Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Douze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation est réunie en vue d'étudier le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. L'ordre de la Chambre nous demandait de nous réunir pour étudier ce projet de loi de midi à 13 heures, pour revenir ensuite de 15 heures à 18 heures. Étant donné que les travaux ont été retardés, qu'il est maintenant 12 h 45, donc qu'il ne reste que quinze minutes, et que la commission n'a pas quorum, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 44)

(Reprise de la séance à 15 h 11)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs! La commission élue permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuit ses travaux en vue d'étudier le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et aussi de compléter l'étude du projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives. C'est donc pour faire l'étude de ces projets de loi article par article que nous nous réunissons.

Nous allons commencer par le projet de loi 49.

M. Garon: Je vais faire, si vous voulez...

Le Président (M. Paré): Je vais juste nommer les membres et les intervenants de la commission avant qu'on entreprenne le dialogue.

Les membres de la commission sont: MM. Baril (Arthabaska), Beaumier (Nicolet), LeMay (Gaspé), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gagnon (Champlain), Garon (Lévis), Ciaccia (Mont-Royal), Lévesque (Kamouraska-

Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Dubois (Huntingdon), Maciocia (Viger).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Bisaillon (Sainte-Marie),

Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), Middlemiss (Pontiac), Picotte (Maskinongé).

Le rapporteur pour la commission, en ce qui a trait au projet de loi 49, est M. Beaumier, député de Nicolet.

M. Lincoln: Je voulais demander la permission du ministre pour que, durant la séance, on puisse remplacer quelques intervenants, car il y a des collègues qui vont pouvoir se libérer au cours de l'après-midi. Si on pouvait les remplacer comme intervenants. Je ne suis pas trop sûr lesquels vont pouvoir venir. Est-ce qu'il serait possible, durant la séance, de changer un ou deux intervenants? Je ne sais pas lesquels vont pouvoir se libérer.

Le Président (M. Paré): II serait préférable qu'on fasse les changements tout de suite; sinon, il faudra les faire approuver à mesure.

M. Lincoln: Oui, oui, d'accord. On les fera approuver.

M. Garon: On souhaiterait que ce ne soit pas un "merry-go-round", pour que...

M. Lincoln: Non, non, ce ne sera pas un "merry-go-round".

M. Garon: ...les gens ne recommencent pas les débats qu'on a faits au début.

M. Lincoln: Oui, oui.

M. Garon: II faudrait que l'Opposition, pour une fois, prenne l'agriculture un peu au sérieux, le secteur des pêches aussi, de sorte que, si les gens s'intéressent au secteur, cela paraisse. Il ne faudrait pas qu'un député de l'ouest de Montréal vienne faire un monologue qui équivaudrait plus à une moquerie du secteur qu'à autre chose.

M. Lincoln: M. le Président, je ne peux pas accepter ces remarques. Le ministre commence bien mal. Je veux lui dire que, franchement, pour son projet de loi 49, il a besoin du consentement de l'Opposition. S'il veut faire des remarques sur le secteur ouest de Montréal et sur les députés de l'Opposition qui se moquent de l'agriculture, je lui dis qu'on lui refuse le consentement

pour l'adoption de son projet de loi 49. Une voix: C'est du chantage!

M. Lincoln: Ce n'est pas du chantage; c'est lui qui fait du chantage, excusez-moi. D'abord, j'ai le droit de parole, M. le député. Je n'accepterai aucune... On suit ces débats bien consciencieusement. Les gens qui ont travaillé là-dessus ont fait leur étude, leur travail; ils ont travaillé très consciencieusement, qu'ils soient de l'ouest ou de l'est de Montréal. C'est à nous de juger. En tout cas, on s'intéresse à l'agriculture et à ces projets de loi très certainement. Je pense que notre travail a été un travail sérieux, on a bien préparé l'étude des dossiers. Je ne les nommerai pas, mais je peux vous dire qu'il y en a parmi vos fonctionnaires qui ont trouvé qu'on avait bien fait notre préparation de ces dossiers. C'est cela que je voulais dire.

M. Garon: Bien, je n'ai pas parlé...

M. Lincoln: Non, mais c'est cela que je voulais dire.

M. Garon: ...des intervenants réguliers; excepté que je n'aimerais pas qu'on amène, à la dernière minute, comme la semaine dernière, des intervenants qui ne se sont jamais préoccupés de ce secteur et qui viennent faire des remarques juste pour passer le temps.

Maintenant, vous savez que moi, pour le chantage, je ne suis pas fort; écoutez ma voix, je n'ai jamais été bon pour chanter. Je pense que je vais terminer ma vie sans savoir chanter. J'ai commencé à faire de la politique debout et je ne finirai pas à genoux. J'ai passé ma vie politique debout, depuis le début, et je le resterai jusqu'à la fin. Ma carrière politique s'est basée jusqu'à maintenant sur la défense des gens qui ont besoin de politiciens qui se tiennent debout (des travailleurs, des cultivateurs, des pêcheurs, des ouvriers, des employés d'usine) et j'ai l'intention de continuer à défendre ces gens plutôt que les financiers qui ont bien des gens qui peuvent travailler à leur solde.

Le Président (M. Paré): Ceci étant dit, pour répondre à votre question, M. le député de Nelligan, les membres et les intervenants viennent d'être acceptés et sont nommés. Si d'autres personnes veulent s'ajouter et demander la parole, elles devront obtenir l'assentiment des membres de la commission.

M. Lincoln: Je suis tout à fait d'accord, c'est ce que je voulais demander.

Projet de loi 49

Le Président (M. Paré): Sur le projet de loi 49, y a-t-il des remarques préliminaires, M. le ministre?

Remarques générales M. Jean Garon

M. Garon: Le projet de loi 49, je l'ai mentionné récemment, est rendu nécessaire par la nouvelle interprétation qui a été faite par la Cour suprême du Canada, en 1979 et en 1980, dans des arrêts importants: l'arrêt Labatt et l'arrêt Dominion. On y a étudié la production alimentaire et on y a fait des distinctions entre la production et la mise en marché et les contrôles de la production qui sont de juridiction provinciale. Évidemment, lorsque les tribunaux supérieurs font de telles interprétations, il doit y avoir des attributions législatives de juridiction qui correspondent à ces décisions jurispruden-tielles.

La Cour suprême du Canada a rendu ces décisions récemment. Pour vous dire à quel point ce que je vous dis est exact, il y a quelques mois, je recevais une lettre du ministre de l'Agriculture du Canada, signée conjointement par le ministre de la Santé, nous demandant, à la suite des décisions de la Cour suprême du Canada, ce qui se passerait. J'ai répondu que nous sommes prêts à faire tous les ajustements, toute la coordination nécessaire entre la loi québécoise et la loi fédérale, mais dans le cadre d'une juridiction pleinement occupée.

Comme il s'agit d'occuper des juridictions qui sont nôtres, qui sont définies par la constitution et interprétées par les tribunaux supérieurs, je pense que ce projet de loi est très important et va éliminer un ensemble de zones, dans le secteur alimentaire, qui étaient grises au détriment des consommateurs. Ce projet de loi, clarifiant les juridictions du Québec, va permettre à notre système d'inspection d'occuper toute la place qui lui revient et va nous permettre de faire les ajustements nécessaires avec les autres pouvoirs décisionnels, de sorte que l'inspection alimentaire va se faire d'une façon encore plus systématique au Québec.

Il était également important de couvrir un certain nombre d'éléments qui n'étaient pas couverts dans la loi ou les règlements concernant l'inspection alimentaire. Le projet de loi couvre aussi un certain nombre d'éléments dont j'aurai l'occasion de parler au fur et à mesure qu'on énumérera les articles en indiquant comment ils viennent combler les vides juridiques sur le plan de l'inspection alimentaire.

De toute façon, je pense bien que l'Opposition va collaborer avec nous car elle a voté pour le projet de loi en deuxième lecture. Je m'attends à des questions, mais je ne m'attends pas à une obstruction

systématique vis-à-vis de ce projet de loi. Comme le projet de loi est très court, comme il ne comprend que 12 articles, en travaillant avec diligence, on pourrait adopter ces articles rapidement.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Tout d'abord, je voudrais dire brièvement que nous avons effectivement voté pour le principe du projet de loi en deuxième lecture. Nous avons dit très clairement au ministre que nous sommes d'accord avec le principe du projet de loi, que nous reconnaissons la juridiction du Québec. Dans ce sens, nous allons certainement travailler en coopération et nous espérons que cela va se faire dans ce climat.

Je n'ai pas du tout aimé les remarques du ministre au début, je ne pense pas que ce soit la façon de demander de la coopération. C'est pourquoi j'ai répondu à ces remarques. On a tout à fait l'intention de travailler diligemment pour faire l'étude de la loi, article par article. On a quelques réserves quant à certains articles, comme je l'ai souligné durant mon discours en deuxième lecture, par exemple, par rapport aux pisciculteurs, par rapport aux pouvoirs du ministre et par rapport à la question des abattoirs. Ces réserves vont être soulevées par mon collègue de Huntingdon, mais on a tous l'intention de travailler le plus diligemment possible pour que le projet de loi soit adopté.

Je vous ai aussi demandé - et vous m'avez dit que, durant les remarques explicatives, vous me donneriez la permission - de faire une brève remarque sur le projet de loi 48, pour situer exactement où on se trouve à ce sujet. Le ministre et nous, on a eu des colloques à ce propos. Je voulais savoir vraiment à quoi m'en tenir, parce qu'on a parlé de cela et nous avons fait une proposition au ministre par rapport à la loi 48 qui se lisait comme suit: "1 Que la loi 48 entre en vigueur sur proclamation et que cette proclamation ne soit pas faite avant que les conditions suivantes n'aient été respectées fidèlement: a) que les règlements et tous les projets de règlement ayant une incidence directe et indirecte sur la pêche, la culture et l'élevage de nature commerciale dans les eaux à marée soient déposés et rendus publics et que, par la suite, b) une commission parlementaire soit convoquée et tenue conformément aux dispositions de l'article 118a du règlement de l'Assemblée nationale dans le but d'entendre toute personne ou organisme intéressé. "2° Advenant l'acceptation intégrale de ces conditions, que l'article 68 du projet de loi 48 soit modifié en conséquence."

Nous avons fait cette proposition. Je n'ai pas eu de communication directe avec le ministre. Il m'a été confirmé par le cabinet de M. Lévesque que cette proposition n'était pas acceptable. Je voulais savoir maintenant où on se situe purement sur la loi 48 en commission parlementaire, où on en est réellement, parce que cette commission a été appelée pour travailler sur le deux projets de loi.

M. Garon: On fait la loi 49 et, après cela, la loi 48. Si vous voulez voter contre, vous voterez contre. Faites votre jeu d'Opposition comme vous l'entendez, mais je n'ai pas l'intention de commencer à négocier des projets de règlements qui vont durer des mois et qui vont mettre en échec l'application de la loi 48. La loi 48 est une loi souhaitable. Si l'Opposition a décidé d'empêcher son adoption avant Noël, c'est son choix, elle en assumera les conséquences. Quant à moi, je n'ai pas l'intention de commencer à discuter de choses qui n'ont pas de bon sens. L'élevage de nature commerciale, ce sont des projets de règlements qui vont durer des mois de discussion avant d'être présentés, ce qui veut dire, à toutes fins utiles, que l'Opposition veut mettre sur la glace le projet de loi 48 pendant des mois, peut-être un an. Ces projets de règlements sont considérables et les propositions que fait l'Opposition changent selon l'interlocuteur. M. le Président, si l'Opposition a décidé d'être contre, elle sera contre. C'est son choix. Elle assumera ses responsabilités. Comme ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, avec mes collègues qui sont ici présents, nous irons dans le territoire du Québec expliquer le projet de loi 48 et nous dirons pourquoi l'Opposition a tenté d'en empêcher l'adoption.

M. Lincoln: M. le Président, je ne pense pas que nos propositions changent selon les interlocuteurs. Nos propositions sont tout à fait claires. Tout ce qu'on voulait, c'est que justement, les projets de règlements soient discutés. Cela a été toute l'approche du chef de l'Opposition durant son discours de deuxième lecture. Il a même demandé au ministre de déposer ses projets de règlements. Si vous les déposez, on vous rejoindra là-dessus. Je me souviens de cela très clairement. Il a même posé une question spécifique au ministre à la fin. Ce projet d'entente ou d'accord que nous avons soumis au ministre répond exactement aux deux choses fondamentales que nous avons dites. Le chef de l'Opposition a dit: Soumettez-nous vos projets de règlements. Lorsqu'on les aura vus, on va demander une commission parlementaire. C'étaient ses deux conditions.

Si le ministre veut dire maintenant: Boni C'est à nous que... Je ferai remarquer au ministre qu'on a travaillé pour adopter jusqu'à l'article 68 et nous avons demandé un amendement à l'article 68, le dernier article. C'est au ministre lui-même de décider ce qu'il veut.

M. Garon: M. le Président, on est rendu à l'article 68 du projet de loi 48. Les 67 autres articles ont été adoptés. Les amendements ont été adoptés. Au fond, l'obstruction de l'Opposition à ce projet de loi, c'est parce qu'elle ne veut pas que ce projet de loi entre en vigueur et elle cherche un moyen de le bloquer en proposant d'autres méthodes pour le faire. À ce moment-là, je dis tout simplement que l'Opposition utilise les articles du règlement pour empêcher son adoption. C'est son choix et elle en subira les conséquences.

Le Président (M. Paré): À la suite de ces remarques préliminaires qui portaient sur l'autre projet de loi, nous reprenons l'étude du projet de loi 49 article par article. J'appelle l'article 1.

Étude article par article

M. Lincoln: Aucun problème avec l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Paré): L'article 1 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Article 2?

M. Lincoln: Un petit moment pour voir.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

M. Garon: Je suis en pleine forme. Je continue ma carrière politique comme je l'ai commencée, debout.

M. Dubois: Vous êtes assis!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 2...

M. Lincoln: Une minute, s'il vous plaît!

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Je vais commencer dès janvier la Côte-Nord, de Blanc-Sablon à Sept-Îles en motoneige. Il n'y a pas de routes, il n'y a pas de bateaux, il n'y a pas d'avions. Je vais le faire en motoneige pour aller expliquer ma loi dans tous les villages.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce qu'on peut revenir à l'article 2?

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Maciocia: Des promesses électorales?

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Garon: On a déjà commencé à préparer les mécanismes.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît; Nous sommes toujours à l'article 2. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous donner vos commentaires par rapport à l'article 2, les raisons de l'article 2? Comment diffère-t-il de l'article 7 du projet de loi original?

M. Garon: Dans ce domaine des pêches, on utilise de la glace.

M. Lincoln: Je vais vous dire là où sont nos questions et peut-être que vous pourrez nous répondre par rapport à cela. À l'article 2, par exemple, ici, on parle d'établissements plutôt que d'usines. Quels sont les genres d'établissements visés? C'est notre première question.

M. Garon: L'article 2 change l'article 7.

M. Lincoln: Je le sais, oui.

M. Garon: Tout ce qui est modifié là-dedans, avant, on disait dans l'article: "Le gouvernement peut prescrire les conditions relatives à la provenance des viandes ou des produits cernés. Maintenant, on dit "les conditions relatives à la provenance de tout produit détenu ou utilisé par l'exploitant d'un établissement visé." Ce qu'on veut ajouter là-dedans, ce sont principalement les produits agricoles, parce que, si on veut permettre l'élevage de la truite mouchetée et sa commercialisation, ou des espèces indigènes, il faut bloquer le circuit de commercialisation aux produits marins d'élevage qui viendraient du braconnage. C'est pour cela qu'on dit que "le gouvernement peut prescrire les conditions relatives à la provenance de tout produit", pour indiquer en plus des produits d'élevage, les produits agricoles.

M. Lincoln: En fait, avec le changement, vous avez ajouté les paragraphes e) et f) du premier alinéa de l'article 9.

M. Garon: C'est cela. On indique tout produit, au lieu des viandes à e) ou f) et aussi quand on parle des dispositions des

règlements relatives à l'estampille.

M. Lincoln: C'était déjà là. C'est e) et f). À e), c'est "exploiter une usine de préparation ou une conserverie, pour fins de vente en gros, de produits marins destinés à la consommation humaine." (15 h 30)

M. Garon: L'autre raison aussi, comme je vous le disais tantôt, c'est que la Cour suprême du Canada a déterminé que la production alimentaire était une responsabilité provinciale; l'inspection de la production est une responsabilité provinciale dans les arrêts Labatt et Dominion. En inscrivant "tout produit", cela veut dire qu'on peut couvrir la provenance des produits dont on a besoin. On vise principalement les produits marins.

Il y a aussi l'arrêt, en 1978, du référé sur les oeufs en Ontario, qui distingue entre la production et la mise en marché, à la suite de quoi nous avons adopté la loi 105.

M. Lincoln: Est-ce que le fédéral n'a pas toujours un droit d'inspection sur les produits destinés à l'exportation?

M. Garon: Non. C'est là que sera le débat parce que c'est nouveau actuellement.

M. Lincoln: Mais oui.

M. Garon: Quand M. Whelan et Mme Bégin m'ont écrit, ils m'indiquaient, à la suite des décisions de la Cour suprême, comment va se faire la coordination entre l'inspection fédérale, l'inspection québécoise ou les réglementations, puisqu'un certain nombre d'articles des lois fédérales ont été déclarés ultra vires. J'ai répondu que la coordination et la cohérence entre nos systèmes d'inspection doivent se faire entre nos deux gouvernements dans le cadre de nos juridictions, pas dans le cadre de juridictions usurpées par le gouvernement fédéral.

Le tribunaux ont dit que la production sur le territoire québécois, quelle que soit la destination du produit et où qu'aille la production, est une responsabilité provinciale. La mise en marché locale est une responsabilité provinciale. La mise en marché interprovinciale et internationale est une responsabilité fédérale. Évidemment, à la suite de ces décisions de la Cour suprême, des réajustements devront être apportés dans les lois fédérales et il faudra définir ce que veulent dire les juridictions sur la mise en marché internationale et interprovinciale. Il appartiendra à ce moment-là au gouvernement fédéral de clarifier ses juridictions dans ses lois, mais en fonction de la jurisprudence de la Cour suprême du Canada.

M. Maciocia: Si la mise en marché interprovinciale et la mise en marché internationale dépendent du gouvernement fédéral, comment allez-vous empêcher le gouvernement fédéral de faire des inspections en même temps que le gouvernement provincial?

M. Garon: Oui, c'est là justement. Jusqu'à maintenant, le gouvernement fédéral a empiété sur une foule de choses. Le gouvernement fédéral ne discute pas beaucoup ses droits; habituellement, il occupe des droits. Il occupe des champs de juridiction, mais pas toujours en se préoccupant tellement des juridictions des provinces.

Le gouvernement fédéral a voulu, par exemple, réglementer la construction des bâtisses de production dans les provinces. Il n'est pas si sûr que ça que le gouvernement fédéral a le droit de faire ça, parce qu'il a juridiction sur la mise en marché et non sur la production.

M. Maciocia: Vous n'en êtes pas sûr. M. Garon: Oui, les tribunaux l'ont dit.

M. Maciocia: Vous venez de dire que vous n'êtes pas sûr que le gouvernement fédéral puisse empiéter sur la construction de cela.

M. Garon: Non, je dis que le gouvernement fédéral a une responsabilité juridictionnelle au niveau de la mise en marché internationale ou interprovinciale, mais il doit définir ce qu'il veut régir à ce niveau-là et jusqu'où ça va.

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président...

M. Garon: C'est parce qu'il a fait des règlements déjà là-dessus. Cette partie-là n'a pas été contestée devant les tribunaux, mais d'autres parties ont été contestées avec succès par des entreprises. Je pense qu'actuellement le gouvernement fédéral doit réviser sa réglementation. La preuve, c'est que M. Whelan et Mme Bégin m'ont écrit pour me demander, face aux nouvelles décisions de la Cour suprême, quelle était notre position. On a dit qu'au point de vue de la coordination entre les lois fédérales et provinciales nous souhaitons une coordination cohérente, des ajustements, mais ces ajustements doivent se faire dans le cadre d'une cohérence législative dans l'occupation, chacun, de nos juridictions et non dans le cadre d'une occupation d'une juridiction provinciale par le gouvernement fédéral.

Si je dis cela, c'est parce que, dans certaines provinces, surtout dans les petites

provinces qui n'ont pas senti le besoin d'avoir un système d'inspection, c'est le gouvernement fédéral qui fait l'inspection alimentaire. Toutefois, l'inspection alimentaire dans ces provinces devrait se faire en fonction d'une législation provinciale, puisque la production au niveau d'une province et la mise en marché locale sont une responsabilité provinciale. Or, le gouvernement fédéral l'a fait jusqu'à maintenant en vertu de sa propre réglementation. De la même façon que, dans le domaine des pêcheries, une délégation par un règlement fédéral était requise pour pouvoir faire des règlements chez nous, dans le domaine des usines, dans le domaine de la production alimentaire, c'est l'inverse qui joue. Il faudrait que les provinces qui veulent déléguer leurs pouvoirs au gouvernement fédéral adoptent une réglementation en conséquence et délèguent l'administration fédérale dans une entente fédérale-provinciale.

M. Maciocia: Oui, j'ai bien compris votre réponse. Les règlements ou la réglementation qui existent... M. le ministre, j'aimerais que vous écoutiez mon argumentation.

M. Garon: Mais j'écoute. J'ai deux oreilles.

M. Maciocia: Mais, je ne comprends pas que vous puissiez faire les deux.

M. Garon: Une pour chaque côté.

M. Maciocia: Vous ne pouvez pas faire deux choses en même temps. On sait comment vous réagissez assez souvent. Si les règlements et la réglementation de la mise en marché, sur le plan interprovincial et international...

Une voix: C'est impossible de se fâcher avec vous.

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: ...n'ont pas été contestés et qu'ils sont encore en vigueur, comment pouvez-vous aujourd'hui les mettre en doute?

M. Garon: Non, mais c'est au niveau de la production, ce n'est pas au niveau de la mise en marché. Ici, ce sont des règles de provenance, c'est au niveau de la production locale.

M. Maciocia: Oui.

M. Garon: Alors, il n'y a pas de problème. Il n'y a pas de contestation sur l'article qu'on adopte actuellement. C'est pour ajouter, à toutes fins utiles, les produits agricoles qu'on a indiqué "tout produit".

M. Maciocia: Ce sont seulement les produits agricoles?

M. Garon: C'est ce qu'on a dans l'esprit.

M. Maciocia: Bien, l'esprit, c'est une chose et la loi, c'en est une autre.

M. Garon: Oui. À toutes fins utiles, au point de départ, le premier produit dont on voudrait réglementer la provenance, c'est la truite mouchetée.

M. Maciocia: C'est quoi?

M. Garon: C'est la truite mouchetée.

M. Maciocia: Seulement cela?

M. Garon: Ce n'est que le premier, il y en aura d'autres.

M. Maciocia: Et les autres, ce sont lesquels?

M. Garon: Je vous donne un exemple, je sais qu'il y a un projet d'élevage d'achigans. Celui qui veut élever de l'achigan, normalement, ce n'est pas pour le regarder sauter dans le lac; il veut le commercialiser. S'il veut faire un projet d'élevage pour le vendre, il aura besoin aussi d'une réglementation à ce point de vue, pour que cela soit couvert.

Une voix: Des cuisses de grenouilles.

M. Garon: Et, éventuellement, les cuisses de grenouilles.

Une voix: C'est bon. C'est très bon, avec ou...

M. Garon: Actuellement, elles viennent de la Chine.

Une voix: ...sans ail.

M. Ciaccia: À la provençale, c'est bon.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le ministre, avez-vous l'intention de conclure des ententes avec le gouvernement fédéral sur la question de l'inspection, particulièrement dans les gros abattoirs qui font du commerce interprovincial et de l'exportation? Prenons le cas d'Olympia, c'est un gros exportateur; elle vend aux États-Unis, au Japon et ailleurs. Elle doit subir l'inspection

canadienne, fédérale, pour les produits qui sont envoyés dans les autres provinces canadiennes et à l'exportation. Elle-même serait possiblement sujette, si vous occupiez ce champ de juridiction que vous désirez occuper, à une inspection additionnelle qui serait une inspection provinciale. Elle serait obligée d'avoir une inspection fédérale pour faire de l'exportation et du commerce interprovincial. Finalement, elle devrait subir deux inspections canadiennes: une québécoise et une canadienne. Mais, elle n'aurait pas le choix si vous appliquez le plein champ de juridiction que la Cour suprême a décidé... Enfin, elle a décidé que cela appartenait aux provinces, sur le plan de la production, sur le plan du contrôle de la qualité.

M. Garon: II n'est pas question de cela ici.

M. Dubois: Écoutez, dans le projet de loi 49, quand on regarde...

M. Garon: Non, là, on est à l'article 2.

M. Dubois: Non, cela ne fait rien, on parle d'inspection. On touche quand même à un champ d'inspection à cet article.

M. Garon: Non, on en reparlera quand on y touchera. Ici, on ne touche pas à cela du tout.

Une voix: II n'est pas question de cela du tout.

M. Garon: On y touche à l'article 9, mais pas à l'article 2. Â l'article 2, ici tout simplement, ce sont les règles de provenance pour couvrir les établissements de préparation de produits marins ou de produits d'eau douce et pour couvrir la provenance des produits d'élevage dans les eaux douces.

M. Dubois: Mais, on parle quand même d'inspection.

M. Garon: Oui, mais pas ici. On est à l'article 2.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous avez dit que c'est à l'article 9 qu'on touche aux inspections fédérale et provinciale?

M. Garon: C'est l'article 3 qui modifie l'article 9.

M. Maciocia: Parfait. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Article 3?

M. Ciaccia: Article 3.

M. Garon: Qu'est-ce que change l'article 3? Il y a plusieurs alinéas, c'est un long article, l'article 3. L'article 3 vise à utiliser le terme "établissement" plutôt que le terme "usine" et ce, pour couvrir une zone grise. Je vais vous expliquer pourquoi. Cette disposition vise à étendre le permis de préparation de produits marins pour fins de vente en gros qui visait l'usine à tout établissement et ce, que la vente en gros soit faite par l'exploitant ou par un grossiste qui fait faire la préparation à forfait.

Auparavant, dans certains cas, les gens, au lieu de faire la préparation eux-mêmes, faisaient faire la préparation à forfait, de sorte que dans aucun cas on ne faisait de vente en gros; en réalité, c'était du travail à forfait. Donc, un certain nombre d'entreprises n'étaient pas couvertes par l'inspection parce qu'elles ne faisaient pas véritablement de vente en gros, elles faisaient faire leur travail à forfait par un autre. Celui qui faisait le travail à forfait n'était pas couvert par l'inspection.

Cet article vise aussi à introduire de nouveaux permis pour l'exploitation d'établissements concernant le secteur des produits d'eau douce, des produits de la pêche impropres à la consommation humaine, de la bouette ou encore de la glace utilisée dans le secteur de la pêche commerciale. Pourquoi? Pour que sur le territoire on sache où sont les établissements qui font des produits pour la consommation humaine et ceux qui font de "l'appâtage" de hareng ou autres, afin de faire une distinction entre les deux, pour que cela ne soit pas mélangé et aussi pour couvrir la glace qui est utilisée dans le secteur de la pêche commerciale. On a déjà eu des cas où la glace qui servait à conserver le poisson, qui va fondre un jour, était elle-même contaminée. Alors, il faut vérifier d'où vient l'eau qui sert à faire la glace, si l'eau est propre à la consommation humaine, si la glace fabriquée à cet endroit est propre à la consommation humaine et si cette glace, qui va servir à refroidir le poisson dans les cales de bateau, est elle-même saine.

On n'accorde pas de permis pour le plaisir de la chose, on l'accorde à ceux qui oeuvrent dans ce secteur, mais il nous faut vérifier s'ils ont les installations pour faire le travail correctement.

M. Dubois: Actuellement, quel genre d'inspection y a-t-il sur la qualité de la glace?

M. Garon: Jusqu'à maintenant, en gros, la glace était fournie par le gouvernement,

par des établissements qui avaient été mis en place lorsque la production du poisson est passée du poisson salé et séché au poisson congelé. Je ne sais pas si vous êtes assez vieux pour vous le rappeler, cela dépend si vous fréquentiez ces milieux.

M. Dubois: Je ne peux pas me le rappeler, je suis plus jeune que vous.

M. Garon: Le député de Huntingdon est un peu plus vieux que moi.

M. Maciocia: Ah, oui?

M. Garon: Je me le rappelle, il doit se le rappeler, lui aussi.

M. Ciaccia: C'est un jeune garçon. M. Maciocia: 42,43?

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Garon: À ce moment-là, sur le territoire maritime, le gouvernement avait mis en place des équipements. Il n'y avait pas d'électricité; l'électricité est arrivée en Gaspésie dans les années cinquante. Du temps de l'Union Nationale, le gouvernement du Québec a mis en place des équipements. C'était avant vous, du temps où l'Union Nationale faisait de bonnes choses.

M. Maciocia: Biron était là.

M. Garon: Non, c'était avant, quand l'Union Nationale faisait de bonnes choses.

M. Ciaccia: Depuis l'arrivée de Biron, elle ne faisait plus de bonnes choses?

M. Garon: II n'a pas été au pouvoir.

M. Maciocia: Mais il se permettait de critiquer. (15 h 45)

M. Garon: Le Dr Pouliot, de respectée mémoire, était le ministre des Pêches en Gaspésie. D'ailleurs, nous avons nommé le plus important patrouilleur du nom de M. Camille-Eugène Pouliot qui a été ministre des Pêches pendant toutes ces années. Il a établi un réseau d'établissements pour produire de la glace et entreposer la bouette.

M. Maciocia: C'est quoi, la bouette?

M. Garon: La bouette, c'est un appât. Ce sont surtout des harengs. On dit qu'ils sont bouettés ou appâtés. Quand on va pêcher le homard, pour attirer le homard, on ne met pas les cages à l'eau parce que le homard aime aller dans les cages. Il n'a pas de goût particulier pour les cages, mais, si on met de la bouette dans la cage, le homard, voyant cette bouette...

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: ...c'est-à-dire ce morceau de hareng, va entrer dans la cage pour manger ce morceau. Comme la cage est un petit labyrinthe...

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: Ce n'est pas un petit labyrinthe, mais c'est plus facile d'y entrer que d'en sortir.

M. Dubois: C'est contraire à eux autres.

M. Dupré: C'est comme la politique.

M. Garon: Pardon?

M. Dubois: Ils se font tous attraper.

M. Garon: II faut dire que la différence, c'est que les homards entrent tous dans les cages par en arrière, alors que certains politiciens entrent dans la politique par en avant. Le homard doit entrer la queue en premier, parce qu'il est plus mince d'en arrière que d'en avant. Vous avez déjà vu un homard avec ses bras? S'il entre comme cela, il va se prendre dans le cordage et il n'entrera pas. S'il entre par la queue, il va entrer, mais il ne sera plus capable de sortir facilement à cause de la façon dont la cage est disposée.

M. Maciocia: C'est un peu comme le Parti québécois. C'est cela.

M. Ciaccia: Pas de partisanerie ici.

M. LeMay: À part cela, il devient rouge seulement quand il meurt.

M. Maciocia: Ah oui? Avant, il est de quelle couleur? Il est bleu?

M. LeMay: II est vert. C'est seulement quand il meurt qu'il devient rouge.

Une voix: Dans l'eau chaude.

M. Dupré: II est vert comme l'espérance.

M. Garon: II n'y a pas tellement de différence.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Garon: Une chose, il s'agit pour les homards de la mort physique.

M. Ciaccia: ...je voudrais demander au ministre pourquoi il a insisté à l'article 3 sur l'obligation pour ces gens-là d'obtenir un permis du gouvernement du Québec et quels seront les coûts additionnels.

M. Garon: II n'y a pas vraiment de coûts. Ces permis ne sont pas chers. Le but, c'est de savoir où va se faire l'entreposage de la bouette, c'est-à-dire des produits qui sont impropres à la consommation humaine, l'endroit où va se faire la production de la glace pour qu'on puisse le visiter occasionnellement et voir si la glace est produite dans de bonnes conditions. Le but, c'est de déterminer où se trouvent les endroits de production de glace pour la pêche commerciale. Lorsque nos inspecteurs vont se promener, ils vont arrêter pour voir si tout se fait correctement et, occasionnellement, ils vont prendre un échantillon de la glace pour l'analyser, mais ils ne donneront pas de permis à ceux qui ne respecteront pas les conditions initiales de propreté et de salubrité pour vendre de la glace pour geler le poisson.

M. Ciaccia: Les coûts?

M. Garon: II n'y a pas vraiment de coûts. Le permis? On n'a pas fixé de prix. Le but n'est pas de faire de l'argent.

M. Ciaccia: M. le Président, je pense que cela vient à cet article-ci.

M. Garon: Le coût est nominal.

M. Ciaccia: II y a un article. Je vais vous demander votre réaction. Il y avait un éditorial dans la Gazette ce matin.

M. Garon: Je ne l'ai pas vu.

M. Ciaccia: Oui, oui, et ils vous appellent "the Bonaparte of beef", le Bonaparte du boeuf. C'est dans la Gazette et ils disent...

M. Garon: Ah! Ah! Bonaparte.

M. Ciaccia: ...que vous demandez des permis...

M. Garon: Bonaparte?

M. Ciaccia: Oui, Bonaparte. Cela revient à ma question, vous allez voir. Un instant!

M. Garon: Napoleone Bonaparte.

M. Ciaccia: Premièrement, vous n'avez pas la même stature que Bonaparte.

M. Garon: Plus vieux?

M. Ciaccia: Non, non, physiquement et, deuxièmement...

M. Garon: Napoléon était plus court.

M. Ciaccia: ...vous n'êtes pas d'origine italienne. Bonaparte était d'origine italienne. Quelle est votre réaction à un éditorial de la Gazette qui vous accuse d'être le Bonaparte du boeuf, parce que vous exigez des permis additionnels, des coûts additionnels et que cela va causer toutes sortes de problèmes? Quelle est votre réaction?

Une voix: Vous ne voulez plus collaborer.

M. Garon: Je dois vous dire que je suis très fier d'être appelé le Bonaparte du boeuf puisque, si je réussis à créer un empire dans le boeuf au Québec, cela voudra dire que les Québécois trouveront plus d'emplois dans le boeuf. Ils gagneront davantage leur vie et je peux vous dire une chose; c'est que, si je peux réussir à être à la hauteur de la situation, j'essaierai de faire honneur à l'article de la Gazette qui veut que je sois le Bonaparte du boeuf. Mais je ne le suis pas encore.

M. Ciaccia: Est-ce que le projet de loi 49 serait votre Waterloo?

M. Garon: II n'y a pas de boeuf là-dedans. Montrez donc!

M. Lincoln: Vous aimez mieux le lire vous-même. Vous aimez lire des remarques sur vous.

M. Garon: Je vais vous dire une chose: Habituellement, je suis tellement en retard dans la lecture des journaux. Une chance qu'il y a le temps des fêtes. J'en ai une pile. Je ramasse les journaux pour ma fille.

M. Maciocia: C'est comme cela que vous lisez...

M. Garon: Ma fille me demande de lire les journaux rapidement parce qu'ils ramassent les journaux à l'école pour les pauvres et j'ai promis de lui ramasser tous les journaux que je lisais. Alors, je dois lire les journaux pour qu'elle les emporte à l'école. Habituellement, je suis en retard dans la lecture de mes journaux et, au cas où cela vous intéresserait, je ne regarde à peu près jamais la télévision.

M. Lincoln: C'est pourquoi vous ne savez pas ce qui se passe dans le milieu. Vous ne lisez pas les journaux et vous ne regardez pas la télévision.

M. Garon: Non. Je préfère lire les

journaux par l'entremise des commentaires que m'en font les gens.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Quand les gens me disent qu'ils ont vu telle chose à la télévision, habituellement, je leur demande si c'était bon. S'ils me disent que cela l'était, je trouve cela correct. Mais, habituellement, je ne regarde jamais la télévision.

M. Lincoln: Si on vous dit que ce n'est pas bon, vous n'écoutez pas.

M. Ciaccia: Lincoln faisait cela aussi. Il ne lisait pas les journaux. Ce qu'il faisait...

M. Garon: Non, je lis les journaux, mais je ne regarde jamais la télévision. Je suis toujours en assemblée, le soir.

M. Maciocia: Mais s'ils vous disent que les commentaires ne sont pas bons, que répondez-vous?

M. Garon: Je leur demande ce qui n'était pas bon et j'essaie de me corriger.

M. Maciocia: Ah oui!

M. Dupré: C'est très rare que cela arrive.

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: M. le Président, je m'aperçois que les problèmes commencent quand on touche aux abattoirs enregistrés en vertu de la loi fédérale sur l'inspection des viandes. On exige un permis pour les abattoirs enregistrés en vertu d'une loi fédérale.

M. Garon: On peut demander au député de Gaspé, qui est adjoint parlementaire, de vous en dire un mot.

M. Dubois: De quoi? Non, non.

M. LeMay: Non, non, il parle des abattoirs. C'est des abattoirs qu'il veut parler.

M. Garon: Les abattoirs ne sont pas vraiment touchés par cela.

M. Dubois: Mais on exige un permis. C'est votre porte d'entrée.

M. Garon: Non, non. On ne touche pas les abattoirs. Il n'y a rien de spécial par rapport aux abattoirs là-dedans.

M. Dubois: Mais vous exigez un permis.

M. Garon: Ah oui! Sauf pour l'exemption...

M. Lincoln: Au 3e paragraphe.

M. Garon: D'accord.

M. Lincoln: Le 3e paragraphe.

M. Garon: L'exemption est enlevée. "Le paragraphe a du premier alinéa s'applique à la personne qui exploite un abattoir enregistré en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes (Statuts révisés du Canada, chapitre M-7)." "Le paragraphe b du premier alinéa s'applique à la personne qui exploite un atelier enregistré en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes". Alors, on va rencontrer les deux groupes - je vous avais dit qu'après l'adoption de la loi on rencontrerait les gens des Salaisons du Canada, de même que le gouvernement fédéral - et on va conclure des ententes.

M. Ciaccia: Mais s'il y a maintenant une loi qui oblige ces abattoirs à obtenir un permis en vertu de la loi fédérale, pourquoi insistez-vous pour qu'ils obtiennent un deuxième permis en vertu de la loi du Québec? Vous ne trouvez pas que c'est un dédoublement?

M. Garon: Lorsque les lois ont été faites avant 1978, la Cour suprême n'avait pas tranché ces questions d'une façon aussi claire qu'elle ne l'a fait par des décisions de 1978, 1979 et 1980. Dans ces nouvelles dispositions, il est clair que la production sur le territoire québécois est de juridiction québécoise. Je ne voudrais pas me retrouver, demain matin, dans un scandale de viande avariée parce qu'on ne s'est pas occupé des juridictions qui étaient les nôtres et qu'on n'a pas fait l'inspection qu'on aurait dû faire.

M. Ciaccia: Vous pourriez demander au fédéral de s'en occuper.

M. Garon: Non, non. C'est notre juridiction. Une fois qu'on a établi notre juridiction, on a établi qu'il y avait un permis et, ensuite, on a établi avec le fédéral une coordination à savoir qui fait quoi. Là, il n'y aura pas de zone grise. Mais si, auparavant, on n'a même pas établi notre juridiction, comment voulez-vous qu'on négocie?

M. Maciocia: Mais en connaissant vos relations avec le fédéral, M. le ministre, je me pose beaucoup de questions sur la possibilité d'avoir une entente avec le fédéral.

M. Garon: Est-ce qu'il y a eu beaucoup d'ententes avec le gouvernement fédéral depuis 1977, avec M. Whelan?

M. Maciocia: Mais vous n'en avez pas avec le projet de loi 48 et le projet de loi 38.

M. Garon: M. De Bané n'a pas signé beaucoup d'ententes dans sa vie avec le Québec. Il ne s'entendait pas plus à la papeterie de Matane. Il ne s'entendait pas à la Raffinerie de sucre. Il a écouté le lobbying de l'Ontario pour qu'on ne puisse pas vendre au détail pendant cinq ans. Jamais le gouvernement fédéral n'a posé de telles conditions à des entreprises.

M. Dubois: Dans le cas des abattoirs, M. De Bané n'est pas impliqué.

M. Garon: Non, non. C'est pour cela que je dis que, quand j'ai répondu à M. Whelan, je lui ai dit - la session est terminée, mais j'aurais pu déposer la lettre ou la correspondance que nous avons eue -que nous ferions une négociation avec eux dans le cadre de nos juridictions respectives.

M. Ciaccia: J'aurais une question pratique. Vous dites que les abattoirs sont obligés maintenant d'obtenir un permis du gouvernement fédéral. Là, vous allez les obliger à obtenir un autre permis du gouvernement du Québec. Si vous étiez dans la position d'un petit abattoir, que vous exploitiez un commerce, ne trouvez-vous pas que c'est un peu une charge additionnelle, un autre problème, une autre difficulté? Pourquoi, au niveau pratique, un abattoir devrait-il obtenir deux permis, un du gouvernement fédéral et un du gouvernement du Québec? Quel est le vrai problème?

M. Garon: C'est simple. Le gouvernement fédéral a juridiction sur la mise en marché internationale ou interprovinciale. La juridiction sur la production est une responsabilité québécoise, de même que la mise en marché locale. Jusqu'à maintenant, ce n'était pas aussi clair. Il a, d'ailleurs, fallu amender nos lois aussi. La Cour suprême du Canada a déterminé qu'il y avait une distinction entre la production et la mise en marché, mais cette distinction n'était pas faite d'une façon aussi claire auparavant.

M. Ciaccia: Mais, est-ce qu'il y a un problème? Une loi vient répondre à un problème pratique. Je peux comprendre qu'au niveau théorique, au niveau de la juridiction, vous disiez: Le fédéral peut-être, oui, non... Le Québec a juridiction. Mais, au niveau pratique, est-ce qu'il y a eu des problèmes à ce niveau-là qui vous obligent maintenant à dire: On veut insister pour avoir un permis du gouvernement du Québec? À part les conflits de juridictions, pourquoi insister pour avoir un permis québécois?

M. Garon: Parce que c'est notre juridiction de façon claire, alors que ce n'était pas clair auparavant.

M. Ciaccia: II n'y a donc pas de raison pratique pour le faire. Vous insistez pour donner effet à votre soi-disant juridiction.

M. Garon: Cela a l'air plus compliqué, parce que c'est l'inspection des aliments, mais si, jusqu'à maintenant, c'est le gouvernement fédéral qui avait réglementé la vitesse sur les routes, et que, d'un coup sec, la Cour suprême du Canada disait que la réglementation de la vitesse sur les routes est une responsabilité provinciale, qu'est-ce qui arriverait? Le fédéral ne pourrait plus faire de réglementation sur l'inspection sur les routes.

M. Ciaccia: Mais c'est théorique, ça n'arrive pas.

M. Garon: Non, ce n'est pas théorique. Actuellement, la production...

M. Ciaccia: Quand je vais sur la route Montréal-Québec, je n'ai pas de maximum de vitesse du fédéral. J'ai un maximum de vitesse, je le suis, et c'est le gouvernement du Québec. À ma connaissance, le fédéral n'a jamais imposé un maximum de vitesse sur les routes du Québec. Ça, c'est théorique.

M. Garon: Oui.

M. Ciaccia: Ici, on fait face à un problème très pratique. Ils ont des permis du gouvernement fédéral. Est-ce qu'il y a eu des problèmes pratiques, est-ce qu'il y a eu des difficultés pour que vous insistiez sur un autre permis additionnel?

Le Conseil des viandes du Canada vous a fait des représentations. Je n'ai pas besoin de vous lire la copie du télégramme qu'il vous a envoyé, mais je veux juste souligner ceci: "L'industrie de la transformation des viandes du Québec, dont la très vaste majorité des établissements opèrent sous le contrôle de l'inspection canadienne des viandes et de l'inspection américaine, jouit d'une réputation enviable pour sa qualité et sa salubrité sur le marché domestique et international. Elle a la confiance du commerce et du consommateur. Elle exporte annuellement pour environ 300 000 000 $ de porc seulement et elle subit déjà une double vérification par les inspecteurs américains. Afin de conserver cette réputation, nous croyons que toute intervention supplémentaire

de la part du gouvernement du Québec serait superflue et serait de nature à ajouter de la confusion sur les marchés que nous desservons présentement."

Selon ces représentations, en pratique, ça semble fonctionner; on vous souligne la qualité de cette opération et on vous souligne que ça peut créer des difficultés. Pour des raisons strictement de juridiction, pourquoi allez-vous insister pour introduire une mesure dans votre projet de loi qui pourrait causer des difficultés aux gens du milieu?

M. Garon: Je ne suis pas de cet avis-là.

M. Ciaccia: Vous êtes ministre; ce n'est pas vous qui êtes dans la pratique.

M. Garon: Quand vous êtes rendu sur votre propre territoire et qu'on fait en sorte que les viandes Approuvé Québec, dont les standards, à mon avis, sont supérieurs aux standards Approuvé Canada, ne peuvent pas entrer dans les établissements Approuvé Canada au détriment de la production locale, pensez-vous que c'est normal?

M. Ciaccia: Je ne pense pas que cela ait à voir avec le sujet que je discute. Non, non.

M. Garon: C'est la situation. (16 heures)

M. Ciaccia: Non, non. Vous avez le don - je ne sais pas si je devrais vous féliciter ou m'arracher les cheveux - de prendre un détour. Cela n'a rien à voir avec le problème que je vous soumets.

M. Garon: Moi, je pense que vous entrez dans un boulevard.

M. Ciaccia: Cela n'a rien à voir avec le fait que ces viandes sont Approuvé Canada.

M. Garon: Bien oui. M. Ciaccia: Bien non. M. Garon: Bien oui. M. Ciaccia: Bien non.

M. Garon: Bien oui, actuellement, la marque Approuvé Canada constitue une barrière non tarifaire à l'intérieur même du système québécois et ce n'est pas normal.

M. Lincoln: Une barrière tarifaire?

M. Ciaccia: Comment? De Montréal à L'Abord-à-Plouffe - ce n'est plus L'Abord-à-Plouffe, c'est Laval - et il n'y a pas de tarif.

M. Garon: L'an dernier - vous n'étiez pas à la commission parlementaire à ce moment-là, et vous non plus - on a changé des lois du Québec afin d'uniformiser la réglementation. Il y avait des industries, des usines, sur la rive sud de Montréal, qui ne pouvaient pas vendre à Montréal parce que la réglementation municipale créait une barrière non tarifaire. Êtes-vous au courant de cela? On a uniformisé la réglementation dans les municipalités, par la loi de l'an dernier, aux niveaux du secteur primaire et du secteur secondaire.

M. Ciaccia: Cela n'a rien à voir avec l'article 3.

M. Garon: Laissez-moi finir.

Maintenant, au tertiaire, on a dit: II est possible, à Montréal, de faire une réglementation au niveau tertiaire ou quant aux services à la clientèle. À ce moment-là, il n'y a pas de danger d'empêcher la provenance des produits du secondaire ou du primaire dans les établissements de services à la condition que les établissements de services respectent les normes; cela créait des barrières. Actuellement, les normes Approuvé Canada constituent, dans certains cas, des barrières non tarifaires par rapport aux normes... même pas les normes, les estampilles constituent des...

M. Maciocia: Pourquoi?

M. Garon: C'est comme ça.

M. Maciocia: Pourquoi c'est comme ça?

M. Garon: II n'est pas normal qu'à l'intérieur du Québec les normes Approuvé Canada et Approuvé Québec s'excluent l'une l'autre. Comme l'on déterminé la constitution et la Cour suprême du Canada - je vous réfère aux décisions de 1978, le référé de l'Ontario dans l'affaire des oeufs; en 1979, l'arrêt Labatt, au Québec, concernant Food and Drugs; en 1980, l'arrêt Dominion, en Ontario - on a déterminé qu'à l'intérieur d'une province le contrôle de la production est une responsabilité provinciale. On distingue entre la production et la mise en marché. La mise en marché locale est une responsabilité provinciale, alors que la mise en marché interprovinciale et internationale est de juridiction fédérale. Ce qu'on fait actuellement, c'est d'adapter les lois. Il y aura des négociations avec le gouvernement fédéral et j'ai écrit à M. Whelan et à Mme Bégin pour faire les changements en fonction des juridictions constitutionnelles telles qu'interprétées par la Cour suprême du Canada. Vous ne trouvez pas cela beau? Vous êtes des spécialistes du BNA Act, vous

aimez qu'on en fasse partie et on le fait exactement dans le cadre d'un fédéralisme qui s'affirme.

M. Ciaccia: On est aussi pragmatique. Est-ce que je me trompe en disant que vos intérêts sont plutôt d'affirmer vos soi-disant juridictions dans tous les domaines plutôt que de dire au gouvernement: On a une situation pratique, cela semble fonctionner, on va laisser aller tout ce qui fonctionne bien et on n'interviendra que quand ça ne fonctionnera pas bien?

M. Garon: Oui, mais vous savez, M. le député de Mont-Royal, que je ne peux pas m'attribuer de juridictions, le gouvernement du Québec ne peut s'attribuer de juridictions dans des secteurs qui ne sont pas de sa juridiction; autrement, les tribunaux feraient sauter ces juridictions. J'éprouve beaucoup de plaisir à vous dire que depuis ce temps il n'y a pas une loi ou un règlement du ministère de l'Agriculture qui ont été abrogés ou condamnés par les tribunaux au Canada et que nous avons gagné tous nos procès. Quel serait mon intérêt à vouloir faire des lois et des règlements? Vous le savez tellement bien qu'aujourd'hui la seule façon que vous avez d'empêcher l'affirmation des droits du Québec est de l'empêcher d'adopter des lois.

M. Maciocia: M. le ministre, ce n'est pas là la question. On est d'accord sur la juridiction du gouvernement provincial. La question pratico-pratique, comme l'a déjà dit le député de Mont-Royal, c'est qu'actuellement il y a un permis du gouvernement fédéral.

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: Et vous arrivez avec un projet de loi qui demande un permis québécois.

M. Garon: Oui.

M. Maciocia: Vous avez dit tantôt que vous alliez conclure des ententes avec le gouvernement fédéral pour voir de quelle façon ces permis pourraient être accordés aux différents établissements. S'il n'y a pas d'accord - et cela, vous le savez très bien, on le voit tous les jours, vous avez des problèmes d'entente avec le gouvernement fédéral...

M. Garon: Pas du tout.

M. Maciocia: ...qui va en subir les conséquences? C'est ce qu'il faut...

M. Garon: Pas du tout.

M. Maciocia: La pratique est là. Qui va en subir les conséquences? Ce n'est ni vous, ni le ministre fédéral, ce sont les gens qui vont vivre ces problèmes au jour le jour. Là est le problème. Étant donné qu'il n'y a pas de problèmes...

M. Garon: Quels problèmes vont-ils vivre, ces gens-là? Vous parlez pour parler.

M. Ciaccia: Non, non, non.

M. Maciocia: Vous dites qu'il n'y a pas de problèmes actuellement. S'il n'y a pas de problèmes, pourquoi ne le laissez-vous pas faire comme cela?

M. Garon: Vous avez un établissement au Québec qui vend 75% de sa production sur le marché québécois et 25% à l'exportation. La Cour suprême dit que la production est une responsabilité provinciale et la mise en marché locale, une responsabilité provinciale, et vous voudriez que le permis soit donné à celui qui aurait une juridiction sur l'exportation. Il y a quelque . chose qui ne va pas. Voyons doncl Le premier permis que les gens doivent avoir, c'est le permis du Québec, parce que c'est lui qui a juridiction sur la production et la mise en marché locale. Il me semble que c'est l'enfance de l'art de comprendre cela. Auparavant, il n'était pas aussi clair, en vertu des jurisprudences à ce moment-là, que la mise en marché et la production étaient distinguées de cette façon. L'Ontario - j'espère que vous avez une bonne opinion du gouvernement de l'Ontario...

M. Maciocia: Cela dépend.

M. Garon: ... a voulu savoir qui avait juridiction dans le domaine des oeufs. La réponse de la Cour suprême, en 1978 - et d'ailleurs, vous pourriez le demander à votre collègue de Brome-Missisquoi...

M. Ciaccia: On ne parle pas des oeufs. On parle de la viande. Ce n'est pas la même chose.

M. Maciocia: II tourne toujours...

M. Ciaccia: Je sais qu'un poulet natt d'un oeuf, mais on n'est pas à ce stade de l'oeuf.

M. Garon: Votre collègue de Brome-Missisquoi est au courant. Il s'était greffé à cette cause-là qu'il avait perdue, d'ailleurs.

M. Maciocia: On parle de viande ici.

M. Garon: II faut déterminer que, dans le comté de Brome-Missisquoi - le député, que voulez-vous? il ne peut rien dire - le gouvernement du Québec était content de la

décision. Pour le gouvernement de l'Ontario, cela a été clarifié par la Cour suprême du Canada qui a dit: II faut distinguer entre la production et la mise en marché.

M. Lincoln: Est-ce que l'Ontario a des permis spéciaux pour les viandes comme ceux que vous demandez ici?

M. Garon: L'Ontario a des permis, mais je ne sais pas s'ils couvrent toute la production ou non.

Des voix: Ah!

M. Garon: Un instant! Ne dites pas: Ah! ah! ah! Je vais vous dire une affaire.

Des voix: Ah! Ah!

M. Garon: Je viens de recevoir une lettre, cette année, du ministre de l'Agriculture du Canada qui me demande, à la suite des décisions de la Cour suprême, ce que nous allons faire. Après les décisions de 1978, nous avons changé, par la loi 116... Le député de Huntingdon se le rappelle, l'Union Nationale était venue voter contre le syndicalisme agricole à ce moment-là sur la loi 116. Nous avons passé deux ou trois semaines en commission parlementaire. Je me rappelle qu'à ce moment-là, le Parti libéral se préparait à faire la même chose et je vais vous dire de petits secrets, si vous voulez. À ce moment-là, le Parti libéral se préparait à faire la même guerre et je suis allé voir...

M. Maciocia: C'était dans...

M. Garon: ...le député du Parti libéral, le député de Bonaventure. Je lui ai dit: Pourquoi vous engagez-vous dans une bataille qui est mauvaise? Vous ne me croirez pas, le Parti libéral n'est pas là pour me croire. Vous avez un excellent conseiller juridique qui est au courant de ces questions-là. Vous n'en avez pas dans votre parti actuellement, mais il y a encore quelqu'un qui peut vous renseigner là-dessus pour voir si cela a du sens ou non, ce que je fais avec la loi 116. J'ai conseillé à M. Gérard D. Levesque et à M. Giasson qui était le député de Montmagny d'appeler Jean Lesage qui connaissait ces lois-là. La première journée, le Parti libéral n'a pas pris position parce que les gens n'ont pas pu rejoindre Jean Lesage, mais le lendemain, ils ont pu rejoindre Jean Lesage en Floride qui leur a dit: Garon n'a pas le choix. À la suite des décisions de la Cour suprême, il faut qu'il comble les vides juridiques. À ce moment-là, le Parti libéral est resté tranquille et n'a pas dit un mot, parce qu'il a daigné consulter en dehors de ses députés. Il n'avait pas les compétences qu'il fallait dans son groupe. Je n'ai pas de blâme à faire là-dessus, sauf que c'est un fait. C'était la même chose. La loi 116 venait combler un vide juridique parce qu'il y avait eu des décisions de la Cour suprême. Il y a aussi des décisions de la Cour suprême qui ont été adoptées, concernant la production et la mise en marché dans le domaine alimentaire. Elles ont comblé des vides juridiques pour faire en sorte qu'on occupe le terrain que la Cour suprême dit être de responsabilité provinciale.

M. Dubois: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: ...je me souviens très bien de la loi 116. Quant à la question de combler le vide juridique, dans le temps - et je pense que, si vous relevez les demandes en Chambre, on vous demandait de diviser votre loi - on était totalement d'accord là-dessus, mais votre loi était presque une loi omnibus. Elle amenait des amendements et aussi des demandes de la part du syndicalisme agricole. Vous aviez mis un paquet de choses dans la loi et, pour nous -encore aujourd'hui, je suis de cet avis - il y avait certains éléments de cette loi qui n'étaient pas acceptables, mais le vide juridique dont vous parlez, on était d'accord avec cela. D'ailleurs, on vous a demandé de couper votre loi en deux, de la diviser, de mettre dedans les éléments particuliers dont vous aviez besoin immédiatement. D'accord. Il ne faut quand même pas porter des accusations et dire...

M. Garon: Vous rappelez-vous quand vous disiez que, avec cette loi, je dirais aux cultivateurs quand couper leur foin, quand faire leur semence? Vous avez essayé d'ameuter la population en disant toutes sortes de choses à ce moment. Je pourrais reprendre des discours de ce temps, mais, aujourd'hui, l'Union Nationale n'existe plus.

M. Dubois: Si c'était à refaire aujourd'hui, il y a des éléments dans la loi 116 que je n'accepterais plus.

M. Garon: Mais j'ai été trop bon à ce moment, j'ai donné un bon conseil aux libéraux et ils l'ont suivi. Comprenez-vous, les libéraux ne suivent pas toujours mes conseils. Et, dans la loi 48...

M. Dubois: J'espère que non.

M. Garon: ...ils ne les ont pas suivis et ils s'en mordront les pouces.

M. Dubois: M. le Président, il y a un élément que je voudrais soulever immédiatement et cela n'a pas trait à la loi

49. Vous avez apporté un amendement à la loi 48 que j'ai accepté avec plaisir puisque c'était une demande de mon collègue de Maskinongé. Je pense que c'est à l'article 63 de la loi 48, vous aviez apporté un papillon dont le texte s'adressait aux jeunes producteurs agricoles.

M. Garon: On veut parler de la loi 49.

M. Dubois: Non, ce n'est pas cela, M. le Président. Je crois que c'est urgent, il y une loi omnibus à l'étude présentement qui modifie environ cinquante lois.

M. Garon: On est dans la loi 49.

Le Président (M. Paré): M. le député...

M. Dubois: Ce n'est pas cela, c'est que le risque est grand que la loi 48 ne soit pas adoptée. Et si elle n'est pas adoptée...

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon, si la loi 48 n'est pas adoptée, on en jugera au moment où on y sera rendu. Nous en sommes toujours à l'article 3 du projet de loi 49.

M. Dubois: Cela touche les jeunes producteurs agricoles. Initialement, ce n'était pas dans la loi 48. C'est un papillon qui a été amené par M. le ministre, qui touchait les producteurs...

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon, la loi 49, c'est une loi modifiant... Un instant! À l'ordre s'il vous plaît!

M. Dubois: Cet article pourrait aller dans n'importe quelle autre loi, dans la loi omnibus par exemple.

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon. La loi 49, c'est la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Hungingdon.

M. Dubois: Vous en subirez les conséquences.

Le Président (M. Paré): Un instant! À l'ordre s'il vous plaîtl Si vous voulez revenir au projet de loi 48, tantôt, les arguments que vous apportez là, vous les apporterez lors de l'étude du projet de loi 48. On est toujours à l'article 3 du projet de loi 49.

M. Garon: Je pourrais vous donner un exemple qui pourrait clore le débat, peut-être pas non plus. Dans les usines laitières, il y a les deux permis. Il y a le permis provincial, et le permis fédéral. Les inspecteurs provinciaux font leur travail et les inspecteurs fédéraux font le leur, et cela va très bien.

M. Lincoln: M. le ministre, une question. Pourquoi - puisque vous devez faire des ententes avec M. Whelan et vous savez que vous allez le faire - est-ce que vous n'avez pas fait ces ententes avant, antérieurement à votre projet de loi? Pourquoi attendre que vous ayez le projet de loi et après vous discutez et... Pourquoi n'avez-vous pas essayé de faire des ententes avant? Comme cela, vous sauriez exactement quel genre de fonctionnement ce serait. Est-ce que cela n'aurait pas été beaucoup plus logique?

M. Garon: C'était pour faire des ententes sur l'administration, sur les modalités d'application. Par exemple; M. Whelan peut reconnaître nos inspecteurs pour les fins des lois fédérales. On peut reconnaître les siens pour les fins des lois provinciales à condition qu'ils les appliquent. Le problème jusqu'à maintenant - ne nous trompons pas - c'est que j'aimerais que vous pensiez qu'on a un peu de vérité dans ce qu'on dit. Pourquoi, dans le secteur des pêches, avons-nous assumé nous-mêmes l'inspection? C'est parce que les inspecteurs fédéraux n'appliquaient pas nos lois. Alors c'étaient des inspecteurs pour les lois fédérales et pour les lois provinciales. Mais ils ne s'occupaient pas d'administrer nos lois. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? À ce moment, on s'est dit: Si ces gens ne veulent pas les administrer, on va les administrer nous-mêmes.

Dans le cadre de ces lois, il va y avoir des discussions avec le gouvernement fédéral, à savoir ce qu'il va appliquer, de la même façon qu'on discute actuellement avec la Communauté urbaine de Montréal, à savoir qui va administrer quoi.

M. Ciaccia: Mais le Conseil des viandes, section Québec,. a demandé de vous rencontrer pour vous expliquer, de façon plus élaborée...

M. Garon: Je lui ai envoyé un télégramme pour lui dire que je suis d'accord pour le rencontrer.

M. Ciaccia: Et vous ne l'avez pas encore rencontré.

M. Garon: Bien non, mais à ce moment, on siège ici, c'est un peu difficile, ce ne sera pas une discussion d'une demi-heure.

M. Ciaccia: Mais la raison pour laquelle il veut vous rencontrer, c'est concernant la question des permis, avant que vous adoptiez ce projet de loi. C'est pour cela qu'il veut

vous rencontrer.

M. Garon: Non.

M. Ciaccia: II l'a dit ici.

M. Garon: Je comprends cela, mais c'est pour l'application opérationnelle.

M. Maciocia: J'aurais une dernière question.

Le Président (M. Paré): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, une dernière. Vous avez parlé tantôt d'un établissement. Il y a 75% de cette viande distribuée localement et 25% distribuée à l'extérieur, que ce soit interprovincial ou international. Vous dites: Pour 75%, il faut obtenir un permis du Québec. Admettons qu'on peut présumer -cela peut arriver comme cela peut ne pas arriver - que vous ne vous mettez pas d'accord avec le gouvernement fédéral. Qu'est-ce qui arrive avec les 25% qui doivent être exportés à l'extérieur, soit de façon interprovinciale ou internationale? S'il n'y a pas d'accord, est-ce qu'il va y avoir...

M. Garon: II n'y a pas de problème.

M. Maciocia: Mais comment, il n'y a pas de problème?

M. Garon: Le gouvernement fédéral va occuper ses juridictions.

M. Maciocia: Mais qu'est-ce qui arrivera à l'établissement? Dans un coin, il y aura 25% de sa production et les 75% seront dans un autre? (16 h 15)

M. Garon: Ce n'est pas comme ça que ça marche. Le gouvernement fédéral va faire ses normes d'exportation et va les administrer ou bien il va nous en confier l'administration. Nous aurons nos normes à nous. C'est comme ça que ça fonctionne dans d'autres secteurs.

M. Ciaccia: Mais le pauvre gars qui est pris entre les deux...

M. Maciocia: Mais la personne qui est prise entre les deux...

M. Ciaccia: ...qu'est-ce qu'il fait, lui? M. Garon: Le problème n'est pas là.

M. Ciaccia: Mais oui, le problème est là. Le Conseil des viandes du Canada vous l'a dit.

M. Maciocia: Bien oui, voyonsl

M. Ciaccia: C'est là le problème.

M. Garon: Le problème, ce sont les normes de construction. Le permis n'est pas lié à la commercialisation, il est lié...

M. Ciaccia: M. le Président, voulez-vous rappeler les députés à l'ordre? Article 100, s'il vous plaît!

Le Président (M. Paré): Un à la fois.

M. Garon: Le problème n'est pas là. Le permis est relié à des normes de construction, il n'est pas relié à la commercialisation. Pour avoir un permis, il faut respecter les normes de construction. C'est à ça qu'est relié le permis. La commercialisation, c'est une autre chose.

M. Ciaccia: Pour ceux qui sont déjà construits, qu'allez-vous faire? La construction c'est pour l'avenir.

M. Garon: Est-ce que les normes canadiennes sont inférieures aux normes québécoises? Est-ce que vous avez peur que les abattoirs Approuvé Canada ne puissent pas satisfaire aux normes Approuvé Québec?

M. Ciaccia: Non, non, non. Ces abattoirs sont au Québec, ce ne sont pas des abattoirs à Mississauga.

M. Garon: Ils sont supposés déjà respecter les normes du Québec. S'il arrivait que des entreprises Approuvé Canada ne respectent pas les normes du Québec, c'est parce que les inspecteurs fédéraux ne se seraient pas chargés de les faire appliquer. Actuellement, les entreprises Approuvé Canada sont supposées respecter les normes québécoises.

M. Maciocia: Oui.

M. Garon: Normalement, il n'y a pas de problème au point de vue des normes de construction.

M. Ciaccia: II n'y a rien là-dedans qui dit que vous n'allez pas changer vos normes ou vos règlements.

M. Maciocia: Dans l'article actuellement, est-ce seulement pour les nouvelles constructions ou aussi pour celles qui sont déjà existantes?

M. Garon: Toutes.

M. Maciocia: Alors, c'est ça. Ce n'est pas seulement pour celles qui seront construites.

M. Garon: Mais les normes de

construction sont déjà là.

M. Maciocia: Oui, mais là vous vous donnez un pouvoir d'aller vérifier et vous aurez probablement des problèmes avec le gouvernement fédéral. Qui en subit les conséquences? C'est la personne qui est là, l'établissement qui est là.

M. Ciaccia: Ce n'est pas le fédéral.

M. Maciocia: Ce n'est pas le fédéral qui en subit les conséquences.

M. Garon: Réalisez ce que vous êtes en train de dire. Vous êtes en train de dire que les entreprises d'abattage ou de charcuterie Approuvé Canada ne respecteraient pas les normes Approuvé Québec...

M. Maciocia: Ce n'est pas ça.

M. Garon: ...et craindraient d'avoir un permis Approuvé Québec parce qu'elles ne respectent pas les normes.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça.

M. Maciocia: Ce n'est absolument pas ça.

M. Garon: Vous voudriez dire actuellement qu'à l'intérieur du Québec... Non, non.

M. Maciocia: Non, non.

M. Garon: Si ce n'est pas ça, il n'y a pas de problème. Autrement, ça voudrait dire que les gens pourront avoir un permis Approuvé Canada, avoir des normes de construction inférieures à celles des gens qui ont le permis Approuvé Québec et leur façon de rester en dehors des normes québécoises, ce serait d'avoir le permis Approuvé Canada. Ce qui n'a ni queue ni tête.

Il doit y avoir, à l'intérieur du Québec, pour des gens qui vendent sur le marché québécois dans le réseau commercial, qui respectent le même ensemble de normes...

Une voix: Adopté, M. le Président.

M. Lincoln: Un instant! Je crois qu'on ne vous bougera pas, on parle aux murs, mais enfin... À l'article 3, on parle d'établissement au lieu d'usine. Est-ce que vous pouvez nous dire quel établissement? On a élargi ça, on parle d'établissement. De quoi parlez-vous?

M. Garon: Surtout parce qu'il y avait des entreprises - comme elles étaient couvertes par la notion de vente en gros - et des usines qui ne faisaient pas de vente en gros, mais qui faisaient du travail à forfait et leur produit était vendu à une autre entreprise qui, elle, faisait la vente en gros. C'est-à-dire qu'elles faisaient du travail à forfait et les entreprises n'étaient pas inspectées parce qu'elles ne faisaient pas de vente en gros. C'est pour couvrir les entreprises qui font du travail à forfait, ce qui est l'équivalent de la vente en gros, mais sans être de la vente en gros.

M. Lincoln: Mais...

M. Garon: Le deuxième point dont je vous parlais tantôt, c'est à propos des établissements qui font du travail à forfait. Il y a également, dans le domaine de la transformation des produits marins, des entreprises, surtout du territoire maritime, qui font de l'usinage, qui prennent du poisson brut et qui le travaillent pour faire un produit secondaire, c'est-à-dire le transformer. Par ailleurs, dans la région de Montréal, il y a des entreprises qui ne font pas vraiment une transformation, qui font de l'emballage. Actuellement, on ne peut pas appliquer un régime distinct, alors qu'elles ne font pas vraiment de l'usinage; elles font principalement des choses comme l'emballage, par exemple, en plus petites portions. Avec la loi actuelle, on ne peut pas distinguer ce genre d'opération et on serait obligé de soumettre ces entreprises à des normes plus sévères que nécessaire. C'est pour cela...

M. Lincoln: Combien y a-t-il d'établissements à forfait? De combien d'établissements parlez-vous quand vous parlez d'établissements à forfait?

M. Garon: II y aurait une quinzaine d'établissements à forfait. Les autres, ceux qui font de la préparation autre que l'usinage, ce serait une quarantaine d'entreprises.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3?

Une voix: Non.

M. Lincoln: Nous avons beaucoup de réserves qu'on vous a exprimées sur le troisième paragraphe par rapport... L'on va adopter l'article 3, sur division.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 3 est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

M. Lincoln: À l'article 4, on a ajouté le mot "débarque"; à c de l'article 4, "pour exploiter un établissement de préparation ou de conserverie"... Pardon, excusez-moi. À l'article 4, "pénétrer en tout temps dans un endroit où l'on prépare, conditionne,

transforme, emballe, entrepose, débarque" les produits. Est-ce que vous visez les ports dans le territoire fédéral?

M. Ciaccia: Pas les "porcs" dits cochons, les "ports".

M. Lincoln: Les "ports", p-o-r-t-s.

M. Garon: On vise à préciser les pouvoirs des inspecteurs dans l'exercice de leurs fonctions, pour qu'ils puissent accéder non seulement à un local, parce qu'on disait avant "dans un local", mais dans tout lieu incluant les quais de débarquement et les marchés publics. Dans ce cas-là, il va se faire du triage sur les quais de débarquement et on veut que les inspecteurs puissent venir faire l'inspection à terre. D'ailleurs, si vous avez des doutes, vous pouvez encore lire le rapport Kirby, qui n'a pas été commandité par le gouvernement du Québec. Dans les quatre premières pages, il est dit: Aussitôt que le poisson est rendu à terre, il est nettement de juridiction provinciale.

Le triage va s'appliquer à partir du 1er avril 1984 et, par la suite, il va y avoir aussi une inspection...

M. Ciaccia: Quand il est mort, il est sous la juridiction provinciale...

M. Garon: II peut être débarqué vivant.

M. Ciaccia: ...pour autant qu'il est en vie, c'est au fédéral.

M. Lincoln: Au paragraphe 2, vous parlez de "prendre des photographies des produits", etc. Pouvez-vous...

M. Garon: C'est pour prendre des photographies afin de compléter le rapport des inspecteurs pour le bénéfice des tribunaux. Les juges ont manifesté, dans certaines causes, qu'il serait bon d'avoir des photographies pour mieux montrer ce qu'on veut indiquer.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4?

M. Lincoln: Cela va pour l'article 4.

Le Président (M. Paré): L'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 5.

M. Garon: Encore là, c'est une concordance. On remplace le mot "local" par le mot "endroit". Ensuite, c'est pour retirer de la présente loi la règle de confidentialité des renseignements d'inspection, étant donné que ces renseignements sont couverts et protégés par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Plutôt que d'avoir une note particulière au point de vue des renseignements, on a préféré être soumis aux règles générales de l'accès à l'information et à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

M. Lincoln: À l'article 35, comme il était... En fait, la différence entre l'article 35, tel qu'il est maintenant, et l'article 35 que vous proposez, c'est justement dans la confidentialité du second paragraphe.

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Est-ce que cela ne protège pas mieux les intéressés? Est-ce qu'il n'aurait pas été aussi bien de l'y laisser? Pourquoi? C'est une protection pour les intéressés, en fait. Pourquoi ne pas l'y avoir laissé? Pourquoi l'avoir changé et transféré dans une autre loi puisque la loi est là? Pourquoi l'avoir changé? Quel est l'avantage pour le citoyen?

M. Ciaccia: Bonne question.

M. Garon: Nous pensons que le ministère de la Justice, éventuellement, va abroger toutes ces lois et tous ces articles concernant la confidentialité pour les rendre assujettis à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Ce n'est pas parce qu'on était bien "chaud" de l'enlever, mais on s'est dit que, dans un souci de transparence...

M. Maciocia: Quel souci de transparence?

M. Lincoln: II me semble que, si c'était tellement nécessaire, le ministre de la Justice l'aurait fait. Mais cela me semble être tout le contraire, M. le ministre. Sûrement que la transparence voudrait que vous laissiez cela là parce que cela protège les intéressés dans la confidentialité. Je ne vois pas ce que cela fera, votre loi, d'une façon ou d'une autre.

M. Garon: Mais il y a aussi des protections qui sont prévues dans la loi sur l'accès à l'information.

M. Lincoln: II y a toujours des protections. On pourrait dire aussi qu'il y a des protections qui sont incluses dans la Charte des droits et libertés de la personne. C'est certain qu'il y a des protections, mais

qu'est-ce qui vous empêche de laisser cela tel quel?

M. Garon: Non, je suis d'accord pour dire...

M. Lincoln: Et vous savez que la loi sur l'accès à l'information n'est pas en vigueur complètement, d'après ce que notre avocat nous dit. Elle entrera en vigueur par étapes. En fait, j'ai eu un cas dans une autre commission parlementaire où cela ne s'appliquait pas justement.

M. Garon: Où? À l'article 5... Des voix: C'est cela.

M. Garon: On pourrait faire un amendement à l'article 5. On dirait: "Le premier alinéa de l'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant.

M. Lincoln: Oui. Vous changez les mots "d'un local" par "d'un endroit".

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: C'est cela. Oui. D'accord.

M. Garon: On dirait: "Le premier alinéa de l'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant." Cela se lirait ainsi.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: L'article 5 se lirait...

Le Président (M. Paré): Donc, il y a un amendement. Vous avez parlé de l'article 35...

M. Garon: Non, non. C'est l'article 5.

Le Président (M. Paré): Oui, c'est l'article 5, mais...

M. Garon: À l'article 5, on remplacerait: "L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant", par "Le premier alinéa de l'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant." Est-ce clair? L'article 5...

Le Président (M. Paré): L'article 5 est le début. Au lieu de dire: "L'article 35 est remplacé...", ce serait "Le premier alinéa de l'article 35..."

M. Garon: Oui. "L'amendement serait le suivant: Au lieu de dire: "L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant", on dirait: "Le premier alinéa de l'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant." L'article continuerait...

Le Président (M. Paré): Exactement.

M. Lincoln: Tout ce qu'on change, ce sont les mots "endroit" pour "local". C'est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Oui, si tout le monde est d'accord, cela veut dire qu'on remplace: "L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant", par "Le premier alinéa de l'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant...", et il continuerait tel qu'il est déjà écrit. Est-ce que cela va?

Une voix: C'est cela. À ce moment-là, le deuxième alinéa reste là.

M. Lincoln: Oui.

Le Président (M. Paré): Cela va.

M. Lincoln: Le reste...

M. Maciocia: Si c'est comme cela, il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Paré): On pourrait l'enlever complètement et il serait remplacé par cela. Cela veut dire que cela est remplacé par cela.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): L'amendement est cela. Donc, on s'entend là-dessus pour que cela soit bien clair. L'amendement apporté à l'article 5 du projet de loi 49 est: "L'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant". Ce bout-là est remplacé par: "Le premier alinéa de l'article 35 de cette loi est remplacé par le suivant." Est-ce que ça va là-dessus? (16 h 30)

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: M. le Président, afin qu'il n'y ait aucun malentendu - je crois qu'on se comprend tous - tout ce qu'on fait, d'après votre formulation, c'est que l'article 35 original reste, excepté que le mot "local" devient "endroit".

Le Président (M. Paré): C'est exact.

M. Lincoln: Alors, si vous placez cela dans un texte juridique quelconque qui dit cela, nous sommes tout à fait d'accord.

Le Président (M. Paré): Vous avez raison, M. le député de Nelligan, mais je crois que la nouvelle formulation, dans l'amendement proposé, vient répondre exactement à ce que vous avez dit.

Donc, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Garon: Vous voyez comment on est de bon entendement.

J'ai le papillon dont je vous parlais pour amender le texte à la suite des rencontres avec l'Union des producteurs agricoles. Je vais le lire tranquillement. À l'article 6 du projet, remplacer l'amendement se lirait comme suit - à l'intérieur du paragraphe 1°, le paragraphe c.2 par le suivant: "c.2 prohiber ou réglementer, aux fins du troisième alinéa de l'article 70 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (1983, chapitre (insérer ici le numéro de chapitre attribué à cette loi), l'exécution d'activités relatives à tout produit aquatique qu'il désigne et concernant sa vente, sa préparation, sa transformation, sa détention, son transport ou sa distribution;".

Au fond, le point central, c'est que l'UPA craignait qu'on veuille régler les plans conjoints par cet article, mais cela n'a jamais été notre intention. Elle m'a dit: Si vous - malgré tous les sparages, je pense qu'il y a plusieurs personnes dans l'UPA qui ont confiance au ministre - nous promettez d'étudier cela sérieusement, on n'a même pas besoin de voir l'amendement, on est convaincu que vous allez faire ce qu'il est possible de faire. Comme ces personnes s'inquiétaient, de cette façon, on indique au paragraphe c.2 qu'il s'agit de prohiber ou de réglementer aux fins du braconnage. C'est pour cela qu'on inscrit "aux fins du troisième alinéa de l'article 70 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune". Si je peux vous lire, par exemple, le troisième alinéa de l'article 70, celui-ci dit: "La vente ainsi autorisée doit aussi respecter les normes et conditions prévues à la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments." Cela est pour empêcher le braconnage, de sorte que les produits du braconnage ne pourront pas entrer dans le réseau de commercialisation. Je pense que cet amendement...

M. Lincoln: M. le ministre, je voulais...

M. Garon: Les gens de la protection de la faune, qui sont des gens craintifs, vont être heureux de voir qu'on a ajouté une référence à leur loi, parce qu'ils souhaitaient avoir le plus de références possible à leur loi. Comme on fait une référence additionnelle et que cela semble faire plaisir à l'Union des producteurs agricoles et aux syndicats...

M. Ciaccia: On veut mentionner un point.

M. Garon: Lequel?

M. Lincoln: Dans la résolution, on dit: Considérant que l'article 6 du projet de loi, qui modifie l'article 40c.2 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, permet au gouvernement de prohiber ou réglementer l'exécution d'activités relatives à tout produit agricole qu'il désigne et concernant sa vente, sa préparation, sa transformation, sa détention ou sa distribution... On demande de modifier l'article 40.

J'ai reçu un coup de téléphone. J'avais essayé de joindre M. Fillion pour voir comment il se situait par rapport à cela. Il m'a dit qu'il avait rencontré M. Garon, en compagnie de M. Pierre-Louis Landry et de trois avocats. M. Fillion et son groupe ont simplement fait part à M. Garon des raisons pour lesquelles ils sont contre son projet de loi et M. Garon devait étudier le tout. Ils n'ont rien accepté ni refusé; donc, entente sur rien du tout. M. Garon devait prendre les représentations en considération.

M. Garon: C'est cela.

M. Lincoln: Ils disaient: Pourquoi M. Garon n'a-t-il pas fait des consultations en commission parlementaire comme M. Chevrette l'a fait pour le projet de loi 9 sur la faune, qui, lui, a pu obtenir un consensus général et même des félicitations de la part de l'Opposition?

M. Garon: II n'a jamais été question de cela.

Une voix: Ah oui!

M. Garon: Non, non, le gars qui vous a dit cela... J'étais à la réunion et il n'a jamais été question de cela.

M. Lincoln: Non, il demande cela comme question... Écoutez, pouvez-vous m'expliquer comment cela satisfait à leur...

M. Garon: C'est parce qu'ils disaient: Si c'est aux fins de la consommation de la faune et du braconnage, pourquoi ne l'indiquez-vous pas dans votre projet? Alors, c'est ce qu'on fait. On l'indique en donnant la référence que c'est aux fins de la commercialisation des produits de la faune,

l'article 70 couvre cela. Il est interdit de vendre des produits indigènes sur le marché.

Le troisième alinéa se réfère particulièrement...

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Pardon?

M. Lincoln: Je vais voir.

M. Garon: C'est pour cela que, si l'on veut...

Une voix: II se réfère à notre loi et nous...

M. Garon: ...que la commercialisation des produits indigènes élevés dans les piscicultures commerciales soit mise en marché, il va falloir une réglementation qui empêche la provenance du produit de braconnage dans le réseau commercial. Il va falloir adopter des restrictions qui vont leur donner satisfaction pour qu'on puisse le faire et c'est pour cela qu'ils l'ont indiqué dans leur projet de loi, tellement ils étaient craintifs qu'on ne soit pas assez sévère. Alors, je suis pris entre deux feux. Il faut que je rende service aux gens de la faune pour qu'ils veuillent qu'on commercialise et l'UPA craint d'être réglementée et qu'on intervienne dans le plan conjoint. Alors, je suis pris en sandwich...

M. Lincoln: Ce que vous faites...

M. Garon: ...et j'essaie de faire plaisir aux deux.

M. Ciaccia: C'est un gros sandwich! M. Garon: Délectable! Des voix: Ah! Ah! Ah!:

M. Lincoln: Vous situez cela par rapport... Là, ce que vous qualifiez, c'est aux fins du troisième alinéa de l'article 70 de la loi sur...

M. Ciaccia: C'est un "club sandwich".

M. Lincoln: ...la conservation de la faune qui a trait au braconnage. C'est cela que vous dites?

M. Garon: C'est cela, qui a trait à l'autorisation de commercialiser, pour éviter que ceux qui n'y sont pas autorisés aient quelque chose à voir avec cette affaire. Pour que ceux qui ne sont pas autorisés à faire de la commercialisation dans le cadre de la commercialisation, pour le produit élevé en pisciculture qui est de la même espèce que les produits indigènes, puissent le faire. Les gens de la faune ont peur du braconnage et que les produits braconnes soient mis en marché. Alors, il faut bloquer la provenance dans le réseau de produits du braconnage. C'est ce qu'on indique dans cet article du projet de loi.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lincoln: Comment est-ce que cela a trait à l'objection par rapport au plan conjoint qui était leur grosse objection?

M. Garon: C'est parce qu'eux voyaient ceci dans l'article: prohiber ou réglementer l'exécution d'activités relatives à tout produit aquatique qu'il désigne et concernant sa vente, sa préparation, sa transformation, sa détention, son transport ou sa distribution.

Une voix: C'est l'objet de...

M. Garon: Ce sont différentes activités dans le cadre de la commercialisation. Ils pensaient que cela avait pour but de restreindre la commercialisation suivant le plan conjoint. Si le plan conjoint, éventuellement, faisait des règlements - il n'y a pas de règlement, actuellement, du plan conjoint là-dessus - s'il en faisait, le cadre qu'on aurait établi pourrait intervenir, de telle façon que le plan conjoint ne serait plus applicable. Alors, j'ai dit: Ce n'est pas cela qu'on vise. C'est pour empêcher l'entrée, dans le réseau de commercialisation, de produits braconnés. Ils ont dit: Si c'est cela, on n'a pas d'objection à cela. C'est une exigence des gens de la faune. Ils m'ont dit: Ce qu'on aimerait que vous fassiez, si c'est pour ces fins-là, c'est que vous l'indiquiez dans votre article. J'ai dit: Si c'est possible, je vais le faire. Mais comme il y a eu beaucoup de discussions, à ce point de vue là, entre différents organismes, je n'ai pas envie de recommencer tout le débat. Alors, on a essayé de faire la correspondance avec l'article de la loi sur la conservation de la faune pour que les gens de la faune soient satisfaits sans que les producteurs et les pisciculteurs soient inquiets. On a essayé de faire plaisir aux deux, au fond. Je suis un peu, avec des gens qui sont trop soupçonneux, comme celui qui voulait faire plaisir à qui donc, dans la fable de La Fontaine?

Une voix: À son père. M. Garon: À son oncle.

Une voix: À sa mère.

M. Garon: II voulait faire plaisir à tout le monde, il avait de la misère. Je suis un peu dans cette situation-là. Tu n'essaies pas

de réglementer des choses inutilement là-dedans. Si je veux réglementer le plan conjoint, je peux le réglementer directement, pas besoin de faire des détours comme cela. En tout cas, je le leur ai dit. Je pourrais réglementer le plan conjoint. Aussitôt qu'un règlement est adopté par la Régie des marchés agricoles, je peux le faire amender par le Conseil des ministres si je convaincs le Conseil des ministres. Pourquoi, alors que j'ai déjà ce pouvoir-là, essayer de me le donner à un autre endroit?

M. Maciocia: Vous savez que, apparemment, vous n'avez plus les mêmes pouvoirs au Conseil des ministres.

M. Garon: Qui a dit cela?

M. Maciocia: Ce matin, c'est cela qu'on a su.

M. Garon: Ah!

M. Maciocia: Cela vous surprend!

M. Garon: Je vous dirai que j'ai entendu parler qu'il y a eu une question dans ce sens-là.

M. Maciocia: Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Garon: Les agriculteurs du Québec sont, pour la plupart, des francophones d'origine française, d'origine normande. Et vous connaissez la réputation des Normands! Je vous dirai que pour être ministre de l'Agriculture pendant sept ans, il faut être un peu normand aussi.

M. Lincoln: Alors, M. le ministre. M. Maciocia: De quelle façon?

M. Lincoln: Alors, sur le paragraphe c.2, ce que vous nous dites...

M. Garon: Pardon?

Le Président (M. Paré): Un dialogue à la fois, s'il vous plaît!

M. Garon: Vous dites que Duhaime est plus fort que moi?

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, pour revenir à c.2, ce qui nous préoccupe, ce sont les objections du syndicat des pisciculteurs. Vous dites que là-dedans, tout ce que vous excluez, c'est le braconnage. À ce moment-là, pourquoi est-ce que vous dites: "L'exécution d'activités relatives à tout produit aquatique qu'il désigne et concernant sa vente, sa préparation?" Alors, ce ne sont que les produits qui sont la conséquence du braconnage?

M. Garon: C'est cela. Il ne faut pas qu'ils entrent dans le réseau. C'est parce qu'il faut être capable de viser le produit qui est à l'extérieur du réseau pour le bloquer. Alors, il faut être plus large, nécessairement, que ce qui est à l'intérieur, en termes de bloquer un produit qui rentrerait de l'extérieur. La préoccupation est au niveau du produit lui-même, qui est au niveau des établissements piscicoles ou des fermes piscicoles.

Avec le terme "aquatique", on veut être sûr qu'on ne le limiterait pas strictement au niveau de l'établissement de ferme, mais qu'on puisse bloquer un produit qui est à l'extérieur de cela et qui n'est pas autorisé dans le circuit. Mais c'est aux fins de cet article-là, c'est pour cela qu'on y fait référence. (16 h 45)

Avant, il n'y avait rien d'indiqué et on nous a dit: Le simple fait de remplacer le mot "aquatique" par "agricole" vous réalisez les conséquences que cela aura pour les gens de la mise en marché en vertu de la loi des marchés et nous autres, le syndicat.

Il faut l'indiquer à toutes les phases de la mise en marché du produit, les phases qui sont mentionnées dans la loi - vous voyez ici, au niveau des phases, la vente, la préparation, la transformation, la détention de transport, la distribution - pour faire en sorte que le produit braconné ne puisse pas être un sujet de ces transactions. On ne peut pas interdire le braconnage, c'est déjà interdit. Quand bien même on aurait dit qu'on interdit le braconnage, on n'aurait rien fait: le braconnage étant déjà interdit par la Loi sur la conservation de la faune. Il faut empêcher que le produit du braconnage ne puisse entrer dans le réseau commercial. Le règlement qu'il y a là va nous permettre de mettre des balises aux différentes étapes qui sont situées entre la production du produit d'élevage et son achat par le consommateur pour que le produit braconné ne puisse pas entrer dans le réseau. Remarquez bien que ce sont des gens de la faune qui nous demandent cela.

C'est pour satisfaire d'autres personnes, l'interdiction ne vient pas de nous. Il ne faut pas penser que c'est nous qui faisons cet article, mais, pour satisfaire les gens qui souhaitent cela, on a mis un article comme celui-là, parce qu'on pense qu'ils ont raison, le produit braconné ne doit pas être commercialisé. C'est le seul but de l'article. Il ne faut pas chercher autre chose que cela, il n'y en a pas.

M. Lincoln: J'ai une question sur le paragraphe 4 de l'article 6, à 1.1. Pour le reste, on n'a pas d'objection. On aurait pu, à ce moment, les adopter.

Le Président (M. Paré): On pourrait passer à l'amendement tout de suite. Ensuite, revenir sur l'article 6 globalement.

M. Lincoln: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division. On revient maintenant à l'article 6, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu poser une question au ministre, par rapport à 1.1, à 4° "exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi ou de ses règlements, une catégorie de personnes, de produits, d'établissements ou d'activités qu'il détermine." Là, vous vous donnez le pouvoir presque illimité de dire: Cette personne, on va l'exempter de la loi. Pourquoi exempterait-on une catégorie de personnes, à votre discrétion? Il me semble que ce sont des pouvoirs discrétionnaires exceptionnels, et que les personnes, selon même ce que vous avez dit déjà quand on a discuté des autres lois, doivent se conformer à la loi. Pourquoi est-ce qu'on a besoin d'exempter des personnes ou des activités que vous déterminez vous-même par rapport à la présente loi? M. le ministre, comment considérer cela, par exemple?

M. Garon: C'est un article où il pourrait y avoir des exemptions exceptionnelles. Ce n'est pas un régime ou il peut y avoir des cas exceptionnels. On ne les a pas prévus. On fait une règle générale pour couvrir l'ensemble des établissements, mais il pourrait arriver qu'un établissement situé en tel endroit fasse tel genre de petites activités, et que, le soumettre à un régime général, ce serait, à toutes fins utiles, le fermer. Normalement, il faudrait appliquer cet article avec beaucoup de discrétion.

M. Lincoln: C'est cela qui nous tracasse, parce que cela vous donne une discrétion.

M. Garon: Je veux dire pas souvent.

M. Lincoln: Pas souvent! Mais là, vous avez une loi, vous avez un pouvoir presque illimité. Si, par exemple, vous aviez des critères... M. le ministre, je suggère qu'on biffe cet article. Je crois que, dans la loi, pour les gens, ou bien vous avez un critère ou bien vous avez une norme.

M. Ciaccia: Cela vous protège, vous aussi, parce que cela va créer des pressions pour vous empêcher de dire: On veut une exemption.

M. Garon: C'est le gouvernement. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire accordé au ministre. Il faut référer à l'article 40 qui dit: "Le gouvernement peut, par règlement, exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi ou de ses règlements une catégorie de personnes, de produits, d'établissements et d'activités qu'il détermine."

M. Lincoln: En fait, le gouvernement, comme nous l'avons déjà discuté, c'est un peu vous. C'est le gouvernement, c'est vous qui allez soumettre une liste de personnes ou de catégories. M. le ministre, je peux voir que vous-même n'êtes pas trop sûr de cet article et que vous seriez tout à fait satisfait s'il n'y était pas. En fait, le gouvernement, c'est vous. Nous sommes d'accord que légalement...

M. Ciaccia: Vous êtes le gouvernement.

M. Lincoln: ...vous êtes le gouvernement.

M. Garon: Vous disiez que je n'avais plus de pouvoirs, tantôt.

M. Ciaccia: Vous êtes le gouvernement.

M. Garon: Vous avez dit: Vous êtes pas mal moins pesant qu'auparavant. J'aimerais cela, je cherche à être moins pesant.

M. Ciaccia: La loi, c'est moil

M. Garon: Je recherche plutôt cette apesanteur.

M. Maciocia: Cela vous chicote. Mais cela n'est pas pour vous, est-ce que vous comprenez?

M. Ciaccia: Ce n'est pas Bonaparte, c'est Louis XIV qui disait: La loi, c'est moi.

Une voix: L'État, c'est moi.

M. Ciaccia: Non, la loi, dans ce cas-ci.

Une voix: Louis XIV parlait de l'État.

M. Ciaccia: Je comprends, mais je modifie cela pour les circonstances.

M. Lincoln: Lui, c'est l'État.

Une voix: Cela s'adapte, c'est tel que modifié.

M. Ciaccia: Je l'adapte. C'est tel que modifié par le Parti libéral.

M. Lincoln: M. le ministre, une fois commencé, il y a deux catégories: il y a la catégorie de gens qui sont exemptés et la catégorie de gens qui sont obligés de payer des permis, etc. Je ne trouve pas cela juste. Il ne faut pas croire que c'est une discrimination selon la loi. Que ce soit vous ou le gouvernement, en fait, ce sera fait sur votre recommandation. Je ne peux pas voir qui pourrait s'opposer à une recommandation que vous feriez.

M. Garon: Mais vous dites que je n'ai pas de poids au Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Ce n'est pas lui qui a dit cela, ce n'est pas le député de Nelligan qui a dit cela.

M. Garon: C'est le député de "Montréal".

M. Ciaccia: Pas celui de "Montréal". M. Maciocia: C'est le député de Viger.

M. Ciaccia: Le député de Mont-Royal n'a pas dit cela.

Une voix: Montréal!

M. Maciocia: Je vais vous l'expliquer après, à 18 heures.

M. Ciaccia: II badinait, il faisait des farces.

M. Maciocia: Vous subirez des pressions indues.

M. Ciaccia: II ne voulait pas dire cela, il ne voulait que votre réaction.

M. Dupré: D'ailleurs, il regrette.

M. Ciaccia: Oui, il regrette.

M. Maciocia: II ne pense qu'à cela.

M. Garon: On est en train de travailler avec des Inuits pour la transformation de l'omble de l'Arctique. Actuellement, il est question de faire la chasse au caribou, de faire l'abattage d'un certain nombre de caribous parce que le troupeau est déjà très grand et, s'il n'y a pas un plus grand abattage de caribous, le troupeau va diminuer de lui-même. Il va falloir établir un certain type d'installations qui ne pourront pas respecter les normes habituelles. À ce moment-là, on sera mal pris. Vous savez, quand vous êtes dans le Grand-Nord l'hiver, le danger est peut-être pas mal moins grand du fait de ne pas avoir tout à fait les mêmes normes.

M. Maciocia: Oui, mais vous pouvez toujours faire des amendements.

M. Ciaccia: Le ministre nous dit-il toujours que les seuls cas où cet article sera utilisé, ce sera dans le cas des Inuits?

M. Garon: Je n'ai pas beaucoup de cas à l'esprit, mais c'est un cas qui a été imaginé. On est à faire des recherches avec les Inuits à ce moment-ci pour faire la mise en marché du poisson.

M. Ciaccia: Quel autre cas pourrait-il y avoir?

M. Garon: Je pense au caribou, par exemple.

M. Ciaccia: Non, non, mais à part les Inuits, quel autre cas pourrait-il y avoir? Si vous me dites que c'est dans le cas des Inuits, je vous dirai immédiatement que j'accepte l'article parce que je comprends les problèmes.

M. Garon: Par exemple, sur la Basse-Côte-Nord, à des endroits où il n'y a pas de transport, on peut imaginer une situation transitoire, en tout cas, qui pourrait être différente.

M. Maciocia: Oui, mais l'article est tellement général qu'il faudrait le restreindre, même pour vous, pour ne pas avoir trop de pression sur les épaules, parce qu'il va y avoir des établissements qui vont faire des pressions à droite et à gauche.

M. Garon: Imaginez-vous qu'on parle d'une disposition sur les poissons impropres, sur la Basse-Côte-Nord où vous avez, en deux mois, des périodes de filetage incroyable de poisson, avec des résidus considérables. Si vous n'avez pas quelque chose de particulier pour eux, cela va prendre une moyenne bâtisse pour emmagasiner tout cela. Il y a des choses qu'il faut imaginer pour des populations éloignées ou nordiques et c'est ce à quoi on pense actuellement.

M. Maciocia: Vous pourriez mettre une balise ou quelque chose pour le rendre moins général.

M. Ciaccia: Vous pourriez dire: dans des cas exceptionnels où ils ne peuvent pas...

M. Garon: La balise, c'est qu'il est

écrit qu'il faut aller au Conseil des ministres.

M. Ciaccia: ...se conformer aux termes de la présente loi. Cela fera plus de questions à poser en Chambre.

M. Garon: Je suis tout à fait d'accord avec vos appréhensions, je suis assez de votre avis là-dessus. Ne vous cassez pas la tête, si j'étais dans l'Opposition, je vous dirais la même chose. Par ailleurs, je vous explique mon point de vue là-dessus. S'il y avait abus là-dedans, le gouvernement ne passerait pas pour sérieux bien longtemps. Personnellement - je vais être franc -j'aimerais mieux ne pas avoir d'article semblable.

M. Lincoln: Oui, moi aussi. C'est simple, nous allons le retirer.

M. Garon: Si on pouvait trouver une balise... Je vous donne des cas. Je n'en vois pas d'autres.

Une voix: À moins que vous ne nous donniez une explication.

Une voix: Oui, oui, allez-y.

M. Garon: À condition que vous n'ouvriez pas une porte de grange. On a parlé de l'établissement au début. Vous vous le rappelez?

Une voix: Oui, oui.

M. Garon: On parlait de certains cas qu'on avait à Montréal et on disait qu'on élargissait une notion. Ce sont des établissements dont le volume...

Une voix: II n'entend pas. C'est le ministre qui parle. Il parle pour vous.

M. Garon: ...en circulation de produits marins est considérable. Il faut les viser, mais, en même temps qu'il faut les viser, il peut y avoir un paquet de détails ou de données qui font qu'il faut être capable, à un moment donné, s'il y a une règle qui s'applique en général, d'assouplir en raison du type d'établissement. Un exemple: on exige un local de congélation et il y a une règle de congélation qui est exagérée dans ce cas-là qui peut s'appliquer à des produits où il y a de la grosse transformation, dans les usines, par exemple. C'est l'exemple qu'on donnait tantôt des types d'établissement pour les usines. Dans un cas comme celui-là, on sera obligé d'exempter de cette règle-là. On va être obligé d'exempter, mais on ne peut pas donner tous ces détails au niveau de la loi.

Si on ne l'a pas, ce qui va arriver, c'est qu'on va accrocher des choses alors qu'on ne voulait pas aller aussi loin. Au moment de l'adoption d'une loi, on ne peut pas avoir toutes les données, mais on sait, par exemple, une chose: compte tenu du volume de produits marins traités de cette façon à Montréal, il y a nécessité de mettre ces établissements sous permis, mais, en même temps qu'il y a cela, il faut être capable d'intervenir à un moment donné, sous certaines réserves, certaines règles. Quelles sont les réserves? Là...

M. Ciaccia: Cela aurait été préférable d'inclure dans l'article le genre de situations ou certaines balises, parce que là, cela pourrait être arbitraire, personnel. (17 heures)

M. Garon: Vous l'avez dans la Loi sur la protection du consommateur. Je vous dirais que mes fonctionnaires voient plus d'exceptions que moi.

Il faut éviter les abus, on est d'accord avec ça, mais, en même temps, il faut être capable d'avoir une certaine souplesse de fonctionnement parce qu'on ne fait pas amender la loi à tout bout de champ. C'est simplement une question de savoir comment doser ça.

Quand on parle de ça, on parle de plusieurs centaines d'établissements.

M. Lincoln: M. le ministre, un de mes collègues parlait des abattoirs familiaux. Est-ce que vous allez...

M. Garon: Non, ça ne serait plus un cas d'exception, ça serait un régime d'exception.

M. Lincoln: Vous parlez d'une catégorie d'établissements.

M. Garon: Ce qui est prévu pour les petits abattoirs est déjà prévu dans la loi. Le régime est prévu dans la loi. Je ne pourrais pas faire un régime qui irait contre la loi.

M. Maciocia: C'est ça, on parle de "catégories de personnes" ici...

M. Ciaccia: Les Inuits...

M. Maciocia: ..."de produits, d'établissements ou d'activités qu'il détermine".

M. Ciaccia: ...c'est une catégorie de personnes.

M. Garon: Oui, je vais vous donner un exemple. On a travaillé avec les Inuits pour faire de l'omble de l'Arctique fumé. Leur façon de faire le fumage du poisson, c'est qu'il y a tant d'heures de saumurage. Je suis

allé rencontrer les Inuits. Je voulais acheter de l'omble de l'Arctique pour voir comment c'était. J'arrive pour en acheter et ils me disent: Voulez-vous du saumurage d'une heure ou de quatre heures? J'ai dit: Comment ça? Ils ont dit: Les Blancs mangent surtout du saumurage de quatre heures, mais nous autres, Inuits, on est habitués à manger notre poisson cru, le poisson est comme en frasil. Ne me demandez pas comment écrire frasil, je ne le sais pas. Le poisson est décongelé, mais pas décongelé, il est encore dur; il est congelé sans être décongelé...

M. Lincoln: F-r-a-s-i-l, je pense.

M. Garon: Dans la saumure pendant quatre heures, pour eux ça goûtait trop salé. Ce goût-là n'était pas développé de cette façon-là. On fait de l'omble de l'Arctique saumuré une heure et, ensuite, fumé. Ce que j'ai fait, j'en ai acheté des deux pour goûter à ça. Je vous dirai franchement que la première fois que vous goûtez à l'omble de l'Arctique saumuré une heure, au goût des Esquimaux, vous faites un saut. Le goût est plus doux. Mais, si vous en mangez quelques fois, vous vous apercevez que c'est peut-être meilleur que celui qui est plus saumuré. Il n'y a pas de réglementation là-dessus. S'il y avait une réglementation sur le saumurage, qu'est-ce qu'on ferait par rapport aux Esquimaux qui veulent ça pour eux-mêmes?

On peut faire aussi de la mise en boîte de loup-marin éventuellement. M. De Bané a eu de la misère pour le vendre en Europe. Il n'y a pas que moi qui ai du mal à m'entendre avec M. De Bané, même les Européens, pour le loup-marin.

M. Lincoln: Vous ne pouvez pas l'oublier, lui!

M. Garon: Non. Trouvez-moi des gens qui se sont entendus avec M. De Bané. Trouvez-m'en.

Si la viande du loup-marin était ramassée, d'autant plus que rendu à une certaine période de l'année les Inuits manquent de viande de loup-marin, la mise en boîte du loup-marin pourrait connaître certaines exceptions - ça ne veut pas dire qu'il ne devrait pas être bon - parce que les habitudes de vie des Esquimaux ou des Inuits sont ainsi qu'ils voudraient avoir telle chose de telle façon.

M. Ciaccia: Est-ce que le régime pour les Inuits et pour les Cris est réglé par l'entente de la Baie James? Il y a un comité de coordination dont les Inuits et les Cris font partie. La représentation est à part égale entre les autochtones et le gouvernement du Québec. Je ne pense pas que cet article serait nécessaire pour répondre aux demandes des Inuits, ils ont déjà un régime de chasse, de pêche et de piégeage. L'entente de la Baie James a préséance sur toute autre loi qui vient après, qui pourrait aller à l'encontre de l'entente.

Le Président (M. Paré): Sur le même sujet, M. le député de Nelligan aurait un amendement à apporter.

M. Lincoln: Je veux proposer comme amendement que le sous-paragraphe 1,1, du paragraphe 4e de l'article 6 soit retiré.

M. Garon: Vendu. Une voix: Adopté.

Une voix: Très bien. Un ministre flexible.

Le Président (M. Paré): L'amendement est adopté. Attention, s'il vous plaît! À l'ordre, mesdames et messieurs! Est-ce que l'article...

M. Ciaccia: Vous restaurez ma foi.

M. Garon: J'étais bien hésitant sur ce paragraphe. Les fonctionnaires y voyaient une utilité. Moi, les régimes d'exception, je n'ai jamais été très fort là-dessus. Si on peut tous s'entendre, si cela peut contribuer à faire en sorte que l'Opposition fonctionne avec plus de souplesse...

Le Président (M. Paré): Sur ces bonnes paroles, est-ce que l'article 6 tel qu'amendé est adopté?

M. Lincoln: On n'est pas d'accord avec ces deux articles. Donc, sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 6 tel qu'amendé est adopté sur division. Article 7?

M. Garon: L'article 7 est susceptible d'avoir peu d'applications. C'est simplement pour faire en sorte que, s'il est nécessaire, il soit là. Il est susceptible d'avoir peu d'applications. Personnellement, je ne pense pas que le processus du triage soit utilisé pour les produits d'eau douce. S'il arrivait que c'était nécessaire, l'article 7 le permettrait. Moi, je ne vois pas actuellement que cet article soit appliqué dans le temps prévisible.

M. Ciaccia: Si ce n'est pas applicable, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous l'incluez? Il doit y avoir des coûts supplémentaires? Quels seraient les coûts supplémentaires.

M. Garon: Pas considérables. Par exemple, dans un lieu où il y a beaucoup de pêche et un volume important comme le lac

Saint-Pierre, les gens ne débarquent pas à plusieurs endroits. Il pourrait y avoir un certain triage du poisson en fonction de ce qui est bon pour la consommation humaine et de ce qui ne l'est pas parce qu'il y a de la pêche au filet. Cela pourrait faire en sorte que le poisson ne soit pas bon pour la consommation humaine. Cela pourrait être le cas dans un autre plan d'eau qui serait important. Il ne me semble pas, a priori, qu'on peut avoir un régime semblable à celui qu'on aura dans un territoire maritime, mais cela peut arriver. Ce ne serait pas au point de départ mais, aussitôt que le système de triage va être instauré, il va y avoir des négociations qui vont s'établir entre les pêcheurs et les entreprises en fonction du poisson trié.

Quand il n'y a pas de classification, il est difficile d'avoir un régime de négociations. Il est possible, à ce moment, devant les avantages du triage, que les petits centres, qu'on ne vise pas actuellement, souhaitent avoir un système et un système qui soit ajusté en fonction de petits centres. À ce moment, ce système pourrait être utile pour les poissons d'eau douce.

M. Ciaccia: C'est la balance des inconvénients. Quand vous vous donnez le droit de prescrire des dépenses, les personnes auxquelles vous prescrivez ces dépenses n'ont pas vraiment de recours. Vous leur envoyez le compte, et le seul choix qu'elles ont c'est de payer. L'année passée, vous avez eu je ne sais combien de crédits périmés dans votre ministère. Franchement, est-ce que c'est vraiment nécessaire de dire que nous avons le droit de prescrire...

M. Garon: Prenons un cas concret, l'usinage de l'anguille au Québec se fait principalement dans deux endroits: à Saint-Nicolas dans le comté de Lévis et à Saint-Hyacinthe dans le comté de Saint-Hyacinthe. À ce moment, on peut imaginer le triage de l'anguille. C'est possible parce qu'il y a assez de volume dans une période restreinte pour justifier un triage. Comme il y a eu des problèmes pour l'anguille du lac Ontario, à ce moment, il pourrait y avoir une analyse des anguilles au débarquement à l'usine en fonction de ces critères.

M. Ciaccia: Ne trouvez-vous pas que ces frais devraient être absorbés par le ministère, puisque ces charges ne peuvent être contestées? Cela devrait faire partie de votre administration et de votre souci de donner le plus grand service possible aux pêcheurs. Pourquoi donnez-vous encore un autre droit?

M. Garon: Parce que, quand les gens paient, ils trouvent le système moins coûteux.

M. Ciaccia: Mais, c'est à vous de les déterminer?

M. Garon: Oui, vous savez actuellement, au gouvernement fédéral, la politique, c'est que tous les services qui sont donnés deviennent payants parce que, à ce moment, cela évite des services inutiles.

M. Ciaccia: Quels contrôles les exploitants des établissements ont-ils?

M. Garon: Parce que, à ce moment, des régimes seront conçus à meilleur marché. Si chacun des intervenants a une partie à payer, le régime qui sera conçu ne sera pas le plus coûteux; au contraire, ce sera le moins coûteux. Quand c'est seulement le gouvernement, les gens se balancent du coût du régime parce qu'ils n'ont pas à payer directement.

M. Ciaccia: C'est quand même vous qui déterminez le régime.

M. Garon: Non.

M. Ciaccia: Qu'est-ce que vous déterminez?

M. Garon: Je vais vous donner un exemple, un cas où on a fait un système gouvernemental où tout le monde est content: l'inspection du lait au point de vue du contenu en gras, parce que les producteurs sont payés sur ce contenu. C'était fait par les coopératives à l'usine. Une critique revenait chaque année, à savoir qu'il y aurait intérêt à mettre moins de gras parce qu'on est payé selon le gras. J'ai convaincu les coopératives. Je leur ai demandé: Pourquoi n'embarquez-vous pas? Dans le fond, on pourrait répartir les dépenses en trois: les usines un tiers, les cultivateurs un tiers et le gouvernement un tiers. Personne ne va mettre en doute le contenu de gras, à ce moment. On a réussi à faire une entente là-dessus...

M. Ciaccia: C'est une autre situation.

M. Garon: ...et je n'en ai plus entendu parler depuis ce temps.

M. Ciaccia: Mais, c'est une autre situation. Là, c'est une question d'entente. Ici, ce n'est pas une question d'entente, c'est le droit que vous avez de prescrire ces frais. Vous ne dites pas ici que vous pouvez aller par entente; vous n'avez pas besoin de le dire, parce que vous auriez ce droit.

M. Garon: Oui, mais...

M. Ciaccia: Ici, cela vous donne le droit de prescrire...

M. Garon: Vous prescrivez un tiers, un tiers, un tiers. Mais, à ce moment, le régime est pensé ensemble pour réaliser les fins du régime. Je souhaite qu'il y ait des listes là-dedans, pour que tout soit fait d'une façon plus ordonnée et moins coûteuse.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Garon: Cette disposition vise à introduire un système d'amendes plus élevées pour les éléments d'infractions sur des règles de provenance. On en parlait tantôt pour les braconniers.

M. Lincoln: Vous avez enlevé l'emprisonnement?

M. Garon: Oui, on a enlevé l'emprisonnement. Cela ne donne rien.

Une voix: C'est de la torture.

M. Garon: Les produits de la pêche impropres et le triage des produits d'eau douce. On est devenu plus libéral...

M. Ciaccia: C'est bon cela.

M. Garon: Non, non, pas à ce point de vue-là...

M. Ciaccia: Adopté. Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Ciaccia: Avec un commentaire semblable, que voulez-vous qu'on fasse, M. le Président, on n'a pas le choix.

M. Lincoln: L'article 9 étend la loi aux produits de la pêche.

M. Garon: C'est la même chose, c'est la concordance au point de vue de l'administrateur pour ne pas que les gens disent: Ce n'est pas la compagnie qui l'a fait, c'est l'administrateur. Pour que les deux soient faits en même temps.

Le Président (M. Paré): L'article 9...

M. Garon: ...

M. Lincoln: C'est d'accord.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paré): J'appelle l'article 10.

M. Lincoln: ...question...

M. Garon: L'article 10 est un article très important. Actuellement, dans le secteur des pêches, l'un des grands drames - et c'est peut-être le point majeur sur lequel le rapport Kirby et les gens du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation sont d'accord - c'est qu'il y a trop d'usines qui fonctionnent à un faible pourcentage de capacité parce qu'il n'y a jamais eu sur le territoire maritime, extérieur au Québec de même qu'au Québec, un véritable contrôle sur les usines.

M. Lincoln: Vous parlez de...

M. Garon: Oui. De sorte que, dans le secteur des pêches, il y a une insécurité complète au niveau des usines quant au nombre d'usines, de gens qui vont s'implanter, qui vont embarquer et débarquer au gré des circonstances, alors que l'approvisionnement est limité. Cela fait un secteur qui est faible parce que le nombre d'usines est trop grand par rapport à la ressource à traiter. Comme, dans le cadre actuel des lois, les pénalités sont insignifiantes pour quelqu'un qui s'implique, qui bâtit une entreprise, les gens ne s'occupent pas beaucoup de cette condition. Ce n'est pas nous qui voyions à cette application, ce sont les inspecteurs fédéraux qui appliquaient notre réglementation.

Je me rappelle que, dans le temps, on avait établi un téléphone rouge entre Québec et Ottawa pour se consulter sur différents domaines. Un des premiers appels de M. De Bané a été pour m'accuser ou accuser des inspecteurs d'avoir donné un permis pour une usine dans son comté alors qu'elle nuisait à une autre usine. Il me disait: Vous n'auriez jamais dû, à Québec, donner un permis à cette usine puisqu'il n'y a pas les approvisionnements suffisants pour deux usines. Je lui ai dit: Le permis a été donné par votre ministère à cette usine. Il m'a dit: Non, la réglementation est du Québec. Je lui ai répondu: Oui, mais c'est votre ministère qui applique notre réglementation. Il ne me croyait pas, au point de départ. Je lui ai dit: Vérifie et tu te rendras compte que c'est

notre règlement, mais appliqué par vous autres, de la même façon que, pour les bateaux de pêche, c'est votre règlement, mais appliqué par nous. Le ministre fédéral des Pêches se plaignait que ses propres inspecteurs aient donné un permis à une usine dans son comté. Tout cela pour vous indiquer à quel point la prolifération des usines dans un secteur contingenté peut créer des problèmes.

M. Ciaccia: Est-ce que cela aiderait si on changeait le ministre fédéral des Pêches, si on enlevait M. De Bané et si on le remplaçait par un autre? Est-ce que cela aiderait à ce que l'on pourrait faire conjointement? Vous semblez avoir des conflits avec M. De Bané.

M. Dupré: Cela dépend qui.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un conflit fédéral-provincial, c'est un conflit personnel De Bané-Garon.

M. Garon: Bof!

M. Dupré: Cela dépend qui prendrait la place.

M. Lincoln: M. le ministre, comment pouvez-vous augmenter les amendes de dix fois? Par exemple, vous passez de 100 $ à 1000 $ par jour, enfin, entre 1000 $ et 2000 $ par jour. Cela veut dire que, si cela dure plusieurs mois, cela représente une somme considérable, 30 000 $ par mois. C'est peut-être une façon de forcer les usines à faire faillite.

M. Garon: Non, c'est pour que l'usine ne ferme pas ses portes.

M. Dupré: Et que la loi soit respectée.

M. Ciaccia: Oui, mais c'est toujours proportionné.

M. Garon: Si l'usine fait plus d'argent que l'amende imposée, elle va fonctionner en se foutant de l'amende; il faut que l'amende soit assez forte pour que ce ne soit pas payant de fonctionner sans permis.

M. Ciaccia: C'est comme en Angleterre dans l'ancien temps, on pendait les gens qui volaient 1 $ ou 2 $.

M. Garon: Non, c'est comme dans le temps des "bootleggers"; la pénalité contre un "bootlegger" était bien moins lourde que l'argent qu'il gagnait. Le "bootlegger" pouvait faire 1000 $ par jour; si l'amende était de 0,50 $ ou de 1 $ par jour, il se disait: Je paierai l'amende si je me fais prendre.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la pénalité qui compte, c'est la loi; si la loi est bonne, il n'y a pas de problème. Si la loi n'est pas bonne...

M. Garon: C'est un peu comme dans le secteur de l'automobile. Avant, si vous commettiez une infraction, vous n'aviez qu'une amende à payer alors que, aujourd'hui, vous pouvez perdre votre permis. Les gens sont beaucoup plus prudents depuis qu'ils peuvent perdre leur permis, car l'appréhension est plus grande. Dans ce secteur, c'est la même chose, on établit une amende plus forte pour que la loi soit respectée.

M. Ciaccia: Avec une théorie semblable, vous pouvez préconiser la pendaison aussi. Comme cela, vous serez certain que personne ne contreviendra à la loi. Il faut être raisonnable.

M. Lincoln: II faut un équilibre. Vous sautez de 100 $ par jour, ce qui est déjà... Peut-être que c'est trop peu, mais, là, vous allez de 1000 $ à 2000 $. Alors, si c'est 2000 $, c'est 60 000 $.

M. Garon: Mais quelqu'un qui va fonctionner avec son permis n'aura pas de problèmes. Il s'agit de demander son permis avant.

M. Lincoln: Mais qu'est-ce qui arrive si, par exemple, d'une façon arbitraire, vous ne donnez pas de permis, si vous le refusez? Y a-t-il des cas que vous pouvez, par exemple, situer?

M. Garon: Oui, dans le secteur des pêches, c'est en fonction de l'approvisionnement, si vous avez un approvisionnement suffisant. Mais si la seule façon, c'est d'enlever l'approvisionnement de l'autre... Si, à un endroit, par exemple, vous avez une usine pour 5 000 000 de livres de poisson et qu'il y a seulement 5 000 000 de livres de poisson qui débarquent, si je veux construire une usine à côté de 10 000 000 de livres en disant: Je vais prendre l'approvisionnement de cette usine, je vais prendre l'approvisionnement de l'autre, j'ai créé quoi au juste? J'ai sans doute créé les trois usines en faillite.

M. Lincoln: M. le ministre, êtes-vous prêt à considérer une amende moins forte de 1000 $ à 2000 $?

M. Garon: Ah non! Cela prend ça, c'est nécessaire.

M. Ciaccia: Par jour. M. Lincoln: Sur division.

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 10 est adopté sur division. Article 11.

M. Lincoln: Au sujet de l'article 11, fondamentalement, on s'oppose à ce genre d'article, qui est une protection pour les citoyens. Je ne vois pas ce que cela fait là-dedans. Vous savez qu'on ne peut pas accepter, pour une question de principe, un article pareil. On s'y oppose.

M. Ciaccia: Même pour les poissons.

M. Lincoln: Même pour les poissons. On s'y oppose. Sur division.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 11 est adopté sur division. Article 12.

M. Garon: Attendez un peu. À l'article 12, c'est un amendement de concordance: Remplacer à la deuxième ligne... Je vais recommencer: L'amendement à l'article 12... Je vais vous en donner des copies d'abord, pour faire toutes les choses dans les règles. Je vais en donner en même temps aux gens du parti gouvernemental.

M. Ciaccia: Ce n'était vraiment pas nécessaire de nous donner une copie quand vous changez les chiffres 3 et 4 par 2 et 3.

M. Garon: À l'article 12, l'amendement se lit comme suit: "À l'article 12 du projet, remplacer, à la deuxième ligne, les chiffres et le mot "3 et 4" par les chiffres et le mot "2 et 3."

M. Lincoln: Vous lisez très bien.

Le Président (M. Paré): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Ciaccia: II va falloir réétudier les articles 2 et 3, je pense. J'avais étudié les articles 4 et 5.

M. Lincoln: Adopté.

Le Président (M. Paré): Donc, l'amendement est adopté. L'article 12 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le titre du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Le projet de loi tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Paré): Adopté sur division.

M. Garon: On voit que le député de Nelligan a vécu en Afrique du Sud. Il est toujours sur division.

Des voix: Oh! Oh!

M. Lincoln: Je vous jure, M. le ministre, que je préfère...

M. Garon: C'est quasiment l'apartheid.

M. Ciaccia: On pourrait dire la même chose des gens au Québec.

M. Lincoln: Oui, des gens au Québec.

M. Garon: Vous autres, vous êtes toujours sur séparation.

M. Lincoln: J'ai pensé à cela l'autre jour quand on a exclu le...

M. Garon: Vous avez des propos racistes.

M. Lincoln: M. le ministre...

M. Garon: Ce n'est pas correct, ça.

M. Lincoln: M. le ministre, j'ai pensé à cela l'autre jour quand on a exclu un membre de votre propre parti d'une commission parlementaire. On lui a défendu de siéger.

M. Ciaccia: Oui, ce n'était pas correct, ça. Le député de Bourassa a exclu le député de Vachon.

M. Garon: Le député de Laprairie devrait retirer ses paroles.

M. Ciaccia: II ne fait pas partie de la commission, lui. Cela ne compte pas.

M. Garon: II a parlé des Zoulous. Ce sont des propos, mon ami...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Garon: ...qui sont racistes. Pardon, c'est le député de Laporte.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît;

M. Bourbeau: Le ministre ne sait même pas les noms de comté des députés.

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il

vous plaît!

Une voix: Avant qu'il arrive, cela allait si bien.

M. Garon: Le député de Laporte, je n'aime pas beaucoup ses propos quand il parle des Zoulous avec mépris parce que les Zoulous, c'est un peuple.

M. Bourbeau: Alors, je vais remplacer le mot "Zoulous" par "zouaves".

Le Président (M. Paré): De toute façon, M. le député de Laporte n'a pas le droit de...

M. Ciaccia: Aïe! Un instant! Les zouaves...

Une voix: Les zouaves pontificaux.

M. Garon: Le pape s'en vient, ce n'est pas le temps d'avoir des propos antipapistes.

M. Ciaccia: ...ont une fonction très importante: ils protègent le pape.

M. Garon: C'est encore...

M. Ciaccia: Ne parlez pas avec mépris des zouaves.

M. Garon: Le député de Laporte a maintenant des propos antipapistes.

M. Ciaccia: Même si le pape est polonais, ça ne veut pas dire que l'institution...

Projet de loi 48

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît, messieurs. Maintenant que le projet de loi 49 est adopté, on revient au projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Entrée en vigueur (suite)

Lorsque nous avons laissé la dernière fois l'étude du projet de loi 48, nous en étions au dernier article, soit l'article 68. Un amendement avait été soumis à ce moment-là.

M. Garon: C'est un plan de l'usine de Newport.

Le Président (M. Paré): Un amendement avait été proposé par l'Opposition. Il se lit comme suit: "Que l'article 68 soit modifié: 1. En biffant tous les mots à la deuxième ligne après le mot "gouvernement". 2. En ajoutant les alinéas suivants: Avant la proclamation de celle-ci, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation convoquera une commission parlementaire afin d'entendre les représentations des personnes et organismes intéressés dans la présente loi. "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit, au plus tard le 31 décembre 1984, et par la suite tous les trois ans, faire à l'Assemblée nationale un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale du Québec si elle siège, ou, si elle ne siège pas, auprès de son président. "Le président convoque, dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport, la commission appropriée de l'Assemblée nationale pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et organismes intéressés. "Le gouvernement doit établir dans les trois mois suivant la date de l'adoption de la présente loi, un calendrier de l'entrée en vigueur et de la prise d'effet des dispositions de la présente loi. Ce calendrier est déposé dans les quinze jours de son adoption devant l'Assemblée nationale du Québec si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

Lorsqu'on a laissé les travaux, la dernière fois, sur l'étude du projet de loi 48, la proposition venait tout juste d'être déposée. Y a-t-il des gens qui veulent intervenir sur la recevabilité?

M. Maciocia: Je crois qu'on avait déjà fait ce débat sur la recevabilité.

Le Président (M. Paré): On en avait parlé un peu parce qu'on n'avait pas vu la copie. C'était tout écrit sur des bouts de papier.

M. Maciocia: C'est vrai, vous avez raison, M. le Président.

M. Garon: M. le Président, j'ai dit que je pensais que l'amendement était irrecevable, à toutes fins utiles, parce que son effet est d'écarter la question principale et de faire en sorte qu'il y ait tellement d'embûches que la loi sera difficile d'application. (17 h 30)

Les dispositions de l'article 68 ont été mises de cette façon-là parce que des règlements viendront s'échelonner dans le temps. Comme il s'agit d'un régime nouveau qui demande la concertation de plusieurs personnes, il est un peu illusoire de convoquer une commission parlementaire sur

une loi juste avant sur son adoption. Je ne comprends pas trop l'objet - avant la proclamation - de l'amendement libéral. À quelles fins cet amendement servira-t-il?

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je crois que l'amendement est recevable. On n'écarte pas la question principale. L'article 68 se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure." Le principe de l'article 68, c'est que ce n'est pas de fixer la date par proclamation, mais c'est aussi de prévoir certaines exceptions. Ce que nous faisons dans l'amendement, nous n'écartons pas la question principale. Nous ajoutons certaines modalités aux exceptions qui sont déjà prévues à l'article 68. L'article 68 prévoit que la loi va entrer en vigueur à une certaine date et prévoit des exceptions. Ce que nous faisons, nous ajoutons des modalités additionnelles aux exceptions.

Je vous référerais au Précis des décisions rendues, où ce principe est maintenu. Par exemple, une motion d'amendement qui ajoute à la motion principale sans en changer le contexte est recevable. On ne change pas le contexte, parce que vous avez déjà des exceptions. On ajoute tout simplement. Au lieu de trouver seulement des exceptions et des dispositions exclues par cette programmation, on ajoute les différentes modalités d'exclusion.

M. Garon: Vous en changez la nature. Vous essayez d'en faire une loi provisoire.

M. Ciaccia: Non.

M. Garon: On va réévaluer à chaque année pour voir si on va la maintenir en place ou si on ne l'appliquera pas. C'est dans ce sens qu'elle est irrecevable. On veut la faire réévaluer. Regardez ce qu'on dit: "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit au plus tard le 31 décembre 1984 et par la suite à tous les trois ans faire à l'Assemblée nationale un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport est déposé et doit revenir en commission parlementaire et, dans un délai d'un an, la commission appropriée étudie la loi." C'est-à-dire qu'à tous les mandats on va réétudier l'opportunité de la loi et de la mettre en vigueur. Ce qui veut dire, au fond, qu'on en fait une loi temporaire par définition.

M. Dupré: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Sur les exceptions, où cela se gâte, c'est lorsque dans le deuxième paragraphe vous marquez "sur l'opportunité de la maintenir en vigueur." Vous ne pouvez pas considérer, dans les exceptions qui font partie la loi, comme une exception le fait de remettre la loi en vigueur ou pas. On doit la maintenir en vigueur. Cela fausse complètement le sens des exceptions que vous mentionnez dans tout le paragraphe. Cette seule phrase vicie totalement votre texte parce que ce n'est pas une exception en soi.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Paré): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: L'article 2 est une reproduction exacte des termes du projet de loi 65 sur l'accès à l'information. Ce n'est pas un précédent. C'est déjà inclus dans un projet de loi du gouvernement. Vous avez ouvert la porte à cet amendement en prévoyant vous-même, dans le projet de loi actuel, des exceptions. Je dirais que même s'il n'y avait pas eu d'exceptions dans l'article 68, l'amendement serait recevable. Mais il est encore plus recevable parce que le projet de loi lui-même prévoit des exceptions. Le projet de loi 65 a exactement cette prévision. En plus, la possibilité de la maintenir en vigueur est la décision du gouvernement strictement. Nous ne pouvons pas insister pour ne pas la mettre en vigueur.

M. Garon: Non, non.

M. Ciaccia: Mais c'est juste la question d'aller faire un rapport tous les trois ans. C'est comme pour une société où on dirait: Vous déposez un rapport annuel tous les ans.

M. Garon: En plus, un argument additionnel, M. le Président, c'est que la loi deviendrait contradictoire. L'article 68 deviendrait contradictoire parce qu'il se lirait ainsi - écoutez bien, on dirait: En biffant tous les mots à la deuxième ligne, après le mot "gouvernement". La loi dirait, à l'article 68: La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, donc, dans son entier. Et ensuite, dans votre amendement, dans les deux derniers paragraphes, on dit: Le gouvernement doit établir, dans les trois mois suivant la date de l'adoption de la présente loi, un calendrier d'entrée en vigueur de la prise d'effet des dispositions de

la présente loi.

Dans le premier paragraphe, on dirait qu'elle entre en vigueur dans son entier; ensuite, une fois qu'elle est entrée en vigueur dans son entier, le gouvernement soumettrait un calendrier où elle entrerait en vigueur par parties.

Une voix: Contradiction.

M. Garon: Cet amendement-là que vous proposez a été fait un peu par amateurisme parce qu'il est contradictoire, il est inapplicable. Est-ce que la loi va entrer en vigueur dans son ensemble ou par un calendrier par après? Cela ne marche pas.

M. Ciaccia: Ecoutez, M. le Président, on ne va pas faire...

M. Lincoln: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan avait demandé la parole.

M. Lincoln: Je suis prêt, M. le ministre, à retirer mon amendement et à le remplacer par un autre. Je suis prêt à le retirer et à le remplacer par celui que j'ai suggéré au début de la séance d'aujourd'hui, qui serait à l'effet...

M. Garon: Bien non, il faut débattre celui-ci.

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Ciaccia: S'il le retire.

M. Garon: Une fois qu'il est là...

Le Président (M. Paré): II l'a été conditionnellement.

M. Garon: ....déposé, il faut en disposer.

M. Ciaccia: Un instant là.

Le Président (M. Paré): Au départ, je dois...

M. Ciaccia: Le règlement permet au proposeur d'un amendement de le retirer.

M. Dupré: M. le Président, le député de Nelligan ne peut pas retirer conditionnellement son amendement.

M. Ciaccia: Pas conditionnellement. M. Dupré: Oui.

M. Lincoln: Je vais en proposer un autre.

M. Ciaccia: II a le droit de le retirer totalement.

Une voix: D'accord.

M. Garon: Vous retirez votre amendement?

M. Ciaccia: Oui.

M. Garon: Je remercie le député de Nelligan de reconnaître son erreur.

M. Ciaccia: Vous voyez comme nous sommes flexibles.

M. Lincoln: Non, non. Écoutez, M. le Président, si, à ce moment-là, vous dites que je retire l'amendement parce que je suis dans l'erreur, je le laisse; alors, je le laisse et vous voterez contre. C'est tout.

M. Garon: II est contradictoire.

M. Lincoln: Non, non. Votez contre l'amendement, je le laisse.

M. Garon: On va laisser la décision au président.

Le Président (M. Paré): L'article 70 de nos règlements nous dit: "Un amendement doit se rapporter directement au sujet de la motion proposée et ne peut avoir que les objets suivants: retrancher, ajouter des mots ou les remplacer par d'autres. Il est irrecevable si son effet est d'écarter la question principale sur lequel il a été proposé et il en est de même d'un sous-amendement par rapport à un amendement."

Donc, la proposition qui a été amendée par M. le député, si je me rappelle bien, de Pontiac, est, à mon avis, irrecevable...

M. Maciocia: Le député de Papineau.

Le Président (M. Paré): ...le député de Papineau... pour au moins trois raisons. Lorsqu'on demande une commission parlementaire sur l'ensemble du projet de loi, on se trouve à revenir sur les articles, donc c'est-à-dire sur l'ensemble du projet de loi qui a déjà été accepté. À mon avis, le premier paragraphe du 2 , où on ajoute l'alinéa où on dit "avant la proclamation de celle-ci, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation convoquera une commission parlementaire afin d'entendre les représentations des personnes et organismes intéressés dans la présente loi", c'est-à-dire qu'on remet en question tous les articles déjà approuvés; donc, pour cette raison.

Et une autre raison: Et l'effet que, dans un autre paragraphe, on dit: "Le président convoque, dans un délai", il ne faut

pas oublier qu'une commission peut émettre des voeux à la présidence mais ne peut donner un ordre à la présidence ou à l'Assemblée nationale.

La troisième raison, c'est que, effectivement, à mon avis, le début de votre amendement, qui demande que l'on garde la première ligne et le début de la deuxième ligne, qui dit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement", cela entre en contradiction avec les deux derniers paragraphes de la proposition qui vient justement remettre en question l'ensemble de ce qu'on vient de dire, puisque le calendrier qu'on demande, ce n'est pas sur certaines dispositions, mais cela semble être sur l'entrée en vigueur et la prise d'effet de cette même loi. Donc, pour ces raisons, l'amendement du député de Papineau est irrecevable. On revient à l'article 68.

M. Lincoln: M. le Président, je me rends à votre décision, que nous acceptons. Je voudrais souligner purement et simplement, avant qu'on vote sur l'article 68, que nous avions - en fait, je l'ai souligné, au début de l'audience sur le projet 49, avec votre permission - soumis une proposition au ministre pour que tous les projets de règlement ayant une incidence directe ou indirecte sur la pêche, la culture et l'élevage de nature commerciale dans les eaux à marée soit déposés et rendus publics et que, par la suite, une commission parlementaire soit convoquée et tenue conformément aux dispositions de l'article 118a du règlement de l'Assemblée nationale dans le but d'entendre toute personne ou organisme intéressé.

Comme le ministre a indiqué qu'il n'était pas prêt à accepter ces conditions, nous allons voter contre l'article 68.

Le Président (M. Paré): Donc, est-ce que l'article 68 est adopté sur division?

M. Ciaccia: Sur division.

Le Président (M. Paré): Donc, l'article 68 est adopté sur division.

Est-ce que le titre du projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que les autres titres et sous-titres sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Paré): II est adopté sur division.

Étant donné qu'il y a eu des changements d'apportés au présent projet de loi 48, il faudrait faire motion aussi pour approuver la renumérotation du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paré): Adopté. Donc, le projet de loi 48 est adopté sur division, tel qu'amendé. La commission ayant rempli le mandat qui lui a été confié ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 42)