Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vous souhaite la plus cordiale des bienvenues en cette journée de consultation concernant le projet de loi n° 57. Veuillez nous excuser de vous recevoir dans cette salle, R.161 et R.171. En ce qui me concerne, en 15 ans, c'est la première fois que j'ai l'occasion de travailler en commission parlementaire dans cet endroit aussi étroit et exigu. Toutefois, en autant que le son est potable pour fins d'enregistrement... Oui.

Alors, je vous invite immédiatement... C'est-à-dire que je vais vous relater l'ordre du jour. Alors, ce matin, ici même, en ces salles, nous allons recevoir l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, suivie de la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. À midi, il y aura suspension, et nous reprendrons cet après-midi, à 15 heures, au Conseil législatif, au salon rouge, pour cet après-midi, jusqu'à 18 heures, ce soir, de... et, ce soir, de 19 h 30 à 21 h 30.

Je constate le quorum. Donc, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans ces deux salles de bien vouloir immédiatement... parce qu'on va l'oublier ou on peut l'oublier, alors je demande à toutes ces personnes de bien vouloir éteindre la sonnerie de votre téléphone cellulaire.

Le mandat de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Alors, Mme la secrétaire, avons-vous, ce matin, des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia) et M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) est remplacé par M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Pinard): Bienvenue. Alors, ce matin, la commission entendra l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec et la CRE de Lanaudière. Cet après-midi, nous recevrons le Conseil québécois du loisir; M. Robert Beauregard; et le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Finalement, nous terminerons, en soirée, en accueillant l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec ainsi que la Centrale des syndicats démocratiques.

Alors, notre premier groupe est déjà installé, soit l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Alors, j'aimerais, messieurs, que vous vous présentiez pour fins d'enregistrement.

M. Landry (Renaud): M. le Président, Mme la ministre, les députés, je vous souhaite une bonne journée.

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins d'enregistrement?

M. Landry (Renaud): Oui. Pour les fins d'enregistrement, Renaud Landry, président de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec.

Le Président (M. Pinard): Et votre collègue?

M. Landry (Renaud): Je vais vous présenter M. Fabien Simard, qui est directeur général, toujours pour la même association, l'AETSQ.

Le Président (M. Pinard): Parfait, monsieur. Alors, on vous écoute. Vous connaissez les règles? Vous avez 15 minutes...

M. Landry (Renaud): Pas tout à fait...

Le Président (M. Pinard): Bon. Alors, c'est très, très simple, vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura échange pendant une période de 45 minutes avec le côté ministériel et les deux oppositions.

M. Landry (Renaud): Parfait. Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Landry, on vous écoute.

n (10 h 10) n

M. Landry (Renaud): Je vais recommencer. M. le Président, Mme la ministre, MM. les députés, Mmes les députées, bonjour. Je me présente, Renaud Landry, je suis le président de l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec, et M. Fabien Simard, qui est notre directeur général.

Je vais vous présenter aussi l'AETSQ, l'Association des entrepreneurs en travaux sylvicoles du Québec. Nous, on est au-delà d'une cinquantaine d'entreprises. Notre association a déjà représenté 5 500 travailleurs, mais, pendant la crise qu'on vit présentement, on n'ose plus vraiment les calculer, là. On travaille dans plus de 250 municipalités, tous nos entrepreneurs. Au Québec, on effectue 65 % des travaux sylvicoles. Ça, c'est la préparation de terrain dans le but du reboisement, ce qu'on appelle le scarifiage, dans notre jargon. On fait le reboisement, on fait de l'éclaircie. Pour les initiés, c'est du précom ou du dég, du dégagement de plantation.

Nous, on a fait un constat du nouveau régime forestier. On pense sincèrement que le statu quo, ce n'est pas la bonne chose. On dit bienvenue au nouveau régime forestier. C'est sûr que, oui, il y a de l'ouvrage de fait, on apprécie beaucoup ce qui a été fait, notamment isoler les deux A du CAAF. Déjà, de faire des contrats sylvicoles, pour nous, on trouve ça très bon, mais, à toute bonne chose, il y a quelques petites réticences, des modifications, je dirais même des améliorations à apporter au nouveau régime forestier. Puis je pense qu'on est ici pour en discuter, de ces améliorations-là, O.K.?

Un premier point qu'on aimerait discuter, c'est les contrats sylvicoles. Oui, on est contents de ces contrats sylvicoles là, mais on voudrait ajouter quelque... quelques items à ça, on voudrait travailler là-dessus. On parle aussi d'un fonds sylvicole; on voudrait montrer notre manière de voir ce fonds sylvicole là. On va parler d'intensification en aménagement forestier, parce que présentement ce qu'on fait, c'est strictement mettre des plasteurs sur le bobo, là, on fait le minimum requis. Puis avec tout ça, bien ça va nous aider à rebâtir notre capital forestier.

Pour rentrer dans les détails, bien je vais prêter mon ami... notre directeur général, Fabien, vous expliquer ça plus en détail.

M. Simard (Fabien): Bonjour...

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, M. Simard, nous vous entendons.

M. Simard (Fabien): Excusez-moi, M. le Président. Bonjour à tous. Comme Renaud l'a dit, c'est un projet... dans l'ensemble, c'est un bon projet. Par contre, pour les entreprises sylvicoles, il y a quelques améliorations qu'on voudrait regarder avec vous. Il y en a une qui est importante et, si on réussit à l'améliorer... Et Mme la ministre avait fait des ouvertures, elle a dit: Je suis ouverte à des améliorations, des modifications. Si ça c'est apporté, pour nous, les entrepreneurs, ça va être un très bon projet, un très bon régime, qui va avoir moyen de se développer dans la proposition que sera...

Le premier point, c'est l'allocation des contrats sylvicoles. On dit: On va mettre des contrats... Si on lit entre les lignes, si on a bien compris quand on se l'est fait expliquer, c'est des contrats de cinq ans qu'on a dans l'écran radar, qu'on souhaite mettre en place. Sauf que la méthode, le mécanisme d'allocation, ça va être le libre marché. Je ne suis pas le premier, sûrement pas le dernier, qui va vous dire que là-dessus, là, il y a de très grandes interrogations. On a des réticences.

Et pourquoi? Je vais essayer de simplifier une chose. Un entrepreneur sylvicole qui fait des opérations en camp forestier, c'est-à-dire, il part avec ses travailleurs, il les amène dans un camp, 80 % de son chiffre d'affaires, c'est du salaire, et plus, 80 %, 85 %, c'est du salaire qu'on donne aux travailleurs. Là, on dit à l'entrepreneur: Tu t'en vas, tu vas octroyer... tu vas aller sur le marché, sur appel d'offres, tu vas avoir un... tu vas avoir le contrat, aiguise ton crayon puis baisse le prix, si tu veux l'obtenir. L'élasticité... le seul endroit que vraiment j'ai du lousse comme entrepreneur, ça va être au niveau salaire. Les camps forestiers, je dois les payer. Si on me dit qu'on baisse les critères puis on veut revenir dans les tentes comme dans les années soixante, soixante-dix, ce sera un choix, on vivra avec, mais je ne pense pas que c'est ce qu'on souhaite. La nourriture, bien il y a de la limite, à tous les soirs, mettre du baloné dans l'assiette. Ça fait qu'on n'a pas beaucoup de jeu. Si on veut couper les prix, il y a... il y aura sûrement une entente à faire avec les travailleurs pour réduire de ce côté-là. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Si on prend le même entrepreneur, puis il n'a pas de camp, presque 100 % de ses dépenses, c'est du salaire. S'il veut couper des prix, s'il veut réduire ses coûts pour obtenir le contrat, c'est sûr qu'il va falloir qu'il s'entende avec ses travailleurs, baisser les conditions. C'est juste ça. Ce qu'on dit, c'est: Prenez garde, parce qu'on ne peut pas y aller, sur le marché, tel quel, l'environnement économique ne nous le permet pas.

Ce qu'on... Nous, ce qu'on souhaite et ce qu'on propose, c'est: Allons... Mettons une table en place ici immédiatement... On s'était entendus déjà avec M. le sous-ministre, M. Grenier, mettre une table en place pour identifier des critères pour... pour choisir le mécanisme d'allocation des contrats sylvicoles. Il y a des moyens, il y a des choses qui existent, autre que le libre marché, et c'est ce qu'on souhaite explorer. Nous, les entrepreneurs, on a passé deux jours, une quarantaine d'entrepreneurs, deux jours, des ateliers animés par des économistes, pour tout explorer les avenues. On en a plein, de propositions à faire, c'est juste qu'il faudrait en discuter à une date. Ça, c'est notre première proposition, c'est que, le libre marché, pour nous, on pense que le mécanisme qui est choisi pour allouer les contrats, qui est une très bonne idée... c'est que le mécanisme n'est pas approprié.

Deuxième point, et je reviens sur les contrats d'aménagement, nous, on souhaite le mettre en place: 1er avril 2011. On avait compris qu'il y avait des éléments qui se mettraient peut-être en place avant 2013 et on lève la main pour dire: Partant. Nous, en 2011, on serait prêts pour l'allocation des contrats d'aménagement.

Autre point, c'est l'intensification de l'aménagement. On s'était... Oups! Excusez, ça...

Le Président (M. Pinard): Oui. Comprenez que, comme c'est une première, là, on peut avoir certains ajustements...

M. Simard (Fabien): Il n'y a pas de problème, c'est juste... ça...

Le Président (M. Pinard): Mais il faut faire confiance à nos techniciens, qui sont excellents.

M. Simard (Fabien): Si c'est excellent pour vous... En tout cas, ça me fait de l'écho, mais ça, ce n'est pas grave.

L'intensification, on s'était entendus au sommet sur les forêts, où, l'ensemble des partenaires, on avait signé un consensus. On avait un objectif, c'était doubler la valeur des produits issus de la forêt. Le printemps passé, M. Béchard a mis des tables en place, six comités de travail. On est venus unanimes alentour. Unanimes, là, c'est le monde municipal, le monde environnemental. Nature Québec va être là demain, vous poserez la question à Vincent, ou avec... excusez, Louis Bélanger. Ils vont vous le dire, c'était un élément très porteur. Dans le projet de loi, si on comprend bien, il n'est plus là. Ça, on souhaite qu'il soit remis. Il faut avoir une cible.

Puis il faut changer de paradigme. L'ancien modèle, le régime actuel, on est dans un modèle de volume: créer beaucoup de bois puis des plantations, les landes forestières. On ne vous dit pas que c'est mauvais. Mais, l'industrie du futur, je pense qu'il faut aller vers la qualité de la fibre, vers la valeur de la fibre. Puis c'est pour ça qu'on avait vérifié ça. Puis, doubler la valeur sur 25 ans, là, en dollars constants, là, c'est une augmentation qui suit l'IPC. Ça ne sort pas du chapeau sans rien, là, ça a été validé par des économistes qui sont arrivés, qui nous ont tous fait une présentation au sommet sur les forêts. C'est quelque chose qui tient la route. On a encore toute la documentation là-dessus.

Ça fait qu'on disait: C'est une cible qui est atteignable, mais on va changer le modèle. On ne parle plus de volume de bois, on va parler de valeur du bois, de la qualité du bois. Puis on ne parlera pas seulement de la contribution du bois comme développement économique, mais l'ensemble des ressources. Et ça, c'était porteur pour tout le monde, la faune et nous. Ça, on souhaite le revoir apparaître, avoir une cible. Puis pensez au travailleur. Le travailleur, présentement il fait des travaux sylvicoles, mais on n'a pas vraiment de cible. Là, on en aurait une, cible, notre cible, puis il y contribuerait, puis je pense que ce serait un moyen de valoriser le travailleur. Et on se demande pourquoi qu'il n'est pas là, là. Mais ça, c'est quelque chose qui faisait l'unanimité, qui n'était même pas un consensus en soi.

Troisième élément que, nous, on souhaiterait à voir à des améliorations, c'est le fonds de l'occupation du territoire. On avait, en 2002, lors d'un lac-de-l'épaule, avec des échanges avec les coopératives, proposé le fonds national de la sylviculture. On lui avait donné un autre nom, mais, peu importe le nom, c'était l'objectif qui était sous-tendu à ça: on souhaitait mettre un fonds en place pour garantir un roulement, les travaux, quand ça irait moins bien. On le vit présentement, l'industrie va mal. On a eu de la difficulté. Si on n'avait pas eu l'aide du gouvernement, qui a rajouté de l'argent ce printemps sur le terrain, il y a des entreprises qui n'auraient pas opéré aucun hectare cette année.

On souhaitait un fonds dédié à la sylviculture. Le fonds, si on le comprend bien, le fonds qui est proposé, il va plus loin que... Il va permettre de payer la gestion, il va payer... Il couvre plus large. Et notre crainte, c'est comme ça l'est depuis les dernières années: la sylviculture passe souvent loin dans les priorités. Puis c'est normal, il y a d'autres choses aussi qui... Il y a d'autres priorités, puis on le respecte.

Nous, ce qu'on souhaite, c'est un fonds. Et si, une année, on n'utilise pas toutes les sommes dédiées, les fonds ne seront pas consolidés au Conseil du trésor, ils ne sont pas périmés, on les garde dans le fonds. Ça fait que, les années que ça ira moins bien, le fonds va contribuer plus. Quand l'économie ira bien, c'est l'économie qui va contribuer dans le fonds. C'est avoir un effet stabilisateur, puis ça va avoir un effet... parce que le rendement soutenu, c'est un concept économique, c'est là que ça assurerait le rendement soutenu au niveau des travaux sylvicoles.

Pour nous, c'est indéniable, les trois vont ensemble: les contrats pour stabiliser les entreprises, pour qu'ils puissent innover, performer, stabiliser notre main-d'oeuvre, valoriser notre main-d'oeuvre; une cible dans les travaux sylvicoles, doubler la valeur d'ici 25 ans; avec un financement.

Si l'industrie sylvicole, elle va jouer son rôle, les entrepreneurs vont jouer leur rôle, ils vont opérer sur le terrain, puis on va être capables d'avoir un effet structurant... Les trois vont ensemble. Pour le reste du régime, il y a des choses que... Comme Renaud les a nommées, il y a de très bonnes choses, mais ils ne s'adressent pas tous à nous. Puis, on peut voir aussi qu'il y a de très bonnes choses, mais, nous, c'est nos trois préoccupations. M. Renaud.

M. Landry (Renaud): Ça fait que, pour revenir un peu sur le projet de loi...

Le Président (M. Pinard): ...enregistrement. Alors, M. le président Landry.

M. Landry (Renaud): Merci. Pour en revenir un peu au projet de loi, on vous le dit tout de suite: Le statu quo, ne pas bouger, c'est inacceptable. On a besoin d'un nouveau régime forestier. On accueille le nouveau régime avec plaisir, O.K.? Il n'est pas parfait. Je pense que tout le monde qui sont passés ici vont pouvoir en discuter, apporter des améliorations. La ministre a montré beaucoup d'ouverture face aux modifications qu'on pourrait apporter à ce nouveau régime là pour qu'il soit porteur pour tout le secteur forestier. Je pense qu'avec une ouverture d'esprit, nos modifications qu'on va apporter, qui sont en réalité des améliorations à ce nouveau régime là... je pense que ça va être porteur d'avenir pour tous les entrepreneurs en travaux sylvicoles. Merci.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Landry et Simard, merci beaucoup de votre présentation, et nul doute que, du côté ministériel comme de l'opposition officielle, la période d'échange va sûrement être très intense. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues. M. Landry, M. Simard, bienvenue, bienvenue dans cette commission. Un mémoire très intéressant, très succinct mais qui va droit au but, c'est le mérite de votre argumentaire.

J'aurais un certain nombre de questions à vous formuler, peut-être une question d'ordre plus pratico-pratique. 4 000 à 5 000 travailleurs regroupés au sein de 50 membres. Vous êtes où exactement? Dans quelles régions vous gravitez? Je vais les poser en rafale, comme ça vous pourrez peut-être prendre plus de temps pour y répondre.

Dans vos cinq recommandations... puis à moins qu'on se trompe de ce côté-ci, mais on a l'impression que toutes les recommandations sont interreliées, et, si nous n'acceptions pas de donner notre aval à l'ensemble des recommandations, votre association n'apporterait pas son appui au projet de loi n° 57. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le comprendre? Et là je me réfère à la conclusion de votre mémoire, on dit: «Avec l'ajout de ces cinq éléments [votre association] pourrait adhérer au régime forestier proposé par la ministre. Dans le cas contraire, les entrepreneurs se verraient dans l'obligation de demander davantage d'analyses et d'études», etc.

Ma première question va porter sur la recommandation 4. Parce que l'avantage que vous avez dans vos propositions, c'est d'être très concrets, d'être... Vraiment, également, on sent que vous êtes vraiment en lien avec les préoccupations de vos membres. Alors, pourquoi 75 % de... En fait, on parle des contrats pluriannuels pour l'aménagement. Pourquoi vous indiquez qu'il faudrait que les contrats soient alloués sur la base de 75 % de l'ensemble des travaux sylvicoles? Dans le document explicatif, on réfère aux cinq ans. Alors, pourquoi 75 %?

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général, M. Simard.

M. Simard (Fabien): Bon, première question. 4 500... Je vous dirais, les entrepreneurs, chez nous, sont vraiment répartis. Saguenay?Lac-Saint-Jean est la région la plus importante, c'est sûr que c'est là qu'on a plus de membres, mais on a des membres dans le Bas-Saint-Laurent, on en a en Gaspésie, on en a à Francofor, qui est à New Richmond, que vous connaissez, dans votre coin. On en a à peu près dans toutes les régions. Mais c'est sûr que les quatre grandes régions forestières, qui font plus de travaux publics sur la forêt publique: Côte-Nord, la Mauricie, l'Abitibi, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, c'est là que la majorité de nos membres se situent.

4 500 travailleurs, ils sont répartis... C'est sûr que Saguenay?Lac-Saint-Jean a une grosse partie, l'Abitibi... C'est encore les quatre grandes régions. On est moins présents un peu dans le Bas-Saint-Laurent et Gaspésie parce que c'est plus nos collègues les coopératives et les groupements qui sont présents. Il y a plus de forêts privées, moins de forêts publiques, c'est pour ça qu'on est moins présents. Mais, je vous dirais, la seule place qu'on n'est pas, c'est peut-être l'île de Montréal, là. Il y a tout le temps un entrepreneur qui travaille à quelque part.

On a mis, à la fin du mémoire, les cinq... Votre deuxième question, si je comprends bien, vous avez posé: Si les cinq ne se retrouvent pas... Quand on a écrit le mémoire... À cause des vacances, le mémoire, il est écrit depuis fin juin, là. C'est presque avec votre arrivée. Le momentum du temps, on était très... On ne vous avait pas connue, vous n'aviez pas montré votre ouverture. Il y a eu des modifications, il y a eu des changements de faits, et je pense qu'il y a des éléments... C'est sûr que, pour nous, c'est très préoccupant, les cinq, parce que, comme vous l'avez dit, ils sont très interreliés. Mais, si on ne les atteint pas tous les cinq... Il y en a un qui est incontournable, c'est sûr, c'est celui de l'allocation des mécanismes, et, le reste, bien je pense que de ne pas avoir d'objectif de production de forêt en qualité... je pense qu'on passe à côté. Ça, c'est notre lecture.

Le 75 %, pourquoi? En contrat d'aménagement de cinq ans, on ne croit pas qu'on peut allouer 100 % des travaux sylvicoles au Québec, parce que ça devient une barrière à l'entrée. Si un entrepreneur dit: Demain matin, je pars, deux travailleurs, on se crée une compagnie puis on veut être entrepreneurs, puis tous les travaux sylvicoles sont alloués dans les contrats d'aménagement, c'est une barrière à l'entrée. Où ils vont commencer? Où ils vont commencer leur carrière comme entrepreneurs? Il n'y aura pas de disponibilité. C'est pour ça qu'on disait: Les CAAF doivent couvrir 75 % à 80 %. Mais, s'il y a quelqu'un d'autre, si on veut... une corporation municipale veut faire quelque chose, si on veut partir une nouvelle entreprise, si tout est alloué, comme on le vit présentement presque avec les CAAF, l'allocation des bois dans le régime actuel, si les bois sont tous alloués, on peut-u repartir une nouvelle usine? C'est un peu pour ça qu'on avait dit: Il faut en allouer 80 %, 75 % à 80 % des travaux sylvicoles, mais il faut se garder une marge de manoeuvre, et c'est là qu'il faut interrelier le mécanisme d'allocation. C'est là qu'il y a des ouvertures.

Mme Normandeau: C'est intéressant parce que vous êtes le premier groupe qui dans le fond nous formule une recommandation relativement au fait d'allouer 75 % des travaux sylvicoles. Moi, j'ai envie de vous dire, là: Vous partez de la prémisse que 100 %, ce serait dramatique. Mais vous dites: 75 %, on estime que c'est un compromis acceptable. Moi, je joue un peu à l'avocat du diable: Pourquoi ne pas partir à 0 %, tu sais, puis avoir vraiment un véritable libre marché pour l'octroi des contrats en aménagement sylvicole?

Je ne veux pas vous faire perdre connaissance, là, ce matin, mais enfin j'essaie d'explorer des pistes avec vous, et concrètement. Parce que, dans le document explicatif, on réfère au contrat pluriannuel sur cinq ans. Plusieurs groupes sont venus nous dire: Les coupes forestières ? les groupements ? écoutez, il faudra tenir compte de l'historique des travaux, des parterres d'aménagement. Alors, l'objectif de cinq ans permettrait d'assurer de la prévisibilité, de la stabilité pour les travailleurs sylvicoles et les entreprises également. Mais on ne veut pas se tromper, d'où l'importance des mécanismes qui seront choisis, désignés pour allouer les contrats en question. Est-ce que vous avez des suggestions à nous faire quant aux mécanismes qui devraient être privilégiés?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Merci, M. le Président. C'est pour ça qu'on a dit: On souhaite avoir une table pour en discuter. Parce qu'on a fait faire deux études en collaboration avec les coopératives, Mme Tremblay, M. Lapointe. Juste un exemple. Quand on regarde le papier, on dit tout le temps: Le papier actuel, c'est l'offre, la demande, le problème. C'est le produit de substitut. Quand on fait une analyse économique, là, c'est parce que le papier n'est plus compétitif parce qu'il y a un substitut qui est Internet. Les gens s'informent autant. Les gens prennent des nouvelles... On suit encore autant les nouvelles, sauf qu'on ne le fait plus sur le papier journal. Il y a un produit de substitut qui coûte moins cher.

Dans le régime actuel, pour les travaux sylvicoles, quand on fait une analyse économique, le produit de substitut, c'est le temps. Notre pire compétiteur pour les travaux sylvicoles, dans le régime actuel, c'est le temps. Parce que le bénéficiaire de CAAF peut à tout moment dire: Cette année, je ne fais pas de travaux sylvicoles, je les ferai tous l'année prochaine. Ça fait que, si je ne fais pas, une année... pas de travaux sylvicoles, on vient de fermer l'entreprise. Ce printemps, Abitibi-Consol, pour ne pas les nommer, et plusieurs autres ont dit: À cause de la situation économique, on va faire juste 70 % des travaux. Le temps, qui était notre pire compétiteur en soi, est venu.

Dans le futur régime, il faut les mesurer, ça. On ne connaît pas tous les paramètres. C'est pour ça qu'on a souhaité avoir une table. Le libre marché tel qu'on le connaît, avec les informations qu'on a, la seule place qu'on a... un entrepreneur peut dire: Je vais réduire les coûts pour avoir le contrat de cinq ans, c'est les salaires. Et là on va me dire: Comme entrepreneur, tu vas soumissionner sur un contrat de cinq ans, tu vas me dire un prix à l'hectare pour le reboisement, tout ça. Je ne connais pas mes chemins d'accès: C'est-u des chemins gravelés? C'est-u des chemins d'hiver? Ça va être à quelle distance de mes camps? Il faut-u que je déménage mes camps deux fois par année ou je vais être là cinq ans de temps? Ça joue dans le prix. Est-ce que l'accès au terrain, ça va être en VTT, en camion, à pied? C'est tous des paramètres.

Parce que les travaux sylvicoles, de ce qu'on comprend, dans les plans dynamiques, c'est sur trois ans, mais je vais soumissionner sur des contrats de cinq ans. Ça fait que, là, nous, là, on est... C'est peut-être... On ramène ça très simple. On est des entrepreneurs très terrain, là, puis très virés vers l'économie, mais comment on fait pour soumissionner sur quelque chose qu'on ne connaît pas? Oui, les entrepreneurs ont toujours un côté risqué, mais ce n'est pas tous des gambleurs impulsifs, là, tu sais, ça... C'est pour ça que la crainte du libre marché tel qu'on connaît... Puis on dit: Il y a des choses qu'on pourrait faire ensemble, puis on tend la main en disant: On va vous en proposer.

Mme Normandeau: Êtes-vous en train de nous dire deux choses: la première, l'introduction d'une espèce de régime minimal de protection, là, avec l'idée du 75 %? Et, deuxièmement, êtes-vous en train de nous dire que cinq ans, c'est peut-être trop long? Parce que vous référez dans le fond aux trois ans du plan dynamique, là, est-ce que vous seriez prêts... Est-ce qu'on lit entre vos lignes que vous seriez... entre les lignes, que vous seriez prêts à proposer trois ans plutôt que cinq ans? J'essaie de voir, là.

Le Président (M. Pinard): M. Simard ou M. Landry.

M. Simard (Fabien): Je vais vous dire, le cinq ans, je pense qu'il est dedans. Mais, la première partie, oui, il y a une partie stabilisation. Pour la main-d'oeuvre, tout secteur qui veut donner des conditions de travail, qui peut donner une perspective de métier, il faut qu'il y ait une certaine stabilité. Et là le 20 %... Nous, ce qu'on a regardé, c'est comment on peut travailler avec le 20 %. Il y a des mécanismes qui existent. Mais là ce serait compliqué, puis je ne veux pas aller dans ces détails-là parce que je vais me perdre et je vais vous perdre également, c'est pour ça qu'on souhaitait attendre. On les a regardées, il y a différentes avenues qu'on doit paramétrer sur le marché. Mais c'est sûr qu'un entrepreneur... Là, on dit: Tu vas faire un contrat de cinq ans, puis, après ça, on n'a pas parlé de mécanisme de renouvellement. Nous, on en a eu une, proposition: après le premier cinq ans, il faut que tous les entrepreneurs soient ISO 14001.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard.

M. Simard (Fabien): Il y a des choses qu'on a regardées.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de forêt et le député de Roberval. M. le député.

n (10 h 30) n

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie pour votre présentation, parce que dans le fond vous avez les deux pieds sur terre, comme on dit, puis, si... si vous n'existiez pas, il faudrait vous inventer. Parce que dans le fond, oui, on dit que la forêt repousse à 80 %, mais il faut être conscient que le 20 % sur lequel... est essentiel pour assurer une compétitivité puis également aussi pour faire en sorte qu'on ait une forêt qui soit assez dynamique et productive.

Puis je vous comprends très bien, puis, entre autres, on s'est déjà rencontrés à quelques reprises, puis je comprends que c'est très difficile pour vous, là, de... chaque année, de se revirer de bord sur un trente sous, à la dernière minute, sans trop savoir ce qui va se passer. Puis je pense que ce que vous demandez est raisonnable, dans le sens que ce que vous demandez, c'est de laisser de l'ouverture mais d'avoir un minimum de stabilité pour faire en sorte que ça puisse être mieux planifié. Parce que dans le fond, autant pour les travailleurs, autant pour vous, vous ne savez pas qu'est-ce qui va se passer. Puis là on a vu, cette année, là, les travaux ont commencé très tard; même, les gens ont dû brasser la cage un peu pour essayer d'accélérer le processus, là. Puis je pense qu'on est rendus plus loin que ça. Je pense que, si on croit dans la forêt, je suis persuadé qu'il faut qu'on ait une meilleure planification, et dans ce sens-là, moi, j'aime bien l'idée de faire en sorte que la forêt représente un actif pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Vous n'êtes pas les seuls qui nous proposez ça. Moi, j'aimerais bien que justement on en fasse, on pourrait dire, une proposition suite à votre recommandation, parce que dans le fond ça changerait la perception qu'on a de la forêt.

Vous dites également que... La question de la différenciation entre la valeur totale produite, d'augmenter la valeur par rapport au volume, je pense que ça, c'est assez essentiel parce que ça va changer également toute la dynamique. Et, dans ce sens-là, par rapport au type de plantation qu'on devrait faire... Là, on sait que dans le fond, quand on plante, on va récolter 50, 75 ans plus tard. Est-ce que vous avez fait une réflexion par rapport à cet aspect-là? Est-ce qu'on devrait continuer de planter des épinettes? Est-ce qu'on devrait planter d'autre chose? Est-ce que vous avez une réflexion par rapport à ça, compte tenu du fait qu'on est en pleine restructuration du monde forestier puis que, vous le dites vous-même, le monde dans lequel on vit va être différent de celui dans lequel on a vécu, puis celui du futur va être encore... encore plus différent? Est-ce que vous avez une réflexion par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Simard... ou M. Landry. M. le président ou le directeur général?

M. Simard (Fabien): Je vais la prendre, tu vas compléter?

Le Président (M. Pinard): Alors, vous la prenez?

M. Simard (Fabien): Oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le directeur général.

M. Simard (Fabien): Votre question, elle est pertinente, elle est tout à fait d'appoint, mais cette analyse-là, il faut la regarder plus globale, je pense. La forêt, son client, c'est les usines. J'ai beau dire: Je vais planter une nouvelle essence, c'est quoi, mon besoin de marché plus tard? Il faut le regarder à moyen... Parce que la forêt, on ne peut pas la regarder à court terme. Une plantation, ça prend 60 ans, peut-être, là, 50 ans. Il faut le regarder... il faut se virer rapidement vers notre marché. C'est pour ça qu'il faut maintenir l'éclaircie précommerciale, pour répondre à un besoin très court terme de 15 à 20 ans ? en foresterie, là, 15, 20 ans, c'est court, là ? et il faut faire du reboisement. Il faut faire des expériences, mais il faut toujours se virer: Je le fais... Pourquoi je le fais? Pour qu'une usine... pour créer de la richesse au Québec, pour créer de la valeur, il y a une usine qui va le transformer, et c'est... Il faut savoir vraiment c'est quoi, nos projets porteurs d'avenir dans la transformation.

On a fait des... Ce que j'ai lu dernièrement... Puis je ne suis pas sûr, là, je ne veux pas commettre un impair. Ils disaient que l'épinette de Norvège, on avait de la difficulté à la réutiliser parce qu'on ne peut pas l'utiliser pour le papier, puis ça a créé certains problèmes. Puis, quand on l'a plantée, je me rappelle, là, j'étais à l'université, c'était: Yes! Là, on a de la difficulté avec. Il faut répondre, il faut bien... La forêt doit se virer vers son client; son client, c'est la transformation, c'est ce que la population du Québec veut faire avec, créer de la valeur. Mais ça, je n'ai... On en discute des fois, quand on... tard le soir, quand on veut régler les problèmes du monde, dire: On devrait faire ça, mais on n'a pas fait l'exercice avec rigueur, je vous dirais, là.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends que prédire l'avenir, c'est probablement ce qu'il y a de plus difficile, là, on le voit avec les économistes, qui sont meilleurs avec le passé qu'avec le futur. Mais disons qu'il y a des gouvernements aussi qui sont meilleurs avec le passé que le futur. Mais ça, on y reviendra.

Vous dites... vous dites que ça prend un fonds de... un fonds stabilisateur pour être capable d'assurer, on pourrait dire, une planification intéressante. Bon. Mais comment on fait pour démarrer ce fonds-là? Là, on le sait que... Parce que là vous dites, là: Bon, les années dans lesquelles il y aurait des excédents, on cumulerait; d'autres années, on pourrait diminuer. Mais là, présentement, à court terme, là, disons que, cette année, l'année prochaine, l'autre année d'après, je ne suis pas certain qu'on va être dans les excédents, comme on dit. Comment vous voyez le démarrage de ce fonds-là? Puis comment on va assumer la sylviculture des prochaines années, à court terme, là?

M. Simard (Fabien): ...

Le Président (M. Pinard): M. Savard.

M. Simard (Fabien): Excusez-moi. Vous savez, ce n'est pas quand on vient de perdre notre emploi qu'on va commencer à ramasser des REER. Il y a une question de timing. On doit mettre le mécanisme en place, et l'argent... Présentement, le gouvernement vote des crédits au début de chaque année. Cette année, c'étaient... je ne m'en souviens pas par coeur, 135, 160, là, je ne m'en souviens pas par coeur, puis il y avait deux, trois programmes. Ça, il devra être mis dans le fonds. Et, quand les bonnes années vont revenir, là, parce que je pense, moi, personnellement, je pense qu'on est pas mal dans le fond ? en tout cas, je me croise les doigts ? quand, dans trois, quatre ans, là, l'économie sera revenue, là on contribuera. Mais il faut le mettre en place pour que, quand l'économie sera revenue selon nos aspirations, là on contribuera dedans. Mais, dans le contexte actuel, je ne pense pas que ça... C'est difficile pour le gouvernement, puis ce n'est pas... l'argent n'est pas là, là. Il y a beaucoup de priorités, beaucoup de feux à éteindre, ce n'est pas le contexte. Mais il faut à tout le moins mettre l'outil pour que, quand on va en avoir de besoin, le mettre en place, là, il va être approprié et à notre portée.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Il y a certains intervenants qui nous ont dit que notre régime était basé sur un régime qui devait bien fonctionner, tu sais, qui avait... On n'avait pas prévu justement les crises, et je pense que ça, c'est un... c'en est une illustration.

Vous avez des tableaux, dans votre mémoire, qui indiquent qu'il y a une baisse, si on regarde dans les dernières années, au niveau du total des travaux. C'est quoi, les conséquences de cette baisse-là par rapport aux travaux qu'on a faits?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Bien, une des conséquences... Renaud a dit qu'on avait déjà eu plus de 5 500 travailleurs; on en a moins. Il y a moins... on fait moins de travaux, il y a moins de travailleurs en forêt. Tout le monde a l'impression... Moi, quand je me promène auprès de la population: Ah, vous autres, tu sais, vous avez eu 100 millions ce printemps, ça va bien. Oui, ça va, on a eu de l'aide. Je ne peux pas minimiser l'aide, qui a été très importante, mais on est quand même... on est également touchés par la crise, même si les travaux sylvicoles sont à la remorque, puis ce n'est pas la transformation. C'était pour faire cette démonstration-là.

Et le fonds, si on met un fonds en place, il devrait avoir juste des petites coches, là, jouer un petit peu d'année en année, mais il devrait avoir... on devrait se ramasser avec une ligne à l'horizontale, pas une ligne qui descend pendant quatre, cinq ans, qui monte pendant quatre, cinq ans, là. Il devrait y avoir... excusez, une certaine stabilisation, puis c'est ce qui est souhaité.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Parce qu'entre autres le problème que ça vous cause, c'est que c'est difficile de retrouver des travailleurs quand ils ont perdu leurs emplois. Entre, sort, entre, sort. Ça, c'est une de vos préoccupations?

M. Simard (Fabien): Si, demain matin, le gouvernement, de bonne foi, disait: On double les travaux sylvicoles, je ne suis pas sûr que c'est un grand cadeau pour nous autres. Il faut tout se regréer une armée, tu sais, il faut tout se... former des travailleurs, et tout ça. C'est un défi qui est irréalisable. Tu sais, les travailleurs qu'on a perdus, là, ça va nous prendre trois, quatre ans pour les récupérer, en former des nouveaux. C'est pour ça que là on...

Puis prenez un travailleur... Quand je suis entrepreneur, là, puis là je dis: L'année prochaine, là, on travaille, là, puis, venez voir, les gars, ce soir, on part en camion puis, venez voir, on va être dans ce secteur-là l'année prochaine, les travailleurs, ils adorent ça parce qu'ils se disent: Ah! l'année prochaine, je vais être ici, je vais avoir ça. Eux, c'est... c'est le fun aussi d'avoir une projection de qu'est-ce qui s'en vient dans le futur, ça les sécurise. Où est-ce que je travaillais avant, on faisait ça, puis ils appréciaient ça, parce qu'ils disaient: Ah, O.K., là, on arrête six semaines... parce que, moi, j'étais plus au niveau des opérations forestières le printemps, mais ils disaient: On s'en va couper là, on va construire tel chemin. Eux, là, ils adoraient ça parce qu'ils se sentaient prenants de ça, de ce qu'on allait faire.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Beauce-Nord, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Moi, la question que je me pose: Les produits forestiers, c'est sûr que, dans les dernières années, ça a baissé beaucoup, mais est-ce que c'est dû à l'augmentation de la valeur du dollar canadien? Notre dollar canadien... Quand notre dollar canadien est faible, on exporte 75 %, 80 % de tout ce qu'on produit aux États-Unis, alors... puis que, là, quand le dollar monte, bien les Américains, c'est plus favorable pour eux d'acheter leurs propres marchandises que d'acheter le bois canadien. Est-ce que c'est ça qui fait qu'on a des problèmes présentement?

n (10 h 40) n

M. Simard (Fabien): Bien, votre question s'adresse plus au niveau de la transformation. Nous, on est plus au niveau des travaux sylvicoles. Mais pour y répondre, quand on a... on fait une fabrication d'un produit x, y, peu importe, là, si on sort du bois, et là le dollar change, ça donne des avantages concurrentiels à la compétition, c'est sûr et certain, et ça donne surtout avantage à des produits de substitut. On oublie... On pense souvent au deux-par-quatre américain. Le stud d'aluminium, il nous rentre dans le corps, parce que, lui, ça devient... c'est lui, un des compétiteurs qu'on a au niveau du deux-par-quatre. C'est pour ça qu'on souhaite... Vous allez vivre... L'acier, ils vont vivre le même ? en tout cas, je le souhaite ? le même dilemme avec nous, en forêt. On va commencer à construire des stades de soccer, des arénas, des... toutes sortes de bâtiments commerciaux, institutionnels, commerciaux, en bois, qui étaient tout le temps, presque, la chasse-gardée du fer. Là, leur compétition, c'est: Est-ce que le fer va augmenter ou baisser? Non, c'est qu'il y a un produit qui vient les compétitionner. Ce n'est pas fer contre fer, là, ça va être le bois contre le fer. Puis il y a d'autres paramètres, nos valeurs changent, l'aspect environnemental, l'importance qu'on va attacher à la protection de l'environnement, tout ça rentre dans les critères. Mais, moi, je ne le vois pas si «rien que le dollar»; c'est un amalgame de situations qui nous donne le portrait actuel.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Grondin: Oui, mais vous savez très bien qu'on ne pourra pas se le cacher, dans cinq ans, Internet ou les moyens de communication, ils ne seront pas... ils vont être encore là; même, ils vont peut-être être encore améliorés. Ça va me surprendre, moi, qu'on va reprendre le côté du papier. Il s'en va de plus en plus en baissant, surtout quand on voit les nouveaux produits chinois embarquer sur le marché, qui font du papier avec d'autre chose que du bois. Est-ce que, vous autres, dans quelle sorte de nouveaux produits... Est-ce qu'il y a des gens qui travaillent pour avoir des nouveaux produits pour revaloriser notre bois, ici, au Québec?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Regardez, voilà 10 ans, quand on coupait un arbre pour faire du bardeau de cèdre, on l'utilisait à 15 %, juste pour faire du bardeau. Quand on fait du bardeau de cèdre, l'arbre, là, le cèdre, l'arbre, il y a 15 % qui va dans le bardeau, le reste, là, il allait dans le fond de la cour, puis on remplissait des coulées. Maintenant, on prend l'écorce, on fait du paillis puis on l'envoie au New Jersey, dans les États de New York, tout ça. Voilà 10 ans, là, on ne le voyait même pas dans l'écran radar. Ceux qui ont pensé à ça... On ne pouvait pas s'imaginer. On fait du treillis du cèdre, on fait plein de meubles de cèdre. On a juste... On n'a pas gardé ? excusez l'anglicisme ? la trail battue, on a été explorer d'autres avenues. Moi, à mon niveau... Vous êtes vraiment dans ma zone d'inconfort, je ne suis pas le compétent de la transformation, mais il y a d'autres avenues, puis il y a des gens qui en ont, des idées, à la tonne. Mais il faut sortir des sentiers battus. L'Internet, il va nous faire mal, puis pour un bon bout de temps. Puis il faut regarder qu'est-ce qu'on peut faire d'autre. Puis il y a des gens qui ont des bonnes idées, je suis persuadé; il faut les explorer. Mais là vous êtes dans un champ... L'économique, oui, je peux me débrouiller, mais là tous les produits, là, je ne m'aventurerai pas trop là-dessus.

Le Président (M. Pinard): D'accord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous comprendrez que des fois, quand on passe le quatrième, cinquième à poser des questions, il y en a d'autres qui les ont posées, les bonnes questions, avant nous autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Fabien): Ce n'est pas un reproche que je vous fais.

M. Grondin: Ça fait qu'on essaie de... Mais la forêt... On parle beaucoup des produits forestiers, mais il reste que, dans la forêt, vous avez... il y a beaucoup d'autres produits. Je vois la faune, la pêche, la qualité de l'eau, c'est tout relié à la forêt, dans le fond. Quand vous parlez d'aménagement forestier, il faudrait regarder pas juste le deux-par-quatre qu'on vend, il faudrait regarder tout le secteur économique qui est rattaché à la forêt.

M. Simard (Fabien): D'où... M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi. Oui.

M. Simard (Fabien): Là, vous venez de toucher... Quand on parle de doubler la valeur des produits en forêt, là, vous venez de toucher un des aspects. Comme aménagistes, on peut faire des travaux sylvicoles qui vont augmenter le rendement forestier, qui vont augmenter la qualité des tiges tout en favorisant la faune. On doit s'asseoir avec les gens de la faune, puis il faut travailler l'ensemble des ressources ensemble. Là, c'est là-dessus notre contribution que la forêt, nous, les sylviculteurs, on peut faire: regarder pour aller sortir le maximum de... créer de la richesse à partir de la forêt, en forêt, mais aussi avec nos partenaires, les fauniques, les zecs, ainsi de suite. Il y a des choses qui se font, et puis il va... on devra se mettre en grande vitesse puis aller explorer, parce qu'il y a des choses qu'on peut faire ensemble, qui est bénéfique aux deux.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Landry. Bonjour, M. Simard. Vous savez, M. le président, au mois de juin dernier, on avait un dossier en région. J'ai eu l'opportunité d'échanger beaucoup avec M. Simard parce qu'il y avait des entreprises sylvicoles dans notre région qui avaient des difficultés. Et, durant cette période-là, entre autres, ça m'a permis beaucoup de réfléchir sur la réforme du régime forestier, entre autres dans le contexte des travailleurs sylvicoles. Parce que, moi, ce que je me suis rendu compte, c'est qu'effectivement notre manière de fonctionner actuelle avait atteint ses limites, et il fallait donc revoir définitivement la manière de refaire les travaux. Et je profite donc de cette opportunité-là pour demander à M. Simard et à M. Landry, là... J'ai plusieurs craintes essentiellement à cet égard-là.

Premièrement, premièrement, moi, une des premières craintes touche beaucoup ces recommandations 3 et 4. Moi, je me... On a entendu des gens au cours des dernières semaines, et, moi, je veux entendre leur opinion sur la commission régionale des ressources naturelles et du territoire, parce que, quand on regarde, actuellement beaucoup d'entreprises sylvicoles sont au Témiscamingue ou dans les régions, mais les entreprises ne travaillent pas nécessairement dans leurs régions d'où elles sont issues. Donc, on a entendu aussi beaucoup de régions que... Ils vont probablement demander des barrières régionales pour que ce soient les entreprises de leurs territoires qui travaillent dans leurs régions, et alors qu'il y a beaucoup d'entreprises qui travaillent dans différentes régions du Québec. Donc, moi, j'aimerais entendre les gens sur ce point-là: Comment s'assurer le rôle des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire pour permettre une mobilité de la main-d'oeuvre?

Deuxièmement, le processus, il en a un peu parlé. Moi, ma vision, c'est que, si on va en appel d'offres et autres, c'est qu'il va y avoir une réduction du nombre d'entrepreneurs en travaux sylvicoles et puis que certaines entreprises vont devenir plus grosses au détriment de d'autres. Donc ça, c'est un point, quand on sait, par exemple, sur les régions du Québec, en Abitibi-Témiscamingue, il y en a plusieurs, et, si on met des barrières régionales et autres, on va avoir des difficultés là-dessus.

Et le troisième point, donc la certification, qui est un enjeu majeur. Est-ce que vous pensez que la certification... les entreprises vont être certifiées d'ici la mise en place du régime, d'ici 2013?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): Beaucoup de questions. Bon, c'est sûr que c'est un problème. Je pense que l'entreprise qui n'a pas son siège social, n'a pas ses bureaux dans la région, des fois on dit: Bon, ce n'est pas une entreprise de la région. Regardons par contre son implication économique dans la région: Toute la main-d'oeuvre vient de la région. La main-d'oeuvre, la majorité de la main-d'oeuvre vont venir de la région, parce que... Oui?

M. Bernard: J'aimerais que vous parliez du Nord-du-Québec, entre autres, parce qu'on a des travailleurs du sud de la province qui travaillent pour une industrie qui est au Saguenay et qui travaillent dans le Nord-du-Québec. Ça fait que c'est plus que ça, là.

M. Simard (Fabien): Vous savez, il y a des places... Bon. M. Bernard, il dit: Bon, tu sais, il y a le Nord-du-Québec. Vous avez aussi la Côte-Nord qui a le même pattern... excusez l'anglicisme, mais qui a le même pattern. Ce qui arrive, c'est que l'entreprise... Des entrepreneurs sylvicoles dans le Nord-du-Québec, là, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Il n'y a personne qui a son siège social là. De la main-d'oeuvre dans le Nord-du-Québec, il n'y en a pas ou presque pas, On commence à la développer, on a des entreprises autochtones et on... C'est un projet à long terme, là. Il faut commencer à apprendre à travailler avec des cultures qui sont complètement différentes. On a des succès, on a des... quelques échecs. Et notre main-d'oeuvre, la plupart viennent de Montréal, et là on se ramasse avec un problème: les gens en région ? et j'épouse cette valeur-là ? ils veulent que... l'appartenance régionale, mais il y a des cas que ça ne s'appliquera pas, et ça va demander de l'ouverture des commissions régionales, sinon il ne s'en fera pas, il n'y aura pas d'entrepreneurs.

Là, il y a un entrepreneur chez nous ? puis je pense que, M. Bernard, il en fait allusion ? il va déménager son siège social dans le Nord-du-Québec parce que ça lui cause trop de problèmes. Mais, à part d'avoir sa bâtisse là, il n'y a rien qui va changer: la main-d'oeuvre va venir encore de Montréal, puis il va acheter ses VTT, il va acheter son gaz, il va acheter sa nourriture, il va tout acheter encore dans le Nord-du-Québec, tel qu'il le faisait en 2009. C'est juste pour sauter quelques barrières d'impressions. Mais, là-dessus, ça va demander... Il ne faut pas mettre de barrières à l'entrée.

La préoccupation des appels d'offres, je la partage totalement. Je peux vous faire la prédiction, on est enregistrés: Demain matin, le libre marché, par notre souplesse, parce qu'on est plus petits comme frais d'administration, on va probablement être les derniers, dans le libre marché tel qu'il est proposé, qui vont succomber, mais ça va être juste une mort plus lente. Le marché, on va s'entretuer, puis il va rester quatre, cinq gros. Puis, les gros, ils sont chez nous puis ils font ça... Quand on est entre nous autres, là, on peut vous le dire, là ? puis on aura une discussion, là ? les gros, ils disent: Aïe, il y a des opportunités d'affaires. C'est normal, on est des gens d'affaires. Mais c'est ça, puis c'est pour ça qu'il faut le paramétrer. Puis, eux autres, ils le disent: Si on ne... Même eux nous le disent: Si on ne paramètre pas le marché, tel qu'il est proposé, si on ne s'en va pas vers un mécanisme, aïe, ça va être... ça va faire... ça va être difficile, là. Ça va être difficile pour tout. Puis ce n'est pas parce qu'une entreprise est impliquée dans son milieu, que ce soit une coopérative... Tout le monde va y passer, à ce moment-là.

L'accès... l'autre... L'accréditation. Présentement, il y a une certification des cinq pratiques des entrepreneurs sylvicoles qui va être obligatoire à partir du 1er avril... non, du 1er septembre 2010. La ministre, elle a mis l'obligation. Le processus... Le BNQ est en train d'en certifier. Il doit y avoir une dizaine d'entreprises au Québec qui sont certifiées, qui ont déjà atteint... ils ont obtenu leur certificat. Ça va bien, mais, pour nous, c'était une première étape. Tantôt, je vous l'ai dit, on souhaite... Au renouvellement des COM... des contrats sylvicoles, il va falloir regarder comment on va les renouveler. Un des critères qu'on souhaiterait mettre en place, c'est ISO 14001, qui sera la prochaine étape, la certification, puis, dans 20 ans, ce sera d'autre chose. Mais on n'a pas le choix. En faisant cet exercice-là, on professionnalise les entrepreneurs, puis c'est dans la bonne voie, puis on le souhaite.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Simard. M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour et bienvenue ici, à Québec, pour nous présenter votre mémoire. Très intéressant comme mémoire. J'ajouterai ma voix à celle de Mme la ministre en disant que c'est très concis, qu'il y a des belles idées.

Moi, j'avais un questionnement au niveau de votre première recommandation, qui est d'«inclure dans l'objet de la loi que "la forêt du Québec représente un actif sur laquelle la génération actuelle et future doit pouvoir compter pour générer de la richesse"». Et j'accolerais ça, si vous voulez, aux forêts de proximité, à la sylviculture intensive.

Donc, j'aimerais avoir votre point de vue sur justement cette avenue que le renouvellement du régime forestier nous ouvre dans le développement de forêts de proximité, donc de... en fin de compte d'une régionalisation du travail dans les forêts, et relativement à la sylviculture intensive, et évidemment aux nouvelles espèces, aux différentes espèces qu'on est... qu'on va être capables de développer. Parce que vous parlez évidemment... et vous le citiez tout à l'heure: La forêt, c'est une question de long terme, c'est une question de 40, 50, 60, 70 ans, dépendament du type d'espèces qu'on regarde. Donc, j'aimerais avoir un peu votre opinion sur la façon dont cette recommandation pourrait s'articuler, au niveau du développement des forêts de proximité et des activités de sylviculture intensive à travers le territoire québécois.

Le Président (M. Pinard): Vous avez 1 min 30 s. M. le président.

M. Landry (Renaud): Oui. Je vais y aller avec ça. La sylviculture intensive, c'est un beau... un beau et un grand mot, hein, c'est juste faire plus de travaux sylvicoles, mais présentement ce n'est pas de la sylviculture intensive qu'on fait, c'est un minimum requis.

Ce qu'on peut en dire, ce qui peut s'appliquer... Si on parle d'un jardin que vous mettez des carottes, vous plantez des carottes sur 20 % du territoire, parce qu'il y en a 20 % qui pousse naturellement, si, rendu au mois de juillet, vous ne les éclaircissez pas, si vous ne vous occupez pas... vous n'arrachez pas les mauvaises herbes, hein ? c'est ça, le précom, là ? à l'automne, vous allez avoir autant de volume de carottes, mais elles vont être toutes petites de même, là, puis tu vas jeter des grands foins de même, hein, tandis que, si elles sont éclaircies, là on va avoir des belles grosses carottes, et c'est là qu'on parle qu'il va y avoir plus de produits, parce que, dans de la... on peut faire seulement de la pâte, mais, dans du bois, hein, 40 cm à la souche, là on peut parler de bois à valeur ajoutée. Puis, quand on parle de doubler la valeur, bien c'est une manière de faire. Et l'intensification, bien c'est ça que ça va donner. On va arrêter de produire de la machine à saucisse, là, puis on va être capables de produire des produits de qualité parce qu'à la base nos arbres vont être beaux, on va avoir quelque chose de bon à fournir. On ne parle pas de l'essence, je vous parle tout le temps de l'épinette noire et de l'épinette noire. On n'a pas besoin de varier tant que ça, là. Mais dites-vous une chose: Si les arbres sont gros de même, on va faire du copeau, puis, si les arbres sont gros de même, on va faire du deux-par-dix, puis on va avoir du bois de structure, puis on va avoir du bois d'apparence, on va être capables de faire quelque chose avec.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, je cède maintenant la parole du côté de l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. Landry, M. Simard. M. Landry, vous avez parlé du minimum requis au moment où on se parle, mais ce n'est pas juste parce qu'on est en crise conjoncturelle aujourd'hui, il y a eu aussi la crise structurelle. Puis je regarde les chiffres que vous avez ou le tableau que vous avez dans votre mémoire, là, regardez, on part... En 2004, il s'est... il y a eu 267... C'est des hectares alloués, ça, là? C'est 267 000, puis on commence à descendre en 2005, 2006, 2007, 2008: 184 000. Bien, regardez où est-ce que ça décolle, c'est en 2005. Et, en 2005, c'était quand? C'est la loi n° 71, puis après ça ça a été le moins 20 % du rapport du Forestier en chef. Bref, il y a un minimum requis aujourd'hui, mais on en est là parce qu'on a... il y a des décisions qui ont été prises antérieurement aussi, puis il y a eu des mesures d'atténuation qui n'ont pas été mises en place, par rapport au projet de loi n° 71 et au rapport Coulombe.

Ceci étant dit, vous avez parlé d'allocation des mécanismes, vous avez des ouvertures, vous avez parlé d'un comité de travail ou un groupe de travail. Est-ce que ce comité-là existe au moment où on se parle, ou c'est des demandes que vous cheminez à la ministre?

M. Simard (Fabien): ...

Le Président (M. Pinard): M. le directeur général.

M. Simard (Fabien): Oui, excusez-moi, M. le Président. Quand il y a eu les groupes de travail, ce printemps, les six groupes de travail mis en place par M. Béchard, avec le sous-ministre, M. Grenier, et le directeur général, qui est M. Gibeault, on s'étaient entendus, à l'automne, pour mettre un comité pour le travailler, ce mécanisme-là, parce qu'il y a beaucoup de choses... d'appréhensions. Juste à comprendre les choses, déjà là, ça va peut-être baisser la tension puis les appréhensions de tous et chacun, et c'est pour ça qu'on voulait avoir un comité de travail. On a beaucoup de choses à proposer, mais là on rentre dans une sphère économique, là, il faut faire des... il faut essayer des choses.

Tantôt... Puis, quand vous parlez: les travaux ont baissé, c'est pour ça qu'on propose les contrats sylvicoles pour le 1er avril 2011. On le sait, que c'est une décision qui a été prise ? en tout cas, il y a une proposition sur la table ? que la sylviculture va se détacher de l'approvisionnement. Puis présentement... ce n'est pas la seule et unique raison, mais une des choses qui fait qu'on a de la difficulté en sylviculture: on est rattachés à la santé financière de la grande industrie, les travaux sylvicoles sont caducs. Et là... C'est pour ça qu'on souhaite s'en détacher rapidement, avant le 1er avril 2011, parce qu'on... il va se faire des interventions. Mais, si on veut travailler sur une base durable... C'est pour ça. Puis c'est pour ça qu'on avait demandé le comité, parce qu'on aura... 2010, là, les entreprises vont être encore en mauvaise santé financière, il n'y a personne, avant le 1er avril, qui va savoir sa quantité de travaux sylvicoles, on va être encore dans l'incertitude. Et là c'est pour ça qu'on dit: un comité de travail pour le regarder. Puis je suis certain que nos collègues, les coopératives, les groupements, ils vont avoir des propositions également à faire, là, eux aussi ont d'excellentes idées, mais, nous, on dit: Mettez les intervenants alentour d'une table, puis on va en discuter.

Mais l'aspect économique doit être tenu compte, parce que... puis l'aspect main-d'oeuvre. On partage les mêmes objectifs que tout le monde ici, on est très préoccupés par ce qui se passe avec la main-d'oeuvre. Ça a été très dur, ce qu'on leur a fait vivre dans les deux, trois dernières années. Il ne faut pas... il ne faut pas continuer à se fermer les yeux puis dire: Ça va se régler de soi-même; ce n'est pas vrai, il va falloir se retrousser les manches puis trouver des solutions durables pour eux également.

Le Président (M. Pinard): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ce ne sera pas très long, M. le Président, parce que je sais que mon collègue a d'autres questions. Moi, j'ai été très intéressée... D'abord, bonjour, M. Simard, M. Landry. Et je sais que vous avez eu pas mal de difficultés dans les dernières années, effectivement, et tant mieux si on peut s'en aller vers des horizons meilleurs.

Mais il y a le Réseau Ligniculture Québec, Arborea et Génome Québec qui sont venus nous présenter des recommandations que personnellement j'ai trouvé extrêmement intéressantes et qui rejoignent, à certains égards, les vôtres. Et j'aimerais que vous nous fassiez des liens davantage, parce que c'est ce que vous nous avez dit, qu'il fallait aller davantage vers la qualité, hein? Eux autres nous disaient, bon... disaient de coordonner... La recommandation 11 qu'ils nous ont faite puis... Bon, dans Désignation des zones de sylviculture intensive: «Coordonner les efforts de déploiement du projet de loi avec la filière industrielle québécoise, notamment pour la transformation des essences des plantations de sylviculture intensive et de ligniculture.» Et ça rejoint un peu ce que vous nous disiez, qualité, quantité, puis qu'à quelque part il faut être capable de faire une prospective pour savoir... Vous nous dites: Il faudrait... 25, hein, sur 25 ans, augmenter la quantité, mais la qualité aussi. C'est quoi, les liens que vous faites? Puis est-ce que vous l'avez lu, le mémoire?

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

Mme Doyer: Expliquez-nous ça pour les essences, les liens avec l'industrie, avec la prospective qu'on doit faire pour le bon bois au bon endroit, pour le bon usage et dans une approche écosystémique, là.

Le Président (M. Pinard): M. Simard.

M. Simard (Fabien): O.K. Regardez, quand on parle de valeurs... Moi, là, je suis un... Là, mon passé était que j'étais en affaires également. Et, moi, si j'avais le choix entre un gros tas de bois qui ne vaut rien puis une belle pile qui vaut une fortune, mon côté mercantile l'emportait, j'allais sur la petite pile. Puis c'est là-dessus qu'il faut s'en aller. Le régime actuel est dans un paradigme de quantité. Parce qu'on disait: Les papetières, c'est porteur d'avenir, ça crée de la richesse, ils ont besoin de volume, volume, volume. Là, il arrive un contexte où les papetières, elles vont être... elles vont moins solliciter de bois. L'avenir, on pense... Puis je ne suis pas le seul, j'écoute beaucoup ce qui se dit alentour de moi, qui dit: On doit aller vers la création de valeur.

La ligniculture va contribuer à sa façon, mais il n'y a personne individuellement, il n'y a pas une plantation, il n'y a pas un traitement, à lui tout seul, qui va régler tout. C'est de la pensée magique, là, il ne réglera pas tous les problèmes. La ligniculture va contribuer pour un type d'entreprise, un type de marché, un type de produit. Et le 20 %, est-ce qu'il doit être... c'est ce qui est proposé. Nous, on disait... on n'était pas... on n'en a pas parlé, mais le 20 %, là, on le trouvait limitatif, dans le sens que, nous, on disait: Si le gouvernement... ou si on investit à une place... Le zonage, c'est un... c'est un outil, ce n'est pas un objectif en soi. On va venir protéger, on va s'assurer que cette plantation-là, si un jour on décide de la détruire puis faire quelque chose d'autre avec, on doit le recompenser financièrement, parce que c'est toujours... La question de tantôt, M. le député a demandé... quand il a dit: Pourquoi qu'on veut maintenant passer en mode investissement?, c'est parce qu'une maison, on est capable de l'hypothéquer sur 25 ans, ça, c'est un investissement. Une voiture, là, ça périt plus vite, puis on n'est pas capable. Quand on le gère au niveau des banques, c'est juste ça, le concept. Présentement, à chaque fois qu'on investit en sylviculture, on le met dans le budget à court terme. On ne peut pas emprunter pour faire de la sylviculture, puis c'est un problème. C'est pour ça qu'on veut le mettre... La forêt, on investit.

n (11 heures) n

Mme Doyer: On ne devrait pas, M. Simard, M. Landry, aller vers un chantier, justement, de remise en valeur des forêts, que ce soit publique, privée? Et, quand on parle de forêt de proximité, vous, vous n'êtes quand même pas trop présents là, mais vous auriez un rôle à jouer comme entrepreneurs. Parce que, souvent... tantôt... Vous êtes près des parcelles, vous êtes près des forêts de proximité, et souvent... Quand vous nous avez parlé, tantôt, des difficultés de stabiliser vos employés, je crois bien que c'est difficile de les stabiliser puisque vous n'êtes jamais capables de planifier les travaux d'une année à l'autre, en tout cas difficilement, pas... jamais est peut-être trop fort, mais difficilement capables. Et qu'est-ce que... Avez-vous un rôle à jouer, ou auriez-vous un rôle à jouer dans l'avenir? Parce que vous êtes beaucoup présents en forêt publique, mais c'est quoi, votre rôle que vous pourriez accentuer, sans bien sûr venir compétitionner indûment vos collègues partenaires des sociétés, puis... Il y aurait-u un rôle davantage à jouer pour...

Le Président (M. Pinard): M. Simard, en 1 min 30 s.

M. Simard (Fabien): On est en... On est beaucoup plus présents dans la forêt publique. Ça a demandé des investissements au niveau des CAAF pour essayer des infrastructures. Les entrepreneurs l'ont fait. On est également présents en périphérie, plus proches des municipalités. On n'a pas insisté, mais on est présents en forêt privée. On a beaucoup d'entrepreneurs qui font également... sont des agents livreurs, dans le programme de forêt privée. Il y en a qui sont déjà... Ils font des travaux avec des forêts de proximité. Parce qu'il y en a, des projets, au Québec, là. Il y en a cinq, six au Lac, il y en a en Abitibi. Ça, on est très présents là-dedans. Mais on a... Dans notre mémoire, on a dit... on a ciblé trois, quatre points très précis, puis c'est de ceux-là qu'on veut travailler. Le reste, ce n'est pas qu'ils ne sont pas importants, ils sont juste moins importants. Et le reste va être tributaire des décisions qu'on va prendre, les quatre, cinq qui sont là.

Le Président (M. Pinard): Alors, messieurs, merci infiniment de votre présentation et de l'échange que vous avez eu avec les membres de la commission. Je vous remercie.

Et j'inviterais immédiatement la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière de bien vouloir s'approcher.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux. Je vous mentionne que, selon l'ordre qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, nous devons absolument suspendre pour midi.

Donc, nous recevons maintenant la Conférence régionale des élu-e-s de Lanaudière. Et je vous inviterais à vous présenter pour les fins d'enregistrement. Et ça vient peut-être fatigant de voir que le président vous nomme à chaque fois, mais, pour les fins d'enregistrement, on se doit... Les paroles s'envolent et les écrits restent, quelle belle devise que la Chambre des notaires a choisie dans le passé. Alors, je vous prierais de bien vouloir vous identifier.

M. Caya (Éric): M. le Président, Mme la ministre, Mme et MM. les députés, bonjour. Je me présente, Éric Caya, ingénieur forestier, représentant des scieurs feuillus, vice-président de la Commission régionale sur les ressources naturelles et le territoire de Lanaudière. J'accompagne Suzanne Dupuis, qui est la directrice de cette commission.

Le Président (M. Pinard): Bienvenue à vous deux. Les règles sont fort simples: vous avez un temps de parole de 15 minutes pour présenter votre mémoire, et par la suite il y aura période d'échange du côté ministériel et de l'opposition. Alors, à vous la parole.

M. Caya (Éric): Merci. Les partenaires du milieu forestier de Lanaudière désirent partager avec les membres de l'Assemblée nationale du Québec leurs réflexions dans le cadre de la révision du régime forestier. Les modifications proposées par le projet de loi sur l'occupation du territoire forestier amèneront des changements importants dans les rôles des différents intervenants du milieu forestier et dans les différents processus de gestion et de planification forestière.

Dans l'ensemble, les mesures proposées sont bien accueillies par les partenaires lanaudois. L'initiative de reconnaître légalement les commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire ainsi que leur planification favorise une plus grande participation régionale à la gestion des forêts. Ainsi, la participation des partenaires régionaux du milieu forestier à la planification forestière préconisée par le projet de loi permettra de mieux accueillir et intégrer les objectifs régionaux de développement. Toutefois, certaines de ces nouvelles mesures soulèvent des préoccupations et méritent, dans certains cas, des précisions. Je laisse la parole à Mme Dupuis.

Le Président (M. Pinard): Madame, nous vous écoutons.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci, M. le Président. Comme introduction, je voudrais vous introduire qui a participé à cette réflexion-là, parce que, on le sait, les commissions ne sont pas toutes faites pareilles d'une région à l'autre. Donc, pour nous, dans la région Lanaudière, la commission sur les ressources naturelles et le territoire compte les six MRC d'office, donc les six territoires représentés, et on a 11 représentants socioéconomiques du secteur de l'industrie résineuse, l'industrie feuillue, forêt privée, entrepreneurs, faune zec et faune pourvoirie, environnement, tourisme, éducation, mines et énergie. Tous ont droit de vote. On a aussi la participation de la communauté Attikamek de Manouane, qui participe à nos échanges. Et on a évidemment tous les représentants des différents ministères et de la SEPAQ qui nous aident dans nos réflexions. Donc, c'est un peu tout ce beau monde là qui a participé à la réflexion et qui vous propose leur avis aujourd'hui.

Lorsqu'on parle du projet de loi, l'élément essentiel pour la commission, c'est la régionalisation de la gestion des forêts. Le gouvernement propose de séparer, si on veut, la planification des travaux et l'harmonisation des usages. Donc, les directions générales régionales auraient la gestion, la planification et les opérations forestières, alors qu'on réserve aux commissions sur les ressources naturelles et le territoire les orientations régionales et l'harmonisation des usages. C'est certain que ces deux éléments-là, c'est deux bras d'une même gestion, donc les séparer, ça va demander une collaboration intrinsèque de la part des deux partenaires et des deux instances, et cette collaboration-là demeure à être précisée dans le processus. On a essayé de voir exactement comment tout ça va s'harmoniser.

Donc, parmi les préoccupations, la plus importante pour nous, c'est l'interrelation essentielle entre la planification et l'harmonisation. L'harmonisation, on le sait, c'est un processus continu. C'est un processus dynamique, puisqu'au fur et à mesure qu'on fait les interventions sur le terrain on réalise qu'il y a des adaptations à faire dans la planification. Donc, pour bien réussir, cette interrelation-là devra être précisée, à l'intérieur d'un mécanisme de rétroaction, entre les DGR et les commissions. C'est certain qu'on va travailler de façon... côte à côte, si on veut, tout le long du processus. Par contre, des mécanismes de rétroaction vont permettre de mieux faciliter les échanges, si on veut.

L'autre préoccupation majeure, c'est la reconnaissance des acquis. On sait que, dans la loi actuelle, on a déjà un nombre de tiers qui sont identifiés, qui participent déjà à la planification forestière. Par contre, on ne les voit pas dans la nouvelle loi. Et c'est certain que ça préoccupe certains partenaires. Donc, un de nos avis, c'est d'intégrer ces tiers-là, déjà identifiés à l'article 54 de la loi, à l'intérieur de la nouvelle loi pour s'assurer la continuité et l'harmonisation des usages à ce niveau-là.

On parle de gestion intégrée des ressources et du territoire. Donc, on propose de mettre en place des tables, qui va permettre l'harmonisation et, si on veut, la consultation, la participation de l'ensemble des intervenants qui se trouvent sur le territoire. Cette implantation-là serait faite par les commissions, donc c'est accueilli très favorablement par l'ensemble des membres de la commission sur les ressources naturelles et du territoire.

n (11 h 10) n

Toutefois, ces tables-là auraient deux objectifs, si on lit le projet de loi: la consultation des intervenants régionaux et l'identification des modalités d'harmonisation. Ce qu'on a constaté, c'est que ces objectifs-là n'intéressent pas nécessairement les mêmes intervenants au même moment. C'est pourquoi que, nous, on propose dans notre avis d'établir deux niveaux de concertation: dans un premier temps, les tables GIR, donc, où tous les intervenants du secteur qui sont touchés de près ou de loin même par le secteur forestier et le secteur faunique, l'ensemble des secteurs, pourraient assister... Les objectifs, à ce moment-là, de cette table-là seraient le transfert de connaissances, donc l'acquisition, les échanges, surtout au niveau des besoins, des compréhensions et des préoccupations de l'ensemble des intervenants, la consultation sur les planifications régionales, autant tactiques que stratégiques, et les mesures d'harmonisation à la planification générale. Il y a des mesures qu'on peut adopter, associées, par exemple, au zonage forestier, qui pourraient être adoptées de façon générale.

Par contre, on propose la mise en place de tables plus spécifiques pour soit des zones ou des types d'intervention spécifiques, parce qu'alors on ne parle plus aux mêmes... aux mêmes gens autour de la table, les gens n'ont plus nécessairement les mêmes intérêts non plus. On pense, par exemple, à l'association des pourvoiries, qui représente le général, qui va vouloir participer à la table GIR, mais, lorsqu'on va parler de travaux très, très spécifiques, à ce moment-là c'est les pourvoyeurs eux-mêmes qui vont vouloir être autour de la table. Donc, ce n'est pas tout à fait le même genre de personnes qui sont visées par ces deux types d'intervention là. Les tables spécifiques justement pourraient cibler des intervenants par rapport à une problématique ou une zone spécifique et, à ce moment-là, seraient responsables d'identifier des mesures d'harmonisation liées à la planification directement à l'intérieur du PAFI et coordonner les ententes d'harmonisation. Donc, vraiment, là, spécifiques, au niveau terrain opérationnel.

Une fois ces harmonisations-là identifiées à l'intérieur des tables GIR, on n'est pas certains... ou ce n'est pas clair dans le projet de loi, comment les mesures d'harmonisation vont être reçues par la DGR. On essaie de comprendre un peu le processus. On sait qu'il va y avoir une collaboration tout au long, mais le détail n'est pas encore précisé. Donc, on se pose la question: Est-ce que c'est une simple consultation? Donc dans le fond est-ce que les travaux des tables GIR vont être proposés à la DGR, qui va, à ce moment-là, en faire l'analyse et recevoir ou pas les recommandations? Ou est-ce que les mesures d'harmonisation vont être intégrées de façon obligatoire à l'intérieur de la planification forestière? Donc, encore là, il y a un mécanisme de rétroaction qui doit être établi pour savoir comment ces mesures d'harmonisation vont être reçues par la direction générale régionale et par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Un autre des éléments qui nous préoccupent beaucoup, c'est la reconnaissance des expertises régionales. On l'a dit précédemment, on n'a pas de main-d'oeuvre nombreuse dans le milieu forestier et on désire garder nos experts. C'est des gens qui connaissent le terrain, qui connaissent nos forêts, qui connaissent les spécificités du terrain. À ce moment-là, on pense que la révision va venir apporter certainement des bouleversements, si on veut, dans les rôles et les mandats des différentes instances, donc, veux veux pas, va avoir un effet sur la main-d'oeuvre. Mais on désire conserver cette expertise régionale là le plus possible. Et, dans le document, on propose, à un moment donné, que les DGR puissent conserver ou s'associer à des professionnels. La commission sur les ressources naturelles désire préciser que les DGR doivent s'associer avec ces professionnels-là, c'est eux qui connaissent nos forêts présentement, c'est eux qui travaillent sur le terrain et c'est eux qui ont l'expertise et qui vont pouvoir nous aider à mettre en place un meilleur régime.

Une dernière préoccupation par rapport à la régionalisation, c'est l'avenir de la certification forestière. On sait que le projet de loi propose que ce soit le MRNF qui s'occupe de la certification forestière, mais on ne sait pas comment cette certification-là va être mise en oeuvre et quelles seront les mesures de transition pour la mise en oeuvre de la certification et assurer le lien continu sur les marchés internationaux. Donc, pour nous, c'est important que, peu importent les mesures qui vont être retenues et qui vont être adoptées dans le projet de loi, cette transition-là soit très bien identifiée et que les mesures pour la mise en oeuvre de la certification soient déjà connues, si ce n'est que de rassurer nos promoteurs à l'international.

Ça fait le tour un peu de la régionalisation. Dans les autres commentaires, vous pourrez les lire, c'est moins important au niveau de la régionalisation et du rôle de la commission, mais c'est tout aussi important dans la mise en oeuvre. On parle, entre autres, du calcul de possibilité sur l'ensemble des ressources. On sait qu'on est maintenant en gestion intégrée des ressources. Toutefois, il est difficile d'établir un calcul de possibilité qui met en valeur la création de richesse de l'ensemble des ressources, alors que les outils qu'on a à notre disposition pour l'aménagement et la planification ne servent qu'à soit la forêt soit la faune. On n'a pas encore d'outil d'intégration au niveau de l'ensemble de la création de richesse. Alors, c'est une préoccupation qui a été soulevée par l'ensemble de nos partenaires et qu'on désire mettre de l'avant.

Il y a le lien avec... entre la commission et le Forestier en chef, veux veux pas, avec les orientations stratégiques qui vont être à l'intérieur du PRDRT, donc le plan régional de développement intégré des ressources et du territoire. Ceux-ci vont avoir des impacts sur le calcul de possibilité. On pense initialement juste à la zone de sylviculture intensive ou à la zone écosystémique, il va y avoir des impacts sur le calcul, mais le lien avec le Forestier en chef n'est pas identifié nulle part dans le projet de loi, et c'est une préoccupation de nos membres aussi.

Enfin, les contrats d'exécution des travaux. On accueillait favorablement la recommandation que les travaux commerciaux puissent être réalisés par l'industrie forestière, et les non-commerciaux par les entrepreneurs forestiers, donc de continuer un peu l'historique par rapport aux travaux forestiers. Du côté des travaux commerciaux, c'est certain que, pour nous, l'importance d'un mandataire unique au niveau des opérations est obligatoire dans la forêt mixte ou la forêt feuillue, puisqu'il y a plusieurs essences, plusieurs entreprises qui vont aller sur un même terrain. L'intégration des opérations est absolument essentielle pour assurer une bonne rentabilité au niveau des travaux. Et, du côté des travaux non commerciaux, à ce moment-là, c'est justement les contrats comme on... Vous avez proposé d'avoir une garantie de contrat sur un long terme pour garantir une meilleure viabilité d'emploi à nos entrepreneurs forestiers, qui ont justement une expertise sur le territoire.

Au niveau des garanties d'approvisionnement, on a réfléchi longtemps là-dessus. C'est certain que la transition des volumes actuels vers une garantie d'approvisionnement est bien accueillie. Ça rassure un peu nos industries forestières. Toutefois, on n'est pas encore certains ou on a de la misère à identifier, à l'intérieur du projet de loi, quel sera le pourcentage final, puisque le bureau de mise en marché ne nous l'a pas encore identifié, qui va être retenu pour la mise en marché libre. Plutôt que de vous proposer un pourcentage aujourd'hui, parce que ça prendrait une réflexion beaucoup plus grande, ce qu'on vous propose, c'est d'inclure les commissions dans l'établissement de ce mécanisme-là. Parce que c'est certain que ça va prendre une consultation de l'ensemble des partenaires dans l'établissement du pourcentage à retenir pour la mise en marché libre, et, à ce moment-là, les commissions... ou du moins la commission chez nous aimerait participer à l'établissement des seuils.

Parlant d'intégration des opérations, pour nous, l'intégration en forêt mixte est essentielle, comme on l'a dit. Donc, on veut voir aussi une obligation de récolte des volumes octroyés. Parce que c'est certain que, si on a trois, quatre entrepreneurs qui sont supposés d'aller travailler sur un territoire et faire des opérations en même temps et qu'il y en a un qui se retire, la viabilité économique de l'opération peut être mise en péril. Et on voit de plus en plus... À cause de la crise, on en voit, plusieurs personnes, qui ne sont pas présentes, et ça rend difficiles les travaux sylvicoles. On ne peut pas aller dans une forêt mixte et ne récolter que le bois feuillu. Il faut faire une opération forestière pour bien aménager la forêt. Donc, on sort inévitablement deux types, trois types, quatre types de bois. Il faut que les preneurs soient prêts à les ramasser aussi. Donc, ce qu'on propose, c'est une date butoir à laquelle les bénéficiaires devront indiquer les travaux qu'ils réaliseront. Et ceux qu'ils ne réaliseront pas, à ce moment-là les volumes seraient libérés pour être mis en marché libre.

Au niveau des zones... Le zonage forestier, c'est évidemment un mandat qui va être proposé à la commission. Nous, on avait déjà avancé, au niveau de la Commission sur les ressources naturelles et du territoire de Lanaudière, un zonage forestier. C'est déjà... C'était prévu avant même les réflexions sur le régime forestier. Et ce qu'on a l'intention de faire au niveau de la sylviculture intensive, c'est de conserver une zone d'environ 30 %. On sait que cette zone-là, l'objectif, c'est de produire du bois pour libérer d'autres activités. Je peux peut-être vous expliquer que Lanaudière, c'est une région où il y a beaucoup, beaucoup d'activités récréatives, beaucoup d'activités fauniques. Les gens s'approprient la forêt à la limite d'une zone urbaine. Donc, pour pouvoir réserver un volume qui est assez intéressant et pouvoir investir sur ce territoire-là pour avoir de la qualité dans les années futures, on juge que 15 % à 20 %, c'est très limitrophe. On aimerait plus aller vers la zone de 30 % qui était initialement proposée.

Au niveau de l'aménagement écosystémique, on appuie tout à fait la mise en oeuvre sur l'ensemble du territoire. On était déjà un peu, si on veut, divisés entre aménagement écosystémique, aménagement intégré. Donc, de proposer que ce soit fait sur l'ensemble du territoire, on trouvait ça intéressant. C'est certain que dans certains cas ça va demander certaines réflexions, parce qu'aménagement écosystémique-aménagement intégré n'est pas nécessairement conciliable dans tous les cas, dans la plupart des cas, oui, mais pas nécessairement dans tous les cas. Donc, ça va demander des réflexions régionales à ce niveau-là.

Et il y a toujours l'arrimage avec les limites régionales et forestières qui, pour nous, est problématique. On a six UAF sur le territoire de Lanaudière mais seulement deux entièrement lanaudois. Donc, il y en a quatre qu'on doit gérer, si on veut, ou participer à la planification avec nos voisins, ce qui rend... beaucoup de monde autour d'une table, si on veut, et qui rend difficile le lien. Donc, l'arrimage avec les limites des unités d'aménagement forestier et les zones territoriales régionales serait essentiel pour notre région.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis, M. Caya, merci beaucoup de votre présentation. Et, sans plus tarder, nous allons aborder la période d'échange avec Mme la ministre des Ressources naturelles.

n (11 h 20) n

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous deux d'être là. Vous transmettrez nos salutations à votre président de conférence régionale des élus, M. Marcotte.

Vous avez vraiment un mémoire très, très costaud, c'est... Pour les parlementaires que nous sommes, là, ça peut être... même être... C'est parce que vous êtes vraiment... C'est un mémoire forestier, là, de nature forestière. Je tiens à vous féliciter pour tout le travail qui a été accompli.

Je vais vous poser un certain nombre de questions peut-être en rafale. Peut-être commencer par trois questions. Tout d'abord, vous revendiquez que la planification forestière puisse être sous la responsabilité des commissions régionales. Ce que, nous, on propose, c'est que la planification forestière soit sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles. Évidemment, le ministère va travailler avec les différents détenteurs d'intérêts ou de droits sur le territoire. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus: Pourquoi chez vous en particulier?

Je vais poursuivre, si vous permettez, une autre question. La deuxième question porte sur... ah! l'aménagement écosystémique. Vous dites dans le fond que l'aménagement écosystémique doit être priorisé lorsque conciliable avec les autres usages du territoire. Alors que, nous, dans le fond... Puis on a des représentations d'à peu près tous les groupes qui viennent ici en nous disant: Écoutez, il y a urgence de mettre en branle un principe d'aménagement écosystémique pour l'ensemble du territoire québécois. Enfin, bref, vous avez une réserve, puis je souhaiterais que vous puissiez nous la préciser.

Et peut-être une question... deux questions de nature plus technique, là. La date butoir pour les bénéficiaires lorsqu'ils doivent réaliser des travaux. Là, dans le nouveau régime forestier, le concept de bénéficiaire de CAAF disparaît. Mais est-ce que vous le présentez davantage comme une mesure transitoire ou comme une mesure qui pourrait s'appliquer au nouveau régime forestier?

Et la dernière question va porter... et ça, vraiment j'ai besoin, là-dessus, que vous puissiez nous dire votre recette: le fait d'avoir identifié au préalable 30 % du territoire public de Lanaudière en sylviculture intensive. Nous, on se creuse les méninges pour savoir de quelle façon on va établir les sites de sylviculture intensive. C'est un territoire qui est très sollicité, chez vous. On n'est pas dans le nord, on s'entend? Alors, quelle est votre recette, votre recette magique, votre recette secrète? On comprend qu'il y a un impératif, il y a la productivité, là, puis il y a... au rendement, mais, au-delà de ça, comment vous arrivez à avoir un pareil pourcentage dans un contexte où il y a différents utilisateurs sur le territoire? Alors, voilà.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis? M. Caya? Alors, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci, M. le Président. Pour répondre à la première question, dans le fond, par rapport à la planification faite par la commission sur les ressources naturelles, c'est ce qu'on proposait dans nos derniers mémoires. C'est certain qu'à ce moment-là on proposait plutôt, au niveau du projet de loi... bien c'était le document de travail, que ce soit fait par une société d'aménagement extérieure. Et on ne voulait pas avoir une autre entité. Donc, c'est pourquoi qu'on proposait que c'était fait par la commission.

C'est certain qu'on a certaines réserves. Parce que nos membres, chez nous, sont prêts à assumer la planification forestière. Je pense qu'on a une très belle harmonisation et une très belle concertation de l'ensemble des membres autour de la table pour pouvoir arriver à une planification forestière. Toutefois, on est ouverts à la proposition que le ministère nous fait par rapport à ce que ce soit le MRNF qui réalise la planification en collaboration avec les tables GIR, veux veux pas, qui va réaliser les mesures d'harmonisation. Donc, de ce côté-là, ce n'est pas... C'était notre position antérieure. Maintenant, avec la nouvelle proposition, on a révisé. On n'est pas contre, comme on dit. On a soulevé ce que c'était, notre position antérieure. Maintenant, aujourd'hui, on s'arrime un peu et on propose plutôt des mesures pour faciliter cette transition-là ou des propositions pour faciliter l'application.

Au niveau de l'aménagement écosystémique, c'est certain que, dans certaines conditions, ça peut être difficile d'arrimer avec les outils ou les travaux déjà en cours sur le territoire. On pense, par exemple, à certaines zecs qui ont... ou à certaines pourvoiries qui doivent investir de la faune... des poissons à l'intérieur de différents lacs, des lacs qui ne sont plus du tout naturels. Donc, de retourner à l'aménagement écosystémique pourrait demander, dans certains cas, des baisses de revenus pour ces entreprises-là. Et, nous, ce qu'on mise en région, c'est plutôt la création de richesse.

Donc, on réalise que l'aménagement écosystémique sur l'ensemble du territoire peut être très intéressant et, comme je vous dis, là, dans la plupart des cas très intéressant, mais il y a des cas spécifiques qu'on va devoir analyser parce que ça pourrait avoir des impacts économiques assez importants, et du même coup sociaux, parce que c'est quand même des emplois et c'est quand même une communauté qui vit de ce secteur-là, dans certains cas. On pense aussi que l'industrie forestière déjà est mal en point à cause de la crise. On ne veut pas non plus déstabiliser d'autres secteurs qui arrivent à pallier, peut-être minimalement, mais pallier un peu aux problématiques socioéconomiques actuelles de certaines communautés mono-industrielles, par exemple.

Pour la date butoir au niveau de l'aménagement forestier, pour nous, c'est une date butoir qui devrait être là, même avec les garanties d'approvisionnement. Parce que l'enjeu, c'est que les volumes ne sont pas récoltés, que l'aménagement forestier ne puisse pas se faire. Donc, pour nous, la date butoir est importante, parce que, même si les garanties d'approvisionnement sont données, une compagnie pourrait payer les garanties d'approvisionnement sans nécessairement faire la récolte. Et, dans un milieu mixte et... comme la forêt feuillue ou la forêt mixte où on a plusieurs essences, c'est essentiel que les entreprises forestières puissent travailler sur le terrain et, si une entreprise ne peut pas ou ne veut pas réaliser les travaux, à ce moment-là qu'une autre entreprise prenne la relève, parce que c'est une question économique et c'est une question de viabilité. Et on veut des beaux aménagements, on le sait, la forêt feuillue, la forêt mixte a besoin d'être aménagée pour être améliorée. Donc, on ne cherche pas à enlever des preneurs, si on veut. On a besoin de tous les preneurs là pour que ça puisse se faire, et se faire de façon rentable.

Et enfin, sur la sylviculture intensive, notre objectif est de 30 %. Je ne vous cacherai pas qu'on n'a pas encore travaillé là-dessus. On attend impatiemment les propositions du MRNF à savoir quels seraient les sites à partir desquels on pourrait travailler. Mais les gens en région réalisent que ça va permettre de libérer d'autres territoires comme... On a quatre parcs régionaux dans la région de Lanaudière, qui sont tous en Matawinie. C'est des secteurs qui sont déjà très, très sollicités. Si on est capables de regarder à l'extérieur de ça et vraiment concentrer les différents usages sur différents territoires, je pense qu'on peut aller chercher plus que 15 %. Mais les données nous le diront lorsqu'on le fera, mais on ne veut pas être limités à 15 % si on a un potentiel de 30 %. Les sols dans la région de Lanaudière sont excessivement intéressants pour maximiser la croissance des arbres. Donc, à ce moment-là, il faut en prendre avantage. Mais on ne veut pas non plus que ce soit seulement que dans le sud, où les sols sont les plus performants. On veut que la sylviculture intensive puisse se faire sur l'entièreté du territoire pour que l'ensemble des intervenants sur le territoire puissent en profiter.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

M. Caya (Éric): Si je peux préciser, si vous voulez, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Oh! excusez. M. le président.

M. Caya (Éric): Au sujet du niveau du 30 %, je pense que c'est au niveau du livre vert, initialement, qu'il y avait la proposition 30-70. Nous, on avait été au maximum, le 30, ne sachant pas si le 30 était magique, comme ma collègue vient de le dire. C'est parce que, dans la région, on est en forêt mixte, mélangée et feuillue. 1 % de territoire ne veut pas dire 1 % qui va aménager 1 % pour chaque essence. Des fois, on joue avec 10 essences dans un peuplement qui peut être très riche. Ça va être quoi, l'impact? Ça va être quoi, le résultat? C'est quoi, nos objectifs? Quelles essences qu'on va vouloir prioriser? Parce qu'on l'a dit tantôt, même ceux qui ont passé avant nous: zone de sylviculture intensive, c'est pour le bois de qualité. Si on veut favoriser certaines essences, peut-être que ça va prendre 30 %. Le chiffre, on avait été au maximum pour qu'est-ce qui nous avait été présenté, mais on ne le sait pas exactement, quel sera le chiffre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Caya. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): 1 min 15 s.

Mme Normandeau: Bien je... Est-ce qu'on peut...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, allez-y.

Mme Normandeau: D'accord. Il y a une recommandation que vous formulez relativement à l'octroi des contrats en aménagement, vous dites: Pour assurer la viabilité financière des travaux et une permanence des travailleurs forestiers, les contrats d'exécution de travaux non commerciaux doivent être octroyés selon les conditions actuelles. Pourquoi vous privilégiez les conditions actuelles pour le futur? Vous dites, bon: C'est des contrats qui doivent être garantis et doivent offrir un minimum de temps de travail et de superficie à traiter. De plus, la formule clés en main doit être privilégiée.

Mme Dupuis (Suzanne L.): C'est les entrepreneurs forestiers, chez nous, qui nous proposent cette recommandation-là parce qu'eux trouvent que les mécanismes actuels leur permettent d'assurer une meilleure viabilité. Le hic actuellement, c'est un peu comme ça a été présenté par nos collègues précédemment, c'est qu'on ne sait pas, d'une année à l'autre, si les bénéficiaires de CAAF vont aller faire les travaux. Par contre, la formule clés en main leur permet de mieux gérer les impondérables, donc de pouvoir leur donner un territoire plus grand sur lequel on peut dire: Bien, oui, ça va peut-être me coûter plus cher en chemin sur ce petit bout là, mais je vais pouvoir le récupérer sur ce bout-là qui va me coûter un peu moins cher, ça leur donne une marge de manoeuvre à l'intérieur de laquelle ils peuvent gérer leurs coûts et rentrer dans la proposition financière qui a été faite à l'intérieur de l'entente. Donc, pour eux, la formule clés en main fonctionne.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme Dupuis. Alors, nous allons immédiatement passer au critique officiel de l'opposition en matière de forêts, le député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Vous avez un mémoire qui est très intéressant, qui soulève d'excellentes questions, qui propose aussi des pistes de solution intéressantes mais qui sont différentes de d'autres solutions qu'on a entendues. Puis j'ai l'impression que votre réalité forestière doit être différente aussi, justement, de certains milieux. J'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer rapidement c'est quoi, votre portrait forestier, entre autres le pourcentage forêt publique-privée, vos essences, vos industries. Sommairement, ça ressemble à quoi?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

n (11 h 30) n

M. Caya (Éric): Pour le pourcentage, je n'aurais pas les chiffres avec moi, à savoir la précision, là. Notre région, principalement c'est une région de scieurs, scieurs résineux, scieurs feuillus pour l'industrie, on n'a pas d'usine de pâtes ou autres. On avait, anciennement, LP Canada qui faisait des panneaux. Peut-être que... Là, il y a peut-être une transition avec une autre entreprise, mais présentement, dans l'actuel, ce n'est que des scieurs. La forêt feuillue, dont je touche plus, est souvent dégradée. Elle est... On hérite des forêts du passé puis on est toujours avec les normes, mettons, actuelles du ministère, on est sur une zone grise, on est à la limite, puis c'est difficile d'intervenir là-dedans. Le pourcentage de récoltes de qualité est très bas dans la région. Lorsqu'on intervient dans un territoire, pour un scieur feuillu, il peut n'y avoir que 6 % ou 10 % du bois qui va sortir pour lui. Il va générer de la pâte feuillue, il va générer du résineux, il va... mais, pour le sciage, il est très bas. Le portrait global, c'est un peu ça, la forêt.

En résineux, c'est quand même bien, plus au sud qu'au nord, on a des belles superficies. Je ne sais pas si Suzanne veut complémenter, mais, dans l'ensemble, c'est un peu le portrait rapide, là, de notre région. Notre forêt est dégradée, on est des scieurs, il y a des traitements qu'on doit apporter qui doivent être différents de qu'est-ce qu'on applique présentement, parce que ça ne correspond vraiment pas, sur le terrain, avec qu'est-ce qu'on doit aménager pour être capables de faire un bon aménagement et de sortir un panier de produits adéquats pour l'industrie.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis, un complément de réponse.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Oui, merci. Dans le fond, pour vous donner un portrait, Lanaudière est faite sur la hauteur, hein? Donc, on commence avec la zone urbaine, périurbaine, agricole, on rentre dans le forestier peut-être un peu privé, qui représente à peu près 30 %, après ça on rentre dans la forêt feuillue, forêt mixte, avant de toucher un peu le résineux, au nord. Donc, c'est certain que ça représente l'ensemble des différents types d'intervention, mais on est toujours à la limite que M. Caya expliquait, du palier, tu sais. Forêt feuillue, on est à la limite; forêt mixte, on est un peu centralisés; et le résineux, on y touche un peu, mais on n'est pas au centre non plus. Donc, ça fait en sorte que les normes actuellement doivent être toujours un peu aménagées, si on veut, pour que ça fasse des beaux travaux chez nous.

Heureusement, on travaille beaucoup dernièrement, avec le ministère des Ressources naturelles, à l'unité de gestion de Sainte-Émilie pour justement adapter ça. On a plusieurs travaux en cours, justement: travaux de recherche avec Simon Lussier et le CERFO, en forêt bouleaux jaunes, pour essayer de voir comment qu'on est capables d'aménager autrement pour avoir une meilleure forêt après. On a d'autres travaux qui se passent à la pièce avec l'ensemble de nos intervenants, parce qu'on essaie d'avoir une meilleure forêt, mais c'est certain qu'on a une problématique, comme vous le disiez, qui est particulière à la région de Lanaudière.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Si je comprends bien, quand les autres intervenants, tout à l'heure, mentionnaient qu'ils voulaient avoir davantage de valeur que de volume, c'est... c'est, comme on dit, de la musique à vos oreilles, aussi.

M. Caya (Éric): On n'a pas juste... par là, la foresterie. Le but de la foresterie, c'est de faire un bon aménagement, puis on va passer par la qualité de la forêt et non par...

M. Trottier: Vous dites, à la...

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Vous dites, au point 2.2, Interrelation essentielle entre la planification et l'harmonisation, que «le gouvernement propose que la planification [...] soit réalisée par le ministère, via sa direction [...] régionale, et non par les sociétés d'aménagement [et que] cette proposition est contraire aux avis régionaux antérieurs qui proposaient que la planification [...] et l'harmonisation [...] soient réalisées par la CRRNT».

Est-ce que vous pourriez expliquer davantage? Puis, qu'est-ce qui vous interroge principalement, là-dedans? Puis c'est quoi, les conséquences, selon vous?

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci, M. le Président. Pour... C'est un peu la réponse que je donnais à Mme la ministre tout à l'heure. Dans le fond, la position de la commission, à l'époque où on proposait l'aménagement... les sociétés d'aménagement, était: Plutôt que de créer une autre instance, créons un bras à la commission sur les ressources naturelles, qui pourrait faire cette planification-là. Maintenant, avec la proposition qui est sur la table, où on inclut justement l'ensemble des intervenants à l'intérieur de la planification via les tables GIR, les membres de la commission ont préféré adhérer à la proposition que l'aménagement forestier soit fait par le ministère, mais toujours en collaboration avec les tables GIR, qui vont pouvoir proposer des mesures d'harmonisation, permettant aussi, via les commissions et leurs PRDIRT, l'identification d'orientations stratégiques régionales sur l'utilisation des différentes ressources et la création de richesse. Donc, c'est pourquoi on s'allie, si on veut, à la proposition, toujours en mettant les bémols pour la réalisation terrain, parce qu'on sait que l'application ne sera pas facile et l'harmonisation... la rétroaction entre les DGR et les CRNT demeure à être précisée.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Nécessairement, dans ce sens-là, c'est que souvent on peut partir de bons principes, mais la réalité terrain souvent est difficile à vivre. Puis vous mentionnez que dans le fond il va y avoir des problèmes de gestion, au niveau des intérêts locaux par rapport aux intérêts régionaux, et vous proposez éventuellement, là, d'avoir, on pourrait dire, deux instances, dans le fond, une instance plus locale puis une instance plus régionale.

Est-ce que vous pourriez expliquer davantage comment vous voyez le fonctionnement de ça puis comment ça pourrait justement éviter que des intervenants, comme on dit, puissent perdre l'intérêt par rapport au fait que, dans le fond, ce n'est pas pour ça qu'ils sont venus, puis, eux autres, ils ont hâte de passer leurs points puis... Parce que dans le fond c'est sûr que l'idée, c'est de faire participer le plus de gens possible, mais il y a beaucoup de gens qui nous disent: Ça va être lourd, c'est difficile. Et là, vous, vous proposez une solution en tout cas qui... je pense, qui pourrait être intéressante.

Le Président (M. Pinard): Mme Caya... Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci. La proposition est faite parce que justement on se préoccupe déjà du fait que nos partenaires sont excessivement sollicités. Déjà, on leur demande d'être à un million de tables ? tables de certification, la commission ? et ils sont intéressés d'y être partout. Par contre, on veut essayer de maximiser leur présence lorsqu'ils sont à nos tables, et c'est pourquoi qu'on propose deux tables. On a déjà, au niveau de la commission, un forum élargi que, chez nous, on appelle la table de gestion intégrée des ressources ? elle était déjà existante, on l'a récupérée ? qui fait un peu ce rôle-là, qui agit un peu comme une référence externe à la commission à l'intérieur de sa planification et de l'établissement des orientations stratégiques, et on aimerait élargir son rôle aux différentes consultations sur la planification régionale, donc inclure le tactique là-dedans.

Mais, au niveau opérationnel, c'est des questions qui ne se posent pas au même niveau et ne se posent pas nécessairement aux mêmes individus. Donc, d'avoir une consultation générale, oui, mais, pour réaliser la planification terrain, pour savoir où le chemin va passer ou pour savoir quelle bordure qu'on doit garder pour conserver un paysage, ça ne se discute pas à 50 intervenants, ou à 60, ou à 70, ça se discute à 10 ou 15. Donc, à ce moment-là, ce n'est pas nécessairement de créer une seule table spécifique, mais bien de créer des tables spécifiques selon le besoin. On pense déjà... À l'intérieur de la forêt Ouareau, il y a, par exemple, une table spécifique à la forêt Ouareau parce que les gens ont une utilisation plus récréative, plus environnementale de ce secteur-là, ça existe déjà, qui va être récupéré par la société des parcs de la MRC de Matawinie. Mais ça pourrait être un exemple, justement: sur une zone spécifique, on doit avoir des intervenants spécifiques. Ça pourrait être une problématique spécifique, par exemple la forêt feuillue ou la forêt mixte. À ce moment-là, c'est d'arrimer les intervenants par rapport à cette problématique-là et d'arriver à des solutions sur une problématique x.

Et on le voit déjà à l'intérieur du VHR. On a... les CRE ont aussi le mandat sur les véhicules hors route, et c'est un peu l'exemple parfait qu'on peut donner, parce que la table des véhicules hors route a à peu près 50 partenaires autour de la table, on en fait une consultation générale. Par contre, pour gérer les problématiques au spécifique, on fait des tables soit par MRC, lorsque le besoin s'y prête, ou parfois c'est des tables sur la Trans-Québec 25 ou la Trans-Québec 40, et là, à ce moment-là, on essaie de gérer à ce niveau-là. Je pense qu'il faut avoir ces deux niveaux-là, parce que sinon on va désintéresser les gens très facilement, et les gens ne pourront... vont perdre leur temps à essayer d'attendre une place où ils vont pouvoir exprimer leurs opinions, mais ce ne sera pas nécessairement la bonne place non plus.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, dans mon jeune temps, j'ai été faire du skidoo souvent par chez vous. Je trouve que vous avez un coin de pays très beau. Je serais curieux de savoir... Moi, je suis persuadé que vous retirez plus monétairement de toutes les activités, que ce soit chasse, pêche, motoneige, VTT... Pour moi, vous devez retirer plus d'argent que de l'argent de la forêt directement. C'est embêtant?

Mme Dupuis (Suzanne L.): C'est toujours une question qui n'est pas facile à répondre, parce que, bon, de un, je n'ai pas tous les chiffres non plus, je ne m'avancerais pas sur les chiffres. On sait que les pourvoiries sur notre territoire sont très rentables, entre autres. On sait que les parcs régionaux vont amener... On est la seule région qui va avoir quatre parcs régionaux, grâce à la MRC de Matawinie, entre autres, donc ça aussi, ça nous apporte un intérêt particulier au niveau récréatif, mais de là à dire: C'est comparable... On compare des pommes avec des oranges, dans plusieurs cas, parce que le saisonnier n'apporte pas la même rentabilité d'emploi, n'apporte pas le même salaire, n'apporte pas les mêmes conditions. C'est certain qu'au niveau retombées économiques c'est intéressant, mais, encore là, dépendant d'une activité à l'autre... Quelqu'un qui vient pour une pêche d'une fin de semaine, souvent, va apporter sa bouffe pour la fin de semaine, ne dépensera pas nécessairement localement, va être sur son bateau. Par contre, celui qui vient pour une semaine, lui, il pourrait dépenser plus. Donc, c'est difficile d'estimer exactement qu'est-ce... comment on est capable de comparer les deux.

Pour nous, l'important, et pour l'ensemble des partenaires au niveau de la commission des ressources naturelles, c'est de créer la richesse de l'ensemble de nos ressources. Donc, oui, la pêche, oui... On reconnaît l'ensemble de ces facteurs-là, on ne veut pas non plus les minimiser. C'est d'optimiser l'ensemble des ressources qui est important, mais la forêt y est aussi. On a les sols les plus performants dans la... du Québec, dans plusieurs cas, ce serait intéressant de pouvoir les mettre en valeur aussi.

n (11 h 40) n

M. Grondin: Mais de là l'importance aussi de... Je n'ai pas passé par M. le président, il ne m'écoute pas! De là l'importance de protéger votre forêt, parce que dans le fond la forêt dans Lanaudière, il reste qu'elle procure beaucoup d'emplois puis elle procure beaucoup de beaux paysages, de... Il y a des beaux lacs, il y a... Vous avez toute une importance. Là, je ne sais pas comment est-ce que vous voyez ça, mais établir une politique, mettons, mur à mur pour l'ensemble du Québec, pour vous autres, ce n'est pas bon, parce que, vous autres, vous avez tout intérêt à cultiver votre forêt et la garder... garder pour que la faune survive, pour que la pêche survive, et tout.

Le Président (M. Pinard): M. le vice-président, M. Caya.

M. Caya (Éric): C'est ça, vice-président. Sauf qu'un n'empêche pas l'autre. Ce n'est pas parce qu'il y a des aménagements fauniques ou de l'exploitation faunique qu'il ne peut pas y avoir de l'aménagement forestier. Puis, qu'est-ce qu'on discutait tantôt, c'est complémentaire: pour avoir une bonne économie forte, il faut avoir plusieurs... S'il y a un secteur qui pèse un peu plus, l'autre peut subvenir aux besoins. Ça fait que c'est complémentaire. Moi, c'était juste pour une précision, parce qu'il faut être... il faut comprendre que l'aménagement forestier n'est pas... n'empêche pas nécessairement la récolte, la récolte faunique. C'est complémentaire, puis on peut travailler très bien ensemble.

M. Grondin: Je suis bien conscient de ça, mes chers amis, parce que, moi aussi, j'en ai une, forêt, puis je me dis: Une forêt, ça se cultive pareil comme un jardin; si tu n'en enlèves pas, il n'en poussera pas d'autres, et c'est comme ça que ça marche.

M. Caya (Éric): C'est bien.

M. Grondin: Alors, écoutez, je trouve que vous avez un beau coin, puis vous avez tout intérêt à le protéger.

Le Président (M. Pinard): Vous savez, M. le député de Beauce-Nord, en plus d'avoir une forêt, il a un excellent sirop d'érable. Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, M. le Président. Au point 7, vous parlez de forêts de proximité et vous dites que les forêts de proximité doivent être associées «aux territoires actuellement libres de CAAF», et vous dites que ça «viendrait réduire considérablement la possibilité forestière», et de un. Et pourquoi la forêt de proximité aux MRC au lieu de CRE ou autres?

Mme Dupuis (Suzanne L.): Au niveau... Si vous me permettez...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, madame, allez-y.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Merci. Au niveau du choix, que ce soient des territoires libres de CAAF, on pense que les transitions qui vont être proposées à l'industrie forestière vont déjà faire un gros coup au niveau du volume disponible. On ne voudrait pas imposer un autre coup à courte échéance, si on veut. Peut-être que dans le futur ça pourrait être intéressant d'y réfléchir, mais à courte échéance on croit que le régime forestier va déjà amener tellement d'instabilité qu'on ne voudrait pas en imposer d'autres.

Et pourquoi les MRC plutôt que les CRE ou encore les municipalités? On a proposé les MRC et les communautés autochtones ? chez nous, c'est la communauté autochtone de Manawan ? parce qu'on voulait conserver une vision régionale. On ne pense pas... L'objectif d'une forêt de proximité, c'est pouvoir s'adapter aux communautés qui y vivent. Les CRE, bien qu'elles représentent la région, sont moins en lien que les MRC avec leurs communautés. Et, dans un deuxième cas, je crois que ce qui est intéressant, surtout au niveau des communautés autochtones et des MRC, c'est que ça va conserver un certain développement stratégique. Au niveau municipal, ce qui peut arriver, c'est qu'on donne les orientations très, très spécifiques qui vont aider une problématique très locale mais qui ne considéreront pas le portrait régional, tandis que les MRC et les communautés autochtones pourraient le faire.

M. Morin: Merci, M. le Président. Ça répond à mes questions.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, chers intervenants. Je pense que c'est un moment privilégié pour vous pour pouvoir vous exprimer vos inquiétudes ou des recommandations face au projet de loi n° 57.

J'avais une petite question tantôt, suite aux commentaires que Mme Dupuis a mentionnés. Vous avez l'air d'une personne qui connaît très bien le niveau de concertation. Vous êtes également dans une... la conférence régionale des élus, je pense, qui est une table parfaite pour la... au niveau de concertation. Je vous écoutais tantôt, lors d'une réponse précédente, vous avez parlé beaucoup de tables de concertation, en particulier des tables régionales, des tables para, semi-régionales. Vous étiez même rendus presque à gérer le petit lopin de terre dans telle, telle forêt. Vous n'avez pas peur, au niveau de la prolifération des tables de concertation, d'en perdre son latin? Première des choses, vous allez perdre un grand nombre d'experts qui ne pourront pas siéger, malheureusement, sur les tables. Vous avez un risque également ? vous avez parlé de régionalisation tantôt, quand vous avez parlé de la réserve de Manawan et des MRC qui siégeaient sur ça ? de perdre le niveau régional et tomber dans un niveau local, à ce moment-là ? c'est les deux craintes, là, au niveau des experts ? et vraiment revenir à des niches, et perdre une vision complètement régionale, parce que c'est un projet... La forêt, c'est très difficile de la gérer au niveau local parce que c'est une ressource régionale, à ce moment-là.

J'aimerais vous entendre un petit peu là-dessus, aller un petit peu plus loin, là, sur l'arrimage ou le fonctionnement de ces différentes tables, parce que j'ai une certaine crainte à ce niveau-là.

Mme Dupuis (Suzanne L.): C'est une crainte qui est partagée.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Oui. Merci, M. le Président. C'est une crainte qui est partagée par l'ensemble de nos membres. C'est pourquoi qu'on a vraiment poussé la réflexion par rapport aux tables GIR. On trouve que c'est louable de vouloir intégrer tout le monde autour d'une grande table, mais la grande messe, des fois, elle ne finit plus. Donc, si on veut arriver à des conclusions puis on veut arriver avec des solutions concrètes qui vont pouvoir fonctionner, ce n'est pas à 50, 60 personnes. 50, 60 personnes, c'est intéressant pour partager une vision, pour établir des orientations, mais, lorsqu'on travaille au concret, il faut réduire.

Donc, souvent, ce qu'on fait... Et je vous donne l'exemple du VHR parce qu'on le travaille déjà dans ce fonctionnement-là. Au niveau des véhicules hors route, on peut avoir une table régionale, si on veut, une table MRC à l'intérieur de laquelle on va prévoir un horaire où on va dire: Bien, à 10 heures, on va traiter de la problématique sur tel tronçon; à 11 heures, on traite de la problématique sur tel tronçon. Donc, on a une table, mais à laquelle les gens vont savoir quand intervenir, pour quelle problématique, et à ce moment-là pourront être présents pour ces problématiques-là, parce que sinon on va les noyer dans une tonne d'informations, dans un nombre infernal de tables, et ils ne sauront... ils vont en perdre leur latin, à savoir: C'est-u la table A, la table B, la table C? C'est-u hier? C'est-u demain? L'objectif, c'est de leur donner un horaire qui va leur permettre d'assister et au moins d'être au courant de l'ensemble de la démarche. Et tant mieux s'il y a le plus de gens qui sont informés et qu'il y en a quelques-uns qui viennent assister.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. Caya, sur une messe plus courte?

M. Caya (Éric): Non, je vais... C'est bien.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Billette: ...peut-être un complément d'information. Vous avez dit: Oui, sectoriser, à ce moment-là, y aller pour des sujets d'intérêt. Mais, lorsque... Je pense que, lorsqu'on parle ? une petite notion qui est une inquiétude pour moi ? lorsqu'on parle de concertation, à ce moment-là il faut que les visions puis les tables de CLD ou de CRE... elles ont été créées dans cette optique-là, qu'on ait aussi bien des gens d'environnement, des gens de culture, de différents secteurs. Je pense qu'au niveau de la foresterie ça doit fonctionner exactement de la même manière. Et ma crainte, c'est que, si on commence à sectoriser puis dire à ces gens-là: Vous allez venir à tel endroit, à tel endroit, on va complètement perdre la vision régionale. Je ne sais pas. C'est-u une inquiétude que vous partagez ou que je suis seul à partager à ce moment-ci?

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Dans le fond, si je peux amener une précision... Et peut-être qu'on ne l'a pas exprimé, je pense, ce bout-là, dans notre mémoire, et peut-être qu'on ne l'a pas verbalisé, mais ce que je pourrais vous répondre à ce niveau-là, c'est qu'il y a toujours une rétroaction au niveau de la table GIR, donc la table élargie. De travailler en comité restreint, c'est toujours intéressant parce qu'on arrive à des conclusions concrètes, et c'est les gens qui sont directement liés ? ça peut être des détenteurs de droits comme les zecs, les pourvoiries ? qui vont vouloir être là, à la prise de décision opérationnelle, mais la proposition finale peut toujours être remontée à la table GIR, où l'ensemble des intervenants pourront voir la conclusion et y adhérer ou pas et faire des commentaires sur cette conclusion-là. Et ça, ça risque de fonctionner beaucoup plus que d'essayer de trouver des solutions à 50. Donc, d'arriver... une fois que l'ensemble des partenaires directement impliqués peuvent arriver avec une solution et, après ça, la valider auprès des autres qui sont moins liés directement ? on pense justement à l'environnement, au tourisme, à différentes industries qui peut-être ne sont pas dans ce secteur-là mais pourraient le devenir à courte ou moyenne échéance ? donc de revenir un peu à la table GIR pourrait être une solution, pourrait être une formule qui est adaptée. On le voit déjà au niveau des commissions. On a plusieurs comités techniques qui proposent des solutions. Entre autres, ce mémoire-là, cet avis-là provient d'un comité technique qui a été remonté à la commission sur les ressources naturelles et du territoire et qui est, après, présenté à la CRE. Donc, ça n'empêche pas cette démarche-là pour assurer une cohésion et une participation de l'ensemble.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député. M. le député de... Deux minutes.

M. Bernard: Merci. Merci beaucoup, M. Caya puis Mme Dupuis. Deux questions bien rapides, là. J'en aurais quelques-unes... plusieurs.

Premièrement, à titre informatif, quelles sont les sociétés... les communautés autochtones présentes chez vous?

Deuxièmement, au niveau de votre bureau de mise en marché du bois puis le mécanisme d'ajustement des prix, on a un partenaire, chez vous, qui est... et qui est présent aussi chez moi, Commonwealth Plywood, je crois, qui est sur... qui est présent dans Lanaudière. Actuellement, effectivement, c'est une industrie de sciage et déroulage et s'approvisionne à l'extérieur. Si je regarde votre recommandation, un peu, c'est pour permettre un ajustement des prix pour faire... aider en premier lieu vos entreprises... vos entreprises locales, je crois, si je comprends bien. Mais, à ce moment-là, je me demandais: Est-ce que ça risque en même temps d'avoir un effet un peu négatif pour plusieurs qui s'approvisionnent actuellement à l'extérieur?

Puis vous n'aurez pas le temps probablement, mais votre 30 % du territoire en sylviculture, c'est surprenant, un chiffre comme ça, parce que les groupes environnementaux nous... sont venus nous voir, eux-mêmes, 5 %, c'est déjà beaucoup. Puis je me demandais si votre conseil régional en environnement appuyait cette recommandation-là. Merci.

Le Président (M. Pinard): Je vous demanderais de répondre en une minute, Mme Dupuis.

n (11 h 50) n

Mme Dupuis (Suzanne L.): On va faire du mieux qu'on peut. Bureau de mise en marché, dans le fond, le mécanisme des prix, l'objectif, ce n'est pas de favoriser nos entrepreneurs, pas du tout. L'objectif, c'est de s'assurer... Parce qu'on a une forêt qui est spécifique, ça demande... il y a beaucoup de pâtes, il y a beaucoup de demandes d'opération qui sont différentes de d'autres régions. Donc, c'est pourquoi qu'on proposait un mécanisme d'ajustement des prix, pour que notre prix, à cause des conditions qu'on demande aux entrepreneurs de travailler dedans, soit compétitif avec les autres régions. Ce n'était pas du tout de favoriser les entrepreneurs. Même qu'à ce niveau-là on est... on ne demande pas de bailleur à l'entrée pour les entrepreneurs.

Pour ce qui est de la communauté attikamek de Manawan, elle participe à nos discussions. C'est la seule communauté autochtone qu'on a sur le territoire de Lanaudière ? peut-être, de façon indirecte, d'autres, là, mais c'est celle qui nous a été identifiée jusqu'à maintenant ? et participe, là, à nos échanges au niveau de la commission. Mais j'avoue que le mécanisme de la commission n'est pas le meilleur moyen pour les concerter. Donc, on établit d'autres contacts, là, à l'extérieur de ce processus-là.

Et enfin, pour le 30 % de sylviculture, c'est certain que c'est impressionnant. Nous, comme on le dit, on ne vise pas nécessairement le 30 %, mais on vise à maximiser le plus que possible les territoires où on peut faire croître du bois pour créer de la richesse. Et l'objectif, c'est d'optimiser la création de richesse.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. M. le député de Roberval, qui sera suivi de Mme la députée de Matapédia.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. À vos réponses, on voit que vous avez l'expérience de la consultation et de la concertation. Puis je pense que dans le fond les inquiétudes que vous soulevez, je pense qu'elles sont très pertinentes, là.

Vous dites, au niveau de la... du calcul de possibilité forestière que dans le fond actuellement on a un seul objectif, la production ligneuse, et que, si on veut élargir cet objectif-là, ça va prendre des nouveaux outils. Est-ce que vous avez des suggestions par rapport à ces nouveaux outils là qui pourraient être mis de l'avant, qui vont permettre d'avoir un... on pourrait dire une vision plus large?

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): C'est une réflexion qui va devoir avoir lieu, je crois. Je pense qu'aujourd'hui le constat qu'on a fait, c'est qu'il nous manque des outils. On nous demande, à la commission, de travailler de façon intégrée, on nous demande de faire un plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, sauf que tous les outils qu'il y a à la disposition des professionnels et des experts qui travaillent, c'est des outils très sectoriels. Le ministère est en train de s'intégrer, aussi, puis ce qu'on dit au ministère, c'est: Dans le fond, il faut aller plus loin que juste intégrer les fonctionnaires autour d'une table pour travailler sur un sujet, il faut développer des outils. Le calcul de possibilité nous donne un aspect, soit celui de la production ligneuse. Et tout de suite ce calcul-là n'établit pas non plus la qualité. Donc, la qualité devra être là éventuellement. Mais, si on veut optimiser la création de richesse, il faut aussi inclure dans notre réflexion la faune, l'environnement, les paysages. C'est tout le reste qu'on doit inclure dans notre réflexion. Et tout de suite on n'a pas les outils pour le faire. Donc, je n'ai pas de proposition d'outil. Par contre, ce qu'on sait, c'est que c'est quelque chose qui nous manque, et on doit développer.

Le Président (M. Pinard): Merci, madame. Une dernière question, M. le député, avant de...

M. Trottier: Oui. Est-ce que, dans ce sens-là, l'ajout de nouveaux indicateurs pourrait justement combler... combler ce manque-là?

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Je crois que ce n'est pas juste des indicateurs, je crois qu'il faut aller plus loin que ça. Au niveau terrain, on propose des aménagements forestiers. Il y a certains aménagements forêt-faune du côté de la forêt privée; ça pourrait être intéressant de récupérer ça au niveau de la forêt publique. Il y a peut-être des aménagements forêt-paysage à développer. Il y a différents outils et il y a différents, aussi, types d'aménagement forestier qui pourraient être adaptés et devenir des aménagements paysagers ou des aménagements forestiers paysagers ou forestiers fauniques. C'est les outils terrain qu'on n'a pas, si on veut mettre en valeur l'ensemble des ressources.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Bienvenue en commission, Mme Dupuis, M. Caya. On voit que vous avez réfléchi, avec les gens de chez vous, sur toutes ces questions-là. J'ai deux questions, une première qui concerne ce que vous avez dit sur les bénéficiaires de CAAF. Vous avez une certaine crainte, pour ne pas dire une crainte certaine, par rapport à l'approvisionnement des usines: «Les partenaires régionaux interpellent le gouvernement afin qu'il prenne ? vous avez dit ça ? toutes les précautions nécessaires afin de minimiser les pertes de volume qui seront vraisemblablement encourues durant ce processus.»

Qu'est-ce qui pourrait être fait pour vous rassurer? Ça, c'est ma première question. Parce que les volumes de bois, autant interrégional qu'entre les régions... Des fois, à l'intérieur même d'une région, ce n'est pas si évident que ça.

Ensuite, la deuxième question. Vous avez parlé des coûts d'harmonisation au niveau des usages. Vous avez dit: «Bien que les investissements sylvicoles soient importants pour soutenir la production forestière, les partenaires régionaux sont d'avis que les coûts d'harmonisation sont tout aussi importants pour soutenir l'avenir du milieu forestier.» Vous dites: «...ils proposent...» Vous proposez «au gouvernement que le fonds d'investissements sylvicoles puisse aussi être utilisé à défrayer les coûts d'harmonisation des usages». Quels coûts d'harmonisation? Puis pourquoi vous... C'est ces... ce sont ces deux questions-là que j'ai.

Le Président (M. Pinard): M. Caya.

M. Caya (Éric): Moi, je pourrais répondre peut-être à la première question, par rapport aux pertes de volume pour les bénéficiaires et autres. C'est surtout au niveau du... Bien, il y a différents facteurs, mais il y a le niveau feuillu. Dépendant de quand l'intervention a lieu, si on coupe un... exemple, une essence en juillet, la perte de qualité à cause de la chaleur et autres se fait rapidement, ou les blessures se font plus rapidement. Donc, l'intégration des coupes devra être faite en fonction des produits qu'on veut sortir. Je fais un exemple: un bouleau blanc. Si on coupe un bouleau blanc en juillet puis qu'on le laisse sur le bord de route pendant un mois, oubliez ça, il est décoloré puis la valeur qu'il avait, on l'a perdue. Donc, il peut y avoir un... Il faut intégrer les coupes en fonction des produits qu'on veut bien sortir. En soi, c'est un peu ça que je voulais... pour la première réponse. Je vous laisse Suzanne pour la deuxième.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Je peux peut-être apporter un complément d'information par rapport aux craintes. Chez nous, on a des petites et moyennes entreprises, on a très peu de grandes entreprises ou de grandes industries forestières, donc les frais fixes deviennent très difficiles à répondre lorsqu'on baisse l'approvisionnement. Donc, c'est pour ça que, pour nous, la crainte est très réelle, parce que déjà on a des petites entreprises qui ont de la misère à survivre, on ne voudrait pas... La différence de volume peut faire toute la différence entre rester ouvert et fermer.

Et, pour être rassuré, je pense que c'est de connaître un peu les mécanismes pour identifier ces volumes-là, savoir justement combien de volumes... pour que l'industrie puisse se préparer à ces changements-là. Parce que, tout de suite, on n'a pas encore identifié... On sait que ça va être peut-être 30 % qui va être conservé, mais, dans les régions où c'est toutes des petites et moyennes entreprises, on n'est pas encore certains de combien de volumes vont être retenus, parce que, chez nous, c'est ça, la réalité. Donc, cet inconfort-là n'est pas encore connu.

Mme Doyer: M. le Président...

Le Président (M. Pinard): Mme la députée.

Mme Doyer: Il y en a qui sont venus nous parler de craintes et de faire en sorte que... Par rapport à la mise en marché, ça pourrait être vécu pas tout à fait de la même façon d'une région à l'autre. Comme chez nous, la mise en marché aux enchères des bois, dans le Bas-Saint-Laurent, on n'est pas tant intéressés que ça, hein, on n'est pas... Bien, en tout cas, moi, je pense ça, là, et d'autres comme moi. Alors, ça pourrait... ça ne pourrait pas être intéressant ? j'aimerais que vous réagissiez à ça ? d'avoir des... pas de mur-à-mur par rapport à la mise en marché? Nos régions sont très différentes. Vous, c'est le feuillu, vous avez une situation particulière en Lanaudière et aussi dans les Laurentides.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Oui, je pense que le mur-à-mur, on le dit depuis le début, il faut faire attention à ça. Justement, on a une réalité régionale qui est différente de plusieurs autres. Donc, l'adaptation régionale, pour nous, est essentielle dans l'ensemble des mesures qui vont être proposées. Il faut être ouverts à ça. Donc, de faire des essais et d'avoir des mesures et des modalités différentes d'une région à l'autre, je pense que l'ensemble des... Et là je parle au nom des partenaires sans leur avoir consulté, mais je pense que nos partenaires seraient très ouverts à cette possibilité-là.

Mme Doyer: D'accord. Et pour les coûts d'harmonisation des usages?

Le Président (M. Pinard): Rapidement, s'il vous plaît.

Mme Dupuis (Suzanne L.): Oui, les coûts d'harmonisation des usages, tout de suite, c'est l'industrie forestière qui les assume entièrement. Dans la plupart des cas, c'est de déplacer un chemin sur x kilomètres ou de ne pas intervenir dans un bloc x de forêt, ce qui diminue l'approvisionnement ou diminue le volume de bois sorti, donc la rentabilité de la création de chemins, par exemple. Et c'est certain qu'il y a une mesure, là-dedans, qui doit être assumée par l'ensemble et non que par l'industrie forestière.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval, deux minutes.

M. Trottier: Oui. Deux questions rapides. Tout d'abord, sur la zone de sylviculture intensive, vous proposez 30 %, comme mentionnaient mes collègues tout à l'heure. Est-ce que vous croyez que ça pourrait avoir... ça pourrait avoir des conséquences négatives sur la question de la certification? Parce qu'il y en a plusieurs qui nous ont parlé de ça, que trop de sylviculture intensive va causer des problèmes.

Et vous suggérez également qu'on devrait avoir... on devrait fortement inciter le gouvernement à ajouter l'éducation forestière à la liste des préoccupations pour le nouveau fonds du territoire forestier. Je voudrais que vous m'en donniez davantage... que vous m'en disiez davantage. Pourquoi c'est important?

Le Président (M. Pinard): M. Caya.

M. Caya (Éric): Pour la zone d'aménagement intensif, le 30 %, comme j'ai mentionné tantôt, le 30 %, il était là pour... On avait entre 70 % et 30 %. Le 30 % était pour intensif, dans le livre vert. On a pris le 30 % pour être sûrs de ne pas passer à côté, comme je disais tantôt, parce que 1 % de territoire n'égale pas 1 % pour toutes les essences. On n'a pas fait l'étude, on n'a pas encore regardé, puis, lorsqu'on arrivera puis qu'on arrivera au constat, 5 %, 10 % ou 20 %, je ne le sais, on voulait se garder des marges. On a... on a demandé le 30 % pour étudier le tout.

Le Président (M. Pinard): Mme Dupuis.

n(12 heures)n

Mme Dupuis (Suzanne L.): Pour ce qui est de la certification, la problématique est liée à la ligniculture et pas nécessairement liée à l'aménagement intensif. Donc, la certification forestière, si je ne me trompe pas, FSC demande un maximum de... je pense, c'est 10 %, là ? je dis ça sous toutes réserves ? mais il permet quand même l'aménagement intensif sur d'autres territoires. Donc, ce n'est pas... c'est la ligniculture qui est problématique au niveau de la certification et non l'aménagement intensif.

Et, pour l'éducation forestière, l'ensemble des partenaires de la commission sur les ressources naturelles et du territoire jugent que c'est un élément essentiel si on veut pouvoir travailler dans un nouveau régime où on optimise l'ensemble des ressources. On ne se le cache pas, la méconnaissance de la forêt et la méconnaissance des processus forestiers actuels font en sorte que c'est très difficile, en zone périurbaine, de travailler en forêt. Si ce n'est que de ramener une certaine fierté de la part de nos travailleurs forestiers, cette éducation forestière là est absolument essentielle pour l'avenir du régime.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Dupuis, M. Caya, au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier sincèrement de votre présentation et des échanges que vous avez eus avec les membres. Alors, merci.

Et je suspends donc les travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Nous serons alors au Conseil législatif... à la salle du Conseil législatif et non ici. Merci.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, s'il vous plaît.

Alors, sans plus tarder, nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier. Et nous avons le privilège de débuter nos travaux cet après-midi avec le Conseil québécois du loisir. Je vous inviterais, M. le président ou le responsable du groupe, de bien vouloir vous présenter ainsi que présenter tous les gens qui vous accompagnent, pour fins d'enregistrement. Et je tiens avant tout à nous excuser de débuter les travaux seulement qu'à 3 h 45, alors que vous étiez cédulés à 3 heures, mais il était bien entendu que les affaires courantes ont toujours priorité à l'Assemblée nationale. Alors, s'il vous plaît.

M. Caron (Daniel): Bonjour. Donc, Daniel Caron, directeur général du Conseil québécois du loisir. M. le Président, Mme la ministre, MM., Mmes les députés, merci de nous accueillir dans cette enceinte. Je vous transmets les salutations du président du conseil, M. Michel Beauregard, donc, qui ne pouvait être parmi nous aujourd'hui. Je vous présente les membres de mon équipe, les spécialistes du plein air... du loisir de plein air: donc, à ma droite, Mme Sonia Vaillancourt, qui est coordonnatrice au développement au sein du conseil; M. Pierre Trudel, directeur de la fédération de canot et de kayak, et c'est Pierre qui présentera l'essentiel de notre mémoire; à ma gauche, M. Daniel Pouplot, directeur général de la Fédération québécoise de la marche; et, à l'extrême gauche, Mme Andrée Gignac, directrice générale, donc, des Clubs 4-H du Québec, donc très préoccupée par l'éducation aux milieux forestiers.

Le Président (M. Pinard): Alors, à tous, cordiale bienvenue. Vous connaissez les règles. Vous avez un temps de parole de 15 minutes. Par la suite, il y aura échange avec le côté ministériel ainsi qu'avec les deux oppositions. Monsieur.

M. Caron (Daniel): Je vais faire juste un petit aparté. Nous avons l'habitude, les gens de loisirs, de fréquenter cette salle, mais pour une toute autre raison. À chaque année, depuis de très nombreuses années, ici, les bénévoles du loisir sont accueillis au niveau gouvernemental donc pour honorer les gens qui se dévouent dans leur région, dont... Les loisirs de plein air en fait, à chaque année, viennent ici recueillir... recevoir un prix du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

Donc, je cède la parole, sans plus tarder, à M. Trudel, donc, qui va vous présenter l'essentiel de notre mémoire.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Pierre Trudel.

M. Trudel (Pierre): Merci. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, sans plus tarder et sans entrer dans les détails, il est important toutefois de rappeler dans quel contexte le mémoire que nous avons déposé se situe. Au fil des ans, les organismes de loisirs de plein air, en soutenant la pratique de leurs activités non motorisées, ont créé un remarquable patrimoine collectif en milieu naturel. À titre d'exemple, plus de 8 000 km... 8 900 km de réseaux pédestres, 4 500 km de sentiers de randonnée, raquette, 3 000 km de sentiers équestres, 6 300 km de pistes de ski de fond, 7 000 km de voies cyclables, 2 500 km de sentiers de vélo de montagne, 70 sites de plongée, 500 sites de spéléo, 70 sites d'escalade de rocher, 210 d'escalade de glace et 38 200 km de voies canotables.

Mais aujourd'hui le plein air fait face à des problématiques importantes. D'abord, la privatisation du territoire, qui devient... Il devient de plus en plus difficile d'avoir accès au territoire, même public, aux sites et aux sentiers de pratique, surtout près des grands centres. Problématique des conflits d'usage, multiplication des droits et harmonisation quasi inexistante, pérennisation des sentiers et autres équipements, entretien et mise en valeur difficiles. Ces problématiques ont donné naissance en 2008 à un plan d'action concerté sur les enjeux de pérennisation et de développement des sentiers et lieux de pratique de loisirs de plein air, où l'ensemble des acteurs provinciaux et régionaux sont impliqués.

Cette démarche, entreprise par le Conseil québécois du loisir avec ses partenaires en collaboration avec le Secrétariat au loisir et au sport du ministère de l'Éducation, s'inscrit parfaitement dans le projet du régime forestier. Toutefois, le projet de loi du régime forestier n'indique pas que la ministre identifiera un certain nombre de paramètres nationaux à considérer par les commissions régionales, qui vont permettre, entre autres, de réduire le potentiel d'inégalités entre les régions ou d'une région à une autre. De plus, pour les activités plein air, nous constatons qu'au sein de l'État québécois aucune entité gouvernementale ne détient actuellement l'ensemble des pouvoirs nécessaires et des ressources requises pour assurer un leadership politique en loisir de tourisme nature.

D'une part, il serait essentiel que l'État québécois consolide et supporte davantage le Secrétariat au loisir et au sport comme instance... l'instance gouvernementale habilitée à identifier les orientations, à maintenir les canaux de communication, à animer la concertation des intervenants, à établir une planification intégrée et à faciliter la coopération entre les ministères. Puis, d'autre part, nous demandons au ministère des Ressources naturelles et de la Faune de participer activement à la concertation interministérielle instaurée par le Secrétariat au loisir et au sport sur les enjeux de loisirs de plein air et tenir... et d'en tenir compte dans la réforme de la forêt.

Les problématiques identifiées précédemment nous ont également amenés à convenir que l'ensemble des milieux... comme l'ensemble des milieux, excusez, qu'un développement basé sur une monoactivité ou mono-industrie, que ce soit l'industrie du tourisme, récréotourisme, tourisme d'aventure ou de la forêt, fragilise une économie et crée des pressions sur l'environnement et sur... et... par la surexploitation.

Ici, je suis agréablement intéressé à vous exprimer une expérience vécue. En 2006, des représentants du ministère du... des Ressources naturelles et de la Forêt ont approché notre organisme pour nous inviter à participer à un projet pilote d'aménagement écosystémique sur le territoire de la réserve faunique des Laurentides, territoire qui comprend, entre autres, six unités d'aménagement forestier sur deux régions, en partie et en totalité, mais sur deux régions, soit celles de la Capitale-Nationale et du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Nous avons répondu oui avec un enthousiasme débordant. L'expérience a démontré qu'il est possible à des représentants aux intérêts divers d'arriver à un consensus sur une stratégie d'aménagement durable des forêts. Ça a été possible parce que tous ont adhéré à la définition d'aménagement écosystémique, tous ont soumis... ont souscrit à une démarche participative intégrant la résolution de problèmes, définition des enjeux et élaboration de solutions pour y répondre.

Or, dans le projet de loi, nous ne retrouvons qu'une maigre allusion à l'écosystémique, à l'article 1.2. C'est un recul, si on considère que ce... le cadre de référence pour l'élaboration d'un plan régional de développement intégré des ressources et du territoire indiquait en 2008 que l'aménagement écosystémique s'appliquera sur l'ensemble du territoire forestier. Le rapport du projet d'aménagement écosystémique de la réserve faunique les Laurentides a été déposé dernièrement. L'ensemble des recommandations qui sont dans ce rapport-là coïncident... en tout cas sont très semblables à celles que nous formulons, et nous en faisons les nôtres.

Parmi... Dans ce rapport, il y a une... quelques recommandations que j'aimerais vous porter aujourd'hui, et une globale: «Qu'à la lumière des résultats obtenus quant à l'approche expérimentée dans le cadre du projet pilote de la réserve faunique des Laurentides l'aménagement écosystémique des forêts soit [déplié] à l'échelle du Québec»; «qu'un processus de gestion participative soit instauré pour permettre à toutes les parties intéressées d'être impliquées»; puis «qu'afin de soutenir une représentation appropriée des différents intérêts au sein du processus de gestion participative un financement soit accordé à l'ensemble des groupes d'intervenants»; «qu'une démarche de résolution de problèmes, définition d'enjeux et élaboration de solutions pour y répondre soit mise en place pour favoriser la concertation»; et «que les connaissances scientifiques, locales et traditionnelles soient mises à profit ? excusez ? pour faciliter la démarche "enjeux-solutions"». L'ensemble des autres résolutions concernant ce rapport sont disponibles, et sont très claires, et favorisent l'aménagement, et, je dirais même plus, demandent que l'aménagement... la stratégie d'aménagement forestier soit basée sur l'écosystémique.

n(15 h 50)n

Enfin, pour créer une véritable culture du milieu forestier et de l'occupation du territoire, il faut que la loi et ses règlements soient crédibles. Cette crédibilité engendrera la confiance et l'assentiment de tous les usagers, qui deviendront des ambassadeurs de la réforme.

Alors, le projet de loi ne précise pas que les forêts de proximité seront assujetties à l'aménagement écosystémique, ne rend pas indépendant le poste de Forestier en chef mais l'associe à un poste de sous-ministre, ne fait aucune référence à des actions de sensibilisation et d'éducation à l'importance de la forêt et de ses usages, pourtant essentielles à la relève d'une main-d'oeuvre qui se fait de plus en plus rare. Cela nous rend perplexes et rend notre enthousiasme un peu moindre que celui du départ. Avec la mondialisation des marchés, on a tous intérêt à travailler ensemble afin de permettre aux communautés forestières de diversifier les métiers de la forêt, d'offrir un territoire qui attirera des entrepreneurs en tourisme d'aventure, d'écotourisme, d'offrir un territoire pour que les adeptes de plein air y retrouvent des intérêts majeurs, permettre la certification des opérations forestières. Conjointement, collectivement, on pourra... pourra être une dernière nouvelle... excusez... pourra être une dernière nouvelle culture, innovatrice et responsable, reliée au milieu forestier. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Trudel. Alors, nous allons débuter immédiatement les échanges avec Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, messieurs, merci d'être là. On a une belle brochette d'organismes, extrêmement représentatifs des activités qu'on trouve en forêt. Je vous remercie d'avoir pris soin de rédiger un mémoire. C'est quand même tout un défi de vous concerter, là, entre autant d'organismes et d'arriver à dégager une position commune. Alors, c'est tout à votre honneur.

Il y a bien des propositions et des recommandations que vous formulez qui vont au-delà de la mission du MRNF et au-delà des finalités du projet de loi n° 57. Donc, il y a une espèce de défi de cohésion avec d'autres missions, qui appartiennent à d'autres ministères, dans un certain nombre de recommandations que vous formulez. Entre autres, je pense au ministère de l'Éducation, du Sport et du Loisir.

Mais, au-delà de ça, mes deux premières questions porteront sur votre... en fait les appréhensions que vous formulez relativement aux paramètres nationaux que vous souhaitez que le ministère définisse dans les commissions régionales sur les ressources et le territoire. Vous n'êtes pas les premiers... le premier groupe ou les premiers intervenants, là, qui formulez certaines appréhensions parce qu'on veut laisser de la latitude dans les communautés, dans les régions, dans les milieux. Flexibilité, souplesse, c'est un peu, là, l'esprit dans lequel le projet de loi a été rédigé. En même temps, les gens nous disent: Écoutez, il faut trouver une espèce d'équilibre, là, entre balises nationales et la latitude dans les milieux. J'aimerais ça que vous puissiez être un peu plus explicites sur l'appréhension que vous formulez.

Et l'autre chose, relativement à la présence d'un représentant du domaine du loisir, là, je me réfère à la page 12 de votre mémoire, vous souhaitez qu'on inclue, dans la composition de la table des partenaires de la forêt et de d'autres instances de concertation, un représentant du domaine du loisir. Là, concrètement, il faudrait nous dire... nous faire des suggestions. Bon, premièrement, de quelle façon ça se passe actuellement dans les... dans les régions? Parce qu'il y a des commissions régionales qui sont en opération. Qui pourrait être désigné comme représentant du loisir dans les régions? On a nos unités régionales de loisir, mais, bon, est-ce que vous pensez à d'autres groupes?

Alors ça, c'est un des grands défis aussi auxquels on est interpellés. On reçoit ici des groupes nationaux, mais, lorsque vient le temps d'assurer une représentation sur le plan local, bien là, évidemment, ce n'est pas l'organisme national qui peut assurer une représentation locale ou difficilement, pour toutes sortes de raisons logistiques ou enfin... ou autres. Alors, ce serait intéressant de vous entendre un peu plus là-dessus. Et quelle voix spécifiquement... c'est la voix du loisir que vous souhaitez faire entendre, on en convient, mais quelles préoccupations vous souhaitiez faire valoir au sein des instances de concertation qui, elles, vont être responsables de l'élaboration des plans tactiques, opérationnels, d'élaborer une vision territoriale pour... pour le secteur forestier? On en a pour quelques minutes, là, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): Oui. Alors, qui veut prendre la question? M. Trudel?

M. Trudel (Pierre): Je peux faire un bout sur les paramètres nationaux. Je dirais que je reprendrais ça par le volet écosystémique. L'expérience que j'ai vécue dans la réserve faunique des Laurentides a permis d'assir à la table l'ensemble des usagers d'un territoire qui s'appelle la réserve. Forestières, chasseurs, trappeurs, autochtones, tout le monde y était. Le mécanisme de... développé pour se faire entendre a été établi et on a convenu de... par consensus, de déterminer les enjeux spécifiques à ce territoire-là. Si je ramène ça au niveau national, il y a des... il y a des enjeux qu'on a identifiés à l'intérieur de ce projet-là qui peuvent être repris au niveau national pour qu'on puisse s'assurer, quand on redescend en région, que les paramètres reliés à la pratique du loisir de plein air soient les mêmes à l'ensemble de toutes les régions. C'est notre...

Mme Normandeau: ...avez un exemple concret à nous donner?

M. Trudel (Pierre): Si un territoire... Parce que, là, on parle du territoire d'une réserve, et après ça on va parler des territoires... des territoires formés par les CRE, des... Ça, pour nous, ce n'est pas encore clair, là. C'est des gestions... c'est du territoire administratif? Est-ce que ça va couvrir... ça va couvrir des MRC dans leur totalité ou si ça va être des moitiés de MRC parce que le territoire administratif est découpé autrement?

Alors, dans le fond, c'est de faire en sorte que, si je prends un... des sentiers de randonnée, dans une MRC, un sentier passe, dans l'autre MRC, il continue. Et je pense au transquébécois ou au Transcanadien. Une rivière, c'est la même chose. Les sites de pratique et les sentiers ne sont pas bâtis en fonction d'un territoire administratif, ils sont réalisés en fonction d'un point de départ à un point x, qui permettent une expérience en suivant, par exemple, la rivière ou le sommet d'une montagne... d'une série de montagnes. Si, dans une MRC ou dans une CRE, on décide de prioriser tel type d'activité par rapport à tel autre en faisant abstraction de celui qui est à côté, là, on va se retrouver avec des problèmes. On ne mettra pas la même énergie pour mettre en valeur un ensemble de territoires... un ensemble d'équipements de loisir plein air. En gros, c'est ça, là, il y a... Peut-être que nos... mes confrères...

Mme Normandeau: ...d'autres questions, mais je vois M. Pouplot...

M. Pouplot (Daniel): Je suis en train de réfléchir: comment je vais tourner ma question... ma réponse, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Mais je vais peut-être vous laisser le temps de réfléchir un peu. Mon autre question portait sur la nomination d'un représentant de loisir. De quelle façon on ferait la désignation, la nomination, et tout ça, là?

Le Président (M. Pinard): Alors...

M. Trudel (Pierre): Bien, je peux faire...

Le Président (M. Pinard): M. Trudel, excusez-moi, je vais vous demander d'essayer de répondre le plus rapidement possible parce que les blocs sont très restreints, d'accord?

M. Trudel (Pierre): ...représentant du CQL qui au besoin, en fonction des... des ... du Conseil québécois du loisir et puis en fonction des dossiers qui seraient traités à l'intérieur des CRE, pourrait déléguer la personne la plus appropriée.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. Pouplot, est-ce que vous désirez répondre?

n(16 heures)n

M. Pouplot (Daniel): Oui. Oui, je vais répondre à Mme la ministre, en fait, en fonction un petit peu de ce qu'a dit M. Trudel. On est toujours, je veux dire, face à la difficulté finalement ? là, je ne viendrai pas sur la représentation du loisir ? ...mais de normes qui seraient à l'échelle, on va dire, provinciale ou nationale, dans les infrastructures de loisirs. On sait très bien qu'on a, c'est certain, des ressources qui sont limitées et on sait que, si on découpe... plus on découpe le territoire et plus c'est difficile finalement, dans des projets qui couvrent plusieurs MRC, comme on a dit, ou plusieurs régions même, je veux dire, de préserver une certaine unité, je veux dire, de création, de maintenance et de normalisation. Bon.

Des infrastructures de plein air, et si on prend des sentiers, qui est ma préoccupation, là, c'est certain que nous sommes actuellement... et nous avons beaucoup de retard là-dedans, puis je ne reviendrai pas pourquoi nous avons du retard, à un stade où nous sommes dans des étapes de certification de réseaux, de normalisation des réseaux, de choses comme ça. Donc, il va falloir que ces éléments-là puissent franchir, si j'ose dire, les frontières des MRC, franchir les frontières des provinces et puissent être appliqués partout. Il va falloir qu'à ce moment-là on soit capables de reconnaître que ces infrastructures ont besoin d'être préservées d'un endroit à un autre, je ne dirais pas «quelles que soient les orientations de la MRC ou les orientations locales», mais il reste quand même que, si nous voulons créer des infrastructures, dans le cas de la randonnée pédestre, qui soient ? et là je reviendrai plus tard là-dessus ? touristiquement, je veux dire, rentables, il faut qu'on présente des choses qui soient très bien structurées.

Nous avons, comme organisation, le mandat de créer des normes. Il faut, après, être capables que ces normes-là soient appliquées, et soient appliquées indépendamment, je dirais, éventuellement de... je ne dirais pas «de volonté locale», mais il faut que l'on accepte que c'est une infrastructure et qu'elle doit respecter certaines normes, et qu'on va pouvoir véhiculer ces normes-là d'une région à l'autre. Ça, c'est très important.

Le Président (M. Pinard): Monsieur, merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au critique officiel de l'opposition et député de Roberval. M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je pensais... quand j'étais plus jeune, on disait que les années quatre-vingt allaient être la société des loisirs. Je pense qu'on a perdu un petit peu dans tout ça, mais je pense qu'on doit le garder comme objectif, parce qu'il ne faut pas oublier, comme on dit, qu'on est ici juste de passage et que c'est important de pouvoir s'amuser un peu. Je pense que ça fait partie, on pourrait dire, des éléments essentiels de la vie des hommes et des femmes d'ici et d'ailleurs.

Vous nous rappelez des statistiques qui sont extrêmement importantes puis qu'on a tendance à oublier ou à laisser de côté, là. 3,4 millions de Québécois et Québécoises qui pratiquent au moins une activité de loisirs liée à la faune et à la nature. Ça prend un gros terrain de jeu, ça. Vous nous parlez aussi de l'importance économique: 3 milliards, c'est beaucoup d'argent; 32 000 emplois; 818 millions de salaires versés. Puis vous avez toute une série de statistiques, là, qui... On n'a pas conscience de l'immensité de tout ça. Puis en même temps vous nous rappelez que dans le fond on fonctionne un petit peu sur un mythe à l'effet que de forêts inépuisables, d'immenses territoires, et que finalement le territoire, il n'est pas si grand que ça, compte tenu du fait, on peut dire, de la demande qui va s'accroître parce que... Je pense que vous saisissez bien la problématique, là, c'est qu'on a un territoire qui est limité puis une population qui est illimitée. Puis, en plus aussi, c'est que, nous, on se vend au niveau international en disant: Écoutez, venez au Québec, immensité, etc. On s'aperçoit, là, que l'immensité est moins grande qu'avant, que finalement, quand tu vas en forêt, tu t'aperçois qu'il y a du monde qui a passé avant toi, puis... Ce n'est pas toujours évident.

Ce que vous nous dites aussi, c'est qu'en plus d'être limité, en plus d'avoir de plus en plus de monde, c'est que la demande est de plus en plus importante et que dans le fond, si on ne protège pas, si on ne met pas des mesures en place pour protéger, on pourrait dire, ce secteur-là, bien finalement c'est qu'on va perdre immensément, là, et vos statistiques sont très éloquentes par rapport à ça.

Puis, dans ce sens-là, vous avez des suggestions qui sont extrêmement intéressantes et puis vous avez, entre autres, un élément que c'est la première fois que j'entends parler, vous dites: Bon, c'est bien qu'on veuille protéger 12 % du territoire, mais «nous demandons au ministère de participer à la mise en place d'un inventaire national des sites de pratique de loisir [...] en milieu forestier dans un contexte de dégagement de nouvelles ressources afin d'y parvenir». J'aimerais ça que vous nous en parliez davantage. C'est la première fois que j'entends parler de ça. Puis je pense que c'est quand même assez essentiel, là. Tu sais, on a beau dire: On a une immense forêt, mais j'ai l'impression qu'on manque d'inventaire à ce niveau-là puis qu'on manque de mesures de protection et de mise en valeur.

Le Président (M. Pinard): M. Trudel ou un autre membre de la délégation.

M. Trudel (Pierre): Je peux y aller.

Le Président (M. Pinard): Alors, qui ramasse la question? Alors, M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Merci.

Le Président (M. Pinard): On vous écoute.

M. Trudel (Pierre): Alors dans le fond question d'inventaire, l'objectif est de géoréférencer l'ensemble des sites et des sentiers sur l'ensemble du territoire du Québec et de définir de quelle façon on va pouvoir retransmettre ces informations aux MRC, qui pourraient les intégrer dans les schémas d'aménagement des MRC. Il y a plusieurs fédérations qui ont déjà ces données-là, mais elles ne sont pas nécessairement contrevérifiées, et il y en a d'autres qui n'en ont pas. C'est un énorme travail et c'est la seule façon d'arriver à ce que le milieu du monde des forêts, donc les forestières, puisse tenir compte de ces informations-là quand ils font des aménagements forestiers, puisqu'ils vont chercher leurs informations du côté du ministère, au schéma d'aménagement du MRN, c'est-à-dire aux données sources du MRN. Alors, l'objectif, c'est de créer une banque de données de l'ensemble de ces informations-là.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur.

M. Trottier: Dans ce sens-là...

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: ...est-ce qu'on peut penser que dans le fond il y a l'identification des sites actuels, mais des sites potentiels? Parce que dans le fond c'est que, là, présentement on pourrait dire qu'on est peut-être pas au début, mais... sauf qu'il y a... Si on veut que ça puisse prendre de l'expansion, si on veut donner accès à des territoires, j'ai l'impression qu'il faut qu'on identifie les territoires futurs également.

M. Trudel (Pierre): Tout à fait.

Le Président (M. Pinard): M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Oui, ça va dans le sens du travail à faire.

M. Trottier: Et ça, j'ai l'impression que ça s'inscrit...

Le Président (M. Pinard): M. Caron, un complément de réponse?

M. Caron (Daniel): Pour compléter par rapport à ce que j'ai entendu, là. Vous avez raison de soulever que l'essentiel de la population... donc c'est 3 millions de personnes qui font une ou l'autre des activités de plein air... sont concentrées dans le sud du Québec. Donc, le défi est un défi de proximité, de protéger les territoires et les ressources de proximité. Ça, je pense que c'est assez clair.

J'aurais une remarque par rapport à la notion de société du loisir, et je pense que la société du loisir, nonobstant ce qu'on en pense, parce que nous tous ici travaillons probablement beaucoup... Dans les faits, la société du loisir existe sur le plan économique. Il faut se rappeler que la première industrie mondiale est maintenant le tourisme, et le tourisme est une des multiples formes du loisir. Donc, la société du loisir, sur le plan économique, elle est omniprésente dans le quotidien des gens et dans l'économie québécoise, comme celle des sociétés occidentales.

Juste un petit retour sur une question de Mme Normandeau tout à l'heure, quand elle parle de savoir quels seraient les paramètres nationaux. Dans l'énoncé de Pierre, on a soulevé la mise en place d'un mécanisme de concertation à la fois interministériel et à la fois des partenaires du monde du loisir, avec actuellement le soutien du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Je pense qu'il y a là une table privilégiée, puisque sont présents à ce mécanisme des gens des associations, du monde municipal, des unités régionales de loisir et de sport et de multiples autres partenaires. Ça fait que, s'il y a un lieu de discussion privilégié pour essayer de suggérer des paramètres nationaux, et tout, au ministère, c'est peut-être l'endroit où on pourrait travailler effectivement là-dessus, là.

Le Président (M. Pinard): 1 min 30 s, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je pense qu'un de nos grands défis, c'est de concilier les différents usages. Je pense que c'est dans ce sens-là que vous apportez votre réflexion. Puis vous dites aussi que vous avez des inquiétudes quant au fait qu'on va décentraliser. Ce que je comprends, ce n'est pas tant la décentralisation que le fait qu'il y ait l'absence d'objectifs nationaux. Dans le fond, c'est que, s'il y avait des grands objectifs nationaux de protection des paysages puis qu'à ce moment-là on devait en tenir compte au niveau régional, vous n'auriez pas de problème avec ça. Est-ce que je comprends bien votre position par rapport à ça?

M. Trudel (Pierre): Oui...

Le Président (M. Pinard): M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): ...entre autres, et c'est tout à fait ça.

M. Trottier: O.K.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval, une dernière.

M. Trottier: Vous dites aussi que vous avez des inquiétudes concernant l'intensification de la sylviculture, que ça risque de poser des problèmes du fait de... Mais est-ce que vous pensez qu'il y a moyen de concilier tout ça puis que finalement peut-être que le reboisement, entre autres dans certaines zones qui sont peut-être dénudées, pourrait augmenter le parterre de jeu, dans le fond que ça pourrait avoir des effets positifs également? Est-ce qu'il y a moyen de concilier tout ça, on pourrait dire, de faire en sorte de diminuer les impacts négatifs et de faire en sorte qu'on puisse retirer globalement plus de positif que de négatif avec l'intensification de la sylviculture?

n(16 h 10)n

Le Président (M. Pinard): M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Oui. Alors, moi, je... ce que, nous, on pense et ce que le groupe qui était du projet d'aménagement écosystémique de la réserve faunique de La Vérendrye pense, qu'à travers l'aménagement écosystémique on répond aux besoins de tous dans tous les types d'aménagement forestier.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, je vois que... J'avais posé une question ce matin à l'autre groupe, mais c'était à vous que je devais poser cette question-là. C'était: Comment est-ce que l'activité du loisir peut rapporter d'argent, si on compare avec... On pense juste toujours à l'exploitation de la forêt, mais, moi, dans ma pensée, je pense que le loisir, que ce soit la chasse, la pêche, le skidoo, la raquette, tout ce que vous voulez, pour moi, si on met tout ça un au bout de l'autre, ça rapporte plus que l'exploitation de la forêt. Est-ce que je suis dans le champ ou bien si...

Le Président (M. Pinard): M. Trudel? M. Caron?

M. Trudel (Pierre): Non, non, pas du tout, vous n'êtes pas dans le champ. La différence, c'est qu'on ne s'adresse pas aux mêmes clientèles, c'est-à-dire aux mêmes employés, aux mêmes personnes qui profitent de la forêt. Alors, c'est les vases communicants. Les sociétés qui dépendent de la forêt ont maintenant... elles sont face à une urgence et elles ont le devoir de se mobiliser pour ajouter des armes et des flèches à leurs arcs, si on veut, là.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. Caron ou M. Pouplot? Ça va?

M. Caron (Daniel): Oui, bien, juste par rapport à...

Le Président (M. Pinard): Oui, M. Caron.

M. Caron (Daniel): ...l'aspect de la concertation, là. Dès le départ, j'ai fait référence au... en cette enceinte, comme prix du bénévolat, et Mme Normandeau soulevait avec justesse la difficulté d'être présente dans tous les mécanismes et toutes les tables. C'est sûr qu'il va falloir être inventifs sur qui, à chacune des tables, qui est dans chacun des mécanismes de concertation locale ou régionale, sera présent. Cependant, il y a quand même probablement une diversité d'acteurs, là, c'est-à-dire à la fois les unités régionales de loisir et de sport. Ça pourrait être, dans un autre cas, des gens qui sont des gestionnaires d'équipements de sentier, de sites de pratique. Je pense que, là, dans l'exercice de la concertation, il y aurait sûrement moyen de trouver des personnes qui pourraient être porteuses de l'intérêt de ces infrastructures-là, là.

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse, M. Pouplot.

M. Pouplot (Daniel): Oui. Je voudrais compléter en rappelant qu'indépendamment, je veux dire, bon, des URLS et des gestionnaires eux-mêmes, on avait quand même des bases de travail. Je pense à certaines régions dans lesquelles on a déjà des regroupements ou des corporations qui sont dédiés à des aménagements de sentiers de différentes typologies. Et, dans la mesure où ces corporations-là, je veux dire, sont en lien proche avec les fédérations, ce qui est le cas dans des régions ? en ce qui nous concerne, par exemple, comme le Bas-Saint-Laurent ou la région de Québec ? on peut facilement demander à ces gens-là de parler sur ces tables-là, et ils sont, en plus, concrètement concernés, je veux dire, par l'aménagement dans les forêts. Mais ils sont proches des fédérations, c'est ça qui est très important. Et on avait commencé à développer ce réseau-là, Mme Normandeau s'en souvient, je veux dire, dans une autre vie. On n'a pas terminé le développement de ce réseau de partenaires qui seraient des partenaires, je veux dire, dédiés à la création et l'entretien des réseaux pédestres, mais je pense que ce seraient des bonnes entités, je veux dire, pour diffuser à la fois le message des fédérations, qui sont quand même responsables de normes dans les régions.

Le Président (M. Pinard): Merci. Une dernière question. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, merci, M. le Président. Écoutez, ça nous prouve que vous avez votre place dans ce projet de loi là, et je crois que, de se concerter et de discuter avec le milieu forestier, il faut que vous demeuriez là, parce que c'est important, parce que, pour moi, vous êtes un apport économique énorme. Étant moi-même un chasseur puis un pêcheur, quand on va à la chasse et on va à la pêche, on s'aperçoit que souvent il y a des touristes des États-Unis, d'un peu partout, qui sont là. Alors, c'est des capitaux qui... Ces gens-là viennent dépenser de l'argent ici, alors c'est important.

Et puis, moi, j'ai vu un... à la page 6, là, vous marquez: «Nous aurions par ailleurs souhaité que le gouvernement du Québec reconnaisse officiellement, comme il l'a fait pour l'eau, que la forêt, le "poumon de notre planète", soit reconnu comme un bien commun.» J'aimerais ça vous entendre là-dessus. C'est quoi que vous voulez nous dire par là?

M. Trudel (Pierre): Oui. Vous l'avez dit, dans le fond...

Le Président (M. Pinard): M. Trudel. Ça va compléter avec vous.

M. Trudel (Pierre): L'idée, c'est... La forêt est assez importante, en tout cas au même niveau que l'eau, pour que cette dernière soit reconnue comme étant un bien commun, et, à partir de là, notre réflexion, notre façon de penser la forêt va changer. Il y a une nouvelle dynamique, je dirais, plus écologique, entre guillemets, mais... Le bois, ça se coupe, je suis d'accord, mais on va faire de la place à l'ensemble des autres usagers, qui ont un apport économique important.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Trudel. Nous nous dirigeons maintenant dans le Nord-du-Québec avec le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je voudrais juste rappeler, puis je vous en remercie, vous avez souligné justement, à la page 6: «Nous félicitons le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et plus largement le gouvernement du Québec pour les efforts récents en matière de développement durable et de préservation de l'environnement.» Puis il faut effectivement le rappeler, quand nous sommes arrivés, en 2003, le réseau d'aires protégées du Québec était d'à peine 3 %. Nous l'avons atteint, maintenant, le 8 %. Vous avez bien souligné l'importance de l'amener à 12 %, et c'est la volonté que nous avons exprimée.

Depuis le début de la consultation, nous avons rencontré la fédération des clubs de motoneige du Québec, nous avons rencontré les gens de quads, nous avons rencontré les zecs, nous avons rencontré les pourvoiries, nous avons vu le réseau des... les gens de chasse et pêche, les trappeurs. Donc, tous ces gens-là sont également des bénéficiaires de la forêt. Et, quand je regarde votre volet à vous, je regardais le type d'organismes, qu'on regarde beaucoup, vous êtes vraiment dans le volet qu'on peut appeler le récréotouristique. Quand on parle de sentiers pédestres, kayak, etc., c'est l'autre volet qui est en train de se développer.

Moi, quand je regarde votre mémoire, vous l'avez souligné un peu, M. Caron, quand je regarde vos activités, vous parlez beaucoup... Il y a des sentiers transcanadiens, comme la transAppalaches, au niveau... au niveau, par exemple, des sentiers pédestres. Quand on parle de réseaux de kayak et autres, là, on trouve les grands bassins, les rivières, etc. Mais le gros volet, puis vous parlez beaucoup, puis vos craintes touchent vraiment qu'est-ce qu'on appelle la forêt de proximité, parce que... Il y a une grande partie, dans le sud de la province, des sentiers, c'est... il y a les parcs nationaux, il y a la SEPAQ qui a ces volets-là. Le gros défi du gouvernement, c'est de continuer à développer le réseau d'aires protégées dans la partie du sud de la province, c'est clair. Mais, au niveau... Moi, quand je regarde vos demandes puis quand je regarde ce qui se fait chez nous et qui doit se faire dans le sud de la province, c'est vraiment au niveau des tables de gestion intégrée des ressources. Moi, ce que j'essaie de comprendre, puis je regarde qu'est-ce qu'on fait chez nous, nous, les gens... par exemple, les sentiers pédestres, ils ont développé les réseaux de sentiers pédestres, les réseaux de sentiers de ski de fond. Ça se fait en collaboration, surtout le ski de fond, avec des clubs de ski de fond, qui sont municipaux, et autres. Donc, tout ça se fait dans une perspective que vous êtes représentés indirectement soit par la municipalité au sein de ces tables-là. Ces développements-là se font en accord avec les MRC, qui dans bien des cas financent tous ces réseaux-là.

Donc, est-ce que votre premier interlocuteur proche ne devrait pas s'assurer que vos municipalités, vos MRC sont là comme premier acteur... ayez un bon lien de communication avec ces gens-là pour bien développer tous vos réseaux de sentiers pédestres et autres, etc., et certains, après ça, sont de plus de nature transquébécoise. Mais est-ce que c'est là que vous avez votre crainte, au niveau des forêts de proximité et des tables intégrées... de gestion intégrée des ressources?

Le Président (M. Pinard): Mesdames, messieurs?

M. Pouplot (Daniel): On revient à une question de ressources...

Le Président (M. Pinard): M. Pouplot.

M. Pouplot (Daniel): ...oui, à une question de ressources et de représentation, et je suis bien d'accord avec vous, mais là on revient, je veux dire, effectivement à ce que disait Mme Normandeau tantôt, la représentation en région, je veux dire, elle n'est pas facile. On peut le faire par des intermédiaires dans la mesure, je veux dire, où ce sont des intermédiaires qui véhiculent certaines choses, je veux dire, qui viennent quand même des organismes comme le nôtre pour préserver une certaine normalisation, parce qu'il faut quand même respecter certains critères, si j'ose dire. Vous venez d'Abitibi-Témiscamingue. Moi, je suis très content, là. Je félicite en fait le président de l'ATRAQ, Jocelyn, je veux dire, à cet endroit-là. Vous êtes la première région, la première région qui a fait un plan de développement du plein air non motorisé. Quand on pense à l'Abitibi-Témiscamingue, là, on ne s'attend pas à ce que le premier plan de développement non motorisé vienne de l'Abitibi. Je m'en excuse, là, mais ce n'est pas de là qu'on l'attend éventuellement.

Une voix: ...

M. Pouplot (Daniel): Bon. Il est venu de là, c'était quand même extraordinaire.

Mais, moi, je suis monté personnellement deux fois à Rouyn pour participer finalement à ce plan-là, et la fédération apparaît dans ce plan de développement non motorisé, mais c'est vrai que, si ça se passait dans 20 régions, je ne suis pas sûr que nous irions dans les 20 régions, là, à un moment donné. Par contre, il faudrait que je sois sûr que nos représentants dans les régions véhiculent bien, je dirais, les valeurs et les critères des organismes nationaux de loisir, parce que sinon on va se retrouver avec beaucoup de choses qu'on a actuellement, c'est du développement, je ne dirais pas, qui est anarchique, mais qui, pour un point de vue ? et puis là je vais prendre le point de vue peut-être touriste ? va apparaître à un moment donné un petit peu désordonné. Et ça, on en a encore. Alors, oui, c'est peut-être au niveau des MRC, mais, la représentation, si on n'a pas de ressources pour cette représentation-là, elle risque d'être faite, oui, mais ne pas véhiculer certaines choses qu'on doit absolument préserver au niveau national.

Alors, c'est quoi, les moyens? Bien, les moyens, ils viennent d'où? Ça dépend, on peut être plusieurs. J'aimerais citer, en aparté... Je veux dire qu'il y a un an et demi M. Chevrette, qui est quand même au Conseil de l'industrie forestière... je lui ai quand même soumis: M. Chevrette, vous avez été ministre du Loisir, j'ai l'impression que, pour donner une crédibilité à certains discours forestiers, vous devriez financer la participation du loisir. Il m'a dit: Bien, on devrait s'en parler. On s'en est parlé dans un tête-à-tête, là, puis on devrait avoir une rencontre avec des présidents de compagnie. Parce que je pense que c'est un avantage pour la foresterie d'inclure le loisir, certainement, sauf qu'il faut trouver les moyens de le faire.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Pinard): M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, messieurs, mesdames, c'est un plaisir pour moi de vous accueillir ici, étant un amateur de loisirs comme plusieurs d'entre nous.

Petite question. Vous l'avez fait en entrée de jeu... à votre conclusion. J'aimerais connaître les relations... Vous parlez que vous perdez beaucoup de territoire, malheureusement, c'est de plus en plus difficile, il y a de plus en plus de conflits. Il y a deux choses que j'aimerais savoir ? on va faire ça rapidement, en peu de temps ? savoir vos relations actuelles avec l'industrie forestière. Et, deuxième des choses, j'aimerais savoir si vous avez un plan de développement à long terme de vos activités, de vos sentiers, lesquels vous avez discuté avec les différents partenaires qui occupent actuellement le terrain.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Je peux faire le bout pour l'industrie. Oui, nous avons des relations avec les forestières, oui, nous avons des relations souvent difficiles et, oui, nous avons un plan de développement, les organismes sont obligés d'avoir des plans de développement à long terme de l'ensemble de leurs activités. Et les relations qu'on a avec les forestières, c'est dû au système actuel, où on va vers des plans... à partir d'un plan quinquennal, des plans annuels qui sont modifiés constamment. Avoir les ressources pour suivre l'ensemble des plans régionaux... même en région, ils n'ont pas les ressources.

Le Président (M. Pinard): Une dernière minute.

M. Billette: Je vais passer à mon collègue...

Le Président (M. Pinard): De Montmagny-L'Islet.

M. Billette: ...de Montmagny-L'Islet.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je vous invite chez nous, à la MRC de Montmagny. Le Parc régional des Appalaches, c'est une belle réussite de réseau pédestre et où il y a cohabitation avec... Mais vous dites: «Dans une vision à long terme, il serait [...] plus sage que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune prévoie un aménagement écosystémique sur l'ensemble du territoire...» Mais nos gens de Lanaudière, qui semblaient très bien organisés, ils ont... «Toutefois, puisque les objectifs de l'aménagement intégré ? cohabitation des usages ? et de l'aménagement écosystémique ne sont pas toujours conciliables, et vu les enjeux importants de cohabitation en région», ils nous disent que «l'application de l'aménagement écosystémique, lorsque conciliable avec les autres usages...» Êtes-vous capable de...

Le Président (M. Pinard): Rapidement, puisque le temps imparti est déjà terminé, là, mais je vais vous laisser répondre, M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Oui. Alors, ayant vécu une expérience avec plusieurs forestières et plusieurs partenaires, je crois que c'est la démarche qui est utilisée qui amène à arriver à un consensus, c'est particulier, et je suis convaincu que ça peut s'étendre à l'ensemble des territoires des UAF.

Le Président (M. Pinard): Alors, nous allons terminer la période d'échange du côté de l'opposition officielle. Alors, j'inviterais Mme la députée de... Ah! M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je pense qu'un des éléments, puis on en discutait avec d'autres groupes, qui pourraient peut-être faire en sorte que vous puissiez être financés sur certains éléments, ce serait qu'on reconnaisse l'apport sur la santé des loisirs en forêt. Dans le fond, c'est qu'il y a des coûts à éviter là-dedans. Tu sais, c'est sûr que, je veux dire, ça ne rapporte pas directement, mais indirectement on sauve, parce qu'on sait que, s'il n'y avait pas la forêt... Puis, même, j'écoutais, pas plus tard que ce matin, un médecin qui conseillait à des gens qui avaient des problèmes d'aller marcher en forêt. Il disait que c'était probablement ce qui coûtait le moins cher puis qui était peut-être le plus intéressant.

Vous mentionnez justement à cet effet qu'on doit élargir la culture du milieu forestier, de ses différents usages. Vous dites: Oui, il faut développer la culture forestière, mais pas juste dans l'idée que c'est important pour l'économie du Québec, qu'on peut faire des beaux produits, mais de faire en sorte que dans le fond on ait une culture forestière qui va être plus multifonctionnelle. Est-ce que vous pourriez l'expliquer davantage?

Le Président (M. Pinard): M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Alors, oui, dans le fond, c'est d'inviter tous les entrepreneurs potentiels à développer des services reliés aux activités de plein air en région. C'est aussi d'inviter, parce qu'il y a des infrastructures, entre guillemets, des sentiers de randonnée, des parcours aménagés et de canot ou de kayak, des sites de pratique de d'autres choses, qui sont présentes en région et qui vont offrir un potentiel intéressant à aller aux communautés qui militent... qui gravitent autour des milieux. C'est par là qu'on va, en offrant ce terrain-là, qu'on va convaincre et qu'on va se rendre crédibles auprès de l'ensemble de la population puis qu'on va faire en sorte que ces gens-là qui ne sont pas des forestiers appuient la réforme, appuient la forêt, deviennent fiers de la forêt, des métiers de forêt. On a un problème de relève, de main-d'oeuvre, ce n'est pas pour rien. Dans les régions, certains sont quasiment mis au pilori parce qu'ils coupent des arbres. On a un problème, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Oui, M. Pouplot.

M. Pouplot (Daniel): Oui, j'aimerais compléter par des expériences quand même... cette affaire du multiusages de la forêt, si j'ose dire, entre le prélèvement, entre la récréation, entre différents affaires, c'est quand même des expériences qui ont été faites. On va revenir assez loin dans le MRN et on retrouvera les projets de forêt habitée, pour lesquels j'avais déjà eu une réponse d'un sous-ministre, il y a très longtemps, du MRN qui m'avait dit: Ça restera des projets. Et pourtant il y a des endroits où ça fonctionnait. À Gosford, ça fonctionnait bien. À l'Aigle, ça fonctionnait. D'accord, il y a eu des échecs. On a aujourd'hui... on a parlé tantôt du Parc régional des Appalaches, mais je citerais... Indépendamment du Parc régional des Appalaches, qui est une typologie, je veux dire, de création, je citerais la Coopérative de solidarité de la Vallée Bras-du-Nord, près de Québec, donc à Saint-Raymond de Portneuf. Il me semble que, s'il y a des gens ici qui avaient assisté à l'inauguration des réseaux ou de la passerelle dans cette coopérative, à la vallée Bras-du-Nord, mais il y avait 800 personnes. C'est tous des gens de la région, ça. Et cette coopérative fonctionne, je veux dire, en faisant de multiples activités, incluant le prélèvement, et tout le monde participe et tout fonctionne excessivement bien. C'est la coopérative la plus dynamique que je connaisse au Québec, elle est citée comme exemple.

Donc, ça fonctionne si le produit est bien présenté, si les opportunités sont bien présentées. Si, le fait qu'on perd éventuellement de l'emploi forestier, on est capables de gagner d'autres choses, je pense que, si on fait bien le travail, c'est vendeur. C'est vendeur, et c'est vendeur certainement dans beaucoup de régions du Québec. Sauf qu'il faut accepter de faire le travail.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire que vous avez réalisé récemment le Portrait des enjeux de développement des sentiers et des lieux de pratique et que ça vous a permis de prendre véritablement la mesure des obstacles au développement et à la pérennisation du potentiel du territoire. Est-ce que vous pourriez donner des explications sur ce que vous avez identifié comme problématique à ce niveau-là?

Le Président (M. Pinard): M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Oui. Tout d'abord, vous retrouverez... on a un document, qui s'appelle Le loisir de plein air et le portrait des enjeux, où on a l'inventaire de l'étude. L'ensemble de l'étude est à l'intérieur de ça. Et dans le fond ce que nous avons découvert pour l'ensemble des activités de plein air, les problématiques annoncées au départ: privatisation de plus en plus importante et de plus en plus loin du territoire, que ce soient des rives, des lacs, il n'y a plus moyen d'y avoir accès; la pérennisation des sentiers, on n'est pas... ce qu'on développe, ça va, mais l'entretien, c'est une problématique majeure; puis les conflits d'usage. L'étude, en gros, c'est ce qu'elle nous dit, mais elle fait un portrait de chacune des activités. Alors, on a le portrait détaillé, en termes de nombre de kilomètres par région, pour l'ensemble des activités, de tel type d'activité de plein air.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée d'Iberville? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Vous dites dans votre mémoire qu'il faudrait mieux «définir et soumettre à la consultation les critères devant être appliqués pour l'allocation de permis pour des aménagements fauniques, récréatifs ou agricoles». Alors, ce serait à quel niveau idéalement? Qui devrait faire ça? Puis, est-ce que c'est au niveau de la gestion intégrée des ressources, les gens dans une région donnée, par territoire de MRC, par région? Où vous verriez ça idéalement? Parce que c'est différent de l'observation chasse et pêche, sentiers pédestres... Ça va chercher beaucoup de choses, hein?

Le Président (M. Pinard): M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Bien, disons qu'on va parler pour les activités de plein air, là, les activités de plein air non motorisées, là, ce qui nous concerne...

Mme Doyer: Oui.

n(16 h 30)n

M. Trudel (Pierre): Encore une fois, ce que MM. Pouplot et Daniel Caron ont soulevé tout à l'heure, le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, à travers le secrétariat, a en place, avec le CQL, un plan sur la résolution de problématiques annoncées dans les enjeux, et on souhaite que le ministère des Ressources naturelles y participe, à cette table où l'ensemble des usagers et des gens impliqués vont... pourraient très bien élaborer ces critères-là.

Mme Doyer: Mais vous ne pensez pas que les gens devraient se parler davantage? Parce que c'est comme si vous étiez cloisonnés dans vos activités à vous, mais parallèlement à ça il se passe plein d'affaires. Pensons aux quads, pensons à la motoneige, pensons, bon, aux activités d'observation dans des réserves, des parcs, le parc de Bic, la réserve de Rimouski, nos zecs, la zec du Bas-Saint-Laurent, la zec Casault, chez moi. Et c'est comme si, vous, vous... Je ne veux pas... Ce n'est pas une critique du tout, c'est que j'essaie de voir avec vous comment réfléchir à ça de la même... meilleure façon pour que ça atterrisse dans la vraie vie. Quand vous dites: Il faudrait se donner des critères, bien vous... il ne faut pas être désincarné, hein, il faut que toutes ces activités-là, quand on a une approche écosystémique, quand on a une approche multiressources, il faut que les gens se parlent sur le terrain et que les usages soient les meilleurs et les mieux concertés possible.

Le Président (M. Pinard): Une réponse en 30 secondes, M. Trudel.

M. Trudel (Pierre): Nous sommes tout à fait d'accord.

Mme Doyer: Comment on fait ça? En 28 secondes.

M. Trudel (Pierre): Sur le plan d'action concertée, celui qu'on annonce à l'intérieur du Conseil québécois avec le secrétariat.

Mme Doyer: C'est ça. Donc, c'est important pour vous que vous soyez présents là où ça compte puis qu'on ne vous oublie pas, hein, c'est ça, hein?

M. Trudel (Pierre): Ah! bien oui.

Mme Doyer: Parfait.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme Vaillancourt, M. Trudel, M. Caron, M. Pouplot et ainsi que Mme Gignac, un gros merci d'être venus rencontrer les membres de la commission, d'avoir échangé avec les collègues. Merci beaucoup.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre à M. Robert Beauregard et M. Fortin de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): Alors, s'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous recevons maintenant M. Robert Beauregard, accompagné de M. Yves Fortin, directeur du Département des sciences du bois et de la forêt à l'Université Laval. M. Beauregard est également de l'Université Laval. Alors, messieurs, vous connaissez très bien les règles de la commission. Vous avez un temps de parole, et par la suite il y aura un échange avec le côté ministériel et ainsi qu'avec les membres des deux oppositions. Alors, M. Beauregard, à vous la parole.

M. Beauregard (Robert): Merci, M. le Président. D'abord, la Faculté de foresterie, de géographie et de géomatique de l'Université Laval forme des ingénieurs forestiers depuis 99 ans, c'est-à-dire que l'an prochain, en 2010, ça va faire 100 ans qu'on forme des ingénieurs forestiers. Et je peux vous dire que nous avons l'intention de faire ça, de former des aménagistes de la forêt, pendant encore 100 ans.

Je voudrais vous dire aussi l'urgence... la nécessité et l'urgence d'adopter cette loi qui est devant vous à l'étude, si possible d'ici Noël. Parce que, vous savez, on forme des ingénieurs forestiers depuis longtemps. À l'époque où le sous-ministre aux Forêts était étudiant, on avait 200 étudiants par cohorte. Cette année, on avait 30 étudiants. Et donc on vit une situation très difficile, comme tout le secteur forestier. Et, pour un jeune, décider aujourd'hui de faire carrière à aménager les forêts, ce n'est pas un choix facile. Et, cette difficulté-là, on la vit dans toute la formation de la main-d'oeuvre dans le secteur forestier. C'est une situation qui, si on ne lève pas l'incertitude institutionnelle du fait qu'on attend le nouveau régime forestier, si elle perdure trop longtemps, on va créer des dommages importants. Et donc, pour nous, c'est important que cette pièce législative soit adoptée, si possible, cette session-ci. On sait que vous avez un programme chargé et que c'est une grosse pièce, mais on a besoin d'adopter ce projet de loi, si possible, d'ici Noël.

Pour nous, c'est un pas dans la bonne direction. Je ne vais pas lire notre mémoire, je vais simplement faire quelques points. Donc, c'est certainement un pas dans la bonne direction. Et il y a plusieurs éléments de ce projet de loi qui sont intéressants, qui sont des développements importants. Cependant, le propos du mémoire est à l'effet que, d'après nous, il manque un pilote dans l'avion. Il y a un élément clé qui nous semble être manquant dans la proposition. Cet acteur, c'est l'aménagiste, c'est-à-dire l'acteur qui va faire la planification opérationnelle tactique et les opérations d'aménagement forestier. Et donc c'est l'acteur qui va faire l'aménagement sur le terrain.

À l'article 54, on dit que le ministre, la ministre dans ce cas-ci, élabore les plans tactiques et opérationnels. On comprend, bien sûr, que ce sont les administrations régionales et les fonctionnaires du ministère qui vont élaborer les plans d'aménagement, les plans tactiques et opérationnels. C'est là qu'on pense que le bât blesse.

En 1974, Kevin Drummond a fait... amené une loi sur les forêts qui visait à reprendre en régie interne la gestion forestière, à l'interne du gouvernement. L'escalade des coûts a rendu cette chose-là... On s'est rendu compte que ce n'était pas possible de le faire en régie interne, pour toutes sortes de raisons.

En 1986, on a instauré un nouveau régime forestier qui a amené les CAAF. Et les CAAF ramenaient la responsabilité de l'aménagement aux industries forestières. Ils rendaient la fonction d'aménagement dépendante de la fonction d'approvisionnement des usines. Et là on avait une situation dans laquelle l'aménagement forestier était un coût pour les entreprises qui avaient comme objectif de s'approvisionner en forêt publique.

Et on doit constater, à ce moment-ci, les limites de ces deux approches. Et donc, dans la proposition qu'on a à l'étude, on... c'est comme si on revenait à la proposition de 1974 de faire en régie interne l'aménagement tactique et opérationnel des forêts. Dans le livre vert, ce n'était pas... les choses n'étaient pas présentées comme ça. On disait qu'on confierait aux entreprises forestières non seulement les travaux, mais aussi l'aménagement de la planification tactique et opérationnelle. Puis on invoquait toutes sortes de bonnes raisons de faire ça. Dans le projet de loi, cela a disparu. On pense qu'on devrait ramener cet élément-là.

Il faut un acteur dont le rôle soit la planification et la réalisation des travaux d'aménagement forestier, pour toutes sortes de bonnes raisons. Ce n'est pas que les fonctionnaires sont incompétents pour faire cette chose-là, c'est que ce n'est pas le rôle du ministère, du gouvernement, de faire ça. Si on reprend l'analogie du pilote dans l'avion, le ministère, c'est la tour de contrôle qui détermine la direction, qui dit qui doit atterrir et décoller. Mais ce n'est pas le pilote dans l'avion. Le pilote, c'est une autre fonction. Et ce n'est pas la fonction du ministère de faire ça.

Donc, on a besoin de créer des sociétés d'aménagement forestier. Le nom qu'on leur donnera n'est pas si important. Mais, sur... à partir d'appels d'offres, à partir de devis définis par les administrations du ministère en région et les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire, des CRE, donc en concertation entre les régions et le ministère, on doit définir des devis d'aménagement forestier et aller en appel d'offres pour octroyer des droits d'aménagement de la forêt à des entreprises.

n(16 h 40)n

Et le fait d'organiser les choses sous cette forme... On peut donner des droits à assez long terme, sur 25 ans par exemple, qui pourraient être révocables à tous les cinq ans, comme on le faisait dans le cas des CAAF. Ça pourrait être le cadre de temps. Parce qu'il faut permettre une certaine permanence dans la fonction d'aménagement, dans la planification opérationnelle et tactique et dans la réalisation des travaux. Si on n'a pas de permanence, on cause toutes sortes de problèmes, notamment l'insécurité de la main-d'oeuvre, qui fait qu'on ne peut pas retenir la main-d'oeuvre compétente et on ne peut pas former la main-d'oeuvre pour faire ces travaux. Et aussi, l'entreprise elle-même ne peut pas s'attacher au territoire, le connaître dans la profondeur nécessaire pour réaliser toute la complexité des travaux de planification qui sont à faire. C'est sûr qu'on veut faire la planification intégrée, l'aménagement écosystémique. On veut faire quelque chose de complexe. Si on confie ça à une entreprise sur une base annuelle, l'entreprise ne peut pas développer l'expertise et la relation avec le territoire nécessaires pour le faire.

Le fait d'organiser les choses de cette manière permettrait d'atteindre une grande quantité d'objectifs, mais notamment ça permettrait de mettre réellement en valeur le capital forestier, l'ensemble des ressources forestières et créer réellement de la valeur, en respectant bien sûr les objectifs de maintien de l'intégrité de l'environnement. On va pouvoir répondre aux besoins des régions, des industriels, des... de l'ensemble des utilisateurs de la forêt, mais avant tout il faut que les choses puissent fonctionner et être organisées sur la base d'une rentabilité d'opération, c'est-à-dire que l'organisme qui va gérer la forêt devra pouvoir générer des revenus dans une diversité de paniers de produits et développer un modèle d'affaires qui va lui permettre de contrôler ses coûts, dégager des marges de manoeuvre, innover dans son approche d'aménagement.

Et cette entreprise d'aménagement va devoir développer des liens d'affaires avec les autres acteurs du secteur forestier, notamment l'industrie forestière, parce qu'elle va avoir des responsabilités de l'approvisionner dans la qualité, à des coûts qui permettent à l'industrie d'être compétitive. Elle va devoir aussi développer des relations similaires avec les zecs, avec les pourvoiries, avec les producteurs de produits forestiers non ligneux, les producteurs de bleuets, de champignons des bois, etc., avec les opérateurs récréotouristiques, avoir un panier de produits dont elle va viser d'augmenter la valeur, créer de la richesse pour la société.

Ces sociétés d'aménagement peuvent prendre une diversité de formes organisationnelles, puis il y a une grande diversité d'organismes sur le terrain qui existent, qui ont la compétence et qui pourraient prendre en charge cette fonction, notamment les coopératives forestières, les... certaines entreprises en travaux sylvicoles, des groupements forestiers. Des consortiums pourraient être formés pour inclure toutes les compétences en aménagement intégré, c'est-à-dire autant la gestion de la faune, la gestion territoriale, la planification forestière comme telle. Donc, des... toutes sortes de formes organisationnelles sont possibles. Il ne faut pas avoir un seul modèle en tête, mais il y a les compétences sur le terrain pour réaliser toutes les fonctions de l'aménagement.

Ce cadre permettrait vraiment d'appliquer la gestion par objectifs, parce qu'on aurait une entreprise à qui on confie des objectifs, et elle s'organise pour les rencontrer et vraiment maximiser leur valeur. Cette forme d'organisation permet réellement l'innovation, parce qu'on n'a pas défini d'avance le cadre, comment il va fonctionner. C'est à elle de s'organiser et de faire les choses. Donc, elle va pouvoir être innovante et donc dégager des marges, pouvoir faire plus, créer plus de richesse, réellement progresser dans la manière dont elle aménage la forêt.

Ce mode d'organisation peut permettre également d'élargir l'assiette de financement de l'aménagement forestier. On sait que, si on organisait les choses de cette manière-là, on pourrait... l'entreprise pourrait avoir les revenus de la vente de bois, également certains revenus du fonds de gestion de l'occupation du territoire forestier, dont les montants seraient à déterminer dans le temps en fonction des objectifs qu'on donne à l'organisme. Mais la société, en contrôlant ses coûts, pourrait dégager des marges et développer graduellement un modèle d'affaires dans lequel elle générerait des profits. Si elle a une base économique de fonctionnement, elle pourrait lever d'autres types de financement que le fonctionnement... que le financement public, notamment du financement privé.

C'est difficile d'imaginer que dans un cadre de gestion publique on puisse lever d'autres types de financement que le Conseil du trésor, et, malgré toute la bonne volonté des autorités du ministère, je doute qu'on puisse dépasser la barrière de 300 millions, 350 millions de dollars par année d'investissements en foresterie, au Québec, des fonds du Conseil du trésor, parce qu'il y a d'autres fonctions de l'État, qui sont la santé et l'éducation, et ça va toujours être difficile de justifier d'avoir plus d'argent du Conseil du trésor pour aménager les forêts. Mais, si on a une forme d'organisation comme ça, qui génère ses revenus et ses dépenses, qui a un fonctionnement sur une base économique, elle va pouvoir lever d'autres fonds, d'autres investisseurs de source privée et donc élargir l'assiette de financement.

Donc, en conclusion, on a besoin d'un pilote dans l'avion, on a besoin d'un acteur dont l'obsession à tous les jours serait d'aménager la forêt sur la base des unités d'aménagement forestier, pour permettre d'amener l'innovation, la stabilité dans les entreprises d'aménagement forestier, mais aussi dans la main-d'oeuvre, pour amener des nouvelles avenues de financement, pour permettre la gestion par objectifs, la gestion intégrée, etc. Si on ne fait pas ça, on est à risque de se retrouver avec un exercice de concertation permanente dans un cadre de bureaucratie. On ne va pas avancer, on ne va pas créer de la richesse avec ça.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beauregard. Nous allons immédiatement entamer les échanges. Et, madame...

Mme Normandeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pinard): ...je vous cède la parole.

Mme Normandeau: Merci. Alors, merci à vous deux d'être là. M. le doyen, merci infiniment. On se sent plus légers de vous avoir avec nous parce que vous avez une expertise, là, qui est importante, tellement importante, sincèrement, que, là, je vais avoir besoin de vous pour que vous puissiez nous éclairer. Parce que, lorsqu'on fait... on prend une certaine distance avec votre mémoire, on se rend compte que vous allez beaucoup plus loin que ce que le rapport Coulombe présentait ou recommandait, vous allez encore beaucoup plus loin que ce que contient le projet de loi n° 57.

Nous, on fait une différence entre planification, aménagement et récolte. Vous, vous associez l'ensemble des opérations en fait, aménagement, récolte et planification, selon votre hypothèse, là, ou votre modèle en fait, je vais dire ça comme ça, vous prétendez que dans le fond tout ça est un tout. À la page 3 de votre mémoire, là, c'est embêtant, parce que là on... pour nous, on a l'impression que vous confondez. Mais vous ne confondez pas, là, c'est vraiment un nouveau modèle que vous présentez.

Alors... Et on a eu l'occasion d'échanger ensemble, il faut que vous sachiez, M. le Président, et M. Beauregard me confiait sa tristesse de voir disparaître les sociétés d'aménagement. Moi, ce que je lui ai répondu, je lui ai dit: Écoutez, il y a un choix qui a été fait par le gouvernement. Une société d'aménagement, là, pour nous, ça aurait été une autre société qui s'ajoute à toutes les nombreuses organisations qui existent en forêt. Puis le piège qui nous guette quand on s'emploie à faire une réforme de l'envergure qui est devant nous, c'est d'éviter dans le fond de sédimenter les interventions ou les intervenants. On a tendance... Bon, oui, on veut concerter, on veut davantage régionaliser, mais il y a un piège qui nous guette, c'est dans le fond d'ajouter des étages à la concertation puis à la prise de décision, puis rendre finalement, en bout de ligne, le processus plus lourd qu'il ne l'était auparavant. Alors, on ne voulait pas entrer dans ce piège-là, d'où la décision qui a été prise de retirer le modèle des sociétés d'aménagement.

Mais je vais vous poser une question, puis je ne l'ai pas posée beaucoup sur ce ton-là, enfin jusqu'à maintenant, la question qui tue: Quelle est la différence entre votre modèle et la privatisation de la forêt québécoise? Parce qu'à vous entendre on a l'impression carrément que c'est un modèle axé vers la privatisation. Le fait que vous... Dans le fond, vous proposez, de façon presque à l'extrême, là, que le ministère se retire de toutes les opérations et... Dans le fond, pourquoi... Aidez-nous à comprendre un petit peu, là, qu'est-ce qui vous a... qu'est-ce qui vous anime, là, par rapport à ce que vous présentez ici.

M. Beauregard (Robert): ...du ministère reste fondamental...

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Je m'excuse. Le rôle du ministère reste fondamental. C'est lui qui définit la stratégie d'aménagement durable des forêts, qui est le cadre général dans lequel on aménage les forêts. Et les autorités régionales également, par leur plan régional, le PRDIRT, définissent le cadre d'aménagement régional aussi. Et les deux ensemble permettent d'élaborer un devis d'aménagement. Mais après on tombe dans l'opérationnel, et c'est là que je pense qu'on aurait plus de bénéfices à faire ça dans un cadre plus privé, effectivement. Parce que, l'efficacité, l'innovation de gérer des revenus et des dépenses et de faire ça de façon novatrice, il y a plus de degrés de liberté à le faire dans un cadre privé.

Mme Normandeau: ...vous rassurer sur le fait que, dans ce qu'on propose, les contrats en aménagement seront des contrats pluriannuels, donc, confiés à des experts en aménagement. Donc, ce n'est pas... ce ne sera pas la responsabilité du ministère de faire les travaux, on s'entend là-dessus. Pour ce qui est de la planification, pour éviter toute confusion, ce n'est pas de la responsabilité du ministère de faire la planification. C'est-à-dire qu'il va s'entourer de tous les détenteurs de droits, d'intérêts, etc., qui sont concernés. Alors donc on travaille en concertation puis on confie des mandats à des organisations qui, elles, ont l'expertise. Alors, on ne rejoint pas un peu votre préoccupation en faisant comme ça?

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

n(16 h 50)n

M. Beauregard (Robert): Le risque est de se ramasser avec un... Je ne sais pas si vous connaissez l'histoire, on avait demandé à un comité de «designer» un cheval, puis on s'est ramassé avec une bête qui ressemblait à un cheval mais qui avait des lignes noires sur un fond blanc, avec deux bosses dessus. Et c'est le fait de... de définir les choses seulement dans un cadre où on a une autorité de planification et des exercices de concertation et que les sociétés d'aménagement soient limitées à l'exécution des travaux, même si c'est sur une base pluriannuelle. Il y a une innovation fondamentale puis des gains importants qu'on peut réaliser à avoir en main la planification opérationnelle et tactique.

Moi, je pense que la planification stratégique doit rester entre les mains du ministère, le contrôle et le suivi entre les mains du ministère, en concertation avec la région, qui a ses plans régionaux aussi, et donc guider le contenu de cet aménagement. Mais, dans la planification opérationnelle, au-delà de l'exécution des travaux, il y a des gains importants qu'on peut réaliser. Je vous donnerais comme exemple, à la forêt Montmorency... Vous savez, on... pour nous, c'est... bon, ça fait 40 ans qu'on l'aménage, puis on réussit simultanément à avoir doublé la possibilité de récolte forestière, à avoir géré nos paysages, à avoir une affaire récréotouristique de 1,7 million de dollars, de ski de fond, de pêche, de chalets, etc. Donc, on a des paysages de qualité, on a une activité récréotouristique de qualité, tout en ayant doublé la possibilité de récolte.

Bien, je peux vous dire que les gains qu'on a réalisés là ne sont pas d'abord dans des travaux sylvicoles, du reboisement intensif puis toutes sortes de travaux, c'est beaucoup dans l'échelle de planification, qu'on a changée. On ne planifie pas à la même échelle que l'ensemble du territoire. On a doublé l'intensité d'inventaire, et on planifie à une échelle deux fois plus rapprochée, et on a pris des décisions de construction de chemins différentes des autres. Et donc on a procédé à des aménagements opérationnels, des choix de la planification opérationnelle qui nous ont permis d'augmenter la possibilité forestière sans que ce soit l'effet de travaux sylvicoles. Bien sûr, on fait aussi des travaux sylvicoles, mais les gains de ça vont être à plus long terme.

Mais le fait de contrôler les outils de planification opérationnelle nous permet d'atteindre simultanément, de façon plus inventive, plus... nos objectifs... l'ensemble des objectifs qu'on souhaite atteindre, et c'est là qu'il y a une différence. Il y a une autorité d'aménagement dont l'obsession est d'aménager la forêt, et à tous les jours c'est sa seule obsession et c'est son seul objectif. Puis, bien sûr, on travaille avec... aussi on est entourés, on a l'équivalent d'une table GIRT, puis on est impliqués dans... avec nos gens de la forêt dans l'expérience qu'on décrivait tantôt, dans le parc des Laurentides... dans la réserve faunique des Laurentides, et on est habitués de travailler avec une diversité d'intervenants qui ont différents regards sur la forêt. Notre responsable du ski de fond en forêt, il n'a pas le même regard que notre responsable de la récolte, c'est évident, mais ils travaillent ensemble sur le terrain et ils sont partie prenante dans l'aménagement. Quand notre ingénieur forestier fait le plan d'aménagement opérationnel, la personne de ski de fond... il s'entoure aussi. Mais il y a une responsabilité de planification au jour le jour qui vient s'articuler à l'exécution des travaux de façon beaucoup plus intime. Tu sais, c'est la proximité entre l'exécution et la planification opérationnelle. C'est vraiment l'aspect terrain.

Pour moi, ce n'est pas une privatisation des forêts, dans le sens que ces sociétés auraient des mandats pas illimités, et la responsabilité stratégique et les grands objectifs seraient fixés par le ministère et par la région. mais, sur le terrain, il y aurait plus de latitude, de planification opérationnelle et d'exécution, d'intégration des deux. Je pense qu'il y a des gains importants à réaliser là.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Moi... Oui, j'ai bien compris, là, dans le fond, que vous avez changé un peu les paradigmes de départ. C'est-à-dire, vous dites: Dans le fond, nos gains de productivité, entre guillemets, on les fait via la planification, non pas vers le mode conventionnel ou traditionnel ou la voie de passage qu'est l'aménagement. Mais pourquoi ça prend absolument une société d'aménagement pour arriver à atteindre l'objectif que vous avez réussi à atteindre chez vous?

M. Beauregard (Robert): Ça prend un aménagiste. Ça prend quelqu'un dont la seule fonction est d'aménager. Le ministère a d'autres fonctions que ça. Ça prend un organe, un agent ? vous pouvez l'appeler comme vous voulez, hein, ça ne me gêne pas ? mais dont la seule fonction est d'aménager la forêt. Et, pour moi, l'intérêt que ce soit une entreprise, et qu'elle ait une diversité de revenus, et qu'elle gère ses dépenses permet aussi de diversifier les sources de financement, d'avoir un modèle d'affaires, de production forestière qui génère des revenus forestiers dans un panier de produits, et donc de bâtir un «business case» qui permet d'avoir une diversité de financement au-delà de ce qu'on peut réaliser avec le Conseil du trésor.

Mme Normandeau: On reçoit ça un peu, là... Parce que vous êtes le premier intervenant, hein, qui proposez un modèle comme celui-là, puis j'avoue que ça... ça ébranle un petit peu les colonnes du temple, là. Bien, sincèrement, parce que, nous... tu sais, nous, on pense qu'on est sur... Bien, d'ailleurs, tous les intervenants sont venus nous dire qu'on était sur la bonne voie, qu'il y a bien sûr des améliorations à apporter. Bien, dans le fond, si je réfléchis, je me dis... Bon, prenons pour acquis qu'on... les sociétés d'aménagement, prenons pour acquis que ça ne se concrétise pas. Mais est-ce que la voie actuelle qu'on propose pourrait être perfectible avec le modèle que vous nous proposez? En d'autres termes, comment on pourrait reconfigurer la position ou les responsabilités à venir du MRNF pour atteindre l'objectif que vous...

M. Beauregard (Robert): Ça va dépendre beaucoup de comment l'aménagiste, qui est défini à l'article 54, qui est vous, va faire effectivement ce travail-là. Puis je pense qu'effectivement il y aura un espace d'expérimentation qui va permettre de regarder des modes d'organisation, puis on peut tendre vers la meilleure organisation possible.

Mais, vous savez, en 1974, on a pensé qu'on avait une bonne solution. En 1986, on a pensé qu'on avait une bonne solution. Là, ça va faire 40 ans. Tu sais, à la prochaine phase, là, ça va faire 50 ans. Il y a aussi... Il faut faire la bonne chose à ce moment-ci, et l'aménagement... Tu sais, la fonction d'aménagement des forêts, il faut la saisir, il faut la capturer et la réaliser vraiment. Puis, moi, je pense que ça prend une autorité, sur le terrain, d'aménagement des forêts... dont l'obsession est l'aménagement des forêts.

Mais je ne pense pas que ce soit totalement incompatible. Je pense qu'on pourra évoluer dans le cadre qui est là. Mais je pense que, tant qu'on n'aura pas une autorité d'aménagement opérationnelle et incluant l'exécution, qui va pouvoir générer des revenus autres que seulement des revenus de délégation ? faites tels travaux, on va vous payer 0,10 $ le plan ? ça, ce n'est pas une base de revenus qui permet un fonctionnement d'entreprise, puis un développement, puis beaucoup d'innovation. Tu sais, c'est chaque fois qu'on codifie cette relation d'affaires à ce niveau-là qu'on empêche le développement et l'innovation. Je pense qu'il faut permettre une diversité de produits pour générer de la valeur et amener un aménagement plus dynamique.

Mme Normandeau: ...vous répondez ? si j'ai une petite minute encore ? aux industriels qui nous disent: Il faut absolument... il faut... en fait, il faut contrôler la dimension récolte pour justement qu'on puisse nous-mêmes savoir... contrôler nos coûts, en fait. Il faut qu'on puisse garder la main mise sur l'opération de la récolte pour contrôler nos coûts. Qu'est-ce que vous leur dites?

M. Beauregard (Robert): Oui. Moi, je pense que, si on avait un interlocuteur comme ceci, dont le modèle d'affaires serait de bien servir ses clients, il pourrait bien servir ses clients comme fournisseur, comme, dans l'industrie automobile, on a des fournisseurs de pièces qui travaillent de façon très étroite sur une base d'affaires. L'industrie automobile ne contrôle pas tous ses fournisseurs, puis les fournisseurs ne contrôlent pas tous leurs fournisseurs de matières premières. L'industrie forestière est une des seules qui est organisée comme ça. Ce n'est pas une règle du fonctionnement des affaires.

Ce qu'il faut, à mon sens, c'est effectivement un interlocuteur qui interagit avec eux sur une base d'affaires, et là effectivement ça va amener une efficacité logistique, opérationnelle et un contrôle des coûts. C'est très important d'avoir une structure de coûts d'approvisionnement qui reste le plus raisonnable possible, le plus compétitive possible. C'est un enjeu très important. Mais, si on a un organisme qui fonctionne sur une base d'affaires et qui développe une relation d'affaires avec les industries forestières de la transformation, bien je pense qu'ils vont pouvoir développer la même intimité, entre guillemets, que, dans d'autres industries, les fournisseurs ont avec leurs clients, et la même efficacité. Tu sais, on parle de réseau de création de valeur. On ne parle pas juste d'une industrie qui à elle seule doit dominer toute la chaîne. Ça ne fonctionne pas comme ça dans les autres industries.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre.

Mme Normandeau: On a proposé, un jour, au Québec, un forestier en chef. Est-ce que vous êtes... vous plaidez pour qu'on ait au Québec un aménagiste en chef? Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le comprendre, ou quoi?

M. Beauregard (Robert): Non.

Mme Normandeau: Non?

M. Beauregard (Robert): On aura la stratégie d'aménagement durable des forêts. C'est ça, le cadre... c'est ça qui va déterminer le cadre, et ça, pour moi, c'est bien, on doit avoir ça. Mais c'est sur le terrain qu'on a besoin d'aménagistes forestiers qui aménagent la forêt. Si on a x unités d'aménagement, idéalement on devrait avoir autant d'aménagistes qu'il y a de forêts.

Mme Normandeau: Un aménagiste par unité d'aménagement?

M. Beauregard (Robert): Peut-être qu'on pourra faire certains regroupements, mais essentiellement, oui.

Mme Normandeau: O.K. Je comprends. Parce que vous êtes plus dans la chirurgie, finalement, là. Vous, vous êtes dans le... Hein. c'est ce que je comprends, là, dans la...

M. Beauregard (Robert): Peut-être.

Mme Normandeau: Peut-être, oui.

M. Beauregard (Robert): Parce qu'on est docteurs, hein? Donc, on...

Mme Normandeau: Oui. Non, mais c'est intéressant, parce que, moi, je suis très sensible à la dimension compétitivité et innovation.

M. Beauregard (Robert): Oui, moi aussi.

Mme Normandeau: D'ailleurs, il y a des industriels qui sont venus nous dire: Écoutez, il faut nous faire la démonstration que le modèle... le nouveau modèle que vous nous proposez ne se traduira pas par des coûts additionnels pour notre industrie. Moi, je suis très, très, très sensible à ça. D'ailleurs, on a un retour... on a un tour de piste à faire chez nous, là, parce que, de l'extérieur, là, ça a l'air très compliqué, tout ce qu'on propose, là, alors il faut asseoir ça sur papier puis dire: Théoriquement, là... bon, ça, c'est beau, la théorie, mais, dans la pratique, comment tout ça va se matérialiser? Alors... Enfin, je ne pourrai pas... Ce serait intéressant qu'on revienne sur cette dimension-là un peu plus tard, mais je ne peux pas vous quitter, pour le premier bloc, sans vous parler de rendement... de rendement soutenu. Est-ce que je peux encore, M. le Président?

n(17 heures)n

Le Président (M. Pinard): ...seulement qu'un bloc, et il vous reste encore trois minutes.

Mme Normandeau: Ah! O.K. D'accord. Excellent. Alors, écoutez, rapidement, une question relativement au rendement soutenu. Dans le fond... En fait, vous dites: On est favorables à l'abandon du rendement soutenu... Non, c'est plus nuancé que ça? Allez-y donc.

M. Beauregard (Robert): On est favorables, disons, à une approche renouvelée de cette question-là. L'approche qu'on avait, la compréhension qu'on en avait était qu'on devait planifier sur les 120 années à venir ou 150 années à venir puis s'assurer qu'il n'y ait pas de rupture de stock sur cet horizon. Ce que la science moderne nous dit, c'est que cet horizon de planification forestière est un fantasme, c'est-à-dire qu'il ne se réalise pas dans la réalité, puis ça, c'est une science, entre guillemets, assez récente qui nous fait réaliser ça. Donc, cette question de rendement soutenu, dans la mécanique, puis là on est peut-être dans la chirurgie encore, effectivement on devrait la renouveler certainement en profondeur. Puis il y a suffisamment de consensus parmi les scientifiques pour dire qu'on commence à avoir des bonnes bases.

Tu sais, on parlait d'aménagement écosystémique; ça, c'est pratiquement, par définition, contradictoire avec l'idée de rendement soutenu. Parce que l'idée de rendement soutenu, c'est l'idée de normaliser la forêt, alors que l'idée d'aménagement écosystémique, c'est de conserver des structures forestières plus proche de la nature, donc des vieilles forêts, des jeunes forêts, mais, les vieilles forêts, les garder vieilles, et ça, c'est un peu en contradiction, complètement en contradiction avec l'idée de normalisation de la forêt. Donc, la science moderne nous dit que cette idée de rendement soutenu doit être revisitée en profondeur. Ça, c'est certain.

Ceci étant dit, c'est perçu dans la population comme le rempart contre l'abus de l'exploitation de la forêt. Et donc, si on doit... puis je pense qu'on doit, on vous appuie à l'effet qu'on doit revoir le concept, il faut être certains qu'on remplace par des concepts qu'on aura discutés et qui feront consensus dans la population et qui vont rassurer les gens à l'effet que ce n'est pas... excusez le latin, «free-for-all». On ne crée pas une situation de curée, mais qu'on remplace une balise par une autre balise qui est plus fondée dans la science d'aujourd'hui.

Mme Normandeau: Le Forestier en chef est responsable du calcul de la possibilité forestière. Si vous aviez une recommandation à lui faire, parce qu'il y a une espèce de passage ou de transition à assurer, là, par rapport à une façon de faire qui dure depuis déjà... pas plus de 20 ans... Alors, si vous aviez à faire une recommandation, quelle serait-elle?

M. Beauregard (Robert): Le Forestier en chef...

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Je m'excuse. Le Forestier en chef a commencé à avoir des discussions, il consulte assez largement des collègues scientifiques chez nous et dans d'autres universités, et je pense qu'il doit continuer à faire ça et jusqu'à temps qu'il ait identifié les principes qu'il pourra définir de façon compréhensible. Et, à partir du moment où on aura une définition fondée dans la science et qu'on peut expliquer au public, je pense qu'il conviendra d'en expliquer les fondements aux gens dans la population. Et que les gens comprennent qu'on n'abandonne pas une balise pour n'importe quoi, qu'on abandonne une balise qui était correcte dans le niveau de connaissance qu'on avait il y a x années mais qui aujourd'hui s'avère dépassée et qu'il faut la fonder dans une compréhension plus actuelle de la dynamique forestière, notamment, là, de l'aménagement écosystémique.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition. Alors, j'inviterais le critique officiel en matière de forêt et député de Roberval à débuter. M. le député.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. C'est toujours un plaisir de vous entendre. Vous avez la possibilité de vous élever au-dessus de la mêlée, et je pense que c'est bon pour nous autres de voir justement qu'on n'a pas toujours le nez trop collé sur la vitre. C'est intéressant, ce que vous proposez. Est-ce que ça existe ailleurs, un tel type de solution? À quel endroit? Puis, qu'est-ce qui vous apparaît... qu'est-ce qui vous indique qu'on devrait aller vers là par rapport à ce qui existe ailleurs?

M. Beauregard (Robert): Ça, c'est une question qui n'est pas simple, parce que ce qui existe ailleurs... Il y a plusieurs autres pays dans lesquels ce qui domine, c'est la forêt privée. Le fait qu'on ait une forêt publique qui domine largement le paysage forestier, notamment tout ce qui concerne l'approvisionnement industriel, ce n'est pas si répandu que ça sur la planète. O.K.? Si on regarde les pays qui nous ressemblent le plus sur le plan de la foresterie industrielle... mettons, la Suède et la Finlande, eux sont largement privés, 80 % privé, donc ça ne se compare pas à nous. Les États-Unis sont largement privés aussi. Donc, on est un peu particulier. Les pays qui nous ressemblent sur le plan de la tenure et de la relation à l'industrie sont la Russie, l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie. Vous conviendrez avec moi que, comme base de comparaison, ce n'est pas évident pour se comparer.

Sur les modes d'organisation, ce n'est pas certain qu'on veuille se comparer à ces sociétés, même si certaines d'entre elles font des choses très intéressantes. Mais, dans ces pays, clairement on a choisi de faire une gestion en régie par l'État, tout à l'État, de la forêt. Je ne pense pas que ce soit approprié dans notre contexte, dans notre société. Pour l'avoir tenté dans les années soixante-dix, on a rapidement perdu, là, toute proportion dans les coûts, et notre situation de notre gouvernement, et il n'y a pas tant de marge de manoeuvre qu'on puisse se permettre de dépenser des milliards de dollars dans la gestion des forêts, et donc... Puis, ces pays, là où la forêt est publique puis qu'on la gère de façon étatique, on fait ça depuis des centaines d'années, et donc il y a par ailleurs des organisations communales, dans les communautés de proximité, où on a développé une relation avec l'aménagement de la forêt où on fait un aménagement multiressources.

Mais ce qui est existe qui peut être similaire, c'est en Nouvelle-Angleterre, notamment au Maine, dans l'État de New York, on... ils se sont développés depuis quelques années des organismes qu'on appelle les «TIMOs», «timber management organizations». Ce sont des organismes qui sont distincts du propriétaire, c'est-à-dire, ce sont des grandes propriétés privées, O.K., mais qui donnent à une entreprise d'aménagement la responsabilité d'aménager la forêt. Et effectivement ils ont défini un devis d'aménagement dans lequel il y a des objectifs de gestion de l'eau, de gestion environnementale. Ces entreprises-là ont obtenu la certification FSC, donc il y a une rigueur d'aménagement sur le plan environnemental, mais aussi, dans l'État de New York, la forêt alimente toute la ville de New York en eau, donc la gestion de l'eau dans ces forêts-là est importante. Ce sont des biens publics qui sont produits par la forêt privée dans ces cas-là.

Et le TIMO donc a la responsabilité de produire du bois, mais aussi de l'eau pour New York, de l'eau pour d'autres villes, puis une qualité environnementale qui corresponde à la certification FSC. Et donc ils ont effectivement... Puis il y a beaucoup d'activités récréotouristiques, de contraintes de paysages, on s'entend, on est en Nouvelle-Angleterre, on est comme dans le sud du Québec, et donc dans un contexte où il y a beaucoup de contraintes. Un grand propriétaire donne à contrat à une entreprise d'aménagement un devis d'aménagement en lui donnant une durée de temps et en lui disant: Fais ça le mieux possible. Et il semble que ça se fait avec un certain succès. C'est sûr que c'est différent de notre contexte, mais, des situations identiques à notre contexte, on a beau regarder dans le monde, il n'y en a pas tant que ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Il existe déjà des sociétés d'aménagement, entre autres à RESAM. Bon, qu'est-ce qui se passera avec ces organisations-là, à ce moment-là?

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Le RESAM, c'est une organisation des propriétaires de forêts privées regroupés. On sait que plusieurs d'entre eux font aussi des mandats d'aménagement en forêt publique, et plusieurs d'entre eux pourraient, j'imagine, appliquer sur des devis d'aménagement. Tu sais, si on allait en appel d'offres, ils pourraient, eux, aller chercher les partenariats dans leurs régions avec les autres organismes et appliquer pour être détenteurs des droits d'aménagement. Ils pourraient être un des joueurs qui pourraient effectivement devenir l'organisme d'aménagement ou le noyau autour duquel va s'organiser l'autorité d'aménagement. Ils en ont la compétence souvent, ils en ont souvent les relations d'affaires qui permettraient de le faire en région. Même chose pour plusieurs coopératives forestières, même chose pour un grand nombre d'organismes, finalement. Certains entrepreneurs en travaux sylvicoles aussi sont organisés dans des relations plus suivies avec une diversité d'organismes. Et donc on a beaucoup d'expertises et de compétences, et il faut les mettre en oeuvre correctement.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Admettons que je vous demandais de m'énumérer les principales embûches qui existent à la mise en place de votre proposition, ce seraient quoi, les principales embûches que vous voyez, qu'on devrait traverser?

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Il faut réviser l'article 54 dans le sens d'organiser cette chose-là. Mais, pour moi, ce n'est pas si complexe que ça. La plus grande embûche, c'est la, entre guillemets, révolution mentale qu'on a à faire de considérer les choses sous cet angle-là, puis ça ne m'apparaît pas si complexe que ça, honnêtement. Je ne pense pas que ce soit si... tellement compliqué. Il faudrait décider collectivement que c'est la bonne manière d'organiser les choses. À partir du moment où on l'aura fait, ça ne me semble pas si complexe à organiser, mais...

Tantôt, la ministre me disait qu'on était les seuls à avoir présenté les choses de façon... largement comme ça, et c'est peut-être ça, la principale embûche, c'est de partager collectivement la compréhension que c'est une bonne manière d'organiser les choses. Dans la mesure où on partagera cette compréhension-là, ça ne me semble pas si compliqué à mettre en oeuvre, parce qu'on a tous les éléments pour le faire.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Bien, je trouve que votre proposition est... Parce qu'il y a beaucoup d'intervenants qui cherchent justement à essayer d'arriver aux objectifs que vous proposez, je pense que ça peut être intéressant.

Je vais vous poser une question qui est peut-être difficile à répondre parce que, bon, je pense... Vous avez un choix, vous dites: Nous, le plan A, c'est ça. Admettons que, pour toutes sortes de raisons, on ne pouvait pas. Si vous aviez à choisir un plan B qui serait, par exemple, d'avoir une partie de ce que vous souhaitez, que ça puisse être un moyen terme, ou d'avoir un projet pilote dans lequel vous pourriez dire: Bien, moi, je... on pourrait expérimenter ça plus large, autrement dit de grossir la forêt Montmorency... Qu'est-ce que vous choisiriez entre le B et le C? Est-ce que vous choisiriez d'avoir une mesure mitoyenne ou d'avoir un projet pilote beaucoup plus grand, mais qui serait un projet pilote qui pourrait éventuellement s'appliquer à l'ensemble du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): On a eu beaucoup de projets pilotes dans le passé. Si on conçoit le projet pilote comme une boîte dans laquelle on enferme une idée nouvelle pour l'empêcher de grandir, ce n'est pas une bonne manière de faire les choses. Si on le voit comme un lieu d'expérimentation pour développer la manière de faire, ça peut être une excellente idée. Dans le passé, on a eu toutes sortes d'expérimentations de projets pilotes, plusieurs ont été des tombeaux à bonnes idées. Et, si on faisait ça, il faudrait s'assurer qu'on a la volonté d'évoluer vers un mode d'organisation qui nous fait avancer et il faudrait s'assurer de donner les moyens à ces expériences pilotes de réellement réaliser ce mode d'organisation là. Il y a eu les forêts modèles, qui ont été des expériences intéressantes, puis il y en a eu de différentes générations, il y en a encore actuellement, mais c'est... sont devenues des boîtes dans lesquelles on a enfermé certaines idées dans le passé, puis il y avait certaines conditions, soit d'échelle, de taille, qui faisaient que ce n'était pas viable, aussi. Et donc, si on fait des expériences pilotes, il faut les concevoir à l'échelle et avec les moyens pour qu'elles deviennent des succès et non pas en leur rognant les ailes soigneusement pour s'assurer qu'elles ne deviennent rien du tout.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval, ensuite je passerai à Mme la députée d'Iberville.

M. Trottier: Oui, une dernière question. Sur la question des changements climatiques, bon, vous dites: Écoutez, dans le fond, on n'en prend pas suffisamment en compte dans le projet de loi. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage qu'est-ce qu'on devrait faire, à ce moment-là, si on voulait être davantage de notre temps, surtout en plein sommet qui s'en vient, là, Copenhague, bientôt?

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Le gouvernement du Québec a pris des engagements ambitieux en regard de la réduction de nos émissions de gaz à effet de serre, et dans ça, pour moi, il y a des éléments pour accomplir beaucoup. Il y a plusieurs éléments, dans la manière dont on aménage les forêts et dont on utilise le bois, qui peuvent nous permettre de réduire de façon significative notre trace environnementale aux émissions de gaz à effet de serre, puis certains de ces éléments sont déjà campés dans l'accord de Kyoto, et on peut imaginer qu'ils vont être encore renforcés après Copenhague. Il y a des choses qu'on peut accomplir, mais il faut articuler le projet qu'on a ici et ses objectifs en regard des objectifs qu'on a de réduction de gaz à effet de serre. Et, si on le fait bien, on peut obtenir des leviers importants, financiers, environnementaux, pour soutenir notre politique d'aménagement forestier.

Quand on aura une bourse du carbone et que la valeur des émissions de gaz à effet de serre va être sanctionnée par une valeur de dollars, économique, plusieurs des biens et services qu'on va produire avec l'aménagement de la forêt et par l'utilisation du bois vont s'en trouver valorisés, ils vont avoir une valeur ajoutée environnementale mais traduisible en dollars, et il faudrait arriver à camper ça dans nos objectifs d'aménagement, dans nos cibles d'aménagement, nos cibles de production. Et quelqu'un disait, la semaine dernière, je pense que c'est Sylvain Labbé, que dans quelques années la faculté va former des aménagistes du carbone et qu'on va devoir centrer nos actions sur son impact en termes de gestion du carbone. C'est vrai que c'est une science assez récente, la science des changements climatiques, mais on en connaît suffisamment pour être capables déjà d'articuler les cibles, les objectifs, et, notamment dans la stratégie d'aménagement durable des forêts, c'est absolument essentiel de bien camper ça là, des cibles de réduction de gaz à effet de serre et des leviers pour améliorer la compétitivité des produits forestiers et de tout le secteur économique. Mais on peut penser à bon droit que dans l'économie du futur l'aménagement des forêts et l'utilisation du bois vont être des éléments clés dont on ne pourra pas se passer, et, quand, comme société, on va s'en être rendu compte, bien il faut qu'on ait encore de la main-d'oeuvre capable d'aménager les forêts et de mettre en oeuvre le bois.

Et là, tu sais, on dit souvent: Notre avenir est radieux, mais il faut se rendre, tu sais, il ne faut pas mourir en chemin, d'ici à ce qu'on se rende à cet avenir radieux. Et toute l'économie du carbone, si on arrive à bien camper cette politique, cette loi, et autant dans l'aménagement que dans l'utilisation du bois, peut nous donner des moyens très puissants et bien plus grands que ceux qu'on peut envisager dans l'économie actuelle et dans la situation actuelle. Donc, il faut absolument le faire, même si cette science est jeune. Il faut aller chercher les experts qui peuvent nous aider à le faire, il faut camper la stratégie d'aménagement durable là-dedans et nos objectifs, nos cibles par rapport au développement, de l'accompagnement de l'industrie, de l'évolution de l'industrie.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Beauregard. J'inviterais maintenant Mme la députée d'Iberville.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. M. Beauregard, M. Fortin, merci de venir nous présenter votre vision, parce que c'est vraiment une vision que vous exprimez ici, dans ce mémoire-là, qui sort du cadre, oui, qui fait en sorte qu'on se pose des questions, mais c'est une autre façon de voir. Et ce que je trouvais intéressant, c'est particulièrement que surtout... bon, c'est à la fin, vous avez répondu en partie, l'enjeu sur les changements climatiques, le silence qu'il y a dans le projet de loi sur le rôle de la forêt et l'utilisation du bois, mais aussi la question des emplois, entre autres de stabiliser les emplois dans le secteur, qui est un des grands enjeux aussi, si on veut continuer à avoir la pérennité de l'utilisation de cette ressource-là, et le rôle des aménagistes. Et là j'essayais de faire un lien avec ce qui se passe, entre autres, dans le secteur de l'occupation du territoire, habité... plus, quand on parle des aménagistes en occupation du territoire, au niveau des MRC, etc.

Et je me demandais pourquoi vous insistez autant à aller vers le privé. Est-ce que je comprends que c'est... et corrigez-moi si je me trompe, là, mais vous parlez d'une question d'efficacité, ce que vous ne m'avez pas réellement convaincue, je dois l'avouer. La question du financement, que vous abordez à la page 5, est-ce que c'est juste une question pour pouvoir permettre de financer la recherche appliquée? Est-ce que c'est juste pour ça? Et l'autre chose, c'est: Est-ce que je comprends bien que les structures actuelles de regroupement, etc., se maintiendraient pareil, dans votre modèle, mais on leur donne un rôle, un mandat qui peut être différent?

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Oui, effectivement. Tous ces organismes spécialisés qui poursuivent des buts précis continueraient d'exister, mais ils travailleraient étroitement avec cette nouvelle autorité. En termes d'opérations, si on prend l'exemple d'une municipalité qui prend des décisions d'aménagement et qui a des opérations comme la gestion des déchets, la gestion des rues, etc., ces opérations-là, ce sont tous des services publics. Mais, ici, dans l'aménagement de la forêt, on recherche un bien public qui est le maintien de l'intégrité environnementale, la production d'eau de qualité, de paysages de qualité, etc., mais on recherche aussi la production de biens commerciaux. Le bois, quand on le vend à l'industrie, c'est pour une transformation en activité économique. Et l'organisation récréotouristique, le ski de fond de... sur le terrain, c'est aussi... ça doit être dans une logique économique. Et les municipalités, toutes leurs activités en régie, ce sont des services publics, alors qu'ici ce qui est en régie, c'est bien plus que ça. Puis, dans ce qui est déterminant dans l'efficacité de ces activités-là et dans leur économique, ce qui va déterminer qu'on va produire du bois ou pas beaucoup de bois, beaucoup d'activités récréotouristiques ou pas, bien c'est dans la valeur qualité-prix aussi, dans la relation qualité-prix de ces services qui ne sont pas des biens publics, qui sont des biens économiques. Et la production de ça, je pense, est plus efficacement faite dans un cadre, tel qu'on le décrit.

On peut le voir comme une entreprise privée, mais c'est une société, dans le fond, d'aménagement qui va avoir des opérations mais qui, à mon sens, devrait être toujours en prise sur sa région. Et quelqu'un disait: Les entreprises, les usines qui sont ouvertes aujourd'hui, ce sont celles qui appartiennent à des gens qui font l'épicerie et qui vont à la banque dans la même communauté que là où les gens travaillent dans l'usine, et celles qui sont fermées n'ont pas cette relation-là. Et je pense que, dans la manière dont on définit le devis d'aménagement, ça pourrait être des entreprises, mais on pourrait définir que, parmi les caractéristiques de l'entreprise, ça devrait être une entreprise locale, une entreprise qui a ses assises dans la région, parce qu'elle a des objectifs à la fois de services publics, mais de production de biens qui ont une valeur économique et dans laquelle ils doivent absolument se situer dans une logique économique, sinon il n'y en aura pas. Tu sais, si on produit du bois qui coûte cinq fois plus cher que ce que ça vaut, on n'en produira pas. On va dire qu'on en produit, mais on ne le vendra pas. Les entreprises qui vont transformer du bois vont l'importer de Russie, du Chili. On en importe déjà de Russie et du Chili, vous savez?

n(17 h 20)n

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia, très, très court.

Mme Doyer: Très court, ça va être très court. M. Beauregard, à la page 7, vous parlez qu'il y avait un consensus dans le secteur forestier pour zoner les territoires de zones de culture... sylviculture intensive a posteriori, puis vous dites: Dans le projet de loi, ça va se faire a priori. Alors, expliquez-nous ça vitement, là, pourquoi, s'il y a eu un consensus, on ne retrouve pas ça?

M. Beauregard (Robert): Oui. D'abord, le consensus que j'énonce, c'est parmi les experts et non pas nécessairement dans le milieu en général. Je n'ai pas mesuré, je ne sais pas s'il existe ou pas, mais, au sommet, effectivement il avait été énoncé que probablement ce serait mieux de faire le zonage si on faisait du zonage après avoir procédé à l'aménagement et à la planification, pour savoir où on fait de l'intensification avant de zoner. Et donc l'idée, c'est que, si on zone a priori, c'est comme si, avant d'avoir posé le geste d'aménagement, d'avoir investi plus dans certaines productions, à certains endroits précis, qu'on décide que seulement parce qu'un endroit aurait un potentiel qu'on a défini, parce qu'on a fait une analyse biophysique ou scientifique, bien, que ça, là, ça devient protégé pour de la production à perpétuité dans le futur d'aménagement intensif. Alors qu'on pense que, oui, le ministère peut faire un travail, puis plusieurs organismes, là, peuvent faire un travail d'identifier les zones qui ont un potentiel d'intensification ou de production forestière, mais que c'est à l'autorité d'aménagement locale, à partir de toutes ces options-là, de décider où elle le fait.

Parce qu'elle peut avoir des contraintes logistiques, des contraintes d'autre nature que biophysique pour décider où elle le fait. Et qu'après qu'elle ait pris la décision puis qu'on commence à faire des investissements, là, on zone pour protéger, dans le fond, les investissements et non pas pour protéger un potentiel a priori qui est bien hypothétique. Parce que les cartes sur lesquelles on fait ce travail d'analyse là sont tellement à grande échelle qu'on peut décider, sur la carte, que là il y a un grand potentiel; on arrive sur le terrain, il n'est pas si grand que ça, le potentiel. Ça fait que c'est mieux de laisser à l'aménagiste de faire l'aménagement, puis après de zoner. C'est juste ça qu'on dit dans ça.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Tout à l'heure, vous avez parlé, en introduction, qu'il va vous manquer beaucoup d'élèves dans les prochaines années, des ingénieurs forestiers. Mais vous ne pensez pas que qu'est-ce que vous venez à l'instant de parler, là, de peut-être les... changer peut-être vos méthodes, puis les ingénieurs forestiers pourraient être des gens qui regardent pour les... tout ce qu'on peut faire, tout ce que la forêt peut rapporter, là. On parlait de où on s'en va, là, faire des énergies vertes avec le bois, avec tous les... parce qu'en Europe c'est déjà très populaire, ça, et puis le carbone... Je pense, moi, que ce seraient des avenues, que ça intéresserait beaucoup les jeunes, ça. Parce qu'on sait très bien qu'on s'en va là, on n'aura pas le choix.

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

M. Beauregard (Robert): Tout à fait. Les ingénieurs forestiers et les jeunes ont une pratique extrêmement diversifiée, incluant ce que vous décrivez. Et, moi, chaque fois que je suis invité dans un cégep, une école secondaire, même une école primaire, je parle de ça, je parle des changements climatiques puis je parle du rôle que vont jouer les aménagistes de la forêt dans le futur pour assurer notre avenir. Mais, même malgré ça, je dois constater que, dans ma classe, cette année, en septembre, il y avait 30 étudiants. Et donc, même si je pense que l'avenir est brillant, les jeunes ne sont pas convaincus de ça. Donc, on a tout un travail collectivement à faire pour qu'on prenne conscience du rôle de la forêt et de l'aménagiste forestier et de façon à ce qu'il y ait plus d'étudiants. Je ne dis pas ça de façon corporative. Dans le fond, tu sais, si on ne formait plus d'ingénieurs forestiers, bien on formerait d'autre monde à l'Université Laval, ça n'arrêterait pas l'Université Laval de fonctionner. Mais je pense qu'il y a une fonction, que vous dites, qui est importante, d'aménager les forêts, qui va être là dans le futur, puis ce serait mieux qu'on forme des ingénieurs forestiers qu'on n'en forme pas. Le problème, c'est d'avoir des étudiants dans la classe. Et j'ai beau croire ça, vous avez beau partager notre point de vue là-dessus, il y avait seulement 30 étudiants dans la classe en septembre, et ça, c'est une réalité bien brutale et... Oui.

Le Président (M. Pinard): Ça doit changer.

M. Grondin: Puis on a toujours une vue à courte distance. Tout à l'heure, dans votre exposé, vous parliez que la forêt, quand on parlait de la ville de New York, fournit de l'eau à la ville de New York. C'est parce qu'on ne voit pas loin, mais nos forêts présentement, c'est eux qui préservent et qui font en sorte qu'on a de l'eau douce en quantité ici, au Québec. Et je pense, moi, qu'on ne regarde pas loin quand on dit: On va laisser aller les choses. Tout à l'heure, là, la planète au complet va courir après l'eau, et puis on peut avoir des problèmes, on en voit déjà dans certains pays, ils courent après l'eau à l'heure actuelle, puis ils vont vouloir avoir notre eau. Nous, on en a en abondance, et puis je ne sais pas si on est si portés que ça à la protéger. Alors, je pense, moi, que...

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard, un petit commentaire sur le commentaire?

M. Beauregard (Robert): Vous avez tout à fait raison.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Oui.

M. Fortin (Yves): Je pourrais peut-être ? je ne sais pas si mon micro marche ou... oui ? peut-être renchérir en disant qu'on est présentement à définir un profil de poste de professeur en hydrologie forestière, et ça se fait en collaboration avec le Département de géographie justement parce qu'on voit... on a une vision d'aménagement de l'eau par bassin versant, et autant les géologues... les géographes que les forestiers ont un mot, auront un mot à dire dans la définition du profil du professeur en question.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Fortin. Exceptionnellement, je permettrais à la ministre de poser une dernière question.

Mme Normandeau: En fait ? merci beaucoup ? c'est davantage à mon collègue de Rouyn-Noranda, si vous permettez, une petite exception qu'on pourrait évidemment s'assurer que l'autre côté puisse...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

Mme Normandeau: Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je vais être très, très bref, deux questions rapides. La première, ça va être la place des autochtones dans votre modèle, O.K., parce que l'État a des obligations de consultation à cet égard-là. Mais, la deuxième, rapidement, quand on regarde... Vous dites, page 7: «Nous espérons que ce plaidoyer saura convaincre le législateur de la nécessité d'instaurer un organisme de nature privée...» Mais, quand on revient avant, vous avez quand même besoin de fonds, vous parlez des redevances, etc., donc ça ne peut pas être un organisme de nature privée parce qu'il va y avoir des fonds gouvernementaux. Mais le point majeur, important: C'est quoi, votre lien avec le Bureau de mise en marché du bois, là-dedans? Parce que, quand on regarde le Bureau de mise en marché du bois, entre autres, les données serviront également à l'évaluation des coûts et de valeurs pour fixer les prix, O.K., et, à ce moment-là, ça va être basé sur vos travaux. Donc, il faudrait que le bureau de mise en marché relève de vous autres, ou vous aviez un lien majeur sur le bureau de mise en marché.

Le Président (M. Pinard): M. Beauregard.

n(17 h 30)n

M. Beauregard (Robert): M. le député de Rouyn-Noranda, je n'ai pas l'intention de gérer un tel organisme, donc ça ne relèvera pas de moi, mais...

D'abord, la question autochtone. Ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, dans la consultation, il faut s'assurer que les communautés ont les moyens de pouvoir être consultées. Donc, avoir les moyens, c'est toute une série de choses, là, mais c'est d'avoir des gens qui travaillent pour eux et qui peuvent se pencher sur ça, parce que souvent ils sont assez démunis. Donc, il y a une question de moyens, dans la consultation, dont on doit s'assurer que les communautés les aient. C'est sûr qu'à plus long terme un des moyens importants, c'est la connaissance puis tout le domaine de la formation des autochtones à la question de l'aménagement forestier. C'est quelque chose qui nous préoccupe. On a des projets dans ce sens-là. On a des formations en développement et on est en discussion avec des communautés pour voir comment on pourrait former plus de gens des communautés à devenir compétents en aménagement forestier et à pouvoir interagir avec le système de façon plus efficace.

Mais c'est certain que des communautés déjà ont formé des entreprises d'aménagement forestier, entre autres à Mashteuiatsh, puis on est en lien avec eux dans un projet pilote de formation d'entrepreneurs autochtones, puis on a des discussions avec d'autres communautés. Et c'est certain que ces gens-là, dans la mesure où il se crée des organismes de gestion forestière, de planification et d'exécution des travaux, bien pourraient et devraient être amenés à être des éléments clés aussi dans les régions où c'est déterminant pour eux. Et donc je pense que graduellement ils devraient être intégrés à cette idée d'organisme d'aménagement des forêts, de planification opérationnelle et d'exécution des travaux, ils devraient être partie prenante de ça dans leurs propres entreprises, avec les autres acteurs du milieu. Et donc ça, c'est pour la question autochtone.

La question du fait que des entreprises privées ne peuvent pas recevoir de fonds gouvernementaux, je pense qu'il y a des organismes privés qui reçoivent des fonds gouvernementaux. Quand on leur donne une mission de service public, on peut leur donner un financement pour accomplir cette mission-là, ce qui ne les empêche pas par ailleurs d'avoir d'autres missions plus commerciales dans lesquelles ils génèrent une diversité de revenus, et que, dans l'ensemble de revenus, ils peuvent avoir une opération saine, et que l'État peut avoir avec eux une relation aussi saine, avec... Ça peut s'appeler des PPP, ça peut porter toutes sortes de noms. Mais on peut, comme État, avoir une relation avec des entreprises privées et leur donner un financement pour accomplir des objectifs qui sont de l'ordre public. Et je pense que ça, c'est une possibilité, ça existe dans d'autres secteurs, y compris dans la santé. Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire là.

Le Président (M. Pinard): Alors, merci beaucoup, MM. Beauregard et Fortin. Véritablement, je crois que les collègues ont vraiment très apprécié les échanges que vous nous avez permis d'avoir. Et je vous remercie beaucoup d'avoir à la fois déposé votre rapport et surtout d'être venus rencontrer les membres de la commission. Ce fut très, très enrichissant.

Je vais suspendre quelques instants et je vais immédiatement demander au Syndicat professionnel... des professionnels du gouvernement du Québec de bien vouloir s'approcher, s'il vous plaît.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous connaissez notre horaire, il est très, très, très chargé, et nous avons une séance de travail immédiatement après avoir reçu notre dernier groupe, cet après-midi, et nous redébutons à 7 h 30. Alors, nous aurons approximativement 30 minutes pour prendre le souper.

Alors, je suis heureux de vous accueillir cet après-midi, sur la fin de l'après-midi. Excusez notre retard, mais souvent on ne contrôle pas la période de questions et les affaires courantes de l'Assemblée. Alors, j'apprécierais beaucoup que... M. Dussault, vous êtes le président, que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent. Et je vous avise immédiatement que vous avez un temps de 15 minutes pour exposer... pour nous exposer vos propos, et par la suite il y aura un échange de 45 minutes avec à la fois le côté ministériel et également avec les membres de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Alors, M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Alors, merci, M. le Président. Merci à la commission de nous entendre encore une fois. Alors, brièvement, à ma droite, Gaétan Hébert, avec, ici, Christian Leclerc.

Le Président (M. Pinard): Bonjour, messieurs.

M. Dussault (Gilles): ...et... voyons... Larouche, Roger Larouche, excusez-moi...

Le Président (M. Pinard): M. Larouche.

M. Dussault (Gilles): ...qui sont conseillers chez nous, Luce Bernier, qui est première vice-présidente au syndicat.

Le Président (M. Pinard): Mme Bernier. Alors, bonjour à vous tous.

M. Dussault (Gilles): Alors, membres de la commission, je le signale en passant, là, parce qu'il faut quand même en parler, là, c'est depuis... ça fait cinq fois qu'on vient en commission parlementaire depuis 1998. On était là lors de la mise à jour du régime forestier; au moment de l'étude du projet de loi modifiant la Loi sur les forêts, en 2000; en 2004, auprès de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique; et dernièrement, le 23 octobre, sur... à l'occasion des consultations et des auditions publiques entourant le document de travail Occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts.

Chez nous, on est là parce qu'on a, chez nos membres, 1 164 professionnels qui travaillent au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, dont 317 ingénieurs forestiers, 168 biologistes, 59 spécialistes en sciences physiques et 53 arpenteurs et arpenteurs-géomètres. Le SPGQ est un syndicat qui a 41 ans cette année et dont la mission consiste aussi à défendre les intérêts professionnels de ses membres. Donc, on a chez nous des gens qui sont des artisans, là, de la planification, notamment de l'exploitation de la forêt, et sont très intéressés par ce qui se passe actuellement. Et c'est pourquoi d'ailleurs on était venus, là, à l'invitation du ministre Béchard... ou de Mme Boulet, là, en 2008.

Maintenant, entre la dernière fois et aujourd'hui, on a noté des changements qui font notre affaire. D'abord, dans la nouvelle donne, si on peut dire, dans le projet de loi, on voit une volonté gouvernementale de confirmer que les activités de planification vont être confiées, là, aux employés du ministère, donc au ministère comme tel. Puis ici je précise que ce n'est pas vraiment une vision, disons entre guillemets, corporatiste, là, mais c'est parce que, nous, on est convaincus, profondément convaincus que c'est l'État qui doit assurer le contrôle parce qu'il s'agit, dans 90 % du cas, là, d'une propriété publique, hein? La forêt est de propriété publique dans 90 % du cas, et, pour nous, ça, c'est important de considérer que c'est l'État qui va contrôler directement les ressources, en tout cas professionnelles, l'expertise, qui va faire la planification. On veut aussi placer la stratégie d'aménagement durable des forêts au coeur de la refonte du régime forestier. Et ça, là-dessus, on est tout à fait d'accord.

Maintenant, on est aussi satisfaits de voir que la question de la société... des sociétés d'aménagement des forêts a été mise de côté. C'était assez vague, ce projet-là, et ça posait d'énormes problèmes politiques. Je ne dis pas que, là, les problèmes, il n'y en a plus, là, mais en même temps... Quand j'étais venu, la dernière fois, je pense que j'avais parlé d'une sorte de catalogne administrative, c'est-à-dire qu'on a une ressource qui appartient à tout le monde... La forêt, vous savez, ça n'appartient pas juste aux gens qui habitent à proximité, là, ça appartient à tout le monde. Ça appartient au Québec, la forêt. Ça appartient autant aux gens des villes qu'aux gens des campagnes. Puis c'est une richesse évidemment qui est exploitée par un certain nombre de personnes, là, mais c'est un bien public, la forêt. Bon. Et là le livre vert, si je peux dire, nous plaçait devant une perspective où, là, il y avait comme énormément de pratiques de gestion de la forêt qui s'en venaient, hein, selon une région, selon les intérêts, selon les dynamiques politiques, et ça, nous, on étaient contre ça. Bon. Maintenant, ça, ça semble devoir... en tout cas vouloir se corriger, si je peux dire, mais on verra plus loin que tout n'est pas parfait. En tout cas. Mais il y a quand même eu des mouvements dans le sens de ce que nous souhaitions voir.

Maintenant, on peut regarder notre mémoire sous cinq aspects: les responsabilités du ministère, du MRNF; le rôle des directions générales régionales; le principe de rendement soutenu dans le calcul des capacités forestières; les ressources qui sont nécessaires; et aussi on a voulu aborder aussi le recours à la sous-traitance.

n(17 h 40)n

En ce qui concerne les responsabilités du ministère, du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, eh bien, pour nous, c'est central, c'est que, pour l'exploitation d'un bien public et l'imputabilité politique, il faut que ce soit un ministère qui soit vraiment responsable. Et ce qui s'est passé avec la forêt, hein, il a été convenu qu'on a connu une exploitation de la forêt, ça a souvent été dû à cause de la confusion des rôles puis de l'absence de vision à long terme ou de la présence trop forte d'une vision mercantile à court terme. Et ça, je pense que, depuis, par exemple, le rapport Coulombe, où on a décidé de mettre un peu d'ordre puis de couper la capacité, hein, de 23 %, en disant: Préservons la forêt... On ne voulait pas qu'il arrive avec les arbres ce qui est arrivé avec les morues, là. Bon. Alors, je pense qu'on a fait un geste, à ce moment-là, qui est salutaire.

Maintenant, là, il faut s'organiser pour reprendre en main l'exploitation de la forêt puis faire en sorte qu'il y ait des arbres. Ça fait qu'il faut absolument contrôler ça de façon rationnelle. Puis on ne peut pas non plus, comment dire, laisser ce contrôle-là aux dynamiques variables, hein, je dirais, politiques qui peuvent exister dans une ou l'autre des régions. On ne dit pas que les régions ne doivent pas avoir de responsabilité. Les conférences régionales des élus, par exemple, il y a comme une espèce de changement. Mais c'est des élus, hein? Alors, ces gens-là, on sait qu'ils sont soumis à toute sorte de pression conjoncturelle. Mais en même temps, c'est que, si on veut faire une exploitation rationnelle de la forêt, nous autres, on se dit que le gouvernement du Québec doit voir à toutes les opérations, doit non seulement édicter les normes, mais doit faire les arbitrages aussi. Alors, s'il veut prendre vraiment sa place non seulement au niveau central, mais au niveau régional, il faut qu'il se donne les pouvoirs aussi. Donc ça, c'est pour les considérations générales.

Maintenant, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est qu'en même temps qu'on dit que le ministère va occuper des fonctions de planification, etc., mais là on voit poindre toutes sortes de mesures de délestage de ces pouvoirs. Mais je pense qu'il y a quelqu'un qui a... un organisme précédent qui est venu en disant qu'il y avait beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, hein, dans le livre... pas dans le livre, mais dans le projet de loi. C'est que le ministre ou la ministre peut, peut, peut. Mais là on se demande, à un moment donné: Mais qu'est-ce qu'ils vont faire? Ils peuvent faire, mais qu'est-ce qu'ils vont faire?

Alors, dans ce projet de loi là, si on se retrouve, par exemple ? là, je caricature ? avec un ministère ou un gouvernement centralisateur, bien il peut centraliser. Mais en même temps, si on se retrouve avec un gouvernement ou un ministère extrêmement décentralisateur, bien il peut décentraliser. Alors, c'est difficile de suivre la ligne directrice, là, O.K.? Par exemple, on dit que le gouvernement peut accorder des contrats d'exploitation au niveau régional, etc., puis on va même jusqu'à dire que, quand il fait ça, il se déleste de ses responsabilités puis il n'est plus imputable. Bon. C'est une possibilité, dit-on. Mais, si on arrive avec une gouvernance politique de cette nature-là, qu'est-ce que ça aura l'air au fond? Au bout du compte, qu'est-ce que ça aura l'air? On ne le sait pas, ça. Ça, c'est inquiétant pour nous.

Donc, même si on peut saluer, disons, la volonté du ministère d'essayer de reprendre en main toute la question de la planification, mais c'est que, dans les faits, si les pouvoirs ou... les pouvoirs d'agir puis... sont délestés au niveau des conférences régionales des élus ou des créations, là, qui... qui, comment dire, sont rattachées à elles, bien quelle sorte de dynamique politique aura-t-on? Pourra-t-on vraiment contrôler centralement au niveau du gouvernement, au niveau du ministre ou de la ministre responsable de l'exploitation de la forêt? La question se pose.

Alors, tous ces pouvoirs de délégation là, c'est perçu... à un moment donné, ça donne une impression de délestage potentiel. On ne dit pas que c'est ça qu'on va faire, mais c'est possible. Ça, il y a un malaise chez nous là-dedans. Et on a beau dire, et ça, c'est l'opinion du syndicat que je représente, que le ministère est fiduciaire du bien public, hein, de la forêt, mais en même temps c'est que, si par ailleurs il y a une loi qui lui permet de déléguer tous ses pouvoirs, je dirais, de gestion, on a comme un problème. Donc, on ne sait pas vraiment où loge, en quelque sorte, l'autorité politique quant à la réalisation concrète, hein, des opérations qui sont reliées à la forêt. Bon.

Maintenant, le rôle des directions régionales dans le processus décisionnel. Nous, on craint que ces directions-là ne soient que spectatrices, parce qu'une fois que, comment dire, les nouveaux corpus politiques régionaux se seront mis en oeuvre, est-ce qu'on va permettre aux autorités ministérielles régionales, aux directions régionales d'assurer, par exemple, un certain arbitrage? Parce que, là, on sait que, quand les intérêts politiques sont en jeu, à un moment donné, là, ça prend quelqu'un pour mettre son pied à terre. C'est bien beau, ça, le gouvernement qui donne des... édicte des normes, mais, dans la réalité, à un moment donné ça prend quelqu'un pour dire: Ça, on ne dépasse pas cette ligne, et, nous, au niveau régional, on a ce pouvoir-là.

Donc, il ne s'agit pas de mettre les conférences régionales des élus en tutelle, mais de rappeler que localement on a des forces. Des forces qui ne sont pas n'importe qui, là, c'est des forces qui sont des forces d'experts ou d'expertes, là, du ministère, qui peuvent dire: Ça, on ne dépasse pas cette ligne-là. Autrement, bien là c'est le tout-venant qui va décider comment la forêt est exploitée dans tel domaine ou dans telle région ou telle région, et peut-être qu'on va dépasser les capacités de coupe, parce qu'on dira: Bien, pour un certain temps, il faut faire travailler notre monde, puis peu importe qu'il manque d'arbres au bout du compte, là, mais là ça crie, puis les chômeurs, ils vont voter bientôt, puis on va les faire travailler. C'est ça que je veux dire, là, O.K.? Donc ça, ça nous inquiète.

Maintenant, c'est pour ça qu'on dit qu'au niveau régional il faut que le ministère assure une capacité d'arbitrage, là, des différends, parce qu'autrement, là, c'est que ça va être, comment dire, des pratiques de gestion qui vont être extrêmement diversifiées puis qui vont être à géométrie variable, là, selon la dynamique politique de chacune des régions.

Maintenant, autre chose qui nous agace, c'est le principe de rendement soutenu, il est évacué. Le principe de rendement soutenu, là, on le connaît, ça a été implanté en 1986. C'est quelque chose qui est... je dirais, qui est opératoire. C'est bien défini, hein, on calcule le bois qu'on peut couper pendant une certaine période donnée. Mais là on remplace ça par une espèce de concept qui dit «état désiré de la forêt», et qu'est-ce que c'est, ça? Et personne, au ministère, qu'on connaît est capable de définir ça, est capable de savoir ce que c'est, ça.

Au-delà du fait qu'on peut y voir un défi intellectuel pour essayer de mettre, comment dire, du concret là-dedans, on trouve que ce n'est pas nécessaire et que le concept de rendement soutenu peut être utilisé dans un souci aussi de développement intégré de la forêt, que ce soit pour des aires récréatives ou pour... ou à d'autres fins, protéger la faune. Mais on ne comprend pas l'introduction de ce concept-là. Il n'y a personne dans le métier qui est capable de dire à quoi ça sert.

Maintenant, pour ce qui est des ressources ? je passe vite, là, mais ? il est évident qu'une réforme comme celle-là, nous, on ne va pas rejeter ça du revers de la main, puis on veut s'engager là-dedans. Il y a des gens chez nous qui travaillent dans la forêt depuis des années, ils sont intéressés quand on parle de la forêt. Mais en même temps on ne pourra pas passer à côté: si on veut que le ministère, comment dire, prenne ses pouvoirs en main, bien ça va prendre des ressources, ça va prendre de l'expertise, puis, si on en enlève un peu, comme au plan de la planification, aux entreprises, bien peut-être qu'on peut aller chercher ces personnes-là puis les amener dans la fonction publique pour faire le travail.

Je termine en disant que... Un petit chapitre sur la sous-traitance. Nous, on estime que ce serait peut-être le temps de regarder de ce côté-là aussi, parce que, de façon générale au gouvernement du Québec, on a beau se dire qu'on va serrer la ceinture de la fonction publique ? oui, une minute, merci ? mais en même temps c'est qu'on constate que l'inventaire forestier est donné en sous-traitance, que la recherche forestière est donnée à l'extérieur, que la rédaction de plans est donnée à l'extérieur, que la production des arbres est à 80 % donnée à l'extérieur. L'informatique, on n'en parle pas, ce n'est pas seulement le propre du ministère, c'est donné à l'extérieur. Il me semble que ce serait peut-être le temps aussi de regarder ailleurs. Puis, si on veut économiser de l'argent, on est en crise, là, hein, alors la sous-traitance, là, ça ne lui fait pas économiser d'argent, ça.

Et on souhaite finalement que, dans tout ce qui se fait, le ministère ? je conclus là-dessus, M. le Président ? ne fasse pas en sorte qu'il s'aménage une sorte de fonction publique parallèle qui va devenir dans les faits plus puissante et prévalante par rapport à la vraie fonction publique, celle qui porte, je dirais, les responsabilités ministérielles et qui est imputable envers la population. Merci, M. le Président.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. Dussault. Alors, nous débutons notre période d'échange. Immédiatement, je céderais la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles. Madame.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, bienvenue à cette commission. Alors, écoutez, on n'est pas très surpris de vous entendre livrer le plaidoyer que vous avez livré cet après-midi. D'entrée de jeu, j'aimerais peut-être vous indiquer que les membres que vous représentez sont des ressources extrêmement importantes pour le gouvernement du Québec et pour le ministère des Ressources naturelles en particulier. Si vous parlez des ingénieurs forestiers, des biologistes, arpenteurs-géomètres, entre autres, on en a chez nous. Il y en a une tout près de moi, qui s'appelle Hélène Falardeau, qui est ingénieur forestier, qui a contribué... en fait qui a participé activement à la rédaction du projet de loi n° 57, qui a procédé à l'analyse des mémoires, enfin, bref, qui, par ses compétences, à tous les jours fait une différence dans la vie du ministère que j'ai le grand bonheur de présider.

Alors, M. le Président, c'est important de faire ce point parce qu'il y a des... En fait, le ministère des Ressources naturelles est le plus grand employeur au Québec pour ce qui est des ingénieurs forestiers, et c'est des ressources vraiment, je le répète, qui sont... qui font un travail formidable, qui ont vécu toutes sortes de transformations au fil des années. Et, c'est important, je prends quelques instants pour les remercier et leur rendre un hommage vraiment pleinement mérité.

Je vais poser mes questions... Bien, tout d'abord peut-être vous dire que ? on l'a dit auprès de vos collègues du Syndicat des... Syndicat de la fonction publique ? vous avez certainement intérêt à vous réjouir par rapport au contenu du projet de loi n° 57, parce que, là, il y a... Le fait, par exemple, que le ministère des Ressources naturelles reprenne toute l'opération liée à la planification forestière, ça veut donc dire qu'il y a une reconnaissance de l'expertise, de la responsabilité du gouvernement puis, par conséquent, de tous les professionnels que vous représentez aussi aujourd'hui, qui seront davantage mis à contribution dans l'atteinte de nos objectifs collectifs.

Mais, au-delà de ça, je me permettrai de vous questionner relativement à toute la dynamique qui est entre le rôle ou les rôles que vous... pour lesquels vous souhaitez que le ministère, évidemment, là... le rôle du ministère des Ressources naturelles versus la contribution des commissions régionales sur le territoire, donc de nos partenaires des milieux régionaux et locaux.

En fait, notre objectif, c'est vraiment de trouver une espèce d'équilibre entre les deux. Mais là vous semblez vraiment... Vous avez porté quand même un jugement... vous portez un jugement assez sévère sur la dynamique régionale et locale. Puis vous me permettrez sincèrement de vous exprimer mon étonnement, parce que vous avez des membres qui sont en région également, qui travaillent en partenariat avec les élus, avec les membres de la société civile. En passant, les commissions régionales sont formées, pour la plupart, en fait pour plusieurs, de non-élus, donc de membres de la société civile. Alors, vous me permettrez de vous faire part de mon étonnement puis en même temps vous demander: Dans le fond, qu'est-ce qui vous fait si peur dans le fait qu'on tende vers un régime plus à gestion... bien, en fait, basé sur une gestion plus régionalisée? On met à contribution des acteurs davantage. Il y a un voeu qui est formulé, très, très fort, en provenance des régions, relativement à la contribution des gens sur le terrain. Alors, M. le président...

Puis vous me permettrez un commentaire éditorial sur votre propre commentaire éditorial, le dernier que vous avez formulé, relativement à la sous-traitance. Au fil des années... en fait, non, moi, personnellement, je pars d'une prémisse qui est bien simple: l'État ne peut pas tout faire et l'État n'a pas à tout faire. Ce n'est pas vrai, ça. Alors, on s'associe, M. le président, on a développé, au fil des années, là, depuis... en fait depuis que le gouvernement a été créé, toutes sortes de méthodes qui nous permettent de faire appel à une expertise externe qui est souvent complémentaire à celle qui existe. Alors, je comprends bien l'appel que vous nous lancez aujourd'hui puis la crainte que vous verbalisez, mais peut-être c'est important de vous dire qu'avec le régime qui est proposé l'État, dans le fond, récupère une fonction importante, une des fonctions importantes de la saine gestion forestière, qui est celle liée à la planification. Alors, voilà, je m'arrête là-dessus et puis...

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dussault (Gilles): Merci. Je ne veux pas faire une thèse sur la sous-traitance. J'aurai d'ailleurs l'occasion d'en parler à l'occasion du débat sur le financement des services publics. Mais, Mme la ministre, M. le Président ? il faut que je m'adresse au président ? je vous dirais simplement que c'est assez, en tout cas, paradoxal de voir que, par exemple, l'inventaire forestier est donné en sous-traitance. On le signale en passant. Ce n'est sûrement pas moins cher. Et la question des coûts est importante, là, O.K.? Mais je n'insiste pas davantage là-dessus. On aura l'occasion d'étayer davantage ce qu'il en... ce qu'il en ressort.

Maintenant, vous nous dites: De quoi avez-vous peur? Je n'ai pas peur. Vous nous dites: Même, il y a un paradoxe dans ce que vous racontez, parce que vous avez des professionnels qui demeurent en région et qui sont en contact avec, bon, des acteurs régionaux, hein? Mais c'est parce qu'on a des professionnels en région qui sont en contact avec des acteurs régionaux qu'on est bien informés. Et tous les professionnels, chez nous, qui travaillent dans les bureaux du ministère à Québec ou qui travaillent en région sont synchrones, hein, sur un truc: la forêt, c'est une recherche... c'est une ressource qui est du domaine public.

Et les gens se parlent, là, des régions au centre, puis on partage tous le même souci: il faut une exploitation rationnelle de la forêt. Et ce qui est à craindre... et on... moi, je ne vise pas telle, telle région en particulier, mais ce qui est à craindre, c'est que certaines dynamiques politiques locales, avec les pouvoirs qu'on semble pouvoir leur donner, là, commettent des abus et qu'en dépit du fait que le personnel, des experts, des expertes du ministère puissent faire des belles planifications puis édicter de belles normes, mais que... concrètement, dans la réalisation du plan stratégique, que ça foire.

Et là la question qui se pose, c'est: Au niveau régional, est-ce que le ministère a le moyen d'arrêter, à un moment donné, je dirais, certaines décisions qui seraient prises, là, par les conférences régionales ou enfin les organismes qui sont créés? C'est ça, la question. Alors, la question est posée. Mais est-ce que la ministre, en l'occurrence Mme Normandeau, aurait le pouvoir de dire: Dans telle région, vous allez trop loin?

On vous a dit que vous coupiez... ? là, je caricature ? vous pouviez couper, là, 100 000 m³ cette année, puis là vous en êtes rendus à 250 000. Puis là vous m'expliquez que c'est parce qu'il y a du chômage, puis là il faudrait faire travailler le monde. Est-ce que vous avez les moyens d'arrêter ça...

Mme Normandeau: Premièrement, si vous permettez, avec tout le respect que je vous dois, ce n'est pas en utilisant puis en référant à des caricatures comme vous faites qu'on va arriver à avoir un débat constructif, là. Ce projet de loi là, il n'a pas été constitué à partir de caricatures, il a été constitué à partir d'une réalité qui existe, qui est réelle, à partir d'objectifs qu'on doit se donner comme société.

Ce que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre, puis vous en avez ajouté il y a quelques instants, c'est la non-confiance que vous semblez déployer à l'endroit des dynamiques régionales. Je ne peux pas accepter ça, moi, comme Gaspésienne, comme ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles, comme une parlementaire qui est ici depuis 10 ans. Ce n'est pas vrai. Parce que le message qu'on envoie en continuant, dans le fond, de cautionner ce genre d'affirmations, c'est que, dans le fond, les régionaux, vous n'êtes pas trop attachés au territoire, puis les abus, ça se fait en région, et puis finalement, bon, on fait à peu près comme... on fait à peu près ce qu'on veut. Ce n'est pas possible de...

Alors, dans ce sens-là, écoutez, il y a des mécanismes qui existent déjà. Je vous rappellerai qu'on a réduit les attributions, la possibilité forestière de 20 %, en général, sur le territoire il y a quelques années. Donc, il y a des mécanismes qui existent déjà. Alors, il faut faire attention, M. le Président, dans nos propos parce que ça vient juste, dans le fond, conforter certains préjugés, certains stéréotypes, ou en particulier les préjugés qu'on a à l'endroit des dynamiques régionales, et, moi, je trouve ça triste, dans le fond.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Une question, M. le député de Huntingdon?

M. Billette: Il reste combien de temps? On en a en masse? Parfait. Bien, bonjour. Bienvenue ici. C'est un plaisir pour moi et tous mes collègues de vous accueillir à la commission sur cet important projet de loi n° 57.

J'aimerais revenir, peut-être faire du chemin un petit peu sur ce que Mme la ministre disait. J'ai été directeur de CLD, j'ai assisté à la formation d'un CRE également, donc, je vais vous dire, j'ai trouvé déplorables un petit peu les propos que vous avez tenus tantôt, quand vous avez dit que les autorités locales ne seront que spectatrices et pourraient créer des abus. Je pense que les gens sont dans le milieu, c'est dans un environnement de proximité dans lequel ils devront vivre, donc, je crois que c'est important de rétablir les faits, c'est eux qui vont avoir à vivre avec eux. Donc, dire qu'ils vont être spectateurs, ils vont créer des abus... Je viens également d'une région, la région de Huntingdon, donc, je vais dire, je pense que c'est important de rétablir que ces gens-là tiennent leur région à coeur, et je pense que c'est important, à ce niveau-là, de rétablir les faits.

Petit point important... On vous accueille aujourd'hui. Vous avez sûrement...

Le Président (M. Pinard): ...

M. Billette: Pardon?

Le Président (M. Pinard): Rapidement.

n(18 heures)n

M. Billette: Rapidement. Vous avez parlé tantôt... Vous arrivez... On parlait du ministère, de l'importance que le projet de loi va apporter au niveau du ministère, des activités de planification, tout, et vous parlez, entre autres, dans votre mémoire d'embauche de ressources supplémentaires, de non-remplacement des gens de la fonction publique, à ce niveau-là, à ce moment-là. J'aimerais savoir, au niveau... On n'a rien au niveau... qui nous laisse entrevoir une planification. On doit embaucher des gens. Comment qu'on doit préparer ces gens-là? Comment qu'on doit... le non-remplacement? Est-ce qu'on doit donner une formation supplémentaire? Est-ce qu'on doit adapter ces gens-là? C'est des choses que j'aurais peut-être aimé entendre de votre part, parce que je pense qu'on va donner de plus en plus de mandats au niveau des ressources humaines, et on n'a aucune... on ne vous a pas entendu parler comment que vous planifieriez ça, à ce moment-là. Puis j'aimerais ça également juste, si vous avez 30 secondes, commenter... Je pense, vous avez assisté tantôt au mémoire qui a été déposé auparavant. J'aimerais juste avoir votre opinion à ce niveau-là, si c'est possible.

Le Président (M. Pinard): Par le recteur de l'Université Laval?

M. Billette: Oui, exactement.

Le Président (M. Pinard): Par le doyen de la faculté...

M. Billette: Tout à fait. Au niveau des sociétés d'aménagement.

Le Président (M. Pinard): O.K. Alors, M. le président.

M. Dussault (Gilles): Bon, d'abord, je ne sais pas, là, il faut rétablir un peu les choses. Moi, je n'accuse personne puis je ne dis pas que les régions sont irresponsables. Ce n'est pas ça que je dis, là. O.K.?

Bien, regardez, je vais vous lire juste un extrait, là, O.K., du projet de loi. On dit, à l'article 17.23: «L'entente de délégation[...] prévoit également que l'exercice de pouvoirs par un délégataire n'engage pas la responsabilité du gouvernement.» Puis là on parle des pouvoirs qu'on pourrait donner aux régions. Je ne dis pas qu'elles sont mal intentionnées. Je ne parle pas de, je dirais, d'intentions malveillantes. Ce que je dis, c'est qu'il y a un danger, dans un système comme ça, que, si le gouvernement se déleste ou le ministère se déleste de ses responsabilités, que les initiatives régionales, à un moment donné, se démarquent de la planification centrale. Alors, la question qui doit se poser, c'est: Comme il s'agit d'un système virtuel ? personne ne l'a vécu, ce système-là, là, O.K.? ? comment est-ce qu'on fait pour essayer d'encadrer justement, O.K., l'action régionale? C'est tout. Alors, il n'est pas question d'accuser les régions d'être irresponsables, ce n'est pas ça du tout. Mais on met un nouveau modèle de fonctionnement, ça fait qu'on pose la question.

Et, en ce qui nous concerne, là, il y a une question qui est très importante en ce qui concerne l'exploitation des biens publics, c'est la reddition de comptes. Donc, si on regarde dans le nouveau paradigme, on ne la voit pas clairement, là, O.K.? Je ne dis pas que ce n'est pas prévu puis je ne dis pas qu'on ne la souhaiterait pas. Mais il n'y a pas de procès d'intention contre qui que ce soit ici. On discute sur le fond des choses.

Une voix: ...

Le Président (M. Pinard): Alors, sans plus tarder, nous passons du côté de l'opposition officielle, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je suis très heureux de vous entendre. Vous êtes des acteurs qui sont essentiels dans la mise en place du nouveau régime forestier. Il y a plusieurs de vos recommandations qui sont très pertinentes et très intéressantes. Bon, je ne dis pas que... je ne dis pas que j'endosse complètement tout ce que vous dites, entre autres sur la question de la régionalisation. Je pense que vous faites bien de mettre des bémols par rapport à ce qu'on vous prête comme intention, parce que je pense que c'est important qu'on puisse aller dans ce sens-là.

Mais, bon, j'ai quelques fleurs à vous faire, mais j'ai peut-être un petit bout de pot aussi, là. Commencer peut-être par le pot. Bon, vous dites: Il y a un changement de paradigme qui s'impose. Je pense que pas mal tout le monde est d'accord avec ça. Vous dites que les membres sont prêts, etc. Vous dites que dans le passé, dans le fond, on n'a pas bien réussi, qu'il y avait une absence de vision à long terme. Mais est-ce que vous vous voyez une responsabilité là-dedans? Parce que dans le fond vous étiez en partie les gestionnaires, les conseillers. Comment vous voyez votre part de responsabilité par rapport à ça?

Le Président (M. Pinard): M. le président. Excellente question.

M. Dussault (Gilles): Merci. Alors, ça rejoint un peu l'introduction de la ministre, tout à l'heure, qui disait: Voyez, parmi nous, on a une dame Falardeau, qui est ingénieur forestier. Je ne sais pas si Mme Falardeau est membre chez nous, mais en tout cas elle a participé à la rédaction. Puis on a des professionnels aussi dans d'autres ministères qui participent à la rédaction de documents de fond, etc., bon, et ces gens-là font leur travail. Mais en même temps c'est que l'organisation, c'est-à-dire le syndicat de professionnels, lui, a le droit d'avoir une autre opinion. Mais, quand les gens travaillent au gouvernement du Québec, là, ils font ce qu'on leur dit de faire, là. Puis je ne peux pas compter ici combien de fois ? puis là ça ne concerne pas uniquement le gouvernement actuel ? les autorités, hein, ministérielles, les autorités administratives ou politiques ont dit: On ne fait pas ce que vous nous recommandez, on fait d'autre chose. Donc, c'est des exécutants.

Bien sûr qu'ils ont une préparation académique, puis ils ont les règles de l'art, puis ils font pour le mieux. Mais, quand on leur dit que la ligne passe par là, bien la ligne passe par là, là. Donc, on ne peut pas leur imputer le même type de responsabilité. Ils sont responsables, cependant, des mandats qu'on leur confie, hein? Si on confie à quelqu'un de faire une inspection, il doit réaliser l'inspection. Mais, si on lui dit, par exemple: Au lieu d'inspecter un pont et viaduc à tous les six ans, tu vas maintenant le faire à tous les 12 ans parce qu'on n'a pas d'argent, bien il faut qu'il plie puis il faut qu'il le fasse à tous les 12 ans. Mais par contre il va le faire à tous les 12 ans avec la même rigueur qu'il le faisait à tous les six ans.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. La ministre disait tout à l'heure que vous devriez vous réjouir. Je sens plutôt des inquiétudes, puis je pense que vous avez raison, notamment sur la question de la politique de non-remplacement d'un employé sur deux. Bon, je comprends que la ministre, quand elle vous dit qu'elle va vous... que vous devriez vous réjouir, probablement que c'est parce que, je pense, qu'elle est d'accord avec ça, qu'il faut qu'on arrête ça, là. Mais c'est quoi, l'état de la situation actuel et futur, là? Qu'est-ce que... Où on en est puis vers où on s'en va avec cette politique-là de non-remplacement d'un employé sur deux?

M. Dussault (Gilles): ...du ministère ? parlons du ministère, là, O.K.? ? c'est qu'on a un nouveau projet de loi, puis on dit qu'il y aura des nouvelles responsabilités. Donc normalement il faut embaucher des effectifs, si on ne confie pas ces responsabilités-là à l'extérieur. Mais, quand, dans le projet de loi, il y a la possibilité de confier à des organismes régionaux, par exemple, la gestion et même la capacité d'embaucher des experts, que ce soient des ingénieurs forestiers ou des biologistes, etc., là on se dit: Où sommes-nous, hein? Il y a comme la possibilité... c'est la possibilité de créer une fonction publique parallèle.

Bon, maintenant, les gens qui travaillent au ministère, il y en a que ça fait des années qu'ils sont là. Ils ont développé une sorte de, disons, entre guillemets, de mémoire institutionnelle, O.K.? Alors, c'est... il y a des gens là-dedans qui sont de véritables encyclopédies, dans certaines... dans certains domaines. Ça vaut quelque chose, ça. On perd actuellement de l'expertise. Puis là, si je veux vous tracer le portrait d'ensemble, là, bien le non-remplacement, ça veut dire qu'on perd de l'expertise, puis on ne la remplace pas, dans la fonction publique.

Alors, une entreprise... si vous avez une entreprise, puis que vous êtes compétitif, puis que vous cherchez continuellement à appuyer, comment dire, votre personnel pour qu'il soit à la fine pointe, mais qu'à un moment donné vous entrez dans une période où vous dites: Bien, je ne remplacerai pas les gens qui s'en vont, je ne me soucierai pas de la transmission des connaissances qu'ils possèdent, votre entreprise va s'appauvrir... Ça, c'est le portrait général, ça. Bien, c'est en... c'est ce qui est en train de se passer dans la fonction publique, notamment avec cette politique de non-remplacement. Puis là on déborde des cadres de la commission, là, mais c'est ça qu'il est en train de se passer.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: Je pense qu'il faut être conscient que la... dans le fond, l'application de la nouvelle loi va demander, comme vous dites, du personnel supplémentaire. Je pense qu'on est là-dedans. Puis, est-ce que... Vous dites que vous ne vouliez pas embarquer dans la question de la sous-traitance, mais, je me demandais, est-ce que, dans les gens qu'ils ne remplacent pas, là, qui ne sont pas remplacés, est-ce qu'il y a des gens de la fonction publique qui sont réengagés en sous-traitance pour faire une partie de la job qu'ils faisaient avant, dans le fond?

M. Dussault (Gilles): Ça s'est déjà vu. Ça s'est déjà vu en masse. Quelqu'un qui finit un contrat d'occasionnel, mettons, à tant de l'heure, là, je ne sais pas, 25 $ ou 30 $ de l'heure au niveau professionnel, puis qui est réengagé, là, une semaine plus tard à 70 $, 80 $ de l'heure comme contractuel, bien ça... Ce n'est pas le coeur du sujet, je ne veux pas... je ne veux pas faire toute une histoire avec ça, là, mais, des histoires du genre, on en a en masse, là. C'est juste qu'on se dit: On est en train de faire une réforme, on voudrait comme redonner au personnel ministériel plus de prise, hein, sur les opérations du ministère.

On se permet de questionner, hein? Pourquoi est-ce que l'inventaire forestier, c'est fait à l'extérieur? Pourquoi est-ce que la moitié de la recherche forestière est donnée aussi à contrat à l'extérieur? Pourquoi est-ce que la rédaction des plans, on retrouve surtout ça à l'extérieur? Pourquoi ça? Maintenant, la ministre a dit: On ne peut pas tout faire. Je comprends qu'on ne peut pas tout faire, mais ça, c'est en lien pas mal assez direct, là, avec, je dirais, la responsabilité de la gestion de la forêt publique. Mais, si on veut la donner à sous-contrat... Nous, on le sait, hein, on a regardé ça assez en détail, ça coûte cher, la sous-traitance. Mais en même temps on peut dire... on peut faire ce qu'on veut, ce n'est pas nous qui menons, c'est le gouvernement qui mène. Mais on le signale en passant, en tout respect pour l'opinion contraire.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Pour faire suite à ce que vous disiez tantôt, qu'il y a une perte d'expertise très importante de gens qui sont des véritables encyclopédies, on pourrait dire, vous demandez la mise en place d'un programme de mentorat dès avril 2010 afin d'assurer le transfert d'expertise et de préparer la relève. Ça m'étonne un peu que ça n'existe pas déjà. Comment ça se fait que ça existe... Est-ce que ça existe dans certains ministères? Puis pourquoi ça n'existe pas présentement?

n(18 h 10)n

Le Président (M. Pinard): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): C'est l'exception, à mon avis, si ça existe, là, O.K.? Mais ça fait des années qu'on discute de ça, là. Ça, ça fait partie, là, des grandes préoccupations sur l'organisation du travail. Tu sais, dans certains domaines... Comme dans la faune, par exemple, on a perdu... quelqu'un qui était expert dans... pour les ours, après ça les experts chez les orignaux, ils sont partis. «Goodbye Charlie!» Mais là ce qui se passe, c'est qu'on n'en a plus. Évidemment qu'il en existe ailleurs. Il en existe au gouvernement fédéral, il en existe dans les universités. Mais, nous, on ne les a plus, ces gens-là, là, O.K.? Donc, l'entreprise, si on veut parler en termes d'entreprise, fonction publique, là, n'est plus à la hauteur de ce qu'elle a déjà été. Bien, on peut aller chercher l'expertise à l'extérieur, là, mais on est de plus en plus dépendants, là, c'est ça que je veux dire, là. Donc, il faut faire un choix. On est en affaires, on veut rendre des services, mais, si on... si on ne prend pas soin d'attirer une relève qui est, comment dire, compétente puis d'essayer d'encourager, de former en tout cas les gens qui sont encore là pour rendre des services, bien on s'appauvrit. Intellectuellement, professionnellement, on s'appauvrit. C'est rien que ça que je dis.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Dussault. Du côté ministériel, Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Rapidement, un point pour tenter de vous sécuriser relativement à tout le processus de délégation de gestion, article 315 du projet de loi. Vous avez affirmé tout à l'heure qu'il n'y a pas de reddition de comptes qui existe, ou quelque chose du genre. Peut-être vous... porter votre attention à l'article 17.3 de l'article 315. Alors, vous avez: «L'entente de délégation prévoit, notamment, les éléments suivants...» Vous avez toute une série d'engagements, de contraintes et d'obligations, et au paragraphe 6° on dit: «la reddition de comptes sur l'atteinte des objectifs et des cibles fixées». Et il y a également des sanctions qui sont applicables en cas de non-respect des éléments qui lieraient le gouvernement et nos partenaires dans le cadre d'une entente de délégation. Je tenais à vous le préciser. C'est important, parce qu'évidemment, compte tenu que le gouvernement est fiduciaire du... de la gestion du patrimoine forestier, de notre patrimoine forestier... Alors, c'est important de vous rassurer sur tous les mécanismes qui existent pour s'assurer que finalement, si on ne respecte pas ce qui est convenu au départ, M. le président, c'est qu'on puisse intervenir. Je voulais vous rassurer là-dessus.

Le Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre. Questions du côté ministériel? Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous dites, la recommandation 8: «Que le...» Vous demandez «que le [ministère] entreprenne dans les meilleurs délais une évaluation des besoins en effectifs que nécessitera l'application du projet de loi n° 57 et qu'il associe le [syndicat]». D'après vous, combien ça peut prendre de temps, faire une analyse... une telle analyse? Ça représente... Est-ce que c'est quelque chose qui est assez lourd ou c'est quelque chose qui pourrait se faire relativement rapidement, à des coûts relativement modestes?

M. Dussault (Gilles): Ce n'est pas long. Mais il s'agit de savoir quel... Excusez, M. le Président, vous ne m'avez pas donné la parole, là, ça...

Le Président (M. Pinard): Allez-y, M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Il s'agit de savoir quel genre de projet de loi on aura, là, et qu'est-ce qu'on va avoir finalement, O.K.? Mais ça, ce n'est pas un truc qui va prendre bien, bien du temps, là. Alors, habituellement, quand on discute d'organisation du travail chez nous, on s'assoit avec les autorités ministérielles, puis on regarde les fonctions, puis on dit: Bien, ça prendrait telle chose, telle chose, là, ça prendrait telle ressource parce qu'il y a telle fonction, etc. Là, il y a des changements dans la loi, là, O.K.? Par exemple, au plan de la planification, je prends juste ça, là, on dit: Là, il faut faire ça, donc est-ce qu'on a assez de monde? Combien ça prend de monde? Ce n'est pas une affaire... ce n'est pas une opération qui peut durer très, très longtemps, ça. Deux, trois réunions, là, au max, là, puis on arrive à faire quelque chose, là.

Puis, ceci étant dit, je le dis, hein, je le précise, les autorités ministérielles sont, je dirais, pleinement autonomes, hein? Mais en même temps c'est que, lorsqu'elles s'appuient sur la vie des personnes à leur service, bien ça va toujours mieux. Alors, c'est ce qu'on propose, au fond, là. On dit: Assoyons-nous ensemble puis essayons de voir. Puis ça, on l'a fait, là. Ce n'est pas la première fois qu'on fait ça, là. Je ne parle pas du ministère des Ressources naturelles, mais, dans bien des ministères, on a eu... ou dans des directions générales, des discussions de ce genre-là, puis ça a toujours été correct, là. Donc, ce n'est pas long, ça.

Le Président (M. Pinard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Assez vitement, à votre recommandation n° 4, là: «Que le projet de loi soit modifié afin d'assurer une meilleure cohérence à travers [...] le Québec dans la composition et le fonctionnement des tables GIR ? gestion intégrée des ressources ? ainsi que dans le processus de consultation publique des commissions régionales des ressources naturelles et du territoire.» Expliquez-nous ça davantage, M. Dussault. Comment vous verriez ça? Parce que, depuis qu'on est ici à entendre toutes sortes d'organismes, les gens n'ont pas nécessairement la même vision de ça. Et, comme vous avez des membres partout, dans toutes les régions du Québec, et qu'elles sont différentes, comment ça peut respirer, là, de ce que vous connaissez de la... du terrain au Québec? On a quand même plusieurs régions, hein? Elles ne sont pas toutes pareilles. Puis, est-ce que ça peut... Parlez-nous de ça un peu, de votre vision de...

Le Président (M. Pinard): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bon, évidemment que... Dans l'hypothèse, là, O.K., où les nouveaux organismes politiques, si je peux dire, qui sont créés dans les régions sont vraiment créés avec les pouvoirs, etc., il faut s'assurer, là, que le mode de fonctionnement de ces organismes-là, là, soit un peu standardisé, là, que ce ne soit pas comme uniquement, là, telle ou telle région qui dit: On va fonctionner de telle façon, qu'il y ait comme des standards, O.K.? Bon, maintenant, là-dedans... Autrement dit, un cadre de fonctionnement. On ne dit pas aux gens quoi penser, mais on dit: Il faudrait au moins avoir telle forme d'assemblée ou telle forme de, je ne sais pas, moi, de... de compte rendu des réunions, etc., pour s'assurer que, par exemple, le public qui demeure dans les régions puis qui élit les personnes qui constituent les corpus politiques régionaux, bien, puisse avoir un peu comme une capacité de suivre ce qui se passe. Donc ça, c'est... Puis qu'on fasse la même chose partout. Donc, quand on a un conseil régional, bien ça fonctionne à peu près de telle façon.

Bon, maintenant, le processus de consultation publique, on veut que ce soient des organismes régionaux qui, je dirais, puissent, par délégation plus ou moins prononcée, là, assurer la gestion, hein, de l'exploitation forestière. Mais ces organismes-là sont constitués de personnes élues par les populations régionales, donc il faut assurer un lien, là, O.K.? Allons-y jusqu'au bout. Donc, ce n'est pas juste l'élite locale, là. C'est qu'on dit qu'on veut le confier, là? Bon, bien, à ce moment-là, bien permettons aux populations locales d'avoir leur mot à dire aussi, là. C'est ça que ça veut dire. Bon.

La composition des tables de gestion intégrée des ressources, bien en même temps il faut s'assurer justement que la gestion intégrée... que la ressource forestière en général et ses multiples fonctions soient gérées de façon intégrée. Donc, il y a des gens là-dedans qui coupent du bois, il y en a d'autres qui vont s'en servir à des fins récréatives, il y en a d'autres qui pensent à... mettons, à la faune, etc. Ça, il faut s'assurer de ça, bien sûr. Mais en même temps, je reviens à l'idée que j'avais développée puis qui a semblé, je dirais, irriter la ministre, c'est qu'il faut... il faut qu'à un moment donné... il faut que le ministère puisse être capable de tirer sa ligne, à un moment donné, pour faire un certain nombre d'arbitrages, parce qu'en bout de piste ? c'est notre conviction, mais ça peut être différemment... ça peut être différent du côté du gouvernement ? c'est que c'est le gouvernement du Québec qui est le fiduciaire de la forêt, bien public. Voilà.

Alors, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire confiance aux régions. Mais en même temps il faut que la ministre puisse avoir la capacité de faire respecter en quelque sorte les normes qu'elle édicte, en espérant bien sûr que dans chacune des régions, avec le souci qu'on leur reconnaît de demeurer dans la région, d'y travailler, d'y gagner leur vie, il va y avoir suffisamment de clairvoyance, de créativité, de sens des responsabilités pour que le projet de la ministre ou le projet de loi du gouvernement puisse s'implanter harmonieusement.

Maintenant, je précise, M. le Président, si vous me le permettez, qu'on n'est pas complètement, hein, contre le projet de loi qui est déposé là. Et... Maintenant, on comprend aussi que tout ça, ce n'est pas... on ne se situe pas, entre nous, dans un cercle d'admiration mutuelle, hein? On a exprimé des opinions ici qui ne font peut-être pas l'affaire, qui vous... qui vous... qui heurtent peut-être certaines personnes. Puis je ne suis peut-être pas le meilleur pour exprimer les choses avec toutes les nuances possibles, mais en même temps...

Le Président (M. Pinard): M. le président, M. le président, permettez-moi de vous dire tout simplement que tous les collègues ici présents, en cette... en ce salon législatif, proviennent des régions du Québec. Je ne rencontre pas personne ici de la métropole ni personne, ici, de la Capitale-Nationale. Puis, la forêt, c'est en région que ça pousse, d'accord? Alors, je vous suis, M. le président.

n(18 h 20)n

M. Dussault (Gilles): Bien, je ne sais pas, là... je ne comprends pas la... Non, je ne comprends pas votre remarque, là, mais...

Le Président (M. Pinard): Vous n'avez pas compris ma remarque, M. le président?

M. Dussault (Gilles): Bien, j'ai compris... je l'ai entendue, mais je n'ai pas compris...

Le Président (M. Pinard): Je vous l'expliquerai tout à l'heure.

M. Dussault (Gilles): ...pourquoi vous faisiez une remarque comme ça.

Le Président (M. Pinard): Je vous l'expliquerai tout à l'heure, M. le président.

M. Dussault (Gilles): Bon. Ceci étant dit, c'est qu'on est contents des pas qui ont été faits, mais en même temps c'est qu'on me dit: Vous devriez jouir de ce qui se passe, etc. Je vous dirais que notre position actuellement, c'est un peu comme une position de jouissance contenue, hein? C'est qu'il y a des progrès, mais là, maintenant, on va dans des directions où on se dit: Attention! il faut être prudent. Puis ce n'est pas parce qu'on n'a pas confiance aux gens des régions. Mais c'est parce qu'à un moment donné, quand on a sur la table un système, là, qui est complètement, là, disons, nouveau, théorique, dans lequel on n'a pas vécu et qui est fondé, comment dire, sur des demandes qui ont été faites, O.K., de diverses sources, bien ça vaut la peine de le questionner avant qu'il vienne... qu'il arrive en opération. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on se situe, mais toujours, toujours dans la perspective où, quel que soit le résultat, il faut que la forêt soit exploitée de façon rationnelle. Voilà.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Dussault. Mme Bernier, vice-présidente, MM. Hébert, Leclerc et Larouche, merci de la présentation. Vous avez exprimé votre opinion, et les membres l'ont reçue. Merci beaucoup.

Et je suspends les travaux de la commission pour quelques instants parce que nous devons nous réunir en séance de travail dès que nos invités auront quitté le Conseil législatif. Merci.

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je constate le quorum et je déclare la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Elle reprend ses travaux, qui ont cessé à 6 h 30. Je demande encore une fois à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci.

Sans plus tarder, nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier. Alors, nous allons recevoir ce soir l'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec et par la suite la Centrale des syndicats démocratiques du Québec.

Alors, messieurs de l'Association des propriétaires de machinerie, j'apprécierais que vous vous présentiez pour les fins d'enregistrement.

M. Dionne (Robert): Bonjour. Bonjour, Mme Normandeau.

Le Président (M. Pinard): M. Normandeau, bonsoir.

M. Dionne (Robert): Bonsoir. Je voudrais vous présenter mon directeur général, M. Magella Archibald. C'était lui qui était supposé lire notre mémoire ce soir, mais il a perdu la voix. Son épouse est contente, mais, nous autres, on ne l'est pas tellement!

Le Président (M. Pinard): Alors, on a deux choix, dans le fond, M. le président: ou bien on l'entend, on l'écoute, ou bien quelqu'un d'autre va lire le mémoire pour M. Archibald.

M. Dionne (Robert): Disons que je vais commencer à le lire. Si ça ne va vraiment pas bien, on arrêtera. Je ne suis pas un grand lecteur. Puis ça, c'est Yves Labbé...

Une voix: Yvan.

M. Dionne (Robert): Yvan Labbé, qui fait partie du conseil d'administration. Il vient de la Beauce. Puis, nous autres, on est du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On a des membres partout au Québec.

Le Président (M. Pinard): Alors, bonsoir, messieurs. Je vais tout simplement vous résumer les règles, M. le président, ce ne sera pas tellement long. Vous avez 15 minutes de présentation de votre mémoire, vous pouvez les prendre ou en prendre moins, et par la suite il y a un échange avec les parlementaires du côté ministériel et de l'opposition officielle. Alors, je vous inviterais à débuter.

M. Dionne (Robert): Bonsoir. L'Association des propriétaires de machinerie forestière du Québec, l'APMFQ, est heureuse de participer aux consultations publiques sur le projet de la loi n° 57, l'occupation du territoire... forestier, je m'excuse.

Nous rappelons aux membres de la commission que l'APMFQ est la seule association professionnelle pour représenter et défendre les intérêts des professionnels de la récolte de bois que sont les propriétaires de machinerie forestière du Québec.

Récemment, l'important rôle économique et stratégique des forestiers dans la chaîne de création des valeurs du secteur forestier a été documenté. En effet, selon une étude menée par... en l'an... auprès de 2 500 forestiers actifs en récolte, transport et voirie, Programme de recherche sur les entrepreneurs forestiers du Québec... transport, PREFORT... et transport, PREFORT 2007, les éléments suivants sont à prendre en compte. On estime à 1 300 le nombre d'entrepreneurs pour la récolte du bois. En moyenne, les entrepreneurs forestiers de récolte ont quatre employés au sein de leurs entreprises. Ils seraient ainsi... ils seraient ainsi les employeurs et superviseurs immédiats de plus de 5 500... 5 100 emplois forestiers. Leur chiffre d'affaires moyen approximatif est de 1,3 million par... Entrepreneurs actifs en récolte: 60 % travaillent en forêt publique et 24 % travaillent en forêt privée, 14 % en forêt privée et publique. La valeur moyenne des actifs, les équipements de production, dépasse les 800 000 $, valeur aux livres.

En résumé, les résultats présentés par l'Université Laval confirment que les entrepreneurs forestiers contribuent de manière significative à l'économie des régions ressources en offrant des emplois bien rémunérés et en achetant localement de nombreux produits, services: machinerie, pièces, carburant et services financiers.

De plus, il est bon de se rappeler que, par leur entrepreneurship, les propriétaires de machinerie forestière ont contribué... ont contribué à l'amélioration des techniques de la récolte, à la réduction des impacts négatifs sur l'environnement, au développement de machineries mieux adaptées à nos conditions et à une amélioration spectaculaire de la productivité. L'APMFQ est donc d'avis que toute mesure qui ne ferait pas la place... qui ne ferait pas de place aux entrepreneurs et à l'entrepreneuriat est susceptible de nuire à la compétitivité du secteur forestier québécois.

Portrait des acteurs de la forêt boréale. Les médias résument souvent l'état de la situation en forêt en ne présentant que quelques acteurs de la forêt. La réalité est plus complexe, il y a notamment: le Québec, propriétaire de plus de 90 % de la forêt; les industriels donneurs d'ouvrage, petits et grands, les papetières, les scieries, les coopératives forestières et les propriétaires de lots privés ? cette catégorie peut inclure les coopératives; les responsables de la récolte, propriétaires de machines forestières; les responsables des travaux sylvicoles.

n(19 h 40)n

Environnement au coeur des préoccupations. Nous ne pouvions pas oublier de vous parler de l'environnement, car les forestiers sont des intervenants importants qui vivent et travaillent au sein même des écosystèmes forestiers. Lorsque nous entendons parler de vieilles forêts, nous entendons dire qu'il faut garder nos vieilles forêts, ne pas les couper, ces forêts surannées du nord et de d'autres secteurs. Notre longue expérience nous a appris que, si la coupe n'est pas faite à temps, ces vieux arbres, en mourant et en tombant, nous apportent des problèmes tels que des feux de forêt, épidémies, épidémies d'insectes, pourriture, éloignement des animaux. Ces arbres cessent alors de stocker du carbone, et leur bilan sur l'environnement atmosphérique est moins positif. Tandis que, si nous coupons au bon moment, en protégeant la régénération comme il se fait actuellement dans la coupe du bois, nous faisons éclore de la jeune forêt ramasseur de carbone tout en favorisant un dynamisme que de plus en plus de chercheurs reconnaissent comme étant bénéfique à de nombreuses espèces animales.

En faisant la coupe de ces vieux arbres dans les forêts surannées, nous pouvons utiliser ces arbres pour bâtir des maisons, des immeubles, des ponts, etc. Ils deviennent des puits de carbone en plus de nous donner des abris. Il est démontré que les constructions sont plus résistantes aux intempéries, aux tremblements de terre, à l'usure du temps, et bien d'autres. En faisant attention à la régénération lors de la coupe, nous devenons des régénérateurs de forêts et non des destructeurs de forêts, communément appelés des tueurs d'arbres, ce qui actuellement est enseigné et présenté à toute la population par certains groupes comme Greenpeace et les groupements de même acabit.

Les forestiers entrepreneurs ont à coeur la qualité de l'environnement forestier. Nos pères y travaillaient, et nous souhaitons plus que tout au monde que nos enfants soient en mesure de suivre nos traces. Pour nous, la forêt est un lieu de travail, un lieu de récréation et avant tout un milieu de vie. S'il est important de préserver certaines forêts dites exceptionnelles, nous pensons qu'il va de l'intérêt de tous de pratiquer une foresterie productive sur l'ensemble du territoire du Québec.

Pour commencer, nous soulignons que nous faisons partie des 14 partenaires du consensus. La position de la... Là, là, je ne vous lirai pas toutes les positions, parce que Magella, il dit qu'on peut bien lire... Il aimerait mieux qu'on ne les lise pas. Est-ce que vous les avez? Bon. On peut toujours... Assurer la... Bien...

Une voix: ...

M. Dionne (Robert): O.K. On va aller à la fin, là. On va aller à la fin, puis on reviendra sur ça.

Le Président (M. Pinard): M. le président, soyez bien à l'aise. Tous les membres ont reçu... ont reçu votre dossier, et on en a pris connaissance. Alors, soyez bien à l'aise.

M. Dionne (Robert): Je vous remercie.

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous invite...

M. Dionne (Robert): Avant de terminer notre mémoire...

Le Président (M. Pinard): ...je vous invite à continuer, M. le président.

M. Dionne (Robert): Excusez. Avant de terminer notre mémoire, vous nous permettrez quelques recommandations.

Je voudrais dire quelque chose aussi. Les forêts du nord, comme on parle, forêts du nord, et les forêts du sud, ce n'est pas pareil. Il y a vraiment des différences. Je crois... je ne sais... Dans l'ouest, je crois que vous... Est-ce que, dans l'ouest, vraiment... vous considérez qu'au nord, dans le nord, comme au 50e parallèle, puis ici, alentour de Québec, puis dans la Mauricie, les différences... Parce que, moi, là, quand même, c'est ma 48e année en forêt, mais là je ne l'ai pas marqué, là, mais, quand même, j'ai coupé du bois dans le nord, j'ai coupé du bois au Lac-Saint-Jean puis, l'année passée, j'ai coupé du bois en Mauricie. Ce n'est pas pareil pantoute. Il y a des... Les traitements ne sont pas tout à fait pareils, il y a vraiment de la différence. C'est pour ça que... Est-ce que notre loi est faite... va être faite juste un bloc, comme si ce serait tout pareil? C'est considéré, c'est ça qui est important.

Nous voulons, premièrement... recommandation, nous voulons maintenir la mobilité de travail pour les professionnels de la récolte. Il est important de permettre à un entrepreneur forestier de pouvoir contracter avec les donneurs d'ouvrage où qu'ils soient. Les barrières à la mobilité et à la main-d'oeuvre ne peuvent que nuire aux bonnes pratiques.

L'APMFQ appuie la mise en valeur de la biomasse. Ça, j'ai un expert en biomasse en M. Labbé. Parce que, lui, c'est son dada. Il vous en parlera un petit peu tantôt. Le Québec dispose de 14,7 millions de m³ de biomasse forestière disponible à des fins énergétiques. Selon les données du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, le Québec accuse un sérieux retard comparativement à certains pays, dont l'Europe, qui ont pu développer des énergies permettant de consumer de façon écologique ces résidus afin de chauffer toutes sortes d'installations. Les entrepreneurs forestiers actuels voient d'un bon oeil la possibilité de développer leurs entreprises avec ce nouveau produit. Les expériences les rendent aptes à réaliser efficacement la récolte et la valorisation de cette ressource.

Troisièmement, l'APMFQ est d'accord avec... que la récolte soit confiée à des entreprises certifiées en vertu des normes reconnues par le ministère. Déjà, d'ailleurs, quelques donneurs d'ouvrage ont adhéré à des normes reconnues telles que SFI, CSA et FSC. Toutes ces normes exigent de nos professionnels de la récolte des efforts pour améliorer l'exécution de leur travail. L'APMFQ est favorable à l'amélioration continue des bonnes pratiques et elle désire demeurer un leader à l'égard du professionnalisme de nos entrepreneurs forestiers. Dans cet esprit, l'APMFQ compte s'inspirer des initiatives du Forum canadien des opérations forestières et de certains États américains et mener des consultations sur les programmes de certification des maîtres entrepreneurs forestiers, Master Logger Program.

L'insécurité des propriétaires de machinerie forestière face à la vente du bois à l'encan, un problème à reconsidérer ou, tout au moins, à y penser. L'inquiétude de perte de contrats en pleine crise financière et forestière, face à la nouvelle loi qui se prépare pour 2013... Nous, les propriétaires de machinerie forestière, avons l'impression d'être tout le temps en crise financière. Nous voyons dans ces plans l'insécurité, le manque de travail, plus de garantie de travail. Cela cause un problème financier lors de l'acquisition; des prêteurs ne sont plus intéressés et ont de la difficulté à nous faire confiance. Le hasard n'est pas un bon partenaire face à ces institutions, car, alors... car, lors de la préparation d'un budget d'opération, il nous faut avoir des données indispensables pour obtenir des prêts.

Pour terminer... terminer, nous tenons à dire que l'APMFQ rencontre des membres inquiets de leur avenir face à la loi n° 57. Mais soyez assurés que l'APMFQ et ses membres continueront d'améliorer leurs façons de faire, comme ils ont toujours fait dans le passé. Nos forestiers d'hier et d'aujourd'hui sont passionnés de la forêt et tiennent à conserver et à développer notre jardin forestier et notre trésor national pour les générations d'aujourd'hui et demain. Merci.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Ça a été très bien. Alors, nous allons maintenant débuter notre période d'échange avec vous. Et, M. Labbé, considérant que monsieur... votre directeur général semble avoir un problème majeur... c'est toujours lorsqu'on a besoin de son directeur général qu'il arrive des situations semblables. Mme la ministre, voulez-vous ouvrir, s'il vous plaît?

Mme Normandeau: Oui, bien sûr, je vais ouvrir. Mais je ne parlerai pas pour M. Labbé, rassurez-vous. Mais, M. Labbé, on vous souhaite un prompt rétablissement, que votre mal de gorge se soigne rapidement.

Le Président (M. Pinard): C'est M. Archibald...

Mme Normandeau: Oui, M. Archibald. Pardon. Excusez-moi, excusez-moi. Alors, M. le directeur général, on souhaite que vous retrouviez la voix assez rapidement. M. Dionne...

M. Dionne (Robert): ...parle bien.

Mme Normandeau: C'est bon. C'est bon.

Le Président (M. Pinard): ...conservez-le comme conférencier.

Mme Normandeau: Oui, exact. Oui. Alors, M. Archibald, M. Dionne, M. Labbé, merci d'être là. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Dionne à deux reprises. Il fait partie... En fait, son association fait partie du groupe des... du grand consensus, la coalition, le consensus. En fait, il y a référé tout à l'heure.

Vous avez raison d'insister sur l'importance des membres de votre association et du travail qui se fait. C'est sûr que les dernières années n'ont pas été très, très faciles. On en a tous dans nos comtés, là, des entrepreneurs forestiers... mon collègue de Montmagny-L'Islet va prendre la parole tout à l'heure pour témoigner évidemment de sa réalité dans son comté, mais c'est vrai que c'est extrêmement difficile.

Et c'est des gens qui font ce travail-là depuis toujours, qui ont investi toutes leurs économies, toutes leurs énergies, qui travaillent vraiment à la sueur de leur front, M. le Président, pour réussir. Vous en êtes la preuve vivante. Ça fait quoi, quarante... une quarantaine d'années que vous êtes...

n(19 h 50)n

M. Dionne (Robert): Ça va faire... C'est ma 48e année.

Mme Normandeau: 48 ans. Quand même! Vous avez commencé à quel âge?

M. Dionne (Robert): J'ai commencé à 16 ans.

Mme Normandeau: Vous avez commencé à 16 ans. Non, mais quand même, il faut le faire, là! Puis, à quel âge vous avez acquis vos premières machines?

M. Dionne (Robert): J'avais 23 ans.

Mme Normandeau: 23 ans. C'est incroyable. Vous avez combien d'employés sous votre...

M. Dionne (Robert): Bien là, moi, notre groupe, on appelle ça, nous autres... On a de la relève, on a beaucoup de relève, notre groupe, il y a une vingtaine d'employés en tout, là, avec les jeunes. Parce que les jeunes sont rendus indépendants, mais on peut dire que... Quand on dit «le groupe», moi, je dis tout le temps «la force du groupe», le groupe Dionne, qu'on appelle, avec nos huit jeunes qui sont associés, puis ils sont même devenus indépendants de nous autres; c'est quand même quelque chose d'intéressant.

Mme Normandeau: Le groupe Dionne. C'est vous qui avez démarré le groupe Dionne, là?

M. Dionne (Robert): On était... on était quatre frères.

Mme Normandeau: Quatre frères.

M. Dionne (Robert): On est quatre frères. Là, on reste deux, là, il y en a deux qui ont pris leur retraite.

Mme Normandeau: Mais je vous fais parler un petit peu parce que c'est intéressant, là, d'être en contact avec des vrais de vrais, je vais le dire comme ça, là. Alors, on vous considère comme un vrai de vrai, M. Dionne.

M. Dionne (Robert): On peut dire qu'on est des forestiers.

Mme Normandeau: Oui, oui. Non, mais vous êtes des vrais de vrais. Puis vous connaissez bien votre forêt. Puis j'ai aimé votre point sur les forêts naturelles et, dans le fond, la précision que vous y avez apportée, les forêts surannées, surmatures. C'est important de le dire, parce qu'il y a un courant, dans les groupes environnementaux, là, qui nous laisse croire dans le fond qu'il ne faut pas toucher à rien, il faut garder les forêts intactes, et tout ça. Alors, votre expérience terrain nous permet de faire des nuances qui sont très, très importantes. Parce que la commission parlementaire fait office aussi de pédagogie, hein, pour les gens qui nous écoutent. Alors, on est un peu des pédagogues, et vous êtes des pédagogues, parce que c'est important que les gens comprennent de quelle façon notre forêt est gérée, de quelle façon l'occuper.

Moi, j'ai quelques précisions à vous apporter relativement à vos demandes, et également vous poser un certain nombre de questions. Tout d'abord, vous avez demandé que l'on détaille, dans la loi, la composition des tables GIR et des commissions régionales, et vous avez demandé qu'on précise les organismes qui sont consultés... qui seront consultés lors des modifications des unités d'aménagement, alors... et lorsqu'on fera la délimitation des forêts de proximité. Juste vous dire qu'on va répondre positivement à cette demande-là. On comprend que votre association souhaite être consultée. Puis ce serait peut-être intéressant de nous dire, parce que c'est encore une fois un grand défi: Une association nationale puis pas d'association régionale, alors de quelle façon on fait ça? On parle à quels entrepreneurs forestiers ou... Enfin, bref, je vous pose la question.

Également, vous avez demandé qu'on ajoute dans la loi un article qui viendrait spécifier que le ministre tranche en cas de litige, lorsqu'il y a vraiment un problème. Ça, on va répondre favorablement à ça.

Également, vous nous avez demandé qu'on puisse procéder aux modifications des unités d'aménagement de façon... en cas d'exception, et on va répondre aussi favorablement à tout ça. Mais, quand... Parce que là c'est important, c'est des demandes qui sont à l'extérieur des demandes formulées par les groupes du consensus... le... les groupes du consensus, oui.

Peut-être, une première question, M. Dionne, sur les barrières à la mobilité de la main-d'oeuvre. Vous dites, à la page 15 de votre mémoire, que «les barrières à la mobilité de la main-d'oeuvre ne peuvent que nuire aux bonnes pratiques». Alors, est-ce que c'est... Ce serait intéressant que vous puissiez nous dire à quoi vous faites référence exactement.

M. Dionne (Robert): Ce n'est pas dans votre projet de loi, mais, lors de... l'an dernier, quand on a présenté notre dernière... notre autre mémoire, ça intriguait puis ça inquiétait notre député de la Côte-Nord. Il disait: Aïe! on va aller couper notre bois. Mais ce n'est pas de même. Si, disons, dans la région, si, dans... Il m'a posé la question: Si, dans la région que je demeure, ou soit dans la Beauce, ou chez nous, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il n'y a plus d'emploi, on n'en a plus, d'emploi, on ne peut pas aller travailler dans une autre région, à cause que... plus de mobilité de main-d'oeuvre. Tu sais, avec les machines, tu es obligé de dire: Wo! Disons, la Côte-Nord, c'est là qu'il y a... la même chose, tu sais, on prend rien que des gars de la Côte-Nord, ça peut nous créer... Bien, ça peut nous faire disparaître, ça peut nous faire disparaître.

Mme Normandeau: O.K., mais...

M. Dionne (Robert): C'est dans ce sens-là, c'est dans ce sens-là qu'on en parle, de la mobilité de main-d'oeuvre. C'est à cause qu'il avait de l'air... il y a aussi... Mobilité de main-d'oeuvre, je le sais bien, on aurait pu aller avec les syndicats dans ça, là, on n'est pas allés à ça. Mais c'est surtout dans ce sens-là, nous autres.

Mme Normandeau: ...nous, là, il faut que vous puissiez nous éclairer. Donnez-nous un exemple concret, parlez-nous de vous peut-être un peu pour qu'on comprenne mieux. Ce que... Parce que, moi, j'en connais, des entrepreneurs forestiers qui se déplacent d'une région à l'autre, là.

M. Dionne (Robert): C'est ça, c'est à cause que...

Mme Normandeau: Bien là, donc...

M. Dionne (Robert): On avait l'impression, lors du premier...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Le livre vert.

M. Dionne (Robert): Le livre vert, il avait l'air... Ça avait l'air, dans le livre vert... Ça part de là, ça, dans le livre vert, qu'il ne fallait pas qu'il ait trop de... Disons qu'un entrepreneur forestier, dans une région, il reste dans sa région.

Mme Normandeau: O.K., on comprend. Dans le fond, c'est... c'est... Dans le fond, c'est un appel, là, aux parlementaires que vous faites, vous dites: Écoutez, organisez-vous donc, dans le projet de loi, pour sécuriser par territoire. O.K., on comprend, là-dessus. Ça, ça va.

M. Dionne (Robert): C'est vraiment ça, c'était pour éclaircir ça. C'est exactement ça, la raison.

Mme Normandeau: O.K. Avant de passer à une autre question, je vais peut-être passer la parole toute de suite à mon collègue de Montmagny-L'Islet, si vous me permettez, chers collègues. Est-ce que c'est possible? Oui, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Allez, M. le député, ça nous fait plaisir.

M. Morin: Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs. Moi, je peux vous dire que votre passion, là, par chez nous, elle est de même pour certaines familles. J'ai des familles Morneau et un certain M. Claude Boucher, de Notre-Dame-du-Rosaire, que sûrement vous connaissez, qui est un entrepreneur, et tous ses enfants vivent de la forêt et ils s'en ont bien fiers.

Mais ce que j'aimerais vous demander, c'est à la page 16 de votre mémoire, vous faites part de l'insécurité des propriétaires de machinerie quant à la vente de bois à l'enchère. C'est quoi, les inquiétudes que vous avez? Parce que, chez nous aussi, au niveau... ils ont la même inquiétude.

M. Dionne (Robert): Je vais vous donner la raison simple, c'est que, demain matin, vous êtes... Je ne sais pas, moi, vous vous appelez... Monsieur, votre nom, déjà? Votre nom, déjà? Votre nom, j'ai oublié votre nom.

Une voix: ...

M. Dionne (Robert): Votre nom, c'est?

M. Morin: Moi, c'est Morin, Norbert. Norbert Morin.

M. Dionne (Robert): M. Morin incorporé. Bon, M. Morin incorporé soumissionne ici, dans la Mauricie, puis il obtient... il obtient un contrat. Mais là, cette année, il a le contrat, ça va bien, M. Labbé travaille pour lui, ça va bien. L'année prochaine, c'est un autre. M. Labbé... Tu sais, les gars vont... Ça devient compliqué pas mal. C'est là, l'insécurité. Parce que, quand tu viens emprunter de l'argent, là, veux veux pas... Je vous l'ai déjà dit, Mme Normandeau, qu'emprunter de l'argent, c'était... ça peut être un serrage de mains, mais c'est bien plus compliqué que ça. Il faut penser que, pour travailler... en vérité, on est des hommes d'affaires, que, si on veut emprunter 500 000 $, 600 000 $, ça prend une certaine garantie, une garantie de travail. Ça prend une certaine garantie.

Ça m'inquiète avec... Je ne le sais pas, ça nous inquiète, ça nous inquiète de voir ces morceaux de bois là qui vont être vendus. Comment ça va se couper? Comment ça va se faire? C'est-u... Comment vous voyez ça, vous? Comment vous voyez ça, vous autres, là, ce bois-là, ce 100 000 m³ là, il me semble, qui a été vendu, qui a été... Comment ça va se couper? C'est qui... Il faut avoir une certaine sécurité parce que... sécurité de contrat, si vous voulez, parce qu'en général nos membres ne sont pas assez gros pour soumissionner pour ce fameux 100 000 mètres là, exemple, là, tu sais.

Moi, je dis tout le temps que nos jeunes, il va falloir, les gars, se former une compagnie spécialement pour ça, d'aménagement forestier... de... Parce que, si on n'a pas ça, je pense qu'on va manquer... Mais, moi, je pense qu'on est un bon groupe, on est quand même une dizaine alentour de la table. On peut dire: Là, on va essayer de faire quelque chose pour pouvoir soumissionner, être dans la game. Mais nos membres au Québec, c'est toutes, tu sais, des petites gangs: une machine là, une machine là. Quand même qu'ils génèrent de l'argent, mais, si, demain matin, ils ne sont plus capables d'avoir une certaine garantie de travail, ça va être compliqué de refaire, tu sais...

C'est des affaires qui m'inquiétaient. Est-ce que... Je ne sais pas comment ça va se passer. Je le sais bien que... Je comprends votre affaire, là. Vous dites: Il faut baisser la fibre, une manière de baisser la fibre, on va mettre du bois aux enchères, c'est ça que vous pensez. Mais ça va-tu baisser la fibre? Je ne sais pas, là.

Le Président (M. Pinard): Merci. Nous continuons avec le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de forêt.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, M. Dionne, Magella, M. Labbé. Ça me fait plaisir de vous voir ici.

Bon, moi, je connais bien votre réalité, on se rencontre souvent, puis dans le fond il n'y a peut-être pas assez de gens qui savent que, si vous n'existiez pas, le reste de l'industrie forestière n'existerait pas. Parce que dans le fond, s'il n'y avait pas des entrepreneurs forestiers qui coupaient du bois, il n'y aurait pas de camionneurs qui en transporteraient, il n'y aurait pas de scieries qui couperaient du bois puis il n'y aurait pas de papetières qui feraient du papier. Puis malheureusement vous êtes souvent laissés pour compte. Puis même, il y a eu justement une enquête qui a été faite dans la MRC Domaine-du-Roy il y a deux, trois semaines à peu près, puis dans le fond ce que les gens disaient, c'est que les entrepreneurs se sentent complètement délaissés. Ils disaient: Il y a des programmes pour les travailleurs, il y a des programmes pour les grandes entreprises, mais, pour les entrepreneurs, nous autres, tu sais, on dirait qu'on ne compte pas. Ça fait que je comprends votre réalité.

Puis, à ce sujet-là, je voudrais savoir: Présentement, c'est quoi, votre réalité, là? C'est quoi, la situation de vos membres, en gros, sans nommer de noms, bien entendu? Mais, bon, on sait, là, que la situation est difficile en forêt, mais est-ce que vous pourriez nous donner des détails un peu sur comment vos membres se sentent? Est-ce qu'il y en a qui ont été obligés de faire faillite? Est-ce qu'il y en a qui sont dans une mauvaise situation financière? C'est quoi, la situation, en gros, de vos membres, une bonne partie de vos membres?

n(20 heures)n

M. Dionne (Robert): Bien, c'est certain que nos membres... il faut aller un petit peu plus loin, même... Quand Kruger a fermé sur la Côte-Nord, exemple, je travaillais là, moi. Je travaillais pour des gens qui ont été obligés de failliter à ce moment-là. C'en est une... il y en a eu, exemple, c'en était une, crise forestière, qu'ils ont vécue sur la Côte-Nord. Actuellement, au Lac-Saint-Jean, je pense qu'il y a une crise forestière aussi, hein? Nos membres, ça va mal parce qu'ils ont de la misère à renouveler leurs cartes ? ça, ça va mal ? à renouveler leurs cartes de membre. Moi, je remarque ça. Ce n'est pas cher, puis ils ont de la misère. Mais c'est quoi que... Comment que ça va actuellement, là? Il veut savoir comment ça va.

M. Labbé (Yvan): Tu me donnes-tu la permission de donner suite?

M. Dionne (Robert): Oui, oui, Yvan.

M. Labbé (Yvan): À répondre à votre question sur l'état des entrepreneurs forestiers au Québec ? je dis «au Québec» parce qu'à l'extérieur... je ne connais pas la situation extérieure ? je peux vous dire actuellement que 90 % des entrepreneurs forestiers vivent des difficultés financières, puis ça, je ne force pas la note. Il reste probablement un 5 % qui réussissent bien, puis un autre 5 %, on est sur la ligne. Je suis actuellement... je travaille pour Kruger, dans la Mauricie, puis je faisais face, il y a deux mois, à une rupture de travail. Je suis entreprise familiale, j'ai mes deux fils avec moi.

Suite à ça, je me suis posé des questions: Qu'est-ce que je fais dans l'avenir? Mes fils, qu'est-ce qu'ils vont faire? Ma réponse, je me dis qu'il était extrêmement important de continuer parce que... l'avenir en forêt, on ne la connaît pas, mais on a des possibilités de réussir en forêt. Il va falloir et on se doit de réagir aux difficultés qu'on vit actuellement. Les possibilités sont que le marché de pâtes ne fonctionne plus. Les entrepreneurs en forêt privée autant qu'en forêt publique, on ne sait quoi faire de notre pâte, même le billot de sciage. Qu'est-ce qu'on peut faire suite à ça? Je me suis posé la question. Ça fait deux ans que je me la pose. Depuis un an, plus sérieusement. L'automne passé, j'ai été à Halifax pour aller à une exposition forestière qui était sur la biomasse. Début de juin, j'ai été en Suède pour voir c'est quoi qui se passe là-bas, comment qu'ils travaillent leurs forêts, qu'est-ce qu'ils font avec leurs forêts, qu'est-ce qu'ils font avec leurs déchets de coupe.

On a des possibilités au Québec. La regénération... on se doit de la cultiver mieux qu'on la cultive aujourd'hui. Avec la récupération qu'on fait en forêt, on pourrait chauffer nos bâtisses. On a des experts, je connais des personnes qualifiées qui produisent, au Québec, des chaudières à la biomasse performantes et non polluantes, et c'est là l'important: non polluantes. Puis notre forêt va chauffer nos bâtisses, puis ça, c'est extrêmement important. C'est la survie de nos emplois, on va créer des emplois localement, puis, nous, en tant qu'entrepreneurs forestiers, on a la capacité de le faire et on a la possibilité de le faire.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Labbé. M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Je vais revenir sur la question de biomasse tout à l'heure, mais vous dites que dans le fond vous vous faites traiter un petit peu de tueurs d'arbres, là. Comment vos membres se sentent par rapport à ça? Quelle sorte de valorisation les gens ont? Comment c'est perçu, ça? Quand les gens entendent ça, là, comment est-ce qu'ils sentent ça à l'intérieur?

M. Dionne (Robert): Le plus bel exemple...

Le Président (M. Pinard): M. Dionne.

M. Dionne (Robert): Je vais donner le plus bel exemple. Il y a un de mes... justement mon associé, Marcelin, sa petite-fille, à l'école, il est venu quelqu'un à l'école pour parler des tueurs d'arbres. Puis elle en a parlé longtemps, puis ce n'est pas drôle, puis... Son père est forestier, parce qu'il fait partie du groupe des... Puis, à la fin, elle dit: Y a-tu quelqu'un dans votre gang qui a son père qui travaille en forêt? Elle dit: Je ne l'ai pas dit! Ha, ha, ha! Elle dit: Je ne l'ai pas dit. Elle avait à peu près... elle avait neuf ou 10 ans. Elle dit: Aie! ? elle dit ? là, j'étais mal. Je ne vais jamais oser dire que mon père, mon grand-père étaient en forêt.

Mais comment ça se fait que, dans des écoles, il y a des gens de même qui peuvent s'infiltrer. Mais, tu sais, je ne le sais pas comment ça se fait, tu sais. Je ne sais pas si c'est un invité, mais il reste que, quand même, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens, ça tue... les gens, ça tue... Tu sais, on a besoin de jeunes avec des bonnes idées, mais, avec ça, là, tu dis: Aïe! cette personne-là, là, cette jeune fille là, là, ou ce jeune homme là dans la classe, ils n'oseront... Aïe! on ne s'en va pas par là. Ça n'a pas de bon sens, tu sais.

Le Président (M. Pinard): Denis... M. le député de Roberval.

M. Trottier: M. le Président, je pense que ça démontre qu'on a besoin d'investir dans la valorisation, dans la culture forestière pour qu'on puisse développer la fierté. Tu sais, ce n'est pas normal qu'on ne soit pas fiers de notre industrie. Je ne dis pas que c'est parfait, mais dans le fond c'est que quelqu'un qui fait la récolte des arbres, c'est comme un agriculteur qui fait la récolte des carottes, là, ce n'est pas un tueur... les agriculteurs ne sont pas des tueurs de carottes, là!

Vous disiez que c'est depuis... Souvent, vos pères travaillaient là-dedans, puis vos enfants. Est-ce que vous pensez que... Tantôt, M. Labbé a commencé à dire que ses enfants voulaient continuer. Mais est-ce que vous pensez que c'est le cas de la plupart ou s'il y en a qui pensent abandonner parce que dans le fond ce n'est pas valorisant, ce n'est pas payant? C'est quoi, la situation de la majorité des gens?

M. Dionne (Robert): Si tu penses payant, laissons faire un peu, là, c'est difficile. Valorisant? Bien, là, c'est certain que... Moi, je dis que, quand ton père a un peu la piqûre, ça peut aider, mais je pense... Ah non! Je pense que... regardez, dans les écoles... Les écoles, vous le savez, vous avez des écoles, là, au Lac-Saint-Jean, il y en a, il n'y a plus tant de jeunes que ça qui veulent suivre les cours d'opérateurs de machinerie forestière, puis de ce que tu voudras. Il n'y en a presque plus. Ils disent... Bien, à commencer, ils disent: Il n'y a pas d'emploi. Puis en plus, bien, tu passes pour un tueur d'arbres puis un n'importe qui. Ça fait qu'attends un peu... Personne ne veut être n'importe qui, hein? Peu importe... c'est bon pareil.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le député.

M. Trottier: Oui. Sur la question de la biomasse, comment vous voyez ça? Est-ce que vous pensez que la récolte devrait se faire en même temps que la récolte forestière des gros arbres ou est-ce qu'il y a quelqu'un qui devrait passer par après? Comment vous voyez ça? C'est quoi, la solution pour rentabiliser tout ça, faire en sorte que... Parce que dans le fond il y en a qui se disent: Bien, là, s'il y en a qui ramassent le meilleur puis d'autres qui viennent ramasser les branches par après, ceux qui vont ramasser les branches, ce ne sera pas tellement payant. Comment est-ce que vous voyez une opérationnalisation qui serait rentable puis efficace, là?

Le Président (M. Pinard): M. Labbé.

M. Labbé (Yvan): Comment qu'on voit ça, c'est l'opérateur, comme moi, en tant qu'entrepreneur, M. Dionne, en tant qu'entrepreneur, on est capables de faire toutes les opérations, même le livrer. Actuellement, le problème majeur, c'est: la rentabilité de la biomasse n'est pas là. Parce que toutes les entreprises, peu importe, Kruger et compagnie, sont habituées de s'alimenter à d'autres entreprises, et ils récupèrent les écorces. Ils sont habitués de payer un coût minime, soit ils paient seulement le transport, pour débarrasser les déchets d'une usine. Quand on parle de biomasse en forêt, c'est de la récupération. Donc, automatiquement, on augmente nos frais d'opération. Puis actuellement nos compagnies qui achètent la biomasse ne sont pas prêtes à payer le prix pour qu'on soit capables d'en vivre.

Moi, avec un confrère de travail, on est venus à une conclusion pour contourner un peu... puis pour créer un besoin de biomasse, ce qu'on veut, qui est très, très important. On a quelqu'un qui fabrique, dans la Beauce et non... On n'est pas obligé d'aller en Suède pour aller chercher des chaudières à biomasse à haute performance. On a quelqu'un qui les fabrique, qui sont déjà en opération. On veut créer un système de vente sur place pour qu'on soit capables de chauffer nos églises, nos écoles, nos hôpitaux. C'est très, très, très important. Puis, chaque fois qu'il va y avoir quelqu'un, nous, en tant qu'entrepreneurs forestiers, on va pouvoir garantir 12 mois par année la fourniture en biomasse puis on va pouvoir livrer de la biomasse sèche parce qu'on va être capables... on a la capacité de la sécher et de la livrer sèche.

Ça fait que chaque entreprise dans la suite, elle va chauffer, on appelle ça l'énergie verte, elle va avoir des économies. Ce ne sera pas des argents qu'on va envoyer dans nos pays chauds pour le pétrole, c'est des argents qui vont rester dans nos secteurs, dans nos localités, puis on va créer des emplois. Vous ne pouvez pas vous imaginer comment on va créer des emplois localement. Parce qu'on est capables, nous, en tant qu'entrepreneurs forestiers, par des rayons à respecter... on va pouvoir s'engager à fournir notre biomasse, puis on va travailler notre forêt en conséquence. Puis c'est ça, la beauté de la chose. On a une continuité, on a une chance de faire quelque chose, mais, tout seuls, on n'est pas capables de le faire, il doit y avoir... Je crois que, s'il y a une volonté politique dans tout ça, ça va nous aider puis, tout le monde, on va en sortir gagnants. Puis nos jeunes vont vouloir travailler en forêt, c'est ça qui va être important tantôt.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Pinard): Merci, M. Labbé. Alors, nous revenons du côté ministériel.

Mme Normandeau: On a combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Huit minutes.

Mme Normandeau: Oui. Je vais revenir sur la biomasse, si vous permettez, parce que ce que vous venez de dire, là, ça m'a allumé une cloche. Ça a bien du bon sens, ce que vous dites.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Oui, je vais vous faire parler là-dessus, mais avant je vais tenter de rassurer M. Dionne suite à la question de mon collègue de Montmagny-L'Islet relativement à la mise aux enchères puis aux inquiétudes que vos membres expriment.

Alors, il faut comprendre que le bois est mis aux enchères... on parle de bois qui est debout, là. Alors, prenons, hein, Normandeau incorporé, par exemple, s'en va sur le marché mis aux enchères, achète une quantité x de bois. Et puis, moi, je vais me... lorsque je vais avoir évidemment acheté le bois, si je le... je suis dans l'appel d'offres, j'obtiens le volume x, je vais me tourner vers des gens comme vous pour le couper, le bois. On s'entend? Alors donc, on va couper autant de bois qu'on en coupe aujourd'hui, sous réserve de la possibilité forestière, on s'entend, là. Ça va prendre des gens pour le couper, le bois, là, comprenez-vous?

M. Dionne (Robert): Je comprends. Je comprends. Je comprends, mais est-ce que... c'est justement... Est-ce qu'à ce moment-là, lors de cette vente-là... et je sais que c'est peut-être la solution, parce que j'ai participé à tous vos ateliers, là, je sais qu'il y a une solution. Vous voyez une solution dans la vente aux enchères... alors, aux enchères, de baisser le coût de la fibre. Je le sais, c'est ça que vous voyez.

Mme Normandeau: Pas nécessairement.

M. Dionne (Robert): Baisser le coût... Pas nécessairement?

Mme Normandeau: Pas nécessairement. Le bois va peut-être se vendre plus cher. En fait, c'est: On veut avoir un bois qui est le reflet de la valeur marchande.

M. Dionne (Robert): Selon le marché.

Mme Normandeau: Puis, pour ce faire, évidemment on va considérer ce que ça coûte pour le récolter, enfin, bref, on va tenir compte d'un certain nombre d'intrants, là. On ne part pas de zéro, puis on laisse aller tout le monde sur le marché, puis là c'est... Ce n'est pas ce qu'on va faire, là. Ça prend un prix minimum. Ça prend toutes sortes de balises entourant...

M. Dionne (Robert): J'espère.

Mme Normandeau: Oui, absolument. Puis, rassurez-vous, on va vous revenir avec ça, là...

M. Dionne (Robert): J'espère bien.

Mme Normandeau: ...parce qu'on a du travail encore à faire. Enfin, bref, je voulais tenter d'être le plus rassurante possible par rapport au fait qu'il va y avoir des opportunités, là. On va continuer d'avoir des opportunités pour vos entreprises.

M. Dionne (Robert): Bien, c'est ça, là. Quand même, une entreprise, c'est possible. C'est possible... En tout cas, c'est à cause que, c'est certain, on est habitués à... on est habitués à un système...

Mme Normandeau: Oui, absolument, je suis d'accord avec vous.

M. Dionne (Robert): C'est certain qu'on est habitués à un système que...

Mme Normandeau: Oui.

M. Dionne (Robert): Disons qu'AbitibiBowater coupe, disons, 1 500 000 m³. Ils ont besoin de 15 contracteurs, 20 contracteurs, 10 contracteurs, j'en avais ajouté une dizaine, ils en ont besoin... on se conforme à peu près à tout ce qu'il y a de... C'est quand même intéressant, ce que ces compagnies-là ont pu développer en fait de qualité pour le travail, la sécurité. Quand même, là, il s'est fait des choses, là. Je ne sais pas si, la journée qu'on va tous se mettre à courir partout, s'il va y avoir encore l'avantage des gains qu'on a. Il y a quand même des choses intéressantes, là. Ils ont quand même développé des choses intéressantes, c'est pour ça que... Je ne dis pas que... ça ne veut pas dire que ce ne sera pas eux autres qui ne l'auront pas, ils vont soumissionner, ils vont être comme les autres.

Mme Normandeau: J'entends bien, M. Dionne, là, l'insécurité que vous exprimez ce soir, puis dans le fond...

Une voix: ...relation d'affaires aussi.

Mme Normandeau: Oui, effectivement, vous référez à toute la relation d'affaires qui vous lie avec les industriels. Les industriels ont manifesté aussi une inquiétude. C'est pour ça qu'on s'est engagés à réserver un premier 100 000 m³ dans le résineux, puis un premier... en fait un 25 000 m³ dans le feuillu. Ça prend le minimum de garantie. On a pris des engagements. Mais je comprends très bien ce que vous dites. Alors, écoutez, on va mener des expériences pilotes aussi pour tester la dynamique de mise aux enchères, puis soyez assuré d'une chose, l'objectif, ce n'est pas de s'attaquer à nos acquis, c'est de créer plus de richesse. Créer plus de richesse, ça veut dire avoir des entrepreneurs comme vous qui soient... dans le fond qui continuent de prospérer, là. C'est ça, l'objectif, là. Ce n'est pas de mettre la hache dans un régime pour appauvrir tout le Québec puis toutes nos communautés. Ce n'est vraiment pas ça, l'objectif, là, on s'entend. Mais il ne faut pas se tromper, par contre.

Ceci étant, vous me permettrez d'aller sur la biomasse forestière avec M. Archibald... M. Labbé, pardon. M. Labbé, moi, j'aime beaucoup votre hypothèse, là, d'espèce de chaîne continue, là. Vous dites: Nous, les entrepreneurs, on est en mesure de faire tout le travail. Mais actuellement on est un petit peu à l'état... tu sais, en matière de biomasse, là, récolte de la biomasse, puis trouver les débouchés, là, le Québec commence à faire un certain nombre d'expérimentations. On a lancé un appel d'offres de 125 MW. Selon les voyages que vous avez faits puis votre expérience terrain, est-ce que c'est possible pour vous de nous identifier... Quelles sont les lacunes que vous identifiez, là? Et quels sont les... peut-être les marchés ou les niches les plus intéressantes pour nous?

Le Président (M. Pinard): M. Labbé.

M. Labbé (Yvan): Oui. Bon. Suite à mon voyage en Suède, j'étais curieux de voir comment que ça se passait là-bas. Je pense qu'on sait, tout le monde, la forêt là-bas est cultivée depuis 75 ans. Ils ont vécu une rupture de stock, puis il y a eu un vouloir politique. Aujourd'hui, ils en récoltent les fruits. Il va y avoir, exemple, une usine de biomasse aux 100 ou 150 kilomètres. Cette usine-là va fabriquer, avec la biomasse, l'électricité et va fournir l'eau chaude... il peut y avoir jusqu'à des réseaux souterrains, jusqu'à 80 km souterrains pour chauffer les maisons autour de chaque usine. Ça, c'est une possibilité, mais que, pour le Québec, actuellement on n'est pas prêts à ça, mais ça peut en venir.

Les possibilités qui se présentent actuellement au Québec: les nouvelles constructions. À Sainte-Marie de Beauce, il y a un aréna qui va se construire. Moi, je calcule qu'il serait très important de la chauffer aux biomasses. C'est de l'énergie verte. C'est une belle image qu'on va créer. Puis, moi, en tant qu'entrepreneur, je vais pouvoir lui garantir du matériel. On va commencer par les nouvelles constructions. On peut même... En Suède, il y a des rues qui sont chauffées. Si on chauffe nos rues l'hiver, il n'y a pas de calcium, l'environnement, la pollution. On peut aller jusque-là. On pousse, mais c'est là qu'on peut... les possibilités sont là.

Mme Normandeau: Mais mon collègue de Rouyn-Noranda me dit... a le réflexe de dire: Quel est le gain environnemental qu'on fait comme société? On en fait assurément si on remplace, on substitue la biomasse... le chauffage par biomasse par le mazout... en remplacement du mazout, ça, on s'entend. Mais, dans ce cas-ci, vous référez à une construction neuve qui pourrait faire appel à l'électricité, évidemment. Quel est le gain environnemental, sachant que l'hydroélectricité génère zéro gaz à effet de serre?

M. Labbé (Yvan): Oui, actuellement...

Mme Normandeau: Quel est le gain environnemental, selon vous?

M. Labbé (Yvan): Actuellement, il y a la possibilité de nos chaudières à biomasse, qu'il va sortir aussi zéro. La technologie existe actuellement.

Mme Normandeau: ...les Italiens et les Autrichiens. C'est ce qu'on me dit.

M. Labbé (Yvan): En Suède, actuellement, c'est le procédé qui est utilisé. Puis, notre personne qui fabrique la chaudière, il est rendu à cette étape-là. Ça fait que, pour la pollution, on rencontre les critères. Puis ce qui est important puis ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on crée des emplois localement puis on garde nos argents dans nos localités. C'est ça, l'importance. Puis c'est notre forêt qui va nous chauffer.

Mme Normandeau: ...mon collègue, M. le Président.

M. Bernard: M. le Président.

Le Président (M. Pinard): M. le député d'Abitibi.

M. Bernard: Oui. Bonjour, messieurs. Question très rapide. À la page 7/17, quand vous parlez de la délimitation des unités d'aménagement, O.K., vous indiquez, entre autres... Bon, il y a le texte du projet de loi, modification proposée. Mais, au niveau de la délimitation des unités d'aménagement, vous mentionnez: «Il faudrait limiter les modifications à des cas exceptionnels, et elles devraient être marginales.» J'aimerais que vous expliquiez ça. Quelles sont vos craintes, et pourquoi? Parce qu'il y a une remarque là, mais elle n'est pas expliquée.

Le Président (M. Pinard): M. Dionne.

M. Dionne (Robert): Moi, là, je vais vous dire une affaire, je n'ai pas écrit ça tout seul.

Le Président (M. Pinard): Non, allez-y.

M. Dionne (Robert): J'aimerais... ce serait Magella qui pourrait... Il n'est pas capable de me parler. C'est vraiment Magella qui m'a amené ça. Dis-moi-le.

Une voix: ...

M. Dionne (Robert): Dis-moi-le. Dis-moi-le.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dionne (Robert): Écris-moi-le.

Le Président (M. Pinard): Écoutez, on va faire quelque chose pour essayer de donner une chance à votre directeur général de s'exécuter. Est-ce que vous pourriez envoyer une réponse écrite à la commission...

M. Dionne (Robert): Oui, pas de problème.

Le Président (M. Pinard): ...à notre secrétaire de la commission?

M. Dionne (Robert): Ce serait mieux.

Le Président (M. Pinard): Et le secrétaire... notre secrétaire va nous faire part de la réponse...

M. Dionne (Robert): Je vais regarder un petit peu ce qui est écrit ici.

Le Président (M. Pinard): ...à l'interrogation du député d'Abitibi-Témiscamingue. Alors, M. le député, est-ce que vous avez autre question? M. le député.

M. Dionne (Robert): Magella vient juste de... Excusez.

Le Président (M. Pinard): Est-ce qu'on a déjà la réponse?

M. Dionne (Robert): Magella vient juste de me dire une chose. Il dit ça...

Le Président (M. Pinard): Allez-y.

M. Dionne (Robert): Il dit: C'est vraiment une demande qui venait du consensus. C'est ça qu'il était après me dire.

n(20 h 20)n

Une voix: ...

M. Dionne (Robert): Il pourrait développer, mais là, actuellement, il n'est pas capable.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Donc, il va nous revenir avec une réponse écrite. C'est ce que je comprends. D'accord. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je me sens bien interpellé au niveau de la biomasse, je trouve ça très intéressant. J'aimerais toutefois savoir... On parlait d'énergie, on parle beaucoup d'électricité, à ce moment-là. On sait qu'en Europe, à ce moment-là, ils n'ont peut-être pas le potentiel hydroélectrique ou les coûts de production qu'on a la chance d'avoir ici, au Québec. Pensez-vous qu'un jour la biomasse va pouvoir devenir aussi compétitive au niveau prix pour les entreprises que le prix qu'on paie l'hydroélectricité actuellement, ou c'est utopique de penser: Oui, on va pouvoir faire de la biomasse, puis on va être aussi concurrentiel que l'hydroélectricité?

M. Labbé (Yvan): Je ne suis pas vraiment bien placé pour répondre à cette question parce que je n'ai pas l'expertise en conséquence. Moi, le but de la biomasse, parce que la forêt vit des sérieuses difficultés aujourd'hui, puis, moi, l'importance dans tout ça, c'est de garder nos emplois puis que nos enfants puissent continuer à en vivre. C'est de là que je travaille fortement sur ce principe-là. Puis je n'en démords pas, l'importance, c'est nos emplois.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Billette: J'avais un autre point également qui sort de la biomasse, M. le Président. Au niveau des tables régionales, je regardais votre mémoire ? puis, en passant, très intéressant, et très bien fait, et très facile à suivre, à ce moment-ci ? vous avez l'air d'avoir une crainte au niveau de la composition des tables. On dirait qu'à plusieurs points vous voulez définir vraiment la composition de ces tables, au lieu de laisser une certaine autonomie aux régions. Est-ce que je me trompe? Et sinon, le pourquoi.

Le Président (M. Pinard): M. Dionne.

M. Dionne (Robert): C'est que, la première fois que j'ai vu ça, là, ces tables régionales là, et que j'ai été... on nous présentait... livre vert, M. Simard, Serge Simard, était le président de la CRE dans ce temps-là, il me demandait ce que je voyais. J'ai dit: Je vois une autre forme de gouvernement. Puis, toutes les fois qu'on a une nouvelle forme de gouvernement ça coûte cher, parce qu'on dirait que ça crée... Ça crée des emplois, mais ça coûte cher. Puis là j'ai dit: Est-ce qu'on va rester concurrentiel, avec encore un autre gouvernement? Des gouvernements, je me disais, regardez... Je regardais ça un petit peu, la planification forestière, je regardais ça, tu sais... Ça fait réfléchir aussi, la planification forestière. Parce que vous parlez de la planification forestière faite par, je pense, par le ministère, hein? Un peu? Pas mal? Complètement?

Une voix: En collaboration.

M. Dionne (Robert): En collaboration. J'espère, parce que... Quand même, je parlais avec des gens, un industriel, entre autres, qui disait que, lui, il avait déjà travaillé pour le gouvernement, il avait déjà travaillé au ministère, puis il dit: Notre journée n'était pas assez longue pour monter en forêt, planifier ça... Puis ce qui est un peu... Une forêt qui est planifiée par une firme privée, ou quelque chose, là, en collaboration, ça doit être mieux. À 5 heures le matin, ils sont là; à 10 heures le soir, ils sont encore là. S'il arrive un problème, ils sont sur le terrain. C'est pour ça que je verrais... Ça fait une chose compliquée. Ça fait que c'est pour ça qu'avec la table, avec quelque chose de régional, je voyais un paquet... Dans toutes les municipalités, je voyais tous des petits gouvernements de plus. On en a déjà pas mal, de gouvernements, alentour de nous autres, là, qui nous ramassent notre argent. Je ne sais pas si vous vous rappelez le temps qu'on payait un impôt, puis les municipalités n'avaient aucune responsabilité, mais on payait de l'impôt là, là. À cette heure, tu paies un impôt, puis après ça les municipalités, ils ont beaucoup de responsabilités, puis ils reprennent ton argent que t'as payé de l'impôt, tu repaies encore de l'impôt parce que t'es encore... Puis ils ont dit: On vous a remis ça. C'est une autre manière de nous charger des impôts. Mais il faut que ce soit intéressant quand même, travailler. S'ils t'enlèvent 50 % de la paie, que ce soit pour moi ou pour vous autres, c'est difficile, tu sais. Il faut penser que... Il faut penser à ça. Ce que j'ai peur, je le sais que monsieur...

Le Président (M. Pinard): Je pense, M. Dionne, qu'on a parfaitement saisi votre idée...

M. Dionne (Robert): ...M. Généreux avait de l'air de trouver ça généreux.

Le Président (M. Pinard): ...puisque le temps, le temps file.

M. Dionne (Robert): Déjà?

Le Président (M. Pinard): C'est incroyable. Et puis je ne voudrais pas couper le temps de l'opposition. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Compte tenu du fait que je connais bien M. Dionne... Il trouve qu'il ne faut pas trop qu'il y ait de gouvernements, je peux lui faire une suggestion: on peut enlever celui-là du fédéral, là, je veux dire, nous autres, on est bien pour ça, nous autres, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Là-dessus, je vais dire: Point d'ordre, un petit point d'ordre là-dessus.

M. Dionne (Robert): Je ne pensais pas qu'il allait y avoir de la partisanerie ici à soir.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député de Roberval. S'il vous plaît, on continue dans le sujet.

M. Trottier: Je comprends très bien vos préoccupations sur la question du bois à l'encan. C'est que dans le fond, c'est que, vous, vous dites: Bien, par exemple, AbitibiBowater avait 100 % du parterre de coupe; à ce moment-là, je faisais affaire avec lui; c'est moi qui avais coupé le bois; si, là, il était sur le registre de 75 %, c'est qui qui va avoir le 25 %? ça peut arriver que ce ne soit pas moi qui aie le contrat. C'est normal que ça vous amène une certaine insécurité. Je comprends très bien cet aspect-là, d'autant plus que présentement vous avez déjà toutes sortes d'insécurités qui existent. Quand vous arrivez à la banque, je ne sais pas si vous êtes reçu avec le sourire, là. Disons que ça ne doit pas être toujours très intéressant. Ça fait que c'est normal que, dans le contexte actuel, qu'on ajoute ça, je comprends très bien que ça vous amène des inquiétudes supplémentaires.

M. Labbé, quand vous dites, là, que dans les pays scandinaves, comme en Suède entre autres, ils fonctionnent... il y a une volonté politique... il y a une volonté politique, oui, mais il y a aussi des programmes qui sont mis de l'avant pour soutenir ces activités-là au niveau de la biomasse. Parce que dans le fond juste la volonté politique, c'est bien, mais, tu sais... Comme, par exemple, je sais qu'il y a des programmes pour subventionner l'achat de poêles à bois, de fournaises, etc. Il y a toutes sortes d'éléments de ce genre-là, à moins que je me trompe?

Le Président (M. Pinard): M. Labbé.

M. Labbé (Yvan): Bon. Quand je dis «volonté politique», je ne veux pas dire que c'est seulement la politique qui doit... Nous, en tant qu'entrepreneurs, on a quand même besoin d'aide pour partir parce qu'on... c'est quand même des nouveaux projets qui s'en viennent. Il faut profiter aussi... On est dans un tournant vert, il faut profiter de tout ça. Puis l'important, je me répète souvent: au lieu d'envoyer nos argents pour le pétrole à l'extérieur, bien nos argents vont rester au Québec. Puis ça, c'est incroyable, la possibilité qu'on peut avoir juste par notre forêt. Seulement, si on calcule seulement le taux de croissance annuel, le niveau énergétique, on parle seulement du taux de croissance, ce n'est pas beaucoup, un arbre, là... Si on prend la grandeur du Québec, la capacité énergétique, seulement la petite capacité, est énorme. Ça fait qu'il faut profiter puis il faut aller chercher ces énergies-là.

M. Trottier: M. le Président, je pense qu'il y a un élément important que vous soulevez. C'est que vous dites: Mettons, on est mieux de se chauffer avec l'énergie de chez nous plutôt que le pétrole. Mme la ministre tantôt disait: Oui, mais, si on compare avec l'électricité... Il y a encore un avantage. Même si le coût de l'électricité restait plus bas, mais là ça a l'air parti pour monter, en passant, là, mais... Je pense que ça fait travailler plus de gens. Si on utilise l'énergie bois, ça fait travailler plus de gens que si on utilise l'énergie hydroélectrique, même si c'est une énergie qui est chez nous, même si c'est, on pourrait dire, relativement propre. Je pense que ça, c'est un élément assez essentiel, là.

Le Président (M. Pinard): M. Labbé.

M. Labbé (Yvan): Ce n'est pas pour venir à l'encontre de l'énergie électrique, parce que ça, c'est une énergie non polluante. C'est surtout le pétrole, l'énergie... c'est des argents qu'on envoie complètement à l'extérieur. C'est ça qui est important, puis il faut en tenir compte. Tout le monde ici présent et ailleurs, on se doit d'en tenir compte.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Trottier: J'ai discuté justement avec des Allemands récemment qui travaillent au niveau de la biomasse, puis ils disaient qu'entre autres ils ont fait des analyses justement par rapport à ce que ça pouvait rapporter en termes d'emplois, puis c'était quelque chose qui était intéressant. C'est sûr que le contexte est différent. Bon.

Puis, sur la question de la biomasse, il y a beaucoup d'entrepreneurs qui sont venus me voir pour me dire: Denis, y a-tu moyen qu'on fasse quelque chose avec la biomasse? Parce qu'ils cherchaient d'autres débouchés parce qu'ils ne coupaient pas de bois. Mais, je dirais, en même temps, ces gens-là, j'avais une certaine inquiétude de les lancer là-dedans, parce que, comme vous dites, on n'a pas beaucoup d'expérience là-dedans; ça peut arriver que des gens se lancent là-dedans, qu'ils achètent des machines, parce qu'acheter... en tout cas, il y a toutes sortes de machines, vous en avez vu à Halifax, vous en avez vu ailleurs, des machines qui coûtent 400 000 $, 500 000 $, 600 000 $, des fois plus. Est-ce qu'on va être capables de rentabiliser ça s'il n'y a pas un encadrement qui fait que, je veux dire, que ça va être rentable? Parce que présentement quelqu'un qui achète ça, qui s'en va dans le bois avec ça, pas sûr qu'il va faire de l'argent avec ça.

n(20 h 30)n

M. Labbé (Yvan): C'est là l'importance de réduire nos coûts de production. C'est sûr qu'on va avoir des étapes, des expériences à faire. Quand vous parliez des équipements, qu'on parle des équipements de 400 000 $ à 500 000 $ seulement pour broyer la biomasse, il existe des procédés aussi... une autre personne au Québec. On peut avoir le même équipement pour aux alentours de 70 000 $ à 80 000 $, puis c'est fabriqué au Québec, avec la même capacité. C'est de là l'importance d'aller voir c'est quoi, nos capacités du début jusqu'à la fin pour réduire nos coûts. Il y a des possibilités. Il faut réduire. Si on peut réduire une certaine opération à telle place, on la réduit, puis il y a des possibilités. On a même... Dans notre projet, on a même la possibilité de broyer la biomasse en forêt et de la sécher en forêt pour être capables de la livrer directement à l'usine, dans notre travail qu'on fait actuellement. Puis ça, c'est quand même des coûts assez onéreux, mais la possibilité est là, puis on a la capacité de le faire. Puis ça, c'est une nouveauté au Québec.

Le Président (M. Pinard): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'aurais deux, trois questions. Combien il me reste de temps?

Le Président (M. Pinard): 2 min 30 s.

Mme Doyer: Oh là là! Bien, comme ça, je vais m'en tenir à une. C'est les liens entre l'abattage et l'aménagement, la page 3 de vos 17 pages. Vous faites des liens. Vous dites que, sans votre présence, là, il y aurait des impacts négatifs, et vous avez contribué à réduire des impacts négatifs sur l'environnement, développement de la machinerie mieux adaptée, une amélioration de la productivité puis des techniques... l'amélioration des techniques de récolte. Alors, quel lien feriez-vous... Parce que vous êtes, la plupart du temps, occupés à l'abattage, hein, je ne me trompe pas? Et quel lien vous faites avec l'aménagement? Parce que tantôt M. Robert Beauregard est venu nous dire que, lui, il verrait dans chacune des régions, si j'ai bien compris, un aménagiste, une espèce de grand manitou de l'aménagement. Puis, vous qui êtes des grands manitous de l'abattage, on peut le dire comme ça, vous avez développé une expertise, mais en même temps, sur les parterres, les unités d'aménagement forestier, vous êtes là. Et, dans une approche de développement multiressources, il est où, votre rôle? Parce que justement vous avez souvent passé pour les méchants, puis, moi, je trouve ça extrêmement injuste, parce que c'est vrai que vous avez contribué à aménager, à améliorer les choses en forêt.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Dionne (Robert): On en fait, de l'aménagement, on en fait. L'an dernier, justement, quand j'ai été couper du bois en Mauricie, on faisait de l'aménagement. Un arbre... On coupait un arbre... soit un arbre sur trois, un arbre sur quatre, on... on prenait des arbres, on faisait de la coupe... ? comment on appelle ça? ? ...

Une voix: La coupe sélective.

M. Dionne (Robert): ...coupe sélective puis d'autres sortes de coupes, toutes sortes de coupes, on en fait. C'est à cause qu'il faudrait dire qu'on est des aménagistes, aussi, experts, en passant. On développe quand même des machines avec des flèches qui vont plus loin, toutes des affaires qui vont faire... On a développé ça dans nos petites shops, puis qui ne sont pas... ils n'ont pas été brevetés, mais ils font le travail.

Mme Doyer: ...font le travail tout en douceur, je suis sûre de ça.

M. Dionne (Robert): Exactement.

Mme Doyer: Tout en douceur.

M. Dionne (Robert): Exactement.

Mme Doyer: Et, tantôt... J'ai-tu le temps? Oui, pour M. Labbé, les bons résidus aux bons endroits pour les bons usages. Moi, je pense que... comme la bonne... les bons arbres aux bons endroits pour le bon usage, aussi, moi, c'est un peu mon leitmotiv dans mon comté puis en forêt. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le Président (M. Pinard): M. Labbé.

M. Labbé (Yvan): Bon, c'est... justement, c'est très important. Puis, la continuité de nos entrepreneurs, ceux qui vont nous suivre, l'important, ça va être de leur démontrer la coupe forestière. Elle devra être faite selon la règle de l'art. Bon, moi, depuis 1998, avec mes fils, je me suis spécialisé justement en coupe sélective, parce qu'en 1998 j'avais ma vision personnelle, c'était l'avenir. Parce que, si on recule, c'est 20 ans, pratiquement 20 ans, 21 ans, la...

Une voix: ...

M. Labbé (Yvan): ...1998, surtout, là. Bon. Très peu d'entrepreneurs visaient ce marché. Moi, je l'ai visé en priorité, donc j'ai pris une expertise en forêt, puis j'ai fait des tests sur des lots en forêt. Parce que, si... quand on fait l'aménagement selon ce qui doit être fait, on peut quadrupler le taux de croissance des arbres. Sans se rendre au quadruplage, on peut le doubler facilement. Les interventions qu'on fait en forêt... J'ai travaillé forêt privée, forêt publique, je connais le rouage pratiquement à 100 %. Les travaux qu'on fait, c'est bien, mais on peut améliorer encore les choses. En Suède, les opérations forestières, ils peut y avoir une intervention aux 15 ans en forêt, ce qui ne se fait pas actuellement. Seulement une opération aux 15 ans, on double notre production forestière.

M. Dionne (Robert): C'est ça. C'est là...

Le Président (M. Pinard): Messieurs...

M. Dionne (Robert): O.K. J'aurais dit un mot.

Le Président (M. Pinard): Juste un mot? Alors, allez-y, M. le président.

M. Dionne (Robert): Ça, vous avez affaire à la forêt du sud. Moi, je suis en forêt du nord.

Le Président (M. Pinard): C'est ça. Alors...

M. Dionne (Robert): Ça fait deux choses. Mais on se ressemble beaucoup, mais il y a des choses que, quand... J'ai fait les deux, puis ça nous fait voir des choses. Mais on n'a pas...

Le Président (M. Pinard): Alors, MM. Dionne, Labbé et également M. Archibald, qui va nous écrire, alors, merci infiniment d'être venus et d'avoir participé avec les collègues.

Je suspends donc nos travaux quelques minutes pour permettre à la Centrale des syndicats démocratiques de bien vouloir s'approcher.

Le Président (M. Pinard): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup.

Alors, j'invite la Centrale des syndicats démocratiques à prendre place. J'inviterais le président, M. François Vaudreuil, à présenter les gens qui l'accompagnent, en vous rappelant, M. le président, que nous avons 15 minutes pour vous entendre, et par la suite il y aura un débat avec les parlementaires de part et d'autre, qui durera 45 minutes. Alors, merci d'être là et à vous la parole.

M. Vaudreuil (François): C'est bien. Merci. Merci, M. le Président. Alors, les personnes qui m'accompagnent, à ma droite, il y a Marie-Claude Boily, qui est directrice professionnelle, à la CSD, du secteur Bois, dérivés et matériaux. À ma droite, ici, j'ai Martin Morissette. Martin est le président du secteur Bois, dérivés et matériaux. Et, à ma gauche, c'est Normand Pépin, qui est le responsable du service de la recherche à la CSD.

Alors, dans un premier temps, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous a été faite par la commission. Nous sommes ce soir devant un projet de loi qui traduit concrètement la volonté politique du gouvernement du Québec de définir un nouveau régime forestier, ce qui constitue, selon nous, un ambitieux projet. Je voudrais souligner, avant qu'on débute comme tel, qu'à la CSD ce projet de loi sur l'occupation du territoire forestier a le mérite de s'être construit, au cours des dernières années, à partir de nombreuses consultations. Qu'on se rappelle, par exemple, la consultation de la commission Coulombe, en 2004, jusqu'à celle concernant le livre vert, en 2008, en passant par le sommet sur l'avenir forestier, en 2007, puis de nombreux groupes de travail, dont celui sur la situation des travailleurs. Pour nous, à la CSD, ce qui est très intéressant de ce projet de loi là, c'est qu'il est le fruit d'un véritable exercice de dialogue social. C'est un exercice démocratique.

n(20 h 40)n

C'est un processus qui a aussi l'avantage d'avoir su réconcilier les nombreuses divergences qui pouvaient exister au départ, lorsqu'on a commencé à discuter, au Québec, de la refonte du régime forestier ? il y avait différents intervenants qui avaient évidemment des... qui avaient des intérêts divergents ? et qui fait en sorte qu'aujourd'hui on se retrouve avec un projet de loi qui se rapproche d'un consensus. Alors, je dirais qu'il se rapproche d'un consensus, parce que, pour nous, on ne peut pas adhérer complètement au projet de loi n° 57. Il y a certaines modifications qui, à notre avis, sont essentielles à la construction d'un consensus qui va permettre évidemment d'asseoir les bases du nouveau régime qui, espérons-le, sera là pour plusieurs décennies.

Mais, avant de présenter les modifications qu'on juge essentielles au projet de loi, je pense qu'il est... que, ce soir, il est important que sa... d'une part, sa mise en place comporte... sa mise en oeuvre prochaine comporte de nouveaux changements qui risquent d'avoir des conséquences sur l'emploi. Or, la grande question qu'on doit se poser... On a un projet de loi qui va... risque d'apporter des changements importants sur l'emploi. Or, comment allons-nous faire ce changement, comment allons-nous l'exécuter?

Alors, il faut se rappeler aussi qu'actuellement l'industrie est en pleine restructuration. Donc, on a un changement structurel au niveau de la refonte du régime forestier. Et puis l'autre élément, c'est qu'on a en même temps des problèmes conjoncturels qui sont très importants, qui ne sont pas négligeables. Quand on regarde l'évolution seulement des scieries au cours des cinq dernières années au Québec, où on est passés de 445 scieries à 321, c'est-à-dire une chute de 28 % du nombre de scieries, ce n'est pas rien, c'est très significatif, et on se retrouve donc avec une réalité structurelle qui est lourde et on se retrouve aussi avec une situation conjoncturelle qui est aussi lourde.

Alors, évidemment, ces données macroéconomiques nous donnent une appréciation de l'ampleur des difficultés qui sont vécues dans le secteur, mais ces statistiques macroéconomiques sont bien plus lourdes de sens pour les milliers de travailleuses et de travailleurs qui ont perdu leur emploi en raison de la situation qui a été vécue. Et, quand on perd son emploi dans des situations semblables, évidemment on se retrouve dans une situation plus précaire. On a vécu des inquiétudes, on a vécu une situation d'insécurité, on a vécu une situation d'anxiété. Alors, il y a des drames humains, il y a des coûts sociaux aussi qui relèvent de cette situation. Alors, évidemment, quand je vous disais: Comment faire ce changement-là?, il faut tenir compte de cette conjoncture. On ne peut pas l'ignorer quand on fait un débat sur la réforme du régime forestier.

Alors, je vous ai parlé de celles et ceux qui ont perdu leur emploi, mais il y a aussi celles et ceux qui actuellement souffrent du syndrome du survivant, dans les autres scieries, qui ont gardé leur emploi mais dont leur situation est toujours aussi précaire, une situation où ils vivent autant d'incertitude, autant d'inquiétude, autant d'anxiété, autant d'insécurité, des situations où, par exemple, dans plusieurs des milieux de travail où on représente des gens, que ces personnes ne puissent aujourd'hui être admissibles à de l'assurance-emploi parce qu'ils ont épuisé les périodes de prestations auxquelles ils avaient droit selon les règles qui existent actuellement. Donc, précarité, appauvrissement, inquiétude, insécurité, c'est aussi dans ce contexte-là. Et, quand vous êtes un dirigeant... une dirigeante ou un dirigeant de syndicat dans une usine, comme Martin est ? parce que Martin travaille à Saint-Fulgence ? ce n'est pas facile. C'est des situations qui sont troublantes, qui sont lourdes, parce que vous côtoyez aussi les difficultés et les souffrances humaines qui sont vécues par la conjoncture.

Donc, ce qu'on dit, c'est que cette situation-là... malgré cette situation-là, la réflexion qu'on a faite, à la CSD, concernant ce projet de loi là, on s'est dit: On va tenter d'avoir une analyse la plus rationnelle possible. Et quels sont les éléments fondamentaux sur lesquels il devrait y avoir des modifications pour qu'on puisse être d'accord avec le projet qu'il y a? Alors, il y a cinq ordres d'éléments que je voudrais vous soulever.

Le premier, c'est ce que j'appellerais le dialogue social. Ce qui a fait à ce jour la réussite de ce qu'on a réussi à bâtir comme projet de loi, c'est justement ce que je parlais au départ, le processus, c'est-à-dire qu'il y a eu un véritable dialogue social, le dialogue social se définissant comme étant la participation de la société civile à l'élaboration et à la mise en oeuvre de politiques publiques. Alors, dans ce cadre-là, je dis que le dialogue social a été une force pour la construction de ce projet de loi, mais qu'il devrait l'être aussi dans les différents mécanismes de concertation qui existent, par exemple la Table des partenaires de la forêt, les tables locales de gestion intégrée des ressources du territoire, les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire. Dans tous ces organismes-là, il devrait y avoir dans la loi des garanties que les trois centrales syndicales, c'est-à-dire la CSD, la CSN et la FTQ, qui représentent les travailleurs dans ce secteur puissent faire partie intégrante... Parce qu'on ne peut pas ignorer de façon systématique les représentants des travailleuses et des travailleurs dans ces... à ces différents mécanismes de concertation, et on voudrait que... qu'on spécifie que les associations représentatives... des associations de salariés représentatives puissent siéger à ces différents lieux de concertation.

L'autre élément que nous aimerions, toujours dans le volet du dialogue social, c'est que la mise sur pied de la Table des partenaires de la forêt ne soit pas optionnelle, ne soit pas à la discrétion de la ministre, mais que cet organisme-là soit fonctionnel dès l'entrée en vigueur de la loi, qu'on la mette sur table pour justement favoriser cet élément de dialogue social qui jusqu'à ce jour a été très bénéfique pour les sujets qui devaient être discutés.

Le deuxième élément que nous aimerions discuter, c'est des garanties d'approvisionnement. Concernant les garanties d'approvisionnement, évidemment il y a toute la question de pouvoir transférer d'une usine à une autre... et on croit que cette question-là risque d'avoir des effets sur les rapports collectifs qui peuvent exister dans un milieu de travail, dans une scierie par exemple, et qu'à cet égard-là il y a des dangers de permettre à une entreprise de pouvoir changer d'une usine à une autre les... voyons, les... le volume... Pardon?

Une voix: ...

n(20 h 50)n

M. Vaudreuil (François): Les garanties d'approvisionnement.

L'autre élément concertant les garanties d'approvisionnement, évidemment ce qui est insécurisant, c'est le principe même qu'on puisse vendre aux enchères, et le pourcentage qui n'est pas fixé. On comprend en même temps qu'en termes de rationalité ça a été fait pour tenter d'empêcher qu'on se retrouve dans des situations de vulnérabilité où il y aurait, par exemple, le cas d'une... un conflit de... un éventuel conflit du bois d'oeuvre. Alors ça, dans ce cadre-là, on comprend ça, mais on est très inquiets qu'il n'y ait pas de pourcentage, par exemple, qui soit inscrit.

Le troisième élément qui nous préoccupe, c'est la question de l'emploi. Dans le projet de loi, à moins qu'on l'ait mal lu, il y a... au niveau des différents lieux de concertation, à nulle part on ne parle de l'emploi. Pourtant, l'industrie, de façon générale... et je pense qu'au niveau local et je pense qu'au niveau régional on devrait traiter de cette question-là. Je vais vous donner des exemples bien concrets. Toute la question de la gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre. On a, dans le secteur des scieries par exemple, un vieillissement de notre main-d'oeuvre. Alors, comment on travaille la relève? D'autres problèmes, c'est qu'on a un problème de valorisation du secteur actuellement. Autre problème qu'on a, c'est qu'on a des gens qui ont des compétences, qui sont spécialisés, qui quittent, par exemple, le milieu des scieries, au Lac-Saint-Jean, pour aller travailler chez Alcan. Alors donc, il y a une perte d'expertise, il y a un transfert de compétences qui ne se fait pas de génération à l'autre, et tout ça, dans un contexte de restructuration, dans un contexte où on doit travailler, dans chaque milieu de travail, à améliorer notre organisation du travail.

Alors, ce qu'on pense, à la CSD, c'est qu'au niveau régional, au niveau des tables locales ou à quelque part il faudrait réfléchir pour leur confier un mandat, leur demander, par exemple, de faire des analyses de gestion prévisionnelle de la main-d'oeuvre, de poser des gestes sur le transfert des compétences, de faire des analyses sur les impacts du vieillissement de la main-d'oeuvre, qu'on questionne la relève, qu'on puisse travailler sur la valorisation du métier, etc.

La quatrième préoccupation qu'on a...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): O.K., je vais y aller plus succinctement. Alors, quatrième, c'est l'application du Code du travail et l'application dans l'industrie forestière. Il y a actuellement un comité sur la situation des travailleurs, sur lequel on siège avec les gens du ministère du Travail, des Ressources naturelles. Ça va bien, mais ce qu'on vous dit, c'est qu'il ne faudrait pas que ce projet-là soit adopté sans qu'on tienne compte des modifications qui sont nécessaires pour permettre le libre exercice du droit d'association et de la négociation collective.

Et enfin le cinquième point, c'est toute la question du Forestier en chef, pour lequel on aimerait qu'il soit nommé, tout comme le Vérificateur général, à la suite d'une motion du premier ministre adoptée par les deux tiers de l'Assemblée nationale.

Est-ce que j'ai été trop long, M. le Président?

Le Président (M. Pinard): Parfait, M. le président. Merci beaucoup. Alors, immédiatement, nous allons débuter le débat. Et je céderai la parole à Mme la ministre des Ressources naturelles.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, madame, messieurs, merci d'être là. Vous êtes notre dernier groupe pour notre première journée. C'est très bon. Écoutez, contrairement aux autres centrales syndicales qu'on a accueillies, vous avez un message très fort lié au dialogue social, là, ça transparaît davantage par rapport aux autres partenaires que nous avons rencontrés.

Un premier élément de précision sur votre... la crainte que vous manifestez relativement aux garanties d'approvisionnement, article 90, évidemment, compte tenu des impacts sociaux, politiques, économiques qu'un pareil article pourrait susciter, vous comprendrez bien qu'un ministre, peu importe qui il soit, a recours à ce genre d'article de façon exceptionnelle. Un. Et peut-être vous préciser que la voie réglementaire à laquelle le gouvernement a recours pour autoriser le transfert de volumes est établie à un maximum de 10 %. C'est le cas actuellement, et on n'a pas l'intention, là, d'augmenter le plafond de 10 % qui est prévu par voie réglementaire actuellement. Alors, il faut savoir... Puis j'insiste sur le caractère exceptionnel de ce genre de mouvement, parce que je peux vous dire une chose, que c'est toujours très, très délicat et très, très sensible pour les communautés.

Ma première question va porter sur le processus de participation. Écoutez, on est confrontés à un dilemme, puis je vais vous demander de nous aider. Il y a plusieurs groupes qui nous ont dit: Il faut préciser ceux et celles qui vont siéger à la table des partenaires. Mais là, actuellement, on a, quoi, peut-être une vingtaine, puis c'est plus... une quarantaine d'organismes qui sont visés. Là, on s'est dit: Est-ce qu'on va commencer à énumérer dans la loi 40 quelques organismes? Si on en oublie, si on veut en ajouter, il faudra apporter une modification législative, donc on alourdit le processus. Enfin, bref, éclairez-nous si vous avez des suggestions là-dessus à nous formuler. De mémoire, c'est la première fois qu'on formule une demande pour que des représentants de la CSD soit siègent à ces tables-là ou des représentants... en fait qu'une centrale syndicale nous formule une demande comme celle-là.

Et puis peut-être, avant d'aller plus loin, nous dire un petit peu... Bien, vous représentez exactement combien de travailleurs en scierie?

Et je me permettrai une question d'ordre général. C'est une question d'ordre général. Compte tenu que vous représentez des travailleurs dans les scieries, scieries, vous l'avez dit tantôt en introduction, touchées par une conjoncture difficile avec le conflit sur le bois d'oeuvre, quelles leçons, selon vous, on devrait tirer de ce qui s'est passé avec le... dans le secteur forestier, en particulier dans le domaine du sciage et le conflit sur le bois d'oeuvre?

Et, deuxièmement, si on avait à repositionner l'industrie forestière pour le bénéfice de nos travailleurs, de quelle façon on pourrait le faire, selon vous, selon votre expérience, ce que les membres vous disent? Parce que vous êtes en contact avec vos membres, puis généralement les travailleurs, là... pas généralement, les travailleurs connaissent leur usine puis ils savent ce qui se passe autour d'eux. Alors, sur un certain nombre de questions, là.

Le Président (M. Pinard): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci beaucoup. Il y en a beaucoup, de questions, hein? Il y en a qui sont presque d'ordre philosophique, là, mais on va passer... Bon, les plus simples, en termes de membership, ça doit être entre 4 000 et 5 000 personnes qu'on a. Ce n'est pas exclusivement dans les scieries. J'inclus aussi la deuxième puis la troisième transformation. Mais, dans le secteur, c'est entre 4 000 et 5 000 personnes. C'est à peu près ça, Martin?

M. Morissette (Martin): Oui.

M. Vaudreuil (François): Puis c'est... c'est un peu difficile d'avoir le nombre exact par les temps qui courent en raison du nombre de mises à pied, là. Ça fait que les cotisations... On peut avoir, sur une liste... une liste d'ancienneté dans une usine, 150, 200 personnes, puis on va recevoir 30, 40 personnes sur les cotisations. Ça fait que, par les temps qui courent, c'est très difficile, là, d'avoir le nombre exact de personnes qui oeuvrent dans le secteur. Mais c'est entre en 4 000 et 5 000 personnes.

Bon, concernant, maintenant, les garanties de... les garanties d'approvisionnement, une des inquiétudes que nous avons avec les garanties d'approvisionnement, c'est que dans certains cas on prétend que des employeurs pourraient utiliser soit le transfert d'une usine à l'autre ou soit la partie qui sera de 25 % ou de 30 %, qui ira sur les marchés, pour les transférer ailleurs et s'en servir en termes... par exemple, dans une période de négociation, etc. Et là ça change toutes les règles du jeu au niveau des rapports collectifs. Mais évidemment on regardera cette question plus en profondeur dans le comité sur la situation des travailleurs puis on essaiera de vous revenir avec un consensus à cet égard, parce que je pense que les travaux de ce comité-là sont très importants, dans le sens où il y a des modifications majeures à faire au Code du travail pour l'adapter à la nouvelle réalité du régime forestier. Et, dans ce cadre-là, on s'est investis et on va continuer à s'investir. On a d'ailleurs une rencontre lundi prochain à ce sujet-là. Il faut trouver des solutions parce qu'il y a des aberrations qui n'ont pas de sens.

Concernant le dialogue social pour le choix des participants. Quand on regarde, par exemple, en Europe ou certains pays européens, comment est structuré le dialogue social, c'est qu'on retrouve habituellement trois grands groupes, c'est-à-dire qu'on a les partenaires sociaux ou les employeurs, les syndicats, et il y a un troisième groupe. Si je prends le conseil social et économique, par exemple, de l'Europe, le troisième groupe est composé des autres groupes de la société civile.

Ici, au Québec, la façon qu'on le fait, ça varie énormément. Je pourrais vous donner l'exemple de la Commission des partenaires du marché du travail, où on a organisé différents groupes, et, à l'intérieur de ces groupes-là, on a les organismes les plus représentatifs. Par exemple, on a un groupe qui représente les travailleurs, pour lesquels les quatre centrales syndicales sont présentes. Et l'UPA est là aussi, l'éducation, les groupes communautaires qui interviennent en emploi, etc. Alors donc, il s'agira de regarder comment on cadre ça.

Mais, nous, on pense que le rôle des centrales syndicales est très important. Puis d'ailleurs, si... je vous dirais, s'il y a une acceptabilité du projet au niveau où il est, c'est en raison notamment des centrales syndicales, qui ont participé à tout le processus de consultation depuis Coulombe, la commission Coulombe, comme je le disais tantôt, jusqu'à la consultation publique sur le livre vert, l'année dernière, en passant par le sommet, etc., tu sais.

Alors donc, ce qu'on dit, c'est qu'il est très important qu'on n'écarte pas... Il y a trois centrales syndicales qui interviennent: la CSD, CSN, FTQ, puis on prétend que les trois ont droit au chapitre. Bon, s'il y a une région où il y a une centrale syndicale qui n'est pas présente... à titre d'exemple, on n'est pas présents en Abitibi; bien, là, on ne réclamera pas un siège en Abitibi, je veux dire. Mais ce que je veux dire, c'est que chaque centrale syndicale devrait être présente dans les processus de consultation. Alors, je ne sais pas si ça vous éclaire un peu plus sur le dialogue social. Après ça, bon...

n(21 heures)n

Le Président (M. Pinard): M. Vaudreuil...

M. Vaudreuil (François): Oui.

Le Président (M. Pinard): ...je vous inviterais à accélérer le plus possible dans vos propos.

M. Vaudreuil (François): Bien, c'est parce que j'avais plusieurs points que Mme Normandeau...

Le Président (M. Pinard): Oui, mais parce que le temps imparti coule énormément vite...

M. Vaudreuil (François): C'est bien.

Le Président (M. Pinard): ...et je suis persuadé que, du côté ministériel...

M. Vaudreuil (François): Bien, je pourrai revenir.

Le Président (M. Pinard): ...comme de l'opposition, on voudra vous poser le maximum de questions.

M. Vaudreuil (François): C'est beau. Je pourrai revenir. C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, si vous voulez compléter... Vous êtes satisfaite de la réponse, Mme la ministre?

Mme Normandeau: ...compléter.

Le Président (M. Pinard): Alors, complétez, s'il vous plaît, et on va passer à une autre question tout de suite.

M. Vaudreuil (François): Bien, sur le positionnement, on pourra revenir plus tard, ce n'est pas... C'est beau.

Le Président (M. Pinard): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: ...des leçons tirées de... Je vous ai posé deux questions: le positionnement puis, dans le fond, les leçons qu'on doit tirer de la présente crise. En deux minutes, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Bien, les leçons qu'il faut tirer, c'est qu'on s'est retrouvés dans une situation de surchauffe, où on a ouvert des scieries, on avait ouvert des scieries, puis on avait comme l'impression que c'était illimité. Le premier geste qui a été posé, c'est de diminuer le niveau de coupe. Je pense qu'on ne pourra plus, avec la nouvelle réalité structurelle, se retrouver dans une situation comparable dans les années futures. Et ça, je pense que c'est probablement l'élément qui a fait mal mais en même temps qui... c'est un des éléments qui va être le plus bénéfique pour l'avenir.

Le Président (M. Pinard): Mme la ministre, une minute.

Mme Normandeau: Une minute. Peut-être le repositionnement de l'industrie, comment vous le voyez, vous, du sciage, entre autres, parce que c'est votre expertise?

M. Vaudreuil (François): Bon, le repositionnement de l'industrie, pour nous, ce qui est fondamental, c'est qu'on puisse assurer la vie des communautés qui vivent de cette industrie. Au Québec, on retrouve, je pense que c'est 212 communautés qui sont mono-industrielles, et, de ces communautés-là, il y en a plusieurs qui vivent de l'industrie forestière, alors il faut tout faire, tout faire pour être capables de maintenir l'existence de ces communautés, de ne pas voir disparaître des villages ou même des villes en raison, là, de fermetures, qui sont souvent très dramatiques. Vous l'avez d'ailleurs vécu; vous savez de quoi je parle, hein, vous l'avez vécu.

Le Président (M. Pinard): M. le député de Roberval et critique officiel de l'opposition en matière de forêts.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. C'est très intéressant, ce que vous apportez, parce que dans le fond on l'oublie trop souvent, mais on fait un nouveau régime forestier pas tant pour les arbres qui sont dans la forêt, mais pour les gens qui y habitent, les gens qui y travaillent. Je pense que c'est ça que... Il faut qu'ils soient au coeur de la réforme.

Vous avez mentionné tout à l'heure que la situation actuelle, c'est qu'il y a environ un tiers des scieries qui est fermé. Vous dites également qu'il y a des gens qui... ça touche non seulement les gens qui ont perdu leur emploi, mais ceux qui ont le syndrome du survivant. Vous avez élaboré un petit peu, mais est-ce que vous pourriez en dire un peu plus? Comment ça se traduit pour les gens présentement, pour leurs familles, la situation? Parce qu'on sait que ça dure depuis un bon bout de temps, puis j'ai l'impression que le fait que ça dure depuis pas mal d'années, c'est rendu très difficile. Ça se traduit comment, ça, auprès des individus, des travailleurs, de leurs familles?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Vaudreuil (François): Alors, quand je réfère au syndrome du survivant, c'est un concept, là, qui a été... c'est une appellation qu'on a donnée il y a peut-être 10, 15 ans, quand il y a eu des vagues de restructuration, et puis les gens qui se retrouvaient à conserver un emploi parfois pouvaient se trouver... ça pouvait même aller à être mal à l'aise d'avoir un emploi quand on voyait le monde, ses anciens collègues de travail qui avaient quitté puis qui se retrouvaient sans emploi, dans des situations difficiles et que ça a entraîné des problèmes de santé mentale. Alors, dans le cas des scieries, évidemment ce qui se vit, c'est très difficile. Puis Martin peut vous en parler beaucoup mieux que moi parce que Martin est président de son syndicat, il travaille à la scierie de Saint-Fulgence. Alors, Martin, je ne sais pas, le syndrome du survivant, c'est quoi?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Morissette.

M. Morissette (Martin): Oui. Moi, ça fait... ça ne fait pas longtemps que je travaille dans une scierie, là, ça fait à peu près 40 ans, ça fait que je sais un peu ce qui se passe dans les scieries. Ça fait 30 ans que je suis président du syndicat, puis je n'ai jamais vécu ce qu'on vit là, présentement. Présentement, je pense que les travailleurs... L'insécurité, là, elle est devenue quasiment intolérable pour les travailleurs. On a bien beau faire des efforts d'un côté ou de l'autre, il y a toujours quelque chose pour nous mettre des bâtons dans les roues, soit d'un bord ou de l'autre ou soit le... soit que... en tout cas, qu'AbitibiBowater soit en faillite ou autre, là... Présentement, on est sur le travail partagé. Les gars ont 25, 30 ans d'ancienneté puis ils ne savent pas si, demain matin, on va travailler. Là, ça fait... ça fait quoi, une couple d'années qu'on vit ça; avant ça, on vivait d'autres choses par rapport aux États-Unis.

Ça fait que présentement, là, regarde... À un moment donné, on était en mode copeaux; à un moment donné, on était en mode sciage; à un moment donné, on était arrêtés. Présentement, on est sur le travail partagé, deux jours par semaine, puis c'est les personnes... À un moment donné, à 50 ans... beaucoup de 50 ans en montant. Puis c'est des travailleurs qu'anciennement... Quand tu as 35, 40 ans d'ancienneté dans cette industrie-là, les personnes n'iront pas suivre d'autres cours à l'école pour se perfectionner dans d'autres matières. Ça fait que leur survie, c'est la scierie. Puis, même pour le village chez nous, s'il n'y a plus de scierie, il n'y a plus rien, parce que c'est la seule industrie qu'on a, à Saint-Fulgence. C'est un exemple que je vous donne, là. Ça fait que l'insécurité, là, présentement, là, regarde, on ne sait plus où est-ce qu'on s'en va.

J'ai vécu deux fusions. Imaginez-vous, deux fusions pour essayer de se tirer d'affaire. À un moment donné, on a fusionné avec Scieries Saguenay ? je ne sais pas si vous vous en rappelez ? pour augmenter notre approvisionnement. Présentement... on a refusionné l'année passée avec Scierie Laterrière, qui a passé leurs dernières billes la semaine passée, puis que, là, je suis obligé de prendre... dans l'entente, je suis obligé de reprendre au moins de 25 à 30 travailleurs dans ma scierie. Imaginez-vous c'est quoi qui se passe avec les 20 autres que je mets de côté. C'est tout ça qui se passe dans l'industrie forestière. Ça fait qu'à un moment donné, là, regarde, c'est dur de tenir le moral. J'ai de la misère à tenir le moral de mes troupes.

En plus, la nouvelle réforme... en tout cas. Moi, j'ai un petit peu de misère quand je parle du... tu sais, de la vente aux enchères, là, qu'à un moment donné on... En tout cas, les deux fusions, pour nous autres, là, regarde, c'était pour monter notre approvisionnement, pour s'assurer qu'on soit capables de marcher au moins, les trois factions, à l'année. Puis là, présentement, si je perdrais les 30 % qu'on donnerait à l'enchère, regarde, je ne marcherais rien qu'à deux factions à l'année. Ça fait que j'ai... On a tout pour ôter l'insécurité des travailleurs. Ça fait qu'à un moment donné, là, c'est quoi que je dis à mes travailleurs? À un moment donné, là, on ne sait plus, là. On ne sait plus où est-ce qu'on va puis on ne sait plus... on a de la misère avec l'avenir aussi, même si, à un moment donné, ça peut devenir meilleur, là: On va-tu marcher sur deux chiffres, sur trois factions? On ne le sait pas. Ça fait que c'est tout ça qui s'en vient.

Puis présentement, bien, regarde, on ne peut pas... le travail partagé, regarde, ça maintient présentement... pour que les personnes soient capables... ça fait juste maintenir à peu près ce qu'il y a dans la maison chez eux, là. Le manger sur la table, là, regarde... le beurre puis le... Là, ils ne disent pas: On va s'acheter un char demain matin, là. Puis, les jeunes familles, là, bien, avec cette insécurité-là, là, on ne peut pas leur dire de rester dans... Si vous pouvez vous en allez ailleurs, allez-vous en ailleurs, là. Je ne suis pas capable de leur dire: Demain matin, ça va être ci, demain matin, ça va être ça. Ça va être quoi en 2013 avec la nouvelle réforme? Je ne le sais pas non plus. Ça fait que mettez-vous un peu à la place des travailleurs, vous allez voir que ce n'est pas rose. C'est ça, là. C'est tout ça qui se passe présentement chez nous. Puis, quand je dis «chez nous», là, c'est dans le secteur, là. Ça fait que ce n'est vraiment pas rose.

M. Vaudreuil (François): 30 secondes. Dans le fond...

Le Président (M. Pinard): Oui. M. le président, je tiens à vous dire que tous les collègues ici présents sont des députés de région et tous les collègues sont très sensibles à la situation qui se passe actuellement au niveau des produits forestiers, au niveau des scieries, au niveau des papetières. Et chacun aurait des films d'horreur à vous raconter, à vous faire visionner. Et on est très, très, très sensibles à ce problème-là. Je pense qu'il n'y a pas un député ici qui n'a pas un membre de sa famille immédiate qui ne travaille pas soit dans une papetière, ou qui a travaillé dans une papetière, ou encore qui a travaillé dans des moulins à scie. Moi, je suis de la Mauricie. Vous connaissez très bien le problème de la Mauricie également, autant dans les papetières que dans les moulins à scie. Que ce soit mon collègue d'Abitibi-Témiscamingue, ou celui de la Gaspésie, ou de madame, de la Matapédia, nous avons tous un problème majeur sur les bras depuis déjà quelques années. Et soyez certains que nous comprenons et que nous sommes excessivement sensibles à ce que vous venez de nous dire.

M. le député de...

M. Trottier: ...M. le président complète, il disait qu'il y avait un 30 secondes.

n(21 h 10)n

M. Vaudreuil (François): Bien, dans le fond, ce que j'allais tout simplement vous rappeler, c'est que tantôt j'ai parlé... on est dans une période de changement, de restructuration de l'industrie. On change le régime forestier. Alors, voyez-vous la nécessité qu'on maintienne un processus de concertation, de dialogue social solide où tout le monde est attaché? Parce que, si on ne fait pas ce voyage-là, ça va craquer à quelque part, puis on va avoir de la difficulté à être capables de réaliser la mise en oeuvre de ce projet-là, si on ne garde pas tout le monde dans le voyage. Si on fait des exclus, il va y avoir des difficultés. Parce que, nous, comme représentant syndical, on a aussi cette responsabilité. Martin, c'est pire, lui, il vit quotidiennement, il côtoie ça. Alors donc, on a un rôle à jouer là-dessus, on assume nos responsabilités. Mais ce que je veux dire, c'est: le dialogue social, c'est très important. C'est pour ça qu'on demande des changements au projet de loi. Excusez.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. M. le député.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Si je comprends bien, dans le fond, il y a comme une perte de confiance dans notre régime forestier puis dans la situation parce que... Dans le fond, vous disiez tout à l'heure: Avant, on nous disait: Bien, si tu as de l'approvisionnement, ta survie est garantie. Et là, finalement, vous avez travaillé pour ça, vous avez fusionné et fusionné, vous obtenez ça, mais là, finalement, ça ne marche plus, il n'y a plus de garantie. Ça veut dire que ça devient très difficile de garder confiance dans le système.

En plus, vous mentionnez, là, qu'il y a plusieurs... il y a absence de précision dans le projet de loi, qu'il y a trop de latitude laissée à la ministre. Je comprends que ça ne vous aide pas dans votre insécurité. Vous avez parlé aussi des transferts. Bon, la ministre disait tout à l'heure que ça va être limité à 10 %. Bon, je comprends bien, mais c'est sûr que ça amène un élément qui encore insécurise les gens. Parce qu'entre autres, moi, j'ai entendu encore chez nous puis on a vu dans les journaux que les gens disaient qu'ils allaient bloquer les routes s'il y avait du bois qui sortait.

Puis dans le fond... Puis vous avez l'impression que dans le fond vous n'êtes pas assez considérés. Vous dites, à la page 7, là: «Si, aux yeux du ministère, les représentants des travailleurs ne sont qu'un des [...] organismes dont les intérêts et les préoccupations devraient être intégrés au processus [...], il fait fausse route.» Est-ce que vous pourriez expliquer davantage?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, c'est toute l'importance, que j'ai indiquée dans ma présentation, concernant le dialogue social, concernant la participation à la concertation et du rôle que les centrales syndicales ont à ce jour joué dans la construction de ce projet de réforme puis de celui qu'on va continuer aussi, d'où l'importance qu'on soit présents. C'est ça.

Le Président (M. Pinard): Dernière question, M. le député.

M. Trottier: Vous dites qu'il faut absolument maintenir le lien forêt-usine plutôt que le lien forêt-entreprise. C'est ce qui vous inquiète. Est-ce que ça, ce serait... Si vous aviez une seule priorité, est-ce que ce serait celle-là, ou s'il y aurait d'autre chose que ça?

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Vaudreuil (François): C'est la question qui tue, hein, mais elle est très importante. Elle est très importante, parce que les communautés, les villages doivent continuer à exister. Puis c'est le fondement même. Si on attribue l'approvisionnement à une entreprise, on risque, par exemple, de favoriser des regroupements, des méga-entreprises, ce qui va faire en sorte qu'il va y avoir la disparition de plusieurs villages. Alors, il faut maintenir les lieux de production dans les différentes communautés, dans les différents villages pour être capables que ces populations-là puissent continuer de vivre dans la dignité, dans le respect, dans la dignité, en ayant un travail décent, tu sais. Alors, c'est ça dans le fond qu'on réclame.

Le Président (M. Pinard): Merci beaucoup, M. le président. Nous cédons... nous passons au dernier bloc du côté ministériel. Alors, j'inviterais le député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Morissette, Mme Boily, M. Pepin, bonsoir. M. le Président, j'aimerais saluer M. Vaudreuil, parce que, la dernière fois que je lui ai parlé, c'est à la fermeture de Whirlpool, chez nous, et qu'ensemble on a fait un très bon travail, et publiquement je vous dis merci. Mais j'aurais peut-être...

Vous parlez, à la page 6: «Les entreprises, dans leur quête de profit à court terme, ne songent qu'à exploiter la ressource tant que cela sera profitable à leurs actionnaires, se souciant peu de maintenir des activités dans les communautés où elles sont le principal employeur.» Je sais que, vous, vous avez un dialogue social très fort, et vous me l'avez prouvé à Montmagny. Mais, chez nous, à Saint-Pamphile, il y a Maibec et il y a Matériaux Blanchet, qui sont des industries très impliquées dans leur milieu, et je ne crois pas qu'ils sont des entreprises dans leur quête de profit à court terme. Donc, il y a exception à la règle, et je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Vaudreuil (François): Je suis d'accord avec vous, mais vous admettrez que la financiarisation de l'économie, qui se traduit concrètement par le profit à tout prix le plus rapidement possible, cette façon de gouverner, cette gouvernance nous a conduits à des horreurs à plusieurs endroits, puis ce n'est pas le modèle qu'on retrouve habituellement dans les PME, mais dans la grande entreprise... On retrouve ça, on retrouve ça malheureusement très souvent, et il y a des drames humains puis il y a des problèmes sociaux, là, qui émergent de ces situations-là. C'est dans ce cadre-là qu'on inscrivait ça. Mais je suis d'accord avec vous pour les PME, là.

M. Morin: Oui. M. le Président, je sais que la CSD, dans notre coin, est présente, et, moi, je suis en faveur qu'elle soit représentative au niveau de nos commissions et au niveau de nos sièges, qu'ils siègent à la CRE. Donc, pour moi, là, c'est un facteur positif.

Le Président (M. Pinard): Merci. Commentaire sur le commentaire?

M. Vaudreuil (François): Bien, on avait traversé des périodes très difficiles, puis, moi aussi, j'ai aimé travailler avec lui puis son attachée, qui était excellente, là. Ce n'était pas facile, ce qu'on avait vécu à l'époque.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais continuer... une petite intervention, peut-être quelques secondes, à savoir... peut-être continuer un petit peu sur le point que la ministre avait amené. Première des choses, bienvenue, et c'est un plaisir de vous recevoir à une heure si tardive, un mardi soir.

Un point qui semble très important pour vous, je pense, c'est la représentativité au niveau des tables régionales. Vous avez demandé dans votre mémoire, c'est clair, vous en faites une longue élaboration à ce niveau-là, de la représentativité que vous voulez avoir, que ce soit au niveau de la CSD, de la FTQ et... les trois...

Une voix: ...

M. Billette: ...CSN, les trois principaux syndicats, à ce moment-là, que l'on retrouve.

Mon interrogation, il y a deux points. Je pense qu'on peut en aborder plusieurs. Il y a plusieurs groupes qu'on a rencontrés qui ont demandé d'avoir la table... au niveau du nombre de participants le plus faible possible, et, vous, ça semble le contraire, c'est d'en avoir le plus possible.

Une autre interrogation que j'ai, c'est à savoir: Est-ce que vos représentants vont venir de vos syndiqués du milieu de la forêt, du milieu de la deuxième transformation, de la troisième transformation? Et un autre point: Qu'est-ce qu'on fait avec les travailleurs non syndiqués, à ce moment-là? Est-ce que ça devrait être plutôt un siège de travailleur, ou vous voulez avoir des sièges vraiment réservés pour chacun de vos syndicats? Je vous lance... Juste un éclaircissement, à ce moment-là, pour savoir votre vision à ce niveau-là.

Le Président (M. Pinard): M. le président.

M. Vaudreuil (François): Oui. Bien, d'une part, le premier principe, si on veut que les trois centrales syndicales y soient, c'est pour une raison fort simple, c'est que... Que ce soit la CSD, que ce soit la CSN, que ce soit la FTQ, on n'existe pas pour exister. On a des différences, on a des valeurs différentes, on a... C'est comme les partis politiques. Or, il existe un pluralisme. Il existe différentes façons de concevoir la société, différentes façons... Et ce qu'on dit, c'est que, quand on établit des lieux de concertation dans une société démocratique, on ne doit pas brimer des courants. Alors, il y a des courants syndicaux différents au Québec, et chacun doit avoir la possibilité de s'exprimer, comme en cette commission parlementaire, par exemple. Alors, c'est dans le cadre d'un fonctionnement démocratique.

Maintenant, est-ce qu'on doit en avoir beaucoup? Est-ce qu'on ne doit pas en avoir beaucoup? La question, la question, c'est qu'il faut que ce soit représentatif du milieu. Le nombre a plus ou moins d'importance. Tu sais, je vous parlais de la Commission des partenaires du marché du travail; on est peut-être 25, 30 au niveau du conseil d'administration, et, de tous les conseils d'administration que j'ai faits dans ma vie, je peux vous dire que c'est un conseil d'administration qui fonctionne, non seulement qui fonctionne très bien, mais c'est un modèle en termes de fonctionnement opérationnel puis en termes de représentativité de la société, tu sais, des différents courants dans les différents secteurs.

Alors, maintenant, qui représente les non-syndiqués? Bien, dans notre fonctionnement démocratique, ce sont des centrales syndicales, parce que... Accorder un siège à un travailleur ? on est en démocratie représentative ? le travailleur, il ne représente personne, il n'a pas de mandat. Nous autres, on a des mandats. Or, qui on va désigner là-dessus? Bien, on consulte les syndicats affiliés dans la région. Tu sais, au Lac-Saint-Jean, ce ne serait pas compliqué, là, on prend... on consulte nos syndicats, puis ce serait Martin, parce que, Martin, ils l'ont déjà élu comme président du secteur pour les représenter. Ça fait que ce serait Martin qui irait là. Dans la Mauricie, on a envoyé Denis Chatillon, qui travaille à Parent, chez Kruger, tu sais, je veux dire...

Puis, avec eux, on échange, puis on s'ajuste, puis on leur donne la formation qui est requise pour qu'ils puissent faire la meilleure représentation puis en même temps défendre le courant syndical auquel ils appartiennent, pour que le pluralisme puisse bien vivre. Tu sais, le comité, par exemple, sur la situation des travailleurs, on s'entend très bien, les centrales syndicales, sur le diagnostic, mais parfois, sur les moyens, on a des discussions entre nous, et puis c'est en échangeant qu'on arrive à des consensus, parce qu'on a des conceptions différentes, comme le Parti libéral peut avoir une conception, comme le Parti québécois va avoir une conception, comme l'ADQ, et c'est la beauté, c'est la richesse d'une démocratie, ça, c'est la richesse d'une démocratie. Tu sais, tout le monde ne peut pas penser comme moi, ce serait ennuyant en maudit, hein?

n(21 h 20)n

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Alors, probablement une dernière question. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda?Abitibi.

M. Bernard: Merci. Juste un commentaire rapide puis une autre question. Mais, en utilisant la même philosophie, souvent, par exemple, M. Vaudreuil, on va avoir des syndicats qu'on va retrouver plus chez le même employeur. Tu changes d'employeur, tu changes de centrale syndicale. C'est qu'en employant la même philosophie, c'est que toutes les entreprises devraient, à la rigueur, être représentées à la table aussi, parce qu'ils ont des philosophies différentes, et les... Vous me comprenez, je pense, à cet égard-là.

Mais ma question, par exemple, par rapport à ça. Tantôt, M. Vaudreuil, vous disiez bien qu'il y avait une surcapacité dans l'industrie. On a rencontré les gens du CIFQ, puis ils nous disaient la même chose, entre autres au niveau du papier journal et autres. Puis vous l'avez souligné, qu'on est dans une période de restructuration importante. L'UMQ et la FMQ, quand on les a rencontrés, eux aussi ont demandé, entre autres pour les transferts de CAAF ou de contrats d'approvisionnement, un délai pour favoriser l'émergence de nouveaux projets, pour effectivement maintenir le lien usine avec la collectivité, parce que c'est vraiment important, puis on en a parlé, puis on est sensibles, tout le monde. Mais, toutefois... tout le monde est d'accord avec ça, mais, quand on parle de restructuration, quelle est votre vision, vous, d'une restructuration qui devrait se faire? Tout le monde dit: Il y a une surcapacité, mais en même temps on veut tout préserver les acquis. Alors, moi, j'aimerais que quelqu'un, à un moment donné, dise: Oui, on a-tu des idées à cet égard-là? Parce qu'actuellement tout le monde demande le maintien du statu quo.

Le Président (M. Pinard): Et on vous écoute, M. le président.

M. Vaudreuil (François): O.K. Deux choses. La première, quand vous dites que c'est le même principe dans les entreprises, parce qu'ils peuvent avoir des valeurs différentes, je ne suis pas d'accord avec vous, là. Parce que... ce que j'expliquais tantôt... j'ai dû mal l'expliquer. C'est qu'on est en démocratie représentative. Les entreprises sont regroupées en associations patronales, et, là où il peut y avoir des différences au niveau des valeurs, c'est que, s'il y a deux associations patronales, bien là il y aura un débat à faire. Est-ce que les deux y seront? Moi, je pense que oui. Mais ils sont représentés par des associations patronales. Les travailleuses et les travailleurs sont représentés par des syndicats qui sont affiliés à des centrales syndicales. Alors donc, comme on est en démocratie représentative, les centrales syndicales ont des courants différents, et les associations patronales peuvent avoir des courants différents aussi. Alors, c'est ça, l'idée. Donc, ce n'est pas par entreprise, ce n'est pas par travailleur, mais c'est par regroupement. Alors, nous, on a des mandats des salariés; les associations patronales ont des mandats des entreprises. Donc, comme on est en démocratie représentative, bien chaque association devrait pouvoir y aller. Bon.

Concernant la restructuration, évidemment, un joueur majeur au Québec actuellement, c'est Abitibi-Price, on va voir comment...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): Bowater. Qu'est-ce que j'ai dit? Abitibi-Price? Voilà 30 ans... Ça trahit notre âge, ça, hein, Martin? Alors, AbitibiBowater. Donc, qu'est-ce qu'il va arriver de cette restructuration-là? Évidemment, ça, on ne le sait pas.

L'autre élément, je pense que les régions vont s'approprier une dynamique qui va faire en sorte qu'on va se retrouver dans des situations moins pénibles que ce qu'on vit actuellement. En tout cas, je l'espère, parce que, moi, je suis un fervent partisan de la régionalisation, et je pense que, dans ce cadre-là, ça devrait créer une synergie qui ferait en sorte qu'on ne se retrouverait pas dans des situations comme on a actuellement. Puis, des solutions miracles, hein, il n'y en a pas, du mur-à-mur, il n'y en a pas, mais il faut travailler pour garder les emplois puis faire vivre les collectivités, tu sais, c'est fondamental. Chez nous, là, c'est une religion.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le président. Je passe à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Je suis très heureux que vous ayez beaucoup de préoccupations par rapport aux petites communautés. Jacques Proulx avait l'habitude de dire que tant va le village va le pays. Je pense que, quand on se préoccupe des petites communautés, on se préoccupe de l'ensemble du pays. Mais on sait que ce n'est pas facile présentement.

Dans le cas où une entreprise, une scierie par exemple, fermerait, est-ce que le CAAF, à ce moment-là, devrait rester lié aux bâtiments, est-ce qu'il devrait être redonné à la communauté? Puis, qu'est-ce qu'on peut faire avec une scierie qui est fermée? Est-ce que vous avez imaginé des scénarios pour trouver des nouveaux produits? Je sais que... Comme on dit, ce n'est peut-être pas votre... ce n'est peut-être pas, en tout cas, votre mandat principal, là, mais est-ce que vous avez une réflexion de faite par rapport à ça, sur ce qu'on pourrait faire avec des usines qui sont fermées puis qu'on voudrait essayer d'utiliser le bois, là?

Le Président (M. Bernard): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. Écoutez, première chose, chaque cas est un cas d'espèce. Ce qui est fondamental pour nous, à la CSD, c'est le maintien puis la conservation des emplois. Or, comment on peut travailler pour tenter de conserver les emplois? Je peux vous donner l'exemple de Saint-Félicien, pas loin de chez vous, où Abitibi, à l'époque c'était Bowater, c'est avant la fusion, Bowater voulait fermer le volet de la scierie, puis on sait que, dans le contexte où on était, c'était une question de temps que la scierie allait fermer définitivement. Or, qu'est-ce qu'on a fait? Bien, on a travaillé à la définition d'un nouveau... quand je dis «on», c'est notre syndicat affilié, avec les intervenants locaux, la chambre de commerce, avec le maire, ils ont travaillé à la définition d'un plan de développement économique qui reposait, entre autres, sur l'usine de cogénération, de là la nécessité de maintenir la scierie, et qui a fait des pressions sur le politique pour faire en sorte qu'AbitibiBowater a décidé de maintenir les opérations de Saint-Félicien.

Dans chaque cas, c'est un cas d'espèce. Dans d'autres, est-ce qu'on peut parler de racheter les équipements, de créer une coopérative, de repartir... Tu sais, chaque cas est un cas d'espèce, il faut donc l'analyser en fonction du contexte particulier, là, dans lequel on est.

Le Président (M. Bernard): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Je rencontre régulièrement des gens qui sont inquiets par rapport à leur fonds de pension, surtout en tout cas dans le cas d'AbitibiBowater. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Bernard): M. Vaudreuil, s'il vous plaît.

M. Vaudreuil (François): Bien, ils ont raison de s'inquiéter, hein? Ils ont raison de s'inquiéter. Il n'y a pas juste eux qui le sont. Nous aussi, on est inquiets. Mais, je veux dire, on est en mode actuellement de tout investir pour essayer de traverser la situation qu'on a, pour sauver cette entreprise-là, sauver aussi le régime complémentaire de retraite, c'est évident, là. C'est évident, c'est une préoccupation qu'on a.

Le Président (M. Bernard): M. le député.

M. Trottier: Oui. Vous proposez que le Forestier en chef relève de l'Assemblée nationale. Vous l'avez expliqué un petit peu... un peu. Est-ce que vous pourriez donner d'autres éléments qui vous indiquent que dans le fond c'est la voie à suivre, là, en disant: Pour nous, c'est très important?

M. Vaudreuil (François): Bien, écoutez, c'est parce qu'on pense effectivement que le Forestier en chef, c'est quelque chose de très important. Et, pour s'assurer d'une plus grande indépendance et impartialité, on prétend que ce mode de nomination serait préférable à celui qui existe actuellement. Alors, c'est toujours dans un esprit d'indépendance et d'impartialité, là, du Forestier en chef.

Le Président (M. Bernard): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. À la page 10... D'abord, bonjour et merci d'être venus. Et, s'il y en a une qui comprend tout ce que vous vivez, je pense que c'est moi, avec le comté que j'ai, là. Cedrico, quand j'ai commencé, en 1994, avait racheté Thériault & Thériault, à Causapscal. J'avais une usine à Sainte-Florence, une à Causapscal. Il avait racheté Thériault & Thériault; une à Lac-au-Saumon, une à Price, et maintenant il y en a une dans la vallée puis une dans La Mitis. Et je m'en venais l'autre fois, Mme la ministre, M. le Président, et, Abitibi-Price, on rappelait certains événements qui avaient eu lieu dans ma région, et, en 1982, Abitibi-Price avait fermé une usine, et ça avait fait perdre 210 emplois. Voyez-vous, l'histoire se refait.

Et, moi, c'est... Ce que vous dites là, vous vous inquiétez pour les travailleurs de sylviculture, même si vous dites que vous ne les représentez pas, et vous parlez de la présomption d'employeur continu... qui devrait continuer «de s'appliquer à l'exploitant forestier malgré le changement de "contrat" dont il bénéficie».

Donc, moi, j'aimerais ça que vous élaboriez sur les difficultés d'intégration des travailleurs dans une usine, parce que, moi, j'avais des accréditations différentes, puis ça a... On a travaillé, si vous saviez. La solidarité, là, ça va bien quand ça va bien, mais des fois, là, à force de vivre des difficultés puis intégrer les travailleurs de Sainte-Florence à Causapscal puis de Bois Saumon à Causapscal, puis... Vous, en plus, vous vous préoccupez de ceux qui sont dans le bois, puis que la CSN a tenté de syndiquer, que des syndicats ont tenté de syndiquer. C'est tout un méchant chiard, ça. À force de perdre des emplois, là...

n(21 h 30)n

M. Vaudreuil (François): Écoutez...

Le Président (M. Bernard): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Les intégrations, ce n'est jamais facile, parce que, bon, il y a toujours... il y a des gens qui vont se retrouver au bout du compte sans emploi. L'exemple que je donne souvent dans le dossier des scieries, c'est le dossier de Martin, où il y a eu l'intégration d'un groupe qui était à la CSN et le groupe de Laterrière, qui n'était pas syndiqué. Dans ces cas-là, avec la CSN, on a convenu d'une entente, d'un modèle d'intégration. Les gens sont maintenant... travaillent dans la scierie de Martin. Ils sont devenus membres du syndicat affilié à la CSD. Et puis, à Saint-Fulgence, bien c'est la même chose, les gens sont devenus membres du syndicat affilié à la CSD. Puis, dans d'autres situations que j'ai vécues, par exemple récemment dans un dossier de métallurgie, là, c'était le contraire, c'est des gens qui étaient dans un syndicat CSD qui sont devenus membres d'un syndicat CSN.

Ce qu'on essaie de faire, et de façon générale ça réussit assez bien, quand on se retrouve dans une situation comme ça, nous, à la CSD, ce qu'on favorise, c'est la négociation. Donc, avec l'autre syndicat, on tente de s'entendre sur un modèle, qui n'est pas nécessairement le même à chaque endroit puis à chaque occasion. Ça varie d'une occasion à l'autre. Mais on s'entend en fonction du pourcentage du bois, et ce n'est pas sans difficulté. Mais on préfère ça, parce qu'on prétend que le pire des arrangements vaut le meilleur des procès. Or, avant d'aller devant la Commission des relations du travail et de se faire imposer une solution ? puis, encore là, il n'y a pas d'automatisme ? on préfère la négociation. Puis, à ce jour, même si c'est complexe, on y réussit. Puis, au bout du compte, après quelques années, on s'aperçoit qu'humainement on a posé le meilleur geste pour les personnes qui étaient visées puis qui étaient impliquées dans cette situation.

Mme Doyer: M. le Président, vitement.

Le Président (M. Bernard): Mme la députée.

Mme Doyer: Vitement, quel lien... D'où le lien que vous faites avec la présence nécessaire de syndicats. Parce que, nous autres, à la CRE, sur la table régionale dont on a parlé, à la CRE Bas-Saint-Laurent, on avait la présence toujours d'un syndicat, à tour de rôle. On avait la FTQ; l'année d'après, c'était la CSN; l'année d'après, un autre. Vous, vous revendiquez d'avoir les trois présents. Mettons, dans une région, c'est une situation; dans l'autre région, c'est l'autre. Vous avez même dit: Si la CSD n'est pas présente, bien mettons-le pas.

Le Président (M. Bernard): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): À ce moment-là, ce sera la CSN ou la FTQ qui pourra combler le troisième siège, en fonction de sa représentativité. Mais, tu sais, l'idée, c'est qu'on ait le réflexe, parce que, quand on regarde comment est construit le dialogue social en Europe, par exemple, la communauté européenne, trois groupes, ce qu'on appelle les partenaires sociaux, c'est-à-dire les associations patronales, les associations syndicales puis, après ça, le troisième groupe qui représente la société civile. Et, dépendamment de la table, bien là on va choisir, par exemple, un groupe de femmes, on va choisir un groupe qui intervient dans tel truc, etc., dépendamment du sujet. Mais à la base on s'assure que les partenaires sociaux sont représentés. Or, c'est dans cette perspective-là. On s'inspire, dans le fond, de cette conception qui fonctionne bien.

Mme Doyer: C'est intéressant...

Le Président (M. Pinard): Alors, une dernière question.

Mme Doyer: Non, je n'en ai plus.

Le Président (M. Pinard): Ça va? Alors, M. Vaudreuil, M. Morissette, Mme Boily ainsi que M. Pepin, merci infiniment de votre apport aux travaux de la commission.

Et, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. N'oubliez pas, chers collègues, que nous serons à la salle Papineau demain matin, après les affaires courantes. Merci.