Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Seize heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat, cet après-midi, de la commission est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

n (16 h 20) n

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et Mme Bouillé (Iberville) est remplacée par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Huot): Merci. Cet après-midi, nous recevons deux groupes, soit Forêt Montmorency et par la suite la Fédération des pourvoiries du Québec. Donc, je demande aux personnes présentes, de Forêt Montmorency, de bien vouloir s'identifier. Et vous disposez de 15 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Sansregret (Hugues): J'aimerais remercier la commission pour le temps qu'elle a bien voulu accorder à la Forêt Montmorency, la forêt expérimentale de l'Université Laval, afin que nous puissions présenter le mémoire déposé dans le cadre de la consultation...

Le Président (M. Huot): Excusez-moi, pour les fins de l'enregistrement et de diffusion, je vous demanderais de vous identifier en commençant, s'il vous plaît.

M. Sansregret (Hugues): Parfait. Hugues Sansregret, directeur des opérations, Forêt Montmorency.

M. Achim (Alexis): Alexis Achim, je suis professeur en sylviculture des forêts feuillues à l'Université Laval.

Le Président (M. Huot): Merci. Vous pouvez procéder.

M. Sansregret (Hugues): Donc, comme je disais, j'aimerais remercier la commission pour le temps qu'elle a bien voulu accorder à la Forêt Montmorency, la forêt expérimentale de l'Université Laval, afin que nous puissions présenter le mémoire déposé dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi de l'occupation du territoire forestier.

Dans un premier temps, je vais me présenter pareil, Hugues Sansregret, directeur des opérations de la Forêt Montmorency. Je suis accompagné du Dr Alexis Achim, professeur au Département des sciences du bois et de la forêt à la Faculté de foresterie, géographie et géomatique et aussi président du Comité des solutions, mis en place dans le cadre du projet pilote d'aménagement écosystémique de la réserve faunique des Laurentides.

Nonobstant le fait que nous présentons un court mémoire, la Forêt Montmorency, forte de ses 45 années d'existence qui en font la plus vieille forêt d'enseignement et de recherche du Québec, désire saisir cette opportunité pour sensibiliser la commission à certaines réalités vécues par les forêts d'enseignement et de recherche ou qui peuvent potentiellement être vécues sur d'autres territoires similaires.

Les forêts d'enseignement et de recherche sont des territoires publics voués à l'enseignement et l'expérimentation et à la recherche appliquée en foresterie. Tel que mentionné dans la loi actuelle sur les forêts, à l'article 112, pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en foresterie, le ministre peut constituer, à même les réserves forestières, des forêts d'enseignement et de recherche. Les forêts d'enseignement et de recherche bénéficient d'une convention de gestion, et chaque convention est définie par le ministre. Elle matérialise la vision du ministère en regard des orientations en matière d'aménagement du milieu forestier. Actuellement, le réseau des forêts d'enseignement et de recherche compte 16 territoires gérés pour la plupart par des établissements d'enseignement secondaire, collégial ou universitaire.

Pour le bénéfice de M. Trottier, deux des 16 forêts d'enseignement et de recherche font partie du comté de Roberval. M. Bernard, actuellement, deux des 16 forêts d'enseignement et de recherche font partie de comté. M. Gaudreault, vous avez une FER dans votre comté. À vous trois, vous travaillez avec près de 30 % des forêts d'enseignement et de recherche du Québec.

Si on s'attarde sur la Forêt Montmorency en regard de sa vocation d'enseignement et de recherche, la Forêt Montmorency, on constate quelques faits saillants intéressants. Depuis sa création, plus de 490 publications ont été compilées. En moyenne, 10 publications par année ont pour sujet principal ou secondaire la Forêt Montmorency. 14 cours de la Faculté de foresterie, de géographie et géomatique utilisent la Forêt Montmorency, et 29 institutions scolaires autres que l'Université Laval utilisent la Forêt Montmorency à des fins d'enseignement et de recherche. Parmi celles-ci, 14 sont du niveau primaire, 11 du niveau secondaire et 4 de niveau collégial. En termes de recherche, près de 40 % du territoire est utilisé annuellement à des fins de suivi ou de recherche appliquée.

Cette structure capitalise sur l'expertise du corps professoral de l'Université Laval depuis sa création. Elle se veut l'expression concrète de la vision de la Faculté de foresterie et de géomatique, c'est-à-dire la démonstration terrain, la philosophie de l'idéologie véhiculée par les professeurs de la faculté auprès des étudiants, c'est-à-dire la vision d'aménagement écosystémique. De nombreux prix ont été donnés à la Forêt Montmorency en reconnaissance à la qualité de son modèle d'aménagement, par exemple le Phénix de l'environnement, qui reconnaît les actions remarquables en faveur de la protection de l'environnement et de la promotion du développement durable. Elle se veut aussi une vitrine de premier ordre pour le ministère des Ressources naturelles et entend continuer à jouer ce rôle. Toutefois, certains préoccupations majeures nous concernent.

M. Achim (Alexis): Je vais présenter le premier enjeu, qui est relié à la gestion intégrée de l'aménagement écosystémique. La Forêt Montmorency a pour mission d'être un milieu d'accueil visant l'excellence dans les domaines de l'enseignement, de la recherche, de l'éducation du grand public, en relation avec l'aménagement durable des forêts. Pour y parvenir, nous voulons développer un modèle viable d'aménagement durable des ressources ligneuses, fauniques, hydriques, récréatives, touristiques et paysagères, d'une manière qui conserve la productivité des forêts, leur capacité de régénération ainsi que leur vitalité. Aussi, le modèle devra faire en sorte de maintenir la biodiversité en sauvegardant les traits écologiques distinctifs de la forêt naturelle régionale, suivant ainsi les principes d'un aménagement écosystémique.

En matière d'intégration des multiples usages de la forêt, notamment la récréation, la production forestière et la conservation en milieu forestier, la Forêt Montmorency est une référence à l'échelle provinciale. Depuis sa création, elle a su capitaliser sur son modèle d'aménagement, la forêt mosaïque, et, avec son ouverture sur le public, en 1987, on peut maintenant dire que la démonstration concrète de la viabilité de son modèle est acquise. Comme mentionné explicitement dans le mémoire déposé à cette commission ? et là je lis un extrait dudit mémoire: «Suivant l'approche sectorielle qui caractérisait la Loi sur les forêts, la finalité des forêts d'enseignement et de recherche se limitait à la seule ressource ligneuse. Alors que le nouveau projet de loi entend favoriser une approche écosystémique et une gestion intégrée, il est surprenant que l'on semble vouloir limiter le rôle des forêts d'enseignement et de recherche encore à cette seule ressource ligneuse. En effet, à l'article 24, on semble restreindre les responsabilités des organismes responsables aux seules activités d'aménagement forestier. [Donc], nous proposons que l'article 23 soit modifié ainsi: Pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en aménagement durable des forêts, le ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche. Dans ces forêts, aménagées suivant une orientation écosystémique et intégrée, seules les activités d'aménagement des ressources réalisées selon des objectifs d'enseignement et de recherche seront permises.»

M. Sansregret (Hugues): Deuxième enjeu: la gestion des ressources fauniques. Depuis 1986 et l'abrogation de la Loi concernant l'aménagement d'une forêt expérimentale par l'Université Laval, la loi fondatrice de la forêt Montmorency, nous nous retrouvons dans un vide juridique en ce qui concerne la gestion des ressources fauniques. Initialement, la Loi concernant l'aménagement d'une forêt expérimentale par l'Université Laval précisait: «Le lieutenant-gouverneur en conseil pourra, à la demande du ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, décréter des règlements particuliers applicables à la forêt Montmorency et autoriser ce ministre à conclure avec l'Université Laval toute entente jugée utile à la protection du gibier et du poisson ainsi qu'à l'avancement des sciences piscicole et cynégétique.»

Mais, aujourd'hui, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est muette en ce qui concerne les forêts d'enseignement et de recherche. Depuis 1986, il nous a été impossible de trouver, avec les autorités gouvernementales, des moyens efficaces pour gérer la faune dans la forêt Montmorency, en raison de l'absence de pouvoirs habilitants en la matière pour le ministre responsable de la faune.

Depuis plusieurs années, le gouvernement du Québec a fait beaucoup d'efforts pour la mise en application de la gestion intégrée des ressources du milieu forestier québécois. Ces efforts semblent se poursuivre, si l'on considère l'intention de mettre sur pied des forêts de proximité où l'on cherche à concilier l'ensemble des usages. Les organismes gestionnaires de ces forêts de proximité auront ces problèmes, et l'expérience acquise à la Forêt Montmorency doit être utilisée en ce sens. D'ailleurs, un tel mouvement est déjà amorcé, car la Forêt Montmorency collabore depuis plusieurs années avec le milieu municipal de la MRC de La Côte-de-Beaupré, en lien direct avec la délégation de gestion sur le TNO Sault-au-Cochon.

Les forêts d'enseignement et de recherche constituent des milieux privilégiés pour permettre l'ébullition des idées et des concepts. Dans le cas de la forêt Montmorency, notre convention de gestion de recherche cherche à atteindre non seulement la mise en valeur des ressources forestières, mais aussi de permettre l'amalgame des usages et des enjeux pour l'ensemble des ressources, c'est-à-dire sylvicoles, fauniques et récréatives, notamment.

Notre recommandation est donc la suivante: qu'un article doit être ajouté à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, donnant un pouvoir au ministre de décréter, pour une forêt d'enseignement et de recherche, des règlements particuliers jugés utiles à la conservation et à la mise en valeur de la faune ainsi qu'à l'avancement de la recherche et de l'enseignement.

Notre troisième et dernier enjeu: le contrat d'affermage de la forêt Montmorency. Dans la Loi sur les forêts, l'article 227 spécifiait: «Le contrat d'affermage de la forêt Montmorency intervenu entre le gouvernement du Québec et l'Université Laval, autorisé par les arrêtés en conseil 253 du 9 février 1965 et 1285-76 du 7 avril 1976 constitue, à l'égard du territoire qui y est décrit, une convention de gestion accordée en vertu de l'article 113.» Dans le contrat d'affermage, on y décrivait une vision de l'aménagement forestier encore d'actualité et qui a su inspirer l'ensemble des ingénieurs forestiers qui ont été formés au Québec depuis la création de la forêt Montmorency. On retrouvait ainsi à l'intérieur du contrat d'affermage comme première condition: «La forêt Montmorency est affermée à l'Université Laval à titre de forêt expérimentale pour des fins d'enseignement et de recherche particulièrement, mais sans limiter ce qui précède dans les sciences forestières et géodésiques, biologiques, piscicoles et cynégétiques.» Ainsi, dès 1966, le premier plan général d'aménagement de la forêt Montmorency est remis au service forestier de la province de Québec. Déjà, dans les buts de l'aménagement de cette forêt, on reconnaissait les principes de l'aménagement polyvalent, et, à l'époque, «polyvalent» voulait dire «écosystémique», c'est-à-dire, et je cite, «qui vise l'ensemble des ressources forestières et non pas seulement les ressources ligneuses». En conséquence, outre ces dernières, les ressources hydrauliques, touristiques et récréatives y seront aménagées.

C'est donc en instaurant cette première pierre que la vision écosystémique a, selon nous, pris sa source au fil des plans d'aménagement qui ont été mis de l'avant à la forêt Montmorency et, par le fait même, ont servi d'exemples marquants pour la formation des étudiants et professionnels forestiers qui ont et... qui fréquentent la Faculté de foresterie-géomatique. À notre grande surprise, cet engagement du gouvernement, pris en vertu de l'histoire particulière de la forêt Montmorency, n'a pas été reconduit dans le nouveau projet de loi. Nous pensons que c'est simplement un oubli.

Notre recommandation est la suivante: comme le contrat d'affermage de la forêt Montmorency définit clairement les buts et objectifs d'aménagement de ce territoire et qu'il sert depuis près de 40 ans au développement de notre modèle d'aménagement, nous demandons que l'article 227 de la Loi sur les forêts soit reconduit dans la nouvelle loi sur l'occupation du territoire forestier.

Pour terminer, nous tenons à vous remercier, Mme Normandeau et autres commissaires, du temps que cette commission nous a accordé, et nous demeurons toujours sur le front pour poursuivre le développement de notre modèle d'aménagement dans une optique d'aménagement intégré et durable des ressources forestières.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant la ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour un premier bloc d'environ 10 minutes.

Mme Normandeau: Oui. Merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue à cette commission. Tout d'abord, je tiens à souligner tout le dynamisme de l'Université Laval dans le domaine de la foresterie. Il y a d'autres universités au Québec, évidemment, qui ont développé une expertise au fil des années, mais l'Université Laval, évidemment, par l'âge que possède l'institution qu'est l'Université Laval, a fait vraiment des pas de géant. C'est une institution phare dans le domaine forestier, je tiens à le souligner. La preuve, c'est que votre organisation, Forêt Montmorency, en est à sa 45e année, vraiment, d'existence. Alors, c'est vraiment remarquable.

Vous me permettrez peut-être, avant de vous poser une question d'ordre plus général, de tenter de vous rassurer sur la demande que vous formulez relativement au contrat d'affermage. En fait, il y a peut-être un élément de clarification que je souhaiterais porter à votre attention. Vous référez à l'article 227 de la loi actuelle, puis effectivement le libellé de l'article 227, pour le bénéfice de tous les collègues parlementaires, se lit comme suit, on dit: «Le contrat d'affermage de la forêt Montmorency intervenu entre le gouvernement du Québec et l'Université Laval, autorisé par les arrêtés...» Alors, on dit: «...à l'égard du territoire qui y est décrit, une convention de gestion accordée en vertu de l'article 113.» Donc, ça, c'est le libellé actuel. Dans le projet de loi n° 57, on réfère à la section II du projet de loi, qui s'intitule Forêts constituées à des fins d'expérimentation ou à des fins d'enseignement et de recherche, et là vous retrouvez... il y a un item, un titre qui porte sur... Forêts d'enseignement et de recherche, aux articles 23 et 24.

Est-ce que vous avez eu l'occasion de prendre connaissance de ces deux articles-là? Parce que je voulais m'assurer, dans le fond, que le libellé actuel réponde à la demande que vous formulez. C'est un libellé plus général, qui ne réfère pas spécifiquement à la forêt Montmorency. Est-ce que c'est ça qui vous inquiétait dans le libellé actuel? Aux articles 23 et 24.

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): Merci. Mme Normandeau, c'est que présentement la convention de gestion qui régit le cadre des forêts d'enseignement et de recherche, dans le texte de loi, à l'article 227, était défini comme étant le contrat d'affermage qui avait été le premier contrat établi. Et ce contrat d'affermage là, dans le fond, on n'a pas réouvert, on a dit: La convention de gestion, c'est le contrat d'affermage, puis on a continué comme ça. Mais, par définition, le contrat d'affermage n'est pas une convention de gestion stricte. C'est pour ça qu'on voulait préciser de maintenir l'esprit du contrat d'affermage et conserver ce contrat d'affermage comme étant les clauses qui définissent notre convention de gestion.

Mme Normandeau: Parce que, dans l'article 23, si vous permettez, M. le Président, on dit: «Pour favoriser l'enseignement pratique et la recherche appliquée en foresterie, le ministre peut constituer des forêts d'enseignement et de recherche.» On dit: «Seules les activités d'aménagement forestier réalisées à des fins d'enseignement et de recherche sont permises dans ces forêts.» Ça, c'est l'article 23. L'article 24, on dit: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, confier la gestion d'une forêt d'enseignement et de recherche à un organisme sans but lucratif voué à l'enseignement ou à la recherche.» Et là on poursuit évidemment avec un descriptif de l'organisme. Pour vous, là, ce n'est pas suffisant, là, c'est ça?

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): Merci, M. le Président. Oui, effectivement. Dans le fond, c'est que la spécificité du contrat d'affermage, liée à l'histoire de la forêt Montmorency puis l'Université Laval, en font que le contrat d'affermage donnait déjà, d'entrée de jeu, en 1965, une mission vers l'aménagement écosystémique. Pratiquement parlant, aujourd'hui, en donnant une convention de gestion stricte qui régit uniquement la ressource ligneuse, on n'englobe pas les autres ressources. Donc, la préoccupation est d'englober encore cet aménagement polyvalent là, et c'est le contrat d'affermage qui fait foi...

Mme Normandeau: Je vais livrer un dernier commentaire, puis sincèrement je vais prendre ça en délibéré, parce que ce qu'on me dit, c'est que le contrat d'affermage, lui, est apparu avant la loi actuelle sur les forêts. Le contrat d'affermage, avec la loi actuelle, s'est transformé, est devenu une convention de gestion, alors donc... selon vous, plus restrictif, là, en termes de définition. Donc, peut-être qu'il était moins... il rendait peut-être moins fidèlement ce qu'est véritablement la réalité de la forêt Montmorency. Écoutez, je vais prendre ça en délibéré, là. C'est peut-être une question même d'avocat, là, toute cette histoire-là.

Avez-vous... Dans le fond, vous, votre recommandation, c'est carrément de reproduire tel quel le libellé de la loi... 227?

Une voix: De l'avant-dernière loi.

Mme Normandeau: Oui. Bien...

Une voix: ...

Mme Normandeau: De l'avant-dernière loi. Pourquoi l'avant-dernière loi? La loi actuelle?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Parce qu'on me dit que, dans la loi actuelle, il n'y a plus de contrat d'affermage, ça devient une convention de gestion. Vous, vous souhaitez qu'on revienne à l'ancien libellé, c'est ça? Non?

M. Sansregret (Hugues): Non. C'est que présentement, dans la loi actuelle, la définition de la convention... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Allez-y.

M. Sansregret (Hugues): La définition de la convention de gestion, c'est écrit dans la loi actuelle comme étant... Ce qui fait foi de la définition de cette convention-là, c'est le contrat d'affermage, qui avait été mis en place dans les arrêtés en 1960. Donc, cette définition-là, c'est qu'on a un contrat avec l'État et une convention de gestion, dans la loi actuelle, qui dit: On a un contrat. Mais il n'est pas ouvert. Le contrat dit juste: C'est le contrat d'affermage qu'on a reporté dans cette convention-là. Donc, pour être sûr d'englober toutes ces préoccupations-là d'aménagement polyvalent puis la souplesse de gestion qu'on avait vis-à-vis des autres ressources, qui étaient définies clairement dans le contrat d'affermage ? dans le fond, c'est tout le laïus que je vous ai fait ? cette globalité-là, qui englobe dans le fond l'ensemble des ressources du milieu forestier, ce qu'on demande, c'est que ça soit le même libellé, le même...

Mme Normandeau: Écoutez. À moins que notre sous-ministre ait quelque chose à ajouter pour notre défense, mais je vais prendre ça en délibéré, parce que, là, ça... Nécessairement, on va regarder ça de très, très près, là, pour s'assurer que, bien premièrement voir si on est en mesure de répondre à votre demande.

Mais, ceci étant, en attendant de prendre ça en délibéré, je souhaiterais peut-être que vous puissiez nous donner concrètement ? parce que, bon, vous êtes dans le domaine de la recherche, de l'enseignement depuis maintenant 45 ans ? concrètement, qu'est-ce que vous avez fait comme découvertes qui pourraient nous aider à bonifier le régime forestier qui est sur la table? Parce que, là, on parle évidemment d'un régime qu'on veut... Et c'est toute une question, ça, M. le Président, j'en conviens. On n'a peut-être pas assez du 10 minutes ou cinq minutes, mais... Maintenant, on a essayé de... Puis peut-être que vous pourrez... On pourrait partager ça dans un autre cadre, dans un autre forum, mais, au-delà de ça, parce que je pense qu'on a un privilège de vous avoir ici, puis il y a peut-être une opportunité, voir comment concrètement la forêt Montmorency pourrait contribuer à ce qu'on ait un régime proactif, audacieux, dans le fond cité en termes d'approche exemplaire, enfin bref, vous me voyez un petit peu venir, là.

Le Président (M. Huot): M. Achim, vous avez le défi de répondre à cette question en quatre minutes environ.

M. Achim (Alexis): O.K. Je peux commencer. Peut-être que mon collègue Sansregret va vouloir poursuivre. Mais, pour tenter de commencer à répondre à cette question-là, je voudrais faire valoir le fait qu'il y a eu un projet d'aménagement... de mise en oeuvre de l'aménagement écosystémique dans la réserve faunique des Laurentides, et, à mon sens, ça, c'est partie de la forêt Montmorency. Donc, comme découverte, là, on pourrait... est-ce qu'on peut dire qu'on a découvert l'aménagement écosystémique, je ne pense pas, mais qui a été mis en oeuvre dans une forêt pendant longtemps, et que le modèle ait fait ses preuves, finalement c'est... ce que je considère comme étant une percée majeure, c'est le fait, maintenant, de l'appliquer à une échelle plus opérationnelle. Donc, ce transfert-là, à mon avis, est entamé. Évidemment, il y a eu des... je vais passer rapidement sur... il y a eu des découvertes dans plusieurs domaines de la foresterie qui ont influencé par la suite les politiques forestières, mais il y a peut-être quelque chose au niveau de la gestion elle-même de cette forêt-là, et là, moi, je ne travaille pas là-dedans, c'est mon collègue Sansregret qui travaille là-dedans, mais je crois qu'une des réussites de la forêt vient aussi du fait qu'il y ait un gestionnaire unique pour l'ensemble de ces ressources-là.

Mme Normandeau: Peut-être vous aider, peut-être vous conduire sur une piste relativement au rendement que vous obtenez avec votre forêt. Il semblerait que vos rendements sont deux fois plus élevés que la moyenne québécoise, alors c'est quoi, votre recette? Vous utilisez du Vitagro ou... une recette particulière?

M. Achim (Alexis): Au niveau de, de...

Le Président (M. Huot): M. Achim, oui.

M. Achim (Alexis): Au niveau de l'aménagement forestier, je pense que ça repose sur une chose en particulier, un aménagement à une échelle beaucoup plus fine. C'est de l'aménagement écosystémique intensif finalement, c'est-à-dire qu'on ne mise pas sur des espèces exotiques ou on ne mise pas sur... on travaille avec les espèces locales en place, mais on s'assure de travailler à une échelle plus fine, par exemple, pour éviter le gaspillage, faire du gaspillage notre ennemi. L'autre chose...

Mme Normandeau: Excusez-moi, travailler à une échelle plus fine, ça veut dire quoi?

M. Achim (Alexis): Ça veut dire travailler vraiment à une échelle... le forestier qui était à la forêt Montmorency, qui a été à la forêt Montmorency pendant très longtemps, connaissait la forêt comme le fond de sa poche. Donc, il savait à quel endroit le bois est mature, à quel endroit le bois peut attendre encore un peu pour pousser. Donc, c'est en connaissant le territoire si intimement, on peut en arriver à mieux saisir les opportunités, d'aller gagner un peu de rendement.

Il y a une chose qu'il faut dire aussi, c'est que les forêts autour de la forêt Montmorency... ? comment dire ça? ? la forêt Montmorency, tranquillement, a été normalisée, c'est-à-dire qu'on a des forêts en régénération, on a une mosaïque de classes d'âges, ce qui fait en sorte que nos accroissements vont avoir tendance à être meilleurs. Donc, tout le potentiel est là, sur le territoire à l'extérieur de la forêt Montmorency, mais souvent on fait face, au Québec, à grande échelle, on fait face à un mur de bois qu'on doit égrener tranquillement pour ramener, dans un futur lointain, une régénération puis des nouvelles espèces matures. Donc, c'est deux éléments: il y a un élément que le forestier connaît bien sa forêt, évite le gaspillage, puis il y a un autre élément qui est beaucoup plus relié au fait que, grâce à l'histoire forestière, on a, sans normaliser la forêt, on a des forêts, je dirais, qui ne sont pas encore matures mais qui ne viennent pas juste d'être régénérées. Donc, on en a qui attendent pour produire du bois dans quelques années. On a équilibré un peu notre système.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et forêts, M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Très heureux d'avoir des gens qui ont une forêt qui est productive et écosystémique, comme on dit. On ne peut pas dire que ça peut s'appliquer à l'ensemble de la forêt québécoise. Il y a beaucoup de gens qui amènent des critiques par rapport à ça.

Vous disiez tantôt, dans votre mémoire, que vous trouvez curieux que le projet de loi semble vouloir limiter le rôle des forêts d'enseignement et de recherche à la ressource ligneuse. Comment vous expliquez ça, que dans le fond on veuille limiter ça à la ressource ligneuse?

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): M. le Président. J'aurais tendance à interpréter ça tout simplement, dans le fond, les forêts d'enseignement de recherche répondent à la Loi sur les forêts, dont un des mandats est la mise en valeur des forêts québécoises. Je pense qu'on n'est pas encore à l'intégration complète, au niveau sectoriel, dans les ministères puis dans les gestions des ressources, là. On n'est pas encore en symbiose totale. Les démarches amorcées dans le processus de gestion intégrée tendent vers ça depuis les années quatre-vingt-dix, puis on le voit clairement.

Donc, pour une définition légale de notre interprétation, c'est que les pouvoirs habilitants du ministre, pour l'instant, ne concernent que la ressource ligneuse, donc on... Par contre, nous, ce qu'on dit tout simplement, ce n'est pas une erreur comme telle, c'est que, si on veut embrasser le concept d'aménagement écosystémique, il faut ouvrir.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Comme on dit, c'est un autre paradigme qui va nous apporter, on pourrait dire, une nouvelle façon de gérer l'ensemble de la ressource. Dans le fond, c'est que la... ce qu'on va regarder, ce n'est pas les arbres de la forêt, c'est, je veux dire, c'est l'ensemble des ressources qui se retrouvent sur ce territoire-là.

Le Président (M. Huot): Oui, M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): Bien, si je peux compléter là-dessus. Dans le fond, le succès... On a différentes approches présentement sur la table, que ce soit l'approche par zonage intensif ou l'approche écosystémique, ou des choses comme ça. Un des succès à la forêt Montmorency vis-à-vis son modèle d'aménagement, c'est clairement la mise en valeur de chaque mètre carré et chaque mètre cube de territoire pour l'ensemble des ressources. C'est une des formules qui en font une formule gagnante. Chaque gestionnaire qui a passé sur le siège de direction à la forêt Montmorency se passe le flambeau dans cet esprit-là. Donc, l'ensemble... la vision globale du développement des ressources doit se faire dans le cadre d'un mètre cube de territoire et non seulement que d'un mètre carré sur lequel on y a une affectation, et c'est une des raisons du succès, là, de la forte production de bois, entre autres.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Dans vos cours, les cours que vous avez suivis à l'université, est-ce que vous commencez par aller voir la forêt Montmorency ou si vous allez en forêt publique avant? Comment ça se passe, puis qu'est-ce qui vous surprend le plus entre les deux?

Le Président (M. Huot): M. Achim.

M. Achim (Alexis): Je donne un cours qui s'appelle Les fondements de la foresterie, qui est le cours d'entrée au baccalauréat, puis, samedi prochain, je pars avec la classe en autobus, et on va voir, en fait on va voir les deux. On va voir la forêt Montmorency, et on a des terres publiques à côté, donc on va voir une forêt d'enseignement et de recherche, des terres publiques sous aménagement industriel, et ensuite on arrête dans une zone de conservation aussi, pour leur faire comprendre la différence entre chacun. Donc, oui, on leur montre la forêt Montmorency au départ.

Le Président (M. Huot): M. député de Roberval.

M. Trottier: La réaction des étudiants quand ils voient les différents parterres de coupe?

Le Président (M. Huot): Oui, allez-y.

M. Achim (Alexis): Les étudiants entrent en foresterie, en général, là, c'est ma perception, mais, en général, ils entrent en foresterie, ils sont contre les coupes à blanc. Ensuite, on peut leur expliquer que la méthode, ce n'est pas tellement la méthode elle-même... ou les... je dis «les coupes à blanc», mais les coupes avec protection de la regénération et des sols... que ce n'est pas la méthode elle-même qui est un problème comme de la répartition dans l'espace et de leur grandeur. Et là on leur enseigne ça. Mais là, en général, les gens qui rentrent, qui veulent devenir ingénieurs forestiers, il faut bien réaliser que la plupart d'entre eux, ceux qui arrivent à la faculté, ce sont des gens qui sont là beaucoup pour l'aménagement et l'environnement forestiers. Et le mot «environnement» est très important pour eux. Donc, quand ils voient ça, ils ont un peu... certains ont un choc, d'autres viennent de milieux où ils en ont déjà vu, donc ils sont moins surpris.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Ça veut dire que dans le fond c'est un peu comme si les agriculteurs avaient comme objectif de ne pas ramasser les carottes qu'ils sèment. C'est un petit peu ça?

Le Président (M. Huot): M. Achim.

M. Achim (Alexis): Non. Je ne pense pas que c'est... Bien, c'est parce que... C'est comme... Je dirais que l'idée, c'est que, si j'aimais imager, là, c'est de les récolter sans dérouler un tapis, mais plutôt que d'aller les récolter aux bons endroits puis de les répartir de manière judicieuse dans l'espace. Je pense que la majorité de nos étudiants ne sont pas contre la récolte de bois, au contraire, évidemment, ils se sont inscrits dans un programme d'aménagement forestier. Et c'est beaucoup plus une question de répartition dans l'espace.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Il y avait peut-être un élément complémentaire, là...

M. Sansregret (Hugues): Bien, si vous permettez...

Le Président (M. Huot): Oui, M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): ...M. le Président. Dans le fond, on travaille autant avec les étudiants qu'avec le public. La forêt Montmorency est ouverte au public. 30 % des gens qui fréquentent la forêt Montmorency pensent qu'il n'y a pas de coupe sur le territoire. Je pense qu'on a deux schémas d'aménagement tout à fait différents. Le modèle d'aménagement de la sapinière à bouleau blanc qui est poussée à la forêt Montmorency prévoit des répartitions spatiales, prévoit une répartition et une taille de peuplement et de perturbation qui est basée sur la forêt primitive, dans le fond les écosystèmes naturels et les épidémies de tordeuse et chablis. Ce choc-là, dans le fond, c'est... On travaille avec deux matrices tout à fait différentes. Une matrice écosystémique ne fait pas du tout appel à une matrice qui, si vous me permettez le terme, industrielle, où, là, la récolte de bois est le premier objectif. Déjà, en prenant un virage écosystémique, ce gouvernement-là va définitivement changer de façon profonde la matrice forestière au Québec.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Est-ce que vous croyez qu'il devrait y avoir d'autres forêts de recherche dans d'autres régions du Québec? Si oui, lesquelles puis pourquoi?

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): Merci, M. le Président. La répartition des forêts d'enseignement et de recherche, à ma compréhension, le ministère va répartir par grands domaines écologiques. Ce n'est pas ma place de... de décider s'il en manque ou pas. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est qu'une des réalités que la forêt Montmorency vit, c'est qu'au moment de leur création les forêts d'enseignement et de recherche, souvent on pense à la technologie, à l'échelle technologique qu'on a au moment où on la crée. Comme, par exemple, la forêt Montmorency a été créée en 1965, elle fait 66 km². À l'époque, on pouvait avoir des bûcherons, on bûchait du quatre pieds, puis ça s'en allait en pâte. Donc, de façon opérationnelle, on avait un territoire sur lequel, à l'année, on avait des bûcherons, et les étudiants pouvaient aller fréquenter ce lieu-là à tout moment, voir des opérations forestières et développer des techniques de coupe. Actuellement, vous le savez comme moi, M. Trottier, 66 km², une abatteuse va être là quatre, cinq semaines. Donc, les étudiants, c'est la course, quand quelqu'un veut voir des opérations financières.

Je pense que, si on avait un bémol à apporter, lors de la création des forêts d'enseignement de recherche, on devrait permettre peut-être à suivre dans le temps l'évolution des technologies, au même titre qu'aujourd'hui on se parle avec des micros, alors qu'hier on n'en avait pas. C'est le commentaire que je pourrais faire là-dessus.

Le Président (M. Huot): Oui, M. Achim.

M. Achim (Alexis): Je pense que, par rapport à la répartition, il y en a, selon moi... j'ai de la difficulté à répondre, s'il y en avait d'autres qui devraient être créées, mais il y en a certainement quelques-unes qui devraient être valorisées. Il y a certaines de ces forêts-là qui sont devenues des joyaux au fil du temps. Et je pense, entre autres, à la forêt... la forêt Drummond, dans le Centre-du-Québec, la forêt de Duchesnay, qui est encore beaucoup utilisée, mais il y a une partie de la vocation de recherche qui... Donc, je dirais, en milieu de forêts mixtes et feuillues, il y a certainement des efforts de valorisation des forêts existantes à faire.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Parce que, justement, une des questions que je me posais, c'était quel type d'équipement vous utilisiez, parce que... c'est ça que je me demandais, multifonctionnel quelques semaines, là, disons que... Ça veut dire que dans le fond vous n'achetez pas, vous louez les équipements?

M. Sansregret (Hugues): Le modèle se veut viable, c'est la commande que le corps professoral demande. Et l'université est un organisme gouvernemental, donc on fonctionne par appels d'offres publics, on suit la loi sur les processus d'appel d'offres. Donc, l'université donne à contrat, par appel d'offres, les contrats d'aménagement. L'université maîtrise son plan d'aménagement, mais ce sont des processus d'appel d'offres. C'est les compagnies, les entrepreneurs locaux qu'on encourage qui viennent...

M. Trottier: Ce n'était pas dans ce sens-là, c'était plus au niveau... On sait qu'en Europe, les pays scandinaves utilisent de plus en plus de petites machineries, est-ce que vous utilisez des équipements différents qui aident à donner le résultat que vous avez?

n(16 h 50)n

M. Sansregret (Hugues): O.K. M. Trottier, merci de la question. Tantôt, mon point vis-à-vis de la viabilité opérationnelle d'une superficie de territoire ? vous le savez comme moi, 66 km², quelques semaines ? c'est difficile pour une université de faire un maillage de partenariat avec un entrepreneur qui veut se spécialiser, par exemple, dans les coupes partielles, de dire... que cet entrepreneur-là peut dire: Écoutez ? à son banquier ? on me garantit cinq ans de contrat à l'Université Laval. J'ai 1 000 m³ à couper, alors que ça lui en prend 15 000. Développer... vous avez un gros point ici, là. C'est que développer la viabilité opérationnelle sur ces territoires-là, à cause de l'avancement technologique, devient difficile si on a des tailles réduites. Mais, en termes de capacité intellectuelle à développer ces choses-là, on ne dort pas au gaz, si vous me permettez l'expression, on est prêts. Ce qui devient difficile, c'est de trouver le levier économique puis de trouver un partenariat avec un entrepreneur qui, lui, est prêt à risquer juste sur des petits volumes, malheureusement, le développement de sa compétence.

Le Président (M. Huot): Merci. Je vais reconnaître maintenant le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue pour une période maximum de sept minutes.

M. Bernard: Merci. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Achim puis M. Sansregret.

Effectivement, bien, on a l'avantage, à Rouyn... pour faire un peu du chemin sur la question du collègue de Roberval, on a la chance d'avoir l'université, nous autres, en région, l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. Vous devez certainement connaître M. Yves Bergeron? Naturellement. Donc, on a l'opportunité d'avoir une forêt de recherche qui est celle de Duparquet, entre autres, avec les installations qui ont été mises en place il y a peut-être quatre ans, je crois, à peu près, maintenant. Et il y en a une du côté de Vaudray-Joannès. Puis on a aussi la chaire de recherche forestière en développement durable, laquelle naturellement... qui est pilotée par Yves. Il y a quelques années d'ailleurs, il y a eu un colloque mondial, si je me rappelle bien, en 2006, sur l'aménagement écosystémique. Je ne suis plus certain si c'était en milieu boréal ou autre, là. Mais les gens étaient venus, entre autres, de Russie et de différents endroits sur la planète. Vous deviez certainement être là, fort probablement, à ce moment-là. Donc, la question est quand même intéressante, vous en parliez; nous, l'aménagement écosystémique, c'est la voie de l'avenir. On est dans une région où, dans le sud, entre autres, du comté, au Témiscamingue, c'est la forêt mixte, la limite des deux forêts, et effectivement beaucoup de problématiques à cet égard-là, au niveau de l'aménagement écosystémique, et par la suite on a la forêt boréale en place.

La question que je voulais savoir, vous en parlez, des différentes forêts de recherche, mais vous faites... Avez-vous régulièrement des colloques où faire le partage justement de toutes les types d'information, dans les différentes écosystèmes, entre chacune des forêts de recherche? Des colloques annuels ou autres pour ne pas dédoubler des recherches ou permettre de justement de bonifier les recherches en cours?

Le Président (M. Huot): Oui, M. Achim.

M. Achim (Alexis): Je peux répondre assez directement à cette question-là. Bien, personnellement, moi, j'y suis allé récemment, à la forêt du lac Duparquet. La foresterie, surtout le milieu de la recherche, c'est un petit monde, on se parle beaucoup, puis, bien, c'est... En pratique, là, je ne perçois pas beaucoup de dédoublements. Au contraire, les gens semblent vouloir développer une certaine synergie. Je dois souligner à cet égard-là que le Fonds québécois de recherche sur la nature et les technologies, le FQRNT, nous demande, dans des programmes de partenariat, de s'associer ou de s'adjoindre des chercheurs d'autres universités et du ministère des Ressources naturelles dans nos projets de recherche. Donc, ça crée des synergies, là, je dirais, naturelles, bien, obligées, mais qui deviennent naturelles dans le temps. Il y a beaucoup d'échanges.

Le Président (M. Huot): Oui, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Juste un commentaire. Mes copains veulent une question. Je voudrais remercier l'Université Laval, parce que, cette année, donc, on a commencé la collaboration entre l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue et votre université pour la formation des ingénieurs forestiers en région. Alors, merci de cette contribution-là, puis on va souhaiter le succès de cette initiative-là.

Le Président (M. Huot): Je reconnais maintenant le député de Gaspé. La parole est à vous.

M. Mamelonet: Oui, bonjour. Merci beaucoup, messieurs, de nous exposer un petit peu votre vision de la forêt de demain, et c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on suit vos discussions. À cet effet, je vous renseignerais que la Gaspésie a aussi une forêt d'enseignement et de recherche, qui est la forêt du cégep de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine. Donc, une forêt aussi qui augure bien.

Dans votre mémoire, vous nous parlez évidemment de la gestion des ressources fauniques, évidemment dans une approche écosystémique de la forêt. Toute la faune est à examiner, à regarder puis à savoir la façon dont on fait, et vous semblez soulever une problématique de cette gestion de la faune, puis j'aimerais que vous nous éclaircissiez un petit peu sur la façon dont vous voyez ou vous pouvez entrevoir la façon dont on pourrait faire de l'exploitation faunique à l'intérieur d'une forêt exploitée pour son bois également.

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): Merci, M. le Président. Il faut s'entendre que la mission première d'une forêt d'enseignement et de recherche, c'est l'enseignement et la recherche. Donc, le développement de la bonification économique liée à l'exploitation de ces ressources-là, c'est un revenu d'appoint seulement, et d'autres organismes ont ces mandats-là, la Fédération des pourvoiries, les ZEC, au Québec.

Par contre, quand on parle d'aménagement écosystémique, en foresterie, on a souvent tendance à penser à développement de suivi d'indicateurs qui sont physiques et végétaux, c'est-à-dire, on suit des arbres, on suit des peuplements, des cohortes d'âge. On va contrôler l'habitat de l'espèce, c'est-à-dire, on va contrôler un ravage d'orignal, mais par contre on ne contrôle pas la population, étant donné qu'on n'en a pas la gestion. De façon sage et universitaire, si je peux me permettre, ce qui serait bien, c'est de pouvoir faire autant un suivi sur l'habitat physique, biophysique de l'espèce et de pouvoir en même temps suivre les populations et de pouvoir en avoir la gestion, au sens où, si un des deux indicateurs va mal, l'autre va probablement permettre de comprendre et de suivre ce qui va se passer. Ça, c'est une première prémisse: la forêt d'enseignement et de recherche est là pour l'étude puis comprendre ces choses-là. Si on fait de l'aménagement écosystémique et on veut garder des attributs de composition de structures pour aider les habitats fauniques, ça devient difficile de valider ces hypothèses de recherche là si on n'a pas en même temps un pouvoir d'étudier les populations puis de pouvoir en gérer, de ces populations-là. Je ne sais pas si je réponds comme il faut à votre question?

M. Mamelonet: ...c'est une...

Le Président (M. Huot): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui. Je pense qu'il y a une bonne compréhension de ce que vous voulez. Mais ça, évidemment, je pense... Donc, j'imagine que vous souhaiteriez évidemment que cette façon de gérer ou cette façon de procéder que vous préconisez puisse être étendue à l'ensemble des forêts de recherche à travers le Québec?

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): Merci, M. le Président. Je pense que ça va de soi. Si on veut implanter, encore une fois, l'aménagement écosystémique au Québec, il faut donner les outils à ces gestionnaires-là et aux penseurs qui vont développer ces modèles-là, de pouvoir avoir les outils.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Vous avez comme recommandation 2 d'avoir des règlements particuliers jugés utiles à la conservation et la mise en valeur de la faune ainsi qu'à l'avancement de la recherche. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de ce que ça pourrait représenter, qu'on pourrait à ce moment-là ajouter éventuellement?

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): M. le Président, je vais vous donner un exemple très concret. Un de nos indicateurs fauniques, c'est la martre d'Amérique.

M. Trottier: ...

M. Sansregret (Hugues): La martre, la martre d'Amérique, qui est trappée. La martre, on sait très bien qu'au-deçà de 30 % de son domaine vital où il y a de la coupe... quand on n'a plus 30 %, la martre s'en va. Présentement, un bail d'un territoire de trappe peut être accordé. Donc, nous, ce qu'on demande, c'est que, dans certains cas où on a ciblé des espèces qui sont des fois à intérêt économique ou des fois pas nécessairement à intérêt économique, si l'université X ou le cégep Y peut normaliser puis dire: Bien, écoutez, vis-à-vis de cette ressource-là, pour les 10 prochaines années ? souvent, des programmes de recherche, c'est à longue échéance ? on aimerait pouvoir contrôler la population, j'ai un mandat, comme gestionnaire d'une forêt d'enseignement et de recherche, de donner à un chercheur accès à une ressource où il peut contrôler tous les paramètres. Présentement, ce n'est pas le cas. Demain, il peut y avoir une polémique, vous le savez comme quoi, sur ? je ne sais pas ? une autre espèce, le couguar, le caribou forestier ou un deuxième caribou qui va survenir. Présentement, je n'ai pas la capacité de donner à un chercheur l'opportunité de contrôler l'ensemble des variables sur le territoire.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Sur la question du zonage intensif, il y a eu toutes sortes de propositions, il y en a qui sont pour, il y en a qui sont contre. C'est quoi, votre position par rapport à ça?

Le Président (M. Huot): M. Sansregret.

M. Sansregret (Hugues): On a déposé un mémoire, justement, lors de la commission vis-à-vis du livre vert. Dans ce mémoire-là, ce qu'on dit, c'est: L'aménagement qu'on fait à la forêt Montmorency constitue la définition du plein potentiel de l'ensemble des ressources pour chaque mètre cube de territoire. Donc, un zonage, a priori, n'est pas nécessairement ce qu'on va préconiser. Ça fait partie des recettes du succès du fameux 2,3 m³ d'accroissement annuel moyen à la forêt Montmorency. Autrement dit, sur les bons sites, quand ça vaut la peine, on fait une bonne sylviculture, puis, sur les sites où il n'y a pas d'aménagement nécessaire à faire, ça ne donnera pas les rendements escomptés, on n'a pas à faire ça. Je pense que, comme unique gestionnaire sur le territoire, l'université a eu la chance, depuis 45 ans, de pouvoir connaître son jardin puis de pouvoir mieux en apprécier aussi les potentiels. Donc, un zonage écosystémique ? je vais reprendre un peu ce que mon collègue disait ? c'est un peu ça, c'est de pouvoir avoir la liberté de décider où on va mettre nos intensifications d'aménagement.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

n(17 heures)n

M. Trottier: O.K. En dehors de ce que vous nous avez déjà dit, si vous aviez des conseils à donner à l'industrie forestière pour assurer l'avenir de la forêt, ce serait quoi, les principaux conseils que vous pourriez nous donner?

Le Président (M. Huot): M. Achim.

M. Achim (Alexis): C'est une grande question, et je ne veux vraiment pas avoir l'air de la personne qui peut donner des conseils à l'industrie forestière, parce qu'ils travaillent dans un contexte extrêmement... un contexte économique extrêmement difficile aujourd'hui. Je pense que des voies porteuses pour l'industrie forestière vont être de travailler... mais je pense qu'il faut y travailler tous ensemble, là, sur la réhabilitation de la forêt feuillue, par exemple. Donc, travailler sur la qualité, la qualité du bois et travailler donc à... Donc, si on veut, je crois qu'il y a deux objectifs différents: en forêt boréale, je pense que les grands défis sont au niveau des accroissements; en forêt feuillue, si je reprends un peu ce que je disais, les défis sont au niveau de la qualité, et là on parle moins d'accroissement, mais plutôt de qualité.

Et donc, s'ils étaient capables d'avoir les moyens... s'ils pouvaient avoir les moyens de faire une foresterie à une échelle plus fine, comme on en parlait tantôt, je pense que ça pourrait être porteur. Évidemment, là, j'inclus tout ce qu'on dit généralement aussi sur la production de produits à valeur ajoutée, tout ça. Mais je pense que, donc, pour les industries, au niveau de l'aménagement forestier, les voies d'avenir, là, sont beaucoup reliées à l'intensification de notre présence et de notre compréhension du territoire.

Si je peux me permettre un parallèle avec la question que vous me posiez précédemment, la sylviculture intensive, on peut être pour ou contre, mais en fait ce qu'il est difficile de déterminer, c'est: c'est quoi, la sylviculture intensive? Il y a tout un continuum là-dedans. Donc, ça, c'est le premier élément. Quels sont nos objectifs par rapport à ça? Ça, je pense que les industries forestières vont vouloir aller vers des objectifs qui leur... Pour le dire clairement, là, pour une industrie forestière, la sylviculture intensive, ils vont aller en faire si elle peut avoir un impact maintenant sur les volumes qu'ils récoltent et en sachant aussi que ce qui... ce sur quoi ils travaillent aujourd'hui va pouvoir donner des résultats pour les forestiers... les ingénieurs forestiers de demain ou les compagnies forestières de demain, dans 40, 50, 60 ans.

Et donc, dans tout le concept d'intensification de la sylviculture, il faut définir nos objectifs, puis je pense que les compagnies forestières sont bien placées pour ça. En tout, après ça, une fois que ces objectifs-là sont bien définis, il reste à savoir comment on intègre ça à l'ensemble du territoire qu'on veut... on veut que l'ensemble du territoire... on veut donner à l'ensemble du territoire une étampe ou un sceau écosystémique, si on veut, et donc comment la sylviculture intensive, avec ses divers degrés d'intensité, peut s'intégrer à l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Huot): M. Sansregret, ça va? Vous n'aviez rien à rajouter? Alors, ça complète le bloc de présentation. Donc, M. Alexis Achim et M. Hugues Sansregret, il me reste à vous remercier, de Forêt Montmorency, merci de votre présence.

Je suspends les travaux quelques minutes, le temps que le prochain groupe s'installe.

Le Président (M. Huot): ...reprendre les travaux. Nous recevons maintenant la Fédération des pourvoiries du Québec. Vous disposez maintenant de... Vous disposez de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. J'invite les membres à prendre place, s'il vous plaît. Donc, messieurs, je vous demanderais de bien vous identifier aux fins d'enregistrement et de diffusion des travaux de la commission. De bien vous identifier, et vous disposez de 15 minutes par la suite pour présenter votre mémoire.

M. Plourde (Marc): Merci, M. le Président. Mme la ministre, MM. les députés, bonjour. Merci de nous accueillir ici aujourd'hui. M. Savard, bonjour.

D'abord, je suis accompagné aujourd'hui de monsieur... à ma droite, de M. Gilles Quintin, M. Quintin qui est un bénévole de longue date de notre organisation, un pourvoyeur de Charlevoix, et qui est porte-parole de notre comité spécial qui a été formé, à la fédération, sur le dossier du projet de loi n° 57; à ma gauche, M. Jonathan Leblond. Jonathan Leblond est ingénieur forestier et c'est notre chef forestier, à la Fédération des pourvoiries du Québec. On a un chef forestier.

D'abord, notre secteur...

Le Président (M. Huot): Monsieur... et nous en déduisons que vous êtes M. Plourde, mais, pour les fins d'enregistrement, on vous demande de vous identifier, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Veuillez m'excuser. Oui, effectivement, Marc Plourde, président-directeur général de la Fédération des pourvoiries du Québec.

D'abord une courte présentation de notre secteur, un petit rappel, parce que souvent les pourvoiries, c'est connu, c'est souvent aussi méconnu, et les gens ne connaissent pas tout le temps l'importance de notre industrie.

D'abord, c'est plus de 600 entreprises en pourvoirie, dont 193 pourvoiries sont des pourvoiries à droits exclusifs, dont ils ont un territoire désigné sur les terres publiques. Et on a 493 pourvoiries à droits non exclusifs, donc ce sont des pourvoiries soit en terres privées ou soit sur des terres du domaine de l'État, notamment des pourvoirie du Nord-du-Québec. Il y a une centaine de pourvoiries qui sont dans le Nord-du-Québec, qui sont toutes des pourvoiries sans droits exclusifs comme tels. Par contre, ils sont régis par la convention et différentes dispositions.

35 000 km² de territoires qui sont utilisés par les pourvoiries. On a... les pourvoiries à droits exclusifs, environ 24 000 km², dont... incluant Anticosti et SEPAQ Anticosti, parce que SEPAQ Anticosti est une pourvoirie. Et donc, comparativement, là, aux zecs, à 38 000 km², et les réserves fauniques, 68 000 km², c'est donc environ 2,5 % du territoire public québécois. Nous générons annuellement près de 6 000 emplois. Nous avons des dépenses de près de 400 millions annuellement. Et ça représente grosso modo 75 % des retombées économiques des territoires fauniques structurés au Québec. Donc, ce sont des territoires, règle générale, qui sont plus petits mais très performants. On parle de 1 250 000 jours-activité. Plus de 420 000 clients fréquentent annuellement les pourvoiries du Québec. Donc, c'est un réseau qui génère énormément d'accessibilité pour les Québécois et les non-résidents, car environ 25 % de notre clientèle, donc plus de 100 000 personnes, sont des non-résidents.

n(17 h 10)n

Nous avons... Bon. Grosso modo, les activités en pourvoirie, c'est... 50 % du chiffre d'affaires est généré par la pêche, 10 % par la chasse et 40 % par l'ensemble des autres activités. Quand on parle des autres activités, on parle de villégiature, on parle du produit motoneige, du produit hivernal, on parle de tourisme corporatif, là; on a de plus en plus d'auberges haut de gamme qui accueillent des groupes d'affaires. Donc, c'est un secteur qui est très diversifié. Et je souligne que la croissance de l'industrie repose beaucoup sur la diversification, justement, des activités. On a une clientèle internationale, évidemment, on est le réseau faunique qui est voué au tourisme, et nous avons, à ce titre-là, maintenant à faire face à une compétition qui est mondiale. Il y a de plus en plus de pays qui se positionnent dans des produits de tourisme nature de toutes sortes, et donc les clients sont de plus en plus difficiles à satisfaire, donc les critères de satisfaction, là, les exigences de la clientèle sont de plus en plus élevés. Et c'est à l'intérieur de ce portrait-là mondial qu'on doit se positionner.

Évidemment, l'aménagement forestier est un facteur extrêmement important, qui influence la qualité à la fois de l'offre du territoire, de l'environnement dans lequel on opère, et... ce qui est un élément essentiel à la satisfaction de nos clientèles. Je veux souligner que la Fédération des pourvoiries, c'est une organisation qui existe depuis maintenant plus de 60 ans. On a environ... bon, ça varie un petit peu, mais c'est 17 personnes qui travaillent chez nous, dont cinq ingénieurs forestiers et une biologiste, qui travaillent à temps plein en harmonisation et en gestion intégrée des ressources. Donc, vous comprendrez que le secteur forestier, chez nous, c'est quelque chose d'extrêmement important, c'est une fonction extrêmement importante de notre organisation. Et on travaille essentiellement en harmonisation. Ceux qui gèrent le dossier savent qu'on règle plus de problèmes qu'on en crée, à la Fédération des pourvoiries du Québec.

Donc, Mme la ministre, nous saluons avec joie votre ouverture à bonifier le projet de loi. On a eu différentes discussions dans le cadre de certains groupes de travail, dont la coalition. On pense que le projet qui est sur la table est un projet qui est intéressant pour la forêt. Selon nous, il manque certains éléments qui... donc qu'il y aurait intérêt à bonifier. Ce projet de loi... notamment par la mise en place de mécanismes nécessaires à la prise en compte des pourvoiries. Actuellement, on ne retrouve pas vraiment ce qu'on souhaitait, dans ce projet-là, et c'est pour ça aujourd'hui qu'on est là, pour vous en parler de façon positive et constructive, Pour vous exposer un peu les besoins et les attentes de notre secteur, je vais passer la parole à M. Quintin qui va nous parler avec les mots d'un opérateur, d'un pourvoyeur.

Le Président (M. Huot): Oui, M. Quintin.

M. Quintin (Gilles): Mme la ministre, bonjour. Au fil des ans, les pourvoyeurs ont essayé par divers moyens d'assurer la prise en compte de leur réalité dans la planification forestière. Nous croyons que, moyennant certaines bonifications du projet de loi, la problématique de cohabitation faune et forêt peut se transformer en opportunité mutuellement bénéfique favorisant tant l'industrie de la pourvoirie que celle de l'aménagement et de la transformation du bois. Il est cependant nécessaire d'investir dans l'avenir pour y arriver. Nous réitérons avant tout la conclusion du sommet sur les forêts et la position de la coalition d'assurer que le projet de loi sur les forêts vise à augmenter la valeur de l'ensemble des produits et services issus de la forêt. Nous espérons que de cette façon de voir la forêt sera clairement inscrite dans le projet de loi. Nous croyons que l'aménagement forestier doit tenir autant compte des retombées économiques générées par les activités de pourvoirie que celles générées par l'aménagement forestier.

À cet effet, nous désirons porter à votre attention que les pourvoiries génèrent des retombées économiques par unité de surface importantes et même parfois supérieures à la foresterie. L'idée n'est pas ici de mettre les deux secteurs en opposition et de faire un choix entre la pourvoirie et la foresterie, mais plutôt de vous informer qu'une véritable création de richesse passe par le maintien des deux secteurs d'activité. Pour chaque dollar investi en aménagement intégré des ressources sur nos territoires, c'est 20 $ d'activité qui sont maintenus, et, si de bonnes conditions sont mises en place, la possibilité d'en créer 20 de plus. La pourvoirie représente donc une véritable valeur ajoutée, et la prise en compte de notre réalité est un réel investissement. Comment y arriver? En fait, il s'agit simplement de mettre l'énergie à la recherche de solutions opérationnelles acceptables plutôt que de favoriser des débats de valeurs ou de remise en question de la légitimité des acteurs en place. Pour ce faire, nous employons depuis une dizaine d'années des ingénieurs forestiers qui analysent, commentent, proposent des solutions aux problématiques rencontrées. Cette façon de faire permet de trouver des solutions autrement inexistantes pour résoudre les conflits, favorise le climat de confiance, la communication, et permet même de transformer certaines problématiques en opportunités, à la condition que cette participation se fasse en amont des différentes planifications. La recherche de solutions entre professionnels représentant les acteurs en cause a fait ses preuves et a régulièrement permis de régler des conflits de longue date. La résultante est la conclusion d'ententes opérationnelles détaillées entre entreprises concernées, permettant de créer un sain climat d'opération. Notre deuxième demande est donc d'inscrire dans la loi la notion d'obligation d'entente sur les plans d'aménagement avec les entreprises fauniques, avec décision ultime du ministre. Il est important de comprendre qu'il est ici question d'ententes opérationnelles qui peuvent avoir des impacts sur l'une ou l'autre des entreprises concernées, et non pas de planifications générales et de stratégies d'aménagement répondant à d'autres niveaux de préoccupation. L'obligation d'ententes devrait être mise en oeuvre et inscrite dans la loi dès maintenant et non en 2013.

Le projet de loi et le document sur la mise en oeuvre de la gestion intégrée des ressources, actuellement en consultation auprès des CRE, évacuent les pourvoiries des plans opérationnels. Sans modification au projet, les pourvoiries seraient consultées sur des secteurs de coupe, souvent de la dimension de leur territoire complet, sans connaître ni le type d'intervention prévue, ni la localisation des chemins d'accès. Il sera donc impossible de faire des commentaires sur ces plans pour intégrer les préoccupations des pourvoiries, et les conflits apparaîtront avec l'arrivée de la machinerie. Pour que l'aménagement intégré se concrétise sur le terrain, il est essentiel de convenir quels travaux seront réalisés, où et quand, quelles seront les routes construites, et ce, suffisamment à l'avance pour planifier nos propres activités et protéger nos investissements. La proposition actuelle nous fait craindre un retour en arrière majeur et nous laisse croire que la recherche de diminution des coûts de la fibre risque de se faire sur le dos des pourvoiries. Une entente réalisée à partir de plans opérationnels déjà faits est cependant réactive, peu efficace et plus dispendieuse que notre proposition. Notre troisième demande est donc d'assurer la participation active des pourvoiries à toutes les étapes de l'élaboration de la planification forestière, et plus particulièrement dès le début de la planification opérationnelle détaillée.

Le Président (M. Huot): Merci.

M. Plourde (Marc): Écoutez.

Le Président (M. Huot): Oui, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Merci, M. le Président. En fait, notre mémoire, le mémoire qu'on a déposé et la position qu'on défend dans le cadre de la révision de la Loi sur les forêts, ça fait suite à une longue démarche de recherche de solutions constructives. On a vraiment investi énormément, la Fédération des pourvoiries, depuis plusieurs années, pour trouver des solutions de conciliation faune-forêt, comment on peut... on n'a jamais... on a toujours été ouverts au maintien de la possibilité à aller chercher tout ce qu'il y a comme possibilités de création de richesse sur les territoires qu'on exploite, puis il n'a jamais été question pour nous autres de dire: On ne veut pas voir l'industrie forestière. Par contre, on a besoin d'un régime qui fasse en sorte que l'harmonisation soit assurée, puis qu'on ait une vision à long terme, puis qu'on puisse protéger à la fois les différentes entreprises sur le territoire.

On a participé activement dans le cadre des travaux de la commission Coulombe, hein, M. Coulombe qui avait, entre autres, amené la notion d'obligation d'ententes et la planification opérationnelle; Le Sommet sur l'avenir du secteur forestier, on a mis deux ans de travail. J'ai présidé le groupe de travail à Faune et récréotourisme, on a rallié un paquet de monde autour de propositions, on a eu des consensus assez larges sur nos positions à l'égard de la façon de faire au niveau de l'intégration des différents besoins, la création de richesse, l'augmentation de la valeur des produits de la forêt; et, encore récemment, bon, vous savez, les travaux de la coalition, on a participé activement aux débats, aux réflexions au niveau de la coalition. Les fédérations fauniques ont présenté un mémoire commun. C'est un travail qu'on fait depuis plusieurs années. On travaille avec tous les groupes, notamment les fédérations qui sont des gestionnaires fauniques, et aussi avec la SEPAQ, qui ne se présente jamais officiellement, mais on travaille, on échange beaucoup d'informations sur les façons de faire, on partage nos expériences, nos vécus.

On a fait des gros efforts. Puis, je pense que ce qu'on a eu sur la table au printemps dernier comme projet de loi, on est... sincèrement, on a été déçus. On a pris ça un peu comme une douche froide. On a dit: Bon, mon Dieu! comment ça se fait qu'on a réussi à créer un tel consensus autour de nos propositions puis que ça ne se retrouve pas? On avait l'article 54, c'est disparu; on avait l'obligation de participation, avec le nouveau modèle, bon, ça ne colle peut-être plus tout à fait; les tables GIR, on les a expérimentées beaucoup, les tables de certification; ça ressemble un peu à ça, les tables GIR, mais ça ne fait pas le travail d'harmonisation en amont.

En décembre dernier, là, M. Normand Bergeron, sous-ministre alors du MRNF, est venu rencontrer nos congressistes et est venu parler de l'obligation d'entente, est venu en quelque sorte nous dire: Vous allez l'avoir. Et, bon, bien, c'est... malheureusement, encore là, on n'a pas retrouvé ça dans le projet de loi n° 57.

Donc, nous, ce qu'on veut, c'est quelque chose qui se veut souple, un projet de loi qui doit être souple mais qui doit enlever des incertitudes à l'égard de l'utilisation de nos territoires.

Je vais laisser le mot de la fin à M. Quintin, je pense.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Huot): Oui, M. Quintin, rapidement, il reste 30 secondes.

M. Quintin (Gilles): La pourvoirie fait partie de deux des quatre grands axes de développement identifiés par Tourisme Québec. Le potentiel international est énorme. Il est peu probable qu'on puisse augmenter la superficie de nos territoires, à cause de la pression.

Mme la ministre, nous ne vous demandons pas d'éliminer la foresterie de nos territoires, car nous savons que de nombreux emplois en dépendent. Nos désirons des modifications qui permettront des conditions essentielles à la consolidation et au développement de nos entreprises, car de nombreux emplois en dépendent aussi.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Quintin. On pourra poursuivre les échanges. Je reconnais maintenant la ministre des Ressources naturelles et de la Faune. La parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Ça fait une belle conclusion, M. Quintin, quand même.

M. Quintin (Gilles): J'ai essayé de viser.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Je pense que vous avez un peu d'expérience, hein? Écoutez, bien, messieurs, merci d'être là, à vous trois, Marc, Jonathan et M. Quintin. On reconnaît bien le franc-parler de la Fédération des pourvoiries du Québec. Vous livrez toujours vos messages avec énormément de conviction et de détermination.

J'ai... on a eu l'occasion évidemment de parcourir votre mémoire, de le commenter, de l'analyser, et là on essaie de comprendre un petit peu, parce que, Marc, dans votre préambule, vous dites dans le fond: C'est un projet de loi intéressant, mais, lorsqu'on le lit, vous êtes assez sévères à bien des égards sur le projet de loi. Enfin, on va essayer de mettre ça un peu de côté puis de travailler, comme vous l'avez dit, dans un mode constructif.

Pour ce qui est de la notion d'obligation, le concept d'obligation d'entente, c'est vrai que Normand Bergeron, qui était l'ancien sous-ministre au ministère, est allé vous rencontrer dans le cadre d'un événement auquel vous référez. Alors, suite aux discussions qu'on a eues avec vous, on s'emploie actuellement, avec les avocats du ministère, à essayer d'introduire, quelque part dans les articles 54, 55, à la section Plans d'aménagement forestier intégré, la dimension liée à l'obligation d'entente. Alors, on aura l'occasion de... certainement de partager le libellé avec vous, là.

Mais, dans le fond, compte tenu de votre expérience, parce qu'il y a des éléments qu'on... puis là vous allez m'aider à comprendre, là. Personnellement, je trouve qu'ils ont l'air un peu en contradiction. Vous donnez l'impression que vous êtes contre la régionalisation. Pourtant, vous expérimentez... vous l'avez dit, je pense, c'est M. Quintin ou vous, Marc, vous expérimentez la mécanique des tables GIR déjà depuis un certain temps. Qu'est-ce qui vous laisse un goût amer, là, comme vous l'avez souligné, par rapport à ce que vous aviez vu auparavant puis ce que vous voyez aujourd'hui dans le projet de loi? Parce que, nous, les pourvoiries, évidemment, c'est des détenteurs de droits, c'est des gens qui... bien, M. Quintin, vous en êtes un. Il y a plein de vos collègues qui participent activement au développement économique, social du Québec. Il n'est pas question pour nous de remettre ça en cause, là. 370 millions de retombées, puis un potentiel énorme sur le plan faunique. Ça vous comprend, ça comprend les réserves, ça comprend les zecs. Moi, je pense qu'une partie de notre avenir en forêt est là où vous êtes; personnellement, je le crois. On a un potentiel, une diversité de territoires qui fait notre force, qui est vraiment absolument extraordinaire.

Alors, qu'est-ce qui fait, là... au-delà de l'obligation d'entente, quels sont les éléments, là, que vous souhaiteriez concrètement voir apparaître? Vous avez parlé de la planification opérationnelle tout à l'heure. Mais, vous allez être là, là, à l'étape de la planification opérationnelle. Par contre, là, on va s'entendre sur une chose: vous allez devoir, entre vous, vous déléguer certainement des représentants, là. Mettons qu'il y a, je ne sais pas, moi, cinq pourvoiries sur un territoire, ma compréhension, c'est que ce n'est pas cinq propriétaires de pourvoirie qui vont siéger à la table GIR pour la planification opérationnelle. C'est ma compréhension des choses, là. Ça m'inquiète, parce que personne ne me dit que je semble avoir bien compris, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Ha, ha, ha! Ceci étant... ceci étant, peut-être nous parler un petit peu de votre expérience. Puis, ce qui a retenu mon attention, l'expérience, c'est les CRE, auxquelles vous référiez. Quelles CRE au Québec, quelles conférences régionales des élus, actuellement au Québec, là, semblent vous écarter, là, c'est ce que vous sembliez dire tout à l'heure, là, ça, ça m'intéresse beaucoup. On veut des noms, M. le Président. Je ne sais pas, enfin, c'est peut-être compliqué pour vous de le dire au micro, mais vous vous êtes avancés, alors peut-être ça pourrait être intéressant de... Alors, ça fait beaucoup de questions, là...

M. Plourde (Marc): Oui, ça fait beaucoup de questions, puis je ne répondrai pas à tout, parce que...

Le Président (M. Huot): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Excusez-moi, M. le Président, hein, c'est... je ne suis pas habitué. Écoutez, oui, ça fait beaucoup de questions, puis effectivement il peut sembler y avoir certaines contradictions, mais je vous dirais que le ton... Écoutez, lorsqu'on a reçu le projet de loi n° 57, vraiment, puis c'était quand même assez partagé comme sentiment, dans notre secteur en tout cas, ça disait: Regarde, il faut... ça ne peut pas, on ne peut pas accepter ça, puis...

Mme Normandeau: ...il manquait, c'est ça qui nous intéresse, qu'est-ce qu'il manquait, au-delà de l'obligation d'entente?

M. Plourde (Marc): Au-delà de l'obligation d'entente, je pense que je vais, je vais... je vais laisser Jonathan répondre à cette question-là, si vous me permettez.

Le Président (M. Huot): Oui, M. Leblond.

M. Leblond (Jonathan): Oui, bon, O.K. Il y a différents éléments, évidemment, je vais essayer de prendre un petit bout à la fois, là, pour quelques questions.

L'impression générale, dans le projet de loi, évidemment, c'est... premièrement, le titre du projet de loi, c'est l'occupation du territoire, et on était sortis d'une démarche où tout était relativement large. Quand on lit le projet de loi, pour nous, en tout cas, à notre sens, c'est un projet de loi sur les forêts avant tout, là, c'est essentiellement de ça qu'il est question. Sinon, peut-être au niveau de... au niveau décisionnel, on prend l'intensification, par exemple...

Mme Normandeau: Les forêts de proximité.

M. Leblond (Jonathan): Oui, bien, les forêts de proximité, c'est peut-être, pour les pourvoiries, je dirais que c'est peut-être plus adapté aux zecs qu'à certaines pourvoiries, quoique ça peut collaborer ensemble, là. Ce n'est pas... je vous dirais que, du côté producteur de ressources, on avait proposé, par exemple, qu'un pourvoyeur puisse faire ses opérations forestières, il y a des éléments qu'on a proposés.

Maintenant, du côté plus général, avec le titre qu'il y avait, on s'est sentis un petit peu... puis il faut comprendre qu'il y a un conflit peut-être historique, où chacun, du bord industrie faunique, industrie forestière, les gens ont souvent tiré un peu sur leur côté de la couverte. Il faut bien comprendre que le contexte initial était là. Maintenant, on se retrouve avec ça. Quand on voit que c'est la Loi sur les forêts, assez vite, on sent qu'on se demande où est notre place à l'intérieur de ça, est-ce qu'on se fait tasser ou est-ce qu'on a vraiment notre place, et on demande souvent être rassurés sur certains points, et on ne l'était vraiment pas.

Mme Normandeau: Concrètement, est-ce qu'on réussit à vous rassurer avec l'introduction du concept d'obligation d'entente?

M. Leblond (Jonathan): L'obligation d'entente, c'est un élément qui est là. Maintenant, il y a l'aspect opérationnel, il y a l'aspect régionalisation, l'aspect opérationnel. Du côté de l'aspect opérationnel, une table où est-ce qu'il y a beaucoup, beaucoup de gens, aller parler de ce qui se passe sur un petit bout de pourvoirie de façon précise, c'est... on en a testé, des tables de certification, depuis longtemps, ce n'est pas à cet endroit-là qu'on peut le faire. Il faudrait que les gens siègent à temps plein, on ait des gens à temps plein pour faire ce travail-là; les tables ne pourront pas le faire, avec différents niveaux de connaissance, les différentes gens. On a des régions où est-ce qu'on a des centaines de pourvoyeurs; qu'est-ce qu'ils vont faire, nos 100 pourvoyeurs, ils ne pourront pas venir ensemble, puis, chacun leur tour, ça veut-u dire c'est déjà... juste prendre une journée, pour chacun, puis ça prend quelques jours de discussion pour chacun... Ce que nos professionnels font, de façon opérationnelle, avec un industriel, par exemple, c'est qu'ils vont s'asseoir concrètement avec un plan, puis ils vont... le chemin, pourquoi ne pas le mettre là, à la place? Puis on règle le problème de tout le monde.

Mme Normandeau: Mais là...

M. Leblond (Jonathan): Mais ça, ça n'apparaît pas...

Mme Normandeau: Mais là, je vous écoute, Jonathan, puis c'est comme si, là, actuellement, il n'y en a pas, de concertation sur le territoire, là. C'est comme... les 100 pourvoyeurs sur un territoire auquel vous référez, ils sont impliqués actuellement dans la concertation puis dans la planification, on ne parle pas d'une page blanche, quand même, là.

M. Leblond (Jonathan): Bien, ce que je peux vous amener, évidemment c'est très, très variable d'un endroit à l'autre. Ce qui a peut-être compliqué la participation et tout ce qu'il y avait dans la loi, là, actuelle, il y a eu les mesures de simplification administrative, hein, on a voulu aller diminuer les coûts d'opération en donnant de la souplesse à l'industrie. Il y en a qui ont utilisé la souplesse sans mettre... sans remettre en question nos ententes. Il y en a d'autres, eux autres, ils ont beurré la carte, excusez-moi l'expression, là, ils se sont donné toute la latitude possible. À ce moment-là, nos pourvoyeurs ont complètement perdu... qu'est-ce qui allait être où et quand, et là on ne l'avait plus, on a perdu ces éléments-là. Il n'y a pas une table de certification qui peut permettre d'aller à l'encontre de ces éléments-là.

L'autre élément, peut-être, par rapport à la régionalisation, vous avez aussi amené un petit bout là-dessus. Écoutez, c'est sûr qu'il y a des régions très dépendantes de l'industrie forestière. Quand ça va être le temps de faire des choix, parce qu'il peut y avoir des choix... C'est quand même dispendieux, là, réussir. On a parlé tantôt de retombées économiques supérieures, et de loin, mais le coût est élevé. Est-ce que la région va avoir la capacité financière d'assumer ses décisions, est-ce qu'elle va devoir trancher d'un côté ou l'autre? C'est pour ça qu'on demande que le ministère, lui, demeure imputable en bout de ligne. Donc, la superposition de droits, qui est issue un petit peu du passé, quand c'est le temps de les concilier... On a des cas, des fois, c'est un million de dollars, là, que ça coûte, là, supplémentaire pour réussir à concilier les deux usages. D'où va venir ce financement-là? On se le demande. Et quand ça va être le temps de choisir? En tout cas, nous autres, on est plus à l'aise avec le fait que ce soit le ministère qui tranche à ce moment-là.

n(17 h 30)n

Mme Normandeau: Mais, juste pour qu'on soit sur la même longueur d'onde, si vous permettez, M. le Président, la planification est reprise par le ministère, d'accord? et le ministre se réserve un droit, au-delà de l'obligation d'entente qu'on va introduire, il y a une dimension d'arbitrage, aussi, qui est dans loi. Alors, ça, ce n'est pas suffisant encore, le fait que... Je veux juste comprendre.

Le Président (M. Huot): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): J'aimerais, juste pour vous expliquer. Dans la présente loi, ce n'est pas un modèle parfait, mais on avait deux éléments essentiels pour nous, il y avait la reconnaissance de nos organisations puis de nos entreprises sur le terrain, là, via l'article 54, il y avait l'obligation de faire participer ces entreprises-là à l'élaboration du plan. Et on avait, en parallèle de ça, un programme de participation régionale qui avait été mis en place par le biais duquel on réussit à maintenir des ressources techniques, et le pouvoir ultime était entre les mains de la ministre. Donc, on était dans une situation où l'industriel et le pourvoyeur avaient avantage à s'entendre, d'une part parce que ça donnait le signal clair au ministère: Bon, ça va, il y a une entente, on s'entend bien, ça va bien, on peut sortir... Le ministère émettait le permis, puis, nous, on avait des ententes de gré à gré, souvent signées même, entre l'industriel et le pourvoyeur.

Dans le projet de loi, qui est sur la table, ce n'est plus là, là, on nous met des tables de gestion intégrée de ressources et du territoire. Ces tables-là ne peuvent pas aller dans le «fine tuning» qu'on a besoin pour faire une saine planification. Nous, ce qu'on aimerait, c'est un système qui fasse en sorte que le ministère va reprendre la responsabilité de l'élaboration du plan. Nous, ce qu'on aimerait, c'est que l'harmonisation se fasse en amont, qu'on voie dès le départ, dès l'élaboration du plan, comment l'industriel et l'entreprise faunique peuvent concilier leurs besoins. Donc, à partir de là, en faisant la conciliation en amont, lorsqu'on arriverait au niveau des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, bien, déjà le travail d'harmonisation serait fait en bonne partie et on ne gérerait pas... parce que, sinon, on va arriver à des tables de GIRT où on va gérer des conflits alors qu'on n'aura pas fait le travail d'harmonisation préalable.

Mme Normandeau: Moi, je prends... on va devoir se reparler, parce que la dimension planification de tactiques, est un peu une grande planification du territoire, et la planification opérationnelle, qui, elle, va des les détails... Alors, je pense qu'on va se reparler, parce que... juste pour s'assurer qu'on se comprend bien, puis, si on ne se comprend pas, on va essayer de trouver des solutions, là, parce que je suis consciente que les pourvoiries ne peuvent pas siéger à 10 tables, là. Enfin, bref...

M. Plourde (Marc): Au niveau des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, tel que c'est présenté là, dans le modèle actuel, il y a 56 unités d'aménagement forestier. Nous, on a évalué, en termes... juste... où il y a présence des pourvoiries, là...

Mme Normandeau: ...unités d'aménagement?

M. Plourde (Marc): Oui, 56 unités où on a des pourvoiries, là...

Mme Normandeau: O.K. D'accord, ça va.

M. Plourde (Marc): ...qui vont à avoir à intervenir. On a calculé, là, pour la participation à ces tables, la préparation, la rencontre des... juste pour participer à ces tables-là, que, selon nous, ne donneront pas les résultats escomptés, là, on parle de 40 000 heures/personne, O.K., c'est ce qu'on a calculé, nous autres. Puis...

Mme Normandeau: ...scénario conservateur ou...

M. Plourde (Marc): Non, c'est un scénario assez réaliste, puis ça a été élaboré par Jonathan, sur la base de l'expérience terrain qu'on a vécue sur les tables de certification. Puis je veux faire une parenthèse, la certification nous est présentée des fois comme une garantie. Tu sais, on s'est déjà fait dire: Oui, mais, là, là, les entreprises vont être certifiées et ils ne feront pas n'importe quoi chez vous. Notre expérience ? puis, les normes on les connaît très bien, les différentes normes de certification forestière ? la norme, souvent, ce qu'elle exige, là, c'est qu'on consulte les intervenants sur le terrain, on va être consultés, puis qu'on applique les normes qui sont en vigueur. Bien, là, actuellement, il n'y en a pas, de normes d'harmonisation en vigueur. Donc, on va être consultés, il n'y a pas de normes à appliquer, puis ça va rester un système où on n'aura pas aucune protection.

Puis... je pense que M. Quintin voulait intervenir aussi, mais je voulais vous dire aussi... Vous avez parlé de certaines régions. On n'a pas peur de la régionalisation. Nos entreprises sont dans les régions, puis on est prêts à prendre ce virage-là, il n'est pas là le problème. Ce qu'on veut, c'est d'avoir certaines balises qui vont faire en sorte qu'on n'aura pas à aller défendre dans chaque région qu'un paysage c'est important pour une entreprise touristique. S'il faut que j'aille faire ce débat-là dans 56 unités d'aménagement, ça ne marche pas, là, on ne pourra pas... Il y a certaines balises de base qui doivent être reconnues d'un commun accord, puis, à partir de là, chaque région va être capable de faire sa planification.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Plourde. Ça complète ce premier bloc. On aura l'occasion de revenir dans un deuxième bloc avec la partie gouvernementale. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de forêts. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très heureux de votre participation, parce que vous avez fait un travail qui est assez colossal, là, vous avez des recommandations sur beaucoup d'aspects. Puis vous êtes des intervenants qui sont extrêmement importants pour nous, parce que dans le fond vous rendez accessible la forêt, et je pense que, quand on dit que c'est un patrimoine collectif, bien c'est parce que, pour le rendre collectif, il faut d'abord qu'il soit accessible, et vous y participez grandement.

Vous dites... Bien, je vais commencer peut-être par le titre du projet de loi. Bon, vous dites qu'on devrait changer le titre du projet de loi et d'appeler ça tout simplement la Loi sur la forêt. Bon, est-ce que dans le fond vous aimeriez mieux de modifier juste le titre ou que dans le fond on tienne compte davantage de vos préoccupations, puis que, à ce moment-là, le projet de loi reflète le titre actuel, qui est une... Loi sur l'occupation du territoire forestier?

Le Président (M. Huot): M. Plourde

M. Plourde (Marc): Bien, écoutez, le titre du projet de loi... Non, écoutez, le titre du projet de loi, effectivement, si on veut parler d'une loi sur l'occupation du territoire forestier, à nos yeux à nous, ça devrait être loi-cadre de laquelle découle la Loi sur les forêts, la loi sur la faune, la loi... Tu sais, on parle de d'occupation en général. Là, ce qu'on a, c'est un projet de loi, une révision du régime forestier, donc c'est un projet de loi sur les forêts. Est-ce qu'on devrait tasser ça puis partir sur la loi-cadre? Je ne suis pas sûr qu'on peut se payer ça, il y a énormément de travail de fait, puis il y a un besoin du secteur forestier d'avoir un nouveau régime, puis il faut que ça prenne la route. Sauf que cette loi-là ouvre des portes sur la... certains aspects de la gestion faunique, hein? Il y a un paquet d'articles qui viennent permettre que la ministre pourra intervenir dans plusieurs lois, dont la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et notre propos, c'est plutôt de dire: Écoutez, ce qui touche la gestion faunique, au lieu de mettre ça dans un article, tu sais, glissé dans la Loi sur les forêts, parce que, pour nous, on la voit un peu comme une loi sur les forêts, bien gardons donc... gardons ça pour la refonte de la loi de la conservation et de la mise en valeur de la faune. Si vraiment on veut actualiser, accentuer la régionalisation dans le cadre de la loi sur la faune, bien on le fera dans le cadre d'un vrai débat sur la gestion faunique au Québec puis sur les différents territoires fauniques et notre façon de gérer la faune.

Donc, le malaise est un peu là: Dans le projet de loi actuel, le mot «pourvoirie», il apparaît à une place, puis c'est pour parler de droits de coupe pour du bois de chauffage. Bien, là, on n'est pas des camps de trappeurs, là, on est des entreprises touristiques, là. Ça fait que, oui, il y a un malaise. Le titre ne reflète pas vraiment la réalité, là. Donc, pour nous, c'est projet de loi sur les forêts. On ne dit pas au gouvernement: Arrêtez tout ça, puis mettez ça de côté, on va repartir sur d'autre chose, mais appelons un chat un chat et un chien un chien, là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est parce que la précision est intéressante. Vous dites dans le fond ? puis je regardais votre affiche tout à l'heure ? si je comprends bien: Est-ce qu'on pourrait dire que, par kilomètre carré, vous rapportez davantage que l'industrie forestière, si on considère que vous avez des revenus annuels? Mettons, si on dit qu'on fait la coupe de bois, bien, là, on fait de l'argent un an, mais on est 75 ans sans ramasser de l'argent. Est-ce que je comprends bien si je dis que vous rapportez davantage par kilomètre carré que l'industrie forestière?

Le Président (M. Huot): M. Leblond.

M. Leblond (Jonathan): Enfin, on a des pourvoiries qui rapportent plus. En moyenne, c'est environ, je dirais, 40 % de retombées économiques. Mais le but... le débat, pour nous, il n'est pas là, n'est pas à dire lequel est le plus important, mais de dire que, les deux ensemble, ça coûte bien moins cher d'avoir les deux. Il y a un gros, gros gain. C'est comme on le disait tantôt: Investir 1 $ en donne 20 $. C'est un bon investissement, je pense, là, dans le contexte, et c'est dans ce sens-là. Je vous dirais que, même, on questionné nos pourvoyeurs à savoir s'ils préféraient avoir de la foresterie, de la foresterie adaptée ou pas de foresterie. La foresterie adaptée, il vont la prendre. Mais, entre de la foresterie classique et pas de foresterie, là c'est le «pas de foresterie» qui l'emporte tout de suite. C'est juste de bien faire les choses en tenant compte du fait que c'est des petits territoires touristiques très intensément utilisés. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Huot): M. le député de... M. Quintin.

n(17 h 40)n

M. Quintin (Gilles): Si vous me permettez, je vais compléter. C'est assez simple, l'exemple, je la connais par coeur, c'est mon commerce. J'ai 8 km² de territoire, 8,4 km², 840 ha. L'année dernière, j'ai généré plus de 30 000 $ au kilomètre carré. L'industrie forestière, qui revient chez nous au bout 70 ans, elle est mieux de couper des gros arbres. Et, 8 km², quand on ne peut pas s'entendre avec le détenteur de CAAF, deux multi font le tour de ça dans deux jours. Ce qui m'a le plus frappé quand je suis arrivé dans l'industrie de la pourvoirie, j'ai été à un congrès et j'ai vu un jeune pourvoyeur de La Tuque se lever et dire... et demander à son président de la fédération, et là on parle d'il y a 17 ans, il dit: M. le président, les bûcheuses sont arrivées chez nous, mais qu'ils aient fini, je vais voir le fond de mon territoire.

Depuis ce temps-là, ça a évolué beaucoup. Je viens de terminer un exercice de planification opérationnelle avec mon détenteur de CAAF, et, s'il n'y avait pas eu à cette époque-là une entente obligatoire, j'aurais probablement mis beaucoup de temps à m'entendre avec mon détenteur de CAAF. Aujourd'hui, j'en suis satisfait, et ils vont prélever 40 % des tiges commerciales. Et ce que mes clients veulent voir, c'est simple, quand ils débarquent de France, de Suisse, de Belgique, d'Espagne, puis du Québec, puis de l'Ontario, puis des États-Unis, ils disent: Le paysage est superbe! Il y a de la tranquillité puis il y a de la quiétude, c'est ça qu'on a acheté. Bien, c'est ça qu'il faut garder. Et c'est en harmonisant avec les détenteurs de CAAF qu'on va le faire.

Tantôt, Mme la ministre disait: Bien, on ne s'assoira peut-être bien pas tous avec des pourvoyeurs. Je peux comprendre peut-être à un certain niveau, mais, à un autre niveau, quand on arrive au niveau des opérations... Vous savez, les détenteurs de CAAF n'arrivent pas toujours avec les bonnes cartes, ils ne sont pas toujours à date, ils pensent que ça prend un pont où est-ce qu'il n'y a pas de ruisseau. Bien, nous, on est en forêt, on vit là. Donc, je pense qu'on peut aider beaucoup, puis on peut simplifier la tâche, puis ça va aider tout le monde.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous nous dites dans le fond que vous avez une connaissance approfondie de votre territoire, qui peut être utile aux autres entreprises, puis que dans le fond vous n'êtes pas en opposition, vous êtes complémentaires, vous êtes complémentaires, je pense, c'est un peu ça votre message.

M. Quintin (Gilles): Mon message était simple, je leur ai dit: Le long des routes, si vous voulez prélever les tiges à 40 % même si c'est dans les normes du RNI, vous les prélevez, ils vont tomber, de toute façon. Donc, ça fait plus de matière ligneuse pour eux autres, puis ils passent là, de toute façon. Donc, c'est complémentaire, c'est absolument nécessaire. On vit tous là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Sur la question de la participation, je comprends, là, que l'exercice est en train de devenir, pour dire le mot, pénible, là, dans le sens que... en tout cas, ardu, du fait que ça peut devenir extrêmement complexe. Puis, une des solutions, ce que vous nous dites, puis je trouve ça bien intéressant, c'est que dans le fond est-ce qu'il y a moyen d'avoir un certain nombre de règles qui s'appliquent à l'ensemble du territoire, puis que ça, on n'est pas obligés de se battre, on pourrait dire, à la pièce? Par exemple, comme si on avait une politique de préservation des paysages, probablement que ça vous servirait puis probablement que ce serait intégré éventuellement dans l'aménagement puis dans la... puis à ce moment-là vous ne seriez pas obligés d'aller dans les 56 tables, là, qui vont vous demander beaucoup de temps. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous voyez ça?

Le Président (M. Huot): M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Oui. Je pense que c'est bien dans ce sens-là qu'on voit ça. On pense, là, que, là où on avait fait des gains importants dans les dernières années, c'est qu'on était rendus... D'abord, il n'y avait rien dans la loi qui disait: Ça prend une entente, mais, administrativement, dans la grande majorité des régions, le directeur régional faisait en sorte que l'industriel puis l'entreprise faunique s'entendent. Entendez-vous, puis on va émettre le permis. Puis ça, ça mettait une certaine pression. Puis, grâce à nos spécialistes, nos ingénieurs forestiers parlaient aux ingénieurs forestiers de l'industriel et, dans la grande majorité des cas, on arrivait à des compromis acceptables pour tout le monde. Ça demandait simplement de prendre l'effort de se parler puis l'effort de s'entendre. C'est ça qu'on veut préserver.

Puis effectivement j'ai pris l'exemple des paysages parce qu'il est éloquent, là. Tu sais, on se débat de région en région, on va partout, on supporte, hein. J'ai des régions où est-ce qu'on a 12 pourvoyeurs, ils ne peuvent pas se payer un ingénieur forestier à temps plein. Souvent, bon, on va avoir un ingénieur dans notre petite équipe à Mont-Laurier, qui est une suite du laboratoire d'expérimentation, suite à quoi il y a eu d'autres projets. Ces gens-là vont aller donner un support. Mais souvent c'est Jonathan qui va un peu coordonner, dire: Regarde, on va y aller comme ça, on a fait un bon coup là, l'industriel vivait bien avec ça, essayons donc ça ici, peut-être que ça va marcher. Puis, dans la grande majorité des cas, ça marche. Quand le ministère met la pression nécessaire sur les intervenants pour qu'ils s'entendent, ils s'entendent. Mais, si ce n'est pas une condition de facto en partant qu'il faut qu'il y ait une harmonisation, bien là c'est là que chacun tire son bout de la couverte. Puis, dans certains cas, c'est le pourvoyeur qui gonflait la facture trop, puis, dans d'autres cas, c'était l'industriel qui ne voulait rien savoir.

Mais, aussitôt qu'il y a quelque chose qui fait en sorte que les gens doivent s'entendre puis qu'il y a une volonté gouvernementale de faire en sorte que les gens s'entendent sur le terrain, bien il y en a, des ententes qui découlent de là, puis souvent elles sont gagnantes-gagnantes. Parce que souvent l'industriel, il va y avoir un meilleur climat, il va y avoir souvent... l'industriel, il passe, il fait ses travaux de récolte ou ses travaux d'aménagement, puis on ne le revoit pas avant 10 ans, mais, entre-temps, le pourvoyeur, il continue à entretenir son chemin. Il est bien content, l'industriel, quand il revient, 10 ans après, faire ses éclaircies puis de voir: Aie! ton chemin, il est donc bien beau. Il est content, ça ne lui a pas coûté une cenne.

Bien, ça, c'est ça, là, de la vraie harmonisation, puis c'est ça qu'on veut réussir à faire. La façon dont on s'y prendra, on verra. Mais, oui, certaines balises nationales... Puis, Mme Normandeau, vous m'avez tendu une perche tantôt, je vais la prendre, là. Regardez, on a vécu la question en Haute-Côte-Nord. C'est une de nos régions importantes de pourvoiries, on a plusieurs pourvoiries en Haute-Côte-Nord. Puis, pourtant, on avait un programme de participation régionale qui était mis en place pour permettre aux tiers visés par l'article 54 de la loi de participer. Bien, moi, je me suis fait refuser des projets de participation régionale en Haute-Côte-Nord. Ce n'était pas une priorité pour la CRE. Bien, oui, mais... Tu as eu de l'argent pour nous permettre de faire la job puis tu viens nous dire qu'on n'est pas dans tes priorités, tu préfères financer des projets de recherche. Là, je ne peux pas vivre avec ça. Il est où, notre recours, rendu là? Ça fait qu'il faut qu'il y ait des balises.

Ce qu'on demande, c'est qu'il y ait certaines balises, puis je pense que ce n'est pas nécessairement d'aller entraver la capacité des régions à, mais, je pense qu'il y a une réflexion, qui est au niveau de l'industrie, qui est au niveau du gouvernement, qui fait en sorte que, oui, un paysage autour d'une auberge ou d'un chalet touristique, commercial, ça doit maintenir une certaine qualité de l'environnement. Puis, ça ne veut pas dire ne pas couper d'arbres, mais c'est de maintenir certains critères de qualité. Puis ça, si on nous oblige à aller défendre ça dans 56 unités d'aménagement, bien, regarde, on ne suffira pas à la tâche.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Plourde. Ça complète le premier bloc de l'opposition officielle. Donc, je reconnais la ministre. J'informe la partie gouvernementale qu'il reste 6 minutes.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Un commentaire, puis je vais laisser la parole à mon collègue de Portneuf. Vous avez dit, Marc, tantôt, quand le ministère met de la pression, les intervenants finissent par s'entendre. On va opérer une révolution en récupérant... le ministère va récupérer toute la dynamique liée à la planification. Ce ne sera plus laissé à l'industriel, donc on rapatrie sous notre joug, sous notre gouverne, la planification. Dans ce sens-là, il me semble que c'est là un geste que votre fédération devrait saluer. Ça va vous sécuriser, je pense. Deuxièmement, si on ajoute l'obligation d'entente, ça va vous sécuriser encore davantage. On travaille dans ce mode-là, on est bien conscients qu'à un moment donné le ministère doit mettre... s'assumer puis mettre ses culottes, comme on dit, puis assumer toutes ses responsabilités. Là, on va le faire de la façon formelle, parce que la planification va revenir sous notre responsabilité. Donc, je veux vous rassurer là-dessus.

L'autre chose, sur l'exemple en Haute-Côte-Nord. On a un collègue qui représente la région de la Côte-Nord ici. Écoutez, moi, j'ai été responsable des régions. On a mis en place les conférences régionales des élus. On croit, nous avons cru et nous croyons toujours en la régionalisation. On veut laisser de la latitude au milieu... Le «one size fits all», là, c'est fini, ce temps-là. Les gens nous ont dit: Écoutez, à quelque part, on veut être un peu maîtres chez nous, puis donnez-nous des budgets, puis on va s'organiser, puis on va les prendre, les décisions, puis on va s'assumer. Donc, la charte... La protection des paysages, c'est une chose, mais l'affectation d'un PPR pour tel ou tel projet, c'est aussi une autre chose, c'est-à-dire qu'on ne peut pas comparer les deux. Il y a des normes qui existent concernant la protection des paysages, ce n'est pas parfait, on le reconnaît, mais, moi, Marc, je serais très inconfortable pour dire aux CRE, pour les PPR: Bien, voici, l'argent est taggé, et c'est tant de pourcentage pour les pourvoyeurs, c'est tant de pourcentage... J'aurais un peu de difficultés avec ça, ça irait un peu à l'encontre de ma propre philosophie, mais également de notre philosophie, de la conception qu'on a de la gouvernance sur le plan régional.

Enfin, ceci étant, j'entends bien par contre votre message, là, de baliser, d'avoir un minimum de balises pour sécuriser les pourvoyeurs. Puis, suite ? je vais m'arrêter là-dessus ? suite aux commentaires de M. Quintin, tu sais, on ne veut pas que nos pourvoyeurs passent leur temps à essayer de s'entendre avec les industriels. On veut qu'ils développent, les pourvoyeurs, on veut qu'ils s'occupent de leurs business, qu'ils accueillent leurs visiteurs puis qu'ils fassent... qu'ils continuent de bien le faire. On veut aussi, tu sais, on veut dans le fond créer un environnement qui va vous faciliter la vie. Enfin, ceci étant, c'est l'intention, puis, dans les faits, bon, on va apporter les amendements qui vont contribuer à vous sécuriser. J'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci, Mme la ministre. Je reconnais maintenant le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Bien, merci d'être ici aussi. Vous parlez avec beaucoup de détermination, et je comprends que c'est votre gagne-pain, là, ce que vous défendez aussi. J'aurais une question à deux volets. Dans un premier temps, j'aimerais savoir... parce qu'on a eu les forestiers, vous nous avez parlé, là, des statistiques économiques, puis je sais que c'est un apport économique important pour le Québec. Est-ce que vous avez un problème de main-d'oeuvre, de recrutement, là, parce que les forestiers éprouvent beaucoup, là, de problèmes? Et ma deuxième question, mon volet, c'est concernant... vous n'avez pas parlé de forêts de proximité. J'aimerais savoir pourquoi que vous n'en parlez pas?

Le Président (M. Huot): M. Plourde.

n(17 h 50)n

M. Plourde (Marc): Bien, écoutez, le problème de main-d'oeuvre... D'abord, les entreprises de pourvoirie sont encore majoritairement des entreprises familiales, donc c'est des petites entreprises. On en a certaines qui ont 30, 40 employés, puis, même à ça, souvent il y a une famille en arrière de ça, c'est un peu ce qui caractérise notre secteur. Il y a une tendance générale. Écoutez, c'est de plus en plus difficile de prendre un jeune père de famille de 25 ans puis de l'amener dans le bois pendant quatre semaines. Puis, regarde, il y a une tendance, là. Il y a... Le monde change, les couples, de plus en plus, partagent tout l'ensemble des tâches puis les deux travaillent. Donc, oui, on a, jusqu'à un certain point, des difficultés de recrutement de main-d'oeuvre, puis dans plusieurs secteurs de l'industrie. On parle des employés d'entretien, c'est une chose. Puis actuellement, bien souvent, c'est avec des gens d'un certain âge qu'on réussit à obtenir la main-d'oeuvre nécessaire, des gens qui ont pris une jeune retraite, qui ont le goût d'aller passer une couple d'années dans le bois.

Par contre, dans des emplois plus pointus, comme notamment nos pilotes de brousse, les techniciens en entretien d'aéronef, ça, c'est vraiment quelque chose sur lequel on a beaucoup de difficultés parce que c'est des secteurs de pointe. La grande industrie, les fabricants de moteurs d'avion, puis on a une industrie qui est dynamique à Montréal, souvent c'est plus payant de rester à Montréal puis de travailler à 100 000 $ par année chez Pratt & Whitney qu'aller faire cinq mois en forêt. Ça, on commence à avoir des difficultés. Puis d'ailleurs on s'y attarde beaucoup de ce temps-ci. On veut voir de quelle façon on va pouvoir voir à long terme à combler nos besoins de main-d'oeuvre. Par contre, c'est un secteur qui attire beaucoup de nouveaux entrepreneurs. Il y a beaucoup... On se rajeunit. On n'a pas un énorme problème de relève, je dirais, sinon que la capacité des jeunes entrepreneurs d'acheter les entreprises existantes, il y a toujours... C'est un peu la même chose que dans le secteur agricole, hein, la galette est grosse, puis, bon, souvent il faut que le propriétaire de la pourvoirie fasse un «bridge». Mais, règle générale, c'est assez dynamique, puis c'est un secteur qui est attirant, puis il y a beaucoup de gens qui ont le goût de faire ce genre de métier là, là.

Le Président (M. Huot): M. Quintin, il vous reste 30 secondes en tout.

M. Quintin (Gilles): Sur la main-d'oeuvre, je voudrais compléter. Je pense qu'il faut être aussi novateurs. On a souvent des opérations saisonnières. Les opérations dans le Grand Nord débutent beaucoup plus tardivement que les opérations dans le Sud. Chez nous, on utilise des gens du Grand Nord qui travaillent dans le Sud certaines périodes parce qu'il y a un rush. On les renvoie dans le Grand Nord ensuite. Donc, ça allonge leurs saisons. Et, nous, on vient à voir... C'est très, très bien, parce que ces gens-là ont de l'expérience, sont souvent bilingues, ils sont habitués de faire affaire avec de la clientèle hors Québec.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant le député de René-Lévesque. La parole est à vous.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, messieurs, bienvenue et merci pour votre contribution à cette commission. Voyez, l'année dernière, on s'est rencontrés en commission parlementaire, en automne, et on avait l'occasion de rencontrer certains groupes. Je suis toujours surpris, parce que, dans le projet de loi même, si ça s'appelle la Loi sur l'occupation du territoire forestier, c'est qu'on ouvre 27 lois puis deux règlements. C'est-à-dire, ça touche beaucoup de monde. Il y en a même, l'automne dernier, qui sont venus nous dire que ce sont des marcheurs puis qu'on est en train de jouer dans leur jardin. Ils sont 2 millions de personnes. Alors, quand on touche à la Loi sur la forêt, c'est sûr qu'on touche à beaucoup de monde.

J'ai bien compris votre message que vous avez dit pour la Haute-Côte-Nord. Là où est-ce que je veux vous entendre, c'est qu'au-delà du fait que je sens qu'il y a une déception par rapport à votre mémoire et ce qui s'est passé avant, le sommet, les recommandations que vous aviez faites, la ministre a parlé qu'ils allaient regarder certaines choses pour les obligations d'entente versus l'article 54, mais quelle est la priorité des priorités que vous avez pour que ça fasse en sorte qu'il y ait un consensus avec ce projet de loi là? Il y a-tu quelque chose qui est plus important pour vous autres, au-delà de... Bon, on peut avoir l'article 54, la table des gestions intégrées... C'est quoi qui vous accroche le plus, au moment où on se parle, dans le projet de loi?

Le Président (M. Huot): M. Leblond

M. Leblond (Jonathan): Non, c'est vraiment, c'est l'obligation d'entente. Ce n'est pas pour rien qu'on a parlé beaucoup, beaucoup de l'obligation d'entente. C'est parce que, peu importe la formule, peu importe l'adaptation qui pourrait être faite, écoutez, quand les gens voudront... si les gens veulent qu'un processus s'en aille dans une direction, il y a toujours moyen de le faire. L'obligation d'entente, c'est un peu une garantie. En bout de ligne, on est sûrs qu'on a au moins un recours, qu'on a quelque chose qui nous permet d'intervenir. C'est pour ça que, pour nous, ça reste... on a tellement vu, dans différentes régions, des façons de faire totalement différentes qui pouvaient aller très bien comme totalement... Et des fois c'est ce qui nous fait... ce qui peut nous amener des craintes aussi. Ça fait qu'avec l'obligation d'entente on est sûrs qu'en bout de ligne on va être capables de rattraper la shot. Parce que ce n'est pas une fois que le territoire est coupé qu'on est capables d'intervenir, évidemment, il faut que ce soit avant. Donc, l'obligation d'entente sert à ça, là. C'est le point.

Le Président (M. Huot): Oui, M. le député.

M. Dufour: Peut-être un complément, parce que vous m'avez ouvert une porte. Oui, l'obligation d'entente. Est-ce que c'est pour ça que, par rapport à la question de la ministre versus la régionalisation, vous voulez absolument qu'il y ait une ligne directrice de la ministre, parce que vous ne voulez pas que, je veux dire, que ça ne soit pas pareil dans toutes les régions puis que vous ayez à intervenir partout? Vous autres, votre lien, c'est avec la ministre que vous voulez l'avoir ou avec les régions?

Le Président (M. Bernard): Oui, allez-y, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Non. Non. Si vous permettez. Non, puis ça, je pense que c'est important. Écoutez, oui, on est toujours un peu... Tu sais, quand on ne connaît pas les balises, les paramètres qui balisent notre avenir, il y a toujours une certaine insécurité. Puis, je l'ai dit et je le répète: La régionalisation, on est prêts à la vivre. Nos entreprises, nos entrepreneurs, ils sont dans les régions, ce sont des employeurs dans les régions, puis je pense que notre rôle, c'est de les aider à se faire... à bien se présenter, à bien se faire représenter puis à s'intégrer de plus en plus et toujours davantage dans les différents organismes régionaux. Ça, je pense que c'est notre job, puis on va le faire, là.

Par contre, je reviens un peu sur la notion. C'est sûr, il y a des paramètres. On parle de forêts de proximité, notamment. Nous, on aurait aimé qu'il y ait la notion de producteur de ressources. Puis, tu sais, dans le cadre du sommet sur la forêt, on en a parlé beaucoup. On disait: Oui, les forêts de proximité, mais il faut que ça ait une ouverture. Puis il y a aussi la possibilité, tel que c'est libellé là, c'est que les forêts de proximité, ça pourrait techniquement devenir un autre réseau de territoires fauniques, parce que le projet de loi permet, ou va permettre au gouvernement de créer ces forêts de proximité là puis de leur déléguer certains pouvoirs qui relèvent actuellement de la Loi de la conservation de la faune. Tout est là pour créer un nouveau réseau d'accueil touristique en forêt. Puis ça, on se dit: À partir de ce moment-là, on a un petit peu de craintes. On se dit: Regarde, il faudrait qu'on ait des débats là-dessus avant d'ajouter des nouveaux joueurs dans les territoires fauniques structurés. On a déjà trois grands réseaux: les zecs, les réserves fauniques, les pourvoiries. La clientèle, les marchés ne sont pas infinis, on ne peut pas étirer ça à... On a déjà des taux d'occupation...

Bon, donc, on voudrait voir un peu plus vers où ça s'en va, puis on aurait aimé ça qu'il y ait de l'ouverture pour permettre à notamment certaines pourvoiries de développer des modèles, des projets pilotes ? Jonathan l'a soulevé tantôt ? peut-être de producteurs de ressources. Moi, j'ai des pourvoyeurs qui auraient été prêts à prendre en charge la foresterie sur leur territoire: Je vais te le livrer, le bois, moi, je vais te le mettre au chemin, à l'industriel, plutôt que de te voir arriver avec tes grosses machines, pressé, pressé, puis faire la job vite, regarde, on va te le sortir. C'est quoi? Tu as tel volume? Ça fait qu'il y a des pourvoyeurs qui auraient été intéressés, puis ça aurait été de la consolidation d'emplois dans leurs pourvoiries, l'allongement de la période d'opération. Ça fait que, si on le regarde dans cette optique-là, oui, ça pourrait être intéressant pour nous autres.

Le Président (M. Huot): Ça va? Donc, il me reste à vous remercier, messieurs. Il pourrait rester une minute, M. le député de Roberval, si vous voulez compléter, une minute.

M. Trottier: J'aurais eu beaucoup de questions, mais vous dites, là, qu'il y a un potentiel immense au niveau international. Vous pouvez nous dire quelques mots là-dessus? Sur quoi vous vous basez, puis qu'est-ce qu'on peut s'attendre dans l'avenir par rapport aux pourvoiries?

Le Président (M. Huot): Rapidement, M. Plourde.

M. Plourde (Marc): Bien, écoutez, le tourisme demeure un secteur qui est quand même en croissance. La performance du Québec et du Canada n'est pas à la hauteur de ce qu'on voit ailleurs, dans d'autres secteurs. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'un de nos plus beaux produits touristiques, puis M. Quintin le disait tantôt, il y a la moitié de la politique touristique parle de tourisme de grande nature, du tourisme de villégiature, c'est notre créneau. Nous, ce qu'on dit, c'est: Regarde, aidez-nous à maintenir dans un environnement propice au développement de notre secteur, puis je pense qu'à partir de là on va être en mesure de contribuer de façon bien concrète aux retombées économiques de l'utilisation du milieu forestier.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Donc, M. Marc Plourde, M. Jonathan Leblond, M. Gilles Quintin, de la Fédération des pourvoiries du Québec, merci beaucoup pour votre contribution. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, ce soir. Merci.

Le Président (M. Huot): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Donc, je vois que le premier groupe est déjà installé. Donc, je rappelle que vous disposez de 15 minutes. Nous recevons... Je vais peut-être faire l'ordre du jour aujourd'hui, là: nous recevons en premier lieu AbitibiBowater, suivi de l'Association des producteurs de copeaux du Québec. Donc, messieurs, vous disposez d'une période de 15 minutes, et je vous demanderais, avant de faire votre présentation, de bien vouloir vous identifier aux fins d'enregistrement et de diffusion des travaux de la commission. Alors, la parole est à vous, s'il vous plaît.

M. Laflamme (Yves): M. le Président, Mme la ministre, distingués membres de cette commission, nous vous remercions de nous permettre de vous exposer les préoccupations et commentaires d'AbitibiBowater concernant le projet de loi n° 57 sur l'occupation du territoire forestier. Tel que demandé, permettez-moi de me présenter: mon nom est Yves Laflamme, je suis premier vice-président, division des produits du bois, chez AbitibiBowater. Je suis accompagné par MM. François Dumoulin, directeur principal, Foresterie, et par Pierre Choquette, directeur, Affaires publiques et relations gouvernementales pour le Québec.

Depuis la publication du livre vert, AbitibiBowater a participé activement aux consultations sur ce projet de refonte du régime forestier québécois. Nous étions d'ailleurs devant cette commission le 4 novembre 2008 pour présenter nos commentaires sur le document de travail de juin 2008. Depuis le début de 2009, la situation s'est sérieusement détériorée pour la quasi totalité des entreprises forestières actives au Québec. Au niveau du papier journal, la demande a subitement baissé de 31 %, et les prix ont connu une chute vertigineuse de 42 %, passant de 750 $ la tonne en janvier 2009 pour tomber à 435 $ la tonne US en août. La baisse de la demande pour la publicité s'est également traduite par une réduction moyenne de 20 % de la demande pour les papiers à impression commerciale. Pour le bois d'oeuvre, les mises en chantier aux États-Unis étaient à 587 000 unités en juillet dernier, soit une baisse de 37 % comparativement aux 933 000 unités de juillet 2008, alors qu'elles se situaient à plus de 2 millions d'unités en 2005. La situation est devenue à ce point critique que Smurfit-Stone, Papiers Fraser et AbitibiBowater ont toutes trois déposé une demande de protection contre les créanciers en vertu de la loi canadienne sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et du chapitre 11, aux États-Unis.

Vous comprendrez que nous ne sommes pas ici aujourd'hui pour discuter du plan de restructuration d'AbitibiBowater, qui est en développement, ou pour faire quelque annonce que ce soit à ce sujet. Notre propos se limitera aux changements proposés au régime forestier québécois.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, voici tout de même une brève présentation de l'entreprise. AbitibiBowater est un important producteur de papier journal, de papier à impression commerciale et de bois d'oeuvre; c'est également un des plus importants recycleurs de journaux et magazines au monde; et enfin AbitibiBowater est également le premier producteur en seconde et troisième transformations de bois d'oeuvre au Canada, et toutes nos installations de valeur ajoutée sont situées au Québec. Avec ses quelque 7 500 employés, la composante québécoise d'AbitibiBowater constitue la plus grande entreprise de produits forestiers au Québec. La société a des opérations aux États-Unis, au Canada, au Royaume-Uni et en Corée du Sud. Nos produits sont commercialisés dans plus de 90 pays. AbitibiBowater et ses fournisseurs au Québec sont donc largement dépendants des demandes de clients établis à l'extérieur du Québec. Au Canada, la société est présente dans quatre provinces, et c'est à Montréal que son siège social est situé. La nouvelle équipe de direction, annoncée en juillet dernier, se compose du président et de cinq vice-présidents principaux. Cinq de ces six personnes sont des Canadiens, dont quatre Québécois.

Bien que le projet de loi et le document explicatif qui l'accompagne en fassent peu état, la compétitivité de l'industrie de la première transformation, scieries et papetières, est véritablement la clé de voûte de toute refonte du régime forestier. Si les mesures proposées n'améliorent pas la compétitivité de l'industrie et ne contribuent pas à réduire le coût du bois livré, tout l'échafaudage socioéconomique érigé autour de la ressource ligneuse s'écroulera. La récolte, les travaux sylvicoles, la deuxième et la troisième transformation et les retombées économiques pour les communautés, tout cela ne pourra être maintenu que si l'industrie retrouve une compétitivité lui permettant de prospérer.

n(19 h 40)n

Quand on analyse bien la situation, on observe rapidement que, de tous les intervenants actifs en forêt, l'industrie est de très loin le principal payeur. L'industrie forestière assumerait donc la très grande majorité des risques associés aux changements proposés dans le projet de loi. Nous sommes préoccupés par les coûts additionnels qui résulteront de la mise en oeuvre des mesures envisagées et surtout par l'absence totale d'éclairage sur cet aspect crucial du projet de loi.

Nous croyons que, pour qu'elle ait des chances de succès, la refonte du régime forestier doit intégrer les éléments suivants: premier élément, la compétitivité. La refonte doit permettre à l'industrie de retrouver une compétitivité perdue par l'élimination de certains des facteurs qui font que le coût du bois livré aux usines du Québec est le plus élevé au Canada. Pourtant, à la lecture du projet de loi, nous anticipions plutôt une hausse du coût de la fibre résultant notamment des éléments suivants: la redevance annuelle imposée pour le maintien du droit de premier preneur; l'harmonisation des usages si les décisions à cet égard sont prises sans véritablement tenir compte de l'impact de celles-ci sur les coûts d'approvisionnement; les coûts de construction et d'entretien des chemins; le transport du bois, dont le coût augmentera assurément si le déploiement du réseau routier ne tient pas compte adéquatement de cet aspect.

Sous cet éclairage, nous nous opposons à la réduction des volumes attribués pour constituer le libre marché envisagé, puisque, malgré les demandes répétées, le ministère n'a toujours pas produit de démonstration claire et crédible à l'effet que l'ensemble des mesures proposées se traduiront par la réduction des coûts d'approvisionnement.

Contrairement à ce que certains pourraient conclure, nous ne souhaitons pas conserver le plein contrôle de nos approvisionnements. Nous souhaitons plutôt conserver le contrôle de nos coûts. Il en va de la survie de l'industrie forestière au Québec de première, deuxième, troisième transformation.

Deuxième élément: soutenir et sécuriser les investissements pour assurer une croissance soutenue. Le remplacement du CAAF par un simple droit de premier preneur, la perte de la notion de «backlog» et la perte de contrôle sur une partie des approvisionnements historiques, soit les volumes mis en vente par le bureau de mise en marché, sont autant d'éléments qui réduisent la sécurité sur les investissements passés et sur ceux qui seront requis dans le futur. Il est donc important de stabiliser les approvisionnements. Les volumes attribués aux usines doivent l'être dans leurs territoires historiques de façon à continuer à retirer les bénéfices escomptés des infrastructures mises en place, tels que les grands chemins hors normes permettant le transport de charges correspondant à près du double de ce qui est autorisé sur les voies publiques.

Troisième élément: la certification des pratiques en aménagement forestier. La refonte du régime forestier doit imposer la certification en aménagement forestier durable en forêt publique et la promouvoir pour la forêt privée. Les grands clients, qu'ils soient du Québec ou de l'extérieur, adoptent maintenant des politiques d'approvisionnement qui posent explicitement des exigences à cet égard. C'est le cas pour Rona, Wal-Mart, le Globe and Mail et Home Depot, pour n'en nommer que quelques-uns. Des vérifications effectuées récemment auprès des organisations de certification ont confirmé que les changements de rôle proposés dans le projet de loi feraient en sorte que les certifications actuellement détenues par l'industrie forestière deviendraient caduques le 1er avril 2013, le projet de loi retirant à l'industrie certains des rôles clés requis pour détenir de telles certifications. Pour éviter que le Québec ne perde des parts de marché parce qu'il ne rencontrerait plus les exigences des clients, il est primordial que les démarches requises pour obtenir de nouvelles certifications soient entreprises suffisamment tôt par le ministère pour éviter toute discontinuité dans l'offre de produits forestiers provenant de forêts certifiées.

Quatrième élément: maintenir l'implication de l'industrie en forêt au niveau de la planification opérationnelle et de la récolte. La première transformation débute véritablement en forêt. C'est au niveau de la planification opérationnelle que l'optimisation des coûts de voirie forestière et de transport trouve tout son sens. Pour que les économies se concrétisent, il faut que l'intervenant qui assume les coûts de transport des bois récoltés ait une voix prépondérante pour la conception et la réalisation de la voirie forestière, idéalement en assumant lui-même ces responsabilités. C'est lorsque la tige est manipulée par l'opérateur de l'abatteuse-tronçonneuse que se prennent à tout instant des décisions qui ont un impact important sur la rentabilité des opérations à la scierie. Il est donc primordial que l'industrie de la première transformation demeure étroitement associée aux activités de planification opérationnelle, de conception et de déploiement du réseau routier, de récolte et de transport des bois, car ces activités ont une grande incidence sur ses coûts d'approvisionnement et donc sur sa compétitivité. Les tables de gestion intégrée des ressources, qui seraient appelées à contribuer à la planification opérationnelle, devraient donc prendre comme point de départ les propositions de l'industrie pour les bonifier et les harmoniser avec les autres usagers.

Cinquième élément, mettre fin au mur-à-mur. Tout comme l'aménagement écosystémique ne fera pas appel aux mêmes interventions en forêt feuillue qu'en forêt boréale, il faut envisager une flexibilité dans les façons de faire qui puisse refléter adéquatement les particularités régionales. Il faut évoluer vers une véritable gestion par objectifs et résultats, laissant aux intervenants le choix des moyens les plus efficaces tant sur le plan environnemental qu'économique. Le système actuel s'appuie sur un nombre effarant de normes inutiles... inutilement pointues qui se traduisent par des coûts ou par des délais supplémentaires. Il y a moyen de simplifier tout cela tout en respectant l'environnement, comme l'a fait la Colombie-Britannique au cours des dernières années.

Sixième élément, la promotion du régime forestier. Il est également important que le gouvernement s'implique publiquement pour mieux défendre son régime forestier et contrer les campagnes d'organisations telles que Greenpeace incitant plusieurs gros clients à s'approvisionner auprès d'entreprises n'opérant pas en forêt boréale. Précisons que toutes les usines de l'Abitibi, du Saguenay?Lac-Saint-Jean et de la Côte-Nord, toutes compagnies confondues, s'approvisionnent en forêt boréale.

Septième élément, les forêts de proximité. Le projet de loi introduit le concept de forêt de proximité, dont l'aménagement serait assumé par des instances locales relevant de municipalités. À tort ou à raison, ce concept semble susciter un enthousiasme de la part de plusieurs communautés. AbitibiBowater ne s'oppose pas à la mise en oeuvre de ce concept. Avec neuf projets de forêt habitée en place et fonctionnels depuis plusieurs années à même ses CAAF du Lac-Saint-Jean, AbitibiBowater et ses partenaires municipaux ont développé un mode de fonctionnement dont il faudrait peut-être s'inspirer davantage. Dans le cadre de la refonte du régime forestier, nos principales préoccupations concernant la mise en oeuvre de ce concept sont au niveau du coût des volumes du bois qui seront générés sur ces territoires ainsi que les impacts négatifs potentiels sur le calcul de la possibilité forestière, si ces forêts sont exclues des unités d'aménagement forestier. Au chapitre des coûts, les opérations sur ces forêts de proximité ne pourront bénéficier des économies d'échelle obtenues avec des chantiers de plus grande envergure.

Huitième élément, tenir compte des forces et des contraintes de divers acteurs. Le projet de loi prévoit la prise en charge par le ministère de responsabilités accrues en aménagement forestier. AbitibiBowater se questionne sur la capacité du ministère d'assumer de tels mandats. Ce questionnement ne porte pas sur la compétence des professionnels, mais plutôt sur la lourdeur des règles de fonctionnement du gouvernement comparativement à l'entreprise privée. Les forestiers d'un certain âge se souviennent du début des années quatre-vingt, alors que le ministère assumait la responsabilité des travaux sylvicoles. Devant les difficultés rencontrées pour assumer ce mandat adéquatement et de façon économique, le sous-ministre de l'époque n'avait pas hésité à transférer cette responsabilité aux détenteurs de CAAF lors de l'élaboration de la Loi sur les forêts, en décembre 1986.

En conclusion, l'industrie forestière traverse une crise sans précédent. L'actuelle crise financière relève de plusieurs crans le niveau de difficulté de notre industrie. Aucune embellie significative n'est prévue à court terme. La refonte du régime forestier ne pourra solutionner la crise actuelle, mais il est important d'avoir constamment ce contexte à l'esprit, d'envisager tous les changements proposés avec un esprit critique, de s'imposer rigoureusement l'analyse des conséquences de ces changements sur la position concurrentielle de l'industrie des produits forestiers présente au Québec. Mais cette refonte doit tout de même permettre de préserver l'entente canado-américaine sur le bois d'oeuvre, sans laquelle la situation serait tout simplement impossible pour l'industrie du sciage au Québec.

Si elle parvient à rétablir la compétitivité de l'industrie forestière de sorte que les usines du Québec ne soient plus parmi les premières à plier l'échine lorsque surviennent des crises comme celle que nous vivons actuellement, alors cette refonte sera un succès. Et les premiers qui en bénéficieront seront tous les travailleurs de cette industrie, leurs familles et leurs communautés, ainsi que tous les citoyens du Québec, qui sont malheureusement trop peu nombreux à réaliser l'importance de la contribution de ce secteur à leur mieux-être au quotidien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup, M. Laflamme. Je reconnais maintenant la ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour un premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, M. Laflamme, M. Dumoulin, M. Choquette, bienvenue. Merci de participer à nos travaux. En fait, si j'avais à résumer votre mémoire, je pense que ce serait un mémoire sur le statu quo. Ce que vous proposez, c'est le statu quo. En fait, on essaie de voir, là, en quoi le régime forestier actuel vous plaît. Malheureusement, je ne trouve pas beaucoup de réponses dans l'exposé que vous avez fait, M. Laflamme.

n(19 h 50)n

Alors, je trouve ça un peu désolant, parce que tous les intervenants qui sont venus ici, incluant le CIFQ, qui a démontré de l'ouverture sur certains éléments en reconnaissant qu'il y a des améliorations qui doivent être apportées, sont tous d'accord avec la pertinence d'introduire un nouveau régime forestier et sont tous séduits par les principes, les paradigmes sur lesquels seraient assis le nouveau régime forestier. Malheureusement, je ne retrouve pas ce genre d'appétit du côté de votre organisation.

Vous dites, dans le fond: Le statu quo... C'est ce que je décode, là, puis, si je me trompe, vous pourrez me corriger. Le statu quo, ça me semble, selon ce que vous nous avez exposé, une zone plus confortable. On se rend compte que le statu quo, dans le fond, a ses limites, parce qu'actuellement on a une industrie de la première transformation qui est plongée dans une crise, on a une industrie des pâtes et papiers qui en arrache, M. le Président. Et la preuve, c'est que votre organisation a plongé dans un exercice important de restructuration. C'est donc dire que, s'il y a une équation à faire, le modèle actuel a ses limites. Et, d'une certaine façon, le régime actuel est arrivé à sa fin de vie utile. Alors, il faut absolument répondre aux nouveaux impératifs auxquels on est confrontés, les impératifs économiques, environnementaux, les impératifs liés, bon, protection de l'environnement, changements climatiques, enfin, bref, vous les connaissez plus que moi.

Donc, je suis un peu vraiment... J'aurais souhaité qu'AbitibiBowater manifeste plus d'ouverture par rapport au nouveau modèle, à l'invitation qu'on vous lance, pour qu'on puisse continuer de faire... en fait qu'on puisse continuer de voir comment concrètement AbitibiBowater, elle, peut faire grandir les communautés dans lesquelles elle est déjà impliquée. Vous ne souhaitez pas, M. Lachapelle, parler de votre plan de restructuration, on le comprend puis on le respecte. Mais c'est important de dire, pour le bénéfice de tous ceux et celles qui nous écoutent, que le plan de restructuration provoque de l'insécurité actuellement dans les communautés. Hier, à Dolbeau-Mistassini, 5 000 personnes qui sont descendues dans la rue. On a des collègues députés qui manifestent de l'inquiétude, dans toutes les régions où sont situées vos organisations. Alors, oui, à un nouveau régime forestier, bien sûr, pour changer un certain nombre de paradigmes, mais encore faut-il qu'il y ait de l'ouverture de la part des partenaires qui sont impliqués dans le secteur forestier.

Je vais peut-être... C'est important pour moi, M. le Président, parce que, comme ministre des Ressources naturelles, j'ai la responsabilité, au nom du gouvernement, comme fiduciaire de notre forêt, de m'assurer que tous les gestes qui sont posés par tous les utilisateurs de la forêt nous permettent de prétendre à une protection réelle et véritable de notre patrimoine forestier. Vous avez contribué, comme organisation, au fil des années à créer de l'emploi au Québec, mais je pense qu'il y a une espèce de lassitude de la part de la population à perpétuer un modèle finalement qui contribue aujourd'hui à insécuriser un bon nombre de communautés.

Alors, je vais vous poser un certain nombre de questions, entre autres, sur comment AbitibiBowater envisage l'avenir de ses actifs au Québec. Et je suis un peu surprise, M. le Président, d'entendre... bon, M. Lachapelle, vous avez affirmé: Le prochain régime doit rétablir et assurer la compétitivité de l'industrie de la première transformation. Mon réflexe, c'est de dire: Mais la responsabilité d'AbitibiBowater pour assurer la compétitivité, ou sa compétitivité, quelle est-elle? Parce qu'il y a une frustration actuellement chez la population qui fait en sorte que... une espèce de lassitude, on est un peu fatigué d'être confronté à des modèles où les coupables sont toujours ailleurs, où les coupables sont toujours les autres.

Alors, je pense qu'il faut travailler dans un contexte de partenariat où, dans le fond, il y a un véritable respect pour les communautés, un véritable respect pour les travailleurs. Alors, il faut faire preuve d'audace avec un régime forestier qui va nous inscrire, dans le fond, dans une dynamique exemplaire. Il faut être audacieux, puis je suis assurée que votre entreprise souhaiterait s'inscrire dans une dynamique encore plus audacieuse puis être citée sur la planète comme une entreprise qui n'a pas hésité à faire un virage pour assurer, bien sûr, continuer d'assurer la prospérité de l'organisation que vous représentez.

Alors donc, première question, sur votre responsabilité en tant qu'organisation sur la compétitivité. Deuxième question: comment vous entrevoyez... Parce qu'un nouveau régime forestier va nous conduire à faire les choses différemment, donc vous interpelle comme organisation quant à votre avenir. Comment vous voyez... Comment vous le voyez? Si vous vous fermez les yeux deux secondes, M. Lachapelle, M. Dumoulin, comment vous voyez l'avenir d'AbitibiBowater au Québec? Est-ce que vous voyez des nouvelles niches de marché, des nouveaux créneaux? Est-ce que vous pensez qu'il y a des espoirs ou enfin s'il y a des perspectives intéressantes?

Pour ce qui est de la certification, peut-être vous rassurer sur le fait que, compte tenu qu'on devient en fait les fiduciaires de la dimension planification, on aura la responsabilité d'apporter des amendements pour qu'on puisse effectivement s'assurer que tous les territoires publics soient certifiés. D'ailleurs, il y a de vos collègues, entre autres Tembec, qui nous ont demandé d'assurer des mesures de transition pour éviter qu'il y ait un espèce de vide artistique.

Je vous ai appelé M. Lachapelle, hein, c'est ça, toute la soirée, M. Laflamme. Alors, excusez-moi, Yves.

Alors donc, une série de premières questions, et puis par la suite, évidemment, on pourra continuer nos échanges sur la suite des choses. Mais peut-être vous dire, en terminant, que je me sens la responsabilité ? puis il y a d'autres collègues qui vont le faire au cours des prochaines minutes ? je me sens la responsabilité de vous livrer la frustration et l'inquiétude de plusieurs centaines de travailleurs au Québec. On ne peut pas vous recevoir ici, en commission parlementaire, sans vous livrer minimalement les inquiétudes de toutes ces communautés et puis vous dire, dans le fond, à quel point on a besoin que vous soyez à l'écoute des signaux de détresse qui vous sont envoyés puis toutes les préoccupations et les inquiétudes qui vous sont communiquées. C'est très, très important. On a la responsabilité comme parlementaires de se faire les messagers, les porte-voix de toutes ces familles qui actuellement sont dans une situation difficile.

Le Président (M. Huot): Donc, M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Oui.

Le Président (M. Huot): Allez-y, la parole est à vous.

M. Laflamme (Yves): Bien, je vais voir, à mesure que je vais essayer de répondre, voir si j'ai bien cerné les questions, là. Premièrement, pour ce qui est de ce qu'AbitibiBowater a l'intention de faire, comme je l'ai mentionné au départ, je n'ai pas l'intention nécessairement, là, de répondre à cette question-là, parce qu'on est en pleine réorganisation. Je comprends... puis je pense que, venant d'une région moi-même puis venant du Québec moi-même, je comprends ce qui se passe, puis je comprends l'incertitude, puis je peux vous dire qu'on ne la vit pas juste dans les usines puis dans les régions, on la vit aussi au siège social puis on la vit dans tous les bureaux de la compagnie, à la grandeur de l'Amérique. Ça fait que je peux comprendre la situation.

Pour ce qui est, par contre, des commentaires du départ sur la volonté d'AbitibiBowater de vouloir le statu quo, malheureusement... en tout cas, j'ai peut-être été mal compris ou je me suis peut-être mal cité, mais AbitibiBowater, depuis le début du régime forestier ou de cette entreprise, a été une entreprise qui s'est peut-être impliquée, en tout cas sinon autant, peut-être plus que les autres, à supporter aussi même le fameux processus de vente aux enchères, à laquelle on a changé notre position dernièrement. Puis, qu'est-ce qu'on sent dans ça, c'est que tout ce qui est là ? puis, au niveau de l'industrie, c'est la même chose, je n'étais pas là lorsque la CIFQ a parlé... C'est qu'on fait des batailles actuellement, malheureusement, pour ramener effectivement, comme vous venez de le mentionner... on sent que c'est une victoire quand on revient au statu quo. Puis je ne parle pas d'AbitibiBowater, là, je parle du sentiment de l'industrie en général. Puis, on est parti d'un régime non compétitif, au niveau du régime forestier du Québec, puis c'était une bonne nouvelle de voir que c'était le temps, comme vous venez de le mentionner, de le réévaluer puis de le remettre en question. Par contre, il n'y a aucune analyse économique puis on ne voit rien qui nous permet d'améliorer notre situation économique en tant qu'industrie.

Je faisais part du régime de la Colombie-Britannique, qui a été refait voilà quelques années, parce qu'on a des installations là-bas aussi, puis on était au courant de ce qui se passait. C'est vraiment un régime qui a été fait pour ramener la compétitivité de l'industrie forestière de la Colombie-Britannique, parce qu'ils étaient vraiment en mauvaise position. Dans le cas du régime forestier du Québec, on n'en voit pas, de réductions de coûts, puis, à chaque fois qu'on voit quelque chose, bien c'est avec des nouveaux intervenants, puis malheureusement, bien, un nouvel intervenant, c'est comme n'importe qui ici qui achète quelque chose à quelque part: bien, plus il y a des intervenants, bien, à la fin, plus ça coûte cher. Ça fait que c'est le commentaire qu'on a.

L'idée de se ramener au statu quo, c'est tout simplement de partir quelque chose qui part... puis en disant que ça détériore notre compétitivité, puis là on essaie de revenir par en arrière. Effectivement, je suis bien d'accord avec vous que ce n'est pas la solution, mais l'industrie en général est en train d'essayer de revenir par en arrière dans bien des points de vue, qui dans le fond n'améliorera pas, va nous ramener où est-ce qu'on était ? puis là, je ne pense pas qu'on va réussir, de toute façon, là ? à être moins compétitifs que les autres.

Ça fait que je pense que l'ouverture de l'entreprise, comme l'ouverture de l'industrie, est là; je pense que, du niveau de votre ministère ou de vos prédécesseurs, on a mis les efforts tant qu'on a pu, on les met encore, à travailler à des solutions, mais on n'est pas capables de chiffrer ou de voir au bout la réduction ou l'amélioration de la compétitivité. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

n(20 heures)n

Mme Normandeau: Oui. Je vais vous donner un exemple concret sur le fait qu'on a, au ministère, fait notre travail pour justement améliorer la compétitivité de l'industrie en réduisant évidemment les redevances et en s'assurant d'avoir, par essence, une fibre qui... dans le fond qui vous permet de mieux vous positionner. Et là, dites-le-moi si on s'est trompés, parce qu'à chaque fois qu'on parle de cet enjeu-là, sur le coût élevé de la fibre ? d'ailleurs, c'est un des messages qu'a livrés M. Chevrette au nom du CIFQ... Bon, prenons l'exemple du résineux, là, en moyenne, évidemment, on parle... en moyenne, on parle de redevances forestières, au Québec, qui auraient diminué de 40 %, passant de 12 $ du mètre cube, pour l'ensemble des essences, à près de 7 $ du mètre cube. Par exemple, résineux, Québec, 8,44 $; Ontario, 8,87 $; Nouveau-Brunswick, 10,35 $. Ça, c'est des moyennes, évidemment. Alors, il y a d'autres essences, mais on parle du SEPM, le résineux, parce que c'est ça que les gens connaissent un peu plus.

Quand je vous dis ça, là, on ne se trompe pas, au ministère, là, on a fait les calculs, et tout ça, là. Donc, on a fait des efforts dans toutes sortes de créneaux, là, bon, vos contributions, par exemple, pour la SOPFIM, SOPFEU. Enfin, bref, il y a tout ça. Est-ce que vous êtes d'accord quand je vous dis que le ministère a fait un effort pour réduire le coût de la fibre? Les chiffres sont là, il me semble que ça... Est-ce que ça vous a permis d'améliorer votre situation ou pas?

M. Laflamme (Yves): ...

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Oui. Excusez-moi. Je vais demander à mon collègue François d'élaborer un petit peu plus sur les points que vous mentionnez, qui sont un petit peu plus techniques. Mais je pense qu'on parle de quelque chose aujourd'hui... vous nous demandez si le gouvernement fait des efforts actuellement pour aider l'industrie forestière à passer à travers la crise, la réponse, c'est oui, comme il s'en fait dans toutes les autres juridictions du Canada. Effectivement, puis on ne nie pas ça. Ce qu'on parle, c'est de la refonte du niveau régime forestier, puis on dit que cette refonte-là, les éléments qui sont amenés là, ils ne sont pas chiffrés en fonction de démontrer qu'on va avoir une amélioration au niveau de nos coûts. Mais on ne parle pas des éléments qui sont faits par le gouvernement actuellement pour aider à passer à travers la crise. Alors, on ne les nie pas, ces éléments-là.

Le Président (M. Huot): M. Dumoulin.

M. Dumoulin (François): Oui, juste en complément. Évidemment, la redevance, c'est un des éléments des coûts de la fibre. Dans le mémoire qu'on vous a remis, vous le voyez d'ailleurs, il y a une description des différents éléments qui entrent en ligne de compte. Mais, le coût du bois, c'est beaucoup d'autres choses aussi, c'est les distances, c'est un paquet de mesures qui nous sont imposées, de choses qu'on doit faire, le comment. Quand vous êtes obligés d'entrer vos machineries à un endroit puis de les ressortir assez rapidement pour aller ailleurs, c'est tous des frais, ça, tout se traduit par des frais. Les délais sont des frais, les mouvements des équipements sont des frais. Alors, c'est un ensemble de facteurs qui fait qu'il y a des coûts.

Alors, la redevance, vous avez raison. Il y a eu... il y a eu des ajustements. Le système de calcul prévoyait certains de ces ajustements-là. Il y en a eu de plus de faits par le ministère, donc il y a eu effectivement du positif. Mais c'est un ensemble, les coûts, ce n'est pas que la redevance.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Roberval et porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de forêts. La parole est à vous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je suis très heureux que vous soyez ici, parce qu'on sait que vous êtes l'intervenant majeur au Québec en ce qui concerne notre avenir forestier. Je n'ai pas... je ne partage pas toujours les mêmes idées que la ministre, mais je pense que je suis assez d'accord sur un certain nombre, on pourrait dire, de préoccupations qu'elle vous a mentionnées. Je pense que, malheureusement, pour toutes sortes de raisons, il y a beaucoup d'inquiétude au Québec par rapport à la compagnie AbitibiBowater. La ministre faisait elle-même mention tout à l'heure qu'il y avait eu une manifestation, hier, de 5 000 personnes. J'étais sur le perron de l'église, je peux vous dire qu'il y avait du monde à la messe, comme on dit. Il y a longtemps que je n'avais pas vu ça.

Je voudrais savoir, comment vous interprétez ça, une manifestation comme ça, puis quelle réponse... Je comprends que vous ne pouvez pas livrer des secrets, mais quelle réponse vous avez à donner à la population par rapport à toutes leurs inquiétudes?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Écoutez, je pense que, comme j'ai mentionné tout à l'heure, je n'ai pas de réponse à donner à leurs inquiétudes. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est que, que ce soient les gens de Dolbeau-Mistassini ou d'autres régions, on comprend leurs inquiétudes, on comprend... on sympathise avec eux, etc. Mais il y a une réalité, que ce soit pour Dolbeau ou que ce soit ailleurs, il y a une réalité qui n'est pas plaisante pour personne, c'est que, je pense que vous êtes en mesure de le comprendre de votre côté, il existe quelque chose aujourd'hui qui s'appelle Internet. Puis il existe d'autres choses. Écoutez, j'ai déjà vu, il n'y a pas longtemps, dans une halte routière que le gouvernement disait: Ne prenez pas le papier, prenez l'air, vous sauvez tant d'arbres. Bon. Ça, ce que ça fait, ça fait... c'est beau, AbitibiBowater, oui, mais il y a plus que 1 million, peut-être 2 millions de tonnes de papier actuellement de production qui ne se consomment pas, puis ça continue comme ça, nos arbres... On ne peut pas changer ça.

Ça fait que, pour ce qui est de l'usine de Dolbeau ou d'autres usines, malheureusement, il n'y a pas de baguette magique qui va faire que tout le monde va se mettre à utiliser le papier journal demain matin. On enseigne à nos enfants, on enseigne aux gens à ne plus utiliser le papier; c'est une industrie qui est en baisse tout le temps au niveau de la consommation. Ça fait que je n'ai pas de réponse à donner sur Dolbeau en particulier, mais c'est malheureusement la situation. Puis, de l'inquiétude, je comprends l'inquiétude, puis il y en a partout, de l'inquiétude, mais c'est une industrie qui est malheureusement... que le produit ne se consomme plus ou à peu près plus.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, ça, je pense que c'est sûr qu'on est dans une situation qui est difficile, mais ce que les gens ne comprennent pas, c'est: Comment ça se fait qu'une des plus grandes entreprises, qui est dans le monde du papier, au monde, n'ait pas prévu ça? Dans le fond, c'est qu'Internet, ça n'a pas démarré hier. Finalement, c'est... Comment est-ce qu'on peut arriver à une telle situation sans que... sans que dans le fond il n'y ait pas quelqu'un qui ait allumé la lumière à quelque part en disant: Écoutez, M. le Président, là, je pense qu'il faut qu'on regarde d'autres produits parce que, là, la demande est partie... va baisser? Tu sais, là, dans le fond, là, c'est que là on est dans une situation très difficile. Je comprends que ça a baissé encore plus drastiquement dans les dernier mois, la dernière année, mais c'est quand même une situation qui était démarrée depuis pas mal longtemps. Comment est-ce que... Moi, je rencontre beaucoup de gens qui me disent ça, ils disent: Comment ça se fait qu'ils n'ont pas prévu ça?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Je pense que, pour répondre à vos questions, vous devez aussi entendre souvent: Comment ça se fait que le gouvernement n'a pas pensé à ça, puis comment ça se fait que le gouvernement n'a pas fait ça? Parce que ça prend toujours quelqu'un qui aurait dû penser à ça. Effectivement, comme on y pense, à ça, puis on le voit baisser, le papier journal, puis on voit baisser d'autres produits, puis on fait des analyses de marché. C'est tout là, ça. Mais, excepté que ce qui s'est passé encore dernièrement, là, partir du mois novembre 2008, qui aurait pensé, quand on voyait des baisses de consommation de papier journal, qui baissait de 10 % à 15 %, par contre, de l'autre côté, ça montait peut-être de 2 % à 3 %, côté outre-mer, on était rendus à un pourcentage très élevé, outre-mer, au niveau de nos usines, tout d'un coup, dans l'espace de deux mois, ça a baissé de 30 %. Je veux dire, il y a des... Qui aurait pensé que mettre notre argent en banque, ce n'était pas sécuritaire? Ça fait qu'effectivement on pense, puis on essaie de faire la meilleure possible avec des actifs. Comme vous le savez parce que vous en avez une à Dolbeau, une usine de papier journal, c'est gros, c'est important, ce n'est pas un actif que tu décides tout d'un coup de changer puis faire d'autres choses avec. Ce n'est pas facile. Ça fait que, oui, on essaie de prévoir du mieux qu'on peut, on a des plans, on fait ça, mais il n'y a pas de miracles, là. Il y a des choses qui arrivent que tu ne peux pas contrôler.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: O.K. Vous dites... vous mentionnez, là, que vous souhaitez, vous demandez une compensation juste et équitable, payable à l'exemple de la Colombie-Britannique. Est-ce que vous pourriez nous dire un peu à quoi vous vous attendez par rapport à ça?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Je sais que François a les sommes, la façon dont ça s'est fait, là. Tu peux peut-être...

Le Président (M. Huot): M. Dumoulin.

M. Dumoulin (François): Oui. Je n'ai pas le détail, mais c'est disponible, là, auprès de la Colombie-Britannique. C'est que, quand ils ont décidé de réduire effectivement les attributions aux entreprises pour créer davantage de volumes qui seraient mis en marché libre, il y a eu des calculs de faits. Certainement les infrastructures, mais également d'autres éléments ont été pris en considération, et ça se chiffre en millions de dollars, ce qu'il y a eu comme compensation. Mais c'était prévu dès le départ dans leur plan, dans leur projet de loi. Alors, il n'y a pas eu de surprise de ce côté-là. Ce n'est pas des demandes qui sont venues par après. Le gouvernement avait déjà prévu donner des compensations pour permettre aux entreprises de se réorganiser. Il y avait même des montants de prévus pour les entrepreneurs, dans ça, pour ceux qui étaient pour être lésés par ce changement-là. Alors, tout ça est disponible auprès de la Colombie-Britannique. Il y en a peut-être encore de disponibles sur leur site, d'ailleurs. Mais il y a eu des négociations avec les différentes compagnies, et les montants ont été établis. Il y a eu un genre de pattern d'établi, mais, comme je vous dis, il y a eu des montants pour les communautés, les entrepreneurs et les entreprises. Il y avait compensation pour les réductions.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Vous avez... Je comprends que votre situation est difficile. Vous avez beaucoup de demandes, mais il y a des gens qui disent: La compagnie n'offre pas grand-chose en retour par rapport aux demandes. Qu'est-ce que vous pensez d'une affirmation comme ça, puis qu'est-ce que vous avez à offrir en retour par rapport à toutes vos demandes?

M. Laflamme (Yves): Qu'est-ce que vous... Les demandes au niveau du mémoire?

M. Trottier: Bien, au niveau du mémoire puis de manière générale. Bon, tu sais, ce que vous souhaitez, c'est d'avoir les coûts les plus bas possible, d'avoir l'énergie, de manière générale, qui soit moins coûteuse, etc., tu sais, vous voulez baisser les coûts de manière générale, mais est-ce que vous êtes prêts à vous engager à maintenir des emplois dans des communautés, est-ce qu'il y a moyen d'avoir une espèce de solution de gagnant-gagnant là-dedans?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Oui. Bon, si on y va, premièrement, au niveau du régime forestier, je pense que c'est de ça qu'on veut s'entretenir, là, je pense que ce qu'on veut, là, puis je parle au nom d'AbitibiBowater, mais c'est vrai, j'imagine, pour tous les industriels du Québec, c'est qu'on veut être en mesure de regarder les solutions puis de regarder ensemble, sans nécessairement demander de l'argent, de voir s'il y aurait moyen que ce régime-là fasse que les solutions vont être plus économiques pour l'industrie, pour qu'on soit plus compétitifs. Ce n'est pas... Ça fait que ça, il faudrait les voir une par une puis les regarder.

Pour ce qui est de dire qu'est-ce qu'on peut faire ou... il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, qui est bien importante, puis je l'ai mentionné souvent dans mon allocution, c'est le marché et les clients. Il faut que les produits se vendent, puis, pour qu'ils se vendent en temps de crise, bien il faut que tu sois plus compétitif que les autres. Puis, AbitibiBowater, au niveau de l'industrie en général, si on prend dans l'Est du Canada puis au Québec, n'est pas moins compétitif que les autres. C'est parce que notre compétition n'est pas seulement qu'ici.

Je vais prendre un exemple. Par exemple, au niveau du bois d'oeuvre, si vous regardez le volume de sciage ou l'utilisation des quotas pour aller aux États-Unis qui se passent au Québec actuellement, comparativement à la Colombie-Britannique, bien on est plus bas qu'eux autres, ils réduisent moins que nous autres, c'est parce que ça leur coûte moins cher. Puis on a les mêmes clients en tête. Ça fait que l'engagement, c'est une question de dire: À bas coûts, on produit des produits qu'on est capables de vendre, puis tout le monde y trouve son compte. Mais il faut qu'il y ait une demande puis il faut que les produits se vendent.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous dites, dans une de vos recommandations, que la certification à une norme d'aménagement forestier devrait être reconnue pour toutes les forêts publiques, et vous mettez en gros «toutes les forêts publiques». Est-ce que vous pourriez donner plus d'explications? Vous mettez «privées» en plus petit, là.

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Oui. Bien, au niveau des certifications forestières, actuellement, c'est au choix des compagnies de se certifier ou pas. Il y a certaines associations canadiennes que, pour être membre de ces associations-là, il faut que tu aies une certification forestière. Ce qu'on veut dire par là, c'est un parti indépendant qui fait l'analyse de tes opérations forestières, puis tu as la certification. Il y a CSA, SFA et puis FSC actuellement, là, qui est utilisé. Puis, de plus en plus les clients demandent d'avoir une des certifications, ou en choisir une. Mais ils vont dire: À partir de telle date, on n'achètera plus de produits si ces produits-là ne sont pas certifiés. Puis, avec la campagne qui se fait sur la forêt boréale, bien c'est encore plus... la pression est encore plus forte pour les produits qui viennent particulièrement du Québec, dans la forêt boréale.

Ça fait que, nous autres, qu'est-ce qu'on demande, c'est que les produits de la forêt, tout le monde se certifie. Donc, le client... ou le producteur qui fait des copeaux, pour aller, exemple, dans le papier, bien le client qui veut avoir du papier qui vient d'une forêt certifiée, bien il faut que le copeau soit certifié. Ça, nous autres, on n'a pas le contrôle dessus, c'est le fournisseur qui le fait. Puis ça, je pense que, pour le Québec, d'exiger quelque chose comme ça, en tout cas, ce serait bien que ça ne soit pas exigé comme n'importe quoi puis que les gens le fassent par eux autres mêmes, là. Mais ça fait une belle promotion pour le Québec de dire que: Bon, bien, nos forêts sont... Comme, nous autres, on se fait un plaisir de dire, en tant qu'entreprise, que nos forêts qu'on opère sont à 100 % certifiées, ce qui est assez rare. Bien, de dire que le Québec pourrait faire la promotion de ses produits en disant, peut-être, qu'on est la seule province au Canada que tous nos produits sont certifiés par un parti indépendant. Puis les compagnies que j'ai nommées tout à l'heure ? puis je pourrais vous en nommer d'autres ? ont maintenant... puis on travaille avec eux autres, puis ils travaillent aussi avec des environnementalistes à avoir des politiques d'achat, puis ces politiques d'achat là mettent des critères très spécifiques sur qu'est-ce qu'ils veulent avoir. Puis, la forêt boréale, malheureusement, actuellement, est encore plus sous pression que les autres forêts. Ça fait que c'est ça qu'on veut dire.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Les producteurs de forêts privées nous demandent de faire respecter la question de la résidualité. Qu'est-ce que vous en pensez, puis c'est quoi, votre vision d'avenir par rapport à ça?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Notre façon de voir là-dessus, c'est que la forêt privée, comme la forêt publique, devrait être compétitive. Puis, encore une fois, si tu paies tant du mètre cube pour la forêt publique, tu devrais payer le même prix pour la forêt privée. Ça fait que tout est une question de coûts, encore. Ça fait que, quand on parle, par exemple, d'un régime de forêt ou de bois vendu aux enchères pour la forêt publique, bien on se pose la question: Pourquoi que ça ne tiendrait pas pour la forêt privée aussi?

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Huot): Au premier bloc, il peut rester environ deux... Il reste environ deux minutes au premier bloc. On va revenir dans un deuxième bloc.

M. Dufour: Je vais laisser finir le bloc.

Le Président (M. Huot): Donc M. le député de Roberval va terminer le bloc. La parole est à vous.

M. Trottier: Vous n'avez pas mentionné la question de la forêt de proximité. Il y a beaucoup de CRE qui... Est-ce que vous pourriez expliquer davantage votre position par rapport à ça?

M. Laflamme (Yves): Bien, ce qu'on a mentionné ? je pense que j'en ai parlé tout à l'heure, là ? au niveau de la forêt de proximité, on n'est pas contre le principe de la forêt de proximité, disant que, nous autres, on a déjà des projets, justement dans votre région, au niveau de la forêt de proximité, puis qui sont des réussites. Puis on dit qu'on devrait prendre... Encore un exemple qu'on donnait tout à l'heure qu'on voudrait travailler ensemble pour pouvoir faire une réussite de ça. Par contre, de le faire par principe, ce qu'on dit, c'est qu'il y a une économie d'échelle à faire des opérations forestières à plus grande échelle, puis ça, bien ça diminue les coûts. Ça fait que notre inquiétude, encore une fois, ce n'est pas qu'on est contre le principe, mais on voudrait qu'on regarde les modèles que, nous autres, on applique avec les communautés, pour voir s'il n'y aurait pas moyen de s'inspirer de ça, pour que ces forêts de proximité là demeurent compétitives. Parce que, étant donné les volumes puis l'économie d'échelle, qui ne sera pas là, encore un fois, on se ramasse avec du bois qui coûte plus cher que les autres, bien on va créer encore quelque chose parallèle qui va juste créer peut-être des conflits, comme on vous mentionnait au niveau de la forêt privée tout à l'heure.

Le Président (M. Huot): Merci. Donc, je reconnais maintenant le député de Portneuf. M. le député de Portneuf, la parole est à vous.

M. Matte: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Huot): Il vous reste plus de sept minutes, pour votre information.

M. Matte: Merci, M. le Président. Alors j'apprécie grandement votre présence ici ce soir. Et aussi, j'apprécie notre régime parlementaire. Vous comprenez, à titre de député de Portneuf, je représente aussi mes électeurs. Et vous êtes au courant, là, la situation de l'AbitibiBowater, le moulin de Donnacona.

J'ai un peu de difficultés à vous suivre, M. Laflamme, quand vous nous dites qu'on se contenterait du statut. Quand je vois que vous avez... vous êtes parmi un des partenaires les plus importants au monde dans le domaine du papier... Donc, quand, moi, je dis que vous êtes le plus important au monde, vous êtes un leader. Vous avez connu des années où vous avez fait beaucoup de revenus, de financement. Et, lorsqu'on arrive dans une période de crise... qu'on connaît actuellement, c'est facile de dire que c'est à cause des coûts, c'est à cause de ça. Mais vous n'aviez pas une responsabilité, vous autres, à titre, là, de leader mondial, d'assurer une pérennité de vos installations au pays, au Canada, mais ... J'aimerais connaître puis j'aimerais ça que vous puissiez m'expliquer qu'est-ce que vous avez fait pour développer des nouveaux marchés dans cette matière-là.

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Premièrement, j'aimerais spécifier que je n'ai pas dit ? en tout cas, j'espère que je n'ai pas dit ça ? qu'AbitibiBowater se contenterait du statu quo. C'est ce qui n'est vraiment pas le cas. Ce que j'ai dit, c'est que, quand on sentait que le bateau allait vers une augmentation de coûts trop importante, c'est qu'à un moment donné on essaie de reculer pour ramener les coûts, puis qu'on se ramène peut-être plutôt vers le statu quo que vers quelque chose qui va nous améliorer pour le futur. Ça fait que je veux bien être clair sur ce que j'ai dit. En tout cas, si je ne l'ai pas dit, c'est ça que j'aurais dû dire.

Puis, pour ce qui est de ce que vous venez de me mentionner, effectivement, on est un leader au niveau des papiers. On l'est toujours. Les... il y a une réalité, par contre, qui est réelle, c'est qu'actuellement la consommation de papier, comme j'ai mentionné tout à l'heure, n'arrête pas de baisser. Oui, il y a des analyses de faites, il y a des études de projets de faites, il y a des choses qui se font. On en a fait dans le bois, comme il y en a dans le papier. Quand on parle, par exemple, de... Donnacona est un exemple. Il y en a eu à Dolbeau. Ce n'est pas des usines de papier de journal, c'est des usines de papier à valeur ajoutée. Mais la consommation de papier dans ces produits-là n'arrête pas de baisser non plus.

Par contre, il reste une affaire, c'est qu'une usine de papier, ça fait... tu ne peux pas faire d'autre chose que du papier; c'est fait pour ça. Ça fait que, malheureusement, on n'est pas capables de contrer toutes les baisses de marché qui se passent actuellement dans ces produits-là. Ce n'est pas que tous nos actifs sont arrêtés, ou que tout nos actifs sont fermés, ou que tous nos actifs sont désuets, c'est qu'il y a des choix difficiles à faire, puis c'est... malheureusement, ce n'est pas ça que ça démontre, mais c'est notre responsabilité de les faire, puis on ne les fait pas par plaisir.

Le Président (M. Huot): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui, mais je regarde, là, qu'est-ce que j'ai puis qu'est-ce que vous dites pour rassurer les travailleurs, tu sais? Vous me dites, là... Actuellement, c'est drôle, depuis quelques mois, parce que l'industrie forestière est en crise, on en trouve, des solutions. Comment se fait-il... c'était quoi, votre budget de recherche et développement à l'époque où ça allait bien, l'industrie forestière? Qu'est-ce qu'on a fait pour pouvoir maintenir nos usines à jour? Qu'est-ce que vous avez fait comme recherche et développement? Là, on parle de biomasse, on parle de... mais, dans ce temps-là, qu'est-ce qu'on faisait? Qu'est-ce que vous faisiez?

M. Laflamme (Yves): Mais, attention. On parle de biomasse, puis je pense qu'on a plusieurs usines qui sont alimentées à la biomasse, il y en a au Québec, on en a en Ontario. Au niveau de la recherche et développement, là, on avait une association, qui s'appelle PAPRICAN, que toute l'industrie forestière, pas juste AbitibiBowater, l'industrie forestière a mis des millions là-dedans, puis on en met toujours; il y a plein de choses qui se font, là. Ce n'est pas nécessairement des usines au complet, mais il y a des choses qui se font à ce niveau-là, ce n'est pas... C'est certain que ça ne réglera pas le problème d'une usine en particulier aujourd'hui ici, là, mais il s'en fait, des choses, il s'en est fait puis il s'en fait encore, là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Portneuf.

M. Laflamme (Yves): Exemple, on pourrait donner un exemple au niveau du sciage, parce que c'est plus ma business à moi, là, il n'y a pas beaucoup de séchoirs ou de... au niveau des usines actuellement, chez AbitibiBowater comme ailleurs, qui s'alimentent encore à l'électricité ou au gaz, c'est tout à la biomasse. Il y a beaucoup de choses comme ça qui se font. Ce n'est pas qu'il ne se fait rien, là, mais, encore une fois, le marché étant ce qu'il était, quand je vous disais, tout à l'heure, au niveau du bois, qu'il se bâtissait 2 millions de maisons aux États-Unis puis on est à 500 000, ce n'est pas juste pour le Québec, ça, là, là.

Le Président (M. Huot): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Oui, mais je reviendrais, là. Vous répondez quoi, là, à vos voisins, à vos travailleurs ? puis je sais que M. Dumoulin a été directeur de l'usine à Donnacona, si je ne me trompe pas, là ? tu sais, vous répondez quoi à vos ex-collègues qui disent: Mais pourquoi que l'industrie, pourquoi que la compagnie n'a pas pu prévenir ça, tu sais? Je veux dire, vous êtes en recherche, puis, tu sais, c'est toujours facile de dire: Ça nous arrive, là, tu sais, mais, quand on peut prévoir, on peut deviner, on peut anticiper... Parce que vous êtes un leader, là. Moi, j'en suis sur le fait que vous êtes un leader, vous étiez un joueur important puis vous n'aviez pas de contrainte, là, tu sais.

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

n(20 h 20)n

M. Laflamme (Yves): Écoutez, je vais vous donner un autre exemple, encore une fois, qui est dans le bois, O.K.? Je pense qu'au Québec on a beaucoup, là, puis avec raison, le discours de la deuxième et troisième transformation. Il y a environ quatre, cinq ans, on a fait deux usines de bois «engineeré», qui nous met avec la capacité probablement une des capacités les plus importantes qu'il n'y a pas au Canada, si ce n'est pas la plus importante. Pour ça, on a réussi... naturellement, on n'est pas venus ici pour vous le dire pour que vous nous félicitiez, là, mais on a transféré les équipements de compagnies américaines pour les ramener au Québec, on a fait fermer une autre usine américaine pour la ramener au Québec, qui était de compétition qui n'était pas chez nous, on a ramené ça dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? ce n'est pas à Dolbeau, mais c'était quand même... les deux sont au Saguenay?Lac-Saint-Jean ? puis, aujourd'hui, ces deux usines-là, monsieur, ils fonctionnent. Puis, encore une fois, pour les travailleurs, parce que ce serait peut-être mieux que ce ne soit pas comme ça si on regardait seulement les coûts, on marche environ, des fois, une journée, un shift par usine. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas vu que c'était vers ça qu'il fallait aller, puis on espère que ça va revenir, parce que c'est le marché de la construction, mais le marché s'est effondré. Il est parti de 2 millions à 500 000 unités. Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas vu puis qu'on n'essaie pas d'avoir des bonnes idées puis faire des choses, là, mais on ne peut pas tout contrôler.

Le Président (M. Huot): M. le député de Portneuf, je vous informe qu'il vous reste moins d'une minute.

M. Matte: Donc, pour employer... La question qui tue. Tu sais, je regarde actuellement Dolbeau, Beaupré, Donnacona, puis on pourrait faire plein d'énumérations, là, c'est: Qu'est-ce qu'on peut dire, pour ces travailleurs-là, pour les rassurer au cours des prochaines semaines, là? C'est quoi, le plan de match, là?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme, en 30 secondes.

M. Laflamme (Yves): Le plan de match, je crois que je vous ai dit que je ne vous le dirais pas, parce que, un, je ne le sais pas puis, deux, je ne suis pas ici pour ça. Ça fait que, si vous avez une question sur le régime forestier, je vais me faire un plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Huot): Non. C'est complet du côté de la partie gouvernementale, donc je reconnais maintenant, le député de Roberval. La parole est à vous. Il vous reste un peu plus de 8 minutes, à l'opposition officielle.

M. Trottier: Merci, M. le Président. Vous avez mentionné tout à l'heure que la biomasse était une avenue importante pour vous. Pouvez-vous expliquer davantage comment vous voyez ça, là, puis qu'est-ce que vous attendez par rapport à la biomasse?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): Au niveau de la biomasse, je pense qu'il y a deux types de biomasse... en tout cas, il y en a peut-être plus que deux, mais, moi, j'en vois deux, là, j'en connais deux, en tout cas. C'est celui... Ce sont les résidus de nos usines de sciage, c'est-à-dire les sciures-planures, les écorces puis, si on veut aller plus loin... ce n'est pas drôle d'appeler ça comme ça, au prix que ça coûte actuellement, mais les copeaux. Ça fait que ça, ça peut être utilisé, ce qu'on appelle les sous-produits, pour faire des pâtes et papiers. Il y a aussi les séchoirs puis l'énergie, au niveau des bouilloires, qui est utilisé pour ça, puis les écorces, c'est un peu le même principe.

La bonne nouvelle, quand on disait, tout à l'heure, qu'au niveau de l'industrie ? je ne parle pas juste d'AbitibiBowater, mais au niveau de l'industrie en général ? l'écorce, c'est un bel exemple, au niveau des écorces, il n'y a pas longtemps, l'écorce était carrément un résidu qu'on payait pour pouvoir les écouler, au moment où on se parle, la demande d'écorce est à un point où les vieux sites d'écorces, côté environnemental, sont maintenant vidés pour être utilisés dans l'industrie forestière comme biomasse, à la place d'utiliser de l'huile. Ça fait que ça, je pense que c'est la partie de biomasse qu'on peut faire actuellement puis qui est utilisée de façon, je trouve, très intéressante au Québec comme ailleurs.

L'autre partie qu'on fait la promotion puis qu'on parle de plus en plus, c'est la biomasse qui est en forêt, c'est-à-dire, quand les arbres sont coupés, les branches puis les tas qui restent en forêt. Moi, je pense que... pas juste moi, la compagnie aussi, parce qu'on regarde des projets, comme on en a regardé en Ontario: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des promoteurs à ce niveau-là? Mais là, encore une fois, il y a une question de coûts. Ces produits-là sont loin, ça fait que... sont loin en forêt. Ça prend de l'équipement pour le faire. Ça fait qu'il va y avoir des projets pour pouvoir utiliser ça, mais il y a sûrement un futur là-dedans, là.

Actuellement, par exemple, avant de se rendre à aller chercher des branches pour que ça vaille le coût pour remplacer, par exemple, du carburant, bien la bonne nouvelle, c'est qu'on commence par s'assurer qu'on ne fait plus de tas, puis en plus qu'actuellement on est en train de consommer les vieux tas, là, que ça fait des années, puis là, bien j'imagine qu'après ça, là, la biomasse de forêt va se mettre à être utilisée.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Laflamme, M. Dumoulin, M. Choquette. Je suis un Nord-Côtier de souche. Je suis dans ma septième année de députation. J'ai toujours eu l'habitude de travailler avec mes commettants, c'est-à-dire les organismes, les élus nord-côtiers puis mes entreprises dans la région. J'ai été de ceux qui ont été d'accord avec le rapport Livernoche, parce que, depuis quatre à cinq ans, on a eu le rapport Coulombe, on a eu le moins 20 % du Forestier en chef. La Côte-Nord a été, je vous dirais, a écopé d'une façons phénoménale, assez que Kruger est sorti du territoire. Alors, vous êtes là, vous restez. J'ai mon usine Boisaco, qui est un exemple sur la Côte-Nord par rapport aux produits à valeur ajoutée, puis j'en suis fier. On a Almassa, on a Arbec. J'ai une scierie à Baie-Comeau, j'ai une papetière... puis je vais lancer des fleurs, là, parce que j'ai des dirigeants locaux, là, qui sont extraordinaires. Je pense à M. Goyette, à la papetière, je pense à M. Cormier, à M. Lebreux, à la Scierie des Outardes, où est-ce qu'on fait même du deux-par-trois puis du deux-par-quatre, parce qu'on a... on a effectivement de la vente de produits à l'étranger. Bref, la Scierie des Outardes fournit des copeaux à la papetière, la papetière est un élément qui est important chez nous. M. Dumoulin, vous parliez des distances. La Côte-Nord est le contraire de ce que l'Abitibi peut être, on est la Côte-Nord et non pas la rive sud et non pas l'Abitibi-Témiscamingue: ça coûte cher faire des ponts, ça coûte cher faire des chemins, mais la Scierie des Outardes, là, on est rendus à 300 kilomètres en forêt. On parle du Camp Saint-Pierre.

Comment... Ma première question est ? parce que je veux laisser du temps à ma collègue: Comment est-ce que je fais pour être compétitif quand je suis rendu aussi loin? Ça, c'est la première question. Ma deuxième, c'est que la scierie est un élément important par rapport à ma papetière, la papetière est importante par rapport à Baie-Comeau, vous êtes en restructuration au moment où on se parle, on s'est déjà rencontrés, on parle de la vente du barrage hydroélectrique à Baie-Comeau, par rapport à toute votre restructuration. Est-ce qu'effectivement, la papetière, par rapport au plan stratégique d'organisation d'AbitibiBowater, parce qu'on a un port à eau profonde, on est ouvert sur le marché européen, est-ce qu'on est encore dans les plans stratégiques, et est-ce que l'argent annoncé pour la modernisation de la papetière à Baie-Comeau est encore dans les cordes d'AbitibiBowater?

Le Président (M. Huot): M. Laflamme, rapidement, puisque la députée de Matapédia a également demandé la parole.

M. Laflamme (Yves): Je vous remercie beaucoup pour vos bons commentaires, mais, malgré tout ça, je ne pourrai pas répondre à votre question. Ça fait que mon point, c'est que je pense que la réponse que j'ai faite à monsieur tout à l'heure pour Dolbeau, vous comprendrez que je ne peux pas commencer à prendre les usines une par une, puis ce n'est pas l'objectif non plus.

Par contre, ce que je peux dire au niveau de l'usine de Baie-Comeau, peut-être pour citer en exemple, effectivement, quand on parlait, tout à l'heure, d'innovation ou de choses qu'il faut que la compagnie fasse ou que la compagnie fait, le plus bel exemple, c'est que, malgré les distances de transport, bon, bien, on réussit à compenser les distances de transport par la proximité de l'eau, puis, autant que possible, on essaie d'orienter l'usine de Baie-Comeau à 100 % vers l'exportation outre-mer, au niveau du papier. Au niveau du bois, comme vous avez mentionné tout à l'heure, on fait aussi de l'exportation outre-mer. Malgré qu'il y a eu des copeaux de faits, là, pour la papetière, comme il y en a eu, puis on essaie aussi de travailler avec les entrepreneurs du coin ou les autres scieurs aussi... C'est peut-être les opérations forestières dans le coin qui ont été les plus stables, là, dans la province depuis un bout de temps, malgré les distances que vous mentionniez tout à l'heure. Ça fait qu'on essaie de compenser les coûts de transport avec peut-être le marché de l'exportation puis ces choses-là.

Il y a aussi un dialogue, là, ou des discussions de façon assez constante avec les autres pour voir s'il n'y a pas des économies à faire en transport. Malheureusement, on n'en trouve pas vraiment, là, mais on essaie de travailler ensemble. Quand il y a eu, tout à l'heure, comme Mme la ministre mentionnait, au niveau du bois de pâte, on a même regardé s'il n'y avait pas moyen de faire des choses interentreprises pour améliorer nos coûts. Ça fait qu'il y a des choses comme ça qui se regardent tout le temps. Ça fait qu'on travaille dans le coin de la Côte-Nord, comme ailleurs, pour essayer de trouver des solutions tout le temps.

Le Président (M. Huot): Merci, je reconnais maintenant la députée de Matapédia. Mme la députée de Matapédia, il vous reste un peu plus de deux minutes.

Mme Doyer: Je vais essayer de faire vite. Je vais faire vite, parce que vous me semblez ? merci, M. le Président ? vous me semblez très frileux de voir arriver davantage de gestion décentralisée de la forêt, par région. Et il me semble que c'est commencé, ce processus-là, par rapport à, par exemple, la mise en place des commissions régionales des ressources, et vous avez quand même été présents, et vous l'êtes encore, dans plusieurs régions du Québec. Moi, je suis contente que vous ne soyez plus chez moi, parce que vous y étiez, avec AbitibiBowater, à Price, puis ça a été vendu à Deniso Lebel, puis je suis contente parce que je ne suis pas prise dans votre tourmente, mais je suis prise dans une autre tourmente. C'est différent, c'est juste que des fois, là, les foufounes sont un petit peu moins loin, quand on a envie de... les foufounes, quand on a envie de donner des petits coups de pied, là, amicaux, bien sûr, mais des fois... chez eux, c'est un petit peu moins amical.

Alors, au-delà de ça, pourquoi vous avez si peur que ça d'avoir une gestion décentralisée? Vous êtes habitués à ça, à un moment donné, il me semble que...

Le Président (M. Huot): M. Laflamme, en moins d'une minute.

n(20 h 30)n

M. Laflamme (Yves): Bon, premièrement, comme vous disiez, là, vous vivez d'autres problèmes avec d'autres entreprises. Comme j'ai mentionné tout à l'heure, AbitibiBowater, à cause de son ampleur, c'est un problème majeur, mais on a un problème d'industrie en général, ça, je pense, de marchés.

Pour ce qui est de la décentralisation, là, vous avez raison, là, à part qu'on comprend que, dans certaines régions puis dans certaines usines spécifiques, comme Dolbeau, avec ce qui se passe actuellement, que ça ne reflète pas le bon travail puis les synergies qu'on fait avec les milieux. Puis on n'est pas frileux à travailler avec les milieux, puis on a des bonnes relations avec les milieux. Quand il arrive des crises, on comprend que c'est moins évident, là. Mais tout ce qu'on demande, nous autres, c'est de pouvoir évaluer les coûts pour les prochains pas qu'on va faire, en fonction de s'assurer que ce n'est pas seulement le principe puis que les coûts vont augmenter, on veut travailler en fonction que ce soit plus compétitif. Puis ça, c'est bon pour nous autres puis c'est bon pour le milieu. Que ce soit AbitibiBowater ou une autre, une scierie, dans sa région, ou une usine de papier...

Le Président (M. Huot): Je vous demanderais de conclure, M. Laflamme.

M. Laflamme (Yves): ...sa survie dépend de sa compétitivité, ça fait qu'il faut que le milieu en fasse partie. Ce n'est pas d'être frileux à ça, c'est de s'assurer qu'on connaît le... essayer d'évaluer le résultat avant de commencer.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Donc, M. Yves Laflamme, M. François Dumoulin, M. Pierre Choquette, d'AbitibiBowater, merci pour votre contribution aux travaux de cette commission. J'invite les représentants de l'Association des producteurs de copeaux du Québec à prendre place. Donc, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Huot): J'invite les membres à reprendre place, s'il vous plaît. S'il vous plaît, les membres de la commission! Nous recevons maintenant l'Association des producteurs de copeaux du Québec. Donc, messieurs, vous disposez de 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Auparavant, aux fins de diffusion et d'enregistrement des travaux de la commission, je vous demande de vous identifier. Et donc la parole est à vous pour 15 minutes.

M. Robidas (Xavier): Merci. MM., Mmes les députés, M. le Président, Mme la ministre, je tiens à vous remercier de nous auditer aujourd'hui en commission parlementaire. Je me nomme Xavier Robidas, ingénieur forestier, président-directeur général de l'Association des producteurs de copeaux du Québec. J'ai à ma droite Marc Gilbert, qui est président de l'entreprise Boisaco, à Sacré-Coeur.

L'Association des producteurs de copeaux, c'est 26 compagnies, la plupart familiales, bien implantées dans leur milieu, une quarantaine d'usines de première transformation, plus de 18 usines de deuxième et troisième transformation, plus de 3 200 employés au Québec. Dans cette présentation, je veux vous parler de résidualité, de la protection des petites et moyennes entreprises et du contrôle des coûts. Il y a une section qui sera approfondie par Marc Gilbert.

Premièrement, le projet tel que déposé, le document, le projet de loi n° 57, tel qu'écrit, représenterait une catastrophe pour les PME de la transformation au Québec. Il y a encore certains points qui accrochent, mais les travaux que nous avons entrepris avec Mme la ministre nous rassurent sur plusieurs points.

Concernant la résidualité, nous avions demandé la libéralisation du marché de la fibre au Québec. Nous étions prêts à abandonner le mécanisme d'ajustement de l'offre s'il y avait un abandon du mécanisme de contrôle de la demande, qui sont les permis d'usine. Le mécanisme 46.1, qui contrôlait l'offre de fibre au Québec, a disparu, mais pas les permis d'usine. Il est donc nécessaire de réintégrer un mécanisme de contrôle de l'offre de la fibre idéalement mieux ciblé et moins politique donc plus applicable. Mme la ministre nous a rassurés sur ce point avec les annonces qu'elle a faites, entre autres, au congrès de RESAM, et nous lui avons offert notre collaboration sur ce point.

Concernant la protection des petits industriels, nous avons des craintes majeures pour les PME du Québec au sortir de la crise, qu'elles soient désavantagées par rapport à leurs concurrents, qu'elles soient des multinationales ou des compagnies étrangères. L'annonce de la protection du premier 100 000 m³ résineux et du premier 25 000 m³ feuillus nous semble un bon point, un bon début, mais nous sommes conscients que ce sera au coeur de la réglementation que devront être implantés des mécanismes de protection des PME québécoises. Sur ce point, les projets pilotes seront vraiment importants. Soyez assurés que nous allons être très attentifs et veiller aux intérêts des Québécois et de leurs entreprises.

Concernant le contrôle des coûts. Nous avons de la difficulté à faire comprendre notre message. Ce qui semble être compris, c'est que ça nous importe. Ce qui semble être moins compris, c'est que c'est important pour nos plans d'affaires, essentiel pour certaines entreprises. Nous constatons un début d'ouverture pour ce qui est des opérations et de la planification opérationnelle, mais nous ne comprenons pas pourquoi il n'y a pas plus d'écoute ni de réponses aux questions que l'on pose. Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'études d'impact, d'études sur les nouveaux coûts identifiés dans notre mémoire? Tout le monde vous dit qu'ils vont augmenter. L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, responsable de veiller aux intérêts des Québécois en matière de forêts, le soutient et met le gouvernement en garde aux pages 19, 20, 21, 26 et 27 de son mémoire. Et surtout, pourquoi ne pas accepter les principaux consensus développés par le groupe des 14 partenaires, surtout concernant la planification opérationnelle et tactique?

L'industrie a fait beaucoup de compromis, a montré une ouverture que personne ne croyait possible. On ne demande pas grand-chose, pas le statu quo, pas de revenir en arrière, du temps des concessions, pas de laisser les industriels travailler seuls, mais de faire de la planification concertée en collaboration avec des professionnels regroupant l'ensemble des détenteurs de droits de gestion sous l'égide du ministère. Nous ne voulons pas de consultation en amont, et, après ça, débrouillez-vous avec ce qu'un fonctionnaire aura réussi, en toute bonne volonté, à faire avec 75 demandes non concertées. L'Ordre des ingénieurs forestiers vous l'a d'ailleurs suggéré, à sa recommandation R6, dans son mémoire déposé il y a deux semaines déjà.

Marc Gilbert, président de Boisaco, qui a une expérience indiscutable en planification forestière en entreprise et une expérience en matière de changement de régime forestier, va vous présenter pourquoi on tient tant à garder le contrôle sur nos coûts d'approvisionnement. J'espère que vous saisirez pourquoi il est nécessaire que toute la planification touchant la récolte et les opérations soit réalisée en collaboration, mais par l'industrie forestière. Marc.

Le Président (M. Huot): M. Gilbert.

n(20 h 40)n

M. Gilbert (Marc): Mme la ministre, madame, messieurs membres de cette commission, étant donné que j'ai juste cinq minutes, j'irai droit au but dans mon intervention.

J'espère en effet vous sensibiliser en si peu de temps au fait que, sans une industrie forestière de la première transformation compétitive, il n'y aura pas non plus d'industrie de la deuxième et de la troisième transformation. Parce que ça se fait, de la deuxième et troisième transformation, avec le bois d'oeuvre que la première fait ou les sous-produits des scieries.

J'aimerais vous sensibiliser aussi au fait que, s'il n'y a pas de récolte de bois, il n'y aura pas non plus de stabilité et de valorisation pour les travailleurs sylvicoles. Il n'y aura pas d'entretien non plus des chemin des zecs puis des pourvoiries. Je voudrais vous sensibiliser aussi au fait que, s'il n'y a pas d'acheteurs pour le produit, le bois produit, il n'y aura pas non plus de viabilité pour les forêts de proximité. Au fait que, si nous ne pouvons rentabiliser nos usines, nous ne pourrons pas non plus sécuriser nos travailleurs, nos multiples sous-traitants et nos communautés locales.

Dans un tel contexte, il est donc très préoccupant ? ça fait deux ans que l'industrie le dit, là ? de constater l'inexistence d'études sur l'impact économique du projet de loi n° 57. On dirait que tout le monde se dit que de toute façon ça ne peut pas aller plus mal que ça, que ça va maintenant, et ça, ça suffit comme analyse pour certains.

Notre association représente des scieries indépendantes non intégrées à l'industrie des pâtes et papiers. Ce sont des entreprises de différente envergure mais qui ont toutes en commun d'être bien intégrées dans le tissu social et économique de leur milieu. Ce sont souvent des leaders de la deuxième et troisième transformation, des développeurs régionaux qui ont su résister à toutes les crises et à la tentation de se vendre aux grandes entreprises. Ces gens-là n'ont pas les moyens des multinationales pour ce qui est de l'accès au marchés internationaux ou ces choses-là, aux grandes économies d'échelle. Par contre, ce qui fait leur force et leur résilience, c'est qu'ils sont très près de leurs coûts d'opération. Comme on dit chez nous, ce sont des gens qui sont capables de se revirer sur un dix cennes.

Or, dans les coûts d'une scierie, l'approvisionnement en billes, c'est plus ou moins 70 % des coûts de production du bois d'oeuvre. C'est un élément critique, surtout lorsqu'on constate que le bois du Québec est, en partant, le plus cher en Amérique du Nord compte tenu de sa grosseur et de nos multiples contraintes opérationnelles. Ce qui nous inquiète le plus dans le projet de loi n° 57, c'est l'orientation qui semble, je dis bien «semble», être prise de confier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune la responsabilité de la planification opérationnelle et tactique des approvisionnements des compagnies.

Malgré toute la bonne volonté de ces gens, la nature même de la structure organisationnelle de la fonction publique fera en sorte qu'on peut s'attendre à une lourdeur administrative qui sera source de délais coûteux pour nos opérations. Ces gens-là ne pourront jamais connaître le terrain comme nos forestiers. Ils ne seront jamais aussi sensibles que nos travailleurs à l'impact de leurs décisions, aux coûts souvent inutiles engendrés. Ils ne seront jamais imputables par rapport à notre survie économique. Leurs emplois ne sera jamais compromis, même si les nôtres seront mises à risque suite à leurs décisions.

Nos craintes à cet égard seraient beaucoup plus nuancées, s'il y avait dans la loi un principe d'imputabilité qui aurait pour conséquence, par exemple, que le nombre d'emplois au ministère suivrait la courbe d'emploi de l'industrie de l'aménagement et de la transformation. Mais c'est rêver en couleurs, et nous le savons. Malgré cela, nous comprenons et soutenons le ministère dans son souci d'améliorer la transparence de la gestion de la forêt du Québec et, par conséquent, la confiance du public. Nous sommes de plus d'accord avec l'orientation prise de ramener en région le pouvoir de définir les grandes orientations ainsi que les objectifs et les résultats attendus, de régler les conflits d'utilisation du territoire, etc.

Mais, une fois que cette grande planification est faite au niveau régional, il devrait revenir aux gestionnaires des organismes qui ont des droits sur le territoire de livrer la marchandise. Ils devraient travailler tous ensemble à faciliter leur travail afin qu'ils puissent créer la plus grande richesse possible à partir de cette ressource vitale pour l'économie de nos régions et l'ensemble du Québec.

Enfin, j'aimerais vous souligner que nous revivons actuellement la même approche de l'État que celle qui a prévalu entre la fin du régime des concessions forestières et le nouveau régime des CAAF. Je parle ici de la période 1970 à 1982, où le ministère avait décidé de remplacer les concessions forestières par des forêts domaniales. C'était l'époque où je sortais de l'université, et on rêvait tous, à l'époque, de voir disparaître les concessions. Les professeurs à l'université nous parlaient même... ils nous montraient des cartes, la CIP était colorée en jaune, ils appelaient ça le «péril jaune», c'était au Centre-du-Québec, le péril jaune, O.K.? Il fallait tout abolir ça, puis là on était parti dans ce processus de révocation des concessions-là. Il y a une période de flottement, et on a créé les forêts domaniales, et c'est devenu 20 % du territoire qui est en forêt domaniale.

Dans cette approche, l'État avait repris la planification et même la construction des chemins principaux sous prétexte que c'était l'outil numéro un pour orienter les priorités de récolte et régler les problèmes d'harmonisation des usages. De plus, c'étaient les fonctionnaires de l'État qui faisaient les plans d'aménagement, géraient l'exécution de tous les travaux sylvicoles, l'émission des contrats, etc., ce qui ressemble à l'orientation d'aujourd'hui. Après quelques années d'essai et suite à une explosion de ces coûts ? le nombre de fonctionnaires avait, entre autres, doublé en quelques années, et le coût de construction des chemins principaux avait été multiplié par sept en cinq ans ? l'État a dû se résoudre à faire marche arrière. J'ai été personnellement très impliqué dans ce virage, et je pourrais vous en témoigner. Est-il nécessaire de refaire encore le même processus... je dirais, la même erreur?

Merci de nous avoir donné l'occasion de vous transmettre notre point de vue, et nous sommes disposés à répondre à toutes vos questions et à vous donner des exemples concrets pour soutenir notre argumentation. Merci encore. Et je remets la parole à mon président.

Le Président (M. Huot): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): En conclusion. Nous avons confiance au niveau des travaux entrepris avec Mme la ministre Normandeau au sujet de la résidualité et de la protection des PME en particulier, ainsi qu'une bonne proportion des propositions des partenaires du consensus qui lui furent déposées. Nous espérons que le message vient de passer en matière de contrôle des coûts, que nous nous sommes fait bien comprendre que le contrôle des coûts implique une participation active dans la planification tactique et opérationnelle, en plus de la réalisation des opérations. C'est essentiel pour nos modèles d'affaires, c'est essentiel pour contenir les coûts, c'est essentiel pour les revenus de l'État, le Québec n'a pas les moyens de voir le coût du bois exploser. C'est nécessaire pour avoir une industrie solide, un consensus du sommet de la forêt, pour avoir les moyens de bien aménager la forêt: Laissez le contrôle des coûts au privé.

Le privé est toujours meilleur à ce sujet; les entreprises survivent grâce à leur gestion serrée des budgets. Dans le secteur public, c'est parfois plus difficile, l'endettement et le déficit étant une option qui ne remet pas souvent en question l'emploi de ceux qui la choisissent. Je vous remercie. Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant la ministre des Ressources naturelles et de la Faune. La parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Messieurs, bienvenue. Vous êtes notre dernier groupe en ce mardi soir, alors très heureuse de vous avoir avec nous. Premièrement, une question plus technique: il y a combien de membres à votre association actuellement?

M. Robidas (Xavier): 26 entreprises.

Mme Normandeau: 26. O.K. Avez-vous des noms, juste peut-être pour qu'on puisse... les collègues puissent...

M. Robidas (Xavier): Par région, par chez vous, Saint-Elzéar, Cedrico, Groupe Lebel, Boisaco, au Lac-Saint-Jean, toutes les scieries du Groupe réseau, Chantiers Chibougamau, Landrienne, Max Meilleur et fils...

Mme Normandeau: O.K. C'est bon.

M. Robidas (Xavier): Scierie Riopel, ainsi que la plupart des frontaliers.

Mme Normandeau: C'est bon, parce que c'est important pour les parlementaires, là, effectivement ça nous permet de se situer dans l'échelle de tous les joueurs de l'industrie. Bon. Deux choses. La première, sur le concept de la résidualité. Pour éviter toute confusion avec les collègues qui sont dans la salle, ne pas confondre la résidualité à laquelle vous référez et la résidualité à laquelle on est habitué, c'est-à-dire qu'on parle de résidualité de forêt privée et, dans ce cas-ci, on parle davantage de résidualité pour vos copeaux, pour votre matière à vous, là. On s'entend, il y a une différence entre les deux. Là-dessus, effectivement on a abordé tout ça de façon constructive et positive, on va vous arriver avec une proposition qui, on pense, devrait vous satisfaire.

Pour ce qui est du contrôle des coûts. Bon. Le message, M. le Président, qu'on soit propriétaire d'une scierie dite indépendante ou qu'on soit un joueur comme AbitibiBowater, on a bien entendu l'appel des industriels de la forêt. D'ailleurs, aux pages 6 et 7 de votre mémoire, c'est intéressant, parce que vous faites dans le fond une espèce d'équation, avec a, b, c, d, e, f, g, égale a b, c, d. Enfin, c'est intéressant, là, c'est imagé, mais...

M. Robidas (Xavier): Je peux vous la résumer.

Mme Normandeau: Euh, je pense que ce n'est pas nécessaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Normandeau: Dans le fond, autant CIFQ que vous, que les industriels, dans le fond vous formulez des appréhensions, et là je me demandais... de notre côté, on se demandait: Est-ce que vous avez fait, peut-être pas du côté des scieurs indépendants, mais peut-être le CIFQ, est-ce qu'on a fait une étude vraiment empirique, là, à partir des dispositions du régime pour démontrer hors de tout doute qu'effectivement il y aurait introduction de nouveaux coûts pour l'industrie? Est-ce qu'il y a une étude? Est-ce que vous vous êtes informé, Xavier, s'il y a quelque chose qui a été fait de ce côté-là? Mais, moi, je peux vous dire une chose. Quand je vous dis: on vous a entendus, c'est qu'on va compléter l'exercice de notre côté. Et, si on se rend compte qu'on introduit des nouveaux coûts indus pour les industriels, pour les scieurs indépendants, on va s'asseoir avec vous autres puis on va tenter de trouver des solutions pour diminuer tout ça. L'objectif, ce n'est pas de créer un fardeau supplémentaire, c'est un peu de démocratiser davantage tout l'exercice de planification, de gestion, ce n'est pas... Et puis, l'objectif de créer un environnement compétitif, on veut le maintenir, là, on n'est pas suicidaire, M. le Président, au point de déposer un projet de loi pour faire mourir toute l'industrie, là, ce n'est pas ça, notre objectif. Mais en même temps on veut trouver un équilibre entre les appels que tous les groupes nous formulent.

Alors donc, à ma question: Est-ce que vous avez une étude qui a été faite, on me réfère à un document commandé par Pricewaterhouse, mais c'était pour faire la démonstration que la fibre est plus élevée ici que par rapport à d'autres endroits. Mais est-ce que vous êtes au courant qu'il y a quelque chose qui a été fait dans ce sens-là ou pas?

Le Président (M. Huot): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Si on comprend bien la question, la question est plus sur: est-ce que le projet de loi va faire augmenter les coûts? On n'a pas fait d'étude, l'Association des producteurs de copeaux a des moyens très réduits. Cependant en utilisant l'étude de Del Degan, qui parle, entre autres, d'une augmentation de coûts de 25 millions de dollars par année pour la mettre en place du bureau de mise en marché, sur 25 millions de dollars, c'est 15 % des revenus du ministère des Ressources naturelles 2007-2008. Si on regarde juste cette partie-là puis qu'en même temps on regarde ce que Del Degan nous dit, Del Degan nous dit: Dans le fond, le coût pour l'industrie, ça va être un coût de marché, ça va être la valeur au marché. Le coût ne devrait pas augmenter par rapport à la capacité de payer de l'industrie. Nous, ce qui nous inquiète, c'est que le ministère ne soit pas capable d'arriver avec ces coûts-là. Marc Gilbert pourrait mieux vous expliquer où est-ce que les coûts peuvent vraiment augmenter, là.

Le Président (M. Huot): M. Gilbert.

n(20 h 50)n

M. Gilbert (Marc): Merci. Ce n'est pas facile, en quelques minutes, de vous expliquer la structure de... l'inquiétude. Je vais essayer de vous prendre un exemple, si vous me permettez. Je vais aller au bout de l'exemple, mais je pourrais vous en mettre plusieurs.

Supposons... regardez, on est d'accord à ce que la planification revienne en région. Ça va être plus facile de s'entendre entre gens de la région, industries, zecs, tous les utilisateurs du territoire, avec les fonctionnaires sur un plan régional qui se tient puis on ne sera pas pris enfin avec du mur-à-mur, là, qui nous est imposé par Québec.

Mme Normandeau: Bravo!

M. Gilbert (Marc): Ça, c'est super. O.K.? Toute l'industrie est d'accord. Même la grande industrie est d'accord avec ça. Ils ne le disent peut-être pas clairement, mais... j'ai vu les débats au CIFQ, tout le monde est d'accord avec ça. C'est un gros plus, ça.

Ce qu'on aimerait que vous compreniez, c'est que ce serait un gros plus si ça s'arrêtait à un certain niveau, puis ça nous sécuriserait en même temps. Qu'on convienne, sur la Côte-Nord, que le plan caribou va s'appliquer de telle façon, avec des nuances... Le territoire n'est pas tout pareil, puis un caribou, ça n'arrête pas sur une ligne sur une carte, ça, là, là. On peut gérer ça autrement: les aires protégées, les convenir; le zonage forestier, le convenir; les priorités de récoltes, les convenir; se donner des objectifs collectifs. Une fois que ça, c'est fait puis qu'on s'est entendu... ça, c'est le grand plan général; après, au niveau tactique, quand on dit: Le ministère va aller plus loin au niveau tactique puis il va aller jusqu'à planifier les grands réseaux de chemins, ça, ça commence à nous inquiéter.

Parce que... Je vais vous donner un exemple, celui-là, si vous me laissez deux, trois minutes de plus: un fonctionnaire qui va avoir cette responsabilité-là, il va être obligé de se mettre à un niveau, et ses principes de... qui vont guider son action devraient être et vont être d'être équitable pour tout le monde, tous les industriels devraient être traités équitablement, d'avoir une vision, là, collective, là, l'intérêt suprême de la forêt du Québec, il va... Mettons que le bureau de la mise en marché réalise, chez nous, qu'historiquement il y a un fleuve, il y a des rivières qui descendent au fleuve, tous les chemins ont été faits en suivant les rivières, puis il y a une usine dans le bas. Actuellement, là, il y a à peu près rien qu'une usine qui peut appliquer sur un lot de bois, parce que le chemin arrête dans sa cour. L'autre usine à côté, elle va dire: Aie! Il faut que je passe dans sa cour pour m'en venir chez nous, je ne peux pas compétitionner avec ce gars-là. Ça fait que le fonctionnaire va dire: Oui, bien on va planifier pour faire un chemin qui va à cette usine-là, puis un autre qui va là pour qu'on ait des meilleures soumissions, plus représentatives de la valeur des bois. Mais ça va faire plus de chemins à construire, à entretenir. Quelqu'un va devoir payer pour ça.

Si je pousse plus loin, si on veut de l'équité, bien il y a des entreprises qui sont organisées puis qui ont investi dans des grands chemins de la classe 1 avec des hors-route, des gros bi-trains, ils mettent 100 tonnes. Bien, ces gens-là, ils vont vouloir pouvoir soumissionner, mais, si le territoire dans lequel il y a des blocs qui sont offerts, ça a été développé par une compagnie comme nous autres, qui y va avec des petits camions qui mettent 45 tonnes de charge, ils ne pourront pas y aller.

Ça fait qu'il va falloir qu'on ait un plan, de mettre le réseau uniforme vers le haut pour que tout le monde puisse aller soumissionner. Ces gens-là, ils ont une efficacité de transport, ils vont pouvoir offrir plus cher avec des gros camions, mais il faut qu'ils puissent y aller. Donc, il va falloir optimiser les ponts, monter le tonnage de 70 à 120 tonnes. Ça, là, ça va être de la nature des choses, si la grande stratégie tactique du réseau de chemins est planifiée par l'État. O.K.?

C'est où que ça va arrêter, là? Puis, qu'est-ce qui va être confié à l'industrie? Exemple: les chemins, est-ce que ça va être l'industrie qui va continuer à planifier ça, à l'exécuter?

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

M. Gilbert (Marc): Ce n'est pas clair...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gilbert (Marc): ...et ça semble être la région, au niveau régional, qui va planifier ça.

Mme Normandeau: Bien, c'est-à-dire que, moi, je ne vous suis pas tout à fait, là, sur votre exemple, là. Mais, au-delà de ça, oui, le ministère va reprendre... va devenir responsable de la planification forestière, mais en même temps on va impliquer les industriels, parce qu'il y a trois niveaux de planification: planification générale, tactique, opérationnelle. C'est dans l'opérationnel qu'il y a le plus d'appréhensions, qu'il y a le plus de craintes, parce que, là, c'est pointu, il faut s'assurer de faire les bons choix économiques, il faut les faire de façon intelligente.

Alors, là-dessus, écoutez, là, les industriels vont être à la table, c'est ce que je me suis employée à dire lorsque le CIFQ est venu, en disant: Écoutez, il n'est pas question qu'on fasse ça en vase clos, de façon unilatérale, ça irait à l'encontre des fondements mêmes du régime forestier, qui, dans le fond, repose sur l'ouverture, le partenariat, la transparence... Je vous convaincs-tu, là? Non, hein?

M. Gilbert (Marc): Si je peux dire à... Oui. Si on peut dire à nos membres que vous nous avez dit ce soir qu'on est assurés de participer... On est assurés de ça?

Mme Normandeau: Bien sûr. Absolument.

Une voix: ...

Mme Normandeau: Je suis filmée, je regarde la caméra...

M. Gilbert (Marc): Pas consultés, là.

Mme Normandeau: ...déclaration officielle de ministre devant la caméra. Non, mais c'est... Je fais des blagues, mais c'est...

M. Gilbert (Marc): On ne sera pas consultés, on va participer à l'élaboration...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gilbert (Marc): ...avec la région?

Mme Normandeau: Oui.

M. Gilbert (Marc): O.K.

Mme Normandeau: Absolument.

M. Gilbert (Marc): Bon, bien, ça, c'est rassurant.

Mme Normandeau: Oui, oui.

M. Gilbert (Marc): Ça, c'est des choses comme ça qu'on a besoin d'entendre.

Mme Normandeau: Absolument. Absolument.

M. Robidas (Xavier): Mais ce n'est pas écrit dans le projet de loi n° 57...

Mme Normandeau: Oui.

M. Robidas (Xavier): ...on s'entend, là, c'est...

Mme Normandeau: Oui, je vais regarder mon équipe, là, et puis...

Une voix: ...

Mme Normandeau: C'est écrit?

Une voix: ...

Mme Normandeau: Ce n'est pas écrit, on va l'écrire.

Une voix: ...

Mme Normandeau: On va l'écrire. On va l'écrire.

Une voix: O.K.

Mme Normandeau: On va l'écrire. On va l'écrire. Ce que je vous ai dit au départ, j'ai dit ici au départ, en commission parlementaire, on aborde cette commission-là avec ouverture, on cherche à apporter des amendements pour bonifier, pour améliorer le consensus, l'adhésion, et il y aura assurément des amendements de clarification. Ça, ça en est un, amendement de clarification. Il y a un doute, il y a une intention d'annoncer, ce n'est pas clair, qui fait quoi, à quel niveau, alors on va clarifier tout ça. C'est évident.

M. Gilbert (Marc): Même si vous ne m'avez pas posé la question...

Le Président (M. Huot): M. Gilbert.

M. Gilbert (Marc): ...est-ce que je peux soumettre une autre idée? Un des beaux... un des gros points qui s'en vient, d'après ce qu'on dit, c'est de gérer maintenant par... avec l'approche objectifs et résultats, O.K.? Ça, ce n'est pas dans la loi non plus, mais ça semble être la volonté du ministère d'y aller. Et ça, madame, je ne sais pas si c'est à ça que vous référiez quand vous avez ouvert la commission, vous parliez qu'il y avait un gros changement de culture à faire faire, là, mais ça, là, si on réussissait ça, au Québec, ensemble, à faire ça, puis à remettre nos gens, nos forestiers dans le bois, là, à se servir de leurs cervelles, de leurs cerveaux, là, pour aller chercher les économies... Le gaspillage, vous savez, ça ne profite à personne. C'est ça qui ferait la différence. Si on pouvait faire ça ensemble.

Mme Normandeau: En fait, vous, vous parlez, là, avec votre gros bon sens, là. Moi, là, lorsque je suis arrivée ici, à l'Assemblée, en 1998, j'étais porte-parole de l'opposition en matière de ressources naturelles, et à l'époque les intervenants... parce qu'on a amendé la loi à plusieurs reprises depuis 10 ans, on parlait beaucoup de l'impératif de se diriger vers un régime, un système obligations par résultats, là. Vraiment, ça, c'était... et puis ça aura pris tout ce temps-là évidemment pour y arriver, mais là il y a une maturité, je pense, dans l'industrie, l'industrie est mature, les... tous ceux et celles qui participent à la planification de la gestion sont prêts pour ce virage-là.

Vivement un État, M. le Président, là... on parle d'efficience, d'efficacité. Tout à l'heure, on parlait de l'importance d'avoir une industrie plus compétitive, bien ça fait partie de ça, on change nos façons de faire, on change les paradigmes pour éviter d'être dans une approche très normative, très réglementaire, très «policier», dans le fond, tu sais. Ce n'est pas ça qu'on veut, on est en 2009, là, ce n'est pas le genre de régime forestier qu'on peut imaginer pour le futur. Mais... et, je vais vous dire, ça va prendre un changement de culture non seulement de la part du ministère, mais de tout le monde qui sont impliqués en forêt, parce que, savez-vous quoi?, il y a des gens qui sont venus nous dire cet après-midi, les pourvoyeurs: Ça nous prend des balises... on est pour la régionalisation, mais ça nous prend des balises, parce qu'on est insécures.

Le régime actuel, toute la recette est écrite: la loi, le RNI, nommez-les tous, il y a 3 000 stratégies. Là, on se dit: On peut-u se donner un peu plus de flexibilité, un peu plus de latitude? Mais la recette n'est pas toute écrite, les amis, il faut faire affaire ? vous l'avez dit tantôt ? au génie des travailleurs forestiers, à la créativité des communautés. C'est tout un changement qu'on propose. Moi, je suis convaincue qu'on va réussir, convaincue qu'on va réussir.

Le Président (M. Huot): Merci... Je vous demande d'y aller rapidement parce qu'on va compléter le premier bloc. Donc, je vous laisse quelques... une minute.

M. Gilbert (Marc): Si ce langage-là était exprimé par tous nos dirigeants politiques, ça serait un souffle de fraîcheur pour l'industrie. On a besoin d'entendre ça. Moi, quand j'étais à l'école puis que j'avais 90 %, on me tapait sur l'épaule en disant: Tu es bon, mon homme, continue, c'est bon. On ne me disait pas: Tu as fait 10 % d'erreurs, puis on ne mettait pas ça dans les journaux en disant: Ce gars-là, il a eu une amende de tant, là. Il faut que la dynamique change, il faut qu'on travaille ensemble, il faut qu'on redonne cet espoir-là à nos forestiers, puis ça part de votre ministère.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Donc, ça complète le premier bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et forêts. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Quand je vous entends, c'est que je suis d'autant plus heureux d'avoir exigé qu'il y ait des consultations générales et non pas particulières, parce que je ne suis pas certain que vous auriez été dans le groupe privilégié. Je pense que c'est très important, ce que vous nous apportez, puis je comprends bien vos préoccupations, puis vous avez raison de poser des questions, vous avez raison d'avoir des inquiétudes. Probablement que, si le projet de loi avait été un petit peu mieux ficelé, il y aurait eu moins d'inquiétudes, moins de questions. Puis là... ça a permis justement, là, ce soir de voir qu'il y a encore du travail à faire puis que vous avez certaines... En tout cas, vous aurez un petit peu moins d'inquiétudes, mais, comme on dit, il reste encore beaucoup de choses.

Dans les éléments qui me préoccupent dans votre mémoire, non pas du fait que vous l'ayez écrit, mais des conséquences plutôt que ça pourrait avoir, c'est que vous dites que la période d'entrée en vigueur de la loi risque de coïncider avec la sortie de crise forestière, à un moment où les entreprises québécoises seront vulnérables, avec de faibles liquidités et des difficultés d'emprunt, puis là vous expliquez l'ouverture des marchés... bon. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage cet aspect-là, parce que ça, ça... tu sais, normalement on pourrait dire: On devrait être heureux de voir que la crise forestière se termine. Et là vous dites: Attention, ça peut arriver que ce soit une période très critique.

Le Président (M. Huot): M. Robidas.

n(21 heures)n

M. Robidas (Xavier): Ça va être en effet une période très critique. Qui dit sortir de crise forestière et de sortie de crise tout court dit problème au niveau de liquidités. On va avoir aussi des problèmes au niveau du financement. Présentement, on a de la difficulté à obtenir des prêts, à emprunter de l'argent. Dans l'ancienne loi, on pouvait déposer nos garanties d'approvisionnement auprès des banques, les banques pouvaient imposer un droit dessus et nous financer à partir de ça. Ce n'est plus présent dans le projet de loi, les contrats ne sont pas... on n'a pas le même statut juridique que les garanties, ce qui fait qu'il y a une partie de notre financement qui était basée sur ça qu'on va perdre, en plus de perdre une certaine valeur au niveau de l'entreprise, au niveau de la barrière à l'entrée qu'il y avait au niveau des contrats d'approvisionnement.

Quand on va sortir de la crise... Nous, ce qui nous fait vraiment peur, c'est qu'il y ait des joueurs qui arrivent dans le marché avec de l'argent, que j'appellerais l'argent des autres, qui est soit de l'argent qui est pris en Bourse, puis, les dirigeants, ce n'est pas eux autres vraiment qui le dépensent... Il faut que vous compreniez que les membres de l'Association des producteurs de copeaux, c'est des gens qui ont gagné durement leur argent. C'est eux qui l'ont gagné, ils n'ont pas pris l'argent dans les poches à quelqu'un d'autre, là. Puis présentement, là, ils pigent dans leurs poches pour continuer à mettre de l'argent pour que leur business continue à exister. Si, en arrivant au sortir de la crise, on rouvre le marché, comme il est proposé, puis que les balises ne sont pas claires pour essayer d'empêcher des stratégies, comme je l'ai écrit dans mon mémoire, ce qui nous inquiète, c'est que le résultat des enchères reflète réellement la valeur du bois et non pas le prix d'une stratégie pour essayer de contrôler le marché, là. Ça, c'est un des facteurs qui nous inquiètent.

C'est pour ça que les projets pilotes vont être importants. Le contrôle de l'accès au niveau de la liste des enchérisseurs va être important. Il y a un paquet de balises qu'il va falloir regarder pour s'assurer qu'on ne détruira pas la structure industrielle. Mais j'entends Mme la ministre nous réconforter là-dessus, que c'est nullement son intention, puis je la crois là-dessus.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Vous avez abordé un peu l'idée que l'expérience des forêts domaniales, là, que vous avez vécue... vous pourriez nous donner plus de détails. Qu'est-ce que vous pourriez nous dire de plus là-dessus?

Le Président (M. Huot): M. Gilbert.

M. Gilbert (Marc): Je l'ai dit un peu tantôt. Quand on a créé... Ça a été ma première job en sortant de l'école. Je suis allé au service des forêts domaniales, puis après ça j'ai transféré à la voirie forestière. Et on a développé, de 1972, 1970, aller à 1982, la loi, là, sur les CAAF, ce type de forêt là. C'était une belle philosophie, mais, comme je disais tantôt, les coûts des chemins principaux tels que planifiés par les fonctionnaires visaient à régler un paquet de choses. En contrôlant l'orientation des chemins, vous contrôliez les priorités des peuplements qui seraient récoltés, vous régliez les problèmes d'harmonisation des usages. S'il fallait faire... ouvrir un nouveau secteur pour la villégiature, c'était l'outil. S'il fallait éparpiller les coupes sur le parterre de coupe pour en avoir un peu partout, c'était l'outil. Tout le monde payait le même taux du mètre cube pour les chemins, donc tout le monde avait le droit d'avoir l'équité, les beaux chemins. Là, les qualités de chemins ont explosé, les ponts, ça a augmenté. Quand je suis rentré au service, à la sortie de l'école, les coûts étaient à 10 000 $ du mille, puis ils ont fini à 75 000 $ du mille cinq ans après. Puis on avait juste... En tout cas, on a réalisé, après un exercice qui a duré un an et demi, que, si on continuait de même, ça aurait pris plus que tout le budget du ministère juste pour les chemins. On n'aurait plus le moyen de faire rien d'autre. Ça fait qu'il y a eu un virage, puis c'est revenu à quelque chose qui s'est appelé le système des CAAF, quelque chose qui nous paraissait à l'époque plus équilibré. Aujourd'hui, on s'enligne vers d'autres choses.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Chez Boisaco, vous avez fait preuve de beaucoup d'initiative, d'innovation, puis vous avez, il y en a d'autres aussi dans vos partenaires, que ce soient les gens de Chantiers Chibougamau ou... C'est quoi, l'industrie de l'avenir du 21e siècle, là? Présentement, on sait qu'il y a une grave crise. On l'a vu tout à l'heure avec Abitibi, là. Quels sont les produits, d'après vous, qui vont prendre la place dans l'avenir, puis est-ce que présentement vous avez l'impression qu'on est équipés, qu'on a une vision d'avenir par rapport à ça?

M. Gilbert (Marc): Oh boy! La grosse question. Non, je vais vous résumer ça à ma façon. Regardez, on a réussi, à Sacré-Coeur, à développer quelque chose de bien, je pense. On a un réseau d'usines de deuxième transformation alentour. On consomme 80 % de nos sciures, de nos écorces, dans nos deux usines thermiques, on sèche notre bois, on fournit une autre usine pour toute la chaleur des huiles thermiques, tout ça. On consomme, on va consommer, au mois de novembre, 100 % de nos sciures dans des usines de deuxième transformation. On consomme actuellement 100 % de nos planures, puis on réussit à consommer 20 % de nos copeaux. Et c'est là que je veux vous lancer un message. On a investi, à Sacré-Coeur, 70 millions dans une usine qui fait des panneaux de porte. On imprime des panneaux de porte, là, moulés, décoratifs, puis on est associés avec la compagnie Masonite International. On fournit, avec cette seule petite usine là, à peu près le tiers du marché nord-américain, tout le nord-est. On fait 10 millions de panneaux par année, ça en prend deux pour une porte, ça fait 5 millions de portes, ça. Ça fait des maisons, ça. Puis c'est une petite usine. Ça a coûté 70 millions, puis ça consomme rien que 20 000 tonnes de copeaux. On va avoir 1 million de tonnes de copeaux tantôt, quand les scieries vont vouloir redécoller, parce que les moulins de pâte et papier vont être fermés. Qu'est-ce qu'on va en faire? Ça va empêcher la relance des scieries. Est-ce qu'il y a une équipe actuellement ? je suis certain qu'il y en a une, mais j'aimerais ça me le faire confirmer ? au ministère qui travaille résolument à aider à trouver ça? Parce que ça prendrait 50 usines comme Sacopan pour régler le problème dans deux ans. Aïe! Ça fait qu'on a un gros problème devant nous autres. C'est une priorité qu'on devrait travailler en même temps qu'on parle du projet de loi, là. Et c'est très... c'est fondamental, là.

Le Président (M. Huot): Merci. M. Robidas veut compléter.

M. Robidas (Xavier): ...que j'aime répondre à cette question-là quand on me la pose, c'est que l'industrie de l'avenir, ça va être l'industrie forestière. La fibre, c'est notre lien direct avec l'énergie qui est produite par le soleil, c'est une manne qui est renouvelable, c'est un moyen de stocker du carbone. À la minute où on va réussir à s'entendre sur un système pour comptabiliser les émissions de carbone, l'industrie forestière va prendre un essor qu'elle n'a pas présentement. L'industrie des pâtes et papiers ne serait pas dans le trouble qu'elle est présentement si on avait reconnu tous ses efforts qu'elle a faits pour diminuer ses émissions de gaz à effet de serre durant les années. C'est des millions de dollars qui sont perdus, qui présentement pourraient probablement les aider à passer à travers une crise et à se restructurer pour créer d'autres produits. Mais le produit de l'avenir, le seul produit renouvelable qu'il y a dans la pièce ici, c'est le bois. L'industrie du futur, c'est le bois. Il va falloir trouver comment l'utiliser, puis... Et c'est...

Le Président (M. Huot): Merci...

M. Robidas (Xavier): On a un impact... une étape à vide à passer.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Robidas. Je reconnais maintenant la députée de Matapédia. Mme la députée de Matapédia, la parole est à vous.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. À la page 8, vous nous dites qu'il manque des articles, ou qu'il y aurait lieu de bonifier des articles, concernant vos objectifs d'augmenter la qualité et la productivité des forêts québécoises. Vous dites: «Cet objectif est malheureusement absent des objectifs de la loi et devrait, comme nous l'avons proposé, être ajouté à l'article 1 et à l'article 2. [Et ça] permettrait de contrebalancer en partie une hausse des coûts du bois ? avec votre belle équation, vous ajoutez huit intrants aux coûts ? car avec de meilleurs arbres nous pouvons produire plus de valeur dans nos usines. Rien n'indique présentement que le gouvernement du Québec se donne les moyens d'atteindre cet objectif et nous ne croyons pas qu'un simple zonage a priori permettra de l'atteindre.»

J'aimerais ça que vous élaboriez là-dessus. Vous faites référence sûrement à la sylviculture intensive, au zonage a priori. Expliquez-nous un peu qu'est-ce que vous voudriez avoir, parce qu'on va entrer en législation, en étude article par article. Vous serez peut-être dans la salle, mais vous ne pourrez plus trop nous influencer, à part que dans les corridors.

Le Président (M. Huot): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Tout à fait. Ce qui est important ? et là, je crois que Mme la ministre et le ministère des Ressources naturelles vont avoir besoin d'un coup de main de tout le monde ? c'est qu'il faut que le gouvernement du Québec et la population du Québec se rendent compte que la forêt au Québec, c'est un actif, c'est une valeur, c'est des revenus non seulement de droits de coupe, mais d'impôt. Ça peut être un outil pour remplacer le pétrole, dans l'équation polluante présentement des gaz à effet de serre. C'est un actif que la population a. Présentement, on a peur qu'il n'y ait pas assez de ressources de mises dans le Fonds forestier. De la façon qu'il est écrit, on a l'impression que le trésor va piger dedans, là, dès qu'il va y avoir de l'argent, puis qu'on va être encore dans la situation où on va être... Quand qu'il va y avoir un creux, on va être obligés d'aller quêter puis de cogner à des portes. C'est une des craintes qu'on a.

Nous, ce qu'on a proposé, c'est de rajouter à l'article 1 que l'objectif soit d'augmenter la création de valeur en produits de la forêt. Ça n'inclut pas seulement les produits du bois, ça peut être les produits de la chasse et de la pêche, du tourisme, et tout. Il y a possibilité... C'est multiressources, en effet. Quand on dit qu'avec des arbres de meilleure qualité on peut créer plus de valeur, bien, si on va faire une éclaircie commerciale dans un peuplement et qu'on fait un élagage, on peut se retrouver avec des billes de plus gros diamètre, avec moins de noeuds, sortir plus de qualité 1, entre autres, quand on le scie, avoir moins de n° 3, qui vaut pratiquement rien présentement et que les Américains nous disent qu'on fait du dumping en vendant ça. Donc, c'est ça qu'on veut dire, puis c'est ça qu'on craint qu'il n'y ait pas présentement dans le projet, là.

n(21 h 10)n

Mme Doyer: Vous me semblez être assez imaginatif et créatif; puis avec monsieur qui a de l'expérience, hein, qui s'est vécue en foresterie. Il me semble que toute la question de la recherche et développement est primordiale. Parce que, moi, je me souviens, au tout début ? j'ai fêté mon quinzième anniversaire de vie parlementaire samedi ? et, au début, je me souviens qu'un de mes premiers dossiers ? c'est vrai ? un de mes premiers dossiers, c'était l'enfouissement de matière, de copeaux, hein? On les mettait dans les dépotoirs, puis là je me ramassais avec mes industriels qui étaient mal pris, et là, vous, vous êtes ici pour les représenter ce soir, en disant... puis ça a une valeur, hein? Là, on les recherche, les copeaux, puis on les veut. Puis, quand je pense à Panval, l'usine... je dis toujours «mon usine», ce n'est pas mon usine, elle n'est pas à moi, mais l'usine de Sayabec, Panval, on en a besoin. Puis, les scieries fonctionnant de moins en moins, bien qu'est-ce qu'on va faire? Vous l'avez dit. Puis en même temps, ceux-là qui sont dans certaines régions, les copeaux, il faut faire quelque chose avec, donc... Puis, moi, j'ai vu des portes fabriquées, j'ai obstiné un de mes entrepreneurs, M. le Président, parce que...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, je l'obstinais, parce je disais: Voyons, c'est du chêne. C'était tellement beau, tellement bien fait, parce qu'il avait vraiment fait ses bureaux avec du bois, un peu comme l'aggloméré, ça semblait être du bois, des essences nobles. Alors, la question de la recherche et développement, elle est beaucoup négligée, encore trop négligée, et il y a beaucoup, beaucoup d'espoir de... hein, autant l'utilisation de la biomasse, tout. J'aimerais que vous me disiez ça, là. Qu'est-ce qu'on va faire de ça?

Le Président (M. Huot): Rapidement. M. Robidas, rapidement, s'il vous plaît.

M. Robidas (Xavier): Je crois que nous avons d'excellents spécialistes au Québec. On a FPInnovations, qui regroupe PAPRICAN, Forintek, FERIC. On a le CRIQ, on a les gens du ministère au développement économique, on a tous les spécialistes qu'il nous faut, selon moi. On a les gens du CIPP, le Centre intégré des pâtes et papiers. Il faut les écouter, il faut les consulter, il faut leur demander leur avis, il faut leur demander de mettre l'épaule à la roue. Il faut leur demander aussi de dire aux Québécois que la fibre, c'est un produit d'avenir, le bois, les forêts, c'est très intéressant. Présentement, on n'a plus de jeunes, ça, c'est plus inquiétant, là.

Le Président (M. Huot): M. Gilbert, vous voulez compléter?

M. Gilbert (Marc): Oui, revenir encore, c'est toujours les mêmes points, mais on a juste une occasion de le faire, on va le faire. Vous savez, on a quelque chose de beau chez nous. Mais, si on n'avait pas eu un partenaire comme AbitibiBowater, qui s'appelait Price avant ça, Donohue, qui prenait nos copeaux à un prix raisonnable, tout ça n'existerait pas. Si on a... c'est tellement marié, maintenant, l'industrie forestière, on est tellement mariés ensemble que, si on perd trop de gros morceaux, tantôt on va être amochés puis on va peut-être perdre ce qu'on a bâti déjà, ça fait que... Déjà, ça, c'est inquiétant.

L'autre affaire, c'est qu'il faut absolument, il faut absolument qu'on réussisse ensemble à baisser nos coûts de matière première. On survit actuellement parce que les papetières nous payent un bon prix de nos copeaux, mais c'est les plus chers au monde. Ils ne peuvent pas continuer, ils sont en train de crever. Ça fait que, s'ils nous baissent le prix, c'est nous autres qui va fermer. S'ils ne les prennent plus, c'est nous autres qui va fermer. Ça fait qu'on a besoin de ces grands groupes là pour mettre en marché internationalement les gros volumes. Ce n'est pas nos petites entreprises qui peuvent faire ça. Ça prend quelque chose qui est gros, qui a une vision internationale puis qui a accès à ce réseau-là, parce que c'est des terribles de gros volumes qu'on produit. Aïe, c'est des millions de tonnes de copeaux, là.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup, ça complète le premier bloc de l'opposition officielle. Donc, je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue et je vous informe qu'il reste neuf minutes à la partie... à la partie gouvernementale. Donc, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, la parole est à vous.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Robidas et M. Gilbert. Ma question, elle est exactement dans vos propos, M. Gilbert, parce que, la semaine dernière, nous avons rencontré les gens de la CIFQ, ils étaient ici, M. Chevrette donc nous a fait part un peu du topo de l'industrie. Et une de ses grandes préoccupations qu'il nous a adressées, c'était effectivement la problématique du copeau. M. Chevrette nous a dit clairement qu'actuellement il y a une surcapacité au Québec de l'ordre de 50 %, O.K., de notre capacité forestière. Puis au niveau du papier, tous les chiffres, les gens nous l'ont répété précédemment, les gens d'AbitibiBowater, la demande de papier a baissé de 35 % et 40 %. Donc, il y a une surcapacité, et, vous, les industries indépendantes, les producteurs indépendants, tout récemment, la problématique du copeau, vous la vivez à proprement dit.

Et donc il faut se projeter dans le futur, à savoir qu'est-ce qu'on va faire de tout ça. Moi, je regarde actuellement... ce matin, je déjeunais avec les gens de Tembec, chez moi, ils parlaient de l'usine qui est à Témiscaming, et actuellement c'est moins cher acheter le copeau qui vient du secteur de Mont-Laurier que rentrer dans la forêt à 10 kilomètres de l'usine. Et cette dynamique-là, entre autres au Témiscamingue, étant donné l'état de la forêt, on a un défi de régénérer la forêt pour dans 30 ans, 40 ans, qu'elle redevienne productive comme elle était, tout en maintenant les opérations. Mais tout ça pour dire, la problématique du copeau est là, est claire. Vous la vivez actuellement, et la consolidation, au moment qu'on se parle, n'est pas nécessairement complétée et réalisée. Donc, cette surcapacité de copeaux là qu'il risque d'avoir, vous en parlez, les nouveaux marchés. Mais comment vous voyez l'avenir de votre industrie, des indépendants, autant dans la réforme forestière mais que dans le positionnement au cours des... Vous parliez de la sortie de la crise tantôt, M. Robidas, ce ne sera pas rien qu'une question de financement, là. Ça va être une question de marché pour vous autres aussi, là. Et ce n'est pas nécessairement la grande industrie, si ça se consolide, qui va tout absorber votre capacité, non plus.

Le Président (M. Huot): Je vois que les deux veulent répondre. M. Gilbert.

M. Gilbert (Marc): Je vais faire un... Moi, je pense que le meilleur système, ce serait de libéraliser le marché à 100 %. Pourquoi le ministère garde le contrôle des permis d'usine? Pourquoi vous gérez la demande? Ça fait que, quand vous arrivez avec un... vous gérez la demande, il n'y a jamais plus de demandes que ce que vous avez donné de permis. Ça fait que, quand arrive une baisse, on se retrouve avec un problème, on en a trop, puis là on court à rattraper ça. Pourquoi vous ne remettez pas ça en question? Nous autres, on n'a pas besoin du principe de la résidualité, on n'a pas besoin d'être protégés si c'est le marché libre. Mais, si vous gérez la demande, on dit: Gérez l'offre. Ne faites pas rien qu'un bord. Ça serait un moyen, ça, de lancer un message en disant: il y a de l'avenir au Québec, venez vous-en, les projets.

Mme Normandeau: Oui. Bien, on vote pour vous, M. Gilbert.

M. Gilbert (Marc): Ah, oui?

Mme Normandeau: On vote pour vous.

Le Président (M. Huot): M. Robidas, vous vouliez compléter?

M. Robidas (Xavier): Oui. Il y a trois échelles au niveau des copeaux. Il y a une échelle à court terme, il y a une échelle à moyen terme, il y a une échelle à long terme. À long terme, ça va prendre des gros projets, des gros utilisateurs. Mais, à court terme, c'est des petits ajustements techniques qu'il faut faire. Dans les solutions à très court terme, je vais m'asseoir avec Mme la ministre et on va travailler là-dessus. Ce qu'il nous faut, c'est, entre autres, arrêter de dire qu'il n'y a pas de fibre disponible au Québec. Présentement, je viens d'avoir le... écrit en anglais, sur le plan d'action de la biomasse du gouvernement du Québec. Ça dit qu'il n'y a aucune disponibilité de biomasse chez les scieries. Nous autres, on a un million de tonnes. Un million de tonnes, c'est l'approvisionnement pour faire de l'énergie dans une usine... Comme, un hôpital, à Roberval, c'est 50 usines... 200 usines, en fait, un million de tonnes. Un petit hôpital va consommer 5 000 tonnes pour se chauffer. Là, on leur dit: Allez chercher des branches en forêt. On peut-u s'occuper à utiliser les tas, comme le disait M. Laflamme, s'assurer qu'on ne fait pas de tas dans nos cours avant d'aller chercher des branches en forêt? Ça, c'est des principes.

Quand on parle de cesser de mettre des barrières, là, à l'entrée, de cesser d'émettre... de dire: Non, tu n'as pas de permis d'usine. Boisaco, pour faire son usine de granules, là, ils ont eu de la difficulté à obtenir un permis d'usine pour utiliser leurs propres sciures. On peut-u... Tu sais, il y a différentes étapes, puis ça va prendre différentes solutions. Les régions ne sont pas pareilles, au Québec, ça va prendre différentes solutions. Puis, idéalement, il ne faut pas être captif d'un seul marché. Il va y avoir des usines de pâtes et papiers dans le futur, il faut s'assurer qu'il y en ait au Québec. Il va y avoir des produits énergétiques qui vont être intéressants. Comme je vous l'ai dit, une des clés pour le secteur forestier, c'est la question des gaz à effet de serre. Le plus tôt on va s'entendre, au Canada, là-dessus ? puis j'encourage notre premier ministre, là-dedans, à continuer ses efforts au niveau de la pression qu'il met sur les gaz à effet de serre ? le plus tôt qu'on va s'entendre là-dessus, le plus vite on va reconnaître les qualités vertes du bois. Puis, le plus vite, nous autres, ça va nous aider.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Montmagny-L'Islet. La parole est à vous, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin: Merci, M. le Président. Mon collègue a posé la question que je voulais poser, mais quand même je veux vous entendre. Nous autres, chez nous, Maibec puis Matériaux Blanchet, la problématique, c'est les copeaux, dans le moment. Mais j'aimerais savoir, votre planification... Chez nous, c'est le regroupement d'industriels, comme Forap, qui fait la planification, et c'est la Coopérative de gestion forestière des Appalaches qui opère. Chez vous, de quelle façon que ça se passe? Parce que, chez nous, ça va bien, à l'unité d'aménagement, là, au niveau de Chaudière-Appalaches.

M. Gilbert (Marc): Vous parlez de l'ancien système.

M. Morin: Oui, oui.

M. Gilbert (Marc): Je pensais qu'on était ici pour parler du nouveau.

n(21 h 20)n

M. Morin: Oui, mais quand même, c'est juste pour me...

M. Gilbert (Marc): Ah, O.K. Bien, regarde, pour vous situer, une information. Chez nous, actuellement, par unité d'aménagement, les bénéficiaires votent pour déterminer un mandataire de gestion. Dans l'occurrence, chez nous, dans notre unité d'aménagement, c'est Boisaco qui a été choisi. Ça fait que, là, on concilie les utilisateurs de la matière première sur un plan, qu'on soumet après ça à tous les autres intervenants sur le territoire, et il y a des périodes de consultation. On essaie de trouver... d'harmoniser tout ça, puis après ça on soumet ça au ministère. Mais ça, ça va bien. Chez nous, ça va relativement bien. On a réussi à s'entendre avec un... une entente-cadre avec la communauté autochtone d'Essipit, ce qui facilite beaucoup de choses maintenant.

Ça fait que... Mais il y a des places que je sais que ça cause certains problèmes, mais...

M. Morin: Chez nous, c'est à peu près la même situation que chez vous, mais vous prévoyez que la loi qui s'en vient va améliorer les choses.

M. Gilbert (Marc): Je pense que le fait qu'on va amener ça en région, ça va améliorer les choses.

M. Robidas (Xavier): Le modèle qu'on a proposé ? si je peux intervenir ? le modèle qu'on a proposé, c'est d'élargir le modèle qu'on avait au niveau des détenteurs de droits sur la fibre à l'ensemble des détenteurs de droits de gestion du territoire, c'est-à-dire les zecs, les pourvoiries, les autochtones, ceux qui ont des droits de gestion, qui ont un intérêt technique sur comment que le chemin va se faire, quand est-ce que les opérations vont se faire, de regrouper tous ces gens-là, avec un spécialiste de chaque groupe, là ? on ne veut pas être 50 autour d'une table ? avec le ministère, sous la direction du ministère, sous la responsabilité ultime, comme l'a proposé l'Ordre des ingénieurs forestiers, de quelqu'un du ministère pour dire... que ce soit l'État qui soit responsable et imputable, mais que tout le monde travaille en concertation, pour ne pas faire une consultation, puis après ça une grosse pizza, puis chacun prend une pointe, puis un demi-anchois, puis il n'en voulait pas, là.

Le Président (M. Huot): Merci. Mme la ministre, il reste une minute pour conclure l'échange avec la partie gouvernementale.

Mme Normandeau: Lorsque j'ai dit, M. Gilbert, que je votais pour vous, là, je souhaite motiver mon affirmation ou la rendre un peu plus explicite, sur votre demande de départ qui est celle de libéraliser le marché, là. On va se plier à votre suggestion, parce que ça fait un certain nombre d'années que le ministère réfléchit à ça, et puis on vous confirme qu'on va aller de l'avant avec votre proposition. Vous aviez à faire référence, dans cette présentation, au fait qu'on avait présenté de l'ouverture, alors je vous annonce qu'on va concrétiser une demande importante que vous avez formulée.

M. Robidas (Xavier): ...pas besoin d'un mécanisme de contrôle de l'offre, dans ce cas-là.

Mme Normandeau: C'est ça. Exact. Vous avez tout compris.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Donc, ça complète l'échange avec la partie gouvernementale. Je reconnais maintenant le député de Roberval. Je vous informe qu'il reste 7 minutes à l'opposition officielle pour compléter l'échange.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. Voyage payant, comme on dit, ça valait la peine, là. C'est là qu'on voit que... O.K. Souvent, quand on parle de l'avenir du bois, tous les gens disent: La transformation. Ça, c'est comme la solution miracle, là, puis je pense que vous apportez des informations très importantes à l'effet que, oui, la transformation, il faut en faire, mais ce n'est pas si évident que ça, puis que ça prend aussi des immenses consortiums qui vont, on pourrait dire, utiliser beaucoup de ressources, que ce soient les copeaux ou autrement, sinon... très difficile. Puis j'ai entendu un reportage à un moment donné, que, quand vous parlez de votre usine sur les portes, que finalement ça n'avait pas été si évident que ça, puis je voudrais savoir: Combien de portes vous avez été obligé de mettre aux rebuts ou au recyclage avant d'avoir la bonne recette?

M. Gilbert (Marc): Je ne sais pas si je veux dire ça publiquement! On a travaillé un an et demi avant de développer une porte commerciale. On en a brûlé 2 millions avant d'en faire une qui se vendait. Ça nous a coûté 10 millions en recherche et développement.

M. Trottier: Ça veut dire que finalement vous aviez le produit, mais vous avez dû avoir des craintes à un moment donné, dire: Est-ce qu'on arrête ou est-ce qu'on continue? Il devait y avoir des gens qui commençaient à être nerveux?

M. Gilbert (Marc): Oui. Regardez, ce n'est pas tout de faire un bon produit. Après tous ces efforts-là, tout cet argent-là, on a réussi, mais on n'a pas réussi à s'introduire sur le marché. Le marché était captif. Ce serait trop long à vous expliquer, là, mais le marché qu'on visait, le gouvernement américain nous l'a bloqué par l'obligation de Masonite de vendre une de ses usines aux indépendants, ça fait qu'on n'avait plus de marché. Ça fait qu'on s'est marié avec notre pire compétiteur, Masonite, puis aujourd'hui on a un mariage qui va très bien pareil. Mais ça a été toute une aventure. C'est pour vous dire que c'est long, c'est difficile, ça prend des ressources, ça prend de l'appui. On a eu beaucoup d'aide via la recherche et développement, programme gouvernemental. Ça se fait, mais ça prend une stabilité à la base. Sacopan aurait de la misère à vivre aujourd'hui, s'il n'avait pas un fournisseur de copeaux qui lui met les copeaux dans la bouche comme on en veut puis au moment où on en veut puis de la même qualité tout le temps. On est là. Aujourd'hui, où ils trouveraient leurs copeaux? Là, il y a des surplus, mais, avant les fêtes, là, c'était l'inverse. Il y a six mois, les compagnies se battaient pour 1 000 tonnes. Deux mois après, ils n'en voulaient plus. Ça fait que c'est difficile.

Le Président (M. Huot): Oui. Je reconnais maintenant le député René-Lévesque. La parole est à vous.

M. Dufour: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. Robidas, M. Gilbert, Marc, ça me fait plaisir que tu sois parmi nous, en commission parlementaire. Tu as énuméré un peu tout à l'heure, Boisaco, ce que vous faisiez en produits de deuxième transformation, bref la valeur ajoutée. Dans votre mémoire, en page 4, vous parlez de l'importance du contrôle de la planification et des opérations de récolte par les détenteurs de droits. Je pense que vous aviez une inquiétude là-dessus, non pas d'être consultés seulement, mais de faire partie de l'élaboration du plan, donc être en amont. Je pense que la ministre vous a rassurés là-dessus. Mais j'aimerais vous entendre sur la régionalisation, parce qu'on parle régionalisation dans ce projet de loi là, et j'aimerais vous entendre là-dessus. C'est quoi, votre idée sur le fait qu'on régionalise certains pouvoirs...

Le Président (M. Huot): M. Robidas.

M. Robidas (Xavier): Oui. Je vais laisser Marc Gilbert répondre, en sa qualité de président de Boisaco. L'association des producteurs de copeaux ne veut pas s'avancer sur ce dossier-là en particulier, étant donné que ça dépasse son mandat.

Le Président (M. Huot): M. Gilbert.

M. Gilbert (Marc): Moi, comme président de Boisaco seulement, pas comme représentant de l'association. On est une entreprise qui croit beaucoup à la reprise en main du développement économique par les gens des régions. Je pense que ça a été une grande erreur qui s'est faite dans le passé de faire en sorte que des scieurs indépendants n'ont plus été capables de gérer leurs entreprises, c'était devenu trop lourd, trop complexe, puis ils ont préféré se vendre, O.K.? Je pense qu'on a dit... on a donné des chèques à des gens en disant: Allez vous reposer en Floride, puis bye-bye! Puis ça c'est fait, là. Regardez l'évolution des scieries indépendantes dans les dernières années, comment qu'il y en a qui ont disparu. Et on a perdu des développeurs de régions en faisant ça. Il faut trouver le moyen de... quand il y en a, qui sont dans le milieu, de les garder en vie puis d'en développer d'autres.

Et il faut régionaliser le dossier forêt, parce que, d'une région à l'autre, c'est différent. Ça fait des années qu'on prêche ça puis qu'on souhaite qu'enfin Québec ne vienne plus nous dire, en région, comment faire nos affaires. Mais là il semble qu'on va avoir de l'ouverture pour ça. Vous allez voir que ça va simplifier les choses, ça va être plus vite pour prendre des décisions, on va se concerter, on va s'entendre, puis l'image va changer. L'image, là, que la forêt est sous le contrôle de quelques-uns, ce ne sera plus le cas, à partir du moment où c'est tout le monde en région qui est au courant.

Le Président (M. Huot): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Mais, malgré une certaine régionalisation puis une prise en main... parce que souvent on dit, chez nous, qu'on a un beau garde-manger, tout le monde vient s'en servir, puis on ne fait pas de produits à valeur rajoutée. Donc, on a une certaine forme de prise en main du territoire, mais est-ce que ça prend une ligne directrice du ministère dans ce cas-là? Parce que, même si on dit que ce n'est pas du mur-à-mur partout, il ne faut pas non plus... il faut à tout le moins que le ministère ait des emprises. Je me rappelle de la commission parlementaire, l'automne dernier, où est-ce qu'il y a du monde qui disait: Effectivement, ça va-tu être les commissions régionales? Ça va-tu être les CRE? Ça va-tu être les MRC? Ça va-tu être... Bon.

Bref, est-ce que ça prend une ligne directrice quand même du ministère des Ressources naturelles, malgré une certaine forme de régionalisation?

Le Président (M. Huot): M. Gilbert.

M. Gilbert (Marc): Écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là. à ce niveau-là, je ne sais pas quel type d'organisme exactement doit faire ça puis je ne sais pas si ça doit être uniforme, mais, par réaction des tripes, là, je dirais non, on n'a pas besoin de modèle unique. Pourquoi pas laisser un peu de souplesse là-dedans, puis que chaque région fasse le modèle... puis qu'on ait des projets pilotes, puis après ça on copiera ceux qui vont bien.

Le Président (M. Huot): Ça va? Merci beaucoup, donc, M. Xavier Robidas, M. Marc Gilbert, de l'Association des producteurs de copeaux du Québec. Merci pour votre contribution aux travaux de cette commission.

Maintenant, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, après les affaires courantes, où elle poursuivra ce mandat. Je vous informe que les travaux se... la commission se réunira à la salle La Fontaine. Merci. Bonne soirée.