait été demandé au printemps passé, M. le Président, au printemps de cette année, et on devrait l'avoir, je peux penser, à la fin du printemps de l'an prochain, c'est-à-dire 2012. Et, par la suite, mon collègue va faire son travail, M. le Président, et il y aura une nouvelle loi qui va suivre, bien sûr, à laquelle les gens vont pouvoir se prononcer lors des consultations. Et, par la suite, bien sûr, à ce moment-là, il y aura une lecture article par article d'un projet de loi sur les hydrocarbures et le gaz, M. le Président. Mais, actuellement, c'est prématuré, c'est la raison pour laquelle je dis: Laissons travailler les scientifiques pour que tout le monde puisse ensemble faire leur travail, après ça, ce sera les parlementaires, M. le Président, qui vont faire leur travail.

Le Président (M. Pagé): Excellent. Merci, M. le ministre, pour votre commentaire. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 73.8? Pas du côté de M. le député d'Ungava? Aviez-vous un autre commentaire sur 73.8? Non. Je comprends que... Bon. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement 73.8, je vais mettre aux voix. Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Refusé.

Le Président (M. Pagé): C'est rejeté. C'est rejeté. Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer à l'article 74?

M. Ferland: ...on a un autre amendement, M. le Président...

Le Président (M. Pagé): Vous aviez un autre amendement. M. le député d'Ungava, pour le dépôt d'un nouvel amendement.

M. Ferland: ...à déposer.

Le Président (M. Pagé): 73.9.

M. Ferland: L'article 73.9...

Le Président (M. Pagé): Oui, l'amendement.

M. Ferland: ...que je vais vous lire avant de le déposer.

Le Président (M. Pagé): Oui. Allez-y. Je vous écoute.

M. Ferland: L'article 73.9. Le projet de loi n° 14 est modifié pour l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.9. L'article 170 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «suivant l'article 235» par les mots «le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales doit obtenir l'autorisation écrite d'y accéder ou peut acquérir de gré à gré -- tout doit... tout droit... il manque un "r" -- tout droit réel ou bien nécessaire à l'accès au terrain ou à l'exécution de ses travaux d'exploration».

Le Président (M. Pagé): Alors, à ce moment... Oui.

M. Ferland: Je vais le... On va...

Le Président (M. Pagé): À ce moment-ci, je vous demanderais qu'on puisse faire des photocopies.

On va ajourner pour deux minutes, comme tantôt, et on vous... on va... oui, pas ajourner, mais suspendre pour deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux sur le projet de loi n° 14. Nous avions l'amendement 73.9, qui vient de nous être déposé par le député d'Ungava. Alors, j'entendrais ses commentaires sur l'amendement.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Ce qu'on propose par l'article 73.9 de la présente loi au projet de loi n° 14, c'est tout simplement d'enlever le droit d'expropriation, mais à l'étape de l'exploration uniquement, M. le Président, où on faisait référence à l'article 235, O.K., qu'on enlève, là. C'est cette partie-là, dans le fond, qu'on propose d'abolir, c'est-à-dire d'enlever le droit d'expropriation à l'étape de l'exploration.

On l'avait abordé, M. le Président, dans d'autres articles, de mémoire, je crois, au niveau de l'exploitation sur les mines, O.K. Notamment, on a eu l'exemple aussi de certains projets, comme Osisko, ou il y a d'autres projets, là. On parle beaucoup de développement ou de projets du même type. En ce qui concerne toute la question des hydrocarbures, O.K., c'est un peu... je répète un peu ce que j'avais dit précédemment: Ce qui est valable pour l'exploration de minéraux en surface ou souterrains doit l'être également pour tout ce qui touche à l'exploration des hydrocarbures, notamment le pétrole, la gaz naturel ou le gaz de schiste. Et, bien entendu, ça, avec... il doit préalablement y avoir des ententes avec les propriétaires, soit les propriétaires terriens ou que ce soient des municipalités ou autres, ainsi de suite, donc il doit avoir... après entente avec le ou les propriétaires.

Donc, encore une fois, M. le Président, nous, on croit fermement que c'est le bon endroit, le bon moment. Et, dans la loi actuelle... C'est-à-dire que, tout à l'heure, le ministre avait très bien expliqué le fait que, et on l'a compris aussi, que ce que... les modifications qu'on propose et qui pourraient être reçues favorablement par le ministre, ces articles-là, éventuellement, nous les retrouverons dans le futur projet de loi qui serait déposé qui concerne les hydrocarbures. Là, le ministre nous a mentionné tantôt, je n'avais pas encore... ou je n'avais pas bien compris, nous parle d'un an. C'est la première fois que je l'entends, là, un an, mais il n'y a rien de garanti que ce soit un an, deux ans ou trois ans, on ne le sait pas, M. le Président. Et l'autre chose qui... encore qui ajoute à l'incertitude, c'est le dépôt du rapport en question. Alors, qu'est-ce que le rapport va contenir?

Le ministre nous dit que la loi sera basée sur, en grande partie, sur ce rapport-là ou sur cette étude-là. O.K.? Alors, étant donné que nous ne savons pas, même si c'est dans un an, et on le croit, mettons que c'est dans un an, en attendant, étant donné que ces articles-là ou cette section-là de la Loi sur les mines, la loi qu'on est en train de réviser, la section qui touche les hydrocarbures tant au niveau de l'exploration que de l'exploitation, l'amendement qu'on propose touche à l'exploration au niveau de l'expropriation, ces sections-là, ces articles-là se retrouveront dans le futur projet de loi. Et ce que j'en déduis puis ce que je comprends également, c'est que pour... possiblement oui, puis on le souhaite, tout le monde le souhaite, être bonifié éventuellement...

Mais en attendant... Et, je pense, c'est un minimum qu'on propose ici pour permettre encore une fois au ministre d'avoir les outils nécessaires pour encadrer cette industrie-là, ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle; il n'y a rien. On est dans le néant total, on est dans une zone grise, alors que c'est très, très difficile pour le gouvernement de pouvoir encadrer cette industrie-là, qui soulève beaucoup d'inquiétudes, soit dit en passant, M. le Président, et vous le savez comme tout le monde, comme tous ceux et celles qui nous écoutent, et le ministre le sait très bien également.

Alors, l'article 73.9, l'amendement qu'on propose, vient tout simplement... touche tout simplement la partie de l'exploration concernant les expropriations. Alors, c'est pour ça que je soumets à l'attention du ministre et de mes collègues cet amendement-là, en espérant qu'il y aura cette fois-ci discussion, parce que le ministre, depuis le tout début, là, fait preuve, là, d'un mutisme et, quand il prend la parole, puis il s'exprime là-dessus, bien, c'est pour nous dire que, bon, ce n'est pas la bonne place, ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon moment.

Mais il l'a dit lui-même tout à l'heure: Les articles concernant l'hydrocarbure, tout ce qui touche l'hydrocarbure dans la Loi actuelle sur les mines, M. le Président, là -- on n'est pas sur une autre loi, là, sur les mines, ce n'est pas l'énergie, là, sur les mines, on est là, là -- seront éventuellement transférés dans le nouveau projet de loi qui sera déposé, alors c'est parfait. On est entièrement d'accord avec ça, puis, les gens qui nous écoutent, je suis convaincu qu'ils sont un peu sécurisés par rapport à ça.

Mais, en même temps qu'ils le sont, ils se questionnent, comme nous: Bien, il y aurait peut-être lieu de profiter -- et c'est ce qu'on pense -- de l'occasion qu'on a aujourd'hui d'encadrer, en attendant, durant cette période-là, qu'on souhaite la plus courte possible... Si c'est un an, tant mieux: on pourra revoir dans un an, transférer ce qu'on s'est donné aujourd'hui comme parlementaires dans la loi actuelle pour encadrer le mieux possible toute l'exploration, l'exploitation des hydrocarbures. Alors, moi, je pense que la population sera non seulement rassurée, mais va être quand même... sera satisfaite du travail qu'on a fait et serait satisfaite encore bien plus si le ministre démontrait une ouverture à ce moment-ci pour profiter de l'occasion pour améliorer la Loi sur les mines, où on a modifié le titre expressément, puis qui concorde d'ailleurs, M. le Président, avec ce qu'on propose comme amendement. On n'est pas dans le champ. On est convaincus qu'on n'est pas dans le champ. Les gens qui nous écoutent le sont aussi également. Alors, M. le Président, j'aimerais que le ministre, et l'entende là-dessus, par rapport a l'amendement qu'on vient de déposer, par rapport à... le fait d'enlever les droits d'expropriation à l'étape de l'exploration des hydrocarbures.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur l'amendement 73.9 qui nous est proposé?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais en faire juste un, ça va être celui-ci.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez.

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais aviser mes collègues que je ne toucherai pas aux sections sur les hydrocarbures et le gaz dans la Loi sur les mines, M. le Président. La raison, M. le Président, je vais l'expliquer.

Lorsque j'ai été élu, M. le Président, que j'ai eu le privilège de représenter mon comté, le premier ministre m'a donné le privilège, M. le Président, d'être assis au comité exécutif, M. le Président, et il m'a donné un mandat précis, M. le Président, de m'occuper des mines, de m'occuper de la faune et de m'occuper du territoire, M. le Président. Ce sont mes mandats, M. le Président.

Ici, aujourd'hui, M. le Président, j'ai des collègues, j'ai des collègues qui sont assis en avant de moi, M. le Président, et qui me demandent de changer la loi, de changer les règles sur l'énergie, sur les hydrocarbures, M. le Président. Si je faisais cela, M. le Président, j'outrepasserais mon mandat, M. le Président. Donc, vous allez comprendre, M. le Président, que je n'outrepasserai jamais mon mandat. J'espère que les gens qui m'entendent, M. le Président, comprennent très bien de quoi je parle. Et, lorsque nous avons un mandat, on doit le respecter, M. le Président. Que les gens d'en face me demandent... Ils ont le droit de me le demander, vous l'avez dit tout à l'heure, M. le Président, mais, moi, je ne suis pas en mesure de leur accorder. Les raisons, je les ai expliquées en long et en large, M. le Président, donc à ce moment-ci j'ai terminé mes interventions au niveau de l'énergie, M. le Président, Merci.

Le Président (M. Pagé): Ça a le mérite d'être clair, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 73.9 qui a été... l'amendement qui a été proposé par le député d'Ungava? J'entends le député d'Ungava encore une fois? Oui, allez-y.

M. Ferland: Après, je pense, ma collègue aura peut-être quelques commentaires aussi. Merci, M. le Président. Vous avez entièrement raison de dire que le ministre est on ne peut plus clair quant à sa position de... le fait de ne pas présenter aucune ouverture que ce soit par rapport à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures. Et le ministre explique, il vient de l'expliquer, que son mandat, le privilège qu'il a reçu, premièrement de sa population, parce qu'avant d'être ministres on est tous pareils ici, il a entièrement raison de dire que c'est la population qui nous permet, qui nous donne le privilège, et vous le savez aussi, M. le Président, d'être assis aujourd'hui ici, O.K.?

Et c'est ce qui nous rend imputables, M. le Président, justement. Et cette responsabilité-là, ce privilège-là que les gens nous donnent pour une période x... Parce qu'à tous les quatre ou cinq ans, ou des fois moins, nous devons retourner devant l'électorat pour être capables de justifier et dire... et la population va nous... est-ce qu'elle nous renouvellera cette confiance ou non? On verra à ce moment-là. Mais le ministre a entièrement raison de dire ça. Mais cette grande... ce privilège-là nous donne de grandes responsabilités également.

Et ce qu'on fait aujourd'hui comme travail est lien direct avec cette grande responsabilité-là que nous avons. Et la responsabilité que nous avons, c'est de faire en sorte que, comme législateurs, parce que c'est un de nos rôles importants, et comme députés, le rôle de législateur, qui nous permet de modifier certaines lois... Et on est ici aujourd'hui sur projet de loi n° 14, qui a été déposé par le gouvernement, alors qu'on est convaincus que concernant l'article 73.9, que j'ai déposé tout à l'heure et proposé comme amendement, est tout à fait... Vous l'avez jugé recevable, mais le ministre nous dit, encore une fois, que...

Moi, je pense que je me suis trompé. Pour moi, on s'est trompés. Moi, je pensais qu'on était dans la Loi sur les mines. Ce que je lis, j'ai lu certains passages tout à l'heure, nous sommes, M. le Président, à réviser la Loi sur les mines. Et, à l'intérieur de la Loi sur les mines, il y a une section complète qui traite des hydrocarbures. Alors, le ministre nous dit: On n'est pas dans la bonne loi. Bien là, écoutez: Moi, je ne comprends plus rien. J'aurais dû prendre... Puis, en plus, ils ont pris la peine de modifier le titre de la loi à l'intérieur de laquelle on retrouve encore, M. le Président, une section complète sur les hydrocarbures.

Alors, oui, le ministre a reçu des responsabilités supplémentaires du premier ministre en le nommant ministre, en siégeant au comité exécutif. Nous, comme législateurs, on demande au ministre... parce qu'on comprend que le ministre peut aussi transmettre des messages au Conseil exécutif à l'effet: Écoutez, je pense que les gens qui nous... la population... puis je pense que le Parti québécois, le parti de l'opposition, a raison, a raison quand ils nous disent qu'on devrait profiter de cette occasion-là pour modifier certains aspects de la loi en ce qui a trait à l'exploitation et à... à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures dans toutes ses formes.

En attendant, M. le Président, et le ministre, c'est ce qu'il devrait dire, il a tous les arguments qu'il faut pour dire à son patron, dire au Conseil exécutif et au Conseil des ministres, dire: Écoutez, étant donné que ça sera dans un an, peut-être plus long, peut-être plus long, on ne sait pas, tout dépendamment de l'étude qui sera déposée sur toute la question des hydrocarbures, bien, profitons de l'occasion, en même temps, pour dire à la population puis dire à l'ensemble des Québécois, des Québécoises: Écoutez, en attendant, nous allons nous donner les outils nécessaires pour encadrer toute la question des hydrocarbures.

Alors, M. le Président, je vais arrêter là. Je ne sais pas si ma collègue a des commentaires à faire là-dessus, et on vous reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce que... Mme la députée de Duplessis, pour un commentaire également sur l'amendement proposé?

Mme Richard (Duplessis): Oui.

Le Président (M. Pagé): Sur l'amendement, je vous entends.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Écoutez, ce que vient faire, somme toute, cet amendement que nous proposons, c'est de donner un droit aux citoyens, et que ce soit le droit de refuser une expropriation, parce qu'il nous semble, encore une fois, je dois vous dire, que c'est la Loi sur les mines qui s'applique. C'est sûr qu'il n'y en a pas beaucoup -- on n'en a pas vu, autant dans les mines, que ce soit une compagnie de pétrole ou de gaz -- qui procède à des expropriations, il y en a eu quelques-unes dans le projet d'Osisko, là... Mais, somme toute, écoutez: Tant qu'on n'aura pas réglé toute la question du pétrole et du gaz, c'est la Loi sur les mines qui s'applique.

Et on trouve que c'est un déséquilibre, parce que, si une compagnie pétrolière, exemple, devait, demain matin, faire de l'exploration chez vous, vous lui donnez accès, mais c'est sûr qu'elle a un pouvoir avec, entre autres, l'article 235, d'aller même jusqu'à l'expropriation. Donc, tout ce que l'article ici, 73.9, vise, en fin de compte, c'est de ne pas donner nécessairement, je vous dirais, un pouvoir supplémentaire, que ce soit, exemple, aux pétrolières, sur une négociation qui pourrait venir avec un citoyen, parce qu'elles ont quand même le droit d'exproprier en phase exploratoire.

Et, même si le ministre va me dire que ça ne concerne pas, là, le projet de loi n° 14, reste quand même que c'est la Loi sur les mines qui s'applique, et c'est pour ça que nous avons proposé cet amendement, pour qu'il n'y ait pas de déséquilibre dans les négociations. C'est tout ce que je peux rajouter à ce moment-ci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Est-ce que le ministre souhaite ajouter un commentaire?

M. Simard (Dubuc): ...de commentaire, M. le Président, à ce sujet-là.

Le Président (M. Pagé): Non, pas de commentaire, M. le ministre. D'autres collègues? Non. Alors, est-ce que l'article 73.9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Alors, à ce moment-ci, est-ce qu'on est disposés à passer à l'article 74?

M. Ferland: M. le Président, j'aurais un...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le... J'aurais un amendement à proposer, l'article 73.10.

Le Président (M. Pagé): 73.10. Alors, vous voulez en faire la lecture?

M. Ferland: Oui, le projet de loi... Le projet de loi n° 14 est... Je vous le lis à l'instant, avant de le déposer. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.10. L'article 173 de la Loi sur les mines est abrogé.

Là, je vais déposer...

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, le temps de faire quelques copies, et on va ajourner pour deux minutes... suspendre, pardon. Suspendre.

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, j'inviterais le député d'Ungava, qui a déposé l'article 73.10, à commenter son amendement.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Parce que l'amendement qu'on propose à... comme article 73.10 est en lien avec l'article 173 de la Loi sur les mines, qui n'est pas long, je vais quand même prendre le temps de vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui. Allez-y, on vous écoute.

M. Ferland: L'article 173 actuel dit ceci: «Il peut avec l'autorisation du ministre effectuer, dans un territoire voisin de celui qui fait l'objet de son permis, des travaux de recherche de pétrole, de gaz naturel ou de réservoir souterrain -- donc, on est dans les hydrocarbures -- pourvu que les recherches projetées soient nécessaires à une meilleure connaissance du territoire qui fait l'objet de son permis.»

Donc, vous comprendrez que, par cet article-là, l'entreprise en question, qui a un permis pour exploiter sur un claim ou un territoire donné, peut aller sur un territoire voisin sans qu'il en soit... sans qu'il ait les autorisations ou qu'il ait un claim dessus, sans autorisation du propriétaire. Alors, on demande à ce que l'article 173 de la Loi sur les mines, cette partie-là, soit abrogé.

C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on amène cet amendement-là dans le cadre de la loi actuelle. Même si le ministre encore une fois nous mentionne que ce n'est pas la bonne place, nous pensons, nous, qu'on doit profiter de la révision de la Loi sur les mines par le projet de loi n° 14 pour mieux encadrer toute la question des... l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Donc, c'est dans ce sens-là que je dépose, M. le Président, l'article 73.10.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce que le ministre a des commentaires sur la proposition de l'amendement 73.10?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je ne poserai aucun jugement de valeur par rapport à l'amendement ou par rapport à l'article lui-même. La raison, M. le Président, je l'ai exprimée tout à l'heure, ce n'est pas sous ma responsabilité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Peut-être un...

Le Président (M. Pagé): Un dernier commentaire?

M. Ferland: Oui, peut-être un dernier, M. le Président, rapidement. C'est que, bon, il est, à notre avis, incompréhensible, là, qu'une compagnie, dans le cas que je viens d'expliquer et dans l'article actuel, O.K., a juste à demander un autre permis pour faire des travaux sur un autre terrain. La seule chose... C'est que présentement, là, si on ne profite pas de l'occasion pour modifier cet article-là, bien, ça va continuer comme ça.

Il s'en fait, des travaux, M. le Président. Vous le savez comme moi, le ministre le sait, il s'en fait présentement, des travaux d'exploration en ce qui a trait aux hydrocarbures. Il n'y en a pas, là... ce n'est pas vrai qu'il n'y en a pas, qu'il n'en existe pas. Et on nous dit: Dans un an. D'ici un an, là, il y a le temps de se faire encore beaucoup de travaux d'exploration sous toutes ses formes. On a... le ministre a le temps ou le ministère a le temps d'accorder des permis supplémentaires pour faire des travaux sur d'autres terrains. Donc, nous, si on pouvait, et si le ministre acceptait d'abroger l'article 173, comme on le propose, bien, au moins, ça éviterait ce qui se passe présentement.

Alors, moi, je vais arrêter là. Je ne sais pas si ma collègue a... pour l'article 73.10.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a des collègues qui ont d'autres commentaires sur... Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vous demande si l'article 73.10... l'amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Alors, est-ce qu'à ce moment-ci on peut passer à l'article 74?

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Est-ce qu'à ce moment-ci on peut passer à l'article 74?

M. Ferland: Bon, j'ai un autre... J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député d'Ungava. 73.11.

M. Ferland: 73.11, oui. On est quand même conséquents dans nos affaires.

Une voix: ...

M. Ferland: Bien, oui, c'est... Je vais lire l'amendement, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Pagé): Je vous écoute.

M. Ferland: ...avant de le déposer. L'article 73.11. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.11. L'article 178 de cette loi est modifié:

Par l'ajout, au troisième alinéa, avant les mots «coût minimum», des mots «double du» aux deux endroits;

Par la suppression du dernier alinéa.

Je vais déposer l'article.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Alors, le temps, comme à l'habitude, qu'on fasse des photocopies pour tout le monde, je vais suspendre.

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. Le député d'Ungava a déposé l'article 73.11, un amendement, alors je voudrais entendre ses commentaires sur l'amendement proposé.

M. Ferland: Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, l'amendement qu'on propose est à toutes fins pratiques l'équivalent de ce qu'on a proposé au niveau de l'exploration des matières minérales, soit en surface ou souterraines. Et c'est la même chose pour l'exploitation ou l'exploration des hydrocarbures. C'est en lien avec l'article 178, où on ajoute, au deuxième, si vous voulez, au deuxième paragraphe, parce qu'on parle... qui se lit comme suit, présentement, là: «qu'il verse une somme égale au coût minimum des travaux qu'il aurait dû effectuer ou, le cas échéant, à la différence entre le coût minimum et celui des travaux qu'il a effectués et dont il a fait rapport». Donc, nous, on ajoute le mot: «qu'il verse une somme égale au double du coût minimum des travaux qu'il aurait dû effectuer ou, le cas échéant, à la différence entre le double du coût minimum et celui des travaux qu'il a effectués et dont il a fait rapport». Et, à l'autre paragraphe qui suit après le deuxième alinéa, qu'on abroge tout simplement, qu'on supprime, c'est-à-dire.

Alors, M. le Président, encore une fois on est convaincus que dans la loi actuelle, dans les travaux que nous sommes en train d'effectuer sur le projet de loi n° 14, il est tout à fait à propos de profiter de l'occasion pour modifier cet article-là et permettre au ministre, en attendant, je le répète, je ne le répéterai jamais assez, je pense, M. le Président, pour permettre au ministre et au gouvernement d'encadrer le mieux possible toute la question de l'exploration et de l'exploitation des hydrocarbures en attendant l'éventuel dépôt du projet de loi qui viendra, selon le ministre, encadrer tout ça. Et encore une fois c'est tous les articles qu'on retrouve dans le projet, dans la loi actuelle, tout ce qui touche les hydrocarbures, ce que le ministre nous a mentionné tout à l'heure... seront transférés automatiquement dans cette loi-là éventuellement. Alors, ils seront débattus.

Alors, on en profite pour l'améliorer tout de suite, les bonifier, O.K., ou en supprimer certains éléments, parce qu'on pense que ça doit l'être. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je viens de déposer l'amendement, l'article 73.11.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce que le ministre souhaite réagir?

M. Simard (Dubuc): Ma réaction ne sera pas très compliquée, M. le Président: ce que je vois, M. le Président, c'est que mes collègues de l'opposition sont en train de prendre l'ensemble des amendements qui ont été proposés dans la partie mines de la Loi sur les mines et sont en train de vouloir nous faire transposer ça dans la partie sur les hydrocarbures et les gaz.

M. le Président, ils le savent très, très bien, ce n'est pas sous ma responsabilité. Et je ne commenterai pas et je n'accepterai absolument aucun amendement sur la partie pétrole et gaz, M. le Président, parce que ce n'est pas mon mandat et ce n'est pas ma responsabilité.

Donc, M. le Président, on voit le nombre d'amendements qui ont été proposés dans le projet de loi n° 14 qui couvraient la partie mines, M. le Président, et tout ce que l'opposition va nous apporter comme amendements, parce qu'il y en a encore beaucoup d'autres qui peuvent se transférer dans... bon, tout... Ils vont continuer ce jeu-là, M. le Président, mais je vais toujours être obligé de répondre la même chose, que je ne peux pas, ce n'est pas dans mon mandat et ce n'est pas sous ma responsabilité, M. le Président. J'espère que... Je veux être bien compris par les gens qui nous entendent, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pagé): En ce qui me concerne, c'est tout à fait clair, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part du député d'Ungava, toujours sur l'article qu'il nous propose, 73.11?

M. Ferland: Merci, M. le Président. Oui, un dernier petit commentaire aussi. On comprend très bien, on l'a compris dès le début, nous. Le ministre vient de comprendre que... Et ce n'est pas un jeu qu'on fait, en passant, soit dit en passant, si on fait notre travail, si on propose des amendements. La loi est là, les articles sont écrits.

M. Simard (Dubuc): C'est votre droit puis le mien.

M. Ferland: On est... Et vous l'avez très bien mentionné ultérieurement, que c'est notre privilège, et on le fait de façon, là, sérieuse, transparente et avec tout le respect qu'on doit aux gens qu'on représente aussi puis l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, nous, on dit qu'étant donné que nous sommes présentement à la révision de la Loi sur les mines et que cette section-là sur les hydrocarbures se retrouve dans la Loi sur les mines, bien, on pense que c'est tout à fait à propos de profiter de cette occasion-là pour en apporter certaines modifications, quitte à ce que plus tard, dans un an peut-être -- j'espère que ce sera ce délai-là, pas plus long -- le gouvernement pourra, par le dépôt d'une éventuelle loi sur les hydrocarbures, pourra encore une fois peut-être même améliorer ce qu'on propose, et c'est ce qu'on souhaite, M. le Président.

Alors, encore une fois, c'est regrettable que le ministre... Mais on a compris ça fait longtemps. Nous, on va... On a le devoir, je pense, de proposer ces choses-là. Si nous ne le faisions pas, M. le Président, je crois qu'on ne ferait pas notre devoir de façon correcte par rapport à la Loi sur les mines, et c'est l'occasion rêvée pour l'ensemble... pour le gouvernement, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises d'apporter certaines modifications à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Alors, c'est mon dernier commentaire que j'avais à faire là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): J'ai bien entendu votre propos. Et le point de vue, même s'il est différent, il a aussi le mérite d'être clair. Alors, est-ce qu'il y a d'autres parlementaires qui souhaiteraient échanger sur l'amendement 73.11? Mme la députée de Duplessis? Non, ce n'est pas nécessaire?

Alors, est-ce que l'article 73.11 est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Alors, 73.11, rejeté. À ce moment-ci, est-ce que vous êtes disposés à discuter de l'article 74?

M. Ferland: J'aurais un autre... Ça a été accepté, ça, ou...

Le Président (M. Pagé): Non...

M. Ferland: Non, refusé?

Le Président (M. Pagé): ...ça a été rejeté comme tous les autres, M. le député.

M. Ferland: Excusez, M. le Président, je n'avais pas... J'aurais un autre amendement, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y. 73.12?

M. Ferland: Oui, on est... Oui, c'est, après 11, 73.12, et j'en fais la lecture avant de le...

Le Président (M. Pagé): Allez-y.

M. Ferland: ...déposer, si vous acceptez, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous écoute.

M. Ferland: Article 73.12: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.12. L'article 180 de cette loi est modifié:

Premier alinéa: par la suppression, dans le paragraphe 2°, des mots «au moins en partie»;

Et deuxième paragraphe: par le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «40» par le mot «4».

On entend mettre 40 km... 4 km au lieu de 40 km. Alors, je vais déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, encore une fois, le temps qu'on fasse des photocopies, je vais suspendre pour deux petites minutes.

Le Président (M. Pagé): Alors, le temps qu'on nous distribue les photocopies, M. le député d'Ungava, si vous voulez commenter l'article 73.12, que vous venez tout juste de nous déposer. C'est un amendement qui est en lien avec l'article 170. Je vous écoute.

M. Ferland: O.K., merci, M. le Président. Pour... oui, pour bien comprendre, là, l'amendement qu'on propose, je vous ramènerais à l'article actuel de la loi. C'est l'article 180, deuxième paragraphe, qui se lit comme suit, c'est: «que le territoire sur lequel les travaux ont été effectués et celui sur lequel les sommes dépensées pour ces travaux sont appliquées soient compris -- là, on lit présentement "au moins en partie", c'est ce qu'on propose d'abroger ou de supprimer et on suivrait avec -- à l'intérieur d'un cercle», on lit présentement «de 40 kilomètres»; ce qu'on propose, c'est un cercle de 4 km de rayon. On avait vu, dans l'article concernant l'exploration de minerai de surface ou d'un souterrain, qu'il y a un rayon de 4 km, on pourra... 4,5 km, on proposait 3,5 km, et le ministre avait accepté de ramener ça à 4 km.

Donc, on avait fait un bout de chemin, là, les deux partis, là-dessus, donc, ça, encore une fois, dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, des gens qui nous écoutent aussi. C'est pour ça que c'était important de lire la loi actuelle, qu'est-ce qui est écrit, encore, pour démontrer, M. le Président, qu'on n'a pas pris ça dans quelque chose qui n'existe pas, on ne l'a pas inventé. Donc, ce que je viens de lire, M. le Président, présentement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, c'est le texte de la loi actuelle.

Alors, l'amendement qu'on propose à 73.12, c'est: par la suppression, dans le paragraphe 2°, des mots «au moins en partie», O.K., et le paragraphe... le remplacement, dans le paragraphe 2°, du mot «40» par le mot -- on entend 40 km -- «40» par le mot «4». Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, on profite de cette occasion-là et pourquoi 40 km sur le... le ministre peut peut-être nous répondre là-dessus ou quelqu'un... Pourquoi 40 km? ...quand même énorme, là, 40 km, là. Un rayon de 40 km, ça couvre grand, surtout quand on parle des hydrocarbures, souvent à proximité de zones urbanisées. 40 km, là, ça inclut des villages, là, ça inclut des municipalités, ça inclut des zones de villégiature, ça inclut plein de choses, là. Alors, c'est quand même énorme. Ce qu'on propose, c'est de ramener ça à 4 km, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, merci, M. le député d'Ungava. Est-ce que le ministre souhaite commenter la question à l'égard du 40 km versus le 4 km qui est proposé?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, pas de commentaire, considérant les propos que j'ai tenus auparavant, merci.

Le Président (M. Pagé): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis, sur l'amendement, là, qui nous est proposé, là, s'il vous plaît, 73.12.

Mme Richard (Duplessis): Merci, M. le Président. Je tiens toujours à rappeler qu'on est en lien direct avec le projet de loi n° 14 et qu'on est en lien également avec l'article 180 de la Loi sur les mines. On avait réussi à s'entendre du 4,5 km au 3,5 km pour arriver à 4 km de rayon dans le domaine minier.

Comme je vois comment nous sommes à l'opposé depuis hier, s'il faut discuter de tout ce qui est hydrocarbure, je ne crois pas qu'on s'entende pour le ramener à 4 km... partis de 40 km, à 4 km... sauf que, tout comme mon collègue de l'Ungava le disait, 40 km, c'est beaucoup.

Ça me déçoit, encore une fois, que le ministre délégué aux Ressources naturelles ne veuille pas du tout le commenter. Vous savez, quand on avait des questions, tout ce qui était question du domaine minier, si le ministre n'avait pas la réponse ou si les gens autour de lui ne l'avaient pas, on disait: On va vous la fournir, hein, on va demander à nos gens chez nous, au ministère. Sur ça, là, c'est vraiment... plus ça va... je pense... le ministre s'imagine que ça va peut-être aller un petit peu plus vite pour lui dans le sens que... Écoutez, on ne peut pas quand même, M. le Président, être redondants, là, tout le temps, mais c'est sûr que tout ce qui fait partie des hydrocarbures, on va l'aborder.

Je voudrais juste terminer là-dessus. Vous savez, M. le Président, souvent, pour savoir si nos amendements sont recevables ou pas, il faut se rattacher, hein, il faut se rattacher au projet de loi. Je pense que vous êtes un excellent président et même ceux qui étaient là avant vous, au cours de nos séances... on n'a eu, jusqu'à présent, aucun amendement qui a été rejeté parce que ça ne rejoignait pas l'essentiel du projet de loi ou des textes auxquels on se rattache. Donc, vous comprendrez que je pense qu'on est tous légitimes de poser ces questions-là au ministre. Libre à lui de ne pas vouloir les aborder, mais, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas complètement fait notre travail pour ce qui est des hydrocarbures, on va continuer, puis c'est sûr qu'on aura les mêmes réponses, mais je trouve ça extrêmement dommage encore une fois, donc.

C'est sûr que je ne m'attendais pas à... on a eu beaucoup, beaucoup de discussions pour passer de 4,5 km à... nous, on voulait 3,5 km, mais on s'est entendus pour 4 km. Ça fait que, déjà là, sur un thème que le ministre ne veut pas aborder, je ne pensais pas nécessairement qu'il allait passer de 40 km à 4 km.

Mais il aurait tout au plus au moins pu nous dire, je comprends que ce n'est jamais dans sa cour, mais à quel point ça le préoccupe, et, si on ne peut pas tout au moins en discuter avec les gens de l'énergie puis avec le ministre en titre, j'espère tout au moins que ce qu'on aura fait... parce que je ne suis pas ici, M. le Président, pour perdre mon temps. Mon temps, il est extrêmement précieux, tout comme les parlementaires.

Et j'espère que, tout au moins, je vous l'ai dit, on se rattache aux amendements que nous déposons, que le ministre délégué aux Ressources naturelles, même si, comme il dit, ce n'est pas sous sa juridiction, je ne doute pas que c'est un bon ministre au cabinet...

Des voix: ...

Mme Richard (Duplessis): Je n'ai jamais douté de ça, je n'ai jamais mis ça en cause, M. le Président. Je peux bien ne pas être d'accord souvent avec le ministre, qui, en passant, est ministre responsable de ma région... je ne suis pas toujours d'accord avec les choix que son gouvernement nous impose à nous, comme citoyens et citoyennes, et, souvent, des fois, c'est par la voix du ministre délégué aux Ressources naturelles que nous apprenons ces choix quand ça me concerne. Mais je sais qu'il a quand même une place privilégiée au Conseil des ministres.

J'espère tout au moins... Parce que, vous savez, je rencontre assez souvent le ministre en titre, le ministre des Ressources naturelles; il a bien hâte de voir comment va se terminer le projet de loi n° 14. Si je le vois tantôt à la porte 6, c'est sûr que je vais lui dire qu'on aimerait bien ça pouvoir lui parler des hydrocarbures.

Je souhaite tout au moins que le ministre délégué aux Ressources naturelles, vraiment, comme ministre responsable, fasse part de nos appréhensions sur tout ce qui s'en vient, là, au niveau des hydrocarbures, soit le gaz... surtout les gaz de schiste, vous le savez tout comme moi, M. le Président, et que, quand ils auront une réunion autour de la table au Conseil des ministres, qu'il pourra dire au premier ministre puis au ministre en titre: Vous savez, on a passé plusieurs heures, plusieurs heures... Les collègues de l'opposition officielle, Parti québécois, m'ont parlé des hydrocarbures, puis tout ce que j'avais à leur dire, c'est qu'on va avoir une loi qui s'en vient, mais je ne pouvais pas leur dire quand, puis que, tout ce qu'ils abordaient au niveau des hydrocarbures, je ne pouvais pas leur répondre parce que ce n'était pas moi, le ministre en titre, ce n'est pas dans mon domaine, l'énergie. Mais malheureusement, mes chers amis, c'est la Loi sur les mines qui s'applique. Mais ils ont fait leur travail en bonne foi puis ils sont venus nous dire, autour de la table, lorsque nous discutions du projet de loi n° 14, l'appréhension des citoyens et des citoyennes.

Ça, j'espère, M. le Président, que le message sera rendu tout au moins au premier ministre. Soyez assuré que je me chargerai de ce qui est du ministre des Ressources naturelles, de lui faire le message, mais j'aimerais tout au moins avoir une écoute, puis on va continuer tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fini.

Puis on a hâte -- tous mes collègues, ici, autour de la table -- on a vraiment hâte, et, vous le savez, on fait des dures journées, tout le monde. On a vraiment hâte d'arriver avec l'adoption du projet de loi n° 14, qui répond aux gens au niveau de l'acceptabilité sociale, au niveau des zones de villégiature, urbanisées, tout ce qui est du domaine minier.

Malheureusement, M. le Président, on ne peut pas faire fi de tout ce qui se passe au niveau des hydrocarbures présentement au Québec. C'est alarmant, c'est inquiétant, et on voit que l'industrie, des fois, c'est disproportionné par rapport au pouvoir qu'ils ont sur des citoyens, des citoyennes qui sont très démunis, qui n'ont pas nécessairement les moyens que, nous, nous avons comme parlementaires, de pouvoir poser des questions. Puis, vous le voyez, là, on essaie ici, là, de poser des questions vraiment... on ne peut pas être plus au sommet que nous sommes, là -- à moins de siéger au Conseil des ministres, là -- comme députés, et malheureusement on n'a aucun, aucun, aucun écho. Nos propos ne sont pas entendus du tout, du tout.

En tout cas, j'espère tout au moins, M. le Président, que... Je voudrais entendre... je vais vous le dire bien sincèrement, là, je voudrais entendre de la part du ministre délégué aux Ressources naturelles -- puis, je vous l'ai dit, je ne mets pas son travail en doute -- mais, tout au moins, qu'il passe le message au niveau de ses collègues pour leur dire: Dépêchez-vous, là, les amis, il va falloir vraiment, quand on aura l'étude environnementale stratégique, là, il ne faudra pas laisser traîner les choses. Parce que, vous savez, le projet de loi n° 79, je le guette, là, mais ça fait un bon bout de temps qu'on est dessus, là, hein, on était ici l'année passée, au mois d'août. Ça fait que j'espère tout au moins qu'ils vont accélérer, pour le fameux projet de loi, pour arriver à une loi sur les hydrocarbures. Donc, j'aimerais bien que le ministre délégué aux Ressources naturelles me rassure tout au moins, parce qu'on est à la veille de quitter. On va se voir demain matin, mais disons que je passerais une agréable soirée si, tout au moins, je savais que notre message a été entendu, tout au moins, entendu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Merci, Mme la députée de Duplessis. M. le ministre, souhaitez-vous rassurer notre collègue?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, moi, ce que je veux, ce n'est pas nécessairement la rassurer mais je veux plutôt l'orienter, M. le Président. Vous savez, M. le Président, quand on a un problème de foie, on ne va pas voir un cardiologue. Quand on a un problème au niveau de l'énergie, M. le Président, on ne va pas voir le ministre qui est en charge des mines, M. le Président. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Pagé): Alors... mais je... connaissant bien nos façons de fonctionner, je suis convaincu quand même que ce qui se dit ici devrait être entendu, hein, je pense qu'on peut s'entendre là-dessus, hein? Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Pagé): Oui... non, non. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard (Duplessis): Vous savez, M. le Président, je pense pourtant que je n'ai pas... D'habitude... Vous savez comment je peux m'enflammer plus que ça, là... J'ai été extrêmement très collaboratrice. Je prends ce projet de loi extrêmement à coeur. J'ai demandé au ministre qu'il fasse le message. Je me serais attendue, comme ministre responsable... je comprends que c'est du «pas dans ma cour», mais qu'il aurait tout au moins dit que ça le préoccupait puis qu'il allait passer le message au Conseil des ministres et, tout au moins, au ministre responsable.

Je vais lui dire ceci: Vous savez, quand vous avez un problème de foie ou un problème de coeur, oui, vous pouvez voir un cardiologue, vous pouvez voir un spécialiste. Quand vous avez commencé par avoir un problème, vous allez voir un médecin, puis, après, vous allez... Mais le médecin, il vous a référé tout au... Si on veut être démagogue, on va l'être jusqu'au bout, M. le Président. Si, moi, je vais voir un médecin, puis qu'il trouve que j'ai un petit problème, puis il dit: Oh, ça peut être relié au coeur, il va me référer à un cardiologue et que, si le problème, là, il est dans une spécialité... J'aimerais que le ministre délégué aux Ressources naturelles aille voir le spécialiste, le ministre responsable des Ressources naturelles, M. Gignac. Tant qu'à jouer, on va jouer.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui... Il y a notre collègue de Rouyn-Noranda--Témiscamingue qui souhaiterait commenter. Cher collègue.

M. Bernard: Oui, en fait, juste à titre informatif, on est en train de comparer des pommes puis des oranges, parce que, quand on parle d'exploration pour les métaux puis exploration pour le pétrole et autres, c'est de la géologie complètement différente et c'est pour ça que les chiffres qui sont là n'ont aucun rapport. Alors, c'est pour ça que le 40 km puis le 4 km tels que proposés ne fait aucun sens, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie. Monsieur...

M. Bernard: ...

Le Président (M. Pagé): Oui, et tout le monde reconnaît en vous que vous êtes député d'une circonscription particulièrement riche en mines, n'est-ce pas, tout comme mes collègues, effectivement, de l'opposition officielle.

M. le député d'Ungava sur l'amendement, s'il vous plaît. Oui, je voudrais qu'on reste sur l'amendement.

M. Ferland: Sur l'amendement, oui, peut-être un dernier petit commentaire, M. le Président. Je remercie le député de Rouyn-Noranda. Il y a en tout cas le début d'une réponse sur la question que j'avais posée au ministre sur le 40 km...

Une voix: Exact.

M. Ferland: ... dans le sens où il nous a fait la comparaison entre l'exploration d'hydrocarbures, notamment soit le pétrole ou le gaz de schiste ou autre, c'est totalement différent. Et ce qu'on comprend au moins un peu, c'est qu'étant donné que c'est différent -- on ne parle pas de même type d'exploitation -- c'est pour cette raison-là que c'est un rayon de 40 km, donc... Et peut-être qu'on aurait pu aller un petit peu plus loin dans les explications puis les raisons pourquoi c'est 40 km, pour que nos auditeurs, les gens qui nous écoutent, comprennent bien. Et on les informe en même temps. C'est aussi le but de... Puis, à toutes les fois que notre collègue de Rouyn-Noranda, pas seulement parce qu'il représente une région minière, mais de par sa formation aussi...

Puis c'est toujours des commentaires qui sont formateurs pour l'ensemble des gens qui nous écoutent et c'est pour ça qu'on fait l'exercice qu'on fait présentement, M. le Président, pour, en même temps, informer la population, les rassurer et de venir leur dire: Écoutez, suite à ce qu'on vient de dire, on pense qu'on devrait profiter de l'occasion pour améliorer tel ou tel article, que ce soit au niveau des hydrocarbures ou au niveau des métaux, que ce soit le fer, le zinc, l'or, l'exploitation souterraine ou des métaux ou des matières de surface, M. le Président.

Alors, je vais m'arrêter là pour ce qui a trait à l'article 73.12.

Le Président (M. Pagé): Alors, est-ce qu'il y a des gens qui ont d'autres commentaires à faire sur l'amendement proposé, article 73.12? D'autres commentaires? Non. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Refusé.

Le Président (M. Pagé): Refusé. Alors, à ce moment-ci, je serais disposé à... Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: J'aurais un autre amendement, M. le Président. L'article 73.13.

Le Président (M. Pagé): ...73.13?

Une voix: Oui.

M. Ferland: Exactement, oui. Alors, je vais la lire, elle est très courte, c'est: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.13. L'article 183 de cette loi est abrogé.

Alors, je dépose l'article, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Compte tenu de la simplicité de l'article, je vous entendrais tout de suite, là, sur l'amendement que vous proposez, peut-être nous lire ce que... Vous avez dit, je pense, c'est 183, hein, c'est ça? L'article 183. Alors, M. le député d'Ungava, je vous écoute sur l'article 183, que vous souhaitez abroger.

M. Ferland: Est-ce qu'on attend que les gens aient copie de...

Le Président (M. Pagé): Oui. Oui, bien, compte tenu de la simplicité de l'amendement que vous nous proposez, ce n'est pas trop compliqué, je pense que tout le monde entend que vous souhaitez faire disparaître complètement l'article 183. Alors, je vous entends peut-être nous en faire la lecture et commenter les raisons qui vous amènent à proposer d'abroger l'article 183.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Vous l'avez si bien dit qu'étant donné la simplicité de l'article, donc, sa compréhension n'en est que plus simple, à ce moment-là. Donc, oui, on propose l'abrogation de cet article-là au complet. Je vais quand même, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, lire... C'est très court, c'est une petite phrase, dans le fond. Les travaux en dehors du territoire... Ça, c'est l'article 193 de la loi actuelle, qui se lit comme suit...

Le Président (M. Pagé): 183.

M. Ferland: 183, excusez, vous avez raison... 183, qui se lit comme suit: «Le titulaire de permis peut, dans son rapport, appliquer les travaux effectués en application de l'article 173 en dehors du territoire qui fait l'objet [d'un] permis.»

Ça, ça veut dire qu'en dehors du territoire qui fait l'objet d'un permis il n'y a plus de limites, là. Donc, nous, on propose l'abrogation complète de cet article-là, M. le Président, par le dépôt de l'amendement de l'article 73.13.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ce moment-ci? Est-ce que M. le ministre veut commenter?

M. Simard (Dubuc): Non, je ne commenterai pas, M. le Président, pour les mêmes raisons que j'ai dit préalablement.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vous remercie. Est-ce qu'il y a... M. le député d'Ungava, souhaitez-vous apporter d'autres commentaires?

M. Ferland: Non. Tout simplement, M. le Président, rapidement, à moins que ma collègue ait d'autre chose après, mais tout simplement pour spécifier aux gens qui nous écoutent que, nous, on considère important qu'encore une fois dans le but de permettre au ministre d'encadrer le mieux possible davantage toute la question des hydrocarbures à l'intérieur de la loi actuelle... Alors, on propose l'abrogation de l'article 183, qui nous apparaît, là, à tout le moins, assez permissif dans le sens où c'est en dehors du territoire qui fait l'objet du permis. Donc, c'est... Il n'y a pas de limite en dehors du territoire qui fait l'objet du permis. Alors, c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nous avons proposé l'amendement 73.13.

Le Président (M. Pagé): D'accord. Mme la députée de Duplessis, non, pas d'autres commentaires? Alors, je... Est-ce que l'article 73.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. D'accord, je vous remercie. Alors, à ce moment-ci, êtes-vous prêts à passer à l'article 74?

M. Ferland: M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Pagé): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui, O.K., j'ai compris qu'il a été refusé, c'est ça?

Le Président (M. Pagé): Rejeté.

M. Ferland: O.K., oui, rejeté. Est-ce que je peux, à ce moment-ci, M. le Président, compte tenu de l'heure puis quand même des bonnes journées qu'on fait ici, au Parlement, on est ici depuis très tôt ce matin, depuis plusieurs jours, j'invoquerais l'article 165, M. le Président, pour suspendre les travaux jusqu'à demain.

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): Écoutez, l'article 165 qu'on évoque peut être mis aux voix si les gens souhaitent que l'on ajourne. Alors, est-ce qu'il y a une volonté de... est-ce que les collègues souhaiteraient que je lise l'article 165? Non? Pour une proposition d'ajournement... Alors, par contre, lorsque vous faites cette proposition-là, vous avez un droit de parole de 10 minutes pour expliquer pour quelle raison vous souhaitez faire appel à l'article 165.

M. Ferland: Merci, M. le... Non, je n'ai pas l'intention de m'exprimer 10 minutes là-dessus. Le ministre... Alors, j'ai fait une proposition, le ministre a refusé. Au lieu de perdre mon temps pour expliquer pendant 10 minutes pourquoi je... Je l'ai expliqué très bien en deux mots tout à l'heure, parce qu'on a des grosses journées, on travaille très fort. Je comprends que tout le monde aussi mais, tant qu'à ça, je vais plutôt prendre ce temps-là pour l'utiliser de façon efficace. On va poursuivre les travaux jusqu'à 6 heures, comme prévu, en proposant un amendement, M. le Président, si vous souhaitez, à l'article 73.14.

Le Président (M. Pagé): Avant que vous... M. le député d'Ungava, avant que vous proposiez votre amendement, j'ai M. le député de Rivière-du-Loup qui souhaiterait apporter un commentaire.

M. Ferland: O.K., oui.

M. D'Amour: Je pense que tout a déjà été dit par le député. Effectivement, il est 17 h 45, mais les citoyens du Québec attendent après nous pour l'adoption d'une loi. Alors, chaque minute compte, chaque minute est importante, et je suis d'avis qu'on doive continuer jusqu'à 18 heures, puis on sera là demain, puis tout le temps qu'il faudra pour le Québec.

Le Président (M. Pagé): Nous allons continuer effectivement et je rappelle que c'est le droit des parlementaires de proposer des amendements, c'est... ainsi notre démocratie est faite. Donc, tant qu'on se rattache à la Loi sur les mines, je ne peux refuser ces amendements qui nous sont proposés et d'en débattre, alors voilà. Est-ce qu'il y a un autre amendement ou on passe à l'article 74?

M. Ferland: On va continuer pour le bénéfice des gens qui nous écoutent...

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y.

M. Ferland: ...et dans l'intérêt de tous, parce qu'on a le même but que les gens de... que mon collègue de Rivière-du-Loup vient d'exprimer, c'est qu'on souhaite se donner le meilleur projet de loi possible. Lorsque nous aurons fini l'étude article par article, et c'est dans ce sens-là qu'on va poursuivre les travaux et on reprendra demain...

Donc, je dépose, M. le Président, un amendement à l'article 73.14, que je vous lis: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.14. L'article 184 de cette loi est modifié par la suppression, dans le troisième paragraphe, des mots «à moins que le ministre n'en décide autrement».

Je vais déposer l'article.

Le Président (M. Pagé): Alors, je vais demander à ce qu'on fasse des photocopies et suspendre pour deux minutes.

Le Président (M. Pagé): Alors, on reprend nos travaux. J'ai le dépôt de l'amendement, qui est l'article 73.14. Je voudrais entendre le député d'Ungava pour commenter cet article.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Alors, l'article... l'amendement que je propose... L'article 73.14 fait référence, pour les gens qui nous écoutent, là, à l'article 184, 3e paragraphe, de la Loi sur les mines, qui traite, dans la section, des hydrocarbures, bien sûr... Je vais la lire, c'est une petite phrase toute simple, 3e paragraphe: «qu'il ait satisfait, le cas échéant, aux conditions de cessation des opérations dans un puits visées à l'article 164». Et là on dit... ce qu'on propose, c'est de supprimer les mots suivants: «à moins que le ministre n'en décide autrement».

Moi, que le ministre nous explique, aujourd'hui, sur la base de quoi, sur la base de quel document, de quelle information où le ministre pourrait en arriver d'en décider autrement à ce moment-là... Donc, c'est quand même un pouvoir assez considérable qui est donné, là, présentement au ministre à l'intérieur de la loi actuelle.

Alors, nous, on pense qu'en proposant de supprimer cette partie-là, O.K., donc le titulaire de permis, O.K., dans le cas des cessations des opérations, quand c'est fini, c'est fini, c'est terminé, l'entreprise a épuisé la ressource qu'elle doit extraire, donc... ou pour d'autres raisons, j'imagine, qu'elle détermine qu'elle va cesser ses opérations, alors le ministre, lui, il peut... dans la loi actuelle, a le pouvoir d'en décider autrement. Alors, nous, on propose d'abroger cette partie-là, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député d'Ungava, pour vos commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui souhaitent commenter cette proposition d'amendement? M. le ministre, peut-être?

M. Simard (Dubuc): M. le Président, je vais répéter encore une fois que je n'ai pas le mandat et ni le pouvoir de discuter d'amendements au niveau de la partie de la loi qui correspond aux hydrocarbures et aux gaz, et parce que la responsabilité appartient au ministre responsable de l'énergie, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Encore une fois, c'est très clair, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Ferland: Non, pas pour moi, M. le Président, c'est tellement clair. D'ailleurs, c'est toujours la même réponse. Alors, je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que...

Mme Richard (Duplessis): ...

Le Président (M. Pagé): Alors, Mme la députée de...

Mme Richard (Duplessis): Non.

Le Président (M. Pagé): Ça va?

Mme Richard (Duplessis): Oui, ça va.

Le Président (M. Pagé): Alors, à ce moment-ci je vous demande si l'article 73.14, l'amendement, est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): Rejeté. Alors, êtes-vous donc disposés à ce moment-ci à passer à l'article 74, M. le député d'Ungava?

M. Ferland: J'aurais, M. le Président, un autre amendement, à l'article 73.15.

Le Président (M. Pagé): Alors, oui, si vous voulez en faire la lecture.

M. Ferland: Oui, M. le Président. Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.15. L'article 186 de cette loi est modifié par l'ajout, après le mot «annuel» des mots «et la redevance».

Alors, je vais déposer l'article et je ferai mes commentaires...

Le Président (M. Pagé): Alors, encore une fois, compte tenu... je vais demander de suspendre pour une petite minute, le temps de faire des photocopies.

Le Président (M. Pagé): Alors, chers collègues, on nous a distribué les photocopies de l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Pagé): S'il vous plaît! ...de l'article 73.15, qu'on vient de nous distribuer. Le député d'Ungava, c'est lui qui a déposé cet amendement. Alors, je voudrais l'entendre sur l'amendement 73.15.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Donc, l'article 73.15 fait référence à l'article 186 de la loi actuelle, dans la section XII, Bail d'utilisation de gaz naturel. Et c'est dans la conclusion du bail. Et je le lis rapidement, là, qui se lit, l'article actuel, bien sûr: «Le ministre conclut un bail, pour un puits donné, avec toute personne qui satisfait aux conditions et acquitte le loyer annuel prévus par règlement.» Ce qu'on propose comme amendement, c'est: «et acquitte le loyer annuel et la redevance prévus par règlement». Alors, on ajoute les mots «et la»... pas «la», «et la redevance», bien sûr.

Alors, dans le projet de loi actuel, encore une fois, ce qui concerne la section des... ici, au niveau du gaz naturel, qui est, je le répète, dans la Loi sur les mines... Alors, on pense que c'est le moment et c'est l'endroit appropriés pour modifier l'article 186... le paragraphe de l'article 186.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie, M. le député d'Ungava. Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez commenter?

M. Simard (Dubuc): Non, M. le Président, je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pagé): Pas de commentaire, merci M. le ministre. M. le député d'Ungava ou Mme la députée de Duplessis, autre commentaire? Oui? Mme la députée de Duplessis, sur l'article 73.15.

Mme Richard (Duplessis): Oui, merci, M. le Président. Écoutez, l'article 73.15 vient préciser qu'avec l'octroi du bail on y inclut la notion de redevances, parce que ce qu'on comprend à ce moment-ci, c'est qu'il n'est pas inclus lors de la demande d'un bail. On sait qu'il peut se verser des redevances au niveau de toute l'exploitation des hydrocarbures, mais on viendrait de cette façon-ci le préciser, comme on l'avait fait pour le secteur minier... Donc, c'est pour ça qu'on propose l'amendement 73.15.

Le Président (M. Pagé): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Personne d'autre? Alors, est-ce que l'article 73.15 est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Pagé): C'est rejeté. Alors, à ce moment-ci, sommes-nous disposés à passer à l'article 74? En vous signifiant qu'il reste six minutes à nos travaux.

M. Ferland: O.K. M. le Président, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Pagé): Oui, allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Ferland: À l'article 73.16.

Le Président (M. Pagé): Oui. Allez-y.

M. Ferland: Que je vous lis à l'instant, avant le dépôt: Le projet de loi n° 14 est modifié par l'ajout, après l'article 73, du suivant:

73.16. L'article 188 de cette loi est modifié:

Par l'ajout, dans le premier paragraphe, après le mot «renouvellement», des mots «60 jours»;

Par le remplacement, dans le 2° paragraphe, du mot «fixé» par les mots «et la redevance fixés»;

Par l'ajout, dans le dernier alinéa, après le mot «loyer», des mots «, pour la redevance»;

Par l'ajout, à la fin, des mots «Le ministre autorise ce renouvellement pour une période de 5 ans à la fois.»

Là, je dépose l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Alors, on comprend qu'avec la complexité de ce que vous nous dites, on va prendre le temps de faire des photocopies, regarder ça comme il faut, là, avant d'en débattre.

Alors, je suspends pour une petite minute.

Le Président (M. Pagé): Alors, nous reprenons nos travaux. Le député d'Ungava vient de déposer l'article 73.16, qui comporte plusieurs éléments et qui se rattache à l'article de loi 188. Alors, je voudrais entendre le député d'Ungava sur son amendement 73.16.

M. Ferland: Alors, merci, M. le Président. Alors, l'article... l'amendement, article 73.16, réfère à l'article 188 de la Loi sur les mines, dans la section des baux d'utilisation de gaz naturel, donc, dans la section des hydrocarbures.

On est dans la durée, donc, là, au niveau des renouvellements. Je vais vous le lire rapidement, les petits paragraphes qu'on propose de modifier... d'amender, c'est-à-dire. C'est, le premier paragraphe: «en ait demandé le renouvellement avant la date d'expiration du bail», nous, c'est des mots... renouvellement, des mots «60 jours», c'est ce qu'on ajoute. Le deuxième paragraphe: «ait acquitté le loyer annuel et la redevance [fixés] par règlement», ce qui est tout à fait normal, M. le Président, on pense. Et, dans la suite, j'avais lu, au niveau de la prolongation: «Toutefois, le ministre peut autoriser, aux conditions, pour le loyer [et la redevance,] pour la période qu'il détermine...» Le reste demeurera le même.

Alors, dans l'ensemble, M. le Président, ce que nous proposons comme amendement dans cet article-là, dans cette section-là, c'est, encore une fois, M. le Président, pour permettre au ministre et au gouvernement, en attendant -- on ne le répétera jamais assez -- le dépôt... parce qu'on ne peut pas présumer de l'adoption d'une loi tant que le travail n'est pas terminé... en attendant le dépôt de l'éventuelle loi sur les hydrocarbures, pour permettre au ministre et au gouvernement et pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises d'encadrer davantage la Loi sur les mines et surtout en ce qui a trait à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures.

Parce qu'encore une fois M. le Président, la ministre et la partie... et le gouvernement ne veut pas aborder cette question-là. Toutes les fois, on se fait répéter que ce n'est pas le bon endroit, ce n'est pas le bon moment. Il y aura une loi qui sera déposée, mais on doit attendre, on ne sait pas quand. Alors, nous, on dit, M. le Président, que la sagesse commande que nous devrions profiter de l'occasion pour modifier la Loi sur les mines à l'intérieur du projet de loi n° 14 pour permettre au ministre un minimum, au moins, à tout le moins, d'encadrement pour tout ce qui touche les hydrocarbures, M. le Président. Alors, je pense que l'amendement qu'on propose va dans ce sens-là, et on est convaincus que les gens sont tout à fait d'accord, je parle des gens qui nous écoutent, tout à fait d'accord avec les modifications qu'on propose, M. le Président.

Le Président (M. Pagé): Est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez commenter? De toute façon, je vous fais part que nous sommes rendus à 18 heures.

À ce moment-ci, compte tenu de l'heure, la commission va tout simplement ajourner ses travaux, et nous reprenons demain matin à 9 h 30. Je vous remercie.