Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Douze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux dans le but d'étudier le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: MM. Perron (Duplessis), Beaumier (Nicolet), LeMay (Gaspé), Dupré (Saint-Hyacinthe), Laplante (Bourassa), Garon (Lévis), Houde (Berthier), Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), Lincoln (Nelligan), Mathieu (Beauce-Sud), Dubois (Huntingdon).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Blouin (Rousseau), Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Juneau (Johnson), MM. Lachance (Bellechasse), Middlemiss (Pontiac), Picotte (Maskinongé).

J'aurais besoin qu'on me désigne un rapporteur pour le projet de loi 49.

M. Blouin: Je proposerais M. Beaumier (Nicolet) comme rapporteur.

M. Beaumier: Je n'aime pas rapporter des choses, mais ça va me faire plaisir de le faire pour mon ministre préféré.

M. Houde: Tu es capable de faire celai

Le Président (M. Paré): Donc, le rapporteur pour le projet de loi 49 sera M. Beaumier, député de Nicolet.

Projet de loi 49

J'appelle pour l'étude article par article le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Pour les remarques préliminaires, la parole est à vous, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Remarques préliminaires M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, j'aimerais qu'on commence à étudier le projet de loi 49 ce matin et, cet après-midi, revenir au projet de loi 48 puisqu'on l'avait retardé et laissé ouvert pour des amendements. Ensuite, selon qu'on aura fini ou non l'étude du projet de loi 49 - je ne pense pas qu'on l'ait fini, car il est 12 h 30 - on pourra y revenir.

Je ne veux pas faire de remarques préliminaires sur le projet de loi 49 inutilement. Je pense, lors du discours de deuxième lecture, avoir indiqué l'objet du projet. Au cours de l'étude article par article, je ferai des remarques sur chacun d'eux. Je vais commencer par l'article 1. Essentiellement, l'article 1...

M. Lincoln: Moi, je veux parler sur le projet de loi lui-même.

Le Président (M. Paré): Un instant, M. le député. Nous en sommes aux remarques préliminaires.

M. Lincoln: Si le ministre n'a pas de remarques préliminaires, moi, j'en ai à faire.

Le Président (M. Paré): M. le ministre, en avez-vous terminé avec les remarques préliminaires?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Paré): La parole est à vous, M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le ministre, je veux vous rappeler certaines des remarques que nous avons faites ici quand nous avons étudié le projet de loi 48 et aussi au cours de la deuxième lecture du projet de loi 49 en Chambre.

Ce que nous continuons à dire, c'est qu'il nous semble que les gens qui sont les plus concernés par ce projet de loi ne sont pas écoutés. C'est notre plus grand souci. On continue à nous dire: C'est formidable, mais, aujourd'hui encore, j'ai reçu un télégramme concernant les projets de loi 48 et 49. Alors, il y a sûrement quelque chose car les intervenants qui sont les plus affectés par la chose, les gens du milieu, soit dans la pisciculture ou la pêche, trouvent qu'il y a des problèmes qui demandent à être soulignés très fortement. Pour les fins du dossier, j'aurais voulu situer quelques différents problèmes en regard du projet de loi 49 que

nous étudions.

Nous espérons que le ministre va pouvoir nous dire dès le début qu'il va apporter des modifications à ce projet de loi, car il est sûr qu'il y a des choses qui clochent et qui demandent à être changées. Par exemple, j'aurais voulu demander au ministre quelle est sa réponse au télégramme qu'il a reçu du Conseil des viandes du Canada qui disait: "Réunis à Québec le 7 décembre, les membres du Conseil des viandes, section Québec, ont étudié le projet de loi 49, Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, et ils ont unanimement résolu de demander au gouvernement d'enlever du projet de loi l'article 3 et de maintenir l'exception prévue dans la loi actuelle, au deuxième alinéa, par laquelle le gouvernement du Québec reconnaît automatiquement les permis des ateliers sous inspection fédérale. L'industrie de transformation des viandes du Québec, dont la très vaste majorité des établissements opèrent sous le contrôle de l'inspection canadienne des viandes et de l'inspection américaine, jouit d'une réputation enviable pour sa qualité et sa salubrité sur le marché domestique international. Elle a la confiance du commerce et du consommateur, elle exporte annuellement pour environ 300 000 000 $ de porc seulement et elle subit déjà une double vérification par les inspecteurs américains. "Afin de conserver cette réputation, nous croyons que toute intervention supplémentaire de la part du gouvernement du Québec serait superflue et serait de nature à ajouter de la confusion sur les marchés que nous desservons présentement. Nous serions disposés à vous expliquer de façon plus élaborée notre point de vue dans une éventuelle rencontre." C'est signé par le président, M. Pierre-Paul Léger, Conseil des viandes du Canada, section Québec.

Voici la première question d'ordre général que je vais poser au ministre. Un télégramme lui a été envoyé le 9 décembre, je pense, pour faire suite à la réunion que le conseil a tenue le 7 décembre, disant au ministre: Nous serions disposés à vous expliquer de façon plus élaborée notre point de vue dans une éventuelle rencontre. Est-ce qu'il a contacté M. Léger à la suite de ce télégramme? Est-ce qu'il a répondu au télégramme? Est-ce qu'il a rencontré M. Léger ou les membres de son conseil? Qu'est-ce qu'il compte faire pour diminuer ou diluer leur anxiété à ce sujet?

J'ai aussi cité plusieurs fois au ministre les télégrammes que nous avons reçus et la copie de la résolution qui a été adoptée au congrès de l'UPA. Cela aussi mérite d'être souligné. Cela nous vient de M. Jacques Proulx, président général de l'Union des producteurs agricoles, et de M. Louis-Philippe

Filion, président du Syndicat des pisciculteurs du Québec: "L'Union des producteurs agricoles et le Syndicat des pisciculteurs désirent vous faire part de leurs inquiétudes suite à l'étude des projets de loi 48 et 49 que l'Assemblée nationale s'apprête à adopter rapidement. "Relativement au projet de loi 49, nous croyons que les dispositions prévues à l'article 6 du projet de loi, qui modifie l'article 40c.2) de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, permet au gouvernement, par règlement, de contrecarrer, d'annuler ou de remplacer l'application des pouvoirs prévus par la Loi sur les marchés agricoles et applicables par le plan conjoint que les pisciculteurs du Québec se sont donné. "Nous avons demandé une rencontre immédiate avec le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour discuter en particulier de cette disposition des projets de loi 48 et 49 avant qu'ils ne soient adoptés par l'Assemblée nationale. Nous comptons sur votre collaboration pour faire valoir notre position avant que ces projets de loi ne soient adoptés par l'Assemblée nationale. Nous sommes disposés à vous rencontrer pour en discuter plus longuement." Comme ils ont demandé une réunion immédiate, dans un télégramme envoyé le 1er décembre - j'ai cité le même télégramme à la commission sur le projet de loi 48 - il est évident que le ministre n'a rien fait à ce sujet, car il n'a même pas contacté les gens qui ont envoyé le télégramme.

Une lettre du 9 décembre disait: "Par la présente, nous vous faisons parvenir copie de deux résolutions adoptées par le congrès général de l'UPA relativement aux projets de loi 48 et 49 présentement à l'étude à l'Assemblée nationale." S'il y avait eu une rencontre avec le ministre, si le ministre avait laissé entrevoir une possibilité de revoir le projet de loi 49 et de répondre aux demandes de ces gens, peut-être qu'il n'aurait pas reçu de résolution. Là, c'est sans doute parce que, encore une fois, vous n'avez rien fait. Vous pensez avoir la vérité pure; alors, ils ont adopté une résolution. Je m'excuse de la relire, M. le ministre, je sais que ce sera un peu ennuyant, mais je pense que, pour les fins du débat, c'est bien important qu'elle soit inscrite au journal des Débats.

Je vais lire la résolution relative à la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, le projet de loi 49. "Considérant le dépôt du projet de loi 49 par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; considérant que ce projet de loi a pour objet de modifier le régime de permis d'exploitation prévu dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et

les aliments, en étendant sa portée dans les secteurs des produits carnés et marins; considérant que l'article 6 du projet de loi, qui modifie l'article 40c.Z) de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments, permet au gouvernement de "prohiber ou réglementer l'exécution d'activités relatives à tout produit aquicole qu'il désigne concernant sa vente, sa préparation, sa transformation, sa détention ou sa distribution; considérant que ces pouvoirs permettront au gouvernement de contrecarrer, d'annuler ou de remplacer l'application des pouvoirs prévus par la Loi sur la mise en marché des produits agricoles applicables par le plan conjoint des pisciculteurs du Québec; le congrès général de l'UPA demande à l'UPA de défendre vigoureusement la primauté du principe de l'application des pouvoirs et du plan conjoint et demande au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de retirer du projet de loi 49 les dispositions modifiant l'article 40, paragraphe c.2)."

Depuis, on a reçu d'autres télégrammes qui ont été envoyés au ministre et au chef de l'Opposition. Je vais citer ceux qui ont trait aux projets de loi 48 et 49 comme tels, pas seulement au projet de loi 48. C'est l'Association des pêcheurs côtiers de Newport et Pabos Mills.

M. Garon: Le projet de loi 49 n'a rien à faire là-dedans.

M. Lincoln: Écoutez! Voilà ce qu'ils disent. Ils s'opposent aux projets de loi 48 et 49.

M. Garon: Cela prouve qu'ils ne les connaissent pas.

M. Lincoln: D'accord, peut-être. M. Garon: C'est signé par qui? M. Lincoln: Pardon? M. Garon: C'est signé par qui?

M. Lincoln: C'est signé par l'Association des pêcheurs côtiers de Newport, Québec.

M. Garon: Le projet de loi 49 n'a rien à faire là-dedans.

M. Lincoln: Enfin, ils ont trouvé que le projet de loi 49 avait quelque chose à faire là-dedans, parce qu'ils se sont spécifiquement référés au projet de loi 49. En tout cas, M. le ministre, il y a assez d'avertissements là-dedans. Je crois que nous avons cité très clairement les endroits qui nous tracassent dans ce projet de loi. C'est l'article 3 qui a été cité par le Conseil canadien des viandes.

Il y a l'article 6 qui a été cité par l'UPA et il y a les paragraphes, les clauses de la loi où vous vous donnez, encore une fois, des pouvoirs exceptionnels, des pouvoirs tout à fait démesurés par rapport aux pouvoirs que vous devriez avoir: par exemple, comme je le disais en deuxième lecture, "exempter, en totalité ou en partie, de l'application de la présente loi et de ses règlements, une catégorie de personnes, de produits, d'établissements ou d'activités, etc."

Peut-être que vous auriez pu aussi nous dire, avant qu'on commence, ce qui va se passer avec toute cette question de duplication des permis, parce que le fédéral va continuer à faire ses inspections pour le contrôle des produits exportés. Cela va continuer comme d'habitude, à moins que vous n'ayez une entente. Peut-être que vous auriez pu préciser ce point-là aussi. Combien tout cela va-t-il coûter à l'industrie? Combien cela va-t-il coûter au ministère? Quel va être le coût des seize inspecteurs additionnels que vous allez nommer dans le domaine des pêcheries? Il me semble, avant de commencer, que ce sont des questions importantes qu'il faudrait situer un peu en général. Quelle est votre attitude par rapport à ce projet de loi? Si on l'étudie article par article, vous allez dire non au troisième et non au sixième, après il sera trop tard. On a envie de savoir quel genre d'attitude vous allez prendre, si vous êtes prêt à des ouvertures sur ces points-là, si vous êtes prêt à modifier la loi en conséquence.

Le Président (M. Paré): M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, disons tout d'abord, que je suis un peu étonné des paroles du député de Nelligan parce qu'il devrait être le premier à suivre les directives de la Cour suprême du Canada. Évidemment, en 1975, quand ces exemptions-là ont été mises dans la loi, il n'y avait pas les cas de jurisprudence qu'on retrouve dans les causes de 1979 et 1980, l'arrêt Labatt au Québec, l'arrêt Dominion en Ontario, qui indiquent - c'est la Cour suprême qui l'a fait d'une façon très claire - qu'il y a une distinction à faire entre la production et la mise en marché - la production est une chose; la mise en marché est une autre chose - et que la juridiction du Québec est totale concernant le contrôle de la qualité de la production. C'est une responsabilité provinciale décidée par la Cour suprême dans l'interprétation de la constitution en vertu d'arrêts qui ont été rendus devant la Cour suprême. Nous ne faisons actuellement que mettre en place des mécanismes qui nous font assumer des juridictions qui ont été

interprétées en faveur du Québec par le tribunal supérieur au Canada. Il serait anormal, alors qu'on a la responsabilité du contrôle de la production sur le territoire québécois, de ne pas l'assumer.

Qu'est-ce que la loi 49 vient faire? C'est assumer cette responsabilité. J'ai eu la prudence, si vous regardez l'article 12, d'indiquer que les paragraphes 3 et 4 de l'article 3 entreront en vigueur, en tout ou en partie, à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement. Ceci veut dire que la loi, une fois adoptée, fait que l'Assemblée nationale permet au gouvernement d'occuper un champ de juridiction qui est le sien. C'est évident qu'on entend faire des accommodements, qu'on entend discuter avec les gens du gouvernement fédéral, mais après qu'on aura assumé les juridictions qui sont les nôtres dans la loi, quitte ensuite à mettre en vigueur les articles de loi en conséquence, avec une réglementation en conséquence. Il s'agit d'une jurisprudence récente, qui n'était pas aussi claire lorsque ces sections de la Loi sur les produits agricoles et les aliments ont été adoptées en 1975, puisque ces causes devant la Cour suprême n'étaient pas connues, car ces décisions ont été rendues en 1979 et 1980. Nous ne faisons donc, tout simplement, qu'occuper un champ de juridiction qui est le nôtre.

Maintenant, ce sont les députés de l'Opposition eux-mêmes qui ont souligné qu'il y a une inspection américaine des abattoirs québécois qui exportent aux États-Unis. C'est le gouvernement fédéral qui a juridiction au niveau de l'exportation ou du commerce interprovincial. Mais, la mise en marché locale, dans le territoire québécois, c'est une responsabilité québécoise. Nos institutions sont d'abord des institutions économiques qui produisent pour le marché québécois. Quand on parle de l'industrie laitière, on produit à 133% de la capacité de notre consommation, c'est-à-dire que seulement 33% excèdent la consommation. Dans le porc, on produit 150%. Nos usines transforment donc les deux tiers du porc pour le marché québécois et un tiers pour les marchés d'exportation. Les Américains viennent eux-mêmes au Québec vérifier si nos entreprises ont des normes de construction réglementaires en fonction des normes américaines pour pouvoir exporter sur le marché américain.

Le gouvernement canadien, s'il veut adopter des normes spéciales au point de vue de l'exportation, peut le faire, mais parce que la jurisprudence de 1979 et de 1980 de la Cour suprême est là, il ne peut pas prendre prétexte de sa juridiction sur les exportations pour venir contrôler la production, puisque la Cour suprême dit: La production et la mise en marché sont deux opérations différentes et le contrôle de la production est une juridiction provinciale. On ne peut pas me faire rigueur et on ne peut pas faire rigueur au gouvernement de vouloir proposer un projet de loi qui va dans le sens des juridictions déterminées ou interprétées par la Cour suprême du Canada. C'est si peu souvent qu'elle interprète en faveur du Québec que lorsqu'elle le fait, il ne faudrait pas insulter la Cour suprême en disant: Vous avez donné une interprétation en faveur du Québec, mais on ne prendra quand même pas la juridiction. On s'est assez souvent plaint dans le passé que la Cour suprême avait fait des interprétations contre le Québec. (12 h 45)

Deuxièmement, concernant les télégrammes qu'a reçus le député de Nelligan, je pense que, concernant le Conseil des viandes du Canada, c'est dans les modalités d'application qu'il sera utile de rencontrer le Conseil des viandes du Canada, et qu'au moment où on adopte le principe de la juridiction du Québec sur la production, le Conseil des viandes du Canada doit accepter, parce que c'est une juridiction constitutionnelle du Québec. Il serait peut-être mieux d'envisager pour l'avenir que l'inspection soit faite par le Québec et que le fédéral reconnaisse l'inspection québécoise pour des fins d'exportation si les normes fédérales d'exportation sont respectées. Mais, il faudra aussi que le gouvernement fédéral tienne compte de ces jugements. Je peux vous dire que j'ai reçu de la correspondance du ministre de l'Agriculture et du ministre de la Santé nationale et du Bien-Être social du Canada qui me disaient qu'il doit y avoir une coordination entre les lois québécoises et fédérales - ce à quoi j'ai acquiescé immédiatement - mais dans le cadre de nos juridictions respectives.

Une voix: C'est la même chose que l'Ontario?

M. Garon: Oui, mais dans le cadre de nos juridictions respectives, il doit y avoir une coordination. Nous sommes d'accord qu'il y ait une coordination, mais dans le cadre de nos juridictions, non pas dans le cadre où le fédéral occuperait nos juridictions.

Concernant l'Union des producteurs agricoles, j'ai rencontré hier après-midi les gens de l'Union des producteurs agricoles qui avaient des appréhensions parce qu'en lisant littéralement, au texte, l'article 6 du projet de loi 49, qui modifie l'article 40 de la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments en y ajoutant le paragraphe c.2), ils y ont vu une possibilité d'intervention par rapport au plan conjoint. J'ai dit que ce n'était pas le but du paragraphe c.2). Le paragraphe c.2) a pour but de fermer les possibilités de mise en marché de produits marins braconnés. C'est pour éviter le braconnage, que des produits qui seraient braconnés ne puissent être mis en marché.

Je présenterai un amendement pour en restreindre, peut-être, le sens afin qu'il n'y ait pas d'inquiétudes inutiles, parce que ce n'était pas notre but de venir contrecarrer le plan conjoint par cette disposition. Si cela peut calmer des inquiétudes, à mon avis, inutiles, on est disposé à le faire et, dans le cours de la journée, je présenterai des amendements.

Lincoln: Avez-vous rencontré l'UPA?

M. Garon: J'ai rencontré le président de la fédération des pisciculteurs, M. Fillion, le secrétaire de l'association qui l'accompagnait, M. Bonneau, également M. Gras qui est le vice-président de l'UPA et son procureur, Me Marcel Trudeau, qui était autrefois le procureur du ministère. Je suppose que l'UPA paie plus cher ou a plus de causes. M. Trudeau est son avocat. C'est un excellent avocat, d'ailleurs. Nous avons discuté de ces questions. Les gens de l'Union des producteurs agricoles que nous avons rencontrés nous ont dit que les pisciculteurs étaient prêts - c'est, d'ailleurs, inscrit dans le texte d'une lettre qu'ils m'ont fait parvernir il y a un certain temps - à restreindre leur plan conjoint à des espèces qui étaient produites lorsque le vote a eu lieu, parce que c'est une question de formalité, au fond. Au moment où ils ont voté, il se sont donné une juridiction sur toutes sortes d'espèces qu'ils ne produisent pas. Cela pourrait créer des problèmes éventuellement, de sorte que d'eux-mêmes, à leur assemblée générale, ils se sont prononcés pour restreindre l'application du plan conjoint aux espèces qui étaient produites par les pisciculteurs au moment du vote.

Je leur ai dit que les avocats du ministère et moi nous regarderions de façon positive les représentations qui nous ont été faites afin, si c'était possible de le faire sans créer trop de problèmes, d'apporter un amendement qui pourrait donner satisfaction à tout le monde. C'est ce que nous allons présenter cet après-midi.

M. Lincoln: Vous êtes-vous mis d'accord avec eux concernant cet amendement?

M. Garon: Non, je leur ai dit ce qu'on voulait faire dans le paragraphe c.2). Ils ont dit: Si c'est cela, il n'y a pas de problème pour nous autres, mais, tel que rédigé, on ne peut pas savoir que c'est cela. Ils aimaient mieux qu'on puisse l'indiquer. Comme nous n'avions pas d'objection, j'ai demandé aux avocats du ministère de trouver une nouvelle formulation en ajoutant quelques mots pour bien indiquer que c'est pour éviter que des produits marins d'eau douce braconnés ne soient mis en marché.

Enfin, concernant les autres télé- grammes dont a parlé le député de Nelligan, je vais vous dire une chose, M. le Président, c'est que, dimanche, j'ai eu l'occasion d'être à Gaspé où il y avait une table de concertation regroupant différentes personnes dans le secteur des pêches de la Gaspésie. On m'a posé deux questions sur le sujet. Quel serait le prix du permis? Les gens m'ont demandé en riant - ils me connaissent et savent que je n'ai pas l'habitude de les exploiter - Avez-vous l'intention de contribuer beaucoup au financement du gouvernement par le prix que vous allez nous demander pour le deuxième permis, le permis québécois? Je leur ai dit que, de toute façon, parce que nous avons besoin des enregistrements pour ceux qui n'avaient pas de permis dans le passé, nous avons établi, il y a un an ou un an et demi, que l'enregistrement serait nécessaire quand il n'y aurait pas de permis du Québec, que ce serait le permis ou l'enregistrement et qu'il y avait de grosses chances que ce soit le même prix, c'est-à-dire 20 $. Je leur ai dit que ce que je souhaitais principalement, c'est que le gouvernement fédéral ramène ses taux de permis au même prix que les nôtres, de sorte que les pêcheurs économisent beaucoup d'argent. Je peux vous dire que la réaction de l'assistance m'a paru plutôt positive; j'ai plutôt entendu des rires complices que de la réprobation.

Deuxièmement, on m'a demandé de quelle façon cela fonctionnerait par rapport au Nouveau-Brunswick et par rapport aux pêches que faisaient nos pêcheurs. Je leur ai expliqué que, dans le cadre de la loi 48 actuelle, les pêcheurs du Nouveau-Brunswick auraient besoin de faire une demande pour déposer des engins fixes sur notre territoire, mais que, par ailleurs, les gens du Nouveau-Brunswick ne le pourraient pas, à moins qu'ils n'adoptent une loi comme la nôtre. Alors, ils ont dit: Oui, mais s'ils adoptent une loi comme la nôtre, qu'est-ce qui va se passer? On a parlé de certaines parties du territoire où les pêcheurs allaient pêcher. Je leur ai dit que, lorsque chaque province, le Nouveau-Brunswick et le Québec, auront des droits identiques, il y aura lieu de conclure une entente entre le Nouveau-Brunswick et le Québec selon laquelle les pêcheurs seraient consultés pour que la pêche se fasse davantage en harmonie.

Vous savez qu'actuellement il y a souvent de graves dissensions entre les gens du Nouveau-Brunswick et du Québec justement sur les territoires de pêche. Le fait que le Québec va adopter le projet de loi 48 et que le Nouveau-Brunswick adopte une loi semblable, ça permettrait pour une fois de faire asseoir les gens à la même table pour régler des dissensions séculaires. Mais, comme nous n'avions pas les instruments législatifs, pas plus que le Nouveau-Brunswick, pour le faire, il n'y a

jamais eu de réunion pour essayer de régler ces dissensions. Je peux vous dire que, dans les prochains jours, je dois rencontrer les gens du Nouveau-Brunswick qui ont manifesté le désir de me rencontrer et qui m'ont indiqué que le ministre fédéral des Pêches faisait des pressions un peu partout pour demander à des gens d'envoyer des télégrammes demandant au premier ministre du Québec ou au ministre des Pêcheries du Québec de surseoir à son projet de loi. J'ai présumé que le ministre fédéral des Pêches qui, jusqu'à maintenant, s'était moqué du projet de loi, avait eu récemment des avis du ministère de la Justice, à Ottawa, lui disant que le projet de loi était constitutionnel. Maintenant, il comprend qu'il devra composer avec nous quand le projet de loi sera adopté, alors qu'auparavant il passait plus de temps à s'en moquer. Maintenant, il fait des pressions politiques - ce qui est normal - pour nous empêcher d'adopter le projet de loi, parce qu'il sait que le projet de loi a une valeur. Si le projet de loi n'avait pas de valeur, il continuerait à s'en moquer pour se dépêcher de le faire sauter une fois adopté.

Alors, je prends plutôt comme un compliment le fait que des gens disent que le projet de loi peut occasionner un nouveau régime. C'est exactement le but du projet de loi. Si le projet de loi avait pour but de ne rien changer, je serais en train de faire perdre le temps de la Chambre et celui de cette commission parlementaire. C'est parce que le but de ce projet de loi est de faire changer quelque chose qu'il est actuellement débattu à l'Assemblée nationale par cette commission parlementaire.

Par ailleurs, on me dit également qu'il y a eu - je n'ai pas eu l'occasion d'assister à cause de la session, j'aurais beaucoup aimé - à Sept-Îles des délibérations, mardi et mercredi de cette semaine, où les fonctionnaires de mon ministère étaient présents, de même que les fonctionnaires fédéraux. Ces questions ont été discutées et mes fonctionnaires m'ont rapporté qu'ils avaient plutôt senti, de la part des intervenants, une approbation au projet de loi 48 et au projet de loi 49. En effet, le gouvernement fédéral se préparant à placer certains équipements à glace à la Basse-Côte-Nord sans consulter les gens, ceux-ci étaient très craintifs et se sont étonnés que le gouvernement fédéral vienne s'occuper d'un secteur exploité par le gouvernement du Québec, jusqu'à maintenant, alors qu'il prévoyait, après avoir annoncé des millions de dollars, seulement 800 000 $ pour les quais sur la Côte-Nord. Les gens se sont dits estomaqués de voir que le gouvernement fédéral avait seulement 800 000 $ à investir dans un secteur de sa juridiction, alors qu'il avait des millions à investir dans des secteurs qui n'étaient pas de sa juridiction. Je peux vous dire que le débat qui a eu lieu à Sept-Îles a été assez virulent parce que la population représentée dans ces discussions ne comprenait pas l'attitude du gouvernement fédéral.

J'ai fait quelques téléphones après avoir reçu les télégrammes. Il est un peu normal que M. Cauvier, dont on me dit qu'il est président de l'Association libérale fédérale, m'envoie un télégramme pour me dire qu'il est contre le projet de loi 48 si M. De Bané lui a demandé de le faire. Je ne m'attends pas que M. Cauvier m'envoie un télégramme d'approbation, étant donné qu'il est président de l'Association libérale fédérale de Gaspé. Je ne savais pas qu'il était président de l'Association libérale fédérale; on m'a dit cela cette semaine. J'ai vérifié après avoir reçu son télégramme. Je pense que c'est un peu dans l'ordre des choses, d'autant plus que plusieurs m'ont dit que M. De Bané faisait des pressions sur beaucoup de personnes les incitant à envoyer des télégrammes demandant de surseoir au projet de loi 48.

Encore une fois, je vous dis que j'imagine que M. De Bané a reçu récemment des avis qu'il n'avait pas reçus la semaine dernière, lorsque nous sommes allés, le 5 décembre, en conférence fédérale-provinciales. Il m'a dit, à ce moment, de même qu'aux ministres des provinces qui lui ont posé des questions sur notre projet de loi 48 qu'il pourrait s'enquérir auprès du ministère de la Justice à Ottawa, qui étudiait le projet de loi au point de vue de sa légalité. J'ai pensé qu'il avait maintenant reçu les avis du ministère de la Justice, qui lui ont confirmé ce que je dis depuis le début, que le projet de loi 48 est un projet de loi constitutionnel, de même que le projet de loi 49.

M. Lincoln: M. le ministre, là on a commencé sur le projet de loi 49. Je n'ai pas parlé du tout du projet de loi 48, excepté dans les télégrammes où il y avait 48 et 49. Les gens avaient expliqué 48 et 49.

M. Garon: Les remarques valent pour les deux.

M. Lincoln: On va laisser M. Cauvier et tous les membres de l'Association libérale fédérale. Vous avez l'air d'avoir plus de contacts et de connaissances sur l'Association libérale fédérale que certainement nous n'en avons. Je ne sais pas ce que M. Cauvier fait, ce qu'il est. Cela ne m'intéresse nullement s'il est libéral fédéral ou du Parti populaire nationaliste. Je m'en contrefous, je peux vous l'assurer.

Tout ce qui nous intéresse, c'est les gens qui ont communiqué avec nous. Certainement, si vous avez rencontré l'UPA, on voudrait savoir si les modifications que

vous allez apporter vont rencontrer leurs exigences.

Il y a une chose qui nous intéresse; c'est la question du contrôle de la transformation. C'est là que toute cette histoire arrive. Vous, vous dites: Notre juridiction est totale. Pourtant, si vous regardez le Conseil des viandes du Canada, il semble dire que c'est différent. Il y a un communiqué que M. De Bané ou le fédéral a émis à la suite de votre communiqué où vous disiez que vous alliez reprendre la pêche au Québec. J'ai regardé ce que vous dites et eux disent tout à fait différemment. Voilà votre communiqué.

Une voix: D'abord, l'inspection.

M. Lincoln: L'inspection, d'accord. Ils parlent de l'inspection des poissons parce que 80% des prises sont exportées en dehors de la province. Ils disent: Ces produits sont donc sujets à l'inspection par le gouvernement du Canada. Je vais vous expliquer comment ils travaillent différemment de vous. Alors, ils disent: Les responsabilités du gouvernement fédéral -c'est pourquoi je vous dis tout le temps que c'est un dialogue de sourds; vous me dites quelque chose et, chaque fois que je regarde les déclarations du gouvernement fédéral, c'est exactement le contraire - toute la chaîne de transformation des produits destinés à l'exportation hors de la province, depuis la certification des bateaux de pêche jusqu'aux produits finis, en passant par le triage sur les quais et l'inspection en usine.

Voilà, vous me dites que toute la production nous appartient; eux s'intéressent seulement à la mise en marché. Il en est de même pour les produits d'importation; une partie des espèces consommées par les Québécois proviennent de l'étranger; là aussi, ce sont les inspecteurs fédéraux qui exercent cette juridiction. Alors, vous dites que vous avez la juridiction totale, eux disent qu'ils ont la juridiction sur tous les produits exportés, qui sont 80% de la production. Qui dit vrai dans cette affaire? C'est pourquoi je vous dis qu'on ne sait jamais qui a raison, qui a tort. C'est toujours la même popote, c'est toujours la même histoire. Vous faites une déclaration; le gouvernement fédéral fait exactement la même déclaration. Là, vous dites que ce sont de bons projets de loi; c'est bon pour qui? Pour vous? Le milieu ne semble pas croire que c'est tellement bon pour lui. Autrement, ils n'auraient pas envoyé de télégramme. Comment cela peut-il être bon pour eux quand vous et le gouvernement fédéral avez des vues tout à fait contradictoires sur ce sujet?

Le Président (M. Paré): Comme il est 13 heures - selon nos règlements et le mandat qu'on a reçu de l'Assemblée nationale, on doit suspendre nos travaux à 13 heures - nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures; nous continuerons les remarques préliminaires. Les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise de la séance à 15 h 13)

Le Président (M. Paré): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux dans le but d'étudier article par article le projet de loi 48, Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: Mme Lachapelle (Dorion), M. Beaumier (Nicolet), M. LeMay (Gaspé), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Laplante (Bourassa), M. Garon (Lévis), M. Houde (Berthier), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Mathieu (Beauce-Sud), M. Dubois (Huntingdon).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. Middlemiss (Pontiac), M. Picotte (Maskinongé).

Le rapporteur à la commission est M. LeMay (Gaspé).

Projet de loi 48

Dans le projet de loi 48, nous étions rendus à l'article 68, mais, avant de l'adopter, il y avait l'article 14 qui avait été mis en suspens.

Articles en suspens

M. Garon: Il y avait l'article 14 et également l'article 49 qui avait été adopté sous réserve. Si vous voulez, on le reprendra et j'aurai un amendement. Je vais vous les donner, les amendements, pour qu'il n'y ait pas d'erreur.

M. Lincoln: Habituellement, les amendements ne changent pas grand-chose, seulement une virgule ou un point. Aujourd'hui, c'est un "s".

M. Garon: M. le Président, avec toute la déférence qui vous est due.

Le Président (M. Paré): Il y a un amendement. L'article 14 est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "Le ministre délivre un permis à toute personne qui remplit les conditions et paie le droit déterminé en vertu de la présente loi, et qui se conforme aux normes

sur la qualité de l'environnement et sur la protection de la faune."

M. Garon: Essentiellement, le but de cet amendement, M. le Président, c'est pour éviter plusieurs permis. Au fond, c'est un arrangement entre les trois ministères, parce qu'il y a des responsabilités en vertu de la loi sur l'environnement, d'autres en vertu de la Loi sur la protection de la faune. L'article 14 indique que c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui donnera le permis à toute personne qui remplit les conditions et paie le droit déterminé en vertu de la présente loi ou de ses règlements, mais, aussi, qui se conforme aux normes sur la qualité de l'environnement et sur la protection de la faune, de sorte que cela évite d'avoir un permis donné par chacun. L'environnement pourrait dire: II faut que je donne un permis pour l'environnement. La faune pourrait dire: II faut que je donne un permis pour la faune. Ce sera plus simple, à ce moment-là, sur le plan administratif. C'est une façon de mettre dans le même article toutes ces dispositions, de sorte que cela évite la duplication sur le plan administratif parce que les protections nécessaires sont assurées.

M. Lincoln: J'ai quelques questions à poser parce que cet article avait été suspendu complètement.

M. Garon: C'est moi qui avais demandé qu'on le suspende.

M. Lincoln: Je sais, je sais, je vous le concède. On dit: "et paie le droit déterminé." Avant, c'était déterminé "par règlement" et maintenant c'est déterminé "en vertu du présent projet de loi." Comment situez-vous le droit qui est payé? Qu'est-ce qui va arriver? Il y aura un règlement sur la loi qui va situer le droit, le permis lui-même? Vous délivrez un permis à toute personne qui remplit les conditions et paie le droit. De quel droit parlez-vous? Est-ce une espèce de permis global de l'environnement, de la protection de la faune, de l'agriculture, de la chasse et de la pêche? Ces gens-là paient un droit par rapport à l'environnement? Pouvez-vous expliquer ça un peu mieux?

M. Garon: Ils paient le droit qui est déterminé en vertu de la présente loi et de ses règlements, qui est sous-entendu.

M. Lincoln: Mais oui, mais oui.

M. Garon: On aura un règlement pour établir ce qu'est un droit de pisciculture.

M. Lincoln: C'est comme une concession. Par exemple, un droit quelconque pour la pêche, pour l'agriculture...

M. Laplante: C'est comme un permis de magasin.

Une voix: Disons un permis de commerce.

M. Garon: Un permis d'exploiter une pisciculture.

M. Laplante: Comme une "licence."

M. Garon: D'ailleurs, à la suite des discussions d'hier avec les gens de l'Union des producteurs agricoles à qui je disais que le permis en question était pour satisfaire à des normes de l'environnement, à des normes de la faune, au lieu d'avoir différents guichets, le permis sera émis à un endroit par le ministère des Pêcheries.

M. Lincoln: D'accord. C'est pourquoi je vous posais la première question. Ma deuxième question est celle-ci: Comment incitez-vous la personne à se conformer aux normes sur la qualité de l'environnement et sur la protection de la faune? Vous faites la coordination de ça parce que cette personne paiera les droits au ministère de l'Agriculture. Est-ce que la personne doit faire sa demande au ministère de l'Environnement, au service de la protection de la faune ou au ministère de l'Agriculture? Comment pouvez-vous délimiter les secteurs et comment la coordination se fait-elle par rapport à l'individu? Comment pouvez-vous déterminer qu'il a rempli les critères requis par le service de la faune et par l'environnement? Où tout cela se situe-t-il?

M. Garon: II s'agit d'avoir un rouage administratif. On va demander à chacun de ces ministères: Qui est votre pendant? Qui est le répondant? Quant à la circulation des dossiers, un dossier va circuler au lieu d'avoir trois demandes dans chacun des ministères.

M. Lincoln: Avant que le ministre de l'Agriculture, s'occupe de cela, c'était le MLCP et puis le ministère de l'Environnement. Comment se débrouillait-on jusqu'à présent? Comment travaillait-on?

M. Garon: Avant, l'administration des piscicultures était faite par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le gouvernement a dit maintenant que, pour les fins de la pisciculture commerciale...

M. Lincoln: Oui, je comprends.

M. Garon: ...pas la pisciculture de loisir, la pisciculture commerciale, ce sera sous la juridiction du ministère de

l'Agriculture, sauf qu'il y a des règles à respecter au point de vue de la faune, des normes à respecter au point de vue de l'environnement. Au lieu d'avoir plusieurs types de permis, il y aura un permis délivré par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et il y aura des normes à respecter au point de vue de l'environnement, s'il y en a, et de la faune.

M. Lincoln: Oui, je comprends cela. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment va se faire la bureaucratie quand vous aurez trois ministères et que quelqu'un devra respecter les normes. Qui va réellement contrôler les normes, qui va s'assurer que tout cela va se faire? Est-ce que ce sera vous? Si c'est vous, quel droit de regard aurez-vous sur les autres ministères? Est-ce que leur décision prévaudra?

Par exemple, est-ce que le ministère de l'Environnement pourra avoir une espèce de droit de veto? Comment cela va-t-il se faire en pratique? Si vous voulez donner un permis, si les trois sont d'accord, il n'y a pas de problème, mais si, au ministère de l'Environnement, on voit les choses différemment, comment cela va-t-il se passer? Si le ministère de l'Environnement dit: Non, pas question, je ne considère pas que cet établissement piscicole respecte nos normes, si vous voulez émettre un permis, est-ce que vous aurez le dernier mot? Est-ce que cela ne va pas créer encore des situations de conflits? À moins qu'au préalable vous n'ayez une espèce de protocole d'entente entre les trois. C'est ce qu'on a essayé de vous suggérer. Dans toute la loi, il n'y a jamais eu de protocole d'entente entre ces ministères. Cela arrive comme cela.

M. Garon: C'est cela qu'on établit par cette loi. C'est ce qu'on établit. Le gouvernement aurait pu dire: Le permis sera donné par le ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: Ce n'est pas ce que je veux vous dire, M. le ministre.

M. Garon: Je ne comprends pas.

M. Lincoln: Je sais qu'on a établi que c'est vous qui allez émettre le permis, nous sommes d'accord. Dans toutes les lois où il y a différents ministères qui sont impliqués -j'ai vu cela tellement souvent avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère du Commerce extérieur - à un moment donné ils ont dû signer un protocole d'entente pour décider de quelle façon les dossiers fonctionnent. À un moment donné, un dossier est à Québec quand l'autre en a besoin à Montréal, c'est un méli-mélo complet. Ils ont dû signer un protocole d'entente pour le savoir.

Si, un matin, un type demande un permis d'établissement piscicole et que le ministère de l'Environnement voit les choses tout à fait différemment, comment cela va-t-il être coordonné à travers tous ces ministères si vous n'avez pas une espèce de système d'entente, si vous n'avez pas une procédure quelconque à suivre? Cela va se faire un peu au pied levé. Je sais que vous allez émettre le permis, mais comment allez-vous vous assurer que vos normes et celles du ministère de l'Environnement vont coïncider? Il n'y a pas de réponse dans la loi. Tout ce que la loi dit, c'est qu'elle vous donne le pouvoir d'émettre les permis. Le fait même que vous réfléchissiez tellement longtemps, M. le ministre...

M. Garon: Je ne comprends pas; il y a un règlement sur l'environnement. Chez nous, il y a un service responsable de la pisciculture. Ils travaillent, ils présentent leur plan. On dit: Bon! Là, il va y avoir des normes à l'environnement, des normes à la faune. Ils disent: Pour qu'une pisciculture respecte les normes de la faune, il faut qu'elle fasse telle et telle chose. Quand le dossier va arriver, immédiatement, le ministère va être au courant du dossier. À ce moment-là, ils vont donner leur opinion sur le dossier et voir s'il respecte le permis; il n'y aura qu'un seul permis.

M. Lincoln: Oui, je le sais. Mais prenez, par exemple, l'affaire de Kamouraska dont on a discuté souvent.

M. Garon: Laquelle? Une voix: Les aboiteaux.

M. Lincoln: Les aboiteaux de Kamouraska.

M. Garon: Les aboiteaux, c'est très clair.

M. Lincoln: Je sais que c'était clair de votre point de vue. C'était aussi clair du point de vue du ministère de l'Environnement. Vous aviez un point de vue différent. Je ne vous dis pas que ce sera un petit établissement piscicole; je vous dis que c'est un établissement piscicole important où le ministère de l'Environnement et vous-même voyez les choses différemment. Selon vos normes, vous voulez donner un permis; lui ne veut pas donner un permis parce qu'il pense qu'il ne respecte pas les normes. Ce que je voulais savoir, c'est: Est-ce que vous avez une espèce de droit de regard final pour dire: Non, on va donner un permis, malgré tout? Comment cela s'arrange-t-il? Je vous suggère qu'il devrait peut-être y avoir un système de normes pour émettre ces permis-là. Il y a trois ministères

d'impliqués. Si vous voulez nous faire croire que ces trois ministères s'organisent facilement, qu'il n'y a aucun problème entre eux, je ne le crois pas parce que je sais qu'il y en a.

M. le Président, j'ai besoin de m'absenter pour cinq ou dix minutes. J'aurais voulu demander ceci au ministre: Par rapport à 49, pouvez-vous me dire où on en est?

M. Garon: II n'y a rien.

M. Lincoln: On n'avait pas adopté un amendement?

M. Garon: On n'avait même pas commencé à en parler.

M. Lincoln: On n'avait pas commencé.

M. Garon: II y avait seulement eu les remarques préliminaires.

M. Lincoln: Non, je parle des articles du projet de loi 48 qui étaient en suspens. Quels étaient-ils? L'article 14...

M. Garon: L'article 14.

M. Lincoln: ...et l'article 68. N'y en avait-il pas un troisième? Ce n'étaient que les articles 14 et 68.

Le Président (M. Paré): Non. Concernant le projet de loi 48, il y avait seulement l'article 14 qui était en suspens et l'article 68 est le dernier adopté.

M. Lincoln: D'accord.

Le Président (M. Paré): Qu'est-ce que vous demandez?

M. Lincoln: Non, je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paré): D'accord.

M. Dubois: Cela va bien. Je n'ai jamais touché au projet de loi.

M. Lincoln: II y a l'article 68 où j'ai beaucoup de questions à vous poser. Il faut que je m'absente pour cinq ou dix minutes. J'ai un rendez-vous à mon bureau. Je reviens tout de suite. (15 h 30)

Le Président (M. Laplante): Avant de partir, M. le député de Nelligan, il y a une petite correction. Je me suis trompé. Mme Lachapelle a été nommée membre ici. Il aurait fallu que je laisse M. Baril.

M. Lincoln: Avec plaisir, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): Vous êtes bien aimable. Je vous remercie.

M. Garon: À l'article 14, il n'y a pas vraiment de problème, parce qu'en ce qui concerne les concessions, lorsqu'il s'agit du domaine public, la concession doit être faite par le ministère de l'Environnement. Cela prend un fond marin. S'il n'y a pas de concession, c'est le secteur privé qui utilise la terre et, à ce moment-là, le fond marin peut être de possession privée. Lorsqu'il y a possession privée, il n'y a pas de problème, sauf que les règles sur la qualité de l'environnement doivent être respectées, s'il y en a.

M. Lincoln: Vous voyez...

M. Garon: Au fond, nous ne voulons pas qu'il y ait de problème. C'est pour qu'on puisse donner des permis à un endroit à condition que les règles soient respectées concernant l'environnement et la faune. On va avoir un correspondant auprès d'eux. C'est régulier, on fait beaucoup d'affaires avec eux.

M. Lincoln: Puis-je demander - je sais que ce n'est pas dans l'ordre normal, mais j'espère qu'on ne va pas trop à l'encontre de la procédure - quelque chose au ministre? Je dois m'absenter pendant dix minutes. J'ai un rendez-vous que je n'ai pas pu annuler, parce que je ne savais pas que les projets de loi 48 et 49 viendraient aujourd'hui. Je serai absent dix minutes. J'aurais voulu revenir sur quelque chose à l'article 14 par rapport aux permis sur les fonds marins. Entre temps -mon collègue connaît mieux le projet de loi 49 - pourrions-nous étudier l'article 1 du projet de loi 49 et revenir à celui-ci, par la suite, lorsque je reviendrai?

M. Garon: J'aurais un autre amendement pour ajouter un article.

M. Lincoln: Où cela?

M. Garon: Non, dans les dispositions transitoires.

M. Lincoln: Dans le projet de loi 48?

Le Président (M. Laplante): Au projet de loi 48, oui.

M. Garon: À la fin.

M. Lincoln: Dans le projet de loi 48. Allez-y toujours avec cela. Peut-être que vous pourrez discuter de cela avec mon collègue. Je reviens presque tout de suite. D'accord.

M. Garon: Allez-vous très loin?

M. Lincoln: Je vais à mon bureau seulement.

Une voix: II a un rendez-vous.

M. Garon: II ne peut pas faire l'article 14?

M. Lincoln: Je n'ai pas envie d'adopter l'article 14.

M. Dubois: Je vais continuer avec l'article 14. J'ai quelques questions.

M. Garon: On va le laisser en suspens. M. Lincoln: En suspens.

M. Garon: On continuera et on reviendra à l'article 14 lorsque vous serez revenu.

M. Lincoln: Oui, d'accord, je reviens presque tout de suite.

M. Garon: Cela va.

Le Président (M. Paré): Pour être bien clair, nous continuons l'étude du projet de loi 48, à l'article 14.

M. Dubois: C'est cela.

Le Président (M. Paré): La parole est au député de Huntingdon.

M. Dubois: J'ai lu l'amendement proposé à l'article 14. Dans le texte du projet de loi, on indique que le droit est déterminé "par règlement." Dans le texte de l'amendement, on indique "le droit déterminé en vertu de la présente loi". Le montant du droit qui sera appliqué n'est pas indiqué dans le projet de loi. Il sera appliqué par règlement quand même.

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: On n'a pas spécifié que c'était par règlement dans l'amendement. Est-ce bien cela? Est-ce automatique? En vertu de la loi qui vous autorise à apporter des règlements? Cela fait drôle qu'on l'inscrive dans le projet de loi initial et qu'on ne le fasse pas dans l'amendement. En tout cas.

M. Laplante: C'est une concordance, c'est dans la loi générale.

M. Dubois: Si on n'a pas besoin de le dire, pourquoi le dirait-on dans le texte original?

M. Garon: L'article disait "déterminés par règlement" et cela ne comprenait pas la loi et les règlements, cela comprenait seulement le règlement, tandis qu'en disant "en vertu de la présente loi", cela comprend la loi et les règlements.

M. Dubois: Lorsque vous parlez de "motifs d'intérêt public", j'imagine qu'il est question de l'environnement et de la protection de la faune. Dans le texte original, vous indiquez "refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public". Dans l'amendement, on invoque des raisons, soit les questions de l'environnement et de protection de la faune.

M. Laplante: C'est cela.

M. Dubois: Les "motifs d'intérêt public" sont remplacés par "la qualité de l'environnement" et "la protection de la faune."

M. Laplante: C'est plus spécifique.

M. Dubois: Dans le texte original, on disait: "Refuser de délivrer un permis pour des motifs d'intérêt public." C'était dans le texte original. Dans l'amendement, on indique "qui se conforme aux normes sur la qualité de l'environnement et sur la protection de la faune."

M. Garon: Cela remplace l'alinéa 1 seulement; cela ne remplace pas tout.

M. Dubois: Les deux autres demeurent, d'accord. Les motifs d'intérêt public, cela pourrait être quoi?

M. Garon: On pourrait refuser une pisciculture parce qu'il y en aurait trop, cela nuirait à tout le monde.

M. Dubois: C'est discrétionnaire, quand même.

M. Garon: Non. S'il n'y avait pas "en vertu de l'intérêt public", ce serait discrétionnaire. Parce que c'est indiqué "pour des motifs d'intérêt public", ce n'est pas discrétionnaire, il faut le justifier. On dit après: "Toute décision du ministre refusant la délivrance d'un permis doit être motivée et transmise par écrit à l'intéressé." Alors, la notion d'intérêt public réfère à des motifs. Cela ne peut pas être discrétionnaire, à ce moment-là.

M. Dubois: On ne peut pas dire que le projet de loi est très précis sur cet élément-là. Parce que...

M. Garon: Non, mais on l'a mis...

M. Dubois: ...les motifs qui seront évoqués par le ministre...

M. Garon: Oui.

M. Dubois: ...ils sont quand même sujets à sa décision.

M. Garon: Pour le permis d'usine, on a mentionné la même chose dans la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. On peut refuser un permis d'usine pour des motifs d'intérêt public.

M. Dubois: L'autosuffisance.

M. Garon: Je vais vous donner un exemple concret. Vous avez dans une région un quota de pêche d'à peu près 10 000 000 de livres. Vous avez déjà une usine qui en traite 10 000 000; vous en mettez une autre qui va traiter 10 000 000; elles vont crever toutes les deux. Alors, on dirait: Est-ce que c'est utile pour l'intérêt public d'avoir deux usines à un endroit, d'avoir une capacité d'approvisionnement pour le traitement du poisson double de ce dont on a besoin? C'est cela.

M. Dubois: Je comprends le point qui est soulevé.

M. Garon: On est dans un domaine contingenté.

M. Dubois: II peut y avoir aussi d'autres raisons qu'une question de contingentement. Le contingentement est une des raisons pour lesquelles le ministre refuserait d'émettre un permis.

M. Garon: Oui.

M. Dubois: Mais il peut y avoir une foule d'autres raisons, qu'on ne peut vérifier nulle part dans le projet de loi et cela n'apparaîtra pas dans le règlement, non plus. Parce que cela devient, jusqu'à un certain point, discrétionnaire.

M. Garon: Oui. Quand vous parlez de "motifs d'intérêt public", il faut en avoir des motifs d'intérêt public.

M. Dubois: Oui.

M. Garon: Ce n'est pas une discrétion totale.

M. Dubois: C'est loin d'être précis, en tout cas. Le ministre peut quand même, pour des motifs qu'il décide, ne pas émettre le permis. Enfin, il peut dire: C'est d'intérêt public. Mais jusqu'à quel point?

M. Garon: C'est cela.

M. Dubois: Faire la relation entre intérêt public vraiment et...

M. Garon: Mais là, cela va être à préciser. On l'oblige à motiver.

M. Dubois: Y a-t-il d'autres lois existantes qui ont un texte aussi imprécis?

M. Garon: Cela pourrait être, par exemple, un endroit où il y en a déjà trop, où ils sont déjà cinq pisciculteurs. Un sixième, cela surcharge le coin, cela peut présenter des dangers. Ce sont des motifs d'intérêt public.

M. Dubois: Je ne connais pas les questions que mon collègue de Nelligan voulait poser.

M. Garon: On peut continuer et on y reviendra.

M. Dubois: Oui.

Le Président (M. Paré): Si vous n'avez pas d'autre question sur l'article 14, on va le suspendre. Nous allons prendre le prochain amendement que vous vouliez apporter à la loi.

M. Garon: Ici, il n'y a pas de problème pour l'article qu'on avait adopté sous réserve, l'article 48.5. On en a parlé avec les gens.

M. Dubois: L'article 49.5.

M. Garon: L'article 49.5, oui. On a indiqué aux gens qu'il s'agissait de normes qui auraient trait au respect des conditions d'environnement, de la faune...

M. Dubois: Vous n'avez pas d'amendement...

M. Garon: ...de santé. M. Dubois: ...à proposer? M. Garon: Non, non.

M. Dubois: C'est strictement parce que cela a été mis en suspens.

M. Garon: Non, il avait été adopté sous réserve.

M. Laplante: C'est moi qui l'avais fait adopter.

M. Garon: C'est simplement pour dire que c'est un article dont on a traité avec l'UPA, celui-là et l'autre.

M. Laplante: C'était au cas où vous auriez des questions.

M. Garon: On a convenu d'avoir un

amendement que l'on apportera aux projets de loi 48 et 49. C'est plutôt le projet de loi 49 qui le créait, et on a dit: Voici dans quel état d'esprit on peut l'indiquer. J'avais dit que je vous ferais rapport et on l'avait adopté sous réserve. C'est pour cela que j'en glisse un mot, parce qu'il n'y avait rien là.

M. Dubois: C'était strictement à cause de craintes possibles de représailles de la part de l'UPA là-dessus. Je ne sais si vous avez eu des représailles de sa part en ce qui a trait à cet article précisément. Quand elle mentionne les articles 48 et 49, serait-elle mêlée entre l'article 49 et la loi 49? C'est parce que, dans certains textes de telex, on voit les chiffres 48, 49.

M. Garon: Non, c'est l'article 6 de la loi 49 qui amende l'article 40, la Loi modifiant la Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments.

M. Dubois: Oui, d'une part.

M. Garon: Sur ce projet de loi 49, j'ai dit que je vous apporterais des amendements. Je pense qu'il n'y a pas de problème là.

Le Président (M. Paré): II n'y a pas de question sur l'article 49.

M. Dubois: Je sais que M. le député de Nelligan avait des questions sur l'article 49, mais je ne connais pas les questions qu'il avait à poser.

M. Garon: Maintenant, si vous voulez, j'aurais un autre amendement à proposer qui va vous faire bien plaisir. Comme je l'ai dit en Chambre, il faudrait que vous me donniez votre consentement. Cela modifie d'autres dispositions des lois agricoles dans la section qui suit. L'article 63.1: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 63 du suivant: "63.1 Les articles 2, 5 et 7 de la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles (Lois refondues du Québec, chapitre M.36) sont modifiés par le remplacement dans leur dernière ligne du millésime "1984" par le suivant "1986".

Le Président (M. Paré): Expliquez donc votre amendement, M. le ministre.

M. Garon: L'amendement concerne la question des 8000 $ et des 50 000 $ que les libéraux avaient discutée en Chambre. Tout simplement, c'est que dans la Loi favorisant la mise en valeur les exploitations agricoles...

M. Dubois: C'est que le chapitre 36, je ne l'ai pas en tête comme cela. C'est la raison pour laquelle je vous demande des explications.

M. Garon: Non, je vais vous le dire. Cela a pour but de faire en sorte que, aux trois articles qui touchent les subventions -parce qu'il s'agit de différents types de subventions pour arriver à 8000 $ - sur les 8000 $ au lieu des 50 000 $, cela permet, au lieu de faire les demandes jusqu'au 1er janvier 1984, de pouvoir les faire jusqu'au 1er janvier 1986.

M. Dubois: II existera un choix pour le producteur...

M. Garon: Cela maintient le choix existant.

M. Dubois: ...sur chacune des demandes formulées par l'UPA au niveau de la région.

M. Garon: Vous en avez parlé en Chambre et j'avais dit qu'on était d'accord là-dessus et qu'on voulait avoir votre consentement. Alors, comme cette loi s'appelle la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciales et modifiant d'autres dispositions législatives, je pensais qu'on pouvait le mettre ici plutôt que de faire une loi spéciale.

M. Dubois: Alors, c'est presque une loi omnibus. Finalement, vous pouvez insérer...

M. Garon: Si vous êtes d'accord,

M. Dubois: Oui. C'est une demande formulée par les gens du milieu.

M. Garon: Vous êtes d'accord? M. Dubois: Oui.

Le Président (M. Paré): Donc, le nouvel article 63.1 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Dubois: Adopté. On allonge de deux ans ce qui existait. C'est aussi simple que cela.

Le Président (M. Paré): Adopté.

M. Garon: Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dubois: Oui.

M. Garon: D'accord.

M. Dubois: M. le député de Nelligan n'est pas touché en particulier par ce problème.

M. Garon: Non, il était plutôt touché par les pêches. C'était pour cela que j'étais content quand je vous ai vu parce que, le

domaine agricole, cela vous concerne.

M. Dubois: On pourrait passer à 49.

M. Garon: On ferait mieux de finir 48 avant de passer à 49.

M. Laplante: À ce moment, on va attendre M. Lincoln.

M. Dubois: Malheureusement, c'est un projet de loi que je n'ai même pas regardé et que je ne connais pas. C'est un domaine que je connais pas non plus, les pêches maritimes. Chacun sa spécialité. Je vais laisser à M. le député de Nelligan le soin de toucher au projet de loi 48.

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député d'Arthabaska. (15 h 45)

M. Baril (Arthabaska): Je voudrais faire une remarque au ministre sur l'amendement qu'il vient de déposer sur l'accessibilité ou le choix des 8000 $ ou des 50 000 $ qu'on laisse aux jeunes qui s'établissent. Est-ce que le ministre - je ne sais pas si c'est dans les règlements - pourrait mieux définir - je sais que c'est difficile - le mot "établissement"? Il y a des gens chez nous qui n'ont droit ni aux 8000 $ ni aux 50 000 $ parce qu'ils ont loué la ferme de leurs parents. Les fonctionnaires disent que le jeune est établi.

M. Garon: En réalité, on prolonge la période de deux ans parce que, normalement, cette loi serait devenue inopérante. On ne pense pas avoir besoin de deux ans parce que, dans le cours de l'année 1984, on va faire des consultations sur le crédit agricole; on fait des assemblées informelles sur invitation d'une centaine de cultivateurs. Une fois que ces assemblées auront été suivies de consultations informelles, on fera des consultations formelles avec des groupes structurés comme l'UPA, les coopératives, les institutions financières, et on fera un document en vue d'une conférence socio-économique qui devrait avoir lieu au mois de mai, quelque chose comme cela. Il s'agit d'une refonte. M. Proulx a dit, au congrès de l'UPA, un peu...

M. Dubois: Est-ce une refonte en profondeur?

M. Garon: C'est justement. L'an dernier, quand M. Proulx a dit au congrès de l'UPA que j'avais promis une réforme en profondeur du crédit agricole, ce n'est pas exactement ce que j'ai dit au dernier congrès de l'UPA, l'an dernier. J'ai dit: En 1983-1984, ce seront les années du crédit agricole parce qu'on va commencer des consultations sur le crédit agricole en vue d'une refonte et, à l'occasion de la refonte, s'il y a des choses à réformer, on fera une réforme du crédit agricole.

Nous avons commencé les consultations justement dans le but de voir ce qu'il y aurait à améliorer en même temps, parce que, au lieu d'avoir huit lois, on veut avoir une seule loi du crédit agricole. Il y a des choses qui ne sont plus nécessaires aujourd'hui, comme du crédit pour l'amélioration foncière, parce qu'il y a maintenant au ministère toutes sortes de programmes sur l'amélioration foncière. On pense aller dans une formulation de crédit à court terme, moyen terme et long terme et refondre toutes les lois en une seule. S'il y a des points de réforme, c'est pour cela qu'on fait des consultations en même temps.

Il s'agit d'une refonte qui va inclure des réformes, si c'est souhaité et souhaitable. On fait les consultations. Normalement, au mois de mai, il y aura une conférence socio-économique et après cela le processus législatif. Ce que je souhaiterais, c'est que ce soit adopté pour la fin de l'année 1984, en décembre 1984. On pourrait préparer et adopter les projets de loi à l'automne. C'est par prudence que l'on a donné le choix entre les 8000 $ et les 50 000 $ jusqu'au 1er janvier 1986, au cas où on n'aurait pas terminé en 1984.

M. Baril (Arthabaska): Je comprends tout ça, mais j'aurais aimé qu'on puisse éclaircir un point. Je connaissais les intentions du ministre quand on a donné le choix des 50 000 $ ou des 8000 $; d'ailleurs, c'est vous qui avez placé cette nouvelle politique des 50 000 $ sans intérêt. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des gens qui achètent des fermes, mais, après les avoir louées par un bail d'un an - ce n'est pas un bail de dix ans - le contentieux de l'office reconnaît qu'ils sont déjà établis. Plusieurs jeunes... Oui, oui, je peux vous apporter des cas.

M. Garon: Non, ils ont jusqu'à 40 ans pour s'établir. Quand ils n'ont pas eu les 8000 $, ils peuvent les avoir avant l'âge de 40 ans.

M. Baril (Arthabaska): Non, M. le ministre. Je peux vous apporter des cas où le contentieux a dit qu'après un an d'activité d'une ferme ou d'une entreprise, le jeune est reconnu comme établi.

M. Garon: S'il a eu le montant...

M. Baril (Arthabaska): Non, il n'a pas eu le montant, c'est ça; il a fait la demande.

M. Garon: II n'est pas obligé de faire la demande pendant la première année de son établissement.

M. Baril (Arthabaska): Si un jeune veut acheter la ferme de son père, qu'il veut bénéficier des 50 000 $ sans intérêt...

M. Garon: II ne peut pas avoir les deux, c'est l'un ou l'autre.

M. Baril (Arthabaska): Non. M. Garon: Oui.

M. Baril (Arthabaska): S'il veut avoir les 50 000 $ sans intérêt, on lui dit: Tu n'as pas le droit parce que tu es établi. On le reconnaît comme étant établi.

M. Laplante: Parce qu'il reste chez eux.

M. Baril (Arthabaska): II a loué la ferme...

M. Garon: On pourra regarder ça dans le cadre de la réforme.

M. Baril (Arthabaska): Je comprends, M. le ministre. Mais, d'ici la réforme, quand on a mis le choix des 50 000 $, vous aviez la bonne intention d'en faire bénéficier les jeunes. Présentement, ce que je trouve déplorable, c'est que vos intentions sont là, l'argent est là et les jeunes n'en bénéficient pas.

M. Garon: Non.

M. Baril (Arthabaska): Oui, dans le cadre de la réforme, cela retardera d'un an. Mais je vous dis ceci: II y a des jeunes actuellement, parce qu'ils ont loué la ferme de leurs parents ou de quelqu'un d'autre durant un an, que l'office reconnaît comme des gens établis.

M. Garon: En vertu des 8000 $ ou des 50 000 $?

M. Baril (Arthabaska): En vertu des 50 000 $.

M. Garon: Je ne change pas les 50 000 $. Je change les 8000 $ pour le permettre avant deux ans; je ne touche pas aux 50 000 $.

M. Baril (Arthabaska): Non, mais je vous demandais si on aurait pu, en même temps qu'on touche à cela, éclaircir...

M. Garon: On pourra le faire l'an prochain dans le cadre de la refonte.

M. Baril (Arthabaska): Oui, mais c'est parce que les jeunes vont attendre encore un an avant de bénéficier des 50 000 $.

M. Garon: Vous comprenez qu'on n'est pas capable, avant la fin de la session...

M. Blais: Pourrait-il y avoir une directive que l'année de l'obtention ne compte pas pour un établissement, mais juste pour un essai avant de s'établir?

M. Garon: On me dit que c'est une interprétation. Cette loi existe depuis plusieurs années.

M. Baril (Arthabaska): Cela est depuis les 50 000 $. On dit qu'ils ont droit aux 8000 $, mais le jeune qui veut bénéficier des 50 000 $ parce qu'il considère que c'est plus avantageux pour lui, on le refuse parce qu'on lui dit qu'il est établi. On lui dit de faire sa demande pour les 8000 $ parce que, peut-être, il les aura, les 8000 $. Je peux vous amener des cas, je trouve cela dommage.

M. Dubois: Cela ne s'applique pas dans tous les cas, dans le sens qu'un jeune va aller louer une terre un an n'importe où. Tout à coup, il décide de s'établir et, s'il ne déclare pas qu'il a loué une terre l'année d'avant, qui est-ce qui va dire qu'il est déjà établi?

M. Baril (Arthabaska): S'il ne le déclare pas... Tu ne caches pas grand-chose.

M. Dubois: S'il n'a bénéficié de rien, il n'a aucun crédit.

M. Baril (Arthabaska): On dit: Tu as bénéficié des revenus durant un an; donc, tu es établi. Je vous le dis. Si on n'est pas capable, je le regrette beaucoup. Mais j'aimerais que le ministre, de toute façon, regarde cela attentivement pour voir à ce que...

M. Garon: Oui, oui. Je me prononce dans le cadre de la refonte. Je ne pourrais pas, comme cela... C'est évident, dans une affaire comme celle-là, que si ce que vous dites - on n'était pas au courant - est exact, à ce moment, il faut aller au Conseil du trésor, il faut aller au Conseil des ministres. C'est un changement important.

M. Baril (Arthabaska): Selon moi, non, c'est dans l'interprétation du mot "établi". Qu'est-ce que c'est, un jeune qui est établi ou un jeune qui ne l'est pas? C'est là qu'est le problème. Les gens de l'office avec qui j'ai discuté...

M. Garon: Je n'ai pas regardé cette loi.

M. Baril (Arthabaska): ...le connaissent, le problème et ils disent que c'est difficile de définir un jeune qui est établi et un qui ne l'est pas.

M. Garon: II y a sûrement quelque chose de plus compliqué que cela.

M. Baril (Arthabaska): Je vous amènerai des cas.

M. Garon: D'accord, on regardera les cas au caucus.

Le Président (M. Paré): Donc, comme on doit attendre le député de Nelligan pour continuer et revenir à l'article 14, nous allons suspendre les travaux jusqu'à son retour.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise de la séance à 15 h 59)

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, si on revenait à l'article 14, parce que les micros sont ouverts.

M. Lincoln: Je peux parler de l'Afrique, mais, pendant que vous allez parler de l'Afrique, on va laisser l'article 14. On pourra reparler de l'Afrique, si cela vous intéresse.

M. Garon: Cela m'intéresse, ce que vous faisiez en Afrique.

M. Lincoln: Oui?

M. Garon: Étiez-vous dans le poisson?

M. Lincoln: Non. En fait, je connais les poissons parce que j'ai vécu sur la mer une partie de ma vie...

M. Garon: Pendant la guerre, vous étiez dans l'armée.

M. Lincoln: Sur la mer, sur la mer, à côté de la mer, au bord de la mer.

M. Garon: À l'île Maurice.

M. Lincoln: L'île Maurice, l'Afrique du Sud, un peu la Rhodésie, l'Afrique centrale, la famille avait...

M. Garon: Qu'est-ce que vous faisiez?

M. Lincoln: Bien, quand j'étais là-bas, j'étais étudiant. Là, si on veut faire un palmarès individuel, on va...

M. Garon: Je trouvais cela intéressant de savoir que vous étiez...

M. Lincoln: Oui, j'étais étudiant.

M. Garon: D'accord. À l'article 14, avez-vous une autre question?

M. Lincoln: Non, M. le ministre. Dans toute cette affaire de ministères conjoints, quels sont les rouages dont vous allez vous servir? On arrive au fond marin. C'est cela qui m'intéresse le plus. Par exemple, vous avez un établissement piscicole intérieur, ou un petit lac, ou autre chose; je peux comprendre qu'il n'y aura pas de problème. Mais vous parlez aussi des concessions dans les eaux à marée, n'est-ce pas, dans les fonds marins. L'article 14 va inclure les droits de concession dans les fonds marins.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Non?

M. Garon: Il n'y a pas de concession à l'article 14.

M. Lincoln: Le permis.

M. Garon: Ah, si cela lui prend une concession, il devra l'avoir. Évidemment, la concession, ce n'est pas en vertu de l'article 14. S'il y a des conditions, oui; mais, normalement...

M. Lincoln: Quand vous parlez de l'aquaculture commerciale, cela peut se faire n'importe où.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Dans le domaine public. M. Garon: Le domaine public ou privé. M. Lincoln: Le domaine...

M. Garon: Les fonds publics ou privés. Mais, si c'est sur des fonds publics, cela va prendre des concessions.

M. Lincoln: Ah oui, je comprends. On dit, à l'article 12: "Aux fins de la présente loi, un établissement piscicole est un établissement où se fait, pour la consommation ou le repeuplement, la production ou l'élevage commercial de poissons, d'amphibiens, d'échinodermes, de crustacés, de mollusques, de leurs oeufs, produits sexuels ou larves." Cela peut être des produits de la mer, cela peut être des huîtres, cela peut être n'importe quoi de ce genre. Ce peut être ce genre d'établissement, n'est-ce pas?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: D'accord. Quand cela arrive à la mer - c'est ce qui me tracasse - dans les eaux à marée.

M. Garon: Ce sont des eaux à marée, cela va prendre des concessions. Il faut

retourner...

M. Lincoln: L'article 14 ne concerne pas du tout les eaux à marée? Est-ce que cet article pourrait avoir affaire aux eaux à marée? C'est cela que je veux savoir. Qu'est-ce que vos experts vous disent là-dessus?

M. Garon: Si cela a affaire aux eaux à marée et au fond public, cela va prendre une concession du fond public par le ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: C'est exactement ce que je veux vous demander. C'est bien cela, le ministère de l'Environnement aura à vous donner une concession du fond public. Puisqu'on parle d'eaux à marée, vous allez avoir Environnement Québec et Environnement Canada. Eux aussi, ils ont quelque chose à dire sur les eaux à marée. Comment cela se passera-t-il concernant l'émission des permis? Quand vous avez, par exemple, un petit établissement piscicole, vous avez un petit lac, un étang, vous allez donner des concessions. Je crois qu'à ce moment il n'y a pas de problème. Mais si, par exemple, vous parlez d'une concession côtière, vous faites un établissement d'huîtres ou de molusques, à ce moment, vous avez Environnement Québec. Si cela est dans le fond de la mer, vous allez avoir Environnement Canada, vous allez avoir Pêches et Océans Canada. Comment allez-vous...

M. Garon: Pourquoi Pêches et Océans Canada? Ces gens-là n'ont pas la juridiction sur l'élevage.

M. Lincoln: Si ce n'est pas le rivage, si cela est sous la mer, même en admettant que vous ayez raison avec votre fond marin cela n'est pas admis, prenant votre exemple que vous contrôlez le fond marin, en attendant que vous contrôliez la mer - au moins, selon même votre argument, eux, ils contrôlent la mer. Vous allez les avoir pour la mer. Vous serez pour le fond marin; de même, Environnement Québec. Comment est-ce que vous allez démêler toute cette affaire avant d'émettre un permis? Je veux savoir. Pour établir vos droits, ne devriez-vous pas avoir, au moins avec les ministères provinciaux - laissez le fédéral de côté parce que ce sera la bagarre - un système? Vous dites que vous allez faire ça par règlement. Là, vous allez avoir trois ministères impliqués: Loisir, Chasse et Pêche dans les eaux sans marée, Environnement de toute façon dans les eaux sans marée ou avec marée et, avec marée, vous allez avoir l'Environnement et vous-même. Ne pensez-vous pas que cela va créer toutes sortes de problèmes?

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Naturellement, vous allez me dire non. Mais l'histoire montre que cela a créé des problèmes à chaque fois qu'il y a eu deux ministères en conflit; l'un voit la chose d'une façon et l'autre la voit d'un autre façon.

M. Garon: De 1977 à aujourd'hui, alors que les juridictions étaient beaucoup plus floues qu'elles ne le sont actuellement avec ce projet de loi, on est passé d'une centaine de piscicultures à 450.

M. Lincoln: Mais ce n'est pas vous qui émettiez les permis

M. Garon: C'est parce qu'on les finançait.

M. Lincoln: II y avait le financement, mais vous n'émettiez pas les permis.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Alors, vous ne pouvez pas savoir ce qui s'est passé, mais en fait...

M. Garon: Oui, on a financé un paquet de projets.

M. Lincoln: Alors, quand ça passe du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, à l'Environnement et à vous, quel système suivez-vous aujourd'hui? En admettant que cette loi n'est pas encore adoptée et que les permis sont émis par vos collègues, est-ce que ce n'est pas ça qui a causé des problèmes qui ont fait que vous avez voulu prendre les pêches commerciales et les ramener à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation?

M. Garon: Non. Quel est le travail du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche? C'est un ministère de loisir, mais il y a aussi l'aspect de la conservation de la faune. Développer l'aquaculture commerciale, c'est plutôt une responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce que c'est pour des fins alimentaires. Si vous avez le goût d'aller sur un étang à la pêche pour être sûr de prendre du poisson, si vous allez le pêcher et si vous l'apportez chez vous, on dit: C'est plutôt une activité de loisir. Au lieu d'aller dans une rivière naturelle, vous allez dans un étang où il y a du poisson qui a été élevé pour faire pêcher les gens. Là, on dit: Cela se rattache au Loisir; donc on va laisser ça au Loisir. Comprenez-vous? C'est la distinction que le gouvernement fait pour tout ce qui regarde le développement, le commerce, l'activité commerciale dans le secteur des pêches; on met ça au ministère de l'Agriculture, des

Pêcheries et de l'Alimentation. Ce qui regarde la pêche sportive, le loisir va aller au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Par ailleurs, comme la conservation de la faune restait au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - remarquez bien que ça pourrait être à l'Environnement aussi - on a dit: Vous aurez affaire au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la partie de la conservation de la faune. Si la conservation de la faune avait eu affaire avec l'Environnement, on aurait eu affaire seulement avec le ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: D'accord. Je n'ai pas envie de charrier ça... J'ai une dernière question pratique. Si, par exemple, vous avez quelqu'un qui veut commencer une aquaculture commerciale - huîtres, mollusques, etc. - d'abord, il doit se procurer un permis. Qui fait la demande au ministère de l'Environnement et à vous? Est-ce que ça se fait par vous, et vous allez chercher les coordonnées au ministère de l'Environnement, vos fonctionnaires s'occupent de ça, ou si cette personne fait sa demande et ensuite, quand elle a rempli les critères de ces différents ministères - disons qu'il y en a deux autres - finalement, vous émettez le permis vous-mêmes, ou si tout se centralise à travers vous et vous négociez avec les autres ministères et vous faites les démarches nécessaires? Comment est-ce en pratique? C'est ce que je veux savoir.

M. Garon: En pratique, on a un service de la pisciculture ou de l'aquaculture. Alors, les gens qui font une demande dans le cadre d'un programme pour développer une pisciculture viennent voir les gens de notre ministère qui sont en contact avec leurs correspondants au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou au ministère de l'Environnement et font cheminer le dossier pour que, de façon administrative, ces gens disent: Nous estimons que c'est correct du point de vue de la faune et du point de vue de l'environnement. Si c'est correct de notre point de vue, il y a un permis qui est délivré.

M. Dubois: Le processus devrait être long, parce que, par exemple, pour libérer un terrain en vue d'élargir un chemin, il y a l'Environnement, la protection du territoire agricole. Cela peut prendre deux ou trois ans.

M. Garon: Non, on est passé d'une centaine de piscicultures, en 1977, à 450 en 1983. Ce sont quand même 300 piscicultures...

M. Dubois: Les exigences étaient-elles analogues, en 1977, à celles d'aujourd'hui au niveau de l'environnement, au niveau...

M. Garon: Ce sera plus clair avec ce qu'on va adopter maintenant. Normalement ça devrait prêter moins à confusion. Comme, au point de vue du fédéral, dans le règlement fédéral, on dit, au point de vue de la délégation qu'on délègue... On ne dit pas à quel ministère, mais à celui que choisira le gouvernement du Québec. À ce moment-là, il n'y a pas de problème.

M. Lincoln: M. le ministre, est-ce que vous pouvez (n'expliquer, pour que je comprenne bien? Prenez la section II du projet de loi sur les concessions. Si on parle du fond de la mer, vous donnerez des concessions, n'est-ce pas? C'est pour le droit de pêcher à des fins commerciales, selon l'article 3.

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Pour faire de l'aquaculture commerciale, selon l'article 12, par exemple, si vous parlez des crustacés, des mollusques, etc., même de l'élevage commercial des poissons, disons que quelqu'un fait ça dans un fond marin où il a besoin d'une concession. Est-ce qu'il a besoin de deux permis, d'abord d'un permis pour la concession et ensuite d'un permis pour l'aquaculture commerciale? Ou est-ce un seul permis? C'est ce que je ne réussis pas à comprendre. Du point de vue des étangs commerciaux, je comprends ça.

M. Garon: Dans l'article 3 de la section II, il ne s'agit pas de l'aquaculture mais de la pêche commerciale. L'article 4 concerne aussi la pêche commerciale.

M. Lincoln: Pour avoir un permis pour l'aquaculture commerciale - l'article 12 -pour aller faire l'élevage commercial de crustacés, de mollusques sur la côte, s'il se sert du fond de la mer au bord d'un territoire côtier, par exemple, est-ce qu'il a besoin d'un droit de concession en plus d'un permis d'aquaculture commerciale? C'est ce que je vous demande.

M. Garon: Dans la mer?

M. Lincoln: Mais oui. L'aquaculture commerciale peut se faire dans la mer.

M. Garon: Oui. Il aura cette concession du ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: Du ministère de l'Environnement? Excusez-moi, M. le ministre, je n'ai pas envie d'être têtu, mais je trouve cette affaire-là bien confuse.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi.

C'est parce qu'au point de vue du fond hydrique, tout cela est administré par le ministère de l'Environnement. Comme on veut garder toute l'administration du fond hydrique au même endroit, le gouvernement a dit: Quand il s'agira d'une concession pour fins de pisciculture qui a un caractère de permanence - parce que le permis est pour un an; au fond, il sera probablement renouvelé - la concession du fond hydrique est faite par le ministère de l'Environnement. De la même façon, par exemple, quand le gouvernement fédéral veut faire un quai, un type de concession est fait pour la construction du quai par le ministère de l'Environnement, mais tout le fond public hydrique est administré par le ministère de l'Environnement.

M. Lincoln: Même dans la mer, même dans l'eau salée?

M. Garon: Même dans l'eau salée.

M. Lincoln: D'accord, si c'est le cas et que c'est administré comme ça. À ce moment-là, sous la section II: "Le ministre peut, dans les eaux sans marée du domaine public - l'article 3 - concéder le droit de pêcher à des fins commerciales", comment pouvez-vous avoir le droit de concéder vous-même si vous me dites que c'est l'Environnement qui a le droit de regard sur le fond hydrique?

M. Garon: Ce n'est pas le même genre de concession. C'est une concession de pêche commerciale. Ce n'est pas la même chose.

M. Lincoln: Je comprends que ce n'est pas la même chose puisqu'il y a deux sections.

M. Garon: Mais oui, l'une est pour les fins de la pêche et l'autre pour les fins de l'aquaculture.

M. Lincoln: D'accord.

M. Garon: Alors, si je donne une concession d'aquaculture, je ne peux pas la donner à deux personnes, je peux la donner seulement à une dans un endroit donné. Une concession d'aquaculture, ce sera très précis, très localisé dans l'espace tandis que, pour concession pour utiliser le fond marin à des fins de pêche, l'espace est moins déterminé. Ce peut être une baie, mais ce ne sera pas de mettre votre casier à homard sur telle roche. (16 h 15)

M. Lincoln: D'après ce que vous me dites, le ministère de l'Environnement a toujours un droit de regard même sur les fonds à marée du domaine public, n'est-ce pas? Vous donnez votre collaboration pour une pêche commerciale...

M. Garon: Ce qu'il a le droit de faire, c'est l'interdiction. C'est marqué plus loin.

M. Lincoln: À l'article 64?

M. Garon: L'article 63.

M. Lincoln: L'article 63.

M. Garon: II y a des interdictions sur...

M. Lincoln: Est-ce qu'il y a quelqu'un du ministère de l'Environnement, M. le ministre? L'autre jour, il y avait une dame avocate. Y a-t-il quelqu'un du ministère de l'Environnement ici?

M. Garon: II y avait, tout à l'heure, Me Brière, un spécialiste du droit de l'eau. Il a travaillé plusieurs années dans le droit de l'eau.

M. Lincoln: Oui, je sais. J'aurais une question parce que je trouve cela bien confus par rapport au droit de regard du ministère.

M. Garon: C'est complexe, mais ce n'est pas confus.

M. Lincoln: C'est complexe et pas confus, mais, pour moi, c'est complexe et confus. J'admets ne pas savoir toutes ces choses-là et j'essaie d'avoir des réponses, parce que je trouve qu'il y a là une distinction qui est très difficilement faite dans votre projet de loi. Vous me dites, si je comprends bien, que si j'exploitais une aquaculture commerciale... Je sais que cela doit être plus localisé; nous sommes d'accord. Vous avez...

M. Garon: Êtes-vous bien sûr que c'est parce que vous ne comprenez pas?

M. Lincoln: Non, je...

M. Garon: Ou si c'est parce que vous voulez faire durer le débat le plus longtemps possible?

M. Lincoln: Non, je ne cherche pas à faire durer le débat le plus longtemps possible. Écoutez! Si je cherche à faire durer le débat le plus longtemps possible, je vais faire 20 amendements, parler 20 minutes sur chaque amendement et faire toutes sortes de niaiseries. Ce n'est pas mon style. S'il faut faire cela, on le fait. Mais il reste que je veux être sûr. Je ne veux pas m'embarquer dans une affaire où je vais vous dire que l'article 14 est accepté, qu'on aura ensuite toutes sortes de problèmes et que vous allez revenir, dans deux ans, en Chambre, nous dire: Écoutez! Vous avez voté pour; il n'y

avait pas de problème. Je crois qu'il y a là des problèmes, parce que quand vous me dites que...

M. Garon: Moi, je suis certain qu'il n'y en a pas.

M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: S'il y en avait, on amendera, mais je ne pense pas qu'il y en ait.

M. Laplante: M. le Président.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bourassa.

Une voix: II y a un vote.

M. Laplante: Est-ce qu'on peut suspendre pour un vote? En revenant, peut-être que vous allez avoir des questions concernant l'article...

Le Président (M. Paré): Non, je pense qu'on peut continuer les travaux. On vient d'envoyer quelqu'un pour vérifier si c'est simplement le rappel des députés au salon bleu ou si c'est vraiment pour un vote.

M. Laplante: Vous avez raison, je pense.

Le Président (M. Paré): Merci, M. le député de Bourassa.

Une voix: Je pensais que vous alliez me...

M. Lincoln: ...est une très bonne avocate. Alors, quand le ministre...

M. Garon: Êtes-vous avocate?

Une voix: Oui.

M. Garon: Où avez-vous étudié?

Une voix: À Laval.

M. Garon: En quelle année?

Une voix: Jusqu'en 1977. De 1974 à 1977.

M. Lincoln: Quand elle me dit qu'elle a des...

M. Garon: C'était à l'époque où les professeurs étaient bons.

Une voix: Mais j'en ai choisi d'autres.

M. Garon: Vous avez choisi ceux qui n'étaient pas bons.

Une voix: Je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas bons. J'ai dit que j'en ai choisi d'autres.

M. Lincoln: Peut-être que tous étaient également bons.

M. Garon: II y avait des bons confrères.

M. Lincoln: Revenons à l'article 63, M. le ministre. Je m'excuse d'y revenir; je sais qu'on a adopté l'article 63, je sais qu'on a discuté l'article 63, mais quand vous l'étudiez en relation avec l'article 14... Regardez-le une minute. C'est pourquoi nous avons des problèmes. Si vous regardez l'article 63 aux fins des articles 10 et 11, le ministère de l'Environnement peut, par arrêté...

M. Garon: C'est bien. C'est parce que pour le droit de pêche, l'utilisation du fonds n'est pas aussi précise dans l'espace qu'une concession pour fins de pisciculture. Dans une pisciculture, vous aurez des poteaux, des cages; ce sera très localisé; vous allez pouvoir venir sur une passerelle, marcher à tel endroit. Votre cage à homards, pour les fins de pêche, sera plutôt dans telle baie, dans tel espace. Ce ne sera pas le même caractère de précision. On dit à ce moment-là: La concession pour fins de pêche commerciale pour étudier le fonds marin sera faite par le ministre des Pêcheries. Si le ministre de l'Environnement veut empêcher quelque chose, l'article 63 lui permet de le faire pour des fins d'environnement. Il peut interdire, il peut empêcher des choses. Mais pour les fins de l'aquaculture commerciale, comme il s'agit du domaine public, qu'il doit y avoir un contrat, quelque chose de précis à ce point de vue, on a dit que la concession sera faite pour celui qui est responsable du fonds hydrique, parce qu'il y a un caractère de permanence là-dedans. Si vous faites une pisciculture, votre pisciculture sera localisée dans l'espace, à tel endroit très précisément avec des équipements, des investissements qui peuvent représenter plusieurs centaines de milliers de dollars. Ce n'est pas la même opération. C'est pour cela que la concession n'a pas le même caractère sur le plan administratif.

Les concessions, en vertu du régime des eaux, sont toutes faites par le ministre de l'Environnement. Même lorsqu'on fait un quai pour le gouvernement fédéral, c'est fait par le ministère de l'Environnement. La section II, les concessions pour fins de pêche pour y déposer des agrès de pêche, est une exception, si on veut, parce que ce n'est pas le ministre de l'Environnment qui fera cette concession, mais le tempérament à cette concession est apporté à l'article 63. C'est bien fait, n'est-ce pas?

M. Lincoln: Enfin, c'est votre critère, mais je peux voir qu'il y aura toute cette distinction. Je ne vois pas la raison pour laquelle dans la section sur l'aquaculture, vous n'avez pas la même approche que pour les concessions commerciales. Je ne vois pas la raison pour laquelle vous n'avez pas fait la même chose, vous n'avez donné exactement le même droit à l'article 63 en étendant cela à l'aquaculture commerciale aussi exactement de la même façon que dans les concessions. Avoir la même chose aurait été certainement beaucoup plus logique et beaucoup plus clair.

Le Président (M. Paré): L'article 14 est-il adopté?

M. Lincoln: On va d'abord voter sur l'amendement.

Le Président (M. Paré): Ah oui! vous avez raison. L'amendement est-il adopté?

M. Lincoln: On va adopter l'amendement sur division, parce que je crois que cela va présenter des problèmes.

M. Garon: On peut aller au dernier article du projet de loi.

Le Président (M. Paré): L'amendement est donc adopté sur division.

M. Lincoln: Attendez un instant. C'est seulement le premier alinéa, n'est-ce pas? Nous allons maintenant voter sur l'article 14 globalement, n'est-ce pas?

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Là, on vient d'adopter l'amendement sur division.

M. Lincoln: L'amendement. Là, il faut revenir à l'article amendé, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paré): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lincoln: Sur division.

Le Président (M. Paré): L'article 14 est adopté sur division.

M. Garon: II y a le dernier article... aussi.

Réglementation (suite)

M. Laplante: L'article 49 n'était pas en suspens?

M. Garon: Non, le dernier.

M. Lincoln: II y en a un qu'on avait adopté sous réserve.

M. Garon: L'article 49.

M. Laplante: L'article 49.

M. Lincoln: Oui, cinquièmement.

M. Garon: J'en ai parlé aux représentants des pisciculteurs. Finalement, on a convenu de faire un amendement à la loi 49 pour préciser cela. C'est plutôt concernant le projet de loi 49 qu'ils étaient inquiets. J'ai dit que j'apporterais un amendement que je présenterai tout à l'heure.

M. Lincoln: Pourquoi ne le faites-vous pas dans les deux, M. le ministre? Je ne peux pas comprendre pourquoi vous ne le faites pas dans les deux. Cela ne va-t-il pas causer...

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Lincoln: Ils croyaient avoir le même problème puisqu'ils vous l'ont souligné.

M. Garon: Oui, mais je leur ai dit que je leur apporterais.

M. Lincoln: L'article 49, 4° et 5°.

M. Garon: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Lincoln: ..."édicter des normes relatives à la production et à l'élevage, dans un établissement piscicole, des poissons, des amphiDiens, des échinodermes, des crustacés ou des mollusques, de leurs oeufs, produits sexuels ou larves, de même que des normes relatives au transport, à l'état vivant, de ceux destinés à la consommation", n'y a-t-il pas moyen pour vous de clarifier cela ici aussi et dans le projet de loi 49?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose. Dans le projet de loi 49, oui, parce que c'est prohibé. Ce qu'il y avait de particulier, c'était la prohibition dans le projet de loi 49. Ici, c'est un pouvoir réglementaire. On ne peut pas, par règlement, abolir des lois. Si je veux abolir une loi, il faut que j'abolisse un article, il faut que je l'abolisse précisément. Ce qu'ils craignaient, surtout après qu'on ait discuté de l'article du projet de loi 49, c'étaient les normes sur la commercialisation prévues à la loi 49. C'est cela qui les fatiguait parce que cela pouvait intervenir avec le plan conjoint dans la loi 49 avec les normes sur la commercialisation. Ici, ce sont des normes de production, ce n'est pas la même chose.

M. Lincoln: D'après vous, il n'y avait

aucun...

M. Garon: Quand on parle de prohiber ou de réglementer l'exécution d'activités relatives à tout produit agricole qu'il désigne et concernant sa vente, sa préparation, sa transformation, sa détention, son transport ou sa distribution, ce qu'ils craignaient, c'est qu'on intervienne par rapport au plan conjoint qui réglemente, qui régit la commercialisation.

M. Lincoln: Vous vous souvenez, ils nous avaient dit, à l'article 49, 4° et 5° qu'ils avaient des doutes quant au bien-fondé des paragraphes 4 et 5 par rapport justement à un plan conjoint. Deuxièmement, ils trouvaient que les normes devraient faire partie d'une loi-cadre ou d'un programme-cadre sur la santé. C'est l'explication sanitaire... Vous vous souvenez, nous avons eu toute une discussion là-dessus. C'est pourquoi...

M. Garon: II n'y a pas eu de grosse discussion là-dessus. Ce qui les inquiétait surtout, c'était...

M. Laplante: ...

M. Garon: Non, c'était dans la loi 49...

M. Lincoln: Je croyais que vous apporteriez des amendements ici sur...

M. Garon: On vous avait dit qu'on ne pensait pas en apporter. À la loi 49, oui, on va en apporter tout à l'heure.

M. Lincoln: Est-ce qu'on ne devrait pas regarder cela avec l'amendement que vous allez apporter à la loi 49?

M. Garon: Ce n'est pas la même chose.

M. Lincoln: Oui, vous me dites que ce n'est pas la même chose. J'ai discuté de cela avec M. Fillion et il me disait que c'était la même chose. Autrement, on ne pourrait pas écrire cela.

M. Garon: J'en ai parlé avec lui. Les avocats étaient là. Ce qu'ils craignaient surtout, c'était c.2)...

M. Lincoln: Oui, c.2). Voilà. La loi 49...

M. Garon: L'article 40 est modifié par l'article 6 du projet de loi 49.

M. Lincoln: Oui, mais ils pensent que cela aussi devrait être amendé en conséquence. À 18 heures, on va avoir une chance d'aller voir exactement si on adopte cela. Est-ce que vous êtes prêt, par exemple, à rouvrir, si on peut leur parler...

M. Garon: Non, on ne peut pas le rouvrir, on l'avait adopté sous réserve que s'il arrivait quelque chose... Je leur avais donné les explications. Ils sont d'accord. Il n'y a pas de... Ce n'est pas cela qu'ils craignent. Ils se demandaient pourquoi on avait mis cela. Ils avaient des interrogations. On n'en avait pas discuté avec eux. Les véritables interrogations? C'est évident qu'ils aimeraient mieux qu'on ne contrôle rien. Sauf que ce n'est pas cela, leur grande inquiétude. La grande inquiétude, c'était l'autre.

M. Lincoln: Vous admettez que c'est évident qu'ils voudraient qu'il y ait quelque chose qui se passe là.

M. Garon: Non, ce n'est pas ça. C'est qu'il est évident que pour la santé...

M. Lincoln: Ce que je ne peux pas comprendre, c'est pourquoi vous n'acceptez pas. Je ne comprends pas ce que cela va changer dans le projet de loi. On a accepté 49 sous réserve. Pourquoi est-ce que vous n'acceptez pas...

M. Garon: La grosse question, c'est que l'article c.2) visait à intervenir dans la commercialisation de la truite. Si vous craignez cela, on va donner cela. Ce n'est pas cela que ça veut dire.

M. Lincoln: Et dans l'administration des plans conjoints, vous avez deux choses.

M. Garon: J'ai dit que dans l'administration des plans conjoints, je n'ai pas besoin de cela pour intervenir. La grosse affaire, au fond, dans l'administration des plans conjoints, c'est qu'ils voulaient donner des permis et qu'il y ait une demande devant la régie. Ils savent que je ne suis pas très favorable qu'ils donnent des permis parce que, évidemment, comme nous devons avoir un contingentement indirect, on commence le développement dans ce secteur. Je leur ai dit simplement: Si c'était ce que je voulais faire, lorsque la Régie des marchés agricoles vous donnera le pouvoir d'émettre des permis, je n'ai qu'à aller devant le Conseil des ministres pour faire changer la décision de la régie. J'ai le droit de le faire. Je n'ai pas besoin de faire des lois tortillées pour le faire, j'ai le droit de le faire en vertu de la Régie des marchés agricoles. (16 h 30)

J'ai parlé avec eux et quand ils parlent des permis de production, je leur ai dit que c'est une façon indirecte de contingenter. À mon avis, au lieu de contingenter seulement, ils doivent aller directement au contingentement et non pas passer par un permis de production. Comme les producteurs ne sont pas prêts à se voter un

contingentement, je vois mal comment on peut faire voter aux producteurs ce qu'ils ne veulent pas réellement.

M. Lincoln: M. le ministre, sauf votre respect, j'ai toujours une espèce de petit doute même après m'avoir raconté toutes ces choses-là. Vous voyez tout en rose...

M. Garon: Vous l'avez adopté.

M. Lincoln: ...et nous, c'est notre job de souligner ces choses-là.

M. Garon: II est adopté.

M. Lincoln: Adopté sous réserve justement parce que...

M. Garon: Non, non, sous réserve que je les rencontre et je les ai rencontrés.

M. Lincoln: Oui, d'accord, vous les avez rencontrés.

M. Garon: Deuxièmement, j'ai dit que j'avais des amendements à la loi 49 qui faisaient suite à cette rencontre. J'ai respecté ce que j'ai dit, sauf que, entre-temps, le Parti libéral veut faire un "filibuster", c'est ça, le problème.

M. Lincoln: D'accord, M. le ministre, voilà le "filibuster" qu'on va faire. Vous m'avez dit que vous les avez rencontrés et qu'ils sont très contents. J'ai des doutes quand vous me dites qu'ils sont très contents parce que quand je cause avec eux, ils n'ont pas l'air très contents. J'ai relu la résolution et la lettre du 9 décembre où ils disent: "Considérant qu'aux paragraphes 4 et 5 de l'article 49 du projet de loi - on ne parle pas du projet de loi 48 - le gouvernement peut, par règlement, édicter des normes relatives à la construction, à l'aménagement et à l'équipement d'un établissement piscicole et édicter les normes relatives à la production et à l'élevage d'un établissement piscicole; "Considérant que ces normes sont habituellement associées aux conditions d'application des programmes de subvention du gouvernement et que la mise en application des paragraphes 4 et 5 de l'article 49 du projet de loi pourrait contrer l'utilisation de certains pouvoirs du plan conjoint des pisciculteurs; "Considérant qu'aucune raison ne justifie le gouvernement de se donner de tels pouvoirs d'intervention dans l'entreprise privée, le congrès général de l'UPA demande au MAPAQ de retirer du projet de loi 48 les paragraphes 4 et 5 de l'article 49." Et vous me dites: Je les ai rencontrés et ils sont très contents!

M. Garon: C'est un pouvoir qu'on avait et qu'on garde parce qu'on a une responsabilité face à la santé et face à un certain nombre de choses touchant la pisciculture et c'est un des pouvoirs du gouvernement. Ils ont alors dit: La véritable crainte qu'on a, c'est que vous interveniez dans le plan conjoint pour réglementer la commercialisation. J'ai dit: Non, il n'en est pas question. Mais cet article 49 leur faisait peur quand même, malgré les explications. J'ai dit: Parfait. On parlait de prohiber au lieu de réglementer. Le mot qui leur faisait le plus peur, c'était le mot "prohiber". On a alors dit: On va vous indiquer les fins pour lesquelles on le fait.

M. Lincoln: En tout cas, M. le ministre, on a adopté l'article 49 sous réserve. Tout ce que je veux, c'est que soit consigné au journal des Débats que j'ai toujours les mêmes réserves. La résolution de l'UPA est très claire, elle ne parle que des paragraphes 4 et 5. Je ne peux pas croire que durant votre rencontre ils vous aient dit que tout était merveilleux dans le meilleur des mondes. S'ils ont écrit cela, c'est qu'ils avaient sûrement une raison.

M. Garon: Non, je leur ai donné des explications, je leur ai dit qu'à ce point de vue, si on veut développer la pisciculture, pour pouvoir le faire, il y a des choses qu'il faut réglementer et indiquer. Par exemple, il y a des problèmes dans les piscicultures parce qu'il n'y a pas les volumes d'eau adéquats. Il faut tenir compte du tonnage, de la dissémination des maladies et de toutes sortes de choses qui seront indiquées dans la réglementation. On ne peut faire autrement, on n'a pas le choix. C'est une responsabilité gouvernementale, ce n'est pas une responsabilité syndicale. On a discuté là-dessus.

Maintenant, c'est comme n'importe quelle discussion, il y a des points sur lesquels on se bat plus et d'autres sur lesquels on se bat moins. Le point majeur... Plus que cela, il y en a qui m'ont dit: M. Garon, on vous fait confiance. Si vous dites que vous allez regarder sérieusement comment restreindre le paragraphe c.2) de l'article 6 du projet de loi 49 qui modifie l'article 40, on vous fait confiance parce qu'on sait que vous allez le regarder sérieusement. J'ai dit: Je vais le regarder sérieusement et je l'ai regardé assez sérieusement pour l'encadrer dans le sens où ils me l'ont demandé, afin de ne pas les inquiéter pour rien.

M. Lincoln: Je sais que vous savez très bien persuader les gens, mais, sauf votre respect, moi je reste tout à fait cynique dans cette affaire-là. Je m'excuse, mais je pense que ces gens n'adoptent pas des

résolutions de cette nature devant leur congrès... Si, deux jours après, vous leur donnez l'explication, ils seront très contents, parce que, autrement, ils auraient retiré leur résolution et auraient écrit pour nous dire: Ne vous occupez pas du projet de loi 48, articles 49, 4° et 5°. En fait, ça vient d'arriver.

M. Garon: Oui, mais voter contre...

M. Laplante: Me permettriez-vous une question? Si chaque groupement, syndicat et association, chaque fois qu'une loi est adoptée, voit un empiétement sur son pouvoir ou un rétrécissement dans les actions qu'il veut accomplir et qu'il s'adresse à vous, qui êtes dans l'Opposition, est-ce que cela voudrait dire que chaque fois que ces groupements sont contre un article de loi, même si on est dans l'Opposition, on est obligé d'essayer de les gagner à cet article contre un projet de loi qui aurait du bon sens? Est-on obligé d'aller aussi loin que ça?

M. Lincoln: Pas nécessairement, si vous ne croyez pas qu'ils ont raison. Mais ces gens sont venus me rencontrer, j'ai eu deux réunions avec eux et ils m'ont convaincu du fait que, selon eux, ces alinéas 4 et 5 de l'article 49, ces pouvoirs que se donne le ministre par règlement, devraient être administrés au sein des plans conjoints et délégués à ces organisations comme le Syndicat des pisciculteurs. C'est ça leur point de vue.

M. Laplante: Mais là où je voudrais en venir, c'est à savoir si vous êtes d'accord qu'il y a un droit nouveau qui existe par ce projet de loi sur l'élargissement de cette faune du fond marin et qu'il faut prendre des précautions pour faire la loi la plus juste possible.

M. Lincoln: Mais là on ne parle pas du tout du fond marin, c'est une tout autre affaire.

M. Laplante: Non, mais je parle en général.

M. Garon: Je ne commence pas à élargir la faune.

M. Laplante: Non, mais je parlais des deux projets qui sont là.

M. Lincoln: Si le ministre veut...

M. Laplante: Non, je parlais des deux lois. Cela concerne la pisciculture, d'accord, la commercialisation, etc.

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire, c'est que, naturellement, si quelqu'un me dit... Malheureusement, dans le projet de loi 48 tout est controversé, mais, à l'article 49, la plupart des alinéas sont tout à fait acceptables, ils sont dans les normes des pouvoirs du ministre. S'il me dit: L'article 1, il faut le changer, je vais lui dire: II faut être raisonnable. Mais si, demain matin, les gens ont des raisons valables et vous démontrent pourquoi ils ont ces raisons valables... J'ai passé pas mal de temps avec ces personnes à deux ou trois occasions...

M. Laplante: Je sais, mais ce que je voulais... Le ministre peut avoir raison, mais ce sont les objectifs d'une loi, c'est ce que je voudrais faire comprendre, sans partisanerie d'un côté ou de l'autre.

M. Garon: Quelqu'un peut être contre...

M. Lincoln: Mais ce qui arrive, c'est que le ministre pourra dire que ce n'est pas de la partisanerie parce qu'il voit cela de son optique à lui. Il voit tout en grand, il voit un ministère de l'Agriculture qui soit immense, il veut étendre les pêcheries jusqu'au Nouveau-Brunswick. Les pisciculteurs ne sont pas contents, l'UPA n'est pas contente et vous envoie des télégrammes.

M. Laplante: II est ouvert au monde.

M. Garon: La semaine prochaine, je vais rencontrer une délégation du Nouveau-Brunswick.

M. Lincoln: Oui, j'ai vu les télégrammes aussi, je vais les lire après.

M. Garon: L'empire s'étend!

M. Lincoln: L'empire, oui, c'est ça.

M. Laplante: Le dernier amendement n'est pas adopté.

M. Garon: Oui, on est rendu au dernier article.

Le Président (M. Paré): Nous sommes rendus à l'article...

M. Lincoln: 49 a été adopté?

Le Président (M. Paré): II était déjà adopté. Il reste le dernier article à adopter, l'article 68.

M. Garon: II n'y a rien là!

M. Lincoln: II n'y a rien là? Je vois Me Brière qui rigole en arrière.

M. Garon: On peut le faire entrer en vigueur...

M. Lincoln: Je vous comprends, Me Brière, je comprends très bien vos pensées. On est sur la même longueur d'onde.

M. Garon: Remarquez, la prudence de Sioux que vous retrouvez dans l'article 68: "La présente loi..." De Sioux ou d'Apaches, selon notre partisanerie.

M. Lincoln: J'aurais voulu que mon confrère M. Marx soit ici.

M. Garon: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement." On va faire entrer en vigueur les articles au fur et à mesure des besoins.

M. Lincoln: Oui, c'est ce qui nous fait encore plus peur.

M. Garon: Bien non!

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'un de mes collègues, le député de D'Arcy McGee, a fait un discours en Chambre, l'autre jour, sur les amendements au projet de loi et il a cité cela comme l'une des clauses les plus étranges qu'il ait trouvées dans un projet de loi. Il a cité cela comme exemple.

M. Garon: Cela se retrouve souvent dans les projets de loi.

M. Lincoln: Pourriez-vous me donner quelques exemples?

M. Dubois: Dans les projets de loi, on dit: Tel article ou tel article entre en vigueur à telle date.

M. Lincoln: Pourriez-vous m'en donner des exemples?

M. Laplante: M. Brière. Une voix: II n'y en a pas.

M. Lincoln: Vous êtes professeur de droit, alors, montrez-moi...

M. Laplante: La loi concernant les travailleurs au pourboire qu'on vient d'adopter, c'en est une, cela.

M. Lincoln: Ne donnez pas cela comme exemple!

M. Garon: C'est une clause standard.

Une voix: La mise en vigueur, plus tard, est identifiée.

Le Président (M. Paré): Un à la fois, s'il vous plaît!

M. Garon: La Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, vous l'avez votée, mais c'était avant que vous ne décidiez de faire un "filibuster". L'article 128, c'est la même chose. L'article 128 de la loi 9 sur la conservation et la mise en valeur de la faune comprend une disposition semblable et vous l'avez votée. C'est avant que vous ne décidiez de faire un "filibuster" sur tout.

M. Lincoln: Si c'est ça un "filibuster", je ne sais pas où il est. Je suis le seul à m'opposer?

M. Garon: Vous en avez adopté une...

M. Laplante: II n'est pas allé à la commission des affaires municipales.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Lincoln: S'il veut un "filibuster", on peut présenter des amendements sur la loi 14 jusqu'à demain matin.

M. Laplante: Vous faites cela pour rire.

Le Président (M. Paré): Est-ce que l'article 68 est adopté?

M. Lincoln: Non, il n'est pas adopté.

M. Garon: Pardon? Qu'est-ce que vous dites? Sur division?

M. Lincoln: Non, M. le ministre, à ce stade, j'ai le droit de parole et c'est ma seule chance de vous faire valoir mes arguments et d'essayer de vous persuader de quelque chose. Je crois que c'est comme si j'essayais de me frapper la tête contre le mur, je m'en rends compte. De toute façon, vous avez dû recevoir certains télégrammes que j'ai aussi reçus et peut-être plus que j'en ai reçu. Cela ne vous touche pas du tout? Ces gens, vous allez me dire, ne sont pas représentatifs.

M. Garon: J'ai communiqué dans le milieu, moi aussi.

M. Lincoln: J'en suis sûr, mais tout ce que je peux vous dire, c'est ce que le milieu me dit.

M. Garon: Voulez-vous que je vous lise les réponses que je vais envoyer par télégrammes?

M. Lincoln: Vous commencez par les réponses? Généralement, on commence par les lettres et, après cela... Mais je vais

écouter votre réponse.

M. Garon: Ce ne serait pas poli.

M. Lincoln: Allons, bon, on va commencer par les réponses. C'est votre logique? D'accord, on va commencer par les réponses.

M. Garon: Non, je préfère autant attendre. Je voudrais avoir les réponses avant de les envoyer.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Garon: Mais je vais répondre à cela. Je peux vous dire une chose: j'ai consulté sur le territoire, j'ai fait des appels téléphoniques. Je peux vous dire une chose: vous remarquerez qu'il y a peu d'opposition, très peu d'opposition.

M. Lincoln: Bon. Je ne sais pas si c'est peu, si c'est mauvais, si ça ne veut rien dire ou quoi, tout ce que je sais...

M. Garon: Tout ce qu'on m'a dit, c'est que M. De Bané a téléphoné aux gens de son cabinet, a téléphoné à des gens pour essayer de leur faire envoyer des télégrammes.

M. Lincoln: Tout ce que je peux vous dire, M. le ministre, et je suis prêt à le certifier ici, je n'ai rien à foutre avec M. De Bané, son cabinet, ses gens. Tout ce que je sais, c'est que ces télégrammes ont été transmis à M. Levesque; certains sont adressés à M. Levesque, d'autres sont des copies et une lettre m'a été adressée directement. C'est un type que je ne connais pas du tout...

M. Garon: Qui?

M. Lincoln: Je vais vous dire tous les noms, d'accord, et vous allez leur téléphoner, si vous me donnez une minute. Je pense qu'il est important de souligner qu'il n'y a pas que les libéraux qui ont décidé que c'était toute une affaire. Quand je vous disais qu'il y avait des problèmes, vous répondiez: Ah, non! il n'y a pas de problème du tout, c'est tout à fait réglé, le fond de la mer est à nous, le reste est au fédéral et les autres provinces vont faire les mêmes lois. D'après ce que je vois, ce n'est pas du tout ce qui se passe. Si on peut lire ces télégrammes...

M. Garon: Ouais! (16 h 45)

M. Lincoln: Écoutez, donnez-moi une minute. "M. Gérard D. Levesque. Suite au projet de loi 48 sur l'émission d'un deuxième permis de pêche pour les pêcheurs qui utilisent des engins fixes et, par surcroît, qui contraint les pêcheurs à verser un montant d'argent supplémentaire pour l'acquisition de ce deuxième permis provincial est inacceptable. Nous vous demandons de nous aider à retarder l'adoption de ce projet de loi afin que nous soyons entendus en commission parlementaire. C'est ce qu'on vous a demandé. Nous vous remercions à l'avance. Regroupement des pêcheurs de Les Méchins, par Alain Dugas, comté de Matane."

M. Laplante: Ah! les chaloupes.

M. Lincoln: Cela ne vaut rien. S'il est contre ça, lui, c'est sûrement qu'il n'est pas bien sérieux.

L'Association des pêcheurs côtiers de Newport et Pabos Mills s'oppose au projet de loi 48 sur les droits des fonds marins et veut en faire retarder la troisième lecture de trois mois et aussi: "nous voulons nous faire entendre en commission parlementaire à Québec au sujet de ces deux projets de loi. René Castilloux président de l'Association des pêcheurs côtiers de Newport."

Je ne sais pas si vous l'avez reçu. "M. Gérard Levesque. Nous exigeons que le projet de loi 48 soit retardé d'au moins trois mois. Nous nous opposons à ce projet de loi. Nous voulons nous faire entendre en commission parlementaire. Nous exigeons que vous fassiez l'impossible pour empêcher le projet d'être adopté."

D'autres télégrammes de la part des pêcheurs de la Gaspésie, de la Côte-Nord, des Îles-de-la-Madeleine. Les syndicats des employés des usines de pêcheries de Newport, de Rivière-au-Renard, de Clori-dorme, de Saint-Maurice, des Îles-de-la-Madeleine.

M. Garon: Ils ne suivent pas.

M. Lincoln: Celui-là dont vous m'avez dit qu'il est le chef fédéral dans le district, M. Cauvier. Je ne savais pas, c'est un homme intelligent. M. Léo Cauvier, président du Regroupement des pêcheurs de la Gaspésie, je suppose. Ensuite l'Association des pêcheurs côtiers de Forillon; L'Association des pêcheurs côtiers de l'Anse-aux-Griffons; L'Association des pêcheurs côtiers de Saint-Yvon; l'Association des pêcheurs côtiers de l'Anse-à-Valleau; l'Association Nouvelle-Vague; l'Association des pêcheurs côtiers Saint-Godefroi; l'Association des pêcheurs côtiers de Port-Daniel; l'Association des pêcheurs côtiers de Grande-Rivière; l'Association des pêcheurs côtiers de Gaspé-Est; l'Association des pêcheurs côtiers de Rivière-au-Renard; l'Association des pêcheurs côtiers de Grande-Vallée; l'Association des pêcheurs côtiers de Mont-Louis. Tout ça, je suppose, ça ne veut rien dire.

Ils disent: "Comme député de

Bonaventure gaspésien, nous n'avons pas à vous expliquer l'importance des pêches pour notre région. Nous sommes totalement opposés à l'émission des permis de pêche supplémentaires comme le propose le ministre Jean Garon et nous sommes extrêmement inquiets de voir adopter en toute hâte le projet de loi 48. Nous n'avons pas été consultés par le gouvernement sur ces deux projets de loi. Nous aimerions nous faire entendre en commission parlementaire. Pour cette raison nous avons besoin de votre appui et de toute votre collaboration pour retarder l'adoption du projet de loi. "Comme vous avez déjà déclaré que vous ne voteriez pas ou vous ne supporteriez pas le projet de loi 48 tant et aussi longtemps que vous n'auriez pas eu l'opportunité d'étudier la réglementation de ce projet de loi et compte tenu de l'importance et de l'urgence d'intervenir, nous vous demandons de prendre tous les moyens pour bloquer ce projet de loi d'ici à ce que nous ayons pu nous faire entendre. "Nous aimerions obtenir une rencontre avec vous au début de la semaine prochaine pour vous expliquer notre position. Nous vous demandons de nous rencontrer et de nous faire entendre en commission parlementaire malgré le délai très court et nous faisons appel à votre compréhension. Nous vous assurons de notre entière collaboration." Il s'agit de douze associations.

C'est l'Association coopérative des pêcheurs de l'île Ltée, ce sont des pêcheurs acadiens du Nouveau-Brunswick qui envoient ça au premier ministre, M. René Lévesque: "Nous avons appris que votre gouvernement s'apprêtait à adopter le projet de loi 48. D'après l'information que nous on avons, cette législation va affecter directement les pêcheurs acadiens du Nouveau-Brunswick dans l'exercice de leur métier. Nous serait-il possible de vous exprimer nos inquiétudes à ce sujet dans les plus brefs délais? Nous osons même vous demander de retarder l'adoption du projet de loi 48 jusqu'à ce que nous puissions vous démontrer les effets adverses d'une telle législation pour nos pêcheurs acadiens. Notre coopérative, à elle seule, compte 250 pêcheurs membres pêchant dans le golfe Saint-Laurent et la baie des Chaleurs. Espérant que vous nous donnerez l'opportunité de nous exprimer sur le sujet avant que la loi soit adoptée, nous demeurons, bien à vous, M. Réal Chiasson, gérant général."

J'ai aussi reçu un appel - je vais essayer de me rappeler son nom - de M. Gatien Godin que je ne connais pas du tout, qui m'a téléphoné un jour à mon bureau parce qu'il avait téléphoné au Parti libéral pour demander qui était le critique des pêcheries. Il avait appris qu'on avait voté contre la loi 48. Il m'a dit: On est bien tracassé par la loi 48. Qu'est-ce que vous faites? J'ai dit: On a essayé de persuader l'honorable ministre M. Jean Garon de déférer le projet de loi devant une commission parlementaire, mais c'est comme si on se frappait la tête contre le mur. Il m'a dit: "Écoutez! je vais venir à Québec la semaine prochaine, je vais aller demander à M. Garon de nous rencontrer. Est-ce que vous pouvez me voir? On veut à tout prix lui dire que ça nous tracasse beaucoup parce qu'on ne veut pas avoir de double permis. Il vous a téléphoné aussi pour vous dire que ce ne sont pas des choses... Il y a sûrement des gens qui se posent des questions.

M. Garon: Oui, mais ce ne sont pas les gens du Nouveau-Brunswick qui vont nous dire comment mener le Québec.

M. Lincoln: Nous sommes entièrement d'accord. Tout ce qu'on veut...

M. Garon: Ils feraient mieux de passer leur temps à parler de leur ministre, qui n'a même pas défendu leurs quotas de sébaste dans le golfe.

M. Lincoln: Là, il y a un télégramme...

M. Garon: À la dernière conférence fédérale-provinciale, le premier qui a donné son accord pour que Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse aillent pêcher dans le golfe, les quotas même du Nouveau-Brunswick, ce fut leur ministre.

M. Lincoln: Mais ce sont douze associations de la Gaspésie. Ce n'est pas...

M. Garon: II était pressé de partir.

M. Lincoln: On a deux autres télégrammes. Un premier du "Minister of Fisheries for Nova Scotia". "Reference to the vessel licensing provisions in Bill 48. Please be advised that, in our view, such a legislation would not improve the situation in the Gulf of Saint Lawrence fishery. The licensing provisions would lead to balkanization and duplication. In theory, a fisherman might have to acquire licences for many provinces if that fisherman were required to obtain one for a particular province. We wish to establish cooperative action in fisheries of mutual concern. However, provisions which attempt to provincialize Canadian fishery resources lead only to confrontation. Signed: John Leefe, Minister of Fisheries for Nova Scotia." C'est la "Nova Scotia"; on se fout d'eux.

M. Garon: Je vous ferai remarquer que c'est l'une des personnes qui souhaitaient que l'entente de 1922 avec le Québec soit abolie. Il faut quand même que les gens réalisent les gestes qu'ils posent.

M. Lincoln: D'accord. On fait comme s'il n'avait rien dit.

M. Garon: Je suppose que ce sont les gens que vous appuyez qui veulent...

M. Lincoln: M. le ministre, je vous assure que je n'ai jamais vu cette personne de ma vie. Je ne lui ai jamais parlé. Elle a envoyé cela à M. Gérard D. Levesque. Je ne connais pas du tout la personne. On s'est déjà rencontré, il y a peut-être un an, à une conférence fédérale-provinciale où votre collègue, M. Payne, était et où je représentais le Parti libéral. J'ai rencontré son prédécesseur au ministère des Pêcheries et j'ai oublié son nom. Lui, je ne le connais pas du tout. Alors, je ne sais pas du tout ce qu'il dit par rapport à l'entente de 1922.

M. Garon: Vous oubliez souvent le nom des gens qui vous rencontrent.

M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: Tous les gens à qui vous parlez, vous oubliez leur nom.

M. Lincoln: Je peux me rappeler de son nom, si je le cherche. Ce n'est pas bien important. J'ai rencontré le...

M. Garon: C'est très important.

M. Lincoln: ...ministre prédécesseur. Celui-là, je ne le connais pas.

M. Garon: C'est très important de se rappeler le nom des gens qu'on rencontre.

M. Lincoln: Écoutez! Nous n'avons pas tous la mémoire fabuleuse que vous avez. Si je les rencontre et que j'oublie leur nom, je l'admets en toute humilité.

Il y a un autre télégramme qui vous a été envoyé. Vous l'avez sûrement vous-même reçu. "I am communicating with you as Minister of Fisheries for the province of P.E.I., concerning an intent, as we perceived it, to impose an additional provincial fishing licence for fishermen fishing in waters adjacent to your province. I wish to assure you that your Bill to bring this into effect will create considerable disorder to the fishery in the Gulf of Saint Lawrence. With a proper provincial input, the present licensing system, in our minds, is equitable and adequate for all concerned. Should your proposed bill be passed, this action will force P.E.I, to study various options open to us and I am sure our neighbouring provinces as well. I do not think anyone would want to envisage the fisherman requiring a licence from each of the five Eastern provinces to pursue his livelihood. I hope that you and your colleagues will re-evaluate their thinking on the plan, one that we feel could have serious repercussions on the fishing industry in Eastern Canada. Signed Honourable Roddy Pratt, Minister of Fisheries and Labour, Charlottetown, P.E.I."

M. Garon: Montrez-moi donc! Celui-là, je ne l'ai pas vu.

M. Lincoln: Celui-là, vous ne l'avez pas vu. Mais c'est adressé à vous.

M. Garon: J'ai été ici toute la journée.

M. Lincoln: C'est sur votre bureau sans doute. Vous n'avez pas dû le lire. Cela fait deux jours qu'il est là.

M. Garon: C'est daté du 15. Une voix: Hier.

M. Garon: Hier. Comme... cela rentre au ministère de l'Énergie et des Ressources...

M. Lincoln: Peut-être que vous auriez pu arranger vos communications un peu mieux, au ministère de l'Agriculture.

M. Laplante: Ce sont tous des gens qui vont négocier avec nous autres.

M. Garon: Voyez-vous! II y a eu un appel téléphonique de M. De Bané et ils ont décidé de nous envoyer un télégramme.

M. Lincoln: Cela prouve peut-être notre point, si M. De Bané a été...

M. Garon: Cela prouve que le gouvernement du Québec mène les choses dans l'intérêt des gens d'ici et non dans celui des gens de l'extérieur. Que voulez-vous? Je suis très heureux de ce télégramme. Ils font exactement ce que je fais.

M. Lincoln: Ah oui!

M. Garon: Regardez ce qu'on dit: "I wish to assure you that your Bill to bring this into effect will create considerable disorder to the fishery in the Gulf Saint Lawrence."

M. Lincoln: ...

M. Garon: Attendez un peu. "With a proper - écoutez bien ce qu'il dit, il a des réserves - "provincial input, the present licensing system, in our minds, is equitable and adequate for all concern."

M. Lincoln: "The present licensing system":

M. Garon: "Yes", mais c'est cela qui est enlevé. L'entente qui existait et fonctionnait n'existe plus et le système a été changé au Québec.

Deuxièmement, écoutez bien ce qu'il dit: "Should your proposed bill be passed, this action will force P.E.I. to study various options open to us and, I am sure, our neighbouring provinces as well."

M. Lincoln: Continuez.

M. Garon: II dit: "I do not think anyone would want to envisage the fisherman requiring a licence from each of the five Eastern provinces to pursue his livelihood." Au contraire, je souhaite cela.

M. Lincoln: Vous n'êtes pas sur la même longueur d'onde.

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Ah non!

M. Garon: II s'en vient tranquillement sur la même longueur d'onde. J'en suis très heureux. Lorsque le fédéral menace d'établir un système de permis lui-même, je dis: Bravo! bravo! et je souhaite que les provinces aient leur propre système de permis de sorte qu'un jour qui n'est peut-être pas aussi lointain qu'on pense, on puisse s'asseoir et discuter sur un pied d'égalité avec les gouvernements des provinces maritimes et le gouvernement fédéral, tandis que là, que sommes-nous actuellement? Nous sommes les "puppets"...

M. Laplante: Si les provinces de l'Est finissaient pas s'unir...

M. Garon: Aujourd'hui, c'est un gouvernement qui nous consulte pour la frime. Même M. De Bané nous a dit au début de la dernière réunion de la conférence fédérale-provinciale - la moitié de la conférence a duré là-dessus - qu'il venait nous rencontrer après avoir fixé des quotas. En tout cas, cela voulait quasiment dire cela. Ses collègues du cabinet lui ont dit: Vous venez nous consulter alors que les décisions sont déjà prises. Dans le domaine des pêcheries actuellement, les provinces n'ont à peu près rien à dire. Je pense que des lois comme le projet de loi 48 vont contribuer à établir un régime démocratique dans le secteur des pêches...

M. Lincoln: Cela en a l'air dans ce télégramme.

M. Garon: ...et les gens pourront s'asseoir ensemble. Lors de la libération des esclaves aux États-Unis, savez-vous qu'il y a des esclaves au XIXe siècle qui sont montés sur les tribunes pour dire: ne faites pas cela. On est bien esclaves. On n'a pas de responsabilités. D'autres s'occupent de nous. Il y a des gens qui ne veulent pas de responsabilités, qui trouvent cela fatigant. On pense que d'avoir des responsabilités, c'est une bonne chose pour un gouvernement. Je peux vous dire que M. Morgan, le ministre des Pêches de Terre-Neuve, a dit à la conférence fédérale-provinciale: Je suis très heureux de voir que les initiatives du Québec peuvent fonctionner ici. Nous pensons que c'est quelque chose qui peut nous intéresser. Attendez un peu. Je n'ai pas le mot à mot, mais je peux vous dire que j'ai eu le sentiment que le ministre des Pêches de Terre-Neuve...

M. Lincoln: Vous en avez toujours le sentiment. Vous allez à la conférence le week-end et vous avez le sentiment qu'ils sont tous avec vous en entendant les petits rires de la foule. Vous faites des interprétations aux gestes, aux paroles et aux petits bruits que vous entendez dans les salles. Là, vous avez le sentiment qu'il est avec vous, mais je préfère lire le mot à mot et je comprends qu'il vous dit que le projet de loi 48 n'a aucun sens. C'est cela qu'il dit, bien au contraire.

M. Garon: Non, il dit...

M. Lincoln: Vous avez trouvé le moyen de penser qu'on est d'accord avec vous. Pourtant, dans tous les paragraphes, on dit qu'on n'est pas du tout d'accord et qu'on prendra toutes les mesures nécessaires pour s'opposer à cette affaire-là. C'est cela qu'on dit. Relisez-le.

M. Garon: II menace de faire la même chose. Je le souhaite.

M. Lincoln: Ah bon! vous le souhaitez.

M. Garon: C'est très heureux. (17 heures)

M. Lincoln: Par exemple, je vous mets au défi que si on téléphonait à M. Morgan, que je ne connais pas ni d'Ève ni d'Adam, pour savoir ce qu'il pense de ce projet de loi, je suis sûr qu'il vous dirait exactement la même chose, parce que personne ne va chercher un fouillis comme celui dans lequel vous êtes. Ce n'est pas croyable qu'un type prenne la peine de dire: I am communicating with you as Minister of Fisheries for the Province of Prince Edward Island concerning an intent to perceive, to impose an additional Provincial fishing licence. I wish to assure you that your bill to bring into effect will create considerable disorder in the fishery." Et que vous me disiez que lui est d'accord avec vous. Ce n'est pas croyable. Je ne sais pas comment vous

pouvez dire qu'un type qui vous dit que cela va créer un désordre considérable...

M. Garon: Non. Il me menace... M. Lincoln: II menace...

M. Garon: ...de faire la même chose que nous, en représailles. Je souhaite qu'il fasse la même chose que nous.

M. Lincoln: Excusez, il y avait une conférence importante...

M. Garon: Dans quel sens?

M. Lincoln: Pour aller manger du poisson à 18 heures.

M. Garon: Quelle sorte?

M. Lincoln: Quelle sorte? Je ne sais pas, je vais vous demander des suggestions, mais ce sera du poisson québécois. "Au cours des derniers jours, nous avons pris connaissance de votre projet de loi 48...

M. Garon: Vous voulez dire pêché au Québec par les provinces maritimes.

M. Lincoln: "...Nous aimerions, nous insistons même sur la possibilité d'avoir le privilège de pouvoir vous formuler des recommandations, des modifications et même des ajouts à plusieurs articles. Nous pensons qu'une consultation à la base ne pourrait qu'être bénéfique après court terme tout en créant les conditions nécessaires pour qu'une initiative de cette ampleur réponde à nos attentes. Vous priant de retarder l'adoption de votre projet de loi, nous assurons, M. le ministre, que nous sommes à votre disposition. Association coopérative des pêcheurs de Rivière-au-Renard".

Nous exigeons que le projet de loi 48 soit retardé d'au moins trois mois. Nous nous opposons à ce projet de loi. Je pense que je vous ai lu cela.

M. Garon: Pas celui-là.

M. Lincoln: "Nous voulons nous faire entendre en commission parlementaire. Nous exigeons que vous fassiez l'impossible pour empêcher le projet de loi 48 d'être adopté. Capitaines propriétaires, J.V. Cyr, Clément Lavigne, Martin Castilloux, trois capitaines propriétaires de la part des Pêcheurs de la Gaspésie, de la Côte-Nord et des Îles-de-la-Madeleine." Cela vous tracasse tout cela?

M. Garon: Non.

M. Lincoln: Ah non, cela ne vous fait rien. C'est encore plus dangereux. Je ne peux pas comprendre que toutes ces choses...

Vous me dites que le milieu est tout à fait avec vous, mais tous ces gens, cela représente sûrement quelques centaines de gens. Quand vous avez douze associations dans un télégramme que je vous ai cité, cela comprend sûrement quelques centaines de gens qui sont dans le milieu. Est-ce que c'est un vote?

Le Président (M. Paré): C'était juste le quorum. Je veux juste vous transmettre une information. Les commissions doivent terminer, ce soir, à 22 heures au lieu de minuit.

M. Garon: Pourquoi?

Le Président (M. Paré): Les gens ont veillé toute la nuit, monsieur, hier.

M. Garon: On est prêt...

M. Lincoln: M. Garon, lui, n'a pas veillé.

Une voix: C'est ça, l'affaire.

M. Lincoln: Moi, j'ai passé toute la nuit, et M. Patrice aussi.

Le Président (M. Paré): Le vote sur la motion de guillotine, c'est à 17 h 45, il va y avoir les cloches.

M. Laplante: Merci, monsieur.

M. Lincoln: Sur la motion de guillotine, M. Garon, vous allez voter pour cela, M. le ministre? Guillotine. Ce n'est pas contre...

M. Laplante: ...je vais réfléchir. M. Lincoln: Oui, merci beaucoup.

M. Laplante: À 22 heures, l'adoptez-vous sur division?

M. Lincoln: Article 68, c'est un article clé...

M. Laplante: Qu'est-ce que vous proposeriez comme amendement?

M. Dubois: Cela laisse la porte ouverte à beaucoup de lobbying.

M. Laplante: Bien non.

M. Dubois: II n'y a pas une disposition qui va être...

M. Lincoln: Je vais demander à M. le ministre. M. le ministre.

M. Dubois: Effectivement, cela laisse la porte ouverte à toutes sortes de lobbying

parce qu'on ne sait pas quand surviendra l'entrée en vigueur.

M. Garon: ...en vigueur, on va les mettre au fur et à mesure.

M. Dubois: Certains articles ne peuvent même pas entrer en vigueur. Jamais. C'est ce que je dis, il y a certain lobbying qui pourrait arriver.

M. Garon: C'est ça.

M. Dubois: C'est ce que je dis.

Le Président (M. Paré): Vous avez un autre commentaire, M. le député de Nelligan?

M. Garon: Nous sommes prêts à voter.

M. Lincoln: M. le ministre, avant que vous ne soyez prêt à voter, je voudrais faire ma dernière tentative pour vous convaincre de quelque chose que je considère comme très raisonnable, sérieusement, sans rigolade. Je suis persuadé que toutes les constatations que nous avons faites durant la deuxième lecture, après avoir parlé avec des gens, avoir reçu assez des communications - M. Lévesque a reçu aussi assez de communications - que même s'il y avait le moindre doute... Comme vous le savez, M. Lévesque était très réceptif à ce projet de loi; il vous a presque demandé de déposer les règlements, pour que si nous savions quels sont les règlements, peut-être pourriez-vous nous convaincre. C'est ce qu'il vous a demandé et vous n'avez pas déposé les règlements. Mais je peux vous dire qu'aujourd'hui, après avoir causé avec des gens, après avoir reçu tous ces télégrammes, nous sommes tous convaincus qu'avec ce projet de loi 48 vous allez vers une confrontation automatique avec les autres provinces. Quand vous avez les ministres de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick... J'ai parlé à ce M. Grondin, la même personne qui vous a téléphoné et qui représente une association de pêcheurs du Nouveau-Brunswick, la plus grosse association - je pense qu'ils sont 400 membres...

M. Garon: On ne s'occupe pas du Nouveau-Brunswick.

M. Lincoln: Ce n'est pas le point, on ne s'occupe pas du Nouveau-Brunswick, mais c'est le fait que les pêcheurs québécois vont pêcher sur les côtes du Nouveau-Brunswick et que les pêcheurs du Nouveau-Brunswick ont, pendant une centaine d'années, pêché dans la baie des Chaleurs et dans la golfe. Là, avec votre projet, vous allez demander des permis québécois, ce que vous avez admis vous-même. Eux, que vont-ils faire? Ou bien ils vont faire la même chose et ça va être un méli-mélo continuel; quand un pêcheur voudra aller là-bas il devra avoir un permis du Nouveau-Brunswick, ils vont adopter une loi semblable à la vôtre et s'ils ne font pas le même genre de loi que la vôtre, vous aurez deux types de pêcheurs: vous aurez un pêcheur québécois qui aura deux permis, vous aurez un pêcheur du Nouveau-Brunswick avec un permis fédéral et quand il arrivera pour pêcher dans ce que vous appelez les eaux territoriales québécoises qui n'ont pas encore été définies... Là, j'ai envie de vous poser une petite question là-dessus, car j'ai vu un article qui cite la même personne et j'ai envie de vous dire: Si c'est ça votre carte que vous avez décidé d'accepter, car j'ai vu une carte que j'ai trouvée bien intéressante, qu'allez-vous faire à ce moment-là? Consulter ces gens et tenir une commission parlementaire ce qui vous donnerait un son de cloche? Si, par exemple, ce que vous me dites est vrai et que tous les pêcheurs sont de votre côté, vous allez sortir de là grandi. S'ils ne sont pas de votre côté et qu'ils vous disent qu'ils ont des contraintes, vous pourrez alors ajuster le projet de loi selon ce qu'ils vous diront. Vous pourrez peut-être apporter des adoucissements au projet de loi et faire un compromis quelconque. Je ne peux pas croire que vous pouvez être tout à fait insensible à toute cette affaire.

On va regarder cette carte. Est-ce ce que vous dites comme... Est-ce ce que vous avez en vue pour le territoire marin?

M. Garon: Ce serait bien.

M. Lincoln: Je ne vous demande pas si vous pensez si ce serait bien, mais vous avez sûrement réfléchi à tout ça. On a parlé d'étapes, on a parlé de...

M. Garon: Je vous ferai remarquer que c'est une carte qui est reconnue par le Parti libéral du Québec.

M. Lincoln: Je sais très bien l'origine de la carte, la carte a été faite en 1964 par rapport à des droits miniers dans les fonds marins et sur lesquels les provinces se seraient mises d'accord. Quand vous en avez parlé en commission parlementaire, M. le ministre, j'ai vérifié, parce que je vérifie tout ce que vous me dites pour être tout à fait sûr. Vous m'avez présenté ça en me disant: C'est le premier ministre Lesage et vous m'avez fait croire que cela avait droit aux droits marins, ce n'était pas du tout ça, j'ai été vérifier et cette carte...

M. Garon: Vous parlez des limitations envisagées par les provinces.

M. Lincoln: Une minute! Ces limitations que vous voyez, la division de ce territoire a été faite en prévision d'une conférence interprovinciale, en 1964, et Me Brière me corrigera si ce n'est pas correct. On voulait établir comment on allait diviser les droits miniers sous-marins pour une négociation avec le fédéral. Cela n'avait rien à faire avec les droits marins eux-mêmes, les droits de pêche. Or, par extension, on est en train de dire que cela aurait peut-être été une bonne délimitation pour les fonds marins. C'est ce que je veux vous demander: Est-ce que vous allez vous servir de cette carte, qui avait trait aux droits miniers seulement, pour dire que maintenant, c'est cela, le territoire du Québec, pour les fonds marins? C'est ce que je vous demande. Vous ne m'avez jamais répondu. Vous m'avez dit: On a fait cela par étapes et peut-être qu'on va aller jusqu'à l'île d'Anticosti. Je vous dis: Si vous allez à l'est de l'île d'Anticosti, vous allez traverser les Îles-de-la-Madeleine et vous allez les couper en deux. Je vois cette carte et je commence à me poser quelques questions. Est-ce ce que vous avez en vue pour votre fonds marin?

M. Garon: Cela aurait du bon sens.

M. Lincoln: Est-ce que vous faites votre loi sans faire aucune prévision de ce que cela va donner? Est-ce que, parce que je vous parle d'un article de votre ami Florent Plante au sujet de la carte, vous allez l'adopter aujourd'hui?

M. Laplante: Ce n'est pas cela, l'article 68.

M. Lincoln: Non, mais cela a trait à l'article 68.

M. Laplante: C'est pour cela, il faut qu'il fasse ses cartes.

M. Lincoln: Oui, mais nous voulons savoir; c'est pourquoi l'article 68 est tellement important. On voudrait savoir quelles sont les intentions du ministre avant l'adoption de l'article 68, non pas après l'adoption de la loi. C'est justement pour ne pas avoir de petites surprises par la suite.

M. le ministre, c'est ce que tout le monde vous demande. C'est cela que M. Levesque vous demandait. Vous parlez de concessions dans les fonds marins. Déjà, nous avons des liasses de télégrammes qui disent: Qu'est-ce que c'est, ces fonds marins? Le Nouveau-Brunswick, l'Île-du-Prince-Édouard et la Nouvelle-Écosse vous disent: Qu'est-ce que c'est, ces territoires? Tout le monde a pêché dans le golfe Saint-Laurent par compromis, par habitude historique, par coutume, etc.; là, vous allez délimiter des concessions dans le fonds marin. Est-ce dans vos intentions? Vous ne me répondez jamais; comment peut-on ne pas avoir de craintes et aller de l'avant?

M. Garon: Vous posez des questions hypothétiques.

M. Lincoln: Comment cela peut-il être hypothétique puisque vous donnez des concessions? C'est hypothétique? Ce n'est pas croyable!

M. Garon: II faudra faire un règlement, éventuellement, et aller au Conseil des ministres. C'est le Conseil des ministres qui, à ce moment-là, décidera jusqu'où on émettra des permis.

M. Lincoln: Le Conseil des ministres va décider; d'un jour à l'autre, il va dire: Bon, on va se faire ce petit territoire-là. Est-ce que vous ne consultez pas la province voisine? Peut-être qu'elle dira: Ne venez pas là, c'est à moi. C'est ce que j'essaie de vous dire.

J'ai relu les galées de la commission et vous avez donné un exemple. Vous avez dit que c'était exactement la même chose qu'un camion qui traverse du Nouveau-Brunswick au Québec; on sait exactement quand il traverse le Québec. Vous avez beau parler de "filibuster", ce n'est pas du tout cela. Si vous relisez toutes les galées, partout, c'est la même chose qu'on a essayé d'obtenir. Vous ne répondez pas, vous ne voulez pas répondre, vous dites que c'est le Conseil des ministres qui va faire les règlements.

La question n'est pas de traverser sur un territoire terrestre, de sauter d'un endroit à l'autre, où il y a une frontière délimitée, on parle de la mer. Vous parlez du Conseil des ministres. Le Conseil des ministres, ce sera vous; c'est vous qui allez être là, vous allez dominer. Vous allez me dire: Non. Quand vous arriverez avec tous vos règlements...

M. Garon: Le caucus des députés. M. Lincoln: Le caucus des députés? M. Garon: Ah! oui.

M. Lincoln: J'aurais voulu savoir combien de fois le caucus des députés a eu raison de vous, combien de fois les autres ministres ont eu raison d'un de vos projets. Il aurait été intéressant de le savoir. Que ce soit le caucus des députés ou le Conseil des ministres qui décide que cette ligne, au lieu d'être comme elle est tracée ici, va passer...

M. Garon: II y a de la circulation du côté libéral, c'est épouvantable.

M. Lincoln: Bien oui, c'est un parti qui

est en ébullition, en mouvement. Ce n'est pas un parti statique, voyez-vous?

M. Garon: Comme des bactéries dans un digesteur.

M. Lincoln: Peut-être, mais savez-vous ce que les bactéries font dans un digesteur?

M. Garon: ...c'est très temporaire.

M. Lincoln: Savez-vous ce que les bactéries font dans un digesteur? Elles détruisent le digesteur alors, faites attention, cela s'en vient. Au lieu de tracer cette ligne telle quelle, supposons que votre Conseil des ministres... Chaque fois qu'on vous parle, on dirait que vous êtes dans les cieux ou dans la mer... Supposons que cette ligne que vous tracez passe ici. Vous avez des cartes. Il sera intéressant de nous montrer ça. (17 h 15)

M. Garon: Je n'ai pas de carte.

M. Lincoln: Vous n'avez pas de carte, vous n'avez pas de projet?

M. Garon: Non, je n'ai pas de projet.

M. Lincoln: Non? Disons que votre Conseil des ministres décide de passer cette ligne-là ici au lieu de là où ça se trouve, ou là. Qu'est-ce qu'il arrive des provinces d'ici, de l'Île-du-Prince-Édouard, si elles décident que ça va trop loin de leur point de vue et qu'elles veulent réserver cette mer-là pour la pêche?

M. Garon: Cette ligne-là? Ce seraient les lignes selon les règles du droit international. Les points que... Le Parti libéral est arrivé avec raison, à mon avis, dans le temps de Jean Lesage, à cette ligne-là.

M. Lincoln: Cela a été un projet pour des fins de discussion et de négociations. Demandez à Me Brière, il va vous dire la vérité. Il sait exactement ce que je dis. Demandez-lui. Cela n'a pas été accepté par le fédéral.

M. Laplante: Non, par les provinces.

M. Garon: Cela a été approuvé et accepté par chacune des provinces.

M. Lincoln: Vous jouez sur les mots, c'est terrible.

M. Garon: Écoutez une minute. Non, non, cela a été accepté par chacune des provinces.

M. Lincoln: Nous sommes...

M. Garon: Pour qu'une province se prononce, cela a dû prendre un arrêté en conseil. Les gouvernements de chacune des provinces se sont entendus pour dire: Cela va être ça la délimitation.

M. Lincoln: Ah! Oui, là nous arrivons au point. Voilà ce que je vous avais dit. D'abord, quand vous avez discuté de ces délimitations, vous m'avez fait croire, quand vous avez parlé de M. Lesage, que c'étaient des fonds marins. J'ai vérifié. J'ai appris que c'était une conférence justement interprovinciale des provinces maritimes...

M. Garon: Oui, c'est ce que j'ai dit aussi.

M. Lincoln: ...qui ont décidé... Ah oui. M. Garon: C'est ce que j'ai dit.

M. Lincoln: D'accord. Une conférence des provinces maritimes; elles négocient avant de faire des projets de loi. Elles disent: On va tirer une ligne comme ça et c'est équitable pour les fins de négociations ultérieures avec le gouvernement fédéral. Cela n'a pas été accepté, c'est toujours en litige ces questions-là. C'était un projet de discussion.

Si demain matin vous arriviez à l'Assemblée nationale avec un projet de loi qui vous donnait l'autorité d'aller négocier avec les provinces avoisinantes pour un projet qui dirait: Nous allons situer un peu les limites... En fait, il y avait un projet de travail du Parti libéral en ce sens. Un des sous-ministres avait fait un projet dans le sens de dire: On va situer un petit peu des zones de pêche pour chaque province. Comment allons-nous diviser la zone de 200 milles par exemple? C'est tout à fait valable. Si vous faisiez un projet du Québec qui est un projet d'étude et que vous alliez vous asseoir avec les autres ministres des autres provinces avoisinantes pour discuter de la chose et ensuite aller négocier avec le fédéral, on serait 100% pour vous, on ne serait même pas ici en train de discuter. Ce n'est pas ce que vous faites. Unilatéralement, vous faites un projet de loi, vous décidez que vous allez prendre les fonds de la mer sans même savoir si vous y avez droit. En supposant, à l'extrême, que vous avez droit aux fonds de la mer, on vous dit: Où allez-vous prendre ces fonds de la mer? Vous avez admis l'autre jour - à force de vous tirer petit à petit - la moitié de la baie des Chaleurs. Ensuite, vous m'avez dit: Ah! bien, peut-être l'île d'Anticosti.

Je vous ai dit: Bon...

M. Garon: Je n'ai pas dit peut-être. M. Lincoln: Vous avez dit sûrement.

Mais je vous ai demandé: la pointe est ou la pointe ouest? C'est important. Pensant que, comme vous l'avez dit vous-même tout à l'heure, vous étiez l'empereur des mers, j'ai dit: C'est sûrement l'ouest. Si vous prenez l'ouest, à ce moment-là vous allez vers les Îles-de-la-Madeleine. Je vous ai demandé: Qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous allez à travers les Îles-de-la-Madeleine ou si vous prenez un peu de territoires marins autour des Îles-de-la-Madeleine? Vous m'avez dit: On va faire ça étape par étape.

Ce que j'ai envie de savoir, c'est quelle étape vous avez en vue. Qu'est-ce que vous allez faire après, unilatéralement, sans l'assentiment du fédéral qui a sûrement un droit de regard pour le moins là-dedans, sans l'assentiment d'aucune des autres provinces? Je vous ai cité la Nouvelle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, le Nouveau-Brunswick qui ne sont pas d'accord sur votre histoire d'aller prendre des droits de fonds marins de façon unilatérale. Elles le disent tout à fait clairement. Elles vous disent que ça va créer du désordre considérable dans les pêches du golfe Saint-Laurent. Ce n'est pas la question que vous allez vous asseoir avec les autres pour pouvoir faire un projet. Ce n'est pas ce que vous faites. Vous allez dire à votre conseil des ministres où vous allez sûrement dominer: Bon...

M. Garon: Je vais vous poser une question.

M. Lincoln: Oui.

M. Garon: Voulez-vous dire que le Parti libéral a reculé et ne reconnaît plus ce que Jean Lesage reconnaissait en 1964...

M. Lincoln: Mais...

M. Garon: ...comme ligne qui devrait être limitrophe pour le Québec?

M. Lincoln: Vous détournez les choses complètement.

M. Garon: Non, un instant. Quand le gouvernement du Québec fait un arrêté en conseil, l'arrêté en conseil est valable tant qu'il n'est pas aboli.

M. Lincoln: Cela n'avait rien à faire avec ce qu'on discute. Enfin, ce que je vais dire est bien vrai. Cela n'avait rien à faire avec ce qu'on discute. Cela avait trait à une proposition, une entente interprovinciale aux fins d'une discussion sur les droits miniers sous-marins.

M. Garon: Bon! Alors, à ce moment-là...

M. Lincoln: Cela n'avait rien à faire...

M. Garon: ...concernant les droits miniers, le gouvernement du Québec, sous M. Lesage, reconnaissait qu'il y avait une ligne qui devait être la ligne limitrophe pour le Québec dans le golfe.

M. Lincoln: Pour les fins de droits miniers, pour les négociations avec le fédéral.

M. Garon: Quelles que soient les fins, trouvez-vous que la ligne que reconnaissait M. Lesage était une bonne ligne ou s'il en demandait trop pour le Québec? Pensez-vous qu'à ce moment-là, les autres provinces ont reconnu un trop grand territoire pour le Québec et que vous voulez le rapetisser?

M. Lincoln: C'est bon, M. le Président, que le ministre commence à, nous poser des questions parce que nous allons faire un débat constructif. On va lui dire un peu ce qu'il devrait savoir. D'accord? On va le lui dire, il nous a posé des questions. C'est bon de poser des questions.

M. Garon: Mais trouvez-vous que... M. Lincoln: Je vais vous répondre.

M. Garon: ...le territoire était trop grand, celui voulu par Jean Lesage?

M. Lincoln: Si vous me laissez répondre, je vous dirai que si, demain matin, nous étions à votre place, on aurait dit que c'est très possible que cette carte... Vous allez voir les études faites par le sous-ministre qui travaillait au ministère responsable des pêcheries à l'époque, sous le gouvernement libéral - on pourrait vous situer les années et vous envoyer les cartes - qui avait aussi fait un projet qui divisait des territoires de pêche afin qu'il y ait des lignes d'établies...

Une voix: C'est cela.

M. Lincoln: ...qui seraient faites suivant un accord des provinces, une entente quelconque des provinces. Écoutez! Je vais y revenir. Ce serait une entente qui dirait, par exemple, que c'est notre territoire principal pour les pêches et qu'en même temps on va se partager la zone des 200 milles. Si vous aviez attaqué ce projet comme cela, vous servant de cela ou de n'importe quelle autre base comme cela, en accord et en concertation avec les autres provinces, parce qu'on ne peut pas ignorer qu'on parle de la mer... On ne parle pas de la terre ferme; on parle de la mer. On ne peut pas diviser la mer. Les poissons bougent; les poissons ne sont pas des poissons bleus du Québec qui deviennent rouges quand ils viennent en Nouvelle-Écosse; ils ne sont pas dans des

bocaux; ils bougent. Là, on fait cela comme projet. Ensuite, vous allez négocier avec le gouvernement fédéral. Là, c'est une chose. Mais ce que vous faites, vous faites un projet de loi. Vous ne nous dites pas la date d'entrée en vigueur du projet de loi; vous ne nous donnez aucun règlement; vous ne nous donnez aucune carte; vous ne nous dites pas où les concessions vont être; vous ne nous dites pas les limites des concessions.

M. Garon: Bien oui!

M. Lincoln: Ah, bien oui! On est obligé d'acheter cela...

M. Garon: Non.

M. Lincoln: ...sur la foi de quoi? De votre science infuse que cela va marcher? Mais, nous avons des télégrammes.

M. Garon: C'est vous-même qui m'avez demandé... Vous ne vous rappelez pas ce que vous m'avez demandé?

M. Lincoln: Je me le rappelle très bien.

M. Garon: Vous m'avez demandé, à ce moment-là, et le Parti libéral, en Chambre, lors de la deuxième lecture, m'a demandé: Est-ce que vous avez l'intention d'abuser des pouvoirs que vous allez avoir avec le projet de loi 48? J'ai dit: Non. C'est tout inscrit; c'est enregistré. J'ai dit: Au contraire, je souhaite une discussion, une négociation, une coordination pour qu'il y ait application, dans la plus grande souplesse possible, de toutes les juridictions du Québec, du fédéral et des autres provinces dans le secteur des pêches. J'ai dit que je n'avais pas l'intention d'abuser. Si tout est proclamé automatiquement lors de l'entrée en vigueur de la loi - c'est en vigueur automatiquement, d'une façon automatique - à ce moment-là, qu'est-ce que vous pensez qui peut arriver?

M. Lincoln: Donnez-nous au moins un projet.

M. Garon: Là, c'est le contraire que je veux faire. Je veux essayer de discuter avec ces gens-là. À preuve, dès la semaine prochaine une délégation du Nouveau-Brunswick sera à Québec.

M. Lincoln: Vous voyez ce que vous faites, vous. Vous me rappelez quelqu'un qui vous casse son marteau sur la tête. Quand il vous a assez nui, il vous dit: Là, on va discuter un peu; à quel hôpital voulez-vous aller? Il va dire: Bon! Je suis bien content, à n'importe quel hôpital parce que je suis bien blessé. Vous ne faites pas le projet de loi et, ensuite, vous allez négocier. Selon moi, le bon sens, la logique, dans un pays fédéral, à moins que vous disiez que le Québec n'appartient plus à une fédération... Si le Québec appartient à une fédération, si le fédéral a des droits de regard sur la mer, vous ne pouvez pas...

Oui, je le pense. Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est qu'avec toute cette affaire, nous sommes en train d'acheter quelque chose qu'on ne connaît pas du tout. On ne connaît pas les limites de votre concession. On ne connaît pas les limites cartographiques. On ne connaît pas les règlements. On ne connaît pas les critères. On ne connaît pas les modalités. On ne sait rien. On vous donne des pouvoirs avec presque un chèque en blanc. Pourquoi vous donne-t-on un chèque en blanc? C'est la question. En plus, à l'article 68, vous avez presque la latitude de déclarer quand ce projet de loi sera mis en vigueur, quel article sera mis en vigueur et à quel moment, etc. C'est presque une histoire qui vous donne carte blanche sans qu'on le sache et vous voulez qu'on achète l'affaire. Comment voulez-vous qu'on achète l'affaire? Tout ce qu'on vous demande, c'est de retarder l'adoption du projet de loi 48. En ce qui concerne le projet de loi 49, il n'y a pas de problème. On va adopter le projet de loi 49, mais, en ce qui concerne le projet de loi 48, faites une commission parlementaire qui va vous sortir de là grandi plutôt que de chercher la confrontation. Je finis par croire que c'est cela que vous aimez.

M. Garon: ...entendement.

M. Lincoln: Quoi? Pardon?

M. Garon: Un homme d'entendement.

M. Lincoln: Un homme d'entêtement?

M. Garon: D'entendement.

M. Lincoln: D'entendement. Vous êtes un homme d'entendement?

M. Garon: Oui.

M. Lincoln: Je vous dis...

M. Garon: Je vais vous donner un exemple, Mirabel. Qu'est-ce que j'ai commencé par faire à Mirabel? J'ai dit aux gens de Mirabel qui étaient venus me voir en 1977 que je ne toucherais pas à Mirabel tant qu'ils ne me le demanderaient pas. Ils sont venus me le demander avec 2000 signatures. Je me suis occupé de Mirabel avec eux. Je suis allé voir le gouvernement fédéral, sans aucune annonce dans les journaux, nulle part, sans aucune déclaration, pour faire un règlement. C'est seulement après, comme il n'y avait pas d'autres choix, qu'il y a eu autre chose. Les gens de Mirabel ont décidé

de poursuivre et on a décidé de les aider, mais, avant cela, vous n'avez pas idée des années de tentatives de négociation. Dans ce domaine, c'est la même chose, j'ai l'intention de négocier, mais, s'il n'y a pas moyen, il s'agira d'appliquer la loi.

M. Lincoln: Disons que vous avez raison, qu'il n'y a aucun moyen de négocier. Je n'accepte pas cette théorie. Au départ, on dit qu'on ne peut pas négocier, c'est impossible. Vous pouvez au moins négocier avec les provinces avoisinantes pour en arriver à une espèce de modus vivendi avant de présenter votre projet de loi. Elles ne sont pas M. De Bané. Elles causeront avec vous. Même si M. De Bané ne cause plus avec vous, peut-être que vous pourrez leur parler. Vous n'avez même pas fait cela.

M. Garon: M. De Bané a fait appel à vous là-dessus, parce qu'il sait que le projet de loi est légal. Tant qu'il a pensé que le projet de loi n'était pas légal, il n'a pas sauté sur le téléphone, mais là il a sauté sur le téléphone et il a envoyé des télégrammes. Des gens nous l'ont dit.

M. Lincoln: Tout ce que vous allez nous raconter sur M. De Bané, je ne rentre pas dans votre affaire. Je ne veux pas rentrer dans votre affaire. Tout ce que je peux vous dire, M. le ministre, même si vous ne pouvez pas vous mettre d'accord avec M. De Bané, au moins présentez-nous un projet de loi avec quelque chose à l'appui pour nous dire ce que vous avez en main, ce que veulent dire les concesssions, les limites, les dates des limites, les critères, les modalités. Pourquoi est-ce que...

M. Garon: Je ne peux pas vous en dire plus. Nous sommes rendus au dernier article. On a adopté tous les autres.

M. Lincoln: Mon collègue me demande si vous pouvez nous montrer, par exemple, quelle preuve vous avez qu'il y a un avis qui dit que, du point de vue de De Bané, votre projet de loi est constitutionnel. Pouvez-vous nous donner quelques preuves de cela ou est-ce encore votre optimisme qui vous fait faire des déclarations catégoriques? Quelle preuve avez-vous pour dire que c'est constitutionnel, qu'on a examiné cela et que tout le monde est d'accord avec vous?

M. Garon: Mon flair politique.

M. Lincoln: Votre flair politique. Ah bon! Tout à l'heure, c'étaient les petits bruits que vous entendiez dans la salle. Tout à l'heure, lorsque vous avez parlé avec Terre-Neuve, c'était la façon dont on vous répondait au téléphone. Vous sentiez quelque chose à la façon dont on vous répondait, je ne sais pas trop quoi. Vous l'avez regardé, ses yeux clignotaient d'une certaine façon et vous avez dit qu'il était d'accord avec vous. Je vous lis un télégramme de l'Île-du-Prince-Édouard qui vous dit qu'il y aura un désastre considérable dans les pêches. Vous me dites: Ah non, cela montre qu'il est tout à fait d'accord avec moi. Là, on vous demande quelles raisons vous avez de croire que ce projet est constitutionnel - vous dites vous-mêmes que le fédéral croit que c'est constitutionnel - et vous répondez que c'est votre flair politique qui vous dit cela. Mais ce n'est pas croyable! Vous n'avez vraiment aucune preuve qu'on a examiné la chose et qu'on vous a dit que c'était constitutionnel. (17 h 30)

M. Laplante: M. le Président...

M. Garon: Tout simplement parce qu'ils font un baroud d'enfer pour envoyer le maximum de télégrammes pour dénoncer le projet de loi alors que, avant, ils n'ont rien fait. Pourquoi? Tout simplement, parce qu'ils pensaient seulement à s'en moquer. Ils ont dû avoir des opinions juridiques contraires, leur disant que c'était bon.

Le Président (M. Paré): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Cela fait 55 minutes que monsieur parle à ce sujet. Ce serait peut-être le temps - on accorde 20 minutes par article... S'il y avait une motion d'amendement, ce serait peut-être le temps de la recevoir, ou de passer au vote sur l'article.

M. Lincoln: M. le Président, ce que je veux demander au ministre... Nous, on voulait lire les télégrammes au ministre...

M. Garon: Vous les avez lus.

M. Lincoln: Oui, je sais que je les ai lus. Je voudrais, une dernière fois, demander au ministre de convoquer une commission parlementaire. C'était cela. J'ai discuté avec le chef de l'Opposition, qui est très intéressé par ce projet de loi. Il m'a demandé d'essayer d'avoir une ouverture de vous, d'essayer de voir si, par exemple, il y avait un compromis quelconque. Moi, je veux - il est presque 17 h 30, 17 h 45 - demander au ministre de suspendre le dernier article jusqu'à ce que je puisse voir M. Levesque durant le souper, quitte à revenir à 20 heures. À ce moment, on votera. Pardon?

M. Garon: Pourquoi le suspendre?

M. Lincoln: Parce que je dois discuter avec M. Levesque et voir quelle attitude vous avez prise. Si vous ne voulez pas, je

vais faire un amendement et je vais parler pendant 20 minutes jusqu'à 17 h 45. Ce sera bien facile. Pas de problème, je propose n'importe quel amendement. Alors, moi, je vous dis: Ce n'est pas dans mon intention de faire un "filibuster"; je vais aller chercher des gens pour proposer des amendements. Tout ce que je vous demande, c'est de suspendre l'article 68 pour que j'aie une chance de discuter avec M. Levesque parce qu'on a discuté ensemble de ce projet de loi. On voulait savoir si, par exemple, vous pouviez nous donner encore des informations sur la cartographie que vous avez à l'esprit pour les concessions. Si vous pouvez nous donner un peu... Pardon?

M. Garon: On a discuté de cela.

M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: On a parlé de tout cela.

M. Lincoln: On a parlé de cela, mais vous n'avez jamais donné de réponse. On peut parler, mais vous ne donnez jamais de réponse. Vous êtes dans les cieux ou dans les mers, je ne sais pas ce qui arrive, mais, à chaque fois qu'on parle de cela...

M. Garon: On a parlé de cela quand on a parlé d'un article pertinent à cela.

M. Lincoln: Mais on n'est jamais arrivé au point...

M. Garon: On est maintenant rendu à l'article sur la mise en vigueur.

M. Lincoln: Non, la mise en vigueur, c'est l'article clé parce que la mise en vigueur, vous le savez très bien, ça dit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par la proclamation du gouvernement -ce qui n'est pas la coutume - à l'exception des dispositions exclues par cette programmation - vous pouvez faire entrer cela article par article, comme vous voulez, au pied levé - lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement." Mon collègue M. Marx me dit que c'est quelque chose de très... Ce n'est pas la coutume, c'est exceptionnel de faire ces choses comme cela. On se demande pourquoi vous vous donnez le pouvoir d'introduire ces choses-là étape par étape. On ne sait pas du tout quel genre de règlements vous allez apporter. Cet article, ce n'est pas un article que vous retrouvez dans tous les projets de loi. Je vous ai demandé des exemples. Vous avez cité l'article 9...

M. Garon: C'est fréquent. M. Lincoln: Pardon?

M. Garon: C'est fréquent.

M. Lincoln: C'est fréquent. Écoutez, j'ai beaucoup de respect pour mon collègue, M. Marx; il me dit que ce n'est pas fréquent du tout. Il s'est servi de cet article comme exemple pour faire un discours parce qu'il pensait que c'était un abus de pouvoir de la part du gouvernement de faire des articles pareils. Ce que je vais vous dire... Je vous propose deux solutions. Ou bien on suspend l'article 68 jusqu'à 20 heures pour que j'aie une chance de parler avec M. Levesque; ou bien je fais un amendement à l'article 68. On est trois ici, on va discuter jusqu'à 17 h 45, jusqu'au vote. Cela reviendra à la même chose.

M. Garon: S'il veut faire un amendement, qu'il fasse un amendement.

M. Lincoln: Je fais un amendement. Je le fais tout de suite.

Mme Bacon: II n'y a rien qui vous empêche de suspendre l'article. Il n'y a rien qui empêche le ministre de suspendre un article et de revenir...

M. Garon: Un peu de sérieux.

Mme Bacon: Un instant, j'avais la parole. Un instant, je demande le droit de parole, M. le Président.

M. Garon: Vous arrivez d'un coup sec...

Le Président (M. Paré): C'est bien de le demander. Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: II n'y a rien qui empêche la commission de suspendre l'adoption d'un article et d'y revenir à 20 heures. Le ministre est rendu au dernier article, il peut attendre. Il y a un autre projet de loi qu'il faut regarder. On pourrait commencer l'autre projet de loi et y revenir à la fin de la soirée. Il n'y a rien qui empêche de faire cela. Je ne vois pas pourquoi le ministre s'entête à vouloir absolument faire adopter l'article 68 et à ne pas attendre à 20 heures pour le faire.

M. Garon: Je vais vous dire pourquoi. Le Président (M. Paré): M. le ministre.

Mme Bacon: C'est parce qu'il veut gagner. Entêté. De l'enfantillage.

M. Garon: Non. C'est qu'à toutes fins utiles, le projet de loi 48 a été suspendu parce que j'avais dit qu'il y avait un projet d'amendement. C'est à ma demande qu'il a été suspendu. Ce n'est pas à la demande de l'Opposition, c'est à ma demande. Là, vous

m'arrivez avez des projets d'amendements, les réserves qu'avait l'Opposition avant la rencontre avec l'Union des producteurs agricoles, et on est rendu à l'article 68. Alors, c'est à ma demande, ce n'est pas à leur demande, c'est à ma demande que cela a été retardé; autrement, il serait déjà adopté.

M. Lincoln: Entre-temps, M. le ministre, quelque chose de significatif est arrivé. Le fait est que nous avons reçu pas mal d'appels téléphoniques, nous avons reçu pas mal de télégrammes comme vous en avez reçu et ça confirme le doute que ce projet de loi 48 va créer toutes sortes de problèmes. C'est ce qui nous fait peur. De la façon que ça entre en vigueur sans qu'on sache les règlements, sans qu'on ait une carte sur les concessions, de la façon que ça entre en vigueur, par étapes, notre collègue, M. Marx, me dit que ça cause toutes sortes de problèmes.

M. Garon: M. le Président, j'ai fait des appels dans le territoire. C'est M. De Bané qui, depuis quelques jours, a demandé à des gens d'envoyer des télégrammes pour retarder l'adoption du projet de loi 48. J'ai vérifié moi-même dans le territoire, j'ai fait des appels téléphoniques moi-même dans le territoire à la minute où des télégrammes sont arrivés à mon bureau hier ou avant-hier. On m'a dit que les gens du cabinet de M. De Bané cherchaient à faire en sorte que les gens s'opposent pour que le projet de loi 48 ne soit pas adopté. J'en ai déduit que M. De Bané a eu des avis juridiques du ministère de la Justice qu'il n'avait pas le 5 décembre puisque, le 5 décembre, il a dit à la conférence fédérale-provinciale qu'il attendait des avis du ministère de la Justice du Canada, et, à ce moment, il s'était plutôt moqué de notre projet de loi. Aujourd'hui, il fait des pressions politiques à différents endroits pour qu'on empêche l'adoption du projet de loi. Là, je dis que le Parti libéral se ligue avec le Parti libéral fédéral pour empêcher que le Québec occupe ses juridictions.

Mme Bacon: M. le Président, le ministre sait très bien que cela est gros comme un piano.

Le Président (M. Paré): S'il vous plaît!

M. Garon: Ce n'est pas gros comme un piano. J'ai parlé avec des gens du territoire cette semaine. Avec combien de gens du territoire avez-vous parlé cette semaine?

Mme Bacon: M. le Président...

M. Garon: Moi, j'ai parlé avec des gens du territoire et je sais que, cette semaine, à

Sept-Îles, il y a eu deux jours de session. Les gens sont inquiets. J'ai été à Gaspé, ils ont siégé pendant une journée complète; ils m'ont posé deux petites questions à la fin et je leur ai répondu. J'ai même rencontré des gens qui ont envoyé des télégrammes et qui ne m'ont pas dit un seul mot là-dessus. Sauf que vous avez des gens qui sont plutôt reconnus pour leur allégeance libérale et qui ont envoyé des télégrammes.

Mme Bacon: C'est ça, allez reprocher aux gens d'être libéraux maintenant!

M. Garon: Non, ils ont le droit d'être libéraux...

Mme Bacon: Faites de l'esprit!

M. Garon: ...sauf que c'est à la demande de M. De Bané que certaines personnes, reconnues pour leur allégeance libérale, envoient des télégrammes. Je vais vous dire plus que ça, à Rivière-au-Renard, savez-vous qui a tenu l'assemblée avec un petit groupe? On sait tout ça.

M. Lincoln: Qui?

Mme Bacon: Causez, causez!

M. Garon: Renseignez-vous.

M. Lincoln: Cela ne m'intéresse pas du tout.

M. Garon: Tout ce que je peux vous dire, c'est tout simplement ça. M. De Bané fait des efforts considérables pour que le projet de loi 48 ne soit pas adopté parce que c'est un projet de loi qui est constitutionnel.

M. Lincoln: Vous et M. De Bané avez une obsession mutuelle. Vous parlez tellement de lui, il y a sûrement une fixation, vous parlez tout le temps de M. De Bané, vous ne pouvez pas le tirer de votre esprit.

M. Garon: Pas du tout.

M. Lincoln: Mais je voudrais vous demander si l'Association des pêcheurs côtiers de Forillon, l'Association des pêcheurs côtiers de l'Anse-aux-Griffons, l'Association des pêcheurs côtiers de Saint-Yvon, l'Association des pêcheurs côtiers de l'Anse-à-Valleau, l'Association des pêcheurs côtiers Nouvelle-Vague, l'Association des pêcheurs côtiers de Saint-Godefroi, les associations des pêcheurs côtiers de Port-Daniel, de Grande-Rivière, de Gaspé-Est, de Rivière-au-Renard, de Grande-Vallée et de Mont-Louis, ce sont tous des libéraux.

Le Président (M. Paré): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Je voudrais demander au ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Huntingdon a demandé la parole.

M. Dubois: Je voudrais demander au ministre, si depuis le dépôt du projet de loi, il a reçu des avis du milieu à savoir qu'on acceptait ce projet de loi. Il y a eu des télégrammes, M. le député de Nelligan a fait état d'une douzaine de télégrammes qui demandaient une commission parlementaire. Je pense que la demande a été faite par des gens sérieux. Êtes-vous d'accord pour tenir une commission parlementaire et écouter ce que les gens ont à dire ici, à l'Assemblée nationale?

M. Garon: Je ne suis pas d'accord pour tenir une commission parlementaire, c'est le Québec qui occupe ses juridictions.

M. Dubois: Si le projet de loi n'était pas contesté, il n'y aurait pas douze télégrammes. Les gens du milieu, les pêcheurs, les associations demandent d'être entendus en commission parlementaire. Pourquoi ne pas le faire?

M. Garon: Je vais aller dans le territoire et je vais dire: J'ai reçu des télégrammes de certains ne voulant pas qu'on occupe nos juridictions.

M. Dubois: Ils ne discutent pas des juridictions du Québec, ils demandent d'être entendus.

M. Garon: C'est ce qui est en cause. Sauf qu'il y a des gens qui ne veulent pas que le Québec occupe ses juridictions.

M. Dubois: Cela n'a rien à voir avec cela, parce qu'il n'est pas question de juridiction.

M. Garon: Maintenant, je pense que l'idéal, ce serait de suspendre nos travaux, tout simplement; parce que commencer l'autre projet de loi pour cinq minutes... On doit aller voter à 17 h 45...

M. Dubois: Mais je vous demandais si vous aviez reçu des avis de gens du milieu qui se disaient d'accord avec le projet de loi.

M. Lincoln: Montrez-nous un télégramme du milieu.

M. Dubois: Est-ce que vous en avez?

M. Garon: Je n'ai pas suscité de télégrammes; je peux en susciter si vous voulez.

M. Dubois: Écoutez, sans en susciter... M. Lincoln: Suscitez, suscitez.

M. Dubois: Sans en susciter, les gens qui sont d'accord avec le projet de loi disent: Oui, M. le ministre, on aime votre projet de loi...

M. Garon: Écoutez, le projet de loi a été déposé - voulez-vous en avoir la meilleure preuve? - le 16 novembre en Chambre. Entre le 16 novembre et le 13 décembre, dans un mois - alors qu'on en a parlé beaucoup dans les journaux - il n'y a eu aucun télégramme. Et, d'un coup sec, dans une journée, vous recevez une série de télégrammes. Vous pensez que c'est venu de façon spontanée! Je suis allé à Gaspé, dimanche, et les gens ne m'ont à peu près pas parlé du sujet! Il y a eu une rencontre à Sept-Îles, regroupant tous les gens de la Basse-Côte-Nord, de la Moyenne-Côte-Nord et de la Haute-Côte-Nord, ils n'ont à peu près pas parlé de cela! Et je n'ai eu aucun télégramme des Îles-de-la-Madeleine! Et là, d'un coup sec, comprenez-vous... Vous pensez que ce n'est pas organisé! Lorsque j'ai téléphoné, on m'a dit...

Mme Bacon: M. le Président...

M. Garon: ...M. De Bané, son secrétaire en particulier, des gens suscitent des télégrammes pour essayer d'empêcher l'adoption de votre projet de loi. C'est cela qu'on m'a dit à ce sujet. Il y a des gens qui ont refusé. Il y a beaucoup de gens qui ont refusé d'envoyer des télégrammes. Et je peux vous dire que M. Cauvier qui a envoyé un télégramme, n'est pas capable de satisfaire, avec son association, aux critères représentatifs pour avoir droit aux subventions.

Mme Bacon: M. le Président...

Le Président (M. Paré): Mme la députée de Chomedey.

Mme Bacon: ...je ne pense pas que la lecture préférée des pêcheurs soit les projets de loi; cela, le ministre le sait. Les pêcheurs ont été mis au courant par la réunion du CRD qui a eu lieu dimanche.

M. Garon: Ils n'ont pas parlé de cela.

Mme Bacon: Ils ne peuvent pas...

M. Garon: Ils n'ont pas parlé de cela.

Mme Bacon: ...avoir fait la lecture des projets de loi.

M. Garon: Ils n'ont pas parlé de cela.

Mme Bacon: Bien, ils ne font pas que la lecture des projets de loi, les pêcheurs. Je pense que le ministre va être d'accord avec moi là-dessus. Ils n'ont pas le temps de faire cela.

M. Garon: Oui. Mme Bacon: Bon.

M. Garon: Bien, je vais vous dire une chose. Je suis allé à la réunion du CRD. Le député de Gaspé était là également. Cela n'a pas été un sujet de discussion. Il y a eu deux questions; une sur le prix des permis qu'on aurait. Ils nous ont dit de ne pas essayer de renflouer le trésor de la province avec le prix de nos permis. J'ai dit: Non, on n'a pas l'intention de demander plus cher que pour l'enregistrement. De toute façon, cela va être le permis ou l'enregistrement. Si, dans des cas, on n'a pas de permis, ce sera l'enregistrement; autrement, le permis vaudra pour l'enregistrement. Alors, pour les pêcheurs, ce n'est pas plus onéreux que l'enregistrement, cela va être la même chose.

Deuxièmement, les gens m'ont demandé: Par rapport au Nouveau-Brunswick, comment cela va-t-il aller? Je leur ai dit: II faudrait que le Nouveau-Brunswick ait une loi; s'il en a une, on négociera une entente.

Mme Bacon: Est-ce qu'ils étaient complètement au courant du projet de loi?

M. Garon: Oui.

Le Président (M. Paré): M. le député de Gaspé.

Mme Bacon: C'est le ministre qui le leur a expliqué.

M. Garon: Écoutez, j'en parle depuis l'été dernier. J'en parle depuis la déclaration de M. De Bané, le 11 juillet. Je n'ai pas fait de cachette, j'ai fait des entrevues là-dessus, plusieurs émissions de radio, de télévision. Je n'ai pas fait de cachette pour ce que l'on fait. Le 11 juillet même, je disais qu'on reviendrait avant l'entente de 1922 et que le Québec aurait son système de permis. C'est cela qui avait mené à l'entente de 1922, M. De Bané avait cassé l'entente de 1922. Alors, les gens du territoire le savent, depuis le temps!

Le Président (M. Paré): M. le député de Gaspé.

M. Garon: Et vous pensez que, s'ils le savent, en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard, au Québec ils ne le savent pas! Mais, écoutez et expliquez-moi comment il se fait que je reçois, la même journée, des télégrammes de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick, de l'Île-du-Prince-Édouard et de quelques associations de la Gaspésie. Je suppose que c'est arrivé comme cela.

Une voix: Une tempête!

Le Président (M. Paré): M. le député de Gaspé.

M. Garon: Voyons donc!

M. LeMay: M. le Président, cet après-midi même, j'avais la confirmation de ce que M. le ministre disait tout à l'heure. C'est qu'il y a eu, dimanche dernier, à Gaspé, un colloque organisé par le CRD. À ce moment-là, M. De Bané a rencontré les côtiers. Il a fait beaucoup de pression - de quelle façon, je ne le sais pas - pour que les côtiers envoient ces télégrammes. Les pêcheurs sont au courant, cela fait longtemps, de ces lois qui s'en viennent. Cet après-midi, je recevais un appel téléphonique de mon secrétaire de comté demandant des copies du projet de loi parce qu'il ne l'avait pas encore lu. Mais ces gens sont très au courant de ce qu'il y a dedans.

M. Garon: C'est cela.

Le Président (M. Paré): Donc, comme on doit voter et qu'il est maintenant 17 h 45, les travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures.

Une voix: Une bonne décision, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Non, 20 heures. (Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise de la séance à 20 h 19)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieursl La commission parlementaire élue de l'agriculture, de pêcheries et de l'alimentation reprend ses travaux dans le but d'étudier les projets de loi 48 et 49 article par article.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Beaumier (Nicolet), M. LeMay (Gaspé), M. Dupré (Saint-Hyacinthe), M. Laplante (Bourassa), M. Garon (Lévis), M. Assad (Papineau), M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Côté (Charlesbourg).

Les intervenants sont: Mme Bacon

(Chomedey), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Blouin (Rousseau), M. Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. Middlemiss (Pontiac), M. Picotte (Maskinongé).

Lorsque nous avons interrompu les travaux, nous étions à l'étude du projet de loi 48, à l'article 68. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Entrée en vigueur

M. Lincoln: Je suis à rédiger un amendement que je veux présenter. Entre-temps, je me demande si mes collègues veulent intervenir.

M. Côté: Le représentant de M. Pertini voudrait prendre la parole.

M. Baril (Arthabaska): Voulez-vous qu'on vous passe le projet de loi pour qu'au moins vous sachiez de quoi vous allez parler?

M. Laplante: Je m'excuse, M. le Président. Ce n'est pas parce que je suis intéressé à jouer au règlement, mais c'est pour vous faire une observation. Pour les membres qui étaient ici à ce moment, non remplacés, leur temps de parole sur l'article 68 était complété et M. le député de Nelligan a dit textuellement à ce moment en suspendant les travaux, qu'à son retour, il serait prêt à regarder l'article 68 soit en vue de l'adopter ou en vue d'un amendement. Il n'a pas dit qu'il l'adopterait, mais les discussions sont faites sur l'article 68. Si M. le député de Nelligan a une motion à présenter, on est bien prêt à l'accepter.

M. Lincoln: M. le Président, tout d'abord, je ne pense pas que ce soit exact de dire que le temps de chaque intervenant est écoulé. Mme Bacon, la députée de Chomedey, a parlé environ cinq minutes, si vous avez remarqué. M. Dubois, sur l'article 68, n'a rien dit. Je ne veux pas dire que je n'ai pas écoulé mon temps, c'est certain que, sur les trois que nous étions, il y en a deux qui l'ont fait. Mme Bacon a parlé à peine deux ou trois minutes, peut-être cinq minutes au maximum. M. Dubois a parlé deux minutes. Je ne vois pas pourquoi les membres ici n'auraient pas au moins le temps qu'il restait aux membres qui étaient présents avant.

Ce n'est pas dans ce sens que j'ai pris la parole. J'ai clairement indiqué que, si le ministre ne nous donnait pas des réponses plus claires, je discuterais de cela avec le chef de l'Opposition qui s'intéresse particulièrement à ce projet de loi et que je devais présenter quelques amendements. Entre-temps, nous avons M. Côté, qui s'est intéressé à ce projet de loi et qui en a parlé, qui m'a demandé de venir ici en commission pour faire quelques observations. Je ne vois pas pourquoi je ne lui donnerais pas mon droit de parole ou le droit de parole qui restait aux autres membres. Voilà ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Paré): M. le député de Nelligan, est-ce que vous avez une proposition à faire ou un changement à apporter?

M. Lincoln: Je vais proposer un amendement mais, entre-temps, j'aurais voulu...

M. Côté: Alors, on a le droit de parler, M. le Président?

M, Maciocia: M. le Président, est-ce que vous me le permettez?

Le Président (M. Paré): M. le député de Viger.

M. Cosmo Maciocia

M. Maciocia: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion de discuter sur ce projet de loi 48 - vous n'étiez probablement pas là en tant que président, c'était au salon rouge -avec notre sympathique et inimitable ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Au lieu de parler du projet de loi, il parlait des oiseaux et d'autres choses. C'est précisément la remarque que je faisais au début, qu'il n'était même pas prêt probablement pour cette commission parlementaire sur ce projet de loi parce qu'il était toujours à consulter ses conseillers en arrière pour savoir ce que disait l'article que nous discutions.

M. le Président, à ce moment, je crois qu'il y avait plusieurs articles sur lesquels on n'était pas d'accord. Le ministre, par ce projet de loi, ne s'en prenait à personne d'autre qu'aux pêcheurs de la Gaspésie et aux pêcheurs québécois. On l'avait dit clairement qu'une querelle entre deux paliers gouvernementaux était stérile. Cette querelle aurait coûté, si le projet de loi était adopté, beaucoup plus cher aux pêcheurs québécois.

Je me rappelle très bien que, quand je lui avais demandé pourquoi ce projet de loi, est-ce seulement pour avoir deux permis, pour indiquer aux pêcheurs québécois qu'au lieu de payer un permis il faudrait qu'ils en paient deux, qu'au lieu de remplir un formulaire pour un permis, il faudrait en remplir deux, donc, des tracasseries administratives, le ministre m'avait répondu: Non, ce n'est pas pour cela, c'est seulement parce qu'on veut avoir la juridiction qu'on avait depuis 1922. À ce moment-là, je lui avais dit que les fonds marins n'appartenaient pas au gouvernement du

Québec, mais bien au gouvernement canadien, que ce projet de loi, qui est clair sur cet aspect, pourrait avoir des conséquences encore plus désastreuses pour le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, toujours sur le dos des pêcheurs.

Je me rappelle que je lui avais dit aussi: Supposons que le gouvernement du Nouveau-Brunswick adopte la même loi, qu'est-ce qu'il arriverait? Apparemment, à l'intérieur de la présente loi, même les pêcheurs du Nouveau-Brunswick qui ont un permis du gouvernement fédéral auraient le droit de pêcher à certains endroits au Québec, dans les limites du Québec et du Nouveau-Brunswick. Par la nouvelle loi, ces mêmes pêcheurs doivent avoir deux permis: le permis fédéral et le permis du Québec. J'ai demandé au ministre: Si le gouvernement du Nouveau-Brunswick faisait la même chose, qu'est-ce qu'il arriverait aux pêcheurs québécois? Il m'a répondu: II ne l'a pas fait. C'est la même réponse qu'on a eue au sujet du projet de loi 38 l'autre jour. On a parlé au ministre des Affaires municipales en lui disant: Vous couvrez l'aspect canadien, mais vous ne couvrez pas l'aspect étranger. Il se peut très bien que la France donne 1 000 000 $ à la ville de Québec pour faire telles choses; automatiquement, elle n'y a pas droit parce que la loi des Affaires intergouvernementales prohibe cela. Par cette loi 38, vous laissez le champ ouvert. Il a répondu: Le problème ne s'est pas posé encore. Du moment qu'il va se poser, on va adopter une loi.

C'est la même chose ici au sujet de la loi 48. J'ai posé clairement la question à M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je me rappelle qu'il avait répondu que, pour le moment, le Nouveau-Brunswick n'avait pas adopté de loi qui fasse que les pêcheurs québécois, qui ont le droit, avec un permis canadien, d'aller pêcher dans les eaux canadiennes sur le territoire du Nouveau-Brunswick, n'aient plus ce droit. Ils auraient les mêmes tracasseries qu'avant pour aller chercher un autre permis. Avec tous ces problèmes amenés par le projet de loi 48, je crois que le ministre devrait être un peu plus conscient, si conscience il y a, et devrait essayer ne pas adopter de projet de loi sur le dos des pêcheurs québécois.

Je ne sais pas - je n'étais pas présent - s'il y a eu, aux articles suivants, des amendements proposés par le parti de l'Opposition, mais, connaissant l'attitude et la façon d'agir du ministre en question, je serais très surpris qu'il ait acquiescé à la demande ou aux propositions de l'Opposition. (20 h 30)

Je ne pourrai jamais être d'accord avec un projet de loi qui est fait sur le dos de la population du Québec et spécialement sur le dos des pêcheurs québécois, jamais. C'est actuellement une marque de commerce de ce gouvernement de passer sur tout le monde, de passer, comme le disait le leader du gouvernement un jour, sur le corps de la population. À ce moment-là, il disait sur le corps de la députation de l'Opposition. Je crois aussi qu'aujourd'hui, avec votre façon d'agir, vous êtes en train de passer sur le corps de la population du Québec. Jamais la population n'acceptera la façon d'agir de ce gouvernement.

M. le Président, je n'ai jamais vu -pourtant, j'ai été dans d'autres paliers gouvernementaux - une mesquinerie, qui est actuellement la marque de commerce du gouvernement, aussi cynique, aussi irresponsable de la part d'un gouvernement qui a complètement perdu le sens de ses responsabilités, qui a complètement perdu le sens de ses devoirs.

Je vous demanderais une directive, M. le Président. Pourriez-vous demander aux députés ministériels de m'écouter, parce qu'il y en a qui dorment actuellement sur leur chaise? Au moment du vote, je voudrais, au moins, qu'ils soient conscients de mes propos et je pourrai probablement les convaincre de voter pour...

Une voix: On écoutait.

M. Maciocia: ...ma proposition. M. le Président, je n'ai même pas besoin de votre directive ou de votre conseil. Je sais très bien, et je l'ai même dit cette nuit, qu'on est en face, comme les appelait Jean-Louis Roy, de perroquets. Au moment du vote, ils seront là seulement pour faire un signe de la tête, pour lever la main ou pour dire oui, d'accord, pour ou contre. On les connaît. Malheureusement, c'est ça, c'est probablement comme ça que cela se passe au pouvoir. Je n'ai jamais vécu le pouvoir.

Une voix: Vous n'êtes pas à la veille de le vivrel

M. Maciocia: Probablement. Il se peut que ce soit un peu la marque aussi, le prix qu'il faut payer pour être au pouvoir. De toute façon, si c'est ça, M. le Président, je peux vous dire aujourd'hui que je ne serai pas là longtemps, lorsqu'on sera au pouvoir, si je dois être seulement une machine à voter ou si je dois être là seulement pour dire oui à ce que les ministériels disent ou à ce que le gouvernement dit, même si ma pensée est complètement contraire à la façon d'agir et de se comporter du gouvernement.

M. le Président, la seule façon que ces gens ont d'exprimer leur pensée, c'est au moment du vote. J'espère qu'ils auront au moins la conscience et la responsabilité de penser aux gens qu'ils représentent ici, à l'Assemblée nationale, et qu'ils auront vraiment le courage pour une fois - je ne dis

pas toujours, mais de temps en temps - de dire au gouvernement leur façon de penser. La seule manière de la dire, comme je le disais, c'est seulement en s'exprimant pour ou contre. On ne vous en demande pas beaucoup; on ne vous demande pas de faire des discours, ce n'est pas nécessaire. Si vous voulez relaxer, il n'y a aucun problème, mais soyez au moins conscients de la façon dont vous allez voter tantôt, en soirée, lundi ou mardi. Je ne sais pas quand, ça dépend du gouvernement.

Comme je le disais tantôt, ce projet de loi est inacceptable. C'est un projet de loi fait sur le dos des pêcheurs. Je ne sais pas si le ministre a reçu des télégrammes des pêcheurs de la Gaspésie ou d'un peu partout qui disaient que ce projet de loi est inacceptable pour eux. C'est un projet de loi qu'il faut absolument retirer, mais je n'ai pas beaucoup d'espoir parce que, connaissant un peu l'attitude irresponsable du gouvernement, je serais vraiment surpris qu'il pose un acte de responsabilité en acceptant de voir et d'agir de la même façon que réagit le pêcheur québécois.

M. le Président, c'est pour cette raison que je crois que je devrai me battre contre ce projet de loi et je vais revenir tantôt, si j'ai encore quelques minutes à ma disposition. M. le Président, est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député, vous avez encore onze minutes.

M. Maciocia: Onze minutes.

Une voix: II a commencé à 20 h 20, M. le Président.

Une voix: C'est marqué.

M. Maciocia: D'accord, j'ai neuf minutes.

M. Laplante: II a fini, il a même dépassé d'une minute.

M. Maciocia: Je m'excuse. Je parlais de l'irresponsabilité gouvernementale. Mademoiselle, en arrière, me dit que j'ai neuf minutes. Les fonctionnaires me disent que j'ai neuf minutes. Le député, qui prouve encore son irresponsabilité, me dit que j'ai écoulé mon temps. Est-ce que c'est vous qui allez me dire que j'ai écoulé mon temps ou si ce sont les gens responsables en arrière et le président qui vont dire si j'ai écoulé mon temps? Particulièrement, pis encore, vous comprenez la considération que j'ai pour ce président parce que je me suis fait expulser, mais à raison et ces mots-là, je les répéterai à n'importe quel moment, lorsqu'il sera assis sur la chaise du président.

Le Président (M. Paré): Est-ce que vous avez terminé?

M. Maciocia: M. le Président, est-ce que j'ai encore du temps à ma disposition pour parler sur ce projet de loi?

Le Président (M. Paré): Vous avez pris quatorze minutes, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Alors, j'en ai encore six. Est-ce exact?

Le Président (M. Paré): Oui, M. le député.

M. Maciocia: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Bourassa.

M. Patrice Laplante

M. Laplante: Merci, M. le Président. J'avais l'intention de ne pas parler.

M. Maciocia: C'est mieux.

M. Laplante: ...d'être docile à cette commission...

Une voix: II n'a pas compris.

M. Laplante: ...en espérant qu'on viendrait, d'une façon constructive, du moins terminer l'étude du projet de loi 48. Encore une fois, on se trompe sur la bonne foi, sur la bonne volonté d'une Opposition qui, en somme, veut un blocage à peu près systématique de toutes les lois présentées durant la présente fin de session. Ce qui me frappe surtout dans l'intervention du député de Viger et dans d'autres aussi, entre autres, dans celle de M. le député de Nelligan, c'est que vous avez de la suite dans les idées; je peux vous le dire et je peux vous féliciter là-dessus.

Pour tout ce qui touche les Québécois, leur propriété, vous servez encore de valets à vos grands frères fédéraux pour essayer de diminuer le Québec à son point le plus petit. Je me demande jusqu'où, à un moment donné, vous aurez le courage de défendre un peu les intérêts du Québec. Longtemps -nous-mêmes l'avons dit - nous avons dit que la Cour suprême penchait seulement d'un côté. C'est vrai qu'on l'a dit souvent, mais lorsqu'elle a penché de notre bord, en 1922, elle nous a donné les droits sur les pêcheries. À ce moment-là, il y a eu une entente entre le Québec et le fédéral.

M. Maciocia: Pourriez-vous faire une mise au point, M. le ministre?

M. Laplante: Voilà qu'en 1983 le

fédéral décide, à un moment donné, de jeter ces ententes par-dessus la clôture et dit: On poigne le Québec à la gorge. Mais le Québec ne s'est pas laissé faire. On a un ministre vigilant. On a un ministre qui connaît très bien les pouvoirs du Québec en matière de contrôle des pêches. Ce qui me surprend le plus - cela surprend et cela ne surprend pas - c'est...

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Laplante: ...l'avis du Parti libéral actuellement que je connais mieux depuis que je suis ici, depuis sept ans. À la minute qu'on touche au fédéral, le Parti libéral vient à son secours. Son rôle de valet, il l'a joué dans le projet de loi 34, dans le projet de loi 48. Il le joue aussi dans le projet de loi 38. Dans le projet de loi 57, c'est la même chose, il le joue également. Il le joue chaque fois qu'un projet de loi favorise le Québec. Je ne comprends pas cela. On se promène à l'Assemblée nationale du Québec comme députés québécois, représentant les intérêts québécois. Ce soir, il n'y est pas, il était ici avant le souper, avec un petit drapeau du Canada seulement pour s'identifier seulement au Canada. On est rendu comme cela chez vous. Après cela, c'est difficile de vous demander de prendre la part du Québec dans les projets de loi.

L'argument du député de Nelligan concerne les lignes marines, jusqu'où les Québécois auront le droit de pêcher. M. le ministre lui répond d'une façon franche. Il lui dit que des tracés ont déjà été faits depuis 1964, sous le gouvernement de M. Lesage, avec l'accord de toutes les provinces Maritimes, le Nouveau-Brunswick, la Nou-velle-Écosse, l'Île-du-Prince-Édouard, Terre-Neuve. Aujourd'hui, vous avez tendance à vouloir changer ces lignes, à renfermer le Québec dans un cours d'eau d'à peu près quinze pieds, comme une grève, pour ne pas qu'il pêche, pour qu'il soit encore à genoux devant M. De Bané pour aller chercher d'autres permis. Ce n'est presque pas compréhensible que vous puissiez rejeter les bonnes choses que vous avez pu faire. Pourtant, je ne me cache pas que M. Lesage, c'est un homme que j'ai admiré énormément.

M. Côté: Votre chef aussi...

M. Laplante: Oui, j'ai admiré beaucoup M. Lévesque et je l'admire encore.

M. Côté: ...admirait M. Lesage.

M. Laplante: Oui, parce que c'était bien dans ce temps-là. Je ne comprends pas que vous puissiez renier les lois ou les arrêtés en conseil que vous avez pu adopter dans ce temps-là. Vous avez actuellement une victoire: ces pêcheurs auront une certaine autonomie, une certaine fierté de pêcher sur leur territoire avec des permis québécois. S'il y avait un boycott systématique des autres provinces, je dirais: II peut être méchant, mais déjà le Nouveau-Brunwick a demandé de rencontrer M. le ministre et je suis certain que le ministre, le connaissant, va en venir à une entente très rapide avec le Nouveau-Brunswick. Pourtant, c'est la province qui serait la plus mal prise, avec la baie des Chaleurs. Selon le dessin qui a été fait, la plupart viennent pêcher dans les eaux québécoises.

Une voix: Ils peuvent bien se cacher.

M. Laplante: Connaissant le ministre, je sais qu'il pourra y avoir des ententes à ce moment-là.

Une voix: Le ministre est gêné.

M. Laplante: L'Opposition a étudié tout le projet de loi 48. Les deux tiers des articles, elle les a adoptés. Les autres articles ont été adoptés sur division. Il n'y a aucun article sur lequel elle s'est abstenu de voter. On est rendu au dernier article, l'article 68. Je m'attendais que le député de Viger, vu qu'il était question de l'article 68, en parle. Il n'en a pas parlé, pas une seule virgule. Pour votre connaissance, M. le député de Viger...

M. Maciocia: L'article 68...

M. Laplante: ...je vais vous le lire, parce que vous ne semblez pas avoir le projet de loi devant vous.

M. Maciocia: Je l'ai ici.

M. Laplante: L'article 68 se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation...

M. Maciocia: "... lesquelles..."

M. Laplante: "lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement."

M. Maciocia: Est-ce que cela veut dire que... (20 h 45)

M. Laplante: M. le député de Viger, j'aurais aimé savoir pourquoi vous ne le trouvez pas correct, cet article. S'il y a des choses sur lesquelles vous pensez, par amendement, pouvoir mettre des dates, on pourrait regarder cela à ce moment. Mais vous ne le faites pas. À un moment donné, le député de Nelligan dit: Cela ne s'est

jamais vu dans un projet de loi, ces choses-là. Pourtant, il y a plusieurs lois qui ont été dans ce sens. Sous le gouvernement Bourassa, de tels articles, aussi, étaient présentés.

M. Garon: C'est un article historique.

M. Laplante: C'est un article historique, M. le ministre, c'est vrai. Ce que j'aimerais, c'est vous entendre parler sur l'article. C'est cela que j'aimerais voir développer. Il me reste encore du temps, à moi aussi, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Oui, il vous reste dix minutes.

Mme Bacon: Vérifiez donc comme il faut.

M. Laplante: II me reste dix minutes! Je suis impatient d'entendre ce qu'ils ont à dire sur l'article...

Mme Bacon: C'est long faire dix minutes, n'est-ce pas?

M. Laplante: Non, si vous voulez, je peux vous faire passer beaucoup de temps là-dessus. Je vais céder mon droit à un autre membre de l'Opposition, mais pour entendre parler de l'article 68. J'aimerais, M. le Président, que vous teniez compte de cela.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant au député de Charlesbourg, toujours sur l'article 68 du projet de loi 48.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai entendu les élucubrations du député de Bourassa qui, manifestement, a fait quelques voyages en Gaspésie, où il y avait de la pêche, mais comme touriste. Je l'ai écouté nous définir très brillamment les frontières entre le Nouveau-Brunswick et le Québec, précisément au niveau de la baie des Chaleurs, ce qui a fait s'esclaffer le titulaire du MAPAQ. Il y a quelques observations que le député de Bourassa a faites qu'on ne peut passer sous silence. Bien sûr, j'avais l'intention, au départ, de parler du projet de loi, mais, comme il a créé certaines ouvertures, je pense que la vérité a quand même ses droits.

M. Beaumier: Parlez-vous de la loi?

M. Côté: Absolument. En réponse, M. le député de Nicolet, aux propos... Est-ce que vous voulez parler? M. le Président, est-ce que le député de Nicolet veut parler?

Le Président (M. Paré): Son temps est écoulé.

M. Côté: Je peux lui garantir une chose, c'est que, s'il dort comme tout à l'heure, je ne le réveillerai pas.

Le Président (M. Paré): La parole est à vous, M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Merci, vous êtes bien aimable. J'ai entendu le député de Bourassa parler des gens de ce côté-ci de la table comme étant des valets du fédéral. Bien sûr, c'est une accusation facile qui revient quotidiennement dans la bouche de ceux qui sont en face de nous et qui ont d'autres objectifs que de servir uniquement les intérêts du public.

Je voudrais rappeler, dans le cadre de ce projet de loi, au député de Bourassa qu'il y a un seul député en cette Chambre, lors de la deuxième lecture, qui a demandé que le ministre fédéral responsable du dossier des pêches soit relevé de ce dossier pour une meilleure solution du problème des pêches et c'est le député de Charlesbourg qui l'a demandé. Possiblement que vous n'étiez pas en Chambre, je ne vous en fais pas grief. Vous étiez probablement président d'une commission à ce moment.

M. Laplante: J'étais en Chambre.

M. Côté: Si vous aviez eu l'esprit ouvert, M. le député de Bourassa, vous auriez pu, au moins, en faire mention.

M. Laplante: Vous êtes tellement acteur.

M. Côté: Je ne suis pas acteur, M. le Président, les galées sont là pour le prouver et la demande a effectivement été faite.

Je pense que, dans la situation actuelle au niveau des pêches, ni l'un ni l'autre des deux ministres ne servent les intérêts des pêcheurs qui, eux, sont des Québécois, ceux-là que vous voulez défendre, M. le député de Bourassa, lorsque vous intervenez. Je trouve extrêmement intéressant de voir qu'aujourd'hui le bordel est poigné entre deux ministres qui, dans le passé, avaient des sympathies communes, plus spécialement en 1976. C'est très intéressant. Si on veut - et je le répète devant cette commission - être capable de mettre de l'ordre au niveau des pêches du Québec, tant dans ce qui est de juridiction fédérale que provinciale, il faut une volonté politique pour régler les problèmes des deux côtés.

Dans ce dossier, depuis le début, M. le député de Bourassa, vous en conviendrez, l'heure n'est pas aux ententes, l'heure est à la chicane, et déjà depuis fort longtemps, alimentée de gestes d'un côté comme de l'autre. Il y a très certainement, M. le député - je suis très honnête lorsque je vous le dis - des torts des deux côtés et je n'hésite pas du tout à condamner l'attitude

du fédéral dans ce dossier.

M. Laplante: Alors, appuyez-nous.

M. Côté: M. le député de Bourassa, laissez-moi terminer, il vous reste encore du temps parce que 20 minutes, pour vous, à parler des pêches, semble-t-il, cela a été très long.

J'écoutais le ministre répondre à une question en Chambre cette semaine. Il puisait dans ses origines les racines qu'il pouvait tirer pour expliquer qu'il connaissait la pêche. Il parlait de son père qui a été pêcheur et je respecte cela, le ministre a certainement pu en tirer profit. Je suis moi-même originaire de la Gaspésie, M. le député, vous le savez très bien, je suis de Sainte-Anne-des-Monts. Mon père était originaire de Cloridorme, coin que vous connaissez beaucoup. Lorsque je regardais tout à l'heure les noms des associations de pêcheurs, en faisant le tour, l'Anse-à-Valleau, Saint-Yvon, ce sont des coins que j'ai fréquentés dans ma jeunesse et où je suis allé moi-même pêcher au moment où les techniques étaient plus artisanales qu'aujourd'hui, car il y a eu toute une évolution dans le domaine de la pêche, avec l'apparition de chalutiers, avec des réserves très impressionnantes de poisson au niveau du golfe alors que les gens ont fait des cueillettes de poisson tout à fait exceptionnelles.

Je suis originaire de ce coin et je suis particulièrement fier d'avoir pu aider - c'est là la leçon qu'il faut tirer - les pêcheurs côtiers de Saint-Joachim-de-Tourelle. En 1974, sous un gouvernement libéral dont je faisais partie, j'ai eu de la difficulté à aider des pêcheurs côtiers de Saint-Joachim-de-Tourelle. Rappelez-vous les manifestations que ces pêcheurs ont été obligés de faire pour avoir justice. Des carcasses de voitures jetées au fond du fleuve pour se défendre contre des pêcheurs hauturiers. M. le Président, on a dû se battre pour une subvention de 5000 $ pour avoir de la glace pour conserver le poisson de pêcheurs qui n'étaient pas reconnus comme professionnels, mais qui étaient bénéficiaires de l'aide sociale; à Saint-Joachim-de-Tourelle, en 1974, il n'y avait pas un seul pêcheur professionnel.

Par la suite, avec la collaboration des fonctionnaires et de celui qui était alors responsable des pêches, le député des Îles-de-la-Madeleine, Louis-Philippe Lacroix, en 1976, sept bateaux d'au-delà de 45 pieds arrivaient à Saint-Joachim-de-Tourelle et aujourd'hui, M. le Président, tout près de 60 pêcheurs professionnels sont de Saint-Joachim-de-Tourelle et gagnent honorablement leur vie; ils ont un niveau de vie très intéressant. Une usine est implantée à Saint-Joachim-de-Tourelle, les gens y transforment leur poisson et l'expédient sur le marché américain.

Ce furent des gestes concrets et positifs, d'abord posés par le gouvernement libéral de l'époque, avec de la difficulté, et poursuivis, il faut le dire, par votre gouvernement au niveau de l'implantation de l'usine. Mais pas de pêcheurs professionnels, pas d'usine. La base était là et ce fut une collaboration de tous les instants. Je suis extrêmement fier d'avoir collaboré à retrancher des gens de l'aide sociale ou de "jobines", comme le premier ministre le disait au moment de son exposé sur la relance économique. On a sorti des gens des "jobines" pour les faire gagner honorablement leur vie. Saint-Joachim-de-Tourelle est devenue une des places de pêche intéressantes dans la région. D'ailleurs - le ministre pourra le confirmer - le premier chalutier est en construction et est peut-être même livré, à 5aint-Joachim-de-Tourelle, à un pêcheur qui s'appelle Jean-Louis Labrie qui, avec son bateau de 45 pieds, faisait une cueillette de 12 000 livres de turbot tous les deux jours à 90 brasses de profondeur. Ce sont des pêcheurs qui gagnent leur vie.

Le projet de loi 48, avec l'article 68 que vous voulez faire appliquer le plus rapidement possible, M. le député de Bourassa, si on s'en tient à la logique du projet de loi, obligerait ces pêcheurs à avoir un deuxième permis, une deuxième tracasserie administrative, ce que vous appelez dans votre langage, dans vos tribunes et dans vos caucus des irritants. Ce serait un deuxième irritant. Je serais intéressé de savoir ce qu'en pense le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, M. Lazure, lui qui n'a qu'un seul dossier: trouver des irritants à l'intérieur de ce gouvernement. C'en est un. Vous êtes en train d'en ajouter; c'est ce qui fait qu'aujourd'hui vous êtes rejetés à peu près partout. Allez-vous finir par comprendre? Si vous voulez véritablement le bien-être des pêcheurs, si vous voulez véritablement que la pêche progresse au Québec, c'est en discutant que vous y arriverez.

Que De Bané disparaisse, je n'ai absolument rien contre cela si cela peut régler le problème. Qu'il vienne un autre interlocuteur à la table pour discuter de pêcheries, je n'ai absolument rien contre cela. Mais il faut s'asseoir à la table et négocier sans toujours avoir une épée de Damoclès au-dessus de la tête. C'est ce que vous faites depuis l'ouverture de la session.

M. Laplante: J'ai une question.

M. Côté: M. le député de Bourassa, vous vous servirez du temps de parole qui vous reste, il vous reste encore dix minutes. Prenez des notes et posez des questions. Si vous voulez qu'on y réponde, on va y

répondre une par une et avec plaisir, à part cela.

Si vous voulez le bien-être des pêcheurs québécois et développer cette industrie, il faut d'abord vous asseoir à la table et changer d'attitude, cette attitude que vous avez depuis que nous avons recommencé à siéger en novembre, après avoir retardé le retour du Parlement pendant un mois parce que vous étiez à court d'idées et qu'il fallait faire des conclaves et des voyages sur le Marie-Clarisse - sur lequel le ministre était probablement, à la Malbaie - pour pouvoir trouver des solutions. Le temps d'agir!

Curieusement, j'ai vu l'envoi sans adresse du député de Bourassa qui exprimait cette volonté du gouvernement d'agir. Mais il faut agir dans tous les domaines et principalement dans le domaine de la pêche, au bénéfice de ceux que vous voulez défendre, mais que vous ne défendez pas parce que vous ne les connaissez pas.

Il n'y a qu'à regarder - et je ne veux pas en faire la nomenclature - les télégrammes qui sont entrés au bureau du chef de l'Opposition, M. Gérard D. Levesque, et vous ferez rapidement le tour de la côte gaspésienne; cela commence à représenter du monde. Ce devrait être gênant un peu pour le député de Gaspé de voir tous les télégrammes qui sont entrés venant des municipalités qui font le tour de la côte. Moi, je serais gêné un peu.

Donc, je n'hésite pas à dire que, s'il faut remplacer Pierre De Bané comme responsable des pêches au fédéral, soit; je suis prêt à appuyer cela pour autant que le gouvernement du Québec fasse preuve de bonne volonté dans ce domaine et s'assoie à la table pour négocier sans avoir toujours la même idée derrière la tête, l'idée si ardemment et si brillamment défendue en Chambre hier par le député de L'Assomption, un des dauphins, que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation devra surveiller lors du prochain leadership. Il n'a pas eu peur de montrer ses couleurs; il a véritablement parlé des motifs de l'indépendance. Il ne pense qu'à cela. J'imagine qu'on poussera plus loin et que, par la suite, on pourra parler de l'indépendance des poissons, de l'indépendance de la crevette, de l'indépendance du homard, de l'indépendance du poisson rouge. Peut-être qu'à ce moment-là vous pourrez changer le nom du poisson rouge pour celui de sébaste ou peut-être avoir un poisson mi-rouge mi-bleu, comme vous êtes, ni-chair ni-poisson. Il y a de bonnes chances que cela en arrive là.

Une autre observation du député de Bourassa. Il a fait un retour sur le passé, en 1964, en se pourfendant, en puisant dans sa réserve de vocabulaire pour qualifier la grandeur de l'homme qui était premier ministre à cette époque, M. Lesage. Il en était fier. Il a fait de très bonnes choses: entre autres, il vous a mis au monde. Une révolution tranquille au Québec a été faite sous sa tutelle. J'aurais aimé qu'il me parle de son chef actuel, qui a fait partie de cette époque.

M. Laplante: II aurait fallu que je parle du vôtre et je n'ai pas voulu le faire. (21 heures)

M. Côté: J'aurais bien aimé en entendre parler. Je me souviens de la période de 1973-1976. Quand je fais le tour de la table, je vois le député de Shefford, le député de Lévis, le député de Bourassa, le député d'Arthabaska, le député de Nicolet, le député de Gaspé; pas un d'eux, du côté du gouvernement, n'était autour de cette table entre 1973 et 1976. Je vous vois regimber devant l'attitude de l'Opposition qui veut discuter en profondeur des projets de loi et qui veut avoir des réponses. Si vous n'en avez pas les moyens, il me ferait plaisir de vous expédier la copie qui me reste des Débats de l'Assemblée nationale de 1973 à 1976. Il y a très grande matière à réflexion sur l'attitude de l'Opposition de l'époque qui était véritablement à la solde d'autres intérêts. Comment ne pas oublier et comment ne pas faire abstraction d'un personnage qui faisait partie de ces six menteries, le député de Lafontaine, qui, aujourd'hui, veut servir les intérêts du Québec à Ottawa? Cela doit vous dire quelque chose, j'espère que vous l'appuyez. J'ai hâte de voir la logique qu'il va y avoir. Ils ont foutu le bordel au niveau du Parlement du Québec de 1973 à 1976 avec six députés; ils ont bloqué systématiquement tous les travaux. Je ne voudrais que vous rappeler 1974, M. le député de Bourassa, où les six, avec toutes sortes de mesures discriminatoires, toutes sortes de procédures sur le plan de l'Assemblée nationale dilatoires et à la fois discriminatoires - ont obligé les parlementaires à revenir entre Noël et le jour de l'An. Ça, ça va bien, ça va très bien, Mme la marquise. C'était acceptable à l'époque parce qu'ils n'étaient que six, ces pauvres. Au nom de six, tout était permis. Ils étaient forts.

Une voix: Ils étaient forts.

M. Côté: Vraiment, c'est là qu'on voit que cela s'est dilué passablement avec ce qu'on a en face de nous.

Une voix: On est six.

M. Côté: Oui, six. Donc, beaucoup de difficultés, M. le Président.

L'attitude de l'Opposition, M. le député de Bourassa, n'est pas toujours comme vous l'avez qualifiée. Vous auriez peut-être dû, dans votre nomenclature, nous parler du

projet de loi 9 où il y a eu une collaboration de tous les instants avec le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour adopter le projet de loi. Je peux vous en parler en connaissance de cause, j'étais là.

M. Laplante: Oui, il n'y avait rien qui touchait au fédéral.

M. Côté: Absolument pas.

M. Laplante: Oui, c'est pour ça.

M. Côté: Absolument pas. Un instant! On va s'en parler, vous voulez qu'on s'en parle, ce n'est pas fini. Ouvrez-vous les oreilles, vous allez avoir de quoi parler pour dix minutes après. On arrive. MLCP, si le député de Nicolet ne sait pas ce que ça veut dire et s'il n'a pas étudié son projet de loi, il va apprendre ce que ça veut dire. Ouvrez vos oreilles très grandes, vous allez en avoir plein votre vue! Le projet de loi 9 où il y a eu deux commissions parlementaires pour entendre les intervenants qui ont débouché sur un projet de loi qui a été modifié et qui a amené 90 amendements de la part du ministre sur 128 articles. Projet de loi complètement modifié parce que lui a eu la clairvoyance, l'honnêteté d'entendre ceux qui avaient des choses à dire dans ce domaine. C'est pour ça que l'Opposition n'a pas fait un débat à n'en plus finir, parce qu'il a consulté la base.

Quelle consultation le projet de loi 48 a-t-il eue sur le plan public? Il aurait été intéressant d'entendre toutes ces associations venir nous parler du projet de loi 48 du ministre. Il aurait été très intéressant d'entendre tous ces gens qui sont visés directement par le projet de loi 48 et plus spécialement par l'article 68 qui vise à proclamer ce projet de loi. Il aurait été intéressant de les entendre.

Tout comme pour le projet de loi 9, l'Opposition aurait été extrêmement constructive à ce niveau-là et aurait pu aider le ministre à apporter les amendements nécessaires à bonifier le projet de loi. Mais il n'en était pas question. Il n'en a jamais été question et c'est pour ça que l'Opposition a donné son accord, son assentiment pour que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dépose un amendement qui lui permettait de mettre au pas le MAPAQ. Alors qu'initialement cet amendement devait faire partie du projet de loi 48, il fait maintenant partie du projet de loi 9.

J'aimerais que le député de Bourassa nous parle des relations, des discussions entre le MAPAQ et le MLCP. Comprenez-vous maintenant, M. le député de Nicolet? On en parle des poissons qui sont visés par le projet de loi; des articles qui devaient faire partie du projet de loi 48 font partie du projet de loi 9. Est-ce que vous comprenez le bien entre les deux? La clairvoyance de l'un ne se retrouve pas chez l'autre. C'est ce qui fait qu'on est encore ici et c'est ce qui fait qu'on sera encore ici jusqu'à 22 heures et la semaine prochaine, s'il le faut, pour être capables d'éclairer les citoyens, pour être capables de faire entendre ceux qui vous ont élus, en particulier le député de Gaspé. Lorsqu'on fait le tour des associations de pêcheurs qui ont envoyé des télégrammes, calculez le nombre de ceux qui sont dans le comté de Gaspé.

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlesbourg, je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît!

M. Côté: M. le Président, bien sûr, il m'aurait fallu encore au moins une heure, parce que je parlais de pêche.

M. Laplante: II y a du stock pas mal.

M. Côté: Mais si j'ai bien compris, on pourra revenir tout à l'heure et compléter. Ce que je veux laisser comme message à ce moment-ci, en conclusion, c'est que le député de Bourassa a complètement erré lorsqu'il a parlé de valets du fédéral puisque c'est moi-même qui ai demandé qu'on change le ministre responsable à Ottawa, de façon que des discussions sereines, plus efficaces soient entreprises pour que les pêcheurs puissent tirer profit d'une loi comme celle-là qui, normalement, est destinée non pas à les enfarger, non pas à les écoeurer, mais à améliorer la situation au Québec pour que ceux-ci puisent bénéficier d'une ressource qui est la nôtre en termes de prises, de développement et de transformation à l'usine, ce qui procure du travail aux travailleurs d'usine, etc.

M. le Président, définitivement, ceux qui sont de ce côté-ci sont de fiers fédéralistes; j'en suis un. Mais lorsque le gouvernement fédéral a besoin de se faire mettre à sa place - c'est le cas dans le domaine des pêches concernant le ministre De Bané - je n'hésite nullement à le faire. Si, dans d'autres domaines, ce doit être le cas, c'est avec plaisir que je le ferai.

Le Président (M. Paré): La parole est maintenant à Mme la députée de Chomedey.

Mme Lise Bacon

Mme Bacon: M. le Président, avant l'ajournement de 18 heures, on discutait du nombre de personnes qui connaissaient bien le projet de loi ou qui ne le connaissaient pas, de ceux qui étaient d'accord ou non avec le projet de loi. Le ministre semblait nous dire que tout le monde était d'accord avec son projet de loi 48, tel que présenté.

J'ai devant moi des copies de télégrammes qui sont tout à fait contraires à ce que le ministre nous affirmait. J'aimerais vous lire ici un télégramme du ministre des Pêches et du Travail de Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard, qui dit: "I am communicating with you as Minister of Fisheries for the province of Prince Edward Island concerning your intent, as we perceive it, to impose an additional provincial fishing licence for fishermen fishing in waters adjacent to your province." Et cela continue, M. le Président. On nous dit qu'on ne pense pas que les pêcheurs veulent avoir un permis pour chacune des cinq provinces de l'Est pour continuer à gagner leur vie. On demande, à la fin: "I hope that you and your colleagues will re-evaluate your thinking and your plan, one that, we feel, could have serious repercussions on the fishing industry in Eastern Canada." Je pense qu'il est clair et net que c'est un avis au ministre d'une opposition qui est fort valable au projet de loi 48.

Il y a aussi des groupes de pêcheurs, des associations de pêcheurs qui ont fait connaître leur opposition au projet de loi et qui demandent aux députés qui siègent en cette Chambre de prendre leur défense et leur intérêt et de tenter de faire comprendre au ministre qu'ils s'opposent à ce projet de loi. Je vais en nommer, M. le Président. Il y a l'Association des pêcheurs côtiers de Forillon, l'Association des pêcheurs côtiers de L'Anse-au-Griffon, l'Association des pêcheurs côtiers de Saint-Yvon, l'Association des pêcheurs côtiers de L'Anse-à-Valleau, l'Association nouvelle vague, l'Association des pêcheurs côtiers de Saint-Godefroi, l'Association des pêcheurs côtiers de Port-Daniel. Ce n'est pas fini, M. le Président: il y a l'Association des pêcheurs côtiers de Grande-Rivière, l'Association des pêcheurs côtiers de Gaspé-Est, l'Association des pêcheurs côtiers de Rivière-au-Renard, l'Association des pêcheurs côtiers de Grande-Vallée, l'Association des pêcheurs côtiers de Mont-Louis. Il y en a d'autres, M. le Président, ce ne sont pas les seules.

M. Garon: Vous me direz cela la semaine prochaine. Vous allez comprendre ce que je préparais.

Mme Bacon: II y en d'autres aussi, le Regroupement des pêcheurs de Les Méchins qui écrit ceci: Le projet de loi 48 sur l'émission d'un deuxième permis de pêche pour les pêcheurs qui utilisent des engins fixes et, par surcroît, qui contraint les pêcheurs à verser un montant d'argent supplémentaire pour l'acquisition de ce deuxième permis provincial est inacceptable. Nous vous demandons de nous aider à retarder l'adoption de ce projet de loi afin que nous soyons entendus à la commission parlementaire. C'est aussi un groupe important, M. le Président.

Il y a une autre association de pêcheurs côtiers de Newport qui s'oppose aux projets de loi 48 et 49 et qui demande d'être entendue en commission parlementaire.

M. Garon: Port-Daniel.

Mme Bacon: Le syndicat des employés des pêcheries de Newport et de Rivière-au-Renard exige que l'adoption du projet de loi soit retardée au moins de trois mois et s'oppose à ce projet de loi en disant: Nous voulons nous faire entendre en commission parlementaire. Il y en a encore un autre ici du ministre des Fisheries for Nova Scotia qui s'oppose aussi au projet de loi. Je vous ferai grâce de vous lire la copie du télégramme. Il y a l'Association coopérative des pêcheurs de l'île Ltée qui écrit au premier ministre et qui demande aussi d'être entendue et de retarder même l'adoption du projet de loi 48.

Je pense qu'il faut, quand même, que ce gouvernement soit décroché d'une partie de la population. C'est presque triste à voir et à constater que, lorsque les ministres nous présentent un projet de loi, ils sont peu ou pas à l'écoute de la population qu'ils servent. Ils sont décrochés complètement, M. le Président. S'ils étaient à l'écoute de cette population, ils auraient entendu ses demandes, ils auraient surtout écouté et cherché à traduire dans un projet de loi les aspirations et les demandes de cette partie de la population qui est touchée par le projet de loi.

À l'article 68, on dit que la loi "entrera en vigueur à la date fixée par la proclamation du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement." Je demanderais au ministre de reconsidérer l'article 68, d'attendre avant d'adopter son projet de loi et de rencontrer encore des groupements. Une fois qu'il aura été à l'écoute de la population, il en retardera l'adoption et il pourra corriger sensiblement son projet de loi

Je pense, M. le Président, que nous faisons notre travail comme Opposition. Cela dérange, évidemment, les gens du gouvernement, mais nous sommes là pour représenter la population qui n'a pas de voix ici et qui est loin d'être entendue. Elle n'est seulement pas écoutée. Je pense que nous ne ferions pas notre travail de député si nous ne faisions pas connaître au ministre notre opposition à ce projet de loi et si nous ne représentions pas ici cette partie de la population qui demande au ministre de retarder l'adoption de ce projet de loi et d'être entendue. (21 h 15)

M. le Président, j'écoutais tout à

l'heure avec beaucoup d'attention le député de Bourassa. Même s'il n'a pas utilisé complètement son droit de parole, des choses qu'il nous a dites nous font un peu sursauter. Je ne sache pas que l'Opposition soit à la solde de qui que ce soit. Je pense que, de plus en plus le Parti québécois sera très vulnérable lorsqu'il parlera de nos grands frères d'Ottawa, parce que lui aussi a un frère: il se promène dans toute la province, et veut siéger au gouvernement fédéral. Ce frère, il a un salaire payé par les Québécois pour se promener. Ce n'est pas pour cela que les Québécois l'ont élu et ce n'est pas pour cela que le comté de Lafontaine l'a élu. Ce n'est pas pour cela que les Québécois lui paient son salaire de député provincial. S'il avait la décence de démissionner, pour faire campagne - puisque c'est ce qu'il veut faire - à un autre niveau de gouvernement, je pense qu'il démontrerait une meilleure volonté, une meilleure probité. De moins en moins, M. le ministre et les députés du parti ministériel pourront utiliser cet argument qui, pour eux en est un de dernière ressource, je pense, en parlant de nos grands frères d'Ottawa.

Pour ma part, je n'ai pas besoin des gens d'Ottawa pour me faire élire dans mon comté, comme je n'en aurai pas besoin la prochaine fois. Je n'ai pas besoin de me faire dire quoi faire et quoi dire. Si j'avais voulu faire de la politique fédérale, je me serais présentée au fédéral. J'ai décidé de servir le Québec comme mes collègues du Parti libéral à l'Assemblée nationale. C'est à ce titre que je siège ici et à l'Assemblée nationale.

On a vu, ces derniers jours, la démocratie battue en brèche. C'est inquiétant. Si nous ne sommes pas capables de faire notre travail dans les commissions parlementaires, quel grand mot que cette réforme parlementaire! J'ai la possibilité de siéger au Bureau de l'Assemblée nationale, mais cela deviendra une farce de siéger au Bureau de l'Assemblée nationale et de se voir dicter des gestes à poser par l'exécutif. On a fait adopter des lois dans cette Chambre pour améliorer le Parlement. On est en train de saboter petit à petit la démocratie qui semblait vouloir y régner avec la bonne volonté des deux partis en cause. Si nous ne disions pas au ministre, ce soir, qu'il devrait retarder l'adoption de son projet de loi, nous ne ferions pas notre travail. Donc, quoi qu'en disent les députés ministériels et le ministre, nous allons continuer à faire ce travail jusqu'à la fin de cette séance.

Le Président (M. Paré): Vous avez terminé, madame? Oui, M. le député de Papineau.

M. Mark Assad

M. Assad: Oui, ça va être très court, sur l'article 68. Évidemment, dans ce projet de loi qui est rendu à la dernière étape, la problématique était de corriger l'instabilité qui existait dans l'industrie de la pêche. Vous avez défini un objectif. C'était assez subjectif, étant donné les critiques que vous avez eues. La question que je voudrais vous poser est la suivante: Quels mécanismes avez-vous pour évaluer, disons, le succès ou l'échec de votre projet de loi? Deuxièmement, est-ce que vous voyez la possibilité, d'ici à un an, d'être obligé d'apporter des amendements ou de faire des corrections dans l'application de votre loi?

M. Garon: Je ne vois pas d'amendement pour le moment.

M. Assad: Non, je parle d'ici à un an, est-ce que vous avez prévu la possibilité d'être obligé de faire des changements? Ce n'est pas un problème simple. Vous avez certainement envisagé que, d'ici à un an, il y aurait peut-être des correctifs à apporter. Non? Du tout?

Le Président (M. Paré): Vous avez terminé?

M. Assad: C'est sa réponse.

Le Président (M. Paré): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, M. le Président. J'ai encore six minutes?

Le Président (M. Paré): Oui.

M. Maciocia: Parfait. C'est encore sur l'article 68 du projet de loi 48. Cela m'étonne, mais, en réalité, je devrais dire que cela ne m'étonne pas. J'écoutais, tantôt, le député de Bourassa qui disait - et je voudrais la confirmation du ministre là-dessus - que les deux tiers des articles ont été adoptés à l'unanimité, que seulement le tiers des articles ont été adoptés sur division. Depuis mon départ du salon rouge, pendant qu'on discutait justement article par article ce projet de loi, vous auriez adopté tous les articles subséquents à l'unanimité. Je ne pourrai jamais croire qu'il y a eu les deux tiers des articles qui ont été adoptés à l'unanimité. Est-ce que le ministre pourrait au moins me renseigner, car je n'ai pas été présent à toutes les séances? Est-ce qu'elle est vraie, l'affirmation faite par le député de Bourassa, disant que les deux tiers des articles ont été adoptés à l'unanimité? Ne serait-ce pas, plutôt, que 80% ou 90% des articles ont été adoptés sur division?

M. Garon: Je ne tiens pas ce genre de statistiques.

M. Maciocia: Vous ne les gardez pas. Mais, vous ne pouvez pas confirmer ni infirmer l'affirmation du député de Bourassa. C'est cela?

M. Garon: Non.

M. Maciocia: Apparemment, il tient ces statistiques-là.

M. Garon: Lui tient peut-être ces statistiques, mais pas moi.

M. Maciocia: Est-ce que vous lui faites confiance?

M. Garon: Oui, normalement.

M. Maciocia: Comme cela, vous acceptez son affirmation.

M. Garon: Je l'ai entendue.

M. Maciocia: Vous l'avez entendue. Parfait. Cela démontre encore - c'est cela que je voulais dire - que ce gouvernement n'a même pas d'amour-propre, qu'il est là pour dire des mensonges sur n'importe quel sujet, à n'importe quel moment, n'importe comment, quand on sait pertinemment qu'au-delà de 80% des articles ont été adoptés sur division. Cela prouve encore exactement, s'il y avait encore besoin de le prouver, que ces gens-là, spécialement le député de Bourassa... Entre parenthèses, il ne sera pas là la prochaine fois, vous pouvez en être sûr parce que je vais m'en occuper personnellement, de ce comté. Jamais on ne pourra permettre à un comté aussi, je dirais, dynamique, aussi respectueux, d'avoir un député qui n'a pas le sens de ses responsabilités, le sens de représenter ses électeurs et ses concitoyens de la façon dont il devrait le faire.

M. le Président, l'artice 68 du projet de loi 48, on ne devrait pas l'adopter - je l'ai même dit en commission parlementaire au salon rouge - parce que le ministre devrait accepter, une fois pour toutes, de rencontrer tous les pêcheurs et toutes les associations. On a reçu des télégrammes - je ne sais pas si le ministre en a reçu également - de gens qui sont contre ce projet de loi. Pourquoi le ministre refuse-t-il systématiquement de recontrer ces gens? Comme je le disais tantôt, sur le projet de loi 38, le ministre des Affaires municipales a refusé carrément de rencontrer les gens des municipalités, les élus municipaux; il y a pourtant 1600 municipalités au Québec. C'est la même chose ici: le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation refuse systématiquement de rencontrer les gens, de tenir une commission parlementaire pour qu'on connaisse les choses qu'ils ont à nous proposer.

Tantôt, le député de Charlesbourg nous disait que le projet de loi 9 a été modifié dans 80% des articles. Il y a eu des amendements à 80% des articles parce qu'on a eu deux commissions parlementaires au cours desquelles on a écouté les gens qui avaient des représentations à faire. On les a écoutés. Le ministre a été attentif aux représentations qui ont été faites par ces gens et il a modifié son projet de loi. Pourquoi le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation refuse-t-il de rencontrer ces gens? Est-ce parce qu'il se considère plus haut que ces gens du milieu, ces gens qui chaque jour devront vivre avec un projet de loi comme cela? Ce sont ces gens-là qui subissent les conséquences du projet de loi. Ce n'est pas le ministre parce que je ne crois pas qu'il fasse de la pêche. Parce que, s'il mangeait plus de poisson et faisait un peu de pêche...

Une voix: C'est un grand pêcheur de saumon.

M. Maciocia: ...il serait... Vous comprenez ce que je veux dire par là.

Une voix: C'est un fils de pêcheur.

M. Maciocia: Mais il n'en a jamais fait. Il faut, à un certain moment, que ces gens soient mis au courant, qu'ils soient au courant de la situation, qu'ils soient au courant des implications du projet de loi. Pourquoi ne pas dire: On est là, on veut vous écouter, on veut écouter les représentations que vous avez à nous faire, on veut savoir ce que vous avez à nous dire? Non, le ministre connaît tout, il sait tout et il connaît aussi les revendications de ces gens. Pourtant, des télégrammes sont envoyés à profusion au chef de l'Opposition lui demandant de faire tout ce qui est possible pour bloquer un projet de loi qui n'a aucun sens. Le projet de loi, c'est, encore une fois, une querelle stérile entre deux ministres. Je l'ai dit quand j'ai parlé en Chambre: Pour les pêcheurs québécois, le mieux serait que les deux ministres disparaissent, qu'ils démissionnent. Eh bien, faites-le! Je serais le premier à dire au ministre fédéral des Pêches de démissionner, mais, en même temps je vous le demanderais si vous n'avez pas le respect des pêcheurs québécois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut prendre la parole?

M. Lincoln: J'ai envie de proposer des amendements à l'article 68.

M. Côté: N'était-ce pas le député de Bourassa qui n'avait pas écoulé son temps?

M. Maciocia: Celui de Gaspé.

Le Président (M. Paré): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté: On peut le prendre, M. le Président, s'il n'est pas capable de le remplir.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut prendre les dix minutes du député de Bourassa, M. le Président?

Le Président (M. Paré): Non, vous ne pouvez pas prendre les dix minutes des autres et j'aimerais aussi rappeler au député de Nelligan, que le temps qui lui était alloué a été largement dépassé.

M. Lincoln: D'accord, je vais laisser la parole à M. le député de Papineau qui va proposer les amendements.

M. LeMay: Est-ce qu'il est capable de faire ça?

M. Côté: Est-ce que le député de Gaspé pourrait être à sa place, s'il veut intervenir de manière aussi brillante qu'il le fait actuellement?

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est maintenant à M. le député de Papineau.

Motion d'amendement

M. Assad: Premièrement, que l'article 68 soit modifié en biffant tous les mots à la deuxième ligne après le mot "gouvernement"; deuxièmement, en ajoutant l'alinéa suivant: "Avant la proclamation de celle-ci, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation convoquera une commission parlementaire afin d'entendre les représentations des personnes et des organismes intéressés dans la présente loi. "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit, au plus tard le 31 décembre 1984 et par la suite tous les trois ans, faire rapport à l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et de la modifier le cas échéant. Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale du Québec si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président. Le président convoque, dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport, la commission appropriée de l'Assemblée nationale pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre, à ce sujet, les représentations des personnes et organismes intéressés." (21 h 30)

Des voix: Non, non.

M. Assad: "Le gouvernement doit établir, dans les trois mois suivant la date de l'adoption de la présente loi, un calendrier d'entrée en vigueur et de la prise d'effet des dispositions de la présente loi. Ce calendrier est déposé dans les quinze jours de son adoption devant l'Assemblée nationale du Québec si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

Le Président (M. Paré): Alors, M. le député, vous comprendrez que j'aimerais avoir l'amendement par écrit. Je vais vous demander votre attention pour le relire. Alors, l'amendement est le suivant: "Que l'article 68 soit modifié, premièrement, en biffant tous les mots à la deuxième ligne, après le mot "gouvernement"; deuxièmement, en ajoutant l'alinéa suivant...

M. Lincoln: Les alinéas.

Le Président (M. Paré): ...les alinéas suivants: "Avant la proclamation de celle-ci, le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation convoquera une commission parlementaire afin d'entendre les représentants...

M. Lincoln: Les représentations.

Le Président (M. Paré): ...les représentations des personnes et des organismes intéressés dans la présente loi. "Le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit, au plus tard le 31 décembre 1984 et par la suite tous les trois ans, faire rapport à l'Assemblée nationale sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier. Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale du Québec si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

À l'ordre, s'il vous plaît! "Le président convoque, dans un délai d'un an à compter du dépôt du rapport, la commission appropriée de l'Assemblée nationale pour étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre, à ce sujet, les représentations des personnes et organismes intéressés. "Le gouvernement doit établir, dans les trois mois suivant la date de l'adoption de la présente loi, un calendrier d'entrée en vigueur et de la prise d'effet des dispositions de la présente loi. Ce calendrier est déposé dans les quinze jours de son adoption devant l'Assemblée nationale du Québec si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

Est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir sur la recevabilité de cette motion?

M. Maciocia: C'est tellement recevable, M. le Président, que je ne crois pas que cela prenne des motivations pour justifier la recevabilité de cette motion.

M. Jean Garon

M. Garon: M. le Président, je pense que la motion est non recevable parce qu'elle dénature toute la mise en oeuvre du projet de loi tel qu'il a été conçu par le gouvernement. Elle aurait pour effet d'empêcher la mise en oeuvre de la loi. Je pense que, pour ce motif, le projet de loi perdrait véritablement sa signification. Je ne pense pas que l'Opposition puisse présenter un amendement qui aurait pour effet, dans son dernier article portant sur la proclamation, de rendre le projet de loi inopérant, à toutes fins utiles.

M. Côté: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Paré): M. le député de Charlesbourg.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté: Je pense que le ministre a fait un effort valable pour tenter d'arrêter les travaux de cette commission. Le ministre a, d'abord, dit que l'amendement déposé par le député de Papineau, qui est un connaisseur dans le domaine de la pêche, dénature le projet conçu par le gouvernement. M. le Président, étant vous-même une personne qui vient d'une région où il y a de la pêche sportive, vous serez à même de considérer que les amendements ne dénaturent absolument pas le projet de loi du gouvernement mais visent à pousser la consultation plus loin de façon que le ministre soit plus éclairé et là puisse changer les éléments qu'il y aurait à changer à l'intérieur du projet de loi. Donc, le ministre erre, quand il affirme que les amendements déposés par le député de Papineau dénaturent le projet de loi.

Deuxièmement, il dit: Cela vise à en empêcher la mise en oeuvre. C'est absolument faux parce qu'à l'intérieur même de l'article 68 le ministre préserve la prérogrative du gouvernement d'appliquer le projet de loi par étapes selon son bon vouloir. Je pense que les deux points que le ministre vient d'invoquer pour nous dire que la motion d'amendement déposée par le député de Papineau est irrecevable sont des arguments tout simplement irrecevables.

Le Président (M. Paré): Est-ce que d'autres personnes veulent se faire entendre sur la recevabilité? Sur la recevabilité, M. le député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Sur la recevabilité de la motion du député de Papineau. D'abord, je ne suis pas du tout d'accord avec le ministre que la motion n'est pas recevable. Le ministre lui-même a inclus dans l'article 68 une flexibilité quant à la date fixée pour la proclamation de la loi par le gouvernement. Il se laisse même des exceptions; "à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par proclamation du gouvernement".

Ce que nous voulons faire avec les changements que nous avons apportés, c'est signifier, comme nous l'avons demandé au ministre déjà, que la présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement, ne lui laissant pas la latitude d'avoir des exceptions et de proclamer des parties de la loi quand bon lui semblera, selon ses propres critères sans qu'on ait aucun contrôle. Deuxièmement, cela demande au ministre, ce qui est tout à fait dans le même cadre, avant la proclamation de la présente loi, d'entendre les personnes intéressées. Je ne vois pas ce qui n'est pas recevable là-dedans et qui ne coïncide pas avec le cadre de la loi, d'entendre les personnes intéressées par cette loi, qui ont indiqué, en grand nombre, le désir de se faire entendre. Cela a été la pensée commune de tous ces gens qui sont intervenus, qui sont des gens du milieu, qui sont directement concernés par la loi.

La troisième chose que nous voulons faire, c'est selon les lois mêmes du gouvernement. Je me souviens très bien, lorsque je m'occupais du secteur de l'environnement, qu'il y avait eu toute une discussion là-dessus. On voit cela aussi dans le projet de loi 65, qui demande au gouvernement de faire un rapport sur la mise en oeuvre d'une loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier, et on donne les procédures qui sont adoptées pour la déposition de ce rapport. Je pense que ceci bonifierait le projet; cela n'entrave en rien le processus de sa proclamation, le processus de la mise en vigueur de la loi. Tout ce que cela demande au ministre, c'est de faire un rapport après la proclamation de la loi pour la modifier s'il y a lieu.

Est-ce que je peux emprunter cela pour une minute, s'il vous plaît?

M. Maciocia: M. le Président, sur une question de règlement, est-ce que je peux vous en demander une copie?

Le Président (M. Paré): Je pense que la première chose qu'on va faire, on va suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps de le faire dactylographier et d'en

remettre une copie à chacun des membres. M. Lincoln: Ce serait très important.

Le Président (M. Paré): Les travaux sont suspendus pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 40)

(Reprise de la séance à 22 h 4)

Le Président (M. Paré): Cela me prendrait le consentement pour pouvoir poursuivre. On n'a pas le consentement?

Des voix: Non.

Le Président (M. Paré): Donc, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 4)