Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures cinquante et une minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais immédiatement à toutes les personnes dans cette salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci beaucoup.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité.

Alors, Mme la secrétaire, avons-nous des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Pinard): Bonjour. Alors, nous allons immédiatement débuter avec les remarques préliminaires. Alors, Mme la ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques d'ouverture. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à tous. Je salue tous mes collègues, autant de l'opposition que du côté ministériel. Salutations au personnel de la commission.

M. le Président, vous me permettrez, d'entrée de jeu, de présenter les personnes qui m'entourent, qui vont nous permettre de mieux comprendre les tenants et aboutissants des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 84. Tout d'abord, à ma gauche, notre sous-ministre à l'Énergie, M. Mario Gosselin, que vous allez apprendre à connaître durant cette commission parlementaire; nos deux experts qui sont avec nous pour vraiment nous guider parce que les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi sont relativement de nature technique: alors, dans un premier temps, M. Simon Thivierge, qui est avec nous, maître... en fait, monsieur... Dr Philippe Nazon, j'ai des maîtres, des docteurs, alors Dr Nazon, qui est avec nous, qui est là depuis 28 ans au ministère des Ressources naturelles, M. le Président, qui connaît très, très bien le sujet dont il sera question; nos deux avocats, à ma droite: Me Lise Rochette, que je remercie; également, Me Jean Robitaille, qui est avec nous ici aujourd'hui.

Alors, vraiment, M. le Président, toutes ces personnes vont nous guider dans l'étude article par article du projet de loi n° 84.

Essentiellement, et je vais être brève, hier, avec mes collègues de l'Assemblée nationale, nous avons procédé à l'adoption du principe du projet de loi n° 84. Essentiellement, le Québec... Par ce projet de loi, le gouvernement du Québec respecte son engagement d'assurer l'harmonisation de ces normes de fiabilité pour le réseau de transport qui nous permet d'acheminer chez nos voisins l'électricité qui est vendue donc autant chez nos voisins américains que nos voisins des autres provinces. Alors, cet engagement, M. le Président, il s'est matérialisé dans un premier temps en 2006 par l'adoption de la loi n° 46, qui confère à la Régie de l'énergie donc une nouvelle responsabilité en matière de fiabilité des normes de transport. Aujourd'hui, nous rendons obligatoire... nous confirmons le caractère obligatoire de ces normes de fiabilité qui donc sont contenues dans le projet de loi n° 84.

Il faut comprendre qu'il y a eu une très grande mobilisation des différentes législatures et juridictions suite à la fameuse panne de 2003 qui a touché 50 millions de personnes. Alors, cette panne a mis en lumière l'urgence et la nécessité de se concerter entre gouvernements pour qu'on puisse vraiment assurer une meilleure sécurité dans notre réseau de transport, et cette sécurité, elle est importante parce que, si elle n'est pas protégée, ou maintenue, ou assurée, il y a bien sûr des incidences économiques qui peuvent en découler, des incidences de nature liée à la sécurité publique ou encore des incidences de nature sociale ou même environnementale.

Alors, dans ces conditions, M. le Président, je suis très heureuse de porter ce projet de loi qui est un petit projet de loi, huit articles, et on aura l'occasion, au cours des prochaines heures, d'expliquer, là, chacun des articles qui sont contenus dans le projet de loi n° 84.

Alors, je n'en dirai pas plus, à ce stade-ci, M. le Président. Je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse étudier chacune des dispositions et, dans le fond, bien faire comprendre aux gens qui nous écoutent l'importance de poser le geste qui est posé ici. Et je sais que mon collègue... notre collègue de Jonquière a un certain nombre de questions, mais pas d'objection, ce qui est très rassurant donc, en partant, puisqu'ils se sont prononcés en faveur du principe entourant le projet de loi n° 84. Alors, à tous, une excellente commission. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, Mme la ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux également saluer les collègues, les gens du ministère qui sont ici, les collègues du gouvernement, mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui est un retraité d'Hydro-Québec, alors, un homme rempli de sagesse et d'expérience. Je veux également...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Je veux également saluer mes sous-ministres à moi, alors Catherine Fisette et Yann Langlais-Plante, qui seront sûrement d'un secours important.

Je veux vous rappeler également, M. le Président, que les normes de fiabilité dont il est question ici sont déjà obligatoires aux États-unis, en Ontario, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba, en Alberta et en Colombie-Britannique. Alors, bien sûr, il y a eu la fameuse panne, la grande noirceur, comme on l'a appelée, mais la grande noirceur non pas politique, mais la grande noirceur énergétique du mois d'août 2003. Et, vous savez, on est rendus quasiment sept ans plus tard, alors je pense que c'était le temps que ce projet de loi arrive. Et je répète que je suis heureux de voir également que le gouvernement a accepté, si on veut, de scinder le projet de loi n° 54, qui avait déjà été présenté, avec en même temps la question des modifications concernant le Fonds vert et les redevances pétrolières, de séparer donc ce volet-là de la question de la fiabilité du transport d'électricité, parce que ça causait confusion de mettre deux questions aussi différentes l'une de l'autre dans le même projet de loi. Et, en acceptant de scinder le projet de loi n° 54 pour faire le projet de loi n° 84 sur la fiabilité, je pense... du transport de l'électricité, je pense que c'est beaucoup plus sage, et ça nous permet maintenant de procéder.

Effectivement, nous aurons quelques questions. Nous allons faire un travail très sérieux, j'en suis persuadé. C'est un projet de loi technique, mais cela ne doit pas se faire en économisant les questions de fond, en économisant les interventions et la bonne compréhension des amendements et des articles que nous adopterons, notamment sur trois questions, le rôle de la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité. Alors, par exemple, comment entend-elle, la Régie de l'énergie, exercer son pouvoir d'enquête et d'inspection? Avec quelles ressources? Comment peut-elle jouer son rôle? Je pense que c'est important qu'on puisse en discuter. Je sais que le président de la Régie de l'énergie a déjà fait parvenir une lettre à la ministre, sur laquelle nous reviendrons éventuellement dans nos interventions, et ça permettra d'éclairer le rôle de la Régie de l'énergie quant à ce projet de loi.

Deuxième élément, c'est concernant l'élargissement du pouvoir réglementaire du gouvernement accordé par le projet de loi n° 84. La ministre nous a parlé, lors de l'adoption du principe, de l'importance d'anticiper, je dirais, le futur sur la question de la microproduction et de l'autoproduction, et c'est à cet égard que le gouvernement, par le projet de loi n° 84, envisagerait d'élargir le pouvoir réglementaire du gouvernement. Je pense que ça va être important de revenir là-dessus et de faire en sorte que le gouvernement, par la voix de la ministre, puisse s'exprimer là-dessus pour, comment je pourrais dire?, rendre publique l'intention du législateur, comme on dit, à cet égard-là, parce que vous comprenez que nous sommes toujours très, très attentifs à cet... à tout élargissement du pouvoir réglementaire du gouvernement. Puis, je pense, ça va être important de bien, par nos échanges, là, baliser, je dirais, ou encadrer cet élargissement du pouvoir réglementaire pour bien comprendre de quoi il s'agit.

Et, dernière chose qui nous préoccupe, c'est la question du délai. Alors, vous savez que le projet de loi n° 84 fait référence à des interventions ou des mesures qui devraient être prises sur-le-champ. Alors, bien sûr, un paquet de choses dans le domaine énergétique et du transport d'électricité sont assez informatisées, c'est des choses qu'on peut régler rapidement en pesant sur le piton, comme on dit, là, mais quand même, là, sur-le-champ, est-ce que ce n'est pas une obligation trop contraignante? En tout cas, un peu pour les mêmes raisons que je vous disais tout à l'heure, pour bien baliser cet article sur-le-champ ou bien baliser ce délai, je pense qu'on aura à nous exprimer également là-dessus.

Alors, je termine sur ces propos, M. le Président, en vous remerciant de votre diligence, de votre travail. Mme la secrétaire, également je sais que... toujours très disponible. Alors, nous sommes prêts à entamer la suite des choses.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Jonquière et critique officiel de l'opposition en matière d'énergie. Est-ce qu'il y a des consoeurs ou confrères qui désirent formuler des remarques préliminaires? Alors, avons-nous des motions préliminaires? Aucune motion préliminaire non plus.

Donc, à ce moment-là, nous allons immédiatement débuter l'étude du projet de loi article par article. Alors, projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur la Régie de l'énergie relativement à la fiabilité du transport d'électricité.

Alors, le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

Article 1: L'article 44 de la Loi sur la Régie de l'énergie (L.R.Q., chapitre R-6.01) est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° entrer à toute heure raisonnable dans l'établissement ou la propriété du transporteur d'électricité, d'une entité visée à l'article 85.3, d'un distributeur ou du coordonnateur de la fiabilité.»

Alors, Mme la ministre de l'Énergie.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je constate votre amabilité à procéder à la lecture des articles. Alors, vous m'épargnez cette tâche, alors...

Le Président (M. Pinard): ...déjà connu avec un problème de gorge.

Mme Normandeau: Oui, effectivement. Alors, je vous remercie, M. le Président. Essentiellement, tout ce qui est... en fait, ce qui est ajouté ici, c'est le coordonnateur de la fiabilité, parce que, lorsque vous regardez dans le texte actuel, évidemment on vise déjà les distributeurs. Et, si vous vous référez à la Loi sur la Régie de l'énergie, à l'article 85.3, sont visés par cet article qui a été lu par le président:

«1° un propriétaire ou un exploitant d'une installation d'une tension de 44 kV et plus raccordée à un réseau de transport d'électricité;

«2° un propriétaire ou un exploitant d'un réseau de transport d'électricité;

«3° un propriétaire ou exploitant d'une installation de production d'une puissance d'au moins 50 MVA, raccordée à un réseau de transport d'électricité -- ça, c'est un producteur;

«4° un distributeur dont la puissance de pointe dépasse 25 MW et dont les installations sont raccordées à un réseau de transport d'électricité.»

Bon. Bref, ça, c'est ce que la loi prévoit actuellement... la Loi sur la Régie de l'énergie, à l'article 85.3. L'amendement... Au fait, la disposition, je vais le dire comme ça, et l'amendement qu'on apporte à cet article 85.3 visent à ajouter, au-delà de toutes les dénominations que je viens de vous lire, le coordonnateur à la fiabilité. En fait, le motif de cette disposition repose sur le fait que, si le coordonnateur à la fiabilité était une entité autre qu'Hydro-Québec TransÉnergie, M. le Président, il faudrait donc que la Régie de l'énergie puisse avoir un pouvoir qui s'applique à un autre coordonnateur à la fiabilité que celui qui existe actuellement.

D'où l'importance d'introduire le concept de coordonnateur de la fiabilité dans l'article qui vous est présenté.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame.

Mme Normandeau: Parce que...

Le Président (M. Pinard): Oui.

Mme Normandeau: ...je vais ajouter... parce que c'est important. Dans l'éventualité où on n'apporterait pas la modification ou la disposition qui vous est proposée, également dans l'éventualité où le... où le coordonnateur, pardon, à la fiabilité serait autre, serait une autre instance qu'Hydro-Québec TransÉnergie, donc le pouvoir d'inspection de la régie ne s'appliquerait pas, s'il n'y a pas de modification proposée, à l'autre coordonnateur qui serait différent de celui qui existe actuellement, alors, pour s'assurer, dans le fond, de prévoir, en fait pour...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Hein? Pour s'assurer de prévoir toutes sortes de cas de figure quant au coordonnateur de la fiabilité... à la fiabilité, bien on veut s'assurer, dans le fond, d'introduire ce concept-là pour éviter, dans le fond, que la régie soit confrontée ou soit aux prises avec une situation qui fasse en sorte qu'elle n'a pas... elle n'aurait pas le pouvoir d'inspection.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le critique officiel de l'opposition, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, évidemment, là, présentement le coordonnateur de la fiabilité en transport d'électricité chez Hydro-Québec, c'est confié à Hydro-Québec TransÉnergie, comme on nous l'a bien expliqué lors des audiences particulières, la semaine dernière.

Évidemment, c'est toute une question, parce que nous souhaitons que le coordonnateur de la fiabilité en transport d'électricité, considérant le monopole d'Hydro-Québec, demeure chez Hydro-Québec. Mais est-ce que cet article couvre... La modification proposée, est-ce que ça couvre... En parlant du coordonnateur de la fiabilité en transport d'électricité ou l'utilisateur d'un réseau de transport d'électricité, est-ce qu'on doit comprendre que cet article couvre, par exemple, Énergie renouvelable Brookfield, qui est également couverte par le projet de loi n° 84? Alors, quand on dit «entrer à toute heure raisonnable dans l'établissement ou la propriété du transporteur d'électricité, d'une entité visée à l'article 85.3, d'un distributeur ou du coordonnateur de la fiabilité», j'aimerais que la ministre nous dise en quoi une entreprise privée comme Énergie renouvelable Brookfield... On sait qu'elle est la seule, au fond, québécoise, outre Hydro-Québec, qui est publique, qui distribue de l'électricité à l'extérieur.

Alors, on aimerait que la ministre nous mentionne en quoi une entreprise comme Énergie renouvelable Brookfield se trouve couverte par cette modification, là, qui est proposée par le projet de loi n° 84.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Avec plaisir, M. le Président. Tout d'abord, sur le souhait qu'exprime notre collègue, un souhait qu'il... qui fait en sorte qu'il espère qu'Hydro-Québec TransÉnergie continuera d'exercer le mandat de contrôleur de la fiabilité, c'est un souhait que nous partageons évidemment compte tenu de la position de monopole d'Hydro-Québec. Alors, là-dessus on s'entend.

Pour ce qui est de la deuxième question, oui, Énergie Brookfield est visée par la disposition, en particulier par les articles 2 et 3 contenus dans l'article 85.3 de la loi actuelle sur la Régie de l'énergie. Alors, vous me permettrez de réitérer à quoi on réfère dans ces articles. Alors, on dit: «Sont visés par la présente section -- à 85.3 de la loi actuelle:

«2° un propriétaire ou exploitant d'un réseau de transport d'électricité -- donc ça, c'est un transporteur, c'est le cas d'Énergie Brookfield; et

«3°...» Au troisième article... C'est un article ou un aliéna ici?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un alinéa. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Un paragraphe. Bon, d'accord. Enfin, je ne me souviens jamais d'une fois à l'autre, M. le Président. Alors, on dit au troisième paragraphe:

«3° un propriétaire ou exploitant d'une installation de production d'une puissance d'au moins 50 MVA, raccordée à un réseau de transport d'électricité.»

Dans ce cas-ci, on réfère au producteur. Donc, Énergie Brookfield a toutes sortes de statuts compte tenu de la nature de ses activités. Alors, à la question de notre collègue: oui, Énergie Brookfield est visée par l'article dont on... dont il est question ici.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Une deuxième question. Je comprends qu'elle n'est pas modifiée par le projet de loi n° 84, là. Mais est-ce que la ministre est capable de nous dire... À l'origine, là, quand le projet de loi... quand la Loi sur la Régie de l'énergie a été adoptée ou modifiée, quand on dit «entrer à toute heure raisonnable», pour elle... «Entrer à toute heure raisonnable», si c'est chez moi, j'aurais un certain nombre de limites, là, mais, quand on parle d'un distributeur d'énergie ou un transporteur d'électricité, «entrer à toute heure raisonnable»... Est-elle capable de nous illustrer ce que ça veut dire, «entrer à toute heure raisonnable»?

On sait qu'il y a le centre de contrôle de réseau d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on peut entrer là à toute heure raisonnable? Alors, comment ça se passe, «à toute heure raisonnable»?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Première précision concernant Énergie Brookfield. Alors, vous avez demandé si l'entreprise était assujettie aux dispositions de l'article en question. Oui, sur la base de ses responsabilités de transporteur et de producteur. L'article suivant va nous permettre, dans le fond, d'embrasser sa mission de négociant. Alors ça, c'est une précision que je vous apporte, puis on aura l'occasion d'y revenir.

Mais, au-delà de ça, les heures d'affaires raisonnables, pour nous, puis, quand je dis «pour nous», là c'est pour l'ensemble des légistes qui travaillent sur les différents projets de loi à l'Assemblée nationale et... en général c'est les heures d'affaires. Si vous référez au centre de contrôle du... Comment on l'appelle exactement? Le centre de mouvement?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. Comment on l'appelle, exactement?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non. C'est comme ça que ça s'appelle? Le Centre de conduite du réseau?

Une voix: ...

Mme Normandeau: O.K. D'accord. Alors, lui, il est ouvert 24 heures sur 24.

Alors donc, dans le fond, à quelle heure on peut entrer là? On peut entrer là à toute heure du jour, compte tenu évidemment de la mission du centre en question, qui est une mission extrêmement stratégique. Mais, dans ce cas-ci, le fait d'utiliser le... d'y associer l'épithète «raisonnable», on se réfère évidemment aux heures d'affaires, généralement.

M. Gaudreault: ...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: ...j'attends toujours l'invitation de la ministre pour aller visiter le Centre de conduite du réseau. On en avait parlé la dernière fois.

Mme Normandeau: Absolument, on pourrait faire ça ensemble.

M. Gaudreault: Bien oui, ça me ferait plaisir.

Mme Normandeau: Oui. Non, vraiment, c'est très, très intéressant généralement, ce genre d'endroit.

Le Président (M. Pinard): En incluant, bien entendu, le président de la commission.

Mme Normandeau: Pourquoi pas?

M. Gaudreault: Mais je veux juste bien comprendre. Quand on dit «entrer à toute heure raisonnable», on comprend que ce n'est pas... on n'attend pas qu'il y ait un black-out comme celui du mois d'août. En mettant cette disposition de façon large, «entrer à toute heure raisonnable», c'est aussi pour faire en sorte que... comment je pourrais dire ça?, qu'il y ait une forme de pression, entre guillemets, sur le distributeur pour s'assurer qu'il soit toujours fiable, qu'il respecte toujours les normes de fiabilité, parce qu'on ne sait jamais quand est-ce finalement... le contrôleur de... la régie pourrait entrer dans l'établissement, là. C'est ce que je comprends. C'est, donc, c'est un genre de pouvoir que se donne la régie de pouvoir entrer à toute heure raisonnable sans crier gare, là, chez un distributeur... chez un transporteur, dans l'établissement ou la propriété du transporteur d'électricité. C'est ça?

Mme Normandeau: Tout d'abord...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Tout d'abord, le fait de dire... C'est important de dire que le libellé que nous proposons, qui réfère au concept de toute heure raisonnable, est un libellé qui a été adopté en 2006, lorsque la loi n° 46, elle a été adoptée.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Plus que ça. Même avant ça, hein?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Elle a été amendée en 2006.

Une voix: Au moment où la régie a été créée.

Mme Normandeau: Créée.

Une voix: 1996.

Mme Normandeau: Ça existait déjà.

M. Gaudreault: ...en 1996.

Mme Normandeau: Oui. Exact. Ça a été modifié en 2006 ici par la suite, ce libellé-ci. Mais, ceci étant, au-delà de ça, M. le Président, effectivement ça conforme... je vais dire ça comme ça, ça confère, c'est-à-dire, à la Régie de l'énergie une certaine forme de proactivité, hein, on va le dire comme ça. Et, sur le plan juridique aussi, ça permet une certaine forme de protection, tu sais, sur le plan juridique, alors. Puis ça, c'est des libellés qu'on trouve, qui sont assez standard et communs, là, dans les différentes lois, là.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste clarifier. Quand vous parlez d'introduire... d'entrer en toute heure du jour dans la propriété du transporteur, c'est qu'on regarde Hydro-Québec. Hydro-Québec, il y a des installations de production, il y a des installations, des postes de transport puis il y a des postes de distribution. Est-ce que ça veut dire qu'on ouvre la porte à... Ce coordonnateur-là va avoir accès à toutes les installations d'Hydro ou c'est les installations maîtresses surtout, où il y a du personnel 24 heures par jour, mettons?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est une bonne question. Là, on...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est des installations maîtresses. Alors, cher Dr Nazon, qu'est-ce qu'une installation maîtresse? Si je suis l'opposition, je le demande évidemment, légitimement, et je me questionne moi-même. Qu'est-ce qu'un installation maîtresse?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Est-ce que vous avez le goût de venir au micro?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Pinard): Vous allez comprendre que, de son siège, il ne peut absolument pas répondre à cette question-là...

Mme Normandeau: Il parle fort, mais...

Le Président (M. Pinard): ...parce que ce n'est pas enregistré. Alors, pour fins d'enregistrement, j'aimerais que vous vous identifiiez.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Oui. Philippe Nazon, ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Pour nous, une installation maîtresse, c'est un poste de... par exemple, 735, 315, 737, 161 kV. Un exemple ici, à Lévis: ça, c'est une installation maîtresse. À Nicolet ou bien à Radisson, donc tout près du poste... du complexe La Grande, ça, ce sont des installations maîtresses.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ou des... 24 heures par jour.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Où il y a des opérateurs en permanence 24 heures sur 24.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, docteur. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe, une sous-question ou si ça complète?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, la sous-question, c'est plus... À toute heure du jour, le transporteur d'électricité... le coordonnateur de la fiabilité, quand il va rentrer dans une installation, bien sûr mon collègue l'a mentionné tantôt, il ne faut pas qu'il y aille quand il y a une panne, il faut que ce soit... C'est sûr que c'est en prévision de, parce que les principales conditions de panne sur un réseau, c'est soit les erreurs humaines, on peut dire, sur le réseau de transport... Les audits... Il y a des audits puis il y a des, aussi, procédures qui existent pour éviter ce genre de chose là. Il y a des défaillances des équipements qui font en sorte qu'il peut y avoir des pannes. Il y a des automatismes qui sont non fonctionnels suite à des... soit des manoeuvre ou soit à la désuétude. Puis tu as aussi des phénomènes météo qui peuvent être accidentels aussi, alors, comme les orages géomagnétiques sur le réseau 735, et des choses comme ça.

Maintenant, le coordonnateur de la fiabilité, quand il va rentrer dans une installation maîtresse, son rôle principal, ça va être de vérifier quoi, au juste? C'est-u de... C'est ça qu'on... Ça ne dit pas ce qu'il va faire exactement au niveau de la fiabilité.

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question, docteur?

M. Nazon (Philippe-Pierre): Donc, il n'y a pas de doute qu'il y a un suivi qui est fait à partir donc d'équipements donc parce qu'il y a un suivi régulier qui est fait. Donc, le coordonnateur de la fiabilité, il est prévenu. Ça veut dire que, s'il y a un incident qui arrive dans un poste, automatiquement c'est enregistré au centre de contrôle du réseau. Et le centre de contrôle du réseau est en contact avec les spécialistes du NPCC. Et les spécialistes du NPCC sont au courant de l'incident qui est arrivé dans ce poste, mettons, ici, à Lévis, que... automatiquement, il y a des disjoncteurs qui s'enclenchent donc pour voir donc si c'est une surtension qu'il y a ou bien un survoltage. Donc, l'incident est tout de suite enregistré par des analyseurs en temps réel, et cette information est transmise au réseau du NPCC.

Donc, les gens après peuvent venir faire un audit et déterminer quelles sont les causes donc de cette sous-fréquence ou de cette surtension.

Le Président (M. Pinard): Alors, excusez-moi, là. Comme les gens qui nous écoutent, là, ne sont pas de votre calibre, j'aimerais que vous nous expliquiez que veut dire NPCC.

M. Nazon (Philippe-Pierre): C'est le Northeast Power Coordinating Council, qui est un organisme américain qui remonte à des années, donc plus d'une trentaine d'années, qui a été mis en place suite à la panne de 1967 dans l'État de New York et qui regroupe donc les entités... donc les utilités publiques donc qui produisent, transportent et distribuent l'électricité dans le Nord-Est américain.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Autres questions?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...complémentaire. C'est juste pour dire qu'habituellement, oui, quand... la personne va venir après coup, quand il y a eu une panne, mais, quand il n'y a pas de panne, il faut que cette personne-là s'assure que les entretiens sont faits normalement, que les... que... pour la maintenance, et tout ça. Alors, à ce moment-là, cette personne-là devra consigner quelque part des... mais ce n'est pas mentionné. On ne sait pas comment est-ce qu'il opère. Actuellement, c'est une personne d'Hydro-Québec qui est coordonnateur, donc de TransÉnergie... connaît les installations, connaît comment ça se passe, elle connaît toute la structure. Maintenant, si... Là, on ouvre la porte à quelqu'un de l'extérieur, je pense, en disant que ça pourrait être quelqu'un en dehors de la Régie de l'énergie qui... en dehors d'Hydro-Québec, sous la responsabilité de la Régie de l'énergie, qui pourrait faire ce travail-là. À ce moment-là, ça va prendre quelqu'un qui connaît beaucoup les installations et...

Une voix: Il n'y a pas...

Le Président (M. Pinard): Docteur?

M. Nazon (Philippe-Pierre): Il n'y a pas de doute que les spécialistes du NPCC sont assez familiers avec le réseau d'Hydro-Québec parce qu'il y a des comités techniques où ils siègent depuis de nombreuses années, où il y a des représentants d'Hydro-Québec qui sont membres de ces comités techniques, et il y a des audits qui sont faits assez régulièrement, même avant, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il y a des échanges très importants donc d'électricité entre le Québec et ses voisins du Nord-Est américain. Donc, ils sont assez familiers donc des mesures qui sont mises en place. Surtout, il y a une vingtaine d'années, à cause des pannes assez importantes que le réseau de transport avait connues, Hydro-Québec a dû investir des montants assez substantiels de l'ordre de 1,3 milliard de dollars pour pouvoir mettre à niveau son réseau de transport et éviter les pannes, que l'on a connues pendant une période très courte, et des pannes d'une durée de neuf à 10 heures avant le rétablissement du réseau à la grandeur du Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. C'est à votre satisfaction, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui.

Le Président (M. Pinard): Oui. Merci. Alors, à ce stade-ci, autres interventions sur l'article 1? Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. L'article 2.

Alors: L'article 85.3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° une personne qui utilise un réseau de transport d'électricité en vertu d'une convention de service de transport d'électricité intervenue avec le transporteur d'électricité ou avec tout autre transporteur au Québec.»

Alors, Mme la ministre de l'Énergie, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, c'est une disposition relativement simple qui vise également les courtiers et les négociants en énergie.

Alors, vous avez donc, dans le libellé actuel de l'article 85.3, j'en ai fait lecture tout à l'heure, l'ensemble soit des distributeurs ou des transporteurs qui sont visés. Là, l'article, en introduisant un paragraphe additionnel qui est le paragraphe 5°, vise donc à cibler et les courtiers et les négociants à l'obligation de se soumettre donc aux normes de fiabilité, aux exigences... aux nouvelles exigences et aux normes de fiabilité.

Alors, il y a 25 courtiers et négociants qui existent et qui sont visés par la disposition. Pour le bénéfice des collègues de l'Assemblée... de la commission, je peux déposer cette liste, M. le Président. Et le seul courtier québécois, en fait du secteur privé où Hydro-Québec existe, c'est Énergie renouvelable Brookfield, qu'on a rencontrée en commission parlementaire.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous acceptons le dépôt. Et immédiatement je vais vous demander de faire des photocopies pour les remettre aux membres de la commission. Alors, autres commentaires, Mme la ministre ou si on passe aux questions?

Mme Normandeau: Non, pas vraiment, parce que c'est relativement simple, dans le fond. On introduit une autre... d'autres groupes qui sont visés par la section de l'article 85.3 de la loi actuelle sur la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, du côté de l'opposition, alors M. le critique officiel, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Alors, c'est deux choses. D'abord, c'est la première... c'est-à-dire, c'est l'article dont faisait mention la ministre tout à l'heure concernant Énergie renouvelable Brookfield en tant que négociant qui se trouve couvert, si on veut, par cet article-là. Deuxième chose: Est-ce à dire que, vu qu'on fait la modification présentement, on la propose... est-ce à dire que présentement les négociants sont dans l'illégalité, d'une certaine manière, considérant que, là, il faut faire les changements? Mais pourtant il y a déjà des négociants qui en transportent, de l'électricité, là, à l'extérieur.

Alors, comment concilier, si on veut, le fait que présentement on apporte une modification alors qu'il y a déjà du transport d'énergie qui se fait à l'extérieur, il y a déjà des normes qui s'appliquent? Alors, voilà.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...puisqu'il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'illégalité, s'il n'y a pas de respect. Donc, les négociants, les courtiers visés le font de façon volontaire, se conforment de façon volontaire puis le font tous déjà. Rappelez-vous ce qu'Énergie Brookfield est venue nous dire ici, en commission parlementaire: Nous, on est sur les marchés américains, on a l'obligation, sur les marchés américains, de se conformer puis on le fait ici aussi. Alors, dans le fond, on vient, M. le Président, avec les dispositions de la loi... du projet de loi n° 84, confirmer officiellement une pratique qui existe déjà, alors, en rendant obligatoire le respect de certains standards en matière de fiabilité du réseau de transport.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Gaudreault: On met à jour d'une certaine manière...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gaudreault: ...la procédure en la rendant obligatoire à partir de l'adoption du projet de loi.

Mme Normandeau: En fait, on met à jour et on harmonise, parce qu'on s'harmonise sur... on s'harmonise quant à l'obligation qui est déjà prescrite du côté américain.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

M. Gaudreault: Oui. Considérant qu'avec l'adoption de cet article et du projet de loi les usagers deviennent soumis aux mêmes obligations que celles qui existent dans les autres juridictions en Amérique du Nord, est-ce que la ministre peut nous expliquer comment se fait... les changements et comment Hydro-Québec, par exemple, y contribue par rapport aux autres juridictions, là? Est-ce qu'il y a... Est-ce que la NPCC et la NERC sont composées d'institutions ou d'instances réglementaires auxquelles participe Hydro-Québec, par exemple? Alors, comment dans le futur on peut s'assurer que les obligations ou les normes de fiabilité ne seront pas changées sans qu'Hydro-Québec ait son mot à dire?

Je pose la question à la négative, là, je pourrais peut-être poser à la positive. Alors, comment s'assurer qu'Hydro-Québec va contribuer à l'amélioration ou la mise à jour de ses normes de sécurité? Autrement dit, moi, je veux... je ne voudrais pas qu'il se décide des normes de sécurité qui concernent l'énergie qu'on produit chez nous, sans qu'Hydro-Québec ait un mot à dire là-dessus. Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, un, c'est impossible. Le scénario qu'évoque notre collègue est un scénario non seulement hypothétique, mais impossible.

Pourquoi? Parce que, lorsque les gens d'Hydro-Québec sont venus nous voir en commission parlementaire, ils nous ont fait une présentation; page 18: on indique que, depuis 1999, Hydro-Québec... en fait, le Québec a participé à une... en fait, participe, de façon active, auprès du NERC et du NPCC, à l'élaboration des fameuses normes de fiabilité. Alors, il y a des zones de fiabilité qui ont été élaborées, et le Québec fait partie de ces cinq zones de fiabilité qui ont été identifiées. Donc, le Québec, par l'intermédiaire de sa société d'État, avec toute l'expertise qu'on lui reconnaît, a la possibilité bien sûr d'influencer, de faire valoir nos expériences. Ça, c'est une chose.

L'autre chose. Compte tenu des nouveaux pouvoirs qui ont été conférés à la régie, en 2006, avec la loi n° 46, c'est la Régie de l'énergie qui adopte donc les normes de fiabilité. Elle est responsable de l'adoption mais également du mode de surveillance des normes dont il est question.

Alors, le scénario qu'évoque notre collègue, là, ne pourrait pas se matérialiser.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui. Je pense que c'était cependant important de le mentionner pour rassurer les Québécois qui pourraient se poser des questions à cet égard. Pour moi, ça... Je pense qu'on a fait le tour de la question. Je pense qu'on a bien ciblé qui était visé. Je comprends que la liste des 25 négociants a été déposée également, est publique et distribuée. Mon collègue de Saint-Hyacinthe a une question, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Alors, est-ce que vous avez terminé, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, je passe la parole maintenant...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Je veux juste essayer de comprendre. Est-ce que tous...

Le Président (M. Pinard): ...au député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce que tous les négociants sont des transporteurs d'électricité au sens de l'article ici?

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'aurais tendance...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non? Ah, pas nécessairement, c'est ça. C'était ma... Non, pas nécessairement. Prenons, par exemple, Énergie Brookfield, ils ont trois statuts: transporteur, producteur et négociant. Peut-être que maître... Dr Nazon, pardon, pourrait nous donner plus de précisions.

Le Président (M. Pinard): Royal Bank of Canada.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Oui. Un négociant, ça peut être aussi quelqu'un qui fait une transaction entre un acheteur et un vendeur et qui prend une commission sur la transaction. Donc, il n'a aucune activité physique.

Une voix: Un genre de courtier.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Un genre de courtier, là.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Donc, au Québec, actuellement, à part Hydro-Québec, quels sont les transporteurs d'électricité?

Mme Normandeau: Vous avez votre liste ici. On vous a remis...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mais ça, c'est des négociants, je pense.

Mme Normandeau: Oui. Il y a des transporteurs dedans aussi.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est pour ça que je pose la question.

Mme Normandeau: Il y a des transporteurs aussi là-dedans. Il y a Énergie Brookfield, qui est transporteur, dans notre liste.

Le Président (M. Pinard): Y en a-t-il d'autres, transporteurs, au Québec? Voilà la question.

Mme Normandeau: Non, à part Hydro-Québec TransÉnergie, c'est tout. Il y en a deux au Québec, hein?

Le Président (M. Pinard): Il y a seulement Énergie Brookfield et...

Mme Normandeau: TransÉnergie.

Le Président (M. Pinard): ...TransÉnergie. C'est ça, docteur?

M. Nazon (Philippe-Pierre): Non, on peut aussi avoir... Rio Tinto Alcan a son réseau de transport donc au Saguenay. Il a son réseau de transport.

Le Président (M. Pinard): Rio Tinto Alcan.

M. Nazon (Philippe-Pierre): A un réseau de transport au Saguenay. Rio Tinto Alcan.

M. Gaudreault: Mais il ne transporte pas à l'extérieur, parce que, là, on s'élèverait.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Oui, il ne transporte pas, c'est entre ses centrales et...

M. Gaudreault: C'est une autre question, là.

Le Président (M. Pinard): Et, si je...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Non, mais en mettant «tout autre transporteur»...

Une voix: Si on apprend ça ici...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...ça pourrait ouvrir la porte à Rio Tinto de transporter sur le réseau. Non? Ça, j'interroge, là, c'est ça que je veux savoir, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Autres questions, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci. Nous passons à l'article 3 qui se lit comme suit:

Alors: L'article 85.6 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant:

«3° l'identification de toute entité visée à l'article 85.3.»

Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, Me Lise, qui est à ma droite, m'indique qu'il s'agit ici d'une mesure d'harmonisation. Ce serait peut-être intéressant d'en savoir un petit peu plus. Est-ce que c'est possible d'en savoir un peu plus?

Une voix: Oui. Bien, dans le fond...

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous inviterais d'abord, madame, à respecter nos normes de travail en commission...

Mme Normandeau: De fiabilité.

Le Président (M. Pinard): ...à savoir, un, vous vous présentez pour fins d'enregistrement, et par la suite on va vous céder la parole.

Mme Rochette (Lise): Oui. Bonjour. Lise Rochette, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, l'article 85.6 ne prévoyait pas les négociants. Alors, comme on vient d'ajouter les négociants et courtiers qui sont visés par les normes de fiabilité, alors, partout dans le reste de la section, on doit les viser. Ça fait que c'est tout simplement une mesure visant, là, à les incorporer dans la section, là, des normes de fiabilité.

Le Président (M. Pinard): Merci. Questions, du côté de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault: Bien, je comprends de cette modification que c'est simplement une question de concordance avec les autres modifications proposées précédemment et à venir, je dirais, là. Donc, si c'est ça, il y a... ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, autres interventions sur l'article 3? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Merci beaucoup. Alors, nous passons à l'article 4: L'article 85.12 de cette loi est modifié, dans le texte anglais, par le remplacement du mot «program» par le mot «plan». Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Sincèrement, M. le Président, il n'y a pas grand-chose à dire là-dessus, hein, ce n'est qu'une question de linguistique, là, qui fait qu'on propose la modification qui est apportée ici.

Le Président (M. Pinard): Du côté de l'opposition officielle?

M. Gaudreault: Bien, ça va. Écoutez, si les linguistes anglophones pensent que «plan» est plus adapté que «program», je pense, ça va, là. Mme la députée de Pontiac semble vouloir l'adopter.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous le permettez, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Pinard): Adopté. Nous suivons avec l'article 5: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 85.12, du suivant:

«85.12.1. Lorsqu'une inspection ou une enquête révèle qu'une entité ne se conforme pas à une norme de fiabilité et que cela compromet sérieusement la fiabilité du transport d'électricité, la régie peut ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ ou dans le délai qu'elle indique pour corriger la situation.» Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, deux choses. Là-dessus, je pense que le libellé de l'article proposé est assez éloquent quant à l'intention qui est poursuivie ici par le législateur.

Donc, c'est vraiment donner beaucoup plus de souplesse à la Régie de l'énergie d'intervenir dans des cas, là, qui pourraient se produire. Puis peut-être que Dr Nazon pourrait nous donner des cas de figure qui pourraient se produire, mais Me Rochette m'indiquait, il y a quelques instants, que la loi fédérale... la Loi sur l'Office national de l'énergie a déjà, à son article 13, un pouvoir qui est un peu similaire à celui-ci mais qui a une portée beaucoup plus générale. Alors, ce qu'on fait, nous, avec l'article 5 et le fait d'ajouter un paragraphe à 85.12.1, ce qu'on fait, dans le fond, c'est de venir conférer un pouvoir qui concerne spécifiquement les normes de fiabilité à la Régie de l'énergie pour qu'elle puisse intervenir vraiment dans un délai, là, très, très court, qu'elle puisse faire son intervention si effectivement, là, la sécurité du réseau est compromise ou quoi que ce soit. Alors, lorsque je regarde l'article 13 de la loi nationale, c'est vraiment un pouvoir, le pouvoir est libellé de façon très générale, sans référer spécifiquement à l'enjeu des normes de fiabilité.

Dans ce cas-ci, on a un pouvoir qui est libellé vraiment de façon très, très pointue, qui concerne les normes de fiabilité.

Est-ce que c'est possible, si vous permettez, M. le Président, que Dr Nazon nous donne, par exemple, des cas de figure qui pourraient se produire? Bon, la panne évidemment de... La panne de 2003, c'en est, c'est un cas de figure qui pourrait se produire, mais je ne sais pas... qu'on puisse vraiment bien...

Le Président (M. Pinard): Alors, docteur, s'il vous plaît.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Oui. Un cas de figure qui peut se produire... On a connu... évidemment, on remonte dans le temps, en avril 1988, au poste Arnaud, qu'il y avait des isolateurs. Il y a eu du verglas, et ces isolateurs donc, sans nous, n'ont pu jouer leur rôle. Et il y a eu contournement des isolateurs, et le réseau est tombé, on a perdu 19 000 MW. Donc ça, c'était, de mémoire... 18 avril 1988. Donc ça, c'est un cas de figure. Ou bien on peut avoir dans un poste aussi une sous-fréquence due à un mauvais fonctionnement d'un transformateur, et ça, c'est un autre cas de figure.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. On va avoir... En tout cas, j'ai un certain nombre de questions parce que je pense que, là, on tombe plus dans le coeur du rôle de la régie, là, en vertu de son... de la fiabilité du transport d'électricité. Alors, je pense qu'on peut peut-être faire référence, à ce moment-ci, également à la lettre qui nous a été transmise par le président de la Régie de l'énergie. Et j'aimerais que la ministre nous en parle.

Bon. Il y a un certain nombre de questions. D'abord, j'aimerais savoir pourquoi on dit, dans la proposition d'article, là, «la régie peut ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ ou dans le délai qu'elle indique pour corriger la situation»? Premier élément. Pourquoi on utilise «peut»? Est-ce qu'on ne devrait pas dire plutôt... Considérant l'importance d'une fiabilité, comme on semble le faire, ne devrions-nous pas dire: «La régie doit ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ»? Alors, pourquoi, à un moment donné, la régie déciderait de le faire puis à d'autres moments elle déciderait de ne pas le faire?

Alors, moi, je veux juste savoir pourquoi on a choisi le verbe «peut» au lieu du verbe «doit», le pouvoir au lieu du devoir. Fais ce que dois.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...un petit instant.

Le Président (M. Pinard): Oui, oui, oui. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

Une voix: Le temps de réfléchir.

Le Président (M. Pinard): Quelques instants.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, merci. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais partager le fruit de notre réflexion. Je vais tenter une explication.

Il y a une règle générale qui existe, qu'on retrouve à l'article 85.9 de la loi actuelle sur la Régie de l'énergie. En fait, si vous êtes... si vous ne vous conformez pas aux normes de fiabilité qui existent, on prévoit un délai de 20 jours pour que vous vous soumettiez aux exigences qui seront rendues obligatoires dans le projet de loi n° 84. Ça, c'est la règle générale qui existe. Dans ce cas-ci, l'article 5 réfère à des... à une situation sérieuse qui compromettrait donc la sécurité ou la fiabilité du transport d'électricité. Alors, la régie constatant... Dans ce cas de figure, la régie constate une, en fait, une faute ou enfin une non-conformité. Elle va faire l'évaluation de la situation puis elle pourra bien sûr, par la suite, poser un geste pour corriger la situation. La Régie de l'énergie... Parce que Me Rochette m'indique qu'on a abordé avec la régie la possibilité de changer le verbe de «peut» à «doit», et la régie souhaitait donc conserver le «peut» plutôt que le «doit». Il y a une question de responsabilité aussi, puis là peut-être que Me Rochette pourrait m'aider sur cet aspect-là qui est plus juridique.

Alors, dans ce cas-ci, la régie souhaite vraiment se garder une discrétion compte tenu de l'évaluation qu'elle fera de la situation qui sera portée à son attention.

Alors, je vais peut-être céder la parole à Me Rochette, si vous permettez, M. le Président, juste pour la dimension responsabilité des...

Le Président (M. Pinard): Alors, Me Rochette, on vous écoute.

Mme Rochette (Lise): O.K. Alors, le... bien, de toute façon, dans toutes les lois où est-ce qu'on donne une responsabilité à un organisme, on utilise le «peut». C'est sa discrétion, c'est elle qui évalue.

L'obligation de faire quelque chose; bien, peut-être qu'elle va avoir tendance à ne pas exercer son devoir parce que le devoir est lié à l'évaluation de quelque chose qu'il faut constater au départ, là. Parce que, la règle générale étant de 20 jours, ça permet à la personne qui a contrevenu à une norme de s'expliquer. Alors, c'est un peu comme on est accusé de quelque chose. Bien, avant d'avoir la sentence, bien on donne la chance à la personne de venir... de s'expliquer, puis après ça dire: Bien, oui, vous avez effectivement été... vous avez commis une infraction et vous êtes reconnu comme coupable. Là, aujourd'hui, on va à l'encontre de ça. On ne laisse pas le temps à la personne de venir s'expliquer devant la régie, on lui dit: On est d'avis que vous avez contrevenu à une norme, et ça peut avoir un impact sérieux sur le réseau. On vous demande de réagir tout de suite et de faire telle chose. Donc, on n'a pas permis à la personne de venir s'expliquer. On va donc à l'encontre du régime général. Par contre, il ne faut pas oublier que l'article 85.9, qui donne 20 jours, continue, lui, de s'appliquer. Je veux dire, la personne, elle va pouvoir venir s'expliquer après coup, et, si effectivement il y a eu une erreur, bien, je veux dire, on va essayer de rectifier les choses.

Mais ce qui était important, c'était de permettre à la régie de demander à une entité de modifier sa façon de faire ou de venir porter... faire un geste quelconque pour corriger une situation qui pouvait mettre en péril, là, sérieusement le réseau, la fiabilité du réseau de transport.

Mme Normandeau: Parce que, dans ce cas-ci, M. le Président, ça peut être sérieux mais par urgent. Ça peut être sérieux mais pas urgent. Donc, la régie a cette capacité de faire ses propres évaluations et d'intervenir.

Mme Rochette (Lise): Et un autre élément aussi, c'est que ça fait partie des normes de fiabilité. Le NERC, le NPCC ont ce pouvoir-là de demander qu'on puisse agir immédiatement. Alors, la régie devait elle aussi obtenir, là, ce pouvoir-là. Elle ne l'avait pas dans la loi actuellement. Et c'est un pouvoir qui est exorbitant et c'est la raison pour laquelle il a été limité uniquement aux normes de fiabilité. L'Office national de l'énergie a ce pouvoir-là mais à l'égard de toute sa loi.

Ici, on a décidé que c'était un pouvoir qu'on limitait uniquement aux normes de fiabilité. La régie ne sent pas le besoin d'avoir ce pouvoir-là à l'égard de ses autres responsabilités.

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi.

M. Gaudreault: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Avant de vous céder la parole... Vous avez mentionné deux organismes: un qui a été défini tout à l'heure par le docteur, mais vous avez parlé du nord...

Des voix: ...

Le Président (M. Pinard): Le NERC? Voulez-vous, s'il vous plaît, pour les gens qui nous écoutent, et pour l'enregistrement, et pour le président surtout... Je voudrais savoir qu'est-ce que c'est, ça.

Mme Rochette (Lise): Je pense que je vais laisser M. Nazon...

Une voix: North American Reliability Corporation.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Docteur.

M. Nazon (Philippe-Pierre): Le NERC, c'est le Northeast Regulatory Commission... Corporation.

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, on répète?

M. Nazon (Philippe-Pierre): North American Reliability Corporation.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors là, tout le monde a compris. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Vous êtes un grand pédagogue, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): C'est notre rôle, vous savez.

M. Gaudreault: Alors, écoutez, c'est juste parce que, pour moi, il y a comme un paradoxe, là, une contradiction parce que, dans l'article que l'on propose, on dit que cela... on marque déjà le seuil, ou le critère, ou le test qui est sérieusement... On dit: Il faut que ça compromette sérieusement la fiabilité. Alors, pour moi, ça compromet sérieusement la fiabilité. Je ne vois pas pourquoi on donne une discrétion à la régie d'agir ou non, en plus qu'on a une deuxième soupape, je dirais, dans le sens qu'elle peut prendre une mesure sur-le-champ ou dans un délai qu'elle indique pour corriger la situation.

Alors, je pense que, si on disait: La régie doit ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ ou dans le délai qu'elle indique... Il y a d'abord le test de la faille sérieuse dans la fiabilité. Il faut que ça soit sérieux. Une fois qu'on... Pour moi, que ça soit sérieux, il ne faut pas que ça soit n'importe quoi, là. Alors, si c'est sérieux, il me semble que la régie doit ordonner des mesures. Mais là elle a quand même une certaine discrétion dans sa mesure parce qu'elle peut le faire sur-le-champ ou dans un délai qu'elle indique, pour corriger la situation, ça veut dire: dans un 10 jours ou dans un 20 jours, par exemple, peu importe. Alors, je ne vois pas pourquoi on met le critère, le test du problème sérieux, de la faille sérieuse dans la fiabilité. Pour moi, quand je vois «sérieux» dans une loi, là il faut que ça soit sérieux. Ce n'est pas des blagues. Mais, si c'est sérieux, il faut que la régie ordonne immédiatement et non peut-être que oui, peut-être que non. Alors, je veux juste être bien, bien sûr, là, qu'on n'est pas en train de faire ce qu'on voudrait... ce que la loi finalement... Si on adopte la loi... si on est en train d'étudier la loi n° 84, c'est pour s'assurer que les normes de fiabilité soient correctes.

Et là on est en train peut-être de donner un pouvoir à la régie pour justement ne pas faire ce que la loi nous oblige de faire. Vous me suivez?

Mme Normandeau: ...là, soyons prudents. Tout d'abord, la Régie de l'énergie, c'est un organisme judiciaire, O.K., c'est des régisseurs qui sont à la Régie de l'énergie donc qui ont besoin de la latitude dans l'exercice de leur mandat. Alors, je serais... je me verrais difficilement, comme législateur, aller, dans le fond, remplacer le verbe «peut» par «doit» à un organisme de nature judiciaire, parce que, là, on viendrait compromettre une des missions fondamentales d'un organisme judiciaire, celui de laisser de la latitude aux régisseurs qui sont appelés, eux, dans l'exercice de leurs fonctions, à voir à ce que les normes de fiabilité soient respectées. Et, dans la lettre que vous avez donc de la régie ici... du président de la régie, on dit que la régie est donc pleinement responsable de la surveillance de la conformité aux normes, et elle est la seule qui pourrait décider de sanctions au Québec. La seule.

Il n'y a pas d'autre tribunal, il n'y a pas d'autre organisme de nature judiciaire que la régie qui peut donc faire ce que la régie est appelée à faire, qui lui a été confirmé en 2000. Voilà. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Normandeau: 2006, pardon, avec non pas la loi n° 46, mais la loi n° 52. Alexandra Rodrigue, de mon cabinet, me le faisait remarquer. Alors, vous comprendrez, je pense, notre collègue comprend, là, c'est un organisme judiciaire, donc, tu sais, le législatif ne peut pas arriver puis dire: Écoutez, vous devez imposer, en pareilles circonstances, ordonner que des mesures soient prises sur-le-champ. Et je comprends le lien que vous faites avec le caractère sérieux de la non-conformité puis des impacts que ça peut entraîner. Vous avez un argumentaire jusque-là qui se tient, sauf...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, c'est vrai, sauf que, sur le plan juridique, moi, je ne me sens pas l'autorité, comme ministre, d'aller... d'ordonner à la régie, en pareilles circonstances, là, de prendre des mesures compte tenu du caractère judiciaire de l'organisme.

M. Gaudreault: ...M. le Président, en bout de ligne, qui est imputable en cas de mauvaise décision? Dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire... Admettons qu'on reconnaît le «peut», là. Dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire, si la régie prend une mauvaise décision, alors est-ce qu'on ouvre la porte à des poursuites venant, par exemple, de clients extérieurs? Est-ce que... Qui sera imputable, en bout de ligne? Est-ce que c'est le gouvernement? Est-ce que c'est... Alors, vous comprenez que la régie n'est pas infaillible. Dans l'exercice de son pouvoir discrétionnaire, comme viennent de nous l'expliquer la ministre et Me Rochette, si la régie faillit à son pouvoir discrétionnaire parce qu'elle juge mal les mesures, donc que se passe-t-il pour la suite des choses? Qui sera imputable?

Mme Normandeau: Bien, tout d'abord, M. le Président, la Régie de l'énergie, par son statut d'organisme judiciaire, rend des décisions qui parfois sont sans appel. Et là Me Rochette s'emploie à me trouver un...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bon. Alors, on dit, à l'article 41 de la Loi sur la Régie de l'énergie, adoptée en 1996 sous un gouvernement du Parti québécois, M. le Président, je tiens à le souligner...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: ...on dit, aux articles 40 et 41: «Les décisions rendues par la régie sont sans appel.» Article 40.

Article 41: «Sauf sur une question de compétence, aucun recours en vertu de l'article 33 du Code de procédure civile ou recours extraordinaire au sens de ce code ne peut être exercé ni aucune injonction accordée contre la régie ou l'un de ses régisseurs agissant en sa qualité officielle.» On dit qu'«un juge de la Cour d'appel peut, sur requête, annuler sommairement tout acte de procédure pris ou toute décision rendue à l'encontre des dispositions du premier alinéa». Donc, ça vous donne l'esprit ou le contexte dans lequel la Régie de l'énergie rend ses décisions. Mais, sincèrement, je comprends la prémisse de notre collègue, mais, compte tenu de la nature de la responsabilité de la régie sur le respect des normes de fiabilité, compte tenu, dans son mode de surveillance, du recours à des organismes comme NPCC et NERC, je serais très surprise que la régie faille à sa tâche... ou faillisse à sa tâche. J'en serais très, très surprise.

Ceci étant, la réponse juridique, elle est contenue dans la loi, qui existe actuellement, sur la Régie de l'énergie.

M. Gaudreault: Alors, est-il envisagé que la régie se donne, je dirais, des critères pour déterminer qu'est-ce qui compromet sérieusement? Autrement dit, si on garde le pouvoir discrétionnaire, peut-on baliser le «sérieusement», peut-on donner un échéancier à la régie ou s'en remet-elle à la NERC ou à la NPCC?

Le Président (M. Pinard): ...malgré le fait qu'on n'entend pas les cloches, on m'avise qu'il y a un appel au vote sur le budget. Donc, vous allez...

M. Gaudreault: On va aller voter contre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends les travaux et j'invite tous les députés à se rendre au salon bleu pour voter sur le budget.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, je suspends les travaux. Je suspends les travaux. Et, s'il fallait que n'ayons pas voté avant 1 heure, bien, à ce moment-là, vous serez appelés pour une date ultérieure pour poursuivre le travail, O.K.? Alors, si à 1 heure on n'a pas voté et... À ce moment-là, je suspends les travaux à l'avance.