Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bernard): Alors, bonjour tout le monde.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): Alors, bonjour, tout le monde. Je déclare donc la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Premièrement, je demanderais, encore une fois, à tous les gens de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Donc, aujourd'hui la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Morin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par Mme Vallée (Gatineau); Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par M. Ferland (Ungava); M. Gaudreault (Jonquière), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Deltell (Chauveau), par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Bernard): Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, le 3 décembre dernier, nous en étions à l'article 9 du projet de loi. Je vous rappelle que l'étude du préambule et de l'article 3 du projet de loi avait été suspendue.

Toutefois, avant de débuter, je voudrais profiter de l'occasion pour souhaiter bonne année à vous tous, chers collègues députés, Mme la ministre, ainsi qu'à tout le personnel de la commission parlementaire qui sont ici, puis à tous les auditeurs et auditrices qui nous regardent et nous écoutent présentement.

Avant de débuter, donc, il me ferait plaisir aussi de laisser la parole à Mme la ministre et aux représentants des deux partis de l'opposition pour faire leurs voeux et relancer nos travaux. Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin à vous, très heureuse de vous retrouver pour la poursuite de nos travaux encadrant l'étude article par article du projet de loi n° 57. Comme vous nous invitez évidemment à formuler nos voeux pour l'année 2010, bien, évidemment, c'est avec grand plaisir que je prends au bond votre invitation. Je vous souhaite, bien sûr, à vous puis à tous les collègues, autant des oppositions que du côté ministériel, une excellente année 2010, santé, parce que c'est ce que nous avons de plus précieux évidemment, M. le Président, mais également beaucoup d'amour, de sérénité et également un nouveau régime forestier pour 2010, et très tôt dans l'année 2010, M. le Président. C'est le voeu que je formule. Je souhaite également un bon retour à toute l'équipe de la commission parlementaire, très heureuse de revoir les collègues ici.

M. le Président, on a encore, bien sûr, beaucoup de boulot devant nous, mais je pense que l'esprit dans lequel nous avons, donc, commencé nos travaux va certainement continuer de nous guider. Alors, sur ce, vraiment je souhaite aussi une excellente année à tous nos auditeurs qui sont intéressés par le nouveau régime forestier dont il est question. Et Dieu sait qu'il y a de l'intérêt et de l'appétit, M. le Président. Alors, bonne journée à vous. Merci.

Le Président (M. Bernard): Oui. Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je joins mes voeux à ceux de la ministre. Je pense qu'entre autres... je pense qu'on doit souhaiter aux gens une bonne santé, c'est ça qui est vraiment le plus important. Comme je dis souvent, quand on a la santé, le reste, soit qu'on peut l'acheter ou s'en passer. À ce moment-là, on peut régler ça assez rapidement.

Puis, pour ce qui est du régime forestier, moi aussi, je souhaite qu'on puisse travailler, on pourrait dire, d'une manière positive. C'est ce qu'on s'engage à faire. Puis je souhaite non seulement que le projet de loi soit fait rapidement, mais je souhaite surtout que l'année 2010 soit le début d'une décennie de valorisation du monde forestier qui puisse marquer, on pourrait dire, une nouvelle étape dans le développement d'une culture forestière importante pour le Québec, et c'est ce à quoi on va s'atteler pour les prochaines semaines et les prochains mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord, quelques mots?

M. Grondin: Bien oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vous souhaite tous une bonne année 2010, puis, comme j'ai souhaité un peu à tout le monde, je vous dis: De la santé, puis la balance, bien, si vous voulez l'avoir, faites comme moi, faites des paiements, vous allez tout avoir ce que vous voulez.

Et puis j'espère que, notre projet de loi sur l'aménagement forestier, si on travaille tous ensemble pour nos citoyens, je pense que le Québec en entier, pour les 25, 30 prochaines années, va en profiter. Je pense qu'on a ici la chance, là, de travailler sur un bon projet. Puis on sait très bien l'étendue de la forêt au Québec, on sait très bien tout ce qui dépend de la forêt. Je pense que, si on met notre intelligence tous dans le même but, on va sortir un bon projet de loi, puis ce ne sera pas pour quatre ans, pour une élection, ça va être pour quelques décennies. Alors, on a tout intérêt à travailler ensemble. Alors, là-dessus, je vois que c'est bien parti, j'espère que ça va continuer comme ça, et c'est mon intention.

Le Président (M. Bernard): Merci, M. le député. Donc, on voit et on sent qu'il y a vraiment une volonté de la part de tous de faire avancer ce projet de loi là et dans une ambiance aussi qui est agréable. Alors, Mme la ministre, avant de vous laisser la parole, je crois que vous êtes prête à déposer un amendement pour l'article 3.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, comme vous le constaterez, ce matin, je suis accompagnée de tous nos collaborateurs et collaboratrices du ministère des Ressources naturelles, qui, eux, n'ont pas vraiment chômé depuis notre départ de la commission parlementaire. Alors, je les remercie de leur travail, également toute l'équipe du cabinet... je dirais, la petite équipe du cabinet, féminine à 100 %, M. le Président, qui m'accompagne ce matin.

Alors, la dernière fois qu'on s'est laissés, effectivement, rappelez-vous, à l'article 3, nous avions des interrogations relativement au libellé de l'article. Alors, suite aux interrogations des collègues, on a souhaité alléger un peu le texte. Alors, si vous êtes d'accord, je serais prête à déposer l'amendement en question, on pourrait bien sûr en disposer.

Le Président (M. Bernard): Oui, pour... naturellement, Mme la ministre, ça prend le consentement des gens de l'assemblée. Consentement? Parfait. Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Donc, ce que je propose, c'est peut-être vous relire l'article 3 pour se remettre un peu dans l'ambiance, si vous le souhaitez, M. le Président.

Alors, on dit que «la présente loi s'applique aux territoires forestiers du domaine de l'État ou aux territoires forestiers appartenant à des propriétaires privés ou détenus à titre de propriétaire par une corporation foncière autochtone visée par la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec et destinés à des fins de production forestière, dans la mesure prévue par la présente loi».

Là, on avait un problème avec «et destinés à des fins de production forestière». Je ne sais pas si vous vous rappelez. Donc, l'amendement, dans le fond, viserait à supprimer, dans l'article 3 du projet de loi et après les mots «et destinés à des fins de production forestière»... Donc, carrément, on retirerait cette disposition, là, qui était... de mémoire, là, qui nous faisait davantage poser de questions. Alors, voilà.

En fait, le sens de l'amendement qui est proposé, puis vous allez le voir dans les commentaires qui sont formulés sur la copie que vous allez recevoir à l'instant même, on dit que le retrait proposé vise à clarifier que le projet de loi s'applique sur l'ensemble des territoires forestiers du Québec.

Nous, on avait l'impression que le libellé de l'article 3 avait une portée plus restrictive, alors que, dans ce cas-ci, bien, évidemment, on vise l'ensemble des territoires forestiers du Québec. Alors, évitons, là, d'avoir une interprétation qui ferait en sorte qu'elle fausserait la réalité qu'on souhaite mettre en évidence avec l'article 3.

Le Président (M. Bernard): Bien, merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. On est bien d'accord avec ça, ça va dans le sens, de toute façon, de ce qu'on avait dit, parce que ça pouvait porter à interprétation, ça pouvait amener, on pourrait dire, des discussions. Puis là je pense que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que ça s'applique partout, puis, à ce moment-là, tout est couvert. Parce que sinon, avec l'ancienne formulation, on avait... en tout cas, tu sais, «des fins de production forestière», ca pouvait être questionnable. Ça fait qu'on est bien d'accord avec ça.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Pas d'autre commentaire? Ainsi, est-ce que l'article 3, tel que... Est-ce que l'amendement de l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): O.K. Merci. Maintenant, nous allons poursuivre avec l'article 9. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. De mémoire...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): Oui?

M. Trottier: Avant de commencer, est-ce que je pourrais faire une petite intervention?

Le Président (M. Bernard): Oui. Allez-y.

M. Trottier: Bon. C'est qu'avant de commencer l'étude du projet de loi comme tel, c'est qu'avant les fêtes on a beaucoup discuté de la nécessité d'avoir une étude sur les impacts du présent projet de loi, parce qu'on avait mentionné, là, que, lors de la consultation, il y a eu peut-être la moitié des 73 groupes qui nous ont demandé d'avoir une étude d'impact sur le sujet. J'avais demandé qu'on nous dépose une étude d'impact sur les impacts financiers, autant pour le gouvernement que pour les entreprises, pour savoir, dans le fond, est-ce qu'on a les moyens de se payer cette réforme-là. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui invoquaient qu'une réforme importante ça ne peut pas se faire à coût zéro. Et, à ce moment-là, j'avais demandé qu'avant qu'on reprenne les débats on puisse nous déposer une étude. Et j'aimerais ça savoir de la part de la ministre si ça a été fait et qu'est-ce qu'il en est de cet aspect-là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, je peux déjà dire à notre collègue qu'il y a du travail qui s'est fait, parce qu'il y a des mandats qui ont été donnés. Alors, dès lundi prochain, on va avoir du premier matériel qui va arriver, on pourrait le partager avec vous à ce moment-là. Même, pour faciliter nos échanges, on pourra organiser une petite séance de travail avec tous les collègues pour vous déposer, là, les études qui sont à notre disposition. Tout le matériel ne sera pas prêt parce que j'ai donné instruction, là, qu'on fasse produire plusieurs mandats sur plusieurs aspects, mais, aussitôt que le matériel va être prêt, là, en début de la semaine prochaine, M. le Président, ça me fera plaisir de le partager avec tous les collègues.

Mais effectivement on a des démonstrations à faire. Je pense que c'est... Puis un exemple concret que je peux vous donner, c'est l'industrie forestière. Je rencontre le CIFQ ce vendredi, puis le CIFQ est convaincu... Le CIFQ, pour ceux et celles qui nous écoutent, Conseil de l'industrie forestière du Québec. Les industriels sont convaincus que c'est une réforme qui va augmenter leurs coûts. Toute la dimension de la planification qu'ils seraient, dans le fond, maintenant... qui relèverait de la responsabilité du ministère inquiète les industriels, ils disent: Écoutez, on n'est pas dans une dynamique où on va continuer de contrôler nos coûts.

Alors, je dis: Écoutez, moi, j'ai pris l'engagement, on va vous faire la démonstration que le régime forestier ne vous imposera pas d'obligation additionnelle. Si tel était le contraire, bien... du gouvernement en conséquence et, comme ministre des Ressources naturelles, je prendrai des dispositions pour s'assurer... pour nous assurer de maintenir un environnement compétitif pour les entreprises, les industries forestières au Québec, et l'industrie et les entreprises forestières au Québec. Alors donc, ça, c'est un exemple concret, mais il y a d'autres éléments, là, qu'on a mis... qu'on va mettre en valeur.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député.

M. Trottier: Il y a l'aspect des industries, mais il y a aussi l'aspect gouvernemental, les coûts qui pourraient être associés à ça. Est-ce que ça va couvrir cet aspect-là également?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, parce que le ministère des Ressources naturelles, dans chacune de ses directions régionales, va être appelé à assumer beaucoup plus de responsabilités. Donc, il faut... ça va commander un changement non seulement de culture, mais un changement organisationnel important. Alors, plusieurs sont sceptiques, là, par rapport à cette dimension-là, puis... Mais les gens posent des questions, puis c'est correct, M. le Président, là. On ne fait pas une petite réforme, là, tu sais, je veux dire, on change, de fond en comble, nos rapports avec la forêt. Alors, on a du travail à faire puis, dans un souci de très grande transparence, on va mettre sur la table ce qu'on a de notre côté.

M. Trottier: O.K. Puis, M. le Président, je ne sais pas à quelle vitesse on va aller, là, mais, si jamais on arrivait à des articles qui étaient problématiques, en tout cas qui étaient importants, je pense qu'on pourrait suspendre ces articles-là en attendant de voir justement quels sont les coûts parce que, dans le fond, c'est assez essentiel, là. Je pense que, si la moitié des groupes nous ont demandé d'avoir une étude là-dessus, c'est parce qu'il y a des inquiétudes réelles. Et finalement c'est que, si on est capables de démontrer qu'il n'y a pas de coûts importants, je pense que, là, je pense que pas mal tout le monde va être d'accord avec ça. Mais, si ce n'est pas le cas, je pense qu'on va être obligés de trouver des solutions puis peut-être de modifier certains éléments. Parce que, si on n'a pas le moyen de la réforme qu'on veut avoir, on ne sera pas plus avancés.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Parfait, merci beaucoup de...

M. Trottier: ...va commencer, à ce moment-là, la semaine prochaine avec ça?

Mme Normandeau: Oui. Mais vraiment, là, tu sais, si je dépose certaines études d'impact sans qu'au préalable on en ait pris connaissance, je pense que ça va être un peu aride, là, pour commencer nos travaux. Alors, on verra avec notre agenda, M. le Président, là, peut-être débroussailler ça ensemble, parce qu'il y a certainement... Moi, je n'ai pas encore vu aucun contenu, en passant, mais je suis certaine qu'il y a des résultats, là, ou des études qu'on a commandées, qui vont demander un peu d'explication puis un peu de mise en contexte, puis tout ça, là.

M. Trottier: M. le Président, on n'a pas de problème...

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: ...à avoir une rencontre particulière par rapport à ça, en dehors de la commission justement, pour pouvoir... compte tenu du fait que c'est un document peut-être préliminaire, pour pouvoir débroussailler tout ça, on n'a pas de problème avec ça.

Mme Normandeau: Parfait.

Le Président (M. Bernard): Bien, parfait. Donc, si je résume bien, des études ont été demandées, Mme la ministre a montré son ouverture, des études sont en cours, et je fais confiance à la sagesse de Mme la ministre et de tous les membres pour s'assurer que cette réforme-là va être pour le bien-être des Québécois et de l'ensemble de l'industrie, qui transmettent leurs inquiétudes là-dessus. Alors, je suis très confiant que le travail de la commission va aller dans ce sens-là.

Donc, nous allons reprendre avec l'article 9. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, chapitre III, à la section Politique de consultation, alors nous avons devant nous, en fait, deux articles, là, avant d'entreprendre le prochain chapitre. Bon, c'est normal un peu que... Bien, le ministère a déjà, possède déjà une politique de consultation. Ce que nous disons, à l'article 9, c'est qu'on a ajouté, en fait, on a ajouté donc le deuxième alinéa pour assurer plus de transparence dans la façon... ou dans la dimension autochtone relativement à l'obligation de consulter.

Donc, vous avez, dans votre texte dans votre cartable, à gauche, le libellé actuel de la Loi sur les forêts, l'article 211. Alors, on dit que «le ministre...» Vous me permettrez de vous faire lecture de l'article 9. On dit que «le ministre élabore, rend publique et tient à jour une politique de consultation afin de favoriser la participation des personnes ou organismes concernés par les orientations à privilégier en matière d'aménagement durable des forêts et de gestion du milieu forestier».

Et là on a ajouté le deuxième alinéa, dont je vous fais lecture. On dit: «Il consulte, avant sa publication, les communautés autochtones et la population. Il en est de même pour une modification de son contenu.»

On dit que «le ministre s'assure de la mise en oeuvre de la politique de consultation. Dans le cadre de cette mise en oeuvre, il [consulte] la Table des partenaires de la forêt dont il nomme les membres et définit les règles de fonctionnement».

Donc, vous comprendrez qu'il y a déjà une table des partenaires qui existe. Et je dois vous dire qu'à partir du moment où le projet de loi a été déposé par notre prédécesseur en juin 2009, à partir de ce moment-là, des consultations, là, écoutez, il y en a eu, là. Même moi, quand je suis arrivée, le 23 juin, au ministère, je n'ai pas convoqué formellement la table des partenaires. Par contre, il y a un groupe, là, qui s'est constitué, là, le groupe du consensus, qu'on appelle. Alors, tout le monde était mis à contribution, là, dans la lecture des articles, dans le commentaire formulé à l'endroit du projet de loi.

Alors donc, M. le Président, je pense que je n'ai pas autre chose à dire pour l'instant. En fait, on dit qu'il y a une politique de consultation qui existe depuis le 18 décembre 2002. Et là, dans mes choses, j'ai... Puis, peut-être, je pourrai en faire... peut-être que je pourrai le déposer. En fait, vous avez le décret du 18 décembre 2002, qui confirme...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ah, vous l'avez déjà dans votre cahier? Bon, regardez, hein, on n'est pas transparents à peu près, là. Fantastique! Alors, je ne sais pas si vous en avez fait lecture, mais je pense que c'est assez... c'est assez clair, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Parfait, Mme la ministre. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Des questions de compréhension. Quand la ministre dit «Le ministre élabore [...] et tient à jour», le «tient à jour», il comprend quoi? «Tient à jour», là, c'est à jour annuellement, quinquennalement?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, la question que vous pourriez poser, c'est: Est-ce qu'il y a, dans la politique de consultation actuelle, une obligation de révision? C'est une question que vous pouvez vous poser puis que je me pose moi-même, que je pourrais adresser à notre sous-ministre, Richard Savard, qui est à gauche, M. le Président. Est-ce qu'on a, donc...

Parce qu'à l'article 11 du décret, là, que vous avez devant vous, il y a Suivi de la politique, donc: «Le ministre...» On dit que «le ministre rend compte de l'application de la politique dans son rapport quinquennal sur la gestion et l'état des forêts».

Alors, il y a déjà une espèce de forme de révision ou de reddition de comptes. Ça, peut-être que le sous-ministre, M. Savard, pourrait en ajouter?

Le Président (M. Bernard): Oui. M. le sous-ministre Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci. C'est parce que la fonction mise à jour, c'est parce qu'il y a obligation de mettre à jour une politique de consultation parce que la société québécoise évolue, les sujets qui sont soumis à la consultation évoluent aussi, changent. Alors, ce qu'on a voulu introduire, c'est une obligation de la mettre à jour pour justement s'arrimer avec les besoins des gens. Le nouveau régime forestier implique d'autres acteurs qu'avant, donc la consultation ne peut pas se faire totalement comme avant. Donc, le bout... Je pense que votre question, M. le député, c'est la signification de «tenir à jour», c'est-à-dire l'améliorer ou l'adapter aux conditions de... aux besoins de la population.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Mais ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas une obligation, par exemple... Parfois, on voit: À tous les cinq ans, ça devrait être mis à jour. Il n'y a pas une obligation comme telle. Ça veut dire que finalement c'est un peu en fonction soit des représentations que les gens ont faites ou peut-être du desiderata du ministre ou de la ministre à ce moment-là. Il n'y a pas une... Ce n'est pas formel, là, c'est plutôt, on pourrait dire, en fonction de certaines situations.

Mme Normandeau: Bien, en fait, c'est un petit peu plus formel que ça parce qu'un peu plus loin dans le projet de loi, à l'article 224, il y a une section, le titre VIII, section qui s'intitule Reddition de comptes, et là - puis vous me permettrez de vous faire la lecture de la disposition - on dit: «Le ministre doit produire un bilan quinquennal de l'aménagement durable des forêts qui contient les informations suivantes.»

On dit: «1° une reddition de comptes sur la mise en oeuvre de la politique de consultation et plus spécifiquement sur les modalités de consultation distinctes mises en place pour les communautés autochtones.» Donc, on s'impose une obligation à tous les cinq ans.

M. Trottier: ...il pourrait y avoir quelque chose de modifié auparavant, mais, à tout le moins...

Mme Normandeau: Oui.

M. Savard (Richard): Oui, c'est ça.

M. Trottier: ...au plus tard à tous les cinq ans, on refait le portrait ou en tout cas on ajuste minimalement, là, ce qui doit être ajusté.

Mme Normandeau: Exact. Parce que, dans le fond, il y a la table nationale qui existe, qui est composée d'une quarantaine de participants, puis il y a toute la dimension autochtone qui commande un processus distinct de consultation. Mais, au-delà du processus formel de consultation qui est prévu dans la politique, moi, comme ministre, vous savez très bien comment ça fonctionne, à tout bout de champ, je peux demander l'avis de plusieurs collaborateurs du domaine forestier, puis Dieu sait qu'ils sont nombreux, alors sur toutes sortes de questions. Alors, tu sais, on n'est pas encarcanés dans un processus, là, trop formel. Souvent, moi, je fais comme je l'ai fait avec le projet de loi n° 57, là, de façon ad hoc, de façon parfois presque informelle, on fait appel aux partenaires pour prendre un peu le pouls de leur appréciation, là, de tel ou tel sujet pour lequel on a besoin d'un point de vue.

Le Président (M. Bernard): Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Avant les fêtes, on nous a déposé le guide intérimaire en matière de consultation autochtone. Bon. Je pense que c'est un document très intéressant, qui a amené un éclairage important sur le comment elle pouvait se faire, cette consultation-là. Est-ce que le guide intérimaire... est-ce qu'il est adopté? Sinon, quand va se faire l'adoption finale? C'est quoi, son statut exact par rapport à ça?

Mme Normandeau: La réponse, c'est oui, il a été adopté par le Secrétariat aux Affaires autochtones. Et, de mémoire, là, il a été adopté par le Conseil des ministres.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On ne sait pas? Oui? Non? Enfin bref, il faudrait le vérifier. Cet aspect-là, il faudrait le vérifier. Mais c'est clair que c'est le guide officiel auquel doivent se référer tous les ministères et organismes du gouvernement lorsque vient le temps de consulter les premières nations. Alors ça, il y a une obligation pour l'ensemble des ministères et organismes de se plier aux exigences contenues dans le guide intérimaire de consultation.

M. Trottier: O.K. Au niveau de...

Le Président (M. Bernard): Une autre intervention, M. le député?

M. Trottier: Quand vous dites: «[Le ministre] consulte, avant sa publication, les communautés autochtones», est-ce que ça inclut les Métis?

Mme Normandeau: Moi, je ne suis pas une spécialiste des affaires autochtones, mais la réponse, c'est non, parce que...

M. Trottier: C'est parce que, entre autres...

Le Président (M. Bernard): ...

M. Trottier: ...Oui, M. le Président. C'est parce qu'entre autres je sais que les Métis sont consultés sur un certain nombre de sujets. Entre autres, je sais qu'au niveau de la norme FSC, les Métis ont été consultés sur cet aspect-là. Est-ce qu'à ce moment-là, si on dit «les communautés autochtones», est-ce que ça inclut les Métis et est-ce qu'il y a une particularité qu'on devrait apporter par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, premièrement, ce n'est pas ici qu'on va régler ce genre de question, on s'entend tous, hein? Puis les Métis font des représentations et revendiquent effectivement un statut plus formel, là, au même titre que d'autres nations qui ont des traités avec le gouvernement et qui ont des ententes, mais le gouvernement ne consulte pas les Métis parce qu'il n'a pas d'exigence en la matière compte tenu de la non-reconnaissance de la nation des Métis au Québec.

Puis, à ce stade-ci, M. le Président, là, je me limiterais à ça comme commentaires parce que non seulement je ne suis pas la ministre des Affaires autochtones, mais on n'a pas de spécialistes de la question autochtone ici, alors. Puis c'est des sujets qui sont extrêmement délicats. Alors, tout ce que je dis dans ce petit micro peut être retenu contre moi, donc je vais être prudente dans mes commentaires.

Le Président (M. Bernard): Personnellement, je connais un peu la dynamique et je sais que la dynamique autochtone et métis n'est pas une dynamique simple. Je ne pense pas que ce soit dans le cadre de la commission de pouvoir régler ça. Toutefois... M. le député.

M. Trottier: Si je comprends bien... Bien, je comprends que ce que la ministre nous dit, c'est que, à sa connaissance, présentement il n'y a pas de mécanisme qui vise la consultation des Métis, que, deuxièmement, si ça devait être le cas, ça ne passerait pas par le ministère des Ressources naturelles, c'est plus des ententes qui devraient se faire juridiquement ou autrement, qui, à ce moment-là, s'appliqueraient à tous les ministères. Est-ce que c'est ça que je comprends?

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait un mécanisme formel de consultation, encore faut-il qu'il y ait reconnaissance de la nation. Alors, dans ce cas-ci, il n'y a pas de reconnaissance formelle ni officielle.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là, c'est que présentement on peut dire que ça ne touche pas... Les Métis n'ayant pas de reconnaissance, à votre avis, il n'y a pas de consultation formelle par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: En fait, ce qu'on peut dire, c'est qu'il n'y a pas de processus distinct de consultation pour les Métis, on s'entend. Mais ils pourraient... ils peuvent être consultés.

M. Trottier: Mais ils pourraient être entendus. Ils pourraient être entendus comme d'autres, mais il n'y a pas...

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Ça marche.

Mme Normandeau: Exact. On s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bernard): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

Mme Normandeau: Un complément d'information suite aux interrogations de notre collègue, là. Vous voyez, dans le document que vous avez en votre possession, il y a une mise à jour qui date de 2008. Donc, la mise à jour a été faite à la demande du Conseil exécutif, du... du Conseil des ministres, parce que le Secrétariat aux affaires autochtones relève du Conseil exécutif.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Sur une question d'interprétation. Parce que tout à l'heure le sous-ministre parlait d'une évolution. On parle que, oui, à tous les cinq ans, la politique peut être revue, mais il peut y avoir, en dedans du cinq ans, des cas par cas où on a... je dirais, à prendre l'exemple d'un cas en particulier pour revoir la politique. On se comprend là-dessus? Est-ce que j'ai bien entendu? Parce que, vu que c'est à évolution, il peut y avoir des cas particuliers où est-ce que la ministre va décider, donc on peut réajuster la politique sans qu'elle soit revue aux cinq ans, là, elle est ajustée selon l'évolution du temps. Oui?

Mme Normandeau: Oui, tout à fait. Comme je le disais, dans le fond, c'est un régime où on doit avoir de la souplesse, hein, puis de la latitude, parce que malheureusement, parfois, la loi actuelle ne nous offre pas toute la souplesse qui serait nécessaire dans certaines circonstances. Alors, oui, effectivement une situation, là, pourrait survenir et puis la ministre pourrait décider... le ministre ou la ministre pourrait décider de demander la politique de consultation.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans le troisième paragraphe, on dit que le ministre «constitue la Table des partenaires de la forêt dont il nomme les membres». Est-ce que la ministre peut nous expliquer un petit peu qui va être... qui va faire partie de la table des partenaires puis également, aussi, comment va se financer cette table-là, le processus de financement de cette table-là?

Le Président (M. Bernard): Parfait. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bien, il y a une quarantaine d'organismes qui forment la table des partenaires. D'ailleurs, si vous vous référez au décret qui est devant vous, à la page 2, vous avez la liste des partenaires... En fait, ce n'est pas la page 2. Si vous me donnez deux secondes... C'est à la fin, je crois. Oui, voilà. À l'annexe I, en fait, l'annexe II, vous avez la liste des partenaires qui apparaissent... En fait, c'est page 213 de votre décret. Est-ce que ça va? Il y a Associations et organismes nationaux membres de la table permanente, puis il y a la liste des conseils régionaux de développement, les CRD, mais évidemment, là, c'est maintenant les CRE, les conférences régionales des élus, donc il faudrait apporter... Ah, puis on a la politique de consultation.

Des voix: ...

Mme Normandeau: Ça, ça date de quand, ce document-là? Février... Oui. Non, 2003. C'est déjà un petit peu plus à jour. Parce que vous avez le décret qui date du 18 décembre 2002. Ici, j'ai un document qui date de 2003. Donc, la bonne nouvelle, c'est que nous pourrions mettre à jour la politique de consultation parce que, par exemple, les CRD... les CRD, ce n'est plus les CRD, c'est conférences régionales des élus. Ah, on a un autre document ici. Bien, fantastique, il suffit de parler pour avoir des documents qui arrivent. Mise à jour: 20 mai 2009. Bon, bien, on va déposer cette liste-là finalement, parfait. Alors, vous voyez, vous êtes témoins de la progression, de la façon dont le ministère...

Une voix: ...

Mme Normandeau: La mise à jour, oui, c'est ça. Par contre, est-ce que la mise à jour ici... Je doute que la mise à jour soit exhaustive parce qu'on n'a pas les conférences régionales des élus ici, là. Allez, exprimez-vous, cher...

Le Président (M. Bernard): Y a-t-il consentement pour que le sous-ministre prenne la parole? Oui?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): Oui. M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci. C'est parce que les conférences régionales des élus sont des acteurs de la politique de consultation. C'est que les consultations qui se font en région se font par les conférences régionales des élus, donc leur statut est un peu différent de la liste des tables nationales, et on ne veut pas qu'ils soient juge et partie.

Mme Normandeau: Donc, finalement, si vous le souhaitez, on pourrait vous déposer la liste, ici, qui fait recto-verso. M. le Président, avec le consentement des collègues...

Le Président (M. Bernard): Excusez, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...je déposerais la dernière mise à jour de la politique de consultation.

Le Président (M. Bernard): Parfait.

Mme Normandeau: La liste des membres, oui, oui. Je vais être encore plus précise, oui.

Le Président (M. Bernard): Est-ce que vous acceptez le dépôt du document? Oui?

M. Trottier: S'il y a d'autres groupes qui disaient: Bien, nous, on veut être membres de la table des partenaires, c'est quoi, le fonctionnement, puis c'est quoi, le processus pour pouvoir modifier le...

Mme Normandeau: ...une demande et puis évidemment, avec les gens du ministère, on verrait la pertinence ou non d'accepter la demande. Mais là M. Savard me dit que c'est plutôt rare qu'on dit non. Alors, je pourrais décider de réduire le nombre de participants, parce qu'une quarantaine, ça fait quand même pas mal de monde autour de la table, mais, bon, bref, vous allez le voir, là, c'est des organismes qui défendent toutes sortes d'intérêts, qui ont tous un lien avec la forêt, parfois il y en a d'autres... il y en a certains, c'est-à-dire, qui ont un lien plus direct avec la forêt, plus apparent, d'autres, c'est peut-être moins évident, mais avec le territoire forestier, ça, c'est sûr.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: M. le Président, moi, j'ai bien compris que la conférence régionale des élus va faire partie du conseil, fait partie, même s'ils ne sont pas là-dedans. Vous dites qu'ils ne peuvent pas être juge et partie, mais on va les retrouver où, là, dans le processus?

Le Président (M. Bernard): M. Savard.

M. Savard (Richard): C'est parce que la politique de consultation que vous avez dans votre cartable mentionne que notre... le relais du gouvernement, le relayeur du gouvernement pour la... beaucoup des consultations en région, ce sont les conférences régionales des élus, c'étaient les CRD avant les conférences régionales des élus. Alors, on ne veut pas que ces gens-là soient juge et partie, ils ne sont pas systématiquement membres de la table nationale des partenaires, ils y sont par des associations, les représentations, puis on les rencontre séparément souvent. C'est simplement parce que, quand on a une consultation à faire en région, c'est ces gens-là qui font la consultation puis qui nous livrent l'avis de la région. Donc, ils ont à intégrer les avis des intervenants régionaux, alors ils ne sont pas de facto membres de la table nationale.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Si jamais il y a des changements ou la ministre ou le ministre, dans un prochain temps, décide de changer des aspects de la loi, il ne passera pas par la conférence régionale... n'est pas obligé de passer par la conférence régionale des élus. Moi, dans... je crois...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, il y a plusieurs choses. Tout d'abord, M. le Président, avec les articles, avec le chapitre que vous retrouvez ici, avec les articles 9 et 10, c'est sûr que, là, on s'impose l'obligation de mettre à jour la politique de consultation, parce que le dernier... Bon, vous avez vu la mise à jour de la liste des participants, qui date de 2009, mais, moi, là, je m'impose l'obligation, avec les articles ici, de les introduire dans une politique de consultation qui va être adaptée aux dispositions qui seront ici adoptées. À quel moment on fera ça? Je peux vous confirmer que le travail est en marche actuellement pour la nouvelle politique de consultation.

Relativement à la dynamique avec les régions, il ne faut pas oublier qu'on a créé les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire, qui sont vraiment nos instances formelles. En fait, on a voulu régionaliser davantage non seulement le processus de consultation, mais également la prise de décision en région relativement à toutes les questions touchant la gestion du territoire dans son ensemble, pas uniquement le territoire forestier, mais le territoire faunique, le territoire minier, tous les enjeux touchant, dans le fond, le territoire. Alors donc, il y a un budget x - de mémoire, c'est une quarantaine de millions - qui a été déployé.

Alors, les CRE, là, sont assez opérationnelles relativement à la mise en place des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire. Alors donc, les CRE ont maintenant des mandats plus formels de consultation, puis c'est tout à fait logique parce qu'avec la mise en place des conférences régionales des élus notre gouvernement a fait le choix de régionaliser davantage son action dans les régions, de donner plus de rayonnement aux élus, puis aux membres de la CRE, aux membres de la société civile dans les régions, et, par le fait même, évidemment, le projet de loi qui est ici suit cette logique-là, d'une plus grande régionalisation, d'une plus grande participation à la gestion du territoire forestier, puis on s'est créé des mécanismes formels de consultation, avec la mise en place des commissions sur le territoire.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est exactement ce que je veux. Moi, je veux que les conférences régionales des élus soient au milieu de tout ça, qu'ils aient leur mot à dire, parce que, dans certains territoires, on n'a pas de forêt publique, on a... c'est... Dans le fond, c'est le... c'est un deuxième gouvernement, la conférence régionale des élus, puis je pense qu'ils représentent bien la population. Et je veux qu'ils soient... moi, je voudrais les voir... On ne voit pas leurs noms là-dedans, mais je ne voudrais pas qu'ils soient oubliés.

Mme Normandeau: Non, au contraire. Bien, deux choses. Moi, je nuancerais la dernière affirmation de notre collègue, là. Je ne suis pas certaine que les CRE sont des petits gouvernements en région. Enfin bref, ça, c'est un grand sujet. Mais, au-delà de ça, peut-être le rassurer sur le fait qu'il y a 16 commissions régionales qui existent actuellement sur le territoire. Il y a des discussions avec le Nunavik, chez nos amis inuits, pour créer une 17e commission.

Et l'autre chose, si vous regardez la liste que j'ai déposée, ça, c'est les organismes à portée nationale. C'est, bon, Fédération de la faune... enfin bref, nommez-les tous. Alors que, avec les CRE et les commissions régionales, là on est vraiment dans une dynamique de région. Mais il faut, dans le fond, s'assurer que les intérêts de différents organismes nationaux soient entendus au-delà des mécanismes de consultation déployés régionalement, d'où la pertinence de maintenir la table nationale en place. Donc, la ministre a, le ministère et la ministre, à la fois donc l'input des organismes nationaux mais également l'input de la base avec l'ensemble des commissions qui sont déployées sur le territoire. Est-ce que c'est plus clair?

Le Président (M. Bernard): Tout à fait. M. le député de Roberval.

M. Grondin: ...s'ils ont bien compris.

Mme Normandeau: Oui, mais exactement... M. le Président, si notre collègue n'a pas compris, on a un problème, parce que généralement il est réputé pour être assez pragmatique, alors... Mais...

M. Grondin: Vous avez compris aussi le sens de ma question.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Grondin: Moi, je... Dans les régions du Québec où on n'a pas de forêts publiques, où c'est surtout le privé qui est en tête, la conférence régionale des élus a beaucoup d'importance. Il y a beaucoup de petites municipalités, et c'est... La forêt touche beaucoup de secteurs, là. On ne touche pas juste le bois, là, on touche beaucoup, là. Alors, c'est pour ça que, moi, je veux être sûr que la conférence régionale des élus qui... dans le fond, c'est tous des maires de petites municipalités qui ont... et des grosses municipalités aussi, là, mais qui ont leur mot à dire dans ce projet de loi là. C'est juste... Mon seul but, c'est de les voir là.

Mme Normandeau: Bien, non seulement ils ont leur mot à dire, mais, avec la mise en place des 16 commissions régionales, le gouvernement a fait le choix de créer un canal privilégié - j'insiste sur le mot «privilégié» - de communication avec les régions. Il est vraiment privilégié, le canal de communication, alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. D'accord, merci.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le député de Roberval, vous avez une...

M. Trottier: Oui, M. le Président. Il y avait un deuxième aspect dans ma question de tout à l'heure, sur la question du financement. Bon, on sait que, dans le document qui est inclus dans le décret, là, à la page 218, on dit que le ministère assume les dépenses, là, au niveau des frais de déplacement des représentants d'organismes. Bon, à ce moment-là, je comprends que ça va continuer dans ce sens-là, puis que ça, c'est indexé, puis..

Une voix: ...

M. Trottier: Mais, un petit peu plus loin, dans l'article 8, on dit que les conseils régionaux soumettent au ministre une demande de financement pour les dépenses et les montants requis. Puis on dit que «le montant maximal admissible pour l'organisation d'une consultation est fixé à 8 500 $ par [le] conseil régional pour l'année 2003. Ce montant peut être révisé annuellement.»

Est-ce qu'il l'a été? Est-ce que... Qu'est-ce que...

Mme Normandeau: Évidemment, depuis 2003, il faut que vous sachiez que ça a énormément évolué, le fait qu'on se soit...

M. Trottier: Bien oui. Ce que je veux savoir, dans le fond, c'est: Est-ce que, mettons, ce décret-là, par rapport à la situation actuelle, est-ce qu'il doit être modifié?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: La réponse tout d'abord passe par le fait qu'on a déployé une somme de 45 millions sur cinq ans, de 2008 à 2013, pour financer les commissions régionales. Donc, c'est à peu près 9 millions par année. C'est entre 350 000 $ et 750 000 $ par année pour chacune des commissions régionales. Donc, ça, c'est vraiment le budget que les régions ont besoin pour, entre autres, consulter puis prendre des prises de position sur une multitude d'aspects touchant leur territoire.

Est-ce que le décret devra être adopté évidemment... Parce que, là, on va mettre à jour la politique de consultation. Il faudra la faire valider par le Conseil des ministres, j'imagine.

Une voix: C'est ça.

Mme Normandeau: Parce que, là, on a un décret qui le confirme. Alors, je pose la question aux amis: Sur le plan juridique, quelles sont nos obligations?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah, c'est par arrêté ministériel, la politique de consultation. La question de notre collègue: Est-ce qu'il faudra mettre le décret à jour, qui date de 2002? Je pose la question. La réponse, j'imagine, doit être positive.

Mais peut-être aussi, M. le Président, vous dire: Au-delà des budgets qui sont déployés, là, il y a quand même, là... il peut arriver des occasions où le gouvernement va évaluer le coût d'une consultation. Ça prend, tu sais, une dimension plus particulière où l'envergure est telle que... Alors, voilà.

Le Président (M. Bernard): M. le député?

Mme Normandeau: La réponse, M. le Président, c'est que, oui, assurément, il y aura une mise à jour du décret qui sera faite pour, par exemple, mettre à jour... si ce n'est que pour mettre à jour l'article 8, auquel vous référez.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou interventions sur l'article 9? Alors, est-ce qu'on peut procéder à la mise aux voix? Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, l'article 10 maintenant.

Mme Normandeau: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 10, toujours sur le même thème, celui de la politique de consultation, on dit que «la politique de consultation prévoit notamment ses objets, un processus de consultation modulé en fonction de ceux-ci ou en fonction des personnes ou organismes consultés ainsi que des modalités de consultation distinctes pour les communautés autochtones».

Alors, évidemment, là, ce qu'on dit, dans les commentaires que tous les collègues pourront faire lecture, on dit qu'il y a une obligation pour le ministre de prévoir les objets et tout ce qui s'ensuit, c'est-à-dire le processus de consultation modulé et distinct. Alors, dans le fond, c'est à peu près le même libellé que le projet de loi qui avait été déposé en juin. Il n'y a pas de changement par rapport au libellé du projet de loi qu'a déposé notre collègue à l'époque, là, qui est maintenant ministre de l'Agriculture, le député de Kamouraska-Témiscouata.

Le Président (M. Bernard): Y a-t-il des interventions?

Une voix: C'est «distinctes» qui a été ajouté.

Mme Normandeau: Ah, c'est «distinctes» qui a été ajouté.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah oui, c'est ça, d'accord. On a ajouté «distinctes», c'est tout ce qu'on a fait tout particulièrement. En fait, c'est le même esprit qui nous anime.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Des interventions sur l'article 10?

Mme Normandeau: Puis soyez assuré d'une chose, M. le Président, lorsque la politique de consultation sera prête, ça me fera plaisir de la déposer.

Le Président (M. Bernard): Parfait, merci. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'au niveau de... on devrait indiquer... On dit que... Bon, «des personnes ou organismes consultés ainsi que des modalités de consultation». Est-ce qu'on devrait indiquer «et de financement» ou si c'est comme inclus?

Mme Normandeau: Bonne question. «A very good question», comme on dit.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Allo, Pierre.

Des voix: ...

Mme Normandeau: En fait...

Le Président (M. Bernard): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...j'ai envie de dire que ça dépend de notre volonté, ici, ce matin. Bon, généralement, ça va de soi. Si on l'inscrit et si on le rend plus explicite en introduisant un amendement, on rend plus formelle l'obligation. On a un choix éditorial à faire, M. le Président, parce que c'est clair qu'il y a un aspect financement dans la politique de consultation, c'est évident.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. Et M. Savard pourra peut-être ajouter ce qu'il vient d'exprimer à mon oreille très délicatement.

Le Président (M. Bernard): Oui, allez-y. Consentement pour M. Savard? Oui? M. Savard, s'il vous plaît.

Une voix: Consentement pour la délicatesse.

M. Savard (Richard): La délicatesse? D'accord. Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que ça se négocie dépendamment de l'ampleur de la consultation en cause. Il y a eu des consultations panquébécoises qui étaient extrêmement lourdes. Donc, à ce moment-là, on négocie avec les CRE. Quelquefois, il y a des conférences régionales des élus qui mettent de leurs fonds propres pour aller un peu plus loin dans la consultation. Alors, c'est à la pièce généralement, puis ça se produit très bien. Puis la politique de consultation prévoit qu'on accompagne financièrement. Donc, je pense que c'est à votre discrétion vraiment de...

Le Président (M. Bernard): D'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Oui. Bien, peut-être inviter les collègues à aller à l'article précédent, là, puis référer à la loi actuelle sur les forêts. L'article 211, tel qu'il est libellé, ne prévoit pas... ne fait pas état de la dimension financière. Par contre, il y a une disposition touchant le financement dans la politique de consultation. Ce n'est pas parce que l'aspect financier n'est pas là qu'il ne se retrouve pas dans la politique de consultation.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. C'est sûr que, là... et je ne pense pas qu'il s'agit de déterminer quelles sont ces modalités-là, mais je pense que ce serait important et intéressant de pouvoir indiquer «de consultation et de financement», parce que ça n'a l'air de rien, mais ça a été soulevé beaucoup par plusieurs groupes, à savoir, bon, oui, la participation, c'est important, mais on va devoir supporter ça. Il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport à ça. Puis je pense que le fait de l'indiquer, peut-être que ça rassurerait des gens, puis ça va obliger à ce qu'il y ait, on pourrait dire, une négociation entre les groupes et le gouvernement, peut-être, qui va être un petit peu plus équitable, entre guillemets, là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant, les échanges qu'on a, parce qu'au-delà de mon questionnement existentiel sur le choix éditorial qu'on a à faire ça m'a permis donc de voir un autre écueil qui pourrait se présenter. Si on inclut la dimension financière, automatiquement on se crée une obligation de financer toutes les consultations, y incluant les consultations autochtones. Ce n'est pas évident, là, ça. Puis Dieu sait, les amis, là, qu'il y en a, des demandes.

Alors, je pense qu'il faut, pour le bénéfice du gouvernement, du ministre qui est en place, peu importe, là, la couleur des partis politiques, je pense qu'il faut faire preuve d'une plus grande prudence ici puis inclure, dans le fond, la dimension financement, qui est déjà dans la politique de consultation, mais éviter de se créer comme une obligation qui peut sembler être une obligation additionnelle dans la loi. Parce qu'un ministre... Parce que, si on inclut la dimension financement, automatiquement tous les organismes vont dire: C'est dans la loi, donc vous avez l'obligation d'assurer du financement. Mais ce n'est pas toujours évident pour le gouvernement. Puis, M. le Président, là, il y a toutes sortes de cas de figure qu'on ne peut pas anticiper ou imaginer, mais qui pourraient se produire.

Une voix: Des fois, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Bernard): M. le député de... Excusez.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, comme M. le sous-ministre le dit, des fois ce n'est pas nécessaire qu'il y ait du financement, parce que les consultations sont à plus petite portée. Et, écoutez, la nature humaine étant ce qu'elle est, là, s'il y a une disposition formelle sur le financement, c'est évident que les gens vont faire une interprétation très, très restrictive.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Et là, oubliez ça, là, de façon systématique, ils vont nous revenir avec ça. Puis là je peux déjà anticiper des batailles avec les avocats, M. le Président, c'est sûr, là, c'est sûr, sûr. Ça, c'est écrit dans le ciel, là, ça me semble assez évident. Mais c'est intéressant, le questionnement qu'on a, ça nous permet de brasser un peu les cartes, là.

Le Président (M. Bernard): Je crois que la réflexion est importante. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'il faut éviter que ce soit... que ça devienne ingérable, entre guillemets, là. Bon, je comprends qu'il pourrait... la nature humaine étant ce qu'elle est, il peut arriver que des fois il y ait des gens qui aient, sans mauvaises intentions... peut-être, certains, avec mauvaises intentions, il y a toutes sortes de monde dans la société, là. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir au moins un élément qui pourrait nous indiquer que l'État va soutenir... Sans que ça nous crée des obligations qui sont démesurées, il n'y aurait pas une formule qui permettrait...

Parce que, veux veux pas, il faut être conscient qu'à la grandeur du Québec qu'on a, à la grandeur des territoires qu'on a... Je me plais souvent à dire que seulement la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean est plus grande que 97 pays dans le monde. Ça n'a l'air de rien, mais, quand on veut consulter, il faut que le monde se déplace, il faut que le monde se rencontre, puis c'est un élément quand même assez essentiel. Puis, à mon avis, s'il n'y a pas de financement, il n'y a pas de véritable consultation. Si c'est les petits organismes qui n'ont pas beaucoup de budget qui sont... qui doivent supporter tout ça, c'est un peu comme si on disait... Puis, à la limite, à la limite, mettons, un ministre qui ne voudrait pas trop faire de consultations, bien il ne mettrait pas une cenne, puis ça serait réglé, là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, mais je veux rassurer notre collègue, là, ce principe-là, il est acquis, d'accompagner financièrement des communautés ou un processus de consultation. Mais la façon dont l'article est libellé, l'expression «processus de consultation modulé» réfère à une série d'obligations, une série, là, d'éléments à couvrir. Et, à l'annexe IV de la politique de consultation, là, donc, il y a une dimension liée aux consultations nationales, régionales, et là on dit: «Le ministère couvre les dépenses suivantes», puis là il y a toute une liste.

Ça fait que, si vous le souhaitez, je pourrais déposer le document ici. Mais c'est évident que, dans la mise à jour de la politique de consultation, c'est évident qu'on va reprendre ces dispositions-là. Puis le fait d'introduire la dimension «modulé», bien ça, ça donne la souplesse nécessaire évidemment au ministère. Ça fait que, M. le Président, avec votre consentement...

Le Président (M. Bernard): ...la secrétaire me faisait part que c'est un document public, on n'est pas nécessairement obligés de le déposer. Mais toutefois on peut faire des photocopies que nous pouvons distribuer aux membres de la commission.

Mme Normandeau: Bien, si les collègues n'ont pas le temps d'aller voir sur Internet, je pense que ça peut être intéressant, comme on l'a fait avec le guide intérimaire.

Le Président (M. Bernard): Oui, exactement.

Mme Normandeau: Ça facilite la vie des collègues, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions sur l'article 10?

M. Trottier: Non, ça va.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Est-ce que... Donc, on va mettre l'article 10 aux voix. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, l'article 11.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, après la politique de consultation, on introduit un nouveau chapitre, le chapitre IV, qui, lui, porte sur la stratégie d'aménagement durable des forêts. Et là vous allez remarquer, pour tous les articles qui concernent la stratégie - de mémoire, je pense qu'il y en a deux...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...deux, deux seulement - il n'y a aucune référence, dans la loi actuelle, relative à la stratégie d'aménagement durable des forêts, ce qui est tout à fait normal, parce que le ministère s'emploie actuellement à élaborer la stratégie d'aménagement durable des forêts. Moi, j'ai vu déjà un premier projet. C'est une stratégie extrêmement... très, très... très complète, très ambitieuse, parce qu'il faut comprendre que l'aménagement durable... Parce que le projet de loi porte le titre de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, alors la loi va puiser toute sa couleur, sa force, sa puissance dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. La stratégie, c'est vraiment le pilier, là, qui va vraiment permettre de concrétiser la finalité de l'aménagement durable qu'on souhaite concéder pour... ou tendre pour notre territoire forestier.

Donc, la stratégie n'est pas encore prête. Lorsqu'elle sera prête, on va s'assurer que tous nos partenaires soient consultés et là on va introduire un processus formel de consultation avec notre table des partenaires, la table nationale, mais également avec les conférences régionales des élus sur le territoire. Ce que je peux déjà vous dire, c'est qu'il y a des thèmes, des orientations, des objectifs qui sont contenus dans la stratégie. Il y a des résultats attendus.

Alors, ça va devenir un peu... si vous me permettez l'expression, un peu l'image, la nouvelle bible, la nouvelle référence pour tous les forestiers au Québec, les ingénieurs forestiers. En fait, notre foresterie, la foresterie des prochaines décennies, des deux ou trois peut-être prochaines décennies, va prendre forme à travers les attentes qui seront formulées dans la stratégie d'aménagement durable des forêts. Alors... Puis j'ai hâte de vous la présenter parce que c'est vraiment, je pense, une stratégie qui... En fait, on n'est jamais allé aussi loin, comme ministère, dans une stratégie comme celle-ci. Donc, si vous me permettez, ça, c'est un élément de contexte.

L'article 11, je vous en fais lecture. Alors, ici, on s'impose l'obligation d'élaborer la stratégie puis on s'impose aussi l'obligation de consulter certains ministères, dont le Développement durable et l'Agriculture. Donc, on dit que «le ministre élabore, en collaboration avec le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, une stratégie d'aménagement durable des forêts. Il rend publique, met en oeuvre et tient à jour cette stratégie.

«Il consulte, avant sa publication, les communautés autochtones et la population. Il en est de même pour une modification de son contenu.»

Alors, en fait, pour utiliser un peu une expression poétique, la stratégie va devenir l'âme du nouveau régime forestier. Alors, ce n'est pas de moi, M. le Président, c'est du sous-ministre, M. Savard. Quel homme inspiré, n'est-ce pas? Mais je pense que c'est une expression tout à fait pertinente et consacrée pour vraiment, là, illustrer, pour ceux et celles qui nous écoutent, la finalité de notre stratégie. Puis, je dois vous dire, pour les nouveaux ingénieurs forestiers, pour les jeunes qui veulent s'inscrire, les techniciens, même les ingénieurs qui sont là depuis un certain temps, il y a un défi extraordinaire, un défi professionnel, il y a un défi personnel aussi non seulement comme individus qui sont appelés... qui seront appelés à mettre en oeuvre la stratégie, mais comme société, à relever avec une pareille stratégie. Vraiment, on veut... on veut tendre.. J'ai toujours dit: On veut tendre vers une foresterie plus moderne, plus adaptée, plus souple, plus... qui nous permet, dans le fond, d'être plus audacieux dans nos pratiques. Parce qu'un des éléments qui a souvent été soulevé, c'est que les forestiers sur le terrain ne peuvent pas mettre à contribution toute leur imagination, leur créativité.

Ça me fait penser, si j'ai un parallèle à trouver, lorsque je suis arrivée comme ministre des Affaires municipales. La loi sur les affaires... les lois sur les affaires municipales sont tellement libellées serrées que les élus - puis là mon collègue évidemment sait de quoi je parle, mon collègue de Beauce-Nord - les élus n'ont presque pas de marge de manoeuvre, hein? Tu as les deux mains attachées, puis là la loi, les lois qui existent, les règlements te donnent toute la recette, puis il faut que tu suives la recette. C'est un peu cette dynamique-là qu'on veut casser, avec le régime forestier, c'est-à-dire avoir un régime vraiment qui soit plus ouvert puis qui nous permette vraiment d'avoir une foresterie puis des pratiques qui nous donnent, c'est ça, de la souplesse puis de la latitude, M. le Président.

Alors, je vais m'arrêter là-dessus, et puis ça me fera plaisir de répondre aux questions des collègues. Si, peut-être, tout de suite, je vais à l'article 13, qui suit, c'est un peu... pas l'article 13, l'article 12, c'est un peu dans le même esprit qui a été... en fait, c'est un peu dans le même esprit que l'article 11 parce qu'on dit que la stratégie réfère à la vision... orientations, objectifs, puis on réfère à l'aménagement écosystémique. Alors, c'est un peu la même chose. On aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Bernard): Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je trouve intéressante l'idée que la stratégie de développement durable, c'est l'âme du projet de loi, mais est-ce que l'âme n'aurait pas dû précéder le corps? Parce que, dans le fond, c'est que, là, on est en train d'élaborer la loi puis on n'a pas la stratégie. Est-ce qu'il n'y a pas un problème de cohésion ou en tout cas de cohérence par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, bien au contraire. La cohérence commande justement que nous attendions l'adoption du régime forestier pour adopter la stratégie d'aménagement durable des forêts. D'ailleurs, il faut toujours se rappeler que le nouveau régime va entrer en vigueur en 2013.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Voilà. Donc, on s'impose l'obligation d'avoir une stratégie qui soit adoptée avant 2013. Donc, dans le calendrier que j'ai ici devant moi, l'adoption de la stratégie devrait se faire quelque part en juin 2011. Pourquoi, juin 2011? Parce qu'évidemment il y a tout un processus entre l'approbation et les consultations, les consultations interministérielles mais les consultations aussi avec les partenaires. Il y aura une consultation publique qui devrait arriver quelque part à l'automne 2010, donc à l'automne prochain, alors. Et puis par la suite, bien sûr, on va analyser, là, toutes les recommandations puis ajuster notre stratégie en conséquence. Donc, ça va être vraiment... Le processus de consultation va être public, très, très transparent et puis les collègues vont pouvoir être mis à contribution évidemment dans la stratégie.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Merci, Mme la ministre. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Bien, moi, j'aurais préféré qu'on ait, on pourrait dire, la stratégie de développement durable avant. En tout cas, disons que... Question peut-être, en tout cas, de vision.

Mais, M. le Président, il manque un joueur important dans la consultation, là: «...élabore, en collaboration avec le [ministère] du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation...» Je pense qu'on doit ajouter le ministère du Tourisme parce que d'abord il y a de très nombreuses activités touristiques qui se passent en milieu forestier, motoneige, chasse, pêche, randonnée, etc., bon, pourvoirie, en voulez-vous en voilà. Même que le ministère, lui-même, des Richesses naturelles, présente un portrait de la contribution touristique sur son propre site en disant le nombre de visiteurs. On dit que le Québec est reconnu internationalement pour ses grands espaces, puis, quand on présente Tourisme Québec, c'est un des éléments. Puis, entre autres, aussi je sais qu'au Sommet sur l'avenir du secteur forestier il y avait un comité qui s'appelait Faune et récréotourisme. Faune et récréotourisme. Je pense qu'on doit inclure le ministère du Tourisme parce que, veux veux pas, surtout si on parle d'approche globale, d'approche écosystémique, il me semble que le ministère du Tourisme devrait être partie prenante, là, de l'élaboration de la stratégie.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Bon. Alors, voilà, il y a une nuance importante par notre ami Gilles ici. Ici, là, on ne parle pas juste de consultation, on parle d'élaboration. Donc là, vous avez deux ministères qui sont mis à contribution pour l'élaboration. Il peut y avoir des ministères qui sont importants mais qui ne sont pas nécessairement... qui n'ont pas besoin d'être impliqués dans l'élaboration mais qui peuvent être consultés. Alors là, il y a une petite nuance. Mais remarquez, là, que je suis ouverte à ce qu'on trouve une position de compromis.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ah! Bien, on pourrait peut-être faire un compromis puis les inscrire dans la politique de consultation. Si on revient, on... À l'article 224 ou à l'article 9 qu'on vient d'adopter?

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...nommer spécifiquement. Dans la politique de consultation, on pourrait avoir une section ministères. Parce que, là, si on associe le ministère du Tourisme, là, ça veut dire qu'on impose une obligation au ministère du Tourisme de contribuer à l'élaboration. Moi, sincèrement, là, je n'ai pas parlé à ma collègue du Tourisme, puis ils ne le savent pas encore, alors donc, je vais être prudente par rapport à ça, parce qu'il y a l'élaboration puis la consultation, puis il faudrait que je voie avec ma collègue du Tourisme qu'est-ce que ça implique pour eux, M. le Président. Mais je comprends le point de vue de notre collègue. Il y a toute la dimension des paysages évidemment, la protection des paysages. Le commentaire est pertinent. Il faudrait juste vérifier avec...

Le Président (M. Bernard): Oui. Entre-temps, M. le député de Roberval, puis après ça...

M. Trottier: C'est parce que je pense que c'est quand même assez essentiel, là. Là, on a des ministères, là, qui font, on pourrait dire, de l'exploitation, alors qu'il y a un ministère, le ministère du Tourisme, qui, lui, fait... a besoin de conservation - on pourrait dire, ça - et il y a le ministère de l'Environnement, oui, mais... Tu sais? Puis je pense qu'il va nous manquer un joueur essentiel.

Puis il y a beaucoup de gens qui ne se sentent pas suffisamment représentés. Tout le monde qui vivent du monde de la forêt mais en dehors de l'exploitation, eux autres, ils ont l'impression qu'ils ne sont pas assez présents, tu sais, c'est que... Puis en plus on dit qu'on veut faire une gestion écosystémique, on dit que, là, on fait un virage. Là, je pense qu'on a l'occasion, là, de concrètement asseoir tout ça puis de dire: Oui, on fait quelque chose avec ça. Puis mon collègue a quelque chose à ajouter aussi, qu'on pourrait peut-être...

Le Président (M. Bernard): Oui. Juste avant, je voudrais juste dire que je pense que je ne suis pas certain que le ministère du Développement durable serait content d'entendre qu'il fait de l'exploitation de la forêt. Je ne suis pas certain là-dessus.

M. Trottier: Je ne veux pas embarquer trop dans le détail, mais... Je n'embarquerai pas.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque, s'il vous plaît.

M. Dufour: Bien, il s'agit d'aller en consultation générale pour s'apercevoir qu'il y a beaucoup de joueurs sur la patinoire puis du monde qui viennent du milieu touristique. Alors, moi, je proposerais à la ministre de faire peut-être un laisser-sur-table pour que notre ministre consulte la ministre du Tourisme, puis revenir avec cet article-là plus tard.

Mme Normandeau: ...faire une proposition.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Parce que le ministère du Tourisme, effectivement, peut être mis à contribution, mais pas pour l'ensemble de la stratégie, peut-être pour des éléments de la stratégie. Ça fait qu'on pourrait avoir un libellé après «et de l'Alimentation», qui dirait «ou autres ministères et organismes concernés». Alors là, moi, je me garde de la marge de manoeuvre. Ça peut être le Tourisme, ça peut être, je ne sais pas, vite fait comme ça, Développement économique, ça peut être le ministère du Développement économique. Je ne sais pas, ça peut être, vite fait comme ça, la Justice, bien, le Secrétariat des affaires autochtones. Enfin bref, ça peut être... Puis ça peut être des organismes autres, des organismes gouvernementaux autres que les ministères.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Hydro-Québec, par exemple, effectivement.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, moi, je pense que, M. le Président, ce n'est pas suffisant, ça. Parce que je comprends qu'il peut y avoir d'autres ministères ponctuellement qui peuvent être appelés à contribuer pour toutes sortes de raisons, là, mais c'est quand même... C'est que le ministère du Tourisme, c'est quand même assez essentiel, là, tu sais, il y a beaucoup de joueurs au Québec qui sont importants dans ça, il y a une contribution extrêmement importante qui est faite. Et, si on dit «autres», c'est un peu comme: Bah! peut-être qu'on va les consulter. Mais là, là, si on l'inclut dans la loi, ça veut dire que, dès le départ, le ministère du Tourisme va amener une contribution. L'idée, c'est d'apporter la contribution du ministère du Tourisme pour qu'il y ait une vision, pour qu'il y ait la vision touristique à l'intérieur, à l'intérieur du projet de loi, à l'intérieur de la stratégie. Parce qu'il y a quelque chose qui manque, d'essentiel, là, puis je pense que c'est un incontournable.

Comme disait mon collègue tout à l'heure, qu'on suspende cet article-là pour qu'elle puisse voir si la ministre du Tourisme serait disposée à aller là-dedans, pas de problème, mais, nous, on pense que, dans une vision plus globale, une vision écosystémique, il faut absolument que le ministère du Tourisme soit à la table, pas qu'il soit, comme d'autres, consulté ponctuellement. C'est parce que ça ne donne pas la même vision. Parce qu'à un certain moment donné il y a des gens qui vont lever la main, ils vont dire: Bien, nous, ce n'est pas comme ça qu'on voit ça. Nous, on pense que, si on veut assurer le développement touristique du Québec sur cet immense territoire-là, il y a des choses qui doivent être faites différemment. Il faut qu'il soit dès le départ associé à la démarche et non pas ponctuellement, au cas où, de temps en temps. C'est vraiment une autre vision.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, moi, j'ai apporté un compromis qui me semble acceptable dans les circonstances. Cependant, ce qu'on va faire, à la suggestion des collègues, c'est aller effectivement cogner à la porte du cabinet de notre collègue du Tourisme. Et, je vous avertis tout de suite, je vais demander une opinion objective parce que, pour... Je suis allée au ministère du Tourisme, je suis une ancienne ministre du Tourisme, et puis il faut se questionner sur: Est-ce que le ministère est équipé pour participer à l'élaboration d'une stratégie comme celle-ci? Un.

Et, deux, sincèrement, je ne suis pas certaine, là, que c'est... que c'est dans leurs cordes, là, avec l'expertise dont ils possèdent. Enfin. Mais, si jamais, M. le Président, il y a... si jamais, pour toutes sortes de raisons, le ministère décline l'invitation que fait l'opposition, là je demande évidemment à nos collègues de... je demanderais à nos collègues de comprendre évidemment le contexte dans lequel on se situe, puis on pourra arriver avec l'amendement que je propose, à ce moment-là. Mais, en attendant, là, je suis prête à ce qu'on suspende l'article 11 temporairement. On va faire les vérifications d'usage. Si on a une réponse dès aujourd'hui, on pourra statuer d'ici 18 heures. Sinon, bien, ça pourra aller à demain.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, une chose que je voudrais qu'on soit clair, je ne voudrais pas qu'on demande à la ministre du Tourisme: Est-ce que tu as la capacité technique ou tu as les ressources pour ça? Parce que le ministère du Tourisme, ce n'est pas un gros ministère, là, je comprends qu'ils n'ont pas beaucoup de ressources. Mais, moi, j'aimerais mieux que la ministre dise: Écoute, là, si tu as besoin de plus de ressources pour participer à ça, moi, je vais plaider pour que tu aies les ressources pour que la vision du monde touristique soit incluse dans la stratégie de développement durable.

Mme Normandeau: ...M. le Président...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...bon, c'est la vision de notre collègue, là, ce n'est pas... Il n'y a pas de pensée magique quand on est au gouvernement, là, on ne crée pas des... (panne de son) ...comme ça, là, ça ne marche pas comme ça.

Mais effectivement, puis c'est tout à fait pertinent, ce que nos collègues nous soufflent à l'oreille, c'est qu'il y a plusieurs partenaires fauniques, touristiques qui sont déjà consultés, là, à la table nationale. Si vous me redonnez la liste des organismes nationaux, alors il y a la Fédération des pourvoyeurs, par exemple, la Fédération québécoise de la marche, les gestionnaires de zecs - enfin, nommez-les tous, là - la SEPAQ, Solidarité rurale du Québec, les rivières à saumon, Fédération québécoise du canot et du kayak, enfin, Fonds mondial pour la nature. Ils sont tous là. Il n'y a pas personne qui manque, là, ils sont tous là. Donc, il y a déjà... La vision touristique, pour vous rassurer, là, elle est déjà donc... on en tient compte dans la stratégie, parce que ces groupes-là défendent leurs intérêts puis effectivement font valoir la vision qui les anime.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je comprends ça, je connais la liste, mais sauf qu'à la limite on pourrait dire que le ministère du Développement durable, le ministère de l'Agriculture n'ont pas besoin d'être là non plus parce que, dans le fond, il est couvert aussi, il y a des groupes qui représentent ces courants de pensée là ou ces orientations-là. Tu sais, c'est... Tu sais, on dit que c'est important qu'il y ait certains ministères. Bon, bien, nous, on dit qu'il y en a un, ministère important qui n'est pas là, qui doit être là. Ça fait que, là, je comprends qu'on va suspendre l'article puis on reviendra avec ça soit cet après-midi ou demain.

Mme Normandeau: Un instant, je vais continuer de plaider, M. le Président...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...parce que, là, je viens de voir que les ATR sont là, il y a les Associations touristiques régionales associées du Québec, l'ATRAQ, là, qui est un peu la fédération des ATR, est là. Aventure Écotourisme Québec est là.

Prenons un exemple concret. Si je suis votre raisonnement, la Faculté de foresterie et de géomatique de l'Université Laval est là, est-ce qu'on va demander au ministère de l'Éducation de participer à l'élaboration de la stratégie? La réponse, c'est non. Alors...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Effectivement. Alors donc, les ATR sont déjà là, puis je ne vais pas faire la... La Fédération des clubs de motoneigistes du Québec est là. Ça c'est des partenaires avec qui on travaille en tourisme. Alors, il y a une multitude de partenaires qui sont déjà mis à contribution.

Alors, moi, sincèrement, M. le Président, donc, si on suit la logique de notre collègue, là, il faudrait associer tous les ministères qui sont directement en lien avec chacun des partenaires à la table nationale. Je pense que l'introduction de l'amendement, suite au commentaire pertinent de notre collègue, je ne le nie pas, là, le compromis, là, qu'on pourrait faire, c'est ajouter «ou autres ministères et organismes concernés». Et, M. le Président, ça, c'est faire preuve, là, d'un peu plus de prudence, de latitude. Puis, comme ministre, j'ai l'obligation de travailler dans cet horizon-là, parce que ce régime-là, là, il n'est pas là juste pour deux, trois années, là, il va être là pour les 20, 25 prochaines années. Donc, je pense qu'il faut être prudent dans la façon... Puis rappelez-vous: lorsqu'on a fait les consultations, le MAPAQ, au départ, n'était pas là. On a rajouté le MAPAQ par la suite, suite aux commentaires reçus en consultation.

Bon, alors là... Donc, dans ce cas-ci, je pense que c'est un... je pense que c'est un compromis qui peut être acceptable, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord, s'il vous plaît.

M. Grondin: Je vous remercie, M. le Président. Écoutez, moi, je trouve que cet article-là, là, la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est à peu près ce qu'il y a de plus important, là, dans les années qu'on va vivre, là, parce que, vous le savez aussi bien que moi, là, on ne marchera plus, là... les forêts, là, ce ne seront plus des deux-par-quatre puis des deux-par-six qu'on va vendre, là, ça va être de trouver des nouveaux produits avec la forêt. On en a vu dernièrement, là. Il y a un moulin à scie qui fait des... de la biomasse, il y a beaucoup de choses qui vont arriver. Vous parlez... Il y a beaucoup d'ingénieux sur le terrain présentement qui ont des projets qui fonctionnent à merveille.

Moi, je ne suis pas d'accord à ce qu'on inclue encore d'autres ministères dans ça. On l'a vécu au niveau municipal, à un moment donné, on n'est plus capable de faire rien, on n'est plus capable de toucher à rien, comme maire de municipalité, il faut passer par trois, quatre ministères. Ça prend des années avant qu'on ait un C.A. ou avant qu'on puisse bouger. Moi, je pense qu'il faut que ce soit un projet de loi qui est souple, qu'on peut faire de quoi rapidement. Si on met tout le monde là-dedans, avant qu'on ait l'avis de tous les ministères, on n'en sortira jamais. On va être là-dedans, puis, au bout de quatre, cinq ans, bien, on va dire: Laisse-le donc faire, le projet, là, on ne passera plus au travers. Moi, je pense qu'il faut mettre ça léger, là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, en fait, puis ça va être mon dernier argument, là, puis, s'il y a des collègues qui ont à ajouter... Encore une fois, si on suit le raisonnement du député de Roberval... Par exemple, la FTQ, la Fédération des travailleurs du papier et de la forêt est là, la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Si on suit le raisonnement de notre collègue, là, il faudrait impliquer le ministère du Travail, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À un moment donné, là, c'est comme... Hein?

Mais par contre, pour satisfaire notre collègue, dans le fond, et reconnaître que son argumentaire a une certaine valeur, je suis prête, je le réitère, à introduire un amendement qui dit «ou autres ministères et organismes concernés». On va encore plus loin que les ministères en incluant le concept d'organisme. Ça peut être des organismes... Est-ce qu'il faut dire «organismes gouvernementaux», dans les circonstances? Si on vise comme Hydro-Québec, ce serait peut-être plus sage de le faire. Enfin, bref, c'est ce que je suis prête à mettre sur la table.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Tout d'abord, M. le Président, il ne s'agit pas de satisfaire les collègues de l'opposition. Nous, si on amène ça, c'est parce qu'il y a des groupes qui nous ont demandé que ce soit...

Mme Normandeau: ...toujours transparente, M. le Président, je demande à notre collègue...

M. Trottier: Entre autres, la Fédération des pourvoyeurs du Québec.

Mme Normandeau: O.K. Ils sont... Ils sont là, dans la table nationale.

M. Trottier: Non, non. Eux autres, ils sont là, mais ils nous demandent, ils nous demandent que le ministère du Tourisme soit associé à cet article-là.

Mme Normandeau: M. le Président, est-ce que notre collègue a un document à déposer qui confirme la demande de la Fédération des pourvoyeurs? Parce que notre collègue me demande toujours à moi d'être transparente. Comme ministre, je dépose tous les documents ici. Je souhaiterais avoir un document qui le confirme.

M. Trottier: On les a rencontrés, puis ça fait partie des demandes qu'ils nous ont faites. J'ai un petit document ici, là, qui... Puis ils nous ont même fourni un argumentaire, l'argumentaire que je vous ai donné nous a été fourni par eux.

Mme Normandeau: Bien, en fait, M. le Président, c'est bien que notre collègue se fasse le porte-voix de la Fédération des pourvoyeurs du Québec, et je respecte ça, c'est notre travail comme parlementaires. Dans le fond, notre devoir à nous, c'est de prendre acte des demandes qui sont formulées, de juger de leur pertinence ou pas. Dans ce cas-ci, on répond non. Par contre, on est prêts à faire preuve de compromis puis ajouter un amendement. Si on était complètement fermés, je ne vous proposerais même pas d'amendement, mais là je suis ouverte à vous apporter un amendement. Alors, voilà.

M. Trottier: Bon, l'amendement ne nous satisfait pas. Ce que je vous demande, c'est de... que vous alliez consulter la ministre du Tourisme puis de revenir avec ça, puis après on verra.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bernard): ...oui.

Mme Normandeau: ...à ce stade-ci, je demanderais peut-être le vote. Si notre collègue ne souhaite pas recevoir l'amendement, bien, écoutez, on va... je propose qu'on adopte l'article tel qu'il est libellé actuellement. Mais je réitère le fait qu'on est prêts à déposer l'amendement pour satisfaire notre collègue. Alors, c'est... Voilà. Je pense qu'on a un choix à faire, là.

Le Président (M. Bernard): ...

M. Trottier: Je ne comprends pas, M. le Président, que la ministre, tout à l'heure, nous a annoncé qu'elle allait consulter la ministre et que, là, la consultation est terminée tout d'un coup, là.

Mme Normandeau: Bien, c'est intéressant parce que c'est ça, la beauté des travaux en commission parlementaire, c'est que, moi, j'ai l'habitude de réfléchir à voix haute, M. le Président, alors c'est ce que j'ai fait, mais, après avoir entendu notre collègue, là évidemment j'ai dit: Oh! il y a un autre aspect qu'il faut faire valoir, et puis c'est précisément donc l'aspect que j'ai fait valoir après. Donc, il n'est pas question de changer d'idée mais bien de dire: Vous m'avez allumée, avec vos arguments, sur un autre... une autre dimension, et qui me fait dire que, si je suis votre raisonnement, il faudrait impliquer bien d'autres ministères que le ministère du Tourisme.

Alors, ce n'est pas... il n'y a pas de mauvaise volonté ici, M. le Président. Mais le compromis que je suis prête à faire, je le répète, c'est d'introduire un amendement pour les autres ministères et organismes. Je pense que ça peut être acceptable dans les circonstances.

M. Trottier: On va suspendre deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Oui, parfait. On va suspendre les travaux donc pour quelques minutes.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, compte tenu du fait que le coeur du problème ou de la discussion, c'est la question du ministère du Tourisme, moi, je voudrais déposer l'amendement qui suit, qui se lirait comme suit: Insérer, après «et des Parcs», les mots - il y a une virgule, là - «, le ministre du Tourisme». Je voudrais déposer cet amendement.

Le Président (M. Bernard): Merci. Nous allons vérifier la conformité, s'il vous plaît. O.K. Donc, l'amendement est jugé recevable. Voulez-vous rajouter des commentaires, s'il vous plaît, ou...

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut vraiment apporter une différence importante entre le ministère du Tourisme, qui a une implication extrêmement importante, directe dans le secteur forestier québécois, c'est vraiment... Tu sais, la ministre tantôt parlait de tous les autres ministères. On ne veut pas complexifier inutilement ce dossier-là, mais ce qu'on veut, c'est d'avoir une vision qui va être porteuse d'avenir, qui va tenir compte du fait que la forêt va être vue différemment dans le futur. C'est qu'actuellement, aller jusqu'à maintenant, on a eu beaucoup une vision, on pourrait dire, d'exploitation forestière, alors que présentement on va avoir beaucoup plus une vision de mise en valeur forestière. Et, si le secteur Tourisme n'est pas associé directement dès le départ intensivement, je crains que malheureusement... qu'on ait... tu sais, qu'il nous manque un élément important.

Tu sais, c'est un peu... on pourrait dire que... Tu sais, quand on parle du développement durable, on dit qu'il y a trois grandes... on pourrait dire, trois grands éléments: à la fois le développement économique, le citoyen et le social. Bien, je pense que, là, dans ce cas-là, on le voit, là, c'est un élément incontournable. Puis, moi, je suis persuadé que, si on fait ça, d'abord je pense qu'on va avoir une vision un peu différente, mais qu'on va être très contents de l'avoir fait parce qu'on va avoir amené une vision différente de ce qui existait avant.

Parce que, veux veux pas, il faut qu'il y ait un équilibre, puis le rôle de l'État, c'est d'amener un équilibre. Et je pense que la participation du ministère du Tourisme, directement impliqué dans l'élaboration de la stratégie d'aménagement durable va compter pour quelque chose. Ce n'est pas une question d'alourdir, ce n'est pas une question, on pourrait dire, de complexifier. C'est une question, on pourrait dire, d'inclure un élément qui est indispensable à la stratégie d'aménagement durable des forêts.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Un simple, court commentaire. Rassurer notre collègue sur le fait que le secteur touristique est déjà associé. C'est important de le dire pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté là-dessus.

L'autre chose, M. le Président, je vais, à mon tour, déposer un amendement qui va dans le sens que je l'ai exposé tout à l'heure, c'est-à-dire introduire donc une dimension qui fait en sorte que nous pourrions élaborer d'autres... faire appel à d'autres ministères ou organismes concernés dans l'élaboration de la stratégie. Mais, à ce stade-ci, compte tenu que notre collègue a déposé son amendement, s'il n'y a pas d'autres commentaires de leur côté, on serait prêts, nous, à voter.

Le Président (M. Bernard): Aucun commentaire? Alors, est-ce que l'amendement...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernard): Oui, excusez-moi, Mme la...

Mme L'Écuyer: C'est un commentaire, premièrement, pour dire qu'on va voter contre l'amendement qui est proposé. Ma compréhension de l'article 11: les ministères qui sont présents dans cet article-là sont des ministères qui font partie du développement et de la gestion de la forêt, que ce soit le Développement durable, les Parcs, l'Agriculture, les Pêcheries. Les groupes qui font du développement touristique sont les utilisateurs, et c'est eux qui font du développement touristique. Je ne pense pas que c'est le mandat du ministère du Tourisme de faire de l'aménagement et du développement touristique dans les forêts, ce sont les groupes d'utilisateurs. Et, quand je regarde qui sont présents, ils sont tous là, que ce soient les zecs, supportés par le ministère du Tourisme, que ce soit la fédération du canot-kayak. C'est eux qui participent avec les autres ministères au développement et à la gestion de la forêt et des aires touristiques, et non pas le ministère du Tourisme. Les Parcs sont présents, sont aussi des gens qui font du développement. Et je vais voter contre la proposition... l'amendement de l'opposition.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je respecte la position de ma collègue, mais je pense que de dire que le ministère du Tourisme n'est pas associé au développement du monde forestier, je pense qu'il est... c'est un petit peu gros, là. Bon. Puis en plus, aussi, c'est que, s'il ne l'a pas été ou pas été suffisamment, il faut qu'il le soit davantage dans le futur, et c'est pour ça qu'il faut que le ministère du Tourisme soit associé à l'élaboration de la stratégie de développement durable. C'est ça qui... Je comprends, je veux dire, qu'il ne l'a pas été beaucoup - peut-être pas beaucoup de moyens, etc. - mais, dans une nouvelle vision, il faut qu'il le soit.

Le Président (M. Bernard): Y a-t-il d'autres interventions? Non? Alors, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Bernard): Rejeté. Mme la ministre, est-ce que vous déposez un nouvel amendement, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Oui. Oui, l'amendement, oui. Est-ce que je dois vous en faire lecture?

Le Président (M. Bernard): S'il vous plaît.

Mme Normandeau: On dit: Remplacer, dans l'article 11 du projet de loi, les mots «et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation» par «, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et les ministres ou les organismes publics concernés».

Le Président (M. Bernard): Parfait. Nous allons accueillir cet amendement, vérifier la conformité, s'il vous plaît. Est-ce que vous voulez donner, durant qu'on vérifie la...

Mme Normandeau: Non, je pense que j'ai fait part de mes arguments précédemment.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je crois que ce n'est pas suffisant. C'est une ouverture, mais ce n'est pas suffisant, à mon avis. Puis, compte tenu du fait que, chaque fois qu'on peut avancer, on essaie de contribuer, on va accepter cet amendement-là, qui nous apparaît, comme je disais, pas suffisant. J'ai l'impression qu'on va être obligés de revenir plus tard éventuellement, mais en tout cas il y a une petite avancée, ça fait qu'on va y aller positivement.

Le Président (M. Bernard): Merci. Donc, l'amendement donc est jugé recevable, d'une part. Donc, est-ce que l'amendement, tel que proposé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Adopté, oui, merci, à l'unanimité. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, la lecture de l'article 12.

Mme Normandeau: Toujours sur le même thème, M. le Président, la stratégie d'aménagement durable du territoire forestier... des forêts. Non, c'est des forêts?

M. Dufour: M. le Président, peut-être... va-t-on avoir l'amendement pour qu'on l'inclue dans...

Le Président (M. Bernard): Oui, il va vous être photocopié et distribué. Désolé. Excusez, Mme la ministre. À vous la parole, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui. Alors donc, l'article 12 se lit comme suit, M. le Président, on dit que «la stratégie expose la vision retenue et énonce des orientations et des objectifs d'aménagement durable des forêts s'appliquant aux territoires forestiers, notamment en matière d'aménagement écosystémique.

«Elle définit également les mécanismes et les moyens assurant sa mise en oeuvre, son suivi et son évaluation.

«La stratégie constitue la base de tout instrument relié à l'aménagement durable des forêts mis en place par l'État, les organismes régionaux, les communautés autochtones et les utilisateurs du territoire forestier.»

C'est intéressant parce que le commentaire de notre collègue de Pontiac référait, il y a quelques instants, à la dimension liée à l'aménagement de la forêt. C'est un peu ce que la stratégie vise à faire, alors c'est ce qu'on met en valeur ici, dans le troisième alinéa de l'article 12.

Alors, en fait, l'article vise à ce qu'on définisse le contenu de la stratégie en matière de vision, orientations, objectifs. Ce qu'on dit, c'est que la stratégie doit contenir vision, orientations, objectifs. Et également on dit que la stratégie inclura notamment les objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier prévus à l'article 35.6 de la Loi sur les forêts.

Si vous regardez à votre gauche, vous avez le libellé actuel de l'article 35.6. Alors, en fait, le troisième alinéa est un peu... on reprend un peu l'esprit de l'article 35.6. C'est ce que je comprends? Ou c'est l'ensemble de l'article?

Une voix: C'est l'ensemble...

Mme Normandeau: C'est l'ensemble de l'article qu'on... Il est remplacé carrément par... L'article 12 remplace l'article 35.6 actuel.

Le Président (M. Bernard): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Quand on dit, dans le deuxième paragraphe, la stratégie, là: «Elle définit également les mécanismes et les moyens assurant sa mise en oeuvre, son suivi et son évaluation», est-ce que la ministre pourrait nous expliquer un petit peu comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il va y avoir des obligations de résultat? Comment on va vérifier l'atteinte de ces résultats-là? Est-ce qu'il y aura des sanctions?

Le Président (M. Bernard): Mme la Présidente... la ministre, pardon. M. Savard?

Mme Normandeau: Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernard): Oui. Consentement pour M. Savard? Oui. M. Savard.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. La stratégie va prévoir des indicateurs, des objectifs, des cibles à atteindre, puis des indicateurs qui seront mesurés périodiquement pour vérifier l'atteinte... pour vérifier l'atteinte de ces objectifs-là, puis une rétroaction, c'est-à-dire des modifications en cours de route s'il y a des choses qui ne fonctionnent pas.

Mme Normandeau: Peut-être, pour la bonne gouverne de notre collègue, ce qui est tout à fait normal: l'aménagement forestier, la dimension aménagement forestier au Québec, M. le Président, a progressé, évolué au fil des années. Il y a une dimension qu'on va retrouver dans la stratégie, qui fait état de l'évolution. Par exemple, tout commence par l'adoption de la Loi sur les forêts, la loi actuelle, en 1986, et là vous avez une série de règlements et de stratégies adoptés à partir de 1986 qui témoignent justement de la progression de notre vision en matière d'aménagement durable des forêts. On a adopté le fameux RNI, le Règlement sur les normes d'intervention, en 1988; après ça s'est ajoutée la Stratégie de protection des forêts, en 1994; par la suite, on est venu donc inscrire des nouveaux critères d'aménagement durable dans la loi actuelle sur les forêts, en 1996; on a créé les agences de mise en valeur des forêts privées, en 1996, etc. Et ça, ça a évolué, M. le Président, jusqu'en 2009, où là mon prédécesseur a fait adopter la Stratégie d'utilisation du bois, le plan d'action sur la biomasse forestière, etc. Donc, on a... c'est une évolution, je pense, qui est un... qui est révélatrice des progrès qui ont été faits dans notre société dans le domaine de l'aménagement durable des forêts. Ça, c'est un exemple que je vous donne.

La stratégie, par exemple, sur laquelle on planche actuellement va prévoir - puis je vous donne quelques exemples - l'implantation de ce qu'on entend par aménagement écosystémique, l'intensification de la production ligneuse, le calcul de la possibilité forestière, la planification forestière. En fait, on va tenir compte de la stratégie pour justement l'ensemble de ces opérations, pour la préparation des plans régionaux de développement intégré des ressources et du territoire, pour la stratégie de développement industriel, pour la gestion intégrée des ressources et du territoire. Donc, la stratégie non seulement va devenir l'âme du nouveau régime forestier, mais va être l'outil de référence vers lequel tous les partenaires vont se tourner pour, par exemple, mettre en oeuvre les éléments auxquels je viens de faire référence.

Le Président (M. Bernard): Merci. D'autres commentaires, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est clair, veux veux pas, tu sais, on a été dans un régime d'exploitation du monde forestier depuis le début à aller à peu près jusqu'à aujourd'hui, là, grosso modo, même s'il y a eu des améliorations, puis on va probablement rester avec cette idée-là pendant un certain temps, là. Même quand on dit qu'on change les orientations, même quand on dit qu'on change les concepts, on reste un petit peu... tu sais, l'erre d'aller va probablement continuer pendant un certain temps, là. Puis, dans cette... puis, même si on met des beaux mots, là, comme l'aménagement écosystémique puis, tu sais, stratégie de développement durable, j'ai l'impression qu'avant qu'on sorte de ces sentiers-là... Tu sais, le sentier est profond, comme on dit, avant qu'on change de track, ça va prendre un certain temps.

Et, à cet effet-là, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit, lors des consultations, qu'il fallait qu'on parle d'une utilisation diversifiée du milieu forestier, pour être capables de dire: Écoutez, là, oui, on fait du deux-par-quatre avec ça puis on s'occupe des arbres, mais est-ce qu'il y a moyen... est-ce qu'il y a moyen de parler davantage d'une utilisation diversifiée du milieu forestier?

Et ce que je voudrais proposer, si la ministre est d'accord, qu'on puisse ajouter, après, là... Bon, on dit «notamment en matière...» Bon, on dit: «La stratégie expose la vision retenue et énonce [les] orientations», et on dit «notamment en matière d'aménagement écosystémique.»«Et d'utilisation diversifiée du milieu forestier», est-ce qu'on pourrait ajouter ce petit bout de phrase là, qui, à mon avis, pourrait montrer que, dans le fond, tu sais, on n'est plus dans une exploitation juste de l'arbre, mais qu'on est dans une utilisation diversifiée de ce milieu-là?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. La proposition de notre collègue est pertinente, mais elle est malheureusement non exhaustive, et ça me permet de dire ceci. Dans le projet de stratégie d'aménagement durable qui est sur la table actuellement puis que je vais partager avec les collègues - d'ailleurs, la consultation publique, vous allez tous y être invités - il y a cinq grands défis qui sont au coeur de la stratégie d'aménagement durable des forêts, et ce que vient de dire notre collègue fait l'objet précisément de tout un chapitre sur... qui s'intitule Un milieu forestier productif et créateur de richesses diversifiées. Donc, vous êtes tout à fait, là, dans la bonne ligne de ce qu'on vise. Mais, au-delà de ça, dans un souci de transparence, bien que je ne puisse pas déposer aucun document, je vais peut-être quand même, pour le bénéfice des collègues, vous dire quels sont les cinq défis qui sont au coeur de la stratégie.

Le premier défi, c'est une gestion forestière qui prend en compte les valeurs et les besoins de la population québécoise et des nations autochtones, ça, c'est le premier défi; le deuxième défi, on parle d'un aménagement forestier qui assure la durabilité des écosystèmes; troisième défi, et vous y avez référé, un milieu forestier productif et créateur de richesses diversifiées; quatrième défi, une industrie des produits du bois et des activités économiques diversifiées et innovantes; et, cinquièmement, des forêts et un secteur forestier qui contribuent à la lutte contre les changements climatiques et qui s'y adaptent.

Donc, au-delà des cinq grands défis, là, vous avez là les orientations, les objectifs, les résultats attendus. Je vous le dis, là, il y a minimum une centaine de pages dans la stratégie déjà, là. C'est vraiment un document qui est très dense et qui est très, très complet.

Donc, notre collègue, là, je pense qu'il comprend très bien l'esprit dans lequel on travaille. Alors, si on... c'est parce qu'on peut difficilement l'inclure ici parce que ça exclurait les quatre autres grands défis, alors... Puis on ne peut pas faire abstraction des changements climatiques, de la protection et de la durabilité des écosystèmes, il y a d'autres dimensions dont il faut tenir compte, alors d'où l'importance qu'ils se retrouvent dans la stratégie. Alors, dans le fond, notre collègue a vu juste, mais ça va apparaître dans la stratégie.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député.

M. Trottier: Est-ce que la ministre pourrait nous déposer le document qu'elle cite?

Mme Normandeau: Malheureusement, non, M. le Président. Puis ce n'est pas la mauvaise volonté, là, qui manque, mais c'est vraiment un document que, moi, je n'ai pas vu, qui n'a pas été adopté par le Conseil des ministres puis c'est un document éventuellement qui va faire l'objet de consultations publiques, alors... Mais, aussitôt que le document sera adopté, je vais le partager avec les collègues, M. le Président, sans aucun problème.

M. Trottier: Mais je ne comprends pas que le fait que la ministre nous cite un document dont on ne peut pas avoir accès fait en sorte qu'on ne puisse pas ajouter «et d'utilisation diversifiée du milieu forestier». C'est quoi, le problème qu'il peut y avoir là-dedans?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je ne veux pas utiliser des gros mots, là, mais je fais preuve d'une très grande transparence, je donne le maximum d'informations pour qu'on puisse ensemble progresser dans nos travaux. Il n'y a pas de mauvaise foi de ma part, là. Je ne serais pas autorisée et je ne suis pas autorisée à déposer un document que je n'ai moi-même pas lu puis que le Conseil des ministres n'a pas approuvé, même par respect non seulement pour mes collègues du caucus, du Conseil des ministres, par respect pour nos partenaires. Personne n'a vu ce document-là, là, alors... Mais, par contre, pour faire progresser nos travaux puis pour que notre collègue comprenne bien les assises sur lesquelles va reposer la stratégie, j'ai pris la liberté, dans un souci de transparence, de lui exposer les cinq défis sur lesquels va reposer la stratégie.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: M. le Président, je suis capable d'attendre. Je comprends ça, puis j'apprécie le souci de transparence, puis j'espère que ça va continuer, d'ailleurs. Mais, une des façons d'attendre puis de croire que l'attente valait la peine, ce serait d'ajouter «et d'utilisation diversifiée du milieu forestier». Je ne vois pas le problème.

C'est parce que c'est au coeur du projet de loi, ça. C'est ça que tout le monde s'attend, au Québec, qu'on va avoir une utilisation diversifiée du milieu forestier. C'est ça, la réforme, le principal élément, en tout cas. Je ne sais pas si c'est le principal, mais en tout cas, c'est un fondement, c'est un des fondements, là. Puis ça, je pense que, ça, ça rassurerait beaucoup de gens au Québec. Lorsqu'il y a eu les consultations, 73 groupes qui sont venus nous voir, là, il y avait pas mal de monde qui était d'accord, qui attendait ça, tu sais, qu'on utilise la forêt de façon plus diversifiée. Est-ce qu'il y a un problème légal d'inscrire ça à ce moment-ci dans l'article 12? Est-ce qu'il y a un problème légal ou politique, là? Je ne sais pas, là.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a peut-être un problème moral dans la mesure où il y a quatre autres défis qu'on pourrait introduire à l'article 12, mais on ne le fait pas parce que... Oui, il y a des attentes par rapport à la diversification de notre forêt, mais il y a aussi des attentes par rapport aux changements climatiques, par rapport à la protection des écosystèmes, par rapport aux valeurs que va véhiculer notre nouveau régime forestier. Et, pour la bonne gouverne du député de Roberval, à l'article 2, qu'on a adopté, du projet de loi n° 57, on réfère à l'aménagement durable des forêts qui contribue plus particulièrement... puis là il y a six alinéas, et le cinquième réfère au «maintien des avantages socioéconomiques multiples que les forêts procurent à la société». Alors, ça embrasse la dimension à laquelle notre collègue fait référence.

Mais, moi, je ne peux pas, je ne peux pas, au-delà de la dimension légale, introduire uniquement une dimension de la stratégie, qui est importante, on ne le nie pas, mais en n'incluant pas les quatre autres dimensions. Puis on ne veut pas alourdir l'article 12 inutilement parce que l'article 12, dans le fond, réfère à l'obligation pour la ministre d'avoir une stratégie qui expose la vision, les orientations, les objectifs. Le but de la stratégie, c'est d'être explicite quant à la vision, aux orientations puis aux objectifs qui sont contenus, ce n'est pas l'objectif de l'article 12, qu'on se comprenne, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Mais, M. le Président, moi, ce que je comprends de la lecture de cet article-là, c'est que, quand on utilise le mot «notamment», ça n'exclut rien, là, ça fait juste dire qu'entre autres on a une préoccupation là-dessus. On a déjà... on a déjà inclus un élément, l'aménagement écosystémique. Le fait qu'on en ajoute un deuxième, ça n'exclut pas les autres, mais ça permet de renforcer cet aspect-là, à mon avis, qui n'est pas suffisamment présent. Puis je pense que, par rapport au fait...

Tout à l'heure, tu sais, on voulait que le ministère du Tourisme soit associé au développement durable. Vous dites: Bah! ça ne marche pas. Bien là, s'il y avait... Tu sais... Je ne vois pas le problème, je ne vois pas le problème d'inclure ça. Tu sais, si vous me dites: Il y a un problème, je ne le vois pas, le problème, là. Tu sais, je pense qu'il faut être capable... il faut être capable... Tu sais, vous êtes d'accord sur le principe, bon, les citoyens s'attendent à ça, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas dans le projet de loi?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. Tout d'abord, plusieurs choses. La première, c'est que les objectifs d'aménagement durable auxquels réfère l'article 12 se retrouvent tous dans l'article 2 qu'on a adopté précédemment. O.K.? J'aimerais répéter le fait, M. le Président, que je ne peux pas accepter - puis notre collègue pourra déposer un amendement s'il le désire, puis on pourra voter sur l'amendement - je ne peux pas accepter d'introduire la dimension à laquelle il réfère en excluant volontairement les quatre autres éléments qui se retrouvent, qui sont à la base et au coeur de la stratégie d'aménagement durable des forêts. Je ne peux pas faire ça. C'est impossible parce que je trahirais l'esprit, et les finalités, et les éléments sur lesquels repose la stratégie.

Mais, au-delà de ça, M. le Président, notre collègue est appelé à déposer son amendement. Mais les dimensions, les objectifs d'aménagement durable, ils se retrouvent dans l'article 2 précédemment. Alors, sur ce, je vais m'arrêter. Puis j'inviterais notre collègue à déposer son amendement, s'il le souhaite.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je ne comprends pas la logique de la ministre. À partir du moment où on dit «notamment», ça n'exclut pas, c'est inclusif. «Notamment», c'est une indication à l'effet qu'on va tenir compte notamment de ces éléments-là et ça n'exclut rien d'autre, ça n'exclut rien d'autre. Si on disait... si on disait, je ne sais pas, si on utilisait d'autres termes, par exemple, comme, je ne sais pas, si on disait que prioritairement ou, je ne sais pas, uniquement, uniquement les éléments d'aménagement écosystémique et d'utilisation... là, on exclurait. Mais là il n'y a aucune exclusion. Il n'y a aucune exclusion, c'est vrai.

Puis en plus, aussi, c'est que l'utilisation diversifiée du milieu forestier, c'est probablement ce qu'il y a de plus général qu'il peut y avoir. Ce n'est pas très spécifique, là. C'est probablement un des éléments les plus englobants qu'il puisse y avoir. On a essayé d'apporter justement une terminologie qui n'allait pas dans quelque chose de très spécifique pour éviter justement qu'on puisse dire: Bien là, ça, c'est trop spécifique, on ne peut pas inclure ça parce que, si on inclut ça, il va falloir inclure bien d'autres choses. Là, c'est probablement ce qu'il y a de plus général qu'on pouvait trouver. Ce n'est pas... C'est vraiment quelque chose d'inclusif qui, à mon avis, est porteur d'avenir, parce que c'est vers ça qu'il faut aller.

Mme Normandeau: M. le Président, dernier commentaire. Notre collègue confond la façon de faire avec les objectifs qui sont visés dans la stratégie. C'est deux choses différentes. L'aménagement écosystémique renvoie à une façon de faire l'aménagement, est un moyen pour atteindre l'objectif d'aménagement durable des forêts, alors que les cinq défis sur lesquels va reposer la stratégie réfèrent à des objectifs qui sont reconnus, là, à l'extérieur du Québec internationalement. Alors, il y a une différence entre les deux. Mais je comprends que notre collègue a accroché sur le mot «notamment», mais, dans ce cas-ci, le «notamment», en lien avec l'aménagement écosystémique, ne peut pas être associé à sa volonté, alors... Puis il n'y a pas de mauvaise foi de notre côté, il faut faire la part des choses puis mettre dans le projet de loi les éléments aux bons endroits, c'est tout.

Le Président (M. Bernard): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui, M. le Président. Si on veut continuer à discuter, je demanderais, moi, à notre collègue de déposer officiellement un amendement, et on pourra appeler le vote ou on pourra continuer à discuter de la chose, mais qu'il y ait dépôt officiel de son amendement.

Le Président (M. Bernard): Parfait, merci.

Mme Gonthier: Si on veut continuer les discussions.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Bien, on va déposer l'amendement, mais c'est parce qu'on ne dépose pas des amendements pour se les faire battre automatiquement, là. On ne veut pas arrêter la discussion, là. Le principe d'avoir «utilisation diversifiée du milieu forestier», ça n'exclut pas ce que Mme la ministre a dit. On dit qu'on fait un changement de régime, puis on veut diversifier la forêt, on ne veut pas rien que l'exploiter. Y a-tu de quoi qui est contraignant là-dedans?

Mme Normandeau: M. le Président, on veut faire ça, mais on ne veut pas juste faire ça. Et ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on ne peut pas introduire l'ensemble des cinq défis sur lesquels repose la stratégie, ce n'est pas la finalité de l'article 12. Les cinq défis sur lesquels repose la stratégie, dont la diversification, à laquelle notre collègue de Roberval réfère, on y adhère, M. le Président, à 200 %, mais ça, ça fait partie de la stratégie. Mon devoir à moi, comme ministre, c'est de m'assurer que les bons éléments sont aux bons articles dans le projet de loi.

Il n'est pas question de battre vos amendements de façon systématique, chers collègues, on a toujours fait preuve d'ouverture, de notre côté, puis on est prêts à recevoir vos amendements. Mais là j'estime que ma plaidoirie est suffisamment, comment dire, claire, je pense que je ne peux pas utiliser d'autres arguments que ceux que je viens d'utiliser. Puis, soyez assurés d'une chose, chaque fois que vous avez apporté des amendements, on a toujours été ouverts à les recevoir. Mais, dans ce cas-ci, j'ai le devoir malheureusement de ne pas acquiescer à votre demande, parce que ça exclurait d'autres éléments.

Puis ce n'est pas... de toute façon, la finalité de l'article 12 ne vise pas à introduire l'ensemble des défis de la stratégie, ce n'est pas ça, la finalité de l'article 12. Ça fait que ceci, M. le Président, étant, je veux juste rassurer mon collègue de la Côte-Nord, il y a toujours de la bonne volonté de notre côté, mais, moi, ma plaidoirie, je pense qu'elle est terminée, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il faut qu'on comprenne, M. le Président, par votre entremise, bien entendu, qu'on veut l'avoir là, parce que la stratégie, elle vient après. Ça fait que, nous, on veut s'assurer que là-dedans, en le mettant là, on est sûrs qu'il va se retrouver dans la stratégie, c'est juste ça, là. Puis, si on veut réellement changer les choses, bien, moi, je pense que les quatre autres éléments que Mme la ministre parle, ça inclut... sont inclus dans l'utilisation diversifiée du milieu forestier, on n'a pas la peine de mettre les quatre autres, à mon avis, tu sais. C'est juste ça. Alors, à entendre parler la ministre, ça va se retrouver dans la stratégie. Nous, on dit: On voudrait l'avoir dans la loi pour faire sûr que ça va être dans la stratégie, parce que la stratégie vient après. De là vient le fait qu'on va déposer l'amendement, non pas pour se le faire battre, mais pour modifier puis faire de ce projet de loi là un bon projet de loi qui ne sera pas à interprétation non plus.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord, vous avez demandé la parole?

M. Grondin: Oui. M. le Président, en tout cas, pour moi, c'est assez clair, la stratégie constitue la base de tout instrument relié à l'aménagement durable des forêts, mais la stratégie, là, dans ce projet de loi là, on va l'adopter où et quand?

M. Dufour: En juin 2011.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Dans le calendrier auquel j'ai référé tout à l'heure, on parle de juin 2011, mais préalablement il y aura une consultation dès cet automne avec l'ensemble des partenaires, puis vous allez être mis à contribution dans la consultation.

M. Grondin: Dans le pire des pires, on peut suspendre cet article-là puis on l'adoptera quand on adoptera la stratégie.

Mme Normandeau: Non. Un instant, là.

Une voix: Impossible, impossible.

Mme Normandeau: On parle d'une consultation, là, en juin... à l'automne 2010, puis une adoption en juin 2011, là. Je vous annonce tout de suite que je n'ai pas l'intention d'attendre jusque-là pour adopter le régime forestier parce que nos partenaires ne seraient pas du tout en accord avec ça.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Grondin: Oui, mais c'est que je crois qu'on va parler beaucoup de ce plan stratégique là dans le projet de loi, on va en parler souvent, là, si on...

Mme Normandeau: ...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est important, M. le Président, là. Il y a deux articles dans le projet de loi, enfin les deux articles dont il est question, qui réfèrent à l'obligation pour le ministre d'adopter une stratégie d'aménagement durable des forêts. Puis on dit, à l'article 12, dans le fond: Oui, il y a l'obligation pour le ministre, qui consulte... qui met à contribution deux ministères dans l'élaboration de la stratégie, puis en plus on dit: Voici ce que la stratégie devrait contenir, c'est-à-dire vision, orientations, objectifs, mais le contenu comme tel de la stratégie, ce n'est pas vrai qu'il va se retrouver dans le projet de loi, ce n'est pas l'objectif d'un projet de loi. Par contre, moi, je dis: J'ai l'obligation puis je m'impose des obligations de rendre la stratégie publique puis de consulter les partenaires. C'est ça, c'est uniquement ce que le projet de loi dit, aux articles 11 et 12. Alors, à partir du moment où on adopte les articles, j'ai l'obligation de la déposer, la stratégie, je n'ai pas le choix, M. le Président. Alors, c'est ce qu'on va faire avec le calendrier auquel j'ai référé tout à l'heure.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions?

M. Trottier: Oui, M. le Président. On va déposer un amendement. Je pense que, pour nous, c'est un élément essentiel parce que c'est vraiment au coeur de tout le projet de loi, parce qu'il faut absolument que ce projet de loi là nous amène à une plus grande diversité de l'utilisation du milieu forestier. Parce que, jusqu'à maintenant, c'est ça qui a manqué le plus, c'est qu'on ne s'en est pas suffisamment préoccupé. Et, si ce n'était pas... si ce n'était pas l'élément majeur, on ne parlerait pas de ça, mais, pour nous...

Puis en plus il y a tellement de groupes qui sont venus nous parler de ça, de la diversité de l'utilisation, tu sais, je ne comprends pas que... je ne comprends pas que le gouvernement a un problème avec ça, tu sais. J'ai écouté les explications, là, mais, comme on dit, ça a été loin de me convaincre, là, ça... Puis je reste convaincu que l'ajout de cet amendement-là serait un élément essentiel qui rassurerait bien des gens, qui confirmerait que le monde forestier de l'avenir va être différent de celui d'aujourd'hui. Et, à cet effet-là, je propose qu'on insère, après le mot «écosystémique», les mots «et d'utilisation diversifiée du milieu forestier».

Le Président (M. Bernard): Merci. On va vérifier la recevabilité. D'autres commentaires, en attendant, ou... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non, ça va pour moi, M. le Président. On serait prêts à passer au vote, de notre côté.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Donc, l'amendement est jugé recevable. Alors, pas d'autres interventions?

M. Dufour: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (René-Lévesque)?

M. Dufour: Pour, pour.

La Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Pour.

La Secrétaire: Mme Normandeau (Bonaventure)?

Mme Normandeau: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda- Témiscamingue)?

Le Président (M. Bernard): Abstention.

La Secrétaire: 3 pour, 5 contre, 1 abstention. C'est rejeté.

Le Président (M. Bernard): Donc, l'amendement, tel que proposé, est rejeté. Est-ce qu'on peut maintenant procéder à l'adoption de l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, la lecture de l'article 13.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on vous amène dans une autre dimension, c'est-à-dire celle touchant les unités d'aménagement forestier, en fait, ou les territoires forestiers. Alors, c'est un nouveau titre, titre II, Territoires forestiers du domaine de l'État; un nouveau chapitre, le chapitre I sur la délimitation du territoire forestier; une nouvelle section, la section I, qui sont des dispositions... une section qui touche les dispositions d'ordre général.

Alors, l'article 13 se lit de la façon suivante, on dit que «les territoires forestiers du domaine de l'État sont délimités en unités d'aménagement de manière notamment à circonscrire des aires pour la production de leurs ressources ou l'augmentation de leur production».

On dit qu'«ils peuvent également être délimités en forêts de proximité par le ministre en vertu de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Cette délimitation peut s'effectuer à l'intérieur ou à l'extérieur des unités d'aménagement.»

On dit que «les territoires forestiers du domaine de l'État non délimités en unités d'aménagement ou en forêts de proximité sont constitués en territoires forestiers résiduels. Ces territoires ne permettent pas, sans en compromettre leur aménagement durable, un approvisionnement soutenu des usines de transformation du bois.»

Alors, peut-être, pour la bonne gouverne de tous les collègues, il y a 74 unités d'aménagement au Québec, si j'ai aussi un parallèle à faire, c'est celui que j'utiliserais, des MRC. En fait, le territoire forestier est divisé un peu comme le sont les municipalités, c'est-à-dire en différentes unités, en territoires. Donc, on a... Si vous prenez toute la carte du Québec, M. le Président, le territoire forestier est divisé en 64 unités d'aménagement... 74, pardon, unités d'aménagement, tout comme les municipalités qui sont divisées en, quoi, 86... entre 86 et 89 MRC, je ne me souviens plus du chiffre exact, mais ça ressemble à peu près à ça. Alors, c'est une image qui nous permet de mieux comprendre la façon dont le territoire est découpé.

Alors, on prévoit, dans le deuxième alinéa, évidemment d'autres dimensions sur la délimitation des territoires forestiers. Je vous rappelle qu'on est toujours dans les dispositions d'ordre général, hein? Alors, on parle de... on dit que «les territoires [...] du domaine de l'État non délimités en unités d'aménagement ou en forêts de proximité sont constitués en territoires forestiers résiduels».

Je pourrais peut-être demander au sous-ministre de nous donner des explications sur le dernier alinéa, sur la dimension «territoires forestiers résiduels» puis sur la dimension qui touche aussi pourquoi il faut dire «un approvisionnement soutenu des usines de transformation»... ne permet pas «un approvisionnement soutenu des usines de transformation». Peut-être, pour le bénéfice des collègues.

Le Président (M. Bernard): Consentement? Oui, M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): C'est parce qu'il y a des territoires qui sont improductifs, complètement improductifs, qui ne font pas partie des unités d'aménagement. Une unité d'aménagement, c'est la référence de base pour les calculs de possibilité, pour tout ce qu'on fait en foresterie au Québec. Mais le dernier alinéa, c'est simplement ça, c'est simplement les exclusions parce que ça ne contribue pas à l'approvisionnement en bois.

Le Président (M. Bernard): M. le député de...

M. Dufour: C'est quoi, un territoire improductif, juste pour s'imager, là?

M. Savard (Richard): Un territoire improductif, c'est un...

Le Président (M. Bernard): Oui, M. Savard.

M. Savard (Richard): Excusez-moi. Un territoire improductif, c'est un territoire dont les caractéristiques biophysiques du terrain ne permettent pas de produire de la forêt puis ne permettent pas de produire du bois, une certaine quantité qui est économiquement viable à récolter.

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a un exemple, au Québec, de territoire comme ça?

M. Savard (Richard): Oui, il y en a. Oui, on en a...

Mme Normandeau: ...

M. Savard (Richard): Bien, il y en a. Il y en a, il y a des...

Le Président (M. Bernard): Allez-y, M. Savard.

M. Savard (Richard): O.K., merci. Il y a des territoires beaucoup au nord, à l'extrême-nord du Québec, qui ne sont pas délimités en... On a délimité une limite nordique au-delà de laquelle les territoires sont improductifs au sens forestier du terme.

Mme Normandeau: Et donc non découpés en unités d'aménagement.

M. Savard (Richard): Non découpés en unités d'aménagement.

Le Président (M. Bernard): Pas d'autres interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Justement par rapport à ça, sur la question de la limite nordique, on en est où dans la... Parce qu'il y a un comité qui a été mis en place, là, pour revoir la limite. On en est où? C'est quoi, les échéanciers par rapport à ça?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre ou M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): On a fait cinq années de prise de données, et actuellement on s'emploie, avec notre comité d'experts, à compiler les données, analyser les données, puis normalement, en 2010, on devrait avoir les résultats.

M. Trottier: Qui nous permettraient de modifier ou non...

M. Savard (Richard): Oui.

M. Trottier: ...la limite nordique en fonction des résultats.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: O.K. Puis, au niveau de la délimitation des unités d'aménagement, qu'est-ce qui a servi à délimiter ça? Pourquoi est-ce que c'est de telle forme? C'est quoi... Sans avoir un cours complet, là, mais en gros, là, pourquoi est-ce qu'il y en a des plus petites, des plus grandes? C'est quoi, les critères? Est-ce que c'est en fonction des bassins versants? Qu'est-ce qui a amené ça, les essences...

Le Président (M. Bernard): M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Les unités d'aménagement ont été introduites depuis, je pense, cinq années ou... Cinq ans? Essentiellement, il y avait avant les... au régime de quatre-vingt-six, des aires communes. Il y a eu une consultation publique sur la constitution des unités d'aménagement, et ça a été un consensus régional à chaque occasion. Donc, il y a eu une grosse consultation, justement une des consultations du genre de celle dont on parlait tout à l'heure, menée par les... à l'époque les conseils régionaux de développement, et puis ça a donné 74 unités d'aménagement regroupées à la base avec des appartenances territoriales, les endroits où les industriels étaient. C'était vraiment issu d'un consensus régional. Il n'y a pas de référence biophysique, c'est-à-dire que ce n'est pas des bassins versants, des choses comme ça.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que, dans le fond, c'est plus... On pourrait... C'est plus... Est-ce qu'on pourrait dire que c'est plus historique et politique que biophysique?

Le Président (M. Bernard): M. Savard.

M. Savard (Richard): C'est surtout... Ce sont des territoires d'appartenance. Donc, il y a eu une consultation. C'est plutôt social qu'historique. Les gens se sont consultés en région. Chacune des CRE ou des anciens conseils régionaux de développement a fait au gouvernement une proposition qui a été pratiquement entérinée à 100 % par le gouvernement du Québec. Donc, il y a des grandes régions où il y a peu d'unités d'aménagement. Il y a des petites régions où il y en a beaucoup. C'est le résultat d'une consultation.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Au niveau des forêts de proximité, on parle, là, «ils peuvent également être délimités en forêts de proximité», est-ce qu'il y a des critères qui ont été envisagés? Comment la ministre envisage-t-elle, là, la mise en place des forêts de proximité?

Mme Normandeau: Ça, c'est une bonne question, M. le Président. À ce stade-ci, c'est presque une question pour trois morceaux de robot. Parce qu'il y a une politique qui va être élaborée pour justement guider le choix des territoires qui seront... qui deviendront... qui seront en fait transformés en forêts de proximité.

Rappelez-vous, dans nos débats en... bien, en fait, débats ou échanges en consultation parlementaire, il y a des groupes qui souhaitaient - exemple, FQM - qu'on puisse dire: Bon, 5 % du territoire forestier au Québec va être délimité en forêts de proximité. Le Conseil de l'industrie forestière du Québec avait des résistances, des réticences. Alors, le compromis, ça a été de dire: On maintient l'introduction du concept de forêts de proximité mais sans y associer un pourcentage du territoire. Par contre, le ministre se donne l'obligation d'élaborer une politique des forêts de proximité qu'on va continuer bien sûr d'élaborer avec les communautés concernées.

Parce que, là, encore une fois, il faut trouver l'équilibre, parce qu'il y a énormément d'attentes par rapport aux forêts de proximité. En fait, le message, puis c'est mon interprétation, peut-être que je me trompe, mais le message, entre autres, de la FQM, c'est de dire: Les communautés vont se réapproprier une partie de leur territoire forestier. Donc, il y a une dimension très politique dans la vision de la Fédération québécoise des municipalités.

Les industriels, de leur côté, craignent que le découpage du territoire forestier en forêts de proximité leur enlève de la possibilité forestière, leur enlève du territoire qui est productif. Enfin bref, ça fait que, là, il faudra, avec la politique, il faudra trouver l'équilibre nécessaire. On peut déjà présumer que les forêts de proximité, ça le dit, c'est un peu comme le concept un peu de forêts habitées, vont se retrouver à proximité des communautés, alors. Et le sous-ministre, M. le Président, m'indique qu'on a d'autres dispositions sur le concept de forêts de proximité aux articles 319 et 343 du projet de loi, qui seront adoptés un peu plus tard, alors. On dit que... C'est ça. Dans le fond, les articles 343 à... C'était-u 319, 343...

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: On dit que... Bien, en fait, non, on va peut-être y revenir tantôt, parce que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui. On dit que... 319, on dit que les forêts de proximité sont visées à l'article 17.19 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune introduit par l'article 319 du projet de loi. Elles permettront de favoriser des projets de développement socioéconomique dans une région ou une collectivité donnée. Alors, on dit qu'elles remplacent en partie le concept de réserves forestières actuellement présent dans la Loi sur les forêts. Ça, c'est intéressant. On dit également qu'elles seront notamment utilisées pour remplacer les contrats d'aménagement forestier, les conventions d'aménagement forestier actuellement consentis, tel que le prévoient les articles 343 à 347 du projet de loi. Donc, il y a deux dimensions, là, dans ce qu'on a ici.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: C'est quoi, les échéanciers par rapport à ça? Parce qu'il y a beaucoup de monde qui attendent après ça puis qui veulent présenter des projets puis...

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, il y a des organismes qui sont venus cogner à notre porte pour obtenir une expérience pilote sur leur territoire. Ils veulent tous à peu près des forêts de proximité, à ce qu'on a entendu. Alors, d'échéancier, on n'en a pas. Pour l'instant, là, on n'est pas encore rendus là. Puis je ne veux pas m'avancer sur un échéancier sans avoir consulté l'équipe du ministère. Mais on a beaucoup de travail à faire, là. Mettons qu'on est à un processus très embryonnaire, avec la rédaction.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Est-ce que je comprends qu'il n'y aura pas de modalité de définie en 2010?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Notre priorité, c'est la stratégie d'aménagement durable des forêts. Alors, je ne peux pas m'avancer là-dessus, M. le Président. Ce que je peux dire, c'est qu'on va se mettre au travail pour la politique de... la politique de forêt de proximité.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Lors des consultations, plusieurs groupes, vous le mentionnez vous-même, il y a plusieurs groupes qui nous ont dit qu'ils voulaient avoir des expériences pilotes, je dirais, peut-être quelques dizaines de groupes, là, dans toutes les régions. Dans toutes les régions, tout le monde avait un projet pilote. Est-ce qu'à ce moment-là ces groupes-là, qui ont des projets qui souvent sont assez avancés, en tout cas, tu sais, du moins, en tout cas, dans la description de ce qu'ils veulent faire, est-ce que ces gens-là... Autrement dit, ce qu'on leur dit, c'est: Déposez-nous rien parce que, là, de toute façon, même si vous déposez, ça n'avancera pas, en tout cas, du moins... Tu sais, ça veut dire, que, dans le fond, ce qu'on dit aux groupes: Bien, attendez, on n'est pas prêts, on n'est pas rendus là.

Mme Normandeau: Bien non, ce n'est pas ce que je dis, un. Deux, M. le Président, il ne faut pas oublier qu'il y a des CAAF qui existent actuellement jusqu'en 2013, là. On ne peut pas faire abstraction de ça, là. Il y a un découpage forestier actuel, il faut composer avec.

Par contre, ce qui est intéressant, avec les expériences pilotes, c'est qu'on pourrait s'inspirer des résultats de certaines expériences pour justement bonifier la politique qui va... qui sera élaborée. D'où l'importance... d'où le sens des expériences pilotes qui pourront être développées sur le territoire, alors. Puis il y a déjà des gens, vous le savez, là, qui sont venus cogner à notre porte. Alors, non, l'un n'empêche pas l'autre, M. le Président. Mais c'est sûr que, pour orienter, pour accepter un projet pilote, il va falloir qu'on ait un minimum d'indications ou de balises... je vais dire, plus des balises que des indications, mais des balises. Puis on va partir avec ça, puis je pense que la politique va se nourrir des conclusions des différentes expériences pilotes.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Ça voudrait dire qu'il pourrait y avoir des expériences pilotes même si l'ensemble de la politique n'est pas définie puis que... Autrement dit, il y aurait une partie de «work in progress» qui serait associée à ça. Ça voudrait dire qu'entre autres, si, par exemple, il y a des communautés qui sont associées avec des entreprises qui ont des CAAF puis qui acceptent d'embarquer dans un projet de forêt de proximité, ça pourrait être possible de faire avancer ça même si la politique n'est pas complètement établie.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, je dirais, même si la politique n'est pas totalement finalisée. Là, je vous ai dit tantôt, notre priorité est consacrée à la stratégie d'aménagement durable des forêts, mais, quelque part à la fin de l'année 2010 ou l'automne 2010, là, ça va prendre un projet de politique sur la table, c'est évident, parce que notre volonté, c'est d'aller en consultation quelque part en 2011. Parce que, n'oubliez pas, le régime 2013, là, il faut être prêts, là, avec tous les instruments qui sont associés au nouveau régime forestier.

Donc, oui, on pourrait démarrer une expérience pilote avec un minimum de balises. Mais on ne part pas d'une page blanche, là. Il y a eu des concepts. Il y a déjà des expériences en marche. Il y a eu des projets de forêts habitées un peu partout sur le territoire. Tu sais, je veux dire, on ne part pas en zone inconnue, on n'est pas en terra incognita, M. le Président, là, tu sais, on est vraiment... on peut s'inspirer de plusieurs choses qui ont été faites jusqu'à maintenant.

Mais, tu sais, évitons, là, les conclusions ou les raisonnements, comment dire, trop expéditifs ou les conclusions trop hâtives, là. Ce que je vous dis aujourd'hui, c'est: Oui, il y a une politique qui va être élaborée quelque part, là, à l'automne 2010, consultation quelque part en 2011, mais, parallèlement à ça, à un moment donné, il va venir un temps où on va statuer sur les demandes puis on va lancer les appels de projets probablement pour recevoir des candidatures pour différentes expériences pilotes.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

Mme Normandeau: L'un n'empêche pas l'autre...

M. Trottier: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que ça va se rapprocher plus de la longue marche que de la capsule spatiale, là, tu sais.

Mme Normandeau: C'est quoi, votre nuance, là?

M. Trottier: Bien, ça veut dire que ça... par rapport aux attentes des groupes... Parce que, moi, je rencontre des groupes, là, qui, eux autres, ils seraient prêts, demain matin, à déposer quelque chose puis à faire avancer leurs projets. Là, ce que je vois, c'est que peut-être que ça va avancer, mais c'est... en tout cas, on ne sera pas dans l'ère de la haute vitesse, là, disons qu'on va être dans la basse vitesse.

Mme Normandeau: Mais, M. le Président, je veux comprendre le raisonnement de notre collègue. Premièrement, l'art, là, en fait, ce qu'on fait à tous les jours, comme députés et comme ministres, c'est justement de gérer les attentes. Ça, c'est de l'art de faire de la politique. Non seulement la politique c'est l'art de faire des compromis, d'établir des consensus, mais c'est aussi l'art de gérer les attentes. C'est ce qu'on fait à tous les jours.

Notre collègue nous reproche de ne pas aller assez vite, mais en même temps il y a quand même des choses qu'il faut prendre le temps de faire puis de faire correctement, là. Il n'est pas question d'improviser la mise en oeuvre d'un régime forestier sans minimalement avoir testé certaines expériences. Alors, ce que je lui dis aujourd'hui, c'est qu'on va statuer sur les demandes qui sont de notre côté puis on va donner suite aux expériences pilotes. Comme, par exemple, là, il y a 10 régions... une dizaine de régions qui veulent mettre en oeuvre un projet de proximité. Ça coûte combien, ça? Est-ce qu'on a un budget au ministère pour faire ça? C'est tout ça qu'on va débroussailler, de notre côté.

Mais, moi, M. le Président, jamais je ne vais accepter de me faire dire qu'on ne va pas assez vite puis qu'on est sur la basse vitesse, parce que la responsabilité que nous sommes comme parlementaires commande qu'on fasse les bons choix, les plus éclairés possible puis qu'on prenne le temps de tester certaines choses. Alors... Tu sais, on ne peut pas dire une chose et son contraire, là. Alors, nous, on dit: Oui, on met en place ce calendrier, mais c'est clair que l'année 2010, l'année 2011, ça va être deux années fort occupées pour le ministère puis pour nous comme députés associés aux travaux de la commission ici, parce que, là, il y a toute une série de stratégies, de politiques, là. On parlait de la mise à jour de la politique de consultation, la politique des forêts de proximité, la stratégie d'aménagement durable des forêts, ça commence à faire des... du stock, comme on dit, là.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je comprends très bien que la ministre a des contraintes puis qu'elle veut bien faire son travail, mais il faut être conscient que celui qui est au gouvernement n'a pas la même vision que celui qui demande. Quand je rencontre des groupes, pour eux autres, ils trouvent ça long. Tu sais, là, je me fais juste le porte-parole des attentes que les gens ont. Je comprends, je veux dire, que ça ne peut pas... tu sais, il y a des... c'est complexe, etc.. Mais, tu sais, la question des projets pilotes, tu sais, ça fait un bout de temps que ça a été lancé. La ministre avait dit: Oui, je suis ouverte à ça, ça fait partie des éléments qui vont nous aider à contribuer à améliorer notre régime forestier, mais... Tu sais, puis là les groupes, eux autres, là, ils sont... C'est comme quand tu arrives à l'urgence, là, ton bobo est plus gros que celui des autres, là. Puis c'est normal que les gens veulent avoir un service immédiat, tu sais. Puis je ne pense pas que... je ne pense pas que, tu sais, après... ça fait quand même... Je comprends que la ministre, elle, elle arrive, là, dans le dossier, bon, il y a un paquet d'éléments, mais il y avait quand même un ministre avant, ces demandes-là étaient sur la table. Puis je comprends très bien les groupes qui trouvent que ça n'avance pas suffisamment rapidement par rapport à ce qu'ils souhaitent.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Je vais lancer une invitation à mon collègue. Si vous souhaitez qu'on mette en branle les expériences pilotes, il faut que le régime forestier soit adopté, il faut que le projet de loi n° 57 soit adopté. Et puis, dans ce sens-là, il faut travailler de façon disciplinée puis faire avancer chacun des articles pour qu'on puisse donner suite à la volonté à laquelle... auquel vous référez. Ça, c'est une chose.

Deuxième chose, ce n'est pas vrai que, demain matin, comme ministre, je peux décréter unilatéralement les expériences en forêt de proximité parce que le territoire, il est CAAFé; donc, ça va prendre du gré à gré avec les industriels. Ah! les amis, aussi bien de s'atteler, là, parce que ça se peut que, dans certains cas, ce soit assez facile, dans d'autres cas, ça se peut qu'il y ait de la résistance. Mais évidemment on s'entend pour dire qu'on va travailler avec les communautés puis les industriels qui veulent mettre en place les projets.

Donc, encore une fois, M. le Président, la pensée magique n'existe pas de ce côté-ci de la table, on fait les choses correctement. Mais la première chose qu'il faut faire, c'est adopter le projet de loi n° 57, il faut adopter le régime forestier.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: C'est ce qu'on est en train de faire, et on est très heureux d'y contribuer activement.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Si vous me permettez, Mme la ministre, moi, j'aurais une question, s'il vous plaît, d'éclaircissement.

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Bernard): Juste précédemment, M. le sous-ministre, il disait que la délimitation des unités d'aménagement forestier était sur une base un peu de consensus social avec les régions, etc. Dans les régions limitrophes qui... des UAF, par exemple, chevauchent des régions administratives différentes, et on a, à ce moment-là, pour les commissions régionales des ressources naturelles, et autres... Est-ce que, pour faciliter, à ce moment-là, la gestion des UAF, ce ne serait pas pertinent de peut-être revoir les UAF pour qu'elles correspondent mieux aux régions administratives? Et je pense entre autres à nos amis de l'Outaouais qui sont limitrophes à l'Abitibi-Témiscamingue, et les conférences régionales actuellement ont des échanges à cet égard-là.

Mme Normandeau: Bien, d'abord, peut-être vous dire que, pour passer d'un régime d'aires communes à unités d'aménagement, puis notre sous-ministre y a fait référence, ça a commandé une vaste consultation. Il s'est déployé, là... Je pense, tout le processus a commencé... Ça a pris plusieurs années. De 2003 à... Écoutez, le processus a commencé en 2003, puis les unités, les 74 unités d'aménagement ont été mises en oeuvre en 2008. Ça fait qu'imaginez, là, c'est tout un processus. C'est normal, on réfère au territoire, à la sensibilité des gens qui y vivent puis à l'appartenance. L'appartenance, M. le Président, ça réfère à l'identité puis aux émotions. Alors ça, c'est loin d'être évident.

Mais l'article 17 réfère à la limite territoriale. Et là, rappelez-vous, dans nos discussions en consultations parlementaires, on dit que le ministre va pouvoir délimiter des unités d'aménagement mais va le faire de façon exceptionnelle, compte tenu de tout le processus puis de la sensibilité puis, on dit, «en tenant compte notamment du territoire de chaque région administrative du Québec». Donc ça, c'est une dimension qui rejoint un peu votre préoccupation mais qu'on va voir à l'article 17, parce que là vous avez l'article 13 qui réfère aux dispositions générales, et tous les autres articles jusqu'à l'article 17 inclusivement, je crois, réfèrent aux dispositions plus particulières entourant les unités d'aménagement.

Le Président (M. Bernard): Merci, Mme la ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Juste une petite question pour toute la population qui nous écoute, là: Territoires forestiers du domaine de l'État, forêts de proximité puis forestiers résiduels, c'est quoi, en gros, quand on parle de forestiers résiduels, forêts de proximité puis territoires forestiers de l'État?

Mme Normandeau: Oui. Bien, alors...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre sous-ministre a donné des explications tout à l'heure, je vais peut-être lui demander de réitérer ces explications.

Le Président (M. Bernard): Parfait. M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci. D'abord, les forêts résiduelles, c'est comme je disais tantôt, elles sont pratiquement situées au nord, pratiquement toutes situées au nord de la zone nordique, de la zone qu'on va identifier. Les forêts de proximité, bien, la ministre l'a dit tantôt, on a l'intention que ça couvre les contrats d'aménagement forestier, les conventions d'aménagement forestier. Puis les contrats spéciaux qu'on a donnés, ça... on va le voir dans les autres articles puis on va le voir aussi dans les articles sur les forêts de proximité, ça pourrait inclure aussi des territoires sur lesquels il y a des garanties d'approvisionnement, donc... Puis les unités d'aménagement, bien, elles sont définies à un autre article de la loi, à l'article 16 tantôt, là, la façon dont elles sont déterminées. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Bernard): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: C'est une question pour éclaircir. Je veux dire, toute la population qui nous écoute, ils ne savent pas de quoi on parle, là. Alors...

Mme Normandeau: ...un peu technique, là. Il faut vulgariser, c'est ça, notre défi.

M. Grondin: Merci.

Le Président (M. Bernard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Peut-être par rapport aux réponses que la ministre a données à mon collègue suite à ses questions, si je comprends bien la ministre, au-delà du fait qu'il y en a qui trouvent que ça ne va pas rapidement, c'est que vous ne fermez pas la porte à des expériences pilotes puis vous ne fermez pas la porte non plus à aller chercher justement ces expériences-là pour élaborer dans la politique. Il n'y a rien qui est fermé au moment où on se parle, tout est à faire, mais ça ne veut pas dire qu'on ne commencera pas. C'est ce que je comprends?

Mme Normandeau: Oui. Notre collègue a bien compris.

M. Dufour: Parfait.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Dans le troisième alinéa, là, bon, peut-être que ça a été discuté, mais je vérifierais certains éléments, peut-être que j'ai manqué un petit bout. Quand on dit que les territoires non délimités en UAF, là, sont constitués en territoires forestiers résiduels, on dit: «Ces territoires ne permettent pas, sans en compromettre leur aménagement durable, un approvisionnement soutenu des usines de transformation.» Est-ce qu'à ce moment-là il peut y avoir du ponctuel là-dedans?

Le Président (M. Bernard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Non. Il ne peut pas y avoir du ponctuel. Ça veut dire que les... ça veut dire que les sols font en sorte que ce n'est pas des endroits pour faire de l'exploitation forestière. Ça peut être des endroits pour toutes sortes d'autres activités. La majorité de ces sites-là sont situés dans le territoire qui couvre le plan Nord, donc, mais il n'y a pas de ponctuel là-dedans.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, l'article 14.

Mme Normandeau: Alors, article 14, là, on entre dans les détails, vous allez le constater. On dit que «les territoires forestiers du domaine de l'État peuvent aussi être constitués, en vertu de la présente loi, en forêts d'expérimentation, en forêts d'enseignement et de recherche, en stations forestières, en refuges biologiques ou en écosystèmes forestiers exceptionnels».

Ce n'est pas nouveau, c'est déjà le cas, et c'est un article qui reprend des dispositions... certaines dispositions contenues dans l'article 13 de la version du projet de loi de juin. Alors, c'est assez clair, je pense. La question que pourraient se poser nos collègues: Est-ce que... on a combien, par exemple, de forêts d'expérimentation, d'enseignement et de recherche...

Une voix: On l'avait...

Mme Normandeau: On l'avait, effectivement. À une question de notre collègue de Matapédia, je me souviens très bien qu'on avait donné quelques chiffres là-dessus. Notre sous-ministre fait une petite recherche, mais j'essaie d'anticiper les questions de nos collègues de l'opposition... des oppositions.

Le Président (M. Bernard): ...interventions, s'il vous plaît? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Sur la question des écosystèmes forestiers exceptionnels, est-ce qu'on peut avoir des exemples de ce que ça peut représenter?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on peut avoir des exemples de... De quoi?

M. Trottier: D'écosystèmes forestiers exceptionnels.

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): On peut suspendre quelques secondes, oui? Mme la ministre, on doit suspendre.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, deux exemples, M. le Président, une première dans la région de l'Outaouais et des Laurentides, des écosystèmes forestiers exceptionnels, la forêt refuge du Lac-Bailey, c'est une sapinière à bouleau jaune et à thuya. Alors donc, la question que pourrait se poser notre collègue... Je pourrais déposer les fiches, c'est intéressant. Dans ce cas-ci, on parle d'une forêt qui est menacée ou vulnérable. Ici, on réfère à des... quand on parle de plantes menacées ou vulnérables, on réfère à des espèces qui sont protégées par une loi, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables.

Une autre forêt qu'on pourrait citer comme écosystème forestier exceptionnel, c'est dans ma région, Gaspésie-Les Îles, la forêt ancienne de la Rivière-du-Grand-Pabos. C'est une cédrière à sapin. C'est intéressant, je l'apprends en vous le disant. C'est une forêt qui est âgée d'au moins 650 ans, ce n'est quand même pas rien.

Il y a d'autres exemples comme ça. Chez, ah!, nos amis de la Côte-Nord, oui, chez vous, la forêt rare des Escoumins, je ne sais pas si vous étiez au courant, c'est une forêt... une érablière à bouleau jaune. Alors ça, c'est un autre exemple.

Et, du côté de l'Outaouais toujours, il y a un beau territoire forestier, la forêt ancienne du Lac-Fusain, c'est une pinède à pin blanc. Alors ça, M. le Président, c'est d'autres exemples. Il y en a plusieurs comme ça. C'est tout près du... bien, tout près, c'est relatif, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Réservoir Cabonga, c'est ça, vous connaissez.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Avant les fêtes, entre autres il y a eu des interventions, notamment de Greenpeace, là, pour qu'on puisse protéger les forêts intactes.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Est-ce qu'on pourrait inclure dans la liste qui est là le mot «forêts intactes»? Parce que, là, on dit, on parle de forêts d'expérimentation, forêts d'enseignement et de recherche, stations forestières, refuges biologiques, écosystèmes forestiers exceptionnels, est-ce qu'on pourrait ajouter à cette liste-là «forêts intactes»? Autrement dit, c'est que la ministre pourrait constituer, on pourrait dire, le concept de forêts intactes, de protection de forêts intactes.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, j'ai eu l'occasion de rencontrer Greenpeace. C'est difficile pour nous de le faire parce qu'il n'y a pas de définition de ce qu'on entend par «forêt intacte». Même en discutant avec Greenpeace, ils ne sont pas du tout en mesure de nous dire qu'est-ce qu'on entend précisément par «forêt intacte». Alors... Et puis eux-mêmes reconnaissaient que, sur le plan scientifique, là, oui, ils ont des données, mais scientifiquement, là, c'est... Je pense que ça commanderait davantage de recherche, d'analyse sur le terrain.

Alors, moi, j'ai pris l'engagement auprès de Greenpeace de discuter de l'enjeu avec ma collègue de l'Environnement, les deux ministères se parlent, alors. Puis là on n'a peut-être pas suffisamment de temps pour le faire, mais on pourrait avoir des discussions de nature plus technique sur les engagements qu'on a pris en matière d'aires protégées, les engagements qu'on a pris, par exemple, sur le territoire du plan Nord pour soustraire 50 % du territoire de toute activité industrielle, bon, à travers tout ça, le concept véhiculé par Greenpeace, de forêt intacte.

Alors, malheureusement, je ne peux pas l'introduire ici parce que, si... parce que, légitimement, si vous demandez de le faire, les gens s'attendent à ce qu'on précise ce que c'est qu'une forêt intacte, mais je n'ai pas de définition parce qu'il n'y a pas de définition qui existe. Ça ne minimise pas le fait qu'il faille, M. le Président, prendre des dispositions pour qu'on puisse justement améliorer la protection et la conservation de certains territoires forestiers, mais, dans ce cas-ci, là, je pense qu'il faut éviter de véhiculer un concept qui a l'air bien simple comme ça, mais qui, dans les faits, renvoie à une réalité qui est beaucoup plus complexe sur le terrain.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Oui, M. le député.

M. Trottier: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que la ministre n'est pas opposée à l'idée, mais que, le concept étant mal défini, c'est difficile de l'inclure, mais que, si le concept était mieux défini, dans le futur, on pourrait éventuellement l'inclure, et que de toute façon elle est préoccupée par le fait que ce qu'on pourrait... en tout cas, ce que Greenpeace identifie comme étant des forêts intactes, même si ce n'est peut-être pas scientifiquement, on pourrait dire, accepté, elle est préoccupée par cet aspect-là que, dans le fond, on va faire en sorte qu'au Québec, s'il y a des forêts anciennes qui n'ont pas été coupées, aménagées, qui sont, on pourrait dire, naturelles, qui sont anciennes, elle est préoccupée par cet aspect-là.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, c'est important de savoir, parce que le... l'argumentaire livré par Greenpeace et supporté par Greenpeace donne l'impression qu'au Québec, là, on n'en protège pas, de forêts, là, tu sais, qu'il n'y a aucun effort qui est fait, là, pour justement protéger des forêts, des écosystèmes, alors qu'on s'emploie à tous les jours à protéger des écosystèmes. On le fait par les aires protégées, mais on le fait par l'introduction de concepts comme celui auquel l'article 14 réfère: les refuges biologiques, les écosystèmes forestiers exceptionnels, etc. Alors, on est... il y a une sensibilité évidemment de ma part puis du ministère, mais du ministère de l'Environnement et du Développement durable, mais effectivement il n'y a pas de définition reconnue.

Puis c'est un régime qui va évoluer. Le jour effectivement où on aura plus de précisions entourant, bon, qu'est-ce qu'une forêt intacte, sur quel territoire elle se situe, qu'est-ce qu'on veut en faire, de nos forêts intactes, alors là, on pourra peut-être effectivement introduire un concept qui aura été reconnu, testé scientifiquement, enfin bref. Mais il faut être prudent. Je pense qu'il faut éviter... C'est parce que c'est le genre d'argument, M. le Président, qui laisse croire... qui laisse peu de nuances, puis où on a l'impression finalement que la réalité est toute noire ou toute blanche, là, tu sais, je veux dire, il n'y a pas de zone grise, là, alors que souvent, dans la foresterie, là, il y en a, des nuances, M. le Président.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui. Merci, M. le Président. Moi, quand j'entends parler de forêts intactes, là, je suis un peu... je suis un peu... ça me chatouille un peu parce que je trouve qu'on n'a aucune... D'après moi, là, ça ne profite pas, une forêt intacte. Il va falloir qu'ils me prouvent, il va falloir qu'il me prouvent, moi, qu'on va mettre une forêt intacte puis on va mettre une forêt cultivée une à côté de l'autre... qu'on me prouve qu'on a intérêt à garder une forêt intacte. Une forêt intacte, à un moment donné, un arbre, quand il est rendu à 300 ans, il n'ira pas... les autres petits à côté ne poussent plus parce qu'il prend toute la place. Si on veut que la forêt produise, il faut en enlever, il faut la cultiver, la forêt.

Alors, moi, je ne vois pas, même dans un projet écosystémique, garder une forêt intacte, je ne vois pas les avantages. Moi, je pense qu'on a beaucoup plus d'avantages à la cultiver, à la nettoyer, à faire en sorte que les jeunes plants repoussent. Ça nourrit la faune, ça fait tout, ça contribue à l'avancement de tout, tandis qu'une forêt qu'on ne touche pas jamais, on... Écoutez, je suis un producteur forestier, moi. Je sais très bien que, s'il y a des coins dans la forêt où on a de la difficulté à aller, bien, il ne pousse plus rien à un moment donné, là. Il faut la cultiver si on veut que ça pousse. Alors, moi, je ne vois pas l'avantage d'inclure «forêts intactes». Il va falloir qu'on me prouve que c'est bon. Et, à l'heure actuelle, personne ne me l'a prouvé.

Le Président (M. Bernard): Merci de vos commentaires, M. le député de Beauce-Nord. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, rapidement. La réflexion de notre collègue et ses questionnements, je pense, mettent en valeur la difficulté d'introduire un concept comme celui-là. Mais ce qui est important, c'est que Greenpeace parle de la protection des forêts intactes. Nous, au gouvernement... au Québec, en fait - pas au gouvernement, au Québec - on parle, dans le fond, d'une foresterie moderne en parlant de la protection des écosystèmes forestiers, pas uniquement des forêts. Alors, il y a comme une drôle de nuance entre les deux. Les écosystèmes forestiers puis une forêt, on s'entend pour dire, M. le Président, que ce n'est pas tout à fait la même chose. Alors, dans ces conditions-là, nous... Greenpeace parle de protection des forêts intactes. Nous, on a fait le choix de reconnaître des écosystèmes forestiers exceptionnels. Donc, ça va plus loin que la réalité à laquelle réfère Greenpeace.

Le Président (M. Bernard): Merci. Ça va? M. le député de Roberval, s'il vous plaît.

M. Trottier: Oui. M. le Président, dans cet esprit-là, quand la ministre dit: On a fait des choix de protéger plus large que simplement la forêt, comme telle, sur les écosystèmes forestiers exceptionnels, est-ce que la ministre pourrait nous dire quelles sont les mesures de protection justement qui sont associées à un écosystème forestier exceptionnel?

Le Président (M. Bernard): Merci.

Mme Normandeau: Bonne question, M. le Président. On a des réponses. M. le sous-ministre?

Le Président (M. Bernard): M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Essentiellement, c'est des... D'abord, les territoires ne sont pas énormément grands. Là, vous parlez des écosystèmes forestiers exceptionnels. Les mesures de protection, c'est des mesures où c'est une protection intégrale. Donc, par exemple, la forêt exceptionnelle qu'il y a sur la Côte-Nord, bien, elle est soustraite à toute exploitation forestière, elle est soustraite à toute récolte de matière ligneuse.

M. Trottier: Mais est-ce qu'à ce moment-là, est-ce qu'il y a de la chasse, de la chasse, de la pêche? C'est quoi, l'encadrement, en dehors du fait qu'il n'y a pas de coupe? Est-ce qu'il y a d'autres mesures en dehors de ça? Est-ce que c'est accessible au public? Je sais qu'il y en a peut-être certaines qui le sont, d'autres qui ne le sont pas. Mais est-ce que ça... Est-ce que, dans le fond, on met un bocal par-dessus ou est-ce qu'il y a des activités qui sont proscrites puis d'autres qui sont acceptables?

Le Président (M. Bernard): M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): On ne met pas un bocal, c'est accessible au public. Il faut vous rappeler aussi qu'il y a des écosystèmes forestiers exceptionnels qui sont en forêt privée également. Donc, les gens peuvent y aller, mais on le soustrait à l'exploitation forestière.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'activité d'aménagement.

M. Savard (Richard): Il n'y a pas d'activité d'aménagement non plus.

Le Président (M. Bernard): D'autres questions?

M. Trottier: Oui. Quand c'est en forêt privée, à ce moment-là, est-ce que c'est le propriétaire qui a demandé d'avoir ce statut-là ou si c'est le gouvernement qui l'a identifié? Et, dans ce cas-là, est-ce qu'à ce moment-là il y a des dédommagements et une participation? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Bernard): M. le sous-ministre, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Dans la majorité des cas, c'est le propriétaire qui a avisé le... Dans la majorité des cas, le propriétaire a avisé le gouvernement. Parce qu'il y a une question de fierté, hein, les gens qui ont des... Souvent, on est allés vérifier des écosystèmes forestiers exceptionnels en demande qui n'en étaient pas. Puis il n'y a pas de dédommagement. Le propriétaire s'engage à... C'est un acte d'intendance. Il s'engage à le protéger parce qu'il en est fier.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions? Parfait. Donc, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Alors, la commission va prendre une pause de quelques minutes, puis on va revenir d'ici à peu près cinq minutes.

Le Président (M. Bernard): O.K. Messieurs, bonjour. Donc, la commission va reprendre ses travaux.

Mme la ministre, s'il vous plaît, l'article 15.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on dit, M. le Président, que «le ministre délimite, dans les forêts du domaine de l'État situées au sud de la limite territoriale qu'il détermine, des territoires forestiers en unités d'aménagement».

Alors, oui, en fait, là, il faut se référer à l'article 353 du projet de loi. Je vais peut-être demander à Mme Karine de me donner l'article 353, parce qu'on réfère à la limite territoriale que la ministre détermine à travers l'article 353. Oui. Alors bon, bien, en fait, ça ne dit pas grand-chose, M. le Président. On dit que «la limite territoriale déterminée par le ministre en vertu de la Loi sur les forêts et au sud de laquelle des territoires forestiers sont délimités en unités d'aménagement ainsi que la délimitation de ces unités établie par le ministre en vertu de cette loi constituent la limite territoriale et les unités d'aménagement pour l'application de la présente loi».

La limite territoriale comme telle, si on l'avait sur une carte, en fait c'est la limite du... la limite nordique, c'est ça? Vous en avez une, carte? Parfait. Voilà. Bien, vous l'avez ici, la limite, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, je n'ai pas la bonne carte ici. Moi, j'ai... C'est celle-là qui est la bonne, hein? Alors, c'est Limite nordique des attributions commerciales de bois. Ça, c'est la bonne carte. Est-ce que vous l'avez, cette carte-ci? Oui? Alors, vous avez l'ensemble des unités d'aménagement, par région administrative évidemment, là. La limite nordique, là, c'est la ligne en rouge, là, que vous voyez sur votre carte, là, qui est ici, là. C'est celle-là qu'on s'emploie à définir ici.

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, la ministre nous a dit tout à l'heure qu'en 2010, dans les prochains mois, il devrait y avoir un rapport qui est déposé pour justement revoir éventuellement la limite nordique, si nécessaire, si possible, comme on dit. Mais comment ça avait été délimité, ça? Qu'est-ce qui a été... Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a un petit peu l'historique de ça, là.

Mme Normandeau: ...enfin, pas à ma gauche, pas M. Savard, Gilles peut-être. Si Gilles a l'information, peut-être qu'il pourrait nous la communiquer au micro. Encore faut-il qu'on ait l'information. Ça prend quelqu'un qui a une certaine expérience ou mémoire. Oui?

Une voix: C'était en même temps que la consultation publique sur les unités d'aménagement.

Mme Normandeau: Ah, c'est au même moment. O.K. Mais c'est à ce moment-là qu'on a déterminé la limite actuelle?

Une voix: Oui, oui, oui.

Mme Normandeau: O.K. Là, la question, c'est: Comment on a fait ça? Quel...

Le Président (M. Bernard): Pas de critères scientifiques.

Mme Normandeau: Oui, évidemment. Allez-y, M. le sous-ministre. M. le Président.

Le Président (M. Bernard): M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): C'est qu'en même temps qu'il y a eu la consultation sur la délimitation des unités d'aménagement il y a eu une consultation sur la délimitation, la limite nordique provisoire, puis c'est la raison pour laquelle il y a eu d'enclenchés tout de suite après des travaux avec un comité scientifique pour la préciser. Alors, elle a été placée là au meilleur de la connaissance des gens de l'époque, puis on est en train de la préciser avec cinq années d'inventaire, dans le fond.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Qu'est-ce qui fait que... Tu sais, normalement, la science, ça devrait être quelque chose d'objectif. Qu'est-ce qui fait que les scientifiques ne s'entendent pas?

Le Président (M. Bernard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Les scientifiques s'entendent, c'est simplement qu'il y a eu... il fallait prendre... Les scientifiques, pour prendre une décision, ont besoin de connaissances, d'information. Alors, on a fait des inventaires sur une période de cinq années pour être en mesure de placer la limite nordique. Il n'y a pas de mésentente au comité scientifique actuellement, c'est simplement qu'on est à analyser les données, à les compiler, à les colliger. Et puis il va y avoir une recommandation déposée à la ministre aussitôt que le comité va avoir terminé ses travaux, ce qui devrait se faire dans l'année 2010.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Quand vous dites qu'il n'y a pas de mésentente, je comprends que peut-être que, sur le comité, sur la procédure, etc., je pense que, ça, les scientifiques s'entendent pour avoir des règles, là, qui vont satisfaire les critères scientifiques, mais il faut être conscient qu'il y a eu plusieurs débats entre certaines scientifiques, dans lesquels il y en a qui disaient que la limite nordique devrait rester là, d'autres disaient: Ça pourrait être plus haut. Je ne suis pas sûr qu'il y avait une unanimité dans le monde scientifique, là.

Le Président (M. Bernard): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Je sais à quoi vous faites référence. Il y a des chercheurs qui ont des idées qui... il y a plusieurs écoles de pensée au Québec. C'est la raison pour laquelle le ministre de l'époque a décidé de démarrer un inventaire, un inventaire pour supporter une décision éventuelle, et c'est la raison pour laquelle il a été... il y a eu de formé un comité scientifique qui regroupe, il faut dire, la majorité des gens qui avaient des opinions contradictoires. Donc, on pense que le résultat devrait être assez satisfaisant ou devrait faire un équilibre. Il y a un équilibre dans la composition du comité.

Le Président (M. Bernard): Merci. D'autres questions, d'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, une question technique: Au niveau des... Quand il y a des modifications au niveau des UAF, ça fonctionne par décret? Ça fonctionne comment? Est-ce que c'est une procédure qui est lourde?

Mme Normandeau: ...l'article 17.

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on pourrait voir ça à l'article 17, M. le Président, si notre collègue est d'accord.

M. Trottier: On va attendre à l'article 17.

Le Président (M. Bernard): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, s'il vous plaît, l'article 16.

Mme Normandeau: Oui. Oui, M. le Président. Alors, on dit que... L'article 16 se lit de la façon suivante: «Les unités d'aménagement constituent des unités territoriales sur lesquelles s'effectuent, en tenant compte des objectifs d'aménagement durable des forêts, le calcul des possibilités forestières, la planification des interventions en milieu forestier et leur réalisation.»

Là, si vous prenez le libellé actuel de la Loi sur les forêts, là ça prend... Dans le fond, on a transformé trois articles en un seul article. On est beaucoup plus large puis en même temps on dit ce qu'on veut dire.

Le Président (M. Bernard): Interventions?

Mme Normandeau: ...c'est un principe... Dans le fond, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'on dit que l'unité d'aménagement, c'est l'unité territoriale de base du régime. Ce n'est pas très compliqué, hein?

Le Président (M. Bernard): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, bon, on dit, là, qu'on va tenir compte du calcul des possibilités forestières. Est-ce que la ministre pourrait nous dire... Je comprends, là, que vous... que c'est difficile de donner une réponse précise, mais, compte tenu du fait qu'il s'est coupé beaucoup moins de bois dans les dernières années, où est-ce qu'on en est à ce niveau-là? Est-ce qu'on peut avoir une idée de... Parce qu'on sait, là, que le rapport Coulombe nous avait demandé de réduire de 20 % par année, etc. Est-ce qu'on peut penser que notre période, on pourrait dire, de réduction est terminée ou...

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, bien que ce ne soit pas l'objet de l'article 16, on accepte quand même d'aborder brièvement le sujet. Je vais demander au sous-ministre, M. Savard, de faire quelques commentaires.

Le Président (M. Bernard): Merci. M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. D'abord, le calcul des possibilités relève de l'autorité du Forestier en chef, qu'on va voir un peu plus loin, puis le Forestier en chef utilise des unités d'aménagement comme base de référence pour son calcul. C'est un fait qu'il s'est coupé moins de bois. Donc, dans les modèles de calcul, ce sont les paramètres qui sont pris en compte, alors. Et puis il faut rappeler aussi que le Forestier en chef fait ses calculs une fois à tous les cinq ans. Donc, le prochain, il va couvrir la période 2013-2018, avec des nouveaux logiciels. Donc, il est prématuré de... on ne peut pas aujourd'hui vous dire le résultat de ce calcul-là. Mais le fait qu'il s'est coupé moins de bois dans les deux dernières années, peut-être l'année prochaine, on ne sait pas, c'est un signe clair que ça va avoir un effet sur la prochaine possibilité forestière. C'est le jeu des intérêts et du capital.

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions? Parfait.

M. Dufour: Le logiciel qui est pris...

Le Président (M. Bernard): Le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...il y a des nouveaux intrants, c'est bien le logiciel Woodstock, là, celui qui a été... C'est ça?

M. Savard (Richard): Oui. Pour les fins de la...

Le Président (M. Bernard): Oui, allez-y, M. Savard, s'il vous plaît.

M. Savard (Richard): Oui. On utilisait un logiciel qui s'appelle SYLVA II. Et puis, pour les prochains calculs, le Forestier en chef utilise, en fait, deux logiciels un peu mis en réseau, qui s'appellent Woodstock et Stanley.

Mme Normandeau: Nos deux nouveaux amis, Woodstock et Stanley. On a délaissé SYLVA II. Il y avait SYLVA I, SYLVA II, M. le Président. Alors, c'était compliqué avec SYLVA...

Le Président (M. Bernard): Il a perdu la boussole.

Mme Normandeau: ...pas parce qu'elle est conjuguée au féminin, M. le Président, mais...

Le Président (M. Bernard): D'autres interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, quand on dit, là, que «les unités d'aménagement constituent des unités territoriales sur lesquelles s'effectuent, en tenant compte des objectifs d'aménagement durable des forêts», est-ce qu'on n'aurait pas dû utiliser «en tenant compte de la stratégie d'aménagement durable des forêts»?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Non. Le concept d'objectif est plus large que la stratégie. Puis, à chaque fois, dans la loi, on a toujours référé aux objectifs d'aménagement durable des forêts.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Ça, je comprends que c'est différent, mais de dire que... M. le Président, de dire que la stratégie, c'est moins large que les objectifs...

Mme Normandeau: Mais c'est un fait.

M. Trottier: Oui? Je ne comprends pas ça.

Mme Normandeau: Comme dirait notre ami de Chomedey, c'est factuel, M. le Président. Oui, mais c'est ça, c'est quand même ca, la réalité.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, oui, la stratégie comprend les objectifs, mais les objectifs d'aménagement durable, M. le Président, c'est... Je veux bien croire que vous n'achetiez pas ça, chers collègues, mais je vous dis ce qu'il en est.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça. Je le dis, le sous-ministre le dit. Qu'est-ce qu'on peut rajouter pour notre défense, M. Savard?

Le Président (M. Bernard): Oui, monsieur...

M. Savard (Richard): Oui. C'est que les objectifs d'aménagement durable des forêts qui vont être pris en compte dans les calculs de possibilité et la planification des interventions, ça comprend les objectifs d'aménagement durable qu'on a vus tout à l'heure, ça comprend les objectifs qui sont émis par le plan régional de développement intégré des ressources du territoire. Les objectifs de la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est très, très inclusif, c'est pour faire un calcul de possibilité. Un calcul de possibilité, c'est le résultat de choix régionaux et nationaux d'aménagement. Donc, dans ce libellé, il faut le prendre au sens large.

Le Président (M. Bernard): O.K. Aucune autre intervention sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Merci. Mme la ministre, l'article 17, s'il vous plaît.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors là, on arrive au découpage ou la redéfinition de la limite territoriale, des unités d'aménagement. On dit que «le ministre peut, exceptionnellement, redéfinir la limite territoriale et la délimitation des unités d'aménagement. Les modifications s'effectuent en tenant compte notamment du territoire de chaque région administrative du Québec, des caractéristiques biophysiques présentes ainsi que des différentes utilisations de ce territoire.»

On ajoute que «ces modifications sont rendues publiques ainsi que leur date d'entrée en vigueur».

Et on termine avec le fait que «la limite territoriale modifiée et le nouveau périmètre des unités sont tracés sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère».

Alors là, vous voyez le libellé... les libellés actuels des articles 35.14 et 35.14.1. C'est vraiment plus... enfin, plus long. Enfin, là, c'est plus succinct, plus clair par rapport au libellé actuel.

Alors, c'est important, le mot «exceptionnel» ici, parce qu'on a eu des échanges, de mémoire, entre nous là-dessus, puis on ne va pas s'employer, là, à tout bout de champ, M. le Président, à redéfinir la limite territoriale des unités d'aménagement. Ça, c'est comme les limites territoriales des régions administratives, des MRC. Alors, on ne joue pas là-dedans à tous les jours. C'est compliqué et puis ça commande... Tout le processus de redéfinition d'une limite d'une unité d'aménagement doit faire l'objet de consultations puis parfois peut-être d'arbitrage.

La seule région qui est en marche actuellement, c'est Gaspésie-Les Îles. On va passer, de mémoire, de sept unités d'aménagement à trois, de sept à trois, et ça émerge effectivement d'un consensus sur le plan régional. D'ailleurs, la conférence régionale des élus, qui a piloté toute l'opération de consultation, évidemment, là, en fait la recommandation au ministère. Ça fait que c'est la seule région, hein, de mémoire, qui est en travail actuellement là-dessus.

Le Président (M. Bernard): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, il y a eu des revendications à l'effet que... On comprend qu'au Québec il y a toutes sortes de délimitations, là, puis qui sont... de l'une à l'autre, d'un ministère à l'autre, ce n'est jamais pareil. Je comprends qu'historiquement il y a eu des ministères qui se sont développés avant d'autres, puis il y a peut-être des chasses gardées dans certains... dans certains, on pourrait dire, éléments. Mais il y a des gens qui nous disent qu'il va falloir qu'on fasse un effort, on pourrait dire, pour essayer de ramener ça à des unités qui sont plus rattachées au territoire. Bon. Et, dans ce sens-là, il y a des gens qui nous demandent... qui nous ont demandé, entre autres, lors de la consultation, que les UAF soient arrimées aux limites des MRC.

Est-ce qu'il y a moyen de faire quelque chose avec ça? Est-ce que, dans le fond... Parce qu'on sait que les MRC, en tout cas, c'est quelque chose qui devrait, en tout cas, être là pour encore un bon bout de temps, du moins, en tout cas, je le souhaite, là. Tu sais, c'est des... les territoires ont été quand même assez bien délimités à ce niveau-là, en fonction d'un sentiment d'appartenance, etc., là. Puis est-ce qu'on peut penser que les UAF pourraient être arrimées aux limites des MRC?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Notre collègue pourrait nous dire... nous demander pourquoi. Je ne me souviens pas des groupes qui sont venus nous demander ça. Peut-être, notre collègue pourrait y référer. Mais la réponse, c'est: Peut-être que oui, peut-être que non, mais ça ne peut pas être une règle absolue, là, c'est impossible, parce que le territoire forestier est beaucoup plus complexe. Là, on introduit des notions liées aux régions administratives puis reliées aux caractéristiques biophysiques sur un territoire puis à son utilisation, donc c'est déjà des balises, M. le Président, qui sont intéressantes, puis à l'historique aussi, là, notre collègue, M. Savard, y référait tout à l'heure, alors. Puis est-ce qu'on a des unités d'aménagement qui sont calquées sur des territoires de MRC? C'est très, très rare. Moi, j'en...

Des voix: ...

Mme Normandeau: Il n'y en a pas, hein? M. Grenier, Pierre Grenier, de son prénom, me confirme, sous-ministre aux opérations régionales, qu'il n'y a aucune unité d'aménagement qui est calquée sur les territoires de MRC au Québec.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que notre réalité, là, est complexe, puis ce n'est pas facile de jouer là-dedans, mais il y a quand même, on pourrait dire, un certain nombre de problèmes. Si je prends, par exemple, les MRC dans mon comté, bon, si les UAF étaient en fonction du territoire de la MRC, à ce moment-là, ça faciliterait les plans d'aménagement forestiers puis la planification par rapport au schéma d'aménagement, il y aurait comme un arrimage qui pourrait être fait entre les deux. Ça faciliterait aussi la consultation au niveau des tables GIR, entre autres, dans notre secteur, également les coûts associés à ça, du fait qu'on ne serait pas sur plusieurs tables, à ce moment-là, ça pourrait peut-être diminuer certains coûts.

Puis après ça aussi même qu'on va, dans certains... il y a certaines unités d'aménagement forestier qui sont non seulement par-dessus deux MRC, mais des fois ça peut être deux régions. Ça fait que, là, on commence à être assez étendu.

Puis est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire quelque chose? Puis je ne demande pas à la ministre de dire: Bon, on change ça, on ajoute, on modifie ça. Je sais que c'est quand même assez lourd. Mais, s'il y a des représentations qui sont faites, et compte tenu du fait qu'on dit que «le ministre peut, exceptionnellement»... Puis là, bien, l'«exceptionnellement», j'accepte qu'on ne le définisse pas plus que ça, comme on dit, parce que ça peut devenir assez ardu. Mais, si les... si une région s'entendait, et qu'à ce moment-là ils faisaient des représentations, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait dire qu'on va arrimer les unités d'aménagement avec les MRC?

Le Président (M. Bernard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, l'exemple de la Gaspésie, c'est un bon exemple, hein? Le milieu s'est entendu. Il y a un très, très large consensus, pour ne pas dire unanimité dans la région sur la pertinence de passer de sept à trois unités d'aménagement. Mais on va toujours le faire dans un contexte d'exception. Une région peut être d'accord, mais, par exemple, quels seraient les impacts sur la région administrative limitrophe? Il faut regarder l'ensemble du portrait. Mais il n'y a pas de règle absolue, tu sais, il n'y a pas de règle absolue.

M. Trottier: Je comprends qu'il y a une ouverture sans que ce soit une... sans que ce soit une priorité, puis finalement c'est au milieu à le déterminer. Puis, s'il y a des ententes qui sont faites entre les régions, bien, à ce moment-là, ça va... comme on dit, le chemin va s'ouvrir tout seul.

Le Président (M. Bernard): Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Bien, le chemin va s'ouvrir tout seul... il faudrait voir encore. Mais il y a déjà... L'ouverture à laquelle vous référez, elle est confirmée par l'article 17. Alors, c'est... On dit: «Le ministre peut, exceptionnellement, redéfinir la limite territoriale...» Alors, c'en est une, ouverture.

Le Président (M. Bernard): Merci. D'autres interventions?

Des voix: ...

Le Président (M. Bernard): Oui? Ça va?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Bernard): Ça va. Donc, aucune autre intervention sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernard): Alors, étant donné qu'on vient de terminer l'article 17 et étant donné l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures.

Je tiens à prévenir les membres de l'Assemblée, il va y avoir un gardien dans la salle, mais les portes ne seront pas barrées. Parce qu'il est possible, avec le Parlement des jeunes, qu'il y ait de la circulation. Donc, libre à vous de laisser vos documents ici, mais... Il va y avoir un gardien, mais les portes ne seront pas barrées. Merci.

Le Président (M. Paradis): S'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande encore une fois aux gens munis de bidules de les activer en mode vibration seulement. On ne veut pas faire interrompre les travaux.

Je veux remercier le député de Rouyn-Noranda- Témiscamingue, qui a réussi à faire adopter en un temps record, ce matin, plusieurs articles. On reprend donc en...

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): La ministre m'indique que ça pourrait quand même aller un peu plus rapidement, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Maintenant, chaque député sait le travail qu'il a à faire, on le fait de façon sérieuse, constructive, on tente d'agir avec célérité mais en permettant à tous et à chacun d'exercer ses droits de parole et de poser les questions qu'il a à poser. Le législateur est souverain en cette matière.

À ce moment-ci, nous en sommes à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, bonne année à vous. On a eu l'occasion d'adresser nos bons voeux. Alors, bien heureux que vous soyez de retour.

Alors, l'article 18. M. le Président, en fait, la prochaine section, la section III, porte sur les forêts qui sont constituées à des fins d'expérimentation ou des forêts destinées à des fins d'enseignement et de recherche. Donc, les articles 18 à 22 inclusivement, là, portent sur le sujet auquel je viens de référer.

L'article 18 se lit comme suit, on dit: «Pour favoriser l'avancement des sciences forestières, le ministre peut constituer des forêts d'expérimentation.

«Seules les activités d'aménagement forestier reliées à la recherche et à l'expérimentation sont permises dans ces forêts.»

Alors, je pense que, là, vous voyez, il y a deux articles de la loi actuelle, 107 et 108, auxquels vous pouvez vous référer, qui reprennent... Il faut que vous sachiez qu'actuellement à la question: Combien a-t-on de forêts d'expérimentation au Québec?, la réponse, c'est 600, et il y en a dans à peu près toutes les régions forestières du Québec. Alors, je pense que c'est assez clair, c'est assez explicite, là, comme article. On se donne la possibilité de créer d'autres forêts au-delà des 600 qui existent déjà.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'une autre entité que le ministre pourrait créer une forêt d'expérimentation? Par exemple, est-ce qu'une MRC pourrait créer une forêt d'expérimentation?

Mme Normandeau: Bien, un, ce n'est pas sur son territoire, on parle évidemment des forêts du public, les terres du domaine public, un. Donc, ça répond, je pense, à la question de notre collègue.

Et je me permettrai de saluer notre collègue d'Ungava, qui vient de se joindre à nous, lui souhaiter bonne année également, M. le Président. Il a fait longue route pour être avec nous. Alors, je le salue.

Est-ce que ça répond à votre question?

M. Trottier: Oui et non, dans le sens que je comprends que, sur les CAAF qui sont sous la juridiction du ministère, je pense, ça serait peut-être un petit peu difficile, mais, par exemple, comme sur les lots intramunicipaux qui sont sous la juridiction de la MRC, à ce moment-là, peut-être que ça pourrait être différent.

Mme Normandeau: M. le Président, le sous-ministre...

Le Président (M. Paradis): Oui. M. le sous-ministre, en vous identifiant.

M. Savard (Richard): Richard Savard. Sur des terres publiques intramunicipales, c'est possible à une MRC de consacrer une partie du territoire à de la recherche et de l'expérimentation à la condition qu'il y ait une entente avec une maison d'enseignement, il n'y a rien qui l'empêche, mais ce n'est pas, au sens de la loi, une forêt d'enseignement et de recherche.

M. Trottier: Ça pourrait porter un autre... Ça pourrait avoir les mêmes objectifs, mais ça porterait peut-être une autre appellation, à ce moment-là.

Mme Normandeau: Il n'y a pas d'exemple de MRC qui ont constitué une forêt d'expérimentation sur leur territoire, aucune.

M. Trottier: Puis, sur la question du 500 hectares qui est enlevé, je comprends que, dans le fond, on s'est enlevé une limite, puis c'est correct, là. Mais il y en avait déjà qui dépassaient 500 hectares, d'après ce qu'on a pu voir dans la liste, là, il y en avait déjà qui dépassaient 500 hectares. Ça fait que je voulais savoir c'était quoi, la relation qu'il pouvait y avoir entre les deux. En tout cas, j'ai... Je pense qu'on a entre autres, là, on avait... On avait, entre autres, là - si j'ai la bonne ligne - l'arboretum de Labrieville avait 725 puis... Bien, je voulais savoir, dans le fond, c'est que c'est parce que la loi nous empêchait d'en avoir, mais on en avait.

Mme Normandeau: ...plus de 500.

M. Trottier: Oui, c'est ça, hein?

Mme Normandeau: M. le Président...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'étaient des ajouts. Ah bon! O.K. C'étaient des ajouts de territoires. C'est ça.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Souvent, c'étaient des ajouts de territoires. C'est qu'il y avait déjà quelque chose, comme par exemple un arboretum, puis il y avait des demandes d'ajouter des territoires, donc il y avait un ajout de territoire, ça se faisait en deux morceaux, mais... Alors, l'article qui est là est pour un peu régulariser ces situations-là.

Le Président (M. Paradis): La loi était respectée, mais c'était un et demi.

M. Trottier: ...un gros.

Mme Normandeau: Oui. C'est un peu comme dans le domaine municipal, M. le Président, hein? On tolère certaines situations, à un moment donné, on vient, on dépose des omnibus, puis des bills privés, puis on régularise des choses.

M. Trottier: O.K. Puis qui finance quoi là-dedans, en gros, là, sans en faire une trop grande explication?

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. Les situations sont diverses. Vous avez des forêts de recherche puis des forêts d'enseignement et de recherche. Les forêts de recherche, en gros, ce sont des sites où il y a des recherches. Donc, les gens qui financent, c'est les universités et les organisations de recherche.

Les forêts d'enseignement et de recherche, là, il y a plus que ça, donc c'est en partie les maisons d'enseignement, puis le contrat qui est signé avec les maisons d'enseignement, c'est qu'il n'y a pas de droits de coupe qui sont versés au gouvernement, mais ils utilisent, les gens ont le droit d'utiliser les fonds pour faire des travaux sylvicoles, à la différence d'un CAAF, par exemple.

M. Trottier: O.K. Ça veut dire que c'est un des moyens de financement, ce n'est pas le seul, mais c'est... Puis, autrement dit, s'ils réussissent bien, s'il y a une plus grande productivité, bien ils retirent plus d'argent qu'un autre qui réussit moins bien. O.K.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une question, Mme la ministre. Vous avez mentionné qu'il y en avait à peu près 600 au moment où on se parle. Est-ce qu'il y en a qui arrivent à extinction? On en crée de nouvelles, mais est-ce qu'on en sort de la liste?

Mme Normandeau: Je pense que c'est une bonne question, le début et la fin. Je pense que je vais me tourner naturellement vers M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. Celles qui arrivent à extinction, c'est quand le dispositif de recherche devient caduc, donc on a les réponses dont on avait besoin, mais ce n'est pas notre habitude d'adjoindre, de joindre ces forêts-là à un CAAF existant, on les garde en réserve. C'est, ce matin, ce qu'on a appelé des forêts en réserve, c'est-à-dire où il n'y a pas de CAAF de donné. Mais ce n'est pas des gros territoires.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Quand on considère 500 hectares par rapport aux immenses CAAF, ce n'est pas... comme on dit, on peut se perdre, là, mais on peut se retrouver. Puis ça m'intéressait de savoir justement quel... Autrement dit, ce que je comprends, c'est que, toutes les forêts d'expérimentation, peut-être qu'il y en a qui ont moins d'expérimentation qu'avant, mais elles sont restées forêts d'expérimentation, c'est-à-dire que, dans le fond, elles sont comme... font partie d'un lot, puis il pourrait y avoir d'autres travaux qui reprendraient éventuellement. Il n'y a pas toujours des travaux de faits, mais, on pourrait dire, l'appellation demeure quand même sur le site, puis il n'y a pas d'exploitation forestière qui se fait, autre que celle suggérée par des maisons d'enseignement.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est exact.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Ça va. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 19, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, à l'article 19, M. le Président, on dit que «le ministre peut autoriser une personne à exercer les activités permises aux conditions qu'il détermine.

«Ces conditions peuvent déroger aux normes d'aménagement forestier édictées par le gouvernement par voie réglementaire si le ministre estime que cette dérogation est justifiée dans le cadre de la recherche ou de l'expérimentation.»

Là, on reprend carrément, là, le libellé de l'article actuel, l'article 108.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier:«Une personne». C'est qui ça, «une personne»? Est-ce que c'est une entreprise, une école, c'est un individu?

Mme Normandeau: Une personne morale ou physique.

M. Trottier: O.K. Puis vous dites aussi, dans les commentaires, vous dites: «À titre d'exemple, les travaux d'expérimentation peuvent nécessiter la récolte totale de la bande de 20 mètres...» Bon. Ça, est-ce qu'on revient avec ça sur la question du 20 mètres qui ne m'apparaît pas... ce n'est pas très large, là, le 20 mètres.

Mme Normandeau: Non, non. C'est un exemple, ça, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il y a un règlement sur l'aménagement durable. Alors, ça fait partie du règlement. Ça, c'est l'objet... c'est un exemple, ce n'est pas ça, l'objet de l'article, là.

Peut-être aussi pour la bonne gouverne de nos collègues, c'est un article qui reprend les dispositions de l'article 22 de la version de juin. Ça fait que c'est important de dire ce qui ne fait pas l'objet... ce qui n'a pas fait l'objet de correction, là. Ce n'est pas différent de la version de juin.

Le Président (M. Paradis): Puis, lorsqu'il n'y a pas de modification, c'est parce que ça n'a pas posé problème dans l'application.

Mme Normandeau: Bien, c'est parce que ça n'a pas posé problème même en consultations.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Ça va.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 20, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Toujours sur le même thème, forêts d'enseignement et de recherche. On dit: «Pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en foresterie...»

Une voix: ...

Mme Normandeau: On m'indique qu'on a un amendement. On dit: «...le ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche.

«Seules les activités d'aménagement forestier réalisées à des fins d'enseignement et de recherche sont permises dans ces forêts.»

Ah, bien sûr, là on va enlever le mot «foresterie» pour le remplacer par «et en aménagement durable des forêts», ce qui est tout à fait pertinent. Alors, ça veut donc dire, après le mot «foresterie»... Donc, l'amendement va se lire de façon comme suit, on dit: Pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en aménagement durable des forêts, le ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche.

Est-ce que c'est clair?

Le Président (M. Paradis): ...des interventions sur...

Mme Normandeau: Bien, je vais déposer l'amendement, si vous permettez.

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Normandeau: ...peut-être vous dire qu'il existe 16 forêts d'enseignement et de recherche, M. le Président, actuellement. Alors, les régions visées: Abitibi-Témiscamingue, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent. Évidemment, la forêt Montmorency, c'est une forêt dont on... c'est un exemple dont on cite... dont on parle souvent. Alors, on dit que... La superficie, bien que variable, généralement ne dépasse pas 3 000 hectares par forêt d'enseignement et de recherche. Et là, notre sous-ministre nous indique qu'on a une demande, c'est ça?

Une voix: Que l'amendement vient de...

Mme Normandeau: Ah, l'amendement vient de?

Une voix: Une demande de l'Université Laval.

Mme Normandeau: Ah! Une demande de l'Université Laval, la Faculté de foresterie et de géomatique. Oui, puis c'est tout à fait logique. On ne parle plus de foresterie mais bien de l'aménagement durable des forêts.

Le Président (M. Paradis): L'amendement est recevable. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement?

Mme Normandeau: Bien, j'ai fait lecture du premier alinéa de l'article 20 pour m'assurer que tous les collègues comprennent bien.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais, si on peut adopter l'amendement, Mme la ministre. Après ça, on va adopter l'article...

Mme Normandeau: Oui. D'accord. Oui.

Le Président (M. Paradis): Parce que je pense que c'est une question de vocabulaire qui s'articule... Ça va, pour l'amendement? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Sur l'article comme tel, tel qu'amendé? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président. Dans la liste des forêts d'enseignement et de recherche, on peut voir qu'elle est pas mal plus courte, là, que celle des forêts d'expérimentation. Il n'y a pas de page, là, mais c'est la dernière des pages dans le document, là. Ça fait qu'on peut voir, là, qu'il y en a 16. Bon. Et là ce qu'on peut voir, c'est que le... On peut voir que la liste des forêts, elle est plutôt plus dans le sud, on pourrait dire, que dans le nord, quand je regarde ça. Et, entre autres, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, qui est la plus grande région forestière, n'est pas celle qui en a le plus. Puis là ça me préoccupe un peu.

Mme Normandeau: ...une équation aussi... aussi simple entre les deux, là... Puis notre sous-ministre a une meilleure réponse que moi, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mais il a peut-être comparé avec la Gaspésie, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Ah, peut-être. Enfin, on verra bien ce qu'il a à dire pour notre défense.

Le Président (M. Paradis): C'est ça. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. C'est parce qu'une institution d'enseignement n'a pas nécessairement besoin d'une forêt d'enseignement et de recherche pour faire de la recherche. Alors, par exemple, si je prends un exemple au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a énormément de recherche qui se fait en forêt boréale en accord et en complicité avec les industriels qui sont en place. Donc, ça se fait sur les territoires qui sont actuellement sous CAAF.

Alors, c'est parce qu'il faut bien comprendre que quand une maison d'enseignement décide de... demande une forêt d'enseignement et de recherche, il y a des coûts associés à ça. Alors, c'est beaucoup moins dispendieux de faire affaire avec quelqu'un... un gestionnaire territorial, un gestionnaire de CAAF, puis de faire sa recherche là. Donc, ça n'a pas... il n'y a pas d'adéquation entre les deux.

Mme Normandeau: Entre superficie et...

M. Savard (Richard): Entre superficie et... Oui. Puis, par exemple, l'Université Laval fait énormément de recherche aussi en forêt boréale, puis elle ne fait pas ça à la forêt Montmorency, là.

M. Trottier: Mais là, à ce moment-là, c'est parce que... non mais, veux veux pas, il doit y avoir des retombées pour les milieux, quand il y a une forêt d'enseignement et de recherche. Il doit y avoir des retombées économiques, il doit y avoir des retombées aussi au niveau du développement des connaissances, tu sais. J'ai l'impression que ça doit avoir quand même un impact, là.

Mme Normandeau: Il y a une école, alors évidemment il y a des emplois, il y a des étudiants, des professeurs. Alors, c'est ça. Il y a une institution d'enseignement, de recherche.

M. Trottier: C'est parce que, moi, je comprends que tout ne peut pas se passer en région, là, tu sais. Puis je ne demande pas d'avoir de services spécialisés en aviation, ou en pharmacologie, ou en tout cas dans ces domaines-là. Mais, dans le domaine forestier, il m'apparaît des plus important qu'on rapproche le plus possible, on va dire, la recherche, l'enseignement des milieux forestiers. Puis j'aimerais ça qu'on ait une préoccupation dans ce projet de loi là. Et, à ce sujet-là, je me demandais si la ministre pourrait ajouter... Bon, on dit: «Pour favoriser l'enseignement, la pratique et la recherche appliquée en foresterie, la ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche» et doit viser à soutenir les régions forestières.

Mme Normandeau: Et quoi?

M. Trottier: Et doit viser à soutenir les régions forestières. C'est que...

Le Président (M. Paradis): Et doit viser à soutenir les régions forestières.

M. Trottier: Oui. Dans le sens que, tu sais, on peut dire qu'on a comme un préjugé favorable aux régions forestières qui... Parce que, moi, à chaque fois que je parle avec les chercheurs de la recherche, on me dit toujours: Ah, il faut que ce soit dans les grands centres, la recherche, ça ne peut pas se faire ailleurs. Puis j'ai bien de la misère avec ça. Puis, je me dis, il me semble que, dans un État qui est de la grandeur du Québec... Puis là, on parle d'un secteur, on parle du secteur forestier, là. Puis il me semble aussi que la recherche serait différente si elle était plus près des forêts. Peut-être qu'il y aurait des préoccupations différentes puis peut-être qu'on aurait une autre vision de ce que doit être la forêt.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: C'est parce que... Oui, je peux bien adhérer au principe de mon collègue, mais, si vous regardez, là, le territoire des 16 régions en question, là, c'est tout en région forestière, sauf l'Université Laval. Bon, ça s'explique, la Capitale-Nationale. Le reste, c'est tout en région forestière. Ça, c'est une chose. Alors, puis, dans le fond, je me demande qu'est-ce que ca apporterait comme valeur ajoutée, là, votre proposition d'aménagement, là. Je ne le vois pas, sincèrement. Mais en même temps, notre sous-ministre souhaiterait...

Le Président (M. Paradis): ...la commission n'est pas saisie d'amendement, là, au moment où...

Mme Normandeau: Oui, c'est ça, mais enfin sur la volonté exprimée de peut-être.

Le Président (M. Paradis): Oui, O.K.

Mme Normandeau: Alors, mais est-ce que notre sous-ministre a autre chose à ajouter?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, M. le Président. C'est parce que je comprends ce qui est énoncé, mais c'est que la recherche forestière se fait essentiellement dans les régions mais pas toujours sur un territoire qui est soumis à la loi sur les forêts... à l'article sur les forêts d'enseignement et de recherche.

Mme Normandeau: Mais le seul exemple, c'est Capitale-Nationale...

M. Savard (Richard): Mais c'est dans le parc des Laurentides, ça.

Mme Normandeau: Puis c'est dans le parc des Laurentides en plus, effectivement.

M. Savard (Richard): C'est...

Mme Normandeau: Oui, c'est en région.

M. Trottier: ...la plupart sont associés à une maison d'enseignement sauf celle de la forêt nationale de recherche de Mousseau qui, elle, on dit qu'elle est associée à l'Unité de gestion La Lièvre. Est-ce que c'est un projet du ministère directement? Parce que les autres sont toutes associées à des soit commissions scolaires, cégeps, universités.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre ou M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est une forêt d'enseignement et de recherche parce que c'est associé à l'unité de gestion. On l'a associée à l'unité de gestion parce que c'est des travaux qui avaient été faits il y a longtemps pour le ministère des Ressources naturelles, puis ça ne s'appelait même pas Ressources naturelles. Puis ça sert beaucoup d'expérimentation, mais c'est la seule, là. Les autres... C'est parce qu'il faut qu'une institution d'enseignement demande une forêt d'enseignement et de recherche, puis il y a des coûts associés à ça, puis ce n'est pas tellement populaire.

M. Trottier: Ce n'est pas tellement populaire?

M. Savard (Richard): Ce n'est pas tellement populaire parce qu'il y a des coûts associés à ça. Donc, les chercheurs préfèrent demander un accès sur un territoire sans avoir une forêt d'enseignement et de recherche pour les dispositifs. Il se fait beaucoup de recherche forestière au Québec, puis ça se fait partout sur le territoire du Québec.

Mme Normandeau: Mais pas nécessairement par le véhicule des forêts d'enseignement et de recherche.

M. Savard (Richard): C'est ça, exact.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Un peu dans le même ordre d'idées que mon collègue de Roberval, quand on lit: «La ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche», je regarde la carte où il y en a et je comprends que la plupart, c'est installé ou directement lié, là, à la région où c'est concerné. Il y en a dans toutes les régions, mais je regarde toute la question de la forêt boréale. Je sais qu'il se fait de la recherche avec l'Université Laval, mais le Nord-du-Québec, la région que je représente, qui est la deuxième région forestière au Québec, il n'y a rien dans ce sens-là, quand on parle présent physiquement sur le terrain. Quand on parle d'un développement, quand on parle de toute la question de la limite nordique, toute la question de la forêt boréale, de la... Non, mais il reste qu'il devrait y avoir, à mon avis - ou, s'il y en a - de la recherche qui se fait là-dedans et de le rapprocher un peu, si la ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche. Alors, est-ce que ça, ça pourrait être envisageable dans un contexte...

Mme Normandeau: Ce n'est pas... C'est un article qui, dans le fond, vise simplement à dire que la ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche, ce n'est pas plus compliqué que ça, là. C'est un article qui nous donne, qui donne au ministre la possibilité de constituer, là, ce n'est pas un article, là, qui vise autre chose que ça, là. C'est simple, là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député.

M. Ferland: Mme la ministre, ça, j'ai compris ça. M. le Président, ma question n'est pas là. Vous pouvez. Ma question: Est-ce que ça pourrait être envisageable de. Je ne veux pas dire de l'écrire.

Mme Normandeau: Oui. Mais envisager de quoi?

M. Ferland: Bien, quand on parle de forêt boréale dans le Nord-du-Québec, où c'est la seule région où il n'y a pas de pratique de recherche appliquée directement à partir du terrain. Parce qu'il y en a en Abitibi, il y en a au Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y en a sur la Côte-Nord, il y en a en Mauricie. Et, dans le Nord-du-Québec, la deuxième région forestière au Québec, où il y a des ententes de signées, vous le savez comme moi - moi, ma question est la suivante - est-ce qu'il pourrait y avoir à un moment donné une possibilité de rapprocher ça et de... à travers un centre de recherche parce qu'on en parle aussi dans le nord? Mais est-ce que c'est possible? Parce que la foresterie est un secteur majeur, chez nous, dans la région. Et, pour permettre aussi... Je termine là-dessus, M. le Président. À mon avis, ça pourrait peut-être permettre de rapprocher ça du milieu et de regarder des solutions d'avenir en ce qui a trait à l'exploitation d'un territoire conventionné.

Mme Normandeau: Moi, M. le Président, il n'y a pas personne dans... Puis j'étais là hier avec mon collègue d'Ungava, il n'y a pas personne dans la CRE Baie-James puis dans le Nord-du-Québec qui m'a formulé, qui a porté à mon attention une initiative comme celle que soulève, je le reconnais, de façon hypothétique notre collègue. Il y a des cégeps, il y a des institutions collégiales qui pourraient peut-être, des universités ailleurs, parce qu'on sait que le Nord-du-Québec n'a pas d'université, comme chez nous en Gaspésie et les Îles. Mais, s'il y avait une initiative qui émergeait du milieu, on serait tout à fait disposés à la regarder, de notre côté, là. Mais, pour l'instant, il n'y a pas personne qui m'a sensibilisée à cette dimension-là. Et, comme M. le sous-ministre le disait tout à l'heure, ce n'est pas parce qu'on n'a pas formellement le véhicule des forêts d'enseignement et de recherche dans une région qu'il n'y a pas de recherche forestière qui se fait sur un territoire donné. Donc, il y a d'autres véhicules qui existent. Mais je comprends votre point. Mais, si la région me sensibilisait à ça, il faudrait voir effectivement comment on pourrait répondre à la demande.

Le Président (M. Paradis): Si j'ai bien compris l'intervention du député d'Ungava, il ne veut pas nécessairement proposer un amendement formel, mais il veut quand même meubler vos pensées.

Mme Normandeau: Oui, on peut dire ça comme ça.

M. Ferland: Bien, c'est plus que meubler, c'est des suggestions...

Le Président (M. Paradis): Allez-y, M. le député d'Ungava...

M. Ferland: ...parce que je suis convaincu, M. le Président, que la ministre a des pensées très... il n'y a plus de place pour meubler ses pensées, mais l'idée étant et le but visé, c'est de vérifier avec... c'était correct. Parce que, dans le nord, c'est quand même important. Et la ministre dit, bon: Je n'ai pas eu de demande de la CRE ou de... Mais il y a d'autres organisations. Moi, je sais qu'au niveau du centre d'études collégiales, d'autres organisations, s'il y avait une demande qui venait dans ce sens-là et pour rapprocher... Parce qu'on parle beaucoup de s'approprier le développement et de se donner les outils qu'il faut. Je sais que l'Université Laval, et il y en a d'autres qui viennent, l'université de Chicoutimi, bon, ainsi de suite, qui viennent sur le territoire pendant quelques mois dans l'année, repartent, mais il n'y a pas de lien ou d'effet continu, là, avec les intervenants de la région, que ce soit au niveau des entreprises, au niveau... à partir du terrain. C'est juste ça.

Mme Normandeau: Bien que notre collègue d'Ungava affirme que mes pensées sont toutes meublées, il pourrait peut-être nous dire ce qu'il entend par là, mais, au-delà de ça... je ne poserai pas de questions indiscrètes, mais, au-delà de ça, il y a de la place pour recevoir des propositions, alors... Mais, si notre collègue veut pousser un projet en concertation avec son milieu, on le recevra, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Paradis): Très bien, Mme la ministre. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, l'amendement ayant été adopté, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 21, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, toujours sur le même thème, M. le Président, l'article est un peu plus long, on dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, confier la gestion d'une forêt d'enseignement et de recherche à un organisme sans but lucratif voué à l'enseignement ou à la recherche.»

On dit que «cet organisme exerce les activités d'aménagement forestier autorisées selon les conditions prévues à la convention de gestion». On ajoute que «ces conditions peuvent déroger aux normes d'aménagement forestier édictées par le gouvernement par voie réglementaire si le ministre estime que cette dérogation est justifiée dans le cadre de la recherche».

On ajoute également: «Si la réalisation des activités d'aménagement forestier comporte la récolte de bois susceptible d'être utilisé par une usine de transformation du bois, la destination de ce bois doit être approuvée par le ministre.»

Alors, c'est un peu un libellé des articles 113... c'est un résumé des articles 113, 114, 115 de la loi actuelle. Je pense que ça dit ce que ça dit, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que tout le monde a compris?

Mme Normandeau: Peut-être que je peux ajouter ceci. J'ai des notes additionnelles, là, qui me permettent de vous dire qu'il y a des conventions de gestion qui sont conclues généralement pour une durée de 25 ans, renouvelables pour des périodes supplémentaires de cinq ans. Alors, les exemples d'organismes, là, on parle de commissions scolaires, cégeps ou universités, d'OSBL, là, à qui la gestion de la forêt pourrait être confiée. Alors, c'est à peu près ce que j'ai à dire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que c'est un peu comme s'il y avait un CAAF. Non? Bien, par rapport aux conventions de gestion, là?

Le Président (M. Paradis): Vous avez réagi...

M. Savard (Richard): Non, ce n'est pas un CAAF. Un CAAF, c'est un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui est réglementé par beaucoup, beaucoup de... il y a des droits avec des responsabilités en contrepartie. Ce n'est pas la même chose du tout. Ça ressemble beaucoup plus à une convention d'aménagement ou un contrat d'aménagement, c'est-à-dire qu'il y a un contrat de signé avec le gouvernement du Québec, les gens gardent... je vous disais tantôt, les gens gardent les droits de coupe, les réinvestissements en travaux sylvicoles, et ce qu'il y a de plus important, c'est qu'ils ne sont pas soumis au Règlement sur les normes d'intervention comme les autres, comme les bénéficiaires de CAAF. Forcément, il faut qu'ils fassent des... il faut que ces gens-là fassent des travaux de recherche, donc ils ne peuvent pas aller dans les sentiers... il faut qu'ils sortent des sentiers battus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand vous dites que ces conditions peuvent déroger des normes d'aménagement, quelle sorte d'exemple on peut donner de ça? Puis ça pourrait ressembler à quoi?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Les premières personnes qui ont fait des expérimentations, par exemple, sur l'aménagement écosystémique avaient forcément à... ça n'existait pas dans notre règlement d'intervention. Il y avait, par exemple, des coupes mosaïques, toutes sortes de choses comme ça. Donc, il a fallu qu'ils dérogent des normes en vigueur. L'écosystémique est un bon exemple. Les traitements sylvicoles qui... les traitements sylvicoles qui visent la régénération naturelle, les premiers qui ont été réalisés étaient réalisés sur ces territoires-là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis le troisième alinéa, quand on dit que, «si la réalisation des activités d'aménagement [...] comporte la récolte du bois [qui est] susceptible d'être utilisé par une usine de transformation[...], la destination doit être approuvée par le ministre». Pouvez-vous donner un cas d'espèce, là, mettons, comment ça se passe, là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui. Ça se passe très facilement, c'est que la destination des bois est fixée par le gouvernement du Québec, par le ministre. Donc, la maison d'enseignement, d'abord il peut y avoir plusieurs essences, donc il y a plusieurs industriels qui sont identifiés, puis les gens qui gèrent la forêt d'enseignement et de recherche vont négocier la vente des bois auprès des industriels qui sont identifiés.

M. Trottier: Ça veut dire...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire, M. le Président, que, admettons, forêt Montmorency coupe, mettons, trois voyages, je ne sais pas, ils ne peuvent pas décider: Nous autres, on envoie ça à un tel, à un tel, là. C'est le ministère qui dit: Vous autres, vous êtes dans telle unité de gestion, on pourrait dire, vous êtes... à ce moment-là, bien, vous devez faire affaire avec les gens qui sont précisés...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Le contrat comporte une clause de premier preneur. Donc, si jamais ils vont se présenter quelque part puis l'industriel n'a pas besoin du bois, après le bois peut être offert à d'autres industriels.

M. Trottier: Et le prix, M. le Président, il est négocié comment?

M. Savard (Richard): Le prix est négocié entre la forêt d'enseignement et l'industriel. Étant donné qu'il n'y a pas de droit de coupe, ce n'est pas... C'est très différent d'un CAAF, là. Donc, c'est un prix qui est négocié un peu sur la même base que la forêt privée.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Mais il n'y a pas d'obligation de le prendre, par exemple, comme dans la forêt privée, avec la résidualité, il n'y a pas d'obligation de le prendre. Ça veut dire que finalement, si la maison d'enseignement veut le vendre trop cher, bien, il dit: Regarde, chauffe-toi avec puis...

Le Président (M. Paradis): Chauffe ton poêle. Ça va?

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Pas d'autres intervenants? Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton? Non? Ça va?

Mme Gonthier: Très bien.

Le Président (M. Paradis): Très bien. S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 21, adopté. Article 22, qui débute la section IV, les stations forestières. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, on dit simplement que «le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, constituer des stations forestières en vue de regrouper sur un même territoire des activités liées à l'expérimentation, à l'enseignement et à la recherche et d'autres activités compatibles avec l'exercice de ces activités permettant le développement et la mise en valeur de la station forestière».

Et, comme les collègues le voient dans les commentaires, il n'y a qu'une seule station forestière au Québec, c'est celle de Duchesnay. Et je pense qu'une fois de plus ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça le dit assez clairement, M. le député de Roberval? Oui?

M. Trottier: Peut-être pour la ministre, mais peut-être pas pour tout le monde, là. C'est que le terme «station forestière», est-ce qu'il est défini dans la loi?

Mme Normandeau: C'est un concept qui existe dans la loi actuelle, l'article 116. Donc, la loi actuelle, je vous répète, a été adoptée en 1986? 1987, la loi actuelle, la Loi sur les forêts?

Une voix: 1986.

Mme Normandeau: 1986. Alors, il faudrait... Est-ce que vous avez la loi actuelle, Mme l'avocate?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Je vais voir la... Parce que le concept, comme tel, de la station forestière, la question: Était-il déjà dans le... dès le départ, dans la Loi sur les forêts?

Une voix: Oui.

Mme Normandeau: Oui. La réponse est oui. Donc, ça existe depuis... on peut dire que le concept de station forestière existe depuis 1986, au moment où la loi a été adoptée.

M. Trottier: Je comprends ça, mais c'est parce que, là, il y a... il y a souvent des articles, puis je n'en ai pas fait mention tout à l'heure, là, parce qu'il y a beaucoup d'articles dans l'ancien projet de loi qui ont été déplacés, etc., puis là je suppose qu'on les retrouve ailleurs pour la plupart.

Mme Normandeau: ...ici, c'est le... dans les commentaires, c'est la même disposition qu'on retrouve dans le projet de loi de juin. Ça n'a pas changé, ça. Le libellé de juin, de la version de juin du projet de loi n° 57, c'est la même chose, ça n'a pas changé.

M. Trottier: ...il reste quand même que, pour la compréhension, c'est difficile de savoir, là. Bon, là, c'est écrit ça, mais, tu sais, c'est qu'on ne suit pas nécessairement...

Mme Normandeau: ...vous a mis le texte actuel?

M. Trottier: Oui, oui. Non, non, mais...

Mme Normandeau: J'essaie de voir, là, quel est... comment on pourrait vous faciliter davantage la vie.

M. Trottier: Non, je comprends que, dans ce cas-là, ça va. Vous dites ça, mais ce n'est pas nécessairement toujours évident, parce qu'entre autres, là, il y a plusieurs articles avant - puis j'aurais pu faire des remarques par rapport à ça - les anciens articles 117, 128 et bien d'autres, là, qui sont disparus mais qui vont se retrouver... ça... Je comprends que, pour vous autres qui avez travaillé beaucoup sur le projet de loi, c'est évident, mais, pour les autres qui reçoivent ça, ça l'est peut-être un petit peu moins. Ça fait que je pense que c'est normal, à ce moment-là, qu'on puisse poser des questions d'éclaircissement. Et...

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais dire...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Parce qu'il y a plein de gens au ministère qui sont ici aujourd'hui, qui ont travaillé très fort pour faciliter la vie de tous les collègues de la commission. Et, si on va à la section Commentaires, à chaque fois, on dit: Cet article reprend... Des fois, on dit: Cet article reprend en partie les dispositions... Quand on dit «reprend les dispositions», c'est qu'on les reprend intégralement par rapport à la version de juin. Alors, tu sais, on s'est quand même employé, avec l'équipe du ministère, là, à faire le travail pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, là.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que ça va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: Oui. Les critères pour avoir une station, on dit, là, que c'est... bon, «en vue de regrouper sur un même territoire destés [...] compatibles». Mais ce serait quoi, des critères, pour avoir établi la station forestière de Duchesnay? Puis pourquoi est-ce qu'il n'y en a pas d'autres?

Mme Normandeau: Bien, premièrement, Duchesnay, M. le Président, c'est la seule station forestière qui existe, puis elle existe tellement depuis longtemps, là... On va essayer de s'employer à avoir la date exacte, là. Il n'y a pas personne d'entre nous qui était... qui était ici.

Une voix: On va vous dire ça tantôt.

Le Président (M. Paradis): ...fonctionnaire avec la plus grande ancienneté, là.

Une voix: Il s'appelle Internet.

Mme Normandeau: ...la mémoire de l'organisation, là. On n'a pas la réponse, là. On n'a pas la réponse. C'est la seule qui existe, puis elle existe depuis des dizaines et des dizaines d'années.

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...parce que la finalité de l'exercice, M. le Président, une station forestière, telle qu'elle est libellée ici, c'est que c'est un regroupement d'activités de recherche qui sont liées à l'expérimentation, puis on dit à l'enseignement, à la recherche, alors... Et puis on réfère même à «d'autres activités compatibles». Alors, c'est vraiment, donc... c'est un concept unique, là, qu'on désigne sous le vocable de station forestière mais qui vise à regrouper plusieurs activités de recherche.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Les critères, ça peut être à peu près ça, là, c'est que c'est le regroupement de plusieurs activités qui, de façon spatiale, sont peut-être réparties sur un territoire x. Enfin bref, là, je n'ai pas tous ces détails-là, mais on s'emploie à chercher à quel moment Duchesnay a été créée.

Mme L'Écuyer: Dans les années quarante.

Mme Normandeau: Dans les années quarante, hein?

Une voix: Ah oui, ah oui! C'est au moins ça, là, mais...

M. Trottier: ...entre guillemets, c'est un vieux nom, là, comme on dit, qui est dans le décor depuis assez longtemps. Mais pourquoi est-ce qu'on en a institué une puis qu'il n'y en a pas eu d'autres? Est-ce que finalement c'est le... on n'a plus la nécessité de ça? Ça ne correspond plus aux besoins qu'on a actuellement?

Mme Normandeau: Alors, si ça ne correspondait plus, un, ça ne se retrouverait pas dans le projet de loi actuel, hein? Deux, c'est parce que ça doit être parce qu'il n'y a pas eu de demande, parce que le concept ne s'appliquait pas à d'autres... à d'autres réalités. C'est une réponse qui peut sembler simpliste, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Des fois, les choses sont simples.

Mme Normandeau: Oui, des fois, les choses sont simples, effectivement.

Mme L'Écuyer: ...la création des universités...

Mme Normandeau: Oui, aussi, ça peut être ça. Avez-vous envie de vous exprimer, chère collègue?

Mme L'Écuyer: Non.

Mme Normandeau: Non?

Le Président (M. Paradis): Ça va? Mme la députée de Gatineau, non? Ça va?

Mme Vallée: Je n'étais pas née à l'époque.

Le Président (M. Paradis): Pas pour le moment? Ça va. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça fait quand même beaucoup d'appellations de toutes sortes qui vont un peu dans le même sens, qui sont toutes au niveau de la recherche. Tu sais, c'est quand même, tu sais, questionnable, de dire: Bien, tu sais, pourquoi est-ce que ça, il y en a seulement qu'une, puis des forêts d'enseignement, il y en a plus qu'une? Puis là pourquoi est-ce que... Bon, tu sais, peut-être qu'à un certain moment donné on aurait besoin de revoir tout ça puis dire: Bon, bien, peut-être qu'il devrait y avoir un peu moins d'appellations, ou je ne le sais pas, là, tu sais, je n'ai pas la... je n'ai pas idée, mais je trouve que ça fait quand même beaucoup d'appellations différentes qui n'ont pas tant que ça de différences, dans le fond, là, tu sais. Beaucoup d'appellations, mais pas tant de différences dans la fonction comme telle.

Mme Normandeau: Dans le cas de Duchesnay, il y a l'aspect récréotouristique qu'on ne retrouve pas dans les autres concepts qu'on a étudiés précédemment. C'est une station gérée par la SEPAQ, alors déjà il y a des particularités ici qu'on ne retrouve pas ailleurs parce qu'au-delà des activités récréotouristiques, il y a des activités liées à la recherche, à l'expérimentation, etc. Donc, c'est une espèce de melting-pot de... recette un peu hétéroclite, là, d'activités.

M. Trottier: ...que ce soit associé au récréotouristique, c'est un élément de plus pour aller dans le sens que le ministère du Tourisme devrait être associé à la stratégie de développement durable, là.

Mme Normandeau: Notre collègue, comme on dit, M. le Président, n'en manque pas une. Alors, c'est bien.

Le Président (M. Paradis): Il y a des portes qui s'ouvrent puis il y a des portes qu'il faut refermer. Est-ce que ça va pour le moment?

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 23. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, on file comme ça, M. le Président, jusqu'à l'article 27 parce qu'à l'article 27 on arrive à une nouvelle section qui est la section des refuges biologiques.

Ici, donc, on dit que «le ministre assure l'aménagement des stations forestières et veille à ce que l'ensemble des activités qui y sont exercées demeure compatible avec la poursuite de leur mission».

Ça aussi, ça me semble être relativement simple. Si vous regardez le libellé de l'article 117, c'est du copier-coller, c'est carrément la même chose. On a repris le copier-coller... on a repris vraiment l'intégralité de l'article actuel de la loi actuelle.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Trottier: Quand on dit «assure l'aménagement des stations forestières», ça veut dire quoi pour la ministre, là, tu sais, comme rôle, là?

Mme Normandeau: C'est une bonne question.

Le Président (M. Paradis): C'est une question sur laquelle le sous-ministre reçoit des avis présentement, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Pendant que M. le sous-ministre reçoit des avis, je réfléchis.

M. Savard (Richard): C'est quoi, la question?

Mme Normandeau: La question, c'est: Qu'est-ce qu'on entend par «assurer l'aménagement des stations forestières», qu'est-ce que ça veut dire concrètement, «assurer l'aménagement des stations forestières»?

Le Président (M. Paradis): C'est le premier alinéa de l'article 23.

M. Savard (Richard): Oui, O.K. Une station forestière, c'est un site où essentiellement il y a des travaux de recherche de la part du gouvernement du Québec. Alors, ce qu'on dit dans l'article, c'est qu'on s'engage à veiller à ce que l'ensemble des activités demeure compatible avec la poursuite de leur mission, puis on assure l'aménagement de ces stations-là, c'est-à-dire le suivi, le suivi des dispositifs expérimentaux puis de l'aménagement forestier s'il y en a besoin.

Le Président (M. Paradis): M. le député de René-Lévesque?

M. Dufour: Ça va très bien dans mon cas.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Paradis): Aussi bien que le député de René-Lévesque. Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, l'article 24.

Le Président (M. Paradis): Article 24. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, confier à une personne morale le mandat de réaliser des activités d'aménagement forestier de tout ou partie d'une station forestière en vue d'en permettre le développement et la mise en valeur.»

On dit: «Avant de réaliser les activités d'aménagement forestier autorisées par le ministre dans le cadre du mandat, le mandataire doit soumettre au ministre pour approbation un plan d'aménagement.»

Ce qui est tout à fait logique, M. le Président. Alors...

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

Mme Normandeau: Voilà.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que je comprends que les mandats qui sont donnés sont de durée limitée? Parce que, quand on dit «détermine», peut donner «le mandat de réaliser des activités», est-ce que, par exemple, Duchesnay, parce que là c'est la seule, là, est-ce qu'à ce moment-là c'est confié au même organisme? Est-ce que ça a changé? Est-ce que ça peut changer? C'est quoi, la durée du mandat?

Le Président (M. Paradis): Question technique. M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): En fonction des travaux qu'il y a à faire, le gestionnaire de la station forestière, puis vous l'avez dit, il y en a une seule, peut confier... Ce que l'article dit, c'est: Il peut confier des travaux d'aménagement. Donc, il peut y avoir des travaux d'aménagement de toute nature qui requièrent des spécialistes de toute nature aussi, c'est-à-dire, ce n'est pas la même organisation qui va faire, par exemple, du reboisement, ou la préparation de terrain, ou... Donc, les contrats, ils ne sont pas sur une longue période, ils sont à la pièce, de la même façon que sur un territoire qui est sous contrat d'aménagement et d'approvisionnement.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, dans la station forestière, il doit y avoir des bâtiments, il doit y avoir des équipements, il doit y avoir, bon... Là, ça, à ce moment-là, c'est le ministre qui assume... le ministère qui assume l'ensemble des coûts d'entretien, de...

Mme Normandeau: ...c'est la SEPAQ. Nous, notre mandat vise l'approbation du plan d'aménagement.

M. Trottier: O.K. Vois-tu, on vient d'avoir un éclaircissement. O.K.? O.K. Ça veut dire que, dans le fond, c'est que c'est considéré davantage comme étant un équipement, on pourrait dire, récréotouristique que forestier...

Mme Normandeau: Mais non...

M. Trottier: Si c'est la SEPAQ...

Mme Normandeau: Non, non.

M. Trottier: Si c'est la SEPAQ qui le gère, là.

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Normandeau: La réponse est non, M. le Président, ce n'est pas plus une station touristique que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Bien, c'est ça, parce que... En fait, c'est une organisation qui s'emploie à faire de la recherche et de l'expérimentation, elle a le vocable, elle porte le vocable de station forestière.

M. Savard (Richard): Vous permettez?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. M. le Président?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): L'École forestière de... Un des bâtiments, c'est l'école forestière de Duchesnay qui a enseigné pendant une éternité. C'est pour ça que je suis d'accord avec madame que c'est avant 1940 là, parce que... qui a enseigné... Les gardes forestiers sont...

Mme Vallée: ...

M. Savard (Richard): Non, non, je ne parlais pas de vous, madame.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Non, c'est avant qu'elle rentre comme députée.

M. Savard (Richard): C'est l'école des gardes forestiers du Québec. Alors, il n'y a pas rien que des bâtiments récréotouristiques, c'est... mais il y a du récréotouristique aussi.

M. Trottier: Puis est-ce qu'on pourrait avoir une idée de l'ordre de grandeur d'un budget pour faire fonctionner une station forestière au Québec?

Mme Normandeau: Aucune idée, M. le Président. On n'en a aucune idée. Vraiment, là, on n'a pas cette information-là puis...

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut s'entendre, même si on adoptera l'article, qu'on va vous demander de revenir avec... Ça va? À titre d'information? Ça va?

Mme Normandeau: On peut aller chercher l'info puis...

Le Président (M. Paradis): Ça va? O.K.

Mme Normandeau: 1 800 SEPAQ. On va appeler à la SEPAQ. Dans le rapport annuel de la SEPAQ, il doit y avoir une information là-dessus.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté, et on tentera d'apporter la réponse. Article 25. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le ministre peut permettre au mandataire de vendre pour son propre compte le bois qu'il récolte en réalisant les activités d'aménagement forestier autorisées par le ministre dans le cadre du mandat».

On dit que «le mandat peut également contenir des dispositions particulières concernant la vente et la destination des bois, les rapports d'activités que doit soumettre au ministre le mandataire ou toute autre disposition pour assurer la mise en application du mandat».

Et c'est exactement un copier-coller de l'article 117.0.2 de la loi actuelle, et il reprend également les dispositions contenues dans l'article 28 de la version de juin du projet de loi n° 57.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...est-ce qu'actuellement, à la Station Duchesnay, il y en a, du bois qui est vendu ou si c'est une activité? Oui?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Oui, oui, il y a du bois qui est vendu. C'est suffisamment grand pour... Il y a des activités d'aménagement.

M. Trottier: C'est quoi, la superficie de...

M. Savard (Richard): On va vérifier. L'avez-vous ici? On va vous trouver ça.

Le Président (M. Paradis): La réponse va parvenir du même rapport annuel. Ça va?

Mme Normandeau: Avec le budget, oui.

Le Président (M. Paradis): Budget et superficie. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 26. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, le dernier article avant d'entrer dans une nouvelle section qui concerne les refuges biologiques.

On dit que «les activités d'expérimentation, d'enseignement et de recherche réalisées dans une station forestière, y compris les activités d'aménagement forestier s'y rapportant, demeurent régies par les dispositions applicables à ces activités prévues à la section III comme s'il s'agissait d'une forêt d'expérimentation ou d'une forêt d'enseignement et de recherche».

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Des explications, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Bien non. En fait, si on lit les commentaires, là, c'est le même libellé que la version de juin, puis ça reprend les dispositions de l'article actuel de la loi, 117.0.4.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord?

Mme Normandeau: Pour la bonne gouverne de notre collègue, M. le Président, Duchesnay, 89 km² de territoire, 89.

M. Trottier: 89 km²?

Mme Normandeau: 89 km² de territoire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, je comprends que vous voulez...

M. Trottier: Non, ça va.

Le Président (M. Paradis): Ça va aller?

M. Trottier: Oui.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 27, Mme la ministre, section V, Refuges biologiques.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, on dit que «le ministre peut désigner des aires forestières à titre de refuges biologiques dans le but de protéger certaines forêts mûres ou surannées représentatives du patrimoine forestier du Québec et de favoriser le maintien de la diversité biologique qu'on peut retrouver à l'intérieur de ces forêts.

«À cette fin, il délimite et répartit, sur le territoire forestier du domaine de l'État, des refuges biologiques qu'il gère de manière à assurer la pérennité de leur protection.»

On dit, en terminant, que «ces refuges sont définis et indiqués au plan d'affectation des terres prévu par la Loi sur les terres du domaine de l'État».

Et, à ce jour, M. le Président, il y a 2 866 refuges biologiques qui sont désignés. Et vous avez une carte, je pense, dans votre cahier, hein, qui réfère à la répartition spatiale des refuges, et Dieu sait qu'il y en a, il y en a partout. C'est les petits points verts qu'on retrouve un peu partout, là. Il n'y en a pas à Montréal. C'est vrai que, hein, dans la région... dans la grande région métropolitaine et de Québec et de Montréal, puis entre les deux, Trois-Rivières, puis dans le sud du Québec, là, la Beauce, chez notre collègue, il n'y en a pas beaucoup. Il y a bien des érables, des érablières, des cabanes à sucre, mais il n'y a pas de refuges biologiques.

Donc, M. le Président, c'est un article qui reprend les dispositions de l'article 30 de la version de juin puis ça reprend le contenu de l'article 24.10 de la loi actuelle.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je vous demandais, M. le Président, que la ministre puisse nous expliquer, à partir du moment où un secteur est désigné refuge biologique, quelles sont les contraintes, quelles sont les modalités associées au fait qu'on ait un refuge biologique... Puis aussi, c'est que, là, on voit beaucoup de points, là, mais est-ce que les points sont proportionnels à la superficie ou si, dans le fond, c'était difficile de faire des plus petits points?

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous pourrez faire le point sur la question, Mme la ministre?

Mme Normandeau: Alors, on va commencer par répondre à la première question.

Le Président (M. Paradis): Oui, avant le point.

Mme Normandeau: Avant, oui, c'est ça. Alors, M. le Président, il y a des lignes directrices qui existent pour la gestion des refuges biologiques, c'est des lignes qui ont été préparées en 2008. Malheureusement, on n'a pas copie des lignes directrices ici.

Une voix: Oui, oui, on les a.

Mme Normandeau: On les a? Alors, vous voyez, c'est ce petit document ci, c'est sur le site Internet du ministère, alors préparé en septembre 2008. Alors, peut-être... Bon. On réfère, là, aux activités qui sont permises, aux procédures concernant l'autorisation d'une activité. Enfin bref, je fais tourner les pages, et puis... On dit... La première orientation, ça va vous donner une idée, là, du contexte, on dit: «L'absence d'infrastructures et un niveau faible d'activités humaines sont hautement souhaitables à l'intérieur de tous les refuges biologiques.» La deuxième orientation: «L'autorisation d'activités d'aménagement forestier, l'octroi de nouveaux droits et la gestion de droits existants au sein d'un refuge biologique ne doivent pas compromettre son inscription au Registre des aires protégées du Québec.» Ça, c'est... Il y a cinq orientations, puis on procède comme ça, là, jusqu'à la cinquième orientation.

C'est intéressant quand même, on ne fait pas ça n'importe comment, parce qu'il y a des refuges qui sont inscrits au Registre des aires protégées puis d'autres qui ne sont pas inscrits au Registre des aires protégées. Puis la liste... tu vois, on a la liste des activités permises et non permises. Je vais vous donner des exemples concrets. Ça, c'est intéressant.

Les activités permises: activités d'éducation et activités de recherche, je pense que ça va de soi; chasse, pêche et piégeage, mais, j'imagine, dans certaines conditions; puis il y a des activités récréotouristiques, ski de fond, randonnée pédestre, etc. Les non-permises: acériculture, construction de nouveaux chemins, récolte de l'if du Canada, récolte de matière ligneuse, nouveau bail d'abri sommaire, villégiature sur les baux de villégiature, terrain de camping aménagé, prospection, jalonnement, désignation sur carte, recherche et exploration minières, enfin bref, production d'énergie, lignes pour le transport et la distribution d'énergie, ce n'est pas permis dans un refuge biologique. Puis, ici, c'est intéressant, parce que, si vous voulez vous y référez, vous avez les activités permises et non permises pour les refuges biologiques qui sont inscrits au Registre des aires protégées puis vous avez aussi une série d'activités permises, non permises pour les refuges qui sont non inscrits au Registre des aires protégées.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ma deuxième question est sur la superficie, parce que, quand on regarde le nombre de petits points, il semble y en avoir passablement. Ce serait quoi, la superficie des refuges en proportion du territoire québécois, en tout cas, du moins, là, si on mettait ça sur... En gros, ça suit un petit peu, là, la limite nordique, là. Si on regarde ça, ça suit un peu la limite nordique. Ce serait quoi, la proportion? Parce que, là, ça semble quand même beaucoup, là, quand on regarde ça.

Mme Normandeau: En fait, on parle d'une superficie totale d'environ 7 000 km². Si on avait à regrouper tous les refuges, ça représenterait une superficie de 7 000 km², puis la superficie moyenne d'un refuge, c'est à peu près 200 hectares.

M. Trottier: Les points sont beaucoup plus gros que la réalité.

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Dans le fond, ça ne reflète pas la réalité, là, parce que là...

Mme Normandeau: Ça ne reflète pas la réalité, c'est-à-dire, c'est relatif, ce que vous dites, mais notre bon sous-ministre pourrait peut-être vous donner un complément d'information.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Merci, M. le Président. D'abord, les points, de façon graphique, il a fallu les grossir, parce qu'ils ne seraient pas apparus sur la carte, à la grosseur que vous avez la carte, un. Et, deux, ça représente à peu près 0,2 % du territoire forestier québécois.

Mme Normandeau: C'est bon, ça.

M. Trottier: 0,2 %, ça, c'est 2/10 de 1 %?

M. Savard (Richard): C'est ça.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: Bon, ça fait que ça relativise passablement nos petits points, là.

M. Savard (Richard): Oui.

Mme Normandeau: Exact.

M. Trottier: Là, on est rendus plutôt dans le microscopique, on est dans la nano... le nanoterritoire.

Le Président (M. Paradis): Oui, mais ce ne sont pas les seuls territoires protégés, là.

M. Trottier: Je comprends, mais c'est parce que, tu sais, quand on regarde ça, si, moi, je fais une présentation à quelqu'un, puis je dis: Voici les refuges, les refuges biologiques qu'il y a au Québec... Je veux dire, bravo, vous avez... Parce que là-dessus ce qu'on regarde, on voit, il y a presque quasiment la moitié du territoire qui serait en refuges biologiques, si on regarde ça, et là ce qu'on nous dit, c'est que la réalité, c'est 7 000 km² et ça donne 2/10 de 1 %, ça fait une grosse, grosse, grosse différence. Parce que, si je regarde seulement que la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est 100 000 km² juste pour une région, et là on est à 7 000 sur l'ensemble du Québec, ça fait que...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, est-ce que vous avez une précision à apporter ou ça va?

M. Savard (Richard): Ça représente 2 % de la superficie forestière productive de chaque unité d'aménagement présente sur le territoire québécois.

Mme Normandeau: Puis on en compte 74.

M. Savard (Richard): Mais on en a 74, donc tout le Nord qui n'est pas compté, c'est pour ça que ça fait une différence. Votre question était le pourcentage sur la surface du Québec, bon, ce n'est pas... parce que le Nord-du-Québec, c'est gros, c'est grand.

M. Trottier: 2/10 de la superficie de l'ensemble du Québec, puis 2 % de la superficie forestière.

M. Savard (Richard): Sur les 74 unités d'aménagement.

M. Trottier: O.K. En tout cas, non mais c'est quand même intéressant.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui, M. le Président. Il faudrait... Moi, je voudrais remercier les gens de nous avoir présenté cette carte-là, parce que c'est une carte qui est présentée à titre informatif, ce n'est pas une carte à l'échelle géographique. Alors, il faut vraiment s'attarder à quel est le but de cette carte-là, et c'est une carte à but informatif géographique pour nous montrer la localisation des lieux. Alors, il faut vraiment faire attention lorsqu'on utilise une carte de cette nature-là. Et, moi, je remercie les gens de nous avoir fourni cette carte-là pour nous montrer la distribution géographique des refuges...

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Moi, j'aimerais savoir, M. le Président: Si je m'en vais me promener dans le bois, où c'est que je vais rencontrer ça? Je vais-tu avoir une pancarte en quelque part qui est marquée: Refuge...

Une voix: Tu n'as pas le droit de passer là.

M. Grondin: Pas le droit de... pas le droit d'aller là.

Mme Normandeau: Ce n'est pas vrai...

M. Grondin: De quelle manière... de quelle manière qu'on peut savoir si on est dans un refuge biologique ou non?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, est-ce que vous pouvez indiquer le sentier au député de Beauce-Nord? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, la façon de le savoir, c'est d'aller à l'unité de gestion du ministère puis demander où elles sont, parce que ce n'est pas indiqué sur le territoire. Puis il faut comprendre aussi que ce n'est pas souhaitable que ce soit indiqué parce que, dans ces refuges biologiques là, se retrouvent des fois parmi les plus belles forêts du Québec, donc ce n'est pas nécessairement souhaitable qu'il y ait des écriteaux, mais les cartes, c'est public, puis, sur le site du ministère, on a la localisation puis... Donc, si vous voulez aller les voir, il faut demander la carte au...

Le Président (M. Paradis): Vous auriez possiblement avantage à le faire chez vous, parce que les activités acéricoles sont interdites, donc à ne pas entailler dans ces coins-là.

M. Grondin: Je regarde le territoire, c'est facile de les interdire, je suis pas mal certain qu'il n'y a pas un érable là, ça fait qu'il ne peut pas y avoir d'acériculture. Mais c'est parce que, moi, je suis un amateur de chasse, de pêche, et puis on se promène dans les parcs, mais je n'ai jamais vu ça, moi, une place où ils marquaient: refuge biologique. Y a-tu de la pêche au lac Mégantic? Oui?

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Mégantic-Compton, vous êtes en conversation avec le député de Beauce-Nord, oui? Non, mais...

M. Grondin: Elle peut nous le dire, son information.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez y aller. Allez-y.

Mme Gonthier: Non, ce que je disais, c'est que je pense qu'on a un refuge biologique au lac Mégantic, le marais, au bout du lac, et effectivement on pêche dans le lac, mais dans le marais, par exemple, il faut y aller avec beaucoup de parcimonie, et puis c'est identifié que c'est un refuge.

Le Président (M. Paradis): Peut-être une mission de terrain, une invitation? Ça va, M. le député? Oui? M. le député de Beauce-Nord, est-ce que ça va?

M. Grondin: C'était juste à titre d'information.

Le Président (M. Paradis): Ça va. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ce que je comprends, dans le fond, c'est, lorsqu'on veut faire des activités un peu plus lourdes, qu'à ce moment-là on veut avoir une permission soit de mettre un camp ou de couper du bois, à ce moment-là, c'est là que le ministère intervient puis dit: Ça ne fonctionne pas. Si on veut passer, si on veut pêcher en tout cas, là... Tantôt, vous avez dit... Est-ce que la pêche et la chasse étaient interdites dans les refuges?

M. Savard (Richard): Non.

M. Trottier: Non? Dans le fond, c'est que l'objectif des refuges, c'est de favoriser, on pourrait dire, la multiplication de la ressource?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Est-ce que je peux? Oui? L'objectif des refuges, c'est de protéger... La majorité des refuges biologiques, c'est des forêts mûres et surannées, parce que, pour protéger la biodiversité, il est prouvé que ça nécessite un pourcentage de la forêt en forêts mûres et surannées. C'est là qu'il se loge beaucoup, beaucoup de faune, beaucoup de biodiversité. Donc, c'est le principal objectif. Alors, c'est pour ça que, M. le député de Beauce... - Nord? - ...

Une voix: Nord.

M. Savard (Richard): ...Nord, vous ne le verrez pas, parce que... mais vous allez peut-être être dans une forêt mûre, surannée, vous allez passer puis... Mais toutes ces forêts-là sont inscrites au plan d'aménagement, donc il n'y a pas d'opération forestière là-dedans, c'est une protection. Mais, pour les autres activités récréotouristiques... pas passer un sentier, mais il n'y a aucun problème d'accès.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis, pour déterminer les refuges, on dit que «le ministre peut désigner...» Bon, bien, je ne pense pas que ça va être la ministre qui se promène dans le bois pour les trouver, là.  Est-ce que, par exemple, les organismes suggèrent? Est-ce que c'est le ministère qui identifie? Comment ça fonctionne en gros? La plupart du temps, est-ce que c'est des suggestions? Est-ce que c'est le ministère lui-même qui a déterminé ça? C'est quoi, la procédure pour, on pourrait dire, en ajouter ou...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Les refuges biologiques sont nés d'une consultation sur les objectifs de protection et de mise en valeur, une consultation publique qu'il y a eu, puis les refuges biologiques sont identifiés par le gouvernement du Québec, par le ministère. Alors, ce n'est pas un concours ou... Ce n'est pas la même chose que les écosystèmes forestiers exceptionnels qu'on a vus tantôt, où quelqu'un peut dire: J'en ai un pas loin ou protégez-le. C'est que c'est une condition, qu'il y ait un pourcentage de refuges biologiques inscrits au plan d'aménagement d'un industriel. Donc, ils sont identifiés... ils ont été identifiés par le gouvernement du Québec, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire qu'une association ne pourrait pas dire: Nous, on suggère la mise en place de nouvelles... de nouveaux refuges biologiques. Ça, ça...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Trottier: C'est le ministère qui doit... Puis comment c'est déterminé? C'est quoi, les critères pour que justement on détermine ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Il y a eu une liste de critères, qu'on pourrait vous déposer, quand ça a été institué. L'idée, l'objectif de l'article, c'est de poursuivre la protection de ces sites-là. S'il y avait quelqu'un qui nous identifiait des forêts susceptibles d'être classées refuges biologiques, on pourrait les mettre au plan d'aménagement, mais ils sont soustraits de facto à l'exploitation forestière.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, ça va?

M. Trottier: Ça va.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 28. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Toujours pour les refuges biologiques, on dit que «le ministre peut apporter toute modification qu'il juge nécessaire pour corriger une erreur, une imprécision ou une autre incongruité survenue dans la délimitation d'un refuge biologique.

«Il peut également modifier les limites du territoire d'un refuge biologique ou révoquer son statut si le territoire ne présente plus, sur le plan de la biodiversité, l'intérêt de protection initial. Toutefois, lorsque le refuge est inscrit au Registre des aires protégées constitué conformément à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, il doit préalablement obtenir l'accord du ministre responsable de la tenue de ce registre.»

Alors, le ministre responsable, on s'en doute, étant la ministre de l'Environnement et du Développement durable et responsable des Parcs. Et la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, à son article 5, prévoit la disposition à laquelle l'article 28 réfère.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'on a un... Est-ce qu'il y a comme critère d'avoir une représentation de l'ensemble des écosystèmes? C'est quoi, les critères qui ont mené à la mise en place de la liste des refuges?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, on dit que la désignation des refuges biologiques découle d'un des objectifs de protection et de mise en valeur des ressources du milieu forestier, alors qui est fixé par l'article 35.6 de la Loi sur les forêts, qui visait à maintenir en permanence une quantité de forêts mûres et surannées par le biais de différents moyens. Ça, c'est les fameux OPMV, M. le Président, alors... Il y en a combien?

Des voix: ...

Mme Normandeau: 11, 11 objectifs de protection totale. Et là, dans le fond, la désignation des refuges fait partie d'un... réfère à un des objectifs de protection.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. M. le sous-ministre.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Pour votre question, c'est qu'il n'y a pas un objectif de représentativité écologique, il y a un objectif d'en avoir partout, de protéger partout un pourcentage, surtout, comme je vous disais, de forêts mûres et surannées. Ce n'est pas comme les aires protégées, où la ministre disait ce matin: On y est allés par écosystèmes représentatifs du Québec. Là, ce n'est pas ça, c'est qu'on a identifié dans chacune des unités d'aménagement un pourcentage fixe de 2 % de refuges biologiques.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que le 2 % pourrait être augmenté?

Mme Normandeau: La réponse, théoriquement, la réponse, c'est oui, mais il y a des conséquences à ça, parce que, si... Évidemment, plus on a de refuges biologiques, plus on soustrait évidemment le territoire d'activités... de toute activité forestière.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand vous dites que le... Dans le cas où le refuge serait situé dans une aire protégée, c'est que, bon, la ministre pourrait la soustraire, mais doit obtenir préalablement l'accord du ministre responsable. Est-ce qu'à ce moment-là c'est l'aire protégée qui ne serait plus protégée ou si c'est le refuge qui est situé à l'intérieur de cette aire protégée là?

Mme Normandeau: La réponse: Ce n'est pas l'aire protégée, c'est le refuge qui fait partie de l'aire protégée.

M. Trottier: ...la protection sur l'ensemble du territoire protégé demeure mais à l'intérieur de cette aire protégée là, qui a été identifiée peut-être pour d'autres raisons, d'autres raisons que ce n'était peut-être pas uniquement ça, mais ça veut dire que... mais ce n'est pas une... ça ne permettrait pas, ça, de sortir une aire protégée de notre réserve d'aires protégées.

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Trottier: C'est vraiment plus à l'appellation peut-être d'une partie de ce secteur-là, parce que, dans le fond...

Mme Normandeau: ...également, c'est la...

M. Trottier: Mais qu'est-ce que ça amène, qu'est-ce que ça amène d'avoir indiqué ça, là? C'est quoi, l'objectif qu'il y a derrière ça? Parce que, dans le fond, à partir du moment où c'est une aire protégée, de toute façon, il ne pourra pas y avoir d'activité forestière de toute façon. Est-ce que... Qu'est-ce que ça permet, d'ajouter ça?

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, M. le sous-ministre...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ce que ça apporte, c'est qu'actuellement on a 488 refuges biologiques qui sont considérés comme des aires protégées. O.K.? Et puis quelquefois, bien, l'aire protégée, c'est le refuge biologique, même s'il n'est pas gros, donc dans son ensemble. Alors, s'il y a un feu, s'il arrivait que ses caractéristiques qui ont fait en sorte qu'il a été désigné aire protégée venaient à changer, bien, ça donne la possibilité de le soustraire. C'est parce qu'il y a un lien direct entre les refuges biologiques puis les aires protégées. C'est-à-dire que, nous, on soumet... il y a un délai, on soumet les refuges biologiques au ministère, au MDDEP, qui juge si ça va être... si c'est éligible à être considéré comme une aire protégée. Donc, l'article...

Mme Normandeau: Comme pouvant faire partie d'une aire protégée.

M. Savard (Richard): Oui, ou être l'aire protégée.

M. Trottier: Mais, dans le cas... Ça, ça m'inquiète de plus en plus, là, parce que, dans le cas où le territoire est le même, refuge biologique, aire protégée, là...

Mme Normandeau: ...vous référez à votre question de départ, là?

M. Trottier: Oui, c'est ça. Oui, c'est ça. Est-ce qu'à ce moment-là, si tu enlèves le statut, si tu enlèves le statut de refuge, là il n'y a plus d'aire protégée, là on est en train de... D'un côté, on essaie d'augmenter la proportion d'aires protégées au Québec pour atteindre des standards internationaux...

Mme Normandeau: Ce n'est pas automatique. La réponse, c'est que ce n'est pas automatique.

M. Trottier: Oui, mais là ça cause problème, ça, parce que, tu sais...

Mme Normandeau: Bien, non, ça ne cause pas problème. Quel est le problème?

M. Trottier: Bien, je vais vous donner un exemple bien terre à terre, là, puis je n'ai pas regardé ça en profondeur, mais admettons que quelqu'un voudrait enlever le... Je vais vous donner un exemple: un prospecteur minier qui décide qu'il voudrait avoir un claim là-dessus, puis il dit: Ah! il y a une aire protégée, il a juste à sacrer le feu, juste à sacrer le feu sur le territoire, puis il n'a plus... il n'y aura plus d'aire protégée, à la limite.

Mme Normandeau: Non, non, là, ça ne marche pas de même, là.

M. Trottier: Non, non, mais...

Mme Normandeau: On ne vit pas dans une république de bananes, ici, là. Ça ne marche pas comme ça, là. Tu sais, on a des lois...

M. Trottier: Ça dépend des fois. Il y a des fois qu'on se le demande. Ça arrive.

Mme Normandeau: Ça, c'est votre éditorial du jour?

M. Trottier: En tout cas, je ne veux pas embarquer dans les... dans ça, là, mais, non mais...

Mme Normandeau: Non, non, mais c'est parce que, M. le Président, là, ça, c'est des scénarios, là, tellement hypothétiques, là. C'est impossible, là. Je peux déjà dire à notre collègue: On n'a pas le monopole de la vérité ici, là, puis parfois, là, il y a certaines certitudes qu'on possède, d'autres pas, là, mais ici, là, c'est... je peux lui donner la certitude qu'un cas de figure comme celui-là ne pourrait pas se présenter, là. Tu sais, ce n'est pas possible, là.

Le Président (M. Paradis): Avez-vous un autre exemple?

M. Trottier: C'est parce que, là, c'est qu'à partir du moment où on... C'est parce que l'objectif des aires protégées, il y a de protéger, on pourrait dire, des écosystèmes exceptionnels, ça peut en être un, il y a également aussi qu'on puisse rendre accessibles des territoires à des populations, puis c'est sûr que, si le feu passait à un endroit, bien, c'est sûr que le territoire est moins intéressant. Mais je pense qu'on devrait conserver... dans le fond, je pense qu'on devrait conserver la... les appellations pour être capable de continuer d'avoir une répartition intéressante des aires protégées qui seront accessibles aux gens. Parce que, dans le fond, ce n'est pas pareil, tu sais. Il y a beaucoup de gens qui me disent: Bien, moi, tu sais, ça m'intéresse, d'aller dans le bois, mais j'aimerais ça qu'il n'y ait pas de chasse dans certains secteurs, j'aimerais ça qu'il n'y ait pas tel type d'activité. Puis là, si on se donne l'opportunité de pouvoir le retirer... Vous savez, il y a eu un gros débat sur la question du mont Orford, là, puis là j'ai l'impression que ça, ça pourrait nous ramener dans ce genre de débat là.

Mme Normandeau: Bien, voyons donc, M. le Président! Là, là, on fabule, là. Vraiment, on fabule. Je comprends que notre collègue pose des questions, je n'ai pas d'objection à ce qu'il en pose, mais là on dirait que notre collègue s'emploie à faire des démonstrations de la non-pertinence de certains articles.

Moi, je l'invite, là, juste à revenir à l'essence même du libellé de l'article 28. Ce que l'article 28 dit, dans le fond: Le ministre se donne la marge de manoeuvre de révoquer donc une... ou d'apporter des modifications à un refuge biologique si les motifs de conservation, au départ, qui ont fait en sorte qu'on a créé le refuge sont modifiés. Bon, l'exemple qui est donné, c'est le feu, mais ça peut être d'autres motifs aussi qui sont... qui font en sorte que le territoire s'est un peu transformé. Ce n'est pas plus compliqué que ça, là. N'essayons pas de trouver des problèmes là où il n'y en a pas. Et c'est juste ça. Est-ce qu'on peut se concentrer sur l'article 28, M. le Président? C'est juste ça.

Le Président (M. Paradis): Peut-être, en alternance, j'irais au député de Beauce-Nord, je reviendrais. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, moi, ce que j'en comprenais, là, quand on parle de refuges biologiques, je me disais: C'est sûrement pour essayer de garder toujours sur le territoire des arbres... une forêt mûre qui peut ensemencer pour essayer d'avoir toujours un peu les mêmes essences dans un endroit. Si, moi, j'essaie, chez nous, de planter des épinettes noires, ça ne pousse pas. C'est pour ça que, moi, je voyais ça de même: ils gardent des refuges biologiques pour dire: Bon, bien, si... quoi qu'il se passe, à un moment donné, ces arbres-là vont ensemencer alentour d'eux autres. Je ne sais pas si ma vue est bonne. Est-ce que... Ce que j'aurais posé comme question, c'est: Est-ce qu'avec vos refuges biologiques vous avez vu, alentour de ces refuges-là, des améliorations? Est-ce que la forêt, elle est diversifiée? Est-ce que ça sert à quelque chose?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): De façon générale, une forêt mûre... surannée, c'est moins clair, là, mais une forêt mûre, ça propage des semences puis... autour mais dans un rayon assez limité. Mais le principal objectif d'avoir des refuges biologiques, c'est d'avoir des forêts mûres et surannées, parce qu'il vit, dans les forêts mûres et surannées, des espèces végétales et animales qu'on ne trouve pas ailleurs, qui contribuent au maintien de la biodiversité. C'est le principal objectif. Bien entendu, il y a un avantage collatéral, c'est-à-dire que ça peut ensemencer ailleurs ou... mais ça dépend, vous savez, monsieur, ça dépend qu'est-ce qu'il y a ailleurs aussi, si le terrain est propice. Mais la principale raison, c'est de garder la biodiversité.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Ça va très bien.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, vous aviez terminé ou non?

M. Trottier: Non, non.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on a révoqué des refuges biologiques? Puis, si oui, pour quelle raison?

Mme Normandeau: Est-ce qu'on a déjà révoqué des refuges biologiques... ou modifié? Puis, si oui, pourquoi?

Des voix: ...

Mme Normandeau: ...les refuges biologiques, c'est un concept qui est nouveau, qui a été créé en 2007. Donc, on est en 2010, on se laisse le temps de mettre tout ça en branle.

Le Président (M. Paradis): Il faut créer avant de révoquer.

Mme Normandeau: Oui. Il faut s'assurer de la... Comment dire? Il faut le tester, là, tu sais.

Le Président (M. Paradis): L'ordre naturel des choses. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Est-ce qu'à ce moment... Dans le cas où, admettons, là, que ça a du bon sens - ça peut arriver - est-ce qu'à ce moment-là, automatiquement, le ministère a l'obligation de remplacer cette portion-là par une autre?

Le Président (M. Paradis): Réponse, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): On a l'obligation de par la loi. On veut avoir dans chaque unité d'aménagement un pourcentage d'au moins 2 % de refuges biologiques, donc on s'organise pour l'avoir.

M. Trottier: Ça veut dire qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, oui.

M. Trottier: ... dans le même secteur, il y aurait la création d'un nouveau refuge biologique pour compenser celui qui n'existe plus, pour toutes sortes de raisons.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): L'identification, au plan d'aménagement, de surfaces équivalentes.

Le Président (M. Paradis): Ce qui ne veut pas dire nécessairement création d'un nouveau, il peut y avoir agrandissement d'un existant.

M. Savard (Richard): Tout à fait.

Mme Normandeau: Exact. On parle de superficie équivalente.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 29. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Le ministre tient à jour une liste des refuges biologiques qu'il a désignés.

«Cette liste est publiée sur le site Internet du ministère et contient notamment les informations suivantes:

«1° le numéro attribué au refuge biologique;

«2° le numéro de l'unité d'aménagement où est localisé le refuge biologique;

«3° les coordonnées géographiques et la superficie du refuge biologique.

«La délimitation géographique d'un refuge biologique doit également être représentée sur des cartes qui sont accessibles sur le site Internet du ministère.»

Le Président (M. Paradis): Des interventions? Mme la députée de Pontiac? Non, ça va? Ça va? Pas d'intervention? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 30. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «les activités d'aménagement forestier sont interdites sur le territoire d'un refuge biologique.

«Le ministre peut cependant autoriser une activité d'aménagement forestier aux conditions qu'il détermine, s'il l'estime opportun et si cette activité n'est pas susceptible de porter atteinte au maintien de la diversité biologique. Toutefois, lorsque le refuge est inscrit au Registre des aires protégées constitué conformément à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, le ministre doit préalablement consulter le ministre responsable de la tenue de ce registre et obtenir son avis sur l'impact de l'activité envisagée.»

L'article 24.13, M. le Président, fait partie donc de l'ensemble des modifications qui ont été apportées en 2007, lorsqu'on a créé le concept de refuge biologique.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que l'objectif, c'est de faire en sorte que, dans le fond, il puisse y avoir un certain calme, une certaine sérénité sur ce territoire-là pour aider à la... on pourrait dire, la reproduction des espèces, quand on dit que les aménagements forestiers sont interdits, là, est-ce que les activités d'exploration puis d'exploitation minières sont interdites sur un refuge biologique?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, notre avocate souhaiterait s'exprimer sur le sujet.

Le Président (M. Paradis): Oui, en vous identifiant.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. Karine Grignon, avocate. En fait, l'interdiction que vise la loi ici, c'est une interdiction d'activité d'aménagement forestier. Lorsqu'on veut interdire les activités minières, on va procéder en vertu de la Loi sur les mines. J'ai un article, dans cette loi-là, qui me permet de soustraire les activités minières - c'est l'article 304 - donc par arrêté ministériel. Donc, sur un territoire d'un refuge biologique, je pourrais effectivement soustraire les activités minières en vertu de l'article de la Loi sur les mines, et, à ce moment-là, ce serait éligible à une inscription au Registre des aires protégées. C'est une condition, en fait, pour être inscrite sur ce registre-là, qu'il y ait une soustraction des activités minières.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, compte tenu du fait que notre intervenante connaît bien le dossier, est-ce qu'au niveau de la Loi des mines, est-ce que présentement c'est interdit?

Mme Grignon (Karine): C'est en processus. Il y a beaucoup de sites qui ont été choisis parce qu'il n'y avait pas de claim, effectivement, puis il y a une procédure de soustraction qui est enclenchée, mais c'est en évaluation présentement, là, parce qu'ils sont en train d'évaluer la pertinence de l'enregistrement au Registre des aires protégées, là. C'est en cours. C'est quand même assez récent, là, comme introduction, là. Donc, c'est en cours d'inscription au Registre des aires protégées.

M. Trottier: Mais est-ce que légalement, compte tenu du fait que c'est d'abord et avant tout un territoire forestier... est-ce qu'on pourrait légalement dire que les activités d'aménagement forestier, d'exploitation minière sont interdites? Est-ce qu'on pourrait légalement l'indiquer là-dedans?

Mme Grignon (Karine): Non, bien...

Le Président (M. Paradis): Oui, Me Karine.

Mme Grignon (Karine): Merci. En fait, non, parce que l'objet de ma loi ici, c'est de viser l'aménagement forestier. Je ne peux pas aller interdire... je ne peux pas aller au-delà de cet objectif-là ultime de la loi. J'ai une autre loi qui en traite. Donc, on va procéder avec les véhicules appropriés, donc chaque interdiction va être dans la loi pertinente, là, à cet effet-là.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Puis est-ce que vous allez siéger sur le prochain projet de loi sur les mines?

Mme Grignon (Karine): Peut-être pas moi personnellement, mais la Direction des affaires juridiques est effectivement présente.

M. Trottier: Je vous annonce tout de suite, là, qu'on souhaite qu'il y ait une indication claire à cet effet-là, comme ça, bien, on pourra sauver du temps un petit peu, là. Parce que je pense que, tu sais, ça peut causer problème.

Mme Grignon (Karine): Est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Paradis): Oui.

Mme Grignon (Karine): En fait, quand on a introduit cette section-là, on a apporté nous-mêmes une modification à la Loi sur les mines - c'est à l'article 304 - pour venir spécifier qu'il y avait soustraction au jalonnement et aux activités minières lorsqu'il y avait création d'un refuge biologique. Donc, c'est assez clair dans cette loi-là, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Bien, merci, M. le Président. Ce serait important, là, de ne pas... pour les gens qui nous écoutent, là, de mettre les choses en perspective, puis parler des bons projets de loi, et ne pas encore créer une peur par rapport au secteur minier. Il existe des directives très claires, comme Mme l'avocate vient de le dire. Quand il y a des réserves de... entre autres, qui sont là, des refuges biologiques et d'autres, il y en a qui sont... ils sont soustraits aux activités de jalonnement.

D'autre part, dans des secteurs... par exemple, dans d'autres cas, le ministère va autoriser des claims lorsque les gens veulent les prendre, mais sous certaines conditions. Par exemple, il y a des espèces en... autres, il va y avoir des périodes de travaux qui vont être défendues pour ne pas nuire aux espèces animales, et autres, etc., et tout est très bien encadré à cet égard-là.

Donc, il y a déjà des dispositions dans la Loi des mines, et il y aura moyen d'en reparler lorsqu'arrivera la prochaine Loi des mines, mais ce n'est pas le «free-for-all» en forêt. Les gens qui nous écoutent peuvent être rassurés de ça, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Très bien.

Mme Normandeau: C'est un géologue qui parle, M. le Président, un géologue. Enfin, non, mais c'est important, il a des compétences.

Le Président (M. Paradis): Un géologue qui a bonne mine, Mme la Présidente.

M. Bernard: ...je pourrais rajouter, si vous me le permettez. Dans beaucoup de cas... Maintenant, le ministère a un super site Internet. Tout est géoréférencé au niveau des cadastres, et autres, et tous ces éléments-là, ils sont inscrits et géoréférencés sur le site du ministère. Donc, quand les gens veulent aller jalonner ou prendre des titres où il n'y en a pas, à ce moment-là, tous les territoires sont indiqués. Ils sont soustraits au jalonnement ou ils vont être accordés sous certaines conditions. Donc, tout se fait d'une manière...

Puis le ministère a un excellent site, en ce moment, puis c'est un des meilleurs, même, je vous dirais, au monde, à cet égard-là, et il s'en va en amélioration avec tout ce qui est au niveau cadastral, droits, et autres, sur le territoire. Alors donc, j'invite les gens d'aller faire ce tour-là sur le site du ministère, il est excellent, pour justement prévenir les préoccupations que le député de Roberval soulève, qui sont correctes, qui sont correctes, mais il y a déjà des processus en branle là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je ne veux pas ouvrir tout ce débat-là, mais juste un petit peu commentaire. J'aimerais bien croire mon collègue, là, mais, quand on lit le rapport du Vérificateur général sur le dossier des mines, là, parfois, là, c'est à faire dresser les cheveux, même pour moi qui n'en ai pas beaucoup, puis...

Le Président (M. Paradis): Mais là-dessus il faut être prudent, M. le député de Roberval. On se doit, et vous le savez très bien, en vertu de notre règlement, de prendre la parole des collègues. Donc, on ne peut pas laisser cette parenthèse-là ouverte trop longtemps.

M. Trottier: Oui. Bien, je la prends, mais... M. le Président, je la prends, mais je pense qu'il faut rappeler que le Vérificateur général nous a démontré qu'il y avait pas mal de problèmes puis que la Loi des mines avait besoin d'être révisée profondément...

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Trottier: ...ce qu'on s'attend qu'il soit fait.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, il y a une loi sur les mines... Il y a une stratégie minérale qui est adoptée, une loi sur les mines qui a été déposée à l'Assemblée nationale, il y a une autre loi, qui va être déposée en 2010, sur les droits miniers. Ça fait que, M. le Président, on assume totalement nos responsabilités. Puis là évitons de mélanger les affaires, les genres, là: le projet de loi n° 57, mines, rapport du Vérificateur général, M. le Président, là. Moi, j'ai la responsabilité de dire, là...

Le Président (M. Paradis): Sur ces bons mots...

Mme Normandeau: Évitons de mélanger les genres.

Le Président (M. Paradis): ...est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Section VI, Écosystèmes forestiers exceptionnels. Article 31. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, oui, un autre concept, M. le Président. On dit: «Des écosystèmes forestiers présentant un intérêt particulier pour la conservation de la diversité biologique, notamment en raison de leur caractère rare ou ancien, peuvent faire l'objet d'un classement en tant qu'écosystèmes forestiers exceptionnels.

«Ceux-ci sont délimités par le ministre avec l'accord du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.»

Alors, à ce jour, il y a 145 écosystèmes forestiers exceptionnels qui ont été classés à titre de forêt rare, de forêt ancienne ou de forêt refuge. Peut-être, pour votre bonne gouverne, qu'est-ce qu'on entend par forêt rare, c'est un écosystème forestier qui occupe un nombre restreint de sites et couvre une superficie réduite. Une forêt ancienne, on parle... on réfère à un peuplement forestier qui n'a pas été modifié par l'homme et qui n'a subi aucune perturbation majeure récente. Et, lorsqu'on parle d'une forêt refuge, on parle d'une forêt qui abrite une ou plusieurs espèces menacées ou vulnérables.

Alors, on ajoute que ce ne sont pas tous les écosystèmes forestiers exceptionnels qui sont reconnus à titre d'aire protégée. Alors, moi, j'en ai donné des exemples tout à l'heure, là, quatre exemples, mais il y en a 145, là, alors...

Le Président (M. Paradis): Consentement.

Mme Normandeau: Consentement, oui? Alors, je ne vais pas revenir là-dessus, j'y ai référé ce matin.

Le Président (M. Paradis): Oui. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: Ah! Vous avez une belle carte, en plus.

M. Trottier: Oui. Bien, justement, je voulais savoir si...

Une voix: On est équipés.

M. Trottier: La superficie, ce serait de l'ordre de combien, si on y allait en termes de superficie et de pourcentage?

Mme Normandeau: ...l'information, M. le Président. On l'avait pour l'autre mais pas pour celle-ci.

Le Président (M. Paradis): Est-ce qu'on peut procéder à la prochaine question pendant qu'on fait les recherches?

Mme Normandeau: On va commencer par adresser la demande, M. le Président. Attendez. Ah, voilà!

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, bien, en fait, il faudrait convertir, là. C'est: superficie totale, 39 813 ha, pour une superficie moyenne de 166,6 ha. Précédemment, on avait une superficie moyenne de 200 ha; dans ce cas-ci, 39 813 ha. Si on le fait en km²?

Une voix: C'est 3,9.

Mme Normandeau: 3,9 km²? Non.

Une voix: Qu'est-ce que vous avez?

Mme Normandeau: C'est des hectares, 39 813 ha par rapport à l'ensemble de la superficie du territoire québécois.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Il faudrait le calculer, c'est ça. Mais ça vous donne déjà un indice, là.

M. Trottier: Mais c'est, somme toute, de très petites superficies.

Mme Normandeau: ...ça le dit, c'est exceptionnel. Si on anticipe les questions de notre collègue de Roberval, là, on peut déjà le rassurer sur le fait que, dans le cas des refuges biologiques, c'est le ministère qui identifie les refuges; dans ce cas-ci, le processus est plus interactif, si vous me permettez l'expression. Donc, si on est informés d'un territoire x, on va envoyer des équipes sur le terrain faire l'analyse du site, voir si, dans le fond, les caractéristiques du terrain correspondent ou répondent aux critères, là, qui sont ici pour qu'on puisse créer un écosystème forestier dit exceptionnel.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'au niveau forestier international on utilise les mêmes terminologies ou si c'est propre au Québec? Est-ce que, par exemple, il y a une charte, en disant, bon, «écosystème forestier exceptionnel», ça existe en Suède, ça existe ailleurs? Est-ce qu'on a les mêmes critères? Est-ce que ça, c'est... ou si c'est vraiment une terminologie qui est propre au Québec?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): La terminologie «écosystème forestier exceptionnel» est propre au Québec. Des écosystèmes exceptionnels en Europe, par exemple, il y en a d'identifiés très fréquemment, mais ça prend toutes sortes de vocables.

Le Président (M. Paradis): En suédois?

M. Savard (Richard): Si vous me permettez, je ne vais pas...

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Savard (Richard): Parcs naturels, parcs naturels régionaux en France, là, il y a toutes sortes de... il y a toutes sortes de vocables. Mais «écosystème forestier exceptionnel», c'est un titre qui appartient au Québec, là, qui n'est pas utilisé ailleurs.

M. Trottier: Si je peux me permettre, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends, là, que c'est probablement difficile, mais, s'il y avait moyen d'essayer d'uniformiser des termes, surtout qu'on est dans une planète, là, de plus en plus petite, à un certain moment donné... Parce qu'il y a quand même beaucoup, là, d'éléments qui se ressemblent, là, tu sais, bon, «écosystème forestier exceptionnel», tu sais, il y a toutes sortes d'affaires qui... Quand tu regardes tout ça, quand tu essaies de démêler tout ça, là, il y a beaucoup d'éléments qui se ressemblent puis qu'on reprend. Bon, je comprends que c'est intéressant de pouvoir avoir des éléments distincts, mais peut-être qu'il y aurait, en tout cas, éventuellement, là, une... on pourrait dire, une réforme de la terminologie pour avoir une espèce de... je ne sais pas, peut-être une connaissance qui pourrait se partager ailleurs dans le monde.

Parce que, quand tu arrives pour faire des statistiques, puis qu'on n'a pas les mêmes terminologies, c'est assez difficile de déterminer: Bon, bien, tu sais, c'est quoi que vous avez? Nous autres, des forêts exceptionnelles, on en a x pourcentage. Ah bien, nous autres, ça s'appelle différemment. Si tu additionnes ça, plus ça, plus ça, plus ça, ça va faire... Tu sais, c'est quand même assez complexe, là. Tu sais, je comprends que c'est le fun, entre autres, d'inventer un nouveau mot, là, puis... mais...

Mme Normandeau: ...M. le Président. Un, le Québec...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Un, le Québec a des spécificités qui lui est propre dans une multitude de domaines, mais entre autres sur le plan forestier. Deux, on a un immense territoire forestier qui ne se compare pas à d'autres territoires comme la France. Puis, trois, il y a une question politique qui est importante, là. Il n'est pas question d'abdiquer notre souveraineté sous prétexte qu'on veut s'uniformiser dans nos concepts avec la Suède, la France puis d'autres États sur la planète. On a des lois qui nous gouvernent, l'Assemblée nationale est souveraine, et puis c'est à partir de ces critères-là, qui sont immensément importants, qu'on crée des régimes qui répondent à nos spécificités puis à nos besoins, alors... Parce que, derrière, là, l'intention très «politically correct» de notre collègue, je pense qu'il y a d'autres réalités dont je me sens la responsabilité de faire état ici.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais, M. le Président, il y a plusieurs façons... il y a plusieurs façons de voir ça. Ça pourrait être de dire que les autres vont nous imposer leurs termes, comme, nous, on pourrait mettre de l'avant des termes qui pourraient devenir la norme internationale. Moi, j'aimerais bien que le Québec prenne plus de place au niveau forestier international.

Le Président (M. Paradis): On va commencer par un siège à l'ONU?

M. Trottier: Ça s'en vient, ça, M. le Président. Si on peut embarquer sur ce sujet-là, ça...

Mme Normandeau: ...là, vous êtes... vous êtes pas mal délinquant, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Ça va, Mme la Présidente, j'accepte le rappel à l'ordre. Dans ces circonstances, est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 32. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, 32, on dit que «le ministre fait publier un avis du classement à la Gazette officielle du Québec et sur le site Internet du ministère.

«Le périmètre de l'écosystème forestier exceptionnel doit être défini et indiqué au plan d'affectation des terres prévu par la Loi sur les terres du domaine de l'État.»

Donc, vous avez un décret, qui est récent, qui date du 4 juillet 2009, qui réfère aux écosystèmes forestiers exceptionnels, en fait qui réfère à un avis de classement. Vous avez pour Bas-Saint-Laurent, Saguenay-Lac-Saint-Jean, etc. En fait, tous les systèmes... tous les systèmes n'apparaissent pas ici, mais c'est parce que ça, c'est des nouveaux écosystèmes, c'est des nouveaux écosystèmes qui ont été reconnus comme tels, là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Est-ce qu'il y a un délai de prescrit pour l'avis de classement dans la Gazette officielle? Parce que j'ai déjà vu dans l'histoire du Québec que, dans le fond, tu sais, une loi entrerait en vigueur lorsqu'elle serait... il y aurait un avis officiel dans la Gazette officielle, et il y avait des gens qui avaient réussi à retarder ça suffisamment longtemps pour réussir à faire passer des projets, ou autrement. Ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que, dans le fond, on a un délai maximum, par exemple, comme si on dit: La ministre fait publier dans un délai de 60 jours, par exemple...

M. Dufour: 45.

M. Trottier: ...45 jours, je ne sais pas, quelque chose de ce genre-là? Est-ce qu'il y a un délai maximum normalement, là?

Le Président (M. Paradis): Oui. Sur la question des délais.

Mme Normandeau: Oui, là, c'est vraiment juridique, M. le Président, là, avis de classement.

Le Président (M. Paradis): Me Karine.

Mme Grignon (Karine): Oui. Bien, en fait, il n'y a pas de délai d'assujetti à ce genre d'avis là, ce n'est pas comme un projet de règlement, là, qui est soumis à un processus de consultation préalable, là. Donc, c'est souvent dans la partie 1 de la Gazette officielle, là, les avis. Donc, c'est assez... c'est plus informel, disons, comme procédure, mais on a ajouté, en plus du processus plus formel de la Gazette officielle, une publication sur le site Internet du ministère, qui devrait accélérer, là, les choses.

Mme Normandeau: Donc, la conclusion, c'est: à partir du moment où c'est publié dans la Gazette officielle, ça prend effet, c'est...

Mme Grignon (Karine): Tout à fait.

M. Trottier: C'est quand même important, parce que, comme je vous ai dit... Puis je pourrais donner l'exemple précis, là. Ça fait longtemps de ça, mais disons que, pour toutes sortes de raisons, ça pourrait se reproduire, il y a des lobbyistes, je veux dire, qui sont... qui se spécialisent là-dedans. Parce qu'entre autres la Loi sur le ministère de l'Environnement avait décrété que, les projets associés aux alumineries, les alumineries devaient être sujettes aux projets du BAPE, soumises au ministère de l'Environnement. Et finalement la loi a été passée, etc., et, à ce moment-là, il y a une aluminerie chez nous qui s'est installée. On a demandé d'avoir une audience du BAPE. On a dit: Bien, ce n'est pas encore en force parce que ça n'a pas été publié dans la Gazette officielle. Et ça faisait plus de un an que la loi était passée, et ce n'était pas passé dans la Gazette officielle. Et finalement ça a fini par passer dans la Gazette officielle une fois que le projet était fait. Puis là c'est... Puis, à ce moment-là, c'est que quelqu'un pourrait avoir intérêt à ne pas faire déclarer ça et pourrait faire pression, et il pourrait y avoir quelqu'un qui oublie de l'inscrire dans la Gazette officielle, comme ça s'était fait, on nous avait dit que ça avait été un oubli. Des fois, il y a des oublis qui font l'affaire de certains plus que d'autres, là. Mais ça, c'est arrivé dans la vraie vie, là, ce n'est pas... ce n'est pas un conte des mille et une nuits, là. C'est arrivé au Québec, ça.

Mme Normandeau: Oui, mais il faut juste, M. le Président, comparer des pommes avec des pommes. Parce que Me Grignon me disait, il y a quelques instants: Dans la partie 1 de la Gazette officielle, c'est souvent les avis de classement, les décisions, alors que, dans la partie 2, c'est les décrets, les projets de règlement, les projets de loi, la mise en oeuvre de certaines dispositions de projets de loi.

Alors là, ici, on parle d'un avis de classement. C'est comme une décision, là. C'est pris, c'est pris, c'est fait, c'est réglé. On ne parle pas d'un projet de règlement ici, là. Parce que généralement, les projets de règlement, effectivement il y a des délais de 45 jours. Là, vous référez à une situation où il y a une loi qui a été adoptée, mais il y a le délai de un an qui s'est écoulé entre l'adoption de la loi puis l'adoption du projet de règlement qui était associé à la loi. Ça, c'est autre chose, là. On n'est pas du tout dans cette dynamique-là ici, là.

M. Trottier: ...c'était juste l'inscription, tout ce qui manquait, c'était l'inscription à la Gazette officielle.

Mme Normandeau: Ce n'est pas un avis de classement. C'est un projet de règlement qui était précédé probablement d'un avis de prépublication, puis en plus il y a un délai de un an qui s'est écoulé entre le moment où la loi a été adoptée et le moment où le projet de règlement a été prépublié. Alors, ce n'est pas du tout la même chose. Ici, on parle d'un avis de classement, qui est une autre catégorie de document ou de... enfin, si je peux dire ça comme ça, de document à paraître dans la Gazette officielle.

M. Trottier: Ce que vous nous dites, c'est que, même s'il n'y a pas de délai d'inscrit, il n'y aura pas de problème avec ça.

Mme Normandeau: Non, parce qu'à partir du moment où c'est dans la Gazette officielle, l'avis de classement, c'est réglé, c'est...

Une voix: C'est classé.

Mme Normandeau: C'est classé, c'est ça. Exact. Ça le dit, c'est un avis de classement.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à l'article 32? Pas d'autre intervention. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 33. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit que «le ministre peut, aux mêmes conditions, étendre les limites du territoire d'un écosystème forestier exceptionnel ou, s'il estime que les motifs qui ont justifié le classement n'existent plus, le déclasser en tout ou en partie».

C'est un peu, là, le... ça réfère un peu au même débat ou échange qu'on avait tantôt sur les refuges biologiques. En fait, on dit que ça obéit, bien sûr, tout ce processus-là, à des règles... En fait, ça obéit aux mêmes règles que celles qui établissent le classement ici, alors c'est-à-dire: procédure de consultation établie dans la politique de consultation, obtention de l'accord du MDDEP, publication dans la Gazette officielle et sur le site Internet du ministère.

Puis, si vous regardez dans le décret, là, précédemment, l'avis de classement, il y a quelque chose qui m'a frappée, ici, il y a un projet, par exemple, de forêt... d'écosystème forestier exceptionnel à la forêt rare du lac - je ne sais pas comment on le prononce - Phooey. Il y a un agrandissement, Nord-du-Québec. Alors ça, c'en est un, exemple, là, d'agrandissement, donc de modification qui a été apportée, qu'on a dû, dans le fond... par lequel on a dû suivre tous les trois éléments auxquels j'ai référé tantôt, là.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

Mme Normandeau: ...Bas-Saint-Laurent, il y a des projets d'agrandissement. En fait, il y en a quelques-uns, Saguenay-Lac-Saint-Jean aussi. Lac Thibeault, est-ce que c'est chez vous, ça, lac Thibeault?

M. Trottier: Lac Thibeault? En tout cas, pas dans mon secteur rapproché, là, mais...

Mme Normandeau: Non? Ce n'est pas chez vous, ça?

M. Trottier: Je pense que c'est peut-être plus au Saguenay.

Mme Normandeau: C'est ça. C'est au Saguenay, ça? O.K. Parce qu'il y a eu un agrandissement à la forêt ancienne du Lac-Thibeault. Et voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que c'est déjà arrivé qu'on retire un écosystème exceptionnel?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Paradis): S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 33 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 34. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit que «les activités d'aménagement forestier sont interdites dans un écosystème forestier exceptionnel.

«Le ministre peut toutefois, après consultation du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs et aux conditions qu'il détermine, autoriser une activité d'aménagement forestier s'il l'estime opportun et si, à son avis, celle-ci n'est pas susceptible de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique.»

Ah bien, voilà un exemple concret. On dit que les activités d'aménagement généralement autorisées visent des activités liées à la récréation. Bon, par exemple, on veut aménager un sentier pédestre, un sentier pour... bien, un sentier, un sentier quelconque, là, randonnée pédestre ou autres, puis il faut apporter... il faut faire des travaux d'aménagement. Ça, c'est un exemple très concret. Par exemple, on veut faire des prélèvements de branches ou la prise de données dendrométriques permettant d'analyser l'âge des arbres, là; il faut faire des ponctions, là, sur les différentes essences ou espèces qui existent dans notre forêt exceptionnelle.

Alors, tu sais, vous voyez, c'est relatif, hein? Mais, en tout temps, il ne faut jamais... évidemment, c'est des activités qui jamais ne viennent remettre en question le fondement même qui a conduit à la désignation d'un écosystème forestier exceptionnel. Puis là c'est la ministre qui fait ça, ça fait qu'il faut qu'elle soit cohérente, il faut que le ministère soit cohérent avec lui-même, là, on s'entend.

Le Président (M. Paradis): Et le ministère, cohérent avec la ministre.

Mme Normandeau: Oui, et... Oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait qu'il n'y a pas beaucoup d'écosystèmes forestiers exceptionnels, en tout cas, tu sais, la banque n'est pas très grande, est-ce qu'il y a des mesures exceptionnelles qui sont prises pour protéger les forêts exceptionnelles, c'est-à-dire, par exemple, comme une chose qui malheureusement se produit trop souvent au Québec, les feux de forêt? Est-ce qu'on pourrait avoir, pour les forêts exceptionnelles, des modalités plus importantes au pourtour pour essayer d'éviter qu'il y ait des feux de forêt dans ces secteurs-là, davantage de travaux, davantage de travaux de protection, peut-être des éléments, là, qui pourraient... Parce que, comme on dit, c'est vite disparu. Est-ce que ça pourrait être envisagé? Est-ce que vous avez des mesures de ce type-là qui pourraient être mises de l'avant?

Mme Normandeau: Bien là, pour les feux, M. le Président, il n'y a pas de périmètre de protection qu'on détermine. Quand la foudre tombe sur un territoire x, là, tu sais, je veux dire, c'est «act of God», là.

M. Trottier: ...moi... Non, non, mais...

Mme Normandeau: Oui, oui. Bien oui, c'est «act of God», là. Je veux dire, comment on pourrait essayer d'anticiper que la foudre va tomber dans un...

M. Trottier: Bon, M. le Président, là, bon, moi, je ne détermine pas à quelle place que la foudre tombe, là, mais je sais très bien qu'il y a des milieux qui sont plus disposés à avoir des feux de forêt que d'autres lorsque la foudre tombe. Moi, ce que je me suis fait expliquer par des gens qui vivent en forêt depuis pas mal longtemps, qui y ont travaillé, ce qu'ils me disaient, c'était que, là où il y a des travaux de nettoyage, d'éclaircissement, qu'il y a moins de... moins d'arbres morts, moins d'éléments, on pourrait dire, qui peuvent contribuer à allumer le feu, bien, si on diminue ces éléments-là, qu'il y aurait moins de feux de forêt, et que, selon eux, il y a moyen de diminuer les risques de feu de forêt, et je les crois, ces gens-là, qui ont passé leur vie à travailler en forêt, qui ont vu justement comment ça se propage, un feu, et que, dans le fond... - puis ce n'est pas... ce n'est pas ésotérique, pas du tout, c'est très terre à terre - et que certaines mesures pourraient aider à contribuer à diminuer les feux de forêt. Et, dans cet esprit-là, je crois qu'on devrait examiner la possibilité d'avoir des mesures particulières autour de ces secteurs-là pour justement les protéger, parce qu'une fois que c'est fait c'est fait, là, tu sais, ça... Tu sais, puis, moi, je pense que, si on a quelque chose d'exceptionnel, bien, c'est tout à fait normal d'envisager des mesures qui sont exceptionnelles.

Mme Normandeau: Bien, donnez-moi un exemple concret, là. Parce que, moi, je ne sais pas, là, mais votre exemple, je le trouve plutôt ésotérique. Non, je vous le dis en toute franchise, là, parce que j'essaie... Vous dites: On sait qu'il y a des secteurs qui sont peut-être... forestiers exceptionnels qui peuvent être fragilisés, compte tenu, par exemple, de la structure d'âge, du peuplement, etc. Là, vous dites qu'ils pourraient être plus susceptibles, bien...

M. Trottier: Si, dans le pourtour, il y avait un aménagement plus intensif au niveau, là, d'enlever tout ce qui est corps mort, tout ce qui est... tout ce qui peut risquer d'aider à mettre le feu, bien, c'est une façon d'aider à diminuer ça, parce que...

Mme Normandeau: Mon réflexe quand vous dites ça, là, mon réflexe quand vous dites ça, là, mon premier réflexe, c'est de dire: Premièrement, on viendrait vraiment fragiliser l'équilibre de l'écosystème qui existe, tu sais.

M. Trottier: ...pourtour. C'est que, là...

Mme Normandeau: Bon, pourtour, mais, pourtour... L'écosystème, là, ce n'est pas désincarné, là, ça, là, c'est...

Enfin bref, non. La réponse, c'est non, M. le Président. On est dans... on a une loi sur les forêts depuis l'année 1986, là, alors, je veux dire, il n'y a pas personne qui a imaginé apporter ce genre de disposition pour essayer de se prémunir contre des actes de la nature, «act of God», la foudre qui tombe, je ne sais pas.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, puis quelqu'un... je ne sais pas, quelqu'un qui passe puis qui malheureusement... je ne sais pas, une allumette, un feu de forêt qui prend à proximité, enfin...

Parce qu'il y a une disposition qui concerne la prévention des incendies, M. le Président, mais c'est pour l'ensemble du territoire québécois, tu sais. On va revenir là-dessus, c'est section III, articles 190, 185, et tout ça. Mais, dans ce cas-ci, là, je ne vois pas vraiment, là, comment ça nous protégerait davantage ou comment ça protégerait davantage nos écosystèmes exceptionnels.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, il y a des années qu'il y a eu... qu'on a eu plus de pertes de bois par les feux de forêt qu'on en a coupé. C'est arrivé à quelques reprises puis ça va arriver encore. Moi, je suis persuadé qu'on pourrait développer des expertises qui nous aideraient à diminuer ces superficies-là. Ça peut être par des travaux d'aménagement, ça peut être par des tranchées à certains endroits, ça peut être...

Ce n'est pas vrai, je veux dire, qu'on peut dire: Il n'y a rien à faire contre les feux de forêt. Je comprends qu'on n'arrêtera pas tous les feux de forêt, je comprends, je veux dire, qu'on n'a pas des possibilités immenses puis je comprends aussi qu'il y a des coûts de reliés à tout ça, mais je suis persuadé qu'au Québec on pourrait faire plus au niveau de la protection des feux de forêt.

Et j'ai jasé avec des gens, des pompiers forestiers, là, qui sont là. Je vais vous donner juste un exemple bien terre à terre, là. C'est que l'emplacement des pompiers, si, par exemple, les pompiers sont situés dans une région plutôt que dans une autre... Entre autres, par exemple, comme je sais que, là, on a fait une réaffectation des pompiers. Il y en avait plus dans le sud que dans le nord, et finalement il y avait plus de feux dans le nord que dans le sud. Et là on a fait une nouvelle réaffectation qui, à mon avis, est plus intéressante, parce que c'est sûr que, si tu interviens rapidement, c'est comme dans n'importe quoi, il y a moins de dommages que quand tu interviens... Bon.

Ça veut dire, ça, que l'emplacement des pompiers, c'en est une. L'utilisation de certains équipements, c'en est une autre. Puis je suis persuadé qu'on devrait travailler là-dessus au Québec, puis peut-être que c'est un élément qui nous ferait sauver beaucoup de possibilité forestière. Parce que, comme je disais, là, c'est que les feux de forêt, ce n'est pas rien, là. Moi, j'ai vu des immenses étendues qui ont été perdues. Puis en plus, c'est que, quand le feu passe deux fois, parce que, si admettons qu'il passe puis que, quelques années plus tard, il repasse, pour toutes sortes de raisons, là ça devient un secteur totalement improductif, et là c'est assez problématique.

Moi, je pense que le ministère devrait réfléchir à ça, accorder une attention spéciale même puis, au niveau de la recherche, qu'on ait davantage d'argent d'investi au niveau de la protection des feux et incendies. Je suis persuadé que c'est un des meilleurs investissements qu'on pourrait faire, compte tenu des coûts et des résultats qui pourraient être liés à... on pourrait dire, à un tel état de protection.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, je sens que vous avez une réponse toute prête.

Mme Normandeau: Bien, non, mais, M. le Président, tu sais, je veux dire, c'est... Ça fait, quoi, depuis 1986 que la loi actuelle sur les forêts a été adoptée, et il n'y a pas personne... C'est parce que je questionne la pertinence. Notre collègue fait des équations qui me semblent assez simplistes, sans fondement. On ferait des mesures de protection...

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Normandeau: Je ne veux pas prêter d'intentions. Pardon, pardon, pardon, loin de moi de prêter des intentions.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: Mais, lorsque notre collègue affirme que des mesures de protection nous permettraient de sauver sur la possibilité forestière, comment faire sa démonstration? Parce que personne ne nous a fait ce genre de démonstration. Les coûts associés à ça, les coûts associés à ça, M. le Président, c'est incroyable. On peut déjà anticiper ce que ça pourrait coûter.

L'autre chose: toute la question du déséquilibre d'écosystèmes. On fait des tranchées, là, dans le fond, qu'est-ce que ça aurait comme impact? On introduit, par exemple, des nouvelles essences dans un territoire qui n'est pas enclin à la réception d'un tel type d'essence justement pour faire des mesures de protection.

Enfin bref, c'est complexe, tout ça, là, on ne peut pas... Je veux croire... je veux bien croire qu'on est là pour avoir des échanges, et tout ça, mais, M. le Président, j'ai le regret de dire à notre collègue que, non, on ne réfléchira pas à cette question-là parce que, un, on a d'autres priorités puis, deux, on estime que ce n'est pas... ce n'est pas pertinent pour nous de réfléchir là-dessus. Puis je le dis en toute transparence puis en tout respect pour mon collègue, ce n'est pas...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, peut-être Mme la députée de Pontiac, puis je vais revenir immédiatement. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Bon, moi, bien, premièrement, c'est une intervention pour qu'on puisse revenir au projet de loi. Entre autres, avec ce que vous venez de dire, je pense que ça porte ombrage aux équipes qui sont là pour protéger les forêts. Vous savez que la SOPFEU est la meilleure équipe au monde, et les Canso, qui viennent du Québec, sont exportés partout. Ça fait que, quand vous dites: On n'a pas travaillé à des mesures ou on devrait ci, on devrait ça... Je pense que ces équipes-là sont à l'avant-garde.

Et, quand il y a des feux de forêt puis quand l'éclair frappe la forêt, il ne frappe pas dans le fond de la forêt, il frappe les têtes d'arbre, puis ça saute d'un arbre à l'autre. Ça fait qu'on nettoie les fonds d'arbres, on a vu ce qui est arrivé en France avec les grands vents, toutes les forêts sont nettoyées, tous les arbres ont tombé.

Ça fait que, moi, j'ai un petit peu de misère, là. Puis, je ne sais pas, moi, je pense que, quand on parle d'écosystèmes, j'aimerais ça qu'on revienne au projet de loi plutôt que de faire le procès des pompiers de la SOPFEU, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac, merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, j'ai eu l'occasion de discuter à plusieurs reprises avec des pompiers forestiers, avec les dirigeants des pompiers forestiers, avec les gestionnaires de la SOPFEU, et ce qu'ils me disaient, c'est que, si on avait plus de moyens, on pourrait faire plus. Tu sais, c'est bien terre à terre puis...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...c'est deux enjeux, c'est deux débats, ce que vous soulevez, là. C'est deux choses complètement différentes, M. le Président. C'est deux choses.

M. Trottier: Mais, moi, ce que je trouve, je trouve qu'en 2010, se faire dire qu'on n'a pas l'intention de regarder ça, que ça n'a pas de bon sens... Quand je vois tous les territoires qu'on a perdus par le feu dans les 25 dernières années, c'est complètement fou. Moi, je ne comprends pas qu'on n'ait pas au moins une petite préoccupation par rapport à ça, qu'on puisse dire: Écoutez, oui, il y a quelque chose à faire avec ça. Je comprends qu'on n'arrêtera pas tous les feux, je comprends, mais de dire que, tu sais, que, dans le fond, on ne peut pas faire plus, bien, écoutez, là, si c'était ça, on se promènerait encore en boghei, puis il n'y aurait pas d'ordinateur, puis, tu sais...

Mme Normandeau: M. le Président, un instant, là, parce que, là, avec un commentaire comme celui-là, là, ça laisse l'impression aux gens, là, qu'on est complètement fermés. Puis notre collègue, dans son argumentaire, fait abstraction de tout ce qui se fait au Québec. On est les champions en matière de protection incendie au monde, M. le Président, ma collègue y a référé. On exporte notre savoir, on exporte nos équipements. On a un centre nerveux au 880, chemin Sainte-Foy, pour vraiment... tout un système très élaboré de logiciel sur l'ensemble du territoire forestier qui nous dit où sont les feux de forêt pour justement faciliter la prise de décision puis la rapidité des interventions, plus ce que fait la SOPFEU.

Mais, quand mon collègue me parle de développer des tranchées autour des écosystèmes forestiers exceptionnels, là je dis non, là je n'embarque pas là-dedans, dans ce genre de suggestion. Mais c'est parce qu'il faut faire les... il faut dire les choses telles qu'elles sont. Est-ce que la SOPFEU pourrait avoir plus de moyens? On est tous pour la vertu, M. le Président. Mais on est déjà bien équipés, c'est sûr, on est déjà bien équipés puis on est champions toutes catégories dans cette matière-là. Alors, voilà ce que j'ai à dire pour terminer, pour clore le débat.

Le Président (M. Paradis): Les affirmations du député de Roberval visaient sans doute à ce qu'on conserve le championnat, Mme la...

Une voix: ...

M. Trottier: Et je pourrais dire, M. le Président, que, lorsque la ministre va relire les galées, elle va voir que son ouverture était totalement absente. Tu sais, c'est que, là, ce n'était pas juste une question de tranchées, là. Une tranchée, c'est des exemples parmi d'autres. Ça peut être l'utilisation des routes, l'accessibilité, etc. Il y a toutes sortes de moyens, là. Ce n'est pas... ce n'est pas une ou deux mesures, c'est l'addition d'un paquet de mesures qui finit par faire quelque chose, tout ça en tenant compte des finances publiques de l'État, qui ne sont pas... comme on dit, on n'a pas un chéquier qui est illimité, là, on comprend tout ça.

Mais il faut savoir, là, que, chaque fois qu'on perd des milliers d'hectares de forêt, ça coûte cher, ça. Et, là comme ailleurs, la prévention a bien meilleur goût que d'autre chose. Et je suis persuadé que, si on était capables de diminuer les feux de forêt au Québec, c'est quelque chose de très important et de très rentable.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. En tout cas, moi, je n'aimerais pas qu'on l'inscrive dans le projet de loi, parce que l'année 2008... l'année 2009, on a tellement eu de pluie qu'on n'en a pas eu, de feu de forêt, au Québec. Mais ce que je peux...

Le Président (M. Paradis): Là, vous avez mis ça dans votre programme électoral, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Oui, on va arrêter de... Les mois de juin et juillet, on va arrêter la pluie. Mais il reste que ce que le député de Roberval amène, mettons, faire des espèces de tranchées... C'est parce que la forêt, des fois on s'imagine que la forêt, c'est un... mettons, c'est fort, c'est... mais, vous savez, quand vous faites une intervention semblable dans une forêt, vous dérangez la nappe phréatique et vous allez causer beaucoup plus de dommages que vous allez essayer d'en régler. Alors, des fois, il faut laisser la nature tranquille puis laisser aller les choses.

Les feux de forêt, ce n'est pas si grave que ça, dans le fond. Ça repousse après puis ça donne de la nourriture aux animaux, hein? Regardez, on va à la chasse à l'orignal, on y va dans les anciens brûlés parce que... Pourquoi qu'on va là? Parce qu'il y a de la jeune pousse, puis les orignaux sont là. Ça a des biens, ça n'a pas juste... ça n'a pas juste un mauvais côté, ça a un bon côté. Alors, moi, je pense qu'il faut laisser la nature tranquille un peu.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, moi, je suis allé quand même quelques fois en forêt, puis souvent, quand on arrivait dans les zones forestières puis quand on prend un chemin, il y a un beau grand panneau qui est marqué «indice d'inflammabilité» puis avec un beau cadran qui dit «faible», «modéré» et «extrême». O.K.? Et habituellement, quand ça devient le moindrement critique parce que la période est sèche, et autres, à ce moment-là, l'accès à la forêt est fermé et on sort les travailleurs du bois et tout pour justement éviter les problématiques qu'il disait.

Donc, le débat, là, qu'on a actuellement, là, il tourne en rond strictement pour rien parce que, comme la ministre l'a dit, M. le sous-ministre l'a dit, il y a des mesures qui sont là, il y a des gens qui vérifient l'état de la forêt quand ça devient, entre autres, un niveau de sécheresse élevé, la température élevée, qui fait qu'on ferme l'accès à la forêt et on sort les travailleurs, alors, pour justement éviter qu'est-ce que le député de Roberval a soulevé. Donc, c'est un faux débat. Les mesures sont là, elles existent, et après ça, bien, il reste la foudre, puis on n'a pas le contrôle dessus. Peut-être JoJo Savard. Je ne le sais pas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...intervention en disant que le député a parfaitement raison, qu'il y a des exemples de mesures qui peuvent nous aider à diminuer les feux de forêt, c'en est un exemple. Il peut y en avoir d'autres, tout simplement.

Le Président (M. Paradis): ...un moment historique, un accord entre les députés de Roberval et de Rouyn-Noranda -Témiscamingue. Sur ce, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 35. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Et, M. le Président, ça rejoint le questionnement du député de Roberval, tout à l'heure, relativement à l'exercice d'un droit minier. On dit que «lorsque le ministre est d'avis que l'exercice d'un droit minier visé à l'article 8 de la Loi sur les mines dans les limites du territoire d'un écosystème forestier exceptionnel risque de porter atteinte à la conservation de la diversité biologique, il peut ordonner la cessation des travaux et soit conclure une entente avec le titulaire du droit minier pour que ce dernier l'abandonne selon la procédure prévue à cette loi, soit l'exproprier conformément à la Loi sur l'expropriation».

Alors, même chose que le libellé de juin, article 38, puis ça reprend le contenu qui existe dans la loi actuelle. Alors...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, je sens que vous allez avoir une intervention.

Mme Normandeau: En fait, M. le Président...

Le Président (M. Paradis): Oui, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...peut-être vous dire que les activités minières peuvent aussi être interdites, en fonction de l'article, dans un écosystème forestier exceptionnel en utilisant la procédure qui est prévue à l'article 304 de la Loi sur les mines. Me Grignon y référait tout à l'heure. Alors, voilà. On peut peut-être... Enfin, ce n'est peut-être pas pertinent, à ce stade-ci, de vous faire lecture de l'article 304, là. Mais, dans le fond, c'est juste de dire que le moyen est là...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

Mme Normandeau: ...ou les moyens existent, devrais-je...

M. Trottier: Je ne comprends pas bien. C'est parce que, tout à l'heure, on disait qu'on ne pouvait pas intervenir légalement par rapport aux droits miniers, qu'il fallait que ce soit dans la Loi des mines, et là on a le droit. Là, je ne comprends pas bien, là. Ça, ça s'est passé tantôt, là.

Mme Normandeau: Peut-être Me Grignon, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Me Karine Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui. En fait, je ne viens pas interdire les activités minières, là, par le biais de cet article-là, je viens me donner la possibilité d'intervenir quand un titulaire de droit existe et puis qu'il exerce une activité qui est susceptible de porter atteinte... Donc, je peux prendre une espèce d'ordonnance, un pouvoir d'ordonnance pour l'empêcher d'agir pendant un certain temps seulement. Tandis que mon article 304, c'est vraiment pour interdire au complet la présence d'une activité minière, là. Donc, la procédure pour l'interdiction d'activité minière, c'est vraiment celle prévue à la Loi sur les mines, à l'article 304.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je comprends que la ministre ne peut pas l'interdire, l'implantation, mais, une fois que c'est... si c'était installé, ils pourraient dire: Wo, un instant, là, ça ne fait pas! Puis «peut ordonner la cessation des travaux». Bon, «cessation des travaux», est-ce qu'à ce moment-là c'est temporaire, ça pourrait être permanent? C'est quoi, là?

Une voix: ...

M. Trottier: Pardon?

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Temporaire, généralement c'est plutôt temporaire effectivement, le temps qu'il y ait entente, ou, dans un cas plus rare, expropriation, là, mais ce n'est jamais arrivé, là, jusqu'à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paradis): Mais le pouvoir est là à la loi.

M. Trottier: Ça pourrait être permanent, c'est...

Mme Grignon (Karine): Bien oui, tel que c'est dit, par l'expropriation.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): À ce moment-ci, Mme la Présidente, nous allons entreprendre le chapitre II. Il serait peut-être à propos de suspendre quelques minutes. Il y a consentement?

Suspension des travaux pour cinq minutes.

Le Président (M. Paradis): ...

Mme Normandeau: Alors, c'est un chapitre important. Rappelez-vous, lorsqu'on a fait les consultations, on parlait de zone d'intensification, en fait du concept de zonage, là, qui posait problème. Alors, dans le fond, on a apporté des modifications qui nous permettent de parler d'intensification de la production ligneuse.

Alors, l'article 36 se lit de la façon suivante, on dit que «le ministre détermine des critères permettant d'identifier des aires à fort potentiel forestier présentant un intérêt particulier pour l'intensification de la production ligneuse».

Alors, dans les commentaires, évidemment on réfère aux critères qui peuvent nous guider, on parle... Bien sûr, on va tenir compte des caractéristiques du sol, de la classe de drainage, les conditions climatiques. Évidemment, il peut y avoir des éléments très techniques. Puis, comme je ne suis pas une forestière ni ingénieur forestier, M. le sous-ministre pourrait peut-être apporter des précisions, M. le Président, peut-être, à ce stade-ci.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bien, essentiellement, M. le Président, essentiellement, c'est parce que c'est une série d'articles qui sont interreliés, il y en a plusieurs qui sont interreliés. Le premier dit que le ministre détermine des critères qui permettent d'identifier les aires à fort potentiel, c'est-à-dire que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune produit une carte qui tient compte uniquement des caractéristiques du sol, du drainage, des conditions climatiques. Il ne tient pas compte des facteurs, par exemple, socioéconomiques ou... qui vont être tenus en compte plus tard, qu'on va voir dans les articles subséquents.

Donc, l'idée, l'idée, c'est d'augmenter la production ligneuse au Québec parce qu'on est une des... un des endroits au monde où, à l'hectare, nos forêts sont les moins productives, pour toutes sortes de raisons. Donc, tout ce chapitre-là prévoit qu'on va essayer d'augmenter la production ligneuse au Québec. C'est une espèce de projet de société qu'on... qui est proposé. Alors, c'est ça. En gros, le premier article, c'est d'identifier en premier les zones potentielles.

Le Président (M. Paradis): Des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, sur la question de la production ligneuse, parce qu'on part de l'idée qu'on est un des territoires forestiers les moins productifs, je voudrais savoir comment est-ce qu'on a déterminé justement cette productivité-là. Parce qu'il y a des gens qui me disent: C'est fait sur des petites superficies, etc., c'est questionnable, tout ça. Qu'est-ce qui nous a amenés à déterminer la productivité forestière? Puis est-ce qu'avec les données qu'on a on peut affirmer hors de tout doute raisonnable, là, que c'est très fiable, notre affaire?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre, êtes-vous très fiable?

M. Savard (Richard): Je ne pense pas que c'était la question, M. le Président. Mais, non, c'est assez simple, c'est... La productivité, la productivité forestière, c'est le nombre de mètres cubes qui est produit par hectare de forêt annuellement. C'est l'intérêt sur le capital. Au Québec, bien, quand vous prenez la totalité des hectares productifs puis vous divisez par le contraire, la production par les hectares productifs, ça nous donne aux alentours de un mètre cube par hectare par année, ce qui est extrêmement faible comparativement à des pays qui sont... qui ont des climats semblables au nôtre, là. C'est comme ça. C'est fiable, mais c'est une grosse moyenne. C'est-à-dire que, sur un site, vous pouvez avoir trois et quatre mètres cubes par hectare par année, sur un site vous pouvez avoir 0,25, mais c'est une grosse moyenne provinciale.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais justement, dans ce sens-là... Parce que je jasais avec des entrepreneurs puis des gens qui sont dans le milieu, qui disaient: Tu sais, normalement, là, bon, on nous dit: Vous allez aller dans tel secteur, il devrait y avoir tant de mètres cubes, puis, quand on arrive là, ce n'est pas ça pantoute. Tu sais, c'est que, là, tu sais, il y a des gens qui disent: Nos données de base ne sont pas si fiables que ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): M. le Président, c'est une autre question, c'est la fiabilité des inventaires forestiers. Ce n'est pas l'objet de l'article. Les inventaires forestiers sont directement proportionnels en qualité puis en fiabilité à l'argent qu'on y met, puis, à chaque année, bien, étant donné l'état des finances publiques, bien, on met de moins en moins d'argent. C'est comme partout ailleurs, là.

Mais notre inventaire forestier est quand même relativement... relativement précis si on l'utilise à une échelle assez grande. Mais, si vous allez sur un site particulier, là c'est certain que le seul inventaire qui est bon, c'est aller sur le site puis prendre des mesures sur le site. Nos inventaires forestiers sont des inventaires qu'on appelle d'aménagement, c'est-à-dire qui nous permettent de faire des moyennes à grande échelle pour nous donner une idée de ce qu'on a, pour faire des grandes planifications, mais, quand un intervenant va sur le terrain pour faire des travaux, il doit refaire un inventaire d'exploitation, c'est-à-dire être beaucoup plus... être plus précis sur le terrain.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, il y avait l'estimé, puis là, une fois qu'on a passé sur le terrain, là on dit: Bien, c'est ça qui est sorti. Puis, avec ça, vous nous dites, dans le fond: Grosso modo, on est autour de un mètre cube.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): On revient à l'autre sujet. Le mètre cube par année par hectare, lui, il est relativement fiable parce que c'est une moyenne pour le Québec en entier. Donc, ça ne peut pas bouger. Vous voyez, là, l'inertie de ce calcul-là, pour que ça bouge... Lui, on est vraiment fiable dessus.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce qu'on s'est donné un objectif? Parce que, là, on dit: On veut intensifier la production ligneuse. Est-ce qu'on s'est donné un objectif précis?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre? M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Il va y avoir d'autres articles où on va parler de ça. Mais, dans le document de support, on parlait de doubler, à certains endroits, tripler la productivité forestière au Québec.

M. Trottier: Ça veut dire que, dans le fond, l'objectif du ministère, c'est... Puis est-ce qu'on s'est donné un échéancier, par exemple 10 ans, ou plus, ou moins, pour dire: Bien, dans 10 ans, on va doubler la productivité forestière du Québec? Est-ce que ça, c'est un objectif qui est identifié, qui est nommément inscrit à quelque part?

Mme Normandeau: Bien, l'horizon, c'est 15 ans.

M. Trottier: En 15 ans.

Mme Normandeau: Ce n'est pas 10 ans. C'est un échéancier plus réaliste, compte tenu de toutes sortes de particularités de notre territoire. Mais ce qui est clair, M. le Président, c'est qu'on veut améliorer notre performance, mais on ne veut pas le faire à n'importe quel prix, de n'importe quelle façon. C'est toujours l'aménagement durable, l'aménagement écosystémique qui nous guident dans ce qu'on fait, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans cet état de... dans le même sens, là, c'est ça, c'est qu'il y a des gens qui parlent de doubler la productivité forestière, mais il y en a qui disent de doubler la valeur, la valeur, ce qui est très différent, la valeur de notre production, parce que, dans le fond... Et là, à ce moment-là, là on a une vision beaucoup plus écosystémique, parce que, sinon, si c'est de multiplier le nombre de deux-par-quatre, c'est une affaire, mais ce n'est pas le même élément si on dit qu'on veut doubler la valeur des produits qui sont tirés. Parce qu'il pourrait y avoir toutes sortes de... des produits non ligneux, etc., là, qui vont s'additionner à ça, et là ça amène une approche totalement différente, là.

Puis est-ce que... Il y a eu beaucoup de questionnements. Quand on a abordé ça, il y a eu beaucoup de groupes, là, qui étaient, en tout cas, on pourrait dire, inquiets, on pourrait dire, de l'aménagement intensif, là. Bon, je vois que, tu sais, on a modifié certains mots. Par exemple, on parlait de zones, on a dit: Ça, on enlève ça, on est rendus avec des aires. Bon, c'est un petit peu différent. Mais quels seront les critères qui vont faire que, dans le fond, on va être capables de montrer aux gens qu'on les a vraiment bien écoutés? Qu'est-ce qui va faire qu'on va être capables de démontrer aux gens que, dans le fond, on est vraiment dans un aménagement écosystémique, puis que finalement l'intensification contribue, puis qu'on a tenu compte de ce que les intervenants nous ont dit?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Est-ce que c'est possible de fermer mon micro deux secondes?

(Consultation)

Mme Normandeau: M. le Président, ce que je vous propose, c'est peut-être faire lecture de l'article 37. Parce qu'il y a deux articles seulement dans le chapitre II.

Le Président (M. Paradis): Y a-t-il consentement qu'on aborde les deux articles?

Mme Normandeau: Parce que c'est deux articles intimement liés.

Le Président (M. Paradis): Ça va. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. À l'article 37, on dit: «Le ministre transmet aux conférences régionales des élus, pour consultation du milieu régional, et aux communautés autochtones concernées, une carte indiquant les endroits où se situent ces aires.

«Après avoir effectué les consultations requises, les conférences régionales des élus et les communautés autochtones concernées proposent au ministre, parmi ces aires, les aires sur lesquelles elles aimeraient de prime abord voir prioriser la production ligneuse.» On dit que «ces propositions sont notamment considérées dans le cadre du processus de concertation régionale et locale menant à l'élaboration des plans d'aménagement forestier intégré».

Alors donc, comme vous le voyez, M. le Président, on met à contribution les gens sur le terrain et puis on tient compte des spécificités de chacun des territoires forestiers, là. Ce n'est pas «at large» et on part en intensification de la production ligneuse sur l'ensemble du territoire. En fait, on va tenir compte des enjeux de chacune des régions, des enjeux écologiques de chacune des régions, d'où, pour nous, la compatibilité qui existe entre l'intensification de la production et le concept d'aménagement écosystémique, parce qu'on tient compte justement des réalités écologiques de chacun des territoires en mettant à contribution les conférences régionales des élus puis en déterminant à l'avance les territoires qui sont susceptibles de faire l'objet d'une intensification de leur production.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, je comprends ça, M. le Président, mais... Je comprends que, puis c'est correct, là, qu'une fois qu'on va avoir identifié des aires qu'on pense qui seraient les plus intéressantes à l'intensification on demande aux gens s'ils sont d'accord avec ça, c'est correct, mais ça, c'est... Autrement dit, c'est que, quand on arrive à cette consultation-là, c'est parce que les critères ont été déterminés et les choix sont faits, puis là on leur dit: Vous êtes-tu d'accord avec ça?

Là, ce que je veux savoir, c'est comment la ministre va déterminer les critères. Parce que, là, on dit que, là, la ministre, bon, va déterminer les critères, puis on dit: Ils peuvent être les caractéristiques du sol. Mais est-ce qu'on va... il va y avoir un processus pour faire en sorte que les suggestions qui nous ont été faites... ou est-ce qu'il va y avoir des consultations sur ces critères-là?

Parce qu'entre autres je me rappelle, ce qu'on nous disait, c'était qu'un des critères qu'il devrait y avoir si on voulait respecter les normes, entre autres FSC, des choses comme ça, puis qu'on voulait aussi respecter l'approche écosystémique, bien, peut-être qu'il devrait y avoir des espèces diversifiées qui soient plantées, d'éviter, dans les zones intensives, une trop grande monoculture, etc. Mais là ce que je vois, c'est que, tu sais, il n'y a pas de... il n'y a rien qui m'indique qu'on va aller dans ce sens-là.

Alors, ce que je veux savoir, dans le fond, c'est comment la ministre va déterminer les critères, puis quels seront ces critères-là, puis comment ça va marcher, là, parce que l'autre bout après... Parce que, dans le fond, si tout le monde est d'accord sur les critères, probablement que, quand on va arriver à avoir à identifier les endroits, on va probablement être d'accord aussi parce que ça va correspondre à nos critères qu'on avait déterminés, mais là, là, il manque un petit bout entre les deux, là.

Le Président (M. Paradis): Pour le petit bout qui manque, Mme la ministre.

Mme Normandeau: On va faire appel au savoir de notre sous-ministre...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: ...qui va expliquer un petit peu, là, tout le processus, là. Je pense que ça va nous permettre de bien comprendre.

Le Président (M. Paradis): Sur l'ensemble des articles, là, le chapitre, 36, 37. Ça va?

M. Savard (Richard): O.K. La façon dont on veut procéder, c'est les critères... Le premier article parle des critères, les critères plus biophysiques, c'est-à-dire: caractéristiques du sol, classe de drainage, conditions climatiques. Ça, c'est une première carte. Disons, pour le cas d'espèce, là, que ça couvre 50 % du territoire d'une région.

Cette carte est envoyée à la conférence régionale des élus, qui, avec sa commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire puis à l'intérieur de son plan, son PRDIRT... à l'autre article on dit qu'elle va nous proposer les aires sur lesquelles elle aimerait de prime abord voir prioriser la production ligneuse. Donc, alors là, quand ça tombe dans la région, les critères sont plus d'ordre socioéconomique, sont plus d'ordre d'emplois, où c'est situé, est-ce que ça rentre en conflit... est-ce que ça rentre en conflit avec d'autres usages du territoire. C'est un filtre brut avec un filtre fin en région.

Et puis, une fois que toutes ces aires candidates ont été identifiées, bien là la planification d'aménagement, à l'article 54, si vous... Je vais vous le lire, si vous ne voulez pas... Alors, à la planification d'aménagement, on dit: «Le plan tactique contient notamment les possibilités forestières[...], les objectifs d'aménagement durable[...], les stratégies d'aménagement forestier retenues pour [...] le respect des possibilités...» Et on dit: «...ainsi que les endroits où se situent les infrastructures principales et les aires d'intensification de la production ligneuse.»

Alors, vous voyez, le cheminement est le suivant. Une carte qui est produite par le gouvernement du Québec, qui est un filtre brut, où on va donner les endroits où on peut faire... où c'est rentable de faire de la sylviculture intensive, parce que ce n'est pas rentable partout. C'est envoyé aux régions avec leurs instances, les instances qui sont créées dans le cadre de cette loi-là puis dans... puis qui sont déjà créées, les commissions sont déjà créées. Ils font un exercice de priorisation régionale, nous le retournent, et là on a une liste d'aires candidates qui va figurer à un fichier. Et la planification fait en sorte que, quand les gens sur le terrain vont avoir à faire une planification, bien, ils savent qu'à cet endroit-là il y a une aire candidate qui a passé le filtre brut du biophysique, le filtre fin du socioéconomique régional puis qui correspond aux volontés de la région. Alors, c'est comme ça qu'on va procéder.

M. Trottier: Puis le filtre écologique, lui, il est à quel endroit, là?

M. Savard (Richard): C'est le premier. Il n'y a pas de... M. le Président, ça va?

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Les cartes qui sont envoyées aux régions, on a enlevé... elles sont épurées de toutes les réserves... tout ce que... toutes les appellations que vous avez vues tout à l'heure, là, elles sont épurées de tout ça. Donc, il n'y a pas de... Le filtre écologique, il part du ministère.

M. Trottier: ...je comprends ça, là, mais...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, c'est parce qu'entre autres vous disiez tout à l'heure, là, qu'au niveau des essences, par exemple, bon, c'est que, là, on... Je comprends que le ministère, lui, il dit... mettons, sur un territoire x, vous avez utilisé l'expression tantôt, dire: Peut-être qu'il peut y avoir 50 % du territoire qui serait plus productif ou plus potentiellement productif. Ça veut dire, ça, qu'autrement dit, en dehors de ça, là, ce n'est pas un bon investissement. Ça fait que, là, déjà, on pourrait dire: On en a une partie. À l'intérieur du 50 %, là, ce n'est pas tout le 50 % qui va faire l'objet d'un aménagement intensif, parce que, là, ce serait pas mal intensif, là. puis... Puis ça, on a eu des critiques par rapport à ça, en disant: Écoutez, là, est-ce qu'il va y avoir un... Puis je me rappelle d'avoir entendu dire peut-être 30 % du territoire qui pourrait être aménagé de façon intensive. Est-ce qu'on est encore dans ces ordres de grandeur là? Est-ce qu'il y a quelque chose à ce niveau-là?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

Mme Normandeau: Bien, là-dessus, M. le Président, je peux peut-être...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Là-dessus, on n'a pas vraiment de chiffres pour l'instant évidemment, parce qu'on va continuer de faire les... colliger les informations dont on dispose, et tout ça, pour avoir, dans le fond, des chiffres qui sont réalistes aussi, là. Alors, c'est ce que je souhaite dire.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: :Puis, si je reviens avec les caractéristiques, là, c'est sûr que, si on identifie les endroits où il y a le plus de potentiel, probablement que ça va être les endroits plus au sud, entre autres, là. En tout cas, il y a plus de chances... plus de chances, en tout cas normalement, là. Mais, dépendant de si on met une seule espèce ou plusieurs espèces, à ce moment-là, peut-être que ça peut être vu comme étant différent, là. C'est que, tu sais, ce que je crains, c'est que, dans le fond, c'est que ce soit juste en termes de productivité, pas d'autres choses, là, tu sais. Ma crainte, c'est de faire en sorte que l'écosystémique glisse, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): La réponse est venue simultanément de la ministre et du sous-ministre comme étant non.

Mme Normandeau: Non, effectivement. Puis je vais laisser... parce que c'est très technique, là.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Bon. Le premier filtre d'abord, il tient compte en premier... le premier filtre tient compte de tous les territoires qui ont été protégés. Donc, on vous a mis, là, les caractéristiques du sol, drainage, conditions climatiques, mais la carte est épurée de tout ce qui ne peut pas être une aire protégée ou tout ce qui ne peut pas être des zones à forte valeur de conservation. Ça rentre dans les régions et aussi - j'ai oublié tout à l'heure - les régions et les communautés autochtones. D'accord?

Bon, alors, ce qui revient, c'est que l'aménagement intensif, on a dit, va se faire de façon écosystémique. Donc, il ne pourrait pas, par exemple, arriver que... je prends, par exemple, une région en forêt boréale, que le traitement soit de reboiser, par exemple - c'est une caricature, M. le Président - en érable. Parce que l'aménagement écosystémique, c'est essayer de se rapprocher... rapprocher les paysages créés par les humains, les paysages naturels. Donc, si on est dans une zone, si on veut faire de l'aménagement écosystémique puis de l'aménagement intensif dans une zone, bien, il faut que les deux concepts soient associés. Donc, ça ne pourrait pas arriver, là, de la façon dont vous le décrivez.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non, mais, moi, ce n'est pas à ce niveau-là. C'est qu'à l'intérieur... Moi, je comprends, là, que, dans le fond, chacune des zones géographiques sont limitées par le climat et le sol, puis qu'on ne plantera pas de chêne en haut de Girardville, là. Ça m'étonnerait beaucoup. À moins que les changements climatiques nous amènent à ça, mais, en tout cas, disons que, pour le moment, là... si on reste dans ce qu'on connaît. Mais, entre, par exemple, planter une épinette, puis planter un pin, puis planter un bouleau, qui sont tous des espèces qui se sont adaptées très bien, c'est quand même différent, là.

Puis une des questions qui ont été soulevées par plusieurs groupes, c'était: Comment on va faire pour déterminer les essences à l'intérieur de ces aménagements intensifs là? Parce qu'entre autres c'est qu'une de nos problématiques, c'est qu'à date on pourrait dire que notre... on pourrait dire, nos efforts de régénération ont été faits beaucoup en fonction d'une industrie qui était les pâtes et papiers et le bois d'oeuvre, n'est-ce pas? Est-ce que, dans 75 ans d'ici, il va y avoir une importance encore aussi grande de ces espèces-là? Comment on va faire pour...

Tu sais, quand on dit que le développement durable, c'est de faire en sorte que nos descendants puissent avoir un développement intéressant sans qu'on ait vidé le frigidaire ou sans qu'on ait pris trop de décisions à leur place, là, comment est-ce qu'on fait pour... Comment est-ce qu'on va faire pour déterminer les essences qu'on va planter, qui va faire qu'on va avoir une diversité puis qu'on va augmenter notre possibilité? Puis qui va déterminer ça?

Parce que, là, vous avez dit... vous avez dit tout à l'heure que le filtre du ministère, c'est de dire: On identifie les zones les plus productives. Le filtre des régions, c'est de dire: Bien, nous, à l'intérieur de ces zones-là, on privilégie peut-être tel secteur. Mais qui dit quelle essence on plante et quelle superficie on plante de cette essence-là? Qu'est-ce qui détermine ça?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Je veux juste faire un parallèle entre la situation d'aujourd'hui puis la situation de demain. La situation d'aujourd'hui, c'est qu'avec les stratégies d'aménagement qu'on a, puis vous avez en partie raison, ça perpétue souvent une essence, bien, on reboise ou on laisse la... S'il y a régénération naturelle, bien, ça, c'est la nature qui... il n'y a pas de décision par les humains.

Dans l'avenir, dans le cadre des plans régionaux de développement intégré des ressources du territoire, on demande à chaque région de faire un portrait écologique de sa région puis de nous donner des indications de la façon dont on va se gouverner sur son territoire. Donc, il va y avoir des choix de faits en fonction de l'écologie des sites, mais c'est tout le temps un équilibre entre l'écologie des sites, ce que le site peut donner puis ce que les humains peuvent utiliser.

Mme Normandeau: Ce que le site peut prendre.

M. Savard (Richard): Oui. Puis il y a aussi une composante de valeur des produits également. C'est-à-dire que, suite à l'épidémie de tordeuse des bourgeons de l'épinette, il y a beaucoup de régions qui ont reboisé en épinette noire parce qu'elle était moins susceptible à l'épidémie mais vulnérable, mais il y a des endroits que ce n'est plus la recette. Donc, on évolue là-dedans. Mais aujourd'hui c'est une personne spécialisée en foresterie qui prend cette décision-là face à un site, face à des conditions de site, des conditions climatiques.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que c'est un aspect extrêmement important, là, parce que, là, tu sais, on avait... en tout cas, peut-être qu'avant on avait un peu cet objectif-là, mais pas d'une manière aussi intensive, entre guillemets, là. Puis là on n'a uniquement que deux articles, et j'ai comme l'impression que peut-être il manque d'éléments, là, entre... Je reviens à ma question, c'est: Qui va déterminer quelle essence et sur quelle superficie?

Mme Normandeau: Je pourrais peut-être dire à notre collègue qu'effectivement ça peut sembler surprenant qu'il y ait seulement deux articles pour un chapitre aussi important, mais il y a des guides qui sont en préparation actuellement, qui vont nous permettre d'améliorer, d'évoluer, là, dans la façon dont on aménage notre territoire pour justement atteindre l'objectif d'intensification. On fait déjà de l'intensification, M. le Président, on en fait déjà, mais on souhaite bien sûr aller plus loin. Alors donc, il y a... Puis, lorsque les guides seront préparés... Est-ce qu'on a... Il y a des guides déjà qui existent. On pourrait peut-être déposer ceux qui sont... ceux qui existent actuellement pour que vous ayez une idée, là, du contenu de ce qu'on retrouve.

Également, M. le sous-ministre me fait part de toute la question liée à l'attitude... à la latitude professionnelle, alors les ingénieurs forestiers qui sont sur le terrain et qui ont des connaissances, qui, eux, dans le fond, peuvent faire des propositions, constituer des recettes, si vous me permettez l'expression, pour qu'on puisse atteindre l'objectif qu'on souhaite viser en tenant compte de tous les considérants auxquels on a référé tout à l'heure, la qualité du sol, l'écosystème dans lequel se retrouve une aire x qu'on souhaite... dont on souhaite voir son territoire intensifié.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, tout d'abord, s'il y a des guides, là, qui existent déjà, ce serait intéressant qu'on puisse en prendre connaissance. Je pense que ça pourrait nous aider à éclairer le débat. Je pense que ça, ça pourrait être...

Le Président (M. Paradis): Je vais les faire circuler, là. O.K. Ça va?

Mme Normandeau: Il y a un élément qui est fondamental aussi puis qu'il est important de rappeler, puis aussi c'est un des fondements du régime forestier. Maintenant, on ne souhaite plus faire de foresterie, au Québec, par normes, mais bien par gestion des résultats, par objectifs et par résultats. Ça, c'est fondamental. J'étais assise à votre fauteuil en 2000 puis je le revendiquais; puis on est en 2010, puis là enfin on passe à l'action.

Le Président (M. Paradis): Vous pouvez l'appliquer.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, là, on a décidé d'avoir un régime forestier qui permet effectivement aux professionnels d'avoir plus de marge de manoeuvre sur le terrain. Puis on réfère aux objectifs de souplesse qu'on se donnait ce matin également, de... puis également une approche qui est plus respectueuse des différentes composantes des territoires forestiers.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. On approche d'une réponse, mais je n'ai pas eu encore de réponse pour savoir qui va décider quelle essence et quelle superficie. Puis l'autre question qu'on pourrait peut-être poser aussi, c'est: Qui va payer aussi, là? Ça, c'est...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre...

M. Savard (Richard): D'accord Bien, qui va payer? Bien, c'est les territoires de l'État du Québec. Donc, c'est... comme actuellement, le reboisement ou la sylviculture est payable en contrepartie des droits de coupe, donc ça ne change pas. Il n'y aura pas de droit de coupe, mais c'est la même... c'est une mécanique un peu différente, mais c'est le Québec.

Qui va décider? Par exemple, vous dites: Quelle essence? C'est parce que vous faites référence à un reboisement. Bon. Généralement, pour décider quelle essence va à quel endroit, bien, c'est une décision d'une ou d'un professionnel - on fait de l'aménagement écosystémique - donc qui est en mesure de juger quelle essence, le site est propice à quelle essence. Puis vous savez qu'en reboisement on n'a pas un choix... le reboisement est une activité qu'on fait quand il n'y a pas de régénération naturelle au Québec. Donc, s'il y a régénération naturelle, on se fie à la régénération naturelle. S'il n'y en a pas, bien, la personne qui est face au peuplement à prescrire va choisir l'essence qui est la plus appropriée au site.

M. Trottier: Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on va avoir un aménagiste? Non?

Mme Normandeau: Un aménagiste en chef?

M. Trottier: Oui.

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ce qu'on est en train de vous dire. On pourra revenir sur ce sujet-là un peu plus tard.

M. Trottier: Je trouvais que ça se rapprochait. Je trouvais que ça se rapprochait. Mais ça veut dire que, dans le fond, c'est les fonctionnaires du ministère qui en dernière... vont avoir le dernier mot?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): D'abord, un ingénieur forestier peut travailler pour le ministère, peut travailler pour toutes sortes de clients. Donc, quand on parle des médecins, on ne dit pas: C'est les médecins fonctionnaires de l'État. Alors, ça va être des professionnels formés pour faire le travail, qui seront à l'emploi peut-être du ministère, peut-être d'une autre organisation. Ce n'est pas... C'est des professionnels qui sont formés pour faire ça, ce n'est pas...

M. Trottier: Un professionnel qui va décider, il va être à l'emploi de qui?

Mme Normandeau: Il peut être à l'emploi du ministère, il peut être à l'emploi d'un industriel...

M. Savard (Richard): ...

Mme Normandeau: Exact, d'une coopérative, d'un groupement. Comme M. le sous-ministre a dit, il va être à l'emploi de celui qui va faire l'aménagement, qui va être responsable de l'aménagement sur un territoire x.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Ça veut dire, ça, que... Pour bien se comprendre, là, ça voudrait dire que, s'il y a des travaux à faire, des travaux de plantation à faire sur une unité d'aménagement qui a été octroyée à une entreprise, c'est l'ingénieur forestier de l'entreprise qui a le contrat d'aménagement sur cette unité-là qui va le décider. Si l'unité... le contrat appartient à une coopérative, ça va être ça, puis, si c'est sur un lot intramunicipal, ça va être l'ingénieur forestier de la MRC qui va le faire. Quand est-ce que ça va être celui du ministère?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est parce que vous décrivez la situation actuelle beaucoup actuellement. Dans ce qui s'en vient, dans les prochains articles de loi, on parle, vous l'avez vu dans le livre vert, on parle que le gouvernement du Québec fait la planification puis confie à des organisations l'exécution. Donc, l'exécution, quand vous parlez de travaux sylvicoles, bien c'est-à-dire des organisations, des coopératives, des groupements forestiers qui sont pourvus de professionnels.

M. Trottier: Ça, c'est l'exécution, mais le choix de l'essence et de la quantité, ça, c'est de la planification.

M. Savard (Richard): Non, c'est de la prescription, c'est un acte professionnel dans le Code des professions, qui est dévolu à un ingénieur forestier, puis c'est la personne qui est sur le terrain qui le décide. Mais elle le décide en fonction d'une certaine quantité d'informations qu'elle a obtenues, c'est-à-dire des directives nationales, des directives régionales, ce qu'on veut faire, les conditions biophysiques du sol, du climat, puis de tout. C'est une... Mais on le fait déjà, ça, ça se fait déjà couramment. C'est-à-dire, face à un site, à un écosystème, il y a une personne qui est en autorité, un professionnel qui va décider le meilleur traitement à faire. Mais, comme disait la ministre, c'est qu'actuellement on fonctionne beaucoup par normes, là, on veut fonctionner... c'est pour ça qu'on a appelé ça des guides, c'est qu'on veut laisser la latitude aux gens pour décider. Ça nous a été demandé par l'Ordre des ingénieurs forestiers, par plein de monde, de laisser... qu'il y ait un peu de plaisir à faire de la foresterie au Québec, alors qu'il y en a un petit peu moins qu'avant, présentement.

M. Trottier: Oui, mais... Je trouve ça très intéressant puis j'ai entendu, lors de la consultation, les mêmes discours que vous là-dedans, mais admettons que la commission régionale recommande des superficies, elle recommande ça à qui? À qui elle donne ça puis qui décide, là?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Elle va le recommander... Vous voulez dire des surfaces à traiter?

M. Trottier: Oui.

M. Savard (Richard): Ça, c'est beaucoup, là, le sujet de la planification qu'on va aborder un jour, là, mais c'est au ministère. C'est parce que la planification va être faite par l'État, par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, c'est au ministère. Les gens qui sont en autorité sur la planification, dans le projet qui vous est soumis, c'est le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Trottier: À ce moment-là, là, le ministère... Admettons, une région a dit: Bien, nous, là, on voudrait qu'il y ait 10 zones - supposons - d'identification. Le ministère dit: Bien, nous autres, on pense que, pour cette année, ces cinq-là seraient intéressantes. À ce moment-là, c'est qu'on décide que c'est la zone a, b, c, d, puis g, e, f, g, ce n'est pas là-dedans. Est-ce que c'est comme ça?

M. Savard (Richard): Non.

M. Trottier: Non?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Là, on entre dans vraiment une autre section, M. le Président, mais je pense que ça vaut la peine de...

Le Président (M. Paradis): Ça va servir à la débroussailler. On va en tenir compte lorsque...

M. Savard (Richard): Oui, oui.

M. Trottier: Une fois que la débroussailleuse est passée, on ne la repassera pas, là.

M. Savard (Richard): Bien, des fois, on est obligé de passer deux fois une débroussailleuse, mais...

M. Trottier: Si ça prend trop de temps, on la repassera, mais...

M. Savard (Richard): La planification, ce qu'on appelle la planification tactique, on vous propose qu'elle soit confiée à une table de gestion intégrée des ressources qui est sous l'égide des conférences régionales des élus. Donc, la planification tactique, c'est qu'est-ce qu'on fait, comment on le fait, mais ça ne va pas jusqu'à faire un rond sur une carte, O.K.? Ce n'est pas où on le fait, mais c'est qu'est-ce qu'on fait. Donc, avec l'exemple que vous preniez tantôt, quelle va être l'intensité sur, par exemple, une unité d'aménagement, quelle devrait être l'intensité, par exemple, du reboisement ou l'intensité de telle et telle intervention sylvicole, ça se règle à la planification tactique.

Après, il y a une planification opérationnelle, c'est-à-dire où on fait ça. Puis où on fait ça, bien, c'est aux endroits... pour l'article qu'on est en train d'étudier, on fait ça aux endroits qui vont avoir été déterminés, qui vont avoir passé à travers le filtre brut puis le filtre plus fin de la région.

Puis, si, par exemple, dans une année, on a les moyens, on a les fonds, il y a assez de coupe de bois, par exemple... Parce que vous savez que, de ce temps-ci, ça ne donne rien de penser quelle essence qu'on reboise parce qu'on ne coupe pas beaucoup, donc il n'y a pas de reboisement beaucoup à faire. Mais, si les conditions sont réunies puis, cette année, bien, on fait telle intensité d'aménagement, bien, on va avoir les sites pour les faire, puis il va y avoir un choix de sites en fonction des industriels, en fonction des gens qu'on envoie faire les travaux.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval, puis par la suite M. le député de Beauce-Nord.

M. Trottier: Mais là il y a eu beaucoup d'interrogations qui ont été faites, entre autres sur les fonds qui allaient être accordés à tout ça. Parce que, bon, on dit, là, que notre priorité, c'est d'augmenter la productivité. Si on y va uniquement en fonction de ce qui a été coupé, on ne reprendra pas le dessus, là, parce que, là, on pourrait dire, à court terme puis à moyen terme, en tout cas on n'a pas l'air partis pour, on pourrait dire, avoir beaucoup de travaux. Puis, comme on a du retard, il va falloir, à un moment donné, qu'il y ait quelqu'un peut-être qui nous supporte ou, en tout cas, tu sais, qu'on calcule que c'est un investissement.

Puis je me rappelle, entre autres, qu'il y a quelques groupes qui avaient mentionné que, on pourrait dire, les investissements dans la forêt devraient être calculés comme une infrastructure, un peu comme on le fait pour les routes parce que, dans le fond, c'est comme un investissement majeur pour le futur. Il va falloir qu'il y ait quelque chose comme ça, sinon, sinon, là, on va y aller graine à graine puis il va y avoir... on va se ramasser encore avec des gens qui vont dire: Ça n'a pas d'allure, on n'est pas capables de faire les travaux de l'année passée, etc. Ça va être difficile. J'ai l'impression, là, que, si on veut... Puis ça, ça fait partie, là, des éléments sur les coûts qu'on mentionnait. Est-ce qu'on a le moyen de mettre en place notre régime forestier? Sinon, ça ne prendra pas 15 ans, ça va être plus qu'une génération avant qu'on puisse avoir une augmentation de la productivité.

Mme Normandeau: M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bon. On prend acte du commentaire de notre collègue évidemment. Si on introduit une disposition, un chapitre sur l'intensification de la production, c'est donc qu'on fait un constat qu'il faut augmenter, améliorer notre productivité. Donc, je demande à notre collègue, en fait j'invite notre collègue à nous faire confiance sur les moyens qui seront déployés pour atteindre l'objectif qui est visé ici. On va tenir compte du contexte budgétaire, du contexte de l'industrie, de la conjoncture dans laquelle on évolue, ce qu'on veut comme société également, hein? Mais ce qui est clair, c'est qu'en introduisant une dimension comme celle-ci, on pense vraiment à ceux et celles qui vont nous suivre, là. Parce que la forêt évidemment, ça se cultive, ça se prépare. Alors, on va se donner les moyens, M. le Président, de nos ambitions. Mais c'est un régime forestier adopté en 2013 qui va se déployer pour les deux, trois prochaines décennies. Donc, voilà.

Mais je prends acte du commentaire de notre collègue, puis qu'on partage, là, on veut vraiment... Mais ce n'est pas vrai qu'on n'investit pas d'argent, au Québec, en aménagement, là. Il se fait beaucoup, beaucoup de travaux en aménagement, on a investi des sommes importantes. Alors... Mais il faut continuer. Puis, M. le Président, on peut toujours s'améliorer. Ça, c'est clair.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord. Je reviendrai, là. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bien, merci, M. le Président. Écoutez, moi, j'entendais tout à l'heure vos rendements. Est-ce que vos rendements ont été calculés avec la forêt privée aussi ou si c'est seulement la forêt publique? Le rendement à l'hectare que vous avez mentionné...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ça inclut la forêt privée.

M. Grondin: La forêt privée?

M. Savard (Richard): Oui.

M. Grondin: Parce que, moi, je regarde, dans le secteur Chaudière-Appalaches, là, si on parle avec le ministère, le MAPAQ, et tout ça, la forêt privée, l'étendue de la forêt privée n'a pas perdu de... on n'a pas... si on calcule les 30 dernières années, on n'a pas moins de forêt, je pense qu'on en a plus aujourd'hui qu'on en avait il y a 30 ans. Alors, la forêt n'a pas baissé.

Moi, j'ai parlé avec des ingénieurs forestiers qui sont... parce que j'ai quelques amis, je n'en ai peut-être pas beaucoup, mais j'en ai quelques-uns puis...

Une voix: ...

M. Grondin: Mais il reste que des ingénieurs forestiers, depuis les 15, 20 dernières années, ont fait des expériences. Ils ont essayé toutes sortes de trucs, de planter de l'épinette noire dans la Beauce, ça ne marche pas. Alors, ils l'ont fait... ils les ont faites, ces expériences-là. Je pense, moi, qu'on a tout intérêt à travailler avec eux autres, parce que, là, ils ont peut-être parti avec pas beaucoup d'outils dans leurs coffres, mais aujourd'hui ils en ont.

Alors, moi, je pense qu'on peut... Les ingénieurs aujourd'hui savent où ils s'en vont. Ils savent aussi quel arbre va bien pousser dans un secteur puis que l'autre ne poussera pas. Et puis il y a aussi qu'on... disons qu'avant on ne vérifiait pas ça, mais la qualité du sol. On pensait, nous autres, que, dans une forêt, le sol est toujours équilibré. Mais ce n'est pas toujours vrai, il faut l'équilibrer, le sol. Mais par contre, quand on va dans des pays comme en Finlande, en Norvège, on va là, pourtant ils ont un climat semblable au nôtre, puis les forêts sont différentes, là. Je ne sais pas le pourquoi, mais les forêts sont... Tu as des arbres, là, je te dirais, pas loin de 50, 60 pieds de haut. C'est tout beau, c'est tout cultivé. C'est différent de nous autres. Mais ils ont... c'est sûr qu'ils ont plus... Peut-être qu'ils ont commencé il y a longtemps à aménager la forêt, mais en tout cas c'est beaucoup différent, puis c'est un climat semblable.

Alors, moi, je pense en tout cas... Vous parliez tantôt de qui va s'en occuper. Moi, je crois qu'on a des professionnels aujourd'hui qui sont... qui ont de l'expérience pour le faire. Ce n'était pas une question, mais...

Le Président (M. Paradis): Non, ça va.

M. Grondin: ...c'était un commentaire.

Le Président (M. Paradis): Commentaire reçu, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Roberval, vous vouliez intervenir encore?

M. Trottier: Oui. Est-ce que, dans les pays... On mentionne souvent l'exemple des pays scandinaves. Bon, tout le monde sait que la tenure des terres est très différente de chez nous puis qu'on ne peut pas appliquer nécessairement le modèle, là. Mais est-ce que globalement ils investissent plus que nous dans l'aménagement puis dans l'intensification?

Une voix: ...

Le Président (M. Paradis): Excusez. Ça va. C'était un point de règlement. Mais ça va, allez-y. Je veux juste rappeler que les interventions étaient un petit peu plus longues, autorisées, parce que nous avons ouvert deux articles à ce moment-ci. Donc, je me permets un peu de latitude là-dessus. Ça va, allez-y.

M. Trottier: Oui. Bien, je disais... ce que je demandais comme question, c'est: On parlait souvent des pays scandinaves, on sait que c'est très différent, mais est-ce qu'ils investissent davantage que nous dans l'aménagement et l'intensification pour avoir des résultats meilleurs que nous?

Mme Normandeau: Les résultats meilleurs, là, c'est relatif, hein? Parce que notre collègue disait: On a vu des arbres de 50 pieds de haut à des beaux diamètres, c'est beau. Mais ça s'est fait à quel prix, par exemple, sur la présence d'espèces, de petits animaux? Enfin, il faut regarder ça dans son ensemble. Puis peut-être que ça a donné de très bons résultats sur l'ensemble de l'écosystème. Alors, c'est ça qui inquiétait les représentants qui sont venus ici, là: On va partir sur un territoire puis on va tout aligner ça, là, tout corder ça. Puis ce n'est pas du tout ce qu'on veut faire, là.

Quand on parle d'aménagement écosystémique, c'est vraiment un aménagement, une intensification, mais respectueuse de l'écosystème dans lequel on se retrouve. Bien, un exemple concret, on a investi à peu près, cette année, là... en 2009, en fait, 280 millions en aménagement, 280 millions de dollars, alors c'est quand même beaucoup d'argent. Est-ce que... Puis là je n'ai aucune référence par rapport à la Suède, puis ne me demandez pas, M. le Président, d'aller chercher ce que la Suède met en investissements d'aménagement parce que là... Mais ce qui est clair, c'est que...

Une voix: ...une mission de la commission.

Mme Normandeau: C'est ça, une mission de la commission en Suède, peut-être. Mais quand même, 280 millions, c'est intéressant. Mais vous l'avez dit vous-même, notre collègue de Roberval a dit: On ne peut pas, tu sais... les comparaisons ont leurs limites, là, lorsqu'on se réfère aux pays scandinaves ou même à d'autres États sur le continent européen.

Le Président (M. Paradis): Ça va, M. le député de Roberval?

M. Trottier: 289 millions, ça, c'est ce qui a été investi en aménagement? Ça me semble beaucoup.

Mme Normandeau: Oui. C'est ça. C'est 280 millions.

M. Trottier: Est-ce que ça...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous souhaiteriez que ce soit moins?

M. Trottier: Non, non, non, mais ce que je veux savoir... 289 millions, ça, c'est...

Une voix: ...

M. Trottier: Mais ça, c'est ce que les entreprises de sylviculture ont reçu pour faire des travaux ou si c'est les coûts du ministère associés à tout ça?

Le Président (M. Paradis): Pour le détail, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Non. Il n'y a absolument pas de coûts associés au ministère. C'est d'abord ce que les entreprises ont fait dans le cadre de leurs contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, et après vous avez la forêt privée, il y a eu... vous savez, cette année, il y a eu beaucoup d'investissements en forêt privée et aussi des programmes spéciaux en forêt publique. C'est une année record presque, cette année, en aménagement des forêts.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Bien, peut-être... Puis je reviens sur la question de savoir qui va faire quoi. En tout cas, malheureusement, en tout cas, malgré tous les mots que j'ai entendus, en tout cas, je ne suis pas plus renseigné présentement à savoir qui va faire quoi, si c'est le ministère en dernier recours qui va prendre la décision sur les superficies et les essences.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que vous voulez reprendre...

Mme Normandeau: Bien non, je ne veux pas reprendre l'explication, il me semble qu'on a été assez clairs, là. On va passer d'un régime de normes à un régime qui va se déployer par objectifs et résultats. On a des professionnels qui, eux, vont faire... à partir des prescriptions qui vont être données, vont faire les choix.

Une voix: ...consultations régionales.

Mme Normandeau: Effectivement, les consultations régionales. Alors, tout ça, c'est un tout, là. Le ministère qui fait la planification. Alors, mais, si vous voulez savoir quelle espèce, on l'a dit, c'est par prescription, puis c'est l'ingénieur forestier qui fait ça. Est-ce que c'est l'ingénieur du ministère? Non. C'est l'ingénieur qui est sur le terrain, qui est à l'embauche soit de la coopérative ou du groupement ou... Enfin bref...

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais appeler les articles successivement. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Chapitre III, Normes d'aménagement forestier. Article 38. Mme la ministre. Prenez votre souffle, il est assez substantiel.

Mme Normandeau: Oui. Je réfléchis, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

Mme Normandeau: Oui. Je vais vous lire l'article, puis après ça je vais vous donner quelques explications. Alors, M. le Président, on dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire, édicter, à l'égard de quiconque exerce une activité d'aménagement forestier dans une forêt du domaine de l'État, des normes d'aménagement durable des forêts. Ces normes ont principalement pour objet d'assurer le maintien ou la reconstitution du couvert forestier, la protection du milieu forestier, la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités des autochtones et des autres utilisateurs du territoire forestier et la compatibilité des activités d'aménagement forestier avec l'affectation des terres du domaine de l'État prévue au plan d'affectation des terres visé à la Loi sur les terres du domaine de l'État.

«Ces normes peuvent porter notamment sur:

«1° la superficie, la localisation et l'organisation spatiale des interventions forestières et des aires forestières résiduelles après interventions;

«2° la protection des lacs, des cours d'eau, des milieux riverains et des milieux humides;

«3° la protection des sols et de la qualité de l'eau;

«4° l'implantation et l'utilisation des aires d'empilement, d'ébranchage, de tronçonnage et de transbordement;

«5° le tracé, la construction, l'amélioration, la réfection, l'entretien et la fermeture des chemins;

«6° l'emplacement des camps forestiers, des bâtiments et équipements acéricoles et d'autres infrastructures;

«7° l'encadrement des activités d'aménagement forestier afin d'assurer la protection de différentes ressources, sites ou unités territoriales;

«8° les activités d'aménagement forestier ayant une incidence sur les activités de protection, d'aménagement et d'utilisation de la faune au sein des territoires structurés au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune;

«9° l'application des traitements sylvicoles, y compris les activités de martelage;

«10° la protection de la régénération forestière.»

Enfin: «Le gouvernement peut également, par voie réglementaire, déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 245, celle dont est passible le contrevenant.»

En fait, on dit, M. le Président, que c'est à peu près un condensé des articles 25 et 171 de la Loi sur les forêts.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval, est-ce que ça va?

M. Trottier: Oui. Bien, ça va, oui. Je voudrais savoir... Je comprends que, dans certains articles, là, le mot «peut» est très pertinent, parce que «peut», ça veut dire que... des fois oui, des fois non. Mais, dans un cas comme ça, compte tenu du fait que c'est comme un peu essentiel qu'il y ait des normes, en tout cas minimalement, est-ce que l'article ne devrait pas se lire: Le gouvernement doit, par voie réglementaire, édicter? Parce que, là, dans le «peut», là, c'est... Tu sais, je comprends... Ça arrive, ça, «peut».

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, entre le pouvoir et le devoir.

Mme Normandeau: Oui, en fait, je vous dirais, M. le Président, la latitude, là, parce que «le gouvernement peut»... C'est ça, c'est vraiment parce qu'on veut se donner de la latitude. Dans d'autres articles, on s'impose des obligations, mais, dans ce cas-ci, on veut se donner un certain nombre de... C'est parce que, si on dit «doit», il faudrait se limiter uniquement au règlement qui porte sur les objets contenus dans les 10 alinéas qui sont... auxquels l'article 38 réfère.

M. Trottier: Non, je ne vois pas de cause à effet là-dedans, là, parce que...

Mme Normandeau: ...même article, là.

M. Trottier: Non, non, mais c'est parce que, là... C'est que, là, tu sais, d'une part, tu sais, c'est... Bon. Est-ce que c'est possible, est-ce que c'est possible qu'il n'y ait pas de normes... qu'il n'y en ait pas, de normes, là? Est-ce que c'est possible de penser que, dans un régime forestier, il n'y aurait pas de normes?

Mme Normandeau: La réponse, c'est non.

M. Trottier: Bon, bien, là, à ce moment-là, ça veut dire que le «peut» n'est comme pas très judicieux, parce que, dans le fond, c'est que, là, on doit.

Là, sur l'autre élément, sur les normes sur lesquelles ça devrait s'appliquer, à ce moment-là, là il peut y avoir une liste qui est plus ou moins exhaustive, à ce moment-là. Mais j'ai l'impression que, là, de dire que le gouvernement peut... Là, dans ce cas-là, il doit, là, il doit, je pense que c'est un peu incontournable.

Mme Normandeau: Oui. Alors, M. le Président, je vais demander à Me Grignon parce que c'est une question juridique ici, et elle va apporter un complément d'information.

Le Président (M. Paradis): Me Grignon.

Mme Grignon (Karine): Oui, merci. En fait, lorsqu'on parle d'un pouvoir réglementaire, on utilise toujours le vocable «peut», parce que c'est... si on utilise le vocable «doit», ça oblige le gouvernement à prendre des normes, puis, si jamais le pouvoir n'est pas utilisé, bien, ça vient bloquer, là, le pouvoir d'intervention. Le gouvernement ne pourra pas, en fait, agir parce qu'il a eu l'obligation, avec le «doit», là, d'intervenir.

Mme Normandeau: Et ce qu'il faut retenir: c'est une disposition standard, le fait qu'on réfère au «peut».

Mme Grignon (Karine): Tout à fait, dans toutes les lois.

Mme Normandeau: Dans toutes les lois, c'est comme ça, alors, pour ce qui est des pouvoirs réglementaires. C'est important. Moi, j'apprends quelque chose, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Gatineau, qui êtes juriste, vous voulez intervenir sur la question? Non, ça va aller? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je comprends qu'il y a des formulations des fois qui permettent, là, d'avoir une certaine latitude, mais, dans le cas... dans ce cas-ci, on dit: C'est impossible qu'il y ait un régime forestier sans qu'il y ait de normes. Ça fait que, là, on dit: À ce moment-là, c'est «doit», là, il y a comme une obligation. C'est une obligation. On ne peut pas... c'est un peu... c'est incontournable.

Mme Normandeau: Non, mais je vais répéter ce que Me Grignon a dit. En matière de pouvoir réglementaire, toutes les lois sont libellées à l'effet qu'il n'y a pas... le gouvernement ne s'impose pas une obligation. On utilise toujours l'expression «peut, par voie réglementaire». Alors, c'est standard, là, on n'invente rien, là. C'est comme ça.

M. Trottier: Est-ce que je comprends bien, M. le Président, que dans aucune loi du gouvernement le mot «doit» n'existe?

Mme Normandeau: Non, non, ce n'est pas ça que je dis.

M. Trottier: Non? Ah!

Mme Normandeau: Non, ce n'est pas ça que je dis.

Mme Grignon (Karine): Pour un pouvoir réglementaire, il faudrait faire une recherche, mais le terme généralement utilisé, c'est «le gouvernement peut, par voie réglementaire», dans toutes les lois.

Le Président (M. Paradis): Il y a une question de cohérence qui habituellement transite par le Comité de législation, et on s'assure que les lois ont de la cohérence une par rapport à l'autre, là.

Mme Normandeau: ...et le projet de loi n° 57 n'a pas fait... n'est pas exceptionnel. Il est même allé deux fois au Comité de législation, M. le Président, et pour la version de juin et pour la version réimprimée.

Le Président (M. Paradis): Mais votre question demeure, mais c'est une question... La réponse est une question légale et de cohérence législative, je crois.

Mme Normandeau: Oui, la question demeure peut-être, mais, nous, on y a répondu, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Trottier: Est-ce qu'il y a des... la ministre se donne un délai pour adopter toutes ces normes-là?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre, quels sont vos délais?

Mme Normandeau: Bien, à partir du moment où la loi entre en vigueur, évidemment on n'a pas le choix de se doter de normes, M. le Président. Alors, ça va de soi, ça va de soi.

M. Trottier: ...ce que je veux savoir, dans le fond, c'est que, bon, il y a beaucoup de gens, là, qui nous ont dit: Ça presse, d'avoir le nouveau régime forestier, pour toutes sortes de raisons. Puis là, quand on disait: Écoutez, ça va être en application uniquement en 2013, les gens, ils disaient: Oui, mais, dépendant de ce qu'il va y avoir dedans, on va se préparer en conséquence, il va y avoir... on va peut-être faire des choix différents. Et là, quand on arrive dans un article comme ça, qui va être assez important, là, parce que, là, ça touche passablement de choses, c'est comme un peu le coeur, là, du projet de loi, est-ce qu'on peut penser qu'il y aura des changements importants à ce niveau-là? Puis est-ce qu'on peut penser que ça va se faire rapidement? Parce qu'à ce moment-là il y a peut-être des gens qui vont dire: Bien, moi, j'investis davantage, éventuellement, ou j'investis moins, en fonction de ce qu'il va y avoir là-dedans.

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, un, on va adopter un règlement sur l'aménagement durable des forêts, ce qu'on va appeler le RADF, qui est en rédaction actuellement. C'est un règlement qui va être... qui va faire l'objet de consultation évidemment, qui va nous permettre, là, de matérialiser l'intention qui est annoncée ici, à l'article 38.

Actuellement, il y a un règlement qui existe, qui est le Règlement sur les normes d'intervention, le RNI. Donc, le RNI va être transformé, va être remplacé par le Règlement sur l'aménagement durable des forêts, puis on va l'adopter, écoutez, bien sûr avant 2013, on s'entend, là.

M. Trottier: Est-ce qu'à l'intérieur de 2010 c'est possible de penser que ça va se faire ou...

Mme Normandeau: C'est le même calendrier que...

Une voix: ...

Mme Normandeau: ...que la SADF. Ça veut dire adoption finale quelque part en juin 2011, été 2011, oui.

Le Président (M. Paradis): Si on est passé à travers le projet de loi à ce moment-là.

Mme Normandeau: M. le Président, ne soyez pas prophète de malheur.

M. Trottier: Non, non, ça avance.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 39. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. On dit: «Le ministre peut désigner une rivière à titre de rivière à saumon.

«Les activités d'aménagement forestier sont interdites dans la zone riveraine, déterminée par le gouvernement par voie réglementaire, d'une rivière ou partie de rivière à saumon, à moins d'obtenir une autorisation préalable du ministre.»

Alors, bon, il y a un libellé qui existe actuellement, puis on reprend l'article 44 de la version de juin et il y a une... Il faut également savoir qu'il y a un article, M. le Président, il y a un article, l'article 232 du projet de loi, qui réfère à des amendes pour des contrevenants qui contreviendraient à l'article 39 dont il est question ici. Alors, l'article se lit comme suit, on dit: «Quiconque contrevient au deuxième alinéa de l'article 39 commet une infraction et est passible d'une amende de 10 $ à 450 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable.»

Le Président (M. Paradis): Commentaires? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est qu'on a une carte, là, qui indique, j'ai l'impression, l'ensemble des rivières à saumon, à moins que je me trompe, là. Est-ce que, dans le fond, c'est une liste qui est exhaustive?

Mme Normandeau: Oui, on pense bien que oui, M. le Président.

M. Trottier: O.K. Puis est-ce qu'à ce moment-là les règles qui vont faire partie de l'aménagement autour des rivières à saumon, est-ce que c'est des règles qui vont toutes être les mêmes ou qui vont être différentes d'une rivière à saumon... dépendant de la grosseur de la rivière ou... Est-ce que ça, ça...

Mme Normandeau: Non, c'est toutes les mêmes règles pour toutes les rivières à saumon. Puis ce n'est pas différent de ce qui se fait actuellement, là. On n'a pas réinventé un nouveau régime de désignation de rivière à saumon parce qu'on est dans un nouveau régime forestier.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que la règle du 60 mètres, elle demeure, hein? C'est bien ça, là? Je comprends bien ça?

Mme Normandeau: Oui.

M. Trottier: Puis pourquoi est-ce qu'on a mis 60 mètres? Puis est-ce que cette norme-là, elle est vraiment suffisante? Parce qu'on sait que, des fois, quand c'est du chablis ou des choses comme ça, là... Est-ce qu'il y a des évaluations qui ont été faites jusqu'à maintenant pour dire: Oui, la zone de 60 mètres, c'est correct, là, c'est...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, on n'a pas raison de croire que la zone de 60 mètres n'est pas adaptée, 60 mètres de largeur.

Et, deux, M. le Président, la question de notre collègue pourrait être la suivante: Comment se fait-il que le 60 mètres du libellé actuel, contenu dans le libellé actuel de la Loi sur les forêts, ne se retrouve pas dans l'article 39? C'est parce que ça va faire partie du Règlement sur l'aménagement durable des forêts. Donc, on va introduire la zone de... la zone, M. le Président, de protection de 60 mètres de largeur dans le règlement.

M. Trottier: Mais là vous dites, dans les commentaires, «habituellement définie [...] une bande riveraine», mais c'est parce qu'avant c'était expressément inscrit, là.

Mme Normandeau: M. le Président, je peux peut-être dire au collègue, pour l'instant, on n'a pas de raison de croire que 60 mètres n'est pas adapté. Par contre, dans nos consultations, si des intervenants nous disent: Écoutez, ce n'est pas suffisant, bien là, évidemment, on va apporter les modifications. Puis on s'entend pour dire qu'il y a des experts en matière de rivière à saumon au Québec.

M. Trottier: Est-ce que, de manière générale, il y a beaucoup de travaux qui sont faits près des rivières à saumon ou si c'est quand même assez exceptionnel?

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): C'est assez bien protégé. C'est un endroit où il n'y a pas de contentieux généralement, c'est assez bien... C'est reconnu. Économiquement, c'est très rentable. Donc, c'est assez bien protégé. Il n'y a pas beaucoup d'infractions dans la bande riveraine.

M. Trottier: Ça n'a pas fait l'objet de querelles comme dans d'autres dossiers, là?

M. Savard (Richard): Très rarement.

M. Trottier: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, j'appelle l'article 39. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 40. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Ça, c'est un bon article, là. Alors, l'article 40, M. le Président, se lit comme suit: «Le ministre peut, pour tout ou partie du territoire forestier, imposer aux personnes ou aux organismes soumis à un plan d'aménagement des normes d'aménagement forestier différentes de celles édictées par le gouvernement par voie réglementaire, lorsque ces dernières ne permettent pas de protéger adéquatement l'ensemble des ressources de ce territoire en raison des caractéristiques du milieu propres à celui-ci et de la nature du projet qu'on entend y réaliser. Il peut aussi, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative après consultation d'une telle communauté, imposer des normes d'aménagement forestier différentes, en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins domestiques, rituelles ou sociales ou en vue de mettre en oeuvre une entente que le gouvernement ou un ministre conclut avec une telle communauté.»

On dit que «le ministre peut également autoriser une dérogation aux normes réglementaires lorsqu'il lui est démontré que les mesures de substitution proposées par ces personnes ou organismes assureront une protection équivalente ou supérieure des ressources et du milieu forestiers».

Et, en terminant, on dit que «le ministre définit, dans le plan, les normes d'aménagement forestier qu'il impose ou qu'il autorise et précise les endroits où elles sont applicables et, le cas échéant, les normes réglementaires faisant l'objet de la substitution ainsi que les mécanismes prévus pour en assurer leur application. Il spécifie également dans le plan, parmi les amendes prévues à l'article 246, celle dont est passible un contrevenant en cas d'infraction.»

Puis là vous avez les infractions, là, on a toute une série d'infractions: de 20 $ à 900 $ pour chaque arbre faisant l'objet de l'infraction; 80 $ à 400 $ par mètre cube de bois que le contrevenant a omis de récupérer en contravention de la norme applicable; de 2 000 $ à 10 000 $ par hectare ou partie d'hectare qui fait l'objet de l'infraction; et de 2 000 $ à 80 000 $ lorsque le montant de l'amende ne peut se calculer par arbre, par mètre cube de bois ou par hectare, compte tenu de la matière sur laquelle porte la norme d'aménagement forestier.

Donc, on a, à la gauche de notre cahier, deux articles de la loi actuelle, 25.2 et 25.3. Essentiellement, ça reprend l'esprit dans lequel les articles actuels ont été libellés et puis ça reprend aussi l'article 45 de la version de juin du projet de loi.

Là, la question de notre collègue, c'est: Est-ce qu'on a un cas de figure, un exemple à donner?

Une voix: Le caribou.

Mme Normandeau: Ah, le caribou, le caribou forestier! Oui, oui, le caribou, c'est bon, ça, effectivement. Oui, c'est un très bon exemple, oui. Que dire de plus, M. le sous-ministre?

M. Savard (Richard): Ah, que dire de plus?

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): La ministre veut que je dise de plus. 25.2 puis 25.3 de l'ancienne loi ont été utilisés, là, en... c'est des clauses de dérogation pour faire des projets spéciaux, faire des tests, essayer des choses. Ça a été utilisé fréquemment. Donc, essentiellement, c'est la reprise de... c'est la reprise de ces articles-là.

Mme Normandeau: Au-delà du caribou, est-ce qu'on aurait d'autres exemples à donner?

M. Savard (Richard): Des fois, pour des ravages de cerfs, quand c'était un aménagement spécial. C'est une souplesse qui a été introduite pour pouvoir soustraire des territoires au cadre réglementaire régulier, normal, là.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Mais concrètement, là, admettons qu'on prend un cas, là, qui est problématique, comment ça se passe puis qu'est-ce qui arrive, là? Puis, mettons, il y a quelqu'un qui porte plainte puis...

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Il y a quelqu'un qui soumet un dossier. Dans le cas actuel, avec 25.2, 25.3, des fois c'étaient les gens... les fonctionnaires qui le faisaient, souvent c'étaient les bénéficiaires de CAAF. Alors, il y a quelqu'un qui soumet un dossier, il y a un cas qui est soumis à l'attention des gens.

Dans le prochain régime, bien, le dossier va être monté probablement plus par, par exemple, les commissions régionales ou par les gens qui font la planification, avec un cas spécial où on ne peut pas appliquer la loi comme... on ne peut pas appliquer les mesures normales.

Alors, c'est une règle de dérogation qui permet aussi d'exercer de la latitude professionnelle, là, parce qu'il faut exercer ton jugement puis... Alors, c'est ça, ce n'est pas... Mais ça nous a été pas mal utile dans le cas du caribou, pas mal utile.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans le cas des amendes, c'est parce que normalement, là, chaque fois que la ministre parle d'un document on l'a, mais là on ne l'avait pas, là. Est-ce que c'était...

M. Dufour: C'est au niveau des amendes. L'article, c'est plus loin.

Mme Normandeau: Ah! C'est les pages bleues. C'est l'article 246 du projet de loi actuel. Si vous allez voir 246, vous allez retrouver le même libellé, là.

M. Trottier: C'est parce que, là, je n'ai pas l'autre document. C'est pour ça, là.

Mme Normandeau: Ah! O.K. Bien, vous allez voir la loi. Dans la loi, vous allez l'avoir.

M. Trottier: O.K. Est-ce que c'est... À date, est-ce que les amendes ont été beaucoup modifiées? Puis est-ce qu'il y a eu... est-ce que c'est arrivé qu'on a eu des cas de ce type-là? Quels types d'amende ont été donnés à date, là?

Mme Normandeau: On peut aller aux infos, ils n'ont pas ça pour l'instant ici. On n'a pas l'information ici de disponible pour l'instant, mais on peut aller aux infos.

Le Président (M. Paradis): Puis on va avoir le temps de l'obtenir, à moins qu'on aborde 246 aujourd'hui.

M. Trottier: Quand on dit, là, que «toute personne soumise à un plan d'aménagement qui contrevient à une norme dont l'application a été imposée...» comment est-ce qu'on gère ça, là? Tu sais, c'est parce que, là, une norme, là, supposons, tu sais, quelqu'un... admettons que... Parce que ça, ça peut être... Est-ce que ça peut être sur un lot privé aussi, ça? Non? C'est vraiment dans...

Le Président (M. Paradis): La réponse est négative.

M. Trottier: O.K. Bon. Admettons que c'est... je ne sais pas, il y a une norme, mais c'est une petite norme. Comment est-ce qu'on gère ça, là? Est-ce qu'on dit que c'est 900 $ pour chaque arbre? Quelqu'un qui a coupé... Dans une journée, il se coupe pas mal d'arbres, là. Comment est-ce qu'on gère ça, là? C'est quoi, la procédure ou... en tout cas pour trouver, on pourrait dire, la bonne punition avec la...

Mme Normandeau: ...je propose à notre collègue, M. le Président, parce que, là, on n'est pas dans la section Infractions. O.K.? Là, j'y référais parce que... juste parce qu'on réfère, on réfère à l'article 246 dans l'article 40, mais on pourrait s'attarder aux questions et réponses lorsqu'on sera rendus à la section effectivement.

M. Trottier: ...vous l'avez amené, c'est pour ça que je posais les questions. Je pensais...

Mme Normandeau: Je l'ai amené parce que, dans le troisième alinéa de l'article 40, on réfère à l'article 246, qui, lui, prévoit un régime d'infraction. En fait, il y a un régime d'infraction.

Le Président (M. Paradis): C'était pour donner le temps de préparer les questions pour lorsqu'on y arrivera.

Mme Normandeau: Peut-être, oui.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est beau.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Chapitre IV. Chemins multiusages. Article 41. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Alors, nouveau vocable pour les chemins forestiers: chemins multiusages. Alors, c'est les articles 41 à 44 inclusivement. On dit: «Quiconque entend exécuter des travaux de construction, d'amélioration ou de fermeture d'un chemin multiusages doit être autorisé par le ministre aux conditions que celui-ci détermine, sauf dans le cas où l'exécution des travaux est autorisée par un permis d'intervention ou par un contrat ou une entente conclu en vertu de la présente loi.»

On dit: «Constitue un chemin multiusages un chemin en milieu forestier, autre qu'un chemin minier, construit ou utilisé en vue de permettre l'accès au territoire forestier et à ses multiples ressources.»

Le vocable de chemins multiusages, M. le Président, est plus représentatif de ce qu'est... de ce que sont, en fait... de ce qu'est la dynamique forestière quant au nombre d'utilisateurs qu'on retrouve en forêt. Alors, le chemin forestier maintenant, les chemins forestiers sont utilisés souvent à d'autres usages, alors par les villégiateurs, par les chasseurs, par les pêcheurs, enfin bref par plusieurs gestionnaires du territoire et utilisateurs du territoire.

Alors, voilà, M. le Président, c'est ça. On dit que c'est... on reprend évidemment les dispositions qui existent actuellement dans la Loi sur les forêts, articles 31, 32. Avant ça, on parlait de chemins en milieu forestier ou de chemins forestiers.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Des interventions? Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Quand on dit: «Constitue un chemin multiusages un chemin en milieu forestier, autre qu'un chemin minier, construit ou utilisé en vue de permettre l'accès au territoire», un chemin minier, c'est quoi, la différence entre le chemin minier puis le chemin forestier? Qu'est-ce qui le caractérise, là?

Mme Normandeau: ...dans vos commentaires, au quatrième paragraphe, vous avez des explications. En fait, les chemins miniers principaux, on dit qu'ils sont sous la responsabilité du ministre des Transports, alors... En fait, les chemins qui sont sous la responsabilité du ministre des Transports, qui veille à obtenir l'autorisation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune lorsque la coupe de bois est prévue...

Bien, c'est bien compliqué, ces affaires-là, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, oui, c'est compliqué, là, parce qu'il y a des chemins miniers secondaires, puis des chemins miniers primaires, puis...

Le Président (M. Paradis): Ils mènent à une mine.

Mme Normandeau: Alors, c'est ça. Alors, M. le sous-ministre va être plus habilité que moi pour donner les explications.

Le Président (M. Paradis): M. le sous-ministre.

M. Savard (Richard): Ce n'est pas tellement compliqué, c'est qu'un chemin... les normes pour les chemins miniers... Ah, c'est vrai, je viens de vous contredire. Excusez-moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Savard (Richard): C'est compliqué, finalement. Un chemin... C'est parce que vous savez que, dans le Règlement sur les normes d'intervention, les chemins forestiers croisent souvent des cours d'eau, sont extrêmement importants pour la qualité de l'environnement. Donc, on a, dans les dernières années, vraiment augmenté les exigences de qualité des chemins forestiers, donc c'est pour ça qu'on les a... Puis ceux miniers, bien, ils répondent à d'autres lois puis dont on n'est pas responsables. C'est pour ça que, dans la Loi sur les forêts, on les a séparés. Alors, on ne dit pas qu'un jour les chemins construits exclusivement pour de l'exploitation minière n'auront pas les mêmes normes, mais les normes de voirie de forêt publique au Québec sont... Encore une fois, c'est une autre place, M. le Président, où on est un exemple. Depuis peut-être 10 ans, cinq à 10 ans, on a vraiment augmenté la qualité de nos chemins. Les normes sont très strictes, les croisées de cours d'eau, tout ça. Donc, c'est pour ça qu'on les a séparés dans l'article.

Le Président (M. Paradis): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il y a aussi le fait qu'il y a des sous qui sont octroyés pour, anciennement, les chemins forestiers. Ce que je comprends, c'est que maintenant on va appeler ça du multiusages. C'est ça? On appelait ça aussi antérieurement... Pour ne pas se faire pincer par les Américains pour faire croire qu'on fait du dumping, on les appelait les chemins de pénétration. Alors, je comprends aujourd'hui qu'on va les appeler les chemins multiusages. C'est ça? Ça va être notre prochain langage.

Mme Normandeau: Oui, puis je préfère ça que chemin de pénétration, par exemple, ou chemin... Chemin forestier, c'est trop restrictif, parce qu'il y a plusieurs utilisateurs sur le territoire. Donc, je pense qu'on a un concept, là, qui est plus... plus adapté.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Roberval, vous voulez corriger le député de René-Lévesque?

M. Trottier: Non, non, non. Non, mais c'est au niveau, là, de... Est-ce que je comprends que le chemin minier aurait des contraintes moins grandes que le chemin forestier?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sur cette question?

M. Bernard: Oui. Juste à titre de... Concernant, M. le Président, la construction de chemins miniers, et autres, les règles qui existent, à ce moment-là, c'est que tout tracé, et autres... Et on a des beaux exemples qui se passent, entre autres, sur le plan Nord ces temps-ci. Tu fais... Premièrement, tu es obligé d'avoir des autorisations du ministère de l'Environnement pour tout ce qui concerne traverser des cours d'eau, et autres, etc.

Et le point qui concerne le ministère des Ressources naturelles, c'est que... Parce que le bois qui est récolté... Le chemin, il est donc... le tracé est aussi validé par des ingénieurs forestiers, parce que le bois qui est là, qui est coupé, après un certain volume, doit être récolté, et tout. Donc, c'est pour ça que les chemins miniers, ils ont autant besoin de l'autorisation du ministère du Développement durable et de l'Environnement que du ministère des Ressources naturelles pour les tracés, et autres. Donc, les normes, je peux vous dire qu'elles sont là, elles sont... Et même pire pour des ponts, quand c'est les voies navigables, on a besoin de l'autorisation de Pêches et Océans Canada.

Le Président (M. Paradis): À cause de la présence des poissons.

M. Trottier: Mais ça, je comprends que...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'il y a des... Je comprends que, dans les deux cas, il y a des normes, je comprends que ça prend un permis du ministère de l'Environnement dans les deux cas. Mais est-ce qu'il y a des normes différentes pour un chemin minier par rapport à un chemin forestier?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Sans répondre, il y a peut-être des normes différentes parce que le type de transport est différent, O.K., en termes de charges, et autres, etc., si on... La largeur, par exemple, pour les équipements, quand on construit des moulins, et autres, donc il y a des égards, à cet égard-là, différents, entre autres si on a du trafic hors normes, dans certains cas, tandis que, du secteur forestier, souvent c'est plus de la récolte. Donc, il y a peut-être des distinctions à cet égard-là et aussi peut-être en termes de charges, et autres, parce que c'est des choses qui sont différentes, transport du minerai...

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député de Roberval, est-ce que la réponse vous satisfait?

M. Trottier: Oui, en partie, là. Parce que, dans le fond, c'est que, là, on me dit: C'est possible qu'il y ait des normes différentes, mais j'aurais aimé savoir si, dans le fond... est-ce que les normes sont plus restrictives dans l'un ou dans l'autre. C'était ça, ma...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: En ce qui concerne, entre autres, le point, je pense, qui, les gens qui nous écoutent, préoccupe beaucoup, en termes d'environnement, et autres, je ne crois pas, parce que les règles sont strictes à cet égard-là pour... auprès du ministère du Développement durable, protection des cours d'eau, et autres.

Le Président (M. Paradis): Ça va?

Mme Normandeau: On peut dire, dans le fond...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...aussi, sinon autant restrictif, là. C'est ça. On peut facilement dire ça.

M. Trottier: ...vérifier dans le cadre de la nouvelle Loi sur les mines, là, on pourra essayer de...

Le Président (M. Paradis): Ça va?

M. Trottier: ...d'apporter des questions par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): D'autres interventions quant à 41? Sinon, j'appelle 41. Est-ce que 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Adopté. Article 42. Mme la ministre.

Mme Normandeau: On dit, M. le Président, que «toute personne peut circuler sur un chemin multiusages en se conformant aux normes prescrites par le gouvernement par voie réglementaire pour la sécurité des utilisateurs et la protection des chemins.

«Toutefois, le ministre peut, pour des raisons d'intérêt public, restreindre, aux conditions qu'il détermine, l'accès à un chemin multiusages ou en interdire l'accès.»

C'est à peu près ce qu'on retrouve actuellement.

Le Président (M. Paradis): Des interventions?

M. Trottier: Oui, M. le Président. C'est que, quand on dit: Un chemin multiusages... Prenons un exemple. Lorsque j'étais préfet de la MRC, on a fait une route de contournement, on pourrait dire, qui a amené... qui a permis de sauver beaucoup de kilométrage, là, par rapport à... On a fait une route directe, là, entre Saint-Ludger-de-Milot puis Dolbeau-Mistassini. Est-ce qu'à ce moment-là cette route-là, c'est considéré comme étant un chemin multiusages?

Mme Normandeau: ...on ne sait pas, on ne connaît pas le chemin en question. Mais par contre ce que je peux dire au collègue, des exemples concrets: Si, par exemple, la sécurité des utilisateurs du chemin est compromise, si, par exemple, les infrastructures, la capacité portante des ponts est compromise également, ça, ça peut être des motifs valables pour fermer ou interdire l'accès à un chemin, un peu comme on le fait aux Transports.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que ce n'est pas ma préoccupation. Je comprends, là, que... Mais je vais préciser. C'est que, entre autres, c'est que, nous, c'est une route qui avait coûté aux alentours de 5 millions de dollars, puis c'est la MRC qui avait payé ça. Et, à ce moment-là, c'est que, là, tout le monde trouvait que ça avait du bon sens quand on a fait ce projet-là...

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est un chemin forestier? Excusez, là, mais...

M. Trottier: Oui, c'est un chemin forestier, là.

Le Président (M. Paradis): Ça va. O.K.

M. Trottier: C'est un chemin forestier. Puis, quand on a fait ça, tous les intervenants disaient: Oui, ça a du bon sens, vous faites bien de faire ça, on pourrait vous aider à payer l'entretien, etc. Puis là tout le monde était content puis tout le monde était disposé, on pourrait dire, à supporter les coûts de tout ça.

Une fois que ça a été construit, là il n'y a plus personne qui voulait payer, mais tout le monde voulait passer dessus. Puis, à ce moment-là, c'est que ça... Puis là, bien, tout le monde disait: Bien, moi, dans le fond, je ne l'utilise quasiment jamais, ça fait que, là, je ne paierai pas, ou: Je l'utilise juste durant l'été, il n'y a pas d'entretien l'été. Parce que, là, l'hiver, on voulait faire gratter, etc.

Et là ce que je me demande, là, bien, ma précision, c'est que, si on dit que «toute personne peut circuler sur un chemin multiusages en se conformant aux normes prescrites par le gouvernement», est-ce que... si on avait voulu ou si on voudrait dire: Il y a un péage, est-ce qu'il pourrait dire: Non, non, non, ça, c'est un chemin multiusages, pas d'affaire à payer ça, ça fait que, là, c'est que je peux circuler?

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien... Mais là c'est parce que c'est la notion de péage, là. Il n'y a pas de notion de péage sur les chemins en territoire public puis les chemins multiusages.

M. Trottier: Non, mais comprenez-moi bien, là, c'est que la MRC a investi 5 millions de dollars pour diminuer les coûts aux entreprises, parce qu'à ce moment-là il y a moins de kilomètres, bon, il y a moins de coûts d'essence, moins de coûts de camion, etc. Et finalement, nous, ce qu'on souhaitait, c'est qu'il y ait une entente qui puisse être faite, qui puisse être faite avec ces gens-là. Ça devait se faire... ça devait se faire avant. Pour toutes sortes de raison, je veux dire, là, ça a été fait...

Mme Normandeau: Moi, M. le Président, là, je me demande quelle MRC au Québec a mis 5 millions dans un chemin forestier parce que... C'est chez vous?

M. Trottier: ...MRC de Maria-Chapdelaine.

Mme Normandeau: Crime!, un, ils ont de l'argent. 5 millions d'une MRC dans un chemin forestier, moi, je n'ai jamais vu ça.

M. Dufour: C'est 20 ans de volet 2, ça.

Mme Normandeau: C'est 20 ans de volet 2.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Mais, je ne sais pas, là, c'est un cas de figure, puis je ne veux pas me positionner sur le cas de figure parce que je ne le connais pas. C'est la première fois que j'entends ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Paradis): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Normandeau: Je ne le connais pas, le cas de figure, M. le Président.

M. Trottier: M. le Président, tout d'abord, là, on a un immense territoire. Il y a, dans notre MRC, 17 000 kilomètres de route forestière. Ce n'est pas rien, là, ce n'est pas rien. Ça veut dire que c'est presque le tour de la planète à l'intérieur de notre MRC. C'est dire, là, que ce n'est pas une peccadille. Bon.

D'autre part, bon, sur les modalités de financement, on a fait comme les autres, là, tu sais, il y a de l'argent qui s'emprunte. Puis aussi c'est que, nous, il faut dire qu'on est le comté le plus forestier du Québec, ça fait que c'est normal qu'on investisse davantage là-dedans. Il y a eu des pressions de gens, il y avait des questions de sécurité aussi. Bon, il y avait... Aussi, il faut être conscient qu'à partir du moment où on sortait les camions de la route régionale c'était moins difficile, etc. Puis aussi il y avait eu la Péribonka qui a amené des redevances, etc. En tout cas, il y a eu toutes sortes de projets qui ont fait qu'on a pu investir là-dedans, mais c'est que la MRC s'attendait à avoir au moins une partie de retour sur cet investissements-là.

Et ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'un article comme ça, mettons, éliminerait toute possibilité d'avoir une contribution des camionneurs qui utilisent cette route-là, qui est une route un peu privée, entre guillemets, à la fois privée et publique, là?

Mme L'Écuyer: ...

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Pontiac... Une personne à la fois, Mme la députée de Pontiac.

Mme Normandeau: Bien, moi, je vais laisser le soin à ma collègue de s'exprimer. Mais ce n'est pas l'objet de l'article, un, puis il y a un principe de base dans les chemins multiusages: on favorise l'accès au territoire public. Alors, tu sais, ça, c'est fondamental. Alors, il n'y a pas de mécanique de prévue, là, de faire payer les camionneurs. Je ne veux pas commenter votre dossier parce que je ne le connais pas, mais ma collègue pourrait peut-être en ajouter sur sa réaction plutôt instantanée.

Le Président (M. Paradis): Spontanément, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Bien, c'est une question de clarification. Parce que ce que je comprends, c'est que la MRC a subventionné l'industrie forestière, qui doit actuellement accepter puis organiser ses chemins. C'est ça que j'essaie de comprendre et pourquoi la MRC voudrait qu'après ça les utilisateurs paient. Parce qu'un chemin forestier, les municipalités puis les MRC, elles n'ont pas d'autorisation d'aller les entretenir, et refaire des routes, et des choses comme ça, c'est des routes forestières. Tu sais, j'essaie juste de comprendre.

Le Président (M. Paradis): O.K. M. le député de Roberval, en éclaircissement.

M. Trottier: C'est parce qu'entre autres c'est qu'avant de faire un tel investissement la MRC, à l'époque - ce n'est pas moi qui était là à ce moment-là - avait vérifié pour voir si les gens seraient prêts à payer une partie, pour être capable d'alléger leur facture puis être capable de dire: Bien, écoutez, dans le fond, vous diminuez vos coûts, c'est tout à fait normal que vous puissiez participer. Tout le monde avait dit oui.

Le Président (M. Paradis): Mais ils n'ont pas signé.

M. Trottier: Ils n'ont pas signé.

Le Président (M. Paradis): Ça va.

M. Trottier: Bon. Puis là...

Le Président (M. Paradis): Je comprends le problème.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Ça va, allez-y.

M. Trottier: Oui, c'est ça, c'est ça. Tu sais, c'est comme l'histoire de tout le monde veut mourir, personne ne veut aller au ciel, là. Mais là ça fait qu'à ce moment-là ce que je veux savoir, c'est: Est-ce qu'un article comme ça - puis là je ne vous dis pas, là... je ne sais pas où c'en est rendu - est-ce que ça ferait en sorte que, si la MRC disait, dans le fond, là: Écoutez, là, quand on... les ententes qu'on avait, qui étaient verbales et non signées...

Puis même il y avait peut-être des résolutions, il y avait peut-être des résolutions d'intention, à part de ça. C'était quand même... c'était quand même sérieux, là, tu sais. Bon. Est-ce qu'à ce moment-là ça empêcherait la MRC de pouvoir dire: Vous allez apporter une contribution si vous passez sur ce chemin-là? Parce que les gens, ils ne sont pas obligés de passer là. C'est un chemin qui est plus court, là. L'accessibilité à la forêt, elle est là, elle est présente, mais c'est sûr que, si tu passes par là, bien, si tu sauves, je ne sais pas, 15 km. Bien, 15 km à tous les jours, vous venez de faire du kilomètre au bout de cinq ans, 10 ans.

Mme Normandeau: ...M. le Président, ce que dit l'article 42, c'est qu'on ne peut pas empêcher ou restreindre les conditions d'accessibilité à un chemin public qui est un chemin multiusages. C'est juste ce que ça dit, l'article 42, là, puis c'est tout ce que ça dit.

M. Trottier: Est-ce que ça empêcherait de pouvoir avoir une forme de rémunération ou en tout cas de compensation?

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais... Probablement que, tout le débat, un peu... Si on se ramenait peut-être à l'époque quand les articles 33, 34 originaux ont été écrits, pendant une certaine époque, les chemins forestiers étaient privés parce qu'ils étaient payés en totalité par les entreprises forestières, et les accès, et autres, étaient limités, à ce moment-là. Et, j'ai l'impression, cet article-là, qu'est-ce qu'il est venu faire à l'époque, c'était pour dire: Regardez, maintenant ces chemins-là sont du domaine public et accessibles à tous, sauf certains cas. À ce moment-là, il y a eu des normes qui ont été faites, avec l'article 33, 34. Mais, à l'essence même...

Parce que ça a été longtemps la même chose en Ontario. J'avais travaillé là. Et, les compagnies forestières, les chemins étaient encore privés du côté ontarien, il fallait qu'on demande des droits d'accès pour pouvoir y aller.

Alors, moi, je pense, cet article-là est venu clarifier à l'époque, et on les reprend pour dire: Ces chemins-là sont du domaine public. Maintenant, quand on rentre dans les autres secteurs, entretien, et autres, on le voit d'ailleurs, dans les régions, actuellement, il y a des regroupements d'utilisateurs qui se mettent ensemble pour pouvoir continuer à entretenir les chemins qui ont été... Donc ça, c'est un autre débat, en qu'est-ce qui me concerne, M. le Président.

Le Président (M. Paradis): Merci, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Ce qu'apporte le député, c'est intéressant parce que ça va aider à mieux comprendre la problématique qu'il y avait chez nous. C'est qu'entre autres il y avait une route anciennement qu'on appelait le chemin de Domtar, qui avait été construite par Domtar à l'époque et qui donnait accès à la forêt. Puis, à un certain moment donné, la compagnie est venue dire: Bien, écoutez, là, il y a plein de villégiateurs qui montent sur cette route-là, et là c'est nous autres qui entretient ça, la MRC, vous retirez des taxes des résidences, des camps, etc., est-ce que vous pourriez contribuer minimalement, minimalement à ce qu'on... faire au moins une partie de l'entretien pour compenser le fait que... Oui, ça fait que c'est parti de ça. Et finalement la MRC a dit: Bien, si je fais un nouveau chemin, on va faire le même principe, tu sais, c'est que, dans le fond, c'est que, là, quand c'était ton chemin, je payais; maintenant, c'est mon chemin, tu vas payer. Mais là il y a eu comme un petit oubli entre les deux, là, il a manqué le... il a manqué un pont entre les deux.

Et là ce que je veux savoir, c'est: Est-ce que cet article-là pourrait... mettrait fin à toute possibilité de revendication de la MRC pour des compensations en fonction de l'utilisation de sa route qui a été payée par elle?

Mme Normandeau: Bien, M. le Président, deux choses. De toute évidence, la MRC n'a peut-être pas attaché tous les fils qu'il fallait qu'elle attache, là, pour son montage financier.

Au-delà de ça, ce que l'article 42 dit, c'est qu'on ne peut pas restreindre l'utilisation d'un chemin multiusages. Par contre, à l'article 277 dans le projet de loi, la loi, on réfère à une loi sur les compétences municipales qui prévoit qu'une MRC peut convenir d'une entente pour le financement de l'entretien et de la réfection de voies publiques. O.K.? Mais là, ça, c'est entretien et réfection, on ne parle pas de construction, dans ce cas-ci. Alors ça, on va le voir tantôt, c'est l'article 277. Alors, mais le cas de figure auquel vous référez, je ne sais pas, mon réflexe, c'est de dire: Il y a des tribunaux qui existent. Est-ce qu'il y avait une entente formelle entre les deux? Puis je ne suis pas avocate, mais enfin...

M. Trottier: Non, mais c'est parce qu'en dehors du fait que ça été bien attaché ou pas, c'est que, là, si la loi dit que tout le monde peut circuler, à ce moment-là, là, tu ne vas pas en cour avec ça, là. C'est marqué: Tout le monde peut circuler. Ça ne donne rien, on ne dépensera pas de l'argent inutilement.

Mais, si vous nous dites: Écoutez, pour ce qui est de passer, le fond de terrain, c'est comme acquis, mais, pour l'entretien, il y a des possibilités de pouvoir interpeller les gens, bien, à ce moment-là, peut-être que c'est le compromis qui peut être intéressant, à ce moment-là, qui ferait en sorte que, si la MRC, pour toutes sortes de raisons, dit: Bien, écoutez, là, nous autres, là, le... Parce que c'est sûr que c'est comme le reste, hein, plus il y a de la circulation, plus ça coûte cher d'entretien, moins qu'il y a de circulation... S'il passe un camion par jour, ça ne coûte à peu près rien d'entretenir ça. S'il passe juste des petits pick-up ou des autos, ça ne coûte pas très cher. Mais, s'il passe des...

Une voix: Des «megaloads».

M. Trottier: ...des immenses camions, bien, c'est bien évident que c'est pas mal plus... Ça fait qu'à ce moment-là ce que vous nous dites, c'est: On ne peut pas empêcher quelqu'un de passer, mais, s'il y a des coûts d'entretien, la MRC ou la municipalité pourrait dire: Bien, écoutez, dorénavant, quand tu passes, il y a un péage, ou quelque chose de ce genre-là.

Mme Normandeau: Non, elle ne peut pas l'imposer, là.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Non, non, c'est ça, elle ne peut pas l'imposer, là. Il faut être bien clair, là. Parce que, l'entente, on peut présumer que l'entente, ça se fait de...

Une voix: De gré à gré.

Mme Normandeau: ...de gré à gré, effectivement. La MRC ne pourrait pas dire à la ministre: Moi, je veux imposer une contribution des utilisateurs sur le territoire pour l'entretien, pour la réfection. Elle ne pourrait pas faire ça.

M. Trottier: Ce qu'il faudrait qu'elle fasse, à ce moment-là, c'est qu'elle arrête de l'entretenir puis que, tant que les gens ne voudraient pas payer, bien, elle dirait: Bien, moi, je ne l'entretiens plus, je ne le gratte plus l'hiver.

Mme Normandeau: Ça pourrait être une option. Ça pourrait être une option. La MRC a fait son investissement quand?

M. Trottier: ...ça fait plusieurs années, là, mais ça...

Mme Normandeau: Ça fait plusieurs années.

M. Trottier: Ça a commencé, je pense, autour de 2000 puis ça a duré sur à peu près cinq ans, là. Ça veut dire peut-être, là, de 1999 à 2004, à peu près, là. Ça a duré cinq ans à peu près, 1 million, en gros, par année qui a été investi. On faisait un bout, on faisait un bout, on faisait un bout, puis...

Mme Normandeau: Bon, bien, M. le Président, c'est...

Le Président (M. Paradis): Oui. Je comprends que vous avez...

Mme Normandeau: Non, mais c'est...

Le Président (M. Paradis): ...vous n'avez plus d'intervention sur l'article, Mme la...

Mme Normandeau: Bien, c'est tout un exemple, là, c'est... Ouf! C'est vraiment quelque chose, là.

M. Trottier: ...comme on dit, c'est un vrai exemple dans la vraie vie puis...

Mme Normandeau: Oui, mais c'est un exemple, ce n'est pas la règle, ça, là. C'est exceptionnel.

M. Trottier: ...que les lois ne sont pas faites pour les... ne sont pas faites pour le monde en général, elles sont faites seulement pour les exceptions.

Mme Normandeau: Oui, mais je ne sais pas ce que la MRC est allée faire comme vérification au préalable avant d'investir 5 millions dans un chemin public, là.

Le Président (M. Paradis): Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Peut-être qu'on pourrait... M. le Président, c'est juste une idée. Il y a plusieurs exemples comme ça qui existent, puis on a tous dans nos comtés, les comtés où il y a des opérations forestières, des exemples de communautés qui se sont prises en main pour donner un coup de pouce aux utilisateurs des chemins, que ce soient les pourvoyeurs, les villégiateurs, tout ça. Mais peut-être qu'on pourrait passer à une autre étape. Et puis vous m'avez interpellée tout à l'heure comme juriste. Je vous dirais, nul ne peut invoquer sa propre turpitude. Si on n'a pas procédé à attacher des fils, c'est bien difficile de revenir en arrière puis de poursuivre les gens pour utiliser un chemin. Mais, ceci étant dit, je propose qu'on continue puis qu'on avance un petit peu, parce qu'on a fait un bon bout de chemin aujourd'hui.

Le Président (M. Paradis): Est-ce que c'est un chemin forestier ou multiusages avec un...

Mme Vallée: Multiusages.

Le Président (M. Paradis): Multiusages. Oui, M. le député de Roberval.

Mme Vallée: Source multiusages.

Le Président (M. Paradis): Merci, Mme la députée de Gatineau.

M. Trottier: M. le Président, je suis d'accord pour passer à d'autre chose parce que j'ai en tout cas des indications à l'effet qu'il y aurait des possibilités, mais qu'il ne faut pas... il ne faut pas non plus que l'État québécois puisse venir interférer dans des... Tu sais, on parle de décentraliser, etc., puis là, tout d'un coup, on décide que, nous autres: Non, non, c'est nous autres qui décident que tous les chemins sont accessibles, etc. Tu sais, il y a quand même des situations particulière qui méritent, à mon avis, on pourrait dire, des attitudes...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Bien, tu sais, c'est parce que c'est un principe de base reconnu par la Loi sur les terres du domaine de l'État que le territoire public, il est accessible à tous. Ça, c'est un principe, là. Puis sincèrement, si on avait des... Je suis convaincue... puis encore une fois je ne suis pas avocate, mais, si on avait une mesure qui contredirait un principe comme celui-la, je suis convaincue que quelqu'un pourrait nous poursuivre puis évoquer... puis ça pourrait se rendre loin, M. le Président, en termes de poursuite. Non, c'est un principe qui est fondamental.

Le Président (M. Paradis): Le prochain article en traite, Mme la Présidente.

Mme Normandeau: Oui, bien sûr. Pourrions-nous passer aux articles...

Le Président (M. Paradis): Si les commentaires sont terminés sur...

Mme Normandeau: Moi, ce que je formule comme voeu, il est 5 h 45, c'est qu'on puisse terminer les deux articles restants du cahier, puis on poursuivra nos travaux demain avec l'autre cahier, que plusieurs collègues ont peut-être déjà en leur possession.

Le Président (M. Paradis): Autrement dit, on entreprendrait le chapitre V, Forestier en chef, demain, si on peut se libérer des articles présentement. Article 42. Si je n'ai pas d'autre intervention, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 43. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Alors, on dit qu'«aucun recours en dommages-intérêts ne peut être exercé par un utilisateur d'un chemin multiusages en raison d'un défaut de construction, d'amélioration, de réfection ou d'entretien d'un tel chemin». Ça dit ce que ça dit.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je réfléchis, là.

Le Président (M. Paradis): Ce n'est pas interdit par le règlement.

M. Trottier: Mais est-ce que...

Une voix: Ça aussi, c'est multiusages.

M. Trottier: Oui. Non, mais c'est parce que, là, si... Est-ce qu'un citoyen présentement peut prendre des procédures contre l'État québécois s'il a un accident de la route sur une autoroute?

Mme Normandeau: ...je crois que c'est la SAAQ qui s'occupe de ça, qui vise à indemniser.

Le Président (M. Paradis): C'est la SAAQ, Société d'assurance automobile. Ça va, Mme la ministre?

M. Trottier: Je comprends, là, je comprends que... Mais je demande peut-être à la juriste, là, si elle peut nous donner une indication par rapport à ça, là. C'est que, tu sais, dans le cas où il serait démontré qu'il y a eu négligence soit d'entretien ou autrement, est-ce qu'un citoyen peut intenter une poursuite?

Le Président (M. Paradis): Me Grignon, avec l'ambition d'aller travailler au contentieux du transport?

Mme Grignon (Karine): Merci. Je ne le sais pas. En fait, ce que l'article vient dire, donc: Sur un chemin multiusages, les recours ne sont pas autorisés lorsqu'il y a un défaut de construction, d'amélioration, de réfection ou d'entretien. C'est sûr que quelqu'un pourrait invoquer faute lourde et invoquer un recours à cet effet-là, là, devant les tribunaux, mais c'est plutôt difficile, là. Généralement, là, pour une faute ordinaire, un recours n'est pas accepté devant les tribunaux.

Le Président (M. Paradis): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K.

Mme Normandeau: Alors, c'est intéressant...

Le Président (M. Paradis): Oui?

Mme Normandeau: Le sous-ministre me dit: Mettons, on est dans un... sur une route publique, il y a un nid-de-poule, on brise notre voiture; tu ne peux pas poursuivre. C'est un peu le même principe.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trottier: Mais il y a des... il y a... Non, mais...

Une voix: Ça va être le temps qu'on finisse.

Le Président (M. Paradis): Excusez. Est-ce que la remarque du député de Beauce-Nord a été captée par les micros?

Des voix: ...

M. Trottier: ...il y a des municipalités qui ont payé des suspensions à des gens. Moi, j'ai vu ça, des municipalités qui ont payé des dommages et intérêts à des gens parce qu'il y avait eu un nid-de-poule ou parce qu'il y avait un trou d'homme, là, un couvert de trou d'homme qui avait été... qui était brisé ou n'importe quoi, puis il t'arrive un accident, puis... J'en ai vu, des actions de prises contre les villes, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Paradis): Dommages au véhicule.

M. Trottier: Oui. Oui, oui.

Le Président (M. Paradis): Oui? Me Grignon?

Mme Normandeau: Non.

Le Président (M. Paradis): Non? Ça va?

Mme Normandeau: Non, M. le Président, on a dit que... On n'invente rien, là, c'est déjà une réalité qui existe, là, sur le plan juridique, alors...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard: Oui. Selon ma compréhension probable, là, de la venue de cet article-là, c'est que... puis là vous me corrigerez, peut-être je suis dans l'erreur, mais, d'après moi, c'est parce qu'il n'y a aucune obligation d'entretien de ces chemins-là, O.K., d'une part. Donc, les gens qui utilisent ce chemin-là le font, d'une manière générale, à leurs risques et périls. Si, par exemple, tu arrives où le pont, et autres, où il y a des rigoles... on en fait souvent. Donc, probablement, c'est la raison que cet article-là est là. Le reste, si c'est une collision frontale, ou autres, sur ces chemins-là, bien là on rentre dans le régime de la SAAQ. Alors, moi, je pense, c'est de même que je comprends l'essence de cet article-là, M. le Président. Mais peut-être que...

Mme Normandeau: ...l'article 43, là, qui reprend l'article 35 de la loi actuelle, existe depuis 1986.

M. Trottier: Mais, M. le Président, je ne dis pas... je ne dis pas...

Le Président (M. Paradis): M. le député de Beauce-Nord...

M. Grondin: Écoutez, c'est juste une petite remarque. Quand on va à la pêche puis qu'on utilise ces chemins-là, si on... les gens qui les utilisent, c'est bien marqué, hein: À vos risques. Ça fait qu'il faut...

Mme Normandeau: Vous avez tout dit. Vous avez tout dit, il n'y a plus rien à dire, avec un commentaire comme celui-là. Je suis sérieuse quand je le dis, là. C'est très juste.

Le Président (M. Paradis): En fonction du règlement, je me dois quand même de reconnaître un intervenant si j'ai une demande. Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Non, non, mais je ne suis pas contre l'article, là, parce que je disais tout à l'heure que, dans la MRC de Maria-Chapdelaine, 17 000 kilomètres de chemins, s'il faut tout entretenir ça correct, correct, correct, là, pour ne pas avoir d'action, c'est l'enfer, comme on dit, c'est... O.K.

Le Président (M. Paradis): Ça va? Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): Article 44. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Toujours sur le thème des chemins multiusages, on dit que «le gouvernement peut, par voie réglementaire:

«1° prescrire des normes pour la sécurité des utilisateurs et la protection des chemins auxquelles doivent se conformer les personnes circulant sur un chemin multiusages; et

«2° déterminer les dispositions du règlement dont la violation constitue une infraction et préciser pour chacune des infractions, parmi les amendes prévues à l'article 244, celle dont est passible le contrevenant.»

Le Président (M. Paradis): Des commentaires? La période de réflexion étant terminée, M. le député de Roberval...

M. Trottier: Oui. Le rôle de la Sûreté du Québec en forêt par rapport à l'application... Parce que je sais que, chez nous, c'est arrivé à plusieurs reprises qu'il y a des gens qui se plaignaient que ça va trop vite, c'est dangereux, etc.. Mais, comme on disait, c'est des immenses territoires, comment tu fais pour faire appliquer... Comment tu fais pour faire appliquer les règles? Ce n'est pas évident, là, quand on regarde la quantité de routes par rapport, admettons, à la Sûreté du Québec, qui voyage plus dans le milieu plus urbanisé, là, mais...

Le Président (M. Paradis): Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...peut-être vous dire, Me Grignon porte à mon attention le fait qu'on a fait des vérifications auprès du ministère des Transports, et on peut confirmer qu'il y a certaines dispositions du Code de la sécurité routière qui s'appliquent sur les chemins multiusages, entre autres concernant la vitesse. Alors, ce n'est pas désincarné, là, les normes qui nous régissent en matière de chemin multiusages. Dans certaines... pour certains éléments, là, il y a un assujettissement au Code de la sécurité routière qui existe.

Le Président (M. Paradis): Vitesse, conduite dangereuse...

Mme Normandeau: Oui, oui, ces choses-là. Là, évidemment, la... Parce que la Sûreté du Québec, elle peut se promener partout sur le territoire québécois, là, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Paradis): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Oui. Juste pour... Parce que, dans mon comté, je fais plus de routes forestières, pour couvrir mon comté, que de routes du ministère, et, moi, je peux vous dire que, oui, les routes forestières sont couvertes par la Sûreté du Québec. Je vais vous donner l'exemple d'une route entre Matagami et Lebel-sur-Quévillon, et la Sûreté du Québec, à l'occasion, va circuler, et ils vont faire respecter les limites de vitesse. Et ils peuvent donner une contravention au même titre que du Code de la route, là, sur les routes du ministère des Transports. J'en ai fait l'expérience.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paradis): Vous n'êtes quand même pas au confessionnal, M. le député.

M. Ferland: Il me reste un point.

Le Président (M. Paradis): Oui? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, j'appelle l'article 44. Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paradis): O.K. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, 9 h 30, où elle poursuivra ce mandat dans cette même salle. Merci.