Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Gagnon): La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation se réunit avec le mandat d'étudier, article par article, le projet de loi 13, Loi modifiant la Loi sur les grains. Par la suite, nous terminerons l'étude des crédits. C'est cela le mandat de l'Assemblée nationale, je pense ne pas me tromper.

Les membres de cette commission sont: MM. Baril (Arthabaska); Beaumier (Nicolet); Beauséjour (Iberville); Dupré (Saint-Hyacinthe); Gagnon (Champlain); Garon (Lévis); Houde (Berthier); Lévesque (Kamouraska-Témiscouata); Lincoln (Nelligan); Mathieu (Beauce-Sud); et Vallières (Richmond).

Les intervenants sont: Mme Bacon (Chomedey); MM. Bisaillon (Sainte-Marie); Blouin (Rousseau); Boucher (Rivière-du-Loup); Dubois (Huntingdon); Mme Juneau (Johnson); MM. Lachance (Bellechasse); LeMay (Gaspé); Middlemiss (Pontiac); et Picotte (Maskinongé).

Pour le projet de loi 13, je demanderais à la commission de me suggérer ou de nommer un rapporteur pour faire rapport à l'Assemblée nationale.

M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata):

Le député d'Iberville.

Le Président (M. Gagnon): Le député d'Iberville sera le rapporteur pour le projet de loi 13. Et lorsque nous arriverons à...

M. Mathieu: On peut lui faire confiance, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...et lorsque nous arriverons à l'étude des crédits, c'est le député de Gaspé, je crois, qui était déjà rapporteur.

M. Mathieu: Exact, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous avez des mots d'introduction pour présenter le projet de loi?

Projet de loi 13

M. Garon: Non, j'aime autant ne pas faire d'introduction, M. le Président, afin qu'on puisse rapidement adopter le projet de loi, qui ne prête pas à controverse. C'est un projet de loi qui me semble facile à adopter. On n'a pas voulu en mettre un gros pour faciliter la tâche de l'Opposition. On a proposé un projet de loi simple, facilement acceptable par l'Opposition, sans lui faire faire des indigestions.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je remercie le ministre de sa sollicitude, M. le Président. Franchement, le ministre nous sert de bonnes diètes, j'en conviens. La diète n'est peut-être pas tellement bonne pour ceux qui auront à se servir de cette loi.

Je ne voudrais pas, moi non plus, perdre de temps, à moins que le ministre ne veuille faire de l'opposition à son projet de loi, mais j'aimerais poser une couple de questions au ministre, M. le Président. Je suis étonné de voir que le ministre n'impose pas un classement obligatoire au grain. Des céréaliculteurs me disent que le fait que leur grain n'est pas classé, comme celui qui provient du marché de l'Ouest ou des États-Unis, résulte en une chute des prix. Il semblerait que, du fait que le grain n'est pas classé, il y ait plus de risques pour les acheteurs ou les utilisateurs. Il paraît que le prix du boisseau serait d'environ 0,10 $ inférieur au prix s'il était classé. Le fait qu'on n'impose pas un classement obligatoire, est-ce une question de budget ou d'encadrement technique?

M. Garon: Qu'est-ce que vous entendez par classement obligatoire?

M. Mathieu: Que le grain soit classé d'une manière obligatoire pour qu'à qualité égale, nos producteurs puissent obtenir un prix égal.

M. Garon: Le producteur peut toujours exiger le classement. Au fond, ce qu'on dit, c'est que le régime est volontaire dans le sens que vous pouvez vendre du grain sans le classer. Mais, si vous voulez faire du classement, vous devrez nécessairement le faire dans le cadre de la Loi sur les grains du Québec. Pourquoi? Parce que vous ne pourrez pas faire de classement sans avoir

un permis de la Régie des grains. Vous vous soumettez à l'ensemble du système de la Loi sur les grains.

Jusqu'à maintenant, on a toujours eu des règlements obligatoires, des lois obligatoires; je pense que ce règlement est tellement bon qu'on peut fonctionner de façon volontaire. Les gens font beaucoup de critiques parfois sur la réglementation. Ils disent: II y a trop de règlements, ceci et cela. Je leur dis: Essayez donc de procéder par nécessité plutôt que par obligation. La loi est volontaire, le règlement est volontaire. Si vous voulez faire du classement de grain, il faut que vous entriez dans le cadre de la loi pour que tout soit équitable, que tout soit fait correctement. Si vous voulez faire du classement de grain, vous êtes assujettis à la régie et vous devez demander un permis.

M. Mathieu: Cela laisse une note artisanale. Ce dont on m'a parlé, c'est de ceci. Il y a des gens de ma région, comme ailleurs au Québec, je pense, qui ont eu des problèmes comme de la maladie qui s'est développée dans le troupeau laitier, par exemple.

M. Garon: Par du grain classé.

M. Mathieu: Le grain était classé. Alors, les gens se disent que, si le grain n'est pas classé, il y a encore plus de danger. Je vous dis cela en tant que profane, à tort ou à raison.

M. Garon: Le grain classé n'assure pas que le grain est sain, ce n'est pas la même chose; c'est le service du fédéral qui assure que le grain est sain, qu'il n'y a pas de risque de maladie. Ne mêlons pas les choses.

M. Mathieu: Je voudrais justement faire préciser cela. J'ai eu des représentations à cet effet. Les gens disaient: Si un producteur de céréales vend son grain non classé et qu'un utilisateur se retrouve avec une maladie dans son troupeau, si on se réveille avec des actions en dommages et intérêts considérables, que va-t-il se passer? Il devrait y avoir un système pour que le producteur de céréales soit toujours à l'abri de certaines poursuites.

M. Garon: Vous parlez de la maladie des céréales.

M. Mathieu: La maladie occasionnée par les céréales.

M. Garon: Lorsqu'on parle du classement qu'on préconise et qu'on dit qu'il est artisanal, il ne faut peut-être pas le prendre comme cela. Il n'est pas artisanal. L'inspecteur du fédéral a suivi un cours et un programme de formation; nous avons fait exactement la même chose. La seule exception est qu'on s'est dit: Au lieu de former des employés du gouvernement, on va former les employés de l'industrie. Cela, c'est au point de vue économique. La formation est exactement la même. Ce n'est pas de façon artisanale que le grain sera classé; il sera classé par un préposé au classement qui est un employé de l'acheteur et qui aura suivi non seulement un cours, mais un programme de formation et de perfectionnement. Lorsqu'il aura obtenu sa carte de compétence de la régie, ce préposé sera presque aussi efficace et même peut-être plus efficace, dans certains cas, qu'un inspecteur du fédéral présentement.

M. Mathieu: Ce préposé sera à l'emploi de qui?

M. Garon: II sera à l'emploi de l'utilisateur ou de l'acheteur. C'est lui qui doit faire le classement. Ce n'est pas nouveau. C'est comme cela qu'on fonctionne dans les trois provinces des Prairies. On n'a rien inventé. C'est comme cela que le classement se fait dans les trois provinces des Prairies. La seule différence, c'est qu'on a utilisé le système dans les provinces des Prairies et nous, on l'a amélioré. C'est-à-dire qu'on l'a mis encore plus efficace au point de vue du classement, mais c'est le même système qui est utilisé dans les trois provinces des Prairies.

M. Mathieu: Est-ce que cela peut rendre le grain produit au Québec moins concurrentiel? Est-ce que, dans le moment... Si je comprends bien, si on prend le prix des céréales à la Bourse de Chicago ou de Winnipeg, j'imagine que le prix comprend ce que cela coûte pour l'avoir classé et tout cela. Est-ce qu'ici cela va rendre notre grain moins concurrentiel?

M. Garon: L'avantage d'un classement, c'est que cela donne un prix équitable au producteur de céréales, un juste prix pour une qualité et que cela lui ouvre l'accès à des marchés qu'il n'a pas présentement. Le coût est minime, cela n'implique pas une dépense. Justement, il a fallu, pour le maintenir concurrentiel, réduire le coût du classement, le mettre le plus économique possible.

M. Mathieu: L'acheteur, l'utilisateur devra payer des gens pour faire le classement du grain, pour le classer.

M. Garon: Ce sont des gens qui font déjà un travail de réception. Ce sont des gens qui font déjà ce genre de travail. Le problème, c'est qu'ils ne le font pas de façon uniforme parce qu'on ne leur a pas

enseigné comment le faire.

M. Mathieu: Est-ce que ces gens sont déjà à l'emploi des utilisateurs?

M. Garon: Oui, ce sont des gens à la réception des céréales, dans les centres et chez les meuniers, des gens qui sont déjà en place à l'emploi des centres et des meuniers.

M. Mathieu: Quel serait l'inconvénient d'avoir un classement obligatoire pour tout le grain?

M. Garon: C'est le coût. C'est cela qui apporterait peut-être la question de mettre notre production céréalière non concurrentielle parce que là, on augmenterait les coûts énormément.

M. Mathieu: Le grain qu'on achète de l'Ouest ou des États-Unis doit être classé.

M. Garon: II est classé, mais d'une façon économique, en ce sens que l'on peut regrouper à la tête des lacs un volume extraordinaire et mettre un certain nombre d'inspecteurs réalistes. Mais, si on voulait le faire au Québec... C'est un peu comme dans les provinces des Prairies. Dans les provinces des Prairies, on classe le grain aux élévateurs primaires et, si on veut un classement officiel, on le dirige vers la tête des lacs. Là, c'est classé officiellement par les inspecteurs. On a un volume et le coût est tout de même minime. On ne pouvait appliquer autre chose, exactement comme dans les provinces des Prairies. Ce qui se fait en Ontario, c'est que le grain est classé lorsqu'il est livré par le producteur à un élévateur primaire.

M. Mathieu: Est-ce que cela veut dire que cela va venir annuler ce qu'on disait... L'objection que j'ai eue de la part de certains utilisateurs ou de certains producteurs, c'est que, dans le moment, le grain n'étant pas classé ici, le prix est inférieur au prix du marché. Est-ce que le fait qu'on va avoir ce classement volontaire maintenant va rendre le grain à un prix égal? À qualité égale, le prix sera égal pour les producteurs.

M. Garon: Cela va permettre à l'acheteur, premièrement, de s'assurer de la qualité de la céréale qu'il utilise. Pourquoi est-il au rabais présentement? C'est que l'acheteur ne peut s'assurer de la qualité de la céréale. Avec les procédures uniformes d'un classement, il sera capable de payer un juste prix, qu'il est prêt à payer et qu'il veut payer, pour une qualité qui est égale à la qualité de l'extérieur. Pour le producteur, cela sera équitable également. Il faut avoir des normes de qualité, des critères pour permettre la négociation entre l'acheteur et le vendeur. C'est à cela que sert un classement. Étant donné que nous, dans notre production locale, il n'y en a pas, la négociation se fait à rabais parce que l'acheteur ne peut être assuré de la qualité. Ce sont les avantages.

M. Mathieu: Le but de la loi, quand elle sera en vigueur et quand le grain sera classé, c'est que le producteur aura un prix uniforme, c'est-à-dire qu'à qualité égale, il aura un prix égal. Il n'y a pas autre chose.

Le Président (M. Gagnon): Avant de laisser la parole au député de Berthier, je voudrais demander aux membres de la commission d'accepter la substitution suivante: le député de Vaudreuil-Soulanges remplacerait le député de Pontiac comme intervenant à cette commission.

M. le député de Berthier.

M. Houde: Merci, M. le Président. Est-ce que vous êtes capable de nous dire, M. Beaudet... C'est votre nom?

M. Beaudet: C'est cela.

M. Houde: Lorsqu'ils feront le classement des grains, est-il possible de détecter s'il y a quelque chose qui peut causer des maladies chez les animaux? Ou si cela va seulement déterminer la qualité du grain par l'apparence, la pesanteur et la qualité? S'il est lourd, il est de qualité; s'il n'est pas lourd, c'est de la paille.

M. Garon: Là, on parle de maladies possibles comme la fusariose et la vomitoxine.

M. Houde: Oui, parce que c'est bon de...

M. Garon: Le travail qu'on fait est exactement le même que celui fait par le gouvernement fédéral. Cela se fait en deux étapes, c'est-à-dire qu'on fait le même travail que la Commission canadienne des grains, l'organisme responsable de classer les grains. Lors du classement, la Commission canadienne des grains n'a pas la responsabilité de mettre un produit en quarantaine.

M. Houde: Vous non plus, vous ne l'avez pas.

M. Garon: Nous non plus, nous ne l'avons pas. Ce n'est pas notre responsabilité. La responsabilité est au gouvernement fédéral. Dans le cas de la fusariose et de la vomitoxine, la Commission canadienne des grains a détecté, lors du classement, une couleur rosâtre sur la céréale qui laissait

croire qu'il y avait de la fusariose. Elle doit le rapporter et c'est l'autre service, l'autre division, l'autre direction qui est la protection des produits qui s'en est préoccupée parce que c'est sa responsabilité d'imposer les restrictions en conséquence. C'est Agriculture Canada. C'est ce qui est arrivé: le gouvernement fédéral a mis des restrictions sur l'utilisation de notre blé.

Le classement ne détecte pas la maladie. On peut identifier un problème visuel qu'on voit sur la céréale, mais le rôle de la commission fédérale est comme le nôtre, au niveau du classement; on n'a pas la responsabilité en ce qui regarde la maladie qui touche les céréales. C'est la loi sur la protection des végétaux.

M. Houde: Ce qui est arrivé l'an passé - comme le disait le député de Beauce-Sud tantôt - aux troupeaux laitiers, est-ce qu'en les inspectant, vous vous seriez aperçus des problèmes qui existaient?

M. Garon: Non, à moins que cela ne soit visuel sur la céréale, il n'y a pas de moyen de détection. Le classement se fait de façon visuelle et non pas de façon très technique, par équipement. Cela ne se fait ni par le fédéral ni par nous.

M. Houde: ...

Le Président (M. Gagnon): Allez-y.

M. Garon: C'est le gouvernement fédéral, par son service Food and drugs, qui doit assurer la qualité des moulées par la surveillance. Au niveau de la céréale, vous ne pouvez le détecter, mais, au niveau de la moulée, le service du gouvernement fédéral doit normalement être capable d'identifier s'il y a des problèmes. D'ailleurs, c'est ce qui arrive lorsqu'on découvre des cas de salmonellose attribuables à une moulée qui a pu...

M. Houde: ...qui a chauffé, si vous voulez.

M. Garon: C'est le fédéral qui fait cela. C'est un autre service.

M. Dubois: Ces inspections des moulées préparées se font-elles dans les meuneries du Québec?

M. Garon: Par le gouvernement fédéral, oui.

M. Dubois: C'est suivi de façon constante?

M. Garon: C'est suivi par le gouvernement fédéral. C'est sa responsabilité.

Une voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): L'article 1 est adopté. L'article 2 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): L'article 3 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Vous n'êtes qu'intervenant, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Mathieu: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est-il adopté? L'article 3 est adopté sur division.

M. Houde: ...parce qu'il n'avait pas le droit de...

M. Garon: M. le Président, j'aimerais savoir du député de Beauce-Sud, qui acceptait l'article, si c'est accepté sur division parce qu'il vient de recevoir un ordre ou bien... Je suis étonné.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il suivait les débats de la Chambre, il comprendrait.

M. Mathieu: On voit que le ministre était occupé à autre chose qu'aux travaux de la commission. Je n'avais pas fini de parler. Je ne peux pas dire tous les mots en même temps, il ne comprendrait pas. Il faut dire les mots un après l'autre.

Le Président (M. Gagnon): L'article 4 est-il adopté?

M. Mathieu: Adopté.

M. Garon: Le député de Beauce-Sud a des problèmes avec son caucus depuis le rapport Gilson.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Berthier.

M. Houde: M. le Président, si le ministre écoutait lorsque les gens parlent, lorsque le député de Vaudreuil-Soulanges a pris la parole - ce n'est pas le député de Beauce-Sud qui l'avait prise, c'est lui qui l'avait prise - étant donné qu'il n'est qu'intervenant, c'est l'autre qui a parlé pour que cela soit enregistré au journal des Débats. Il me semble que le ministre devrait

comprendre cela.

Le Président (M. Gagnon): Le député de Vaudreuil-Soulanges a droit de parole, il n'a pas droit de vote.

M. Houde: C'est ce que je veux dire. Le Président (M. Gagnon): C'est cela.

M. Garon: II a dit au député de Beauce-Sud comment voter.

M. Houde: Non. Il ne le lui a pas dit, c'est l'autre qui a parlé. C'est le président qui a dit qu'il n'avait pas le droit...

M. Garon: II a dit: sur division.

Le Président (M. Gagnon): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Garon: Le député de Beauce-Sud était d'accord pour adopter la loi sans division.

M. Mathieu: Ah non!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parle de l'article, on ne parle pas de la loi.

M. Garon: La loi, l'article, oui. M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je comprends que le ministre semble redouter terriblement le député de Vaudreuil-Soulanges. C'est un homme qui a beaucoup d'influence et je pense qu'il en aura de plus en plus au Québec. Quoi qu'il en soit, je pense que le ministre de l'Agriculture le redoute à juste titre.

M. Garon: II a de l'influence auprès de la haute finance.

M. Mathieu: Auprès du peuple. (11 h 45)

M. Garon: Je me rappelle quand M. Caouette parlait de la haute finance...

Le Président (M. Gagnon): Le projet de loi no 13, Loi modifiant la Loi sur les grains, est adopté.

M. Mathieu: M. le Président, avant de conclure, je voudrais remercier le président de la Régie des grains, M. Beaudet, ainsi que le personnel qui entoure le ministre dans la préparation de ce projet de loi. Je voudrais vous dire que nous espérons, nous souhaitons que ce projet soit bénéfique pour les producteurs de céréales et les utilisateurs. C'est dans cet esprit que nous concourons rapidement à son adoption.

Le Président (M. Gagnon): Donc, le projet de loi no 13 est adopté, la Loi modifiant la Loi sur les grains. Je prierais le rapporteur, le député d'Iberville, d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Maintenant, nous allons entreprendre ou terminer l'étude des crédits. M. le député de Berthier.

Étude des crédits du ministère

de l'Agriculture, des Pêcheries

et de l'Alimentation

M. Houde: M. le Président, étant donné que j'ai eu la permission de mon collègue de Beauce-Sud, est-ce que je pourrais savoir de la part du ministre, s'il veut bien me répondre ce matin... M. le ministre, c'est à vous que je parle. C'est au sujet de la demande que j'avais faite pour les planteurs de tabac à cigarettes dans la région de Lanaudière, Joliette-Berthier surtout.

Une voix: Quelle marque?

M. Houde: II n'y a pas de marque, ils produisent pour toutes les... Bon, c'est cela, il ne connaît rien là-dedans, lui.

Je veux savoir s'il y a possibilité d'inclure dans la loi 113 une clause leur permettant de se prévaloir des emprunts de 100 000 $ à 500 000 $ du crédit à la production agricole. Est-ce que vous pouvez les inclure dans cette loi, M. le ministre, oui ou non?

M. Garon: La loi est adoptée, M. le Président.

M. Houde: Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire un amendement, M. le Président?

M. Garon: Non, non, la loi est adoptée; elle est en vigueur. Elle est sanctionnée et le règlement a été acheminé au Conseil des ministres immédiatement.

M. Houde: D'accord. M. le Président, en date du 20 avril 1983, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 113, je vais vous lire ce que je vous ai demandé. Vous me dites qu'il est trop tard parce que la loi est adoptée. Mais, quand j'en ai parlé, il n'était pas trop tard, par exemple. "Je voudrais le sensibiliser à la suite de la demande qui m'a été faite. Il y a des producteurs de tabac jaune dans mon comté, dans ma région. Je me demande s'il ne serait pas possible d'étendre la protection aux planteurs de tabac à cigarettes, étant donné que les caisses populaires ne sont pas

toujours capables de leur prêter et que les banques..." Dans le temps, elles n'avaient pas été acceptées à nouveau par le ministre à la suite des pressions que nous avions faites...

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que c'est une motion que vous êtes en train de faire?

M. Houde: Non, non, c'est parce que je veux relire... Le ministre m'a dit tantôt...

Le Président (M. Gagnon): Ah bon, vous relisez.

M. Houde: ...qu'il est trop tard. Il est trop tard, c'est accepté, le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Gagnon): Ce que je vous avais dit, M. le député de Berthier, lors de l'étude des crédits de la dernière séance, c'est qu'on a passé, si je me souviens bien, une demi-journée à l'étude du programme 2...

M. Houde: Oui, d'accord.

Le Président (M. Gagnon): ...et le programme 2 a été adopté. Et là, vous demandez, en fait - c'est un peu ce que je vous avais dit la dernière fois - de revenir au programme 2. Moi, je n'y vois pas d'inconvénient pour autant que la commission soit d'accord.

M. Mathieu: M. le Président, je veux seulement dire là-dessus que c'est une question qui préoccupe fortement les agriculteurs de la région de Joliette...

M. Houde: Joliette-Berthier, oui.

M. Mathieu: Alors, si le ministre voulait, sans se formaliser de la numérotation des programmes, répondre de bonne foi. Je ne voudrais pas entamer un débat qui dure une demi-heure; notre temps est trop précieux. Mais, s'il avait une réponse aussi courte que la question du député de Berthier, je pense que ce serait bienvenu.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: J'ai déjà répondu à cela, M. le Président. Nous avions l'intention, cette année, à cause du développement de la production céréalière et de bovins de boucherie, d'accroître les crédits à la production de 100 000 $ à 500 000 $ dans ces deux productions, et de les augmenter à moyen terme de 100 000 $ à 200 000 $ dans toutes les productions. Pour le reste, nous procéderons au cours des prochains mois - le processus est en marche - à la refonte et à la révision de toutes les lois du crédit agricole. Il y a huit lois administrées par le crédit agricole. Nous avons l'intention de refondre ces lois dans une seule loi du crédit agricole avec une mise à jour et une révision du crédit agricole. Actuellement, les documents sont en préparation et les consultations ont commencé pour préparer les documents consultatifs nécessaires pour une conférence socio-économique qui portera sur le crédit agricole. J'ai dit qu'à ce moment-là, on révisera l'ensemble du crédit agricole et que nous avions adopté les lois 112 et 113 pour permettre aux agriculteurs, d'ici à la fin de l'année 1983, de développer ces productions qui demandent beaucoup de capitaux. C'est pourquoi nous avons adopté, un peu comme une mesure d'urgence, les lois 112 et 113. Pour l'ensemble des productions, je sais bien qu'il y en a d'autres où des producteurs aimeraient avoir des prêts de plus de 100 000 $, comme crédits à la production, dans le cadre du crédit agricole. Nous avons indiqué clairement notre intention. Il s'agissait de faire ces amendements pour faciliter l'élevage du boeuf et de vaches-veaux, ainsi que pour développer la production céréalière. Pour le reste, cela entrera dans le cadre de la révision du crédit agricole.

M. Houde: Est-ce que, pour l'an prochain, il y a des possibilités, soit pour le printemps 1984? Est-ce qu'on peut espérer? Vous savez, M. le ministre, que, l'an passé, la culture du tabac à cigarettes a été affectée par les gelées. Au moment où on se parle, au printemps, ce n'était pas facile, parce que souvent, dans des municipalités, ce sont des caisses populaires. Je ne peux pas dire qu'elles ne sont pas capables de prêter des montants raisonnables, mais, quand on parle du tabac à cigarettes, cela prend des centaines de milliers de dollars. C'est donc dans ce sens que j'intervenais. Lors de la deuxième lecture des projets de loi nos 112 et 113, je vous l'ai mentionné à deux reprises et je n'ai pas reçu de réponse. Là, comme vous me dites, je suis en retard, mais je ne voudrais pas me faire accuser d'avoir été en retard.

Si vous me dites qu'il y a des possibilités d'espérer pour l'an prochain, tant mieux pour les producteurs de tabac à cigarettes et on va leur donner l'espérance qu'ils pourront avoir de la part du ministre qu'il en tiendra compte. C'est tout simplement cela. Je ne veux pas avoir de réponse ce matin parce que, comme vous le dites, les projets de loi sont adoptés.

Le Président (M. Gagnon): Si vous avez autre chose à ajouter, ensuite, nous reviendrons à l'objet de notre...

M. Garon: M. le Président, je voudrais

dire au député de Berthier ce que je lui ai déjà dit. Nous voulions faire une exception pour deux productions dès le printemps.

M. Houde: Oui, oui, j'ai compris cela.

M. Garon: Pour le reste, cela sera révisé dans le cadre de la refonte du crédit agricole.

M. Houde: Ce sera pour 1984?

M. Garon: Je ne dis rien. Je ne donne pas d'espoir. Je ne fais pas de promesse. Je ne prends aucun engagement. Je dis tout simplement qu'on va étudier rationnellement tout l'ensemble du crédit agricole avec des consultations avec tous ceux qui y sont impliqués, les producteurs agricoles eux-mêmes, les institutions financières concernées, pour étudier cette question. Alors, je ne prends aucun engagement. Je dis tout simplement que nous allons examiner tout le crédit agricole dans son ensemble et que nous allons le réviser, sans préjuger. Moi, quand je fais une consultation, je ne donne pas les réponses d'avance, je veux savoir ce que le monde pense et on prend les décisions après. Je ne préjuge pas des opinions que vont émettre les producteurs agricoles et les institutions financières qui prêtent dans le cadre du crédit agricole, lors de ces consultations. C'est pourquoi je ne peux vous répondre immédiatement. Vous avez des gens qui vous en ont parlé localement, mais...

M. Houde: Ce sont deux comtés de chez nous...

M. Garon: ...le crédit... Êtes-vous député d'un ou de deux comtés?

M. Houde: La région de Lanaudière comprend Joliette, Berthier...

M. Garon: Vous n'êtes pas un député régional, vous êtes un député d'un seul comté. Alors, il y a des gens...

M. Houde: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai terminé.

M. Garon: ...qui vous ont parlé...

M. Houde: Ce sont des choses que vous répétez, alors on attendra des réponses positives.

M. Garon: Mais je ne comprends pas que le député de Berthier travaille de cette façon-là. Ce n'est pas une façon de travailler.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, le ministre doit être content, il l'a remercié.

M. Garon: II ne m'a pas remercié lui-même, parce qu'il est parti.

M. Mathieu: Mais il est retenu par les travaux au salon bleu.

M. Garon: Oui, mais il arrive comme un cheveu sur la soupe, à tout instant, et, sans s'occuper... J'aimerais qu'il y ait un peu d'ordre dans le caucus libéral. Vous savez qu'on s'entend ensemble, M. le Président.

Une voix: Vous allez le regretter!

M. Garon: On s'entend pour étudier les crédits d'une telle façon. Moi, habituellement, j'ai l'esprit ouvert là-dessus parce qu'on peut me poser à peu près toutes les questions sur n'importe quoi, dans le cadre général que nous étudions ensemble. Ensuite, on se dit qu'on va suivre un certain ordre. Je l'ai déjà dit, la meilleure façon de ne pas régler un problème de comté, c'est de venir en parler en commission. On est là pour étudier les crédits. On n'est pas là pour régler les problèmes de comté.

Le Président (M. Gagnon): C'est pourquoi, M. le ministre, lorsque le député de Berthier a entamé sa question, j'ai demandé si la commission était d'accord. Si vous n'aviez pas répondu à la question ou si on n'avait pas été d'accord pour en discuter, on serait tout simplement revenu au programme 5...

M. Mathieu: Si on passait au programme.

Le Président (M. Gagnon): Mais, comme la commission ne semblait pas être en désaccord, puisque personne ne s'est opposé à ce que le député de Berthier entame cette question, j'ai été obligé de l'accepter. Nous revenons maintenant au programme 5. M. le député de Beauce-Sud a demandé la parole.

M. Mathieu: Oui, M. le Président. Nous étions en train djétudier l'organisme SOQUIA, cette société d'État. Je laisserais au député de Huntingdon le soin de continuer le travail que nous avions commencé.

M. Garon: Dans quel cadre? On a posé les questions préliminaires. Tous ensemble, on a étudié toutes ces questions.

M. Mathieu: C'est la suite, M. le Président. Nous en étions justement à discuter de SOQUIA, à la fin.

M. Garon: Non, non, non.

M. Mathieu: Bien oui.

M. Garon: Non, non, non.

M. Mathieu: Bien oui, certain.

M. Garon: La dernière fois, on a étudié...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, M. le ministre. La dernière fois, j'ai tenté de fermer le programme 5, la commercialisation des produits agro-alimentaires.

M. Garon: SOQUIA n'a rien à faire là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): On a dit qu'on ne l'adoptait pas tout de suite, qu'on voulait revenir sur certains points de ce programme. Je pense que c'est dans le cadre de ce programme qu'on doit discuter.

M. Mathieu: Je comprends que SOQUIA n'est pas là-dedans, elle n'est dans aucun des programmes, mais on en est à la commercialisation des produits agro-alimentaires. SOQUIA, c'est la Société québécoise d'initiatives agro-alimentaires. Il me semble qu'il n'y a pas de cadre mieux approprié que le programme 5 pour discuter de ce point. Lorsque nous avons fini, à la dernière séance de la commission, je pense que nous en étions justement à discuter de SOQUIA.

M. Garon: Non.

M. Mathieu: J'en suis persuadé. On a parlé de la raffinerie de sucre, et le député de Maskinongé a entamé la discussion sur SOQUIA. J'en suis persuadé. C'est justement la suite que nous voulons reprendre ce matin.

M. Garon: II n'a pas été question de cela, la dernière fois. Vous avez demandé qu'on parle de SOQUIA, mais j'ai dit qu'on discutait des crédits budgétaires. SOQUIA ne fait pas partie des crédits du ministère. On a fait chaque fois l'étude des crédits de la même façon. On pose des questions générales au début et ensuite on procède programme par programme. Dans vos questions générales, au début, vous n'avez pas parlé de SOQUIA, et nous en sommes aux programmes. Dans les programmes, il n'est pas question de SOQUIA, ce ne sont pas des crédits du ministère.

M. Mathieu: Avez-vous quelque chose à cacher?

M. Garon: Je n'ai rien à cacher. J'ai dit que, lorsqu'on présenterait le projet de loi pour modifier la loi de SOQUIA, projet qui doit être discuté la semaine prochaine, comme on parle de modifier le capital-actions, je n'ai aucune objection à ce que vous posiez des questions sur SOQUIA, mais, dans le cadre actuel des crédits, SOQUIA n'est pas là.

M. Mathieu: Pourquoi n'est-elle pas là? Pourquoi trouvons-nous au programme 9 la Régie des grains? Pourquoi n'y a-t-il pas de programme pour SOQUIA?

M. Garon: Écoutez, je ne peux pas vous faire un cours de comptabilité. Vous avez des crédits budgétaires et des crédits extrabudgétaires. SOQUIA est dans les crédits extrabudgétaires, elle n'est pas dans les crédits budgétaires.

M. Mathieu: En tout cas, je vous dis...

M. Garon: Laissez-moi finir. Dans les crédits de fonctionnement, on trouve les organismes que vous trouvez dans les crédits du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Maintenant, on vient avec SOQUIA. Une loi est déposée pour accroître le capital-actions de SOQUIA. La loi est déposée et demande de faire passer le capital-actions de SOQUIA de 40 000 000 $ à 85 000 000 $. C'est devant le Parlement. Il va y avoir la deuxième lecture et ensuite l'étude en commission parlementaire. Je pense, au début de l'étude en commission parlementaire du projet de loi, qu'il sera loisible à l'Opposition de poser les questions qu'elle voudra sur SOQUIA. Par le projet de loi, on va justement demander d'augmenter les budgets de SOQUIA. SOQUIA n'est pas un organisme dont les crédits proviennent du budget du ministère.

Le Président (M. Gagnon): Avant de vous céder la parole, M. le député de Beauce-Sud, je voudrais corriger une erreur. Tantôt, j'ai dit que le programme 5 n'était pas adopté. Le procès verbal de la dernière réunion dit le contraire, le programme 5, éléments 1, 2 et 3, a été adopté sur division. Je voulais simplement spécifier que le programme 5 a été adopté.

M. Garon: C'est cela, on voulait commencer le programme 8.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, la discussion sur SOQUIA. Le député de Maskinongé, qui voulait en parler, avait demandé une commission parlementaire. Le ministre avait répondu qu'éventuellement on aurait une loi à étudier en commission parlementaire. C'est par la suite que j'ai ajouté: II vous reste trois heures pour l'étude des crédits. Ce n'était pas à l'intérieur du programme de SOQUIA.

M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Lors de la dernière séance de l'étude des crédits, cette semaine, le député de Maskinongé avait formulé le voeu qu'on puisse discuter de SOQUIA. Il l'a fait à titre de whip adjoint. Finalement, hier, le député de Maskinongé m'a laissé entendre qu'il y aurait une possibilité aujourd'hui de discuter de SOQUIA et des sociétés dans lesquelles SOQUIA a investi. Ce serait basé sur des discussions qu'il aurait eues avec des membres de votre cabinet ou d'autres personnes. Hier après-midi, le député de Maskinongé m'a laissé entendre qu'on pourrait discuter de SOQUIA aujourd'hui. Si c'est impossible de discuter de SOQUIA aujourd'hui... (12 heures)

M. Garon: Vous comprenez que j'ai des organismes qui... Je ne peux pas maintenir ici cinquante personnes au cas où, comme un cheveu sur la soupe, il arriverait un député qui voudrait poser des questions sur tel et tel sujet. On a convenu de procéder selon un certain ordre avec le député de Beauce-Sud. On l'a convenu et c'est enregistré. J'ai dit: Au début, on pose des questions générales sur tout. On s'est entendu là-dessus. Après cela, on procédera programme par programme. C'est ce qu'on a fait. Au début, nous posions des questions sur n'importe quoi et, après cela, on a procédé programme par programme et on était rendu au programme 8 la dernière fois. Ce que j'ai dit, ce n'est pas comme un refus de répondre. Tout simplement, j'ai dit ceci à ce moment et le député de Maskinongé ne pouvait pas le savoir parce que la loi n'était pas déposée. J'ai dit: Je vais déposer, dans les prochains jours, un projet de loi qui touche SOQUIA et la commission parlementaire de l'agriculture va se réunir à ce moment parce que c'est la loi pour modifier la loi de SOQUIA. À ce moment, j'ai dit: Comme on va siéger là-dessus et que les gens de SOQUIA seront ici, les questions que vous pourriez avoir sur SOQUIA pourraient être étudiées dans ce cadre parce que cela sera justement une loi pour augmenter les crédits de SOQUIA.

Alors, que les députés de l'Opposition en commission parlementaire soient intéressés à savoir comment SOQUIA a utilisé les crédits qu'elle a eus - jusqu'à 40 000 000 $ - avant de voter des crédits passant de 40 000 000 $ à 85 000 000 $, cela m'apparaît logique et normal. C'est pour cela que j'ai dit à ce moment: Quand on se réunira pour étudier la loi modifiant la loi de SOQUIA, ce sera le bon cadre avec tous les gens présents à ce moment. Mais il me semble évident que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle.

Le Président (M. Gagnon): D'ailleurs, je vous ferai remarquer qu'effectivement il reste les programmes 8 et 9. Tous les autres programmes ont été adoptés. M. le député de

Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était seulement pour faire partager à la commission l'expérience que j'ai eue aux Finances. Comme vous le savez, M. le ministre, à chaque année, il y a trois ou quatre organismes - il y en a un quatrième maintenant - extrabudgétaires. Il y a la Curatelle. En vertu d'une loi adoptée l'an dernier, la Curatelle publique, c'est zéro au crédit des finances. Elle est à part, elle marche toute seule, ainsi de suite. La Caisse de dépôt, s'il y a quelque chose d'extrabudgétaire, c'est bien cela. Loto-Québec, c'est extrabudgétaire, il y a bien quelque chose comme cela.

Tous ces gens sont là quand on fait les crédits des Finances. Il est bien entendu que le ministre responsable, normalement, tient ces gens à la disposition - d'autant plus si c'est demandé - des membres de l'Opposition, aux commissions parlementaires, généralement. J'essayais de voir la raison de vos résistances parce que, dans le cadre de l'étude actuelle des crédits - c'est pour cela que j'étais venu, parce que les sociétés d'État m'intéressent particulièrement - le ministre des Finances refuse le débat public - à moins que le fédéral nous tombe dessus -sur les sociétés d'État. C'est lui l'actionnaire. Même si c'est l'actionnaire, ce n'est pas avec lui qu'on va parler de SOQUIA, n'est-ce-pas? C'est à l'étude de ses crédits à lui. Ce serait plutôt, il me semble, à la commission permanente où on est aujourd'hui. Je veux dire que je ne vois pas pourquoi vous résistez tellement à traiter de ces choses.

M. Garon: Je ne résiste pas.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Je ne résiste pas. Au début, la première journée des crédits, le député de Beauce-Sud se souviendra que c'est une politique qu'on a adoptée. Pour tous les crédits, chaque année, on a adopté la même politique parce que c'est plus ordonné. On a dit: Au début, dans la première phase, on pose des questions sur tout. Or, j'ai tous les fonctionnaires ici concernés par les institutions. Ils sont tous là et ils étaient là cette année, comme les autres années. Je me souviens du premier budget que j'ai défendu en 1977. On avait passé, je pense... Le député d'Iberville s'en souviendra parce qu'il était concerné ainsi que le député de Verchères; il avait posé beaucoup de questions sur la raffinerie de sucre parce qu'il y avait un projet de fermeture de raffinerie par les libéraux et, à ce moment, je me souviens que des gens m'avaient dit: Vous n'êtes pas obligé de parler de la

raffinerie de sucre dans vos crédits parce que ce sont des crédits extrabudgétaires. À ce moment, on avait pris, dès 1977, la formule de... J'avais voulu discuter de l'ensemble des choses, même si... J'ai dit: On en parlera au début. Et on s'était toujours entendu là-dessus avec le Parti libéral.

M. Mathieu: Vous êtes fort dans la Common Law.

M. Garon: Pardon?

M. Mathieu: Vous êtes fort dans la Common Law, dans la tradition.

M. Garon: Oui, j'aime cela les traditions.

M. Mathieu: Le droit britannique.

M. Garon: C'est ce qui fait un peuple fort, les bonnes traditions. Alors, même s'il y a des mauvaises lois, les traditions continuent dans le peuple. On avait convenu à ce moment de faire des études de l'ensemble des questions, sur n'importe quoi, dans une première phase de l'étude des crédits, avant de procéder de façon systématique; et on avait convenu ensemble, l'Opposition et le parti ministériel, de ces choses de sorte qu'au début, on maintenait beaucoup de gens ici pour répondre sur n'importe quel sujet. Cela nous permettait par la suite de déblayer le terrain sur une foule de questions de sorte que, lorsqu'on arrivait, après cela, dans les programmes particuliers, c'étaient surtout des questions de détail qu'on abordait sur chacun des programmes.

On a procédé de la même façon cette année. Vous vous rappelez d'ailleurs que vous avez demandé qu'on puisse faire la partie du débat central un peu plus loin, passer pardessus quelque chose parce que le député de Nelligan voulait faire passer un programme en premier. On avait alors convenu qu'on adopterait ce programme et ensuite qu'on reviendrait aux questions générales sur l'ensemble des sujets. C'est pour cela que, cette semaine, losque le député de Maskinongé a parlé de SOQUIA, je lui ai dit: On a fait les questions générales, on est rendu aux programmes particuliers. Ce que je propose est qu'on va adopter une loi prochainement, une nouvelle loi concernant SOQUIA. Il y aura une commission parlementaire et cela touchera les budgets de SOQUIA. À ce moment, je pense que le cadre serait parfait, les gens de SOQUIA seraient tous là. Vous pourriez poser toutes les questions que vous voulez concernant SOQUIA.

Aujourd'hui, il y a une réunion du conseil d'administration de la raffinerie de sucre à Saint-Hilaire. Le président de SOQUIA est à Saint-Hilaire pour une réunion du conseil d'administration.

Le Président (M. Gagnon): M. le député...

M. Garon: Mais cette étude, la deuxième lecture va se faire... Nos leaders doivent le savoir.

M. Dubois: Lundi après-midi.

M. Garon: Je ne sais pas quand exactement, mais au début de la semaine prochaine pour SOQUIA, ce qui veut dire qu'au cours de la semaine prochaine, on aura la commission parlementaire sur SOQUIA. Je n'aurais aucune objection à répondre à toutes les questions que vous avez sur SOQUIA.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Autrement dit de ne pas limiter la commission qui va suivre la deuxième lecture à l'étude article par article...

M. Garon: Non, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourra faire des considérations.

M. Garon: Au début, on pourra s'entendre comme d'habitude, c'est-à-dire qu'au début, on pose des questions d'ensemble et ensuite on procède article par article.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Je voudrais être clair aussi; le ministre va sans doute reconnaître qu'on n'a jamais fait de petites obstructions, de petites...

M. Garon: On s'est bien entendu là-dessus.

M. Mathieu: Je pense qu'on s'est bien entendu de part et d'autre. L'année dernière, il y a des fois que cela ne me convenait pas d'étudier les crédits article par article à telle date et vice versa. Je pense qu'on s'est bien entendu.

Cette semaine, je conçois, je pense qu'il n'y a rien de sacramentel dans l'étude des crédits qu'on commence par défricher ou qu'on commence par certains programmes pour convenir aux gens ou même aux organismes qui relèvent de votre ministère. Il y en a deux ou trois qui l'ont demandé et cela nous a fait plaisir d'accéder à leur demande. Je n'ai jamais rien vu de sacramentel là-dedans. Je vous ai dit en Chambre, la semaine dernière: Quand on va recommencer, je voudrais que le président de

SOQUIA soit là. Vous m'avez dit: Ce sont des crédits extrabudgétaires. C'est ce que vous me dites aujourd'hui. Finalement, à la dernière séance que nous avons eue, M. Marier y était et, ce matin, il n'y est pas. Vous me dites qu'il a une bonne raison. Le problème de la raffinerie de sucre, je suis prêt à l'admettre, mais, moi, monsieur...

M. Garon: Ce n'est pas le problème de la raffinerie de sucre, c'est la réunion du conseil d'administration. Il n'y a pas de problème.

M. Mathieu: Je suis bien prêt à reconnaître que son absence est justifiée, mais je voudrais que les traditions que le ministre est en train d'établir... Je ne suis pas prêt à admettre, pour l'avenir, à être lié par ces traditions dans l'étude des crédits, de manière qu'on arrive l'année prochaine pour étudier un programme et qu'on nous dise: Ah, non! la tradition, depuis 1977, ce n'est pas cela, à notre ministère. La tradition, je pense qu'il n'y a rien de sacramentel là-dedans. Je pense qu'on peut s'ajuster selon les besoins et selon ce qui nous préoccupe.

Maintenant, on sait qu'une étude de projet de loi article par article et une étude de crédits, ce n'est pas la même chose, cela ne se fait pas de la même manière. Il peut y avoir une pertinence, il peut y avoir une question de règlement soulevé qui nous empêche de poser les questions qu'on veut. Si le ministre est prêt à nous dire - et je prends sa parole - qu'on ne sera pas restreint et qu'on peut y aller "at large" dans les questions que nous voudrons poser au président de SOQUIA ou à son personnel, qu'il n'y aura pas de questions d'obstruction, de questions de règlement et de pertinence de la loi 30, etc.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: II y aura toujours des questions et, normalement, lorsqu'on pose des questions, on est obligé d'y répondre. On n'est pas obligé d'y répondre dans l'intérêt public. Maintenant, une commission parlementaire est pour étudier un projet de loi. Mais, dans le cadre du projet de loi, essentiellement, ce que je vous dis, c'est qu'on va étudier l'augmentation des crédits de la Société québécoise d'initiaves agroalimentaires pour passer de 40 000 000 $ à 85 000 000 $. J'imagine que vous allez nous demander si on a bien dépensé les premiers 40 000 000 $. Dans ce cadre-là, il n'y aura pas de problème. J'imagine que c'est cette question que vous voulez poser. Quand vous dites qu'il n'y aura pas de limite ou de restriction, je ne sais pas ce que vous voulez dire.

Le Président (M. Gagnon): Là-dessus, tout d'abord, je voudrais revenir sur les traditions dont vous avez parlé tantôt. Si j'ai bien compris, M. le ministre, la tradition est qu'au début de l'étude des crédits - cette année, au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, c'est 20 heures on s'entend pour faire la discussion générale. C'est la tradition dont le ministre parlait. On s'entend, chaque année, pour voir de quelle façon on va aborder chacun des programmes, la discussion générale et, après cela, les programmes qui nous intéressent' en premier. Comme vous l'avez souligné, par exemple, le programme du crédit agricole pour libérer les gens de l'Office du crédit agricole. La tradition dont le ministre parlait, c'est l'entente, au début de chaque année, pour l'étude des crédits.

En ce qui concerne le projet de loi qui viendra, il y a toujours le préambule du projet de loi qui permet, avant d'étudier article par article - je pense aussi que c'est ce que le ministre veut dire - de poser des questions un peu générales.

M. Mathieu: M. le Président, je veux bien, mais les traditions sacramentelles que le ministre est en train de transformer en procédure, en jurisprudence, je ne veux pas être lié par cela à l'avenir.

M. Garon: C'est vous-même, souvent, qui l'avez proposé, la première journée; je vous sais d'ailleurs gré de l'avoir fait. Vous étiez d'accord pour qu'on garde à notre disposition autant de fonctionnaires. On pourra procéder de telle façon et vous avez proposé la façon habituelle de procéder.

M. Mathieu: II n'y a rien d'immuable là-dedans.

M. Garon: Non, sauf si on s'entend...

M. Mathieu: C'est un accommodement de bon aloi. Cela veut dire, comme cela, à l'avenir, qu'il ne faudra plus qu'on s'entende avec vous d'aucune manière et qu'il faudra avoir tout votre personnel ici du début à la fin.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, nous allons clore cette discussion pour être capable de revenir...

M. Mathieu: Pour mettre de l'ordre.

Le Président (M. Gagnon): Je voudrais dire que ce n'est ni le ministre ni aucun membre de la commission qui fait jurisprudence. Normalement, c'est le président qui applique le règlement.

M. Mathieu: Avant de clore...

Le Président (M. Gagnon): Même s'il y a un voeu ou un souhait exprimé, c'est le président qui applique les règlements. Je vous dis qu'il est de coutume, de pratique, au début de l'étude des crédits, de s'entendre sur la façon dont l'étude va se faire. C'est ce que j'ai compris de la part du ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, je vous inviterais à revenir le plus vite possible sur les deux programmes parce que le temps s'écoule rapidement. Vous pouvez revenir sur les deux programmes qu'il nous reste à étudier.

M. Mathieu: Avant de clore, M. le Président, je voudrais vous dire que l'étude des crédits est le moment privilégié de l'Opposition pour poser les questions et pour avoir les éclaicissements qu'elle désire et non pas pour poser les questions qui font l'affaire du gouvernement ou pour faire de cela un moment privilégié pour le gouvernement. C'est un moment privilégié pour l'Opposition. Je veux qu'on garde la marge de manoeuvre dont on aura besoin. Même si, globalement, on s'entend au début de l'étude, dans une entente de bon aloi, pour rendre service aux personnes, aux groupes et pour ménager les fonds publics, je ne vois rien de sacramentel à ce qu'on arrive et qu'on dise, à un moment donné: On fait un accroc ou une exception, car l'exception confirme souvent la règle. Je ne veux pas aller plus loin là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Vous allez me permettre de corriger juste une affirmation que vous venez de faire parce que je crois que c'est important. C'est le moment privilégié des membres de la commission de poser des questions sur un ministère, non pas seulement de l'Opposition. Je pense aussi que c'est ce que vous vouliez dire. On parle des membres de la commission de chaque côté de la table.

M. Mathieu: Nous savons, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): En théorie et en pratique aussi, lorsque le temps le permet.

M. Mathieu: Au moins, M. le Président, les membres du parti gouvernemental peuvent se parler en caucus.

M. Beaumier: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Nicolet.

M. Beaumier: J'espère que cela ne sera pas interprété comme nous enlevant le privilège d'être député à temps plein, y compris au niveau des commissions.

Le Président (M. Gagnon): C'est justement pour cela que j'ai voulu rétablir les faits. M. le député de Beauce-Sud, est-ce qu'on entame le programme 8 qui est la gestion interne et le soutien?

M. Mathieu: Oui, M. le Président.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Gagnon): II y a des remarques préliminaires? (12 h 15)

M. Garon: Non, je n'ai rien de spécial à dire sur l'interne. J'ai fait mes remarques à ce sujet au départ, pour montrer l'amélioration et l'efficacité au sein du ministère. Actuellement, le pourcentage de frais administratifs est de moins en moins important par rapport aux paiements de transferts dont le pourcentage est de plus en plus élevé. Aujourd'hui, on peut dire que 67% du budget du ministère va en paiements de transferts alors que c'était seulement 46% en 1976. Nous avons fait une augmentation considérable de près de 50% en pourcentage des frais d'administration vers les paiements de transfert.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, ce qui étonne à ce programme, c'est qu'il semble se faire un vide autour du ministre. On voit un de ses sous-ministres adjoints qui est parti, M. Marquis; on voit le président de la Régie des marchés agricoles qui démissionne et on entend beaucoup d'autres bruits voulant qu'il y ait un vide peut-être plus grand qui se ferait. Je voudrais que le ministre commente le départ de son sous-ministre, M. Marquis. C'est un excellent sous-ministre.

M. Garon: C'est un bon monsieur, M. Marquis. Au contraire, nos relations sont excellentes. On pense même, un autre membre de mon cabinet et moi, acheter un boeuf de son élevage. Je crois que nos relations étaient excellentes, je pensais même récemment à le nommer à un organisme où on avait besoin de quelqu'un. Je peux vous dire que nos relations étaient excellentes. Ses relations étaient excellentes avec tout le monde, tant du côté des sous-ministres qu'en ce qui concerne le cabinet. C'est un choix de vie qu'a fait M. Marquis. M. Marquis a une entreprise d'élevage de boeuf depuis déjà quelques années. Il atteignait 40 ans...

M. Mathieu: Ce n'est pas une cause d'inaptitude, cela!

M. Garon: Non, mais il avait accès au crédit...

M. Mathieu: Cela arrive à tout le monde.

M. Garon: Savez-vous, nos 50 000 $ sans intérêt attirent même des sous-ministres. Quand les gens disent: 50 000 $ sans intérêt pendant cinq ans, ce n'est pas bon, la position qui...

M. Mathieu: Je suis obligé de rester, je ne suis pas admissible.

M. Garon: M. Marquis allait avoir 40 ans et il voulait se prévaloir de ce prêt. Son rêve depuis plusieurs années, c'était de s'établir comme agriculteur. Il habitait d'ailleurs sur une ferme. Il faisait des voyagements assez importants le matin et le soir dans le comté de Beauce-Nord, dans la paroisse des Saints-Anges. Il a décidé de donner sa démission pour s'établir comme agriculteur à temps plein, cela étant sa principale occupation. Je crois qu'il a l'intention de faire un peu de consultation pour meubler ses moments de loisir. M. Ouellet me dit qu'un sous-ministre reste en poste en moyenne trois ans et il est demeuré cinq ans au ministère.

M. Mathieu: Vous êtes un "toffe", M. Ouellet!

M. Garon: Au contraire, je peux dire que, s'il y a quelque chose, au ministère, on me fait souvent le reproche de garder les mêmes personnes longtemps. Moi, au contraire, avec une équipe gagnante, je suis réticent à changer d'équipe. Je considère qu'au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, nous avons une équipe gagnante.

M. Dubois: Une fois que vous les avez tous mis à votre main, vous les gardez.

M. Garon: Non. Au contraire, je peux vous dire qu'au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, ce qui est de commune renommée dans le gouvernement, c'est que les hauts fonctionnaires et les sous-ministres peuvent diverger d'opinion avec le ministre dans les réunions de travail sans jamais qu'il n'y ait des représailles d'aucune sorte. Au contraire, je n'aime pas garder autour de moi des gens qui pensent toujours la même chose que moi. Ce n'est pas utile à ce moment. Je suis capable de penser tout seul, si tout le monde pense la même chose que moi. Ce que j'aime, au contraire, c'est que, quand il y a un problème complexe et qu'on se réunit une dizaine de personnes autour de la table, avec l'équipe qu'on a actuellement, je suis toujours convaincu qu'on va résoudre le problème. On a des bons cerveaux, des gens qui sont travaillants. L'équipe de direction des différents organismes du ministère, en ce qui concerne les sous-ministres et les sous-ministres adjoints, les directeurs de service pour un bon nombre - je travaille moins souvent avec eux - les dirigeants d'organismes, ce sont des gens qui travaillent fort et qui sont compétents. On essaie toujours, quand on engage quelqu'un à ce niveau, de prendre la personne la plus compétente dans l'ensemble du Québec. De sorte que, lorsque quelqu'un part, cela me fait de la peine. Nous avons déploré tous ensemble au ministère le départ prématuré de M. Moore, qui est décédé, qui était un homme extraordinaire. M. Marquis, ses relations étaient excellentes avec nous. Il a quitté pour un choix de vie. M. Dagenais a quitté il y a quelques années pour un choix de vie. Il a choisi lui aussi de s'établir.

M. Mathieu: Je l'avais oublié, M. Dagenais.

M. Garon: M. Dagenais est... M. Mathieu: ...

M. Garon: M. Dagenais est parti parce qu'il voulait lui aussi s'établir comme producteur de céréales et de betteraves à sucre, comme fournisseur de raffineries et j'ai toujours pensé que c'était un excellent projet. Nous sommes en parfait accord. Non seulement cela, mais on a fait appel aux services de M. Dagenais parce qu'il est un membre du conseil d'administration de la Régie des grains. Je pense qu'il apporte une contribution. Il ne faut pas que les gens pensent tous la même chose lorsqu'on essaie de créer un équilibre dans une équipe. Si vous regardez les membres du conseil d'administration de la Régie des grains, la provenance de chacun est différente; pas deux ne viennent du même monde. Chacun a une excellente formation, à mon avis, et pas deux n'ont été formés de la même façon dans les grains...

M. Mathieu: Comme le Parti libéral du Québec, c'est une équipe forte.

M. Garon: Non, elle est trop homogène, elle a le défaut auquel je faisais allusion il y a quelques instants. Le parti qui a ce caractère d'hybridation qui fait la force de la reproduction, c'est le Parti québécois: là, vous trouvez des ex-créditistes, des ex-membres de l'Union Nationale; les meilleurs éléments de ces partis s'y sont regroupés; certains ex-libéraux aussi. Lorsque M.

Lévesque a quitté le Parti libéral dans les années soixante, il est parti avec les meilleurs éléments et...

M. Mathieu: C'est pour cette raison que cela va bien dans votre campagne de financement et dans votre campagne de recrutement?

M. Garon: Ma campagne ne va pas mal.

Le Président (M. Gagnon): Si vous le permettez, on pourrait revenir au programme 9.

M. Mathieu: M. le Président, en parlant de vide, il y a une grande et triste nouvelle en même temps. Je vois dans le quotidien La Presse, dans la Terre de chez nous: "M. Benoît Lavigne démissionne de la Régie des marchés agricoles du Québec." J'aimerais connaître... D'abord, dans le quotidien La Presse, on écrit ce qui suit: "C'est pour éviter une crise de crédibilité à l'organisme décisionnel qu'il dirige depuis 13 ans que M. Lavigne a posé ce geste qu'il veut une sorte de signal d'alarme." Plus loin: "M. Lavigne a laissé entendre que sa décision de démissionner n'était pas irrévocable et qu'il pourrait se laisser convaincre par M. Garon de demeurer à son poste jusqu'à l'expiration de son deuxième mandat".

Je voudrais que le ministre nous commente en quelques mots cette nouvelle surprenante.

M. Garon: M. Lavigne est un homme, sur ce plan, un peu exceptionnel. J'ajouterai - je vous fais ainsi des confidences - qu'au moment de son renouvellement de mandat en 1980... Au cours des deux années qui ont précédé ce renouvellement de mandat, M. Lavigne m'avait laissé entendre à plusieurs reprises qu'il songeait à prendre sa retraite, etc. Par la suite, lorsque je lui ai demandé de continuer et d'accepter un renouvellement de mandat, il a accepté. Une fois qu'il eut accepté et qu'il fut nommé, j'ai demandé à M. Lavigne: Pourquoi m'avez-vous dit, au cours des années précédentes, que vous songiez à vous retirer, que vous songiez à faire autre chose? Il m'a répondu: Je voulais que vous vous sentiez plus libre de renouveler mon mandat ou non, que vous ne pensiez pas que, sur le plan de ma carrière professionnelle, cela m'affecterait. Je vous dis qu'il y a peu d'hommes qui ont autant d'abnégation. En 1980, je n'aurais pas demandé à M. Lavigne de continuer, je l'aurais remercié, puis... Je lui demandé s'il voulait laisser renouveler son mandat parce que je pensais qu'il pouvait effectuer un excellent travail. Il est un excellent économiste, un homme qui a le sens de la synthèse, de l'analyse et de la synthèse. Il est capable de dire en une page ce que souvent certaines personnes exprimeraient en 50 pages. M. Lavigne est un conseiller précieux, qui m'a toujours accompagné dans les conférences fédérales-provinciales parce qu'il possède ce sens de synthétiser une situation.

En 1980 il m'avait laissé assez libre de renouveler ou non son mandat, afin que, si le premier ministre - parce que c'est le premier ministre qui nomme - ou le Conseil des ministres prétendait qu'il serait préférable de nommer quelqu'un d'autre, on puisse le faire sans gêne. Il m'avait ensuite dit que c'était un peu dans ce but qu'il m'avait indiqué qu'il pouvait faire autre chose.

Il est exact que le gouvernement, depuis un an, a renversé deux décisions de la régie. J'ai même senti le besoin, au moment de la dernière décision, au mois d'avril, de faire une déclaration ministérielle, ce que je n'avais pas fait antérieurement, pour bien expliquer qu'il ne s'agissait pas d'un désaccord avec la régie ou d'un désaveu de la régie, mais plutôt d'une décision du Conseil des ministres sur des requêtes en appel, en demande de révision auprès du Conseil des ministres - comme la loi le permet - de groupes de citoyens qui étaient touchés par la décision de la régie. J'ai bien indiqué à ce moment-là que, dans la décision de la régie, on trouverait trois éléments différents qu'on aurait pu, si ces trois éléments s'étaient retrouvés dans des décisions différentes, accepter ou rejeter. C'est beaucoup plus pour des raisons d'opportunité dans le temps que de désaccord avec la décision. Je l'avais dit d'une façon très claire, justement parce que je voulais que la régie sache en même temps, par cette déclaration ministérielle, qu'il n'y avait pas de désaccord.

M. Lavigne a, je pense, remis une lettre de démission qui n'a pas encore été acceptée. Nous devons le voir dans les jours qui viennent. Je lui en ai déjà parlé lors d'une rencontre, d'un voyage à Ottawa que nous faisions ensemble récemment. Nous avons convenu de nous rencontrer dans les jours qui viennent. Pour ma part, je peux vous dire que la crédibilité de M. Lavigne n'est pas en cause. La crédibilité de la régie n'est pas en cause non plus, sauf que le Conseil des ministres a le droit, en vertu de la loi, de réviser une décision de la régie. Il y a un privilège prévu par la loi - qui a d'ailleurs été adoptée dans le temps des libéraux - pour le faire. Au début, je me suis longtemps penché sur ce pouvoir du Conseil des ministres de réviser une décision de la régie. Je dois vous dire que j'ai longuement réfléchi sur cette question. Au début, j'ai mis en doute ce pouvoir. Je n'étais pas certain que c'était une bonne chose. Aujourd'hui, après sept ans comme ministre, je pense que c'est une bonne chose

parce que, dans les décisions de la régie...

M. Mathieu: Ce n'est pas une loi des libéraux.

M. Garon: ...il y a un bon article et je vais vous dire pourquoi. Un tribunal peut rendre une décision en appel sur les questions de droit, sur les questions de fait. La régie prend essentiellement position, prend des décisions sur des questions de droit, sur des questions de fait, mais aussi sur des questions de politique économique. C'est pour cela que je dis que le pouvoir de révision du Conseil des ministres doit s'exercer avec beaucoup de prudence parce que, dans certaines matières, je pense qu'il serait malvenu de renverser la décision de la régie. Lorsqu'il s'agit d'une question qui est beaucoup plus une question de politique économique qu'une question de droit simple, je pense qu'il appartient autant au Conseil des ministres qu'à la régie de prendre une décision. C'est très important.

On pourra analyser un jour chacune des décisions qui ont été renversées sous mon mandat. Je peux vous dire que, dans un cas, il y a eu renversement de décision parce que le principal argument, sans même aller au fond du débat, était que quelqu'un qui y avait siégé était en conflit d'intérêts. Je pense que les gens qui vont devant la Régie des marchés agricoles ont le droit de siéger devant une régie où il n'y a personne qui est en conflit d'intérêts. Il y avait un membre de la régie qui était à l'emploi des coopératives et c'était une décision qui concernait des coopératives. À mon avis, cette personne-là n'aurait pas dû siéger lorsqu'on a pris une telle décision. Je n'ai pas hésité à recommander le renversement de la décision de la régie. (12 h 30)

Deuxièmement, il est aussi arrivé un cas, dans le secteur du porc, où la décision a été renversée. Les événements qui ont suivi la décision de la régie ont fait que la décision de la régie devenait difficilement applicable. Lorsque la décision - la vie n'arrête pas son cours parce qu'une décision de la régie est prise - a été prise, c'était une bonne décision sur laquelle nous étions d'accord, mais les événements qui ont suivi cette décision ont fait en sorte que la décision de la régie pouvait difficilement s'appliquer correctement dans le fonctionnement quotidien. Encore là, il ne s'agissait pas du tout d'une révision véritable de la décision de la régie, mais, simplement à cause des circonstances qui ont suivi la décision de la régie, il était bon de faire une révision.

Dans le cas du lait, il s'agit encore là beaucoup plus d'opportunité dans le temps qu'autre chose. Le prix du lait a été révisé pour être maintenu, pendant un certain temps encore, au niveau où il est. Vous vous rappelez les débats sur les ristournes pour le lait. J'ai dit, à ce moment-là, et je répète que ce n'est pas facile de démontrer qu'il y a des ristournes lorsqu'il y a un prix administré. Mais, lorsqu'il est établi, après des enquêtes de la régie où un certain nombre de poursuites ont été prises, qu'il y a presque un régime de ristournes dans un domaine et que le gouvernement peut difficilement suivre au jour le jour les transactions, il y a des mesures d'un certain caractère d'exemplarité qui devraient être prises. C'est dans ce sens-là que des organismes de consommateurs ont demandé, même s'ils n'étaient pas eux-mêmes les plus touchés par ces ristournes, que le prix du lait soit gelé pendant un certain temps. J'ai pensé - c'est une façon de parler, le Conseil des ministres a pensé - que ce serait une bonne chose que le prix du lait soit fixe pendant un certain temps. D'autant plus que le lait se vend au prix minimum et que cela portera les marchands de lait à y penser deux fois avant de s'embarquer dans des systèmes de ristournes.

Deuxièmement, suivait une loi qui venait d'être adoptée par le Parlement au mois de décembre, dans laquelle les pénalités étaient beaucoup plus rigoureuses et on n'avait pas eu le temps de la mettre en application. C'était une décision qui suivait l'adoption d'une nouvelle loi. Dans la décision de la régie, il est fait mention qu'il devrait y avoir... On avait parlé de former un comité consultatif qui permettrait une meilleure compréhension entre les différentes personnes et les différents groupes impliqués dans le commerce du lait. Cette décision du Conseil des ministres permettait justement de mettre sur pied ce comité pour travailler pendant un certain temps à mieux aplanir les tensions qui pouvaient exister dans le secteur du lait. Je pense...

M. Mathieu: Je veux soulever une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Question de règlement, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: On est loin du programme 8. Je m'excuse auprès du ministre. Je ne veux pas lui être désagréable, mais je voulais m'enquérir du vide qui est en train de se faire autour de lui et il me fait toute une romance pour justifier les changements...

M. Garon: Vous posez une question sur le président de la régie, on vous répond.

M. Mathieu: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Sur la question de règlement, M. le député de Beauce-Sud, vous avez fait allusion à un

article de journal qui annonce la démission de...

M. Mathieu: Je veux savoir si le ministre va le retenir ou s'il va accepter sa démission. C'est ce que je veux savoir.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez demandé au ministre de commenter...

M. Mathieu: La démission.

Le Président (M. Gagnon): ...cet article. À venir jusqu'à maintenant...

M. Mathieu: Je commence à trouver que c'est abusif, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): ...je ne dis pas que les commentaires ne sont pas un peu longs, mais je suis obligé...

M. Mathieu: Écoutez, le temps passe et il y a encore deux programmes.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, je ne dis pas que ce n'est pas un peu long, ces commentaires, excepté que je suis obligé de constater qu'il répond à votre demande de commenter cette décision. Maintenant, je vous demanderais, M. le ministre, de le faire le plus rapidement possible.

M. Mathieu: Je ne lui demande pas de commenter les décisions du Conseil des ministres qui ont renversé les décisions de la régie, voyons.

Le Président (M. Gagnon): II vous explique dans quelle situation le président de la régie a donné sa démission. Et c'est l'article de journal que vous avez mentionné.

M. Mathieu: II fera une déclaration ministérielle demain, à ce compte-là.

Le Président (M. Gagnon): Maintenant, je demanderais tout de même au ministre d'aller le plus rapidement possible pour qu'on puisse passer...

M. Mathieu: Si vous êtes abusif, on va fermer le chantier et on va s'en aller, c'est tout.

M. Garon: Tempus fugit, comme dit un gars de Saint-Elzéar!

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre, est-ce que vous avez terminé?

M. Garon: J'achevais, M. le Président. C'est parce qu'on est dans des matières importantes. La confiance et la crédibilité sont des matières très importantes dans l'ordre des tribunaux. J'ai l'impression que M. Lavigne l'interprète correctement en disant que, voulant encore là permettre au gouvernement d'exprimer sa confiance dans la régie, il a le choix: profiter de l'occasion de la lettre qu'il envoie pour nommer un nouveau président ou demander au président de demeurer dans ses fonctions.

M. Mathieu: Qu'est-ce que vous allez faire. C'est ce qui nous intéresse.

M. Garon: Je vais rencontrer M. Lavigne dans les prochains jours. Je lui en ai déjà dit un mot à Ottawa. Je pense que M. Lavigne est indicatif dans cette lettre en disant qu'il veut principalement, par les gestes qui sont posés de part et d'autre, qu'il y ait une manifestation de confiance dans la régie.

M. Mathieu: Allez-vous le convaincre de rester?

M. Garon: Cela dépend aussi de lui. Je ne peux pas l'attacher. Je peux vous dire une chose, c'est que tous les gens qui me connaissent savent... Je vais vous dire une chose, c'est que je trouve cela très sain tout ce débat, parce que les gens peuvent voir une chose dont ils n'étaient pas convaincus auparavant. C'est que les décisions de la régie ne sont pas dictées par le ministre. Les gens se sont toujours demandé, avant 1976, si le ministre ne dictait pas les décisions à la régie. Je peux vous dire que, depuis 1976, les gens savent que les décisions de la régie ne sont pas dictées par le gouvernement. La régie prend ses décisions librement selon sa meilleure vision des choses. La meilleure preuve qu'on vit actuellement, c'est qu'il n'y a rien de dicté dans les décisions de la régie.

Maintenant, je pense que, de part et d'autre, la régie a des responsabilités. Le Conseil des ministres a aussi des pouvoirs en vertu de la loi et doit avoir toute la latitude pour les exercer.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Pour revenir encore au programme 8, il a été question quelque part de l'abolition des postes de coordonnateurs adjoints dans les régions administratives. Je pense qu'il y a douze régions - on me corrigera si je fais erreur - et il y avait douze coordonnateurs, un par région. Je crois savoir qu'il y a des coordonnateurs qui sont partis ou qui sont décédés et le poste n'a pas été comblé. Je voudrais connaître les intentions du gouvernement à ce sujet.

M. Garon: Dans les postes de coordonnateurs? Nous songeons à faire une

réforme administrative importante au ministère. Nous faisons plus qu'y songer, nous en sommes convaincus. Une réforme administrative importante est souhaitable. Maintenant, il y a l'opportunité dans le temps, encore là pour ne pas troubler l'administration du ministère.

Vous le savez, il y a douze régions administratives. Il y a environ 80 bureaux locaux. Depuis une quinzaine d'années, l'agriculture a évolué considérablement. Il y avait, dans les bureaux régionaux, un coordonnateur et des coordonnateurs adjoints, deux ou trois coordonnateurs adjoints. Dans les bureaux locaux, il n'y a vraiment personne en charge du bureau. Nous songeons à modifier l'administration des bureaux pour faire en sorte que ce soit administré plus efficacement.

Nous pensons à diminuer le nombre des régions. Nous pensons qu'il n'est pas nécessaire qu'il y ait douze régions. Nous pensons qu'éventuellement, on pourra fonctionner au ministère avec neuf régions.

Par ailleurs, cela veut dire certains fusionnements. Je suis convaincu que cela ne veut pas dire des baisses d'effectifs. On pense qu'on pourrait être beaucoup plus efficace. Je vais vous donner des exemples. Dans une région - cela veut dire autour de six ou sept bureaux par région - nous pensons avoir plutôt un bureau régional avec le coordonnateur adjoint en charge de deux bureaux, de sorte que, dans une région, on pourrait trouver un coordonnateur avec un coordonnateur adjoint responsable d'une sous-région avec deux bureaux. Ce qui nous permettrait d'organiser notre système de bureau d'une façon beaucoup plus fonctionnelle que c'est le cas actuellement.

Prenons la région de Québec. Il y a différentes sortes d'agriculture dans la région de Québec. Il peut y avoir un bureau qui s'occuperait plus du haut des comtés et un bureau qui pourrait s'occuper plus du bas des comtés, où l'agriculture est assez différente. À ce moment, un territoire d'un bureau, par exemple, pourrait être le bas des comtés de Montmagny, de Bellechasse, de Lévis ou de Lotbinière.

M. Mathieu: Le siège social à Lévis.

M. Garon: Pas nécessairement. Je crois que le bureau de Lévis devrait être fusionné avec un autre. Je m'attends, je vais être bien franc avec vous, que le bureau de Lévis et le bureau de Saint-Charles soient fusionnés et le nouveau bureau ne se retrouvera sans doute à aucune des deux places. C'est cela qui peut arriver. Et avoir d'autres bureaux qui s'occuperaient du haut des comtés où on est dans des régions montagneuses, où il y a un type d'agriculture différent et qui ne bénéficie pas des microclimats qu'on trouve le long du fleuve.

De sorte qu'on pourrait avoir neuf régions, moins de bureaux qu'on en a actuellement. Au lieu d'avoir 80 bureaux, peut-être avoir environ 60 bureaux, mais mieux répartis que ce n'est le cas actuellement. Voici des exemples. Dans Charlevoix, il y a un bureau à Baie-Saint-Paul et un bureau à La Malbaie. On serait peut-être mieux d'avoir un seul bureau, mais à Saint-Hilarion. Cela serait plus efficace et il y aurait des meilleurs services aux agriculteurs. Mais à cause des rivalités traditionnelles entre les deux places, il y a eu dans le passé des bureaux à chacune des deux places. Il y a un bureau à Saint-Jean-d'Iberville et un bureau à Iberville. Un de chaque bord de la rivière. Il y avait un bureau régional à Trois-Rivières et un bureau régional à Nicolet. Dans le temps, il n'y avait pas de pont sur le fleuve Saint-Laurent, ce qui constituait un obstacle. Aujourd'hui, si vous regardez cela, les bureaux de Trois-Rivières et de Nicolet pourraient être fusionnés sans poser beaucoup de problèmes. Mais, à ce moment il n'y aurait pas de pénalités dans ce sens. Il y aurait des sous-bureaux qui correspondraient beaucoup mieux aux régions en termes de vocation agronomique ou agricole. Nos bureaux seraient plus gros et plus polyvalents aussi. Ce qui est très important, c'est que, lorsqu'on a fait des bureaux, c'était surtout pour la production laitière. Aujourd'hui, dans une même région, on va trouver de la production laitière, de la production porcine, de la production céréalière, de l'élevage du boeuf, de la production maraîchère, de sorte qu'on est disséminé dans beaucoup de bureaux avec un manque de spécialistes dans plusieurs bureaux. En termes de réorganisation, on pourrait avoir une plus grande efficacité avec des bureaux moins nombreux mais plus polyvalents.

M. Mathieu: Alors, il n'y aurait plus de bureaux régionaux et locaux.

M. Garon: Oui. Il y aurait encore des bureaux régionaux et locaux mais l'on songe à regrouper environ neuf régions avec des territoires un peu plus grands pour certaines régions, des régions qui sont à peu près homogènes; on pense, en trois endroits, à regrouper deux régions ensemble, mais à avoir des sous-bureaux, des bureaux régionaux. Le coordonnateur adjoint peut se retrouver dans un bureau local, avec la supervision de deux bureaux.

M. Mathieu: Deux bureaux locaux.

M. Garon: Deux bureaux locaux. De sorte qu'il y aurait une meilleure coordination. On aurait un coordonnateur régional à tel endroit, et plus de gens dans le bureau local que dans le bureau régional. Traditionnellement, dans le passé, parce

qu'on avait besoin de spécialistes, on a mis plutôt des spécialistes dans le bureau régional. On pense actuellement à avoir des bureaux régionaux moins considérables, à avoir moins de bureaux locaux, mais des bureaux locaux plus polyvalents. (12 h 45)

M. Mathieu: Vous savez que vos bureaux régionaux sont anémiques de plus en plus. Ces gens sont complètement débordés de travail. Je le constate dans la région que je représente, je ne sais pas quel miracle ils font pour résister. Vous devez avoir, au bureau régional de Saint-Joseph, huit ou neuf personnes parties depuis à peu près cinq ans, dont le coordonnateur. Vous avez, par exemple, celui qui est en charge de la relève agricole, si je ne m'abuse, celui qui est en charge de la planification, etc. Ces gens sont partis ou décédés et ne sont pas remplacés. Le bureau devient anémique. Les demandes sont tellement considérables de la part des agriculteurs que les agriculteurs n'ont plus de service.

M. Garon: Vous faites la preuve que c'est le temps qu'on le fasse. Vous avez raison. C'est le temps qu'on réorganise nos bureaux.

M. Mathieu: Je n'ai rien contre la réorganisation, mais je voudrais, par exemple, que l'on mette les effectifs nécessaires au bon endroit. Je constate une anémie dans la région chez moi.

M. Garon: Vous êtes au bon endroit. Vous avez raison.

M. Mathieu: Comme cela, je peux espérer qu'une région comme la mienne sera dotée d'un personnel plus polyvalent et en meilleure forme, parce que je me méfie des améliorations du ministre, M. le Président.

M. Garon: Mais les services aux cultivateurs sont donnés par les bureaux locaux, pas par les bureaux régionaux.

M. Mathieu: Mais il y a des services par les bureaux régionaux comme, par exemple, le service de la relève agricole et ces choses-là.

M. Garon: Oui, des services spécialisés. Mais c'est ce qu'on explique très bien. C'est qu'au fond on veut rapprocher les agronomes des agriculteurs et je pense qu'on ne peut pas se tromper là-dessus.

M. Mathieu: Mais si vous fermez un bureau comme... Excusez.

M. Garon: Je pense que la façon la plus efficace est, comme M. Garon l'a expliqué tout à l'heure, d'avoir dans un bureau local où va l'agriculteur pour bénéficier de l'ensemble des services... Notre intention ici - M. Garon, vous pourriez le dire - c'est que d'autres services, d'autres régies vont probablement venir dans ces bureaux pour que l'agriculteur n'ait pas à se déplacer et à courir à l'office, à la Régie des assurances. On veut essayer de regrouper les services à un endroit pour que l'agriculteur, lorsqu'il arrive là, pour ce soit personnalisé, avec l'ensemble des services pour lui. Je pense que c'est la préoccupation. On peut faire bien des discussions pour savoir si on doit en mettre un ici ou là, mais disons que c'est cela l'esprit et je pense que c'est ce qu'il est important de comprendre ce matin. Ce n'est pas de diminuer le services aux agriculteurs, c'est le contraire, c'est de s'approcher de l'agriculteur.

M. Dubois: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe. Après. Oui, M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: J'ai seulement une petite question dans le même cadre.

M. Dupré: Seulement une petite question, M. le Président. Est-ce que l'échéancier est prévu? À peu près quand cela sera-t-il en application?

M. Garon: Normalement, cela devrait être à l'automne. On ne veut pas faire cela à l'été dans le gros du travail, mais on voudrait faire cela à l'automne et, en même temps, on voudrait se préparer comme il faut pour mettre cela en place rapidement à l'automne, de sorte que la nouvelle fiche de l'agriculteur qui va se faire au cours de l'hiver permettra à chacun des bureaux de connaître sa nouvelle clientèle. C'est vraiment pour que ce soit en place de façon numéro un avec le fichier de l'agriculteur à partir du printemps prochain.

M. Mathieu: Le ticket modérateur.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Huntingdon.

M. Dubois: Une simple question au ministre, M. le Président. Je pense que le coordonnateur de la région sud-ouest s'occupe aussi du bureau de Saint-Hyacinthe, n'est-ce pas?

Une voix: Oui.

M. Dubois: II y a une rumeur qui circule voulant que M. Bertrand soit nommé au poste de sous-ministre adjoint. Alors, il n'y aurait plus de coordonnateur ni dans la

région sud-ouest ni à Saint-Hyacinthe. Est-ce que cette rumeur est fondée?

M. Garon: M. Bertrand assume actuellement les deux fonctions parce qu'on pense faire du regroupement entre ces deux fonctions, entre les deux régions qu'on trouve dans le coin. La région du sud de Montréal, la région de Saint-Hyacinthe, c'est exactement le même genre d'agriculture, les mêmes unités thermiques, le même genre de plaines, avec de plus en plus les mêmes productions, la production céréalière, la betterave à sucre et l'horticulture, les productions maraîchères. De plus en plus la production de lait industriel se déplace vers l'est et le lait nature va rester là pour desservir le marché de Montréal, qui est près; cela fait moins de transport. Il y a des déplacements. Alors, on pense véritablement à de nouvelles délimitations et, quand quelqu'un prend sa retraite, il n'est pas mauvais, au lieu d'avoir des problèmes, de faire en sorte que le regroupement puisse commencer à s'exercer tranquillement dans les faits.

Maintenant, est-ce que ce sera exactement les deux mêmes régions ou un découpage différent? Il peut y avoir un certain découpage différent. On n'a pas vu l'opportunité, à l'heure où on parle, de faire un regroupement, de faire un renouvellement de fonctions alors que M. Bertrand peut très bien faire la coordination des deux.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Considérant, M. le ministre, que l'ITA de Saint-Hyacinthe est ni plus ni moins la maison mère des agriculteurs au Québec, j'espère que le coordonnateur régional aura place dans la maison mère. C'est un souhait que je vous adresse.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. J'ai plutôt l'impression, avec notre nouvelle façon de faire, que les gens vont aimer mieux le bureau local.

Une voix: Oui, c'est évident.

M. Garon: Le service aux agriculteurs va se faire, dans notre nouvelle structure, essentiellement par le bureau local. Le bureau régional sera une structure très allégée. On veut faire des bureaux locaux beaucoup plus polyvalents. Pour ma part, si je voulais un bureau dans mon comté, qui est un comté vraiment agricole, je préférerais de beaucoup le bureau local au bureau régional.

M. Dupré: II est tout de même étrange, M. le ministre, que le capital agro-alimentaire de l'agriculture au Québec n'ait pas de coordonnateur.

M. Garon: II y en a un.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Ce qui m'inquiète un peu, c'est qu'on m'a dit que vous vouliez faire disparaître les bureaux régionaux. À vous entendre, je commence à en être convaincu. Si vous voulez tellement alléger la structure, à un moment donné, il n'y aura plus rien. Elle va être vraiment légère.

Dans tout cela, dont je ne doute pas du bien-fondé, qu'il y ait des réaménagements à faire après quinze ans ou vingt ans, je n'ai rien contre cela. Dans le moment, ce que les agriculteurs déplorent, c'est un manque de personnel, un manque de professionnels à leur service. Est-ce que, après cette réorganisation, les bureaux locaux auront plus de personnel à leur service? C'est ce qui les inquiète.

M. Garon: Ce sera une meilleure organisation. Avec ce regroupement, au lieu d'avoir 80 bureaux, on en aura peut-être 60.

M. Mathieu: Mais si vous n'avez pas plus de personnel?

M. Garon: Ce sera beaucoup mieux organisé. Avoir du monde à 15 kilomètres ou à 25 kilomètres, cela ne fait pas une grosse différence. Mais si, dans un rayon de 25 ou 30 kilomètres, vous avez vraiment tous les services dont vous avez besoin, c'est peut-être mieux que d'avoir à courir à trois ou quatre bureaux différents pour avoir les services dont vous avez besoin.

M. Mathieu: Vous allez augmenter le personnel?

M. Garon: C'est-à-dire qu'on va avoir moins de bureaux régionaux, moins de bureaux locaux, mais des bureaux beaucoup plus polyvalents.

M. Mathieu: Autrement dit, vous agrandissez par en dedans, si je comprends bien.

Une voix: En caucus.

M. Garon: C'est bien résumer la situation.

M. Mathieu: Ce qui m'inquiète, c'est le service aux agriculteurs.

Le Président (M. Gagnon): Vous avez terminé le programme 8. Le programme 8 est donc adopté, avec les éléments 1 et 2.

M. Mathieu: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Le programme 9. Je pense qu'on vient d'en discuter, la Régie des grains.

Régie des grains

M. Mathieu: J'aurais une question supplémentaire. Quand M. Beaudet était ici, ce n'était pas pertinent à ce que je voulais lui demander. Est-ce que je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Mathieu: Je voudrais profiter de la présence de M. Beaudet. On sait que la régie existe depuis 1979 et que M. Beaudet est en fonction depuis 1981. Le ministre nous a dit que ça prenait du temps pour recruter du bon personnel, je n'en doute pas. Je ne doute pas que le personnel de la régie soit un personnel compétent, un personnel désireux de développer cette régie. Ce qui m'intrigue un peu, c'est le fameux règlement qui doit sortir depuis que la régie est fondée, le fameux règlement sur les grains. Il y a deux aspects que je veux toucher.

D'abord, depuis des années, on ne sait plus combien de versions du projet de règlement ont été déposées au bureau du ministre. Je voudrais savoir où on en est maintenant. Je voudrais savoir aussi si les pouvoirs de réglementation de la régie seront les doubles de ceux de la Commission canadienne du blé. Ce sont mes deux questions. Je les pose tout de suite parce qu'il ne reste que cinq minutes.

M. Garon: II y a eu plusieurs versions, c'est vrai. C'est un secteur complexe et on voulait le rendre le plus clair possible. D'ailleurs, quelqu'un disait justement ce matin, à une réunion du mouvement coopératif: Je suis content de voir que les articles sont clairs parce que, dans le règlement fédéral, il y a plusieurs articles qui ne sont pas clairs. On a fait un effort de clarification des articles et beaucoup de consultation. Aussitôt que la loi sera adoptée, le projet de règlement sera prêt. Il nous reste un groupe à rencontrer dans la consultation. Il faut faire le point sur toutes les représentations qui nous ont été faites, cela sera possiblement acheminé la semaine prochaine pour prévérification au Conseil des ministres.

Je veux le faire approuver par le Conseil des ministres avant sa publication. La publication qui le rendra officiel dans un mois contiendra peu de changements parce qu'on aura fait tellement de consultations au préalable.

M. Mathieu: Puis les dédoublements avec les règlements de la Commission canadienne du blé?

M. Garon: II n'y a pas de dédoublement parce que la Commission canadienne du blé a juridiction à l'intérieur des trois provinces des Prairies et sur les silos de transbordement dans le Saint-Laurent. C'est la seule juridiction qu'elle a. Elle n'a pas de juridiction dans l'Est.

M. Mathieu: Est-ce que la réglementation va être un peu similaire à ce qui se passe dans l'Ouest, par exemple?

M. Garon: C'est basé sur à peu près le même système que celui du fédéral, comme je le mentionnais ce matin, à l'exception qu'il y avait de sérieuses lacunes au fédéral sur le marché intérieur.

Le fédéral est bien reconnu pour sa qualité de céréales pour les marchés d'exportation et y attache une importance extraordinaire, mais le système est critiqué dans son application au niveau de la classification sur le marché intérieur.

Nous avons donc essayé de compenser. Nos gestes ont pour but de compenser cette lacune.

M. Mathieu: M. Beaudet, vous devez avoir hâte que la réglementation soit adoptée pour vous brancher une fois pour toutes. Vous avez sans doute participé aux nombreux règlements qui n'ont jamais passé l'étape du bureau du ministre.

M. Garon: J'écoutais M. Garon hier et je pense qu'il a raison de dire qu'il est bon de prendre le temps nécessaire pour la préparation d'un règlement afin de s'assurer que ce soit un bon règlement. Il faut aussi le faire en consultation avec l'industrie. C'est une industrie qui est quand même un peu naissante pour nous, c'est quand même une production céréalière commerciale qui en est à ses débuts et qui n'a jamais été réglementée. Il est bon de le faire avec soin.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Beauce-Sud? En concluant?

M. Mathieu: En concluant oui. Les objectifs de la loi seraient en...

M. Garon: II fallait aussi attendre cette loi parce que nous n'avions pas le pouvoir d'exiger des frais. Je ne voulais pas commencer avec un système et le changer ensuite en cours de route. On voulait un système sur lequel on est d'accord parfaitement, pour le faire commencer à fonctionner.

La loi que nous avons adoptée il y a quelques heures, en commission parlementaire, article par article, va nous

permettre des choses qui n'étaient pas permises dans l'ancienne loi. Elle va clarifier certains points et c'est aussi pour cette raison qu'on a attendu pour que le règlement suive l'adoption de ces modifications à la Loi sur les grains. On s'est rendu compte, en faisant la réglementation, qu'on avait besoin de certaines modifications.

M. Mathieu: Une fois la loi adoptée et une fois les règlements adoptés, votre régie est prête à prendre son envol, si je peux m'exprimer ainsi?

M. Garon: Oui, en même temps que l'élaboration du projet de réglementation, nous avons recruté notre personnel. Le personnel est recruté déjà depuis plus de six mois et, dans certains cas, jusqu'à neuf mois. On a formé ce personnel et il est prêt pour l'étape opérationnelle.

M. Mathieu: C'est parce qu'on remarque que vos crédits ont peu augmenté entre 1982-1983 et 1983-1984. J'imagine que, si la régie prend son envol, son ampleur à l'automne 1983 ou au début de 1984, cela va se ressentir sur les crédits de l'année suivante.

M. Garon: Non, nous avions budgétisé, au cours des deux dernières années, des crédits nous permettant d'être opérationnels. L'erreur qu'on a pu faire à la régie serait d'avoir pensé qu'on pouvait recruter le personnel plus rapidement qu'on n'a été capable de le faire.

M. Mathieu: J'aimerais connaître les grandes priorités que vous allez établir immédiatement après l'adoption de cette loi.

M. Garon: II y a déjà l'étape du programme de formation qui est commencé avec l'industrie. La deuxième étape est le programme de formation avec l'industrie concernant le classement des céréales. C'est déjà en cours présentement, en préparation de la publication de ce règlement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'à ce moment-ci, il est 13 heures, vous demandez que la commission poursuive ses travaux encore quelques minutes?

M. Mathieu: J'aurais une dernière question. Je pense qu'on peut compléter, M. le Président, si le ministre est d'accord...

M. Garon: Est-ce qu'on peut finir la commission avant le dîner, sans suspension?

M. Mathieu: II me reste une question, si vous acceptez.

M. Garon: Pas de problèmes, tant que vous voulez. (13 heures)

M. Mathieu: Un des objectifs de la Loi sur les grains est de protéger les agriculteurs en cas de fermeture, de faillite de centres régionaux.

M. Garon: Protection financière des producteurs lorsqu'ils livrent leurs céréales aux centres régionaux.

M. Mathieu: Après quatre ans, cet élément a-t-il encore autant d'intérêt qu'au début, à l'expérience?

M. Garon: Je pense que c'était une nécessité. C'est sûr. C'est une des priorités du mandat de la régie. En fait, en plus d'établir des normes de qualité, la deuxième priorité dans le mandat, c'est la protection financière. Sûrement, c'est une nécessité.

M. Mathieu: Comment l'agriculteur peut-il déterminer les centres qui sont fiables ou d'autres moins fiables, ceux qui présentent des risques et ceux qui n'en présentent pas?

M. Garon: Je pense qu'à l'intérieur... Je ne sais pas si vous voulez répondre?

Ce n'est pas de cette façon que cela est déterminé. Si un marchand de grain ou un centre régional, par exemple, veut faire la classification du grain, il devra fonctionner dans le cadre de la loi, de la réglementation de la régie. Il devra obtenir son permis et ensuite respecter les normes de solvabilité qui sont prévues dans le règlement. La loi permet aussi au règlement d'adopter ces normes. Actuellement, selon les consultations que nous avons faites, les cultivateurs sont contents et les gens aussi, parce qu'ils ont vu que nous avions adopté des normes qui ne sont pas les plus onéreuses possible, qui tiennent compte de la réalité.

M. Mathieu: Ce qui étonne un peu, M. le ministre, cela ne dépend pas de M. Beaudet, mais cela a pris quatre ans à mettre cela en marche, après l'adoption de la loi. Ce qui étonne, c'est que cela était urgent et que cela a pris quatre ans, imaginez-vous, juste à le préparer.

M. Garon: C'est plus long que vous ne le pensez. Dans le domaine du grain, on n'y était quasiment pas. J'aime autant qu'on y aille plus lentement et plus sûrement.

M. Mathieu: Hâtons-nous lentement.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que le programme 9 est adopté?

M. Mathieu: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté.

M. Mathieu: Avanr de conclure, je voudrais remercier tous les invités dont le ministre s'était entouré durant l'étude des crédits. Ce fut apprécié. Il y a des gens très compétents autour du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je les remercie donc de leur disponibilité. Je suis content qu'on ait pu les interroger. Il y a des choses qu'on aurait peut-être pu préparer ou présenter d'une autre manière. On va compléter la semaine prochaine avec SOQUIA, tel qu'entendu. Alors, merci à tous les gens qui se sont déplacés et je conclus en offrant ma collaboration.

Le Président (M. Gagnon): M. le ministre.

M. Garon: Je voudrais remercier le député de Beauce-Sud pour les compliments qu'il a faits à l'égard du personnel qui m'entoure et un peu indirectement pour les félicitations qu'il m'adresse pour avoir choisi des personnes compétentes.

M. Mathieu: II y en a beaucoup qui étaient là avant vous, M. le minstre.

M. Garon: Je vais vous dire une chose. Vous seriez surpris de savoir que, pour une grande partie du personnel qui m'entoure, je ne sais pas de quel bord ils sont. Je ne sais même pas s'ils sont... On me dit qu'il y a même des bleus. Ce qui est essentiel, c'est la compétence. Je pense qu'on a un personnel, au ministère de l'Agriculture, d'une grande compétence et je pense que c'est ce qui a permis à l'agriculture du Québec... Je le vois dans les conférences fédérales-provinciales, auxquelles j'assiste depuis maintenant près de sept ans. Je ne me sens jamais gêné quand je vais à des conférences fédérales-provinciales avec le personnel du ministère pour discuter avec les gens des autres provinces et leur personnel. Je vais vous dire une chose, je ne me sens pas démuni, au contraire.

Une voix: Ça vaut pour les membres de son cabinet!

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre. La commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation a terminé l'étude des crédits pour l'année 1983-1984. Nous avons étudié les dix programmes et l'ensemble de leurs éléments, et les crédits ont été adoptés. Alors, on ajourne donc la commission sine die.

(Fin de la séance à 13 h 05)