Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. Alors, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir fermer la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. On va faire ça tout de suite. Comme ça, on ne l'oubliera pas. Merci.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jonquière à la ministre des Ressources naturelles et de la Faune sur le sujet suivant: La gestion de l'énergie au Québec.

Alors, M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda--Témiscamingue) est remplacé par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Bouillé (Iberville), remplacée par M. Cloutier (Lac-Saint-Jean); M. Gaudreault (Jonquière), remplacé M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup. Compte tenu que le député interpellateur, le député de Jonquière, ne peut être parmi nous aujourd'hui, j'ai besoin du consentement des membres de la commission afin que les temps de parole dévolus au député interpellateur en ouverture et en conclusion de cette interpellation puissent être exercés par le député du Lac-Saint-Jean. Est-ce que j'ai cette autorisation-là? Merci beaucoup, Mme la ministre.

Alors, je fais brièvement un rappel des règles de l'interpellation pour ceux qui nous écoutent. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement d'une interpellation pour une commission comptant 14 membres. Dans un premier temps, l'interpellateur, en l'occurrence, ce matin, M. le député du Lac-Saint-Jean, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de Mme la ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite Mme la ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite. Lors de la quatrième série d'interventions, la première séquence sera allouée au député indépendant représentant Québec solidaire si nous avons sa présence ce matin. 25 minutes avant midi, une période de cinq minutes sera allouée au député du deuxième groupe d'opposition. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion à Mme la ministre et un temps de réplique égal à M. le député du comté de Lac-Saint-Jean.

Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, comme nous avons débuté exactement à 10 h 5, je vous demande immédiatement s'il y a consentement pour que je termine à 12 h 5. Y a-t-il consentement? Il y a consentement? Merci. Sur ce, M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous cède la parole pour 10 minutes. À vous.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. D'abord, saluer la vice-première ministre de même que ses collègues du gouvernement, député de Pontiac de même que le député de Charlesbourg, puis en profiter aussi pour saluer les gens, là, les fonctionnaires et les attachés politiques, j'imagine, qui accompagnent la ministre aujourd'hui, et en profiter également pour souhaiter mes meilleurs voeux de courage à mon collègue Sylvain Gaudreault qui, on s'en doute, vit des moments particuliers auprès de sa mère présentement. Alors, on lui souhaite, évidemment, meilleur courage.

Alors, M. le Président, on est réunis ici aujourd'hui pour parler d'énergie et parler de la position du gouvernement du Québec, et je vous avoue que je ne manque pas de qualificatifs pour qualifier justement la politique énergétique du gouvernement: improvisation, laxisme, contradiction, manque de combativité avec le gouvernement fédéral.

Et, dans la catégorie improvisation, M. le Président, je pense que le plan Nord est certainement le numéro d'improvisation le plus parlant qu'on ait eu depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir. Improvisation, M. le Président, parce que, juste avant la campagne électorale, on s'est loué des écrans géants, on a fait des magnifiques photos, des images du Nord, on a fait rêver les Québécois parce que le Nord est magnifique effectivement, M. le Président, et regorge de ressources naturelles d'une manière vraiment abondante. Ceci dit, au-delà de l'image, au-delà du plan de communication, ce qu'on a vite constaté puis ce que les Québécois ont vite constaté, c'est que, dans le plan Nord, il n'y a rien de réel qui a été identifié, si ce n'est que la politique d'Hydro-Québec, qui est la politique de développement énergétique d'Hydro-Québec qu'on a reprise. On a fait du copier-coller, on a copié les projets de développement qu'Hydro-Québec avait prévus pour les mettre dans le plan de travail qui est le plan Nord.

D'ailleurs, lorsqu'on parle du plan Nord, on parle d'une démarche, on parle d'un document à construire. D'ailleurs, si on prend le communiqué qui a été émis hier par la ministre, ce qu'on réalise, c'est que, la rencontre qui va avoir lieu après-midi, bien, on ne présente pas le plan parce que le plan est inexistant, on présente une démarche, alors, une démarche qui est à construire. À construire à partir de quoi? À partir de 13 comités qui, au moment où on se parle, c'est parle, parle, jase, jase, M. le Président, parce que tout est à faire, tout est à construire. D'ailleurs, lorsqu'on parle aux autochtones... Encore cette semaine, je parlais avec Pita Aatami, de la Société Makivik, qui me disait qu'ils n'ont même pas l'argent pour se rendre aux rencontres. Semble-t-il qu'il a envoyé une lettre à la ministre leur demandant une aide pour pouvoir au moins être présent dans les rencontres de développement, et semble-t-il qu'ils n'ont pas eu d'accusé de réception. Peut-être, la ministre pourra nous en dire un peu davantage tout à l'heure.

Je parlais de cafouillage. Un des dossiers les plus éloquents en matière de cafouillage, c'est certainement le dossier des éoliens. M. le Président, écoutez, les exemples ne manquent pas, là. Encore ce matin, il y a un article dans les journaux, la ministre cherche comment relancer les projets de 400 MW. Pourquoi, M. le Président? Parce que le gouvernement s'est lancé dans le développement éolien sans vision claire, sans plan stratégique. Alors, on a fait des appels d'offres, puis là ce qu'on réalise, c'est que les projets qui ont été annoncés, les gens nous disent: Ah! bien, finalement, on n'ira pas de l'avant pour toutes sortes de raisons, des négociations de prix avec Hydro-Québec, des problèmes avec la collectivité, etc., ce qui fait en sorte, par exemple, que deux projets ont été annulés dans les municipalités de Sainte-Luce et Les Méchins. Il y a eu plusieurs autres projets, là, SkyPower dans la région de Trois-Rivières, bref, des projets qui avaient été annoncés de développement éolien puis que, finalement, on a réalisé qu'on ne pouvait pas aller de l'avant. Alors, ce sont 400 MW qu'il manque, là, un article de ce matin. Puis là ce que la ministre nous dit, c'est que, là, on essaie de trouver la meilleure façon de relancer ça, mais on voit qu'il y a de l'improvisation, on voit qu'il y a du laxisme. Ce sont là des exemples où le gouvernement du Québec a, de toute évidence, improvisé.

Un autre dossier où on voit que le gouvernement du Québec a improvisé -- puis là ce n'est pas moi qui le dis, c'est le rapport du Vérificateur général -- le dossier des mines, M. le Président. C'est carrément gênant, la situation du développement minier. Je rappelle qu'entre 2002 et 2008, selon le Vérificateur général du Québec, 14 entreprises n'ont versé aucun droit minier. Alors, en gros, les entreprises viennent sur notre territoire, ils ramassent les mines qu'on a puis ne redonnent absolument rien aux Québécois. Le gouvernement dit: Bien non, ce n'est pas vrai, ils paient de l'impôt. Ah oui, ils paient de l'impôt, les entreprises paient de l'impôt? On l'a vu, il y a même des entreprises, M. le Président, qui n'ont pas fait les versements appropriés en impôt.

Bref, sur les 14 entreprises, qui ont eu des valeurs annuelles brutes de 4,2 milliards, donc sur les 4,2 milliards d'exploitation, il y a eu zéro en redevances. Et, pour l'ensemble des compagnies minières, donc pour l'ensemble de l'industrie, on a versé au gouvernement du Québec seulement 259 millions, ce qui représente uniquement 1,5 % de l'ensemble des valeurs qui ont été extraites à partir des ressources naturelles du Québec. Pour faire une histoire courte, M. le Président, on ouvre grande la porte à nos ressources naturelles aux entreprises, ils viennent chercher notre produit, je dirais, notre richesse collective puis, en échange, bien, ne retournent que des pinottes au gouvernement du Québec.

Puis pire encore, M. le Président, il y a même de ces entreprises-là qui sont venues exploiter sur notre territoire qui ont versé zéro redevance au gouvernement du Québec puis qui, en plus, refilent la facture au gouvernement du Québec de 269 millions pour qu'on puisse remettre en état les sites qui ont été exploités parce que l'entreprise est juste venue chercher nos ressources naturelles, a laissé ça à ciel ouvert, a plié bagage puis a laissé la facture au gouvernement du Québec. Selon le Vérificateur général, ce sont là 269 millions, la facture qui va être refilée aux Québécois. Là, 269 millions, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est plus que le budget du ministère de l'Environnement annuellement, la facture qui va être refilée juste pour corriger le gâchis de quelques entreprises minières sur le territoire.

Il y a aussi une contradiction, M. le Président, dans le discours qui est fait du côté du gouvernement du Québec, contradiction dans la reconstruction de Gentilly-2, hein? On prétend être plus vert que vert, de tout vouloir faire dans les règles de l'art en ce qui a trait au développement durable. Par contre, ce qu'on se rend compte, c'est qu'on n'hésite pas à se lancer dans le développement de l'énergie nucléaire alors qu'il y a plein de questions qui sont posées, là. On l'a vu avec les réacteurs CANDU. Selon la Commission canadienne de la sûreté nucléaire, on sait qu'ils n'ont toujours pas réglé la question des déchets nucléaires. Bref, toutes des interrogations, M. le Président, qui dénotent bien que le gouvernement n'hésite pas à faire du développement nucléaire, alors que, de l'autre côté de la bouche, on dit qu'on est les pros, les pros du vert.

Tout ça, M. le Président... Un autre exemple de cafouillage que mon collègue va aborder tout à l'heure, on apprenait encore ce matin qu'il y aurait un demi-milliard, un demi-milliard que les Québécois auraient perdu dans les revenus d'Hydro-Québec, là, en ce qui a trait à l'informatisation du système. De toute façon, je vais laisser à mon collègue le soin d'approfondir un peu plus tout à l'heure.

M. le Président, ce que je dénote également, c'est le manque de volonté du gouvernement actuel à régler les litiges importants avec le gouvernement fédéral. Et, contrairement au plan Nord, là, lorsqu'on aborde la question du 250 millions de traitement différentiel entre Hydro One puis Hydro-Québec, pour les Québécois qui nous écoutent, là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on a modifié... le gouvernement conservateur a modifié la péréquation pour privilégier l'Ontario. On a fait un statut particulier pour les Ontariens, particulièrement pour la compagnie Hydro One, ce qui fait en sorte qu'avec la nouvelle formule de péréquation le gouvernement ontarien est avantagé de 250 millions et, pour la même situation, Hydro-Québec a un traitement différent. Alors, j'ai hâte d'entendre le combat que la ministre entend mener sur la question, sur ce traitement clair de deux poids, deux mesures où on traite Hydro-Québec et Hydro One de manière différente alors qu'ils sont dans une situation similaire. La ministre ne sera sans doute pas en désaccord avec moi sur le fond parce que ce que je dis présentement, c'est écrit noir sur blanc dans le dernier budget du gouvernement du Québec. J'ai hâte qu'elle m'explique les représentations qui ont été faites.

Et l'autre dossier, à mon sens, où le gouvernement du Québec a baissé les bras, c'est évidemment la réserve, la structure en hydrocarbures d'Old Harry. M. le Président, ça aussi, à mon sens, c'est une des situations qui est gênante pour le Québec parce que, là, Terre-Neuve a réglé la question des ressources naturelles dans le golfe du Saint-Laurent dès 1985, alors que la Nouvelle-Écosse l'a fait dès 1982. Là, on est dans une situation où il y a une réserve d'hydrocarbures qui représente un potentiel gigantesque en termes de développement économique, en termes de retombées pour le Québec, et le gouvernement actuel se traîne les pieds. En 2006, dans la politique énergétique, le gouvernement s'était engagé à régler ce litige d'Old Harry, qui est, je le rappelle, le litige financier le plus important avec le gouvernement fédéral, avant décembre 2006. Or, ils ont échoué. Devant leur échec, ils ont réécrit une lettre en 2008 pour que le gouvernement conservateur réagisse, ils ont encore échoué. Alors, je comprends, M. le Président, que la ministre, aujourd'hui, va nous expliquer sa nouvelle démarche parce que, jusqu'à maintenant, depuis 2003, la démarche pour régler ce litige avec le gouvernement fédéral n'a pas fonctionné.

Alors, M. le Président, comme on peut le voir, cafouillage, improvisation, manque de volonté de régler les litiges avec le gouvernement fédéral, et, de toute évidence, le gouvernement du Québec doit refaire ses devoirs en ce qui a trait à tout le développement de la politique énergétique. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député et critique officiel en matière d'affaires intergouvernementales. Je céderai maintenant, pour un temps de parole de 10 minutes, à Mme la ministre des Ressources naturelles...

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite un très bon matin. Je remercie notre collègue de Lac-Saint-Jean de nous convoquer dans le cadre de cette interpellation parce qu'à notre tour on fera plusieurs démonstrations des contradictions du Parti québécois et des rendez-vous manqués du Parti québécois dans le domaine énergétique, M. le Président.

Vous me permettrez, à mon tour, de transmettre mes salutations à notre collègue de Jonquière, M. le Président, et lui souhaiter, effectivement, bon courage. Je salue mes collègues du côté ministériel, ma collègue de Pontiac, mon collègue de Charlesbourg, qui m'accompagnent ce matin. Saluer notre collègue, donc, qui est avec nous, saluer tous ceux et celles qui m'entourent. Comme le député de Lac-Saint-Jean l'a indiqué, M. le Président, une interpellation comme celle-ci se prépare. Alors, je suis entourée de M. Sauvé, sous-ministre, M. Gosselin également, sous-ministre à l'énergie. Il y a plusieurs personnes du cabinet, également des employés du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, M. le Président, l'énergie au Québec, la gestion d'énergie, c'est le thème de cette interpellation de ce matin. Le Québec, M. le Président, est le champion en matière d'hydroélectricité. C'est, l'hydroélectricité, pour le Québec une locomotive extraordinaire qui nous permet, à travers la fédération canadienne et sur le continent nord-américain, de même que sur la planète, de nous démarquer, M. le Président. Nous avons un portefeuille énergétique diversifié au Québec, mais un portefeuille, M. le Président, qui s'incarne dans une volonté forte, depuis 2003 en particulier, de faire du Québec la première puissance mondiale dans le domaine des énergies renouvelables. Donc, ce portefeuille, M. le Président, en matière d'hydroélectricité se compose à 94 % pour l'hydroélectricité, et c'est, M. le Président, un portefeuille dont nous devons être très, très fiers, qui a fait la richesse du Québec et qui continuera de faire la richesse du Québec.

Si on se compare à nos voisins canadiens ou à nos voisins américains, M. le Président, on se rend compte que l'or bleu, au Québec, a été profitable pour notre économie et pour notre société, pour les générations qui se sont succédé depuis le jour où M. Robert Bourassa a assumé le leadership qu'il fallait pour qu'on puisse effectivement se projeter à l'échelle internationale. Je vous rappelle que le Québec est le troisième plus grand producteur mondial d'hydroélectricité. Et la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que ce n'est pas terminé.

Notre consommation, évidemment, industrielle à 51 %, résidentielle à 30 %, commerciale à 19 %. Depuis 2003, nous avons pris, comme gouvernement... fait le choix d'appuyer sur l'accélérateur pour justement avoir, donc, des projets qui nous permettent de préparer l'avenir du Québec. Appuyer sur l'accélérateur pourquoi, M. le Président? Parce qu'on considère que l'énergie au Québec, et en particulier l'hydroélectricité, est un moteur de croissance, est un moteur de développement économique extraordinaire. Extraordinaire parce que c'est une énergie qui s'est révélée, au fil des années, payante. Évidemment, la première priorité de notre gouvernement depuis 2003, c'est d'assurer la sécurité énergétique des Québécois. Mais on a fait, M. le Président, un autre choix, celui des exportations, et j'aurai l'occasion, au cours des prochaines minutes, de vous faire la démonstration que le Parti québécois, évidemment, a manqué un rendez-vous fondamental pour l'avenir économique du Québec.

Je ne connais, M. le Président, aucune société d'utilité publique de la qualité de celle d'Hydro-Québec et, je pense, c'est une société d'État dont nous devons être très, très fiers. Au cours des cinq prochaines années, en fait d'ici 2013, Hydro-Québec dépensera dans notre économie 25 milliards de dollars: achat de biens et services, 13,4 milliards de dollars, dividende qui sera versé au gouvernement pour la période 2009-2013, 9,2 milliards de dollars, tout en contribuant à créer 271 400 emplois par année.

M. le Président, notre volonté de faire du Québec une puissance mondiale dans le domaine des énergies renouvelables nous a permis, donc, d'appuyer sur l'accélérateur, mais de faire en sorte que les exportations soient payantes pour la société québécoise. 8 % du volume produit, M. le Président, génère 32 % du bénéfice actuellement. En 2013, 12 % du volume va nous permettre de générer 38 % du bénéfice. M. le Président, entre 2004 et 2008, on a fait croître nos recettes, nos revenus nets à l'exportation de 596 millions à 1 484 000 000 $, donc on a triplé nos revenus à l'exportation. Et savez-vous quoi, M. le Président? Pour la même période, c'est-à-dire de 1999 à 2003, le Parti québécois a fait exactement l'inverse. On est passé de revenus nets à l'exportation, sous le Parti québécois, de 1,5 milliard à 596 millions en 2003. M. le Président, le Parti québécois, de 1999 à 2004, a privé les Québécois de revenus de près de 900 millions de dollars. C'est ça, la vérité, M. le Président.

La vérité, c'est celle-là, mais c'est aussi celle d'un abandon systématique à l'endroit des grands projets hydroélectriques du Québec. Et ce qui est assez extraordinaire quand on s'emploie à lire la plateforme dont a discuté le Parti québécois lors de leur dernier colloque national, aucun mot sur la filière hydroélectrique. Niet, M. le Président, zéro référence à l'hydroélectricité. Alors, la conclusion qu'on doit tirer, c'est que le Parti québécois a fait le choix d'abandonner la filière hydroélectrique pour le Québec, ce qui est absolument, M. le Président, non seulement scandaleux, mais inacceptable. Et c'est assez révélateur, M. le Président, des grandes contradictions qu'on retrouve du côté du Parti québécois.

Un exemple concret: l'éolien. À une certaine époque, le Parti québécois caressait avec l'idée de nationaliser l'éolien. 2005, M. le Président, quelques années plus tard, la chef actuelle du Parti québécois nous dit... «[Elle] souhaite qu'Hydro-Québec soit le "maître d'oeuvre" du développement de l'éolien au Québec mais rejette maintenant l'idée de nationaliser ce secteur.» M. le Président, on savait que la chef de l'opposition avait changé de personnalité, mais là c'est un changement de personnalité qui touche l'ensemble de sa formation politique. En fait, ça, ça fait partie des grandes contradictions du Parti québécois.

Même chose pour Gentilly-2, M. le Président, puis on aura l'occasion d'en parler. Gentilly-2, M. le Président, rappelez-vous votre ancien collègue de Nicolet-Yamaska s'est fait l'ardent défenseur de la réfection de Gentilly-2. Michel Morin, avec qui j'ai eu le grand privilège de siéger, ici à l'Assemblée nationale, il s'est fait le grand défenseur de Gentilly-2. Aujourd'hui, le député actuel de Nicolet-Yamaska nous dit: Non, M. le Président, ce n'est plus une bonne idée de procéder à la réfection de Gentilly-2, alors que le Parti québécois, il n'y a pas si longtemps, s'était donc commis publiquement en faveur de la réfection de Gentilly-2. C'était Jacques Brassard qui était ministre des Ressources naturelles.

Bien, regardez bien, M. le Président, j'en ai une bonne pour vous, il y a un autre acteur qui décide de se joindre au débat qui a cours actuellement au Parti québécois, c'est l'ancien chef André Boisclair qui disait, pas plus tard que cette semaine, 11 mars 2010, sur les ondes de la radio de Radio-Canada, sur Gentilly-2... Écoutez, il se faisait donc... il se faisait le champion de la défense de l'énergie nucléaire, et en particulier pour Gentilly-2. Voici ce qu'il disait, il dit: «Moi, je pense qu'il faut qu'on garde au Québec un pied dans cette technologie -- en parlant, bien sûr, du nucléaire. J'ai vu le Parti québécois prendre position récemment contre la réfection de Gentilly, mais la réalité, c'est qu'il n'y a personne qui va fermer Gentilly puis d'accepter de passer un jour les capitaux investis par Hydro-Québec dans cette centrale à la dépense immédiatement.» Déclaration, M. le Président, d'André Boisclair. Peut-être que notre collègue de Lac-Saint-Jean pourrait nous dire s'il est d'accord ou non avec la déclaration de son ancien chef André Boisclair.

M. le Président, les 800 travailleurs de Gentilly-2 devront prendre acte de la volonté du Parti québécois de fermer Gentilly-2 et de les mettre au chômage. Ça, M. le Président, c'est peut-être des travailleurs qui sont dans votre comté. C'est 60 % de travailleurs du côté de la Mauricie et 40 % du côté du Centre-du-Québec. C'est des investissements importants pour toute une population. Mais, au-delà des impacts économiques, M. le Président, Gentilly-2, c'est une centrale dont on a besoin pour assurer les approvisionnements du Québec, notre stabilité assurément, et c'est le seul centre de production situé près des grands centres de consommation au Québec. Alors, c'est complètement, M. le Président, non seulement incohérent, mais irresponsable -- et c'est le bon mot, M. le Président, c'est irresponsable -- de la part du Parti québécois de demander, donc, de fermer la centrale Gentilly-2.

Irresponsable, rendez-vous manqué avec les exportations. Au même moment où notre gouvernement a triplé les revenus liés aux exportations, le gouvernement, à l'époque du Parti québécois, a fait exactement l'inverse, a privé les Québécois de plus de 800 millions de revenus. M. le Président, dans le domaine de l'énergie, le Parti québécois n'a pas de leçons à nous donner. Le député de Jonquière nous disait récemment que la tournée sur l'indépendance énergétique du Parti québécois ne levait pas, M. le Président, il a fait cette admission dans le cadre d'une déclaration qu'il a faite devant les médias. Et, M. le Président, je pense que ça dénote le peu de sensibilité qu'a le Parti québécois dans le domaine énergétique, et je pense que tous les gestes posés par le passé témoignent éloquemment non seulement des gestes irresponsables qui ont été posés, mais des grands rendez-vous manqués de cette formation politique, aujourd'hui, qui n'a aucune crédibilité dans le domaine énergétique. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Alors, ceci complète les propos d'ouverture.

Nous allons passer directement au débat, d'une durée de 80 minutes, et, à cet effet, je cède la parole au député de l'opposition officielle et critique. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, je vois que la ministre ne perd pas ses capacités à faire des bons discours d'opposition. Alors, j'imagine qu'elle aura la chance de retrouver ses fonctions éventuellement. Du moins, on l'espère.

M. le Président, à la page G.8 du budget, il y a une section qui s'intitule Un traitement inéquitable des dividendes versés par Hydro-Québec au gouvernement du Québec, puis là on fait référence aux modifications qui ont été apportées à la péréquation. Alors, contrairement au plan Nord, là, qui est de l'argent que peut-être qu'un jour les Québécois vont avoir, le traitement inéquitable qui est fait à Hydro-Québec par le gouvernement fédéral, c'est de l'argent sonnant, c'est de l'argent réel, c'est de l'argent qui est identifié, on parle de 1 milliard sur quatre ans. Alors, j'ai bien dit 1 milliard sur quatre ans, c'est énormément d'argent pour les Québécois et c'est clairement une situation de deux poids, deux mesures. Puis là, je vais expliquer brièvement qu'est-ce qui s'est passé pour que les gens comprennent bien c'est quoi, l'enjeu, et c'est vraiment sur cet enjeu précis que j'interpelle d'abord la ministre responsable du dossier.

D'abord, pour que, les gens, qu'ils nous comprennent, en 2007, il y a eu un règlement partiel au déséquilibre fiscal, et, à ce moment-là, le gouvernement du Québec était tout fier de dire qu'il avait réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral. Cette entente-là, cette nouvelle procédure de péréquation devait être en vigueur, M. le Président, jusqu'en 2013-2014, là, page G.4 du budget. Alors, l'entente qui devait être en vigueur jusqu'en 2013-2014 a été déchirée moins de deux ans plus tard par le gouvernement conservateur. Tout ça a eu des impacts extrêmement importants pour le Québec. Dès l'année dernière, il y a eu un impact de 1 milliard de moins en revenus établis par la péréquation.

Ça, c'était une des modifications, mais il y en a eu une deuxième, M. le Président, qui, elle, a eu un peu moins d'attention dans les médias, qui est celle qui concerne les dividendes qui sont versés par Hydro-Québec au gouvernement du Québec. Alors, essentiellement, là, chaque dollar qui est versé à Hydro-Québec au gouvernement du Québec, bien, sur chaque dollar, on prend 0,50 $ puis on réduit ça du montant de la péréquation. Ça fait qu'essentiellement, quand tu as plus de revenus pour Hydro-Québec, bien tu prends 50 % de la facture, tu réduis ça de la péréquation. C'est exactement, comme modification, ce qui a été apporté par le gouvernement conservateur.

Par contre, ce qu'ils ont décidé de faire aussi, les conservateurs, c'est de traiter Hydro-Québec, l'ensemble des revenus d'Hydro-Québec, de cette manière, mais Hydro One, en Ontario, là, qui est l'équivalent, qui est leur Hydro-Québec à eux, on traite la distribution et le transport de l'énergie de manière différente. Ça fait qu'essentiellement ce que ça veut dire, c'est que les revenus qui sont faits par cette société d'État sont traités de manière différente, ce qui fait en sorte qu'en bout de course il y a une inéquité qui est flagrante. Alors, pour deux entreprises qui font essentiellement la même chose, on a deux résultats, en termes monétaires, qui est différent.

Et ce résultat, qui est monétaire, a été identifié par le gouvernement du Québec. Alors, je vais lire la page G.9 du budget du gouvernement du Québec: «Un traitement équitable par le gouvernement fédéral des dividendes d'Hydro-Québec, dans le cadre de la péréquation, aurait pour effet d'augmenter les droits de péréquation du Québec de plus de 250 millions [...] par année.» Alors, c'est vraiment le 250 millions qui est identifié, donc 1 milliard sur quatre ans.

Alors, M. le Président, j'aimerais ça que la ministre, qui est responsable du dossier, nous explique comment ils entendent corriger cette inéquité qui est flagrante et qui n'a pas manqué, d'ailleurs, à l'observation des fonctionnaires du gouvernement du Québec, qu'on félicite par ailleurs, comment ils comptent corriger cette inéquité, comment ils comptent corriger cette situation qui est, évidemment, insoutenable. Alors, pour que les gens nous comprennent bien, si jamais il devait y avoir... Bien, en fait, si jamais le gouvernement décidait de poursuivre dans la hausse des tarifs d'Hydro-Québec, comme ça semble être le cas, puisqu'il y a plusieurs ministres qui l'ont déjà laissé entendre sur la place publique, alors le gouvernement fédéral ramasserait 50 % de ces augmentations-là parce qu'on on aurait la même réduction en ce qui a trait à la péréquation. Alors, si le gouvernement décide de maintenir... d'aller de l'avant dans la hausse des tarifs, comme c'est le cas depuis qu'ils sont au pouvoir, avec la hausse des tarifs d'Hydro, bien c'est 50 % de cet argent-là qui va se ramasser dans les coffres du gouvernement fédéral, alors qu'évidemment les choses sont différentes en ce qui a trait à Hydro One en Ontario. Alors, j'aimerais ça que la ministre m'explique comment ils entendent corriger cette situation-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, Mme la ministre, pour cinq minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je ne suis pas surprise du ton qu'utilise ce matin le député de Lac-Saint-Jean. En fait, on sait très bien qu'au Parti québécois, M. le Président, on n'en veut pas, d'entente avec Ottawa, hein? On passe son temps à dénoncer les ententes. D'ailleurs, l'espèce de pseudoplan de croissance présenté par le PQ lors de leur colloque national réfère carrément à une prémisse de base, hein, qui est celle de la souveraineté. Alors, je pense que les gens qui nous écoutent doivent bien comprendre, là, que ce soit pour Old Harry, pour la péréquation, les paiements de transfert, tout ce qu'on veut, M. le Président, là, c'est lever des drapeaux avec Ottawa puis, dans le fond, M. le Président, entreprendre... en fait, poursuivre la chicane. Ça, ça fait partie des gènes du PQ, ça fait partie de leur ADN, ça, la chicane avec Ottawa.

D'ailleurs, à chaque fois, M. le Président, qu'il y a une chicane qui s'ouvre avec Ottawa, évidemment le Parti québécois se frotte les mains puis est bien, bien heureux de ça parce qu'ils pensent qu'ils peuvent carburer à ce genre de dynamique avec Ottawa pour mousser leur option qu'est la souveraineté. Mais, heureusement, heureusement, les Québécois ne sont pas dupes, M. le Président. Heureusement, les citoyens qui nous écoutent, les électeurs, ne sont pas dupes et sont en mesure de la faire, la part des choses, et d'avoir un sens critique.

Avant d'aborder la question que soulève notre collègue, j'aimerais peut-être répondre à ses commentaires sur le plan Nord. Je trouve ça triste, M. le Président, que le Parti québécois et certains députés -- je dis bien certains -- s'emploient à dénoncer cette démarche qu'on a initiée avec les communautés. Parce que plusieurs députés au Parti québécois, M. le Président, ont décidé de faire partie de la démarche qu'on a proposée aux 63 communautés concernées, et je pense, bien sûr, à ses collègues de la Côte-Nord, au collègue d'Ungava. Lui-même était présent au rendez-vous des grands partenaires le 6 novembre dernier.

Et le Plan Nord, M. le Président, c'est, d'abord et avant tout, un plan qui nous permettra de développer un nouvel espace économique pour l'économie du Québec. Et, s'il y a un élément qu'on peut assurément nous reconnaître, c'est la capacité de vision de notre gouvernement et du premier ministre. En fait, cette vision pour développer le Nord-du-Québec s'incarne à travers le développement, la nécessité de développer d'autres corridors, un nouvel espace économique, et, M. le Président, uniquement dans le cadre du dossier énergétique, nous allons développer 50 milliards de projets uniquement pour la filière énergétique dans le cadre du plan Nord.

Et, M. le Président, je pense que le député de Lac-Saint-Jean est bien mal placé pour reprocher aux communautés de travailler avec le gouvernement. Et les communautés nous ont dit, et les élus nous ont dit: Écoutez, si vous nous étiez arrivés avec un plan tout fait, jamais on n'aurait cautionné la démarche qui est en cours actuellement, jamais. Mais ça, on sait que c'est la façon de faire du Parti québécois, c'est-à-dire de mettre dans la bouche les choix qu'eux-mêmes ont faits sans obtenir le consentement des communautés. Mais ce n'est pas de cette façon qu'on travaille en 2010 dans un contexte de développement durable et de respect des communautés, M. le Président. Et, si notre collègue veut minimiser la démarche qui est en cours, bien je lui demande un peu de cohérence, M. le Président, et je demande de la cohérence au Parti québécois parce qu'il y a des députés, actuellement, qui s'intéressent à la démarche plan Nord, qui la cautionnent, la démarche plan Nord, puis qui sont avec leurs communautés dans cette démarche qui est en cours actuellement.

Et soyez assuré, M. le Président, que les sceptiques seront convaincus, on s'emploie à travailler un plan pour les 20, 25 prochaines années. 4 500 MW, on complète la stratégie actuelle, à laquelle va s'ajouter 3 500 nouveaux mégawatts, M. le Président. Ça, c'est des emplois pour les Québécois, c'est des emplois pour les jeunes autochtones qui vivent sur le territoire, et c'est un plan qu'on souhaite développer pour les communautés qui vivent sur le territoire.

Pour ce qui est maintenant, M. le Président, de la question de notre collègue entourant le dividende d'Hydro-Québec, bien j'aimerais lui dire deux choses. La première, c'est qu'il y aura un discours sur le budget, il y aura 200 heures de débat à l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits et du budget, et notre collègue aura abondamment le temps d'aborder cette question avec mon collègue des Finances. Mais, en attendant, je l'invite à consulter le plan stratégique d'Hydro-Québec. Pour la période 2009-2013, M. le Président, l'Hydro-Québec va s'employer à verser au gouvernement 9,2 milliards de dividendes: 2009, 2,2 milliards de dividendes; 2010 jusqu'en 2013, M. le Président, le dividende va aller un peu en diminuant, mais quand même 9,2 milliards de dividendes, c'est quand même, M. le Président, une contribution importante à l'économie du Québec. Hydro-Québec, M. le Président, réussit à verser un dividende d'une importance telle tout en assurant la sécurité énergétique des Québécois et en s'assurant, dans le fond, qu'on développe nos nouveaux marchés.

Ça me fera plaisir de lui parler de tout ce qu'on déploie comme efforts sur les marchés hors Québec. Ontario, nouvelle interconnexion, M. le Président. J'étais dans l'État de New York pas plus tard que dimanche et lundi, j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs personnalités politiques d'importance pour qu'on puisse justement préparer le futur pour le Québec.

Le Président (M. Pinard): Vous aurez l'occasion, Mme la ministre, de revenir. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Pontiac. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir. Bonjour, les collègues. Bonjour, Mme la ministre. Ça fait plaisir d'être ici ce matin pour parler de notre stratégie énergétique.

Mais, avant, je veux faire un petit rappel historique. Pourquoi, aujourd'hui, on parle d'une politique énergétique? En 1944, Adélard Godbout, premier ministre libéral, a créé Hydro-Québec par la nationalisation de Montréal Light and Power; Jean Lesage, premier ministre libéral, nationalisation de l'ensemble des compagnies privées en 1962; Robert Bourassa, premier ministre libéral, création du chantier de la Baie-James, 1971; Jean Charest, premier ministre libéral, lance une stratégie énergétique Québec 2006-2015. Pourquoi je fais ce rappel historique? C'est, dans le fond, pour qu'on réalise que, si, aujourd'hui, on est parmi les meilleurs au monde en stratégie énergétique, c'est grâce au Parti libéral. Et ça, je pense qu'on doit se le rappeler et le rappeler aux générations qui n'ont pas connu une partie de cette époque-là. Aujourd'hui, quand on regarde les différents programmes qu'on a développés au Québec, je pense qu'on peut se dire que c'est grâce au développement des énergies hydroélectriques si on est aujourd'hui où on est.

Je veux, par contre, revenir à la stratégie énergétique de notre gouvernement qui a été lancée en 2006-2015, L'énergie pour construire le Québec de demain. Pour savoir où on s'en va demain, des fois il faut se rappeler d'où on vient. Et c'est pour ça, ce petit rappel historique, et je veux, entre autres, parler que, dans la stratégie énergétique, le 25 mars 2009, le Conseil des ministres a adopté un règlement visant la mise en place d'un programme d'achat d'énergie par Hydro-Québec auprès de petites centrales et un décret de préoccupation économique, sociale et environnementale à l'égard de ce programme d'achat. Vous comprendrez, M. le Président, venant d'un comté avec une région rurale, c'est important pour nous dès qu'on parle de programme qui peut toucher les régions, qui peut faire que ces régions-là se maintiennent, se développent et ont accès à des redevances, ça devient important. Le programme a été lancé en 2009, il va y avoir ouverture de soumissions. La capacité maximale, en 2010 -- c'est pour bientôt -- la capacité maximale est fixée à 50, et c'est une des parties de la stratégie énergétique qui m'interpelle.

C'est un projet pour les communautés locales ou autochtones. C'est un projet où le gouvernement, mon gouvernement, a vu une opportunité intéressante pour développer le socioéconomique, et on peut le lire à la page 19 de L'énergie pour construire le Québec de demain. Ça m'apparaît important parce que c'est inscrit et c'est quelque chose dans lequel notre gouvernement, mon gouvernement, croit, le développement des régions. Et je vais vous lire le paragraphe où on dit: «Le gouvernement croit opportun de laisser aux milieux intéressés la possibilité de développement de tels projets -- et les projets dont on parle, c'est toujours les projets régionaux de 50 MW qu'on peut vendre à Hydro-Québec -- dans la mesure où ils sont appuyés par le milieu, génèrent des bénéfices pour leur région et sont sous le contrôle de la communauté. En d'autres termes, le développement de la petite [hydroélectrique] -- projet de 50 MW et moins -- se fera par et pour les communautés locales.»

Ça fait que, quand on regarde le rappel historique que j'ai fait tantôt, quand je parle de notre politique énergétique d'aujourd'hui, on s'aperçoit qu'il y a toujours eu une grande préoccupation de s'assurer que l'ensemble des communautés et l'ensemble des régions du Québec puissent bénéficier de l'apport bénéfique des stratégies énergétiques d'Hydro-Québec. Mais on n'oublie pas là-dedans aussi l'adaptation aux changements climatiques et le développement durable. Bien qu'on autorise dans les régions ce type de projets, il doit toujours y avoir concordance avec le développement durable et la protection de notre environnement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Pontiac. Je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean. M. le député, cinq minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, les gens qui nous écoutent ce matin auront sans doute remarqué que la ministre, en fait, elle n'avait pas vraiment d'idée, là, du 250 millions que le gouvernement du Québec réclame du fédéral, en ce qui a trait à ce traitement inéquitable. Pourtant, c'est écrit noir sur blanc dans le budget du gouvernement du Québec. Puis ça, c'est un des problèmes avec ce gouvernement-là aux Affaires intergouvernementales, on se refile la balle d'un à l'autre.

M. le Président, un autre point précis que j'interpelle la ministre ce matin, c'est concernant les autochtones, la situation des Inuits dans le Grand Nord québécois. M. le Président, je vais faire la lecture, là, du document de travail, là, qui a été remis le 6 novembre 2009, le fameux document à partir duquel, là, les Québécois sont interpellés à travailler. La ministre écrit à la page 11, M. le Président que «la mise sur pied du plan Nord ne peut se faire sans un développement optimal de l'habitation sur le territoire [en milieu inuit]. Ainsi, le gouvernement du Québec poursuit le développement du marché de l'habitation au Nunavik», blablabla. Bref, ce qu'on dit, c'est que la mise en oeuvre du plan Nord ne peut se faire sans le développement optimal de l'habitation sur le territoire.

M. le Président, là, les gens qui suivent l'actualité savent très bien, très bien que les Inuits vivent dans une situation qui est carrément intolérable, là, au moment où on se parle. La Commission des droits de la personne, dans son rapport, en 2007, là, ils n'y sont pas allés avec le dos de la cuillère. Ils écrivent, par exemple, qu'au Nunavik la violence est 10 fois plus élevée que la moyenne canadienne, que 10 % des jeunes sur les territoires du Nunavik -- donc, environ 11 000 personnes, là, qu'il y a là-bas -- il y a 10 % des jeunes de 15 à 19 ans qui consomment de la cocaïne et inhalent des solvants, que la moitié des enfants vivent dans un milieu où la consommation abusive d'alcool ou la violence sont présentes, que les familles vivent souvent deux ou trois familles ensemble, qu'il y a 12 à 15 personnes qui peuvent habiter dans le même logement. Bref, M. le Président, ce sont 25 % des familles inuites qui sont à la recherche et en attente d'un logement, une situation, M. le Président, qui est digne des pays du tiers-monde. Et ça, M. le Président, ça se fait où? Ça se fait au Québec. Alors, la ministre, quand elle écrit à la page 11 que la mise en oeuvre du plan Nord ne peut se faire sans le développement optimal des logements, est-ce qu'elle nous annonce ce matin qu'il n'y aura pas de plan Nord, M. le Président? Est-ce qu'elle nous annonce ce matin qu'il n'y aura pas de plan Nord parce qu'on est incapable d'optimiser les logements?

Savez-vous ce qu'on disait hier? M. Aatami, oui, le président de Kamivik...

Une voix: ...Makivik.

M. Cloutier: Makivik, pardon, le président de Makivik. Mon Dieu! je cherche l'article, un article d'hier dans le journal Rue Frontenac où on dit carrément que la situation que les Inuits vivent au moment où on se parle, c'est une situation qui est inacceptable. Il y a même des cas de tuberculose, M. le Président, il y a 1 000 logements qui sont en attente.

Qu'est-ce que le gouvernement du Québec a annoncé pas plus tard que vendredi dernier? Il a annoncé la poursuite du statu quo, la poursuite de l'immobilisme. On poursuit, M. le Président, la même politique de développement quinquennal, pas un logement supplémentaire, alors qu'on doit faire du rattrapage de l'ordre de 1 000 logements. Alors, lorsque la ministre nous dit qu'on doit faire du développement optimal, force est de constater qu'ils ont échoué. Ils ont échoué, M. le Président, dans leur négociation avec le gouvernement fédéral, ils ont été incapables de convaincre leurs homologues qu'il fallait absolument qu'on soit en mode rattrapage et qu'on construise ces 1 000 logements, puis M. Aatami, là, hier, là, c'est un vrai cri du coeur qu'il a lancé aux Québécois, là, il disait: Si vous voyiez la situation dans laquelle les gens vivent là-bas, jamais que vous ne toléreriez ça. Si ces gens-là étaient visibles et accessibles, jamais les Québécois ne toléreraient une telle situation sur leur territoire. Alors, force est de constater que le gouvernement du Québec poursuit le même développement quinquennal. Or, il y a 1 000 logements qui doivent être construits, puis on sait que, pour cette année, il est déjà trop tard pour procéder en partie au rattrapage parce que, là-bas, la durée de construction des logements sociaux doit se faire dans des délais fort précis.

Alors, la ministre, dans son document de travail, s'est engagée envers les Québécois, et particulièrement envers les Inuits, de régler ce problème bien précis qui est celui des logements sociaux pour mettre fin à ces situations d'abus qui sont intolérables, injustifiables pour n'importe quelle société démocratique comme la nôtre. Alors, j'ai hâte d'entendre la ministre là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, immédiatement, je cède la parole pour cinq minutes à Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Tout d'abord...

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci. J'aimerais dire à notre collègue de Lac-Saint-Jean qu'il choisit le mauvais forum pour parler de péréquation. Au cas où il ne le saurait pas, là, ce n'est pas la ministre des Ressources naturelles qui est responsable de la péréquation, et j'aimerais, M. le Président, lui rappeler qu'il aura tout le temps voulu, dans le cadre du débat entourant le budget et des crédits, de discuter de la question qu'il a soulevée ce matin.

M. le Président, pour ce qui est de la situation du logement chez les Inuits, ce n'est pas une situation, évidemment, qui est facile. Je pense que tous ceux et celles qui ont été confrontés à la réalité sociale chez les Inuits ont tous la même réaction, M. le Président, c'est inacceptable. C'est inacceptable, comme société, qu'on tolère aujourd'hui, en 2010, pareille réalité. D'ailleurs, on parle beaucoup de la question du logement chez les Inuits, mais il y a aussi un problème chez nos amis cris. J'ai eu l'occasion de me rendre à Mistissini, il y a quelques semaines, avec mon collègue Pierre Corbeil, et la question du logement, dans le cadre de nos travaux du plan Nord, va occuper un espace important.

D'ailleurs, je me réjouis que notre collègue change déjà, M. le Président, son fusil d'épaule et se convainc lui-même de la pertinence du plan Nord et de la démarche qu'on initie avec les communautés. Il s'emploie donc à citer un élément, un point entourant le document du 6 novembre dernier, et je m'en réjouis, M. le Président, parce qu'effectivement on ne peut pas prétendre un développement durable sur le territoire du plan Nord sans parler et sans régler... et de tenter de trouver des solutions pour solutionner le problème du logement chez nos amis inuits. Il y a plusieurs réalités qui ont été rapportées qui nous crèvent le coeur, M. le Président, et, effectivement, plusieurs problèmes sociaux sont directement liés au surpeuplement dans les logements.** (10 h 50)**

Dans le cas du logement chez les Inuits, si, demain matin, nous voulions, nous voulions, comme société, régler le «backlog», parce que le «backlog», M. le Président... Notre collègue réfère à 1 000 unités, là. 1 000 unités, on ne règle pas tous les problèmes demain matin, là, on fait juste régler le «backlog», c'est-à-dire les besoins qui se sont accumulés au fil des années. La facture, M. le Président, 580 millions de dollars, de mémoire. Nous, on considère, de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement fédéral a une responsabilité en la matière. Alors, moi, lorsque j'étais aux Affaires municipales, avec mon collègue des Affaires autochtones, on est allés s'adresser à M. Chuck Strahl, Mme Finley également a été sensibilisée. Mais, M. le Président, je pense que, là, on est à une période, on est à un moment où le gouvernement fédéral doit comprendre l'enjeu réel qui entoure l'avenir du logement chez nos amis inuits.

Notre volonté, M. le Président, c'est d'assurément de trouver une solution. On est prêts, M. le Président, à mettre l'épaule à la roue, mais ce n'est pas vrai que le gouvernement du Québec va assumer seul ces responsabilités en la matière parce qu'on considère qu'Ottawa a aussi une responsabilité en la matière. Et, dans ce sens-là, je profite de l'interpellation de ce matin pour réitérer l'importance qu'accorde le gouvernement du Québec à la question du logement chez nos amis inuits, et cette opportunité que nous donne le député de Lac-Saint-Jean me permet formellement aujourd'hui, comme ministre responsable du plan Nord, d'interpeller le gouvernement fédéral sur cette question d'importance.

En fait, M. le Président, les Québécois sont solidaires des Inuits et du Nunavik. On a besoin de la même solidarité de la part du gouvernement fédéral. Et cette solidarité, M. le Président, elle s'impose avec urgence, et, dans ce sens-là, on souhaite que le gouvernement fédéral puisse entendre cet appel qui est lancé par nos amis inuits. Et ce problème, M. le Président, du logement, là, il n'est pas récent. Le critique en affaires intergouvernementales ne peut quand même pas faire la sourde oreille et nier le fait que sa formation politique ait, à l'époque, également été sensibilisée, interpellée sur cette question du logement chez nos amis inuits.

M. le Président, on aura l'occasion, ce matin, d'aborder certaines questions, mais je souhaiterais faire une mise au point à ce stade-ci de notre interpellation au-delà de l'enjeu, bien sûr, que soulève avec pertinence notre collègue du Lac-Saint-Jean et sur le plan Nord, c'est la question du contrat que notre gouvernement a signé avec le Vermont. Et cette interpellation me donne l'opportunité de mettre les choses en perspective, et il y a certains articles qui ont été écrits sur le coût au kilowattheure qui sera associé à ce contrat, et j'aimerais confirmer officiellement ce matin que ce n'est pas 0,045 $ au kilowattheure qui sera rattaché au contrat du Vermont, mais le prix au kilowattheure sera beaucoup plus élevé que ce qui a été annoncé. Entre autres, c'est un argument qui est porté, qui a été porté et qui a été véhiculé par M. Jean-Thomas Bernard, qui est une personne pour laquelle j'ai un énorme respect, mais j'ai le regret de dire ce matin à M. Bernard qu'il a fait fausse route, M. le Président, et le contrat qui nous lie avec le Vermont, c'est une bonne nouvelle pour l'ensemble des Québécois, un contrat à long terme qu'on a réussi à renouveler, le seul contrat à long terme que possède le Québec, 1,5 milliard de revenus. Alors, le prix au kilowattheure sera indexé au fil des années, et ça nous permettra, bien sûr, de créer des conditions favorables avec l'État de New York, pourquoi pas.

Le Président (M. Pinard): Je suis persuadé que vous allez y revenir, Mme la ministre. Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole pour cinq minutes au député de Charlesbourg. M. le député.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. À mon tour, puisque je prends la parole pour la première fois, de saluer Mme la ministre, ma collègue de Pontiac, mes collègues de l'opposition et toutes les personnes qui sont ici ce matin.

D'ailleurs, concernant nos amis de l'opposition, je me permets de dire d'entrée de jeu que, dans le fond, ils font ce qu'ils font de mieux, ils s'opposent. À entendre le député du Lac-Saint-Jean, j'avais presque l'impression que c'était un bout du Nouveau Testament, que c'était l'Apocalypse, et je ne crois pas que ce soit le cas, M. le Président. Je pense que ça a été dit à de nombreuses reprises que, dans des circonstances difficiles, le Québec va bien, d'une part. Mais ce sur quoi je voudrais surtout insister, M. le Président, c'est que je suis très fier de faire partie d'une équipe ministérielle et d'un gouvernement qui a de la vision. Je pense que ce qui caractérise le gouvernement actuel, c'est la vision. Et, particulièrement en parlant du plan Nord, je pense que c'est clair.

Le plan Nord, qu'est-ce que c'est? Le plan Nord, c'est une réflexion pour développer intelligemment un territoire en tenant compte d'un grand nombre de facteurs. Et, plutôt que de se lancer sans préparation dans le développement d'un tel territoire qui regorge de ressources, je pense que, oui, on doit avoir un plan, on doit réfléchir et on doit regarder les différents aspects. Je voudrais mentionner rapidement, M. le Président, que le plan Nord, il ne s'agit pas que d'énergie, bien qu'on en reparlera, il s'agit de mines, il s'agit de forêt, de bioalimentaire, de tourisme, de transports, il s'agit aussi d'éducation -- je pense que c'est important -- et il s'agit de faire tout ça avec une stratégie de développement durable, avec -- et Mme la ministre l'a mentionné -- une réflexion extrêmement porteuse et positive pour les autochtones et en réfléchissant aussi aux enjeux que ça pose du point de vue de la recherche, soit sur les écosystèmes, l'adaptation des cultures locales, enfin l'adaptation que nous devons avoir aux cultures locales.

Mais laissez-moi, M. le Président, dire un mot de certains de ces éléments-là. Les énergies et les mines, je vais passer pour tout de suite, mais je voudrais dire un mot sur la forêt. Dans l'espace de plus de, je pense, 1,2 million de kilomètres carrés couverts par le plan Nord, il y a des forêts, et l'exploitation intelligente des forêts peut permettre le développement de nouveaux produits extrêmement porteurs. Certaines espèces qui poussent dans le Grand Nord peuvent permettre une utilisation extrêmement intelligente de certaines, je dirais, des ressources de la forêt en général et la fabrication de produits dérivés. Le bioalimentaire, c'est extrêmement intéressant aussi. On trouve dans le Grand Nord, évidemment, des produits qu'on ne retrouve pas ailleurs.

Le temps file, je voudrais dire un mot, M. le Président, de l'éducation. L'éducation, avec les possibilités que nous offrent la formation à distance et les nouvelles technologies, ça va nous permettre de travailler à développer toutes les ressources du Grand Nord et donc permettre aux autochtones de faire de l'apprentissage de différents métiers. Et il me semble que de réfléchir à tout ça globalement, c'est particulièrement porteur. Et, pour ma part, je pense que, dans le domaine de l'éducation, c'est peut-être un des plus grands gains que nous ferons et que les autochtones pourront faire si on agit intelligemment dans ce sens-là.

Et donc, M. le Président, pour moi, le Parti libéral du Québec, le gouvernement démontre clairement qu'il a un plan, qu'il a une vision, que tous les éléments de ce plan -- et c'est Mme la ministre ici qui en est responsable -- mis ensemble forment un tout particulièrement intéressant. Et je souhaiterais, tout à l'heure, que la ministre précise un peu comment va se jouer la stratégie énergétique du gouvernement du Québec dans le cadre de ce plan Nord parce que, comme je le disais tout à l'heure, c'est quand même un des éléments porteurs de cette stratégie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Charlesbourg, pour votre intervention. Nous allons maintenant procéder avec le député de Beauharnois. Alors, M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Leclair: Merci, M. le Président. Ma première question à la ministre serait de savoir, à jour, aujourd'hui, notre fameux système informatique de facturation pour notre société d'État d'Hydro-Québec, la somme totale est rendue à combien. Je crois que les Québécois sont en mesure de savoir... On sait déjà qu'il y a presque un demi-milliard, mais, lorsqu'on parle de presque un demi-milliard, ce n'est pas très fixe comme montant. Alors, j'aimerais avoir de la ministre à savoir exactement les coûts, nous sommes rendus à combien pour ce fameux cafouillage total du service informatique dont subit les Québécois et Québécoises.

Je veux prendre la peine de dire aussi à la ministre qu'aujourd'hui, à la fin du mois de mars, prendra fin le contrat qu'on a donné à la firme Accenture pour le montant de 4,3 millions pour s'assurer de régler les multiples anomalies. Alors, j'espère que la ministre va être en mesure de nous donner un statut de ce rapport final là, car, à en croire nos gens qui travaillent dans le système et tous les appels que nous avons des Québécois et des Québécoises, il n'y a absolument rien de réglé.

Je vais vous donner quelques exemples, M. le Président. L'attente tout simplement pour avoir la ligne lorsqu'on appelle chez Hydro-Québec, alors on appelle ça le délai de réponse, qui avait une... Il y a deux ans, en 2008, lors du changement de système, on était à près de 600 secondes pour avoir une réponse, j'imagine qu'aujourd'hui... Les normes voulaient que nous passions à près de 90 secondes, le temps de réponse, alors j'aimerais savoir de la ministre où est-ce qu'on est rendu avec ça, pour le temps de réponse. Alors là, ça, c'est seulement que pour avoir la ligne. Lorsqu'on a la ligne, notre fameux système informatique regarde le nom de notre client qui est en ligne, et oups! ça a disparu complètement, les clients, M. le Président, ont disparu du système. On ne les retrouve plus, autant pour leur facturation, autant pour leur données personnelles. Où est-ce qu'on en est rendu avec ça? J'aimerais que la ministre réponde aux Québécois, Québécoises.

Depuis 2008, cette implantation, on est en 2010, et toujours ces problématiques persistent. Donc, cela... On peut dire aussi: Tous les clients qui ne sont pas facturés depuis 2008, on n'a pas le nombre exact. On avait des chiffres les années passées. Maintenant, il n'y a plus de transparence au gouvernement et avec notre société d'État, on n'est plus capables d'avoir les chiffres. Alors, j'aimerais que la ministre nous réponde à savoir combien de clients, à ce jour, ne sont pas facturés et ne sont tout simplement pas encore dans notre système, donc des manques à gagner et des perceptions pour tout le peuple québécois.

Et encore d'autres clients qui ont vu le changement de système informatique, un trop-payé qui s'est fait avec des mauvais calculs, des mauvais transferts. Ces gens-là ne sont toujours pas remboursés, on avait beaucoup de plaintes l'an dernier. J'aimerais savoir de la part de la ministre où est-ce qu'on est rendu avec ces remboursements-là, est-ce que tout le monde a été remboursé, ceux qui avaient des trop-payé sur leur facture.

Je passe quelques aspects techniques, car il y a d'autres grosses problématiques. On va en prendre une autre qui est très récente, qui n'est encore pas réglée, le mode de versements égaux. Il y a des nouveaux clients qui s'abonnent chez Hydro-Québec, et ils prennent le mode de versements égaux puis, en plus de ça, reçoivent la facture normale payable aux deux mois. On a encore cette problématique-là, alors les gens sont facturés encore en double aujourd'hui, en mars 2010. Alors, j'espère que la ministre va regarder ce problème de très près, car le système informatique à un demi-milliard qui est encore non fonctionnel, c'est encore nos Québécois et Québécoises qui paient pour ce service qu'ils ont supposés d'avoir.

Parlons maintenant des relations de travail. J'aimerais vous dire que la ministre a répondu... Ici, en Chambre, au mois de novembre dernier, elle disait que c'était la responsabilité de donner un excellent service à la clientèle de... leur revenait à Hydro-Québec et de la part de la ministre. Donc, comment peut-on appeler cela cet excellent service? On s'aperçoit, en parlant avec les gens qui ont rencontré la ministre, qu'ils disent: Mme la ministre, on est très... on a beaucoup de sièges qui sont toujours vacants chez Hydro-Québec, au service à la clientèle. La ministre s'est revirée de bord puis elle a dit: Il n'y a pas de problème, je vais regarder ça dès aujourd'hui. C'est ce qu'elle a fait, il y a 120 postes qui ont été ouverts. Ce n'est pas cela, ils ont été ouverts sur une base permanente, et toutes les personnes qui ont venu rencontrer la ministre étaient des temporaires. Bien, deux semaines après, ces temporaires ont tous été licenciés. Aujourd'hui, à l'heure qu'on se parle, on se retrouve à avoir changé quatre trente-sous pour une piastre. Il n'y a pas plus de gens sur les sièges au service à la clientèle, et on a toujours la même problématique. Alors, est-ce que c'est encore les gens qui vont payer avec la hausse de tarifs pour encore ce système informatisé qui est encore pas en fonction, Mme la ministre? Répondez aux Québécois, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, immédiatement, je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, j'inviterais notre collègue à changer de ton, là. Répondre aux Québécois, c'est ce qu'on fait tous les jours à l'Assemblée nationale, et c'est ce que je fais tous les jours avec les journalistes, et puis on a plusieurs forums pour le faire, M. le Président.

Au-delà de ça, là, là on est sur une interpellation qui porte sur la gestion de l'énergie. Alors, M. le Président, là, on parle de la gestion des services informatiques. Ça va me faire plaisir de donner les réponses que j'ai à notre collègue, étant entendu qu'il comprendra bien, là, que, gestion du système informatique puis système de facturation, on n'a pas peut-être pas toutes les réponses ce matin. Puis je pense que notre collègue en conviendra, puis ça nous fera plaisir, évidemment, de lui revenir avec un certain nombre de questions.

Tout d'abord, pour ce qui est du système d'information à la clientèle, c'est un système qui se déploie depuis 2008 maintenant, qui est progressivement mis en service depuis 2008, M. le Président, et l'objectif c'est, bien sûr, d'améliorer les temps de réponse. L'information que j'ai me permet de lui dire que, depuis la fin de l'année 2009, l'objectif d'un temps d'attente de 120 secondes a été atteint et l'objectif, pour l'horizon du plan stratégique 2009-2013, est de 90 secondes. Ça, c'est l'information que je dispose actuellement.

Il faut savoir, M. le Président, que cet investissement a été autorisé par la Régie de l'énergie, et là c'est un investissement qui a obtenu l'aval de la Régie de l'énergie, Régie de l'énergie qui, je vous rappelle, a été créée par le Parti québécois à l'époque. Peut-être qu'aujourd'hui le Parti québécois va nous proposer de mettre fin aux compétences de la régie et puis de faire disparaître la Régie de l'énergie. Sincèrement, je ne serais pas surprise de l'entendre dire, compte tenu des multiples contradictions auxquelles nous a habitué le Parti québécois depuis un certain nombre d'années.

Ceci étant, l'objectif... en fait, il y a plusieurs objectifs rattachés à l'implantation d'un nouveau système d'information clientèle. Bien sûr, c'est d'améliorer le temps de réponse, de donner un meilleur service aux consommateurs, qui sont... aux abonnés, en fait, d'Hydro-Québec, M. le Président, qui sont plus de 3,6 millions au total. C'est aussi, M. le Président, de faire des gains d'efficacité non seulement sur le plan organisationnel, mais sur le plan financier. Et la démonstration qu'a réussi à faire Hydro-Québec auprès de la Régie de l'énergie, c'est les gains récurrents qui vont découler de l'implantation d'un nouveau système informatique. En fait, les gains récurrents, à partir de 2011, sont estimés à peu près à 22,8 millions de dollars. Bien sûr, ça commande un investissement à terme important. En fait, l'information que j'ai me permet de vous dire que les coûts d'implantation sont passés de 320 millions à 465,2 millions.

Alors, il y a eu des coûts... Puis là je pourrai peut-être aller chercher l'information pourquoi les coûts ont augmenté, M. le Président, mais ce qui est clair, ce qu'il faut retenir, c'est que c'est un investissement qui a fait l'objet d'une autorisation de la régie. Lorsqu'on obtient une autorisation de la Régie de l'énergie, là, on ne peut pas faire ça n'importe comment. On a des démonstrations à faire, il y a des régisseurs qui regardent l'ensemble de l'argumentaire fourni par Hydro-Québec. Dans ce cas-ci, il y a peut-être d'autres groupes qui ont eu l'occasion de se faire entendre dans le cadre de cette audience qu'a tenue la Régie de l'énergie.

Pour ce qui est de la facturation, M. le Président, on m'indique que les 120 000 clients ont tous été réglés, les 120 000 cas qui ont été rendus publics ont tous été réglés. Alors, je pense que c'est important de le souligner pour le bénéfice de notre collègue.

M. le Président, je suis en mesure de dire ce matin, là, que l'implantation d'un service comme celui-là a des conséquences. Il y a eu des problèmes rattachés à l'implantation d'un service comme celui-là, là, il y a eu certains petits problèmes d'implantation. On n'a pas la tête dans le sable, M. le Président, je pense qu'il faut savoir reconnaître les choses, ce qui est un peu normal. Je pense que pareil investissement, là, commande des ajustements puis commande, évidemment, qu'on s'adapte au fur et à mesure du processus d'implantation.

Ceci étant, M. le Président, ça m'a fait plaisir de répondre aux questions de mes collègues. Mais, puisqu'il me reste une minute, vous me permettrez, M. le Président, peut-être d'ajouter, sur le volet exportation, que le contrat qui nous lie avec le Vermont, M. le Président -- puis je pense que c'est important de faire le point à ce moment, puis ça sert à ça une interpellation, je le répète -- c'est un contrat payant pour les Québécois, un contrat qu'on renouvelle pour les 26 prochaines années, et notre volonté, M. le Président, c'est d'obtenir un contrat à long terme avec des États avec lesquels on transige déjà sur des marchés dans une dynamique de court terme actuellement. Alors, j'étais à Albany, dans l'État de New York, cette semaine pour plaider justement en faveur d'un développement d'un contrat à plus long terme entre le Québec et l'État de New York. Et, M. le Président, je vous rappelle que les exportations, uniquement pour l'État de New York et les États de la Nouvelle-Angleterre, représentent 73 % de l'ensemble de nos exportations. Alors, je vous rappelle, au moment où, nous, on gère la croissance par rapport aux exportations, on génère plus de revenus, le Parti québécois, lui, a géré la décroissance. Je pense que, s'il y a un élément qu'il faut retenir ce matin, c'est celui-là.

Le Président (M. Pinard): ...sûrement avoir l'occasion de revenir.

Mme Normandeau: Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, je cède maintenant la parole pour cinq minutes à Mme la députée de Pontiac. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je reviens à notre politique et la stratégie énergétique du Québec 2006-2015, je veux parler un peu des approvisionnements en pétrole et en gaz naturel. Dans notre politique, à la page 80, les priorités d'action: mettre en valeur les ressources pétrolières et gazifières du Québec en réussissant toutes les conditions nécessaires; diversifier les sources d'approvisionnement du gaz naturel; favoriser des approvisionnements sûrs et à prix compétitifs. Pourquoi ce volet est inclus dans notre stratégie énergétique? On n'a qu'à voir et à faire l'analyse de notre dépendance, à quel point ça nous coûte cher, notre dépendance en hydrocarbures. Le secteur des transports est captif à 97 % du pétrole. Nos importations pétrolières et gazifières ont été de 13 milliards en 2007, autant de pouvoir d'achat qui quitte le Québec pour l'étranger.

Mon gouvernement est un gouvernement qui veut créer de la richesse et des emplois pour les Québécois, et, en regardant les priorités d'action pour la stratégie pétrolière et gazifière, on s'aperçoit que le potentiel est là. On peut même penser qu'éventuellement, avec le développement des schistes gazifières des basses-terres du Saint-Laurent, on pourrait créer entre 10 000 et 15 000 emplois au Québec, et c'est pour ça que je maintiens que notre volonté de créer de la richesse... Et Mme la ministre vient d'en parler tantôt avec les contrats à long terme avec les États américains, on peut voir que nous ne travaillons que dans ce sens-là.

Le potentiel est considérable au Québec au niveau des hydrocarbures. On n'a qu'à penser aux basses-terres du Saint-Laurent, qui pourraient atteindre 163 billions de pieds cubes. Ça fait qu'on réalise que les retombées économiques anticipées sont énormes. On aurait une certaine autosuffisance du Québec, une grande sécurité dans nos approvisionnements. Puis on accroît notre richesse collective, et on laisse aux générations futures des ressources pour assurer leur propre développement, et on s'aperçoit que c'est très important.

La mise en valeur du pétrole et du gaz naturel a créé auprès de certaines MRC... Ils voulaient... Bon, ils étaient concernés par ces nouvelles explorations là. On pense à la MRC Bécancour, Nicolet-Yamaska, ces MRC là se sont regroupées, ont demandé un budget pour être capables de regarder les impacts que pourrait avoir l'exploration. On sait aussi que cette exploration-là est quand même très, très, très encadrée par un encadrement législatif, là, qu'on parle de la Loi sur les mines, la Loi sur les forêts, la conservation et la mise en valeur, la Loi sur la protection du territoire agricole. On s'aperçoit que ce n'est pas fait comme ça, à tout vent, qu'on est très respectueux dans la stratégie énergétique des préoccupations des communautés et on est aussi très respectueux de notre environnement. Pour notre gouvernement, le développement durable est une priorité, et on ne fait pas du forage sans qu'il y ait des autorisations, sans qu'on comprenne dans quel milieu ça se fait et sans que les gens qui sont touchés... Qu'on pense aux MRC, qu'on pense aux différentes populations dans ces communautés-là, c'est fait en misant, dans le fond... et en respectant nos politiques de développement durable.

Dans la stratégie de mise en valeur des schistes gazifières, il y a plusieurs structures géologiques qui sont propices à ce type de découverte là ou à ce type... On le sait, on commence à les connaître et on sait qu'on peut faire de l'exploitation, mais on veut s'assurer que c'est fait selon nos normes et selon nos normes environnementales. Merci.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Pontiac. Nous allons poursuivre notre débat, notre interpellation ce matin, et je cède la parole maintenant au député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. La députée de Pontiac vient de nous mettre la table pour qu'on aborde la question d'Old Harry. J'imagine que la ministre en est très surprise, que cette question soit abordée ce matin. M. le Président, pour les Québécois qui nous écoutent, là, on va d'abord expliquer c'est quoi, la réserve d'Old Harry. La réserve d'Old Harry, M. le Président, représente la plus grande réserve en hydrocarbures non forée pas pour le Québec, pour l'ensemble du Canada. C'est une réserve en hydrocarbures qui a été identifiée au début des années quatre-vingt, et puis, au moment où on se parle, on ne le sait pas si, dans cette réserve en hydrocarbures qu'on appelle Old Harry, on y trouve soit du gaz naturel ou plutôt du pétrole. Mais, lorsqu'on parle de potentiel, le potentiel est immense. Le potentiel d'Old Harry, si c'est du gaz naturel, ça représente pour les Québécois 25 ans de consommation. Juste cette réserve-là, si c'est du gaz naturel. Puis, si c'est du pétrole, entre 3 à 5 milliards de barils de pétrole que ça pourrait représenter pour les Québécois, ce qui, évidemment, offre une possibilité en redevances qui est immense.

On peut faire plusieurs évaluations en ce qui a trait aux redevances, mais ce qui est certain, c'est que ça représente des milliards, des milliards en retombées pour l'emploi qui serait créé, mais aussi en ce qui a trait aux redevances. Ce qui est intéressant aussi dans la réserve d'Old Harry, c'est qu'Hydro-Québec pourrait posséder 25 %... c'est-à-dire qu'il y a une option de participation dans Old Harry si jamais on décidait d'aller exploiter cette ressource naturelle.

Le problème qui se pose avec la réserve d'Old Harry, c'est qu'il y a un bon vieux litige entre Québec et Ottawa. Puis ceux qui nous suivent depuis le début voient bien que, les litiges entre Québec et Ottawa, la liste est longue, mais ça, c'est probablement le litige... En fait, à mon sens, c'est le litige financier le plus important qui existe au moment où on se parle entre Québec et Ottawa, considérant le potentiel que ça représente de développement en milliards de dollars pour le gouvernement du Québec.

Ce qui est particulièrement frappant puis, je dirais même, choquant, M. le Président, c'est que la Nouvelle-Écosse a réussi à s'entendre avec le gouvernement fédéral au milieu des années quatre-vingt, puis Terre-Neuve, essentiellement dans les mêmes dates. Alors, elles, ces provinces, ils ont trouvé le moyen, là, d'en arriver à une entente, tandis que le gouvernement du Québec, là, depuis 2003, de toute évidence, il n'a pas eu de volonté politique.

Je vais juste faire l'histoire de ce que le gouvernement du Québec a tenté de faire. Entre 2003 puis 2006, il ne s'est à peu près rien passé. Il y a le BAPE, là, qui avait rendu un rapport dans lequel il disait que le gouvernement devrait procéder à plus d'encadrement législatif et réglementaire, puis après c'est un peu tombé dans l'oubli. Puis, en 2006, ils ont déposé leur politique énergétique, puis là ils ont dit: Oui, c'est vrai qu'il y a un immense potentiel de pétrole pour le Québec, alors là on va s'engager à régler le litige avec le fédéral pour décembre 2006. Alors, bon, ils ont nommé un mandataire. Le mandataire a négocié, le mandataire a échoué, le mandataire a démissionné. Alors là, ils ont échoué en 2006 et puis là ils ont réalisé qu'ils n'arrivaient pas vraiment à des résultats. Alors, le premier ministre a pris sa plume puis il a envoyé une lettre à Ottawa, puis dans laquelle il lui dit: Il faudrait bien régler ce litige, qui était supposé être une de nos priorités depuis 2003. Alors là, le gouvernement Charest attend toujours son accusé réception, j'imagine, du gouvernement fédéral. Alors là, on est pris, le Québec est pris dans cet étau, est pris dans une chicane Québec-Ottawa alors qu'il y a un potentiel en hydrocarbures qui est immense.

Puis, pendant ce temps-là, bien qu'est-ce que fait le gouvernement? Bien, il regarde toutes sortes de politiques, hein, ils nous l'ont dit, il y a une possibilité de hausser les tarifs d'Hydro-Québec pour aller chercher plus d'argent dans les poches des Québécois, augmentation des permis, augmentation des tarifs réglementaires. Pourquoi? Parce que, comme les Québécois le savent, on vit dans une situation budgétaire particulièrement précaire, et le gouvernement cherche des moyens à mettre fin au cumul de déficits que le gouvernement nous a habitués, et, au lieu de régler les litiges financiers avec le gouvernement fédéral, dont ce litige financier qui est Old Harry, le gouvernement préfère plutôt augmenter la TVQ, là. Ça semble être ça qui va nous être présenté la semaine prochaine ou dans deux semaines maintenant dans le prochain budget du gouvernement du Québec. Bref, c'est navrant, M. le Président, de constater à quel point il n'a plus de volonté, ce gouvernement-là, à régler les litiges qui sont majeurs pour le Québec. Et c'est ça, le fédéralisme canadien, M. le Président, des négociations, des négociations, des négociations, mais ça n'aboutit jamais, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Nous poursuivons, et je demanderais à Mme la ministre d'entreprendre son cinq minutes, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, ça me fait très plaisir d'aborder cette question-là avec le député du Lac-Saint-Jean. Moi, je pense, M. le Président, que les Québécois, je pense, sont en mesure de constater les progrès qu'on a faits depuis 2003 avec Ottawa sur une multitude de dossiers. Je vous rappelle, hein, M. le Président, plusieurs... 14 milliards de dollars en paiements de transfert et péréquation pour le gouvernement du Québec, plusieurs ententes signées avec Ottawa dans le domaine de la santé, dans le domaine des infrastructures. Alors, le fédéralisme de chicane, c'est la vision du Parti québécois, c'est ce que propose le Parti québécois aux citoyens du Québec, mais, M. le Président, les citoyens ont dit non à ça. La preuve, c'est que l'option souverainiste est en perte de vitesse depuis des années. Alors, il y a une corrélation étroite, M. le Président, entre le climat de chicane qu'entretient le Parti québécois et la notoriété que peut connaître l'option souverainiste au Parti québécois.

C'est clair, M. le Président, il faut se dire les vraies choses, là, en 2010, là, on a toute une génération de Québécois qui n'en veulent plus, de chicane, puis on a toute une génération de Québécois qui ont été témoins des chicanes puis qui sont tannés des chicanes. Alors, dans ces conditions-là, je pense qu'un jour le Parti québécois devra se rendre à l'évidence. Et on a des collègues qui sont ici depuis peu, là, je pense qu'ils devront aussi se rendre à l'évidence, M. le Président. Dans Old Harry, la vérité, c'est quoi? C'est que le Parti québécois n'en veut pas, d'entente.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, vous n'en voulez pas, d'entente. La preuve, M. le Président, c'est que, dans le document que vous avez rendu public dans le cadre de votre colloque national, vous posez une question, fort intéressante d'ailleurs, on dit: «Devant un refus du fédéral, devrait-on prendre [les] moyens légaux pour agir unilatéralement dans ce dossier?» Ça veut dire quoi, ça, M. le Président, «agir unilatéralement dans ce dossier», dans un contexte où il y a un conflit de juridiction entre Québec et Ottawa dans le golfe? Parce que l'histoire, c'est quoi? C'est que le fédéral prétend qu'il a pleine et entière juridiction sur la propriété du fond marin, mais, nous, on prétend exactement le contraire. On prétend que la propriété du fond marin, ce que contient le sous-sol du golfe, ça nous appartient sur notre territoire. Mais, M. le Président, le Parti québécois peut bien nous faire des reproches aujourd'hui, mais la vérité, c'est qu'entre le moment où vous avez commencé à vous occuper du dossier, en 1995, et le moment où vous avez perdu le gouvernement, bien il s'est écoulé sept ans, M. le Président. Sept ans, sept ans de quoi, M. le Président? Sept ans d'inaction. Le député du Lac-Saint-Jean nous reproche certaines choses dans le dossier d'Old Harry, M. le Président, je pourrais exactement lui servir le même argumentaire.

Mais savez-vous quoi, M. le Président? Je pense que les gens nous écoutent, là, puis ils sont un peu tannés de ce genre d'échange puis de discours. Ça fait qu'on va convenir d'une chose, là, on a adopté une motion cette semaine à l'Assemblée nationale, et unanimement, sauf notre collègue de Québec solidaire, on est tous d'accord avec la pertinence de mettre en valeur Old Harry. Par contre, à la différence du Parti québécois, nous, on parle de concilier économie et environnement. Parce que ce que notre collègue ne nous a pas dit tout à l'heure dans sa présentation d'Old Harry, c'est que le gisement d'Old Harry est situé à 80 km au nord-est des Îles-de-la-Madeleine, 80 km, M. le Président. Donc, vous comprendrez bien qu'il y a des Madelinots qui sont très inquiets de voir, depuis des années, cet enjeu de la mise en valeur de nos hydrocarbures être discuté sur la place publique.

Et ce gisement, M. le Président, il est à cheval sur la frontière, qui date de 1964, entre le Québec et Terre-Neuve. C'est ce qui explique aujourd'hui que Corridor Resources a eu l'autorisation par Terre-Neuve de pouvoir identifier un forage éventuel. Mais ce que notre collègue ne dit pas, c'est que Corridor Resources va s'employer, au cours des prochains mois, sur le territoire de Terre-Neuve à identifier... en fait, à faire des levés de repérage. Et ce qu'on a obtenu de la compagnie Corridor Resources, c'est qu'il y aura une période de deux ans qui va s'écouler entre le moment où les levés de repérage vont s'effectuer et le moment ou peut-être -- je dis bien peut-être -- un forage pourrait être effectué. Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président, que Terre-Neuve pompe le pétrole du Québec, là. Ce n'est pas vrai, là. Ce n'est pas vrai, M. le Président, parce qu'il y a une période importante qui va s'écouler entre les travaux de levés de repérage que va faire la compagnie et un forage éventuel qui pourrait être déployé. Ça, c'est une chose, M. le Président.

L'autre chose, c'est que, si on écoutait le Parti québécois dans le cas d'Old Harry, là, les foreuses seraient déjà, M. le Président, sur place si on écoutait le Parti québécois. Moi, je me souviens de Maxime Arseneau, député des Îles-de-la-Madeleine, il était pas mal inconfortable avec la position du Parti québécois, très inconfortable. Savez-vous ce que j'ai fait? Je suis allé avec mon collègue des Îles-de-la-Madeleine aux Îles-de-la-Madeleine, puis on a rencontré les intervenants opposés, M. le Président, aux hydrocarbures, puis on a décidé de travailler avec les communautés parce que notre vision à nous, non seulement c'est de concilier l'environnement avec l'économie, mais c'est de s'assurer, M. le Président, de protéger l'ensemble des filières qui permettent aux Madelinots de vivre grâce aux ressources du golfe. Notre objectif, ce n'est pas de faire mourir une filière, la filière halieutique, par exemple, pour faire naître une autre filière, mais c'est de protéger l'ensemble des filières qui existent sur le territoire du golfe, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Sûrement que vous allez revenir sur cette question. Donc, nous poursuivons maintenant, et j'inviterais le député de Charlesbourg. M. le député, vous avez un temps de parole de cinq minutes, et on vous écoute religieusement.

M. Pigeon: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais revenir sur le thème que j'abordais lors de ma première intervention, et c'est sur le fait que je suis extrêmement fier que le gouvernement du Parti libéral ait une vision. On a parlé de vision pour le plan Nord, j'aimerais maintenant parler de vision en ce qui concerne les énergies vertes et renouvelables.

Le premier ministre a vraiment proposé aux Québécois un défi, que le Québec soit le champion des énergies vertes et renouvelables, un très beau défi et, je dirais, un défi à la mesure de l'ambition que le Québec doit avoir dans un contexte où l'environnement est un enjeu majeur. L'énergie, avoir une stratégie énergétique verte, ça comporte évidemment de nombreux défis. Il faut, bien sûr, dans ce domaine-là, maximiser l'efficacité de l'énergie, donc maximiser l'efficacité à la fois au moment de la production, maximiser l'efficacité aussi au moment de l'utilisation de l'énergie. Il faut aussi, M. le Président, puisqu'on parle d'énergie verte, il faut minimiser les impacts, que ce soient les impacts sociaux ou encore environnementaux.

Laissez-moi, M. le Président, vous donner quelques exemples qui vont décrire un peu comment le gouvernement du Québec agit dans ce domaine et pourquoi on peut être fiers de son action. En ce qui a trait, par exemple, à l'efficacité énergétique, alors le gouvernement du Québec a fixé des cibles pour les économies d'énergie. Il y a des programmes qui ont été mis en oeuvre. Je cite, par exemple, le Programme de réduction de la consommation de mazout lourd ou encore le Programme d'aide à l'utilisation de la biomasse forestière pour le chauffage. Je signalerais aussi une campagne sociétale afin de développer une culture de l'efficacité énergétique au Québec, une campagne qui a été lancée. Ça, c'est des éléments qui montrent que le gouvernement agit.

Évidemment, en ce qui concerne l'hydroélectricité, qui est une énergie verte, je n'ai pas besoin d'y revenir, mais parlons, par exemple, de recherche, parlons du Programme d'aide au développement des technologies de l'énergie verte afin de réduire la dépendance du Québec envers les produits pétroliers. Il y a donc eu un programme d'aide avec une enveloppe budgétaire de 8 millions pour viser l'éolien, les hydroliennes, l'énergie solaire, l'énergie géothermique, l'hydrogène, les bioénergies, les technologies liées aux véhicules électriques. Donc, dans ce domaine-là aussi, notre gouvernement agit, a une vision du développement futur en ce qui a trait, là, aux précautions qu'on doit prendre pour protéger l'environnement.

Mais non seulement le gouvernement est dans l'action, mais il est aussi -- et, je pense, c'est important -- dans la réflexion, puisque Mme la ministre a nommé une équipe spéciale sur les énergies vertes et renouvelables qui est présidée par M. Steven Guilbeault, que tout le monde connaît. Et donc, quand on parle d'environnement, je pense que d'avoir l'opinion de Steven Guilbeault et de son équipe, c'est important, et donc cette équipe spéciale a été chargée de faire des commentaires sur les types d'énergie à développer, et ainsi de suite.

On peut penser aussi à tout ce qu'on fait dans le domaine de la géothermie. Et, chaque fois que j'ai l'occasion de parler de géothermie, j'aime bien parler de mon comté de Charlesbourg où il y a une nouvelle bibliothèque chauffée avec la géothermie. C'est intéressant, la géothermie, parce que ça permet des économies d'énergie à long terme, ça permet d'économiser de l'argent à long terme. Et en plus l'énergie qui est économisée, puisqu'elle est produite avec de l'hydroélectricité, on peut la vendre aux Américains à meilleur prix. Quelle belle stratégie!

Je pourrais parler aussi, encore plus, de l'éolien. L'éolien, on a quand même une ambition: 4 000 MW à l'horizon 2015. Il y a eu un premier appel d'offres, un deuxième, tout ça est en route et fonctionne, contrairement à ce qu'on veut bien vouloir dire. Alors, le Québec a de la vision, le Québec a de l'ambition, le Québec veut devenir le champion des énergies vertes et renouvelables. Je pense qu'il faut aussi se donner comme objectif que le Québec soit le champion de l'économie d'énergie. Il y a beaucoup de choses à faire, mais nous avons de l'ambition, nous avons une vision, nous avons une stratégie et nous agissons.

Et, M. le Président, je serais intéressé que la ministre, éventuellement, dise quand même un mot sur cette stratégie verte et qu'on puisse voir un peu, là, toute la place qui lui sera donnée dans la stratégie gouvernementale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le député de Charlesbourg. Alors, sans plus tarder, je cède de nouveau la parole au député de Lac-Saint-Jean et critique officiel en matière d'affaires intergouvernementales.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Moi aussi, j'ai parlé aux Madelinots, Mme la ministre, puis c'est drôle, mais, hier, les questions qui m'étaient posées par les Madelinots, c'est: Qu'est-ce qui va arriver parce que, là, on procède du côté de Terre-Neuve? Est-ce que ce sont les règles québécoises qui vont s'appliquer à Terre-Neuve? Est-ce que ce sont les règles environnementales québécoises qui vont s'appliquer dans le golfe du Saint-Laurent, mais du côté de Terre-Neuve? Bien sûr que non, M. le Président.

Corridor Resources voulait faire ses premières analyses du côté québécois, et l'unique raison pour laquelle il ne procède pas du côté québécois, c'est parce que le gouvernement actuel a été incapable de s'entendre avec le gouvernement fédéral. La ministre nous a montré de manière très éloquente tout à l'heure c'est quoi, l'échec du fédéralisme canadien, c'est quoi, le fait d'être pris dans ce carcan fédéral. Elle nous en a démontré... elle nous en a fait un exemple extraordinaire tout à l'heure.

Mais le problème, M. le Président, là, c'est que, pendant qu'eux font des demandes à Ottawa puis écrivent des lettres à Ottawa on procède, on est en train de procéder du côté de Terre-Neuve, et, de toute évidence, Corridor Resources a décidé de choisir le côté terre-neuvien parce qu'eux, de leur côté, ils ont réglé leur litige avec le gouvernement fédéral. Puis, de toute façon, là, le vrai problème puis la vraie question au moment où on se parle, là, c'est de savoir qu'est-ce qu'il y a dans le fond marin québécois parce qu'on ne sait pas s'il s'agit de gaz naturel, s'il s'agit de pétrole ou même s'il s'agit d'un grand rêve, M. le Président. On a identifié un potentiel qui est important, les spécialistes s'entendent pour dire qu'il y a un potentiel, mais, ceci dit, on a été incapable de vérifier ce potentiel-là parce que le gouvernement du Québec est incapable d'aller chercher l'autorisation du fédéral.

La ministre nous dit: Il y a un litige sur la propriété des fonds marins. Elle dit: Nous, on dit x, puis le gouvernement fédéral dit y. Mais c'est pour ça que l'approche que Terre-Neuve a utilisée est bonne. L'approche que Terre-Neuve a utilisée, c'est de dire: Bon, bien, ne réglons pas le fond de la question, entendons-nous uniquement d'abord sur les réserves en hydrocarbures qui sont identifiées. Alors, que le gouvernement du Québec s'inspire de ceux qui ont réussi et, surtout, donne un ultimatum au gouvernement fédéral.

Hier, la ministre nous dit: On a adopté une motion à l'Assemblée nationale. Mais on a adopté une motion molle, une motion qui dit: Continuons de négocier avec le fédéral. Bon, ce qu'on aurait souhaité, nous, du côté de l'opposition officielle, c'est qu'il y ait un engagement, qu'on s'entende pour dire: Bon, bien, voilà, donnons-nous un échéancier, puis, après ça, on mettra des pressions,... après ça, si ça ne fonctionne pas, bien on poursuivra en augmentant notre cadre réglementaire, notre cadre législatif. Bref, on mettra tout en oeuvre pour accélérer le processus plutôt que, là, se contenter de cette espèce d'immobilisme, ce statu quo. Alors que le Québec est assis probablement sur un potentiel qui est immense, la stratégie du gouvernement du Québec, c'est de dire: Pas de vagues avec le gouvernement fédéral, pas de chicane avec le gouvernement fédéral, on s'en lave les mains puis, indépendamment de ça, on met une croix sur un potentiel, qui est hyperimportant, d'enrichissement collectif. Au profit de quoi, M. le Président? Au profit du fait qu'on ne veut pas faire de vagues avec le gouvernement fédéral.

Bien sûr, Mme la ministre, qu'on veut faire ça dans les règles environnementales. Mme la ministre, tout ça aurait bien plus de sens si le gouvernement du Québec avait une vraie volonté de processus de décarbonisation du Québec puis avait une vraie volonté de se tourner vers des énergies renouvelables. Toute la politique de développement d'Old Harry aurait bien plus de sens, M. le Président, si tout ça se faisait dans un processus qui est bien encadré, dans une vision claire qui est de développer toutes les énergies alternatives. C'est ça, une vraie politique de développement du gouvernement du Québec, puis c'est ça qu'on se serait attendu de la part de la ministre des Ressources naturelles. Mais, de toute évidence, ce qu'on préfère, on préfère baisser l'échine, là, ni plus ni moins, puis accepter notre statut de soumission, parce que c'est carrément ça que c'est à l'heure actuelle, accepter notre statut de soumission. Parce que Terre-Neuve puis la Nouvelle-Écosse, eux ont réussi. Alors, M. le Président, on aurait souhaité, de la part du ministre, beaucoup plus de volonté parce qu'au moment où on se parle, là, Terre-Neuve a une longueur d'avance sur le Québec dans le dossier d'Old Harry, c'est évident. Si on procède du côté de Terre-Neuve, ce sont les Terre-Neuviens qui vont bénéficier des ressources naturelles, puis, pire encore, ce sont les Québécois qui vont en subir les conséquences parce qu'on n'aura pas nous-mêmes mis tous les processus environnementaux nécessaires et une vraie politique de décarbonisation au Québec, comme on l'a souhaité, M. le Président.

Alors, aussi, sans compter le fait qu'une telle procédure pourrait contribuer à notre indépendance au pétrole étranger. Vous n'êtes pas sans savoir, Mme la ministre, que le pétrole qui arrive au Québec est du pétrole qui vient parfois même de pays dont les pratiques démocratiques sont pour le moins douteuses. Alors, j'espère qu'on va attendre un peu de muscle du côté du gouvernement, une vraie volonté de mettre fin à ce litige qui dure déjà depuis trop longtemps.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean. Nous poursuivons. Mme la ministre, cinq minutes.

Mme Normandeau: Absolument, avec grand plaisir, M. le Président, parce que, là, on a une brillante illustration de la contradiction dans laquelle s'empiète le Parti québécois. Et je vais vous dire, M. le Président, exactement ce à quoi je fais référence, mais, avant d'aller plus loin dans mon argumentaire, notre collègue nous reproche la mollesse de notre motion? Ils ont voté pour notre motion puis, en plus, ils n'ont fait aucune contre-proposition à notre motion, aucune. Je viens de vérifier, M. le Président, aucune contre-proposition. En fait... Mais, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, vous allez avoir la possibilité de revenir sur la fin du débat. Mais, pour l'instant...

Mme Normandeau: Ceci étant, M. le Président...

Le Président (M. Pinard): ...Mme la ministre a un temps de parole de cinq minutes, et je l'écoute religieusement.

Mme Normandeau: ...limitons-nous aux faits, ils nous reprochent la mollesse de notre motion, mais ils ont voté en faveur de notre motion, M. le Président. Alors, est-ce que vous êtes pour ou contre? Ça ne peut pas être pour ou contre ou bien au contraire, là, tu sais, je veux dire, c'est un ou l'autre, M. le Président. Dans ce cas-ci, le net-net, c'est qu'ils ont voté, pour donc ils sont favorables à notre motion. Un.

Deux, M. le Président, dans une même phrase, le député de Lac-Saint-Jean nous a dit: Je plaide en faveur de la décarbonisation de notre économie. Ça veut dire quoi concrètement? Ça veut dire, selon les dires de notre collègue, il faut être moins dépendant des énergies fossiles. Ça, c'est le grand discours, entre autres, du député de Jonquière. Il nous dit ça dans une même phrase en affirmant: Il faut s'attaquer à Old Harry, ça prend une entente avec le fédéral, il y a un potentiel là qu'on a besoin. Bien, pour le bénéfice de notre collègue de Lac-Saint-Jean, M. le Président, ce qu'on pense qu'il y a dans le sous-sol du golfe du Saint-Laurent c'est effectivement des hydrocarbures, c'est des énergies fossiles, du gaz et du pétrole, M. le Président. Donc, notre collègue parle des deux côtés de la bouche en même temps. Il plaide donc pour une économie moins dépendante des énergies fossiles puis, de l'autre côté, il plaide pour Old Harry, M. le Président. Là, sincèrement, là, j'aimerais que notre collègue nous explique. J'aimerais que notre collègue nous explique.

Un autre exemple très concret, dossier Shell, M. le Président, j'ai... Ça me revient, lorsque Shell a annoncé son intention, notre collègue de Jonquière, savez-vous ce qu'il a répondu? Ce n'est peut-être pas une si mauvaise affaire que ça, la fermeture de Shell, parce qu'il faut que le Québec développe les énergies renouvelables, développe la filière des énergies renouvelables. Il nous dit ça au même moment que sa collègue de Pointe-aux-Trembles fait bataille avec les travailleurs, fait le combat avec les travailleurs de Shell pour qu'on puisse justement minimiser les impacts liés à la fermeture annoncée. Ça, ça fait partie des grandes contradictions du Parti québécois.

Mais ce qui est fascinant ce matin -- et ça, c'est une pièce d'anthologie, M. le Président, pour nos travaux ici, à l'Assemblée nationale -- notre collègue de Lac-Saint-Jean Est, ce matin, dans une même phrase, dans son même cinq minutes, nous dit d'un côté: Je plaide en faveur de la décarbonisation de notre économie et, de l'autre côté de la bouche, plaide en faveur d'Old Harry, M. le Président. C'est vrai qu'on est dépendants des importations de pétrole et d'énergies fossiles. C'est vrai, M. le Président, ça nous coûte 13 milliards de dollars par année pour faire venir du pétrole de l'Algérie, de l'Afrique, de la mer du Nord. C'est vrai, puis, effectivement, il faut s'organiser, M. le Président, pour être moins dépendants des énergies fossiles et des importations, M. le Président. Mais on ne peut pas, comme notre collègue l'a dit, plaider pour une décarbonisation... Parce que, quand on plaide pour une décarbonisation, M. le Président, ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'on est en faveur des énergies fossiles, on veut, M. le Président, retirer les énergies fossiles de notre portefeuille de consommation. Puis, au même moment où notre collègue nous dit ça, il plaide pour Old Harry.

Moi, ce que je vous dis, M. le Président, il faut diminuer nos importations d'hydrocarbures face aux énergies fossiles, plaider en faveur d'une mise en valeur de nos hydrocarbures. Mais, M. le Président, notre collègue, lui, il dit une chose et son contraire. C'est assez incroyable et, effectivement, c'est une véritable pièce d'anthologie parce que ce que j'entends de la part de notre collègue, c'est qu'il faut effectivement retirer la présence des énergies fossiles dans notre économie, c'est ça qu'il dit, puis, en même temps, il plaide en faveur d'Old Harry. Bien, moi, j'espère... Je pense que j'ai bien compris, M. le Président, ce matin.

Enfin, ceci étant, M. le Président, on a une formidable filière à mettre en valeur qui est celle de l'hydroélectricité, et je ne peux que déplorer, M. le Président, le virage du Parti québécois, qui a, à toutes fins pratiques, abandonné la filière hydroélectrique. Si la Parti québécois, dans son document, dans son pseudo-document, dans sa pseudo-stratégie de création de richesse, avait manifesté son intérêt en faveur de l'hydroélectricité, je pense qu'ils auraient pris le soin d'inclure cette filière dans les stratégies à développer pour créer plus de richesse au Québec. La seule référence... auquel on s'emploie à faire, M. le Président, dans le domaine des ressources naturelles, c'est créer des sociétés d'État, devenir partenaire d'entreprises dans les ressources naturelles -- ça c'est vraiment... ce n'est pas très fort -- puis c'est parler d'Old Harry, M. le Président. Mais, à aucun moment dans le document, on ne réfère à la filière hydroélectrique. Alors, c'est assez incroyable comme acte de foi, M. le Président, et je pense que c'est un acte de foi dont on reconnaît la valeur aujourd'hui.

(11 h 40)**

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, Mme la ministre. Et nous terminons le bloc avec Mme la députée de Pontiac. Mme la députée.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je continue avec le plan stratégique et je vais continuer dans le développement de la filière des carburants renouvelables. Le gouvernement, par un plan de soutien aux nouvelles technologies, a permis qu'on commence à développer des énergies différentes pour supporter l'hydroélectricité et, en même temps, qu'on atteigne une.. qu'on soit moins dépendants des exportations des produits du pétrole, et on favorise le développement de l'éthanol. L'éthanol est un alcool qui est obtenu à partir de la biomasse. On a, au Québec, pour environ 10 000 litres d'éthanol qui sont déjà utilisés. Et, quand on regarde la mise en production de l'usine de Varennes, l'éthanol qui sera produit à l'essence conventionnelle signifie que l'entreprise de Varennes pourra fournir 2,4 milliards de litres d'essence étalonnée, ce qui représente 30 % de la consommation annuelle d'essence au Québec. Si quelqu'un ose dire que notre stratégie ne fonctionne pas, je vais les inviter d'aller voir ce qui se passe à Varennes et de réaliser qu'est-ce que ça représente en termes d'atteinte d'une indépendance au niveau des ressources en carburant.

Ce qui est intéressant aussi avec l'éthanol, c'est qu'on quitte la filière du biodiesiel qui était fait à partir du maïs-grain et on s'en va vers la biomasse et la cellulose. Et ça, c'est d'autant plus intéressant parce que ça commence à toucher de nouveau à nos régions forestières. On sait que, dans les régions forestières, de la biomasse, il y en a plein, et c'est une ressource renouvelable. Et on s'aperçoit que, dans ce qu'on vient de vivre avec la crise forestière, qu'on vient de trouver une autre utilisation avec la biomasse. Et, en créant l'éthanol à partir de cette biomasse, on crée aussi des emplois dans nos régions rurales et nos régions forestières, et ça m'apparaît comme étant un virage intéressant qui s'est fait.

La mise en production de l'usine de Varennes, c'est une étape majeure dans la promotion de l'éthanol carburant. Et je regarde un peu les mouvements actuellement où on parle de différents projets avec la biomasse pour arriver à créer l'éthanol carburant, on s'aperçoit, si on projette dans le temps et dans l'espace, que ça va être un virage majeur pour certaines régions forestières, et ça nous permet de dire que c'est... L'utilisation des résidus forestiers qui, avant, étaient là va contribuer au développement de l'éthanol carburant et, en même temps, va contribuer à maintenir des emplois dans nos régions et au développement de ces régions-là.

L'ensemble aussi des déchets urbains. Quand on parle de développement durable, on essaie, par tous les moyens possibles, d'éviter l'enfouissement des déchets, d'éviter de créer à l'infini des sites de collecte de déchets, mais l'utilisation des déchets urbains pour en faire de l'éthanol carburant est en lien avec notre politique de développement durable dans notre province.

Actuellement, ça représente... la production d'éthanol est 1 % de la demande totale d'essence. Avec 2012, ce sera 5 % de l'éthanol dans l'ensemble de la consommation d'essence au Québec. Et ce qu'on essaie de faire, c'est de s'éloigner du maïs-grain pour produire de l'éthanol à partir des résidus forestiers et agricoles.

Quand on regarde la politique et... notre stratégie, notre plan stratégique 2009-2013, on s'aperçoit que l'ensemble des gestes posés par notre gouvernement, que ce soient les travaux qui sont faits en hydroélectricité, que ce soient les travaux et la recherche qui sont faits au niveau des carburants différents, que ce soient les différentes mesures mises en place pour arriver à créer cette richesse et à maintenir des emplois... Bien, moi, quand je regarde, je me dis: En 2013, ce sera mission accomplie.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la députée de Pontiac.

Nous en sommes maintenant aux dernières interventions, alors, avant la clôture de l'interpellation. Alors, Mme la ministre, je vous cède la parole, et vous avez un temps de 10 minutes. Madame.

Mme Normandeau: Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est que ça passe très vite, une interpellation comme celle de ce matin. C'est un vaste sujet, l'énergie. Je pense qu'on aurait pu y passer la journée, M. le Président, et on n'aurait pas encore fait le tour du jardin. Vous me permettrez... Vous me permettrez...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! bien, en fait, notre collègue se dit prêt, bien je l'invite à la rencontre avec les entreprises pour le plan Nord, s'il est intéressé, tout de suite après. Ça va me faire plaisir de l'accueillir.

Je me permettrai de remercier mes collègues de Charlesbourg et de Pontiac d'avoir pris le soin d'être avec nous ce matin. Ça a été extrêmement apprécié, très généreux de leur temps et de la qualité de leur argumentaire. Je remercie toute l'équipe, bien sûr, qui m'entoure, M. le Président.

Je pense qu'une des conclusions... ou la conclusion qu'on doit tirer, essentiellement deux choses. La première, M. le Président, c'est que notre gouvernement a assumé et continue d'assumer pleinement ses responsabilités dans le domaine énergétique. Nous avons fait le choix d'appuyer sur l'accélérateur pour qu'on puisse créer plus de richesse pour l'ensemble de la société québécoise. Des projets pour lesquels on a déjà des retombées à court terme, mais des projets en développement dans le domaine de l'hydroélectricité, mais dans le domaine de l'éolien, dans le domaine de la filière de la biomasse, de la petite hydraulique qui vont créer, donc, des retombées à long terme, qui vont faire en sorte que les communautés seront moins dépendantes, M. le Président. Et, dans ce sens-là, je pense que notre gouvernement a adopté en 2006 une stratégie énergétique dont je suis personnellement extrêmement fière. C'est une stratégie ambitieuse, M. le Président, qui permet au Québec de consolider non seulement son leadership sur le plan nord-américain, sur le plan canadien, mais qui lui permet d'aspirer à la première place à l'échelle mondiale quant à notre volonté de devenir la première puissance, la première grande puissance en matière de création d'énergie verte et renouvelable, M. le Président.

On a posé plusieurs gestes qui témoignent de notre volonté de continuer de faire de l'énergie vraiment un vecteur de croissance sur le plan économique et sur le plan social. Dans le domaine, M. le Président, des exportations, pendant que notre gouvernement continue de gérer la croissance... Et je vous rappelle, là, pour la période de 2003 à 2008, les ventes, M. le Président, les profits, les bénéfices tirés de nos ventes à l'étranger, autant sur le marché canadien que sur le marché américain, ont triplé. Et, pendant, M. le Président, que notre gouvernement gère la croissance avec les exportations quant aux bénéfices générés, le Parti québécois, alors qu'il était de ce côté-ci de la Chambre, exactement, a fait le contraire, a, M. le Président, créé la... en fait, a provoqué la décroissance, a créé une décroissance qui a causé un préjudice à la société québécoise. Et le gouvernement du Parti québécois, M. le Président, a tellement déployé de laxisme dans le domaine du développement des grands projets qu'on a perdu une partie de notre expertise à l'époque pour l'étranger, on a perdu une partie de notre expertise. Et vivement 2003, M. le Président, parce que, lorsqu'on est arrivés au gouvernement, notre choix était clair, on s'est dit: L'hydroélectricité, c'est une énergie verte renouvelable, fiable et on peut faire la différence dans l'atteinte de nos cibles de réduction de GES.

Et, M. le Président, ce «branding», cette image de marque qu'on s'est donnée, cette force qu'a le Québec actuellement lui permet de convenir d'ententes avec le Nouveau-Brunswick, avec le Vermont, lui permet d'espérer une entente avec l'Île-du-Prince-Édouard avec notre voisin... en fait, nos voisins dans l'État de New York. On a, M. le Président, développé une interconnexion de 1 200 MW avec notre voisin ontarien pour non seulement aller du côté du marché ontarien, mais également du côté du Midwest. Avec cette interconnexion de 1 200 MW, qui nous a coûté 614 millions, on a augmenté, juste avec une interconnexion, notre capacité d'exporter notre énergie de 20 %. Imaginez, M. le Président, hein, chaque sou que rapportent les exportations, c'est un sou de plus, M. le Président, pour notre économie, pour nous permettre de développer de nouveaux services.

Je vous le rappelle, les exportations, 8 % du volume pour 12 % du bénéfice. C'est aujourd'hui et, en 2013, M. le Président, ce sera 12 % de notre volume pour 38 % du bénéfice. Et on n'est pas gênés au Québec, comme gouvernement, de dire que les exportations, c'est payant pour le Québec, le courage que n'a jamais eu le Parti québécois à l'époque. Jamais le Parti québécois n'a eu le courage, M. le Président, de mettre les exportations à l'avant-scène.

Parce que, en mettant le frein sur les projets de développement des projets hydroélectriques, ils ont été contraints, M. le Président -- et la loi l'oblige -- à assurer l'approvisionnement et la sécurité énergétique de l'ensemble de la population, l'ensemble de la société québécoise, mais, au même moment où ils ont fait ça, ils ont donc démontré leur gestion à court terme, à courte vue qui nous a empêchés... qui nous a privés de plusieurs centaines de millions de dollars.

Et, M. le Président, dans cette interpellation, ce que je veux mettre en valeur également dans le cadre de cette conclusion, c'est les grandes contradictions du Parti québécois dans le domaine de l'énergie. Et, d'ailleurs, ils ont lancé une opération pour mobiliser la population à l'endroit de l'enjeu de l'énergie, échec, M. le Président. 13 octobre dernier, dans Le Soleil, notre collègue de Jonquière nous disait... «Aujourd'hui, le député admet que le nombre de signatures recueillies pour cette fameuse pétition sur la dépendance énergétique n'est pas à la hauteur des attentes.» Et d'ajouter: «Le sujet n'est pas sexy.» Ça, ça vient, M. le Président, du député de Jonquière, le sujet de l'énergie, pour le Parti québécois, n'est pas un sujet sexy.

Bien, nous, on est en désaccord, M. le Président, avec une affirmation comme celle-là. Non seulement c'est un sujet sexy, M. le Président, mais c'est un sujet qui est payant, M. le Président, pour l'ensemble de la population québécoise. Et, dans les contradictions du Parti québécois, j'ai eu l'occasion de mettre en lumière les tergiversations de la chef de l'opposition officielle dans le domaine de l'éolien. En 2005, le Parti québécois plaide pour la nationalisation de l'éolien. Trois ans plus tard, M. le Président, on n'est plus sûr que c'est bon pour le Québec, nationaliser l'éolien. Au même moment où la chef de l'opposition officielle affirmait ça en 2008, elle a un député dans ses rangs, qui est le député de Borduas... non de Marguerite...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le député de Marguerite-D'Youville -- je ne peux pas prononcer son nom au micro, M. le Président -- au même moment où la chef de l'opposition officielle disait non à la nationalisation de l'éolien, le député signait une lettre ouverte parue dans La Presse plaidant en faveur de la nationalisation de l'éolien. Ça fait que, de toute évidence, au Parti québécois, M. le Président, on ne fait pas de caucus bien, bien souvent et très, très longtemps quand on en fait parce qu'on a un problème de communication. Un problème de personnalité assurément, mais un problème aussi de communication. Même chose pour Gentilly-2, M. le Président, à une certaine époque, le député, le bon député de Nicolet-Yamaska, Michel Morin, a pris la défense de ces travailleurs de son comté, de sa région: Oui, c'est une bonne chose, la réfection de Gentilly-2, un projet de presque 2 milliards de dollars, un projet bon pour la sécurité de nos approvisionnements. Quelques années plus tard, M. le Président, vous avez, donc, l'actuel député de Nicolet-Yamaska qui dit: Non. Non, vous n'avez rien compris. Il a dit ça à ses maires, M. le Président: Vous n'avez rien compris avec Gentilly-2. Un jour, vous allez finir par comprendre, ce n'est pas bon pour notre économie, le nucléaire, en abandonnant, M. le Président, les 800 travailleurs qui sont à Gentilly-2. Sincèrement, aujourd'hui, la population de Nicolet-Yamaska doit s'ennuyer de Michel Morin. C'est la conclusion à laquelle je dois arriver, M. le Président.

Et, dans le cas de Gentilly-2, on a l'ancien chef du Parti québécois qui dit à sa propre formation politique: Faites attention avec Gentilly-2, moi, je pense que ce n'est pas une bonne idée de mettre fin à la réfection de Gentilly-2. Ça, c'est une autre contradiction au Parti québécois, M. le Président. Et c'est déplorable parce que le gouvernement... en fait, le Québec, notre société a la chance, M. le Président, par son positionnement géographique, par la richesse de son eau... L'eau au Québec, M. le Président, c'est notre or bleu. C'est extraordinaire ce qu'on a comme potentiel.

M. le Président, si les changements climatiques sont un enjeu qui transcende les frontières des États, l'enjeu de l'énergie est un autre enjeu qui transcende les frontières des États. Et la preuve, M. le Président, c'est notre capacité, comme gouvernement, à nous entendre avec nos voisins pour qu'on puisse contribuer non seulement à assurer leur propre sécurité dans leur approvisionnement, mais c'est contribuer à l'atteinte de leurs objectifs en matière de réduction de gaz à effet de serre. Et ça, M. le Président, c'est extraordinaire parce que c'est l'économie au service de l'environnement. Et ce virage-là, on n'a pas eu peur de le faire, M. le Président, comme gouvernement, et je le dis avec fierté, avec conviction parce qu'on est un gouvernement, M. le Président, qui, dès 2003, a pris le taureau par les cornes.

En fait, on vient ici honorer le grand héritage que nous a laissé M. Bourassa. Et je me suis rendue sur le chantier de la Eastmain, M. le Président, de la Eastmain-1-A--Sarcelle--Rupert, et il n'y a qu'? entendre les travailleurs qui nous ont dit: Après la Baie-James, après Eastmain-1-A, ça va être quoi, Mme la ministre? Bien, j'étais fière de leur dire: Il va y en avoir d'autres grands projets hydroélectriques au Québec. Il y a La Romaine, il y a Petit-Mécatina, il y en aura d'autres grands projets hydroélectriques, et vous aurez l'occasion de mettre à contribution votre expertise. Parce que ce qu'on fait, M. le Président, comme gouvernement, on le fait pour l'économie des régions du Québec, pour les communautés, puis on le fait pour la prochaine génération de travailleurs.

Et je peux vous dire une chose, M. le Président, je suis fière de faire partie d'une équipe qui a l'économie en priorité comme... qui porte ce message-là fortement et qui veut, M. le Président, qui a la volonté, qui a l'ambition et qui démontre à chaque jour sa capacité de créer des emplois pour l'avenir économique du Québec, ce à quoi, M. le Président, ne s'emploie pas le Parti québécois, préférant toujours sa vieille marotte, qui est la souveraineté. Et je pense que le Parti québécois et les citoyens du Québec, M. le Président, seront à en mesure de faire la part des choses. Et ce qui est désolant encore une fois, ce fameux projet de pseudocréation de richesse, M. le Président, je le répète, ne fait aucune place à notre principale force, l'or bleu, l'hydroélectricité.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au député de Lac-Saint-Jean, qui a également un temps de parole de 10 minutes pour sa réplique. Alors, M. le député.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Je suis toujours surpris... Ça fait plusieurs interpellations que je fais, M. le Président, depuis que je suis député, et je suis toujours surpris de voir à quel point c'est un dialogue de sourds. On interpelle le gouvernement du Québec sur des enjeux bien précis, et, au lieu de répondre à nos questions, c'est toujours la même rengaine: Lorsque vous étiez au pouvoir, lorsque vous étiez au pouvoir et lorsque vous étiez au pouvoir, en 1998... Bref, on est toujours obligés, M. le Président, de retourner en arrière puis de se trouver des excuses pour justifier ce qui ne fonctionne pas à l'heure actuelle. J'aurais souhaité que la ministre nous démontre que le fédéralisme canadien fonctionne bien. Elle avait la chance avec Old Harry, elle avait la chance avec la péréquation, mais, aujourd'hui, ce qu'elle nous a plutôt démontré, c'est que, de toute évidence, là, on ne peut pas compter sur ce gouvernement-là pour régler ces litiges qui sont majeurs pour le Québec.

M. le Président, je vais revenir sur Old Harry parce que vous l'avez... les Québécois qui ont suivi le débat aujourd'hui ont sans doute vu le manque de volonté de ce gouvernement à régler ce litige qui est majeur pour le gouvernement du Québec. Je rappelle qu'il y a un potentiel en hydrocarbures qu'on ne connaît pas, on ne sait pas si c'est du pétrole ou on ne sait pas si c'est du gaz naturel. Puis la raison pour laquelle on ne peut pas aller voir, c'est parce que le gouvernement actuel ne met pas les bouchées doubles pour régler ce litige avec le gouvernement fédéral, M. le Président. J'étais particulièrement surpris, ce matin, de voir que la ministre n'est même pas au courant du 250 millions que le gouvernement fédéral nous a coupé suite à une différence de traitement entre l'Ontario et le Québec. C'est clairement une situation où on privilégie le gouvernement ontarien de 250 millions par année, 1 milliard sur quatre ans, M. le Président. On n'a pas senti la volonté du gouvernement du Québec à aller de l'avant alors que c'est écrit noir sur blanc dans le budget du gouvernement du Québec. Alors, j'aurais espéré avoir une ministre qui prend ce dossier-là un peu plus à coeur, qui prend son bâton de pèlerin pour le régler. Elle pourrait en profiter, lors de son pèlerinage à Ottawa, de régler aussi, évidemment, la question d'Old Harry. Ça fera un combat qui est pour le moins complémentaire.

M. le Président, on a parlé aussi de la situation du plan Nord. On sait que le plan Nord... On aurait voulu que ce soit autre chose qu'une opération de communication. On aurait souhaité qu'on retrouve vraiment des éléments bien précis de développement économique. Or, de toute évidence, tout est à faire, tout est à construire, là. J'essaie de retrouver l'expression que son collègue, tout à l'heure, a utilisée comme expression, là, on manque de... Ah oui! c'est une réflexion. On a dit que le plan Nord, c'est une réflexion du gouvernement du Québec. Vous pouvez être certain qu'on va se souvenir du qualificatif qui a été utilisé par son collègue de Charlesbourg. Une réflexion, c'est ça que c'est, le plan Nord.

M. le Président, la ministre s'est aussi engagée à s'assurer que, les autochtones, et les Inuits particulièrement, la situation du logement social soit corrigée. On partage le même constat, là, sur les problèmes sociaux que ces gens-là vivent, mais, M. le Président, c'est une situation qui est carrément inacceptable, c'est une situation qui est intolérable. Dans une société aussi riche que le Québec, M. le Président, c'est intolérable que des gens continuent d'habiter... dans des situations comme ils sont pris à l'heure actuelle avec tous les problèmes sociaux. Moi, je vous avoue, là, que je suis tombé en bas de ma chaise quand M. Aatami m'a dit qu'il y avait de nombreux cas de tuberculose, là. Ça, honnêtement, c'est la cerise sur le sundae, comme on dit, en 2010, ce qui est, évidemment, intolérable. Alors, évidemment, c'est une question où le gouvernement du Québec a échoué. On s'est contenté de renouveler l'entente quinquennale alors qu'on est en mode rattrapage, On aurait souhaité qu'on aille chercher beaucoup plus du côté du gouvernement fédéral.

Je suis assez surpris aussi d'entendre la ministre lorsqu'elle reproche à mon collègue... elle lui dit: L'informatisation, l'administration interne d'Hydro-Québec, ce n'est pas vraiment ma tasse de thé. Aujourd'hui, l'interpellation portait sur l'énergie. Alors, je suis convaincu, tout à l'heure, qu'elle va trouver l'appétit des journalistes insistant, je devrais dire, sur cette question bien précise. Semble-t-il qu'il y aurait un cafouillage qui pourrait représenter pour un manque à gagner pour Hydro-Québec... qui pourrait représenter jusqu'à un demi-milliard. Alors, on verra, là. Semble-t-il qu'il y a un reportage ce soir à J.E. là-dessus, alors on en saura plus. Mais peut-être que la ministre a eu le bénéfice d'en prendre déjà connaissance. Mais c'est une situation, évidemment, qui est carrément condamnable.

n(12 heures)**

Alors, M. le Président, pour la question des hydrocarbures au Québec, au moment où le gouvernement du Québec se questionne à savoir comment aller chercher des revenus, se questionne à savoir comment procéder à l'enrichissement collectif, il y a une réserve qui s'appelle Old Harry, qui est située à la frontière de Terre-Neuve puis de Québec, puis cette réserve-là représente un potentiel d'enrichissement pour le Québec qui est immense. Alors que ce potentiel est présent, alors qu'on sait que ce réservoir existe, le gouvernement du Québec préfère se tourner plutôt vers l'augmentation des tarifs, l'augmentation des tarifs d'Hydro-Québec. On l'a vu, il y a eu encore des augmentations récemment. On se serait attendu que la ministre nous parle avec conviction et son intérêt d'aller débattre cette question-là puis on aurait surtout souhaité que la ministre s'engage avec des délais bien précis, qu'elle nous dise, par exemple, que, d'ici le mois de mai, elle va régler cette question-là ou, au pire, d'ici l'été prochain, qu'elle allait régler la question. Or, ça n'a pas été le cas, M. le Président, on se contente de délais flous, et le Québec risque d'être maintenu dans une situation où on dirait qu'il y a du monde qui ne souhaite pas que le Québec devienne riche.

Nous, M. le Président, on préfère de loin le pétrole québécois aux sables bitumineux de l'Alberta. On sait que la ministre... Je ne sais pas si c'est la ministre qui l'organise, je ne sais pas non plus si elle va être présente, c'est Développement économique, qu'on me dit, qui organise une mission pour aller voir ce qui se passe du côté du développement des sables bitumineux, et ce qui est plutôt amusant, là, c'est son collègue le ministre fédéral Paradis, avec qui elle devrait négocier Old Harry... lui avait souhaité la bienvenue en Alberta.

Alors, M. le Président, ce qu'on aurait souhaité du gouvernement du Québec puis ce qu'on aurait souhaité de la ministre, c'est qu'elle nous propose une vraie stratégie de développement énergétique du Québec, une stratégie qui s'assure de mettre en oeuvre une politique de développement d'énergies alternatives, comme le gouvernement américain s'est tourné, comme les... Même les Ontariens récemment, M. le Président, avec l'énergie solaire, on a vu des investissements majeurs en énergie solaire. Ce qu'on aurait voulu, c'est un vrai projet de développement énergétique en mettant l'emphase sur l'ensemble des énergies renouvelables. On sait que le potentiel du Québec est immense, en particulier l'éolien dans le Nord-du-Québec. Est-ce que ça va être dans le plan de la ministre? On verra bien. On sait que le plan Nord est tout à construire encore, alors on verra si ça en fera partie, mais il y a un gisement immense qui est dans le Nord-du-Québec pour l'énergie éolienne. On sait aussi que la capacité d'ensoleillement est majeure pour le Québec aussi en ce qui a trait à l'énergie solaire. Bref, ce qu'on aurait voulu, c'est une vraie vision globale de développement durable, de développement énergétique. À l'automne prochain, on va tenir, M. le Président, un vrai forum, nous, et on déposera une vraie politique d'indépendance énergétique, et les Québécois pourront se fier sur le Parti québécois pour avoir une vision claire du développement énergique au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, M. le député de Lac-Saint-Jean et critique officiel en matière d'affaires intergouvernementales. Alors, je tiens à remercier les fonctionnaires de l'Assemblée nationale qui m'ont accompagné ce matin au niveau de notre interpellation. Je vous remercie, MM. et Mmes les députés, chers collègues, Mme la ministre, M. le critique.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne ses travaux sine die. Merci.